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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ein Gleichnis Jesu, im Lichte der Philosophie Meister Eckharts



Provisorium
09.02.2013, 20:06
Im "Hagar, Sarah und der Paulus Thread", der insgesamt ja etwas holprig war, kam zum Schluss die Frage auf (von Leuchte), wie man Gott denn überhaupt erkennen könne, woraufhin ich mit einem Artikel zur Philosophie Meister Eckharts antwortete und dann gebeten wurde (von dispicio) dies genauer zu erklären, was ich dann wieder anhand des Artikels versuchte, womit aber weder dispicio, noch Leuchte sonderlich glücklich waren und der Eine (dispicio) um persönlichere Erläuterung bat während der Andere (Leuchte) seinen Einwurf einbrachte, dass man keinen Eckhart bräuchte, wo Jesus doch schon alles gesagt habe.
Unser tapferer Snoopy hat dann vorläufig der Verwirrung ein Ende bereitet und um die Eröffnung eines neuen Threads gebeten, falls Interesse bestehe die Diskussion weiterzuführen und voilá, da is' er ja!

Da Jesus ja sehr gerne in Gleichnissen gesprochen hat und die dadurch entstehende Bilderwelt gar unterschiedlichste Assoziationen in den Köpfen und Herzen der Menschen hervorzurufen vermag, kommt es in interessierten Kreisen mit schöner Regelmäßigkeit zu Diskussionen, wie der gute Jesus dieses oder jenes denn nun eigentlich genau gemeint haben könnte.
Mal ganz davon abgesehen, ob es überhaupt DIE richtige Deutung seiner Worte gibt, war ich neulich doch sehr erstaunt, als ich einen Thread in einem "Nachbarforum" las, bei dem es um das Thema "Kreuz auf sich nehmen" ging und die dort versammelte Gemeinschaft nur niederdrückende, deprimierende, ja fast masochistische Assoziationen zum Thema hatte (bei Interesse hier der Link zu diesem Thread): http://www.glaube.com/forum.html?tx_mmforum_pi1[action]=list_post&tx_mmforum_pi1[tid]=6300&tx_mmforum_pi1[page]=1

Deshalb fühlte sich das Provisorium herausgefordert, seine individuelle Sicht der Dinge zum Besten zu geben, was dort schlichtweg ignoriert wurde, mir hier aber die wunderbare Möglichkeit eröffnet, in persönlicher Ausführung, auf Grundlage der Philosophie Meister Eckharts, ein Gleichnis Jesu zu beleuchten, womit ich hoffe, den Wünschen und Anregungen von dispicio, Leuchte und Snoopy nachkommen zu können!

Zunächst das Gleichnis:

Lukas 14,25: Es gingen aber große Volksmengen mit ihm; und er wandte sich um und sprach zu ihnen: 26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben / seine eigene Seele, so kann er nicht mein Jünger sein; 27 und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein. 28 Denn wer unter euch, der einen Turm bauen will, setzt sich nicht vorher hin und berechnet die Kosten, ob er das Nötige zur Ausführung habe? 29 Damit nicht etwa, wenn er den Grund gelegt hat und nicht vollenden kann, alle, die es sehen, anfangen, ihn zu verspotten, 30 und sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und konnte nicht vollenden. 31 Oder welcher König, der auszieht, um sich mit einem anderen König in Krieg einzulassen, setzt sich nicht vorher hin und ratschlagt, ob er imstande sei, dem mit zehntausend entgegenzutreten, der gegen ihn mit zwanzigtausend anrückt? 32 Wenn aber nicht, so sendet er, während er noch fern ist, eine Gesandtschaft und bittet um die Friedensbedingungen. 33 So kann nun keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein.

Wer keine Lust hat den kompletten Thread im "Nachbarforum" zu lesen (lohnt eigentlich auch nicht wirklich;-)), soll an dieser Stelle wissen, worin so ungefähr die Interpretaion der Mitdiskutierenden gipfelte. "Wir müssen lernen Kummer zu lieben, Armut, Schmerz, Bedrängnis" war da zu hören...
Sancta Simplicitas, da stellten sich dem Provisorium aber wirklich sämtliche Nackenhaare und obwohl ich dort eigentlich nie poste (da herrschen schlimme Umgangsformen, mit Höllenandrohungen und ähnlichem) , raffte ich mich auf und legte das Gleichniss in provisorischer Art aus, was ich euch nun nicht länger vorenthalten möchte:

Zu diesen Versen möchte ich gerne auch etwas sagen.
Meine persönliche Interpretation dieser Worte ist sicher etwas anders als die, die ich bisher hier las, aber sie entspringt meines Herzens, ohne jeden Anspruch auf Allgemeingültigkeit oder Verabsolutierung.

Jesus hat uns das Gebot der Nächstenliebe gegeben und zum Zentrum seiner Lehre gemacht. Wir sollen den Nächsten lieben wie uns selbst und da klingt es doch zunächst sehr verwunderlich, wenn es in Vers 26 heißt, dass wir nicht nur uns selbst, sondern auch unsere "Allernächsten", also die Familie, hassen sollen. Hebt Jesus hier etwa sein zentrales Gebot der Nächstenliebe auf, führt er es durch diese Worte nicht sogar ad absurdum?

Wir sollen unser Kreuz tragen, sagt er. Und wer es nicht trägt und ihm nachkommt, kann nicht sein Jünger sein. Spricht er damit tatsächlich all die kleinen und großen Beschwernisse des Lebens an, all die dunklen Täler, durch die zu gehen uns so sehr fürchtet?

Als Jesus sein Kreuz trug, da war ihm bewusst, dass er sehr bald wird sterben müssen. Er war durch das Kreuz direkt konfrontiert mit dem Tod. Ich interpretiere deshalb die Aufforderung "sein Kreuz zu tragen", als direkten Hinweis auf den eigenen Tod, auf unsere Vergänglichkeit.

Aber nicht in dem Sinne, dass Jesus uns hier ängstigen wolle, vielmehr fordert er uns auf, uns bewusst und gezielt mit unserer geschaffenen und vergänglichen Kreatürlichkeit auseinanderzusetzen, sie bewusst anzunehmen und das Leben vom Tod her zu verstehen, den Blickwinkel, die Perspektive einmal umzudrehen.

Nichts ist so sicher wie der Tod und wenn er kommt, dann können wir nichts mitnehmen. Nackt sind wir gekommen und nackt müssen wir gehen. Wir werden wieder zu dem Staub, aus dem wir einst geschaffen wurden. Wir müssen alles dalassen. Wir müssen uns selbst lassen...

Ich glaube das ist es, was Jesus uns vermitteln wollte. Er fordert uns auf, ganz bewusst alle Dinge, ja uns selbst zu lassen, um dadurch Gelassenheit zu erlangen. Wenn wir täglich unser Kreuz auf uns nehmen, dann lassen wir ganz bewusst von allem Kreatürlichen und Geschaffenen ab, so wie wir es einst tun müssen, wenn wir sterben.

Dieses Lassen betrifft auch unsere fundamentalsten Verbindungen, eben z.B. auch die Familie, die Jesus in Vers 26 ansprach. Aus Vater und Mutter wurden wir einst geboren, wuchsen auf und entwickelten uns gemeinsam und in Gemeinschaft mit unseren Brüdern und Schwestern, traten in der weiteren Entwicklung bewusst in Verbindung mit Frau (Mann) und Kind.

Wenn wir dann einst sterben werden, müssen wir all diese Verbindungen lösen. Wir müssen Abschied nehmen und werden abgeschieden sein. Ich glaube das ist es, worauf uns Jesus hinweisen will. Er möchte, dass wir einen Perspektivwechsel vornehmen und mit aller Bewusstheit dieses Lassen einüben, weil es sich Angesichts des Todes und unserer Sterblichkeit mit Sicherheit vollziehen wird.

Hierdurch rückt dann auch gleichzeitig das Gebot der Liebe wieder in den Mittelpunkt. Wir sollen unsere Familie nicht hassen, wir sollen uns selbst nicht hassen, nicht Ausschau halten nach all dem Hassenswerten in uns, sondern wir sollen aus der Perspektive des Todes heraus auch unsere fundamentalsten Verbindungen lösen lernen, täglich neu lernen Abschied zu nehmen, von dem ich einst ohnehin werde Abschied nehmen müssen und uns in der Abgeschiedenheit (dem Gebet) auf den Abschied, das Lassen, vorbereiten.

Deshalb erwähnt er dann auch noch den Bau des Turmes und den in den Krieg ziehenden König als bildhafte Beispiele für das Vorbereitetsein und die Verheißung auf Frieden.

Vers 33: "So kann nun keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein." Das heißt, erst wenn Du lernst alles zu lassen und dieses ganz bewusst, jeden Tag aufs Neue tust (d.h. sein Kreuz auf sich nehmen), wirst Du es tun, wie es auch Jesus getan hat, der täglich seinen Tod vor Augen hatte, weil er wusste, dass er dann erst wird sagen können: "Es ist vollbracht".

Ihr seht, ich kann in diesen wunderschönen Worten Jesu nur liebevollste, gar zärtliche und ausgesprochen mutmachende Bilder und Glaubensrichtlinien erkennen. Denn ich weiß, er hat den Tod überwunden. Deshalb bin ich dazu befreit (und aufgefordert) mein Leben vom Tod her begreifen zu dürfen. Das Joch ist wahrlich leicht...

Meister Eckhart hat diesen täglichen Prozess einmal sehr prägnant in folgenden Worten zusammengefasst: Richte Dein Augenmerk auf Dich selbst, und wo Du Dich findest, da lass von Dir ab, das ist das Allerbeste.

LG
Provisorium

PS: Der heutige Leitvers passt auch sehr schön zu diesem Thema: Denn ich weiß, was für Gedanken ich über euch habe, spricht der HERR, Gedanken des Friedens und nicht des Leides, euch eine Zukunft und eine Hoffnung zu geben.
Jeremia 29,11


Soweit meine persönliche Auslegung des Gleichnisses.

Im Alltag kann man sich sehr leicht in Belanglosigkeiten, oder Aufregern verstricken und das Ergebnis kennen wir wahrscheinlich alle zur Genüge: Stress.
Das der nun nicht gerade gesund ist, wissen wir ebenfalls und deshalb versucht jedermann(frau) den Stress so gut es geht zu vermeiden, was mal besser, mal schlecher gelingen mag. Wenn ich, wie oben, von "lassen" spreche, dann ziehe ich mich ganz bewusst zurück in mein Kämmerlein, werde still und lausche und harre Gottes, sprich ich bete. Das aber nicht mit vielen Worten, sondern ich übe eine bestimmte Gebetspraxis, die von den Wüstenvätern übermittelt wurde und die heute eher als Meditation betrachtet werden würde - das Ruhegebet.

In diesem Gebet, diesem Lassen, vergisst man nicht nur alles um sich herum, man wird regelrecht leer, was ausgesprochen nützlich ist, da je leerer man wird, desto mehr Abstand gewinnt man von der kreatürlichen und geschaffenen Welt um sich herum und desto näher kommt man der ungeschaffenen, zeitlosen, inneren Welt, die Gott ist. Hier geschieht das im Praktischen, was Eckhart im Theoretischen beschrieb, wenn er sagt: Richte Dein Augenmerk auf Dich selbst, und wo Du Dich findest, da lass von Dir ab, das ist das Allerbeste. Oder ausführlicher in diesem Link, den ihr bereits aus dem "Hagar, Sarah und Paulus Thread" kennt: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/

Zusammenfassend mag ich die Frage, wie man Gott erkennen kann, deshalb folgendermaßen beantworten: Ich selbst erkenne Gott gar nicht, das ist meiner Meinung nach völlig ausgeschlossen. Aber Gott erkennt mich und erkennt sich selbst und je mehr ich von allem kreatürlichen und geschaffenen Dingen (also auch von mir selbst) Abstand bekomme, je mehr ich dies alles lassen kann, desto mehr werde "ich" in Gott verwandelt und "ich" darf ihn erkennen, wie er sich selbst erkennt...
Vollendet wird dieser Prozess meines Glaubens nach im Tod sein. Jesus hat das meiner Überzeugung nach erkannt und gelehrt. Die Frohe Botschaft ist für mich die Botschaft der Einheit in Gott, der Überwindung des Todes und der Liebe, die in sich selbst quillt. Schon hier auf Erden dürfen wir davon kosten und dann wird das Kreuz, das wir alle zu tragen haben ganz leicht, ganz sanft und zärtlich...

LG
Provisorium

PS: Sollte der Link zum Nachbarforum nicht richtig funktionieren (bei mir ist das komischer Weise so), dann schaut bitte bei Interesse, bei Glaube.com nach dem Thread "Mk8,34:...nehme sein Kreuz auf sich..."nach.

anonym002
09.02.2013, 20:49
Hallo Provisorium

Danke für deinen Beitrag, er war „spannend“ und gibt einer umstrittenen Aussage Jesu wirklich Inhalt…


Ps 39,5 Tue mir kund, JHWH, mein Ende und welches das Maß meiner Tage ist, damit ich erkenne, wie vergänglich ich bin!

Ps 39,6 Siehe, handbreit hast du meine Tage gemacht, und meine Lebenszeit ist wie nichts vor dir; nur ein Hauch ist jeder Mensch, wie fest er stehe –

Ps 90,12 So lehre <uns> denn zählen unsere Tage, damit wir ein weises Herz erlangen!
(Luther:) Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden.

Ich denke, was du hier erwähnst, ist vom Prinzip nichts neues, von Jesus neu sehr punktiert aktualisiert (wie auch in den Gleichnissen) und immer bis auf die heutige Zeit aktuell.

Provisorium
09.02.2013, 22:49
Ich denke, was du hier erwähnst, ist vom Prinzip nichts neues, von Jesus neu sehr punktiert aktualisiert (wie auch in den Gleichnissen) und immer bis auf die heutige Zeit aktuell.Ganz recht, ich sehe es auch nicht als etwas Neues und Deine beigefügten Bibelzitate ergänzen meinen Text ganz wunderbar (danke dafür) und zeigen auf, dass Jesus von ganzem Herzen Jude war und sozusagen ein "Interpret" seines Glaubens, wie wir auch alle Interpreten unseres Glaubens sind und die Frohe Botschaft, dem jeweiligen Zeitgeist entsprechend, in immer neuen Worten und Bildern Ausdruck verleihen dürfen, weil die Botschaft selbst wirklich zeitlos ist.

LG
Provisorium

dispicio
10.02.2013, 02:03
Jesus hat uns das Gebot der Nächstenliebe gegeben und zum Zentrum seiner Lehre gemacht."43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? (Mt 5, 43-44;46)


Ganz recht, ich sehe es auch nicht als etwas Neues[...]Das "Neue" Jesu' liegt nicht in der Lehre, sondern im Einswerden Gottes mit dem Menschen. "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit." (Joh 1, 14) Wie könnte es auch etwas Neues geben in der ewigen Weisheit Gottes?

Die_Leuchte!
11.02.2013, 17:49
Bin ganz haargenau deiner Meinung, discipio

und daher erwähnte ich schon im Thread "Konvertieren od. nicht konvertieren", dass der historische Jesus nur eine ganz untergeordnete (bis gar keine) Rolle spielt, denn in Gestalt des "Horus" tritt das "Evangelium" schon lange vor einer schriftlichen Fixation des alten Testamentes auf - sogar mehrfach (siehe Krishna und Mithras). Ums mal (ungebührlich) salopp auszudrücken: Die frohe Botschaft ist schon ein ganz alter Sermon, nämlich so alt wie der Gilgamesh-epos, also keineswegs "neu".


Schon dort versuchte Provisorium den "Meister Eckhart" vorzuschieben, um so in Erfahrung zu bringen, ob wir wirklich von ein und demselben "Logos", sprächen. Ich meinte eigentlich recht ausführlich darauf geantwortet zu haben, aber Provisorium ging nicht mehr darauf ein. Logos und Gottes Sohn bezeichnen ein und dieselbe "Person", und ebendie wurde ganz bestimmt nicht erst am 24. Dez des Jahres 0 geboren. Wir sprechen von einer Gestalt, die über das Wasser wandeln kann (et cetera, pp), also ganz gewiss nicht von 70 oder 80 kg "Fleisch", sondern von "Botschaften" oder "Nachrichten", die baren Fußes selbst Ozeane und Äonen überqueren. Die Geschichte (Synoptiker u. Johannesevg.) selbst enthält mehrere Hinweise darauf, dass von keinem "Leib" die Rede ist.


Liebe Grüße

Die_Leuchte!
11.02.2013, 19:34
Verzeihung - der letzte Ausdruck war mißverständlich:

Vom Leib und Blut Christi ist natürlich schon die Rede, aber nicht von einer "physischen Präsenz" dessen, den Charles Darwin "Nachfahren des Affen" bezeichnet hat. Der "corpus christi" ist nichts weiter denn nur ein Textcorpus. Fleischgewordenes Wort (Gottes) meint also nichts anderes, als zu Fleiß gewordenes Wort, also genau jenes Gebot, das dem pyhsischen Fleisch gebietet, von den Toten aufzustehen. Die Rede ist hier vom Willen dessen, der jedes Haar auf deinem Kopf gezählt hat, und auch darüber bestimmt, ob es bald grau wird oder nicht. Daran ist überhaupt gar nichts "übernatürliches".

Es war aber seinerzeit ganz ungemein wichtig, den Willen zum Leben zu unterscheiden vom Willen jener, nach dem sich nicht auch nur irgendein Grashalm richtete. Deshalb der Unterschied zwischen fleischgewordenem und nicht-fleischgewordenem "Wort". Wort ist Gebot und Gebot ist Wille, aber zwischen eines Gottes Willen und Adams Willen besteht ein ganz erheblicher Unterschied. Adam mußte erst werden wie Gott, und als er es dann war, sagte Gott: "Sehet, das ist mein eingeborener Sohn" (Sohn / Nachfolger = Ibn / Ben / Bin), und deshalb sagt der Sohn, "ich BIN Gott" - ich trete sein Erbe an - ich folge dem Willen des Herrn - ich bin sein Nachfolger...


Du mußt also nicht lange raten, woher auch das mhd. Hilfsverb "bin" kommt. Auch Deutsch ist ein Indogermanische Sprache!

Provisorium
11.02.2013, 19:42
Das "Neue" Jesu' liegt nicht in der Lehre, sondern im Einswerden Gottes mit dem Menschen. "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit." (Joh 1, 14)


Bin ganz haargenau deiner Meinung, discipio

und daher erwähnte ich schon..., dass der historische Jesus nur eine ganz untergeordnete (bis gar keine) Rolle spielt...Logos und Gottes Sohn bezeichnen ein und dieselbe "Person", und eben die wurde ganz bestimmt nicht erst am 24. Dez des Jahres 0 geboren. Wir sprechen von einer Gestalt, die über das Wasser wandeln kann (et cetera, pp), also ganz gewiss nicht von 70 oder 80 kg "Fleisch"...Also in meinem Verständnis bezieht sich der Vers aus Joh 1,14 ja auf den historischen Jesus, dessen Geburt wir nun einmal am 24.(bzw eigentlich 25.)12. feiern. Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob ihr wirklich haargenau der gleichen Meinung seit...Denn wenn das Wort Fleisch geworden ist, sprechen wir mit Sicherheit von 70-80kg...

Aber wie dem auch sei, der historische Jesus hat sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um den korrekten Logosbegriff herzlich wenig Gedanken gemacht und die Synoptiker zeichnen da wahrscheinlich ein realistischeres Jesus-Bild, als uns im Johannesevangelium präsentiert wird, dass schon reichlich hellenische Luft geschnuppert und in sich aufgenommen hat.

Das Christentum ist letztlich doch eine recht wilde Melange aus jüdischem und griechischem Geist.
Aber ich persönlich stelle mit allergrößter Freude fest, dass der, der dem Christentum viel zuviel griechischen Geistes in die Lehre Jesu beigemengt sieht (nämlich Alef), mit dem allergrößte Übereinstimmung findet, dem es gar nicht genug griechischen Geistes (genauer Neuplatonismus) geben kann (nämlich meiner Wenigkeit).

Das gewöhnlich tradierte Christentum hingegen schmeckt uns beiden doch sehr fad (ich hoffe ich tue Alef damit kein Unrecht), denn es kommt so unredlich um die Ecke und so laut und bedient sich so hemmungslos, wo immer es etwas für seine Zwecke ge(miss)brauchen kann.

Dem historischen Jesus aber seine Bedeutung absprechen, geht meines Erachtens viel zu weit. Dieser Mann war ein Rabbi und ein ganz außergewöhnlicher noch dazu. Von ihm zu lernen, ist das Rechte lernen. Also, lernen wir...

LG
Provisorium

Die_Leuchte!
11.02.2013, 20:11
In kaum einem Punkt wollte ich dir widersprechen, Provisorium,

aber was spricht denn gegen den hellenistischen Geist, wenn doch schon Horus 12 Apostel in alle vier Winde gesandt hat, um das Evangelium zu verkünden. Ich meine, wie rückständig oder abwegig hälst du ein hellenistisches Gedankengut des 3. oder 4. Jahrunderts, und für wie reinrassig hältst du 12 Stämme, die sich über mehrere Generationen unter agyptischer Herrschaft verdingten?


Und selbst wenn der Ausdruck "Logos" als ein bedenklicher abgetan worden wäre, wie sehr müßte dann eine ganze Lutherbibel abzutun sein, und was wäre dann mit dem Synonym "Fleisch alias Fleiß". Was macht dich darin so sicher, dass dieses oder der "Sohn" 70 oder 80 kg sind? Was hältst du vom Klang des ein oder anderen Nomens? Ist dieser verbindlich für eine Deutung, oder nicht?


Liebe Grüße

Provisorium
11.02.2013, 20:20
Was hältst du vom Klang des ein oder anderen Nomens? Ist dieser verbindlich für eine Deutung, oder nicht?Nur soviel, ich mag Deine Art, wie Du an die ganze Sache ran gehst! Sympathisch!

Ich denke es kommt weniger auf den individuellen Standpunkt an, von dem aus man eine Sache beleuchtet, sondern auf die Sache selbst...
Und deshalb darfst Du natürlich da stehen und schauen und uns davon erzählen. Find ich gut!

LG
Provisorium

anonym002
11.02.2013, 20:54
….. , dass der historische Jesus nur eine ganz untergeordnete (bis gar keine) Rolle spielt, …..



Wenn das historische nur noch eine untergeordnete bis überhaupt keine Rolle spielt, und nur noch das abgehobene „spirituelle“, das ideologisierte, was aber mit dem historischen nichts mehr zu tun hat, so ist alles möglich, und wenn alles möglich ist, hat es eigentlich nichts mehr Wert als nur Gedankenspielerei.

Die_Leuchte!
11.02.2013, 21:51
Ups, jetzt muß ich schon zweierlei Nächsten (je) eine Antwort geben.

Zu Provisorium: Und dir ist die Gabe gegeben, mit nur wenigen Worten deine Nächsten erröten zu lassen. Dafür ist sympahtisch schon kein Ausdruck mehr.

Zu Alef: Was heißt "nur noch ein Gedankenspiel" ? Was geht uns denn sonst noch flöten, wenn NUR die Stunde des Todes gekommen, oder die Finsternis?


Liebe Grüße

Die_Leuchte!
12.02.2013, 00:30
Ich könnte stattdessen auch noch eindringlicher Fragen:

Wieviel Realität oder Historie hat derjenige noch, dem nur etwas das Spiel seiner Gedanken durcheinander gekommen ist und deshalb in einer Zelle verweilt, die entweder mit Gummi oder aber mit weisser Seide und Kopfkissen ausgekleidet ist?

Was heißt hier: "NUR gedacht"? Wer will das Gedankenspiel geringschätzen?




Cogito ergo sum - das einzige, was der Tote nicht mehr macht, ist DENKEN, ERKENNEN od. ANERKENNEN. Totsein ist also die pure IGNORANZ und ebendie beginnt mit TAUBHEIT auf den Ohren und endet mit TAUBHEIT in den Fingern und sämtlichen Nerven. Wer nicht hören will, wie das Wort klingt, der muß fühlen, aber das Fühlen ist dann auch schon die allerletzte Chance. Danach kommt der Zug auf Gleisen - ob du dem Ohr nun trautest oder nicht. Wenn du dem Logos Treu und Glauben entzogen hast, dann ist binnen weniger Minuten ZAPPEN, nämlich zappendüster. Allein das ist die Finsternis von welcher im Prolog des Johannes gesprochen wird. Allein das Wort hatte sie nicht erfaßt - weder erfaßt, ergriffen, noch be-griffen!

dispicio
12.02.2013, 19:12
Das Christentum ist letztlich doch eine recht wilde Melange aus jüdischem und griechischem Geist.Und was glaubst Du, ist der jüdische oder griechische oder irgendein Geist? Reinrassig?


Die frohe Botschaft ist schon ein ganz alter Sermon, nämlich so alt wie der Gilgamesh-epos, also keineswegs "neu".D'accord! Es ist der Gang der Geschichte, dass sich der Geist - und mit ihm die frohe Botschaft aller Religion(en) - in der Welt ausbreitet und alle Kulturen und Zeitalter miteinander verbindet – oder trennt, je nachdem, was der menschliche Wille verfügt.


Wenn das historische nur noch eine untergeordnete bis überhaupt keine Rolle spielt, und nur noch das abgehobene „spirituelle“, das ideologisierte, was aber mit dem historischen nichts mehr zu tun hat, so ist alles möglich[...]Genau! Alles ist möglich. Ein unendlicher Raum von Möglichkeiten, in dem die Formen (die Erscheinungen) von der Vielfältigkeit Gottes auf Erden – im Materiellen, im Fleische – künden. Das kann man nur als schlecht bewerten, wenn man glaubt, eine von einem selbst bevorzugte Form würde vom Wesen Gottes zeugen. Davon aber zeugt ausschließlich die Vielgestalt (und nicht eine einzelne Erscheinungsform), die immer zur einen Wahrheit hinführt. Im Übrigen ist das Historische eben auch eine Geschichte, die in einer bestimmten Sprache erzählt wird, mit einem bestimmten Vokabular – aber es bleibt „his-story“.

Provisorium
12.02.2013, 20:05
Und was glaubst Du, ist der jüdische oder griechische oder irgendein Geist? Reinrassig?
Also die Begrifflichkeit „reinrassig“ finde ich im Zusammenhang mit Geist etwas unglücklich gewählt. Ich persönlich bevorzuge in diesem Fall den Begriff „Substanz“. Also auch die Frage danach, was die Welt wohl im Innersten zusammenhält...?

Mit wilder Melange wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass das entstehende Christentum vor dem nicht eben kleinen Problem stand, wie sie einerseits ihr Verhältnis zum Judentum (aus dem es kam) definieren soll und andererseits Stellung beziehen kann, gegenüber dem, was in der damaligen Zeit als wahr, quasi als Wissenschaft angesehen wurde, nämlich der griechische Geist.

In Person des Paulus wird dieses Spannungsverhältnis mehr als offensichtlich. Man kann ihn ja fast vor sich sehen, wie er am Areopag vor dem Bildnis des namenlosen Gottes steht und versucht der versammelten Menge zu erklären, dass dieser namenlose Gott Jesus sein soll. Da wird er sicher mehr, als nur einem oder zwei mitleidigen Blicken ausgesetzt gewesen sein...

Und daheim? Da stritt man über die Beschneidung und über Speisegebote und inwieweit diese nun noch verbindlich sind und eingehalten werden müssen. Da war sicher insgesamt ordentlich „Dampf im Kessel“. Und die arme Seele Paulus, die vor einiger Zeit erst die Metamorphose vom Saulus zum Paulus durchzustehen hatte, sah sich nun veranlasst dafür Sorge zu tragen, dass die ganze „Suppe“ nicht überkochte und für möglichst viele Gaumen schmackhaft blieb...

Es ist also nicht allzu verwunderlich, dass das, was letztlich auf den Tisch kam, dem einen überwürzt, dem anderen zu fad schmeckt...

Aber zurück zur Substanz. Wir Spätgeborenen genießen das Privileg, uns aus unterschiedlichsten Blickwinkeln heraus dem Substanzbegriff nähern zu dürfen. Eine meines Erachtens besonders gelungene Annäherung möchte ich gerne an dieser Stelle verlinken: http://www.philosophia-online.de/mafo/diskussion_index.htm (bitte den dritten Artikel "Die Frage nach der Substanz in der Welt" anklicken. Die Seite lässt sich leider nicht direkt verlinken).

Man vergebe dem armen Provisorium, dass es auch hier schon wieder den Meister Eckhart miteinbezieht. Aber was soll es machen? Der alte Magister Eckhart hatte auch wirklich zu allem etwas beizutragen. Und zwar Substantielles...

LG
Provisorium

Die_Leuchte!
12.02.2013, 21:36
Bitte entschuldigt mich für einen Augenblick.

Unser dreier Dreieinigkeit ist grad so überwältigend (irritierend), dass ich mich gar nicht mehr recht zu sammeln versteh. Als leidenschaftlicher (Hobby-) Etymologe war ich auf nichts noch mehr aus, als Gott und Guss gleichzustellen - frei nach Heraklit ("alles fließt"), der Lauf der Dinge - der Gang der Welt - ohne Lücken und ohne (evolutive) Sprünge, also ein einziger Wurf oder GUSS (im Vollzug). Hier kann ich auch zugeben: Der oder das ist Geschichte.

Es wäre an sich nichts mehr dazu zu sagen, es sei denn, man greife nochmal auf Jesu "Hassgebot", einem noch schiefstehenden Rassebegriff, und ein paar Ungereimtheiten in "Eckharts quantenmechanischer Verschränkung" zurück (der Link!).


Nur nicht grad jetzt, in ganz unmittelbarer Folge auf meinen "Ur-schauder"




Liebe Grüße

Provisorium
12.02.2013, 22:17
Bitte entschuldigt mich für einen Augenblick.Aber selbstverständlich.


Es wäre an sich nichts mehr dazu zu sagen, es sei denn, man greife nochmal auf Jesu "Hassgebot", einem noch schiefstehenden Rassebegriff, und ein paar Ungereimtheiten in "Eckharts quantenmechanischer Verschränkung" zurück (der Link!)Da mach Dir mal keinen Stress. Jesus gebietet weiterhin die Liebe, Rasse macht für mich nur im Zusammenhang mit meinem Whippet (Windhundrasse) wirklich Sinn und der olle Eckhart hatte ohnehin von Quantenmechanik nicht den blassesten Schimmer.


Nur nicht grad jetzt, in ganz unmittelbarer Folge auf meinen "Ur-schauder"Was bringt die Leuchte zum Erschaudern? Das Neutrino, das sein Licht überholt...
Ach ne, das war ja damals eine Ente...

LG
Provisorium

dispicio
13.02.2013, 00:13
...liebes Provisorium, die kleine Provokation konnte ich mir nicht verkneifen in Erinnerung an eine andere Diskussion, verzeih. Der Rassebegriff steht nicht bedenkenlos schief, denn so weit entfernt ist die Denke der "reinen Lehre" von der der "reinen Rasse" nicht - beide suchen die (R)einheit am falschen Ort. Substanz kann keine Lehre haben, denn "unter Substanz verstehe ich dasjenige, was in sich ist und durch sich gedacht wird: das heißt dasjenige, dessen Begriff des Begriffes eines anderen Dinges nicht bedarf, um daraus gebildet zu werden" (Spinoza, "Ethik"). Ich hoffe, das rückt gerade...
Guts Nächtle
dispicio

Provisorium
13.02.2013, 00:40
Der Rassebegriff steht nicht bedenkenlos schief, denn so weit entfernt ist die Denke der "reinen Lehre" von der der "reinen Rasse" nicht - beide suchen die (R)einheit am falschen Ort.Absolut! Und richtig gefährlich wird es immer dort, wo beide Hand in Hand den Menschen zum gemeinsamen Tanz auffordern, im Glauben nur rechtsherum, oder linksherum wäre echtes Tanzen. Bei sowas wird mir immer schwindlig und schlecht...


Substanz kann keine Lehre haben, denn "unter Substanz verstehe ich dasjenige, was in sich ist und durch sich gedacht wird: das heißt dasjenige, dessen Begriff des Begriffes eines anderen Dinges nicht bedarf, um daraus gebildet zu werden" (Spinoza, "Ethik").Hach wunderschön!!! Ich versuchte es einige Posts zuvor als "Liebe die in sich selber quillt" zu beschreiben. Aber das...Vielen Dank!


Ich hoffe, das rückt gerade...Also bei mir ist alles im Lot!

Schlaf gut
Provisorium

Die_Leuchte!
13.02.2013, 15:50
Hallo ihr zwei Theosophen (Provisorium & discipio)

ich war gestern nur etwas darüber erschrocken, wie schnell so ein eben erst eröffneter Thread wieder beendet sein könnte, wenn alle "Kontrahenten" nur schnell genug "Ja, ja" dazu sagen oder in Einträchtigkeit versinken. Das ist ja schön einerseits, würde aber nicht ganz der Trächtigkeit hiesiger Überschrift gerecht.

Aber gut - ich sehe ja schon, dass noch ein paar "Kleinigkeiten" diskutiert werden möchten, und dass sich der Humor eines "Provisoriums" nur sehr geringfügig vom Humor meiner "Leuchte" unterscheidet:

Ein paar wenige (junge) Quantenphilosophen sind sich also darüber einig, dass der alte Magister Eckhart sehr gut hätte mit dazugehören können, aber ich sehe auch, dass man in Manier der kopenhagener Deutung sehr voreilig den Realitätsbegriff überstrapaziert, wenn die (kollektive) Einbildung einer bloß eingebildeten Welt "real" sein soll. Solcher Ratschlag geht leider hinten wie vorne nicht mehr auf, und mit Ratschlag meine ich das Synonym eines "Gelöbnisses" oder Glaubens.

Frei interpretiert (v.Juliane Werding / Interpretin und Songwriter der 80er): "Wenn du denkst, dass du denkst, dann denkst du nur, du denkst, ... "


Ein bisschen sehr blöde wird es also, wenn behauptet wird, die Wirklichkeit bilde sich der Quantenmechaniker nur ein, allerdings "wirklich". Tatsache ist vielmehr, dass er der Wirklichkeit oder Realität nur abverlangt hat, was Wirklichkeit oder Realität nie (wörtlich / nominal) versprochen haben, denn selbst eine nur gedachte Welt verschwände ja tatsächlich, wenn auch nur die Vorstellungs- oder Urteilskraft erlösche. Nie wird der Tote sich nur einbilden, tot zu sein, sondern sich ganz tatsächlich nichts mehr einbilden - auch nicht, dass er sich den Tod nur einbilde. Ergo:

Die Drohung des Todes oder der Tod selbst (Thanatos), ist genau jene Macht, die alle Einbildung "real" macht und der vermeintlichen "Substanz" alle notwendige Härte, Schärfe, Masse (Wichte! / Trägheit), Tödlichkeit, also ihre Unabdingbarkeit verleiht. Anders formuliert: Wenn du dein täglich Brot mit der blöden Begründung abweisen wolltest, dass es ja nicht wirklich sei (sondern dementsprechend entbehrlich), dann fände die geübte Verweigerung nicht etwa nur eingebildet oder irreal zu einem Ende, sondern allerhöchst wirklich und realitär. So what? Was soll Realität sonst noch, wenn nicht nur "denken oder dichten lassen"?

Ich will jetzt nicht nochmal Cartesianus "elende Tautologie" zitieren, aber es ist doch wohl angekommen, dass (nhd.) "Denken" von (mhd.) "Dingen" kommt, und zwar mitsamt dem "Ding" und aller nötigen Dichte oder "Dichtung". Freilich ist die Welt nur gedacht, aber die Partikel "NUR", empfiehlt nicht deren Geringschätzung, sondern deren genaues Gegenteil, nämlich ihre totale Reduzierung auf NUR das! Sowas nennt man nicht erst seit gestern oder heute die totale Hochschätzung!

So wird dann ein Schuh draus, meine werten Herrn Alef und Deuter aus Kopenhagen.


Zum Hassgebot Jesu fällt mir erstmal nur ein Nachbarthread ein (Glaubensfragen / Prüft Gott uns noch): erik56 erkundigt sich da nach der Bedeutung des Jakobus 1, 12 und der Tessalonicher 2, 4, wodurch ich auf eine bemerkenswerte Analogie mit dem Herrenwort aufmerksam gemacht wurde. Zusammengefaßt und frei interpretiert: Das Evangelium ist nur jenen bestimmt und zugänglich, die (wie geraten) in Anfechtung verharren. Das bestätigt meines Erachtens dass Hassgebot, und bestätigt im Übrigen auch Gottes Haltung gegenüber den "falschen Richtern", falschem Zeugnis (Urteil) und falschen Göttern. Sie will er mit Eifer ("eifersüchtig") verfolgen und schlagen. Hassen jedoch, ist die jüngere Lautvariante des "Hetzens", also des Verfolgens. Ich meine, hier ist ganz unmißverständlich von einer "Rechtsverfolgung" die Rede. Jesus weist seine Mutter zurecht, und zwar zurecht, denn aus Liebe und ganz der Haltung seines Vaters gemäß.

Nur wer liebt, züchtigt, züchtet und zeugt gerade ebensoviel, wie er zeiht, zieht oder er-zieht. Alles andere ist Un-zucht, im wahrsten Sinne des Wortes oder Gottes, nämlich ein Unwille, zum Ziehen oder Zeihen.



Liebe Grüße

Die_Leuchte!
13.02.2013, 18:38
Ich hab vielleicht versäumt, durchblicken zu lassen, dass meine ganze "Privatetymologie" nur mit dem althergebrachten Vorurteil aufräumen will, unsere gläubigen Vorfahren hätten bloß nicht mehr alle Tassen im Schrank, oder im Vergleich zu heute noch recht große "Wissenslücken" gehabt. Von einer ganz erheblichen Wissenslücke zeugen aber vielmehr die Aussagen der atheistisch verzogenen Naturwissenschaftler, denn noch vor aller Behauptung sollte man wissen, wie Behauptungen zu ihrer Bedeutung kommen. Logisch: Wenn schon das Vokabular falsch gedeutet wird, dann gerät auch ganz unweigerlich die Aussage falsch.


Die Bibel überliefert wahre Aussagen zum Sachverhalt - aber Atheisten machen Falschaussagen auch dann, wenn Sie die Bibel nur interpretieren, "wiedergeben" oder (angeblich) "verstanden" haben wollen. "So etwas wie eine Wahrheit" gibt es da angeblich nicht - die gibt es aber plötzlich dann wieder, wenn Naturwissenschaftler vor Laien auftreten, wodurch eben ersichtlich wird, dass der Atheist noch nicht mal dann einen Widerspruch erkennt, wenn er aus dem eigenen Munde stammt. Wo fehlt's also?

Es fehlt nur nachzuvollziehen, dass sowohl "Wahrheit" wie auch "Ware" von "wahren" (wehren) kommt. Doch wo oder was wird gewahrt, wenn uns Atheisten raten oder geloben?

Provisorium
13.02.2013, 20:37
Ein paar wenige (junge) Quantenphilosophen sind sich also darüber einig, dass der alte Magister Eckhart sehr gut hätte mit dazugehören können, aber ich sehe auch, dass man in Manier der kopenhagener Deutung sehr voreilig den Realitätsbegriff überstrapaziert, wenn die (kollektive) Einbildung einer bloß eingebildeten Welt "real" sein soll.Ja Obacht, hier besteht akute Stolpergefahr. Eckharts Welt wird ja nicht im Sinne eines Solipsismus durch ihn geistig geschaffen, oder eingebildet. Der von mir verlinkte Artikel versucht dieser Gefahr der Missdeutung unter dem Absatz mit der Überschrift "Das große Missverständnis des Idealismus und Solipsismus und seine Überwindung durch die strikt negative und darin neuplatonisch-idealistische Theologie Meister Eckharts" beizukommen.

Ich darf daraus zitieren:
Die Ansicht, dass „wir“ als körperliches und weltliches Wesen in der Welt die materiellen Dinge geistig beeinflussen oder schaffen und uns so eine besondere und absolute Rolle in der Welt zugewiesen wird, wie das dem falschen Solipsismusverständnis zugrunde liegt, ist kein Idealismus sondern (lächerlicher) Aberglaube!Mit dergleichen wollen wir natürlich nichts zu tun haben. Mögen wir auch irgendeine Art von Konstruktivisten sein, dann doch sicher nicht solche, die den Nächsten ihre Realität absprechen und nur sich allein als real denken.


Ein bisschen sehr blöde wird es also, wenn behauptet wird, die Wirklichkeit bilde sich der Quantenmechaniker nur ein, allerdings "wirklich". Tatsache ist vielmehr, dass er der Wirklichkeit oder Realität nur abverlangt hat, was Wirklichkeit oder Realität nie (wörtlich / nominal) versprochen haben, denn selbst eine nur gedachte Welt verschwände ja tatsächlich, wenn auch nur die Vorstellungs- oder Urteilskraft erlösche. Nie wird der Tote sich nur einbilden, tot zu sein, sondern sich ganz tatsächlich nichts mehr einbilden - auch nicht, dass er sich den Tod nur einbilde.Nochmal Obacht. Man kann zwar vielleicht tatsächlich bei Eckhart von einer Art Einbildung sprechen, aus der heraus dann die Welt hervorgeht, aber diese Einbildung ist nicht unser, sondern Gottes. In Eckharts Verständnis (und der gute Mann lebte von 1260-1329!) geht die komplette Welt aus dem Seelengrund hervor. Was genau der Seelengrund sei, kann er uns allerdings nicht verraten, denn dieser ist nach seiner eigenen Aussage "unerkannt, war unerkannt und wird nie erkannt werden". Deshalb nennt er ihn auch "den Abgrund Gottes", welchen heutzutage der Quantenphysiker so gerne aufdecken möchte, dem es aber nicht so recht gelingen mag und daher rührt dann Eckharts Affinität, als Vertreter der negativen Theologie, zur Quantenphysik.

Bei dem Magister verhält es sich folgendermaßen: Gott hat die Welt nicht zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, in einem absoluten Raum geschaffen und sich dann ruhig zurückgelehnt. Nein, er erschafft weiterhin und vollständig in einem "ewigen Nun" und ununterbrochenen Schaffensprozess diese ganze Welt, mit allem was dazugehört. Wir Menschen, als Teil dieser Schöpfung können aber diesen Prozess nicht beobachten. Wir sind quasi "in dem Prozess" und können deshalb nicht von "außen daraufschauen". Das gewöhnliche dualistische Weltbild wird an dieser Stelle aufgehoben und monistisch.

Allerdings nicht im Sinne eines Pantheismus, was ein weiteres, häufiges Missverständnis bei der Interpretation der Eckhartschen Philosophie darstellt. Im Pantheismus ist die Welt mit Gott identisch, bei Eckhart bleibt die Welt aber geschaffen, kreatürlich und vergänglich und Gott ist jenseits dieser Welt ihr davon unberührter Schöpfer.
Er hat aber seinen Geschöpfen den sogenannten "göttlichen Funken" in die Seele "gepflanzt", durch den wir mit Gott verbunden sind und unser Sein erhalten. Dieser Funken ist mit Gott identisch und er zündet immer dann und bringt den Menschen zum Lodern, wo dieser lernt von allen kreatürlichen und geschaffenen Dingen zu lassen, also ganz im Sinne der Interpretation des Eingangs erwähnten Gleichnisses.

Der Mensch ist in dieser Vorstellung also eigentlich nicht mehr individuell, er ist in der Einheit, erlebt sich dort allerdings als Individuum, also nur als Teil der Einheit (was übrigens auch die Evolutionstheorie vermittelt, bei der letztlich auch alles aus der Einheit kommt).
Jesus wird in diesem Zusammenhang im Thomas-Evangelium mit folgenden Worten zitiert: "Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden."

Der Gute dürfte ab einem gewissen Punkt seines Lebens also auch nicht mehr einem Dualismus angehangen und stattdessen eine monistische Sichtweise vertreten haben...

Zum Abschluss noch folgende Überlegung: In der Genesis wird uns erzählt, dass durch den Sündenfall des Menschen die Erkenntnis, die Unterscheidung von gut und böse in die Welt des Menschen trat. Da ist es doch nicht allzu abwegig, dass der Mensch zuvor, als er noch in der Gemeinschaft mit Gott lebte, nichts von gut und böse wusste, sein Erkennen, immer nur das Erkennen Gottes war.
Kann es in diesem Zusammenhang nicht sein, dass mit unserer Erkenntnis etwas nicht stimmt? Das wir immer dort, wo wir in einen Dualismus verfallen (hier z.B. gut und böse), jenseits unseres eigentlichen Zuhauses unser Glück zu machen versuchen? Und das aber unser eigentliches Zuhause, auch im Sinne des Gleichnisses "vom verlorenen Sohn", jenseits dieses Dualismus liegt, nämlich in der Einheit mit Gott?
Und ist darüberhinaus vielleicht jetzt schon möglich, dieser Einheit in Gänze gewahr zu werden?

Also mich persönlich lassen Jesus und auch der Magister Eckhart diesbezüglich frohster Hoffnung sein...

LG
Provisorium

anonym002
13.02.2013, 20:59
Ich will da einen Satz aus einem Beitrag etwas ergänzen…


..... Wenn du dem „Logos“ Treu und Glauben entzogen hast, weil es zu nichts und allem gemacht wird, dann ist binnen weniger Minuten ZAPPEN, nämlich zappendüster. .........


Und dann kommen einige, und sagen der Dunkelheit Licht...

Provisorium
13.02.2013, 21:08
Ich hab vielleicht versäumt, durchblicken zu lassen, dass meine ganze "Privatetymologie" nur mit dem althergebrachten Vorurteil aufräumen will, unsere gläubigen Vorfahren hätten bloß nicht mehr alle Tassen im Schrank, oder im Vergleich zu heute noch recht große "Wissenslücken" gehabt.Find ich gut, dass Du Dich der Ahnen annimmst und so unserer Neigung zur Überheblichkeit, aufgrund weit verbreiteter Fortschrittsgläubigkeit, ein wenig den Wind aus den Segeln nimmst!


Von einer ganz erheblichen Wissenslücke zeugen aber vielmehr die Aussagen der atheistisch verzogenen Naturwissenschaftler...Ich finde, hier sollten wir nicht allzu streng sein. Die armen Naturwissenschaftler hatten nämlich viel zu lange Zeit, ganz erheblich unter gläubigen Menschen zu leiden, die aufgrund ihrer individuellen Bibelinterpretation, die Redlichkeit mehr als nur einmal mit Füssen traten...


Es fehlt nur nachzuvollziehen, dass sowohl "Wahrheit" wie auch "Ware" von "wahren" (wehren) kommt. Doch wo oder was wird gewahrt, wenn uns Atheisten raten oder geloben?Wo? Im Labor.
Was? Abstand.

LG
Provisorium

Provisorium
13.02.2013, 21:26
Alef ergänzte:
..... Wenn du dem „Logos“ Treu und Glauben entzogen hast, weil es zu nichts und allem gemacht wird, dann ist binnen weniger Minuten ZAPPEN, nämlich zappendüster. .........Ich finde das stimmt. Es ist gut und tröstlich in einer Tradition eingebunden zu sein, in der sich der Logosbegriff nicht im freien Fall befindet und durch Rituale und Schriften gestützt, in einer Gemeinschaft dem Glauben Ausdruck verliehen wird.

Schwierig wird es nur immer dort, wo dieser Ausdruck des Glaubens absolutgesetzt, als verbindliche Wahrheit, als DER Logos sozusagen, betrachtet und das verstandesmäßige Bekenntnis, dem des Herzens übergeordnet wird.

Darum lese ich auch so gerne Deine Beiträge, z.B. Deine Rabbinischen Weisheiten, weil sie mir, obwohl ich ja gar nicht mit dieser Tradition verbunden bin (und sozusagen deshalb auch "kein Recht" darauf habe) immer wieder direkt aus dem Herzen sprechen...

LG
Provisorium

Die_Leuchte!
13.02.2013, 22:17
@Provisorium:


Nochmal Obacht. Man kann zwar vielleicht tatsächlich bei Eckhart von einer Art Einbildung sprechen, aus der heraus dann die Welt hervorgeht, aber diese Einbildung ist nicht unser, sondern Gottes. In Eckharts Verständnis (und der gute Mann lebte von 1260-1329!) geht die komplette Welt aus dem Seelengrund hervor. Was genau der Seelengrund sei, kann er uns allerdings nicht verraten, denn dieser ist nach seiner eigenen Aussage "unerkannt, war unerkannt und wird nie erkannt werden". Deshalb nennt er ihn auch "den Abgrund Gottes", welchen heutzutage der Quantenphysiker so gerne aufdecken möchte, dem es aber nicht so recht gelingen mag und daher rührt dann Eckharts Affinität, als Vertreter der negativen Theologie, zur Quantenphysik.

Ja, ja - das hab ich soweit schon mitbekommen, und d'rum erweiterte ich den Begriff "Einbildung" ja auch auf "Kollektiv-einbildung", wie neu-quantenmechanisch empfohlen: Der Katze Aufenthalt "in limbo" (Unentschiedenheit), entscheidet sich nicht mit des Beobachters Beobachtung (geöffneter Schachtel), sondern mit des Beobachters Beobachtung aller weiteren Beobachter (einer Öffnung der Schachtel).


Ich meinte, Eckhart liegt wohl völlig richtig - aber die Neu-philo-mechaniker scheinen sich an dessen Meisterleistung noch etwas zu überheben. In der "Scholastik" des späten Mittelalters ging das fortwährend so. Zwerg hieft sich an Riesen hoch und behauptet dann, genauso groß zu sein, wenn nicht sogar, noch größer.




Wo? Im Labor.
Was? Abstand.

Aber nicht im Raten (Reden) oder Geloben (Predigen) ...

... also nicht im Neu- und Umdefinieren UNSERES (!) althergebrachten Vokabulars. Ich erwähnte ja schon an entscheidender Stelle, dass das Atom NICHT gespalten wurde, die Spaltung aber behauptet, und sogar "bewiesen". Das definiert dann sogar den Beweis als "Nicht-beweis", zumindest jedoch, als nicht brauchbar. Und glaub' mir: Ich kenn die chemo-physikalische Ausrede zu solchem Widerspruch in der Terminologie des Atomphysikers, aber eben das ist ja die Hochstapelei, die alle Hochkultur in Gefahr und Vergessenheit bringt. Soll das Lügengebäude nicht sofort einstürzen, so muß erst mal die folgende Lüge eine vorige stützen, und immer so fort, bis jede Vokabel so vieldeutig ist, dass damit nicht mehr regiert (Erfahrung überliefert) werden kann.




Steh' ich jetzt immer noch auf der langen Leitung???

(Nimm' kein Blatt vor den Mund - ich bin und bleib dir wohlstgesonnen !!!)

Provisorium
13.02.2013, 22:23
Steh' ich jetzt immer noch auf der langen Leitung???Ich weiß es nicht genau. Aber wenn Du Dich, z.B. mit mir oder auch dem Bildschirm vor Deiner Nase, als substantielle Einheit betrachtest, dann ist die Leitung frei...

LG
Provisorium

Die_Leuchte!
13.02.2013, 23:27
Gut, aber jetzt mal im Ernst und anderer Sache, Provisorium:

kann es sein, dass du die Fortsetzung unseres allerersten Wortwechsels gar nicht mehr gefunden oder gelesen hast? Denn dort sagte ich schon, dass allen Menschen nur ein und dasselbe ICH zukommen könne. Stichwort: "Jach-weh" ?!?!

Unterstellte oder Vorgeworfene "Substanz" ist nämlich "Subjekt". Ein besseres Bewußtsein für den "Satzgegenstand" (obschon mißerabel übersetzt) ist auch den Germanen von den Grammatikern des antiken Griechenlands vererbt. Meister der Dramaturgie und Personifizierung, aber nicht deren Gründer.

Provisorium
14.02.2013, 00:11
kann es sein, dass du die Fortsetzung unseres allerersten Wortwechsels gar nicht mehr gefunden oder gelesen hast? Denn dort sagte ich schon, dass allen Menschen nur ein und dasselbe ICH zukommen könne. Stichwort: "Jach-weh" ?!?!Sei doch bitte so gut und verlinke mich doch einmal des rechten Pfades, denn jetzt steh' eindeutig ich auf der Leitung. Grundsätzlich halte ich es schon für absolut möglich, dass wir auf verschiedenen Wegen zum selben Ziel gelangt sein könnten. Stichwort: "Wer suchet, der findet...".

LG
Provisorium

Die_Leuchte!
14.02.2013, 00:47
Ähm, "Link" ist grad unpraktisch oder zu kompliziert für mich, weil der Thread schon über 50 Beiträge auf 7 Seiten hat (falls unser beider Seitanzeigen oder Browser kongruent wären).


Aber "im Regen stehen lassen" haste mich unter "Glaubensfragen / Konvertieren oder nicht konvertieren / Artikel (#) 52 u. 53" auf Seite 6. Da sprang dann bonnie für dich ein und unterhielt mich noch ein paar Takte.

Zunächst hatte ich mir nichts dabei gedacht - nur "spanisch" kam's mir vor und "im-gedächtnis-hängengeblieben". Ich hoffe, du kehrst nun wenigsten hierher zurück.



Liebe Grüße

Provisorium
14.02.2013, 08:24
kann es sein, dass du die Fortsetzung unseres allerersten Wortwechsels gar nicht mehr gefunden oder gelesen hast? Denn dort sagte ich schon, dass allen Menschen nur ein und dasselbe ICH zukommen könne. Stichwort: "Jach-weh" ?!?!In der Tat, Deine Ausführungen dort waren an mir vorübergegangen. Ich habe sie mir aber jetzt dann doch noch zu Gemüte geführt.

Auch wenn ich gestehen muss, dass ich mit der Herleitung von Sinnzusammenhängen aus der etymologischen Wurzel nicht wirklich vertraut bin, ist es doch ganz offensichtlich so, dass wir, obwohl aus völlig unterschiedlichen Richtungen kommend, am Ziel dann doch größtmögliche Einigkeit erlangen.

Sicher, jeder hat auf seiner Reise Unterschiedliches erlebt und andere Landstriche durchzogen, weshalb der Eine von idyllischen Tälern, der Andere von majestätischen Bergen zu berichten weiß, aber jenseits von Berg und Tal kommt man dann schließlich doch zusammen und feiert schlussendlich gemeinsam fröhliche Urständ...

Das mir persönlich befremdliche an "Deiner" Methode ist allerdings, ich nenn' es mal, dass "Philosophieren vom Schreibtisch aus".

Schon der gute Wittgenstein wähnte ja einst die Philosophie erledigt zu haben, indem er sie quasi für unmöglich, bzw. unsinnig erklärte und das sprachphilosphisch, in genialer Brillanz, in seinem Tractus darlegte. Erst durch die Beobachtung und Beschäftigung mit den lieben Kinderlein kam ihm dann langsam zu Bewusstsein, dass er seinem Wittgenstein 1, noch einen Wittgenstein 2 folgen lassen müsse, in der er dann der Sprache weitaus weniger Eindeutigkeit zugestand, als noch im Tractus angenommen...

"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen", hatte Jesus gemeint und so ist mir mein philosophischer Über- und Unterbau zwar lieb und teuer, ich wäre aber "stante pede" bereit ihn bedenkenlos fahren zu lassen, wenn ich zurückbleiben und meinem Nächsten wohl tun könnte...

In diesem Sinne, gehab' Dich wohl liebe Leuchte und achte auf Dein Licht...

LG
Provisorium

Die_Leuchte!
14.02.2013, 14:17
Also Wittgenstein tanzt gerade in der Philosophie einen ganz falschen Schritt, wenn er dort seinen Tarantella ... verzeihung ... Tractatus zum besten gibt.

Zum einen ist Philosophie ganz grundsätzlich nicht zu einem Ende zu bringen, weil sie ja nicht nur Studium und Diskussion alter Weisheit (Weissagungen) zum Inhalt hat, sondern auch deren (immerwährende) Weitergabe (Unterrichtung / Überlieferung); und zum anderen, beginnt der Tractatus mit genau jenem, was er am Ende für unmöglich erklärt, nämlich das Fassen selbst in Worte oder sonstwie zu fassen. Mich wundert direkt, dass man Wittgenstein ob soviel Bodenlosigkeit nicht gleich hochkannt von der Uni geworfen, beziehungsweise, die Lehrerlaubnis oder das Magistrat entzogen hat (für das Fach). Wesentlich jüngere "Logiker" (heutiger Zeit), hatten jedenfalls keine Schwierigkeiten damit, den inneren Widerspruch des Tractatus offenzulegen und seinen Inhalt ad absurdum zu führen.

Ich will das jetzt allerdings nicht weiter vertiefen, weil du das ja auch nur als "irgendein Beispiel" für die Schreibtisch-philosophie vorbringen wolltest. Nur:


Mir selbst würde nie einfallen, dem einfachen Wort "Fassen" Inhalte zu unterstellen, die per se oder nach eigener Angabe gar nicht unterstellt werden können. Was soll'n dassss werden? Wittgenstein vertritt eine ganz und gar abstruse Wort-, Sprach- und Bedeutungstheorie, die an "Theoria" (Theos!) total vorbeischießt.

Daher möchte ich dich gerne mal über der Frage brüten sehen, warum so viele Atheisten ausgerechnet die Vokabel "Theorie" (Lehre von Gott) bemühen - bemühen und bedienen!

Natürlich will ich dich nicht nötigen, die Brut detailliert darzulegen, aber doch schon mal ins Grübeln, wenn nicht sogar ins Schwitzen bringen. Ich sag's dir: Derzeitige Naturwissenschaft (gestützt von Linguistik) ist auf dem allerbesten Wege, unsere Sprache zu kippen und das gegenseitige Miß- und Unverständnis auf die Spitze zu treiben. Der Spaß hört da auf, wo so getan wird, als würde Theos nicht auf Theorie, oder Theoria nicht auf Theos deuten. Das hätte einem schon während des Aufkommens einer "Evolutionstheorie" schlecht aufstoßen müssen - eine Theorie wider Theos. Geht's noch "greul-hafter" in Gottes Ohr?



Liebe Grüße

dispicio
14.02.2013, 14:42
Es ist gut und tröstlich in einer Tradition eingebunden zu sein, in der sich der Logosbegriff nicht im freien Fall befindet und durch Rituale und Schriften gestützt, in einer Gemeinschaft dem Glauben Ausdruck verliehen wird.Huii, welch wilder rhetorischer Extremismus ;) Aber, woher eigentlich die Angst vor dem freien Fall? Bewusstsein, sagte mal jemand, ist von vornherein immer schon vermittelt. Der Glaube, wir müssten uns an Traditionen festhalten wollen, streift selbst da noch Hosenträger über, wo der Gürtel längst schon festgezurrt. Wir sind immer schon eingebunden in Traditionen (was sagt dazu die Etymologie?). Da kann es nicht schaden, einmal los und sich fallen zu lassen, um auf dem Widerstand des brausenden Gegenwindes geistigen Auftrieb für einen Flug in ungeahnte Höhen zu erlangen. Bodenständigkeit ist des Geistes Sache nicht, sonst würden wir Gott im Erdreich suchen und nicht im Himmel.
*Gruß*
dispicio

Provisorium
14.02.2013, 15:14
Daher möchte ich dich gerne mal über der Frage brüten sehen, warum so viele Atheisten ausgerechnet die "Theorie" (Lehre von Gott) bemühen - bemühen und bedienen!Weißt Du, ich weiß gar nicht so genau ob das stimmt. Viele Atheisten sind auch angesichts der Grausamkeiten in dieser Welt ins Grübeln gekommen. Sei es das verbrecherische Naziregime, oder, und da begann es so richtig, das Erdbeben von Lissabon.

Die Frage nach der Theodizee ist dann nicht selten Ursprung aller Theorien, die im Zufall eine Antwort zu finden glauben. Ich kann das irgendwie verstehen, obwohl ich wünschte, es wäre anders.
Viele Naturwissenschaftler schließen ja auch Gott nicht aus, sehen ihn aber eher erst am Ende der Entwicklung. Vielleicht liegt es auch an jedem einzelnen Gläubigen, dies zu verändern. Wenn wir uns aber weiterhin gegenseitig terrorisieren und nicht gemeinsam die Schönheit und Wahrhaftigkeit des Glaubens zum Ausdruck bringen, müssen wir uns nicht wundern, wenn Viele glauben auch ohne Glauben zurecht kommen zu können und dies in Theorien zum Ausdruck bringen...


Ich sag's dir - derzeitige Naturwissenschaft (gestützt von Linguistik) ist auf dem allerbesten Wege, unsere Sprache zu kippen und das gegenseitige Miß- und Unverständnis auf die Spitze zu treiben.Das kann ich verstehen. Ich nehme auch wahr, dass Sprache entwertet, banalisiert und unredlich eingesetzt wird. Viele Dinge werden nicht mehr beim Namen genannt, sondern leichtverdaulich umgedeutet, damit sie auch noch für den empfindlichsten Magen genießbar werden. Auch hier liegt es letztlich an jedem Einzelnen, solche Mechanismen zu durchschauen und sich frei und in aller Bewusstheit, eine eigene Meinung zu bilden und der Neigung in vorgegebenen Schubladen zu denken zu widerstehen.
Und nicht zuletzt deshalb erachte ich Deine Beiträge als ausgesprochen bereichernd, weil sie auch in meinen Schubladen mal ordentlich aufgeräumt und sortiert haben. Danke dafür!

LG
Provisorium

Provisorium
14.02.2013, 15:26
Huii, welch wilder rhetorischer Extremismus ;) Aber, woher eigentlich die Angst vor dem freien Fall? Bewusstsein, sagte mal jemand, ist von vornherein immer schon vermittelt. Der Glaube, wir müssten uns an Traditionen festhalten wollen, streift selbst da noch Hosenträger über, wo der Gürtel längst schon festgezurrt. Wir sind immer schon eingebunden in Traditionen (was sagt dazu die Etymologie?). Da kann es nicht schaden, einmal los und sich fallen zu lassen, um auf dem Widerstand des brausenden Gegenwindes geistigen Auftrieb für einen Flug in ungeahnte Höhen zu erlangen. Bodenständigkeit ist des Geistes Sache nicht, sonst würden wir Gott im Erdreich suchen und nicht im Himmel.Also Du bist echt cool dispicio!!! Darum alles nochmal im Vollzitat.
Aber auch Du wirst doch sicher eingestehen, dass auch der schönste Flug, wenn auch nicht unbedingt vermittels Hosenträgern und Gürtel, irgendwann einer sicheren Landung bedarf und der feste Boden unter den Füßen ein gar unwiderstehliches Gefühl der Sicherheit vermittelt.
Man muss ja nicht gleich für alle Zeiten wie angewurzelt auf der Stelle stehen.
Wir sind doch keine Bäume...

Huii
Provisorium

dispicio
14.02.2013, 16:47
Man muss ja nicht gleich für alle Zeiten wie angewurzelt auf der Stelle stehen. Wir sind doch keine Bäume...
...hehe, ich sehe, liebes Provisorium, dass wir uns verstehen. Ich war ja auch nur etwas verwundert, dass ausgerechnet Du, dessen Synonym durch ein Moment des Unkonventionellen, Unorthodoxen und Flexiblen bestechen will, sich so sehr nach festem Boden unter den Füßen sehnt. Sicher, nach einer Landung sehnt sich ein jeder. Ob es eine sanfte wird, sollte uns weniger interessieren. Halten wir es lieber wie die Albatrosse. Die landen jedes Mal voll auf der Fr.... - dem Schnabel. Was sie aber nicht daran hindert, sich immer wieder in luftige Höhen zu erheben und dort, dem Himmel nahe, ihre Kreise zu ziehen. Sie können das wohl nur, weil sie nicht an die bevorstehende Landung denken. In diesem Sinne - Wohlsein!
*Gruß*
dispicio

Die_Leuchte!
14.02.2013, 19:21
Zitat von dispicio:
Bodenständigkeit ist des Geistes Sache nicht, sonst würden wir Gott im Erdreich suchen und nicht im Himmel.

Gute Vorlage!

Ich meine, allein in und wegen Gott, sehnen wir uns nach beidem - sowohl nach den Höhenflügen, wie auch nach dem sicheren Hangar oder Hafen. Aber weil in dieser Unentschiedenheit etwas schief gelaufen ist, wartet Gott noch heute darauf, dass sich der Mahne ganz offen zu seinem Fleisch bekennt. Ich denk, da an eine ganz unscheinbare Textstelle im Schöpfungsmythos: "Und sie hörten Gott den Herrn, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war".

Dem muß ich vielleicht zwei (für mich) ganz entscheidende Dinge oder Erlebnisse anfügen um leichter verstehen zu können, worauf ich hinauswill:


Ich hab mal ein sehr gut befreundetes Liebespäärchen für längere Zeit aus den Augen verloren, und erst dann wiedergetroffen, nach dem sich die beiden schon heftig zu hassen gelernt haben. Obwohl sie sich "hass-liebten" und nach Möglichkeit nicht mehr dieselbe Kneipe zur selben Zeit aufsuchen wollten - demonstrativ! - kamen sie dennoch und "ungewollt-zufällig" genau dann wieder gemeinsam in das Lokal, als ich ebenfalls anwesend war. Ich darf dem ganzen wohl auch nicht vorenthalten, dass ich schon selbst sehr verschossen war in das Mädchen und darum auch die Situation niemehr vergessen werde, denn trotz meiner "heimlichen" Vorfreude, traf mich das Schauspiel wie ein Schlag ins Genick, aber auch wie einer auf den Hinterkopf. Wegen meiner wirklich sehr "regen" Anteilnahme an beider Geschick, lief es mir urplötzlich eiskalt den Rücken runter, denn spontan sah ich "Adam (& Eva)" vor mir, und empfand schmerzlich, wie sehr der Garten abgekühlt war.


Später suchte ich noch mal den genauen Wortlaut der legendären Schilderung auf, um zu sehen, ob da wirklich nicht "weil" sondern "als" geschrieben stand, denn viel zu sehr hätte das einen "Sinn ergeben". Zu der Zeit war ich aber schon ziemlich geübt im etymologisch begründeten Suchen nach Synonymen, und so fand ich, dass die Partikel "als" nicht mehr noch weniger schlecht ist, als "während", was ja auch durch "die-weile", also "(die)weil" ersetzt werden konnte. Bingo!


Ich gab mich total der Vorstellung hin, in jenem dramatischen Augenblick, (fast) ganz haargenau das gefühlt zu haben, was der Schöpfer fühlt(e), ALS ein Verlöbnis, Herz oder Versprechen brach / bricht.


Ich meine, er will ganz unbedingt, dass das wieder in Ordnung kommt (kam / käme), und dass sich der Christ(us) dazu bereiterklärte, sich auch für die Taten des Leibes verantwortlich zu zeichnen (Ja Herr, ich habe den Apfel genommen). Die Ungleich-gewichtung der Geschlechter oder die Geringschätzung des "schwachen, aber schönen" Geschlechtes, tun ihm weh! Er will das nicht.

Und ich hoffe, ich red eurer Ansicht nach nicht in Rätseln, sondern hätte schon hie oder da deutlich genug gemacht, dass die Geschlechter wie Wasser ober- und unterhalb der "Feste" sind - unterschieden, aber auch zusammengehalten, allein durch Gott. Die Sehnsucht ist ER - Sohn, Versöhnung und Ur-teilung. Attraktion und Attraktivität sind die Gravität und Gravitation.


Nebenbei bemerkt: Das Päärchen hat sich nie mehr versöhnt - die junge Frau ist inzwischen ganz anders verheiratet (und zu meiner Erleichterung auch nicht mehr sooooo schööön, wie einst)




Liebe Grüße

Die_Leuchte!
14.02.2013, 21:05
Oh, ich habe vergessen, zu erwähnen, dass die beiden nicht gleichzeitig ins Lokal kamen, sondern mit etwa einer viertel Stunde Zeitunterschied. Als Nichts-ahnender (guter Bekannter) hätte man eben erwartet, dass sie sich nun ganz herzlich begrüßen oder einen kleinen Kuss geben, aber stattdessen, haben sie sich nicht einmal gegenseitig "bemerken" wollen (die "kalte Schulter gezeigt") und nur ein giftiges Gesicht gemacht. Ich dachte ich seh nicht recht: Der Eine lief am anderen vorüber, als wäre der bloß Luft oder gar nicht anwesend.

Eben das (er-) zeugte in meinen Augen von einem unglaublichen Kälteeinbruch, wo dereinst viel Wärme war. Das wurd mir ein "Schlüsselerlebnis" sondersgleichen, weil sich der Bekannte ja auch gleich zu mir setzte, um seinem Unmut luft zu machen und um in den Augen des Anderen Ersatz, neuen Anhang und Umhang zu haben, also "Schutz". Das heißt, beide wußten sehr wohl, dass der andere DA war! Aber ihr Verhalten war "leugnend". Die Sehnsucht selbst sollte erwürgt werden, aber auch da macht sie sich noch sorgen um das Paar, dass es sich nicht erkälte.: "Adam, wo bist Du?"

Ebensogut hätte da stehen können: "Um Himmels Willen, Adam - was machst du?" ... Mir den Dolch???



Diese Erzähl-variante hab ich nun wirklich schon sehr oft formuliert, niedergeschrieben und abermals umformuliert und rezitiert, aber immer noch presst es mir sehr schmerzlich das Wasser in die Augen, wenn ich mich der Szene und Gottes Ruf nach Adam erinnere.





Zwar ist das "Legende", aber gerade deshalb die Wahrheit!

Nicht die Vergangenheit oder "Geschichte", sondern die Gegenwärtigkeit!

Die_Leuchte!
14.02.2013, 22:16
Und nu die Pointe:


Beide flüchten unter die Büsche, als es ruft. Und was macht der HErr, der blitzschnell alle (falsche) Motivation durchschaut hat?

Er setzt beide Füße auf den Erdboden, wird zu Erde und läßt sich auch noch die Lanze reinschieben! (... damit alles wieder gut werde)



Das ist das Christentum

Die_Leuchte!
14.02.2013, 22:43
Und das ist die (derzeit) passendste Begleitmusik dazu:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=jE6cV63GQ50&feature=endscreen

Der Soundtrack zu "Inception" von Hans Zimmer - hinterlegt mit einem Google-earth-geheimnis bezüglich eines riesen Loches in der Erde (Antarktis)

(Mukke haut aber auch nur dann voll rein, glaube ich, wenn man den Kinofilm gesehen hat)

dispicio
15.02.2013, 08:46
Liebe Leuchte,
danke für diese Einsichten - herrlich und bedeutend trefflich!
*Gruß*
dispicio

Provisorium
15.02.2013, 09:44
Und das ist die (derzeit) passendste Begleitmusik dazu:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=jE6cV63GQ50&feature=endscreen
Also wenn es um Frauen geht und erkaltete Liebe, im Kontrast zu all den sehnsuchtsvollen Schichten warmer, inniger Verbundenheit, die Pinselstrich für Pinselstrich das Bild unseres Lebens malen und am Ende, wenn wir uns selbst gar nicht mehr so recht erkennen können, nur noch das Wort (Logos) erkennbar bleibt, dann ist das hier vielleicht das Richtige...

http://www.youtube.com/watch?v=LydYEu1frR8 (http://www.youtube.com/watch?v=LydYEu1frR8)


LG
Provisorium

Die_Leuchte!
15.02.2013, 20:04
Ja ja, hab schon verstanden: Auch bei oder im Jazz scheiden sich die Geister.


Doch nun wieder im Takt und zu Eckharts Substanz: Ich fand in einer gegoogelten "Gotteslehre" (v. Dr. Prof. Thomas Krust) folgende Stelle:

... Für die Lösung des damit gestellten Trinitätsproblemes haben die "Großen Kappadokier" Basilius von Cäsaria (gest. 379), Gregor von Nyssa (gest. 394) und Gregor von Nazianz (gest. 390) das meiste geleistet. Ihre "Formel" lautet: Gott ist ein Wesen (ousia, lat. Substantia oder essentia) in drei Existenzen (hypostasis, lat. Subsistentia oder auch Substantia: das Darunterliegende, eigentlich das, worin eine allgemeine Gattungsnatur sich konkretisiert: ein Mensch ist eine Hypostase des Mensch-seins). ...


Die Dreifaltigkeitsdebatte will ich nun keinsfalls auch noch hier rein verschleppen, aber wenn dir zum Thema "fleischgewordenes Wort" noch ein paar Beiträge Eckharts oder anderer "Scholastiker" bzw. Mystiker bekannt sind, dann nur her damit. Hiesiges Forum - vor allem der Thread - kann sowas noch gebrauchen, finde ich.


Und meine kleine Quizfrage: Von wem stammen die Worte "Vox und Sermon" (ursprünglich)?



Liebe Grüße

Provisorium
15.02.2013, 21:19
Die Dreifaltigkeitsdebatte will ich nun keinsfalls auch noch hier rein verschleppen, aber wenn dir zum Thema "fleischgewordenes Wort" noch ein paar Beiträge Eckharts oder anderer "Scholastiker" bzw. Mystiker bekannt sind, dann nur her damit. Hiesiges Forum - vor allem der Thread - kann sowas noch gebrauchen, finde ich.

Und meine kleine Quizfrage: Von wem stammen die Worte "Vox und Sermon" (ursprünglich)?Zum Thema Dreieinigkeit habe ich folgenden Artikel gefunden http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_328/.

Deine Quizfrage kann ich aber leider nicht lösen und möchte deshalb gerne das Publikum fragen..

Aber ich möchte an dieser Stelle auch gerne noch einmal zurück zum Eingangsthema.

Manchmal nehme ich doch recht verwundert wahr, mit welchen Assoziationen so manches Bibelwort verbunden wird.
Ich kann mich dann gelegentlich nicht des Eindrucks erwehren, dass der Glaube zuvorderst als ein moralisches Verhalten, als eine spezielle ethische Gesinnung betrachtet wird, die uns alle Mühe abverlangt, um den zahlreichen Versuchungen des Lebens widerstehen zu können und nur mit äußerster Willensanstrengung überhaupt zu bewerkstelligen sei.

Selbstverständlich hat Glaube auch immer etwas mit Moral und Ethik zu tun. Aber wenn ich zum Glauben komme, dann wird mir doch nicht zuerst ein neues moralisches Korsett übergestülpt, das mich zwingt, ganz bestimmte Verhaltensweisen auszuüben, bzw sein zu lassen, sondern ich werde in der Tiefe meines Herzens von einer Wahrhaftigkeit ergriffen, die umfassender, ganzheitlicher und größer ist, als mein eigenes personales Sein und durch das ich mich verbunden weiß mit einem Zuhause, das ich hier auf Erden nicht finden kann, weil mein Ich- und Alltagsbewusstsein, sich immer als von den Dingen unterschieden und getrennt wahrnimmt und begreift.

Dieser tieferen und innigeren Verbundenheit nachjagend mache ich dann meine ersten Schritte als gläubiger Mensch und sicher wird das nach und nach auch meine Moral, meine ethische Gesinnung verändern. Als Christ habe ich aber manchmal den Eindruck, dass der Apostel Paulus, mit seiner Rede über den alten Menschen im Fleische und den neuen Menschen im Geiste (dargestellt vor allem in Römer 7 und Römer 8), eine Spaltung im Wesen des Menschen beschreibt, die er vielleicht tatsächlich auch so empfunden haben mag (man denke an die Metamorphose vom Saulus zum Paulus), die aber substantiell gar nicht wirklich besteht.

Nicht wenige Christen sehen sich dann hin- und hergerissen zwischen Römer 7 und Römer 8 und eine der bestimmendsten Erfahrungen wird ihnen dann nicht selten die Erkenntnis, dass der Geist zwar willig, aber das Fleisch schwach ist.
Daraus resultiert dann häufig, ein eher negatives Selbst- und Menschenbild, welches versucht durch strenge Moral und selbstauferlegte Religiösität, möglichst großen Abstand vom alten Menschen aus Römer 7 zu halten.

Natürlich darf das jeder sehen und machen wie er will, aber ich sehe noch eine weitere Gefahr in der paulinischen Vorstellung vom alten und neuen Menschen. Wenn man zunächst das Bekenntnis zu Jesus benötigen sollte, um überhaupt ein neuer Mensch werden zu können und damit der alte Mensch im Fleisch gekreuzigt wird und stirbt, warum will der alte Mensch im Fleische dann eigentlich nicht so richtig tot sein und lässt uns immer wieder die deprimierende Erfahrung machen, dass wir durchaus noch zu sündigen im Stande sind?

Paulus hatte gesagt (Römer 8,2): "Das Gesetz des Geistes, das in Christus Jesus lebendig macht, hat euch befreit vom Gesetz der Sünde und des Todes".
Was ist das für eine gesetzesmäßige Freiheit, wenn man trotzdem noch weiterhin sündigt und auch ganz sicher sterben wird? Wird hier letztlich nicht einfach nur ein Exklusivitätsverhältnis beschrieben, das andere ausschließt, andere geringachtet? Ist der Weg zu Gott nur dann frei, wenn ich im paulinischen Verständnis neu geboren bin, ein neuer Mensch bin, oder kann auch der Mensch im Fleische, wenn er von Herzen bereut und sich zu Gott wendet echte Vergebung, echten Glauben erfahren?

Mit diesen fragwürdigen Fragen im Hinterkopf, möchte ich nun noch einmal den Magister Eckhart zu Wort kommen lassen, der meiner Meinung nach der Moralität den rechten Platz anwies und Gott überall da nahm, wo er ihn bekommen konnte....

Du mußt wissen, daß sich noch nie ein Mensch in diesem Leben so weitgehend gelassen hat, daß er nicht gefunden hätte, er müsse sich noch mehr lassen. Der Menschen gibt es wenige, die das recht beachten und darin beständig sind. Es ist ein gleichwertiger Austausch und ein gerechter Handel: So weit du ausgehst aus allen Dingen, so weit, nicht weniger und nicht mehr, geht Gott ein mit all dem Seinen, dafern du in allen Dingen dich des Deinen völlig entäußerst. Damit heb an, und laß dich dies alles kosten, was du aufzubringen vermagst. Da findest du wahren Frieden und nirgends sonst. Die Leute brauchten nicht soviel nachzudenken, was sie tun sollten; sie sollten vielmehr bedenken, was sie wären. Wären nun aber die Leute gut und ihre Weise, so könnten ihre Werke hell leuchten. Bist du gerecht, so sind auch deine Werke gerecht.

Nicht gedenke man Heiligkeit zu gründen auf ein Tun; man soll Heiligkeit vielmehr gründen auf ein Sein, denn die Werke heiligen nicht uns, sondern wir sollen die Werke heiligen. Wie heilig die Werke immer sein mögen, so heiligen sie uns ganz und gar nicht, soweit sie Werke sind, sondern: soweit wir heilig sind und Sein besitzen, soweit heiligen wir alle unsere Werke, es sei Essen, Schlafen, Wachen oder was immer es sei. Die nicht großen Seins sind, welche Werke die auch wirken, da wird nichts daraus. Erkenne hieraus, daß man allen Fleiß darauf verwenden soll, gut zu sein, nicht aber so sehr darauf, was man tue oder welcher Art die Werke seien, sondern wie der Grund der Werke sei.

LG
Provisorium

Die_Leuchte!
15.02.2013, 23:06
Manchmal nehme ich doch recht verwundert wahr, mit welchen Assoziationen so manches Bibelwort verbunden wird.
Ich kann mich dann gelegentlich nicht des Eindrucks erwehren, dass der Glaube zuvorderst als ein moralisches Verhalten, als eine spezielle ethische Gesinnung betrachtet wird, die uns alle Mühe abverlangt, um den zahlreichen Versuchungen des Lebens widerstehen zu können und nur mit äußerster Willensanstrengung überhaupt zu bewerkstelligen sei.



Folgender Kommentar blendet sicherlich einen ungemein großen Teil der Zweifelsgeschichte aus, aber ich denke, dass DER GLAUBE nur dann schwer fällt, wenn man wie zu Kantens Zeit der Ansicht verfallen ist, Glaube sei nicht Wissen, und es dürfe deshalb nur das geglaubt werden, was nicht gewußt werden kann.

Auf die Spitze getrieben heißt das nämlich, dass ein guter Glaube nur noch das Unglaubwürdige zum Inhalt haben dürfe. Es wäre demnach ganz besonders "fromm", wenn man vor allem den allergrößten Blödsinn zu glauben bereit wäre. Und endlich ad absurdum geführt: "Nur das unglaubwürdige ist des Glaubens würdig".


Gerade weil Kant schon selbst nicht kritisch ist, unterstellt er dem Glaubensbegriff ganz unbesehen eine Negation des Begriffs vom Wissen. Woher wollte Kannt wissen, was Glauben ist oder nicht ist - heißt oder nicht heißt - wenn nicht nur aus einer Kritiklosigkeit heraus? Ihm ermangelte es eigentlich nur an gehörigem Respekt gegenüber einem Logos, denn allein der ist der Deuter (Deut / Deus), und allein Christus (Crisis) ist die Kritik (der reinen Vernunft).


Es sind die "Großkopferten", die sich zwischen den Größten und dessen Schäfchen gestellt haben, also die "Wölfe" (im Schafspelz) - Sie machen den Glauben schwer bis unmöglich!




Paulus hatte gesagt (Römer 8,2): "Das Gesetz des Geistes, das in Christus Jesus lebendig macht, hat euch befreit vom Gesetz der Sünde und des Todes".
Was ist das für eine gesetzesmäßige Freiheit, wenn man trotzdem noch weiterhin sündigt und auch ganz sicher sterben wird? Wird hier letztlich nicht einfach nur ein Exklusivitätsverhältnis beschrieben, das andere ausschließt, andere geringachtet? Ist der Weg zu Gott nur dann frei, wenn ich im paulinischen Verständnis neu geboren bin, ein neuer Mensch bin, oder kann auch der Mensch im Fleische, wenn er von Herzen bereut und sich zu Gott wendet echte Vergebung, echten Glauben erfahren?Dieses nun wirklich schwer abstrahierte Wort vom "Gesetz der Sünde und des Todes" könnte ja alles mögliche und unmögliche bedeuten, wenn Paulus nicht im Takt, intakt oder in Christus bliebe. Ist er aber darinnen geblieben, so meine ich, dann meint das lediglich die Furcht vor dem Tod, denn es waren ja die "Cherubim vom Gesetz selbst damit beauftragt", Adam das fürchten zu lehren, bzw. einen würdigen (ebenbürtigen) Sparringspartner beiseite zu stellen, NACHDEM er schon ein Tänzchen gewagt hatte.



Gottes Schützling SOLL auch an die Früchte des Baumes des Lebens!


Welcher unwirtliche Weg dahinführt, zeigt ihm der Mächtige allerhöchst eindrucksvoll - quasi mit der allerbesten Landebahnbeleuchtung - "Girlanden für die Motten"

Die_Leuchte!
16.02.2013, 01:51
Gut - nach ein paar Minuten Nachlesen, seh ich schon selbst, dass ich "in Zungen" rede.

Der letzte Satz bezieht sich auf Christi dringende Empfehlung: "metanoeite" - kehre um! Wer fortfährt ist Motte, und die Forenregeln erlauben mir nicht, die Opfer bei jenem Namen zu nennen, die ihn nicht aufgeben wollen. Die wahre Judikative, würde schon auch andere Richter neben sich dulden - aber halt keine, die die Cherubim fürchten, oder zu lange zögern. "Beschleunigen" kommt von "Schläue".


Im übrigen vernichten Flamme, HErr oder Licht nicht etwa "Menschen", sondern Merkmale und Eigenschaften. Ich red nämlich noch immer nur von Herrn Selektionsdruck und Frau Läuterung!

Klar, dass dessen Leben schon zu Lebzeiten verdorben ist, der "Mensch" und "Mal" nicht auseinanderhalten kann, aber bis zuletzt darauf beharrt, weiterhin den Namen der Verurteiler zu tragen. Solchen wird schon schlecht, wenn sie Selektion nur hören, aber selbst selektieren sie täglich, stündlich und minütlich.

Provisorium
16.02.2013, 07:25
Ja ja, hab schon verstanden: Auch bei oder im Jazz scheiden sich die Geister.Nur ganz kurz, bei Jazz mögen sich die Geister ja scheiden, aber im Jazz bildet er sich immer im Ganzen! Aus Improvisation und Kommunikation...
Nur Mut!


Folgender Kommentar blendet sicherlich einen ungemein großen Teil der Zweifelsgeschichte aus, aber ich denke, dass DER GLAUBE nur dann schwer fällt, wenn man wie zu Kantens Zeit der Ansicht verfallen ist, Glaube sei nicht Wissen, und es dürfe deshalb nur das geglaubt werden, was nicht gewußt werden kann.Tatsächlich, den Zweifel habe ich zunächst bei Seite gelassen. Aber weder Paulus, noch die, die ihn als unbedingte Autorität, göttlich inspirierter Wahrhaftigkeit begreifen, lassen irgendwo durchblicken, dass es hier etwas zu bezweifeln gäbe. Schließlich muss es ja so sein, sonst würde es ja nicht in der Bibel stehen...

Das Dir, als gewissenhafter Hermeneutiker der alte Kant ein wenig sauer aufstößt, wundert mich allerdings nicht wirklich. Hat er doch mit seiner Erkenntniskritik den Rationalitätsbegriff in seine Schranken verwiesen und unsere Welt, in die Welt der Erscheinungen verbannt...
Aber ich finde, wir sollten ihm dafür nicht allzu gram sein und nachgerade Verständnis dafür haben, dass seine etwa steife, preußische Gelehrsamkeit synthetische Urteile a priori einforderte, um etwas als wirklich wahr betrachten zu können und den Wissensbegriff dadurch zu definieren.

Ich für meinen Teil kümmere mich nicht weiter drum. Was gehen mich synthetische Urteile a priori an? Wir alle sind Kinder einer langen Geschichte und unser Wissen und Verstehen ist an diese gebunden - damit kann ich gut leben...


Welcher unwirtliche Weg dahinführt, zeigt ihm der Mächtige allerhöchst eindrucksvoll - quasi mit der allerbesten Landebahnbeleuchtung - "Girlanden für die Motten"Sprach die Leuchte...;-)

Provisorium
17.02.2013, 07:59
Du mußt wissen, daß sich noch nie ein Mensch in diesem Leben so weitgehend gelassen hat, daß er nicht gefunden hätte, er müsse sich noch mehr lassen.Na ja, lassen wir das...;-)

Noch'n Gleichnis:

Es begab sich aber, als sie weiterreisten, daß er in ein gewisses Dorf kam; und eine Frau namens Martha nahm ihn auf in ihr Haus. Und diese hatte eine Schwester, welche Maria hieß; die setzte sich zu Jesu Füßen und hörte seinem Wort zu. Martha aber machte sich viel zu schaffen mit der Bedienung. Und sie trat herzu und sprach: Herr, kümmerst du dich nicht darum, daß mich meine Schwester allein dienen läßt? Sage ihr doch, daß sie mir hilft! Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Martha, Martha, du machst dir Sorge und Unruhe um vieles; eines aber ist not. Maria aber hat das gute Teil erwählt; das soll nicht von ihr genommen werden! (Lukas 10, 38-24)

Eines ist Not. Das kennt man. Man könnte fast meinen, der Tag sei eingeteilt in lauter kleine und große Notwendigkeiten, in all die Solls und Muss des Lebens, in Reaktion und Aktion. Da mag man es Maria nun wirklich nicht verleiden, dass sie sich bequem zu Jesu Füssen lümmelt und die Zeit einmal Zeit sein lässt...

Gleichzeitig aber schlägt mein Pflegerherz doch sehr für die fleißige Martha, die den Blick auf das Wohlbefinden des Gastes gerichtet, im Schweiße ihres Angesichts, lediglich um ein wenig Unterstützung bittet...

Aber es hilft nichts. In der kirchengeschichtlichen Bibelauslegung kam Martha meist nicht allzu gut weg, denn Jesus hatte gesagt, dass Maria das gute Teil erwählt hatte und das dies nicht von ihr genommen werden soll. Die Moral von der Geschicht' schien sonnenklar: Kontemplation kommt vor Aktion.

Blöd nur, dass das Leben, wie oben bereits angedeutet, viel mehr aus notwendigen, sich regelrecht aufdrängenden Aktivitäten besteht. Die Flucht ins Kloster, oder ins Eremitentum ist ja nun auch nicht jedermanns(fraus) Sache und das Bruttonationaleinkommen (da gab's 1983 mal unter altem Namen einen Riesenhit...) steigert sich ja auch nicht von alleine...

Mein Dilemma wäre an dieser Stelle also perfekt gewesen, hätte mich der Magister Eckhart nicht gelehrt, dem "Eines ist Not" mehr Beachtung zu schenken...

Denn wer will schon ernstlich bezweifeln, dass der launenunterworfene und tagesformabhängige Mensch auf stark variierenden Ebenen der Bewusstheit sein Dasein fristet? Da ist es doch nur verständlich, dass mal mehr das Eine und dann das Andere Not tut. Auf Zeiten der Kontemplation folgen Zeiten der Aktion und das zusammen nennt sich dann wohl Leben.

Ein großer Meister dieses Wechselspieles aus Kontemplation und Aktion ist mein Hund. Fast unglaublich, wie er von einem Zustand in den anderen wechseln kann. Ansatzlos und unberührt nimmt er die Dinge so wie sie kommen, sein Blick immer auf den Moment gerichtet (und natürlich auf's Fresschen...).

Von ihm will ich am heutigen Sonntag lernen. Denn was meinem Whippet der Moment (oder das Fresschen) ist, das sollte mir Gott sein. Den Blick auf ihn gerichtet ist es egal, ob ich mich in Kontemplation, oder in Aktion befinde. Ich sollte besser lernen, was, wann Not tut. Maria hatte für sich das gute Teil erwählt, aber Martha deshalb noch lange nicht das schlechte. Die Aufmerksamkeit beider galt ganz alleine Jesus. Maria in der Kontemplation und Martha in der Aktion. Eckhart spielt in seiner Auslegung deshalb auch nicht die Eine gegen die Andere aus. Martha ist ihm lediglich auf einer anderen Ebene der Bewusstheit...

Bei Interesse kann man seine Auslegung unter folgendem Link lesen http://de.scribd.com/doc/33299537/Meister-Eckhart-Deutsche-Predigten-und-Traktate
Sämtliche Predigten und Traktate Eckharts sind hier einsehbar, mit einer sehr lesenswerten Einleitung. Die Predigt zu Martha und Maria trägt die Nummer 28. Im Suchfeld (rechte Seite) muss man also nur Predigt 28 eingeben, dann ist man da.

LG und schönen Sonntag wünscht das
Provisorium