Basisbibel

[Stella]

Kennt Jemand diese neue Bibel?

http://www.basisbibel.de/home/

[anonym007]

Moin,

naja, sich in der Qualität als Vergleich auf die Lutherbibel zu berufen, ist eigentlich kein Ruhmeszeichen, da diese für so manche bis heute andauernde Fehlinterpretationen verantwortlich ist und nicht ohne Grund mehrfach revidiert wurde.

Der Anspruch dieser neuen Bibel, möglichst einfache Sätze und einfache Audrücke zu benutzen spricht für mich nicht gerade für eine genaue Übersetzung. Und die wäre mir persönlich immer wichtiger als die gute Lesbarkeit. Ist ja kein Roman sondern eben ein Glaubenswerk, womit man sich dann mitunter auch sehr intensiv inhaltlich beschäftigen will.

Aber der Herausgeber 'deutsche Bibelgesellschaft' ist meines Wissens seriös (es sei denn, ich verwechsel sie).


Online-Bibeln bekommt man übrigens in der Regel kostenlos. Bei e-book-readern einfach herunter laden und im internet gibts ja auch einige Seiten mit den Texten.

Tschüss

Jörg

[Jamy]

Ich kenne diese Bibel noch nicht, aber ähnliche Diskussionen um die Übersetzung "Hoffnung für alle", die sehr bald als "Bibel für Dumme" verpönt war.....

Ich liebe Hoffnung für alle, durch sie habe ich Zugang überhaupt zur Bibel bekommen - wer sagt, dass es nicht durch diese Basisbibel auch so sein wird? Gottes Geist weht, wo er will - und kann sich alles zunutze machen....

Jamy

[Sunigol]

naja, sich in der Qualität als Vergleich auf die Lutherbibel zu berufen, ist eigentlich kein Ruhmeszeichen, da diese für so manche bis heute andauernde Fehlinterpretationen verantwortlich ist und nicht ohne Grund mehrfach revidiert wurde.
Was in der Basisbibel mit "Qualitätsstandard Lutherbibel" gemeint ist, kann man hier nachlesen: http://www.basisbibel.de/ueber-die-basisbibel/qualitaetsstandard-luther-prinzip/

Was ist gegen verständliches Deutsch, Treue zum Urtext und Treue zur Botschaft einzuwenden?


Der Anspruch dieser neuen Bibel, möglichst einfache Sätze und einfache Ausdrücke zu benutzen spricht für mich nicht gerade für eine genaue Übersetzung.
Könntest du bitte belegen, wo dieser Anspruch ("möglichst einfache Sätze") formuliert ist? Ich finde es nämlich nicht.

Ich finde nur was von "klarer und prägnanter" Sprache, und dass umständliche Schachtelsätze vermieden werden (http://www.basisbibel.de/ueber-die-basisbibel/). Und das finde ich lobenswert.

Es geht um eine inhaltlich genaue Übersetzung, nicht um die exakte Wiedergabe der grammatischen Elemente. Das Letzteres nicht 1:1 möglich ist, weil es manche Konstrukte im Deutschen überhaupt nicht gibt, müsste eigentlich jedem klar sein, der über das Wort-für-Wort-Prinzip hinaus ist.


Und die wäre mir persönlich immer wichtiger als die gute Lesbarkeit.
Genauigkeit und Lesbarkeit stehen nicht zwingend im Widerspruch. Wenn ein Satz, nachdem er exakt übersetzt wurde, schwer verständlich ist, dann muss er umgebaut werden: Nebensätze bilden, Schachtelungen in eine Folge von Hauptsätzen auftrennen und geeignet verknüpfen, um die Gedankengänge zu erhalten, z.B. mit Wörten wie "deshalb". Eine gute Übersetzung ist eine Kunst und gleichzeitig eine Fleißarbeit.

Gruß,
Sunigol

[anonym007]

Moin,

wenn die Übersetzung denn treu ist, ist es okay. Ich habe da eben meine Zweifel, was aber viele Bibelübersetzungen betrifft.

'möglichst einfache Sätze' war eine Zusammenfassung von mir.


Ich will aber nicht ausschließen, dass mich hier auch meine Abneigung gegen Luther etwas voreingenommen macht.

Tschüss

Jörg

[Jamy]

Ich vertraze da auf Gottes Geist. Du nicht?

[anonym007]

Ich vertraze da auf Gottes Geist. Du nicht?

Moin,

ich glaube nicht, dass Gott bei Luther und Co sich sehr viel eingemischt hat.

Und wenn Gott sich bei Bibelübersetzungen einmischen würde, wären revidierte Ausgaben quasi Gotteslästerung, oder nicht?&stups


Der Glaube an Gott sollte nicht den eigenen Verstand ersetzen. Denn dafür hat uns Gott diesen gegeben.

Was jetzt allgemein gemeint war und nicht auf diese spezielle Bibelübersetzung.

Tschüss

Jörg

[Jamy]

Na, denn viel Glück bei deinem Verstand...... :(

[anonym007]

Moin,

danke.

ich stehe den Gaben Gottes, und dazu zählt nunmal auch unser Verstand, sehr positiv und dankbar gegenüber.

Du findest übrigens ähnliche Aufforderungen, nämlich Dinge zu prüfen, sowohl mit Herzen wie auch Verstand, öfter in der Bibel, wahrscheinlich sogar in der oben genannten. &beobachten

Tschüss

Jörg

[anonym002]

Nun, dann teste man/frau, was da wirklich steht….


Kontrolle ist oft besser als vertrauen…..



Zum Beispiel Psalm 110

Da wird im Text einfach behauptet, dass dieser Psalm eine Enthüllung sei, als Fachbegriff zur Einleitung eines Prophetenwortes.

Dies ist nun mal schlichtweg einfach nur falsch, da steht kein Fachbegriff im Hebräischen. Da wird vorgegaukelt, was nicht ist.

Weiter schmückt die Übersetzung aus, dass dies zum Herrn und König, was so auch nicht steht….

Und so geht es weiter dann bis zur fälschlichen Aussage, dass er Priester und König sei wie Melkisedek gewesen sein soll. Dank dem Hebräerbrief wird ein Mythos um Melkisedek gemacht, und so wird dann dieser Vers auch so traditionell nachgeplappert, wie er eben in chr. Übersetzungen zu treffen ist.


Wenn man nun aus freien interpretierten Übersetzungen wiederum interpretierend übersetzt, wird es zwar geschmeidiger im Munde, nur muss das übersetzte vom Übersetzten, oder interpretiertem vom einer Interpretation nichts mehr mit dem wirklichen zu tun haben.


Somit reiht sich wohl diese Übersetzung in eine von vielen, nichts neues und Näherbringendes drin. Es dreht sich wie das Karussell im Kreise, kommt aber dem Zentrum, dem wirklichen wohl kaum näher, als es die Tradition vorgibt.

[Jamy]

Moin,

danke.

ich stehe den Gaben Gottes, und dazu zählt nunmal auch unser Verstand, sehr positiv und dankbar gegenüber.

Du findest übrigens ähnliche Aufforderungen, nämlich Dinge zu prüfen, sowohl mit Herzen wie auch Verstand, öfter in der Bibel, wahrscheinlich sogar in der oben genannten. &beobachten

Tschüss

Jörg



Mein Verstand ist leider mehr als begrenzt und so bin ich dankbar für Jesu Worte, mit denen er sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...." - also lebt in diesem blinden kindlichen Vertrauen, dieser gewissen Naivität eines Kindes....

Denn sonst hätte ich mit meinem mangelhaften Grips echt null Chancen - aber eben genau darauf baue und vertraue ich.
Und glaube, wie ein altes Kirchenlied sagt, blind.... (>So nimm denn meine Hände..<)

LG

Jamy, das kleine Doofi ;)

[anonym002]

„Werdet wie die Kinder…“ hat doch nichts mit blindem Glauben zu tun. Noch weniger, dass man den Verstand nicht gebrauchen soll.

Sicher ist unser Verstand begrenzt, aber ebenso ist solcher „blinder Glaube“ mit Scheuklappen noch mehr begrenzt.


Mt 18,3. und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

--- > 4. Darum, wenn jemand sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel;


Im Kontext geht es darum, sich zu erniedrigen (wobei Kinder sich eher nicht erniedrigen, da sind sie ebenso ganz Mensch...)oder sich über andere zu stellen.

Weiter geht es danach darum, dass man die Kinder nicht zur Sünde verleiten soll, ihnen also keine falschen Lehren auftischen soll, was und wer nun wirklich Gott ist….


Leider ist es auch in diesem Text eher so, dass man halt da einfach das für sich nehmen kann, dass es passt, so eine richtige Gummiaussage, wie denn Kinder (angeblich) sind.

[anonym007]

Moin,

zumal Kinder mitnichten alles ungefragt glauben und übernehmen sondern wohl eher im positiven Sinne penetrante Nachfrager und Erforscher sind.

Wohl kein Erwachsener würde noch fragen, warum Wasser nass und die Sonne gelb ist.

Kinder hinterfragen eben auch die Selbstverständlichkeiten der Erwachsenen.

Tschüss

Jörg

[Jamy]

„Werdet wie die Kinder…“ hat doch nichts mit blindem Glauben zu tun. Noch weniger, dass man den Verstand nicht gebrauchen soll.

Sicher ist unser Verstand begrenzt, aber ebenso ist solcher „blinder Glaube“ mit Scheuklappen noch mehr begrenzt.

Alef



Mein Verstand IST so begrenzt, Alef - und manchmal bin ich sogar inzwischen froh darüber. Vor allem, wenn ich immer und immer wieder all die sinnfreien Diskussionen, die dennoch zu keinem Ergebnis kommen (können), lese oder höre, wo auch immer....

Ja, glauben wie ein Kind - bedingungslos, klar, Jesu Worten ohne langes Nachfragen vertrauend.

Geistig Behinderte machen uns da einiges vor in diesem von dir verpönten "blinden Vertrauen" - und SIE waren es, Jesus hervor hob.... Ich möchte von ihnen lernen und tue es auch.

Jeder hat einen anderen Weg - das ist meiner.

Jamy

[anonym002]

Hallo Jamy

Nirgends mit auch nur einem Wort oder Andeutung fordert Jesus zu einem blinden Vertrauen, und wie schon gesagt, besagter Text gibt solches nicht her, was du in diesen Satz von Jesus hineinzwängst. Vertrauen hat nichts mit „blind“ zu tun.


Aber wie du schreibst, es ist dein eigener Weg. Jesus hob da keine geistig Behinderten hervor….


Das Thema hier ist doch die „Basisbibel“, also Grundlagen des Christentums. Und wie oberflächlich man ja da selbst mit den Aussagen Jesus umgeht, wird nur allzu sehr deutlich. So schustert sich doch jeder das zusammen, und nicht, was wirklich war, nur hat dann solches mit einer Lehre Jesu wenig zu tun, und dann auf solche Lehre vertrauen, ist wiederum eher fraglich.

Aber wie schon gesagt, jeder darf da seinen selbst gepflasterten Weg selber gehen….

[Jamy]

Eben, Alef - und nur darum gings mir. Und diese Worte, die sind wieder eher der Alef, den ich kennen und schätzen gelernt habe - das in dem thread davor, das war mir irgendwie - hm, aus deiner Spur....

LG

Jamy

[Stella]

Mir geht es wie Jamy. In Seminaren wurde mit der Luther-und anderen Ausgaben gearbeitet, aber ein Zugang fand kaum statt, es war mehr sprachwissenschaftlich. Den Zugang bekommt man, meiner Meinung nach, eher mit der "Hoffnung für Alle" oder eben anderen einfacheren geschriebenen Bibeln! Ich finde es makaber, dass hier schon wieder Bibelstellen verglichen werden.
Es geht doch darum, wie Jamy schon schrieb, die Bibel mit dem Herzen zu lesen! Das kann man nun einmal mit einfacheren Worten alles viel besser, als mit verklausulierten Absätzen.
Selbst wenn kleinere Stellen nicht hundertprozentig mit der Wahrheit übereinstimmen, es wurde ja sowieso alles mündlich traduiert, da werden auch Fehler enthalten sein.

Wir sollten unsere Aufmerksamkeit auf den gesamten Inhalt legen und nicht auf kleinere Fehler. Dann könnte man schon beim "Vaterunser" anfangen, weil auch ein Satz nicht ganz "richtig" übersetzt wurde.
Mittlerweile sind mir einfache Worte viel lieber, die mir erst einmal den Gesamtzusammenhang aufzeigen.
Stella

[Provisorium]

Wir haben doch alle einen wesenhaften Glauben, tief ins Herz geschrieben...
Wir glauben doch nicht an Bücher (aus denen lernen wir nur...), wir glauben doch an Gott...!

[anonym007]

Moin,

es kommt darauf an, wie man Glauben versteht, Stella.

Will man einfach nur seinen ganz persönlichen Weg gehen, dann kann man es machen, wie man will.

Sobald man aber zu anderen spricht, dass doch in der Bibel steht, dass...

da sollte es dann schon genau sein. Ansonsten wird fehlerhafte Lehre weiter gegeben.

Und vieles, was manche meinen, dass in der Bibel steht, steht dort eben nicht und ist manchmal durch schlechte Übersetzungen entstanden.

Wenn dann noch Argumente kommen wie 'Gott passt schon auf, dass dort alles richtig drin ist', dann bekommen so fehlerhafte Übersetzungen auch noch das unangreifbar-Gütesiegel. Und Falsches kommt allgemein in den Glauben.

Tschüss

Jörg

[anonym002]

Im Kleinen zeigt sich, wie treu etwas wirklich überliefert ist…. Und da hinkt nun mal das NT etwas hintennach. Aus Widersprüchen und aus falschen Zitaten werden Lehren entwickelt, somit ist einiges auf Sand gebaut.


Es ist Augenwischerei, dass es nicht auf „kleine Fehler“ darauf ankommt, wenn man Schriften in den Mund Gottes legt.

Sicher lässt es sich auf den kleinesten Nenner beschränken, aber dann hat es sich mit der christlichen (Glaubens-)Lehre sowieso getan.


Sicher glauben wir alle an Gott, nur ist dieser Glaube per Dogma aufgrund von Büchern (durch Kirche und Lehre, Glaubensbekenntnis)„vorgeschrieben“ und nur wenige finden da einen freien Glauben.

[Provisorium]

Es ist Augenwischerei, dass es nicht auf „kleine Fehler“ darauf ankommt, wenn man Schriften in den Mund Gottes legt.Das mag ja sein, aber vor allem heißt es ja im AT, dass Gott dies oder das gesagt haben soll. Hältst Du das ernsthaft alles für authentisch? Für historisch korrekt? Ohne Mythos oder Legende?
Soll z.B. Gott tatsächlich jemals einen Völkermord befohlen haben?


Sicher lässt es sich auf den kleinesten Nenner beschränken, aber dann hat es sich mit der christlichen (Glaubens-)Lehre sowieso getan.Es geht nicht um den kleinsten Nenner, sondern um eine zunehmende Entmyhtologisierung der (christlichen) Glaubenslehre, wie sie z.B. die negative Theologie leistet, bzw. leisten könnte/sollte/müsste...;-)


Sicher glauben wir alle an Gott, nur ist dieser Glaube per Dogma aufgrund von Büchern (durch Kirche und Lehre, Glaubensbekenntnis)„vorgeschrieben“ und nur wenige finden da einen freien Glauben.Wie willst Du denn einen Glauben vorschreiben, wenn Gott völlig frei und absolut souverän in seinem Willen ist?

Glaubst Du das Gott aufgrund des Haltens irgendwelcher Vorschriften seinen Geschöpfen besonders zugetan ist, oder ob er sie nicht vielmehr bedingungslos liebt?

Und will er geliebt sein in äußerer Verehrung und Ritual, oder vielleicht doch lieber in innerer, brennender, aus dem Herzen kommender Liebe, die ihn in allem sucht und nicht nur in Dogmen und aufgrund dessen, was in irgendwelchen Büchern steht?

LG
Provisorium

[anonym002]

Hallo Provisorium

Sollte Gott……. Warum sollte er nicht? Ich war nicht dabei.
Sicher wird in jeder Religion menschenworte in den Mund Gottes gelegt.
Willst du die christliche Lehre entmythologisieren, wo willst da beginnen und was bleibt dann noch übrig? zB Paulus-Briefe kannst du dann durchwegs vergessen…


Betrachtet man das AT und auch das NT, oder auch andere Religion, so geht es immer um irgendwelche „Regeln“ welche Gott „angenehm“ sind oder nicht.

Liebt Gott bedingungslos? Und was bedeutet wirklich bedingungslos respektive was hätte solches für Auswirkungen? Auch der christliche Gott liebt nicht bedingungslos, sondern ist fordernd und setzt bestimmte Regeln für das Heil.

[anonym007]

Das mag ja sein, aber vor allem heißt es ja im AT, dass Gott dies oder das gesagt haben soll. Hältst Du das ernsthaft alles für authentisch? Für historisch korrekt? Ohne Mythos oder Legende?


Moin,

muss man aber nicht, wenn man interpretiert (was ich für richtig erachte) das aber doch auf Grund eines korrekten Textes tun?

Soll man diese Stellen wirklich zeitgemäß umschreiben?

Oder muss man sich nicht vielmehr mit dem genauen Wort auseinander setzen und auf dieser Grundlage versuchen, ein Verständnis zu entwickeln?

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Sollte Gott……. Warum sollte er nicht? Ich war nicht dabei.Worauf beziehst Du diese Aussage? Auf den von mir angesprochenen Völkermord? Ne jetzt, ehrlich...? Hältst Du ernsthaft das komplette AT für authentisch?


Sicher wird in jeder Religion menschenworte in den Mund Gottes gelegt.So sieht's mal aus!!!!


Willst du die christliche Lehre entmythologisieren, wo willst da beginnen und was bleibt dann noch übrig? zB Paulus-Briefe kannst du dann durchwegs vergessen… Lieb das Du fragst! Ich will negative Theologie. Ich will das wir aufhören uns ein Bild von Gott zu machen, um dieses für andere Menschen verbindlich zu machen. Ich will wesenhaften Glauben! Paulus ist da keinerlei Hindernis!


Betrachtet man das AT und auch das NT, oder auch andere Religion, so geht es immer um irgendwelche „Regeln“ welche Gott „angenehm“ sind oder nicht.Du sprichst hier nur den moralischen Gott an und der ist nach Nietzsche seit 1876 tot! Natürlich muss es Regeln für das menschliche Miteinander geben, Moral, Werte, Normen, aber davon hängt doch nicht die Liebe Gottes ab!


Liebt Gott bedingungslos?Absolut!!!


Und was bedeutet wirklich bedingungslos respektive was hätte solches für Auswirkungen? Auch der christliche Gott liebt nicht bedingungslos, sondern ist fordernd und setzt bestimmte Regeln für das Heil.Nö! Apostelgeschichte 3,21:

"Den (Jesus) muss freilich der Himmel aufnehmen bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von denen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat."

Christen (nicht alle, aber provisorische schon) glauben an die Wiederherstellung aller Dinge! Die Wiederherstellung aller Dinge ist die Alleinheit mit und in Gott!

LG
Provisorium

[Provisorium]

muss man aber nicht, wenn man interpretiert (was ich für richtig erachte) das aber doch auf Grund eines korrekten Textes tun?Du hältst die Torah also für absolut authentisch, während das NT eine "Mogelpackung" ist? Das NT ist vom Hellenismus beeinflusst und das AT...? Ägypten...? Mose...? Keine Legende, kein Mythos?


Soll man diese Stellen wirklich zeitgemäß umschreiben?Nicht zeitgemäß, aber ehrlich und aufrichtig, aufgrund vernünftiger und wissenschaftlicher Erkenntnisse.


Oder muss man sich nicht vielmehr mit dem genauen Wort auseinander setzen und auf dieser Grundlage versuchen, ein Verständnis zu entwickeln?Natürlich muss jeder für sich ein Verständnis entwickeln, eben einen wesenhaften Glauben entwickeln, aber danach soll er anderen Glauben nicht für falsch erklären!

Tschüss
Provisorium

[anonym002]

Also deine erste Frage hast du dir ja selber beantwortet….

Und ja, das hast du schon mal erzählt, deine Thesen über negative Theologie…

Ist Gott nicht „moralisch“? Hast du verschieden Götter, einen toten moralische, einen ethische lebendigen oder wie?


Wenn Gott bedingungslos liebt, dann streiche die Lehre von Jesus und Paulus und der Propheten oder am besten die ganze Bibel… nirgends steht im AT, worauf sich jener Vers in der Apg bezieht, etwas von bedingungsloser Liebe…. Da werde ich ja "christlicher" als du ;-)

[Provisorium]

Also deine erste Frage hast du dir ja selber beantwortet….Ich hab da letzthin eine sehr interessante Sendung über die neuesten Ergebnisse aufgrund von Ausgrabungen im "alttestamentarischen Raum" gesehen und welche Schlüsse man daraus ziehen kann...
Na ja, bis dahin wusste ich z.B. tatsächlich nicht, dass JHWH mal eine Frau hatte. Ich hatte Aschera bisher immer für einen Götzen gehalten...


Und ja, das hast du schon mal erzählt, deine Thesen über negative Theologie…Jo, ich hör auf zu nerven :-)


Ist Gott nicht „moralisch“? Hast du verschieden Götter, einen toten moralische, einen ethische lebendigen oder wie?Gott selbst ist unerkannt und wird unerkannt bleiben, man kann also nicht wissen was er ist (ach, jetzt nerv' ich ja doch noch mal mit der negativen Theologie - 'tschuldigung!)...Aber Moral ist für die Menschenkinder, die auf der Welt lustwandeln...Kategorischer Imperativ und so...Also eine Frage der Vernunft! Gott selbst ist weit über alle Vernunft!


Wenn Gott bedingungslos liebt, dann streiche die Lehre von Jesus und Paulus und der Propheten oder am besten die ganze Bibel… nirgends steht im AT, worauf sich jener Vers in der Apg bezieht, etwas von bedingungsloser Liebe…. Da werde ich ja "christlicher" als du ;-)Ja stimmt. Ich bin ein ganz ein komischer Christ. Aber was solch ich machen? Ich bin es halt. Im Christentum wurde mein Glauben geboren und ich habe immer nur gebetet: DEIN Wille geschehe...

Und nun stehe ich da, SEIN Wille geschieht (ohne Unterlass) und ich mag einfach nicht glauben, dass da irgendwas verloren gehen kann! Wenn Gott also seine Liebe an Bedingungen knüpfen würde, dann wären wir gänzlich verlorene Söhne und Töchter... Aber warum sollte er solche Verlorene schaffen...?

LG
Provisorium

[anonym007]

Du hältst die Torah also für absolut authentisch, während das NT eine "Mogelpackung" ist?

Moin,

ich glaube in der Tat an die Tora. Nicht wörtlich sondern ich versuche, die Stellen als das zu verstehen, wie sie gemeint sind, d.h. ich versuche, mein Verständnis davon zu entwickeln, meinen Weg zu finden. Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichstgenau wissen, was dort wirklich steht. Wenn ich auf Grund von bereits drastisch interpretierten Übersetzungen meinen Weg suchen würde, würde ich eher den Weg des Übersetzers finden und nicht meinen.

Und ja, ich halte das NT für eine Mogelpackung. Weil sich das NT eben nach genauen Textverständnis mit der Tora ausschließt. Jesus kann gemäß Tora nicht der Messias sein und erst recht nicht Gott. Er erfüllt eben nicht die Voraussetzungen. Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Tora und NT sind beide falsch oder Tora ist richtig und NT ist falsch.

Die Möglichkeit Tora ist falsch und NT ist richtig, kann es logischerseits nicht geben, da dass NT auf die Tora aufbaut.

Das ich die Tora für richtig halte, ist reiner Glaube, ich kann es nicht beweisen.

Aber das NT ist nunmal unlogisch.




Natürlich muss jeder für sich ein Verständnis entwickeln, eben einen wesenhaften Glauben entwickeln, aber danach soll er anderen Glauben nicht für falsch erklären!

Natürlich wird er einen anderen Glauben für falsch halten. (Es sei denn, sein eigener Glaube geht in Richtung Allversöhnung und meint, jede Art von Glauben sei richtig, aber das ist wohl eher die Ausnahme)

Wichtig ist, den Glauben anderer zu respektieren als Ihre Entscheidung.

Tschüss

Jörg

[bonnie]

Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichst genau wissen, was dort wirklich steht

wie wichtig manchmal "Kleinigkeiten" in Satzbau und Bedeutung sind, ist manchmal schon gravierend.

zwei winzige Beispiele aus dem Deutschen:

Der Lehrer sagt, der Schüler sei dumm. Der Lehrer, sagt der Schüler, sei dumm.

oder hier:
(auf die Frage, ob ein Paar heiraten möchte zb. ... )

Er will sie nicht. Er will, sie nicht.


ja ja, die kleinen Feinheiten.

lg bonnie

[Provisorium]

ich glaube in der Tat an die Tora. Nicht wörtlich sondern ich versuche, die Stellen als das zu verstehen, wie sie gemeint sind, d.h. ich versuche, mein Verständnis davon zu entwickeln, meinen Weg zu finden.Na das ist doch ganz wunderbar! Das meinte ich, als ich sagte, dass wir nicht an Bücher glauben sondern an Gott und aus den Büchern nur lernen wollen.


Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichstgenau wissen, was dort wirklich steht. Wenn ich auf Grund von bereits drastisch interpretierten Übersetzungen meinen Weg suchen würde, würde ich eher den Weg des Übersetzers finden und nicht meinen.Auch richtig und deshalb bin ich persönlich der Meinung, dass man mal schauen muss was eher Mythos und Legende ist und was der Antrieb, oder was die Gesinnung gewesen sein könnte, weshalb da etwas so steht, wie es da steht.

Dabei habe ich keinerlei Problem mit Mythen, Legenden, oder auch Gleichnissen, wenn sie etwas Bestimmtes deutlich machen wollen, man sollte sie halt nur nicht zur Wahrheit erklären - das wäre unredlich.


Und ja, ich halte das NT für eine Mogelpackung. Weil sich das NT eben nach genauen Textverständnis mit der Tora ausschließt. Jesus kann gemäß Tora nicht der Messias sein und erst recht nicht Gott. Er erfüllt eben nicht die Voraussetzungen.Na aber wenn wir Jesus jetzt mal als mythologische Figur betrachten (nicht als historische), dann könnte er doch z.B. ein Symbol dafür sein, dass Gott in den Menschen geboren werden kann, oder ein Symbol für "Erkenntnis von Gott", ein Beispiel wie ein Mensch alles für Gott gelassen hat, sogar sein Leben usw....

Da kann man so wunderschöne Dinge und Bilder in Jesus sehen und in seinen Gleichnissen hören, darf man da dann plötzlich nicht mehr einen Mythos und eine Legende drumherum bauen? Durfte das nur die Thora (jetzt berichtigt das Provisorium doch endlich mal! Wie schreibt man Thora korrekt? Mit h ohne h? Ich weiß es doch nicht.) mit ihren vielen Anleihen aus anderen Kulturen und Religionen? Kommt jetzt demnächst ein Ägypter aus seinem Grab und sagt, dass die Thora nicht stimmen kann, denn ich kannte ja den Moses und das war eigentlich ganz anders mit dem...

Natürlich ist Jesus nicht Gott, aber er war wohl ein Mensch, der eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hat. Sowas passiert. Ist weit im Osten noch ganz anderen passiert und selbst im Hinduismus mit ihren ach so vielen Göttern ist letztlich Brahman Atman und da haben wir schon wieder einen Einheitsglauben!

Und nun hat Jesus nun einmal zu einer Zeit gelebt, in der der Hellenismus die "Wissenschaft von der Welterklärung" war. Ist doch logisch das die beiden fröhliche Hochzeit feiern und wir alle dazu eingeladen werden! Ach und war das für eine Feier!!! Da wurden Mythen und Legenden geboren...! :-))


Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Tora und NT sind beide falsch oder Tora ist richtig und NT ist falsch. Die Möglichkeit Tora ist falsch und NT ist richtig, kann es logischerseits nicht geben, da dass NT auf die Tora aufbaut.Wenn Mythen und Legenden auf andere Mythen und Legenden treffen, dann wird's am Ende legendär mystisch....

Womit wir wieder bei Eckhart wären...Ach nein, sorry, ich hör' schon auf...!


Das ich die Tora für richtig halte, ist reiner Glaube, ich kann es nicht beweisen.Das ist ein schöner, ganz wundervoller Glaube und ich wünsche Dir Gottes reichen Segen!!!


Aber das NT ist nunmal unlogisch.Wörtlich genommen hast ja recht, aber, wie gesagt, vielleicht ist die Bibel ja insgesamt eher eine Allegorie...?!


Natürlich wird er einen anderen Glauben für falsch halten. (Es sei denn, sein eigener Glaube geht in Richtung Allversöhnung und meint, jede Art von Glauben sei richtig, aber das ist wohl eher die Ausnahme)

Wichtig ist, den Glauben anderer zu respektieren als Ihre Entscheidung.Ich halte keinen Glauben für falsch, ich halte nur eventuell die Werke, die aus dem Glauben resultieren für falsch. Ich kann den Menschen nicht ins Herz schauen. Ich weiß nicht, ob sie in ihrem Glauben wirklich immer nur Gott suchen, oder vielleicht doch nur Ruhm und Ehre, Himmelreich und ewiges Leben in einer perfekten Welt und so'n Quark...

LG
Provisorium

[anonym007]

Moin,

glauben kann man alles. Sogar etwas, was kein anderer Mensch auf der Welt glaubt.

Ich bewege mich jedoch im jüdischen (und wohl auch christlichen) Kontext.

Die christliche Aussage ist klar: Jesus ist Messias und Gott. Wer das nicht glaubt, der ist meines Erachtens kein Christ. Christsein ist ja ein Begriff für eine Gruppe, die bestimmte Glaubensgrundsätze hat. Etwas anderes damit zu verbinden wurde die Begrifflichkeit verwässern.
(und ja, die Arianer sind mir bekannt, sie sind nach heutigen Verständnis aber keine Christen mehr)

Zumal Begrifflichkeit ja nichts über wahr oder falsch aussagt sondern nur über Gruppenzugehörigkeit.


Und natürlich kann man Jesus als mythologische Gestalt auffassen und ganz viel in ihn hinein interpretieren. Nur hat das dann mit dem Judentum und oft auch mit dem Christentum nichts mehr zu tun.

Und es ist nunmal manchmal ärgerlich, wenn jemand ein Label benutzt, es aber ganz anders füllt. Das kann (und soll wohl auch manchmal) Menschen täuschen. Und Täuschung finde ich nicht gut.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

glauben kann man alles. Sogar etwas, was kein anderer Mensch auf der Welt glaubt.

Ich bewege mich jedoch im jüdischen (und wohl auch christlichen) Kontext.Aber das tut das Provisorium doch auch. Mir ist nur auch noch die Philosophie, vor allem der Neuplatonismus ganz wichtig.


Die christliche Aussage ist klar: Jesus ist Messias und Gott. Wer das nicht glaubt, der ist meines Erachtens kein Christ. Christsein ist ja ein Begriff für eine Gruppe, die bestimmte Glaubensgrundsätze hat. Etwas anderes damit zu verbinden wurde die Begrifflichkeit verwässern.
(und ja, die Arianer sind mir bekannt, sie sind nach heutigen Verständnis aber keine Christen mehr)Eieiei da wird den armen Arianern schon wieder die Rechtgläubigkeit abgesprochen. Ich hatte gehofft das hätten wir im Jahre 2013 hinter uns...

Na egal! Bin ja kein Arianer.... Also NUR für Dich: So ein Christ ist das Provisorium: http://www.sid.ir/en/VEWSSID/J_pdf/1012620090303.pdf (brauchst nur das Abstract lesen, falls Dir der Rest zu lang ist)


Und natürlich kann man Jesus als mythologische Gestalt auffassen und ganz viel in ihn hinein interpretieren. Nur hat das dann mit dem Judentum und oft auch mit dem Christentum nichts mehr zu tun.Was Du so alles zu bestimmen wähnst...

Nochmal NUR für Dich ein Beispiel, was sowohl im Judentum, als auch Christentum im Zusammenhang mit dem Neuplatonismus so alles gedacht wurde: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1933/


Und es ist nunmal manchmal ärgerlich, wenn jemand ein Label benutzt, es aber ganz anders füllt. Das kann (und soll wohl auch manchmal) Menschen täuschen. Und Täuschung finde ich nicht gut.Uiiii, na jetzt aber... Also ich will weder ärgern noch täuschen sondern mich hier nur nett über Glaubensdinge und anderes unterhalten. Du hast Dein Bild von dem was ein Christ ist (wohl sein muss?) und ich entspreche halt nicht Deinem Bild. Aber deshalb bin ich weder ein Täuscher, noch solltest Du Dich darüber ärgern!

LG
Provisorium

[anonym007]

Eieiei da wird den armen Arianern schon wieder die Rechtgläubigkeit abgesprochen.

Moin,

das tue ich in keiner Weise. Die Arianer sind mir schließlich glaubensmäßig viel näher als das heutige Christentum.

Ich spreche ihnen nicht die Rechtgläubigkeit ab sondern sage, dass sie im heutigen Sinne keine Christen waren (bzw. sind).

Deine Aussage würde bedeuten, dass das heutige Christentum für Rechtgläubigkeit steht. Das glaube ich hingegen überhaupt nicht.



So ein Christ ist das Provisorium:

Viel Philisophie, kaum bis gar kein Christentum.




Nochmal NUR für Dich ein Beispiel, was sowohl im Judentum, als auch Christentum im Zusammenhang mit dem Neuplatonismus so alles gedacht wurde:

Ja solche und andere Strömungen gab es, gibt es und wird es wohl auch immer geben. Ich halte sie für nebensächlich.





Aber deshalb bin ich weder ein Täuscher, noch solltest Du Dich darüber ärgern!

Ich hatte Dich dabei auch nicht vor Augen (Deine Abweichungen sind schließlich deutlich erkennbar) sondern solche Gruppen wie die sog. messianischen Juden

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

das tue ich in keiner Weise. Die Arianer sind mir schließlich glaubensmäßig viel näher als das heutige Christentum.

Ich spreche ihnen nicht die Rechtgläubigkeit ab sondern sage, dass sie im heutigen Sinne keine Christen waren (bzw. sind).

Deine Aussage würde bedeuten, dass das heutige Christentum für Rechtgläubigkeit steht. Das glaube ich hingegen überhaupt nicht.Das bleibt Dir selbstverständlich ungenommen. Aber das heutige Christentum ist, wie übrigens zu allen Zeiten, keine homogene Gruppe. Das ist für Menschen die gerne in Schubladen denken natürlich doof, aber DAS Christentum gibt es nun einmal nicht. Man hat eine zeitlang vermittels Scheiterhaufen und ähnlichen Dingen versucht ein Christentum zu etablieren, aber das hat nicht funktioniert. Heute lassen sich grob zwei Gruppen unterscheiden: Christen mit positiven Gottesbild und Christen mit negativen Gottesbild. Meinereiner gehört halt zur zweiten Gruppe. Wo ist da jetzt ein Problem mit der Rechtgläubigkeit?


Viel Philisophie, kaum bis gar kein Christentum.Sorry, aber Du scheinst ganz offensichtlich nicht zu wissen von was Du sprichst. Ist aber schon ok.


Ja solche und andere Strömungen gab es, gibt es und wird es wohl auch immer geben. Ich halte sie für nebensächlich.Sehr gerne!


Ich hatte Dich dabei auch nicht vor Augen (Deine Abweichungen sind schließlich deutlich erkennbar) sondern solche Gruppen wie die sog. messianischen JudenAh so... und bei den messianischen Juden sind die Abweichungen nicht deutlich erkennbar? Abweichung von was eigentlich? DER Rechtgläubigkeit?

LG
Provisorium

[anonym002]

@Provisorium

Aha… „Dein Wille geschehe… (ohne Unterlass!)“ nun mal Hand aufs Herz, geschieht es immer und wirklich so? Ist alles, was geschieht Sein absoluter Wille? Jeder Buchstabe, den du da in die Tastatur hämmerst?

Dann wären die befohlenen „Volksmorde“ ja Gottes Wille, oder etwas aktuelleres den Holocaust, usw, oder wie sagte Paulus so in der christlichen Bibel? Dass die Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, und ihr deshalb gehorsam zu leisten sei… da man ansonsten gegen Gott sündigt.

Naja. Ausgrabungen… und interpretieren lässt sich darüber viel… ob da wirklich JHWH gestanden hat. Oder JHWH im Gegensatz zu Aschera oder Baal, wie es ja oft in AT vorkommt…

Sicher, den Ewigen kann man weder beweisen noch erfassen. Es lässt sich IHN auch ins abstrakte legen, wo er nur noch reine Energie sein soll. Aber komisch, dass der Mensch dann doch über seinen Willen bescheid wissen will, ja mehr noch.


Also nochmals, was war das Thema? Ach so, die Basisbibel. Und was hatte ich da beanstandet? Ups, da scheinen wir weit weg vom eigentlichen Beitrag udn Thema weggekommen zu sein.


Aber die Frage „Bedingungslos“ wäre schon ein eigenes Thema wert….. denn wenn Gott erschaffen kann, so kann er doch auch vernichten. Wem wäre er Rechenschaft schuldig? Dir weil es nach deinem Prinzip nicht zu Gott passen würde? Oder man müsste auch zuerst mal die „Bedingungen“ betrachten, was jeder darunter meint, welche besonders in der christlichen Lehre sehr „hart gesetzt sind.

Ab und zu frage ich mich, warum du dich so als Christ darstellen willst…. Aber das ist deine Sache.

[anonym002]

Mogelpackung….

Es ist nun mal so, dass Aussagen im NT einfach besser überprüft sind, ob es sich so verhält oder nicht. Da hat das NT ein offensichtliches Problem, was so gerne unter den Tisch gewischt wird… Deshalb wird gerne dann eine Glaubwürdigkeit der Tenach (AT) in Frage gestellt, ohne dass einem dann bewusst wäre, dass dadurch die Glaubwürdigkeit des NT’s erst recht gefährdet wird.


Selber würde ich dem nicht einfach Mogelpackung sagen. Es ist ein „Produkt“ aus vergangener Zeit, mit den Schwächen jener Zeit, wo man die Regeln nicht einfach mit heute vergleichen kann. Weiteres Problem ist, dass dann diese Schriften per Dogma in den Mund Gottes gelegt werden, als ob ER wirklich das alles so sagte.


Der Unterschied zwischen NT und AT ist auch, das NT will eine neue Lehre verteidigen, welche Teilweise regelrecht gegen die Torah, die Weisungen Gottes sind und sich somit selber widerspricht. Das AT hat solches Problem nicht oder doch weniger. Um so mehr muss sich das NT, respektive deren Schreiber und Vertreter rechtfertigen, was eigentlich aber nur noch schlimmer wird, wenn da wiederum Zitate aus dem AT gerissen und neu interpretiert werden.
Ebenso gut kann man eine andere hellenistische Philosophie als neue Heilslehre darlegen, es bräuchte da keinen jüdischen Anstrich zu haben.

[Provisorium]

Aha… „Dein Wille geschehe… (ohne Unterlass!)“ nun mal Hand aufs Herz, geschieht es immer und wirklich so? Ist alles, was geschieht Sein absoluter Wille? Jeder Buchstabe, den du da in die Tastatur hämmerst?Wenn ich das Gebet spreche, dass sein Wille geschehen möge, dann nehme ich für mich natürlich alles was geschieht so an, als sei es der Wille Gottes. Aber was weiß das Provisorium schon vom Willen Gottes? Nüschts! Es ist einfach nur eine bewusste und aktive Entscheidung meinerseits, mein "Lebensschicksal" als Wille Gottes anzunehmen. Mit dem was ich sage, schreibe usw. hat das gar nix zu tun. Ich sage ja nicht, dass ich den Willen Gottes tue, sondern eben nur das er geschehen möge.

Wenn Du es genau wissen möchtest, dann verrate ich Dir mal was ich da täglich so bete:

"Herr, gib' mir nichts als was du willst und tue Herr, was und wie du willst in jeder Weise."


Dann wären die befohlenen „Volksmorde“ ja Gottes Wille, oder etwas aktuelleres den Holocaust, usw, oder wie sagte Paulus so in der christlichen Bibel? Dass die Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, und ihr deshalb gehorsam zu leisten sei… da man ansonsten gegen Gott sündigt.In der Bibel wird behauptet, dass Gott einen Völkermord befohlen habe. Er ist also nicht einfach geschehen, sondern man behauptet, dass man den Willen Gottes kannte und man (nur) deshalb gemordet hat, oder das Gott wollte das man mordet. Hier liegt der große Unterschied. Man nimmt sein Schicksal nicht als Willen Gottes an, sondern man behauptet, dass man den Willen Gottes tun würde und das ist meiner Meinung nach nicht möglich, weil man kein sicheres Wissen über Gott haben kann.

Trotzdem verliere ich dadurch ja nicht meinen eigenen Willen und natürlich habe ich meine persönliche Vorstellung von dem was richtig ist und was falsch und dementsprechend handle ich dann selbstverständlich auch. Und deshalb bleibe ich sicher nicht passiv einfach stehen, wenn einem Mitmenschen ein großes Unrecht geschieht und ziehe mich auch nicht einfach auf die Position zurück, dass das schon der Wille Gottes sein würde. Nicht zuletzt auch deshalb, weil man eben kein sicheres Wissen über Gott haben kann.


Naja. Ausgrabungen… und interpretieren lässt sich darüber viel… ob da wirklich JHWH gestanden hat. Oder JHWH im Gegensatz zu Aschera oder Baal, wie es ja oft in AT vorkommt…JHWH stand eben nicht im Gegensatz zu Aschera, sondern vereint mit ihr als Mann und Frau.


Sicher, den Ewigen kann man weder beweisen noch erfassen. Es lässt sich IHN auch ins abstrakte legen, wo er nur noch reine Energie sein soll. Aber komisch, dass der Mensch dann doch über seinen Willen bescheid wissen will, ja mehr noch.Nochmal, ich weiß sicher nichts über den Willen Gottes, ich nehme aber das was mir geschieht als gottgegeben an. Wo ist da jetzt ein Problem?


Also nochmals, was war das Thema? Ach so, die Basisbibel. Und was hatte ich da beanstandet? Ups, da scheinen wir weit weg vom eigentlichen Beitrag udn Thema weggekommen zu sein.Du hattest beanstandet, dass das NT nicht richtig sein könne, da es nicht mit dem AT in Übereinstimmung zu bringen sei. Damit setzt Du das AT absolut, bemisst dann anschließend das NT am AT und erklärst das NT für falsch. Das ist unredlich, denn wieso sollte das AT absolutgesetzt sein? Das kann genauso falsch sein wie das NT. Alles was man also sagen kann ist nur, dass AT und NT widersprüchlich sind und nur so ist es ehrlich und redlich!


Aber die Frage „Bedingungslos“ wäre schon ein eigenes Thema wert…..Kannst gerne einen Thread dazu eröffnen.


...denn wenn Gott erschaffen kann, so kann er doch auch vernichten. Wem wäre er Rechenschaft schuldig? Dir weil es nach deinem Prinzip nicht zu Gott passen würde?Was soll denn bitteschön mein Prinzip sein? Willst Du jetzt nochmal auf die angeblich von Gott befohlenen Völkermorde raus? Ne, die passen mir nicht ins Prinzip! Aber nicht nur deshalb weil sie nun einmal geschehen sind, sondern weil sie geschehen sind und dabei behauptet wurde, dass Gott das so gewollt hat. Da wurde Gott instrumentalisiert um einen Völkermord zu legitimieren. Man meinte also, man täte ja nur den Willen Gottes. Den Willen Gottes kann man aber in meiner Vorstellung gar nicht tun, weil man nicht wissen kann was sein Wille ist. Man tut immer nur seinen eigenen Willen!!!


Oder man müsste auch zuerst mal die „Bedingungen“ betrachten, was jeder darunter meint, welche besonders in der christlichen Lehre sehr „hart gesetzt sind.Ach ja? In der christlichen Lehre sind die Bedingungen hart? Matthäus 6,33:

"Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit! Und dies alles wird euch hinzugefügt werden."

Was ist das Reich Gottes? Lukas 17, 20+21:

"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Nach etwas zu trachten, was schon da ist, heißt Konzentration darauf. Die Gesinnung muss also darauf ausgerichtet sein. Und das heißt für mich persönlich, dass ich in allem nicht mich selbst suchen soll, sondern Gott. Und es ist ein gerechter Gott, das heißt er wird sich auch in allem finden lassen, weil er in allem da ist. Noch mehr Trost und Süßigkeit kann ich mir gar nicht vorstellen und deshalb finde ich die christlichen Bedingungen gar nicht hart!


Ab und zu frage ich mich, warum du dich so als Christ darstellen willst…. Aber das ist deine Sache.Ich stelle mich nicht als Christ dar, ich bin Christ! Ich bin halt einfach nur weniger paulinisch und dafür mehr eckhartisch geprägt. Und Du hast Recht, das ist meine Sache.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Es ist nun mal so, dass Aussagen im NT einfach besser überprüft sind, ob es sich so verhält oder nicht. Da hat das NT ein offensichtliches Problem, was so gerne unter den Tisch gewischt wird… Deshalb wird gerne dann eine Glaubwürdigkeit der Tenach (AT) in Frage gestellt, ohne dass einem dann bewusst wäre, dass dadurch die Glaubwürdigkeit des NT’s erst recht gefährdet wird.Ich würde persönlich nie behaupten, dass das NT wortwörtlich richtig ist. Auch den Missbrauch der jüdischen Tradition im NT habe ich immer angeprangert! Ich habe davon gesprochen, dass Mythen und Legenden auf Mythen und Legenden treffen!


Selber würde ich dem nicht einfach Mogelpackung sagen. Es ist ein „Produkt“ aus vergangener Zeit, mit den Schwächen jener Zeit, wo man die Regeln nicht einfach mit heute vergleichen kann. Weiteres Problem ist, dass dann diese Schriften per Dogma in den Mund Gottes gelegt werden, als ob ER wirklich das alles so sagte.Wie gesagt, ich persönlich halte die gesamte Bibel für eine Allegorie. Für eine wunderschöne nebenbei.


Der Unterschied zwischen NT und AT ist auch, das NT will eine neue Lehre verteidigen, welche Teilweise regelrecht gegen die Torah, die Weisungen Gottes sind und sich somit selber widerspricht. Das AT hat solches Problem nicht oder doch weniger. Um so mehr muss sich das NT, respektive deren Schreiber und Vertreter rechtfertigen, was eigentlich aber nur noch schlimmer wird, wenn da wiederum Zitate aus dem AT gerissen und neu interpretiert werden.Zitate und allgemein Anleihen aus anderen religiösen Vorstellungen gibt es doch überall - auch in der Torah! Aber es ist gut das aufgedeckt wird, was Anleihe und Neuinterpretation ist. Dem AT kann das NT natürlich völlig egal sein und das NT bekommt Probleme wenn es sich als widerspruchsfrei zum AT darstellen möchte. Aber der ganze Quatsch im NT von wegen "neuem" oder dem "wahren" Israel kommt doch nur daher, weil die Schreiber des NT in jüdischer Tradition standen. Das hat halt eine natürliche Entwicklung genommen, weil die Menschen Fragen hatten und nach Antworten suchten. Das ist doch ok. Der spätere Dogmatismus dahinter ist aber nicht ok!


Ebenso gut kann man eine andere hellenistische Philosophie als neue Heilslehre darlegen, es bräuchte da keinen jüdischen Anstrich zu haben.Das Christentum ist nun einmal eine Mischung aus jüdischen und griechischen Denken. Heute muss es sich an der Vernunft und an wissenschaftlichen Erkenntnissen messen lassen. Dabei stellt man dann fest, dass das Christentum eigentlich ganz natürlich entstanden ist. Das lag nicht zuletzt an einem Juden - an Philon von Alexandria (Philon lebte etwa 25 v. bis 50 n. Christus):

„Philon von Alexandria setzte den Einen Gott des Judentums mit dem Einen Platons gleich“. Das war nur möglich, wenn der personale jüdische Gott zu einem „negativen“ Gott wurde, der völlig unbestimmbar und unerkennbar sich über allem befand. Die Verbindung dieses „negativen“ Gottes zur Materie und Welt sah Philon durch Platons Ideen hergestellt, wobei der Inbegriff dieser Ideen für ihn der Logos war, die weltdurchwaltende Vernunft. Den Logos nannte Philon Gottes Sohn (ohne dass dem Zeitpunkt entsprechend irgendwie der gekreuzigte Jesus dabei eine Rolle spielte). „Es ist klar zu sehen, wie hier christliche Gedanken vorgebildet sind“ (aus H.J. Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Frankfurt/M 1988, Seite 202)

Der in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts in Syrien lebende griechische Philosoph Numenios, der als ein Vorreiter des Neuplatonismus gilt, baute diese Vorstellung von Gott und Sohn von Philon mit Hilfe der Chaldäischen Orakel (der alten Sumerer) zu einer Trias von Göttern aus. Numenios erweiterte das Vorhaben von Philon, griechischen und jüdischen Geist zu vereinbaren, denn Numenios verstand seine Trias als „Übereinstimmung Platons mit der religiösen Weisheit aller alten Kulturvölker, namentlich der indischen Brahmanen, der Juden, der Magier (der Anhänger Zarathustras) und der Ägypter“. Und daraus hat sich dann später im Christentum die Vorstellung eines dreieinigen Gottes herausgebildet.

Also: jüdische Vorstellungen treffen auf platonische Vorstellungen und raus kommt das Christentum. So war's gewesen. Aber wem erzähl ich das eigentlich...?

LG
Provisorium

[anonym007]

Das bleibt Dir selbstverständlich ungenommen. Aber das heutige Christentum ist, wie übrigens zu allen Zeiten, keine homogene Gruppe. Das ist für Menschen die gerne in Schubladen denken natürlich doof, aber DAS Christentum gibt es nun einmal nicht. Man hat eine zeitlang vermittels Scheiterhaufen und ähnlichen Dingen versucht ein Christentum zu etablieren, aber das hat nicht funktioniert. Heute lassen sich grob zwei Gruppen unterscheiden: Christen mit positiven Gottesbild und Christen mit negativen Gottesbild. Meinereiner gehört halt zur zweiten Gruppe. Wo ist da jetzt ein Problem mit der Rechtgläubigkeit?

Moin,

stimmt,das Christentum ist keine homogene Gruppe sondern sehr zerteilt.

Das reicht von evangelisch, katholisch und orthodox
charismatisch bis nicht charismatisch
liberal bis evangelikal

alle diese vielen Gruppen sind unterschiedlich in der Zahl, manche, wie die Katholen, sind sehr zahlreich, manche evangelischen Splittergruppen sind sehr klein.


Alle aber glauben an eines: Jesus ist Messias und Gott

Mancher mag dieses wörtlich glauben, mancher im übertragenen Sinne, mancher mag sogar daran innerlich zweifeln.

Aber dieses verbindet die Christen.

Es gibt sicherlich noch mehr Unterscheidungspunkte bei Christen.

Hier aber muss man aufpassen: Man könnte z.B. die Christen auch danach unterscheiden, ob sie pro Homosexualität eingestellt sind oder dagegen. Aber das ist kein Wesensmerkmal eines Christen. D.h., wenn jemand gegen Homosexualität eingestellt ist, macht ihn das nicht zum Christen-

Deine Unterscheidung ist mir noch nicht untergekommen. Aber ein Wesensmerkmal ist sie sicherlich nicht.




Ah so... und bei den messianischen Juden sind die Abweichungen nicht deutlich erkennbar? Abweichung von was eigentlich? DER Rechtgläubigkeit?

Nein, Abweichung vom unabdingbaren Glaubenskern. Sie sind Christen, die sich als Juden ausgeben. Ihr Glaubenskern ist christlich und nicht jüdisch. Und deshalb sind sie eine Täuschung.

Tschüss

Jörg

[anonym007]

Du hattest beanstandet, dass das NT nicht richtig sein könne, da es nicht mit dem AT in Übereinstimmung zu bringen sei. Damit setzt Du das AT absolut, bemisst dann anschließend das NT am AT und erklärst das NT für falsch. Das ist unredlich, denn wieso sollte das AT absolutgesetzt sein? Das kann genauso falsch sein wie das NT. Alles was man also sagen kann ist nur, dass AT und NT widersprüchlich sind und nur so ist es ehrlich und redlich!



Moin,

da irrst Du meiner Ansicht nach.

natürlich kann beides falsch sein.

Aber das sog. NT baut auf dem Tanach auf. Ist dieser falsch, fällt es mit.

Ist er richtig, kann das sog. NT nicht stimmen.

We man es nimmt, das sog. NT fällt durch.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

stimmt,das Christentum ist keine homogene Gruppe sondern sehr zerteilt....Alle aber glauben an eines: Jesus ist Messias und GottDas stimmt nicht! Der Messiasglaube ist jüdisch und geht einen Christen nichts an! Jesus ist nicht Gott, sondern er bezeichnete sich als Sohn Gottes, der eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hatte.

Das er deswegen der Messias sei, haben Juden in ihn hineininterpretiert. Die natürliche (!!!!) Entstehung des Christentum geht aber, wie oben bereits angedeutet, auf Philon und den Platonismus, und in seiner Entwicklung den Neuplatonismus zurück! Weder Philon, noch der Platonismus oder Neuplatonismus haben einen Messias propagiert. Da geht es nur um negative Theologie und einen Einheitsglauben.

Du sprichst immer nur von dem dogmatischen und zurechtkonstruierten Christentum, nicht von dem natürlichen Christentum. Das natürliche Christentum wurde immer wieder verboten und verfolgt und das dogmatische Christentum hat sich durchgesetzt. Das heißt aber nicht, dass es keine Christen gäbe, die noch an ihre natürlichen Wurzeln glauben!

[Provisorium]

da irrst Du meiner Ansicht nach.

natürlich kann beides falsch sein.

Aber das sog. NT baut auf dem Tanach auf. Ist dieser falsch, fällt es mit.

Ist er richtig, kann das sog. NT nicht stimmen.

We man es nimmt, das sog. NT fällt durch.Wieso irre ich mich da? Ich habe doch nur gesagt, dass das AT und NT widersprüchlich sind und genau das sind sie nun einmal. Du und Alef behaupten doch, dass das AT "das Richtige sei" und das NT "das Falsche". Dann bitte beweist es mit Vernunftgründen!

[anonym007]

Das stimmt nicht! Der Messiasglaube ist jüdisch und geht einen Christen nichts an!

Moin,

klarer kannst Du nicht belegen, dass Dein Glaube mit Christentum kaum bis gar keine Berührungspunkte hat.

Ich kann und will auch gar nicht über Deinen Glauben urteilen. Er mag richtig oder falsch sein.

Aber das Label 'Christentum', unter dem Du fährst, ist falsch.


Das soll wirklich nicht Deinen Glauben verunglimpfen. Denn meiner Ansicht nach ist dein Weg der korrektere als der christliche.

Denn Du siehst genauso wie ich und Alef die Unvereinbarkeiten des Christentums mit dem Judentum in Glaubensgrundlagen. Der Grund, warum ich sage, dass das Christentum falsch sein muss.

Die Wahrheit des Tanach kann ich nicht belegen, der ist reine Glaubenssache. Aber theologisch bezieht sich der Tanach auf keine andere Glaubensschrift. Das christliche NT aber bezieht sich ausdrücklich auf das sog. AT. Und da sind die Widersprüche so groß, dass es aus eigenem Verständnis nicht richtig sein kann.


Die Lösung dieses Problems ist in der Tat ein Weg wie Deiner: Den Glauben an Jesus zu entjudaisieren. Die Verbindung zum sog. AT zu kappen und deutlich zu machen, dass es etwas Neues ist und nicht das richtige weiterführen der jüdischen Religion, wie es das Christentum für sich in Anspruch nimmt.


Insofern nochmal: Dein Weg ist logisch und konsequent. Er ist nur nicht christlich, zumindest nicht in dem Sinne, wie Christentum nunmal heute und auch in der Vergangenheit verstanden wird.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

klarer kannst Du nicht belegen, dass Dein Glaube mit Christentum kaum bis gar keine Berührungspunkte hat.Und klarer kannst Du nicht belegen, dass Du Dich in der Deutungshoheit wähnst, was ein Christ ist oder nicht. Ich fürchte Du hast Dich mit der natürlichen Entstehung des Christentums noch nicht wirklich auseinandergesetzt und immer nur die dogmatisierte Staatsreligion kennengelernt. Die Dogmatiker haben ein positives Gottesbild etabliert, um Macht und Einfluss auszuüben, aber jede Medaille hat eben auch noch ihre Kehrseite und da stehen die Christen mit negativen Gottesbild. Die gab es immer und die gibt es!


Ich kann und will auch gar nicht über Deinen Glauben urteilen. Er mag richtig oder falsch sein.Mein Glaube ist weder richtig noch falsch, sondern wesenhaft!


Aber das Label 'Christentum', unter dem Du fährst, ist falsch.Wie gesagt, Du solltest vielleicht mal über die natürliche Entstehung des Christentums nachdenken: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_328/


Die Wahrheit des Tanach kann ich nicht belegen, der ist reine Glaubenssache. Aber theologisch bezieht sich der Tanach auf keine andere Glaubensschrift. Das christliche NT aber bezieht sich ausdrücklich auf das sog. AT. Und da sind die Widersprüche so groß, dass es aus eigenem Verständnis nicht richtig sein kann.Vielleicht nicht auf eine Glaubensschrift, aber eben durchaus auf andere Glaubensvorstellungen, die dann übernommen oder integriert wurden. Wie gesagt, ich habe damit kein Problem, aber es muss einem halt bewusst sein.


Die Lösung dieses Problems ist in der Tat ein Weg wie Deiner: Den Glauben an Jesus zu entjudaisieren. Die Verbindung zum sog. AT zu kappen und deutlich zu machen, dass es etwas Neues ist und nicht das richtige weiterführen der jüdischen Religion, wie es das Christentum für sich in Anspruch nimmt.Das Judentum braucht keine Weiterführung in christlichem Mäntelchen. Und das Christentum steht für sich selbst, wenn es sich neuplatonisch versteht.


Insofern nochmal: Dein Weg ist logisch und konsequent. Er ist nur nicht christlich, zumindest nicht in dem Sinne, wie Christentum nunmal heute und auch in der Vergangenheit verstanden wird.Jeder mag darunter verstehen was er möchte. Ich jedoch weiß das ich Christ bin!

LG
Provisorium

[anonym002]

@Provisorium

„Dein Wille geschehene…“ wer betet denn nicht solches? Aber dazwischen stehen millionen von Menschen…. Und ob da meine und deine Handlungen und Philosophien wirklich Wille Gottes sind? Nur weil etwas so gut klingt, muss es noch lange nicht „Gott“ sein.


Nein, ich setze doch damit das AT nicht als Absolut, wenn ich das NT daran „messe“ und vergleiche, Schliesslich behauptet das NT gewisses aufgrund des AT’s, und lässt sich somit überprüfen, wie korrekt sich die Verfasser daran gehalten haben.. Absolut ist doch wirklich nichts.

JHWH steht aber wirklich im Gegensatz zur Aschera, da es die Aschera nicht wirklich gibt. Es gibt doch nur EINEN Gott, und das ist doch JHWH, zumindest nach der Bibel, ja selbst nach der chr. Bibel.
Eben, und so passt sie dir nicht ins Bild, wenn da Gott vielleicht doch wirklich diesem Volk Israel geboten hatte, jenen kleinen Landstrich zu besiedeln, und die Bewohner, wegen Götzendienst, auszurotten. Es entspricht nicht deinem Prinzip.


Bedingungen hast du ja gerade erwähnt und bestätigt…


Haha, Christ ist der, der sich so bezeichnet…. Dachte immer, dass unter dem Begriff Christ schon etwas mehr steckt.

[anonym002]

Nochmals @Provisorium

Die Bibel nur als Allegorie zu bezeichnen, naja, dann steckt aber nicht viel dahinter…..

Ach so, eine andere religiöse Vorstellung… ja genau das ist das Christentum, resp. haben die Schreiber dargelegt. Nur was ist solches Wert? Eigentlich wenig. Aber solches legte man in den Mund Gottes und meinte auch.

Ja, ich weiss um Philon, nur hatte seine Lehre im jüdischen keinen Bestand, da sie schlussendlich nicht mit der Torah harmonisiert. Es war ja nur ein „ökumenischer“ Versuch, was aber misslang, so wie es ja kommen musste.

Wenn nun vereinzelte ihre Wege gehen (man wird immer jemanden finden, der einem entspricht), heisst das noch lange nicht, dass solches „Gottes Wille“ sei.


Aber irgendwie stellst du dadurch das Christentum, oder den christlichen Glauben ja schon in absurde….


Ach ja, Zarathustras Lehre weicht doch in wesentlichen Dingen vom jüdischen ab… da gibt es keine „Trias“, nur in einzelnen nichtmassgeblichen Köpfen…..

[anonym002]

Naja, was hat da die Basisbibel wieder ins Rollen gebracht....

Alef

[anonym002]

…. Und ich bin einfach ein Mensch und Kind Gottes, ohne dass ich mich mit Lorbeeren einer Religion schmücken und bezeichnen will, welche dann sowieso jeder so für sich interpretiert...

[Provisorium]

„Dein Wille geschehene…“ wer betet denn nicht solches? Aber dazwischen stehen millionen von Menschen…. Und ob da meine und deine Handlungen und Philosophien wirklich Wille Gottes sind? Nur weil etwas so gut klingt, muss es noch lange nicht „Gott“ sein.Ich habe doch schon gesagt, dass meine Handlungen allein meinem Willen entspringen. Ich weiß nichts von Gottes Wille, aber ich bitte ihn, dass er in meinem Leben geschehen möge.


Nein, ich setze doch damit das AT nicht als Absolut, wenn ich das NT daran „messe“ und vergleiche, Schliesslich behauptet das NT gewisses aufgrund des AT’s, und lässt sich somit überprüfen, wie korrekt sich die Verfasser daran gehalten haben.. Absolut ist doch wirklich nichts.Das was man zur Messlatte ernennt, ist das was man absolutsetzt. Wenn ich hundert Euro habe und sie an dem Dollar bemesse, dann sind es keine 100Euro mehr, sondern 134,37Dollar (aktueller Kurs). Das ist halt alles nur eine Frage der Perspektive!


JHWH steht aber wirklich im Gegensatz zur Aschera, da es die Aschera nicht wirklich gibt. Es gibt doch nur EINEN Gott, und das ist doch JHWH, zumindest nach der Bibel, ja selbst nach der chr. Bibel.
Eben, und so passt sie dir nicht ins Bild, wenn da Gott vielleicht doch wirklich diesem Volk Israel geboten hatte, jenen kleinen Landstrich zu besiedeln, und die Bewohner, wegen Götzendienst, auszurotten. Es entspricht nicht deinem Prinzip.Das stimmt, das entspricht nicht meinem Prinzip!


Haha, Christ ist der, der sich so bezeichnet…. Dachte immer, dass unter dem Begriff Christ schon etwas mehr steckt.Haha, ja wirklich lustig...


Die Bibel nur als Allegorie zu bezeichnen, naja, dann steckt aber nicht viel dahinter…..Wenn Du meinst!


Ach so, eine andere religiöse Vorstellung… ja genau das ist das Christentum, resp. haben die Schreiber dargelegt. Nur was ist solches Wert? Eigentlich wenig.Wenn Du meinst!


Ja, ich weiss um Philon, nur hatte seine Lehre im jüdischen keinen Bestand, da sie schlussendlich nicht mit der Torah harmonisiert. Es war ja nur ein „ökumenischer“ Versuch, was aber misslang, so wie es ja kommen musste.Du kannst Philon nicht einfach so abtun und das weißt Du auch!


Wenn nun vereinzelte ihre Wege gehen (man wird immer jemanden finden, der einem entspricht), heisst das noch lange nicht, dass solches „Gottes Wille“ sei.Was hast Du denn nun ständig mit dem Willen Gottes? Nur weil ich in einem kleinen Satz und ganz kurz erzählt habe, dass ich darum bitte das der Wille Gottes in meinem Leben geschehen möge muss Dich das doch nicht so aufregen.


Aber irgendwie stellst du dadurch das Christentum, oder den christlichen Glauben ja schon in absurde….Wenn Du meinst!


Ach ja, Zarathustras Lehre weicht doch in wesentlichen Dingen vom jüdischen ab… da gibt es keine „Trias“, nur in einzelnen nichtmassgeblichen Köpfen…..Ich habe auch nirgends behauptet, dass die Lehre Zarathustras und die jüdische Lehre übereinstimmen, ich habe nur ganz kurz von Numenios gesprochen und von dem was er versuchte.


Naja, was hat da die Basisbibel wieder ins Rollen gebracht....Halt die ewig gleiche alte Leier. Wir müssen Provisoriums Glauben diskreditieren und darüber lachen - haha...

[bonnie]

@alef und Provisorium... darf ich mal euch beiden gegenüber ganz ehrlich sein?
ach eigentlich egal... ich bins einfach, ob ihrs hören wollt oder nicht...

der Ton, den ihr beiden hier grad anschlagt, gefällt mir nicht annähernd so gut wie der Austausch neulich in der Shoutbox.

schade
bonnie

[anonym002]

@Provisorium

Sorry, nein, man setzt es überhaupt nicht ins absolute wenn man vergleicht… solches mag deine Meinung sein, aber ist nun mal nicht so. Dein Dollarvergleich hinkt nun mal etwas in Bezug auf das NT’Problem.

Habe ich Philon abgetan? Ich weiss, dass das alexandrinisch Judentum sozusagen eine Blütezeit war, nur hatte es keinen Bestand, denn es entwickelte der Torah eher fremde „Gottesbilder“, welche dann wiederum aufgenommen wurden, so dass gar Jesus dann JHWH sei.

Rege ich mich auf?

Dein Glaube wird doch nicht diskreditiert! Solches steht doch überhaupt nicht im Raum und wurde auch nicht gemacht.

Es geht doch ums AT versus NT, und was es alles mit sich zieht. Oder um den Begriff "Christ" und und und.

[Provisorium]

der Ton, den ihr beiden hier grad anschlagt, gefällt mir nicht annähernd so gut wie der Austausch neulich in der Shoutbox.Das will ich sehr gerne tun, liebe bonnie, aber sei doch bitte so gut und sag' mal ganz konkret was Dir an meinem Ton nicht so gut gefällt. Ich kann gerade nicht erkennen, wo ich mich da im Ton vergriffen haben sollte.

Danke
Provisorium

[Provisorium]

Sorry, nein, man setzt es überhaupt nicht ins absolute wenn man vergleicht… solches mag deine Meinung sein, aber ist nun mal nicht so. Dein Dollarvergleich hinkt nun mal etwas in Bezug auf das NT’Problem.Die Situation ist doch folgende: Im NT wird Bezug genommen auf Aussagen des AT und teilweise wird behauptet, dass z.B. Prophezeiungen aus dem AT sich im NT erfüllt haben. Das kann man dann überprüfen und anschließend feststellen, dass das so nicht richtig ist. Das heißt das AT und das NT sind widersprüchlich. Das ist alles was ich sagte und das stimmt doch auch, oder?

Du und wohl auch flat gehen nun davon aus, dass die Fehler allein im NT zu finden sind. Warum? Weil im NT Aussagen und Behauptungen getroffen werden, die sich auf das AT beziehen, laut AT aber nicht haltbar sind. Daraus folgert ihr nun, dass das AT richtig ist und das NT falsch. Das ist aber ein logischer Fehlschluss, weil sich die Richtigkeit des AT nicht durch die Widersprüchlichkeit zum NT beweisen lässt. Man kann eben redlich nur sagen, dass AT und NT widersprüchlich sind und die Behauptungen des NT nicht haltbar, nicht aber, dass eines der Testamente das Richtige sei. Und wenn man nicht wissen kann, ob eines der Testamente richtig ist, dann kann man sie beide immer nur allein hinsichtlich ihrer Übereinstimmungen und Widersprüchlichkeiten untersuchen. Der Rest ist Glaubenssache.


Habe ich Philon abgetan? Ich weiss, dass das alexandrinisch Judentum sozusagen eine Blütezeit war, nur hatte es keinen Bestand, denn es entwickelte der Torah eher fremde „Gottesbilder“, welche dann wiederum aufgenommen wurden, so dass gar Jesus dann JHWH sei.Du hast von einem misslungenen ökonemischen Versuch gesprochen. Dadurch, dass Du Philons Lehre als Misslungen charakterisierst, sprichst Du ihr doch ihren Wert ab, oder nicht? Philon hat den göttlichen Bereich strikt vom weltlichen getrennt. In ihm nahm die negative Theologie sozusagen ihren Anfang und die negative Theologie trifft eben keine positiven Aussagen über Gott und kennt dementsprechend auch kein positiv wissbares Gottesbild. Über Gott kann man also immer nur Aussagen was er nicht ist, nicht aber was er ist. Das Jesus also Gott sein soll ist für negative Theologen eine Unmöglichkeit und höchstens als Allegorie, um z.B. etwas bewusst zu machen, zu verstehen.


Rege ich mich auf?Ich weiß es nicht, hatte aber stark den Eindruck!


Dein Glaube wird doch nicht diskreditiert! Solches steht doch überhaupt nicht im Raum und wurde auch nicht gemacht.Weil ich mich als Christ bezeichne, hast Du geschrieben:


Haha, Christ ist der, der sich so bezeichnet…. Dachte immer, dass unter dem Begriff Christ schon etwas mehr steckt.Weil ich die Bibel als Allegorie betrachte, hast Du geschrieben:


Die Bibel nur als Allegorie zu bezeichnen, naja, dann steckt aber nicht viel dahinter…..Weil ich als Christ nicht den dogmatischen Lehren der von Konstantin etablierten Staatskirche(n) folge, sondern stattdessen, der von Philon angestoßenen, über Dionysios Areopagita und Eriugena sich weiterentwickelnden und schließlich in der Lehre Meister Eckharts sich vollendenden negativen Theologie folge, hast Du geschrieben:


Ach so, eine andere religiöse Vorstellung… ja genau das ist das Christentum, resp. haben die Schreiber dargelegt. Nur was ist solches Wert? Eigentlich wenig.Und schlussendlich hast Du meinen Glauben folgendermaßen charakterisiert:


Aber irgendwie stellst du dadurch das Christentum, oder den christlichen Glauben ja schon in absurde….Selbstverständlich respektiere ich Deine Meinungen und deshalb habe ich auch immer wieder geschrieben:


Wenn Du meinst!


Es geht doch ums AT versus NT, und was es alles mit sich zieht. Oder um den Begriff "Christ" und und und.Ja richtig und ich bin in Deiner Vorstellung eben kein Christ, ziehe den christlichen Glauben ins Absurde, meine Glaubensvortellungen haben kaum einen Wert und in einer allegorischen Auslegung der Bibel steckt nicht viel dahinter.

LG
Provisorium

[anonym007]

Du und wohl auch flat gehen nun davon aus, dass die Fehler allein im NT zu finden sind. Warum? Weil im NT Aussagen und Behauptungen getroffen werden, die sich auf das AT beziehen, laut AT aber nicht haltbar sind. Daraus folgert ihr nun, dass das AT richtig ist und das NT falsch. Das ist aber ein logischer Fehlschluss, weil sich die Richtigkeit des AT nicht durch die Widersprüchlichkeit zum NT beweisen lässt.

Moin,

hinsichtlich der Beurteilung des NT sind wir uns einig.

Daraus zog ich den hier auch nachzulesenden Schluss, dass das bedeutet, dass Tanach und NT beide falsch sein können oder nur das NT, aber dass die Möglichkeit 'NT ist richtig, Tanach ist falsch' unlogisch ist und damit auszuschließen.

Bis dahin sehe ich in unser beider Beurteilungen keinen Widerspruch.

Ferner glaube ich, dass der Tanach richtig ist, aber interpretierungsbedürftig. Das ist nicht beweisbar sondern reiner Glauben. Insofern auch kein logischer Fehlschluss.


Für mich gehört zum Christsein Christus, das sagt schon der Name selbst. Jesus wird christlicherseits als Messias und Gott im Sinne der Trinität definiert. Dieses wird in verschiedenen Glaubensbekenntnissen, auf die sich die Christenheit geeinigt hat, betont. Es gibt bei den Glaubensbekenntnissen durchaus Unterschiede, aber nicht in diesem Punkt.

Du vertrittst nun eine Ansicht, die mit den Ansichten der allermeisten Christen nichts gemein hat. Du verneinst die wesentlichen Aussagen zu Jesus.

Da finde ich eine Bezeichnung Christ für Dich nicht korrekt. Denn das impliziert etwas, was bei Dir nicht vorhanden ist.

Wohlgemerk: Das ist keine Aussage über richtig und falsch.

Nur wenn Du sagst, dass Du Christ bist, dann wird wohl jeder davon ausgehen, dass Du Jesus mindestens als Messias und wahrscheinlich als Gott ansiehst. Entweder Du musst dieses am Beginn jeweils klar stellen oder Du täuschst.

Letztlich kann es mir egal sein, ich bin ja kein Christ. Aber wir diskutieren ja hier.

Tschüss

Jörg

[Jamy]

Genau DAS mein(t)e ich........

Da ist mir mein "Kinderglaube" echt lieber - er bietet zumindest eine Basis.... Für mich DIE Basis..

LG

Jamy

[Stella]

Das ist Jesus auch am Liebsten.

[Provisorium]

Daraus zog ich den hier auch nachzulesenden Schluss, dass das bedeutet, dass Tanach und NT beide falsch sein können oder nur das NT, aber dass die Möglichkeit 'NT ist richtig, Tanach ist falsch' unlogisch ist und damit auszuschließen.Die Schreiber des NT beziehen sich ja ganz bewusst auf Aussagen des AT, weil sie dadurch eigene Vorstellungen zu untermauern und zu bestätigen versuchen. Wenn sich in einem solchen Fall dann Widersprüche ergeben, fällt die gewünschte und gesuchte Untermauerung und Bestätigung durch das AT erst einmal weg und man muss den ursprünglichen Sinn der Aussagen des ATs umdeuten, bzw. sie erweitern, was im NT z.B. mit Hilfe hellenistischer Vorstellungen versucht wird.

Im NT kommt es also auf diese Weise zu "Anleihen" sowohl aus dem Judentum, als auch z.B. dem Platonismus (und noch einige mehr). Aber weder aus der Perspektive des Judentums, noch aus der Perspektive des Platonismus, sind die Aussagen des NT widerspruchsfrei. Es ist also etwas Neues entstanden und dieses Neue kann weder die Aussagen des AT, noch die platonische Philosophie zum Zeugen ihrer Richtigkeit anführen.

Überall dort also, wo behauptet wird, dass die Aussagen des AT, oder die Aussagen des Platonismus, die Richtigkeit der Aussagen des NT bestätigen, verstrickt man sich in Widersprüche. Das, und nur das wollte ich anmerken. Die Richtigkeit der Aussagen sowohl des AT, als auch des NT oder des Platonismus lassen sich nicht durch Bezugnahme auf die Vorstellungen der jeweils anderen Lehre beweisen.

Trotzdem könnten die Vorstellungen des NT natürlich richtig sein, nur eben nicht aus der Perspektive des AT oder des Platonismus und deshalb ist das letztlich eben alles eine Glaubenssache! Die Schreiber und einige Interpreten des NT waren sich aber wohl dieser Tatsache leider nicht bewusst.


Für mich gehört zum Christsein Christus, das sagt schon der Name selbst. Jesus wird christlicherseits als Messias und Gott im Sinne der Trinität definiert. Dieses wird in verschiedenen Glaubensbekenntnissen, auf die sich die Christenheit geeinigt hat, betont. Es gibt bei den Glaubensbekenntnissen durchaus Unterschiede, aber nicht in diesem Punkt.Du hast den von mir verlinkten Artikel zu den natürlichen Wurzeln des Christentums wohl leider nicht gelesen, oder? Der Trinitätsgedanke ist neuplatonisch und wurde von einem Teil des damaligen (eher jüdisch geprägten) Christentums instrumentalisiert/übernommen, um die Göttlichkeit, bzw das Gottsein Jesu positiv erklären zu können.

Aber der Neuplatonismus selbst, oder das sich insgesamt auf den Neuplatonismus beziehende Christentum ist negativ theologisch "ausgerichtet" und da ist Jesus nicht Gott, kann Jesus nicht Gott sein und einen Messias kennen sie auch nicht, weil der Messias allein jüdischer Vorstellung entspringt.

Die "jüdische Vorstellung des Christentums" hat sich aber im Laufe der Zeit durchgesetzt und die "neuplatonische Vorstellung des Christentums" wurde verfolgt und zur Häresie erklärt.


Du vertrittst nun eine Ansicht, die mit den Ansichten der allermeisten Christen nichts gemein hat. Du verneinst die wesentlichen Aussagen zu Jesus.Was sind denn in Deiner Vorstellung die wesentlichen Aussagen zu Jesus? Das er Messias und Gott sei? Das mag ja für Dich wesentlich sein, aber für mich ist es das nicht.


Da finde ich eine Bezeichnung Christ für Dich nicht korrekt. Denn das impliziert etwas, was bei Dir nicht vorhanden ist.Für mich ist es wirklich sehr sehr traurig und verletzend wenn mir hier jetzt beständig mein Christsein abgesprochen wird, nur weil man das dogmatische Christentum mit seinem positiven Gottesbild für einzig und allein christlich hält und andere christliche Vorstellungen nicht gelten lassen möchte!

Warum tust Du das? Du kennst mich doch gar nicht, kannst mir nicht ins Herz und die Seele schauen, verstehst offensichtlich nichts von der negativen Theologie des Christentums, der neuplatonischen Strömung innerhalb des christlichen Glaubens, seiner Schönheit und seinem Reichtum.

Dir wird es nicht bewusst sein, aber damit stellst Du Dich letztlich auf die Seite derer, die die Christen mit negativen Gottesbild schon immer verfolgt haben und die Lehre ausmerzen wollten. Ich erklärte Deinen Glauben für schön und ganz wunderbar und wünschte Dir Gottes reichen Segen und Du versuchst mich nur zu klassifizieren, suchst ein Label für mich und eine Schublade. Und weil Du nichts dergleichen finden kannst, bin ich für Dich kein Christ?


Wohlgemerk: Das ist keine Aussage über richtig und falsch.Nein, aber das ist die Aussage das ich kein Christ bin, bei mir etwas nicht vorhanden ist, was vorhanden sein muss (um mich Christ nennen zu dürfen) und das ich die wesentlichen Aussagen zu Jesus verneine.

Ist das jetzt Deiner Meinung nach aus der Perspektive irgendeiner Glaubensvorstellung richtig? Wohl eher nicht, weil mir meine christliche Heimat ja abgesprochen wird.


Nur wenn Du sagst, dass Du Christ bist, dann wird wohl jeder davon ausgehen, dass Du Jesus mindestens als Messias und wahrscheinlich als Gott ansiehst. Entweder Du musst dieses am Beginn jeweils klar stellen oder Du täuschst.Ich täusche nicht. Ich entspreche nur lediglich nicht Deinen Vorstellungen davon, was gefälligst ein Christ zu sein und zu glauben habe.


Letztlich kann es mir egal sein, ich bin ja kein Christ.Ganz genau, es könnte Dir egal sein. Aber das ist es nicht, weil es Dein festgefahrenes Bild von einem (wahren) Christen tangiert. Und weil Du damit nicht umgehen kannst, musst Du mir mein Christsein absprechen, ignorierst die Genese des Christentums und stellst mich als Täuscher dar.

Ich hingegen wünschte und wünsche Dir Gottes reichen Segen für Deinen schönen und ganz wunderbaren Glauben!

LG
Provisorium

[anonym007]

Moin Provisorium,

Sowohl Judentum wie auch Christentum ebenso wie der Islam sind von verschiedenen Strömungen beeinflusst. Manchmal weniger, manchmal mehr, manchmal nur eine zeitlang, manchmal teilweise dauerhaft bis in den Kern.

Der Unterschied zwischen Einflüssen des Platonismus und des Tanach auf das NT ist folgender: Das NT bezieht sich in seinen Texten direkt auf den Tanach. Es nennt ja sogar teilweise die konkreten Stellen. Ein NT ohne Platonismus ist gut vorstellbar, ein NT ohne Tanach aber danach nicht.

Deshalb hat das eine andere Wertigkeit.

Das Christentum hat lange Zeit um eine gemeinsame Linie gekämpft. Es hat gewisse Lehren ausgeschlossen, sich über gewisse Lehren geteilt und auch zerstritten. Mit der Zeit versuchte das Christentum dann wieder einen gemeinsamen Grundkonsens zu finden. Was ja auch gelungen ist.

Es gibt jetzt einzelne ganz kleine Gruppen, die diesem Grundkonsens nicht zustimmen. Manche von diesen näherten sich irgendwann dem Grundkonsens an (Adventisten).


Wer bestimmt nun, wer oder was ein Christ ist?

Nun, ich bestimmt nicht. Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung, wen ich als Christen ansehe. Ich halte es für richtig, mich dabei an die Einteilungen zu halten, die sich die riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat. Ich orientiere mich an den Begriffen, die man überall mit Christen verbindet.

Ein Christentum ohne Jesus hat für mich keine Verbindung mehr zum christlichen Glauben. Es mag eine tolle Ethik haben, es mag sogar richtig liegen (wer weiß das schon), aber es ist nicht christlich.

Wenn Dich meine Ansicht verletzt, tut es mir wirklich leid. Das ist nicht beabsichtigt. Ich habe überhaupt nichts gegen Deinen Glauben, im Gegenteil. Aber ich habe eine Meinung zu dem, was ein Christ mindestens sein muss. Eine Überzeugung, die sich mit denen der allermeisten Christen und wohl auch der allermeisten Nichtchristen deckt (so sie sich denn damit mal ein bisschen beschäftigt haben).


Ich glaube Dir durchaus, dass Du nicht die Absicht hast, zu täuschen. Dennoch werden sich, wenn Du Dich als Christ bezeichnest, Menschen in dem täuschen, was sie damit bei Dir verbinden. Zwangsläufig. Das finde ich nicht unproblematisch. Weil Missverstehen immer problematisch ist.

Nochmal: Ich habe keine Deutungslegitimation für 'Christentum'. Ich kann hier nur, auch auf Grund meiner eigenen christlichen Sozialisation und meiner späteren Entwicklung, meine Meinung dazu äußern.

Gerade wegen meiner eigenen Entwicklung habe ich mich sehr damit auseinander gesetzt, was für mich (noch) ein Christ ist. Wie lange ich mich selbst noch als einer bezeichnen konnte.


Was verbindest Du für Dich mit dem Begriff 'Christ'? Der Glaube an Jesus ist es ja wohl nicht.

Tschüss

Jörg

[anonym007]

Das ist Jesus auch am Liebsten.

Moin,

das würde ich an Hand der Bibel bestreiten.

Sonst hätte Jesus nicht so stark gelehrt und in die Interpretation der Lehre eingegriffen.

Tschüss

Jörg

[Sunigol]

Das ist Jesus auch am Liebsten.
das würde ich an Hand der Bibel bestreiten.
Egal, wie mans macht, es ist falsch, o Mann.

Eigentlich verstehe ich hier schon lange nur noch Bahnhof, aber jetzt wirds mir doch zu bunt. Flat, könntest du mal jemanden nennen (vielleicht eine Person des öffentlichen Lebens, ganz egal wer), der oder die sich Christ nennt und wo du sagen würdest, ja, das stimmt? Einfach so, ich hätte gern zwischendurch mal ein Positivbeispiel.

Gruß,
Sunigol.

[anonym007]

Egal, wie mans macht, es ist falsch, o Mann.

Eigentlich verstehe ich hier schon lange nur noch Bahnhof, aber jetzt wirds mir doch zu bunt. Flat, könntest du mal jemanden nennen (vielleicht eine Person des öffentlichen Lebens, ganz egal wer), der oder die sich Christ nennt und wo du sagen würdest, ja, das stimmt? Einfach so, ich hätte gern zwischendurch mal ein Positivbeispiel.

Gruß,
Sunigol.

Moin,

das klingt irgendwie so, als wenn ich ein ganz enges Fenster hätte.

Für mich sind ca. 70 % der Deutschen Christen. Nämlich alle die, die den christlichen Kirchen angehören und die den dementsprechenden Glaubensbekenntnissen nicht im Wesenskern widersprechen. Daneben sind für mich auch die alle Christen, die keiner Kirche angehören, sich aber zu den Glaubensgrundsetzen des Christentums, also das Jesus der Messias ist, bekennen.


Hmm Beispiele aus dem öffentlichen Raum:
- Göring-Eckhardt von den GRÜNEN
- Beckstein von der CSU

Bei vielen Prominenten ist mir einfach der Glaube nicht bekannt und ich könnte nur vermuten, ob sie Christen sind.

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt? Es ist doch völlig selbstverständlich, als Christ an Jesus zu glauben. Ohne Jesus kein Christ, was ist daran kompliziert?

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Der Unterschied zwischen Einflüssen des Platonismus und des Tanach auf das NT ist folgender: Das NT bezieht sich in seinen Texten direkt auf den Tanach. Es nennt ja sogar teilweise die konkreten Stellen. Ein NT ohne Platonismus ist gut vorstellbar, ein NT ohne Tanach aber danach nicht.Dann lege mir doch bitte z.B. mal den Prolog des Johannesevangeliums anhand des Tanach aus. Das geht nicht! Das geht nur und allein mit dem Platonismus, denn das ist (wenn auch ein etwas schwacher) Platonismus! Da brauchst keinen Tanach!

Der Platonismus ist die zentrale geistige Strömung dieser Zeit und die komplette Entwicklung des Christentums ist ohne ihn nicht vorstellbar (Nietzsche nannte z.B. das Christentum "Platonismus für's Volk"). Die komplette christliche Theologie entstand nicht zuletzt in der Auseinandersetzung mit dem Platonismus und dem Aristotelismus. Zunächst in einer Phase die man Patristik nannte: http://de.wikipedia.org/wiki/Patristik (http://de.wikipedia.org/wiki/Patristik) und dann in einer Phase die als Scholastik in die Geschichte einging: http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik (http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik)

Du magst das Christentum gerne hauptsächlich aus der jüdischen Perspektive heraus betrachten, wohl weil Du dann so schöne Argumente gegen die christliche Lehre anbringen kannst? Aber die jüdische Perspektive allein ist eben auch kein Christentum. Da fand eine eigenständige Entwicklung statt, die sich vom Judentum "emanzipierte".


Das Christentum hat lange Zeit um eine gemeinsame Linie gekämpft. Es hat gewisse Lehren ausgeschlossen, sich über gewisse Lehren geteilt und auch zerstritten. Mit der Zeit versuchte das Christentum dann wieder einen gemeinsamen Grundkonsens zu finden. Was ja auch gelungen ist.Was verstehst Du denn unter diesem Grundkonsens? Den Messiasglaube und den Glauben daran, dass Jesus Gott ist? Und jeder der dergleichen nicht glaubt, ist dann Deiner Vorstellung nach kein Christ?


Wer bestimmt nun, wer oder was ein Christ ist? Nun, ich bestimmt nicht. Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung, wen ich als Christen ansehe. Ich halte es für richtig, mich dabei an die Einteilungen zu halten, die sich die riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat. Ich orientiere mich an den Begriffen, die man überall mit Christen verbindet.Na dann ist doch alles klar! Ein Christ ist also derjenige, der sich an die Einteilung hält, die sich eine riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat.

Damit haben die Dogmatiker also triumphiert, die Scheiterhaufen erfolgreich gebrannt und das freie Denken und der freie Glauben wurde hiermit zu Grabe getragen. Man muss dann halt einen sehr großen Teil der Genese des Christentums, der Kirchengeschichte und christlichen Theologie und Philosophie vergessen, aber was soll's - fort damit...


Ein Christentum ohne Jesus hat für mich keine Verbindung mehr zum christlichen Glauben. Es mag eine tolle Ethik haben, es mag sogar richtig liegen (wer weiß das schon), aber es ist nicht christlich.Wer propagiert denn hier bitteschön ein Christentum ohne Jesus? Und wenn Du, wie Du ja selbst sagst, ganz sicher nicht darüber bestimmst wer oder was ein Christ ist, wieso urteilst Du dann beständig darüber was christlich ist und was nicht?


Wenn Dich meine Ansicht verletzt, tut es mir wirklich leid. Das ist nicht beabsichtigt. Ich habe überhaupt nichts gegen Deinen Glauben, im Gegenteil. Aber ich habe eine Meinung zu dem, was ein Christ mindestens sein muss. Eine Überzeugung, die sich mit denen der allermeisten Christen und wohl auch der allermeisten Nichtchristen deckt (so sie sich denn damit mal ein bisschen beschäftigt haben).Was sagt denn eigentlich Jesus zu der ganzen Sache hier? (Lukas 9, 23+24):

"Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es retten."

Jesus beschreibt einen Weg des "Lassens" und des "Loskommens" (z.B. in Lukas 14,33), der Aufgabe des Eigenwillens (z.B. in Lukas 22,42), der geistigen Armut (Matthäus 5,3), der Konzentration auf das Reich Gottes im Menschen (Matthäus 6,33) und nicht zuletzt einen Einheitsglauben (z.B. in Johannes 17,21).

Und genau diese Dinge sind christlich und ein Kennzeichen für Christen. Und niemand erklärt meiner persönlichen Meinung nach besser was das konkret bedeutet, als die Philosophie des Meister Eckhart. Und von dieser Philosophie ist mein Glaube maßgeblich beeinflusst. Erzähl Du mir also bitte nicht, dass mein Glaube keine Verbindung zu Jesus habe.


Ich glaube Dir durchaus, dass Du nicht die Absicht hast, zu täuschen. Dennoch werden sich, wenn Du Dich als Christ bezeichnest, Menschen in dem täuschen, was sie damit bei Dir verbinden. Zwangsläufig. Das finde ich nicht unproblematisch. Weil Missverstehen immer problematisch ist.Ja muss ich denn jetzt mein Christsein vor den Vorstellungen anderer Menschen rechtfertigen? Darf ich nur so Christ sein, wie es den Vorstellungen Anderer entspricht?


Nochmal: Ich habe keine Deutungslegitimation für 'Christentum'.Dafür trittst Du aber doch sehr bestimmend auf, wenn ich Dir das mal sagen darf!


Ich kann hier nur, auch auf Grund meiner eigenen christlichen Sozialisation und meiner späteren Entwicklung, meine Meinung dazu äußern.Und ich respektiere Deine Meinung. Bitte respektiere Du auch meinen christlichen Glauben und spreche ihn mir nicht ab.


Gerade wegen meiner eigenen Entwicklung habe ich mich sehr damit auseinander gesetzt, was für mich (noch) ein Christ ist. Wie lange ich mich selbst noch als einer bezeichnen konnte.Das kann ich gut verstehen. Dein Glaubensweg hat Dich über das Christentum zum Judentum geführt und dann mag man sich sicher irgendwann nicht mehr als Christ verstehen. Mein Glaubensweg hat mich jedoch über das Christentum mit positiver Theologie zum Christentum mit negativer Theologie geführt und deshalb mag ich mich sehr gerne als Christ verstehen, weil ich bin's ja auch.


Was verbindest Du für Dich mit dem Begriff 'Christ'? Der Glaube an Jesus ist es ja wohl nicht.Das habe ich weiter oben ja bereits grob aufgezeigt, als ich Jesus zu Wort kommen ließ. Außerdem hatte ich Dir ja bereits einen Link zu diesem Thema gepostet.

LG
Provisorium

[anonym002]

Hallo Provisorium

Ich hatte klare Widersprüche und Fehler im NT aufgezeigt. Weshalb willst du das nun derartig relativieren, dass der Fehler auch vielleicht im AT liegen könnte? Dein „klugscheissern“, wie du es eben selber gesagt hast, war nun sehr treffend deinerseit bezeichnet worden.
In jenen Fällen war das AT eben richtig. Dies ist historisch (Gräber der Väter) und auch der alten Überlieferungen bekannt. Diese Sachlage kannst du nun mal nicht mit relativieren abtun, ob nun Gott einen Völkermord verordnet haben sollte, was ja mitnichten mit den entsprechenden Themen was zu tun hat.
Sicher kann auch heute noch geglaubt werden, was man will, auch dass der Hase ein Igel sei.


Wie schon gesagt, hatte die alexandrinische Philosophie (da war ja nicht nur Philon am Werk), keine Bestand. Seine theologischen harmonisieren eben nicht mit der Tenach. Und mit jenem Jesus Christus hat das ebenso wenig zu tun.


„Christ sein“ bedeutet nun im Allgemeinen einen anderen Glauben, als was du hier verbreitest. Ich denke, dein Verstand und deine Vernunft müsste das zugeben, oder?
Aber ich gebe es jedem frei, sich bezeichnen zu wollen, wie er will, wenn er meint, nur schaue ich weniger auf die Verpackung, sondern was da herauskommt.

Aber jetzt kannst du wiederum alle meine Sätze zerpflücken und zu jedem wieder deinen Kommentar dazuschreiben. Du willst positive und negative Philosophien verstehen, aber deinen Nächsten verstehst du wohl weniger….

[Provisorium]

Aber jetzt kannst du wiederum alle meine Sätze zerpflücken und zu jedem wieder deinen Kommentar dazuschreiben.Wo habe ich denn Sätze von Dir zerpflückt? Ist es etwa falsch Dir zu jeder Deiner Aussagen eine konkrete Antwort oder Erwiderung zu geben? Ich halte das für notwendig, um auf Augenhöhe miteinander zu kommunizieren. Soll ich in Zukunft Deine Aussagen einfach so stehen lassen, selbst wenn sie mich verletzen sollten und meinen Glauben ins Lächerliche und Absurde ziehen wollen?


Ich hatte klare Widersprüche und Fehler im NT aufgezeigt. Weshalb willst du das nun derartig relativieren, dass der Fehler auch vielleicht im AT liegen könnte? Dein „klugscheissern“, wie du es eben selber gesagt hast, war nun sehr treffend deinerseit bezeichnet worden.Zu diesem Thema habe ich bereits alles gesagt.


Sicher kann auch heute noch geglaubt werden, was man will, auch dass der Hase ein Igel sei.Was willst Du damit sagen?


Wie schon gesagt, hatte die alexandrinische Philosophie (da war ja nicht nur Philon am Werk), keine Bestand. Seine theologischen harmonisieren eben nicht mit der Tenach. Und mit jenem Jesus Christus hat das ebenso wenig zu tun.Die von Platon in Alexandria gegründete Uni existierte über 900Jahre, dann hat im Jahre 529 n.Chr. Kaiser Justinian I. die Uni verbieten und abfackeln lassen. Unwiederbringbare Schätze des menschlichen Geistes sind da für alle Zeiten verloren gegangen. Zu sagen, diese Philosophie hätte keinen Bestand gehabt, halte ich deshalb für arg zynisch. Sie hätte selbstverständlich Bestand gehabt (und hat sie ja letztlich eigentlich auch) wenn sie nicht bewusst vernichtet worden wäre.


„Christ sein“ bedeutet nun im Allgemeinen einen anderen Glauben, als was du hier verbreitest. Ich denke, dein Verstand und deine Vernunft müsste das zugeben, oder?Mein Verstand und meine Vernunft betrachten die natürliche Entwicklung des christlichen Glaubens und deshalb weiß ich schon was Christsein bedeutet.


Aber ich gebe es jedem frei, sich bezeichnen zu wollen, wie er will, wenn er meint, nur schaue ich weniger auf die Verpackung, sondern was da herauskommt.Danke! Ja richtig, an ihren Früchten wird man sie erkennen...

[anonym002]

Ich sagte doch, dass du den Nächsten nicht verstehst… denn WO hat jene Philosophien im jüdischen Bestand? Ich sprach vom Jüdischen, der Tenach, vom Juden Jesus usw… aber ich weiss sehr wohl, dass es immer viele Wellen im Meer gibt, und jede erhebt sich da über das andere…

Ein typisches Beispiel, dass Aussagen nicht im Kontext verstanden werden (wollen) und zerrissen werden (siehe dein Beitrag oben) aus eins mach hundert, aber das hatten wir auch schon mal.


Ich weiss auch, was „Christsein“ bedeutet…

[Provisorium]

Ich sagte doch, dass du den Nächsten nicht verstehst… denn WO hat jene Philosophien im jüdischen Bestand?Jetzt werde bitte mal nicht unverschämt mit Deinen Unterstellungen. Habe ich irgendwo behauptet, dass jene Philosophien im jüdischen Bestand haben? Nein! Ich habe nur gesagt und das in Klammern, dass die alexandrinische Philosophie ja letztlich doch noch Bestand hat. Und das hat sie z.B. durch die negative Theologie, die der Jude Philon dort entwickelt hat!


Ich sprach vom Jüdischen, der Tenach, vom Juden Jesus usw…Aber doch nicht ausschließlich. Du hast geschrieben:


Wie schon gesagt, hatte die alexandrinische Philosophie (da war ja nicht nur Philon am Werk), keine Bestand. Wenn Du von alexandrinischer Philosophie sprichst und gleichzeitig auch noch, dass da nicht nur Philon am Werk war, dann umfasst das eben ein sehr sehr weites Feld und alles was ich dazu sagte ist:


Die von Platon in Alexandria gegründete Uni existierte über 900Jahre, dann hat im Jahre 529 n.Chr. Kaiser Justinian I. die Uni verbieten und abfackeln lassen. Unwiederbringbare Schätze des menschlichen Geistes sind da für alle Zeiten verloren gegangen. Zu sagen, diese Philosophie hätte keinen Bestand gehabt, halte ich deshalb für arg zynisch. Sie hätte selbstverständlich Bestand gehabt (und hat sie ja letztlich eigentlich auch) wenn sie nicht bewusst vernichtet worden wäre.Wo ist da jetzt ein Problem?


Ein typisches Beispiel, dass Aussagen nicht im Kontext verstanden werden (wollen) und zerrissen werden (siehe dein Beitrag oben) aus eins mach hundert, aber das hatten wir auch schon mal.Willst Du mich jetzt auch noch für blöd erklären, oder behaupten ich würde Dich bewusst missverstehen wollen? Wo mache ich aus eins hundert? Das Argument bringst Du immer, wenn Du offensichtlich nicht mehr weiter weißt.

An dieser Stelle wäre von Deiner Seite mal langsam eine Entschuldigung angebracht! Stattdessen kloppst Du weiter auf mich drauf. Was soll das denn?

Bezichtigst meinen Glauben als nahezu wertlos, als absurd, unterstellst mir, dass ich meinen Nächsten nicht verstehen könnte oder wollte, behauptest das ich irgendwas zerpflücken würde...

Bitte komm mal wieder runter.

[anonym002]

Siehst du, du sagtst etwas, meinst aber etwas anders, aber trotzdem stülpst du andern das dann rüber….

Ich habe deinen Glauben doch mitnichten als Wertlos bezichtigst.

Ja, bitte komm mal runter, bevor du noch weiter Unterstellungen machst…

[Provisorium]

Siehst du, du sagtst etwas, meinst aber etwas anders, aber trotzdem stülpst du andern das dann rüber….Wovon sprichst Du denn da bitteschön?


Ich habe deinen Glauben doch mitnichten als Wertlos bezichtigst.Nicht wertlos, sondern von nur geringem Wert.


Ja, bitte komm mal runter, bevor du noch weiter Unterstellungen machst…Ich unterstelle gar nix.

Gehe doch bitte mal auf meinen Post #53 ein, da stehen die ganzen Unterstellungen von Dir an mich!

[anonym002]

es lohnt sich nicht, wer sich so verbeisst, der wird wohl kaum loslassen...

[Sunigol]

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt? Es ist doch völlig selbstverständlich, als Christ an Jesus zu glauben. Ohne Jesus kein Christ, was ist daran kompliziert?
Meine Bemerkung bezog sich auf deine Reaktion auf die Posts von Jamy und Stella. Fast schien es mir, als wolltest du die beiden auch noch biblisch widerlegen.

Es ist aber schon echt krass, was hier abgeht. Nehmt euch doch einfach mal ne Pause und betrachtet euer Geschreibsel mit etwas Abstand, alle drei (Alef, Provisorium, Flat). Redet ihr eigentlich miteinander? Oder aneinander vorbei? Oder ist das egal, Hauptsache, ihr redet?

So, und jetzt bin ich wieder still und störe euch nicht weiter. Schönen Abend noch.

[bonnie]

Stella stellte ganz zu Beginn diese eine Frage: "Kennt jemand diese (Basisbibel) Bibel?"

mein Vorschlag oder Gedanke wäre an dieser Stelle- vielleicht könnte jemand, der diese Bibel hat oder Zugang dazu, einige Textstellen einfach mal hier rein zitieren?
Wir könnten dann unterschiedliche Bibeln oder Schriften an den gleichen Stelle einbringen und damit vergleichen.
Was steht wie wo- wo sind ähnliche Grundaussagen oder auch sachliche Unterschiede...

vielleicht würde das zu einem gemeinsamen Vergleichen und Abwägen führen?

lg bonnie

[Sunigol]

Stella stellte ganz zu Beginn diese eine Frage: "Kennt jemand diese (Basisbibel) Bibel?"

mein Vorschlag oder Gedanke wäre an dieser Stelle- vielleicht könnte jemand, der diese Bibel hat oder Zugang dazu, einige Textstellen einfach mal hier rein zitieren?
Hallo bonnie, das ist aus urheberrechtlichen Gründen wohl nicht möglich (es sei denn, der Herausgeber hat es ausdrücklich erlaubt). Aber das Buch steht online - warum nicht einfach aufschlagen und lesen: http://www.basisbibel.de/basisbibel/bibeltext/


vielleicht würde das zu einem gemeinsamen Vergleichen und Abwägen führen?
Das wäre mal was ...

Sunigol

[bonnie]

jetzt muss ich aber mal schmunzeln, sorry

Urheberrecht auf eine Übersetzung der Bibel? Man kann doch aber eine Bibelstelle aus irgend einer Übersetzung zitieren mit Quellenangabe und darüber reden, oder?

Urheberecht auf die Bibel... das muss ich mal eben gedanklich verarbeiten ;-)

lg bonnie

[anonym007]

jetzt muss ich aber mal schmunzeln, sorry

(...)

Urheberecht auf die Bibel... das muss ich mal eben gedanklich verarbeiten ;-)

lg bonnie

Moin,

vielleicht hilft Dir das beim verarbeiten: &papst

https://www.dbg.de/meta/service/rechte.html

Bibelübersetzungen sind in der Tat oft urheberrechtlich geschützt. Und das scheint auch hier der Fall zu sein.

Tschüss

Jörg

[bonnie]

... jo danke, und ich dachte, es ginge bei Bibeln und ähnlichem um die Verbreitung "des Evangeliums" zu allen Menschen überall...

aber danke dir, dann wird ein Austausch über Bibelstellen so leider doch nicht möglich sein.

man lernt nie aus Wahnsinn...

[anonym007]

Moin,

womit sich die berechtigte Frage stellt, ob ein Christ, der auf der Straße zu Missionszwecken aus der Bibel vorträgt, sich nicht der Urheberrechtsverletzung strafbar macht.

Sind Missionare womöglich alles Gesetzesbrecher?

Ist das die wahre Erklärung für die eigene Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas?

Bekommt Gott Tantiemen?

Fragen über Fragen

Tschüss

Jörg

[bonnie]

da diese "Basisbibel" vorerst, wie ich gerade gelesen habe, ohnehin nur das NT und Psalmen beinhaltet, ist sie für mich vorerst persönlich uninteressant.


Ist das die wahre Erklärung für die eigene Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas?

schreibt jetzt dann jeder "seine eigene Bibelübersetzung"?

"Gnadenkinder- Bibel- Schrift"... urheberechtlich geschützt von Snoopy ... ;-)

schönen Tag euch

[Sunigol]

aber danke dir, dann wird ein Austausch über Bibelstellen so leider doch nicht möglich sein.
man lernt nie aus Wahnsinn...
Das Urheberrechtsgesetz verbietet ja nicht grundsätzlich das Zitieren aus Werken. Sondern es stellt klar, wer darüber entscheidet, ob und auf welche Weise das Zitieren erlaubt ist: Nämlich der Urheber (also im Fall einer Bibelausgabe der Übersetzer oder der Herausgeber). Wer etwas zitieren will, sollte sich also informieren, ob der Rechte-Inhaber dazu Regelungen aufgestellt und bestimmte Verwendungen zugelassen hat - es ist durchaus möglich, dass das der Fall ist.

Außerdem gibt es immer die Möglichkeit des Zitierens zu wissenschaftlichen Zwecken (sog. "Kleinzitat", http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinzitat). Das könnte hier zutreffen, wenn der zitierte Umfang im angemessenen Rahmen bleibt.


und ich dachte, es ginge bei Bibeln und ähnlichem um die Verbreitung "des Evangeliums" zu allen Menschen überall...
Die rechtlichen Grundlagen sind trotzdem dieselben wie bei jeder anderen Veröffentlichung. Das Recht zu entscheiden liegt beim Urheber, nicht beim Verwender. Das ist kein "Wahnsinn", das ist ganz normal so.

Du darfst eins nicht vergessen: Die Leute, die an dem Projekt mitgearbeitet haben, müssen irgendwie ihren Lebensunterhalt verdienen. Das geht nur, wenn man das, was geschaffen wird, anschließend wie geplant kostendeckend verkaufen kann. So einen Finanzierungsplan gibt es für jedes größere Werk, nicht nur für Bibelausgaben.

Wenn du nun sagst "hurra, die neue Bibel ist fertig, jetzt nehmen wir sie, drucken sie nach (das können wir viel billiger, weil wir ja die ganze Vorarbeit nicht hatten) und bringen sie zu allen Menschen", dann unterläufst du den Finanzierungsplan, und er funktioniert nicht mehr. Damit bringst du nicht nur die Leute um ihren Lohn. Dann war das auch das letzte unabhängige Bibelprojekt, das in Angriff genommen wurde. Die nächsten werden dann von Sponsoren finanziert sein und unter deren Einfluss stehen. Viel Spaß mit der Deutsche-Bank-Bibel oder mit dem Evangelium nach McDonalds.

[anonym007]

Moin,

mein Dithmarschener Landbrot für Euch gegeben, mein Welsheimer Edeltropfen für Euch vergossen.

Und Noah baute -dank der hervorragenden Heimwerkzeuge von Obi- die Arche in wenigen Tagen.



In der Tat, es gäbe da interessante Möglichkeiten.

Tschüss

Jörg

[Jamy]

Ich krieg die Krise - GENAU DAS meinte ich....... http://www.animated-smileys.com/smileys/rolleyes/animated-smileys-rolleyes-08.gif

Da bleibe ich doch echt lieber bei meinem hier ach so verpönten "Kinderglauben".... Und denke mir, Jesus wusste schon,warum Er dies sagte......

Jamy

[bonnie]

ihr lieben,

ein bisschen kenne ich mich schon im Urheberrecht-Gesetz aus. Ich wollte jetzt da auch keine riesen Erklärung haben, wieviele Leute daran arbeiten, deren Lohn bezahlt werden muss. Auch in diesem Projekt Basis-Bibel gibt es Sponsoren, "Paten" und Spender. Darum ging es mir überhaupt nicht.

Erschreckt hat mich nur, dass wir hier zb wie ich das verstanden habe, erst eine Genehmigung einholen müssten, damit wir uns wirklich austauschen könnten, was in dieser Übersetzung der Bibel anders formuliert ist als in anderen.

Das Urheberrecht schützt das Gedankengut der Werke, das natürlich geistiges Eigentum des jeweiligen Autors ist und bleibt.
Doch das das nun einen Austausch unter Menschen in speziellem Bezug auf "die Bibel" bremst, finde ich einfach seltsam.

Aber nein, natürlich respektiere ich das, auch wenn ich es schade finde, lasse jedem seinen Lohn und seine Ehre, die er aus solchen Dingen für sich benötigt.

bonnie

[clyde]

lach grölll flat aber nicht obi sondern Hornbach waren es denn die wahren schon immer da oder nur das projekt zählt

[Sunigol]

ihr lieben,
ein bisschen kenne ich mich schon im Urheberrecht-Gesetz aus.
Dann verstehe ich deine erste Reaktion ("Urheberrecht auf die Bibel?? Sorry, ich muss erst mal schmunzeln ...") nicht ganz.


Doch das das nun einen Austausch unter Menschen in speziellem Bezug auf "die Bibel" bremst, finde ich einfach seltsam.
Ist vermutlich doch nicht der Fall. Ich hatte ja noch was über Kleinzitate gefunden und hier geschrieben. Ich schätze, das geht in Ordnung, wenn nur die Stellen gepostet werden, über die gesprochen wird.


Aber nein, natürlich respektiere ich das, auch wenn ich es schade finde, lasse jedem seinen Lohn und seine Ehre, die er aus solchen Dingen für sich benötigt.
Das klingt in meinen Ohren leicht abfällig. Gerade so, als sollten Bezahlung oder wissenschaftliche Referenz kein Grund sein, in einem Bibelprojekt mitzuarbeiten.

Aber was schlägst du stattdessen vor? Worin soll die Eignung bestehen? Im Fehlen von wirtschaftlichen oder persönlichen Interessen? Hast du dir mal ausgemalt, was für Mitarbeiter du bekommst, wie das Projekt ablaufen wird und wie das Ergebnis sein wird, wenn du mit solchen Kriterien suchst?

[bonnie]

Hallo sunigol,

also überheblich oder abfällig oder derartiges versuche ich nie irgendwelche Worte zu formulieren oder überhaupt zu denken. Schade, dass du es so liest...

Ich denke, ich beende hier meinerseits die Diskussion oder den Austausch über ein "Urheberrecht zur Bibel", weil ich fürchte, dass ich da einfach nicht gut genug formulieren kann, was dabei in meinen Ohren oder in meinem Herzen "seltsam Klingt"....

deine letzten Sätze verstehe ich leider überhaupt nicht, aber das müssen wir ja auch nicht weiter vertiefen.

bonnie

PS: zitiere zum rechtlichen:
Bitte beachten Sie, dass auch die Bibelübersetzungen und ursprachlichen Ausgaben, die bei der Deutschen Bibelgesellschaft erscheinen, urheberrechtlich geschützt sind. Es muss also auch eine Genehmigung eingeholt werden, wenn Verse/Passagen aus unseren Bibelübersetzungen (z.B. Lutherbibel, Gute Nachricht Bibel, BasisBibel, Menge Bibel) und den ursprachlichen Ausgaben (Hebräisch, Griechisch, Lateinisch) verwendet werden sollen.

[anonym007]

Moin,

den Passus fand ich auch irritierend, weil ich bisher davon ausging, dass das Zitieren einer kurzen Passage mit Quellenangabe zulässig sei.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Pax vobiscum,

die BasisBibel ist ja aus der Idee entstanden, eine Übersetzung der Bibel an die gewandelten Lesebedürfnisse des 21.Jahrhunderts anzupassen. Also muss sie auch am Computer gut lesbar sein, sozusagen in feine Häppchen unterteilt und mit zahlreichen Links und Hyperlinks versehen, um weiterführende Informationen oder Querverweise auf andere Bibelstellen einbinden zu können. Das find' ich gar nicht schlecht.

Dabei orientiert man sich an Luther, der nach eigenem Zeugnis "dem Volk auf's Maul schauen (nicht hauen) wollte" und so eine gut verständliche Bibelübersetzung zu leisten, die eine möglichst große Zielgruppe anspricht. Die Autoren nennen das "kommunikative Übersetzung" und greifen dabei auf folgende Verfahren zurück:

"Variabilität in der Begrifflichkeit: Je nach Kontext wird ein ausgangssprachlicher Begriff mit dem an der jeweiligen Stelle treffendsten Begriff der Zielsprache wiedergegeben."

"Umstrukturierung: Die Reihenfolge, in der die Informationen in der Zielsprache wiedergegeben werden, unterscheidet sich vom Ausgangstext."

"Explikation: Hintergrundwissen zu bestimmten, oft theologisch komplexen Sachverhalten, das den Menschen heute nicht mehr präsent ist, wird in der Übersetzung mit zum Ausdruck gebracht."

Die BasisBibel greift auf diese bewährten Verfahren zurück, denn ihr geht es darum, unmittelbar verstanden zu werden. Sie wendet diese Verfahren jedoch wesentlich zurückhaltender an, als alle bisherigen kommunikativen Übersetzungen. Dadurch gelingt es ihr, sich der Form des Originaltextes stärker anzunähern, ohne jedoch im Gegenzug wieder schwerer verständlich zu werden. Ein wichtiges Element in diesem Zusammenhang ist die konsistente Wiedergabe von theologischen Grundbegriffen mit möglichst demselben deutschen Äquivalent. Dazu kommen weitere Verfahren, die sich aus der Orientierung an den durch die elektronischen Medien geprägten Lesegewohnheiten ergeben. (Zitat aus der Webpräsenz der Internetseite basisbibel.de)

Wenn man sich nun wirklich an den Verfahren, der durch die elektronischen Medien geprägten Lesegewohnheiten orientieren möchte, dann müsste aber doch eigentlich über jedem Buch der Bibel die Zeichenfolge tl;dr stehen, oder?

LG
Provisorium

[anonym002]

....... Basisbibel........


da verweise ich doch gerne mal auf Beitrag:

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?37284-Basisbibel#10

hin, wo ich verschiedenes aus dem Kommentar der "basisbibel" kommentiert habe, da wird der Mensch wohl kaum dem Originaltext näher gebracht.

[Provisorium]

da verweise ich doch gerne mal auf Beitrag:

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?37284-Basisbibel#10

hin, wo ich verschiedenes aus dem Kommentar der "basisbibel" kommentiert habe, da wird der Mensch wohl kaum dem Originaltext näher gebracht.Der Anspruch ist ja den Originaltext weitestgehend zu erhalten und zusätzlich noch das Verfahren der Explikation anzuwenden, also Hintergrundwissen zu bestimmten, oft theologisch komplexen Sachverhalten, das den Menschen heute nicht mehr präsent ist, in der Übersetzung mit zum Ausdruck zu bringen.

Und im NT wird der Psalm 110 auf Christus hin gedeutet. z.B. in Mt 22,44; Apg 2,34; 1Kor 15,25; Hebr 1,13; 7,21; 10,13. Mit dem einleitenden Wort "eine Enthüllung die vom Herrn kommt" will man also lediglich zum Ausdruck bringen, dass nach christlichem Verständnis der Psalm 110 prophetisch zu verstehen ist. Man will halt theologische Zusammenhänge verdeutlichen und nicht allein nur den Originaltext vermitteln.

LG
Provisorium

[anonym002]

Naja, vielleicht lässt sich der Psalm auch nach islamischem Verständnis hin verstehen oder buddhistisch?

Nein, der Psalm wird effektiv falsch übersetzt dargelegt. Und das NT, der Hebräerbriefschreiber geht von falscher Übersetzung aus.

Wenn man die Deutung des Originaltextes nicht kennt, kann man alles machen, was man will, aber mit Theologie oder Wahrheitsfindung kann nicht gesprochen werden, sondern von wilder Spekulation.


Heutzutage ist hebräisches und jüdisches Textverständnis kaum vorhanden, denn dieses wurde schon zu Beginn des Christentums verworfen.


Also von Originaltext erhalten hat jene Übersetzung in meinen Beispiel, mitsammt den Kommentaren wohl wenig zu tun, auch wenn man noch so philosophisch alles herumdreht, und aus 1 dann 100 macht.

[Provisorium]

Das hat nichts mit philosophisch herumdrehen zu tun, sondern ist ganz einfach christliche Verständnisweise. Wie gesagt, zahlreiche Stellen im NT beziehen sich auf diesen Psalm und dementsprechend wird er aus christlicher Sicht eben als Prophezeiung verstanden. Die BasisBibel erhebt ja nicht den Anspruch so nah wie möglich nur den Originaltext zu übersetzen, sondern will ja ganz bewusst Zusammenhänge aus christlicher Sicht bewusst machen. Es ist sozusagen eine christliche Übersetzung. Das David beim verfassen des Psalmes nicht an das Christentum gedacht haben wird, ist ja klar.

[anonym002]

Klar ist es philosophische Verdrehung, wenn man Aussagen aus dem Kontext reisst, anders übersetzt, und sie in einen dem ursprünglichen fremden Zusammenhang stellt, welcher so nicht gedacht war.

Und nein, so werden keine Zusammenhänge bewusst gemacht, sondern eine falsche Darlegung gemacht um die eine eigene neue Lehre zu begründen. Dies mag im Wissen oder Unwissen geschehen sein, aber irgendwann sollte man Fehler einfach eingestehen können, dass verschiedenes halt nicht so geschrieben wurde, wie es aus so genannter christlicher Sicht so gerne verstanden worden ist.


Da ist in Psalm 110 nicht von Melkisedek die Rede, auch nicht von einem Jesus als Herr, weiter ist es ein Psalm AN David, und nicht von David usw….

Überzogen kann man von vielem sein, nur wenn man eine Uhr überzieht, dann bleibt sie stehen.

[Provisorium]

Klar ist es philosophische Verdrehung, wenn man Aussagen aus dem Kontext reisst, anders übersetzt, und sie in einen dem ursprünglichen fremden Zusammenhang stellt, welcher so nicht gedacht war.Es ist eben keine philosophische Verdrehung, sondern einfach nur christliche Sichtweise, christliche Exegese. Die einleitenden Worte in Psalm 110 der BasisBibel sind eigentlich überhaupt nicht in dem Text enthalten. Sie sollen einfach nur deutlich machen, dass es sich nach christlichen Verständnis um eine Prophezeiung handelt.

Jesus nimmt in Matthäus 22,41-46 z.B. auch Bezug auf diesen Psalm (es geht in der Matthäusstelle um die Frage, wessen Sohn ist der Christus):

"Als nun die Pharisäer versammelt waren, fragte sie Jesus und sprach: Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sagten zu ihm: Davids. Er spricht zu ihnen: Wieso nennt ihn denn David im Geist »Herr«, indem er spricht: »Der Herr hat zu meinem Herrn gesagt: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße«?Wenn also David ihn Herr nennt, wie kann er dann sein Sohn sein? Und niemand konnte ihm ein Wort erwidern. Auch getraute sich von jenem Tag an niemand mehr, ihn zu fragen."

In der Apostelgeschichte werden diese Worte dann auf Christus bezogen (Apg 2,30-36):

"Ihr Männer und Brüder, es sei mir erlaubt, freimütig zu euch zu reden von dem Stammvater David: Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist unter uns bis zu diesem Tag.Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eid verheißen hatte, daß er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde, damit er auf seinem Thron sitze, hat er vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, daß seine Seele nicht dem Totenreich preisgegeben worden ist und auch sein Fleisch die Verwesung nicht gesehen hat. Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dafür sind wir alle Zeugen. Nachdem er nun zur Rechten Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes empfangen hat von dem Vater, hat er dies ausgegossen, was ihr jetzt seht und hört. Denn nicht David ist in den Himmel aufgefahren, sondern er sagt selbst: »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße.« So soll nun das ganze Haus Israel mit Gewißheit erkennen, daß Gott Ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt!"

Es geht hier also nicht um Philosophie, sondern um christliche Vorstellungen, um Exegese.


Und nein, so werden keine Zusammenhänge bewusst gemacht, sondern eine falsche Darlegung gemacht um die eine eigene neue Lehre zu begründen. Dies mag im Wissen oder Unwissen geschehen sein, aber irgendwann sollte man Fehler einfach eingestehen können, dass verschiedenes halt nicht so geschrieben wurde, wie es aus so genannter christlicher Sicht so gerne verstanden worden ist.Was geschrieben ist, ist geschrieben, was interpretiert ist, ist interpretiert. Deshalb gibt es halt einfach diese Zusammenhänge, sie stehen in der Bibel und die Christen glauben nun einmal daran, dass im Psalm 110 von Jesus die Rede ist.
Es gibt den christlichen Glauben und im christlichen Glauben gibt es nun einmal diese Vorstellung. Das ist aufgrund der von mir zitierten Bibelstellen aus dem NT wohl auch nicht weiter verwunderlich, oder?


Da ist in Psalm 110 nicht von Melkisedek die Rede, auch nicht von einem Jesus als Herr, weiter ist es ein Psalm AN David, und nicht von David usw….Ich zitiere mal den Psalm 110 nach der Elberfelder Übersetzung:

"Von David. Ein Psalm. Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße! Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde! Dein Volk ist voller Willigkeit am Tage deiner Macht. In heiliger Pracht, aus dem Schoß der Morgenröte habe ich dich wie Tau gezeugt. Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!" Der Herr zu deiner Rechten zerschmettert Könige am Tag seines Zorns. Er wird richten unter den Nationen, er füllt Täler mit Leichen. Das Haupt über ein großes Land zerschmettert er. Auf dem Weg wird er trinken aus dem Bach, darum wird er das Haupt erheben."

Zur Rechten des HERRN sitzt nach christlichen Verständnis Jesus, also ist nach christlichen Verständnis hier von Jesus (dem Herrn) die Rede. Laut Elberfelder steht da, dass der Psalm von David ist und Melchisedek wird auch erwähnt.


Überzogen kann man von vielem sein, nur wenn man eine Uhr überzieht, dann bleibt sie stehen.Da gebe ich Dir völlig Recht! Überzeugungen sind eine feine Sache, aber man sollte es damit nicht übertreiben, sonst läuft man Gefahr zum Eiferer zu werden...

LG
Provisorium

[anonym007]

sondern will ja ganz bewusst Zusammenhänge aus christlicher Sicht bewusst machen.

Moin,

das ist zusammengefasst der Kern meiner Kritik, da sie sich damit in die Tradition der Verdrehung jüdischer Texte einreihen würde.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Das Verfahren der Explikation kann man durchaus kritisch sehen, denn da werden halt Sinnzusammenhänge vorgedacht, die nur aus einer ganz bestimmten Perspektive heraus auch wirklich sinnvoll sind. Besser würde ich es finden, wenn man auf den möglichen Sinnzusammenhang aufmerksam macht, aber auch alternative Betrachtungsweisen erwähnt. Das im Psalm 110 zur Einführung der Satz "eine Enthüllung die vom Herrn kommt" steht, finde ich gar nicht gut. Das gehört einfach nicht zum Text und müsste dann zumindest auch so gekennzeichnet sein. Allerdings ist es halt eine explizite evangelische Übersetzung und soll halt auch junge Menschen ansprechen. Den Einband finde ich übrigens sehr gelungen. Coooooollll.....

LG
Provisorium

PS:Die App für's Smartphone kostet übrigens 12,99Euro. Uiiiiii....

[Jamy]

Ganz unberechtigt ist bonnies Vorsicht nicht, denn im Gegensatz zu den anderen Bibelübersetzungen findet man dazu keine solche der Basisbibel im Netz. Bleibt also zu überprüfen.

Allerdings - wieso kommt ihr auf die Idee, es gäbe die Basisbibel nur als NT und Psalmen?? Das AT ist durchaus vertreten; ob auch die Offenbarungen, weiß ich nicht.

Gruß

Jamy

[Provisorium]

Ganz unberechtigt ist bonnies Vorsicht nicht, denn im Gegensatz zu den anderen Bibelübersetzungen findet man dazu keine solche der Basisbibel im Netz. Bleibt also zu überprüfen.Hi Jamy,

Guck mal hier: http://www.basisbibel.de/basisbibel/bibeltext/basisbibel/bibeltext/lesen/stelle/50///ch/665a994fa79023436ff845057e1b6106/, da kann man in die BasisBibel reinlesen. Allerdings halt nur ins NT und die Psalmen.

LG
Provisorium

[Dreamangel]

Vor ein paar Monaten hat mein Mann über eine christliche Gruppe in facebook eine Basisbibel bei einem Rätsel gewonnen.Jetzt gibts hier 10 Seiten über die Bibel,ich hab sie nicht mal wirklich angeschaut,aber wenn sie wirklich so schlecht ist wie beschrieben wird,gehe ich jetzt und verbrenne sie.

[Provisorium]

....aber wenn sie wirklich so schlecht ist wie beschrieben wird,gehe ich jetzt und verbrenne sie.LOL, so ist's richtig! Brennen soll sie, brennen!!!

[anonym007]

http://www.youtube.com/watch?v=pBIswXv28GI

[Provisorium]

Na da bringst Du ja den Richtigen ins Spiel!

Nur mal zur Erinnerung:

In der Nacht vom 18. zum 19. Juli 64 brach in Rom ein Brand (http://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Stadtbrände) aus, der sich durch starken Wind sowie dichte und hohe Bebauung rasch ausbreitete. Innerhalb von neun Tagen wurden zehn von 14 Stadtteilen angegriffen und drei komplett vernichtet. Aufgrund der Gerüchte, Nero habe das Feuer gelegt oder wenigstens davon profitiert, brauchte er einen anderen Schuldigen für den Brand. Dafür bot sich die Sekte der Chrestiani (griechisch: Christen) an, die bei manchen Teilen der Bevölkerung verhasst und suspekt waren. Sie wurden verhaftet und viele zu grausamen Todesstrafen verurteilt. Die meisten wurden verbrannt, da dies die im römischen Recht für Brandstifter vorgesehene Strafe war, einige gekreuzigt oder in Felle gesteckt und in der Arena (http://de.wikipedia.org/wiki/Arena) den Tieren vorgeworfen. Diese Christenverfolgung (http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_Römischen_Reich) unter Nero, die auf Rom beschränkt blieb, war das erste einer vermuteten Reihe lokaler Pogrome (http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom), die der Verfolgung unter Domitian (http://de.wikipedia.org/wiki/Domitian) und den systematischen Verfolgungen im 3. Jahrhundert vorausgingen.(Quelle Wikipedia)

Back on topic:

Ich hab' mich mal bisschen in die BasisBibel eingelesen und wenn ich jetzt 12 oder 13 wäre, dann fänd' ich sie prima. Insofern "Mission erfüllt". Aber jetzt, so kurz vor den Vierzig, find' ich sie bisschen arg stark interpretierend.

LG
Provisorium

[Dreamangel]

Provisorium ich verbrenne sie nicht,das war eher ironisch gemeint.Ich hab nicht alle 10 Seiten hier durchgelesen,aber kann mir jemand in wenigen Sätzen erklären warum die Bibel nicht gut ist? Mich verwirrt das alles.

[Provisorium]

Ich hab's auch gar nicht anders als ironisch verstanden, deshalb schrieb' ich ja LOL. Musste wirklich lachen, als ich Deinen Beitrag las.

Die Autoren der BasisBibel wenden ein Verfahren an mit dem sie theologische Zusammenhänge schon im Text bewusst machen wollen und das kann man durchaus kritisch sehen. So steht z.B. am Anfang des Psalm 110, dass dies eine "Enthüllung des Herrn" sei. Man interpretiert diesen Psalm also als Prophezeiung (was nach christlichen Verständnis ja auch richtig und ok ist). Aber im Originaltext steht da natürlich nichts von "Enthülling des Herrn". Leider machen das die Autoren aber nicht deutlich und das finde ich persönlich nicht gut.

LG
Provisorium

[Dreamangel]

ok,vielen Dank Provisorium.Ich bin nicht Bibelfest,eigentlich kenne ich nur sehr wenig aus der Bibel,was aber daran liegt,das ich streng katholisch erzogen worden bin,aber nicht mit der Bibel.Mit allem anderen schon.Ich höre immer lieber was aus der Bibel,als das ich selber lese.

[Provisorium]

Ah, da hast bestimmt den Katechismus der katholischen Kirche auswendig lernen müssen, oder?

[anonym002]

Naja, Provisorium, dann ist es eben christliche theologische Verdrehung (was ja auch nur philosophisch ist), was da wirklich im hebräsiche steht. Es kommt aufs gleiche heraus, falsch bleibt nun mal falsch und zweckentfremdet, aber hauptsache die eigene, dem Jesus fremde Lehre wird bestätigt, nach der die Ohren jucken.

Es ist ab und zu schon sehr wertevoll, das wirklich zu wissen…


Übrigens, du musst mir nichts Interpretiertes zitieren, ich lese es in „Echt“. Da ist nihct von eienr „weise Melchisedek“ die Rede..


Es ist ja nicht nur die falsche Übersetzung, sondern auch der Kommentar zu einzelnen Worten… aber was der Christ da betoniert hat, wird er wohl kaum mehr los….

[Provisorium]

Ich spare mir das jetzt mal Dir zu erklären was Philosophie ist und was sie nicht ist, bitte Dich aber, den Psalm 110 dann mal im echten Original zu zitieren, damit wir unsere Elberfelder und Schlachter und Luther Bibeln diesbezüglich korrigieren können.
Ach, und die Matthäusstelle und die Passage in der Apostelgeschichte doch bitte auch gleich mit korrigieren. Danke.

[anonym002]

Ja genau, ich erspare mir das jetzt auch mal...... auf solche Art macht es überhaupt keine Lust

Aber vielleicht steht er schon irgenwo hier im Forum, den xxx gibt es ja nicht erst seit gestern.

[Provisorium]

Ja schade. Hätte mich sehr interessiert.

Aber an welcher Art störst Du Dich denn jetzt gerade? Ich habe doch nur höflich und mit der Bitte um Antwort eine Frage gestellt.

Aber musst ja nicht antworten. Weshalb im Christentum aber solche Exegese betrieben wird, ist bei Zugrundelegung der Übersetzung, wie sie z.B. in der Elberfelder steht, schon irgendwo klar, oder?

[Jamy]

Ich schalte mal grad eine kleine Frage etwas OT dazwischen: Prov - WER ist Jesus für dich? Ich frage dies aufgrund einiger Postings von dir.

Jamy

[Provisorium]

Guten Morgääähn, liebe Jamy,

das hab' ich grundlegend weiter vorne eigentlich schon mal kurz erwähnt. Also der "historische Jesus" ist für mich ein Lehrer, ein Rabbi, ein Meister. Und er beschreibt einen Weg des "Lassens" und des "Loskommens" (z.B. in Lukas 14,33), der Aufgabe des Eigenwillens (z.B. in Lukas 22,42), der geistigen Armut (Matthäus 5,3), der Konzentration auf das Reich Gottes im Menschen (Matthäus 6,33) und nicht zuletzt einen Einheitsglauben (z.B. in Johannes 17,21).

Und der "allegorische Jesus" ist für mich z.B. ein Symbol der höchsten Erkenntnis Gottes, bzw generell der Erkenntnis. Sowie eine Bewusstmachung, dass Gott in den Menschen "geboren" werden kann und das wir durch ihn mit allem verbunden sind usw.

Besonders schön kommt das z.B. in einem Evangelium zum Ausdruck, was leider gar nicht in den biblischen Kanon mit aufgenommen wurde - dem Thomasevangelium. Da heißt es in Logie 77:

"Jesus sprach: Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden."

Aber auch im Johannesevangelium 17,21 kommt das ganz ähnlich zum Ausdruck:

"...damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast."

Also so ganz plump und viiiieeeeel zu grob zusammengefasst könnte man sagen, dass Jesus für mich persönlich der Lehrer der Einheit in Gott ist, der Lehrer des "Alles in Einem".

LG
Provisorium

[Jamy]

Da trennen uns dann Welten, denn Jesus ist für mich Gottes Sohn, der kam, um zu vergeben und zu erlösen.

LG

Jamy

[Provisorium]

Da trennen uns dann Welten, denn Jesus ist für mich Gottes Sohn, der kam, um zu vergeben und zu erlösen.Du ich glaube gar nicht mal, dass uns da Welten trennen, denn Vergebung und die Vorstellung erlöst zu sein/werden, braucht ja einen Lehrer, der einem aufzeigt, wie man von etwas loskommt, was einem nicht gut tut und dadurch gebunden hält (was ganz viel mit Vergebung zu tun hat) und beim Thema Erlösung steckt ja schon das Lösen und Lassen im Wort mit drin...

Oder anders, natürlich hat auch in meiner Vorstellung Jesus ganz viel mit Vergebung und Erlösung zu tun. Nur diese "klassische Opfertheologie" im traditionellen Christentum, mit dem Stellvertretertod Jesu ist mir ein wenig suspekt. Aber da liegen dann trotzdem keine Welten zwischen Dir und mir!

LG
Provisorium

[Stella]

Noch etwas zu der Anfrage von Sunigol, was denn Flat an Positivem finde: Ehrlich gesagt, das ist mir ziemlich schnuppe. Mich interessiert nur, was Jesus an Liebe ausstrahlt und Jesus liebt jeden Menschen, der wie ein Kind zu ihm kommt. Insofern hat er seine Freude an Jamy. Man könnte jetzt wieder anhand von Bibelstellen streiten, "werdet wie die Kinder" usw..., aber darauf verzichte ich jetzt.
Es zählt nur die Liebe und die Ehrlichkeit des Herzens. Wenn wir einmal diese Welt verlassen, werden wir bestimmt nicht in einen Kreis von Leuten mit theologischen Abhandlungen geraten, sondern nach der Liebe beurteilt werden, die wir Jesus und unseren Nächsten haben zukommen lassen. Stella

[Sunigol]

Vielleicht verstehe ich dich falsch, Stella, aber ich kriege nicht so ganz auf die Reihe, wieso gerade ich das jetzt abkriege. Egal, auch ich kann mir was schnuppe sein lassen.

Jedenfalls stelle ich einen steigenden Level an Gereiztheit fest (nicht nur bei mir) über den Umstand, dass einige Personen hier fast jeden Thread übernehmen und das Thema so umbiegen, dass sie sich darüber streiten und sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit in Frage stellen können. Ja genau, Alef und Provisorium, ihr seid gemeint. Wir andern kommen gar nicht mehr dazu, über das Ursprungsthema zu reden, ihr seid sofort da und macht den Thread zu eurem Privatstreit, Folge 328. Das nervt, und es sieht unglaublich kindisch aus, das kann ich euch versichern (und das hat nix mit "werdet wie die Kinder" zu tun!). Kommt mal runter, ihr beide. Manchmal hilft es, sich eine Weile aus dem Weg zu gehen.

So, das war meine Ansage zum Montag. Ich werd das mit keinem diskutieren, weder mit euch beiden noch mit der Moderation noch mit anderen Usern. Aber es musste mal raus.

Sunigol

[Jamy]

Ich würde mir nur wünschen, dass diese Streitereien um so etwas Intimes, so etwas Nahes, so etwas nicht zu Begreifendes, sondern nur mit dem Herzen Fühlbares wie der Glaube aufhören würden....

Wie kann man über etwas diskutieren, das man nicht einmal beweisen kann, für das es zwar Anhaltspunkte gibt, aber dennoch das Ganze letztlich wirklich, wie Gott es wollte, Glaubenssache bleibt?

Zeugnis geben - ja. Andere Meinung sein - auch. Aber ich wünschte mir so sehr, diese aggressiven Untertöne, sie würden verschwinden.

Es ist doch nicht unsere Sache, jemanden "Glauben zu machen" - das kann allein Gott. Wir können und dürfen nur seine Zeugen sein. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.

Und dann den anderen respektieren in seiner eigenen Haltung und darauf vertrauen, dass Gott immer an der Arbeit ist.

Wisst ihr: Ich habe eine muslimische Schwiegertochter. Und nur auf dieser Basis haben wir einander kennen - und liebenlernen können. Sie weiß um meinen Glauben an Jesus Christus und Seine Erlösungstat - und ich weiß um ihren Glauben an Allah und Mohammed.

Und wir begegnen da einander mit Respekt und Liebe vor dem Andersdenkenden - NICHT vor seinem Glauben, aber vor ihm als Mensch.

Und das würde ich mir auch hier wünschen. Dass wir klar unsere Position benennen, unsere Haltung vertreten, aber darin bei uns selbst bleiben ohne mehr oder minder unterschwellig Angriffe anderen gegenüber.
Nochmal: Glauben zu schenken ist letztlich Gottes Sache, wir könne, sollen und dürfen nur den unsrigen benennen.

In diesem Sinne - ihr seid mir alle sehr ans Herz gewachsen, jeder einzelne in seiner Besonderheit, und ich respektiere jeden von euch. Und weiß, Gott hat mit uns allen Seinen ureigensten Plan.

LG

Jamy

http://www.ja-pics.net/images/full/80/05efe8f5e3dc.jpg

[Provisorium]

...über den Umstand, dass einige Personen hier fast jeden Thread übernehmen und das Thema so umbiegen, dass sie sich darüber streiten und sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit in Frage stellen können. Ja genau, Alef und Provisorium, ihr seid gemeint.Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie jemanden die Rechtgläubigkeit abgesprochen und ich übernehme auch keine Threads. Ich reagiere auf Posts und antworte auf Fragen die mir gestellt werden. Lies Dir doch bitte mal z.B. diesen Thread unvoreingenommen durch, dann wirst Du sehen, dass Deine Vorwürfe an mich nicht haltbar sind.

LG
Provisorium

[anonym007]

moin,

wenn ich dazu mal als neues Mitglied ein Feedback geben darf:

Ich finde es hier bisher nicht besonders streitanfällig. Klar haben offensichtlich wie überall manche schon so ihre Geschichte miteinander, mancher ist empfindlicher, usw.

Das Problem hier ist meines Erachtens die geringe teilnehmende Userzahl. Man trifft halt immer wieder bei Diskussionen auf die gleichen User.


Und zu Stellas Einwand: Was soll ich darauf antworten? Wie ich Jamys Gottesbeziehung ansehe? Ich werde mich hüten! Auf eine solche Gesprächsebene, noch dazu über Dritte, werde ich mich sicherlich nicht ziehen lassen.

Zur Sachaussage 'werdet wie die Kinder' habe soll man hier doch wohl durchaus etwas sagen dürfen, oder? Schließlich ist das eine der Stellen, mit denen schon sehr viel Missbrauch in der christlichen Geschichte getrieben wurde, weil sie eben von manchen so ausgelegt wird, dass man nicht prüfen soll sondern einfahc glauben. Was manchen Glaubenslehrern sehr recht ist. Und so ein bisschen steckt das in allen drin: Hat man Zweifel, soll man diesen nicht auf den Grund gehen sondern lieber um Vertrauen ringen und die Zweifel vergessen.

Das halte ich für falsch und werde es auch weiterhin sagen.

Tschüss

Jörg

[Sunigol]

Das Problem hier ist meines Erachtens die geringe teilnehmende Userzahl. Man trifft halt immer wieder bei Diskussionen auf die gleichen User.
Richtig, und die könnte in absehbarer Zeit noch weiter sinken. Fragt euch doch mal, warum hier in letzter Zeit so viele verstummt sind. Dieses Forum wäre nicht das erste, dass durch die Kritikresistenz einiger weniger Stammuser dahingerafft wird. Wenn weiterhin alle sagen "ich bin nicht schuld, ich reagiere ja nur", dann ist das ein Riesenschritt in eine fatale Richtung.

Und nein, Provisorium, ich werde mir nicht die Mühe machen und Statistiken über entgleiste Threads führen. Da reicht mir mein gefühlter Eindruck völlig. Wenn ihr meint, dass ich Unrecht habe, bitte. Aber ich bin nicht der einzige, der sich beschwert, und irgendwann werden Konsequenzen folgen. Das geht hier nicht mehr ewig gut.

[Jamy]

Und WARUM ist die Userzahl derart gesunken?? Ich kenne das Forum noch völlig anders....

Ich bringe es nach wie vor mit den nicht enden wollenden Streitereien in Verbindung... :(

Auch wenn nur ich es bin, die Naive mit ihrer kindlichen Gottsbeziehung, wäre es vielleicht gut, einfach mal darüber nachzudenken.....

LG

Jamy

[Provisorium]

Richtig, und die könnte in absehbarer Zeit noch weiter sinken. Fragt euch doch mal, warum hier in letzter Zeit so viele verstummt sind.Zu diesem Thema habe ich zahlreiche persönliche Nachrichten bekommen und mir dementsprechend mein eigenes Bild machen können. Die Frage nach dem "Warum" ist in der Tat interessant!


Dieses Forum wäre nicht das erste, dass durch die Kritikresistenz einiger weniger Stammuser dahingerafft wird. Wenn weiterhin alle sagen "ich bin nicht schuld, ich reagiere ja nur", dann ist das ein Riesenschritt in eine fatale Richtung.Ich bin ganz sicher nicht kritikresistent und z.B. in diesem Thread wurde ganz zu Beginn Jamys Verständnis der "werdet wie die Kinder-Stelle" kritisiert und ich habe mich erst ab Post 18 geäußert, um diesbezüglich die Wogen zu glätten, woraufhin man sich dann allmählich auf mich eingeschossen hat.


Und nein, Provisorium, ich werde mir nicht die Mühe machen und Statistiken über entgleiste Threads führen. Da reicht mir mein gefühlter Eindruck völlig. Wenn ihr meint, dass ich Unrecht habe, bitte. Aber ich bin nicht der einzige, der sich beschwert, und irgendwann werden Konsequenzen folgen. Das geht hier nicht mehr ewig gut.Niemand fordert Dich auf Statistiken zu führen, sondern vielleicht mal darüber nachzudenken, was Ursache ist und was Wirkung. Sonst kann der gefühlte Eindruck nämlich eventuell täuschen.

LG
Provisorium

[anonym007]

Zu diesem Thema habe ich zahlreiche persönliche Nachrichten bekommen und mir dementsprechend mein eigenes Bild machen können. Die Frage nach dem "Warum" ist in der Tat interessant!


Moin,

natürlich sollen andere Nachrichten privat und vertraulich bleiben, aber

da Du schreibst, dass Du Dir ein eigenes Bild gemacht hast:


Wie sieht denn Dein eigenes Bild zu dem Warum aus?


ein neugieriges Tschüss

Jörg

[Sunigol]

* gelöscht : Überschneidung mit PN *

[Provisorium]

Wie sieht denn Dein eigenes Bild zu dem Warum aus?Das kann ich Dir gerne sagen, bitte Dich aber dazu einen eigenen Thread zu eröffnen, denn das gehört hier ja nicht mehr hin.

LG
Provisorium

[anonym007]

Das kann ich Dir gerne sagen, bitte Dich aber dazu einen eigenen Thread zu eröffnen, denn das gehört hier ja nicht mehr hin.

LG
Provisorium

Moin,

Dein Wunsch war mir Befehl ;-)

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?37424-das-Forum-an-sich-und-die-Entwicklung-desselben

Tschüss

Jörg

[Jamy]

Oh Mann....... http://www.smilys.net/smiley_grimassen/smiley7533.gif