Hatte Judas eine Chance? [Archiv] - Gnadenkinder Community

Fisch

24.06.2008, 15:17

Heute eine völlig andere Frage die mich seit Tagen umtreibt.

Nun war er eben mal der "Verräter" der den Kuss gab und damit Jesus in die Hände der Römer übergab. Ob er eine Chance hatte die Geschichte zu wenden, weiß ich ehrlich gesagt nicht mal so genau. Immerhin war vorher gesagt, dass alles so kommen würde.

Aber was mich noch mehr beschäftigt ist, ob Judas nach dem Verrat noch eine Chance bei Gott hatte?

Genau wie Judas hat auch Petrus versagt, als er Jesus verleugnete. Petrus hat das sogar dreimal getan, obwohl er vorher beteuerte, dass er sowas nie tun würde. Auch er hat kläglich versagt.
Jedoch steht Petrus auf und zeigt Reue darüber und wendet sich und geht voll seiner Berufung nach. Dem Judas wurde die Last zu groß und er stürzte sich in Selbstmord hinein (ob dabei Reue war kann ich nicht beurteilen).

Was war der Unterschied zwischen Judas zu Petrus? (beide waren lange mit Jesus on Tour)

Wieso konnte Judas nicht auch einfach Reue zeigen und zu seinem Fehler stehen und dadurch Vergebung erfahren?

Oder hat er doch dadurch, dass er sein Leben deswegen aufgab weil er diese Schuld nicht mehr tragen konnte, sein Leben (die Ewigkeit) gewonnen. (sozusagen vor Gott als Wiedergutmachung)?

Immerhin starb da auch ein Jünger Jesus, und dieser Jünger hätte auch weiter wirken können um die Gute Botschaft zu verbreiten. Wer könnte das besser als einer, der durch einen riesen Fehler gelernt hat? Ein Jünger fehlt und ganz viel Potential geht verloren, weil Judas die Umkehr und Vergebungsbereitschaft Gottes anscheinend noch nicht gecheckt hatte.

Ich weiß, meine Gedanken kommen sicher noch ein wenig ungeordnet zu euch rüber. Aber vielleicht könnt ihr mir helfen da mehr Ordnung rein zu bringen.

Ich denke es lohnt sich auch über Judas nachzudenken und mal die Geschichte eines Verräters anzuschauen um daraus vielleicht auch etwas zu lernen.

Eure Fischi

Victor

24.06.2008, 15:37

Gute Frage, Fischi,

die stellte ich mir auch schon viele Male und immer wieder stieß mir diese vermeintliche Ungerechtigkeit auf, die dem Judas offensichtlich widerfahren war...

Aus christlicher Sicht hast Du ja alles schon dargestellt, von wegen Vergebung und Umkehr... da schließe ich mich Dir an!

Interessant wird es evtl., das Vergehen Judas`s aus jüdischer Sicht beleuchtet zu bekommen...vlt ist da der Grund zu sehen, warum sein Verrat ein anderer war, als der des Shimon Kefa.

Bin sehr gespannt,

Victor

geliebtes Korn

24.06.2008, 15:39

&verstecken
Liebe Fischi,

ich setz mich gedanklich mal dazu und lausche, denn ich habe schon so viele Erklärungen dazu gehört, aber keine hat mir diese Frage je plausibel erklärt...
also ich könnt nur mit einer katholischen Version dienen, die sicher keiner wirklich hören will ;-)

Mal gespannt auf die Schlauen warte...

&plaudern

Gerhardt

24.06.2008, 22:00

@Fischi
Deine Fragestellung gefaelt mir. bei den Christen hat Judas (Iskariot) den denkbar schlechtesten Ruf. "Du Judas" war in frueheren Zeiten eine Beleidigung. Aber welche Motive trieb Judas, seinen Meister zu verraten und seine Gefangennahme zu ermoeglichen?

Fuer mich persoenlich wiegt das Versagen der Juenger Jesu in Getsemani schwerer, als der Verrat des Petrus. In Getsemani hatten sie noch die Freiheit und Moeglichkeit Jesus beizustehen. "Koennt ihr nicht eine Stunde wachen?" Petrus hatte vielleicht nicht mehr die Freiheit.

Soweit meine vorlaeufigen Gedanken.
Gruss Gerd

luxdei

25.06.2008, 01:41

Perspektive 1
Wenn wir mal davon ausgehen, daß die Bibel in ihrem historischen Gehalt authentisch ist, dann ist Folgendes anzumerken:

Judas verriet Jesus. Ja. Aber wie Fisch schon bemerkt hat, war ebendies vorausgesagt (zumindest aus christlicher Sicht). Das ist ein ganz wesentlicher Punkt!!
Der Verat des Judas war notwendig, damit Jesus am Kreuz sterben konnte. Und der Tod Jesu am Kreuz hat für die Christen doch eine zentrale Bedeutung, oder nicht?
Von diesem Standpunkt aus erfüllte Judas seine Aufgabe im Plan Gottes. Denn hätte er Jesus nicht veraten, hätte Jesus nicht für die Sünden - es sträubt sich etwas in mir, unsere Sünden zu schreiben - anderer sterben können. Wenn Judas aber Gottes Auftrag / Wille erfüllte, warum sollte Gott ihn verdammen?

Perspektive 2
Aus der Sicht meines Religionsunterrichtes ist zu sagen, daß Judas bereute. Seine Schuld ist ihm vergeben.

Gruß
Lux Dei

Natuki

25.06.2008, 09:39

Ich meine, Judas' Handeln hatte eine völlig andere Motivation als "Verrat". Jesus war eine bekannte Persönlichkeit, sein Verweilen in der Stadt war bekannt. Es hätte nicht einen Judas gebraucht, um herauszufinden wo sich Jesus aufhält um ihn zu verhaften.

Persönlich liegt mir die gnostische Sichtweise des apokryphen Judasevangelium. Aber im Grunde hat jeder ja seine persönlichen Gedanken zu diesen Themen.

LG;

Natuki

Larson

25.06.2008, 10:44

Eine interessante Gestalt ist er schon, dieser Judas. Die Bibel erwähnt ihn nicht sonderlich oft. Er scheint kein Sympathieträger zu sein, verwaltete aber immerhin die Finanzen. Aber in diesem Zusammenhang setzt er sich dann auch noch dem Verdacht der Untreue aus.

Schliesslich scheint ihm seine Raffgier zum Verhängnis zu werden, indem er für "ein paar Kröten" seinen Meister verrät. Aber das ist mir persönlich zu vordergründig. Ich denke vielmehr, dass eine große Enttäuschung des Judas eine wichtige Rolle gespielt hat. Wenn stimmt, was ich gelesen habe, war Judas ein Freiheitskämpfer, ein Zelot, der bewaffnet gegen die Römer anging. Für ihn muss es wie "süßes Glockenläuten" geklungen haben, dass Jesus ein "neues Reich" ankündigte. Dass das nicht bedeuten würde, dass Jesus die Römer entmachten und davonjagen würde, schien Judas entgangen zu sein.

So kann ich mir vorstellen, dass eben die bittere Enttäuschung Motiv des Verrates war. Aber vielleicht wollte er Jesus dadurch auch zu Handlungen zwingen, von denen er, Judas, glaubte, dass sie jetzt notwendig würden?

An diesem Geschehnis entzünden sich zuweilen ja auch Diskussion darüber, wie weit der Mensch einen freien Willen hat bzw. wie weit sein Handeln vorherbestimmt ist. Musste Judas so handeln? War es unabdingbar, um das Evangelium seiner Vollendung zuzuführen? Hätte auch jemand anders diesen Verrat begehen können? Hätte er sich anders verhalten können?

Ich persönlich halte mich für weit entfernt davon, beurteilen zu können, ob Judas "eine Chance" gehabt hätte.

Dass Judas diese Last, seinen Meister verraten zu haben, nich tragen konnte, halte ich für nachvollziehbar. Dass Selbstmord keine Sünde ist, die uns nicht vergeben wird, ist meine persönliche Überzeugung. Aber auch die Frage bleibt für mich offen: Ist Judas mit Gott im Reinen gewesen, als er sich das Leben nahm? Kam zur Verzweiflung vielleicht auch noch Trotz?

Tja - so bleibt für mich nach vielen Worten auf die Frage "Hatte Judas eine Chance" die kurze und präzise Antwort: "Keine Ahnung".

Fisch

30.06.2008, 09:06

Hallo ihr Gnadenkinder

Danke für eure Beteiligung zu diesem Thema.

Fuer mich persoenlich wiegt das Versagen der Juenger Jesu in Getsemani schwerer, als der Verrat des Petrus. In Getsemani hatten sie noch die Freiheit und Moeglichkeit Jesus beizustehen. "Koennt ihr nicht eine Stunde wachen?" Petrus hatte vielleicht nicht mehr die Freiheit.

Ja, lieber Gerd, sie hätten wachen und beten können. Doch was hätte sich verändert? Hätte es den Lauf der Geschichte irgendwie verändern können, wären sie in diesen Stunden kniend, hellwach und betend IHM zur Seite gestanden? Ich bezweifle es. Denn es sollte geschehen, denn das war vorherbestimmt.

Hallo luxdei

Der Verat des Judas war notwendig, damit Jesus am Kreuz sterben konnte. Und der Tod Jesu am Kreuz hat für die Christen doch eine zentrale Bedeutung, oder nicht?
Ja, ich gebe dir Recht, dass für Christen der Kreuztot eine wichtige Bedeutung hat. Ich für meinen Teil weiß, dass sein Tot notwendig war um die Botschaft über den Ewigen in die Nationen zu transportieren. Ob dazu das Kreuz notwendig war sei mal dahingestellt. (Ich möchte nun keine Opfer und Sünden Litanei vom Zaune brechen)

Hi Natuki

Ich meine, Judas' Handeln hatte eine völlig andere Motivation als "Verrat".
Könntest du kurz mit deinen eigenen Worten auf die andere Motivation eingehen?

Jesus war eine bekannte Persönlichkeit, sein Verweilen in der Stadt war bekannt.
Das denke ich mir auch.

Grüße dich Larson

Ich denke vielmehr, dass eine große Enttäuschung des Judas eine wichtige Rolle gespielt hat. Wenn stimmt, was ich gelesen habe, war Judas ein Freiheitskämpfer, ein Zelot, der bewaffnet gegen die Römer anging. Für ihn muss es wie "süßes Glockenläuten" geklungen haben, dass Jesus ein "neues Reich" ankündigte. Dass das nicht bedeuten würde, dass Jesus die Römer entmachten und davonjagen würde, schien Judas entgangen zu sein.
Ich kann mich da deiner Denkweise anschließen. Das klingt für mich auch schlüssiger und passender zu der damaligen politischen Lage und Machtstrukturen.

So kann ich mir vorstellen, dass eben die bittere Enttäuschung Motiv des Verrates war. Aber vielleicht wollte er Jesus dadurch auch zu Handlungen zwingen, von denen er, Judas, glaubte, dass sie jetzt notwendig würden?
Nun ja, blöd war dieser Judas ja nicht. Er wusste wohl schon, was mit Jesus schlimmstenfalls passieren könnte wenn er ihn verrät. Also damit zu sagen, er wollte die Handlungen Jesus damit beeinflussen, ist mir zu weit hergeholt. Die Römer ließen keine „Andersdenkenden“ zu. Sie wollten ihr Reich bauen und ein Gottesreich kam darin nicht vor.

Tja - so bleibt für mich nach vielen Worten auf die Frage "Hatte Judas eine Chance" die kurze und präzise Antwort: "Keine Ahnung".
Das gefällt mir an dir, dass du so offen sagen kannst „Keine Ahnung“.

Heute komme ich wieder mit einer neuen Frage.
Wo waren die anderen Jünger die ja sicherlich des Judas Enttäuschungen über Jesus gespürt haben müssen. Da fällt einer aus dem Jünger Kreis und die Jungs kümmern sich nicht drum. Und dann natürlich auch die Frage, wieso hat Jesus den Judas nicht mal zur Seite genommen und sich mit ihm auseinander gesetzt. (das sind keine ketzerischen Fragen, sondern einfach Fragen die bei mir aufkommen wenn ich mich mit der Geschichte auseinander setze)

Ihr seht, noch immer hänge ich an einigen Stellen fest. Und ich kann mich da Victor anschließen.

Interessant wird es evtl., das Vergehen Judas`s aus jüdischer Sicht beleuchtet zu bekommen...vlt ist da der Grund zu sehen, warum sein Verrat ein anderer war, als der des Shimon Kefa.

Danke dass ihr mit mir seid.

Fischi

Natuki

30.06.2008, 10:29

Huhu liebe Fischi,
also persönlich könnte ich am ehesten die Version nachvollziehen, die auch Larson, ansprach. Ich selbst bin ein eher politischer Mensch und da man immer das verstehen kann, was einem irgendwo liegt, meine ich, dass Judas vielleicht wirklich total frustriert war, dass kein realer Umsturz kam. Ich denke nicht an einen Verrat, Judas wollte vielleicht nur provozieren, den "Druck erhöhen", dass Jesus endlich real zum Aufstand aufruft.
Denkbar wäre auch, dass evtl. ein Misverständnis vorlag, dass sich von außen wie ein Verrat liest. Es könnte sein, dass Judas sogar meinte, Jesus schützen zu können und selber Opfer eines abgekarteten Spiels wurde.
Samu hatte auch mal die Bedeutung der 30 Silberlinge basierend auf dem Tenach beleuchtet. Da kann er sicher noch viel dazu sagen.
Die gnostische Version beschreibt Judas als den innigsten Freund Jesu, der auf seinen Wunsch quasi den ersten Schritt macht, um Jesus' spirituellen Weg zu vollenden und zur Erlösung für die Menschheit hinzuführen. So etwa.
Ein interessantes Buch ist "Das Evangelium nach Judas" von Archer geschrieben.
Darin wird einiges frei erzählerisch gut beleuchtet und viele Denkansätze gegeben.
Ich nehme die Bibel nicht wörtlich und so muss ich gestehen, dass es mir oft so vorkommt, als sei gerade bei Judas und der Verrats-Geschichte und den Silberlingen das Wichtigste nicht erzählt, um ein bestimmtes "finsteres Bild" zu vermitteln. Ich kann mich dieser Intuition einfach nicht erwehren, obwohl sie mich trügen mag. Aber du wirst verstehen, was ich meine. Ich glaube, vielen anderen geht es ähnlich. Mir ist der Jehuda - der "Jude" dort zu negativ-klischeehaft, der "Gottesverräter". Da kommen mir Gedanken, wie im Laufe der späteren Kirchengeschichte böse manipuliert wurde.
Leider fehlt mir für weiteres der wissenschaftl. background. Das so als "brainstorming" und Antwort auf deine Frage.
Liebe Grüßle,
Natuki

Fisch

30.06.2008, 18:31

Die ganze Tragik kommt hier gut rüber.

http://de.youtube.com/watch?v=Sk9jR188MSQ

samu

02.07.2008, 13:00

Sicher wirft die Person Jehudah einiges an Nachfragen um seine historische Stellung im Jüngerkreis auf, doch lösen kann man diese Nachfragen nur schwerlich. Dazu wurde sein Persönlichkeitsbild doch zu massiv aus dem historischen Kontext entfremdet und zu einer Schuldperson umgemünzt.

Ein Rehabilitierung seiner Persönlichkeit ist längst überfällig, denn Schuld an Jesu Tod hat Jesus ausschließlich nur er selbst. Jesus hat bewusst diesen - seinen Weg für sich gewählt, dass muss man anerkennen und akzeptieren. Dazu bedurfte es keines Verrates (an wem und an was?). Das eventuell Jehudah in einer Art von messianischen Erwartungseuphorie - die übrigens viele damals hatten, über seine Kompetenzen handelte, ist gut möglich, doch kann man selbst da Jehudah keinen Vorwurf machen, denn es hatte auf das selbst gewählte Schicksal Jesu im Endeffekt keinen Einfluss.

Das Fazit, was mir aus dieser ganzen Tragödie erscheint ist, man brauchte einen Sündenbock und dieser wurde theologisch erfunden, aus einem historischen Hintergrund, der dann als Aufhänger zu einer ganz unmöglichen Geschichte aufgebauscht wurde.

Ich freue mich Jehudah im Königtum der Himmel zutreffen und ganz sicher wird so Manchem dann ein Kloß im Hals stecken bleiben, weil man mit ihm nicht gerechnet hat.

Samu

Kleiner Nachtrag.

Liebe Fischi, mir stellen sich diese - deine Nachfragen eigentlich so überhaupt nicht, weil ich davon ausgehen muss, dass diese Geschichte so nie stattgefunden hat. Eher frage ich mich, wie konnte Jehudah in diese Rolle gedrängt werden.

Fisch

02.07.2008, 14:04

Hallo Samu

danke für deine Antwort. Ich habe heute morgen noch einmal die Ausarbeitung der Gottesknechtslieder gelesen, und da ist es mir dann auch wie Schuppen von den Augen gefallen, dass Jesus sich selbst geopfert hat. Er hätte ja auch weglaufen/flüchten können. Und Judas hätte ihn "verraten" können und doch nichts ausrichten.

Ich denke mittlerweile auch, dass dem Judas schon einiges unterstellt und ihm Urecht getan wird. Jedoch kommt da immer noch die Frage auf, wieso brachte er sich um?

Fischi

samu

02.07.2008, 20:22

Nun, warum könnte sich Jehudah für den Tod entscheiden? Der Varianten gibt es viele. Eventuell sah Jehudah in seinem Leben keinen Sinn mehr als klar wurde, dass Jesus nicht der Messias ben David, auf den alle so sehnsüchtig warteten, ist. Enttäuschung? Verzweiflung? Oder war es gar so, dass Jehudah so seinen Rabbi liebte, dass er mit ihm gehen wollte? Das wäre nicht einzigartig in der Geschichte! Oder war es Angst, dass er selbst in Römerhand fallen könnte, um dann die Schmach der Kreuzigung zu erfahren? Er dieser Demütigung entgehen wollte, auch das ist geschichtlich mehrfach verbürgt (z.B. Massada). Schließlich nannten ihn „alle“ Sikariar, also ein deutlicher Bezug zu einer der damaligen politischen Gruppierungen und dazu noch zu einer der Militantesten und von den Römern gerade zu gefürchteten Partisaneneinheit. Oder empfand Jehudah das Verhalten seiner Mitjünger als so schamlos, dass er aus Solidarität zu seinem Rabbi, diesen eben nicht verleugnete um dann Hals über Kopf in sicheres Gebiet zu flüchten und ganz gegenteilig zu diesen Flüchtigen, an dem Schicksal seines Rabbi in konsequenter Nachfolge, nachzufolgen. Nahm Jehudah eventuell die Worte Jesu zu wörtlich? Oder hoffte Jehudah gar bei bestimmten Priestern, die mit Jesus befreundet waren und mit ihm ganz offen sympathisierten, Unterstützung zu finden, um dann Jesus zum Aufstand gegen Rom zu bewegen? Diese Priester allerdings dann doch kalte Füße bekamen? Auch dafür gibt es Hinweise.

Du siehst, vieles ist möglich nur eins nicht, dass nämlich Jehudah 30 Silberlinge für seinen angeblichen Verrat bekam. Das ist mit Sicherheit ausgeschlossen.

Samu

Victor

02.07.2008, 21:00

Ein Rehabilitierung seiner Persönlichkeit ist längst überfällig, denn Schuld an Jesu Tod hat Jesus ausschließlich nur er selbst. Jesus hat bewusst diesen - seinen Weg für sich gewählt, dass muss man anerkennen und akzeptieren. Dazu bedurfte es keines Verrates (an wem und an was?)

Lieber Samu,

dann stellt sich mir die Frage, ist überhaupt etwas dran am Selbstmord Jehudah`s ?

Victor

samu

02.07.2008, 22:41

Nun, ich weiß es nicht 100% ig lieber Victor. Fakt ist doch, dass er dann aus dem Gesichtsfeld der Geschichte verschwindet und auch die geschichtliche Überlieferung in Bezug auf Aussagen der Jünger zu Jehudah ziemlich deutliches stillschweigen bewahren. Das macht schon etwas stutzig. Schon von seinem Tod gibt es ja bekanntlich zwei Versionen.

Was könnte man Jehudah vorwerfen, was ist eine Schande gewesen? Sein Selbstmord? Ja, das wäre eine Möglichkeit, wenn man diesen aus niederen Beweggründen annimmt.

Hier ist einfach zu viel Spekulationsraum offen, der nichts ernsthaftes und gesichertes zu Tage fördert.

Was man sagen kann und hier lassen uns die Evangelien nur ganz vorsichtig noch etwas erahnen, Jehudah genoss einst größtes Vertrauen bei seinem Rabbi und er war wohl der engste Weggefährte - zumindest eine Zeitlang - von Jesus und er war zugleich auch einer der Wegbereiter dafür, dass Jesus seine Mission ausführen konnte. Gut möglich, dass sich gerade bei letztem Punkt die "Geister" schieden.
Doch man bedenke, ausnahmslos alle Jünger haben Jesus den Rücken zugewandt. Die große Mehrheit noch zu Lebzeiten, der kleine Rest kurz vor seinem Tod oder kurz danach. Das wirft große Fragen auf und lässt erahnen wie umstritten Jesu Selbstanspruch war. Doch auch hier schweigen bedächtig die Überlieferungen, doch so manches hat sich eben doch in Fragmenten erhalten und wie Luther schon richtig erkannte, die Frau Jesu (auch Luther war z.B., wie auch die große Mehrheit der apostolischen Väter, fest davon überzeugt – übrigens bis zu seinem Tod und das aus gutem Grund – das Jesus verheiratet war), war hier wohl einer der große Auslöser für den inneren Streit unter der Jüngerschar. Doch das wird dann ebenfalls zur Mutmaßung, weil hier die Quellen schweigen oder gar zu widersprüchlich sind.

Es bleiben viele Rätsel um die historische Person Jesu und sie werden wohl auch ungelöst bleiben, weil die Person Jesu in seiner Zeit eben keine historische Größe war, von denen Geschichtsschreiber etwas vernahmen. Ja und von den Jüngern Jesu besitzen wir leider nichts Authentisches mehr, nur Überlieferungen von Überlieferungen.
Doch das was wir haben reicht eigentlich aus, um uns einen guten Eindruck und ein doch ziemlich komplexes Bild von der Person Jesu, seiner religiösen Welt, seiner Mission und seinem Selbstbewusstsein zu machen. Alles Andere ist im Endeffekt dann doch eher für die Religionsgeschichte nebensächlich.

Ich denke Jehudah musste nur all zu lange seinen Kopf für etwas hinhalten, dass Jesus selbst erklärend verneint: Niemand nimmt mir mein Leben, es sei denn ich gebe es hin. Das ist die Generalfreisprache für alle Beteiligten an diesem Szenario, egal ob Römer, jüdische Kollaborateure oder die Gruppe der Jünger.

Damit könnte man eigentlich die „Akte Jehudah“ schließen, doch leider wollen viele das nicht.

Samu

anonym002

03.07.2008, 20:52

Wozu sind Geschichten da? Sicher, man kann darüber forschen, was wann, wer und zu welcher Zeit wie und weshalb gehandelt und gesagt hatte. Aber was wissen wir wirklich darüber? Gibt eine solch kurze Erzählung von ein paar Versen das Leben eines Menschen wieder? Gibt es schlussendlich nur eine historische, eine geschichtliche Bedeutung? Oder will man sie theologisch begründen, dass man fast meint, wenn Judas nicht verraten hätte, wäre Jesus nicht hingerichtet worden, dass das ganze Schicksal Jesu in den Händen Judas war?

Erstarrt nicht eine Geschichte darin, wenn man sie in der Zeit festhalten will, ja, wenn man sie sozusagen am Kreuz, dem Äussersten festnageln will? So und so ist es, nicht anders! Gibt es denn nur die eine theologische, historische oder gar politisch motivierte Bedeutung?

Ist nicht auch das fixieren einer theologischen Bedeutung auch ein festnageln des Geschehen, so dass es heute gar nicht mehr leben kann? Damals war es so, aber heute?

Aber Geschichten, Überlieferungen wollen und sollen leben, wie „wahr“ oder unwahr sie auch immer sind. Sie wollen etwas aussagen. Sie wollen etwas weiter geben. Und das, was sie weitergeben wollen ist doch der Kern, weniger ob nun hier zum Beispiel dieser Mensch Judas Ischkariot (Isch =(hebr) Mann, Mann aus Kariot, Ariot?) böse oder gut ist, gerecht oder falsch, gerettet oder verflucht. Das liegt doch nicht in unserer Kompetenz, solches auszusagen.

Nein, es geht nicht darum, Menschen zu verdammen oder selig zu sprechen. Sondern diese wollen leben und uns etwas weitergeben, was für das Leben hilft.

Judas Iskariot, der Verräter, oder besser gesagt, der übergibt, abgibt, überlässt. Die Bedeutung als Verräter ist da eher subjektiv, welcher Judas einen Stempel aufdrücken will.

Judas, der die Finanzen verwaltete, der lieber das Duftöl für die Armen verkaufte, als das es da für Jesus gebraucht wurde. Judas, der nicht ganz ehrlich war und ab und zu sich etwas Geld aus dem Beutel „borgte“, so nach der Überlieferung.

Judas, der auch wahrscheinlich auch geschrieen hatte: Hosanna dem Sohne Davids, gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn, und so mit dem Volke in Jesus das Kommen des Königs Davids erwarteten, es auf Jesus bezogen, und alles, auch das Leben dafür gegeben hätte. Ja, das war wahrlich ein Höhepunkt, das Reich zum Fassen nah.

Judas, der beim Abendessen fast fassungslos und ungläubig Jesus fragte, ob er es nun sei, der ihn überlieferte. Er konnte es nicht fassen, denn er meinte es eigentlich „gut“.Judas, der daran verzweifelte und scheiterte, was danach geschah. Auch die andern Jünger wollen nicht wahrhaben was da geschieht, nicht nur Judas.

Judas, der sah das Äussere, diese Welt. Seine Bestrebungen und Bemühungen waren dahin gerichtet. Er verstand die Botschaft Jesus vom Reiche der Himmel Gottes nicht auf diese Art, so dass sie nicht in diese Welt passte. Das Jenseitige, welches Jesus verkündete, passte für ihn nicht in diese Welt. Er will hier und da, und zwar jetzt. Es muss alles einen Nutzen, einen Zweck haben. Ja, sogar seine Silberlinge, das er dafür bekommt, bezwecken schlussendlich etwas. Das besagt nichts über seine Liebe zu Jesus aus, denn er liebte in gewiss, und er strebte dieses Reich auch gezielter als die andern Jünger an.

Und so „verkauft“ er Jesus für seinen Zweck und seine Ziele, merkt das Scheitern und erhängt sich. Er kann für sich das Jenseitige nicht mit dem diesseitigen verbinden, stattdessen trennt er.

Und irgendwie ist es doch auch heute noch so, wie fromm man auch sein mag. Diese Haltung, diese Gesinnung. Jedes Mittel wird da auf einmal durch den Zweck geheiligt. Wo der Zweck, das irdisch Gesinnte höher steht als die Liebe, das Göttliche soll die Absicht „gehängt“ werden. Das Menschliche, das Lieblose, das nicht Wahrnehmen des Jenseitigen hat keinen Bestand. Das Eigene hat keinen Bestand.

Müssen wir so nicht auch Dinge im Leben mal an den „Galgen“ hängen, damit wir nicht erstarren? Uns in der Begeisterung für Gott wieder mal von unserer Vorstellung lösen: „wie es, oder gar ER sein soll“. So und genau so muss es sein, so musst du leben, so musst du glauben. Es erstarrt, lässt nicht leben, es tötet. Wir verkaufen Liebe um der Ehre willen, verkaufen Arbeitskollegen für den eigenen Ruhm, verkaufen die Ehe um des Erfolges, der Karriere oder was weiss ich, willen, verkaufen Kinder, der sogenannten Freiheit willen ..... usw, es nimmt uns gefangen, oder wie es heisst, dass Satan, der Versucher in einen fährt, die Besessenheit der eigenen Wahn-Vorstellung. Aber es wird keinen Bestand haben.

So leben diese Menschen durch diese Geschichten auch heute noch im Menschen, wenn sie etwas bewirken.

Lehit

Alef

Nordseekrabbe

04.07.2008, 11:49

Hallo zusammen,

Jesus hat auch in der Neuzeit Propheten erweckt, um die Bibel nach dem heutigen Wissen zu erklären. Wer die Bücher von dem "Schreibknecht des Herr", Jakob Lorber liest, bekommt einen sehr tiefen Einblick in den wahren Glauben. Es wird alles erklärt, auch die Sache mit Judas.
Mir ist jedenfalls vieles sehr verständlich geworden.

Liebe Grüße

Rimbert

Fisch

04.07.2008, 13:45

Hallo Nordseekrabbe (netter Nick *mampf ggg*)

da ich über den Jakob Lorber nicht viel weiß, habe ich mich eben mal kurz in seine Biografie eingelesen und bin erschrocken, was für Aussagen aus seinem Munde kommen. Somit hat sich Herr Lorber bei mir schon disqualifiziert.

Über Lorber und seine Lehre kann man hier nachlesen --> http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Lorber

Am schlimmsten finde ich folgende Aussage von Lorber

Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden. Nach Ansicht anderer Kritiker und verschiedener Wissenschaftler finden sich in dem Werk aber Aussagen, die eher Lorbers Sichtweisen und den damaligen Zeitgeist darstellen, als die von Jesus von Nazareth wie z. B. judenfeindliche Äußerungen wonach Juden stinkende Schweine seien, soweit sie die eigenliebige Anhäufung von materiellen Schätzen zu ihrem hauptsätzlichen Lebensinhalt machten, oder Erklärungen zu riesigen Verdauungs- und Ausscheidungsöffnungen der Erde, die vom Nordpol durch die Erde bis zum Südpol reichen (vgl. Theorie der hohlen Erde) und durch die Ausscheidung durch einen schneckenförmigen Darm die Erddrehung erzeugen.

Ich weiß natürlich nicht, ob du diese Aussagen kennst. Aber ich würde dir raten dich mit seinen Aussagen mal kurz zu befassen und anhand derer zu prüfen, ob das wirklich ein Schreibknecht des Herrn sein kann.

Lieben Gruß
Fischi

Fisch

04.07.2008, 14:29

Hallo Alef

Erst mal Herzlichen Dank für deine Ausarbeitung. Das geht nun doch in eine völlig andere aber ganz berechtigte Richtung. Du machst uns aufmerksam, diesen Menschen zu betrachten aus der menschlichen Sicht. Ich finde deinen Beitrag übrigens für mich grandios und freue mich, dass du dir die Arbeit gemacht hast.

Nein, es geht nicht darum, Menschen zu verdammen oder selig zu sprechen. Sondern diese wollen leben und uns etwas weitergeben, was für das Leben hilft.
Aus seinem Leben möchte ich auch was mit hinausnehmen für mich ganz persönlich. Mir ging es nie drum ihn zu verdammen. Sondern darum, was soll mir dieser Mensch Judas sagen. Was kann ich von ihm lernen und wenn es auch nur Bruchstücke sind die gut an ihm waren. Meiner Meinung nach kann man einen Menschen nicht nach kleinen Frequenzen nach beurteilen, sondern man sollte ihn ganzheitlich betrachten.

Judas, der beim Abendessen fast fassungslos und ungläubig Jesus fragte, ob er es nun sei, der ihn überlieferte. Er konnte es nicht fassen, denn er meinte es eigentlich „gut“.Judas, der daran verzweifelte und scheiterte, was danach geschah. Auch die andern Jünger wollen nicht wahrhaben was da geschieht, nicht nur Judas.
Genau diese Szene ist es, die mir nicht in den Kopf gehen wollte. Dieser fassungslose Judas, der Jesus doch nachfolgte, der sein Leben aufgab um seinem Rabbi zu folgen – ausgerechnet der soll ihn nun verraten…………

Und irgendwie ist es doch auch heute noch so, wie fromm man auch sein mag. Diese Haltung, diese Gesinnung. Jedes Mittel wird da auf einmal durch den Zweck geheiligt. Wo der Zweck, das irdisch Gesinnte höher steht als die Liebe, das Göttliche soll die Absicht „gehängt“ werden. Das Menschliche, das Lieblose, das nicht Wahrnehmen des Jenseitigen hat keinen Bestand. Das Eigene hat keinen Bestand.
Leider passiert es uns heute auch noch in unserem Leben – ich denke, dass sich da jeder drüber im Klaren ist. Wenn wir nur diese selbstlose Liebe hätten.

Er kann für sich das Jenseitige nicht mit dem diesseitigen verbinden, stattdessen trennt er.
Ein wunderbarer Satz über den es sich alleine lohnen würde ein eigenes Thema zu machen. Dieser Satz spricht mich total an, auch in dieser Geschichte.

Müssen wir so nicht auch Dinge im Leben mal an den „Galgen“ hängen, damit wir nicht erstarren? Uns in der Begeisterung für Gott wieder mal von unserer Vorstellung lösen: „wie es, oder gar ER sein soll“. So und genau so muss es sein, so musst du leben, so musst du glauben. Es erstarrt, lässt nicht leben, es tötet.
Wie oft musste ich Dinge aus seinem Leben an den Galgen hängen. Vor ein paar Tagen fand ich in meinem Schrank einen Schreibblock in dem ich meine Gedanken zu meinem Glauben notierte (der Block lag Jahre unberührt im Schrank) und ich las und ich erschrak, wie viel ich schon an diesen Galgen schlagen musste. Als ich das las, merkte ich erst wie erstarrt ich zu der Zeit schon war. Das war sehr interessant das im Nachhinein zu lesen. Und ich bin mir sicher, dass ich auch in Zukunft noch einiges ablegen muss um Gott nicht in eine Form zu pressen in die ER gar nicht gehört.

So leben diese Menschen durch diese Geschichten auch heute noch im Menschen, wenn sie etwas bewirken.
Wenn man versucht etwas zu erspüren in diesen Geschichten. Dann bewirkt es auch was im Leben eines jeden.

Nochmals Alef, tiefsten Dank von Herzen. Ich freue mich immer wieder dich zu lesen und es mit deinen Augen zu erfassen. Ich weiß, wie viel Mühen hinter so einem Text stecken.
Gott segne dich dafür.

Lieben Gruß
Fischi

Victor

04.07.2008, 15:03

&offtopic

Danke Fischi,

für Dein Lorber Zitat! Das reicht vollkommen, um erkennen zu können, wes Geistes Kind dieser bestimmt nicht ist.

Victor

Picus

14.07.2008, 23:51

Hallo zusammen!
Meiner Ansicht nach ist Judas einer der tragischen Helden. Der Verrat war vorherbestimmt, er war nötig für die Auferstehung. Jesus war bekannt wie ein bunter Hund, ging ja im Tempel ein und aus, wieso war dann ein Verrat überhaupt nötig, um ihn zu identifizieren?? Das ist doch völlig unlogisch! Und Jesus hat Judas seinen "Freund" bezeichnet, unmittelbar NACH seinem Verrat! Judas hat ja ebenso bereut wie Petrus, und das Geld zurückgegeben. Hat aber dann zu Lebzeiten keine Vergebung erhalten, sondern eine Depression bekommen und dann Selbstmord begangen. Wahrscheinlich kommt Judas direkt in den Himmel, nach seinem Selbstmord.

Ich denke, die Kirche tut sich auch deswegen so schwer mit Judas, weil sie mit psychischer Krankheit, mit Suizid nicht so richtig umgehen kann, die Kirche selbst tabuisiert hier viel. Möglicherweise hatten die Kirchenväter damals auch dieses Tabu im Kopf, als sie entschieden, dass das Judasevangelim nicht in die Bibel aufgenommen wird.

Liebe Grüsse,
Picus

luxdei

15.07.2008, 00:24

Ich denke, die Kirche tut sich auch deswegen so schwer mit Judas, weil sie mit psychischer Krankheit, mit Suizid nicht so richtig umgehen kann

Hm ... komisch .. unter diesem Aspekt hatte ich es noch nie gesehen. Obwohl es eigentlich nahe liegt.

Danke
LG

Freak_1979

15.07.2008, 14:38

hmmmm...ich denke das es kein problem der lirche ist sondern das es einfach so auch von jesus gesagt wird...."...wehe dem der mich verrät. es wäre besser für ihn gewesen mit einem stein um dem hals in meer versengt zu werden...."
ich denke, das judas gern umgekehrt wäre aber nicht mehr konnte. er war schuld am tod seines herrn und er hatte keinen raum mehr zur umkehr.
ich bin mir allerdings nicht sicher, ob er im feuer schmort, wie viele sagen.
allein des selbstmords wegen sicher nicht.

anonym002

15.07.2008, 19:21

Naja, &augenroll da scheinen sich zwei Zitate etwas vermengt zu haben Freak_1979:

Mk 9,42 Und wer einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlaß zur Sünde gibt, für den wäre es besser, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde.

Mk 14,21 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.

Also das mit dem Mühlstein bezieht sich auf jene, die andere (Kinder) zu Sünde verleiten.

Bei Judas steht aber, dass er besser nie geboren wäre, was ja nachvollziehbar ist, denn er brachte das Leben nicht mehr auf einen Nenner und beschloss deshalb in seiner Not, dem ein Ende zu machen.

Schon viele wünschten sich, dass sie nie geboren worden wären. Und im Teenageralter macht wahrscheinlich jeder mal so eine Phase durch. Aber auch Erwachsene sehen oft keinen Ausweg aus einer Situation und kommen mit dem Leben nicht mehr zurecht, und "greifen" zu einer Notlösung.

Jesu Aussage über Judas ist demzufolge nicht unbedingt negativ oder verwerflich oder gar verdammend, sondern er erkennt die Not, in die Judas da geraten wird.

Lehit

Alef

Ragamuffin

15.07.2008, 20:05

Jesu aufgabe war und ist es, den willen seines vaters zu tun. Es ist nicht seine aufgabe, den willen von judas zu tun.

So gesehen hat er sich ausgeliefert, es war nicht Judas, der ihm ausgeleifert hat. Oder anders ausgedrückt: Jesus lies es zu.

Hätte Judas sich anders entscheiden können? Villeicht. das ist wohl aber eine theologisch-philosophische frage. Etwa wie die frage, ob pharaoh sich anders hätte entscheiden können und das volk früher hätte gehen lassen können.

Ich denke, das ganze wieso-weshalb-warum...es liegt einzig und und allein in Gottes hand. Jesus macht es immer klar: Sein Vater hat alles unter kontrolle.

Picus

15.07.2008, 22:00

Hi Alef,

Jesu Aussage über Judas ist demzufolge nicht unbedingt negativ oder verwerflich oder gar verdammend, sondern er erkennt die Not, in die Judas da geraten wird.

Das ist ein sehr schöner und interessanter Aspekt, den ich bisher so nicht gesehen habe. Aber ich denke, Du hast hier vollkommen Recht. Ich denke, Jesus hat Judas nicht nur seinen Freund genannt, sondern ihn auch vollständig verstanden und auch seinen tödlichen Gewissenskonflikt und seine Verzweiflung vorausgesehen.

Wenn man mal bedenkt, dass die Bibel von den Aposteln überliefert wurde, dann waren die Apostel auf Judas nicht gut zu sprechen, da er ihren Herrn verriet. Man findet also kein gutes Wort über Judas in der Bibel. Diese Sicht auf Judas hat sich dann in der Kirche tradiert. Und trotzdem, wenn man die Bibel genau liest, dann findet man auch nichts schlechtes über Judas, schon gar nichts aus dem Munde Jesu. Die gesamte Judasgeschichte ist aber voller zahlreicher Widersprüche genau dann, wenn man vom bösen Judas ausgeht.

Laut Kirche ist Selbstmord eine Sünde, die man per Definitionem nicht mehr büßen kann, und daher in die Hölle führt. Ich finde das ist aber eine ganz gnadenlose Sichtweise, die, und da bin ich mir ganz sicher, Jesus so nicht hat. Denn Jesus kennt die unendliche Verzweiflung von Judas, und er nennt ihn mit all dem Wissen seinen Freund. Schickt Jesus seinen Freund in die Hölle? Wohl kaum.

Im Falle von Judas, psychischer Krankheit und Selbstmord hilft mir es viel mehr, die Bibel wirklich genau zu lesen, und einfache Logik walten zu lassen. Das ist für mich viel besser und führt bei mir zu einem von mir wahr empfundenen Verständnis, als irgendwelche gnadenlose Glaubens-Scheinwahrheiten nachzubeten.

Ein weiterer solcher Glaubenssatz, die ich in dem Zusammenhang für völlig falsch halte, ist die Aussage, dass "Verzweiflung eine Sünde gegen die Hoffnung" ist. Aus dieser Glaubensregel spricht völlige Ignoranz gegenüber einer solchen Verzweiflung, wie sie Judas vor seinem Suizid empfunden haben muss (und wie sie viele psychisch erkrankte empfinden).

Hoffnung ist doch keine Tugend, die man haben muss oder willentlich als Verzweifelter oder psychisch Kranker haben kann, sondern sie wird mir durch die Gnade Gottes geschenkt.

LG, Picus

Zeuge

20.07.2008, 07:03

Pinchas Lapide meint in seinem Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt?", daß Iskariot ursprünglich Sikkarius bedeuten könnte. Wenn dem so ist, dann gehörte Judas zur radikalsten Gruppe seiner Zeit, die für die Reinheit des Judentums und gegen die römische Besatzung eintrat. Dafür spricht die Autorität Judas' unter den Jüngern. Keinem kommt es in den Sinn, daß er der Verräter sein kann. Auserdem besitzen die Jünger zwei Schwerter Luk. 22:38, bei Jesu Festnahme wird nur ein Schwert benutzt, von Petrus. War das zweite vielleicht bei Judas? Als Sikkarier (ein Dolchmann) konnte er eins haben. Und dann wird auch verständlich warum ihn sein Verrat reute als Jesus den Römern überliefert wird. Keine Zusammenarbeit mit den Römern!
Aber das sind nur Vermutungen und Spekulationen.

Eins steht fest: die Autorität Judas' unter den Jüngern. Vielleicht teilweise aufgrund seines "Dienstes"?, er war ja der Kassenträger. Das er das Geld aus der Kasse veruntreute, ist nur ein Übersetzungsfehler. Sein Diebstahl bestand darin daß er die Kasse bei sich trug, was Jesus ihm nicht aufgetragen hat. Denn es war gegen die Bergpredigt Jesu (Matt. 6:19-34). Mehr noch, Jesus hatte es ausdrücklich verboten Matt. 10:9,10. (Aber wie oft dienen wir mit unseren natürlichen Fähigkeiten, die nicht durch das Kreuz gegangen sind, dem Herrn und der Gemeinde? So ein Dienst kann von fleischlichen Christen sehr positiv gewehrtet werden. Und je höher so ein Dienst angesehen wird, desto weniger Ktitik vertragen wir.)
So war es auch bei Judas: als Jesus seine Meinung nicht teilt (Joh. 12:4-6), wendet er sich gegen Jesus (Matt. 26:14-16).
Als Jesus beim Abendmahl den Jüngern sagt, daß einer von ihnen ihn verraten wird, fragt auch Judas, unter anderen, ob nicht er es ist, um zu wissen, wie viel Jesus weis. Und ihm wird klar, daß Jesus weis bescheid. Dann bekommt er es mit der Angst, vor allen entlarvt zu werden, zu tun. Als er dann Jesus mit einem Jünger flüstern sieht, und das Stück Brot aus Jesu hand, mit den Worten: "Was du tust, tue bald", bekommt, weis er daß noch einer eingeweiht ist. Weiterer Verbleib wird ihm gefärlich und er geht und führt seinen Plan aus.
Allerdings, als er sieht, daß Jesus den Römern ausgeliefert wird, reut ihn seine Tat, und er versucht sie gut zu machen. Aber vergeblich. Dann geht er und erhängt sich. Warum? Seit dem Sündenfall versteckt der Mensch sich hinter einer Fassade. Und seine grösste Angst besteht darin, daß jemand hinter diese Fassade blicken könnte. Und um diese Fassade zu wahren lügt er längst und quer. Und je mehr er seine Fassade liebt, desto grösser ist die Katastrophe, wenn diese Fassade fällt. Wie viele enden dann mit Selbstmord?

Petrus kehrt ja auch zu seiner ursprünglichen Beschäftigung, dem Fischen, zurück. Denn er erachtet sich für unwürdig dem Auftrag Jesu nachzukommen. Und Jesus muß ihm den Auftrag wiederholen. "Denn unwiederruflich sind die Gnadengaben und die Berufung Gottes." (Röm. 11:29.) Gott hat uns ja erwählt und berufen nicht weil wir so gut sind und es verdienen, sondern weil er es so wollte, obwohl er uns besser kennt als wir selbst. Diese Erkenntnis hatte Judas nicht. Denn die ganze Zeit, hat er sich nicht damit beschäftigt, Jesus besser kennen zu lernen (wie Petrus), sondern war voll und ganz mit seinem "Dienst" beschäftigt. Das ist der Weg Kains, wenn wir unser Werk mehr lieben als die Person, für die dieses Werk getan wird. Dann kommt der Zustand Bileams, wo wir unser Ansehen, das wir durch unser Werk erreicht haben, mehr lieben als die Wahrheit. Und dann bleibt uns nur noch das Ende Koras.

"Doch das, was ich früher für Gewinn hielt, das habe ich um Christi willen für Verlust zu achten gelernt; ja, ich achte sogar unbedingt alles für Schaden gegenüber der unendlich wertvolleren Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn." (Phil. 3:7,8.)
Und je besser wir Jesus kennenlernen desto mehr verwandeln wir uns in sein Bild.
Wenn wir aber in der Erkenntnis Christi nicht wachsen, dann können wir im Notfall eine positive Entschedung nicht aus dem Nichts greifen. Unsere Entscheidungen kommen nur aus dem, was wir über Jesus gelernt haben. Da Judas Jesus nicht wirklich kennengelernt hat blieb ihm nichts anderes übrig als selbstmord. Denn er, an Jesu Stelle, hätte nie einen Verrat verziehen.

Freak_1979

05.08.2008, 10:54

ich frage mich nur, wie es kommt das judas umkehren wollte^^
und ob ihm dieser schritt nicht zur gerechtigkeit gegolten hat.
nun wir werden es erleben.

he ich wäre auch besser nicht geboren worden, nachdem ich an judas stelle erkannt hätte, das es kein zurück mehr gibt. man bringt sich selbst nicht einfach so um, vor allem wenn man jude ist.
also muss es grauenvoll gewesen sein, was nicht heißt, das er nicht doch am ende errettung und gnade finden wird.

Victor

05.08.2008, 11:58

. man bringt sich selbst nicht einfach so um, vor allem wenn man jude ist.

&schock1

Demnach fiele es Menschen anderer Herkunft leichter, sich umzubringen, oder wie ist Deine Aussage zu verstehen?

Isaak

05.08.2008, 17:17

Hinter Fragen stehen Menschen und im Menschen sind Vernunft und Gefühl.

Überlieferungen sind Geschichten von Menschen mit Vernunft und Gefühl, aus längst vergangenen Ereignissen und Gefühlen. Vernunft und Gefühl sind, im Mensch, nicht voneinander trennbar. In überlieferten Geschichten sind oft Gefühl und Vernunft getrennt und man kann sich, als Lesender und als Nichtzeuge, dessen was geschah, nicht mehr sicher sein, was da und wie in der überlieferten Geschichte es wirklich war und ob was wie wirklich wahr darin ist. Und so erweckt so manche überlieferte Geschichte tiefe Gefühle und berührt die Vernunft. Diese Gefühle, zur überlieferten Geschichte sind aber nun Real.

Wenn wir nachsinnen und forschen, dann könnten wir in Erfahrung bringen, dass die Überlieferungen, von Judas Iskariot, wahrscheinlich aus dem 1. Jahrhundert der christlichen Zeitrechnung entspringen. In wie weit Zeugen, von Judas Iskariot, die letzten mündlich weitererzählten Geschichten, über Judas, noch hörten und in wie weit die ersten Aufschriften diesen Zeugen von Judas Iskariot noch bekannt waren, das ist heutzutage nicht mehr rekonstruierbar. Sicher ist, dass es diese Uraufschriften nicht mehr gibt. Vielmehr kennt man wenige Abschriften von Abschriften und diese mit unterschiedlichen Abweichungen und selbst davon sind nicht alle in die christliche Bibel mit übernommen worden.

Nach welcher Chance von Judas Iskariot fragten wir dann, wenn wir dem oben geschriebenen, in irgendeiner Weise, zustimmen würden?

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Als ich das erste Mal die Evangelien las und da war ich bereits 30 Jahre alt und dennoch war ich damals völlig unberührt von christlichen Denken und Informationen, schollt mich mein Onkel.

Er meinte, vielleicht weil er sehr jüdisch orthodox gläubig war und heute noch ist, dass ich Satan versuche, in dem ich die christliche Bibel lese.

Satan ist für viele Juden und auch für mich kein Teufel unter der Erde und am Höllenfeuer, sondern entspricht dem was das Wort Satan auch auf Deutsch heißt, denn es heißt Ankläger. Für mich heißt das, wenn man oder wer auch immer, anklagt und zwar gegenüber dem was ist, der stellt in aller letzten Konsequenz die Richtigkeit der Schöpfung in Frage und will diese verbessern, bzw. korrigieren. Ein Ankläger im Menschenrecht ist demzufolge eine fast unschier unlösbare aber notwendige Aufgabe.

Aber zurück zum Thema.

Auf mich wirkten schon die ersten Seiten der christlichen Bibel sonderbar, denn ich las diese damals in spanischer Sprache. Das Tenach (Christen nennen es das Alte Testament) in abgeänderter Reihenfolge und in einer nichthebreischen Sprache zu lesen, wahr zunächst sehr befremdend.

Der Anfang des Buches, des (neuen) Bundes, oder auch (neuen) Testamentes, kostete mich sehr viel Überwindung, allein schon vom Titel dieser Büchersammlung her.
Meine Gefühle rebellierten und meine Vernunft sträubte sich!

Ich verstand nicht, warum eine Abstammung Jesu aufgeführt werden musste und mir schlichen Ideen durch den Sinn, dass hier es der Mühe wehrt sein musste, dass eine eindeutige Identität von Jesus ungeheuerlich wichtig zu sein schien, aber die Weise, wie sie auf dem Papier gefunden wurde, künstlich auf mich wirkten.

Wie gesagt, Gefühl und Vernunft wollten keinen Frieden finden.

Um abzukürzen komme ich nun zu Judas Iskariot.

Ebenso, wie am Anfang der christlichen Bibel, verwirrten mich die verschiedenen überlieferten Geschichten von der Kreuzigung Jesu und die zuvor und danach stattfindenden Ereignisse mit Judas Iskariot.

Inzwischen bevorzuge ich die Jerusalemer Bibel, welche ja in Hebräisch geschrieben wird und mir ist bei dieser Bibelversion bewusst, dass dies einer Übersetzung aus dem Lateinischen und Griechischen entspricht.

Ohne es je wissen zu können, spricht meine Vernunft und mein Gefühl zu mir, dass möglicherweise an dieser Überlieferung zu Judas Iskariot etwas fehlt, etwas vielleicht anders gewesen sein müsste.

Wenn ich mich auf meine Vernunft konzentriere, dann wird sie stolz und erzählt mir von der Logik und zwar, dass Jesus zuerst getötet werden musste, ehe er auferstehen könnte und es dazu eben Helfer und Helfershelfer geben musste und dass nicht alle Helfer sich bewusst sein konnten, was und wem sie geholfen hätten und sie dies unter Umständen jäh bereut haben könnten.

An dieser Stelle dringt aber doch mein Gefühl hindurch und fragt schmerzhaft, „Warum aber Judas, ein Judäer? Hätte es nicht ein Römer sein können?“

Diesem Kampf, meiner Gefühle und der Vernunft, versuche ich dann, im Gebet, zu entfliehen.

Irgendwie und irgendwoher stellt sich dann zumeist ein Frieden ein und dieser schweigt im Heute und im Jetzt.

Ich selbst würde nicht die Frage derart stellen und zwar ob Judas Iskariot eine Chance hatte oder nicht, sondern ich würde fragen ob ich eine Chance habe zu verstehen oder nicht.

Lehit Isaak

Fisch

05.08.2008, 18:34

Danke Isaak für die Einblicke die du uns gewährst. Das weiß ich wirklich auch zu schätzen.

Du bist ein Jude und mit dem jüdischem Glauben aufgezogen worden und deine Weisheit wuchs daraus.

Hier sind soviele Menschen die im Christentum aufgezogen wurden und die heute anfangen sich mit der Jüdischen Wurzel zu beschäftigen.

Was denkst du Isaak ist schwerer?
Als Jude sich mit dem Christentum auseinander zu setzen - oder als Christ versuchen zu verstehen wie die Juden ihren Glauben leben.

Sicher werden jetzt einige sagen: Das ist völlig ausgewogen, aber ich denke das aus tiefsten Herzen nicht.

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit sehr intensiv mit dem Judentum und ich kann wirklich bezeugen, dass es sehr schwer ist, das alles zu verstehen - es ist so ganz anders als das Christentum. Mein Herz möchte verstehen und doch braucht es Zeit und Geduld das alles zu begreifen und auch danach zu handeln. Ich lese Momentan das Ma'assebuch und ich tauche darin ein, auch wenn noch so viele Fragezeichen bei mir sind. Ich bitte Gott täglich drum, dass ich verstehen darf. Außerdem beschäftige ich mich seit vielen Monaten mit der Tora aus jüdischer Sicht. Du glaubst ja gar nicht, wieviele Fragen sich mir darin immer stellen. Das kann ich nur häppchenweise zu mir nehmen und dann muss verarbeitet werden.

Ich würde lügen wenn ich nicht zugeben würde, dass ich mich schwer tue. Es ist nun mal so völlig anders.

Nun alles aufzuzählen würde den Rahmen sprengen, aber vielleicht kannst du es abfühlen.

Ich bleibe dran und lese und lerne und versuche es zu leben. Ob mir alles gelingt...... ich weiß es nicht. Doch Gott sieht mein Herz und er hört mein rufen und ich hoffe, dass er mich befähigt zu verstehen.

Entschuldige dass mein posting so lang geworden ist - aber es sprudelte einfach auf einen Satz hin aus mir heraus.

...sondern ich würde fragen ob ich eine Chance habe zu verstehen oder nicht.

Schön, dass es dich gibt Isaak.
Friede sei mit uns.

Fisch (ich bin eine Frau)

Fisch

05.08.2008, 18:36

So ihr lieben, das obere posting war nur ein zwischen posting von mir.

Nun kann das eigentliche Thema wieder weiter gehen *lach*

Hatte Judas eine Chance?

oder auch völlig neu:

Habe ich eine Chance zu verstehen oder nicht.

Isaak

05.08.2008, 20:28

Hallo Frau Fisch!

Die Frage ob nun, ein in christlicher Kultur und Glauben aufgewachsener Mensch und Christ, das jüdische Religionsleben von Juden schwerer verstehen, oder umgekehrt ein in jüdischer Kultur und Glaube aufgewachsener Mensch und Jude, dieser sich mit dem Christentum schwerer auseinander setzen könnte, gehört für mich wiederum zu einer Frageform, welche viel mehr Kenntnis gegenüber der Fragenden bedürfte, als dass ich solch eine Frage allgemein beantworten könnte oder wollte.

Möglicherweise trägt sehr viel zur Erschwernis, oder bzw. zur Erleichterung, eine Rolle, beim Beschäftigen mit einer zunächst fremden, aber interessanten, Religion und Glauben bei. Wichtig scheinen beginnende Ausgangspunkte, nachfolgende Anlässe, Gründe und Ziele zu sein.

Mögliches Fehlerhaftes mit möglich Fehlerfreierem erreichen zu wollen, wird sicher Schmerzen zur Folge haben und zwar in der Weise, dass man eines Tages bemerkt, nicht Fehler verringern zu können, sondern nur in der Lage ist bedingt weniger dieser zu wiederholen.

Einst waren zwei Schwestern. Die eine war ihrer Familie treu und fleißig, so auf dem Land, im Haus und fürsorglich bei den Nachbarn. Sie war keine große Denkerin und erst recht keine Philosophin. Die andere Schwester wollte gerne noch besser sein, als ihre ältere Schwester. Sie suchte den effektivsten Weg, bei den Aufgaben die sich ihr anlegten. Ehe sie etwas begann, sann sie nach, ob es Sinn mache dies und jenes zu tun und was am Ende dabei heraus käme. Eltern, Familie, Geschwister und Nachbarn warfen der Jüngeren ab und an vor, dies und jenes zu versäumen, ob ihrer Grübelei und ihrem Willen alles möglichst 100%ig richtig machen zu wollen.
So gingen eines Tages Beide zum Vater und fragten ihn, welche von ihnen rechter ihm seien. „Älteste, zürne nicht deiner jüngeren Schwester. Es ist für sie nicht leicht deine allzeit handelnde und fürsorgliche Wärme und auch deine nicht wenigen Übersorglichkeiten zu ertragen.“, sprach der Vater, und wandte sich zur Jüngeren, „Jüngste, es ist gut noch besser sein zu wollen als man ist, aber es ist nicht gut so, oder besser sein zu wollen als jemand Anderer, damit bedrängst du deine ältere Schwester. --- Aber welchen Fehler ihr auch in meinen Augen habt, ihr seid mir Beide Recht und lieb, eine jede nach ihrer Art. Lasst mich nicht eine von euch missen!“

Zurück zu Judas und seine Chance.

Lehit Isaak

anonym002

05.08.2008, 20:34

Hmm liebe Dagah ;)

Dein „Zwischenposting“ hat aber Ganz viel in sich, denn darin, im „jüdischen Verständnis“ der Dinge und der Lehre ist doch auch genau das Problem im Verständnis der Evangelien, insbesondere hier der Situation des Judas.

Wie du sagtest, wurden wir so mehr oder weniger im Christentum erzogen. Man gab uns diese theologischen Sichtweisen, die die Kirche oder Gemeinschaft, zu der wir gehörten, mit. Dann wurde man Erwachsen und begann selber zu denken, oder versuchte es zumindest, aber man bewegte sich immer im Kreis der von der Kirche im Allgemeinen vorgegeben Schriften und so genannten Wahrheiten, resp. deren Interpretation. Man „sah“ die Dinge von der Theologie vorgegebenen und als heilig bezeichneten Schriften mit dieser Prägung und Verständnis. Dazu kommt doch, dass man sich nicht getraute, dagegen zu sprechen, um nicht gegen den Ewigen zu rebellieren.

Das Judentum selber ist ja auch nicht homogen. Es hat verschiedene Ebenen, wie man dem Begegnen kann. Man kann da die Halachah hervorheben, oder Aggada, die vielen rabbinischen Geschichten, oder sich mehr mit dem spirituellen Glauben beschäftigen.

Für mich war es wichtig, um da etwas zu verstehen lernen, dass ich es nicht mit meinem Verstand, respektive mit meinem Wissen verstehen sollte. Ich musste da lernen, dies bewusst auf die Seite zu schieben. Es ist zuerst einmal ein zur Kenntnis nehmen von Informationen, die sich dann mit der Zeit verbinden und es so zu einem Verstehen kommt. Mein Leben wird zu kurz sein, um alles zu verstehen.

Nun beginnt man zu merken, dass das 2 verschiedene Welten sind. Christentum hier und Judentum da. Jedes aber selber in sich noch vielfältig und eigen. Und man merkt, dass man bestimmte Dinge vom andern nur aus der eigenen Sicht betrachtet hatte, und dies dann auch noch zum Teil mit Falschinformationen, wie eben die Unterstellung, dass Juden durch das Gesetz gerecht werden wollen usw.

So versteht man auch Judas genau aus christlicher theologischer Sicht. Der oder das Böse gegen den Guten, und lässt dem Judas schon dadurch keine Chance.
Wie hatte Isaak in einem Beitrag gesagt? Kommunikation soll sein, zwischen Licht und Finsternis sein, zwischen Oben und unten, zwischen genau dieser Dualität, die wir in der Schöpfung wahrnehmen, und durch die „Kommunikation“ dies zwei wieder zusammenbringen, und nicht trennen und spalten. Der Ankläger oder die Schlange will da trennen. Wir sind aber aufgerufen, zu verbinden (wenn Gott „Alles“ ist, ist er alles ...).

Um auf deine letzte Frage einzugehen „Habe ich eine Chance zu verstehen oder nicht“, kommt es nun auf meine Einstellung drauf an, wie ich dem Text begegnen will – Theologisch als absolut zum Trennen von Gute und Böse, ganz nach dem Motto vom Baum der Frucht der Erkenntnis des Guten und Bösen (wovon der Mensch ja nicht essen sollte), oder aus der „Sicht“, dem Verständnis des Judas. Dazu muss aber zuerst seine Situation verstanden werden, sein Denken, sein Wissen, seine Gefühle, wie auch Issak schon betont hat. Sicher lässt sich das nicht alles richtig erkennen, denn was erkennt man schon von seinem Ehepartner, wie viel weniger einer Person vor 2000 Jahren mit so wenigen Informationen?

Der Mensch hat eine Möglichkeit, wenn er bereit ist, zu gehen, aus Mizrajim (Ägypten) weg, das liebgewordene hinter sich zu lassen, durch die Wüste in die Stille und unter der Führung und den Anweisungen des Allheiligen, das Verheissene einzunehmen, um dann endlich anbetend in Zion zu stehen.

Aber trotzdem kann man ja dadurch (JUdas) lernen und verstehen, nicht dass man jene Person verurteilt oder verdammt (ich weiss, dass du das nicht machst), sondern dass diese im eigenen Leben etwas bewirkt und somit lebt, und kommt somit auch nach Zion.

Lehit

Alef

Isaak

05.08.2008, 22:46

Hah! Judas in Zion! Tochter Zion (Jeruschalajim), kennst du Judas Ishkariot, den Ish Kariot (Mann aus Kariot), den Mann unter den Galiläern?

Weine Tochter Zion weine, ob der Geschichten des Judäers Ishqerijot, oder weinst du nicht, ob deiner Erinnerung an ihn?

Tröste mich Tochter Zion tröste, ob der Geschichten über den Judäer Ishqerijot und Zion, oder bedarfst du vielmehr Trost?

Als ob Ägypten Heimat war und die in der Wüste nachtrauernden Erinnerungen, an Ägypten, der Wahrheit entsprächen, konnte und wollten die Meisten nicht dort bleiben! Tochter Zion, sind wir frei und willgig in die Wüßte gegangen? Wer dich kennt, Tochter Zion, der betet den Ewigen an.

Qerijot (Begegnungen) sind oft nicht einfach und oft versteht man nicht einander, daher möchte ich Geduld üben, wie du Tochter Zion und zurückhalten was mir fast von der Zunge springen mag. Denn Friedensstadt wie sehr leidest du unter unseren sikarschen (dolchträgerischen) Zungen, uns den Zeloten und unseren Taten schon Heute?

Entschuldigt bitte meiner.

Picus

05.08.2008, 23:06

Judas ist für mich eine Persönlichkeit, die am rätselhaftesten und widersprüchlichsten ist.

Judas, der Jude, der Verräter, der Selbstmörder.

Alles negative wird auf Judas projiziert. Und auch unterschwellig wurde früher nicht zuletzt von der Kirche Antisemitismus transportiert.

Der Verrat war aber nicht nötig, um Jesus zu identifizieren, denn Jesus war den Hohenpriester gut bekannt. Der Verrat war deswegen nötig, weil es in der Schrift drin steht. Einer muss es machen, und Judas opfert sich. Und Jesus nennt Judas seinen Freund, unmittelbar nach seinem Verrat. Für mich ist damit klar, das Jesus weiter und größer denkt, und Judas verzeiht.

Ich habe aber genau hier einen fundamentalen Kritikpunkt and der Kirche (und wohlgemerkt nicht an der Bibel!): Judas bereut seinen Verrat, und gibt das Geld zurück. Er übt also tätige Reue. Und dann verzweifelt er völlig. Er verübt Selbstmord. Wie geht die Kirche denn generell mit totaler Verzweiflung und Selbstmord um? Ich habe noch nie eine Predigt über die Verzweiflung des tätig reuigen Judas gehört. Ich bin hier von der Sprachlosigkeit der Kirche sehr enttäuscht. Im Gegenteil, die Kirche zuckt die Achseln. Im Gegenteil, Verzweiflung wird sogar noch als "Sünde gegen die Hoffnung" bezeichnet. Wenn man das Leid psychisch erkrankter und verzweifelter Menschen ansieht, dann ist dieser Glaubenssatz der Kirche für mich absolut menschenverachtend. Es ist geradezu paradox und hellseherisch, denn die Kirche verhält sich zu Verzweifelten, die an Selbstmord denken, genauso, wie die Hohenprister zu Judas, die sagen: "Was geht uns das an? Das ist Deine Sache!"

Man stelle sich nun aber vor, wenn Judas keinen Suizid gemacht hätte, und dann wieder bei seinen Aposteln aufgetaucht wäre. Hätten die ihm verziehen? Wohl kaum, die wären wie die Hyänen über ihn hergefallen! Damit hätte die Apostelgeschichte mit Streit und Hader begonnen. Überspitzt formuliert: Judas´Suizid sozusagen als Weinstock, aus dem die Apostel-Heiligen sprießen.

Judas macht also ein Doppelopfer: der Verrat war nötig für die Auferstehung, und der Suizid war nötig, damit die Apostelgeschichte beginnen kann.

LG, Picus

Isaak

05.08.2008, 23:29

Judas ist für mich eine Persönlichkeit, die am rätselhaftesten und widersprüchlichsten ist.

Hallo Pictus!

Für mich ist weniger die überlieferte Geschichte über Judas rätzelhaft und widersprüchlich, sondern die Rätzel und Widersprüche ergeben sich scheinbar erst durch Jesus und seine christliche Bedeutung. Wäre Jesus, für die Christen, nur ein predigender Jude gewesen, welcher dem damaligen jüdischem Adel, dem jüdischen Könighof, den Hohepriester und den römischen Besatzern zum Pessach störend erschien, dann wäre sicherlich der Tod Jesu und auch die Person Judas gewiss niemandem wert gewesen über diesen über Jahrtausende zu berichten.

Ensteht nicht das Rätzelhafte und die Widersprüchlichkeit mit der Auferstehung Jesu und der christlichen Erkenntnis, dass Jesus der Messias sei?

einen freundlichen Gruß Isaak

Picus

05.08.2008, 23:52

Lieber Isaak,

da hast Du Recht, man kann Judas nicht trennen, von Jesus, dem Messias, und umgekehrt.

Hatte Judas eine Chance?

Nein, er hatte nicht eine Chance.

Er hatte zwei. Und er hat beide genutzt. Unabsichtlich.

Er hat die Chance zum Verrat genutzt, damit Jesus auferstehen konnte, und er hat die Chance zum Suizid genutzt, damit die Apostelgeschichte mit all ihren Heiligen überhaupt beginnen konnte.

Judas, vormals Zelot, hat die Botschaft Jesu von allen Jüngern wohl am wenigsten begriffen, vom Gefühl her. Verstandesmäßig war er einer der klügsten Jünger. Er hat alles falsch gemacht, und gerade dadurch Auferstehung und Kirche ermöglicht. Das ist ein Paradox. Ich finde genau an Judas werden tausend Spannungsfelder sichtbar, Gefühl und Verstand, Glaube und Wahn, Jude und Christ, alles im Grunde einheitlich und verwandt, am extremsten und rätselhaftesten dargestellt.

Fisch

06.08.2008, 07:54

Er hat die Chance zum Verrat genutzt, damit Jesus auferstehen konnte

Diesen Satz steht alles entgegen was ich persönlich glaube.

Wieso sollte Jesus einen Verrat brauchen um auferweckt zu werden?
Erweckt nicht Gott auf? Steht der Mensch nach seinem Sterben denn von alleine auf?

und er hat die Chance zum Suizid genutzt, damit die Apostelgeschichte mit all ihren Heiligen überhaupt beginnen konnte.
Ein Suizid soll der Beginn gewesen sein, damit die Apostelgeschichte beginnen konnte??

Ist nicht Gott derjenige der die Gute Botschaft durch diese zentrale Figur des Jeschuah in alle Nationen tragen lies? Und doch bleibt Gott der Wichtigste und kein Mensch unter der Sonne. Übrigens ist das die Botschaft des Juden Jeschuah.

Fisch

06.08.2008, 08:07

Wäre Jesus, für die Christen, nur ein predigender Jude gewesen, welcher dem damaligen jüdischem Adel, dem jüdischen Könighof, den Hohepriester und den römischen Besatzern zum Pessach störend erschien, dann wäre sicherlich der Tod Jesu und auch die Person Judas gewiss niemandem wert gewesen über diesen über Jahrtausende zu berichten.

Sollte einem gesalbten Gottes, wer immer es auch sein mag etwas verwehrt bleiben oder nicht gelingen?

Jeschuah wusste sicher nicht was sein Tod über die Jahrtausende bedeuten würde und er wusste sicherlich auch nicht, dass sie eine neue Religion auslösen würde. Ich denke wenn er es gewusst hätte, dann wäre er wieder vor dem Vater gestanden so wie im Garten Gethsemane.

....dann wäre sicherlich der Tod Jesu und auch die Person Judas gewiss niemandem wert gewesen über diesen über Jahrtausende zu berichten.

Was denkst du, wieso das alles so notiert wurde und über Generationen weitergegeben?

*ich versuche zu verstehen und mich anzunähern und nicht anzureizen, ich hoffe das kommt bei euch auch so an*

Grüßle
Fisch

Fisch

06.08.2008, 08:10

@Isaak

Hah! Judas in Zion! Tochter Zion (Jeruschalajim), kennst du Judas Ishkariot, den Ish Kariot (Mann aus Kariot), den Mann unter den Galiläern?

Weine Tochter Zion weine, ob der Geschichten des Judäers Ishqerijot, oder weinst du nicht, ob deiner Erinnerung an ihn?

Tröste mich Tochter Zion tröste, ob der Geschichten über den Judäer Ishqerijot und Zion, oder bedarfst du vielmehr Trost?

Als ob Ägypten Heimat war und die in der Wüste nachtrauernden Erinnerungen, an Ägypten, der Wahrheit entsprächen, konnte und wollten die Meisten nicht dort bleiben! Tochter Zion, sind wir frei und willgig in die Wüßte gegangen? Wer dich kennt, Tochter Zion, der betet den Ewigen an.

Qerijot (Begegnungen) sind oft nicht einfach und oft versteht man nicht einander, daher möchte ich Geduld üben, wie du Tochter Zion und zurückhalten was mir fast von der Zunge springen mag. Denn Friedensstadt wie sehr leidest du unter unseren sikarschen (dolchträgerischen) Zungen, uns den Zeloten und unseren Taten schon Heute?
Entschuldigt bitte meiner.

Ich stehe des öfteren auf dem Schlauch und hier scheinbar auch wieder. Was möchtest du uns/mir hiermit mitteilen?

Einen gesegneten Tag wünsche ich dir.

Fisch

Fisch

06.08.2008, 08:14

Einst waren zwei Schwestern. Die eine war ihrer Familie treu und fleißig, so auf dem Land, im Haus und fürsorglich bei den Nachbarn. Sie war keine große Denkerin und erst recht keine Philosophin. Die andere Schwester wollte gerne noch besser sein, als ihre ältere Schwester. Sie suchte den effektivsten Weg, bei den Aufgaben die sich ihr anlegten. Ehe sie etwas begann, sann sie nach, ob es Sinn mache dies und jenes zu tun und was am Ende dabei heraus käme. Eltern, Familie, Geschwister und Nachbarn warfen der Jüngeren ab und an vor, dies und jenes zu versäumen, ob ihrer Grübelei und ihrem Willen alles möglichst 100%ig richtig machen zu wollen.
So gingen eines Tages Beide zum Vater und fragten ihn, welche von ihnen rechter ihm seien. „Älteste, zürne nicht deiner jüngeren Schwester. Es ist für sie nicht leicht deine allzeit handelnde und fürsorgliche Wärme und auch deine nicht wenigen Übersorglichkeiten zu ertragen.“, sprach der Vater, und wandte sich zur Jüngeren, „Jüngste, es ist gut noch besser sein zu wollen als man ist, aber es ist nicht gut so, oder besser sein zu wollen als jemand Anderer, damit bedrängst du deine ältere Schwester. --- Aber welchen Fehler ihr auch in meinen Augen habt, ihr seid mir Beide Recht und lieb, eine jede nach ihrer Art. Lasst mich nicht eine von euch missen!“

Danke Isaak, ich habe mich darin wieder gefunden und erkannt.

Lasst mich nicht eine von euch missen!
So sei es.

Fisch

06.08.2008, 08:24

Picus

06.08.2008, 16:14

Wieso sollte Jesus einen Verrat brauchen um auferweckt zu werden? Erweckt nicht Gott auf? Steht der Mensch nach seinem Sterben denn von alleine auf?
Es steht doch in der Schrift drin, dass der Messias verraten wird. Der Verrat ist daher ein wichtiges Bindeglied, das erfüllt werden muss. Natürlich erweckt Gott auf. Aber ohne Verrat hätte es keine Erfüllung der Schrift, Kreuzigung und damit auch keine Auferstehung gegeben.

Ein Suizid soll der Beginn gewesen sein, damit die Apostelgeschichte beginnen konnte?? Ist nicht Gott derjenige der die Gute Botschaft durch diese zentrale Figur des Jeschuah in alle Nationen tragen lies?
Was wäre gewesen, wenn Judas keinen Suizid gemacht hätte. Hätten ihm die Apostel vergeben? Ich denke: nein, auf keinen Fall. Man muss sich mal in die Situation der Apostel hineinversetzen: Judas hat ihren Herrn verraten, den Römern ausgeliefert. Oder hätten sie ihn verdammt, wären in Streit mit ihm geraten! Daher war der Suizid meiner Meinung nach die Voraussetzung, dass die Apostel in Frieden und Harmonie ihre Mission beginnen konnten.

anonym002

06.08.2008, 23:22

grübel, wo soll denn genau und explizit in der Tenach (AT) stehen, dass der Messiach verraten werden soll oder muss? Aber ohne abgeleitete Interpretationen. Da wird im allgemeinen Ps 41,10 (oder Ps 55,14, wo aber der Freund als seinesgleichen dargestellt wird, Mensch zu Mensch) aufgeführt, aber das ist keine Prophetie auf Jesus, sondern aus dem Leben und der Erfahrung Davids. Schon David wusste, dass genau unehrliche Freunde gefährlich sind. So ist es auch heute noch so.

In Joh 13,18 zitiert Jesus nach Johannes diesen Vers. Dabei muss man aber beachten, dass es sich hier nicht um eine Prophezeiung handelt, die nun erfüllt wird oder werden muss, sondern dass, wie oben gesagt, dass der "Verrat" aus den eigenen Reihen kommt. Das hat nichts mit Erfüllung zu tun, sondern mit dem Weltengang. Notwendig war das nicht.

Was heisst denn genau "verraten", wie ist das griechische Wort dazu?

Um Jesus zu verhaften, brauchte es keinen Judas. Jesus war ja sehr wohl bekannt. Ansonsten wäre er wirklich eine unscheinbare Person mit einer unbedeutenden Botschaft gewesen. hmm, oder trifft genau dies zu?

Für das Selbstopfer Jesu brauchte es doch keinen Verrat und für die Auferstehehung noch weiniger. Jesus entzog sich ja eigentlich der Königsherrschaft, als das Volk ihn zum König erheben wollte (Palmsonntag), und somit ist das Martyrium doch sein einziger Weg.

Lehit

Alef

Picus

07.08.2008, 00:54

Hi Alef,

ja, Joh 13,18 ist die Stelle, mit Verweis auf Psalm 41: Das sage ich nicht von euch allen; ich weiß, welche ich erwählt habe. Aber es muss die Schrift erfüllt werden (Psalm 41,10): »Der mein Brot isst, tritt mich mit Füßen.«

Wenn Jesus sagt: "es muss die Schrift erfüllt werden", dann heisst es doch, dass es den Verrat zwingend geben muss, oder nicht?
Und weiter: Du hast vollkommen Recht: Jesus war bekannt wie ein bunter Hund, der "Verrat" war also völlig unlogisch, war im Grunde kein Verrat.

Aber, wie gesagt, die Schrift musste erfüllt werden, und Judas hat, wissentlich oder unwissentlich, das Opfer gebracht.

Liebe Grüße,
Picus

Isaak

07.08.2008, 16:14

Liebe Fisch,

Mein Beitrag, (Hah! Judas in Zion! …), entspricht meiner spontanen Reaktion, nach dem Lesen von Alef’s Beitrag, (Hmm liebe Dagah ;) Dein „Zwischenposting“.)

Mein spontaner Beitrag entstand sicher aus Unverstand heraus. Sicher verstehe ich eine noch christliche und noch nicht jüdische Verstehensweisen, welche möglicherweise einem, wie soll ich es umschreiben, (neuen) Reformweg beschreiten, noch weniger, als die mir bekannteren und von mir versucht zu verstehenden christlichen Verstehensweisen.

In jüdisch christlichem Austausch stoße ich immer wieder auf so scheinbar unvereinbares Verstehen derselben Angelegenheit und selbst wenn dieselben Worte, einmal aus dem Mund eines Christen und einmal aus dem Mund eines Juden in mein Ohr dringen, glaube ich ein Mal nicht zu verstehen und ein zweites Mal zu verstehen. Dies liegt vielleicht an der schier jahrtausenden langen Erinnerung, welche stückweise und nicht nur durch Hören und mir Behalten können, in mir leben, sondern auch aus so unzähligen Fragmenten von Gefühlen und Empfindungen, welche aus unsere Kultur hinaus ragen.

Es fällt mir unsagbar schwer Judas Iskarijot, Jesus und die christliche Erlösertheologie mit der, mir bekannteren, jüdisch messianischen Vorstellung und Interpretation, in Beziehung zu bringen. Es sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn nur Annäherungsversuche, so gut diese auch vielleicht Beabsichtigt sein mögen, unternommen werden und zwar Christliches dem Jüdischen anzunähern oder gar zu reformieren.

In diesem Sinn rief ich quasi Tochter Zion an und hätte so gerne Teil an ihre Erinnerung an Judas Iskarijot und Jesus, aber sie schweigt, auf jüdischer Seite und nur aus christlicher Ferne höre ich dies und das. Und der Auszug aus Ägypten hat für uns mindestens zwei Teile an Erinnerungen. Der Eine erinnert uns an die zuvor anhaltende Gefangenschaft in Ägypten und diese erinnert uns auch an die heutige Unfreiheit und den Unfrieden Jerusalems. Zum Zweiteren scheinen unsere Erinnerungen des Auszuges aus Ägypten, inklusive der Ankunft in Kanaan, bis hin zur Gründung des Staates Israels, mit all den dazwischenliegenden zerstreuenden und niedergemordeten Geschehnissen und das Erreichte im real existierendem Israel noch nicht so leuchtend und befreiend, so dass der Auszug aus Ägypten zum Gleichnis taugen könnte. Zum Gleichnis einer Chance für Judas, gegenüber einem Auszug aus vielleicht verquertem Glauben zum rechterem Glauben. Scheinbar sind wir Juden zu verblutet, zu verwurzelt und eben nicht so frei wie eben vielleicht Christen sein können, welche sich dem Judentum zuneigen.

Ob meinem Unvermögen Mitmenschen gegenüber, diese in rechter Weise verstehen zu können, welche in christlicher Kultur geboren und von christlichem Glauben durchwachsen und vielleicht auf dem Weg zum Jüdischen, oder vielleicht zu völlig Neuem sind, bitte ich um Nachsicht und Endschulden.

Auf jeden Fall ist es möglich, dass ein Nichtjude ein besserer Kenner des Judentums sein kann als so mancher Jude sein Eigen kennt. Aber ob kennen, leben und sein, das Selbe sein können, dass weiß ich nicht zu beantworten.

Zurück zur Chance von Judas Iskarijot.

Lehit Isaak

Isaak

07.08.2008, 16:32

Hallo Picus,

ich darf vielleicht, deiner Zustimmung vorausgesetzt, darauf hinweisen, dass christliche Interpretationen der Tora und auch speziellen Psalmabschnitten mindestens eine zumeist komplett abweichende jüdische Interpretation zur Seite steht. Unerwähnt, dass es jeweils im Christlichen und im Jüdischen abweichende Meinungen und Deutungen gibt.

Ich vermute, dass dein Interpretieren von Texten aus der Bibel zu Judas christlich konform ist und scheinbar auch, so wie du es darstellst, zentralen Christlichem entspricht, ohne die innerchristlichen Abweichungen zu erwähnen.

Alef hingegen, so meine Vermutung, argumentiert aus jüdischer Sicht.

Gruß Isaak

anonym002

07.08.2008, 17:24

Psalm 41
2 Glücklich, wer acht hat auf den Geringen; am Tage des Übels wird der HERR ihn erretten. .... ,6 Meine Feinde reden Böses gegen mich: »Wann wird er sterben und sein Name verlorengehen?« 7 Und wenn einer kommt, um <mich> zu sehen, redet Falsches sein Herz, er sammelt sich Schlechtes; er geht hinaus, <draußen> sagt er's. 8 Vereint gegen mich flüstern all meine Hasser; gegen mich ersinnen sie mir Böses: 9 »Verderben ist über ihn ausgegossen; und der da liegt, wird nicht wieder aufstehen.« 10 Selbst mein Freund, auf den ich vertraute, der mein Brot aß, hat die Ferse gegen mich erhoben. 11 Du aber, HERR, sei mir gnädig und richte mich auf, daß ich es ihnen vergelte!

Nun, Picus

In diesem Psalm erzählt David von seinem Erleben, wie er Feinde und Freunde erfährt. Die ganze Aussage gehört eher zur Ethik und Moral, wie wir miteinander umgehen sollen, als dass es sich um ein prophetisches Wort handelt. Es kann uns jeden betreffen. Soll es nun eine Verheissung für mich sein? Nein, kaum. Das sind nun keine Prophezeiungen auf einen Messiach, sondern es ist so, wie sich das Leben zeigt.
Im NT hat es etliche so Pseudo-Erfüllende-Verheissungen, welche aber sicher keine Prophezeiungen sind auf Jesus oder den Messiach. Liest und studiert man diese Zitate in der Tenach, so ist offensichtlich, dass diese Schriftstellen „missbraucht“ werden, um etwas bestätigen zu wollen. Dazu gäbe es gute Beispiele, wie das von der Jungfrau in Jes 7,14 welches im hebräischen keine Jungfrau ist, sondern einfach eine junge Frau, die durchwegs schon verheiratet sein kann. So ist es zB keine erfüllende Prophetie, wenn zum Beispiel Jesus oder der Messiach von einer Jungfrau geboren werden sollte, denn es gibt nun mal im hebräischen Text diese Prophetie nicht. So schrumpfen dies so genannten 300 Prophezeiungen für den Messiach auf einige Duzend, und jene, die nicht erfüllt wurden, erwartet man dann in der Zukunft.

Das Wort „erfüllt“ in Joh 13,18, pleroo, von pleres, kann auch bedeuten, dass es sich wie in jenem Psalm verhält, nicht als „Erfüllung“ wie es da im deutschen übersetzt, sondern als Analogie.

Da kommt mir dann eher die Frage auf, weshalb denn diese vielen sogenannten Prophezeiungen überhaupt nötig sein sollten, basiert die Lehre Jesus, oder die der Nachfolger auf derart schwachen Grundlagen, dass sie derart bestätigt sein wollen?

Das Volk Israel brauchte auf Mose keine duzende von Verheissungen, sondern als Mose da war, wurde er durch sein Tun als Erlöser erkannt. So wird es auch beim Messiach sein.

Aber das nur am Rande bemerkt, das Thema ist ja Judas Iskariot.

Lehit

Alef

Picus

07.08.2008, 18:33

Hallo Isaak,

ich kenne leider nicht die jüdischen Interpretationen über Judas, und ich danke Dir für den Hinweis. Was sagt das Judentum über Judas?

Hallo Alef,

herzlichen Dank für die Ausführungen. Ich stimme mit Dir überein, das Psalm 41 wohl ursprünglich eine ganz andere Bedeutung hatte. Spannend scheint mir jedoch, was Jesus bei Joh 13,18 dazu sagt. Danke auch für den Hinweis auf das Wort pleroo. Ich kannte bisher nur die deutsche Übersetzung, wo Jesus ja eindeutig von "Schrift erfüllen" spricht.

Wenn mit pleroo gemeint ist, "voll machen", "zum Überfluss bringen", dann muss das nicht unbedingt eine zeitliche Prophezeiung sein. Aber, was hat Jesus damit gemeint? Kann man das übersetzen mit "genauso wie"? Das kriege ich noch nicht auf die Reihe. Kennt jemand den hebräischen Urtext, wie es da gemeint wird?

LG Picus

anonym002

07.08.2008, 19:22

Hallo Picus

Den hebräischen Urtext von Joh 13,18? Den gibt es nirgends, das NT ist eigentlich nur in Griechisch, in vielen Schriftteilen und Fragmenten überliefert.

Lehit

Alef

anonym003

07.08.2008, 20:11

Hallo Isaak

Hier auch ein Zwischenposting, da ich momentan auch nicht weiss wie ich Judas einordnen könnte. Dafür haben mich deine Zeilen an Fischi sehr beschäftigt.

Sicher verstehe ich eine noch christliche und noch nicht jüdische Verstehensweisen, welche möglicherweise einem, wie soll ich es umschreiben, (neuen) Reformweg beschreiten, noch weniger, als die mir bekannteren und von mir versucht zu verstehenden christlichen Verstehensweisen.

Nun als jemand, der sich wegbewegt vom christlichen Glauben suche ich die spirituellen Hintergründe und möchte ja nicht einfach einen andern Glauben oder irgendwelche Traditionen kopieren. Vielleicht ist dies auch ein Unterschied zu euch jüdischen Menschen, die mit einer gewissen Selbstverständlichkeit sagen können: wir tun und hören, was der Ewige uns befiehlt. Obwohl ich ja auch nicht weiss, wie genau das genommen wird. Jude sein wirkt auf mich eher als Identität oder anders gesagt als Zugehörigkeit zu eurem Volk.

Nun so finde ich das Annähern ans Judentum eigentlich was vom Normalsten, immerhin habe ich die Tenach schon immer als Teil, von dem angesehen, was auch zu meinem Leben gehört hat, auch wenn sich die Sicht der Dinge enorm verändert hat.

Ein anderer Punkt wäre noch, dass manche Juden uns auch nicht gerne zugestehen, wenn wir gewisse Dinge übernehmen, die sie pflegen, angefangen schon beim Shabbat oder den Gebeten. Da sehe ich auch keine wirkliche Lösung, wäre aber froh, wenn da mehr Offenheit möglich wäre. Verstehe aber auch, wenn euch gewisse Dinge stören.

In diesem Sinn rief ich quasi Tochter Zion an und hätte so gerne Teil an ihre Erinnerung an Judas Iskarijot und Jesus, aber sie schweigt, auf jüdischer Seite und nur aus christlicher Ferne höre ich dies und das. Und der Auszug aus Ägypten hat für uns mindestens zwei Teile an Erinnerungen. Der Eine erinnert uns an die zuvor anhaltende Gefangenschaft in Ägypten und diese erinnert uns auch an die heutige Unfreiheit und den Unfrieden Jerusalems. Zum Zweiteren scheinen unsere Erinnerungen des Auszuges aus Ägypten, inklusive der Ankunft in Kanaan, bis hin zur Gründung des Staates Israels, mit all den dazwischenliegenden zerstreuenden und niedergemordeten Geschehnissen und das Erreichte im real existierendem Israel noch nicht so leuchtend und befreiend, so dass der Auszug aus Ägypten zum Gleichnis taugen könnte. Zum Gleichnis einer Chance für Judas, gegenüber einem Auszug aus vielleicht verquertem Glauben zum rechterem Glauben. Scheinbar sind wir Juden zu verblutet, zu verwurzelt und eben nicht so frei wie eben vielleicht Christen sein können, welche sich dem Judentum zuneigen.

Es fällt mir unsagbar schwer Judas Iskarijot, Jesus und die christliche Erlösertheologie mit der, mir bekannteren, jüdisch messianischen Vorstellung und Interpretation, in Beziehung zu bringen. Es sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn nur Annäherungsversuche, so gut diese auch vielleicht Beabsichtigt sein mögen, unternommen werden und zwar Christliches dem Jüdischen anzunähern oder gar zu reformieren.

Nun als jemand aus den Gojim findet man auch nicht so leicht Antworten. Zudem steht hinter allem dieses Gefühl der Angst verloren zu gehen und mal in der Hölle zu landen, da es im Christentum ja häufig nur um ewige Verdammnis oder eben Rettung geht. So wurde selbst mir die Erlösungstheologie immer befremdender.

Aber was, wenn ich nun doch einen falschen Weg eingeschlagen habe? Da kommt unweigerlich die Frage nach dem richtigen Glauben. Wenn man sich vom christlichen Lehrgut löst, ja was ist man dann noch – Mensch oder Ausgestossener??? Ja, diesen neuen Weg zu beschreiten, kostet sehr viel Kraft.

Du schreibst da etwas zum Auszug aus Ägypten Isaak. Ich frage mich ob ein Auszug aus Ägypten als Bild für falschen oder richtigen Glauben genommen werden kann? Dies wäre für mich so viel wie Schwarz-Weiss-Denken, wie es im Christentum leider zum Teil üblich ist. Dieses richtig oder falsch, kann einen Menschen zerstören. Ich erlebe es heute als befreiend, ruhig den Mittelweg wählen zu dürfen.

Nun mir scheint, Glaube zu entdecken ist ein lebenslanger Prozess und von mir aus gesehen verändert er sich im Leben. War nicht der Auszug ein Glaubensschritt, wie es ihn schon vorher und auch später wieder gab?

Dies einfach ein paar Gedanken, und übrigens muss man sich für seine Meinung nicht entschuldigen! Lernt man nicht gerade durch das unterschiedliche Sein von uns Menschen am meisten?

Ganz liebe Grüsse

anonym002

07.08.2008, 20:29

Hallo Isaak

Ich sehe, es ist nicht einfach, etwas zu schreiben, was im andern dann Assoziationen aufgrund seiner Gefühle, Erfahrung, Wissen und Erkennen mit andern auslöst, auf dass es so verstanden wird, wie man es meint. So ist es auch wichtig, dass man einander kennen lernt, um zu verstehen, wie man es meint.

Etwas weniges von mir: Ich wurde im katholischen Erzogen und „bekehrte“ mich dann im Teenageralter, da ich ja Gott lieben wollte und besuchte von da an eine Freikirche, wo ich auch aktiv war. Alles so ganz nach dem damaligen Verständnis und Lehre, denn Informationen gab es ja nicht viele.

Was mir da schon immer Mühe machte, waren so die Aussagen des Paulus, aber auch besonders Interpretationen und Auslegungen über Israel, so dass man einfach die Verheissungen aus er Tenach nimmt, Worte wie Israel, Jakob oder Ephraim, streicht und es für sich oder die Gemeinde/Kirche interpretiert. Irgendwie konnte ich das nicht nachvollziehen. So holte man sich sämtlichen „Segen“ Israels, aber Strafe und Zurechtweisung wollte man dann doch auf Israel wissen.
Schliesslich beschäftigte ich mich mehr mit dem jüdischen Glauben, lernte auch einige wenige Worte hebräisch, damit ich in der Tenach nachschauen konnte, was da so in den deutschen Übersetzungen steht. So begann dann ein Umdenken, ganz unbeabsichtigt.

Tja, und deshalb würde es mir auch schwer fallen, die christliche Erlöser- und Opfertheologie mit dem Jüdischen zu verbinden, weil es gar nicht geht. Da stelle ich eher diese Theologie in Frage.
Oder aber dann haben die Geschichten da im NT in den Evangelien eine andere Bedeutung und Grundlage, und da man das jüdischen Ursprünge und Bedeutungen gänzlich weglässt, da das Christentum ja nichts mehr mit den Juden gemeinsam haben wollten (man schloss ja im Konzil in Nizäa 325 die „Juden-Christen“ aus, damit man nur die Lehre und das Verstehen der der Heiden-Christen hatte) und immer noch wollen, versteht man sie nur aus der christlichen Theologie.

So will ich da keinen Zionismus oder weiss ich was proklamieren, oder dass man sich zum Judentum bekehren soll, „hallachisch“ werden, das ist mir ferne, oder ein pseudo-jüdisches Christentum, aber ich wollte für Fisch diese andere Ebene von Zion betonen, welche doch konträr zu Ägypten, der Welt der Zweiheit und der Entwicklung steht. Sicher nicht, dass man meint, dass man Juda (Israel) nach Zion zurückbringen soll. Zion stellt da mehr die Einswerdung vom Menschen mit dem Ewigen dar. Darüber lese ich ja einiges in der jüdischen Literatur.

Aber das man nicht nur weinen oder trösten muss:

יד: רָנִּי בַּת־צִיּוֹן־־הָרִיעוּ יִשְׂרָאֵל שִׂמְחִי וְעָלְזִי בְּכָל־לֵב בַּת יְרוּשָׁלִָם׃
טו: הֵסִיר יְהוָה מִשְׁפָּטַיִךְ פִּנָּה אֹיְבֵךְ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל יְהוָה בְּקִרְבֵּךְ לֹא־תִירְאִי רָע עוֹד׃

Zef 3,14 Juble, Tochter Zion, jauchze, Israel! Freue dich und frohlocke von ganzem Herzen, Tochter Jerusalem! 15 Der HERR hat deine Gerichte weggenommen, deinen Feind weggefegt. Der König Israels, der HERR, ist in deiner Mitte, du wirst kein Unglück mehr sehen. (Elberfelder; mit HERR ist natürlich nicht Jesus gemeint, sondern HaSchem)

Auch daran glaube ich, ganz "wörtlich", auch wenn ich den Zeitpunkt nicht kenne und will mich mit ihnen freuen (trauere aber auch, was man „Israel“ antut).

Lehit

Alef

Isaak

08.08.2008, 00:15

Hallo Picus,

gern geschehen. Im allgemeinem sagte DAS Judentum gar nichts zu Judas Iskarijot, denn nur eine geringere Zahl unter ihnen beschäftigt sich überhaupt mit dem Christentum.

Einen hebräischen Urtext gibt es nicht mehr von Joh. 13, 18 , aber den hebräischen Text, aus der Jerusalemer Bibel, habe ich hier (unten) angeführt. Dieser wurde allerdings von griechischen und lateinischen Texten abgeleitet und übersetzt. Eine deutsche Übersetzung des hebräischen Textes habe ich ans Ende gesetzt.

Allerdings wie diesen Jesus gesagt, wer aufgeschrieben und wie dieser im christlichem Sinn, bzw. was Jesus dazu sagt, das kann und will ich nicht thematisieren. Es käme dem gleich, als wollte ein Fisch wie eine Nachtigall singen. Bei und zu christlichen Interpretationen und Anbindungen an Texten aus den Büchern Tenach (AT) enthalte ich mich der Stimme, so als Jude.

Joh. 13, 18

לא על־כלכם דברתי יודע אני את־אשר בחרתי בהם אף למען ימלא הכתוב אוכל לחמי הגדיל עלי עקב׃

ου περι παντων υμων λεγω εγω οιδα ους εξελεξαμην αλλ ινα η γραφη πληρωση ο τρωγων μετ εμου τον αρτον επηρεν επ εμε την πτερναν αυτου

Non de omnibus vobis dico, ego scio, quos elegerim, sed ut impleatur Scriptura: „Qui manducat meum panem, levavit contra me calcaneum suum.“

Nicht sage ich von euch allen, ich weiß, welche ich erwählet habe, sondern dass die Schrift erfüllet werde: Der mein Brot isset, der tritt mich mit Füßen.

Gruß Isaak

Isaak

08.08.2008, 00:37

zu helo und alef später und jeweils separat eine rückmeldung

Isaak

08.08.2008, 13:56

Hallo Alef,

danke für dein Vorstellen. Ich ahne so einiges vielleicht erahnen zu können, was mit dir geschah und geschieht, im Punkto mit deinem Beschäftigen, an und mit jüdischen Schriften und Büchern. Auch ahne ich zu ahnen, was du mit dem Gleichnis, für Fisch, also dem Gleichnis des Auszuges aus Ägypten und der Chance als Goi den rechten Glauben verstehen und leben zu können. Es ist eben die Frage, ob ein innerjüdisches Schauen auf Zion und zwar die verheißene Einswerdung des jüdischen Menschen mit dem Ewigen, eben 1:1 mit der selbstverständlichen Einswerdung der Gojim mit dem Ewigen ins Gleichnis setzen kann.

Des Weiteren frage ich mich nun wer du bist. Kein Christ mehr? Kein Jude? Und dennoch kennst du dich scheinbar gut aus im Christlichem und Jüdischem. Wo ist dein Herz? Auf dem Weg? Wo hin? Denn deine Vernunft hat scheinbar schon lange entschieden.

Natürlich muss man nicht nur weinen wenn man an Israel und Zion denkt.
Eine winzige Korrektur vom Text Zephaniah 3, 14-15

רָנִּי בַּת־צִיּוֹן הָרִיעוּ יִשְׂרָאֵל שִׂמְחִי וְעָלְזִי בְּכָל־לֵב בַּת יְרוּשָׁלִָם׃
הֵסִיר יְהוָה מִשְׁפָּטַיִךְ פִּנָּה אֹיְבֵךְ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל יְהוָה בְּקִרְבֵּךְ לֹא־תִירְאִי רָע עוֹד׃

Shalom Isaak

Isaak

08.08.2008, 13:57

Hallo Helo,

Jude zu sein, so scheint mir selbst, ist sicher nicht nur eine ethnische Frage der Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, sondern es scheint natürlich auch eine Frage der spirituellen Hintergründe unserer Glaubenskultur und Geschichte zu sein. Und selbstverständlich ist ein Jude nicht gleich dem Zweiten, wie eben Einer religiös, der Andere antireligiös und der Dritte mitten drin sind. Aber sie haben eine gemeinsame Basis zu der sie zugeneigt oder abgeneigt sein können.

Sicher das Annähern zu Etwas, hier das Judentum, welches ja nun einmal existiert, das ist etwas völliges Normales, noch zu mal das Christentum nicht ohne und nicht mit diesem existieren kann. Aber es scheint, nach meiner Ansicht nicht zu funktionieren, aus dem Christlichen und dem Jüdischen auszusortieren, was untauglich scheint und den guten Rest zu leben, es sei denn man mag etwas völlig Neues beleben. Aber selbst bei diesem völlig Neuen würde das Alte immer hinderlich bleiben, so wie eben das das Judentum und zwar wie es ist und nicht wie es von Christen beschrieben wird, dem Christentum in letzter Konsequenz und umgekehrt Hindernis ist.

Das Übernehmen vom jüdischen Bräuchen und rituellem Glaubensleben ist schon 2000 Jahre im vollen Gang. Kein Christliches fest, außer Weihnachten, ist ein reines Christliches fest und Jedes hat eindeutige jüdische Vorversionen. Es ist nun einmal so, dass wenn Zwei an einem Topf sitzen, aus welchem sie essen wollen und der Erstere will daraus etwas Süßes essen und der Zweitere daraus etwas Saueres, dass es dann Streit gibt und mit Essig und Honig geworfen wird. Und der Topfinhalt ist uns Juden ja scheinbar vom Ewigen und scheinbar keinem anderem Volk gegeben worden, also es scheint Etwas zu sein, was wir uns nicht selbst gegeben, anderen verwehrt und gebraut haben. Und natürlich wäre es schön, wenn Beide, Juden und Christen und die die einiges jüdisch leben wollen, mehr Offenheit und Toleranz zueinander haben könnten. Aber es scheint günstiger zu sein, den Älteren zu fragen, in wie weit der Jüngere aus seinem Topf schöpfen dürfe, um dann im eigenen Töpfchen völlig anders zu würzen. Das heißt es müsste eben wirklich etwas völlig anders Schmeckendes sein und eben doch nicht ein Verwenden des älteren heiligem Seins.

Wenn ein Goi vom christlichen Pferde springt hängt er zwischen zwei rennenden Pferden und das ist bestimmt nicht schön. Entweder man sucht oder züchtet sich ein neues Pferd, oder man schaut, auf welches von Beiden man heraufgelangen will. Sicher ist die jüdisch orthodoxe Haltung und Vorgehweise extrem hinderlich und zwar wenn man sich entschiede darauf als Goi aufzuspringen, aber die jüdische Orthodoxie ist nicht wirklich ein unüberwindliches Hindernis, denn es gibt andere jüdische Glaubensgemeinschaften, in denen Gojim willkommen sind und wo man durchaus gleichwertiger Glaubensbruder -schwester werden kann.

Das Gleichnis zwischen dem Auszug aus Ägypten und der Chance sich dem jüdischen oder rechteren Glauben nähern zu können, hat Alef gewählt, so ich ihn da richtig verstanden und interpretiert habe. Ich habe eben genau dazu meine Zweifel kundgetan und dieses Gleichnis, welches für Fisch gedacht war, in andere Worte gefasst und in Frage gestellt. Der Wandel des Glaubens, ob nun innerhalb einer Religion, oder von Einer zur Anderen, oder eben zu einer Neuen, ist sicher ein nie stillstehender Prozess und jede Religion gleicht sich, am Folgetag, wie ein Original im Siegel. Es scheint gleich auszusehen und doch ist das Eine nicht das Andere und nach ungezählten Spiegeln sieht man sogar scheinbar einen Tunnel des Glaubensweges.

Ebenfalls sehr liebe Grüße
Isaak

Isaak

08.08.2008, 13:58

Jede Überlieferung einer Geschichte hat nur soviel, oder so wenig Wert wie wir uns Selbst darin verwickeln können.

Im Glaubensleben, im Geist, Gefühlswesen und den daraus folgenden Taten und Untaten ist es vielleicht wie mit einem Buch und der Tinte.
Am Beginn unseres Lebensbuches wird man nicht gefragt welche Farbe die Tinte haben soll und was auf das weiße Papier geschrieben werden dürfe. Es sind die Mutter, der Vater, die Geschwister und Nachbarn. Sollte es gleich nach Beginn keine Eltern gegeben haben, dann sind es die welche an deren Stelle standen. Sie wählen, wenn auch nicht frei, denn wiederum deren Eltern haben Farbe und Text vorgegeben, welche sie dann in dein Glaubensleben mit einer bestimmten Farbe und Text einschreiben. Nehmen wir ein Mal an es ist die Farbe Schwarz und sie schreiben mitteleuropäisches und christliches hinein. Irgendwann kommen die Tage, dass du Selbst, im begonnenen Buch nach ließt und prüfst, womit du einverstanden bist und was dir fraglich erscheint und was gänzlich falsch zu sein scheint. Du nimmt die Schreibfeder, so gut das geht, aus den Händen der bisherigen Schreiber und taucht diese in die Korrekturfarbe Rot. Du kannst aber den Federkiel nicht wirklich reinigen, weil dies die Farben und die Schreibfeder des Lebens sind und du nicht von 0 anfangen kannst und so sind die ersten eigenen Worte dunkel dunkel Violett, fast immer noch schwarz. Nie wird es gelingen die Farbe auf deinen Seiten schreiben zu können und zwar wie im Vergleich zu Einem welcher gleich mit Rot eingeschrieben bekam. Um so öfter du aber immer wieder in die selbige rote Farbe deine Feder tauchst um so röter wird der Text aber eben nie rein Rot, denn dazu ist dein Leben zu kurz.

Unabhängig wie wir nun die überlieferte Geschichte von Judas Ishkarijot einschätzen, als authentische Geschichte seiner Person, als Überreste und des Mangels an Wissen Verformte, oder völlig frei Erfundene, die zum Mittel zum Zweck der Botschaft entworfen wurde, auch diesem jüdischen Mensch wurde, so es ihn so, oder anders gegeben haben sollte, wie uns ins Lebensbuch geschrieben. Was immer auch getan, oder unterlassen hat es im Zusammenhang seiner gesamten Person, aus welcher er nicht, von jetzt auf jetzt, entfliehen konnte.

lehit Isaak

anonym003

08.08.2008, 19:19

Shalom Isaak

Ganz herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.

Mich würde interessieren wie diese gemeinsame Basis aussieht, die sich dann ja so in unterschiedlicher Form ausleben lässt, wenn sie sich nicht durch die Volkszugehörigkeit begründen lässt?

Aber es scheint, nach meiner Ansicht nicht zu funktionieren, aus dem Christlichen und dem Jüdischen auszusortieren, was untauglich scheint und den guten Rest zu leben, es sei denn man mag etwas völlig Neues beleben.
Irgendwie ist das wohl etwas vom Schwierigsten im Ganzen. *seufz* Beim Feiern von Festen wird für mich die Problematik der Umdeutung noch deutlicher sichtbar. Weshalb ich schon mit einer gewissen Trauer sagen muss, es gibt für mich so eigentlich im jetzigen Stand wenig zu feiern. Da ich das eine hinter mir lassen muss, weil ich es nicht mehr so sehe und es für mich ja nie einfach ein Kopieren von etwas sein darf, sondern wirklich meine spirituelle Überzeugung auch ausdrücken soll. Dabei möchte ich aber den „älteren Bruder“ auch nicht verletzten.

Deine offene Haltung freut mich aber und ich bin gespannt, ob sich für meinen persönlichen Glaubensweg nicht doch ein Neues Pferd züchten lassen kann.

Stopp - etwas feiere ich nun doch aus Überzeugung, nämlich den Shabbat, weil ich da schon etwas vom Ursprünglichen, dem Schöpfungsgedanken finde. Auch wenn der Ewige ihn ja explizit euch als Volk gegeben hat, habe ich dazu meine Freiheit gefunden, ihn mit euch auf meine Weise zu begehen. Da fühle ich mich mit Eurem Volk doch sehr verbunden.

Die Geschichte mit der Tinte finde ich übrigens sehr anschaulich. Vielleicht doch eine gute Lösung auch um die Geschichte des Judas, oder sogar meine eigene, irgendwie in Frieden abzuschliessen.

Liebe Grüsse

Isaak

09.08.2008, 22:14

Hallo Helo,

da eine Antwort deiner Frage [Mich würde interessieren wie diese gemeinsame Basis aussieht, die sich dann ja so in unterschiedlicher Form ausleben lässt, wenn sie sich nicht durch die Volkszugehörigkeit begründen lässt?] das Threadthema „Hatte Judas eine Chance?“ überstrapazieren würde habe ich zur Antwort ein neues Thread eröffnet.

Siehe: Gnadenkinder Forum > Alles was mit dem Jüdischem Volk zu tun hat > Jüdischer Glaube > Gijor und Ger zedek (Weg jüdisch glaubender Nichtjuden)

Gruß Isaak

anonym003

09.08.2008, 22:33

&thx

Danke Isaak, werde ich dann ausführlich studieren.

Gruss

Picus

11.08.2008, 23:40

Hallo Isaak,

Im allgemeinem sagte DAS Judentum gar nichts zu Judas Iskarijot, denn nur eine geringere Zahl unter ihnen beschäftigt sich überhaupt mit dem Christentum.

Ich selbst weiss umgekehrt nicht allzu viel über das Judentum. Die Person Judas ist aber deswegen so interessant, weil sie quasi ein Scharnier, eine Schnittstelle zwischen Christentum und Judentum darstellt. Judas war ein Anhänger von Jesus und gleichzeitig durch und durch Jude. Er wurde vom Christentum früher als Sündenbock missbraucht, und damit das gesamte Judentum diskriminiert. Umgekehrt ist aber sein Verrat unlogisch, er erfüllte dadurch die Schift, er zeigte tätige Reue. Er war vom Gefühl und Verstand sowohl Christ und Jude. Und er ist daran zerbrochen. Und mit seinem Suizid berührt er ein Tabuthema, an dem sich bis heute die Kirche die Zähne ausbeisst.

Wenn ein überzeugter Christ sagt: Judas war ein Christ, so wie ich es auch bin.
Wenn ein überzeugter Jude sagt: Judas war ein Jude, so wie ich es auch bin.

Dann haben beide Recht! Dann stäuben sich aber sowohl beim Christ als auch beim Juden die Nackenhaare, zum Einen wegen dem religiösen Vergleich, zum anderen weil man nicht gern mit einem Selbstmörder verglichen wird. Aber dennoch: am Beispiel Judas sieht man, das Christen und Juden nicht nur im AT die gleichen Wurzeln haben, sondern sie sind sich auch ähnlich, am klarsten sichtbar in der Person von Judas.

Sozusagen: Judas hat auch diese Chance genutzt, dass Juden und Christen sich, wie z.B. in diesem Thread, verstehen lernen. Und dass sich Juden und Christen auch erst einmal jeweils selbst verstehen lernen.

Gruss, Picus

luxdei

12.08.2008, 07:59

Judas war ein Anhänger von Jesus und gleichzeitig durch und durch Jude.

Und Jesus und die anderen Jünger waren nicht "durch und durch" Juden?

Isaak

12.08.2008, 12:34

Hallo Picus,

es wird wohl schon so sein, dass ein überzeugter Christ, sich besser im Christlichen auskennt als ich.
Umgekehrt wäre es für mich nicht unvorstellbar, dass einige wenige Christen sich vielleicht doch besser im Jüdischen auskennen als ich.

Daher weiß ich nicht wirklich, ab welchem Punkt die Juden, also Jesus, seine Jünger, inklusive Judas Ishkarijot, sich selber und von anderen als Christ bezeichnet haben und wurden. Hat Jesus selbst sich als Christ gewusst und verstanden? Ich habe keine Ahnung.

Möglich, dass ein überzeugter Christ überzeugt ist oder sogar sein muss, dass mit Jesus das Christliche begann. Ich weiß nicht, ob das Jesus so bewusst war.

Ich glaube zu wissen, aber wie bereits erwähn, kann ich mich selbstverständlich darin täuschen, dass für die meisten Juden, Judas Ishkarijot als kein Scharnier, keine Schnittstelle zwischen Christentum und Judentum erkennt wird.

Ich habe es vernommen, dass überzeugte Christen es so verstehen und sicher auch verstehen müssen, dass das Christliche und Jüdische nicht nur im Tenach (AT) die gleichen Wurzeln haben sollen, aber ich darf dir, gut gemeint und freundlich, anvertrauen, dass die meisten Juden zwar irgendwo am Rande ihres Allgemeinwissens mit bekommen haben, dass sich das Christliche auf einen Mann, welchen diese Jesus nennen, beziehen und dieser vor 2000 Jahren Jude gewesen sein soll. Aber gemeinsame Wurzeln können die meisten Juden nicht zwischen Christen und Juden erkennen. Ich selbst und diese Meinung teilen aber die wenigsten Juden, verstehe das Christliche als Abzweig und dieser Abzweig, so mein Verstehen, ist derart groß abzweigend, dass er sich losgelöst und verselbstständigt hat. Ob Jesus auch schon so abgelöst vom Jüdischen war, oder sich als solch Losgelöster vom jüdischen Glauben selbst verstand, dass weiß ich nicht zu sagen und einzuschätzen. Nach meinem herauslesen, aus den Evangelien, könnte er ein Vollblutjude gewesen sein und ein Mahner zu den seinigen damaligen aber romunterworfenen jüdischen König und Hohenpriesterstaat gewesen sein. Aber das ist meine Interpretation und sicher keine christliche und allgemein jüdische.

In Einem stimme ich dir zu, es scheint meistens gut zu sein einander besser kennen lernen zu wollen und es scheint immer gut zu sein, wenn einem dämmert und bewusst würde, dass wir oft mit Bildern und Meinungen herumschlagen, welche mit den Originalen so gut wie nichts mehr zu tun haben und diese aber die Originale schädlich treffen könnten. Wir Juden sagen seit fast 2000 Jahren, die Römer sind so und so, die Germanen sind so und so, die Christen sind so wie so, so und so. Aber seit ich hier in Europa und Deutschland lebe glaube ich aufzuwachen und lerne fleißig und zwar dass sie die Europäer, die Deutschen und die Christen völlig anders sind und ich bin nicht selten verblüfft was wir ihnen so nachsagten und wie wir nur auf solch Vorurteile, welche allein auf unserem Mist gewachsen sind, kommen konnten. Nun du. (freundlich und ehrlich gesinnt, dir zulächelnd)

Aus meiner Sicht wird hier über eine Chance, bzw. Unchance von Judas Ishkarijot diskutiert, welche je nach unserer Überzeugung, je nach unserem Glaubenszugehörigkeit, ihm hinzu- oder hinweginterpretiert wird. Möglich könnte es sein, dass uns vielleicht seine Chance für immer in der unwiderruflichen Geschichte verborgen bleiben wird. Wir können uns vielleicht nur unsere Gedanken und Empfindungen bilden, zur nachzulesenden Geschichte über ihn. Aber seine wirklich damalige Chance wirklich ausloten, das vielleicht können wir doch nicht. Oder?

Die Herausforderung sich Selbst und den eigenen Glauben besser kennen zu lernen und zwar in einer offenen Begegnung mit Fremden und deren fremden Glauben, setzt voraus, dass man eine Fähigkeit hat oder entwickelt, sich selbst von Fremden und deren fremden Glauben betrachten zu lassen, erzählen zu lassen, wie diese einen sehen, erkennen und einschätzen. Und dass man zuhört wie sich die Fremden und dessen fremder Glaube selber erkennen und erklärt. Danach kann und sollte man sicher seine Sicht zu sich und seinem Glauben vorstellen und erzählen wie man die Fremden und deren Glaube versteht. Umgekehrt ist es sicher auch möglich aber sicher schwerer. Und Recht bekommen wollen, gegenüber dem Fremden und fremden Glauben verhindert nicht nur Kommunikation, sondern auch die Möglichkeit sich selbst einmal mit Abstand betrachten zu können. Im Spiegel sieht man nicht was Andere von dir sehen.

Gruß Isaak

P.S. Hallo luxdei, ich habe selbsterklärend keine Ahnung was alles hinter deiner Frage steht und bin mir bewusst, dass du eher Picus fragst als mich, aber vielleicht kannst du auch ein wenig mit meiner Antwort etwas anfangen, wenngleich du selbstverständlich und dies ist eigentlich nicht erwähnenswert, dich meinen Ansichten nicht anschließen musst und ich gerne die deinigen hier auch lesen würde.

Picus

14.08.2008, 22:15

Hallo Isaak,

ich kenne mich im Judentum fast gar nicht aus, habe vor einigen Wochen eine Führung in der neuen Münchener Synagoge gemacht, das war sehr interessant für mich. Im Christentum kenne ich mich ein bisschen aus, aber ich kann von mir nicht behaupten, dass ich ein überzeugter Christ bin.

Es ist für mich ganz klar, dass Judas kein Scharnier zwischen Christentum und Judentum ist in dem Sinne, dass ein Christ über Judas das Judentum besser verstehen kann oder umgekehrt ein Jude das Christentum. Höchstens Scharnier in dem Sinne, dass Juden und Christen Judas als Mensch und auch jeweils sich selbst besser verstehen können.

Aber Judas, vormals Zelot, vormals fanantischer Jude, dann fanatischer Jünger, hatte eine besondere Vertrauensstellung bei Jesus, ihm wurde das Geld anvertraut. Dann verrät er Jesus (vermutlich aus idealistischen Motiven), danach sieht er seinen Fehler ein, er bereut, gibt die 30 Silberlinge zurück, dann verweifelt er völlig, bekommt offenbar eine schwere Depression, und tötet sich selbst. Es ist eine ungeheuere Tragödie, wie ein Idealist, der nur das Beste möchte, an sich zerbricht. Er findet das kläglichste Ende, dass man sich vorstellen kann, ganz am Rande einer anderen, großen Geschichte.

Und Judas, sein Verrat, sein Zerbrechen, sein klägliches Ende und sein Selbstmord ist, obwohl scheinbar nur am Rande geschehen, ganz und gar notwendig für die große Geschichte der Christen, der Auferstehung und der Apostelgeschichte. Und trotzdem, das ist der Treppenwitz, wird er fortan dämonisiert als das personifizierte Böse, der Jude, der Verräter, der Selbstmörder.

Ich denke machmal, die Christen, die Leute, sind blind, sind verblendet, wenn sie auf Judas sehen. Vielleicht ist hier Selbstschutz im Spiel, denn wer kann denn schon mit der Thematik Wahn, Depression, Selbstmord unbefangen umgehen? Die Christen können das jedenfalls nicht. Die ungeheure Verzweiflung, die Judas, der Idealist hatte, wird von den Christen achselzuckend weggewischt.

Die Hohenprister und Ältesten sagen zu Judas, als er die Silberlinge zurückbringt:
"Was geht uns das an? Das ist Deine Sache!"

Wieder ein Satz in der Bibel, aus dem für mich eine ungeheuere Wahrheit spricht. Die Hohenpriester, die Ältesten, die Juden sagen diesen Satz zu dem verzweifelten Judas, aber in Wahrheit sagen diesen Satz auch seit 2000 Jahren die Christen zu Menschen, die so verzweifelt sind wie Judas es war. Das einzige Rezept, dass die Christen haben, ist der erhobene Zeigefinger: "Verzweifelung ist eine Sünde gegen die Hoffnung". Als ob ein Verzweifelter, der psychisch erkrankt ist, der an Selbstmord denkt, und von denen es hunderttausende allein in Deutschland gibt, überhaupt die Wahl hat, verzweifelt zu sein oder nicht. Dieser Glaubenssatz ist für mich menschenverachtend und ein großer Reibungspunkt am Christentum.

Judas, Jude und Christ, Idealist, Mensch wie Du und ich, durchlitt die tiefsten Tiefen und zerbrach daran. Über Jahrtausende wird er stigmatisiert und in die Hölle geschrieben und gemalt. Und gerade deshalb ist Judas, zwischen den Religionen, zwischen Verrat und Erfüllung, zwischen Ratio und Gefühl, zwischen Glaube und Wahn, zwischen Leben und Tod für mich Identifikationsfigur und Vorbild.

Liebe Grüße,
Picus

Chrischi

15.08.2008, 23:34

Bereits im Alten Testament wurde der Verrat an dem Herrn Jesus prophetisch angekündigt: »Da wurde erfüllt, was gesagt ist durch den Propheten Jeremia, der da spricht: ›Sie haben die dreißig Silberlinge genommen, den Preis für den Verkauften, der geschätzt wurde bei den Israeliten‹ « (Mt 27, 9). Hatte der Verräter eine Chance?

Jeder Mensch hat einen freien Willen. Sicherlich hätte sich Judas auch anders entscheiden können, aber Gott sagte seinen Fall voraus, weil Er allwissend ist und genau um das Versagen Judas’ wusste. Einige behaupten (aufgrund der Irrlehre von der Prädestination [Vorherbestimmung]), Gott habe Judas zu diesem Verrat erwählt und er sei deshalb der heimliche Held des Christentums; doch die Bibel zeigt klar, dass Judas aus verkehrtem Motiv gehandelt hatte, und nachdem er den Herrn verraten hatte, wurde er von Gott verdammt. Gott erwählt keinen zur Verlorenheit; ein Mensch, der verloren geht, ist selbst schuld an seinem Los und hat selbst zu verantworten, was mit ihm geschieht.

Die Verfasser von bibelkommentare.de sagen zur Person des Judas:

»Er war ein falscher Jünger. Als der Herr zu seinen Aposteln sagte: ›Ihr seid rein‹, nahm er Judas mit den Worten ›aber nicht alle‹ davon aus. Er wurde mit den anderen ausgesandt zu predigen, und auch was das Vollbringen von Wundern im Namen des Herrn Jesus anging, wurde in seinem Fall keine Ausnahme gemacht. Als Maria den Herrn salbte, beklagte er sich über die Geldverschwendung, indem er die Bedürfnisse der Armen als Vorwand benutzte. Jedoch sorgte er sich nicht tatsächlich um die Armen. Er verwaltete die Kasse, und er war ein Dieb. Satan kannte Judas’ Begierde und gab es ihm ins Herz, den Herrn für Geld zu verraten, was dieser schließlich auch für 30 Silberstücke tat (u. a. Mt 26, 14-50; Lk 22, 3. 47. 48; Joh 13, 2; 18, 2-5). Anschließend ergriff Satan selbst, als der Widersacher, Besitz von ihm, um den Erfolg des Verrates sicherzustellen (Joh 13, 26. 27).«

Nachdem Judas den Herrn verraten hatte, wollte er sein schlechtes Gewissen betäuben, indem er das Geld, für das er den Herrn verraten hatte, den Schriftgelehrten zurückgab. Doch das geschah nicht aus aufrichtiger Reue (dann hätte er die Vergebung an der richtigen Stelle, bei Jesus, gesucht). Er wusste, dass er verkehrt lag, und er bereute nicht aus tiefstem Herzen seine Tat. Er hatte lediglich Angst vor der Verdammnis. Dem Urteil des Herrn Jesus über Judas ist zu entnehmen, dass Judas gegen den Heiligen Geist gesündigt, also in bösartiger Absicht wider besseres Wissen gehandelt hat: »Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.« (Joh 17, 12).

Judas hatte die Chance, seine bösen und abtrünnigen Gedanken von sich zu weisen und zum Herrn zu finden. Stattdessen hat er zugelassen, dass der Satan sich seiner bemächtigen konnte, und ging verloren. Nach seinem Fall gab es für ihn keine Vergebung mehr.

samu

19.08.2008, 21:38

Chrischi, gelinde gesagt, sind deine Ausführungen nichts weiter als nacherzählte Theologie und haben mit der Bibel = A.T. nichts zutun. Übrigens müsste nach deiner Ansicht schon das N.T. gelogen haben. Es gab zur Zeit Jesu längst keine Silberlinge mehr. Was soll bitte Jehudah dann bekommen haben? 500 Jahre alte Münzen die nichts mehr wert waren? Haben wohl die Priester extra über Generationen für diese angebliche Erfüllung aufgehoben? Na dann, wenn’s der "Erfüllung" hilft.

Übrigens finde ich schon erstaunlich, dass du Jehudah zum Sündenbock erklärst und die anderen Talmidim Jesu nicht erwähnst. Diese „feigen“ Talmidim haben sich nämlich ganz still und heimlich davon geschlichen und Kefar hat seinen Rabbi sogar verleugnet. Na das war ja erst eine Glanzleistung. Gut bei Kefar würde ich es ja noch verstehen, Jesus nannte ihn wohl nicht zu Unrecht einen Satan (auf den er dann seine Kirche bauen will?). Ach ja, da erklärt sich ja so viel bezüglich der des Baumes und dessen Früchten. Ein guter baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen ….. Fragt sich was für Früchte der Christbaum hervorgebracht hat.

Armer Jehudah, wenn du nur die Worte deines Rabbi gehört hättest: Niemand nimmt mir mein Leben, es sei denn ich gebe es hin.

Samu

Isaak

19.08.2008, 22:50

@Chrischi

Du schreibst, dass bereits im Alten Testament der Verrat an dem Herrn Jesus prophetisch angekündigt wurde und zitierst Matthäus 27, 9

Matthäus 27
»Da wurde erfüllt, was gesagt ist durch den Propheten Jeremia, der da spricht: ›Sie haben die dreißig Silberlinge genommen, den Preis für den Verkauften, der geschätzt wurde bei den Israeliten‹ «

Da ich Jude bin und die Bücher Tenach, welche die Christen Altes Testament nennen, gut kenne kann ich aber bei Jirmejahu die von Matthäus dem Jirmejahu zugesprochene Prophezeiung nicht finden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist den Schreibern des Matthäusevangelium ein fataler Fehler unterlaufen, denn der Text Mt 27, 9 entspricht einer freien Zitierung Zechariah 11, 12-13

Zechariah 11
12 Ich sprach zu ihnen: Ists gut in euren Augen, überreicht mir meinen Lohn, ists aber nicht, lasst es. Sie wogen mir meinen Lohn zu, dreißig Silberlinge. 13 ER aber sprach zu mir: Wirf dem Schatzverweser sie hin, den Wert, den ich ihnen wert bin. Ich nahm die dreißig Silberlinge, ich warfs in SEIN Haus, dem Schatzverweser hin.

Diese wiederum verknüpften Christen mit Jirmejahu 32, 6-15 worin es um einen Kauf eines Ackers geht.

Jirmejahu 32
6 Jirmejahu sprach: SEINE Rede ist zu mir geschehen, es sprach: 7 Wohlan, zu dir kommt Chanamel Sohn Schallums, deines Oheims, zu sprechen: Kauf dir doch mein Feld, das in Anatot, dein ist ja die Löser-Rechtspflicht zum Kaufen ... 8 Zu mir kam in den Wachthof Chanamel, der Sohn meines Oheims SEINER Rede gemäß, sprach zu mir: Kauf doch mein Feld, das in Anatot, das im Lande Binjamin, dem ist ja die Rechtspflicht des Erbes, dein die Löserschaft, kaufs dir! Ich wusste, dass es das von IHM Geredete war: 9 kaufen sollte ich das Feld von Chanamel, dem Sohn meines Oheims, das in Anatot, ihm zuwiegen das Silbergeld, sieben Vollgewicht und zehn war der Geldwert. 10 Ich schriebs in die Verbriefung, ich siegelte, ich ließ Zeugen bezeugen, ich wog das Silbergeld auf dem Schalenpaar zu, 11 ich nahm den Kaufbrief: den versiegelten - Gebot und Satzungen - und den offnen, 12 ich gab den Kaufbrief an Baruch Sohn Nerijas Sohns Machssejas vor den Augen Chanamels, meines Oheimssohns, und vor den Augen der Zeugen, die sich in den Kaufbrief geschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachthof saßen.
13 Ich entbot Baruch vor ihren Augen, sprechend: 14 So hat ER der Umscharte, der Gott Jissraels, gesprochen: Nimm diese Verbriefung, diesen Kaufbrief, so den versiegelten so diesen offnen Brief, gib sie in ein Tongerät, damit sie viele Tage bestehen! 15 Denn, so hat ER der Umscharte, der Gott Jissraels, gesprochen,
noch sollen gekauft werden Häuser, Felder, Weinberge in diesem Land.

Mit allem Respekt des Christlichem und deines theologischen Wissens, kann ich weder die freie Zitierung Matthäus 27, 9 verstehen und zwar wo, woher und von wem da eine Prophezeiung zum Verrat Jesu von Judas Ishkarijot abgeleitet werden könnte.

Demzufolge kann ich auch deine weiteren Schlussfolgerungen nicht in der Weise zusammensetzen wie es dir und den Autoren der bibelkommentare.de, zu gelingen scheint.

In diesem Sinne ist das Christliche Erklären dem Jüdischen vollkommen entgegengesetzt.

Ich werde an dieser Stelle nicht um die rechtere Bibelinterpretation streiten, denn hier handelt es sich bereits um Glauben und so ich den christlichen Glauben respektiere, aber nicht verstehe, belass ich diesen wie dieser sich selbst versteht.

Gruß Isaak

Isaak

19.08.2008, 23:12

Hallo Picus,

deine Herangehensweise, an das Thema „Hatte Judas eine Chance“ erzählt mir ein wenig über die möglichen Schattenseiten christlicher Stellungnahmen zum Selbstmord.

Dass Judas zu den Zeloten gehört haben sollte, entspricht nach meiner Kenntnis, einer christlichen Spekulation, einer möglichen Möglichkeit, welche aber fundamentale Nachweise vermissen lässt.

Du setzt Idealismus, Fanatismus und absolutes Scheitern in eine menschlich nachempfindbare Bildbeschreibung zu Judas Ishkarijot und in ein mögliches menschliches Versagen der Christenheit gegenüber Idealisten, Fanatikern, welche daran zerbrechen und sich deshalb das Leben selbst nehmen, oder nahmen.

Das ist eine Interessante Betrachtungsweise und aber man müsste dann diesen Thread umbenennen und zwar vielleicht in „Welche Chance hat die Christenheit gegenüber lebensmüden Gescheiterten und wo hin gehört darin Judas und der heutige Mensch“

Dennoch habe ich deinen Beitrag gerne gelesen.

Gruß Isaak

Picus

19.08.2008, 23:38

Hi Isaak,

nun, ob die Lebensmüden nun Fanatiker oder Idealisten oder sonstwas sind, ist im Grunde ohne Belang. Verzweifelt sind die Lebensmüden alle, egal aus welchen Motiven. Und eigentlich sollte die Kirche diesen Leuten helfen, aber de facto tut sie das Gegenteil. Leute, die an Suizid denken, sind fast alle psychisch krank. Und ich reibe mich an der Kirche, die dem gegenüber nicht nur sprachlos ist, sondern diese erkrankten Menschen auch noch ausgrenzt, oder mit der Aufforderung verhöhnt: "Du musst nur glauben und lieben, dann wird alles gut".

Wie ich in diesem Thread schon erwähnt habe, halte ich den christlichen Glaubenssatz "Verzweiflung ist eine Sünde gegen die Hoffnung" als eine Verhöhnung von gläubigen psychisch Kranken, da sie ihre Verzweiflung nicht per Knopfdruck abstellen können. Die Voraussetzungen von Martin Luthers "Freiheit eines Christenmenschen" fehlen hier völlig. Denn ein psychisch Kranker ist nicht frei in seinen Gedanken, sein Denken ist erkrankt.

Isaak, wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Liebe Grüße,

Picus

samu

19.08.2008, 23:39

Danke für deine Ausführungen Isaak. Das nächste Argument wäre in der Tat gewesen, dass mehrfach die Evangelien sich in den Zitatenzuordnungen irren. Allein das ist schon ein herrlicher Skandal. Dank der Textüberarbeiter und Endredakteure übrigens, die sich fast 400 Jahre in diesen Schriften, teilweise sehr abenteuerlich, verewigt haben. Ich finde das schon sehr amüsant.

Samu

watch

20.08.2008, 10:47

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

Chrischi

20.08.2008, 12:18

Da ich Jude bin und die Bücher Tenach, welche die Christen Altes Testament nennen, gut kenne kann ich aber bei Jirmejahu die von Matthäus dem Jirmejahu zugesprochene Prophezeiung nicht finden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist den Schreibern des Matthäusevangelium ein fataler Fehler unterlaufen, denn der Text Mt 27, 9 entspricht einer freien Zitierung Zechariah 11, 12-13

Vielen Dank für deinen Beitrag! =)
Der vermeintliche Fehler lag offenbar nicht beim Schreiber des Matthäusevangeliums, sondern bei denen, die das Evangelium abgeschrieben haben. Deine Argumentation war okay, denn offensichtlich existiert an dieser Stelle einigen NT-Abschriften tatsächlich ein Abschreibfehler. Nach langem Forschen in meinen Studienunterlagen zur biblischen Exegese und Textkritik sowie in verschiedenen Ausgaben und Anmerkungen einiger Studienbibeln bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

Tatsächlich scheint dieser Vers nicht Jeremia, sondern Sacharja entnommen zu sein, und eine Reihe neutestamentlicher Manuskripte liest an dieser Stelle auch Sacharja; dass in drei Manuskripten Jeremia gesagt wird und diese Version im griechischen Text von Nestle-Aland wiederzufinden ist (Codex Sinaiticus, griech., 4. Jh. u. Z., Britisches Museum; Codex Alexandrinus, griech., 5. Jh. u. Z., Britisches Museum; Codex Vaticanus [Hs. 1209)], griech., 4. Jh. u. Z., Vatikanstadt), scheint eine unsachgemäße Untersuchung des Originaltextes bei der Übersetzung zur Ursache zu haben. Der Textus receptus (Grundlage aller reformatorischen Bibelübersetzungen) liest an dieser Stelle Sacharja. Erst der aus den drei oben erwähnten griechischen Textfassungen hervorgegangene und erstellte Text von Nestle-Aland liest Jeremia. Diese drei Manuskripte – Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus und Codex Vaticanus – sind allerdings Grundlage der meisten heutigen Bibelübersetzungen, weshalb dieser Fehler in eine große Anzahl heute erhältlicher Textausgaben eingeflossen ist.

Das soll mich jedoch nicht verwirren, da genug andere Manuskripte richtigerweise von Sacharja sprechen. Allerdings könnte tatsächlich auch Jeremia diese Äußerung in einer Schrift gemacht haben, die nicht zum alttestamentlichen Kanon gehört; doch das ist Spekulation und deshalb für unser Thema irrelevant (wir können immer nur von dem ausgehen, was ist, und nicht von dem, was vielleicht sein könnte).

In einer Anmerkung der Zürcher Bibel heißt es: «Die angeführten Worte sind aus Sach. 11, 13 entnommen. Dass hier von einem Töpfer die Rede sei, beruht aber nur auf einem Schreibfehler, der in den hebräischen Text eingedrungen ist. Dass die Stelle aus Jeremia stamme, erklärt sich aus der Erinnerung daran, dass Jer. 18, 2 ein Töpfer erwähnt wird; gemeint ist diese Stelle bei Matthäus jedoch nicht.»

Ganz liebe Grüße
Chrischi

Martin

20.08.2008, 12:22

watch

20.08.2008, 13:33

Mat 27:4 und sprach: Ich habe übel getan, daß ich unschuldig Blut verraten habe.
jemand, der keine busse tut, wird jede erdenkliche ausrede finden, um sein tun zu rechtfertigen. diese einsicht von jehuda ist der beste beweiss dafür, dass er zumindest seinen verrat als unrecht eingesehen hat. da er ein torahgläubiger jude war, dürfte ihm nicht unbekannt sein, dass auch einem david in sachen uria gnade widerfahren ist.

sein schuldeingeständnis ist der beste beweis dafür, dass er busse getan hat! warum also sollte er sich dennoch selbst erhängt haben? wer busse getan hat, begeht keinen selbstmord mehr! ist der satan in ihn gefahren, warum hat er sein unrecht eingesehen? zu viele offene fragen, zu viele widersprüche sind mit dieser person bzw. mit den berichten über ihn verbunden, als dass eine beschäftigung damit für mich ratsam wäre. das seelenheil ist nicht von einer "richtigen" beurteilung des juden jehuda iskariot abhängig und von der "richtigen" beurteilung eines christlichen judas ischarioth noch weniger.

wenn judas gerichtet wird - was geht es mich an. ich muss für mein teil schauen, dass ich den lauf vollende wie es meinem himmlischen vater gefällt.

Isaak

20.08.2008, 18:56

Wenn das Knopflöchlein kein Löchlein hätte, dann wäre es ein lochloses Knopflöchelein. Eingeknopft?

Selbstverständlich ist es nicht leicht und so Manchem ist es sicher auch nicht einsichtig, dass man um eine gewisse Klarheit beibehalten zu können, sich ein wenig diszipliniert, an gewählte Themen orientiert und ausrichtet. Meines Erachtens geht es hier um eine Frage nach einer möglichen Chance von Judas und weniger um wer war Judas, oder wie gut, bzw. schlecht sind Abschriften gegenüber den nicht mehr vorhandenen Quelltexten.

Selbstverständlich müssen berührende Texte und Umstände mit berücksichtigt werden, aber es scheint weniger klärend zu sein, wenn man am Ende zig Nebenthemen aufschlägt, abhandelt, bevorzugt thematisiert und letztlich Alles und Nichts versteht und nur jeder Einzelne weiß dass der Andere das nicht weiß, was er wisse.

Wenn diese, oder ähnliche Vorgehweisen hier bevorzugt werden sollten und das ist natürlich jedem freigestellt und keinem zu unterbinden, dann lasse ich gerne mein Interesse wo anders hinlenken.

Daher wiederhole ich mich hier in diesem Thread und stelle meine Meinung erneut zur Diskussion, welche wie folgend lautet: Eine Bewertung einer möglichen Chance von Judas Ishkarijot ist vom Prinzip wahrscheinlich nur aus christlicher Sicht möglich und nur mit und durch Jesus überhaupt interessant. So ich immer wieder lese, dass selbst Christen und deren Theologie so viele unterschiedliche und sich zum Teil sehr widersprechende Meinungen zu Judas einnehmen, möchte ich wohl glauben, dass es erst recht noch komplizierter wird wenn man einer speziellen christlichen, oder gegenchristlichen, oder fremdchristlichen Glaubensrichtung angehört. Ich frage mich ob es wirklich Sinn machen könnte Judas für seinen eigenen Glauben zu nutzen, um über diesen, wie eine Plattform, sich Selbst und seinen Glauben zu erklären. Sicher, wer das möchte, der soll dies tun.

Meiner Meinung nach scheint es nicht recht fruchtbar zu sein, über eine Chance von Judas Ishkarijot nachzuforschen, möglicherweise nicht einmal für Christen.

Bedeutend interessanter wäre vielleicht was und wie die Erzählung über Judas Ishkarijot und zwar wie sie ist und nicht wie sie vielleicht sein könnte oder richtig erzählt werden müsste, alles in der europäischen und asiatischen Geschichte mit beeinflusst hat und in wie fern man tatsächlich weniger einfach nur übernehmen und nachempfinden sollte was da so berichtet wird, sondern was daraus alles entsprang, immer noch entspringt und noch entspringen könnte. Das aber müsste dann wieder ein neuer Thread werden. Vorschlag zut Themenüberschrift „Judas Ishkarijot und die Folgen bis Heute“

Lehit Isaak

Isaak

20.08.2008, 19:38

Hallo Picus!

wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Auch deine sicher wichtige Frage bedürfte, meiner Meinung nach, ein öffnen eines neuen Threads, wie: "Psychisch Kranke im jüdischen Glauben"

Nur in aller Kürze: Ich glaube nicht, dass weder das Christliche, noch das Jüdische pauschal gegenüber psychisch kranken Mitmenschen, welche Selbstmord begehen wollen oder bereits versucht haben, bewertet werden könnte. Es gibt sicher auf beiden Seiten bemerkenswerte Bemühungen und aber ebenfalls fatale Mängel, welche im und am Einzelnen zu betrachten wären. Zumindest mangelt es scheinbar nie genug an Mitgefühl, Verständnis und Teilnahme.

Mehr hier nicht, sondern zurück zum Thema "Hatte Judas eine Chance?"

Gruß Isaak

watch

20.08.2008, 20:05

lieber isaak

dein beitrag #76 ist richtig klasse und bringt die ganze diskussion über jehuda iskariot auf den punkt: viele worte um nichts! denn bevor ich deinen beitrag las, wusste ich nichts über alles, was sich nach dem lesen deines beitrags grundsätzlich geändert hat: nun weiss ich alles über nichts. vielen dank für die bereicherung durch deine tief schürfenden erkenntnisse zum thema! ich bin tief bewegt und habe nun, dank deinem beitrag die ultimative wahrheit zum thema jehuda iskariot erkannt - ich kann mich nun zwar noch nicht alt, aber innerhin - dank deinem beitrag lebenssatt zu meinen vätern versammeln und verabschiede mich einstweilen aus dieser tief schürfenden diskussion bis neuere erkenntnisse zu tage gefördert werden können.

lehit

Chrischi

20.08.2008, 22:21

Ein neuer Gedanke dazu: Ich denke, dass Judas so komisch es vielleicht auch für den einen oder anderen klingen mag, Jesus nur schützen wollte. Dabei müßte es so sein, dass Judas geglaubt hat, dass wenn er Jesus verrät ihn dadurch vor dem Tod rettet. Somit bliebe er für ihn lebendig.

Hallo Martin! =)

Früher habe ich mich auch oft gefragt, mit welcher Absicht Judas den Herrn verriet. Das Urteil, das ihn traf, habe ich oft als hart empfunden, und ich habe gedacht, Judas sei ein Opfer eines heimtückischen Spiels Satans, des Verführers, geworden. Doch mittlerweile ist mir durch das Lesen der Evangelienberichte klar geworden, dass Judas in böswilliger Absicht handelte.

Dass Judas Iskariot in böswilliger Absicht sündigte und den Heiland verriet, lässt sich den Worten entnehmen, die der Herr Jesus vor dem Verrat geäußert hatte: «Der Menschensohn geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht, doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn ausgeliefert wird. Es wäre besser, er wäre nicht geboren, dieser Mensch!» (Mat. 26, 24). An anderer Stelle sagt Er zu Seinem Vater: «Als ich bei ihnen war, war ich es, der sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, bewahrt und behütet hat, und keiner von ihnen ging verloren außer der Sohn der Verlorenheit, damit die Schrift erfüllt werde.» (Joh. 17, 12).

Dass Judas Iskariot nicht vergeben wurde, lässt erkennen, dass er gegen den Heiligen Geist gesündigt hatte; das ist die schwerste Schuld, die ein Mensch auf sich laden und die in Ewigkeit nicht vergeben werden kann: «Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, die Lästerung des Geistes aber wird nicht vergeben werden. Wenn jemand etwas gegen den Menschensohn sagt, wird ihm vergeben werden, wenn aber jemand etwas gegen den heiligen Geist sagt, wird ihm nicht vergeben werden, weder in dieser noch in der kommenden Welt.» (Mat. 12, 31. 32). Gegen den Heiligen Geist sündigt jemand, der wider besseres Wissen in böswilliger Absicht den einmal erkannten Weg der Wahrheit verlässt. Judas hat diese Sünde begangen. Traurig, aber wahr.

Sicher ist es bedauerlich, was Judas widerfuhr, doch er hatte sein Schicksal selbst gewählt. Er wurde nicht für diesen Verrat vorherbestimmt, aber Gott wusste, was geschehen würde, und Judas hat sich vom Satan gebrauchen lassen. Er ist selbst schuld an seinem Unglück. Wir müssen das gerechte Urteil Gottes über Judas Iskariot anerkennen; der Herr Jesus selbst ist es, der bestätigt, dass Judas verloren ist.

Liebe Grüße
Chrischi

Isaak

20.08.2008, 23:19

machs gut kluger watch

Isaak

20.08.2008, 23:32

Jeder darf ja glauben was er kann und will und was Chrischi, in seiner Antwort zu Martin (#79), bekundet ist ja sicherlich sehr christlich.
Ich kann das nicht so unterscheiden und einschätzen.

Was sein Beitrag allerdings mit einer Chance von Judas zu tun haben könnte wüsste ich auch nicht festzustellen.

Sei’s drum. Man muss nicht Alles verstehen und auch nicht wollen.

Einen lieben Gruß Isaak

Chrischi

21.08.2008, 15:10

Was sein Beitrag allerdings mit einer Chance von Judas zu tun haben könnte wüsste ich auch nicht festzustellen.

Hallo,

das ist gut, dass du das ansprichst, dann kann ich mich gleich ergänzen. Sorry, offenbar habe ich vergessen, den Zusammenhang zwischen der Verlorenheit Judas' und seiner Chancenlosigkeit klar zu stellen.

Ich wollte damit sagen, dass Judas Iskariot nach seinem Verrat keine Chance mehr gehabt hat, umzukehren. Warum? Weil er eine Sünde begangen hat, die niemals vergeben werden kann: die Sünde gegen den Heiligen Geist. Er hatte insofern keine Chance mehr, als die Sünde geschehen war. Davor hatte er eine gehabt. Das meinte ich.

Liebe Grüße

Martin

21.08.2008, 18:55

Hallo,

das ist gut, dass du das ansprichst, dann kann ich mich gleich ergänzen. Sorry, offenbar habe ich vergessen, den Zusammenhang zwischen der Verlorenheit Judas' und seiner Chancenlosigkeit klar zu stellen.

Ich wollte damit sagen, dass Judas Iskariot nach seinem Verrat keine Chance mehr gehabt hat, umzukehren. Warum? Weil er eine Sünde begangen hat, die niemals vergeben werden kann: die Sünde gegen den Heiligen Geist. Er hatte insofern keine Chance mehr, als die Sünde geschehen war. Davor hatte er eine gehabt. Das meinte ich.

Liebe Grüße

Hi Chrischi,
anbei noch ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen#79. Als ich das schrieb ,dass Judas Jesus schützen wollte habe ich auch an die Texte in den Bibel gedacht die ja etwas anderes darstellen. Bewußt wollte ich aber eine andere Sichtweise darstellen die Abseits der Möglichkeiten des Bibeltextes liegen. Einerseits um andere Horizonte für den Betrachter zu öffnen und andererseits um die Innenseite unseres Herzens berühren zu lassen. Es gibt derer vieler Betrachtungsweisen die ein anderes Licht auf eine Situation werfen. Welche eine göttliche Betrachtungsweise sein wird, diese Frage vermag ich nicht zu beantworten. Ebensowenig wie die Antwort was Gott mit Judas vor hat der eine Sünde gegen den heiligen Geist beging wie in Mat. beschrieben. Ich weiß es nicht und ich nehme an du auch nicht.
Ich finde deine Ausführungen sehr logisch wie du argumentierst, recherchierst und spreche dir meinen Respekt dafür aus.
Liebe Grüße
Martin

Robert

21.08.2008, 20:48

Ich denke ja.

Judas hatte Jesus nur einmal verraten.

Petrus hatte sogar geprahlt, das er es nie machen würde und hat es trotztem getan.
Ja er hat ihn sogar dreimal verraten/verleugnet.

Der Unterschied, Judas hatte solche Schuldgefühle, das er sich selbst getötet hat.
Petrus, hatte beim Hahnenschrei auch solche Schuldgefühle, doch er bat den Herrn um Verzeihung, die ihm ja auch gewährt wurde.

Chrischi

21.08.2008, 20:53

Bewußt wollte ich aber eine andere Sichtweise darstellen die Abseits der Möglichkeiten des Bibeltextes liegen. Einerseits um andere Horizonte für den Betrachter zu öffnen und andererseits um die Innenseite unseres Herzens berühren zu lassen.

Hallo Martin! =)

Ja, es stimmt schon, dass es viele Betrachtungsweisen gibt. Vor einiger Zeit habe ich mal etwas über ein so genanntes "Judas-Evangelium" gelesen, das angeblich aus der Hand des Iskariot stammen soll. Dass ich natürlich der biblischen Version glaube und das Judas-Evangelium für eine altertümliche Fälschung halte (insofern es der Bibel widersprechen sollte), versteht sich von selbst; allerdings fand ich die wissenschaftlichen Kommentare dazu sehr interessant. Weshalb sollte man sich das nicht einmal näher anhören.

Es gibt derer vieler Betrachtungsweisen die ein anderes Licht auf eine Situation werfen. Welche eine göttliche Betrachtungsweise sein wird, diese Frage vermag ich nicht zu beantworten. Ebensowenig wie die Antwort was Gott mit Judas vor hat der eine Sünde gegen den heiligen Geist beging wie in Mat. beschrieben. Ich weiß es nicht und ich nehme an du auch nicht.

Nun ja, es lässt sich sicher - da hast du vollkommen Recht - nicht dogmatisch festlegen, wie die Strafe an dem Verräter vollzogen wird. Das Gericht liegt bei Gott, und wir als Menschen sollten uns hüten, an seiner Statt richten zu wollen. Das würde ich mich auch nicht wagen.

Ich finde deine Ausführungen sehr logisch wie du argumentierst, recherchierst und spreche dir meinen Respekt dafür aus.

Danke ;) Und meinen Respekt für deine objektive und unvoreingenommene Sichtweise =)

Liebe Grüße
Chrischi

Martin

21.08.2008, 22:00

Hallo Chrischi,
deine Ausführungen #85 sprechen mich sehr an. Ich wünsche dir die zärtliche Nähe unseres auferstandenen Herrn.
lg Martin

Picus

21.08.2008, 22:26

Hi Chrischi

Ich wollte damit sagen, dass Judas Iskariot nach seinem Verrat keine Chance mehr gehabt hat, umzukehren. Warum? Weil er eine Sünde begangen hat, die niemals vergeben werden kann: die Sünde gegen den Heiligen Geist. Er hatte insofern keine Chance mehr, als die Sünde geschehen war.
Deine Aussage kann ich leicht wiederlegen: Petrus hat doch mindestens ganauso schwer gesündigt, er hat seinen besten Freund verraten und dreimal geleugnet, und trotzdem hat er danach gesund und munter weitergelebt, und wurde sogar noch Heiliger.

Hi Robert,

Petrus, hatte beim Hahnenschrei auch solche Schuldgefühle, doch er bat den Herrn um Verzeihung, die ihm ja auch gewährt wurde.
Ich kann in der Bibel nur lesen, das Petrus bitterlich geweint hat. Ich habe nirgendwo gelesen, dass er Jesus um Verzeihung bat, und ich habe nirgendwo gelesen, das ihm vergeben wurde.

Judas hat ebenso seinen Verrat bereut wie Petrus, er hat sogar tätige Reue gezeigt, und das Geld zurückgegeben. Kann irgendjemand, kann die Kirche, oder sonst jemand in das Herz von Judas und Petrus hineinsehen? Das kann niemand. Niemand kann wissen, ob Gott Petrus vergeben hat oder nicht, und niemand kann wissen, ob Gott Judas vergeben hat oder nicht. Wer etwas anderes behauptet, dem sage ich, dass der Schritt zur Hochmut nicht weit ist, und Hochmut ist auch eine Todsünde.

samu

22.08.2008, 00:02

Hallo watch

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

Nun, warum diskutieren wir darüber? Weil es, auch für den Laien ersichtlich, ganz merkwürdige Aussagen über Jehudah in den Evangelien gibt. Man ist sich ja noch nicht einmal über sein „Ende“ einig! Es lohnt der Nachfrage! Lösen können wir diese allerdings nur sehr bedingt.

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

Da wurde leider sehr viel „Unfug“ mit schlimmsten Folgen getrieben.

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

Zu Jehudah gibt es keine verlässlichen Quellen. Leider. Wie es auch über die anderen Jünger Jesu nur sehre vage Nachrichten gibt. Legenden gibt’s viele, doch deren historischer Wert ist sehr zweifelhaft. Man darf nie vergessen, die Jünger Jesu und deren Urgemeinschaft waren eine Bestandteil des damaligen Judentums, die fest im Judentum ihrer Zeit verwurzelt war und darin lebte. Sie waren eine Gruppe von vielen Gruppen. Genau diesen Sachverhalt hat man nachweislich gründlich übertüncht oder gar beseitigt inklusive ihres Schriftgutes. Das ist ein Fakt, aus dem die frühe Kirche nie ein Geheimnis oder Hel gemacht hat. Aber das ist dann auch schon wieder ein anderes Thema.

Samu

watch

22.08.2008, 00:21

lieber samu,

vielen dank für deine leider nicht sehr aufschlussreichen infos. aber das liegt ja nicht an dir. eines lerne ich daraus: ich werde mich jeder diskussion über jehuda iskariot enthalten, sowohl auf jüdischer als auch auf christlicher seite als auch im interreligiösen dialog. da meine seligkeit nicht von der rechtgläubigen einschätzung des sogenannten verräters abhängt, sondern viel eher von der eigenen zedakah, halte ich persönlich jede weitere diskussion meinerseits für reine zeitverschwendung. wegen jehuda können wir offenbar nicht auf fakten sondern nur auf mutmassungen bauen - noch interessant, wenn man sich jahrelang an den mythos vom unfehlbar geoffenbarten wort gottes geklammert hat wie ein betrunkener an eine laterne: man fällt zwar nicht hin, aber es bringt einen auch keinen schritt weiter.

gruss, watch

Chrischi

22.08.2008, 01:04

Hallo, =)

da gibt es eventuell noch etwas zu zu sagen, zumindest aus biblischer Sicht. Wenn du mit dem Folgenden nicht übereinstimmst, will ich das gern akzeptieren; doch ich kann hier nur aus biblischer Sicht argumentieren und werde mich auf die Heilige Schrift als Autorität berufen. Wer das tut oder nicht, sei ja jedem freigestellt.

Deine Aussage kann ich leicht wiederlegen: Petrus hat doch mindestens ganauso schwer gesündigt, er hat seinen besten Freund verraten und dreimal geleugnet, und trotzdem hat er danach gesund und munter weitergelebt, und wurde sogar noch Heiliger.

Es ist ein Unterschied, ob man aus Angst um sein eigenes Leben jemanden verleugnet, den man kennt (wie Petrus), oder ob man jemanden in böswilliger Weise an seine Feinde verrät und ausliefert (wie Judas Iskariot). Der Unterschied liegt nicht in der Form der Sünde, sondern in ihrem Beweggrund: Ist Petrus etwas passiert, was er aus tiefstem Herzen bedauert hat, so hat doch Judas Iskariot wider besseres Wissen in böswilliger Absicht gehandelt. Auch war er nicht reumütig (was in seinem Fall auch nicht mehr möglich war, weil er gegen den Heiligen Geist gesündigt hatte), im Gegensatz zu Petrus, der bitterlich weinte, weil er Jesus ja liebte, den er verraten hatte.

Ich kann in der Bibel nur lesen, das Petrus bitterlich geweint hat. Ich habe nirgendwo gelesen, dass er Jesus um Verzeihung bat, und ich habe nirgendwo gelesen, das ihm vergeben wurde.

In der Bibel steht sehr wohl, dass Petrus vergeben wurde. Es heißt: "Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an Ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch Seinen Namen." (Apg. 10:43). Da Petrus an Ihn glaubte (Mat. 16:16-18), ist ihm nach obiger Aussage logischerweise auch vergeben worden.

Außerdem ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift, dass Petrus vergeben wurde. Wenn ihm nicht vergeben worden wäre, hätte er die Pfingstpredigt nicht halten können, da diese ein Werk des Heiligen Geistes war. Der Heilige Geist wirkt aber nur in Menschen, die mit Gott versöhnt sind - und in diesem Fall war es Petrus. Dass er diese Predigt, die Gott durch Zeichen und Wunder bestätigt hat, überhaupt halten konnte, war nur dadurch möglich, dass ihm vergeben worden war.

Judas hat ebenso seinen Verrat bereut wie Petrus, er hat sogar tätige Reue gezeigt, und das Geld zurückgegeben.

Der Gerechte wird aus Glauben leben, nicht aus Werken (Hab. 2:4, 5). Judas Iskariot hat nur insofern bereut, dass er aus Angst vor der Verdammnis versucht hat, seine Blutschuld durch die Rückgabe des Geldes, mit dem er sich schuldig gemacht hatte, rückgängig zu machen. Doch was ihm fehlte, war eine von Herzen kommende Reue über das, was er Jesus angetan hat. Sein schlechtes Gewissen war darauf beschränkt, dass er einen Unschuldigen ausgeliefert und sich selbst dadurch schuldig gemacht hat. Judas hatte Angst vor der Strafe Gottes und bereute daher in egoistischer Weise - voll und ganz auf sich selbst bezogen und nicht auf Jesus, den Verratenen. Ganz im Gegensatz zu Petrus. Darum ist Judas schuldig.

Kann irgendjemand, kann die Kirche, oder sonst jemand in das Herz von Judas und Petrus hineinsehen? Das kann niemand.

Du hast Recht: Kein Mensch hätte in das Herz von Judas Iskariot sehen können. Doch der Herr Jesus konnte das, und er selbst ist es, der Judas verurteilt hat in dem Bewusstsein, dass dieser auf ewig verloren sein würde (). Wir sollen von unserem menschlichen Standpunkt aus betrachtet nicht richten (Mat. 7:1, 2), doch wenn der Herr Jesus selbst das Urteil ausgesprochen hat, dann richten wir nicht in hochmütiger Weise, wenn wir sagen, Judas sei verdammt, sondern wir geben nur das wieder, was der Herr selbst dazu sagt. Wir verurteilen Judas nicht. Das hat Gott bereits getan. Wir sagen nur, was Gott dazu sagt, und dann richten wir nicht in hochmütiger Weise.

Isaak

22.08.2008, 08:49

Na schön,

ich lasse die Judaskenner unter sich. Immerhin ist die Geschichte von Judas Ishkarijot eine Christliche. Mögen diese auch darüber nachsinnen, diskutieren und Übereinstimmung finden.

Studierte christliche Theologen haben dazu, meiner Kenntnis nach, differenziertere Schlussfolgerungen und sind sich auch dessen Bewusst was zum Beispiel die Judas Ishkarijot Frage im Dritten Reich innerhalb der Kirchen für eine Auswirkung und zwar der Nichteinmischung gegenüber dem Nationalsozialismus und der Endlösung hatten.

Aber bitte schön, Glaube ist Glaube und Leihen sind Leihen.

Ich lasse sie weiter über Heil reden und schreiben und warne diese nicht vor den dunklen Gewitterwolken am Horizont, welche sie mitten im Sonnenschein heraufbeschwören, ohne es selbst zu bemerken.

Auf auf ihr Glaubenden und gewissen Wissenden, es gibt nichts neben euch und neben Jesus! Auf auf!

Dennoch grüße ich euch in Liebe und Vertrauen im Ewigen.
Isaak

watch

22.08.2008, 10:37

Ich lasse sie weiter über Heil reden und schreiben und warne diese nicht vor den dunklen Gewitterwolken am Horizont, welche sie mitten im Sonnenschein heraufbeschwören, ohne es selbst zu bemerken.

wie wahr! der christliche jesus hat mal etwas von den "törichten jungfrauen" gesagt, die sich ungeachtet der von dir erwähnten dunklen gewitterwolken mit dem "öleinkauf" befassen. sie sind aber nur darum töricht, weil sie es nicht für nötig halten, ihn zu fragen, was er damit gemeint hat. sie müssten sonst nämlich den gedanken in erwägung ziehen, dass die entrückung vor den gewitterwolken reines wunschdenken ist, von dem der christliche jesus nichts und der jude jeshuah noch weniger als nichts gelehrt hat. du hast völlig recht: wer über jehudah iskariot diskutiert, kann sich nicht auf die heraufziehenden gewitterwolken konzentrieren, sondern er erfreut sich des sonnenscheins.

watch!

samu

22.08.2008, 11:10

Lieber watch, sehr wahre Worte! &daumen

Samu

watch

22.08.2008, 11:37

auf auf, neben Jesus und seinen Glaubenden gibt es nichts mehr

2Kor 11:4 Denn so, der da zu euch kommt, einen andern Jesus predigte, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen andern Geist empfinget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein ander Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so vertrüget ihr's billig.

lieber isaak, es kommt ganz darauf an, von wem dieses zitat aus dem korintherbrief stammt. stammt es von dem christlichen 'st. paul' alias 'paulus', dann ist natürlich der christliche christus namens jesus der richtige und alles jüdische ist falsch - jeshuah von nazaret inklusive.

stammt dieses zitat aber von dem jüdischen rabbiner shaul, der sich zu seinem jüdischen bruder jeshuah bekennt und zum jüdischen ruach haqodesh und zu einem völlig jüdischen "eu-angelion", dann kann er ja nur vor dem christlichen jesus, dem katholischen heiligen geist und dem evangelischen evangelium gewarnt haben. aber eben: man verträgt es billig.

Isaak

22.08.2008, 11:48

Ein mildes herzwarmes Lächeln ist in meinem Gesicht und Herz. Warum sollte ich streiten? Wem wollte ich in der Sonne stehen können? Keinem! Wem wollte ich Jesus streitig machen? Keinem!

Wer’s mir nicht glauben kann und will, der glaube mir, denn niemanden will ich solches tun.

Wer aber solches zwischen meinen Zeilen lesen könnte, der mag es eher nur so lesen, oder ist seiner Unkenntnis wegen nicht in der Lage sich auf fremdes und Fremde einzugehen. Oder will eben Fremde und fremdes nicht haben und kennt nur Sonne und Finsternis und alles was für diesen eben nicht mit Jesus ist das ist eben für diesen gegen Jesus, also von Satan.

Bitte schön, wer so Glaubt, darf so glauben und in der Sonne von Jesus stehen.

Ein liebender Gruß
Isaak

P.S. Ich lese täglich auch die Evangelien und die übrigen christlichen Bücher. Wer da ausgeht, dass ein Jude nicht die Schriften der Christen list, der spekuliert halt unwissend über unbekannte Mitmenschen.

Bastian

22.08.2008, 14:35

Dieser Verrat ist unter anderem in Ps 55,13-15 dargestellt, wo uns auch inbesondere die Empfindungen des Herrn Jesus dargestellt werden:

"Denn nicht ein Feind ist es, der mich höhnt, sonst würde ich es ertragen; nicht mein Hasser ist es, der gegen mich großgetan hat, sonst würde ich mich vor ihm verbergen; sondern du, ein Mensch wie ich, mein Freund und mein Vertrauter; die wir vertrauten Umgang miteinander pflegten, ins Haus Gottes gingen mit der Menge."

In Sach 11,12 werden dann auch noch die dreißig Sekel Silber erwähnt.

Dann zu der Problemfrage: Ich bin überzeugt, dass Judas eine Chance hatte. Natürlich war prophezeit, dass er den Herrn Jesus verraten würde, aber nicht deshalb beging er diese Tat. Gott ist allwissend und wusste mit hundertprozentiger Gewissheit, was Judas tun würde. Nehmen wir z. B. die römischen Soldaten, die unter dem Kreuz um die Sachen des Herrn Jesus losten. Glaubst du, dass diese heidnischen Leute die Prophezeiung aus Ps 22,18-19 kannten und deshalb diesen Akt vollzogen, damit die Schrift erfüllt würde? Ich glaube nicht. Auch Judas hatte einen freien Willen und konnte sich für den Herrn entscheiden. So ist Judas ein Bild von einem Namenschristen, d. h. von jemand der sagt er sei Christ, in Wirklichkeit aber keine Vergebung seiner Sünden empfangen hat. 2. Tim 3,5 redet von Menschen, die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen. Genau solch ein Mensch war Judas Iskariot.

@Isaak

Ich finde es höchst interessant, dass du als Jude das neue Testament liest. Paulus sagt in 2. Kor 3,12-18, dass die Juden eine Art Decke über ihren Augen haben und es somit schwerer haben als andere Menschen die Heilsbotschaft anzunehmen. Erkennst du, dass das gesamte alte Testament auf Christus hinweist? Beispielsweise die fünf Bücher sind voll von Bildern, die Christus darstellen. Versteh mich bitte nicht falsch, aber wie empfindest du das?

Gruß

Bastian

Isaak

22.08.2008, 17:09

Hallo Bastian,

lies bitte einmal hier auf der Seite 7 meinen Beitrag #68 (Theologie) zu den 30 Silberlingen (du schreibst Shekel). Möglicherweise hast du eine Bibel wo man Matthäus 27, 9 und auch Zechariah 11, 12 der Ungereimtheiten wegen abgeändert, also glattgebügelt hat.

Deine weiteren Schilderungen entsprechen innerchristlichen Schilderungen, in denen Judas Ishkarijot als Christ und vielleicht auch als „Namenschrist“ angesehen und verstanden wird und ich vermute selbst Jesus ist in dieser Art christlichen Sichtweise ein Christos. Es gibt aber auch andere christliche Interpretationen, die eben sehr deutlich unterstreichen, dass eben Jesus wahrscheinlich weder Jesus noch Christos genannt wurde und er und seine Anhänger Juden waren und zwar sehr gläubige Juden, welche eben nur gegen den romgefälligen jüdischen Adel und den romunterjochten Hohenpriesterstaat, also den Unterworfen, waren und sich diese teils auch selbst unterwerfen mussten. So Judas kein Christ war so musste ihm auch keine Sünde vergeben werden, den die Sündenvergebung ist eine reine christliche Weise.

Aber ich fürchte du wirst das gar nicht verstehen und auch vielleicht nicht verstehen wollen, denn am Ende wäre selbst ich für dich eine Art Judas.

Das gesamte Tenach (ihr nennt es das Alte Testamen) weist überhaupt nicht auf Jesus hin und meinem Verständnis folgend versuchen schon seit knapp 2000 Jahren Christen das Tenach auf ihr Neues Testament, den Neuen Bund hinzubiegen, wie eben oben schon mit Matthäus 27, 9 und Zechariah 11, 12 zu sehen wäre, wenn man es sehen will.

Ich will nicht Recht behalten und ich mag nicht im Geringsten dein Recht im Verstehen und Glauben an Jesus und dem Neuen Testament schmälern, oder dir deinen Glauben absprechen, oder diesen anzweifeln.
Aber wenn du nach jüdischer Sichtweise und Verstehen fragst, dann erwarte bitte nicht, dass es zu deinen oder eben dem christlichen Glauben passen könnte und dass ich dir zustimmen könnte, dass Juden eine Art Decke übergezogen hätten, also blind, dumm und was weiss ich noch alles wären, weil sie und ich nicht Jesus erkennen, wie du und die Christenheit ihn erkennen.

Ich bereite nun den Schabbat vor und wünsche dir ein gutes Wochenende.

Isaak

Bastian

22.08.2008, 17:46

Danke für deine ausführliche Antwort. Viele Dinge sehe ich nicht so wie du, aber dennoch würde ich dich niemals als Judas bezeichnen wollen. Wenn man von klein auf in eine bestimmte Glaubensrichtung hineingewachsen ist, ist es schwer einen von etwas anderem zu überzeugen.
Überhaupt nicht kann ich verstehen, dass du nirgendwo Christus im alten Testament erkennst. Die Bibel stellt uns in ihrer Gesamtheit die Person Jesus Christus vor Augen und wenn ich die Schrift aufmerksam lese, dann bin ich immer wieder überwältigt von der Mannigfaltigkeit des Wortes Gottes. Ich bin absolut überzeugt, dass alle Schrift von Gott inspiriert ist (2. Tim 3,16).
Dann würde ich noch gerne eine Empfehlung aussprechen. Wie ich in einem Beitrag von dir gelesen habe, kennst du die Seite bibelkommentare.de bereits. Sehr gute Seite; übrigens kenne ich einige Leute, die an dieser Seite mitwirken, persönlich, da wir dieselbe Ansicht, wenn man denn davon sprechen kann, da ich überzeugt bin, dass es die Wahrheiz ist, vertreten. Dann lies mal die fünf Bücher Mose und nehme die Betrachtung von C. H. Mackintosh (findest du auf dieser Seite). Ist es nicht ein Versuch wert? Du wirst sehen, dass uns schon auf den ersten Blättern der Bibel Christus vorgestellt wird. Nachdem Adam und Eva gefallen waren, erkannten sie, dass sie nackt waren. Also machten sie sich Kleidung aus Blättern. Dennoch versteckten sie sich, denn ihren Zustand konnten sie nicht allein heilen. Gott machte ihnen dann Kleider aus Fell. Und was war dazu nötig? Ein unschuldiges Tier musste sterben, auch wenn es nicht direkt erwähnt wird.
Dann empfehle ich dir noch den Hebräerbrief. Dieser ist an Juden gerichtet, welche Christen geworden waren. Nun befanden sich diese aber in einem Zustand de Schlaffheit und waren dazu geneigt sich wieder zu den Bräuchen, Festen und Opfern des Judentums zu wenden. Der Autor stellt ihnen dann die Überlegenheit des Christentums vor und weist auf Christus hin, in dem die Vorbilder ihre vollkommene Erfüllung gefunden haben.
Denk mal drüber nach.

Ansonsten auch dir ein schönes Wochenende.

Gruß

Bastian

simple-one

22.08.2008, 18:03

Stimmt Bastian
Ich bin zwar auch kein guter Bibelkenner, aber Jesus ist oft im AT wiederzufinden. Nur mit dem Unterschied, daß er net als Jesus erwähnt wird, aber erkennbar.
zB das hier:

Also machten sie sich Kleidung aus Blättern. Dennoch versteckten sie sich, denn ihren Zustand konnten sie nicht allein heilen. Gott machte ihnen dann Kleider aus Fell. Und was war dazu nötig? Ein unschuldiges Tier musste sterben, auch wenn es nicht direkt erwähnt wird.
Mir fällt gerade die Stelle ein, wo es heißt. *Der Mensch sieht was vor Augen ist....*
Sehn wir da net nur das Tier? Net die Unschuld des tieres und schon gar net Jesus.?
Und ich denke, die Bibel is von Anfang bis Ende durchzogen mit solchen Vergleichen. Aber was der Mensch net sehn will, das sieht er auch net.

Bastian

22.08.2008, 18:32

Stimmt Bastian
Ich bin zwar auch kein guter Bibelkenner.

Das lässt sich ändern, oder?

Und du hast recht, der Mensch sieht nur das, was er auch sehen will. Vor allem wenn es um Dinge des Glaubens geht, leben viele Menschen das Motto: Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. Da glaubt man lieber an Urknall und ist dadurch nicht verantwortlich vor Gott. Das sage ich aber jetzt ganz allgemein und beziehe das nicht auf Isaak.

simple-one

22.08.2008, 18:51

Klar läßt sich das ändern, aber ich bin mir sicher, daß Gott mir zur rechten Zeit zeigen wird, was für mich wichtig ist und was net. Das war noch nie anders bisher.

Bastian

22.08.2008, 19:12

Entschuldige bitte, wenn ich das nun etwas provokativ formuliere, aber erwartest du, dass plötzlich ein Vögelchen in deiner Küche sitzt und dir sagt, du sollst mehr in der Bibel lesen?
Epheser 1,3 sagt, dass Gott uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christus. In den himmlischen Örtern bedeutet, dass Gott uns segnet, wenn wir uns mit seinem Wort der Bibel beschäftigen. Durch das Lesen der Bibel halten wir uns gleichsam in den himmlischen Örtern auf. Dabei geht es nicht darum einfach nur Bibelwissen anzusammeln, denn Kolosser 1,10 sagt, dass wir durch die Erkenntnis wachsen sollen. Indem wir die Bibellese und das Gebet pflegen (und dadurch Gemeinschaft mit ihm haben) lernen wir den Herrn Jesus besser kennen und können im Glauben wachsen. Außerdem können wir seinen Willen erfahren und diesen im Alltag umsetzen. Leider gibt es in dieser Welt sehr viele Dinge, die uns von unserem eigentlichen Ziel abbringen wollen und wir müssen kämpfen um in Besitz unserer Segnungen zu kommen. Vorgebildet wird das ganze im Buch Josua. Das Land Kanaan ist ein Bild von den himmlischen Örtern und das Volk Israel hatte zu kämpfen, um das Land in Besitz zu nehmen. Diesen Kampf findest du im Epheserbrief, dem Buch Josua des neuen Testamentes, wieder.
Es macht sogar richtig Spaß in der Bibel zu lesen und dabei mehr von der Person zu erfahren, die sein Leben dahingegeben hat um mich zu erlösen.
Dies soll jetzt kein Tadel sein, also verstehe mich bitte nicht falsch. Ich möchte dich nur ermuntern mehr in der Bibel zu lesen.

"Wir alle aber, mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anschauend, werden verwandelt nach demselben Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, als durch den Herrn den Geist."
2. Kor 3,18

Snickers

22.08.2008, 21:30

@Bastian @ simple-one, was für einen aufgequirlten mist erzählt ihr da?
Da behaupte ich doch glatt, wer nicht katholisch ist, nicht an der heiligen kommunion teilnimmt usw. der kommt in die Hölle und wird von satan ewig gegrillt.

snickers

anonym002

22.08.2008, 21:31

Hallo Bastian

Willst du jemandem überzeugen, mit deinem Wissen, in das du hineingeboren wirst, oder in das was du meinst als richtig erkannt zu haben? Wie wäre es einfach mal mit einem Austausch, ein Kennenlernen oder des Verstehens wollen des Andern, ohne gerade zu sagen, dass Juden da einen Deckel drauf hätten? Meinst du das wirkt überzeugend und gesprächsfördernd?

Nun, diesen Christus, wie du meinst, gibt es in der Tenach (AT) nicht in dem Sinne, so wie ihn die Kirche lehrt. Schau mal, da wir von 300 Prophezeiungen aus dem AT gesprochen, aber betrachtet man diese Stellen mal einfach so aus Distanz, im Kontext, und möglichst mit einer genauen Übersetzung, oder noch besser im hebräischen, dann schwinden diese 300 Verheissungen, die man meint auf Christus zu reimen, auf verschwindend wenige.

Über die so genannte Inspiration, insbesondere 2.Tim 3,16, ist genug debattiert worden und hinterfragt worden, als reine Lehre der Kirche, als dass du wieder mit solch deiner Überzeugung, als Absolut und Wahr bezeugen könntest. Dazu dann noch die Widersprüche im NT selber .... und ob Paulus wirklich die Lehre Jesu verkündete, sei mal dahingestellt.

Adam und Chava, meinst du, dass es da nur diese christliche Interpretation gibt? Bist du dir sicher, dass das „Fell“ war? Meinst du, dass da Gott ein Tier geschlachtet haben soll, so quasi als Opfer? Nun, davon steht nun mal keine Silbe in Genesis, und kein Tier musste dort sterben, nur Spekulation, um eine Lehre zu zementieren, die Jesus ja selber nicht mal gelehrt hatte.

Der Hebräerbrief (dessen Verfasser ja unbekannt ist, und es darüber nur Spekulationen gibt) ist ein äusserst kritischer Brief und wollte von Luther ja wieder aus dem Kanon entfernt werden. Und so „hebräisch“ ist er nicht, wenn man diesen Brief wirklich auch mit den Zitaten in der Tenach vergleicht.

Die Überlegenheit des Christentums, wenn du meinst zu meinen, dass es so ist, dann darfst du das sicher meinen. Aber ist das nicht Überheblich? Was hat denn das Christentum überhebliches hervorgebracht? Ihre Taten? Ihre Worte? Oder ihr Verdammen anderer?

Kanaan ein Bild himmlischer Örter? Weist du was Kanaan bedeutet? Weshalb wohl musste Israel diese Nationen vertreiben und es wurde nachher anders benannt?

Du ratschlagst andern darüber nachzudenken. Ja, sicher gut gemeint. Hhhmm. Gilt das auch für dich?

Nun, ich kann und will da nicht für andere sprechen.

Sicher, das wäre alles interessante Themen, aber nicht hier.
Aber das Thema ist die Chance Judas.

Lehit

Alef

Bastian

22.08.2008, 21:57

Hallo Alef, ich glaube du hast mich missverstanden.

1. Ja, ich bin mit dem Glauben groß geworden, habe ihn aber als richtig erkannt.

2. Ich bin gerne bereit andere kennen zu lernen und mich mit ihnen auszutauschen und das mit dem Deckel habe ich, denke ich, so scharf nicht formuliert. Das stammt aus dem 2. Brief des Paulus an die Korinther und mich hat es interessiert, was die jüdischen User dazu sagen. Wenn mich da jemand falsch verstanden hat bitte ich um Entschuldigung.

3. Es ist meine Überzeugung, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Eine Lehre der Kirche ist dies denke ich nicht. Es wäre schön, wenn es so wäre. Heute greift sich doch sowieso jeder nur die Verse raus, die er auch bereit ist zu akzeptieren bzw. die Bedeutung wird verdreht.

4. Ich habe gesagt, dass der Autor des Hebräerbriefes die Überlegenheit des Christentums darstellt, da die Vorbilder im alten Bund ihre Erfüllung in Christus gefunden haben.

5. Das Christentum, was du meinst hat nichts überhebliches hervorgebracht. Nehmen wir z. B. die Kreuzfahrer. Das waren KEINE CHRISTEN, da sie im direkten Gegensatz zu dem Willen Gottes handelten.

6. Ja, ich möchte andere Christen dazu ermuntern die Bibel zu lesen, da darauf viel Segen beruht. Und ja, das gilt auch für mich. Ich maße mir in keiner Weise an ein Musterchrist zu sein. Das bin ich nicht, denn auch ich habe meine Fehler und Probleme. Mitgeschwister sind unter anderem dafür da, dass man sich im Glauben stärken kann.

simple-one

22.08.2008, 22:38

Hallo Bastian
Nur weil ich gesagt hab, dass ich kein guter bibelkenner bin, heißt das noch lange net, dass ich sie auch net lese. Wer bist du, dass du so viel über mich zu wissen glaubst?
Klar ich kann net so mit bibelstellen um mich werfen wie du. Und weißt du was? Das will ich auch net können.
Ich bin seit langem christin und im Gegensatz zu dir net damit aufgewachsen. Bei mir dauerte das lange, bis ich den richtigen Weg gefunden hab. Und Gott hat mich Niemals im Stich gelassen, auch ohne dass ich die Bibel dauernd vor mir habe, hat er mich geführt und gelehrt. Man kann die Bibel auch vorwärts und rückwätrts auswendig kennen und trotzdem net einen einzigen vers verstehn.
Wichtig ist das Wort. Das is klar, Aber wo steht dass das Wort ein Buch ist, was man lesen muß? Wichtiger ist Gemeinschaft mit Gott. Und die finde ich, wenn ich sie mit ihm suche. Dazu brauche ich kein Buch. Und Gemeinschaft mit Gott die hab ich.

Bastian

22.08.2008, 22:56

Es tut mir wirklich sehr leid, wenn ich das ganze jetzt hier in eine falsche Richtung gelenkt habe. Und noch mehr bereue ich es, dass ich mich so schlecht dir gegenüber ausgedrückt habe. Entschuldige bitte; ich möchte mir gar nicht anmaßen dich zu kennen noch dich zu beurteilen. Ich denke, dass kam leider so rüber.
Allerdings ist es schön zu erfahren, dass du schon lange Christin bist und noch nie von Gott im Stich gelassen wurdest und die Gemeinschaft mit im pflegst.

Gruß

Bastian

samu

23.08.2008, 22:46

1. Ja, ich bin mit dem Glauben groß geworden, habe ihn aber als richtig erkannt.

Den Glauben für dich persönlich als richtig erkannt. Das ist ein Unterschied.

2. Ich bin gerne bereit andere kennen zu lernen und mich mit ihnen auszutauschen und das mit dem Deckel habe ich, denke ich, so scharf nicht formuliert. Das stammt aus dem 2. Brief des Paulus an die Korinther und mich hat es interessiert, was die jüdischen User dazu sagen. Wenn mich da jemand falsch verstanden hat bitte ich um Entschuldigung.

Wenn man eins aus der Geschichte der letzten 1800 Jahre lernen kann, dann das wir eventuell in unserer von Gott gegebenen menschlichen Liebesnaivität, am meisten durch die Leiden mussten, die meinten die Botschaft Jesu ernst zu nehmen. Wer hier wohl die Decke vor Augen hat, hat die Geschichte längst bewiesen.

3. Es ist meine Überzeugung, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Eine Lehre der Kirche ist dies denke ich nicht. Es wäre schön, wenn es so wäre. Heute greift sich doch sowieso jeder nur die Verse raus, die er auch bereit ist zu akzeptieren bzw. die Bedeutung wird verdreht.

So, so, die Kirche, welche die christliche Bibel im Verlauf von fast 400 Jahren geprägt und gestaltet hat, diese Kirche hat keinen Anteil an diesem Machwerk? Und was heißt hier verdreht. Wer hat denn immer und immer wieder die Texte des N.T. überarbeitet? Niemand?
Und wer verdreht den Sinn der hebräischen Bibel und mischt sie mit dem Heidentum zusammen? Solche Widersprüche in so wenigen Sätzen. Lese mal deine eigene Kirchengeschichte und lese mal deine eigenen Theologen zu besagter Thematik.

4. Ich habe gesagt, dass der Autor des Hebräerbriefes die Überlegenheit des Christentums darstellt, da die Vorbilder im alten Bund ihre Erfüllung in Christus gefunden haben.

Der Autor des Hebräerbriefes hat gelinde gesagt nur soviel Ahnung vom Judentum gehabt, wie es ihm die Septuaginta, die Fälschung der hebräischen Bibel vorgab. Das sage nicht nur ich, dass sagen sogar christliche Theologen.

5. Das Christentum, was du meinst hat nichts überhebliches hervorgebracht. Nehmen wir z. B. die Kreuzfahrer. Das waren KEINE CHRISTEN, da sie im direkten Gegensatz zu dem Willen Gottes handelten.

So, so, das kannst du also so behaupten? Tust du etwa nichts im direkten Gegensatz zu Gottes Willen? Du bist demnach auch kein Christ. Das wäre der logische Umkehrschluss.
Diese fanatisierten Krieger taten es in der Tat aus ihrem Glauben heraus, opferten sich auf, mordeten hin, im Wahn ihrer gelernten Überzeugung richtiges zutun. Kann ein schlechter Baum gute Früchte hervorbringen? Was ist der Christbaum für ein Baum, der solche und viel früher bereits, schlimmste Entgleisungen als Früchte hervorbrachte.

Ich finde es in Ordnung und gut, dass ihr einer anderen Religion angehört. Doch bezieht euch nicht auf das biblische Israel, sondern bezieht euch auf eure Götter und deren Lehren. Darüber kann man sehr gerne reden.

Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott…. Liebe Grüße von Philo von Alexandrien, dem glorreichen Wortschöpfer dieses platonischen Bekenntnisses.

Samu

Isaak

24.08.2008, 08:50

Kinder, ich hatte einen wunderschönen Shabbat!

Und wünsche euch einen wunderschönen Wochenbeginn!

Inzwischen ist es mir vom Prinzip recht leicht vom Herzen gefallen. Denn warum sollte ich jemandem nicht von Jesus lesen lassen und selbst da wo von Jesus nichts geschrieben steht? Wenn man will und des Glaubens ist, so kann man sicher auch im marxistischen Manifest von Jesus lesen, oder in einem Fahrplan. „Jesus ist der einzige Gerechte und Soziale, aber auch der beste und einzige Fahrplan“, könnte ich mir vorstellen dies von diesen meinen Mitmenschen zu hören.

Es liegt also an mir, wenn ich mich ereifern würde zu widersprechen.

Ich habe mich entschieden.

Dort wo ich Interesse am Austausch zu erkennen glaube, da frage ich um Mitrede führen zu dürfen.

Dort wo nur Festgestellt wird, dass es so und so sei und nicht anders, da lächle ich und lass unkommentiert stehen.

Ich bin nun einmal Nachfahre Judäas und war interessiert an christlichen Meinungen zu Judas Ishkarijot, denn auch er war Judäer wie ich. Es wird da nicht über etwas diskutiert wovon nichts mehr existiert.

Aber okay, ich lasse jeden das interpretieren, glauben, denken und behaupten was dieser will und kann.

Eine wunderschöne Woche und glaubt von mir aus, dass wir Juden Jesus an’s Kreuz geliefert hätten und Judas ein Verräter ist, denn so steht es ja in euren Schriften. Seht uns und mich als Judasse. Von mir aus. Zum glück kenne ich auch andere Christen.

Snickers

25.08.2008, 21:37

Aber okay, ich lasse jeden das interpretieren, glauben, denken und behaupten was dieser will und kann.

Und warum schreibst du dann diesen käse?

Eine wunderschöne Woche und glaubt von mir aus, dass wir Juden Jesus an’s Kreuz geliefert hätten und Judas ein Verräter ist, denn so steht es ja in euren Schriften. Seht uns und mich als Judasse. Von mir aus. Zum glück kenne ich auch andere Christen.

&weinen&trost

Fisch

26.08.2008, 07:51

.......und glaubt von mir aus, dass wir Juden Jesus an’s Kreuz geliefert hätten und Judas ein Verräter ist, denn so steht es ja in euren Schriften. Seht uns und mich als Judasse. Von mir aus. Zum glück kenne ich auch andere Christen.

Bei meiner Fragestellung hatte ich nichts von dem im Kopf oder im Herzen.
Alles was ich wollte ist zu verstehen, als was man Judas sehen muss.

Meine Gedanken zu Judas haben sich seit diesem Thread sehr verändert.
Wisst ihr, es ist doch wohl jedem klar, dass wenn man über Jahre anders gelehrt wird, dass dann Fragen kommen wenn man sich mal aus diesen Lehren zurückzieht und es von Ferne betrachtet. Denn dann beginnt man wie ein Kind wieder die einfachsten Fragen zu stellen und möchte neu lernen.

Dass sich dieses Thema dann so entwickelt, hätte ich nie vermutet.

Und wieder einmal merke ich, dass es sehr schwer ist in einem Forum ein Thema ganz sachlich zu behandeln, denn bei vielen Menschen brechen Gefühle durch wenn es gegen ihren Glauben geht.

Doch "für die Katz" war dieses Thema zumindest für mich nicht, denn soviel Neues habe ich lesen dürfen und soviele Blickrichtungen sehen dürfen.

Nein, ich klage weder Judas noch die Jünger noch das Volk oder sonst wen an.
Ich glaube nun ganz fest, dass ich Judas bei Gott treffen werde und dort werde ich mich sicherlich bei ihm entschuldigen müssen für das was ich ungeprüft geglaubt hatte über ihn.

Ich danke allen, die mit geschrieben haben bei diesem Thema, ihr habt mich ein jeder ein Stück weiter gebracht.

Seid gesegnet dafür
Fisch

Snickers

26.08.2008, 09:32

Ich habs geschafft alles zulesen. Fisch kann ich zustimmen, mir hat es auch viel gebracht.
&hurra

snickers

Isaak

26.08.2008, 22:15

Interessante Worte liebe Fisch, welche fast wie Schlussworte klingen, aber sicher nicht als solche gemeint sind.
So glaubst du nun ganz fest Judas Ishkarijot bei G“tt zu treffen und du glaubst dich bei ihm entschuldigen zu müssen, ob deiner unüberprüften vielleicht irgendwie und irgendwo her übernommenen Ansichten und Empfindungen zu ihm und seiner Geschichte.

Ich habe natürlich keine Ahnung was nun dein scheinbar gewandeltes Bild zur Judas und dessen Rolle und auch Chance geworden ist.

Und ich habe keine Ahnung in wie weit sich das vergängliche Zeitliche überhaupt trennen ließe vom Ewigen und deshalb wage ich mir zu schreiben, dass wenn man sich im Hier und Heute bei jemanden, selbst wenn dieser nicht mehr lebt, entschuldigt, dass dann womöglich eine Entschuldigung in der Ewigkeit nicht mehr notwendig sein wird.

Ich wünschte der Ewige erfüllt dich mit spürbarem Finden, seiner Anwesenheit.

Shalom
Isaak

Picus

26.08.2008, 23:24

Hi Chrischi

Du hast Recht: Kein Mensch hätte in das Herz von Judas Iskariot sehen können. Doch der Herr Jesus konnte das, und er selbst ist es, der Judas verurteilt hat in dem Bewusstsein, dass dieser auf ewig verloren sein würde (). Wir sollen von unserem menschlichen Standpunkt aus betrachtet nicht richten (Mat. 7:1, 2), doch wenn der Herr Jesus selbst das Urteil ausgesprochen hat, dann richten wir nicht in hochmütiger Weise, wenn wir sagen, Judas sei verdammt, sondern wir geben nur das wieder, was der Herr selbst dazu sagt. Wir verurteilen Judas nicht. Das hat Gott bereits getan. Wir sagen nur, was Gott dazu sagt, und dann richten wir nicht in hochmütiger Weise.
Bitte hilf mir weiter. Wo bitteschön hat Jesus gemeint, dass Judas auf ewig verloren ist? Ich kenne eine derartige Stelle nicht! Das Jesus über Judas sagt, er wäre besser nicht geboren worden, ist aus meiner Sicht eine Vorhersage Jesu an das klägliche und bittere Ende (Depression, Verzweiflung und Selbstmord) von Judas und hat mit einer Verurteilung von Judas nicht das geringste zu tun!

Also belege mir bitte klipp und klar, wo Jesus seinen Freund Judas auf ewig verdammt.

Isaak

27.08.2008, 22:18

Ach Picus wer kramt denn jetzt noch Postings von Chrischi aus?
Magst du nicht lieber dir ebenbürtige Forumparter suchen?

Aber okay, jedem das seine.

Ich verstehe so wie so nicht, da du nicht an G"tt glaubst, dass du dich dennoch für Geschichten der Bibel interessierst und Fragen stellst, in dir selbst nicht glaubwürdigen Weise und zwar als wenn es Jesus so gegeben haben könnte wie es da zu lesen ist und dass dir dann noch Fragen, zu diesen dir nicht glaubwürdig erscheinenden Figuren einfallen.

Was könnte nur dein Interesse sein?

Vielleicht eine Mission der Aufklärung und zwar dass du die Bibel besser verstehst als Christen?
Und dein guter Wille den Glaubenden die Augen zu öffnen und zwar in der Weise, dass sie Blödsinn glauben und vertreten würden?

Sicher liege ich völlig falsch mit meiner Vermutung von deinen Interessen.

Und sicher ist es jedem Christen selbst überlassen, sich auf solch möglichen Ziele und Diskussionen, welche von dir kommen könnten einzulassen.

Was auch immer, einen lieben Gruß dir.
Isaak

Picus

28.08.2008, 00:37

Hi Isaak,

jetzt muss ich einmal milde zu Dir lächeln: ich betrachte alle Forenteilnehmer, Chrischi, Dich und wen auch immer, als ebenbürtigen Forumspartner. Ich behandle auch im "real life" die Putzfrau genauso wie den Professor. Denn ich weiss ganz sicher, dass es viele Lebensbereiche gibt, bei dem ich von der Putzfrau viel mehr lernen kann als vom Professor.

Dass ich nicht an Gott glaube in dem Sinn, dass ich mir subjektiv hundertprozent sicher bin, dass es ihn gibt, ist schon richtig, aber ich habe doch schon mehrmals hier kundgetan, dass ich es für wahrscheinlich halte, dass es einen Gott gibt. Hier befinde ich mich in einem Spannungsfeld, und ich beneide Menschen wie die Mehrzahl hier im Forum, die sicher glauben können. Aber das ist nun mal meine Wahrnehmung.

Wenn ich aber einen Gott für wahrscheinlich halte, dann ist es doch offensichtlich, dass ich mich für die Bibel interessiere, wobei ich zunächst mal ergebnisoffen an die Sache herangehe. Überraschenderweise habe ich nun festgestellt, dass viele um nicht zu sagen fast alle Dinge, die ich bisher in der Bibel gelesen habe, für mich einen wohltuenden Charakter haben (im Gegensatz zu vielen Glaubenssätzen der Kirche).

Ich würde mir nie Anmaßen die Bibel besser zu verstehen als ein glaubender Christ. Ich kenne eigentlich nicht viel von der Bibel. Und verstehen oder sogar wahrnehmen ist ja sowieso ein subjektiver Prozess. Wenn ich die Bibel nur lese und nicht wahrnehme, verstehe ich gar nichts. Worte und Sätze der Bibel allein können aus meiner Sicht sowieso nicht wahr sein, sondern nur die damit verbundenen Erfahrungen und Wahrnehmungen. Und jeder hat eine andere Wahrnehmung. Und wenn ein Christ in der Bibel liest, und inspiriert durch seinen Glauben lauter wohltuende Wahrnehmungen verspürt, dann ist das für mich absolut akzeptabel und gut. Über Deinen Satz im letzten Posting, der ein Wort enthält, das mit "sinn" aufhört, kann ich daher nur schmunzeln.

Dass Chrischi eine Position auch bei Judas vertritt, die dem der tradierten Lehre der christlichen Kirche nahekommt, ist für mich selbstverständlich akzeptabel. Und es interessiert mich vor allem Judas, als Mensch mit seinem tragischen Schicksal, seiner Verzweiflung, eingebunden in den Kontext der großen Christusgeschichte. Dies habe ich in diesem Thread schon zur Genüge kundgetan.

Isaak

28.08.2008, 22:15

Hallo Picus!

Ja ja, mildes Lächeln kann schon ansteckend sein und zumal wenn man dann das muss und nicht einfach milde lächelnd tut.

Ich habe natürlich nicht alle deine bisher 33 Postings gelesen und es ist ja wohl klar, dass niemand vom lesen, selbst wenn es Bände von Büchern gewesen wären, dich wirklich verstehen könnte.

Daher hatte ich ja auch zu dir geschrieben:

Sicher liege ich völlig falsch mit meiner Vermutung von deinen Interessen.

Aber darauf bist du weniger eingegangen. Dein gutes Recht.

Nach deinem Erklären streiche ich natürlich den Satz mit dem Wort sinn hintendran und gestehe mein Irren ein und entschuldige mich bei dir.

Sicher Verschätze ich mich schon wieder und zwar mit meiner Behauptung, dass du keinen schlechten Verteidiger deines Selbstes abgeben könnest.

Ich staune über dein Interesse am Menschen Judas, da ich nun von dir erklärt bekommen habe, dass du dir nie Anmaßen würdest die Bibel besser zu verstehen als ein glaubender Christ, da du eigentlich nicht viel von der Bibel kennen würdest und aber wiederum sogar Lapid liest und seinen Wertegang zu kennen scheinst. Mein Staunen rührt scheinbar daher, dass ich irgendwie und was weiß ich warum annahm, dass du die Bibel doch recht gut kennen würdest.

Damit ich dich besser verstehen kann, ein zwei Fragen an dich. Glaubst du dass die Geschichte über Judas 1:1 einer realen Vergangenheit entspricht? Oder könnest du dir auch vorstellen, dass man sie vielleicht sogar völlig frei erfunden haben könnte? Ich frage, weil du doch offen an die Sache herangehst. Und ich frage nicht, um nun einen neuen Themenabschnitt zu beginnen, sondern nur um deine Meinung in Erfahrung bringen zu können. Überzeugte Christen, mögen mir meine Fragestellungen entschuldigen, denn meine Fragen entsprechen keinen Lehrfragen, welche schon in der Form der Fragestellungen die möglichen Antworten festlegen.

Ich frage mich selbst, wie man aus einer fast 2000 Jahre alten Geschichte einen Menschen verstehen können will, wo es doch offensichtlich oft schwer genug scheint selbst in einem Forum einander zu verstehen und aber auch Menschen denen man direkt gegenüber steht. Ist ein durchforsten von Figuren alter Geschichten, ob nun damals real existierende oder frei erfundene überhaupt möglich und könne jede Beschäftigung nicht nur einem inneren Rollenspiel gleich kommen und zwar in der Weise, dass man das Erzählte irgendwie mit seinem eigenen Wesen belebend durchspielt? So würde doch jeder Mensch zum Beispiel Judas anders in seinem Selbst in Szene gesetzt sehen können. Der eine ließe ihn vom Scheinwerfer seines Glaubens beleuchtet, dem anderen ihn im Schatten seiner eigenen Zweifel sich hängen lassen.

Steht vielleicht nicht doch allem betrachten der Menschlichkeit Judas voran, alle Möglichkeiten zu prüfen, so gering diese auch scheinen mögen, ob die Geschichte eine sehr reelle und wahrheitsgetreue Wiedergabe von Ereignissen und Zusammenhängen wiedergibt oder eben eher glaubenstechnisch ausfüllt und untermauert was notwendig für das Hauptdrama sei?

Es gibt einige heftige Diskussionen unter christlichen Wissenschaftlern und ich schreibe absichtlich nicht christlichen Theologen, welche zur Diskussion stellen, dass es auch möglich sein könnte, dass der in Rom erstarkende christliche Glauben unbedingt die eher nahe liegende Möglichkeit und zwar dass alle zu Tode Verurteilten Menschen im damaligen Jerusalem nur durch Rom gerichtlich zu Tode kommen konnten, diese Offensichtlichkeit zu vertuschen suchten, damit Rom mit reinerem Herz der Christenheit zum Zentrum gelangen könne. Wie praktisch könnte da eine Szene wirken, wo ein Jude den Heiland verrät und selbst jüdisches Volk einen offensichtlichen Verbrecher freirufen und einen Prediger, welcher zuvor so viel Ansehen in Judäa und Umgebung genossen haben soll, von Juden zum Tode freigegenen wurde.
Sicher solche Fragestellungen sind für mich nicht uninteressant und dies sicher auch weil ich Jude bin. Aber auch christliche Wissenschaftler, versuchen über die Judaserzählung den christlichen Judenhass, welchen es ja zur Zeit eher nur noch sehr vereinzelt gibt, zu verstehen.

Vielleicht können wir ja schmunzelnd weiter Posten.

Gruß
Isaak

Picus

28.08.2008, 23:40

Hi Isaak,

ich selbst halte es durchaus für denkbar und sogar wahrscheinlich, dass das ein oder andere Detail der Christusgeschichte aus welchen Gründen auch immer im Nachhinein dazugedichtet oder verändert oder weggelassen wurde. Gerade was das Bild des Judentums für die Christen anbelangt. Daher kann ich Dich gut verstehen, dass Du als Jude aus Deiner Sicht mit Skepsis an das NT herangehst.

Was Judas anbelangt ein Beispiel: Wie Du sicher weisst, ist vor einigen Jahren das Judasevangelium aufgetaucht, das Judas in einem positiven Licht darstellt. Ich bin nun kein Kirchenwissenschaftler der hier die Details benennen könnte, aber es muss zwei bis drei Jahrhunderte nach Jesus Menschen gegeben haben, zum Beispiel den Kirchenvater Irenäus, die eine Entscheidung fällen mussten, nämlich ob das Judasevangelium in die Bibel aufgenommen wird oder nicht. Ein kleines Menschlein hat entschieden, was Gottes Wort wird oder nicht. Wahrlich eine schwere Bürde!

Über die Gründe, warum dieser Mensch entschieden hat, das Judasevangelium nicht in dás NT aufzunehmen und es damit nicht zu Gottes Wort werden zu lassen, würde ich gerne diskutieren. Vielleicht ist hier ja ein Experte, der sich mit Kirchengeschichte gut auskennt. Diese Entscheidung, Judas nur als Juden, Verräter und Selbstmörder stehen zu lassen und nicht gut in Szene zu setzen, halte ich für eine sehr menschliche, und doch ganz und gar unmenschliche, und daher fast übermenschliche Entscheidung.

Gerade die Judasgeschichte ist so konträr und so gegen den Strich der Passionsgeschichte gebürstet, dass ich persönlich der Ansicht bin, dass sie sich in etwa so zugetragen haben könnte. Nur denke ich, konnten die wenigsten Menschen auch in der Zeit nach Jesus mit einem psychisch kranken depressiven Selbstmörder etwas anfangen. Da war es doch prima, alle Tabus zu bündeln und einen Sündenbock zu schaffen. Mit der fatalen Langzeitwirkung dass sowohl Juden als auch psychisch Kranke seit Jahrtausenden durch Christen ausgegrenzt und stigmatisiert werden.

Gerade weil meiner Meinung nach das Wohl des Glaubens und das Wehe des Wahns so eng miteinander verwandt sind, hat Judas bei Irenäus & Co Verdrängungs und Abwehrreaktionen ausgelöst. Vielleicht (und das ist meine private Meinung) hatten die Entscheider, die Gottes Wort sammelten und in das Neue Testament banden, in puncto Judas und Judasevangelium zu viel Angst vor dem Wehe. Sie haben subjektiv das Beste gewollt und objektiv doch zutiefst unmenschlich gehandelt.

Liebe Grüße
Picus

Übrigens: was ist Lapid? Ich erinner mich nicht, das gelesen zu haben.

Isaak

29.08.2008, 20:33

Hallo Picus,

dein Posting #118 empfinde ich einmal als eine echt gute Kommunikation und das nicht weil deine Meinung mir mehr in meinen Glauben(skram) passt, sondern es ist dein Herangehen an Glauben und zwar scheinst du möglicherweise eine gesunde Distanz zu Bibeltexten einzunehmen. Erst einmal lesen, dann wirken lassen und das Denken und Vergleichen nicht vergessend. Könnte es so sein? Wenn ich mich wieder Verschätzt habe, dann höre ich auch auf Lotto zu spielen. (Scherz)

Das Judasevangelium gehört, so erinnere ich mich noch schwach, schon zur christlichen Geschichte und soll aus den christlich gnostischen Zeiten stammen und ähnlich alt sein wie das Thomasevangelium und Johannesevangelium. Man hat noch vieles mehr nicht in der Christlichen Bibel mit aufgenommen, selbst ganze Bücher, welche im Tenach vorhanden sind, aber im Alten Testament nicht mehr auftauchen. Und ich wollte nicht an Stelle dieser Menschen gesessen haben, welche darüber entschieden haben.

Sicher könnte sich die Geschichte mit Judas in etwa so zugetragen haben wie sie in den Evangelien zu lesen ist. Könnte, muss aber nicht. Und eine These, dass sie vielleicht verändert, oder sogar frei erfunden wurde, könnte auch sein, dass Religionen mit Selbstmord und Geisteserkrankungen nicht selten theologisch verquerte Meinungen vertreten und zwischen G“tt und Teufel ringen. Eine andere These ist die von mir, weiter oben erwähnte, dass eben nicht die Juden im Glauben gerecht vor G“tt sein können, sondern eben nur die Christen und dass nicht Jerusalem, sondern Rom wichtig ist, usw. Ich finde diesen Religionsstreit so und so sehr Langweilig, aber bisweilen sehr tödlich. Heute ist ja das Buch „Der Papst und der Teufel“ erschienen, in welchem römisch katholische Archive eingesehen, überarbeitet und bewertet werden und wo nachgegangen wird warum die Kirche fast nichts gegen den italienischen und aber vor allem dem deutschen Nationalsozialismus, inklusive der Endlösung zur Judenfrage unternommen haben, sondern sogar Verträge aushandelten und gegenseitig Unterzeichneten, behandelt wird.

Es werden aber sicher bald wieder hier Postings folgen, welche Glaubensbekenntnissen gleichen, einige offener, andere verschlossener und das soll ja jedem frei gestellt sein und von mir aus natürlich auch.

Aber ich bevorzuge thematische Austäusche und keine verbalen Glaubensfechterrein.

Und nach meiner Einschätzung, wie schon viele Seiten vorher von mir in diesem Thread verteten und gepostet wurde, ist es meiner Ansicht nicht mehr möglich eine Chance von Judas Ishkarijot klar zu definieren,
sondern diese konträre Geschichte könnte, so wenn man wollte, ein Anlass sein, dass zwischen Juden, Christen und überhaupt zwischen Menschen mehr Verständnis findbar anzustreben sein könnte.

Gruß
Isaak

P.S. Ich dachte in einem Thread schieb ich dir, dass Lapid kein jüdischer Religionswissenschaftler sei, sondern ein jüdisch glaubender Jude, welcher christliche Theologie studiert hat. Verwechsle ich dich mit einem anderen User?

Picus

01.09.2008, 16:01

Hi Isaak,

bezüglich Lapid hast Du mich verwechselt, aber ansonsten stimmen wir in vielem überein. Für mich ist sowieso die Frage wichtig, hat Judas eine Chance für mich. Das ist wichtig für mich. Alles andere, alles Historische, mag zwar schwer sein, aber für mich nicht wichtig. Und für mich ist Judas wichtig, vielleicht aus anderen Gründen als für Dich, aber ich bin überzeugt, dass Judas eine Chance für uns alle beinhaltet. Und eine dieser Chancen könnte sein, dass wir uns als Menschen über alle Glaubensschranken verstehen lernen, wenn wir über den psychisch Kranken Selbstmörder nahekommen, der uns vielleicht näher steht als wir möglicherwiese wahrhaben wollen, aber bisweilen der ein oder andere wahrhaben muss.

Und ich gehe an die anders Bibel heran als dass ich die Erwartung habe, dass hier in Buchstaben festzementierte Wahrheiten zu lesen sind, die direkt in mein Herz fließen. Wenn ich in der Bibel lese, dann ist es so, dass mich vieles vielleicht gar nicht anspricht, und ich gar keine Wahrnehmung habe. Dann gibt es aber Stellen, bei denen ich plötzlich wahrnehme, Wahrheit unmittelbar aufnehme, für ganz und gar wahr halte. Die Judasgeschichte gehört dazu. Und das ist aber im Kontext meiner bisherigen Lebenserfahrung zu sehen, ein anderer hat eine andere Lebenserfahrung und auch andere Wahrnehmungen.

Und was in den Archiven des Vatikans vermodert, hier erwarte ich mir vielleicht jahundertealte Kirchenpolitik mit all ihren Höhen und Grausamkeiten, aber gewiss keine Wahrheiten.

Isaak

01.09.2008, 16:49

Hallo Picus,

du hast mir eine gefallende Antwort geschrieben, wenn gleich bitte mein Gefallen an deiner Antwort keine Schulemeisterrei entsprechen soll, also mein gefallend empfinden, deiner Antwort, keine Bewertung ist.
So ist es einfach nur schön für mich zu lesen, wenn eine Geschichte, wahr oder erfunden, Möglichkeiten auftun können, aus denen wir Menschlichkeiten und Chancen entwickeln könnten.
Denn das sich selbst des Leben nehmen wollen, das muss ja einerseits nicht unbedingt psychisch krank bedingt sein und wenn doch, dann müssten ja vom Prinzip für beide Situationen in unserer jeweiligen Gesellschaft Fähigkeiten bestehen, auch bei den Kirchen und erst recht bei den Christen und natürlich auch bei den an G“tt glaubenden nichtchristlichen Gläubigen, ihnen beistehen zu können. Die Praxis sieht leider oft, aber nicht immer, recht traurig aus, denn Hoffnungen auf ewiges Leben und wenn auch nur nach dem Versterben, besitzt nicht automatisch auch sensibles Mitgefühl für Sterbende, oder eben für Mitmenschen, welche sich das Leben selbst nehmen wollen oder sogar glauben dies tun zu müssen.

Einen lieben Gruß
Isaak

Isaak

17.09.2008, 12:05

Ich sehe meine Chance in der Diskussion über "Hatte Judas eine Chance?" im nicht beteiligen an Glaubensdiskussionen welche folgendes behandeln:

der jüdische Glauben ist G“tt gererechter als der Christliche
der christliche Glaube ist G“tt gerechter als der Jüdische
ein heidnischer Glaube ist dem/der G“tt/in gerechter als der Jüdische und der Christliche
Atheisten besitzen eine bessere aufgeklärtere Vernunft, als Gläubige und wissen dass es G“tt nicht gibt

Vielmehr sehe ich eine Chance im Austausch und Kennenlernen zwischen anders glaubenden Mitmenschen in G“tt.

Darin kann ich stehen lassen:

meinen jüdischen Glauben, welcher sich nach den ratschlagenden Geboten G“ttes zu richten sucht.
den christlichen Glauben, welcher sich durch Jesus und den Glauben an ihn als errettet versteht
den heidnischen Glauben, welcher Schriftfrei, in der Schöpfung der Natur, G“tt direkt begegnen kann
den Atheistischen aufgeklärten Geist der Vernunft, welcher weiß, dass es G“tt nicht gibt

... ohne meinen eigenen jüdischen Glauben als angegriffen, zur Verteidigung aufgeforderten Glauben, unaufgefordert erklären und richtig stellen müsste.

Und vielleicht hätte auch Judas Iskariot eine Chance gehabt, wenn er statt berechtigten Erwartungen und Glauben an (Jesus), den Mensch (Jesus), zwischen der Macht von Rom und dem Spielraum seiner jüdischen Obrigkeit, hätte erkennen können.

Shalom
Isaak