"Ich war kein richtiger Junge mehr"

[iamfreak]

BERLIN. (hpd) Im Jahr 2012 ist erstmals in das Bewusstsein einer größeren Öffentlichkeit in Deutschland geraten, dass Vorhautbeschneidungen bei männlichen Kindern lebenslange erhebliche Probleme physischer und psychischer Art hervorrufen können. In der Beschneidungsdebatte nach dem Kölner Landgerichtsurteil im Mai 2012 kamen auch solche Aspekte ausführlich zur Sprache. Diese waren zuvor allenfalls in kleinen Zirkeln ein Thema.

Ich war kein richtiger Junge mehr (http://hpd.de/node/17151)

[anonym007]

Moin,


Andreas A. schildert in einem eindrucksvollen und dramatischen Bericht die Folgen seiner (aus medizinischen Gründen) im Alter von acht Jahren vorgenommenen Beschneidung.


Beim Thema Sex macht er in eindrucksvoller Weise deutlich, was den Unterschied der sexuellen Empfindungen bei einem beschnittenen und bei einem nichtbeschnittenen Mann ausmacht. Diesen Unterschied kennt Andreas A. aus eigenem Erleben,

geht's noch plumper? Er hatte schon früher als mit 8 Jahren Sex?

Ich dachte, diese unsägliche Diskussion wäre endlich erledigt.

Es ist inzwischen gesetzlich geregelt.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Na ja, früh übt sich...

[bonnie]

Andreas A. schildert in einem eindrucksvollen und dramatischen Bericht die Folgen seiner (aus medizinischen Gründen) im Alter von acht Jahren vorgenommenen Beschneidung.

eine medizinische Zirkumzision (Beschneidung), wie es in diesem Fall die Indikation ist (nicht religiös!), ist notwendig, weil eben schon Probleme vorliegen.
Führt man den Eingriff bei einer vorliegenden Phimose nicht durch, so kommt es mit zunehmendem Alter zu vermehrten Schmerzen , ständigen und gefährlichen Infektionen ect.

Es ginge in Richtung Kindeswohlvernachlässigung, wenn Eltern trotz der Möglichkeit der medizinischen Hilfe, dem Jungen nicht Schmerzen und Folgeerkrankungen auf diesem Weg ersparen würden...


nur leise ergänzend, damit vielleicht medizinisch ein bisschen Sachlichkeit im Thema bleibt.

[Sunigol]

Ist doch wurscht, die Kombination aus Beschneidung, Schwul und einer Webseite mit "humanistisch" im Namen hat automatisch eine religiös-extremistische Komponente (augenroll).

[iamfreak]

Moin,





geht's noch plumper? Er hatte schon früher als mit 8 Jahren Sex?

Ich dachte, diese unsägliche Diskussion wäre endlich erledigt.

Es ist inzwischen gesetzlich geregelt.

Tschüss

Jörg

obs noch plumper geht kann man sich bei dir auch fragen!! immerhin ziehst du dir da zwei stellen aus dem text zusammen die so gar nicht zusammen gehören.
ich kann übrigens auch nicht nachvollziehen weshalb die diskussion unsäglich ist und weshalb die diskussion beendet sein sollte nur weil ein gesetzlicher rahmen existiert. denn fakt ist doch das dieser gesetzliche rahmen wohl kaum kontrolliert werden wird, weil jede behörde angst davor hat das die betroffenen 'religionen' sofort die nazi-keule auspackt (was ja des öfteren in der vergangenheit passiert ist wenn es um den kritischen umgang mit dem jüdischen oder muslimischen glauben geht) wenn man vorbei schauen würde und kontrolliert. somit können wir davon ausgehen das weit über 90% der beschneidungen nicht in diesem rahmen stattfinden werden und der gesetzliche rahmen nen netter abschnitt im gesetz ist, mehr aber auch nich.

was den punkt von Provisorium angeht, dabei sind sich viele kinderärzte schon gar nicht mehr so sicher. immerhin ergaben neuer studien das in vielen fällen sich die phimose mit beginn der pubertät legt oder aber mit nichtoperativen behandlungsmethoden behoben werden kann.


auch wenn es einige vielleicht nicht wahr haben wollen, aber die beschneidung stellt einen massiven eingriff in die körperliche unversehrtheit der kinder und deren grundrechte (recht auf religionsfreiheit) dar. und das sind beides punkte die über irgendwelchen ritualen von religionen stehen. aber ich glaube da stoße ich doch hier eher auf taube ohren ^^.

[Provisorium]

was den punkt von Provisorium angeht, dabei sind sich viele kinderärzte schon gar nicht mehr so sicher. immerhin ergaben neuer studien das in vielen fällen sich die phimose mit beginn der pubertät legt oder aber mit nichtoperativen behandlungsmethoden behoben werden kann.Nur so als Hinweis, den Punkt hatte nicht ich, sondern bonnie angesprochen. Ich habe dazu aber auch eine Information und tatsächlich operiert man heutzutage nicht mehr so schnell: http://www.elternwissen.com/gesundheit/kinderkrankheiten/art/tipp/vorhautverengung-operieren-oder-abwarten.html. Das kommt halt ganz auf den Einzelfall an.


auch wenn es einige vielleicht nicht wahr haben wollen, aber die beschneidung stellt einen massiven eingriff in die körperliche unversehrtheit der kinder und deren grundrechte (recht auf religionsfreiheit) dar. und das sind beides punkte die über irgendwelchen ritualen von religionen stehen. aber ich glaube da stoße ich doch hier eher auf taube ohren ^^.Nö, ich kann die Perspektive schon nachvollziehen.

LG
Provisorium

[anonym007]

Moin,

ich habe damals die Diskussion in einem atheistischen Forum geführt. Ich habe noch nie so etwas unsachliches, teilweise hassverzerrtes erlebt.

Es wurde rein emotional und eben auch antireligiös geführt. Einzelbeispiele wurden verallgemeinert.


Das Beispiel von Dir ist doch ein typisches:
- Bescheidung aus medizinischen Gründen! Also liegt eine gesundheitliche Beeinträchtigung vor. Aber Schuld an allem ist die Beschneidung.
- Liegen vielleicht grunddsätzliche psychische Probleme vor? Das wird nicht mal thematisiert
- und im Alter von 8 Jahren kann er nunmal keinen Sex gehabt haben.


Es gab Beschneidungsgegner, die die Diskussion durchaus sachlich geführt haben, aber eine Vielzahl hat sie antireligiös udn teilweise auch antisemitisch geführt.


Ich werde sie sicherlich nicht noch mal führen, mir reicht es einmal, so einen Hass auf Juden und Muslimen erlebt zu haben.

Und die Sache ist erledigt. Es ist inzwischen gesetzlich klar gestellt.

Ist Dir ein Gesetzesbruch bekannt, zeig ihn an. Aber verdächtige hier nicht ohne jeden Beleg.

Tschüss

Jörg

[bonnie]

Ihr Lieben,

wenn dieses Thema nun doch die Richtung der religiösen Beschneidung einschlagen soll, wie es einige Beiträge hier deutlich anzeigen, so bitte ich euch, ein klar religiöses Beispiel hier ein zu bringen und von dem oben eingefügten Artikel etwas Abstand zu nehmen.
Warum ich euch darum bitte:

weil hier sonst zwei völlig voneinander unabhängige Themen vermischt werden und Dinge verglichen werden, die keine gemeinsamen Grundlagen haben.

Sollte es aber um das Thema "medizinische Beschneidung" weiterhin gehen sollen, so bitte ich euch, die religiösen Aspekte anderer Religionen wenn möglich aus dem Thema zu nehmen.

Bitte bleibt fair zueinander, denn in jeder Religion gibt es Traditionen und Rituale, die von Außenstehenden leicht fehlerhaft verstanden und in Diskussionen verletzend mißbraucht werden können.

lg bonnie

[anonym007]

Moin.

@Bonnie: Der verlinkte Bericht vermischt doch beides.

Das war damals bei den Diskussionen im web auch nicht anders.


Es gibt 4 Gründe der Beschneidung von Jungen: Medizinisch (akut oder vorbeugend), religiös, kulturell und hygienisch

Das wurde damals munter durcheinander geworfen.

Dann wurde noch durcheinander geworfen: Beschneidung von Fachleuten unter hygienisch einwandfreien Bedingungen mit Bescheidungen, wo dieses nicht der Fall war/ist.

Es wurde fehlerhaft auf das Grundgesetz bezug genommen (körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Recht sondern gilt in Abwägung mit anderen Grundrechten: hier Erziehungsrecht der Eltern und Kultusfreiheit)


Allein schon bei der medizinischen Beschneidung gibt es sehr unterschiedliche Ansichten von Fachärzten. Es gibt Fachärzte, die die medizinischen und hygienischen Vorteile so groß sehen, dass sie die Bescheidung sogar vorsorglich empfehlen, genauso wie es Fachärzte geben, die sie ohne sehr dringende medizinische Indikation grundsätzlich ablehnen.



Tschüss

Jörg

[anonym004]

ich hab mal ne frage dazu...
wenn es jetzt nicht grade medizinisch notwendig ist, wieso muss man dann an so nem kind rumschnibbeln? was hat das für nen sinn? wie würden die eltern reagieren wenn das kind später wenn es älter ist sauer deswegen ist?
wieso kann man nen jungen nich einfach so lassen wie er eben von natur aus geschaffen ist?

ich kenne mich nichso gut aus damit, ich weiss nicht ob und welche folgen das für jungs hat (also körperlich). aber wenn das kind gesund ist, wieso wird dann da rumgeschnitten und quasi was gesundes kaputt gemacht?
das ist ja als würde ich mir iwas wegschneiden was gesund ist. ich versteh diese religiöse logik dahinter nich...

[anonym002]

Religion kennt eigentlich wenig (menschliche) Logik.

Beschneidung beider Religionen, der muslimischen und jüdischen gehen Abraham zurück, als Gott zu ihm sprach, dass dies ein Bundeszeichen sei. Ismael (woraus die muslimische Interpretation) war ca 13 Jahre (?) alt, deshalb wird erst in diesem Alter beschnitten, was seelisch eine ganz andere Tragweite hat, als die jüdische, wo das Kind am 8. Tag beschnitten wird.

Und so wird aus Gehorsam gegenüber Gott dies bis in die heutige Zeit so gemacht.

[anonym007]

Moin Lily,

es ist ein religiöses Gebot, auch was das Alter bei der Beschneidung betrifft. Und -soweit es so was überhaupt gibt- kein nebensächliches Gebot sondern ein Wesensbestandteil beider Religionen.

Würde man die Beschneidung bei Kindern verbieten, wäre Judentum in Deutschland nicht mehr lebbar. Man kann von Beschneidung halten, was man will, aber diese Folge sollte einem bewusst sein.


Entscheidend für die Zulässigkeit ist die Schwere eines Eingriffes. Weil das bei der Abwägung der hier betroffenen Rechtsgüter entscheidend ist.

Aus diesem Grund werden ja auch diese Schauergeschichten bemüht.

Man sollte sich bewusst machen, dass es Fachärzte gibt, die die Beschneidung von Jungen aus hygienischen Gründen generell empfehlen. Denn -und das läßt sich auf neutralen urologischen Websites nachlesen- die Beschneidung hat gesundheitliche und hygienische Vorteile.

Aus diesem Grund wurde früher z.B. in den USA ein Großteil der Jungen beschnitten. Auch heute dürften es noch um die 30 % sein, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe.
(im britischen Königshaus war das bis zur Generation Prinz Charles auch üblich)

Jeder Eingriff hat aber immer auch ein Risiko. Man kann an einer an sich harmlosen Impfung sterben, jeder kleine Schnitt in den Finger kann zum Tod führen. Hier muss man die Wahrscheinlichkeit abwägen mit dem Nutzen. Und nicht die worst case-Szenarien. Denn wer das schlimmstmögliche als Vergleich nimmt, der muss jeden Eingriff bei Kindern, und seien es Hustentropfen, ablehnen.


Heute sieht man z.B. in Deutschland wohl den Nutzen der Beschneidung, sieht aber nicht den großen Vorteil, was frühe Beschneidung angeht, auch im Verhältnis zu den geringen Risiken.

Kommt aber der religiöse Aspekt dazu, ist es herrschende Meinung, dass eben Vorteil-Nachteil so ausgeglichen ist, dass das Kultusrecht der Eltern greift und diese die Entscheidung für das Kind fällen dürfen.

Dieses elterliche Kultusrecht wird gern von Glaubenskritikern bestritten. das ändert aber nichts an seinem Verfassungsrang. Eltern dürfen auch in religiösen Dingen für ihre Kinder entscheiden. Nicht unbegrenzt, aber in gewissen Rahmen. Und das die Beschneidung innerhalb des Rahmens ist, habe ich ja gerade ausgeführt.


Was sowohl im Islam wie auch im Judentum nicht vorgeschrieben ist, ist, dass das zu Hause, ohne Betäubung usw. durchzuführen ist. Insofern gibt ee s inzwischen in Deutschland die richtige Regelung, die medizinisch-hygienisch einwandfreie Umstände vorschreiben. Etwas, was im deutschen Judentum allerdings meist sowieso schon gegeben war (deshalb wurde das auch sofort akzeptiert).


Meines Erachtens wurde diese Debatte von vielen nicht aus Gründen des Kindeswohls geführt, sondern aus Gründen der Religionskritik (und das ist bei manchen schon sehr zurückhaltend ausgedrückt). Man schaue nur mal, was sonst noch für Kinderschutzthemen z.B. in atheistischen Foren diskutiert werden: So gut wie keine, wenn es keinen religiösen Bezug gibt.

Tschüss

Jörg

[iamfreak]

meine antwort kommt etwas zeitverzögert, was vor allem daran liegt das die seite gnadenkinder im moment mit topzeiten bei mir reagiert (besuch der hauptseite liegt aktuell bei 5min 32, besuch des forums (ohne login) lag zeitweise bei 12min 46).


Nur so als Hinweis, den Punkt hatte nicht ich, sondern bonnie angesprochen. Ich habe dazu aber auch eine Information und tatsächlich operiert man heutzutage nicht mehr so schnell: http://www.elternwissen.com/gesundheit/kinderkrankheiten/art/tipp/vorhautverengung-operieren-oder-abwarten.html. Das kommt halt ganz auf den Einzelfall an.

Nö, ich kann die Perspektive schon nachvollziehen.

LG
Provisorium

tut mir leid, ich hatte mich da in der zeile verlesen. ich meinte bonnie und werd mein beitrag dahingehend auch berichtigen.




Moin,

ich habe damals die Diskussion in einem atheistischen Forum geführt. Ich habe noch nie so etwas unsachliches, teilweise hassverzerrtes erlebt.

Es wurde rein emotional und eben auch antireligiös geführt. Einzelbeispiele wurden verallgemeinert.


Das Beispiel von Dir ist doch ein typisches:
- Bescheidung aus medizinischen Gründen! Also liegt eine gesundheitliche Beeinträchtigung vor. Aber Schuld an allem ist die Beschneidung.
- Liegen vielleicht grunddsätzliche psychische Probleme vor? Das wird nicht mal thematisiert
- und im Alter von 8 Jahren kann er nunmal keinen Sex gehabt haben.


Es gab Beschneidungsgegner, die die Diskussion durchaus sachlich geführt haben, aber eine Vielzahl hat sie antireligiös udn teilweise auch antisemitisch geführt.


Ich werde sie sicherlich nicht noch mal führen, mir reicht es einmal, so einen Hass auf Juden und Muslimen erlebt zu haben.

Und die Sache ist erledigt. Es ist inzwischen gesetzlich klar gestellt.

Ist Dir ein Gesetzesbruch bekannt, zeig ihn an. Aber verdächtige hier nicht ohne jeden Beleg.

Tschüss

Jörg
zu den punkten:


hab ich mehrfach erwähnt, heute hat man einen anderen medizinischen standpunkt. diesen habe ich ja oben dargelegt und auch Provisiorium (diesmal hab ich den richtigen namen ;) ) hat mit einem link darauf hingewiesen. ich komme aber auch in einem späteren punkt noch mal darauf zurück.

der gute war ja in therapeutischer behandlung. ich schätze mal das ganze ist tiefenpsychologisch angegangen worden und somit hat man den einen auslöser/die reihe von auslösern gesucht. du hast ja gefordert das ganze sachlich anzugehen und bitte: betrachtet man seinen fall ganz sachlich ist davon auszugehen das zu 99,9% die beschneidung der auslöser seiner heutigen psychischen probleme ist.

meine worte. aber in deinem ersten beitrag hast du beides ja in einen direkten zusammenhang gestellt. immerhin war dein wortlaut: „geht's noch plumper? Er hatte schon früher als mit 8 Jahren Sex?“. wir könnten jetzt darüber philosphieren was genau die sexuelle empfindung ausmacht, aber ich verweise da einfach mal auf die frühkindliche sexualentwicklung sowie die freudschen phasen (links hab ich der einfachheit halber unten alle zusammengefasst)




zu dem was du über das atheistische forum geschrieben hast äußere ich mich nicht, denn es gibt genügend religiös orientierte foren in denen es nicht weniger unfreundlich abläuft. selbst hier sind einige unterwegs die wohl als paradebeispiel für das wort fundamentalismus herhalten.

gesetzesbruch: http://www.welt.de/regionales/muenchen/article108741492/Rabbiner-will-weiter-ohne-Betaeubung-beschneiden.html etwas älter, aber rein logisch betrachtet ist es sicherlich nicht der einzige der so handelt. denn wie heißt es so schön? wo kein kläger, da kein richter ;)




Ihr Lieben,

wenn dieses Thema nun doch die Richtung der religiösen Beschneidung einschlagen soll, wie es einige Beiträge hier deutlich anzeigen, so bitte ich euch, ein klar religiöses Beispiel hier ein zu bringen und von dem oben eingefügten Artikel etwas Abstand zu nehmen.
Warum ich euch darum bitte:

weil hier sonst zwei völlig voneinander unabhängige Themen vermischt werden und Dinge verglichen werden, die keine gemeinsamen Grundlagen haben.

Sollte es aber um das Thema "medizinische Beschneidung" weiterhin gehen sollen, so bitte ich euch, die religiösen Aspekte anderer Religionen wenn möglich aus dem Thema zu nehmen.

Bitte bleibt fair zueinander, denn in jeder Religion gibt es Traditionen und Rituale, die von Außenstehenden leicht fehlerhaft verstanden und in Diskussionen verletzend mißbraucht werden können.

lg bonnie

das ist schön das du das schreibst. aber das thema beschneidung kann man nicht einfach „beschneiden“ und sagen wir konzentrieren uns jetzt nur auf den medizinischen aspekt oder nur auf den religiösen aspekt. denn früher oder später kommt immer ein argument nach dem motto „...aber aus medizinischer/religiöser sicht...“. aber du hast recht, toleranz ist natürlich sehr wichtig.



Moin.

@Bonnie: Der verlinkte Bericht vermischt doch beides.

Das war damals bei den Diskussionen im web auch nicht anders.


Es gibt 4 Gründe der Beschneidung von Jungen: Medizinisch (akut oder vorbeugend), religiös, kulturell und hygienisch

Das wurde damals munter durcheinander geworfen.

Dann wurde noch durcheinander geworfen: Beschneidung von Fachleuten unter hygienisch einwandfreien Bedingungen mit Bescheidungen, wo dieses nicht der Fall war/ist.

Es wurde fehlerhaft auf das Grundgesetz bezug genommen (körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Recht sondern gilt in Abwägung mit anderen Grundrechten: hier Erziehungsrecht der Eltern und Kultusfreiheit)


Allein schon bei der medizinischen Beschneidung gibt es sehr unterschiedliche Ansichten von Fachärzten. Es gibt Fachärzte, die die medizinischen und hygienischen Vorteile so groß sehen, dass sie die Bescheidung sogar vorsorglich empfehlen, genauso wie es Fachärzte geben, die sie ohne sehr dringende medizinische Indikation grundsätzlich ablehnen.



Tschüss

Jörg

von den vier von dir genannten gründen erkenne ich nur zwei als wirkliche gründe an. alles andere ist für mich einfach nur eine verschachtelung und neuformulierung von argumenten.

der ersten grund den ich auch als solchen anerkenne ist es der religiöse grund. hierbei handelt es sich wie schon von mir, alef und dir (und auch anderen) in vorherigen posts geschrieben hauptsächlich um die 2 hauptreligionen (das judentum und der islam), allerdings sollte man der richtigkeit halber auch erwähnen das es in afrika sehr weit verbreitet ist (jungen) zu beschneiden. damit meine ich nicht nur die stämme und landkreise die missioniert wurden, sondern auch solche die das glück haben ihre alten religionen weiterzuleben.

der zweite grund den ich anerkenne ist der medizinische. in der medizin gibt es einige bekannte krankheiten (in den links nachzulesen) die am besten therapiert werden können in dem der penis beschnitten wird. die erwähnte phimose allerdings ist davon ausgenommen, da neue wissenschaftliche erkenntnise (also studien mit empirischen daten) aufzeigen das sich die phimose in der regel verwächst und oder aber mit nicht operativen mitteln beheben lässt. somit sollten eltern immer abwägen ob man nicht einfach noch etwas wartet und hofft das es sich verwächst.

weshalb erkenne ich die beiden anderen (also kulturell und hygienisch) nicht an?
die antwort ist relativ einfach. wenn man den kulturellen aspekt anführt, dann verpackt man die religion einfach nur in eine andere schachtel, klebt ein neues etikett drauf und gut ist. schließlich trägt religion ja dazu bei das sich so etwas wie kultur gründet (der islam ist ja zb nicht nur eine religion, sondern ein riesiger kultur-/kunstkreis).
bei der hygiene ist es ähnlich einfach. wir leben heute in einer welt in der man in in der regel täglich zugang zu hygieneartikeln und waschmöglichkeiten hat. wozu dann also noch aus hygienischen gründen beschneiden? ich habe zwar von soldaten (unterschiedlicher heere) gehört das ihnen nahegelegt wurde sich beschneiden zu lassen weil das im einsatz pflegeleichter wäre. aber hierbei handelt es sich nicht nur um erwachsene menschen, sondern auch um sonderfälle die meiner meinung nach nichts in der diskussion zu suchen haben. man sollte sich also wirklich auf kinder und unsere gesellschaft konzentrieren.


zu dem punkt das fehlerhaft auf das grundgesetz bezug genommen wird...
vielleicht sollte man erst mal klären welche punkte des grundgesetzes von dem thema beschneidung betroffen sind.

darunter wären die punkte:

religionsfreiheit
wahrung der körperlichen unversehrtheit,
erziehungsrecht der eltern
kultusfreiheit



wie du schon richtig erwähnt hast, muss man die einzelnen punkte immer mit anderen abwägen. und welchen punkten man mehr gewicht gibt, ist letztlich auch abhängig davon wie ich das kind sehe und welchen umfang ich ihm an rechten zugestehe. im klartext bedeutet das für mich:
ein kind das hier und heute in unserem land geboren wird, hat das recht darauf selbst zu entscheiden welcher religion er angehören möchte. ob er sie praktisch leben möchte oder aber nur auf dem papier ein mitglied einer religionsgemeinschaft sein möchte, dazu gehört für mich auch die kultusfreiheit. also die freiheit dass das kind selbst entscheiden kann an welchen ritualen es teilnimmt und an welchen nicht. es hat auch das recht darauf das seine eltern, bis zu vollendung seines 18. lebensjahres, darauf achten das es ihm gut geht und er im weitesten sinne bis dahin unversehrt bleibt (damit meine ich das kinder keine verhinderbaren bleibende schäden durch handlung davontragen dürfen die ihre eltern zu verantworten haben). natürlich hat das kind auch das recht auf eine gute erziehung durch seine eltern, allerdings müssen auch eltern ihre handlungen mit den anderen punkten abwägen. in der pädgagogik gibt es aktuell das tolle thema der partizipiation, das heißt kinder sollen an den entscheidungen ihrer umwelt aktiv mitwirken um zu lernen das sie ein mündiges mitglied dieser gesellschaft sind (das darf man jetzt nicht mit der waschlappenpädagogik der 68er verwechseln ;)).

in der praxis würde das bedeuten das man kinder frei erzieht (auch hier wieder, nicht wie die 68er) und ihnen die wahl lässt welche religion sie haben möchten. das kann unter umständen bedeuten das sie nicht die religion ihrer eltern annehmen möchten, aber das ist in ordnung auch wenn es ein harter brocken für die eltern darstellen wird. aber kinder sind nunmal eigenständige wesen und nicht projektionsfläche für unsere träume oder wünsche. und wenn man sich mal hier rumschaut und die wege betrachtet die jeder zur religion gefunden hat, dann wird man feststellen das die wenigsten den weg ihrer eltern gegangen sind. alef zb. hat ja seinen in deinem vorstellungspost erläutert.


Religion kennt eigentlich wenig (menschliche) Logik.


der schönste satz den ich bisher von dir gelesen habe :)



es ist ein religiöses Gebot, auch was das Alter bei der Beschneidung betrifft. Und -soweit es so was überhaupt gibt- kein nebensächliches Gebot sondern ein Wesensbestandteil beider Religionen.

Würde man die Beschneidung bei Kindern verbieten, wäre Judentum in Deutschland nicht mehr lebbar. Man kann von Beschneidung halten, was man will, aber diese Folge sollte einem bewusst sein.


soso, man kann also kein jude/moslem sein wenn man nicht beschnitten ist? das ist eine sehr interessante auffasung, denn sie ist ähnlich dem „wenn man christ sein will muss man getauft werden“. was in meinen augen wenig mit der eigentlichen religion zu tun hat. denn wenn man christ sein will, dann wird man das durch seine taten und nicht dadurch ob einem der pfarrer mal in der weser oder der elbe versenkt hat. und ich glaube beim judentum und im islam sieht es ähnlich aus. ich hab dir aber passend dazu auch noch mal was in die links gepackt. dort schreibt ein rabbi das man auch eine symbolische beschneidung durchführen kann. somit würde es ja vollkommen reichen mit edding nen strich auf die eichel zu machen. (zugegeben war das jetzt sehr flapsig formuliert).
(links:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0805-3.htm
http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html )

all deine weiter argumente die du in diesem beitrag aufführst sind übrigens interessanterweise genau die argumente mit denen beschneidungsbeführworter die beschneidung feiern. von daher werde ich nicht auf alle argumente eingehen. zu vielen habe ich ja auch schon in vorherigen meine gegenargumente dargelegt. somit liege ich vielleicht nicht falsch wenn ich behaupte das du diese diskussion als erledigt betrachtest weil du ein befürworter der beschneidung bist und es als dein religiöses recht ansiehst. folglicherweise stellt sich dann die frage in wie weit du in der lage bist fachliche gegenargumente zu akzeptieren. denn selbst wenn von 100 (reinfachlichen, regligionsfreien) argumenten 99 dagegen sprechen, würdest du immer noch das 1 rauspicken und behaupten das es der grund wäre weshalb man die beschneidung nicht verbieten darf. bei mir, als bekennenden humanisten und gegner der beschneidung stellt sich natürlich umgekehrt die gleiche frage. wenn ich mit der behauptung falsch liege, kannst du mich natürlich berichtigen.



Entscheidend für die Zulässigkeit ist die Schwere eines Eingriffes. Weil das bei der Abwägung der hier betroffenen Rechtsgüter entscheidend ist.



allein die narkose ist ein schwerer körperlicher eingriff. nicht umsonst fühlt man sich nach einer narkose als ob man eine ganze nacht lang durchgezecht hat und nen blutalkoholpegel von 5,irgendwas hätte. immerhin wird dort mit opiatähnlichen substanzen gearbeitet. wer das schon mal erlebt hat, weiß was ich meine.



Man sollte sich bewusst machen, dass es Fachärzte gibt, die die Beschneidung von Jungen aus hygienischen Gründen generell empfehlen. Denn -und das läßt sich auf neutralen urologischen Websites nachlesen- die Beschneidung hat gesundheitliche und hygienische Vorteile.

Aus diesem Grund wurde früher z.B. in den USA ein Großteil der Jungen beschnitten. Auch heute dürften es noch um die 30 % sein, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe.
(im britischen Königshaus war das bis zur Generation Prinz Charles auch üblich)

dessen bin ich mir bewusst, aber in der fachwelt gibt es immer solche und solche. ich empfehle hierzu jedenfalls mal einen blick auf: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/vorteile-der-beschneidung.html zu werfen. dort wird auch ganz offen mit medizinischen mythen aufgeklärt (auf wiki findet sich ähnliches). denn das sind einige aussagen diverser ärzte einfach nur noch. bei vielen ärzten hat es den nachgeschmack wie die empfehlungen christlicher erziehungsbücher laut deren man pubertierenden keine salzhaltigen lebensmittel vor dem zu bett gehen geben dürfe weil sonst ein gesteigerter sexualtrieb vorhanden wäre.

was das thema amerika angeht, dort kann man mittlerweile einen gegentrend beobachten der sich auch ganz offen gegen die beschneidung regt. ausnahme stellt aber sicherlich der sogenannte „Bible Belt“ dar in dem sehr viele radikalreligiöse leben. (link: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung/usa-wichtige-trendumkehr.html )



Was sowohl im Islam wie auch im Judentum nicht vorgeschrieben ist, ist, dass das zu Hause, ohne Betäubung usw. durchzuführen ist. Insofern gibt ee s inzwischen in Deutschland die richtige Regelung, die medizinisch-hygienisch einwandfreie Umstände vorschreiben. Etwas, was im deutschen Judentum allerdings meist sowieso schon gegeben war (deshalb wurde das auch sofort akzeptiert).
ich habe mehrere beschneidungen miterlebt und muss sagen das der punkt „medizinisch-hygienisch einwandfreie umstände“ nicht mal im ansatz gegeben war. bei keiner. bei einer beschneidung sind ein freund und ich sogar rausgeflogen weil wir uns „erdreistet“ haben und dem rabbi tips geben wollten wie er das ganze doch etwas hygienischer bekommt. wenn man aus dem bereich tattoo/piercing kommt wie wir beide, dann hat man natürlich auch nicht soviel ahnung von hygiene wie ein rabbi (den seitenhieb konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).

zu deinem letzten absatz... ist religionskritik denn nicht zulässig? also ich meine wenn sich ein forum schon atheistisch nennt, dann wird man dort ja wohl auch die religion kritisieren dürfen. oder sehe ich das falsch? bei den meisten sogenannten atheistischen foren frage ich mich zwar ehrlich gesagt auch was hier der begriff atheismus zu suchen hat, weil es offen religionsfeindlich ist, aber wenn wir schon mal ehrlich sind, diese foren gibt es auch in religiösen ecken.
abgesehen davon sollte man nicht dem begriff humanismus mit atheismus oder dem begriff der religionsfeindlichkeit verwechseln.

im übrigen würde mich mal sehr interessieren, bist du denn beschnitten?


alle links und weiterführendes material noch mal auf einem haufen:

links:

frühkindliche sexualität:
http://www.familienhandbuch.de/cms/Kindliche_Entwicklung-Sexualitaet.pdf
http://www.gesundheitberlin.de/download/Schuhrke,_Bettina_Kinder_und_Jugendliche_11-03-03.pdf

zusammenfassung der oben genannten links und weiterführendes material:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0805-3.htm
http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108762316/Zwischen-Kindeswohl-und-Achtung-der-Religion.html
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung/usa-wichtige-trendumkehr.html
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung/argumente-fuer-beschneidung.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

alle links waren zum zeitpunkt der beitragserstellung aktuell und online und hatten was mit dem thema zu tun.

[anonym002]

(zugegeben war das jetzt sehr flapsig formuliert).



ja, das hat was wahres dran.....

[anonym004]

allein die narkose ist ein schwerer körperlicher eingriff. nicht umsonst fühlt man sich nach einer narkose als ob man eine ganze nacht lang durchgezecht hat und nen blutalkoholpegel von 5,irgendwas hätte. immerhin wird dort mit opiatähnlichen substanzen gearbeitet. wer das schon mal erlebt hat, weiß was ich meine.


sektinfusiooooooon^^ und seltsame telefonate &hyänen

sorry fürs OT...war ein insider^^

[Provisorium]

Was mir an dem Gesetz zum Thema Beschneidung etwas suspekt ist, ist die Formulierung, dass die Eltern den Willen des Kindes berücksichtigen müssen und gleichzeitig aber die Beschneidung innerhalb von sechs Monaten nach der Geburt erfolgen muss: http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2012/07/2012-07-17-beschneidung.html.
Ich fürchte mit sechs Monaten kann das Kind noch nicht sagen: "Ne du, ich will das aber nicht", oder "prima, ich möchte sehr gerne beschnitten werden."

Ich glaube rein von der Persönlichleitsentwicklung her, entwickelt ein Kind erst ab dem 10.Monat einen eigenen Willen: http://www.babycenter.de/a8408/monat-10-die-entwicklung-ihres-babys. Und da so eine Beschneidung ja nie völlig schmerzfrei abläuft, würde in aller Regel das Kind die Beschneidung wohl eher vermeiden wollen. Und der religiöse Hintergrund ist einem Kind zu diesem Zeitpunkt ja höchstwahrscheinlich auch völlig wurscht, oder nicht?

Mit der Taufe im Christentum ist es ja auch so. Da werden die Babys auch nicht gefragt, ob sie Christ sein möchten und mit Wasser nass gemacht werden wollen. Letztlich ist deshalb doch der Wille des Kindes erst einmal völlig egal und die Eltern entscheiden. Wieso steht dann aber im Gesetz, dass der Wille des Kindes berücksichtigt werden muss?

LG
Provisorium

[anonym007]

Moin,

@Provisorium:

Weil es kein gesetz speziell für die jüdische Beshcneidung ist. Beim judentum wird am 8. Tag beschnitten, da entscheiden die Eltern natürlich allein.

Bei Muslimen wird in der Regel zwischen dem 10. und 13. Lebensjahr beschnitten. Da kann sich ein Junge natürlich schon äußern.

Das 2. ist wohl mit dem gesetzestext gemeint.

Tschüss

Jörg

[anonym007]

Moin,

viel Text, iamfreak.

Ich werde noch einmal darauf eingehen, mich dann aber aus dieser Diskussion zurück ziehen, da ich sie für fruchtlos halte.


im übrigen würde mich mal sehr interessieren, bist du denn beschnitten?

Warum ist das für Dich von Interesse? Ich vermute mal, Du bist nicht beschnitten. Heißt das, dass Du hier nicht mitdiskutieren dürftest, weil Du selbst keine Erfahrungen damit hast?

Nun, ich mach daraus eigentlich kein großes Geheimnis: ich wurde nach meinem 40. Lebensjahr aus medizinischen Gründen beschnitten. kenne also beide Seiten.

Bei mir war das damals empfohlen, aber nicht zwingend erforderlich (war übrigens alles vor der Beschneidungsdebatte). Wie sich wohl jeder Mann vorstellen kann, machte ich mir diesbezüglich ziemlich Gedanken. Ich suchte 2 Fachärzte auf und ließ mir ausführlich Nutzen und Risiken erklären.

Auch der psychologische Aspekt machte mir Sorgen. Es gibt in Hamburg einen Arzt, der wohl eine einmalige Kombination hat: Urologe und Psychotherapeut. Ich ließ es mir 100 EUR kosten und auch von ihm ausführlich beraten, insbesondere über den psychologische Risiken.

Insofern dürfte ich besser informiert sein als diejenigen, die sich auf Informationen dubioser Websites berufen.


Hier mal ein paar Fakten aus seriösen Quellen:


Bringt die Beschneidung gesundheitliche Vorteile?
Die Reinigung des männlichen Gliedes gestaltet sich nach der Beschneidung einfacher. Die Gefahr von Entzündungen der ableitenden Harnwege verringert sich. Beschnittene Männer erkranken zum Beispiel sehr viel seltener an einem Peniskrebs. Da die Vorhaut ganz oder teilweise entfernt wird, fehlt Erregern, z.B. Bakterien, das feuchtwarme Milieu, in dem sie sich vermehren können.


Wie wirkt sich die Beschneidung auf das Liebesleben aus?
Seit Jahrhunderten diskutieren die Menschen die Folgen der Beschneidung für das Liebesleben. Kanadische Wissenschaftler haben untersucht, ob die sexuelle Empfindlichkeit von beschnittenen und unbeschnittenen Männern sich unterscheidet. Die Untersuchungen ergaben keine Unterschiede in Bezug auf Berührung oder Schmerz. (Quelle: The Jorunal of Sexual Medicine, Volume 4 Issue 3 Page 667-674, May 2007)


Quelle: frühere Texte aus dem Urologenportal
(Erläuterung: Ich habe aus einem posting von mir im freigeisterhausforum von Sommer 2012 rüberkopiert, weil ich einfach nicht nochmal recherieren will. Etwas über 1 Jahr alte Texte sollten reichen. So viel hat sich ja nun auch wieder nicht auf diesem Gebiet medizinisch getan)


Die Beschneidung der Vorhaut bringt verschiedene gesundheitliche Vorteile mit sich. Da die Reinigung des Gliedes vereinfacht wird, können Entzündungen der Eichel und der Harnröhre leichter vermieden werden. Außerdem sinkt das Risiko, sich mit sexuell übertragbaren Krankheiten anzustecken, wenn der Penis beschnitten ist. Dies gilt für Syphilis (http://www.gnadenkinder.de/syphilis.html), Feigwarzen (http://www.gnadenkinder.de/feigwarzen.html) und auch HIV (http://www.gnadenkinder.de/aids.html). Unbedingt zu beachten ist allerdings, dass eine Beschneidung nicht vor einer HIV-Infektion und anderen Geschlechtskrankheiten schützt, sondern nur das statistische Risiko einer Infektion verringern kann.

Quelle: http://www.qualimedic.de/vorhaut_beschneidung.html

Zitat von Dir:


der gute war ja in therapeutischer behandlung. ich schätze mal das ganze ist tiefenpsychologisch angegangen worden und somit hat man den einen auslöser/die reihe von auslösern gesucht. du hast ja gefordert das ganze sachlich anzugehen und bitte: betrachtet man seinen fall ganz sachlich ist davon auszugehen das zu 99,9% die beschneidung der auslöser seiner heutigen psychischen probleme ist.

Gut, gehen wir das sachlich an: Beweise deine 99 %. Diese sind doch schon unsachlich pur. Er wurde mit 8 Jahren beschnitten, will aber vergleichen können, wie der Unterschied ist. Er ist homosexuell, was bei vielen Männern zu erheblichen psychischen Problemen, auch sexuell führt, weil es mit der Anerkennung Homosexueller immer noch ein gewaltiges gesellschaftliches Defizit gibt. Daneben sind weitere Gründe durchaus vermutbar, denn auch nicht homosexuelle und/oder nichtbeschnittene Männer können solche Probleme haben.

Psychotherapie ist weiterhin keine Wissenschaft, die klare Erklärungen liefert. Es ist eine Methode, das jemand für sich selbst einen Weg findet, mit psychischen problemen fertig zu werden. Jede Erklärung muss deshalb ja auch aus einem selbst kommen. Dieses Ergebnis hat deshalb auch nur einen subjektiven Anspruch auf Wahrheit. Dieser subjetive Weg ist das Therapieziel. Aber allgemeine Rückschlüsse sind insbesondere aus einem Einzelfall nicht zu schließen. Das ist schlicht unseriös.

Zitat von Dir

ein kind das hier und heute in unserem land geboren wird, hat das recht darauf selbst zu entscheiden welcher religion er angehören möchte. ob er sie praktisch leben möchte oder aber nur auf dem papier ein mitglied einer religionsgemeinschaft sein möchte, dazu gehört für mich auch die kultusfreiheit. also die freiheit dass das kind selbst entscheiden kann an welchen ritualen es teilnimmt und an welchen nicht.

Das mag Deine Wunschvorstellung sein. Ob das so richtig wäre oder nicht, ist hier nicht das Thema. Es ist allerdings unzweifelhaft nicht die Gesetzeslage.

Bis zum 14. Lebensjahr entscheiden Eltern über die Kultusfreiheit des Kindes.

Deshalb sind Kindstaufen erlaubt. Deshalb können Eltern ihre Kinder auch gegen deren Willen in eine Gemeindebetreuung schicken, in einen kirchlichen Kindergarten, auf eine religiöse Schule, usw.

Es geht sogar so weit, dass ein Kind/Jugendlicher ohne eigene Willensbekundung Mitglied der Kirche bleibt, was z.B. in der Lehre und später zum Einzug von Kirchensteuern von ihm führt. Etwas, was vielen gar nicht bewusst ist, dass hier nie ein Eintritt des Jugendlichen im geschäftsfähigen Alter erfolgen muss. (Austreten kann er natürlich)

Nochmal: Es geht mir nicht darum, ob das richtig oder falsch ist. Es geht mir darum, dass Deine Behauptung hier falsch ist.

Wo habe ich geschrieben, dass man unbeschnitten kein Jude sein kann? Du wolltest doch sachhlich sein, dann bleib auch genau:
Ich schrieb, dass das Judentum in Deutschland nicht mehr lebbar wäre. Für die allermeisten Juden (liberal, konservativ und orthodox) gehört die Beschneidung zur Religionsausübung zwingend dazu als eines der wesenntlichsten Gebote. Das ist völlig unbestritten. Dieses wäre bei einem Verbot in Deutschland nicht mehr lebbar, was gläubige Juden aus Deutschland vertreiben würde.

Dein Link auf Hagalil geht um eine ganz andere Fallgruppe: Die älteren eingewanderten Juden aus Russland. Hier ist die Frist mit den 8 Tagen sowieso schon verstrichen. Aus dieser aus der Unterdrückung in Russland entstandenen Tatsache nun schlussfolgern zu wollen, dass man das dann doch generell so machen kann, wäre menschen- und religionsverachtend.

Ebenfalls von hagalil: Stellungnahme des Zentralrates der Juden: http://www.hagalil.com/judentum/2012/beschneidung.pdf
weiterer Links: http://www.hagalil.com/suche/resultat.htm?cx=017235998219110101338%3Ahumphkrxae g&cof=FORID%3A9&q=beschneidung

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Bei Muslimen wird in der Regel zwischen dem 10. und 13. Lebensjahr beschnitten. Da kann sich ein Junge natürlich schon äußern.Ja aber nach dem neuen Gesetz darf ein muslimischer Junge ja auch nur bis zum sechsten Lebensmonat beschnitten werden, respektive darf zu einem späteren Zeitpunkt nur noch ein ausgebildeter Facharzt und kein "religiöser Beschneider" die Beschneidung durchführen. So oder so ist die religiöse Beschneidung nur bis zum sechsten Lebensmonat erlaubt und da spielt doch dann der Wille des Kindes keinerlei Rolle. Deshalb verstehe ich die Formulierung nicht, dass der Wille des Kindes berücksichtigt werden müsse.

LG
Provisorium

[iamfreak]

Was mir an dem Gesetz zum Thema Beschneidung etwas suspekt ist, ist die Formulierung, dass die Eltern den Willen des Kindes berücksichtigen müssen und gleichzeitig aber die Beschneidung innerhalb von sechs Monaten nach der Geburt erfolgen muss: http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2012/07/2012-07-17-beschneidung.html.
Ich fürchte mit sechs Monaten kann das Kind noch nicht sagen: "Ne du, ich will das aber nicht", oder "prima, ich möchte sehr gerne beschnitten werden."

Ich glaube rein von der Persönlichleitsentwicklung her, entwickelt ein Kind erst ab dem 10.Monat einen eigenen Willen: http://www.babycenter.de/a8408/monat-10-die-entwicklung-ihres-babys. Und da so eine Beschneidung ja nie völlig schmerzfrei abläuft, würde in aller Regel das Kind die Beschneidung wohl eher vermeiden wollen. Und der religiöse Hintergrund ist einem Kind zu diesem Zeitpunkt ja höchstwahrscheinlich auch völlig wurscht, oder nicht?

Mit der Taufe im Christentum ist es ja auch so. Da werden die Babys auch nicht gefragt, ob sie Christ sein möchten und mit Wasser nass gemacht werden wollen. Letztlich ist deshalb doch der Wille des Kindes erst einmal völlig egal und die Eltern entscheiden. Wieso steht dann aber im Gesetz, dass der Wille des Kindes berücksichtigt werden muss?

LG
Provisorium

es ist einfach eine frage der macht. man bekommt somit schon als kind indoktriniert das man gefälligst nicht die autoritätit der eltern und vor allem nicht die der religion in frage zu stellen hat. oder ganz platt formuliert: wir haben dich bei den eiern.
dass das gesetz so formuliert ist wie es da steht hat sicherlich einfache politische gründe. die beschneidungsgegner sind zu einigen teilen damit zufrieden gestellt, diejenigen die dafür sind auch. es ist auch eine gute basis an der man arbeiten kann. denn letztlich steht ja das gesetz an oberster stelle und nicht irgendwelche glaubensregeln oder gebote.

zu dem eintrag von flat werde ich jetzt nichts mehr schreiben. denn er liest was er lesen will, hört was er hören will und somit ist es genauso sinnfrei mit ihm über das thema zu diskutieren wie mit einer backsteinwand über den kategorischen imperativ von kant zu reden. für mich ist und bleibt die (religiös motivierte) Beschneidung von jungen (und natürlich auch mädchen) kindesmissbrauch der in einer aufgeklärten welt keinen platz hat. das ist genauso wie die prügelstrafe (ich unterstelle flat mal das er auch hier positive Argumente finden würde).


noch ein kleines zitat zum nachdenken:

"wer die freiheit nicht ertragen kann schafft sich götter und gebote"

[anonym007]

@iamfreak:

Danke! Besser hätte man es gar nicht belegen können, dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht im mindesten interessiert bist.

Es reicht eben nicht,wenn Du einfach irgendeine Hassseite verlinkt oder zitiert. Sobald Du mit richtigen Sachargumenten konfrontiert bist und nicht mehr weiter weißt, gehst Du ins beleidigen über und unterstellt, ich würde Kinderprügel rechtfertigen und ähnliches verleumderische.

Du bist ein typisches Beispiel für Beschneidungsgegner im web.

Über die Motivlage kann man trefflich spekulieren. Aber Kindeswohl steht da bei Deiner Sorte sicherlich nicht an erster Stelle.

[iamfreak]

@iamfreak:

Danke! Besser hätte man es gar nicht belegen können, dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht im mindesten interessiert bist.

Es reicht eben nicht,wenn Du einfach irgendeine Hassseite verlinkt oder zitiert. Sobald Du mit richtigen Sachargumenten konfrontiert bist und nicht mehr weiter weißt, gehst Du ins beleidigen über und unterstellt, ich würde Kinderprügel rechtfertigen und ähnliches verleumderische.

Du bist ein typisches Beispiel für Beschneidungsgegner im web.

Über die Motivlage kann man trefflich spekulieren. Aber Kindeswohl steht da bei Deiner Sorte sicherlich nicht an erster Stelle.


schnucki.. du warst doch der erste der hier sachliche argumente ignoriert hat und immer weiter irgendwelche scheinargumente ausgepackt hat. also immer erst schön vor der eigenen haustür kehren bevor man hier andere dumm von der seite anmacht, denn wie man in den wald ruft so schallt es ja bekanntlich zurück. und spätestens an dem punkt wo du die psychotherapie, eine anerkannte wissenschaftliche fachrichtung als unseriös bezeichnet hast, war die sachliche diskussion mit dir damit für mich beendet.

das kindeswohl steht bei mir sehr wohl an erster stelle. alles andere unterstellst du mir ;)

[anonym007]

. und spätestens an dem punkt wo du die psychotherapie, eine anerkannte wissenschaftliche fachrichtung als unseriös bezeichnet hast,

habe ich nicht. Du hast nur schlicht nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Offensichtlich hast Du von Psychotherapie keine große Ahnung



schnucki..

ja, das ist so Dein Niveau

[iamfreak]

habe ich nicht. Du hast nur schlicht nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Offensichtlich hast Du von Psychotherapie keine große Ahnung




ja, das ist so Dein Niveau



^^ ein paar tage hier unterwegs und schon kennst du mich super gut. aber lassen wir das, dass bringt eh nichts mehr bei dir.