Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind alle Religionen in Gottes Augen gleich?
Gott ist sehr an uns interessiert, und da er es gut mit uns meint, bietet er uns liebevolle Anleitung an. Wenn wir ihn auf die richtige Weise anbeten, werden wir glücklich sein und uns viele Probleme ersparen. Auch segnet und hilft uns Gott dann.
Allerdings gibt es Hunderte von Religionen, die behaupten, die Wahrheit über Gott zu lehren. Doch in der Frage, wer Gott ist und was er von uns erwartet, weichen ihre Lehren sehr voneinander ab.
Welche Anbetung ist nun aber die richtige? Um das festzustellen, braucht man nicht die Lehren sämtlicher Religionen zu studieren und miteinander zu vergleichen. Man muss nur herausfinden, was die Bibel über die wahre Anbetung wirklich lehrt.
Die falsche Religion hat keinen echten Wert, sie ist wie Falschgeld. Schlimmer noch, sie ist sogar schädlich. Viele Länder haben Probleme mit Falschgeld. Stellen wir uns vor, wir müssten falsche Geldscheine aussortieren. Wie würden wir dabei vorgehen? Würden wir uns einprägen, wie all die gefälschten Scheine aussehen? Nein, das wäre Zeitverschwendung. Besser, man sieht sich das echte Geld genau an. Wenn man weiß, wie echtes Geld aussieht, kann man auch unechte Scheine erkennen. Und wenn man weiß, wodurch sich die wahre Religion auszeichnet, kann man beurteilen, welche Religionen falsch sind.
Es ist wichtig, dass wir Gott so anbeten, wie er es möchte.
Viele Menschen glauben, dass Gott alle Religionen gutheißt, aber die Bibel lehrt das nicht. Es reicht auch nicht, sich lediglich als Christ zu bezeichnen. Jesus erklärte: „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.“ Um Gott zu gefallen, müssen wir also wissen, was er von uns erwartet, und es auch tun. Jesus nannte Menschen, die Gottes Willen nicht tun, „Täter der Gesetzlosigkeit“.
Matthäus 7:21-23: „Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit“.
Gott gibt jedem auf der Erde die Möglichkeit, ewiges Leben zu erlangen. Doch um ewig im Paradies zu leben, müssen wir Gott auf die richtige Weise anbeten und schon jetzt ein Leben führen, das in seinen Augen annehmbar ist. Viele Menschen lehnen das leider ab. Deshalb sagte Jesus:
Matthäus 7:13, 14: „Geht ein durch das enge Tor; denn breit und geräumig ist der Weg, der in die Vernichtung führt, und viele sind es, die auf ihm hineingehen; doch eng ist das Tor und eingeengt der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden“.
Die wahre Religion führt zu ewigem Leben. Die falsche Religion führt in die Vernichtung. Gott will nicht, dass irgendjemand vernichtet wird, und bietet deshalb den Menschen auf der ganzen Welt die Möglichkeit, ihn kennen zu lernen. Die Art und Weise, wie wir Gott anbeten, bedeutet also wirklich Leben oder Tod für uns.
Wie findet man den „Weg, der zum Leben führt“? Jesus erklärte, dass sich die wahre Religion im Leben der Gläubigen bemerkbar machen würde. „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“, sagte er. „Jeder gute Baum bringt vortreffliche Frucht hervor“ . Oder anders ausgedrückt: Menschen, die die wahre Religion ausüben, würden an ihren Glaubensansichten und an ihrer Lebensführung zu erkennen sein. Wahre Anbeter sind zwar unvollkommen und machen Fehler, aber sie bemühen sich als Gruppe, Gottes Willen zu tun.
Provisorium
01.09.2013, 16:56
Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an (1.Samuel 16,7).
anonym002
01.09.2013, 17:25
Naja, naja
Und weil ich diesen Abschnitt zufällig heute Vormittag auch im Radio hörte, und mir auch ein paar Gedanken gemacht habe….
Wohl kaum eine Religion wird andere Religionen als Heilsbringend gutheissen und wird ihre Begründungen mit ihren eigenen Schriften dazu auf den Tisch legen können. Da kann man jeder Religion gegenseitig ausspielen.
Und so lässt sich wahrscheinlich kaum die christliche Religion deswegen als die allein seligmachende Religion darstellen, oder gar Gottes „Massstab“ an und in der eigenen Lehre begründen. Gott ist kein „Christ“.
Ja, da fordert Jesus auf, den Willen seines Vaters zu tun. Aber was tat das Christentum in der Lehre und in der Geschichte? Es änderte mutwillig den Willen des himmlischen Vaters.
„Täter der Gesetzlosigkeit (oder Gesetzesbrecher, „Übeltäter)“: ja Jesus orientierte sich an diesem Gesetz der Torah, den Weisungen JHWH und erklärte es für „absolut und nicht veränderbar“ und wehe dem, der dieses Gesetz anders lehrt!!
„Gute Früchte“... nun, das ist derart relativ, ein „Gummibegriff“, was da gute Früchte sind. Es sagt eigentlich wenig aus, denn was sind gute Früchte? Da wird es tausend Meinungen dazu geben. Sicher ist es etwas „ geniessbares“, etwas bekömmliches. So stellt Jesus das Gesetzt als Grundlage hin, dass die taten daraus allgemein bekömmlich sind. Dazu brauchte es aber keiner neuen Religion.
Was ist denn das „schmale Tor das zum Leben führt“? Jesus selber sagt nicht viel dazu.
Nein, nicht die Religion führt da zum Leben, solches sagt Jesus hier nicht, ansonsten müssten alle jüdisch werden, denn Jesus war kein Religionsgründer.
Interessant finde folgendes im Abschnitt:
Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Also es geht da nicht um eine christliche Lehre, sondern um Nächstenliebe., so wie sie im Gesetz beschreiben ist, und worauf die Propheten immer wieder hinweisen.
Also diesen Abschnitt zur Begründung der so vermeintlich wahren christlichen Religion zu nehmen ist höchst fragwürdig. Jesus war Jude...
Ich muss sagen, ich kann das, was Hubi oben schreibt, nur sehr schwer ertragen. Das ist eine Mischung aus Drohbotschaft und Wohlstands-Evangelium, bei der sich mir sämtliche Haare sträuben. Wie muss man gestrickt sein, um auf sowas anzuspringen? Aus welcher Ecke kommt das?
Hubi, warum nennst du nicht einfach mal die (deiner Meinung nach) richtige Religion beim Namen? Und die falschen gleich dazu?
Provisorium
01.09.2013, 20:17
Ich muss sagen, ich kann das, was Hubi oben schreibt, nur sehr schwer ertragen.
So geht es mir auch. Diese Arroganz und Überheblichkeit, angeblich bestimmen und wissen zu können, was nur Gott allein bestimmen und wissen kann, wirkt auch auf mich völlig befremdlich. Dazu noch dieser seltsame Missionseifer und die Geringachtung gläubiger Menschen anderer Religion, macht mich wirklich traurig. Ich verstehe nicht wie ein gläubiger Mensch so über andere gläubige Menschen denken und sprechen kann. Da muss man sich doch offensichtlich für was Besseres halten? Sowas hat Jesus jedenfalls nie getan. Er sagte, dass man Gott lieben soll aus ganzem Herzen und mit ganzer Seele und mit aller Kraft und seinen Nächsten wie sich selbst. Das ist doch zunächst völlig religionsunabhängig, sondern gelebte Praxis. Deshalb betont Jesus ja auch, dass es nicht allein auf den Glauben, sondern auch auf die Werke ankomme.
LG
Provisorium
KindGottes
02.09.2013, 01:50
Die falsche Religion hat keinen echten Wert, sie ist wie Falschgeld. Schlimmer noch, sie ist sogar schädlich.
Hier erklärt also jemand, der eine bestimmte Währung nutzt, jede andere Währung für Falschgeld.
Merkwürdig, dass es immer ausgerechnet eine Minderheit ist, die der Mehrheit weismachen will, sie seinen alle auf "dem falschen Dampfer"!
Schon mal Gedanken darüber gemacht, dass es Sinn und Zweck hat, dass es verschiedene Religionen gibt?
Schon mal Gedanken darüber gemacht, dass Gott gerecht ist, und nicht von den einen Menschen verlangt, sie dürften nicht ihre Religion wechseln, sonst würden sie betraft, die anderen aber müssten es, sonst würden sie betraft?
"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!"
Und was bei User Hubi für Früchte gedeihen, diese sind wirklich sehr ungenießbar!
Langfristig hoffe ich zwar, dass die Religionen irgendwann einer globalen Ethik weichen werden,
denn Ethik greift nicht auf Dogmen zurück,
aber da es so ist, wie es ist, wünsche ich allen Religionen die friedliche Koexistenz und die gegenseitige Achtung!
Hier erklärt also jemand, der eine bestimmte Währung nutzt, jede andere Währung für Falschgeld
Besser ein hinkender Vergleich als gar keiner :)
Merkwürdig, dass es immer ausgerechnet eine Minderheit ist, die der Mehrheit weismachen will, sie seinen alle auf "dem falschen Dampfer"!
"Achtung, Autofahrer, ein Geisterfahrer auf der A1 ..." - "Einer????? HUNDERTE !!!!!!" - Dieser Witz hat zwar schon einen länglichen Bart, aber er scheint mir hier zu passen.
... die Geringachtung gläubiger Menschen anderer Religion ...
Das finde ich noch nicht mal das Schlimmste, denn die Gläubigen anderer Religionen können bei diesem Gezeter getrost weghören. Sie werden nichts Wichtiges verpassen, und mit großer Wahrscheinlichkeit sind sie mit der Religion, die sie haben, besser dran.
Viel schlimmer ist, dass in Pamphleten wie diesen ein Plan steckt und dass es Menschen gibt, die dafür empfänglich sind. Der Plan geht so:
Aussage Nr. 1: Gott liebt dich und will deine Rettung.
Aussage Nr. 2: Ob du gerettet werden kannst oder nicht, hängt allein von deinem Verhalten ab. Du musst dir das Paradies verdienen. Versagst du, bist du verloren.
Das erzeugt schon mal ständige Angst, Unsicherheit und das Gefühl, mangelhaft zu sein (Gott würde dich ja gerne retten, aber wenn du nicht willst ...)
Aussage Nr. 3 fehlt hingegen völlig: Eine klare Auskunft, was man denn konkret tun muss, um gerettet zu werden.
Indem diese Aussage vermieden wird, kann das Ziel immer weiter hinausgeschoben werden und wird vom Gläubigen niemals erreicht. Wie das Futter, dass der Reiter an einem langen Stock seinem Esel vors Maul hält. Sehr praktisch, wenn man seine Schäfchen nach Strich und Faden ausnutzen will, aber mit Erlösung und Himmelreich hat das nichts zu tun, gar nichts. Einen Handel, bei dem der Preis bis zum Ende nicht festgelegt wird, würdet ihr doch im Leben nicht abschließen, oder? Das stinkt doch geradezu nach Betrug. Glaubt ihr wirklich, ein solcher Betrug käme von Gott?
Was ist das für eine "christliche" Theologie, in der das Wort Vergebung nicht mal in Ansätzen vorkommt? Und was ist das für ein "mächtiger" Gott, der uns zwar gerne retten würde, es aber nicht kann, wenn wir die "Qualifikation" nicht aus eigener Kraft schaffen? Der noch nicht mal sagen kann, worin die Qualifikation besteht? Der noch weniger Einfluss auf unsere Errettung hat als wir selber? Nein, wer mit solchen Lehren kommt, der stellt sich selbst über Gott.
Der abschließende Spruch "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" ist der Gipfel der Verhöhnung, das Sahnehäubchen und der Tritt in den Allerwertesten.
KindGottes
02.09.2013, 11:13
Und so sehen es nun mal alle Fundis:
immer die anderen sollen auf dem falschen Weg sein.
Sunigol, ich gehe nun mal davon aus, dass Du im christlichen Glauben aufgewachsen bist.
Wären Deine Eltern Muslime dann wärest Du nun wohl der gleiche Fundi, nur stündest Du nun auf einer anderen Seite.
Fundis können nicht glauben, dass Gottes Gedanken über den unseren sind und darum machen sie Gottes Gedanken so niedrig, wie die ihren.
Sie glauben an einen Gott der einer Mutter gleicht, die ihr kleines Kind ermahnt:
"Nenne mich noch einmal Mutti statt Mutter, und dann sperre ich dich für den Rest deines Lebens in die dunkle Besenkammer!"
Sunigol, ich gehe nun mal davon aus, dass Du im christlichen Glauben aufgewachsen bist.
Wären Deine Eltern Muslime dann wärest Du nun wohl der gleiche Fundi, nur stündest Du nun auf einer anderen Seite.
Ich verstehe nicht, bitte noch mal erklären.
KindGottes
02.09.2013, 14:46
Nun es ist doch im allgemeinen so, dass nur die wenigsten Menschen ihren Blick mal über den Tellerrand erheben und sich auch mal eingehend mit einer anderen Religion beschäftigen.
Ich meine inklusive der aktiven Teilnahme.
Beispielsweise habe ich insgesamt doch mehrere Jahre in hinduistischen, buddhistischen und christlichen Klöstern verbracht.
Nun waren mir zugegebener Weise muslimische Einrichtungen zu suspekt und ich wurde teils auch sehr aggressiv abgewiesen.
Zusammenfassend möchte ich aber sagen, dass es völlig unterschiedliche Wege gibt, das Ziel ist ein und das selbe.
Wer aber nie über den Tellerrand gesehen hat (ich weiß da natürlich nichts über Dich, liebe(r) Sunigol),
der möge von Andersgläubigen auch nicht verlangen, dass sie eben dies tun sollten.
Gruß KindGottes
Wer aber nie über den Tellerrand gesehen hat (ich weiß da natürlich nichts über Dich, liebe(r) Sunigol),
der möge von Andersgläubigen auch nicht verlangen, dass sie eben dies tun sollten
Ich verlange irgendwas von Andersgläubigen? Was denn? Und wo?
Tut mir leid, aber ich verstehe immer noch Bahnhof.
Provisorium
02.09.2013, 16:45
Ich glaube da liegt ein Missverständnis zwischen euch beiden vor. KindGottes bezog seine Aussagen auf Hubi und nicht auf Sunigol, obwohl er Sunigol schrieb. Stimmt's?
KindGottes
02.09.2013, 21:32
Sorry Sunigol, offensichtlich habe ich mich da getäuscht!
Danke Provisorium!
Ich las einmal: "An Jesu Tisch sitzen keine Konfessionen", man könnte das auch auf Religionen übertragen, denn es gibt ja auch Menschen, die atheistisch aufwachsen und den Glauben kaum kennen- vom Religionsunterricht in der Schule befreit sind usw...Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott solche Menschen verurteilt.
Wer im Glauben- die Konfession lasse ich jetzt mal beiseite-aufwuchs, weiss im Prinzip, dass die zehn Gebote von Gott verbindlich für Christen sind. Wer als Muslim aufwächst, weiss, dass der Koran für Muslime massgeblich ist. Für Juden ist die T(h)ora massgeblich.
Was ist mit den Hinduisten oder Buddhisten?
Eines Tages werden wir es wissen, ich denke an den Vers: "Der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an", 1. Sam.
Noch eine Ergänzung: Die wenigsten Christen wissen, dass Jesus Jude war!
Mir fällt noch etwas ein: Die Schreibweise von Hubi erinnert mich an den Spruch von Jesus über die Pharisäer, die über Andere urteilen und sich selbst ins rechte Licht rücken, wie gläubig sie doch sind. Jesus verurteilt das ja- jedoch wissen wir alle nicht zu 100%, wie Gott über die Religionsfrage denkt.
Hallo,
nun melde ich mich dazu auch mal...:-)
Alef:
„Gute Früchte“... nun, das ist derart relativ, ein „Gummibegriff“, was da gute Früchte sind. Es sagt eigentlich wenig aus, denn was sind gute Früchte? Da wird es tausend Meinungen dazu geben. Sicher ist es etwas „ geniessbares“, etwas bekömmliches. So stellt Jesus das Gesetz als Grundlage hin, dass die taten daraus allgemein bekömmlich sind.
Wir finden in der Bibel, im Galaterbrief, im 5. Kapitel im Vers 22 eine klare Antwort auf deine Frage, @Alef.
22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
23 Gegen solche Dinge gibt es kein Gesetz.
24 Die aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten.
25 Wenn wir im Geist leben, so laßt uns auch im Geist wandeln.
Es geht hier um die Früchte des Heiligen Geistes, der jedem zugesprochen wird, wenn er Jesus Christus als Auferstandenen Sohn Gottes erkennt und IHN in sein eigenes Leben einlädt. Natürlich können wir nun auch hierüber genauer nachdenken, bestimmt gibt es da einige Punkte, die vielleicht manchen zum Widerspruch reizen. (Könnte ich mir vorstellen, wenn ich eure Posts lese ;-) )
Alef: Dazu brauchte es aber keiner neuen Religion.
Das sehe ich auch so. Jesus hat auch keine "neue Religion gestiftet". Er ist - lt. Bibel - "der neue Bund", der Mensch gewordene Sohn Gottes, gekommen um sich als letztgültiges Lösopfer für viele zu geben.
Alef: Was ist denn das „schmale Tor das zum Leben führt“? Jesus selber sagt nicht viel dazu.
Ja, Jesus sagt dazu nicht "viel", aber Gravierendes:
Joh. 14,6:
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Alef: Nein, nicht die Religion führt da zum Leben, solches sagt Jesus hier nicht, ansonsten müssten alle jüdisch werden, denn Jesus war kein Religionsgründer.
Seh ich auch so: Religion führt nicht zum Leben, sondern der Glaube an Gott und Jesus Christus ist es. Ja, Jesus war Jude. Aber als ER in unsere Welt kam - in Sein Eigentum (das jüdische Volk) - lehnten sie IHN ab und schrien:"Kreuzigt IHN".
Jesus gab Sich selbst als Neuen Bund für alle, die bereit waren/sind, an IHN zu glauen, IHM zu glauben, und IHM ihr Leben anzuvertrauen. Die Juden lehnten IHN ab - der Weg für "die Heidenvölker" (also alle Nichtjüdischen Völker) war frei. "Christen" nannten sich ab da alle Menschen, die verbindlich Jesus Christus (davon leitet sich eigentlich das Wort "Christ" ab) nachfolgten/folgen.
Alef: Interessant finde folgendes im Abschnitt:
Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Vollständiger - auch in der Reihe der Priorität - wäre dieses Gebot, wenn wir das hier dazu lesen:
Lk 10,27 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Lukas10%2C27) Er aber antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst!«
Alef: Also es geht da nicht um eine christliche Lehre, sondern um Nächstenliebe., so wie sie im Gesetz beschreiben ist, und worauf die Propheten immer wieder hinweisen.
Es geht demnach zu allererst darum, Gott mit allem zu ehren - zu lieben - und dann auch um Nächstenliebe. Aber die Bibel sagt auch, nur die Nächstenliebe alleine reicht nicht, um "in den Himmel zu kommen" - also errettet zu sein. Dazu ist Jesus Christus, der Sohn Gottes zu uns Menschen gekommen.
So, das war jetzt aber doch länger geworden, als gedacht :-) Und es ist meine eigene Meinung und Überzeugung dazu.
@Alef: Bitte denke nun nicht, ich hätte mich irgendwie "an dir festgebissen". ;-) Es ist eben das, was ich so als erstes heute beantworten mochte.
Gerne hätte ich jetzt noch Smilies eingefügt, komme damit aber noch etwas schwer zurecht ... Ich übe noch *zwinker*
Grüßle
Ichthys
anonym002
11.10.2013, 20:00
Hallo Ichthys
Nun, wenn ich so deine Liste aus Galater betrachte, so haben diese „Früchte“ noch lange nicht alle „Wiedergeborenen“, und umgekehrt, finde ich diese Früchte auch bei Menschen, die ferne des Christentums sind.
Und dass Christen ihr Fleisch sozusagen gekreuzigt haben, naja, das ist natürlich eine schöne Phrase, aber weit weg von der Wirklichkeit. Das mag man theoretisch im Kopf sich so sagen, die Realität spricht anders.
Im „Geist“ leben wird dann wieder so relativ, was da alles aufgrund der „Geisteingebung“ getan und geglaubt wird.
Eben, diese angebliche „neue Bund“ ist ja eine neue Religion (die Zeit des neuen Bundes gem. Jer 31 ist noch nicht), welche mit dem ursprünglichen, dem Gesetz und den Propheten, von dem selbst Jesus sagte, dass davon nichts anders zu lehren sei, etwas total fremdes ist, und kaum so, wie dieser Bund gelehrt wird, in der Tenach (AT) zu finden ist.
Und wenn da Jesus angeblich sagte, dass niemand zum Vater kommen würde, ausser durch ihn, so ist dies eher ein hellenistisches (griechisches) Wortspiel, denn „wörtlich“ betrachtet wäre solches aufgrund der Torah und der Propheten eine falsche Lehre. Jesus würde sich selber widersprechen. Der Weg zum Ewigen geht nicht über einen Mittler, sondern war schon immer in der direkten persönlichen Beziehung und Hingabe an den einen alleinen und einzigen Gott.
Alte semitische Religionen hatten Mittler, Gottvater (meist auf inaktiv gesetzt), Gottsohn(als der wirkende) und die Gottesmutter (Geist). Aber davon will die Tenach eigentlich nichts „wissen“, und lehnt Baal und dergleichen als Götter ab und hebt allein den Vater JHWH als einzig hervor.
Da Zitiert Jesus in Lk 10,27 ein Wort aus der Torah (5. Mo 6,5), was so betrachtet eben wieder der Aussage des JoEv 14,6 entgegensteht.
„Nur“ die Nächstenliebe könnte vielleicht nicht genügen, aber, da muss ich dir widersprechen, es braucht dazu nicht „Jesus“, sondern die Hingabe an den einzigen alleinen Gott. Es ist eben diese andere Lehre, die andere Wege zu Gott aufzeigen und vorgeben will, als dass sie in der Torah und den Propheten vorgezeigt sind.
Es stimmt nicht, dass das jüdische Volk Jesus als solches ablehnte. Wenn da einige schrien: „kreuzige ihn“, wo doch nur wenige dort im Prätorium platz hatten, dies dann auf eine ganze Volksgruppe auszuweiten, ist natürlich falsch und gehört heute zu rassistischen Aussagen. Sie entbehrt auch der Wirklichkeit.
Das ist ein Problem des NT’s, dass es gewisse Aussagen pauschalisierend antijüdisch sind, und einfach deshalb wohl kaum eine Wahrheit vermittelt, sondern die eigene Sache gegen das Judentum ausspielt. Was eigentlich nicht fair ist. Oder soll ich das Christentum zB nur gemäss der rkK oder einigen Bischöfen der EK bemessen? Sicher ist das insofern verständlich (aber deswegen nicht wahrhaftiger), da das junge Christentum sich gegen das Judentum behaupten musste.
Das Volk, als da Jesus nach Jerusalem einzog, wollte ihn zum König machen. Ja, sicher nicht alle, ober doch schon: Hosanna, dem Sohn Davids… ist ein Aufruf für einen König.
Der Weg der „Heidenvölker“ war schon immer frei. Warum sollte er „geschlossen gewesen sein? Nein, es gibt keine Begründungen dazu, ausser theologische Spekulationen.
Nein, ich denke nicht, dass du dich festgebissen hast, sondern finde es schön, wenn du schreibst, auch wenn unsere Ansichten verschieden sind.
&moses
Hallo Alef,
Nein, ich denke nicht, dass du dich festgebissen hast, sondern finde es schön, wenn du schreibst,
Da bin ich jetzt wirklich erleichtert.
auch wenn unsere Ansichten verschieden sind.
Ja, das scheint mir so zu sein.
Nur, um nichts falsches wiederzugeben:
Habe ich dich jetzt richtig verstanden: Du denkst, die Bibel ist nicht im Ganzen - also vor allem im NT - Gottes inspiriertes und gültiges Wort? Und du denkst, die Aussagen sind nicht von Jesus Christus? Und also denkst du nicht, dass Christus der Sohn Gottes ist, der für unsere Sünden gestorben ist, damit wir zurückfinden können zum Himmlischen Vater? Und also denkst du auch wirklich, "es bräuchte Jesus dazu nicht"?
Ich möchte nur nichts herauslesen, was du viell. so gar nicht meinst. Für weiteren Austausch wäre das also sinnvoll, zu klären, oder? Magst du mir etwas erklären, worin sich Dein Glaube sieht und versteht?
Danke schonmal für Antwort, Grüßle
Ichthys
anonym002
12.10.2013, 20:30
Hallo Ichthys
Was mich freut ist, dass du nachfragst, um Klarheit zu bekommen, und nicht wild über mich spekulierst. Wirklich, das treffe ich selten an.
Ja, ich denke nicht, dass die Bibel nicht in allen Teilen Gottes Reden ist (unter anderem: der Paulus sagt ja ganz offen, dass da einiges seiner Meinung sei).
Und wenn da David seine Herzensnot darlegt (zb Psalmen) oder ein Bussgebet tut, warum sollte das Gottes reden sein oder von ihm "inspieriert" (auch so ein dehnbarer Begriff mit sehr unterschiedlicher Aussage, je nach Denomination) sein?
Ich kann von einem Baum inspiriert sein (mich inspirieren lassen), aber was ich daruas schreibe, ist doch nicht Baum oder muss mit dem Baum etwas zu tun haben. Es sidn schlussendluch meine Gedanken und Gedankengänge.
Ja, sicher sind da nicht alle Aussagen von dem Juden Jeshauah…. Es klingt einiges einfach zu „heidnisch“.
„Christus“ bedeutet ja Messias, also ein Gesalbter. Es gibt viele Gesalbte, und selbst Saul war ein Gesalbter, also ein Messias und griechisch dann ein „Christus“, und David sagte mehrmals, dass er seine Hand nicht an den Gesalbten Gottes legt.
„Gottessohn“, was bedeutet das heute, und was bedeutete es zur damaligen Zeit? Nun, damals vor 2000 Jahren verstand keiner unter dem Begriff „Gottessohn“ eine physikalische Abstammung von Gott oder gar Gott selbst. Nein, solches lag selbst dem Verständnis der Schreiber vom NT fern.
Jesus selber bezeichnet den Menschen als Söhne Gottes (wobei natürlich Frauen mitinbegriffen sind). Was sind wir nun? Ich denke, wenn wir dieser Stellung bewusst werden würden, sähe so manches anders aus. So ist Jesus sicher auch ein Gottessohn…. ein Bnei Eljion, wie er den Psalm so zitierte. Ja, und sicher auch ein Vorbild.
Warum ist Jesus wirklich gestorben? Nun, dies kann man „politisch“ verstehen, oder sich eine Theologie daraus bilden. Nein, ich denke, dass jeder Mensch jederzeit auch schon vor Jesus die Möglichkeit hat, zum Ewigen zurückzufinden (oder meinst du, dass Juden keine "Gott-Vater" beziehung haben können?). Die christliche Opfertheologie lässt sich kaum mit der Tenach und der Torah rechtfertigen oder belegen, ohne selbst schon jenen Texten andere Sinne zu geben, als was sie wirklich sind.
Qualvolles leiden als Sühne oder gar zur Vergebung schaffen oder vorauszusetzen ist sozusagen ein Wahnwitz, der nirgends auch nur annähernd so in der Torah beschreiben ist, im Gegenteil. Wer Busse tat, der trug wohl meist die Folgen seiner Verfehlungen (was ja auch heute noch so ist, auch bei Christen), aber vor dem Ewigen mussten deswegen zur Sühne NIE Qualen erlitten werden.
Wie warnte selbst Jesus, dass man die Gesetze, die Torah nicht anders lehren sollte und auch schon nur vor dem ändern eines Strichleins davor warnte….
Mein Glaube….
Im hebräischen bedeutet das übersetzte Wort Emunah„Glaube“ nicht unserem allgemeinen Verständnis von Glaube. Da muss Gott nicht durch ein Glaubensbekenntnis definiert werden, woran man glaubt oder zu glauben hat (eintrichtern), ER ist unfassbar.
Emunah ist da viel mehr das tatkräftige Handeln im Wissen und dem Vertrauen im alleinen einzigen Gott. In diesem Wissen zog einst Abrahm aus Ur in Chaldäa aus.
Und so will ich meinen „Glauben“ auch leben…
bibeltagebuch
13.10.2013, 00:06
Nun, ich weiß ja nicht, was in Gottes Augen steht. Und somit nicht, ob Gott alles beachtenswert findet, was auf Erden ist.
Ich kenne nur dies:
2. Chronik 9 Denn die Augen des HERRN durchstreifen die ganze Erde,
um sich mächtig zu erzeigen an denen, die von ganzem Herzen ihm ergeben sind"
Hallo
auch ich melde mich jetzt zu Wort und ich möchte dir sagen, dass wir hier in Deutschland ein Grundgesetz haben in dem Meinungsfreiheit u Religionsfreiheit fest verankert sind.
gruss clyde
Ich las einmal: "An Jesu Tisch sitzen keine Konfessionen"
gibt es in der Bibel irgendwelche hinweise die diese Aussage unterstreichen?
Ich las einmal: "An Jesu Tisch sitzen keine Konfessionen"
Da hast du vollkommen recht.Gott selbst sagt zu Abraham ich mach dich zum Vater vieler Nationen zb.
Es gibt viele Beispiele dafür.Aber erst einmal ein Herzliches Willkommen bei uns
gruss clyde
anonym002
14.10.2013, 19:54
Vielleicht passt es oder auch nihct:
Mit der Wahrheit hat noch keiner die Welt erobert.
bibeltagebuch
14.10.2013, 21:26
Vielleicht passt es oder auch nihct:
Mit der Wahrheit hat noch keiner die Welt erobert.
Ne passt nicht! Denn
Mit Wahrheit hat EINER die Welt befreit!
Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden." Amen!
guten Morgen Bibeltagebuch,
könntest du mir einen Gefallen tun? Bitte "schrei nicht so", soll heißen bitte benutze nicht so riesige Buchstaben. Die Gnadenkinder hören dich auch, wenn du normal schreibst.
:-) vielen Dank und einen schönen Tag wünsche ich dir
lg bonnie
Mit der Wahrheit hat noch keiner die Welt erobert.
Wahrheit allein hat noch nie jemanden befreit, erst der Zweifel bringt die geistige Emanzipation. Ohne das wunderbare Element des Zweifels bleibt das Tor zur Wahrheit fest verschlossen - selbst beim davorhämmern von tausend Luzifern.
Hallo
auch ich melde mich jetzt zu Wort und ich möchte dir sagen, dass wir hier in Deutschland ein Grundgesetz haben in dem Meinungsfreiheit u Religionsfreiheit fest verankert sind.
gruss clyde
Hallo clyde,
oh, ich hoffe, du meinst nicht mich damit? &erröten Ich wüsste ehrlich nicht, wo ich jemandem "krumm" gekommen wäre.
@Alef,
danke dir für deine Antwort, die ich auch nicht unbeachtet lassen möchte. Gerne komme ich später darauf zurück.
Liebe Grüße,
Ichthys
&grins
anonym002
15.10.2013, 18:06
Ne passt nicht! Denn
Mit Wahrheit hat EINER die Welt befreit!
Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden." Amen!
Nun, diese angebliche „Wahrheit“ ist ein äusserst subjektiver Aspekt, die Meinung des Paulus..
Wahrheit, was ist denn wirklich Wahrheit ohne nun etwas in den Ewgien hineinzuinterpretieren, das er NIE gesagt hatte.
Eine befreite Welt, wo denn?
Wahrheit muss nicht werden, sie kann nicht personifiziert werden. Und da Paulus ein Gegner des Gesetzes ist, schreibt er auch eher seiner Meinung nach, denn selbst Gnade, Barmherzigkeit und Liebe, somit auch Wahrheit ist schon durchs Gesetz dem Menschen gegeben worden. Die absolute Wahrheit liegt nur beim einen einzigen alleinen Gott, welche aber der Mensch nur subjekiv erkennt.
Also sind solche Aussagen reine Phrasendrescherei, ohne Inhalt…
oh, ich hoffe, du meinst nicht mich damit? Ich wüsste ehrlich nicht, wo ich jemandem "krumm" gekommen wäre.
nein, Ichtys, damit warst du nicht gezielt gemeint, da nehme ich dir gern deine Sorge.
lg bonnie
Zitat Alef:
Wahrheit muss nicht werden, sie kann nicht personifiziert werden.
Lieber Alef,
es ist natürlich schwierig, das zu zeigen, wenn du selbst nicht glauben kannst, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, der in die Welt kam als Wahrheit, Weg und Leben. Wenn du nicht glauben kannst, dass in IHM die Wahrheit personifiziert wurde.
Es ist auch schwierig, dann darüber gemeinsam nachzudenken, dass Paulus von Jesus Christus selbst zum Apostel der Heiden berufen wurde. Und auch, dass Gottes Geist in der gesamten Heiligen Schrift spricht, ohne Menschen ihren eigenen Charakter, ihr Wesen, zu nehmen.
So, wie ich dich lese, kommt es für mich "rüber", dass du wohl das ganze NT - und damit auch die Heilsbotschaft Christi, die sich auf dem NT gründet - nicht als von Gott ansiehst??? Oder verstehe ich dich nicht richtig? Mir kommt es so vor, dass du "nur" aus dem AT glaubst. Kann das stimmen? Bist du Jude? (Dann könnte ich dich verstehen....)
Versteh mich bitte nicht falsch, damit möchte ich dir und deinem Glauben nicht zu nahe treten. Es sind nur Gedanken dazu, um dich da noch besser "einordnen" zu können für weiteren Austausch.
Liebe Grüße,
Ichthys
dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist
sind wir das nicht alle.Ich Persönlich versuche mir anzueignen nur das für war zu bezeichnen was Gott wirklich gesagt hat
gruß clyde
anonym002
15.10.2013, 19:06
Hallo Ichtys
Wie ich schon letzthin geschrieben habe, ich bin nicht jüdisch.
Inzwischen studiere ich für mich privat schon etwas länger jüdisches Verständnis der Tenach, und versuche auch, die Aussagen Jesu so zu verstehen, wie sie damals auch wahrscheinlich verstanden wurden.
Ich hatte schon geschrieben, dass „Sohn Gottes“ in der damaligen Zeit etwas anders zu erstehen ist, als was heute damit ausgesagt werden will.
So kann ich durchaus sagen, dass Jeshuah ein Ben Eljion war. Damit habe ich überhaupt kein Problem.
Aber jener Jeshuah, alias Jesus, war Jude und lehrte ganz im jüdischen Kontext der Lehre der Torah.
Nun zu Paulus, er mag wohl von Gott berufen sein, Saul, sein Namenspatron war auch vom Ewigen berufen ja sogar gesalbt und somit en „Christus“, aber er ging auf abwegen, handelte und lehrte anders. Also wenn jemand berufen ist, so ist noch lange nicht gewährleistet, dass seine Lehre stimmt.
Auch in heutiger Zeit gibt es immer wider solche Menschen, die sagen, dass sie von Gott berufen sind und Neuoffenbarungen lehren. Paulus lehrte ja auch nur aufgrund seiner Vision, er kannte Jesus nicht persönlich.
Also was muss man dann machen? Die Aussagen müssen geprüft werden, ob sie mit der Lehre der Torah übereinstimmen, denn Jesus warnte ja davor, auch nur ein Strichlein vom Gesetz und den Propheten anders zu lehren. Ja, und wenn man dann „jüdisches“ studiert, so ergeben sich doch viele Fragezeichen über die Aussagen des Paulus.
Oder will nun der Chris jenem gelebt habenden Jesu nachfolgen, oder einer späteren visionären vergeistigten Lehre über jenen Jesus?
Siehst du, so einfach ist das ganze nicht.
Nein, Wahrheit oder selbst Liebe können nicht personifiziert werden. Liebe ist eine Tätigkeit, welche jeder Mensch tun kann.
Wahrheit ist etwas sachliches, was jeder Leben und tun wollte, so wie es eben auch geht.
…
So, jetzt muss ich essen gehen….
Ich Persönlich versuche mir anzueignen nur das für war zu bezeichnen was Gott wirklich gesagt hat
gruß clyde
Und woher weisst du, was Gott "wirklich gesagt" hat?
Liebe Grüße,
Ichthys
Zitat Alef:
Siehst du, so einfach ist das ganze nicht.
Danke für deine Antwort. Ja, für mich ist das "ganz einfach", denn ich persönlich glaube, dass "jener Jesus" der auferstandene Sohn Gottes ist, der Mensch wurde, um für meine Sünden stellvertretend zu sterben. Und ich lebe - aus meinem Glaubensverständnis heraus - im NT, wobei mir das AT sehr dabei hilft, Gottes Plan und menschliches Verhalten besser zu verstehen. Und weil - lt. NT in Jesus - der neue Bund erst mit bzw. durch Seinem Tod anfing, gilt Sein Wort für die ganze Heilige Schrift. So verstehe ich selbst das jedenfalls. Ist meine Überzeugung.
So kann ich deine Ausführungen für mich selbst nicht so nachvollziehen, fand aber den Austausch interessant. Danke dafür.
Liebe Grüße,
Ichthys
PS: Ich schreibe extra kursiv, dass es meine eigene Überzeugung und Meinung ist. Das muss für niemanden sonst gelten.
bibeltagebuch
17.10.2013, 21:56
Wahrheit, wenn sie Wahrheit ist, ist kein subjektiver Aspekt! Wahrheit umfasst alles und aus ihr ist alles.
Wie also weiß man, das man die Wahrheit kennt?
durchdrungen von Wahrheit atmet man selbst die Wahrheit. Es ist allen Offenbar. Und dann beglückt es auch andere, oder stösst sie vor ihre Lügen.
Die Wahrheit freut sich nicht daran, das ander sie nicht kennt! Sie lässt der Liebe immer den Vortritt!
Provisorium
17.10.2013, 22:38
Also ich bin bezüglich des Themas Wahrheit sehr im Zweifel, ob wir Menschen diese überhaupt erkennen können.
Wenn sich z.B. jemand einer Sache sicher ist, die man nicht zweifelsfrei beweisen kann, ist es eine (seine) subjektive Wahrheit.
Man könnte einwenden, dass es sich nur um eine Überzeugung handelt und das Wort "Wahrheit" nicht angebracht ist, aber wenn jemand eine Überzeugung zu seiner Lebensgrundlage macht, die er nicht in Zweifel zieht, ist sie für ihn seine persönliche "Wahrheit".
Im Gegensatz dazu stehen objektive Wahrheiten, also Feststellungen, die nicht vernünftig bezweifelt werden können. Die Vernunft wird also zum Maßstab für unsere Wahrheiten - z.B. in den Wissenschaften. Der Naturwissenschaftler hat eine klare Vorstellung davon, was "Wahrheit" ist: nämlich das, was sich unwiderlegbar beweisen lässt. Das Problem dabei ist nur, dass auch unsere Vernunft und z.B. die Logik nicht dazu in der Lage ist, alle Phänomene zweifelsfrei beweisen oder erkennen zu können.
Früher war man sich z.B. sicher, dass die von Isaac Newton begründete klassische Mechanik die materielle Welt erklärt, bis man die Quantenphysik entdeckte und feststellte, dass es im kleinsten materiellen Bereich doch ziemlich "verrückt" und gar nicht logisch zugeht. Und deshalb sind bezüglich dem Thema Wahrheit auf jeden Fall Zweifel angebracht. Wahrheit ist ein großes Wort und ich persönlich möchte nicht zu seiner Entwertung beitragen, weshalb ich gut mit dem Gedanken leben kann, dass meine Wahrheiten letztlich nur subjektive Wahrheiten sind.
LG
Provisorium
bibeltagebuch
18.10.2013, 00:30
Ich könnte nicht damit leben, das es nicht eine Wahrheit gibt, die stärker ist, als meine Illusion vom dasein!
bibeltagebuch
18.10.2013, 00:32
Das Reich Gottes ist nach christlicher Überzeugung mit Jesus Geburt angebrochen - Das Judentum wartet noch auf den Messias!
Anfang Teil 1Das Judentum und Jesus . Jesus war Jude! Er wollte keine neue Religion gründen, sondern das Judentum reformieren. Daraus ergab sich aber eine Spaltung: jene, die weiterhin an den alten Traditionen festhielten und jene, die Jesus nachfolgten. Aus diesen Jüngern (die ihm nachfolgten) entwickelte sich dann das Christentum. Darum sagt man auch, das Christentum baut auf dem Judentum auf.
Unser AT in der Bibel ist in weiten Teilen identisch mit der Hl. Schrift der Juden (Tora).
Aber was ist wirklich anders? Anders an seiner Lehre? Anders am Menschen heute?
Es geht nicht um die Verehrung Jesus, wie man jemanden Verehrt der eine gute Sache vertritt! Die Juden warteten auf den Messias, der das Reich Gottes anbrechen lässt. Dies ist - nach christlichen Überlieferung - auch passiert.
Gott hat uns seinen Messias geschickt, Jesus. Die Juden glauben aber nicht an Jesus.
Einige schon, daraus wurden Christen. Das Reich Gottes ist nach christlicher Überzeugung mit Jesus Geburt angebrochen. Bei den Juden hat das Reich Gottes noch nicht angefangen. Jetzt haben wir einen Anhaltspunkt! Das Reich Gottes ist nach christlicher Überzeugung mit Jesus Geburt angebrochen
Was ist das Reich Gottes? Wo ist das Reich Gottes?
Für Christen ist Jesus Gottes Sohn, für das Judentum war Christus lediglich ein sterblicher, aber ein Rabbi.Im Judentum ist Moses sozusagen der Religionsstifter des Judentums. Juden können ihr AT - Tora noch im Original lesen, während das Christentum die Bibel vielfach übersetzt hat, so dass sie oft nicht mehr den ursprünglichen Worten folgt (AT).
Das Judentum hat ganz andere Feiertage, als das Christentum. Das Christentum hat viele sogenannte heidnische Feste als religiöse Feste ausgelegt, die nun auch als christliche gefeiert werden.
Das Judentum wartet noch auf den Messias!
Die Juden erwarten noch den Messias, der ihrer Vorstellung nach ein irdischer Messias sein müsste; für Christen ist Jesus Christus der verheißene Messias. Wenn die Juden die Prophetie der Heiligen Schrift (AT) ernst nehmen würden, müssten sie auf Jesus Christus kommen, denn Dan.9/24-27 lautet gemäß einer jüdischen Übersetzung:
Dan.9/24-27 (NHTS)…….. Siebzig (Jahr-)wochen sind bestimmt über dein Volk und deine heilige Stadt / daß dein Frevel vollendet und die Sünde erfüllt ist / die Missetat gesühnt und ewig Heil herbeigeführt / daß Gesicht und Gottbegeisterter besiegelt und Hochheiliges gesalbt ist. / Und du sollst wissen und verstehen: / Vom Ausgehn des Wortes, daß Jeruschalaim wieder gebaut wird / bis zum Gesalbten, dem Fürsten / sind sieben Wochen. / Und zweiundsechzig Wochen / so wird es wieder gebaut sein (mit) Platz und Graben / und (zwar) in der Bedrängnis der Zeiten; / und nach den zweiundsechzig Wochen / wird der Gesalbte ausgerottet und hat keinen (Nachfolger). / und die Stadt und das Heiligtum wird verderben das Volk des Fürsten, der da kommt; / und sein Ende: / In Überflutung; / und bis zum Ende ist Krieg beschlossen: Verwüstung. / Und er wird stark im Bund für viele / auf eine Woche / und zur halben Woche schafft er Schlacht- und Mehlopfer / und (wendet sich) zu dem geflügelten Greuel der Verwüstung / bis die beschlossene Vernichtung sich ergießt über den Verwüster. „
Diese Prophezeiung kann sich nicht mehr erfüllen, muß sich also schon erfüllt haben; dazu kommt noch die umfassende Messiasprophetie, die sich genau an der Person Jesu erfüllt hat: ende Teil 1
Im Teil 2 (im Blog)dann die Frage(gehört aber nicht hier hin!):
http://1.bp.blogspot.com/-DJlySZAK5Y8/UmBjcNhF_gI/AAAAAAAAKHU/nwxaS6uCvGA/s1600/andersjudechrist.png (http://1.bp.blogspot.com/-DJlySZAK5Y8/UmBjcNhF_gI/AAAAAAAAKHU/nwxaS6uCvGA/s1600/andersjudechrist.png)
Und woher weißt du, was Gott "wirklich gesagt" hat?
Nun ich habe die Bibel mehrfach gelesen u studiert. Im alten Testament spricht Gott oft zb zu Adam, Noah ,Abraham usw um nur einige zu nennen u ähnlich redet Gott auch in der Thora zu den Selbigen
gruss clyde
Provisorium
18.10.2013, 08:41
Das Reich Gottes ist nach christlicher Überzeugung mit Jesus Geburt angebrochen...Das kann man als Christ aber auch anders sehen, bzw. ich sehe das anders. Nicht, weil ich Deine als christliche Überzeugung bezeichnete Vorstellung vom Anbruch des Reiches Gottes anzweifeln, oder für falsch erklären wollte, sondern weil ich die Aussagen Jesu bzgl. dieses Themas wohl anders interpretiere und erlebe/lebe.
In Lukas 17,20+21 sagt Jesus zum Thema "Reich Gottes" folgendes:
"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch."
Für mich bedeutet das, dass in meinem Innersten, auf dem Grund meiner (und aller!) Seele(n), das Fundament ausgebreitet liegt, auf dem das Reich Gottes "gebaut" ist. Das Reich Gottes ist also nichts Äußerliches, nicht außerhalb von mir, sondern in mir, in jedem Wesen. Das Bewusstsein dafür und der Glaube daran, ist aber wohl nicht in jedem Wesen vorhanden und die "klassisch, kirchliche, christliche Sichtweise", ist wohl auch eine andere.
Jedoch ist/war da trotzdem einer, der das genauso gesehen hat wie das Provisorium - der Meister Eckhart. Der schreibt in seiner Predigt 36 unter anderem:
„Gott ist mir näher, als ich mir selber bin […] In welcher Seele ‚Gottes Reich‘ sichtbar wird und welche ‚Gottes Reich‘ als ihr ‚nahe‘ erkennt, der braucht man nicht zu predigen noch Belehrung zu geben: sie wird dadurch belehrt und des ewigen Lebens versichert. Wer weiß und erkennt, wie ‚nahe‘ ihm ‚Gottes Reich‘ ist, der kann mit Jakob sagen: ‚Gott ist an dieser Stätte und ich wußte es nicht‘ (1Mos. 28, 16); nun aber weiß ich’s.“
LG und einen wunderschönen Herbsttag wünscht,
Provisorium
Wenn man mich fragt, ob alle Religionen gleich sind, würde ich diese Frage mit ja beantworten.
Meiner Meinung nach gibt es einen Gott. Alle Menschen schauen jeden Tag in die selbe Welt, die dieser eine Gott gemacht hat. Wenn sie beten, beten sie zu ihm, diesem einen Gott. So unterschiedlich die Menschen sind, so unterschiedlich begegnet Gott diesen Menschen, jedem auf diese eine individuelle Art, eben so wie jeder es braucht. Auf was schaut dieser Gott? Wenn ihr mich fragt, ist es alleine die Herzenshaltung.
gruss clyde
bibeltagebuch
18.10.2013, 09:53
Das kann man als Christ aber auch anders sehen, bzw. ich sehe das anders. Nicht, weil ich Deine als christliche Überzeugung bezeichnete Vorstellung vom Anbruch des Reiches Gottes anzweifeln, oder für falsch erklären wollte, sondern weil ich die Aussagen Jesu bzgl. dieses Themas wohl anders interpretiere und erlebe/lebe.
In Lukas 17,20+21 sagt Jesus zum Thema "Reich Gottes" folgendes:
"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch."
Für mich bedeutet das, dass in meinem Innersten, auf dem Grund meiner (und aller!) Seele(n), das Fundament ausgebreitet liegt, auf dem das Reich Gottes "gebaut" ist. Das Reich Gottes ist also nichts Äußerliches, nicht außerhalb von mir, sondern in mir, in jedem Wesen. Das Bewusstsein dafür und der Glaube daran, ist aber wohl nicht in jedem Wesen vorhanden und die "klassisch, kirchliche, christliche Sichtweise", ist wohl auch eine andere.
Jedoch ist/war da trotzdem einer, der das genauso gesehen hat wie das Provisorium - der Meister Eckhart. Der schreibt in seiner Predigt 36 unter anderem:
„Gott ist mir näher, als ich mir selber bin […] In welcher Seele ‚Gottes Reich‘ sichtbar wird und welche ‚Gottes Reich‘ als ihr ‚nahe‘ erkennt, der braucht man nicht zu predigen noch Belehrung zu geben: sie wird dadurch belehrt und des ewigen Lebens versichert. Wer weiß und erkennt, wie ‚nahe‘ ihm ‚Gottes Reich‘ ist, der kann mit Jakob sagen: ‚Gott ist an dieser Stätte und ich wußte es nicht‘ (1Mos. 28, 16); nun aber weiß ich’s.“
LG und einen wunderschönen Herbsttag wünscht,
Provisorium
Feiner Beitrag!
anonym001
19.10.2013, 17:55
Bibeltagebuch, ich bitte dich, keinen Feldzug gegen das Judentum zu machen. Ich denke, das Christentum sollte zuerst doch wohl mal seine eigenen Probleme und Zwiespältigkeit lösen.
Denn wenn der Messias wirklich kommt, wird er einzig einen Scherbenhaufen vorfinden und wahrscheinlich sich dann die Haare raufen.
Bisher warst du ja kaum zu einer Diskussion bereit, sondern stellst eher einfach deine Statements in den Raum. Eigentlich schade für ein Forum.
Provisorium
19.10.2013, 18:55
Denn wenn der Messias wirklich kommt, wird er einzig einen Scherbenhaufen vorfinden...Darf ich fragen warum er einen Scherbenhaufen vorfinden wird? Wegen den Feldzügen, die die einen Gläubigen gegen die anderen Gläubigen führen? Oder vielleicht, weil man die eigenen Probleme und Zwiespältigkeiten nicht lösen konnte, also immer nur den Splitter im Auge des Nächsten und nicht den Balken im eigenen Auge erkannt und thematisiert hat?
LG
Provisorium
anonym001
19.10.2013, 19:59
Hallo Provisorium
Meinst du, dass das Christentum wirklich das verkörpert, was Jesus wollte?
anonym002
19.10.2013, 21:03
Wenn die Juden die Prophetie der Heiligen Schrift (AT) ernst nehmen würden, müssten sie auf Jesus Christus kommen....
........
Hallo Bibeltagebuch
Du unterstellst Juden, dass, sofern sie die Propheten ernst nehmen würden, sie dann auf Jesus kommen müssten.
Es ist aber so, dass gerade, wenn man die Tenach (was dem AT entspricht, und die Torah wäre der Pentateuch, also die 5 Mosebücher) ernst nimmt, man NICHT auf „Jesus“ kommt, und noch weniger zu einer christlichen Lehre eines Jesus-Gottes und ebenso wenig zu einer christlichen Opfertheologie.
Wollte Jesus wirklich das Judentum reformieren? Wenn angeblich ja (was auch nur deine Behauptung ohne irgendwelche Begründungen ist), so ist eine Spaltung mitnichten nach seinen Ansichten, noch weniger eine neue Religion, die nichts mehr der Torah zu tun hat. Jesusnachfolge befreite nicht vom Befolgen der Torah, solches wäre wider das Anliegen Jesu gewesen. Im Gegenteil, Jesus setzte das Gesetz und die Propheten als bindend und verpflichtend.
Mitnichten hob Jesus die „Tradition“ (Gesetz), welche ja von Gott selbst gegeben wurde, auf, damit neue und andere Feste gefeiert werden können. Statt Sabbath, wird Sonntag gefeiert, statt Pessach „Ostern“, statt Schawuot dann „Pfingsten“ und Weihnachten steht ja auch bald vor der Türe. Und dies alles erst noch an Tagen, die Gott nie vorgegeben hatte. Meinst du wirklich, solches wäre im Sinne Jesus gewesen? Im Gegenteil…. Selbst das AT warnt klar und deutlich vor solchen Machenschaften.
Der Glaube an einen Messias ist überhaupt nicht „Heilsnotwendig“, wenn ich da mal den christlichen Jargon gebrauche. So wird unter anderem einfach der Vers aus dem AT falsch im NT zitiert (we des öftern), um eine neue Lehre zu „untermauern.
Dein Zitat aus Daniel besagt nichts über „Jesus“, sondern nur über einen Gesalbten nach den weiteren 62 Wochen. Es könnte ebenso auch jener „Gabriel“ sein, der kurz vor Jesus lebte. Weiter ist da unbestimmt von einem Gesalbten die Rede, also nicht DER Gesalbte, sondern ein (-er unter vielen) Gesalbter. Leider stimmt da deine „jüdische“ Übersetzung nicht ganz.
Dan 9,26 „…… und wird keine finden“
Hier wird von einem Gesalbten gesprochen, der „keinen, nicht“ hat. Was hat er nun nicht? Dem man nicht hilft, keine „Nachkommen“ hat, keine Beachtung hat usw. Also es ist sehr offen, auf jeden Fall wird er keine „Weltbewegung“ auslösen.
Ich weiss, das für Christen „Jesus“ der verheissene Messias ist, aber weisst du, dass gemäss den Propheten der „Messias“ selber in der kommenden „Welt“ wieder Opfer darbringen wird. Das passt so überhaupt nicht in eine chr. Opfertheologie und Heilslehre und bis anhin konnte mir noch keiner wirklich sagen, wie das zu verstehen ist
Der Begriff „Sohn Gottes“ bekam erst im Christentum eine anderer Bedeutung, wie sie selbst Jesus nicht mal "sah". So sprach Jesus selber, dass der Mensch ein Sohn des Allerhöchsten sei….. er hat ja aus den Psalmen zitiert. Auch ein „sterblicher Rabbi“ ist ein Sohn Gottes. Und nein, Mose war nicht „Religionsstifter“.
So frage ich mich, was du mit solchen Beiträgen beabsichtigst. Wild zusammengewürfeltes.....
Provisorium
19.10.2013, 22:08
Meinst du, dass das Christentum wirklich das verkörpert, was Jesus wollte?Das institutionalisierte Christentum, also die christliche Kirche, verkörpert ihre individuelle und je ganz eigene Vorstellung von Christentum. Und schon sehr früh, im Rahmen der konstantinischen Wende, drängten sich zunehmend auch machtpolitische Fragen auf, die ein so stark von innen und außen bedrohtes Reich, wie es das Römische Reich nun einmal war, zwingend beantworten und dazu Stellung beziehen musste.
Der Wanderprediger Jesus führte da doch ein ganz anderes Leben, als die einflussreichen christlichen Senatoren in Rom. Deshalb kam es ja auch schon um 400 n.Chr. herum zu Mönchsbildungen, weil man eben die Werte, die Jesus vermittelt hatte, in einer großen Staatskirche kaum verwirklicht sah.
Und so ist es eigentlich bis heute. Jeder hat seine individuellen Vorstellungen. Der eine Gläubige kann sie mit der kirchlichen Tradition und im Rahmen der Kirche verwirklichen, der andere Gläubige kann es nicht. Und deshalb bilden sich immer wieder Absplitterungen und eigene, (sie nennen sich häufig) freie Gemeinden, mit je ihren eigenen Vorstellungen und Schwerpunkten.
Wenn also etwas oder jemand das verkörpert, was Jesus wollte, dann ist es wohl eher nicht die Institution Kirche oder das Christentum in seiner Uneinigkeit, sondern der/die einzelne Gläubige, der die Werte, Gebote und Vorstellungen Jesu in seinem/ihrem Leben lebendig werden lässt und so wie Jesus zu dem Bewusstsein findet, dass er ein Kind Gottes ist.
Was es aber bedeuten kann ein Kind Gottes zu sein, dass können uns durchaus christlich gläubige Menschen aufzeigen und im Kontext ihres Glaubens auch für den Nächsten bedeutsam werden lassen, weil sich der Glauben eben auch in Taten ausdrückt und nicht allein in einer bestimmten Lehre. Denn die Lehre kann ja nicht selig machen, sondern allein der lebendige Gott.
Der Scherbenhaufen, den Du nun zu erkennen meinst, ist also höchstwahrscheinlich allein institutioneller Art und nur aus dieser Perspektive heraus auch tatsächlich ein Scherbenhaufen. Die Gläubigen jedoch, mögen sie zu der Institution stehen wie sie wollen, werden geeint und finden alle ihren Frieden in Gott und in Gott allein.
Es gibt einen sich nach außen vermittelnden Glauben - das ist z.B. die Kirche, oder allgemein die Religion. Und es gibt einen inneren, einen wesenhaften Glauben - das ist das, wovon Jesus sprach. Beides muss sich im Leben von uns Menschen interagierend ausdrücken können. Das schafft leider auch immer wieder Probleme und sicher auch Scherben, aber dieses Spannungsverhältnis muss man halt aushalten. Jesus ist letztlich ja auch einer Institution zu Opfer gefallen und an den Institutionen kommt man nicht vorbei - man muss mit ihnen leben.
Aber ich wäre Dir weiterhin sehr dankbar, wenn Du mal aus Deiner Position heraus erklären könntest, inwiefern Du das Christentum als Scherbenhaufen betrachtest und ob Du glaubst, dass jeder Anhänger des christliche Glaubens automatisch zur Scherbe wird, weil er nicht das verkörpert, was Jesus wollte.
LG
Provisorium
anonym001
20.10.2013, 08:29
Hallo Provisorium
Ich denke nicht, dass Jesus ein Mönchstum oder Askese vor Augen hatte. Selbst nicht mal eine neue „Religion“. Und wer da nicht „Kirchenform“ ist oder sein will, der macht sich sein eigenes Bild über Jesus und seine Lehre.
Wer ist nun ein Kind Gottes? Nur etwa Christen? Entspricht das Christentum wirklich der Lehre Jesus, oder ist es nicht viel mehr eine Lehre über Jesus? (reine rhetorische Frage).
Wegen dem Scherbenhaufen schrieb ich deshalb, weil Bibeltagebuch die „christliche Überzeugung“ so einseitig über den Glauben der Juden (Judentum) gehoben hatte. Er/sie (?) sprach vom Kommen des Christus usw. "Scherben" sind nicht nur das "nicht Eins sein", sondern auch die Abweichungvon der Lehre.
Also lass das bitte in diesem Kontext stehen.
Zur Frage, ob alle Religionen gleich sind, ist hier etwas sehr Einleuchtendes geschrieben: Welche Religion ist die richtige? (http://der-philosoph.cms4people.de/59.html)
Zur Frage, ob alle Religionen gleich sind, ist hier etwas sehr Einleuchtendes geschrieben: Welche Religion ist die richtige? (http://der-philosoph.cms4people.de/59.html)
Der Artikel scheint mir keineswegs einleuchtend - eher scheinlogisch zu sein.
Einen Punkt möcht ich jedoch herausgreifen. Der Autor schreibt:
Wenn der Tod das Problem ist, dann kann nur die Religion die richtige sein, die das Problem des Todes gelöst hat. Das ist einzig und allein das Christentum. Nur dieses hat einen Menschen aufzuweisen, der vomTod wieder zurückgekommen – ihn überwindend – auferstanden ist.
Jeder Buddhist, jeder Hindu wird Dir sagen, dass er schon unzählige Male vom "Tod" wiedergekommen ist ;-)
"sind alle Religionen vor Gott gleich?"
Ich für habe mal in meinem Kopf die Frage umgestaltet "Sind alle Menschen vor Gott gleich?"
Religionen, ganz gleich welcher Art, versuchen etwas, was in uns Menschen mehr oder weniger verborgen liegt, lebbar zu machen für möglichst alle Gleichdenkenden.
Aber in jedem Menschen sind Eigenschaften, Denkmuster und Empfindungen, die nur wir so erleben und in uns tragen. Das macht jeden Menschen zu einem einmaligen Wesen.
Keiner denkt haargenau wie ich, keiner fühlt so wie du, niemand hat das Gleiche im Detail erlebt, wie ein Mensch.
Religion versucht einfach das aufzugreifen und mit "Gott" oder den Strukturen in der jeweiligen Religion zu verbinden.
Ich persönlich hoffe, dass zuerst und vor allem alle Menschen vor "Gott" gleich sind, ganz gleich welcher Religion oder Kultur jemand angehört.
aber das nur meine Gedanken dazu.
schönen Sonntag
lg bonnie
Der Artikel scheint mir keineswegs einleuchtend - eher scheinlogisch zu sein.
Einen Punkt möcht ich jedoch herausgreifen. Der Autor schreibt:
Jeder Buddhist, jeder Hindu wird Dir sagen, dass er schon unzählige Male vom "Tod" wiedergekommen ist ;-)
Du verwechselt hier offenbar etwas, denn es ist nicht das stets erneute Inkarnieren gemeint. Den Tod überwunden hat bisher noch kein Hindu oder Buddhist, - aber man kann sagen, dass die Seelen vieler Hindus oder Buddhisten heiler geworden sind.
"sind alle Religionen vor Gott gleich?"
Ich für habe mal in meinem Kopf die Frage umgestaltet "Sind alle Menschen vor Gott gleich?"
Religionen, ganz gleich welcher Art, versuchen etwas, was in uns Menschen mehr oder weniger verborgen liegt, lebbar zu machen für möglichst alle Gleichdenkenden.
Aber in jedem Menschen sind Eigenschaften, Denkmuster und Empfindungen, die nur wir so erleben und in uns tragen. Das macht jeden Menschen zu einem einmaligen Wesen.
Keiner denkt haargenau wie ich, keiner fühlt so wie du, niemand hat das Gleiche im Detail erlebt, wie ein Mensch.
Religion versucht einfach das aufzugreifen und mit "Gott" oder den Strukturen in der jeweiligen Religion zu verbinden.
Ich persönlich hoffe, dass zuerst und vor allem alle Menschen vor "Gott" gleich sind, ganz gleich welcher Religion oder Kultur jemand angehört.
aber das nur meine Gedanken dazu.
schönen Sonntag
lg bonnie
Hallo Bonnie,
Ja wir Menschen sind durch unsere Erfahrungen, die wir bereits in früheren Erdenleben machten, und die wir nun machen, und unser Denken verschieden.
Wichtig ist ja, dass wir dauerhaft glücklich und frei von allem Leid werden. Das ist eben nur möglich, wenn wir uns mit unserem Wesenskern, der ewigen Energie identifizieren und so alle Abhängigkeiten vom Irdischen überwinden.
Auf nichts anderes laufen alle wirklichen Heilswege hinaus.
Das Leben nach dem Tod ist nicht das von Jesus in Aussicht gestellte Himmelreich. Es muss in uns und durch uns zur Entfaltung kommen.
Ebenfalls noch einen schönen Sonntag.
Bin eben von einer Fahrradtour (4 h) zurück.
Provisorium
20.10.2013, 17:21
Den Tod überwunden hat bisher noch kein Hindu oder Buddhist, - aber man kann sagen, dass die Seelen vieler Hindus oder Buddhisten heiler geworden sind.Wenn es nach einem Leben immer wieder zur Reinkarnation kommt, wenn man nicht einen bestimmten (Bewusstseins)zustand erreicht hat, dann hat man den Tod auch nicht überwunden und ist im Kreislauf der Wiedergeburt gefangen, aber wenn man diesen Kreislauf durchbricht und eben nicht mehr wiedergeboren wird, dann hat man den Tod sehr wohl überwunden und Nirwana erreicht. Die Überwindung des Todes und das Erreichen des Nirwana ist einer der zentralen "Wünsche" des Buddhisten und ganz sicher schon von viele Male erreicht worden.
Ich halte es generell nicht für sinnvoll die Religionen mit irgendwelchen "Superlativen" gegeneinander ausspielen zu wollen. Solche Aussagen wie : "Wir sind die einzige Religion die das Problem mit dem Tod gelöst hat", sind einfach nur albern und zeugen von einem Geist, der das Trennende sucht und sich ohne echten Einblick in die Glaubenswelt Andersgläubiger, abgehoben und im Vorteil wähnt. Das ist sicher nicht die rechte Demut von der auch Jesus immer wieder sprach.
Religion ist nur das Vehikel auf dem der Gläubige seinen Weg nach Hause macht und alles Trennende überwindet, um zur Einheit zu gelangen aus der er gekommen ist. Und um das Trennende überwinden zu können, muss man sich auch von der Vorstellung lösen, man wäre irgendwas besseres, oder seine Glaubensgrundsätze wären die Besseren. Aber natürlich sind nicht alle Religionen gleich. Sie leben in durchaus sehr unterschiedlichen Vorstellungswelten. Aber das Streben des Gläubigen nach Frieden mit Gott, oder allgemein und insgesamt nach Frieden (es gibt ja auch Glauben ohne Gottesvorstellung) ist überall gleich. Der Weg und das beschreiten des Weges mag deshalb unterschiedlich sein, aber das Ziel ist es nicht und dieses Ziel vor Augen sollten wir mal langsam erkennen, dass wir alle Bruder und Schwester sind.
LG
Provisorium
anonym002
20.10.2013, 18:23
Aha, Digido ist wieder mal aktiv. Wo warst du die ganze Zeit über?
Welche Religion ist die richtige? So die Frage in deinem Link.
Ist der Tod wirklich das Problem, wie das in diesem Artikel behauptet wird? Ich denke, der Tod ist nicht das Problem, sondern viel mehr das Leben selbst. Mit dem Tod kann man das Leben hier hinter sich lassen, aber im Leben ist man mit den Problemen dieser Welt konfrontiert, und die können grauenhaft sein, wenn man so das Elend der Menschen betrachtet, und der Mensch hilft doch nicht.
Und mit dem „Religionskrieg“, was nun der „richtige“ Glaube sei, werden auch diese Probleme nicht gelöst.
Da nun offensichtlich der Tod nicht das Problem ist, so schliesst sich gemäss Umkehrschluss aus deinem Link hervor, dass das Christentum nicht die richtige Religion ist. Nein, ich sage das nicht, um das Christentum schlecht zu machen. Es darf ja der glauben wie er will.
Jede Religion kann sich aus sich „rechtfertigen“. Religionen schaffen zuerst ein Problem, reden den Leuten ein, dass sie dieses haben, und liefern selber auch schon die Lösung für ihr selbstgemachtes Problem.
Provisorium
20.10.2013, 18:36
Also lass das bitte in diesem Kontext stehen.Sehr gerne.
Und wer da nicht „Kirchenform“ ist oder sein will, der macht sich sein eigenes Bild über Jesus und seine Lehre.Aber da muss ich mal drauf eingehen dürfen, denn da liegt ein ganz grundsätzliches Missverständnis vor.
Glaube lässt sich nicht überstülpen! Er wird immer und ausschließlich im Herzen/Seele/Wesen des Gläubigen geboren. Demnach kann man Glauben auch nicht verordnen, auch nicht durch irgendeine Institution. Wenn also eine Institution irgendwelche Glaubensvorstellungen vorgibt, dann werden diese Vorstellungen nur dann im Gläubigen lebendig, wenn auch eine echte Identifikation mit diesen Vorstellungen besteht. Da wo man sagt: "Na, ich glaube das jetzt mal so, wie es im Katechismus steht", ohne echte Identifikation, bleibt das Herz des Gläubigen unberührt.
Jesus selbst hatte eben auch diesen wesenhaften Glauben und nicht einfach nur Vorstellungen der Pharisäer, Sadduzäer, oder von wem auch immer übernommen. Da war eine konkrete und ganz persönliche Auseinandersetzung mit dem Glauben und natürlich auch mit Gott. Die von Institutionen vorgegebenen Glaubensvorstellungen stehen nämlich bei weitem nicht so fest und unerschütterlich da, wie man annehmen mag und sind letztlich durchaus veränderlich, auch wenn sie sich nur sehr sehr langsam verändern lassen.
Die Institution Kirche ist letztlich nichts anderes als z.B. die Institution Krankenhaus. Ob man darin gut gepflegt und behandelt wird, hängt allein von der Interaktion mit den Ärzten und dem Pflegepersonal ab. Und wenn sich im Laufe der Zeit die Institution Krankenhaus als patientenschädigend erweisen sollte, dann wird sie mit Sicherheit nicht länger bestehen können.
LG
Provisorium
Wenn es nach einem Leben immer wieder zur Reinkarnation kommt, wenn man nicht einen bestimmten (Bewusstseins)zustand erreicht hat, dann hat man den Tod auch nicht überwunden und ist im Kreislauf der Wiedergeburt gefangen, aber wenn man diesen Kreislauf durchbricht und eben nicht mehr wiedergeboren wird, dann hat man den Tod sehr wohl überwunden und Nirwana erreicht.
Nein, dann hat man die Anhaftung an die Materie überwunden und damit Seelenfrieden erreicht. Man hat aber noch nicht die Materie selbst aufgelöst.
Ich halte es generell nicht für sinnvoll die Religionen mit irgendwelchen "Superlativen" gegeneinander ausspielen zu wollen. Solche Aussagen wie : "Wir sind die einzige Religion die das Problem mit dem Tod gelöst hat", sind einfach nur albern und zeugen von einem Geist, der das Trennende sucht und sich ohne echten Einblick in die Glaubenswelt Andersgläubiger, abgehoben und im Vorteil wähnt. Das ist sicher nicht die rechte Demut von der auch Jesus immer wieder sprach.
Es geht nicht darum, Religionen gegeneinander auszuspielen. Wahrhaft religiös ist man in unserer Zeit ohnehin nur, wenn man mit ganzem Ernst sich um das persönliche Heilwerden bemüht.
Jede Religion ist zeit- und kulturbedingt. Weshalb sind denn viele Religionen, wie bsw. die babylonische oder die aztekische ausgestorben? - Weil sie der Entwicklung des Menschen nicht mehr dienen konnten.
Der Islam zum Beispiel war ein Fortschritt gegenüber den Stammesreligionen, die damals im arabischen Raum herrschten. Aber er bleibt, obwohl später entstanden, weit hinter Christentum und Buddhismus zurück.
LG,
Digido
Aha, Digido ist wieder mal aktiv. Wo warst du die ganze Zeit über?
Ja, das möchtest Du gerne wissen - wird aber nicht verraten. Aber schön, dass Du Dich erinnerst.
Welche Religion ist die richtige? So die Frage in deinem Link.
Ist der Tod wirklich das Problem, wie das in diesem Artikel behauptet wird? Ich denke, der Tod ist nicht das Problem, sondern viel mehr das Leben selbst. Mit dem Tod kann man das Leben hier hinter sich lassen, aber im Leben ist man mit den Problemen dieser Welt konfrontiert, und die können grauenhaft sein, wenn man so das Elend der Menschen betrachtet, und der Mensch hilft doch nicht. Der Tod ist das Problem. Denn alle wollen leben. Deshalb nehmen sich selbst die, denen es sehr dreckig geht, nicht mal das Leben, solange sie hoffen können, dass es ihnen doch noch mal besser geht.
Den Tod fürchtet der Mensch, weil er selbst lebendig ist, und das Lebendige den Tod nicht kennt. Jeder Egoismus, alle Kämpfe, alle Konkurrenz sind ja Kämpfe möglichst lange am Leben zu bleiben und möglichst gut zu leben. Aus dieser Liebe zum Leben und dem Bewusstsein unmöglich dem Tod entrinnen zu können, resultiert alles Leid. Und da setzen die wahren Religionen an: Sie helfen dem Menschen zu durchschauen, dass der Tod eine Illusion und deshalb nicht zu fürchten ist. So wird man im Innerweltlichen immer mehr von allem Kämpfen frei und kann so das Leben wahrhaft genießen. Und wenn der physische Tod kommt, weiß man, dass man gut im Jenseits weiterlebt, da man ohnehin nicht an den Dingen dieser Welt gehangen hat.
LG,
Digido
Nein, dann hat man die Anhaftung an die Materie überwunden und damit Seelenfrieden erreicht. Man hat aber noch nicht die Materie selbst aufgelöst.
Was hat die Überwindung des Todes mit der Auflösung der Materie zu tun??
Der Islam zum Beispiel war ein Fortschritt gegenüber den Stammesreligionen, die damals im arabischen Raum herrschten. Aber er bleibt, obwohl später entstanden, weit hinter Christentum und Buddhismus zurück.
Eine Wurzel des Islams liegt im Christentum. Auch ist mir nicht ersichtlich inwiefern eine der Religionen hinter einer anderen zurückbleiben könnte. Woran willst Du das festmachen?
Du verwechselt hier offenbar etwas, denn es ist nicht das stets erneute Inkarnieren gemeint. Den Tod überwunden hat bisher noch kein Hindu oder Buddhist, - aber man kann sagen, dass die Seelen vieler Hindus oder Buddhisten heiler geworden sind.
????
Im Artikel steht nur das Christentum habe einen Menschen vorzuweisen, der von Tod wieder zurückgekommen ist. Das stimmt aber nicht. Jeder Mensch wird unzählige Male schon geboren sein. Und wenn es um die Überwindung des Todes geht, so berichten uns auch die östlichen Religionen davon.
anonym002
21.10.2013, 18:28
Der Tod ist das Problem. Denn alle wollen leben.
..........
Hallo Digido
Wenn der Tod für dich das Problem ist, so muss es doch für andere noch lange nicht das Problem sein. So bitte ich dich, dass du deine Weisheit nicht über alle anderen stellst.
Wie schon gesagt, es ist etwas zu einfach. Zuerst ein Problem herstellen zu wollen, um dazu dann auch eine Lösung, respektive dann nur DIE Lösung zu präsentieren. Das ist typisch für Religion und Macht.
Sicher wollen (fast) alle leben, das besagt aber nicht, dass der Tod DAS Problem ist. Das Leben ist (kann) nun mal schön, auch ohne Egoismus usw. Weiter nehmen sich doch viele das Leben….
Ich denke eher, dass man das Sterben (den Prozess) etwas fürchtet, aber weniger den Tod. Nein, es geht doch om Leben nicht darum, möglichst lange zu leben. Das stimmt doch nicht so allgemein. Wenn die Konsumgesellschaft ewiges Leben vormacht, ewig jung zu sein, so heisst das nicht, dass das die Allgemeinheit auch so will.
Naja, es ist halt deine persönliche Weltanschauung, aber eben, deine, welche mitnichten allgemein so ist.
bibeltagebuch
21.10.2013, 18:57
Die Meinungen sind alle totall egal! Die Frage ist; Sind deine Fragen beantwortet mit ´deiner´ Religion?
Irgendeiner meinte hier: das bibeltagebuch gar keine `Forumlike`Beiträge bringt.
Nun, ich stelle Fragen. Zum Beispiel: Wo ist hier solch ein Beweis all dieser Religionen.
Ist es nicht doch nur Gerede?Wo ist das Reich Gottes, oder eben diese Welten der scharman, ec.t.?
Da wird man hier gelangweilt mit Todschlagaussagen wie :"angebliche „Wahrheit“ ist ein äusserst subjektiver Aspekt, die Meinung des Paulus, erst der Zweifel bringt die geistige Emanzipation"-
Es gibt hier keine Übereinkunft der Sprache! Da kann man auch eine Sekte gründen. Wollt ihr eine Sekte Gründen? Anscheinend geht es hier niemanden um Wahrheit, Liebe, ect. Hat hier jemand eine Feststehende Lehrmeinung die er vertritt? Ich spreche gern über Jesus Christus, weil ich in IHm
das Heil gefunden habe, das viele Menschen noch suchen. Okay. Was ist anders.
http://1.bp.blogspot.com/-DJlySZAK5Y8/UmBjcNhF_gI/AAAAAAAAKHU/nwxaS6uCvGA/s1600/andersjudechrist.png (http://1.bp.blogspot.com/-DJlySZAK5Y8/UmBjcNhF_gI/AAAAAAAAKHU/nwxaS6uCvGA/s1600/andersjudechrist.png)
Teil 2
Willst du eine Sekte Gründen, dann ist dies das richtige Thema.
Lalo schrieb 2009 in einem Forum: "Hilfe!!
Ich habe ein Problem.
Ich habe keine Religion, bin also Atheistin.
Aber wenn man Atheist ist, heißt das dann nicht, das man an keine höhere Macht/Gott glaubt?
Weil um ehrlich zu sein, ich glaube, dass es Götter gibt. Ich glaube aber auch an eig. alles, was hier im Forum steht(Engel,Schamanismus,Aura sehen/fühlen, Levitation, etc.)...
Ich denke, dass es so ist, dass es all das gibt, aber nur für die Lebewesen offen ist, die daran glauben. Das heißt, ich glaube nicht, dass es NUR den Gott aus der Bibel gibt oder NUR die griechischen Götter. Ich glaube, dass es alle Götter gibt und das man von ihnen Hilfe bekommt, wenn man sie wirklich braucht. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass es Zufälle gibt.
Ich stelle mir das ganze so vor, wie eine andere Welt. Und nur die, die an sie glauben, können sie sehen und betreten.
Gottesdienste finde ich unnötig. Wofür soll ich in die Kirche gehen? Um mit Gott zu reden? Um ihn zu verehren? Und dazu eine stundenlange Rede des Priesters?
Kann man alles heilige nicht auch ehren, wenn man an es denkt, daran glaubt oder es mit Respekt behandelt?
So jetzt meine Fragen:
1 Bin ich nach all´ dem, was ich jetzt beschrieben habe WIRKLICH eine Atheistin?
2 Gibt es eine Religion mit diesem Glauben?(oder einem Glauben in diese Richtung)
Ich freue mich auf alle Antworten
-----------------------------------------------------------------------------------------
Also das ist der Beitrag.
Und ich glaube auch an die Themen, die hier so im Forum stehen(Engelskontakte,Schamanismus, Hexen, ..., etc.)
Glaubt jemand von euch an dasselbe oder an ähnliches?
--> Wenn ja, würdet ihr mit mir eine Sekte gründen wollen??
Freue mich auf antworten
Lg Lalo "
Nun, auch hier lesen wir eine Idee, die man leicht ableiten kann.
"Ich stelle mir das ganze so vor, wie eine andere Welt. Und nur die, die an sie glauben, können sie sehen und betreten."
http://3.bp.blogspot.com/-Hy0FqlYmays/UmUrhIUF_3I/AAAAAAAAKH8/At8MeZQdc5Q/s1600/franziska-kaus-fb.jpg (http://3.bp.blogspot.com/-Hy0FqlYmays/UmUrhIUF_3I/AAAAAAAAKH8/At8MeZQdc5Q/s1600/franziska-kaus-fb.jpg)
http://theopop.de/blog/wp-content/gallery/fundstucke-april-2013/franziska-kaus-fb.jpg
Mit diesen Vorstellungen arbeitet wohl jedes Denken. Denn Gott ist nicht sichtbar, aus einer anderen Welt, und Jesus ist -nach der Auferstehung- zum Vater auch dorthin zurückgekehrt.
Christen heute scheinen mit dieser Vorstellung zurecht zu kommen. Es ist alles da, man kann es nur nicht sehen. Man muss es Glauben.
Und hier beginnt das Problem!
Beschreibt die Bibel so die Verbindung mit Gott? Eine Geistwelt, die man nur als Glaubender betreten kann? Und sind die Götter Vielfälltig?
Kennen sie schon die Kifflom-Sekte?
[U]Auszug aus: Grand Theft Auto 5 (http://theopop.de/2013/06/the-epsilon-program/)” heißt ein Videospiel, das im September 2013 vermutlich millionenfach über die Ladentheken dieser Welt wandern wird. Es ist eines der erfolgreichsten PC- und Konsolenspiele der vergangenen Jahre und hat im Grunde eine recht simple Handlung: Ein kriminell angehauchter Protagonist versucht, sich seinen Platz in der Unterwelt einer amerikanischen Großstadt zu erkämpfen, indem er verschiedene Aufträge (mal mehr, mal weniger komplex) erfüllt.
Die Spiele-Entwickler warten mit immer neuen Überraschungen auf, und das auch schon lange bevor ein neuer Teil der Reihe erscheint. Grund für diesen Artikel ist die Tatsache, dass im Vorfeld zu GTA 5 bereits jetzt ordentlich die Werbetrommel gerührt wird – unter anderem mit einer religiösen Gemeinschaft, die in dem Spiel vorkommt: der Kifflom-Sekte, deren Glaubensgrundlage das “Epsilon-Traktat” ist, in dem sich zum Beispiel die vier oben zitierten Glaubenssätze wiederfinden.
Ganz im bekannten Stil des Spiels ist schon beim Anblick der eigens für die Fake-Sekte eingerichteten Webseite (http://theopop.de/2013/06/the-epsilon-program/www.epsilonprogram.com) klar, dass es sich um eine satirische Auseinandersetzung mit sektenartigen Gemeinschaften handelt."
Was fällt auf ? Du musst, um eine Sekte zu Gründen Behauptungen aufstellen.
Was fällt mir da gerade spontan ein?
Ich kenne Leutz, die sagen: [I]"Ich habe den Geist in mir, deswegen gehöre ich zu Gottes Reich!"
Oder ähnliche Sätze. So geht das[COLOR=#990000]?
anonym001
21.10.2013, 19:56
Ich bitte dich nochmals eindringlich, nicht solche äusserst fragwürdigen Beiträge mit Schriftgösse 7!!! (von mir auf Grösse 1 reduziert)reinzustellen. Meinst du, dass du nur mit schreien gehört wirst?
Und glaubwürdiger werden sie auch nicht und lesen wird solches wohl auch keiner mehr.
Was hat die Überwindung des Todes mit der Auflösung der Materie zu tun??
Wenn der Geist das Primat hat, dann wird er nicht ruhen bis seine Macht vollkommen ist. Die Materie darf also kein Hindernis für den Willen des Geistes sein.
Eine Wurzel des Islams liegt im Christentum. Auch ist mir nicht ersichtlich inwiefern eine der Religionen hinter einer anderen zurückbleiben könnte. Woran willst Du das festmachen?
Judentum und Islam kennen nur einen ausserweltlichen Gott, dem man sich unterwerfen muss. Damit bleibt der Mensch unfrei, kann also niemals seine Angst überwinden. Das Christentum besagt, dass Gott Mensch geworden ist, auf dass der Mensch Gott werden könne. Mit anderen Worten, der Mensch ist ewig, wie Gott. Er hat damit keinen Herrscher mehr über sich, und ist so wirklich frei. Freiwerden in der Praxis kann er aber nur, wenn er sein Leben auf diese, seine wahre Natur aufbaut. Dann kann ihm nichts mehr im Leben erschüttern: Siehe Gleichnis Jesu vom Haus, das auf dem Felsen gebaut ist.
Hallo Digido
Wenn der Tod für dich das Problem ist, so muss es doch für andere noch lange nicht das Problem sein. So bitte ich dich, dass du deine Weisheit nicht über alle anderen stellst.
Auch für Dich ist der Tod das Problem. Das ist nicht meine Weisheit, sondern alle Menschen, die den Problemen auf den Grund legen, erkennen, dass der Tod das Grundproblem ist. Es gibt nur eine Wahrheit. Aber es gibt viele Menschen, die aus was für Gründen auch immer, die Wahrheit (noch) nicht erkennen. So wie zwei und zwei vier ergibt, so ist eben das Grundproblem des Menschen der Tod. Das sagen zum Beispiel auch schon die ersten Verse der Genesis: Mit der Erkenntnis von Gut und Böse kam der Tod in die Welt und damit die Vertreibung aus dem Paradies. Folglich wird man der völligen Geborgenheit wieder nur teilhaftig, wenn man weiß, dass einen der Tod und damit überhaupt nichts mehr, einen etwas anhaben kann.
Hier von einem wirklich fundierten Mann (http://der-philosoph.cms4people.de/) etwas zur Problematik des Todes.
Sicher wollen (fast) alle leben, das besagt aber nicht, dass der Tod DAS Problem ist. Das Leben ist (kann) nun mal schön, auch ohne Egoismus usw. Weiter nehmen sich doch viele das Leben….
Ich denke eher, dass man das Sterben (den Prozess) etwas fürchtet, aber weniger den Tod. Nein, es geht doch om Leben nicht darum, möglichst lange zu leben. Das stimmt doch nicht so allgemein. Wenn die Konsumgesellschaft ewiges Leben vormacht, ewig jung zu sein, so heisst das nicht, dass das die Allgemeinheit auch so will.
Naja, es ist halt deine persönliche Weltanschauung, aber eben, deine, welche mitnichten allgemein so ist.
Lehit
Alef
Es gäbe kein sterben ohne Tod, wie es auch keine Krankheit und keinen Krieg und keinen Egoismus ohne Tod gäbe.
anonym002
23.10.2013, 18:27
Hallo Digido
Du irrst dich total, wenn du meinst dass, der Tod für mich oder gar für jedermann DAS Problem sei. Du hast da so deine eigene Weltanschauung, aber es ist deine, und nicht meine. Und nochmals, bitte, bitte, stülpe doch deine Weltanschauung nicht einfach über alle.
Der Tod ist doch kein Grundproblem. Sicher haben insbesonders die chr. Religion dies zu einem Grundproblem erklärt, damit sie ihre Lösung dazu präsentieren können, aber das muss noch lange nicht heissen, dass es ein Problem ist.
Und wenn du schon Bereschit erwähnst, so ist nicht der Tod das Problem, sondern das Fehlverhalten des Menschen.
Und bisher hat der „Tod“ selbst jedem Christen was „angetan“, selbst mit den idealisiertesten Thesen.
Alef
Hallo Digido
Du irrst dich total, wenn du meinst dass, der Tod für mich oder gar für jedermann DAS Problem sei.
Hallo, und was ist das? Wahrheit oder eigene Meinung? - Wenn wir nur Meinungen haben können, dann gute Nacht! Mich interessiert jedenfalls nur die Wahrheit, und die Wahrheit kann erkannt werden...Man muss sie nur suchen und lieben.
bibeltagebuch
24.10.2013, 01:14
1471Nur wer die Sünde überwunden hat,
beweist Wahrheit! Alles andere ist nur Gerede!
guten morgen,
...erkennen, dass der Tod das Grundproblem ist
Mich interessiert jedenfalls nur die Wahrheit...
Nur wer die Sünde überwunden hat, beweist Wahrheit...
wenn ich hier so mitlese, dann frage ich mich (mal wieder), was nun wirklich "das Problem" ist.
Der Tod, die Wahrheit, Sünde?
Manchmal glaube ich, wir Menschen machen uns die meisten Probleme selbst.
Glaube ist doch aber lebensnah, praktisch und subjektiv. Wenn Glaube/Religion mehr Probleme aufwirft, als er/sie löst, dann verstehe ich das Ganze nicht.
einen schönen Tag
lg bonnie
Provisorium
24.10.2013, 08:28
...dann frage ich mich (mal wieder), was nun wirklich "das Problem" ist.Das kann ich nicht sagen, aber Goethe hat mal gesagt:
"Jede Lösung eines Problems, ist ein neues Problem"
Deshalb fürchte ich, dass wir aus dieser Nummer nicht mehr raus kommen...
LG
Provisorium
PS: Übrigens, wer zurzeit keine Probleme hat, kann sich gerne an mich wenden!
bibeltagebuch
24.10.2013, 09:22
Es gibt so ein Gesetz!
1472 Also mein Problem ist klar. ICH bin das Problem! Das heißt schwache Menschen, der Macht der Sünde ausgeliefert. Wir sind uns nicht im Klaren darüber, was wir anrichten. Wir tun nämlich nicht, was wir eigentlich wollen, sondern das, was wir verabscheuen.
Wenn wir aber das Böse, das wir tun, gar nicht tun wollen, dann beweist das, dass wir dem Gesetz zustimmen und seine Forderungen als berechtigt anerkennen.
Nicht wir sind es also, die das Böse tun, vielmehr tut es die Sünde, die sich in uns eingenistet hat. Auch der Tod in zweierlei Gestalt ist durch die Sünde entstanden.
guten morgen,
wenn ich hier so mitlese, dann frage ich mich (mal wieder), was nun wirklich "das Problem" ist.
Der Tod, die Wahrheit, Sünde?
Manchmal glaube ich, wir Menschen machen uns die meisten Probleme selbst.
Glaube ist doch aber lebensnah, praktisch und subjektiv. Wenn Glaube/Religion mehr Probleme aufwirft, als er/sie löst, dann verstehe ich das Ganze nicht.
einen schönen Tag
lg bonnie
Hallo Bonnie,
alle Probleme sind menschengemacht. Nur indem wir lernen, d.h. erkennen wie etwas ist, werden die Probleme gelöst. Das kann, denke ich, jeder einsehen. Da nun alle Probleme ihre Wurzel im Menschen haben, ist also der Mensch an sich das Problem. Deshalb können alle Probleme nur gelöst werden, wenn der Mensch ein anderer wird, als er ist.
Und da setzen Hinduismus, Buddhismus und Christentum an. Sie zeigen auf, wie der Mensch neu wird: Nämlich durch Loslösung von den irdischen Anhaftungen (=Sünden). Da ist aber nur möglich, wenn der Mensch erkennt, dass mit dem Tod nicht alles aus ist - er also grundsätzlich ewig ist. Denn erst dann kann er realisieren, dass ihm durch das Loslossen etwas Besseres geboten wird, als wenn er an seinen Vorlieben und Abneigungen festhält. Durch das Loslassen nämlich gewinnt der Mensch absolute Freiheit, damit unbändige Freude, höchstes und dauerhaftes Glück.
In diesem Sinne ist eben Glaube sehr praxisnah, da er die Lebensqualität des Glaubenden kontinuierlich erhöht.
Da nun alle Probleme ihre Wurzel im Menschen haben, ist also der Mensch an sich das Problem.
da an dieser Stelle kann ich dir nicht folgen.
Warum ist das so: wir Menschen sind nicht fehlerfrei (nenne es Sündhaftigkeit oder ähnliches), wir haben Probleme, Sorgen, Nöte- ok.
Bis dahin aber dann der Rückschluss- der Mensch sei, weil er Probleme hat, Fehler macht, eigene Entscheidungen trifft etc- deshalb insgesamt DAS Problem...
da hänge ich gedanklich ab, denn das ist nicht verständlich.
Der Mensch lernt aus Fehlern, wird geformt von Problemen und wächst daran. Aber er bleibt, was er ist- ein Geschöpf dessen, der ihn gemacht hat.
Diesen Unterschied zwischen "tun" und "etwas sein" finde ich extrem wichtig.
Weil unsere Kinder Fehler machen, stolpern sie über viele Dinge und haben dann Probleme.
Aber das was sie sind, ist davon nicht beeinträchtigt- sie sind unsere Kinder, ganz gleich was sie tun.
Ganz oft wird das vermischt. Dann kommt da leider bei rum, dass Menschen sich als Versager, Unfälle oder nicht lebenswert (will ja nicht mal eine Stufe weiter von liebenswert reden) fühlen. Jeder Fehler, jedes Problem sagt diesen Menschen, "siehst du, du bist nicht gut".
Das macht krank, im wahrsten Sinne.
Was wir Menschen sind, haben wir nicht bestimmt. Aber was wir daraus machen, wie wir handeln, das liegt in unserer Verantwortung.
Ich für mich, aber das ist persönlich, bin frei, weil ich in Liebe geschaffen bin. Ich bin SEIN Geschöpf- nicht weil ich es so wollte, sondern weil der Schöpfer es tat.
Nichts, was ich tue, kann daran etwas ändern, weil das nicht mein Entschluß war/ist.
Aber ich treffe jetzt Entscheidungen, gehe Wege- manchmal sind sie nützlich, manchmal muss ich korrigieren. Mein Verhalten prägt mich, aber ändert nichts an dem, was ich bin.
Können meine Worte deutlich machen, warum ich an diesem Punkt nicht folgen kann?
Sie zeigen auf, wie der Mensch neu wird: Nämlich durch Loslösung von den irdischen Anhaftungen (=Sünden).
Hm. Die irdische Anhaftung sorgt unter anderem dafür, dass du, wann immer es nötig ist, in den Supermarkt gehen und dir was zu essen kaufen kannst. Gäbe es das nicht, dann würdest du von früh bis spät auf dem Acker oder im Stall malochen, auf dem Markt Eier gegen Rüben tauschen und darum kämpfen, dass deine Familie nicht zu denen gehört, die im kommenden Winter verhungern werden. Das ist nämlich die Kehrseite, wenn man sich vom Wohlstandsstreben verabschiedet. Die Zeit, dir solche Gedanken zu machen, hättest du überhaupt nicht, von der nötigen Bildung ganz zu schweigen.
Vor dem Hintergrund hab ich ein Problem damit, wenn die Loslösung von irdischen Dingen als Universallösung aller Probleme angepriesen wird. Das kann sicherlich eine Klasse von Problemen lösen oder zumindest mildern, aber eben nicht alle, und es schafft auch neue Schwierigkeiten. Es gibt keine einfachen Lösungen.
Ich habe nichts dagegen, wenn es Leute gibt, die sich dieses radikale Loslassen gönnen, aber ich glaube, als Universalrezept für jeden ("alle Probleme sind menschengemacht, der Mensch an sich ist das Problem, der Mensch muss anders werden") taugt es ebensowenig wie das zur Zeit vorherrschende Prinzip des andauernden Wachstums.
@Provisorium
PS: Übrigens, wer zurzeit keine Probleme hat, kann sich gerne an mich wenden!
Hast du zu viele? kann ich dir tragen helfen?&wandern
lg bonnie
Provisorium
24.10.2013, 17:27
Wie lieb! Aber ich hab' jetzt nach 8 Nachtdiensten wieder mal frei und im Frei sind alle Probleme fern von mir... Danke!
Was hat die Überwindung des Todes mit der Auflösung der Materie zu tun??Wenn der Geist das Primat hat, dann wird er nicht ruhen bis seine Macht vollkommen ist. Die Materie darf also kein Hindernis für den Willen des Geistes sein.
Und was hat das mit dem Christentum zu tun??
Judentum und Islam kennen nur einen ausserweltlichen Gott, dem man sich unterwerfen muss.
Diese Aussage falsch. Zumindest in ihren mystischen Ausprägungen kennen sie keinen außerweltlichen Gott.
Das Christentum besagt, dass Gott Mensch geworden ist, auf dass der Mensch Gott werden könne. Mit anderen Worten, der Mensch ist ewig, wie Gott.
Das Christentum lehrt, dass Gott in einer Person Mensch wurde. Und diesen Menschen verehren sie als Heiland. Dass der Mensch wie Gott werden könne, ist keine christliche Lehre. Ich wüßte auch keinen christlichen Mystiker, der das behauptet haben könnte.
anonym002
24.10.2013, 18:58
Hallo, und was ist das? Wahrheit oder eigene Meinung? - Wenn wir nur Meinungen haben können, dann gute Nacht! Mich interessiert jedenfalls nur die Wahrheit, und die Wahrheit kann erkannt werden...Man muss sie nur suchen und lieben.
Dich interessiert wirklich NUR die Wahrheit? In echt?
Du kannst doch nicht einfach deine Meinung, deine Überzeugung als DIE Wahrheit veräussern. Sie bleibt deine Glaubensangelegenheit.
Für diejenigen, für die der Tod DAS Problem ist, und dieses „Problem“ lösen wollen, machen eine Symptombekämpfung, welche nutzlos ist, da jeder sterben wird. Mit keiner Ideologie (Religion) wird dieser Tod aufgehoben.
bibeltagebuch
24.10.2013, 20:38
Für diejenigen, für die der Tod DAS Problem ist, und dieses „Problem“ lösen wollen, machen eine Symptombekämpfung, welche nutzlos ist, da jeder sterben wird. Mit keiner Ideologie (Religion) wird dieser Tod aufgehoben.
Alef
Ne, besiegt!Jesus besiegt den Tod (Ostern). Auch Mose und Elia, die bei Jesus auf dem Berg der Verklärung waren, rufen uns die frohe Botschaft zu: Jesus besiegt den Tod! Erstens sind sie leibhaftige Beispiele der Auf*erstehung, sie, die nach mensch*lichen Maßstäben schon längst tot waren. Zweitens bilden sie mit Jesus ein Stück Himmel ab: Dort haben die Heiligen, die unsere Welt verlassen haben, innige Gemein*schaft mit Jesus. Drittens sind sie Stell*vertreter für alle Christus*zeugen des Alten Testaments, das man damals „das Gesetz und die Propheten“ nannte. Mose hatte einst am Berg Sinai Gottes Gebote in Empfang genommen und die Anfänge des Volkes Israel in den Mosebüchern auf*geschrie*ben. Er steht für das Gesetz, nämlich die fünf Bücher Mose, in denen bereits reichlich der kommende Erlöser angekündigt ist. Nun bezeugt hier Mose Jesus aus Nazareth als den ver*sprochenen Erlöser. Dasselbe tut der Prophet Elia als Stell*vertreter aller alttestament*lichen Propheten.
anonym002
24.10.2013, 21:08
Bibeltagebuch
Auch du wirst sterben, hast den Tod nicht besiegt…,
Auch Jesus ist gestorben, also unterlag er dem Tode, dem normalen Gang des Menschen, und dass der Ewige Tote wieder auferweckt, dazu muss der Tod nicht „besiegt“ werden, da genügt ein Wort des Ewigen, und es wird.
Weiter gibt es dazu ja noch speziell das Totenreich..... (ja, davon sprechen auch die Propheten...)
Also der Tod ist mitnichten besiegt…… er muss auch nicht besiegt werden……. "Es" ist ja keine Person.
Im“ Gesetz“ soll reichlich ein kommender Erlöser angekündigt? Nirgends bezeugt da Mose einen Jesus aus Nazareth…. Da zwängst du wieder Dinge in Texte, die nicht so sind….
Selbst diejenigen sind gestorben, von denen Jesus sagte, dass da einige den Tod nicht sehen werden….
bibeltagebuch
25.10.2013, 10:04
Matthäus 17, 3-4 (Schlachter 2000) (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=Matth%C3%A4us%2017,%203-4&revision=Schlachter%202000):Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm.
Da begann Petrus und sprach zu Jesus:
Herr, es ist gut, daß wir hier sind! Wenn du willst,
so laß uns hier drei Hütten bauen, dir eine und Mose eine und Elia eine.
1. Jesus hat die Sünde hinweggetragen
2. Jesus hat den Tod besiegt.
Jesus Christus sagt: „Ich bin die Auferstehung und ich bin das Leben, wer an mich glaubt, der wird Leben, selbst wenn er stirbt. Und wer lebt und an mich glaubt, der wird niemals sterben.“
3. Jesus hat den Satan besiegt.Nichts davon sieht man ohne selbst Erlöst zu sein.
Es ist durch Glauben im Glauben sichtbar!
Niemand hat dem anderen etwas vorraus.
Wer Empfangen, hat es aus Gnade JHWH´s.
Wer nicht diesen Glauben hat, der wartet noch!
Sei er gesegenet!
Freitag, 25.10.2013
Haben wir nicht alle einen Vater? Hat uns nicht ein Gott geschaffen? Warum verachten wir denn einer den andern?
Maleachi 2,10
Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Johannes 13,35
da an dieser Stelle kann ich dir nicht folgen.
Warum ist das so: wir Menschen sind nicht fehlerfrei (nenne es Sündhaftigkeit oder ähnliches), wir haben Probleme, Sorgen, Nöte- ok.
Bis dahin aber dann der Rückschluss- der Mensch sei, weil er Probleme hat, Fehler macht, eigene Entscheidungen trifft etc- deshalb insgesamt DAS Problem...
da hänge ich gedanklich ab, denn das ist nicht verständlich.
Der Mensch lernt aus Fehlern, wird geformt von Problemen und wächst daran. Aber er bleibt, was er ist- ein Geschöpf dessen, der ihn gemacht hat.
Diesen Unterschied zwischen "tun" und "etwas sein" finde ich extrem wichtig.
Weil unsere Kinder Fehler machen, stolpern sie über viele Dinge und haben dann Probleme.
Aber das was sie sind, ist davon nicht beeinträchtigt- sie sind unsere Kinder, ganz gleich was sie tun.
Ganz oft wird das vermischt. Dann kommt da leider bei rum, dass Menschen sich als Versager, Unfälle oder nicht lebenswert (will ja nicht mal eine Stufe weiter von liebenswert reden) fühlen. Jeder Fehler, jedes Problem sagt diesen Menschen, "siehst du, du bist nicht gut".
Das macht krank, im wahrsten Sinne.
Was wir Menschen sind, haben wir nicht bestimmt. Aber was wir daraus machen, wie wir handeln, das liegt in unserer Verantwortung.
Ich für mich, aber das ist persönlich, bin frei, weil ich in Liebe geschaffen bin. Ich bin SEIN Geschöpf- nicht weil ich es so wollte, sondern weil der Schöpfer es tat.
Nichts, was ich tue, kann daran etwas ändern, weil das nicht mein Entschluß war/ist.
Aber ich treffe jetzt Entscheidungen, gehe Wege- manchmal sind sie nützlich, manchmal muss ich korrigieren. Mein Verhalten prägt mich, aber ändert nichts an dem, was ich bin.
Können meine Worte deutlich machen, warum ich an diesem Punkt nicht folgen kann?
Hallo Bonnie,
mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis kam der Tod in die Welt. Daraus resultieren alle anderen Probleme. So sagt es eindeutig die Bibel und es ist eine Wahrheit, die man logisch nachvollziehen kann.
So ist eben der Mensch an sich das Problem. Deshalb sagt ja das N.T. überall, wir müssen von neuem geboren werden, oder Paulus sagt, das Adam der alte Mensch und Christus der neue Mensch sei.
Nur das, was an sich vergänglich ist, kann sterben - und das ist alles Geschaffene. Was einmal einen Anfang hat, hat auch ein Ende. Nur das Ewige ist. Wir können nur ewiges Leben haben, weil das Leben an sich ewig ist. Sterben kann eben nur die geschaffene Form, die Gestalt...Ja, und wenn wir im Bewusstsein des Ewigen leben, werden wir alle Anhaftungen an das Vergängliche überwinden und so wie Jesus einst, auch Sieger über den physischen Tod werden: 1Kor 15,26 "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod." Dazu braucht es aber mehrere Erdenleben. Hier (http://de.scribd.com/doc/9378665/Sind-Reinkarnation-und-christlicher-Glaube-miteinander-vereinbar) eine gute (auch gut verständliche theologische) Arbeit dazu.
Hm. Die irdische Anhaftung sorgt unter anderem dafür, dass du, wann immer es nötig ist, in den Supermarkt gehen und dir was zu essen kaufen kannst. Gäbe es das nicht, dann würdest du von früh bis spät auf dem Acker oder im Stall malochen, auf dem Markt Eier gegen Rüben tauschen und darum kämpfen, dass deine Familie nicht zu denen gehört, die im kommenden Winter verhungern werden. Das ist nämlich die Kehrseite, wenn man sich vom Wohlstandsstreben verabschiedet. Die Zeit, dir solche Gedanken zu machen, hättest du überhaupt nicht, von der nötigen Bildung ganz zu schweigen.
Vor dem Hintergrund hab ich ein Problem damit, wenn die Loslösung von irdischen Dingen als Universallösung aller Probleme angepriesen wird. Das kann sicherlich eine Klasse von Problemen lösen oder zumindest mildern, aber eben nicht alle, und es schafft auch neue Schwierigkeiten. Es gibt keine einfachen Lösungen.
Ich habe nichts dagegen, wenn es Leute gibt, die sich dieses radikale Loslassen gönnen, aber ich glaube, als Universalrezept für jeden ("alle Probleme sind menschengemacht, der Mensch an sich ist das Problem, der Mensch muss anders werden") taugt es ebensowenig wie das zur Zeit vorherrschende Prinzip des andauernden Wachstums.
Weil der Mensch sich an das Irdische fesselte, musste er überhaupt erst materielle Nahrung zu sich nehmen und malochen. Das besagt z.B. der Vers in der Genesis: 1Mo 3,17 "Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang."
Dieser Fluch wird eben aufgehoben durch die Erlösung, die darin besteht, dass wir uns mit dem Ewigen identifizieren. Es gibt ja einige Heilige, die jahrzehntelang ohne physische Nahrung lebten. Auch heute gibt es Menschen, die so leben. Man sieht, es ist prinzipiell möglich.
Hallo Digido
Du irrst dich total, wenn du meinst dass, der Tod für mich oder gar für jedermann DAS Problem sei. Du hast da so deine eigene Weltanschauung, aber es ist deine, und nicht meine. Und nochmals, bitte, bitte, stülpe doch deine Weltanschauung nicht einfach über alle.
Der Tod ist doch kein Grundproblem. Sicher haben insbesonders die chr. Religion dies zu einem Grundproblem erklärt, damit sie ihre Lösung dazu präsentieren können, aber das muss noch lange nicht heissen, dass es ein Problem ist.
Und wenn du schon Bereschit erwähnst, so ist nicht der Tod das Problem, sondern das Fehlverhalten des Menschen.
Und bisher hat der „Tod“ selbst jedem Christen was „angetan“, selbst mit den idealisiertesten Thesen.
Alef
Es bleibt dabei: der Tod ist das Grundübel der Menschheit. Durch das "Fehlverhalten" des Menschen kam eben etwas qualitativ Neues in die Welt. Eben der Tod, der sich zuerst als Furcht äußerte und dann zum Totschlag des Abel durch Kain führte.
Natürlich sind auch Christen physisch noch dem Tod unterworfen. Aber wie der Tod im Geist des Menschen seinen Anfang nahm und sich dann immer mehr physisch auswirkte - was sich auch sehr schön an der Abnahme der Lebenszeit der Patriarchen darstellt - so beginnt das ewige Leben zuerst im Kopf(also im Glauben, d.h. im richtigen Denken) und wirkt sich schließlich auch einmal physisch ist. Deshalb sagte Jesus: Joh. 11,25 Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt; (hier ist eben gemeint, dass der Glaube zum Leben führt, was zuerst noch innerlich ist. Deshalb stirbt er noch physisch) Dann sagte er: Joh 11,26 "und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben." Das meint, in dem Menschen, wo nur noch das Leben wirksam ist, und nicht mehr die Sünde, der wird nie mehr sterben.
Dass also auch jetzt noch Christen physisch sterben, besagt also überhaupt nichts.
bibeltagebuch
25.10.2013, 12:17
Gute Abhandelungen von Digido (http://www.gnadenkinder.de/board/member.php?4837-Digido). Danke.
Ich Vollende mal:
Einmaligkeit Jesu Christi. Oder, was vor nie Möglich war
Welche Beziehung stellt Gott/JHWH durch Jesus Christus her?
Die noch nie zuvor gewesen?
Sünden Verurteilung/und Nicht-Verurteilung fand auch vorher statt.
Aber eine Innere Reinigung von allen Sünden findet man nur
durch Christi Blut!
Leibliche Tote Auferweckung fand vorher auch statt, aber
die Auferweckung der Toten aus dem Ort, wo vorher
kein toter Gott lobt, ist erst durch Jesus Christus!
http://1.bp.blogspot.com/-pUIvnKCZUyA/UmpEI23mEGI/AAAAAAAAKK8/hqXfuAgTfIg/s320/unm%C3%B6g.PNG (http://1.bp.blogspot.com/-pUIvnKCZUyA/UmpEI23mEGI/AAAAAAAAKK8/hqXfuAgTfIg/s1600/unm%C3%B6g.PNG)
Krankenheilung und Befreiung fand vorher auch statt, aber die „Heilung“
und Befreiung von Sünde ist erst durch Christus!
Folgendes hilft vielleicht die Sicht zu bekommen, worum es bei den Worten
Ziel und Weg geht, wenn man bedenkt was Jesus Christus sagte.
http://1.bp.blogspot.com/-bEzvban6mAY/UlK_RCD-HXI/AAAAAAAAKAQ/lY13IKJn_c8/s1600/chambers7und8oktober.png (http://1.bp.blogspot.com/-bEzvban6mAY/UlK_RCD-HXI/AAAAAAAAKAQ/lY13IKJn_c8/s1600/chambers7und8oktober.png)
Provisorium
25.10.2013, 14:36
Dass der Mensch wie Gott werden könne, ist keine christliche Lehre. Ich wüßte auch keinen christlichen Mystiker, der das behauptet haben könnte.In der christlichen Mystik wird die "unio mystica", die "Einswerdung mit Gott" angestrebt. Damit sind allerdings unterschiedliche Vorstellungen verbunden, die z.B. auch in der jüdischen Mystik, der "Kabbala" Widerklang finden und dort z.B. als "Hochzeit der Schechina" bekannt ist. Die Schechina ist dabei eine Art "Wohnung Gottes".
Jedenfalls gibt es die Vorstellung, dass der Mensch, jeder und alle Menschen, substantiell mit Gott verbunden sind und Gott in die Seele eines jeden Menschen geboren werden kann. Das Innerste der Seele ist dabei mit der Gottheit identisch. Dieses Innerste der Seele (also nicht die ganze Seele) nennt z.B. Meister Eckhart (&engelchen) oft auch "das Fünklein Gottes".
Voraussetzung für die Gottesgeburt ist, dass sich die Seele von dem reinigt, was nicht zu ihr gehört, und dadurch ihre wahre Natur hervortreten lässt. Gott kann nur in der Seele geboren werden, wenn der Mensch ihm dafür Raum schafft und das entfernt, was im Wege steht. Das sind nicht nur Sünden und Laster im herkömmlichen Sinn, sondern schlechthin alles Ungöttliche und daher Vergängliche. Dazu gehören insbesondere die „Bilder“ der Sinnesobjekte, die man aufgenommen hat, denn sie binden und behindern den Menschen. In dem Maße, wie der Mensch die Hindernisse beiseiteschafft, wird er für Gott empfänglich. Was dabei in der Praxis zu beachten ist, erläutert Eckhart ausführlich.
Für die Ermöglichung der Gottesgeburt ist nicht eine diskursiv gewonnene Einsicht in den Wahrheitsgehalt philosophisch-theologischer Lehrsätze ausschlaggebend, sondern die Lebenspraxis. Daher besteht ein Unterschied zwischen dem „Lesemeister“, der in seinen Schriften argumentiert, beweist und widerlegt, und dem „Lebemeister“, der das von der Theorie Geforderte in seinem eigenen Leben umsetzt.
Ein Eckhart zugeschriebener Ausspruch lautet, ein Lebemeister sei nötiger als tausend Lesemeister. In diesem Sinne bemerkt er: Der Mensch soll sich nicht genügen lassen an einem gedachten Gott; denn wenn der Gedanke vergeht, so vergeht auch der Gott. Man soll vielmehr einen wesenhaften Gott haben, der weit erhaben ist über die Gedanken des Menschen und aller Kreatur.
Gott kann auf viele verschiedene Weisen ergriffen werden. Niemand kann alle Weisen verwirklichen, sondern man soll eine von ihnen haben – diejenige, die Gott einem zugewiesen hat – und konsequent bei ihr bleiben. Einem anderen, der auf eine andere Weise lebt, die eigene Weise aufzudrängen ist verkehrt, vielmehr soll jeder in seiner Weise das Gute aller Weisen finden. Christus hatte zwar die höchste Weise, aber das bedeutet nicht, dass jeder versuchen soll, die Weise Christi zu übernehmen.
LG
Provisorium
Hallo Provisorium,
ich sagte lediglich, dass ich keinen christlichen Mystiker kenne, der / die behauptet hätte, dass der Mensch wie Gott werden könne (das würde Allmacht, Allweisheit, Allgegenwart implizieren). Und nimm es mir nicht übel, aber eine Ausführung über christliche Mystik war weder von mir erwünscht, noch mir gegenüber notwendig ;-)
Gruß
LD
Hallo Bibeltagebuch,
für den Auszug, den du da oben in deinen Beitrag eingearbeitet hast, bitte ich dich, eine Quellenangabe oder einen Link zu setzen, der sichtbar macht, wer der Urheber des Textes ist, sofern es nicht aus deiner Feder stammt.
gruß bonnie
Provisorium
25.10.2013, 19:39
@luxdei: Dann Entschuldigung, dass ich Dich mit etwas belangte, was Du weder für notwendig, noch für erwünscht empfandest. Ich wollte nur aufzeigen, wie Einheit mit Gott christlich gedacht und verstanden werden kann.
Du mußt Dich nicht entschuldigen, Provisorium.
Ich kann die Schrift (das rotbraune Gestammel) nicht lesen - auf der Grafik liegt ein Link .... das blocke ich grundsätzlich in Foren
Mitleser
25.10.2013, 22:10
Zu Digido's Beiträgen betr. Tod fällt mir spontan das 1. Kapitel aus dem Buch der Weisheit ein, woran ich gerne erinnern möchte (Zitat):
"Jagt nicht dem Tod nach in den Irrungen eures Lebens, und zieht nicht durch euer Handeln das Verderben herbei!
Denn Gott hat den Tod nicht gemacht und hat keine Freude am Untergang der Lebenden.
Zum Dasein hat Er alles geschaffen, und heilbringend sind die Geschöpfe der Welt.
Kein Gift des Verderbens ist in ihnen, das Reich des Todes hat keine Macht auf der Erde, denn die Gerechtigkeit ist unsterblich.
Die Frevler aber holen winkend und rufend den Tod herbei und sehnen sich nach ihm wie nach einem Freund;
sie schliessen einen Bund mit ihm, weil sie es verdienen, ihm zu gehören." (ab Vers 12 ff)
bibeltagebuch
25.10.2013, 23:14
Chambers. "Mein Äußerstes für sein Höchstes"
bibeltagebuch
25.10.2013, 23:17
. Christus hatte zwar die höchste Weise, aber das bedeutet nicht, dass jeder versuchen soll, die Weise Christi zu übernehmen.
LG
Provisorium
Die Ausführungen waren echt Klasse.
Hab noch eine Frage: Was ist die Weise Christi?
Mitleser
26.10.2013, 09:49
1. Jesus hat die Sünde hinweggetragen
2. Jesus hat den Tod besiegt.
Jesus Christus sagt: „Ich bin die Auferstehung und ich bin das Leben, wer an mich glaubt, der wird Leben, selbst wenn er stirbt. Und wer lebt und an mich glaubt, der wird niemals sterben.“
3. Jesus hat den Satan besiegt.Nichts davon sieht man ohne selbst Erlöst zu sein.
Es ist durch Glauben im Glauben sichtbar!
Hallo Bibeltagebuch
Nichts davon sieht (oder erkennt?) man, ohne zuerst zu suchen und zu glauben! Genauso erfahre ich das (auch)! :-)
Ich mag es, an Bibelstellen erinnert zu werden. :-)
Deine Zusammenstellung führt mich zu den Worten Jesu: "Meine Lehre stammt nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich in meinem eigenen Namen spreche." (Johannes 7,16 + 17)
Könnte man etwas verallgemeinert das Fazit ziehen: Wer nicht an das Leben glaubt, glaubt an den Tod?
Und dann kommt das zum Tragen, was Digido aufgezeigt hat?
Nichts davon sieht (oder erkennt?) man, ohne zuerst zu suchen und zu glauben!
Gibt der eigene Glaube dann die Erkenntnis, das was gesehen wird vor?
Mitleser
26.10.2013, 10:12
Wir können nur ewiges Leben haben, weil das Leben an sich ewig ist. Sterben kann eben nur die geschaffene Form, die Gestalt...Ja, und wenn wir im Bewusstsein des Ewigen leben, werden wir alle Anhaftungen an das Vergängliche überwinden und so wie Jesus einst, auch Sieger über den physischen Tod werden...
Hallo Digido
:-) Beim Lesen hat mich unbändige Freude erfüllt! Was ist - oder was wird sein, wenn der Sieg des Lebens über den physischen Tod sichtbar wird in unserer Welt?
Vor ein paar Jährchen hätte ich jeden für verrückt erklärt, weil es mir notwendig erschien, den Tod als gegeben zu akzeptieren. Heute glaube ich an das Leben. :-)
Weil der Mensch sich an das Irdische fesselte, musste er überhaupt erst materielle Nahrung zu sich nehmen... Es gibt ja einige Heilige, die jahrzehntelang ohne physische Nahrung lebten. Auch heute gibt es Menschen, die so leben. Man sieht, es ist prinzipiell möglich.
Hier habe ich persönlich das Gefühl, dass wir u.a. auch auf Erden sind, um Nahrung zu uns zu nehmen. Wird die Materie dadurch nicht einem feinstofflichen Prozess unterworfen? Letzthin kam mir der Gedanke, dass unsere Leiber eine Art Transformationssystem sind zur Vergeistigung von Materie. Die feinstofflichen Seelenpartikel werden in uns und durch uns Menschen in Energie und dadurch in mehr geistiges Leben umgewandelt. Könnte es sein, dass wir auch essend zur Erlösung der Schöpfung beitragen?
Der Gedanke, dass durch die Nahrungsverwertung Materie vergeistigt wird, kam mir im Zusammenhang mit der Geschichte von Tobit. Der Engel Raphael zog mit Tobias umher und verhielt sich ganz so wie ein gewöhnlicher Mensch, so dass nicht einmal Tobias ihn als "Geist" erkannte. Also nahm Raphael auch Nahrung zu sich, aus der er sich vermutlich den materiellen Leib erhielt. Dass aber Materie, die von einem vollendeten Geist berührt und sogar umgewandelt wird, eine Art Vollendung durchmacht, ist doch naheliegend, nicht?
Natürlich sind auch Christen physisch noch dem Tod unterworfen. Aber wie der Tod im Geist des Menschen seinen Anfang nahm und sich dann immer mehr physisch auswirkte - was sich auch sehr schön an der Abnahme der Lebenszeit der Patriarchen darstellt - so beginnt das ewige Leben zuerst im Kopf(also im Glauben, d.h. im richtigen Denken) und wirkt sich schließlich auch einmal physisch ist. Deshalb sagte Jesus: Joh. 11,25 Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt; (hier ist eben gemeint, dass der Glaube zum Leben führt, was zuerst noch innerlich ist. Deshalb stirbt er noch physisch) Dann sagte er: Joh 11,26 "und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben." Das meint, in dem Menschen, wo nur noch das Leben wirksam ist, und nicht mehr die Sünde, der wird nie mehr sterben.
Dass also auch jetzt noch Christen physisch sterben, besagt also überhaupt nichts.
Das ist ein Wort! Ich denke gerade daran, was dazu gewisse Politiker sagen möchten, wenn sie diese Möglichkeit ernsthaft in Erwägung ziehen. Man betrachtet ja in diesen Kreisen häufig das Älterwerden als Problem, oder etwa nicht? Und was, wenn immer mehr Menschen ihren Leib "mitnehmen", wie Jesus - oder auch Henoch und Elija? Die Materie wird dadurch doch ausgedünnt? - Kann man das so sagen?
Provisorium
26.10.2013, 10:24
Was ist die Weise Christi?Die Weise Christi ist das Leben das Christus geführt hat. Eckhart bezieht sich dabei z.B. auf das vierzigtägige Fasten und sagt, dass niemand Jesus darin folgen sollte. Das ist auch sehr vernünftig so, denn ein vierzigtägiges Fasten wird man für gewöhnlich wohl kaum überleben.
Mitleser
26.10.2013, 10:28
Gibt der eigene Glaube dann die Erkenntnis, das was gesehen wird vor?
Vielleicht ist das so. Vielleicht ist der Glaube eine Art Saat. Was sät ein Mensch, wenn er nicht an das Leben glaubt?
Mitleser
26.10.2013, 10:31
Hallo Provisorium, für mich persönlich ist dein Beitrag erhellend. :-) Aber ob ich wirklich so ganz alles erfasst habe? - Auf jeden Fall ein herzliches Dankeschön!
Vielleicht ist das so. Vielleicht ist der Glaube eine Art Saat. Was sät ein Mensch, wenn er nicht an das Leben glaubt?
Dann sind o.g. Erkenntnisse also Glaubens-Sache?!
bibeltagebuch
26.10.2013, 18:56
Die Weise Christi ist das Leben das Christus geführt hat. Eckhart bezieht sich dabei z.B. auf das vierzigtägige Fasten und sagt, dass niemand Jesus darin folgen sollte. Das ist auch sehr vernünftig so, denn ein vierzigtägiges Fasten wird man für gewöhnlich wohl kaum überleben.
>Nun. die äußerlichkeiten Christi auf Erden sind sicher nicht nachzumachen. Warum sollte ich ohne Haus sein, wenn ich ein Haus habe. Es wäre dumm das Geschenk zu verachten um wie Jesus zu leben, ohne etwas um das Haupt hinzulegen.
Dies wäre dann ja Selbsterlösung!
Aber jetzt habe ich verstanden, was du mit Weise Christi meintest.
anonym002
26.10.2013, 20:08
Hallo Digido
Nein, "es bleibt eben nicht dabei", dass der Tod das Grundübel der Menschheit sein soll. Es ist einzig deine Meinung, und nochmals betone ich deine Meinung aufgrund deines Glaubens, wie es dir beigebracht wurde.
Aber da kannst du doch nicht einfach sagen, „es bleibt dabei….“, sorry, solche Aussagen sind einfach irrig und nur Scheuklappen befangen. Mit Wahrheit hat solches nicht zu tun, sondern mit rechthaberischem Getue.
Nirgends steht auch nur ansatzweise im AT, dass der Mensch „geistlich“ Tod sei. Bei der Verfehlung von Adam und der Chava trat kein „geistlicher“ Tod ein (wie es die Christenheit lehrt), die Gemeinschaft mit dem himmlischen Vater, dem einzigen alleinen Gott war immer möglich.
Tja, und wenn man da dann noch sagt, dass der Gottesgeist in JEDEM Menschen wohnt (und der kann ja nicht Tod sein), dass solches im AT !!! steht, fällt solches fremde Lehre sowieso dahin.
Nun, das JoEv ist ja sehr hellenistisch geprägt, auch sehr spät geschrieben worden, und ich bezweifle ob Jesus das alles wirklich so gesagt hatte, wie es da ihm in den Mund gelegt wird, oder wie es heute verstanden wird. Da werden „Zustände“ personifiziert“, wie sie eben nicht sind. Weder Tod, noch Auferstehung sind „Wesen“, auf dass sie eine Person sind. Das ist reines philosophisches Denken….. und hat mit dem Juden Jeshuah wohl wenig zu tun.
Wie sagte Jesus auch, nicht jeder, der Herr Herr ruft, kommt in das Himmelreich, sondern wer den Willen des Vaters tut…. Nein, es ging Jesus nicht um ihn selbst, sondern um den einzigen alleinen Gott JHWH, so wie er seit Zeiten sich dem Volke Israel geoffenbart hatte. Und nein, Jesus konnte schon gar keine neue und andere Lehre verkünden, als die „alte“ bewährte.
Wenn Jesus meint, dass man „an“ ihn glauben soll, so meinte er eine ganz andere Art von Glauben, als es in einem Glaubensbekenntnis zu definieren. Weiter sah er sich ganz im jüdischen glauben verankert, und war kein Religionsstifter, noch ein Reformator.
Nicht mal eine Strichlein vom Gesetz und den Propheten soll da anders gelehrt werden, warnt er ausdrücklich, aber da wird wohl kaum auf Jesus gehört.
Das sogenannte NT will ja so sehr sich im AT bestätigt wissen, aber was hier so alles aufgelistet wird, ist konträr, als entgegen der Lehre im AT.
Genau, sterben werden wir alle, und im Jenseits wird es auch noch viele andere Menschen geben als nur „Christen“.
Ich habe hier mal einen Link vom DWG Radio mit einer Predigt zu dem Thema: "Gott ja - aber wozu Jesus?"
http://de.dwg-load.net/data/mp3/Langhammer,%20Joachim/0401%20Gott%20ja-aber%20warum%20Jesus%20Christus.mp3
Dort wird gut erklärt, warum Jesus der einzige Weg zu Gott zurück ist (und nicht auch andere gehen), warum ER alleine den Tod und die Sünde besiegt hat und andere Fragen, die hier innerhalb des Threads aufgetaucht sind.
Gottes Segen beim Hören - wer mag.
LG, Ichthys
anonym002
26.10.2013, 21:13
Hallo Ichthys
Jesus als der einzige Weg zu Gott widerspricht total der Torah….. ja selbst der Aussage Jesu, dass kein Strichkein vom Gesetz und den Propheten anders gelehrt werden darf….
Wie "biblisch" ist die Bibel wirklich? Oder anders gesagt, was wurde der Tenach einfach angefügt.....
Ja, Alef - wenn du die Bibel als das Wort Gottes anzweifelst - und nicht erkennst, dass der HERR bereits im AT "unterwegs" war, dann weiss ich auch nicht weiter. Es bringt ja nichts, immer weiter über Zweifel und Fragen zu diskutieren, wenn überhaupt nicht erkennbar ist, dass du tatsächlich etwas "lernen" bzw. "erkennen" möchtest. :-( Nur um immer wieder ein "aber" und "so ist das gar nicht" zu lesen, scheint mir fruchtloser "Austausch" zu sein. du klammerst dich wie ein "Ertrinkender" an die Thora, obwohl du kein Jude bist. Im Grund müsste dich doch das NT inspirieren können? Schließlich ist es ja für alle "Heiden" geschrieben...
Möchtest du andere nun von deinem "Unglauben" an Jesus und die Bibel überzeugen - oder was bewegt dich in diesem Thread eigentlich? Ist eine ernste Frage, die bitte nicht schlecht zu verstehen ist.
Gruß,
Ichthys
Ja, Alef - wenn du die Bibel als das Wort Gottes anzweifelst - und nicht erkennst, dass der HERR bereits im AT "unterwegs" war, dann weiss ich auch nicht weiter. Es bringt ja nichts, immer weiter über Zweifel und Fragen zu diskutieren, wenn überhaupt nicht erkennbar ist, dass du tatsächlich etwas "lernen" bzw. "erkennen" möchtest.
Vielleicht bist Du es der etwas von Alef lernen könnte? Eine Wurzel der frühen Evangelien liegt nun einmal in einer jüdischen Welt, und es kann sehr erhellend sein, diese älteren Evangelien aus jüdischer Sicht zu lesen.
Aber wie dem auch sei. Eine andere Frage hätte ich da an Dich, Ichthys: Wenn die Bibel für Dich Gottes Wort ist (und ich möchte Dir diesen Glauben auch nicht nehmen!!), dann sag mir doch bitte auf welche Kannon Du Dich beziehst. Ich meine, da gibt es ja doch schon Unterschiede, nicht wahr?
Gruß
LD
bibeltagebuch
27.10.2013, 01:53
Adam und Eva hatten plötzlich Angst vor Gottes Ge-genwart und sie versteckten sich.
Das nennt man geistlicher Tod.
JHWH sagt selbst in der Torah-Klar der Satan widerspricht-
Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben! (Genesis- 1.Mo. 2,16.17)
Hatte JHWH gelogen oder nur gedroht?
Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß. (Genesis- 1.Mo. 3,4-6)
http://2.bp.blogspot.com/-dHoFzwJXWRo/UmxUfpXkSGI/AAAAAAAAKMg/-qUAKPsUPYQ/s640/anonce.PNG (http://2.bp.blogspot.com/-dHoFzwJXWRo/UmxUfpXkSGI/AAAAAAAAKMg/-qUAKPsUPYQ/s1600/anonce.PNG)Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben! (Genesis- 1.Mo. 2,16.17)
Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß. (Genesis- 1.Mo. 3,4-6)
Warum ist Jesus der einzige Weg zu Gott? Und wieso sollte man der Bibel trauen? Ist nicht alles viel zu philosphisch`. Und sind die Texte des NT nicht im widerspruch zum At?Das Jesus als der einzige Weg zu Gott ist, seinem Vater, wiederspricht nicht den Bibeltexten, die als normativ, für das Judentum gelten.
http://4.bp.blogspot.com/-uqyg2M8QyRk/UmxVnMBDpiI/AAAAAAAAKMs/Cr6ZCAdzr7g/s320/innererwitz.PNG (http://4.bp.blogspot.com/-uqyg2M8QyRk/UmxVnMBDpiI/AAAAAAAAKMs/Cr6ZCAdzr7g/s1600/innererwitz.PNG)Es widerspricht dem eigenen Wollen! Dem inneren Schweinehund!
Wenn man die Texte der Schrift liest, vergleicht und tiefer in Augenschein nimmt, kann man zu dem Ergebnis kommen, das vieles
konstruiert ist.
Nimmt man allerdings -und das ist auch Philosophisch- die Texte und den Anspruch Gottes nach Liebe und Annerkennung Gottes als Gott allein, "
Dtn 6,4 und Dtn 11,1 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/5.Mose11%2C1) So sollst du nun den JHWH, deinen Gott, lieben und sein Gesetz, seine Ordnungen, seine Rechte und seine Gebote halten dein Leben lang."
dann kommt man auch zu dem Ergebnis, hier möchte jemand etwas allzumenschliches!
Oder man kommt zum Ergebnis: ER ist nicht mein Gott. Und kaum ein gesetz halte ich, wie ER es doch befohlen hat!
Also, warum legen wir uns so ins Zeug einen Gott zu verteidigen?
Mensch, wer hat dich dazu berufen. Weder die Torah noch das neue Testament machen dich zum Verteidiger der Schriften!
Eher machen sie dich zum Gesetzesbrecher, wenn du die Torah oder das Neue Testament anerkennst!
anonym002
27.10.2013, 08:51
Bibeltagebuch
Du kannst nach deiner Meinung natürlich alles so bezeichnen wie du es willst, nur wird wohl vieles nicht den Tatsachen gerecht werden.
Ich verstehe ja, dass die hebräischen jüdischen Texte da im deutschen sehr von der christlichen Ideologie und Theologie unterwandert und verstanden werden. Nur. Es sind nun mal jüdische Texte, die auch so verstanden werden sollte, ohne dass an ihnen Gewalt geübt wird.
Und nochmals, wen da Jesus der einzige Weg zum Vater sein soll, so widerspricht das total der Tenach. Das kannst du selbst nicht deinen plakativen aufgemachten Beiträgen nicht übertünchen.
Nein, der Mensch ist nicht geistlich Tod, die Paradiesgeschichten und alle weiteren Geschichten im AT lassen eine solche falsche spekulative heidnisches Gedankengut nicht zu.
Provisorium
27.10.2013, 09:01
Nicht mal eine Strichlein vom Gesetz und den Propheten soll da anders gelehrt werden, warnt er ausdrücklich, aber da wird wohl kaum auf Jesus gehört.Doch Alef, da wird schon auf Jesus gehört!
Jedoch bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass dieser "Strichlein vom Gesetz Ausspruch" Jesu, von Dir zu einem Totschlagargument gegen das Christentum verwandt wird. Man liest ihn mittlerweile gefühlt in jedem zweiten Post von Dir. Was willst Du uns denn eigentlich nun damit sagen? Das wir alle verblendet sind? Den falschen Vorstellungen folgen? Auf Irrwegen gehen?
Vielleicht sollten wir uns diesen Ausspruch Jesu mal im Zusammenhang anschauen! Matthäus 5,17-20:
"Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen."
Tatsächlich warnt Jesus also davor die Gebote aufzulösen und fordert stattdessen dazu auf, sie zu tun und zu lehren, da sie eben nicht vergehen werden. Gleichzeitig macht er aber auch darauf aufmerksam, dass unserer Gerechtigkeit, die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertreffen soll. Was meint er damit?
Niemand zweifelt daran, dass die Schriftgelehrten und Pharisäer ganz besonders eifrig bemüht waren die Gesetze zu halten. Warum dienen sie Jesus dann aber offensichtlich trotzdem nicht als hinreichendes Vorbild?
In den folgenden Versen wird dann deutlich, was Jesus mit "Erfüllung des Gesetzes" meinte. Er gibt verschiedene Beispiele. Er spricht über das Töten, den Ehebruch, über das Schwören und das Vergelten. Dabei beginnt er immer mit einem Zitat aus dem Gesetz, dass er dann aber noch auslegt. Als Beispiel greife ich jetzt mal "das Töten" heraus. Matthäus 5,21-26:
Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird. Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar und geh vorher hin, versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und bring deine Gabe dar! Komm deinem Gegner schnell entgegen, während du mit ihm auf dem Weg bist! Damit nicht etwa der Gegner dich dem Richter überliefert und der Richter dem Diener und du ins Gefängnis geworfen wirst. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch die letzte Münze bezahlt hast."
Dem eigentlich recht einfachen und deutlichen Gebot "du sollst nicht töten" gibt Jesus hier eine viel tiefere Bedeutung. Aber lehrt er dadurch das Gesetz nicht auf andere Weise, als es geschrieben steht? Verstößt er damit nicht selbst gegen seine Aufforderung, dass kein Strichlein anders gelehrt werden darf? Nein, denn Jesus geht lediglich über ein bloßes "sich nach Außen Verhalten" hinaus und verlegt das Gebot quasi ins Innere, in die Gesinnung des Menschen. Es geht ihm nicht nur um das Töten, sondern um die grundlegende Einstellung und Beziehung der Menschen zu- und untereinander. Er schreibt den Menschen das Gesetz quasi ins Herz und macht deutlich, dass Gott mit dem Gesetz das Herz des Gläubigen berühren möchte und seine Gesinnung verändern. Das ist sehr viel mehr, als ein nach Außen sichtbares Verhalten, wie es wohl manche Pharisäer und Schriftgelehrten voller Stolz vor sich hertrugen und für andere verbindlich machten.
Und diese grundlegende Gesinnung, die sich dann auch in Taten der Nächstenliebe äußert und sichtbar wird, wirst Du ja wohl schwerlich den Christen absprechen wollen, oder? Und dabei sollte man vielleicht auch nicht vergessen, wie Jesus das Gesetz und die Propheten zusammenfasste. Markus 12, 28-34:
"Und einer der Schriftgelehrten, der gehört hatte, wie sie miteinander stritten, trat hinzu, und da er wusste, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches Gebot ist das erste von allen? Jesus antwortete ihm: Das erste ist: "Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!" Das zweite ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" Größer als diese ist kein anderes Gebot. Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm; und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer. Und als Jesus sah, dass er verständig geantwortet hatte, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und es wagte niemand mehr, ihn zu befragen."
Ich bin Christ und ich liebe Gott von ganzem Herzen und mit meinem ganzen Verstand und meiner ganzen Kraft. Und ich liebe auch meinen Nächsten. Sicher gehe ich dabei oftmals fehl und ganz bestimmt sind da auch eine Menge falscher Vorstellungen in mir, aber meine Gesinnung und mein Herz ist und wird immer Gott zugeneigt sein. Und ist das etwa nicht "das Gesetz und die Propheten"?
LG
Provisorium
anonym002
27.10.2013, 09:06
Hallo Ichtys
Jesus ist nicht HERR, sondern Herr. Vielleicht kennst du den Unterschied?
Im AT wird in einigen deutschen Bibeln das Wort JHWH (Tetragramm) mit HERR (grosse Lettern) dargestellt. Da hatten die Übersetzer irgendwie doch noch Ehrfurcht vor dem Gottesnahmen.
Jesus oder auch ein Messias ist nun aber gemäss AT nicht HERR, sondern der HERR ist selber der HERR des Herrn ist.
Was ist denn Unglaube? Meinst du nicht auch, dass, wenn man aus Jesus dann JHWH macht, dass das ebenso auch Unglaube ist, oder viel mehr noch, eine Irreführung oder gar ein Missbrauch des Gottesnamen?
Wo sollte denn Jesus da im AT unterwegs gewesen sein? WO denn auch nur?
WO umklammere ich mich wie ein Ertrinkender an die Torah?
Sicher, auch der Koran ist für alle geschrieben, oder sonst welche heiligen Bücher. Wie sagte da Paulus im NT? Prüfet alles, aber wenn ich nun prüfe, aufgrund der Tenach, den jüdischen Schriften, ohne einfach diese dogmatische christliche Theologie polarisierende Brille zu sehen, wird mir als „klammern an die Torah“ angeheftet (wobei dies noch ein glimpflicher Ausdruck ist, und ja, genau solche Aussagen sind fruchtloser Austausch). Und da man um solche Diskrepanzen wüsste, erklärt man schlichtweg Meinungen des Paulus zum absoluten Gotteswort. Was meint da wohl Gott dazu?
Warum aber soll gerade nur ICH lernen, warum nicht auch DU?
Nun, ich lerne gerne, aber es muss schon etwas Hand und Fuss haben, und nicht einfach etwas glauben, weil ein kirchliches „Konsortium“ da mal etwas bestimmte.
Hallo Digido
Nein, "es bleibt eben nicht dabei", dass der Tod das Grundübel der Menschheit sein soll. Es ist einzig deine Meinung, und nochmals betone ich deine Meinung aufgrund deines Glaubens, wie es dir beigebracht wurde.
Aber da kannst du doch nicht einfach sagen, „es bleibt dabei….“, sorry, solche Aussagen sind einfach irrig und nur Scheuklappen befangen. Mit Wahrheit hat solches nicht zu tun, sondern mit rechthaberischem Getue.
Aha, das was ich also sage, hat mit Wahrheit nichts zu tun,aber Deine dogmatische Behauptung, dass es nur meine Meinung sei, wohl?
Alle großen Philosophen, alle großen Psychologen stimmen mit mir überein. Jeder Mensch, der zu wirklicher Menschen- und Selbsterkenntnis fähig ist, wird begreifen, dass der Tod das Grundübel ist, aus dem alle anderen Übel resultieren. Alles Lebendige sträubt sich gegen die Vergänglichkeit. Das ist in Ansätzen sogar schon bei den Pflanzen feststellbar. Deutlich bereits bei den Tieren. Deshalb fliehen sie, wenn sie bedroht werden oder greifen an. Der Mensch kann nun über die Vergänglichkeit reflektieren und leidet deshalb mehr darunter als jedes andere Lebewesen. Für ihn ist deshalb der Tod nicht nur ein existentielles Problem, sondern auch ein intellektuelles.
Hätte Jesus nicht den Tod nicht völlig überwunden, so wäre der Mensch ewig verdammt in der Angst, dem Stress, der Krankheit, dem Krieg und jeder sonstigen Form des Leidens zu leben. Es gäbe ewig kein Entrinnen...
Nirgends steht auch nur ansatzweise im AT, dass der Mensch „geistlich“ Tod sei. Bei der Verfehlung von Adam und der Chava trat kein „geistlicher“ Tod ein (wie es die Christenheit lehrt), die Gemeinschaft mit dem himmlischen Vater, dem einzigen alleinen Gott war immer möglich.
Ja, was soll dann diese ganze Geschichte vom Sündenfall. Weshalb wird dann das Paradies durch das feurige Schwert verwehrt?
Wenn man die Bibel verstehen will, darf man nicht bei der Bibel stehen bleiben. Die Bibel berichtet über das reale Leben. Und das reale Leben der Menschen ist nun nicht so, wie es sein sollte. Und genau, wie es zu diesem erbärmlichen Leben, das die Menschen führen gekommen ist, zeigt der Sündenfall - entsprechend der Bildsprache der damaligen Zeit - auf. Der Tod ist eben kein physisches Verhängnis, das plötzlich über den Menschen kam, und über das die Bibel nicht berichtet. sondern genau in Genesis berichtet sie, wie das geschah.
Tja, und wenn man da dann noch sagt, dass der Gottesgeist in JEDEM Menschen wohnt (und der kann ja nicht Tod sein), dass solches im AT !!! steht, fällt solches fremde Lehre sowieso dahin.
Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du dich beziehst. Trotzdem will ich mal etwas grundlegendes sagen. Das Leben an sich ist ewig (und damit göttlich)Dieses Leben aber ist seiner selbst unbewusst und schafft sich in den vergänglichen Formen Werkzeuge, um sich seiner selbst bewusst zu werden. Im Menschen kann es sich seiner Ewigkeit bewusst werden und damit kann der Mensch frei vom Leiden werden. Jesus war der erste Mensch, dem die Göttlichkeit des Lebens nicht nur voll bewusst wurde, sondern sie auch verwirklichte. Deshalb überwand er nicht nur den geistlichen, sondern auch den physischen Tod.
Nun, das JoEv ist ja sehr hellenistisch geprägt, auch sehr spät geschrieben worden, und ich bezweifle ob Jesus das alles wirklich so gesagt hatte, wie es da ihm in den Mund gelegt wird, oder wie es heute verstanden wird. Da werden „Zustände“ personifiziert“, wie sie eben nicht sind. Weder Tod, noch Auferstehung sind „Wesen“, auf dass sie eine Person sind.
Die Personifizierung von dem, was keine Person ist, entspricht ganz allgemein der frühen "Denk"weise der Menschen. Das resultiert daraus, dass der Mensch nur sich selbst als Bezugsperson des Erkennens hatte. Aber es ist ja gar nicht gemeint, dass der Tod oder die Auferstehung eine Person seien. Wie kommst Du nur darauf? Wenn ich ein Auto repariere, dann habe ich die Schwierigkeiten überwunden, die es mir machte, indem es nicht mehr fuhr. Deshalb sehe ich doch aber mein Auto nicht als Person an...
Das ist reines philosophisches Denken….. und hat mit dem Juden Jeshuah wohl wenig zu tun.
Jedes zusammenhängende Denken wird zur Weisheit, und damit "philosophisch". Wer auf Denken verzichten will, kann natürlich jeden Mist behaupten oder glauben. (nicht persönlich gemeint!)
Wie sagte Jesus auch, nicht jeder, der Herr Herr ruft, kommt in das Himmelreich, sondern wer den Willen des Vaters tut…. Nein, es ging Jesus nicht um ihn selbst, sondern um den einzigen alleinen Gott JHWH, so wie er seit Zeiten sich dem Volke Israel geoffenbart hatte. Jesus war eben ein echter Israelite. Wer auch ein echter Israelite sein will, wird nicht anders können als in Jesu Fusstapfen zu treten...
Und nein, Jesus konnte schon gar keine neue und andere Lehre verkünden, als die „alte“ bewährte.
Menschen, wenn sie wirklich lernen wollen, werden immer klüger, d.h. ihnen offenbart sich immer mehr von der Wahrheit. Die Mehrzahl der Juden z.Z. Jesu war noch gefangen in der Vorstellung eines zornigen Gottes - wie übrigens mehr oder weniger auch alle anderen Völker der damaligen Zeit, seien sie nun Monotheisten oder polytheistisch geprägt - der zwar ab und zu gnädig sein konnte oder eben durch Opfer besänftigt werden musste.
Jesus erkannte aber, dass der "Zorn" Gottes nur der Schein ist, der entsteht, wenn der Mensch sich mit dem Vergänglichen identifiziert und sich so bedroht fühlt. Aber Gott bedroht niemanden, sondern ist reine Liebe. Das erkannte Jesus. Seine Lehre ist insofern neu, dass er sagte: Identifiziert Euch - wie ich es tue - mit dem Ewigen (Vater) und so werdet ihr alles Übel überwinden. Nicht das äußere Halten der Gebote, oder Opfer sind nützlich, sondern, dass das Übel an der Wurzel gepackt wird.
Wenn Jesus meint, dass man „an“ ihn glauben soll, so meinte er eine ganz andere Art von Glauben, als es in einem Glaubensbekenntnis zu definieren.
Ja, wahrer Glaube ist keine Formel (Glaubensbekenntnis), sondern lebendiges Vertrauen in die Wahrheit und damit ein Verändertwerden durch die Wahrheit.
Weiter sah er sich ganz im jüdischen glauben verankert, und war kein Religionsstifter, noch ein Reformator.
Es ist doch belanglos, was er in diesem Sinne war. Wichtig ist, dass er die Wahrheit erkannt und gelebt ha, und damit der bedeutendeste Mensch ist, der bis jetzt auf dieser Erde gelebt hat.
Nicht mal eine Strichlein vom Gesetz und den Propheten soll da anders gelehrt werden, warnt er ausdrücklich, aber da wird wohl kaum auf Jesus gehört.
Ja, echte Christen halten die Gesetze nicht weil sie sollen, sondern weil es sich ganz allein aus dem Leben in der Wahrheit so ergibt.
Das sogenannte NT will ja so sehr sich im AT bestätigt wissen, aber was hier so alles aufgelistet wird, ist konträr, als entgegen der Lehre im AT.
Man könnte sagen, das Christentum ist die esoterische, d.h. verborgene, Lehre des A.T.
Genau, sterben werden wir alle, und im Jenseits wird es auch noch viele andere Menschen geben als nur „Christen“.
Alef
Ins Jenseits kommt jeder Mensch, der stirbt. Es gibt aber Unterschiede, wie man das Jenseits erlebt. Ein Materialist, der ganz im Irdischen aufgegangen ist, wird das Irdische fehlen, und deshalb entsprechend leiden. Jemand der sich um Loslösung bemühte, wird entsprechende Befriedigung auch im Jenseits erfahren.
Aber im christlichen Glauben geht es gar nicht um ein Leben im Jenseits, sondern eben um die Überwindung des Übels an sich durch das Begehen des Befreiungsweges. In zukünftiger Zeit - nicht im Jenseits! - wird auch der physische Tod durch diese Menschen überwunden sein. Da ist hier ein sehr guter Beitrag: Wie geht die Evolution weiter?
(http://http://geheimnisdesmenschen.blogspot.de/2009/01/wie-geht-die-evolution-weiter.html)
anonym002
27.10.2013, 09:23
Hallo Provisorium
Ich denke, dass wir übereinstimmen, wenn wir sagen, dass Jesus kein Reformator und auch kein Religionsgründer war?
Sondern dass die Lehre Jesu ganz eingebunden war in der jüdischen Lehre, der Torah und den Propheten.
Statt dessen wird aber eine neue Lehre verkündet, oder gar, dass Jesus selber Gott sei, ja selbst JHWH, so ganz gegen die Torah und die Propheten (ich weiss, dass du selbst solches nicht glaubst).
Oder eben, dass Jesus angeblich der einzige Weg zu Gott sei. Eine Aussage, die ebenfalls nicht der Torah und den Propheten entspricht.
Oder dass der Mensch geistlich Tod wäre, um den christlichen Jargon zu gebrauchen, was aber durch die ganze Tenach hindurch sich nur als irrige Lehre herausstellt.
Es sind „Gebote“, wo die Strichlein des Gesetzes und der Torah verbogen werden. Oder etwa nicht? Da ist eine ganz andere Lehre dahinter verborgen. Und es sind genau jene Personen (wobei ich dich da ausschliesse), die dann andere in einer Hölle schmoren sehen, welche sich dann an ihr „Gesetz“, resp. Lehre klammern.
Vielleicht verstehst du mich?
Ich denke nicht, dass man die chr. Lehre auf die einfache Formel der zwei Gebote reduzieren kann. Selbst die Briefe im NT lassen solches nicht zu.
anonym002
27.10.2013, 09:29
Digido
Du willst mir Dogmatik unterstellen? Naja, lass mal schön….
Es stimmen doch mitnichten alle Philosophen mit dir überein….. und richtet sich der Ewige nach den Philosophen? Oder gar nach der chr. Lehre?
Dass der Mensch auf Ewig verdammt sei, ist natürlich keine Jesus-Lehre, keine jüdische Lehre, und Genesis lässt eine solche chr. Theologioe nicht zu. Und dazu musste Jesus mitnichten den "tod besiegen". Wie klein doch Gott gemacht wird..
Und mit deinen Aussagen wirst du wohl kaum in Jesu Fussstapfen treten… sorry, mach mir doch nichts vor. Ein geistlicher Tod, die christliche Dogmatik wäre im fremd gewesen….
Wie gesagt, es ist deine Meinung, und belasse es dabei….
Digido
Du willst mir Dogmatik unterstellen? Naja, lass mal schön….
Es stimmen doch mitnichten alle Philosophen mit dir überein….. und richtet sich der Ewige nach den Philosophen? Oder gar nach der chr. Lehre?
Dass der Mensch auf Ewig verdammt sei, ist natürlich keine Jesus-Lehre, keine jüdische Lehre, und Genesis lässt eine solche chr. Theologioe nicht zu. Und dazu musste Jesus mitnichten den "tod besiegen". Wie klein doch Gott gemacht wird..
Und mit deinen Aussagen wirst du wohl kaum in Jesu Fussstapfen treten… sorry, mach mir doch nichts vor. Ein geistlicher Tod, die christliche Dogmatik wäre im fremd gewesen….
Wie gesagt, es ist deine Meinung, und belasse es dabei….
Alef
Hallo Alef,
das sind aber keine Argumente, die Du bringst, sondern das ist nur der Ausdruck Deiner Abwehrhaltung. Dir passt es eben nicht in den Kram, dass Christen in den wesentlichsten Fragen Recht haben könnten...
LG,
Digido
anonym002
27.10.2013, 09:40
Digido
Nun, da haben Christen eben nicht recht.
In Bereschit (Genesis) gibt es keine Verdammung des Menschen und ebenso keinen geistlichen Tod… solche Lehre ist heidnisches Gedankengut.
Statt dessen will man mir hier Dinge überziehen, von denen selbst Jesus nichts wusste und auch nicht in der Tenach stehen….
anonym002
27.10.2013, 10:19
Ich möchte da noch auf den kopierten Beitrag @87 von Bibeltagebuch eingehen, der, obwohl von einem Moderator darauf hingewiesen, bis jetzt die Quelle nicht angegeben hat. Aber darum schert sich wohl ein „Christ“ nicht.
Sorry, ja im Moment bin ich etwas zynisch, wenn da gleich mehrere auf mir herumhacken….
Da (im erwähnten Beitrag) wird gesagt respektive behauptet, dass uns Jesus nicht von „fleischlicher „ Sünde befreite, sondern von einer Erbsünde!!!!! Und dass Jesus uns wieder in die dem Menschen bestimmte Stellung vor Gott brachte. Und dazu musste Gott den Jesus zur Sünde machen…. Soweit der Ausgangspunkt aufgrund einer Aussage des Paulus…
„Erbsünde“, da ist sich die Christenheit nicht mal einige, was und wie das ganze soll. Und trotzdem wird es als Grundlage der chr. Lehre gemacht.
Obige Aussage ist eher aus katholsicher Lehre, da für die fleischlichen Sünden dann das Fegefeuer dient, um den Menschen zu reinigen.
Gemäss evangelischer Auslegung ist aber Jesus natürlich für alle Sünden gestorben, ja selbst den „fleischlichen“. Da gibt es schon nicht mal ein Fegefeuer.
Was ist nun Wahrheit? Beide wollen da die Wahrheit gepachtet haben. Also einigt euch doch selber zuerst mal, bevor solche Thesen proklamiert werden.
Lehrt die Tenach aber wirklich eine „Erbsünde“?
Nun, wir tragen alle die Verfehlungen unserer Vorfahren und Mitmenschen. Das ist nun mal so der Weltengang, da das eine aus dem anderen erwächst.
Dies aber ist nicht mit der „Erbsünde“ gemeint, sondern die Erbsünde (die Maria sollte nach katholischer Lehre davon aber befreit gewesen sei, da sie ansonsten den Gottessohn nicht empfangen konnte) meint den Unheilzustand aufgrund dem Sündenfall. Dieser muss jetzt gemäss christlicher Lehre beseitigt werden, da angeblich die Gemeinschaft mit Gott nicht mehr möglich sei, sprich angeblich geistlich Tod sei. Soweit die christliche Lehre aufgrund eigner Aussagen des Paulus.
Dass die aber nicht so ist, kann man gut an vielen Personen im AT sehen, wo eine intensive Beziehung zum Ewigen. Um dieses Problem zu lösen, werden Ausnahmen „bewilligt“, um diese dann erst durch den Tod Jesu aber als vollendet zu betrachten. Was natürlich wilde Spekulation ist und nicht stimmt.
So wird dann die eigene Lehre zusammengebaut, aufgrund hellenistischer und heidnischer Philosophie und Gendanken.
Dass nun der Mensch aber nicht „geistlich“ Tod ist, steht schon in Bereschit, wo klar steht, dass Gottes Geist im Menschen wohnt. Es war schon immer die Sache des Menschen, diesen Geist, (hebräisch Ruach, also Wind, und weniger ein Geistwesen als 3. Person Gottes)) in sich wirken zu lassen. Dazu gebrauchte es nichts anderes als die Besinnung auf den Ewigen. Ja selbst Sünde war nicht blockierend, solange sie bekannt und man sich wieder dem Ewigen hingibt. Davon zeugt die Tenach wiederholt.
So war und ist die Stellung des Menschen, und Jesus selber zitiert da den Psalmisten, wo der Mensch selbst ein Elohim ist, ein Bnei Eljon (Söhne des Höchsten). Nein, dazu musste nicht zuerst ein „Sohn“ die Sünde auf sich nehmen, um diesen Zustand wieder zu erreichen, sondern sie liegt frei in jedem Menschen. Deshalb muss auch niemand zuerst zur „Sünde“ gemacht werden.
Und genau deshalb darf sich der Mensch direkt vertrauensvoll an den Ewigen und einzigen alleinen Gott wenden, ohne Umwege über Mittler. Das ist die Stellung, die Gott jedem Menschen gewährt…
Provisorium
27.10.2013, 10:37
Ich denke, dass wir übereinstimmen, wenn wir sagen, dass Jesus kein Reformator und auch kein Religionsgründer war?Ja, da stimmen wir überein. Religionsgründer war wohl eher Paulus.
Sondern dass die Lehre Jesu ganz eingebunden war in der jüdischen Lehre, der Torah und den Propheten.Selbstverständlich. Jesus war Jude und sprach zu Juden. Aber seine Lehre wurde dann in die ganze Welt getragen (Paulus, wie gesagt) und musste für die unterschiedlichsten Menschen verständlich gemacht werden. Wie meinte Paulus? "Den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche..."
Die Frage ist nun, ob der Lehre Jesu dadurch Gewalt angetan wurde, dass sie z.B. für "griechische Köpfe" verständlich gemacht wurde? Gegen die Vorstellung, dass Gott Mensch geworden ist, sprachen sich z.B. vehement die Neuplatoniker aus. Sie lehnten deshalb diese Lehre ab und wurden zu Gegnern des Christentums. Später, in der Scholastik, wurde dann versucht das griechische Denken mit der Lehre Jesu in Einklang zu bringen. Ob das gelungen ist, mag jeder für sich selbst beurteilen.
Fakt ist, dass das Leben und Wirken Jesu auf unterschiedlichste Art und Weise gedeutet werden kann und gedeutet wurde/wird. Dabei ist die jeweilige Deutung auch immer ein Stückweit abhängig vom jeweiligen Zeitgeist und dem, was innerhalb dieses Zeitgeistes als Wahrheit betrachtet wurde/wird. So kann ein gläubiger Mensch heute z.B. nicht mehr an den Erkenntnissen der Naturwissenschaften vorbei und muss seinen Glauben z.B. mit der Vorstellung einer Evolution in Einklang bringen. Und genau dabei kann uns dann ein Blick über jeglichen Tellerrand helfen und eine Übertragung der Lehre Jesu auf den jeweiligen Zeitgeist nützlich sein.
Das Problem, dass das Christentum in die Welt geschafft hat, ist, dass es seine Vorstellungen über alle anderen Vorstellungen stellte und mehr noch, das jüdische Denken gering achtete und sich selbst zum "wahren Israel" hochstilisierte. Das ist der grundlegende Punkt, an dem der Lehre Jesu Gewalt angetan wird!
Das aber versucht wird, die Lehre Jesu in Einklang zu bringen, mit den zeitgeistigen Vorstellungen bzgl. dessen was Wahrheit und Wissenschaft ist, ist nur normal und auch unbedingt notwendig, denn Wahrheit muss Wahrheit sein. Deshalb war eine Auseinandersetzung des als Wahrheit angesehen Evangeliums, mit dem als Wahrheit angesehen Platonismus unbedingt notwendig. Es ging nicht anders, wollte das Evangelium auch in die Nationen getragen werden. Und Gott ist EINER und der Gott aller Nationen.
Statt dessen wird aber eine neue Lehre verkündet, oder gar, dass Jesus selber Gott sei, ja selbst JHWH, so ganz gegen die Torah und die Propheten (ich weiss, dass du selbst solches nicht glaubst).
Oder eben, dass Jesus angeblich der einzige Weg zu Gott sei. Eine Aussage, die ebenfalls nicht der Torah und den Propheten entspricht.
Oder dass der Mensch geistlich Tod wäre, um den christlichen Jargon zu gebrauchen, was aber durch die ganze Tenach hindurch sich nur als irrige Lehre herausstellt.Das du dergleichen immer wieder betonst, dafür bin ich Dir sehr dankbar!
Es sind „Gebote“, wo die Strichlein des Gesetzes und der Torah verbogen werden. Oder etwa nicht? Da ist eine ganz andere Lehre dahinter verborgen. Und es sind genau jene Personen (wobei ich dich da ausschliesse), die dann andere in einer Hölle schmoren sehen, welche sich dann an ihr „Gesetz“, resp. Lehre klammern.Der christliche Dogmatismus und die "klassische Kirchenlehre" muss noch überwunden werden, da gebe ich Dir völlig Recht!
Ich denke nicht, dass man die chr. Lehre auf die einfache Formel der zwei Gebote reduzieren kann. Selbst die Briefe im NT lassen solches nicht zu.Natürlich nicht, aber diese zwei Gebote sind sozusagen die "Essenz". Wer diese "Essenz" im Herzen trägt wird in Demut seinen Weg gehen und sich nicht für das Nonplusultra halten.
LG
Provisorium
hallo ihr Lieben,
@alef
Ich möchte da noch auf den kopierten Beitrag @87 von Bibeltagebuch eingehen, der, obwohl von einem Moderator darauf hingewiesen, bis jetzt die Quelle nicht angegeben hat. Aber darum schert sich wohl ein „Christ“ nicht.
ein paar Beiträge danach hat Bibeltagebuch die Quelle nachgetragen
Chambers. "Mein Äußerstes für sein Höchstes"
ist wohl in der Hitze des Wortgefechtes ein wenig untergegangen, kann ja passieren ;-)
Sorry, ja im Moment bin ich etwas zynisch, wenn da gleich mehrere auf mir herumhacken….
hallo alef, ja du hast einen schweren Stand hier gerade. Erfahrungsgemäß tut mir ein Spaziergang in solchen Situationen gut, gerade bei dem Wetter. Wäre das ein Vorschlag, um ein wenig mit geordneteren Gedanken später fortzufahren? ;-)
@all
ich fände es gut, wenn man insgesamt den Austausch auf eine sachliche, nicht persönliche Ebene zurück leiten würde.
Thema war hier "Sind alle Religionen vor Gott gleich?"
(nicht ob Alef eine Abwehrhaltung oder ein anderes, aus christlicher Sicht nicht nachvollziehbares Verständnis hat )
ich wünsche euch einen sonnigen Tag
lg bonnie
anonym002
27.10.2013, 10:57
Hallo Provisorium
Ja, ich hoffe (auch) sehr, dass diese „Essenz“ die Grundlage der Gemeinschaft im Forum ist oder wird.
anonym002
27.10.2013, 11:04
Sorry, habe ich übersehen, oder es auch nicht in den Zusammenhang gebracht… (Quellenangabe), was natürlich meinen Beitrag #119 im Weiteren keinen Abstrich tun.
Weiter regnet es bei uns, bin da im Moment nicht für einen Spaziergang… lol, aber das zynische ist schon wieder vorbei (siehe unten)…. :-)
Wenn du an einen Ort kommst, der außerhalb von G-ttes Reich zu sein scheint, der deinem Empfinden nach zu düster und dumpf ist, als daß dort Licht eindringen könnte, und du fortlaufen willst…
Wisse, daß es keinen Ort außerhalb des G-ttlichen gibt, und freue dich über deine Aufgabe, Ihn auch dort zu entdecken.
DEN HIMMEL AUF DIE ERDE BRINGEN
Die Weisheit des Rabbi Schneerson aus New York
Provisorium
27.10.2013, 11:20
Wenn du an einen Ort kommst, der außerhalb von G-ttes Reich zu sein scheint, der deinem Empfinden nach zu düster und dumpf ist, als daß dort Licht eindringen könnte, und du fortlaufen willst…
Wisse, daß es keinen Ort außerhalb des G-ttlichen gibt, und freue dich über deine Aufgabe, Ihn auch dort zu entdecken.
DEN HIMMEL AUF DIE ERDE BRINGEN
Die Weisheit des Rabbi Schneerson aus New YorkMit wem es recht steht, wahrlich, dem ist‘s an allen Stätten und unter allen Leuten recht. Mit wem es aber unrecht steht, für den ist‘s an allen Stätten und unter allen Leuten unrecht. Wer aber recht daran ist, der hat Gott in Wahrheit bei sich; wer aber Gott recht in Wahrheit hat, der hat ihn an allen Stätten und auf der Straße und bei allen Leuten ebensogut wie in der Kirche oder in der Einöde oder in der Zelle; wenn anders er ihn recht und nur ihn hat, so kann einen solchen Menschen niemand behindern. Warum; weil er einzig Gott hat und es nur auf Gott absieht und alle Dinge ihm lauter Gott werden. (Meister Eckhart)
;-)
Provisorium
Fakt ist, dass das Leben und Wirken Jesu auf unterschiedlichste Art und Weise gedeutet werden kann und gedeutet wurde/wird
Fakt ist, dass wir gar nicht wissen können, was Jesus wirklich lehrte. Die historischen (außerbiblischen) Quellen sind weniger als nur dürftig, und lassen keinen Schluss auf seine Lehre zu. Und wie Absalom schrieb, wuchs Jesus "ganz unmittelbar in römischer Gesellschaft auf, in einem zutiefst geprägten hellenistischen Umfeld" auf.
Wie könnten wir sagen, welche Auswirkungen das auf sein Weltbild, seine Lehre hatte?!
Live-Mitschriften seiner Predigten gibt es nun einmal nicht. Die Autoren der Schriften, die sich mit Jesu Leben und seinen Lehren befassen, haben Jesus selbst nicht mehr gekannt. Daher haben wir eine Zeit der nur mündlichen Überlieferung mit einer hohen Anfälligkeit für Variationen. Dass es Variationen gab, belegt die Textvielfalt - ein Umstand auf den ja nicht nur von nicht-christlichen Philosophen wie Kelsos und Porphyrios hingewiesen, sondern der auch christlicherseits anerkannt wurde (zumindest Christentum-intern).
Provisorium
27.10.2013, 11:37
Ja, luxdei. Das ist eigentlich das, was auch ich sagen wollte. Man kommt an einer Deutung nicht herum und was soll da anders der Maßstab einer Deutung sein, als das, was man als Wahrheit betrachtet? Und als Wahrheit galt damals der Platonismus. Porphyrios war ja Neuplatoniker und ein Schüler Plotins - das waren die Guten ;-)
LG
Provisorium
anonym002
27.10.2013, 11:46
Gan Eden (Garten Eden)
Ein alter Midrasch (mit Ausschmückungen):
Adam trottete durch das Tor des Garten Eden, das Haupt gesenkt und die Fuße schwer von Reue und Schmerz. Dann hielt er inne. Es war ihm ein Gedanke gekommen.
Er wirbelte herum, sah auf und rief aus: «Warte mal einen Moment! Du hast das alles ja geplant! Du hast die Frucht dort hingetan im Wissen darum, daß ich davon essen würde! Das ist alles ein Trick! Und ich kann das auch beweisen: In deiner Thora, die du vor der Schöpfung der Welt geschaffen hast, hast du geschrieben: Dies ist zu tun, wenn ein Mensch stirbt ... Du hast also geplant, daß es den Tod in der Welt geben sollte! Du hast nur gewollt, daß ich dafür verantwortlich sein sollte! »
Die Midrasch berichtet nichts über eine Antwort auf Adams Schrei. Nur Stille. G-tt sah, daß die Seele des Menschen wahrhaft sehr groß war und Er fragte sich: «Wie soll diese ganze Größe verwirklicht werden?»
Und so gab Er dem Menschen den freien Willen - seine eigenen Siege zu wählen oder seine eigenen Fehler zu machen.
Ohne Fehler und Versagen wird der Mensch nie wirklich in die Tiefen seiner Seele vordringen. Nur, wenn er einmal gefehlt hat, kann er umkehren und höher und höher steigen. Über Eden hinaus.
Midrasch… Ausszug aus Den Himmel auf die Erde bringen
Und als Wahrheit galt damals der Platonismus
Sicherlich nur für die gebildeten Schichten. Der Durchschnittsmensch dürfte damals nicht die Notwendige Bildung gehabt haben, um diese Philosophien auch nur verstanden zu haben. Für den Großteil der Gesellschaft wird es viel entscheidener gewesen sein, dass Juden und Christen (letztere vor der Förderung durch Konstantin) den Staatskult ablehnten. Wurde dessen einheitliche Praxis doch als wesentlich für das Wohl des Staates und seiner Bürger angesehen.
Ähnlich wie heutzutage anscheinend viele glauben, dass es das Ende des Abendlandes sei, wenn sogenannte christliche Werte an Bedeutung verlieren.
Provisorium
27.10.2013, 12:37
Wurde dessen einheitliche Praxis doch als wesentlich für das Wohl des Staates und seiner Bürger angesehen.Ja, das war dann ja auch der Hauptgrund für die Christenverfolgung. Aber kaum hatte Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erklärt, wurde es auch schon vielen Christen suspekt und sie "flüchteten" sich ins Mönchtum oder in die Wüste. Was da dann im Laufe der Zeit dogmatisch festgelegt wurde, war nie frei von Anzweifelungen. Die "gebildeten Stände" waren vor Konstantin meist Christengegner und seit Konstantin dann gläubige Christen. Warum wohl? Diese ganze Entwicklung hatte mannigfache Gründe und da wurde ganz sicher vieles auch zurechtgedeutet. Und natürlich leider auch mit Gewalt.
Heute gilt es nüchtern auf diese Entwicklung zu blicken und dann versteht man irgendwann auch, warum es infam ist, die kirchliche Lehre als einzig Wahre zu betrachten. Aber das ist eine Entwicklung, die uns noch bevorsteht...
bibeltagebuch
28.10.2013, 12:48
Sind alle Religionen in Gottes Augen gleich?
Jesus ist JHWH! JHWH ist JESUS!
Nein! Weil JHWH in seiner "Religion" Mensch wurde, ein Kind, und als starker Gott, EwigVater beschrieben wird. Siehe:Jesaja 9,5: "Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig Vater, Friedefürst"
Der Sohn Gottes, das Kind, das in der Krippe liegt, wird also eindeutig als starker Gott identifiziert. Jesus ist Gott.
Götzendienst?
Nein! Wenn aber Gott selbst in Gestalt eines Menschen auf die Erde kommt, dann kann man natürlich auch den Namen dieses Menschen (Jesus) anrufen, ohne Gotteslästerung zu begehen.
Dir ist schon klar, dass Jesus vor Abraham war?Oder dass er die Welt mit dem Vater geschöpft hat?
Hebräer 1, 2 (Schlachter 2000) (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=Hebr%C3%A4er%201,%202&revision=Schlachter%202000):hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. [a] Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten [b] geschaffen;
Wenn der Hebräerbriefschreiber wirklich meint, dass ER die Welt mit seinem Sohn zusammen geschaffen hat, dann müsste es dafür auch im AT eindeutige Stellen geben. Kennst du welche?
1. Mose 1, 26 (Schlachter 2000) (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=1.%20Mose%201,%2026&revision=Schlachter%202000):Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen
„Erbsünde“, da ist sich die Christenheit nicht mal einige, was und wie das ganze soll. Und trotzdem wird es als Grundlage der chr. Lehre gemacht.
Es ist festzustellen, dass jeder Mensch hier auf der Erde dem Leiden und dem Tod unterliegt. Das ist Folge der Übertretung im Garten Eden.
Obige Aussage ist eher aus katholsicher Lehre, da für die fleischlichen Sünden dann das Fegefeuer dient, um den Menschen zu reinigen.
Jeder der das irdische Leben verlässt und noch Begierde nach dem hat, was sich nur im Irdischen erfüllen kann, wird nach dem Tod leiden. Das ist vollkommen logisch. Natürlich gibt es starke und schwache Begierden, d.h. allgemein gesprochen, ihre Energie ist irgendwann erschöpft. Dann hat eben das Fegefeuer ein Ende.
Die evangel. Theologie kennt kein Fegefeuer, da sie sich nicht differenziert genug mit dem nachtodlichen Leben auseinandergesetzt hat.
Gemäss evangelischer Auslegung ist aber Jesus natürlich für alle Sünden gestorben, ja selbst den „fleischlichen“. Da gibt es schon nicht mal ein Fegefeuer.
Jeder Mensch, also auch jeder Christ leidet nach dem Tod, wenn er noch an den Sünden hängt. Die Gnade besteht einzig und allein darin, dass wir durch die Identifikation mit dem Ewigen im irdischen Leben frei von Sünden werden können. Wie weit uns das gelingt ist eine andere Frage. Je mehr wir uns vom ewigen bestimmen lassen, umso mehr Fortschritte werden wir machen.
Was ist nun Wahrheit? Beide wollen da die Wahrheit gepachtet haben. Also einigt euch doch selber zuerst mal, bevor solche Thesen proklamiert werden.
Die Wahrheit kann erkannt werden. Die einen geben sich mehr Mühe, die anderen weniger.
Lehrt die Tenach aber wirklich eine „Erbsünde“?
Nun, wir tragen alle die Verfehlungen unserer Vorfahren und Mitmenschen. Das ist nun mal so der Weltengang, da das eine aus dem anderen erwächst.
Dies aber ist nicht mit der „Erbsünde“ gemeint, sondern die Erbsünde (die Maria sollte nach katholischer Lehre davon aber befreit gewesen sei, da sie ansonsten den Gottessohn nicht empfangen konnte)meint den Unheilzustand aufgrund dem Sündenfall. Dieser muss jetzt gemäss christlicher Lehre beseitigt werden, da angeblich die Gemeinschaft mit Gott nicht mehr möglich sei, sprich angeblich geistlich Tod sei. Soweit die christliche Lehre aufgrund eigner Aussagen des Paulus.
Diese Lehre ergibt sich aus der Heiligkeit Gottes, die sich nicht mit der Sündhaftigkeit des Menschen verträgt. Dieser Zwiespalt muss bei einer solchen Bewusstseinslage natürlich überwunden werden. Wie also wird ein Mensch wieder sündlos? - Das ist die Frage!
Dass die aber nicht so ist, kann man gut an vielen Personen im AT sehen, wo eine intensive Beziehung zum Ewigen. Um dieses Problem zu lösen, werden Ausnahmen „bewilligt“, um diese dann erst durch den Tod Jesu aber als vollendet zu betrachten. Was natürlich wilde Spekulation ist und nicht stimmt.
So wird dann die eigene Lehre zusammengebaut, aufgrund hellenistischer und heidnischer Philosophie und Gendanken.
Hellenistischer oder "heidnischer" Philosophie ist kein Sündenbewusstsein zu entnehmen. Aus solchen Geisteshaltungen entstammt die Lehre des Paulus ganz gewiss nicht, - die Grundlage dafür ist eindeutig dem Tanach zu entnehmen.
Dass nun der Mensch aber nicht „geistlich“ Tod ist, steht schon in Bereschit, wo klar steht, dass Gottes Geist im Menschen wohnt. Es war schon immer die Sache des Menschen, diesen Geist, (hebräisch Ruach, also Wind, und weniger ein Geistwesen als 3. Person Gottes)) in sich wirken zu lassen.
Das ist wahr. Nur was nutzt dem Menschen das Wohnen Gottes in ihm, wenn es ihm nicht bewusst ist? Die Heiden wussten kaum noch etwas davon. Und wieviele Juden wussten es und wissen es heute?
- Haben nicht die Pharisäer deshalb auch Jesus der Gotteslästerung angeklagt, weil er sich auf den Psalmisten bezog, wo es heißt, dass wir alle "Söhne Gottes" sind?
Dazu gebrauchte es nichts anderes als die Besinnung auf den Ewigen. Ja selbst Sünde war nicht blockierend, solange sie bekannt und man sich wieder dem Ewigen hingibt. Davon zeugt die Tenach wiederholt.
Richtig. In Indien hat man ja in diesem Sinne auch kein Sündenbewusstsein, sondern man bezeichnet alles Irdische und Hängen an diesem als Illusion, die abgelegt werden muss, indem man sich mit dem Göttlichen im Menschen (den Atman) identifiziert.
So war und ist die Stellung des Menschen, und Jesus selber zitiert da den Psalmisten, wo der Mensch selbst ein Elohim ist, ein Bnei Eljon (Söhne des Höchsten). Nein, dazu musste nicht zuerst ein „Sohn“ die Sünde auf sich nehmen, um diesen Zustand wieder zu erreichen, sondern sie liegt frei in jedem Menschen. Deshalb muss auch niemand zuerst zur „Sünde“ gemacht werden.
Und genau deshalb darf sich der Mensch direkt vertrauensvoll an den Ewigen und einzigen alleinen Gott wenden, ohne Umwege über Mittler. Das ist die Stellung, die Gott jedem Menschen gewährt…
Alef
Es geht nicht nur um das "an den Ewigen wenden". Es geht um das Freiwerden von Leid und Tod. Nichts anderes interessiert den Menschen.
Es müssen also die Ursachen des Leides erkannt werden. Es geht also um die Psychologie des Leides. Buddha hat die Ursachen schön kompakt zusammengefasst. Juden und Christen haben es schwerer diese zu erkennen.
LG,
Digido
anonym002
28.10.2013, 18:15
Die Wahrheit kann erkannt werden. Die einen geben sich mehr Mühe, die anderen weniger.
Was man bei dir scheinbar nicht sagen kann, die Mühe.... ja, sorry, aber warum lässt du andere Glaubensauffassungen nicht stehen, und willst nur deine Ansicht, sprich Meinung über andre stülpen?
Es geht um das Freiwerden von Leid und Tod. Nichts anderes interessiert den Menschen.
Selbst du bist nicht frei von Leid und Tod…. Und mitnichten interessiert nichts anderes den Menschen. Kennst du Menschen, die behindert sind? Die haben weitgehend bis ganz ihre Leiden akzeptiert, trotzdem sind sie (die Leiden) noch da.
anonym002
28.10.2013, 18:29
Bibeltagebuch
Du magst solches aus deiner einseitigen christlichen Sichtweise das so sagen, wirst aber selbst bei Christen auf Kritik stossen, dass Jesus = JHWH sein soll. Gottvater wird wennschon mit JHWH identifiziert.
Nach deiner Aussage wäre Sohn = Vater, und Gott hätte dann noch einen Gott über sich, dem er sich unterordnen müsste.
Nein, da muss man nicht Kind werden, um solches unverständliches zu „glauben“, etwas, was nicht mal die verstehen, die solche Lehre in die Welt setzten.
Im AT wird JHWH als Vater bezeichnet, und Sohn ist nicht Vater, und somit ist Jesus nicht JHWH.
Und nein, das der Wirkende wirkt, ist nicht der Wirkende.
Dein Hebräerzitat sagt doch nicht von einer Jesus – Gott Beziehung, geschweige denn, dass Jesus = JHWH sein sollte.
Es ist schon klar, dass in der hellenistischen, heidnischen Welt und Philosophie der „Gottvater“, da er so gross und Unfassbar ihnen erscheint, einen „Logos“ braucht, der schlussendlich erst fähig ist, zu wirken.
Ja, lasset und Menschen machen (plural) … und Gott schuf (Singular). Gottes handeln steht immer im Singular, und somit irrst du dich, wenn du aus 1. Mo 1,26 einen „Multigott“ ableiten willst, denn da hatte der Ewige die unsichtbare Welt schon längst hervorgerufen, und da sprach er mit seinen „Engeln“
Jesus ist nicht Gott, eine solche Lehre würde total der Verheissung des Messias in der Tenach widersprechen. Und ich frage mich, haben wohl die alten Propheten richtiger, oder diese hellenistische heidnische Lehre aus einer Götterwelt?
Aber nein, da muss ich mich schon gar nicht fragen….
anonym002
28.10.2013, 19:49
שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד
Schmah (höre) Israel Jahwe Eloheinu (unser Gott) Jahwe echad (einzig)
so spricht selbst Jesus seinen und unser Gott mit "JHWH" an.... spricht er sich in etwa gar selber an, oder macht er seinen Jüngern einfach was vor, ein falsches Spiel....
Mitleser
28.10.2013, 20:45
Ich bin etwas verwirrt.
Ein Moderator hat doch in diesem Thread geschrieben:
Hallo
auch ich melde mich jetzt zu Wort und ich möchte dir sagen, dass wir hier in Deutschland ein Grundgesetz haben in dem Meinungsfreiheit u Religionsfreiheit fest verankert sind.
gruss clyde
Digido's erster Beitrag war ein völlig unverfänglicher Link:
Zur Frage, ob alle Religionen gleich sind, ist hier etwas sehr Einleuchtendes geschrieben: Welche Religion ist die richtige? (http://der-philosoph.cms4people.de/59.html)
Aufgrund dieses Links wird er von einem anderen User angegriffen und muss sozusagen seinen persönlichen Glauben und seine persönliche Meinung rechtfertigen vor ihm? Warum das? Ich versteh das nicht.
Dasselbe ist bezogen auf das Bibeltagebuch zu beobachten:
Bibeltagebuch
... Aber nein, da muss ich mich schon gar nicht fragen….
Alef
Hat denn das jemand verlangt? Bibeltagebuch hat doch ausdrücklich beim Vorstellen geschrieben, dass es einfach für sich persönlich notiert. Also muss sich doch niemand persönlich angesprochen und schon gar nicht angegriffen fühlen?
Also nochmal:
Hallo
auch ich melde mich jetzt zu Wort und ich möchte dir sagen, dass wir hier in Deutschland ein Grundgesetz haben in dem Meinungsfreiheit u Religionsfreiheit fest verankert sind.
gruss clyde
... ja, sorry, aber warum lässt du andere Glaubensauffassungen nicht stehen, und willst nur deine Ansicht, sprich Meinung über andre stülpen?
Alef
Ja, warum eigentlich?
Mitleser
28.10.2013, 20:50
Ja, das war dann ja auch der Hauptgrund für die Christenverfolgung. Aber kaum hatte Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erklärt, wurde es auch schon vielen Christen suspekt und sie "flüchteten" sich ins Mönchtum oder in die Wüste. Was da dann im Laufe der Zeit dogmatisch festgelegt wurde, war nie frei von Anzweifelungen. Die "gebildeten Stände" waren vor Konstantin meist Christengegner und seit Konstantin dann gläubige Christen. Warum wohl? Diese ganze Entwicklung hatte mannigfache Gründe und da wurde ganz sicher vieles auch zurechtgedeutet. Und natürlich leider auch mit Gewalt.
Heute gilt es nüchtern auf diese Entwicklung zu blicken und dann versteht man irgendwann auch, warum es infam ist, die kirchliche Lehre als einzig Wahre zu betrachten. Aber das ist eine Entwicklung, die uns noch bevorsteht...
Hallo Provisorium
Habe ich das richtig geschnappt, was du hier antönst? Haben sich damals Anti-Christen mit dem Mantel der Christenheit getarnt, um sie sozusagen für sich zu vereinnahmen? Ich bin in Geschichte nicht sonderlich bewandert. Aber das lässt mich aufhorchen. Habe ich dich also richtig aufgefasst?
Mitleser
28.10.2013, 21:27
Sind alle Religionen in Gottes Augen gleich?
Jesus ist JHWH! JHWH ist JESUS!
Für mich persönlich ist nicht wichtig, ob andere dem zustimmen können. Vielleicht ist es auch gar nicht förderlich für unsere Nächsten, wenn solche Erkenntnis vorweggenommen wird? Wurde Judas nicht ein Verräter, weil er in Jesus tatsächlich die Allmacht Gottes erkannte und sich selbst darauf zuviel zugute hielt? Judas rechnete wohl damit, dass Jesus seine Allmacht "zur Schau" stellen würde. Statt dessen war Jesus dann aber lieber bereit, aus Liebe zu seinen freien Kindern zu sterben, als seine Macht zu zelebrieren. Menschlich wollte er sein; Mensch unter Menschen!
"Seht, der Mann, der mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch." (Lukas 22,21) "Der, der die Hand mit mir in die Schüssel getaucht hat, wird mich verraten." (Matth. 26,23) "Einer von euch wird mich verraten und ausliefern, einer von denen, die zusammen mit mir essen." (Markus 14,18) - Immer wenn ich das lese, denke ich unwillkürlich daran, dass auch ich es sein könnte, der ihn verrät...
Ich denke, wenn jemand nicht von der Liebe Jesu angesprochen und ergriffen wird, dann vermag er Jesu Göttlichkeit nicht zu erkennen, weil einfach die Zeit nicht reif ist dafür. Darum kann es auch ein unnützer Zwang sein und Abwehrreaktionen hervorrufen, wenn jemandem die persönliche Erkenntnis Jesu aufgedrängt wird. Für mich ist zweitrangig, ob andere einen allervollkommensten Menschen in Jesus sehen oder ob seine Göttlichkeit gesehen wird. Ich glaube auch, dass Jesus selbst an vielen vorüberging zu seiner Erdenzeit, ohne dass er erkannt wurde. So auch z.B. bei den 10 Aussätzigen, von denen nur einer zu Jesus kam, um ihm zu danken und ihm die Ehre zu geben.
Wenn der Hebräerbriefschreiber wirklich meint, dass ER die Welt mit seinem Sohn zusammen geschaffen hat, dann müsste es dafür auch im AT eindeutige Stellen geben. Kennst du welche?
[/INDENT]
[INDENT]1. Mose 1, 26 (Schlachter 2000) (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=1. Mose 1, 26&revision=Schlachter 2000):Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen
:-)
Ja, für mich ist das auch die eindeutigste Stelle, dass die Liebe (der VATER) und die Weisheit (der SOHN) gemeinsam die Schöpfung schufen. Er, Jesus, war und ist für mich das WORT nach dem Prolog des Johannes: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott." (Joh. 1,1 + 2)
Wunderschön ist der SOHN in den Sprichwörtern, Kap. 8 beschrieben, u.a. wie folgt:
Der Herr hat Mich geschaffen im Anfang seiner Wege, vor seinen Wrken in der Urzeit;
in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde. Als die Urmeere noch nicht waren, wurde ich geboren,
als es die Quellen noch nicht gab, die wasserreichen.
Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren.
Noch hatte ER die Erde nicht gemacht und die Fluren und alle Schollen des Festlands.
Als er den Himmel baute, war ich dabei, als er den Erdkreis abmass über den Wassern, als er droben die Wolken befestigte und Quellen strömen liess aus dem Urmeer, als er dem Meer seine Satzung gab und die Wasser nicht seinen Befehl übertreten durften, als er die Fundamente der Erde abmass, da war ich als geliebtes Kind bei IHM. Ich war seine Freude Tag für Tag und spielte vor ihm allezeit. Ich spielte auf seinem Erdenrund und meine Freude war es, bei den Menschen zu sein." (Verse 22 - 31)
Ist das so eine passende Stelle aus dem AT, wonach du suchst, Bibeltagebuch? ;-)
Provisorium
28.10.2013, 22:13
Habe ich das richtig geschnappt, was du hier antönst? Haben sich damals Anti-Christen mit dem Mantel der Christenheit getarnt, um sie sozusagen für sich zu vereinnahmen? Ich bin in Geschichte nicht sonderlich bewandert. Aber das lässt mich aufhorchen. Habe ich dich also richtig aufgefasst?Ich sprach von der so genannten "Konstantinischen Wende". Im Rahmen der Konstantinischen Wende kam es zu einer Begünstigungspolitik gegenüber Christen. Sie besetzten öffentliche Ämter, der Sonntag wurde Feiertag und Konstantin hoffte mit dem christlichen Glauben das Imperium Romanum "zusammenhalten" zu können.
Warum setzte Konstantin auf die Christen? -Sie nahmen bereits eine stattliche Anzahl in der Bevölkerung ein, waren perfekt organisiert; ihre Religion existierte in der antiken Welt, man konnte sie sich also zu Nutze machen. Christen verband ein starkes Gemeinschaftsgefühl und ein starker Glaube. Genau diese Eigenschaften, die dazu geführt hatten, dass das Christentum die Verfolgungen überlebt hatte, konnte sich Konstantin nun zu Nutze machen: Konstantin zog faktisch die Konsequenz daraus, dass das Christentum sich in der antiken Welt behauptet und nicht mehr zu übersehen war. Folglich sollte es nun geistige Führungsaufgaben im Staate übernehmen, öffentliche Aufgaben und Verantwortung tragen.
Das Christentum wurde hier also sozusagen machtpolitisch instrumentalisiert, bzw. es wurde machtpolitisch interessant. Und da ging es dann nicht mehr nur um Glauben. Wollte man im Staate erfolgreich sein, war es gut Christ zu sein. Du verstehst...?
LG
Provisorium
anonym002
29.10.2013, 17:53
Tja, Mitleserin
Sorry, aber ich habe kein User „angegriffen“, sondern wie gesagt (und wenn du nicht mich meinst, warum verbindest du deine Aussage mit einem Zitat von mir?), meine Meinung und Überzeugung dargestellt und mich dagegen gewehrt, dass anderer Meinung so als vermeintliche allgemeingültige Wahrheit über mich gestülpt werden.
So wäre eigentlich der Kontext durch den Thread, und nicht diese aus dem Kontext willkürlich dargestellten Zitate mit andrem Verlauf dargestellt, wie es auch mit der Tenach gemacht wird und wurde. Aber so lässt sich alles nach Wunsch zusammenreimen.
Macht nun die Nächste einen Feldzug gegen mich?
anonym002
29.10.2013, 18:15
Nun, da wird Sprüche 8 auf Jesus hingedeutet, wo doch aber um „die Weisheit“ geht.
Es steht da, dass „die Weisheit“ geschaffen wurde, sie ist ge/erschaffen, also nicht Zeitlos und noch weniger jener, der sie geschaffen hat.
Und jetzt will man mir weiss machen, dass dieses Geschaffene dann selbst der Erschaffende sei, der ohne Beginn ist.
Naja….
Spr 9,10 Die Furcht JHWH’s ist der Weisheit Anfang (ER hat ja die Weisheit erschaffen…); und Erkenntnis des allein (!!!!) Heiligen ist Einsicht.
So soll man die Weisheit nicht mit dem Ewigen gleichmachen oder verwechseln…. oder gar zum Gott machen und sie anbeten...
Liebe Mitleser,
es bringt, glaube ich, nicht nur dir Verwirrung, wenn du aus älteren Beiträgen user zitierst, die dann keinen Zusammenhang ergeben.
Die betreffenden user werden sich damals (wenn ich mich nicht irre, doch schon eine Weile her) sicher verstanden haben.
Kehre bitte einfach zum Thema zurück und tausche dich völlig frei in deiner Meinung und Überzeugung mit anderen hier aus.
Ich wünsche dir einen schönen Tag
lg bonnie
Mitleser
31.10.2013, 07:52
Tja, Mitleserin
Macht nun die Nächste einen Feldzug gegen mich?
Alef
Hoffentlich nicht! Mir steht der Sinne nach anderem.
Alef[/QUOTE]
Und jetzt will man mir weiss machen, dass dieses Geschaffene dann selbst der Erschaffende sei, der ohne Beginn ist.
Alef
Ich sehe nirgendwo Anzeichen dafür.
...tausche dich völlig frei in deiner Meinung und Überzeugung mit anderen hier aus.
Ich wünsche dir einen schönen Tag
lg bonnie
Danke, das tue ich gerne. :-)
Mitleser
31.10.2013, 08:46
Hallo Provisorium
Was du über die Konstantinische Wende schreibst finde ich sehr interessant. Bis jetzt hatte ich lediglich im Hinterkopf, dass Konstantin den Christen eigentlich "geholfen" habe. Zum ersten mal sehe ich das nun aufgrund deiner Postings aus einer anderen Perspektive.
Ich möchte gerne darüber mehr wissen.
Aber kaum hatte Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erklärt, wurde es auch schon vielen Christen suspekt und sie "flüchteten" sich ins Mönchtum oder in die Wüste.
Warum flüchteten die Christen denn eigentlich konkret das Christentum? (Klingt sowas von widersinnig!) ?
Was da dann im Laufe der Zeit dogmatisch festgelegt wurde, war nie frei von Anzweifelungen.
Was waren das für Dogmas? Wärest du so nett mir das grob aufzuzeigen? Wie gesagt, in Geschichte bin ich nicht bewandert.
Die "gebildeten Stände" waren vor Konstantin meist Christengegner und seit Konstantin dann gläubige Christen.
Das klingt frappierend:
Die grösste Religionsgruppe auf Erden sind heute Christen. Neulich kam mir der Gedanke, was eigentlich wäre, wenn diese Leute "gleichgeschaltet" würden von einer kleinen machtpolitisch interessierten Gruppe dieser Erde. Wir Christen schauen ängstlich auf den Islam. Aber ist uns eigentlich bewusst, dass wir selber als Masse missbraucht werden könnten?
Irgendwo las ich kürzlich hier im Forum, dass jemand einen Pastor erwähnte, der sich selber negativ über die ganze Christenheit hermache. Das wiederum erinnerte mich an Medienmitteilungen, wo sich letzthin vermehrt Priester outen, dass sie eigentlich gar nicht an Gott oder doch zumindest nicht an einen persönlichen Gott glauben würden.
Ich konnte mich der Frage nicht erwehren, ob eigentlich das Christentum derzeit unterwandert werde, oder ob sich der Unglaube von solchen Priestern erst im Laufe ihres Lebens herausstellt.
Und dann kam auch die Frage: Was ist, wenn gebildete Leute - und das sind die Priester gewiss - das Potential der Menschenmassen für sich vereinnahmen würden?
Es sind nur Gedanken; sie schrecken mich nicht, denn ich weiss um Gott / glaube an ihn, und fürchte darum nicht, dass etwas ausser seinem Willen geschehen kann. Letztlich muss alles wieder dem Guten dienen. Trotzdem - die Gedanken sind da...
Heute gilt es nüchtern auf diese Entwicklung zu blicken und dann versteht man irgendwann auch, warum es infam ist, die kirchliche Lehre als einzig Wahre zu betrachten. Aber das ist eine Entwicklung, die uns noch bevorsteht...
Zum Glück leben heute viele den christlichen Glauben - so hoffe ich zumindest - weitgehend emanzipiert von der Kirchenleitung. Dogmas - so scheint mir - haben es immer schwerer.
Warum setzte Konstantin auf die Christen? -Sie nahmen bereits eine stattliche Anzahl in der Bevölkerung ein, waren perfekt organisiert; ihre Religion existierte in der antiken Welt, man konnte sie sich also zu Nutze machen. Christen verband ein starkes Gemeinschaftsgefühl und ein starker Glaube. Genau diese Eigenschaften, ...
...könnten doch auch heute wieder "benutzt" werden, wenn jemand wirklich grossen Einfluss auf das Weltgeschehen nehmen möchte, oder?
Siehst du dieses (Gefahren-?) Potenzial auch?
Das Christentum wurde hier also sozusagen machtpolitisch instrumentalisiert, bzw. es wurde machtpolitisch interessant. Und da ging es dann nicht mehr nur um Glauben. Wollte man im Staate erfolgreich sein, war es gut Christ zu sein. Du verstehst...?
LG
Provisorium
Ich glaube, dass ich verstehe, aber ob ich dasselbe verstehe wie du?
Wie gezeigt, ziehe ich Parallelen zur heutigen Zeit. Allerdings bin ich kein Liebhaber von Verschwörungstheorien. Im Grunde attestiere ich allen Menschen einen guten Willen. Dennoch kann ein "guter Wille" unter umständen machtpolitische Beweggründe haben, oder über längere Zeit - wie wir offensichtlich im Rückblick auf die Geschichte feststellen können - durch Verwässerung zu machtpolitischen Missbräuchen ausarten.
Machtpolitik war ja niemals Jesu Gesinnung, ansonsten er nicht die Vergebung und Versöhnung an oberste Stelle gesetzt hätte und sich auch nicht hätte töten lassen. Allerdings stelle ich bereits in der Apostelgeschichte fest, dass die Apostel ihre Geistkraft mehr mächtig und herrschend, denn versöhnlich, gütig und dienend gelebt haben. ;-) Ich bin eben auch manchmal ein kritischer Bibelleser ;-)
Besonders auffällig diesbezüglich sind die Ereignisse rund um das Ehepaar Hananias und Saphira (Apg. 5,1 - 11) Ich frage mich, warum Petrus so strenge war. Jesus konnte ja Abertausende aus dem Nichts verpflegen. Warum also diese Art zu strafen wegen materieller Güter? Jesus hätte das nie getan, sondern den Leuten aufgezeigt, dass Gott, der das Leben gibt, auch für die Versorgung der Seinen gradesteht. Und er hätte auf jeden Fall jedem den freien Willen gelassen, ohne zu strafen.
Eindrücklich ist ab Vers 12 beschrieben, wie die Menschen von nun an mehr Furcht vor den Aposteln und damit wohl auch vor den zukünftigen Christen hatten, statt Liebe zu Gott:
"Durch die Hände der Apostel geschahen viele Zeichen und Wunder im Volk. Alle kamen einmütig in der Halle Salomos zusammen. Von den übrigen wagte niemand, sich ihnen anzuschliessen, aber das Volk schätzte sie hoch. Immer mehr wurden im Glauben zum Herrn geführt. Scharen von Männern und Frauen. Selbst die Kranken trug man auf die Strassen hinaus und legte sie auf Betten und Bahren, damit, wenn Petrus vorüberkam, wenigsten SEIN SCHATTEN auf einen von ihnen fiel. ...Und alle wurden geheilt."
Zu Beginn überwiegte also noch das Heilen und "Guttun", so dass die Leute zwar die Wohltaten schätzten, aber im Grunde war das Verhalten des Petrus - und vielleicht auch der übrigen Apostel - doch Ausübung von Macht. Die Folge davon wie gesagt: Mehr Ehrfurcht und vielleicht auch pure Angst vor der Macht der Apostel bewegte die Menschen, als dass es die Liebe zur Liebe war, die sie zu den ersten Christen und also zu Abba zog. Könnte man das in etwa so sehen?
Was man bei dir scheinbar nicht sagen kann, die Mühe.... ja, sorry, aber warum lässt du andere Glaubensauffassungen nicht stehen, und willst nur deine Ansicht, sprich Meinung über andre stülpen?
Hallo Alef,
Ich will niemandem eine Meinung überstülpen, sondern bezeuge nur, das, was nicht nur ich, sondern auch andere als wahr erkannt haben. Von der Wahrheit sich überzeugen, kann auch nur jeder selbst.
Jedenfalls ist es eine wunderbare Erfahrung, wenn man feststellt, dass auf spirituellen Gebiet ebenso zuverlässiges Wissen möglich ist, wie auf dem naturwissenschaftlichen (s. dazu "Theologisieren heute" (http://glaubeunderkenntnis.blogspot.de/2010/02/theologisieren-heute-eine-dringend.html))
Selbst du bist nicht frei von Leid und Tod…. Und mitnichten interessiert nichts anderes den Menschen. Kennst du Menschen, die behindert sind? Die haben weitgehend bis ganz ihre Leiden akzeptiert, trotzdem sind sie (die Leiden) noch da.
Alef
Der christliche Weg, ist der Weg zum Freiwerden von allem Leid. Wie das Wort "Weg" deutlich macht, hat man zwar mit Beginn dieses das Ziel ins Auge gefasst, es aber erst am Ende völlig erreicht.
Ich persönlich habe mittels des Glaubens und der damit verbundenen Erkenntnis der Wahrheit, meine Lebensqualität kontinuierlich erhöht. Angefangen hatte ich in tiefsten Depressionen. Nur durch den genannten Weg und ohne jegliche Medikamente oder ärztliche und psychologische Beratung, bin ich von Depressionen frei geworden.
Kürzlich wurde ich durch Intrigen für ca. zwei Monate obdachlos. Am Abend davor und am Morgen der Zwangsräumung, sang ich aus tiefstem Herzen Loblieder. Ich war ganz beschwingt. Dann wussten wir nicht wohin - in ein Obdachlosenheim wollten wir nicht - und so stiegen wir in den nächsten Zug. Der fuhr an einen Ort, wo zumindest meine Partnerin einmal hinwollte. Die ganze Zeit waren wir froher Stimmung in Erwartung, wo Gott uns hinführen würde. Nun, so wurde die Zeit der Obdachlosigkeit zu einer Urlaubszeit. Dann gelang es uns auch noch rechtzeitig unsere Möbel auszulösen und eine Wohnung wieder zu finden, was alles nicht so einfach war, da wir keinen Menschen hatten, der persönlich mit uns verbunden war und uns etwa helfen könnte.
Das alles haben wir bewältigt, ohne seelisch Schaden zu nehmen, sondern mit Freude und Kraft.
Provisorium
31.10.2013, 09:21
Ich möchte gerne darüber mehr wissen.Vielleicht hilft es Dir, wenn Du Dich mal mit der Entwicklung auseinandersetzt, die nach oder mit Konstantin begann.
Zum Beispiel das erste Konzil von Nicäa http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nicäa und damit verbunden, mit dem arianischen Streit http://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit.
Da wurden dann schon einige Weichen gestellt, die die Christenheit bis heute "spaltet". In dieser Zeit entstand dann ja auch der biblische Kanon, den man auch kritisch hinterfragen kann http://www.theologe.de/theologe14.htm. Und zum Konstantin empfehle ich Dir noch diese Seite: http://www.theologe.de/kaiser-konstantin_kirche.htm
Aber mehr sagt das Provisorium jetzt nicht dazu, weil da muss sich wirklich jeder sein eigenes Bild machen und seinen Glauben aus seinem Wesen heraus leben. Die jeweilige Lehre verliert dann an Bedeutung, wenn man Gott von Herzen liebt und weil Du das tust, ist's auch gar nicht so wichtig, was das Provisorium zu diesen ganzen Entwicklungen denkt ;-)
LG
Provisorium
Nein, sind sie nicht. Es ist ein einziger Satz im NT, der mir das sagt, ein Satz Jesu:
"ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich".
Für mich trennt dieser eine Satz alles von anderen Religionen.
Und es ist für mich der Satz, auf den sich mein Glaube gründet.
Jamy
anonym002
31.10.2013, 17:29
Hallo Mitleserin
Wenn es dir nicht nach dem Sinn ist, sondern nach anderem, warum nur verdrehst du die Dinge und stellst sie dar, wie sie eben nicht geschrieben wurden?
Klar doch macht doch das Christentum das Geschaffene, in deiner Erläuterung die Weisheit, in der du Jesus erkennen willst, zum Gott.
anonym002
31.10.2013, 17:39
Hallo Digido
Klar stülpst du auf deine Weise deine für dich erkannte Wahrheit, welche aber mitnichten DIE Wahrheit sein muss, auf andere über, das hast du inzwischen wiederholt gemacht, obwohl ich mich gegen solches wehrte.
Weisst du, im spirituellen Bereich kann man schlecht von Wissen reden, sondern von Philosophien, Theologien und Thesen. Es sind alles selbsterbaute Gebilde, ohne dass deren Wahrheit wirklich geprüft werden kann.
Aber es ist schon so, dass sich der Mensch in diese spirituellen Vorstellungen hineinleben kann, bis sie für sie zur Wahrheit werden, nur wird so für jeden eine andere Wahrheit wirklich, je nach spiritueller Ausrichtung.
Du kannst mir nicht weis machen, dass Christen kein Leid mehr haben, oder dass der christliche Weg darin besteht, den Weg aus dem Leid dieser Welt zu entfliehen. Weisst du, ich kenne tiefgläubige Christen (und Hut ab vor denen, und da soll niemand sagen, dass sie keine Christen wären), die in tiefe Depression gefallen sind, bis sie sich schlussendlich das Leben nahmen.
Dass nun ein Glaube, ja selbst ein Glaube an einen Baum einen Menschen aus der Depression holen kann, ist wohl keine Neuheit. Hat aber mit der dahinterliegenden, hier nun christlichen These über Tod und Leid nicht szu tun, welche da als DIE Wahrheit verkauft werden will.
anonym002
31.10.2013, 17:53
Wann begann es?
Eine „kleine“ Ausarbeitung in mehreren Teilen zu den schriftlichen Anfängen der sog. Urgemeinde.
http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?13411-Wann-begann-es
Provisorium
01.11.2013, 10:03
http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?13411-Wann-begann-esDer Thread ist in der Tat empfehlenswert, hat aber leider an manchen Stellen so seine Schwächen.
So steht zum Beispiel ziemlich am Anfang die Aussage:
Die Welt ist in Gut und Böse aufgeteilt und der Mensch steht im Spannungsfeld dieser Mächte. Ein wahrlich hellenistisches Weltbild das schon bei Plato und besonders bei Philo seine theologische – philosophische Ausarbeitung fand. was so einfach nicht stimmt.
Was ganz zum Schluss sogar zugegeben wird, denn da heißt es dann:
Die Platonische Aussage, Gott ist das Urgute und Urreine Prinzip, aus diesem könne nichts Negatives kommen...Der "Gut-Böse-Dualismus" ist nicht platonisch. Platon vertritt bei Frage nach dem "Leib-Seele-Problem" einen Dualismus, aber das erste Prinzip ist bei ihm ausschließlich gut. Zeitweise hat er zwar so etwas wie eine "böse Weltseele" angenommen, aber schlussendlich gibt es schon bei Platon das Böse nicht wirklich. Das Böse ist höchstens Abwesenheit des Guten, hat aber keine Substanz.
Der "Vollender" des Platonismus, Plotin, kennt dann gar keinen Dualismus mehr und eine christliche Philosophie, die sich auf Plotin beruft (Meister Eckhart) kennt auch all die zahlreichen Probleme nicht mehr, die in Absaloms Ausführungen dargestellt wurden.
Absalom zeigt den Weg wie es begann wirklich sehr gut auf, aber er hätte meiner Meinung nach die Bedeutung des Hellenismus ausführlicher darstellen müssen. Er erwähnt Plotin, aber ich fürchte er hat seine Bedeutung für den christlichen Glauben nicht richtig eingeschätzt. Der Weg wie es begann hätte bis ins Jahre 1328 gegangen werden müssen. Erst dann wäre man meiner Meinung nach am Ziel gewesen...
Aber seine Abschlussbetrachtungen mag ich trotzdem sehr gerne!
LG
Provisorium
Hallo Digido
Klar stülpst du auf deine Weise deine für dich erkannte Wahrheit, welche aber mitnichten DIE Wahrheit sein muss, auf andere über, das hast du inzwischen wiederholt gemacht, obwohl ich mich gegen solches wehrte.
Man kann sich auch gegen die Wahrheit wehren, wenn man sie nicht wahrhaben will, oder sie noch nicht einsehen kann, oder es grundsätzlich nicht für möglich hält, dass der Mensch die Wahrheit erkennt.
Nun, ich meinerseits bin froh, mit völliger Gewissheit sagen zu können, dass es möglich ist die Wahrheit zu erkennen. Und da stimme ich überein mit dem größten Menschen, den die Erde je gesehen hat - Jesus Christus -, der da sagt: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen."
Nur von den großen, bedeutenden Menschen kann man lernen und man sollte nicht auf kleine, beschränkte Geister hören.
Weisst du, im spirituellen Bereich kann man schlecht von Wissen reden, sondern von Philosophien, Theologien und Thesen. Es sind alles selbsterbaute Gebilde, ohne dass deren Wahrheit wirklich geprüft werden kann.
s.o.
Aber es ist schon so, dass sich der Mensch in diese spirituellen Vorstellungen hineinleben kann, bis sie für sie zur Wahrheit werden, nur wird so für jeden eine andere Wahrheit wirklich, je nach spiritueller Ausrichtung.
Du kannst mir nicht weis machen, dass Christen kein Leid mehr haben, oder dass der christliche Weg darin besteht, den Weg aus dem Leid dieser Welt zu entfliehen. Weisst du, ich kenne tiefgläubige Christen (und Hut ab vor denen, und da soll niemand sagen, dass sie keine Christen wären), die in tiefe Depression gefallen sind, bis sie sich schlussendlich das Leben nahmen.
Wer hat denn gesagt, dass Christen kein Leid mehr haben. Aber sie leben, wenn es recht mit ihnen bestellt ist, aus der guten Wurzel, so wie Jesus sagte: Ein Guter Baum bringt gute Früchte, und ein schlechter Baum bringt schlechte.
Aber wie eben ein Baum wachsen muss, also Zeit benötigt, so benötigt auch der Gläubige Zeit, bis die guten Auswirkungen des rechten Glaubens sichtbar werden.
Viele Christen habe heute nur einen oberflächlichen Glauben, der sie nicht die Ursachen der Depression zum Beispiel erkennen lässt. Deshalb werden sie auch nicht frei davon.
Dass nun ein Glaube, ja selbst ein Glaube an einen Baum einen Menschen aus der Depression holen kann, ist wohl keine Neuheit. Hat aber mit der dahinterliegenden, hier nun christlichen These über Tod und Leid nicht szu tun, welche da als DIE Wahrheit verkauft werden will.
Alef
Der Glaube ist es in der Tat, der allein wirkt. Aber man kann nicht x-beliebiges glauben. Ein Placebo-Effekt tritt nur ein, wenn einem Heilungssuchenden es glaubwürdig erscheint, dass das verabreichte Mittel wirklich ein Heilmittel ist. Auch dann wirkt es nur insoweit, dass keine Gegenargumente vorhanden sind. Bleiben aber die wahren geistig-seelischen Ursachen bestehen, so wird diese Gewohnheit erneut die entsprechende Krankheit zum Vorschein bringen.
Das ist übrigens auch der Grund, weshalb Menschen, die durch andere Menschen geheilt wurden, nach einiger Zeit wieder rückfällig werden. Denn Jesus sagte den vom ihm Geheilten: "Sündige hinfort nicht mehr, dass dir nicht ärgeres widerfahre."
LG,
Digido
Provisorium
01.11.2013, 10:39
Ein Placebo-Effekt tritt nur ein, wenn einem Heilungssuchenden es glaubwürdig erscheint, dass das verabreichte Mittel wirklich ein Heilmittel ist.Das stimmt nicht, Digido. Ein Placebo wirkt auch dann, wenn den Patienten bewusst ist, dass sie nur eine Zuckertablette einnehmen: http://www.fr-online.de/gesundheit,3242120,21526610.html
LG
Provisorium
Das stimmt nicht, Digido. Ein Placebo wirkt auch dann, wenn den Patienten bewusst ist, dass sie nur eine Zuckertablette einnehmen: http://www.fr-online.de/gesundheit,3242120,21526610.html
LG
Provisorium
Hallo Provisorium,
ich denke, da stimmt eher mit der Studie etwas nicht. Was müsste man denn von so einer Aussage ableiten? Dass eben ein Placebo, dennoch einen Wirkstoff enthält?
LG,
Digido
Provisorium
01.11.2013, 10:56
Vielleicht magst Dich hier http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Allgemeine_Informationen mal einlesen? Ich arbeite selbst in der Pflege und kann Dir versichern, dass Tabletten nicht unbedingt einen Wirkstoff benötigen, um wirken zu können. Placebos haben sogar Nebenwirkungen....
LG
Provisorium
Vielleicht magst Dich hier http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Allgemeine_Informationen mal einlesen? Ich arbeite selbst in der Pflege und kann Dir versichern, dass Tabletten nicht unbedingt einen Wirkstoff benötigen, um wirken zu können. Placebos haben sogar Nebenwirkungen....
LG
Provisorium
Ich habe mal diesen Satz davon kopiert: Die Analyse der den Placebo- und Noceboeffekten zugrunde liegenden neurobiologischen und neuropsychologischen Wirkmechanismen hat allerdings erst in jüngster Zeit begonnen. Als psychologische Hauptmechanismen bei der Entstehung von Placebo- und Nocebo-Effekten wurden kognitive Prozesse wie die Erwartungshaltung und assoziative Lernprozesse identifiziert.
Der besagt eben alles. Es ist eben die Psyche des Menschen, die eben die entsprechenden Wirkungen hervorruft, entsprechend Ihrer Muster, d.h. Glaubensüberzeugungen, Annahmen, Ängsten, Hoffnungen usw.
Solche seelischen Muster aber enstehen eben in Wahrheit nicht zufällig, wenn sie auch zufällig in dem Sinne sind, dass das enstehen dieser Muster und ihrer Ursachen dem betreffenden Menschen nicht bewusst sind.
Deshalb ist die spirituelle Entwicklung so wichtig, zu der ja auch die Achtsamkeit auf sich selbst und das Nachspüren gehört.
Provisorium
01.11.2013, 11:27
Der besagt eben alles. Es ist eben die Psyche des Menschen, die eben die entsprechenden Wirkungen hervorruft, entsprechend Ihrer Muster, d.h. Glaubensüberzeugungen, Annahmen, Ängsten, Hoffnungen usw.
Solche seelischen Muster aber enstehen eben in Wahrheit nicht zufällig, wenn sie auch zufällig in dem Sinne sind, dass das enstehen dieser Muster und ihrer Ursachen dem betreffenden Menschen nicht bewusst sind.
Deshalb ist die spirituelle Entwicklung so wichtig, zu der ja auch die Achtsamkeit auf sich selbst und das Nachspüren gehört.Nicht ganz. Auf der einen Seite spielt ganz sicher die Psyche des Menschen eine Rolle, aber gleichzeitig hat auch schon die Art und Weise, wie man mit diesem Menschen umgeht eine Wirkung auf ihn. Das heißt, dass ein freundlicher, ruhiger und als sympathisch empfundener Umgang mit diesem Menschen schon sehr positive Wirkung auf ihn haben kann, so dass sogar ein Placebo wirkt, bei dem er weiß, dass es ein Placebo ist.
Deshalb sollte der achtsame Umgang beidseitig sein. Und natürlich hast Du völlig Recht, dass man an sich selbst arbeiten sollte, was die Achtsamkeit betrifft. Spirituelle Entwicklung halte ich auch für sehr wichtig und auch überaus nützlich.
LG
Provisorium
Dem ist nichts hinzuzufügen.
ob ihr die Ringparabel aus "Nathan der Weise" von Schiller kennt?
Ein Vater besitzt einen Ring, der den Träger dazu befähigt, besonders gut und voller guter Taten mit sich und seinen Mitmenschen umzugehen. Der Ring wird traditionsgemäß stets an den Sohn weitergegeben, der besonders vom Vater geliebt wird, also als Ringträger besonders geeignet sein wird.
Als nun der Vater drei Söhne hat, sieht er es als schrecklich, ja völlig unmöglich, einen der Söhne auszuwählen und die anderen beiden dadurch minder zu werten...
Also läßt er "Dublikate" anfertigen und überreicht jedem, der Söhne einen Ring mit dem Auftrag der Verantwortung, so zu handeln, dass es den Früchten des Ringträgers geziehmt.
Warum ich das hier erwähne? Weil es mir gerade mal wieder bei diesem Thema einfiel.
Nach dem Tod des Vaters hatten alle drei Söhne einen Ring geerbt. Jeder glaubte, seiner sei auf jedem Fall der "echte". Doch selbst wenn keiner der Ringe, der ursprüngliche gewesen wäre... sie hatten nicht nur einen "Placebo-Effekt" sondern einen Auftrag in sich und eine Botschaft.
Botschaft: "Mein Vater liebt mich"
Auftrag: Handle so, dass man an deinen Werken, deinem Handeln und Leben die Früchte ersieht, die der Vater dir beim Überreichen des Ringes aufgetragen hat.
Es ist unser Herz, dass weiß, dass wir Menschen geliebt sind (oder leider eben nicht) und es ist ganz gleich in welcher Religion unser Glaube "zu Hause" ist, der das Tun bestimmt .
Wenn ich das bin, was ich glaube, dann lebe ich in dem, dem ich vertraue...
Nicht der "magische Ring" macht mich zu besonderen Dingen fähig, sondern mein Innerstes, dass sich ausrichtet und formt an dem, was lebe.
nur so als Gedankensplitter
lg bonnie
Provisorium
01.11.2013, 13:24
Eigentlich finde ich es wirklich sehr sehr schön was da Du da geschrieben hast, aber...
Es ist unser Herz, dass weiß, dass wir Menschen geliebt sind (oder leider eben nicht) und es ist ganz gleich in welcher Religion unser Glaube "zu Hause" ist, der das Tun bestimmt ....was machen wir, wenn die Religion z.B. dahingehend das Tun bestimmt, dass man es für eine gottgewollte und gute Idee hält, sich in einer Menschenansammlung in die Luft zu sprengen?
LG
Provisorium
ok Provisorium, ich geh da mal den Gedanken mit und verstärke schließlich ein wenig:
was machen wir, wenn die Religion z.B. dahingehend das Tun bestimmt, dass man es für eine gottgewollte und gute Idee hält, sich in einer Menschenansammlung in die Luft zu sprengen?
und was machen wir, wenn Menschen einer Religion, Menschen mißbrauchen im "Namen Gottes", psychisch, physisch oder seelisch...?
und was machen wir wenn Menschen einer Religion sich so sehr in den Vordergrund schieben, dass sie Menschen innerlich und äußerlich tötet, nur damit die "Wahrheit" stimmt?
und was machen wir, wenn Menschen einer Religion so ganz und völlig unmenschlich an Menschen handeln?
was machen wir mit Menschen, die ihrer vermeintlichen Religion wegen so anders handeln, als es unsere Moral vorgibt?
...
es sind Menschen, die Religionen bauen. Es sind Menschen, die handeln.
Nicht der Vater bestimmt, was die Söhne daraus machen- er gab nur jedem einen "Ring".
Doch da es "ein Vater" war in jener Ringparabel, wäre es widersinnig zu meinen, dass töten, hassen, verachten und derartiges Hand in Hand gehen kann mit dem, was der Vater im Sinne der Ringe vererbte, oder?
Weil einzelne Menschen oder Gruppen einer Religion extrem handeln, sehe ich nicht gleich die ganze Religion als "falsch".
(Ps "Moslems" sind nicht alle mit Sprengstoff aufgewachsen :-))
lg bonnie
noch kurz erwähnt
nein, ich gehöre nicht der muslimischen Religion an und ich will diese Attentäter auch in keiner Weise "gut" heißen.
Was ich mit meinen Sätzen zeigen wollte, ist, dass, betrachtet man die Religionen, Menschen überall extrem auftreten können und deren Handeln dann auf die eine oder andere Weise fürchterlich für andere Menschen endet.
Doch ich persönlich kenne Menschen unterschiedlicher Religionen und weiß, dass da eben auch oft "Fremdschämen" in den eigenen Reihen der Religion auftritt, wenn man die "Früchte" der Gleichgesinnten betrachtet.
Für mich selbst ist all das ein extremes Mißverstehen oder Auslegen, dass in Taten gipfelt, die mit Nächstenliebe oder überhaupt Liebe nichts zu tun hat.
Und das sehe ich nun mal als gemeinsamen Ausgangspunkt, sry.
lg bonnie
anonym001
01.11.2013, 17:27
Und auch hier Digido, bitte lasse deine Meinung in der eigenen Tasche stecken, wer sich nun gegen deine "Wahrheit" wehrt und wer nicht. Lass solche Überheblichkeiten, sie sind einfach nur schlechte Frucht…..
Was ziehst du so über andersdenkende her!!! Deine Meinung ist nun mal nicht das absolute.
anonym007
02.11.2013, 07:55
(...)
Nun, ich meinerseits bin froh, mit völliger Gewissheit sagen zu können, dass es möglich ist die Wahrheit zu erkennen.(...)
Nur von den großen, bedeutenden Menschen kann man lernen und man sollte nicht auf kleine, beschränkte Geister hören.(...)
Viele Christen habe heute nur einen oberflächlichen Glauben, der sie nicht die Ursachen der Depression zum Beispiel erkennen lässt. Deshalb werden sie auch nicht frei davon.
(...)
Moin,
ich denke ebenfalls, dass es möglich ist, die Wahrheit zu erkennen, nur ist sie individuell und in der Regel nicht allgemein. Menschen sind verschieden und so ist es ihr Weg auch.
Und ich habe in meinem Leben sehr viel von sog. kleinen Geistern gelernt. Sie haben u.a. auch den Vorteil, dass man real mit ihnen sprechen kann oder etwas von ihnen selbst lesen.
Um Deine Ansicht durchzuziehen, wirst Du auch Teile der christlichen Bibel streichen müssen. Denn dort steht auch viel von Gemeinde, Gemeindeleitung und der Ermahnung von Christen untereinander. Mithin alles kleine Geister.
Beim Thema Depression hängst Du Dich zu weit aus dem Fenster. Es ist eine Erkrankung mit sehr vielseitigen und unterschiedlichen Ursachen. Ich denke, dass bei manchen der Glaube durchaus helfen kann, bei manchen kann er aber ebenso Ursache sein. Generell gehört für mich die Behandlung nicht in die Hände von Gläubigen (vor allem medizinische Laien) sondern in die Hände von psychotherapeutischen Fachleuten. Unter denen sind gute schon schwer genug zu finden. Du solltest bei diesem Thema vorsichtig sein, Du könntest reales Leid verursachen, insbesondere wenn Du wenig von der Materie verstehen solltest und evtl. meinst, Dein christlicher Glaube wäre schon Qualifikation genug.
Tschüss
Jörg
anonym007
02.11.2013, 08:05
ob ihr die Ringparabel aus "Nathan der Weise" von Schiller kennt?
Moin,
ja, allerdings.
Meines Erachtens ging es Lessing (nicht Schiller, der hat die Räuber geschrieben ;-) ) auch nicht um Gleichmachen der 3 sog. monotheistischen Religionen. Lessing war überzeugter Christ. Er war allerdings, und das war zu dieser Zeit schon sehr besonders, ein enger Freund des berühmten Juden Mendelssohn. Und Lessing vertrat eben nicht die Ansicht, dass nur sein christlicher Weg der einzig richtige ist.
Nathan der Weise ist vor allem ein Appell an die Toleranz und daran, sein gegenüber, auch wenn er einen anderen Glauben hat, als gleichwertig anzusehen.
Mendelssohns Einfluss sieht man übrigens an den Abstellen auf Taten bei den 3 Söhnen. Das ist jüdische Lehre und nicht lutherisch-christliche.
Tschüss
Jörg
upps mea culpa- habe ich es aus der Erinnerung irrtümlich dem Schiller zugeschrieben, sorry
ich wußte nur, dass Moses Mendelssohn da im Hintergrund war.
ich gehe mich eine Runde schämen
schönen Tag
lg bonnie
Provisorium
02.11.2013, 12:46
@bonnie: Eigentlich wollte ich jetzt gar nicht so explizit auf den islamischen Glauben raus und muss auch ganz sicher nicht darüber belehrt werden, dass es ganz wunderbare Muslime gibt, die allen Menschen nur das Beste wünschen und aus dieser Haltung heraus ihren Glauben leben. Das ist mir bewusst!!!
Aber meine Frage war doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder doch? Du hast doch behauptet, dass es ganz gleich ist, in welcher Religion unser Glauben "zu Hause" ist, der unser Tun bestimmt. Das impliziert doch den Gedanken, dass alles Tun, dass aus einer bestimmten religiösen Vorstellung heraus getan wird, von der Wertigkeit her gleich ist. Und da wollte ich halt nur mal wissen, ob das Tun aus religiösen Vorstellungen heraus wirklich immer so gleich ist und nutzte dazu ein zeitgenössiges Beispiel...
Na egal, Du hast das dann ja noch präzisiert und die Liebe und Nächstenliebe als Ausgangspunkt vorausgesetzt. Aber bonnie, nicht jede Religion hat als Fundament die Liebe und Nächstenliebe. Selbst dann nicht, wenn sie beständig darüber reden sollte. Manchmal kennt die Religion nur die Liebe zu sich selbst und die Liebe zum Allernächsten, also zum Bruder und Schwester des jeweiligen Glaubens. Was dann?
LG
Provisorium
Aber bonnie, nicht jede Religion hat als Fundament die Liebe und Nächstenliebe.
welche nicht? dann könnte ich vielleicht verstehen, was du meinst.
Provisorium
02.11.2013, 15:47
welche nicht?Keine und jede!
Es gibt ganz einfach nicht DIE Religion, oder DAS Judentum, Christentum, DEN Islam, Buddhismus, Hinduismus usw. Es gibt nur gläubige Menschen, die innerhalb bestimmter religiöser Vorstellungen ihren Glauben leben. Deshalb halten es ja manche für eine sehr gute Idee sich innerhalb einer Menschenansammlung in die Luft zu sprengen, während andere Gläubige, die innerhalb eigentlich ganz ähnlicher religiöser Vorstellungen ihren Glauben leben, solches Verhalten auf's Schärfste verurteilen. Beide mögen sich jetzt z.B. Muslim nennen, aber haben doch trotzdem ganz offensichtlich völlig unterschiedliche Vorstellungen bzgl. dessen, was nach muslimischer Vorstellung eine gute Idee ist.
Deshalb ist ja auch gar nicht so wichtig, welcher Religion man sich am ehesten zugehörig fühlt, sondern welche Früchte man trägt. Und wenn jetzt z.B. jemand sagt, dass das Christentum eine Religion ist, die andere in die ewige Verdammnis schicken möchte (oder sie darin gefangen sieht), dann stimmt das unter einem ganz bestimmten Blickwinkel und innerhalb eines anderen Blickwinkels stimmt es nicht, weil es auch Christen gibt, die z.B. an die Allversöhnung glauben.
Man kann und man muss also immer ganz konkrete Vorstellungen bewerten und kann nicht sagen, weil du Christ oder Muslim bist vertrittst Du die Vorstellung, dass Viele auf ewig verdammt sind oder das es eine gute Idee ist, sich in einer Menschenansammlung in die Luft zu sprengen. Religiöse Vorstellung und Zugehörigkeit ist das Eine, das Tun etwas anderes. Und im Namen jedweder Religion geschehen ganz fürchterliche Dinge.
Ich als Christ werde jedenfalls nicht müde werden zu betonen und zu erwähnen, wo ich den christlichen Glauben verortet sehen möchte. Gerade weil ich Christ bin, kann ich nicht kritiklos alles Christliche gut heißen. Und darum ist auch nicht alles Tun, was aus religiösen Vorstellungen heraus geschieht, auf gleiche Weise ok.
LG
Provisorium
anonym007
02.11.2013, 16:06
Moin,
auch Liebe und Nächstenliebe verlangt nach einer Interpretation.
So wurde ja durchaus früher die Folter aus religiösen Gründen mit dieser Liebe begründet. Man wollte die Seele retten, auch um den Preis, jemanden im irdischen Leben zu verstümmeln oder gar zu töten.
Liebe und Nächstenliebe sind keine so eindeutigen Begriffe, wie man auf den ersten Blick denkt.
Tschüss
Jörg
anonym002
02.11.2013, 16:13
Ja, so ist es, diese 2 Gebote sind eigentlich im Verständnis der Torah und der Propheten zu verstehen.
Provisorium
02.11.2013, 16:22
Ja, so ist es, diese 2 Gebote sind eigentlich im Verständnis der Torah und der Propheten zu verstehen.Aber nicht zwangsläufig. Wenn ein Buddhist nun z.B. feststellt, dass er von dem Leiden loskommen möchte, dann macht er sich da sehr vernünftige und folgerichtige Gedanken zu und am Ende erwächst aus dem Wunsch von dem Leiden loszukommen ganz wunderbare, kraftvolle Liebe und Nächstenliebe! Völlig ohne Torah.
LG
Provisorium
PS: Selbstverständlich "geht's" mit Torah auch...;-)
anonym002
02.11.2013, 16:29
Ich rede von den 2 Geboten, welche da selbst Jesus ins Zentrum setzte, in Verbindung mit der Torah und den Propheten. Ich bezog mich darauf.
Sicher kann da jeder das für sich selber interpretieren, was es nun für ihn bedeutet, Gott zu lieben und seinen Nächsten, aber es ist dann dem Kontext gewissen.
Provisorium
02.11.2013, 16:37
Ja, und Flat meinte, dass Liebe und Nächstenliebe interpretiert sein müssen, womit er ja völlig recht hat. Ich sage noch mehr, nämlich das Liebe und Nächstenliebe gelebt werden müssen. Da ist nicht das individuelle Verständnis das Ausschlaggebende, sondern die daraus entstehende Intention und das Handeln. Liebe und Nächstenliebe ist nichts, was man verstehen muss, sondern es ist ein Tun. Und damit man zu diesem Tun kommt, brauche ich nicht zwangsläufig die Thora.
Aber erzähl doch bitte mal, was Du konkret meinst. Inwiefern also die Thora diese beiden Gebote in einen bestimmten Kontext setzt und wie man das dann interpretieren kann.
anonym002
02.11.2013, 18:46
Ok, ich will das mal mit einem Jesuszitat beginnen, wobei ähnliches schon vor ihm gesagt wurde… weiter ist das Thema ja auch schon behandelt worden, da müsste mal in den Tiefen des Forums gegraben werden…
Mt 22,37. Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 38. Dies ist das größte und erste Gebot.
39. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
40. An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Es sind ja Zitate (V37 bis 39) aus der Torah, die aber dort nicht so im Zusammenhang stehen. Dazwischen steht viel erklärung und Wegweisung dazu.
Interessant ist aber in V40 dieser Nachsatz, der sehr jüdisch ist: „An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.“
Das bedeutet, dass das Gesetz und die Propheten diese Liebe zum Ewigen und zum Nächsten erläutern, wie der Ewige solche Liebe versteht.
Nein, es ist nicht einfach eine Liebe, die alles erträgt, wie Paulus so meint, sondern Liebe erzieht ebenso, sie ist für das Wohl, auch für das geistige Wohl (da wird nicht zwischen geistig und geistlich unterschieden) des Nächsten zuständig. So ist Liebe sicher eine Herzensangelegenheit, aber nicht vom Verstand gelöst.
Nun kommt vielleicht da Argument der Feindesliebe, wie da das Zitat Mt 5,43 Jesu leider oft verstanden wird, dass da im AT stehen sollte, dass man den Feind hassen soll.
Dagegen steht aber, dass selbst dem Feind, wenn er in Not ist oder hungert usw, dass ihm geholfen werden soll. Spr 25,21
Den Feind lieben bedeutet nicht, alles gutzuheissen oder ihm einfach das Feld überlassen, wenn er danach begeht, sondern auch dem Feind Schranken zu setzten zwischen Dein und Mein.
Nur so werden der Wille und die Rechtsordnungen des Ewigen in Tat umgesetzt, was sich dann in der Liebe zum Ewigen, der diese Weisungen gegeben hatte, sich ausdrückt.
Herz, Seele und Verstand. Wir wissen ja, wie trügerisch das herz sein kann, die Bibel warnt ja sehr oft davor. Die Seele, nefesh, unsere Persönlichkeit, mit unserem Sein den Ewigen lieben, das ist „Ganzheitlich“ und somit auch mit dem verstand, den Gott uns ja gegeben hat. Dieser Verstand soll sich schärfen, entwickeln damit er die Weisungen Gottes erkennt.
An diesen zwei Geboten hängt das Gesetz (besser die Torah, die Weisungen Gottes, und die Propheten (die immer wieder korrigierend ermahnten).
So ist auch die Liebe des Ewigen zu uns.
anonym002
02.11.2013, 19:11
Wer sucht der findet .....
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?2949-Talmud-Shabbat-31-a&highlight=hillel
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?2701-Liebe-deinen-N%E4chsten&highlight=hillel
Provisorium
02.11.2013, 19:15
Dankeschön für die Erläuterung! Die Betonung des Verstandes halte ich auch für sehr sehr wichtig. Da wird mir persönlich in manchen Kreisen auch zu wenig von Gebrauch gemacht. Da kann ich Dir wirklich nur zustimmen!
anonym007
03.11.2013, 06:42
Aber nicht zwangsläufig. Wenn ein Buddhist nun z.B. feststellt, dass er von dem Leiden loskommen möchte, dann macht er sich da sehr vernünftige und folgerichtige Gedanken zu und am Ende erwächst aus dem Wunsch von dem Leiden loszukommen ganz wunderbare, kraftvolle Liebe und Nächstenliebe! Völlig ohne Torah.
Moin,
wie in einem Link hier schon angesprochen, ist die sog. goldene Regel (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel) universell.
Sie findet sich in der Tora, aber eben nicht nur da.
Tschüss
Jörg
Provisorium
03.11.2013, 07:01
Moin,
ja, so ist das mit der goldenen Regel. Sie ist so wertvoll für uns Menschen, dass sie sich unbedingt überall finden lassen muss....
Tschüss
Provisorium
Moin,
ja, so ist das mit der goldenen Regel. Sie ist so wertvoll für uns Menschen, dass sie sich unbedingt überall finden lassen muss....
Tschüss
Provisorium
Schön und gut. Es ist nur fraglich, ob diese Regel wirklich zum Tragen kommt, wenn es hart auf hart geht. Ich habe oft genug erlebt, dass Menschen mit ungefestigtem spirituellem Hintergrund, in solchen Fällen doch lieber dem anderen antaten, was sie sich selbst nicht antun würden.
Wer die Dinge dieser Welt wichtig nimmt, bei dem wird wohl immer der Egoismus Sieger bleiben.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.