Das "Institut für neues ökonomisches Denken" macht sich Gedanken um die Zukunft

[Sunigol]

"Ich glaube nicht länger daran, dass Demokratie in der Form 'Eine Person - eine Stimme' der beste Weg ist, um ein politisches System zu organisieren.", sagt ein Philosophie-Professor bei der Jahrestagung des "Instituts für Neues Ökonomisches Denken" in Hongkong. Welche politischen Formen ihm stattdessen vorschweben, kann man hier lesen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/oekonomen-und-sozialwissenschaftler-zweifeln-an-der-demokratie-a-892991.html

[luxdei]

Eine Führungselite ist keine neue Idee; Platon dachte ähnliches. Jedoch: wer soll festlegen (können), wer zu dieser Führungselite gehören soll? Wer legt die Kriterien fest? Schon andiesem Punkte muss das Projekt scheitern.
Nebenbei: Mich erinnert das ein wenig an die Geschichte vom Märchenprinzen, der hoch auf weißen Ross daher kommt und alles gut macht. Nach der Pubertät sollte man solche Phantastereien spätestens abgelegt haben ...

[Provisorium]

Uii, irgendwie hört sich das für mich so an, als strebe man nach einer Weltregierung, geführt von (irgendwelchen?) Eliten. Das müssten dann aber schon sehr sehr weise und ganzheitlich denkende Menschen sein. Ob man sich da mal nicht überhebt?

Allerdings kann ich irgendwie auch verstehen, weshalb man eine demokratische Staatsform auch nicht für so wirklich ideal hält. Wobei es ein tatsächliches Ideal wohl sowieso nicht gibt.

Hier in Deutschland bereitet mir aber z.B. der demographische Wandel etwas Sorgen. Wenn es immer weniger junge Menschen gibt und gleichzeitig auch immer mehr alte, dann könnte es ja rein theoretisch zu dem Problem kommen, dass in einer Demokratie eher die Interessen der älteren Wählerschaft berücksichtigt werden, weil sie eben ganz einfach eine viel größere Gruppe repräsentieren. Ich fände es deshalb durchaus vernünftig, das Wahlrecht für Kinder einzuführen.

Selbstverständlich könnten sich aber auch die älteren Wähler für die Belange der jüngeren einsetzen und stark machen, das ist ja völlig klar. Aber sollte das zu verteilende Geld tatsächlich einmal richtig knapp werden, dann könnte es doch durchaus zu Interessenskonflikten kommen? In so einem speziellen Fall wäre es dann vielleicht tatsächlich hilfreich, wenn ein "übergeordnetes Gremium", mit der Weisheit Salomons gesegnet, mitentscheiden dürfte.

Aber das ist natürlich rein theoretisch und am besten wäre es sicherlich, wenn wir weiterhin auf demokratischen Wegen vernünftige und faire Verhältnisse schaffen würden.

LG
Provisorium

[luxdei]

Hier in Deutschland bereitet mir aber z.B. der demographische Wandel etwas Sorgen. Wenn es immer weniger junge Menschen gibt und gleichzeitig auch immer mehr alte, dann könnte es ja rein theoretisch zu dem Problem kommen, dass in einer Demokratie eher die Interessen der älteren Wählerschaft berücksichtigt werden, weil sie eben ganz einfach eine viel größere Gruppe repräsentieren.

Gäb es mehr Jüngere, würdest Du Dir ähnliche Sorgen machen?


Ich fände es deshalb durchaus vernünftig, das Wahlrecht für Kinder einzuführen.

Wahlrecht setzt eine gewisse kognitive Reife voraus. Ein Wahlrecht für Kinder würde Demokratie entwerten.


Aber sollte das zu verteilende Geld tatsächlich einmal richtig knapp werden

Warum sollte es knapp werden ????

[Sunigol]

Eine Führungselite ist keine neue Idee; Platon dachte ähnliches. Jedoch: wer soll festlegen (können), wer zu dieser Führungselite gehören soll? Wer legt die Kriterien fest?
Das ist der Knackpunkt. Wenn es darauf hinausläuft, dass die Führungselite sich selbst definiert, dann wird es gefährlich.

[Sunigol]

Allerdings kann ich irgendwie auch verstehen, weshalb man eine demokratische Staatsform auch nicht für so wirklich ideal hält.

Wie meinst du das denn?


Hier in Deutschland bereitet mir aber z.B. der demographische Wandel etwas Sorgen.
Das ist schon klar, dass die Alten demnächst die Mehrheit darstellen werden. Sie werden mit dieser Verantwortung klug umgehen müssen, und wenn sie ihre eigenen kurzfristigen Interessen zu stark betonen, werden sie das langfristig selber zu spüren kriegen.

Das ist aber meiner Meinung nach kein Grund, an demokratischen Grundsätzen was zu ändern. Wahlrecht für Kinder (womöglich wahrnehmbar durch ihre Eltern) wäre für mich keine Option.

[Provisorium]

Gäb es mehr Jüngere, würdest Du Dir ähnliche Sorgen machen?Eigentlich geht es mir nicht um jung oder alt, sondern um ein starkes Ungleichgewicht bzgl. der Größe von wahlberechtigten Gruppen. In einer Demokratie "entscheidet" ja die Mehrheit, die stärkste Gruppe eben und falls da Interessenkonflikte entstehen sollten, dann würden sich in einer Demokratie doch eher die Interessen der größeren Wählergruppen durchsetzen lassen, oder?

Ein junger Mensch hat ja etwas andere "Bedürfnisse", als ein älterer Mensch. Z.B. ist der Bereich Bildung und Ausbildung eher für jüngere Menschen von Interesse und ältere Menschen haben die berechtigte Sorge um Renten, oder das Gesundheitssystem, was jüngere vielleicht zunächst weniger tangiert.

Aber wie ich schon sagte, das ist nur rein theoretisch. Und wenn es sehr viel mehr jüngere, als ältere Menschen gäbe, dann wäre ich ebenfalls besorgt.


Wahlrecht setzt eine gewisse kognitive Reife voraus. Ein Wahlrecht für Kinder würde Demokratie entwerten.Na ja weißt Du, wir haben in Deutschland etwa 1 Millionen demenzerkrankte Wahlberechtigte. Ich könnte Dir da Storys erzählen, wie da gewählt wird...

Ich fände es jedenfalls gut, wenn auch die Kinder wählen dürften. So ab 7 vielleicht, oder zur Einschulung. Und vielleicht auch zunächst nur auf kommunaler Ebene und dann damit Erfahrungen sammeln.


Warum sollte es knapp werden ????Weil zuviele Banken gerettet werden müssen? Keine Ahnung...

LG
Provisorium

[Provisorium]

Wie meinst du das denn?Na wie in dem Beispiel von jung und alt angedeutet. Wenn größere, also relevante Interessenkonflikte sich eher immer zu Gunsten der stärkeren Wählergruppe entwickeln würden, dann halte ich das für bedenklich. Auf die Schnelle konnte ich jetzt zumindest einen recht informativen Artikel finden, der so ungefähr dieses Problem anspricht und aufzeigt, dass es solche Befürchtungen gibt (der stammt allerdings aus Österreich).
http://www.format.at/articles/1304/933/351146/die-macht-alten


Das ist schon klar, dass die Alten demnächst die Mehrheit darstellen werden. Sie werden mit dieser Verantwortung klug umgehen müssen, und wenn sie ihre eigenen kurzfristigen Interessen zu stark betonen, werden sie das langfristig selber zu spüren kriegen.Das sehe ich auch so. Und ich hoffe, dass es da erst gar nicht zu wirklichen Schwierigkeiten kommt.


Das ist aber meiner Meinung nach kein Grund, an demokratischen Grundsätzen was zu ändern. Wahlrecht für Kinder (womöglich wahrnehmbar durch ihre Eltern) wäre für mich keine Option.Du hast sicher recht, dass man das sehr unterschiedlich auffassen kann und es insgesamt eine sicher kontroverse Sache ist. Aber ich habe hier mal einige Überlegungen gefunden, die sich für das Wahlrecht von Kindern aussprechen (aber das sind nicht meine Überlegungen, sondern das ist lediglich als ein zusätzlicher Beitrag zum Thema gedacht). http://www.amication.de/wahlrecht_fuer_kinder_-_die_ueberlegungen.htm

LG
Provisorium

[Sunigol]

Na wie in dem Beispiel von jung und alt angedeutet. Wenn größere, also relevante Interessenkonflikte sich eher immer zu Gunsten der stärkeren Wählergruppe entwickeln würden, dann halte ich das für bedenklich.
Ich verstehe, was du meinst, aber das ist nun mal das Wesen einer Demokratie, dass die stärkste Wählergruppe (auch "Mehrheit" genannt) bestimmt, welche Partei regieren soll und welche Politik gemacht wird. Es gibt auch heute stärkere und schwächere Wählergruppen, und trotzdem funktioniert es im Großen und Ganzen gut, oder etwa nicht?

Es ist ja nicht so, dass die Alten die Jüngeren folgenlos unterbuttern könnten. Wenn sie es doch täten, wer würde sie dann nächstes Jahr versorgen oder in zehn Jahren? Und hier kommen die Parteien ins Spiel. Deren Aufgabe ist es, sich funktionierende Zukunftspläne auszudenken und sie den Wählern so zu erklären, dass die dem zustimmen.


Auf die Schnelle konnte ich jetzt zumindest einen recht informativen Artikel finden, der so ungefähr dieses Problem anspricht und aufzeigt, dass es solche Befürchtungen gibt (der stammt allerdings aus Österreich).
http://www.format.at/articles/1304/933/351146/die-macht-alten

Das "Portal für Wirtschaft und Geld" malt das Schreckgespenst "direkte Demokratie" an die Wand und beschwört dazu die Angst der Jüngeren vor der "Diktatur der Alten". Das Thema wird für einen ganz anderen Zweck eingespannt und ausgenutzt. Tut mir leid, aber "informativ" finde ich das nicht, im Gegenteil, es ist eine Nebelkerze.

Gruß,
Sunigol

[Provisorium]

Ich verstehe, was du meinst, aber das ist nun mal das Wesen einer Demokratie, dass die stärkste Wählergruppe (auch "Mehrheit" genannt) bestimmt, welche Partei regieren soll und welche Politik gemacht wird. Es gibt auch heute stärkere und schwächere Wählergruppen, und trotzdem funktioniert es im Großen und Ganzen gut, oder etwa nicht?Also ich möchte hier bitte nicht als Demokratiegegner oder ähnliches missverstanden werden. Mir ging es es wirklich allein darum, die ganze Geschichte möglichst differenziert zu betrachten, um verstehen zu können, weshalb manche Ökonomen offensichtlich der Demokratie sehr kritisch gegenüberstehen, wie aus dem von Dir verlinkten Artikel ja deutlich wurde.

Sicher war der Artikel den ich dann auf die Schnelle gepostet hatte, für die Diskussion nicht wirklich bereichernd, aber zunächst wollte ich lediglich auf etwaige Schwierigkeiten eines demokratischen Staatsgefüges aufmerksam machen, falls Wählergruppen miteinander konkurrierende Interessen haben und eine dieser Gruppen sehr viel stärker ist. Tatsächlich ist das in südeuropäischen Ländern wohl schon heute ein großes Problem und man spricht von einer unausgewogenen Generationengerechtigkeit.

Vielleicht ist dieser Artikel hier diesbezüglich etwas informativer: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-die-euro-krise-ein-generationenkonflikt-ist-a-848758.html

Aber auch hier ist mir natürlich bewusst, dass es auch sowas wie Altersarmut gibt und aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch verstärkt geben wird. Ich will also nicht die eine gegen die andere Gruppe ausspielen, sondern lediglich die Vielschichtigkeit der zukünftigen Herausforderungen herausstellen.
Denn ich glaube das es diese Vielschichtigkeit ist, die einige Menschen zu der Überzeugung gelangen lässt, dass die Demokratie "mängelbehaftet" sei.

LG
Provisorium

[Sunigol]

Also ich möchte hier bitte nicht als Demokratiegegner oder ähnliches missverstanden werden.
Sehr schön. Gut, dass wir das geklärt haben :)


Mir ging es es wirklich allein darum, die ganze Geschichte möglichst differenziert zu betrachten, um verstehen zu können, weshalb manche Ökonomen offensichtlich der Demokratie sehr kritisch gegenüberstehen, wie aus dem von Dir verlinkten Artikel ja deutlich wurde.
Ich denke, das tun sie einfach deshalb, weil es für gewisse selbstverstandene "Führungseliten" lästig ist, sich mit regelmäßig wechselnden Regierungen herumzuschlagen. Immer diese Abstimmerei, dabei ist das Volk eh zu blöd, um die echten Zusammenhänge zu begreifen (wenn ihr versteht, was ich meine). Wenn sie könnten, würden sie die Demokratie abschaffen und eine Cliquenherrschaft einrichten (bei der sie selbstverständlich diejenigen sind, die festlegen, wer zur Clique gehört). Für den größten Teil des Volkes ist es dann mit der Mitbestimmung und der Freiheit (!) vorbei. Deswegen muss man sehr gut aufpassen, wer mit derartigen Ideen kommt und welche Ziele er damit verfolgt.


... aber zunächst wollte ich lediglich auf etwaige Schwierigkeiten eines demokratischen Staatsgefüges aufmerksam machen, falls Wählergruppen miteinander konkurrierende Interessen haben und eine dieser Gruppen sehr viel stärker ist.
Aber in einem demokratischen Staatsgefüge haben immerhin noch alle Gruppen die Möglichkeit, ihre Argumente vorzubringen und zu einer vernünftigen Einigung zu kommen. Ob sie diese Möglichkeit zum Wohl aller nutzen oder nur für ihre eigenen kurzfristigen Vorteile, ist ihnen überlassen. Wenn man aber eine große Gruppe von vornherein aus der Entscheidungsfindung herausnimmt (um sie nicht übermächtig werden zu lassen), dann gibt man de facto einer Minderheit die Vormacht. Was ist das anderes als Cliquenherrschaft?


Denn ich glaube das es diese Vielschichtigkeit ist, die einige Menschen zu der Überzeugung gelangen lässt, dass die Demokratie "mängelbehaftet" sei.
Leute, die das meinen, sollen doch mal konkret formulieren, welche Alternative sie sich vorstellen: Wer soll die Regierung bilden? Wer kontrolliert die Regierung? Wer schützt die Menschen vor der Willkür der Herrschenden? Und wer kontrolliert die Kontrolleure?

[Sunigol]

Ein Zusatz noch: Demokratischen Staaten wird oft vorgeworfen, ineffizient zu sein, langsam in Entscheidungen und aufwändig im Staatsapparat. Die knifflige Aufgabe bei der Einrichtung eines Staates ist aber nicht, eine effizient arbeitende Struktur zu bilden. Gerade diktatorische Staaten sind oft erschreckend effizient im "Bewältigen" bestimmter Aufgaben. Dafür gibts zahlreiche Beispiele.

Die wirklich knifflige Aufgabe besteht darin, eine handlungsfähige Regierung zu haben, die aber ihre Macht nicht missbrauchen kann. Das geht nur durch breite Kontrolle: Regelmäßige Legitimierung der Regierung durch das ganze Volk (d.h. freie Wahlen), Parteienvielfalt (damit es tatsächlich Wahlmöglichkeiten gibt), unabhängige Gerichte und freie Medien.

[Provisorium]

Ich denke, das tun sie einfach deshalb, weil es für gewisse selbstverstandene "Führungseliten" lästig ist, sich mit regelmäßig wechselnden Regierungen herumzuschlagen.Das ist ein interessanter Gedanke. Denn die Frage ist ja auch, inwiefern die Regierungen, selbst wenn sie gelegentlich wechseln sollten, von dieser "Führungselite" unbehelligt ihre Arbeit machen können?

Lobbyismus und auch Korruption sind ja auch heute schon weit verbreitete Phänomene und mit der vielbeschworenen Transparenz ist es meiner Meinung nach nicht sehr weit her. Die Transparenzberichte in der Altenpflege sind jedenfalls z.B. vielmehr Verdunklungsberichte und daran haben sowohl unterschiedliche Regierungen, als auch die interessierten Lobbyverbände gearbeitet. Da wurde durch die Transparenzberichte eine Scheinwelt installiert, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Aber die Menschen glauben daran, weil der Transparenzbericht ja suggeriert, es sei alles in bester Ordnung.


Für den größten Teil des Volkes ist es dann mit der Mitbestimmung und der Freiheit (!) vorbei.Mitbestimmung und Freiheit müssen tatsächliche Größen sein, sonst hat man irgendwann nur noch die Freiheit zwischen Pest und Cholera mitbestimmen zu dürfen. Wie das zurzeit in unserer Parteienlandschaft aussieht, möge jeder für sich selbst entscheiden. Aber eine gescheite Gesundheitsreform hat jedenfalls bisher keine der unterschiedlichen Regierungen hinbekommen und seit 1995, seit Einführung der Pflegeversicherung, geht es Jahr für Jahr nur schneller werdend bergab.


Aber in einem demokratischen Staatsgefüge haben immerhin noch alle Gruppen die Möglichkeit, ihre Argumente vorzubringen und zu einer vernünftigen Einigung zu kommen. Ob sie diese Möglichkeit zum Wohl aller nutzen oder nur für ihre eigenen kurzfristigen Vorteile, ist ihnen überlassen. Wenn man aber eine große Gruppe von vornherein aus der Entscheidungsfindung herausnimmt (um sie nicht übermächtig werden zu lassen), dann gibt man de facto einer Minderheit die Vormacht. Was ist das anderes als Cliquenherrschaft?Schade ist halt, dass der Artikel nicht konkreter darüber informiert, wie diese Eliten gebildet werden sollen und wie sich die Vordenker das denn genau vorstellen. Der Hinweis auf die chinesische KP ist ja nun nicht sehr hilfreich. Wobei die Chinesen rein wirtschaftlich betrachtet natürlich sehr erfolgreich sind. Die haben es aber halt nicht so mit den Menschenrechten und die Frage ist, ob man dem wirtschaftlichen Erfolg eines Landes alles andere unterordnen sollte. Ich denke mal ganz entschieden "Nein, niemals!"

Aber ich bin da sowieso ein bisschen ein Sonderling, der Wohlstand nicht so sehr über etwas Äußeres, als vielmehr über einen inneren Zustand definiert. Das ist aber, glaube ich, heute nicht mehr so richtig mehrheitsfähig, egal welche Altersgruppe man nun fragen würde. Und deshalb spielt das bei den großen Parteien auch keine so große Rolle. Man muss sich da ja auch den Realitäten der Welt, also z.B. den Gesetzen des Marktes stellen und das machen die etablierten Parteien nun ja auch nicht völlig verkehrt. Aber, und das wirklich nur so zum Spaß und weil ich das vor einiger Zeit entdeckt habe, es gibt auch Parteien, die tatsächlich auch verstärkt nach innen schauen ;-) http://die-violetten.de/

LG
Provisorium