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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jesus eindeutig im AT /Tora



bonnie
25.10.2013, 14:04
Hallo ihr,

ich wage es jetzt einfach mal und betrete genau diese Rubrik mit meiner Frage.
Immer wieder wird von euch hier gesagt in den Threads, dass "Jesus" eindeutig auch aus den alten Schriften als Messias hervor geht.

Doch eindeutige Stellen finde ich nie. So bleibt (und das ist jetzt nicht böse gemeint und soll auch niemandens Glauben in Frage stellen) es immer für zumindest mich persönlich eine Art von "christlicher Mystik", weil ich keine wirklich eindeutigen Aussagen zuordnen kann.

Wenn auch aus den alten Schriften "Jesus" als das hervor gelesen werden können soll, was all diese Zitate des christlichen NTs sagen, dann bitte, zeigt diese Stellen doch mal ganz klar ohne Bezug auf Auslegungen ins NT oder Interpretation. So würde ich euch besser gedanklich folgen können, wenn ein Christ schreibt- "selbst die Patriarchen und Gläubigen des "alten Bundes" wußten und erkannten..."

Ich kann euch sonst nämlich wirklich nicht folgen.
Ob ihr mir also bitte diese Stellen einmal aufschreiben könntet und vielleicht nur kurz, was darin genau ich sehen oder ekennen sollte?

Das soll kein Streitthema werden, sondern vielleicht einfach nur helfen, Verständnisbrücken zu bauen, um nicht so oft aneinander vorbei zu reden.

Ich danke euch

lg bonnie

Provisorium
25.10.2013, 16:23
Ich persönlich bin ja der Meinung, dass da dem Judentum großes Unrecht angetan wurde. Natürlich hat das Christentum durch den Juden Jesus auch eine natürliche Affinität zum Judentum, aber dieses ganze "auf Jesus hindeuten" der alten jüdischen Überlieferung finde ich teilweise schamlos und auch völlig unnötig. Wahrscheinlich war es aber deshalb einmal nötig, um Juden für den christlichen Glauben gewinnen zu können? Paulus meinte ja einmal, dass sie Juden Zeichen und Wunder verlangen würden und vielleicht wurden deshalb dann die Dinge umgedeutet?

Jedenfalls geht es dabei ja meistens um irgendwelche Prophezeiungen, die sich dann in der Vorstellung mancher Menschen in der Person Jesus erfüllt haben, z.B. in Jesaja 53,4+5:

"Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden."

Da kann man dann zu stehen wie man will. Und jeder sieht darin, was er gerne sehen möchte. Ich halte es, wie gesagt, für unnötig irgendwelche "Beweise" anführen zu wollen. Mein Glaube gewinnt für mich persönlich nichts durch solcherlei Beweise und es entsteht nur immer wieder Unfrieden.

Ich lerne für meinen Glauben eher immer dann etwas dazu, wenn ich den jüdischen Glauben weitestgehend isoliert vom Christentum betrachte, um das Verhalten und die Worte Jesu besser verstehen lernen zu können. Und ich gewinne außerdem dadurch viel für meinen Glauben hinzu, wenn ich den christlichen Glauben aus der Perspektive des Neuplatonismus betrachte.

Der christliche Glaube ist für mich nämlich quasi das Gebirge, was sich dadurch auftut, dass das jüdische Denken auf das griechische Denken trifft. Da sollte man sowohl das jüdische, als auch das griechische Denken erst einmal in seiner "Reinform" verstehen lernen.

LG
Provisorium

bonnie
25.10.2013, 17:21
hallo Provisorium,

mir geht es nicht in erster Linie um "Beweise" für oder gegen irgend einen Glauben, da für mich persönlich "glauben" ohnehin nicht an Textstellen oder ähnliches festgeheftet ist, bitte nicht falsch verstehen. Ich versuche nur zu verstehen, wo ein Noach, Abraham etc solches erkannt haben sollten (im Fall der hier genannten geht es ja so oder so nicht um geschriebene Texte in Tora oder Buchform :-))

Jesaja 53, ok danke dir, werde ich mir mal in ruhigen Zeiten genauer dazu ansehen, wobei ich das (aber nur nebenbei) besser verständlich in Bezug auf das Volk Israel als Knecht des Höchsten finde.

danke dir erst mal
schönes WE
lg bonnie

poetry
25.10.2013, 22:53
Schöner Beitrag, Provisorium. Danke!

Mitleser
26.10.2013, 18:19
Hallo Provisorium

Danke für den Hinweis, dass christliche Denkweise das jüdische Volk verletzen kann. Das war mir bis dato nicht bewusst. Ich möchte niemandes Gefühle verletzen. Wenn es dennoch geschehen sollte, so ist es mir nicht bewusst. Ich hoffe, dass keine Missverständnisse aufkommen.


Da kann man dann zu stehen wie man will. Und jeder sieht darin, was er gerne sehen möchte. Ich halte es, wie gesagt, für unnötig irgendwelche "Beweise" anführen zu wollen. Mein Glaube gewinnt für mich persönlich nichts durch solcherlei Beweise und es entsteht nur immer wieder Unfrieden.


Das sehe ich genauso. :-) Mich hätte dennoch umgekehrt sehr interessiert, aus welchen Texten des AT das jüdische Volk seinerseits die Verheissung auf das Kommen des Messias liest. Nicht um der "Beweise" willen interessiert mich das, sondern um Rückschlüsse zu ziehen, wie denn die Zukunft der "erlösten" Menschheit aussehen könnte (messianisches Reich) und woran wir Menschen den Messias erkennen können, wenn er denn kommt.




Ich lerne für meinen Glauben eher immer dann etwas dazu, wenn ich den jüdischen Glauben weitestgehend isoliert vom Christentum betrachte, ...


Das gelingt mir schlicht nicht, weil ich "voreingenommen" bin aufgrund christlicher Prägung. Ich vermag nicht so einfach aus der Haut zu schlüpfen. Sorry und *schäm*


...um das Verhalten und die Worte Jesu besser verstehen lernen zu können. Und ich gewinne außerdem dadurch viel für meinen Glauben hinzu, wenn ich den christlichen Glauben aus der Perspektive des Neuplatonismus betrachte.


*seufz* Davon kann ich nur träumen... - das liegt mir nicht. :-(


Der christliche Glaube ist für mich nämlich quasi das Gebirge, was sich dadurch auftut, dass das jüdische Denken auf das griechische Denken trifft. Da sollte man sowohl das jüdische, als auch das griechische Denken erst einmal in seiner "Reinform" verstehen lernen.



Da bin ich ebenfalls hoffnungslos überfordert. Ich freue mich dennoch an der Bibel. Der Glaube an Jesus ist für mich tatsächlich auch ein "Gebirge"... ;-) Eine Art Ölberg! ;-)
Wenn ich auf Jesus und die Bibel inkl. das AT zurückkommen darf:
Vielleicht kann - aus der Sicht eines Christen - Die Weissagung über den Immanuel und Die Verheissung der Geburt des göttlichen Kindes durch den Propheten Jesaja (Kap. 7 - 9) als "eindeutig" empfunden werden.

z.B.
"Der Herr wird euch von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben. ...", oder auch die Verheissung des messianischen Heils: "Seht, hier ist euer Gott! Die Rache Gottes wird kommen und seine Vergeltung; er selbst wird kommen und euch erretten. Dann werden die Augen der Blinden geöffnet, auch die Ohren der Tauben sind wieder offen. Dann springt der Lahme wie ein Hirsch, die Zunge des Stummen jauchzt auf. ... (Jes. 35, Vers 4 - 6)

Im NT lesen wir von der Geburt Jesu durch die Jungfrau Maria. Und wir lesen über die Wunder Jesu, wonach er Blinden die Augen und Tauben die Ohren geöffnet hat, Gelähmte geheilt und den Stummen die Zunge gelöst hat. Auf eine schlichte Art "sehen" wir durch Jesus die Verheissungen des AT auf das messianische Zeitalter bereit liegen und wenn der Mensch so will und die Erlösung durch den Glauben ergreift, auch erfüllt, umso mehr, da auch vorausgesagt ist, dass der "Eckstein" verworfen wird: "Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein, ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt, der braucht nicht zu fliehen." (Jesaja 28,16) Es gibt unzählige weitere Stellen im AT, die für mich persönlich als Christin stimmig sind, wenn ich sie auf Jesus beziehe, z.B. Der gute Hirt (Hesekiel 34,11 ff). Ferner lässt der Prophet Sacharja den Schluss zu, dass es neben dem Grund- oder Eckstein auch noch einen Schlussstein gibt. "Der Engel des Herrn versicherte Jeschua: So spricht der Herr der Heere: Wenn du auf meinen Wegen gehst und wenn du meine Ordnung einhältst, dann wirst du es sein, der mein Haus regiert und meine Vorhöfe verwaltet, und ich gebe dir Zutritt zu meinen Dienern hier. Höre, Hoherprister Jeschua: Du und deine Gefährten, die vor dir sitzen, ihr seid Männer, die Wahrzeichen sind. Denn siehe, ich will meinen Knecht kommen lassen, den Spross. Denn der Stein, den ich vor Jeschua hingelegt habe - auf diesem einen Stein sind sieben Augen. Ich ritze in ihn eine Inschrift ein - Spruch des Herrn der Heere -, und ich tilge die Schuld dieses Landes an einem einzigen Tag. An jenem Tag - Spruch des Herrn der Heere - werdet ihr einander einladen unter Weinstock und Feigenbaum. ..." (Secharja 3,6 ff) Interessant finde ich die Einleitung des Kapitels, da Jeschua "schmutzige Kleider" anhatte. "Der Satan aber stand rechts von Jeschua, um ihn anzuklagen. Der Engel des Herrn sagte zum Satan: "Der Herr weise dich in die Schranken, Satan; ja, der Herr, der Jerusalem auserwählt hat, weise dich in die Schranken. Ist dieser Mann nicht ein Holzscheit, das man aus dem Feuer gerissen hat?" Jeschua hatte nämlich schmutze Kleider an, als er vor dem Engel stand. ..." Auch der Schluss des 4. Kapitels finde ich sehr bedenkenswert, - lässt er doch den Gedanken zu, dass der Messias durchaus zweimal zu kommen vorgesehen war von Anfang an: "Was bedeuten die zwei Ölbäume auf der rechten und auf der linken Seite des Leuchters?" ... Er sagte zu mir: "Weisst du nicht, was sie bedeuten?" - Ich erwiderte: "Nein Herr." - Er sagte: "Das sind die beiden Gesalbten, die vor dem Herrn der ganzen Erde stehen."

Wenn ich das alles in Betracht ziehe und mich erinnere, wie in der Offenbarung des NT geschrieben steht: "Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende ...Ich, Jesus, ...bin die Wurzel und der Stamm Davids..." (Off. 22 13 + 16), dann bekommen der "erste" Gesalbte und der "zweite" Gesalbte noch mehr "Gehalt". In letzter Zeit kam mir ferner auch der Gedanke, dass Paulus die Christen als "Leib Christi" bezeichnete. Wer aber ist die Seele Christi? Ist es nicht das jüdische Volk?


In den Büchern Moses könnte z.B. die Rede an das Volk Israel nach Deut. Kap. 18,9 ff auf Jesus gedeutet werden: "Einen Propheten wie mich wird dir, der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören. Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen..." - sagt Moses zum Volk Israel (Vers 15 + 16).

Nur meine ganz persönlichen Erfahrungen auf meinem Lebensweg mit Jesus gaben und geben mir stets tiefer die Gewissheit, dass Jesus der Immanuel (Gott mit uns) ist.

Eindeutig ist also gar nichts, ausser die Gewissheit, die als Frucht aus dem Glauben subjektiv und persönlich einem Menschen zuteil wird. "Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äusseren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: 'Seht, hier ist es!', oder: 'Dort ist es!' Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch." (Jesus lt. Lukas 17,20 + 21)

anonym001
26.10.2013, 18:29
Oh, ein interessantes Thema un des gehört viel Mut dazu, so altüberliefertes und was man daraus gemacht hat, etwas genauer zu hinterfragen.

anonym002
26.10.2013, 21:29
Zuerst herzlich willkommen hier Mitleser.....


Vorweggenommen, jeder darf sich natürlich über seine Bibel freuen….. so wie er sie verstehen will….


Vieles wurde hier ja schon diskutiert.

Die Weissagung über den Immanuel

Es ist hinlänglich bekannt (wurde hier schon besprochen), dass in Jesaja 7,14 nicht von einer Jungfrau (Betulah) die Rede ist, sondern von einer jungen Frau (Alma). Eine Alma geht ihren Weg mit ihrem Mann, muss also nicht mehr Jungfrau sein.
Der „Immanu-El“ ist schlecht auf Jesus hinzudeuten, denn da ist von 2 Königen die Rede, und der Knabe ist das Milch und Honig, was eine Freiheit besagt, die nicht Unterdrückung und Drangsal, wie es zur Zeit der Römer war.

Also man tut dieser Stelle in Jesaja sehr viel Gewalt an.



die Verheissung des messianischen Heils
Jesaja 35, nun, hier geht es um Befreiung, was durch oder während der Zeit Jesus mitnichten stattfand. Dies auf Jesus zu deuten, ist fraglich.
„Wunder“ bestätigen keinen Messias, und in der Wüste (V6) sind keine Wasser hervorgebrochen. Das Gegenteil ist da eingetroffen, statt dass das Land grünt wurde das Land sprichwörtlich zur Wüste.


Es ist bekannt, dass Verse aus dem Kontext gerissen werden, ja selbst aus einem Satzteil.


Die Geburtsgeschichten Jesu sind eher Legenden, sind nicht harmonisch und auch später als den andern Teil des EV entstanden. Mit den Geburtslegenden wollte man die Besonderheit Jesu hervorheben, und ihm eine Erbfolge des Thrones anheften. Sie sin in sich ungereimt.


Der Eckstein Jes 28,16. Im Kontext wird vom Überrest gesprochen. Nichts darin deutet auf Jesus hin, oder auf einen Messias. Leider zitiert Paulus diesen Vers in Röm 9,33 falsch, und legt eine Bedeutung hinein, die in der Tenach so nicht ist. Ein höchst gefährliche sunterfangen….


Hes 35, 11, hier ist nicht vom Messias als Hirte die Rede, sondern von Adonaj JHWH. Weiter geht es da im Kontext darum, dass ER sie (Israel) wieder sammelt, aus den Nationen herausführt um sie wieder auf den Hügeln Israels zu weide.

Auch das hat nichts mit Jesus zu tun….



5.Mose 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir JHWH, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören ….18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen. Ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen alles reden, was ich ihm befehlen werde.

Zitat „Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen...“ fehlt so im Text (selbst in der Interlinearen) und ist extrem subjektiv nach Wunschdenken übersetzt.

Weiter würde dies ein Gottheit Jesu negieren, wie sie im Christentum (entgegen Jesu) gelehrt wird. Sicher ja, Gott setzte Mose als Elohim ein, nannte ihn auch so, aber damit ist nicht eine Gottheit gemeint, sondern die Stellung.



So betrachtet wäre die Sache recht klar, dass da vieles in Texte hinein suggeriert wird, was so nicht steht. Teilweise ist es auch echter Missbrauch, nur um eine Ideologie zu untermauern. Dies macht vom Prinzip her eine Darlegung nicht glaubwürdiger, sondern im Gegenteil somit werden Menschen in Netze verschlungen.


Selbst Jesus warnte ausdrücklich davor, auch nicht nur ein Strichlein vom Gesetz und den Propheten anders zu lehren……


Ein nicht einfaches Thema, das so manches Luftschoss zerstören könnte. Oder auf Sand gebaute Häuser....

Mitleser
28.10.2013, 14:34
Oh, ein interessantes Thema un des gehört viel Mut dazu, so altüberliefertes und was man daraus gemacht hat, etwas genauer zu hinterfragen.



LG

Snoopy

Mut? Da bin ich etwas irritiert. - Die Moderatorin hat doch gefragt, und ich bin ihrem Wunsche nachgekommen. Gibt's da ein Missverständnis?

anonym007
02.11.2013, 09:15
Danke für den Hinweis, dass christliche Denkweise das jüdische Volk verletzen kann. Das war mir bis dato nicht bewusst. (...)

Das sehe ich genauso. :-) Mich hätte dennoch umgekehrt sehr interessiert, aus welchen Texten des AT das jüdische Volk seinerseits die Verheissung auf das Kommen des Messias liest. Nicht um der "Beweise" willen interessiert mich das, sondern um Rückschlüsse zu ziehen, wie denn die Zukunft der "erlösten" Menschheit aussehen könnte (messianisches Reich) und woran wir Menschen den Messias erkennen können, wenn er denn kommt.



Moin,

der christliche Glaube verletzt die Juden in aller Regel überhaupt nicht. Er ist ihnen meist bekannt und in der Regel völlig egal.

Verletzten tut es oft erst, wenn in den jüdischen Bereich eingegriffen wird. Und davon ist die christliche Geschichte bis heute leider sehr reichhaltig.


Deine Gedanken kann ich sehr gut nachvollziehen. Auch mich interessierte zu meiner christlichen Zeit sehr stark, was die Juden in diesem Punkt (Messias) glauben, warum sie nicht an Jesus als Messias glauben, wo doch die (christliche) Bibel so eindeutig ist und der Bezug auf das 'AT' so klar.

Ich habe die Antwort gefunden, sie hat mich überzeugt und seitdem bin ich kein Christ mehr. Und ich kenne einige, denen es ebenso erging.

Dir sollte bewusst sein, dass Du da eine für Dich sehr weittragende Frage stellst. Die nicht ohne Risiko für Dein Glaubensleben ist.

Tschüss

Jörg

bonnie
11.11.2013, 18:45
hallo ihr Lieben,

es ist jetzt doch einige Zeit wieder vergangen und erst jetzt komme ich (zeitlich bedingt) wieder dazu, in dieses Thema rein zu schauen.


Eindeutig ist also gar nichts, ausser die Gewissheit, die als Frucht aus dem Glauben subjektiv und persönlich einem Menschen zuteil wird

leider bin ich nun nicht wirklich weiser geworden beim Lesen und Nachdenken.

dass Glaube subjektiv ist bleibt für mich unbestritten. Aber (und ich hoffe, das passt jetzt doch auch noch hier her) wenn "Jesus" als Messias nach christlicher Lehre eine Grundvoraussetzung ist, dass "Menschen errettet" werden oder den Weg zum Höchsten finden, gar "der einzige Weg"... wenn es so grundsätzlich und essentiell für Menschen ist- warum gibt es dann keine Klarheit?

Ich will nicht provozieren, bitte nicht falsch verstehen, aber für mich ist das eine Seltsamkeit, die ich nicht verstehe.
Der "Glaube" offenbart, was man glauben muss? Und wenn das nicht so ist, also hier im Bezug auf den Messias?
Oder findet man in den Stellen, was man glaubt?
Entschuldigt, aber das ist für mich nicht verständlich.

lg bonnie

Ichthys
15.11.2013, 23:55
Zitat Alef:

"Eine Alma geht ihren Weg mit ihrem Mann, muss also nicht mehr Jungfrau sein."

Erstmal "hallo" und entschuldige bitte, dass ich erst jetzt wieder dazu komme, hier mitzuschreiben. Habe deine Einlassung über die "frühen Evangelien" mitbekommen, kann dir aber dazu auch nicht zustimmen, weil inzwischen deutlich bewiesen ist, dass diese "Evangelien" nicht nur gefälscht wurden, sondern auch dem Göttlichen Wort der Schrift widersprechen. Selbst Erasmus, der diese Evangelien übersetzen und einfügen sollte, tat dies aus seiner guten Erkenntnis heraus nur mit großem Protest, musste sich aber dem Druck der damaligen "Liga" beugen. Selbst die katholische Kirche wußte darüber Bescheid und nahm diese "Evangelien" erst im Zuge der Reformation als "Gegenreformation" in ihren Kanon auf. Mit leider inzwischen weitreichenden Folgen....

Aber nun zum Thema hier:

Dein zweites Zitat:

"Also man tut dieser Stelle in Jesaja sehr viel Gewalt an. "

Beide Zitate bringen mich zu diesen Gedanken:

Mit diesen Aussagen tust im Grunde du "Gewalt an". Nicht nur Jesaja, sondern der ganzen Göttlichen Geschichte. Warum? Nun, zur Zeit Jesajas war - wie vorher im bekannten AT auch - es absolut verpönt und schlimm, wenn eine "junge Frau" vor der Ehe sexuelle Kontakte gehabt hätte. (Anders als heute üblich). Das AT ist voll davon (auch im NT wird das "verurteilt"), dass vorehelicher Verkehr nicht im Göttlichen Sinn war. Insofern ist die Übersetzung "junge Frau" im biblischen Gebrauch identisch mit der Übersetzung "Jungfrau". Auch, wenn es hier Proteste geben mag - es ist nicht nur bekannt, sondern von den meisten Auslegern/Übersetzern anerkannt und bestätigt. Alles andere würde dem Göttlichen Sinn widersprechen. Es gilt: Nicht nur der Buchstabe, sondern der Göttliche Zusammenhang ist wichtig und unerlässlich zu beachten, zusammen mit allen bekannten biblischen Schriften. Sonst reißt man alles aus dem guten Zusammenhang.

Vor allem dabei, dass Gott eine "reine", eine "unbefleckte", im biblischen Sprachgebrauch also eine Jungfrau ------>

(die unehelichen Frauen waren allesamt jung, das war einfach in der Zeit damals so, wenn sie verheiratet waren, wurden sie so nicht mehr genannt und die Eheschließung erfolgte bereits in ziemlich jungen Jahren. Eine junge Frau, die heiraten wollte, musste sich als Jungfrau "ausweisen". Das geschah - wie heute noch in muslimischen Bereichen - indem ein Zeuge auftrat nach der Hochzeitsnacht. Das ist geschichtlich bewiesen)

----> als Mutter für Seinen Sohn als Gefäß gebraucht hat. Maria hatte nicht nur aus ihrem "Stammbaum" diese Stellung, sondern, weil sie selbst auch sofort Gott gehorchte und IHM alles anvertraute, was ER tun wollte. (Auch, wenn sie vieles davon noch gar nicht wirklich verstehen konnte).

Denn der Sohn Gottes, der für die verlorene Menschheit die Schuld auf sich nehmen wollte/sollte, musste "rein" von aller menschlichen Sünde sein. Dadurch, dass während der Schwangerschaft kein Blut der "sündigen, menschlichen, Mutter" in den Fötus kam, konnte Gott Seinem Sohn Sein "unbeflecktes" Blut geben, welches rein von jeder menschlichen Sünde war.

Nur auf diesem Wege blieb Jesus tatsächlich rein von jeder menschlichen Sündenschuld und konnte so als wahrer Gott und einziger Mensch ohne Sünde dem Göttlichen Anspruch genügen, die Sünde der ganzen Menschheit zu tragen.

Es ist eben auch "Auslegungssache", wie man etwas für sein eigenes Denken "interpretieren" möchte. Nur: Wenn es um Gott und Seinen Willen geht, der im AT wie im NT als "roter Faden" für jeden deutlich, klar und sichtbar zu lesen ist, dann darf es keinen Spielraum geben. Jesaja bezeugt so eindeutig den Jesus Christus in aller klaren Beschreibung, dass es schon wirklich diese "Decke" braucht, die den Israeliten gegeben ist bis zum Eingang der Vollzahl der Heiden, um das nicht erkennen zu können. Zumal, wenn man mal nachschaut, wieviele Prophetien Jesus zu Seinen Erdenzeiten aus dem AT erfüllt hat. Sowas kann kein Mensch schaffen aus sich heraus, um andere in die Irre zu führen. Das Gegenteil ist hier der Fall: Schriften werden verfälscht dargelegt, um den Christus als nicht Gottes Sohn hinzustellen.

Grüßle,
Ichthys

anonym002
16.11.2013, 20:52
Hallo Ichtys

Was du mit den „frühen Evangelien“ meinst, ist mir etwas unklar. Was habe ich da genau geschrieben? Aber dagegen sind doch selbst die Evangelien im NT nicht einfach so aus einer Hand entstanden.
Nur, was wird denn da schon als „göttliches Wort der Schrift“ angenommen? Das ist sehr subjektiv, was der Mensch da in den Mund Gottes legt.


Aber nun zur Jesajastelle. Wer tun nun Gewalt an dieser Stelle? Habe ich da etwas von ausserehelichem Sex gesagt? Ein Alma kann durchaus verheiratet sein, denn da geht sie ja ihren Weg mit ihrem Mann.
Somit ist eine junge Frau (Alma) mitnichten identisch mit Jungfrau (Betulah). Das wäre grundsätzlich falsch, eine solche Schlussfolgerung. Somit der göttliche Zusammenhang, den du im „Buchstaben“ vielleicht nicht erkennst. So stellt sich nun die Frage, wer da auseinanderreist…

Also Jesaja besagt keine Jungfrauengeburt, und solches da hineinzupressen ist ein sehr gewagtes Unterfangen, welche dem Text nicht gerecht wird, besonders wenn dder Kontext noch berücksichtigt wird, da hat der Immanu-El und die Zeit ja überhaupt nichts mehr Jesus zu tun hat.

Alle weiter Mythologie die du darlegst, ist auf einer falschen Annahme aufgebaut, was da Gott in etwa tun müsste. Weiter kommt es überhaupt nicht vom Stammbaum der Maria draufan.


Wenn da Gott als Mensch walten würde, und dann gar sündigen würde, wäre es ein Fauxpas seinesgleichen. Gott muss doch weder uns noch sich was beweisen, oder ist der Gottesglaube an den Ewigen so klein?

anonym002
16.11.2013, 21:14
Der“ rote Faden“, auch der wird in die Bibel (für jesus war das die Tenach) hineininterpretiert, besonders, wenn man dazu noch weitere Schriften zur Bibel zufügt.

Und bedenke, ich sage mal, dass Christen da die gösseres Brett vor den Augen (Decke) haben, als dass sie Juden da zuschreiben wollen. Warum will sich da hier Christenheit über das Judentum erheben?


Was sollte denn Jesus wirklich aus dem AT erfüllt haben? Da trifft sehr wenig, und Jesaja 7,14 passt noch weinger….

Ja, und Schriften werden verfälscht dargelegt, das wird schon in den Evangelien mit besagter Stelle gemacht, welche aber nicht die einzige ist.

Mitleser
16.11.2013, 21:24
Es ist eben auch "Auslegungssache", wie man etwas für sein eigenes Denken "interpretieren" möchte. Nur: Wenn es um Gott und Seinen Willen geht, der im AT wie im NT als "roter Faden" für jeden deutlich, klar und sichtbar zu lesen ist, dann darf es keinen Spielraum geben. Jesaja bezeugt so eindeutig den Jesus Christus in aller klaren Beschreibung, dass es schon wirklich diese "Decke" braucht, die den Israeliten gegeben ist bis zum Eingang der Vollzahl der Heiden, um das nicht erkennen zu können. Zumal, wenn man mal nachschaut, wieviele Prophetien Jesus zu Seinen Erdenzeiten aus dem AT erfüllt hat. Sowas kann kein Mensch schaffen aus sich heraus, um andere in die Irre zu führen. Das Gegenteil ist hier der Fall: Schriften werden verfälscht dargelegt, um den Christus als nicht Gottes Sohn hinzustellen.

Grüßle,
Ichthys

Hallo Ichthys
War andersweitig beansprucht und bin heute auf deinen Beitrag gestossen.
Was du schreibst ist für mich sehr stimmig.
Andere mögen es "Mytologie" nennen, - und allerlei behaupten, oder auch "Beweise" anführen. Niemand muss glauben. Es genügt mir, dass wir - und jeder der so will - persönlich Jesus Christus in seinem Leben als sichere Burg, als Hort des Lebens, als Quelle der Kraft und der Freude, als Gott von Ewigkeit etc. erleben . :-)


Ich freue mich sehr über das, was du schreibst und wünsche dir einen schönen Sonntag. Ich hätte übrigens gerne mal die Meinung von anderen überzeugten Christen gelesen, warum es für sie wichtig ist, Jesus Christus als den Messias zu bekennen (oder bekennen zu dürfen). Gibt es dazu im NT Bibelstellen, die diesbezüglich wichtig sind?

anonym002
16.11.2013, 21:30
Im Kontext fordert Gott durch den Propheten Jesaja den Ahas auf, von ihm ein Zeichen zu fordern, denn Gott selber wird Rettung geben vor den beiden Holzscheiten (V1,4), Rezin (König von Aram, Damaskus) und des Pekach, Sohn Remaljas (König über Israel). Jesaja’s Prophezeiung betrifft den unmittelbar bevorstehenden Zeitraum (und nicht 600 Jahre später wie das Christentum behauptet).
Weil Ahas aber kein Zeichen fordert, um so Gott nicht zu „prüfen“, gibt Gott selber ein Zeichen durch dieses Kind Immanuel, denn bevor dieses Kind erwachsen wird, wird Juda von diesen zwei Königen befreit sein.

Dies alles wurde lange vor Jesus erfüllt.

Was nun in aller Welt hat das mit „Jesus“ zu tun?

So wird eine Satzteil aus dem Kontext gerissen, aus der Alme eine Betulah gemacht, und dann gar das Kinde zu einem Gott erhoben, welches da in Holz nachgeschnitzt wird und ein Kreuz geheftet wird, vor dem man/frau das niederkniet?


Wie heisst es doch, dass Gott kein Mensch ist, und dass der Mensch sich kein Bildnis von Ihm machen soll..

Wer hat nun eine Decke, resp. Schleier, wie Paulus es so sagte? Ist nun Paulus‘ Meinung massgebend,oder was da wirklich in den Texten steht?

Mitleser
16.11.2013, 21:42
@Alef
Ganz offensichtlich verstehst du nicht, wenn Christen von Christus sprechen. Das Nichtverstehen ist entschuldigt, da du kein Christ bist.
Die "Decke" soll dich nicht stören, denn Christen haben gewiss ebenso ihre "Decke" des Nichtverstehens auf. Mich stört das nicht.
Da ist eben die Subjektivität des Glaubens am Werk. ;-) Gerade diese Subjektivität anderer Christen interessiert mich.

anonym002
16.11.2013, 22:00
Och, ich verstehe sehr gut, was da Christen von jenem Juden Jesus sprechen…der weder eine neue Religion gründen wollte, noch gegen die Torah predigte.

Du musst mich nicht entschuldigen, ich verstehe jenen Abschnitt in Jes 7,14 sehr gut… aber ich lassen den Kontext nicht einfach ausser acht, und nehme nur das, was mir so gerade in den Kram passt.

Provisorium
17.11.2013, 01:59
Ich hätte übrigens gerne mal die Meinung von anderen überzeugten Christen gelesen, warum es für sie wichtig ist, Jesus Christus als den Messias zu bekennen (oder bekennen zu dürfen). Gibt es dazu im NT Bibelstellen, die diesbezüglich wichtig sind?Ich denke es wäre in diesem Zusammenhang zunächst einmal sinnvoll, zumindest ungefähr zu definieren, was denn der Messias überhaupt sein soll. Ich meine nämlich, dass da die jüdische und die christliche Vorstellung doch schon ziemlich unterschiedlich ist und da sie so unterschiedlich ist, gibt es leider auch immer wieder Streit darüber.

So ist z.B. nach jüdischer Vorstellung (bitte korrigiert mich, falls ich mich da täuschen sollte) der Messias der "Bringer des Weltfriedens" (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micha 4,3) und in Matthäus 10,34 sagt Jesus:

"Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Und da wir ja bis zum heutigen Tage ja noch tatsächlich keinen Weltfrieden haben, kann für einen Juden Jesus schwerlich der Messias gewesen sein. Außerdem gibt es in der christlichen Theologie die Vorstellung, dass Jesus ein zweites Mal auf die Erde kommen und Gericht halten wird, woraufhin sich dann dieser Weltfriede einstellen soll. Das ist eine Vorstellung, die dem Judentum völlig fremd ist und die meines Wissens nach auch nirgends im AT prophezeit wird (nochmal, bitte korrigiert mich, wenn ich mich irgendwie täuschen sollte).

Das "Wirken" des (jüdischen) Messias bezieht sich meines Wissens nach auch immer konkret auf diese (raum-zeitliche) Welt und Jesus sagt noch zu Pontius Pilatus (Johannes 18,36):

"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

Außerdem durchbricht Jesus die Vorstellung eines (zukünftigen) raum-zeitlichen Reichs Gottes indem er sagt (Lukas 17, 20+21):

"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Man könnte sicher noch so allerhand dazu sagen, aber "der Messiasglaube" ist doch letztlich unterschiedlichsten Vorstellungen unterworfen und meiner Meinung nach also alles andere als eindeutig. In der jüdischen Tradition werden mit ihm andere Vorstellungen verbunden, als in der christlichen und viel zu häufig versucht man meiner Meinung nach die eine Sichtweise gegen die andere "auszuspielen". Deshalb möchte ich mich als Christ sehr gerne von all diesen Vorstellungsbildern und den damit verbundenen Erwartungen lösen und nach dem Reich Gottes trachten, das nicht von dieser Welt ist und doch mitten unter uns...

LG
Provisorium

Mitleser
17.11.2013, 10:16
Hallo Provisorium
Mit Interesse habe ich deinen Beitrag gelesen. :-)

Ich denke es wäre in diesem Zusammenhang zunächst einmal sinnvoll, zumindest ungefähr zu definieren, was denn der Messias überhaupt sein soll. Ich meine nämlich, dass da die jüdische und die christliche Vorstellung doch schon ziemlich unterschiedlich ist und da sie so unterschiedlich ist, gibt es leider auch immer wieder Streit darüber.


Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, dass der "Messias" definiert ist. Es ist doch ganz normal, dass nicht nur die Vorstellungen, sondern insbesondere die subjektiven Erfahrungen sehr unterschiedlich sind. Warum sollte jemand darüber streiten?


So ist z.B. nach jüdischer Vorstellung (bitte korrigiert mich, falls ich mich da täuschen sollte) der Messias der "Bringer des Weltfriedens" (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micha 4,3) und in Matthäus 10,34 sagt Jesus:

"Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."



Mich stört dieser "Widerspruch" nicht. Hätten wir etwa den Weltfrieden nicht, wenn die Menschen sich an die Lehre und das Vorbild von Jesus halten würden? Und ist anderseits nicht bei der Verwirklichung des Weltfriedens gefordert, dass wir zunächst in unserem Innern Kämpfe austragen gegen das Böse, aber dann auch dem Unrecht wehren in unserem direkten Umfeld, was manchmal auch "Kämpfe" mit sich bringt? Da gibt es für mich gar keinen Widerspruch, und wie ich herausspüre, auch für dich nicht. :-)
Eines ist wohl inmitten der äusseren Kämpfe besonders zu beachten: Jesus lehnt (äussere) Gewalt ab; er erleidet lieber selber den Tod.


Und da wir ja bis zum heutigen Tage ja noch tatsächlich keinen Weltfrieden haben, kann für einen Juden Jesus schwerlich der Messias gewesen sein.


Das macht doch nichts. Soweit ich das mitbekommen habe, ist hier auch kein einziger wirklicher Jude anwesend, den es also stören müsste, weil Christen in Jesus den Messias sehen. Es ist undenkbar, dass orthodoxe Juden sich in einem solchen Forum aufhalten möchten, denn sie halten sich von allem fern, was nicht ihresgleichen ist.


Außerdem gibt es in der christlichen Theologie die Vorstellung, dass Jesus ein zweites Mal auf die Erde kommen und Gericht halten wird, woraufhin sich dann dieser Weltfriede einstellen soll.


Das habe ich so nirgends gelesen in der Bibel. D.h., schon, dass Jesus wiederkommen soll. Aber dass er Gericht halten wird? Es steht doch geschrieben, dass die Welt die Menschen richten wird, oder? "Ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten." "Gott hat seinen Sohn nicht gesandt, dass er die Welt richtet..." "Der Vater richtet auch niemand." "Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand." "Wenn jemand meine Worte nicht befolgt, so richte nicht ich, sondern das Wort, das ich geredet habe wird ihn richten." "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet."

Es ist im Matthäus-Ev. vom Weltgericht die Rede, und nicht etwa vom Gericht Gottes oder einem Gericht, das Jesus halten wird. Er wird die Richtenden doch nur auseinanderhalten, indem er die "Böcke" von den "Schafen" trennt. So wird Jesus zwar eingreifen, wenn die Menschen von der Welt unterjocht und gerichtet zu werden droht. So verstehe ich das. Vielleicht ist das aber auch nicht die volle Erkenntnis. Wir diskutieren hier ja einfach mal. ;-)



Das "Wirken" des (jüdischen) Messias bezieht sich meines Wissens nach auch immer konkret auf diese (raum-zeitliche) Welt und Jesus sagt noch zu Pontius Pilatus (Johannes 18,36):

[/FONT][/SIZE][/COLOR]"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

Außerdem durchbricht Jesus die Vorstellung eines (zukünftigen) raum-zeitlichen Reichs Gottes indem er sagt (Lukas 17, 20+21):

[COLOR=#000000][FONT=verdana]"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."


Ja eben, das Reich Gottes und also das Reich, in dem Jesus der Herr ist, ist etwas Inwendiges, etwas, das so subjektiv ist, dass niemand es von aussen her in Frage stellen kann, es sei denn, der Mensch, der sich zu diesem Reich bekennt, verwirkt seine Glaubwürdigkeit, indem er sich nicht an die Liebe zu Gott und zum Nächsten und somit auch nicht an die Gebote hält. Wer das Reich Gottes nicht sehen will, der sieht es auch nicht. Wer in Jesus nicht den Messias sehen will, der sieht ihn auch nicht. Das ist jedem seine Sache, solange untereinander der Friede und gegenseitige Respekt nach der Nächstenliebe gewahrt wird. Zum Glück haben wir heute eine Gesetzgebung, die die Freiheit der Glaubenden schützt.


Man könnte sicher noch so allerhand dazu sagen, aber "der Messiasglaube" ist doch letztlich unterschiedlichsten Vorstellungen unterworfen und meiner Meinung nach also alles andere als eindeutig. In der jüdischen Tradition werden mit ihm andere Vorstellungen verbunden, als in der christlichen und viel zu häufig versucht man meiner Meinung nach die eine Sichtweise gegen die andere "auszuspielen". Deshalb möchte ich mich als Christ sehr gerne von all diesen Vorstellungsbildern und den damit verbundenen Erwartungen lösen und nach dem Reich Gottes trachten, das nicht von dieser Welt ist und doch mitten unter uns...
LG
Provisorium



Ich vermag mich da nicht so einfach von meinen Vorstellungen zu lösen, und ich will das auch gar nicht, weil ich mit meinem persönlichen Glauben an Jesus sehr glücklich bin, auch mit meiner Vorstellung, dass er der Mittler (Messias) ist zwischen dem unfassbaren ewigen Gott und mir kleinem unwissenden Mensch. ;-) Es stört mich keineswegs, wenn andere das anders sehen. Aber es macht mir Freude, ähnlich Gesinnte anzuhören und mich bereichern zu lassen von ihren persönlichen Einsichten. Meine Vorstellungen gewinnen dabei immer wieder etwas an Kontur. Darum lese ich gerne mit, wenn andere überzeugte Christen ihre Gedanken zur Bibel und über Jesus mitteilen. Dankeschön. :-)

anonym002
17.11.2013, 10:28
Nun, da kann ich mal dem Provisorium zustimmen, dass das Thema „Moschiach“ sehr komplexer ist. Die christliche Version leitet da Dinge aus dem Leben Jesu ab, welche im jüdischen überhaupt nicht relevant sind.

Es geht ja nicht nur darum, WER nun ein Messias sei, sondern auch die Lehre, welche davon abgeleitet wird.


Dass das Himmelreich schon da ist, mitten unter uns, dieses Gedanke ist auch im jüdischen vorhanden, nur wird es nicht mit diesen Worten gesagt und hat mit einem Messias wenig zu tun, da die Gemeinschaft mit dem Ewigen immer möglich ist.

Für Juden braucht es keinen Mittler, der da für etwas sühnt, und auch ist der Mensch nicht Gott abgestorben (geistlich Tod, der „Sündenfall“ führte nicht zu solchem), wie es Christen (eine Voraussetzung der christlichen Lehre) lehren. Die Gemeinschaft und Gottverbundenheit zeigt sich im praktischen Leben. Gott hat schon in der Torah alles gegeben, wie es die Propheten und selbst Jesus es bezeugen. Auch widerspricht es klar der Botschaft der Propheten, dass der Messias, oder anders gesagt, der kommende Fürst, da mehr von einem Fürsten gesprochen wird, und weniger von einem Messias, ein Gott sei, da immer wieder betont wird, dass der einzig alleine Gott JHWH und Vater aller auch der Gott von dem Fürsten sei.


Es geht nicht um den Glauben AN eine Person, sondern um eine Lehre, die befolgt wird. Auch Jesus wiederholte so manchmal, „Wer hört UND tut…“ und Jesus verkündigte keine neue Lehre, sondern bestätigte die vorhandene. Es geht nicht um eine Lehre ÜBER den Messias, wie das im Christentum so extrem hervorgehoben wird, welche da zum Heile führen soll, sondern um die alltägliche Hingabe an den Ewigen.


So fragt es sich, inwiefern legitimiert ein Glaube AN Jesus, Schriftstellen so umzudeuten, auf dass sich erfüllt, was nicht verheissen war. Jesus dagegen hebt davor warnend den Finger, wenn er sagt, dass vom Gesetz kein Strichlein anders gelehrt werden soll.

anonym002
17.11.2013, 10:49
Aha, solange da kein Jude ist, dürfen Christen mit der Schrift machen was sie wollen...?
Und wenn es niemanden stören sollte, ist alles erlaubt?

Nur, Jesus war Jude…und lehrte sehr jüdisch.. und warnte vor Missbrauch.....

bonnie
17.11.2013, 11:18
Das macht doch nichts. Soweit ich das mitbekommen habe, ist hier auch kein einziger wirklicher Jude anwesend, den es also stören müsste, weil Christen in Jesus den Messias sehen. Es ist undenkbar, dass orthodoxe Juden sich in einem solchen Forum aufhalten möchten, denn sie halten sich von allem fern, was nicht ihresgleichen ist.

ohne in Details dabei zu gehen, aber so als Anmerkung am Rande:

-kein user hier hinterlegt seinen Abstammungsbaum, bevor er mitlesen oder schreiben kann ;-)

-einen Juden wird es kaum stören, dass Christen glauben, was sie glauben :-)

schönen Tag
lg bonnie

anonym007
17.11.2013, 11:52
Es ist undenkbar, dass orthodoxe Juden sich in einem solchen Forum aufhalten möchten, denn sie halten sich von allem fern, was nicht ihresgleichen ist.



Moin,

wo hast Du denn diesen Unsinn aufgeschnappt?

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du noch nie einen orthodoxen Juden kennen gelernt hast?

Das sind ganz normale Menschen, die sich übrigens auch nicht kleidungsmäßig von anderen unterscheiden. Die meisten Juden sind orthodox.

Kann es sein, dass Du da ultraorthodoxe im Kopf hast, die immer gern auf Bildern gezeigt werden, wenn es in der Presse um Judentum geht?

Tschüss

Jörg

PS: Immer wieder lustig zu lesen, dass es doch egal ist, was der Messais ist, solange es nur Jesus bleibt. Wusste bisher nicht, dass das Christentum so flexibel ist. &wunderkerze

Mitleser
17.11.2013, 12:51
Hallo, gibt's im Forum irgendwelche Juden, die das Gesetz thoragetreu einhalten?
Ich sag's nochmal: das würde mich wundern, denn beides geht doch wohl kaum: hier streiten gegen Christen und thoragetreuer Jude sein.




Jesus dagegen hebt davor warnend den Finger, wenn er sagt, dass vom Gesetz kein Strichlein anders gelehrt werden soll.




Alef

Da sollten wir denn auch das Gesetz nach Möglichkeit halten: die Juden die jüdischen und die Christen die christlichen.
Woran erkennen wir, ob jemand das "Gesetz" einhält?
Doch wohl daran, dass wir das Gesetz halten.
Als Christ ist das für mich die Jesus- und Nächstenliebe nach bestem Wissen und Gewissen.
Für die Juden sind das sehr viele detaillierte Vorschriften, solchererart, dass sie sich niemals freiwillig in christl. Angelegenheiten mischen würden. Soviel weiss ich gewiss. ;-)
Also, ich habe den Beitrag von Provisorium angeschrieben und zuvor Ichthys. Bin gespannt, ob - und welche Gedanken sie aus christl. Sicht dazu haben.
Lg von Mitleser

anonym002
17.11.2013, 13:02
Jesus war nun mal ein torahgeteuer Jude, oder etwa nicht? Warum also sollte man seine Lehre anders betrachten, oder gar diese Torah und die Propheten umdeuten?
Das alles hat doch nichts damit zu tun, ob hier Juden sind oder nicht, sondern inwiefern man dieses jüdischen Schriften einfach umdeuten kann oder darf, damit sie „christenkonform“ werden.

Gibt es „christliche“ Gesetze? So selbstgemachte?

Jesus war kein Gesetzgeber für christliche Gesetze (und auch nicht für jüdische). Alles ist höchstens nur Interpretation. Jesus Sicht war eben nicht christlich, sondern sehr jüdisch.


Jesus lehrte nicht einfach „Jesus-Liebe“, sondern:
Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel (schmah Israel): Der Herr (JHWH), unser Gott (eloheinu) , ist ein Herr (JHWH echad); 30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!« 31 Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot. (Elberfelder)

Andernorts ergänzt er, dass darin das Gesetz und die Propheten sind, also diese Weisungen Gottes und die Propheten sprechen schlussendlich von nichts anderem.

Also ein Zitat aus der Torah, dem jüdischen Gesetz. Also um Gottesliebe. Weiter lehrte er, nicht ein einziges Strichlein von der Schrift zu ändern oder anders zu lehren, aber selbst solches scheint ja Christen egal zu sein, die Schrift will nach Willkür gedeutet.

Und dein Wissen (wo wann Juden schreiben) kann dich durchwegs täuschen, wenn du das Forum mal etwas durchforsten würdest.

bonnie
17.11.2013, 13:50
Also, ich habe den Beitrag von Provisorium angeschrieben und zuvor Ichthys. Bin gespannt, ob - und welche Gedanken sie aus christl. Sicht dazu haben.

Keine Sore, ich überlasse euch gleich den Thread zum christlichen Austausch.
Nur finde ich es befremdlich, dass nun ein "Christ" hier "Juden" sagen möchte, was er tun darf oder was nicht.
( ich finde ja diese Schubladeneinteilung... ach ja...)

Aber in Ordnung, ein wenig traurig darüber, überlasse ich das Thema dem rein christlichen Austausch.

bonnie

Mitleser
17.11.2013, 15:04
Hallo bonnie

Du hast den Anlauf genommen, christliches Denken zu verstehen, wahrscheinlich um Brücken zu schlagen. Danke für die Eröffnung des Themas. :-)
Für mich ist es schwierig, mich komplett in einen anderen Menschen zu versetzen, und ich erwarte darum auch nicht, dass andere Menschen mein christliches Denken verstehen können. Darum halte ich es so, dass jedem sein persönlicher Glaube belassen werden soll. Alef hat ja sehr schön anderswo zu Lilly geschrieben, dass Gott barmherzig ist. :-)
Du hast dies auf deine Art genauso schön geschrieben:


-einen Juden wird es kaum stören, dass Christen glauben, was sie glauben :-)



;-) Das denke ich auch; sie stehen drüber! :-)

Weiter unten schreibst du


Nur finde ich es befremdlich, dass nun ein "Christ" hier "Juden" sagen möchte, was er tun darf oder was nicht.

Das Umgekehrte trifft genauso zu:

Aha, solange da kein Jude ist, dürfen Christen mit der Schrift machen was sie wollen...?
Und wenn es niemanden stören sollte, ist alles erlaubt?

Nur, Jesus war Jude…und lehrte sehr jüdisch.. und warnte vor Missbrauch.....

Also bitte nicht enttäuscht sein. Ich verschliesse mich bloss davor, dass ein Nichtchrist mir sagen möchte, was ich als Christ tun darf und was nicht. ;-)


Lg

anonym007
17.11.2013, 15:19
Hallo, gibt's im Forum irgendwelche Juden, die das Gesetz thoragetreu einhalten?


Moin,

ja, gibt es.

Wer das ist, behalte ich für mich. Die sollen sich selbst outen, wenn sie das möchten.

Tschüss

Jörg

anonym002
17.11.2013, 15:40
Es geht doch nun darum, ob „Jesus eindeutig im AT /Tora“ sei.

Die Frage oder das Thema dürfte doch auch Nichtchristen interessieren, ob es sich wirklich so verhält. Aber dann geht es nicht einfach nur um Glauben oder einer Lehre gemässen Interpretation, sondern was wirklich da steht, und wie etwas verstanden werden kann oder soll wenn nicht gar MUSS.

Wie schon öfters auch von mir geschrieben, darf jeder glauben was er/sie will. Nur, und das ist dann das Problem, wenn dieser Glaube dann aufgrund der Tenach sozusagen bewiesen werden will, lässt sich dann so manches überprüfen, was wirklich ist.

Und genau daran scheitert es doch immer wieder, da wird dann einfach gesagt, dass ein Nicht-Christ es nicht verstehen könnte usw, was nun eine Alma sei oder eine Betulah. Nur geht es hier nicht um christliche Begriffen sondern um hebräische Worte und Bedeutungen und deren Anwendung.

So geht es doch nicht darum, ob nun jemand Christ sei oder nicht, sondern was da in Wirklichkeit steht. Aber ich merke, dass man/frau sich auch davor verschiesst. Nur, warum auch nur sollte ich solchen Menschen dann glauben schenken?


Nochmals, Jesus war Jude, aber jüdische Betrachtung scheint bei Christen anscheinend nicht willkommen zu sein. Er warnte vor dem Missbrauch der Tenach, der Schrift (ein NT kannte er nicht, und auch lehrte er keine neue Lehre.


Also bisher ist hier nun jeder Versuch gescheitert, diesen Jesus da im AT darstellen zu wollen, sondern es werden nur lehrmässige Aussagen gemacht, wozu man zuerst aber die Augen verschliessen muss, Juden als jemand mit einer Decke deklassiert und und und


Ist nun das die Wahrheit der Christenlehre, die mir sagen will, was ich zu glauben habe?

Provisorium
17.11.2013, 17:32
Mit Interesse habe ich deinen Beitrag gelesen. :-)Das freut mich wirklich sehr. Ich hoffe er hat nur schönste Spuren hinterlassen...

&schneeengel

Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, dass der "Messias" definiert ist. Es ist doch ganz normal, dass nicht nur die Vorstellungen, sondern insbesondere die subjektiven Erfahrungen sehr unterschiedlich sind. Warum sollte jemand darüber streiten?Mir persönlich ist die Definition eigentlich auch nicht so wichtig, aber ich fürchte wir brauchen sie, da im Christentum nun leider einmal behauptet wird, dass man Passagen des AT auf Jesus hindeuten muss und darüber eben keine Einigkeit besteht. Und weil diesbezüglich keine Einigkeit besteht, gibt es leider immer wieder Streit.

Eigentlich ist das ja meiner Meinung nach ein innerjüdischer Konflikt, denn das Jesus der Messias sei, kommt ja nicht direkt von Jesus, sondern von seinen (jüdischen) Anhängern, die das in ihm gesehen haben wollen. Das die Frage nach dem Messias einen Juden umtreibt ist dabei natürlich völlig klar und logisch, aber die Beantwortung dieser Frage ist nur aus der jüdischen Perspektive heraus wichtig.

Mal ein bekanntes biblisches Beispiel (Lukas 9,18-21):

Und es geschah, als er für sich allein betete, waren die Jünger bei ihm; und er fragte sie und sprach: Was sagen die Volksmengen, wer ich bin? Sie aber antworteten und sprachen: Johannes der Täufer; andere aber: Elia; andere aber, dass einer der alten Propheten auferstanden sei. Er sprach aber zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Petrus aber antwortete und sprach: Der Christus Gottes. Er aber redete ihnen ernstlich zu und gebot ihnen, dies niemand zu sagen...

Im Volk entsteht also eine Diskussion darüber, wer denn dieser Jesus nun eigentlich sei und da gibt es die verschiedensten Vorstellungen. Die Jünger sagen "der Christus Gottes", also der Messias, aber Jesus bestätigt das nicht, sondern er sagt sozusagen nur: "Ach, haltet die Klappe..." So ist's christlich!

Aber weil die Messiasvorstellung im Jüdischen eben so zentral und wichtig ist, halten sie leider nicht die Klappe und nachdem Jesus nicht mehr da ist, tun sie überall kund, das Jesus der Messias sei (Apostelgeschichte 2,30-36):

"Ihr Männer und Brüder, es sei mir erlaubt, freimütig zu euch zu reden von dem Stammvater David: Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist unter uns bis zu diesem Tag.Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eid verheißen hatte, daß er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde, damit er auf seinem Thron sitze, hat er vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, daß seine Seele nicht dem Totenreich preisgegeben worden ist und auch sein Fleisch die Verwesung nicht gesehen hat. Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dafür sind wir alle Zeugen. Nachdem er nun zur Rechten Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes empfangen hat von dem Vater, hat er dies ausgegossen, was ihr jetzt seht und hört. Denn nicht David ist in den Himmel aufgefahren, sondern er sagt selbst: »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße.« So soll nun das ganze Haus Israel mit Gewißheit erkennen, daß Gott Ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt!"

Dabei muss man sich meiner Meinung nach bewusst machen, dass hier eben zum Haus Israel gesprochen wird und also ist die Messiasfrage rein jüdisch. Für mich als Christ gilt da weiterhin: Ach halte die Klappe, Provisorium....

LG
Provisorium

Provisorium
17.11.2013, 18:11
Das habe ich so nirgends gelesen in der Bibel. D.h., schon, dass Jesus wiederkommen soll. Aber dass er Gericht halten wird?Das geht zurück auf Offenbarung 19,11-13:

Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst; und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.

Das "Wort Gottes" hatte Johannes ja schon im Johannesprolog mit Jesus identifiziert.


Ja eben, das Reich Gottes und also das Reich, in dem Jesus der Herr ist, ist etwas Inwendiges, etwas, das so subjektiv ist, dass niemand es von aussen her in Frage stellen kann, es sei denn, der Mensch, der sich zu diesem Reich bekennt, verwirkt seine Glaubwürdigkeit, indem er sich nicht an die Liebe zu Gott und zum Nächsten und somit auch nicht an die Gebote hält. Wer das Reich Gottes nicht sehen will, der sieht es auch nicht. Wer in Jesus nicht den Messias sehen will, der sieht ihn auch nicht. Das ist jedem seine Sache, solange untereinander der Friede und gegenseitige Respekt nach der Nächstenliebe gewahrt wird. Zum Glück haben wir heute eine Gesetzgebung, die die Freiheit der Glaubenden schützt.Ich gebe Dir völlig recht und möchte trotzdem noch folgendes anmerken ;-):


Der Mensch soll sich nicht genügen lassen an einem gedachten Gott; denn, wenn der Gedanke vergeht, vergeht auch der Gott. Man soll vielmehr einen wesenhaften Gott haben, der weit erhaben ist über die Gedanken der Menschen und aller Kreaturen. (http://www.aphorismen.de/zitat/15994)

(Meister Eckhart)



Ich vermag mich da nicht so einfach von meinen Vorstellungen zu lösen, und ich will das auch gar nicht, weil ich mit meinem persönlichen Glauben an Jesus sehr glücklich bin, auch mit meiner Vorstellung, dass er der Mittler (Messias) ist zwischen dem unfassbaren ewigen Gott und mir kleinem unwissenden Mensch. ;-) Es stört mich keineswegs, wenn andere das anders sehen. Aber es macht mir Freude, ähnlich Gesinnte anzuhören und mich bereichern zu lassen von ihren persönlichen Einsichten. Meine Vorstellungen gewinnen dabei immer wieder etwas an Kontur. Darum lese ich gerne mit, wenn andere überzeugte Christen ihre Gedanken zur Bibel und über Jesus mitteilen. Dankeschön. :-)Dein Glaube ist ja auch lebendig, da wäre es ja seltsam, wenn er im Laufe der Zeit nicht an Kontur gewinnen würde...

LG
Provisorium

Provisorium
17.11.2013, 18:22
Nur finde ich es befremdlich, dass nun ein "Christ" hier "Juden" sagen möchte, was er tun darf oder was nicht.
( ich finde ja diese Schubladeneinteilung... ach ja...)Welcher Christ tut das? Und ist es nicht ebenso befremdlich, wenn ein Jude einem Christ sagt, was er tun darf und was nicht? Mehr noch, ob er überhaupt Christ ist, oder nicht!

LG
Provisorium

anonym002
17.11.2013, 18:40
Welcher Christ tut das? Und ist es nicht ebenso befremdlich, wenn ein Jude einem Christ sagt, was er tun darf und was nicht? Mehr noch, ob er überhaupt Christ ist, oder nicht!

LG
Provisorium

Da wurde aber behauptet, dass es hier überhaupt keine Juden geben würde.... also ist dieser Beitrag wohl für die Füchse...


Aber wie schon so oft, schon wieder alles weit weg vom Thema... schade

Provisorium
17.11.2013, 18:49
Da wurde aber behauptet, dass es hier überhaupt keine Juden geben würde.... Nicht behauptet, sondern gefragt:


Hallo, gibt's im Forum irgendwelche Juden, die das Gesetz thoragetreu einhalten?


also ist dieser Beitrag wohl für die Füchse......süßer Verschreiber...:-)


Aber wie schon so oft, schon wieder alles weit weg vom Thema... schadeWas woran, oder an wem liegt?

LG
Provisorium

anonym007
17.11.2013, 18:53
Eigentlich ist das ja meiner Meinung nach ein innerjüdischer Konflikt, denn das Jesus der Messias sei, kommt ja nicht direkt von Jesus, sondern von seinen (jüdischen) Anhängern,

Moin,

war, nicht ist

Das ist heute (und seit fast 2000 Jahren) keine Frage des Judentums mehr. Das Judentum lag schon mehrfach bezüglich des Messias daneben. Seit Schabbtai Zwi, der das europäische Judentum in eine große Krise führte, ist man diesbezüglich zurückhaltender geworden.

Tschüss

Jörg

anonym007
17.11.2013, 18:55
Welcher Christ tut das? Und ist es nicht ebenso befremdlich, wenn ein Jude einem Christ sagt, was er tun darf und was nicht? Mehr noch, ob er überhaupt Christ ist, oder nicht!

LG
Provisorium

Moin,

falls das auf mich gemünzt ist:

Ich bin kein Jude

Tschüss

Jörg

anonym002
17.11.2013, 18:57
mit dieser weiss jeder, dass dein Beitrag gemeint ist...

Und woran das liegt, weil wohl kaum sachlich diskutiert werden kann und der Mensch lieber seinen Wünschen philosophische rund theologischer Natur anhängt…

...


Aber alles Off-topic, und warum muss man dann immer wieder Off-topic schreiben und kann nicht mal etwas stehen gelassen werden, auf dass sich vielleicht das Thema wider findet?

Provisorium
17.11.2013, 19:02
falls das auf mich gemünzt ist:

Ich bin kein JudeOh, entschuldige bitte! Dann formuliere ich meine Frage an bonnie um: Ist es nicht ebenso befremdlich, wenn ein jüdischer Dissident und kein Jude einem Christ sagt, was er tun darf und was nicht? Mehr noch, ob er überhaupt Christ ist, oder nicht?

LG
Provisorium

bonnie
17.11.2013, 19:12
Provisorium: Was habe ich mit all den persönlichen Dingen hier zu tun, dass du mich das fragst, wo du doch alef vor Augen hast?

ich suche nach Antworten auf das Thema, doch fand keine...

das ist alles, was ich gerade weiß

Provisorium
17.11.2013, 19:13
Und woran das liegt, weil wohl kaum sachlich diskutiert werden kann und der Mensch lieber seinen Wünschen philosophische rund theologischer Natur anhängt…Mit dieser polemischen Aussage beweist lediglich Du, dass Du nicht sachlich diskutieren kannst!


Aber alles Off-topic, und warum muss man dann immer wieder Off-topic schreiben und kann nicht mal etwas stehen gelassen werden, auf dass sich vielleicht das Thema wider findet?Weil das, was man jetzt Deiner Meinung nach stehen lassen soll, ein Off-Topic Beitrag war, in dem Christen der Vorwurf gemacht wurde, sie wollten einem Juden vorschreiben was er tun dürfe und was nicht. Darauf hat man lediglich reagiert und deshalb wurde es noch stärker Off-Topic...

Das Prinzip von Ursache und Wirkung, verstehst....?

LG
Provisorium

Provisorium
17.11.2013, 19:16
Provisorium: Was habe ich mit all den persönlichen Dingen hier zu tun, dass du mich das fragst, wo du doch alef vor Augen hast?Weil Du Dich doch gegen "Schubladendenken" ausgesprochen hast! Oder gilt das nur für einige Schubladen und für andere nicht?


ich suche nach Antworten auf das Thema, doch fand keine...Ich auch. Und meine Antwort ist, dass das ein innerjüdischer Konflikt ist!

LG
Provisorium

bonnie
17.11.2013, 19:20
ich weiß nicht, was ich dir getan habe, aber ich überlasse euch jetzt das Feld still

und nein, ich bin gegen alle Schubladen und das weißt du eigentlich auch... aber egal jetzt

Provisorium
17.11.2013, 19:25
ich weiß nicht, was ich dir getan habe, aber ich überlasse euch jetzt das Feld stillDu hast mir gar nix getan! Ich Dir auch nicht! Ich habe Dir doch nur eine Frage gestellt! Aber wurscht!


und nein, ich bin gegen alle Schubladen und das weißt du eigentlich auch... aber egal jetztNe Du, das weiß ich leider nicht. Ich dachte einmal ich wüsste es, aber da hatte ich mich getäuscht! Nun gut...aber egal jetzt!

LG
Provisorium

bonnie
17.11.2013, 19:31
das ist schade, dass du "dich getäuscht hast", ich habe keine Ahnung warum diese Themen meist so seltsam persönlich werden.

Vielleicht habe ich nicht die richtigen Worte irgendwo gefunden oder das falsche Thema begonnen- ich weiß es nicht.

ich wünsche euch einfach alles gute

anonym001
17.11.2013, 19:52
Also von Sachlichkeit ist da wenig zu spüren, bis auf wenige Beiträge, wo Worte oder Texte beleuchtet werden.

Im Beitrag #6 erwähnte ich, dass es zu diesem Thema viel Mut braucht. Scheinbar können da aber einige den Ernst dazu nicht aufbringen.



Die Diskrepanz zwischen AT und NT, worum es hier geht, ist kein "innerjüdischer" Konflikt…