Kinder Gottes durch den Glauben

[Bibeltreuer-Christ]

Sehet, welch eine Liebe hat uns der Vater erzeigt, daß wir Gottes Kinder sollen heißen! Darum kennt euch die Welt nicht; denn sie kennt ihn nicht. Meine Lieben, wir sind nun Gottes Kinder; und es ist noch nicht erschienen, was wir sein werden. Wir wissen aber, wenn es erscheinen wird, daß wir ihm gleich sein werden; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. Und ein jeglicher, der solche Hoffnung hat zu ihm, der reinigt sich, gleichwie er auch rein ist. Wer Sünde tut, der tut auch Unrecht, und die Sünde ist das Unrecht. Und ihr wisset, daß er ist erschienen, auf daß er unsre Sünden wegnehme, und es ist keine Sünde in ihm. Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt.
( 1.Johannes 3:1-6 Luther 1912)




Der Apostel Paulus schreibt an die Galater den kurzen, aber bedeutungsvollen Satz:
„Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus“ (Gal 3, 26).

Auch Johannes sagt am Anfang seines Evangeliums: „Wie viele ihn aber aufnahmen,
denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die
nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind“ (Joh 1, 12-13).

Es bleibt immer ein Geheimnis,
warum Gott es dem einen gibt, Jesus Christus zu erkennen und an ihn zu glauben, und
dem anderen nicht. Es ist das Geheimnis der Erwählung, weswegen Johannes ausdrücklich feststellt, daß die Kinder Gottes nicht aus dem Willen des Menschen geboren werden. So wie ein Kind nicht gefragt wird, ob es geboren werden möchte, so fragt auch
Gott die Menschen nicht, ob sie seiner Kinder werden wollen. Er macht sie zu seinen
Kindern, weil er es will.

Das ist, wie Johannes in unserem Predigttext sagt, ein Akt der Liebe Gottes. Johannes
sieht, was er in Christus hat und kann nur staunen über die Liebe Gottes ihm und allen
Christen gegenüber: „Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, daß wir Gottes
Kinder heißen sollen – und wir sind es auch!“

Er ist beeindruckt von der unaussprechlichen Gabe, die Gott den Christen in Christus gemacht hat. Sie haben diese Gabe ja nicht
verdient, denn mit vollem Recht könnte Gott sie der ewigen Verdammnis preisgeben.
Auf diesem Hintergrund ist es eigentlich unbegreiflich, daß Gott die Menschen überhaupt rettet. Sie hätten diese Gabe nicht einmal gewollt, selbst wenn sie davon gewußt
hätten; Gott hat es ihnen vielmehr gegeben, daß sie Christus erkannten und an ihn
glaubten. Das zeigt, wie sehr Gott daran gelegen ist, seine Barmherzigkeit offenbar zu
machen.

Diese Hoffnung zu haben, hat Folgen für das tägliche Leben. Es bedeutet, daß derChrist, wenn er wirklich dem Evangelium glaubt, dieses große Ziel seines Lebens stets
vor Augen hat. Nun sagt Johannes in unserem Predigttext: „Ein jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist. Wer Sünde tut, der tut auch
Unrecht, und die Sünde ist das Unrecht. Und ihr wißt, daß er erschienen ist, damit er die
Sünden wegnehme, und in ihm ist keine Sünde. Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht;
wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt.“

Der christliche Glaube entsteht ja auf dem Hintergrund, daß Gott uns durch sein Gesetz zur Einsicht führt, was
denn Sünde ist und daß wir gesündigt haben. Er hört ferner, daß Gott uns durch das
Evangelium verkündigt, daß er uns in Christus die Sünden vergeben hat und wir vor
ihm gerechtfertigt sind. Der Christ erkennt, daß Sünde böse ist und daß sie von Gott
trennt. Deshalb hat er kein Interesse, in sie einzuwilligen, sondern sie zu lassen. Dabei
kann es nicht darum gehen, daß er in diesem Leben einen Status der Sündlosigkeit erreicht. Er kann ihn nicht erreichen, sondern bedarf täglich der Vergebung. Seine Sündhaftigkeit wird mit der Bekehrung nicht aufgehoben. Sie ist so mit seinem Wesen verflochten, daß sie nur durch den Tod wirklich aufgehoben wird.

[poetry]

Der Christ erkennt, daß Sünde böse ist und daß sie von Gott
trennt. Deshalb hat er kein Interesse, in sie einzuwilligen, sondern sie zu lassen.

Das erkennt der jüdische Gläubige auch, genauso wie der Hindu, der Bahai, der Moslem oder die Bnei Noach.......

[Jamie]

Danke, BC, dass du zum einen dir die Mühe machtest, das so übersichtlich darzustellen (es war VIEL leichter zu lesen als Nr.1!) und zum anderen auch für diese durchaus ja auch mahnende, aber gleichzeitig eben auch Mut machende Predigt!

Jamie

[Provisorium]

Es bleibt immer ein Geheimnis, warum Gott es dem einen gibt, Jesus Christus zu erkennen und an ihn zu glauben, und dem anderen nicht. Es ist das Geheimnis der Erwählung, weswegen Johannes ausdrücklich feststellt, daß die Kinder Gottes nicht aus dem Willen des Menschen geboren werden. So wie ein Kind nicht gefragt wird, ob es geboren werden möchte, so fragt auch Gott die Menschen nicht, ob sie seiner Kinder werden wollen. Er macht sie zu seinen Kindern, weil er es will.Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich habe den Eindruck, dass Du mit diesen Worten die Prädestination ansprichst. Und da Du Dich ja bereits als Clavinist beschrieben hast, vertrittst Du höchstwahrscheinlich die Lehre der doppelten Prädestination?

Falls ja, hat dann aber der Mensch so rein gar nix mehr zu melden und entweder hat er Glück und Gott erbarmt sich seiner, oder eben nicht. Da bekommt Jonathan Edwards "Sünder in den Händen eines zornigen Gottes - Predigt" gleich noch eine ganz andere Relevanz...

Darf ich was fragen? Magst Du Menschen?


Er ist beeindruckt von der unaussprechlichen Gabe, die Gott den Christen in Christus gemacht hat. Sie haben diese Gabe ja nicht
verdient, denn mit vollem Recht könnte Gott sie der ewigen Verdammnis preisgeben. Auf diesem Hintergrund ist es eigentlich unbegreiflich, daß Gott die Menschen überhaupt rettet. Sie hätten diese Gabe nicht einmal gewollt, selbst wenn sie davon gewußt hätten;Wieder setzt Du hier die Prädestination als gegeben an. Vielleicht wäre es deshalb sinnvoll, mit offenen Karten zu spielen und einen Thread mit diesem Thema zu eröffnen? Sicher weißt Du ja, dass Calvin diesbezüglich nicht unumstritten ist...


Der christliche Glaube entsteht ja auf dem Hintergrund, daß Gott uns durch sein Gesetz zur Einsicht führt, was denn Sünde ist und daß wir gesündigt haben.Also bei mir war das anders. Ich bin nicht angesichts meiner Sündhaftigkeit zum Glauben gekommen, sondern ich wurde in der Tiefe meines Herzens von einer Wahrhaftigkeit ergriffen, die umfassender, ganzheitlicher und größer war, als mein eigenes personales Sein. Durch diese Ergriffenheit weiß ich mich nun verbunden mit einem Zuhause, das ich hier auf Erden niemals werde finden können, weil mein Ich- und Alltagsbewusstsein, sich immer als von den Dingen unterschieden und getrennt wahrnimmt und mein eigentliches/substantielles Zuhause aber in der Einheit Gottes liegt.

Mein Sündenbegriff ist deshalb auch ganz einfach.
Jenseits dieser Einheit Gottes liegt das "Reich der Sünde"; in Gott gibt es keine Sünde, dort weiß er nichts davon, sie lässt ihn dort unberührt. Richte ich deshalb meinen Blick, mein Gemüt auf diese substantielle Einheit, auf Gott, und wende mich dadurch gleichzeitig von allen kreatürlichen und geschaffenen Dingen ab, lerne sie mehr und mehr zu lassen, dann bin ich recht ausgerichtet und muss die Sünde nicht mehr fürchten...

LG
Provisorium

[Provisorium]

Oh, ich glaube ich muss mich an dieser Stelle bei Bibeltreuer-Christ entschuldigen!

Eben fiel mir auf, dass Du Deinen Beitrag ja im Forum Predigten, Losungen, Videos und vieles mehr gepostet hattest.
Vielleicht wolltest Du deshalb einfach nur eine Predigt von Dir posten und sie weniger zur Diskussion stellen?
Das hatte ich dann falsch verstanden.
Wenn dem so ist, tut es mir leid, dass ich auf Deine Predigt mit so vielen Fragen und Einwänden reagiert habe.

Denn ich kann sie als Predigt auch sehr gut so stehen lassen, wie sie ist!

LG
Provisorium

[Bibeltreuer-Christ]

Provisorium, ich möchte gern auf dein Kommentar antworten, jedoch nicht um Streit zu entfachen, sonder nur eine ruhige und sachliche Unterhaltung zu führen, wozu ich immer bereit bin und möchte.
Ich höre mir immer gern dinge und Gedanken von anderen an, denn nicht immer liege ich richtig mit dem was ich gelernt habe und benötige denn austausch und bitte nochmals, wenn ich den Anschein erwecke, immer wieder ins schwarze zu treffen oder wie gesagt, auf Füssen zu treten, dann bitte ich nochmals um Vergebung und Nachsicht, aber es sind halt die Themen, die mich sehr beschäftigen und mich Interessieren, und mich neugierig machen, was andere dazu Antworten, darum auch diese Themen.

Liebe Grüße BC

[Bibeltreuer-Christ]

Falls ja, hat dann aber der Mensch so rein gar nix mehr zu melden und entweder hat er Glück und Gott erbarmt sich seiner, oder eben nicht. Dein Zitat Provisorium




14 Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose: "Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich."
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es (Epheser 2.8)
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Ebendarum habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erzeige, auf daß mein Name verkündigt werde in allen Landen."
18 So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will.
19 So sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns denn? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?
22 Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis;
23 auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit,
24 welche er berufen hat, nämlich uns, nicht allein aus den Juden sondern auch aus den Heiden.
25 Wie er denn auch durch Hosea spricht: "Ich will das mein Volk heißen, daß nicht mein Volk war, und meine Liebe, die nicht meine Liebe war."
26 "Und soll geschehen: An dem Ort, da zu ihnen gesagt ward: 'Ihr seid nicht mein Volk', sollen sie Kinder des lebendigen Gottes genannt werden."
27 Jesaja aber schreit für Israel: "Wenn die Zahl der Kinder Israel würde sein wie der Sand am Meer, so wird doch nur der Überrest selig werden;
28 denn es wird ein Verderben und Steuern geschehen zur Gerechtigkeit, und der HERR wird das Steuern tun auf Erden."
29 Und wie Jesaja zuvorsagte: "Wenn uns nicht der HERR Zebaoth hätte lassen Samen übrig bleiben, so wären wir wie Sodom und Gomorra." Römer - Kapitel 9 Luther 1912

[Provisorium]

Provisorium, ich möchte gern auf dein Kommentar antworten, jedoch nicht um Streit zu entfachen, sonder nur eine ruhige und sachliche Unterhaltung zu führen, wozu ich immer bereit bin und möchte.Ich will ganz sicher auch keinen Streit. Jeder gläubige Mensch geht seinen Weg in der Gewissheit seinem Glauben gemäß das Richtige zu tun. Das respektiere ich völlig und in Gänze, selbst wenn ich meinen persönlichen Weg anders gestalten sollte. Ich halte mich also weder für klüger, noch besser, noch "rechter im Glauben" als Du, ich erlebe aber vielleicht manche Dinge anders als Du es tust. Das ist doch auch normal, wir leben ja nicht ein und dasselbe Leben...;-)

LG
Provisorium

[Bibeltreuer-Christ]

Recht hast du,und freue mich auf weitere Unterhaltungen. Dann lass uns in frieden eine Unterhaltung führen und ich werde dir auf dein Kommentar jetzt mal eine Antwort geben und zwar:

Unterscheide die Vorsehung von der Prädestination wie das Ganze von dem Teil. Denn die Vorsehung ist der ewige, unabänderliche und beste Ratschluß oder Dekret Gottes, demgemäß Alles auf die Ehre des Schöpfers und das Heil der Erwählten ausläuft. Prädestination ist der ewige Ratschluß
Gottes wegen des Anfangs und der Vollendung des Heiles der Erwählten, sowie auch wegen der
Verlassung und Verstoßung der Verworfenen zur Strafe; und umfaßt deshalb die Erwählung und
Verwerfung als seine Teile.

So mache auch einen Unterschied zwischen der Vorsehung des Guten und des Bösen bei der
Schuld. (Denn das Böse bei der Strafe hat die Bedeutung des Guten, d. i. der Gerechtigkeit, und insofern ist es von Gott.) Das Gute sieht er voraus, d. h. er hat es von Ewigkeit her bestimmt und will
es ausführen in bestimmter Zeit, Ordnung und Weise. Hiervon ist Er also die Ursache, der Bewirker
und Urheber. Dies geschieht also nicht bloß gemäß der Vorsehung, sondern auch durch die Vorsehung Gottes. Das Böse oder die Sünden sieht er von Ewigkeit her voraus, d. h. er hat beschlossen,
es zuzulassen, oder sich nicht entgegen zu stellen, nicht zu verhüten oder zu verhindern, daß es von
Anderen geschehe; will es aber keineswegs in denselben oder durch dieselben ausführen. Von diesem ist er also nicht die Ursache, sondern er läßt zu, daß Andere die Ursache davon seien, nach seinem gerechten, guten und allweisen Rat. Dieses (das Böse) geschieht zwar gemäß der Vorsehung,
aber nicht durch die Vorsehung Gottes, weil Gott nicht beschlossen hat, es auszuführen, sondern nur
zuzulassen, daß andere es ausführen. Zulassen heißt aber, die Sünde in irgend einer Handlung nicht
verhindern oder nicht bewirken, daß diese Handlung dem Gesetz und der göttlichen Natur konform
sei. Gott aber läßt die Sünde zu, wenn er entweder die Gemüter nicht erleuchtet mit seinem Geist
und mit der Anerkennung seines Willens, oder die Herzen nicht beugt, auf daß sie in ihren Handlungen das zum Hauptziel haben, dem erkannten Willen Gottes nachzustreben und durch diesen Zoll
des Gehorsams Gott zu ehren. Denn wenn Gott dieses Beide in uns nicht bewirkt, so ist Alles, was
immer wir verrichten, wie gut, gerecht, heilig es sonst sein mag, nichts als Sünde, nichts als Verwerflichkeit vor Gott.

[Dreamangel]

Das ist schön was ihr da schreibt,da liest man doch gerne wieder mit :-))))

[anonym002]

Hmmm….. grübel…


Bin ich kein Kind Gottes, wenn ich nicht alles so nehme, wie es mir aufgetischt wird?

Durch was für einen Glauben ist man/frau denn Gottes Kind? Oder sind wir nicht schon alle Gotteskinder, weil ER unser Schöpfer ist?

Muss man alles Glauben, was Menschen so schreiben und geschrieben haben, und… richtet sich Gott nach deren Lehren, WER nun da durch wen ein Gotteskind sein soll?


Jesus lehrte, dass derjenige gerechtfertigt ist, wer sich vor dem Ewigen, dem einzigen Gott JHWH sich demütigt…. Können nun andere Menschen was anderes Lehren, als was Jesus aufgrund der Torah und der Tenach lehrte?


So werden mehr Fragen aufgeworfen, als geklärt werden…

[Provisorium]

Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es (Epheser 2.8) Bei diesem Vers fang' ich mal an meine Sicht der Dinge zu formulieren.

Da Du im hohen Maße theologisch, aus Deiner Glaubensperspektive heraus argumentierst, will ich das zunächst auch tun...

Ich frage mich, wie frei ich als Mensch bin, um Gott begegnen, ihn in mein Leben einladen zu dürfen? Und Deine Antwort wäre wohl: allein aus Gnade kannst Du überhaupt zu Gott finden. Nein, eigentlich finde nicht dann ich zu Gott, sondern Gott findet mich, weil er mich schon vor Grundlegung der Welt dazu berufen hat, dass ich ihn eines Tages finden darf. Er allein bestimmt, ob ich ihm begegnen darf oder nicht. Und wenn er mir begegnet, bin ich gerettet...

Und all die anderen...?

Was ist Gnade? Die Gnade formt unsere geistig-willentliche Außenbetätigung - also Wollen und Handeln, alle dinghafte Weltbeziehung (intellectus possibilis). Unser Umgang mit den Dingen ist völlig offen. Daher hat die Gnade hat ihr Feld. Aber sie ist eingeschränkt auf den „möglichen Intellekt“, auf den rezeptiven Geist, eben diesen intellectus possibilis.

Der „tätige Intellekt“, intellectus agens, braucht sie aber nicht. Er ist das, was wir immer schon waren. Er ist keiner weiteren Vervollkommnung fähig. Es hat keine Eigenschaften. Ihm ist das Haben das Sein. Er ist der Kern unseres Wesens, und da Gnade die Natur nicht zerstört, sondern voraussetzt, kann Gnade sich nur auf die intellektuelle und willentliche Außenbeziehung des Menschen richten. Dafür ist sie unentbehrlich, aber sie dringt nicht vor in die intellektuelle Wesenheit.

Die Gnade hilft uns zufallausgesetzten Menschen zu dem, was wir als wesenhaft tätiger Intellekt zufallsüberlegen von Ewigkeit sind. Der „tätige Intellekt“, intellectus agens, setzt das Wesen der Seele in die Ewigkeit. Hat die Gnade ihr Werk getan, dann überformt der tätige Intellekt, der oberhalb der einzelnen Seelenkräfte steht, den ganzen Menschen.

Das heißt die Gnade hat ihr Wesen in der Welt. Sie bestimmt, wem und was Du in der Welt, in Deinem Leben begegnen magst, wie Du Dich entscheiden und verhalten wirst. Aber sie bestimmt nicht Dein substantielles Wesen, nicht den intellectus agens! Und dieser ist in Gott. Wir sind in seinem Bilde geschaffen. Wir alle, ausnahmslos!

Und deshalb geht in Gott geht nichts verloren.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Prädestination ist der ewige Ratschluß Gottes wegen des Anfangs und der Vollendung des Heiles der Erwählten, sowie auch wegen der Verlassung und Verstoßung der Verworfenen zur Strafe; und umfaßt deshalb die Erwählung und Verwerfung als seine Teile.Mit anderen Worten heißt das, dass wir Menschen keinerlei Einfluss haben, ob wir zu Gott finden, oder nicht. Wir werden von Gott dann lediglich erwählt, oder eben verworfen. Glaubst Du das wirklich? Und ist nicht die Konsequenz daraus, dass wir die Hände in den Schoß legen können, weil wir ohnehin keinen echten Einfluss darauf haben, ob wir der Hölle entkommen, oder nicht? Werden wir Menschen dadurch nicht einfach nur zu willenlosen Spielfiguren Gottes?

LG
Provisorium

[bonnie]

leises und etwas verspätetes Willkommen zuerst von mir an dich, "Bibeltreuer-Christ" :-)


„Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, daß wir Gottes
Kinder heißen sollen – und wir sind es auch!“


Prädestination ist der ewige Ratschluß Gottes wegen des Anfangs und der Vollendung des Heiles der Erwählten, sowie auch wegen der Verlassung und Verstoßung der Verworfenen zur Strafe; und umfaßt deshalb die Erwählung und Verwerfung als seine Teile.

daraus bleiben für mich aus meiner Sicht sehr viele Gedanken und Fragen offen:

Ist es nicht allein schon ein liebevolles "Ja" des Schöpfers an jedes seiner Geschöpfe, dass er Leben schenkt?
Dieses "ja" , diese Entscheidung zu erschaffen, gilt sie nicht einfach schon im Schöpfer selbst, bevor sich die Menschen in "Erwählte" oder "Verlorene" einteilen?
Das jedes Leben eines Menschen, Sinn und Aufgaben, Ziele hat, glaube ich wohl, aber womit ich mich schwer tue (und das ist nicht als Kritik gemeint) ist, dass der Schöpfer, drückt man es mal sachlich hart aus, Menschen einteilt und erschafft- die Einen "kommen, finden das Ziel" die anderen aber sind vorherbestimmt oder vorhergesehen zu "Verlorenen".

Diesen Gedanken zu folgen, fällt mir aus meinem "Glauben" schwer, ja erscheint mir gänzlich unmöglich.


Werden wir Menschen dadurch nicht einfach nur zu willenlosen Spielfiguren Gottes?

das zu glauben, würde mir so scheinen, als wären die meisten Menschenleben nur wie "Beiwerk"- für mich persönlich eine grausame Vorstellung.

lg bonnie

[Provisorium]

Diesen Gedanken zu folgen, fällt mir aus meinem "Glauben" schwer, ja erscheint mir gänzlich unmöglich.Mir auch!

Die Prädestinationslehre bezieht sich im Wesentlichen ja auf folgende Verse von Paulus:

„Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.“ (Epheser 1, 3-6)

„Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“ (Römer 8, 28-30)

Gleichzeitig schreibt Paulus aber auch (Titus 2, 11):

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, die heilbringend ist für alle Menschen;

Wie geht das zusammen? Wie kann man dann daraus eine Lehre entwickeln, in der der Mensch schon vor seiner Geburt, ohne eigenen Einfluss, der Verdammnis preisgegeben ist?
Was ist denn dann mit der allen Menschen heilbringenden Gnade Gottes geschehen?

LG
Provisorium

[Provisorium]

Nochwas...

Eigentlich hat der Glaube an die (doppelte) Prädestination auch noch eine weitere, recht furchtbare Konsequenz.
Angenommen ich würde mich nicht zum Glauben berufen fühlen, also im Sinne der Prädestinationslehre von Gott für die ewige Verdammnis vorherbestimmt sein, dann müsste ich doch mit aller Macht und völliger Rücksichtslosigkeit mein verbleibendes Erdenleben hedonistisch auskosten.

Da ich ja wüsste, dass ich nach meinem Leben in die Hölle komme und sogar schon vor meiner Geburt dazu bestimmt war, darf ich mich hier auf Erden dann aber mal so richtig auslassen und das gerne auch auf Kosten anderer. Ist ja eh alles egal geworden.

Es bleibt mir letztlich ja auch gar nichts anderes übrig, als hemmungslos meinen Vorteil zu suchen und dabei notfalls auch über Leichen zu gehen. In gewisser Weise hätte ich sogar das Recht dazu, denn wenn ich schon vor meiner Geburt dazu bestimmt war in die Hölle zu kommen, dann müsste ich mich hier auf Erden in aller Bestimmtheit gegen diesen grausamen Gott wenden, der mir keine Chance gab ihn kennen zu lernen...

Ist doch so, oder?

LG
Provisorium

[bonnie]

In gewisser Weise hätte ich sogar das Recht dazu, denn wenn ich schon vor meiner Geburt dazu bestimmt war in die Hölle zu kommen, dann müsste ich mich hier auf Erden in aller Bestimmtheit gegen diesen grausamen Gott wenden, der mir keine Chance gab ihn kennen zu lernen...

&guck uih, provisorium, das klingt aber sehr nach "lass die Sau raus" :-) Rebellion, Wut, Lieblosigkeit, weil ungeliebt und von Anbeginn "verloren"- fast würde ich da jetzt dann sagen wollen: Lasst das bloß nicht verbreitet sein, denn das gäbe nicht nur gesellschaftlich ein Chaos...

aber verstehen kann ich diese Gedankengänge schon.
Ich hörte aber dazu auch schon mal die Erklärung, dass ja nur die "wirklich nach Gott suchen, die vorherbestimmt sind", quasi also alle anderen gar nicht darüber nachdenken würden (oder nicht ernsthaft genug?)...
Doch auch dem könnte ich in keiner Weise folgen, glaube ich doch, dass in jedem Menschen dieser "Funke und die Sehnsucht" steckt...

lg bonnie

[Bibeltreuer-Christ]

Ich Antworte gleich drauf, bin schon am Arbeiten dran

[Provisorium]

Lasst das bloß nicht verbreitet sein, denn das gäbe nicht nur gesellschaftlich ein Chaos...Na eben. Die Prädestinationslehre ist eigentlich echt gefährlich.


Ich hörte aber dazu auch schon mal die Erklärung, dass ja nur die "wirklich nach Gott suchen, die vorherbestimmt sind", quasi also alle anderen gar nicht darüber nachdenken würden (oder nicht ernsthaft genug?)...Zum Glück würden sie nicht in dieser Konsequenz über ihr Leben und Dasein nachdenken. Nicht auszumalen sie täten es so...

LG
Provisorium

[Bibeltreuer-Christ]

Zuerst möchte ich mich bei euch bedanken, das es so friedlich verläuft und das ich mich mit euch unterhalten kann ohne dumme Kommentare, hab es schon anders erlebt, mit Drohungen und Beleidigungen, dabei kahm nicht einmal was brauchbares raus, nur, wie scheiße ich bin und das ich meine schnauze halten soll und sofort das Forum verlassen sollte.

Aber ich muss schon sagen, in diesem Forum, macht es mir sehr viel spaß, weil hier sachlich und gute Argumente kommen, eine rund um guter Austausch.

[Bibeltreuer-Christ]

Meine Antwort

Lehrt die Bibel eine doppelte Prädestination?

Die Bibel stellt uns nicht einen Gott vor, der in vorweltlicher Ewigkeit beschließt, Menschen
zu schaffen, und dabei von vornherein festlegt, ob der jeweilige Mensch, den zu schaffen er
sich vorgenommen hat, gerettet wird oder verlorengeht. Ein solcher Gott wäre auch wieder
ein spekulatives Konstrukt menschlicher Logik und ein von Willkür geleitetes Monster. Wie
ich oben sagte, hat Gott im Blick auf die Erwählung den Menschen nach dem Sündenfall vor
Augen. Die gefallenen Menschen muß er nicht eigens zur Verdammnis prädestinieren, denn
sie sind ja schon verloren kraft des Gesetzes, das Gott Adam in 1Mose 2,16-17 verkündet hat.
Wie Gott das in der vorweltlichen Ewigkeit alles vor Augen hat, welche Perspektiven er teilt,
das können wir nicht wissen. Wir können nur in Anlehnung an die Schrift und aus unserer
menschlichen Perspektive reden, wohl wissend, daß uns dabei unsere Logik schnell zu Fehlschlüssen verführt. Insofern ist die Prädestination eine einfache, eben eine solche zum Heil.
Doch die Schrift macht Aussagen, die über eine einfache Prädestination hinausgehen:

„Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit
ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.« So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will“ (Röm 9,17-18). Und:
„Für euch nun, die ihr glaubt, ist er kostbar; für die Ungläubigen aber ist »der Stein, den die
Bauleute verworfen haben und der zum Eckstein geworden ist, ein Stein des Anstoßes und ein
Fels des Ärgernisses« (Psalm 118,22; Jesaja 8,14); sie stoßen sich an ihm, weil sie nicht an
das Wort glauben, wozu sie auch bestimmt sind“ (1Petr 2,7-8).

Aus diesen Aussagen wird klar, daß auch der Ungläubige unter einer spezifischen Bestimmung steht, an Christus Anstoß zu nehmen und Gefäß zu einem unehrenhaften Gebrauch zu
sein. Wann Gott diese Bestimmung verfügt hat, sagt die Schrift nicht. Es läßt sich aber mit
Blick auf das Wort Gottes an den Pharao („… eben dazu habe ich dich erweckt“) sagen, daß
Gott dann, wenn er einen Menschen erschafft und ihn auf die Bühne der Geschichte stellt,
verfügt, ob der betreffende ein Gefäß zu ehrenhaftem oder unehrenhaftem Gebrauch sein
wird. Dabei geht es nicht nur um die Rolle, die der betreffende in diesem Leben spielt, sondern es geht um Verlorenheit und Errettung (Röm 9,22-23). Wir müssen also erkennen, daß es
eine Bestimmung zur Verlorenheit gibt, die aber nicht in gleicher Weise wie die Erwählung
zum Heil von Gott verfügt ist.

Jesus sagt in Matthäus 11,27-28: „Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand
kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es
der Sohn offenbaren will. Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will
euch erquicken.“

In diesen beiden Versen, die Christus offensichtlich in engem zeitlichem Zusammenhang gesagt hat, steht die Problematik, die uns hier beschäftigen soll: einerseits die Souveränität Gottes gegenüber dem Menschen, wenn es darum geht, daß dieser zu Jesus kommt und gerettet
wird, andererseits die freie und bedingungslose Einladung an alle, die mühselig und beladen
sind, zu Jesus zu kommen. An wem liegt es, wenn ein Mensch zu Jesus kommt und Christ
wird? Diese Frage wird bis in die Gegenwart hinein selbst von bibeltreuen Christen unterschiedlich beantwortet. Nicht selten werden Diskussionen über dieses Thema sehr emotional
geführt. Das liegt daran, daß die Antwort auf diese Frage einen tiefen bewußtseinsbindenden
Charakter hat und genau das betrifft, worauf ein Mensch am meisten vertraut, wenn es um
sein Verhältnis zu Gott geht. Wer der Meinung ist, daß es an seinem Entschluß liege, daß er
an Christus glaube, der meint, ihm würde der Boden unter den Füßen weggezogen, wenn er
hört, daß es nicht an ihm liegt und daß es Gottes Gnadenwahl ist, die ihn zu Christus kommen
läßt.

[Bibeltreuer-Christ]

Noch etwas, wir sind nicht mehr nach dem Bilde Gottes geschaffen, das wurde nur Adam, aber das Bild hat er verloren, als er ungehorsam wurde. Denn der erste Mensch nach Adam, also sein Sohn, wurde nach seinem Bilde geschafen, wurde in Sünde geboren, und dieses Bild nahmen wir alle an.

[Provisorium]

Wer der Meinung ist, daß es an seinem Entschluß liege, daß er an Christus glaube, der meint, ihm würde der Boden unter den Füßen weggezogen, wenn er hört, daß es nicht an ihm liegt und daß es Gottes Gnadenwahl ist, die ihn zu Christus kommen läßt.Weißt Du, wir haben glaube ich eine unterschiedliche Vorstellung von Gnade.

Wenn ich an Gnade denke, dann denke ich an mein gesamtes Leben. Ich halte es für Gnade das ich lebe, wo ich "hineingeboren" wurde, wer meine Eltern wurden, meine Freunde usw. Gnade ist mir alles, was mir in meinem zufallsausgesetzten Leben begegnet und unter diesem Gesichtspunkt hat die Gnade ihren Platz, ist sie von herausragender Bedeutung.

Insofern bin ich dann auch aus Gnade zum Glauben gekommen, aber das bedeutet nicht, dass es nicht trotzdem ganz allein mein Entschluss gewesen wäre zu glauben. Der Mensch ist meiner festen Überzeugung nach völlig frei sich Gott zuzuwenden, oder eben nicht.

Denn Gott zwingt uns nicht zum Glauben. Er ist da, in jedem einzelnen Augenblick und das ist auch Gnade, aber ob ich meinen Blick in jedem einzelnen Moment auf ihn richten mag oder nicht, das liegt allein an mir und meiner freien Entscheidung.

Zum Glauben berufen sein, bedeutet deshalb für mich nicht, dass ich im Gegensatz zu anderen Menschen von Gott erwählt worden bin an ihn zu glauben, sondern das ich mich frei dafür entscheiden kann, seinem Ruf Gehör zu schenken, oder eben nicht. Diese Entscheidung treffe ich frei in jeder Sekunde meines Daseins.


Noch etwas, wir sind nicht mehr nach dem Bilde Gottes geschaffen, das wurde nur Adam, aber das Bild hat er verloren, als er ungehorsam wurde. Denn der erste Mensch nach Adam, also sein Sohn, wurde nach seinem Bilde geschafen, wurde in Sünde geboren, und dieses Bild nahmen wir alle an.Wie soll man denn der Gnade im Bilde Gottes geschaffen worden zu sein verlustig gehen? Das der Mensch nach dem Sündenfall nicht mehr im Bilde Gottes, sondern im Bilde der Sünde geschaffen ist, wäre mir nun völlig neu. Durch die Sünde flog der Mensch doch lediglich aus dem Paradies und nahm eine dualistische Sichtweise (Unterscheidung in gut und böse) an, die er zuvor, in der Einheit mit Gott, noch nicht hatte. Das ändert aber doch nichts an seiner grundlegenden Geschaffenheit im Bilde Gottes.

Nebenbei: Wenn wir Menschen alleine nur in Sünde geboren wären, ohne jeden "göttlichen Funken" in uns, dann würden wir gar nicht existieren können. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass es kein Leben, keine Existenz geben kann, die nicht irgendwie, wenn auch nur funkenhaft, mit Gott verbunden ist und eben diese funkenhafte Verbindung ist für mich das "in-Gott-geschaffen-sein".
Wäre da nur Sünde und kein Gott, würden wir ins Bodenlose fallen, völlig ohne Halt, orientierungslos, verloren...

LG
Provisorium

[clyde]

hallo
ich denke der funke nach gott oder etwas höherem zu suchen, steckt in jedem menschen u gott lässt sich finden nur sind einige menschen verformt mat.19 ver.12
gruss clyde

[bonnie]

Ich gebe zu, beim ersten Mal Lesen deiner Antwort, habe ich plötzlich erst einmal zu viele Einzelteile nebeneinander liegend gefunden, um wirklich ansatzweise zu erahnen, womit du die Prädestination wirklich erklären wolltest.
Die Einzelteile habe ich nun immer noch nicht so ganz aneinander fügen können, was aber auch sehr gut daran liegen kann, dass mein Denken und Glauben von völlig anderen Positionen ausgeht, das gestehe ich vorab.
Ich lege, wenn du erlaubst, mal so das eine oder andere Puzzleteil offen ohne Erwartungen in diesen Raum :


Die Bibel stellt uns nicht einen Gott vor, der in vorweltlicher Ewigkeit beschließt, Menschen
zu schaffen, und dabei von vornherein festlegt, ob der jeweilige Mensch, den zu schaffen er
sich vorgenommen hat, gerettet wird oder verlorengeht. Ein solcher Gott wäre auch wieder
ein spekulatives Konstrukt menschlicher Logik und ein von Willkür geleitetes Monster.

ob es ein "Monster" wäre, könnte man vielleicht diskutieren, doch ein Konstrukt menschlicher Logik wäre dies in jedem Fall.
Wie ich schon andeutete, entspricht diese Prädestinationslehre überhaupt nicht dem, was mir persönlich je "logisch" klingt, doch es freut mich, dass auch du scheinbar damit nicht dem Provisorium den "Freibrief" zum zügellosen Leben gibst (:-)) und im Schöpfer selbst kein "willkürliches Monster" gesehen haben willst.


Die gefallenen Menschen muß er nicht eigens zur Verdammnis prädestinieren, denn
sie sind ja schon verloren kraft des Gesetzes, das Gott Adam in 1Mose 2,16-17 verkündet hat.

hier gehen du und ich deutlich von verschiedenen Positionen aus, was aber wohl ein extra Thema wäre, deshalb kratze ich mich nur kurz bei dieser stelle am Kopf und denke darüber nach, was es wohl für dich bedeutet "zur Verdammnis prädestiniert zu sein Kraft eines Gesetzes"...


Wie Gott das in der vorweltlichen Ewigkeit alles vor Augen hat, welche Perspektiven er teilt,
das können wir nicht wissen.

den Satz finde ich ganz wichtig, denn für mich bedeutet er, dass alles Nachdenken darüber eigentlich nur Ansätze sind. Menschliche Perspektiven, die nicht übertragbar sind.

zu den Bibelstellen kurz:
beim Pharao und dem "Verstocken"- daraus lese ich keine Prädestination, aber ich respektiere, dass du dies irgendwie tust. Die Wahl der Entscheidung eines Menschen für oder gegen hat Konsequenzen, Folgen, aber dennoch besteht die freie Wahl im Handeln des Menschen.

zum Stein: auch hier, es tut mir leid, aber da lese ich keine Prädestination, nur weil da steht, "wozu sie bestimmt sind". Weil ein Schöpfer Herr der Lage ist und Wissen über alle Zeitalter hat, kann ich IHM nicht die Verantwortung für meine/oder die der Menschen allgemein übertragen und ein "Schicksal" daraus flechten. Weil ER sieht und weiß, was geschieht, ist ER nicht der, der die "Marionettenfäden" zieht. (ich weiß nicht, ob ich es so formuliert habe, dass du den Unterschied in meinem Denken erkennen kannst?)


daß
Gott dann, wenn er einen Menschen erschafft und ihn auf die Bühne der Geschichte stellt,
verfügt, ob der betreffende ein Gefäß zu ehrenhaftem oder unehrenhaftem Gebrauch sein
wird.

diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Sagt sie nicht eigentlich doch genau das aus, was das "Monster" nicht sein sollte/wollte?
ehrenhaft/unehrenhaft- soll bedeuten "nützlich oder unnützlich" für den Schöpferplan oder irgend einen "Errettungsplan"?
Für mich noch immer ein schrecklicher Gedanke, der mir jede Chance nehmen würde (würde ich diesen Gedanken folgen), Entscheidungen aus freiem Willen und somit Liebe und Verantwortung zu treffen. Hat dann ein zu unehrenhaftem Einsatz berufener Mensch dann einfach "Pech" gehabt?
Verstehe ich nicht, leider.


Diese Frage wird bis in die Gegenwart hinein selbst von bibeltreuen Christen unterschiedlich beantwortet. Nicht selten werden Diskussionen über dieses Thema sehr emotional
geführt. Das liegt daran, daß die Antwort auf diese Frage einen tiefen bewußtseinsbindenden
Charakter hat und genau das betrifft, worauf ein Mensch am meisten vertraut, wenn es um
sein Verhältnis zu Gott geht.

ja das kann ich mir nur sehr gut vorstellen.
Ich für mich könnte auf Basis solcher Lehre wohl überhaupt kein Verhältnis oder zumindest kein wirkliches, aufrichtiges Verhältnis mit Gott aufbauen.
Wundert mich also überhaupt nicht, dass so etwas leider Menschen das Vertrauen zu ihrem Schöpfer wie den Boden unter den Füßen wegzieht.


Noch etwas, wir sind nicht mehr nach dem Bilde Gottes geschaffen, das wurde nur Adam, aber das Bild hat er verloren, als er ungehorsam wurde. Denn der erste Mensch nach Adam, also sein Sohn, wurde nach seinem Bilde geschafen, wurde in Sünde geboren, und dieses Bild nahmen wir alle an.

wäre das nicht vielleicht eher ein anderes Thema?
Du meintest es wohl in Bezug auf diese "Verlorenheit nach dem Sündenfall" oder?

Ich tue mich wahnsinnig schwer, all diese Puzzleteile irgendwie in eine Schachtel zu bekommen, zusammenstecken so dass es ein logisches, warmes und gesundes Ganzes gibt- sorry das bekomme ich nicht hin.

Danke aber für deine Gedanken :-)

lg bonnie

[Provisorium]

ich denke der fuke nach gott oder etwas höerem zu suchen steckt in jedem menschen u gott lässt sich finden nur sind einige menschen verformt mat.19 ver.12Bitte clyde erkläre doch mal, wie Du das "verformt" verstehst.
Ich zitiere mal den von Dir genannten Vers und nehme noch den 10 und 11. dazu:

Da sprechen seine Jünger zu ihm: Wenn ein Mann solche Pflichten gegen seine Frau hat, so ist es nicht gut, zu heiraten! Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern nur die, denen es gegeben ist. Denn es gibt Verschnittene (oder Verformte), die von Mutterleib so geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von Menschen verschnitten sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es fassen kann, der fasse es!

In der ganzen Passage ging es ja um Ehe und Ehescheidung. Könnte Jesus mit "Verschnittene" respektive "Verformte" nicht einfach nur unsere sexuellen Neigungen gemeint haben?

Denn diese gibt es ja von Geburt an, oder aufgrund der Auseinandersetzung mit anderen Menschen und dann noch welche, die sich diese Neigungen aus eigenem Antrieb versagen, z.B. um des Reiches der Himmel wegen (z.B. Zölibat)...

Ich kann mir die Worte Jesu sonst nicht richtig erklären. Jesus hatte zuvor ja erklärt, dass man sich nur bei Ehebruch scheiden lassen darf, also nur aufgrund sexueller Untreue...

Du siehst mich etwas ratlos...

LG
Provisorium

[Bibeltreuer-Christ]

Bitte lasst mir bis morgen zeit, um es noch mal einfacher und verständlicher zu machem, was ich gepostet habe, also bis morgen.

[Provisorium]

doch es freut mich, dass auch du scheinbar damit nicht dem Provisorium den "Freibrief" zum zügellosen Leben gibst (:-))Hach, da geht sie, meine Hoffnung...Zügellos entschwindet sie meiner...;-)

[Provisorium]

Bitte lasst mir bis morgen zeit, um es noch mal einfacher und verständlicher zu machem, was ich gepostet habe, also bis morgen.Bis morgen. Lass Dir nur Zeit. Ist ja auch ein schwieriges Thema.

LG
Provisorium

[clyde]

hi
ja so ist mein Glaube. Warum sollte er, wenn es um Verformung geht, nur diesen einen Bezug (nur in diesem Zusammenhang ) für wahr genommen werden?
Ich kann verstehen, wenn ihr das nur in diesen Zusammenhang seht, aber für mich persönlich ist das in der Grundaussage so: Es spielt nun mal eine grosse Rolle zb wer ein Kind erzieht, welchen Glauben dieser hat u ob das Kind von Anfang an diesen Weg einschlägt usw
Gott selbst hat die Möglichkeit, die Wege u Weichen eines Lebens so zu legen, dass jeder dennoch zu ihm findet. Was also als gegeben gilt (Geburt, Erziehung, Abstammung, Lehre, Prägung usw) ist nicht das Einordnen (Prädestination) im Sinn von Vorherbestimmung sondern wie der Beginn eines Weges und am Ende enden alle Wege (egal wie "verformt" ein Leben verläuft) bei Gott.

gruß clyde

sry ich bin nicht sehr gut im Erklären meiner Gedanken

[bonnie]

Hach, da geht sie, meine Hoffnung...Zügellos entschwindet sie meiner...;-)

oh, ich hoffe, dich trotz allem nicht völlig aller Hoffnungen beraubt zu haben ;-)

lg bonnie

[Jamie]

Der christliche Glaube entsteht ja auf dem Hintergrund, daß Gott uns durch sein Gesetz zur Einsicht führt, was
denn Sünde ist und daß wir gesündigt haben. Er hört ferner, daß Gott uns durch das
Evangelium verkündigt, daß er uns in Christus die Sünden vergeben hat und wir vor
ihm gerechtfertigt sind. Der Christ erkennt, daß Sünde böse ist und daß sie von Gott
trennt. Deshalb hat er kein Interesse, in sie einzuwilligen, sondern sie zu lassen. Dabei
kann es nicht darum gehen, daß er in diesem Leben einen Status der Sündlosigkeit erreicht. Er kann ihn nicht erreichen, sondern bedarf täglich der Vergebung. Seine Sündhaftigkeit wird mit der Bekehrung nicht aufgehoben. Sie ist so mit seinem Wesen verflochten, daß sie nur durch den Tod wirklich aufgehoben wird.



Das ist der einzige Gedanke, den ich so auch nicht verstehen und nicht unterstreichen kann, denn genau dafür starb doch Jesus am Kreuz! Um eben diese Schuld, die wir aus eigener Kraft niemals tilgen können, zu bezahlen - wenn wir Seine Vergebung annehmen.

Wie meinst du diesen Satz, BC? Bis du Adventist - denn denen ist ja eine Gesetzlichkeit zu eigen und vieles basiert in deren Lehre auf dem AT?

LG

Jamie

[anonym002]

Nun, der christliche Glaube lehrt noch vieles, nur……

Jesus dagegen lehrte nirgends, dass man aus Glauben gerechtfertigt wäre, sondern wer sich vor dem Ewigen demütigt…. ganz gemäss dem AT. Hören und Tun war seine Lehre.

Selbst das Gebet Jesu, das „Unser Vater“ rechtfertigt sich nicht aus einem Jesus-Glauben oder christlicher Opfertheologie, sondern richtet sich direkt an den Schöpfer, den einzigen und alleinen Gott, ganz ähnlich, wie es auch in Psalm 51 schon gesagt wird.


„Prädestination“, ein Thema, wo sich Christen derart uneinig sind und ein Widerspruch in sich ist. Eine Lehre, die sich kaum so absolut aus diesen alten Schriften herleiten lässt. Was und wem nützt es, solche fragwürdigen Lehren als das Absoulte zu behaupten? Der eigenen Eitelkeit?


Der bekannteste Vertreter der doppelten Prädestination war der Reformator Johannes Calvin, der sagte: Unter Vorsehung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloss, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte! Denn die Menschen werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung erschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammnis vorher zugeordnet. (Institutio Christianae Religionis 3. 21. 5).


Wer da meint, dass Gott Menschen für eine Hölle bestimmt werden lies, der diktiert dem Ewigen das selbstgemachte Gottesbild im Handeln und Sein auf.


Und sehr wohl ist der Mensch auch weiterhin Ebenbild Gottes, das beschränkt sich nicht nur auf den „Adam“.

[Bibeltreuer-Christ]

Glaubst du Alef, das wir aus Werke gerechtfertig werden oder aus glaube? Meinst du, das wir für unser Heil was tun müssen? Eine frage am rande.

Lg BC

[anonym002]

Hallo BC

Was habe ich geschrieben? Aber ich wiederhole mich gerne nochmals….

Jesus erzählte da ein Gleichnis, dass da mal 2 Männer in den Tempel gingen. Der eine rühmte sich seines rechtfertigenden Glaubens und seiner Taten, der andere war demütig vor Gott und bekannte seine Schuld.

Was sagte da Jesus? Ja, der sich vor dem einzigen alleinen Gott JHWH demütigt, der ging gerechtfertigt nach Hause.
Im gleichen Sinn ist auch Psalm 51, den du ja mal zitierst hast. Also ganz schön basierend auf der Tenach (AT).
Nicht aufgrund eines von Menschen gezimmerten Glaubensbekenntis kommt Rechtfertigung, sondern in der Demut vor (Hinwendung zum) dem Ewigen, denn ER ist gnädig und barmherzig, einer, der gerne vergibt.


Welcher Mensch wagt da anders zu lehren und stellt sine Lehre (Ideologie) als das Gottes Reden dar? Selbst Jesus lehrte es nicht anders.

[Bibeltreuer-Christ]

wenn ich das richtig verstanden habe, werden wir gerechtfertig durch die demut zu Gott und nicht durch den glauben an seinem Sohn unseres Heilandes Christi Jesus?

[anonym002]

Ja, ganz so wie es Jesus aufgrund der Tenach lehrte……

[Bibeltreuer-Christ]

Hast du den Römerbrief gelesen und den Galater?

[anonym002]

Steht die Lehre eines Paulus über der Lehre Jesu oder gar über der Tenach?


PS, ja, ich kenne das alles recht gut….

[Bibeltreuer-Christ]

Sorry für so viel Text, aber ich wollte es ausreichend dargebracht haben, bitte verzeiht und vergibt, danke

Lg BC



Römer 1:17 Denn Gerechtigkeit Gottes wird darin enthüllt aus Glauben zu Glauben, demgemäß, wie
geschrieben ist: „Der Gerechte aber aus Glauben wird leben.“

Das heilige Gesetz Gottes verdammt alle Menschen ohne Unterschied als Sünder und Ungerechte. Denn es gibt keinen Menschen, der nicht sündigt, 1. Kö. 8,46; keinen, der sagen konnte: „ich bin rein in meinem Herzen und lauter von meiner Sünde.“
Spr. 20,9. Da ist nun das Evangelium des Gesalbten gekommen als eine Macht Gottes zur Errettung von Sünde, Tod und Fluch; denn es wird
darin enthüllt: Gerechtigkeit Gottes.

Aber, möchte man fragen: ist denn die Enthüllung von Gerechtigkeit Gottes das, was das Evangelium besagt, nämlich eine gute, fröhliche Botschaft? Ja, wenn es Gnade wäre und Barmherzigkeit? Aber „Gerechtigkeit“, — gibt es ein Wort, das für den Sünder furchtbarer und schrecklicher
lautet? Da sollen wir nun achten auf die Reichtums-Tiefe der Weisheit Gottes, daß er einen Weg
ausgefunden hat, daß nach der Verheißung Gerechtigkeit und Friede sich küssen. Ps. 85,11. Denn
die Gerechtigkeit, welche in dem Evangelium enthüllt wird, ist nicht die uns verdammende GottesGerechtigkeit, sondern eine solche, die im Verein mit Gnade und Barmherzigkeit (Hos. 2,19.20)
dem Glaubenden zu gute kommt.

Als der Mann Gottes, Luther, zuerst mit dieser Stelle bekannt wurde, da fühlte er unter harten
Kämpfen die ganze Schwere des Schreckens, womit das Wort „Gerechtigkeit“ den Sünder zu Boden
wirft. „Ich gedachte,“ sagt er, „Gerechtigkeit wäre der grimmige Zorn Gottes, womit er die Sünde
straft.“ Aus dieser Angst und Not errettete ihn der Herr, als er ihm den Verstand auftat, um das
Evangelium zu verstehen. „Da ward ich froh; denn ich lernte und sah, daß Gottes Gerechtigkeit ist
seine Barmherzigkeit, durch welche er uns gerecht achtet und hält. Da reimte ich Gerechtigkeit und
Gerechtsein zusammen, und ward meiner Sache gewiß.“

Um nun für Andere das Mißverständnis, unter dem er selbst solche Qualen durchgemacht hatte,
zu beseitigen, hat Luther in seiner Bibel-Übersetzung das Wort „Gerechtigkeit Gottes“ bekanntlich
um schrieben mit „die Gerechtigkeit, welche vor Gott gilt.“ Wie man diese Erklärung auch angefochten hat, sie ist insofern durchaus zutreffend, als sie wirklich die einzige ist, mit der ein Mensch
vor Gott bestehen kann, die einzige, welche vor Gott gilt. Diese Erklärung hat nur den Fehler, daß
sie wohl die eine Seite hervorhebt, die Gerechtigkeit vor Gott, dagegen die andere, und nicht minder wichtige verkennt, nämlich den Ausdruck der Kausalität, der in mit dem Genitiv des Ursprungs und Ausgehens gegeben ist. Denn das ist bei dem Wort „Gerechtigkeit Gottes“ ein Hauptmoment, daß sie von Gott ausgeht und von Gott dem Gottlosen geschenkt wird. Sie ist nach 3,32:
„eine Gottes-Gerechtigkeit für alle und über alle die Glaubenden,“ durch welche sie gerecht erklärt
werden geschenkweise, vermöge seiner Gnade.

Das Evangelium führt also seinen Namen „gute Botschaft“ mit Recht; denn die Gerechtigkeit,
welche darin enthüllt wird, wird dem an sich verzweifelnden, vom Gesetz verdammten Sünder aus
Gnaden geschenkt auf Grund der Loskaufung, welche ist in Christo Jesu. Es wird darin enthüllt, daß
dem, der nicht mit Werken umgeht, wohl aber glaubt auf den, der den Gottlosen gerecht erklärt, sein
Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wird.

„Gerechtigkeit Gottes“ ist demnach nicht bloß die vor ihm geltende, sondern die glaubensgemä-
ße Gerechtigkeit; nicht bloß vor Gott, sondern die Gerechtigkeit aus Gott, auf Grund des Glaubens. Aus Glauben zu Glauben. Man kann zugeben, daß die Verbindung dieser Worte mit „es wird enthüllt“ durch die Wortfolge begünstigt erscheint. Sachlich ist der Zusammenhang aber so klar, daß
die Wortstellung dagegen nicht in Betracht kommen kann. Die Enthüllung ist eine freie selbständige
Tat Gottes, und was Gott enthüllt, das tut er aus Barmherzigkeit, Die Gerechtigkeit aber, welche er
enthüllt, wird ausdrücklich „Gerechtigkeit aus Glauben“ genannt, weil sie aus Glauben hervorgeht.
„Aus Glauben zu Glauben“ gehört deswegen nicht zu „es wird enthüllt“, sondern zu „Gerechtigkeit
Gottes“, welche eben durch den Zusatz „aus Glauben“ als die Glaubens-Gerechtigkeit charakterisiert wird. Dies hat auch Luther gut verstanden, als er übersetzte: „die Gerechtigkeit, welche kommt
aus Glauben in Glauben.“

Sie kommt nicht bloß aus Glauben, sondern auch zu Glauben, nämlich
zum Zwecke des Glaubens. Derjenige, dem die Glaubens-Gerechtigkeit zuteil
wird, der soll nicht meinen, er müsse jetzt, um heilig vor Gott zu wandeln, zu Gesetzwerken zurückgreifen; sondern er soll erkennen, daß er nur dann aus Glauben gerecht ist, wenn er beim Glauben
verbleibt, ohne Gesetzes-Werke. Wir sollen uns getreulich nach dem Worte halten, das unser Herr
zu Jairus sagte: du sollst nichts weiter tun, als glauben! Mk. 5,36. Dann werden wir
uns erfüllt finden mit den Früchten der Gerechtigkeit, die durch Jesum Christum gewirkt sind.
Vergl. Hos. 14,9

Zu dem Satz „aus Glauben zu Glauben“ hat Johannes eine vortreffliche Erläuterung gegeben, wo
er schreibt: „dies will ich euch geschrieben haben den Glaubenden, damit ihr wisset, daß ihr ewiges
Leben habt, und damit ihr glaubet!“ 1. Joh. 5,13 und vergl. Joh. 20,31.

Demgemäß wie geschrieben steht: „Der Gerechte aber aus Glauben wird leben.“

Paulus hat diesen Spruch des Propheten Habakuk außer hier noch zweimal, Gal. 3,11 und Hebr.
10,38 für die Glaubens-Gerechtigkeit, und zwar in direktem Gegensatz gegen die Gerechtigkeit aus
Werken geltend gemacht. Bei dem Propheten 2,4 heißt es: „der Gerechte wird in seinem Glauben
(durch seinen Glauben) leben.“ Wenn er als der Gerechte aus Glauben das Leben hat, dann muß
notwendigerweise auch das Gerechtsein „aus Glauben“ herkommen. Da aber hier nicht sowohl das
Leben aus Glauben betont werden soll, als vielmehr das Gerechtsein aus Glauben: so führt der Apostel in heiligem Geiste den prophetischen Spruch mit den Worten ein: „der Gerechte aus Glauben
wird leben.“ Luther hat bekanntlich in dem Zitat seine Übersetzung des hebräischen Textes beibehalten: „der Gerechte wird seines Glaubens leben“; ebenso im Galaterbrief, während im Hebraerbrief „des“ Glaubens steht.

Das Gesetz konnte das Leben, welches es bedingungsweise verhieß: „tue das, und du wirst leben“ nicht geben; im Gegenteil, das Gebot das zum Leben gegeben war, gereichte uns zum Tode
und brachte uns den Fluch. Im Gesetz ist Gerechtigkeit nicht zu erlangen vor Gott. Wer aber aus
Glauben gerecht geworden ist, der ist freigemacht von Sünde, Fluch und Tod, und er hat die unbedingte Verheißung ewigen Lebens. Der aus Glauben Gerechte, so steht geschrieben, der wird leben.
Dieses Futurum: er wird leben, ist die Darstellung eines in der Gegenwart noch Unvollendeten, das
sich in der Zukunft ganz und ewig bleibend verwirklicht. Deswegen heißt es: „der an
den Sohn Glaubende hat ewiges Leben“. Joh. 3,36 und 5,24.

[Provisorium]

Jesus dagegen lehrte nirgends, dass man aus Glauben gerechtfertigt wäre, sondern wer sich vor dem Ewigen demütigt…. ganz gemäss dem AT. Hören und Tun war seine Lehre.

Römer 1:17 Denn Gerechtigkeit Gottes wird darin enthüllt aus Glauben zu Glauben, demgemäß, wie geschrieben ist: „Der Gerechte aber aus Glauben wird leben.“Ich möchte gerne einmal versuchen diese beiden Aussagen zusammenzubringen, denn meiner Meinung nach widersprechen sie sich eigentlich gar nicht.

Glauben ist ja kein Zustand, der aufgrund eines Bekenntnisses, oder dem Hineingeborensein in eine bestimmte religiöse Gemeinschaft entsteht. Der Glaube ist doch vielmehr Ausdruck der lebendigen Beziehung zwischen Geschöpf und Schöpfer.
Er beinhaltet also schon sehr viel mehr, als z.B. nur eine vage Vorstellung davon, dass da irgendwo, irgendwas sein könnte, was größer, mächtiger und heiliger ist, als man selbst und welchem man deshalb dann den Namen Gott gegebenen hat.

Ein lebendiger Glauben wird meiner Meinung nach immer aus der Liebe geboren sein, z.B. aus der Ergriffenheit, die aus dem Bewusstsein erwächst, dass ich nicht zufällig, sondern gottgewollt bin. Es gibt aber noch sehr viel mehr Gründe für diese Liebe. Letztlich sind die Gründe für diese Liebe derart mannigfach, wie es Menschen gibt, die Gott von Herzen lieben. Aber immer, da bin ich mir ganz sicher, ist ein ganz zentraler Moment dieser Liebe(n) die Demut, die Alef ansprach.

Ich denke man wird Gott weder dadurch zwingen können, dass man sagt, man glaube ja an ihn und sei deshalb gerechtfertigt, noch wird man sich auf seine guten Werke berufen können und deshalb gerechtfertigt sein. Ich persönlich glaube, dass es weder eines formelhaften Bekenntnisses zu einem bestimmten Glauben, noch das Tun bestimmter Werke bedarf, um vor Gott gerechtfertigt zu sein, sondern Gott schaut das Herz des Menschen an.

Ist dies demütig in Gott gegründet, dann wird Gott alleiniger Grund für alles.

Ist es aber auf Selbstgerechtigkeit und Eigennutz gegründet, z.B. weil man denkt, ein Glaubensbekenntnis dazu instrumentalisieren zu können, um irgendwann einmal in den Himmel zu kommen, oder weil man denkt, sich durch seine frommen Handlungen den Platz im Himmel verdient zu haben, dann war der Blick des Menschen immer nur auf sich selbst gerichtet und also wird er auch nur sich selbst finden und nicht Gott.

Das zentrale Gebot ist immer die Liebe. Zuvorderst die Liebe zu Gott und aus ihr erwächst dann die Liebe zum Nächsten und zu sich selbst, und sogar zum Feinde.

Nicht selten aber liebt der Mensch zuvorderst sich selbst und aus dieser Selbstliebe heraus kann dann auch ein Glauben wachsen. Der glaubt aber nur weil er hofft, sein personales Sein, irgendwann in einem Himmel verewigt zu sehen. Und das ist meiner Meinung nach nicht die rechte Demut.

Wenn man also von Glauben spricht, können die unterschiedlichsten Herzenshaltungen damit gemeint sein. Es ist deshalb nicht falsch zu sagen, man würde durch den Glauben gerecht (wie Bibeltreuer-Christ meinte), aber dieser muss sich in einem demütigen Herzen gründen (wie Alef betonte).

Seht ihr das provisorisch betrachtet, in etwa auch so?

LG
Provisorium

[anonym002]

Hallo BC

Nun, als erstes musst du deinen Worten nicht noch mit der Schriftgrösse nachdruck verliehen, sie sind deswegen nicht mehr wert…..


Aber du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern andere zu überprüfende Ideologien reingebracht, denen ich mal kurz nachgehen werde......


aber zuerst nochmals meien Frage:… steht die Lehre eines Paulus höher als die Weisungen Gottes in der Torah und der Tenach, welche Jesus betonte, von diesen kein Strichlein nichts anders zu lehren?


Aber betrachten wir nunmal den ersten Satz den du zitierst:

Römer 1:17 Denn Gerechtigkeit Gottes wird darin enthüllt aus Glauben zu Glauben, demgemäß, wie geschrieben ist: „Der Gerechte aber aus Glauben wird leben.“

Wenn da Paulus Habakuk zitiert, was meinte Habakuk damit, dass der Gerechte durch seinen Glauben leben würde?

Nein, es ist nicht eine Rechtfertigung auf einen Jesus-Glauben, wie Paulus dieses Zitat gerne umdreht.

Der Gerechte lebt durch seinen Glauben. Das Wort Glauben (Emunah) hier im hebräischen bedeutet etwas anderes als ein Wortglaube eine Glaubensbekenntnis, wie Paulus es darzustellen versucht, sondern es ist das tatkräftige Handeln aufgrund der Gottesbeziehung, der Beziehung zum einen und einzigen Gott JHWH (und nciht etwa zu einem Messias)
Das wird ihm Leben geben. Weiter meint es hier nicht mal ein Leben im Jenseits, sondern hier und jetzt, ganz praktisch, dass DAS Leben ist und bedeutet, dem Ewigen nachzufolgen.

Der „Gerechte“ (im jüdischen), wird sich nach der Torah richten. Sie ist Leitfaden udn Richtschnur, Nichts anderes meint Habakuk. Und in dieser Torah ist schon Gnade und Barmherzigkeit Gottes enthalten. Aber Paulus erkennt das nciht.

Weiter ist es ein totaler Irrtum, dass das Gesetz Gottes die Menschen verdammt. Es stimmt nun einfach mal nicht. Das Gesetz ist Richtschnur fürs Leben. Ich weiss, dass da Paulus ein etwas gestörtes Verhältnis zum Gesetz hatte, aber es verdammt da nicht in die Ewigenkeit.

Sprüche 20,19 ????????????????
Spr 20,19 Wer Anvertrautes preisgibt, geht als Verleumder umher; und mit dem, der seine Lippen aufsperrt, laß dich nicht ein!

Komisch was du da zitierst, da musst du deinen Text mal überarbeiten….

Dein Zitat: „Da ist nun das Evangelium des Gesalbten gekommen als eine Macht Gottes zur Errettung von Sünde, Tod und Fluch; denn es wird darin enthüllt: Gerechtigkeit Gottes.“

Das „Evangelium“ des Jesus ist etwas anderes, als dass Paulus da lehrt. Wie schon geschrieben, Gerechtigkeit „erhält“ man aus der Hinwendung zum Ewigen. Jesus gab dazu ein erstklassiges Beispiel wie schon erwähnt. Aber soches übergeht man lieber, und gibt sich der Philosophie hin.

Warum sollte „Gerechtigkeit“ etwas schlimmes sein?

Ps 85,11 Gnade und Wahrheit sind sich begegnet, Gerechtigkeit und Frieden haben sich geküßt.
Wann begegnet sich Gnade und Wahrheit? Es ist ein Text aus dem AT, und deshalb sollte man ihn auch so betrachten. Wie steht es in Vers 3? „Du hast vergeben die Ungerechtigkeit des Volkes!!! Zurückgezogen deinen Grimm“. Ja, da ist Barmherzigekit...

Oder….
Hos 2,19 Und ich entferne die Namen der Baalim aus ihrem Mund, und sie werden nicht mehr mit ihrem Namen erwähnt. 20 Und ich schließe für sie an jenem Tag einen Bund mit den Tieren des Feldes und mit den Vögeln des Himmels und mit den kriechenden Tieren des Erdbodens. Und Bogen und Schwert und Krieg zerbreche ich <und entferne sie> aus dem Land. Und ich lasse sie in Sicherheit wohnen.

Was hat das mit deinem Text zu tun? Eigentlich nichts, oder?


Naja, Luther sagte auch vieles (besonders in seinen berüchtigten Tischreden-… gegen die Juden, oder was er so abfällig über Frauen sagte) , lassen wir ihn mal beiseite.

"Evangelium", gute Botschaft… mit dieser Botschaft schickte Jesus schon sein jünger durch das Land Israel. Und wahrlich, diese Botschaft lautete anders als die Lehre des Paulus.

Was aber heisst nun „Glauben“ (hebr. Emunah), der Begriff im hebräischen? Nein, es ist nicht ein sich rechtfertigen wollen durch eigene noch durch fremde stellvertretende Taten, oder was da gemäss dogmatischen Beschluss zu glauben sei.

Wenn das AT von Glauben spricht, so ist es ein Handeln im Vertrauen auf den Ewigen. Und genau dies zeichnet den Glauben Abrahams aus. Nicht ein sich rechtfertigen wollen vor dem Ewigen, sondern ein Hören und Tun.

Gerechtigkeit lässt sich nicht erwerben durch Glaubensbekentnis…. dagegen wie Jesus sagt, jener, der sich vor dem Ewigen sich demütig beugt. Also nicht durch hellenistisch philosophisches sich hochschaukeln ins mystische Denken, sondern ganz praktisch im Leben.


So kann man sehen, wie Paulus die Lehre der Propheten und selbst jener des Jesus herumdreht in eine heidnische Philosophie, welcher der Tenach fremd ist. Es bleibt seine Lehre.


Und nochmals: Das Gesetz wurde nicht gegeben, auf dass man dadurch sich den Himmel verdient. Oder meint jemand, dass man durchs deutsche Gesetz sich den Himmel verdient, wenn man alles einhält?
Leider wird das immer wieder falsch dargestellt. Das Gesetz, die Weisungen Gottes wurden einem Volke gegeben, für moralische, ethische und kultische Richtlinien.
Das „Leben“ war für die Existenz Israel gemeint, und nicht für ein Leben in der Ewigkeit…

Soso, und freigemacht von Sünde, Fluch (wessen Fluch), und Tod…. Komisch nur, dass da ebenso viel Sünde ist, und der Tod wird da auch jeder noch erleben. Das Leben selbst der frömmsten Christen sieht da etwas anders aus…. Schade, dass aus den Weinungen Gottes da ein "Fluch" gemacht wird, obwohl es kein Fluch ist....


Was da Johannes schreibt (Jo 3,36..) ist eben auch nur die Meinung und Lehre der Schreiber dieses Evangeliums, aber nicht die Botschaft Gottes gemäss AT und der Lehre Jesu.


So sehe ich nun eine Lehre fernab der Lehre Jesu und der Tenach….

[anonym002]

Hallo Provisorium

Ich kann die in weiten Teilen folgen. Und der „Glaube“ ist ja genau der Ausdruck der Beziehung zum Ewigen, unser tägliches Handeln und Tun.

Aber es ist nicht unsere Rechtfertigung, ein „Glaube“AN einen Messias (wie Paulus lehrt), denn er ist ja nicht der Ewige. Auch mein Handeln ist nicht die Rechtfertigung. Keiner kann da mit dem Ewigen „handeln“, sondern der Ewige gibt diese „Gerechtigkeit“ aufgrund der Hinwendung des Menschen zu ihm.

Also da sprechen wir schon von verschiedenartiger „Rechtfertigung“, wenn ich da die Lehre des Paulus betrachte, eine Lehre, fremd der Lehre der Torah und der Propheten.

Das Wort „emunah“ hatte ich ja versucht zu erklären…

[Provisorium]

Aber es ist nicht unsere Rechtfertigung, ein „Glaube“AN einen Messias (wie Paulus lehrt), denn er ist ja nicht der Ewige. Auch mein Handeln ist nicht die Rechtfertigung. Keiner kann da mit dem Ewigen „handeln“, sondern der Ewige gibt diese „Gerechtigkeit“ aufgrund der Hinwendung des Menschen zu ihm. Ich denke wer Jesus glaubt, der glaubt daran, dass er die rechte Gotteserkenntnis hatte, also der gute Lehrer/Rabbi ist, der uns dann ebenfalls zu dieser Erkenntnis führen kann.

Ich glaube Paulus umschifft diese Tatsache immer ein wenig, weil er seine persönliche Stellung und Ansicht zum Gesetz verdeutlichen will und seiner Überzeugung Ausdruck verleihen möchte, dass es nicht die Werke des Gesetzes seien, die selig machen. Ich habe da immer das Gefühl, dass er da noch ein wenig im Konflikt mit seiner alten "Saulusnatur" steht, die wohl einst glaubte, durch Werke gerecht werden zu können.

Vielleicht ist es ihm schwer gefallen sich selbst zu vergeben? Das kenne ich von vielen Menschen!

Und deshalb dachte er, er müsse das Gesetz anders definieren und zum Urgrund aller Sichtbarwerdung der Sünde werden lassen. Eigentlich ist er da seiner eigenen Geschichte gegenüber etwas undankbar. Schließlich war es ja gerade sein gesetzesmäßiger Eifer, der ihn vor die Tore von Damaskus führte und dort schließlich auch seinen "Zusammenbruch" zur Folge hatte.

Aber das seine diesbezügliche Lehre ein so starkes Gewicht in der Christenheit bekommen hat, ist ja nicht "seine Schuld". Auch heute steht ja jedem offen unbefangen darüber nachzudenken. Man darf halt nicht seine Briefe als das Reden Gottes missverstehen, sondern muss sie als die Schreiben eines Missionars betrachten, der fest davon überzeugt war, dass das Ende unmittelbar bevorstand.

Ich glaube am Ende wollte Paulus doch nur den Blick allein auf Gott gerichtet sehen und vielleicht gab es da großen Widerstand und andere lenkten den Blick eben eher auf eine Art Werkgerechtigkeit und dagegen setzte er sich dann zur Wehr?

Aber ich weiß es ja nicht, ich war ja nicht dabei.

Denn damals war ich tatsächlich noch sehr viel provisorischer angelegt als heute ;-)

LG
Provisorium

[bonnie]

guten Morgen an euch alle,

beim Lesen der Erklärungen heute Morgen war ich persönlich erst mal froh, zu entdecken, dass trotz des "großen Themas" ein sehr ruhiger Umgangston und respektvoller Austausch hier zu finden ist- danke, da macht das Lesen einfach Freude :-)

"emunah" für mich ist Glaube, Vertrauen auf den Schöpfer und daraus formt sich mein Denken und Handeln.


Der Glaube ist doch vielmehr Ausdruck der lebendigen Beziehung zwischen Geschöpf und Schöpfer.

Eine Beziehung ist kein Stillstand oder ein "Punkt der Entscheidung", auch wenn ich glaube, dass es einen solchen (oder auch mehrere) Entscheidungspunkt im Leben von Menschen gibt und auch geben muss. Ist das nicht ähnlich in "klein" auch bei jeder zwischenmenschlichen Beziehung?
Man entscheidet sich zb. für einen Partner, die Beziehung aber entsteht durch das tägliche Miteinanderleben.
Man entscheidet sich, ob man Kinder möchte und wenn ein Kind geboren ist (oder schon im Mutterleib) bildet sich ein Beziehungsband zwischen Eltern- und Kindern, das sich mit den Jahren formt und woran man arbeitet, weil man all diese Beziehungen leben und erleben möchte.

Mir fiel dazu eine Bibelstelle ein, eine Situation, die ich sehr gern mag, weil sie mir sehr gut zeigt, was emunah ist.
Gensis 15- ja, entschuldigung, es geht dort "mal wieder" um Abram also alte Schrift (thats me ;-) ich kann darin für mich einfach sehr viel entdecken)

Aber selbst Paulus, mit dem ich ja nicht so "kann" verwendet diese Stelle (ausgleichend also auch im neuen Teil ;-)

Abram ist und lebt hier schon in Beziehung mit dem Schöpfer, nach meinem Verstehen. UNd doch hat es so "Schlüsselbegegnungen", die diese Beziehung vertiefen, verstärken und verdeutlichen.
Ich selbst glaube nicht, dass Abram erst hier in Gen 15 "zu glauben" beginnt", aber hier hört er, was ihm vom Höchsten versprochen wird und glaubt, was er hört.
weil er glaubt, was er hört und "im Gesicht sieht", steht nichts "ungerechtes" zwischen ihm und dem Höchsten. Es geht hier z.b. in meinen Augen überhaupt nicht um Sünde oder Rechtfertigung zu einem ewigen Leben oder so.
Es geht, denke ich um wie Provisorium sagte, das, was Innen in Abram geschieht- er hört und glaubt und handelt danach...


Gnade und Wahrheit sind sich begegnet, Gerechtigkeit und Frieden haben sich geküßt.
jetzt klaue ich auch mal aus dem eigentlich Zusammenhang in den Psalmen :-)
sind das nicht dann genau solche Begegnung in einer Beziehung zum Schöpfer, die dankbar und demütig machen?
Wann immer ein Mensch in seiner persönlichen Beziehung zum Schöpfer (wie Abram) so viel erkennen kann und sich darin als gesegnet vom Höchsten erkennt- da wächst Handeln draus.
Nicht, um das, was längst ist, zu "erarbeiten" sondern vielmehr um im Vertrauen zu leben mit dem, der einfach alles ist.
aus dankbarem Herzen eben...

Ist dies demütig in Gott gegründet, dann wird Gott alleiniger Grund für alles.

Mit einem "Glauben an..." eine bestimmte Person, Àpostelschriften und ähnliches... kann ich daher leider nicht viel anfangen.


aus Glauben zu Glauben

ich glaube /vertraue dem, der mich geschaffen, gewollt und getragen hat und daraus lebe und handle ich einfach so gut ich kann im Alltag...

einen schönen Tag allen
bonnie