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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eva



Leandriis
05.08.2008, 11:23
http://kuenstlergruppe.userhost.de/AusstellungChagallChardin02/chg058.jpg

Marc Chagall,
"Eva wird von Gottt verdammt"
Lithografie Mourlot 236
1960,
35,5 x 26,5 cm.


Auf der Lithografie von Chagall sind 2 bildbestimmende Figuren zu erkennen:

unten die rote Eva und oben der schwarz-grüne Gott. Um Eva herum ist eine Art helle Schutzhülle, die in eine wattige graue Wolke übergeht, welche die beiden Figuren verbindet.
Keine der beiden Personen ist mit dem ganzen Körper abgebildet, wobei für die Gott-Vater-Figur ein noch kleinerer Ausschnitt gewählt wurde.
In der verbindenden Schattenzone zwischen den beiden Figuren sind kleine Details zu erkennen: Zeichen, Haken, eine eselsartige Figur unten rechts.

Vielfältige Kontraste in Farbe und Form heben den Konflikt zwischen den Figuren hervor:
der Komplementärkontrast (Eva rot-Gott grün), der Hell-Dunkel-Kontrast (Schutzhülle hell, Gottes Arm hell, Schattenzone dunkel), die weiche, halbrunde,weibliche C-Form der Eva, der die spitze, kurze, männliche Form des Gottes gegenübersteht.

Besonders auffallend ist die Hautfarbe der Eva, die wie rohes Fleisch anmutet und ein beunruhigendes Gefühl erzeugt. (Erinnert fast an Bilder von Francis Bacon..)

Ihr Kopf ist geneigt, als ob sie sich schämt, und auch ihr Gesicht zeigt eine tiefe Röte.
Chagall stellt die Attribute ihrer Weiblichkeit besonders dar (Brüste..), während er auf Details wie Hände/Finger und Füße verzichtet.

In der Verlängerung von Evas Kopf und Oberkörper, auf der dynamischen Diagonalen, liegt der anklagende Arm Gottes, mit grünen Fingern und einem (zornes?)grünen Gesicht. Die zweite Hand Gottes, die man erst bei genauerem Hinsehen erkennt, tätschelt dagegen väterlich ihr schuldbewußtes Haupt.

Die rote Eva hat mich sofort angesprochen, als ich das Bild zum ersten Mal gesehen habe.
Scham, Schuld, Sexualität, Verführung- all diese inneren Dinge hat Chagall in seiner Darstellung sichtbar gemacht.

Ihr "Es tut mir so leid", "Vergib mir Vater" oder "Das hab ich nicht gewollt", ist fast schon hörbar.

Zugleich frage ich mich, wo denn der verführte Adam abgeblieben ist?

Warum wird Eva hier als die allein Schuldige dargestellt?

Und wie sieht das heute aus?

Das grüne, unregelmäßige Gesicht Gottes schwebt in der Dunkelheit, die über die Welt gekommen ist, wie das Corpus Delicti selbst: der angebissene Apfel.

Leandriis
05.08.2008, 14:28
...so, nachdem ich den Freiflug hinter mir habe, gehts weiter *grummel

Die glühende, flammende rote Farbe der Eva drückt zugleich die Lebendigkeit aus, die in 1. Mose 3, 20 zum Ausdruck kommt:
"...Eva, denn sie wurde die Mutter aller, die da leben.

Mit der linken, ebenfalls grünen Hand Gottes, welche mit ausgestrecktem Zeigefinger auf sie deutet, wird sie verdammt.

Dagegen klingt in der tätschelnden , dunklen, rechten Hand eine väterlich versöhnende Geste an.

Chagalls Bild überträgt damit ein viel umfassenderes Gottesbild des alttestamentlichen Jahwes, als es der Bibeltext könnte:

Gott gefällt die Sünde zwar nicht, er verachtet sie, verdammt sie.

Aber was ist die Sünde anderes als Abgetrenntsein von Gott, sich von Gott entfernen? Seine Liebe und Nähe nicht mehr spüren zu können?

Trotz der auch im Bild noch sichtbaren Trennung von Gott und Mensch und trotz der Tat reicht er ihr mit der rechten Hand die Brücke, die zur Vergebung führt.
Sie muss sie nur ergreifen...

Betrachtet man das Bild von diesem Standpunkt aus, so ist die Geste der vergebenden rechten Hand in Verbindung mit der schuld- und schambewußten Kopfhaltung der Ausdruck eines innigen Vater-Kindverhältnisses, wie es erst später in den Gebeten Jesu auftaucht, der "Abba" (Vater) sagt.

Für mich ist dieses Bild so herausragend, weil es zeigt, daß Gott nie der Zerstörer, der Richter, der Bewacher, der Auf-die Finger-Kucker, der Sexahasser ist und war, den einige Menschen auch heute noch gerne aus ihm machen würden.

Gott ist Liebe, und er liebt uns Menschen wie seine Kinder.

Amen.

Leandriis
05.08.2008, 14:47
Hier noch eine etwas hellere Darstellung derselben Serie:

http://www.boisseree.com/images/artists/Chagall/Chagall_M_236.jpg

Marc Chagall,

Marc Chagall
(Witebsk 1887 - 1985 St. Paul de Vence)
"Eva wird von Gott verdammt"
aus "Bibel" (II)
Farblithographie 1960
35,5 x 26,2 cm
Mourlot 236

Victor
05.08.2008, 14:57
Das grüne, unregelmäßige Gesicht Gottes schwebt in der Dunkelheit, die über die Welt gekommen ist, wie das Corpus Delicti selbst: der angebissene Apfel.

Da ist er wieder, der grüne Apfel! http://imgcash3.imageshack.us/img179/6310/g156tf4.gif

Was musste Eva den Adam auch verführen, davon von zu kosten?
Wusste sie denn nicht, dass man von grünen Äpfeln Dünnpfiff bekommt? http://imgcash1.imageshack.us/img401/6800/109wo1.gif

Leandriis
05.08.2008, 15:10
Hallo Victor,

*griiiiiinnsss* Dünnpfifff.

Ok, ich werd Chagall ausrichten, er soll einen rotbackigen Jona-Gold nehmen, ok? ;-)


was meinst du mit "wieder"?

Lg, Lenadriis

Sawel
07.08.2008, 01:02
Heißt es nicht, man soll sich von Gott kein Bildnis machen?!

Ich finde, die Eva auf dem Bild wirkt wie tot...

Leandriis
07.08.2008, 13:13
Hallo Saweljuscha,

wie kommt du zu der Meinung, daß Eva auf dem Bild wie tot wirkt? Ich meine, woran erkennst du es?

Jawoll, es heißt, man soll sich kein Bildnis machen.

Wenn man diesen Auspruch direkt wörtlich nimmt, wären sämtliche Künstler von Michealangelo bis Arnulf Rainer schwerste Sünder!

Ich verstehe diesen Satz aber insofern anders, als man Gott nicht auf eine einziges Bild festlegen soll.

Und wenn du dir das Bild angesehen und meine Betrachtung gelesen hast, konntest du schon mindestens 2 Bilder von Gott darin erkennen: den wütenden Verdammer und den gnädigen Vater.

LG, Leandriis

anonym002
07.08.2008, 22:16
Chawa (Eva), wurde sie wirklich von Gott verdammt? (nicht dass ich wüsste, sie wurden aus dem Gan Eden vertrieben, aber verdammt, was man so unter verdammen versteht?)



Chagalls Bild überträgt damit ein viel umfassenderes Gottesbild des alttestamentlichen Jahwes, als es der Bibeltext könnte:

Gott gefällt die Sünde zwar nicht, er verachtet sie, verdammt sie.

Hmmm, der alttestamentliche יהוה ?(wobei es ja keinen alt- noch neutestamentlichen Gott gibt, da es nur einen einzigen Gott gibt, und von welchen Testamenten soll da gesprochen werden) Gefällt denn im so genannten NT Gott die Sünde? Gibt es im NT einen neuen Gott?


Sicher, Gottes Liebe ist immer Handreichung und Ermahnung. Es stellt sich aber die Frage, weshalb da die linke Hand derart hervorhebend dargestellt ist, gegenüber der eher im Dunkel verborgenen rechten, offenen Hand. Diese war doch nie verborgen!



Die rote Eva hat mich sofort angesprochen, als ich das Bild zum ersten Mal gesehen habe.
Scham, Schuld, Sexualität, Verführung- all diese inneren Dinge hat Chagall in seiner Darstellung sichtbar gemacht.

Weshalb Sexualität, wo Verführung? Brüste lassen sich ja nicht in dem Sinn erkennen, da braucht es eher bisschen Fantasie dazu.


ggg, hätte mir die Eva etwas hübscher vorgestellt. ;)


Als „Vater“ hatte ich es eigentlich lieber, dass mir die Kinder in die Augen sehen, als zu Boden gucken, denn an den Augen konnte man mehr „lesen“. Die Vater-Kind-Beziehung taucht nicht erst bei „Jesus“ auf. So wird auch nebenher die Beziehung von Bräutigam und Jungfrau erwähnt.


Nur so kurz einige Gedanken. So können Bilder sicher interessant sein, ich denke aber, da halte mich ich mich mal lieber an den Text in der Tenach.

Victor
08.08.2008, 02:54
ggg, hätte mir die Eva etwas hübscher vorgestellt. ;)


Man/n bedenke, Eva war Gottes erster und letzter Versuch, Frauen zu bauen... warum wohl?

anonym003
08.08.2008, 12:28
@ Sawi


Heißt es nicht, man soll sich von Gott kein Bildnis machen?!

Ganz ehrlich Sawi, mich hat es auch erstaunt, dass Chagall Gott auf diese Weise abgebildet hat, und dies als Jude noch in besonderer Weise. Aber ich weiss nicht so recht, was Chagall überhaupt für ein Verhältnis zu Judentum wie Christentum hatte. Vielleicht war er einfach ein Suchender???

Finde auch interessant, dass das Tetragramm auch noch seinen Platz gefunden hat auf dem Bild.

@ Victor

Zum Glück, kennt man langsam deine Ironie, sonst könnte man deine Aussage schon als etwas frauenfeindlich taxieren. &demo
Sehe ich doch die Frau, das Gegenüber als ein Geschenk für die Männer, denn was wäre Mann ohne Frau?

@ Leandris

Was könnte wohl, das angedeutete Tier (so was wie ein Reh) noch versinnbildlichen?

Gruss

Fisch
08.08.2008, 12:41
Finde auch interessant, dass das Tetragramm auch noch seinen Platz gefunden hat auf dem Bild.

Ich finde das beim besten Willen nicht auf dem Bild....



Sehe ich doch die Frau, das Gegenüber als ein Geschenk für die Männer, denn was wäre Mann ohne Frau?
Und was für ein schönes Geschenk... :) ein erbetenes Geschenk. Das schätzt und liebt man/n doch sehr, oder?

anonym003
08.08.2008, 12:57
@ Fischi

links oben, vielleicht nicht gar so deutlich, יהוה aber ist ja nur ein Detail, obwohl ich denke dass Er mit seinen Details ganz bestimmt was aussagen möchte.

Gruss

Sawel
11.08.2008, 13:12
wie kommt du zu der Meinung, daß Eva auf dem Bild wie tot wirkt? Ich meine, woran erkennst du es?


Sie liegt halb auf dem Boden, in sich zusammengesunken und hat die Augen geschlossen.
Und da ich leider weiß, wie ein Mensch im Verfall aussehen kann... in einer bestimmten Phase nimmt man auch diese seltsame rötliche Farbe an, die ließ mich sofort an Verwesung denken

Victor
11.08.2008, 21:51
... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben (1 Mose 2, 17)

Beide sind des selben Tages noch gestorben!

Denn tausend Jahre sind vor dir / wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache. (Psalm 90,4)

Engegen anderen Peronen vor ihnen, wurden sie laut Bibel keine 1000 Jahre mehr alt.

Sawel
11.08.2008, 22:56
Und wann haben sie dann die ganzen Kinder gemacht?

Isaak
14.10.2008, 00:48
In der Bibel seht nicht alles was man über Chawa (Eva) und Adam zu berichten weiß und wer den kleinen schriftlichen Teil Wortwörtlich nimmt entfernt sich mit Sicherheit von G"tt. So zumindest meine Meinung und Glauben.

Lehit
Isaak

schikum
16.10.2008, 21:55
Engegen anderen Peronen vor ihnen, wurden sie laut Bibel keine 1000 Jahre mehr alt.
was definierst du denn alles unter "personen?"

Isaak
17.10.2008, 00:31
Geht es hier nun um eine thematische Bildbetrachtung des Bildes: "Eva wird von G"tt verdammt" von Marc Chagall, oder um religiöse Meinungen?

Gruß
Isaak

Faye
04.11.2008, 09:15
Über die alttestamentarische Eva gibt es sehr viel zu sagen, ebenso über die "Garten-Eden-Geschichte". Leider hab ich meine Bücher nicht hier, darum werd ich aus dem Internet was zusammensuchen, ohne diese Beiträge zunächst zu kommentieren (das kommt nach euren Beiträgen dazu):


Eva

oder der Verlust des Paradieses
Hawa oder Heba oder Hebe, später Eva oder Eve war die „Mutter allen Lebens", die Erdgöttin von Jerusalem. Sie herrschte in ihrem Obstgarten-Paradies, wie z. B. auch Hera oder die Hesperiden. Alles Leben brachte sie nur mit der phallischen Schlange hervor wie die ältesten Göttinnen des einfachen Matriarchats. (Die Schlange gilt auch als Symbol der Wiedergeburt, weil sie nach der Häutung scheinbar zu neuem Leben wiedererwacht.)
Später hatte Eva auch einen Heros, er hieß Abdi-heba (Adam), sein Name war eindeutig von dem ihren abgeleitet.
Sie heiratete ihn jährlich, nachdem sie ihm den klassischen Liebes- und Todesapfel überreicht hatte. Ebenso sicher opferte sie ihn, um ihm in ihrem Apfelgartenparadies das ewige Leben und die ewige Jugend zu schenken (Opfertod- und Auferstehungsmotiv).
Den Namen dieser Göttin nahm der semitische Gott Jehova (von Jehva = Eva) in Besitz. Die Liebesgöttin Eva wurde reduziert zum sündigen Weib, das zuviel über Leben und Tod, symbolisiert im Apfel, wissen wollte. Sie wollte also zuviel über ihr ureigenstes Wissen erfahren, das sie seit grauer Vorzeit besaß!
Eva ist fortan Adam untergeordnet. Der patriarchale Mythos lässt sie sogar aus „seiner" Rippe entstehen. Die Phallusschlange, ihr Symbol der Kreativität und Lust, wird zum Prinzip des Bösen. Alles Üble kommt von nun an von der Frau! Eine Parallele zu Eva ist die griechische Pandora. Auch sie war eine Muttergöttin. Im Patriarchat wird sie zur ersten menschlichen Frau, die in ihrer Büchse das Böse in die Welt und den Männern bringt.
Die „Büchse" der Pandora ist in Wirklichkeit ein matriarchales Sexualsymbol, welches als „Füllhorn" bzw. auch sehr oft als „Kelch" für den unerschöpflichen Schoß der Göttin steht, aus dem Leben, Fruchtbarkeit und Reichtum quillt. http://www.femtopia.de/goettinnen/index.htm


Etwas was unser kirchliches Dogma stillschweigend übergeht, aber die Ethnologen und Forscher der babylonischen Sprache und Keilschriften in Büchern und Fachzeitschriften viel erörtert haben, ist, dass die Schöpfungsgeschichte in Genesis, dem 1. Buch Mose, ihren Ursprung offensichtlich in noch älteren Babylonischen Schriften haben. Dies zeigte sich allmählich, als man im 19. Jahrhundert immer mehr der alten Keilschrifttafeln übersetzen konnte. Es trat ein Schöpfungsmythos hervor, der auffallende Parallelen zum biblischen hat. Viele meinen, dass die Version im Alten Testament eine Übernahme in stark verkürzter und teilweise abgeänderter Form ist, vielleicht durch anfängliche mündliche Überlieferungen abgewandelt.
Es steht in den Keilschrifttafeln des Textes Enuma Elish von Göttern, die die Erde und dann die Menschen erschaffen haben [1]. In der Bibel sagt Gott: «Lass UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS gleich sei…» (1. Mos. 1:26). Die Mehrzahl tritt wieder in 1. Mos. 3:22 auf: «Siehe, Adam ist wie einer von UNS geworden…». Was aber hier mit «Gott» übersetzt wurde, ist das hebräische Wort Elohim, dass in Wirklichkeit die Mehrzahl von El = Gott (mehr poetisch auch Eloah) ist. Die Richtige Übersetzung ist also nicht «Gott», sondern «Götter»! Das Dogma meint aber, dass es sich hier um ein pluralis majestatis handele, was ich für eine Notlösung in einem theologischen Bedrängnis halte… Es widerspricht nicht einer monotheistischen Auffassung, dass es dem höchsten Gott unterstellte weitere Götter gibt!
Es steht in der Bibel übrigens auch, dass Er (sie) die Menschen als Mann und Frau in Seinem (ihren) Abbild erschaffte(n). Also ist auch die Frau gleichwertig als Ebenbild Gottes erschaffen!
Es handelt sich hier offensichtlich um eine erste Erschaffung der Menschen. Sie sollten mit Gottes Segen sich vermehren und die Erde erfüllen, was geradezu ein Gebot zur Sexualität beinhaltet.
Dann wechselt die Gottesbezeichnung im 1. Buch Mose zum «Gott der Herr». Im Originaltext steht nicht mehr Elohim, sondern ab 1. Mos. 2 der Name JHWH, und dieser Name wird eben als «der Herr» übersetzt [2]. Es ist JHWH, der einen Garten Eden erschafft und Adam aus Lehm und seinem Odem entstehen lässt, den er effektiv als «Gärtner» dort einsetzt (1. Mos. 2:5-8). Was er einblies, war Adams Seele (hier wurde das hebräische Wort ruah = Seele mit «Odem» übersetzt).
Im Garten Eden gab es den Baum der Erkenntnis vom Guten und Bösen, und Gott verbat Adam, davon zu essen (1. Mos. 1:17), da er sonst sofort sterben würde. Das Dogma will im Essen von diesem Baum die Sexualität sehen, was aber nicht gut sein kann, denn Adam war noch ganz alleine. Gemäss der Geschichte in der Bibel hatte er nämlich noch keine Sexualpartnerin! Eva war sogar noch nicht einmal vorgesehen…http://www.christian-reincarnation.com/Wendezeit/002-4Lilith.htm


In Kanaan dominierte bis Mitte des 1. Jahrtausends der matriarchale Ashera-Kult. Ashera war die kanaanitische Entsprechung von Inanna, in Phönizien hieß sie Astarte und in Akkad Ishtar. In der biblischen Redaktion erschien Ashera / Astarte als Ashtoret, der neuen Name enthält das Wort boshet (Schande), die Leben schaffende Ishtar-Ashera wurde zu einer Schandhaften. Doch trotz jahrtausendelanger Verfolgung und Verleumdung hielt sich der Ashera-Kult bis in unsere Zeit: "So wird im Libanon von einem Dorf Radschar am südlichen Abhang des Hermon-Gebirges berichtet, die von den Einheimischen "Schadscharat el Ashera", also "Bäume der Ashera" genannt werden" (Derungs 33), wobei man an den heiligen Baum der Inanna denkt. Auch die biblische Genesis, die Schöpfungsgeschichte enthält noch einen matriarchalen Hintergrund, wenn auch verzerrt. Im Zentrum der Geschichte stehen der erste Mensch Adam, seine Frau Eva und die Schlange. Welche Bedeutung haben diese Gestalten in der alten matriarchalen Mythologie? Adam heißt wörtlich "Erdling", das Wort ist mit adamah, roter Erde verwandt. Wir erinnern uns an Bestattungen aus der Altsteinzeit, die mit roter Erde versehen wurden, es ist die Materie, aus der die Urmutter Leben schafft. Adam war also der Name für den von der Göttin geschaffenen Menschen. "Heba, Hewa oder Ewa ist der alte Name der Eva, die Stammesgöttin. Die Bibel nennt sie "Leben" und "Mutter aller Lebendigen", was eine Umschreibung der Schöpfergöttin ist" (Derungs 39). Heba(Eva) war die lokale Göttin von Jerusalem und daher auch die Namensgeber der Sakralkönigin, während der König als Vertreter der Menschen ihr Diener war. Die erste Menschenfrau Eva, die Gott laut Bibel schuf, war also in Wirklichkeit selbst die Göttin, die Leben und auch den "Urmenschen" Adam schuf. Doch was hatte Eva mit der Schlange zu tun? "Um 600 v. Chr. lebte die letzte Königin Nehusta. Dazu ist bekannt, dass im Tempel von Jerusalem eine Schlangengöttin verehrt wurde, die ebenfallsNehustan hieß. Nehusta war die Schöpfergöttin, die aus sich heraus und mit der heiligen Schlange die Welt schuf." (Derungs 39) Eva und die Schlange sind also eine Gestalt in verschiedenen Erscheinungsformen und Symbolen. Im matriarchalen Mythos reicht die Schlangenkönigin Eva ihrem Adam oder Abdi einen Granatapfel, um so ihren Heros, ihren Liebespartner zu bezeichnen und ihn zur Heiligen Hochzeit einzuladen, mit der er zum Heros-König wird. http://74.125.39.104/search?q=cache:V890nPDpBAoJ:matriarchat-patriarchat.de/Texte/2-4%2520Patriarchale%2520Zivilisationen%25203.pdf+Ev a+G%C3%B6ttin+Garten+Eden&hl=de&ct=clnk&cd=21&gl=de&lr=lang_de

poetry
04.11.2008, 09:26
Autsch, das tut weh. Ich habe noch nie soviel Unwahrheit und wildeste Spekulation in Sachen Religionsgeschichte gelesen.

Sorry, was Du da reinkopierst ist unseriöses Kaffeesatzgerühre.

Poe

Faye
04.11.2008, 13:54
Autsch, das tut weh. Ich habe noch nie soviel Unwahrheit und wildeste Spekulation in Sachen Religionsgeschichte gelesen.

Sorry, was Du da reinkopierst ist unseriöses Kaffeesatzgerühre.

Poe


Sorry, aber bis auf den ersten Beitrag, der wohl eher auf Fakten basierende Spekulation ist, sind die letzten beiden durch die Religionswissenschaft hinlänglich erforscht und bewiesen.

poetry
04.11.2008, 14:51
Auf Fakten basierende Spekulation - wie süß.

OK, ich spekulier auch mal: Fakt ist, dass Herodes keine Froschschenkel aß. Daraus spekuliere ich, dass er links und rechts einen Frosch auf der Schulter trug ....

Bitte benenne die Quelen für die belegten Fakten. Und bitte bitte nicht Wikipedia oder andere Webseiten

Poe

Faye
04.11.2008, 15:39
Auf Fakten basierende Spekulation - wie süß.

OK, ich spekulier auch mal: Fakt ist, dass Herodes keine Froschschenkel aß. Daraus spekuliere ich, dass er links und rechts einen Frosch auf der Schulter trug ....

Bitte benenne die Quelen für die belegten Fakten. Und bitte bitte nicht Wikipedia oder andere Webseiten

Poe

Oh Göttin, hier wird wirklich von jemand viel Hirn gebraucht. Bist du bitte so nett, und läßt ihm was rüberwachsen?
Aber mal Spaß beiseite:
Für meine Aussagen gibt es Belege aus alten Schriften und für deine These über Herodes und die Frösche nix. Also was meinst du, wer von uns wohl in der besseren Position ist?

poetry
04.11.2008, 15:43
Du hast mir keine Antwort gegeben, Faye. Nun liefer doch mal die Quellen und hör mit Deinem kindischen "Göttin gib Hirn"-Quatsch auf ...

Faye
04.11.2008, 16:03
Du hast mir keine Antwort gegeben, Faye. Nun liefer doch mal die Quellen und hör mit Deinem kindischen "Göttin gib Hirn"-Quatsch auf ...

Quellen sind genug da. Da ich nicht zu Hause bin, kann ich dir nur aus dem Gedächnis die Bücher nennen (aber nicht das Zitat oder die Seitenzahl) wo Belege sind:

Elga Sorge: Religion und Frau (Die Autorin ist eine Theologin der ev. Kirche, die wegen dem Buch 1986 ihre Lehrbefugnis verlor)

Robert von Ranke-Graves: Die weiße Göttin; Adam's Rip (Der Autor ist ein Kenner alter Mythologien)

Othmar Keel : Gott weiblich - Eine verborgene Seite des biblischen Gottes
Über den Autor:

hat scholastisch-katholische Theologie, Bibelwissenschaft, Religionsgeschichte, altorientalische und frühchristliche Ikonographie in Zürich, Fribourg, Rom, Jerusalem, Chicago und auf ausgedehnten Studienreisen im Nahen Osten studiert. Er hat von 1967 bis 2002 am Departement für Biblische Studien der Universität Fribourg Altes Testament und biblische Umwelt doziert. Er hat – teilweise in Zusammenarbeit mit Max Küchler, Silvia Schroer, Thomas Staubli, Christoph Uehlinger und anderen WissenschaftlerInnen – etwa 40 Bücher und 160 Aufsätze zur biblischen Exegese und Theologie, zur biblischen Landeskunde und zur altorientalischen Ikonographie und Archäologie veröffentlicht. Er ist Begründer und Mitherausgeber der Reihe Orbis Biblicus et Orientalis , Gründungspräsident der Schweizerischen Gesellschaft für Orientalische Altertumswissenschaft , Initiator der Sammlungen BIBEL+ORIENT der Universität Fribourg und Präsident der Stiftung BIBEL+ORIENT, deren wichtigstes Projekt das von ihm und Thomas Staubli betreute BIBEL+ORIENT Museum in Fribourg ist.(http://www.bible-orient-museum.ch/shop/buecher/inhaltsverzeichnis_gottweiblich_grau_de.php)

Heute stieß ich "zufällig" auf diese Aussage zu der Frage, warum es so wichtig ist, zu wissen, das vor dem Gott Israels dort eine Göttin war:

Im ersten Kapitel der Bibel steht, die Menschen seien Abbilder Gottes, und zwar steht ausdrücklich, die Menschen männlichen und weiblichen Geschlechts. Obwohl die «Kopien» männlich und weiblich sind, wird das «Original» in den monotheistischen Religionen ausschließlich männlich vorgestellt. Wie Gott aussieht, bestimmen jene, die die Macht haben. Das waren in den monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) hauptsächlich Männer.Neuere archäologische Funde und von der feministischen Theologie inspirierte Forschungen haben gezeigt, dass neben dem männlich vorgestellten Gott in Israel lange Zeit auch Göttinnen ihren Platz hatten. Ihre Rollen sind beim Aufkommen des Monotheismus weitgehend vom Gott Israels übernommen worden. Es gibt aber ein Bedürfnis und ein Recht der Menschheit dem Göttlichen auch in weiblichen Bildern zu begegnen.
http://74.125.39.104/search?q=cache:f1EYagJd_UEJ:www.fr.ch/mahf/news/decembre07/Gott%2520Weiblich/Pressedossier_Gott%2520Weiblich_kor130208.pdf+Eva+ G%C3%B6ttin+Israels&hl=de&ct=clnk&cd=6&gl=de&lr=lang_de

Reicht dir das erst einmal?

poetry
04.11.2008, 16:10
Nicht ganz, die Quellen kenne ich - auch wenn ich einges nicht als seriöse Quelle ansehe.

Mich interessieren eher die Keilschriftsachen - und der Asherakult in Kanaa.

Aber lass mal gut sein,

poe

Faye
04.11.2008, 18:10
Nicht ganz, die Quellen kenne ich - auch wenn ich einges nicht als seriöse Quelle ansehe.

Mich interessieren eher die Keilschriftsachen - und der Asherakult in Kanaa.

Aber lass mal gut sein,

poe

Dann such doch selbst, oder meinst du,ich servier dir alles auf dem Tablett?

poetry
04.11.2008, 18:27
Wer zu belegende Aussagen postet, der sollte schon die Quellen in der Hinterhand haben, wenn er sie nicht gleich benennt.

Woher kommt eigentlich Deine Aggresivität, mit der Du hier schreibst?

Poe

Faye
04.11.2008, 18:33
Wer zu belegende Aussagen postet, der sollte schon die Quellen in der Hinterhand haben, wenn er sie nicht gleich benennt.

Woher kommt eigentlich Deine Aggresivität, mit der Du hier schreibst?

Poe

Von Natur aus bin ich nicht "aggressiv", aber das bin ich hier geworden. Ich bin es nicht gewöhnt, das meine Fakten angezweifelt werden, die ich mir in langen Selbststudien erarbeitet habe, und ich bin es auch nicht gewöhnt, dass ich für ander die arbeit machen soll!
Einige Fakten habe ich genannt, du wolltest darüber weder diskutueren noch hast du Gegenargumente gebracht, also ergo hat eine ernsthafte Diskussion mit dir keinen Sinn! Ich habe meine Hausaufgaben gemacht,und kenne meine Fakten, und ich finde deine tour nur billig. Mehr sag ich dazu nicht!
Außer, wenn du mich hier raushaben willst, hab ich nichts mehr dagegen, wenn du dafür sorgst, das ich gesperrt werde, denn es reicht mir hier langsam!!!

poetry
04.11.2008, 18:39
Schon wieder aggro ;)

A: Isses mir egal ob Du hier bist oder nicht

B: Wenn Du etwas postest mußt Du in einem Forum damit rechnen, dass es jemand anzweifelt - außer es ist Dein eigenes Forum mit Dir als einzigem User

C: Vielleicht gestattest Du anderen auch ihre Studien, die sich vielleicht nicht mit Deinen decken. Und vielleicht gestattest Du diesen Menschen dann auch nachzufragen?

D: Kannst Du mich einfach auf Deine Ignoreliste setzen, wenn Dir meine Fragen nicht passen.

E: Warum sollte DIch jemand sperren?

Ich wollte einfach nur Belege für Deine Aussagen. Wo ist das / Dein Problem?

Poe

Faye
04.11.2008, 18:47
Ich wollte einfach nur Belege für Deine Aussagen. Wo ist das / Dein Problem?

Poe

Und die hab ich dir geliefert in den früheren Postings, oder? (aus dem Internet)
Hättest du z.B.gesagt, das Historiker A, Wissenschaftler B oder Theologe C das aus diesen oder jenen Gründen anders sieht, wäre eine,wohl für beide Seiten fruchtbare Diskussion zustande gekommen. aber von dir kam: Nichts, Nada, Niente, Nothing!
Das einzigste, was du sagtest, war, dass du einiges davon schon kennen würdest, und anzweifelst, sagtest aber nicht, was!
Das ist in meinen augen schlechter niveauloser Stil und meiner nicht würdig! darum erübrigt sich ein Gedankenaustausch mit dir. Übrigens, das mit dem Rauswurf meinte ich, weil ich nicht weiß, wie ich mich hier selbst löschen/sperren kann, denn die "Gesprächspartner", die ich hier teilweise hatte, waren weit unter meinem Niveau, mit wenigen Ausnahmen. Also, wenn du weißt, wie ich mich hier selbst löschen oder sperren kann, wär ich dir sehr dankbar.

poetry
04.11.2008, 19:01
Es ist aber auch niveaulos seinen Gesprächspartner mit Hochmut und Arroganz zu begegnen.

Wenn Du als historische Quelle Robert von Ranke-Graves anführst, da muss ich die Stirn runzeln. er ist Kenner alter Mythen - wie Du schreibst, mehr aber auch nicht. Ich bin ein Kenner des menschlichen Organismus - trotzdem kein Chirurg.
Ranke-Graves hat gute Belletristik geschrieben, mehr aber auch nicht. Seine Ausführungen sind wohl ein Mischmasch aus Geschichte und Geschichten - lies mal Hebräische Mythologie. Ich hab es weggelegt ;-)

Othmar Keel kann ich in Deinen Ausführungen nicht erkennen. Diese Quelle schätze und achte ich.

Elga Sorge hat das Problem, dass sie versucht alles was geschrieben steht ins feministische umzumünzen, das vernebelt ihr ihrgendwie den Blick für das Eigentliche. (Nein ich bin kein Macho) Sie versucht historisch belegte Tatsachen in ihre kleine Theologie zu pressen. Was dabei rauskommt läßt mich staunen:


Der Mensch, die Frau vor allem, braucht die Göttin als neues Bild für das Göttliche. Auch Christus habe im Grunde die Göttin verkündet. Jesu habe Jabwe entthront und an seinen Platz die kosmische Liebe gesetzt und die paradiesische Freiheit, kurz, jenen schöpferischen Eros, der für Elga Sorge das Göttliche schlechthin ist.

Und wer sich eine Statue als Talisman mit ins Gericht nimmt, das erinnert mich an das goldene Kalb. *schweig*

Nun warte ich noch gespannt auf die Keilschriftquellen, das interessiert mich brennend.

In diesem Sinne , zeig mal Niveau ;-)

Poe

Sawel
05.11.2008, 12:40
Ich dachte gerade so an Alice Schwarzer Bibel *g*

Isaak
05.11.2008, 16:32
Es geht hier um eine Bildbetrachtung des Bildes: "Eva wird von G"tt verdammt" von Marc Chagall, und nicht um philosophische Meinungen und historische Möglichkeiten Faye.

Wenn du natürlich die Ursprünge und die Herkunft von der biblischen Eva thematisch behandeln möchtest, empfiehlt sich sicher, dass du einen neuen Thread, also ein neues Thema eröffnen solltest. Vielleicht mit Überschrift: "Was ich bisher über Eva herausgefunden habe."

Gruß
Isaak

Faye
06.11.2008, 06:07
Es geht hier um eine Bildbetrachtung des Bildes: "Eva wird von G"tt verdammt" von Marc Chagall, und nicht um philosophische Meinungen und historische Möglichkeiten Faye.

Wenn du natürlich die Ursprünge und die Herkunft von der biblischen Eva thematisch behandeln möchtest, empfiehlt sich sicher, dass du einen neuen Thread, also ein neues Thema eröffnen solltest. Vielleicht mit Überschrift: "Was ich bisher über Eva herausgefunden habe."

Gruß
Isaak

Gute Idee,Isaak,
Aber dann müßte ich meine ganzen Forschungen offenlegen, und soviel zeit dazu,alles abzutippen,hab ich einfach nicht. Außerdem würden einige Herren hier mir noch mehr Zeit und Raum dafür für unsinnige Diskussionen rauben, und grabenkämpfe und hassgefühle entstehen, undd das lohnt den Aufwand nicht!

poetry
06.11.2008, 09:42
Huch, wer hegt hier Hass?

Doch nicht etwa die Leute, die nach den Quellen Deiner "Forschungen" fragen?

Liebe Grüße,
der hassfreie Poetry

Faye
06.11.2008, 09:54
Huch, wer hegt hier Hass?

Doch nicht etwa die Leute, die nach den Quellen Deiner "Forschungen" fragen?

Liebe Grüße,
der hassfreie Poetry

Poetry,


Wie ich schon oben ausführte, gibt es zwei Gründe für mich, diesen, gewiß sehr interessanten Thread nicht zu öffnen, und meine nicht unbegründeten Befürchtungen (vor allem wegen Micha und Geli, aber auch wegen dir), sind nur der zweite Grund. ich habe nichts dagegen (im Gegenteil), wenn jemand eine andere Meinung hat, und diese auch artikulieren kann, denn ein "die Bibel verbietet das", ist mir zu wenig als Argumentation.
Und was die Quellen angeht, habe ich hier und anderswo (in christlichen Foren) oft die Erfahrung machen müßen, das diese niedergemacht werden (meist ohne substanzielle Auseinandersetzung), während gleichzeitig die Bibel oder ultrareligiöse Autoritäten als allein gültig angepriesen wurden. Und, auf so etwas habe ich keine Lust mehr! Entweder etwas sind Fakten, dann müßen sie alle anerkennen, oder es sind Interpretationen der Fakten, wo es eine breite Spekulationsmöglichkeit gibt. Und ich habe gelernt durch meine früher Arbeit bei der "Firma", das erste vom zweiten zu unterscheiden. Und bei meinen Beiträgen solches auch zu kennzeichnen (meist mit roter Farbe, Fett und kursiv).

poetry
06.11.2008, 10:07
Liebe Faye,
leider bist Du auf meine Sichtweise Deiner hier genannten Quellen nicht eingegangen, Micha und Geli haben an unserer Diskussion nicht einmal teilgenommen. Du wirst das von Dir beschriebene Verhalten gerade in punkto Bibel von mir nicht lesen, aber seis drum, ich lass es bleiben.

--------------8<------ CUT & End

Aber zurück zu Chagall - ich frag mich grad wo Adam auf dem Bild ist.

Poe

Faye
06.11.2008, 10:43
Liebe Faye,
leider bist Du auf meine Sichtweise Deiner hier genannten Quellen nicht eingegangen, Micha und Geli haben an unserer Diskussion nicht einmal teilgenommen. Du wirst das von Dir beschriebene Verhalten gerade in punkto Bibel von mir nicht lesen, aber seis drum, ich lass es bleiben.

--------------8<------ CUT & End

Aber zurück zu Chagall - ich frag mich grad wo Adam auf dem Bild ist.

Poe

Nur ganz kurz geantwortet: ich meinte damit Micha in meinen Blogs, Geli bei einigen Beiträgen, und dich bei den Themen, wo es um matriarchat ging. Übrigens, Frau Sorge mag Feministin sein, und das ist bestimmt in ihre Bewertung der Fakten mit eingeflossen, aber in erster Linie schrieb sie als evangelische Autorin, der es anstank, wie mit Fakten aus der Bibel umgegangen wurde. Ihre Thesen der 10 Erlaubnisse anstatt der 10 Gebote, oder ihr "Mutter unser" anstatt des Vater unsers, sind wohl Beispiele dafür.. Und Herr Graves hat seine Sachen fundiert auf das geschrieben, was er als Kenner wußte. Interpretation? Sicher, aber in sich logisch weil fundiert.Nun zu dem Bild:
Chagall, dessen Bild "Gernica" gerade vor Augen ist, zeichnete oft Frauen mit nacktem Busen, was, so Wikipedia, "symbolisiert für den ausgesprochenen Verehrer von Frauen sowohl Erotik als auch Fruchtbarkeit und Leben."
Bleiben wir mal kurz bei der Erotik:
Warum reduziert er bei der Erotik Frauen auf das Äußerliche? Kann ein Blick, eine Kopf-oder Körperhaltung nicht genauso erotich sein, oder war es "nur" der "männliche Blick auf Erotik", der Frauen auf das Äußerliche reduziert?
Bleiben wir nun kurz bei der zweiten Aussage über Fruchtbarkeit und Leben.
Warum war für Chagall dieses als Jude bedeutungsvoll, wo dieses doch eigentlich Begriffe aus alter matriarchalischer Göttinnenkultur ist?
Das Bild:
Warum wird EVA so ins Zentrum gerückt?

poetry
06.11.2008, 11:04
Naja, die Nacktheit würde ich anders sehen - laut der Schöpfungsgeschichte waren sie nunmal nackt ;-) warum sollte Chagall msie dann anders darstellen?

Zu Deinen Anmerkungen in punkto Erotik: Klar kann eine Haltung etc. erotisch sein - warum nicht? Ich empfinde zum Beispiel das Lachen meiner Frau so.

Poe

PS: Auf die anderen Sachen gehe ich aufgrund gegensätzlicher Meinung nicht ein

Faye
06.11.2008, 12:44
Naja, die Nacktheit würde ich anders sehen - laut der Schöpfungsgeschichte waren sie nunmal nackt ;-) warum sollte Chagall msie dann anders darstellen?


Wenn ich an einige Bilder aus meiner Mormonenzeit denke, war Eva immer "verhüllt", d.h., sie war hinter gebüschen oder dem unbekleideten Adam versteckt, so, als ob weibliche Nacktheit etwas "Beschämendes" wäre.

Isaak
09.11.2008, 17:06
Hallo Faye,

ein Forum ist nun einmal eine Plattform wo Meinungen miteinander und auch gegeneinander ausgetauscht werden.

Wenn du natürlich deine Forschungen teilweise veröffentlichen magst und dies möglichst ohne Einwände Dritter, dann lege dir doch eine Internetseite an. Da kannst du dann allen Interessenten deine Forschungen zum lesen zukommen lassen.

Das ist nur ein Vorschlag.

Im Forum darfst du Gegenreden und auch Gegentexte erdulden lernen.


Gute Idee,Isaak,
Aber dann müßte ich meine ganzen Forschungen offenlegen, und soviel zeit dazu,alles abzutippen,hab ich einfach nicht. Außerdem würden einige Herren hier mir noch mehr Zeit und Raum dafür für unsinnige Diskussionen rauben, und grabenkämpfe und hassgefühle entstehen, undd das lohnt den Aufwand nicht!

Nun bitte aber zur hiesigen und nicht dritten Bildbetrachtung zurück. Danke

Gruß
Isaak

Faye
09.11.2008, 17:18
ein Forum ist nun einmal eine Plattform wo Meinungen miteinander und auch gegeneinander ausgetauscht werden.
(...)Im Forum darfst du Gegenreden und auch Gegentexte erdulden lernen.


Nur ganz kurz dazu, und dann wieder zu dem Bild:

Gegen offenen und fundierten Meinungaustausch hat wohl niemand etwas, Aber davon war es weit entfernt. Und jetzt zum Bild:

Wenn ein Künstler ein Bild malt, deren Ursprung z.B. in der Bibel zu finden ist, wie z.B. bei diesem Bild,dann gehören zur Betrachtung nicht nur künstlerische oder kunsthistorischeAspekte, sondern auch religionsgeschichtliche, psychologische, theologische, etnologische und soziologische Aspekte (Wann hat der Maler das Bild gemalt, wie sah die Zeit Frauen/Eva, welchen Blick und warum hatte er auf Eva, Gott und Adam,etc.), um so ein Bild vollständig betrachten zu können, denn maler wollen uns mit ihren Bildern etwas sagen.

Isaak
09.11.2008, 17:41
... Wenn ein Künstler ein Bild malt, deren Ursprung z.B. in der Bibel zu finden ist, wie z.B. bei diesem Bild,dann gehören zur Betrachtung nicht nur künstlerische oder kunsthistorischeAspekte, sondern auch religionsgeschichtliche, psychologische, theologische, etnologische und soziologische Aspekte (Wann hat der Maler das Bild gemalt, wie sah die Zeit Frauen/Eva, welchen Blick und warum hatte er auf Eva, Gott und Adam,etc.), um so ein Bild vollständig betrachten zu können, denn maler wollen uns mit ihren Bildern etwas sagen. ...

Genau Faye,

des künstlers Kunst, des künstlers kunsthistorische, des künstlers religionsgeschichtliche, psychologische, theologische, ethnologische und soziologische Aspekte und die dazugehörigen Betrachtungen und Empfindungen der Betrachter, sollten vielleicht im Mittelpunkt einer Bildbetrachtung stehen.

Weniger aber Bildthemen berührende eigene und fremde Religionsforschungen. Solche Forschungen könnten dann, angeregt über eine oder mehrere Bildbetrachtungen, in einem neuen Thread, einer anderen Internetseite oder Buchformen behandelt werden.

So richtig scheinst du noch nicht beim Bild "Eva wird von G"tt verdammt" und dem Künstler Marc Chagall angekommen zu sein.

Gruß
Isaak

Faye
09.11.2008, 21:06
Wenn ich ein Bild betrachte, versuche ich für mmich das Bild Schicht für Schicht zu "entdecken" und zu verstehen.Bei dem Bild von Chagall, den ich ansonsten sehr mag, gelingt es mir nicht. Ich habe vielleicht nicht den Zugang,den das Bild verdient, oder ich sehe etwas darin, was ich ablehne, der Künstler aber so nicht meinte. Ich weiß es nicht!!!