Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2 Fragen an Christen
diewahrheit
09.08.2008, 23:48
Hallo
Ich habe 2 Fragen an die Christen
1 :
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen? was kann ein z.B. Baby dafür ? wenn es direkt nach der Geburt stirbt kommt es doch in die hölle nach eurer sicht wäre das für mich dann ein Ungerechter Gott aber ihr sagt doch immer das er so barmherzig ist.
2 :
Warum lässt Gott seinen "Sohn" Jesus für Die Sünde der Menschen so erniedrigen und foltern? Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?
anonym002
10.08.2008, 01:32
zuerst ein Hallo diewahrheit
Tja, Erbsünde schient eher christliche Dogmatik (traditionelle Lehre, und da gibt es verschiedene Kirchen und Lehren) zu sein als Lehre Jesu. Er sagt ja darüber nichts aus.
Gott vergibt die Sünden auch einfach so, ohne Opfer und Ersatzopfer, sofern sich jemand zu Gott wendet, bereut und bereit ist, seine Gesinnung zu ändern. Jesus hat diesen Weg selber gewählt.
Lehit
Alef
Alex1987
10.08.2008, 01:35
Hallo,
zu 1:
Also es ist richtig, dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist. Es ist aber festzuhalten, dass Gott jeden Menschen seine Sünden vergibt. (egal wie groß und schwer sie seien!) Denn Gott sagt zwischen und ihm eine Art Mauer ist. Wir sind so voller Sünde, dass wir nicht zu ihm kommen können.
Jesus hat eine Brücke geschlagen (Joh 12,46 ff). Er will uns nicht verurteilen sondern retten. Aber wir müssen uns schon für ihn entscheiden, wir müssen an ihn glauben! (Röm 10,13 oder Joh 6,47)
Das heißt der Mensch wird nicht durch die Taufe errettet sondern allein durch den Glauben an Jesus. Die Taufe ist ein Bekenntnis zu Gott auf dieser Welt. Die Taufe hat aber keine Bedeutung für die Ewigkeit sondern nur für diese Erde!
Zu Adam:
Ja Adam hat gesündigt und ihm seine Frau. Der Mensch wollte sich erheben und sein wie Gott, das sieht man auch heute noch.
Und von diesem Menschengeschlecht, vom ersten Menschengeschlecht hat jedes folgende die Sünde gesehen, die Sünde miterlebt. Keiner wächst auf ohne dass schon von Kindesbeinen an, Sünden miterlebt. Jeder Mensch ist in diesem Netz aus Sünden und kommt von dort nicht mehr alleine raus.
Ein Kind, das stirbt geht nicht verloren, auch wenn es nicht getauft ist. Das ist falscher Volksglaube. Ein Kind hat keinen freien Willen und kann sich deshalb auch nich für oder gegen seinen Schöpfer entscheiden. Ab wann sich ein Mensch für oder gegen Gott entscheiden hat können, kann Gott am besten beurteilen. Und da wird er auch recht urteilen, da bin ich mir sicher.
Zu 2:
Und Menschen kann Gott keine Schulden erlassen, denn Gott ist gerecht und ist gnädig. Das ist ein Widerspruch, das geht eigentlich nicht? Wenn ich das Recht breche und gnädig bin setzte ich nicht das recht durch. Und wenn ich das Recht durchsetzten will, dann kann ich nicht gnädig sein? Nun wie kann er dann trotzdem beides sein?
Deshalb musste Jesus kommen. Wir haben so viele Sünden auf uns geladen, die hätten vor Gott rechtmäßig den Tod bedeutet. Wir hätten niemals zu ihm kommen können. Und die Schuld hat er uns nicht erlassen können, denn sonst hätte er nicht gerecht gehandelt. Er hat aber gerecht gehandelt indem er all unsere Schuld auf seinen Sohn geladen hat und und so gerecht und in Gnade errettet hat! Das siehst du auch an diesen Bibelversen:
"Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jes 53,4-5)
Das heißt Jesus macht Gottes Handeln vollkommen. Er hat die Schulden nicht einfach erlassen können, denn das wäre ungerecht gewesen. Deshalb musste Jesus unsertwegen gefoltert und geschlagen werden. Nein nicht die Juden haben ihn gekreuzigt. WIR haben ihn gekreuzigt mit unseren Sünden! Aber so schrecklich diese Tat war, durch sie haben wir Vergebung der Sünden, weil er die Strafe auf sich genommen hat!
Gruß
Alexander
diewahrheit
10.08.2008, 04:05
Also ihr Christen sagt immer Das der Islam voller Gewalt und Hass und Frauenfeindlich ist dann zittier ich mal ein paar verse aus der Bibel!
Deutoronium Kapitel 13 Vers 16-18 :
Der Prophet aber oder der Träumer soll sterben, weil er euch gelehrt hat abzufallen von dem Herren , eurem Gott der euch aus Ägypten und euch aus der Kneschtschaft erlöst hat und weil er dich von dem wege abbringen wollte auf dem weg auf dem du wandeln sollst wie dein Herr dein Gott geboten hat auf dass du das Böse aus deiner mitte wegtuhst.
Deutoronium Kapitel 22 vers 25
Wenn der Mann dem verlobten Mädchen aber auf freiem Feld begegnet, sie fest hält und sich mit ihr hinlegt, dann soll nur der Mann sterben, der bei ihr gelegen hat
Deutoronium kapitel 22 Vers 22
Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die
Frau. Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen.
Matthäus Kapitel 10 Vers 34
Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Lukas Kapitel 15 Vers 3
Darum zieh jetzt in den Kampf und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.
Deutoronium 22 Vers 25-29
Wenn aber jemand ein verlobtes Mädchen auf einem freien Feld trifft und ergreift sie und wohnt ihr bei so soll der Mann allein sterben der ihr beigewohnt hat , aber dem Mädchen sollst du nichts tun denn sie hat keine Sünde getan die des Todes wert ist sondern dies ist so wie wenn man sich gegen seinen nächsten erhebe und ihn Tot schlüge. Denn er fand sie auf freiem felde und das Verlobte Mädchen schrie und niemand war da der ihr half.
Wenn jemand eine Jungfrau trifft die nicht Verlobt ist und ergreift sie , und vergewaltigt sie und wird dabei getroffen so soll der der ihr beigewohnt hat ihrem Vater 50 Silberstücke geben und soll sie zur Frau haben weil er ihr Gewalt angetan hat , er darf sie nicht entlassen sein Leben lang.
Ich frage mich nur was sagt die frau dazu &hm1
Zum Abschluss :
Matthäus 7
Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr? Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und siehe, der Balken ist in deinem Auge? Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen."
Das waren nur kleine auszüge aus der Bibel
was sagt ihr dazu ihr achso lieben christen ? &breitgrins
Kann mir jemand das erklären?
zu 1:
Also es ist richtig, dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist. Es ist aber festzuhalten, dass Gott jeden Menschen seine Sünden vergibt. (egal wie groß und schwer sie seien!) Denn Gott sagt zwischen und ihm eine Art Mauer ist. Wir sind so voller Sünde, dass wir nicht zu ihm kommen können.
Jesus hat eine Brücke geschlagen (Joh 12,46 ff). Er will uns nicht verurteilen sondern retten. Aber wir müssen uns schon für ihn entscheiden, wir müssen an ihn glauben! (Röm 10,13 oder Joh 6,47)
Das heißt der Mensch wird nicht durch die Taufe errettet sondern allein durch den Glauben an Jesus. Die Taufe ist ein Bekenntnis zu Gott auf dieser Welt. Die Taufe hat aber keine Bedeutung für die Ewigkeit sondern nur für diese Erde!
Das ist kirchenlehre und hat mit der Bibel gleich null zutun. Jesus starb nicht fuer die suenden der menschen, jesus starb weil er sterben musste. Ist diese rationalitaet SO schwer zu begreifen? Jesus sagte nie aus, er wuerde fuer die suenden der menschen sterben. Wenn Taufe SO bedeutungslos ist, warum liess sich Jesus taufen? Und warum soll man explizit an Jesus glauben? Kennst du die gebote nicht? Du sollst keine anderen Goetter neben mir haben - die leute machen aus Jesus einen Goetzen dadurch..
Zu Adam:
Ja Adam hat gesündigt und ihm seine Frau. Der Mensch wollte sich erheben und sein wie Gott, das sieht man auch heute noch.
Und von diesem Menschengeschlecht, vom ersten Menschengeschlecht hat jedes folgende die Sünde gesehen, die Sünde miterlebt. Keiner wächst auf ohne dass schon von Kindesbeinen an, Sünden miterlebt. Jeder Mensch ist in diesem Netz aus Sünden und kommt von dort nicht mehr alleine raus.
Ein Kind, das stirbt geht nicht verloren, auch wenn es nicht getauft ist. Das ist falscher Volksglaube. Ein Kind hat keinen freien Willen und kann sich deshalb auch nich für oder gegen seinen Schöpfer entscheiden. Ab wann sich ein Mensch für oder gegen Gott entscheiden hat können, kann Gott am besten beurteilen. Und da wird er auch recht urteilen, da bin ich mir sicher.
Adam und Eva wollten sich nie wie Gott sein oder sich erhebene. Woher hast Du das? Und woher willst du wissen dass Kinder keinen freien willen haben? Popelst du dir somit eine gerechte welt zusammen, damit Kinder in keine fiktionale Hoelle kommen?
Zu 2:
Und Menschen kann Gott keine Schulden erlassen, denn Gott ist gerecht und ist gnädig. Das ist ein Widerspruch, das geht eigentlich nicht? Wenn ich das Recht breche und gnädig bin setzte ich nicht das recht durch. Und wenn ich das Recht durchsetzten will, dann kann ich nicht gnädig sein? Nun wie kann er dann trotzdem beides sein?
Deshalb musste Jesus kommen. Wir haben so viele Sünden auf uns geladen, die hätten vor Gott rechtmäßig den Tod bedeutet. Wir hätten niemals zu ihm kommen können. Und die Schuld hat er uns nicht erlassen können, denn sonst hätte er nicht gerecht gehandelt. Er hat aber gerecht gehandelt indem er all unsere Schuld auf seinen Sohn geladen hat und und so gerecht und in Gnade errettet hat! Das siehst du auch an diesen Bibelversen:
"Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jes 53,4-5)
Das heißt Jesus macht Gottes Handeln vollkommen. Er hat die Schulden nicht einfach erlassen können, denn das wäre ungerecht gewesen. Deshalb musste Jesus unsertwegen gefoltert und geschlagen werden. Nein nicht die Juden haben ihn gekreuzigt. WIR haben ihn gekreuzigt mit unseren Sünden! Aber so schrecklich diese Tat war, durch sie haben wir Vergebung der Sünden, weil er die Strafe auf sich genommen hat!
Gruß
Alexander
Du interpretierst da was voellig falsches hinein.. Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab! Ausserdem bezieht sich dein Bibelvers auf die aktuelle situation, naemlich darauf dass die Menschen ihn verurteilt haben und eingesehen haben dass es nicht gut war
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen?
Wenn wir vor einem Problem stehen, nach einer Lösung suchen, dann arbeitet die Großhirnrinde, die viel Zucker verbraucht. Wenn die Lösung gefunden ist, wird sie in der weißen Masse unseres Gehirn gespeichert. Später brauchen wir uns an diese Lösung nur "erinnern", wenn wir sie brauchen. Wenn die Situatuon, in der wir diese Lösung brauchen, oft genug eintritt, dann wird das Verhalten nach dieser Lösung zum Reflex. Oder aber zur Last: wir werden süchtig. Als nächstes wird die Veranlagung zu diesem Verhalten in den Genen gespeichert, was das Erlernen dieses Verhaltens in der nächsten Generation erleichtert. Auf diese Weise wird dieses Verhalten von Generation zur Generation perfektioniert. So funktioniert es bei allen Lebewesen: Raubtiere, Ziehvögel u.s.w.
Um von dieser, in den Genen gespeicherten Information frei zu werden, müssen wir eine neue Information bekommen, und das entsprechende Verhalten lernen, und üben bis es zum Reflex wird. Dann wird auch diese neue Information, als Veranlagung, in den Genen gespeichert, b.z.w. wird die alte überschrieben.
Seit Adam ist bei den Menschen die Veranlagung zum Sündigen, zum Gottwiedrigen Verhalten, in den Genen gespeichert (die Erbsünde). Im Evangelium bekommen wir eine neue Information, die uns von der alten befreit. Wir müssen aber diese neue Information verarbeiten, damit sie bei uns gespeichert ist. So heißt es: "Der Glaube kommt vom Hören." Wenn wir diese Information gehört oder gelesen, und verarbeiten, verstanden, haben, wird sie bei uns gespeichert: Wir glauben.
Bei der Taufe kommt es nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an:
"Da Christus im Fleisch gelitten hat, wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat, für den hat die Sünde ein Ende." (1Pet. 4:1.)
"Wißt ihr denn nicht, daß wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit, wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. Denn wenn wir (mit ihm) verwachsen sind mit der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch mit der seiner Auferstehung sein. Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der, von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben. denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. ... So sollt ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11.)
"Denn die Liebe Christi hält uns in ihrer Gewalt, weil wir uns von der Überzeugung leiten lassen: Einer ist für alle gestorben, folglich sind sie allesamt gestorben." (2Kor. 5:14.)
Der Gedanke, daß wir als Sünder mit Christus gestorben sind, setzt die alte Information, daß wir Sünder sind, außer Kraft. Natürlich nur wenn wir es glauben. Damit wir diesen Gedanken überhaupt fassen können, mußte Jesus sterben. Leider ist es dem Satan gelungen das Evangelium zu verdrehen. Und die "Christen" halten sich weiter für Sünder, woher dann auch das entsprechende Verhalten, das Sündigen, kommt.
Wenn die Eltern Sünder sind, sind auch die Kinder Sünder. Wenn die Eltern, oder wenigstens ein Elternteil, heilig ist, sind auch die Kinder heilig:
"Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige." (Röm. 11:16.)
"Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig." (1Kor. 7:14.)
Und das muß den Kindern beigebracht, und vorgelebt werden, damit sie die entsprechende Denk und Handlungsweise lernen. Leider tun die christliche Eltern genau das Gegenteil. Dann hat auch die Taufe keine Wirkung, weder bei Kindern noch bei Erwachsenen.
anonym002
10.08.2008, 09:38
Hmm, willst du, diewahrheit, das Christentum gegen den Islam ausspielen? Es hat hier auch andersdenkende .... . Oder willst du dich als die Wahrheit ausgeben, da dein Nick solches suggeriert?
Dann sagte doch zuerst offen, mit welchen Karten du spielen willst, und was du überhaupt beabsichtigst. Willst du etwas hier lächerlich machen?
Oder willst du wirklich Erklärungen aus Interesse? Dann solltest du aber vielleicht nicht provokativ fragen und schon in der Frage die Antwort in Frage stellen.
Lehit
Alef
Ich fasses langsam nicht mehr Zeuge, jetzt Missbrauchst du die wissenschaft in zweierlei hinsicht - und versuchst das noch als Propaganda hinzustellen.. Langsam krieg ichs kotzen wegen dir
Alex1987
10.08.2008, 14:24
Hallo Seleiah,
was du hier für eine Lehre verbreitest weiß ich nicht genau, aber wo wie ich das hier höre ähnelt es sehr der Lehre der Zeugen Jehovas.
Zu deinen Kommentaren:
>> Das ist kirchenlehre und hat mit der Bibel gleich null zutun. Jesus starb nicht fuer die suenden der menschen, jesus starb weil er sterben musste. Ist diese rationalitaet SO schwer zu begreifen? Jesus sagte nie aus, er wuerde fuer die suenden der menschen sterben. Wenn Taufe SO bedeutungslos ist, warum liess sich Jesus taufen? Und warum soll man explizit an Jesus glauben? Kennst du die gebote nicht? Du sollst keine anderen Goetter neben mir haben - die leute machen aus Jesus einen Goetzen dadurch.<<
Was meinst du für was ich die Bibelstellen angegeben hab? Um eine Kirchenlehre darzustellen? Sicher nicht, sondern um die Lehre unseres Herrn Jesus Christus zu verkünden. Dass Kirchenlehre mit der nichts zu tun hat, damit stimme ich mit dir vollkommen überein und dass vieles was die Kirchen lehren nirgends biblisch belegbar ist. Deshalb will ich meine Aussagen hier nochmals anhand der Bibel begründen.
Es ist richtig, dass Jesus sterben musste, aber wie schwer das für ihn war, zeigt sich als er im Garten Gethsemane betet. (Mt 26,39)
„Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!“
Jesus fällt es nicht leicht was er tun muss, das zeigt dass er Mensch war, aber an allem was er tut fragt er Gott danach ob es sein Wille ist, das zeigt ja wie sehr er mit ihm verbunden ist!
Ach, Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben? Was sagen dann die folgenden Bibelstellen? Hast du schon mal das Abendmahl unseres Herrn Jesus Christus gehalten? Weißt du was er da gesagt hat?
„Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.“ (Mt 26,27-28)
Damit wäre deine haltlose Behauptung, dass Jesus nie gesagt hätte, dass er für die Sünden der Menschen sterben muss wohl widerlegt.
Und wie oft vergibt Jesus die Sünden der Menschen solange er auf der Erde ist? Zum Beispiel hier:
„Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!“ (Lk 5,24)
Weitere Beispiele wirst du sicherlich genügend kennen wo Jesus die Sünden vergibt!
Ja man soll an Jesus glauben! Meinst du nicht, wenn du mir jetzt sagen willst, dass ER das nicht gesagt hat, dann frage ich dich ob du überhaupt schon mal in der Schrift gelesen hast?
siehe: Joh 2,11; Joh 2,22+23; Joh 6,29 (Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.); Joh 6,40 (Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.)
Ich denke mehr muss ich dir nicht aufzählen, du wirst noch mehr finden können, wenn du in der Heiligen Schrift liest!
Wenn du meinst, dass du einen Götzen anbetest dann hast du folgendes Wort Jesu noch nicht verstanden:
„Ich und der Vater sind eins.“ (Joh 10,30)
„Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.“ (Joh 14,9-11)
Die zwei sind nicht zwei „Götter“ zwischen denen du dich entscheiden musst, nein die zwei sind EINS! EIN GOTT!
Und noch etwas Jesus ist Gott!
Denk nur mal an diese Stelle:
Joh 1,1-2+14 „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und GOTT WAR DAS WORT! Dasselbe war am Anfang bei Gott ... Und das WORT ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir wir sahen seine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Weisheit. „
oder diese hier als Jesus sich anbeten lässt oder als er von Thomas als Gott bezeichnet wird. Da sagt er NICHTS! Meins du nicht er hätte die Leute oder zumindest seinen Jünger Thomas zurechtgewiesen?
Sie aber beteten ihn an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude (Lk 24,52)
- Joh 20,28
Aporpos, noch etwas zur Taufe. Die Taufe mit Wasser, NICHT die mit dem Heiligen Geist, hat nur Bedeutung für diese Erde! Wir sind auf Jesus Tod getauft! Auf seinen Tod! Der Tod ist das Ende dieser Erdenzeit: Römer 6,3; Galater 3,27; Kolosser 2,12
Das sagt Jesus auch explizit hier, dass der Glaube von entsprechender Bedeutung ist:
„Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden“ (Mk 16,16)
Der Glaube gehört zum Christlichen Leben und Glauben dazu ohne Zweifel, aber Ewigkeitstragweite hat nur die Taufe!
>>Adam und Eva wollten sich nie wie Gott sein oder sich erhebene. Woher hast Du das? Und woher willst du wissen dass Kinder keinen freien willen haben? Popelst du dir somit eine gerechte welt zusammen, damit Kinder in keine fiktionale Hoelle kommen?<<
Lies mal mal 1. Mose die ersten Kapitel! Lies mal was Adam und Eva getan haben, wie sie gegen ihn gehandelt haben und wie sie sich gegen Gott erhoben haben und gegen seinen Willen gehandelt haben.
Zu den Kindern: Denk mal an folgende Verse Mk 10, 13-15 „Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an. 14 Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes.15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.
Hör was er sagt! Solchen gehört das REICH GOTTES!
Und denk einmal was der Mensch tun muss, er muss sich bekehren, muss Buße tun, muss seine Sünden eingestehen vor Gott. Das kann ein Baby überhaupt nicht und ein Kind nur sehr eingeschränkt, weil es von den Eltern abhängig ist. Aber wann ein Kind sich seine eigene Meinung bilden kann weiß Gott genau.
>>Du interpretierst da was voellig falsches hinein. Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab! Ausserdem bezieht sich dein Bibelvers auf die aktuelle situation, naemlich darauf dass die Menschen ihn verurteilt haben und eingesehen haben dass es nicht gut war<<
Ich interpretiere nicht. Ich lese das was in der Schrift steht, da brauch ich nichts interpretieren.
Warum Gott genau diesen Zeitpunkt für Jesus Geburt gewählt hat kann ich dir nicht sagen, dazu finde ich nichts in der Schrift. Du machst aber gerade den Fehler zu sagen wann Gott seinen Sohn hätte kommen lassen sollen. Du sagst wie es richtig hätte sein sollen. Fakt ist aber wie du an dem von mir zitierten Vers siehst, dass er bereits im AT angekündigt worden ist durch die Propheten. Mein Satz bezieht sich nicht auf die aktuelle Situation er ist allgemein gültig. Er ist VOR Jesu Geburt entstanden und hat seit Jesus Tod und Auferstehung nicht das geringste an seiner immer vorhandenen Aktualiät verloren.
Apropos, eingesehen haben es die Menschen gleich nach dem seine Kreuzigung, dass es „nicht gut war“. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass es nötig war.
siehe: Mt 27,54 „Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!“
Und ich bitte dich tu mir einen gefallen, wenn du etwas behauptest mach es an einem Bibelvers fest. Wenn du meinst es ist anderes wie es jemand sagt, dann sag nicht deine eigene Meinung oder wie du meinst es könnte sein, sondern mach es am Wort Gottes fest, denn ihn sollen wir ja verkündigen, seine Worte und Taten!!!
Herzliche Grüße
Alexander
Na warum werden Christen wohl die Lehren von Erbsünde und Sühnetod verbreiten... ganz einfach um den Eindruck zu vermitteln daß jeder das Christentum nötig hätte um Heil zu empfangen und sich selbst als absolut darzustellen.
Wieder mal die "wir sind die einzig Wahren" Taktik.
Alex1987
10.08.2008, 15:50
Nicht wir stellen, das so dar sondern Gott in der Bibel, wie du dort auch nachlesen kannst. Wir können nur das verkünden was er dort sagt.
Gott zwingt sich dir ja nicht, dass du an seinen Sohn glaubst. Er macht dir ein Angebot in Jesus Christus! Du darfst ihn ja ablehnen. Du darfst ja dein Leben so leben wie du es für richtig hältst, ohne ihn. Nur... so ist es dann für alle Ewigkeit, dass du von Gott getrennt bist. Und das kannst du dann nicht mehr ändern. Wenn du das nicht glaubst, ist das deine Entscheidung!
Lies mal dazu Lk 16,19-31
Gruß
Alexander
Hallo Seleiah,
was du hier für eine Lehre verbreitest weiß ich nicht genau, aber wo wie ich das hier höre ähnelt es sehr der Lehre der Zeugen Jehovas.
Echt? Waere das schlimm?
Jesus fällt es nicht leicht was er tun muss, das zeigt dass er Mensch war, aber an allem was er tut fragt er Gott danach ob es sein Wille ist, das zeigt ja wie sehr er mit ihm verbunden ist!
Ach, Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben? Was sagen dann die folgenden Bibelstellen? Hast du schon mal das Abendmahl unseres Herrn Jesus Christus gehalten? Weißt du was er da gesagt hat?
„Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.“ (Mt 26,27-28)
Damit wäre deine haltlose Behauptung, dass Jesus nie gesagt hätte, dass er für die Sünden der Menschen sterben muss wohl widerlegt.
Lachhafter versuch, mal ehrlich - siehst du in einem tintenfleck auch nen Vogel, nen Elefanten? SEIN bund mit seinen Juengern, das Blut das vergossen wird war klar - die vergebung der suende war die, die an IHM vergangen wurde - vergeben aneinander ist was anderes, als die Suenden die Gott den menschen allgemein vergibt. Und das kann Jesus nicht, denn Jesus ist nicht Gott - so wie Du das vorhin schoen gesagt hast, Jesus war _MENSCH_.
Und wie oft vergibt Jesus die Sünden der Menschen solange er auf der Erde ist? Zum Beispiel hier:
„Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!“ (Lk 5,24)
Gut, der Vers sagt Jesus hat die vollmacht - der Vers sagt nicht wem oder was er jetzt vergeben hat.
Weitere Beispiele wirst du sicherlich genügend kennen wo Jesus die Sünden vergibt!
Nein
Ja man soll an Jesus glauben! Meinst du nicht, wenn du mir jetzt sagen willst, dass ER das nicht gesagt hat, dann frage ich dich ob du überhaupt schon mal in der Schrift gelesen hast?
Hab ja sonst nix zutun
siehe: Joh 2,11; Joh 2,22+23; Joh 6,29 (Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.); Joh 6,40 (Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.)
Das hat jetzt null mit vergebung zutun, das veranschaulicht nur die lehre Jesus dass er der WEgweiser zu Gott ist, zum ewigen und EINZIGEN Vater, aber nicht das Ziel ist..
Ich denke mehr muss ich dir nicht aufzählen, du wirst noch mehr finden können, wenn du in der Heiligen Schrift liest!
Wenn du meinst, dass du einen Götzen anbetest dann hast du folgendes Wort Jesu noch nicht verstanden:
„Ich und der Vater sind eins.“ (Joh 10,30)
„Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.“ (Joh 14,9-11)
Die zwei sind nicht zwei „Götter“ zwischen denen du dich entscheiden musst, nein die zwei sind EINS! EIN GOTT!
Das ist kirchliche lehre mit der Trinitaet. Willst du wissen woher die kommt? Die enstand nachdem man die Bibel ins griechische uebersetzt hatte, und dann ins Lateinische. Das ganze kommt von trinitas und unitas - es ist nichts anderes als der aspekt griechischer philosophie der christenheit von damals, und das ganze findet sich _NICHT_ in der Bibel wieder. Die kirche kannte ein paar jahrhunderte dieses Konzept gar nicht, komisch oder? Davor haben sie EINEN EINZIGEN Gott angebetet, ehe sie drei in einem draus machten. Willst du jetzt dass ich noch Versen um mich rum baller um deine verse da zu ergaenzen, und zu wiederlegen was du da hineninterpretierst? Nein, mach ich nicht - aber ich rezitiere frei damit du selber danach suchen kannst. Denn Jesus sagte, dass nicht nur der Vater ihn ihm ist - sondern dass wir alle im Vater sind und der Vater alle in uns - so, sind wir jetzt 7 milliarden goetter? JA! Denn Jesus sagte auch dass wir alle Elohim sind (pl. von El.) was auf hebraeisch nichts anderes als Gottheiten bzw Goetter bedeutet.. Und so weiter und so fort. Ich glaube ich mach demnaechst ein thread auf der mal ueber den trinitaetsmythos aufklaert.
Und noch etwas Jesus ist Gott!
Denk nur mal an diese Stelle:
Joh 1,1-2+14 „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und GOTT WAR DAS WORT! Dasselbe war am Anfang bei Gott ... Und das WORT ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir wir sahen seine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Weisheit. „
oder diese hier als Jesus sich anbeten lässt oder als er von Thomas als Gott bezeichnet wird. Da sagt er NICHTS! Meins du nicht er hätte die Leute oder zumindest seinen Jünger Thomas zurechtgewiesen?
Sie aber beteten ihn an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude (Lk 24,52)
- Joh 20,28
Ein ganz groesses "HAEEEEEEEEEEEEEE???????????????????" Jetzt mal von mir. Die zwei verse sind zusammenhangslos, das erste impliziert nicht dass Jesus Gott ist - Jesus kam als angeblicher messiahk, und gemaess prophezeihung hat der Messiahk die aufgabe all das Boese von der welt zu tilgen (Was seit 2000 jahren nicht passiert ist) Also ist es doch klar, wenn der Messiahk auch das Wort gottes ist? Und nicht Gott selber. Zum zweiten vers; "Lk 24,46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
Lk 24,47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.
Lk 24,48 Ihr seid Zeugen dafür.
Lk 24,49 Und ich werde die Gabe, die mein Vater verheißen hat, zu euch herabsenden. Bleibt in der Stadt, bis ihr mit der Kraft aus der Höhe erfüllt werdet.
Lk 24,50 Dann führte er sie hinaus in die Nähe von Betanien. Dort erhob er seine Hände und segnete sie.
Lk 24,51 Und während er sie segnete, verließ er sie und wurde zum Himmel emporgehoben;
Lk 24,52 sie aber fielen vor ihm nieder. Dann kehrten sie in großer Freude nach Jerusalem zurück.
Lk 24,53 Und sie waren immer im Tempel und priesen Gott. "
Da steht nichts von anbetung von Jesus, und jetzt guck dir mal den letzen Vers an. Erst beten sie Jesus an, dann Gott? Hallo? Was ist das denn?
Aporpos, noch etwas zur Taufe. Die Taufe mit Wasser, NICHT die mit dem Heiligen Geist, hat nur Bedeutung für diese Erde! Wir sind auf Jesus Tod getauft! Auf seinen Tod! Der Tod ist das Ende dieser Erdenzeit: Römer 6,3; Galater 3,27; Kolosser 2,12
Das sagt Jesus auch explizit hier, dass der Glaube von entsprechender Bedeutung ist:
„Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden“ (Mk 16,16)
Der Glaube gehört zum Christlichen Leben und Glauben dazu ohne Zweifel, aber Ewigkeitstragweite hat nur die Taufe!
Auf jesus tod getauft? Woher hast du das? Wenn du schon verse rumballerst erlaeutere das auch damit - die Taufe kommt aus einer Zeit vor Jesu, hat Jesu jetzt die Taufe veraendert?
>>Adam und Eva wollten sich nie wie Gott sein oder sich erhebene. Woher hast Du das? Und woher willst du wissen dass Kinder keinen freien willen haben? Popelst du dir somit eine gerechte welt zusammen, damit Kinder in keine fiktionale Hoelle kommen?<<
Lies mal mal 1. Mose die ersten Kapitel! Lies mal was Adam und Eva getan haben, wie sie gegen ihn gehandelt haben und wie sie sich gegen Gott erhoben haben und gegen seinen Willen gehandelt haben.
Nochmal; Weder Adam noch Eva haben sich je gegen gott aufgelehnt, oder sich ueber ihn erhoben. Sie assen lediglich vom baum der _ERKENNTNIS_, und erst dann als Adam log, war Gott wuetend auf beide. Aber warum hat Gott Adam erst gefragt? Gott wusste doch was er tat. Na? Regt das jetzt zum nachdenken an? Es war keine suende vom Baum zu essen, die suende lag darin dass Adam log und nicht die wahrheit sprach, und somit das vertrauen von Gott missbrauchte.. Sowas findet man in jeder mutter-eltern beziehung wieder, und fast jeder hat sowas mal erlebt. So, jetzt was gecheckt? Da hat man in Bildern gesprochen, metaphorisch..
Zu den Kindern: Denk mal an folgende Verse Mk 10, 13-15 „Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an. 14 Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes.15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.
Hör was er sagt! Solchen gehört das REICH GOTTES!
Und denk einmal was der Mensch tun muss, er muss sich bekehren, muss Buße tun, muss seine Sünden eingestehen vor Gott. Das kann ein Baby überhaupt nicht und ein Kind nur sehr eingeschränkt, weil es von den Eltern abhängig ist. Aber wann ein Kind sich seine eigene Meinung bilden kann weiß Gott genau.
Ach? Und was ist jetzt mit erwachsenen menschen die all das nicht tun? KOmmen die dann trotzdem in eine fiktionale Hoelle?
>>Du interpretierst da was voellig falsches hinein. Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab! Ausserdem bezieht sich dein Bibelvers auf die aktuelle situation, naemlich darauf dass die Menschen ihn verurteilt haben und eingesehen haben dass es nicht gut war<<
Ich interpretiere nicht. Ich lese das was in der Schrift steht, da brauch ich nichts interpretieren.
Warum Gott genau diesen Zeitpunkt für Jesus Geburt gewählt hat kann ich dir nicht sagen, dazu finde ich nichts in der Schrift. Du machst aber gerade den Fehler zu sagen wann Gott seinen Sohn hätte kommen lassen sollen. Du sagst wie es richtig hätte sein sollen. Fakt ist aber wie du an dem von mir zitierten Vers siehst, dass er bereits im AT angekündigt worden ist durch die Propheten. Mein Satz bezieht sich nicht auf die aktuelle Situation er ist allgemein gültig. Er ist VOR Jesu Geburt entstanden und hat seit Jesus Tod und Auferstehung nicht das geringste an seiner immer vorhandenen Aktualiät verloren.
Apropos, eingesehen haben es die Menschen gleich nach dem seine Kreuzigung, dass es „nicht gut war“. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass es nötig war.
siehe: Mt 27,54 „Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!“
Und ich bitte dich tu mir einen gefallen, wenn du etwas behauptest mach es an einem Bibelvers fest. Wenn du meinst es ist anderes wie es jemand sagt, dann sag nicht deine eigene Meinung oder wie du meinst es könnte sein, sondern mach es am Wort Gottes fest, denn ihn sollen wir ja verkündigen, seine Worte und Taten!!!
Ich verlange jetzt die Versde die explizit einen Jesus prophezeihen, die es aber gar nicht gibt - denn als messiahk ist ein Immanuel angekuendigt.
Nicht wir stellen, das so dar sondern Gott in der Bibel, wie du dort auch nachlesen kannst. Wir können nur das verkünden was er dort sagt.
Gott zwingt sich dir ja nicht, dass du an seinen Sohn glaubst. Er macht dir ein Angebot in Jesus Christus! Du darfst ihn ja ablehnen. Du darfst ja dein Leben so leben wie du es für richtig hältst, ohne ihn. Nur... so ist es dann für alle Ewigkeit, dass du von Gott getrennt bist. Und das kannst du dann nicht mehr ändern. Wenn du das nicht glaubst, ist das deine Entscheidung!
Lies mal dazu Lk 16,19-31
Gruß
Alexander
Da ich ja Jude bin, und viele Juden kenne frage ich mich wie es dann kommt, daß diese eine sehr tiefe Beziehung zu Gott haben und alles andere als von ihm getrennt sind. Absolut und spürbar. Komischerweise behauptet deswegen aber kein Jude, daß nur sein Glaube der einzig wahre wäre. Das ist wahre Größe und wahres Gottesverständnis.
Aber da Juden keine Christen sind und nicht an Jesus glauben bilden sie sich ihre Beziehung zu Gott wahrscheinlich nur ein, denn in deinen Augen wäre das ja gar nicht möglich. ®en
Alex1987
12.08.2008, 00:29
Hallo Seleiah,
Echt? Waere das schlimm?
Nein, nur traurig... Was ich aber langsam nicht mehr denke, dass du das bist.
Lachhafter versuch, mal ehrlich - siehst du in einem tintenfleck auch nen Vogel, nen Elefanten? SEIN bund mit seinen Juengern, das Blut das vergossen wird war klar - die vergebung der suende war die, die an IHM vergangen wurde - vergeben aneinander ist was anderes, als die Suenden die Gott den menschen allgemein vergibt. Und das kann Jesus nicht, denn Jesus ist nicht Gott - so wie Du das vorhin schoen gesagt hast, Jesus war _MENSCH_.
Nein ich sehe in keinem Tintenfleck einen Vogel. Aber schon mal was von Symbolik gehört, wohl kaum. Sonst würdest du nämlich erkennen, dass das Abendmahl als Symbol für sein Blut gehalten wird. Damit man an seine Tat erinnert wird und sein Tod und Auferstehung verkündigt wird.
Da muss ich dir widersprechen. Jesus ist Gott. Schau dir sein Wesen, seine Taten und seine Worte an...
Gut, der Vers sagt Jesus hat die vollmacht - der Vers sagt nicht wem oder was er jetzt vergeben hat.
Hier sieht man wie groß dein Interesse an diesem Gespräch überhaupt ist. Gleich null. Die Bibelstelle war angegeben. Du hättest es ja, falls es dich interessiert hätte, hat es ja aber nicht, nachschauen können.
Hab ja sonst nix zutun
Jaja, hängt ja nur die Ewigkeit davon ab, aber das ist dir ja mal auf gut schwäbisch gesagt "scheißegal".
Das hat jetzt null mit vergebung zutun, das veranschaulicht nur die lehre Jesus dass er der WEgweiser zu Gott ist, zum ewigen und EINZIGEN Vater, aber nicht das Ziel ist..
Das wollte ich auch gar nicht damit verdeutlichen. Ich habe NICHTS von Vergebung bezüglich dieser Verse gesagt, sondern, dass sie zeigen, dass es Gottes Wille ist, dass man an Jesus glaubt.
Das ist kirchliche lehre mit der Trinitaet.
Die "Kirche" nennt es so. Das ist richtig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass da was hinter der Trinität steht so ist. Wenn du mal in der Bibel lesen würdest, würdest du das auch erkennen...
Denn Jesus sagte, dass nicht nur der Vater ihn ihm ist - sondern dass wir alle im Vater sind und der Vater alle in uns - so, sind wir jetzt 7 milliarden goetter? JA! Denn Jesus sagte auch dass wir alle Elohim sind (pl. von El.) was auf hebraeisch nichts anderes als Gottheiten bzw Goetter bedeutet..
Ja das hat Jesus gesagt. Aber ich würde mal schauen in Ps 82,6+7, daraus zitiert Jesus nämlich diesen Vers. Wir sind zwar Götter, gottähnlich, weil wir Söhne von Gott sind, aber wir sind Menschen, weil wir keine Macht haben über unser Leben oder sterben und das hat nur Gott. Denk mal drüber nach.
Ein ganz groesses "HAEEEEEEEEEEEEEE???????????????????" Jetzt mal von mir. Die zwei verse sind zusammenhangslos, das erste impliziert nicht dass Jesus Gott ist - Jesus kam als angeblicher messiahk, und gemaess prophezeihung hat der Messiahk die aufgabe all das Boese von der welt zu tilgen (Was seit 2000 jahren nicht passiert ist) Also ist es doch klar, wenn der Messiahk auch das Wort gottes ist? Und nicht Gott selber.
Doch... Einfachste Mathematik... Gott = Wort -- > Wort ward Fleisch = Gott ward Fleisch
Also so schwer ist das nun wirklich nicht.
Lk 24,52 sie aber fielen vor ihm nieder. Dann kehrten sie in großer Freude nach Jerusalem zurück.
Lk 24,53 Und sie waren immer im Tempel und priesen Gott. "
Da steht nichts von anbetung von Jesus, und jetzt guck dir mal den letzen Vers an. Erst beten sie Jesus an, dann Gott? Hallo? Was ist das denn?
Also zuersteinmal lies den Vers richtig! Bitte! Und dann widersprich dir nicht selber! Zuerst sagst du da steht nichts von Anbetung und dann schreibst du doch dass sie ihn anbeten... :-P
Dass wenn man vor etwas oder jemandem niederfällt, brauch ich dir ja nicht zu erklären, dass das eine Huldigung oder Anbetung ist. Frag mal einen Moselm...
Und dann zum Wort "preisen", das ist etwas anderes wie anbeten!
Du kannst gerne nachschauen wenn du lust hast. ;-)
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/preisen.php
Und was das ist kann ich dir gerne sagen. Zuerst beten sie Jesus, für das was er für sich getan hat und was gerade vor ihren Augen geschehen ist. Und wenn sie Gott preisen, dann preisen sie natürlich auch ihn, weil er auch Gott ist, wie ich das ja bereits oben erläuter habe.
Auf jesus tod getauft? Woher hast du das? Wenn du schon verse rumballerst erlaeutere das auch damit - die Taufe kommt aus einer Zeit vor Jesu, hat Jesu jetzt die Taufe veraendert?
Öhm, im Bibelvers Röm 6,3 den ich angegeben habe. Erläutert habe ich das bereits. Ja Jesus hat die Taufe verändert. Es gibt nämlich seit Pfingsten, die Taufe mit dem Heilgen Geist. Vergleiche Lk 3,16 und Apg 1,8
Nochmal; Weder Adam noch Eva haben sich je gegen gott aufgelehnt, oder sich ueber ihn erhoben. Sie assen lediglich vom baum der _ERKENNTNIS_, und erst dann als Adam log, war Gott wuetend auf beide. Aber warum hat Gott Adam erst gefragt? Gott wusste doch was er tat. Na? Regt das jetzt zum nachdenken an? Es war keine suende vom Baum zu essen, die suende lag darin dass Adam log und nicht die wahrheit sprach, und somit das vertrauen von Gott missbrauchte.. Sowas findet man in jeder mutter-eltern beziehung wieder, und fast jeder hat sowas mal erlebt. So, jetzt was gecheckt? Da hat man in Bildern gesprochen, metaphorisch..
Falsch, die beiden haben bereits falsch gehandelt als sie vom Baum gegessen haben. Das war nämlich gegen Gottes willen. Und wenn du es gelesen hättest, was du ja nicht hast, hättest du gelesen was die Schlange gesagt hat:
"Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." (1. Mose 3,4-5)
Adam und Eva haben dieser Verlockung nachgeben und gegessen. Zusätzlich zu dieser Erhebung kam noch die Lüge... Und daraus haben wir das heutige Problem mit der Sünde.
Ach? Und was ist jetzt mit erwachsenen menschen die all das nicht tun? KOmmen die dann trotzdem in eine fiktionale Hoelle?
Erstens die Hölle ist nicht fiktional sondern real, das ist ein Unterschied, und wenn dus nicht glaubt. Warten wirs ab, in spätestens 100 Jahren wissen wirs...
Und zweitens verstehe ich deinen ersten Teil nicht. Wer tut was nicht? Die Menschen das Reich Gottes emfangen wie ein Kind?
Ich verlange jetzt die Versde die explizit einen Jesus prophezeihen, die es aber gar nicht gibt - denn als messiahk ist ein Immanuel angekuendigt.
Also wenn du die Stellen genau liest fällt dir etwas auf. Der Schreiber im Prophetenbuch Jesaja sagt nicht nur den NAMEN sondern auch die Übersetzung. Merkwürdig nicht? Auf deinem Personalausweis steht ja auch nicht deine Namensübersetzung. Jesus (Gott ist Rettung) hat viele Namen, das wird dir auch auffallen wenn du in NT liest. Um nur zwei zu nennen: Friedefürst und "Löwe von Juda". Und wenn du natürlich "Löwe von Juda" hörst, hätte Jesus gar kein Mensch sein dürfen, sondern müsste als Löwe geboren sein. &blinzel Schon mal etwas von Symbolik gehört...
Gruß
Alexander
Alex1987
12.08.2008, 00:47
Hallo Saweljuschka,
Da ich ja Jude bin, und viele Juden kenne frage ich mich wie es dann kommt, daß diese eine sehr tiefe Beziehung zu Gott haben und alles andere als von ihm getrennt sind. Absolut und spürbar. Komischerweise behauptet deswegen aber kein Jude, daß nur sein Glaube der einzig wahre wäre. Das ist wahre Größe und wahres Gottesverständnis.
Aber da Juden keine Christen sind und nicht an Jesus glauben bilden sie sich ihre Beziehung zu Gott wahrscheinlich nur ein, denn in deinen Augen wäre das ja gar nicht möglich.
Nein, das bilden sie sich nicht ein. Genau das Problem behandelt Paulus im Hebräerbrief.
Aber genau im Römerbrief sagt er das essentielle auf deine Feststellung.
1 Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht.3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht. 5 Mose nämlich schreibt von der Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (3.Mose 18,5): »Der Mensch, der das tut, wird dadurch leben.« 6 Aber die Gerechtigkeit aus dem Glauben spricht so (5.Mose 30,11-14): »Sprich nicht in deinem Herzen: Wer will hinauf gen Himmel fahren?« - nämlich um Christus herabzuholen -, 7 oder: »Wer will hinab in die Tiefe fahren?« - nämlich um Christus von den Toten heraufzuholen -, 8 sondern was sagt sie? »Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen.« Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen. 9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. (Röm 10,1-9)
Es ist und wird auch immer so sein, dass die Juden eine Sonderstellung einnehmen. Sie werden immer Gottes auserwähltes Volk bleiben. Und nur durch Gottes Gnade erhalten die Heiden (also alle anderen Völker - auch wir) anteil an dieser Gnade, die aus dem jüdischen Volk kam. Die Christen sind nur in dieses Volk "eingepropft", wie es Paulus an einem anderen Beispiel deutlich macht. Das jüdische Volk ist die Wurzel dafür dass die Christen das Heil erlangen können. Das heißt aber nicht, dass die Juden nicht zur Umkehr aufgerufen sind. Ganz im Gegenteil.
Diese Bedeutung des jüdischen Volkes zeigt Paulus auch in folgenden Versen:
Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen, 5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen. (Röm 9,3-5)
Gruß
Alexander
Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. [...] Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.
Offenkundig nahm Paulus die Lehre Jesu nicht ernst. Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache. Sollte Paulus diese Zeilen jemals so geschrieben haben (es also kein Übersetzungsfehler sein) scheint es eher ein Ausdruck von Unkenntnis und Selbstgerechtigkeit zu sein.
Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.
Gruß
LD
Und nur durch Gottes Gnade erhalten die Heiden (also alle anderen Völker - auch wir) anteil an dieser Gnade, die aus dem jüdischen Volk kam. Die Christen sind nur in dieses Volk "eingepropft", wie es Paulus an einem anderen Beispiel deutlich macht.
Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.
Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?
Alex1987
13.08.2008, 21:19
@ luxdei
Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache.
Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?
Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.
Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.
Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. (Joh 1,17)
@ Saweljuschka:
Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.
Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?
Nein, nicht wir haben uns eingeladen, das würde gar nicht gehen. Gott hat uns eingeladen, alle Völker dieser Welt. Da ändert aber nichts daran, dass ein Volk, sein Volk bleibt.
Was verstehst du unter Heil? Im AT gibt es nur ein Heil in Bezug auf diese Erde. Heil im Sinne Christi ist nichts anderes als Erlösung. Und dieses kam mit Jesus! Erlösung heißt, die Schuld vergeben zu bekommen, nicht zu sterben und die Ewigkeit bei Ihm verbringen.
So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!
Heil im Sinne von in den Himmel kommen/erlöst werden
So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!
Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?
Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.
Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?
Weil es Jesus laut Matthäus ums Handeln ging, nicht um ein Glaubensbekenntnis! "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Wenn Paulus nun etwas anderes lehrte, unterscheidet er sich darin von dem Evangelisten.
Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.
Das habe ich auch nicht behauptet, daß Du anderen den Glauben absprechen möchtest. Ich sagte, man solle Menschen nicht eine enge Beziehung zu Gott absprechen. Eine Beziehung zu Gott scheint mir unabhängig von Glaubensbekenntnissen zu sein.
Alex1987
13.08.2008, 23:51
Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?
Nein, Jesus Tat gilt auch "rückwirkend" für die wo früher gelebt haben. Das heißt für diejenigen die zu dieser Zeit Gott von Herzen gesucht haben.
Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.
Also soweit ich weiß besitzen die Juden als Heilige Schrift die Tenach. Diese umfassen ja die 5 Bücher Mose, die Prophetenbücher und weitere Schriften (sie sich auch im AT der Bibel finden)
Wenn du jetzt sagst, dass auch Heiden ohne Juden zu werden erretettet werden können, sprich das Heil erlangen können, dann frage ich dich jetzt wo das steht. Ich bin für Belehrungen offen...
Aber vorher eine Gegenfrage: Wo soll denn stehen, daß man Jude werden muß um errettet zu werden? Und hat es dich nie gewundert, daß Juden nicht missionieren?
Mal was aus Wiki
So findet sich im Talmud der Satz:
Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.
Diese Auffassung beruht ihrerseits auf spezifisch biblischer Theologie: Nach der exilisch-nachexilischen Prophetie Deuterojesajas sollten Gojim (Angehörige andersgläubiger Völker) Anteil am kommenden Reich Gottes erhalten, wenn sie die Einzigkeit JHWHs, des Gottes Israels, und seiner wichtigsten Weisungen (Tora) anerkannten [Anmerkung: Allein dadurch ist man nicht schon Jude! da gehört etwas mehr dazu als bloßes Anerkennen]. Im Anschluss daran bezeichnen Juden seit Beginn der abendländischen Zeitrechnung mit dem Ausdruck gute, gottesfürchtige Nichtjuden. Diesen „Gottesfürchtigen“ wurde die Einhaltung aller 613 jüdischen Gebote und Vorschriften der Tora und ihrer mündlichen Auslegungen, die in der Mischna und Gemara gesammelt wurden, erlassen. Stattdessen sollten diese Nichtjuden nur den weiter gefassten ethischen Prinzipien folgen, die in den Noachidischen Geboten zu finden sind.
Alex1987
14.08.2008, 12:40
Aber vorher eine Gegenfrage: Wo soll denn stehen, daß man Jude werden muß um errettet zu werden? Und hat es dich nie gewundert, daß Juden nicht missionieren?
Also das ist ja das Problem, alle Verse die man im AT findet beziehen sich entweder nur auf die irdische Errettung (siehe z.B. König David) oder es sind Prophezeihungen Gottes auf das Zukünftige (aus der Zeit des AT heraus gesprochen). Das heißt man findet keine Errettung in dem Sinne wie wir heute Errettung verstehen.
Offen gesagt wundert mich das nicht, dass Juden nicht missionieren. Keinesfalls deshalb weil sie nicht die Leidenschaft und die Gabe dazu haben, oh nein! Aber es ist ihnen nicht gesagt, dass sie das tun sollen. Ich kenne zumindest keine Stelle im AT (Tenach) der die Juden zur Mission aufruft.
So findet sich im Talmud der Satz:
Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.
Ok, hierzu kann ich nichts wirklich dazu sagen. Ich kenne mich im Talmud nicht aus. Ich weiß noch nicht mal genau was darinsteht. Aber soweit ich weiß hat der Tenach bei Juden einen höheren Stellenwert als der Talmud. Deshalb möchte ich dich bitten für diesen Satz den du im Talmud stehen hast auch einen aus dem Tenach mir zu zeigen, der diese Aussage untermauert!
Chrischi
14.08.2008, 14:40
Gott vergibt die Sünden auch einfach so, ohne Opfer und Ersatzopfer, sofern sich jemand zu Gott wendet, bereut und bereit ist, seine Gesinnung zu ändern.
Gott sieht das anders (vorausgesetzt, man anerkennt das NT als von Gott inspiriert): "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung." (Hebr. 9:22)
Du hast Recht, dass man Vergebung empfängt, wenn man sich Gott zuwendet, bereut und seine Gesinnung ändert - aber immer in Hinblick auf das Opfer, und nicht unabhängig davon.
Chrischi
14.08.2008, 14:55
Jesus starb nicht fuer die suenden der menschen, jesus starb weil er sterben musste. Ist diese rationalitaet SO schwer zu begreifen? Jesus sagte nie aus, er wuerde fuer die suenden der menschen sterben.
JESUS wusste sehr wohl, dass Er (der "Sohn des Menschen") den Schuldbrief der Welt durch Sein Blut tilgen sollte. Das sagte Er bei mehreren Gelegenheiten. Einmal heißt es: "Gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Matth. 20:28), und an anderer Stelle lesen wir: "Von der Zeit an begann JESUS Seinen Jüngern zu zeigen, dass Er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse." (Matth. 16:21).
Der HERR JESUS hat also genau gewusst (und angekündigt!), was Ihm widerfahren würde. Das war auch nicht schwer zu wissen, da bereits der Prophet Jesaja den Tod eines Gerechten zur Erlösung der Menschen angekündigt hatte (Jes., Kap. 53).
Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab!
Nein, JESUS kam nicht, weil wir "so viel" gesündigt haben; JESUS kam, weil (!) wir gesündigt, ja weil wir überhaupt jemals gesündigt haben! - Die Intensität oder das Ausmaß der Sünde spielt dabei keine Rolle; jede Sünde trennt uns von Gott, und JESUS musste für jede noch so kleine Verfehlung bezahlen, um uns wieder mittels des Glaubens in das richtige Verhältnis zu unserem Himmlischen Vater zu bringen.
Übrigens: Ob in den letzten zwei Jahrhunderten oder vor 2.000 Jahren; Er kam zur rechten Zeit, damit die gute Botschaft des Friedens und der Versöhnung des Menschen mit Gott verkündigt werden kann. Dass Menschen Kriege geführt und aus JESU Worten nichts gelernt haben, wird im Gericht nicht unberücksichtigt bleiben, keine Sorge.
JESUS wusste sehr wohl, dass Er (der "Sohn des Menschen") den Schuldbrief der Welt durch Sein Blut tilgen sollte. Das sagte Er bei mehreren Gelegenheiten. Einmal heißt es: "Gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Matth. 20:28), und an anderer Stelle lesen wir: "Von der Zeit an begann JESUS Seinen Jüngern zu zeigen, dass Er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse." (Matth. 16:21).
Der HERR JESUS hat also genau gewusst (und angekündigt!), was Ihm widerfahren würde. Das war auch nicht schwer zu wissen, da bereits der Prophet Jesaja den Tod eines Gerechten zur Erlösung der Menschen angekündigt hatte (Jes., Kap. 53).
Deine Verse sagen rein null aus, dass Jesus tatsaechlich kam nur damit unsere Suenden vergeben werden.
Nein, JESUS kam nicht, weil wir "so viel" gesündigt haben; JESUS kam, weil (!) wir gesündigt, ja weil wir überhaupt jemals gesündigt haben! - Die Intensität oder das Ausmaß der Sünde spielt dabei keine Rolle; jede Sünde trennt uns von Gott, und JESUS musste für jede noch so kleine Verfehlung bezahlen, um uns wieder mittels des Glaubens in das richtige Verhältnis zu unserem Himmlischen Vater zu bringen.
Übrigens: Ob in den letzten zwei Jahrhunderten oder vor 2.000 Jahren; Er kam zur rechten Zeit, damit die gute Botschaft des Friedens und der Versöhnung des Menschen mit Gott verkündigt werden kann. Dass Menschen Kriege geführt und aus JESU Worten nichts gelernt haben, wird im Gericht nicht unberücksichtigt bleiben, keine Sorge.
Ich hab langsam kein bock mehr mit dir zu reden, du behauptest dinge versuchst das mit versen zu untermauern und kapierst anscheinend dabei wenig dass die Verse ueberhaupt nichts zu dem thema aussagen, sondern meist nur aussagen zur allgemeinen damaligen Situation sind die man heute nicht mehr anwenden kann.
Wer hat eigentlich diese ganzen kleinen Jungmissionare hier hergebeten
Alex1987
14.08.2008, 20:31
Wer hat eigentlich diese ganzen kleinen Jungmissionare hier hergebeten
Was soll denn der unqualifizierte Kommentar? Das ist ein offenes Forum... Jeder darf kommen, wie er will. Bei diesen Jungmissionaren könnte man jetzt also wirklich sagen: "Die haben sich selber eingeladen" &grins
Bedenke: Man könnte genauso fragen: Was macht du hier?
Chrischi
14.08.2008, 20:49
Ich hab langsam kein bock mehr mit dir zu reden, du behauptest dinge versuchst das mit versen zu untermauern und kapierst anscheinend dabei wenig dass die Verse ueberhaupt nichts zu dem thema aussagen, sondern meist nur aussagen zur allgemeinen damaligen Situation sind die man heute nicht mehr anwenden kann.
Hey,
leider muss ich davon ausgehen, dass du mich bewusst falsch verstehst, um Zwiespalt zu erzeugen. Was du damit zu bezwecken versuchst, weiß ich nicht; dass du mir aber unterstellst, biblische Texte aus dem Zusammenhang zu reißen, kannst du nicht belegen. Du wirfst mir vor, einfach irgendwelche Dinge zu behaupten, wobei du gar nicht merkst, dass du selbst eine Person bist, die einfach Dinge behauptet und unbewiesene Thesen in den Raum stellst.
Anstatt dich ernsthaft mit der Exegese biblischer Texte zu befassen, machst du Kommentare aller Art nieder (sofern sie von Gläubigen stammen). Wenn du dich mit der Exegese biblischer Texte nicht auskennst – und deinen Äußerungen ist zu entnehmen, dass das bei dir der Fall ist, weil du sonst die hier von Gläubigen dargelegten logischen Zusammenhänge begriffen und ihnen nicht vorgeworfen hättest, Texte aus dem historischen Kontext zu reißen –, dann gib dir bitte auch nicht die Blöße, das offen kundwerden zu lassen.
Du hast durchaus das Potential, dich produktiv zu Themen zu äußern, von denen du auch wirklich etwas verstehst und wobei du anderen gut weiterhelfen kannst (das hat man an anderen guten Beiträgen von dir gemerkt). Aber lass’ bitte die Finger von der Exegese; dagegen hat noch keiner logisch argumentieren können.
Zudem werde ich in meiner Wortwahl nicht persönlich und greife auch niemanden persönlich an, was du jedoch zu Genüge tust und offenbar kein Pardon kennst. Einige Regeln zum allgemeinen Verhalten zu beachten (auch im schriftlichen Verkehr mit Mitmenschen), hat noch keinem geschadet.
Liebe Grüße
Chrischi =)
Was soll denn der unqualifizierte Kommentar? Das ist ein offenes Forum... Jeder darf kommen, wie er will. Bei diesen Jungmissionaren könnte man jetzt also wirklich sagen: "Die haben sich selber eingeladen" &grins
Bedenke: Man könnte genauso fragen: Was macht du hier?
Jungmissionaren das Leben schwer machen. &studiert
Es geht nur um eins... dies ist ein Forum wo jeder seine Religion haben und behalten darf. Ihr dürft Christen sein, ich darf Jude sein und der nächste darf Moslem oder sonstwas sein.
Die Intention dieses Forums ist es nicht, Menschen zum christlichen Glauben zu missionieren. Und ebensowenig, anderen, die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen, zu unterstellen, sie hätten die Bibel nicht verstanden, wären auf dem Irrweg, ihre Sicht wäre falsch, sie würden Gott nicht kennen und so weiter.
Hier erhebt keiner, bis eben auf ein paar unlöbliche Ausnahmen zu denen ich euch derzeit leider zählen muss, Anspruch darauf, den einzig wahren Glauben zu besitzen. Es wäre nett, wenn auch ihr mal zu dieser Erkenntnis gelangen könntet.
Hier werden Meinungen ausgetauscht, Denkanregungen und durch diese vielen Puzzleteile kommt man Gott vielleicht näher, aber kontraproduktiv ist es einfach, wenn Leute daherkommen, all das abwatschen und sagen, hört auf darüber zu diskutieren, WIR kennen die Wahrheit, Jesus allein, bla.
Da bringt nichts und wird von den meisten hier auch als sehr unangenehm empfunden.
Deshalb kann ich euch nur zu ein bißchen mehr Bescheidenheit anmahnen, was das angeht. Denn den einzig wahren Glauben hat keiner, weder hier noch sonstwo- weil es keinen einzig wahren gibt
Hey,
leider muss ich davon ausgehen, dass du mich bewusst falsch verstehst, um Zwiespalt zu erzeugen. Was du damit zu bezwecken versuchst, weiß ich nicht; dass du mir aber unterstellst, biblische Texte aus dem Zusammenhang zu reißen, kannst du nicht belegen. Du wirfst mir vor, einfach irgendwelche Dinge zu behaupten, wobei du gar nicht merkst, dass du selbst eine Person bist, die einfach Dinge behauptet und unbewiesene Thesen in den Raum stellst.
Aha ok, ich will zwiespalt erzeugen.. Badboy/Goodboy-prinzip? Zum zweiten aeussere ich mich nicht weiter, artet sonst in einem streit aus den du nicht gewinnen koenntest.
Anstatt dich ernsthaft mit der Exegese biblischer Texte zu befassen, machst du Kommentare aller Art nieder (sofern sie von Gläubigen stammen). Wenn du dich mit der Exegese biblischer Texte nicht auskennst – und deinen Äußerungen ist zu entnehmen, dass das bei dir der Fall ist, weil du sonst die hier von Gläubigen dargelegten logischen Zusammenhänge begriffen und ihnen nicht vorgeworfen hättest, Texte aus dem historischen Kontext zu reißen –, dann gib dir bitte auch nicht die Blöße, das offen kundwerden zu lassen.
Die armen glaeubigen (Jetzt bin ich der Badboy und du der Goodboy). Und warum sagst Du nicht gleich "Wenn man keine ahnung hat, einfach mal fresse halten"? Dann haettest du dir das blabla auch sparen koennen
Du hast durchaus das Potential, dich produktiv zu Themen zu äußern, von denen du auch wirklich etwas verstehst und wobei du anderen gut weiterhelfen kannst (das hat man an anderen guten Beiträgen von dir gemerkt). Aber lass’ bitte die Finger von der Exegese; dagegen hat noch keiner logisch argumentieren können.
Ist schoen formuliert zu sagen dass ich absolut keine ahnung haette von dem Thema.. Wieder so ne behauptung von dir. Haste gut gemacht Goodboy.
Zudem werde ich in meiner Wortwahl nicht persönlich und greife auch niemanden persönlich an, was du jedoch zu Genüge tust und offenbar kein Pardon kennst. Einige Regeln zum allgemeinen Verhalten zu beachten (auch im schriftlichen Verkehr mit Mitmenschen), hat noch keinem geschadet.
Liebe Grüße
Chrischi =)
Goodboy, ich sage was ich denke - und ich greife auch an, aber ich werde nicht beleidigend. Und wenn sich jemand verletzt fuehlt soll er auch die eier haben und das sagen, dann laesst sich auch mit mir reden.
Die Exegese (griech. ἐξήγησις exēgēsis „Auslegung, Erläuterung“) ist die Interpretation insbesondere von heiligen Schriften, vor allem des Alten und Neuen Testaments der Bibel, des Talmuds, der Literatur zum Midrasch und des Korans. Der Begriff ist auch im Zusammenhang mit der Auslegung juristischer Texte anzutreffen.
Ich frage mich ob du eigentlich weisst was du immer fuer begriffe verwendest.
Weiterhin werde ich Dir hier im Thema nicht mehr antworten. Aus dem ganz einfachen grunde weil das hier wie gesagt zu einem streit ausarten wuerde. Also antworte mir auch nicht mehr auf dem Post. Danke.
Chrischi
14.08.2008, 21:56
Und warum sagst Du nicht gleich "Wenn man keine ahnung hat, einfach mal fresse halten"? Dann haettest du dir das blabla auch sparen koennen
Warum ich das nicht gesagt habe? Das würde nicht meinem Charakter entsprechen, mich derart primitiv auszudrücken.
Ist schoen formuliert zu sagen dass ich absolut keine ahnung haette von dem Thema.. Wieder so ne behauptung von dir. Haste gut gemacht Goodboy.
Ist ´ne Tatsache: Du verdrehst die Bibel.
Goodboy, ich sage was ich denke - und ich greife auch an, aber ich werde nicht beleidigend. Und wenn sich jemand verletzt fuehlt soll er auch die eier haben und das sagen, dann laesst sich auch mit mir reden.
Das sieht man ja ... xD
Ich frage mich ob du eigentlich weisst was du immer fuer begriffe verwendest.
Du unterstellst mir, ich wüsste nicht, was Exegese sei. Du weißt genau, was ich meine, wenn ich "Exegese" sage: Auslegung der Bibel. Der Talmud tangiert mich perifer; ich besitze ihn zwar, aber er ist für mich irrelevant.
Weiterhin werde ich Dir hier im Thema nicht mehr antworten. Aus dem ganz einfachen grunde weil das hier wie gesagt zu einem streit ausarten wuerde. Also antworte mir auch nicht mehr auf dem Post. Danke.
Das hatte ich gewiss nicht vor, zumal ich NIE streite. Das habe ich /und rate mal, wem sei Dank?!) nicht nötig. Das war einmal vor langer Zeit ...
Gute N8
Alex1987
14.08.2008, 23:25
Jungmissionaren das Leben schwer machen.
Hm, hab ich mir ja gedacht...
Die Intention dieses Forums ist es nicht, Menschen zum christlichen Glauben zu missionieren. Und ebensowenig, anderen, die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen, zu unterstellen, sie hätten die Bibel nicht verstanden, wären auf dem Irrweg, ihre Sicht wäre falsch, sie würden Gott nicht kennen und so weiter.
Gib mal bei Google.de "Christliches Forum" ein und schau mal was an erster Stelle kommt! Solange dieses Forum diesen Namen trägt und solange es hier eine Online Bibel gibt und solange es an erster Stelle als christliches Forum gefunden wird, solange darf hier auch das Wort Gottes verkündigt werden.
Also ich muss jetzt mal eines sagen. Du sagst "die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen". Es gibt keine christliche Auslegung. Es gibt viele Irrlehren, das ist richtig, die sich NICHT mit der Bibel decken. Es gibt nur eine Bibel die Gottes Weg mit den Menschen aufzeigt.
Wenn du und auch andere nicht daran glaubt ist das eure Sache. Wenn ihr euch in so ein Forum begebt müsst ihr damit aber rechnen mit der Lehre Jesu Christi in Kontakt zu kommen, so wie sie geschrieben steht! Und dazu gehört auch auf Dinge hinzuweisen, die aus christlicher Sicht einfach falsch sind.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne unterweisen, aber wenn man mir auf Nachfrage nicht einmal Bibelstellen nennen kann, dann sehe ich dieses Argument als unbegründet an.
Hier erhebt keiner, bis eben auf ein paar unlöbliche Ausnahmen zu denen ich euch derzeit leider zählen muss, Anspruch darauf, den einzig wahren Glauben zu besitzen. Es wäre nett, wenn auch ihr mal zu dieser Erkenntnis gelangen könntet.
Ich fasse mich kurz: Unmöglich... ich würde meinen Glauben verleugnen, wenn ich sagen würde es gibt noch einen anderen Weg zu Gott!!!
Hier werden Meinungen ausgetauscht, Denkanregungen und durch diese vielen Puzzleteile kommt man Gott vielleicht näher, aber kontraproduktiv ist es einfach, wenn Leute daherkommen, all das abwatschen und sagen, hört auf darüber zu diskutieren, WIR kennen die Wahrheit, Jesus allein, bla.
Ja, das ist richtig, dass Meinungen, Denkanregungen usw. ausgetauscht werden. Aber Gott näher kommen kann man ihm damit nur indirekt. Man lernt von anderen Dinge, die man noch nicht verstanden hat! Aber die eigentliche Quelle ist die Bibel Gottes Wort!
Ich kenne nicht die ganze Wahrheit, denn Jesus ist die Wahrheit. Aber ich kenne DIE Wahrheit, nämlich Jesus. Und nur durch ihn kann man diese überhaupt erkennen. Und erst wenn ich ihn sehe ist mein Wissen nicht mehr Stückwerk sondern vollkommen. Deshalb ist es ja auch bei Gemeinden gut, dass das Stückwerk von vielen ergänzt werden kann und man so der Wahrheit näher kommt!
Da bringt nichts und wird von den meisten hier auch als sehr unangenehm empfunden.
Gut jetzt muss ich auch mal sagen: Definiere "die Meisten"!
Deshalb kann ich euch nur zu ein bißchen mehr Bescheidenheit anmahnen, was das angeht. Denn den einzig wahren Glauben hat keiner, weder hier noch sonstwo- weil es keinen einzig wahren gibt
Einspruch! Doch gibt es! &flatsch
anonym002
14.08.2008, 23:47
Hallo Chrischi (weil du mich zitierst), und vielleicht auch Alex, und auch andere, die lesen wollen
Sofern du die Lehre Jesu akzeptierst und als Basis legst, so lehrt er keine Ersatzopfertheologie. Ebenso lehrt Jesus keine Trinität und ebenso lehrt er nicht, dass er selber Gott wäre, hingegen sagt Jesus, dass der Mensch Theos, respektive Elohim sei. Ist nun der Mensch Gott? Jesus war kein Religionsstifter, im Gegenteil. Diese kirchliche Lehre ist sehr freie Interpretation, welche bedingt durch Kultur und hellenistische Prägung entstanden ist, und wahrlich weniger aus Geistgottes, wenn man so ihre Machenschaften auf den Konzilen betrachtet. Diese wurden dann per Dekret zum Dogma erhoben und christliche Absplitterungen der Kirche übernahmen aber dasselbe.
Und du willst auf dieser Grundlage behaupten, dass es Gott so will? Oder dass nun die Briefe da im NT Gottes gesprochene Wort Gottes sein? Es besteht doch klar ein Unterschied, zwischen Gottes gesprochenem Wort, und was Menschen so als inspiriert betrachten. Dieses bleibt immer relativ und subjektiv und darf mit dem Reden Gottes nicht gleichgesetzt werden. So argumentierst du aufgrund der Kirchenlehre und legst Menschenworte in den Mund Gottes.
Nein, Gott sieht das nicht so, wie du meinst glauben zu wissen. Zudem steht ja eben in deinem Zitat aus Hebräer auch das Wort „fast“, also es ist nicht absolut. Diese Ideologien sind nun mal total von dem jüdischen losgelöst, in welchem Jesus lehrte. Nur weil da „Hebräer“ steht, heisst das noch lange nicht, dass er wirklich jüdische Spiritualität hat. Jesus bestätigte den jüdischen Glauben an Gott, lehrte nichts anderes, und die ist heute immer noch so. So lehrte Jesus nirgends Vergebung im Hinblick auf ein/sein Opfer.
Wenn du meinst, das Jesus etwas neues lehrte, entgegen die Torah, entgegen den Weisungen seines himmlischen Vaters, so straft ihn sein eigen Wort.
Woher willst du denn wissen, dass der Hebräerbriefschreiber richtig schreibt? Weil es die Kirche so sagte und dieses in ein Buch band und zum Kanon, zum Massstab erhob? Hast du schon mal alle Zitate genau überprüft und auch im Kontext der hebräischen Bibel (und nicht einer angepassten deutschen Übersetzung, da ja jede Übersetzung gleichzeitig wieder Interpretation ist) der Tenach betrachtet, was da alles so im NT gebraucht wird? Nur wenn er da Verse zusammenreimt, bedeutet das noch lange nicht, dass das von Gott so gesagt und erdacht wurde. Inspiration bedeutet vieles, so denke ich, dass auch deine Worte inspiriert sind, denn du trachtest ja auch nach dem Ewigen, nach dem Jenseitigen. So lässt du dich inspirieren, aber doch ist sie geprägt von deiner, oder der Kirchenlehre, der Theologie, deinem Umfeld, der Gemeinde, deiner Erziehung, deiner Erkenntnis usw. So gibt es im Hebräerbrief einiges, was nicht so in der hebräischen Bibel steht, zudem aus dem Kontext gerissen und uminterpretiert.
Soll denn Gott auf einmal Menschenopfer wollen, genügten ihm die andern Opfer nicht, obwohl der Ewige ebenso sagte, dass er diese Opfer nicht um der Opfer willen geboten hatte? Und noch weniger, dass er Menschenopfer will? Opfer ist nun nicht einfach Opfer, da gibt es verschiedene Bedeutung und Bergriffe, so dass auch wir Opfer unseres Äons sind zB.
Sollte da auf einmal das Trinken von Blut gestattet sein, obwohl in den Weisungen des Ewigen das untersagt wird? Wenn nun Jesus sagt, wer nur schon an eine andere Frau denkt/begehrt, hat die Ehe gebrochen, so ist auch ein sinnbildliches Trinken von Blut eine Handlung wider die Weisung des Ewigen. Hat denn nun Jesus gegen den Willen seines Vaters gehandelt, das Gesetz anders gelehrt, obwohl er sagte, dass der der kleinste (oder zu klein) sein wird im Reich der Himmel? Ersetzte Jesus irgend einen Bund Gottes mit seinem Volk Israel? Mitnichten, das müsste schon auf andere Weise geschehen.
Was nütz die jenseitige Errettung, wenn es keine irdische Errettung gibt? Weshalb denn eine jenseitige Errettung? Rettung wovon? Dieses „Heil“ ist nicht verloren, denn von dort kommen wir, unsere Seele. Der Ewige hatte Adam und Eva nicht verdammt, so wie es die Kirche lehrt. Er hatte sich nicht von den Menschen abgewendet und sie in ein ewiges Verderben gegeben. Die Gemeinschaft war immer möglich. Sicher kann man vieles in Theologie einbetten, aber besagt das wie es ist? Was wissen wir schon über das Jenseitige? Weshalb sollte das „Heil“ des Menschen, nichtswissend derart von einer Dogmatik abhängig sein, die da mitsamt seinen Nachfolgern so widersprüchlicher nicht sein kann?
So sieht der Ewige noch manch anders, als der Mensch meint zu denken, und versucht, in Gebaren der Erkenntnis, ja im Essen von der Frucht, was nun Gott oder Böse sein soll, Richtig oder Falsch, in der Meinung es besser Wissens zu wollen, oder im Versuch des Turmbaues und der Sprachenverwirrung, wo der Mensch nicht mal mehr seinen Nächsten versteht du jeder behauptet Das ist die Wahrheit, so und so muss es sein!
Eigentlich wollte ich nicht mehr schrieben, da ganz offensichtlich zu viel gestritten wird, zu viele unfreundliche Worte fallen, man den andern auch nicht verstehen will und zu vieles auch eher oberflächlicher, subjektiver Betrachtung als Allgemeingültig bekundet wird und Dinge vorausgesetzt werden, die mehr glauben benötigen, all der Glaube an den einzig ewigen Gott.
Fühlt man sich da wohl und Gott näher, meint ein gutes Werk für Jesus getan zu haben, wenn man meint, seine Lehren derart verteidigen, die aber mitnichten Lehre Jesu sind, sondern Lehre des Griechen–Juden Paulus, der nicht mal den jüdischen Glauben verstand, in dem er Dinge schrieb, die nun wirklich nicht stimmen, und späterer Kirchenväter, die gar fragwürdiges schrieben, hellenistisches und heidnisches Denken.
Wenn du meinst, solches wie vorhin gesagt, glauben und als absolut Betrachten zu müssen, dann gilt das eigentlich genau für dich allein, und nicht für andere. Wenn du dich dafür einsetzt, musst du auch bedenken, dass das in Frage gestellt wird, und da vieles im NT, besonders was man aus diesen Schriften heraus- und hineininterpretierte, ohne das berücksichtigen der damaligen Zeit, des jüdischen Hintergrundes und Glaubensbasis, so ergeben sich dann Fragen und Gedanken, auf die aber dann ja keine eigentlichen Antworten kommen, als Dogmatik oder wie auch schon, den kindlichen, wohl aber eher blinden Glauben.
Wenn offensichtliche Widersprüche da sind (und die Kirch hatte da noch etwas mitgemischt), im NT, will man dies nicht wahrhaben und übergeht das dann so, dass es ja doch nicht so genau darauf ankommt, hackt aber auf anderen Aussagen dann buchstäblich herum. Weshalb soll es nun auf das eine darauf ankommen und auf das andere nicht, da ja nach der Kirche alles von Gott sein soll?
Lehit
Alef
Und Du, Alex, willst diesen angeblich "einzig wahren" Glauben haben?
Nur weil Du Dich auf einen christlichen Weg (wohl bestimmter Färbung) berufen fühlst, heißt es nicht, daß Gott die Menschheit in ihrer Gesamtheit auf diesem Weg zu sich ruft.
Für mich persönlich steckt das Christentum voller Merkwürdigkeiten und Widersprüche, und meine Gotteserfahrungen habe ich weder im noch durch das Christentum gemacht. Wenn jetzt jemand kommt, und mit "jemand" meine ich nicht speziell Dich, wenn nun jemand kommt, mir Gottesbeziehung und Rechtgläubigkeit abspricht, und dabei mit Bibelsprüchen um sich wirft, wirkt das immer etwas merkwürdig auf mich. Das ist, als wollte Ratzinger mir was über Sex erzählen.
Wenn Du meinst die Bibel sei das Wort Gottes, verbal inspiriert so wie sie ist, dann ist es Dein gutes Recht, das zu glauben. Und doch gibt es gute Gründe, da anderer Meinung zu sein.
Gott wird es Dir sicher nicht übel nehmen, wenn Du mal versuchst, den Standpunkt Deines Gegenübers einzunehmen, und die Dinge mit seiner statt Deiner Brille zu sehen. Du hättest dafür in Paulus auch ein Vorbild.
Gruß
LD
@ diewahrheit
Hatte gerade mal zurückgeblättert, um zu schauen, welche Ausgangsfrage wir hier hatten. Nun ja, eventuell sind wir etwas vom Thema abgekommen.
Wie geht es Dir mit Deinen zwei Fragen und diesem Thread hier eigentlich?
Gruß
LD
Chrischi
16.08.2008, 15:18
Hallo Alef,
vielen Dank für deine nachdenklich stimmende Ausführung. Man sieht, dass du dir ernsthafte Gedanken über Theologie machst. Der Einschlag scheint offenbar jüdischer Prägung zu sein?
[1.] Du sagst (Zitat):
> Sofern du die Lehre Jesu akzeptierst und als Basis legst, so lehrt er keine Ersatzopfertheologie. Ebenso lehrt Jesus keine Trinität und ebenso lehrt er nicht, dass er selber Gott wäre
Gewähre mit bitte, zu einigen Punkten aus deinem Beitrag Stellung zu beziehen.
DIE DREIEINIGKEIT:
Es gibt in der ganzen Bibel zwar keinen Trinitätsbegriff – und auch Wörter wie »Dreieinheit« oder »Dreieinigkeit« werden in der Bibel nicht gebraucht –, jedoch Aussagen, die man versucht, mit Begriffen wie diesen kurz und knapp zusammenfassend zu verdeutlichen. Unter der hellenistischen Prägung wurde in der Mitte des 3. Jh.s n. Chr. zum ersten Mal der Ausdruck »Dreieinigkeit« verwendet.
Ein Begriff ist jedoch nicht falsch, bloß weil er aus der Philosophie oder dem Heidentum stammt. Er kann durchaus richtig und zutreffend angewendet werden. Der Herr Jesus nimmt zum Beispiel ohne verärgert zu sein die Huldigung des Thomas entgegen: »Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!« (Joh. 20:28). Dadurch, dass Jesus Christus keinen Einspruch erhebt, offenbart Er Seine Göttlichkeit.
Ein deutlicher Dreiklang hinsichtlich der göttlichen Wesenheit befindet sich auch schon in Jesu Taufbefehl: »Gehet nun hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen (Einzahl!) des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes« (Matth. 28:19).
[2.] Du sagst (Zitat):
> Es besteht doch klar ein Unterschied, zwischen Gottes gesprochenem Wort, und was Menschen so als inspiriert betrachten. Dieses bleibt immer relativ und subjektiv und darf mit dem Reden Gottes nicht gleichgesetzt werden.
DAS GESETZ UND DER OPFERTOD:
Der Herr Jesus zeigt, dass das ganze Gesetz Gottes bis ans Ende aller Zeitalter vollkommene Gültigkeit besitzt, indem Er sagt: »Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.« (Matth. 5:17-19). Unterscheidet sich die Inspiration der Zehn Gebote von dem Zeugnis der Propheten, bloß weil Erstere von Gott Jahwe (Jehova) persönlich in den Stein geschrieben worden sind?
[3.] Du sagst (Zitat):
> Wenn du meinst, das Jesus etwas neues lehrte, entgegen die Torah, entgegen den Weisungen seines himmlischen Vaters, so straft ihn sein eigen Wort.
Jesus Christus hat weder eine Religion gegründet noch der Thora widersprochen. Die jüdischen Geistlichen seiner Zeit hingegen haben dem alttestamentlichen Gotteswort in sehr vielen Dingen widersprochen, und sie haben es nicht gemerkt.
Anstatt zu erkennen, dass das Sabbatgebot den Grundsatz beinhaltete, sich Gott voll und ganz zu weihen, von alltäglicher Arbeit zu ruhen und sich am siebenten Tag auf geistliche Dinge zu konzentrieren, konnten die jüdischen Geistlichen offenbar nur darum streiten, wie Arbeit denn zu definieren sei. So machten sie den Sabbat für ihr Volk nicht zu einem Tag der Ruhe, Erholung und Anbetung, sondern zu einer Last. Der Herr Jesus hat die wahre Bedeutung des Sabbats wieder deutlich gemacht mit den Worten: »Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ward um des Menschen willen, nicht der Mensch um des Sabbats willen« (Mark. 2:27).
Außerdem weigerten sich die Anhänger der Sekte der Sadducäer, die Auferstehungslehre der Pharisäer zu vertreten. Dass die Pharisäer, die wie die Sadducäer ihren Glauben auf die Thora stützten, im Recht waren, stellte Jesus mit den Worten heraus: »Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet ›in dem Dornbusch‹, wenn er den Herrn ›den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs‹ nennt. Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.« (Luk. 20:37, 38).
Doch auch der Gedanke an ein stellvertretendes Opfer für die Sünden des Volkes Israel (und später der ganzen Welt) findet sich bereits im alttestamentlichen Gotteswort. Der Herr Jesus lehrte nichts Neues:
»Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jehova hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. …
Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist. Doch Jehova gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jehovas wird in seiner Hand gedeihen.« (Jes. 53:4-6, 8-10).
Der Gedanke an eine Sündensühnung durch ein menschliches Schuldopfer war also in der Prophetie Jesajas verankert und den Juden durchaus bekannt, selbst wenn sie andere Erwartungen an einen Messias stellten.
Dass Gott Jahwe (Jehova) Menschenopfer verabscheut (daran zweifle ich nicht), hat nichts mit dem Opfer Jesu Christi zu tun. Er verabscheute das Vergießen von Menschenblut, weil es sündenbeladen war und keine Sühnung erwirkte (es wurde also sinnlos ein grausames Opfer an einer menschlichen Seele vollzogen). Zudem waren diese Opfer heidnischen Göttern gewidmet und weit verbreitet; das Volk Israel sollte sich von allen diesen Völkern sichtbar unterscheiden.
[4.] Du sagst (Zitat):
> Was nütz die jenseitige Errettung, wenn es keine irdische Errettung gibt? Weshalb denn eine jenseitige Errettung? Rettung wovon? Dieses „Heil“ ist nicht verloren, denn von dort kommen wir, unsere Seele.
DIE IRDISCHE ERRETTUNG:
Du hast vollkommen Recht, wenn du sagst, dass aus biblischer Sicht eine irdische Errettung zu erwarten sei. Die Bibel lehrt aber in Verbindung mit der irdischen Errettung das ewige Heil des Menschen. Nachdem der Herr Jesus das Erlösungswerk vollbracht hatte, kehrte Er durch Seine Auferstehung in die himmlische Herrlichkeit zurück. Dort wartet Er, bis Ihm der Vater die Anweisung gibt, zur Erde zurückzukehren (diesmal nicht als menschliches, sondern als göttliches Wesen), um die Erlösten zu Sich zu nehmen und die Erde von allem Bösen zu reinigen. Nach einer Frist von tausend Jahren werden die Geretteten die wiederhergestellte Erde wieder bewohnen können. Böses wird es dann nicht mehr geben.
Es ist also tatsächlich eine Hoffnung auf vollkommenes irdisches Leben im christlichen Glauben zu erwarten. Viele erinnern sich heute nicht mehr an die wundervollen Verheißungen von einer gereinigten und wiederhergestellten, einer »neuen Erde«, wie wir in sie in den Schriften der Apostel finden, in denen es heißt: »Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt« (2. Petr. 3:13), oder in denen gesagt wird: »Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel hernieder kommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.« (Offb. 21:1-3).
ZUSAMMENFASSUNG:
Die ganze Bibel stimmt überein; es existieren keine Widersprüche zwischen dem Alten und dem Neuen Testament (vorausgesetzt, dass man die Heilige Schrift als ein Ganzes betrachtet und sie entsprechend im Gesamtzusammenhang auslegt).
Die Dreieinigkeit ist zwar als Begriff in der Bibel nicht zu finden, wird aber definitiv gelehrt. Man muss eine Lehre nicht unbedingt mit einem einzigen Satz belegen können; die Anzahl der Zeugnisse von der Göttlichkeit Jesu Christi im Wort Gottes macht deutlich, dass von mehr als einer Person von »Gott« gesprochen wird.
Was das Gesetz und den Opfertod betrifft, wird bereits im Garten Eden der Sieg des Samens der Frau über die Schlange vorausgesagt. Jesaja berichtet uns mehrfach von einem »Erlöser« (Rückkäufer), etwa zwölf oder dreizehn Mal. Im 53. Kapitel seiner Schriftrolle geht er direkt auf einen Retter ein, der anstelle der Schuldigen die Schuld vor Gott bezahlt.
Angesichts der irdischen Errettung, von der weder das Alte noch das Neue Testament schweigt, kann man nur traurig sein, dass viele bekennende Christen sie scheinbar vergessen haben oder ihnen eine zu geringe Bedeutung zukommen lässt. Sie ist aber im christlichen Glauben fest verankert.
Ganz liebe Grüße
Chrischi
4. Mo. 6:24:
וישמרך׃
יהוה
יברכך
anonym002
16.08.2008, 17:57
Hallo Chrischi
Danke für deine Bemühungen. Du kannst dir gewiss sein, da ich mich nun sicher schon etliche Jahre damit auseinandersetze und das Christliche auch mein Hintergrund ist, dass du hier nun nichts Neues oder neue Gedanken erzählst, und sich so deine Erläuterungen recht einfach relativieren lassen. Dies ist sicher durch meine Beiträge hier schon geschehen, aber ich kann das ja auch hier wieder mal zusammentragen:
Trinität:
Der Begriff „Theos“ wurde durch die Kirche zu dem sterilisierst, wie man heute das Wort Theos versteht. So verstand man darunter vor 2000 nicht nur einfach eine Gottheit, sondern was der Ausdruck auch bedeutet: ein Gebietender. Dies wurde auch auf Menschen bezogen, ohne dass man diejenigen als Gottheiten betrachtet.
Jesus aber gebrauchte nun sicher nicht das griechische Wort Theos. Sie Gelehrten unterstellten ihm, dass er, Jesus, sich Gott gleich mache. Jesus wiederum relativierte solche Aussagen, in dem er sagte, dass auch der Mensch ein Theos sei (da steht dann einfach Götter in der deutschen Übersetzung), betrachtet man aber das Zitat in der Tenach, das Jesus verwendet, so steht dort, dass der Mensch ein ELOHIM sei. Auch Mose wird vom Ewigen selber als Elohim ernannt.
So lässt sich nicht einfach behaupten, dass nun das Zitat von Thomas aussagt, dass Jesus Teil einer Gottheit sei. Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:
Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist:
„Shmah Israel, JHWH, Eloheinu, JHWH, echad“,
»Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, der Herr ist einzig «
Dieses „Echad“ schliesst ein zwei- oder drei-teiliges Wesen absolut aus.
Zu Math 28,19, dies ist eindeutig ein Nachtrag während der Zeit anfangs 4. Jahrhundert. Ältere Zitate dieser Stelle bezeugen dies anders, dass die Taufe allein auf den Namen Jesu sei (ohne Vater und Geist). Dies ist auch sehr klar in der Apg offensichtlich, dort wird diese Formel nie verwendet.
Gesetz und Opfertod:
Jesus hat sehr wohl der Torah widersprochen, wenn man die Evangelien „genau“ nehmen will. Gewisses liegt im Bereich der Aktualisierung der Torah, was ja immer gemacht wurde, was aber Jesus im Gegenzug ja gerade den Schriftgelehrten vorwarf. Jesus verfasste ebenso engere „Gesetze“ als sie in der Torah gegeben wurde. Auch Schriftgelehrte taten das.
Der Ewige sprach immerhin zu den Propheten, und diese Schrieben das entsprechend auf, was man ja bei den Schreibern des NT, ausser der Offenbarung nicht behaupten kann. So lassen sich die Briefe keineswegs dem Reden Gottes gleichstellen, da ja Paulus ganz offensichtlich sich auch nicht daran hält, dass von den Gesetzen keines anders gelehrt und gedeutet werden darf. Das Essen von Götzenfleisch wird danach ja in der Offenbarung angeprangert.
Nun, wo haben denn die jüdischen Zeitgenossen Jesu dem Worte Gottes widersprochen? Ich denke, diese deine Aussage trifft nun nicht zu. Sie bauten, wie gesagt, höchstens zusätzliche Zäune um die Torah, um die Weisungen des Ewigen, aber widersprochen haben sie nicht.
Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.
Du sprichst das Shabbathgebot an. Die Schriftgelehrten hatten ja genau wegen dem diese Arbeiten verboten, damit man sich bewusst Zeit nimmt für das Ursprüngliche, indem man den Sabbath feiert und so die Schöpfung wieder mit dem Ewigen vereint. An und für sich ja nichts schlechtes, lehrte doch dies die Kirche genau auch mit der Sonntagsheiligung.
Nun aber, wenn man schon bei diesem Thema sind, wer gab denn das Recht, den Shabbath abzuschaffen, und den Sonntag einzusetzen? Wer hat sich das gegen die Weisungen des Ewigen erhoben? Gut gibt es doch noch ein wenig Kirchengeschichte. Die Kirche machte das aus eigenem Antrieb, wie sie auch alle andern Feste verschob und umdeutete. Alles Dinge, die Jesus nicht so lehrte, wie auch Trinität und seine angebliche Gottheit, auch keine Priesterschaft usw.
Übrigens, als Luther sich in Rom rechtfertigen musste, uns sprach: „Allein die Schrift“, warf man ihm vor, dass er dann auch den Sabbath halten müsse, da der Sonntag der Tag der Kirche sei.
Zu Jesaja, ja, da wird das Volk Israel beschrieben, aus der Sicht der Nationen. Auf das Volk Israel wurde Schuld geladen, Krankheit (Pest), immer und überall (also allzu oft meine ich) waren immer die Juden Schuld am Unglück und man verdrängte sie. Und (fast) überall, wo Juden auftauchten, gedieh es und wenn es der Nation wieder zu gut ging, suchte man wieder Sündenböcke.
Auch wenn dies auf einen einzelne Person gemeint sein kann (was ich auch nicht ablehne, denn die Schrift ist ja vielschichtig) , da ist nicht von einem stellvertretenden Opfer gesprochen, in Jesaja 53, sondern dass das durch ein Selbstopfer, wie oben beschrieben, doch Frieden und Heil entsteht. So stimmt deine Aussage nicht, dass der Gedanke des menschlichen Schuldopfers, so wie Christen dies verstehen, schon in der Tenach ist, sondern du legst dies gemäss deiner christlichen Lehre/Theologie in den Text hinein.
Die irdische Errettung
Die Bibel, resp die Tenach lehrt nirgends mit der „irdischen Errettung“ gleichzeitig auch das ewige Heil. Weis nicht, wie du zu solcher Aussage kommst. Sicher, man kann sagen, dass der Tod Errettung ist.
Aber jenes „Heil“ ist nicht von Opfer abhängig, sondern von unserem Sein und Tun. Noch wenige von Gottes eigenem Opfer, wie die Kirche es so darzustellen versucht, da der Ewige keiner Opfer bedarf, dass er Gnädig, Barmherzig und vergebend ist. Noch weniger erreicht man dieses Heil durch aufsagen einer Formel oder Glaubensbekenntnis.
Wie schon gesagt, der Ewige verdammte den Menschen nicht aus dem Garten Eden sozusagen in eine Hölle.
Zusammenfassung:
Somit lehrt das NT beschränkt, aber besonders die daraus entstandene Theologie eindeutig anderes als das in der Tenach, ja diese selbst was Jesus wirklich sagte, du was es vor 2000 Jahren im jüdischen Volk und Kultur bedeutete.
So gibt es sehr wohl Widersprüche zwischen AT und NT. Das NT suggeriert durch das falsche Verwenden und Interpretieren von Zitaten aus der Tenach etwas, was nicht ist. So wird zB Jes 7,14 total falsch gebraucht und man will damit etwas bestätigen, denn dort ist nirgends in hebräischen Text von einer Jungfrau die Rede, und dieser Jüngling dort passt im Kontext überhaupt nicht auf die Person Jesu. Aber auch dazu gibt es hier irgendwo einen Thread. Dies ist nicht das einzige. Nein, das NT gibt zu viele Konflikte mit sich selber, als dass es eine scheinbare Einheit mit der Tenach ist.
Jesus sagte, keiner ist gut, als allein der Vater im Himmel, er distanziert sich deutlich von diesem „Gottheitsanspruch“. Betrachtet man diese alle seine Aussagen ebenso, und stellt sie in Relation zu diesen vermeintliche Aussagen, dass Jesus Gott sei, so sind diese „Gottheitsbeweise“ eher schwach und Minderzahl. Leider macht aber die Kirche daraus ein Dogma, und jene, die dies nicht befolgen, spricht man jegliches „Heil“ ab. Betrachtet man nun auch mal die Frucht, die da entstanden ist, durch Theologie und Kirche, da wehte nun wirklich kein Gottesgeist. Ich weiss, Kirche ist nicht Kirche, aber welche ist es denn?
Gott ist gross genug, der Ewige ist liebend genug, auf dass er von sich aus, ohne jegliche Gegenleistung vergeben wird, er ist nicht von einer Wechselwirkung abhängig. Fordert Gott uns nicht auf, den Nächsten zu lieben und Jesus lehrt im „Unser Vater“: Vergib uns ... wie wir vergeben? Wo ist denn Liebe, die vergibt, wenn mir doch zuerst etwas daraus zukommen und entschädigen soll (ein Opfer)?
Wie sagte Jesus? Man soll nichts aus der Schrift (gemeint ist die heutige Tenach) anders lehren, nicht das kleinste Strichlein. Aber anscheinen gilt das für die einen, insbesondere für Paulus, nicht. Und so lässt sich dieses wahrlich nicht zum „Wort Gottes“ erheben, was ja durch die Kirche gemacht wurde, und nie die Absicht der Schreiber war.
Nun, es wäre sicher mal ein Herausforderung, alle dies Punkte etwas systematischer auszuarbeiten. Nur sollte man kleine Schritte gehen, sonst werden die Beiträge einfach viel zu lange wie meiner. Es ist ja nicht einfach, etwas zu "beschreiben", was man nicht beschreiben kann.
Lehit
Alef
@ Alef:
Nochmals vielen Dank für deine ausführlichen und auch belegten Beiträge.
Als jemand aus einer "heidnischen" Familie ist es schwer die verschiedenen Schichten der Interpretationsmöglichkeiten zu erkennen und auch nach zuvollziehen, besonders was die hebräische Texte angeht. Ich gebe dir auch Recht, wenn du sagst, das Trinität nicht in der Bibel gelehrt wird, als Begriff. Ich muß auch zugeben, leider kann ich die jüdischen Bücher im Hebräischen nicht lesen, bin also auf Übersetzung und Auslegungen Anderer angewiesen. Schätze, ich bin da nicht der Einzigste.
Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:
Der Begriff Trinität ist ehr eine Art Behelfsmittel, denn Gott ist nicht fassbar für den Verstand. Der Begriff wurde eigentlich eingeführt um eine Art gedankliche Brücke zu haben, um halbwegs bildlich zu begreifen was damit gemeint ist.
"des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."
Jesus war, als er auf die Erde kam ein Mensch. Er mußte genauso schlafen, essen und trinken und all die anderen unablässigen Dinge wie wir auch. Doch er hatte einen speziellen Auftrag. Sein Leben zugeben als Opfer zur Vergebung der Sünden. Er war absolut verbunden mit Gott. Durch seine Menschlichkeit mußte er auch den "normalen" Erdentod sterben, wie wir alle einmal müssen. Da Jesus den speziellen Auftrag hatte, war aber rein von der Sünde. Warum war er rein? Weil er nicht von zwei Menschen, sondern von einer Frau und dem Heiligen Geist gezeugt war. Deshalb existierte etwas direkt göttliches in ihm, durch das er frei von der Erbsünde war. Doch da er Mensch war stand er trotzdem unter dem Fluch Adams, denn kein Mensch sollte ins Paradies kommen, deshalb die Wächterengel. (Ausweisung aus dem Paradies). Währe ein Mensch hineingekommen und hätte er vom Baum der "Ewigkeit" gegessen, hätte keine Möglichkeit zur Umkehr bestanden.
Das dies nicht das absolute Todesurteil bedeuten konnte, zeigt sich, das Gott Adam und Eva vorher noch Lendenschurze machte.
Jesus ist ein Teil Gottes, genauso wie der Heilige Geist. Es sind so eine Art Wesenszüge Gottes in "Personenform" gebracht.
- Vater, ist der Gerechte Allmächtige.
- Jesus, ist das Symbol für die Barmherzigkeit
- Heilige Geist, ist der vertraute Freund
Zusammen sind sie Gott.
Doch auch diese Aufzählung reicht bei weitem nicht an die tatsächliche Realität heran und weil das so unfassbar ist, das 3=1 (lasst euch das mal etwas länger durch den Kopf gehen) wurde der Begriff Tri (3) nität(einigkeit, einzig) = Dreieinigkeit eingeführt.
Das nur einer gut ist, nämlich Gott, sagt aus, das keiner sich für gerecht und gut halten soll hier auf Erden. Gibt ja auch heute Beispiele dafür, das einige meinen was Besseres zu sein.
Jesus, erhob nie selbst den Anspruch Gott sein zu wollen,
weil ja genau das die Erbsünde ist.
Selbstverherrlichung,
er als Mensch war nicht immun dagegen, gegen die Versuchung.
Und er ging ein wenig weiter und fiel
auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es
moeglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorueber; doch nicht wie
ich will, sondern wie du willst.
Er war also durchaus nicht erfreut darüber was jetzt kommen wird, doch trotzdem vertraute er Gott was richtig ist an. Er unterstrich damit eindeutig, das er in völliger Übereistimmung mit dem Vater handelt.
Er wollte (er entschied sich Gottes Willen zu folgen) die Welt erlösen, aber nicht mit göttlichen Kräften, denn das wäre unfair gewesen (z.B. ich habe keine Allwissenheit u.s.w.), sondern als menschliches Wesen unter den Bedingungen unter denen wir auch leben müssen.
Jesus bezeichnete sich deshalb nicht als Gottessohn, weil er für alle Menschen, ob nun Juden, Griechen oder Heiden gestorben ist. Nicht alle davon waren Gläube des einen Gottes. Deshalb wollte er damit ausdrücken, dass das Angebot Gottes allen galt (Menschensohn). Wobei ich anerkenne, das Juden bezüglich des Heils eine Sonderstellung haben, als Volk Gottes.
Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.
Warum steht es aber in den Zehn Geboten, wenn es nicht wichtig wäre?
Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes.
Da ich aber einer Frau auf der Straße nicht ansehe, ob sie ledig, verlobt oder verheiratet ist, muß ich gedanklich erstmal davon ausgehen und nicht schon im Kopf den nächsten "One-Night-Stand" oder so planen.
Dies ist mein Verständnis von den angesprochenen Dingen.
Es war doch nicht Gott, der ein stellvertretendes Opfer brauchte, sondern die Menschen:
"Gott hat seine Liebe zu uns darin erwiesen (bewiesen), daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren." (Röm. 5:8.)
Als Gott den Mensch schuf, war der Mensch nackt, und Gott meint: es ist sehr gut.
Als der Mensch aber zu der Einstellung kommt, daß es nicht gut ist, nackt zu sein, geht Gott auf die Meinung des Menschen ein und macht ihm bessere Kleider als der Mensch selbst.
Die Menschen sind doch der Ansicht, daß der Schuldige für seine Schuld bezahlen muß.
Gott geht darauf ein und läßt Jesus für die Schuld aller vor Gott bezahlen:
"Ihn hat Got dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden; er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, daß er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt." (Röm. 3:25,26.)
Wenn der Mensch sich schuldug vor Gott füllt, und sich mit dem Gedanken rumträgt: was soll ich machen, wie kann ich meine Schuld loswerden?, dann wird ihm auf Jesus gezeigt, der seine Schuld bezahlt hat. Und so kann der Mensch, wenn er glaubt, von seinem Schuldgefühl frei werden, und neuen Mutes auf Gott vertauen:
Wenn man bedenkt, wie grausam das Heidentum, oft mit ihren Menschenopfern, war, dann muß man zugeben, daß das Opfer Jesu, die beste Möglichkeit war, sie von ihren Götzen zu dem einen Gott zu bekehren:
"Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, so daß ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt." (1Pet. 1:21.)
Wer meint daß Gott hätte dieses stellvertretende Opfer nötig, der ist in seinem Denken immer noch ein Heide.
Daß solche "christianisirte" Heiden sich dann ein Bild von Gott (die Trinitätslehre), das ihren Vorstellungen entsprach, gemacht haben, ist ja kein Wunder.
anonym002
17.08.2008, 11:37
Hallo Robert
Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.
Wenn nun die Formulierung „Trinität“ so quasi eine Krücke darstellt, um Gott fassbar zu machen, begibt man sich doch irgendwie auf Glatteis, denn man soll sich kein Bildnis vom Ewigen machen da dies schnell zum Götzen wird und er selber immer unfassbar bleibt.
Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.
Auch wenn Jesus tadellos war, so macht ihn das nicht zu Gott, auch das NT spricht von Gerechten.
Nein, Jesus ist nicht Symbol für Barmherzigkeit Gottes, auf dass er nun Wesensgleich sei mit dem Ewigen, oder gar Teil von ihm:
2.Mose 34,6 Und JHWH ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
Gnade, Barmherzigkeit, Treu werden dem einzigen Gott JHWH zugeschrieben, und dieser JHWH ist der Vater aller.
Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person. Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.
So lässt sich deine Zusammenfassung, was nun Gott sein soll, nicht nachvollziehen.
Von einer Erbsündenlehre sagt die Tenach nichts. Die Bedeutung des Wortes „Erbsünde“ ist so verschieden, dass dies zuerst definiert werden muss. Es ist von der Kirche erfunden worden.
Lehit
Alef
anonym002
17.08.2008, 11:41
Der „Opfer“-Tod Jesu:
Gott braucht weder sich selber als Opfer, noch vom Menschen ein Opfer, auf dass er vergeben kann.
Nein, der Mensch braucht absolut kein Opfer, um irgendwie Gott zu versöhnen, oder sich mit Gott. Ansonsten wäre Vergebung keine Liebe, sondern ein Handel.
Schon in 2. Mo 34,6 ist von der Gnade und Barmherzigkeit des Ewigen die Rede. Diese lassen sich nicht durch Opfergaben handeln, da es dann keine Gnade mehr wäre, sondern Ersatzleistung, Kompromiss.
Zumal ist diese Meinung in dem Sinn erst durch die Kirche entwickelt wurde und zur Zeit Jesu, im Judentum, das überhaupt keine Frage war. Jesus machte ja auch dazu ein Beispiel vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel. Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause. „Rechtfertigung“ durch Busse und Umkehr, so war die Lehre damals, da brachte Jesus nichts Neues.
Wenn nun Menschen schuldig werden, vor dem Ewigen oder vor dem Nächsten, dann lehrte Jesus: "Vater unser ... Vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern."
Da erwartet der Ewige Umkehr, Busse, Reue und Gesinnungsänderung, so auch die Lehre Jesu. Nichts von Opfer und Ersatzopfer. Oder verlangst du ein Opfer von deinem Schuldigen, der falsch an dir getan hat, oder vergibst du aufgrund des Zugebens der Schuld?
Kann nun Gott Mensch werden, wie du und ich, auf dass dieser nicht mehr Gott ist ?
Weshalb sollte er normal Mensch werden, dieser Mensch aber trotzdem göttlich sein?
Der Tod Jesu war in erster Linie eine Selbsthingabe aufgrund seiner Situation, in die er sich durch sein Wirken brachte, und für sein Volk zu seiner Zeit.
Wie errettet „man“ von Sünde oder dem Vergehen?
Durch Opfer?
Oder dass ein Mensch seine Gesinnung ändert?
Darauf richtete Jesu seine Lehre:
Gesinnungsänderung, denn nur Vergebung ändert den Menschen noch nicht unbedingt, und wer seine Gesinnung ändert, dem gilt das zum „Heil“.
Lehit
Alef
Chrischi
17.08.2008, 13:29
Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.
Es gibt gewisse heidnische Triaden von Göttern, die man oft mit der Trinität in Verbindung bringt (die Zeugen Jehovas tun das in einigen ihrer Schriften, um gegen die Dreieinigkeit zu argumentieren, ebenso die Vereinte Kirche Gottes). Doch die bloße Zahl Drei und die Anwendung auf Gottheiten beweist nicht, dass das Christentum eine Göttertriade der Heiden übernommen hat. Gewisse Ähnlichkeiten mit anderen Religionen bedeuten nicht zwangsläufig eine Verbindung zu denselben.
Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.
Es ist also kein Verlust des Heils, wenn Gott Menschen aus seiner heiligen Gegenwart verbannt? Hätte er es nicht getan (sie gestraft), dann hätte er sein eigenes Wort gebrochen ("an dem Tag, da du davon isst, wirst du sterben"), was ihn (wie Satan behauptete) zum Lügner gemacht hätte. Gott musste sie verdammen, d. h. von sich weisen.
Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person.
Der Heilige Geist existiert als Person nicht unabhängig vom Vater, sondern geht stets vom Vater aus. Man kann Gott von Seinem Geist nicht trennen. Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind eins in ihrer Natur, aber nicht dieselbe Person.
Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.
Da Gott nur einen Eigennamen hat (JHWH, "Jahwe" bzw. "Jehova"), erübrigt sich das von selbst. Sämtliche andere beschreibende Titel für den allmächtigen Gott (Adonai, "Herr", Elohim, "Gott") finden ebenso Anwendung auf Jesus Christus, in dem die Schreiber des NT diese Titel ins Griechsche übersetzten und auf Jesum anwandten.
Was mich interessieren würde, ist die Frage, warum (1.) die Juden es versäumt haben, den Geist des Gesetzes zu erfassen (dass niemand vor Gott gerecht ist, es sei denn aus Glauben, vg. Habakuk 2:4, 5), und (2.) warum die geistlichen Führer der Juden gesagt haben, Jesus mache sich durch die Bezeichnung "Sohn Gottes" Gott gleich, wenn doch heute gesagt wird, Jesus habe sich mit "Sohn Gottes" Gott nicht gleichgemacht.
anonym002
17.08.2008, 15:04
Hallo Chrischi
Ist Gott denn nur im Garten Eden allgegenwärtig? Der Ausschluss aus dem Garten Eden war keine Verdammung in die Verlorenheit. Starben denn Adam und die Eva nach dem Genuss der Frucht?
Was starb denn da? Die Beziehung? Sicher nicht. Der Garten Eden ist nicht der Himmel, mitnichten. Dieser wird durch das Sterben des Leibes wieder gegeben, wenn die Seele zurück zum Schöpfer kehrt. War denn nicht immer, zu jeder Zeit Gott allgegenwärtig, ja es steht sogar in Mose, dass Gottesgeist in jedem Menschen wohnt.
Wie schon gesagt, ist Gottesgeist keine Person. Schon Gott zu personifizieren ist menschliche Betrachtung. Und Jesus lehrte deine trinitarische Formel nicht. Sie ist eindeutig Kirchenlehre. Jesus bezeichnet sich nicht und nirgends als Gott oder Gottheit. Keineswegs werden „sämtliche andern Titel“ auf Jesus angewandt. Man kann zudem vieles anwenden, aber ob es sich auch so verhält und es der Lehre Jesu und der Lehre der Tenach auch entsprechen würde?
Es wird nirgends ein Gott-Messiach in der Tenach verheissen.
Zu deinen Fragen:
1.) Wenn du das "Judentum" studieren würdest, auch in seiner Vielfalt, würdest du schnell merken, dass dieser „Geist des Gesetzes“, wie du das meinst zu benennen, schon lange „erfasst ist“, ja schon vor der Zeit Jesu, was ja schon allein die Aussage in Habakuk bestätigt. Nein, da wird keine Werksgerechtigkeit gelehrt, wie das durch Paulus irrtümlich (oder aus Unkenntnis?) suggeriert. Zudem gibt es immer die einen und die anderen, so gibt es ja auch „gesetzliche“ Christen, wie man so sagt.
In Habakuk steht: Der Gerechte aber wird seines Glauben/Treue (emunah) leben. Das Leben äussert den Glauben, die Treue.
2.) „Sohn Gottes“. So kommt es immer darauf an, was man da gerade darunter vorstellt und aussagen will. So hat das gleich unter Umständen verschiedene Bedeutungen. Nun ist es schwierig da zu sagen, wie das im aramäischen oder wie Jesus da gesprochen hat, geklungen haben mag. So bleibt nur der griechische Text, wo einfach für alles möglich das Wort „Theos“ gebraucht wird und man das immer gleichbedeutend hinstellen wird.
Ist es denn im christlichen nicht auch ähnlich? Ist es nicht verpönt zu sagen, ich bin Sohn Gottes, oder zu sagen, ich bin heilig, und klingt das nicht anmassend? Und trotzdem will man Kind Gottes sein.
Oder wer sagt schon von sich, dass er ein "Theos" sei, ein Elohim, Sohn des Eljon, des Höchsten (Ps 82,6)? Ist da nicht heilige Ehrfurcht, vor dem was man ist, dass man es nicht richtig wagt es auszusprechen? Und trotzdem sind wir dazu berufen? Nur ... leben wir dementsprechend?
Lehit
Alef
Chrischi
17.08.2008, 17:02
Hallo Alef,
leider habe ich heute nicht die Zeit, auf deinen ganzen Beitrag zu antworten; doch so möchte ich auf ein grundlegendes Problem eingehen, von welchem ich glaube, dass Juden es haben - sie unterstellen den Christen eine Abweichung von den Lehren der Thora, tun im Grunde genommen aber nichts anderes.
Und Jesus lehrte deine trinitarische Formel nicht. Sie ist eindeutig Kirchenlehre.
Sicher ist es nach jüdischem Verständnis eine Abweichung von der Thora, wenn die Christen den Messias als ein Wesen göttlicher Abstammung betrachten. Doch wie sieht es mit gewissen jüdischen Lehren aus, die sich ebenfalls nicht in der Thora finden? Die Unsterblichkeit der Seele zum Beispiel?
Wenn Juden sagen, der Trinitätsbegriff sei heidnischen Ursprungs, müssen sie auch zugeben, dass der Ausdruck »Unsterblichkeit der Seele«, der die Existenz des menschlichen Ichs nach dem leiblichen Tod suggeriert, ebenso heidnischer Herkunft oder zumindest im Heidentum verbreitet ist. Und doch ist die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele dem Judentum nicht fremd. Jetzt frage ich, wo im ganzen Alten Testament dieser Begriff gebraucht bzw. definiert wird?
Der Jude, der an die jenseitige Bestrafung der Gottlosen bis zum Tag der Auferstehung glaubt, kann sich ausschließlich auf das Neue Testament berufen (Luk. 16, 19-31; 2. Petr. 2, 9), denn im Alten Testament ist ein solcher Gedanke nicht verankert. Auch die Lehre von der ewigen Verdammnis ist im Alten Testament nur wage angedeutet (Jes. 66, 24), und sie findet sich in voller Form erst im Neuen Testament (Matth. 5, 22. 29. 30; 10, 28; 18, 9; 23, 15. 33; 25, 46; Mark. 9, 43-47; Luk. 12, 5; Jak. 3, 6; Jud. 7). Trotz allem scheint die jüdische Eschatologie hinsichtlich dieser Themen der christlichen sehr nahe zu stehen. Weshalb ist das so? Könnte es sein, dass das Judentum dem Christentum deshalb nicht so fern ist, weil die Juden (a) entweder wie die Christen, denen sie es unterstellen, vom Heidentum beeinflusst wurden, (b) von christlichen Lehren abgeschrieben haben oder (c) eine allgemein bekannte Vorstellung übernommen haben, obwohl diese sich im Alten Testament nicht findet?
So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …
Ganz liebe Grüße
Chrischi
So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …
Ganz liebe Grüße
Chrischi
Wer hat dir eigentlich ins Hirn geschissen?
Es gibt gewisse heidnische Triaden von Göttern, die man oft mit der Trinität in Verbindung bringt (die Zeugen Jehovas tun das in einigen ihrer Schriften, um gegen die Dreieinigkeit zu argumentieren, ebenso die Vereinte Kirche Gottes). Doch die bloße Zahl Drei und die Anwendung auf Gottheiten beweist nicht, dass das Christentum eine Göttertriade der Heiden übernommen hat. Gewisse Ähnlichkeiten mit anderen Religionen bedeuten nicht zwangsläufig eine Verbindung zu denselben.
Da würd ich schon aufmerken, wenn sich ein (christlicher) dreieiniger Gott mit den dreieinigen Göttern anderer Kulturen DURCH ALLE ZEITEN HINDURCH deckt...Und vielleicht sollte man vor gewissen Tatsachen die Augen nicht verschließen, und dazu gehört Konstantins Biographie. Konstantin hatte nämlich seinen eigenen Glauben an den Sonnengott "Sol Invictus" oder Mithras (siehe z.b. http://de.wikipedia.org/wiki/Mithraismus_und_Christentum und weiterführende Links bei Interesse). Ich finde die Parallelen zu anderen Religionen frappierend. Und wenn mir meine Beziehung zum VATER im Himmel auch nur ein bisschen wichtig ist, dann würde sich bei mir das Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben Mir haben" melden. Und ich würde handeln.
So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …
Das ist schon ganz schön heftig; und ich hoffe, es hört sich arroganter an, als es gemeint war.
Sicherlich hat auch das Judentum seine Fehler. So wie das Christentum auch.
Von einem Rabbi kann man aber sehr viel lernen, und es gab sehr viele weise Rabbiner.
Ebenso kann ich von anderen Menschen viel lernen. Im allgemeinen merkt man, ob ein Mensch weise und erfahren ist, und von dessen Lehren kann man lernen und sich weiterentwickeln. Ich meinerseits lerne gerne dazu, insbesondere wenn es darum geht, den wahren einen Gott Israels kennenzulernen. Den lernt man nicht kennen, indem man liest. Man erfährt IHN.
Und auch aus dem Talmud kann man Wertvolles ziehen. Es ist bestimmt ein Fehler, die Bibel als einzige Informationsquelle zu akzeptieren. Man entwickelt ein Schwarz-weiß-Denken, in dem man Nichtchristen "verdammt" - und dabei verliert man den Ewigen schnell aus den Augen.
@Alef:
Danke für deinen guten Beiträge und dein "nicht Mauern" bezüglich anderer Überzeugungen.
Ich stimme mit dir überein, das es letzlich um den Sinneswandel geht, denn schon am Volk Israel wurde deutlich, das er von seinem Zorn ablies, als er sah das sie umkehrten. Genauso, sagte Jesus, kehrt um und tut Buße. Wenn Jesus da nicht Barmherzigkeit hatte, wer dann. Denn was hatte er davon, als er Gottes Wort in der Welt vertrat, er wurde gekreuzigt. Man sollte aufpassen wem man die Schuld genau gibt? "DEN" Juden oder "den" Juden die damals dabei waren? Denn fest steht er wurde von Juden gekreuzigt, durch ALLE damaligen Juden? Nein, genausowenig, wie alle Christen, ob heute oder damals "die Besitzer des Heils sind". Gott ist der Besitzer des Heils, Christen "dürfen" daran teilhaben. Ich wehre mich wehement, hier alle über einen Kamm zu scheren und zu verurteilen.
Ist Gott denn nur im Garten Eden allgegenwärtig? Der Ausschluss aus dem Garten Eden war keine Verdammung in die Verlorenheit. Starben denn Adam und die Eva nach dem Genuss der Frucht?
Was starb denn da? Die Beziehung? Sicher nicht. Der Garten Eden ist nicht der Himmel, mitnichten. Dieser wird durch das Sterben des Leibes wieder gegeben, wenn die Seele zurück zum Schöpfer kehrt. War denn nicht immer, zu jeder Zeit Gott allgegenwärtig, ja es steht sogar in Mose, dass Gottesgeist in jedem Menschen wohnt.
Sehr wohl war es das Ende der direkten Beziehung zu Gott und die Schlange (Teufel) wußte das sehr wohl. Das Gottes Geist in jedem steckt ist die Folge aus der Art der Erschaffung (1. Mose 2.7 "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase."). Da Gott einen göttlichen "Odem" hat, kann dies nur der Heilige Geist sein der dort gemeint ist.
1. Mose 1. 1-6
Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
Wenn Gott nicht gesagt hätte das sie nicht essen soll, wäre das Argument hinfällig.
Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
Eva hatte also Gottes Wort sehr wohl als das verstanden, als dass es gemeint war.
Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. 6Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.
"Ihr werdet keineswegs des Todes sterben" Eindeutiges leugnen von Gottes Wort.
1. Mose 1. 7-19
7Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
Erkenntnis der Wahrheit und Reaktion auf diese, durch Lendenschurz aus Feigenblätter (übrigens tritt die Feige ab hier bis zum NT regelmäßig als Baum oder Symbol auf).
8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du nicht gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.
Sie empfanden Furcht vor dem Herrn, denn jetzt würde es so oder so heraus kommen, darum verbarg er sich (Flucht vor Gott) und dann "Rechtfertigte er sich selbst" (Schuldabweisung).
13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß. 14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang. 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen. 16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen
Die Konsequenz ihres handelns.
bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.
Also wenn das nicht das Sinnbild für die Trennung von Gott ist. Gott, der sich die Mühe machte, einen Tag der Schöpfung für die Schaffung des Menschen zu reservieren, sagt:
Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.
Nocheinmal zur Trinität!
Nicht der Begriff selbst wird gelehrt, sonder er ist eine Umschreibung. Übrigens ist der Name JHWH von den Juden für Gott auch eine Umschreibung. Haben sie es auch nicht gemacht, um Gott den Allmächtigen beim Namen nennen zu können ohne seinen "wahrlich" göttlichen Namen im Orginal zu gebrauchen? Denn wie sonst können sie über Gott schreiben ohne Umschreibung und ohne den "echten" Namen zu gebrauchen?
2 Verse zur Verdeutlichung.
Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. 30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
1. Mose 1 26-31
An jedem der 6 anderen Tage sagt Gott:
Und Gott sprach: Es werde......
Außer am 6. Tag selbst?
Und Gott sprach: Lasset uns ...
Warum sollte Gott hier auf einmal in der Mehrzahl von sich sprechen, wenn er sonst stehts davor und das einmal danach in der Einzahl von sich spricht. Hier sind eindeutig mehrere Personen gemeint. Nur von Personen kann man in der Mehrzahl sprechen als aktive handelnde.
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Auch hier ist dieser Wechsel auf die Mehrzahl zu beobachten und nur hier wieder in diesem Teil. Später beim Turmbau zu Babel wird auch wieder gewechselt (die Menschen wollen sich unsereins gleich machen .... - Kurzform)
Wenn Gott nun absolut alleine ist (Kein Person/Wesen neben ihm), warum sollte ihm der Lapsus passieren können, vieleicht weil er hier tatsächlich von sich in der Mehrzahl spricht? Denn ich denke nicht das sich ein Schreiber solch einen Schußlichkeitsfehler traut, wenn es nicht war wäre.
Ich glaube Gott das er der einzigste Gott ist, doch immer im Sinne von Matthäus 12, 31.
Mir müssen nicht Menschen das Gegenteil beweisen, ob ich nun richtig oder falsch liege, denn Gott ist gut und er wird mich auf rechten Pfaden führen um seines Namens willen. Er wird mich durch reißendes Wasser führen und die Wellen werden mich nicht verschlingen. Er wird mich durchs Feuer führen und nicht ein Haar wird versengen.
Friede mit euch!
Chrischi
17.08.2008, 19:24
Wer hat dir eigentlich ins Hirn geschissen?
Erst einmal: Pardon? Seit wann redet ein Mensch so niveaulos? In einem anderen Beitrag hast du mir vor kurzem geschrieben, du bliebest stets respektvoll im Gegensatz zu mir. - Ähm: Habe ich mich jemals so niveaulos ausgedrückt wie du, dass ich mit Schimpfwörtern um mich werfen musste? Fiel dir nichts Besseres mehr ein, um deine Meinung zu sagen? Wie tiefgründig ist dein Vokabular (oder oberflächlich)? Ich kann auch sehr dreist antworten, behalte aber immer noch einen annehmbaren Stil (ohne ausfallend zu werden [im Sinn von Beschimpfungen]).
Zweitens: [a] Der Talmud ist ein sektiererisches Buch. Er ist NICHT das Wort Gottes (nur eine entstellte Interpretation desselben); [b] der Talmud hat KEINE Lehrautorität (das hat nur die Bibel, ob beide oder nur ein Teil, bleibt euch überlassen zu glauben); [c] die Schreiber des Talmuds gehörten verschiedenen jüdischen Sekten und Gruppierungen an bzw. teilten Auffassungen verschiedener sektiererischer Strömungen im Judentum.
Letztlich ist ohnehin jede Religion eine Sekte. Was hast du für ein persönliches Problem mit dieser Feststellung? (Der Talmud ist, genau wie der Koran, das Resultat sektiererischer und nicht zuletzt antichristlicher Denkweise.)
Aber da du ohnehin meine Beiträge nicht mehr kommentieren wolltest (wir hatten das vereinbart in einem anderen Beitrag), frage ich mich, was deine sinnlose Kommentierung meines letzten Beitrags wieder sollte. Du kannst es offenbar nicht lassen. Ich meinerseits werde mir die Schmach nicht mehr geben, auf so niveaulose Ausdrucksweisen in Beiträgen zu antworten.
Liebe Grüße
Chrischi
Wozu ich noch Stellung nehmen möchte.
@ Chrischi
So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …
Unpassender und destruktiver Kommentar, es geht auch eine gehobene Ebene um dein Missfallen auszudrücken. Jedenfalls erreichen wirst du mit Kraftausdrücken nichts, garnichts. So vertiefst du die Kluft und nährst Vorurteile an allen Fronten, siehe Seleiah. Du fühlst dich verletzt, durch die Kommentare, doch jetzt ist dir leider die Wortwahl entglitten.
(Kenn das Problem, wenn man aufgeregt ist ......, doch das war jetzt echt zu heftig)
@ Seleiah:
Wer hat dir eigentlich ins Hirn geschissen?
War klar, das sowas kommt, kann es sogar etwas verstehen. Mir ist so ein Kommentar (Chrischi) auch suspekt und ich ärgere mich auch.
Wer hat der Bibel Lehrautorität verliehen?
Die Kirche!
Erst einmal: Pardon? Seitwann redet ein Christ so? Ach ja, weiß ja gar nicht, ob du einer bist ...
a) Warum sollte ein Christ seiner Wut und Entrüstung nicht (angebracht) Raum geben dürfen? Das ständige Unterdrücken von Gefühlen ist eine Störung der Persönlichkeit und ein Verleugnen des Menschseins und des Ichs. Das muss auf Dauer krank machen.
b) Falls man nun kein Christ ist (ich bin keine), disqualifiziert man sich dadurch als ernst zu nehmender "Gesprächspartner" für dich?
Diese Erfahrung habe ich zumindest mit Christen gemacht...
anonym002
17.08.2008, 19:33
Hallo Chrischi
Die Trinität ist sehr wohl eine abweichende Lehre der Torah, und ebenso ist es eine abweichende Lehre von Jesus. Indirekt gibst du das ja zu. Ich verstehe deshalb nicht, dass gerade jene, die ja Jesu Jünger sein wollen, das heisst, seinen Lehren nachgehen wollen, und selbst essentielle Abweichungen von ihrem Meister sogar zum allgemein gültigen Glaubensgrundsatz erheben, was nun total der Lehre und auch dem Sein Jesu widerspricht.
Zudem geht es hier um christliche Fragen und nicht um jüdische. Du findest die Unsterblichkeit der Seele nicht in der Torah? Du findest in der Torah nix über Seele, über die Nefesh oder die Neshamah? Es gibt nicht „der Jude“ und das eine jüdische, wie du das vielleicht auch an andern Beiträgen gemerkt haben könntest. Die Eschatologie über die Verdammnis ist nahe der Christlichen? Nee, da gibt es keine ewige Verdammnis mit ewiger Pein und Qual (Jes 66,24 sagt nichts dergleichen aus), was doch ein grosser Unterschied ist. Da ist dann eher von einem endgültigen Vernichten die Rede, was auch wesentlich mehr Sinn macht.
Da sieht man, dass du das jüdische nicht eigentlich kennst, aber meinst darüber befinden zu müssen. Weißt du was Juden für „Vorstellungen“ haben, woher der Messiach kommt?
Tja, dann musst du Torah studieren gehen oder eben einen Juden fragen. Aber ich bin kein Jude, nicht dass du da auch etwas durcheinander bringst.
Sicher verändern sich Lehren unter Fremdeinfluss, und genau davor warnt doch Jesus, indem er sagt, dass kein Strichlein der Torah anders gelehrt werden darf. Alte rabbinische Weisheiten sind eindeutig Älter als christliche Dogmatik, also eher weniger vom Christentum kopiert. Sicher aber gibt es in neueren solche Züge, wie das 13 Artikel Glaubenszeugnis von Rabbi Maimonides, welches aber klar zur Abgrenzung geschrieben wurde.
Zudem geht es hier um „christliche“ Lehren und deren Fragen und nicht um jüdische. Also musst du nun nicht versuchen, das Judentum oder irgend eine Lehre davon an etwas aufzuhängen und vom Thema und den vermeintlichen Kirchenlehren ablenken. Ansonsten mache dazu ein eigenes Thema auf. Es war bis jetzt offensichtlich, dass die Lehren des Christentums weder von Jesus gelehrt wurden, noch irgendwie in der Tenach zu finden sind.
Weshalb hat der Christ Angst, wenn sein Lehrgebäude zusammenbrechen würde?
Du stellst da am Schluss einen trügerische Behauptung, wenn das eine, dann das andere ... Weshalb sollte die jüdische Glaubensgrundlage falsch sein, wenn es anscheinend im Christentum grundlegende Abweichungen gibt?
Es ist zudem diffamierend und verunglimpfend, den Talmud als Sektenführer zu bezeichnen und entbehrt jeglicher Grundlage. Zudem wurde vom Talmud und anderem hier nie gesprochen. Oder soll man nun alle Kirchenschriften auch noch zu Rate ziehen, was die Kirchenväter so alles geschrieben haben?
Solche Lehren der Kirche begründet sich in der Lehre der Kirche, in sich selber.
Nun erlebe ich das oft, dass, wenn die Argumente für eine Behauptung wie Trinität und Jesusgott ausgehen, da bringt man anderes hervor, und will dann damit beweisen, dass man in der einen Sache doch recht hat und meint in einem nebensächlichen Punkt dann doch alles wieder rechtfertigen zu können. Solches Verhalten finde ich sehr fraglich und wenig aufbauend, und artet schlussendlich eher in einer Hetze aus, als wie in dem von uns begonnen Gespräch.
Lehit
Alef
Chrischi
17.08.2008, 19:34
Das ist schon ganz schön heftig; und ich hoffe, es hört sich arroganter an, als es gemeint war.
Keine Sorge, bei diesem letzten Satz in meinem Beitrag handelte es sich um Ironie (aufgrund des davor Gesagten) und nicht um eine arrogante Diffamierung des religiösen Gutes des Judentums. - Weiteres später.
Liebe Grüße
Chrischi
anonym002
17.08.2008, 20:36
Hallo Robert
Lese mal Hiob, wie die Söhne Gottes (darunter bekanntlich auch Satan, hmmm ... und weshalb nicht auch der Messiach, aber dies nur als kleiner Gedankenanstoss) da beim oder vor dem Ewigen versammelt sind. Es gibt sehr wohl diese himmlische „Welt“. Und so spricht Gott mit ihnen und der Ratschluss ist dann das „uns“.
Zudem, in der Genesis steht, sicher, lasset uns Menschen machen ... doch dann, und so schuf Gott den Mensch, das Wort „schaffen, schuf“ ist im Singular!
Also von dort her gibt es keine Veranlassung solcher „dreiteiliger Gotteslehre“.
Sicher könnte man da „Verdachtsgründe“ (Indizien) für die Trinität sammeln, was ja auch fleissig versucht wird (wovon aber das Meiste derart an den Haaren herbeigezogen ist), aber das ganze Konstrukt (Hypothese), das daraus gemacht wird, ist derart wage, dass solches Rechtskräftig in einem „Gerichtsfall“ beiseite geschoben und nicht als relevant betrachtet würde.
So stellt sich dann mir doch die Frage, weshalb genau dieses so ein wichtiges dogmatischer und entscheidender Grundsatz ist, das alle andern Gläubigen der Häresie verurteilt, von etwas, was Jesus nie und nimmer gelehrt hatte und auch nirgends auch nur ansatzweise in der Tenach veranschaulicht wird.
Sicher gibt es auch da Christen, die haben ein offeneres Herz &daumen.
Lehit
Alef
Chrischi deine Beiträge sind an Niveaulosigkeit kaum noch zu unterbieten. Weil du mit deinem Glauben nichts vorweisen kannst, mußt du jetzt gegen das Judentum schießen, oder was?
Deinen Versuch zu relativieren, den kaufe ich dir nicht mehr ab.
Da ich nicht über das Wissen verfüge, hier selber bezüglich der Richtigkeit des Talmud etwas auszusagen. Möchte ich Zeuge auf die Apogryphen hinweisen diese sind nicht Teil der "offiziellen" Bibel, doch wurden sie durchaus hier im Forum zitiert (Sirach). Die apogryphischen Texte sind damit dem Talmud analog. Was tust du nun, wenn ein Jude den selben Vergleich mit den Apogryphen macht, immerhin stehen dort auch nicht unbedingt falsche Dinge drin (Buch Sirach, Buch Weisheiten ....).
Ob nun wahr oder nicht, trotzdem ist es falsch so niveaulos (nein ich sags nicht nochmal) mit Büchern anderer Religionen um zugehen. Du beschwerst dich darüber das sie "Sektierer" sind. Hast du nicht daran gedacht, das Christ werden und bekennen, z.B. im Iran ein Todesurteilgrund (Enthauptung) ist, weil diese dort auch als Sektierer gelten. Du schmeißt hier leichtfertig mit Sprüchen um dich. Kritisierst hier irgendwelche Begriffe die ich verwende als aus heidnisch angelehnter Richtung stammend. Doch denkst du über deine Äußerungen auch mal etwas nach, bzw. was sie in den anderen für Gefühle auslösen könnten? Oder bist du dir nur selbst der Nächste und denen die nach deinem Willen reden?
Scheinbar siehst du dich nur selbst angegriffen, doch für einen Juden ist die Torah heilig und der Talmud wertvoll, genauso der Koran für die Moslems das heilige Buch ist.
Steine schmeißen ist leicht, doch würdest du auch das Gegenfeuer aushalten können?
Könntest du dann immer noch "vernünftige Bibelstellen" finden oder ziehst du dich dann auf das sichere Gebiet des Rundumschlages gegen alles "nicht christliche" = "sektierische" zurück.
Ein Jude könnte dir genauso die Torah um die Ohren rezitieren oder ein Moslem den Koran vorbringen. Wärest du dann immer noch dazu bereit zuzuhören oder würdest du wegen "Intoleranz" und "sektierischen" denkens Anderer dich zurück ziehen. Jesus ist Disskusionen nicht ausgewichen, denn er wusste, wenn er "abhaut" wie soll ihn jemand ernst nehmen? Lies dir mal die Rede des Stephanus in der Apostelgeschichte durch - die haben ihn dafür gesteinigt, aber ist nicht eingenickt, er hats ausgehalten.
Ich kann nicht behaupten, ich wüsste das ichs auch schaffe. Doch wenn schon eine kleine Disskusion, mit jemanden der Interesse an einem Dialog zeigt zum Problem für mich wird? Nein, prüfe dich mal selbst, warum du so empfindlich reagierst, Alef hat ja nun oft genug betont das er verstehen will. Doch erwartest du das er nach dem ersten Satz "Jesus ist das Heil" Christ wird? Wenn ja, dann ist das eindeutig der falsche Dampfer. Ich bin froh mit einem wie ihm reden zu können.
Jesus mußte auch durch solche Disskusionen und mit welchen harten Bandagen da gekämpft wird, siehst du, wenn du die angegebenen Verse mal heraus suchst. Das sind nämlich nicht nur zwei oder drei Einsatz-Einaussage-Verse....
Ich bewundere Alef, wie er es schafft trotz der Wiedersprüche zu seinem Glauben, ruhig und sachlich mit Torah und Bibeltexten zu argumentieren.
Dann kommen solche her und schmeißen mit irgendwelchen Vorurteilen um sich und versuchen jeden anders Denkenden zum schweigen zu bringen.
"Doch das andere ist ihm gleich: Liebe den Nächsten wie dich selbst."
Baut ihr auf oder versucht ihr zu zerstören?
a) Warum sollte ein Christ seiner Wut und Entrüstung nicht (angebracht) Raum geben dürfen? Das ständige Unterdrücken von Gefühlen ist eine Störung der Persönlichkeit und ein Verleugnen des Menschseins und des Ichs. Das muss auf Dauer krank machen.
b) Falls man nun kein Christ ist (ich bin keine), disqualifiziert man sich dadurch als ernst zu nehmender "Gesprächspartner" für dich?
Diese Erfahrung habe ich zumindest mit Christen gemacht...
Sehr wohl dürfen Christen "Wütend sein", Jesus war mind. zweimal ausser sich.
1. Tempelmissbrauch:
Jesus: Es steht geschrieben, mein Haus soll ein Bethaus sein. Ihr habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.
2. Jesus nahm eines der Kinder und stellte es vor sich:
Wer auch nur einen dieser kleinen zum Abfall verführt, für den istes besser mit einem Mühlstein ins Meer geworfen zu werden, als in die Hände des Lebendigen Gottes zu fallen.
Also, ich weis nicht ob er das im Gute-Nacht-Geschichte-Ton oder im "Schüchtermodus" gesagt hat. Ich denke er hat es richtig wütend gesagt.
"Zürnt, aber sündigt nicht"
Erst einmal: Pardon? Seit wann redet ein Mensch so niveaulos?
Willkommen in der Realitaet.
In einem anderen Beitrag hast du mir vor kurzem geschrieben, du bliebest stets respektvoll im Gegensatz zu mir. - Ähm: Habe ich mich jemals so niveaulos ausgedrückt wie du, dass ich mit Schimpfwörtern um mich werfen musste? Fiel dir nichts Besseres mehr ein, um deine Meinung zu sagen? Wie tiefgründig ist dein Vokabular (oder oberflächlich)? Ich kann auch sehr dreist antworten, behalte aber immer noch einen annehmbaren Stil (ohne ausfallend zu werden [im Sinn von Beschimpfungen]).
Wem willst du eigentlich was mit deiner pseudointelligenz beweisen?
Letztlich ist ohnehin jede Religion eine Sekte. Was hast du für ein persönliches Problem mit dieser Feststellung? (Der Talmud ist, genau wie der Koran, das Resultat sektiererischer und nicht zuletzt antichristlicher Denkweise.)
Nicht jede Religion ist eine sekte. Und was mit dem antichristlichen glaube ich solltest du dir nochmal ueberdenken.. Wie oft noch? Wirf nicht mit begriffen um dich von denen Du keine ahnung hast, Goodboy.
Aber da du ohnehin meine Beiträge nicht mehr kommentieren wolltest (wir hatten das vereinbart in einem anderen Beitrag), frage ich mich, was deine sinnlose Kommentierung meines letzten Beitrags wieder sollte. Du kannst es offenbar nicht lassen. Ich meinerseits werde mir die Schmach nicht mehr geben, auf so niveaulose Ausdrucksweisen in Beiträgen zu antworten.
Liebe Grüße
Chrischi
Wir haben gar nichts vereinbart Goodboy. Ich schrieb dass du mir BITTE NICHT antworten sollst, was eine hoefliche aufforderung war um das abzuschliessen. Aber es hat dich ja wohl sehr am Ego gekratzt was ich schrieb, weshalb Du nochmal ein hinterher pfeffern musstest. Und das mit der NIveaulosigkeit... WIE OFT NOCH? WIRF NICHT MIT BEGRIFFEN UM DICH VON DENEN DU KEINE AHNUNG HAST. Ich enthalte mich aber jetzt wirklich komplett, fabrizier weiterhin deinen hirnlosen scheiss - ich werd mich nicht mehr beteiligen, der thread ist hiermit fuer mich beendet.
Sorry Alef.
Ich höre jetzt erst einmal auf weiter zu schreiben. Sehe das bitte nicht als "Eingeständnis einer Niederlage, Flucht oder Ignoranz" an. Es ist nun mal so das jeder nur ein "gottbestimmtes" Maß an Weisheit hat. Nicht mehr und nicht weniger.
"Mangelt es jemand an Weisheit, so bitte er Gott, der gerne gibt und niemanden schillt."
"Wir erkennen nur Bruchstückhaft."
Um Abdriftungen in Richtungen wie:
- Vermutung
- Spekulation
- "Persönliche" Ebene
zu vermeiden, muß ich feststellen. Mir an zumaßen etwas "besser" zu wissen als es tatsächlich ist, das währe glatt Selbstbetrug. Mein Wissen und Verständnis und Weisheit reicht nicht aus um in den Dimensionen, die hier angekratzt wurden (aus meiner Sicht) glaubhaft und höflich zu disskutieren.
Ich hoffe du siehst mir nach, das ich die "rationelle" Ebene nicht verlassen möchte, ohne Gefahr zu laufen in Spekulationen und Dogmatiken zu enden, was sich dann wieder in Grabenkämpfe und Schlamschlachten entlädt.
"Kenne deine Grenzen."
Vielen Dank Alef für diese wunderbare Zeit und diese interessanten Denkanstöße. Ich nehme mir jedenfalls vor in Zukunft mehr Verständnis für die "Ansichten der Juden auf zubringen", als nur "Juden sind das Volk Gottes" (Was ja trotzdem stimmt.).
Auch reitzt es mich doch endlich mal in der Tora zu lesen (sicher erstmal nur ne Übersetzung - kann ja irgendwann vieleicht das Orginal lesen).
Könntest du mir noch eine kleine Begriffserklärung schicken. Denn einige Begriffe kann ich nicht Zuordnen im Sinne des Glaubens und bei Zitierungen.
(In der Tora steht, im Tenach steht der Teil aber anders ....... u.s.w. - ist etwas verwirrend für mich)
Alef!
Der Herr segne dich und behüte dich;
Der Herr lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig;
Der Herr hebe sein Angesicht über dich und gebe dir Frieden.
Friede sei mit dir und JHWH segne deinen Eingang und Ausgang.
Alex1987
17.08.2008, 23:15
Hallo Alef,
es ist ja schön, dass du deinen Standpunkt und deine Sichtweise vertrittst. Das ist ja auch gut so, sonst kann man nicht ins Gespräch kommen.
Aber bitte, tu nicht so, wie wenn Christen, für die Jesus Gott ist, einem Hirngespinst anhangen. Es gibt sehr viele Argumente wieso, wieso Jesus Christus ist. Ich bitte dich also in aller Höflichkeit, nicht Dinge zu behaupten, die nicht so sind.
Sonst könnte ich nämlich, das Gegenteil behaupten. Behauptungen sind eine Sache, Gottes Wort ist eine andere. In Bezug auf diese Frage sollten wir nur bei Gottes Wort bleiben.
Gruß
Alexander
PS: Ich kann es verstehen, wenn man seinen Worten nachdruck verleiht. Aber es sollte sich einmal jeder die Frage stellen, ob dieser Umgangston im Sinne Christi ist!!! Die Antwort überlasse ich jedem selbst.
anonym002
18.08.2008, 19:43
Hallo Robert
Die Torah, der Pentateuch, die 5 Bücher Mose, die hast du alle in deiner Bibel. Nur eben in deutscher Interpretation. „Jüdsiche“ Übersetzungen ist
Die Tenach ist die gesamte hebräische jüdische Bibel. Das Wort ist ein „Kunstwort“ und beginnt aus den ersten Buchstaben von:
Torah = Mosebücher
Nevjim = Propheten
Ketuvim = Schriften
Und entspricht in etwas dem AT (ohne Apokryphen) um Umfang und der Bücherwahl.
„Jüdisiche“ Übersetzungen sind erhältlich.
Hmm, habe ich geschrieben, dass in der Tenach etwas anders steht als in der Torah? Dann ist das sicher ein Fehler, oder ich meinte damit, dass in den Propheten etwas erweitert wurde.
Danke aber für deine Freundlichkeit. Den Frieden des Ewigen dir
Lehit
Alef
anonym002
18.08.2008, 19:50
Hallo Alex
Ich denke nicht, dass Christen einem Hirngespinst nachjagen, und habe dies auch nicht gesagt. Wenn du genau gelesen hättest, würdest du auch gemerkt haben, dass ich nicht schrieb, dass Jesus nicht sei.
Du bittest mich in aller Höflichkeit, schön und gut, darf ich dies auch bitten, dass du nicht Dinge behauptest, welche nicht so sind, ob nun das Thema oder auch sonst?
Weshalb bittest du mich Dinge, die andersherum dir genau so gelten?
Was ist an meinem Umgangston falsch? Oder was passt dir einfach nicht?
Nun, ist deine Art nun wirklich im Sinne Jesu? Gottes Wort, das was Menschen in den Mund Gottes schieben soll einfach Wort Gotte sein? Per Dogma? Nee, komm, lass mal.
Was sagte Jesus? Dass man kein Strichlein der Weisungen im Gesetz (Torah) ändern und anders lehren soll. Aber dir Kirche darf das?
Tja, was ist denn Lehre Jesu und was nicht? (rhetorisch)
Lehit
Alef
Alex1987
18.08.2008, 20:21
Hallo Alef,
Was ist an meinem Umgangston falsch?
also erstmal etwas zu dem "PS". Das sollte eigentlich nicht dir gelten. Das PS bezog sich auf die Differenzen weiter oberhalb in dem Thread. Entschuldige, ich hätte es anders formulieren sollen. Es galt nicht dir.
Ich denke nicht, dass Christen einem Hirngespinst nachjagen, und habe dies auch nicht gesagt. Wenn du genau gelesen hättest, würdest du auch gemerkt haben, dass ich nicht schrieb, dass Jesus nicht sei.
Ich muss dir das gleiche schreiben, hättest du genau gelesen ... Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du behauptet hättest, dass Jesus nicht da ist, sondern dass Jesus nicht Gott ist!!! Das ist ein Unterschied!
Und meine Bitte an dich war, es nicht so darzustellen, wie wenn es ein "Hirngespinst" wäre, daran zu Glauben, dass Jesus Gott ist!
Dabei habe ich mich auf deine Aussage weiter oben bezogen:
Sicher könnte man da „Verdachtsgründe“ (Indizien) für die Trinität sammeln, was ja auch fleissig versucht wird (wovon aber das Meiste derart an den Haaren herbeigezogen ist), aber das ganze Konstrukt (Hypothese), das daraus gemacht wird, ist derart wage, dass solches Rechtskräftig in einem „Gerichtsfall“ beiseite geschoben und nicht als relevant betrachtet würde.
Und das hört sich für mich nach "Hirngespinst" an, wenn du das so schreibst. Für mich hört sich das nach totalem Unfug an, wenn ich daran Glaube, dass Jesus Gott ist. Ich will bezweifeln, dass es soviele Argumente dagegen gibt, aber das ist ja nicht Teil dieses Threads.
Darauf bezog sich meine Bitte und auf nichts anderes!
Gruß
Alexander
anonym002
18.08.2008, 21:25
Hi Alex
Ach so, das an den „Haaren herbeigezogen“ ... naja, wenn es nur das war und dir nur diese Wort missfällt, dann entschuldige, das war nicht meine Absicht, aber da die Aussage trotzdem richtig erscheint .... da es wirklich bedeutend mehr Argumente gibt, dass Jesus eben nicht Gott ist, also andere (da diese Argumente auf sich selber, der Lehre beruhen), besonders wenn man sein (Jesu) Aussagen umfassend mit der Tenach betrachtet....
Lehit
Alef
Alex, wenn du gebeten wirst, deine Sicht und deinen Glauben nicht als absolute Wahrheit darzustellen, interessiert dich das doch scheinbar herzlich wenig.
Warum sollte man dann umgekehrt nicht ebenso schonungslos darstellen, was man selbst davon hält? Warum sollte einer von uns Rücksicht auf dich und deine religiösen Gefühle nehmen, wo du selbst in keinster Weise dzau bereit bist?
Hallo
Ich habe 2 Fragen an die Christen
1 :
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen? was kann ein z.B. Baby dafür ? wenn es direkt nach der Geburt stirbt kommt es doch in die hölle nach eurer sicht wäre das für mich dann ein Ungerechter Gott aber ihr sagt doch immer das er so barmherzig ist.
2 :
Warum lässt Gott seinen "Sohn" Jesus für Die Sünde der Menschen so erniedrigen und foltern? Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?
Die beider Fragen haben eigentlich rein gar nichts miteinander zu tun, und es wäre besser gewesen, dafür zwei verschiedene Threads zu eröffnen. Im Moment jedenfalls bin ich erst einmal nur bereit auf die erste Frage einzugehen.
Die Mär von der Erbsünde ist nach meinem Dafürhalten entstanden, als man zwei Bräuche auf vor Gott unzulässige Weise vermischte, nämlich den Brauch der Beschneidung und der der Taufe. Die Taufe, so wird in der Bibel erklärt, ist zur Vergebung der Sünden und da Neugeborene noch gar nicht gesündigt haben und für die gesamte Kleinkinderzeit nicht in der Lage sind, Sünde als Sünde zu verstehen, ist es ebenso unzulässig, kleine Kinder zu taufen. Das wird in vielen Konfessionen auch so gehandhabt.
Kleine Kinder haben immerhin keine Schuld an dem, was ihre Eltern und Altforderen taten, und es wäre eine schreiende Ungerechtigkeit, diese für Dinge verantwortlich zu machen, die jemand ganz anderer tat. Als Jesus unsere Sünden auf sich nahm, tat er es immerhin aus freien Stücken für uns, damit Er für uns die Unsterblichkeit und das ewige Leben zustandebringen konnte.
Gott hat Adam und Eva ihre Übertretung verziehen. Durch diesen bewußten Schritt in die Sterblichkeit wurde uns Nachkommen das Leben erst ermöglicht. Warum sollte Gott es dann also kleinen unschuldigen Kindern nachtragen. Mehr dazu hier: http://de.mormonwiki.com/Erbs%C3%BCnde
oder eine Kurzfassung hier:
http://de.fairmormon.org/Erbs%C3%BCnde
Snickers
02.09.2008, 10:55
Ich glaub weder an die erbsünde noch das gott menschenfleisch und menschenblut zur sündenvergebung wollte. Und dann noch symbolisch kannibale sein? Ich brauch auch keinen, der sich für mich ans kreuz nageln lässt und den ich dann auch noch symbolisch aufesse. Wenns nötig ist, mach ich das mit mir selbst! Ich glaub eher, es braucht eine innere umkehr zu gott und vor allem eine beziehung zu gott. Das ist schwer genug. Da laste ich mir nicht noch menschenopfer auf.
Das ganze blutvergießen, abschlachten und aufessen hat echt was brachial perverses und an sich, so meine meinung. Das leute so was zum glaubensinhalt haben, wer`s braucht! Guten Appetit!
Ich esse lieber Snickers!
Snickers
Soeben bekam ich eine Mail von jemandem, dem sich "zufällig" die gleiche Frage stellte und erörterte diese in aller Ausführlichkeit. Deshalb kann ich den zweiten Teil der Frage jetzt beantworten. Doch poste ich nicht alles.
Ich zitiere aus unseren Heiligen Schriften. (Ja, uns danach auch aus der Bibel) Dabei geht es um die Belehrungen eines Vaters an seinen Sohn.
http://scriptures.lds.org/de/2_ne/2/5-7#5
Und die Menschen sind genügend unterwiesen, um Gut von Böse zu unterscheiden. Und das Gesetz ist den Menschen gegeben. Und durch das Gesetz ist kein Fleisch gerechtfertigt, oder durch das Gesetz sind die Menschen abgeschnitten. Ja, durch das zeitliche Gesetz sind sie abgeschnitten worden; und auch durch das geistige Gesetz gehen sie zugrunde in bezug auf das, was gut ist, und werden elend immerdar.
Darum kommt die Erlösung im heiligen Messias und durch ihn; denn er ist voller Gnade und Wahrheit.
Siehe, er bringt sich selbst als Opfer für Sünde dar, um den Zwecken des Gesetzes Genüge zu leisten für alle, die ein reuiges Herz und einen zerknirschten Geist haben; und für niemanden sonst kann den Zwecken des Gesetzes Genüge geleistet werden.
Ein Gesetz ohne Strafe ist zahnlos, und Gottes Gesetze sind nicht zahnlos. D.h. wenn es eine Übetretung des Gesetzes gab, muss dafür die Strafe "gezahlt" werden. Alles andere wäre reine Willkür. Es ist ja das Zeichen eines gerechten Herrschers, dass auch er sich an die Gesetze hält. Als der gerechteste aller Herrscher hält sich auch Gott selbst an die Gesetze, die er selbst gegeben hat.
Da aber Gott möchte, dass wir errettet werden, hat er einen Plan vorgesehen. Ein Mensch wird von Gott als Messias (der Gesalbte) ausersehen. Dieser lebt ein vollkommenes sündenfreies Leben, und nimmt dann die Sünden der Welt auf sich und opfert sich für sie. Damit wird den "Zwecken des Gesetzes Genüge geleistet", d.h. die Strafe wurde verhängt und der Mensch der gesündigt hat, ist reingewaschen.
Der Messias selbst hat aber nicht gesündigt, und sein Opfer ist Ausdruck einer vollkommenen Liebe zu den Mitmenschen. Er selbst ist damit natürlich auch rein und geht durch eigenen Verdienst in Gottes Gegenwart ein. Die anderen gehen durch den Verdienst des Messias in Gottes Gegenwart ein.
Jesus Christus ist dieser Messias.
Dieses Opfer kommt aber nur denjenigen zugute, die ihre Sünden bereuen und von ihnen lassen.
Dabei muß das Opfer ist auch das getötet werden, aber nicht nur das. Vor allem ist es das geistige Leiden für die Sünde, das Christus kurz vor seinem Tod im Garten von Getsemani auf sich genommen hat.
In der Bibel heisst es darüber (Matthäus 26):
" 36 Darauf kam Jesus mit den Jüngern zu einem Grundstück, das man Getsemani nennt, und sagte zu ihnen: Setzt euch und wartet hier, während ich dort bete. 37 Und er nahm Petrus und die beiden Söhne des Zebedäus mit sich. Da ergriff ihn Angst und Traurigkeit, 38 und er sagte zu ihnen: Meine Seele ist zu Tode betrübt. Bleibt hier und wacht mit mir! 39 Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst."
und weiter (Lukas 22):
" 43 Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und gab ihm (neue) Kraft. 44 Und er betete in seiner Angst noch inständiger und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte."
In einer Offenbarung an Joseph Smith im Jahr 1830 sagte ihm Jesus selbst dazu (Lehre und Bündnisse Abschnitt 19):
In einer Offenbarung an Joseph Smith im Jahr 1830 sagte ihm Jesus selbst dazu ( http://scriptures.lds.org/de/dc/19/16-19#16 ):
" 16 Denn siehe, ich, [..] habe das für alle gelitten, damit sie nicht leiden müssen, sofern sie umkehren; 17 aber sofern sie nicht umkehren, müssen sie leiden so wie ich, 18 und dieses Leiden ließ mich, selbst [...] der Schmerzen wegen zittern und aus jeder Pore bluten und an Leib und Geist leiden—und ich wollte den bitteren Kelch nicht trinken und zurückschrecken—, 19 doch Ehre sei dem Vater, und ich trank davon und vollendete meine Vorbereitungen für die Menschenkinder."
Durch dieses Opfer kommt die Erlösung von der Sünde zustande, auf der Bedingung dessen, dass wir von unseren Sünden umkehren.
Snickers und keiner erwartet von Dir Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Es handelt sich auch hier wiederum um einen Übersetzungsfehler. Als Jesus mit Seinen Zwölf das Paschamahl hielt, also sein letztes, setzte er den Bund des Abendmahles ein. Er wies sie beim Brotbrechen an, das zum Gedächtnis seines Leibes zu tun.
Und er reichte den Kelch mit Wein und wies sie an, es zum Gedächtnis seines Blutes zu trinken, das zu vergießen er bereit war. Denn er wußte, was kommen würde.
Das sollte geschehen, damit seine Jünger allezeit an Sein Opfer denken und versprechen, Seine Gebote zu halten.
Dieses ist ein sehr emotionales Thema.
Meine eigenen Anmerkungen dazu, damit es nicht heißt, ich widerspreche mich selber, da ich hier im Forum ja schon erklärt habe, dass die Erlösung für alle ist:
Diejenigen, die Gebote Gottes vorsetzlich und ohne Unterlass mit Füßen getreten haben, werden in der Geisterwelt für ihre Sünden bezahlen müssen, werden dann aber erlöst von ihren Sünden. Sie können aber nicht mit Jesus wohnen. So wie sie im Leben Jesus nicht suchten, indem sie nach ihrem Gewissen hätten leben müssen, so suchen sie Jesus auch nach dem Tod nicht.
Snickers
02.09.2008, 13:21
Snickers und keiner erwartet von Dir Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Es handelt sich auch hier wiederum um einen Übersetzungsfehler. Als Jesus mit Seinen Zwölf das Paschamahl hielt, also sein letztes, setzte er den Bund des Abendmahles ein. Er wies sie beim Brotbrechen an, das zum Gedächtnis seines Leibes zu tun.
Na wenn das mein kath. pfarrer hört, der schickt dich gleich mal sonst wo hin.
Was? Jesus hielt ein paschamahl? Was soll das sein? Du meinst pessachmahl? Nein kann nicht sein, jesus war doch angeblich ein torabrecher. Warum sollte er so was machen. Das sagen nicht nur manche christen! Das sagen auch manche juden hier. Ob er wohl bei mc donalds war?
Er wies sie beim Brotbrechen an, das zum Gedächtnis seines Leibes zu tun.
Und er reichte den Kelch mit Wein und wies sie an, es zum Gedächtnis seines Blutes zu trinken, das zu vergießen er bereit war. Denn er wußte, was kommen würde.
Das sollte geschehen, damit seine Jünger allezeit an Sein Opfer denken und versprechen, Seine Gebote zu halten.
Dieses ist ein sehr emotionales Thema.
Hatten die jünger ein kurzzeitgedächtnis? So häuft sich kult zu kult. Bin ich froh, mich von diesem ganzen kulterein befreit zu haben.
Was wusste er denn, was kommen würde? Das seine jünger den tod nicht erleben werden? Irren ist eben menschlich.
Ich weiß nicht, was daran emotionales sein soll? Ich finds einfach nur makaber.
Snickers
GnadeGottes
02.09.2008, 18:05
Hallo,
Ich wollte nur sagen, dass ich hier nur streitigkeiten sehe.
Eigentlich ist das ein Forum für Glaubensfragen, doch wer von euch weis noch welche frage gestellt wurde?
Ich glaube die wenigsten.
Meiner meinung scheint jeder von euch genug Wissen zu haben, doch das nützt irgendwie hier nicht so viel....weil es nur für Streitfragen benutzt wird und hetzt euch aufeinander los wie Hunde.
Ich weis nicht bin zwar nicht so lange hier, habe es aber schon oft gemerkt und gelesen.
Einfach mal darüber nachdenken, was das ziel von so einem Forum ist.
Bestimmt nicht Hass und Streit.
@Gnade: Dieser Zoff entsteht automatisch, wenn Leute davon überzeugt sind, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. Da gibt es keine echten Diskussionen, keine Kompromisse, kein Aufeinanderzugehen, weil sie ja befürchten müssen ihre Wahrheit damit zu verraten.
Hallo,
Ich wollte nur sagen, dass ich hier nur streitigkeiten sehe.
Eigentlich ist das ein Forum für Glaubensfragen, doch wer von euch weis noch welche frage gestellt wurde?
Ich glaube die wenigsten.
Meiner meinung scheint jeder von euch genug Wissen zu haben, doch das nützt irgendwie hier nicht so viel....weil es nur für Streitfragen benutzt wird und hetzt euch aufeinander los wie Hunde.
Ich weis nicht bin zwar nicht so lange hier, habe es aber schon oft gemerkt und gelesen.
Einfach mal darüber nachdenken, was das ziel von so einem Forum ist.
Bestimmt nicht Hass und Streit.
Tja, es ging um Erbsünde und warum mußte Jesus leiden. Und wenn diese Fragen geklärt sind, braucht diesem Thread eigentlich nichts mehr hinzugefügt werden. Doch ob sie geklärt sind, kann nur der Fragesteller entscheiden.
a) Warum sollte ein Christ seiner Wut und Entrüstung nicht (angebracht) Raum geben dürfen? Das ständige Unterdrücken von Gefühlen ist eine Störung der Persönlichkeit und ein Verleugnen des Menschseins und des Ichs. Das muss auf Dauer krank machen.
b) Falls man nun kein Christ ist (ich bin keine), disqualifiziert man sich dadurch als ernst zu nehmender "Gesprächspartner" für dich?
Diese Erfahrung habe ich zumindest mit Christen gemacht...
Wieso dürfen sich Christen entrüsten und Juden nicht, die das Ganze anders sehen? Ich wundere mich hier sowieso schon die ganze Zeit, mit welcher Gelassenheit sie hier die christliche Arroganz ertragen. Und erst recht, wie sie mit ihrem Frust fertig werden ohne unhöflich zu werden und darüber hinaus, warum sie sich die Mühe machen, sich überhaupt mit uns abzugeben. Ich habe Schwierigkeiten an was anderes zu denken als an die Frage: warum sind wir es ihnen wert?
Snickers
04.09.2008, 16:58
Bettina, dass frage ich mich auch, wie ertrage ich nur diese ganze .... &hühnchen..... hier?
Es ist mit den christen echt zum ....&hühnchen.....
Na nur gut, das keine Wicca hier sind, oder noch schlimmer hexen / hexer.
Oder vielleicht doch? Sind sie heimlich unter uns? Wer weiß?
Snickers
Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?
Warum Gott nicht sagt: „Jeder, der an mich glaubt, wird errettet, das ist Teil des Gesetzes!" Immerhin war das ja auch im Alten Testament so: Wer ein aufrichtiges Sühnopfer dargebracht hat und von seinen Sünden umgekehrt ist, dessen Sünden waren vergeben. Die meisten Leute damals wußten ja auch gar nichts von Jesus.
Um das zu verstehen, haben wir neuzeitliche Offenbarungen: Alma 36 im BM im Zusammenhang mit Lehre und Bündnisse 19, wo Jesus beschreibt, wie er litt, damit wir nicht leiden müssen.
Was ist das Leiden, das er gelitten hat? Es ist das Leiden einer verdammten Seele (bzw. für Jesus: Das Leiden aller Seelen).
Alma erklärt uns, daß das Leiden einer verdammten Seele darin besteht, eine vollständige Erkenntnis der eigenen Schuld zu haben und dazu wissen, wie schwerwiegend Sünden gegen den heiligen Gott sind ( http://scriptures.lds.org/de/alma/36/10-20#4 ). Es ist eine perfekte Erkenntnis der eigenen Unwürdigkeit ( http://scriptures.lds.org/de/dc/19#1 ).
Ich glaube, daß jemand, der dieses erleiden muss, sich nicht vorstellen kann, daß Gott ihn lieben kann - oder dass irgendwer ihn lieben kann. Er glaubt nicht, dass irgendjemand ihm vergeben kann.
Wer aber Christus annimmt, der erkennt, daß der HERR ihn so sehr liebt, dass er sein Leben für ihn gegeben und für ihn gelitten hat. Und weil das so ein gewaltiges Opfer war, glaubt auch er, dass der Vater seine Sünden nicht mehr ansieht, sondern daß Jesu Vollkommenheit dafür gerade steht.
Als Alma, anstatt auf seine Sünden zu schauen, zu Jesus aufschaut, seiner Errettung wegen, kann er nicht mehr an seine Sünden denken und spürt die Liebe Gottes. Er singt erlösende Liebe.
Hallo Bettina
die wenigsten hier (evtl. keiner) kennt das Buch Mormon. Was bringt es, wenn du daraus zitierst?
Und dann schreibst du von einer Alma - ich kenn die nicht und das alles sagt mir nichts.
Irgendwie stülpst du mir zur Zeit zuviel von deinem Glauben ungefragt über alle User. Was ich davon halte weißt du ja.
Ich beantworte die Frage von Diewahrheit
Wenn du es anhand der Bibel besser kannst, dann tu es doch. Oder sage mir, was verkehrt ist an dem, was ich schrieb. Immerhin habe ich mich strikt an das Thema gehalten, die Frage detailiert beantwortet, mich zu keinen anderen Interpretationen geäußert, sondern alle stehen gelassen. Es wäre nett, wenn Diewahrheit mal was sagen würde. Wenn du, Fisch über den Sinn und Unsinn des Buches Mormon reden wollen, wie wärs und du machst einen Tread dafür auf? Willst du etwa sagen, was ich geschrieben habe ist verkehrt, weil ich ein dir unbekanntes Buch verwendet habe? Und wenn ich Karl Mey zititiert hatte, wäre es dir sogar egal gewesen. Seltsame Sache das.
Ich beantworte die Frage von Diewahrheit
Wenn du es anhand der Bibel besser kannst, dann tu es doch. Oder sage mir, was verkehrt ist an dem, was ich schrieb.
Ich verstehe deinen ersten Satz nicht - "Diewahrheit" was soll das sein?
Nein, ich möchte mit dir darüber nicht diskutieren.
Wäre nett, wenn du einfach einhälst was ich dir oben schrieb. Stülpe keinem etwas ungefragt über. Ok?
Nun hast du noch mehr dazu geschrieben und deinen erstes Posting um einige Sätze verlängert.
Sag du mir bitte nicht, was ich an Threads eröffnen kann oder soll. Es besteht für mich kein Interesse über den Sinn und Unsinn des Buches Mormon zu reden.
Fisch
Nun hast du noch mehr dazu geschrieben und deinen erstes Posting um einige Sätze verlängert.
Und wenn schon! Die Frage wurde doch korrekt beantwortet und steht nicht im Widerspruch zu dem, was die Bibel lehrt. Denn sie lehrt, dass Sühnpfer notwendig ist zu unserer Errettung. Ich kann mich erinnern, dass ein ähnlicher Thread schon eröffnet wurde, der das Thema Butopfer hatte
Denn sie lehrt, dass Sühnpfer notwendig ist zu unserer Errettung. Ich kann mich erinnern, dass ein ähnlicher Thread schon eröffnet wurde, der das Thema Butopfer hatte
Wenn du hier regelmässig mitgelesen hättest, dann wüsstest du, dass das Thema hier schon mehrmals behandelt wurde.
Bei den Gnadenkindern gibt es einen "suchen" Button den man für sowas benutzen kann.
Ich habe nun keine Lust endlos rumzudiskutieren mit dir. Es ist alles gesagt!
Fisch
Ich werde mich jetzt aus Deinem Forum zurückziehen. Ich hätte wissen müssen, dass es nicht funktioniert.
Aber ich danke Dir für Deine Fairness, die Du mir die lange Zeit über erwiesen hast.
Liebe Grüße
Bettina
@merav
ein wirklich glaubender besitzt nie die wahrheit, sondern die wahrheit besitzt ihn.
Ich werde mich jetzt aus Deinem Forum zurückziehen. Ich hätte wissen müssen, dass es nicht funktioniert.
Aber ich danke Dir für Deine Fairness, die Du mir die lange Zeit über erwiesen hast.
Liebe Grüße
Bettina
Dann wünsche ich dir alles Gute Bettina. Gott möge deine Wege segnen.
Gruß
Fisch
KingBushido
01.10.2008, 02:28
Hallo,
@DieWahrheit deine erste Frage wurde ja schon von Zeuge beantwortet!!
Für deine zweite Frage empfehle ich dir einen Beitrag den ich in einem anderen Thread gepostet habe.
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3544&page=13
Wenn es dir wirklich um Antworten geht, dann lese dir bitte meinen Post durch, ansonsten sehe ich dich auch nur als Unruhestifter.
Das Problem ist nur ich kann dich nicht verurteilen, denn du bist geblendet aber ich glaube an deine Errettung, du hast jetzt schon den Weg in ein christliches Forum gefunden, den restlichen Weg wirst du auch noch schaffen.
Richte nie einen Menschen den nur Gott alleine richten kann.
Ich bete für deine Errettung, dafür hat Jesus uns als "Menschenfischer" ausgesandt.
Gottes Segen sei mit euch allen und lasst nicht von eurem Glauben abbringen, denn im Himmel erwartet uns der Lohn für die Demütigungen und Verfolgungen unserer Brüder in der ganzen Welt!
Andreas
anonym002
01.10.2008, 19:30
Hallo KungBushido
Tja, den Wind wirst du hier kaum jemanden aus den Segeln nehmen können.
Stimmt, der Ewige (Gott) liebt uns ohne dass wir perfekt sein müssen, das war ja auch nicht Frage oder ein Diskussionspunkt (denke ich mal).
Du kannst deine Denken und deine „Erkenntnisse“, welche ja rein subjektive sind, deinerseits mit vorher definierten so genannten „Wahrheiten“, kaum andern als logisch erklären können, da sie, wie schon gesagt, auf menschlicher Weisheit und eben subjektiver Erkenntnis beruht.
Du sagst, Gott liebt und Bedingungslos? Schon diese Aussage ist relativ, denn Gott stellt sehr wohl Bedingungen. Bedingungslose Liebe saugt alles in sich auf, ob gut oder böse. Somit ist deine Aussage widersprüchlich zur Lehre des Christentums, die behauptet, dass Gott ein Opfer, ja ein Ersatzopfer braucht, damit er sich mit den Menschen versöhnen kann.
Du meinst erklärt zu haben weshalb Gott 3-Teilig sein soll. Nun, deine Erklärung beruht auf der Theologie der Kirche, nicht in der Bibel verankert, und diese (die Kirche) mag sie ja für sich behalten. Jesus ist nicht Teilgott. Diese Behauptung müsstest du zuerst mal wirklich aufgrund den Aussagen Jesu und der Tenach beweisen, aber dazu gibt es ja schon einen andern Thread.
Da sprichst du so gross davon, dass andere geblendet sind (was hast du gleichzeitig gesagt? Richte nie einen Menschen ..). Hmm .. Du erwartest Lohn, aber demütigst mit deinen Aussagen genau so andere. ..... Hast du selber auch schon mal nachgedacht, dass es auch anders sein könnte, als es dir von der Kanzel gelehrt wird? Aber ja, nun fühlst du dich natürlich als Wissender, aber was weißt du wirklich?
Nur mal so, wie ich dich hier spüre.
Lehit
Alef
KingBushido
01.10.2008, 22:24
Hallo,
ich fühle mich nicht als Wissender, auch habe ich das was ich geschrieben habe nicht von irgendeiner Kanzel gelernt.
Wie erwähnt ich bete zu Gott vor dem Schreiben solcher Beiträge und ich wollte nur Leuten die versuchen zu widerlegen, dass Jesus gelebt hat und unser Weg zu Gott ist, erklären wie Jesus als Gottes Sohn zu verstehen ist,
da viele meinen es sei unvereinbar, dass Gott sich selbst als Mensch auf die Erde schickt um uns zu erretten.
Auch stimmt es, dass Gott uns bedingungslos liebt, denn Gottesdienst oder ähnliches (welchen ich übrigens auch nicht besuche) sind Dinge um den Glauben zu stärken.
Aber die einzige Bedingung, die er an uns stellt, ist Jesus als unseren Erretter und den einzigen Weg zu Gott anzuerkennen.
Dies ist die einzigste Bedingung(!!!), selbst am Sterbebett kann man Jesus als seinen Erlöser annehmen und seine Sünden sind vergeben.
Ich erinnere an das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg (Matthäus 20,1-16), dort sagt er das alle die ihn annehmen ins Himmelreich gelangen und die die vorher schon nach Gottes Willen gelebt haben, werden dafür Ihren Lohn empfangen.
Matthäus 10, Vers 42 sagt er: "Wer einen meiner unbedeutensten Nachfolger auch nur mit einem Schluck Wasser erfrischt, weil er zu mir gehört, der wird seinen Lohn erhalten"
Und in Kapitel 19, Vers 29, also direkt vor unserem Gleichnis, heißt es: "Jeder, der sein Haus, seine Geschwister, seine Eltern, seine Frau, seine Kinder oder seinen Besitz zurückläßt um mir zu folgen, wird dies alles hundertfach zurückerhalten und das ewige Leben empfangen.
Johannes 5,24: Jesus spricht: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
Joh. 14, 6: Jesus spricht : Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich!
Ich hoffe ich kann dir mit meinem Beitrag weiterhelfen.
Gott segne dich!
Andreas
anonym002
02.10.2008, 20:05
Hallo KingB
Nee, weiterhelfen konntest du nicht, denn du widersprichst dir, indem du sagst, dass Gott bedingungslos liebt, und nachher dann doch meinst, dass er Bedingungen stellt.
Gott braucht doch keine Opfer, das wäre ja wieder eine Bedingung, damit er vergeben könnte. Und so könnte man im noch weitere Bedingungen aufzählen, die es gilt zu glauben, sei es auch z.B. die Trinität, welche aber von der Kirche vorgeschrieben wird.
Das Johannesevangelium darf man ja nicht ganz ernst nehmen, da dies derart hellenistische geprägt ist, und diese Philosophie, auch gerade von Philon sehr zum tragen kommt, was aber nichts mit der Lehre Jesu und dem jüdischen „Gott-Glauben“ gemeinsam hat.
Naja, denn Rest lasse ich unkommentiert, es sei deine Überzeugung, wie es dich gelehrt wird.
Lehit
Alef
Auch stimmt es, dass Gott uns bedingungslos liebt, denn Gottesdienst oder ähnliches (welchen ich übrigens auch nicht besuche) sind Dinge um den Glauben zu stärken.
Aber die einzige Bedingung, die er an uns stellt, ist Jesus als unseren Erretter und den einzigen Weg zu Gott anzuerkennen.
Wenn nur eine einzige Bedingung gestellt wird, ist die Liebe nicht mehr bedingungslos.
Natürlich liebt Gott uns bedingunglos, nur die Menschen glauben an diese Liebe nicht. Und Gott mußte seine Liebe zu uns unter Beweis stellen:
"Gott hat seine Liebe zu uns darin erwiesen (oder wie es in der russischen Übersetzung heißt: bewiesen), daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren." (Röm. 5:8.)
Als wir uns noch für Sünder hielten, und dachten, wir müßten irgendwas tun, um Gott zu besänftigen, ihn milde zu stimmen, hat er Christus für uns sterben lassen um uns den Wind aus den religiösen Segeln zu nehmen. Um unseren religiösen Eifer zu dämpfen.
"Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnt hat, indem er den Menschen ihre Verfehlungen nicht anrechnete und uns das Wort von der Versöhnung (zur Verkündigung) anvertraute." (2Kor. 5:19.)
Nicht Gott mußte mit uns versöhnt werden, sondern wir mußten mit ihm versöhnt werden. Denn wir, seit Adam, glaubten ihm nicht. Wir standen ihm feindlich gegenüber, in dem wir uns ein falsches Bild von ihm gemacht hatten, welches wir dann immer wieder besänftigen mußten.
Gott ließ Christus sterben um diesem unserem Treiben ein Ende zu machen.
Leider glauben die Menschen immer noch nicht, und haben auch diese Botschaft zu einer Religion gemacht. Sie ihrem Denken angepaßt.
Die Bedingungen, die Gott seinen Kindern stellt, sind erziehender Natur.
Ich kann meinem Kind nicht erlauben mein Auto zu fahren, wenn es noch kein Führerschein hat. Die Liebe zu meinem Kind zwingt mich ihm Verbote zu erteilen und Grenzen zu stellen. Bis es so weit ist, von sich aus richtig zu handeln.
"Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin ..." (Gal. 3:24.), der uns das richtige Verständnis gibt.
Also, irgendwie erscheint mir dieses christliche(?) Gottesbild schon sehr merkwürdig. Gott scheint irgendwie mehr Mensch als sonst was.
Wieso mußte Gott seine Liebe unter Beweis stellen? Wer zwang ihn?
Wieso muß ein allmächtiger Gott Opfer bringen (Tod Jesu)? Kann er anders nichts bewirken?
Wenn es stimmt, was Du schreibst, Zeuge:
Gott ließ Christus sterben um diesem unserem Treiben ein Ende zu machen.
Leider glauben die Menschen immer noch nicht, und haben auch diese Botschaft zu einer Religion gemacht. Sie ihrem Denken angepaßt.
Hätte Gott dann nicht versagt? Kann Gott überhaupt versagen?
Merkwürdig, merkwürdig ...
Lux Dei
Wenn nur eine einzige Bedingung gestellt wird, ist die Liebe nicht mehr bedingungslos.
Deshalb stellt Gott auch keine Bedingungen, sondern wartet mit offenen Armen. Um es mal bildhaft auszudrücken.
Gruß
LD
Also, irgendwie erscheint mir dieses christliche(?) Gottesbild schon sehr merkwürdig. Gott scheint irgendwie mehr Mensch als sonst was.
Wieso mußte Gott seine Liebe unter Beweis stellen? Wer zwang ihn?
Seine Liebe zu uns. "Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16.)
Auch ich, als Vater, will, daß meine Kinder mir vertrauen. Das Vertrauen muß man aber gewinnen. Zum Gehorsam kann man zwingen, aber nicht zum Vertrauen.
Wieso muß ein allmächtiger Gott Opfer bringen (Tod Jesu)? Kann er anders nichts bewirken?
Bei Gott ist nichts unmöglich. Und hätte Jesus sich geweigert zu sterben, hätte Gott einen anderen Weg gefunden. Nun aber ist Jesus diesen Weg gegangen im vollen Gottvertrauen, daß das der beste Weg sei, uns für Gott zu gewinnen.
Hätte Gott dann nicht versagt? Kann Gott überhaupt versagen?
Nein. Gott kann nicht versagen. Und das, was wir heute sehen, wußte Gott im Voraus. Auch Jesus wußte das, auch die Aposteln. Und sie haben uns gewarnt. Wer lesen kann, der lese!
Für alles gibt es bei Gott seine Zeit. Erst wenn der zweite Gesalbte kommt, wird die Wahrheit auf der ganzen Welt offenbar werden. Denn das ist die Aufgabe des Gesalbten aus dem Stamme Josefs, b.z.w. Ephraims.
"Sein Bogen bleibt fest, und gelenkig sind die Arme seiner Hände, durch die Hände des Mächtigen Jakobs, von dort, dem Hirten dem Stein Israels, von dem Gott deines Vaters - der helfe dir - und (vom) Allmächtigen - der segne dich, ..." (Gen. 49:24,25.)
"Er ist herrlich wie (s)ein erstgeborener Stier; und Hörner des Büffels sind seine Hörner. Mit ihnen stößt er die Völker nieder, (alle) miteinander (bis an) die Enden der Erde. Das sind die Zehntausende Ephraims, das die Tausende Manasses." (Deut. 33:17.)
Nein. Gott kann nicht versagen. Und das, was wir heute sehen, wußte Gott im Voraus. Auch Jesus wußte das, auch die Aposteln. Und sie haben uns gewarnt. Wer lesen kann, der lese!
Dann ist Gott nicht allmaechtig, und somit kein Gott. Danke dass du mir Gott wiederlegt hast.
Dann ist Gott nicht allmaechtig, und somit kein Gott. Danke dass du mir Gott wiederlegt hast.
"Was die Überragende Größe seiner Kraft an uns, den Glaubenden, ist, nach der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke, die er in Christus hat wirksam werden lassen, indem er ihn aus den Toten auferweckt und zu seiner Rechten in der Himmelswelt gesetzt hat." (Eph. 1:19,20.)
Zur Zeit kann sich jeder selbst für Gott oder gegen Gott entscheiden. Da ihr aber wünscht, daß euch diese Entscheidung genommen wird, wird sie euch genommen.
P.S. Ist es nicht so, daß jedes mal, wenn uns die Entscheidung genommen wird, wir zwar frei von Verantwortung sind, aber unter Zwang leiden und wünschen uns Entscheidungsfreiheit?
Wenn wir aber die Entscheidungsfreiheit haben, dann suchen wir die Schuld, für den Fall, daß wir uns falsch entschieden haben, bei dem, der uns diese Freiheit gegeben hat.
Meine Freiheit ist Zeuge, deine Aussagen so zu lesen, als wenn du eine Diktatur des Glaubens aufrichten willst. Was du sagst das gilt?
Ich glaube, Gott/IN ist mächtig genug, all deine Aussagen hinter sich zu lassen und das zu tun, was in dessen Sinn ist und bekanntlich hat das wenig mit unserem Ansinnen was zu tun!
In diesem Sinn, folge deiner Überzeugung, wenn du darin einen Sinn für dein Leben findest. Ich tue es für mein Leben eben nicht so befinden!
Absalom )(O)(
Meine Freiheit ist Zeuge, deine Aussagen so zu lesen, als wenn du eine Diktatur des Glaubens aufrichten willst. Was du sagst das gilt?
Nicht was ich sage, sondern was geschrieben steht!!!
Ich glaube, Gott/IN ist mächtig genug, all deine Aussagen hinter sich zu lassen und das zu tun, was in dessen Sinn ist und bekanntlich hat das wenig mit unserem Ansinnen was zu tun!
Gott tut nichts ohne dem Mensch sein Vorhaben mitgeteilt zu haben. Und der Mensch ist es, der das Handeln Gottes herbeiruft.
In der Heiligen Schrift steht das Vorhaben Gottes geschrieben, wie der Segen im Falle des Gehorsams, so die Strafe im Falle des Ungehorsams.
Und der Mensch, durch sein Handeln (Gehorsam oder Ungehorsam), ruft das Handeln Gottes (Segen oder Fluch) herbei.
"Wenn ihr bereit seid zu hören, sollt ihr den Ertrag des Landes genießen. Wenn ihr aber trotzig seid und euch weigert, werdet ihr vom Schwert gefressen werden. Ja, der Mund des Herrn hat gesprochen." (Jes. 1:19,20.)
"Hättest du doch auf meine Gebote geachtet! Dein Glück wäre wie ein Strom und dein Heil wie die Wogen des Meeres." (Jes. 48:18.)
Darum ist mein Ruf an alle: "Kommt, wir wollen unsere Wege gehen im Licht des Herrn." (Jes. 2:5.)
Das heißt, das alle in der Schrift forschen um sie zu verstehen und auszuleben. Wie Jesus, der lebte damit die Schrift erfüllt wird.
Und wenn jemand irgendwas in der Schrift nicht versteht, der tut es nicht ab als unwichtig oder sogar als nicht von Gott gegeben, sondern sucht und forscht weiter bis er es nicht verstanden hat!
Jeder Mensch soll ein Theologe sein, und sich in der Schrift, wie in seiner Westentasche auskennen. Damit es keinem mehr möglich ist, sich als Papst (oder Mamst) aufzuspielen.
Und in allen Bereichen unseres Lebens, sei es Sozialwesen, Wirtschaft oder Politik, sollen die Verantwortliche ihre Entscheidungen mit der Schrift begründen können. Und diese Entscheidungen sollen dann auch einer gründlichen Prüfung der Öffentlichkeit mit der Schrift standhalten können.
Wer aber in der Schrift nicht forscht, der soll sich schämen und seinen Mund halten.
Das nenne ich Theokratie, Gottherrschaft.
Wenn du das als Diktat empfindest, dann sei es so. Denn so einen Diktat gab es noch nie.
Nicht was ich sage, sondern was geschrieben steht!!!
Und das, was geschrieben steht hat wer geschrieben?
Gott tut nichts ohne dem Mensch sein Vorhaben mitgeteilt zu haben.
Du musst es ja wissen. Wenn irgendwas im Dschungel geschieht, wird er dir das ganz sicher sagen, ja klar.
Das heißt, das alle in der Schrift forschen um sie zu verstehen und auszuleben.
Schlechte Zeiten für Analphabeten, Behinderte, Komapatienten, etc?
Weißt du, ich ziehe mir deine Schuhe nicht an, muss ich auch nicht. Ich weiß nur eins:
Kein Buch dokumentiert so klar die rigorose Abwendung des Menschen von den Urabsichten göttlichen Willens und erklärte diese mit dem göttlichen Willen. Die unfassbaren und skandalösen Widersprüche Gottes, der wie ein Theaterspieler sein Angesicht verwandelt, werden zum Glaubensinhalt erklärt, zum Dasein Gottes bestimmt. So wird Morden zur Tugend, so wird Morden zum Verbrechen, so wird Rache zum legitimen Mittel, so wird Rache zur Verwerflichkeit erklärt, Krieg zum legitimen Mittel glorifiziert, Krieg zum Schlimmsten aller Übel erklärt, Verrat und Betrug zu Wendungen Gottes gekürt und doch als Böses Wirken bezeichnet, etc, etc. Was ist das für ein Gott, der alle Register menschlicher Unzulänglichkeit zieht um seinen Willen durchzusetzen und doch anderes von uns Menschen erbittet? Der Auftragsmorde erteilt und zum Frieden aufruft? Was ist das für ein Gott, der voller schrecken durch die Geschichte wandelt und mit totaler Auslöschung droht und zugleich um seine Kinder voller Sehnsucht weint?
Du magst diesem Buchgott folgen, das ist legitime Freiheit. Ich folge dem Gott/IN der/die mich beim Namen ruft!
Eventuell werden wir eines Tages staunen lernen, wenn Teile deines „Gottesbildes“ und Teile meines „Gottesbildes“, sich im dem „Gottesbild“ wieder finden werden lassen.
Absalom )(O)(
Und das, was geschrieben steht hat wer geschrieben?
Das ist die beste Rechtfertigung seines Ich-Weges.
Wenn irgendwas im Dschungel geschieht, wird er dir das ganz sicher sagen, ja klar.
Wer im Dschungel lebt, der wird's schon mitbekommen.
Schlechte Zeiten für Analphabeten, Behinderte, Komapatienten, etc?
Gehörst du zu den? Dann machen wir für dich eine Ausnahme.
Was ist das für ein Gott, der alle Register menschlicher Unzulänglichkeit zieht um seinen Willen durchzusetzen und doch anderes von uns Menschen erbittet? Der Auftragsmorde erteilt und zum Frieden aufruft? Was ist das für ein Gott, der voller schrecken durch die Geschichte wandelt und mit totaler Auslöschung droht und zugleich um seine Kinder voller Sehnsucht weint?
Was sind das für Eltern, die ihren Kindern verbieten alles was Spaß macht: mit Feuer zu spielen, Drogen zu nehmen, kleine und schwache zu quelen, und dabei ihre Liebe zu den Kindern beteuern?
Du magst diesem Buchgott folgen, das ist legitime Freiheit. Ich folge dem Gott/IN der/die mich beim Namen ruft!
Ich weiß nicht wer oder was dein Gott ist, aber mein Gott ist eine Gemeinschaft. Und wenn wir zu ihm kommen wollen, dann müssen auch wir zu einer Gemeinschaft nach seinem Bilde und unter seiner Führung werden. Darum ist unser Ziel Kommunismus, b.z.w. Theokommunismus. Alles, was dem Aufbau dieser Gemeinschaft nicht dient, kommt weg.
Zeuge, es sind Bilder, welche Menschen geschaffen haben und als Gottes Wirklichkeit verbreiten. Ist das, was wir glauben wahr zunehmen wirklich der unfassbare Gott? Ich halte das für eine unglaubliche Anmaßung!
In diesem Sinn glaube was du willst und ich glaube, was ich will.
Absalom )(O)(
Also wo auch immer ich hier im Gnadenkinder.de Posting's von Zeuge lese da entsprechen diese, nach meiner Ansicht, völligem Unsinn und es lohnt sich nicht für mich auf solchen, von mir eingeschätzten Unsinn, einzugehen.
Aber ich kenne einige Glaubende, welche nur ihren eigenen Glauben ertragen können und eben alle anders Glaubenden als Glaubensverdreher, des wahren Glaubens, einstufen und bezeichnen müssen.
Ich kann es nicht wissen, aber mir scheint dazu gehört "Zeuges" Glauben dazu.
Ich wünsche ihm und das wirklich ehrlich, dass er seinem Glauben immer treu bleibt, aber sich vielleicht überlegt, solange er nicht anderen Glauben ertragen kann, in sich zu gehen, an statt sich den anderen, für ihn unerträglichen Glauben auszuliefern und anderen seinen wahren Glauben zu erklären.
G"tt ist sicher mit ihm und so Zeuge, in sich gegangen G"tt spürt, spürt er sicher auch die unglaubliche größe G"ttes, welche mild über Zeitgebundene Fehleinschätzungen anders Glaubender hinwegsehen könnte, statt g"ttgerecht zu antworten und zu erklären.
Denn Wasser fließt nicht Bergauf und ebenso entflieht ein G"ttliebender und -suchender nicht G"tt, weil er menschlich fehlerhaft den Glauben, in der Zeit versteht, sondern er läuft, gleich dem Wasser dem Meer zuläuft, seiner Liebe und seines Ersuchens wegen, trotz seiner Fehler, unweigerlich in G"tt ein.
Einen freundlichen Gruß
Isaak
Jungtroll
07.10.2008, 17:10
Schlechte Zeiten für Analphabeten, Behinderte, Komapatienten, etc?
Gehörst du zu den? Dann machen wir für dich eine Ausnahme.
versteh ich nich wirklich einerseits gilt es für alle dann macht man wieder eine ausnahme und alles entscheiden wir menschen? sollten wir das nicht generell gott überlassen? es liegt doch nicht an uns menschen zu sagen bei wem was nun gerade gilt und wer sich an was gerade halten muss
Ich halte das für eine unglaubliche Anmaßung!
so empfinde ich es auch gerade
Zeuge, es sind Bilder, welche Menschen geschaffen haben und als Gottes Wirklichkeit verbreiten.
Sprichst du aus eigener Erfahrung?
Ist das, was wir glauben wahr zunehmen wirklich der unfassbare Gott? Ich halte das für eine unglaubliche Anmaßung!
Na dann waren alle Propheten anmaßend. Und Jesus war die Krönung der Anmaßung.
In diesem Sinn glaube was du willst und ich glaube, was ich will.
Es ist nichts Neues, wenn die Menschen sich ihren Gott nach eigenem Geschmack basteln.
Also wo auch immer ich hier im Gnadenkinder.de Posting's von Zeuge lese da entsprechen diese, nach meiner Ansicht, völligem Unsinn und es lohnt sich nicht für mich auf solchen, von mir eingeschätzten Unsinn, einzugehen.
Aber du kannst dich nicht enthalten. Und da dieser dein Posting dir schon einmal Beifall gebracht hat, kopierst du ihn jetzt in jeden Tread, wo ich schreibe, in der Hoffnung noch mehr Beifall zu ernten. Das ist billig.
Aber ich kenne einige Glaubende, welche nur ihren eigenen Glauben ertragen können und eben alle anders Glaubenden als Glaubensverdreher, des wahren Glaubens, einstufen und bezeichnen müssen.
Und du gehörst ganz gewiß dazu. Denn wenn jemand etwas schreibt, was mit deinem Glauben nicht vereinbar ist, dann kannst du nur überlegen lächeln, oder es als Unsinn bezeichnen, aber sachlich argumentieren kannst du nicht. Zumindest habe ich noch keinen sachlichen posting von dir gelesen. Langsam kommt mir der Verdacht, du kennst die Bibel nicht.
Ich wünsche ihm und das wirklich ehrlich, dass er seinem Glauben immer treu bleibt, aber sich vielleicht überlegt, solange er nicht anderen Glauben ertragen kann, in sich zu gehen, an statt sich den anderen, für ihn unerträglichen Glauben auszuliefern und anderen seinen wahren Glauben zu erklären.
Kannst du denn meinen Glauben ertragen? Sieht nicht danach aus.
G"tt ist sicher mit ihm und so Zeuge, in sich gegangen G"tt spürt, spürt er sicher auch die unglaubliche größe G"ttes, welche mild über Zeitgebundene Fehleinschätzungen anders Glaubender hinwegsehen könnte, statt g"ttgerecht zu antworten und zu erklären.
Bist du denn selbst deinem Rat gefolg? Dein Verhältnis zu Jesus spricht vom Gegenteil. Denn er ist der Stein des Anstoßes.
Denn Wasser fließt nicht Bergauf und ebenso entflieht ein G"ttliebender und -suchender nicht G"tt, weil er menschlich fehlerhaft den Glauben, in der Zeit versteht, sondern er läuft, gleich dem Wasser dem Meer zuläuft, seiner Liebe und seines Ersuchens wegen, trotz seiner Fehler, unweigerlich in G"tt ein.
"Ihr Heuchler! Der Prophet Jesaja hatte recht, als er über euch sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir. Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen." (Mt. 15:7-9.)
versteh ich nich wirklich einerseits gilt es für alle dann macht man wieder eine ausnahme und alles entscheiden wir menschen? sollten wir das nicht generell gott überlassen? es liegt doch nicht an uns menschen zu sagen bei wem was nun gerade gilt und wer sich an was gerade halten muss
"Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über ... die ganze Erde." (Gen. 1:26.)
"Die Himmel sind die Himmel des Herrn, die Erde aber hat er den Menschen gegeben." (115:16.)
Was auf der Erde vorgeht, entscheidet der Mensch. Und weil der Mensch nach seinem Gutdünken, und nicht nach den Ratschlägen Gottes entscheidet, darum gibt es so viel Ungerechtigkeit auf der Erde. Erst wenn der Mensch umdenkt, und nicht mehr nach seinem Besserwissen, sonder nach dem Wort Gottes entscheiden wird, wird die Erde zum Himmel.
Ich kann mir nicht helfen, aber je länger ich mich mit der Bibel befasse, und mir den Sermon vieler Leute, darunter auch einiger User hier, anhöre, desto absurder scheint mir das alles.
Die Christen führen die Bibel zum Teil selbst ad absurdum.
Und es wird mir immer weniger nachvollziehbar, wie man an sowas überhaupt glauben kann, ohne sich selbst zu betrügen.
Gott auf die Darstellung der Bibel zu beschränken ist das Dümmste, was man tun kann und wird ihm (oder ihr) in keinster Weise gerecht.
Ich gehe mittlerweile soweit zu behaupten: Gott zu unterstellen, er sei tatsächlich so wie sein biblisches Bild, bedeutet, ihn zu beleidigen.
Ich kann mir nicht helfen, aber je länger ich mich mit der Bibel befasse, und mir den Sermon vieler Leute, darunter auch einiger User hier, anhöre, desto absurder scheint mir das alles.
Die Christen führen die Bibel zum Teil selbst ad absurdum.
Und es wird mir immer weniger nachvollziehbar, wie man an sowas überhaupt glauben kann, ohne sich selbst zu betrügen.
Na ja, ich frage mich langsam, warum es so lange gedauert hatte, bis hier dieser Klick kam bei vielen Usern. Derzeit sieht man ja viele Wicca-Symbole prangen. Vor vielen Monaten schnitt ich in einem sog. Religions-Test schon als Universist ab, ich führte schon seit meinem Wieder-Einloggen in Gnakis den Avatar eines Naturwesens im Mond und nannte mich Natuki-Naturkind und... bekam als Antwort leichte Häme aus bibeltreuer und auch messianisch-angehauchter Ecke.
Die Zeiten haben sich offensichtlich jetzt geändert, aber mittlerweile weiß ich nichts mehr zu sagen zu all dem. Diskutieren über Religion, über Glauben? ... wir sind aus solchem Stoff wie Träume sind und unser kleines Sein umschließt ein Schlaf.
Natuki sich den Mantel umwirft und im Herbstnebel verschwindet...
Was bei mir gedauert hat, war nicht der Klick, der kam schon vor Ewigkeiten.
Aber den Mut es auszusprechen, sich zu bekennen. Das braucht.
Und oft ist es so, daß man sich erst dann traut, wenn andere es vorgemacht haben.
Na ja, auch der derzeitige Erkenntnisstand, der allgemein vorherrscht, ist meiner Meinung nach wiederum nur eine Momentaufnahme aus einer Entwicklung, die weiter und weiter führt....Ende offen...
Im Grunde ist das einzig Beständige die Wandlung.
Wünsche euch allen noch viel Spaß auf dem gemeinsamen Weg.
ich bin, wie ja viele wissen, zu finden in www.dunkles-leben.de
Na ja, auch der derzeitige Erkenntnisstand, der allgemein vorherrscht, ist meiner Meinung nach wiederum nur eine Momentaufnahme aus einer Entwicklung, die weiter und weiter führt....Ende offen...
Macht doch nichts
Gott auf die Darstellung der Bibel zu beschränken ist das Dümmste, was man tun kann und wird ihm (oder ihr) in keinster Weise gerecht.
Ich gehe mittlerweile soweit zu behaupten: Gott zu unterstellen, er sei tatsächlich so wie sein biblisches Bild, bedeutet, ihn zu beleidigen.
Vergiß bitte nicht daß die Bibel überwiegend von Juden geschrieben wurde. Oder besser gesagt von Israeliten, denn Juden sind ja nur ein Stamm Israels. Aber die Juden haben ihren Teil beigetragen. Und jetzt glauben sie selbst nicht daran? War das alles nur ein Trick um uns in die Irre zu führen? Da kommt mir doch glatt eine Verschwörungstheorie in den Sinn.
Doch, Zeuge, daran glauben sie.
Meine Meinung solltest du nicht mit der jüdischen Meinung gleichsetzen. Dafür weiche ich in den meisten Dingen viel zu sehr davon ab.
Vergiß aber bitte nicht daß die Bibel überwiegend von Juden geschrieben wurde.
Erstens stimmt das nicht, zumindest nicht für das (Neue Testament) und zweitens darf dann auch Zeuge nicht vergessen, dass er eben keiner ist und drittens ist es nicht wichtig wer was ist.
Sondern es scheint wichtig zu sein wie wir miteinander umgehen.
Und es scheint weniger wichtig zu sein was wir einander, im wahren Glauben an G"tt, dem Gegenüber absprechen und ungefragt lehren wollen.
Einen freundlichen Gruß
Isaak
Und Saweljuschka stimme ich zu, denn nicht die Herkunft bestimmt was man glaubt oder nicht glaubt sondern der jeweilige Mensch selbst und da kann keiner nur wegen der Herkunft jemandem anhängen was er von Stämmen oder Nationalitäten glaubt zu wissen.
Gruß
Isaak
Hallo
Ich habe 2 Fragen an die Christen
1 :
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen? was kann ein z.B. Baby dafür ? wenn es direkt nach der Geburt stirbt kommt es doch in die hölle nach eurer sicht wäre das für mich dann ein Ungerechter Gott aber ihr sagt doch immer das er so barmherzig ist.
2 :
Warum lässt Gott seinen "Sohn" Jesus für Die Sünde der Menschen so erniedrigen und foltern? Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?
Und desweiteren weiß ich nicht was die letzteren Posting's noch mit den zwei Anfangsfragen zu tun haben sollten.
Gruß
Isaak
Und Saweljuschka stimme ich zu, denn nicht die Herkunft bestimmt was man glaubt oder nicht glaubt sondern der jeweilige Mensch selbst und da kann keiner nur wegen der Herkunft jemandem anhängen was er von Stämmen oder Nationalitäten glaubt zu wissen.
Gruß
Isaak
Ach du meinst dass die Palästinenser wie Hamas, oder Iraner oder Pakistanier selbst entscheiden könnten auch Juden zu werden ?
Wäre ja sehr schön, dann wäre die Bedrohung Israels rasch zu Ende.
Dann gäbe es keine Selbstmordattentäter der Hamas mehr in Israel, keine Raketen mehr gegen Israel aus Palästina, keine Atomwaffen mehr welche in Iran gebaut werden,
also was liegt da nicht am nahestens nach Palästina zu den Hamas, oder nach Iran zu den Imanen hinzufahren und sie zu überzeugen Juden zu werden, damit endlich Friede sei`?
Würdest du hinfliegen isaak um dort im Iran zu missionieren ? &blinzel1
Was denkst du werden diese sich so einfach umstimmen lassen ?
Meines Wissens muss ja ein Muslemischer Junge im Kleinkindalter den Koran fehlerfrei korrekt aufsagen können.
Erstens stimmt das nicht, zumindest nicht für das (Neue Testament) und zweitens darf dann auch Zeuge nicht vergessen, dass er eben keiner ist und drittens ist es nicht wichtig wer was ist.
Sondern es scheint wichtig zu sein wie wir miteinander umgehen.
Und es scheint weniger wichtig zu sein was wir einander, im wahren Glauben an G"tt, dem Gegenüber absprechen und ungefragt lehren wollen.
Einen freundlichen Gruß
Isaak
Oh, ich wusste ja gar nicht dass du ein richtiger Christ bist lieber isaak, hatte ich mich also getäuscht gehabt,
Ach du meinst dass die Palästinenser wie Hamas, oder Iraner oder Pakistanier selbst entscheiden könnten auch Juden zu werden ?
Koennen sie das nicht?
Wäre ja sehr schön, dann wäre die Bedrohung Israels rasch zu Ende.
Dann gäbe es keine Selbstmordattentäter der Hamas mehr in Israel, keine Raketen mehr gegen Israel aus Palästina, keine Atomwaffen mehr welche in Iran gebaut werden,
Israel stellt genauso eine Bedrohung fuer die umliegenden laender dar. Gerade dieser Kriegswahnsinn Israels ist der grund warum ich das land politisch absolut hasse.. Also erstmal an die eigene Nase fassen, denn zum Krieg spielen gehoeren mindestens 2 dazu
also was liegt da nicht am nahestens nach Palästina zu den Hamas, oder nach Iran zu den Imanen hinzufahren und sie zu überzeugen Juden zu werden, damit endlich Friede sei`?
Ist das dein ernst? Juedische missionierung? Ist das notwendig?
Würdest du hinfliegen isaak um dort im Iran zu missionieren ? &blinzel1
Was denkst du werden diese sich so einfach umstimmen lassen ?
Meines Wissens muss ja ein Muslemischer Junge im Kleinkindalter den Koran fehlerfrei korrekt aufsagen können.
NIcht jeder hat den drang andere krampfhaft von ihrer ideologie ueberzeugen zu muessen nur damit das eigene seelenheil wieder in Ordnung ist.. Abgesehen davon solltest du dein wissen mal auffrischen, aber pauschalisieren scheinst du ja gerne
also was liegt da nicht am nahestens nach Palästina zu den Hamas, oder nach Iran zu den Imanen hinzufahren und sie zu überzeugen Juden zu werden, damit endlich Friede sei`?
Falls es dir bisher nicht aufgefallen ist: Juden missionieren nicht. Das Judentum spricht sich gegen missionarische Aktivitäten aus. Vieleicht ist es für einen Christen einfach unbegreiflich, daß es Religionen gibt, die ihre "Mitgliedschaft" nicht zur Heilsvoraussetzung machen.
Und nehmen wir mal an die Juden würden in diese komischen Länder gehen und die Leute dort bringen sich zum Judentum bekehren. Was würde dann nach einer Weile passieren?
Es würden die Christen ankommen und versuchen, die zum Judentum bekehrten Moslems zum Christentum zu bekehren. Schön bekloppt oder
Wißt ihr was, wenn ihr Frieden wollt, dann führt euren Missionsauftrag in Israel doch zur Abwechslung mal nicht an Juden aus, die den nicht nötig haben, sondern an den Palästinensern. Erzählt doch denen mal was von Nächstenliebe und Feindesliebe. Dann wäre Frieden. Aber solange ihr lieber Juden als Moslems missioniert, wird das ja nichts
Zitat von diewahrheit Beitrag anzeigen
Hallo
Ich habe 2 Fragen an die Christen
1 :
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen? was kann ein z.B. Baby dafür ? wenn es direkt nach der Geburt stirbt kommt es doch in die hölle nach eurer sicht wäre das für mich dann ein Ungerechter Gott aber ihr sagt doch immer das er so barmherzig ist.
2 :
Warum lässt Gott seinen "Sohn" Jesus für Die Sünde der Menschen so erniedrigen und foltern? Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?
Und desweiteren weiß ich nicht was die letzteren Posting's noch mit den zwei Anfangsfragen zu tun haben sollten.
Aus der Sicht der menschlichen Weisheit kann man das auch nicht verstehen, noch die Antwort auf die Ausgangsfrage zu finden, sondern nur wenn man sich der Bibel zuwendet.
"Wird dem Gottlosen Gnade zuteil, lernt er nicht Gerechtigkeit: im Land der Geradheit handelt er unrecht und sieht nicht die Hoheit des Herrn." (Jes. 26:10.)
Würde Gott den Menschen ihre Sünden vergeben und sie so lassen wie sie sind, würde es nichts bringen. Darum verbindet Gott die Vergebung der Sünden mit einer Veränderung des Menschen, die aber nicht von Seiten des Menschen, sondern von Seiten Gottes ausgeht. Damit keiner sich rühmen oder pralen kann, sondern die ganze Ehre Gott allein gehört.
"Und ich werde ihnen ein Herz geben und werde einen neuen Geist in ihr Inneres geben, und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch entfernen und ihnen ein fleischernes Herz geben, damit sie in meinen Ordnungen leben und meine Rechtsbestimmungen bewahren und sie befolgen. Und sie werden mir zum Volk, und ich werde ihnen zum Gott sein." (Hes. 11:19,20.)
"Und ich gebe ihnen ein Herz, mich zu erkennen, daß ich der Herr bin. Und sie werden mein Volk sein, und ich werde ihr Gott sein; denn sie werden mit ihrem ganzen Herzen zu mir umkehren.
Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder einer seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den Herrn! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der Herr. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nicht mehr denken." (Jer. 24:7; 31:34.)
Wie wir sehen, verbindet Gott die Vergebung der Sünden mit einer radikalen Umkehr, die in uns eine radikale Veränderung bewirkt. Kein Mensch kann das aus sich selbst. Darum läßt Gott uns eine Botschaft, mit dem Sündenvergebungsangebot, zukommen, die uns erschüttert und in un uns diese Veränderung bewirkt.
Also, ich schätze die Posting's #118 und # 119, von micha, als so etwas von unsachlich und am Thema völlig vorbei gehend ein, so dass ich es nicht als notwendig erachte darauf zu antworten.
Dennoch dem micha einen freundlichen Gruß
Isaak
Der User "Zeuge" hat wenigstens versucht die Fragen 1 und 2, vom User "diewahrheit" zu beantworten.
Ob der User "diewahrheit" noch die Antworten liest, als beantwortet von "Zeuge" versteht und vielleicht noch einen Kommentar dazu gibt, steht zur Zeit noch offen.
Mich überzeugen die Antworten vom User "Zeuge" nicht im geringsten.
Gruß
Isaak
Hm...des passt hier ja auch ganz gut zum Thema:
Also was christlicher Glaube, DER Echte und Wahre christliche Glaube bedeutet kann man hieran an diesen 2 kleinen online Videos sehr gut sehen und erkennen:
1. Kurzfilm:
http://www.bibelvideo.com/site/watch_video.php?v=3f75b6de2cd3f0a
2. Kurzfilm:
http://www.bibelvideo.com/site/watch_video.php?v=c573a4e9005f8ca
Eine Frage an Robert. Um nur etwas richtig zu stellen.
Hallo Alef,
So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …
Ganz liebe Grüße
Chrischi
Wozu ich noch Stellung nehmen möchte.
@ Chrischi
Unpassender und destruktiver Kommentar, es geht auch eine gehobene Ebene um dein Missfallen auszudrücken. Jedenfalls erreichen wirst du mit Kraftausdrücken nichts, garnichts. So vertiefst du die Kluft und nährst Vorurteile an allen Fronten, siehe Seleiah. Du fühlst dich verletzt, durch die Kommentare, doch jetzt ist dir leider die Wortwahl entglitten.
(Kenn das Problem, wenn man aufgeregt ist ......, doch das war jetzt echt zu heftig)
Da ich nicht über das Wissen verfüge, hier selber bezüglich der Richtigkeit des Talmud etwas auszusagen. Möchte ich Zeuge auf die Apogryphen hinweisen diese sind nicht Teil der "offiziellen" Bibel, doch wurden sie durchaus hier im Forum zitiert (Sirach). Die apogryphischen Texte sind damit dem Talmud analog. Was tust du nun, wenn ein Jude den selben Vergleich mit den Apogryphen macht, immerhin stehen dort auch nicht unbedingt falsche Dinge drin (Buch Sirach, Buch Weisheiten ....).
Ob nun wahr oder nicht, trotzdem ist es falsch so niveaulos (nein ich sags nicht nochmal) mit Büchern anderer Religionen um zugehen. Du beschwerst dich darüber das sie "Sektierer" sind. Hast du nicht daran gedacht, das Christ werden und bekennen, z.B. im Iran ein Todesurteilgrund (Enthauptung) ist, weil diese dort auch als Sektierer gelten. Du schmeißt hier leichtfertig mit Sprüchen um dich. Kritisierst hier irgendwelche Begriffe die ich verwende als aus heidnisch angelehnter Richtung stammend. Doch denkst du über deine Äußerungen auch mal etwas nach, bzw. was sie in den anderen für Gefühle auslösen könnten? Oder bist du dir nur selbst der Nächste und denen die nach deinem Willen reden?
Scheinbar siehst du dich nur selbst angegriffen, doch für einen Juden ist die Torah heilig und der Talmud wertvoll, genauso der Koran für die Moslems das heilige Buch ist.
Steine schmeißen ist leicht, doch würdest du auch das Gegenfeuer aushalten können?
Könntest du dann immer noch "vernünftige Bibelstellen" finden oder ziehst du dich dann auf das sichere Gebiet des Rundumschlages gegen alles "nicht christliche" = "sektierische" zurück.
Ein Jude könnte dir genauso die Torah um die Ohren rezitieren oder ein Moslem den Koran vorbringen. Wärest du dann immer noch dazu bereit zuzuhören oder würdest du wegen "Intoleranz" und "sektierischen" denkens Anderer dich zurück ziehen. Jesus ist Disskusionen nicht ausgewichen, denn er wusste, wenn er "abhaut" wie soll ihn jemand ernst nehmen? Lies dir mal die Rede des Stephanus in der Apostelgeschichte durch - die haben ihn dafür gesteinigt, aber ist nicht eingenickt, er hats ausgehalten.
Ich kann nicht behaupten, ich wüsste das ichs auch schaffe. Doch wenn schon eine kleine Disskusion, mit jemanden der Interesse an einem Dialog zeigt zum Problem für mich wird? Nein, prüfe dich mal selbst, warum du so empfindlich reagierst, Alef hat ja nun oft genug betont das er verstehen will. Doch erwartest du das er nach dem ersten Satz "Jesus ist das Heil" Christ wird? Wenn ja, dann ist das eindeutig der falsche Dampfer. Ich bin froh mit einem wie ihm reden zu können.
Jesus mußte auch durch solche Disskusionen und mit welchen harten Bandagen da gekämpft wird, siehst du, wenn du die angegebenen Verse mal heraus suchst. Das sind nämlich nicht nur zwei oder drei Einsatz-Einaussage-Verse....
Ich bewundere Alef, wie er es schafft trotz der Wiedersprüche zu seinem Glauben, ruhig und sachlich mit Torah und Bibeltexten zu argumentieren.
Dann kommen solche her und schmeißen mit irgendwelchen Vorurteilen um sich und versuchen jeden anders Denkenden zum schweigen zu bringen.
"Doch das andere ist ihm gleich: Liebe den Nächsten wie dich selbst."
Baut ihr auf oder versucht ihr zu zerstören?
Was hab ich damit zu tun? Ich hab doch in diesem Tread kein Wort über den Talmud geschrieben. Wie soll ich das verstehen?
Und wenn du schon mich fragst, dann wünsche ich mir daß die Juden mit Zitaten aus der Torah, und die Moslems, wenn hier welche sind, mit Zitaten aus dem Koran kommen. Dann würden die Diskussionen hier für mich wesentlicher interresanter sein. Wenigstens teilweise würde ich, wie mit den einen so mit den anderen, mithalten können, und vielleicht könnte ich dann auch noch so einiges lernen. Denn das ist, meiner Meinung nach, der Sinn und Zweck solcher Diskussionen: voneinander zu lernen um zusammen zu einem Ergebnis zu kommen.
@micha:
Bei Video 1 habe ich nicht sehr viel verstanden, der Mann spricht ein sehr seltsames deutsch das ich nicht verstehen kann und es war nicht immer Untertitel.
Aber was ich mitbekommen habe ist, daß er damit prahlt, was er und seine Gemeinde doch für tolle und tapfere Christen sind. Seht was für tolle Christen wir sind und bewundert uns. Sie haben sich sinnlos in Gefahr begeben obwohl das gar nicht nötig war. Sie haben Gott versucht. Und sie geben ganz schön damit an und fühlen sich nun scheinbar als etwas ganz tolles.
Hallo lieber Saweljuschka,
Aber was ich mitbekommen habe ist, daß er damit prahlt, was er und seine Gemeinde doch für tolle und tapfere Christen sind. Seht was für tolle Christen wir sind und bewundert uns.
Angenommen dir würde jemand die Haut von deinem Körper schälen weil er gegen deinem Glauben ist, angenommen dir würde jemand in Feuerflammen braten bis deine Knochen aus deiner Haut rauskommen, angenommen jemand aus deiner Verwandschaft würde aus Glaubenswillen lebendig verbrandt werden.
Würdest du damit prahlen ?
Sehr geschmacklos lieber Saweljuschka.
Aber hieran kannst du sehen was es diesen Menschen denen dies passiert ist bedeutet hat ganz egal wie sie gefoltert worden sind, sie haben dazu gestanden dass sie den wahren Gott kennen und haben ihn nicht verleugnet.
Wenn dieser Jesus aber für den sie gestorben sind und sich so haben foltern lassen wirklich Gott ist, offensichtlich waren die zu Tode gemarterten davon überzeugt.
Ich kann mir nicht vorstellen dass du selbst lieber Saweljuschka für deine Meinung solche Folterqualen und den Tod annehmen würdest, es sei denn du wärest so sehr davon überzeugt dass nach dem Tode du leben würdest in der Herrlichkeit Gottes .
Angenommen dir würde jemand die Haut von deinem Körper schälen weil er gegen deinem Glauben ist, angenommen dir würde jemand in Feuerflammen braten bis deine Knochen aus deiner Haut rauskommen, angenommen jemand aus deiner Verwandschaft würde aus Glaubenswillen lebendig verbrandt werden.
Würdest du damit prahlen ?
Wenn Wahnsinnige, religionslose oder religiöse, Religionsgegner auf wahnsinnige Gläubige stoßen, dann würden diese einander die Haut vom Körper schälen, dann würde diese einander in Feuerflammen braten bis Knochen aus der Haut rauskommen, dann würden diese einander aus deren Verwandschaft, aus Glaubensgründen, lebendig verbrennen. Und Überlebende berichten, dass sie G"tt dennoch nicht verleugnet hätten.
Und wer Wahnsinnig ist würde solche Vorkommnisse noch als durchführenden und durchhaltenden Glauben bezeichnen.
Meine absolute Ablehnung zu solchem Wahnsinn, bringe ich hier ausdrücklich zu Ausdruck!
Shalom
Isaak
Auf Seite 7 hatte einmal ein User Robert gepostet und auf Seite 13 kommt der User Zeuge wieder darauf zurück und stellt Fragen welche nicht zum Thema passen. Ich frage mich ob Robert das hier lesen wird und ich frage mich ob so eine persönliche Fragenabhandlung nicht besser in PN möglich wären und vor allem, dann auch von den entsprechenden Usern gelesen würden? Ein öffentliches Interesse solcher privaten Auseinandersetzungen kann ich zumindest nicht erkennen.
Aber ich bin ja nur ein Einziger.
Also was soll es.
Gruß
Isaak
Nun die Juden wurden ja auch im zweiten Weltkrieg aus Glaubensgründen, eben weil sie Juden sind in den KZ gemordet.
Und dennoch haben sie dass ertragen...warum wohl ?
micha, bitte las das.
Danke!
Wir wurden nicht aus Glaubensgründen ermordet und weit mehr als 6000000 haben es eben nicht ertragen, geschweige denn überlebt!
Du solltest beginnen nachzudenken ob es nicht besser ist zu schweigen!
Micha
ich denke auch, dass du das Thema besser ruhen lassen solltest.
Isaak sagt das schon richtig, da wurde nichts ertragen - sondern sie waren diesem mörderischem Regime ausgeliefert. Das nun so auszulegen wie du das tust, verletzt die Gefühle der Juden und ich möchte dich einfach bitten darüber nicht mehr zu schreiben.
Danke
Fisch
Micha
ich denke auch, dass du das Thema besser ruhen lassen solltest.
Isaak sagt das schon richtig, da wurde nichts ertragen - sondern sie waren diesem mörderischem Regime ausgeliefert. Das nun so auszulegen wie du das tust, verletzt die Gefühle der Juden und ich möchte dich einfach bitten darüber nicht mehr zu schreiben.
Danke
Fisch
Also bist du auch der Ansicht dass die Deutschen des nur so aus Spass taten ?
Ich meine sie taten dies weil die Juden eben Juden waren, also aus Glaubensgründen, wenngleich der Glaube der Deutschen zu jener zeit auch satanistisch geprägt ward.
Inwiefern lege ich des aus liebe Fisch ?
Wie ich in einem anderen Thread ja schon schrieb ward meine Famiele ja selbst betroffen im KZ und beinahe ermordet dort.
Und ich sage sicher haben sie des ertragen, was denn sonst ?
Es sind sehr viele ermordet worden, aber ertragen mussten sie es dennoch, denn wiederstand zu leisten im KZ, war der sichere Tod.
Ich bezog dies ja auch vor allem deswegen darauf da ISAAK EIN äUSSERST BELEIDIGENDES Posting schrieb.Zitat:
Wenn Wahnsinnige, religionslose oder religiöse, Religionsgegner auf wahnsinnige Gläubige stoßen, dann würden diese einander die Haut vom Körper schälen, dann würde diese einander in Feuerflammen braten bis Knochen aus der Haut rauskommen, dann würden diese einander aus deren Verwandschaft, aus Glaubensgründen, lebendig verbrennen
Also bist du auch der Ansicht dass die Deutschen des nur so aus Spass taten ?
Ich meine sie taten dies weil die Juden eben Juden waren, also aus Glaubensgründen, wenngleich der Glaube der Deutschen zu jener zeit auch satanistisch geprägt ward.
Inwiefern lege ich des aus liebe Fisch ?
Wie ich in einem anderen Thread ja schon schrieb ward meine Famiele ja selbst betroffen im KZ und beinahe ermordet dort.
Und ich sage sicher haben sie des ertragen, was denn sonst ?
Es sind sehr viele ermordet worden, aber ertragen mussten sie es dennoch, denn wiederstand zu leisten im KZ, war der sichere Tod.
Micha
deine Sätze tun sogar mir als nicht Jüdische Frau sehr weh.
Diese ganze Tragödie hat nichts mit Glaubensgründen zu tun gehabt. Wenn du das so siehst, dann hat man dir da was falsches gelehrt.
Kranke Verbrecher mit einem unsagbaren Hass haben solches getan und viele schauten weg und schwiegen dazu.
Dass deine Familie auch betroffen war, das glaube ich dir und fühle mit dir mit.
Was ich nicht möchte ist, dass man über dieses Thema so seicht daher redet. Noch immer ist dieses Thema ein ganz empfindliches Thema und so sollten wir auch vorsichtig sein mit unseren Sätzen - gerade wir Deutsche!
Ich bitte dich nochmal, dieses Thema entweder mit dem nötigen Respekt anzugehen und dir da auch mal was sagen zu lassen zu deinen Vorstellungen wie das damals war. Oder es bitte wirklich ruhen zu lassen. Es geht da wirklich um den Respekt gegenüber den Überlebenden und ihren Hinterbliebenen, die du ganz sicher nicht in ihren Gefühlen verletzen möchtest - es aber momentan doch tust.
Ich bin momentan am überlegen, was ich dir zu lesen anraten könnte, damit du erkennst, dass du auf dem Holzweg bist. Ich melde mich dazu noch einmal per pn an dich, wenn mir klar ist, welches Buch mir für dich geeignet erscheint.
Fisch
Ich bin momentan auch am überlegen, warum hier imForum immer so einseitig Partei gegen Christen genommen wird und dies auch noch von seitens der Adminsitration unterstützt.
Nochmals hier das Zitat von Isaak:
Wenn Wahnsinnige, religionslose oder religiöse, Religionsgegner auf wahnsinnige Gläubige stoßen, dann würden diese einander die Haut vom Körper schälen, dann würde diese einander in Feuerflammen braten bis Knochen aus der Haut rauskommen, dann würden diese einander aus deren Verwandschaft, aus Glaubensgründen, lebendig verbrennen
Und dies obwohl wir derueit in einer der schlimmsten Christenverfolgungen seit bestehen leben.
Wenn du dies nicht glaubst kannst ja mal hier schaun:
http://www.opendoors-de.org/index.php?supp_page=weltverfolgungsindex_2007_kurz&supp_lang=de
dem gegenüber und angesicht welche Qualen unsere Geschwister weltweit erleiden müssen wegen ihres Glaubens erscheint das Zitat von Isaak äuserst Zynisch und Gefühlskalt.
Wieso warst du da nicht da ?
Wieso da keine ermahnende Worte ?
Wieso hat dich dies kalt gelassen ?
Aus diesem Grunde gedachte ich an die eigenen Opfer der Juden im 2. WK und plötzlich siehe da ist sogar die Administratoren verletzt in ihren Gefühlen.
Ich dachte dies wäre hier ein christliches Forum ?
Aber mehr und mehr gewinne ich den Eindruck dass hier jeglicher Glaube erwünscht wird, besonders Juden alles sagen dürfen, nur wir Christen sind hier nicht erwünscht.
Dieses Forum trägt den Titel "Gnadenkinder" zu unrecht muss ich leider sagen.
Vielleicht ändert sich ja dies noch, aber solange man über den glauben der Christen sich hier lächerlich machen kann aber wehe man hinterfragt jüdischen oder andersglauben, ist dies keine Gnadenkinder, sondern Gottes Zorn ist nach wie vor hier vertreten.
Tut mir leid, wenn ich dies mal so sage, aber dieses Forum macht mir ein mehr und mehr jüdisches, aber äusserst unchristlichen Eindruck.
Ich dachte dies wäre hier ein christliches Forum ?
Aber mehr und mehr gewinne ich den Eindruck dass hier jeglicher Glaube erwünscht wird, besonders Juden alles sagen dürfen, nur wir Christen sind hier nicht erwünscht.
Dieses Forum trägt den Titel "Gnadenkinder" zu unrecht muss ich leider sagen.
Vielleicht ändert sich ja dies noch, aber solange man über den glauben der Christen sich hier lächerlich machen kann aber wehe man hinterfragt jüdischen oder andersglauben, ist dies keine Gnadenkinder, sondern Gottes Zorn ist nach wie vor hier vertreten.
Tut mir leid, wenn ich dies mal so sage, aber dieses Forum macht mir ein mehr und mehr jüdisches, aber äusserst unchristlichen Eindruck.
1. Das hier ist ein Forum um und mit Gott, da duerfen sowohl Juden als auch Christen und sogar Moslems ihre Meinung aeussern, dass du aber denkst dass die einen dem anderen bevorzugt werden ist einfach schrott. Du solltest mal lesen was du so selber schreibst, denn als Christ wirst du hier nicht verurteilt
2. Das Forum traegt zurecht diesen Titel, denn in diesem Forum steht es jedem frei zu glauben und zu denken was er will. Sowas hast du wirklich in kaum einem Forum wo es um den Glauben um Gott geht
3. Laecherlich ist relativ und subjektiv; wenn ich denke das Christentum ist laecherlich, warum darf ichs nicht aeussern? Aber aus respekt gegenueber anderen mache ich es nicht mit worten laecherlich, ich aeussere nur meine meinung dass sie laecherlich ist, stelle sie aber nicht als laecherlichkeit dar.. Und das mein freund ist ein grosser unterschied hier.
4. Und was ist SO schlimm daran wenn das Forum ein bisschen Juedischer aussieht?
Treffende Antwort.
Wenn die Forumleitung auch so denkt werde ich künftig vor diesem Forum besser warnen, damit nicht noch mehr Geschwister verführt werden können.
Ich kann mir nicht vorstellen dass du selbst lieber Saweljuschka für deine Meinung solche Folterqualen und den Tod annehmen würdest, es sei denn du wärest so sehr davon überzeugt dass nach dem Tode du leben würdest in der Herrlichkeit Gottes .
Ich sage dir ganz ehrlich: auch dann nicht. Ich würde auf alles schwören was man von mir verlangt.
Wenn man lieber sich töten läßt, ok, aber man sollte dann nicht nochg herumjammern, man hätte ja eine andere Wahl gehabt.
Nun die Juden wurden ja auch im zweiten Weltkrieg aus Glaubensgründen, eben weil sie Juden sind in den KZ gemordet.
Wo warst du während des Geschichtsunterrichtes?
Juden wurden nicht wegen ihres Glaubens ermordet. Ihre Religion hat keinen interessiert - man hat sie höchstens UNTER ANDEREM als Instrument gegen sie verwendet.
Sie wurden ermordet, weil man sie als eine minderwertige Rasse ansah. Es wurden alle ermordet, atheistische und gläubige Juden, Juden die zum Christentum übergetreten sind und so weiter. Die Religion spielte keine Rolle sondern nur die vermeintliche Rasse.
Juden galten als Untermenschen, als minderwertige Kreaturen die für alles Übel verantwortlich seien, weil der Charakter ihrer Rasse angeblich Habgier und Verschlagenheit ausmache. Dies wurde noch pseudobiologisch unterlegt.
Einen Hitler hat es nicht im geringsten interessiert ob ein Jude Jesus als seinen Heiland annimmt oder sonstwas tut. Es zählte allein die ethnische Abstammung.
Sie wurden ermordet, weil man sie als eine minderwertige Rasse ansah
Ach und zu denken dass jemand weniger wert ist als du selbst ist kein Glaube ?
Ach micha jetzt redest du dich aber um Kopf und Kragen.
Das ist kein religiös bedingter Glaube, kein Glaube der in irgendeinem Buch steht, kein Glaube der auf irgendeiner Art Gott basiert.
Ich kann auch glauben, daß die Nachbarin nichts drunter trägt, aber das ist nicht die Art Glaube von dem wir hier die ganze Zeit gesprochen haben, und das weißt du genau.
Ach micha jetzt redest du dich aber um Kopf und Kragen.
Das ist kein religiös bedingter Glaube, kein Glaube der in irgendeinem Buch steht, kein Glaube der auf irgendeiner Art Gott basiert.
Ich kann auch glauben, daß die Nachbarin nichts drunter trägt, aber das ist nicht die Art Glaube von dem wir hier die ganze Zeit gesprochen haben, und das weißt du genau.
Selbstverständlich ist dies ein religiösbedingter Glaube. Hitler hatte sich regelrecht anbeten lassen, solltest dir mal Dokus aus der Zeit ansehen wie fanatisch die fast ganze Bevölkerung ihm zugejubelt hatte.
Auch sagte er selber ja dass er das 1000-jährige Reich erichten wolle aus der Bibel, er hat des offensichtlich auf sich selbst bezogen gehabt, dabei aber die Bekehrung "vergessen".
Hitler war extrem satanistisch gewesen, des war übrigens in der damahligen Zeit eine verbreitete Modeerscheinung sich mit Esotherik und dergleichen zu beschäftigen.
Wer so fanatisch ist wie der Hitler der ist religiös denn er ist ein Werkzeug des Teufels.
Interessantes Buch auch hierzu:
http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id969.htm
übrigens rate mal woher das Hakenkreuz-Zeichen eigentlich kommt.
Es ist keine Erfindung der Deutschen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika
Angesicht dessen erzähl mir nicht dass des damals kein religiöser Glaube gewesen sei, überwiegend stammt des Hakenkreuzsymbol aus dem Hinduismus und Buddhismus.
und hiersogar ein ganz okkultes von satanisten :
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Thule-gesellschaft_emblem.jpg&filetimestamp=20050625125427
Achso, Hitler war satanistischer Buddhist und hat deswegen Juden umgebracht... schön, daß du uns darüber aufgeklärt hast. Danke.
Ich denke, dass wir auch hier an das Ende eines langen Threads gekommen sind, und weit ab von den eigentlichen Grundfragen.
Und weil keiner mehr an den Grundfragen dran bleibt, sondern es sich zu einem Geschichtlichem Endlosthema entwickelt, denke ich, dass das eigentliche Thema somit beendet ist und schließe daraufhin diesen Thread.
Gerne könnt ihr euch weiterhin über das Nazi Regime auf privater Ebene per Privat Nachrichten austauschen.
Fisch
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