Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen
Der Philosoph Denis Diderot sagte über den Gott der Christen:
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen."
Laßt euch das mal auf der Zunge zergehen und denkt darüber nach... und sagt mir bitte, was euch zu diesem Satz einfällt.
Haben wir Gott nicht schon lange getoetet?
Das Wissen um Gott zum größten Teil wahrscheinlich schon.
Aber dieser Satz will ja etwas anderes aufzeigen, nämlich die Absurdität der Lehre, die die christliche Kirche heute verbreitet.
Laßt uns das aufschlüsseln:
- Gott ist zornig über die sündige Schöpfung
- Gott schickt seinen Sohn auf die Erde
- der Sohn ist selbst Gott
- der Sohn, der selbst Gott ist, soll für die Sünden der Menschen sterben
- Gott, der ja auch der Sohn ist, soll durch den Tod des Sohnes, also durch seinen eigenen Tod, besänftigt werden
Zusammengefaßt haben wir also einen Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen.
Ist das nicht ziemlich....
Der User Snickers schrieb dazu mal was sehr Nachdenkliches / ich zitiere aus einem anderen Thread:
Bei so manchen ausführungen zu gott musste ich schon schwer nachdenken. Weil es so schwiegig ist, was da manche zu erklären versuchen (dreieinigkeit, gott = jesus, etc.)
Noch immer stellen sich mir die fragen an jesusgottgläubige, die ich lehrling gestellt hatte.
Ich fand hier beim stöbern aber eine gute erklärung eines katholiken. Die bringt es auf den punkt.
Da ich katholisch bin, gilt in unserer Kirche die Trinität.
Eins habe ich aus unserer Bibel und dem Katechismus dazu verstanden. Gott zeugt durch (mit?) Maria Gott, um die Menschen die an Gott glauben zu Gott zu führen und zu erretten. Gott erzählt dann den Menschen von Gott und für die Sünden der Menschheit stirbt dann Gott, der sich aber dann von Gott verlassen fühlt. Gott wird dann am 3. Tage von Gott auferweckt, und dann geht Gott zu Gott und Gott sitzt zur Rechten Gottes. Dann sendet Gott, den Gott um zu trösten und um von Gott zu zeugen. Ich finde es doch toll, wie sich Gott ständig hin und her sendet um sich selbst zu bezeugen oder gar zu erzeugen.
Was ist daran kompliziert?
Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen? Warum sagte jesus nicht gleich klar und deutlich, he leute ich bin gott der allmächtige, habe mich als mensch mal schnell selbst gezeugt um euch von mir zu erzählen und nun glaubt alle an mich, denn ich bin ja gott. Warum haben seine jünger ihn nicht mal als gott erkannt als er fragte und warum sagte er nicht zu ihnen he jungs ich bin gott gleich, also betet mich mal schön an? Und warum verleugneten seine eigenen jünger jesus und glaubten anfänglich nicht, dass er auferstanden ist, sondern gingen nach seinem tod nach hause oder auch nicht (die evangelien sind sich da nicht einig, wie was, wo geschah)? Glaubten sie ihrem gott jesus nicht? Wenn sie schon ihm nicht glaubten, wie hätten dann andere ihm glauben sollen? Waren die jünger jesu alle so bekloppt? Warum hielt die mutter von jesus ihren sohn für verrückt, wusste sie nicht, dass er gott ist? Ich meine sie wurde ja von gott geschwängert. Ja und waren seine leiblichen geschwister auch götter oder nur menschen?
Ach ja und noch ne frage, warum schrieb das gott nicht selbst alles auf? Warum dauerte so fast 50 jahre als einer anfing alles aufzuschreiben? Oder glaubten die jünger wirklich ihrem gott, dass sie den tod nicht erleben werden?
Fragen über fragen.
snickers
Wenn wir die Bibel als Geschichtsbuch nehmen, ist es wirklich alles etwas merkwürdig. Die Geschichte als solches (z.B. wieso plötzlich ein Menschenopfer, obwohl Gott solches selbst verbot?), als auch die Parallelen zu anderen Religionen (Mithraskult, Gemeinsamkeiten mit dem Leben Krishnas etc.)
Die Bibel als Geschichtsbuch zu nehmen, wird ihr meiner Meinung nach nicht gerecht.
Deshalb auch kein Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen.
Gruß
LD
Alex1987
12.08.2008, 00:51
Darf ich mal einen Einwand bringen. Nicht GOTT lässt GOTT sterben, sondern der Vater im Himmel lässt seinen Sohn Jesus Christus sterben. Zusammen mit dem Heiligen Geist ist es Gott.
Als Beispiel so wie ich das verstehe und erklären würde: Die Familie (Gott) Mayer besteht aus dem Vater (Vater), Mutter (Heiliger Geist) und dem Kind (Jesus). Alle drei zusammen sind die Familie (Gott) Meyer. Jede der einzelnen Personen wenn man so will, ist eine "Form" der Familie Mayer, nämlich in unterschiedlichen Generationen (und auch Aussehen etc.). Aber das Kind (Jesus) der Mayers ist nicht allein die Familie, aber es repräsentiert die Familie (Gott). Es ist aber zugleich als Repräsentant ein Meyer (Gott). Das gleiche gilt für alle anderen Mitglieder. Die Familie (Gott) besteht aus allen drei Mitgliedern der Familie. Sie sind eins.
Ich bin gerne für Einwände anhand der Bibel offen!
Hallo Maranatha!
Wenn ich Dich richtig verstehe, "teilst" Du Gott in drei Elemente auf:Vater, Jesus und heiliger Geist. Gott ist nur alle drei zusammen. Richtig verstanden?
Daß man Gott teilen könnte, diese Vorstellung liegt mir fern. Denn etwas teilen zu können,bedeutet etwas endliches, begrenztes vor sich zu haben. Für mich ist Gott unendlich und damit unteilbar. (Analog ein Beispiel aus der Mathematik: Du kannst eine bestimmte Zahl (100; 250 oder 42) durch zwei oder drei teilen. Aber Unendlich geteilt durch zwei ergibt wiederum Unendlich.)
Gruß
LD
Darf ich mal einen Einwand bringen. Nicht GOTT lässt GOTT sterben, sondern der Vater im Himmel lässt seinen Sohn Jesus Christus sterben. Zusammen mit dem Heiligen Geist ist es Gott.
Als Beispiel so wie ich das verstehe und erklären würde: Die Familie (Gott) Mayer besteht aus dem Vater (Vater), Mutter (Heiliger Geist) und dem Kind (Jesus). Alle drei zusammen sind die Familie (Gott) Meyer. Jede der einzelnen Personen wenn man so will, ist eine "Form" der Familie Mayer, nämlich in unterschiedlichen Generationen (und auch Aussehen etc.). Aber das Kind (Jesus) der Mayers ist nicht allein die Familie, aber es repräsentiert die Familie (Gott). Es ist aber zugleich als Repräsentant ein Meyer (Gott). Das gleiche gilt für alle anderen Mitglieder. Die Familie (Gott) besteht aus allen drei Mitgliedern der Familie. Sie sind eins.
Ich bin gerne für Einwände anhand der Bibel offen!
Aber Vater Mayer ist deshalb noch lange nicht gleichzeitig Sohn Mayer oder Mutter Mayer.
Da preßt du Gott aber in ein ganz schön begrenztes Schema hinein. Da kann ich mich luxdei nur anschließen
Gott auf drei Dimensionen zu beschränken bedeutet den Ausschluss von Unendlichkeiten, Unfassbarkeiten und Ewigkeiten. Der Begriff Allmächtig schrumpft auf unsere ärmliche – menschliche Seins- und Erfassungsebene, die eben nur drei Dimensionen zulässt. Genau so möchte eigentlich Gott, laut Bibel, sich nicht verstanden wissen. So zumindest mein Eindruck.
Samu
Das ist eine Sache die ich ohnehin nicht ganz verstehe.
Auf der einen Seite versuchen Christen einem die Trinität zu erläutern. Wenn man dann darauf aufmerksam macht, daß die Trinität absolut unlogisch ist und keinen Sinn ergibt, wird gesagt "Man kann Gott eben nicht erklären und begreifen mit dem menschlichen Verstand" - aber genau das wird doch mit dieser Trinitätslehre versucht, Gott in ein Schema zu pressen, Gott in näher definierte Einzelteile aufzuteilen. Als ob irgendein Menshc wüßte woraus Gott besteht.
Ich finde die Trinitätslehre eigentlich schon regelrecht anmaßend.
In dem thread hier gings gar nicht wirklich um die trinitaet, bis dann wieder irgend son Clown aufgetreten ist der voellig zusammenhangslos sein mist gepostet hat - und wahrscheinlich nichtmal verstanden hat worum es eigentlich geht..
In dem thread hier gings gar nicht wirklich um die trinitaet, bis dann wieder irgend son Clown aufgetreten ist der voellig zusammenhangslos sein mist gepostet hat - und wahrscheinlich nichtmal verstanden hat worum es eigentlich geht..
Seleiah, den Clown gebe ich mal an dich zurück. Wer lesen kann und Zusammenhänge erkennt ist klar im Vorteil. Lese- und Gedankenstütze nötig?
Samu
samu ich glaube mit Clown meint er nicht dich
Diesen Spruch finde ich falsch.
Gott kam auf die Erde um sich uns zu schenken, um uns von den Sünden zu erlösen. Er hoffte wenn er selber Mensch wird und so uns total nah ist lernen wir mehr von ihm. Da viele Menschen wohl damals dachten Gott ist fern, aber durch Jesus zeigte uns Gott das er ganz nah bei uns ist und das bis heute und ewig da Jesus auferstanden ist. Er ist bei uns. Gott hat dabei nicht an sich Gedacht nur an uns Menschen, Gott hat seinen eigenen Sohn für uns geopfert. für dich! das sollte man nicht vergessen. Gott hat es nicht für sich selber getan. Er tat es völlig Selbstlos.
Na was nun, hat er sich uns geschenkt oder seinen Sohn
Gerhardt
01.09.2008, 22:15
@Saweljuschka
In Deinem Eroeffnungsbeitrag fragst Du, was den Lesern zu dem folgenden Satz einfaellt:
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen."
Mir faellt dazu spontan ein, dass Du ueber das Dogma der Trinitaet verhandeln willst. Ueber Dogmen kann man aber nicht verhandeln!
Es hat mehrere Jahrhunderte und wahrscheinlich die kluegsten Koepfe christlicher Theologie gebraucht, um die Idee der Trinitaet zu entwickeln. Ich denke, die Vorstellung der Trinitaet will raum- und zeitgebundenen Wesen die Vorstellung eines transzendenten Gottes nahe bringen.
Unter diesem Ansatz kann ich mich mit der idee der Trinitaet versoehnen.
Die Idee der Trinitaet als unlogisch oder widerspruechlich abzulehnen, halte ich für unredlich. In religioesen Fragen kann man einfach nicht logisch argumentieren.
Soweit meine Gedanken.
Gruss Gerd
Was mir spontan dazu einfällt ist: Verliebtheit in die eigene Spitzfindigkeit. Das hat mit Ehrfurcht vor Gott nix zu tun. Wenn du aber, wie Gerhardt meint, die Dreieinigkeit in Frage stellen möchtest, findet sich sicherlich eine geschmackvollere Version.
deinen satz würde ich falsch nennen. weil nicht ein gott ist für uns gestorben, sondern ein mensch. der mensch jeschua aus nazareth, der messias.
wie willst du überhaupt mit deinem verstand diese wahrheit ergründen? heisst es doch, man solle sich nicht auf seinen verstand verlassen, sondern auf den herrn mit seinem ganzen herzen vertrauen. dies wiederum kannst du ja in dieser frage gar nicht, weil du von vorneherein alles ablehnst, was irgendwie neutestamentlich daherkommt.
also, ichsehe deinen satz als billige aber sowieso falsche provokation. lass dir, wenn du schon den glauben anderer herabziehen willst, was besseres einfallen.
Machen wirs alle wie schikum und schalten unseren Verstand aus. &roller
Das ist eine Sache die ich ohnehin nicht ganz verstehe.
Auf der einen Seite versuchen Christen einem die Trinität zu erläutern. Wenn man dann darauf aufmerksam macht, daß die Trinität absolut unlogisch ist und keinen Sinn ergibt, wird gesagt "Man kann Gott eben nicht erklären und begreifen mit dem menschlichen Verstand" - aber genau das wird doch mit dieser Trinitätslehre versucht, Gott in ein Schema zu pressen, Gott in näher definierte Einzelteile aufzuteilen. Als ob irgendein Menshc wüßte woraus Gott besteht.
Ich finde die Trinitätslehre eigentlich schon regelrecht anmaßend.
Nein, die Lehre der Trinität, ist nicht logisch. Denke aber daran, das die Leute, denen sie eingebleut wurde, eine Heidenangst vor Hölle und Fegefeuer haben für den Fall, dass sie die Unlogik verstehen sollten, dass das Thema also emotional sehr mitnehmen kann. Und auch hier habe ich logische Aufklärung anzubieten für alle, die offen sind, sei es denn auch für die vieldiskutierte Lehre der Mormonen. Ich kann es auch nur erklären, wie ich es gelernt und als schlüssig erkannt habe.
http://de.fairmormon.org/Gottheit_und_Dreifaltigkeit
Ich glaube ich muß hier mal einiges klarstellen.
Zunächst ist dieser Satz nicht auf meinem Mist gewachsen sondern stammt von einem Philosophen namens Diderot. Das habe ich aber erwähnt!
Zweitens ist diese Diskussion weder als Provokation noch herabziehen wollen eines Glaubens gedacht sondern als Denkanstoß. Da sich aber einige Anhänger dieses Glaubens wie hier ersichtlich, sich vor der Auseinandersetzung mit Logik und Denken ziemlich fürchten, ist sich so ein Glaube der eigene Betonklotz am Fuß.
Phrasen wie, daß man seinen Verstand nicht benutzen soll, zeigen nur, daß man selbst nicht bereit ist sich tiefer mit der Materie auseinanderzusetzen aus Angst, das Ergebnis könnte ein anderes sein als das was man bisher geglaubt hat.
Ich frage dich, wozu hat Gott einen Verstand gegeben, wenn man ihn zu solch wichtigen und elementaren Dingen nicht benutzen darf? Warum darf man ausgerechnet wenn es darum geht irgendetwas in Richtung Gott zu erkennen oder ergründen oder zu begreifen, den gottgegebenen Verstand nicht benutzen?
Es gibt und gab in der Tat Systeme, die setzten gezielt auf Dummheit, damit die Leute nicht merken welchem Scheiß sie hinterherrennen, will sich das Christentum mit denen auf eine Ebene stellen?
heisst es doch, man solle sich nicht auf seinen verstand verlassen, sondern auf den herrn mit seinem ganzen herzen vertrauen.
Ist das gleichbedeutend damit daß ich alles glauben soll was mir einer erzählt und behauptet es käme von Gott? Nein, prüfen soll man, und diese Prüfung ist eine Aufgabe des Verstandes.
Die Trinität ist nicht neutestamentlich, sie läßt sich mit dem Neuen Testament sogar widerlegen.
Zunächst ist dieser Satz nicht auf meinem Mist gewachsen sondern stammt von einem Philosophen namens Diderot. Das habe ich aber erwähnt! ja, aber du bist davon überzeugt, oder etwa nicht?
Ich frage dich, wozu hat Gott einen Verstand gegeben, wenn man ihn zu solch wichtigen und elementaren Dingen nicht benutzen darf? woher willst du wissen, dass gott dir den verstand so gegeben hat, wie du ihn jetzt hast?
Warum darf man ausgerechnet wenn es darum geht irgendetwas in Richtung Gott zu erkennen oder ergründen oder zu begreifen, den gottgegebenen Verstand nicht benutzen?
weil wir keinen gottgegebenen verstand mehr haben.
Ist das gleichbedeutend damit daß ich alles glauben soll was mir einer erzählt und behauptet es käme von Gott?
nein, es ist gleichbedeutend damit, dass wir aus uns keine wahre gotteserkenntnis haben und daher nicht nach unserem verstand sondern nach seinem geist fragen sollen.
Die Trinität ist nicht neutestamentlich, sie läßt sich mit dem Neuen Testament sogar widerlegen.
du hast aber mit deinem satz nicht die trinität angesprochen, sondern die offenbarung, dass jeschua aus nazareth der sohn gottes ist. das zum einen.
und dazu:das neue testament kann nur ein "neutestamentler" verstehen. das bist weder du noch dieser denis diderot. sonst hätte er diesen satz nie geschrieben und du ihn nie gebraucht.
auch was du von deschner zitierst:das ist als ob jemand in rotterdam wasser aus dem rhein nimmt und eine kostprobe davon macht. sein urteil wird sein:trinkt nie aus dem rhein, nur dreckwasser. ich selbst hab aber schon aus dem rhein getrunken, das war so köstlich: an der quelle, wo er entspringt.--so ist es hier: deschner hat nie die quelle gesehen oder erkannt. er war nur in rotterdam.
Gerhardt
02.09.2008, 22:39
@Saweljuschka
Der Satz "Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen." stammt von Diderot. Du hast auch nie anderes behauptet.
Du schreibst, dass Du mit diesem Thema einen Denkanstoß vermitteln willst. Aber in welche Richtung willst Du anstossen?
Dass Dogmen von Menschen gemacht sind und also fehlerhaft sein koennen, steht ausser Frage. Aber jeder Glaube benötigt Voraussetzungen und Annahmne. Und ueber diese Annahmen kann man weder Streiten noch Verhandeln.
Natuerlich hat uns Gott einen Verstand gegeben. Aber recht der Verstand von raum- und zeitgebundenen Wesen aus, um Gott zu erkennen, zu ergruenden oder zu begreifen? Ich meine, es ist nicht moeglich. Die Bibelautoren wussten um dieses wenn sie schrieben "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken...".
Dass das Wort Trinitaet in der Bibel nicht vorkommt, ist richtig. Ebenso stimmt, dass man sie mit dem Neuen Testament widerlegen kann.
Gruss Gerd
Hallo zusammen!
… und dazu:das neue testament kann nur ein "neutestamentler" verstehen. das bist weder du noch dieser denis diderot. sonst hätte er diesen satz nie geschrieben und du ihn nie gebraucht.
auch was du von deschner zitierst:das ist als ob jemand in rotterdam wasser aus dem rhein nimmt und eine kostprobe davon macht. sein urteil wird sein:trinkt nie aus dem rhein, nur dreckwasser. ich selbst hab aber schon aus dem rhein getrunken, das war so köstlich: an der quelle, wo er entspringt.--so ist es hier: deschner hat nie die quelle gesehen oder erkannt. er war nur in rotterdam.
Hallo schikum, wenn gleich ich Jude bin gefällt mir deine Antwort an Saweljuschka und das möchte ich erklären. Mir gefällt die Weise deiner Antwort, nicht aber die Aussage. Die Weise ist schön, der eine an der Quelle und der andere fast am Ende des Flusses. Die Quelle ist rein und das Ende haltlos verschmutzt. Schönes Gleichnis. Selbstverständlich können wir Juden dem Christlichen und Jesus nicht zustimmen. Aber dem uns Unterstellen und zwar das Neue Testament und Jesus nicht zu verstehen, dem schließe ich mich nicht an. Ich könnte mir vorstellen dass du meinst etwas anderes. Und zwar meinst du sicher den Glauben. Wir Juden können ohne weiteres das Neue Testament und die Botschaft Jesus Christus verstehen, aber wir glauben diesem und ihm nicht so wie ihr glaubt diesem und ihm glaubt.
Was nun wenn Flüsse gar nicht bergauf fließen? Was wenn Flüsse nicht vom Meer ins Landesinnere fließen? Was wenn das was in der Zeit schon vergangen ist der Anfang ist und das was jünger in der Zeit ist dem Ende näher sei?
Was wenn ich behaupte, dass wir Juden an der Quelle sitzen und das Wasser verkosten? Wohl bemerkt, ich behaupte es nur. Und mit der Zeit wären von da und dort völlig andere Quellen, dann Bäche und sogar Flüsse hinzu gestoßen und auf allen Strecken des Wassers hätten die Generationen ihren Unrat in die fließenden Gewässer geworfen und gegossen. Wie kannst du dir sicher sein, dass du an der Quelle sitzt und wir vom verschmutzten Wasser trinken und dir und dem Christlichen deshalb nicht glauben könnten? Es ist scheinbar dein Glauben an Jesus welcher dich das glauben lässt und ich lasse dir diesen deinen Glauben und bitte dich nur zu überdenken ob dein Wissen über uns Juden schon gut genug ist, so dass du uns als im Dreck trinkend erkennen könntest.
Natuerlich hat uns Gott einen Verstand gegeben. Aber recht der Verstand von raum- und zeitgebundenen Wesen aus, um Gott zu erkennen, zu ergruenden oder zu begreifen? Ich meine, es ist nicht moeglich. Die Bibelautoren wussten um dieses wenn sie schrieben "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken...".
Hallo Gerhardt, ich habe keine Ahnung was der christliche Bibelautor wusste wenn er schrieb "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken …“ und noch weniger wüsste ich was du damit Saweljuschka sagen möchtest. Etwa dass die Autoren g“ttliche Marionetten waren und wie Schreibautomaten g“ttes unfehlbares Wort aufschrieben und du es verstehst? Wärest du dann ein unfehlbarer Versteher G“ttes weil dein Verstehen G“ttes anders ist als unser Verstehen? Warum aber sollte man nicht über Annahmen des Glaubens Streiten noch Verhandeln können, solange man den Glauben des anderen bestehen lassen könne, selbst wenn dieser im Widerspruch zum eigenen stehen mag? Warum sollte widersprüchlicher Glauben nicht nebeneinander bestehen können und dürfen? Wer Recht haben will und Recht bedarf, der sollte vielleicht multireligiösen Diskussionen lieber aus dem Weg gehen und weniger versuchen zu widersprechen, denn die Antworten würden immer nur ärgerlich und störend sein.
"Der Gott, der Gott sterben lässt, um Gott zu besänftigen."
Hallo Saweljuschka, ich muss mich allerdings auch in selbiger Weise fragen und zwar wie es Gerhardt machte und zwar was für ein Denkanstoß du, zumal in einem Christlichen Forum, anstoßen magst und du den Christen vermitteln möchtest. Ihnen zu erklären dass sie falsch Glauben? Glauben kann Keiner Falsch. Glauben entspricht einer innersten privaten Gewissheit, welche man zu respektieren hat, solange diese niemandem schadet außer dem Glaubenden vielleicht selbst. Ein Hindu hätte zum Beispiel mit dem Satz „Der Gott, der Gott sterben lässt, um Gott zu besänftigen…“ überhaupt kein Problem und Diderot verwendet diesen ebenfalls nicht um Christen zu verunsichern oder als falsch Glaubende hinzustellen, sondern um etwas verstehen zu wollen was ihm unverständlich scheint.
Einen lieben Gruß
Isaak
Ragamuffin
03.09.2008, 11:20
Selbstopfer um jemand zu retten. Was ist daran unlogisch?
Vielleicht deine Logik Ragamuffin?
Ragamuffin
03.09.2008, 14:01
Nö. Das klassische element aller guten helden. Er gibt sein leben damit andere nicht sterben. Hat selbst Mr. Spock erkannt, das darin eine tiefe logik steckt &lol
Vielleicht ist es unlogisch, das jemand gerettet wird, der es nicht verdient hätte.
Aber warum muss Gott besänftigt werden? Klingt so, als wäre konstant angesäuert und nur kurzweilig milde gestimmt.
hallo isaak.
du hast gute gedanken.aber ich meinte mit der quelle nicht glaube als solches, sondern die entstehung des glaubens an den messias jeschua,der jude war nach dem fleisch,aber sohn gottes nach dem geist,in kraft der auferstehung aus den toten.so gsehen kommt mein heil von den juden, ihrem messias. der zuerst den judenverkündigt wurde und erst später auch den nationen. so gesehen bin ichein schuldner an israel,denn durch dieses bekam ich rettung. die quelle ist also jüdisch! verschmutzt ist ds wasser aber durch die loslösung der jüdischen identität jeschua zu jesus.da entstand das dreckwasser! was man heute wahrnimmt von der erlösung ist völlig verfälscht. da gäbe es viel zu sagen, aber wer vermag es wirklich zu hören?
es ist wirklich so. du kannst das neue testament nur als neutestamentler vertehen. und wenn du es gut gelesen hast, dann wüsstest du auch, dass dies selber darin ausgesagt wird.
wenn ein judischer schriftgelehrter zum glauben an den messias kommt, dann vergleicht jeschua diese person mit jemandem, der aus seinem schatz altes und neues weitergibt. weisst du nun, was er meint? eigentlich simpel.
du schreibst an einer anderen stelle von einem missionsauftrag der jden,und dass es diesen so direkt nicht gäbe. aus meiner einsicht ist dies aber falsch. denn der auftrag der verkündigung des heils in jeschua erging zuerst ausschliesslich an juden. und es war auch ein jude der bezeugte: es ist den menschen kein anderer name zur errettung gegeben,als der des messias jeschua aus nazareth. und er bezeugte dies nicht als einziger. so gesehen,ist einmissionsauftrag an die juden gegeben. das bekanntmachen des heils.
ob ich genug von den juden weiss. ich schreib mal töricht: natürlich! ich habe ja den tenach gelesen!
aber genauer: nein, ich brauche den schriftgelehrten. aber am bessten einen, der altes und neues in seinem schatz hat.
liebe grüsse
Aber warum muss Gott besänftigt werden? Klingt so, als wäre konstant angesäuert und nur kurzweilig milde gestimmt.
Ist das eine retorische Frage oder eine ernste Frage, die hier im Forum schon beantwortet wurde? Oder ist das gar eine führende Frage?
Ragamuffin
03.09.2008, 14:26
Es ist einfach eine frage.
Es ist einfach eine frage.
Inakzeptable Antwort.
Eine retorische Frage ist, wenn ich entsetzt zusehen muß, wie jemand gerade dabei ist, etwas total Widersinniges zu tun, und ich frage ganz blöd und händeringend: Was machst du denn da? So eine Frage ist nicht hilfreich für den widersinnig Handelnden. (z. B. ein Kleinkind das die neue Tapete abreißt)
Eine ernsthafte Frage ist, wenn jemand nach Informationen fragt, um mit seinem Gegenüber besser klarzukommen.
Eine führende Frage ist überhaupt keine Frage sondern lenkende Retorik, ein Gespräch mit einem Ziel, z.B. um Kontroversen zu diskutieren oder um was zu verkaufen.
Ragamuffin
03.09.2008, 15:05
Ich denke, sawi wird die frage beantworten können ohne vom thema abzuweichen.
Es kann gerne woanders ein thread eröffnet werden zum thema "Welche formen der fragestellung gibt es"
Ich habe nicht Sawi gefragt, sondern dich, Ragamuffin. Aber ich will jetzt wohl mal einfach davon ausgehen, dass es keine retorische Frage ist. Dann findest du die Antwort hier:
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3534&highlight=diewahrheit&page=7
Posting 70
Zur besseren Konservation hier im Forum und um zu lernen, vernünftige Fragen zu stellen, möchte ich den Fragenden vorschlagen, ihre Fragen immer zu begründen, also zu erklären, warum sie diese Fragen stellen.
Ragamuffin
03.09.2008, 15:43
Keine ahnung, was du jetzt willst.
Naja, es ist Sawi's thread und er versteht meine fragen.
Posting 70 beantwortet die frage auch nicht. Und mit privatoffenbarungen von Joseph Smith kann ich auch nichts anfangen.
Zur besseren Konservation hier im Forum und um zu lernen, vernünftige Fragen zu stellen, möchte ich den Fragenden vorschlagen, ihre Fragen immer zu begründen, also zu erklären, warum sie diese Fragen stellen.
Hoffentlich macht der admin regelmässig back-ups damit die Konservation besser wird...&grins Das nächste mal frage ich Sawi direkt, damit die Konversation besser wird.
Das absolut unlogische daran ist, daß es sich eben nicht nur im Selbstaufopferung handelt.
Selbstaufopferung wäre in dem Fall, Person A opfert sich für Person B, um sie vor dem Zorn der Person C zu retten.
Hier aber: Person A opfert sich für B, um B vor dem eigenen Zorn, also dem der Person A zu retten.
Wieso muß ich mich selbst opfern, um andere vor meinem eigenen Zorn zu retten? Ich kann entweder meinen Zorn drosseln oder einen anderen Weg einschlagen, aber wie bescheuert ist es denn mich selbst von der Klippe zu stürzen, damit ich nicht mehr sauer sein muß?!
Es geht ja nicht darum daß ich mich opfere um jemand anderen vor einer anderen Sache zu retten, sondern die Ursache bin doch ich selbst.
Ach, ich weiß nicht wie ich das erklären soll.
Weil ich so sauer auf euch bin, werfe ich mich jetzt für euch vor den LKW, damit meine Wut auf euch besänftigt wird. Und dann müßt ihr euch aber Äonen anhören, ich habe mich weil ich so wütend auf euch war, für euch vor den LKW geworfen, damit ich nicht mehr wütend auf euch sein muß, denn mein eigenes LKW-Opfer hat mich milde gestimmt, lol, und deswegen seid mir dankbar.
Ragamuffin
03.09.2008, 17:37
@Bettina: Siehste, Sawi hat die frage verstanden und beantwortet. Ist doch nicht so schwer, oder? &daumen
Person A opfert sich für B, um B vor dem eigenen Zorn, also dem der Person A zu retten.
A ist aber nicht gleichwertig mit B und A definiert die regeln.
B hat A zornig gemacht. Laut A's regeln gibt es entweder die option:
A muss sterben
B muss sterben
Es geht ja nicht darum daß ich mich opfere um jemand anderen vor einer anderen Sache zu retten, sondern die Ursache bin doch ich selbst.
Das ist richtig. A hat die regeln erstellt und weigert sich, diese zu ändern oder zu verbiegen. Er weigert sich, den zorn zu drosseln.
Ich denke, das dieses "sauer sein" nicht einfach so ein menschliches empfinden ist, das jemand beleidigt ist oder so. Daher hinterfrage ich die darstellung, das Gott "milde gestimmt" werden muss. Jemand, der milde gestimmt werden muss, kann wieder sauer werden. Das denke ich triff bei Gott nicht zu.
Snickers
03.09.2008, 17:41
Saweljuschka, wirklich gute argumentation!!! Respekt! &daumen
Allerdings weiß ich nicht warum du einen LKW genommen hast? Gewöhnlich nimmt man den zug. &schulterzuck
Snickers
@Bettina: Siehste, Sawi hat die frage verstanden und beantwortet. Ist doch nicht so schwer, oder?
Das ging aus Deinem Posting 27 in keinster Weise hervor. Ich hab dich darauf sogar angesprochen und gefragt, ob das eine ernste Frage wäre. Du hattest also die Möglichkeit zu sagen, das du das Sawi gefragt hast. Statt dessen hast du darauf bestanden, es als ernsthafte Frage an alle gelten zu lassen. Jetzt brauchst du dich also nicht beschweren, wenn ich mich in eure Gespräche eingemischt habe. Es gibt übrigens auch die Möglichkeit, sich Privatnachrichten zu schicken.
Statt dessen habe ich den Eindruck, dass du mit Deiner Frage nicht nur das Sühnopfer Christi öffentlich n Frage stellen wolltest, sondern auch, daß du nicht zulässen magst, dass andere anders eine andere Ansicht darüber zum Ausdruck bringen möchten, und wenn sie es tun, sie du sie als ungefragt und irrelevant abtun willst, ohne sie in Erwägung gezogen zu haben. DAS ist dann nicht nur eine retorische Frage gewesen, sondern eine führende.
Und genau danach hatte ich gefragt, wie du die Frage gemeint hast. Ich hab sogar zweimal gefragt.
Ragamuffin
03.09.2008, 18:16
@Bettina: Äh, ja. Es hat sich niemand beschwert. Keine ahnung, warum du dich aufregst. &doing
Statt dessen habe ich den Eindruck, dass du mit Deiner Frage nicht nur das Sühnopfer Christi öffentlich n Frage stellen wolltest, sondern auch, daß du nicht zulässen magst, dass andere anders eine andere Ansicht darüber zum Ausdruck bringen möchten, und wenn sie es tun, sie du sie als ungefragt und irrelevant abtun willst, ohne sie in Erwägung gezogen zu haben. DAS ist dann nicht nur eine retorische Frage gewesen, sondern eine führende.
Ich habe den eindruck, das du dir zuviele gedanken machst &grins &hm
Na denn &bier
Gerhardt
03.09.2008, 20:56
@Isaak
Zunaechst moechte ich Dir fuer Deine kluge und liebe Antwort danken.
Das Zitat "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken …“ stammt aus Jes. 55,8f. Ich verstehe es so, dass sich Gottes Handeln und Wirken menschlicher Logik oder Vernunft entzieht. Glaubensdinge kann man deshalb nicht einfach durch logisches, vernuenftiges Denken klaeren.
Nein,ich bin kein unfehlbarer Versteher des Wortes Gottes und die Bibelautoren waren keine Schreibautomaten.
(Gehoert nicht zum Thema: Ich selbst glaube nicht an die Bibel in dem Sinne, dass sie ein Gottesbeweis waere. Die Bibelglaeubigkeit ist allerdings auch so ein Dogma, ueber das man nicht streiten oder verhandeln kann.)
Das man über Annahmen des Glaubens weder Streiten noch Verhandeln kann, das ist meine Erfahrung. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Tatsache ist, dass die Rechtglaeubigkeit bei Christen einen hohen Stellenwert besitzt - anders als bsp. bei Juden oder Moslems. Weiterhin vermute ich, dass sich nur wenige Christen Rechenschaft über ihre Glaubensannahmen und -voraussetzungen machen. Das Hinterfragen des eigenen Glaubens ist natuerlich eine nicht gerade angenehme Sache.
Soweit meine Gedanken, warum man ueber Glaubensdinge nicht streiten kann.
Gruss Gerd
Hallo schikum,
danke für deine Antwort.
Ich habe die Jerusalemer Bibel nicht nur einmal gelesen, wenn gleich eben diese in Hebräisch gehalten ist, welche aus dem lateinisch, griechischen Texten zurückübersetzt wurde. Die Evangelien und alle anderen Bücher sind mir also wohl bekannt.
Ich weiß wirklich nicht was du mit „Neutestamentler“ meinen könntest. Ist das nun ein christlich glaubender Mensch? Oder ist es einer, welcher das Neue Testament kennt und aber nicht unbedingt daran glauben muss?
Ich wiederhole mich, ich kenne das Neue Testament gut, aber ich bin dennoch Jude, weder Messianischer Jude und auch kein Christ.
Ich kann den Inhalt deines Textes nicht verständlich für mich auf eine Reihe bekommen und will es dennoch einmal versuchen.
Nach deiner Aussage sei die Quelle der Entstehung des Glaubens am Messias Jesus zu suchen und zu finden. Hier schon einmal vorweg, entweder man verwendet das hebräische Wort Jeschua und dazu dann auch das hebräische Wort Maschi’ach, oder man verwendet die lateinisch transkribierten Worte Messias und Jesus.
Ich frage dich wo den bitte schön die Entstehung des Glaubens an den Maschi’ach Jeschua entstanden sei? Ich weiß, dass wenn man die Evangelien ließt und das Alte Testament nur soweit kennt, wie es eben zu Jesus hin nötig ist, dass somit Christen glauben die Entstheung des Glaubens an den Maschi’ach Jeschua sei mit der Geburt Immanuels, von der Mutter Maria und deren Ehemann Joseph, entstanden und spetestens mit der Jüngerschaft Jesu und letzten Endes mit der Auferstehung Jesu entstanden. Wenn du das so vesrstehst und glaubst, dann hast du aber weder das Alte Testament noch die Bücher Tenach gut genug gelesen. Der jüdische messianische Geist ist bedeutend älter als die Geburt Jesu.
Aber weiter. Wie du also siehst, so du das überhaupt als Neutetamentler sehen magst und kannst, scheint also die Entstehung des Glaubens an den Maschi’ach Jeschua viel tiefer im jüdischen verwurzelt zu sein, als du bisher angenommen haben könntest und auf jeden Fall gar nicht erst mit der Geburt von Jesus begonnen haben.
Nun behauptest du Jesus sei im Fleisch Jude, aber Sohn G“ttes im Geist. An dieser Stelle wirst du wieder behaupten, dass ich und zwar als ein Nichtneutestamentler, nicht wüsste was der Geist G“ttes sei. Ich weiß, du denkst an Pfingsten und den Flammen über den Köpfen der Apostel und das Sprechen in vielerlei Sprachen. Aber bitte schön, du hast ja auch die Bücher Tenach gelesen und kennst den Zusammenhang zwischen unserem jüdischen Wochenfest Schawuot und eurem christlichen Pfingsten, also dass die Apostel, welche noch nicht einmal das Wort Apostel selber kannten, eben das Wochenfest Schawuot feierten und sich feiernd an die an uns Juden vom Ewigen zugewandte Offenbahrung g“ttes Geistes an Israel und zwar am Berg Sinai begingen. Erst viel später wurde daraus Pfingsten und anfangs wurden die Feste, also Schawuot und Pfingsten zur selben Zeit gefeiert und später bestimmten sich selbst die Christen einen andere Zeitrechnung und auch somit einen anderen Tag zum feiern von Pfingsten.
Was also ist nun der Unterschied zwischen der Offenbahrung des Geistes G“ttes bei den Aposteln und der Offenbahrung des Geistes G“ttes am Sinai? Ich weiß, für Neutestamentler ist da ein gewaltiger Unterschied und zwar bei den Aposteln findet die Offenbahrung des Geistes G“ttes Jesu statt und dass am Sinai die Offenbahrung des Geistes G“ttes Israels stattfand, wissen die meisten Neutstamentler gar nicht mehr, obwohl sie vorgeben das Alte Testament gut zu kennen und sogar die Bücher Tenach gelesen haben.
Nun behauptest du weiter: In Kraft der Auferstehung aus den Toten. So gesehen komme dein Heil von den Juden, unserem Messias, der zuerst uns Juden verkündigt wurde und erst später auch den Nationen.
Hieße es nicht von den Toten, statt aus den Toten? Deutsch ist nur eine Fremdsprache für mich. Du verunsicherst mich ein wenig.
Der Maschi’ach ist nicht auferstanden sondern Christen glauben Jesus der Messias ist auferstanden. Nur weil Römer an sein Kreutz geschrieben haben, dass dieser da der König der Juden aus Nazareth sei und aber selbst schon damals die Juden darum baten, dass die Römer besser schreiben sollten, der welcher König der Juden sein wollte, war Jesus doch nicht König der Juden. Und wenn Jesus der König der Juden gewesen sein sollte, dann hätten das nur die Römer so befohlen, also eine Nation und zwar die der Römer haben ihn so verspottet und nicht gekrönt und auch wir Juden haben nie in Jesus einen König gesehen, wer also sollte uns diesen als Maschi’ach verkündigt haben?
Weiter behauptest du: So gesehen bist du ein Schuldner an Israel, denn durch dieses bekamst du Rettung.
Also die Schuld entlässt dir Israel sicher gerne, denn wir sehen keine Schuld und keine Errettung durch uns Israeli am Christen und der Christenheit, weder aus damaliger Sicht noch Heute. Wir alle Juden waren damals und heute Israel und sonst keine anderen. Auch Jesus war und ist nicht Israel, sonder sicher eben nur ein gut predigender Jude.
Und nun kommst du zur Quelle, welche jüdisch war. Damit meinst du sicher Jesus. Sicher Jesus war Jude. Aber weiter behauptest du, verschmutzt ist das Wasser aber durch die Loslösung der jüdischen Identität Jeschuas zu Jesus. Ich kann nur sagen: „Was für ein Satz!“ Kein einziger weiß den wirklichen Namen von Jesus und nun versuchen einige Christen und auch Messianische Juden Wurzelforschungen zu betreiben und nennen ihn auf einmal Jeschua und dieses neu gezeichnete Wurzelverständnis von Jesus soll das das reine Wasser sein und Jesus das schmutzige. Was will man denn noch alles aus dem jüdischen Prediger, ohne wirklich bekannten Namen machen, welcher vielleicht einmal in seiner Kindheit Immanuel geheißen haben könnte? Tja, die Neutestamentler wissen halt die Wahrheit und wir Juden können diese nie verstehen. Und du schreibst noch zur Krönung oben drauf, „Da gäbe es viel zu sagen, aber wer vermag es wirklich zu hören?“ Ich nehme an du kannst es hören und ich nicht.
Ja ja, es ist wirklich so, ich könnte das Neue Testament nur als Neutestamentler verstehen und wenn ich es gut gelesen hätte, dann wüsste ich auch, dass dies selber darin so Ausgesagt wird wie du es mir erklären magst. Tja, ich habe es nicht nur einmal gelesen und verstehe es komplett anders als du. Das hast du scheinbar nicht so gedacht. Oder?
Du behauptest weiter: Wenn ein jüdischer Schriftgelehrter zum Glauben an den Messias kommt, dann vergleicht Jeschua diese Person mit jemandem, der aus seinem Schatz altes und neues weitergibt. Und du fragst mich, ob ich nun wisse was er meint? Und du bescheinigst mir, dass die Antwort darauf eigentlich simpel sei.
Diese Frage ist einfach des jüdischen Kennens unwissend, denn ein jüdischer Schriftgelehrter glaubt bereits an Maschi’ach und das auch ohne Jesus. Du meinst sicher, wenn ein jüdischer Schriftgelehrter zum Glauben an Jesus kommen würde, dass dann dieser wüsste, welches das erste jüdische Gebot sei und zwar G“tt zu lieben, vom ganzen Herzen, mit aller Kraft und allem Vermögen und den Nächsten wie sich selbst. So steht dies in der Tora und der Schriftgelehrte zitierte dies einfach nur und dies ist wender Jesus neu, noch dem jüdischen Schriftgelehrtem, denn dieser gab es ja Jesus zur Antwort, obwohl der Schiftgelehrte und Jesus den Namen Jesus nicht kannten und den Namen Jeschua sicher nicht verwendeten. Es kommt viel mehr auf das darauf folgende Gleichnis an und zwar dem Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner, in welchen ein Levi und ein Priester angeblich Gebote derart zu ihrem eigenen Vorteil sich heraussuchten um einen Ausgeraubten und vielleicht schon verstorbenen nicht beistehen müssten und eben aber das Gebot der liebe zum Nächsten und zwar so als liebe man sich selbst, außer Acht ließen. Es ist also kein Gleichnis, dass Gebote falsch sind und Juden grundsätzlich, der Gebote wegen, das Gerechtsein vor G“tt Geboteglaubend und nicht G“ttglaubend verspielt hättten und nun ab Jesus, das den Juden gegebene Gebot der Nächstenliebe und der G“ttesliebe aufgehoben wurde, um es nun den Christen geboteaufgehoben zu übergeben.
Nun behauptest du noch, gleich einem Kenner des Judentums, dass ich geschrieben habe und zwar an einer anderen Stelle, hier im Forum und zwar von einem Missionsauftrag der Juden und dass es diesen so direkt nicht gäbe. Bitte, ich habe nie von einem Missionsauftrag geschrieben, wenn dann doch von einen Auftrag des Jüdischen. Das ist ein sehr großer Unterschied!
Und nun schreibst du gleich einem wahren Judentumkenner:
Dass aus deiner Einsicht dies aber falsch ist. Denn der Auftrag der Verkündigung des Heils in Jeschua erging zuerst ausschließlich an Juden und es war auch ein Jude der bezeugte: „Es ist dem Menschen kein anderer Name zur Errettung gegeben, als der des Messiases Jeschua aus Nazareth und er bezeugte dies nicht als einziger. So gesehen ist ein Missionsauftrag an die Juden gegeben und zwar das bekannt machen des Heils. So deine Aussage.
Was für ein Unsinn, uns nun auch noch den christlichen Missionsauftrag unterschieben zu wollen. Lass mal lieber die Wölfe bei den Wölfen und die Schafe bei den Schafen.
Und nun behauptest du fragend und antwortend: Ob du genug von uns Juden weißt? Und da schreibst du mal töricht: „Natürlich!“ Du hättest ja auch den Tenach gelesen!
Weiter: Aber genauer: nein, du bräuchtest den Schriftgelehrten, aber am besten einen, der Altes und Neues in seinem Schatz hätte.
Tja, was soll ich dir antworten? Dass ich diesen Schatz nicht hätte?
Bilde dir selbst eine Meinung.
Einen lieben Gruß
Isaak
@Gerhardt
Okay, ich stimme dir zwar nicht zu, aber glaube dich zu verstehen.
Gruß
Isaak
Das absolut unlogische daran ist, daß es sich eben nicht nur im Selbstaufopferung handelt.
Selbstaufopferung wäre in dem Fall, Person A opfert sich für Person B, um sie vor dem Zorn der Person C zu retten.
Hier aber: Person A opfert sich für B, um B vor dem eigenen Zorn, also dem der Person A zu retten.
Wieso muß ich mich selbst opfern, um andere vor meinem eigenen Zorn zu retten? Ich kann entweder meinen Zorn drosseln oder einen anderen Weg einschlagen, aber wie bescheuert ist es denn mich selbst von der Klippe zu stürzen, damit ich nicht mehr sauer sein muß?!
Es geht ja nicht darum daß ich mich opfere um jemand anderen vor einer anderen Sache zu retten, sondern die Ursache bin doch ich selbst.
Ach, ich weiß nicht wie ich das erklären soll.
Weil ich so sauer auf euch bin, werfe ich mich jetzt für euch vor den LKW, damit meine Wut auf euch besänftigt wird. Und dann müßt ihr euch aber Äonen anhören, ich habe mich weil ich so wütend auf euch war, für euch vor den LKW geworfen, damit ich nicht mehr wütend auf euch sein muß, denn mein eigenes LKW-Opfer hat mich milde gestimmt, lol, und deswegen seid mir dankbar.
Ich finde wenn Saweljuschka mal so zum verstehen lernen, weil sie ja scheinbar den christlichen G"tt Jesus nicht zu verstehen vesrteht, ein Rollenspiel spielt und zwar: Saweljuschka ist mal G"tt Jesus. Dann hatt sie die Rolle so gespielt wie sie eben G"tt Jesus versteht. Ganz schön unter die Räder gekommen und es ist doch egal ob das LKW Räder oder Eisenbahnräder sind.
Nur ob ein Christ ihr Rollenspiel überhaupt verstehen kann, dass bezweifle ich und deshalb würde ich so ein Stück nicht aufführen wollen, wo das Publikum nichts mit anzufangen wüßte.
Für Juden war die Idee nicht schlecht und man könnte darüber sehr lachen, oder eben weinen. Wenngleich wiederum Christen, welche es dennoch verstanden hätten, mit Recht Saweljuschka Unkenntnis des Christlichen vorwerfen könnten.
Ich würde das Stück folgend benennen: Sinnlos aber wahr und die wenigsten werden es verstehen.
Gruß
Isaak
jetzt hab ich 1 172 stunden eine antwort geschrieben, und schwupp.....weg ist sie.
nun, ich schreib nicht alles nochmal.
halt zusammenfassend. ichmeine vieles nicht so, wie du meinst, dass ich es meine. aufgrund des zeugnisses der schrift weiss ich, dass du das n.t. nicht verstehst. daher kann ich mit dir auchnicht darüber diskutieren, weil du sprichst diese sprache nicht. ichhabe auch schon viel im tenach gelesen,auch vom talmud weiss ich etwas.aber ich kenne sie trotzdem nicht.
mir ist eigentlichnur eines wichtig: jeschua ist jude, mit königlichem stammbaum, seine schreibweise des namens ist bekannt, er ist der verheissene erlöser für die ganze menscheit,gekommen unter dem gesetz mose, ohne sünde erfunden, von seinen eigenen leuten verworfen, den nationen zum gericht übergeben. seine treuesten anhänger waren alles juden, welche auchnach der annahme und taufe auf den namen jeschua hamaschiach aus nazareth, noch immer juden geblieben sind. bis auf zwei bücher ist das ganze n.t.von juden geschrieben. diese erlösung kommt von den juden und ist zuerst für die juden. die quelle ist somit die,dass wir in jeschua einen auf der thora und auf dem heiligen geist aufbauenden glauben haben. die schmutzigen wasser sind alles menschenwerk, das in diesen glauben hereingekommen ist.
ich empfinde es ein wenig arrogant, wenn du immer zu wissen meinst, weshalb ich etwas schreibe. du lagst mit diesem wissen mehrmals falsch. auch wenn du das ganze n.t. auswendig könntest: du sprichst nochimmer nicht seine sprache und kannst es deshalb nicht verstehen.
mission heisst sendung. eine sendung hat einen auftrag. der auftrag das heil zu den enden der welt zu bringen, erging an die juden, welche glaubten, nicht an die welche nicht glaubten. es gibt daher nicht juden, nationen, christen usw.. sondern solche die dem herrn glauben und seinen ratschluss erkennen und annehmen, oder die anderen. konfessionen sind menschenwerk und daher irrelevant.
auf die anderen fragen möchte ich wegen der länge nicht eingehen. ausser dir wäre etwas noch besonders wichtig.
@Isaak: Ich bin ein Mann.
Die restlichen Postings sind mir gerade keinen Kommentar mehr wert, nur so viel: Ich war 10 Jahre lang Christ und nachdem ich die Inhalte des NT wirklich verstanden hatte, die ich vor diesem Verstehen wohl auch eher wie schikum ausgelegt hatte, konnte ich es nicht mehr mit meinem Gewissen und meinem Verstand vereinbaren, Christ zu sein.
Und da das nicht vereinbar ist, ist mir auch völlig klar warum Christen immer so gerne darauf bestehen, daß man den Verstand lieber abschalten soll. Denn mit läßt es sich wie so manch anderer Unsinn kaum über längere Zeit konsequent glauben oder leben.
Das absolut unlogische daran ist, daß es sich eben nicht nur im Selbstaufopferung handelt.
Deine Unlogik. Mir kommt das hier so vor, als hättet ihr euch zu zweit verabredet, uns eure Sichtweise zu erklären, zumal ich meine angeboten habe und die als gegenstandslos zurückgewiesen wurde. @
Saweljuschka und Raggamuffin
Aber ich kann es euch nicht verdenken. Das gleiche unfaire Spiel treiben in der Regel die Christen, wenn sie ihren Glauben vertreten wollen.
Ragamuffin
04.09.2008, 16:41
Deine Unlogik. Mir kommt das hier so vor, als hättet ihr euch zu zweit verabredet, uns eure Sichtweise zu erklären, zumal ich meine angeboten habe und die als gegenstandslos zurückgewiesen wurde
Äh, nee, das hat keiner gemacht.
Aber ich kann es euch nicht verdenken. Das gleiche unfaire Spiel treiben in der Regel die Christen, wenn sie ihren Glauben vertreten wollen.
Deine sichtweise beeinhaltet lehren der LDS. Die sonderoffenbarungen von Joseph Smith halte ich für abenteuerliche phantasien. Ein goldener tafel, den keiner gesehen hat und nur er übersetzen kann. Nun, wer's mag....
&burger
Snickers
04.09.2008, 16:52
Ich mag auch Hamburger und natürlich &spaghetti und natürlich auch bettina und natürlich auch alle anderen pc besitzer.
Snickers
anonym002
04.09.2008, 17:24
Hmm, was so dieser "königliche" Stammbaum Jesu betrifft:
Mt 1,12 Nach der Wegführung nach Babylon aber zeugte Jojachin Schealtiël, Schealtiël aber zeugte Serubbabel,
Jojachin (Jojakim) zeugte aber Schealtiel nicht! Jojachim war Grossvater von Schealtiel, und nicht der Vater. Matthäus unterschlägt hier einen König!
1.Chr 3,15 Und die Söhne Josias: Der Erstgeborene: Johanan; der zweite: Jojakim; der dritte: Zedekia; der vierte: Schallum.
16 Und die Söhne Jojakims: sein Sohn Jechonja, dessen Sohn Zedekia.
17 Und die Söhne Jechonjas Assir (Gefangener); dessen Sohn Schealtiël
2.Kön 24,8 Achtzehn Jahre war Jojachin alt, als er König wurde, und er regierte drei Monate in Jerusalem; und der Name seiner Mutter war Nehuschta, die Tochter Elnatans aus Jerusalem. 9 Und er tat, was böse war in den Augen des HERRN, nach allem, was sein Vater getan hatte. ...... ,12 Und Jojachin, der König von Juda, ging zum König von Babel hinaus, er und seine Mutter und seine Knechte und seine Obersten und seine Hofbeamten. Und der König von Babel nahm ihn gefangen im achten Jahr seiner Königsherrschaft. (Est 2,6) ......... 29 Und Jojachin durfte seine Gefängniskleidung ablegen. Und er aß beständig vor ihm alle Tage seines Lebens.
Jer 22,24 So wahr ich lebe, spricht der HERR, wenn auch Konja (Jechonja, das Je- ist schon fortgerissen), der Sohn Jojakims, der König von Juda, ein Siegelring an meiner rechten Hand wäre, würde ich dich doch von dort wegreißen. ..... 28 Ist denn dieser Mann Konja ein verachtetes Gefäß zum Zertrümmern oder ein Gerät, an dem niemand Gefallen hat? Warum wurden sie weggeschleudert, er und seine Nachkommen, und in ein Land geworfen, das sie nicht kannten? – 29 O Land, Land, Land, höre das Wort des HERRN! 30 So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als kinderlos, als einen Mann, dem nichts gelingt in seinen Tagen! Denn von seinen Nachkommen wird es nicht einem gelingen, auf dem Thron Davids zu sitzen und weiterhin über Juda zu herrschen.
Aus den Nachkommen Jechonja wird kein Herrscher kommen, der auf dem Thron David sitzt. So die Aussagen im AT, respektive die Aussage des Ewigen.
Sicher könnte man nun trotzdem eine "Rechtfertigung" mit vielen Worten und Überlegungen und Meinungen hinkriegen, aber so wie es Matthäus etwas fahrlässig macht, geht es nun auch wieder nicht, denn scheinbar hat da Matthäus nicht so richtig recherchiert. Aber das soll mal nur so am Rande erwähnt werden.
Lehit
Alef
Äh, nee, das hat keiner gemacht.
Deine sichtweise beeinhaltet lehren der LDS. Die sonderoffenbarungen von Joseph Smith halte ich für abenteuerliche phantasien. Ein goldener tafel, den keiner gesehen hat und nur er übersetzen kann. Nun, wer's mag....
Womit du nur die allgemeinen Vorurteile der etablierten Christen nachplapperst, ohne Dich wirklich damit befaßt zu haben.
So wie viele Juden von 2000 Jesus nicht akzeptieren wollten, wollen viele Christen Joseph Smith nicht akzeptieren, der sein Leben lang unter diesen Unterstellungen zu leiden hatte, und dem es dennoch gelang, Gottes Werk voranzubringen, ohne sich über Ihn oder Jesus Christus zu setzen, was ihm dauernd vorgeworfen wurde und wird. Aber:
DAS IST HIER NICHT DAS THEMA
sondern
Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen
wo es um das Unverständnis derer geht, die Jesus nicht annehmen wollen, wovon ich eingangs schrieb.
Snickers
04.09.2008, 17:52
Hoho, bettina, du setzt jesus mit smith auf eine stufe? Hola da klingeln einem die ohren.
War jesus dann doch ein falscher prophet? &blinzel2
Snickers
Ich kann mich nicht daran erinnern, sowas geschrieben zu haben. Begründung bitte
Okay schickum,
ich habe deine Antwort #44 gelesen.
Einen lieben Gruß
Isaak
Hallo Herr Saweljuschka,
danke für deine Antwort #45. Unter Umständen könnte es sein, dass ich dich sogar verstehen könnte.
Einen lieben Gruß
Isaak
Hmm Alef,
vielleicht ist das Thema „Der G“tt, der G“tt sterben lässt, um G“tt zu besänftigen“ Schuld daran, oder dein mir sehr sehr weites thematisches Ausholen Schuld daran, dass ich mich einige Zeit fragen müsste, weshalb du auf einmal mit dem „königlichen“ Stammbaum Jesu hier thematisierend Postest.
Das Einzige, was ich aus deinen richtigen Textwiedergaben entnehmen könnte, ist, dass hier alle Diskussionen für die Katze sind, denn es gibt keinen Nachkommen Davids und so ist dann auch eine Diskussion über das Thema „Der G“tt, der G“tt sterben lässt, um G“tt zu besänftigen“ für die Katz.
Um dein schönes „tja“ zu verwenden … dann mal tja, denn es gibt nichts mehr zu sagen, nach deinem Posting #49.
Jeder, welcher hier weiter Postet, ist halt dann Christ oder Antichrist. Punkt. Aus. Vorbei.
Also, ich bin kein Christ und auch kein Antichrist.
Vielen Spass hier noch in diesem Thread.
Isaak
@ saweljuschka zu post 45.
kannst du rückwirkend zeugnis geben, wie du zum christlichen glauben gekommen bist und wann du darauf getauft wurdest?
@Isaak: Warum sagst du nicht einfach, daß du mich verstehst. Das wäre doch eine klare Ansage. Eventuell vieleicht unter Umständen, ja entweder du vestehst es oder nicht?
@Bettina: Ich habe mich mit niemand verabredet. Ich bin nur ich sage mal "Upgrades" Gegenüber skeptisch. Das fängt ja schon beim NT an was ja eigentlich die Erfüllung oder Ergänzung des Alten sein soll, also es wurde später hinzugetan und als zugehörig bezeichnet/betrachtet.
Jetzt kommst du mit dem Buch Mormon und addierst es. Ich kann dir das zugestehen, warum auch nicht, warum nicht auch das Buch Mormon wenn man schon das NT hinzunimmt, es ist für mich persönlich nicht mehr oder weniger glaubwürdig oder von Bedeutung, aber in meinem Fall heißt das eben, es hat für mich keine Relevanz.
Ich habe mit so neuzeitlicheren "Propheten" die plötzlich zum integralen Bestandteil einer wesentlich älteren Religion gemacht werden sollen, so meine Probleme, als ich Christ war, Adventist, sollten wir Ellen G. White, die in etwa zur gleichen Zeit gelebt hat wie Joseph Smith, für eine Prophetin Gottes halten, in der der Geist Jesu Christi seit 1844 lebt.
Sorry, aber sowas ist für mich schlichtweg nicht glaubwürdig, ich habe auch keinerlei Anhaltspunkte die mir das glaubwürdiger machen.
Und mit Joseph Smith und der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage kann ich mich ebensowenig identifizieren, es sagt mir überhaupt nicht zu, vor allem nicht, diese neuzeitlichen Einzeplersonen so hervorzuheben.
Es gibt dutzende solcher "Propheten" die sich allein in diesem oder in den letzten 2 Jahrhunderten beweisen wollten, aber meiner Meinung nach sind sie alle gescheitert. Ich kann bei solchen Sachen vor allem nicht erkennen, was das noch mit dem Ursprung zutun haben soll.
Eine ernstgemeinte Frage am Rande: Wieso wurde bei euch eigentlich die Polygamie wieder abgeschafft?
Auf mich wirkt das ganze jedenfalls weder attraktiv noch besonders glaubwürdig, aber das hat nicht ausschließlich damit zutun daß die Mormonen so eine "Sonderkirche" sind, sondern auch daß ich das Christentum heute generell ablehne.
@schikum:
Es war so, daß ich mit meiner Familie (Oma, Eltern, GEschwister) 1977 als Spätaussiedler nach Deutschland kam. In Russland galten wir als deutsche Juden und mußten dementsprechend in einer Siedlung in der Pampa leben.
Wie das nun mal so ist, wenn man in der Pampa lebt und im Staat Religionsverbot herrscht, wir hatten unsere Wurzel verloren. Ich habe sehr viele Geschwister, meine Eltern ließen aber nur die ältesten von uns Jungs beschneiden, ich war der letzte der beschnitten wurde, dann gaben sie es auf. Erstens weil es sonst Ärger gegeben hätte, denn das war verboten und zweitens hatten sie sowieso eigentlich keine Verbindung mehr zu jüdischen Praktiken.
Jedenfalls kamen wir 1977 nach Deutschland und es dauerte nicht lange, da standen Missionare von den Siebenten-Tags-Adventisten vor der Tür.
Die gaben sich freundlich, halfen uns bei Amtsgängen, luden uns ein, lernten mit uns Deutsch. Wir haben uns sehr gefreut und dachten, bei so netten Leuten kann die Gemeinde ja nicht schlecht sein, außerdem hielten sie sich an den Schabbat und an bestimmte Speisegesetze, da klingelte es bei uns im Hinterkopf, da war doch was im Judentum mit Schabbat und so.
Und wie das so ist, bei Leuten die ihre Wurzel suchen aber eigentlich keine Ahnung von ihrer eigenen Religion haben: Man kann ihnen jeden Mist weismachen.
Wir haben denen also zunächst alles abgekauft, was sie erzählt haben. Daß Jesus der jüdische Messias ist, daß Juden erst dann richtige Juden sind wenn sie an Jesus glauben und diese ganze verlogene Masche. Wir haben nach Halt gesucht und Identität, auch ich, also zog ich mit, was ich mit 15 sowieso mußte von meinen Eltern aus.
Eine ganze Zeit lang habe ich das einfach so geglaubt und nicht weiter nachgeforscht.
Als wir uns dann eingewöhnt hatten, waren die Leute plötzlich nicht mehr so nett. Da wurde dann richtig gedrillt. Wir wurden streng im Neuen Testament indoktriniert und es wurde extremst auf unseren Lebenswandel geachtet, gegenseitig. Wenn man zu sündig lebte, oder Kontakte mit Nicht-Adventisten pflegte, außer zum Zwecke der Mission, gab es Schelte, manchmal vor der ganzen Gemeinde und fast immer für die ganze Familie, nach dem Motto achten sie besser auf ihren Sohn. Ich glaube damals galten die Adventisten auch noch als Sekte.
Egal, nachdem ich nach einigen Jahren meinen Kulturschock von der Aussiedlung verarbeitet hatte und meine Deutschkenntnisse gut waren, und ich so langsam auch erwachsen war, begann ich, das alles zu hinterfragen. Nicht nur die Adventisten sondern das Christentum im Allgemeinen.
Trinität, Opfertheologie, Ersatztheologie (die leider von vielen Christen noch betrieben wird), Jesus als Gott oder Sohn Gottes, mein Glauben wurde schwächer, ging aber nicht ganz weg.
In meinen 20ern habe ich mich komplett von der Gemeinde abgewendet, und bevorzugte zu dieser Zeit lieber Sex, Drugs & Rock'n'Roll, also das Kontrastprogramm, in dieser Zeit hatte ich mit Glauben generell nichts am Hut.
Mit fast 30 kam dann mein Totalabsturz im Leben, und ich stand da und hatte niemanden mehr. Mit meinen Drogenjunki-Freunden wollte ich nichts mehr zutun haben und die einzigen, die ich noch kannte, die mir noch blieben, waren die Adventisten, ich sehnte mich auch wieder nach religiösem Halt, nach Glauben.
Also kehrte ich dorthin zurück, aber das Spielchen fing bald wieder von vorne an, Bevormundung da und dort. Sogar zu einer Hochzeit wurde ich genötigt unter Androhung von Gemeindeausschluß, weil meine damalige Freundin, auch aus der Gemeinde, schwanger war. Die Ehe wurde nach 2 Jahren wieder geschieden...
Ich hatte bald die Schnauze wieder voll und verabschiedete mich.
Dann habe ich eine Zeit lang diverse evangelische Gemeinden besucht.
Ich setzte mich in dieser Zeit von neuem mit den Lehren des Christentums auseinander, diesmal ohne adventistische Elemente.
Aber irgendwann kam ich zu dem Schluß, daß es nicht nur die Adventisten waren die mich auf ihre Art abgestoßen haben, sondern die christliche Lehre selbst.
Irgendwann kam ich auf den Gedanken, nach meinen wirklichen Wurzeln zu forschen, denn eigentlich war ich von Geburt her Jude. Nur, was bedeutete Judentum wirklich. Das begann ich ab Ende 30 zu erforschen und betrachtete die Lehren des NT einmal aus jüdischer Sicht.
Dabei hatte ich viele, große und kleine Aha-Erlebnisse.
Zunächst war für mich am Judentum sehr attraktiv, daß es keinen Absolutheitsanspruch hat. Und dann erschienen mir im Allgemeinen die jüdischen Lehren als sehr fundiert, durchdacht, und vor allem logisch, in sich schlüssig.
Nie Antworten wie "Die Wege des Herren sind unergründlich" oder "Man muß nicht alles verstehen", plötzlich eröffnete sich mir ein Weg von Logik, Diskutieren, Auslegen und auch mal nebeneinander stehen lassen können und ich dachte, da habe ich ganz schön was verpaßt. Es war wie eine Oase nach einem langen Gang in der Wüste.
Als ich die Kriterien für den jüdischen Messias las, wurde mein Verdacht bestätigt: Jesus ist es nicht und das Christentum ist nicht mit dem Judentum zu vereinbaren.
Ich kann mich zwar auch nicht 100% mit dem Judentum identifizieren aber das Fundament schon. Ich bin halt ein Mischwesen, ha ha.
Getauft wurde ich übrigens nie. Die taufen ja nicht sofort jeden der will, sondern prüfen. Bei manchen dauert das auch viele Jahre. Man muß Wissen haben und auch Überzeugen können daß man es wirklich will und glaubt.
Ich hatte ja erst noch diese Jahre Vorlaufzeit, in den 20ern hat man mich auch als noch nicht bereit erachtet und ich bin sowieso geflüchtet.
Als ich wiederkam trat man mit diesem Thema an mich heran aber ich lehnte ab und schob es hinaus.
Heute bin ich froh darüber. Zum einen habe ich nie ein gelogenes Bekenntnis gegeben oder ein Bekenntnis, das ich vieleicht mit 17 von Herzen gegeben hätte, aber heute mit meinem Glauben und Kenntnisstand wiederrufen muß.
Zweitens hätte ich das Pech gehabt und hätte nun zum Judentum zurückkonvertieren müssen, weil ich mich mit der Taufe ja regelrecht "entjudaisiert" hätte.
Tja, so war das. Und darum hasse ich Judenmissionare denn sie stürzen unwissende Juden in Identitätskrisen und führen sie auf Irrwege.
anonym002
04.09.2008, 21:16
Hallo Isaak
Da wurde irgendwo etwas begründet mit Bezug auf den "königlichen" Stammbaum Jesu, deshalb mein Beitrag #49.
Weiss zwar nicht, was das mit Christ oder Antichrist zu tun hat. Aber wie dem auch sei ...
Lehit
Alef
@Isaak: Warum sagst du nicht einfach, daß du mich verstehst. Das wäre doch eine klare Ansage. Eventuell vieleicht unter Umständen, ja entweder du vestehst es oder nicht?
Sehr einfach, Saweljuschka, ist's zu beantworten, weil wenn ich zum Beispiel schickum sage, dass ich ihn verstehe, er mir erklärt, dass ich ihn nicht verstehe und nun hatte ich Sorge, dass du mir ebenfalls sagen würdest, dass ich dich nicht verstehen kann.
Saweljuschka, nach dem Lesen der Geschichte #58, schreibe ich dir nun, dass ich diese Geschichte verstehe.
Übrigens mein Vater ist in Nähe Königsberg geboren und zwar in Gummbinnen.
Die Juden aus Russland haben oft ein nicht leichtes religiöses Leben, bis unmögliches religiöses leben hinter sich und hier in Deutschland finden viele wieder irgendwie zurück zum jüdischen Glauben. Normalerweise werden sie auch von jüdischen Glaubensgemeinden hier in Deutschland übergangsweise und integrationsweise betreut. Viele Juden aus Russland bleiben hier in Deutschland aber auch weiterhin, wie schon vorher, eher unreligiös und nutzen eher nur eine Art jüdische Identität, aber ohne den dazugehörigen Glauben anzunehmen. Die von deutschen Behörten bekannte und auch stillschweigend gebilligte Möglichkeit für nach Deutschland einreisewillige Russen und zwar dass sich immer wieder Russen auch Dokumente fälschen lassen und zwar dass sie von jüdischer Herkunft seien gehört leider, weit außen am Rande jüdischer Identität, auch zur Geschichte einer Rückfindung zur jüdischen Identität. In Israel selbst läuft die Integration von Juden aus Russland etwas anders ab und dennoch gelingt es ab und an immer wieder Christen, oder Messianischen Juden gerade solche Juden abzufangen um sie für ihren Glauben gewinnen zu wollen.
Einen schönen Abend noch.
Isaak
@ isaak
bevor du endgültig dich zurückziehst, möchte ich dir noch für deine anstösse danken, die ich gebrauchen kann.
grüsse
@saweljuschka.
ich habe deine erfahrung gelesen.ich möchte dir einfach sagen, dass jeschua selbst weint darüber. auch ich bin traurig wie deine geschichte verlief.
aus respekt gegenüber deiner seele möchte ich nicht einfach sagen, was hier alles nicht gestimmt hat. denn das geht sehr tief. bist du da bereit, oder noch interressiert mich analysieren zu lassen?
einen neutralen punkt spreche ich aber jetzt schon an. ich predige zu allen menschen. also auch den juden. denn bei gott gibt es kein ansehen der person. ich habe aber dabei die juden speziell auf dem herzen, warum, das kann ich nicht sagen. es ist eine innere angelegenheit. ich hoffe sehr, auch mal israel besuchen zu dürfen, ja, sogar dort zu leben. und auch dort allen menschen zu predigen. mir geht es es im glauben eher umgekehrt. je mehr ich darin lebe, umso mehr entdecke ich wurzeln, die aus der thora kommen. und ich liebe sie.
mal so weit. grüsse.
@isaak. zu 60:
ich sage nicht du verstehst mich nicht, sondern du interpretierst mich auf grund DEINES verstehens. das ist aber falsch, denn du kennst mein denken nicht. ich sage aber, du verstehst das n.t. nicht. weil du eben die sprache des n.t.nicht sprichst.
(worte sind schon vielschichtig!)
gruss
In Israel selbst läuft die Integration von Juden aus Russland etwas anders ab und dennoch gelingt es ab und an immer wieder Christen, oder Messianischen Juden gerade solche Juden abzufangen um sie für ihren Glauben gewinnen zu wollen.
Hallo Isaak
was für ein hartes Wort "abzufangen" doch ist. Ist das wirklich so krass? Ich halte nichts von Judenmission und stelle mich auch dagegen. Ich bin einfach der Meinung, dass man Menschen nichts überstülpen sollte - meiner Meinung nach, zieht Gott selber an sein Vaterherz und wir müssen nichts tun. Dass mein Glauben ein Spiegelbild meines Lebens ist, spricht laut genug und das ist mein einziger Einsatz dazu.
Lieben Gruß
Fisch
nanu? dann muss dein herz aber ziemlich leer von der botschaft der erlösung sein. denn die schrift sagt doch: was das herz voll ist, fliesst der mund über. so erkennt man an seinem reden im alltag den glauben.
was redest du denn so den ganzen tag?
Hallo Isaak
was für ein hartes Wort "abzufangen" doch ist. Ist das wirklich so krass? Ich halte nichts von Judenmission und stelle mich auch dagegen. Ich bin einfach der Meinung, dass man Menschen nichts überstülpen sollte - meiner Meinung nach, zieht Gott selber an sein Vaterherz und wir müssen nichts tun. Dass mein Glauben ein Spiegelbild meines Lebens ist, spricht laut genug und das ist mein einziger Einsatz dazu.
Lieben Gruß
Fisch
Liebe Fisch
Das finde ich großartig, dass Du das so halten willst, zumal ich das von Dir im Chat mit führenden Fragen einmal anders erlebt hatte. Hast du Dich übrigens dafür entschuldigt, damit man Dir diese Aussage auch glaubt? Es ist nicht Aufgabe der Christen, die Juden zu missionieren, sondern die Aufgabe der Messianischen Juden.
Was wir tun können, ist einfach nur Liebe erweisen nach dem Motto, was würde Christus tun. Eigenartigerweise aber sind es die Juden, die so handeln. Sie erweisen uns hier im Forum eine Menge Liebe und ernten nur Arroganz. Und dann frag ich mich echt, warum machen die das?
Du als Forumsleiterin hast es ja in der Hand, solche die Juden verletztenden Führende-Fragen-Forumsthemen zuzulassen oder nicht. Obendrein fühlen sie sich bei solchen Fragen auch noch für dumm verkauft.
Andere Sache: Ich hatte Dir sowieso schreiben wollen, da fand ich diesen eingangs zitierten Beitrag von Dir. Ich hatte Dir schreiben wollen wegen Snickers.
Du hast sicherlich gesehen, was für einen Link Snickers ins Judenforum gepostet hat. So machen Männer das, wenn sie ihre Macht demonstrieren wollen: sie werden sexistisch.
Und das ausgerechnet im Unterforum für Juden, wo Juden die Gelegenheit haben, zu ihrem Glauben Stellung zu nehmen. Was sollen die denn davon halten? Das heißt doch im Klartext fick dich. (entschuldige die Ausdrucksweise, aber ist doch so) Das sagt Snickers zwar besonders zu mir, aber er sagt es auch an einem Ort, wo den Juden die Möglichkeit gegeben werden sollte, sich mit Christen auszutauschen. Da ist es besonders daneben, wenn man sie nach Dingen fragen möchte, die ihnen wirklich was bedeuten.
Wie können sie uns entgegenkommen, wenn wir Christen es nicht tun? Warum sollten sie sich auf Jesus der Bibel einlassen, wenn wir uns nicht auf das einlassen, woran SIE glauben?
Wenn zwei Leute heiraten in verschiedenen Konfessionen, dann kann man abmachen, wir gehen mal in deine und mal in meine Kirche. Und so kann man das auch hier machen. Solange die Christen darauf bestehen, nur unser Weg ist das Heil, ohne sich die Mühe zu machen, den Weg des anderen wenigstens einmal genauer zu betrachten - nein sagen kann man immer noch - solange wird ihnen das Christentum als suspekt, grausam und mörderisch erscheinen.
Liebe Grüße
Bettina
PS Da der Ordner "Gesendete Mails" nicht vorhanden ist (finde ich im Chat besonders schade), bei Antworten immer die Mail mitsenden, auf die Bezug genommen wird.
Liebe Bettina,
würdest Du Fisch auch nur ansatzweise kennen, Du hättest das eben nicht geschrieben. Ich glaube, nein ich weiß dass Fisch mehr als einmal Gott um Verzeihung für all die Greuel gebeten hat, die das Christentum am Volk Gottes verübt hat. Ich denke auch, dass dieses Forum keinen Unterschied zwischen Juden und Christen macht und beiden Raum und Plattform gibt, die jeweilige Gottesbeziehung zu erläutern.
Peace - Poe
PS: "Messianische Juden" gibt es nicht ( Zitat eines jüdischen Freundes )
Liebe Fisch
Das finde ich großartig, dass Du das so halten willst, zumal ich das von Dir im Chat mit führenden Fragen einmal anders erlebt hatte. Hast du Dich übrigens dafür entschuldigt, damit man Dir diese Aussage auch glaubt?
Ich muss mich für nichts entschuldigen was ich nicht getan habe! Unterlasse diese Unterstellungen - das sagte ich dir aber nun schon des öfteren! Deine Beschuldigungen entsprechen nicht der Wahrheit und haben hier auch nichts zu suchen.
Es ist nicht Aufgabe der Christen, die Juden zu missionieren, sondern die Aufgabe der Messianischen Juden.
Es ist niemanden`s Aufgabe!
Was wir tun können, ist einfach nur Liebe erweisen nach dem Motto, was würde Christus tun.
Dann leb doch auch danach - ich sehe das bei dir nicht Bettina.
Eigenartigerweise aber sind es die Juden, die so handeln. Sie erweisen uns hier im Forum eine Menge Liebe und ernten nur Arroganz.
Sie erhalten doch keine Arroganz.... sondern sie erhalten Aufmerksamkeit uns Diskussionsbeträge. Arroganz ist was völlig anderes. Aber vielleicht liest mal über Arroganz nach und überprüfst ob nicht du darin wandelst.
Obendrein fühlen sie sich bei solchen Fragen auch noch für dumm verkauft.
Bisher hat mir noch kein Jude signalisiert, dass er sich hier für "dumm verkauft" fühlt. Du interpretierst auch hier mal wieder völlig falsch.
Andere Sache: Ich hatte Dir sowieso schreiben wollen, da fand ich diesen eingangs zitierten Beitrag von Dir. Ich hatte Dir schreiben wollen wegen Snickers.
Du hast sicherlich gesehen, was für einen Link Snickers ins Judenforum gepostet hat. So machen Männer das, wenn sie ihre Macht demonstrieren wollen: sie werden sexistisch.
Was hast du denn für ein Bild von Männern? Also ich habe mit Snickers überhaupt keine Probleme und kann mit ihm sehr gut umgehen und leben. Ich mag wenn Leute offen sind und nicht heuchlerich. Lass mir mal Snickers in Ruhe und schau mal selber mehr nach dir, wie nach anderen Leuten.
Und das ausgerechnet im Unterforum für Juden, wo Juden die Gelegenheit haben, zu ihrem Glauben Stellung zu nehmen. Was sollen die denn davon halten? Das heißt doch im Klartext fick dich. (entschuldige die Ausdrucksweise, aber ist doch so) Das sagt Snickers zwar besonders zu mir, aber er sagt es auch an einem Ort, wo den Juden die Möglichkeit gegeben werden sollte, sich mit Christen auszutauschen. Da ist es besonders daneben, wenn man sie nach Dingen fragen möchte, die ihnen wirklich was bedeuten.
Was du mal wieder da empfindest ist deine Sache - aber bei Snickers habe ich solche Worte wie "fick dich" nicht gelesen. Das kommt aus deinem Herzen und Gedanken. Nochmal, schau mehr nach dir selber als nach anderer Leute.
Wie können sie uns entgegenkommen, wenn wir Christen es nicht tun? Warum sollten sie sich auf Jesus der Bibel einlassen, wenn wir uns nicht auf das einlassen, woran SIE glauben?
Nun redest du schon so lange mit Juden hier in diesen Forum und doch hast du wenig begriffen. Sie möchten nicht mit Jesus missioniert werden! Das nennen ich überstülpen und das tust du hier nun seit Wochen - das sage ich dir auch immer wieder.
Wer lässt sich denn nicht auf Juden hier ein? Ich sehe einen regen Austausch, du nicht?
Mach dich locker Bettina und schaue auf dein Leben und dass du es gut lebst. Höre auf bei anderen Fehler zu suchen und sie an den Pranger zu stellen.
Schönen Tag noch
Fisch
Wisst ihr das eigentliche thema vom thread noch?
Snickers
05.09.2008, 11:30
Liebe bettina, was hast du nur für probleme mit mir? Jetzt willst du mir auch noch fräulein wunder rauben?
Sag mal, sind hiesige user die sich als jüdisch bezeichnen bessere menschen als ich es bin? So langsam bekomme ich ein schlechtes gewissen, nicht wegen diesen, sondern wegen dir, weil du meine menschenbrüder in ein licht stellst, in dem sie nicht sind.
Und das ausgerechnet im Unterforum für Juden, wo Juden die Gelegenheit haben, zu ihrem Glauben Stellung zu nehmen. Was sollen die denn davon halten?
Hast du mal gelesen, was solche in christlichen unterforen schreiben? Willst du wieder gettomauern hochziehen? Oder willst du solche als geschützte art verstanden wissen? Wie krank ist das denn?
Das heißt doch im Klartext fick dich.
Na dann, viel &hühnchen
Bettina schönen tag noch und immer schön lächeln.
Snickers
P.s. Bettina nur für dich, einer meiner besten Freunde ist selbst jude und glaube mir, der hat mit fräulein wunder und mit mir keine probleme.
Das fällt mir auch so auf, dass momentan Juden gerade wieder anders klassifiziert werden von einigen Menschen. Der Mensch ist und bleibt doch Mensch - ob Jude, Chinese, Afrikaner oder Europäer.
Ich empfinde es als ein ganz gefährlicher Anfang, wenn wir Juden wieder "herausheben" - versteht mich bitte nicht falsch, aber ein Jude ist ein Mensch wie du und ich.
Ich hoffe es kommt so an wie ich es meine und wird nicht Missverstanden.
Grüßle
Fisch
dat war jetze wieder offtopic, ich hoffe ihr verzeiht es mir ;)
Snickers
05.09.2008, 11:53
Das fällt mir auch so auf, dass momentan Juden gerade wieder anders klassifiziert werden von einigen Menschen. Der Mensch ist und bleibt doch Mensch - ob Jude, Chinese, Afrikaner oder Europäer.
Ich empfinde es als ein ganz gefährlicher Anfang, wenn wir Juden wieder "herausheben" - versteht mich bitte nicht falsch, aber ein Jude ist ein Mensch wie du und ich.
Ich hoffe es kommt so an wie ich es meine und wird nicht Missverstanden.
Grüßle
Fisch
dat war jetze wieder offtopic, ich hoffe ihr verzeiht es mir ;)
Danke frau fisch, genau darum gehts mir. Ich als "indianer" (die hast du vergessen) wäre dann auch so eine geschützte art. &pferdeäpfel
Snickers
PEINNNNNNNLICH!!!!
Das hattte ne Private nachricht werden sollen. SCHande über mich. Fisch es tut mir leid, es tut mir leid es tut mir leid. Zu erkennen am PS, es hatte echt privat sein sollen. Ich wollte hier ja gar nix mehr posten. &erröten
AUA. Ich sollte wirklich die Finger von Foren lassen.
Ragamuffin
05.09.2008, 16:59
AUA. Ich sollte wirklich die Finger von Foren lassen.
Nein, nur die regeln befolgen, die du so energisch und rechthaberisch einforderst.
Wie bereits gesagt: Du machst dir zu viele gedanken...entspann dich.
&sekt
Das heißt doch im Klartext fick dich.
&happy
ja, du bist ja ganz schön frech.... &grins
Bettina konntest du den Beitrag der eine PN sein sollte nicht mehr editieren
krasse krissi
06.09.2008, 11:12
Also ich finde diesen Satz *Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen* ziemlich blöd.
Ich denke das dieser Philosoph so ziemlich keine Ahnung von unserem Gott hat, und was seine Absicht war, als er Jesus auf die Erde kommen ließ, um ihn sterben und wieder auferstehen zu lassen.
"Ziemlich blöd" klingt nach "Ich habe es nicht richtig gelesen, geschweigedenn kapiert, aber da es irgendwie gegen die christliche Gottesvorstellung zu gehen scheint sage ich einfach mal blöd" &empört
@saweljuschka.
ich habe deine erfahrung gelesen.ich möchte dir einfach sagen, dass jeschua selbst weint darüber. auch ich bin traurig wie deine geschichte verlief.
aus respekt gegenüber deiner seele möchte ich nicht einfach sagen, was hier alles nicht gestimmt hat. denn das geht sehr tief. bist du da bereit, oder noch interressiert mich analysieren zu lassen?
einen neutralen punkt spreche ich aber jetzt schon an. ich predige zu allen menschen. also auch den juden. denn bei gott gibt es kein ansehen der person. ich habe aber dabei die juden speziell auf dem herzen, warum, das kann ich nicht sagen. es ist eine innere angelegenheit. ich hoffe sehr, auch mal israel besuchen zu dürfen, ja, sogar dort zu leben. und auch dort allen menschen zu predigen. mir geht es es im glauben eher umgekehrt. je mehr ich darin lebe, umso mehr entdecke ich wurzeln, die aus der thora kommen. und ich liebe sie.
mal so weit. grüsse.
Zuerst einmal zum letzten Punkt: Wenn du nach Israel gehen willst um zu predigen, wird man dich dort alles andere als willkommen heißen und das ist auch gut so.
Zum ersten: Meinetwegen analysiere, aber ich kenne diese "Analysen", da haben sich schon viele Christen erfolglos abgemüht die sich nicht damit abfinden konnten, daß ich mich von ihrem ultimativen Glauben abgewandt habe.
Da kommen immer die gleichen Sachen: Ich war in der falschen Gemeinde und übertrage die schlechte Erfahrung nun aufs gesamte Christentum, durch die Gemeinde hat sich mein Herz Jesus verschlossen, ich bin ein Trotzkopf, ich bin innerlich tief verletzt und enttäuscht und wende mich deshalb von Gott ab (als ob der Gott der Juden keiner wäre?!) und so weiter.
Dies ist alles nicht zutreffend, das kann ich dir von vorn herein schon sagen.
kann ich mir schon vorstellen, dass da schon viele analysierten.
aber in deiner geschichte fehlt mir vor allem eines: beziehung.
als ich mich zu gott wendete, da war das umkehr! und reue! vor ihm! ich bekannte meine sünden öffentlich.solche, die sehr geheim waren. und da waren leute aus meinem berufsumfeld zugegen. aber kaum hatte ich es bekannt, da kam der friede herab! diese erlebnis hatte ich bei missionaren. diese sah ichzum ersten mal.ichwar da nochsehr esoterisch, vor allem ein chinesisches orakelbuch war mein grösster halt. ichnahm dies auch mit zu en missionaren. weil dort drin stand auch das wort gott. so dachte ich, das kommt sicher gut an. aber diese leute sagten: "verbrenne es. gott möchte, dass wir ihn befragen, keine orakel." ich sagte mir: der spinnt ja! wo bin ich hier!--ichging dann nach dem empfang des friedens nach hause.wohnte mit einer freundin zusammen.die hat michzuerst selbst ermuntert an gott zu glauben. aber als ich dann wirklich umkehrte............!
eines tages war ich zuhause und mein orakelbuch in den händen. da kam es dann:"verbrenn es! du hast jetzt mich." ichwarf das ding in den ofen und erzählte es meiner freundin. von da an hatte ich sie zum feind. ich sei extrem, usw.!alle meine kollegen redeten auf mich ein, diskutierten,spotteten,stritten. ich war noch in keiner versammlung, hatte keine argumente. aber etwas hatte ich:ich wusste, ich war in gott, und er in mir. das gab mir solche ruhe und auch liebe. und ich hörte ihn.(nicht mich selbst).
was will ich damit sagen: glaube an jeschua ist persönlich. es ist beziehung. es heisst, dass seine schafe seine stimme hören. wir werden geleitet in allem durch seinen geist. persönlich.
das ist es, was ich bei deinem erlebnis überhaupt nicht erkennen kann, dass jeschua REAL in dein leben eingezogen ist. dir ist darüber kein vorwurf zu machen,denn du bist völlig falsch über errettung gelehrt worden.
so gesehen,bist du gar nie ein nachfolger des herrn gewesen, sprich christ. denn wenn du den herrn wirklich erkannt hättest und er dich, dann hättest du vielleicht die versammlung verlassen, weil du merktest was nicht stimmte, aber du wärst bei IHM geblieben, weil du sein leben kennengelernt hast. so wie es heisst: DAS LEBEN ist das licht der menschen.
es heisst auch:wenn jemand in christus ist, so wird er neu gezeugt/geboren.das ist eigentlich diesselbe erfahrung wie oben.
fazit also:du warst nie christ nach der nt-definition,sondern nach bestimmten gemeindedefinitionen. wo aber die göttliche definition durch menschliche ersetzt wird, da wird nie göttliches leben hineinfliessen. sieht im moment sehr nach verlorenen jahren aus für dich. aber denen die gott lieben, denen werden alle dinge zum gesamtbessten zusammenwirken.
Das Christentum hat mir eben keine Beziehung zu Gott bringen können. Auch "Jeschua" nicht, das waren alles leere Worte.
Wirklich erlebt habe ich Gott zum ersten mal vor 2 Monaten, als ich in Jerusalem an der Westmauer gebetet habe, als Jude. Erst da ist mir Gott begegnet, in den ganzen Jahren als Christ niemals. Und ich denke das hat seinen Grund, Gott hat sich da bewußt zurückgehalten bis ich selbst erkannt habe wo ich ihn suchen muß.
Seit dieser Begegnung hat sich das Thema Jesus für mich auch erledigt. Du wirst jetzt natürlich behaupten, dann kann es nicht Gott gewesen sein, der mir begegnet ist, aber das sind dann Reden eines Fanatikers, die mich nicht interessieren.
Ich habe schon Verständnis für deine Freundin, Bücherverbrennungen sind extrem fanatisch, im Dritten Reich hat man auch demonstrativ Bücher verbrannt. Das sollte man niemals tun. Und wenn du ein Buch verbrennen mußt weil es dich sonst zu sehr beeinflußt ist dein Glaube echt schwach. Ich finde das sehr kraß und so möchte ich nie handeln.
Gott hat keine Religion, Gott ist kein Christ.
Du wirst jetzt natürlich behaupten, dann kann es nicht Gott gewesen sein, der mir begegnet ist,schon wieder! wieso wollen so viele hier immer wissen, was andere denken. was ist das für eine haltung? ich behaupte das nicht,was du meinst. natürlich war es gott, der zu dir redete an der mauer. aber wo willst du ihn denn jetzt suchen? und vor allem:WAS willst du suchen?
Ich habe schon Verständnis für deine Freundin,haha!heute wahrscheinlich nicht mehr. denn sie hat sich auch bekehrt. und findet meine reaktion jetzt gut.
übrigens:was hältst du dann vom verbrennen von neuen testamenten in israel?
Und wenn du ein Buch verbrennen mußt weil es dich sonst zu sehr beeinflußt ist dein Glaube echt schwach. hast du nie vom reformer könig josia gehört?
Gott hat keine Religion, Gott ist kein Christ.ichbin nach deinem verständnis von christ, auchkein christ. sondern ein sohn gottes und abrahams.
schon wieder! wieso wollen so viele hier immer wissen, was andere denken. was ist das für eine haltung? ich behaupte das nicht,was du meinst
Die meisten Christen sind eben extrem durchschaubar was ihre Aussagen anbelangt. Das merke sogar ich obwohl mir da von Natur aus die Antennen fehlen. Aber es ist ein sich immer wiederholendes Muster. Wenn Gott zu mir spricht, ohne auf Jesus zu kommen, oder im Gegenteil mir sogar sagt daß Jesus nicht der Weg ist, dann sagt mir eigentlich jeder Christ, der seinen Glauben für den einzig wahren hält, daß es nicht Gott gewesen sein KANN, denn sonst hätte er mir Jesus offenbart.
aber wo willst du ihn denn jetzt suchen? und vor allem:WAS willst du suchen?
Jetzt brauche ich doch nicht mehr suchen, jetzt weiß ich doch wo er ist.
haha!heute wahrscheinlich nicht mehr. denn sie hat sich auch bekehrt. und findet meine reaktion jetzt gut.
Gleiche Sekte jetzt?
übrigens:was hältst du dann vom verbrennen von neuen testamenten in israel?
Ich halte generell nichts von Bücherverbrennungen, aber ich sehe da einen gewaltigen Unterschied. Das Buch das du verbrannt hast das hast du selbst gekauft, es war in deinem Besitz, es hat dir mal gefallen.
Die NT die da verbrannt wurden, die wurden einfach in einem orthodoxen Viertel von Missionaren ausgelegt, eine größere Dreistigkeit und Schmähung als das kann ich mir für diese Leute gar nicht vorstellen. Sie haben diese Bücher verbrannt aus Protest weil sie nicht wollen daß ihr ihnen einfach diese in ihren Augen gotteslästerlichen Schriften in ihr eigenes Zuhause legt.
ichbin nach deinem verständnis von christ, auchkein christ. sondern ein sohn gottes und abrahams.
Christ ist bei mir jeder der an Jesus glaubt und das NT als wahr anerkennt.
Ich glaube nicht daß du ein Sohn Abrahams bist, oder bist du Jude?
na gut, dann hast du jetzt mit einem undurchschaubaren sohn gottes und sohn abrahams kommuniziert. ich werde das für dich auch bleiben.
was für ein hartes Wort "abzufangen" doch ist. Ist das wirklich so krass?
Es ist mehr als krass. Es ist Seelenfang bei verunsicherten Leuten. Abfangen trifft es gut, denn die Migranten werden von den Missionaren meist schon abgefangen, bevor sie überhaupt einen Fuß in eine richtige jüdische Gemeinde setzen konnten. So ergings ja auch Sawi mit seiner Familie.
PS: "Messianische Juden" gibt es nicht ( Zitat eines jüdischen Freundes )
Dem schließe ich mich an. Es gibt zwar Leute die sich so nennen, ich kann mich ja auch seifenfressendes Hutschelmonster nennen, aber dass es sowas gibt heißt das ja noch lange nicht.
*Messianische Juden* sind genauso ein Humbug wie *mohammedanische Christen*.
@schikum: Du bist doch nie im Leben Jude.
du bist es auf alle fälle nur nach deiner abstammung.
Ich bin es nach Abstammung und Glauben, ich kann mich also mit Recht so bezeichnen.
ja ja gemäss deinem glauben vielleicht. aber gewiss nicht nach dem der patriarchen. du hast dir halt dein glaubneshäusle aufstellen lassen. wenn du dich wohl darin fühlst............das ist deine entscheidung.
Ich zitier mich mal selbst aus einem anderen Thread:
Es kotzt mich an, dass einige Freaks meinen, sie müssten ständig den Juden erzählen, was das wahre Judentum sei. Kommen denn zu euch Juden und definieren, wer ein wahrer Christ ist, und wer nicht? Das glaub ich kaum.
Du bist ein ganz schöner Schwätzer. Viele Worte, nix dahinter. Als ob du eine Ahnung vom Glauben meiner Vorväter hättest, die geht wohl in Richtung Null.
Werd glücklich mit deinem *Jeschua*, aber hör gefälligst auf, das Judentum zu diskreditieren und dich als Richter und *Durchblicker* aufzuschwingen. Sonst lernst du mich mal von einer ganz anderen Seite kennen.
Dieter Nuhr hat's treffend auf den Punkt gebracht: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten."
Also halt dich einfach zurück mit solcher geistigen Diarrhoe...
ich weiss nicht wie ich das judentum diskreditiere. ich schreib vom glauben gottes, wie er in den patriarchen lebte. das judentum heute hat damit nicht viel gemeinsam, das kann man ohne viele kenntnisse beobachten. also greife ich nicht dein judentum an, das magst du leben, wie du es für richtig hältst. ich lebe den glauben der väter.
Genau das meine ich, du behauptest, zu wissen, dass das Judentum nichts mit dem Glauben der Väter gemeinsam hätte. Das ist eine ungeheuerliche und zudem absolut falsche Behauptung. Vor allem weil du dir scheinbar anmaßt, als einziger hier den wahren Glauben der Väter zu kennen. Das ist ganz schön arrogant und entspricht nicht mal der Wahrheit.
Genau das meine ich, du behauptest, zu wissen, dass das Judentum nichts mit dem Glauben der Väter gemeinsam hätte. hab ich so nicht gesagt. ich sagte es ist nicht dasselbe.es enthält aber sicher noch viele spuren davon.
Vor allem weil du dir scheinbar anmaßt, als einziger hier den wahren Glauben der Väter zu kennen. das sieht nur scheinbar so aus. ich lerne gern von überall. alles was mich näher zu jhwh bringt möchte ich annehmen können.
ist es nicht vielmehr arrogant, den glauben eines messianischen glaubenden zurückzuweisen nur weil man selber für die wahrheit blind ist?
Ich konnte beim besten Willen nicht alles lesen seit meinem letzten Posting hier unter dem Threadthema „Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen“
Daher nur eine Zusammenfassung der Bröckchen welche ich angelesen habe.
Wir alle sollten weder Christen, noch Juden oder Moslems, oder sonst welche andere Menschen über- oder unterordnen, denn es sollte uns ENDLICH klar werden, dass wir alle gleichwertige Menschen sind und wir sollten endlich annehmen können, dass alle Menschen von G“tt in gleicher Weise geliebt werden und dass sich zwar Religionen und die dazugehörigen Glauben widersprechen, aber G“tt sich mit seiner Liebe nicht widerspricht. Die welche nicht an G“tt glauben widersprechen so und so dem Ganzen, aber auch diese sind gleichwertige Menschen, welche wir ebenfalls mit Achtung, Respekt und so man kann und will auch mit Liebe begegnen darf und das selbst wenn sie es nicht mögen. Bei Ablehnung darf der notwendige nicht verletzende und respektvolle Abstand gewonnen werden.
Einem christlichem Aufklären des Jüdischen sollte nichts im Wege stehen und aber man darf als missionierender Christ auch die Bitte mit überdenken, dass wir meisten Juden darum höflich bitten uns nicht christlich aufzuklären und zu missionieren.
Ansonsten rufe ich hier zur Ordnung auf, zur Disziplin einer menschlichen Korrespondenz, welche eben Widersprüche erlauben sollte und auch bestehen lassen können und ein themenbezogene Diskussion ermöglicht.
Danke
Isaak
ist es nicht vielmehr arrogant, den glauben eines messianischen glaubenden zurückzuweisen nur weil man selber für die wahrheit blind ist?
Da, schonwieder! Schonwieder maßt du dir an, zu wissen, welche von beiden Parteien für die Wahrheit blind ist, und welche nicht. Schonwieder unterstellst du Juden, die dem jüdischen Glauben folgen, blind für die Wahrheit zu sein, als ob du besser wüsstest, was Wahrheit ist, und was nicht! Gar nichts weißt du!
Schonwieder maßt du dir an, zu wissen, welche von beiden Parteien für die Wahrheit blind ist, und welche nicht. Schonwieder unterstellst du Juden, die dem jüdischen Glauben folgen, blind für die Wahrheit zu sein,nein. denn gemäss dem nt ist der glaube der darin gelehrt wird jüdisch.denn das heil kommt aus den juden.und juden sind diesen weg gegangen.diese sind nicht blind. andere juden aber haben diesen weg zurückgewiesen, der für sie war. denn jeschua sagt, ich bin zu den verlorenen schafen des hauses israel gesandt.
als ob du besser wüsstest, was Wahrheit ist,ja, wahrheit ist eine person. und man besitzt sie auch nicht, sondern gehört ihr, oder eben nicht.
Gar nichts weißt du! ja stimmt. ich muss alles geoffenbart bekommen. aber du merkst noch nicht einmal dies bei dir selbst. du meinst zu wissen, und weisst doch nicht. lass dir doch einfach göttliche offenbarung schenken, anstatt irgendwelchen menschlichen einsichten hinterherzurennen.
Shalom Merav,
es mag sein, dass vielleicht schikum blind verliebt in Jesus ist und so kann er einfach nicht sehen was Juden sehen und bezeichnet uns und zwar uns Juden welche nicht in Jesus verliebt sind als blind. Darüber müsste ich nicht mit ihm streiten und ließe ihn verliebt an der Seite von Jesus stehen und bitte ihn nicht nach Israel zu kommen um in Israel von Jesus zu predigen und zu erzählen. Ich bäte ihn erst zu kommen und zwar wenn er sich bewusst würde das Israel uns Juden gehört und nicht der Welt und auch nicht den Christen und auch nicht Jesus. Wenn er als Gast kommen wollte und zuerst uns Israeli und zwar die nicht an Jesus glaubenden Juden und die nicht an Jesus glaubenden Moslime kennen lernen möchte, dann sei er willkommen. Wenn er aber als externer Hausherr Israels kommen möchte, dann soll er bleiben wo er ist und auch uns Juden in ruhe lassen. Ich würde in diese Richtung nicht mit ihm weiter Diskutieren, denn er scheint blind verliebt zu sein in Jesus und zwar in einen nichtjüdischen Jesus, sondern in einen G“ttjesus. Solange er so verliebt ist, kann ich nicht mit ihm Diskutieren und er wird mich immer als Blind sehen und benennen. So soll er doch. Was schadet es mir? Nichts!
Shalom
Isaak
@isaak
hm wenn es so einfach wäre nicht wahr? jetzt hab ich hier mit drei juden kommuniziert. und jeder wusste immer schon im voraus, was ich meinte.bezeichnenderweise lagen sie immer falsch damit. warum? weil sie ihre erfahrungen im umgang mit "christen" als soooooooo gewichtig nahmen, dass sie nicht mehr menschen persönlich beurteilen wollen. ich schreibe extra nicht "nicht können", das wäre nämlich vorhanden. aber ihr seid von euren erfahrungen so eingenommen, dass ihr diese als wahrheit über die christen anseht.
ich definiere blindheit nicht als:etwas nicht zu wissen, sondern: in seinem standpunkt zu verharren und sich darin zu verschanzen. so sehe ich euch drei als blind an. niemals aber alle juden. und ich kenne auch solche, die mit jesus nichts anfangen können, aber nicht in ihrer falschen sturheit gefangen sind, den christen gegenüber.
ich möchte auch sagen, ich beurteile euch nicht, aber ich vetrete den standpunkt des GANZEN wortes gottes genauso vehement, wie ihr ihn verwerft.
und DAS ist der punkt, wo wir uns nicht einigen können. ich bin überhaupt nicht blind in jesus verliebt, sondern lasse mich in meinem denken durch den ruach hakodesch umgestalten. welcher auch alleine die schriften richtig offenbart. und das ist auch der grund, das ihr das nt nicht versteht, nicht weil ihr blind wäret, sondern weil das nt für euch gar nicht göttliche autorität besitzt. und deshalb werdet ihr es so nie verstehen. ist doch logisch, oder?
natürilch gehört israel den juden, und jerusalem ist die stadt des grossen königs. die identität dieses königs werden wir ja dann sehen, wenn er seinen platz eingenommen hat. ich glaube hier dem nt. ihr nicht. bist nicht gerade du es, issak, der sagt, man solle den glauben des anderen stehen lassen?
alles was ich tue, soll ich im namen des herrn jeschua tun. wenn ich nach israel gehe, dann so er will. und predigen werde ich, so er will.zuerst würde ich aber die an jeschua glaubenden juden kennenlernen wollen. wäre das verboten?
ich in israel hausherr? gibt es wirklich christen, die sowas von sich sagen? noch nie gehört. (kopfschüttel)
ich möchte aber gern positiv abschliessen. wie du hier zu vermitteln versuchstund auch in anderen threads, das sollte immer beachtet werden:ein friedensstifter zu sein. aber ich würde die andere seite auch nie ausser acht lassen. kein friede um kosten der wahrheit willen.
gruss
anonym002
07.09.2008, 17:23
Was auch immer das "ganze Wort Gottes" sein soll.
Nicht alles, was der Mensch meint, in den Mund des Ewigen zu legen, ist dadurch Wort Gottes, wie zum Beispiel die Paulusbriefe, welche NIE in dieser Absicht geschrieben wurden. Aber das gehört ja nicht zum Thema, nur eine kleine Randbemerkung.
Lehit
Alef
hm wenn es so einfach wäre nicht wahr? jetzt hab ich hier mit drei juden kommuniziert. und jeder wusste immer schon im voraus, was ich meinte.bezeichnenderweise lagen sie immer falsch damit.
Im Gegenteil du hast sogar genau meine Erwartungen erfüllt. Leuten wie dir bin ich schon etliche Male begegnet, immer das gleiche Ärgernis.
Na hurra wenn wir dich nicht hätten, der uns endlich mal erklärt wie das alles wirklich ist wären wir um ein Haar alle in der Hölle gelandet... nochmal Glück gehabt
Halleluja
lol
Shalom Schikum,
scheinbar gibt es für dich nur die Christen und die an Jeschua glaubenden, oder zumindest die Jeschua gegenüber offenen Juden. Der Rest von Juden scheinen für dich sture, verstockte und Blinde Juden zu sein, weil sie nicht der Botschaft Jeschuas folgen wollen, und somit dem Ewigen verlorene Juden seien. Die Mehrzahl Israels sind aber nun einmal jüdisch glaubende Juden, neben Muslimen und wenigen Christen und noch wenigeren Messianischen Juden, wo die ersteren und so auch die Mehrzahl nicht auf deine Missionsreise warten und wenn sie könnten dich bitten würden zu bleiben wo du bist. Aber komme nur und schau dir die Pilgerwege der Christen an und auch die scheinbaren Historischen Stätten Jeschuas an und kümmre dich NUR um die Juden, welche Jeschua offen gegenüber aufgeschlossen sind und glaube dann in Israel gewesen zu sein. Ich aber sage dir, wenn du so reist, dann wird dich zwar keiner hinauswerfen oder hinwegschicken, denn Gastfreundschaft wird bei uns in den meisten Fällen groß geschrieben, aber du wärest so gereist nicht in Israel gewesen sondern nur in einer Vorstellung von Israel gewandelt. Wir haben immer wieder christliche Pilger welche wir wegen dem Jerusalemsyndrom in Kliniken stecken müssen, weil sie etwas wahrnehmen was nicht ist und den öffentlichen so schon unsicheren Frieden gefährden. Also wenn du mich fragst, dann bleib lieber zur Zeit zuhause. Wenn du aber auch und das eben schon hier im Forum auch Juden, welche eben nicht Jeschua gegenüber offen und zustimmend sind begegnen kannst und diese mal unabhängig und losgelöst von deinem Glauben zuhören wolltest und könntest, ohne gleich wieder aufklärend und korrigierend loszuposten, dann könntest du ein Reichtum in Israel erleben, welcher dich überfüllen könnte und zwar selbst mit dem Geist Joschuas, der Erlösung.
Einen lieben Gruß
Isaak
Ich stimme Alef’s Worten (#98) zu und erweitere sogar noch:
Wenn ein Jude sagen würde, „… das ist das ganze Wort G“ttes …“, weisend auf Tanach, weisend auf die mündlichen Überlieferungen und auf so manches mehr oder weniger weisend, dann hätte dieser Jude Unrecht. Denn dieser Jude ist weder G“tt noch kann er G“tt ausreichend kennen, trotz all seines Wissens der Worte G“ttes
Wenn ein Christ sagen würde, „… das ist das ganze Wort G“ttes …“, weisend auf das Alte Testament und weisend auf das Neue Testament und auf so manches mehr oder weniger weisend, dann hätte dieser Christ Unrecht. Denn dieser Christ ist weder G“tt noch kann er G“tt ausreichend kennen, trotz all seines Wissens der Worte G“ttes.
Und nun, so du magst und willst schikum lass es mal auf dich wirken und denke gut nach, denn auch du bist G“ttes geliebtes Kind und ebenso wehrt wie ein nicht offener Jude gegenüber Jeschua.
Lehit
Isaak
@ isaak
scheinbar gibt es für dich nur die Christen und die an Jeschua glaubenden, oder zumindest die Jeschua gegenüber offenen Juden. Der Rest von Juden scheinen für dich sture, verstockte und Blinde Juden zu sein, weil sie nicht der Botschaft Jeschuas folgen wollen, und somit dem Ewigen verlorene Juden seien. DAS MEINE ICH NICHT; DAS GLAUBE ICH NICHT;DAS LEHRE ICH NICHT;UND DAS LEHRT AUCH DAS NT NICHT!!!(hoffentlich kommt das jetzt durch.)
ich mach mir keine gedanken über eine israelreise. ich kann dir gerne begegnen, auch jetzt. aber schau dich doch mal um, über das kommunikationsverhalten deiner mitgenossen.
das enzige was ich NICHT in ordnung finde ist:ihr wollt das NT verstehen ohne den geist christi zu kennen. und da sag ich NEIN! geht nicht!
ansonsten hab ich niemandem gesagt:bekehre dich,du bist verloren,du kennst gott nicht..oder ähnliches. das denke ich auch nicht.und auch das NT nicht!!
es ist ja eure einstellung die sagt:das NT kommt nicht vom ruach hakodesch. merkst du denn nicht, dass dadurch MEIN GLAUBE geschmäht wird? denn schliesslich ist der glaube an jeschua nicht gemäss dem allmächtigen gott israels. es gibt aber nur einen gott. den IHR beansprucht. somit ist der glaube in Jeschua ein falscher glaube, ihr wagt euch nur nicht dies mal klar auszusprechen.
schon nur dein letzter satzteil:
dann könntest du ein Reichtum in Israel erleben, welcher dich überfüllen könnte und zwar selbst mit den Geist Joschuas, der Erlösung. damit sagst du ja nichts anderes als:meine erlösung in jeschua ist KEINE. aber ihr wollt diese aussagen mit einem toleranzauftreten eurerseits verschleiern. was soll das eigentlich? du zitierst ja auch immer die thora. habe ich dann nicht das recht, das NT zu zitieren.
und dann noch was: würde ich die thora in der auslegung kritisieren, dann kann man sehen, was passiert. hab es schon genug nachlesen können. als nichtjude wird einem das auslegen der thora nicht gebilligt. also:was redest du hier dauernd von glauben respektieren. du machst es ja gar nicht.
mach dir keine gedanken, wenn ich nach israel gehe, dann habe ich dann schon die bessten quellen.
@isaak
zu 101:
ich glaube es sollte allen klar sein aus der diskussion, dass wir diese begriffe auf at und nt anwendeten, ansonsten sei es hiermit erklärt.
es ist vollkommen klar, dass das wort gottes auch heute noch an menschen ergeht. das erlebe ich sehr oft. am liebsten täglich.
das enzige was ich NICHT in ordnung finde ist:ihr wollt das NT verstehen ohne den geist christi zu kennen. und da sag ich NEIN! geht nicht!
Genau das versuchst du selbst: Du versuchst die Tora zu verstehen, ohne ohne den gelebten Bund Gottes mit seinem Volk zu kennen. Das geht ebenso nicht.
Hallo schikum,
offensichtlich verstehen wir einander nicht. Scheinbar weder du uns noch wir dich. Ich schlage dir vor, dass wir pausieren in unserer Diskussion. Denn zum Beispiel wünschte ich mir, dass du einen frohen und erfüllenden Glauben an und mit G“tt leben kannst. Unsere Auseinandersetzung scheint aber das Frohe Erfüllte etwas einzutrüben. Darum schlage ich vor, lass uns pausieren. Lassen wir es doch eine gewisse Zeit einfach so widersprüchlich, zwischen uns und zwischen Christentum und Judentum, stehen und zwar so widersprüchlich es auch scheinen mag. Verschieben wir doch einfach das Ganze bis auf die Zeiten wo es sich ohne Zweifel zeigen könnte wie es ist. Ist das ein annehmbarer Vorschlag?
Ansonsten lass dich einfach virtuell von mir Umarmen.
Shalom
Isaak
ich umarme dich gern zurück. und dein vorschlag kann ich so mit freuden annehmen.
@sami
Genau das versuchst du selbst: Du versuchst die Tora zu verstehen, ohne ohne den gelebten Bund Gottes mit seinem Volk zu kennen. Das geht ebenso nicht.da muss ich dir voll widersprechen. ich habe viele jüdische kontakte, die mich über die thora und das jüdische leben unterrichten. es sind aber immer noch zu wenige. aber ich weiss besstens, dass ich vom jüdischen noch viel lernen kann, mit hilfe von juden.
krasse krissi
07.09.2008, 20:22
"Ziemlich blöd" klingt nach "Ich habe es nicht richtig gelesen, geschweigedenn kapiert, aber da es irgendwie gegen die christliche Gottesvorstellung zu gehen scheint sage ich einfach mal blöd" &empört
Warum sollte Gott bitte Gott besänftigen? Dieser Satz ist einfach unkorrekt.
ER hat uns geschaffen, und er ist Gott, von daher wußte er schon mit uns passiert (gefallene Schöpfung). Er hatte deshalb auch schon einen Plan. ER hat seinen Sohn gesand, um ihn sterben zu lassen, damit wir wieder zu ihm kommen können (gerettete Schöpfung). Von daher hat er das nur für uns gemacht. Damit wir bei ihm sein können nach unserem Tod, weil wir uns das erst *verschissen* haben, im Paradies. Da waren die ja schon hier mit Gott in Gemeinschaft, und jetzt können wir das erst nach dem Tod sein. Und sein Plan geht ja noch weiter, Jesus kommt ja wieder eines Tages, dann wird alles vorbei sein. Wir können Gottes Plan nicht verstehen, aber ich denke das Gott schlauer ist als Menschen.
Er will das wir bei ihm sein können, darum ist Jesus gestorben. Und nicht weil er zornig über uns war, und jetzt wieder zufrieden sein kann!
Danke schikum und ein von herzen kommendes Shalom dir!
Isaak
Hallo krasse krissi,
Salweljuschka hat den Philosoph Denis Diderot hier zitiert und diese Zitate zur Diskussion gestellt.
Hier ist aber nicht ein thematisierter Thread entstanden, welcher den christlichen Plan behandelt und zwar wie G"tt durch und mit Jesus, schon ab dem Paradies, vorhatte die Menschheit zu erlösen.
Danke dennoch für deinen wichtigen Hinweis und wenn es möglich wäre bitte wieder ein Zurück zum Thema: Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen
Gruß
Isaak
Ragamuffin
07.09.2008, 23:43
...um Gott zu besänftigen.
Muss Gott besänftig werden? Es scheint so zu sein. er ist auf jeden fall sehr zornig.
Psalm 7
11 Gott ist ein gerechter Richter und ein Gott, der täglich zürnt.12 Wenn man nicht umkehrt, so wetzt er sein Schwert, hält seinen Bogen gespannt und zielt 13 und richtet auf jenen tödliche Geschosse; seine Pfeile steckt er in Brand!
Snickers
08.09.2008, 01:27
Wann hat das sterben nur ein ende??? Jetzt gönnt ihm doch mal ruhe oder last ihn auferstehen!
http://www.smilies.4-user.de/include/Halloween/smilie_hal_048.gif
Nur mal so ein vorschlag am rande.
Snickers
krasse krissi
08.09.2008, 09:54
Aber dieser Satz will ja etwas anderes aufzeigen, nämlich die Absurdität der Lehre, die die christliche Kirche heute verbreitet.
Laßt uns das aufschlüsseln:
- Gott ist zornig über die sündige Schöpfung
- Gott schickt seinen Sohn auf die Erde
- der Sohn ist selbst Gott
- der Sohn, der selbst Gott ist, soll für die Sünden der Menschen sterben
- Gott, der ja auch der Sohn ist, soll durch den Tod des Sohnes, also durch seinen eigenen Tod, besänftigt werden
Zusammengefaßt haben wir also einen Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen.
Ist das nicht ziemlich....
Ich habe das aufgrund von dieser Aussage von Saweljuschka geschrieben, Isaak.
Da stimme ich dir zu krasse krissi,
es ist innerjüdisch verständlich sich Absurditäten eines nichtjüdischen Glaubens thematisch anzunähern und sich damit innerjüdisch auseinander zu setzen und auch innerjüdische Meinungen dazu zu finden.
Ein völlig Anderes ist es, wenn man als Jude Christen Absurdität ihres Glaubens vor den Kopf wirft.
Wozu soll das dienen?
Ich enthalte mich solchen Vorgehweisen.
Einen lieben Gruß an dich
Isaak
P.S. Natürlich sind sicher christliche Gegenschläge gegen derartige Vorgehweisen am Ende auch nicht besser. Da gibt es sicher noch andere Möglichkeiten.
P.S. Natürlich sind sicher christliche Gegenschläge gegen derartige Vorgehweisen am Ende auch nicht besser. Da gibt es sicher noch andere Möglichkeiten. es ist aber eine form der weisheit, dem toren nach seiner torheit zu antworten,damit er nicht weise bleibt in seinen augen.
es ist aber eine form der weisheit, dem toren nach seiner torheit zu antworten,damit er nicht weise bleibt in seinen augen.
Nun ich habe keine Ahnung was Weisheit ist, aber ich bevorzuge Toren auch einmal gut und gerne einfach redend, schreibend und predigend stehen zu lassen, ohne ihnen zu antworten, denn dann werden sie sehr oft selber still und halten höchstens suchend Ausschau nach Weisen, welche sich auf sie einlassen würden.
Gruß
Isaak
ja das ist eine andere form der weisheit.
krasse krissi
12.09.2008, 11:07
Ein völlig Anderes ist es, wenn man als Jude Christen Absurdität ihres Glaubens vor den Kopf wirft.
[/I]
Ich bin kein Jude, ich bin Christ, und ich weiß nicht was diese Aussage von Saweljuschka mit dem Christentum zu tun haben soll.
Hallo krasse krissi,
aber Saweljuschka ist Jude und zwar wie ich auch. Nur weiß ich auch nicht was Saweljuschka bei Christen mit dieser Diskussion erreichen will. Man könnte fast sagen, dass er schlicht und einfach den Christen sagen möchte. "Ihr glaubt Blödsinn!" Ich weiß es nicht, aber es scheint fast so zu sein.
Ich bin zwar ebenfalls Jude und glaube halt anders als Christen, aber nur weil ich anders glaube deshalb dann Christen zu erklären wie blöd sie glauben, dass ist unter meiner und vielleicht auch unter deiner Gürtellinie und so könnte ich dann auch deine Gegenreaktion verstehen.
Man darf sich natürlich auch selbst fragen, auf welcher Ebene man sich selbst begeben wollte und Tiefschläge vielleicht gelassen übergehen. Eine Möglichkeit dazu wäre verbal, bzw. schriftlich darauf zu antworten mit: "Posting unkommentiert gelesen, weil entspricht nicht meiner Klasse." Sicher ist das nur ein Vorschlag, eine Möglichkeit und deine Klasse ist sicher reif genug selbst Entscheidungen zu treffen und zwar wie man solchen Tiefschlägen entgegentritt, denn einige erklären auch solchen Tiefschlägen den Verbalkrieg und diesen eben im Namen ihres Glaubens dann führend. Das ist auch eine Möglichkeit. Wo dies passiert begebe ich mich in meine Klasse zurück. Jedem das seine.
Einen lieben Gruß dir
Isaak
"Posting unkommentiert gelesen, weil entspricht nicht meiner Klasse." wobei du damit bei manchen wieder den eindruck des überlegenen hervorrufst.
es ist doch auch so:wenn du den toren zurechtweist, egal wie, wird der schreien oder lachen. aber umkehren wird er nicht.
Weise der den zurecht welchen dieser zurechtweisen kann.
Ein Bauer bebaut nicht sein Land damit es sich bewachse, sondern damit er ernten könne. Denn egal was er tut bewachsen, also natürlich reagieren tut es immer.
Wer also zurechtweist ist wie ein Bauer der die Ernte im Sinn hat.
Was aber ist der Acker der Torheit?
Vielleicht Toren zu beackern?
Was völlig anderes ist zu sähen und den Boden, den Acker, das sein zu lassen was dieser ist und zwar mal fruchtbares Land, mal fruchtloser Gestrüppboden und mal lebloser Felsen.
Shalom
Isaak
Ich enthalte mich solchen Vorgehweisen.
Jetzt tu nicht so. Du drehst es nur so, daß es nicht gleich offensichtlich ist. Im Grunde denkst du das gleiche wie ich aber du verpackst es in lange verschachtelte Sätze
Snickers
12.09.2008, 17:09
Böse ist wer böses denkt! &happy
raider
Du drehst es nur so, daß es nicht gleich offensichtlich ist. Im Grunde denkst du das gleiche wie ich ....und auf was läuft es denn bei dir hinaus?
willst du den "christen" einfach sagen, wie bedeppert ihr glaube ist? na wenn das dein aufenthaltsgrund hier ist..................ich wünsche dir wirklich, dass du deine zeit einmal sinnvoller verbringen darfst und deine energie für fruchtbringenderes einsetzen kannst.
KingBushido
01.10.2008, 01:32
Um mal allen Leuten die uns Christen auf den falschen Weg bringen wollen den Wind aus den Segeln zu nehmen:
Ihr seht Gott als bösen mürrischen Gott der sobald etwas nicht nach seinem Willen läuft böse wird und besänftigt werden muss.
Gott ist bamherzig, er liebt uns ohne, dass wir dafür perfekt sein müssen!!
Es ist mit einer Freundin zu vergleichen du hast Angst etwas Falsches zu tun und benimmst dich, doch dann tust du etwas Falsches und was ist verlässt sie dich??
Nein Sie liebt dich bedingungslos!!
So ist doch Liebe definiert oder ??
Alles für einen anderen tun, egal was dieser tut egal was er einem antut??
Warum müsst Ihr immer mit Argumenten kommen, die nur auf einem Gott als Tyrannen basieren??
Aus diesem Grund -weil er uns liebt BEDINGUNGSLOS!! liebt- hat er einen Teil von sich auf die Erde geschickt in einer Gestalt die wir verstehen können !!
Er ist nicht als Esel, nicht als Schwein gekommen und warum??
Damit WIR uns mit diesem Teil von ihm indendifizieren können, damit WIR sehen wir wir leben sollen und nicht wie ein Esel leben soll.
Außerdem würden wir Gottes gesamte Gestalt gar nicht aushalten können vor Herrlichkeit, darin müssen mir doch alle Juden zustimmen, ich erinnere nur an Gott in einem Dornenbusch als Feuer von dem Moses alterte.
Wollt ihr da auch wieder mit Argumenten kommen wie: Warum sollte Gott in einen Dornenbusch gehn um für sich selbst zu reden nur um sich dann selbst wieder bekräftigen zu können, dass es stimmt was er im Dornenbusch gesagt hat!!!
Damit würdet ihr Juden doch eure eigene Religion ausbooten!!
Fakt ist ganz einfach, das Gott uns so nah wie möglich sein will, weil er uns bedingungslos liebt und als Feuer im Dornenbusch hat es nicht funktioniert, aus diesem Grund kam er als Mensch auf die Erde, aus diesem Grund hat er einen Teil von sich selbst in Menschengestalt auf der Erde seine Worte verkünden lassen, weil wir zu dumm waren es ohne seine menschliche Gestalt verstehn.
Und selbst heute sind manche noch so dumm und wollen einfach nicht verstehn, dass er uns einfach nur liebt, sie verstehn es nicht!!!
Was soll er denn noch unternehmen?????
Soll er uns alle sterben lassen ihn einmal sehen lassen und uns dann wieder auf die Erde schicken???
Um das zu umgehn ist er doch zu uns gekommen!!!!!!!!!!
Gott hat gesehn das wir vom rechten Weg abgekommen sind, aber er war nicht böse und ist auch nicht ausgerastet, er ist so, wie er es ist wenn er Dinge wie sie in diesem Thread geschrieben werden sieht, traurig gewesen!!
Er war einfach traurig als er gesehen hat das seine Kinder, die er bedingungslos liebt Dinge tun die Sie nicht sollen!!
Wie ein Vater der sieht, dass sein Sohn Drogen nimmt und sich damit zugrunde richtet, hat er Angst und ist traurig!!
Würde ein bedingungslos liebender Vater sich nicht zu jeder Zeit einen Arm abschlagen lassen wenn er wüsste er könnte damit seinen Sohn retten??
Doch er würde es!!!
So hat Gott auch einen Teil von sich gegeben -wenn ihr es so nehmen wollt einen Teil seines Körpers- um uns auf den rechten Weg zu bringen um uns zu erretten nicht um sich selbst Milde zu stimmen (was offen gesprochen der größte Schwachsinn ist den ich je gelesen habe).
Und seinen Sohn hat er ihn nur genannt damit wir es verstehn können, damit wir uns damit indentifizieren können.
Denn dieser ist ein Teil von ihm wie auch ein Arm der Teil eines liebenden Vaters ist, so wie auch ein Sohn der Teil seines Vaters ist!!!
Und jetzt argumentiert bitte nicht weiter auf der Basis, dass Gott ein böser Tyrann ist der immer herumsitzt und versucht uns für irgendwelche Dinge zu bestrafen!!!
Argumentiert auf der Basis, dass er ein liebender bamherziger Gott ist und dann werdet ihr sehen, dass eure Argumentationen mehr als haltlos sind.
Ihr versucht Dinge so zu verdrehen, wie Sie auch passen.
So wie es die Moslems immer tun, diese versuchen mir zum Beispiel zu erzählen, dass Jesus gesagt hat:"Nach mir wird einer kommen..." und dieser soll dann Mohammed sein, komisch daran ist nur, dass er dies nie gesagt hatte sondern es war Johannes der Täufer der sagte:"Nach mir wird einer kommen, dem bin ich es nicht wert die Schuhe zuzubinden" und damit meinte er Jesus.
Im Gegenteil Jesus sagte:"Seht zu, daß euch niemand irreführt! Denn viele werden unter meinem Namen auftreten und sagen: Ich bin der Messias! Und sie werden viele irreführen. Sie werden in meinem Namen Wunder tun , siehe ich habe es euch zuvor gesagt".
Damit will ich nur deutlich machen, dass Ihr euch erst mit unserem, dem einzigen richtigen Glauben vertraut machen sollt und dann auf Basis dieses Glaubens und nicht aufgrund erfundener Fakten argumentieren sollt!!
Als dann Gott sei mit euch!!
Andreas
Thema verfehlt, setzen, 6.
Wen meint er denn, der/die Andreas (KingBushido)?
Mir kommt es so vor, als hätte da wer eine christliche Sicht und zwar wie Juden sein sollen und dass dieser/diese das noch tatsächlich glaubt.
Wenn man einen Hellhäutigen braun anmalt, dann ist das noch lange kein Afrikaner.
Wer kann, der möge lernen, dass Originale immer anders sind als das Gerede über sie.
Wer kann, der möge lernen, dass es auch andere Glauben an G"tt gibt und es nicht nur einen einzigen wahren Glauben gibt.
Wer nicht lernen mag, der möge um sein Recht und Haben streiten.
Einen freundlichen Gruß
Isaak
KingBushido
01.10.2008, 17:35
Hallo,
hier streitet doch niemand, das einzige was ich getan hab war euch zu erklären was die Dreieinigkeit bedeutet warum Jesus auf die Erde gekommen ist als Teil von Gott.
Es war mir klar, dass Kritik kommen würde und ich glaube nicht das ich in irgendeiner Art und Weise, das Thema verfehlt habe, dann musst du mir schon erklären in welcher Hinsicht ich es verfehlt habe.
Denkt einfach drüber nach und Ihr werdet sehn dass Jesus der Weg ist!!
Gottes Segen
Andreas
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3743
Jesus mag ein Weg sein, einer von vielen - der weg zu Gott aber ist eine persoenliche, individuelle sache die ein Jesus nicht gehen kann..
KingBushido
01.10.2008, 22:27
Jesus ist den Weg für uns gegangen, als er am Kreuz starb und wir müssen nur noch diesem Weg folgen, den er uns vorrausgegangen ist.
Denn er ist der Weg Zu Gott.
Joh. 14, 6: Jesus spricht : Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich!
Gottes Segen auch allen.
Andreas
Dann kommen Juden niemals bei Gott an. Und Moslems auch nicht.. Und der rest, der nicht an Jesus glaubt - aber an Gott. Was fuer eine gerechtigkeit.
KingB, deinen Text habe ich mir einmal heraus gepickt, weil ich daran ganz viele Aussagen seltsam finde.
Um mal allen Leuten die uns Christen auf den falschen Weg bringen wollen den Wind aus den Segeln zu nehmen:
Ich gehöre dazu sicher nicht. Du kannst glauben was du willst. Sind es nicht eher Christen, die andere um jeden Preis missionieren wollen?
Ihr seht Gott als bösen mürrischen Gott der sobald etwas nicht nach seinem Willen läuft böse wird und besänftigt werden muss.
Gott ist bamherzig, er liebt uns ohne, dass wir dafür perfekt sein müssen!!
Es ist mit einer Freundin zu vergleichen du hast Angst etwas Falsches zu tun und benimmst dich, doch dann tust du etwas Falsches und was ist verlässt sie dich??
Nein Sie liebt dich bedingungslos!!
So ist doch Liebe definiert oder ??
Alles für einen anderen tun, egal was dieser tut egal was er einem antut??
Warum müsst Ihr immer mit Argumenten kommen, die nur auf einem Gott als Tyrannen basieren??
Du kennst das Buch deines Glaubens? Wie viel Mord, Gewalt usw. wird dort im Namen eures Gottes verbreitet? Ob das wirklich Gottes Wille war, stelle ich in Abrede!
Euer Gott hat so viele Vorbedingungen für seine Liebe, sorry, dass ganz Buch handelt doch davon.
Außerdem würde ich meine Freundin nicht als Hund oder Schwein bezeichnen!
Für mich bleibt ein Argument immer stichhaltig, diese Buchreligion hat ganz viele Tyrannen hervor gebracht.
Aus diesem Grund -weil er uns liebt BEDINGUNGSLOS!! liebt- hat er einen Teil von sich auf die Erde geschickt in einer Gestalt die wir verstehen können !!
Er ist nicht als Esel, nicht als Schwein gekommen und warum??
Damit WIR uns mit diesem Teil von ihm indendifizieren können, damit WIR sehen wir wir leben sollen und nicht wie ein Esel leben soll.
Und warum hat Gott so lange damit gewartet? Warum hat er erst ganze Völker von der Erde vertilgen müssen, um dann seine Liebe zu beweisen? Ist das bedingungslose Liebe? Und warum macht dann dieser Gott eine neue Religion, die noch grausamer ist?
Außerdem würden wir Gottes gesamte Gestalt gar nicht aushalten können vor Herrlichkeit, darin müssen mir doch alle Juden zustimmen, ich erinnere nur an Gott in einem Dornenbusch als Feuer von dem Moses alterte.
Wollt ihr da auch wieder mit Argumenten kommen wie: Warum sollte Gott in einen Dornenbusch gehn um für sich selbst zu reden nur um sich dann selbst wieder bekräftigen zu können, dass es stimmt was er im Dornenbusch gesagt hat!!!
Und warum hält sich eure Religion nicht an das, was Gott im Dornbusch gesagt hat?
Fakt ist ganz einfach, das Gott uns so nah wie möglich sein will, weil er uns bedingungslos liebt und als Feuer im Dornenbusch hat es nicht funktioniert, aus diesem Grund kam er als Mensch auf die Erde, aus diesem Grund hat er einen Teil von sich selbst in Menschengestalt auf der Erde seine Worte verkünden lassen, weil wir zu dumm waren es ohne seine menschliche Gestalt verstehn.
Und selbst heute sind manche noch so dumm und wollen einfach nicht verstehn, dass er uns einfach nur liebt, sie verstehn es nicht!!!
Was soll er denn noch unternehmen?????
Weißt du nicht, dass Gott substanziell in allem ist? Ja, auch im Feuer, aber auch in einem jeden Stein oder Menschen. Wir wurden von ihr /ihm geschaffen und alles was ist. Seine Liebe ist in allen Dingen! Wenn das der Mensch begreifen würde, bräuchte es keine Bücher mehr!
Gott muss gar nichts unternehmen, wir müssen was unternehmen!
Soll er uns alle sterben lassen ihn einmal sehen lassen und uns dann wieder auf die Erde schicken???
Um das zu umgehn ist er doch zu uns gekommen!!!!!!!!!!
Noch einmal, mache die Augen auf und du siehst ihn/sie!
Gott hat gesehn das wir vom rechten Weg abgekommen sind, aber er war nicht böse und ist auch nicht ausgerastet, er ist so, wie er es ist wenn er Dinge wie sie in diesem Thread geschrieben werden sieht, traurig gewesen!!
Nein, er war nicht böse, wie auch? Die Sintflut war eben doch reiner Zufall?
Ihr versucht Dinge so zu verdrehen, wie Sie auch passen.
Du bist das beste Beispiel dafür! Deine vorhergehenden Sätze zeigen das.
Damit will ich nur deutlich machen, dass Ihr euch erst mit unserem, dem einzigen richtigen Glauben vertraut machen sollt und dann auf Basis dieses Glaubens und nicht aufgrund erfundener Fakten argumentieren sollt!!
Das habe ich getan und ich muss Sawel zustimmen / hinsetzen Note 6! Deine Argumente sind einseitig und komisch! Bevor du auf anderen Religionen herumhackst, schaue, dass in deiner Religion alles wieder ins rechte Licht kommt. Nemmt mal die Bibel ernst, nicht die Tyrannentexte, sondern die guten Texte und lebt sie auch! Dann kann man erneut sich über Argumente austauschen.
Als dann Gott sei mit euch!!
Das wünsche ich dir auch, die Göttin sei mit dir!
Wicci )O(
Eines Tages, in der frühen Zeit der Urgemeinde Jesu, wies einer der Anführer in dieser Glaubensgemeinde, einige an eine Reise zu machen. Er sagte nicht wohin und sie fragten nicht, sie ließen sich von der g"ttlichen Vorsehung leiten und vertrauten darauf, dass ihnen Ziel und Zweck der Reise offenbart würden, sobald es notwendig war.
Nachdem sie mehrere Stunden gelaufen waren, hielten sie an einer Straßenherberge, um zu essen und zu ruhen. Die Reisenden waren fromme Glaubende und als sie erfuhren, dass der Wirt ihnen Fleisch vorsetzen wollte, baten sie mit dem Schlächter sprechen zu dürfen. Sie prüften sein Wissen und seinen Glauben und untersuchten sein Messer auf mögliche Fehler. Die Diskussion über, was gut sei zu essen und was nicht, dauerte während der ganzen Mahlzeit an, denn sie fragten nach der Herkunft jeder einzelnen Zutat.
Während sie sprachen und aßen, meldete sich hinter dem Herd eine Stimme. Dort ruhte sich ein alter Bettler neben seinem Bündel aus. „Gute G"ttgleubige ...“, rief er, „ ... ihr achtet darauf, was euer Mund zu sich nimmt. Aber achtet ihr ebenso gut darauf, was er von sich gibt?“
Daraufhin beendeten die Reisenden ihr Mahl stumm, gingen hinaus und liefen nach Hause zurück. Jetzt wussten sie, warum ihr Anführer, der urchristlichen Glaubensgemeinde, sie an diesem Morgen auf die Reise geschickt hatte.
Einen lieben Gruß
Isaak
Mag doch der eine glauben oder gar wissen, dass nur über Jesus G"tt erreichbar sei.
Mag doch der andere glauben oder gar wissen, dass es viele Wege zu G"tt gebe.
Mag doch der eine Texte aufweisen können, welche sein Glauben und sein Wissen entsprechen.
Mag doch der andere Texte ablehnen und darauf verweisen, dass Texte immer schon g"ttlich unvollkommen waren.
Ist nicht Glauben und Wissen jedem frei zugänglich?
Wer möchte wem Glauben und Wissen lehren, wenn es an Schüler mangelt?
Einen lieben Gruß
Isaak
P.S. Was war das Thema hier? "Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"
Während sie sprachen und aßen, meldete sich hinter dem Herd eine Stimme. Dort ruhte sich ein alter Bettler neben seinem Bündel aus. „Gute G"ttgleubige ...“, rief er, „ ... ihr achtet darauf, was euer Mund zu sich nimmt. Aber achtet ihr ebenso gut darauf, was er von sich gibt?“
Markus 7,14-23
14 Dann rief Jesus die Menge wieder zu sich und sagte: »Hört mir alle zu und begreift! 15 Nichts, was der Mensch von außen in sich aufnimmt, kann ihn unrein machen. Nur das, was aus ihm herauskommt, macht ihn unrein!« 17 Als Jesus sich von der Menge in ein Haus zurückgezogen hatte, fragten ihn seine Jünger, wie er das gemeint habe. 18 Er antwortete: »Seid ihr denn auch so unverständig? Begreift ihr das nicht? Alles, was der Mensch von außen in sich aufnimmt, kann ihn nicht unrein machen, 19 weil es nicht in sein Herz, sondern nur in den Magen gelangt und dann vom Körper wieder ausgeschieden wird.« Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein. 20 »Aber das«, fuhr er fort, »was aus dem Menschen selbst herauskommt, das macht ihn unrein! 21 Denn aus ihm selbst, aus seinem Herzen, kommen die bösen Gedanken und mit ihnen Unzucht, Diebstahl und Mord; 22 Ehebruch, Habsucht und Niedertracht; Betrug, Ausschweifung und Neid; Verleumdung, Überheblichkeit und Unvernunft. 23 All das kommt aus dem Inneren des Menschen und macht ihn unrein.«
Hallo Fisch,
es gehört zu den Weisheiten und sicher nicht nur zu unseren jüdischen Weisheiten, dass eben eher das was aus unserem Geist und Mund heraus kommt oft nicht gut ist, gegenüber dem was in den Selbigen hinein kommt. Und diese Weisheit war schon vor Jesus unter den Völkern weit bekannt.
Wer aber versteht und hört schon auf Gutes und wem wandelt gut Gehörtes um?
Wer bevorzugt schon Wasser dem Wein gegenüber?
Ich lese sehr gerne Weisheitssprüche und auch die welche von Jesus stammen.
Einen freundlichen Gruß
Isaak
hi king
bitte nimm zur kenntnis, dass jesus ein teil von dem dreieinigen gott war, jeschua hamashiach aber nie. ich weiss dass isaak nicht an hamashiach glaubt - dies sein ihm gestattet. ich gestatte dir auch an die katholische dreieinigkeit zu glauben. sollte dir noch nicht aufgefallen sein, dass der gott der juden einer ist und der gott der christen dreieinig und dass allein aus diesem grund der gott der christen ein anderer sein muss als der gott der juden..... und übrigens war es der gott der juden, der sprach, dass er keine anderen götter - also auch keine dreieinigen neben sich duldet.
ausserdem solltest du wissen, dass ein christ einem juden nicht die dreieinigkeit zu erklären braucht. die kennt der jude nämlich bereits aus einem anderen grund. und hier wären wir beim sterben lassen - allerdings ein wenig anders. der dreieinige gott liess nämlich in kreuzzügen, der inquisition ungezählten pogromen und zuletzt im holocaust zig-millionen juden sterben. jesus sagte, dass ein reich nicht bestehen kann, wenn es uneins ist. also ist das reich von YHVH und das reich des dreieinigen zwei verschiedene reiche. du kannst in deiner bibel nachlesen, dass jesus gesagt hat, dass der teufel ein mörder ist. wenn der teufel also soviel unschuldiges jüdisches blut an den fingern hat dann kann er doch niemand anders sein als der dreieinige - ist doch logisch, oder nicht? und wenn du meine gedanken nicht nachzuvollziehen vermagst, so gestatte ich dir das gern, ich würde dir aber gern empfehlen, das angesicht von YHVH zu suchen, bevor du dich in gewohnt christlicher weise dazu äusserst.
@isaak: wenn der christliche gott seinen eigenen christlichen gottsohn kreuzigt, dann ist das ein christliches problem, kein jüdisches und wenn juden dem rabbi jeschua von nazaret seine messianität absprechen, dann ist das ein jüdisches problem, kein christliches.
watch
Tabita2006
02.10.2008, 23:40
Hallo!
Mir tut es im Herzen weh, wenn ich hier lese wie Andreas die Worte im Mund verdreht werden. Habt ihr überhaupt gelesen was er geschrieben hat?...Nein das habt ihr nicht. Ihr lest nur das was ihr sehen wollt und verdreht dann alles.
Leider scheint es in den meisten christlichen Foren eine Art "Volkssport" zu sein den christlichen Glauben zu wiederlegen....aber das funktioniert nicht, denn wir haben alle den lebendigen Gott in unserem Leben auf irgendeine Art erlebt...wir wissen, daß ER lebt und Jesus der Weg zu Gott ist, weil wir mit ihm leben und er mit uns und in unserem Leben wirkt und sich offenbart.
@ Andreas.....du hast dir hier sehr viel Mühe gemacht den Leuten zu zeigen wie toll es ist Jesus zu gehören....ich versuche das schon jahrelang und musste leider die Erfahrung machen, wer nicht glauben will, der tut es nicht.
Da helfen die besten Worte und auch Tatsachen nicht.
Du hast gesagt was zu sagen ist....ob es Frucht bringt liegt allein in Gottes Hand und bei der Entscheidung jedes einzelnen für oder gegen Jesus Christus.
Fakt ist....Gott drängt sich niemandem auf. Jesus selbst sagte:
"Siehe ich stehe vor der Tür und klopfe an....."
Er klopft irgendwann bei jedem an, aufmachen muss aber die Person selbst.
Joh. 14, 6: Jesus spricht : Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich!
Glaubst du oder glaubst du nicht??? Die Entscheidung liegt bei dir.....aber bedenke:
Was ist wenn wir Christen recht haben und du eines Tages erkennen musst, dass du dich falsch entschieden hast???
Und ...Andreas....Paulus sagte, wenn jemand das Evangelium nicht hören will, dann schüttele den Staub von den Füssen und ziehe weiter.....
Ich wünsche euch allen Gottes Segen und bete, daß ihr zur Erkenntnis der Wahrheit findet...es gibt nicht viele Wege zu Gott...es gibt nur einen!!!!
JESUS CHRISTUS
LG
Claudia
Jesus mag ein Weg sein, einer von vielen - der weg zu Gott aber ist eine persoenliche, individuelle sache die ein Jesus nicht gehen kann..
Jesus ist der Weg weil er "die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, (sie) reinigend durch das Wasserbad im Wort, damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstelle, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei." (Eph. 5:25-27.)
Er war der Erste, der seine Nachfolger nicht als eine Gesellschaft einzelner Individuume sehen wollte, sondern als eine geschlossene Gemeinschaft, als ein Ganzes.
Und dazu hat er "die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmaß des Wuchses der Fülle Christi." (Eph. 4:11-13.)
"Damit sie(wir) alle ens seien!" (Joh. 17:21.)
Denn das Prinzip Gottes lautet: "Alles, was mein ist, ist dein, und was dein ist, mein." (Joh. 17:10.)
Diese Gemeinschaft kann man nur nach der Lehre Christi, und unter seiner Führung aufbauen. (Der gescheiterte atheistischer Sozialismus ist ein Beweis dafür.)
Solange die Juden, wie auch Christen, diesen Gemeinschaftssinn nicht haben, können sie den Zimmermann aus Nazaret nicht verstehen, b.z.w. verstehen sie ihn falsch. Und die Einen fallen zur einen, die Anderen zur anderen Seite vom Pferd.
Wir kommen aber nur mit dem Gemeinschaftssinn bei Gott an, denn er sagt: "Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen, hört auf Böses zu tun! Lernt Gutes tun, fragt nach dem Recht, weist den Unterdrücker zurecht! Schafft Recht der Waise, führt den Rechtstreit der Witwe! Kommt dann und laßt uns miteinander rechten! spricht der Herr. Wenn eure Sünden (rot) wie Karmesin sind, wie Schnee sollen sie weiß werden. Wenn sie rot sind wie Purpur, wie Wolle sollen sie werden.
Wenn ihr willig seid und hört, sollt ihr das Gute des Landes essen. Wenn ihr euch aber weigert und wiederspenstig seid, sollt ihr vom Schwert gefressen werden. Denn der Mund des Herrn hat geredet." (Jes. 1:16-20.)
Denn die Gerechtigkeit besteht vor allem im Teilen: "Er streut aus, gibt den Armen. Seine Gerechtigkeit besteht ewig." (Ps. 112:9.)
Ohje
Es ist wieder ein Rudel Missionare eingetrudelt?
....aber das funktioniert nicht, denn wir haben alle den lebendigen Gott in unserem Leben auf irgendeine Art erlebt...wir wissen, daß ER lebt und Jesus der Weg zu Gott ist, weil wir mit ihm leben und er mit uns und in unserem Leben wirkt und sich offenbart.
Komisch. Andersgläubige wie Juden, Moslems und was es nicht so alles gibt, haben (ihren) Gott genauso erlebt und ebenso Offenbarungen von ihm erhalten. Alles nur eingebildet? Wenn ja, woher wollt ihr wissen daß eures nicht auch nur eingebildet ist?
.....du hast dir hier sehr viel Mühe gemacht den Leuten zu zeigen wie toll es ist Jesus zu gehören....ich versuche das schon jahrelang und musste leider die Erfahrung machen, wer nicht glauben will, der tut es nicht.
Du unterstellst hier wohl einfach daß alle Nichtchristen per se nicht gläubig sind. Den Zahn kann ich dir aber ziehen, denn die meisten hier sind gläubig, nur hat eben nicht jeder den christlichen Glauben. Stell dir vor: Es gibt sogar andere Glauben als den Christlichen!
Was ist wenn wir Christen recht haben und du eines Tages erkennen musst, dass du dich falsch entschieden hast???
Was ist, wenn die Juden Recht haben und du feststellen mußt, daß du dich mit deiner Entscheidung für einen Dreieinigen Gott und der Anbetung des Menschen Jesus falsch entschieden hast?
Was ist, wenn die Moslems Recht haben und Allah Gott ist und Mohammed sein Prophet?
Das sind fragen, die nicht weiterbringen. Da müßten wir nämlich auf Verdacht erstmal jeden Glauben annehmen, den es so gibt, denn er könnte ja richtig sein.
Das ist aber vollkommen überflüssig, da Gott nicht danach richtet, welcher Religion wir angehört haben, sondern was wir getan haben (Werke).
Sonst wäre wahrscheinlich die ganze Menschheit verworfen, denn die Wahrheit wurde von Menschen mittlerweile so verwässert und verformt, daß sie mit dem Original nicht mehr besonders viel zutun hat.
Er war der Erste, der seine Nachfolger nicht als eine Gesellschaft einzelner Individuume sehen wollte, sondern als eine geschlossene Gemeinschaft, als ein Ganzes.
Die Mehrzahl von Individuum ist übrigens Individuen. Schäm dich, ich bin Russe und weiß das, aber du nicht... lol
Tabita, stimmt eben nicht, habe es gelesen und kommentiert. Behaupte also nicht solche Sachen!
Zeuge, dann lebe es auch! Wenn das dein Weg ist. Okay meinen Segen hast du dazu!
Denn der Grundgedanke einer Gemeinschaftsform nach dem Prinzip alles gehört allen (außer die Partner) wäre mal ein guter Ansatz, um diese Welt etwas anständiger und vor allem gerechter zu gestalten. Komisch nur, dass die christliche Welt dem Kapital fröhnt wie kaum eine andere Kultur.
Aber du hast ja in einem anderen Thread schon die Antwort dazu gegeben.
Der Teufel hat sich des Christentums bemächtigt, wie du sagtest.
Wicci )O(
Tabita2006
03.10.2008, 12:33
@wicci
Zitat:
Aber du hast ja in einem anderen Thread schon die Antwort dazu gegeben.
Der Teufel hat sich des Christentums bemächtigt, wie du sagtest.
Wo habe ich jemals so etwas geschrieben??
Das hier war mein erster Beitrag in diesem Forum!!!!!!!!
Ihr wisst ja gar nicht was ihr da schreibt.
Und dann das mit dem Rudel Missionare.
Was erwartet ihr denn, wenn ihr euch in einem christlichen Forum anmeldet???
Und was sucht ihr hier überhaupt??
LG
Claudia
Mir würde es besser gefallen, wenn die Stimmung nicht so hochkochen würde. Man kann über alles reden, aber bitte in einem gesitteten Ton.
Danke
Fisch
Was erwartet ihr denn, wenn ihr euch in einem christlichen Forum anmeldet???
Und was sucht ihr hier überhaupt??
LG
Claudia
Das sind die Sätze, die wir hier nicht zulassen und dulden werden.
Jeder hat zu diesem Forum zugang und nicht nur Christen. Jeder darf mitreden und wird liebevoll empfangen bei uns.
Wieso kann man den anderen nicht einfach so annehmen wie er ist? Was ist das Problem dabei? Du darfst ihm gerne was gutes vorleben, aber lass ihn selber entscheiden was er hier sucht oder nicht sucht. O.K.?
Gruß
Fisch
Die Mehrzahl von Individuum ist übrigens Individuen. Schäm dich, ich bin Russe und weiß das, aber du nicht... lol
Ein waschechter? Denn ich komme auch aus Russland. Und die Grammatik war noch nie meine Stärke.
P.S. Bist du der Schauspieler, oder hast du dir nur seinen Namen geborgt?
Zeuge, dann lebe es auch! Wenn das dein Weg ist. Okay meinen Segen hast du dazu!
Denn der Grundgedanke einer Gemeinschaftsform nach dem Prinzip alles gehört allen (außer die Partner) wäre mal ein guter Ansatz, um diese Welt etwas anständiger und vor allem gerechter zu gestalten. Komisch nur, dass die christliche Welt dem Kapital fröhnt wie kaum eine andere Kultur.
Und darum wird auch das Gericht über die Hure Babylon kommen, die mit dem Wein ihrer Hurerei alle Völker trunken gemacht hat. Denn die Wurzel aller Übel ist die Habsucht, die ein Göttzendienst ist.
Und ich, für meinen Teil, bemühe mich so auch zu leben.
@wicci
Zitat:
Aber du hast ja in einem anderen Thread schon die Antwort dazu gegeben.
Der Teufel hat sich des Christentums bemächtigt, wie du sagtest.
Wo habe ich jemals so etwas geschrieben??
Das hier war mein erster Beitrag in diesem Forum!!!!!!!!
Ihr wisst ja gar nicht was ihr da schreibt.
Und dann das mit dem Rudel Missionare.
Was erwartet ihr denn, wenn ihr euch in einem christlichen Forum anmeldet???
Und was sucht ihr hier überhaupt??
LG
Claudia
Tabita, ist dein Name Zeuge? Zeuge ist ein USER!!!! Augen auf!!! Und er hat das gesagt! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
So, und was ich hier suche, Antworten vielleicht?
Okay, so nun krieg dich mal wieder ein, lese deutlicher die Beiträge und dann können wir uns gerne austauschen!
Wicci )O(
Zeuge, ich bin fast geneigt dir zu zustimmen!
Wicci )O(
Tabita2006
03.10.2008, 14:36
Ich geb`s auf *lach*
Was habe ich denn geschrieben, daß ihr so aufgebracht seid??
Ich habe gefragt was ihr hier sucht....was ist schlimm daran?
Warum fühlt ihr euch durch alles was man sagt provoziert?
Das war nie meine Absicht, aber auf künstlich hochgepeitschte Streitereien habe ich keine Lust.
Schade, daß man hier nicht sachlich diskutieren kann.
Wenn ihr Antworten auf Fragen sucht, warum macht ihr nichts anderes, als agressiv zu reagieren und einem die Worte im Mund herumzudrehen??
Ich verabschiede mich hiermit, und wünsche euch alles Gute für die Zukunft und daß ihr die richtigen Entscheidungen trefft.
LG und Gottes Segen für euch alle....
Claudia
Was habe ich denn geschrieben, daß ihr so aufgebracht seid??
Wer lesen kann......
Behaupte einfach nicht Sachen, die nicht stimmen und dann ist alles okay.
Wicci )O(
Es ist schon so und zwar wenn man nur eine einzige Wahrheit kennt, dass dann einem eine andere Wahrheit wie Worte im Mund verdrehen erscheint.
Es ist nicht einfach mit Mitmenschen zu einen fruchtbaren Austausch zu gelangen, wenn Beiden nicht bewußt wird, dass der Eine unbedingt einen glasklaren, wortwörtlich nachlesbaren Glauben an G"tt bedarf und der Andere G"tt als nicht in Worte pressbar, weil unendlich größer, erkennt.
Anstatt einander den Glauben streitig zu machen, oder ihn als nicht annehmbar, oder sogar als falsch abzudiskutieren, wäre doch eher ein Gespräch interessanter und zwar warum der Eine nicht anders kann und will, dass eben sein Glaube an G"tt glasklar, wortwörtlich nachlesbar sein muss und dem Anderen dies nicht so wichtig erscheint.
Genau so könnten doch Glaubende verschiedener Religion sich miteinander austauschen und das ginge aber nur, in dem man sich zurückhält und zwar dem Gegenüber erklären zu müssen, dass der eigene Glauben der Richtige und Wahre sei.
Selbstverständlich ist der eigene Glaube immer der Richtige und Wahre, denn sonst würde man ja nicht daran glauben. Aber man darf auch lernen wie man mit Andersglaubenden umgehen könnte, ohne sie belehren zu müssen und ohne sie zu beleidigen oder zu verunsichern.
Wer natürlich nur seinen eigenen Glauben ertragen kann, der sollte vielleicht nicht diesen in eine Öffentlichkeit stellen, denn da gibt es nicht nur einen Glauben und wird es auch nie geben.
Einen lieben Gruß
Isaak
Es ist schon so und zwar wenn man nur eine einzige Wahrheit kennt, dass dann einem eine andere Wahrheit wie Worte im Mund verdrehen erscheint.
Es ist nicht einfach mit Mitmenschen zu einen fruchtbaren Austausch zu gelangen, wenn Beiden nicht bewußt wird, dass der Eine unbedingt einen glasklaren, wortwörtlich nachlesbaren Glauben an G"tt bedarf und der Andere G"tt als nicht in Worte pressbar, weil unendlich größer, erkennt.
Anstatt einander den Glauben streitig zu machen, oder ihn als nicht annehmbar, oder sogar als falsch abzudiskutieren, wäre doch eher ein Gespräch interessanter und zwar warum der Eine nicht anders kann und will, dass eben sein Glaube an G"tt glasklar, wortwörtlich nachlesbar sein muss und dem Anderen dies nicht so wichtig erscheint.
Genau so könnten doch Glaubende verschiedener Religion sich miteinander austauschen und das ginge aber nur, in dem man sich zurückhält und zwar dem Gegenüber erklären zu müssen, dass der eigene Glauben der Richtige und Wahre sei.
Selbstverständlich ist der eigene Glaube immer der Richtige und Wahre, denn sonst würde man ja nicht daran glauben. Aber man darf auch lernen wie man mit Andersglaubenden umgehen könnte, ohne sie belehren zu müssen und ohne sie zu beleidigen oder zu verunsichern.
Wer natürlich nur seinen eigenen Glauben ertragen kann, der sollte vielleicht nicht diesen in eine Öffentlichkeit stellen, denn da gibt es nicht nur einen Glauben und wird es auch nie geben.
Einen lieben Gruß
Isaak
Danke Isaak.
Ich möchte mich deinen Worten anschließen, das hast du sehr gut rübergebracht.
Grüßle
Fisch
Gern geschehen liebe Fisch.
Allerdings ist dies nicht immer leicht zu vermitteln und leider oft genug nicht verstanden worden.
Gruß
Isaak
Gern geschehen liebe Fisch.
Allerdings ist dies nicht immer leicht zu vermitteln und leider oft genug nicht verstanden worden.
Gruß
Isaak
Wie heißt es so schön...... "Steter Tropfen höhlt den Stein"
Eines Tages begreifen das auch noch die letzten.
Grüßle
Fisch
Wie heißt es so schön...... "Steter Tropfen höhlt den Stein"
Eines Tages begreifen das auch noch die letzten.
Grüßle
Fisch
Ja, Wasser ist wie Leben spenden und Liebe zugleich. Steine sind wie Burgen und Straßen. Wenn aber Wasser und Stein nicht mehr sind, dann ist immer noch das was wir Leben nennen. G"tt.
Der welcher unerschütterliche Gewissheit hat, ist wie der Stein und der wer sanftmütige Hoffnung hat, wie Wasser.
Shalom
Isaak
Ragamuffin
17.12.2008, 20:37
Sicher könnte man nun trotzdem eine "Rechtfertigung" mit vielen Worten und Überlegungen und Meinungen hinkriegen, aber so wie es Matthäus etwas fahrlässig macht, geht es nun auch wieder nicht, denn scheinbar hat da Matthäus nicht so richtig recherchiert. Aber das soll mal nur so am Rande erwähnt werden.
Alef,
Machen wir doch die probe aufs exempel und vergleichen wir mal verschiedene chroniken:
17Und die Söhne Jechonjas, des Gefangenen: sein Sohn Schealtiel 18und Malkiram und Pedaja und Schenazzar, Jekamja, Hoschama und Nedabja.
19Und die Söhne Pedajas: Serubbabel und Schimei. Und die Söhne Serubbabels: Meschullam und Chananja, und Schelomit, ihre Schwester,
Ezra 3:2
2Und Jesua, der Sohn Jozadaks, und seine Brüder, die Priester, und Serubbabel, der Sohn Sealtiels, und seine Brüder, machten sich auf und bauten den Altar des Gottes Israels, um Brandopfer darauf darzubringen, wie im Gesetze Moses, des Mannes Gottes, geschrieben steht
Neheima 12:1
1Folgendes sind die Priester und Leviten, die mit Serubbabel, dem Sohne Sealtiels, und mit Jesua heraufgezogen waren: Seraja, Jeremja, Esra,
Hagai 1:12
12Da gehorchte Serubabel, der Sohn Sealthiels, und Josua, der Sohn Jozadaks, der Hohepriester, und alle übrigen des Volkes solcher Stimme des HERRN, ihres Gottes, und den Worten des Propheten Haggai, wie ihn der HERR, ihr Gott, gesandt hatte; und das Volk fürchtete sich vor dem HERRN.
das ist ja nun komisch...
Im buch chronik ist Serubabel der Sohn Pedjas. Aber woanders ist er der Sohn Sealthiels?
Sicher könnte man nun trotzdem eine "Rechtfertigung" mit vielen Worten und Überlegungen hinkriegen. Scheinbar hat der chronist oder die schreiber der anderen bücher nicht so richtig recherchiert. Muss also ein eindeutiger beweis sein, das dies alles märchen sind. Vermutlich babylonische.&augenroll1
anonym002
17.12.2008, 20:52
So wird nun eingeblendet und ausgeblendet, aber das Dazwischende ist immer noch. Und die Aussage besteht trotzdem.
Lassen wir noch dazu Jeremia sprechen:
Der Prophet Jeremja weissagte über Jechonja:
Jer 22,24 So wahr ich lebe, spricht der HERR, wenn auch Konja (Jechonja, das Je- ist schon fortgerissen), der Sohn Jojakims, der König von Juda, ein Siegelring an meiner rechten Hand wäre, würde ich dich doch von dort wegreißen.
Jer 22,30 So spricht der JHWH: Schreibt diesen Mann auf als kinderlos, als einen Mann, dem nichts gelingt in seinen Tagen! Denn von seinen Nachkommen wird es nicht einem gelingen, auf dem Thron Davids zu sitzen und weiterhin über Juda zu herrschen.
Diese Aussage bleibt trotz zuklappen von „Ahnen“.
Lehit
Alef
Ragamuffin
17.12.2008, 21:07
Entschuldige Alef,
Du kannst meine argumente nicht einfach so vom tisch wischen mit der bemerkung
So wird nun eingeblendet und ausgeblendet, aber das Dazwischende ist immer noch. Und die Aussage besteht trotzdem.
Weil du dann in gleicher weise kritik übst wie diejenigen, die du kritisierst.
Ich habe hier nun text an text gelegt und den direkten vergleich gegeben. Ich würde es besser finden, wenn du zu diesem offensichtlichen widerspruch stellung beziehst als plötzlich wonanders zu argumentieren.
anonym002
17.12.2008, 21:22
Hallo Ragamuffin
Ich weiss schon, dass es da auch im AT solche „Ungereimtheiten“ gibt, ich habe sie ja nicht dementiert.
So bleibt die frage, ob Jeremia ein falscher Prophet mit seine Aussage war?
Lehit
Alef
Ragamuffin
17.12.2008, 22:12
Nein, schon wieder betreibst du eine selektive betrachtung!
Ich weiss schon, dass es da auch im AT solche „Ungereimtheiten“ gibt, ich habe sie ja nicht dementiert.
Das wort Ungereimtheiten hast du in anführungszeichen gesetzt. Damit sagst du doch aus, das es eigentlich keine sind. Aber der textvergleich zeigt doch unwidersprüchlich, das es Ungereimtheiten sind. Und welche, ohne ".." !
Es war doch eines deiner hauptargumente aufzuzeigen, das Mathäus in seiner chronik ungereimtheiten hat. Nun stellen wir fest, das es auch diese ungereimtheiten in den königlichen und post-exil chroniken gibt. Das kann nicht einfach beiseite geschoben werden. Dafür gibt es gründe. Und diese lassen sich auch nicht pauschalisieren mit einer aussage wie "man kann sich ja rechtfertigung aus vielen text zusammenbasteln."
Tja, der Jeremiah text. Habe ich nun wirklich interesse, darüber zu diskutieren? Eigentlich nicht, da du ja zuvor angedeutet hast, das jedweilige andere argumentation für dich kein bestand haben kann oder nur unstimmige theorien sind. Dann soll es wohl so sein...
anonym002
17.12.2008, 22:16
Nein Ragamuffin, damit sage ich nicht aus, dass es keine Ungereimtheiten sind.
Scheinbar liest du mehr als dass ich schreibe
lehit
alef
Ragamuffin
17.12.2008, 22:20
Und warum schreibst du "Ungereimtheiten"?
anonym002
17.12.2008, 22:31
weil es ja um dieses Wort ging
Lehit
Alef
Ragamuffin
18.12.2008, 10:13
Nun, du klagst über ungereimtheiten bei mathäus. Erkannt werden ungereimtheiten bei den chroniken. So stehen gleichwertige ungereimtheiten nebeneinander. Verwirfst du deswegen die chroniken der könige als unzuverlässig und als märchen, wie du es bei der mathäuschronik tust?
Nein, offensichtlich nicht. Für mich ist das eine selektive auslegung, die du betreibst.
Kurz zu den stammbäumen: Sicherlich hast du erkannt das ein königlicher stammbaum und ein biologischer stammbaum jeweils aufgeführt werden in mathäus und lukas.
Der königliche beinhaltet den verworfenen könig und seine nachfahren. Der biologische jedoch nicht.
Auf welchen berufen sich nun die evangeliumsschreiber? Scheinbar auf beiden. Warum sollte das nicht zulässig sein?
Jeremiah zeigt doch selbst auf, das es einen anderen weg oder "gerechtes gewächs" geben wird. Und warum sollte dies nicht legitim sein?
Fall es hier um einen Versuch gehen sollte und zwar ob Jesus der Erlöser sein könnte, welchen unsere jüdischen Propheten angekündigt hätten, empfände ich eine Diskussion und zwar auf Grund der davidschen Nachkommenschaft als wenig Frucht bringend.
Warum?
Wenn ich die Evangelien lese und zwar als gläubiger Jude, glaube ich ein Bemühen im Text zu lesen, welches fast etwas überbetont belegen zu sucht, dass Jesus Christus aus der davidschen Linie stamme.
Ehrlich gesagt könnte ich, dieses mögliche Bemühen, nur derart verstehen und zwar wenn wir Juden prüfen wollten ob Jesus Christus der Maschiach sei.
Daher frage ich mich, wozu bedarf ein Christ eine nachweisliche, im Text festgehaltene, davidsche Linie von Jesus Christus?
Wenn man genau die Evangelien ließt, dann erkennt man schnell, dass zwar eine davidsche Line für Jesus Christus aufgeschrieben ist, ich würde sogar behaupten erarbeitet wurde, aber wenn man weiter in den Evangelien liest, sehr deutlich erkennen kann, dass nicht einmal der wirkliche Name von Jesus Christus bekannt ist und sich mindest zwei Evangelien widersprechen und zwar wo nun Jesus Christus geboren sei, in Bethlehem oder Nazareth, dann kommen zumindest mir Zweifel auf, ob da von bekannten Linien der Nachlommenschaft Jesus berichtet wird, oder diese nachträglich erklärt wurden. Auch in diesen Unklarheiten, zwischen den Evangelien, ist ein deutliches Bemühen zu einer Bethlehemgeburt, also ein bemühen zur Linie einer davidschen Nachkommenschaft zu lesen.
Wenn aber nun Jesus Christus, den Christen DER Sohn G“ttes ist, welcher von den Toten auferstanden sei und denen, welche an ihn glauben, die Sünde nahm, zur rechten G“ttes säße, dem könnte es vollkommen egal sein, ob dieser aus einer davidschen Linie stammt, in Bethlehem oder Nazareth geboren sei.
Das Einzige bei solcher Überlegung wäre dann, dass eben unsere jüdischen Propheten, von einem anderen Maschiach prophezeit hätten.
Ich persöhnlich empfinde es deher als müßig und unfruchtbar, Jesus Christus, bzw. was man glaubt an ihm glauben zu können, mit dem was die Propheten vorausgesagt haben überein bringen zu wollen und zwar egal ob man das nun aus unserem jüdischen Blickwinkel oder eben aus dem christlichen heraus erarbeiten möchte.
Dem Kenner des Jüdischem und des Christlichem ist sehr klar, dass Beides nicht zusammen passt.
Dem Christen, welcher nur die christlichen Interpretationen des Tanachs bekannt sind, biegt und interpretiert, seinem Glauben entsprechend, Verse und Überlieferungen zusammen, welche nicht zusammen passen.
Dem Juden, welcher nur die jüdischen Interpretationen der Christenbibel bekannt sind, biegt und interpretiert, seinem Glauben entsprechend, Verse und Überlieferungen auseinander, welche nicht derart getrennt sind.
Wohin aber sollte das führen?
Shalom
Isaak
Es wurde weder "erarbeitet" noch "überbetont", sondern steht zum Zeugnis DAMIT das jüdische Volk erkennt dass es sich bei Jesus um den von ihnen erwarteten Messias handelte.
So stehts ja auch als Begründung im Evangelium selbst drin lieber Isaak:
Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die in diesem Buche nicht geschrieben sind. 31Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubet, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und daß ihr durch den Glauben Leben habet in seinem Namen (Johannes 20 vers 31)
Denn all die Zeichen die Jesus getan hat wurden ja auch von den alten Propheten wie Jeremia, Sacharja, Jesaja-, Daniel-, auch Mose u.s.w. angekündigt...mit eben diesen Zeichen sollte sich der Messias Israels ja vor dem jüdischen Volk ausweisen und Jesus hat dies getan.
Jemand dessen namen keine bedeutung besitzt und ein erbaermliches konstrukt aus griechisch und hebraeisch ist zweifel ich als real existierende persona erstmal stark an.
Ragamuffin
18.12.2008, 13:15
Wenn ich die Evangelien lese und zwar als gläubiger Jude, glaube ich ein Bemühen im Text zu lesen, welches fast etwas überbetont belegen zu sucht, dass Jesus Christus aus der davidschen Linie stamme.
Ehrlich gesagt könnte ich, dieses mögliche Bemühen, nur derart verstehen und zwar wenn wir Juden prüfen wollten ob Jesus Christus der Maschiach sei.
Daher frage ich mich, wozu bedarf ein Christ eine nachweisliche, im Text festgehaltene, davidsche Linie von Jesus Christus?
Lieber Isaak,
ich stimme deinen aussagen weitgehend zu.
Warum bedarf denn ein christ dieser chronologie, ist sie so wichtig? Ich denke mal, das es für christen nicht so wichtig ist, da gibt es oftmals keinen bezug zur herkunft, ahnen und geschichte. Diese einstellung findet sich leider auch wieder bei viele freikirchliche christen, wo die historie der christen nicht bekannt ist - oder als irrtümer von fehlgeleiteten abserviert wird.
Nun, mir ging es um eine diskussion mit Alef der, so meine beobachtung, sich äußerst aggressiv und zeitweise feindselig gegenüber christliche glaubenslehren und das NT äußert. Die aggressivität schlägt sich, so meine meinung, in die einseitige argumentierung und selektive auslegung nieder.
Ich muss aber sagen, das dieses verhalten mich ein wenig erstaunt wenn ich die diskussionen mit Absalom und dir vergleiche. Auch bei einer anderen sichtweise merke ich nicht, das ihr diese themen mit feindseligkeit und härte begegnet. Da frage ich mich doch ganz offen, warum bei Alef, unserem jüdischen bruder, eine derart große antipathie gegenüber christliche glaubenslehre ist?
Hmmm..&schulterzuck
an anderer Stelle hat Alef geschrieben hier im Forum dass er gar kein Jude ist.
Somit ist er weder ein Christ, da er das NT ja ablehnt, auch kein Jude...also ein Heide.
Lieber Isaak,
ich stimme deinen aussagen weitgehend zu.
Warum bedarf denn ein christ dieser chronologie, ist sie so wichtig?
Ja lieber ragamuffin,
sie ist immens wichtig ...gerade für christen sehr wichtig.
Weil der Jesus der in der Kirchengeschichte von dem allgemeinen Christentum der röm. kath. Kirche und der Landeskirchen und viele andere...hat nichts gemeinsam mit dem von dem das alte und das neue Testament sprechen.
Um die vielen falsche Jesusse von dem einzig waren Messias zu trennen, darum ist die Chronologie so wichtig.
Weil wer diese sieht wird niemals auf den Gedanken kommen können, dass Rom das neue Jesrusalem sein würde (als Beispiel).
Was der Gott Israels zusagt, sei es im Guten, als auch im schlechten, dass hält der HERR gewiss
Schon damals zur Zeit des Apostel Paulus wurden falsche Jesusse und falsche Evangelien von falschen Aposteln verkündigt.
Denn wenn der, welcher zu euch kommt, einen andern Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder wenn ihr einen andern Geist empfanget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertraget ihr es wohl. (1. Korinther 11 vers 4)
Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die sich in Apostel Christi verkleiden. 14Und das ist kein Wunder, denn der Satan selbst verkleidet sich in einen Engel des Lichts (1. Korinther 11 vers 13)
Schau lieber Ragamuffin, du erinnerst dich doch noch an die Sache mit Todd Bentley.
Um mich herum waren mir sehr liebgewonnene Geschwister dem hinterher gelaufen.
Doch als ich ihn für mich selbst prüfte ob er tatsächlich genau diesen Jesus verkündigte an dem ich glaubte musste ich ablehnen, meine Gewissheit nahm ich aber aus der Schrift.
Der Jesus den Todd Bentley verkündigt hatte ist nicht der gleiche, an dem ich glaube.
Und wie man ja heute sehen kann, hatte ich damals recht behalten.
Ich habe aber seinen gepredigten Jesus mit dem Jesus verglichen, der in mir durch seinen Geist wohnt.
Ich hatte es geprüft anhand der Schrift, dazu gehören eben auch die Chroniken, das Reden und Leben Jesus und seinem Geist und denen der Apostel und konnte so für mich selbst sagen, dass Todd Bentley einen anderen Jesus und auch ein anderes Evangelium verkündigt.
Das Gleiche gilt für die Kreuzfahrer, Päpste, röm. Kirchen ect....
Ragamuffin
18.12.2008, 14:42
an anderer Stelle hat Alef geschrieben hier im Forum dass er gar kein Jude ist.
Somit ist er weder ein Christ, da er das NT ja ablehnt, auch kein Jude...also ein Heide.
Oh...dann täuschen doch name und avatarbildchen etwas anderes vor.
Hmmm...dann ist mit erst recht nicht klar, warum diese starke antipathie besteht...
Ragamuffin
18.12.2008, 14:44
Micha,
Wie konntest du anhand der chroniken feststellen, das Todd Bentley nicht den richtigen Jesus verkündigt?
Micha, Alef ist in erster Linie ein Mensch, ein Gottesfürchtiger und tief gläubiger Mensch. In zweiter Linie ist er Europäer und es stimmt, er ist Nichtisraelit. Somit ist er wie du und die ganz große Mehrheit der Menschen dieser Erde Nichtisraelit und Erdenbürger. Und ein Heide definiert sich bekanntlich – ich zitiere: „Der Ausdruck Heidentum und der Begriff Heide diente im christlichen Sprachgebrauch ursprünglich der Bezeichnung für alle nichtgetauften Menschen. Seit Beginn der Neuzeit wurden diese Begriffe für Bekenner nichtmonotheistischer Religionen gebraucht und sind zwischenzeitlich fast durchgängig durch den Begriff „Nichtchristen“ ersetzt.“
Alef ist Monotheist, ganz im Gegensatz zu dir, du hast nämlich ganz streng genommen ein nichtmonotheistisches Bekenntnis Pagane – Multiple religiöse Ansicht. Faktisch ist das heidnisch. Das sei dir auch gegönnt.
Noch ein Wort zu Todd Bentley. Es bedarf nicht des Geistes Gottes oder einer Jesusschau um zu erkennen, wessen Gesinnung dieser Mensch war oder ist. Ich bin Nichtchrist und musste keine zwei Sätze lesen um zu erkennen, was diesen Menschen und seine Hintermänner treibt. Ein bisschen Verstand hätte ausgereicht.
Absalom
Hmmm...dann ist mit erst recht nicht klar, warum diese starke antipathie besteht...
Lieber Rega, eventuell liegt es daran, weil Alef zu lange an der Nase herumgeführt wurde? Von seiner Religion? Aber dies kann er sicher selber besser erklären.
Absalom
Meine Wenigkeit hat an entsprechende Mitgnadenkinder.de-User eine Private Nachricht verschickt, denn ich beteilige mich nicht daran über Dritte öffentlich zu diskutieren und zu posten, sondern wende mich direkt an sie, so es mir notwendig erscheint und das dann eben nicht öffentlich.
Shalom
Isaak
Ragamuffin
18.12.2008, 15:54
Meine Wenigkeit hat an entsprechende Mitgnadenkinder.de-User eine Private Nachricht verschickt, denn ich beteilige mich nicht daran über Dritte öffentlich zu diskutieren und zu posten, sondern wende mich direkt an sie, so es mir notwendig erscheint und das dann eben nicht öffentlich.
Shalom
Isaak
Ach, Isaak, ich gebe dir recht.
Und somit auch eine entsuchldigung meinerseits an Alef!&schaemen
Lieber Ragamuffin,
Recht habe ich nie.
Aber ich empfinde es großartig was du kannst.
Ich ziehe meinen Hut!
Und nun meine berüchigte Bitte: Bei Bedarf, zurüch zum Thema.
Shalom
Isaak
Micha, Alef ist in erster Linie ein Mensch, ein Gottesfürchtiger und tief gläubiger Mensch. In zweiter Linie ist er Europäer und es stimmt, er ist Nichtisraelit. Somit ist er wie du und die ganz große Mehrheit der Menschen dieser Erde Nichtisraelit und Erdenbürger. Und ein Heide definiert sich bekanntlich – ich zitiere: „Der Ausdruck Heidentum und der Begriff Heide diente im christlichen Sprachgebrauch ursprünglich der Bezeichnung für alle nichtgetauften Menschen. Seit Beginn der Neuzeit wurden diese Begriffe für Bekenner nichtmonotheistischer Religionen gebraucht und sind zwischenzeitlich fast durchgängig durch den Begriff „Nichtchristen“ ersetzt.“
Alef ist Monotheist, ganz im Gegensatz zu dir, du hast nämlich ganz streng genommen ein nichtmonotheistisches Bekenntnis Pagane – Multiple religiöse Ansicht. Faktisch ist das heidnisch. Das sei dir auch gegönnt.
Noch ein Wort zu Todd Bentley. Es bedarf nicht des Geistes Gottes oder einer Jesusschau um zu erkennen, wessen Gesinnung dieser Mensch war oder ist. Ich bin Nichtchrist und musste keine zwei Sätze lesen um zu erkennen, was diesen Menschen und seine Hintermänner treibt. Ein bisschen Verstand hätte ausgereicht.
Absalom
weder Gottesfürchtig noch tiefgläubig,
denn wenn er Jesus nicht als Messias für seine Sünden hat, wird er einmal in seinen Sünden sterben und nach diesen gerichtet werden.
Jesus ist der einzige Weg zum Vater und somit in den Himmel.
Wer Jesus ablehnt zeigt eigentlich dass er Gott überhaupt nicht glaubt und nicht einmal Respekt vor Gott hat, geschweige denn seinen Zorn fürchtet.
Micha,
Wie konntest du anhand der chroniken feststellen, das Todd Bentley nicht den richtigen Jesus verkündigt?
Der Jesus an DEM ich glaube ist in der gesammten Schrift bezeugt als der lebendige Gott selbst, der in seinen Sohn Jesus auf diese Erde kam um diese Welt mit sich selbst zu versöhnen.
Gott hatte dies im alten Testament mehrfach bezeugt und vorrausgesagt durch die Propheten, wer und woher der Messias kommen würde und vor allem WIE er sich ausweisen würde.
Nämlich durch Zeichen und Wunder.
Mose spricht dass ein Prophet wie er selbst wird der Herr erwecken, Mose hat gigantische Zeichen vollbracht, also musste auch der Messias solche Zeichen tun um sich auszuweisen dass er eben der ist von welchem Moses gesprochen hatte.
Dies aber hat Jesus getan, somit ist das handeln von Todd Bentley überflüssig geworden.
Der Jesus muss aus dem Samen Davids sein und dies ist in dem Stammbaum festgehalten.
Die alttestamentlichen Chroniken zeigen auf den Charakter Gottes auf, wie sehr ernst es Gott mit Sünde und Verfehlungen ist, wie barmherzig ER aber auch stets gewesen ist wenn sich sein Volk bekehrt hatte.
Gutes Beispiel der Ehemann von der Isebel war israelitischer König, der aber nichts von Gott wissen wollte und lieber den Baals und Götzen hinterher lief, dies war zur Zeit Elias.
Als aber Gott ein Gericht über den König ausriufen lies, tat er Buße in Sack und Asche und Gott staunte und nahm sein Urteil über ihn insofern zurück in dem ER sagte :
"weil er aber Buße tut, soll es nicht zu seinen Lebzeiten geschehen"
Gott ist zornig ja...aber in seiner Liebe barmherzig sobald ein Herz ihn fürchtet.
Dieser Gott an dem ich glaube, lässt die Nächstenliebe predigen, er will dass wir Witwen und Waisen besuchen, ER will dass wir denen die uns schuldig sind, verzeihen.Wenn wir überfluss haben, sollen wir Reste für die Armen auf dem Feld lassen, er ist zornig über unseren ungehorsam, aber ER nimmt sich sein Volk in Liebe an, wenn sie umkehren...genau diesen Gott hat Jesus vorgelebt und genau dieser Gott ist durch seinen Geist nun in einem wirklich ernsthaften Jünger Jesus drin.
Ein Todd Bentley der seinen nächsten in den Magen tritt und dies auch noch vor Fernsehpublikum,ebenso Zähne ausschlägt, kann sich nicht auf den wahren Gott Israels berufen.
ganz im Gegensatz zu dir, du hast nämlich ganz streng genommen ein nichtmonotheistisches Bekenntnis Pagane
weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte. (1. Korinther 5 vers 19)
Auf einige Themen, Meinungen und Posting’s kann man reagieren, muss es aber nicht.
Shalom
Isaak
Auf einige Themen, Meinungen und Posting’s kann man reagieren, muss es aber nicht.
Shalom
Isaak
Aber meistens tut man`s. Wieso eigentlich?
Grüßle
Fisch
Liebe Fisch, du fragst nach dem wieso man auf Themen reagiert.
Nun die Frage geht an die Mituser, welche an den Themen, auf welche sie reagieren, interessiert sind, oder einfach nur ihren Widerspruch, zu Meinungen, niederschreiben möchten.
Eine dritte Möglichkeit ist eben auch das „nicht darauf Reagieren“ und diese Möglichkeit habe ich hier einfach einmal zum lesen und überdenken hingeschrieben.
Wer was wie macht, folgt unserer jeweiligen Reife und jeder von uns kann zum Glück, hier im Gnadenkinder.de, frei schreiben, dagegen sein, unliebsame Themen vorschlagen und aber auch echte Gespräche führen.
Dir einen lieben Gruß
Isaak
Ragamuffin
19.12.2008, 13:53
Micha,
Du hast eigentlich keinen zusammenhang zwischen der prüfung Bently's motivation und der chronik herstellen können. Die chronik soll aufzeigen, welcher stammbaum jesus hat. Aber was denn dieser stammbaum mit Bentley zu tun?
Auch Bentley hat zeichen und wunder im namen Jesu getan. Und nun?
BlackRaven
19.12.2008, 13:59
Wer ist Bentley? Ist das net ein Auto???
Na dann.
BR
Ragamuffin
19.12.2008, 14:15
Wer ist Bentley? Ist das net ein Auto???
Na dann.
BR
Der hat eine weltweite erweckung auslösen sollen. Da sollte die ganze welt sich zum christentum bekehren.
Der hat eine weltweite erweckung auslösen sollen. Da sollte die ganze welt sich zum christentum bekehren.
Seine Pläne waren bisschen hoch gegriffen, das musste von vorne herein schon scheitern. Für Bentley wäre es gesünder gewesen er wäre seinem eigenen Reifungsprozeß nicht vorausgeeilt. Was bei sowas herauskommt, das konnten wir alle dann mitverfolgen.
Übrigens hat noch nicht mal Jesus so eine Erweckung bis heute auslösen können. Und von ihm wird ja immer behauptet, dass er Gott sei.
Grüßle
Fisch
Ragamuffin
19.12.2008, 15:32
Das fiese war doch, das er nicht im alleingang gehandelt hat. Er wurde regelrecht in diese rolle "hineingesegnet" und "hineinprophezeit". Er wurde von diversen leiter und propheten zum apostel gekürt. Das konnte nur schief gehen.
Das fiese war doch, das er nicht im alleingang gehandelt hat. Er wurde regelrecht in diese rolle "hineingesegnet" und "hineinprophezeit". Er wurde von diversen leiter und propheten zum apostel gekürt. Das konnte nur schief gehen.
Da magst du sicher recht haben, jedoch ist er nicht ganz unschuldig. Er hat mitgespielt und dass das viel "Spiel" war, das kannst nun daran sehen, dass nichts davon dauerhaft war.
Übrigens sollten sich alle schämen, die solches unterstützt haben oder sogar mitgespielt haben. Ich erinnere mich da an einen deutschen Pastor in seinem Hotelzimmer der sich einfach schlimm aufgeführt hat (er hat sich dabei filmen lassen). Wie sollen Gemeindemitglieder so einem Pastor jemals wieder vertrauen können?
Es gab schon viele sogenannte Erweckungen - aber keine war eine echte Erweckung, sonst würde so eine Erweckung niemals ein Ende haben. Dass es Orte gibt, wo mal hohe Glaubenswellen schlagen, das bestreitet ja keiner, aber meistens liegt es an dem Charisma der Leiter, dass sich dort viele Menschen einfinden. Ein ganz trauriges Kapitel wenn man mal alle sogenannten Erweckungen überprüft.
Grüßle
Fisch
Ragamuffin
19.12.2008, 16:49
Tja, auf der website von FFM (seine ehm. missionsgesellschaft) gibt es jetzt nach gut 6 monaten eine offizielle stellungnahme zum ganzen.
Zusammengefasst: Sie bleiben dabei, das es eine erweckung war, etwas ganz besonderes. Todd hat seine familie verlassen und ist irgendwo...was sie auch nicht gut finden.
Was ganz merkwürdig ist: Sie reden davon, das Todd in der anfangszeit immer im HG "eingtaucht" ist und deswegen alles so heilig und super war. Als der stress zunahm und er anfing zu saufen und videos zu kucken (jupp, so stehts dort) hat man aber als aussenstehender komischerweise keinen unterschied gemerkt. Da hat er genau so seinen fire verkündigt und wollte immer mehr machen.
Das es nicht echt war wollen sie beim besten willen nicht einsehen.
Tja, Fehler eingestehen will auch gelernt sein. Das kann nicht jeder.
Schade eigentlich, wirkliche Stärke kann einsehen wenn sie daneben liegt.
Aber ehrlich gesagt, ist mir das auch egal, ich hab nur mitleid mit den vielen Menschen die sich da haben mitreißen lassen sei`s drum ihm hinterher zu reisen oder ihm die Taschen mit Geldern zu füllen.
Fisch
Tja, auf der website von FFM (seine ehm. missionsgesellschaft) gibt es jetzt nach gut 6 monaten eine offizielle stellungnahme zum ganzen.
Zusammengefasst: Sie bleiben dabei, das es eine erweckung war, etwas ganz besonderes. Todd hat seine familie verlassen und ist irgendwo...was sie auch nicht gut finden.
Was ganz merkwürdig ist: Sie reden davon, das Todd in der anfangszeit immer im HG "eingtaucht" ist und deswegen alles so heilig und super war. Als der stress zunahm und er anfing zu saufen und videos zu kucken (jupp, so stehts dort) hat man aber als aussenstehender komischerweise keinen unterschied gemerkt. Da hat er genau so seinen fire verkündigt und wollte immer mehr machen.
Das es nicht echt war wollen sie beim besten willen nicht einsehen.
Ragamuffin
19.12.2008, 20:07
Diese missionsgesellschaft ist wahrscheinlich mit'm arsch auf grundeis, das sind sehr viele spender nach der episode abgesprungen.
Mir tut vor allem seine Familie leid. Der knabe ist durchgebrannt und hat sich seit juli nicht mehr blicken lassen.
Die missionsgesellschaft verwandelt ihr entschuldigungsschreiben letztendlich in eine predigt um alles zu relativieren...
anonym002
19.12.2008, 20:17
Tja was so alles geschrieben wird, während unsereins brav am arbeiten ist ...... und das Arbeiten erschient dann oft sinnvoller, es dient immerhin zum Leben ..... und was hier gilt, gilt ja auch im jenseits ... ;)
So hoff eich nicht, dass jenen das geschieht, was sie meinen, was andere, insbesondere mich treffen könnte.
Aber ich wünsche trotzdem schon heute allen fröhliche Weihnachten
ein Fest der wirklichen Liebe und Selbstbesinnung besonders dem micha
den andern ein frohes Chanukkah
den andern einfach so schöne Festtage, so wie jedermann/frau es für sich gestalten will
Und jenen, die wie z.B Absalom für andere ein gutes Wort einlegen, ein herzliches „vergelt’s Gott“, erst recht, wenn man sich damit selber in die Nesseln setzt.
Lehit
Alef
BlackRaven
19.12.2008, 20:19
Der hat eine weltweite erweckung auslösen sollen. Da sollte die ganze welt sich zum christentum bekehren.
Ich lach mich wech, so ein Schwachsinn. Gott/In bewahre uns davor, aber echt. Lieber sterbe ich, als dass ich zum Christentum gehe. Das könnt ich mit meinem Gewissen net vereinbaren!
BR
Jungtroll
20.12.2008, 19:03
Ich lach mich wech, so ein Schwachsinn. Gott/In bewahre uns davor, aber echt. Lieber sterbe ich, als dass ich zum Christentum gehe. Das könnt ich mit meinem Gewissen net vereinbaren!
BR
was hat der mit dem gesamten christentum zu tun man kann auch christ sein ohne das man sowas glaubt die meisten glauben das ja nicht und kannst ja nicht das christentum an einer minderheit festmachen auch nichtchristen glauben oft an so zeug sonst hätten diese wahrsager und horoskope sendungen im fernsehen wohl nicht so viele zuschauer und anrufer und ich sag nun auch nicht jeder nichtchrist glaubt an sowas und ich möchte bloss nicht nichtchrist werden sonst müsste ich diesen schwachsinn auch im fernsehen anschauen
Kerzenlicht
30.12.2008, 17:11
Der Philosoph Denis Diderot sagte über den Gott der Christen:
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen."
Laßt euch das mal auf der Zunge zergehen und denkt darüber nach... und sagt mir bitte, was euch zu diesem Satz einfällt.
Diesen Satz kann man nur formen, wenn man die Trinität voraussetzt. Es gehört schon viel Glauben dazu, an einen solchen Gott zu glauben. Hier kann man Diderot durchaus verstehen. Die Trinitätslehre ist nun aber nicht biblisch sondern "kaiser konstantinisch".
weder Gottesfürchtig noch tiefgläubig,
denn wenn er Jesus nicht als Messias für seine Sünden hat, wird er einmal in seinen Sünden sterben und nach diesen gerichtet werden.
Jesus ist der einzige Weg zum Vater und somit in den Himmel.
Wer Jesus ablehnt zeigt eigentlich dass er Gott überhaupt nicht glaubt und nicht einmal Respekt vor Gott hat, geschweige denn seinen Zorn fürchtet.
So, glaubst du das? Wer eine Ahnung davon hat, wo die Bezeichnungen "Je-sus" oder "Gott" herkommen, &geist2 kann dir leider nicht beipflichten. Dass "Je" ein Hinweis auf den hebräischen Elohim "YAH" ist, leuchtet ein. Versuche doch mal bitte herauszufinden, was die deutsche Übersetzung des lateinischen "Sus" bedeutet!
Die christliche Theologie und die heilige Schrift vertreten grundsätzlich diametral entgegengesetzte "Wahrheiten" - nur: man sollte dies auch erkennen. Ohne Jesus nicht in den Himmel? Dies klingt mir ziemlich nach der alt vertrauten katholischen Höllenlehre, bei der man ganz viel Angst bekommt, wenn man Pech hat. Solch einen "lieben Gott" kannst du in der Pfeife rauchen! Du klingst für Nichtchristen ja gerade so, als wenn du die alleinige Kompetenz hättest, die Bedingungen für Himmel und Hölle festzulegen.
Es gibt in der Tat zwei Jesusse: Der eine ist am heiligen Abend geboren, war ein Produkt der dritten Person der Gottheit und der heiligen Gottesmutter Maria und ist zu Ehren der heidnischen Ostara am Kreuz gestorben worden. Der Andere hat gar nie "Jesus" geheissen, sondern "YAH-Shuah", er war ein Jude und wurde am 8. Tag beschnitten, er besuchte jeden Sabbat die Synagoge und man erkannte ihn in den letzten drei Jahren seines Lebens von Weitem an seinem Tallith, dem jüdischen Gebetsmantel. Dieser YAH-Shuah hätte niemals eine christliche Kirche betreten - er wäre sonst nämlich nicht mehr ohne Sünde gewesen.
Beim christlichen Jesus ist das natürlich alles etwas anderes. Bei dem kann man so viel sündigen wie man will und wer nicht "gesetzlich" sein will, der muss das auch. Da muss man so viel wie möglich den Sabbat brechen, Götzen dienen oder die Ehe brechen, um ja bei der "Gnade" auf seine Kosten zu kommen - Jesus wäre ja sonst vergeblich gestorben.
Und wenn der HEILIGE Israels soche Machenschaften bestraft, dann stellt man sich noch schnell "unter das Blut Jesu", wie man sagt. Damit ist dann der Schutzzauber gegen den christlichen Satan aktiv und der ALLMÄCHTIGE steht dumm da, weil er nicht weiss, was er da machen soll....
Ja, es wäre alles ziemlich lachhaft, wenn es nicht so toternst wäre. Der christliche Jesus am Kreuz - ein Rettungsstrohhalm ist er. Eigentlich könnte man ja den Rettungsring nehmen, aber dazu müsste man den Strohhalm fahren bzw. schwimmen lassen und das wollen die wenigsten.
John Owen 1616-1683 hat die Menschen seiner Tage schon gewarnt:
"Ihr habt einen nur eingebildeten Christus, und wenn ihr mit diesem eingebildeten Christus zufrieden seid, dann müsst ihr euch auch mit einem eingebildeten Seelenheil zufrieden geben!"
Ich glaube nur noch an die Bibel, an die Noah, Abraham, Isaak, Jakob, Hiob, Melchisedek und Moses geglaubt haben. Mal sicherlich waren sie keine Juden. Und was noch sicherer ist: Christen waren sie auch nicht. Sie glaubten alle nicht an deinen Jesus - und du schickst sie in die Hölle? Wer bist du eigentlich?
Beim christlichen Jesus ist das natürlich alles etwas anderes. Bei dem kann man so viel sündigen wie man will und wer nicht "gesetzlich" sein will, der muss das auch. Da muss man so viel wie möglich den Sabbat brechen, Götzen dienen oder die Ehe brechen, um ja bei der "Gnade" auf seine Kosten zu kommen - Jesus wäre ja sonst vergeblich gestorben.
Den Eindruck habe ich auch oft. Sie glauben zwar, daß die Gebote von Gott kommen, aber wenn z.B. Juden diese Gebote einhalten, dann werden sie als gesetzlich bestimmt und es wird so dargestellt als sei das Halten dieser göttlichen Gebote etwas sehr schlimmes.
Ragamuffin
13.01.2009, 14:15
Beim christlichen Jesus ist das natürlich alles etwas anderes. Bei dem kann man so viel sündigen wie man will und wer nicht "gesetzlich" sein will, der muss das auch. Da muss man so viel wie möglich den Sabbat brechen, Götzen dienen oder die Ehe brechen, um ja bei der "Gnade" auf seine Kosten zu kommen - Jesus wäre ja sonst vergeblich gestorben.
John Owen 1616-1683 hat die Menschen seiner Tage schon gewarnt:
"Ihr habt einen nur eingebildeten Christus, und wenn ihr mit diesem eingebildeten Christus zufrieden seid, dann müsst ihr euch auch mit einem eingebildeten Seelenheil zufrieden geben!"
Das ist aber eine sehr grobe darstellung der christlichen lehre. Du stellst deine darstellung vom "christlichen Jesus" als allgemein gültig hin, was sie keinesfalls ist. Da gibt es grundsätzliche unterschiede zwischen konfessionen und glaubensansichten.
Es ist mir nicht klar, was du mit diesen zitat von Owen aussagen möchtest. Was hat er denn damit gemient?
Und was willst du damit aussagen?
@Ragamuffin
Erinnerst du dich an die Schahlplatte mit nem Sprung?
Ragamuffin
13.01.2009, 16:16
Leiber Zeuge,
ich weiss nicht, was die frage soll. Interessiert mich auch nicht.
Meine frage galt watch.
Kannst du zur fragestellung konstruktiv beitragen? Wenn ja, tan tue es bitte. Wenn nein....dann entgleise bitte nicht diese diskussion wie du es in bisher in andere threads gemacht hast.
DANKE!
&stop
ich weiss nicht, was die frage soll.
Das kaufe ich dir nicht ab.
Interessiert mich auch nicht.
Das dagegen schon.
Kannst du zur fragestellung konstruktiv beitragen? Wenn ja, tan tue es bitte.
Wenn du darauf bestehst.
Damals habe ich das Leben vieler Christen mit einer Schahlplatte mit nem Sprung verglichen: sündigen und Buße tun, sündigen und Buße tun, sündigen und Buße tun u.s.w.
Genau das Gleiche was watch schreibt:
Beim christlichen Jesus ist das natürlich alles etwas anderes. Bei dem kann man so viel sündigen wie man will und wer nicht "gesetzlich" sein will, der muss das auch.
Und ich hab auch schon darauf hingewiesen, das diese Situation eine Folge der Trinitätslehre ist.
Rega, ich verstehe das, dass du mich nicht verstehen kannst und ich verstehe auch, dass du das nicht verstehen willst.
Wer sich mit seinen Zehnten, Kirchensteuern und Spenden seinen Privatgeistlichen dafür bezahlt, dass der einem erklärt, warum man gerettet ist, muss sich nicht wundern, wenn der einem das dann wirklich mit der Bibel in der Hand erklärt. Das nennt man dann "Heilsgewissheit".
Wir haben es mit einem Gott zu tun, der Gott kreuzigen lässt, damit alle, die an ihn glauben, Heilsgewissheit haben können. Mit diesem einen Bibelvers werden alle anderen Stellen, die das Gegenteil aussagen, ad absurdum geführt. Und der Pastor, Pfarrer oder Prediger weiss natürlich, warum er die anderen Stellen ignoriert: Es könnte ja sein, dass ihm seine Einnahmequelle davonläuft.
Ich habe Christenmenschen erlebt, die kamen sich sehr geistlich vor, wenn sie wiederholt das wiederholten, was ihnen so ein Mietling gepredigt hatte - insbesondere das mit der Heilsgewissheit. Die Erlösung durch Jesus am Kreuz ist tatsächlicht nichts weiter als eine weitere Schallplatte mit Sprung.
@Zeuge: Jüngere Zeitgenossen kennen das mit der Schallplatte nicht mehr. Überholt ist die Technologie nämlich auch schon seit einer halben Generation. Die Schalplatte (ohne "h") ergibt in diesem Zusammenhang natürlich auch einen brisannten Sinn.
Allerdings: das mit deinem Sprung bei sündigen und Busse tun, liegt doch ein wenig anders. Wenn man Busse täte, so würde man ja nicht mehr sündigen. Nein, du meinst sicher: Sündigen, vergeben lassen, weitersündigen, wieder vergeben lassen - usw.
Und ich hab auch schon darauf hingewiesen, das diese Situation eine Folge der Trinitätslehre ist.
....und natürlich auch der Jungfrauengeburtslehre. Denn nur ein Gott kann einen Gott zeugen - oder sagen wir mal: zumindest einen Halbgott. Der Jude YAHoshuah hat immer das krasse Gegenteil von dem gesagt, was dem Christen Jesus untergeschoben wird. So steht in der ganzen Tenach keine Prophetie auf eine jungfräuliche Empfängnis einer heiligen Gottesmutter - aber alle Christen, bis hinein in die Freikirchen glauben es. Es ist ja auch einfacher, einfach zu glauben, was der "Anfänger und Vollender des Glaubens" jeden Sonntagmorgen zwischen zehn und zwölf da oben erzählt, als das, was geschrieben steht - und erst noch zwischen den Zeilen.
@alle: Es gab eine Zeit, da wollte ich mir ein einfaches Holzkreuz basteln, um davor zum Gebet niederknien zu können. In jener Zeit habe ich einen VW-Bus zum Camper ausgebaut, aber das läppische Holzkreuz habe ich nicht zustande gekriegt. Heute weiss ich warum: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Ich sehe keine Stelle in der Schrift, dass ein Kruzifix christlicher wird, wenn man den Corpus Christi entfernt. Daher habe ich fast alle Kreuze aus meiner Wohnung verbannt. Bei einem Kreuz blieb nur noch der Pfahl und darüber das Schild:
YAHshuah HaMashiach UMelech HaJehudim, heisst abgekürzt: YHVH! Davon, dass er Gott gewesen sei, oder ein Gott-Sohn der heiligen katholischen Dreieinigkeit steht nirgends etwas zu lesen.
Zwischen YHVH und Gott besteht auch ein gravierender Unterschied. Man bedenke, dass "Gott" das erste Mal in Jesaja 65:11+12 erwähnt wird, als "Gad" nämlich. Jeder Amerikaner sagt "Gad", wenn er Gott meint. Und jeder griechische und römische Gott ist ein Gott, hat aber nichts mit YHVH zu tun.
Dass Götter Götter sterben und wieder lebendig werden lassen, kennt man ja auch aus der griechischen Mythologie.
watch
Ragamuffin
14.01.2009, 09:40
Rega, ich verstehe das, dass du mich nicht verstehen kannst und ich verstehe auch, dass du das nicht verstehen willst.
Wer sich mit seinen Zehnten, Kirchensteuern und Spenden seinen Privatgeistlichen dafür bezahlt, dass der einem erklärt, warum man gerettet ist, muss sich nicht wundern, wenn der einem das dann wirklich mit der Bibel in der Hand erklärt. Das nennt man dann "Heilsgewissheit".
Wir haben es mit einem Gott zu tun, der Gott kreuzigen lässt, damit alle, die an ihn glauben, Heilsgewissheit haben können. Mit diesem einen Bibelvers werden alle anderen Stellen, die das Gegenteil aussagen, ad absurdum geführt. Und der Pastor, Pfarrer oder Prediger weiss natürlich, warum er die anderen Stellen ignoriert: Es könnte ja sein, dass ihm seine Einnahmequelle davonläuft.
Watch,
Wie kannst du das verstehen? Auch hier ist wieder dein "wissen" über das, was ich zu verstehen versuche, einzig und allein auf deine vorgefertigte meinung und deine vorurteile begründet. Und wieder: Eine pauschalisierung, weitere vorurteile. So hast du es gesehen, so müssen alle sein.
Noch mal zurück zu Owen:
Wie möchtest du diesen zitat einsetzen? Als beleg dafür, das Owen bereits im 17 jahrhundert erkannt hat, das Jesus keinesfalls als erlöser zu sehen ist? Das owen seinen mitmenschen sagen wollte, das ihr erlösungsglaube, der auf christus beruht, ein irrtum ist?
So jedenfalls setzt du diesen zitat ein. Du führst es ja mitten in deiner argumentation gegen die christliche sichtweise von Jesus Christus auf.
Das finde ich umso erstaunlicher, da Owen ein puritanischer theologe war. Schau ich nach dann schrieb er u.a.:
This is what Christ came to reveal. Christ came to reveal God as a Father (John 1:18). It is the name of God as Father which Christ declares to those who are given him out of the world (John 17:6). And this is what Christ leads us to, because he is the only way of going to God as a Father (John 14:5,6). He leads us to God as love. By this, Christ gives us the rest which he promised us. We believe in God through Christ (1 Peter 1:21). Faith seeks out a place for the soul to rest. This rest is presented to the soul by Christ, the Mediator. By Christ the soul has access into the Father's love (Ephesians 2:18). - Quelle: From the Puritans Paperback.
Das ist also völlig konträr zu dem, was du hier schreibst.
Daher nochmal die frage: Weisst du, was Owen mit dem von dir benutzten zitat gemeint hat?
@alle: Es gab eine Zeit, da wollte ich mir ein einfaches Holzkreuz basteln, um davor zum Gebet niederknien zu können. In jener Zeit habe ich einen VW-Bus zum Camper ausgebaut, aber das läppische Holzkreuz habe ich nicht zustande gekriegt. Heute weiss ich warum: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Ich sehe keine Stelle in der Schrift, dass ein Kruzifix christlicher wird, wenn man den Corpus Christi entfernt. Daher habe ich fast alle Kreuze aus meiner Wohnung verbannt. Bei einem Kreuz blieb nur noch der Pfahl und darüber das Schild:
YAHshuah HaMashiach UMelech HaJehudim, heisst abgekürzt: YHVH! Davon, dass er Gott gewesen sei, oder ein Gott-Sohn der heiligen katholischen Dreieinigkeit steht nirgends etwas zu lesen.
Okay, jeder soll glauben was er will. Für dich ist es der Weg weg von einer etwas extremen auslegung des christlichen glaubens zur totalen ablehnung grundlegender inhalte der christl. glaubensbekenntnisse. Jedem das seine.
@watch: Welcome back, Shomer &winke1
Wenn man Busse täte, so würde man ja nicht mehr sündigen.
watch
hallo watch
das tönt interressant. hast du schon busse getan? wie ist das denn nun, nicht mehr zu sündigen? kannst du aus deinem leben erzählen?
einen schönen tag noch.
bb, poe, dies war mein letzter versuch, zurückzukehren aber es gibt hier typen, die das nicht mögen. ich habe verstanden. watch
bb, poe, dies war mein letzter versuch, zurückzukehren aber es gibt hier typen, die das nicht mögen. ich habe verstanden. watch
Welche Typen mögen Dich nicht? Ich? Weit gefehlt!
Mir kam halt die Geschichte mit dem VW-Camper so bekannt vor , Du hast sie selber hier und wo anders mehrfach geschrieben und ich wollte Dich einfach begrüßen. Ehrlich und nett begrüßen.
Gib doch den Menschen mal eine Chance.
poe
@ Sawel
Heiliger Vater, Heiliger Sohn und Heiliger Geist sind EINS. Sie sind die Heilige Dreifaltigkeit. Gott hat sich uns ganz geschenkt.
@ Sawel
Heiliger Vater, Heiliger Sohn und Heiliger Geist sind EINS. Sie sind die Heilige Dreifaltigkeit. Gott hat sich uns ganz geschenkt.
Ein User schrieb im gleichen Thread dazu etwas sehr "sinniges".
Bei so manchen ausführungen zu gott musste ich schon schwer nachdenken. Weil es so schwiegig ist, was da manche zu erklären versuchen (dreieinigkeit, gott = jesus, etc.)
Noch immer stellen sich mir die fragen an jesusgottgläubige, die ich lehrling gestellt hatte.
Ich fand hier beim stöbern aber eine gute erklärung eines katholiken. Die bringt es auf den punkt.
Da ich katholisch bin, gilt in unserer Kirche die Trinität.
Eins habe ich aus unserer Bibel und dem Katechismus dazu verstanden. Gott zeugt durch (mit?) Maria Gott, um die Menschen die an Gott glauben zu Gott zu führen und zu erretten. Gott erzählt dann den Menschen von Gott und für die Sünden der Menschheit stirbt dann Gott, der sich aber dann von Gott verlassen fühlt. Gott wird dann am 3. Tage von Gott auferweckt, und dann geht Gott zu Gott und Gott sitzt zur Rechten Gottes. Dann sendet Gott, den Gott um zu trösten und um von Gott zu zeugen. Ich finde es doch toll, wie sich Gott ständig hin und her sendet um sich selbst zu bezeugen oder gar zu erzeugen.
Was ist daran kompliziert?
Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen? Warum sagte jesus nicht gleich klar und deutlich, he leute ich bin gott der allmächtige, habe mich als mensch mal schnell selbst gezeugt um euch von mir zu erzählen und nun glaubt alle an mich, denn ich bin ja gott. Warum haben seine jünger ihn nicht mal als gott erkannt als er fragte und warum sagte er nicht zu ihnen he jungs ich bin gott gleich, also betet mich mal schön an? Und warum verleugneten seine eigenen jünger jesus und glaubten anfänglich nicht, dass er auferstanden ist, sondern gingen nach seinem tod nach hause oder auch nicht (die evangelien sind sich da nicht einig, wie was, wo geschah)? Glaubten sie ihrem gott jesus nicht? Wenn sie schon ihm nicht glaubten, wie hätten dann andere ihm glauben sollen? Waren die jünger jesu alle so bekloppt? Warum hielt die mutter von jesus ihren sohn für verrückt, wusste sie nicht, dass er gott ist? Ich meine sie wurde ja von gott geschwängert. Ja und waren seine leiblichen geschwister auch götter oder nur menschen?
Ach ja und noch ne frage, warum schrieb das gott nicht selbst alles auf? Warum dauerte so fast 50 jahre als einer anfing alles aufzuschreiben? Oder glaubten die jünger wirklich ihrem gott, dass sie den tod nicht erleben werden?
Fragen über fragen.
snickers
So simpel und einfach dieses Gedankenspiel von User Snickers ist, so zeigt es doch die Absurdität menschlicher Erklärungswelten auf, welche sich anmaßen wollen aus einer lächerlichen dreidimensionalen Sichtweise des Menschen einen Unfassbaren Gott in eine Trinitas zwingen zu wollen.
Aber nur zu, warum auch nicht. Letztlich wird dieses Dreieinigkeitsgeschwätz auch keinen einzigen Menschen nur einen Millimeter Gott näher bringen.
Absalom
Blood_Raven
28.10.2010, 12:41
So simpel und einfach dieses Gedankenspiel von User Snickers ist, so zeigt es doch die Absurdität menschlicher Erklärungswelten auf, welche sich anmaßen wollen aus einer lächerlichen dreidimensionalen Sichtweise des Menschen einen Unfassbaren Gott in eine Trinitas zwingen zu wollen.
Richtiger Ansatz, aber meiner Meinung nach falscher Schluss.
Man sollte die Dreifaltigkeit nicht lächerlich machen oder ableugnen, nur weil man sie nicht versteht. Wir sollten einfach akzeptieren, dass unser menschlicher Verstand für manche Fragen zu begrenzt ist, und uns nicht anmaßen, Gott zu verstehen. Wer meint, Gott und sein Wirken nach menschlichen Maßstäben voll erfassen zu können, stellt sich schon fast auf eine Stufe mit ihm.
Richtiger Ansatz, aber meiner Meinung nach falscher Schluss.
Man sollte die Dreifaltigkeit nicht lächerlich machen oder ableugnen, nur weil man sie nicht versteht. Wir sollten einfach akzeptieren, dass unser menschlicher Verstand für manche Fragen zu begrenzt ist, und uns nicht anmaßen, Gott zu verstehen. Wer meint, Gott und sein Wirken nach menschlichen Maßstäben voll erfassen zu können, stellt sich schon fast auf eine Stufe mit ihm.
Richtig Raven und doch falscher Schluß! Wer meint Gott in mathematische Formeln drücken zu müssen, der maßt sich an Gott bemessen zu wollen - nämlich auf dessen Seinsweisen!
Das SEIN lässt sich aber weder auf eine menschliche Zahl noch auf menschliche Wunschvorstellungen (Theologien) reduzieren, sondern höchstens auf die Aussage, Unfassbar. Unfassbarkeit ist aber nicht auf Dimensionen begrenzt, sondern auf Überdimensionen. Also jenseits all unserer Vorstellungskräfte und Bilderwelten.
Ich sage, wer sich anmaßt Gott in drei Seinsformen pressen zu wollen, der macht sich ein Bildnis von DEM was da für uns nicht fassbar, ja noch nicht einmal erfassbar ist. Und gelinde gesagt ist das nicht nur Anmaßung – nämlich dann, wenn man es als Dogma verkündet, sondern es ist eine Verballhornung dessen, was ein Gebot lehrt!
Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Bekanntlich beginnt die Bildermacherei in den Köpfen und hört dann genau dort – sie unten - auf…
http://www.glauben-und-bekennen.de/besinnung/begriffe-d/dreieinigkeit.jpg
aber es geht natürlich auch noch simpler...
http://www.derprophet.info/images/trinitaet.gif
Na dann....
Absalom
Blood_Raven
28.10.2010, 13:18
Wenn schon, dann würde ich die Dreifaltigkeit am ehesten als dreigliedriges Kleeblatt darstellen: Drei Blätter in einem Blatt. Aber Du hast recht, den Versuch bildlicher Darstellungen halte ich auch für Unfug.
Die Dreifaltigkeit ist letztlich nichts anderes als eine Zusammenfassung dessen, was wir aus den Evangelien über Gott wissen bzw. woran Christen glauben. Sie ergibt sich zwangsläufig, wenn man einerseits Jesus als Sohn Gottes und den Heiligen Geist akzeptiert, andererseits aber auch, dass es nur einen Gott gibt. Das hat nichts mit bildlichen Darstellungen zu tun, sondern ist nur die Auflösung eines vermeintlichen Widerspruchs. In den bildlichen Bereich kommt man erst, wenn man sich eine Vorstellung machen will, wie das mit der Dreifaltigkeit denn nun konkret funktioniert, und das wäre wirklich sinnlos und anmaßend, da unsere Verständnisfähigkeit übersteigend. Anmaßend ist es daher aber auch, die Dreifaltigkeit abzustreiten, bloß weil man eben nicht versteht, wie sie im Detail funktioniert, wie das Snickers sehr ausführlich dargelegt hat, denn sie logisch begreifen zu wollen, würde auch schon wieder auf bildliche Darstellungen hinauslaufen.
Ist diese ganze Vergöttung Jesu nicht nur deshalb entstanden, weil Paulus die Kreuzigung im Sinne der heidnischen Kulte verstand (Bel Marduk, Dyonisos etc)?
Blood_Raven
28.10.2010, 16:18
Wie kommst Du denn darauf? Marduk und Dionysos waren Götter und hatten doch gar nichts mit Jesus gemein. Ich bezweifle auch, dass Paulus Marduk überhaupt kannte.
Im Übrigen hatte Paulus mit dem Verfassen der Evangelien wohl nichts zu schaffen.
anonym002
28.10.2010, 17:43
Nein, es geht ja nicht darum, das Dogma der Dreifaltigkeit lächerlich zu machen. Verstehen tun es ja bekanntlich nicht mal deren Erfinder (wie sie es selber zugeben und es als Geheimnis verkünden), und der Ewige und Einzige JHWH selber „weiss“ noch weniger davon.
Nur weil es niemand „versteht“, so muss es ja noch lange nicht stimmen. Ableugnen kann man sie sowieso nicht, man muss sie entweder glauben oder eben nicht. Es ist ein Unsinn, solche Vorwände zu bringen, dass man die Trinität „verleugnet“. Vielleicht ist ja die Trinität der grosse Lug.
Das verwerfen hat nichts mit „leugnen“ zu tun, denn sie müsste zuerst mal bewiesen werden, und jegliche Beweisführung geht nun mal in die Irre.
Die Lehre der Trinität ist genau so menschlicher Massstab und Ratschluss.
Alef
Wie kommst Du denn darauf? Marduk und Dionysos waren Götter und hatten doch gar nichts mit Jesus gemein. Ich bezweifle auch, dass Paulus Marduk überhaupt kannte.
Im Übrigen hatte Paulus mit dem Verfassen der Evangelien wohl nichts zu schaffen.
Auch Dyonisos und Marduk wurden gekreuzigt und sind wieder auferstanden. Ebenso wie viele andere Frühlings-/ Fruchtbarkeitsgötter auch. Passion, Kreuzigung, Auferstehung all das ist nichts originär christliches. Es scheint mir unplausibel, anzunehmen, daß Paulus die Kulte seiner Zeit nicht kannte. Im Gegenteil scheint er in den heidnischen Kulten / Philosophie sehr bewandert gewesen zu sein. Das läßt sich zumindest aus seinen Briefen und der APG schließen.
Paulus beeinflußte wesentlich das Heidenchristentum. Er beeinflußte folglich auch das Denken jener, die die Evangelien des NT schrieben.
Gruß
LD
Blood_Raven
29.10.2010, 13:37
Dionysos wurde nicht gekreuzigt. Lediglich bei den Orpheusmysterien gab es eine Geschichte von Tod und "Auferstehung", aber auch ohne Kreuzigung:
Zeus zeugte in Gestalt einer Schlange mit seiner eigenen Tochter Persephone den Zagreus (=Dionysos). Zeus mochte den Zagreus, der jede beliebige Tiergestalt annehmen konnte, mehr als alle seine anderen Kinder. Da er jedoch die Eifersucht seiner Gattin Hera kannte, versteckte er den kleinen Zagreus in einer Höhle und ließ ihn von den Kureten bewachen, Dämonen, die mit ihrem Lärm das Geschrei des kleinen Zagreus übertönen sollten. Hera stachelte jedoch die bösen Titanen an, den Zagreus zu töten. Sie versuchten ihn aus seiner Höhle zu locken, indem sie ihm einen Apfel versprachen, der es ihm ermöglichen sollte, sich in eine Frau zu verwandeln. Als er nicht darauf einging, versprachen sie ihm die Gabe, die Sprache der Tiere zu verstehen. Aber erst der dritte Versuch zog: Sie zeigten ihm einen Spiegel. Zagreus war von seinem Spiegelbild so beeindruckt, dass er aus der Höhle kam, um sich aus der Nähe zu bewundern. Als ihn die Titanen angriffen, verwandelte er sich zuerst in einen Löwen und dann in einen Stier, wurde jedoch von den Titanen getötet, in sieben Teile zerrissen, gekocht und gefressen. Athene bewahrte aber das Herz des Getöteten auf. Dieses Herz gab Zeus der Semele zu essen, woraufhin die einen neuen Dionysos gebar.
Das war aber auch eine Spezialität der Orphiker, in der normalen griechischen Mythologie gab es diese Geschichte nicht. Ob sich Paulus ausgerechnet mit den Orpheusmysterien beschäftigt hat, sei einmal dahingestellt.
Von Marduk ist mir auch nichts von einer Kreuzigung bekannt, aber ich gebe zu, mit ihm kenne ich mich nicht gut genug aus, mag sein, dass mir da etwas entgangen ist.
Aber grundsätzlich will ich Dir nicht widersprechen, mit den Fruchtbarkeitskulten hast Du schon recht, man sehe z. B. auch den Mythos um Attis. Aber Du sagst es selbst, das hatte mit Fruchtbarkeit zu tun, mit dem alljährlichen Sterben und erneuten Erwachen der Natur. Das ist etwas anderes als das einmalige Erlösungswerk Jesu für die Menschheit.
Zumindest das Matthäusevangelium wurde allem Anschein nach von einem Judenchristen verfasst, der wird sich von Paulus nicht so beeinflussen lassen haben. Außerdem sind außer den Paulusbriefen auch noch andere Apostelbriefe judenchristlicher Autoren vorhanden, die trotzdem nichts wesentlich anderes schreiben als Paulus.
Mythen werden, wie wohl alle Geschichten selten eins zu eins übernommen. Das würde eine bewußte "Lenkung" bedingen. In der Regel werden Mythen/Geschichten sich im neuen Kontext anpassen.
In diesem Sinne bedienen sich neue Religionen aus der Schatzkammer der älteren Religionen.
Dionysos wurde nicht gekreuzigt.
Erich Zehren zeigt in seinem Buch eine solche Abbildung.
Zumindest das Matthäusevangelium wurde allem Anschein nach von einem Judenchristen verfasst
Es gab wohl ein hebräisches Matthäusevangelium. Aber wir dürfen davon ausgehen, daß es nicht das Matthäusevangelium ist, das uns vorliegt.
Blood_Raven
06.11.2010, 23:32
Normalerweise wird davon ausgegangen, dass es eine griechische Übersetzung des hebräischen Originals ist.
Kann es sein, dass Du das Bild meinst, auf dem eine Person an einen Anker gebunden ist?
Kann es sein, dass Du das Bild meinst, auf dem eine Person an einen Anker gebunden ist?
Nein. Habe das Bild auch leider nicht im Internet gefunden.
Der Philosoph Denis Diderot sagte über den Gott der Christen:
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen."
Laßt euch das mal auf der Zunge zergehen und denkt darüber nach... und sagt mir bitte, was euch zu diesem Satz einfällt. Mir fällt dazu ein, dass ich einmal einen Vortrag hörte. Der Referent stellte darin fest, dass es in allen (heidnischen) Kulten Vorstellungen von (bösen) Geistern gibt. Um diese zu besänftigen, muss man durch (Gegen-)Zauber Macht über stärkere (gute) Geister gewinnen oder man muss die bösen Geister mit (Menschen-)Opfern besänftigen. Ich meine, gewisse Parallelen zum Threadtitel zu erkennen.
Shomer
Blood_Raven
07.11.2010, 13:07
Von "allen" heidnischen Kulten kann überhaupt keine Rede sein. Und wo die Parallelen sein sollen, weiß ich auch nicht, denn in diesen Kulten geht es um verschiedene Geister, nicht einen Geist, der sich selbst opfert.
starangel
08.11.2010, 18:49
Der Philosoph Denis Diderot sagte über den Gott der Christen:
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen."
Laßt euch das mal auf der Zunge zergehen und denkt darüber nach... und sagt mir bitte, was euch zu diesem Satz einfällt.
Der eigentliche Gott der Christen hat niemanden sterben lassen, sondern seinen treuen Representanten auferweckt, der durch Diener des ewigzornigen Opferforderers zum Tode verurteilt wurde.
Für wahre Christen war und ist Jesus der von Gott beseelte Mensch gewesen, den Gott eingesetzt hat um zwischen den Verlorenen Schafen Israels und ihm zu vermitteln. Damit sie endlich hätten lernen können, wie Gott und seine Vergebungskriterien wirklich sind.
starangel
08.11.2010, 18:55
Na was nun, hat er sich uns geschenkt oder seinen Sohn
Gott hat sich uns durch Jesus offenbart. Wenn Jesus die Jünger/Schüler lehrt, dass sie im Gebet zu Gott UNSER VATER IM HIMMEL sagen sollen, respektive jene zu seinen Schwestern und Brüdern zählt, die Gottes Willen erfüllen, dann sind die in inniger Gottverbundenheit lebenden auch Söhne und Töchter Gottes.
Aha, die wahren christen wieder..
starangel
08.11.2010, 19:09
Ist diese ganze Vergöttung Jesu nicht nur deshalb entstanden, weil Paulus die Kreuzigung im Sinne der heidnischen Kulte verstand (Bel Marduk, Dyonisos etc)?
Von Paulus sind viele Aussagen kirchenseits verdreht worden. Doch Paulus spricht bezüglich Jesus vom Knecht Gottes. Paulus sagt auch dass es zwischen Gott und Menschen nur einen Mittler gäbe den Menschen Jesus Christus.
Bei den Evangelikalen heisst es, wäre Jesus nicht Gott so hätte er dem Thomas widersprechen müssen, als dieser ihn als MEIN HERR UND MEIN GOTT angesprochen habe.
Paulus sagte bezüglich Kreuzigung: Wenn die Mächtigen dieser Welt erkannt hätten wieviel Weisheit aus der Lehre Jesus hervorgehe, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit sicherlich nicht gekreuzigt.
Für Paulus ist sind jene töricht, die Jesus nicht als Art König der Israeliten anerkannte. 2. Kor.1.18 besagt: Das Wort vom Kreuz ist denen eine Torheit, die Verloren gehen...Das Wort vom Kreuz war INRI und keine Sühneopfertodgeschichte die in neueren Bibeln als solche hineingedichtet wurde.
Die Vergöttung Jesus stammt von einem Papst, eben dem Erfinder einer dreieingen Göttlichkeit, der Trinität, Gott als 3 Personenwesen. Es wurde konzilisch mehrfach abgesegnet und der Christenheit als Glaubensdogma aufgedrängt. Wer zu Jesus gehört, sieht in ihm den Meister, den weisen Lehrer Gottes im Himmel, dessen Verhaltens- und Vergebungsanweisungen wirklich zu einer inneren Zufriedenheit, Liebe führen.
Gott ist Schöpfer und nicht Zerstörer. Gott ist Liebe, Gott ist innere Kraft, die nurmehr Gutes schafft. Gott ist gegen Krieg, für Frieden. Wer gottlos lebt braucht sich über gewisse daraus resultierende psychosomatische Leiden nicht zu wundern.
starangel
08.11.2010, 19:11
Aha, die wahren christen wieder..
Zu Jesus Zeiten waren die wahren Christen auch dereinst jüdische Glaubensgeschwister, die wie Jesus Moses falsches Gottverständnis durchschauten. Doch sie durften dies nicht öffentlich sagen, sonst wären sie aus den Synagogen gestossen oder gar getötet worden. Von wem denn?
Ich bin überzeugt, dass Jesus keine neue Religion gründen wollte, sondern nur das widersprüchliche Gottesbild im AT berichtigen, also das Judentum reformieren gewissermassen.
Weisst du eigentlich was du da redest? Es gibt keine wahren christen, es gibt auch keine wahren baecker, maler, oder sonstwas.. Weisst du was man frueher so mit den wahren und unwahren gemacht hat? Schau dir mal die Deutsche geschichte an, da gings ne weile nur um wahre deutsche! Sowas ist wahnsinn
@ Starangel
Paulus verdrehte die Lehre Jesu (sofern er sie überhaupt kannte). Die Kirche tat später ihr übriges.
Auch ist die Bibel kein Tatsachenbuch.
Sapientia
08.11.2010, 22:26
@ Starangel
Paulus verdrehte die Lehre Jesu (sofern er sie überhaupt kannte). Die Kirche tat später ihr übriges.
Auch ist die Bibel kein Tatsachenbuch.
Offtopic: ich finde es erstaunlich wie frei hier die User ihre (unorthodoxe) Meinung sagen können ohne gleich von anderen verurteilt werden. Das verwundert mich doch, da es sich hier doch eine "christliche Community" handelt. In anderen "christlichen Foren" lässt sich so etwas nicht lesen ohne sogleich angefeindet zu werden.
Liebe Grüße,
Sapientia :-)
Re: Offtopic
Offtopic: ich finde es erstaunlich wie frei hier die User ihre (unorthodoxe) Meinung sagen können ohne gleich von anderen verurteilt werden. Das verwundert mich doch, da es sich hier doch eine "christliche Community" handelt. In anderen "christlichen Foren" lässt sich so etwas nicht lesen ohne sogleich angefeindet zu werden.
Liebe Grüße,
Sapientia :-)
Liebe(r) Sapientia,
ob die Gnakis jetzt so speziell christlich sind ... Ich glaube, es gibt eine Art stillen Wertekodex hier. Viele User, seien sie christlich, jüdisch, sonstiges, folgen hier ihrem eigenen Weg des Suchens und Forschens. Insofern geht es auch weniger darum, ob eine Meinung orthodox oder unorthodox ist. Es geht vielmehr um Sachlichkeit in den Argumenten und Respekt vor dem anderen.
Vermutlich wirst Du noch häufiger staunen.
Gruß
LD
Blood_Raven
09.11.2010, 17:02
Die Vergöttung Jesus stammt von einem Papst, eben dem Erfinder einer dreieingen Göttlichkeit, der Trinität, Gott als 3 Personenwesen. Es wurde konzilisch mehrfach abgesegnet und der Christenheit als Glaubensdogma aufgedrängt.
Die Trinität wurde von christlichen Schriftstellern schon seit dem 2. Jhdt. als solche formuliert.
anonym002
09.11.2010, 17:13
Die Trinität wurde von christlichen Schriftstellern schon seit dem 2. Jhdt. als solche formuliert.
naja, das kannman so nicht sagen, hatte sich das "Christusverständnis" in den ersten Jahrhunderten immer wieder gewandelt und hat sich im extremen dogmatisiert.
Es zeigt, dass diese Lehre durch "Philosophen" und andere entstanden ist, keineswegs eine Lehre von Jesus war, und Jesus nirgends verlangte, dass man solches ersonnenes glauben muss.
Alef
Blood_Raven
09.11.2010, 17:18
Es zeigt, dass diese Lehre durch "Philosophen" und andere entstanden ist, keineswegs eine Lehre von Jesus war, und Jesus nirgends verlangte, dass man solches ersonnenes glauben muss.
Das ist ein logischer Fehlschluss. Diese "Philosophen" haben sich das ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern auch mit den Evangelien und den in ihnen enthaltenen Aussagen gearbeitet.
anonym002
09.11.2010, 17:24
Das ist ein logischer Fehlschluss. Diese "Philosophen" haben sich das ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern auch mit den Evangelien und den in ihnen enthaltenen Aussagen gearbeitet.
Nein BR, das ist überhaupt kein Fehlschluss.
Von "Logik" kann man sowieso nicht sprechen....
Die Evangelien bezeugen im Kontext des jüdischen nun mal etwas anderes, wenn es schon um Logik gehen würde...
Alef
Blood_Raven
09.11.2010, 17:28
Die Evangelien bezeugen im Kontext des jüdischen nun mal etwas anderes, wenn es schon um Logik gehen würde...
Tja, das ist eben das Problem, dass Du die Evangelien durch eine jüdische Brille siehst, die alles herausfiltert, was nicht mit dem Judentum kompatibel ist.
anonym002
09.11.2010, 17:42
Sorry, BR, die jüdische Brille habe ich nicht, und diese filtert nichts raus, aber man kann ja auch sagen, dass die christliche Brille extrem polarisiert, und das eigentliche nicht mehr erkennt.,
Du musst nicht anderen Dinge „unterstellen“, um sie fragwürdig hinzustellen, was ebenso gut auch auf das eigene „christliche“ anzuwenden ist.
Jesus war nun mal Jude und lebte in jüdischer Kultur.
Alef
Die philosophen der trinitaet haben sich das durchaus aus den fingern gesaugt, sie haben einfach Zeus-Hades-Poseidon mit Gott-Jesus-Heiligergeist ersetzt, woher sonst kaeme das denn wenn nicht aus dem hellenistischem einfluss?
EDIT: Tatsache ist auch, in der trinitaet gings anfangs nicht darum dass Jesus = Gott ist, sondern dass Jesus EIN Gott ist. Dass die Roemer etwas goettliches, oder goetter in nicht nur Jesus und Gott selber, sondern auch Engeln sahen zeigt der Heiligenschein, schliesslich ist es das Symbol der Sonnengottheit, also etwas uebergeordnetem - die Roemer mussten ja anfangs ihren Polytheismus irgendwie konform mit dem Urchristentum bringen
Ich würde nicht sagen, daß sie es sich aus den Fingern gesaugt haben. Sie scheinen lediglich die Dinge aus ihrem hellenistisch geprägten Blickwinkel gesehen und interpretiert zu haben.
Blood_Raven
09.11.2010, 19:01
Die philosophen der trinitaet haben sich das durchaus aus den fingern gesaugt, sie haben einfach Zeus-Hades-Poseidon mit Gott-Jesus-Heiligergeist ersetzt, woher sonst kaeme das denn wenn nicht aus dem hellenistischem einfluss?
Eine Dreiheit Zeus-Hades-Poseidon gab es überhaupt nicht. Wenn schon, dann eine Zwölfheit, nämlich die zwölf olympischen Götter - und zu denen gehörte Hades nicht einmal. Und schon gar nicht wurden die griechischen Götter als EIN Wesen begriffen.
Tatsache ist auch, in der trinitaet gings anfangs nicht darum dass Jesus = Gott ist, sondern dass Jesus EIN Gott ist. Dass die Roemer etwas goettliches, oder goetter in nicht nur Jesus und Gott selber, sondern auch Engeln sahen zeigt der Heiligenschein, schliesslich ist es das Symbol der Sonnengottheit, also etwas uebergeordnetem - die Roemer mussten ja anfangs ihren Polytheismus irgendwie konform mit dem Urchristentum bringen
Das ist keine Tatsache. Die Römer haben doch nicht versucht, ihren Polytheismus an das Christentum anzupassen!
Und mit Heiligenschein wurden auch Kaiser abgebildet - und zwar schon zu Lebzeiten, vor ihrer Vergöttlichung.
starangel
09.11.2010, 19:33
naja, das kannman so nicht sagen, hatte sich das "Christusverständnis" in den ersten Jahrhunderten immer wieder gewandelt und hat sich im extremen dogmatisiert.
Es zeigt, dass diese Lehre durch "Philosophen" und andere entstanden ist, keineswegs eine Lehre von Jesus war, und Jesus nirgends verlangte, dass man solches ersonnenes glauben muss.
Alef
In diesem Punkt (Trinitätsdogma keine Lehre von Jesus) scheinen wir uns wenigstens einig zu sein, lieber Alef. Ebenso, dass das Christusverständnis kontinuierlich verändert wurde.
Ich denke öfters, dass Jesus am Jordan hätte umkehren können, statt die gefahrenvolle Aufklärungskampagne anzugehen, seinen jüdischen Glaubensgeschwistern reinen Wein darüber einzuschenken, wie Gott wirklich ist.
Gruss starangel
Eine Dreiheit Zeus-Hades-Poseidon gab es überhaupt nicht. Wenn schon, dann eine Zwölfheit, nämlich die zwölf olympischen Götter - und zu denen gehörte Hades nicht einmal. Und schon gar nicht wurden die griechischen Götter als EIN Wesen begriffen.
Doch, die dreiheit gab es lol
Blood_Raven
09.11.2010, 23:16
Worauf stützt sich Deine Behauptung?
So etwas wie eine Göttertrias gab es nur bei den Römern, nämlich Jupiter, Juno und Minerva. Aber auch die wurden nicht als ein Wesen begriffen.
Worauf stützt sich Deine Behauptung?
So etwas wie eine Göttertrias gab es nur bei den Römern, nämlich Jupiter, Juno und Minerva. Aber auch die wurden nicht als ein Wesen begriffen.
Du meinst, die einzige Goettertria der damaligen geschichte? Oder im UMkreis? Die Aegyptern hatten auch ihre Trinitaet, ihre ehemalige Achtheit, danach ihre Neunheit, bis man Ra zum hauptgott ernannte.. War nicht anders mit den Griechen
Blood_Raven
10.11.2010, 00:37
Nein, ich meinte, worauf sich Deine Behauptung stützt, dass die Griechen vorrangig Zeus, Poseidon und Hades als Trias verehrt hätten.
Wir haben schon so viele Threads zum Thema Dreieinigkeit, es dürfte schon zum Buch reichen....
Fakt ist, dass das Wesen eines trinitaren Gottes sehr alt ist und auch - ja gerade von den Philosophen der hellenistischen Epoche aufgegriffen wurde und zu einem Glaubensmodell weiterentwickelt wurde. Plotin lehrt: „Der Grund allen Seins ist das eine, zugleich das Urgute und Urschöne, jenseits des Denkens, aber von reiner Aktualität. Aus ihm emanieren im Schritt einer Dreieinigkeit Geist, geistige Seinswirklichkeit und geistige Schau, in Wahrheit ein Geist, der Anteil hat sowohl an dem Einen als auch an der nächsten Emanationsstufe, der Seele“. Seine Dreieinigkeitsformel: „Das Eine, dessen Abbild und dessen Geist“; war die Begründung der später entwickelten Dreieinigkeit des Christentums. Die Dreieinigkeitsformel des Plotin war allerdings keine Neuschöpfung des Neuplatonismus sondern ist ältestes hellenistisches Glaubensgut. So setzte bereits Xenokrates (um 396 v.Ch.) eine Dreieinigkeit an die Spitze des Weltganzen. Aristoteles (384-322 v.Ch.), der besonders im Christentum größte Verehrung genießt, erklärte: „Die Dreiheit ist die Zahl des Ganzen, insofern sie Anfang, Mitte und Ende umschließt“. Martial (ca.40-102 n.Ch.) sah in Hermas den Trismegistos, den dreimal großen Hermas, der allein ganz und dreimal einer ist. Man könnte die Liste ohne Probleme weiterführen, um deutlich aufzuzeigen wessen Geistes Kind sich in Dreieinigkeitsformeln widerspiegelt.
Wenn man sich die trinitarischen Ergüsse der alten Kirchenväter anschaut, dann sieht man deutlich, wie um Erklärungsmodelle für eine entsprechende Theologie gerungen wurde.
Um 200 n.Ch. wurde die erste große Schlacht auf diesem Feld geschlagen. Streit entbrannte zwischen den dynamistischen und modalistischen Monarchianismus.
Die Dynamisten vertraten die Meinung; Christus sei ein wirklicher - normaler Mensch gewesen, der nur eine göttliche Kraft in sich trug und von Gott adoptiert wurde. Die Modalisten glaubten hingegen; Christus sei eine besondere Erscheinungsform Gottes (was hier schon leicht auf die Zweieinigkeit anspielt), wobei sie im Leiden Jesu auch das Leiden Gottes sehen - wenn Jesus leidet, leidet natürlich auch Gott. Besonders in Rom fanden sich viele Anhänger dieser Thesen, wo im vorderen Orient diese Ansichten radikal abgelehnt wurden. Noch schien es unvorstellbar zu sein Jesus göttliche Attribute anzuheften. Eine dritte Form gesellte sich durch Sabellios aus Kyrene (um 200) dazu, der besonders die griechische Form der Diatriebe (fiktive Form der griechischen Theaterspielkunst im Monologszenarium) verwand, indem er die Vielfalt Gottes als die drei Schauspielmasken Gottes definierte, die er sich je nach Belieben aufsetzen kann.
Die entscheidende Weiterentwicklung der christlichen Theologie geschah durch die Auseinandersetzung mit dem Neuplatonismus. Im Neuplatonismus wird nicht nur das Baugerüst der christlichen Dreieinigkeitslehre vorgelegt, nein sie wird in Wesen und Gestalt fast gänzlich übernommen.
So tritt z.B. um 200 Titus Flavius Clemens (gest. 215) in Alexandrien auf. Er war wohl ursprünglich aus Athen, ein guter Schüler der stoischen und platonischen Philosophenschulen Athens, viel belesen und ein vorzüglicher Kenner der hellenistischen Geisteswelt. Seine Berufung sah er darin, das Christentum aus seinem „primitiven - intellektuellen, schwärmerischen und apokalyptischen“ Gefüge zu reißen. Jesus ist ihm der gottgesandte pädagogische Logos. Der erste Teil seiner pädagogischen Leitlinien für ein neues Christentum - der Protreptikos, ist eine einführende Schrift für ein gebildetes platonisiertes Christentum, die deutlich den Unterschied zwischen einfachem gläubigen Volk und gebildeten Gläubigen hervorhebt, gleichwohl in der Theorie kein Unterschied besteht, was das Ansehen betrifft, wohl aber im Glauben. Seine zweite Schrift - der Paidagogos, ist ein einziges Zitatenwerk von stoischen Ethikern –insbesondere von Musonius Rufius, die den Christenmenschen dazu animieren soll endlich eine positive Haltung gegenüber den Zivilisationsgütern der Antike einzunehmen. Der dritte Teil - der Stromateis, ist nun gänzlich eine reine hellenistische Zitatensammlung aus allen Schichten der Philosophie und Dichtkunst, die der Beweisführung der Legitimität christlicher Bildung und Erziehung dient, da sie auf der griechische Philosophie beruht. Die Bemühungen Clemens blieben nicht ohne Kritik aber auch nicht ohne Erfolg. Gebildete hellenistische Kreise zog es nun interessiert zum Christentum hin, gleichwohl nicht zuletzt mit dem Ziel einer ernsthaften philosophischen Auseinandersetzung. Plotin selbst kam nicht umhin sich mit dem Christentum auseinanderzusetzen, da man ja mit seinen Schriften die Richtigkeit der christlichen Lehre zu beweisen suchte. Er selbst empfand die Art und Weise der christlichen Theophilosophie als „barbarische Verdrehung platonischen Lehrgutes”.
Der größte christliche Gelehrte, von dem das Christentum bis in unsere Zeit zehrt und der dem Christentum einen klaren theologischen Weg wies, war Origenes (um 185 nach 251). Er selbst später von der Kirche als Ketzer verworfen (399, endgültig dann 543), machte kein Geheimnis daraus den Neuplatonismus zum neuen Glaubensmodel der Christenheit umzuprägen. Das Wesen seiner Theologie beschreibt Carl Schneider so: christlich-neuplatonische Synthese; Gott, zugleich das neuplatonische reine Sein und der biblische Schöpfer, schafft aus Güte die ewige Welt der Ideen und Seelen, aber infolge eines präexistenten Falles werden die Seelen zum Zweck der Erziehung in den Kerker des Leibes gebannt. Als Erzieher sendet Gott den ihm wesensgleichen Logos, den er ewig mit sich selbst zeugt, der als Mittler zum Menschen herabsteigt und den Menschen mit Hilfe des ihm wesensgleichen Geistes zur Erkenntnis der letzten göttlichen Wahrheit auf einem langen und schweren Erziehungsweg führen will (Propy., Bd.4 S. 466).
In engster Anlehnung an Ammonios Sakkas, der auf dem Timaos Platons fußte, hatte Origenes mit Hilfe biblischer Interpretation eine Dreigliederung Gottes gelehrt und das Verhältnis der drei göttlichen Teilganzen zueinander als Humoousios, was etwa - von gleicher geistiger Substanz - bedeutet, bezeichnet - was ihn leicht in die Nähe Tertullians versetzt. Entscheidend war vor allem, dass der Logos Christus gleichen Wesens mit dem Weltenschöpfer und Vatergott, also nicht etwa sein Geschöpf oder das bloße Gefäß seiner Offenbarung sei. Allerdings lehrt Origenes ebenso wie Tertullian und andere, dass bei aller Gleichheit der Sohn geringer als der Vater, der Logos höher als der Heilige Geist sei. Diesen scheinbaren Widerspruch erklärt Origenes so: Wenn der Logos aus Gott ausgeht, dann ist er zwar wesensgleich mit Gott, aber trotzdem weniger als Gott, der ja alles umfaßt. Gleiches bezieht er auf den Heiligen Geist. Die Menschlichkeit Jesu spielt für ihn keine Rolle da sie nur Schein ist. Das war Hellenismus in neuplatonischer Anwendung pur. Das, das längst nicht mehr christlich war, wurde im ausgehenden dritten Jahrhundert von der exegetischen Bibelschule Antiochiens unter Lucian klar erkannt. Doch ging es Origenes bei seinen theologische Ausführungen auch nicht wesentlich um biblische Aussagen, was deutlich an seinen Aussagen über das A.T. wird, wo er z.B. feststellt: Ein Christ, der das A.T. wörtlich verstehe, müsse “erröten” angesichts der so viel „feineren und vernünftiger” wirkenden Menschengesetze, etwa der Römer oder Athener (Orig. Lev.5/1; Num. hom.26; de princ. 4/14; Homil. Josua 15/1; c.Cels.5/33,8/73; etc.).
Tertullians Trinitätsverständnis war bei aller Verachtung für die Philosophie, nicht weniger philosophisch wie das von Origenes. Tertullian, in seiner Theologie oft sehr widersprüchlich, sieht Gott vom Sohn unterschieden, da der Sohn in einer Zeit entstanden ist (also nicht von Ewigkeit her), hingegen der Vater ewiglich ist. Somit ist der Sohn dem Vater untergeordnet. Des Weiteren führt er noch den Heiligen Geist an, dem aber keine definierbare Rolle zugeschrieben wird. Tertullian führt eine neue Begriffswelt ein, die seine Trinitas erklären soll - Substanz und Person - eine Wesensart, drei Personen. Damit stellte Tertullian eine Formel auf, die, die spätere, von ihm so bekämpfte katholische Kirche, übernehmen wird, doch dessen Inhalt sie neu ausgestaltet.
Zum nächsten großen innerkirchlichen Eklat sollte es aber erst ca. 320 unter dem Diakon Arius in Alexandrien kommen, der auf der Basis des N.T. erklärte: „Christus kommt eine Wesensgleichheit mit Gott nicht zu, da er nicht ewig, sondern ein Geschöpf, freilich das vornehmste des höchsten Gottes, sei” (Athan. de incarn. et c. Arian. 8. Lthk. A. I 673f.; Epiphan. haer. 69,3 ff.; Euseb.V.C. 2,61; etc. ). Hintergrund war das Konzil von Nicäa und die Verkündigung des konstantinschen Glaubensbekenntnisses.
Nach dem Tod Konstantins, der sich bemerkenswerter Weise kurz vor seinem Tod hat taufen lassen und dies nach - arianischen Ritus(!), er glaubte nämlich selbst auch nicht an das Bekenntnis, das er verkündete, hat sein Sohn Konstantius den Spieß einfach umgekehrt und die arianische Theologie zur Rechtmäßigkeit erklärt. Sie wurde nun per Kaisererlaß zur gültigen Theologie der Ostkirche und ebenso der katholischen Kirche Roms. Das Konzil von Nicäa mit dem Trinitätsdogma wurde als Ketzerglaube verworfen. Die christliche Welt war durch Konstantius arianisch geworden und man höre und staune mit welcher Begründung die Kirche dieses neue Glaubensbekenntnis, das eine Wesenseinheit zwischen Gott und Jesus nicht einmal mehr erwähnt, auf der Synode von Seleukia, annimmt: Auf deinen Befehl, haben wir das Bekenntnis unterschrieben, beglückt, durch dich über den Glauben belehrt worden zu sein (Athan. ep. ad Afros 3; Theod. h.e. 2/18; etc.). Dazu ein Artikel von Karl Heinz Deschner: „Man sieht , daß die Bischöfe, hundertweise, von Mal zu Mal abspringen, ihre heiligste Überzeugung verraten, daß es ihnen, schon oft belegt, weit weniger um ihren Glauben geht, als um ihren Stuhl. Wie sich in Arles (353) und Mailand (355) so gut wie alle dem kaiserlichen Willen folgten, so unterzeichneten sie auch 359 in Rimini und Seleukia ein arianisches Bekenntnis. Kaum aber war Konstantius gestorben, proklamierten die in Rimini abgefallen Prälaten von Illyricum und Italien wieder die nicaenische Konfession, während die gallischen schon 360 in Paris ihre Unterschriften widerrufen hatten und als Athanasius am 21. Februar 362 erneut Alexandrien heimsucht, bald darauf seine „Friedenssynode“ hält und den Arianern, falls sie der Ketzerei abschwören, zum Nicaenum sich bekennen, den Verbleib auf ihren Sitzen garantiert, da werden hunderte von Bischöfen wieder katholisch; die Anführer freilich, die mit List, so Bischof Liberius, das Licht zur Finsternis und die Finsternis zum Licht zu machen suchten, verlieren ihre Stühle. Auch der wendige Akazius, der eben noch 360 mit dem Beifall des Kaiser Konstantius zu den Arianern überging, sprang sofort wieder ab, als Kaiser Jovian die nicaenische Lehre zu bevorzugen begann (Krim.Gesch.d.Chr.Bd.1).“
Um endgültig und in aller Entschiedenheit, dieses Thema vom Tisch zu fegen, erläßt Kaiser Theodosius (379-395) im Jahre 325 eine neue Trinitätslehre, die auf das Konzil von Nizäa aufbaut aber weit über dieses hinausgeht. Zugleich erhebt er die katholische Kirche zur Staatsreligion. Ohne irgendeine bischöfliche Instanz zu befragen, erläßt Theodosius dieses Gesetz, das er später mit aller Härte und Gewalt durchsetzen wird. Insbesondere die Arianer werden auf schärfste verfolgt. Dieser Erlaß wird zum obersten Kirchengesetz erhoben und zum Glaubensbekenntnis der katholischen Kirche: Alle Völker, über die wir ein mildes, gnädiges Regiment führen, sollen, das ist unser Wille, die Religion annehmen, die der göttliche Apostel Petrus den Römern gepredigt hat, und der, wie wir sehen, auch Bischof Damasus von Rom sich anschließt, sowie Petrus, der Bischof von Alexandria, ein Mann von apostolischer Heiligkeit; wir meinen damit, daß wir nach der apostolischen Predigt und der evangelischen Lehre eine Gottheit des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes in gleicher Majestät und gütiger Dreieinigkeit im Glauben annehmen. Wer dieses Gesetz befolgt, soll den Namen eines katholischen Christen führen; die anderen aber, die wir für kopflos und verkehrt erklären, sollen die Schmach ketzerischer Lehre tragen. Ihre Versammlungshäuser dürfen nicht Kirchen genannt werden; sie selbst aber unterliegen der göttlichen Strafe, dann aber auch der, die wir nach dem Willen Gottes zu verhängen uns entschließen.(Cod. Just.1,1,1; Cod. Theod. 16/2,25)
Das war wiederum neu und sensationell. Sprach Konstantin noch von einer Wesensgleichheit zwischen Jesus und Gott, erweitert sich dieser Tatbestand nun auch auf den Heiligen Geist aus.
Der Kaiser selbst noch nicht getauft, ja selbst nicht katholisch, erlässt das Glaubensbekenntnis für die Christenheit und setzt sich an die Spitze der Kirche. Theodosius, der selbst ein sehr grausamer Herrscher war, sogar regelrechte Massaker verübte (z.B. im Jahre 390, ließ er in einem Theater in Thessalonich tausende Bürger der Stadt wegen eines Aufstandes und Ungehorsam ermorden), ließ keinen Zweifel daran, wer nun das Sagen hatte. Er setzte Bischöfe ab und ihm Gehorsame ein. Ja selbst sein Selbstverständnis war einzigartig. So verlangte er von seinen Soldaten einen Treueid auf die Trinität und ebenso den Schwur dazu, ihn - den Kaiser ebenso zu lieben wie Gott und ihn auch so zu ehren. Deutlicher wird noch der Militärschriftsteller und Christ Vegetius, der folgendes über Theodosius zu berichten weiß: Wenn der Kaiser den Namen Augustus empfangen hat, schuldet man ihm wie einem gegenwärtigen und leibhaftigen Gott Treue und Gehorsam und rastlosen Dienst (Vegetius, Epitoma rei militaris 2/4). Das spricht für sich selbst und für Theodosius, der von der Kirche der Große genannt wird, weil er das Christentum zur Staatsreligion erhob.
Doch zurück zum Glaubensbekenntnis.
Vorerst schien per Kaisererlass Ruhe in die Christologie eingekehrt zu sein. Doch ein solches Glaubensbekenntnis warf viele Fragen auf. Die wichtigste stellte sich nun nach der Natur Jesu. War er nun zu Lebzeiten Mensch oder Gott, war er nur Gott, oder war er ein Gottmensch oder was auch immer? Wohl war durch dieses Glaubensbekenntnis das Verhältnis von Gott zum Logos und zum Geist bestimmt, aber eine Lücke war geblieben: Wie verhielt sich der göttliche Logos zum Menschen Jesus der Evangelien, bei dem man nur schwer leugnen konnte, dass er nur allzu menschlich war und sich somit ganz wesentlich von Gott unterscheidet (schlafen, essen, etc.). Carl Schneider schreibt zu dieser Thematik: „War der in der Geschichte und im Fleisch erschienene Jesus Christus ein gottmenschliches Wesen, das sich mit der menschlichen Natur nicht vergleichen ließ, oder war er ein wirklicher Mensch von echt menschlicher Natürlichkeit, in dem die göttliche Natur nur wie in einem Tempel wohnte.
Der große Kampf um die zwei Naturen Christi wurde von den Dyophysiten - Stoiker, und die um die eine Natur Christi von den Monophysiten - Platoniker, vertreten. Im Endeffekt treffen wir bei dieser Fragestellung auf einen alten Geisteskampf zwischen Platonismus und Stoa im Christentum.
Folgt man den stoischen Rationalisten, so war Jesus die Logosnatur, die sich in einem bestimmten Menschen niedergelassen hat und diesen erzieht, was endgültig zur Erhöhung des wirklichen Menschen Jesus Christus führt (Theodor von Mopsuestia).
Folgt man den Argumentationen der Platoniker, so ist die Logosnatur und die Menschennatur immer dieselbe wirkliche Einheit, auch da, wo sie als Zweiheit erscheinen. Der göttliche Logos ist aus zwei Naturen und doch einer (Cyrill von Alexandrien).
Die nächste Problematik, die sich insbesondere aus der platonischen Sichtweise ergibt, ist die Frage, wie kann ein göttlicher Logos Mensch werden, bzw. wie kann dieser Logos vom Menschen ausgehen? Für die Neuplatoniker, origenischer Theologie war diese Frage leicht zu beantworten: Jesus Christus als göttlicher Logos von einem Menschen - der Maria geboren, nicht auf natürliche Art und Weise, sondern auf dem Wege einer göttlichen Zeugung. Vorbilder sahen sie dabei insbesondere im Isis- und Mithraskult, wo jeweils durch eine Gottesmutter ein göttlicher Logos auf dem Wege einer geistigen Jungfrauengeburt gezeugt wurde. Diese Sichtweise viel besonders beim einfachen Volk auf sehr fruchtbaren Boden, waren doch gerade diese Kulte weit über die Grenzen des Imperiums bei allen Völkern überaus beliebt. Das rief die Dyophysten zum energischen Widerstand auf. So sagt Bischof Nestorius von Konstantinopel 428 klar und deutlich: „Die Gottesmutter Maria sei nichts anderes als eine heidnische Muttergöttin, die Maria des NT. sei ein normaler Mensch und habe nichts anderes als einen Menschen geboren". Ein klärendes Konzil in Ephesos ( der einstigen Hochburg des Artemis-Isiskultes) schlug für die Anhänger der Dyophysten fehl, Maria wurde - insbesondere durch den Einfluß der Frauen am kaiserlichen Hof - zur Mutter Gottes erklärt. Insbesondere die letzten Anhänger eines immer noch tragbaren „Biblizismus“ lehnten eine Jungfrauengeburt inklusive einer Muttergottes radikal ab und wandten sich gegen die Kirche (nestorianische Bewegung).
In der Reichskirche schwelte allerdings der Konflikt weiter zwischen den beiden Philosophengruppen, der darin eskalierte, das sich auf verschiedenen Synoden (Konstantinopel 448, Ephesos 449) nicht nur geprügelt sondern auch gemordet wurde.
Entgültig wurde auf der Synode von Chalkedon (451) ein Bekenntnis formuliert:
„Christus ist einer in zwei Naturen, die nicht zusammengegossen, nicht ineinander wandelbar, nicht getrennt und nicht auseinander reißbar sind". Damit siegte der Neuplatonismus im Christentum endgültig.
Absalom
Lieber Absalom,
Jesus sagt, dass selbst kleine Kinder den Glauben und die Bibel verstehen können. Nimm Jesus an, dann wirst du gerettet. Und ja, Gott hat seinen eigenen Sohn gesandt, damit Er ein Opfer dafür bringe, dass wir alle von unserer Schuld befreit werden können. Je komplizierter wir über die Bibel sprechen, desto mehr verliert sie bei uns ihre Kraft. Man kann sie nur glauben. Und das geht nur im Paket. Irgendwelche Konzile und menschliche Streitigkeiten über die Bibel müssen sich an der Bibel selbst messen lassen, nicht umgekehrt. Daher konnte Martin Luther mit vollem Recht sagen: Ich stehe hier, und kann nicht anders!
Fakt ist die Bibel ist nicht einfach zu verstehen, fakt ist es ist einfach zu sagen dass man sie einfach hinnehmen soll. Jeder kann fuer sich natuerlich entscheiden was jetzt das beste ist
anonym002
18.12.2010, 20:36
Christ
Nein, Jesus sagte solches nicht, wie du es hier darstellst, dass die Kinder die Bibel verstehen können. Weiter gab es da nicht mal ein NT, also die "Bibel" wäre dann sozusagen die Tenach, jüdisch und keine spätere christliche Lehre....
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