Vorstellung Sarandanon

[Sarandanon]

Hallo, werte Teilnehmer,

ich bin der Neue und möchte mich kurz vorstellen. Ich bin 44 Jahre alt, bin verheiratet (ein erwachsener Stiefsohn) und bin gläubiger Katholik. Bis zum Februar diesen Jahres bin ich römischer Katholik gewesen. Seit einigen Jahren allerdings war ich mit meiner Kriche nicht mehr zufrieden. Dies lag übrigens in der Hauptsache nicht an den sogenannten "populären Themen" wie z.B. Pflicht-Zölibat, Abtreibung oder Frauenpriesterschaft. Mich störte eher die zentrale Jurisdiktion der Kurie und die Überzeugung der RKK, die einzig wahrhafte Glaubenslehre inne zu haben. Ich beteiligte mich deswegen nach meinem letzten Umzug auch nicht an dem Gemeindeleben meines aktuellen Wohnortes.

Im Februar fand ich eine neue Glaubensheimat, in der ich mich nunmehr sehr geborgen fühle. Ich konvertierte zur Alt-Katholischen Kirche. Nun bin ich auch wieder in einer kleinen aber feinen Gemeinde aktiv.

Sehr interssant finde ich, dass auch jüdische Glaubensgeschwister in diesem Forum teilhaben. Ich freue mich auf einen fruchtbaren Meinungsaustausch.

[anonym004]

&luftballon lich willkommen bei gnakis und viel spass hier :)

was unterscheidet denn die alt-katholische kirche von der normalen römisch-katholischen kirche?

[elffan]

herzlich willkommen und eine gute zeit

[Sarandanon]

Erstmal vielen Dank an Euch beide für Eure offene Arme.

&luftballon lich willkommen bei gnakis und viel spass hier :)

was unterscheidet denn die alt-katholische kirche von der normalen römisch-katholischen kirche?

Nun, die AKK in Deutschland entstand nach dem 1. VK durch Lossagung von der RKK. Es ging hier um einen Dogmenstreit bzgl. der Unfehlbarkeit des Papstes. Letztendlich war das aus meiner Sicht jedoch nur das i-Tüpfelchen. Wir sind eine sehr kleine Kirche in Deutschland, die nur aus einem Bistum(Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland) besteht. Bischofssitz ist in Bonn. Unser Bistum befindet sich zusammen mit der holländischen, österreichischen, tschechischen AKK, der Christkatholischen Kirche der Schweiz und der polnisch-katholischen Kirche in der Uetrechter Union der Alt-Katholischen Kirchen. Unser Bistum steht im ständigen Diskurs mit der RKK und wird durch diese als Kirche anerkannt. So besteht Einigkeit in Liturgie und die alt-katholischen Bischöfe stehen in der apostolischen Sukzession.

Im folgenden zeige ich mal einige Unterschiede zur RKK auf, wobei die ersten beiden für mich ausschlaggebend sind:

1. Die Kirchen der Utrechter Union akzeptieren nur die in den sieben ökumenischen Konzile des ersten Jahrtausends beschlossenen Dogmen, erkennen die folgenden durch die RKK durchgeführten sogenannten ökumenischen Konzile des zweiten Jahrtausends und deren Entscheidungen nicht an und lehnen insbesondere die Dogmen des 1. VK und das Dogma der unbeflekten Empfängnis und der leibhaftigen Aufnahme Mariä im Himmel ab genauso wie die ausufernde Marien- und Heiligenerehrung.
2. Die AKK ist synodal organisiert. Es gilt die Ordnung Bischof, Priester, Diakon. Dies bezieht sich auf das Dogma der zentralen Jurisdiktion durch die Kurie der RKK aus dem 1. VK. Innerhalb der Uetrechter Union ist die AKK Deutschlands selbstständig. Die Jurisdiktion hat das Bistum inne.
3. Wiederverheiratete und Homosexuelle Paare leben nicht in schwerer Sünde und dürfen die hl. Eucharistie empfangen.
4. Keine Pflicht zum Zölibat für Priester(innen).
5. Frauen dürfen Priesterin und sogar Bischof werden.

[luxdei]

Willkommen bei den Gnadenkindern.

[Jamy]

Ganz herzlich willkommen hier und Gottes Segen für deinen Einstieg bei den Gnakis!

LG

Jamy

PS: Dein Avatar ist interessant - magst erklären, was es zu bedeuten hat?

[Sarandanon]

@luxdei und Jamy
Vielen Dank!


Ganz herzlich willkommen hier und Gottes Segen für deinen Einstieg bei den Gnakis!

LG

Jamy

PS: Dein Avatar ist interessant - magst erklären, was es zu bedeuten hat?

Das ist das Logo unseres Bistums. Es ist das Dach des Buchstaben A mit dem integrierten Kreuz.

LG Sarandanon

[anonym001]

&welcome4 bei den GnaKis

[anonym004]

Nun, die AKK in Deutschland entstand nach dem 1. VK durch Lossagung von der RKK. Es ging hier um einen Dogmenstreit bzgl. der Unfehlbarkeit des Papstes. Letztendlich war das aus meiner Sicht jedoch nur das i-Tüpfelchen. Wir sind eine sehr kleine Kirche in Deutschland, die nur aus einem Bistum(Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland) besteht. Bischofssitz ist in Bonn. Unser Bistum befindet sich zusammen mit der holländischen, österreichischen, tschechischen AKK, der Christkatholischen Kirche der Schweiz und der polnisch-katholischen Kirche in der Uetrechter Union der Alt-Katholischen Kirchen. Unser Bistum steht im ständigen Diskurs mit der RKK und wird durch diese als Kirche anerkannt. So besteht Einigkeit in Liturgie und die alt-katholischen Bischöfe stehen in der apostolischen Sukzession.

Im folgenden zeige ich mal einige Unterschiede zur RKK auf, wobei die ersten beiden für mich ausschlaggebend sind:

1. Die Kirchen der Utrechter Union akzeptieren nur die in den sieben ökumenischen Konzile des ersten Jahrtausends beschlossenen Dogmen, erkennen die folgenden durch die RKK durchgeführten sogenannten ökumenischen Konzile des zweiten Jahrtausends und deren Entscheidungen nicht an und lehnen insbesondere die Dogmen des 1. VK und das Dogma der unbeflekten Empfängnis und der leibhaftigen Aufnahme Mariä im Himmel ab genauso wie die ausufernde Marien- und Heiligenerehrung.
2. Die AKK ist synodal organisiert. Es gilt die Ordnung Bischof, Priester, Diakon. Dies bezieht sich auf das Dogma der zentralen Jurisdiktion durch die Kurie der RKK aus dem 1. VK. Innerhalb der Uetrechter Union ist die AKK Deutschlands selbstständig. Die Jurisdiktion hat das Bistum inne.
3. Wiederverheiratete und Homosexuelle Paare leben nicht in schwerer Sünde und dürfen die hl. Eucharistie empfangen.
4. Keine Pflicht zum Zölibat für Priester(innen).
5. Frauen dürfen Priesterin und sogar Bischof werden.

hey :) ihr seid also sozusagen die "guten" katholiken? gefällt mir, was du da schreibst. ich frag mich sowieso warum es den papst überhaupt gibt. er soll ja der stellvertreter gottes auf der erde sein. das heisst ja dann, das er sich auf gottes ebene begibt. is das nich vollkommen gegen die christliche lehre so von wegen kein bildnis machen und es gibt keine götter neben mir?^^ aber der papst hat ja die wichtige aufgabe schweren schmuck in form von ringen und co. durch den vatikan spazieren zu tragen... :)

da hört sich die alt-katholische kirche irgendwie besser an finde ich.

[anonym001]

http://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholische_Kirche


naja, solchem "Glaubensverständnis" könnte ich mich nicht anschliessen… ist es doch faktisch fast wie die rkK

[Sarandanon]

naja, solchem "Glaubensverständnis" könnte ich mich nicht anschliessen… ist es doch faktisch fast wie die rkK
Snoopy

Erstmal danke für Dein Willkommenswunsch.

Jau, das Glaubensverständnis unterscheidet sich tatsächlich nur in Nuancen. Und das ist gut so, ich wollte ja auch katholisch bleiben. Die größten Unterschiede bestehen halt im Krichenrechtlichen, im kirchlichen Selbstverständnis und in der Anerkennung von Dogmen. Und da die AKK sich nicht für die einzig wahrhaftige Kirche hält, kann ich Dir auch ganz locker sagen, dass Du in punkto Glaubenslehre die freie Wahl hast.

LG Sarandanon

[Sarandanon]

hey :) ihr seid also sozusagen die "guten" katholiken? gefällt mir, was du da schreibst. ich frag mich sowieso warum es den papst überhaupt gibt. er soll ja der stellvertreter gottes auf der erde sein. das heisst ja dann, das er sich auf gottes ebene begibt. is das nich vollkommen gegen die christliche lehre so von wegen kein bildnis machen und es gibt keine götter neben mir?^^ aber der papst hat ja die wichtige aufgabe schweren schmuck in form von ringen und co. durch den vatikan spazieren zu tragen... :)
da hört sich die alt-katholische kirche irgendwie besser an finde ich.

Nee, nenn uns lieber die "anderen" Katholiken. Ich will mich/uns überhaupt nicht besser stellen als unsere rk Geschwister. Ich kenne da auch viele nette MitchristenInnen. Das es den Papst gibt ist ja grundsätzlich ok. Allerdings sehen wir AK ihn als Bischof von Rom, als Ersten unter Gleichen und nicht auf der Stufe Gottes. Genauso hat es Jesus Christus auch gemeint, als er Petrus beauftragte, als Erster unter gleichen Jüngern die Kriche auzubauen. Von einer absoluten Jurisdiktion über die gesamte Christenheit war keine Rede. Zur Ehrenrettung der RKK muss ich aber auch bemerken, dass diese den Papst keinesfalls als gottesgleich ansieht.

[Jamy]

Ich freue mich über dein Verständnis des Papstes. Denn Gott braucht auf Erden und im Himmel keinen "Stellvertreter" - durch Jesus Christus und den Heiligen Geist ist Er eh immer bei uns in ureignester Person.

Im Grunde also siehst du den Papst als das, was er im Grunde ja auch nur sein kann: Den Leiter einer großen Gemeinde von Christen. Und da merke ich generell auch einen deutlichen Wandel in der katholischen Kirche (bin schon sehr älteren Jahrgangs und kenne noch andere Zeiten....), die deine Haltung zunehmend teilt.

LG
Jamy

[Sarandanon]

Im Grunde also siehst du den Papst als das, was er im Grunde ja auch nur sein kann: Den Leiter einer großen Gemeinde von Christen. Und da merke ich generell auch einen deutlichen Wandel in der katholischen Kirche (bin schon sehr älteren Jahrgangs und kenne noch andere Zeiten....), die deine Haltung zunehmend teilt.
LG
Jamy

Prinzipiell ja. Unsere Kirche beruft sich auf das Konstrukt der "Alten Kirche" unter Einbeziehung der Protestanten und sehen den Papst nicht als absolutistischen Führer der gesamten Christenheit (Primatialgewalt). Diese hatte insgesamt 5 Patriarchen (Rom, Konstantinopel, Jerusalem, Antiochia, Alexandria), darunter der Papst in Rom, als Erster unter Gleichen. Deswegen wurden auch bis zum Schisma 1054, bei dem sich die griechisch-orthodoxe Kirche von der Kirche abpaltete, ökumenische Konzilien abgehalten, bei denen auf Augenhöhe Entscheidungen (auch bzgl. der Glaubenslehre) getroffen wurden. Der römische Bischof wollte aber seine geistliche und weltliche Macht ausbauen und sich über die gesamte Alte Kirche erheben. Dies entwickelte sich über Jahrhunderte bis ins Hochmittelalter weiter, in dem er seine weltliche Macht so ziemlich einbüßte. Der Wunsch der Alt-Katholiken der Uetrechter Union wäre, die Alte Kirche wieder herzustellen, hierbei die Protestanten so weit sie möchten zu integrieren, um somit zu einer Ökumene zu gelangen die einem Konstrukt der "Einen Kirche" die Jesus Christus gegründet hat wieder näher zu kommen.

Ob es diesen Wandel in der RKK jemals in dieser Form geben wird, weiß ich nicht. Die Mehrheit der rk Christen befürworten die Primatialgewalt ihres obersten Bischofs, das ist immer noch Fakt. Sie wollen ihre Kirche so behalten, wie sie ist und das ist zu tolerieren. Diejenigen die es nicht tun versuchen sich entweder zu arrangieren oder gründen Initiativen, wie in Deutschland, die sich mit unseligen Protesten und Klein-Hick-Hack herumschlagen, die primär nur populäre Themen bedienen (zB Zölibat, Frauenordination), obwohl sie eine Alternative direkt vor der Nase haben. Diese habe ich einfach genutzt.

[Jamy]

Du hast noch Energie und Mut und Willen, für Gottes Wort zu kämpfen..... Und auch die Intelligenz, das so rüber zu bringen, dass man dich ernst nimmt. Gut so.

Ich kann es nur aus meinem kindlichen Glauben an Jesus heraus wiedergeben..... Und dennoch weiß ich: Es ist wahr.
MIR reicht das - leider bringts nicht viel an Überzeugung und ernst, das nimmt mich hier schon lange keiner mehr......

Ich baue auf Gott, der sagt: "Meine Kraft ist auch in den Schwachen mächtig".........

LG

Jamy

PS: Aber wenn du antwortest - es wäre gut, es in MEINEM Profil zu tun ;)
Denn ich schaue hier ja nur rein, wenn ich dir eine Nachricht schreiben will. Oki?

[Sarandanon]

Vielen Dank erstmal für Deine Worte.



PS: Aber wenn du antwortest - es wäre gut, es in MEINEM Profil zu tun ;)
Denn ich schaue hier ja nur rein, wenn ich dir eine Nachricht schreiben will. Oki?

Da steh ich momentan auf der Leitung. Auf Deine Pinnwand habe ich auf Deinen Beitrag auf meiner Pinnwand geantwortet. Meinst Du, ich soll auf einen Beitrag von Dir hier im Thread auf Deiner Pinnwand antworten?

LG Sarandanon

[Sunigol]

Hallo Gnadenkinder, aus gegebenem Anlass melde ich mich zurück :)

Erst mal willkommen, Sarandanon.


Diejenigen die es nicht tun versuchen sich entweder zu arrangieren oder gründen Initiativen, wie in Deutschland, die sich mit unseligen Protesten und Klein-Hick-Hack herumschlagen, die primär nur populäre Themen bedienen (zB Zölibat, Frauenordination), obwohl sie eine Alternative direkt vor der Nase haben.
Mir scheint, hier klingt der Gedanke an, dass ein Übertritt zur altkatholischen Kirche hier die naheliegende Problemlösung ist, und ich möchte dem widersprechen. Ich finde, man soll altkatholisch werden aus dem Wunsch, altkatholisch zu sein, und nicht aus bloßer Enttäuschung über seine bisherige Kirche, und wer diesen Wunsch nicht hat, der soll sich besser einen anderen Ausweg suchen; es gibt mehrere. Die altkatholische Kirche ist keine Anti-Rom-Protestkirche, und ich möchte nicht, dass sie dazu wird.

Außerdem: Es gibt über Deutschland verteilt 55 altkatholische Gemeinden. Von "Alternative vor der Nase" kann man da wohl nur in wenigen Gegenden reden.


Der Wunsch der Alt-Katholiken der Uetrechter Union wäre, die Alte Kirche wieder herzustellen, hierbei die Protestanten so weit sie möchten zu integrieren, um somit zu einer Ökumene zu gelangen die einem Konstrukt der "Einen Kirche" die Jesus Christus gegründet hat wieder näher zu kommen.
Darf ich fragen, wo du das her hast?

Gruß,
Sunigol (auch altkatholisch).

[Sarandanon]

Hallo Gnadenkinder, aus gegebenem Anlass melde ich mich zurück :)

Erst mal willkommen, Sarandanon.


Mir scheint, hier klingt der Gedanke an, dass ein Übertritt zur altkatholischen Kirche hier die naheliegende Problemlösung ist, und ich möchte dem widersprechen. Ich finde, man soll altkatholisch werden aus dem Wunsch, altkatholisch zu sein, und nicht aus bloßer Enttäuschung über seine bisherige Kirche, und wer diesen Wunsch nicht hat, der soll sich besser einen anderen Ausweg suchen; es gibt mehrere. Die altkatholische Kirche ist keine Anti-Rom-Protestkirche, und ich möchte nicht, dass sie dazu wird.

Außerdem: Es gibt über Deutschland verteilt 55 altkatholische Gemeinden. Von "Alternative vor der Nase" kann man da wohl nur in wenigen Gegenden reden.


Darf ich fragen, wo du das her hast?

Gruß,
Sunigol (auch altkatholisch).

Danke Sunigol.

Ich habe meine Infos aus Gesprächen mit anderen Alt-Katholiken, die zumindest länger als ich in dieser Kirche sind. Du hast mich auch missverstanden, wenn Du meinst, dass ich nur rein aus Protest konvertiert bin und andere nun dazu auffordere. Ich habe mir das reiflich überlegt und habe meinen Frieden mit meiner Mutterlirche gemacht. Ich weiß auch dass für uns eigentlich überall Diaspora ist, trotz alledem liegt für Katholiken, die etwas anderes wirklich ernsthaft suchen die Auseinandersetzung mit unserer Kirche nahe. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich aussagen. Aber man wird es nicht verhindern können, dass auch Gläubige aus Protest konvertieren.

Aus den Gesprächen konnte ich aber auch sehrwohl eine Art elitäres Gedankengut heraushören: "Ja wir sind eine besondere kleine Kirche und wir wollen es auch bleiben". Dies halte ich genau wie den RKK-Protest-Weg für ebenso falsch, weil es Hochmut ausdrückt.

Und wenn ich Deine letzte Frage richtig verstanden habe, möchtest Du ein unwissendes junges Mitglied gern eines Besseren belehren &breitgrins. Also, frag nicht lang und leg los. Ich möcht kein Rechthaber sein und bin für Berichtigungen dankbar, auch im Interesse der Mitleser.

Gruß Sarandanon

[Sunigol]

Ich habe meine Infos aus Gesprächen mit anderen Alt-Katholiken, die zumindest länger als ich in dieser Kirche sind. Du hast mich auch missverstanden, wenn Du meinst, dass ich nur rein aus Protest konvertiert bin und andere nun dazu auffordere. Ich habe mir das reiflich überlegt und habe meinen Frieden mit meiner Mutterlirche gemacht. Ich weiß auch dass für uns eigentlich überall Diaspora ist, trotz alledem liegt für Katholiken, die etwas anderes wirklich ernsthaft suchen die Auseinandersetzung mit unserer Kirche nahe.
Schon recht. Aber längst nicht jeder, der unzufrieden ist, sucht eine Alternative und ist bereit, den Schritt zu tun. Es sind jedes Jahr über 100.000 Menschen, die die römischen Kirche verlassen. Wenn die tatsächlich auf der Suche wären, dann müssten erheblich mehr bei uns (und bei anderen "Alternativ-Kirchen") auftauchen, zumindest zum Kennenlernen. Nein, ich glaube, die meisten melden sich einfach nur ab und interessieren sich nicht mehr.

Als ich übergetreten bin und meine Steuerkarte ändern lassen wollte, wusste der für mich zuständige Mensch im Finanzamt überhaupt nicht, was er mit mir anfangen sollte, er musste erst einen Kollegen fragen. So selten kommt das vor.


Aus den Gesprächen konnte ich aber auch sehrwohl eine Art elitäres Gedankengut heraushören: "Ja wir sind eine besondere kleine Kirche und wir wollen es auch bleiben". Dies halte ich genau wie den RKK-Protest-Weg für ebenso falsch, weil es Hochmut ausdrückt.
Wenn es Hochmut ausdrückt, dann gebe ich dir Recht. Aber man kann es den Altkatholiken nicht verübeln, wenn sie das, was sie ausmacht, bewahren wollen. Wir definieren uns schließlich nicht über die Unterschiede zu Rom, auch wenn das so einfacher zu erklären ist.


Und wenn ich Deine letzte Frage richtig verstanden habe, möchtest Du ein unwissendes junges Mitglied gern eines Besseren belehren &breitgrins. Also, frag nicht lang und leg los. Ich möcht kein Rechthaber sein und bin für Berichtigungen dankbar, auch im Interesse der Mitleser.
Nein, ich will niemanden belehren. Ich glaube nur, dass es vermessen wäre, wenn ausgerechnet die kleinen Kirchen der Utrechter Union den Zustand von vor 1.000 Jahren wieder herstellen wollten (eine einzige, ganz Europa und Kleinasien umfassende Kirche). Unter Ökumene verstehen wir eher Zusammenarbeit auf Augenhöhe als die Integration von irgendwem in irgendwas - zumindest hab ich unsere Kirchenleute bisher so verstanden. Und die "eine Kirche, die Jesus Christus gegründet hat", ist für uns die Gesamtheit aller, die sich zu ihm bekennen, unabhängig davon, welchem organisatorischen Gebilde sie angehören.

Daher die ernstgemeinte Frage, woher du diese Aussagen hast.

Gruß,
Sunigol.

[Sarandanon]

Vielen Dank für Deine Antwort. ich denke, dass wir beide schon auf einer Linie sind und vom Gleichen sprechen. Vielleicht mit ein paar wenigen Nuancen Unterschied, die aber auf jeden Fall erlaubt sein müssen.


Schon recht. Aber längst nicht jeder, der unzufrieden ist, sucht eine Alternative und ist bereit, den Schritt zu tun. Es sind jedes Jahr über 100.000 Menschen, die die römischen Kirche verlassen. Wenn die tatsächlich auf der Suche wären, dann müssten erheblich mehr bei uns (und bei anderen "Alternativ-Kirchen") auftauchen, zumindest zum Kennenlernen. Nein, ich glaube, die meisten melden sich einfach nur ab und interessieren sich nicht mehr.

Ja, stimmt. Aber ich sprach auch nicht von den vielen, vielen Gleichgültigen sondern von denjenigen, zugegeben wenigen, die gläubig sind und nach einem Ausweg aus ihrem Dilemma mit der RKK suchen. Ich denke da sind wir ansonsten einer Meinung.


Als ich übergetreten bin und meine Steuerkarte ändern lassen wollte, wusste der für mich zuständige Mensch im Finanzamt überhaupt nicht, was er mit mir anfangen sollte, er musste erst einen Kollegen fragen. So selten kommt das vor.

Ging mir auch so. Ich bin dreimal beim FA gewesen, bevor man mir helfen konnte.


Wenn es Hochmut ausdrückt, dann gebe ich dir Recht. Aber man kann es den Altkatholiken nicht verübeln, wenn sie das, was sie ausmacht, bewahren wollen. Wir definieren uns schließlich nicht über die Unterschiede zu Rom, auch wenn das so einfacher zu erklären ist.

Ich kann natürlich nur für meine kleine Teilgemeinde sprechen. Hier müssen wir bei Interessierten, also tatsächlich gläubigen rk Katholiken, schon eine Art Überzeugungsarbeit leisten, die sehr oft nicht von Erfolg gekrönt ist. Sie sind von unserem kirchlichen Selbstverständnis immer ziemlich begeistert. Allein, die Angst spielt mit, von Christus verstoßen zu werden, weil sie natürlich wissen, dass sie von der "einzig wahrhaftigen Kirche" exkommuniziert werden. Das sind meistens nicht die Art Menschen, die für Oberflächlichkeiten in diesen unseligen Demos auf die Straße gehen.



Nein, ich will niemanden belehren.

Verzeih, aber da kommen wahrscheinlich die schlechten Erfahrungen aus einem anderen Forum bei mir durch. Ich hätte mich gefreut, hättest Du folgenden Text gleich ohne Umweg über eine Frage geschrieben.


Ich glaube nur, dass es vermessen wäre, wenn ausgerechnet die kleinen Kirchen der Utrechter Union den Zustand von vor 1.000 Jahren wieder herstellen wollten (eine einzige, ganz Europa und Kleinasien umfassende Kirche). Unter Ökumene verstehen wir eher Zusammenarbeit auf Augenhöhe als die Integration von irgendwem in irgendwas - zumindest hab ich unsere Kirchenleute bisher so verstanden. Und die "eine Kirche, die Jesus Christus gegründet hat", ist für uns die Gesamtheit aller, die sich zu ihm bekennen, unabhängig davon, welchem organisatorischen Gebilde sie angehören.

OK, war von mir evt. unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wir beziehen uns ja auf die Alte Kirche vor dem morgenländischen Schisma und schöpfen daraus unser Selbstverständnis. Und wir können demzufolge nur dann jemals wieder mit der römischen Kirche zusammen kommen, in welcher Konstitution auch immer, wenn die kirchenrechtliche Situation diesem Stand unter gewissen Voraussetzungen zumindest wieder sehr nahe kommt. Man muss natürlich viele historische Gegebenheiten und die Entwicklung der christlichen Gesellschaft nach über 1000 Jahren berücksichtigen. Natürlich wäre es schön, wenn sich die protestantischen Kirchen nahtlos einflechten würden, wobei das in einer wieder zusammengeführten Alten Kirche wahrscheinlich sehr schwierig werden würde sondern eher in einer erweiterten geschwisterlichen Ökumene, die ja auch jetzt schon erfolgreich funktioniert. Ich persönlich habe aber insbesondere in Dingen der Glaubenslehre arge Probleme mit dem protestantischen Selbstverständnis, zB in der Eucharistie oder einigen protestantischen Strömen, die Jesus lediglich als Lehrer und Propheten sehen.

Aber hier schwelge ich lediglich in einer Utopie. Und der Wunsch ist, wenn ich Prof. Esser richtig verstanden habe, durchaus da. Denn die AKK, OK und die RKK stehen in einem ständigen Kontakt und man versucht mühselig sich irgendwie zu verständigen. Und ich persönlich halte das auch für richtig und wichtig, denn auch in der steten Bemühung, wieder Einheit zu erreichen, handeln wir im Sinne Jesu Christi.

[luxdei]

@ Sunigol

Willkommen zurück :-)

[Sunigol]

Das sind meistens nicht die Art Menschen, die für Oberflächlichkeiten in diesen unseligen Demos auf die Straße gehen
Was für "unselige Demos" meinst du? Für Reformen in der Kirche, oder für die Bewältigung (und nicht Verdrängung) des Missbrauchsskandals? Ich finde nicht, dass das Oberflächlichkeiten sind.

Und wir können demzufolge nur dann jemals wieder mit der römischen Kirche zusammen kommen ...
Ehrlich gesagt sehe ich für eine Wiedervereinigung nur sehr geringe Chancen. Die altkatholische Kirche lehnt ein paar zentrale Dogmen der römischen ausdrücklich ab (u.a. Unfehlbarkeit und Universalmacht des Papstes) - daraus ist sie ursprünglich entstanden. Und dann ist da noch die Weihe von Frauen. Johannes Paul II. hat sie ein für allemal ausgeschlossen, und bei uns ist sie Realität. Wie soll denn eine vereinigte Kirche mit diesen Dingen umgehen?

Ich hoffe, dass in "versöhnter Verschiedenheit" in Zukunft einiges gehen wird und dass der neue Papst einen positiven Einfluss haben wird. Die Ortsgemeinden und die Menschen sind dem "Kirchenapparat" in dieser Hinsicht oft schon meilenweit voraus, es wird wirklich Zeit, dass die hinterherkommen.

@luxdei: Danke!

[Sarandanon]

Was für "unselige Demos" meinst du? Für Reformen in der Kirche, oder für die Bewältigung (und nicht Verdrängung) des Missbrauchsskandals? Ich finde nicht, dass das Oberflächlichkeiten sind.

Ich hoffe nicht, dass Du mich beleidigen willst. Was hältst Du von mir, dass Du mir unterstellst ich hielte die Mißbräuche oder auch die berechtigten Proteste dagegen für oberflächlich?

[Sunigol]

Ich unterstelle gar nichts. Aber sag doch, was du gemeint hast. Was für Demos finden denn sonst statt im Zusammenhang mit der römisch-katholischen Kirche? Und was soll daran "unselig" sein? Was sollen diese Abwertungen überhaupt? Deine Andeutungen lassen der Phantasie viel Raum, also sei nicht eingeschnappt, sondern erklär dich.

[Sarandanon]

Ich unterstelle gar nichts. Aber sag doch, was du gemeint hast. Was für Demos finden denn sonst statt im Zusammenhang mit der römisch-katholischen Kirche? Und was soll daran "unselig" sein? Was sollen diese Abwertungen überhaupt? Deine Andeutungen lassen der Phantasie viel Raum, also sei nicht eingeschnappt, sondern erklär dich.

Eingeschnappt ist das falsche Wort, brüskiert trifft es eher.

1. Ich meine es so, wie ich es geschrieben habe.


Diejenigen die es nicht tun versuchen sich entweder zu arrangieren oder gründen Initiativen, wie in Deutschland, die sich mit unseligen Protesten und Klein-Hick-Hack herumschlagen, die primär nur populäre Themen bedienen (zB Zölibat, Frauenordination),....

Man könnte dies noch ergänzen mit Homoehe und Recht auf Abtreibung, es mag noch andere Themen geben. Ich meinte damit nicht die aufzuarbeitenden Missbräuche.

2. Es mag sich für Dich wie Abwertungen anhören, für mich ist es der Ausdruck meiner persönlichen Meinung, die Du mir hoffentlich gestattest. Es geht mir im übrigen nicht darum, wie ich zu den oberflächlichen Themen stehe, sondern darum, dass die tatsächlich Gläubigen unter den Protestlern eine wirkliche Alternative haben. Das meine ich mit "unselig".

[Sunigol]

Sarandanon, wenn es nur darum ginge, ob es Priestern erlaubt werden soll, verheiratet zu sein oder ob Frauen geweiht werden sollen, dann würde ich dir Recht geben. Solche einfachen Ja-Nein-Fragen verdienen in der Tat keine Demos.

Es geht aber um viel mehr, und durch das Herumreiten auf ein paar Äußerlichkeiten wird das manchmal übersehen:

Es gibt eine unglaubliche Härte im Umgang mit Katholiken, die vermeintlich "gesündigt" haben: Öffentliche Bloßstellung von Wiederverheirateten durch Ausschluss von den Sakramenten. Berufliche Nachteile für Geschiedene, in "wilder Ehe" lebende, Homosexuelle und andere bis hin zur Kündigung.

Außerdem gibt es die Überheblichkeit anderen Konfessionen gegenüber. Denen wird in offiziellen Lehrdokumenten Mangelhaftigkeit bescheinigt oder gar die Eigenschaft, Kirche zu sein, abgesprochen. Als hätte die römische Kirche darüber zu befinden.

Und es gibt diese unerträgliche Doppelmoral. Priestern, die ein Kind mit einer Frau haben (Verstoß gegen den Zölibatszwang) geschieht nichts! Die bleiben im Amt, werden allenfalls versetzt, wenn die Geschichte öffentlich wird. Zum Thema Missbrauchsskandal: Dass es auch unter Priestern Leute gibt, die sowas tun, finde ich nicht überraschend. Der Skandal ist die systematische Vertuschung durch höhere Stellen. Als würden menschliche Gesetze für Priester nicht gelten.

Das hängt meiner Meinung nach alles zusammen und hat die gleiche Ursache (Überheblichkeit, Arroganz, Machtanspruch, Cliquenwirtschaft), und deshalb sollte man nicht Teilaspekte der Protestbewegung als "kleines Hickhack" bezeichnen.

Gruß,
Sunigol.

[Sarandanon]

Sarandanon, wenn es nur darum ginge, ob es Priestern erlaubt werden soll, verheiratet zu sein oder ob Frauen geweiht werden sollen, dann würde ich dir Recht geben. Solche einfachen Ja-Nein-Fragen verdienen in der Tat keine Demos.

Diese werden aber bevorzugt in den Focus der Aufmerksamkeit der medienkonsumierenden Bevölkerung gerückt, um gewisses Aufsehen zu erregen.


Es geht aber um viel mehr, und durch das Herumreiten auf ein paar Äußerlichkeiten wird das manchmal übersehen:

Es gibt eine unglaubliche Härte im Umgang mit Katholiken, die vermeintlich "gesündigt" haben: Öffentliche Bloßstellung von Wiederverheirateten durch Ausschluss von den Sakramenten. Berufliche Nachteile für Geschiedene, in "wilder Ehe" lebende, Homosexuelle und andere bis hin zur Kündigung.

Außerdem gibt es die Überheblichkeit anderen Konfessionen gegenüber. Denen wird in offiziellen Lehrdokumenten Mangelhaftigkeit bescheinigt oder gar die Eigenschaft, Kirche zu sein, abgesprochen. Als hätte die römische Kirche darüber zu befinden.

Und es gibt diese unerträgliche Doppelmoral. Priestern, die ein Kind mit einer Frau haben (Verstoß gegen den Zölibatszwang) geschieht nichts! Die bleiben im Amt, werden allenfalls versetzt, wenn die Geschichte öffentlich wird. Zum Thema Missbrauchsskandal: Dass es auch unter Priestern Leute gibt, die sowas tun, finde ich nicht überraschend. Der Skandal ist die systematische Vertuschung durch höhere Stellen. Als würden menschliche Gesetze für Priester nicht gelten.

Ich stimme mit obigem überein. Ich möchte auch niemandem das Protestieren gegen die RKK verbieten. Jeder, der sich dazu berufen fühlt, soll dies tun. Ich persönlich unterscheide zwischen 4 verschiedenen Arten von Protesten (Reihenfolge willkürlich):

1. Proteste von Nicht/-Andersgläubigen, denen, wenn sie nicht persönlich von der Glaubenslehre oder vom Kirchenrecht der RKK betroffen sind, diese Kirche völlig am A.... vorbeigehen kann. Diese Proteste nenne ich scheinheilig und unselig.

2. Proteste von RKK-Arbeitnehmern bzgl. des kirchlichen Arbeitsrechtes. Diese sind mMn völlig legitim.

3. Proteste von Missbrauchsopfern. Keine Frage, dass diese ligitim sind.

4. Proteste von rk Gläubigen gegen Inhalte der Glaubenslehre und des damit zusammenhängenden Kirchenrechts. Diese nenne ich unselig, da diese aus meiner bescheidenen Sicht nichts entscheidendes bewegen können, weil man gegen die allmächtige Kurie und eine weltweite rk Kirchenvolksmehrheit, die die aktuelle Glaubenslehre und Krichenpolitik uneingeschränkt akzeptiert, protestiert.

Wenn man nicht gerade arbeitstechnisch abhängig ist oder als Missbrauchsopfer um sein Recht kämpft, kann man sich auch als gläubiger Katholik den "Härten" der RKK durchaus entziehen, wenn man dies mit seinem religiösen Gewissen vereinbaren kann und zwar ganz ohne Protest. Denn wenn man sich schon auf Proteste eingelassen hat, hat man dieses Gewissen sowie so schon in gewissem Sinne erweitert und sich im Sinne der RKK "versündigt".

[Sunigol]

Diese werden aber bevorzugt in den Focus der Aufmerksamkeit der medienkonsumierenden Bevölkerung gerückt, um gewisses Aufsehen zu erregen.
Ja, leider. Der Blick aufs Gesamtbild geht dadurch verloren.


Ich persönlich unterscheide zwischen 4 verschiedenen Arten von Protesten (Reihenfolge willkürlich):
Wunderbar, Sarandanon, danke! Damit wird mir vieles klarer.


1. Proteste von Nicht/-Andersgläubigen, denen, wenn sie nicht persönlich von der Glaubenslehre oder vom Kirchenrecht der RKK betroffen sind, diese Kirche völlig am A.... vorbeigehen kann. Diese Proteste nenne ich scheinheilig und unselig.
Einspruch. Erstens: Der Anspruch, die einzige wahre Kirche zu sein, ist unvereinbar mit Überzeugung, dass alle, die an Christus glauben, die EINE Kirche bilden. Jeder, der diese Überzeugung hat, ist von dieser Glaubenslehre beeinträchtigt, ob Römer oder nicht.

Zweitens: Selbstverständlich dürfen andere Konfessionen Lehren der römischen Kirche kritisieren, wenn sie Gegenstand dieser Lehren sind (z.B. "die anderen haben keine gültig geweihten Priester, kein gültiges Abendmahl, dürfen an unserer Kommunion nicht teilnehmen etc."). Und in anderen Angelegenheiten halten sie sich tatsächlich weitgehend raus bzw. weisen nur darauf hin, dass ihr Standpunkt ein anderer ist (und das ist wohl erlaubt, oder?).


4. Proteste von rk Gläubigen gegen Inhalte der Glaubenslehre und des damit zusammenhängenden Kirchenrechts. Diese nenne ich unselig, da diese aus meiner bescheidenen Sicht nichts entscheidendes bewegen können, weil man gegen die allmächtige Kurie und eine weltweite rk Kirchenvolksmehrheit, die die aktuelle Glaubenslehre und Krichenpolitik uneingeschränkt akzeptiert, protestiert.
Proteste sind unselig / illegitim / wasauchimmer, wenn die Erfolgschancen schlecht sind? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Die Glaubenslehre ist in Teilen einfach willkürlich festgelegt und durch keine Quellen begründet (der Pflichtzölibat, die Unfehlbarkeit und die absolute Vorherrschaft des Papstes zum Beispiel). Die "allmächtige Kurie" kommt in der Glaubenslehre überhaupt nicht vor, das ist eigentlich nur der Verwaltungsapparat. Das sind alles Erfindungen der Neuzeit und nur dazu da, den Einfluss der Kirche und den des Vatikans innerhalb der Kirche zu sichern. Sind Proteste dagegen tatsächlich per se "unselig"? Die altkirchliche Tradition ist, dass jeder Bischof seine Ortskirche selbständig leitet und dass Fragen, die die ganze Kirche betreffen, von den Bischöfen gemeinsam entschieden werden, und zwar ohne dass einer über alles zu bestimmen hätte.

Und was die römische Weltkirche angeht: In Südamerika laufen ihr die Gläubigen scharenweise weg und treten in evangelikal-charismatische Kirchen ein, nach allem, was man hört - nicht gerade ein Zeichen von uneingeschränkter Zustimmung, würde ich sagen.


Wenn man nicht gerade arbeitstechnisch abhängig ist oder als Missbrauchsopfer um sein Recht kämpft, kann man sich auch als gläubiger Katholik den "Härten" der RKK durchaus entziehen, wenn man dies mit seinem religiösen Gewissen vereinbaren kann und zwar ganz ohne Protest.
Indem man was konkret tut? Als schwules Gemeindemitglied zum Beispiel?

Gruß,
Sunigol

[Sarandanon]

Wunderbar, Sarandanon, danke! Damit wird mir vieles klarer.

Das wäre?


Einspruch. Erstens: Der Anspruch, die einzige wahre Kirche zu sein, ist unvereinbar mit Überzeugung, dass alle, die an Christus glauben, die EINE Kirche bilden. Jeder, der diese Überzeugung hat, ist von dieser Glaubenslehre beeinträchtigt, ob Römer oder nicht.

Abgelehnt. Dieser Anspruch ist für "Nicht-Römer" und schon gar für Nichtgläubige irrelevant.


Zweitens: Selbstverständlich dürfen andere Konfessionen Lehren der römischen Kirche kritisieren, wenn sie Gegenstand dieser Lehren sind (z.B. "die anderen haben keine gültig geweihten Priester, kein gültiges Abendmahl, dürfen an unserer Kommunion nicht teilnehmen etc."). Und in anderen Angelegenheiten halten sie sich tatsächlich weitgehend raus bzw. weisen nur darauf hin, dass ihr Standpunkt ein anderer ist (und das ist wohl erlaubt, oder?).

Abgelehnt. Es geht mir nicht um Kritik sondern um möglichst Aufmerksamkeit erheischende Proteste.


Proteste sind unselig / illegitim / wasauchimmer, wenn die Erfolgschancen schlecht sind? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Muss es auch nicht. Es handelt sich ja auch nicht um irgendeine Logik sondern um meine persönliche Meinung.


Die Glaubenslehre ist in Teilen einfach willkürlich festgelegt und durch keine Quellen begründet (der Pflichtzölibat, die Unfehlbarkeit und die absolute Vorherrschaft des Papstes zum Beispiel). Die "allmächtige Kurie" kommt in der Glaubenslehre überhaupt nicht vor, das ist eigentlich nur der Verwaltungsapparat. Das sind alles Erfindungen der Neuzeit und nur dazu da, den Einfluss der Kirche und den des Vatikans innerhalb der Kirche zu sichern. Sind Proteste dagegen tatsächlich per se "unselig"?

Ganz genau. Wie oben schon von mir angemerkt ist Kritik für mich kein Problem, lautstarke Proteste jedoch unselig. Wenn Du und andere das gut finden, ist das eben so. Was reitest Du denn jetzt die ganze Zeit darauf herum? Meine Meinung dazu wirst Du nicht ändern können.


Die altkirchliche Tradition ist, dass jeder Bischof seine Ortskirche selbständig leitet und dass Fragen, die die ganze Kirche betreffen, von den Bischöfen gemeinsam entschieden werden, und zwar ohne dass einer über alles zu bestimmen hätte.

Das ist der Hauptgrund, warum ich konvertiert bin.


Und was die römische Weltkirche angeht: In Südamerika laufen ihr die Gläubigen scharenweise weg und treten in evangelikal-charismatische Kirchen ein, nach allem, was man hört - nicht gerade ein Zeichen von uneingeschränkter Zustimmung, würde ich sagen.

Wo hab ich was von uneingschränkter Zustimmung aller rk Gläubigen geschrieben? Ich hab doch ganz klar eine Mehrheit hervorgehoben. Und die gibt es nunmal immer noch.


Indem man was konkret tut? Als schwules Gemeindemitglied zum Beispiel?

Konvertieren.

[Sunigol]

Wie oben schon von mir angemerkt ist Kritik für mich kein Problem, lautstarke Proteste jedoch unselig. Wenn Du und andere das gut finden, ist das eben so. Was reitest Du denn jetzt die ganze Zeit darauf herum?
Weil für mich bisher nicht erkennbar war, dass du so säuberlich zwischen "Kritik" und "Protest" trennst. Aber jetzt, wo ich das weiß, ergibt auch der Rest Sinn.

Nur noch eins hierzu:

... kann man sich auch als gläubiger Katholik den "Härten" der RKK durchaus entziehen, wenn man dies mit seinem religiösen Gewissen vereinbaren kann und zwar ganz ohne Protest. Denn wenn man sich schon auf Proteste eingelassen hat, hat man dieses Gewissen sowie so schon in gewissem Sinne erweitert und sich im Sinne der RKK "versündigt".
Als Ausweg schlägst du vor zu konvertieren. Eine "Versündigung" an der römischen Kirche ist das aber auch ...

[Sarandanon]

Weil für mich bisher nicht erkennbar war, dass du so säuberlich zwischen "Kritik" und "Protest" trennst. Aber jetzt, wo ich das weiß, ergibt auch der Rest Sinn.

Dann hab ich wohl den Fehler gemacht, dies nicht detailierter differenziert zu haben.


Nur noch eins hierzu:

Als Ausweg schlägst du vor zu konvertieren. Eine "Versündigung" an der römischen Kirche ist das aber auch ...

Stimmt. Da müssen die betreffenden Gläubigen ihr Gewissen befragen, ob sie den entscheidenden, aus meiner Sicht befreienden, Schritt der Konversion gehen oder ob sie umkehren und Abbitte leisten wollen.

[Stella]

Ein nachträgliches Willkommen! &luftballon

[Sarandanon]

Vielen Dank, Stella.