Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden
vielleicht wurde die frage schon gestellt oder auch meine überlegungen dazu, aber zum lange rumsuchen fehlt halt die zeit. darum also hier meine frage:
ich habe schon mehrmals gehört, ein jude der an jeschua glaubt verliert seine jüdische identität. dazu ist mir folgenes nicht zusammenhängend klar:
1. es heisst: jude ist man nicht durch einen spezellen glauben, sondern man wird da hinein geboren. es gebe aber noch den weg der konversion. das ist hier aber einfach dazu erwähnt. gibt es noch weitere möglichkeiten? ist aber hier auch nicht von belang.
2.glaubt ein jude nun an buddha, an den hinduismus, an das was er sieht, ist er absolut säkular, was soll,s? seine zugehörigkeit bleibt bestehen.
3.der glaube an jeschua, oder wie allgemein gesagt, das "christentum" ist aber nicht eine angelegenheit, die man mit seiner natürlichen geburt hat. man kann nicht "christ" sein, aufgrund seiner geburt. "christ" kann man nur durch willensentscheidung werden.
4. wie kann man dann einem jeschuaglaubenden juden seine geburtsabstammung aberkennen, nur weil er eine willentliche glaubensentscheidung getroffen hat? ich finde in der verkündigung keinen einzigen hinweis auf solch eine praxis von seiten der vertreter des glaubens jeschua. die einzigen, die eine ähnliche praxis durchführten, waren die religiösen leiter israels zur damaligen zeit. sie beschlossen, alle die jeschua als maschiach(messias/christus) annerkannten, diese sollten aus der synagoge ausgeschlossen werden. gründet sich nun das ausschliessen der jeschuaglaubenden juden aus dem judentum auf der gleichen wuzel wie damals? damals war dies neid. heute werden die gründe vermutlich anders sein. aber:wie kann eine geistige entscheidung das geburtsrecht auslöschen?
5. wenn nun begründet wird, ein "echter" jude müsse sich an die thora halten, oder diesen bund akzeptieren, dann gute nacht israel und diaspora. denn wenn man sich auf die thora berufen will, dann kann man nicht die rechtsforderung gottes, die er gibt ausseracht lassen. wer nicht ALLES tut, was dieses buch lehrt..................! wer wäre dann noch jude.
fazit:die "logik" jeschuaglaubende alleine aus dem judentum auszuschliessen, habe ich wirklich noch nicht ergriffen. wahrscheinlich gibt es diese gar nicht. bin aber gerne lernwillig.
anonym002
06.09.2008, 16:21
Gegenfrage:
Ein „Christ“, der nicht an das Dogma der Trinität glaubt und ebenso auch nicht an die dogmatische Lehre, dass Jesus Gott sei, ist der auch noch Christ, obwohl er die Lehren des Jesus „beherzigt“?
Ich denke, da gibt es keine absolute Antwort, sondern eben nur Meinungen und Thesen. So verhält es sich bei der obigen Frage gleich.
Ein Jude bleibt Jude, trotz Assimilation usw, was sich auch aus dem allgemeinen Verständnis der Nationen ergibt, wie es die Geschichte aufzeigt. Vielleicht da einer ethnischen Gruppe zugehörig, was die kulturellen, respektive religiösen Lebensgemeinschaft betrifft. Diese „Vergangenheit“ wird vielleicht doch eher noch stärker von den Nationen auf Juden gedrückt, als einzelne sich damit identifizieren können.
So gibt es nun schon verschieden „messianische“ Juden. Solche, die das Christentum und ihre dogmatischen Lehren kopieren, darauf schwören, der jüdischen Tradition und Lehre absagen zu müssen, da sie angeblich „Gesetzlich“ (nach christlichem Verständnis) sei, (von solchen aus den Nationen, die um der Verwirrung willen sich dann einfach „Messianisch“ nennen und jüdisch Tun, mal abgesehen) bis zu denen, die ihrer Tradition treu bleiben und Jesus „nur“ als Mensch betrachten, wohl als „ein“ Messiach, aber wie gesagt als Mensch, und nicht als Gott.
Betrachtet man das „Judischsein“ vom Glauben, also mal vom „Glaubensbekenntis“, so entfernen sich die grosse Mehrheit der messianischen Juden sehr vom ursprünglich Jüdischen, da der Ewige EINER ist, was ja auch selbst Jesus betonte. Vom jüdischen her gibt es andere Messiacherwartungen, und das Messiachverständnis ist auch anders als es Christen gelehrt bekommen.
So kann man dem Urspung her etwas sein, Jude, Schweizer oder Deutscher, aber vom Wesen her etwas anderes repräsentieren.
Zu deinem 5. Punkt:
Jesus war ein Jude, lebte jüdisch, lehrte jüdisch und lehrte die Torah. Somit wäre auch im „christlichen“, die ja nach der Lehre Jesu gehen wollen (und nicht nach der Lehre des Paulus!), die Torah verbindlich.
Oder wer ist Autorität genug, die ewigen Weisungen Gottes aufzuheben als nur derjenige, der sie gegeben hat, also der Ewige und Einzige selber?
So hob Jesus nirgends diese Weisungen auf, im Gegenteil, er ermahnte, davon nicht auch nur das kleinste Strichlein anders zu lehren, da man sonst zu gering sein wird für das Reich der Himmeln.
Nun könnte man die gleichen Fragen wieder an das Christentum stellen, aber das ist ja hier nicht das Thema. Aber messianische Juden, und damit wäre man wieder beim christlichen Glauben angelangt, der doch im Wesentlichen auf anderer „Theologie“ basiert. Und so könnte man zurückfragen, was nun mit diesem Einen Gott sei, wer da alles angebetet wird, oder mit der ewigen Gültigkeit der Torah, der Umdeutung der Torah, usw usw, und dies alles schafft eine Kluft, so dass es nicht mehr dasselbe ist.
Um den andern verstehen zu lernen, muss man die eigene Welt verlassen, und in die des andern eintauchen, um etwas verstehen zu lernen.
Lehit
Alef (der aber kein Jude ist)
Jude wird man durch Geburt, Christ durch Wiedergeburt!
... Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. (2Korinther 5,17)
Passt doch, oder? ;-)
Victor
anonym002
06.09.2008, 19:28
Nee, verstehe den Zusammenhang mit dem Thema nicht, Victor.
Und ist wirklich alles sooo neu und das Alte vergangen? Müsste da die Welt nicht ein bisschen besser unten/bei den Christen aussehen?
Aber ich verstehe, wenn gesagt wird, aus Wasser und Geist geboren/gezeugt zu sein.
Aber auch das hat nix mit dem Thema zu tun.
Lehit
Alef
1. es heisst: jude ist man nicht durch einen spezellen glauben, sondern man wird da hinein geboren. es gebe aber noch den weg der konversion. das ist hier aber einfach dazu erwähnt. gibt es noch weitere möglichkeiten? ist aber hier auch nicht von belang.
Jude ist zunächst mal ein Zusammenspiel aus Volkszugehörigkeit (durch Geburt oder Konversion) und Religion (Glaube und auch Konversion). Wer konvertiert wird dadurch auch Angehöriger des Volkes.
Also entweder konvertieren oder als Jude geboren sein, andere Möglichkeiten gibt es nicht. Glaube allein macht nicht zum Juden, da muss man wirklich formell übertreten.
Zusammengefasst: Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist und keinem anderen Glauben als dem Judentum angehört.
Somit zu 2:
2.glaubt ein jude nun an buddha, an den hinduismus, an das was er sieht, ist er absolut säkular, was soll,s? seine zugehörigkeit bleibt bestehen.
Wenn ein Jude an Buddha glaubt (der wird aber übrigens nicht als G"tt verehrt, nur so als Randinfo) oder dem Hinduismus anhängt, dann ist er kein Jude sondern Buddhist oder Hindu.
Ist er hingegen Atheist, bleibt er Jude, denn Atheismus ist keine andere Religion, sondern der Jude verharrt damit praktisch im "Status quo".
3.der glaube an jeschua, oder wie allgemein gesagt, das "christentum" ist aber nicht eine angelegenheit, die man mit seiner natürlichen geburt hat. man kann nicht "christ" sein, aufgrund seiner geburt. "christ" kann man nur durch willensentscheidung werden.
Ja, und so mancher Jude trifft halt diese Willensentscheidung und wird damit zum Christ. Mit dem Übertritt zum Christentum verlässt er den Sinaibund und somit seinen jüdischen Status, seine Angehörigkeit zum Volk. Ist wie aus einem Club austreten. Oder wenn ein Baby getauft ist und christlich aufwächst und es vielleicht auch glaubt, aber später zum Islam übertritt, dann ist es ja auch ein Moslem und kein "christlicher Mohammedaner" oder sowas.
4. wie kann man dann einem jeschuaglaubenden juden seine geburtsabstammung aberkennen, nur weil er eine willentliche glaubensentscheidung getroffen hat?
Siehe oben. Die meisten Gemeinden halten es mittlerweile auch so, dass ein Jude, der Christ geworden ist, aber sich damm vom Christentum abwendet und wieder jüdisch werden will, zuückkonvertieren muss.
ich finde in der verkündigung keinen einzigen hinweis auf solch eine praxis von seiten der vertreter des glaubens jeschua. die einzigen, die eine ähnliche praxis durchführten, waren die religiösen leiter israels zur damaligen zeit. sie beschlossen, alle die jeschua als maschiach(messias/christus) annerkannten, diese sollten aus der synagoge ausgeschlossen werden.
Was interessiert uns die Praxis der Jeschuagläubigen?
Natürlich, wer sich nicht an die Regeln hält, der fliegt raus. Und da Jesus kein Bestandteil des jüdischen Glaubens ist, hat der Glaube an ihn auch keinen Raum in der Synagoge. Dafür gibts Kirchen und dort sollen die Jesusgläbigen sich hinhuschen. Wir brauchen sie nicht. Ihr braucht doch auch keinen der euch während des G"ttesdienstes laufend "Allahu akbar" reinruft, oder?
gründet sich nun das ausschliessen der jeschuaglaubenden juden aus dem judentum auf der gleichen wuzel wie damals? damals war dies neid. heute werden die gründe vermutlich anders sein. aber:wie kann eine geistige entscheidung das geburtsrecht auslöschen?
looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ol
NEID???
Worauf denn bitte?
Ich lach mich schlapp, sorry
Der war echt gut &daumen &breitgrins
Du hast Humor man, Neid... ich krieg mich gar nicht mehr ein... ungefähr so neidisch wie auf deinen Fußpilz *rofl*
Was interessiert uns die Praxis der Jeschuagläubigen? für wen redest du mit uns? alle juden, eine meinung?
alle schreiber bis auf einen des nt. sind als juden geboren und auch als juden gestorben. wenn nun die damaligen leiter irgendeinen beschluss fassen, was interressiert es den heiligen? er hat dies nie bestätigt. diese leiter haben vor ihm also nicht in seiner autorität gehandelt. im gegenteil. wenn du dich nun auf diese berufen willst....................deine entscheidung.
wenn aber ein jude entscheidet, dem gott der väter in der überlieferten weise zu dienen, indem er jeschua als die lebendige thora ergreift, dann ist das auch seine entscheidung. gott wird ihn darin auch segnen, auch wenn es ein paar andere nicht tun. übrigens ist die definition wer ein jude ist und wer nicht im staat israel gerichtlich anders verfügt als du es darstellst.
nein, du bist nicht neidisch, das merk ich. du hst dich einfach an den falschen rockzipfel gehängt.
für wen redest du mit uns? alle juden, eine meinung?
Was das Thema angeht, sind tatsächlich alle Juden, von ultraorthodox bis liberal, einer Meinung: Wer an Jesus glaubt, ist kein Jude mehr.
alle schreiber bis auf einen des nt. sind als juden geboren und auch als juden gestorben.
Als Juden geboren aber nicht als solche gestorben. Sonst hätten sie nicht das NT verzapft und auch nicht Jesus für den Messias gehalten. Sie haben sich damit aus dem Bund mit G"tt entfernt.
wenn nun die damaligen leiter irgendeinen beschluss fassen, was interressiert es den heiligen? er hat dies nie bestätigt. diese leiter haben vor ihm also nicht in seiner autorität gehandelt.
Welchen Heiligen?!
wenn aber ein jude entscheidet, dem gott der väter in der überlieferten weise zu dienen, indem er jeschua als die lebendige thora ergreift, dann ist das auch seine entscheidung.
Zum einen ist es nicht überlieferte Weise, irgendeinen Menschen als lebendige Torah zu ergreifen. Die Torah ist die Torah und morpht sich nicht in irgendeinen Menschen hinein. Es kotzt mich an, dass einige Freaks meinen, sie müssten ständig den Juden erzählen, was das wahre Judentum sei. Kommen denn zu euch Juden und definieren, wer ein wahrer Christ ist, und wer nicht= Das glaub ich kaum.
Zum anderen, es ist seine Entscheidung, ob er Jesus anbeten will, ob er Toast Hawaii isst, ob er sich die Haare lila färbt und ob er sich vor den nächsten Zug schmeißt, aber jede Entscheidung hat ihre Konsequenz. Die Konsequenz der Entscheidung eines Juden, einem falschen Messias wie Jesus nachzufolgen, ist nun mal, dass er aus dem Bund mit G"tt ausgeschlossen wird und seinen jüdischen Status verliert. Wenn du besoffen fährst und die Obrigkeiten erwischen dich, kriegst du die Pappe abgenommen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
nein, du bist nicht neidisch, das merk ich. du hst dich einfach an den falschen rockzipfel gehängt.
Auf was sollte ich auch neidisch sein?
Ich hänge übrigens an keinem Rockzipfel, ich bin noch fähig, mir eine eigene Meinung zu bilden, aber das scheint ja in den christlichen Kreisen, in denen du dich bewegst, nicht sonderlich erwünscht zu sein.
Als Juden geboren aber nicht als solche gestorben. Sonst hätten sie nicht das NT verzapft und auch nicht Jesus für den Messias gehalten. Sie haben sich damit aus dem Bund mit G"tt entfernt.na das wirst ja du nicht definitiv entscheiden. sondern JHWH.(schreib ich so, damit du ab nun weisst, welchen heiligen ich meine. es gibt übrignes nur EINEN.
Zum einen ist es nicht überlieferte Weise, irgendeinen Menschen als lebendige Torah zu ergreifen. Die Torah ist die Torah und morpht sich nicht in irgendeinen Menschen hinein. man kann etwas lesen und doch nicht verstehen. sogar als jude die eigene thora. das finde ich hier bei dir gut veranschaulicht.
Kommen denn zu euch Juden und definieren, wer ein wahrer Christ ist, und wer nicht ja das bräuchten wir wirklich auch.
Ich hänge übrigens an keinem Rockzipfel, ich bin noch fähig, mir eine eigene Meinung zu bilden, ja das glaube ich dir schon. aber der rockzipfel beeinflusst halt deine meinung. und alle hängen an irgendeinem. was soll daran schlimm sein?
Ich hänge übrigens an keinem Rockzipfel, ich bin noch fähig, mir eine eigene Meinung zu bilden, wo soll ich mich denn bewegen, gemäss DEINER meinung?
Was ich gerade erkannt habe: Es geht dir überhaupt nicht ums diskutieren, es geht dir nicht um ernsthaften Meinungs- und Informationsaustausch, es geht dir nur darum, deine arroganten und besserwisserischen Reden zu schwingen und meinen Glauben durch die Blume schlechtzumachen.
Du suchst keine Antworten auf deine oben gestellten Fragen, denn diese Antworten hast du dir schon längst gemacht und willst sie nur mir und den anderen anwesenden Juden nochmal demonstrativ darlegen.
Seht, was für ein mieser Haufen ihr seid, und wie blind und töricht.
Das kannst du vergessen. Such dir ein anderes Opfer. Es wird Zeit, dass dich in deiner Überheblichkeit mal jemand in die Schranken weist.
Machs gut, Herr "Allwissend", der natürlich alles verstanden hat.
es geht dir nicht um ernsthaften Meinungs- und Informationsaustausch,danke gleichfalls.
es geht dir nur darum, deine arroganten und besserwisserischen Reden zu schwingensind dir die argumente ausgegangen?
Seht, was für ein mieser Haufen ihr seid, und wie blind und töricht.na, das solltest du editieren. ich spreche hier nicht für andere in der erkenntnis. nur für mich selbst. ich zähle mich hier zu keinem haufen, weder mies noch gut. ich zähle mich zum hause gottes, bestehend aus juden und nationen. es ist natürlich einfach, solche dinge als falsch hinzustellen. doch beachte:ich sage diese dinge aufgrund des neuen testamentes, welches vom heiligen geist gottes, dem ruach hakodesch inspiriert ist. wenn du aslo immer dagegen sprichst, so greifst du nicht mich an, sondern bestreitest einfach die göttliche inspiration der schrift. nun, wenn ich nun von herzen daran glaube und damit lebe, und die erkenntnisse daraus umsetze; du aber mich bei jedem glaubensanspruch angreifst, ich hätte keine ahnung, wüsste nichts usw., dann gebe ich dir den vorwurf der arroganz gleich zehnfach zurück.
anonym002
07.09.2008, 16:48
&brett bei soooo viel christlicher Herzlichkeit
Alef
Die Bekloppten haben Freigang
Ich frage mich schon die ganze Zeit in welcher abgedrehten Sekte Schikum ist
Snickers
07.09.2008, 21:42
@schikum
alle schreiber bis auf einen des nt. sind als juden geboren und auch als juden gestorben.
Das ist totaler stuss denn du da erzählst! Wenn überhaupt war es nur einer Paulus. Der rest stammt von heiden. Vielleicht waren paar prosyleten dabei, aber juden im eigentlichen sinn der sache, war keiner mehr.
Ich finde diese ganze diskussion wer ist nun wirklich echter jude oder nicht abartig krank. Ich hab`s mir nun schon zigmal erklären lassen, ich finde es abartig, sorry. Es gibt so viele fremdeinflüsse auch auf das judentum, es ist doch schon längst ein fester bestandteil der weltökumene geworden und in sich multireligiös. Außerdem, wieviele juden sind in wirklichkeit nichtjuden? Wieviele nichtjuden sind in wirklichkeit juden?
Ich finds eben einfach gut, wenn man sich in erster linie als mensch versteht und dann in zweiter linie als einem volk angehörig, nämlich da wo man lebt und geboren ist. Religion ist dann trotzdem auch ganz eigenständig deffinierbar.
Für mich sind juden menschen wie alle anderen auch.
(Obwohl mein freund, der ist schon ziemlich durchgeknallt / positiv gemeint / &daumen) Liegt aber sicher an seiner persönlickeit und nicht an seiner volkszugehörigkeit. Wer weiß?
Snickers
Das ist totaler stuss denn du da erzählst! Wenn überhaupt war es nur einer Paulus. Der rest stammt von heiden. Vielleicht waren paar prosyleten dabei, aber juden im eigentlichen sinn der sache, war keiner mehr.vielleicht solltest du dich in diesem punkt ein wenig weiterbilden, bevor du so ein gezeter loslässt.
@sawel
na ja,um dir in deiner gleichen dummheit zu antworten: es gibt halt dinge, die spielen sich ausserhalb deines vorgartens ab.
aber normal gesagt, es ist beschämend, wie dein diskussionsniveau absinkt.
Snickers
08.09.2008, 10:02
Oder du!
Meinst du etwa ernsthaft der jünger jesu johannes oder matthäus hat die evangelien verfasst? Das glauben nicht mal die kirchentheologen. Reden wollen wir gar nicht von den johannesbriefen, dem jakobusbrief und petrusbriefen. Letztere schrieb ein gewisser silvanus, dass sagt sogar die kirche ganz offen.
Solltest mal dir ein bischen fachliteratur gönnen. Wäre ratsam.
Snickers
ichweiss nicht von wem du sprichst, aber die verfasser sind klar bestätigt. fachliteratur steht in meinem büchergestell.
klar gibt es immer mehrere meinungen. wenn du die deinen glauben willst..............deine entscheidungen.
aber recht hast du:gott wird unsere gerechtigkeit nicht nach volkszugehörigkeit bemessen,sondern wie wir ihm geglaubt haben.
ich hab mich mal noch wegen silvanus informiert. der 1.petrusbrief schreibt:durch silvanus, den geliebten bruder habe ich euch geschrieben.
das kann man deuten als
1.petrus schrieb und silvanus überbrachte
2.petrus diktierte und silvanus schrieb
3.petrus beauftragte silvanus selber zu schreiben und gab inhaltlich vor was. nachher überprüfte er es.
petrus ist also immer mitbeteiligt. ein jude.
aber:weisst du wer silvanus ist? dieser name ist die übersetzung von silas. silas ist ein jüdischer mitarbeiter der apostel, der auch aus jerusalem stammt. also auch ein jude. ob spätere abschreiber der briefe diese namensänderung durchführten oder die schreiber schon selbst, bleibt noch verborgen.
du hast ein wenig wissen, vielleicht sogar fachwissen, aber damit solltest du dich nicht so hervortun. es ist nur stückwerk. und manchmal auch falsch.
der glaube aber ist ein überzeugtsein, von dingen die man nicht sieht und trotzdem erwartet.
Snickers
08.09.2008, 13:37
Schikum, du bist ja herrlich amüsant. Bei Nr. 17 schreibst du:
aber die verfasser sind klar bestätigt
Bei Nr. 18 schreibst du:
1.petrus schrieb und silvanus überbrachte
2.petrus diktierte und silvanus schrieb
3.petrus beauftragte silvanus selber zu schreiben und gab inhaltlich vor was. nachher überprüfte er es.
Klar bestätigt nennst du das? Okay, was ist dann unklar?
Bei dem 3 punkt sprichst du nur von spekulationen wenn du sagst:
nachher überprüfte er es Warst du dabei?
Ebenso bei Silvanus. Woher willst du das wissen? Gab`s in der antike nur einen silvanus, der angeblich silas sein soll? Alles nur spekulation!
ob spätere abschreiber der briefe diese namensänderung durchführten oder die schreiber schon selbst, bleibt noch verborgen.
Ach ja, wie war das mit der klaren bestätigung.
du hast ein wenig wissen, vielleicht sogar fachwissen, aber damit solltest du dich nicht so hervortun. es ist nur stückwerk
Besser stückwerk als gar kein kraftwerk.
fachliteratur steht in meinem büchergestell
Da steht sie sicherlich ganz gut, welche auch immer.
Snickers
Hallo zusammen!
Es mag schon sein, dass dem Themeneröffner der Themas: „absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden“ möglicherweise schon klar war, was er thematisieren möchte.
Aber ich kann selber nur raten was schikum’s nachfolgende Fragen, im 1. Posting (#1), anregen möchten.
Ich kann nur raten, dass er vom Prinzip zwar Fragen stellt und glaube aber eher, dass dahinter sogar fast weniger Fragen stehen als schon Antworten lauern.
Sicher, ich kann mich in meinem Raten nur täuschen, denn ich kenne schikum nicht und weiß auch nicht was er wirklich thematisch behandeln mag.
Daher keine Antwort an schikum und zwar nicht weil ich ihm nicht antworten wollte, sondern weil mir sein Ansinnen nicht klar genug ist um antworten zu können und zu wollen.
Aber nur kurz, zu hier einigen geposteten Antworten:
Jude ist man ausschließlich durch die jüdisch mütterliche Geburt. Zum jüdischen Glauben konvertierte Nichtjuden sind und bleiben Nichtjuden. Sie entsprechen jüdisch glaubenden Nichtjuden und keinen Juden. Das Jüdische ist nicht eine Religion, welche von einem Volk auf andere Völker übertragen oder adoptiert werden kann.
Dazu gibt es natürlich immer auch hebräische Bezeichnungen zum Beispiel für jüdisch glaubende Nichtjuden, welche ich aber absichtlich hier nicht verwende, weil dies hier eben ein christliches Forum ist und man jedes Mal die hebräischen Begriffe erklären sollte und müsste.
Das jüdisch Sein wird einmal aus dem Blickwinkel nichtjüdischer Menschen anders definiert und verstanden, als eben das jüdisch Sein von uns Juden aus definiert und verstanden wird.
Aus dem Blickwinkel der nichtjüdischen Mitmenschen ist zuerst der Jude welcher
A: in Israel geboren ist.
B: welcher eine jüdische Nationalität vorweisen kann und
C: wer jüdischen Glaubens ist. Wobei Punkt "C:" nicht zwingend ist.
Aus unserem Blickwinkel ist nur der Jude welcher eine jüdische Mutter hat. Ob dieser an G“tt glaubt oder nicht, ob dieser Christ ist oder Hinduist, er bleibt immer Jude, solange er eine jüdische Mutter hat, oder gehabt hatte.
Die jüdischen Glaubensgemeinschaften unterscheiden nicht zwischen Jude und Jude und zwar nicht was der Jude und der andere Jude glauben, sondern ob der Eine und der Andere zur jüdischen Glaubensgemeinschaft dazugezählt werden kann, oder eben nicht und daher kann ein an Jesus glaubender Jude nicht mehr zur jüdischen Glaubensgemeinschaft gehören und bleibt aber dennoch Jude, aber eben kein jüdisch glaubender Jude, sondern ethnisch gesehen ein Jude.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Einen lieben Gruß
Isaak
Snickers
08.09.2008, 15:56
Was heißt schwer verstehen. Ich verstehe es schon.
Was ist eigentlich mit denen, die nicht an jesus glauben, die aber jesus glauben? Was sind solche? Verräter? Verräter am judentum und verräter am christentum?
Snickers
@sawel
na ja,um dir in deiner gleichen dummheit zu antworten: es gibt halt dinge, die spielen sich ausserhalb deines vorgartens ab.
aber normal gesagt, es ist beschämend, wie dein diskussionsniveau absinkt.
Es gibt auch Dinge, die sich außerhalb deiner Psychosekte abspielen. Eins davon ist das Niveau. Ich kann in diesem Thread kein Niveau herabsenken weil schon allein durch den Eingangspost und die Motivation mit dem du ihn offensichtlich reingestellt hast nie Niveau vorhanden war. Deine kläglichen versteckten Missionsversuche drücken das alles nur nochmehr in den Keller.
Zum jüdischen Glauben konvertierte Nichtjuden sind und bleiben Nichtjuden. Sie entsprechen jüdisch glaubenden Nichtjuden und keinen Juden. Das Jüdische ist nicht eine Religion, welche von einem Volk auf andere Völker übertragen oder adoptiert werden kann.
Das ist eine absolute Fehlinformation. Formell zum Judentum konvertierte (orthodox) Menschen werden danach als vollwertige Juden anerkannt, ebenso sind die Kinder der Frau dann Juden, weil sie als Jüdin gilt und die Kinder somit eine jüdische Mutter haben. Es ist nicht richtig, daß sie weiterhin als Nichtjuden gelten.
@isaak
Aus unserem Blickwinkel ist nur der Jude welcher eine jüdische Mutter hat. Ob dieser an G“tt glaubt oder nicht, ob dieser Christ ist oder Hinduist, er bleibt immer Jude, solange er eine jüdische Mutter hat, oder gehabt hatte.
genau das wollte ich wissen. es gibt aber auch hier leute, die das anders sehen. aber nach dem hier kann ein jude also glauben was er will, er bleibt jude.
somit darf man sich also messianischer oder jeschua glaubender jude nennen. damit ist mein eingangsposting ja gut beantwortet. danke.
@sawi
Es gibt auch Dinge, die sich außerhalb deiner Psychosekte abspielen. Eins davon ist das Niveau. Ich kann in diesem Thread kein Niveau herabsenken weil schon allein durch den Eingangspost und die Motivation mit dem du ihn offensichtlich reingestellt hast nie Niveau vorhanden war. Deine kläglichen versteckten Missionsversuche drücken das alles nur nochmehr in den Keller.
1. ich gehöre keiner sektiererischen gemeinschaft an.
2.ich hatte eine frage im eingangspost. isaak hat die für mich genügend beantwortet. wenn ich missionieren will, dann direkt. es ist wohl mehr dein hass auf missionare, der diese nun überall sofort sieht. aber hass ist nie ein guter begleiter, sondern bringt immer wieder nur selbst negatives hervor. hör doch einfach auf, die ganze zeit ein opfer deines hasses zu sein, dann kannst du mal gelassener an die sache herangehen.
dich würde ich sowieso nicht missionieren. aufgrund deines profiles kann ich ja schon bemerken, dass du gar nicht daran interressiert bist. wieso sollte ich dich da missionieren? das wäre ja nur frust. ich halte mich da ganz an das NT:wer da will, der komme.
aber das du nicht willst, das sieht man ja gleich. also:wozu denn noch missionieren. wobei ich noch sagen muss, ich kenne dieses wort eher schwach und weiss auch nicht was du denn alles darunter verstehst. für mich bedeutet es nur eins:predige das evangelium der ganzen schöpfung.aber bekehren tu ich niemanden. denn das sind herzensentscheidungen die ohne menschliche manipulation geschehen müssen.
als diagnose könnte man dir vielleicht geben:missionsparanoid. aber wahrscheinlich hat es auch gründe dafür. du kannst mir aber sicher glauben:ich habe es nicht nötig, mission versteckt zu tun.
hier ging es mir vor allem darum, ob dieses absprechen des judesein von jeschuagläubigen juden gerechtfertigt sei.
jetzt kannst du mir glauben oder nicht. ich wünsche dir auf alle fälle, dass du in deiner beurteilung von christen ein bisschen objektiver sein darfst.
@snickers
bei allen drei punkten ist der verfasser doch immer derselbe:petrus.
und woraus man merkt, dass er es geprüft hat? weil dies im brief selbst so steht.
silvanus den geliebten bruder. er war den empfängern bekannt. also in all diesen städten. dazu vertrauten die apostel ihre briefe nur bewährten gläubigen an, weil mit dem überbringerdienst immer auch sonst noch ein dienen in der gemeinde verbunden war. nun gibt es aber keinen silvanus in der apostelgeschichte, der all diese gemeinden schon besucht hatte. es gibt nur den silas.hätte es mehrere silas oder silvanus gegeben, dann hätten diese einen namenszusatz, wie du das in den evangelien oder apostelgeschichte gut erkennen kannst.
wer dann die namen geändert hat, hat ja nichts mit dem verfassen zu tun, sondern ist ganz eine andere frage.
ich frage mich nur, wieso ich das alles erkläre, eigentlich willst du ja dein leben gar nicht gott unterwerfen. wozu also die beschäftigung mit seinem wort oder seinen kindern?
Aha, schikum du erkennst also nur die Antworten an die dir in den Kram passen. Merav hat dir ebenso geantwortet, sie ist ebenso Jüdin, aber ihre Antwort erkennst du nicht an weil sie nicht das ist was du gerne hören willst. Wenn Isaak dir genau wir Merav geantwortet hätte würdest du dann wohl behaupten, daß keiner dir die Frage beantwortet oder was?!
@sawi
nein, darum geht es nicht. ich erkenne beide antworten an. auch die von merav. sie geht aber von einer anderen definition aus, wer jude ist und wer nicht, als isaak. religiös gesehen hat sie wahrscheinlich recht. aber juristisch gesehen eben nicht. es geht nicht, was ich gerne hören will;und es geht ja nicht direkt um mich. es geht um das nun oft gehörte urteil:ein jude kann kein christ sein. inwiefern das stimmt. ich weiss nun, dass dieses urteil religiös motiviert ist und nicht juristisch. das ist alles.somit kann man sich also christlicher jude nennen. was bisher vehement abgestritten wurde. isaak ist eigentlich der einzige, den ich bis jetzt anders reden hörte.
das du dich gleich immer bei vielem angegriffen oder zurückgesetzt fühlen musst.................und erst recht noch wenn christen schreiben. ich hab dir ja schon geschrieben, was ich denke, was hass bewirkt.
ich sag dir mal ganz ehrlich was du hier schreibst:
"Ein Christ ist nie er selbst ... Die christliche Religion hat den Menschen mit sich selbst entzweit, in zwei Entitäten (Tatsächlichkeiten), Leib und Seele, gespalten, hat diese zum dauernden Kampf genötigt und derart ein ewiges Hadern und Mißvergnügtsein, den Zwist und Unfrieden in ihm behaust; nicht als erste Religion, aber konsequenter als alle, gemeiner."
- Karlheinz Deschner
Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen.
- Denis Diderot was du hier schreibst ist so provokativ und frech, sowie verletzend für jeden der jesus liebt und ihm nachfolgt. aber für einen tiefer im glaubenden stehenden, der sieht zwar das auch, aber er hat noch mehr mitleid mit demjenigen, der ein solches zitat noch glaubt. so, in erster linie bist du bemittleidenswert, dass du solche zitate nötig hast zu veröffentlichen.
Du hast nie nach einer juristischen Definition gefragt. Juristisch welches Landes??? Ein Mensch ist juristisch nicht Jude, sondern Mensch.
Übrigens stimmen die Einwanderungsbedingungen von Israel mittlerweil mit dem überein was Merav erläutert hat und die Deutschen Einwanderungsgesetze für Juden ebenso! Als Jude wird nur anerkannt wer jüdischer Abstammung ist/übergetreten ist und keiner anderen Religion angehört, als dem Judentum. Messianische Juden sind also dort wie hier nicht erwünscht.
Das Zitat vom christlichen Theologen karlheinz Deschner spiegelt genau wider, wie ich das Christentum erlebt habe, er hat völlig recht.
Und dein Mitleid kannst du in eine Kiste packen und zu den Kindern in Afrika schicken, ich brauche es nicht.
anonym002
08.09.2008, 22:18
Hallo Schikum
Nein, es stimmt nicht ganz, dass dieses Zitat „Der Gott ...usw “ provokativ denen gegenüber sein soll, die „Jesus“, oder wie du vielleicht lieber sagt, Jeshuah, nachfolgen, eher denen, die der kirchlichen Theologie und deren Dogmatik nachfolgen wollen, und das ist ein Unterschied.
Es ist kirchliche, traditionelle Lehre, dass Jesus Gott sein soll, und entspringt keiner Aussage und Lehre von Jesus selbst, wird auch nirgends in der Tenach ausgesagt, sondern es sind reine Spekulationen, herausgerissen aus jüdischem Umfeld und Glaubensverständnis, so wie es Jesus selber verkündigte und lehrte. So scheut man sich nicht, die Torah oder die Tenach umzudeuten (wie Jer 31, Jes 7,14 und so fort!), was Jesus strikte ablehnte!
Nun berufst du dich vielleicht wieder auf Christi-Geist und mein Unverständnis, aber wie gesagt, er selber lehrte solches nicht, ja nicht mal, dass er angebetet werden soll. So frage ich mich, wessen Geistes diese vermeintlichen Lehren entspringen, welche Jesus aber nicht gelehrt und auch nicht angedeutet hatte.
Zudem braucht Gott keine Opfer. Und sicher kein menschliches Opfer, um den Ewigen zu besänftigen und zufrieden zu stellen, auf dass er gnädig gestimmt würde um Vergeben zu können. Solches Denken schmälert und zwingt den Ewigen in menschliche Denkensweisen.
Wenn du nun meinst, mit dem Nachsagen des typischen christlichen Glaubensbekenntnis der Trinität usw Jesus nachfolgen zu wollen, so wirst du der Kirche oder andern nachfolgen, und wahrscheinlich weniger Jesu, da Jesus solches nirgends als Glaubensbekenntnis lehrte und forderte.
Aber vielleicht lehnst du die Kirche ab (welche auch immer), und berufst dich allein auf die Schrift, wie schon oft gehört, so bedenke, es ist die Kirche, die dir das NT vorgegeben hat.
Was die Glaubwürdigkeit des NT’s betrifft, da sind ja immer noch einige Sachen offen. Aber da ich zu gering für dich bin, ... aber lassen wir das, das hat ja wieder nichts mit dem Thema zu tun.
Lehit
Alef
es gibt aber auch hier leute, die das anders sehen. aber nach dem hier kann ein jude also glauben was er will, er bleibt jude.
Es kommt ganz auf den Kontext an, ob diese Aussage nun so oder so gilt. Richtig ist, dass ein Jude ein Jude bleibt, unwichtig was er tut oder glaubt. Richtig ist ebenso, dass man durch Konversion Jude, Angehöriger des jüdischen Volkes werden kann.
Aber ebenso richtig ist, dass man gebahnt werden kann, keinen Zugang zu jüdischen Gemeinden bekommen kann, von einigen Dingen ausgeschlossen (Aufruf zur Tora, jüdische Hochzeit, Beerdigung auf jüdischem Friedhof) wird, obwohl man Jude ist.
Darum gibt es auf die Eingangsfrage zwei Antworten, welche sich widersprechen scheinen: Ein Jude bleibt immer ein Jude. Ein messianischer Jude ist nicht Teil der jüdischen Gemeinde. Das bedeutet auch, dass ein solcher Jude wenn er zurück kommen will, den Prozess der Tschuwa durchlaufen muss.
PS. Manche liberale (sic!) Richtigungen sehen dieses radikaler und schliessen christliche Juden komplett aus und sagen, dass sie hierdurch ihre Judesein verloren haben.
Zudem braucht Gott keine Opfer. Und sicher kein menschliches Opfer, um den Ewigen zu besänftigen und zufrieden zu stellen, auf dass er gnädig gestimmt würde um Vergeben zu können.
Das ist einer der Punkt wo das Christentum völlig vom Verständnis des jüdischen Opfers abweicht und auch aller Aussagen von Jesus selbst dazu. So vergibt ein Opfer nie auch nur eine Sünde, sondern die Vergebung erfolgt durch Umkehr zu G'tt VOR dem Opfer. Das Opfer schliesst den Prozess nur ab und gilt aber auch schon als erster Schritt des neuen, g'ttgefälligen Lebens. In diesem Sinn, im Sinne des Tanach, kann Jesus durch sein Opfer hiernach nie unsere Sünden vergebend machen.
Und so verhält es sich mit vielen Unterschieden zwischen Judentum und Christentum, dass das Christentum mit aussenstehenden Ideen und Konzepte an Jesus, an den Tanach herantritt und dadurch Dinge umdeutet (siehe Erbsünde etc.).
Snickers
09.09.2008, 11:29
Ich mal meine frage widerhole.
Was ist eigentlich mit denen, die nicht an jesus glauben, die aber jesus glauben? Was sind solche? Verräter? Verräter am judentum und verräter am christentum?
Snickers
Jude ist man ausschließlich durch die jüdisch mütterliche Geburt. Zum jüdischen Glauben konvertierte Nichtjuden sind und bleiben Nichtjuden. Sie entsprechen jüdisch glaubenden Nichtjuden und keinen Juden. Das Jüdische ist nicht eine Religion, welche von einem Volk auf andere Völker übertragen oder adoptiert werden kann.
Das ist eine absolute Fehlinformation. Formell zum Judentum konvertierte (orthodox) Menschen werden danach als vollwertige Juden anerkannt, ebenso sind die Kinder der Frau dann Juden, weil sie als Jüdin gilt und die Kinder somit eine jüdische Mutter haben. Es ist nicht richtig, daß sie weiterhin als Nichtjuden gelten.
Tja Seweljuschka,
orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten, oder dass Juden und Nichtjuden heiraten dürfen sollten. Die Nichtjuden, welche über andere jüdische Richtungen, wie zum Beispiel dem liberalen Judentum, zum jüdischen Glauben konvertiert sind, werden von orthodoxen Juden nicht einmal als jüdisch glaubende Nichtjuden anerkannt. Ebenso bleiben Kinder einer Frau, welche Nichtjüdin ist, aber zum jüdischen Glauben konvertiert ist, Nichtjuden.
So langsam kommen mir sehr starke Zweifel und zwar wie gut, bzw, weniger gut du dich im jüdischen Glaubensrecht überhaupt auskennst.
Bitte frage deine Rabbinnen einmal, oder informiere dich genauer, ehe du unsinnige Diskussionen auslösen würdest, an welche ich mich so und so nicht hier beteiligen würde, weil das Thema hier: „absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden.“ Ist.
Meine Bitte an dich ist, sachlich zu bleiben.
Shalom
Isaak
Ich mal meine frage widerhole.
Was ist eigentlich mit denen, die nicht an jesus glauben, die aber jesus glauben? Was sind solche? Verräter? Verräter am judentum und verräter am christentum?
Snickers
Hallo Snickers,
ich weiß nicht ob ich deine Frage richtig verstanden habe und zwar weiß ich nicht ob du deine Frage auf Juden beziehst oder auf alle Menschen.
Auf Juden bezogen kann ich wie folgend antworten: Es gibt nicht wenige jüdisch glaubende Juden, welche sich nicht nur mit den Evangelien beschäftigen, sondern sogar nicht wenige welche christliche Theologie studiert haben. Diese bleiben aber zumeist jüdisch glaubende Juden und werden dann zum Beispiel von orthodox jüdisch glaubenden Juden als am Rande der zulässigen Glaubenswelt des jüdischen Glaubens oft missbilligend beäugt und eingeschätzt. Solange diese nicht an Jesus glaubenden, aber den vermutlichen jüdischen Aussagen von, oder über Jesus glauben schenken und Jesus als eindeutigen Juden und nicht als Messias erkennen, bleiben diese dem orthodoxen Glaubensgemeinschaften, als vollwertige Mitglieder erhalten. Sie werden nicht als Verräter und auch nicht als Verräter am Judentum und auch nicht als Verräter am Christentum behandelt, sondern als jüdisch glaubende Juden, welche am Rand der möglichen Interpretationen des jüdischen Glaubens sich bewegen und thematisch glaubend sich beschäftigen.
Shalom
Isaak
Hallo Jakow,
es ist immer wichtig jüdische Nationalität und jüdischen Glauben getrennt zu verstehen, wenn selbst diese aus jüdischer Sicht nicht trennbar sind, aber aus nichtjüdischer Sicht hätten getrennt werden müssen.
Ein Jude ist Mensch und kann glauben was immer er will, so eben wie alle anderen Menschen dies auch dürfen. Warum sollte das bei uns anders sein?
Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, als jüdisch Glaubender, unter Juden und zwar als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender, vor G“tt und in der Glaubensgemeinde, anerkannt und akzeptiert. Ich verstünde, zum Gleichnis gesetzt, so und so nicht weshalb ein Hellhäutiger ein dunkelbraunhäutiger Afrikaner werden wollte, wenn dieser nur so leben und glauben wollte, wie eben die Ureinwohner, zum Beispiel, von Afrika. So es dem Hellhäutigen gelänge, wie ein Uhreinwohner Afrikas zu leben, so würde er eben ein hellhautfarbiger, afrikanisch lebender Mitmensch unter Afrikanern sein und vielleicht nach Generationen würden seine Kinder vielleicht dunkler und dunkler. Aber warum sollte, wer auch immer, dunkler oder heller werden müssen? Warum sollte ein Nichtjude Jude werden können, wenn das jüdisch Glauben ausreichend wäre? Warum? Wir Juden sind nicht mehr und nicht weniger als alle Menschen auf dieser unserer gemeinsamen Welt und auch nicht mehr oder weniger vor G"tt, selbst wenn das einige meiner jüdischen Glaubensbrüder ab und an Glauben und so äußern. Solche Äußerungen wie: " ... wir sind gerechter und richtiger vor G"tt", sind menschlich und in allen Religionen zu finden.
Natürlich akzeptieren nicht alle jüdisch glaubenden Juden Nichtjuden, welche aber jüdisch Glaubende, sprich zum jüdischen Glauben konvertiert sind, als gleichwertig und dass bis hin zur totalen Ablehnung. Wobei so manch jüdisch glaubender Nichtjude ein menschlicheres und somit vielleicht auch ein g"ttgefälligeres Glaubensleben lebt, als eben diese ablehnenden jüdisch glaubenden Juden. Es gibt tausende Gründe, welshalb es solche Konflikte gibt und diese sind aber im menschlichen, bzw. im unmenschlichen Charakter zu suchen und weniger im Kern der jüdischen Religion. Denn solche ähnlichen Konflikte gibt es unter allen Religionen und zwar dass immer wieder einzelne religiöse Richtungen oder einzelne Gläubige Rechtsansprüche auf g"ttliche Wahrheit, gegenüber angeblich Unwissenden und Unwürdigen aufstellen. Allein diese Ansprüche sind aber falsch.
Shalom
Isaak
Tja Seweljuschka,
orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könntenSicherlich gibt es auch in der Orthodoxie Übertritte und die Betreffenden sind danach in der Orthodoxie Juden wie andere auch.
oder dass Juden und Nichtjuden heiraten dürfen sollten.Das wiederum nicht. Aber dieses hat auch nichts mit Übertritten zu tun. Nach einem Übertritt kann der Betreffende sehr wohl einen Juden/-in heiraten.
Die Nichtjuden, welche über andere jüdische Richtungen, wie zum Beispiel dem liberalen Judentum, zum jüdischen Glauben konvertiert sind, werden von orthodoxen Juden nicht einmal als jüdisch glaubende Nichtjuden anerkanntWas meinst du eigentlich mit "jüdisch glaubende Nichtjuden"? Doch nicht Bnei Noach? Ansonsten liegt die Nichtanerkennung nicht am Übertritt an sich, sondern das Entscheidungen von liberalen Beit Din nicht anerkannt werden. Dieses betrifft dann auch nicht nur liberale Übertritte, sondern auch Scheidungen oder sonstige halachische Entscheidungen.
Ebenso bleiben Kinder einer Frau, welche Nichtjüdin ist, aber zum jüdischen Glauben konvertiert ist, Nichtjuden.Woher hast du nur den ganzen Unsinn? Die Halacha sagt deutlich, dass jedes Kind einer Geres jüdisch ist, welches nach dem Übertritt geboren wurde. Kinder welche vor dem Übertritt geboren wurden, müssen mit der Mutter zusammen übertreten (s. Schulchan Aruch).
So langsam kommen mir sehr starke Zweifel und zwar wie gut, bzw, weniger gut du dich im jüdischen Glaubensrecht überhaupt auskennst. Mir geht es ebenso, bei deinen Thesen hier. Bin jetzt zu faul etwas im Netz zu suchen, aber schau bei Wikipedia (zumindest das Englische, Jiddische und Hebräische) ansonsten findest du entsprechendes im Schulchan Aruch, bei "Becoming a Jew" von Rabb. oder bei "Jüdisches Leben" von Rabb. Lau usw.
Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, so als jüdisch Glaubender unter Juden und zwar als als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender vor G“tt und in der Glaubensgemeinde anerkannt und akzeptiert.
Keine Ahnung welche Gemeinden du hier genau meinst, aber Nichtjuden und Juden sind nicht gleichberechtigt, da alleine das jüdische Volk die Tora erhalten hat und somit zahlreiche Mitzwes, ebenso wie die Tora, die mündliche Lehre alleine Juden gehoren. So darf ein jüdisch glaubender Nichtjude z. B. eben nicht die ganze Tora lernen, den Talmud nur in Ausschnitten welche ihn betreffen und viele Mitzwes darf er nicht ausführen, wie das Halten des Schabbat, das Legen von Tefilin usw. Dieses wird klar und deutlich im Talmud auch festgehalten und ist Halacha (zumindest in der Orthodoxie).
Und bevor hier ein Missverständnis entsteht, dieses sagt nichts über Wertigkeiten aus.
ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.
ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.
Das ist ja auch richtig, denn sie bleiben Juden, vorausgesetzt sie haben oder hatten eine jüdische Mutter, wenn gleich sie nicht mehr jüdischen Glaubens sind und somit nicht mehr den jüdischen Glaubensgemeinden angehören.
Hingegen Messianische Juden, welche keine jüdische Mutter haben oder hatten, sind selbst dann keine Juden, selbst wenn sie dem messianisch jüdischen Glauben beigetreten sind.
Hallo Jakow,
deinen Beitrag #36 habe ich gelesen und akzeptiere deine Widersprüche, aber stimme ihnen nicht zu.
Wenn du zu einer innerjüdischen Diskussion, hier auf einem christlichen Forum auffordern wolltest, dann bin ich gerne dazu bereit. Aber enthalte mich derartigen meinungsäußernden Fragestellungen wie:
Woher hast du nur den ganzen Unsinn?
Momentan stehen deine Meinungen und andere gegen meine und so du Jude bist, dann wüsstest du auch, dass unsere momentan widersprechenden Auslegungen und vielleicht folgenden Rezitationen eben Interpretationen entsprechen werden, welche wir gerne miteinander ausdiskutieren können. Ich frage dich, ob du ein Ausdiskutieren mit mir wünschst, oder wie wichtig es dir sein könnte, eher nur deinen Widerspruch aufrechterhalten zu wollen?
Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien. Wikipädiakenntnisse werden dazu nicht ausreichen und hebräische Kenntnisse aber notwendig werden.
Einen lieben Gruß an dich
Isaak
Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien.Ich wollte hier keine halachische Diskussion führen, welche ehe längst geklärt ist. In der Orthodoxie werden allgemein Übertritt durchgeführt und anerkannt. Die Betreffenden sind danach Juden und deren Kinder von Geburt an Juden. Dieses geht so weit, dass ich dazu nicht eine abweichende Meinung kenne. Auf triviale Quellen dazu habe ich ja schon verwiesen und ich kann hier gerne noch mehr Quelle dazu nennen. Da du hier aber mit der These begonnen hast, dass es weder Übertritte gibt, noch das die betreffenden Nichtjuden je Juden werden können, wüsste ich schon gerne, auf welche Quelle du dich dabei stützt.
Gruss,
Jakow
Weitere Quellen (zufällige Google Suche):
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/Conversion.html
http://www.askmoses.com/article/194,84226/Why-should-I-choose-an-orthodox-conversion.html
http://www.wikihow.com/Convert-to-Judaism
http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ/05-Worship/section-31.html
Und wenn es Bücher sein sollen:
Shulchan Aruch: Yoreh De'ah:268ff
Das würde mich auch interessieren, auf welche Quellen du diese Aussagen stützt, Isaak. Saweljuschka und Jakow haben nämlich völlig Recht:
Es gibt selbstverständlich die Möglichkeit des Gijur in orthodoxen Gemeinden und ich kenne sogar persönlich eine Frau, die orthodox konvertiert ist.
Mit diesem Übertritt ist man als vollwertige/r Jude/Jüdin anerkannt, mit allen Rechten und Pflichten. Die (nach dem Übertritt geborenen) Kinder einer konvertierten Frau sind Juden, genau wie sie selbst Jüdin ist.
Mir ist nicht ganz klar, aus welchem Grund du den halachischen Status von Gerim anzweifelst, denn damit widersprichst du absolut der Rabbinischen Lehrmeinung und der Halacha, unterstellst das aber genau denen, die bescheid wissen.
Es ist zwar so, dass Gijurim selten stattfinden, ganz einfach weil sich der Anwärter einer harten Glaubensprüfung unterziehen muss und das Judentum obendrein keine missionierende Religion ist, aber es entspricht absolut nicht der Wahrheit, dass Orthodoxe niemanden konvertieren lassen. Das ist sehr wohl der Fall und einen orthodoxen Gijur erkennt man i.d.R. auch überall an, im Gegensatz zu Reformgiurim.
So eine merkwürdige Auslegung der Halacha wie deine, Isaak, ist mir wahrlich noch nie untergekommen. Ich hab so meine Zweifel, dass du da ernsthafte Quellen hast, worauf du diese Aussagen stützt.
Hallo Jakow,
nun hast du aber eine halachische Diskussion begonnen, welche zwar unter uns Juden weitgehend geklärt ist, aber anscheinend nicht zwischen uns Beiden.
Natürlich gibt es Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben und da unterscheiden sich dann die konvertierten Nichtjuden, genannt Ger Zedek von den jüdisch glaubenden Juden.
Unter folgendem Link wird erklärt (*1) und zwar in deutscher Sprache, dass nach halachischem Recht der jüdisch ist, welcher von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum konvertiert ist und nicht zugleich einer anderen Religion angehört. …
In dieser richtigen Erklärung ist deutlich herauszulesen dass mit „jüdisch“ der jüdische Glaube gemeint und damit aber nicht die jüdische Identität gemeint ist.
*1 http://de.wikipedia.org/wiki/Konvers...ische_Religion
und weiter im verlinkten Text, unter der Überschrift Jüdische Religion nachzulesen …
Prinzipiell sind alle Strömungen des Judentums für Konversionen offen. In der Regel erkennt das orthodoxe Judentum jedoch die Übertritte bei konservativen und progressiven Rabbinern nicht an.
Genau die jüdisch orthodoxe Nichtanerkennung der Nichtjüdischen Konvertiten und zwar von konservativen und progressiven jüdischen Richtungen machen die Feinheit der Interpretation aus.
Die von dir aufgeführten Links lieber Jakow vertreten zum Teil verschiedene, oft jüdisch amerikanische Erklärungen und Interpretationen zur jüdischen Identität, welche ich nun einmal anders lese als du.
Zur genaueren Auslegung orthodox jüdischer Interpretation der Gesetze zur jüdischen Identität bitte folgende Links verwenden:
http://www.7th-day.co.il/medina/lo-rotzi.htm
http://www.law.tau.ac.il/Heb/_Upload...ut_yehudit.doc
http://noartelem.org.il/image/users/...files/8883.doc
Liebe Grüße dir
Isaak
P.S. Wenn ich mich nicht täusche habe ich irgendwo, in deinen Beiträgen gelesen, dass du kein Jude bist. Erinnere ich mich da richtig, oder täusche ich mich darin? Um es vorweg zu nehmen, ist natürlich niemandem unterstellt, auch als Nichtjude, halachische Diskussionen führen zu dürfen. Aber dies ist wirklich nicht einfach, selbst für einfach glaubende Juden nicht und berührt schon hohes rabbinisches Wissen.
nun hast du aber eine halachische Diskussion begonnen
Nu, wenn du meinst, ich habe alleine auf den common-sense verwiesen, welcher deiner Behauptung widerspricht, dass man a) nicht orthodox übertreten kann, b) nach einem Übertritt kein vollwertiger Jude sein und c) Kinder von Gerim auch keine Juden sein. Dabei ist es dann unerheblich ob meine zufällig genannten Webseiten nicht in allein Punkten klar formuliert sind. Ansonsten habe ich auf den Schulchan Aruch verwiesen. Eine halachische Diskussion sähe nun wirklich anders aus.
Deine Quellen hingegen beziehen sich alle NICHT auf Übertritte. War das ein Test? Irgndwie wirst du hier immer unglaubwürdiger... vor allem da du dann immer von "jüdischem Glauben" redest, eine Formulierung welche so in der Halacha/Judentum überhaupt nicht exisitert.
"War das ein Test?"
Jakow, scheint so zu sein.
Isaak, du verbreitest hier absolute Fehlinformationen.
Ein Ger Zeddek wird automatisch Mitglied des jüdischen Volkes mit seinem Übertritt. Ansonsten könnte man sich den Übertritt nämlich sparen und *einfach nur so* Glauben, wenn man nur ein *jüdisch Gläubiger Nichtjude* bliebe. Das ist es doch, was den Gijur ausmacht, es ist der letzte Schritt zur völligen jüdischen Identität.
Ich zitiere hier mal aus der orthodox-jüdischen Seite talmud.de
Ist es wahr, dass man zwar den jüdischen Glauben annehmen kann, aber nicht Jüdin oder Jude wird?
Nein; das ist nicht wahr. Bei einem Übertritt treten Sie auch dem Volk Iisrael (Am Jisrael) bei. Die These, Judentum sei eine Sache des „Blutes“ wird immer mal wieder aufgebracht, ist aber nicht zutreffend. Es ist nicht vermessen, das auch als „Rassismus“ zu bezeichnen.
Quelle (http://www.talmud.de/artikel/gijur_faq.htm)
Ich kann mich auch der Frage anschließen: Wo hast du nur diesen ganzen Unsinn her?
Dass liberale Gijurim von orthodoxen Gemeinden nicht anerkannt werden, hat doch damit nichts zutun. Sie werden nur nicht anerkannt, weil die liberalen Gerim nicht in dem Maße gesetzesobservant sind, wie die Orthodoxie das erwartet, sie sieht das also als *unehrlichen Übertritt*, da diese liberalen Gerim zwar Jude sein wollen, aber sich nicht an das halten, was das Judesein nach orthodoxer Meinung so alles mit sich bringt. Und ich bin ehrlich gesagt auch der Meinung, wenn man nicht orthodox konvertieren will, sollte man es auch gleich lassen. Konservative Gijurim würde ich persönlich noch anerkennen, aber liberale nicht, denn dort ist schon ziemliches Halligalli.
Irgndwie wirst du hier immer unglaubwürdiger... vor allem da du dann immer von "jüdischem Glauben" redest, eine Formulierung welche so in der Halacha/Judentum überhaupt nicht exisitert.
Eben. Man ist Jude, oder man ist Nichtjude. Da gibt es keine Grauzonen von wegen *jüdisch Gläubiger Nichtjude*.
Hallo Jakow, Samu und Merav,
ich habe soeben eine PN beantwortet, in welcher nebenbei mir die Frage gestellt wurde und zwar in wie weit ich immer noch gegen mehrere jüdische Meinungen widersprechen wollte und ich antwortete darauf, dass doch eigene Erkenntnisse und eigene Verstehensweisen keine Mehrheitsahngelegenheiten sein könnten oder gar sollten.
Ich stelle mir allerdings auch selbst die Frage, in wie weit ich mich offensichtlich gegen hier überwiegenden Interpretationen und Meinungen, welche selbstverständlich Teilen von jüdischen Interpretationen und Auslegungen entsprechen, aber nicht mit meinem jüdischen Verstehen übereinstimmen stellen, möchte und muss.
Mir selbst liegt nicht sehr viel daran, ob ich hier im Forum, welchen Leser auch immer gegenüber, eine Glaubwürdigkeit erlangen oder erzeugen könnte, denn da vertraue ich einfach auf die sicher vorhandene Reife der Leser und zwar dass sich diese selbst entscheidend den Aussagen und genannten Quellenmaterial zuwenden, welche ihnen glaubwürdiger erscheinen.
Klar, so nach meiner Einschätzung, könnte an dieser Diskussionsstelle sein und zwar für alle hier mitlesende Leser, dass es unterschiedliche jüdische Meinungen zur Jüdischen Identität zu scheinen gibt.
Dagegen wird hier zur Zeit von den hier momentan letzteren postenten Usern, gegenüber meinen Ansichten und Überzeugungen versucht darzustellen, dass es nur eine richtige jüdisch orthodoxe Antwort, zur jüdischen Identität, innerhalb des Judentums gäbe. Und genau dass empfinde ich als Jude als sehr Unwissend auf dem Gebiet der jüdischen Frage zur jüdischen Identität.
Auch wer mehr von mir gelesen hat, kann mehrfach lesen, dass ich nur eine jüdische und zwar meine jüdische Ansicht und Meinung vertrete, welche Wurzeln aus meiner jüdisch orthodoxen Familie besitzt, aber eben nicht mehr nur jüdisch orthodox ist und dass ich nur diese vertreten kann und aber somit jeden jüdischen Glaubensbruder, oder -schwester, welcher Absolutrechte zur Richtigkeit seiner eigenen Meinung, im Punkt der jüdischen Frage zur jüdischen Identität und dies auch mit Unterlegung jüdischer und exjüdischer Quellen zu untermauern sucht, schlicht und einfach widersprechen muss, ohne dabei ein Recht auf allgemein jüdische Richtigkeiten meines Widerspruchs erheben zu können und zu wollen.
So entspricht meine Kenntnis und meine Antwort und zwar dass eben Nichtjuden nach ihrem eintreten im jüdischen Glauben noch keine vollwertigen Juden entsprechen, einer der jüdisch orthodoxen Erklärungen, neben vielen anderen jüdisch orthodoxen und orthodox abweichenden Erklärungen.
Aber bitte sehr, wenn natürlich Nichtjuden und anders glaubende Juden meinen, dass ich keine jüdische Meinung vertrete, weil sie diese nicht kennen würden, dann kennen sie halt nicht einmal die jüdisch ultraorthodoxe Meinung dazu, welcher ich mich aber nicht anschließe.
Fruchtlos, zumindest aus meiner Sicht gesehen, scheint ein weiteres Vertiefen der Frage zur jüdischen Identität, hier auf einem Christlichen Forum, und zwar mit den zur Zeit sich beteiligenden postenten Usern zu sein. Und wer es aber als nötig erachtet, dies dennoch mehr vertiefen zu müssen, dem wird von mir zumindest kein Hindernis aufgestellt.
Bei allem berechtigten und von mir auch akzeptierten Widerspruch von Jakow, fehlt mir noch seine Antwort ob er nun Jude ist oder nicht. Ist eine Antwort möglich?
Ebenfalls weiß ich nicht ob samu Jude ist oder nicht, auch da würde ich mich über eine kurze Antwort freuen.
Ansonsten kann ja nun jeder Leser sich seine eigene Meinung bilden und bei noch offenen Fragen sich an den User seines Vertrauens wenden, bzw. sich selbst Informationen im Internet und über Literatur ziehen. Denn ich mag nicht der Klügere sein und hier in dieser Diskussion nachgeben, sondern ich überlasse es, an dieser Diskussionsstelle, jedem selbst weiter dieses Thema zu vertiefen. Aus meinem, immer noch bestehenden Widerspruch, zieht ja selbstverständlich und selbsterklärend jeder Leser seine eigenen Schlüsse, welche ich nicht ungefragt entschlüsseln und erklärt möchte. Für Fragen bin ich natürlich immer offen.
Es ist kein Abschied, denn ich werde weiterhin mich an Themen hier im Forum der Gnadenkinder.de beteiligen und selbstverständlich auch viel lesen, überdenken und aber auch widersprechen, wo ich anderer Meinung bin, aber ich werde niemanden meine Ansichten und Meinungen als DIE richtigen vorstellen oder untermanipulieren, weder dies wollen noch können. Wo ich schreibe, dass es so und so sei, entspricht das meinem momentanen Wissen und meiner momentanen Überzeugung.
Einen lieben Gruß an alle Leser
Isaak
So entspricht meine Kenntnis und meine Antwort und zwar dass eben Nichtjuden nach ihrem eintreten im jüdischen Glauben noch keine vollwertigen Juden entsprechen, einer der jüdisch orthodoxen Erklärungen
Ich und andere haben sicherlich nichts dagegen, dass du hier deine Meinung vertritts, nur schriebst du eben nicht von deiner Meinung zu der Frage, sondern gabst ganz allgemein eine Frage. Im Gegensatz haben alle welche dir aufgrund dessen widersprachen, sich eben nicht auf ihre eigene Meinung bezogen, sondern zahlreiche Meinungen (und eben nicht die eine orthodoxe wie du fälschlich behauptest). So kenne ich keine Richtung, auch nicht in der Orthodoxie welche deine Meinung stützt und ich frage noch einmal, auf wenn du dich dabei stützt. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann beantworte in Zukunft doch Frage so, dass klar wird, dass es alleine deine Meinung ist und eben nicht eine Antwort aus dem Judentum, welche dort allgemeingültig ist.
Danke.
Snickers
11.09.2008, 08:46
Man kann sich winden wie ein aal vor lauter interpretationsgeschwafel.
Beispiel: Natürlich gibt es Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben und da unterscheiden sich dann die konvertierten Nichtjuden, genannt Ger Zedek von den jüdisch glaubenden Juden.
…orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten…
Wie können sie dann konvertieren?
Das beste ist aber: Aus meinem, immer noch bestehenden Widerspruch, zieht ja selbstverständlich und selbsterklärend jeder Leser seine eigenen Schlüsse, welche ich nicht ungefragt entschlüsseln und erklärt möchte.
&breitgrins&breitgrins&breitgrins
@Jakow, es gibt leute, die können ihre religion neu erfinden!
Snickers
Hallo Jakow,
danke für deine Antwort.
… nur schriebst du eben nicht von deiner Meinung zu der Frage, sondern gabst ganz allgemein eine Frage. …
Natürlich kann man, wie du es zu machen scheinst, auch mein in Frage stellen als Frage gebend interpretieren. So verstehst du scheinbar meine Postings für dich als Fragenaufgabe an. Okay. Aber, das Einzige was ich dich direkt fragte magst du ja offensichtlich, mir gegenüber, nicht beantworten.
… Im Gegensatz haben alle welche dir aufgrund dessen widersprachen, sich eben nicht auf ihre eigene Meinung bezogen, sondern zahlreiche Meinungen (und eben nicht die eine orthodoxe wie du fälschlich behauptest). So kenne ich keine Richtung, auch nicht in der Orthodoxie welche deine Meinung stützt und ich frage noch einmal, auf wenn du dich dabei stützt. …
Das ist eine Interessante Schlussfolgerung, welche du ziehst, welche ich so interpretieren würde. Deine Aussage scheint zu sagen: Alle widersprechen mir. Ich sage einige wenige User melden sich zu Wort und widersprechen meinen Postings und das ist doch okay. Deine Aussage scheint weiterhin zu sagen: Alle mir Widersprechenden widersprechen nicht auf Grund ihrer eigenen Meinung, sondern diese entsprechen zahlreichen Meinungen und nicht die der orthodoxen. Ich antworte darauf: Ja was denn nun? Sind (eure) Meinungen keine eigenen Meinungen, welche sich auf jeweilige Quellen Beziehen, sondern eben gegenüber meiner Meinung allgemein jüdisch richtige, welche und zwar gegenüber meinen Meinungen einen richtigeren Widerspruch einnehmen? Meine Meinungen beziehen sich auf Quellen meiner jüdischen Erziehung? Du fährst fort: Dass du keine meiner Meinungen kennen würdest, welche eben nach deinem Wissen sich mit einer orthodoxen stützen ließe. Und du fragst worauf ich mich stützen würde. Meine Antwort: Worauf ich mich stütze ist im oberen Satz herauslesbar. Dass du meine Widersprüche nicht in deinem Wissen und in den von dir bekannten Quellen finden kannst, kann ich akzeptieren und auch deine mögliche Schlussfolgerung, welche du auch gerne ausschreiben darfst, so diese dem entspricht und zwar dass du somit meine jüdische Identität bezweifeln könntest. Mit so einen deinigen Zweifel kann ich leben. Aber nicht, dass du auf Grund deines Wissens, deines Glaubens, mit deiner Meinung eine allgemeine jüdische Meinung zur jüdischen Identität vertrittst und vertreten könntest.
Schreib es doch bitte offen und schlicht aus, so es so sein sollte, wie ich es vermute und zwar, dass du meine jüdische Identität anzweifelst. Das wäre zumindest einfacher, offen und ehrlich. Oder Antworte mir doch einfach, ob du Jude bist und eben keinen Zweifel hegst, zu meiner jüdischen Identität. Wir könnten damit, nach meiner Einschätzung, eine große Kürzung unserer Korrespondenz erreichen..
Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann beantworte in Zukunft doch Frage so, dass klar wird, dass es alleine deine Meinung ist und eben nicht eine Antwort aus dem Judentum, welche dort allgemeingültig ist.
Diese Form von Aufforderung empfinde ich als sehr Lehrmeisterhaft, wenn nicht sogar als überheblich.
Diese assoziiert für mich, dass du dich selbst als eine Art Vertreter der allgemeinen Meinungen des Judentums erkennst. Das kannst du und wer will so sehen.
So gesehen kann ich nicht dein Schüler werden.
Ich schätze deine Antworten und deine Meinungen und auch deine Quellen welche du angibst, auch wenn ich deine Weise der Quellenanwendungen und deinen Meinungen, nach wie vor widerspreche.
Snickers gibt mir, mit seinem Posten eine gute Chance dir noch einmal meinen Widerspruch zu erklären.
Denn er setzt meine eigenen widersprüchlich wirkenden Aussagen zueinander und schlussfolgert daraus ein breiiges Interpretationsgeschwafel, was immer er damit sagen will.
Die welche Nichtjuden sind und es nur ein einziges Mal versucht haben sollten sich einem jüdisch orthodoxen Rabbinen vorgestellt zu haben und zwar mit der Absicht Jude werden zu wollen würden verstehen dass orthodoxe Juden in der Praxis ihres Glaubens gar nicht zu lassen, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten, obwohl es eben Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben gibt und zwar wie auch Merav selbst postete sehr sehr wenige und das auf Grund der sehr sehr starken jüdisch orthodoxen Widerstrebens Nichtjuden mit in ihre Glaubengemeinschaften aufzunehmen, obwohl vom Gesetz dies eben möglich ist, aber im praktisch gelebten Glauben eher behindert wird und das aus unterschiedlichsten Sichtweisen heraus, wo die Erklärung einer Willensprüfung noch die humanste ist.
Euch einen lieben Gruß
Isaak
Snickers
11.09.2008, 11:30
Isaak stell dir vor, genau das habe ich aus neugier gemacht! Und stimmt, man ist nicht gerade überherzlich, doch man sagt auch klar die vorbedingungen. Man ist eben nicht grundsätzlich abgeneigt, zudem weiß man, dass viele diese zwei jahre nicht durchhalten. Oft schreckt schon die beschneidung ab.
Was mir aber wirklich hier aufstößt ist, wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal!
Ich finde es ziemlich beschämend und hat schon so einen kleinen rassistischen tatsch an sich. Zumindest wirkt es so.
Snickers
Okay, ich lasse es dabei, dass du denn Unterschied zwischen allgemeine und besonderen Aussagen nicht kennen willst.
Aber...
würden verstehen dass orthodoxe Juden in der Praxis ihres Glaubens gar nicht zu lassen, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könntenAha. Nun, das ist doch ein Unterschied, ob es schwer gemacht wird, überzutreten oder ob selbiges gar nicht geht. Und das hieraus gefolgert werden kann, dass sie es nicht zulassen wollen, ist deine Interpretation, der halachische Hintergrund dafür ist ein andere. Zum einen verlangt der Talmud selbiges und zum anderen liegt dieses einfach an den Konsequenzen, da ein Leben nach der Halacha deutlich schwerer und gefahrenvoller ist.
Ansonsten gäbe es auch ein riesen Problem, da es in der jüdischen Geschichte zahlreiche Konvertiten gibt, welche die Halacha mitbestimmten oder man denke nur an Onkolos, dessen Tora Übersetzung sich heute in vielen Chumishim findet. Und die Lehre, dass das ganze Volk am Sinai übertrat, müsste man dach auch übersehen, wie vieles andere.
wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal! Ich bin mir nicht bewusst, wo ich dieses getan haben sollte. Ich bin nach meiner Sicht sogar auf alle Bewegungen in diese Richtung nicht eingegangen.
Ansonsten geht es hier nicht um verschiedenste rabbinsiche Aussage, da mir keine bekannt ist, welche Isaaks Position stützt und er bislang auch keinen Beleg dafür bringen mag.
Snickers
11.09.2008, 12:33
Ich zitiere mal isaak:
Dass du meine Widersprüche nicht in deinem Wissen und in den von dir bekannten Quellen finden kannst, kann ich akzeptieren und auch deine mögliche Schlussfolgerung, welche du auch gerne ausschreiben darfst, so diese dem entspricht und zwar dass du somit meine jüdische Identität bezweifeln könntest.
Das meinte ich damit!
Ich weiß jakow, dass du dich auf diese ebene nicht begeben willst. Bin ja nicht blöd. Trotzdem steht dieser punkt im raum!
Ansonsten geht es hier nicht um verschiedenste rabbinsiche Aussage, da mir keine bekannt ist, welche Isaaks Position stützt und er bislang auch keinen Beleg dafür bringen mag.
In meinen augen schon! Da gibts deine ansicht, isaaks ansicht, da gibts die liberale ansicht, etc. Oder sind liberale + konservative nun doch oberidioten und es gilt nur was orthodoxe sagen? Diesen punkt hatten wir ja schon mal. Was ist nun maßgeblich?
Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!
Snickers
Hallo Snickers,
Dein Posting #51, also deine Einschätzung empfinde ich als treffend und gut.
stell dir vor, genau das habe ich aus neugier gemacht! Und stimmt, man ist nicht gerade überherzlich, doch man sagt auch klar die vorbedingungen. Man ist eben nicht grundsätzlich abgeneigt, zudem weiß man, dass viele diese zwei jahre nicht durchhalten. Oft schreckt schon die beschneidung ab.
Wobei ich, aus dieser deinigen Erfahrung, nicht entnehmen kann, in welcher jüdisch orthodoxen Glaubensgemeinschaft du dies erfahren hast und du weißt sicher auch, dass es weder in der Schweiz noch in Deutschland vergleichbare jüdisch ultraorthodoxe Glaubensgemeinschaften gibt, wie es diese zum Beispiel in Israel gibt und möglicherweise du noch einer recht moderaten jüdisch orthodoxen Glaubensgemeinde und Rabbinnen gegenüber getreten warst. Ich weiß aber nichts Einzelnes zu deiner Erfahrung und dennoch sollte man dies mit in Betracht ziehen, wo das Ganze geschah.
Was mir aber wirklich hier aufstößt ist, wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal!
Ich finde es ziemlich beschämend und hat schon so einen kleinen rassistischen tatsch an sich. Zumindest wirkt es so.
Und das ist genau das was ich hier empfinde. Ich weiß zum Beispiel dass Saweljuschka und Merav Juden sind und empfinde bei ihnen, dass ihre Meinungen sehr weit von den meinigen abweichen.
Jakow fragte ich hingegen nur ob er Jude sei, weil ich es nicht weiß und ich äußerte meine Vermutung, dass es mir so vorkommt, dass er vielleicht an meine jüdische Identität zweifelt. Mehr nicht.
Und ich widerspreche nach wie vor, dass ein Einzelner, oder auch wenige mehrere Juden, eine allgemein Erklärung zu jüdischen Fragen, ob nun zur Frage der Konfirmation, oder der Frage der jüdischen Identität zum Gegenstand jüdischer Glaubwürdigkeit, gegenüber einzelner Ansichten, Meinungen und Glauben verwenden können und nach Quellenmaterial rufen, wo doch die naheliegenste Quelle die eigene jüdische Erziehung, Bildung, Kultur und das jüdisch praktizierende Leben dies ist.
Ich verstehe nicht weshalb Jakow einem Glaubensbruder nicht antworten mag zu welchem Glauben er nun gehört.
Einen schönen Gruß allen
Isaak
Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!
Snickers
Hallo Snickers!
Soweit lehnst du dich ins Fenster hinein, denn sobald ein einziger Rabbiner oder nur eine einzige jüdische Glaubensrichtung Ansprüche erhebt und zwar DIE richtige Meinung vertreten und dies auch zu können, dann vertreten diese eben Irrlehren und das ist eine sehr typisch jüdische Aussage und diese gehört nicht nur ins liberale Glaubensgut, denn zum Beispiel schon meine jüdisch orthodox geprägte Wenigkeit, also somit wenigstens ein einziger jüdisch orthodoxer Jude teilt diese deine Aussage.
Und dazu benötige ich keine Quellenangaben.
Shalom
Isaak
Trotzdem steht dieser punkt im raum! Gut, Isaak, ich entschuldige mich hiermit, dass dieser Eindruck entstanden, dieses war und wird nie meine Absicht sein.
In meinen augen schon! Da gibts deine ansicht, isaaks ansicht, da gibts die liberale ansicht, etc. Oder sind liberale + konservative nun doch oberidioten und es gilt nur was orthodoxe sagen? Meine Ansicht fusst aber eben auf orthodoxe, liberalen und konservativen Ansichten hierzu. In diesem Sinne sehe ich es nicht nur als meine Ansicht, sondern dass was ich in dieser Frage je von allen Richtungen dazu gehört habe. Die Idee das Gerim (Übergetretene) keine Jude sein, bzw. nie zum jüdischen Volk gehören, habe ich bislang alleine von Sekulären gehört.
Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!Kannst du gerne machen:
http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=53 (Insbesondere Grundsatz 2 und 30).
Ich verstehe nicht weshalb Jakow einem Glaubensbruder nicht antworten mag zu welchem Glauben er nun gehört.Weil ich das nicht als richtig erachte.
Aber da es nun anscheinend doch soo wichtig ist, ich lebe als orthodoxe Jude in einer haredischen Gemeinde und kenne von dort aus, zahlreiche Gerim und dadurch auch einige Beis Din (von liberal bis Ultraorthodox) welche Übertritte machen.
Jakow, samu, Seweljuschka und Merav bräuchten nur zu schreiben, oder wer dies auch immer tun möchte, dass sie meine jüdische Identität anzweifeln. Darauf könnte ich schlicht und ergreifend antworten, "Okay".
Dann bedürften wir hier aber auch keine halachischen Diskussionen und Qellmaterialschlachten.
Den 1. weiß in einem Forum nur jeder selbst was er ist und was er nicht ist.
Und 2. Zweifel sollten einfach ohne Umschweife und Umwege angesprochen werden.
Wenn sich dann, wer auch immer gegen Zweifel wehren mag, kann dieser das ja tun, aber dies in einem Forum und zwar zwischen erwachsenen Menschen tun zu wollen gliche mir zumindest, wie einem Marsmenschen erklären zu wollen, dass man Mensch sei. Wie sollte das der Marsmensch nachprüfen wollen? Wenn mir, in einem Forum, wer auch immer sagt, dass er Jude sei, dann ist er für mich Jude und das auch dann wenn dieser mir völlig widersprechende Meinungen hat und diese mir fremd erscheinenden Meinungen nicht zu meinem Wissen passen wollen und zwar was ich als jüdisch verstehe.
Einen lieben Gruß
Isaak
Hallo Jakow,
Danke für deine Antwort und zwar dass du als orthodoxer Jude in einer haredischen Gemeinde lebst, wenn gleich du sicher aus vielen Richtungen kommende jüdische Ablehnungen und Einschätzungen gegenüber haredisch jüdischen Glaubensgemeinschaften kennen wirst, welche ja selbst von einigen jüdisch ultraorthodoxen Rabbinern als fundamentalistisch erachtet werden.
Genau deshalb fragte ich ja auch nach deiner Glaubensherkunft, weil ich somit deine Argumentationen nun völlig anders anlegen kann und aber wohl bemerkt nun nicht dir mit irgendwelchen Vorurteilen entgegentreten werde, sondern höchstens widerspreche und vielleicht wiederholt widersprechen würde und zwar wo ich anderer Meinung bin, dies aber eben ohne darauf irgend einen Anspruch von Richtigkeit erheben würde und ich mich selbst nicht als DER Kenner des Jüdischen hier vorstellte und in Zukunft auch nicht derart vorstellen werde.
Einen lieben Gruß an dich
Isaak
P.S. Du kennst doch sicher die Herkunft, des kleinen Bildchens neben meinem Nick und kannst doch sicher auch den Text darauf lesen.
Gut, Isaak, ich entschuldige mich hiermit, dass dieser Eindruck entstanden, dieses war und wird nie meine Absicht sein.
Shalom Jakow,
wo keine Absicht bestand und auch nicht besteht ist eine Entschuldigung auch nicht nötig und somit gibt es auch nichts zu entschuldigen.
Da sich nun meine Vermutung und zwar dass du meine jüdische Identität anzweifeln würdest sich von dir aus erklärt als falsch herausgestellt hat, hat sich diese dann auch nun in Rauch aufgelöst.
Wenn gleich ich dennoch glaube, dass wir hätten früher, also schneller und zeitiger zu diesem korrespondierenden Standpunkt hätten kommen können.
Aber was soll es, wenn man über einen Berg gekommen ist, dann sollte man nicht die überwundenen Täler bejammern.
Gruß
Isaak
Ich zweifle keine jüdischen Identitäten an, sondern Meinungen, die sich mit dem Judentum nicht vereinbaren lassen. Das an sich ist nicht mal das Problem, irren kann sich jeder mal, aber du bist scheinbar in keinster Weise bereit, deine erwiesenermaßen falsche Meinung, die du zu allem Überfluss als "die jüdische Meinung" dazu bezeichnest, zu revidieren oder wenigstens mal ansatzweise zu überdenken. Stattdessen wirfst du denen, die es besser wissen, vor, dass sie doch keine Ahnung hätten.
Zum Gijur-Prozess will ich mal nochwas anmerken: Es ist Tradition, dass man, wenn man zum Rabbi geht mit dem Wunsch überzutreten, 3 mal abgelehnt wird. Das ist keine Böswilligkeit oder ablehnende Haltung, sondern schon Teil des Gijur-Prozesses. Damit soll getestet werden, wie ernst es dem potentiellen Konvertiten wirklich ist, ob er hartnäckig bleibt, ob er wiederkommt oder ob es eben nur eine fixe Idee war.
Snickers
11.09.2008, 17:44
P.S. Du kennst doch sicher die Herkunft, des kleinen Bildchens neben meinem Nick und kannst doch sicher auch den Text darauf lesen.
Genau das sind die sachen isaak, die mir das erbrechen herbeiführen. Ich hoffe mal jakow lässt sich auf deine misstrauensvoten nicht ein.
Sag mal, was macht eigentlich ein jude, der kein hebräisch kann bei dir (bekanntlich können das ne ganze menge nicht)? Muss der seinen schniedel dir zeigen?
ok ich bin aus dem thread raus. Das ist einfach nur sumpf.
Hanuta
Kein Kommentar zu Merav's und Snicker's letzten Postings.
Kein Kommentar zu Merav's und Snicker's letzten Postings.
Warum schreibst du dann ueberhaupt was? Der post war jetzt echt sinnfrei
Warum schreibst du dann ueberhaupt was? Der post war jetzt echt sinnfrei
Habe Seleiah's Posting gelesen. Eine Antwort zu ihrer Frage macht ebenfalls keinen Sinn.
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