Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : jesaja kapitel 53
in dem newsletter von israel heute erscheint jeden freitag die parashah für den folgenden shabbat - samt haftara-lesung. mir fiel nun folgende "unregelmässigkeit" auf: am vergangenen shabbat wurde die haftara-lesung bei jeshajahu 52:12 abgeschlossen, heute jedoch geht es bei jeshajahu kapitel 54 weiter.
Elul 6, 5768
„Schoftim – Richter“,
5. Mose 16,18 bis 21,9
Haftara-Prophetenlesung: Jesaja 51,12 – 52,12
Elul 13, 5768
„Ki Teze – Wenn du ausziehst",
5. Mose 21,10 – 25,19;
Haftara-Prophetenlesung: Jesaja 54,1 –10wenn ich hier im forum von jüdischer seite lese, das es im judentum keine prophetie für "golgatha" gibt und leider feststellen muss, dass jeshajahu kapitel 52:13 bis 53:12 kapitel ignoriert wird, obwohl es die prophetie für golgatha sein muss, habe ich persönlich ein problem: warum wird kapitel 52:13-53:12 ausgeklammert? hier einmal kurz der inhalt:
Jesha'jahu 52: 13-15 und 53:1-12Sieh, Glück erschaut mein Knecht / er steigt, emporgetragen raget hoch. / Wie viele sich bei dir entsetzt / weil so entstellt vom Menschlichen sein Aussehn / und die Gestalt ihm vor den Erdenkindern - / so macht er viele Völker staunen / verschließen Könige ob ihm den Mund; / denn nie Erzähltes schauen sie / und was sie nie erhört / des werden sie gewahr.
>
Wer glaubte unserer Kunde / des Ewgen Arm, wem ward er offenbar? / Aufstieg er wie ein Schößling vor sich hin / und wie die Wurzel aus des Durstes Land. / Hatt nicht Gestalt noch Hoheit / daß wir ihn ansähn / kein Aussehn, daß wir sein begehrten. / Verachtet und gemieden von den Menschen / ein Mann der Schmerzen und vertraut mit Krankheit / und daß vor ihm das Antlitz man verbarg / verachtet, daß wir ihn nicht zählten. / Doch unser Kranken ists, das er getragen / und unsere Schmerzen, er hat sie gelitten. / Wir aber glaubten ihn behaftet / von Gott geschlagen und erniedert. / Er aber ward durchbohrt ob unserer Frevel / zermalmt um unsere Sünden / die Züchtigung für unser Wohl lag auf ihm / durch seine Striemen ward uns Heilung. / Wir alle irrten wie die Schafe / ein jeder seines Weges kehrten wir; / der Ewge aber schickt' ihm zu / unser aller Schuld. / Bedrängt, war er gebeugt / und öffnet' nicht den Mund / wie Lamm, zur Schlachtung hingeführt / und wie das Schaf, verstummt vor seinen Scherern / und öffnet' nicht den Mund. / Aus Haft und aus Gericht ward er geholt / und seinen Umlauf, wer kann ihn erzählen / wie abgeschnitten er aus Lebens Land? / Ob meines Volkes Frevel traf ihn Schaden / und gab bei Übeltätern man sein Grab / bei dem, der reich an seinen Todessünden; / ob er doch Raub nicht übte / kein Trug in seinem Mund war. / Der Ewge aber wollte ihn zerschlagen / er macht' ihn krank / ob du es merkst, daß Schuldopfer sein Leben.
Er schaut noch Samen / lebt noch lang / des Ewgen Wollen soll durch ihn noch glücken. / Nach seiner Seele Pein tränkt er sich satt / durch seine Kenntnis schafft er Recht Gerechten / mein Knecht, den Großen / und ihre Sünden trug er; / drum geb ich Anteil mit den Großen ihm / und mit den Mächtigen teilt er Beute/ weil er dem Tod sein Leben hingegossen / und unter die Verräter war gezählt / wo er der Großen Sünde trug / und der Verräter Schickung auf sich nahm.
(Übersetzung: Naftali Herz Tur Sinai)
1. ich muss davon ausgehen, dass jesaja ein falscher prophet war, weil das kapitel 53 für die rabbinen inakzeptabel ist. ist es aber dieses kapitel, dann muss es alles andere von jeshajahu auch sein denn: entweder ein prophet ist bestätigt, oder er ist es nicht. mit "ein bisschen nicht bestätigt" kann ich mich nicht zufrieden geben.
2. die rabbinen haben recht und jeshuah war nicht der messias. warum wagen sie den widerspruch zu jeshajahu kapitel 53? lügt jeshajau oder lügen die rabbinen?
3. wenn wir die lehren über den christlichen christus namens jesus und das, was den juden jeshuah von nazaret charakterisiert einmal auseinanderhalten und jeshajahu kapitel 53 einbeziehen, dann muss doch jedem juden klar sein, dass jeshuah ben josef ben david (nicht ben ruah haqodesh) zwei mal auf dieser erde erscheinen muss; das erste mal vor 2000 jahren und das zweite mal in wenigen monaten oder jahren. jeshajahu kapitel neun ist nämlich noch nicht erfüllt.
als jeshuah vor 2000 jahren kam, wurde allseits von ihm erwartet, jeshajahu 9 zu erfüllen (....sein friedensreich wird kein ende haben....), er hat die erwartungen, die man damals jüdischerseits an ihn stellte, nicht erfüllt. was er damals tat, konnte nur die erfüllung von jeshajahu kapitel 53 und eine vorbereitung auf das gewesen sein, was in bälde auf ihn (und uns) zukommt. dies ist meine persönliche einschätzung.
wie ich in einem früheren posting schrieb, hatten die essener genau erkannt, dass die "sonne der gerechtigkeit mit heil in seinen knaphim" (maleachi 4:2) um das jahr 4000 erscheinen musste, aber auch, dass der mashiach als menschensohn im jahr 6000 wird erscheinen müssen. warum dürfen juden das heute nicht mehr lehren und glauben?
auf das erwähnte posting von mir habe ich leider keine antwort erhalten weshalb ich hier einmal ein paar klare fragen formuliere:
warum wird angesichts von jeshajahu kapitel 53 die messianität von jeshuah von nazaret bezweifelt bzw. in abrede gestellt?
warum wird jeshajahu kapitel 53 in den synagogen bzw. bei den haftara-lesungen ignoriert?
ist es möglich, dass die wahrheit zu unbequem ist?
es grüsst ein auf undogmatische antworten gespannter
watch
anonym002
12.09.2008, 18:08
@watch
... wenn ich hier im forum von jüdischer seite lese, das es im judentum keine prophetie für "golgatha" gibt und leider feststellen muss, dass jeshajahu kapitel 52:13 bis 53:12 kapitel ignoriert wird, , obwohl es die prophetie für golgatha sein muss,...
Weißt du nicht, was man im „Judentum“ über Jesaja 52/53 denkt und schriebst, auf dass du zu solchen Ansichten kommst? Oder willst du Polemik betreiben oder ernstlich nachfragen?
Da du das aber in den christlichen Teil im Forum stellst, nehme ich an, dass du diese Passagen in Jesaja aus christlicher Lehre heraus verstehen und behaupten willst, und weniger, was den jüdischen Glauben betrifft.
Jesaja 53 in sich prophezeit doch kein Golgatha nach christlicher Darstellung, Lehre und Tradition. Denn die christliche Lehre von „Golgatha“ entspricht nun wirklich nicht jüdischem Verständnis der Tenach und jüdischer Lehre. Es „muss“ (wie du meinst zu wissen) sich nur nach christlicher Lehre sich auf Golgatha beziehen, nicht aber nach jüdischer. "Gerechte" werden immer um anderer Willen Leiden.
Zudem ist Jesaja 53 eine Darstellung Israels aus Sicht der Nationen.
Weshalb informierst du dich nicht auf jüdischen Internetseiten was Juden „denken“?
„Israel Heute“ ist ja nicht jüdisch, sondern christliches Gedankengut „hebräisch“ verpackt und vermittelt so vermeintlich jüdisches.
Willst du wirklich „jüdisches“ verstehen? Vielleicht wäre ja dann für Christen die Wahrheit unbequem. Wärst du bereit dazu? So ist zum Beispiel der Begriff Moschiach ben Joseph ist nicht unbedingt ein "leidender" Gottesknecht.
Lehit
Alef
hallo alef
du hast mir keine antwort darauf gegeben, warum jesaja 53 ignoriert wird
watch
anonym002
12.09.2008, 19:23
Hallo watch
Dazu gibt es hier schon irgendwo in einem Thread Antworten. Wie bei vielem, es gibt nicht DIE Antwort.
Zudem, die Paraschah geht durch den Text der Torah und nimmt ausgewählte Texte aus den andern Schriften. So werden nicht alle Texte aus den Neviim und den Ketuvim zur Lesung herangezogen. Siehe:
http://www.hagalil.com/judentum/torah/mendelssohn/tora.htm
... so lässt sich kaum von einem Ignorieren sprechen.
Häufig wird auch das Argument vorgebracht, dass die Rabbiner versuchen würden das Buch Jesaja generell und das Kapitel 53 speziell aus den Synagogen fern zu halten, da sie sonst Jesus als eben diesen "leidenden Gottesknecht" anerkennen müssten. Zunächsteinmal hat sich das Juden niemals davor gescheut einen offenen Konflikt mit Schriftauslegern anzugehen, seien es nun jüdische, islamische oder christliche Gelehrte. Am umfangreichsten hat sich vermutlich Raschi [3] mit den christlichen Auslegungen beschäftigt, seine Kommentare zu den heiligen Schriften und auch zu vielen strittigen Punkten im "Jüdisch-Christlichen Dialog"werden in der jüdischen Welt hoch geschätzt und finden auch in den Synagogen Verwendung. Das Buch des Propheten Jesaja ist Teil der klassischen Haftara, der Prophetenlesung. Jesaja 53 befindet sich bei den Gebeten für Jom Kipur, etwa der Reform Synagogues of Great Britain [6].
Quelle: http://www.solutix.de/content/view/211/77/
zu Jesaja zum Beipiel:
http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-3.htm
Lehit
Alef
... so lässt sich kaum von einem Ignorieren sprechen.
ich werde in wenigen minuten mit einem israeli zusammen den erev shabbat feiern - als christ! und ich werde den von mir erwähnten text nicht ignorieren! wenn du das bewusste auslassen von jesaja 52 ende und 53 nicht als ignorieren gewichtest, sondern schönredest, so darfst du das. ich darf aber auch die dinge beim namen nennen. und noch etwas - falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: ich spreche nicht von der torahlesung, sondern von der haftaralesung. und noch etwas: ich weiss noch immer nicht, warum bei der haftara-lesung jesaja 53 ausgelassen wird und bitte dich freundlich um eine antwort auf diese frage.
watch
anonym002
12.09.2008, 19:37
Sorry, watsch,
Ich verstehe dein Problem wirklich nicht. Ich habe ja gesagt, dass nicht die ganze Tenach gelesen wird, und zudem musst du zuerst deine Behauptung "beweisen", dass der Text ignoriert wird, aber nur weil er nicht gelesen wird, wird er noch lange nicht ignoriert.
Sicher, es ist schön, erew shabbat zu feiern, freue dich darüber, aber shabbath hat doch nix mit Jesaja 53 und christlicher Deutung desselben Textes zu tun.
Lehit
Alef
jesaja wird nicht unbedingt ignoriert, aber gar nicht auf den maschiach gedeutet, sondernauf den gottesknecht, das volk israel. die frage ist aber dann nur wie man es zurechtbiegen will, das es heisst:9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.
--kein trug und kein unrecht begangen? das volk israel? na dann haben wir ja eine ganze menge falsche propheten in der tenach.
anonym002
12.09.2008, 22:22
Hmm schikum, willst du über falsche Propheten sprechen?
So lehrt die Torah (also Anweisung des Ewigen!), wer etwas anderes lehrt das wider die Torah, die Weisungen des Einen und Einzigen Gottes ist, ist ein falscher Prophet, trotz Wunder und anderem, wonach der Mensch sich auch immer eine Bestätigung des Speziellen begehrt.
Deutsche Bibeln sind nun mal selbst schon Interpretation des Ursprünglichen, wie jede Übersetzung.
Da kann man ebenso gut im NT beginnen, welche offensichtlich die Tenach umdeutet, wie zum Beispiel Jes 7,14ff, wo offensichtlich nicht der hebräische Text genommen wird um etwas zu bestätigen zu wollen, was nicht so verheissen war. Usw.
Wie war das noch mit der Aussage Jesu und den Strichlein, die man nicht anders lehren soll?
Aber das ist ja nicht das Thema.
Zudem, es gibt sehr wohl auch jüdische Auslegungen von Jes 52/53 auf einen Moschiach hin, aber sicher nicht mit dem Inhalt der christlichen dogmatischen Lehre der Kirche.
Lehit
Alef
nein es wirklich nicht das thema. auch nicht über falsche propheten sprechen.
du wirst solange suchen bis du beim taw angelangt bist. und weisst du was du dann finden wirst: "ICH BIN das alef und das taw!" spricht jeschua.
mir fiel nun folgende "unregelmässigkeit" auf: am vergangenen shabbat wurde die haftara-lesung bei jeshajahu 52:12 abgeschlossen, heute jedoch geht es bei jeshajahu kapitel 54 weiter.
Elul 6, 5768
„Schoftim – Richter“,
5. Mose 16,18 bis 21,9
Haftara-Prophetenlesung: Jesaja 51,12 – 52,12
Elul 13, 5768
„Ki Teze – Wenn du ausziehst",
5. Mose 21,10 – 25,19;
Haftara-Prophetenlesung: Jesaja 54,1 –10
wenn ich hier im forum von jüdischer seite lese, das es im judentum keine prophetie für "golgatha" gibt und leider feststellen muss, dass jeshajahu kapitel 52:13 bis 53:12 kapitel ignoriert wird, obwohl es die prophetie für golgatha sein muss, habe ich persönlich ein problem: warum wird kapitel 52:13-53:12 ausgeklammert?
Hallo watch,
danke für diesen interessanten thread und Deine Anfragen zu Jesaja 52, 13 - 53, 12!
Ich bin da sehr gespannt auf Antworten!
Shalom Dir
von Victor
Oh mann... &augenroll
Jesaja 53 wird nicht ignoriert, ich habe die Lesung schon öfter gehört.
Auch zu Jes 53 gibt es eine korrekte (also jüdische) Deutung, falls du des Lesens mächtig bist, wovon ich hoffnungsvoll ausgehe, kannst du die hier vollständig nachlesen:
http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Wenn man das kapiert hat, nämlich, dass Jes 53 überhaupt gar keine Messianische Prophetie ist, wären diese Unklarheiten schonmal beseitigt und du kannst dein komisches Golgatha verpacken und nach Samoa schießen.
Der Grund, warum man das ganze manchmal auslässt, ist trotziger Protest. Mit keinem Kapitel werden wir von unverständigen Christen mehr genervt, als Jesaja 53. Irgendwann kommt es einigen Gemeinden wahrscheinlich zu den Ohren raus und man kanns nicht mehr hören. Der andere Grund ist, dass dieses Kapitel schon im Mittelalterlichen Christentum gegen uns verwendet wurde, als uns vor allem der Ruf als "Messiasmörder" anhaftete und wir entsprechend auf Scheiterhaufen kamen oder durch Pogrome etc. hingerichtet wurden. Deshalb stellen einige dieses Kapitel, dessen Falschauslegung uns in Vergangenheit (und ich wage mal zu sagen bis in die Gegenwart) nur Tod und Verderben eingebracht hat, erstmal beiseite.
Das ist einfach ein symbolischer Akt.
Aber in den meisten Gemeinden wird das nicht weggelassen, warum auch, wir haben ja die korrekte Deutung und nix zu verbergen.
anonym002
13.09.2008, 12:46
@ schikum
Jesus mit dem א und dessen Bedeutung zu vergleichen, dann kennst du die Bedeutung von Alef nicht. Sorry, zudem, wenn du meinst: das Erste hat immer einen Beginn .... und ist nicht Ewig.
Bitte unterlasse deine seltsamen und eigenartigen Unterstellungen und Vermutungen, was ich alles zu machen oder zu sein habe. Weshalb forderst du Streit hervor mit derartigem, statt wirklich begründete Antworten zu geben?
Und was hat das wieder mit dem Thema zu tun?
Lehit
Alef
Auch zu Jes 53 gibt es eine korrekte (also jüdische) Deutung,jüdisch=korrekt? welches jüdisch denn? sicher nicht das rabbinische. da gibt es ja in sich selbst differenzen.
dieser link:da wird eine auslegung mit parallelstellen, die auch wieder verschieden ausgelgt werden können, bewiesen. welche logik..............!
falls du des Lesens mächtig bist, wovon ich hoffnungsvoll ausgehe, manche dinge wären besser, man könnte sie nicht lesen. so wie diese herablassende geschreibsel hier von dir, zum beispiel. kannst du auch eigentlich ohne direkte beleidigung den disput zwischen juden- und christentum führen? du verteidigst nämlich nicht dein judentum, sondern setzt den christlichen glauben herab, wo du nur kannst.und greifst fast immer die person selbst an. du achtest dein gegenüber nicht, sondern verachtest ihn,wenn er sich in irgendeiner weise falsch dem judentum annähert. man könnte das arrogant nennen. das ist hier aber fast zuwenig. das ist schon fast rachsüchtiger rassismus.
Mit keinem Kapitel werden wir von unverständigen Christen mehr genervt, als Jesaja 53. dem kannst du schon ganz oft aus dem wege gehen:ziehe dich einfach aus christlichen foren zurück und ereifere dich auf jüdischen oder anderen seiten.
Jesus mit dem א und dessen Bedeutung zu vergleichen, dann kennst du die Bedeutung von Alef nicht. jesus hat selbst gesagt:ICH BIN das alef und das taw.--die bedeutung, die er selbst damit meinte..................!
ja, das war bei mir jetzt mal nicht ganz thema.
hallo ihr
ich habe in diesem thread sehr viel über gewisse erkenntnisse, aber auch über den charakter von gewissen usern erfahren und äussere mich an dieser stelle nicht über den mir entgegen schlagenden sarkasmus.
- nur eines weiss ich bis heute noch immer nicht: warum wird jesaja 53 bei den fortlaufenden haftaralesungen ausgelassen? und noch eine anschliessende frage: warum windet man sich jüdischerseits wie eine schlange um eine objektive beantwortung?
da ich keine undogmatischen anworten bekommen habe, wie ich sie eigentlich gern gelesen hätte - und darunter verstehe ich eine klare, von der torah her untermauerte antwort - muss ich doch wohl annehmen, dass der leidende gottesknecht und golgatha doch irgendwie zusammen hängen müssen.
leider muss ich auch einen zusammenhang sehen zwischen den nicht sehr sachdienlichen hinweisen zu jesaja 53 und daniel 9; da steht:
Dan 9:26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. (....)hier geht aus dem kontext klar hervor, wann der messias weggetan werden wird - also ein eindeutiger verweis auf golgatha! auch hier wieder meine frage: warum wurde der prophet daniel in das schrifttum verschoben, obwohl seine aussage sich in jeshuah auf golgatha offensichtlich erfüllt hat? - man könnte es ja nachrechnen, wenn man wollte. ich kenne juden, die es nachgerechnet und so das todesjahr exakt berechnet haben.
versteht mich bitte recht: auf einen jüdischen hinweis hin habe ich die lehre von der jungfrauengeburt einmal anhand von jeshajahu kapitel 7 im kontext geprüft und dann fielen mir auch noch andere ungereimtheiten innerhalb des nt auf - und nun ist diese katholische lehre bei mir vom tisch, warum maria die heilige gottesmutter ist. ich will die wahrheit erkennen und verstehen, warum jes 53 keine prophetie für golgatha war - und zwar nicht mit talmud, midrash, rabbi soundso, oder einer persönlichen meinung, sondern mit der torah, nebiim und ketubim.
sollte ich keine zufriedenstellenden argumente gegen golgatha und für die jüdische sichtweise bekommen, wird mir nichs anderes übrigbleiben, als in diesem punkt an der christlichen sichtweise festzuhalten - nur hätte ich noch gern gewusst, was dies für mich für negative konsequenzen aus jüdischer sicht hätte.
@schikum
dass israel der leidende gottesknecht sein soll war mir auch bekannt - samt den merkwürdigen ungereimtheiten. danke für den beitrag.
watch
ich will die wahrheit erkennen und verstehen, warum jes 53 keine prophetie für golgatha war - und zwar nicht mit talmud, midrash, rabbi soundso, oder einer persönlichen meinung, sondern mit der torah, nebiim und ketubim.
sollte ich keine zufriedenstellenden argumente gegen golgatha und für die jüdische sichtweise bekommen, wird mir nichs anderes übrigbleiben, als in diesem punkt an der christlichen sichtweise festzuhalten - nur hätte ich noch gern gewusst, was dies für mich für negative konsequenzen aus jüdischer sicht hätte.
Hast du meinen Link nicht gelesen? Da steht alles drin, und auch die angebliche Ungereimtheit wird geklärt. Lies das einfach mal...
anonym002
14.09.2008, 11:39
Hallo Watch
Deine Behauptung war, das Juden diesen Text aus Jes 52/53 ignorieren würden. Dies ist nun offensichtlich nicht der Fall, wie du selber es erkennen kannst, sondern sie setzen sich auch mit diesem Text auseinander. Dass der Text nicht in der Haftarah-Lesung ist, bedeutet nicht, dass er ignoriert wird, wie schon erklärt, sind nicht alle Schriften dabei mit einbezogen (im Kirchenjahr wird auch nicht die ganze Bibel gelesen).
Ich denke, dass somit diese Behauptung deinerseits hinfällig geworden ist, und wo soll man sich jüdischerseits wie eine Schlange um dieses Thema winden?
Auch wenn du nun diesen Text auf Jesus beziehen willst, hast du auch „merkwürdige Ungereimtheiten“ vom Jesaja gegenüber "Golgatha", obwohl der Text in deutschen Büchern der Lehre angepasst wurde, und Unterschiede im Link von Merav von qumran.org aufgezeigt wurden.
Du willst eine „undogmatische“ Antwort auf eine dogmatische Frage? Hast du wirklich den oben erwähnten Link studiert?
Zu Daniel 9, wo bleibt denn die 70. Jahrwoche? Da hat die christliche Lehre wohl einfach einen Bruch gemacht, denn diese fand ja nicht statt, das geht da nicht kontinuierlich durch die Zeitgeschichte. Somit ist auch nicht gesagt, dass die 69. Jahrwoche genau zum menschlich errechneten Zeitpunkt sein muss. Vielleicht liegt das ja viel mehr in der Symbolik der 70 als dass Menschen göttliche Zeiten berechnen sollen.
Golgatha, so ein Schlagwort im Christentum, mit der ganzen traditionellen Theologie dahinter. Aber was lehrte denn Jesus wirklich? Lehrte Jesus wirklich diese christliche Theologie? Oder wurde einfach etwas daraus gemacht, losgelöst vom jüdischen Verständnis, in dem Jesus lehrte? Ja, es ist nachweislich in der Kirchengeschichte, dass man sich bewusst vom jüdischen Verständnis der Dinge lossagte, damit man nichts mehr mit diesem Volk zu tun hat, da man sich als das neue Israel betrachtete und dem erwählten Volke Gottes das Existenzrecht abschrieb.
Stimmt nun diese traditionelle christliche Theologie wirklich mit der Tenach überein, dass Versöhnung nur durch Opfer und Blut geschehen kann? Ich denke, und das lässt sich auch aufzeigen, dass diese Theologie bei einer genauen Prüfung mit der Tenach so keinen Bestand hat und durchfällt, denn Gott braucht und fordert keine Opfer, um sich versöhnend stimmen zu lassen, sondern Umkehr zu ihm. Und weshalb war denn Golgatha nicht an Jom Kippur, dem wirklichen Versöhnungstag Gottes mit dem Volk? Die Zeit und Bedeutung des Pessachs passt nicht zum christlichen Golgatha. Pessach hat nichts mit Versöhnung zu tun. Ich will das aber nicht zum Thema machen.
Ich kann dir da ein Stückweit nachempfinden, da ich auch einen solchen Prozess, ein solches Umdenken durchgemacht habe. Diesen Weg zu gehen, ist nicht leicht. Da wird einem dann von christlicher Seite her alles abgesprochen. Aber deshalb muss ich nicht zum Judentum konvertieren.
Du suchst zufrieden stellende Antworten zu Jes 52/53. So bleibt die christliche Antwort aus jüdischer Sicht abwegig (besonders in Anbetracht der Theologie), aber die jüdische Sichtweise wird immerhin auch von Christen akzeptiert (siehe Link von qumran).
Sorry, wenn irgendeine Äusserung meinerseits du als sarkastisch empfunden haben solltest, so war es nicht gemeint, es liegt mir ferne zu spotten oder bissig zu sein.
Lehit
Alef
hi merav
ich habe soeben den link gelesen. vieles gefällt mir sehr gut, zu einigen punkten habe ich noch fragen oder ich verstehe sie noch nicht.
YHVH tut nichts, er offenbare denn seinen ratschluss zuvor seinen knechten, den propheten. was ich den autor allerdings fragen möchte ist, wen er mit "J." meint. vermutlich den babylonisch-katholischen Jesus, von dem ich mich verabschiedet habe. in Yeshuah (Y.) erkenne ich aber heute eine völlig andere identität als in "J."
wenn es tatsächlich keine prophetie für golgatha gibt, dann würde für mich tatsächlich der letzte pfeiler christlicher dogmatik wanken - aber ich sehe auch noch in anderen tenach-stellen hinweise für "golgatha", nicht nur hier.
shalom vom watch
wenn es tatsächlich keine prophetie für golgatha gibt, dann würde für mich tatsächlich der letzte pfeiler christlicher dogmatik wanken - aber ich sehe auch noch in anderen tenach-stellen hinweise für "golgatha", nicht nur hier. ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. aber es gibt noch mehr.
aber eigentlich möchte ich dir noch eine stelle zeigen:
lk.23.13 ¶ Und siehe, zwei von ihnen gingen an diesem Tag nach einem Dorf mit Namen Emmaus, sechzig Stadien von Jerusalem entfernt.
14 Und sie unterhielten sich miteinander über dies alles, was sich zugetragen hatte.
15 Und es geschah, während sie sich unterhielten und miteinander überlegten, daß sich Jesus selbst nahte und mit ihnen ging;
16 aber ihre Augen wurden gehalten, so daß sie ihn nicht erkannten.
17 Er sprach aber zu ihnen: Was sind das für Reden, die ihr im Gehen miteinander wechselt? Und sie blieben niedergeschlagen stehen.
18 Einer aber, mit Namen Kleopas, antwortete und sprach zu ihm: Bist du der einzige, der in Jerusalem weilt und nicht weiß, was dort geschehen ist in diesen Tagen?
19 Und er sprach zu ihnen: Was denn? Sie aber sprachen zu ihm: Das von Jesus, dem Nazarener, der ein Prophet war, mächtig im Werk und Wort vor Gott und dem ganzen Volk;
20 und wie ihn die Hohenpriester und unsere Obersten zum Todesurteil überlieferten und ihn kreuzigten.
21 <Wir> aber hofften, daß er der sei, der Israel erlösen solle. Doch auch bei alledem ist es heute der dritte Tag, seitdem dies geschehen ist.
22 Aber auch einige Frauen von uns haben uns aus der Fassung gebracht, die am frühen Morgen bei der Gruft gewesen sind
23 und, als sie seinen Leib nicht fanden, kamen und sagten, daß sie auch eine Erscheinung von Engeln gesehen hätten, die sagen, daß er lebe.
24 Und einige von denen, die mit uns sind, gingen zu der Gruft und fanden es so, wie auch die Frauen gesagt hatten; ihn aber sahen sie nicht.
25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Mußte nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen?
27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.
28 Und sie näherten sich dem Dorf, wohin sie gingen; und er stellte sich, als wollte er weitergehen.
29 Und sie nötigten ihn und sagten: Bleibe bei uns! Denn es ist gegen Abend, und der Tag hat sich schon geneigt. Und er ging hinein, um bei ihnen zu bleiben.
30 Und es geschah, als er mit ihnen zu Tisch lag, nahm er das Brot und segnete es; und als er es gebrochen hatte, reichte er es ihnen.
31 Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar.
32 Und sie sprachen zueinander: Brannte nicht unser Herz in uns, wie er auf dem Weg zu uns redete und wie er uns die Schriften öffnete?
ist das nicht wunderbar? der herr selbst gab ihnen schriftverständnis. den juden musste er es geben. und er zeigte ihnen von mose angefangen durch alle propheten hindurch, dass sein leiden gottgewollt ist.
so hört doch was er euch sagt, die ihr nicht glauben wollt:
O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
für alle aber die glauben, die werden IHN immer mehr erkennen, in der ganzen thora!
anonym002
14.09.2008, 14:59
ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. ..........
O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
Naja, 59 Stellen, sicher, es gibt etliche Stellen, die von Not und Elend, Leid und Armut sprechen, aber diese einfach so gewaltsam und aus dem Kontext herausgerissen, ja sogar vereinzelt falsch in den Übersetzungen stehen, auf Jesus hindeuten, ist gar zu wage und zeugt nicht von Verstand.
So kann ich auch etliches auf mich deuten, aber was besagt es schon?
Es ist ja offensichlich, weshalb Jesus leiden musste.
Zudem steht hier mitnichten, was Jesus den Emmäusjüngern erzählte, auch sonst, es wird oft nur gesagt, dass etwas gesagt wurde, aber weniger was gesagt wurde. Und so lässt sich nun alles nach Gutdünken in solche Stellen hineininterpretieren.
Hmm, kann nur aus deinem Beitrag nichts von "Verständig" erkennen, er besagt mitnichten auch nur ansatzweise etwas wirkliches zum Thema aus.
Und wer sagte da mal zu mir, ich soll es NICHT vom Verstand her erkennen? Hmm, verständig sein hat nun sehr wohl mit Verstand zu tun.
Wenn du meinst, dabei Weise zu sein, verständig zu sein, aber bis jetzt machtest du nur Propaganda, konntest wirklich Fragen nur dogmatisch christlich aus der Tradition beantworten (wie Jer 31 usw), und nicht von der Tenach her (wie auch bei deinen PN's an mich). Im Gegenteil, du deutest es um, ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll und stellst Lehren und Aussagen andere höher.
Tja, was lernt man doch nicht alles. Ich weiss, das gehört alles nicht zum Thema, aber wenn in einer Diskussion solche Aussagen ("Oh ihr Unverständigen ...") daherkommen, entartet jedes Gespräch und man erstickt es schon im Keime. Und somit unterlässt man besser weitere Beiträge, oder man spricht wirklich über das Thema.
Lehit
Alef
du bist doch in allem der umdeuter! du behauptest doch aus deinem verstand selber erkennen zu können, was im nt falsch und was richtig ist. solche wie dich gibt es zuhauf. und jeder beruft sich auf seinen verstand! du nimmst dir aus dem nt heraus, was du meinst es sei echt. und lässt liegen, was du meinst, es sei falsch.
was hast du denn für ein evangelium anzubieten? bis jetzt kamen nur immer einwände gegen das andere.bringst du etwa uns menschen die wahrheit?
17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
ist ja deine lieblingsstelle. aber auch diese deutest du um, ganz genauso um deine verstandesansichten zu untermauern.....mit sand!!! wie soll ich mit jemandem ernsthaft reden, der in der diskussion seinen eigenen standpunkt über das nt hat, daraus zitiert, wie er selbst es erkannt haben will, und alles andere in diesem buch verwirft, wie er es ebenfalls als falsch erkannt haben will. das kommt am schluss darauf hinaus:mein verstand gegen deinen verstand. wie heisst es so ähnlich:nimm zehn schüler und du hast elf meinungen.
daher, weil das ja wohl so weitergeht, mein vorschlag:du kommentierst meine beiträge nicht mehr direkt, und ich deine nicht mehr. es ist nämlich von beiden vergeudete mühe. wenigstens im moment.
anonym002
14.09.2008, 15:31
Hi Schikum
Wo habe ich umgedeutet? Bei Jer 31? Wo du Dinge hineininterpretierst, die dort wirklich im Kontext so nicht stehen? Viel weiter sind wir ja nicht miteinander gekommen, sondern du sprachst mir mit dogmatischer Überheblichkeit jegliches Verständnis ab. Du bist nicht bereit, ernsthaft zu reden, da du nur von deiner Ansicht als das Absolute ausgehst, und benennst andere als unverständig und träge. Schleuderst so Zitate durch die Gegend.
Diese Stelle von Jesu und dem Strichlein habe ich nirgends umgedeutet, das ist eine haltlose Unterstellung und grenzt an üble Nachrede.
Aber wie gesagt, erstickt man so jedes Gespräch im Keime.
Lehit
Alef
@Merav
Zu deinem Link:
"(6) Ihr aber, ihr werdet die Priester des H-rrn genannt werden; Diener unseres G-ttes wird man zu euch sagen..."
Das ist es, was wir auch in 2.Mo 19:5-6 finden: "Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein." Wenn nun die Juden allesamt Priester sind - wer sind dann die Laien? Die übrigen Nationen, die wir gesehen haben, werden schließlich gemeinsam mit den Juden den wahren G-tt anbeten. Schauen wir nun, was 4.Mo 18:1 über die Rolle der Priester sagt:
"Und der H-rr sprach zu Aaron: Du und deine Soehne und das Haus deines Vaters mit dir, ihr sollt die Schuld am Heiligtum tragen; und du und deine Söhne mit dir, ihr sollt die Schuld in eurem Priesteramt tragen."
Das ist die Rolle der Priesterschaft - Schuld zu tragen.
Wenn schon das ganze Volk die Schuld anderer tragen soll, warum wird dann der Messias davon ausgenommen? Sollte er nicht auch in diesem Punkt ein Vorbild für alle sein?
Ausserdem heißt es in Jesaja: wegen der Verbrechen seines Volkes ...
Der Knecht Gottes in Jes. 53 leidet freiwillig, was die Juden nicht tun.
Und noch: er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.
"An jenem Tag werde ich danach trachten, alle Völker zu vernichten, die gegen Jerusalem anrücken. Doch über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist des Mitleids und des Gebets ausgießen. Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint." (Sach. 12:9,10.)
Schon diese Stelle in Sacharja wiederlegt die jüdische Auslegung von Jes. 53.
Und noch was: wenn der Sprecher in Jes. 53 die Nationen sind, wem und welche Kunde sollen sie gebracht haben, daß ihnen nicht geglaubt wurde?
Es heißt ja: Wer hat unserer Kunde geglaubt?
Hier kommt nur die Gemeinde in Frage, die die Kunde vom Knecht Gottes zu den Menschen bringt. Und es wird nicht geglaubt.
Ein einfacher Mensch, der Zimmermann aus Nazareth, darf nicht der Messias sein. Weder bei den Juden, noch bei den Christen (Trinitätslehre).
@alef
so sagst du es aus:
ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll
und so steht es da:
17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
jesus spricht hier nur darüber, dass er das gesetz nicht auflöst, sondern erfüllt. es wird kein strich oder jota weggenommen von IHM. es wird aber ALLES erfüllt werden. auch durch IHN.
wenn also jemand lehrt, so soll er die gebote lehren, in ihrer erfüllung, oder "noch-nicht-erfüllung".
was du hineininterpretierst kommt aus deinem eigensinn heraus.
@zeuge
ich habe schon von juden gehört, die auch in sacharja israel hineininterpretieren.
anonym002
14.09.2008, 18:31
@schikum
Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder: zu gering sein für das Reich der Himmeln); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
Nun, ich sage doch genau das was hier steht, oder verstehst du selbst die Aussage Jesu nicht? So frage ich mich nun, was ich wo nach deiner Meinung hineininterpretieren soll. Es ist nun ganz offensichtlich, dass noch nicht alles vom Gesetz und den Propheten erfüllt ist und auch der Himmel und die Erde noch bestehen. Also lässt sich die Tenach (Jesus spricht da ja von den jüdischen Schriften) nicht abschliessen und beiseite legen, oder dass man deren Inhalt, die Gebote oder Anweisungen (was sich ja nicht nur auf die Torah beschränkt) des himmlischen Vaters anders lehren und anders deuten darf.
Wenn Jesus sagt, dass er das Gesetz erfüllt, anfüllt, voll macht, und er es in seiner Gültigkeit bestätigt, so ist doch jeder dazu aufgerufen, es ebenso zu machen, indem er auf die Weisungen des himmlischen Vaters eingeht.
Wenn nun Matthäus das Zitat aus Jes. 7,14 aus „falscher“ Quelle (Septuaginta, welche aber eigentlich nicht relevant ist, und selbst dort wird das entsprechende Wort nicht mal nur für Jungfrau verwendet) benutzt und entsprechend dem ursprünglichen Wort „Alma“ umdeutet, etwas hineinlegt und als Prophezeiung deutet, was sie offensichtlich nicht ist, und das Wort es nicht explizit aussagt, was damit bestätigt werden will, verstösst das gegen das Jud und das Strichlein, da dort nichts von einer Jungfrau geschrieben steht, und auch der Kontext von dem Knaben Immanu-El nicht auf Jesus passt.
Wenn du nun Jer 31,31ff als erfüllt interpretierst, was aus dem Kontext gerissen ist, und Petrus das Pfingstereignis als Allegorie aufgrund der Früherwartung des Kommens des Messiachs hin interpretiert, bedeutet es nicht, dass nun Jer 31 erfüllt sein soll, da jenes Geschehen in Jeremia eindeutig auf eine Zeit NACH der Rückführung Israels aus den Nationen verheissen ist, und nicht vor der Zerstörung und dem Galut. Zudem, dass es sich im Christentum offensichtlich nicht derart verhält.
Wenn nun Paulus meint, dass man, wenn man sich kein schlechtes Gewissen macht, einfach so Götzenfleisch essen darf, welches ja selbst in der Offenbarung gerügt wird, so lehrt er die ewigen Weisungen Gottes anders, als dass sie gegeben wurden.
Wenn .... usw
Wenn die Kirche .... aber lassen wir das
Wie gesagt, gehört das nicht zum eigentlichen Thema, obwohl es wiederum doch Grundlegendes für das Verständnis auch von Jes 52/53 ist, und Fragen über die Seriosität der Überlieferung des NT aufwirft, welche man nicht einfach mit der dogmatischen Behauptung, dass das "NT von Gott eingegeben worden" sei, damit beiseite schieben kann.
Lehit
Alef
So frage ich mich nun, was ich wo nach deiner Meinung hineininterpretieren soll.du beziehst es darauf, dass jede erkannte erfüllung der thora ein wegnehmen des gebotes ist, ein auflösen. aber nur weil du die erfüllung nicht anerkennst,betrachtest du es so.
ich übergehe dieses wort jesu nicht, ich habe einfach eine andere sicht als du, was sich erfüllt hat und was nicht. du kannst die dinge einfach nicht im geist jesu erkennen.
Wenn Jesus sagt, dass er das Gesetz erfüllt, anfüllt, voll macht, und er es in seiner Gültigkeit bestätigt, so ist doch jeder dazu aufgerufen, es ebenso zu machen, indem er auf die Weisungen des himmlischen Vaters eingeht. nein, das hat jesus nicht so gelehrt.er lehrte uns neue gebote. und erlehrte uns, auf die verheissung des vaters zu warten und dieser verheissung zu gehorchen.
Jes. 7,14wortstreiterei. ob junge frau oder jungfrau übersetzt, was ändert das am kontext? gar nichts!
Jer 31,31ffnein, "nach diesen tagen" bezieht sich auf die gegenwart jeremias und seine gerichtsbotschaft. das waren seine tage, und er litt darunter.deshalb ist der empfänger hier jeremia direkt. gott redet diese verheissung als trost zu ihm.
Wenn nun Paulus meint,DU dürftest es nicht essen, ich schon. ausser in deiner gegenwart, da hätte ich rücksicht auf dich zu nehmen.
diese lehre kommt aus dem geist christi und er selbst hat auch so gelehrt.
willst du denn jetzt nicht auf meinen vorschlag eingehen?streitest du lieber herum?
und dein evangelium hast du noch nicht erklärt.
anonym002
14.09.2008, 19:50
@schikum
Tja, so machst du es dir einfach, alle Widersprüche und Ungereimtheiten unter den Teppich kehren, was krumm ist, wird einfach mit dem Hammer flach gemacht, aber wenn du es willst und du das alles in den Geist Chrsti hineinpressen willst, dann rügt also der Geist Christi in der Offenbarung sich selber, super diese Schlussfolgerung! Aber wenn du es so haben willst, dann nimm es nach deinem Gutdünken.
Wie schon mal gesagt, du begründest deine Aussagen nicht, sondern behauptest einfach. Meinst du, deine Aussagen seinen auf diese Art glaubwürdig?
Mein Evangelium? Haha, dann war das vorherige deinige, soso, verstehe, so kommt es einem ganz vor.
Nun, ich habe kein Evangelium, aber der Ewige und Einzige Gott hat eine gute Botschaft. Und dieses hat Jesu schon vor seinem Tod verkündet, auch sein Jünger schickte er zu seiner Lebzeit damit aus, und dieses Evangelium hat nichts mit Golgatha und christlicher Religion zu tun. Aber anscheinend kennst du es nicht?
Da nun das Gespräch eher am entarten ist, was soll man da machen? Wenn du meinst, du streitest, ich streite nicht. Aber das wirst du auch wieder anders betrachten. Ich bleibe bei meinen begründeten Darstellungen, auch wenn du mit deinen oberflächlichen Behauptungen diese unter den Teppich kehren willst.
Vielleicht solltest du dir deinen eigenen Vorschlag beherzigen, und nicht auf meine Beiträge eingehen.
Lehit
Alef
Vielleicht solltest du dir deinen eigenen Vorschlag beherzigen, und nicht auf meine Beiträge eingehen. ja genau! mal sehen ob du das auch schaffst.
anonym002
14.09.2008, 20:16
ICH habe nirgends gesagt, dass ich darauf eingehe. Ich werde mir immer die Freiheit lassen, zu schreiben, wo ich zu schreiben habe.
lehit
Alef
ich hab mal die hp angeschaut, die du da als hinweis hast. ist das deine? oder empfiehlst du diese.
ich habe schon von juden gehört, die auch in sacharja israel hineininterpretieren.
Soviel Selbstmitleid?
Die Juden leben wohl immer noch in der geozentrischen Weltanschaung. Sie meinen die ganze Welt dreht sich um sie.
Es wäre doch an der Zeit zu der geliozentrischen Weltanschaung zu gelangen. Es dreht sich alles um Gott, von dem alle Dinge sind, und wir auf ihn hin. Damit Gott ist alles und in allem.
Snickers
14.09.2008, 23:07
Habe den link gelesen. Hat wahres an sich, märchen haben auch was wahres an sich.
Ich habe mir jesaja noch mal durchgelesen und schon der logische menschenverstand sagt, dass die aussagen dieses mosche ziemlich hinken.
Das leiden israels, zumindest in biblischer zeit geht zum großteil auf israles eigenes konto. Wie verträgt sich das mit dem jesajatext? Gehört der ungehorsam und israels bestrafung zur heilsbotschaft gottes?
Im ersten lied spricht der jesaja davon, dass dieser knecht den inseln das licht und recht bringt. Sorry, wann soll das israel getan haben? Zudem wie soll das zusammenpassen, das israel der bund für israel sein soll und zugleich licht für die völker? Israel ist der bund für israel?
Im zweiten lied heißt es, das israel jakob heimführt und israel bei ihm versammlt. Äh weiß plötzlich israel nicht mehr das es selbst israel oder auch jakob ist? Versammelt jetzt israel israel und führt israel israel heim? Krasse sache!
Noch besser wird es wenig später, denn da heißt es, dass es gott zu wenig ist, dass israel (der knecht) NUR die stämme israels aufrichtet und die verschonten israels heimführt. Krasser gott! Weiß der nicht, dass israel israel ist und sich selbst aufrichtet und sich selbst heimführt?
Doch jetzt kommts, gott macht israel zum licht für die völker, damit sein heil bis an die enden der erde gelangt. Da bin ich sprachlos vor blendung.
War es nicht so, dass der knecht an israel gescheitert ist und trotzdem gott sein auftrag ausweitet? Israel scheitert an sich selbst und beklagt, das es sein kraft umsonst an sich vertan hat? Hammer hart!
Im vierten lied wird der knecht ermordet. Ist israel ermordet worden? Soweit ich weiß gibt’s sogar den staat israel und wer wohnt dort? Leichen? Schreiben hier tote geister? Und ist israel wegen sich selbst zu tode getroffen worden?
Das viele juden durch gewalt umgekommen sind, steht außer frage und ist eine sauerei. Doch nicht nur juden. Ganze völker wurden durch gewalt von anderen mächten von der landkarte getilgt.
Ich bin zwar kein christ, aber fakt ist doch eins, die bibel ist nicht durch das volk israel bis zu den fernsten inseln gekommen, sondern durch die christen, genauer durch den tod von jesus. Da kann man rumdeuten wie man will, definitiv hat dass mit dem volk israel nur in soweit was zu tun, dass jesus jude war und seine jüdischen jünger die botschaft in die welt trugen.
Ich glaube, dass bei dem text sowohl vom volk als auch von einem einzelnen mann gesprochen wird.
Snickers
Im zweiten lied heißt es, das israel jakob heimführt und israel bei ihm versammlt. Äh weiß plötzlich israel nicht mehr das es selbst israel oder auch jakob ist? Versammelt jetzt israel israel und führt israel israel heim? Krasse sache!
Noch besser wird es wenig später, denn da heißt es, dass es gott zu wenig ist, dass israel (der knecht) NUR die stämme israels aufrichtet und die verschonten israels heimführt. Krasser gott! Weiß der nicht, dass israel israel ist und sich selbst aufrichtet und sich selbst heimführt?
Doch jetzt kommts, gott macht israel zum licht für die völker, damit sein heil bis an die enden der erde gelangt. Da bin ich sprachlos vor blendung.
War es nicht so, dass der knecht an israel gescheitert ist und trotzdem gott sein auftrag ausweitet? Israel scheitert an sich selbst und beklagt, das es sein kraft umsonst an sich vertan hat? Hammer hart!
Klingt das nicht irgendwie bekannt? Ach ja!
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"
Kommt wohl aus derselben Denkweise.
Snickers
16.09.2008, 09:12
&schock1
Ich nix verstehe. Ich seien ausengeländer.
snickers
Ich nix verstehe. Ich seien ausengeländer.
Ich meine, die jüdische Interpretation Jes. 53 und die Trinitätslehre müssen aus derselben Quelle kommen, aus menschlicher Weisheit.
feculent
24.09.2008, 20:41
Ich meine, die jüdische Interpretation ... und die Trinitätslehre müssen aus derselben Quelle kommen, aus menschlicher Weisheit.
...so auch die Lottozahlen!
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.