Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frauen-Fußwaschung verärgert konservative Katholiken
Es war ein Bruch mit dem Kirchenrecht: Papst Franziskus feierte die Abendmahlmesse in einem Jugendgefängnis bei Rom - und wusch zwei Frauen die Füße. Die Liturgie ...
weiterlesen (http://www.spiegel.de/panorama/papst-franziskus-frauen-fusswaschung-veraergert-konservative-katholiken-a-891727.html)
Wer da am längeren Hebel sitzen wird ...
Tja, es ist Unrecht Männer & Frauen gleich zu behandeln. Schon krass deren Kirchenrechte.
Ich wünschte mir mehr sanfte Rebellen wie den neuen Papst.
Er folgte Jesus - Gott sei ihm Dank (und ich bin alles andere als katholisch).
Mir geht es da weniger um die Frauen, als vielmehr um die Männer diese Moslems sind denen er auch die Füße gewaschen und geküsst haben soll.
Die Moslems sehen sich bei sowas in ihrer Lehre des Islams besätigt, denn in ihrem Koran heisst es dass Moslems den Christen höhergestellt sind und sich die Christen den Moslems unterwerfen sollen, ja sogar Tribut zahlen sollen. Wenn also der Papst die Füsse von Moslems wäscht und küsst, dann versteht der Moslem des eben so dass sich der Papst dem Islam unterwirft.
Das projezierst Du aber einiges, Micha, oder?
Ich wünschte mir mehr sanfte Rebellen wie den neuen Papst.
Und ich wünsche mir, dass man endlich damit aufhören kann, sich über derartige Kinkerlitzchen Gedanken zu machen.
Der Papst hat mitten ins Schwarze getroffen, als er in seiner Bewerbungsrede sagte, die katholische Kirche mache sich unglaubwürdig, indem sie behaupte, Jesus nachzufolgen, sich aber in Wahrheit nur um sich selber kümmere. Die Aufregung um diese Fußwaschung ist ein weiterer Beweis dafür, dass das stimmt.
Er küsst Moslems die Füße (was im Islam ein Zeichen der Unterwerfung ist). Er wird so ziehmlich alle Menschen verführen diese nicht sich am Wort Gottes orientieren. Ausser eben die bibeltreuen Christen wird er nicht verführen, aber diese halten sowieso nichts von Päpste und vor bibeltreuen Christen braucht er sich auch nicht zu fürchten, denn wir lieben sogar diese welche uns nicht lieben und tun ihnen Gutes, nur ihren Lehren werden wir nicht nachfolgen sondern alleine Jesus.
Alle anderen aber diese sich nicht am Wort Gottes orientieren...wird er sicher leicht verführen können.
@Sunigol
an Menschen diese direkt zu den Ärmsten der Welt hingehen und ihnen helfen, daran hat die kath. Kiche noch nie Not gehabt, jedenfalls nicht in diesem Jahrhundert.
In jüngster Zeit die "Mutter Theresa" welche so ziehmlich jeder kennen dürfte, oder auch eben die vielen kath. christlichen Hilfswerke in islamischen Ländern gerade dort wo viel Not ist...aber auch in Deutschland selbst gibt es viele kath. Kindergärten-, ärztliche Versorgung und viele andere Hilfsleistumgen für notleidene Menschen.
Also so neu ist dies gar nicht was der neue Papst da redet...nur was eben sehr neu ist dass er eben in nie vorher dagewesene Weise sich anderen Religionen zuwendet und sich damit von der Wahrheit abwendet. Es ist richtig, wir sollen den Menschen mit Nächstenliebe dienen, aber den anderen zu lieben bedeutet auch ihm darauf hinzuweisen dass er Jesus als seinen persöhnlichen Erlöser und Retter braucht damit er eben gerettet wird. Denn was hilft es dem Menschen wenn er alle Güter der Welt hätte und nimmt aber an seiner Seele Schaden ? Also sollen wir den Menschen und Moslems nicht nur irdisch Gutes tun, sondern ihnen auch gleichzeitig das Evangelium verkünden und sie bitten sich zu bekehren.
Er wird so ziehmlich alle Menschen verführen diese nicht sich am Wort Gottes orientieren. Ausser eben die bibeltreuen Christen wird er nicht verführen, aber diese halten sowieso nichts von Päpste und vor bibeltreuen Christen braucht er sich auch nicht zu fürchten, denn wir lieben sogar diese welche uns nicht lieben und tun ihnen Gutes, nur ihren Lehren werden wir nicht nachfolgen sondern alleine Jesus.
Alle anderen aber diese sich nicht am Wort Gottes orientieren...wird er sicher leicht verführen können.
Also so neu ist dies gar nicht was der neue Papst da redet...nur was eben sehr neu ist dass er eben in nie vorher dagewesene Weise sich anderen Religionen zuwendet und sich damit von der Wahrheit abwendet.
Ich respektiere ja im Allgemeinen den "Glauben" jedes Menschen und ich weiß, dass es wohl in bestimmten Glaubensrichtungen solche Aussagen "ganz normal" gibt...
aber, mal Hand aufs Herz, erscheinen solche Aussagen nur in meinen Augen so extrem und abwertend, noch dazu recht übertrieben, wenn man bedenkt, um welche einfache Sache es eigentlich hier im Ursprung geht...?
Was auch immer ein Mensch (hier im speziellen der "Papst") tut, es gibt wohl immer etwas, was "falsch" gedeutet, verstanden oder gar (ver-) urteilt wird...
Sry ich bin ja nun überhaupt nicht katholisch, aber ich sehe darin einfach keine "schlechte" sondern eine einfache Geste...
lg bonnie
anonym002
01.04.2013, 14:07
Es ist ja immer wieder interessant, wie die Kirche (rkK) mitsamt dem Papst mal mehr und mal weniger so als nichtbiblisch bezeichnet wird.
Diese Kirche hat nun mal ihre „Bibel“ selber zusammengestellt …. und, man realisiere, die ach so sich selbst bezeichnenden bibeltreuen Christen übernehmen dieses von genau dieser Kirche mitsamt den Lehren über Gott und die von der Kirche gesetzten nichtbiblischen Feiertagen. Die rkK lebt ebenso aus der Tradition und ihres „Gottes-Amtes“ und nicht allein von den Buchstaben der Bibel, was sie auch offen zugibt und begründet.
Womit wir bei einer interessanten Frage wären, wie biblisch ist die chr. Bibel selbst, und wie „christlich“ ist die christliche Lehre in Bezug auf jenen Juden Jesus und seiner jüdischen Lehre gem. dem AT, auf den man sich gründen will, oder ist nicht selbst auch schon das evangelische Christentum auch auf (fremden) Tradition gebaut, wo diese dann auch immer wieder beginnen und ihren Ursprung haben?
Nun könnte man auch über dieses Ritual der Fusswaschung diskutieren, was es überhaupt bezwecken soll, ob das in jenem Sinn ist, wie es Jesus meinte, aber etwas muss man dem Franziskus hier schon lassen, er hat ein Dogma durchbrochen, hat sich nicht einfach vor der Elite sich gebückt und „saubere“ Füsse gewaschen, sondern ging da in dieses Gefängnis und frage nicht nach Herkunft und Schuld und Geschlecht.
Selber hätte ich fast gesagt, "Frauen haben es weniger nötig, dass ihnen die Füsse gewaschen werden, da sie näher dem "spirituellen" Leben mit dem Ewigen sind", aber das wäre wiederum ein anderes Thema....
7 Denn viele Verführer sind in die Welt gekommen, die nicht bekennen Jesum Christum, daß er in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Widerchrist.
8 Sehet euch vor, daß wir nicht verlieren, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangen.9 Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; wer in der Lehre Christi bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn. 10 So jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, den nehmet nicht ins Haus und grüßet ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der macht sich teilhaftig seiner bösen Werke.
2. Johannes 1 ab vers 7
Lieber micha,
kannst du mir bitte irgendwie erklären, was nun dieses Bibelzitat (in welcher Übersetzung auch immer) mit der Fußwaschung des Papstes zu tun hat?
irgendwie passt das so gar nicht in das Thema, denn in deinem Zitat geht es um Lehre- christliche Lehre oder was auch immer.
Vielleicht aber kannst du mir das ja erklären? Im Allgemeinen versuche ich die Aussagen aller user hier irgendwie zu verstehen. In diesem Fall hier- hilfst du mir bitte, dich zu verstehen?
Dankeschön
lg bonnie
@Sunigol
an Menschen diese direkt zu den Ärmsten der Welt hingehen und ihnen helfen, daran hat die kath. Kiche noch nie Not gehabt, jedenfalls nicht in diesem Jahrhundert.
In jüngster Zeit die "Mutter Theresa" welche so ziehmlich jeder kennen dürfte, oder auch eben die vielen kath. christlichen Hilfswerke in islamischen Ländern gerade dort wo viel Not ist...aber auch in Deutschland selbst gibt es viele kath. Kindergärten-, ärztliche Versorgung und viele andere Hilfsleistumgen für notleidene Menschen.
Also so neu ist dies gar nicht was der neue Papst da redet...
<ironie an>
Genau, die Katholiken haben schließlich Mutter Teresa, das reicht ja wohl für die nächsten hundert Jahre. So viel Gutes müssen die andern erst mal toppen.
<ironie wieder aus>
Im Ernst, die Kindergärten, Krankenhäuser und Sozialstationen zählen in diesem Sinne nicht als "gutes Werk" der katholischen Kirche, die trägt sie nämlich nicht aus eigenen Mitteln. Die Kohle dafür kommt vom Staat. Außerdem ist es eine gern genommene Möglichkeit, gesellschaftlich und politisch Einfluss zu nehmen, und nicht immer zum Guten, meiner Meinung nach. Die Debatten (Umgang kirchlicher Arbeitgeber mit ihren Mitarbeitern) sind ja bekannt, die brauche ich hier nicht neu aufzurollen.
Sicher gibts da viele Mitarbeiter, die viele gute Werke tun, aber es ist nichts, was "die Kirche" sich gutschreiben kann.
Wenn der Papst fordert, die Kirche müsse sich bewegen und "zu den Rändern" gehen, dann verstehe ich das als Aufruf an jeden einzelnen. Es reicht eben nicht, zu sagen "wir haben doch die Caritas und Misereor, die tun schon genug Gutes".
... nur was eben sehr neu ist dass er eben in nie vorher dagewesene Weise sich anderen Religionen zuwendet und sich damit von der Wahrheit abwendet.
Moment mal, er hat bei einer rituellen Fußwaschung zu Gründonnerstag keinen Unterschied gemacht zwischen christlichen und muslimischen Menschen. Und das in einer Umgebung (Gefängnis), in der Religion und Religionsunterschiede sowieso nicht gerade eine große Rolle spielen - vermute ich einfach mal.
Daraus abzuleiten, er "wende sich von der Wahrheit ab" und verführe andere, das auch zu tun, scheint mir weit übers Ziel hinausgeschossen. Und das hier:
Die Moslems sehen sich bei sowas in ihrer Lehre des Islams bestätigt, denn in ihrem Koran heisst es dass Moslems den Christen höhergestellt sind und sich die Christen den Moslems unterwerfen sollen, ja sogar Tribut zahlen sollen. Wenn also der Papst die Füsse von Moslems wäscht und küsst, dann versteht der Moslem des eben so dass sich der Papst dem Islam unterwirft.
ist bisher auch nur eine Behauptung von dir, zu der ich gerne mal eine muslimische Stellungnahme lesen würde. Außerdem kommt es im Zweifel nicht darauf an, wie "der Moslem" oder sonst jemand es versteht, sondern wie der Papst es gemeint hatte.
Ich bin auch der Meinung, dass es in der katholischen Kirche zu viele Großkopferte gibt, die hauptamtlich damit beschäftigt sind, wichtig zu sein. Diese Bescheidenheits-Symbole, die der neue Papst einsetzt, finde ich daher begrüßenswert und hoffe, dass sich genug katholische Christen davon anstecken lassen, um in ihrer Kirche ein Umdenken in Gang zu bringen. Dass der Papst das nicht allein bewirken, sondern nur den Anstoß dazu geben kann, ist sicher allen klar.
Gruß,
Sunigol
Ich bin sicher, dass Jesus AUCH den Frauen die Füße gewaschen hat, denn er hat niemals die Frauen entwertet....
Raphaela
04.04.2013, 19:01
Hallo Micha, Du bist nicht allein mit Deiner Meinung (und einige mit denen ich sprach sind derselben)! Leider zeigen uns die Erfahrungen in einigen Ländern der Erde, wo die Christen verfolgt werden (sogar Nichtchristliche Medien berichten immer wieder davon, wenn auch nur einen kleinen Teil), daß es tatsächlich von einem Teil als Unterwerfung interprätiert werden könnte. Jesus hat am Abend vor seinem Leiden den Aposteln (=die ersten Bischöfe) die Füße gewaschen, von Frauen und Anderstgläubigen steht nichts in der Bibel. Ich bin für ein friedliches und respektvolles Miteinander, aber gewisse Unterschiede in den Religionen gibt es eben doch (oder erkläre mir bitte jemand was der Islam mit unserem Gründonnerstag zu tun hat, bilde mich gerne weiter). Die Vorgänger von Papst Franziskus waren demütig und bescheiden was aber nichts mit der Lithurgie, den Meßgewändern, den Gotteshäusern etc. zu tun hat die zur Ehre Gottes dienen und nicht zur Belustigung der Gemeinde oder des Geistlichen. Beten wir zum hl. Geist für die gesamte Geistlichkeit ,alle Gläubigen und alle Menschen guten Willens, daß aus dieser Zeit die kath. Kirche erneuert in Christus, stärker und noch schöner strahlend hervorgeht.
anonym002
04.04.2013, 19:22
Naja, immerhin hat Jesus auch dem Judas die Füsse gewaschen, der nach Jo 13 nicht rein ist…
Fusswaschung ist demnach wohl kein Privileg für nur „reine“, was auch immer rein sein soll….
Und kaum ein Papst war wirklich "bescheiden"..... was man auch immer unter Bescheidenheit verstehen will...
auch wenn das jetzt auf den Einen oder Anderen sehr "grobmotorisch" wirken mag- kann mir der reinen Information halber bitte mal ein Katholik speziell erklären, was "Fußwaschung" nun wirklich in deren Lehre bedeutet?
Wenn dann ein Lutheraner auch noch erklärt oder ein Pfingstler... dann hätte ich vielleicht leichter eine Ahnung von dem, was das Problem ist, wenn ein Christ einem anderen Menschen ohne Ansehen der Person, der Religion oder ähnlichem die "Füße wäscht".
Was ist "christliche Fußwaschung"? und warum zerbrechen sich Christen den Kopf darüber, was Moslime daraus "lesen" könnten.
Ich verstehe nicht so ganz, sry
bonnie
anonym002
04.04.2013, 19:45
ggg, das fundamentale und auch das konservative Christentum wäscht halt lieber die Köpfe anderer...
anonym002
04.04.2013, 19:58
Ups, aber zuerst mal ein &hello bei den Gnakis Raphaela
Provisorium
04.04.2013, 21:57
Was ist "christliche Fußwaschung"? Ich habe hier mal einen Link zu diesem Thema http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/f/referenz/56062/
Vielleicht findest Du ja dort die Antworten auf Deine Fragen?
LG
Provisorium
Raphaela
05.04.2013, 17:24
An Alef: Joh. 10, 11 Jesus entgegnete ihm: Wer gebadet hat, braucht sich nur die Füße zu waschen; sonst aber ist er ganz rein. Auch ihr seid rein, aber nicht alle. Er kannte nämlich seinen Verräter, darum sagte er: Nicht alle seid ihr rein.
Judas war zum Apostel erwählt wie die anderen 11 auch, hatte sich aber mit seiner Gesinnung schon lange innerlich entfernt (wohl auch als er seinen Traum eines Regierungspostens unter der Herrschaft Jesu sich nicht erfüllen sah). Wir haben alle immer den freien Willen uns zu entscheiden, in welche Richtung wir gehen, Judas wählte den Weg des Verrats.
Punkto Bescheidenheit der Päpste: Ich unterscheide zwischen der Würde des Amtes des hl. Vaters was die außeren Gegebenheiten mit sich bringen und der Persönlichkeit des Menschen, was ich so mitbekommen habe.
Darf ich Dich fragen, welcher Religion Du angehörst?
&pc und auch von mir ein Hallo!
An Bonnie: Provesorium hat da ja eine Superseite (die ich bis jetzt noch nicht kannte), was mein Wissen über die Fußwaschung in der Geschichte und verschiedenen Kulturen ergänzt hat. Einen herzlichen Dank an Dich, Provesiorium!
danke Provisorium für den Link auf die Seite
lg bonnie
anonym002
05.04.2013, 19:57
Shabbath Shalom Raphaela
Naja, jenen Juden Jesus hat man schon lange im Christentum "verraten", aber das wäre ein anderes Thema.
Ich gehöre / versuche der Religion „Mensch sein“ an/zugehören…..
Die Vorgänger von Papst Franziskus waren demütig und bescheiden was aber nichts mit der Lithurgie, den Meßgewändern, den Gotteshäusern etc. zu tun hat die zur Ehre Gottes dienen und nicht zur Belustigung der Gemeinde oder des Geistlichen.
Aha, zur Ehre G"ttes dient der ganze Mummenschanz? Was wäre G"tt wohl lieber? Schuhe für 1200 EUR (Kosten der roten Pumps von Benedikt) oder doch eher 400 Schluckimpfungen a 3 EUR gegen Kinderlähmung in Indien?
poe
Provisorium
06.04.2013, 13:08
Aha, zur Ehre G"ttes dient der ganze Mummenschanz?Traditionell ist man diesbezüglich schon immer gerne in die Vollen gegangen, würde ich mal sagen http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose39...
LG
Provisorium
anonym004
06.04.2013, 15:32
ich finds cool das der neue papst das gemacht hat. endlich mal ein papst beim dem man das gefühl hat der tut was sinnvolles und vor allem menschliches
für andere. das is doch das was das christentum angeblich immer verkörpern will- die nächstenliebe.
und ich glaube auch nich, das gott nen unterschied macht zwischen männern und frauen. er hat beide geschaffen. dieser unterschied, den haben die menschen gemacht um sich egoistische vorteile zu schaffen.
wieso es den papst gibt versteh ich ja nie so wirklich. weil die päpste bisher nix weltbewegendes getan haben ausser den schmuck in form von ringen und kettchen spazieren tragen und ab und zu mal nen paar lateinische gebete brasseln.
wenn ein papst aber was für andere menschen tut und zwar OHNE zu separieren mann/frau oder is derjenige katholisch, evangelisch, reich, gebildet oder ein häftling...
find ich das iwie faszinierend :)
Lieber Provisorium,
ein Vergleich zwischen einem biblischen Priester und dem Papst sowie den jeweiligen Lebens- und Kulturumständen ist wie der berühmte Vergleich von Äpfeln und Birnen.
Liebe Lily,
ich finds auch faszinierend, da hier wohl einer aus dem üblichen Protokoll ausbricht und tut, was ein Kirchenchef tun sollte.
poe
Provisorium
06.04.2013, 19:47
ein Vergleich zwischen einem biblischen Priester und dem Papst sowie den jeweiligen Lebens- und Kulturumständen ist wie der berühmte Vergleich von Äpfeln und Birnen.Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die Priesterschaft traditionell schon immer besonders aufwendig gekleidet hat. Ich denke man muss da keinen Unterschied zwischen den jeweiligen Lebens- und Kulturumständen machen. Die "Priesterkaste" ist wohl in jeder Kultur in gewisser Weise immer ein Stückweit privilegiert und das drückt sich doch für gewöhnlich auch in der Art sich zu kleiden aus, oder?
LG
Provisorium
wieso es den papst gibt versteh ich ja nie so wirklich. weil die päpste bisher nix weltbewegendes getan haben ausser den schmuck in form von ringen und kettchen spazieren tragen und ab und zu mal nen paar lateinische gebete brasseln.
Das ist die kürzeste Zusammenfassung von 2000 Jahren Geschichte, die ich bisher gehört habe. Bist du ganz sicher, dass du nichts Wichtiges weggelassen hast?
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die Priesterschaft traditionell schon immer besonders aufwendig gekleidet hat. Ich denke man muss da keinen Unterschied zwischen den jeweiligen Lebens- und Kulturumständen machen...
Müssen muss man sicher nicht, aber es kann auch nicht schaden. Vergleich doch mal die Beschreibungen in dem von dir verlinkten Bibeltext (2.Mose 39) mit dem Aussehen eines katholischen (*) oder evangelischen Priesters von heute. Fällt dir da etwa kein Unterschied auf?
(*) gemeint ist ein "normaler" Priester, kein Piusbruder im Goldbrokat.
Provisorium
06.04.2013, 21:31
Fällt dir da etwa kein Unterschied auf?Also mir ging es nur darum, nachdem poetry die Sprache auf die 1200Euro teuren Schuhe des Papstes brachte, darauf aufmerksam zu machen, dass ganz allgemein bei hohen Würdenträgern aufwendige und sicher auch teure und kostbare Kleidung nichts außergewöhnliches ist. Das ist ja nicht nur beim Papst so. Und tatsächlich glaube ich, dass man das in allen Kulturen und zu allen Zeiten beobachten kann. Der Volksmund sagt dazu wohl: "Kleider machen Leute".
LG
Provisorium
Provisorium
06.04.2013, 21:52
wieso es den papst gibt versteh ich ja nie so wirklich.Guck doch mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Papsttums liebe Lily. Da ist das ziemlich kompakt zusammengefasst.
LG
Provisorium
Provisorium
06.04.2013, 22:06
"Kleider machen Leute".Ich habe sogar eine Seite gefunden, wo man auch als Privatperson Priesterkleidung kaufen kann. Die Preise sind vielleicht auch ganz interessant. https://www.kirchenbedarf-friedrich.de/Paramente/Messgewaender:::7735_8615.html?XTCsid=cddebdba4rki 1eab4id5961c4gu8cot0
LG
Provisorium
anonym002
07.04.2013, 10:21
Ich finde es immer wieder interessant, welche Wege Diskussionen gehen, besonders, wenn es um die rkK geht.
Ja, ich sitze auch ab und zu gerne in eine Kirche, wenn ich in fremde Städte gehe. Und wenn dann noch jemand auf der Orgel spielt, was ja auch selten vorkommt, lässt es sich gut mitschwingen.
Ja, und besonders katholische Kirchen sind sehr prunkvoll ausgestattet, viel Gold und Marmor, Statuen und Bilder verzieren das ganze. Und es lässt sich nicht nehmen, es ist beeindruckend. Es sind Kunstwerke.
Nur, ich kann es schon sagen, wenn man etwas weiter überlegt, woher und wohin das führt, wer das bezahlt hatte (also geraubt wäre wohl besser gesagt, denn Ablasshandel, andere in Abhängigkeit bringen, und besonders dieses „im Namen Gottes“ macht vergeben… und andere Methoden ist nichts weiter als Raub usw usw), und in wessen „Stellvertretung“ das ganze sich abspielt, da wird mir schwer ums Herz. Was hat das noch mit dem Gott JHWH zu tun? Nicht mal mit jenem Juden Jesus hat das noch was zu tun, auf dessen Grundlage das ganze ja „gebaut“ sein sollte. Ein totales Missverstehen seiner Botschaft. Die rkK hat seit jeher jegliche Verhältnismässigkeit verloren, (es ging immer nur um Macht, ohne Kirche kein König), respektive noch NIE gehabt, und daran wird sich wohl auch nichts ändern.
Da muss man doch den Reformatoren loben anerkennen, dass sie mit solchem abgöttischen aufgeräumt hatten, mitsamt der kath. Eucharistie
Und dann ist wieder mal Ostern, Weihnacht, oder sonstige Anlässe, wo man kurz im TV mal etwas sieht, wie diese rot bekleideten Männer ach so fromm in ihren Fischmützen (Mütze des Fischgottes, warum auch wohl?) so durch ihre Prunkpaläste gehen.
Was erlaubt sich so ein Papst, seinen falschen Segen der Welt Urbi et orbi zu spenden? Nein, ich will das nicht, das ist kein Segen, was da geschieht, das ist ein Affront gegen den JHWH Zewaoth.
Ja, der Weg ist schmal, das stimmt schon……
anonym002
07.04.2013, 11:54
Psychischer Druck und Machtanspruch der röm. kath. Kirche….
Lehrsatz 381 - [Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt. (Fulgentius)
430 - Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig. Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir.
434 - Wir bestimmen, dass der Heilige Apostolische Stuhl und der römische Bischof den Vorrang über den ganzen Erdkreis innehat, weiter, dass dieser römische Bischof Nachfolger des heiligen Petrus, des Apostelfürsten, wahrer Stellvertreter Christi, Haupt der gesamten Kirche und Vater und Lehrer aller Christen ist; dass ihm im heiligen Petrus die volle Gewalt, die ganze Kirche zu weiden, zu regieren und zu verwalten von unserem Herrn Jesus Christus übergeben ist ...
(Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, überarbeitet von Karl Rahner)
die meisten haben Katholiken haben sich wohl schon selbst exkommuniziert....
och, es hätte kein Ende.... wer sich derarig hochtstellt, fällt auch tief, ganz tief.....
Provisorium
07.04.2013, 17:07
Ich finde es immer wieder interessant, welche Wege Diskussionen gehen, besonders, wenn es um die rkK geht.Das liegt wohl daran, dass man die Diskussion im Zusammenhang mit der RKK sehr leicht auf eine der zahlreichen Greueltaten lenken kann, die von dieser Institution ausgingen.
Dann beginnt man mit der doch recht erfreulichen Geste eines neuen Papstes, steckt dann die Grenzen ab, innerhalb deren eine solche Geste zu bewerten sein könnte, kommt dann zu dem Ergebnis, dass diese Geste einerseits positiv, andererseits negativ zu betrachten sei und schlussendlich lenkt man den Fokus dann auf das kritisch zu Betrachtende, oder sogar ausschließlich Negative. Davon hat die RKK in ihrer 2000jährigen Geschichte ja schließlich auch einiges zu bieten.
Allerdings sollte man fairerweise dann auch nicht verschweigen, dass mittlerweile nicht nur die RKK, sondern Religion ganz allgemein, immer häufiger als ausgesprochen gefährlich wahrgenommen wird. Nicht wenige Menschen lehnen deshalb heutzutage jede Form von institutionellen Glaubensformen ab und Gläubige werden schon ganz gerne mal als "dem Wahn Verfallene" betrachtet. Na ja, und die RKK hat sich ja durchaus gelegentlich tatsächlich ziemlich verrückt aufgeführt.
Nur, ich kann es schon sagen, wenn man etwas weiter überlegt, woher und wohin das führt, wer das bezahlt hatte (also geraubt wäre wohl besser gesagt, denn Ablasshandel, andere in Abhängigkeit bringen, und besonders dieses „im Namen Gottes“ macht vergeben… und andere Methoden ist nichts weiter als Raub usw usw), und in wessen „Stellvertretung“ das ganze sich abspielt, da wird mir schwer ums Herz. Was hat das noch mit dem Gott JHWH zu tun?Im Namen Gottes wurde wohl schon jede denkbare Form der Grausamkeit begangen. Deshalb gerät ja der Glauben ganz allgemein unter Generalverdacht.
Nicht mal mit jenem Juden Jesus hat das noch was zu tun, auf dessen Grundlage das ganze ja „gebaut“ sein sollte. Ein totales Missverstehen seiner Botschaft. Die rkK hat seit jeher jegliche Verhältnismässigkeit verloren, (es ging immer nur um Macht, ohne Kirche kein König), respektive noch NIE gehabt, und daran wird sich wohl auch nichts ändern.Wenn man den Blick nicht mehr nach vorne richten kann, weil die Blutspur im Rücken alle Aufmerksamkeit bindet, wird sich wahrlich nichts ändern können. Der von Dir in Deinem anderen Post zitierte Theologe Karl Rahner hat nicht zuletzt auch deshalb einmal gesagt:
"Der Fromme von morgen wird ein ‚Mystiker`sein, einer, der etwas ‚erfahren` hat, oder er wird nicht mehr sein, weil die Frömmigkeit von morgen nicht mehr durch die im voraus zu einer personalen Erfahrung und Entscheidung einstimmige, selbstverständliche öffentliche Überzeugung und religiöse Sitte aller mitgetragen wird, die bisher übliche religiöse Erziehung also nur noch eine sehr sekundäre Dressur für das religiöse Institutionelle sein kann."
Mit anderen Worten: Die Institution Kirche wird als glaubenvermittelnde Instanz immer weiter in den Hintergrund treten und die unmittelbaren Erfahrungen mit Gott werden zunehmend zu einem, wenn nicht sogar dem tragenden Element des Glaubens werden. Und vielleicht wird man sich dann irgendwann auch wieder erneut zusammenfinden können, aber dann nicht mehr nach altem Muster und im religiösen Widerstreit, sondern als Teil einer Menschheit, die die eigene unmittelbare Gotteserfahrung, nicht anders wertet, als die Erfahrungen der anderen Teile.
Da muss man doch den Reformatoren loben anerkennen, dass sie mit solchem abgöttischen aufgeräumt hatten, mitsamt der kath. Eucharistie.Also ich persönlich sehe die Reformatoren da sehr viel kritischer. Und das als jemand, der offiziell der evangelischen Kirche angehört. Dieser ganze "sola scriptura Pathos" hat meiner Meinung nach den Dogmatismus nur noch stärker verfestigt und zusätzliches Leid und noch mehr Kriege und Blutvergießen beschert. Wertvolle kirchliche Überlieferungen aus der Tradition des Christentums wurden da einfach weggewischt und entsprechend haben sich dann eben auch die Fronten verhärtet. Sicher, die RKK hatte es massiv übertrieben und diesbezüglich kann ich z.B. Luther auch ganz gut verstehen, aber im Zuge der Renaissance und der späteren Aufklärung, hätte sich der christliche Glaube aus dogmatischen Denkmustern leichter lösen können, wenn die Kirche tatsächlich noch weitestgehend eine Einheit gewesen wäre. Aber das ist nur meine Meinung. Ich stehe Luther jedenfalls sehr kritisch gegenüber und kenne da so einige Angehörige der RKK, die mich weit mehr beeindruckt haben!
Was erlaubt sich so ein Papst, seinen falschen Segen der Welt Urbi et orbi zu spenden? Nein, ich will das nicht, das ist kein Segen, was da geschieht, das ist ein Affront gegen den JHWH Zewaoth.Also wenn ich mir, wann immer der Segen ausgesprochen wird, die vielen Menschen bewusst mache, die, egal ob direkt in Rom, am Fernseher oder Radiogerät, diesen Segen aus ganzem Herzen genießen und als stärkend und auferbauend empfinden, dann kann ich darin nichts falsches und schon gar keinen Affront gegen Gott erkennen. Das ist halt ein Segen der katholischen Kirche und nur wer sich mit ihr identifiziert, wird ihn auch als Segen erfahren können.
Ja, der Weg ist schmal, das stimmt schon……Ich persönlich denke ja, dass der Weg deshalb so schmal ist, weil die Gläubigen der unterschiedlichen Religionen versuchen den Weg im gegenseitigen Widerstreit zu gehen. Es wird ja auch von einer engen Pforte berichtet und durch eine enge Pforte kommt man nicht durch, wenn man sich nicht einig ist und sich gegenseitig behindert.
In einer alten chinesischen Weisheit gibt es ein über die verschiedenen Religionsgrenzen führendes, allgemein verehrtes Bild. Nämlich eine Szene von drei weisen Männern, die zusammen in ein herzliches Gelächter ausbrechen. Diese drei Weisen stehen nach der Beschreibung von Lin Yutang in seinem Buch „Weisheit des lächelnden Lebens“ für die in China weit verbreiteten Religionen des Buddhismus, des Konfuzianismus und des Taoismus. Sie brechen nach der gemeinsamen Überquerung einer Brücke, die symbolhaft als Übergang zum Jenseitigen steht, in das Gelächter aus. Sie lachen dabei wohl über ihre früheren Versuche, im Wettstreit mit dem jeweils anderen jenseits der Brücke etwas erreichen zu wollen. Diese Brücke lässt sich aber nur in der Einheit überqueren.
LG
Provisorium
anonym002
07.04.2013, 17:42
Sag ich doch, aus 1 mach 5….
Aha, der Zweck heiligt die Mittel, ja genau… auf dann man die Leute weiterhin im Irrtrum belassen kann…
Und es ist und bleibt ein Affront gegen den Ewigen, das hat nix mehr mit Gott zu tun, in dessen Namen da gehandelt wird. Da können die schönste und ach so edelsten philosophischen Gedanken nichts ändern…
Alef
Provisorium
07.04.2013, 18:54
Sag ich doch, aus 1 mach 5….
Aha, der Zweck heiligt die Mittel, ja genau… auf dann man die Leute weiterhin im Irrtrum belassen kann…
Und es ist und bleibt ein Affront gegen den Ewigen, das hat nix mehr mit Gott zu tun, in dessen Namen da gehandelt wird. Da können die schönste und ach so edelsten philosophischen Gedanken nichts ändern…Uii, jetzt aber...
Na, da erlaube mir doch mal mit einer sehr schönen, einst von Dir geposteten Weisheit zu antworten:
"Zwei Mönche waren auf der Wanderschaft. Eines Tages kamen sie an einen Fluss. Dort stand eine junge Frau mit wunderschönen Kleidern. Offenbar wollte sie über den Fluss, doch da das Wasser sehr tief war, konnte sie den Fluss nicht durchqueren, ohne ihre Kleider zu beschädigen. Ohne zu zögern ging einer der Mönche auf die Frau zu, hob sie auf seine Schultern und watete mit ihr durch das Wasser. Auf der anderen Flussseite setzte er sie trocken ab. Nachdem der andere Mönch auch durch den Fluss gewatet war, setzten die beiden ihren Weg fort.
Nach einer Stunde fing der eine Mönch an, den anderen zu kritisieren: " Du weißt schon, dass das, was Du getan hast, nicht richtig war, nicht wahr? Du weißt, wir dürfen keinen nahen Kontakt mit Frauen haben. Wie konntest Du nur gegen diese Regel verstoßen?"
Der Mönch, der die Frau durch den Fluss getragen hatte, hörte sich die Vorwürfe des anderen ruhig an. Dann antwortete er: "Ich habe die Frau vor einer Stunde am Fluss abgesetzt - warum trägst Du sie immer noch mit Dir herum?"
LG
Provisorium
anonym002
07.04.2013, 19:08
Ach so, du hast die Pointe der „Weisheit“ wohl nicht erfasst…
Nur, was hat das mit dem entstellten Tun „im Namen Gottes“ der Kirche zu tun? nix...
Provisorium
07.04.2013, 19:13
Ach so, du hast die Pointe der „Weisheit“ wohl nicht erfasst…
Nur, was hat das mit dem entstellten Tun „im Namen Gottes“ der Kirche zu tun? nix...Schon gut, Alef.
Ich wünsch' Dir noch einen schönen Sonntag!
LG
Provisorium
Und es ist und bleibt ein Affront gegen den Ewigen, das hat nix mehr mit Gott zu tun ...
Das ist ein Vorwurf, den sich religiöse Eiferer schon immer gegenseitig gemacht haben. Da ist noch nie was Gutes draus entstanden, dass einer dem anderen sagt "was du da machst, hat nichts mit Gott zu tun". Wann werden wir das endlich lernen?
Ich habe sogar eine Seite gefunden, wo man auch als Privatperson Priesterkleidung kaufen kann. Die Preise sind vielleicht auch ganz interessant. https://www.kirchenbedarf-friedrich.de/Paramente/Messgewaender:::7735_8615.html?XTCsid=cddebdba4rki 1eab4id5961c4gu8cot0
Was ist mit den Preisen? Man muss berücksichtigen, das ist keine Massenproduktion, sondern Kleinserienherstellung, und man braucht für so ein Gewand schon einige Meter Stoff. Und wenn die Sachen dann noch (was ich hoffen will) nicht von Billigstlohn-Sklavinnen in Vietnam oder Bangladesh zusammengenäht werden, sondern von Näherinnen, die Tariflohn erhalten und krankenversichert sind, dann finde ich, die Preise gehen eigentlich. Und auffallend prunkvoll sind die Sachen doch nicht, oder?
Natürlich wird daran noch verdient, aber ist das denn schlimm? Muss jeder, der sein berufliches Können für die Kirche einsetzt, das ohne Lohn tun? "Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben" (Matthäus 10, 8), das wird hierfür gern als Argument genommen, nicht wahr? Aber abgesehen davon, dass heutzutage niemand seine Ausbildung und sein Werkzeug umsonst empfängt, soll man doch bitte mal zwei Verse weiterlesen, denn auch bei Matthäus galt schon: "Ein Arbeiter ist seine Nahrung wert" (10, 10).
Mit anderen Worten: Die Institution Kirche wird als glaubenvermittelnde Instanz immer weiter in den Hintergrund treten und die unmittelbaren Erfahrungen mit Gott werden zunehmend zu einem, wenn nicht sogar dem tragenden Element des Glaubens werden.
Oder das, was die Leute für eine Erfahrung mit Gott halten! Die wenigsten "Gotteserfahrungen" dürften authentisch sein. Die negativen Auswüchse sieht man in manchen christlichen Strömungen recht gut; dort wo zum Beispiel das persönliche Erlebnis im Sinne eines Wiedergeborenseins verstanden wird. Hier tritt lediglich die Zugehörigkeit zu einem mehr oder weniger buchbasierten Bekenntnis an Stelle der Zugehörigkeit zu einer Organisation.
Provisorium
08.04.2013, 18:10
Was ist mit den Preisen?Ganz und gar nichts. Ich finde die Preise absolut angemessen.
Natürlich wird daran noch verdient, aber ist das denn schlimm? Muss jeder, der sein berufliches Können für die Kirche einsetzt, das ohne Lohn tun?Auf keinen Fall. Es ist genau wie Du sagtest: "Ein Arbeiter ist seine Nahrung wert"
Ich hatte die Seite mit der Kleidung nur deshalb gepostet, weil ich es einerseits witzig fand, dass man sowas auch als Privatmensch im Internet bestellen kann und andererseits, weil es hier im Thread ja gerade um diese Kleidung ging. Also alles reine, sachliche, völlig wertneutrale Information, ohne jeden Hintergedanken!
LG
Provisorium
Provisorium
08.04.2013, 18:22
Oder das, was die Leute für eine Erfahrung mit Gott halten!Absolut! Ich denke, dass ist doch auch ganz normal. Es gibt ja kein Messgerät, das Dir anzeigt, ob Deine Erfahrung mit Gott tatsächlich authentisch gewesen war.
Die wenigsten "Gotteserfahrungen" dürften authentisch sein.Also ich will mir darüber kein Urteil erlauben. Ich schaue da nicht auf andere, sondern nur auf mich. Da hab' ich schon genug zu tun ;-)
Die negativen Auswüchse sieht man in manchen christlichen Strömungen recht gut; dort wo zum Beispiel das persönliche Erlebnis im Sinne eines Wiedergeborenseins verstanden wird. Hier tritt lediglich die Zugehörigkeit zu einem mehr oder weniger buchbasierten Bekenntnis an Stelle der Zugehörigkeit zu einer Organisation.Das finde ich auch. Kennst Du vielleicht eine Definition für dieses "Wiedergeborensein"? Manche sagen ja auch "Taufe im Heiligen Geist". Was ist da konkret gemeint? Irgendein wohliges Gefühl, eine tiefe innere Gewissheit?
anonym002
08.04.2013, 19:21
Das ist ein Vorwurf, den sich religiöse Eiferer schon immer gegenseitig gemacht haben. Da ist noch nie was Gutes draus entstanden, dass einer dem anderen sagt "was du da machst, hat nichts mit Gott zu tun". Wann werden wir das endlich lernen?
Sag das doch denen mal…..
Lehrsatz 381 - [Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt. (Fulgentius)
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Kennst Du vielleicht eine Definition für dieses "Wiedergeborensein"? Manche sagen ja auch "Taufe im Heiligen Geist". Was ist da konkret gemeint?
Ich habe mal in einem gewissen Forum gefragt, was eigentlich dieser heilige Geist sei, woran man ihn bemerke etc. Man konnte mir keine klare Antwort geben. "Wiedergeboren-Sein" scheint ein ähnlich schwammiges Konstrukt zu sein.
Mir scheint, dass folgende Definition für beide Begriffe angebracht ist: Der "heilige Geist" bzw. das "Wiedergeboren-Sein" ist das, was der einzelne dafür hält, sofern es den Normen der (betreffenden) Gruppe entspricht. Ein Definitionskriterium ex ante gibt es nicht.
Provisorium
08.04.2013, 22:16
Ich habe mal in einem gewissen Forum gefragt, was eigentlich dieser heilige Geist sei, woran man ihn bemerke etc. Man konnte mir keine klare Antwort geben. "Wiedergeboren-Sein" scheint ein ähnlich schwammiges Konstrukt zu sein.Ah danke! Sowas in die Richtung habe ich mir schon gedacht. Nix genaues weiß man nicht, sozusagen. In charismatischen Gemeinden wird wohl das Wirken des Heiligen Geistes an den sogenannten "Geistesgaben" gemessen. Also wenn da plötzlich alle in Zungen sprechen, oder unvermittelt auf den Boden fallen und zu zittern beginnen und ähnliches. Aber das wirkt auf mich persönlich extrem befremdlich, was dann aber allerdings die Charismatiker selbst, so gar nicht weiter verwunderlich finden. Denn in Apostelgeschichte 2 wurde die Gemeinde ja auch für betrunken gehalten, als der Heilige Geist ausgegossen wurde.
Mir scheint, dass folgende Definition für beide Begriffe angebracht ist: Der "heilige Geist" bzw. das "Wiedergeboren-Sein" ist das, was der einzelne dafür hält, sofern es den Normen der (betreffenden) Gruppe entspricht. Ein Definitionskriterium ex ante gibt es nicht.Jo, das passt wohl.
LG
Provisorium
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