Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jesus ist/war NICHT Gott
Lieber Ragamuffin,
du glaubst Jesus Christus sei G“tt.
An diesen deinem Glauben habe ich nichts auszusetzen und habe diesen deinen Glauben auch nicht zur Diskussion gestellt.
Am Ende deiner beiden Posting’s kommst du zur Einschätzung, dass Glaube neben Glaube steht.
Auch da stimme ich dir zu.
Deine Gegenfrage und zwar ob der Ewige G“tt sei, kann ich dir nicht beantworten und das deshalb, weil ich an den Ewigen glaube und nicht, als Mensch, wissen kann, wer und was ER wirklich ist.
Wenn du aber wüsstest, wer und was G“tt ist, bitte ich dich mir dieses Wissen zu lehren.
Aber auch hier würden wir das vorgeschlagene Thema verlassen, in dem wir der Frage nachgingen ob der Ewige G“tt sei. Wenn du das thematisch nachgehen möchtest und zwar ob G“tt Jisrael G“tt sei, darfst du gerne einen entsprechenden Thread öffnen und ich würde mich sehr gerne dort mit daran beteiligen.
Shalom
Isaak
Ragamuffin
16.12.2008, 13:24
Lieber Isaak,
So kommen wir doch zu einem interessanten punkt.
Der ewige ist für dich G"tt, weil du es glaubst, nicht weil du es weisst.
Jesus ist für mich der Sohn Gottes, weil ich es glaube, nicht weil ich es weiss.
So haben wir die gemeinsame erkenntnis: Glaube neben Glaube.
Und zurück zum Threadtema: "Jesus ist/war Gott"
Es wird wissen aufgeführt, um zu beweisen, das Jesus nicht Gott ist. Wir erkennen, das die "erkenntnis" zu G"tt und Jesus aber eine glaubenssache ist. Wir erkennen, das wir es so stehen lassen müssen.
Man mag über helenistische einflüsse bei Paulus klagen. Oder ägyptische, babylonische im talmund. Doch was nützt es? Bringt das uns einen schritt weiter? Das bezweifele ich.
So bleibt: Glaube neben Glaube. Dein bestreben gegen ein "Glaube über Glaube" find ich gut. Ich unterstütze es auch.
Ich erkenne das spannungsfeld in dem der christliche glaube steht. Einerseits die exklusivität, die in einigen wirren köpfen zu historische disaster geführt haben. Andererseits ein klammern an die jüdische wurzeln ohne zu verstehen, warum diese von G"tt eingepflanzt worden ist.
Ja, mit dieser exklusivität tue ich mich auch schwer. Es gibt gedankenkonstrukte und theologien, die dort "abhilfe" schaffen wie der sog. Calvinismus. Sowas ist sehr attraktiv weil alles einfach wird...sehe ich aber nicht als lösung.
Genau wie du bin ich auf dem weg. Vielleicht laufen wir nebenher. Wir verstehen nicht alles. Aber ich glaube, das wir gemeinsam in die richte richtung laufen.
Wenn du aber wüsstest, wer und was G“tt ist, bitte ich dich mir dieses Wissen zu lehren.
Oh, wenn ich dass wüsste....dann würde ich dir einen helenistischen blitz vom olymp aus auf dich werfen, damit du auch mit dieser erkenntnis erleuchtet wirst. &lol
Lieber Ragamuffin,
heute hat es mir Freude gemacht deinen Text gelesen zu haben.
Ich denke wir haben uns annähern können und zwar, dass es uns nicht gegen Glauben geht.
Zu schade, dass du keinen hellenistischen Blitz, vom Olymp aus, auf mich werfen kannst, wenn gleich ich nicht wüsste, wie ich damit zur Erkenntnis G“ttes gelangen könnte und dann Erleuchtet wäre.
Könnten wir wie folgend übereinkommen? „Wir wissen nicht ob Jesus Christus G“tt ist. Du glaubst es und ich glaube es nicht"
Shalom
Isaak
Ragamuffin
16.12.2008, 14:02
Zu schade, dass du keinen hellenistischen Blitz, vom Olymp aus, auf mich werfen kannst, wenn gleich ich nicht wüsste, wie ich damit zur Erkenntnis G“ttes gelangen könnte und dann Erleuchtet wäre.
Könnten wir wie folgend übereinkommen? „Wir wissen nicht ob Jesus Christus G“tt ist. Du glaubst es und ich glaube es nicht"
Hehe...wenn ich diesen blitz werfen könnte, wäre ich selber Gott. Wenn ich das wissen hätte und den beweis liefern könnte, wer der ewige ist...dann wäre er nicht mehr der ewige. Dann könnte es genau so gut ich selber sein, der dir einen erleuchtungsblitz schickt.
Ja, das ist eine gute übereinkunft! :umarmen:
Okay Ragamuffin,
belassen wir es beim Glauben, auch dabei, dass wenn du das Wissen hättest und den G“ttesbeweis liefern könntest und zwar wer der Ewige sei und du deshalb glaubtest, dass dann der Ewige nicht mehr der Ewige wäre und du glaubtest deshalb eben so gut du selber bleiben könntest, welcher mir einen Erleuchtungsblitz schicken könnte. (schmunzel)
Zurück zum Thema.
Shalom
Isaak
Nun Herold, was soll ich sagen? Viele Mücken können einen Elefanten auch umhauen. Aber es gibt genug Elefanten. Wie ich dir schon sagte, ich kann unmöglich die Epoche von 400 Jahren hier auf- oder abarbeiten und noch weniger die Textinhalte des N.T. Es gibt dazu genug Fachliteratur. Lesen bildet bekanntlich.
Tja, wenn ich meinen Glauben auf ein Buch aufbauen müsste oder würde, was einem papierenen Gott gleich käme, dann könntest du wohl recht haben, ist aber nicht so.
In diesem Sinne, möchte ich meine Zeit sinnvolleren Stellen als fraglosen Menschen antworten geben zu müssen. Das macht keinen Sinn.
Glaube was du möchtest, denn Glaube geht mich nichts an, dafür bin ich nicht zuständig, sondern jeder Mensch ist für seinen Glauben selbst verantwortlich.
Absalom
hallo absalom
ein wenig enttäuschend deine antwort. schliesslich hast du kritisiert, dass die "christen" ihre geschichte nicht kennen würden. dazu sagst du wie vieles fraglich sei. auf mehrere anfragen bringst du dann endlich ein paar konkrete daten, welche sich aber als unwesentliche nebendinge entpuppen. die lehre des nt selbst stellen deine "fakten" aber nicht in frage.
jesus ist immer noch am dritten tag auferstanden. und er wirkt in den ihm vertrauenden immer noch eine neue schöpfung. und der heilsplan gottes steht fest wie eh und je.
vielleicht solltest du dir mal gedanken machen, was denn der heilsplan gemäss at und nt ist.und wie dieser in deinem leben gestalt gewinnen kann.
schön war für mich, diesen "widersprüchen" mal auf den zahn zu fühlen, hab ich bis jetzt noch nie gemacht. das resultat war eindeutig:....und wenn sie nicht gestorben sind, dann jagen sie noch heute(nämlich die mücken)!
nein, "elefanten" werd ich nicht suchen gehen. wozu auch? jesus lebt!in allen seinen heiligen! ich bin ihm so schon viele male begegnet. das genügt mir!
vielleicht täte es dir gut, mal ein paar lebensberichte von glaubenden zu lesen, es gibt ja wirklich genügend gute biographien, in denen menschen von ihrer umkehr durch die gnade christi berichten. diese erlebte praxis lässt diese "mückenjäger" geradezu lächerlich aussehen.
einen schönen tag noch.
Herold in meinen Augen haben dich die Mücken ziemlich heftig gestochen. Weisst, man könnt jetzt sagen, heilsgeschichtlich ist alles ne Mücke, was du für heilsgeschichtlich hälst.
Oh da kommt ne Mücke &hops ach ne ist ja ein &elefant
Was euer komischer "hl. Geist" doch fürn haufen Mücken um sich sammelt.
BR
hallo b.r.
na wenn die mücken gestochen haben sollten, dann scheine ich ja immun dagegen zu sein. aber...ich bin ja kein elefant.
was ist denn in deinen augen heilsplan gottes? sag doch mal, was du darüber gelernt hast.
Ragamuffin
17.12.2008, 19:43
Ach, herold, eigentlich bin ich enttäuscht. Ich hatte mich auf eine gute, sachliche debatte gefreut wo textanalyse und historische hintergründe erörtert und diskutiert werden.
Aber sowas vor den latz ballern:
vielleicht täte es dir gut, mal ein paar lebensberichte von glaubenden zu lesen, es gibt ja wirklich genügend gute biographien, in denen menschen von ihrer umkehr durch die gnade christi berichten. diese erlebte praxis lässt diese "mückenjäger" geradezu lächerlich aussehen.
Killt ja jede diskussion. Schade....
Das ist jetzt net dein Ernst Onkel Heini?????
He, ich dichte dem Geist Gottes doch net so ein Zeugs an, sondern andere Leuts!!! Net den Spiess umdrehen! Ich hab net behauptet Mücken erschafft der Hl. Geist! Das waren andere Leuts. Lese mal genau /=/ Herold! Erst behaupten Bibel und Hl. Geist sind gut miteinander und dann plötzlich von Mücken sprechen, also kleine Fehler sind okay. Na was nun, ist Gottes Geist fehlbar oder net?
Ihr seid mir ja ein paar Schlawiener, ihr drehts euch wie ihr es braucht!!!
Ne, net mit mir, immer schön bei de Fakten bleiben. Ihr macht doch Gott und seinen Geist mit euren Behauptungen lächerlich, net ich! Deshalb hab ich auch geschrieben: Euer komischer Hl. Geist! Gottes Geist gehört Gott und komisch ist der ganz sicher net, sondern heilig! Euer Geist ist aber komisch und ganz sicher net heilig, sondern ziemlich menschlich, weil mückenhaft/fehlerhaft.
Ich bin zwar schwarz, aber net blöd lol. Ich lese genau mit, ganz im Gegensatz zu anderen Leuts hier.
BR
hallo b.r.
was interpretierst du dann hier? hab ich gesagt, dass der heilige geist diese mücken schuf? nein, nirgends. klar sind diese durch menschen wegen weiss ich was nicht entstanden. aber ich muss diesen ursachen nicht auf den grund gehen, um meinen glauben dadurch zu festigen oder zu verlieren. der glaube christi ist nicht abhängig von menschlichem versagen. auch nicht beim übersetzen. gott hat mir selbst schon mücken offenbart im nt. na und? das wesentliche ist doch:lebt man in christus, oder nicht.
also, du gut gelernter relistunden absolvent. ich frag dich mal:
was heisst "in christus sein" ?
Ach, herold, eigentlich bin ich enttäuscht. Ich hatte mich auf eine gute, sachliche debatte gefreut wo textanalyse und historische hintergründe erörtert und diskutiert werden.
Aber sowas vor den latz ballern:
Killt ja jede diskussion. Schade....
kann ja auch nichts dafür, wenn ich keine elefanten kriege, die ich abknallen kann. aber meine grosswildflinte ist denkbar schlecht "mückengeignet".
Ragamuffin
17.12.2008, 20:39
Es geht doch nicht ums "abknallen"...so kannst du keine diskussion führen...
Es geht doch nicht ums "abknallen"...so kannst du keine diskussion führen...
absalom hat sich ja schon vorher verabschiedet mit: geh und lies dich selber durch. da les ich lieber glaubensbiographien. bringt wenigstens konkretes für den glauben!
wir können ja über das leben solcher neuzeitlichen gottesmänner diskutieren. da haben wir dann mehr fakten.
Ragamuffin
17.12.2008, 22:18
Absalom wäre gerne bereit einen fachkundigen disput zu führen. Da hast du ein wenig mit angefangen bist aber irgend wann in dieses glaubensdings abgerutscht.
Löse die diskussion vom glaubenshintergrund und diskutiere forschungserkenntnisse, da wärste auf der richtigen schiene.
So ist es nur die beleidigte glaubensleberwürstl. &nutella2
Absalom wäre gerne bereit einen fachkundigen disput zu führen. Da hast du ein wenig mit angefangen bist aber irgend wann in dieses glaubensdings abgerutscht.
Löse die diskussion vom glaubenshintergrund und diskutiere forschungserkenntnisse, da wärste auf der richtigen schiene.
So ist es nur die beleidigte glaubensleberwürstl. &nutella2
weisst du nicht, dass biographien nichts mit glauben, sondern tatsache zu tun hat? wenn jemand von seinem leben in christus berichtet, ist dass gelebte praxis. oder anders gesagt: zeugen des heils in unserer zeit! wenn ich also schon das nt nachprüfen will: hier gibt es lebendige gefässe, welche gottes gnade nach dem neuen testament leben! gibt es etwa bessere forschungsobjekte? wieso lebt ihr eigentlich immer am buchstaben, wenn das neue testament doch lehrt, dass die glaubenden ein brief christi sind, ausgefertigt durch den heiligen geist, und von allen menschen gelesen werden können! das heisst:jeder wahrhaft glaubende ist ein zeugnis der gnade gottes! was gibt es besseres um das nt zu erforschen, als diese menschen, welche ihr ganzes leben diesem gott und seinen verheissungen anvertrauten und deren zeugnis wir viel besser überliefert haben, als irgendwelche leute aus den ersten jahrhunderten.
schau, ich übe mich viel lieber darin, solch ein brief gottes selbst zu sein, und dahinein meine energie zu investieren.
die diskussion mit absalom ist daher gelaufen, weil das zeugnis der lebendigen briefe ist nicht zu zerreden.
ach ja, ich bin kein kirchen-fachkundiger. nur basiswissender.
einen schönen tag noch.
Ich weiß, dass ich damit eurer Diskussion zu nahe trete, aber nach meinen Einschätzen ist spätesten ab Posting #259 eine eher private unsachliche Diskussion entstanden. Findet ihr nicht auch?
Ich würde es bevorzugen dann in den Bereich „Private Nachrichten“ zu wechseln, oder eben doch wieder zum Thema zurück zu finden.
Das ist nur eine Empfehlung. Denn wehn, außer euch Zweien, könnten Mücken und der Geist, ob heilig oder nicht, interessieren?
Shalom
Isaak
schau, ich übe mich viel lieber darin, solch ein brief gottes selbst zu sein, und dahinein meine energie zu investieren.
die diskussion mit absalom ist daher gelaufen, weil das zeugnis der lebendigen briefe ist nicht zu zerreden.
Dann ist doch alles Bestens Herold. Dann halte dich doch an deine Worte.
Kehren wir zum Thema zurück.
Absalom
Wo der User herold Recht hat, da hat er Recht.
Man zerschreibt nicht den eigenen und den der Mitmenschen Glauben.
Meine Zusimmung!
Hingegen über Erkenntnisse in der Geschichte und der wissenschaftlichen Theologie, kann man sehr wohl schreiben und lesen, denn da kann jeder noch etwas dazu lernen.
lehit
Isaak
Ich höre die melody von "Rocky" im hintergrund erklingen. &dance
hallo raga
heute erst habe ich den verstanden. was für eine lange leitung &wunderkerze
Jesus Christus IST Gott und Erlöser.
Jesus Christus IST Gott und Erlöser.
*18 Und es fragte ihn ein gewisser Oberster und sprach: Guter Lehrer, was muß ich getan haben, um ewiges Leben zu ererben? *19 Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.
Mehr muss man nicht sagen .....
„Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen."
(Johannes 17,3)
Origenes
22.02.2009, 00:03
Lieber Ingo, in meiner Bibelübersetzung steht zu der von Dir angeführten Perikope:
"Das ist der Weg zum künftigen Leben, dass sie DICH als den allein wahren GOTT anerkennen und JESUS als den MESSIAS, den DU in diese Welt sandtest."
Wolltest Du mit dieser Textstelle belegen, dass CHRISTUS = GOTT ist, so steht damit sozusagen Aussage gegen Aussage...
Ich persönlich sehe in JESUS den MESSIAS, der das ewige Leben gebracht hat und SICH SELBST zur Erlösung aller geopfert hat. ER ist der erstgeborene SOHN GOTTES, aus dem VATER. ER ist der erste von GOTT erschaffene GEIST und der HÖCHSTE GEIST nach GOTT VATER selber. Wenn ER sagt "HEILIGER VATER, erhalte die, welche DU mir gegeben hast, in DEINER Lehre, damit sie EINS sind, so wie WIR ES SIND." (Jh. 17,11), so kann es nur in dem Sinne verstanden werden, dass der Ursprung von allem in GOTT liegt, und aus IHM ist alles entstanden. JESUS ist aus GOTT entstanden und aus IHM der Rest der Schöpfung, also sind auch wir alle aus IHM. So könnte jeder auch von sich sagen, ohne blasphemisch sein zu wollen, er sei GOTT, weil er aus GOTT entstanden ist...wenn wir es so sehen und stehen lassen können, gehe ich damit konform, dass CHRISTUS JESUS = GOTT ist...aber nur dann! Jede andere Auslegung ist für mich falsch und entbehrt jeder Logik...Da kann die Trinität versuchen zu erklären und belegen, wer will...
GOTT zum Gruß
Wolltest Du mit dieser Textstelle belegen, dass CHRISTUS = GOTT ist....
Lieber Origenes,
beileibe nicht! Ich möchte mit diesem Vers nur den Threadtitel unterstreichen und wüßte jetzt gerne, wie die doch schlüssige Aussage Jesu, jemanden etwas anderes verstehen lassen kann, als das, was der Text wirklich hergibt. Äppel sind Äppel und Birnen bleiben Birnen.
In diesem Sinne
Shalom
von Ingo
anonym002
22.02.2009, 18:16
Hallo Origenes
Aus welcher Übersetzung hast du diese „gelungene“ (also nicht negariv verstehen:) ) Interpretation von Joh 17,3?
Lehit
Alef
03378204952
23.02.2009, 10:14
Shalom Seleiah!
Der HERR kennt die Seinen.
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. [a]
a) Kap 17,5; 1. Mose 1,1; 1. Joh 1,1-2; Offb 19,13
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
Und [a] das Wort ward Fleisch* und wohnte unter uns, und wir sahen [b] seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
a) 1. Tim 3,16; b) 2. Mose 33,18; Jes 60,1; 2. Petr 1,16-17
Es gibt Menschen, die fragen viel, erwarten aber keine Antwort. Ihr Fragen ist nur ein Vorwand, um anklagen zu können. Hiob fragte zwar nach dem Sinn seines Leidens, gefiel sich aber in seiner Fragerei wohl, weil sich deswegen seine Freunde exklusiv um ihn kümmerten. Das ist in der Seelsorge oft der Fall. Da kommen Menschen immer wieder mit den gleichen Wehwehchen. Sie finden es einfach schön, von anderen umsorgt und umbetet zu sein. Wenn sie keine Wehwehchen mehr hätten, für die andere beten sollen, würden sie wegen fehlender Aufmerksamkeit in ein schwarzes Loch fallen.
Der Vorwurf, dass Gott auf Gebete nicht antwortet, wird durch die Aussage widerlegt, dass Gott wiederholt geantwortet hat; doch weil man auf sein Reden nicht geachtet hat, verfällt man dem Irrtum, dass Gott auf unsere Gebete nicht reagiert.
Um auf unser Fragen eine Antwort zu bekommen, muss man zuerst einmal stille werden, damit wir Gottes Antwort überhaupt wahrnehmen können. In vielen Kirchen wird zwar laut und kräftig gebetet, doch nach dem „Amen“ geht man nahtlos zum nächsten Programmpunkt über. Ein Hören auf die Stimme Gottes, ein Warten auf seine Antwort ist nicht eingeplant, denn Stille wird als peinlicher Leerlauf angesehen. Dabei ist das höchste Gebet, das Gott seinem Volk Israel auftrug und das auch Jesus empfahl, das „Schmah Israel“-Gebet, das mit dem Befehl Gottes „Höre Israel“ beginnt (5. Mose 6,4; Markus 12,29
Hebr 10,29
29 Eine wieviel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch das er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht? [a]
a) Kap 2,3; 12,25
--------------------------------------------------
Hebr 9,22
22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und [a] ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
a) 3. Mose 17,11
--------------------------------------------------
Hebr 9,25
25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht;
--------------------------------------------------
Hebr 10,4
4 Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen.
--------------------------------------------------
Hebr 10,19
Das Bekenntnis der Hoffnung
19 Weil wir denn nun, liebe Brüder, durch das Blut Jesu die Freiheit haben zum [a] Eingang in das Heiligtum,
a) Mt 27,51; Röm 5,2
--------------------------------------------------
Hebr 10,29
29 Eine wieviel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch das er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht? [a]
a) Kap 2,3; 12,25
--------------------------------------------------
Möge Dir Gott noch zeit der Buße schenken solange es heute heißt,denn mit deiner aussage machst Du Gott zu lügner.
In der Liebe Christi Benjamin
Um auf unser Fragen eine Antwort zu bekommen, muss man zuerst einmal stille werden, damit wir Gottes Antwort überhaupt wahrnehmen können. In vielen Kirchen wird zwar laut und kräftig gebetet, doch nach dem „Amen“ geht man nahtlos zum nächsten Programmpunkt über. Ein Hören auf die Stimme Gottes, ein Warten auf seine Antwort ist nicht eingeplant, denn Stille wird als peinlicher Leerlauf angesehen. Dabei ist das höchste Gebet, das Gott seinem Volk Israel auftrug und das auch Jesus empfahl, das „Schmah Israel“-Gebet, das mit dem Befehl Gottes „Höre Israel“ beginnt (5. Mose 6,4; Markus 12,29
Hallo Benjamin
mir gefällt, dass dir das auffällt. Mir selber muss Gott immer in der Nacht begegnen, weil ich tagsüber wohl so mit mir und anderen beschäftigt bin, dass meine Ohren taub sind. Doch Nachts, wenn mein Ich im Schlaf liegt, da hat Gott schon oft mich erreichen können. Ist das nicht irre? Ich wünschte mir es wäre anders, jedoch ist es so wie ich es eben beschrieb.
Wobei das "Höre Israel" sich ja darauf bezieht, dass es heißt --> Höre Israel, der HErr, unser Gott, ist eins.
@ 03378204952
p.s. wenn du ganze Textpassagen aus einem Artikel nimmst, dann bitten wir dich den Link dazu zu posten, sonst könnte es Schwierigkeiten mit dem Autor geben. Ich setze jetzt einfach den Link für dich hier ein - http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=120&view=item&idx=1778
Mir selber muss Gott immer in der Nacht begegnen, weil ich tagsüber wohl so mit mir und anderen beschäftigt bin, dass meine Ohren taub sind. Doch Nachts, wenn mein Ich im Schlaf liegt, da hat Gott schon oft mich erreichen können. Ist das nicht irre?
Ich frage mich gerade auch, ob das nicht irre ist. Ich habe auch schon öfters gedacht Gott würde in Träumen zu mir sprechen. Leider war das aber total blödes Zeug was ich da vermeintlich gehört habe. Ich habe dann mal mit einem Schlafpsychologen gesprochen. Er hat gemeint, wir träumen vor allem das, was uns am meisten beschäftigt.
Wenn dich Gott sehr beschäftigt, dann kann ich mir vorstellen, dass du auch von Begegnungen mit ihm träumst, aber muss das heißen, dass es real von Gott kommt. Und wie bitte willst du einen normalen Traum von einem göttlichen Traum unterscheiden?
Ist wirklich nicht böse gemeint, ich bin nur neugierig.
Ich möchte das nun auch nicht beweisen müssen - es ist sowieso sehr schwer sowas anderen verständlich zu transportieren.
Ich fasse deine Zweifel auch nicht als Böse gemeint auf. Aber bitte auch um Verständnis, dass ich sowas hier nicht breit treten möchte.
Lieben Gruß
Fisch
Ich frage mich gerade auch, ob das nicht irre ist. Ich habe auch schon öfters gedacht Gott würde in Träumen zu mir sprechen. Leider war das aber total blödes Zeug was ich da vermeintlich gehört habe. Ich habe dann mal mit einem Schlafpsychologen gesprochen. Er hat gemeint, wir träumen vor allem das, was uns am meisten beschäftigt.
Wenn dich Gott sehr beschäftigt, dann kann ich mir vorstellen, dass du auch von Begegnungen mit ihm träumst, aber muss das heißen, dass es real von Gott kommt. Und wie bitte willst du einen normalen Traum von einem göttlichen Traum unterscheiden?
Ist wirklich nicht böse gemeint, ich bin nur neugierig.
Ich fürchte, solange es Religionen gibt, Menschen welche an G“tt glauben, werden wir streiten und zwar darüber wer G“tt sei, wer Ihn geträumt hat und was Wahrnehmungen überhaupt sind. Weiterhin werden wir uns Bibeltexte vorrezitieren, diese interpretieren, widerlegen, erklären und lehren.
Irgendwie scheint sich dies seit unserer gesamten Menschwerdung wiederholt zu haben.
Eines dabei habe ich in meinem kurzen Leben erfahren:
Keiner unter uns glaubt das Selbe in seinen jungen Jahren gegenüber in seinen alten Jahren. Das was in den jungen Jahren Revolten auslöste gleicht in den älteren Jahren dem Bock welcher nicht mit der Kraft siegt, sondern sich aus dem Gefecht siegreich zurückzieht und den jungen Siegern Rang, Sieg und Niederlage überlässt.
Ein Bock kämpft um die Herde und um seine ungeborene Nachkommenschaft.
Ein G“tteskrieger kämpft für G“tt und der Ewige bedarf ihrer nicht.
Wer nun Jesus sei, wer G“tt und was wer nicht sei, das beantworten wir uns selbst und in den Zeiten unterschiedlich.
Hauptsache ist mir, dass keiner unter uns uns allen zu sagen hat was wie zu verstehen und zu glauben ist.
Shalom
Isaak
Origenes
09.03.2009, 21:16
Aus welcher Übersetzung hast du diese „gelungene“ (also nicht negariv verstehen:) ) Interpretation von Joh 17,3?
Aus der in meinen Augen sehr gelungenen und gut lesbaren Übersetzung von Pfr. Johannes Greber, die er unter Mitwirkung eines HOCHENGELS übersetzte.
Bitte verzeih meine späte Antwort :-).
GOTT zum Gruß!
Ich persönlich sehe in JESUS den MESSIAS, der das ewige Leben gebracht hat und SICH SELBST zur Erlösung aller geopfert hat. ER ist der erstgeborene SOHN GOTTES, aus dem VATER. ER ist der erste von GOTT erschaffene GEIST und der HÖCHSTE GEIST nach GOTT VATER selber.
Zum Ersten wurde Jesus durch die Auferstehung von den Toten:
"Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen." (1Kor. 15:20.)
"Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang." (Kol. 1:18.)
So fängt mit Jesus die neue Schöpfung an, nicht aber die alte. Die alte Schöpfung hat mit Satan angefangen. Darum ist er auch der Gott dieser Weltzeit.
Da aber die alte Schöpfung nur eine Vorstufe zur neuen Schöpfung war, sollte Satan, wie auch alle Engeln, der neuen Schöpfung dienen. Er will aber herrschen.
Und in der Trinitätslehre, wie auch in allen anderen Lehren, in denen gelehrt wird, daß Jesus "ist der erste von GOTT erschaffene GEIST", gibt Satan sich als Retter der Welt aus.
Daß der Mensch, nach diesen Lehren, nach wie vor ein Sünder bleibt, ist der Beweis dafür.
"Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn die Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. ..." (1Joh. 3:4-10.)
Im A.T. sollte man die Gebote erfüllen, um ein Gerechter zu sein.
Wer im A.T. nicht nach den Geboten lebte, der stand unter dem Fluch, war ein Sünder.
Im N.T. muß man an Jesus glauben, um ein Gerechter zu sein.
Wer im N.T. einen anderen Jesus, oder ein anderes Evangelium predigt, steht unter dem Fluch, ist ein Sünder.
anonym002
10.03.2009, 19:01
Gut bin ich nicht im AT oder gar im NT ;)
Lehit
Alef
anonym002
10.03.2009, 19:03
..... die er unter Mitwirkung eines HOCHENGELS übersetzte....
GOTT zum Gruß!
Was soll ich unter einem Hochengel und dessen Mitwirkung verstehen?
Lehit Alef
Ragamuffin
12.03.2009, 15:29
Wer im N.T. einen anderen Jesus, oder ein anderes Evangelium predigt, steht unter dem Fluch, ist ein Sünder.
Oh, also stehst du unter dem fluch? &happy
"Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen." (1Kor. 15:20.)
So, so das sind ja merkwürdige Nachrichten. Wer waren denn dann dieser Elija und Moses, welche angeblich bei Jesus waren? Hat Jesus Totenbeschwörung betrieben, oder waren es Totengeister? Oder könnte es nicht sein, wenn es dieses Geschehen wirklich gab, dass diese beiden Personen auferweckt waren?
Ach ja der liebe Paulus und seine Ideologien.
Absalom
So, so das sind ja merkwürdige Nachrichten.
ja, ja die bibel ist wirklich merkwürdig................für unseren verstand.
Wer waren denn dann dieser Elija und Moses, welche angeblich bei Jesus waren?
du könntest ja noch besser fragen:woher wussten die schreiber eigentlich, dass es elia und mose waren? gab es fotografie oder bilder von ihnen?
elija wurde lebendig in den himmel aufgenommen. daher erschien er nicht als auferstandener. dazu heisst es, diese erschienen in herrlichkeit.
Oder könnte es nicht sein, wenn es dieses Geschehen wirklich gab, dass diese beiden Personen auferweckt waren?
es gab schon andere totenauferweckungen im at. wenn man die auferstehung jeschua alleine darauf festmacht, dann stimmt es zehnmal nicht. im kontext des korinther aber, ist es klar, dass es um eine neuschöpfung geht, welche als erster jeschua selbst erfahren hat.
Ach ja der liebe Paulus und seine Ideologien.
ja, und die, welche ihn immer wieder verdrehen.
Es waren einst drei Gläubige auf Wanderschaft. Sie wanderten durch verschiedene Länder, durch verschiedene Kulturen und durch verschiedene Religionen.
Der Dritte hatte ständig Probleme mit den neuen Ländern, verglich die ihm unerträglich erscheinende Hitze und Kälte der fremden Länder, mit dem gelobten Klima seiner Heimat. Die Bräuche und Sitten der anderen Völker waren ihm aberwitzig, unnütz und dumm, gegenüber dem was man in seiner Heimat tat. Aber die fremden Religionen waren ihm eine Hölle. Klagend und schimpfend wanderte dieser durch die Fremde und war mehr geistig und geistlich, in seiner Heimat als vor Ort und zwar wo seine Füße liefen.
Der Erstere, hatte sich vorbereitet auf die Fremde, hatte dicke und dünne Kleider dabei, Salben, Öle und Medikamente. Dieser schaute, hörte und roch eher nur kurz in die Fremdheit hinein und nutzte jede Gelegenheit von seiner Heimat zu erzählen. Er lehrte die Fremden das was man bei ihm Zuhause pflegt zu tun. Aber das wichtigste war ihm vom Glauben seiner Väter zu erzählen. Auch dieser war mehr geistig und geistlich, in seiner Heimat als vor Ort und zwar wo seine Füße liefen.
Der Mittlere, ließ sich von den Fremden beraten und zwar wie er auf welches Wetter reagieren solle und kaufte alles Notwendige vor Ort ein. Dieser frage die Fremden nach ihren Bräuchen und Sitten, versuchte sie zu verstehen und lernte nicht wenig daraus. Er frage die Fremden vorsichtig nach ihrem Glauben und ihrer Religion.
Eines Abends saßen sie in der Wüste am Feuer. Der Dritte schimpfte ob der Kälte am Rücken und der Hitze im Gesicht. Der Erstere zeichnete einen Ofen in den Sand und hielt Ausschau nach Baumaterial. Der Mittlere bemerkte einen Wanderer und lud diesen ans Feuer ein. Der Wanderer aber lud zu einem kleinen Gang unter den Sternen ein. Der Dritte lehnte ab und der Erstere hatte keine Zeit.
So ging der Wanderer mit dem Mittleren unter die Sterne.
Als der Mittlere ohne den Wanderer zurück kam, haben die Ofenbausteine das Feuer erstickt und der Dritte und Erste lagen sich in den Haaren.
Da musste der Mittlere so weich und milde lächeln und dies bewegte den Letzten und den Ersten voneinander abzulassen. Sie fragten nur nach dem Wanderer, wer dieser gewesen sei und wo sie gewesen waren.
Der Mittlere antwortete: „Es ist mein Erlöser. Wir sind gerade jetzt mitten in der Schöpfung. Die Letzten sind hier die Ersten und die Ersten hier die Letzten und wir alle mitten drin.“
Wem kümmert, dass die Drei vielleicht ein Moslem, vielleicht ein Jude, vielleicht ein Christ, oder ein andersartiger Gläubiger, bzw., Atheist sind und deren jeweiligen Wahrheiten?
Shalom
Isaak
Ich halte die Bibel nicht für merkwürdig, sondern für gut verständlich. Merkwürdig wird es nur dann wenn sog. Geistleser sich diesem Schriftgut annehmen.
du könntest ja noch besser fragen:woher wussten die schreiber eigentlich, dass es elia und mose waren? gab es fotografie oder bilder von ihnen?
elija wurde lebendig in den himmel aufgenommen. daher erschien er nicht als auferstandener. dazu heisst es, diese erschienen in herrlichkeit.
Ist Elija wirklich lebendig in die Himmel gefahren? Wo steht das? Das ist fiktive Annahme.
im kontext des korinther aber, ist es klar, dass es um eine neuschöpfung geht, welche als erster jeschua selbst erfahren hat.
Dann waren Moses und Elija „Altschöpfungen“ in den Himmeln? Aha, eine Zweiklassengesellschaft 1. Neue, 2. Alte? Hoch spekulativ aber einsichtig. Deshalb hat der historische Jeshua mit dem himmlischen Jesus auch kaum etwas gemeinsam. Das macht in der tat Sinn.
ja, und die, welche ihn immer wieder verdrehen.
Wie könnte man den Römer Paulus falsch verstehen und ihn verdrehen? Unmöglich, dass tat er bereits selbst und das bemerkte man schon ziemlich früh und er selbst bemerkte es auch und gab sogar dafür Warnhinweise, so fair war er dann doch. Er wusste eben schon immer, dass er dem Einen das sein konnte und dem Anderen das sein konnte und dem Nächsten wieder was ganz anderes sein konnte, Hauptsache es diente seiner Sache – seiner Sache.
Absalom
Ich halte die Bibel nicht für merkwürdig, sondern für gut verständlich. Merkwürdig wird es nur dann wenn sog. Geistleser sich diesem Schriftgut annehmen.
es nehmen sich viele der bibel an, viele nach eigenem geschmack, viele nach ihrem wissen, viele nach ihren vorstellungen, einige nach dem verstand gottes.
Ist Elija wirklich lebendig in die Himmel gefahren? Wo steht das? Das ist fiktive Annahme.
das kannst du nennen wie du willst. so ist es geschehen. es passt alles zusammen, man muss nichts biegen.
Dann waren Moses und Elija „Altschöpfungen“ in den Himmeln?
sie waren nach dem irdischen, wie alle menschen.
Aha, eine Zweiklassengesellschaft 1. Neue, 2. Alte?
ein "aha" des weltlichen geistes. alle glaubenden werden der neuen schöpfung teilhaftig sein. daher gibt es beim abschluss aller dinge nur das neue.
Deshalb hat der historische Jeshua mit dem himmlischen Jesus auch kaum etwas gemeinsam.
das nt hat ja auch nicht das ziel, einen historischen jeschua zu zeigen, sondern den heilsplan gottes zu offenbaren.
Wie könnte man den Römer Paulus falsch verstehen und ihn verdrehen? du tust es gerade. bloss weil er das römische bürgerrecht von geburt auf hatte, nennst du ihn römer.
Hauptsache es diente seiner Sache – seiner Sache.
seine sache war die sorge um alle versammlungen des herrn.
Was glaubt ihr Beide, lieber absalom und lieber herold,
wer von euch Beiden wird irgendwann dem anderen von euch Glauben schenken können?
Wenn es aber nur einen von euch gar nicht darum ginge, dass der andere euch glauben soll, weshalb dann solche Diskussionen?
Wenn wer auch immer eine Wahrheit falsch zerredet, der schaffte es nie die Wahrheit zu beugen. Wozu dann also Jesus und die Bibel verteidigen, bzw. wozu einen historischen Nazarener nachzeichnen und die Bibel korrigieren?
Wenn einer zum Ewigen gehörte, dann könnte keiner diesen vom Ewigen lösen und auch keiner könnte einen anbinden, welcher nicht zu IHM gehört. Wozu also um die Ohren Dritter kümmern, welche Unwahrheiten zum Fundament ihres Zweifels verwenden?
Wenn Feuer und Wasser einander begegnen und aber Beide weiter bestehen wollen und auch einander leben lassen wollen, warum dann nicht einander aus dem Weg gehen?
Vielleicht wäre es mal interessant, für euch Beide, einander mitzuteilen was ihr voneinander hier im Gnadenkindert.de erwartet.
lehit
Isaak
das kannst du nennen wie du willst. so ist es geschehen. es passt alles zusammen, man muss nichts biegen.
Klar, wenn man will passt alles zusammen. In diesem Sinn darf auch alles zusammen gedeutet werden.
du tust es gerade. bloss weil er das römische bürgerrecht von geburt auf hatte, nennst du ihn römer.
Richtig, das tue ich. Und ich beziehe mich dabei auf die Apg, wo besagter Paulus selbst dieses Bürgerrecht einfordert. Genau das läst ganz tief auf die Person des Paulus und sein Selbstverständnis blicken. Wahrlich keine Ruhmeshymne, wenn man zu seinen eigenen Aussagen nicht stehen kann und hinter Mächtigen sich versteckt.
Absalom
Lieber Isaak, glaube steht hier nicht zur Diskussion, jedem seine Glaubensansichten. Es geht zumindest mir darum, dass Glaube und historisch - belegbare Fakten zu angeblichen missionarischen Wahrheiten Gottes vermischt werden. Das sollte man schon zu trennen wissen.
Im Übrigen glaube ich Herold sehr gerne, dass er glaubt was er glaubt.
Und was ich hier erwarte? Nicht mehr und nicht weniger als kontroversen Dialog.
Absalom
Na schön schön lieber absalom,
dann noch viele schöne kontroverse Dialoge.
Gruß
Isaak
Und ich beziehe mich dabei auf die Apg, wo besagter Paulus selbst dieses Bürgerrecht einfordert.
ja und? was soll denn dies in jener situation aussagen? du hättest dich wahrscheinlich auspeitschen lassen für nichts und wieder nichts.
Genau das läst ganz tief auf die Person des Paulus und sein Selbstverständnis blicken. Wahrlich keine Ruhmeshymne, wenn man zu seinen eigenen Aussagen nicht stehen kann und hinter Mächtigen sich versteckt.
sorry, aber was du da schreibst, das verstehe ich gar nicht. paulus machte von seinem recht gebrauch, als römischer bürger nicht einfach so ausgepeitscht zu werden. was dies mit seinem selbstverständnis zu tun haben soll, oder heuchelei, oder verstecken, das ist mir schleierhaft.
Es gibt halt verschiedene Gläubige.
Die einen glauben an das was man über Jesus lesen kann in der Weise als ob es im Moment des Lesens tatsächlich so geschieht, so als ob der Leser und der Gläubige Augenzeugen wären. Dass da jahrtausende Jahre zwischen dem momentanen Lesen, unbekannte Schreiber in jahrhunderten hinzufügten, deuteten, abschrieben und abänderten, interessiert sie nicht.
Sicher haben die Mitmenschen und Gläubige ihre Gründe warum sie so verfahren und sie sprechen und schreiben ab und an vom Geist g“ttes und ähnlichem.
Es wird wohl eine zum Teil sehr intime Angelegenheit sein, warum diese Mitmenschen so Glauben, Leben und Argumentieren.
Als Erstes ist es ihr Recht auf Glaubensfreiheit so zu leben und als Zweites dürften diese Mitmenschen aber auch dasselbe Recht anders Denkenden und Glaubenden einräumen. Oder nicht?
Ob Jesus G“tt sei oder nicht, ob er der Erlöser aller Christen sei oder nicht, natürlich darf man und sollte man darüber diskutieren und auch verschiedener Meinung und Glaubens sein. Aber warum will man sich gegenseitig von dem Überzeigen was man selbst glaubt oder weiß?
Ob Paulus ein schlechter Jude, ein bürgerlicher Römer, oder ein vortrefflicher Christ war, wer will denn das heute beweisen können? Was man von ihm hält, bzw. was man aus den Texten entnehmen kann und den dazugehörigen Forschungsergebnissen zu seiner Person und Zeit, berührt doch sehr stark den jeweiligen Glauben.
Ich als Jude könnte nicht sagen, dass Paulus ein Gerechter vor G“tt ist und daran ist aber nicht Paulus beteiligt, sondern mein jüdischer Glaube.
Solange man längst verstorbene Personen mit seinem Glauben versteht, solange macht man aus ihnen eine fiktive Glaubensperson, welche zumeist stark von der historischen Person abweichen muss.
Im Glauben und in der Religion gibt es nur Bekenntnisse zum jeweiligen Glauben und es gibt keinen sicheren Rückhalt zu den Vorfahren des selbigen Glaubens und zwar dass diese tatsächlich so waren und agierten wie man es heute lesen kann.
Entweder man glaubt dem Geschriebenen oder eben nicht.
Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.
Shalom
Isaak
Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.
Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Darum geht es.
Absalom
Dass da jahrtausende Jahre zwischen dem momentanen Lesen, unbekannte Schreiber in jahrhunderten hinzufügten, deuteten, abschrieben und abänderten, interessiert sie nicht.
aha.
Ob Paulus ein schlechter Jude, ein bürgerlicher Römer, oder ein vortrefflicher Christ war, wer will denn das heute beweisen können?
aha.
Wer gründlich forscht
aha.
Herold, was dir an Paulus und seiner römischen Staatsangehörigkeit nicht komisch vorkommt weiß ich nicht. Mir kommt es komisch vor, musste man doch damals, um dieses Bürgerrecht zu erwerben einen Eid auf den Kaiser und Gott von Rom leisten - Jeder! Das war vielen Juden und anderen Völkern ein Graus, doch manche taten es eben, egal was Gott dazu einst geboten hat. Aber mit den Geboten hatte es Paulus ja bekanntlich nicht so ernst genommen.Übrigens war dieses Bürgerrecht nur bei Römern vererbbar. Ein Gang in die Geschichte kann manchmal staunen lernen.
Übrigens ganz so unschuldig scheint Herr Paulus nicht gewesen zu sein, zumindest glaubten das nicht einmal seine konkurrierenden Apostel. Und man ist auch nicht erstaunt, wie wenig solidarischen Beistand diese ihm leisteten. Das sich Paulus in einer rein jüdischen Rechtsangelegenheit auf römisches Bürgerrecht berufte zeigt deutlich, welche Hintertür er für sich offen lies. Nun, erst war er den Juden ein Jude, dann ein überzeugter Pharisäer der sich treu an die Tora hält, was glatt gelogen war laut seiner eigenen Briefe und als das auch nicht bei seinen Zuhörern den gewünschten Effekt brachte, weil die Taten etwas anderes sagten, dann war er plötzlich ein Römer. Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas. Nein ganz unschuldig dieser Paulus und Lügen sind natürlich für die Sache auch legitim, zumal es nicht das erste Mal war bei ihm.
Aber ich lasse dir gerne deinen Paulus, den Hüter und Verkünder deines Glaubens. Wenn er für deinen Glauben so wichtig ist.
Absalom
Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.
Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Darum geht es.
Absalom
Wenn gleich ich schmunzle über herold’s "aha’s" im Post #297, so erahne ich vielleicht auch eine mögliche Ursache zu seinem Reagieren, denn er verteidigt seinen Glauben, welcher eben anders ist als der Meinige und sicher auch anders als dein Verstehen der Bibeltexte, lieber absalom.
Mein Vorschlag, so ihr wollt, gönnt euch doch einmal eine Pause.
Dass man verschiedener Ansicht und Überzeugung sein kann / darf und zwar im Punkt wie real die Bibel gegenüber der realen Geschichte verstanden wird, sollte uns allen vielleicht gegenseitiges Annehmen schenken und zwar inklusive aller Fakten, welche gegen die Gleichstellung der Bibel mit der historischen Geschichte bieten, bzw. vorenthalten.
Weder alle geschichtlich bezogenen Wissenschaften können unseren menschlichen Glauben widerlegen, noch kann nicht widersprochen werden, dass die Bibel eben keine historischen Geschichten unverfälscht wiedergeben.
Was bleibt, es bleiben Glaube, Kenntnis und Vernunft und keines von allem ist 100% richtig und wahr, aber wir können einander akzeptieren und auch entsprechend miteinander umgehen und müssen doch sicher nicht einer Meinung, eines selben Kenntnisstandes sein und ebenfalls nicht das selbe glauben, bzw. nicht glauben lassen.
Shalom
Isaak
Mir kommt es komisch vor, musste man doch damals, um dieses Bürgerrecht zu erwerben einen Eid auf den Kaiser und Gott von Rom leisten - Jeder! Das war vielen Juden und anderen Völkern ein Graus, doch manche taten es eben, egal was Gott dazu einst geboten hat. Aber mit den Geboten hatte es Paulus ja bekanntlich nicht so ernst genommen.Übrigens war dieses Bürgerrecht nur bei Römern vererbbar. Ein Gang in die Geschichte kann manchmal staunen lernen.
ja dann tue es doch noch einmal. es gibt nämlich noch andere möglichkeiten, dieses recht zu haben. leider finde ich das entsprechende dokument bei mir nicht gerade.
Übrigens ganz so unschuldig scheint Herr Paulus nicht gewesen zu sein, zumindest glaubten das nicht einmal seine konkurrierenden Apostel.
es gibt keine konkurrenz zwischen den aposteln im neuen testament.
Und man ist auch nicht erstaunt, wie wenig solidarischen Beistand diese ihm leisteten.
dafür gibt es weder in die eine, noch in die andere richtung eine spur. fakt ist, dass paulus ein geliebter bruder im herrn war.
Das sich Paulus in einer rein jüdischen Rechtsangelegenheit auf römisches Bürgerrecht berufte zeigt deutlich, welche Hintertür er für sich offen lies.
auch da hast du keine beweise. es ist vielmehr so, dass überliefert, dass paulus seine sache verteidigen konnte und auch tat. er musste sich bloss wegen der korrupten römischen vertreter auf den kaiser berufen. dies, damit er nicht einer mordlustigen menge ausgeliefert würde.
Nun, erst war er den Juden ein Jude, dann ein überzeugter Pharisäer der sich treu an die Tora hält, was glatt gelogen war laut seiner eigenen Briefe
da bin ich nun echt gespannt, was du da alles wirklich vorlegen willst: aufgrund seiner eigenen briefe............
und als das auch nicht bei seinen Zuhörern den gewünschten Effekt brachte, weil die Taten etwas anderes sagten, dann war er plötzlich ein Römer.
paulus brauchte keine effekte hervorzurufen, er musste sich verteidigen. und er hat das so gemacht, dass ihm die römer und auch herodes agrippa zeugnis seiner unschuld gaben. alleine aufgrund des korrupten festus musstwe er sich auf den kaiser berufen.
Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas.
dann nehm ich mir die freiheit, mich vor deinem märtyrersinn kopfschüttelnd abzuwenden.
Aber ich lasse dir gerne deinen Paulus, den Hüter und Verkünder deines Glaubens. Wenn er für deinen Glauben so wichtig ist.
welche häme spricht aus dir. pfui!
ich sehe nicht den paulus, sondern christus in ihm! dieser ist anfänger und vollender meines glaubens! für diesen glauben ist mir jeder wichtig, der im geist gottes spricht. und da gott nun auch den paulus zu einem werkzeug seiner gnade berufen hat, danke ich gott auch für dieses werkzeug und nehme dessen dienst gerne an, welchen er mit seinem leben vollbracht hat.
Wenn gleich ich schmunzle über herold’s "aha’s" im Post #297, so erahne ich vielleicht auch eine mögliche Ursache zu seinem Reagieren, denn er verteidigt seinen Glauben,
nein isaak. ich verteidige meinen glauben nie. das muss ich nicht. ich dementiere die behauptungen über paulus.
Dass man verschiedener Ansicht und Überzeugung sein kann / darf und zwar im Punkt wie real die Bibel gegenüber der realen Geschichte verstanden wird, sollte uns allen vielleicht gegenseitiges Annehmen schenken und zwar inklusive aller Fakten, welche gegen die Gleichstellung der Bibel mit der historischen Geschichte bieten, bzw. vorenthalten.
vorenthalten....aha.
Weder alle geschichtlich bezogenen Wissenschaften können unseren menschlichen Glauben widerlegen, noch kann nicht widersprochen werden, dass die Bibel eben keine historischen Geschichten unverfälscht wiedergeben.
weder....noch. aha.
Was bleibt, es bleiben Glaube, Kenntnis und Vernunft und keines von allem ist 100% richtig und wahr, aber wir können einander akzeptieren und auch entsprechend miteinander umgehen und müssen doch sicher nicht einer Meinung, eines selben Kenntnisstandes sein und ebenfalls nicht das selbe glauben, bzw. nicht glauben lassen.
keines 100% richtig und wahr. aha.
Zu unsachliches Reagieren, Antworten und Verhalten haben nur die Folge, auf meiner Seite, nicht darauf einzugehen.
Alles Gute dir, werter User herold.
Isaak
Ok Herold, deine Leseansicht gegen meine Leseansicht = Uneinigkeit auf allen Ebenen.
ja dann tue es doch noch einmal. es gibt nämlich noch andere möglichkeiten, dieses recht zu haben. leider finde ich das entsprechende dokument bei mir nicht gerade.
Ja es gab auch noch die Ehrenernennung für lang gediente Söldner, oder man konnte diese Bürgerschaft sich auch erkaufen und verdiente Gladiatoren bekamen diese auch. Aber den Eid schworen sie alle gleicher maßen. Das ist ein historischer Tatbestand.
es gibt keine konkurrenz zwischen den aposteln im neuen testament.
Wirklich nicht? Wieso nennt Paulus dann die anderen Apostel abfällig Überapostel? Warum ringt er so um die Anerkennung als gleichwertiger Apostel unter Aposteln? Gab es etwa von den Aposteln bedenken? Ja die gab es und er sagt auch selbst warum, weil sie zu Jesu Lebzeiten erwählt wurden, er jedoch nicht. Es gibt eingehende analytische Literatur gerade zu dieser Thematik!
dafür gibt es weder in die eine, noch in die andere richtung eine spur. fakt ist, dass paulus ein geliebter bruder im herrn war.
Apg 21,21 Nun hat man ihnen von dir erzählt: Du lehrst alle unter den Heiden lebenden Juden, von Mose abzufallen, und forderst sie auf, ihre Kinder nicht zu beschneiden und sich nicht an die Bräuche zu halten. Apg 21,22 Was nun? Sicher werden sie hören, dass du gekommen bist. Apg 21,23 Tu also, was wir dir sagen: Bei uns sind vier Männer, die ein Gelübde auf sich genommen haben. Apg 21,24 Nimm sie mit und weihe dich zusammen mit ihnen; trag die Kosten für sie, damit sie sich das Haar abscheren lassen können. So wird jeder einsehen, dass an dem, was man von dir erzählt hat, nichts ist, sondern dass auch du das Gesetz genau beachtest. Apg 21,25 Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten. Apg 21,26 Da nahm Paulus die Männer mit und weihte sich am nächsten Tag zusammen mit ihnen, ging dann in den Tempel und meldete das Ende der Weihetage an, damit für jeden von ihnen das Opfer dargebracht werde.
So dann erkläre mir doch einmal, warum genau die Paulusschriften diesen Tatbestand enthalten? Muß ich jetzt alle Paulusaussagen zitieren? Ich glaube nicht. Weißt du überhaupt, was es mit dieser Nasiräerausstattung auf sich hat? Was das für Paulus bedeutete? Offensichtlich nicht und offensichtlich war es dem Verfasser dieser Schrift auch nicht ganz geläufig, sonst hätte er sich diese Peinlichkeit erspart, welche ein deutliches Licht auf die Meinung der Apostel zu Paulus wirft. War er wirklich so geliebt, dass man ihm faktisch zur öffentlichen Schau stellte? Sehr komische Liebe, kann man da nur sagen.
auch da hast du keine beweise. es ist vielmehr so, dass überliefert, dass paulus seine sache verteidigen konnte und auch tat. er musste sich bloss wegen der korrupten römischen vertreter auf den kaiser berufen. dies, damit er nicht einer mordlustigen menge ausgeliefert würde.
Apg 25,21 Paulus jedoch legte Berufung ein; er wollte bis zur Entscheidung der kaiserlichen Majestät in Haft bleiben. Daher gab ich Befehl, ihn in Haft zu halten, bis ich ihn zum Kaiser schicken kann.
Apg 26,32 Und Agrippa sagte zu Festus: Der Mann könnte freigelassen werden, wenn er nicht an den Kaiser appelliert hätte.
Paulus hätte ohne Probleme nach Tarsus zurückkehren können. Er saß in Cäsarea in leichter Haft und hätte dann unter römischen Schutz als römischer Staatsbürger ausreisen können. Doch dummer Weise hat Paulus sich selbst ein „Bein gestellt“. Seine Angst trieb ihn zum verzweifelten Akt des Kaiserrufes. Erst damit wurde die Sache zur Gerichtsbarkeit. Lese dir mal die ganze Geschichte durch, da wird genau das beschrieben. Übrigens sind sich Bibelhistoriker einig, dass genau diese Rechtsbestimmung Paulus offensichtlich nutzen wollte, sie ihm aber dann offensichtlich zum Verhängnis wurde. Wissen tut man nichts genaues, denn ziemlich unrühmlich verschwindet sang und klanglos Paulus aus der Geschichte. Aber das hatte bekanntlich auch gute Gründe, gehört aber nicht mehr hier her.
da bin ich nun echt gespannt, was du da alles wirklich vorlegen willst: aufgrund seiner eigenen briefe............
Siehe oben, gleiche Thematik! Apg 21/21
Das Gesetz hat keine Heilsfunktion mehr, weil es jetzt Christus gibt. Zusammengefasst ist das die Summe des gelebten Christusglauben des Paulus.
War es nicht Paulus, der einen Heiden mit in den Tempel nahm obwohl es ausdrücklich verboten war? Sogar Schilder warnten ausdrücklich davor! Genau darum ging es historisch gesehen bei der Verhaftung des Paulus und nicht um fadenscheinige Glaubensfragen: Apg 24,6 Er hat sogar versucht, den Tempel zu entweihen. Wir haben ihn festgenommen.
paulus brauchte keine effekte hervorzurufen, er musste sich verteidigen. und er hat das so gemacht, dass ihm die römer und auch herodes agrippa zeugnis seiner unschuld gaben. alleine aufgrund des korrupten festus musstwe er sich auf den kaiser berufen.
Reine Mutmaßung. Das Festus hoffte ein Auslösegeld zu bekommen, war gängige römische Rechtsauffassung (Kaution) und ist bis heute nicht korrupt.
Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas
Apg 23,1 Paulus schaute mit festem Blick auf den Hohen Rat und sagte: Brüder! Bis zum heutigen Tag lebe ich vor Gott mit völlig reinem Gewissen.
Wieder eine Lüge. Was sagt doch Paulus in seinen Worten so schön:
Zuletzt von allen ist er auch von mir, einer Missgeburt, gesehen worden. Denn ich bin der Geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, ein Apostel zu heißen, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.
ann nehm ich mir die freiheit, mich vor deinem märtyrersinn kopfschüttelnd abzuwenden.
Ich habe keinen Martyrersinn – genau so viel oder wenig wie ein Paulus es je hatte. Allerdings stehe ich zu meinen Aussagen und durfte dafür so manches schon einstecken in meinem Leben, aber auch das hat hier nichts zutun.
ich sehe nicht den paulus, sondern christus in ihm! dieser ist anfänger und vollender meines glaubens! für diesen glauben ist mir jeder wichtig, der im geist gottes spricht. und da gott nun auch den paulus zu einem werkzeug seiner gnade berufen hat, danke ich gott auch für dieses werkzeug und nehme dessen dienst gerne an, welchen er mit seinem leben vollbracht hat.
Wenn du in Paulus sein Stückwerk Christus siehst, dann soll das für dich der Anfänger und Vollender in deinem Glauben sein. Ja, da haben wir es wieder, die Geistredner oder Offenbarungsredner. Immer das gleiche.
welche häme spricht aus dir. pfui!
Das Pfui kannst du dir schenken, denn es wird dich dem Königtum der Himmel sicher nicht einen Zentimeter näher bringen. Es ist nicht „Häme“ es ist Erstaunen.
Absalom
Nachtrag: Herold, damit du jetzt nicht wieder meinst, ich sei zu belehrend oder solche Argumente ins Feld führst. Ich kenne das N.T. und die historischen - auch juristischen Hintergründe dieser Zeit sehr genau und gerade mit der Person des Paulus und seinen Lehren habe ich mich dankbarer Weise jahrelang auseinandersetzen müssen - beruflich. Ich denke sehr wohl, dass ich weiß um was es Paulus ging und das er sein Lebensziel darin sah ist seine persönliche Angelegenheit. Das Lehrgut des Paulus weist drei wesentliche Grundströmungen auf, welche sehr deutlich zum tragen kommen. Essenisches Lehrgut, hellenistisch - jüdisches Lehrgut (Philo) und die Stoa. Er traf in seiner Zeit in der Diaspora damit auf überaus fruchtbaren Boden. Allerdings in Israel, welches gegen diese Einflüsse ankämpfte, eben nicht. Darin lag sein Scheitern in Israel und wenn man aufmerksam die Apg. lesen tut, dann sieht man aus welchen Leuten die Jerusalemer Urgemeinde bestand, genau aus solchen, die diese Einflüsse ebenso radikal bekämpften.
Das Paulus erfolgreich war steht außer Zweifel und das Christentum kann sich zurecht auf ihn als Religionsgründer stützen. Mit den Tamidin Jeshuas und dessen Lehren hat das alles allerdings kaum etwas zutun.
In diesem Sinne, folge dem was du für richtig hälst, ich folge dieser Lehre nicht, denn ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen .... Ich kenne die Früchte dieses "Christ" - baumes und dessen Lehrgrundlagen zur Genüge.
Absalom
Ja es gab auch noch die Ehrenernennung für lang gediente Söldner, oder man konnte diese Bürgerschaft sich auch erkaufen und verdiente Gladiatoren bekamen diese auch. Aber den Eid schworen sie alle gleicher maßen. Das ist ein historischer Tatbestand.
wenn paulus aber sagt, er sei darin geboren, so ist er doch anders dazu gekommen.
Wirklich nicht? Wieso nennt Paulus dann die anderen Apostel abfällig Überapostel? Warum ringt er so um die Anerkennung als gleichwertiger Apostel unter Aposteln?
das tut er gar nicht. diese bezeichnung ist nicht an die 12 apostel gerichtet, sondern an falsche apostel, welche in eigener sache unterwegs waren und die heiden unter das mosaische gesetz bringen wollten.
Gab es etwa von den Aposteln bedenken? Ja die gab es und er sagt auch selbst warum, weil sie zu Jesu Lebzeiten erwählt wurden, er jedoch nicht.
gal 2.6 Von denen aber, die in Ansehen standen was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt,
7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen
8 denn der, der in Petrus zum Apostelamt für die Beschnittenen wirksam war, war auch in mir für die Nationen wirksam
9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen.
10 Nur sollten wir der Armen gedenken, was zu tun ich mich auch befleißigt habe.
in der apostelgeschichte steht dazu selbst, dass barnabas paulus zu den aposteln brachte und für ihn zeugte. da gab es keine rivalität.
Es gibt eingehende analytische Literatur gerade zu dieser Thematik!
von wem wohl..........................?
Apg 21,21 Nun hat man ihnen von dir erzählt: Du lehrst alle unter den Heiden lebenden Juden, von Mose abzufallen, und forderst sie auf, ihre Kinder nicht zu beschneiden und sich nicht an die Bräuche zu halten. Apg 21,22 Was nun? Sicher werden sie hören, dass du gekommen bist. Apg 21,23 Tu also, was wir dir sagen: Bei uns sind vier Männer, die ein Gelübde auf sich genommen haben. Apg 21,24 Nimm sie mit und weihe dich zusammen mit ihnen; trag die Kosten für sie, damit sie sich das Haar abscheren lassen können. So wird jeder einsehen, dass an dem, was man von dir erzählt hat, nichts ist, sondern dass auch du das Gesetz genau beachtest. Apg 21,25 Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten. Apg 21,26 Da nahm Paulus die Männer mit und weihte sich am nächsten Tag zusammen mit ihnen, ging dann in den Tempel und meldete das Ende der Weihetage an, damit für jeden von ihnen das Opfer dargebracht werde.
So dann erkläre mir doch einmal, warum genau die Paulusschriften diesen Tatbestand enthalten? Muß ich jetzt alle Paulusaussagen zitieren? Ich glaube nicht. Weißt du überhaupt, was es mit dieser Nasiräerausstattung auf sich hat? Was das für Paulus bedeutete? Offensichtlich nicht und offensichtlich war es dem Verfasser dieser Schrift auch nicht ganz geläufig, sonst hätte er sich diese Peinlichkeit erspart, welche ein deutliches Licht auf die Meinung der Apostel zu Paulus wirft. War er wirklich so geliebt, dass man ihm faktisch zur öffentlichen Schau stellte? Sehr komische Liebe, kann man da nur sagen.
was denn? paulus sprach sich nie gegen das gesetz aus. er sprach sich gegen die gerechtigkeit aufgrund von gesetzeswerken aus.
Apg 25,21 Paulus jedoch legte Berufung ein; er wollte bis zur Entscheidung der kaiserlichen Majestät in Haft bleiben. Daher gab ich Befehl, ihn in Haft zu halten, bis ich ihn zum Kaiser schicken kann.
Apg 26,32 Und Agrippa sagte zu Festus: Der Mann könnte freigelassen werden, wenn er nicht an den Kaiser appelliert hätte.
Paulus hätte ohne Probleme nach Tarsus zurückkehren können. Er saß in Cäsarea in leichter Haft und hätte dann unter römischen Schutz als römischer Staatsbürger ausreisen können. Doch dummer Weise hat Paulus sich selbst ein „Bein gestellt“. Seine Angst trieb ihn zum verzweifelten Akt des Kaiserrufes.
festus wollte ihn nach jerusalem bringen, um ihn zu richten:
apg.25.8 da Paulus sich verteidigte: Weder gegen das Gesetz der Juden, noch gegen den Tempel, noch gegen den Kaiser habe ich in irgendeiner Weise gesündigt.
9 Festus aber, der den Juden eine Gunst erweisen wollte, antwortete dem Paulus und sagte: Willst du nach Jerusalem hinaufgehen und dort dieser Dinge wegen vor mir gerichtet werden?
und das bedeutet, dass festus seine unschuld zwar kennt, aber paulus trotzdem in die hände der juden geben wollte, das merkte auch paulus:
10 Paulus aber sprach: Ich stehe vor dem Richterstuhl des Kaisers, wo ich gerichtet werden muß; den Juden habe ich kein Unrecht getan, wie auch du sehr wohl weißt.
11 Wenn ich nun unrecht getan und etwas Todeswürdiges begangen habe, so weigere ich mich nicht zu sterben; wenn aber nichts an dem ist, wessen diese mich anklagen, so kann mich niemand ihnen preisgeben. Ich berufe mich auf den Kaiser.
Übrigens sind sich Bibelhistoriker einig, dass genau diese Rechtsbestimmung Paulus offensichtlich nutzen wollte, sie ihm aber dann offensichtlich zum Verhängnis wurde. Wissen tut man nichts genaues,
du willst wohl sagen, deine dir geläufigen kritiker sehen es so. andere wiederum erkennen, dass paulus in rom freigekommen ist und später noch einmal verhaftet wurde. aber eigentlich ist das egal, weil: jeschua selbst wollte, dass paulus in rom zeugnis der errettung ablegen sollte.
Das Gesetz hat keine Heilsfunktion mehr, weil es jetzt Christus gibt. Zusammengefasst ist das die Summe des gelebten Christusglauben des Paulus.
da hast du aber was ganz falsch verstanden. das gesetz hat noch immer eine heilsfunktion. das sagt paulus sehr wohl. er definiert diese funktion einfach in einem neuen licht.
War es nicht Paulus, der einen Heiden mit in den Tempel nahm obwohl es ausdrücklich verboten war? Sogar Schilder warnten ausdrücklich davor! Genau darum ging es historisch gesehen bei der Verhaftung des Paulus und nicht um fadenscheinige Glaubensfragen: Apg 24,6 Er hat sogar versucht, den Tempel zu entweihen. Wir haben ihn festgenommen.
ja, und genau das ist gar nicht geschehen:
apg.25.7 Als er aber angekommen war, stellten sich die von Jerusalem herabgekommenen Juden um ihn her und brachten viele und schwere Beschuldigungen vor, die sie nicht beweisen konnten,
8 da Paulus sich verteidigte: Weder gegen das Gesetz der Juden, noch gegen den Tempel, noch gegen den Kaiser habe ich in irgendeiner Weise gesündigt.
es waren eifersüchtige juden aus der diaspora, welche ihn zuschanden bringen wollten:
apg.24.19 es waren aber einige Juden aus Asien, die hier vor dir sein und Klage führen sollten, wenn sie etwas gegen mich hätten.
anscheinend waren diese unauffindbar.
und vom tempel entweihenmit griechen selbst:
apg.21.Apo 21:28 und schrien: Männer von Israel, helft! Dies ist der Mensch, der alle überall lehrt gegen das Volk und das Gesetz und diese Stätte; und dazu hat er auch Griechen in den Tempel geführt und diese heilige Stätte verunreinigt.
Apo 21:29 Denn sie hatten vorher den Trophimus, den Epheser, mit ihm in der Stadt gesehen, von dem sie meinten, daß Paulus ihn in den Tempel geführt habe.
man sieht. alles nur haltlose anschuldigung!
Apg 23,1 Paulus schaute mit festem Blick auf den Hohen Rat und sagte: Brüder! Bis zum heutigen Tag lebe ich vor Gott mit völlig reinem Gewissen.
Wieder eine Lüge. Was sagt doch Paulus in seinen Worten so schön:
Zuletzt von allen ist er auch von mir, einer Missgeburt, gesehen worden. Denn ich bin der Geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, ein Apostel zu heißen, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.
wieso lüge? nach dem gesetz musste er die gemeinde verfolgen, weil sie in seinen augen abfall predigte. und in seinen eigenen augen war er daher nicht wert, ein apostel zu sein, aber er lebt in der gnade und arbeitet in der gnade:
1Ti 1:13 der ich früher ein Lästerer und Verfolger und Gewalttäter war; aber mir ist Barmherzigkeit zuteil geworden, weil ich es unwissend im Unglauben getan hatte;
daher hatte er vor gott durch die vergebung ein reines gewissen erlangt. und er übte sich darin zu wandeln. so konnte er dies auch vor dem hohen rat so bekennen.
Wenn du in Paulus sein Stückwerk Christus siehst,
diesen ausdruck verstehe ich nicht.
ja, da haben wir es wieder, die Geistredner oder Offenbarungsredner. Immer das gleiche.
diese schlussfolgerung verstehe ich nicht.
Es ist nicht „Häme“ es ist Erstaunen.
was denn erstaunt dich so?
Nachtrag: Herold, damit du jetzt nicht wieder meinst, ich sei zu belehrend oder solche Argumente ins Feld führst.
nein, diesmal hast du ja nicht gesagt, ich solle mal beeser recherchieren, oder so. daher gibt es auch keinen vorwurf in diese richtung.
Ich kenne das N.T. und die historischen - auch juristischen Hintergründe dieser Zeit sehr genau und gerade mit der Person des Paulus und seinen Lehren habe ich mich dankbarer Weise jahrelang auseinandersetzen müssen - beruflich.
soll das eine referenz für deine sichtweise sein?
fortsetzung unten:
Ich denke sehr wohl, dass ich weiß um was es Paulus ging und das er sein Lebensziel darin sah ist seine persönliche Angelegenheit.
paulus hatte durch erwählung eine göttliche berufung grossen ausmasses.
Das Lehrgut des Paulus weist drei wesentliche Grundströmungen auf, welche sehr deutlich zum tragen kommen. Essenisches Lehrgut, hellenistisch - jüdisches Lehrgut (Philo) und die Stoa.
das evangelium hat paulus nicht von menschen empfangen, sondern von gott. auch seine berufung kommt von gott.
Allerdings in Israel, welches gegen diese Einflüsse ankämpfte, eben nicht.Darin lag sein Scheitern in Israel
in israel war paulus gar nie tätig in seiner berufung. daher scheiterte er dort auch nie.
und wenn man aufmerksam die Apg. lesen tut, dann sieht man aus welchen Leuten die Jerusalemer Urgemeinde bestand, genau aus solchen, die diese Einflüsse ebenso radikal bekämpften.
ich lese von der versammlung in jerusalem vor allem eines: sie mussten lernen, dass der messias auch den nationen die umkehr zu gott ermöglichte und ihnen den heiligen geist schenkte. und dieses lernen vollzog sich innerhalb der leitenden brüder selbst, und nicht gegenüber paulus.
Das Paulus erfolgreich war steht außer Zweifel und das Christentum kann sich zurecht auf ihn als Religionsgründer stützen. Mit den Tamidin Jeshuas und dessen Lehren hat das alles allerdings kaum etwas zutun. es gibt kein einziges zeugnis im nt, das die apostel in jerusalem gegen paulus stellt. aber es gibt mehrere, welche ihre gemeinschaft bezeugen. deine behauptungen finden somit keinen biblischen rückhalt, sondern stammen aus den köpfen irgendwelcher philosophen.
In diesem Sinne, folge dem was du für richtig hälst, ich folge dieser Lehre nicht, denn ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen ....
die frucht bezeichnet das leben. in diesem war paulus ein vorbild, das andere nachahmen konnten. seine wege waren erfüllt mit der kraft gottes auf seinem leben und vollmacht im dienst. und? kannst du da mithalten? oder einer deiner bibelhistoriker?
Ich kenne die Früchte dieses "Christ" - baumes und dessen Lehrgrundlagen zur Genüge.
ich würde dich eher als einer dieser weisheitssuchenden benennen, die noch nicht gelernt haben, wie man denn erkennen soll.
das erste bekenntnis zum mittler gottes jeschua kommt übrigens von der jerusalemer gemeinde, nicht von paulus. dort heisst es:gerrettet wird man nur im namen jeschua.
wenn paulus aber sagt, er sei darin geboren, so ist er doch anders dazu gekommen.
Noch einmal, das Bürgerrecht war durchaus vererbbar, allerdings nur bei Römern. Andere hingegen konnten in diesen Stand versetzt werden, wie auch immer. Den Eid schworen sie alle gleich. Wenn also die Eltern des Paulus römisches Bürgerrecht hatten, dann konnte Paulus sehr wohl dieses erhalten, wenn er sich nicht gegen römisches Recht oder den Kaiser vergangen hat. Aber wie gesagt, die Eidespflicht musste von allen geleistet werden.
das tut er gar nicht. diese bezeichnung ist nicht an die 12 apostel gerichtet, sondern an falsche apostel, welche in eigener sache unterwegs waren und die heiden unter das mosaische gesetz bringen wollten.
Wie jetzt, es gab mehrere Apostelanwärter? Nein Herold, hier greift Paulus ganz offen Jakobus und indirekt Petrus an, der nach der Auseinandersetzung in Antiochien, Paulus deutlich die Grenzen seiner Mission unter Juden aufzeigte, um die sich Paulus jedoch nicht kümmerte, was ihm letztendlich auch zum Verhängnis wurde. Das Petrus hier heuchlerisch gehandelt hat steht außer Frage, doch es zeigt zugleich auch, wie die Urgemeinde wirklich dachte, was sie glaubte und was sie vor allem lebte, laut Anweisung ihres Meisters. Toratreue bis ins Detail! Und genau das Gegenteil lehrte in Antiochien und überall Paulus.
Was die Beschneidung betrifft, so gab es in diesen Zeiten für Prosyleten nicht unbedingt die Pflicht der Beschneidung wohl aber die des Tauchbades. Darauf berief sich Paulus und das gestand später Jakobus und die Jünger auch den Prosyleten zu. Nicht jedoch den Nachkommen der Prosyleten, also ihren Kindern, wie wir aus verlässlichen historischen Quellen wissen. Der „Beschneidungsstreit“ trug sich noch fast 50 Jahre umher.
Aber wie dem auch sei, der Galaterbrief ist eine Abrechnung des Paulus mit den Über bzw. Oberaposteln in Jerusalem, die ihm eigentlich nichts zu sagen hätten, da er ein Apostel wie sie sei. Hier spricht Paulus direkt die Jerusalemer Gruppe an und nicht irgendwelche Scheinapostel. Und genau diese Einstellung gegenüber den Beschlüssen auf dem sog. Apostelkonzil trägt Paulus später in sich, er ignoriert diese einfach. Zudem wirft gerade diese Versammlung viele Fragen auf. Denn die Apg stellt diese Geschichte ganz anders dar als Paulus. Doch das ist dann auch ein anderes Thema.
von wem wohl..........................?
Von Menschen denen es äußerst ernst darin ist historische Verlässlichkeit auszuloten, die Verantwortung zeigen, indem sie die Quellen studieren, die nicht blind wie Schafe glauben, sondern die begriffen haben, dass Glaube auch etwas mit Suchen und Finden zu tun hat, Menschen, die mit offenen Augen die Schriften lesen können.
was denn? paulus sprach sich nie gegen das gesetz aus. er sprach sich gegen die gerechtigkeit aufgrund von gesetzeswerken aus.
Herold, dass ist jetzt wirklich lächerlich. Ich habe keine Lust ¼ der Paulusschriften zu zitieren. Fakt ist und bleibt, die Jerusalemer Urgemeinde verurteilte Paulus genau deswegen zum Nasirat – zur Bußhandlung. Fakt ist auch, obwohl auf dem Apostelkonzil klar geregelt war, dass Paulus sich um die Heiden kümmern sollte und Petrus um die Juden, tat Paulus genau das Gegenteil. Und genau hier kommt es immer wieder zu heftigsten Auseinandersetzungen durch Paulus hingegen die Urgemeinde ein friedliches Wachstum anstrebt und erreicht. Man muss sich schon fragen wie es möglich war, dass Menschen sich der Urgemeinde aus allen möglichen Richtungen des damaligen Judentums anschlossen, sie sogar Eiferer der Tora genannt wurden, hingegen bei Paulus in aller Regelmäßigkeit Tumulte ausbrachen. Die Apg liefert ein sehr eindrucksvolles Bild davon, wie Paulus tumultartig agierte. Doch es blieb nicht nur dabei, auch seine Weggenossen trennten sich in aller Regelmäßigkeit im Streit von Paulus (Markus, Barnabas, Petrus, etc.) Tartyllus schildert Felix, dass Paulus wie „die Pest“ im Volke umgehe, da er Unruhe unter allen Juden in der Welt stifte, dass er der allererste Anführer unter den Nazarenern sei und dass er schlussendlich auch versucht habe einen Heiden in den Tempel zu bringen. Das mit den Unruhen ist ein geschilderter Fakt aus den Paulusbriefen und der Apg. Fast an keinem Ort, wo Paulus wirkte bleib es friedlich. Ganz schlimm wurde es in Ephesos, wo es zu regelrechten Unruhen kam. Paulus bestreitet beide Punkte später vehement, was jedoch keines Wegs richtig ist. Und genau hier trifft ihn der Vorwurf aus der Urgemeinde: Du lehrst die unter Heiden lebenden Juden von der Tora abzufallen. Was geschah in Antiochien, wo Jakobus eingriff?
du willst wohl sagen, deine dir geläufigen kritiker sehen es so. andere wiederum erkennen, dass paulus in rom freigekommen ist und später noch einmal verhaftet wurde. aber eigentlich ist das egal, weil: jeschua selbst wollte, dass paulus in rom zeugnis der errettung ablegen sollte.
Ach ja, was Jeshua so alles von Paulus wollte. Das er den Heiden ein Heide wird, mit den Trauernden weint und mit den Freudigen lacht, ihnen zu Munde redet, wenn es notwendig erscheint, beschneidet und dann sich doch dagegen ausspricht, die Tora für heilig gerecht und gut findet und dann wieder nicht, unaufrichtig ist und lügt wenn es ums nackte leben geht, römischer Bürger ist und sich auf den Kaiser beruft, etc, etc. Weißt du, man kann alles Jesus in die Schuhe schieben und als seinen Willen ausgeben, was Christen ja 1700 Jahre auch reichlich getan haben. Warum nicht?
ja, und genau das ist gar nicht geschehen:
Fakt ist, das Fass brachte die Anwesenheit des ephesischen Griechen Trophimus zum überlaufen, der in Tempelnähe mit Paulus gesichtet wurde. Und genau die Leute aus der Diaspora, also die Wallfahrer ergriffen diesen Paulus, der ihnen wohl bekannt war. Paulus hätte wissen müssen, wie Gefährlich diese Situation bereits für ihn war, doch er ignorierte diese Situation.
wieso lüge? nach dem gesetz musste er die gemeinde verfolgen, weil sie in seinen augen abfall predigte. und in seinen eigenen augen war er daher nicht wert, ein apostel zu sein, aber er lebt in der gnade und arbeitet in der gnade:
1Ti 1:13 der ich früher ein Lästerer und Verfolger und Gewalttäter war; aber mir ist Barmherzigkeit zuteil geworden, weil ich es unwissend im Unglauben getan hatte;
daher hatte er vor gott durch die vergebung ein reines gewissen erlangt. und er übte sich darin zu wandeln. so konnte er dies auch vor dem hohen rat so bekennen.
Es gab kein Gesetz dafür. Das ist der historische Tatbestand. Paulus handelte im Privatauftrag einiger gewisser (Sadduzäischer) Kreise. Paulus hätte es auch lassen können. Paulus hat eine äußerst gespaltene Persönlichkeitsmeinung zu sich selbst. Denn einmal nennt er sich zu gering, einmal ist er erwählt, etc, etc. Nicht Unklug, wenn man seine missionarischen Reden genau verfolgt.
Teil 1
Teil 2
Wenn du in Paulus sein Stückwerk Christus siehst,
diesen ausdruck verstehe ich nicht.
Paulus sieht sein Erkennen als Stückwerk an. Wenn du also in Paulus Christus siehst, was siehst du dann? Bruchstücke?
ja, da haben wir es wieder, die Geistredner oder Offenbarungsredner. Immer das gleiche.
diese schlussfolgerung verstehe ich nicht.
Ist es nicht Paulus, der sich darauf beruft aus seiner Offenbarung zu wirken? Bist du es nicht, der ständig darauf verweist, man müsse die Schrift mit dem Geiste der Offenbarung lesen?
was denn erstaunt dich so?
Wie unobjektiv man sich diesem Schriftgut stellt und es als sein Glaubensfundament ausgibt. Mein Fundament ist Gott und nicht Buchstabenglaube. Aber das gehört nicht zur Thematik.
soll das eine referenz für deine sichtweise sein?
Ich weiß von was ich spreche, ja richtig. Ein Bäcker weiß auch von was erspricht und ein Schuster auch, etc.
paulus hatte durch erwählung eine göttliche berufung grossen ausmasses.
Ja davon war Paulus überzeugt, ohne Zweifel.
das evangelium hat paulus nicht von menschen empfangen, sondern von gott. auch seine berufung kommt von gott.
Ja, auch davon war er überzeugt, allerdings steht dem gegenüber, dass die Jerusalemer mit diesem Evangelium nur schwerlich leben konnten. Was hatten den sie für eins?
in israel war paulus gar nie tätig in seiner berufung. daher scheiterte er dort auch nie.
Irrtum, nachlesen!
ich lese von der versammlung in jerusalem vor allem eines: sie mussten lernen, dass der messias auch den nationen die umkehr zu gott ermöglichte und ihnen den heiligen geist schenkte. und dieses lernen vollzog sich innerhalb der leitenden brüder selbst, und nicht gegenüber paulus.
Richtig, hatte Jeshua ihnen das etwa vergessen mitzuteilen? Oder hielten sie sich an seine Worte die Städte der Heiden nicht zu betreten? Ja, das ist in der tat ein ziemlich komischer Sachverhalt. Paulus spielte hier sehr wohl eine Rolle!
es gibt kein einziges zeugnis im nt, das die apostel in jerusalem gegen paulus stellt. aber es gibt mehrere, welche ihre gemeinschaft bezeugen. deine behauptungen finden somit keinen biblischen rückhalt, sondern stammen aus den köpfen irgendwelcher philosophen.
Das habe ich nun schon mehrfach erörtert. Eventuell solltest du dich mit den kulturellen und sprachlichen Gepflogenheiten damaliger Zeit vertraut machen, dann wüsstest du die Spannungen zu lesen. Z.B. die drei Säulen, mit denen Paulus ironischer Weise Jakov, Jochanan und Kefar tituliert! Das ist mehr als deutlich! Und ebenso die Nasiratsverpflichtung. So etwas tut man geliebten Freunden nicht wirklich an. Und die inneren Streitereien sind wahrscheinlich auch rein zufällig.
die frucht bezeichnet das leben. in diesem war paulus ein vorbild, das andere nachahmen konnten. seine wege waren erfüllt mit der kraft gottes auf seinem leben und vollmacht im dienst. und? kannst du da mithalten? oder einer deiner bibelhistoriker?
Hier spricht Paulus aus dir, der sich im Wettkampf um den Siegeskranz befand, sehr stoisch dieses Bild. Es geht nicht um Mithalten, sondern um Echtheit und Herzenseinstellung gegenüber Gott und seinen Ebenbildlichkeiten. Ich lebe nicht in einer Arena des Kampfes wie Paulus, sondern in der Güte und Barmherzigkeit Gottes. Aber lassen wir das, ich kann mit diesen stoischen Ansichten, wie Glaube zu leben sei nur wenig anfangen.
ich würde dich eher als einer dieser weisheitssuchenden benennen, die noch nicht gelernt haben, wie man denn erkennen soll.
das erste bekenntnis zum mittler gottes jeschua kommt übrigens von der jerusalemer gemeinde, nicht von paulus. dort heisst es:gerrettet wird man nur im namen jeschua.
Das ist dein subjektiver Eindruck und den lasse ich dir gerne.
Absalom
Das ist dein subjektiver Eindruck und den lasse ich dir gerne.
natürlich ist er subjektiv. das weiss ich. genauso subjektiv weie deine wahrnehmungen von differenzen zwischen den aposteln und paulus. und genauso subjektiv wie dein verständnis, was denn die aussagen wirklich aussagen.
aber in einem geb ich dir gerne recht:
Ok Herold, deine Leseansicht gegen meine Leseansicht = Uneinigkeit auf allen Ebenen.
daher: du kannst es nicht wissen, und ich kann es auch nicht wissen. weder du noch ich haben objektive erkenntnisse über paulus. es sind beides subjektive interpretationen. wenn ich lese, wie du seine aussagen interpretierst, dann verwundere ich mich öfters nur, wie man überhaupt auf solches kommen kann. aber auch das ist subjektiv.
ich könnte dir jetzt wieder auf all deine entgegnungen eine andere wahrnehmung und interpretation schreiben. nur um zu zeigen, wie subjektiv deine "fakten" sind. mich stört eigentlich inhaltlich gar nicht was du über paulus sagst, nur deine gewichtung finde ich falsch.
also, auch du hast deine mögliche ansicht über diese sache. ich hab meine mögliche.
punkt.
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Ragamuffin
16.03.2009, 15:47
Paulus war ein ziemlich arroganter typ. Mir fällt auf, wie er sich immer wieder erheben muss....der größte sünder, der am meinsten in zungen betet etc.
Aber er war ein verdammt guter theologe, sonst wär er nicht so weit gekommen.
Wer weit kommt muss nicht gut sein. Ein Beispiel: Hitler ist Weltberühmt und hat die komplette Welt in einen Krieg hineinreißen können.
Dass Paulus so und so sein soll, klingt für mich wie, als hätte man ihn gestern im Fernsehen gesehen, oder gar persönlich getroffen.
Aber so neben bei, hier im Thema geht es ja um: „Jesus ist/war NICHT Gott“ und nur so nebenbei Seitenweise um Paulus.
lehit
Isaak
Ragamuffin
17.03.2009, 11:09
Paulus war ein guter theologe. Das können wir aus seinen briefen lesen. Dazu muss man ihn nicht im fernsehen sehen.
Ob und wie Paulus sonst gut war, können wir nicht beurteilen. Und darum geht es hier nicht.
Das er weit gekommen ist, ist auch unbestritten. Das seine theologie massgeblich entscheidend war, auch. Das er kontrovers war und ist bleibt unbestritten.
Hitler als beispiel für Paulus zu verwenden finde ich sehr unglücklich gewählt. Vor allem weil ich den briefen jemand erkenne, der die christen davor warnt, überheblich zu werden und sich als etwas besseres zu sehen. Er hat vermutlich an seiner zeit als verfolger gedacht und geahnt, das sich die geschichte widerholen könnte. Nur das die christen dann diese rolle übernehem würden.
Die fragen wer Jesus ist/war spielt eine zentrale rolle bei Paulus. Daher ist der paulinische blickwinkel zu berücksichtigen, wenn es um diese fragestellung geht.
Eine kleine gnadenkinderinterne Empfehlung. Dort besteht das Thema Paulus und dort sind zwei schöne Briefe zu lesen. Wenn es dich interessiert, lieber Ragamuffin:
click it ► Lieber Paulus, heute möchte ich dir einmal schreiben ...◄ click it
Gruß
Isaak
Ragamuffin
17.03.2009, 16:49
Bereits gelesen. Und ich dachte, totenbefragung wäre untersagt ;-) &maske
Lieber Ragamuffin,
ich habe zum hiesigen Thema, „Jesus ist/war NICHT G"tt“ momentan keine weiteren Beiträge. &grins
Gruß
Isaak
Ich würde mal einen Vorschlag machen: Wir nehmen einmal alle Infos über Jesus und dann die über Jeshua auseinander und dann sehen wir automatisch, dass Jesus der Sohn der heiligen Gottesmutter Maria ist und Jeshua ein jüdischer Rabbi. Jesus wurde jungfräulich empfangen und war von daher Gott, Jeshuas Vater hiess Josef. Jesus wurde an Weihnachten geboren, Jeshua hatte seine BarMitzvah, 13 Jahre nach seiner Geburt, genau an Pessach. &menora Jeshua wurde ferner, wie jeder normale Jude, am achten Tag beschnitten; dem christlichen Jesus wäre dies niemals passiert. Der hebräische Name "Jeshua" bedeutet "YHVH rettet" und der lateinische Name "Jesus" ist eine Zusammensetzung aus dem Hebräischen "Jah-" und dem römischen, lateinischen, katholischen "-sus". Wenn man das versteht, kommt der ganze katholische Judenhass an die Oberfläche. Kein Jude hätte seinen Sohn so genannt, geschweige denn ein Engel als Bote von YHVH.
Wenn ich zwei heidnische Götzen nehme, Maria mit ihrem Jesuskind nämlich - wo stünde in der Bibel, dass ich nur Maria ignorieren muss, damit Jesus biblischer wird? Der katholische Jesus bleibt katholisch, auch wenn man ihn evangelisch oder gar freikirchlich zu reformieren versucht. Der christliche Jesus bleibt selbst dann ein heidnischer Götze, wenn man seine heilige Gottesmutter geflissentlich vergisst.
In der Torah steht, dass der Herr Zaphenat-Paneach alle Ägypter rauswarf, bevor er seinen Brüdern sagte: Ich bin euer Bruder Josef. Entweder ist der Herr Zaphenat-Paneach unser Herr oder Josef ist unserer Bruder; entweder wir beten zum Herrn Jesus-Christus oder Jeshua ist unser Bruder. Wir können es heidnisch haben oder jüdisch, ganz wie wir wollen. Nur sollten wir dem christlichen Synkretismus absagen. Zeus ist Gott, Allah ist Gott, Krishna ist Gott, Manitu ist Gott, Buddha ist Gott und Jesus ist auch Gott - aber YHVH sprach, dass er keine anderen Götter neben sich duldet, also auch keinen Jesus. Ich weiss, das lesen nicht alle gern. &sherif Ich bringe einfach einmal diesen Gedanken in die Diskussion ein.
silvercrow
21.03.2009, 23:27
aber YHVH sprach, dass er keine anderen Götter neben sich duldet,
Fein,das is doch mal was,wo ich was mit anfangen kann
Ich weiss, das lesen nicht alle gern.
och wenn`s darum geht was jemand gerne liest und was net,na dann Augen zu und durch
Und nu muss ich erst mal weiter nachdenken bevor ich antworte
In diesem Sinne
silvercrow
Lieber Shomer,
ich habe keine Ahnung aus welcher Informationskiste du all deine Informationen ziehst. Für mich sind diese deine Erklärungen völlig neu. Vielleicht kannst du ja auch informative Quellen nennen, welche das ebenso erklären wie du. ישוע Yeshua ist ein hebräischer Name und bedeutet schlichtweg Erlöser. Die Transkribierung vom Namen ישוע in’s Deutsche würde Jeschua ergeben und im Englischen schreibt man Yehsua. Die Transkribierung ישוע ins griechische und lateinische führte zum Namen Jesu, bzw Jesus. Spätere Buchstabendeutungen haben nichts mit der Herkunft des Namen’ s Jesus zu tun. Eine Beweisführung aus dem Namen Jesus zu seiner Identität führen zu wollen und zwar erklären zu wollen, dass er G“tt sei oder nicht, dass er der Messias sei oder nicht, dass er ein Kind einer nicht deflorierten Frau sei oder nicht, kann ich erstens nicht nachvollziehen und zweitens keine Möglichkeiten entdecken dies auf dem Weg einer Namensanalyse aufdecken zu können.
Ob Jesus G“tt war, ist oder nicht ist eine reine Glaubensfrage und die haben Christen für sich selbst zu beantworten und Nichtchristen haben dazu ihre eigenen Antworten.
Vielleicht sollten wir nicht nach Beweisen und Gegenbeweisen suchen, sondern danach suchen wie wir mit anderen Meinungen und anderen Glauben umgehen könnten. Sicher ist es vielleicht gut, auf einer Seite seine eigene Meinung sagen, schreiben und erklären zu dürfen und diese auch zum Widerspruch denen vorzustellen die anders Glauben und anderer Meinung sind. Beweisführungsversuche im Bereich vom Glauben sind nicht nur fehl am Platz, sondern ihnen mangelt es zumeist an fachlichem Wissen und da spielt es keine Rolle, ob die Beweisführenden religiöse, gläubige, oder atheistisch antireligiöse und gegen den Glauben gerichtete Beweise führen wollen.
Shalom
Isaak
Hallo Isaak
Ich sehe schon, dass du nicht verstanden hast, dass es mir nicht um Transkribierungen geht, sondern um das Auseinandernehmen von Jüdischem und Heidnischem. Ich habe das einfach mal so dargestellt. Der christliche Jesus hat eine völlig andere Identität als der jüdische Jeshua - darauf wollte ich hinaus.
Die katholische Interpretation des Namens Jesus darf aber auch nicht übersehen werden; denn das lateinische "sus" bedeutet in der Tat auf Deutsch "Schwein". Wenn du die katholische Einstellung gegenüber allem Jüdischen in Betracht ziehst, dürfte dir diese Deutung vermutlich einleuchten.
Shomer
sus bedeutet Sau - was man nun wirklich nicht auf einen Mann anwenden kann.
Ja ich weiß, ich schon wieder. Doch ich muss halt bei sowas widersprechen, denn solche Deutungen können mehr Schaden als Nutzen sein.
… Ich sehe schon, dass du nicht verstanden hast, dass es mir nicht um Transkribierungen geht, sondern um das Auseinandernehmen von Jüdischem und Heidnischem. Ich habe das einfach mal so dargestellt. Der christliche Jesus hat eine völlig andere Identität als der jüdische Jeshua - darauf wollte ich hinaus.
Die katholische Interpretation des Namens Jesus darf aber auch nicht übersehen werden; denn das lateinische "sus" bedeutet in der Tat auf Deutsch "Schwein". Wenn du die katholische Einstellung gegenüber allem Jüdischen in Betracht ziehst, dürfte dir diese Deutung vermutlich einleuchten.
Beim besten Willen lieber Shomer,
mir leuchtet komplett Nichs ein, während ich deine beiden letzten Post’s hier gelesen habe. In Gegenteil, es wird ziemlich duster und dunkel. Und ehrlich geantwortet, noch mehr in diese dunklen Hallen, von Deutungen und Erklärungen, dahinein möchte ich mich nicht begeben.
Es gibt zu einer Person immer nur eine einzige Identität. So auch gibt es nur eine einzige Identität zum Nazarener. Nachfolgende Erklärungen, welche ihn dann Jesus oder Jeschua nennen, haben nicht’s mehr mit seiner Identität zu tun.
So so, du versuchst also heidnisches von jüdischem auseinander zu nehmen.
Meiner Ansicht und meinem Verstehen nach ist dir das nicht einmal ansatzweise gelungen. Denn Gojim (nichtjüdische Völker) entsprechen nicht im Geringsten dem heidnischem. Für uns sind auch Christen Gojim aber eben keine Heiden. Also ein Trennen von Juden und Heiden steckt in tiefste finsterste Verstehenswelten. Vielleicht wolltest du falschen Glauben von richtigen Glauben trennen und so etwas gibt es aber nicht. Denn Glauben ist nie falsch, richtig oder wahr, sondern entspricht einem Annehmen von Etwas woran man glaubt und das kann nicht falsch sein. Falsch können die Informationen und das entsprechende Wissen zum Glauben sein, aber nicht der Glaube selbst kann falsch sein.
Shalom
Isaak
Vielleicht wolltest du falschen Glauben von richtigen Glauben trennen und so etwas gibt es aber nicht. Denn Glauben ist nie falsch, richtig oder wahr, sondern entspricht einem Annehmen von Etwas woran man glaubt und das kann nicht falsch sein. Falsch können die Informationen und das entsprechende Wissen zum Glauben sein, aber nicht der Glaube selbst kann falsch sein.
Shalom
Isaak
Richtig und das sollte man bei allen Diskussionen zum Thema Glauben und was damit in Berührung kommt beachten.
Mit der Holzhammermethode wurden noch nie freiwillige und ergebene Menschen gemacht, nur Ängstliche.
Wer diesen Satz, oben, jetzt automatisch mit einer bestimmten Personengruppe verbindet, der sollte sich selber fragen, ob er nicht auch gerade den Holzhammer schwingt um gerade zu machen was angeblich krumm ist?
... Wer diesen Satz, oben, jetzt automatisch mit einer bestimmten Personengruppe verbindet, der sollte sich selber fragen, ob er nicht auch gerade den Holzhammer schwingt um gerade zu machen was angeblich krumm ist? ...
Ein Rundumschlag ohne Holzhammer?
Wen könnte er treffen?
Die Einsichtigen?
Die Uneinsichtigen?
Die Täter?
Die Schuldlosen?
(lach)
Shalom
Isaak
Etwas ernstes ins lächerliche zu ziehen ist ja dann so erfahren und reif.
Naja, wenn man Dinge nicht wahr haben will!
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