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Seleiah
26.09.2008, 21:29
1. Die Bibel sagt, Gott ist kein Mensch

In der Bibel kann man nachlesen:

4. Mose 23:19 “Gott ist nicht ein Mensch...”

Hosea 11:9 “...denn ich bin Gott und nicht ein Mensch...”

Jesus wird viele Male in der Bibel als Mann bezeichnet:

Johannes 8:40 “…einen solchen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe...”

Apostelgeschichte 2:22: “Jesus von Nazareth, den Mann, von Gott unter euch erwiesen mit Taten und Wundern und Zeichen, welche Gott durch ihn tat unter euch, wie ihr selbst wisset.”

Apostelgeschichte 17:31: “…an welchem er richten will den Erdkreis mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat.”

1.Tim. 2:5 “…der Mensch Jesus Christus.”

Gott ist kein Mensch, aber Jesus, möge Gott ihn preisen, war ein Mensch, daher kann Jesus nicht Gott gewesen sein.
2. Die Bibel sagt, Gott ist nicht der Sohn eines Menschen

4. Mose 23:19: “Gott ist nicht ein Mensch…noch ein Menschenkind…”

In der Bibel wird Jesus häufig als “ein Sohn des Menschen” oder “der Menschen Sohn” bezeichnet.

Matthäus 12:40: “…wird des Menschen Sohn…”

Matthäus 16:27: “...des Menschen Sohn kommt…”

Matthäus 16:28: “…bis dass sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.”

Mark 2:10 “Auf dass ihr aber wisset, dass des Menschen Sohn Vollmacht hat...”

Johannes 5:27: “…weil er des Menschen Sohn ist.”

Auch in den hebräischen Schriften wird an zahlreichen Stellen vom Sohn des Menschen gesprochen, wenn von Menschen die Rede ist: (Hiob 25:6; Psalm 80:17; 144:3; Hesekiel 2:1; 2:3; 2:6; 2:8; 3:1; 3:3; 3:4; 3:10; 3:17; 3:25).

Da Gott sich niemals Selbst widersprechen würde, indem Er erst sagt, Er sei nicht der Sohn eines Menschen, und dann würde Er ein menschliches Wesen werden, das “Menschensohn” genannt würde – so etwas würde Er nicht tun. Bedenke doch, Gott ist keiner, der Verwirrung stiften will. Auch menschliche Wesen, Jesus eingeschlossen, werden als “Menschensöhne” bezeichnet, insbesondere um sie von Gott zu unterscheiden, der gemäß der Bibel kein “Menschensohn” ist.
3. Die Bibel sagt, Jesus verneinte, dass er Gott sei

Lukas 18:19 Jesus sprach zu einem Mann, der ihn als “gut” bezeichnete. Er fragte ihn: “Was heißest du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.”

Matthäus 19:17 sagte er zu ihm: “Was fragst du mich über das, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.”

Jesus lehrte die Menschen nicht, dass er Gott sei. Wenn Jesus den Menschen erzählt hätte, er sei Gott, dann hätte er den Mann beglückwünscht. Anstatt dessen hat ihn Jesus dafür zurechtgewiesen, verneint, dass er gut sei und damit auch verneint, dass er Gott sei.
4. Die Bibel sagt, dass Gott größer ist als Jesus

Johannes 14:28 “...der Vater ist größer als ich.”

Johannes 10:29 “Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles.”

Jesus kann nicht selbst Gott sein, wenn er so betont, dass Gott größer ist als er. Der christliche Glaube, dass Vater und Sohn gleich sein sollen, steht in direktem Widerspruch zu den deutlichen Worten Jesu´.
5. Jesus befahl seinen Jüngern nie, Ihn oder den Heiligen Geist anzubeten, sondern Gott und nur Gott allein

Lukas 11:2 “Wenn ihr betet, so sprecht: ´Unser Vater im Himmel!´”

Johannes 16:23 “Und an demselben Tage werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr den Vater etwas bitten werdet, so wird er´s euch geben in meinem Namen.”

Johannes 4:23 “Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, dass die wahrhaftigen Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit; denn der Vater will haben, die ihn also anbeten.”

Wenn Jesus Gott wäre, hätte er sich selbst anbeten lassen. Aber genau das tat er nicht; anstatt dessen betonte er die Anbetung Gottes im Himmel, infolgedessen war er nicht Gott.
6. Die Bibel sagt, dass Jesus den Einen, Wahren Gott anerkannte, anbetete und Ihm diente

Jesus betete zu Gott mit folgenden Worten:

Johannes 17:3 “Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.”

Jesus betete die ganze Nacht hindurch zu Gott:

Lukas 6:12 “er blieb über Nacht im Gebet zu Gott.”

…denn:

Matthäus 20:28: “gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene.”

Wie betete Jesus Gott an?

Matthäus 26:39 “‘…er fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: ´Mein Vater…´”

Sogar Paulus sagte:

Hebräer 5:7 “Und er hat in den Tagen seines Fleisches Gebet und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen geopfert dem, der ihm von dem Tode konnte aushelfen; und ist auch erhört, darum dass er Gott in Ehren hielt.”

Zu wem betete Jesus, als er mit lauten Schreien und eindringlichen Bitten auf sein Angesicht niederfiel? War es zu sich selbst? Bat Jesus sich selbst unter Tränen, um vor dem Tod erlöst zu werden? Niemand, gesund oder krank, betet sich selbst an! Ganz sicher muss die Antwort “Nein!” lauten. Jesus betete “den einen wahren Gott” an. Jesus war der Diener des Einen, Der ihn gesandt hatte. Kann es einen deutlicheren Beweis dafür geben, dass Jesus nicht Gott war?

Seleiah
26.09.2008, 21:36
7. Die Bibel sagt, die Jünger glaubten nicht, dass Jesus Gott war

Die Apostelgeschichte in der Bibel verfolgt die Aktivitäten der Jünger über einen Zeitraum von dreißig Jahren nachdem Jesus -möge Gott ihn preisen- in den Himmel erhoben worden war. Während dieser Zeitspanne sprachen sie niemals von Jesus als Gott. Beispielsweise Petrus stand mit den elf Jüngern auf und sprach zu einer Menschenmenge:

Apostelgeschichte 2:22 “Ihr Männer von Israel, höret diese Worte: Jesus von Nazareth, den Mann, von Gott unter euch erwiesen mit Taten, Wundern und Zeichen, welche Gott durch ihn tat unter euch, wie ihr selbst wisset...”

Für Petrus war Jesus ein Diener Gottes (bestätigt in Matthäus 12:18).

Apostelgeschichte 3:13 “Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht.”

Apostelgeschichte 3:26 “...hat Gott erweckt seinen Knecht Jesus...”

Als er sich der Feindseligkeit des Hohen Rates gegenüber verantworten musste, antwortete Petrus:

Apostelgeschichte 5:29-30 “Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt...”

Die Jünger beteten Gott genauso an, wie es ihnen von Jesus in Lukas 11:2 befohlen worden war und betrachteten Jesus als Diener Gottes.

Apostelgeschichte 4:24 “...erhoben sie ihre Stimmen einmütig zu Gott und sprachen: ´Herr, der du Himmel und Erde und das Meer und alles, was darinnen ist, gemacht hast.’”

Apostelgeschichte 4:27 “...ddeinen heiligen Diener Jesus, welchen du gesalbt hast.”

Apostelgeschichte 4:30 “…deines heiligen Knechten Jesus.”

Dies entspricht exakt dem, was der Quran von Jesus feststellt:

Quran 19: 30 “…Ich bin ein Diener Gottes.”
8. Die Bibel sagt, Jesus war Gottes Diener, ein Auserwählter und Geliebter

Matthäus 12:18 “Siehe, das ist mein Knecht, den ich erwählt habe, und mein Geliebter, an dem meine Seele Wohlgefallen hat.”

Da Jesus Gottes Diener ist, kann Jesus nicht Gott sein.
9. Die Bibel sagt, Jesus konnte nichts von selbst

Johannes 5:19 “Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern nur was er sieht den Vater tun.”

Johannes 5:30 “Ich kann nichts von mir selber tun.”

Jesus betrachtete sich selbst nicht als gleichwertig mit Gott, er verneinte sogar, dass er irgendetwas von sich selbst tun könne.
10. Die Bibel sagt, Gott vollbrachte Wunder durch Jesus & Jesus war in seinem Tun beschränkt

Matthäus 9:8 “Da das Volk das sah, fürchtete es sich und pries Gott, der solche Macht den Menschen gegeben hatte.”

Apostelgeschichte 2:22 “Jesus von Nazareth, den Mann, von Gott unter euch erwiesen mit Taten und Wundern und Zeichen, welche Gott durch ihn tat unter euch, wie ihr selbst wisset...”

Apostelgeschichte 10:38 “…er ist umhergezogen und hat wohlgetan und gesund gemacht alle, die vom Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm.”

Wenn Christus Gott wäre, stände in der Bibel ganz einfach geschrieben, dass Jesus diese Wunder selbst vollbracht hätte, ohne auf Gott zu verweisen. Tatsache ist aber, dass Gott die Macht erteilt für die vollbrachten Wunder und das zeigt, dass Gott größer ist als Jesus.

Jesus konnte nicht uneingeschränkt Wunder vollbringen. Einmal, als er versuchte, einen blinden Mann zu heilen, wurde der Mann nach dem ersten Versuch noch nicht gleich geheilt und Jesus versuchte es noch ein zweites Mal (Markus 8:22-26). Ein anderes Mal wurde eine Frau von ihren unheilbaren Blutungen geheilt. Die Frau näherte sich ihm von hinten, berührte seinen Mantel und wurde auf der Stelle geheilt. Jesus aber hatte keine Ahnung, wer ihn berührt hatte:

Markus 5:30 “Und Jesus fühlte alsbald an sich selbst, dass eine Kraft von ihm ausgegangen war, und wandte sich um in der Menge und sprach: ´Wer hat meine Kleider angerührt?´”

Markus 6:5 “Und er konnte allda nicht eine einzige Tat tun; nur wenigen Kranken legte er die Hände auf und heilte sie.”

Ganz offensichtlich kann so jemand mit derartigen Einschränkungen nicht Gott sein. Die Macht, Wunder zu vollbringen lag nicht bei Jesus.
11. Die Bibel sagt, Engel stärkten Jesus in Zeiten der Schwäche; Gott jedoch benötigt keine Stärkung

Lukas 22:43 “Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel und stärkte ihn [im Garten von Gethsemane].”

Markus 1:13 “und er wurde versucht vom Satan, bis der verschwand und siehe, Engel kamen und dienten ihm.”

Markus 1:13 “Er war in der Wüste vierzig Tage und ward versucht vom Satan und war bei den Tieren, und die Engel dienten ihm.”

Menschen müssen gestärkt werden; Gott nicht, denn Gott ist Allmächtig. Wenn Jesus gestärkt werden musste, kann er nicht Gott sein.
12. Die Bibel sagt, Jesus wollte, dass Gottes Wille geschehe, nicht sein eigener

Lukas 22:42: “nicht mein, sondern dein Wille geschehe!”

Johannes 5:30 “Ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen des, der mich gesandt hat.”

Johannes 6:38 “Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen des, der mich gesandt hat.”

Sind manche Partner der gleichen Dreieinigkeit übereifrig, und ungleich den anderen? Wenn sie unterschiedliche Wünsche haben (“Ich suche nicht meinen Willen”), gehorchen sie ohne zu fragen dem Befehl des anderen? Jesus lässt zu, dass er seinen eigenen Willen, der sich von dem Gottes unterscheidet, unterordnet (“den Willen des, der mich gesandt hat”). Aber gemäß der Doktrin von der Dreieinigkeit sollten sie alle denselben Willen haben. Sollte ein Partner der Dreieinigkeit seinen Willen zugunsten des anderen unterdrücken? Sollten sie nicht alle drei genau den gleichen Willen haben?
13. Die Bibel sagt, Jesus betrachtete Gottes Zeugnis von seinem eigenen getrennt

Jesus betrachtete sich und Gott als zwei und nicht “eins”.

Johannes 8:17 und 18: “Ich bin´s, der ich von mir selber zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir.”

Johannes 14:1 “Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich!”

Wenn Jesus Gott wäre, hätte er Gottes Zeugnis nicht getrennt von seinem eigenen zitiert.

Seleiah
26.09.2008, 21:36
14. Die Bibel sagt, Jesus ist Gott untergeordnet

1. Korinther 11:3: “Ich lasse euch aber wissen, dass Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt.”

1. Korinther 15:28: “Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf dass Gott sei alles in allem.”

Da Jesus sich Gott untergeordnet hat, war er nicht Gott.
15. Die Bibel sagt, Jesus wuchs auf in Weisheit & lernte, aber Gott ist Allweise & braucht nicht zu lernen

Jesus wuchs in Weisheit auf, aber Gott ist Allweise:

Psalm 147:5 “Unser Herr ist groß und von großer Kraft, und unbegreiflich ist, wie er regiert.”

Lukas 2:52 “Und Jesus nahm zu an Weisheit.”

Gott braucht nicht zu lernen, aber Jesus lernte.

Hebräer 5:8 “Obwohl er ein Sohn war, hat er Gehorsam gelernt.”
16. Die Bibel sagt, Jesus besaß begrenztes Wissen, Gottes Wissen aber ist unbegrenzt

Markus 13:32 “Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater. “

Da Jesus -möge Gott ihn preisen- nicht wusste, war er nicht allwissend und deshalb kann er nicht Gott sein, dessen Wissen allumfassend ist.
17. Die Bibel sagt, Jesus wurde versucht, aber Gott kann nicht in Versuchung geführt werden

Hebräer 4:15 “…der versucht ist allenthalben gleich wie wir...”

Jakobus 1:13 “…denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen...”

Wenn Gott nicht versucht werden kann, Jesus dagegen aber doch, dann konnte Jesus nicht Gott sein.
18. Die Bibel sagt, die Lehren Jesu´ stammten von Gott, NICHT von Jesus selbst

Johannes 7:16 “Jesus antwortete ihnen und sprach: ´Meine Lehre ist nicht mein, sondern des, der mich gesandt hat.”

Jesus hätte dies nicht gesagt, wenn er Gott wäre, denn in dem Fall wäre die Lehre seine gewesen.
19. Die Bibel sagt, dass Jesus starb, Gott aber kann nicht sterben

Die Bibel lehrt, dass Jesus starb. Gott stirbt nie. In den Römern 1:23 und anderen Versen steht geschrieben, dass Gott unsterblich ist. Unsterblich bedeutet, “nicht dem Tode unterworfen”. Diese Bezeichnung trifft nur auf Gott zu.
20. Die Bibel sagt, Jesus lebte wegen Gott

Johannes 6:57 “Ich lebe um des Vaters willen.”

Jesus kann nicht Gott sein, denn seine eigene Existenz war von Gott abhängig.
21. Die Bibel sagt, Jesus´ Kräfte wurden ihm gegeben

Matthäus 28:18 “Mir ist gegeben alle Gewalt.”

Gott ist Allmächtig, der Inhaber aller Kraft; niemand gibt Gott Seine Kraft, anderenfalls wäre Er nicht Gott, denn dann wäre Er schwach. Deshalb konnte Jesus nicht Gott sein.
22. Die Bibel sagt, Jesus wurde von Gott unterrichtet & instruiert

Johannes 8:28 “Wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich.”

Johannes 12:49 “Der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und reden soll.”

Johannes 15:10 “…gleichwie ich meines Vaters Gebote halte…”

Niemand lehrt Gott, sonst könnte Gott nicht der Allwissende sein. Da Jesus von Gott lernte und Befehle erhielt, kann Jesus nicht Gott selbst sein. Der Lehrer und der Schüler, der Befehlshaber und der Befohlene können nicht eins sein.
23. Die Bibel sagt, Gott machte aus Jesus einen “Herrn”

Apostelgeschichte 2:36 “…dass Gott diesen Jesus…zum Herrn und Christus gemacht hat.”

Der Begriff “Herr” wird in der Bibel häufig verwendet und auch andere als Gott und Jesus werden als “Herrn” bezeichnet. Zum Beispiel:

1) Eigentümer (Matthäus 20:8)

2) Haushaltsvorstand (Markus 13:35)

3) Besitzer von Sklaven (Matthäus 10:24)

4) Ehemänner (1.Petrus 3:6)

5) ein Sohn nennt seinen Vater Herr (Matthäus 21:30)

6) die römischen Eroberer wurden Herr genannt (Apostelgeschichte 25:26)

7) römische Autoritäten wurden Herr genannt (Matthäus 27:63)

“Herr” ist nicht dasselbe wie “Gott.” “Herr” (das griechische Wort ist kurios) ist eine respekt- und ehrenvolle Anrede für einen Mann und wird in der Bibel häufig gebraucht. Wenn Jesus Gott wäre, dann würde es für die Bibel keinen Sinn machen, zu sagen, er wurde zu einem “Herrn” gemacht.
24. Die Bibel sagt, Jesus war niedriger als Engel

Hebräer 2:9 “Den aber, der «eine kleine Zeit niedriger gewesen ist als die Engel», Jesus.”

Gott, der Schöpfer der Engel, kann nicht niedriger als Seine Eigene Schöpfung sein, aber Jesus. Daher war Jesus nicht Gott.
25. Die Bibel sagt, Jesus nannte den Vater “mein Gott”

Matthäus 27:46 “Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?”

Johannes 20:17 “Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.”

Offenbarung. 3:12 “…in dem Tempel meines Gottes…den Namen meines Gottes…Jerusalem, der Stadt meines Gottes, die vom Himmel herniederkommt von meinem Gott.”

Jesus dachte nicht, er sei selbst Gott- Gottes Lob und Friede seien auf ihm -. Statt dessen ist der Gott Jesu´ derselbe wie unser Gott. - Gottes Lob und Friede seien auf ihm –
26. Die Bibel sagt, Gott ist nicht zu sehen, aber Jesus war sichtbar

Johannes 1:18 “Niemand hat Gott je gesehen.”

Seleiah
26.09.2008, 21:37
27. Die Bibel sagt zweimal, dass von Jesus behauptet wurde, Gott zu sein, aber er verneinte

Gemäß der Bibel gab es zwei Zwischenfälle, bei denen die Juden Jesus anfeindeten, weil sie meinten, er sei Gott oder er stelle sich auf eine Stufe mit Gott. Hätte Jesus -möge Gott ihn preisen- behauptet, er wäre Gott, so wäre er auf dieser Grundlage noch häufiger angefeindet worden. Als er in diesen beiden Fällen zur Rede gestellt wurde -in einem Fall habe er behauptet, selbst Gott zu sein, im anderen sollte er sich auf eine Stufe mit Gott gestellt haben-, wies er diese Anschuldigungen zurück. Auf die Anschuldigung, sich mit Gott auf eine Stufe gestellt zu haben, antwortete er gleich:

Johannes 5:19, 30 “Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern nur, was er sieht den Vater tun”; und direkt danach:

“Ich kann nichts von mir selber tun.”

Als Antwort auf die Anschuldigung, sich selbst zu Gott gemacht zu haben, appelliert er an die Juden, im wesentlichen mit: Eure eigenen Schriften nennen Moses einen Gott und eure Hohepriester Götter; ich bin ihnen sicherlich nicht unterlegen, aber ich nannte mich nicht selbst Gott, sondern nur der “Sohn” Gottes. (Johannes 10:34-36).

Es ist aber höchst fragwürdig, ob dies tatsächlich Jesus´ Antwort gewesen ist. In Hastings “The Dictionary of the Bible” steht: “Dass Jesus so von sich selbst gesprochen haben soll, wird bezweifelt.” In Grolier’s Enzyklopädie lesen wir unter dem Vermerk “Jesus Christ”: “Es ist unsicher, ob die Vater/Sohn – Sprache (Markus 18:32; Matthäus 11:25-27; Johannes) auf Jesus selbst zurückgeht.” Ein Professor der University of Richmond, Dr. Robert Alley, schloss nach eingehendem Studium erst neu aufgefundener alter Dokumente, dass:

“....Die (biblischen) Passagen, in denen Jesus über den Sohn Gottes spricht, spätere Einfügungen sind...was die Kirche über ihn sagt. Eine derartige Behauptung von Göttlichkeit hätte nicht im geringsten zu seinem gesamten Lebensstil gepasst, wie wir nachkonstruieren können. In den ersten dreißig Jahren nach dem Tod Jesu´, lebte das Christentum weiter als eine Sekte des Judentums. Die ersten dreißig Jahre lang existierte die Kirche innerhalb der Synagoge. Es wäre über den Glauben hinausgegangen, wenn sie (die Anhänger) kühn die Göttlichkeit Jesu´ proklamiert hätten.”

Nehmen wir einmal an, Jesus hätte tatsächlich gesagt, er sei der “Sohn” Gottes. Was bedeutet das? Wir müssen dazu erst die Sprache seines Volkes verstehen, die Sprache der Juden, mit denen er sprach.

Erstens: die meisten Leute denken, es gäbe keine anderen Verse, die sich widersprechen oder anderen Personen des Alten oder Neuen Testaments eine ähnliche göttliche Sohnschaft zusprechen. Laut Bibel jedoch hatte Gott ein paar “Söhne”: Adam[1], Jakob ist Gottes Sohn und Erstgeborener[2], Salomo[3], Ephraim[4] ist Gottes Erstgeborener, gewöhnliche Menschen werden als Söhne Gottes bezeichnet.[5] Alle vier Evangelien berichten, dass Jesus sagte: “Gesegnet sind die Friedensstifter; sie werden Söhne Gottes genannt.”

Das Wort “Sohn” kann nicht wörtlich genommen werden, denn offensichtlich bezeichnet Gott in der Bibel viele Seiner auserwählten Diener als “Sohn” und “Söhne”. Die Hebräer glaubten, dass Gott Einer ist und weder Frau, noch Kinder in jeglichem Sinne besaß. Deshalb ist es nachvollziehbar, dass der Ausdruck “Sohn Gottes” lediglich “Diener Gottes” bedeutete; einer der, aufgrund seines inständigen Gottesdienstes Gott nahestand, wie ein Sohn seinem Vater. Die Christen, die später aus der griechischen oder römischen Kultur stammten, missbrauchten diesen Begriff. In Anlehnung an ihre antiken “Götterfamilien” betrachteten sie “Sohn Gottes” als Wiedergeburt eines Gottes oder als jemanden, der durch eine physikalische Vereinigung eines männlichen und eines weiblichen Gottes geboren wurde. Dies kann man in der Apostelgeschichte 14:11-13 sehen, wo wir nachlesen können, wie Paulus und Barnabas in einer Stadt in der Türkei predigten und die Götzendiener behaupteten, sie wären Wiedergeburten von Göttern. Sie nannten Barnabas den römischen Gott Zeus und Paulus den römischen Gott Hermes.

Desweiteren ist das griechische Wort, das im Neuen Testament als “Sohn” übersetzt wurde “pias” und “paida”, was “Diener” oder “Sohn im Sinne von Diener” bedeutet. Diese sind in vielen Bibelübersetzungen in bezug auf Jesus als “Sohn” übersetzt worden, und in bezug auf alle anderen als “Diener”. Daran können wir erkennen, dass Jesus eigentlich nur gesagt hat, er sei Gottes Diener.
Zusätzliche Probleme mit der Dreieinigkei

Für einen Christen musste Gott menschliche Form annehmen, um die Versuchung und das menschliche Leiden verstehen zu können, aber diese Vorstellung basiert nicht auf irgendwelchen klaren Aussagen Jesu´. Im Gegenteil: Gott braucht nicht in Versuchung geführt zu werden und zu leiden, um sich in die Lage der Menschen versetzen zu können und um die Sünden der Menschen zu vergeben – denn Er ist der Allwissende Schöpfer der Menschen. Dies wird durch folgenden Vers ausgedrückt:

2.Mose 3:7 “Und der HERR sprach: Ich habe das Elend meines Volkes in Ägypten gesehen und ihr Geschrei über ihre Bedränger gehört; ich habe ihre Leiden erkannt.”

Gott vergab die Sünden schon vor dem Erscheinen Jesu´ und Er wird weiterhin vergeben, ohne Fürsprecher. Wenn ein Gläubiger sündigt, darf er vor Gott mit ernsthefter Reue erscheinen, um Vergebung zu erreichen. In der Tat gilt das Angebot, sich vor Gott demütig zu erweisen und gerettet zu werden für die gesamte Menschheit.

Jesaja 45:21-22, cf. Jona 3:5-10 “Es ist sonst kein Gott außer Mir, ein gerechter Gott und Heiland, und es ist keiner außer Mir. Wendet euch zu Mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden; denn Ich bin Gott, und sonst keiner mehr.”

Gemäß der Bibel können die Menschen durch ernsthafte Reue vor Gott direkt die Vergebung von Sünden erbitten. Dies besitzt für alle Zeiten und alle Orte Gültigkeit. Es gab nie Bedarf an einer sogenannten Fürsprecherrolle, die Jesus bei dem Erreichen von Buße spielt. Die Fakten sprechen für sich. Der christliche Glaube, dass Jesus für unsere Sünden starb und Errettung nur durch Jesus möglich ist, ist einfach nicht wahr. Was wäre dann mit der Errettung der Leute vor Jesus´? Der Tod Jesu´ bringt weder Buße für Sünden noch entspricht es irgendwie der biblischen Prophezeihung.

Die Christen behaupten, bei der Geburt Jesu´ geschah die Verkörperlichung Gottes in Form eines Menschen. Zu sagen, Gott wurde wirklich ein menschliches Wesen, wirft eine Menge Fragen auf. Lasst uns folgende Fragen über den Gott-Menschen Jesus stellen. Was geschah nach seiner Beschneidung mit seiner Vorhaut (Lukas 2:21? Stieg sie zum Himmel auf oder verweste sie, wie jedes menschliche Stück Fleisch? Was geschah zu seinen Lebzeiten mit seinem Haar, seinen Nägeln und dem Schorf seiner Wunden? Starben die Zellen seines Körpers wie die von einfachen menschlichen Wesen? Wenn sein Körper nicht auf wahre menschliche Art und Weise funktionierte, konnte er genausowenig ein wahrer Mensch sein, wie er ein wahrer Gott sein konnte. Wenn sein Körper aber genauso funktionierte wie der eines jeden anderen Menschen, würde dies jegliche Behauptung von Göttlichkeit zurückweisen. Es wäre für jeglichen Teil Gottes unmöglich, auf irgendeine Art zu verwesen, selbst als Verkörperlichung. Der Ewige Eine Gott stirbt, zersetzt sich oder verwest niemals, weder ganz noch teilweise.

Maleachi 3:6 “Ich, der HERR, wandle mich nicht.”

Blieb das Fleisch Jesu´ nach seinem Tod in Sicherheit? Wenn der Körper Jesu´ während seiner Lebenszeit der Verwesung unterlag, konnte er kein Gott sein, wenn er aber der Verwesung nicht unterlag, dann kann er kein wahrer Mensch gewesen sein.

Seleiah
26.09.2008, 21:37
Quelle: http://www.islamreligion.com/de/articles/35/

micha
26.09.2008, 22:19
Quelle: http://www.islamreligion.com/de/articles/35/

DASS sagt ALLES
&affe

micha
26.09.2008, 22:21
apropus islam:

In Köln haben nun zwei jugendliche Moslems nach ihren eigenen Angaben versucht den "heiligen Krieg" auszuprobieren indem sie die Polizei angerufen haben um sie in eine Falle zu locken und auf sie geschossen haben:

http://www.express.de/nachrichten/region/koeln/_artikel_1220435655180.html

http://www.express.de/nachrichten/region/koeln/sie-wollten-den-heiligen-krieg_artikel_1222361836109.html

Besonders dass Video unten ist interessant welches von einem Pressesprecher der Polizei gesprochen wurde.


Nun es bleibt abzuwarten bis weniger amatuerhafte, dafür professionelle Nachahmer sich finden lassen und vom Mut der Jugendlichen insperiert sind.

Seleiah
26.09.2008, 22:35
Micha, poste sowas woanders, mach von mir aus dein eigenen Thread auf - das traegt nichts dazu bei. Hier soll bitte konstruktiv diskutiert werden, so ein scheiss hier brauch und will ich nicht im thread haben..

schikum
26.09.2008, 23:00
was willst du denn im thread haben?

Seleiah
26.09.2008, 23:02
*seufz* Schrieb ich doch. Eine konsktruktive diskusion, meinungen.. Was auch immer. Wenn das einem nicht gefaellt kann derjenige das sagen, aber pubertaere provokationen und hetze ist mir zu niveaulos..

schikum
26.09.2008, 23:06
ist echt viel zum lesen. ich hab mir nicht die ganze mühe gemacht.
der islam versucht ja immer die gottheit jeschua zu leugnen.
leider übersehen sie da schon einiges.
aber:was denkst du selbst darüber?

anonym002
26.09.2008, 23:11
Eine „Gottheit“ Jesu kann man nicht leugnen, sie müsste zuerst mal bewiesen werden, dass es sich überhaupt so verhält. Die so genannte Gottheit Jesu ist eine Lehre der Kirche, und nicht Lehre Jesu.

Und das hat mit dem Islam nix zu tun, das ist ein "kirchenpolitisches" Problem.


Lehit

Alef

anonym002
26.09.2008, 23:26
Glaub' niemals an Gott
nach dem menschlichen Bilde,
an Liebe und Rache
in Himmels' Gefilde.
Und traue auf keinen
dreieinigen, -faltigen
oder wie immer auch
sonst noch gestaltigen,
hypostatischen Gottessohn,
paulinisch erlogener
Resurrektion,
nebst Jungferngeburt durch
Geistesempfängnis -
solch Geist weht
im vatikan'schen Gefängnis!
Von dorten sind alle zum
Glauben berufen,
mit Einfalt im Herzen
die geistlichen Stufen
der kirchlichen Lehre
treu brav zu bekennen,
Um nicht im höllischen Feuer
zu brennen.
Doch auch an letzteres
glaube nicht,
wer nicht
auf ewiges Leben erpicht!

http://www.glauben-und-wissen.de/Dok1.htm
Der Link gibt viel Infos über die Entstehung all dessen.

micha
26.09.2008, 23:56
Eine „Gottheit“ Jesu kann man nicht leugnen, sie müsste zuerst mal bewiesen werden, dass es sich überhaupt so verhält. Die so genannte Gottheit Jesu ist eine Lehre der Kirche, und nicht Lehre Jesu.

Und das hat mit dem Islam nix zu tun, das ist ein "kirchenpolitisches" Problem.


Lehit

Alef

Dann solltest aber mal den Sacharja lesen kap. 12
Dort steht im vers 1 von welchem Gott die Rede ist:

Dies ist der Ausspruch, das Wort des HERRN über Israel: Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet und den Geist des Menschen in seinem Innern bildet:

und gleich ein paar Verse weiter sagt eben dieser Gott Israels:

vers 12:
Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben,


Du siehst der Gott von dem Sacharja spricht. den konnte man sehen...nähmlich am Kreuz, dort hat man ihn zerstochen.

Und eben jener ritt auch auf einem Eselsfüllem nach Jerusalem ein wie in Sacharja 9 vers 9 geschrieben steht:

Frohlocke sehr, du Tochter Zion, jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitet auf einem Esel, auf dem Füllen der Eselin.

Und als Beweis dass es tatsächlich der Gott Israels war der da durchs Tor nach Jerusalem einritt ist genau dieses Osttor nun verschlossen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Tor_(Jerusalem)

Seleiah
27.09.2008, 00:42
ist echt viel zum lesen. ich hab mir nicht die ganze mühe gemacht.
der islam versucht ja immer die gottheit jeschua zu leugnen.
leider übersehen sie da schon einiges.
aber:was denkst du selbst darüber?

Ich will mit dem thread, so wie der moslem oder sonstwer der das schrieb keine Gottheit wiederlegen oder leugnen, sondern wiederlegen dass ein mensch unnoetig zum gott gemacht wird. Man merkt oft genug in dem artikel den ich gepostet habe dass jesus nicht beleidigt, geleugnet oder sonstwie angegriffen wird - nein er hat fuer die MOslems extrem hohen stellenwert! Es geht lediglich um die biblische auseinandersetzung dass Jesus gott sein soll, ich finde das sehr gut geschrieben. Und so findet man sehr viele wiedersprueche dazu dass Jesus Gott sein soll, fuer mich wiederlegt es schlichtweg die Trinitaet.. Ob du oder sonstwer dennoch daran glauben mag steht ihm frei dies zutun, ich dagegen tu es nicht.

Sawel
27.09.2008, 00:47
@micha:

Bibelzitate zu verfälschen um seine Aussage zu untermauern, ist aber übel...


In Sach 12 steht:


Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint.

Hier wird deutlich zwischen dem Sprecher ("will ich ausgießen..") und dem über den er spricht!
Wenn wir davon ausgehen, daß der Sprecher hier Gott ist, meint er also nicht sich selbst, denn dort steht definitiv den und nicht mich.

micha
27.09.2008, 00:55
da dies so wie ich geschrieben habe in nahezu allen Bibelübersetzungen besonders denen die getreu am Urtext übersetzen geschrieben steht, solltest dir mal Gedanken machen wer hier eine Bibelstelle verfälscht &blinzel1

micha
27.09.2008, 01:01
Und in Daniel 9 vers 26 steht auch drin dass der Messias der Juden umgebracht würde und anschliessend die ganze Stadt und der Tempel durch ein fremdes Volk zerstört würde.
Jesus wurde gekreuzigt und 70 Jahre danach ist Jerusalem und der Tempel durch die Römer zerstört worden.

anonym002
27.09.2008, 10:35
Hallo Micha

In Sacharja steht nicht, dass der Messiach Gott sein soll oder wird, oder dass der Messiach Gott sei. Das kopierst du dort einfach, losgelöst und geprägt von der Kirchenlehre aus dem Zusammenhang hinein.
In Sachaja ist sogar von 2 Gesalbten die Rede. Der eine ist der Hohepriester Joschua und der andere der Statthalter Serubbabel.


Dass nun deutsche Übersetzungen gemäss der Lehre übersetzt sind, ist offensichtlich, oft hat es aber mit dem ursprünglichen hebräischen Text wenig zu tun, sondern ist reine Interpretation. Da kannst du dem hebräischen Text wohl kaum Fälschung unterstellen.


Zu Daniel 9 auch dort, dort seht nirgends, dass dieser Gesalbte Gott ist (darum geht ja das Thema) und zudem wo ist die 70. Jahrwoche geblieben? Da kann genau so vorher ein Unterbruch sein. Da steht nicht, dass der Gesalbte von den JUDEN umgebracht würde, sondern nur, dass er nicht mehr sei. Zudem müssten ja Christen eigentlich sagen, dass sie Jesus umgebracht hätten, da nach ihrer Lehre Jesus wegen ihren Sünden sterben musste und er somit ihr Ersatzopfer ist.


Also bisher keine „Beweise“ dass Jesus Gott sein soll, sondern eher freizügige Interpretation aus der vorgegeben dogmatischen Lehre der Kirche.



Lehit

Alef

Zeuge
27.09.2008, 16:48
Ich will mit dem thread, so wie der moslem oder sonstwer der das schrieb keine Gottheit wiederlegen oder leugnen, sondern wiederlegen dass ein mensch unnoetig zum gott gemacht wird.

Unnötig? Nein!, das war nicht unnötig. Mit der Trinitätslehre wurde das Werk Christi außer Kraft gesetzt.

wicci
27.09.2008, 20:58
Wie ich gestern schon gesagt habe, ein Theologe hat mir mal gesagt, man kann mit der Bibel alles belegen und widerlegen, sogar die Bibel gegen die Bibel belegen. Für jeden Spruch gibt’s auch einen Gegenspruch. Schon schlau gemacht.

Es bleibt also nur der Glaube übrig. Beweisen kann man mit dem Buch eben gar nichts. Warum streitet man dann über dieses Buch oder behauptet Sachen mit dem Buch, wenn man auch das Gegenteil behaupten kann?

Ein schlauer Mann hat mal gesagt: „Mit diesem Buch hat man Mord und Totschlag gerechtfertigt, ganze Völker ausgerottet, Kriege und Feindschaft begründet, Nächstenliebe gepredigt, zu Frieden aufgerufen, Religionen begründet, usw.“ Eben so wie es jedem in den Kram passte.

Genau deshalb glaube ich nicht an das Buch, sondern manchen Aussagen in diesem Buch, nachdem ich es für mich geprüft habe und es als erstrebenswert befunden habe.

Ich glaube aber an Gott/In und die haben in meinen Augen nur wenig mit dem Buch zutun. Egal ob sie nun einig, zweieinig, dreieinig, zehneinig oder sonst was sein sollen. Denn das sind in meinen Augen auch nur menschliche Definitionen.


Wicci )O(

Zeuge
28.09.2008, 08:16
Wie ich gestern schon gesagt habe, ein Theologe hat mir mal gesagt, man kann mit der Bibel alles belegen und widerlegen, sogar die Bibel gegen die Bibel belegen. Für jeden Spruch gibt’s auch einen Gegenspruch. Schon schlau gemacht.

Es bleibt also nur der Glaube übrig. Beweisen kann man mit dem Buch eben gar nichts. Warum streitet man dann über dieses Buch oder behauptet Sachen mit dem Buch, wenn man auch das Gegenteil behaupten kann?

Ein schlauer Mann hat mal gesagt: „Mit diesem Buch hat man Mord und Totschlag gerechtfertigt, ganze Völker ausgerottet, Kriege und Feindschaft begründet, Nächstenliebe gepredigt, zu Frieden aufgerufen, Religionen begründet, usw.“ Eben so wie es jedem in den Kram passte.(

Diese Einstellung ist nicht neu. Schon im dritten Kapitel der Bibel finden wir sie: "Hat Gott wirklich gesagt ...?" Und das Wort Gottes wird verdreht.
Wer aus dieser Sicht die Bibel ließt, wird immer Wiedersprüche finden.
Das ist eben der Unterschied des menschlichen "Wissen" zum Glauben.
Wenn der Mensch meint zu wissen, dann kann er nicht glauben. Er gibt seine Meinung als Glauben aus, und will diese Meinung allen aufzwingen, stellt Dogmen auf. Aber, wer meint zu wissen, der weiß noch nichts so, wie es gewußt werden muß.


Genau deshalb glaube ich nicht an das Buch, sondern manchen Aussagen in diesem Buch, nachdem ich es für mich geprüft habe und es als erstrebenswert befunden habe.

Ich glaube aber an Gott/In und die haben in meinen Augen nur wenig mit dem Buch zutun. Egal ob sie nun einig, zweieinig, dreieinig, zehneinig oder sonst was sein sollen. Denn das sind in meinen Augen auch nur menschliche Definitionen.

Natürlich kann man die Erfahrungen Anderer mit Gott ignorieren (denn die Bibel ist ein Buch der Erfahrungen der Menschen mit Gott), und nur auf seinen eigenen bauen. Oder auch die Erfahrungen Anderer nur teilweise anerkennen. Aber, schaden wir dadurch, vor allem, nicht uns selbst? Denn, wir leben nicht so lange, daß wir alles, durch eigene Erfahrung, lernen könnten.
Daher ist es sehr hilfreich für unser Gotterkenntnis, wenn wir auch aus den Erfahrungen anderer Menschen mit Gott lernen können.

Es sei denn, wir wollen in der Erkenntnis Gottes nicht wachsen, sondern wir wollen uns schnell ein Bild von ihm machen, um ihn dann zu vergessen, und uns anderen Sachen zu widmen. Denn niemand muß in der Erkenntnis dessen wachsen, was er schon weiß. So wird Gott in ein Reserwat gedrängt, das man Religion nennt.
Aber grade die Religionen sind für den Mißbrauch des Namen und des Wortes Gottes verantwortlich.

Jesus hat uns gelehrt zu beten: "Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name ...".
Daß heißt, daß der Name Gottes niemals mit bösen Taten in Verbindung gebracht werden soll.

"Hab ein wenig Geduld mit mir, und ich will es dir künden! Denn mehr noch habe ich für Gott zu sagen." (Hiob 36:2.)
Oder. wie es in der Einheitsübersetzung heißt: "... meinem Schöpfer verschaff' ich Recht."

Widme auch du dich dieser Aufgabe, und rede für Gott und sein Wort.

merimaus
28.09.2008, 09:36
Seitenlange Antithreads, was Jesus betrifft.
Ich habs da einfacher: Ich glaube an Ihn, weil ich Seine Existenz als wahr erlebt habe.
Shalom! Christa &geigen

anonym002
28.09.2008, 11:05
Hallo merimaus

Wenn du etwas genauer lesen würdest, hättest du gemerkt, dass dies kein Antithread auf Jesus ist, eher ein Hinterfragen der dogmatischen Lehre der Kirche, die konträr der Lehre Jesu ist.


Lehit

Alef

Sawel
28.09.2008, 12:16
Ich schließe mich an, lesen hilft.

Es geht nicht um Anti Jesus sondern gegen Kirchenlehren die Jesus zu Gott machen wollen.

wicci
28.09.2008, 13:03
Hallo Sel, kann man auch auf Beiträge zu Usern Fragen stellen? Ich gehe davon mal aus.

Hallo Zeuge,


Wenn der Mensch meint zu wissen, dann kann er nicht glauben. Er gibt seine Meinung als Glauben aus, und will diese Meinung allen aufzwingen, stellt Dogmen auf. Aber, wer meint zu wissen, der weiß noch nichts so, wie es gewußt werden muß.

Wieso glaubst du, dass sich Glaube und Wissen ausschließen muss? Ich denke, beides gehört zusammen.
Wieso sollte ich meine Meinung jemand aufzwingen sollen? Das macht keinen Sinn.
Ich brauche keine Dogmen um mein Glauben und Wissen zu leben.
Dein letzter Satz spricht von muss! Also doch Zwang? Etwas zu Müssen sind immer Zwänge!


Natürlich kann man die Erfahrungen Anderer mit Gott ignorieren (denn die Bibel ist ein Buch der Erfahrungen der Menschen mit Gott), und nur auf seinen eigenen bauen. Oder auch die Erfahrungen Anderer nur teilweise anerkennen. Aber, schaden wir dadurch, vor allem, nicht uns selbst? Denn, wir leben nicht so lange, daß wir alles, durch eigene Erfahrung, lernen könnten.

Ich kann mir die Erfahrungen anderer zu eigen machen, sind sie aber dann meine eigenen Erfahrungen oder nur nach geglaubte Erfahrungen?

Ich ignoriere sie nicht, aber sie sagen mir nur eben bedingt was. Außerdem halte ich viele diese Erfahrungen für falsch.
Ich traue Gott/in zu, dass sie mir das mitgibt, was ich zum Leben und erfahren brauche.


Aber grade die Religionen sind für den Mißbrauch des Namen und des Wortes Gottes verantwortlich.

Ursache und Wirkung?


Jesus hat uns gelehrt zu beten: "Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name ...".
Daß heißt, daß der Name Gottes niemals mit bösen Taten in Verbindung gebracht werden soll.

War oder ist Gott ein Mann? Ich würde ihn nicht als mein Vater bezeichnen! Für Jesus muss es wohl so gewesen sein und seine Mutter hieß Maria.
Mein Gott heißt dann eben Mutter.

Was ist der Name Gottes? Bringt laut Bibel, die Bibel selbst nicht Gott mit bösen Taten in Verbindung?


Widme auch du dich dieser Aufgabe, und rede für Gott und sein Wort.

Gerne tue ich das, allerdings nur von dem, was ich erfassen kann.


Wicci )O(

Zeuge
28.09.2008, 14:40
Wieso glaubst du, dass sich Glaube und Wissen ausschließen muss? Ich denke, beides gehört zusammen.(

Das richtige Wissen gründet in der Erfahrung, die wir im Glauben gemacht haben.
Wenn wir aber meinen zu wissen, ohne Erfahrungen im Glauben gemacht zu haben, dann verschließen wir uns dem Glauben.


Wieso sollte ich meine Meinung jemand aufzwingen sollen? Das macht keinen Sinn.
Ich brauche keine Dogmen um mein Glauben und Wissen zu leben.

Bist du der Theologe, von dem du schreibst?


Dein letzter Satz spricht von muss! Also doch Zwang? Etwas zu Müssen sind immer Zwänge!

Es gibt keine absolute Freiheit. Entweder sind wir Sklaven der Sünde, oder wir sind Sklaven der Gerechtigkeit. Wem wir uns als Sklaven verschrieben haben, dessen Sklaven sind wir auch.
Für uns, Heiligen, die wir uns der Gerechtigkeit als Sklaven verschrieben haben, gilt volgendes: der Adel verpflichtet. Also Zwang, b.z.w. Selbstzwang, oder besser gesagt Selbstbeherrschung. Um das auszuleben müssen wir so einiges wissen.


Ich kann mir die Erfahrungen anderer zu eigen machen, sind sie aber dann meine eigenen Erfahrungen oder nur nach geglaubte Erfahrungen?

Man muß nicht am eigenen Leib erfahren, daß Gift tödlich ist. Dann nützt es auch nicht weiter.


Ich ignoriere sie nicht, aber sie sagen mir nur eben bedingt was. Außerdem halte ich viele diese Erfahrungen für falsch.
Ich traue Gott/in zu, dass sie mir das mitgibt, was ich zum Leben und erfahren brauche.

Wenn wir unser Leben nach unserem Gutdünken leben wollen, weil es halt unser Leben ist, dann brauchen wir vieles aus den Erfahrungen der Menschen der Bibel nicht, denn sie lebten nicht für sich, sondern für Gott.
Wenn wir aber für Gott leben wollen, dann werden wir Erfahrungen aller brauchen, die mit Gott und für Gott gelebt haben. Was uns heute unverständig oder überflüssig scheint, kann morgen von unschätzbarem Wert sein.


War oder ist Gott ein Mann? Ich würde ihn nicht als mein Vater bezeichnen! Für Jesus muss es wohl so gewesen sein und seine Mutter hieß Maria.
Mein Gott heißt dann eben Mutter.

Meines Erachtens nach ist Gott eine unendlich große Gemeinschaft.
Und eine Gemeinschaft ist wie Vater, so auch Mutter.
(Man spricht ja auch vom "Vater Staat", oder von der "Heimat Mutter".)


Bringt laut Bibel, die Bibel selbst nicht Gott mit bösen Taten in Verbindung?

Nein. Auch wenn es manchen so scheinen mag. Denn die, welche uneingeschränkt Böses tun wollen, werden die Strafe für ihr Böses wohl auch als böse empfinden. Aber die, welche von ihnen leiden mußten, werden die Bestrafung des Bösen als etwas Gutes, als Befreihung empfinden.

Nette
28.09.2008, 16:29
der Vater
der Sohn
der hl. Geist

...die Dreifaltigkeit Gottes

..ein Bestandteil meines Glaubens, der für mich gilt!

Beweisen..lächel..nein, muss ich nichts....GLAUBEN, das ist alles, was wir sollten...nicht zerreden, auseinanderpflücken, den anderen Glauben schlechtreden....Jetzt werden wieder einige sagen...dann beweise es doch...
Aber, warum sollte ich das - ich GLAUBE doch schon daran....denn, Glaube braucht keine Beweise...man entscheidet sich dafür, weil man Erkenntnis geschenkt bekommt, dass es der richtige Weg ist....

Seleiah...ich möchte dir aber dennoch mal meine Verwunderung darüber ausdrücken, wie weit dich Gott wohl berührt hat, dass du dir über das alles mittlerweile Gedanken machst...ich habe dich als sehr stillen und zurückhaltenden Menschen kennengelernt...du wirst deinen WEg finden, den du suchst...lächeldichan....Gott segne dich...

Im übrigen würde ich niemals sagen, dass Jesus Gott ist, jedoch ein Teil der Dreifaltigkeit....grins *wegducke*

So...jaja, die olle Katholikin wieder mal...immer druff...dat macht mir nix, ich steh dazu, denn ER gibt mir Kraft...lächel
&reiten seid gesegnet Ihr Schnuggis...lg Nette &demo

Nette
28.09.2008, 16:31
...ist deine Glaubensrichtung wohl ein Geheimnis?

..ich frage dich jetzt zum 3. Mal danach....lächel...

lg Nette

Seleiah
28.09.2008, 16:49
Ich moechte auch nochmal betonen dass dies hier KEIN Antithread GEGEN JEsus ist, sondern ein Thread FUER Jesus. Es hinterfragt lediglich die dogmatische lehre der Kirche, so wie Alef das bereits geaeussert hat. Fuer mich wiederlegt die Bibel selber ganz klar und deutlich dass NICHT Jesus gott ist. Es macht Jesus dadurch aber nicht minderwetiger oder weniger wertvoll, jesus behaelt seine position zumindest in der Bibel als Messiahs bei, und das ist doch wohl die hauptsache? Ich will damit nichts beweisen, ob pro oder kontra - ich will mich nur damit auseinandersetzen und besser verstehen lernen.

@Nette

Ich find deine auffassung interessant. Du glaubst also an einer Dreifaltigkeit, aber an keinen dreieinigen Gott? Das ist doch mal was produktives in diesem Thread. Wie kann man deine auffassung der Dreifaltigkeit verstehen?

wicci
28.09.2008, 17:41
Antwort auf Zeuge,



Das richtige Wissen gründet in der Erfahrung, die wir im Glauben gemacht haben.
Wenn wir aber meinen zu wissen, ohne Erfahrungen im Glauben gemacht zu haben, dann verschließen wir uns dem Glauben.

Zu Satz 1. Dann brauche ich mir keine Gedanken machen.
Zu Satz 2. Satz eins hebt diesen Satz dann auf.


Bist du der Theologe, von dem du schreibst?

Nein, muss man Theologe sein, um zu diesem Gedanken zu kommen?


Es gibt keine absolute Freiheit. Entweder sind wir Sklaven der Sünde, oder wir sind Sklaven der Gerechtigkeit. Wem wir uns als Sklaven verschrieben haben, dessen Sklaven sind wir auch.
Für uns, Heiligen, die wir uns der Gerechtigkeit als Sklaven verschrieben haben, gilt volgendes: der Adel verpflichtet. Also Zwang, b.z.w. Selbstzwang, oder besser gesagt Selbstbeherrschung. Um das auszuleben müssen wir so einiges wissen.

Es ist okay, dann sei eben Sklave. Das du zwanghaftes Glauben und Tun, als Gott gegeben siehst okay, ich tue es nicht. Das kann sicher auch ein Fetisch sein.


Man muß nicht am eigenen Leib erfahren, daß Gift tödlich ist. Dann nützt es auch nicht weiter.

Wer sagt, dass ich das will? Ich schrieb doch: Ich ignoriere sie nicht, aber sie sagen mir nur eben bedingt was. Außerdem halte ich viele diese Erfahrungen für falsch. So ist das eben.


Wenn wir unser Leben nach unserem Gutdünken leben wollen, weil es halt unser Leben ist, dann brauchen wir vieles aus den Erfahrungen der Menschen der Bibel nicht, denn sie lebten nicht für sich, sondern für Gott.
Wenn wir aber für Gott leben wollen, dann werden wir Erfahrungen aller brauchen, die mit Gott und für Gott gelebt haben. Was uns heute unverständig oder überflüssig scheint, kann morgen von unschätzbarem Wert sein.

Wenn das dein Glaube ist, dann ist es eben so. Und diesen lasse ich dir gerne. Ich sehe das anders und das ist gut so.


Meines Erachtens nach ist Gott eine unendlich große Gemeinschaft.
Und eine Gemeinschaft ist wie Vater, so auch Mutter.

Stimme ich zu!


(Man spricht ja auch vom "Vater Staat", oder von der "Heimat Mutter".)

Also ich ganz sicher nicht!


Nein. Auch wenn es manchen so scheinen mag. Denn die, welche uneingeschränkt Böses tun wollen, werden die Strafe für ihr Böses wohl auch als böse empfinden. Aber die, welche von ihnen leiden mußten, werden die Bestrafung des Bösen als etwas Gutes, als Befreihung empfinden.

Das glaube ich nicht. Ich denke, dass viele der angeblichen Helden der Bibel ziemliche „Bösewichte“ waren. Da kann man schönreden wie man will, wenn du behauptest:
der Menschen der Bibel nicht, denn sie lebten nicht für sich, sondern für Gott.

Dann möchte ich, mein Tisch mit so manchen Verbrechern nicht teilen. Da können sie und du hundertmal behaupten, sie lebten nicht für sich, sondern für Gott. Wie man so einen verklärten Blick haben kann, beleibt mir schleierhaft, aber okay, ich lasse dir gerne deinen Glauben. Wenn das deine Vorbilder sind, na dann.


Wicci )O(

Isaak
28.09.2008, 17:42
Hallo Seleiah,

ein recht langer Eingangsthread, aber ich habe ihn gründlich durchgelesen.
Ich kenne die Evangelien nicht so gut und habe mir nicht die Mühe gemacht zu überprüfen, in wie weit deine Bibelzitate stimmen. Ich gehe einmal davon aus, dass sie recht Fehlerfrei angeschrieben, bzw. kopiert worden.

So wenig ich also die christliche Bibel kenne, so habe ich sie wenigstens einmal komplett gelesen und viel Teile ungezählte Male oft und so las ich ebenfalls nie irgendwo, dass Jesus G"tt war, hätte sein wollen, oder hätte dieser das von sich selbst behauptet.

Insofern stimme ich dir zu und zwar dass kein Mensch G"tt sein kann und Jesus es, aus meiner Überzeugung heraus, auch nicht war und somit auch nicht ist.

Natürlich sind mir auch Thesen und christliche Theologien bekannt, welche behaupten, dass Jesus G"tt sei,

aber ich glaube diese irren sich sehr.

Einen lieben Gruß dir
Isaak

Nette
28.09.2008, 21:02
Ich find deine auffassung interessant. Du glaubst also an einer Dreifaltigkeit, aber an keinen dreieinigen Gott? Das ist doch mal was produktives in diesem Thread. Wie kann man deine auffassung der Dreifaltigkeit verstehen?...

HA!!! ...ich hab zitiert...juhuuuu..lächel...

Seleiah....Die Dreifaltigkeit Gottes IST der dreieinige Gott....

Gott Vater - der alles erschuf...
Gott Sohn, der auf die Welt kam, um für unsere Sünden am Kreuz zu sterben..
Gott hl. Geist, der allem den Atem einhaucht und durch Wort und Tat in uns wirkt, WENN wir es zulassen...

bb Nette

Isaak
29.09.2008, 17:27
Vielleicht sollte es einfach erlaubt sein glauben zu dürfen, dass Jesus auch gleichzeitig G"tt sei.

Ich Selbst glaube nicht daran.

Andere glauben daran.

Und nun?

Wer weiß es?

Ich meine, wirklich Wissen und nicht Glauben.


Diskutieren darüber kann man unendlich lang.

Einen freundlichen Gruß
Isaak

schikum
04.10.2008, 23:41
machmal fragt man sich schon, wie man liest. man kann gut argumente anbringen, dass jeschua sohn gottes ist. sogar solche, in denen sich jeschua selbst so bezeichnet oder dieses bekenntnis von anderen animmt.
ABER: das entscheidende dünkt mich dies: niemand erkennt den vater als nur der sohn, und niemand erkennt den sohn als nur der vater und wem es der vater offenbaren will.
es ist also nicht menschenlehre, jeschua als sohn gottes zu erkennen, sondern göttliche, persönliche offenbarung!
darüber braucht man nicht zu diskutieren, sondern man hat diese bekommen, oder eben nicht.

Seleiah
05.10.2008, 01:06
Schikum, es geht ja nicht darum ob Jesus der sohn gottes ist, sondern ob Jesus gott selber ist

Zeuge
05.10.2008, 08:49
Wenn das deine Vorbilder sind, na dann.

Nicht nur das. Zaratustra oder Gautama, Lao Tae oder Sokrates, ich lerne von allen. "Alles prüfet, das Gute behaltet."
Alles, was zum Aufbau der Gemeinde der Heiligen, des Reiches Gottes, des Theokommunismuses, von Nutzen sein kann, sei Willkommen.

wicci
05.10.2008, 18:14
Man kann natürlich alle anderen Religionen als Selbstbedienungsladen sehen. Warum nicht. Man darf sich dann aber nicht wundern, wenn dann daraus ein Gemischtwarenladen wird und so auch ist.

Wicci )O(

Zeuge
05.10.2008, 21:21
Man kann natürlich alle anderen Religionen als Selbstbedienungsladen sehen. Warum nicht. Man darf sich dann aber nicht wundern, wenn dann daraus ein Gemischtwarenladen wird und so auch ist.

Wenn es nur einen Gott gibt, von dem alles kommt, dann muß man die Kernbotschaften aller Religionen zu einem gemeinsamen Nenner bringen können. Allerdings muß man dabei auf die Jahrhunderte lange Traditionen verzichten. Für wen aber die Tradition wichtiger ist als die Kernbotschaft seiner Religion, der wird mit allen Mitteln gegen so einen gemeinsamen Nenner ankämpfen.

Isaak
06.10.2008, 00:13
... es ist also nicht menschenlehre, jeschua als sohn gottes zu erkennen, sondern göttliche, persönliche offenbarung!
darüber braucht man nicht zu diskutieren, sondern man hat diese bekommen, oder eben nicht.

Na dann, wenn das so ist.

Ich habe soeben eine g"ttliche Offenbarung erfahren: "Shikum ist Sohn G"ttes! Und ich bin Sohn G"ttes! Und Jesus auch!"

&dance

Gruß
Isaak

schikum
06.10.2008, 00:53
man sollte sich nie über heilige dinge lustig machen.

Isaak
06.10.2008, 01:04
... man darf auch nie über heilige Dinge zu ernst sein ...

merimaus
06.10.2008, 13:57
Jesus Christus - Gottes Sohn, Erlöser. Messsias und Heiland in meinem Leben.
Und das Wunderbare: Ich muss es nicht begründen und nicht erklären, denn Er offenbart sich uns allen selbst. Den einen früher, den anderen später, aber eines Tages werden wir Ihn alle sehen.
Shalom! Christa

Fisch
06.10.2008, 14:01
Jesus Christus - Gottes Sohn, Erlöser. Messsias und Heiland in meinem Leben.
Und das Wunderbare: Ich muss es nicht begründen und nicht erklären, denn Er offenbart sich uns allen selbst. Den einen früher, den anderen später, aber eines Tages werden wir Ihn alle sehen.
Shalom! Christa


Liebe Christa

ich denke wir werden alle Gottessöhne und Gottestöchter eines Tages bei Gott sehen - auch Jesus. Ich freue mich darauf.

Grüßle
Fisch

absalom
07.10.2008, 02:41
Da bin ich mir ganz sicher Fischi!


Die Frage ist nur, wie werden dann die Himmelverschließer damit leben können?


Absalom

merimaus
07.10.2008, 08:32
Ja, Fisch, das werden wir, denn Er, der Sohn des Höchsten, versprach es uns!
&freu Und Er selbst wird uns abholen - Er, der von Anfang an war und das Wort ist.
Shalom! Christa

Fisch
07.10.2008, 08:43
Die Frage ist nur, wie werden dann die Himmelverschließer damit leben können?


Absalom

ER und wir werden ihre Tränen trocknen.

Grüßle
Fischi

Fisch
07.10.2008, 08:45
Ja, Fisch, das werden wir, denn Er, der Sohn des Höchsten, versprach es uns!
&freu Und Er selbst wird uns abholen - Er, der von Anfang an war und das Wort ist.
Shalom! Christa

Ich weiß, dass ich von Anbeginn an im Buch des Lebens stand. Ob ich drin stehen bleibe ist jetzt mein Ding - ich habe sozusagen den Radierer in der Hand.

Aber ich freue mich, wenn da EINER ist, der mich abholen wird.

Grüßle
Fischi

Isaak
08.10.2008, 19:10
Glaube und Hoffnung, das ist etwas was einige unter uns Leben und andere an diesen zu ziehen oder zu drehen suchen.

Ob nun Jesus uns vom Leben abholen wird, oder wir etwas Anderes erleben oder auch nicht, es ist unser jeweiliger Glaube und unsere jeweilige Hoffnung an welcher jeder ziehen und drehen kann der sie zu kennen glaubt.

Wer also Perlen in die Öffentlichkeit wirft, oder ohne diese geworfen zu haben, welche findet, auf denen andere rumziehen und drehen, dem empfehle ich nachzudenken und zwar was man einer unbekannten Öffentlichkeit mitteilt, oder zu prüfen in wie weit überhaupt Unbekannte etwas von seinen eigenen Glauben und Hoffnung wissen könnte und es nicht nur so klingt als ob.

Für mich ist natürlich Jesus nicht G"tt, aber für andere scheint er das zu sein.

Aber wissen kann keiner wer Jesus war und ist und auch nicht wer G"tt ist.

Warum also darüber diskutieren und gar am Ende streiten?

Natürlich kann man und darf man und sollte man über alles diskutieren dürfen.

Aber weshalb sollte ich einen Stein pflanzen und glauben, dass daraus ein Steingarten mit Seinen über Steinen erwächst?

Fruchtbar scheint doch nur das zu sein was einem selber Frucht und Blumen bringt, also Freude und Leben.

Aber Felsen und Steine zu belehren und zwar, dass Jesus nie G"tt war und nicht ist und auch nicht sein würde, ohne es wirklich beweisen zu können, aber anderen beweisen zu wollen, das entspricht für mich, eben als wenn man Steine pflanzen würde. Warum wundert man sich wenn dann Steine fliegen?

Shalom
Isaak

Ragamuffin
09.10.2008, 02:41
Ja, ein islamischen link benutzen um zu beweisen, das Jesus nicht Gott ist. Hat schon was...

Da wurde leider so einiges vergessen, wie:


1 Johannes 5:20
20 [a]Doch wir wissen, dass der Sohn Gottes zu uns gekommen ist, damit wir durch ihn Gott kennen lernen, der die Wahrheit ist. Nun sind wir eng mit dem wahren Gott verbunden, weil wir mit seinem Sohn Jesus Christus verbunden sind. Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben.

Seleiah
09.10.2008, 07:19
Anscheinend vergisst du auch etwas:

Im 1. Johannesbrief findet sich eine weitere Schriftstelle, die als Beweis für die "Göttlichkeit Jesu" herangezogen wird. Die hier im Titel dieser Studie zitierten Worte werden auf Jesus Christus bezogen und es wird dann gesagt, Jesus sei der wahrhaftige Gott. Ist das aber, was der Vers sagt?

1Jo 5,20
Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, daß wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Trinitarier behaupten, der letzte Satz in diesem Vers beziehe sich eindeutig auf Jesus Christus, und ihre Argumentation ist: Das Pronomen "dieser" bezieht sich auf das ihm am nächsten stehende vorangehende Nomen, nämlich auf "Jesus Christus". Allerdings ist diese Feststellung bzw. Annahme nicht unbedingt korrekt, denn ein Pronomen muss sich nicht unbedingt immer auf das ihm am nächsten stehende vorausgehende Nomen beziehen. Nicht die Stellung eines Pronomens, d.h. die Nähe eines Nomens zu dem Pronomen, ist entscheidend, sondern der textliche Zusammenhang, die inhaltlichen Beziehungen.

In dem vorangehenden Satz werden sowohl "der Wahrhaftige" als auch "Jesus Christus" erwähnt. Es stellt sich nun die Frage, auf welches Nomen sich dann das "dieser" korrekterweise bezieht. Wer ist nun "dieser" ? Ist es "der Wahrhaftige"? oder ist es "Jesus Christus" ?

Um den Punkt zu verdeutlichen, dass sich "Dieser" nicht immer auf das ihm am nächsten stehende Nomen bezieht, will ich kurz zwei Beispiele erwähnen, aus denen dieser Sachverhalt besonders leicht zu erkennen ist.

Apg 4,10-11
so sei euch und dem ganzen Volk Israel kundgetan: Im Namen Jesu Christi von Nazareth, den ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat; durch ihn steht dieser hier gesund vor euch.
Das [dieser] ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist.

Nun, wer ist "dieser" in Vers 11? Diesem Pronomen gehen mehrere Pronomen und Nomen in Vers 10 voraus, die dafür in Frage kommen könnten, das am nächsten stehende ist "dieser", der Mensch, welcher geheilt worden war. Nur, ist "dieser" der Stein, der von den Bauleuten verworfen wurde ? Nein! "Dieser" ist in diesem Falle "Jesus Christus", in dessen Namen der Mensch geheilt worden war.

Eine weitere leicht verständliche Stelle findet sich in Apg 7.

Apg 7,18-19
bis ein andrer König über Ägypten aufkam, der nichts wußte von Josef.
Dieser ging mit Hinterlist vor gegen unser Volk und mißhandelte unsre Väter und ließ ihre kleinen Kinder aussetzen, damit sie nicht am Leben blieben.

Vers 19 beginnt mit "Dieser" ... wer ist damit gemeint ? Das nächste Nomen ist "Josef", aber der Zusammenhang lässt keinen Zweifel daran, dass sich "dieser" nicht auf Josef bezieht sondern auf "den andern König", welcher mit Hinterlist gegen das Volk Israel vorging.

Wir sehen also, dass aus dem Zusammenhang bestimmt werden muss, auf wen sich das "dieser" jeweils bezieht, und dies geschieht, indem wir beschreibende Informationen berücksichtigen, aus denen sich Anhaltspunkte ergeben. Wer ist "der wahrhaftige Gott" in 1Jo 5,20 ? Ist es "der Wahrhaftige", oder ist es "Jesus Christus" ?

Der direkte Zusammenhang, d.h. der Vers selbst, stellt bereits eine inhaltliche Verbindung her, indem die Eigenschaft "wahrhaftig" ganz betont erwähnt wird. Gleich zweimal ist von "der Wahrhaftige" die Rede, und zudem wird noch erläutert, dass Jesus Christus "sein [des Wahrhaftigen] Sohn" ist! Nun, wessen Sohn ist denn Jesus Christus ? Die Bibel lässt keinen Zweifel daran, dass er Gottes (!) eingeborener Sohn ist. "Der Wahrhaftige" ist demnach "Gott", und zwar "der wahrhaftige Gott".

Wir sehen, der Vers selbst bezeugt, dass nicht "Jesus Christus" der wahrhaftige Gott ist, sondern dass "der Wahrhaftige", Jesu Vater, dieser "wahrhaftige Gott" ist ! Aber es ist nicht nur dieser Vers, aus dem dies hervorgeht, es gibt noch einige andere Verse, in denen der Ausdruck "der wahrhaftige Gott" vorkommt und aus denen wir ersehen können, wer dieser wahrhaftige Gott ist.

2Chr 15,3
Lange Zeit hindurch war Israel ohne rechten [wahrhaftigen] Gott, ohne Priester, der da lehrte, und ohne Gesetz.

Jer 10,10
Aber der HERR ist der wahrhaftige Gott, der lebendige Gott, der ewige König. Vor seinem Zorn bebt die Erde, und die Völker können sein Drohen nicht ertragen.

Joh 17,3
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer [wahrhaftiger] Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

1Th 1,9
Denn sie selbst berichten von uns, welchen Eingang wir bei euch gefunden haben und wie ihr euch bekehrt habt zu Gott von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren [wahrhaftigen] Gott

Aus diesen Stellen geht ebenfalls eindeutig hervor, dass nicht Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist, sondern sein Vater ! Am klarsten dürfte dabei der Vers in Joh 17,3 sein, wo uns Jesu eigene Worte berichtet werden, wie er nicht sich selbst sondern seinen himmlischen Vater als den "wahren [wahrhaftigen] Gott" bezeichnet und in besonderer Weise auch noch betont, dass sein Vater ALLEIN (!) der wahrhaftige Gott ist.

Dieser oft angeführte Vers im 1. Johannesbrief lehrt eindeutig, dass Jesus der Sohn des wahrhaftigen Gottes ist. Der Vers lehrt nicht, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist. Solches aus diesem Vers herauszulesen beruht auf einem Mißverständnis und einer Nichtbeachtung des textlichen Zusammenhangs.

Quelle: http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/1jo5_20.php

http://www.bibelcenter.de/bibel/studies.php#cat03

Da sind super Artikel die die Trinitaet behandeln

Isaak
09.10.2008, 13:47
Es ist doch völlig gleichgültig ob ein Thematisieren und somit Erklären von islamischen, christlichen oder jüdischen Quellen her stammt und zwar dass Jesus Christus nicht G"tt sei.

Seleiah's Beitrag #51 finde ich sehr vortrefflich und sachlich und stimme diesem inhaltlich zu.

Einen freundlichen Gruß
Isaak

schikum
09.10.2008, 19:27
ich hab mal gelesen, die schriftstelle des "sch'ma israel" würde korrekt heissen:höre israel, jhwh,unsere götter, ist ein gott.
kann das nachgeprüft werden?

nachsatz: nach meinen prüfmöglichkeiten stimmt dies!

Sawel
09.10.2008, 22:15
Adonai heißt wenn dann Herren und ist grammatikalisch ein Pluralis majestatis, so wie man auch Personen von höherem Stand mit "Ihr" oder "Euch" (eure Majestät) anredet, ohne damit anzudeuten daß diese Personen eine Trinität oder ähnliches wären.

schikum
10.10.2008, 00:18
es geht nicht um adonai, sondern eloheinu. oder wie man das schreibt. adonai steht so gar nicht im text, sondern jhwh.

Zeuge
10.10.2008, 00:26
Den Betrag von Seleiah finde ich auch gut. Genau so muß man die Schriften erforschen.


ich hab mal gelesen, die schriftstelle des "sch'ma israel" würde korrekt heissen:höre israel, jhwh,unsere götter, ist ein gott.

Das würde meine Annahme, daß Gott eine Gemeinschaft ist, unterstützen.

anonym003
10.10.2008, 09:13
@ Schikum

Der Begriff Elohim heisst eigentlich Göttlichkeiten und ist damit unfassbar, nicht als bestimmte Person anzusehen. In der hebräischen Sprache ist hier ein Plurale tantum gebraucht.

Zum besseren Verständnis erlaube ich mir hier eine kleine Erklärung dazu von Samu einzuschieben, welche er dazu im Zusammenhang mit dem ersten Satz der Bibel geschrieben hat:


Dieser erste Satz enthält in sich, gerade auf Grund seiner wenigen Worte, eine ganz gewaltige, tief greifende Botschaft und ebenso einen klassischen Zugriff auf die hebräische Sprache indem hier eine Plurale tantum angewandt wird, was der deutschen Sprache so angewandt gänzlich fremd ist, gleich wohl es diese Wortarten auch im deutschen Sprachgebrauch gibt z.B. Eltern, Leute oder Kosten, die aber um ihrer Begrifflichkeit verständlich zu werden, durch Hilfs- und Zusatzwörter (flektiert): z.B. Eltern-teil, wenige oder viele Leute oder aber Kostenpunkt, näher definiert werden müssen, um die Aussagekraft zu erhalten.

Vielleicht sollte man endlich auch mal verstehen, dass Gott oder der Begriff Göttlichkeiten keine Person ist in unserem Sinne ist, nein diese Gottesnamen drücken eine Seinsweise Gottes aus und erst noch eine unvorstellbare Vielfalt in seinem Sein. Deshalb hat da auch in keiner Weise eine simple Dreiheit Platz drin. Es wäre auch lächerlich Gott darauf zu beschränken und IHN zu einem menschlichen Wesen herabzuwürdigen und IHN in unsere menschlichen Vorstellungen zu zwängen. Also kann Jesus niemals dem Ewigen gleich sein!

Persönlich schätze ich ihn aber als einen Gerechten in seiner Zeit, der zur Umkehr zum Vater aufruft! Und das wir diesem Ruf folgen sollen, bezweifle ich nicht.

Und soviel ich weiss sagt man ja Adonai = mein Herr, in den Gebeten und beim Lesen der Torah, weil man den grossen Gottesnamen JHWH nicht missbrauchen möchte.

Gruss

Zeuge
10.10.2008, 13:27
Vielleicht sollte man endlich auch mal verstehen, dass Gott oder der Begriff Göttlichkeiten keine Person ist in unserem Sinne ist, nein diese Gottesnamen drücken eine Seinsweise Gottes aus und erst noch eine unvorstellbare Vielfalt in seinem Sein.

Genau das ist der Punkt! Wer Gott als eine Person versteht, soll seine Vorstellung von Gott mit der Unendlichkeit multiplizieren, mit den Ergebnissen von anderer addieren, dann bekommt er eine vage Vorstellung von dem wahren GOTT.

Isaak
10.10.2008, 16:04
ich hab mal gelesen, die schriftstelle des "sch'ma israel" würde korrekt heissen:höre israel, jhwh,unsere götter, ist ein gott.
kann das nachgeprüft werden?

nachsatz: nach meinen prüfmöglichkeiten stimmt dies!

Nach meiner Ansicht beantworten alle nachfolgenden Antworten auf schikums Anfragen #53 nicht seine Frage.

Denn geschrieben steht:


שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד

sch’ma Jisrael Adonai elohejnu Adonai echad

Dort aber wo יהוה geschiben steht wir von uns Juden Adonei geleesen und Christen dürften aber den Namen anders lesen und auch laut aussprechen, wir Juden halt nicht.

Gruß
Isaak

Ragamuffin
10.10.2008, 17:06
Es ist doch völlig gleichgültig ob ein Thematisieren und somit Erklären von islamischen, christlichen oder jüdischen Quellen her stammt und zwar dass Jesus Christus nicht G"tt sei.

Seleiah's Beitrag #51 finde ich sehr vortrefflich und sachlich und stimme diesem inhaltlich zu.

Einen freundlichen Gruß
Isaak

Nein, es ist nicht gleichgültig welche quelle genutzt wird.

Und ich stimme dem inhaltlich nicht zu.


Allerdings ist diese Feststellung bzw. Annahme nicht unbedingt korrekt, denn ein Pronomen muss sich nicht unbedingt immer auf das ihm am nächsten stehende vorausgehende Nomen beziehen.
Der textliche zusammenhang ergibt nicht, das Jesus nicht Gott ist. Das wurde hier nicht bewiesen.

Titus 2:13

13 [i]Denn wir warten darauf, dass sich unsere Hoffnung bald erfüllt: dass unser großer Gott und Retter Jesus Christus in seiner ganzen Herrlichkeit erscheinen wird.

Also ist hier Jesus nicht Gott? Oder es wird Gott mit einem retter und Jesus erscheinen?

anonym002
10.10.2008, 21:09
[13] .. indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus ,


Man erwartet die Herrlichkeit des grossen Gottes, und dazu auch des Heilandes Jesu.

Aber so nach dem Buchstaben wäre auch der Mensch ein Gott, Jesus sagt es ja auch selber aus, um die Anschuldigung seiner ihm zugeschrieben Gottgleichheit abzuweisen.


Lehit

Alef

Zeuge
11.10.2008, 01:12
In der Interlinearübersetzung heißt es: "erwartend die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus,"

Aus diesem Satz läßt sich nicht eindeutig rauslesen daß unser Retter Jesus Christus der große Gott ist.

Dazu ein Beispiel aus Offenbarung:
"Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm.
Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm." (21:22,23.)

In keinem dieser Verse sind Gott und das Lamm identisch

In deinem Text ist die Rede nicht von der Herrlichkeit, die Gott hat, oder Jesus, sondern von der Herrlichkeit, die Gott für uns bestimmt hat, die er uns durch unseren Retter Jesus Christus zukommen läßt. Daher ist es die Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus.

Die Herrlichkeit Gottes war übrigens auch im Salomos Tempel erschienen, aber nicht Gott selbst.

Isaak
12.10.2008, 18:56
Nein, es ist nicht gleichgültig welche quelle genutzt wird.
Und ich stimme dem inhaltlich nicht zu.
Der textliche zusammenhang ergibt nicht, das Jesus nicht Gott ist. Das wurde hier nicht bewiesen.
Titus 2:13
Also ist hier Jesus nicht Gott? Oder es wird Gott mit einem retter und Jesus erscheinen?

Für mich ist es gleichgültig und zwar aus welchen Quellen heraus nach G"tt gefragt wird und auch untersucht wird, ob Jesus Christus G"tt sei, oder eben nicht.

Es ist eine Glaubensfrage und Glauben sollte man, nach meiner Ansicht, nicht wissenschaftlich behandeln und auch nicht beweisen wollen, ob Jesus Christus nun G"tt sei, oder eben nicht.

Der jeweilige Gläubige bestimmt was und wen dieser in Jesus Christus erkennt und versteht.

Man kann sich darüber austauschen und Meinungen vergleichen, aber wissen kann es keiner von uns.

Also scheint es doch ratsam zu sein die kleinen Wörtchen "ich glaube" überall mit einzufügen. Mit diesen kleinen eingefügten Wörtchen, könnte man sicher besser miteinander im Austausch sein, als einander beweisen zu wollen das der Eine oder der Andere recht hätte oder haben muss.

Gruß
Isaak

Zeuge
12.10.2008, 20:37
Es ist eine Glaubensfrage und Glauben sollte man, nach meiner Ansicht, nicht wissenschaftlich behandeln und auch nicht beweisen wollen, ob Jesus Christus nun G"tt sei, oder eben nicht.

"Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte." (Apg. 17:11.)

Das nenne ich ein sachlicher Austausch. Klingt aber ziemlich wissenschaftlich.

Isaak
12.10.2008, 22:14
Hallo Zeuge,

du weißt ja selbst, dass dich die Meisten glauben lassen was du glaubst und ich lasse dich ebenfalls glauben was du magst und willst.

Von mir aus kannst du Zitieren was immer du magst, ob aus der Bibel, oder wo anders her.

Bisher hat mich persönlich noch kein einziger Beitrag von dir berührt oder überzeugen können.

Dennoch viel Freude und Frieden in und mit deinem Glauben, mit G"tt und auch mit deinen Zuhörern, oder Lesern.

Lehit
Isaak

Ragamuffin
13.10.2008, 11:32
Für mich ist es gleichgültig und zwar aus welchen Quellen heraus nach G"tt gefragt wird und auch untersucht wird, ob Jesus Christus G"tt sei, oder eben nicht.


Nun, das problem ist doch, das hier glauben, wissen und austausch vermengt werden bzw gleichgesetzt werden. Ich stimme zu, das der beitrag zuvor eine sachlich darstellung bietet - mehr aber nicht. Und ich bezweifele, das eine islamische quelle unbedingt eine sachliche diskussion über die trinität als grundlage hat - vielmehr geht es um glaubensfragen. Genauso könnten moslems auch christliche und jüdische quellen hinterfragen, die eine göttliche inspiration mohammeds hinterfragen.

Aber soweit stimme ich dir zu - es ist eine sache des glaubens. Und für mich gibt es keinen grund das reformatorische rad neu zu erfinden.

Isaak
13.10.2008, 18:01
Nun, das problem ist doch, das hier glauben, wissen und austausch vermengt werden bzw gleichgesetzt werden. Ich stimme zu, das der beitrag zuvor eine sachlich darstellung bietet - mehr aber nicht. Und ich bezweifele, das eine islamische quelle unbedingt eine sachliche diskussion über die trinität als grundlage hat - vielmehr geht es um glaubensfragen. Genauso könnten moslems auch christliche und jüdische quellen hinterfragen, die eine göttliche inspiration mohammeds hinterfragen.

Aber soweit stimme ich dir zu - es ist eine sache des glaubens. Und für mich gibt es keinen grund das reformatorische rad neu zu erfinden.

Ich weiß nicht was du unter islamische Quelle verstehst. Wenn du unter islamischer Quelle den Qu'ran verstehst, dann kann man natürlich nicht darin einen Diskussionsgrundlage zur christlichen Trinität finden. Wenn aber ein Moslem christliche Theologie studiert hat und aber Moslem bleibt und über die christliche Trinität sachlich schreibt, dann wäre die Quelle interessant und könnte so lange sachlich bleiben wie man eben nicht islamischen Glauben gegen christlichen Glauben gegenbeweisen wollte und würde.

Es gelingt aber den wenigsten Gläubigen einen anderen Glauben sachlich kennen zu lernen und mit ihm sachlich umzugehen und eines der größten Probleme ist es, wenn man als Fremdgläubiger auf Glaubende zugeht, welche eben nicht in der Lage sind ihren Glauben neben einen anderem Glauben bestehen lassen zu können, mit diesen sachlich über verschiedene Religionen und Glauben zu diskutieren.

Gruß
Isaak

Ragamuffin
13.10.2008, 18:41
Wenn aber ein Moslem christliche Theologie studiert hat und aber Moslem bleibt und über die christliche Trinität sachlich schreibt, dann wäre die Quelle interessant und könnte so lange sachlich bleiben wie man eben nicht islamischen Glauben gegen christlichen Glauben gegenbeweisen wollte und würde.

Genau das meine ich. Schau dir mal den link an, der in posting #5 angegeben wird. Es geht dem schreiber der webseite keineswegs darum sachlich das für und wieder der trinität zu diskutieren- hier möchte jemand für den islam werben und nutzt u.a. die dreieinigkeit als diskussionsgrundlage um den gesamten christlichen glauben abzuwerten. Der Islam wird als einzig wahre glaube dargestellt und eine beweisführung dafür aufgeführt.

Lies mal, was der autor der aufgeführten webseite zum thema "das Alte Testament" zu sagen hat, dann können wir uns überlegen, ob es sich um eine sachliche quelle handelt oder nicht...
http://www.islamreligion.com/de/articles/551/

Ach ja, wie man zum Islam konvertiert wird auch beschrieben...aber was mit rückonvertierten passiert, wir verschwiegen ;-)

Lasse
13.10.2008, 20:13
Ich habe die ganze Bibel gelesen und ich kann deinem Text nur zustimmen. Eigentlich wollte ich selbst eine derartige Zusammenstellung von Bibelzitaten machen, die belegen, dass Jesus = Gott keine biblische Aussage ist. So eine riesige Sammlung von Bibel-Argumenten hätte ich natürlich nie zusammengebracht. Darum bin ich sehr froh, dass du sie hier geliefert hast. Ich habe mir den ganzen Beitrag ausgedruckt und werde ihn mir aufheben.

Übrigens für Christen sehe ich überhaupt kein Problem darin, dass Jesus nicht Gott ist. Jesus hat uns den rechten Weg zu Gott gezeigt und das gilt heute noch genauso wie damals. Also kann ich ganz selbstverständlich Christ sein im Sinne eines Anhängers seiner Lehre, die er von Gott selbst bekommen und uns überbracht und vorgelebt hat.

Seleiah
13.10.2008, 20:42
Genau das meine ich. Schau dir mal den link an, der in posting #5 angegeben wird. Es geht dem schreiber der webseite keineswegs darum sachlich das für und wieder der trinität zu diskutieren- hier möchte jemand für den islam werben und nutzt u.a. die dreieinigkeit als diskussionsgrundlage um den gesamten christlichen glauben abzuwerten. Der Islam wird als einzig wahre glaube dargestellt und eine beweisführung dafür aufgeführt.

Lies mal, was der autor der aufgeführten webseite zum thema "das Alte Testament" zu sagen hat, dann können wir uns überlegen, ob es sich um eine sachliche quelle handelt oder nicht...
http://www.islamreligion.com/de/articles/551/

Ach ja, wie man zum Islam konvertiert wird auch beschrieben...aber was mit rückonvertierten passiert, wir verschwiegen ;-)

Dann zeig mir mal bitte stellen wo der Autor wirbt. Und selbst wenn er das macht, darum gehts nicht im Artikel - der Artikel setzt sich mit der Trinitaet auseinander und nicht mit Werbung.. Abgesehen davon habe ich noch einen link gepostet zu einer anderen seite die sich damit auseinandersetzt, und der Autor ist kein Moslem der fuer den Islam wirbt. Ist dieser dann vetrauenswuerdiger?

Jungtroll
14.10.2008, 00:10
Übrigens für Christen sehe ich überhaupt kein Problem darin, dass Jesus nicht Gott ist.

geht mir auch so darüber hab ich mir noch nicht mal gedanken gemacht und seh noch nicht mal einen grund das zu tun aber finds schon eigenartig wie viel man nur über dieses eine thema redet als ob es nichts anderes gibt aber ist wohl ein beliebtes thema um dem anderen dann gleich das christsein oder den glauben abzusprechen ob es das ist was gott will

Ragamuffin
14.10.2008, 01:47
Dann zeig mir mal bitte stellen wo der Autor wirbt.

Einfach nur die anderen themen der seite durchlesen....beweis für die wahrhaftigkeit des islams....die forzüge des islams. Trinität ist wie gesagt für den autor nur ein baustein um das gesamte christentum als falsch darzustellen. Daher sage ich, das nicht jede quelle unbedacht benutzt werden sollte, um etwas zu argumentieren.


Und selbst wenn er das macht, darum gehts nicht im Artikel - der Artikel setzt sich mit der Trinitaet auseinander und nicht mit Werbung.. Daher bitte alles lesen. Daher meine kritik einfach etwas von einer seite zu posten, das pro islam und anti christentum ist. Es sei denn, du bist moslem und möchtest hier für bekehrungen werben, dann macht dein zitieren (für dich) auch sinn.


Abgesehen davon habe ich noch einen link gepostet zu einer anderen seite die sich damit auseinandersetzt, und der Autor ist kein Moslem der fuer den Islam wirbt. Ist dieser dann vetrauenswuerdiger?
Auf jeden fall sachlicher, weil der autor nicht die abwertung des christlichen glaubens insgesamt als ziel verfolgt. Was man vertraut, glaubt man auch...ich jedenfalls glaube, das die trinität richtig und gut ist.

Isaak
14.10.2008, 12:14
Nur zur kleinen Erinnerung und Randbemerkung: Das Thema hier im Thread ist doch "Jesus ist/war NICHT Gott"?

Der kleine Schwenk zur Bewertung von Quellen, welche ebenfalls dieses oder ähnliches thematisch behandeln, sollte vielleicht einmal zum Schluß kommen. Oder nicht?

Grundsätzlich sollte man auf den Inhalt und das Ziel der Quellen achten und sobald mit einer Religion die andere abgewertet und als falsch bewiesen werden soll ist diese eben nicht mehr sachlich sondern religiös belastet und für eine Bewertung, oder Meinungsbildung, zur Frage ob Jesus nun G"tt sei oder nicht, nach meiner Meinung, untauglich.

Grundsätzlich kann man aber nicht sagen, dass fremdreligiöse Themenbehandlungen, mit selbigen Thema, nur dem festigen des entsprechendem Glauben dienen und somit unbrauchbar wären.

Einen Blick, über den Glaubenstellerrand, kann sich nicht jeder, ob seiner (Un)Festigkeit im eigenen Glauben leisten, aber für die welche es können kann es fast nur, nach meiner Meinung, eine Bereicherung sein.

Es ist einfach so und damit dürfen wir Leben lernen, dass es viele Christen gibt, welche in Jesus Christus G"tt erkennen und verstehen.
Lassen wir ihnen das doch!

Und wem es als notwendig erscheint, erklären zu müssen, dass Jesus Christus nicht G"tt sei, soll das doch auch erklären dürfen!
Allerdings, wenn dies von Jesusg"ttgläubigen abgelehnt wird, dann könnte man doch sagen, "Okay, ich habe meine Meinung und meinen Glauben dazu gesagt, aber Glauben ist nun einmal frei."

Hingegen die, welche eben in Jesus Christus G"tt erkennen und verstehen und dies auch mit Bibeltexten belegen können, dürfen dies doch auch tun!
Aber auch sie dürfen doch sagen, wenn ihnen widersprochen wird, "Okay, ich habe meine Meinung und meinen Glauben dazu gesagt, aber Glauben ist nun einmal frei."

Wer aber von beiden Meinungs-, Glaubensparteien irgend ein Recht, eine Wahrheit, gegenüber des anders Denkenden, anders Glaubenden durchsetzen will, der müsste wissender sein als der weiseste Mensch und g"ttleich Wissender sein, um aufzeigen zu können, dass man eben identisch das weiter gibt, was G"tt uns Menschen gab. Aber es reicht nicht aus eine Bibel auswendig zu können und diese zu zitieren, um so etwas zu erfüllen.

Wir glauben und sprechen miteinander über Glauben. Aber unser Wissen ist immer nur Stückwerk vom Ganzen und genau mit diesem Wissen dürfen wir auch miteinander umgehen und natürlich auch die etwas warmherzig warnen, welche das Ganze wahrhaftig und einzig richtig zu vertreten oder zu vermitteln suchen.

Shalom
Isaak

MarcoP
18.10.2008, 19:54
Der Mensch - das Ebenbild Gottes.

Tja, dieses Ebenbild ist nicht äußerlicher Natur , sondern geistlicher Art.

Sich Gott-Vater ernsthaft als Menschen vorzustellen ist geradezu vermessen und lächerlich.

Jesus sagt: Gott ist Geist und wer IHN anbetet, sollte das im Geist und in der Wahrheit tun...

Und unsere Kirchen?

Die Ehren Gott und Gottes Sohn und Heiligen Geist - wobei Gott und Geist eins sind - also doppeltgemoppelt - mal salopp ausgedrückt...

celavie
19.10.2008, 18:54
Jesus Christus
Viele Menschen nennen sich Christen, aber wissen nicht, wer Jesus Christus ist.

Jesus lebte schon immer.

Micha 5, 1:
Aber du Bethlehem im Gebiet der Sippe Efrat sagt der Herr: "Du bist zwar eine der kleinsten Städte Judas, doch aus dir kommt der Mann, der mein Volk Israel führen wird. Sein Ursprung liegt weit zurück, in fernster Vergangenheit."

Jesus lebt mit dem Vater und dem Heiligen Geist.

1. Mose 1, 26:
Dann sagte Gott: "Jetzt wollen wir den Menschen machen, unser Ebenbild, das uns ähnlich ist."

Jesus ist der Schöpfer vom Universum.

Hebräer 1, 10:
Christus ist gemeint, wenn gesagt wird: "Am Anfang hast du, Herr, alles geschaffen."

Jesu Kommen wurde von Propheten vorausgesagt.

Jesaja 40, 3:
Hört! Jemand ruft:
"Bahnt dem Herrn einen Weg durch die Wüste! Baut eine Straße durch die Steppe für unseren Gott!"

Jesus wurde Mensch.

Matthäus 1, 18:
Und so wurde der Sohn Gottes Mensch: Seine Mutter war mit Joseph verlobt.
Noch ehe sie verheiratet waren, erwartete Maria ein Kind, das Gottes Geist in ihr geschaffen hatte.

Jesus war ohne Sünde.

Hebräer 4, 15:
Jesus Christus musste mit denselben Versuchungen kämpfen wie wir, auch wenn er nie gesündigt hat.

Jesus litt und starb für uns.

1. Petrus. 2, 24:
Christus hat unsere Sünden auf sich genommen und sie selbst zum Kreuz hinaufgetragen.
Das bedeutet, dass wir frei sind von der Sünde und jetzt leben können, wie es Gott gefällt.

Jesus ist von den Toten auferstanden.

Matthäus 28, 5 u. 6:
Der Engel wandte sich an die Frauen: «Fürchtet euch nicht! Ich weiß, dass ihr Jesus, den Gekreuzigten,
sucht. Er ist nicht hier. Er ist auferstanden, wie er es vorhergesagt hat.»

Jesus ist in den Himmel aufgefahren.

Apostelgeschichte 1, 9:
Nachdem Jesus das gesagt hatte, nahm Gott ihn zu sich. Eine Wolke verhüllte ihn vor ihren Augen,
und sie sahen ihn nicht mehr.

Jesus ist unser Fürsprecher.

Hebräer 9, 24:
Schließlich ging Christus nicht in ein von Menschen erbautes Heiligtum, das ja nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist. Er betrat den Himmel selbst, um sich bei Gott für uns einzusetzen.

Jesus ist allgegenwärtig.

Matthäus 18, 20:
Denn wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, bin ich in ihrer Mitte.

Jesus wird wiederkommen.

1. Thessalonicher 4, 16 - 17:
Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune vom Himmel ertönen, und Christus wird wiederkommen. Als erste werden die auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind. Nach ihnen werden wir, die wir zu diesem Zeitpunkt noch leben, unserem Herrn entgegengeführt, um ihm zu begegnen.

Jesus wird die Welt richten.

Matthäus 25, 31 - 32:
Wenn der Menschensohn in seiner ganzen Herrlichkeit, begleitet von allen Engeln, wiederkommt, dann wird er auf dem Thron Gottes sitzen. Alle Völker werden vor ihm erscheinen, und er wird die Menschen in zwei Gruppen teilen, so wie der Hirte die Schafe von den Böcken trennt.

Jesus lebt in alle Ewigkeit.

Lukas 1, 33:
Er wird mächtig sein, und man wird ihn Gottes Sohn nennen. Die Königsherrschaft Davids wird er weiterführen und die Nachkommen Jakobs für immer regieren. Seine Herrschaft wird kein Ende haben.

Nach Ihrem Tod wird Jesus Christus entweder Ihr Richter oder Ihr Erlöser sein.

Wenn Gott beim Lesen zu Ihnen gesprochen hat, und Sie den Wunsch haben, Jesus Christus als Ihren Erlöser und Herrn anzunehmen, dann können Sie gerade jetzt Jesus im Gebet alle Ihre Sünden bekennen, und ihn in Ihr Leben aufnehmen ( Johannes 1, 12 ).

Wenn Sie dies aufrichtig getan haben, und ganz nach dem Willen Gottes leben wollen, dann hat Gott Ihnen alle Schuld vergeben ( 1. Johannes 1, 9), Sie vom Zwang, zu sündigen befreit ( Römer 6, 6 ) und Ihnen das ewige Leben geschenkt ( Johannes 10, 28 ).

Ihr Glaube wächst, wenn Sie täglich die Bibel lesen, mit Gott reden und Kontakt zu anderen Christen pflegen


Autor: Bernhard Dura

celavie
19.10.2008, 19:01
Wissen wir, dass Jesus als Person tatsächlich existierte?
Ja! Für den unvoreingenommenen Historiker sind die geschichtlichen Tatsachen über Jesus so unbestreitbar und offensichtlich wie die über Julius Cäsar. Wir finden nicht nur eine genaue Beschreibung von Ihm in den Textgrundlagen des Neuen Testaments; auch Dutzende von antiken, nicht-biblischen Manuskripten bestätigen, dass Jesus am Anfang des ersten Jahrhunderts in Palästina lebte und als historische Figur tatsächlich existierte.
In der Britannica-Enzyklopädie steht bezüglich der Dokumentation der vielen säkularen, kontemporären Aufzeichnungen über Jesus:
«Diese voneinander unabhängigen Berichte beweisen, dass damals sogar die Gegner des Christentums die Historizität von Jesus nie bezweifelten. Diese wurde erstmals, und das ohne jegliche Grundlage, während des 19ten und Anfang des 20sten Jahrhunderts von einigen Autoren in Frage gestellt.»
Als Nächstes: Was unterscheidet Jesus von anderen großen, religiösen Lehrern, Propheten oder Philosophen?«
Wollte man Jesus mit einem einzigen Adjektiv beschreiben, wäre es wohl «einzigartig»: Seine Botschaft war einzigartig, die Behauptungen, die Er über sich selbst aufstellte, waren einzigartig, die Wunder waren einzigartig, und der Einfluss, den Er auf die Welt ausübte, war und ist unerreicht.
Ein herausragender und zweifellos einzigartiger Aspekt von Seinem Leben ist der, dass viele Jahrhunderte, bevor Er auf die Welt kam, buchstäblich Hunderte von genauen Vorhersagen und Prophezeiungen von alten Propheten und Sehern gegeben wurden. Sie enthielten spezifische Details über Seine Geburt, Sein Leben und Seinen Tod, die ein normaler, sterblicher Mensch unmöglich hätte erfüllen können.
In den ersten Büchern der Bibel, dem Alten Testament, können über 300 solcher Vorhersagen über den «Messias» oder «Erlöser» gefunden werden. In diesem Jahrhundert haben Archäologen Hunderte von antiken Manuskripten des Alten Testaments entdeckt, die ohne Zweifel beweisen, dass diese Prophezeiungen tatsächlich Jahrhunderte vor der Geburt dieses Mannes namens Jesus niedergeschrieben wurden. Hier sind nur einige wenige Beispiele von diesen exakten Vorhersagen:
Im Jahre 750 v.Chr. machte der Prophet Jesaja die erstaunliche Voraussage:
«Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie Immanuel nennen.» (Jesaja 7:14)
Der Engel Gabriel suchte siebeneinhalb Jahrhunderte später eine Jungfrau in Israel auf und verkündigte ihr, dass sie einen Sohn gebären würde - Jesus, der Immanuel, was «Gott mit uns» bedeutet. Das Neue Testament, die Bücher der Bibel, die nach Christus geschrieben wurden, berichtet uns: «Da sprach Maria zu dem Engel: `Wie soll das zugehen, da ich doch mit keinem Mann gelegen habe?' Der Engel antwortete und sprach zu ihr: `Der Geist Gottes wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden!'» (Lk.1:26-35; Mat. 1:21-23)
Also war schon die Empfängnis, der Anfang Seines irdischen Lebens, nicht nur einzigartig, sondern ein Wunder, denn das einfache und bescheidene junge Mädchen, das Ihn zur Welt brachte, hatte noch nie mit einem Mann geschlafen! In der Bibel heißt es sogar, dass die Nachricht von ihrer Schwangerschaft Joseph, den jungen Mann, mit dem sie verlobt war, so schockierte, dass er sich prompt entschloss, die Verlobung aufzulösen und die Heirat abzusagen, bis dann der Engel des Herrn auch ihm erschien und ihm auftrug, bei ihr zu bleiben und das ganz besondere Kind, mit dem sie schwanger war, zu beschützen und aufzuziehen.
Schon 800 Jahre, bevor Jesus geboren wurde, sagte der Prophet Micha exakt voraus, in welchem Dorf der Messias geboren werden sollte:
«Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar klein unter den Städten in Judäa, aber aus dir soll Mir hervorgehen, der Herrscher in Israel sein soll, dessen Ursprung von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.» (Micha 5:2)
Seine irdischen Eltern wohnten in Nazareth, einer Stadt 150 Kilometer nördlich von Bethlehem. Nicht lange bevor Maria entbinden sollte, ging aber von Rom ein Gebot aus, nach welchem alle Familien zu einer weltweiten Volkszählung in die Stadt ihrer Vorfahren zurückkehren mussten. Also benutzte Gott einen römischen Herrscher, Kaiser Augustus, die Prophezeiung von Micha zu erfüllen. Joseph und Maria reisten nach Bethlehem. Als sie dort ankamen, hatte Maria Geburtswehen, und wie wir in den Evangelien lesen können, «wurde Jesus in Bethlehem in Judäa geboren», genau wie der Prophet Micha vorhergesagt hatte. (Mat.2:1)
Michas Prophezeiung sagt auch, dass Sein «Ursprung von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist». Jesus selbst sagte: «Ehe Abraham wurde, BIN ICH!» (Joh.8:58) Abraham war der Vorvater der Juden und Araber, der etwa 2000 Jahre vor der Geburt von Jesus lebte. Jesus wies hier also darauf hin, dass Er schon immer bei Gott gewesen war, auch schon vor Seinem irdischen Leben in Menschengestalt.
Obwohl Er in Bethlehem geboren wurde, wuchs Jesus in Nazareth auf. Dort erklärte Er bei Seinem ersten, schriftlich aufgezeichneten öffentlichen Auftreten ganz offen, dass Er tatsächlich die Erfüllung der alttestamentlichen Prophezeiungen über den Messias sei. Im Neuen Testament steht, dass Jesus bei einer Versammlung im örtlichen Gebetshaus vor der Menge aufstand und eine Prophezeiung aus dem Buch des Propheten Jesaja vorlas, der in jenem Abschnitt voraussagte, dass der Messias mit dem Geist Gottes gesalbt sein würde, um «den Elenden die gute Botschaft zu bringen, die zerbrochenen Herzen zu verbinden, den Gefangenen die Freiheit zu verkündigen, den Gebundenen, dass sie frei sein sollen; zu verkündigen ein gnädiges Jahr des Herrn». Nachdem Er diese Prophezeiung laut vorgelesen hatte, sagte Jesus der versammelten Menge: «Heute ist dieses Wort der Schrift vor euren Ohren erfüllt!» (Jes.61:1-2; Lk.4:20,21)
Etwa 1000 Jahre vor der Geburt von Jesus, wurde von David, dem König Israels, eine weitere erstaunliche Prophezeiung über den Messias gegeben. Darin beschreibt David Einzelheiten über einen grausamen, qualvollen Tod, den er selbst nie erleiden musste:
«Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, alle meine Glieder sind ausgerenkt; mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs... Hunde haben mich umgeben, und der Bösen Rotte hat mich umringt; sie haben meine Hände und Füße durchbohrt. Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.» (Psalm 22:15-19)
König David starb eines friedlichen, natürlichen Todes. Daher wissen wir, dass er in dieser Schriftstelle nicht von sich selbst sprach; aber da er ein Prophet war, prophezeite er mit unfehlbarer Genauigkeit die Umstände des grausamen Kreuzigungstodes vom Messias, dem Christus, der kommen sollte. Wir wollen hier ein paar Einzelheiten dieser Prophezeiung untersuchen:
«Ich bin ausgeschüttet wie Wasser... mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.» Jesus goss Sein Leben nicht nur geistig für uns aus, sondern im Neuen Testament steht, dass kurz nach Seinem Tod, als Er noch am Kreuz hing, «einer der Soldaten mit dem Speer in Seine Seite stieß, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.» (Joh.19:34) Heutige Herzspezialisten haben bestätigt, dass sich bei einer Herzruptur, wenn ein menschliches Herz unter extremem Stress und Trauma buchstäblich platzt, Blut im Pericardium sammelt, dem Herzbeutel, der das Herz und die Ausgänge der Hauptblutgefäße umschließt. Dieses Blut trennt sich dann in klumpiges, geronnenes Blut und ein wässriges Serum. Als der Soldat Ihm daher in die Seite stach, wurde Sein Leben buchstäblich «wie Wasser ausgeschüttet». Ohne es zu wissen, erfüllte der römische Soldat damit eine weitere Vorhersage: «Sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben», eine Prophezeiung des Propheten Sacharja von ungefähr 500 v.Chr. (Sach.12:10)
«Alle meine Glieder sind ausgerenkt.» Das ist eine der furchtbaren Auswirkungen des Todes durch Kreuzigung: das Körpergewicht des Hingerichteten zieht buchstäblich seine Arme aus den Gelenkpfannen heraus.

celavie
19.10.2008, 19:02
«Hunde haben mich umgeben, und der Bösen Rotte hat mich umringt.» Im Neuen Testament steht, dass die gottlosen und rachsüchtigen religiösen Feinde von Jesus, die Schriftgelehrten und Pharisäer, sich um Ihn versammelten, als Er ans Kreuz genagelt wurde, und sie machten sich über Ihn lustig und verhöhnten Ihn. (Mat.7:39-44)
«Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt.» Dies ist wahrscheinlich die erstaunlichste Prophezeiung in diesem Abschnitt. Zur Zeit Davids wurden keine Kreuzigungen vorgenommen. Die religiösen Gesetze der Juden verlangten, dass Verbrecher durch Steinigung hingerichtet wurden. Aber Gott zeigte Seinem Propheten David, wie der Messias 10 Jahrhunderte später sterben würde - hingerichtet unter der Herrschaft eines Reiches, das zu Davids Zeit noch nicht einmal existierte: Rom! Und Hinrichtungen im römischen Reich wurden meistens durch Kreuzigung vollstreckt!
«Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.» In den Evangelien des Neuen Testaments finden wir die beinahe unglaubliche Erfüllung dieser Prophezeiung: «Als aber die Soldaten Jesus gekreuzigt hatten, nahmen sie Seine Kleider und machten vier Teile, für jeden Soldaten einen Teil, dazu auch das Gewand. Das war aber ungenäht, von oben an gewebt in einem Stück. Da sprachen sie untereinander: `Lasst uns das nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll.'» (Joh.19:23,24)
Welcher normale Mensch kann sich seinen Geburtsort aussuchen? Oder welcher gewöhnliche Sterbliche kann oder würde die Machthaber einer fremden Regierung dazu bewegen, seinen Tod durch eine schrecklich qualvolle Hinrichtung zu befehlen? Wie könnte irgend jemand seine bitteren Feinde dazu bringen, sich in seiner Todesstunde über ihn lustig zu machen und ihn zu verhöhnen, und ein paar Soldaten dazu bewegen, um Seine Kleider zu losen oder ihn sogar nach seinem Tod mit einem Speer in die Seite zu stechen? Und doch erfüllte Jesus von Nazareth nicht nur diese, sondern über 300 weitere spezifische Vorhersagen über Seine Geburt, Sein Leben, Sein Werk, Seinen Tod und Seine Wiederauferstehung! Tatsächlich war und ist Er im wahrsten Sinne des Wortes «einzigartig»! Nicht ein einziger der großen, allgemein bekannten religiösen Leiter hat je behauptet, er sei Gott - weder Mose noch Buddha noch Konfuzius noch Mohammed. Es stimmt, dass einige von ihnen nach ihrem Tod von ihren Nachfolgern zu Göttern ernannt wurden, aber keiner von ihnen hatte je persönlich behauptet, eine Gottheit zu sein. Die einzige Ausnahme ist Jesus Christus. Er behauptete nicht nur, der Sohn Gottes zu sein, die Manifestation Gottes in menschlicher Gestalt, sondern Er überzeugte auch einen großen Teil der Weltbevölkerung davon, dass Er tatsächlich Gottes Sohn ist.
Genau das ist wahrscheinlich der größte Unterschied zwischen Jesus und all den anderen großen Philosophen, Lehrern, Propheten und Gurus der Weltgeschichte. Obwohl viele von ihnen über Liebe und Gott predigten, behauptete Jesus, dass Er selbst diese Liebe war - Gottes Liebe für die Welt. Er wusste also wirklich, wovon Er sprach! Entweder hatte Er recht, oder Er hatte schrecklich unrecht. Entweder war Er gut und sprach die Wahrheit, oder Er war ein schlimmer Betrüger und Lügner!
Der berühmte Intellektuelle und ehemalige Professor der Cambridge Universität C.S. Lewis drückte es so aus:
«Oft sagen Leute etwas wirklich Lächerliches über Ihn, wenn sie behaupten: `Ich kann Jesus als einen hervorragenden Lehrer guter Moral akzeptieren, aber nicht Seine Behauptung, dass Er Gott sei.' Genau das darf man nicht sagen. Ein Mann, der nur ein Mensch ist und derartige Dinge behauptet, wie Jesus sie gesagt hat, wäre nicht ein `hervorragender Ethiker'; er wäre entweder vergleichbar mit einem Geisteskranken, der meint, er sei ein gekochtes Ei, oder er wäre der Teufel in Person! Man muss sich für das eine oder andere entscheiden: entweder war und ist dieser Mann der Sohn Gottes, oder aber ein Geistesgestörter oder noch etwas Schlimmeres.
Man kann Ihn als einen Verrückten einsperren oder auf Ihn spucken und Ihn als einen Dämonen umbringen, oder aber zu Seinen Füßen niederfallen und Ihn Herr und Gott nennen. Aber wir wollen doch nicht mit solch gönnerhaftem Unfug anfangen, dass Er `ein großartiger Lehrer, aber nur ein Mensch' war. Er hat uns diese Wahl einfach nicht gelassen. Das war ganz und gar nicht Seine Absicht!»
Napoleon Bonaparte, eine weitere Persönlichkeit, von der man vielleicht nicht gerade erwartet, eine Autorität auf diesem Gebiet zu sein, erkannte ebenfalls ganz richtig die völlige Einzigartigkeit von Jesus und drückte sie so aus:
«Ich kenne die Menschen, und ich sage euch, dass Jesus Christus kein gewöhnlicher Mensch war. Man kann Ihn mit überhaupt niemandem auf der ganzen Welt vergleichen. Alexander, Cäsar, Karl der Große und ich selbst haben Reiche gegründet. Aber worauf haben wir die Schöpfungen unseres Genies gestützt? - Auf Gewalt! Jesus Christus gründete Sein Reich auf Liebe, aber zu dieser Stunde wären Millionen von Menschen bereit, für Ihn zu sterben.»
Aber warum schickte Gott Seinen Sohn auf die Erde?
Gott liebt uns und möchte, dass wir Seine Liebe kennen lernen. Aber Er weiß, dass Er, der gewaltige Schöpfer des Universums, für unser Verständnis und unsere Vorstellungskraft einfach zu groß ist. Er sagt: «Soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch Meine Wege höher als eure Wege und Meine Gedanken als eure Gedanken.» (Jes.55:9) Er sagt uns auch: «Der ganze weite Himmel kann Mich nicht fassen.» (1.Kön.8:27) Niemand von uns kann wirklich begreifen, wie gewaltig Gott tatsächlich ist, wie fantastisch und wunderbar. Er übersteigt einfach völlig unser menschliches Begriffsvermögen und unsere wildesten Vorstellungen!
Aber weil Er uns liebt und möchte, dass wir Seine Liebe und Errettung kennen lernen, schickte Er Seinen «einzigen (von Gott) gezeugten Sohn» Jesus in diese Welt, um uns zu zeigen, wie Er selbst ist.
Obwohl Jesus buchstäblich der Herrscher und König des Universums ist, entschied Er sich, nicht in einem feinen Palast unter der Anwesenheit einflussreicher Regierungsbeamten und der Elite geboren zu werden. Stattdessen kam Er unter den bescheidensten und erbärmlichsten Umständen zur Welt, zwischen Kühen und Eseln auf dem schmutzigen Boden eines Stalls. Er wurde in Lappen gewickelt und zum Schlafen in den Futtertrog der Tiere gelegt.
Jesus wuchs bei Seinem irdischen Stiefvater Joseph auf, einem einfachen Zimmermann. Er arbeitete mit ihm zusammen und passte sich unserer menschlichen Lebensweise, Sprache und unseren Sitten an. Daher lernte Er selbst das Leben genauso kennen, wie wir es erleben, und lernte dadurch, uns zu verstehen und mit uns auf unserem niedrigen Niveau unseres begrenzten menschlichen Verständnisses zu kommunizieren. - Er lernte, die Menschheit zu lieben. Er sah uns leiden und hatte großes Mitleid mit uns. Es war Sein Herzenswunsch, nicht nur unsere kranken und geschundenen Körper gesund zu machen, sondern auch unsere Seelen zu retten und unsere gebrochenen Herzen zu heilen!
Als Jesus Sein Lebenswerk begann, ging Er überall hin und tat Gutes. Er half Menschen, liebte Kinder, tröstete Kummerleidende, stärkte Geschwächte und brachte allen Gottes Liebe, wo Er nur konnte. Er predigte Seine Botschaft nicht nur, sondern Er lebte sie auch - unter uns, als einer von uns. Er half den Menschen nicht nur mit ihren geistigen Bedürfnissen, sondern Er verbrachte auch viel Zeit damit, physisch für sie zu sorgen: Wenn sie krank waren, heilte Er sie durch Wunder, machte Blinde sehend, den Tauben schenkte Er Gehör, Er heilte Aussätzige und brachte Tote wieder zum Leben. Er gab Hungrigen zu essen und tat alles, was Er nur konnte, um Seine Liebe an andere weiterzugeben und für sie dazusein.

celavie
19.10.2008, 19:03
Wie kann Jesus Gott sein, wenn Er wie ein Mensch auf der Erde gelebt hat?
Jesus hat gesagt: «Ich und Mein Vater sind eins.» (Joh.10:30) Bevor Maria Ihn zur Welt brachte und Er in einem menschlichen Körper lebte, waren Er und Sein Himmlischer Vater nahe beieinander im Himmel, etwas, worauf Er verzichten musste, während Er hier unten auf Erden war.
In der Bibel steht: «Am Anfang war das Wort (Jesus), und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Alles wurde durch dasselbe gemacht, und ohne es ist gar nichts entstanden, was gemacht ist... Und das Wort (Jesus) wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen Seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des einzig gezeugten Sohnes vom Vater.» (Joh.1:1,2,14)
Da Jesus vor Seiner Gefangennahme und Kreuzigung wusste, dass Er bald wieder mit Seinem Himmlischen Vater vereint sein würde, betete Er: «Und jetzt verherrliche Du Mich nun, Vater, bei Dir selbst mit der Herrlichkeit, die Ich bei Dir hatte, ehe die Welt war! Denn Du hast Mich geliebt, ehe die Welt gegründet wurde!» (Joh.17:5,24)
Als Nächstes: »Warum nennt sich Jesus in den Evangelien des Neuen Testamentes oft «Menschensohn»?
Warum nennt sich Jesus in den Evangelien des Neuen Testamentes oft «Menschensohn»?
Er nannte sich selbst Menschensohn, weil Er menschlich war. Er wurde genau wie wir alle von einer Frau zur Welt gebracht. Er hatte genauso einen Körper, die gleichen Gefühle und Grenzen wie wir Menschen. Er empfand genau wie wir Erschöpfung und Schmerz.
Der Schöpfer aller Dinge legte aus eigenem Willen Seine unbegrenzte Macht nieder und wurde ein kleines, hilfloses Baby. Die Quelle aller Weisheit und allen Wissens musste Lesen und Schreiben lernen. Er verließ Seinen Thron im Himmel, wo Ihn unzählige Engel anbeteten und Ihm alle Mächte des Universums untertan waren, und nahm den Platz eines Knechtes ein. Er wurde verhöhnt, verlacht, verfolgt und schließlich sogar von denjenigen umgebracht, die zu retten Er gekommen war.
In der Bibel steht, dass Jesus «nicht ein Hohenpriester ist, der mit unseren Schwächen kein Mitgefühl haben könnte, sondern einer, der in jeder Hinsicht ebenso versucht ist wie wir, der aber nie gesündigt hat.» (Heb.4:15) Stell dir das vor! Der Sohn Gottes wurde buchstäblich ein Erdenbürger, einer von uns, ein Mensch aus Fleisch und Blut, um uns Seine Liebe zu bringen und Seine Barmherzigkeit und Seine Fürsorge zu beweisen und Seine Wahrheit in einfacher, kindlicher, für uns verständlicher Sprache nahe zu bringen.
Als Nächstes: Was soll es bedeuten, wenn Jesus in der Bibel «das Wort» genannt wird?
Gott hat schon immer auf verschiedenste Art zu Menschen gesprochen: durch die Schönheit und Wunder Seiner Schöpfung, durch Seine Propheten und Botschafter und durch Sein geschriebenes Wort. Aber die deutlichste Offenbarung von Ihm, von Seinem Wesen und Seiner Liebe findet man in Seinem Sohn Jesus, den Er «das Wort» nennt.
Durch Worte drücken wir uns aus, wir offenbaren unsere Gedanken, unsere Gefühle, unseren Charakter; und durch Jesus drückt sich Gott aus. Sein eigener Sohn Jesus war Gottes direkteste Kommunikation mit uns. Er erwählte Ihn, um der Welt Seine Liebe zu zeigen.
Als Nächstes: Jesus kam also, um uns Gottes Botschaft zu vermitteln und uns von Gottes Liebe zu erzählen?
Ja! Aber Er gab uns nicht nur Gottes Botschaft, Lehre und Liebe, sondern Er ist auch Gottes Botschaft, Er ist Gottes Liebe für uns.
Jesus, das lebendige Wort, offenbart uns Gottes Gefühle auf eine Art, die wir begreifen und verstehen können. In Jesaja 53:3 steht zum Beispiel: «Er war ein Mann, der Schmerzen kannte und mit Krankheit vertraut war.» Er weinte über den Kummer Seiner Freunde, über das Leiden der Menschheit und sogar über Jerusalem, eine Stadt, die ihren eigenen Erlöser verschmähte und sich darum selbst zur Zerstörung verurteilte.
Jesus war barmherzig, einfühlsam und liebevoll. Manchmal war Er müde, erschöpft und fast am Ende Seiner Kräfte, denn Er war für die Menschenmengen, die Ihn bedrängten, ununterbrochen da und half ihnen. Einmal, als Er versuchte, sich von dem geschäftigen Treiben zurückzuziehen, damit Er sich ein wenig ausruhen und erholen konnte, sah Er die Mengen, die Seine Hilfe brauchten, und hatte Mitleid mit ihnen. Wir lesen in der Bibel, dass sie Ihm so leid taten, dass Er trotz Seiner Müdigkeit und Seines eigenen Schmerzes hinausging und alle Kranken heilte, die zu Ihm kamen, und Er lehrte das Volk die wunderbaren Worte von Gottes Königreich der Liebe. (Mat.9:26; Mk.6:31-34)
Es gab auch Momente, in denen Jesus in heftigem, göttlichem Zorn gegen Scheinheiligkeit und Heuchelei entbrannte. Er sagte zu den selbstgerechten religiösen Leitern der führenden Priesterschaft Seiner Tage: «Wäre Ich nicht gekommen und hätte Ich nicht zu euch geredet, so hättet ihr keine Sünde. Nun aber habe Ich euch bloßgestellt, und ihr habt für eure Sünde keine Entschuldigung!» (Siehe Joh.15:22.)
Eigentlich hatte Er meistens sehr wenig mit den hochmütigen, teuer gekleideten, mächtigen und reichen religiösen Leitern, den Schriftgelehrten und Pharisäern, zu tun. Aber wenn sie Ihn hartnäckig belästigten und kritische Fragen stellten und in Seiner Zuhörerschaft Zweifel und Anschuldigungen gegen Ihn verbreiteten, dann wies Er sie so scharf zurecht, dass ihnen die Ohren rauchten, und stellte sie in aller Öffentlichkeit als die «blinden Führer der Blinden» bloß, die sie waren (Mat.15:14). Einmal sagte Er ihnen sogar, sie seien wie «übertünchte Gräber, die außen schön, rein und heilig scheinen, innen aber voller Fäulnis, Verwesung und stinkender Totengebeine sind!» (Mat.23:27,28) Diese religiösen Leiter betrachteten sich selbst als die «gerechtesten und heiligsten» Leute der Stadt, aber Jesus stellte ihre Heuchelei bloß und zeigte allen, was für Lügner und Räuber und Betrüger der Armen sie waren, was sie natürlich rasend machte.
Aber meistens vermied Jesus die selbstzufriedenen Religionisten und verbrachte Seine Zeit damit, den Armen zu helfen und das einfache Volk zu lieben. Er sprach mit ihnen, heilte sie, gab ihnen zu essen, und vor allem gab Er ihnen die Liebe, Vergebung, Wahrheit und die geistigen Antworten, nach denen sie sich sehnten.
In der Bibel steht, dass Er sich unter Fischern, Trinkern, Prostituierten, Steuereintreibern und Sündern aufhielt und sie lehrte; und «das einfache Volk hörte Ihn gern.» (Mk.12:37) Als Er aber in den Tempel ging und den religiösen Leitern Seine Botschaft gab, attackierten sie Ihn und warfen Ihn hinaus, und schließlich kreuzigten sie Ihn
Warum verschmähten Ihn die religiösen Führer Seines eigenen Volkes?
Jesus verkündete, dass die Menschen einfach nur «Gott von ganzem Herzen und ihren Nächsten wie sich selbst» zu lieben brauchten. (Mat.22:37-39) Das befreite sie von dem diktatorischen Würgegriff und der Kontrolle, die ihre religiösen Leiter auf sie ausübten. Durch Seine Lehren verloren sie nach und nach ihre Macht über die Leute; eine Entwicklung, die die religiösen Leiter mit Angst und Neid erfüllte. Sie sagten sich: «Wenn wir Ihn so weitermachen lassen, werden alle an Ihn glauben; und dann kommen die Römer und nehmen uns Land und Leute weg.» (Joh.11:47,48)

celavie
19.10.2008, 19:04
Diese bitteren religiösen Feinde ließen Jesus schließlich festnehmen und aufgrund falscher Anschuldigung der Aufwieglung und Subversion vor Gericht bringen. Der römische Statthalter hielt Ihn für unschuldig, wurde aber von den einflussreichen Hohenpriestern unter Druck gesetzt und dazu bewegt, Jesus hinrichten zu lassen. Als Seine Feinde kamen, um Ihn gefangen zu nehmen, sagte Er zu Seinen Jüngern: «Ohne die Erlaubnis Meines Vaters könnten sie Mir kein Haar krümmen! Ein kleiner Wink von Mir genügte, und Er würde Zehntausende von Engeln schicken, um Mich zu retten!» (Siehe Mat.26:53; 28:18.) Aber stattdessen war es Sein eigener Entschluss, für uns zu sterben - für dich und mich! Niemand nahm Ihm das Leben. Er legte es von sich aus nieder. Er opferte Sein Leben aus eigenem, freien Willen. (Siehe Joh.10:11,17,18.) Aber selbst Sein Tod befriedigte Seine bitteren und rachsüchtigen Feinde nicht! Sie wollten sich vergewissern, dass Seine Nachfolger nicht Seinen Körper stehlen und behaupten würden, dass Er von den Toten auferstanden sei, wie Er es vorausgesagt hatte. Darum ließen sie einen riesigen Stein vor den Eingang Seines Grabmals rollen und eine Gruppe römischer Soldaten als Wachen aufstellen, was sich allerdings als völlig nutzlos erwies, da dieselben Wachen Augenzeugen des allergrößten Wunders wurden: drei Tage, nachdem Sein lebloser Körper in dem kalten Grabmal zur Ruhe gelegt worden war, stand Er von den Toten auf und besiegte damit endgültig den Tod, die Hölle und das Grab!
Als Nächstes: Wenn all diese erstaunlichen geschichtlichen Fakten über Jesus stimmen, was bedeutet das für mich? Was nützt mir das heute?
Im selben Text der Bibel, in dem wir die Geschichte von Seinem Leben auf Erden lesen können, finden wir auch viele spezifische Aussagen, die Jesus von sich selbst gemacht hat. Aussagen, die du ganz ernst nehmen und jetzt gleich auf die Probe stellen kannst. Hier sind ein paar Beispiele in Seinen eigenen Worten:
«Ich bin das Licht der Welt. Wer Mir folgt, der wird nicht in Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben.» (Johannes 8:12)
Wir haben alle schon einmal die Erfahrung gemacht, von Dunkelheit überrascht zu werden, und uns gewünscht, dass wir ein Licht hätten, damit wir etwas sehen könnten, sicher an Gefahren oder Hindernissen vorbeikommen und nicht fallen würden usw. Nun, geistig gesehen, wenn wir Gott nicht kennen und keine Beziehung zu Ihm haben, dann leben wir in geistiger Dunkelheit.
Würdest du gern alle Dunkelheit in deinem Leben loswerden? Wenn man in einem dunklen Zimmer das Licht anschaltet, verjagt es sofort alle Dunkelheit; und genauso wird Jesus alle geistige Dunkelheit, Bedrängnis, Angst und alles Böse aus deinem Leben verjagen, wenn du Ihn einfach in dein Herz bittest! All die Mächte des Bösen und die düsteren Erfahrungen des Lebens werden das «Licht der Welt» nie auslöschen können, wenn du erst einmal Jesus in deinem Herzen hast!
«Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden!» (Matthäus 28:18)
Der Teufel und all seine bösen Geister zittern, wenn sie nur den Namen Jesus hören! Du brauchst einfach nur Jesus in dein Herz zu bitten, dann hast du die allermächtigste geistige Kraft auf deiner Seite. Er ist dein Freund, Er liebt dich und möchte dir helfen und deine Seele mit Seinem Licht füllen!
«Ich bin die Tür. Wenn jemand durch Mich eingeht, wird er gerettet werden.» (Johannes 10:9)
Man braucht nicht zu versuchen, diese Tür mit Gewalt aufzubrechen, es kostet keinerlei Anstrengung hindurchzugehen, denn Er ist keine verschlossene und verriegelte Tür. Er ist eine offene Tür! Du brauchst einfach nur durch Ihn hineinzugehen und kannst ohne weiteres Gottes himmlisches Königreich der Liebe und des Lichts betreten! Wenn du zu Jesus kommst, wird Er dir Sein Geschenk des ewigen Lebens geben. Dann weißt du, dass du zu Ihm gehörst und in den Himmel kommst! Es gibt Millionen von Menschen, die mit Gewissheit bestätigen können, dass diese Behauptung von Ihm stimmt!
«Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu Mir kommt, den wird nie hungern, und wer an Mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten.» (Johannes 6:35)
Tief im Herzen wissen die meisten Menschen, dass ihnen im Leben etwas fehlt. Nach außen hin sieht es vielleicht so aus, als hätten sie alles: Geld, eine gute Position, Freunde usw. - alles, was sie angeblich glücklich machen soll, und doch fühlen sie eine Leere, einen Hunger, den nichts wirklich stillen kann.
Jesus hat gesagt, dass Er das Brot des Lebens ist, das den «Hunger und Durst» unseres Herzens vollkommen stillen wird. Du kannst herausfinden, ob diese Behauptung stimmt, indem du Ihn einfach in dein Leben bittest. Du wirst sehen, wie schnell Seine Liebe dein hungriges Herz befriedigen kann! Einsamkeit, Leere oder Unerfülltheit, die du erfahren hast, werden durch bleibende Freude, ewigen Frieden und immerwährendes Glück ersetzt, wie du sie noch nie zuvor gekannt hast!
«Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch Mich.» (Johannes 14:6)

celavie
19.10.2008, 19:04
Das ist eine ganz außergewöhnliche Behauptung und ist der Kernpunkt des Neuen Testamentes: dass Jesus allein der Weg zum ewigen Leben, zur Errettung und Vereinigung mit Gott ist.
Aber ist solch ein Glaube nicht recht engstirnig und voreingenommen?
Ganz im Gegenteil: Jesus, Sein Leben und Seine Lehre sind vollkommen universal, für alle Menschen. Sie sind alles andere als «engstirnig» und «voreingenommen»! Jesus verkündete sogar, dass «alle, die an Mich glauben, nicht verloren werden»! Genau das machte die engstirnigen und rassistischen Leiter und Rabbis Seiner eigenen jüdischen Religion so rasend! Jesus half oft den so genannt «gottlosen» Heiden und hielt sich unter ihnen auf. Die Leiter Seines eigenen jüdischen Volkes hingegen hatten den Juden beigebracht, diese zu verachten und auf sie herabzuschauen.
Die religiösen Leiter und Lehrer zur Zeit von Jesus waren im wahrsten Sinne des Wortes engstirnig. Sie waren bitter, intolerant und legalistisch und meinten, dass sie das alleinige Recht auf Gott und Sein Königreich hätten. Jesus sagte ihnen ins Gesicht, dass ihnen das Königreich Gottes weggenommen und anderen gegeben würde, anderen Nationen aus dem Osten und Westen, allen Völkern auf der ganzen Welt. Das machte sie so wütend, dass sie beschlossen, Ihn umzubringen. (Siehe Mat.8:11-12; 21:42-43.)
Gott schickte uns Seinen Sohn, um allen Menschen, allen Nationen und allen Völkern zu zeigen, wie Er selbst ist, und um uns Seine wunderbare Liebe zu schenken! «Denn Gott hat die Welt (dich und mich) so geliebt, dass Er Seinen eigenen Sohn (Jesus) gab, damit alle, die an Ihn glauben, nicht verloren werden, sondern dAber kann man nicht einfach «Gott» sagen und von «Gottes Liebe» sprechen? Warum besteht ihr darauf, dass man den Namen Jesus benutzen muss?
Wenn Jesus wirklich Gottes Sohn ist und Gott beschlossen hat, sich der Welt durch Jesus zu offenbaren, dann besteht Gott selbst darauf! Das sind Gottes Bedingungen, nicht unsere: «Liebt Mich, liebt Meinen Sohn!» In der Bibel steht: «Damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der Ihn gesandt hat.» (Joh.5:23)
Gott ist unser großer, freundlicher und liebevoller Himmlischer Vater. Er liebt jeden einzelnen von uns sehr und möchte, dass wir alle die wundervolle Liebe, Freude und Erfüllung kennen lernen, die man erfährt, wenn man Ihn persönlich kennt und Ihm ganz nahe ist.
Aber traurigerweise haben wir alle ab und zu unrecht getan. Wir sind manchmal selbstsüchtig, lieblos oder unfreundlich zu anderen oder sogar zu Ihm, unserem Himmlischen Vater! Er sagt uns in Seinem Wort: «Alle sind schuldig geworden und mangeln der Fehlerlosigkeit vor Gott.» (Rö.3:23)
Gott weiß, dass niemand von uns je gut genug sein kann, um durch seine eigenen guten Taten in Seine direkte Gegenwart zu gelangen, ganz gleich, wie sehr er sich auch anstrengt. Aber Jesus ist vollkommen; und weil Er bereit war, auf die Erde zu kommen, an unserer Stelle zu leiden, am Kreuz zu sterben und die Strafe, die wir für all unsere Fehler verdienen, auf sich zu nehmen, kann Er uns für all unser Unrecht vergeben, und wir können mit unserem großen, liebevollen Vater wiedervereint sein, wenn wir einfach die Vergebung durch Jesus und Sein Geschenk des ewigen Lebens annehmen!
Es spielt keine Rolle, wie schlecht wir sind und was wir angestellt haben; wenn wir einfach nur Jesus um Vergebung bitten und Ihn in unser Herz aufnehmen, dann ist uns vergeben und wir sind gerettet. Das bedeutet, dass wir nicht nur Gottes wundervolle Liebe und Seinen Frieden hier und jetzt kennen lernen, sondern, wenn wir sterben, werden wir auch ein ewig währendes Leben der Liebe und des Glücks im Himmel ererben!
Ein gewöhnlicher Sterblicher, sei es ein Prophet oder Lehrer, Weiser oder Guru, könnte unmöglich tun, was Jesus getan hat! Nur Gott selbst, in der Person Seines eigenen Sohnes, konnte den Preis für unser Unrecht bezahlen und die Strafe, die wir verdienen, auf sich nehmen. Nur Gott konnte das in der Person Seines Sohnes Jesus tun. Darum konnte Jesus als einziger rechtmäßig verkünden, dass Er selbst «der Weg, die Wahrheit und das Leben» ist.
Es gibt einfach keinen anderen Weg, mit Gott Frieden zu schließen. Er wird kein anderes Übereinkommen gelten lassen, keinen anderen Bund. Was die Menschheit brauchte, geschah in Jesus auf solch eine Art, dass es nie wieder geschehen muss! Aus diesem Grund können wir mit Gewissheit behaupten, dass es für das größte Leiden der Menschheit nur ein einziges Heilmittel gibt: Jesus!
Wenn viele verschiedene Gruppen von Pathologen ernsthaft versuchten, ein Heilmittel für Krebs zu finden, und eine der Gruppen würde mehr oder weniger per Zufall auf das Geheimnis stoßen, wäre es «engstirnig» oder «voreingenommen», wenn sie ihre Entdeckung an die anderen Gruppen, ja an die ganze Welt weitergeben würde? Natürlich nicht! Es wäre sogar äußerst dumm, selbstsüchtig, lieblos und unehrlich, das Geheimnis für sich zu behalten! Aus diesem Grund unternehmen wir, die wir Jesus persönlich gefunden haben, alles, was wir nur können, um Ihn an andere weiterzugeben.
Wie kann man es aber mit seinem Gewissen vereinbaren, ein Christ zu werden, wenn das Christentum eine dermaßen finstere Vergangenheit hat: voller Sünde, Intoleranz, Kriege, Exzesse und Zwiespältigkeiten unter seinen Anhängern?
Millionen von Menschen haben über die Jahrhunderte Jesus persönlich kennen- und lieben gelernt. Er gab ihnen die Kraft, ein wunderbares Leben der Liebe und des Dienstes am Nächsten zu führen. Aber traurigerweise hat das Christentum als Institution im allgemeinen erbärmlich versagt und nicht die Mission erfüllt, die Jesus Seinen ersten Aposteln und Nachfolgern gab: einer bedürftigen Welt Gottes Liebe zu geben!
Die meisten so genannten christlichen Organisationen und Glaubensgemeinschaften sind so mit Streitereien untereinander und selbstsüchtiger Anhäufung von Reichtum, dem Bau von vornehmen und extravaganten Kirchengebäuden und ähnlichem beschäftigt, dass sie darüber praktisch vergessen oder zumindest vernachlässigt haben, was Jesus eigentlich geboten hatte: «Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!»
Wir wollen aus dir kein Mitglied einer religiösen Organisation machen! Jesus ist keine Religion! Jesus hat auch nie eine Religionsgemeinschaft oder hierarchische Organisation gegründet! Er tat einfach nur Gutes, half Leuten und gab Menschen Gottes Liebe, wo Er nur konnte. Er hatte nie eine Synagoge, Moschee, Kirche oder irgendeinen Tempel und auch keine Gemeinde, mit der Er sich an einem bestimmten «heiligen Tag» der Woche traf.
Er stellte auch nie ein Schild auf oder machte Reklame: «Kommt am heiligen Tag in Meine Kirche!» Er sagte nur: «Kommt zu Mir!» (Mat.11:28) Er weigerte sich absolut, mit dem machtvollen und korrupten religiösen System Seiner Tage Kompromisse zu schließen. Er war stattdessen vollständig außerhalb davon tätig und sprach das gewöhnliche Volk und die Armen an, von denen sich die religiösen Leute distanzierten. Jesus gab dem einfachen Mann, der an der organisierten Religion längst das Interesse verloren hatte, Seine Liebe und Wahrheit.
Einmal sprach Er mit einer Frau, und sie fragte Ihn, ob man Gott auf einem bestimmten «heiligen» Berg oder im jüdischen Tempel in Jerusalem anbeten sollte. Er antwortete ihr: «Der Tag kommt und ist schon jetzt, wenn ihr Gott weder auf diesem Berg noch in Jerusalem anbeten werdet. Denn wer Gott anbetet, muss Ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten! Denn der Vater will solche als Seine Anbeter haben!» (Joh.4:21-24) Jesus machte es ganz deutlich, dass formelle Zeremonien, Rituale und religiöse Gebäude überhaupt nicht nötig sind, um Gott anzubeten, sondern dass wir Ihn einfach im Herzen, «im Geist und in der Wahrheit», anbeten können, indem wir dem Licht Seines Wortes folgen.
Wie kann ich absolut sicher sein, dass Jesus Christus wirklich der Sohn Gottes ist, der Weg zur Errettung?
Wir haben verschiedene Aspekte von Seinem Leben angesprochen, die vielleicht deinen Glauben inspiriert und gestärkt haben. Wie schon vorher erwähnt, können die historischen Fakten über Jesus von Nazareth von keinem verleugnet werden, der aufrichtig und ernsthaft die Tatsachen untersucht.
Die Erfüllung von über 300 Prophezeiungen des Alten Testaments, die viele Jahrhunderte zuvor in Einzelheiten Seine Geburt, Sein Leben, Seine Arbeit, Seinen Tod und Seine Wiederauferstehung beschrieben, können ebenfalls von niemandem abgestritten werden, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht.

Seleiah
19.10.2008, 19:07
Celavie, deine Zitat sagen null aus. Weder dass Jesus damals schon existierte, bei der schoepfung dabei war, selber gott ist oder sonst irgendwie was in der Richtung. Genauso wie man deine zwei texte zerpfluecken zerhacken wiederlgen und wieder zusammen fuegen kann.. Mir ist das nur schlichtweg zuviel und deinen glauben will ich dir nicht nehmen. Aber ich sagte ja schonmal mit der bibel wollen anscheinend andere die bibel wiederlegen.

celavie
19.10.2008, 19:22
Röm 10,10 Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden;

Mt 10,32 Jeder nun, der sich zu mir bekennt vor den Menschen, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater im Himmel;

1Joh 2,23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

poetry
19.10.2008, 19:26
Kleine Zwischenfrage:

Was heißt an "Jesus glauben"? Muss ich ihn dafür vergotten? Oder muss sich seinen Aussagen glauben? Muss ich diese Aussagen wortwörtlich nehmen? Wenn ja, darf ich dieses im Kontext mit der damaligen Zeit und dem Ersten Testament ergründen und versuchen zu verstehen?

Viele Grüße,
Poe

schikum
19.10.2008, 20:39
hallo celavie
danke für diesen guten text. hab ihn mir abgespeichert.

schikum
19.10.2008, 20:40
hallo poetry
eine gute umschreibung die ich gelesen habe heisst: glaube=vertrauend treu sein. oder:treu zu vertrauen.

poetry
20.10.2008, 10:09
Hallo Schikum,

leider beantwortet das nicht meine Frage. Werd doch mal konkret: Wie glaubst Du an Jesus? Wie bist Du ihm treu verbunden?

Danke für die Antwort,
Poe

Isaak
20.10.2008, 11:45
Ich Selbst kann mich zum hiesigen Thema nur wiederholen:

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3743&page=4


Vielleicht sollte es einfach erlaubt sein glauben zu dürfen, dass Jesus auch gleichzeitig G"tt sei, oder eben nicht.

Ich Selbst glaube nicht daran.

Andere glauben daran.

Und nun?

Wer weiß es?

Ich meine, wirklich Wissen und nicht (nur) Glauben.


Diskutieren darüber kann man unendlich lang.
Was würden aber solche Endlosdiskussionen bringen?

Einen freundlichen Gruß
Isaak

Isaak
20.10.2008, 12:53
Kleine Zwischenfrage:Was heißt an "Jesus glauben"?

Glauben entspricht doch einer inneren Gewissheit und zwar am Objekt des zu Glaubenden zu glauben.


Muss ich ihn dafür vergotten? Oder muss sich seinen Aussagen glauben?

Muss irgendwer Irgendwas verg"ttern? Sicher doch nicht. Oder doch? Oder darf man großzügig sein und sagen, "Man kann, aber muss es nicht."

Das Objekt, des zu Glaubenden, sind Texte in der Bibel und keiner von uns weiß wirklich, wer diese einst gesagt, wie viele vielleicht doch verändernd und wer diese aufgeschrieben haben.

Es ist und bleibt der Glaube am Text der Bibel, welcher entscheidet, was für wen wahr ist. Oder? Und es ist sicher kein g"ttliches Wissen, sondern eben Glauben es glaubend zu verstehen.


Muss ich diese Aussagen wortwörtlich nehmen?

Muss irgendwer Irgendwas wortwörtlich nehmen? Sicher nicht. Oder doch? Oder darf man auch hier großzügig sein und sagen, "Man kann, aber muss es nicht."


Wenn ja, darf ich dieses im Kontext mit der damaligen Zeit und dem Ersten Testament ergründen und versuchen zu verstehen?

Was ist der Kontext einer damaligen Zeit?

Mit Etymologie, also Kontext, wird zum Beispiel in frühzeitlichen Texten, der Teil eines Textes bezeichnet, welcher zwischen den einleitenden und abschließenden Floskeln eine allgemeine Einleitung, zum Beispiel bei religiösen Texten anzeigt wird.

In einer damaligen Zeit kann man aber nicht lesen, sondern nur Texte lesen, welche damals geschrieben wurden.

Zwei Zeitzeugen, mit entgegengesetzter Meinung, würden aber auch zwei verschiedene Beschreibungen aufschreiben und zwar vom selbigen Ereignis.

Biblische Texte, zum Beispiel, garantieren nicht, dass die uns zur Zeit vorliegenden Texte von Augenzeugen aufgeschrieben wurden und diese 100% unverändert durch Jahrtausende transportiert wurden.

Diese Texte zu ergründen, das ist sicher interessant.
Aber wie verschieden gehen wir da heran?

Einige von uns besitzen schon vor dem Lesen, der Bibeltexte, einen Glauben und lesen, bzw. interpretieren, meist schon wehrend des Lesens, den Text und bestätigen sich selbst, so zu sagen, ihren Glauben beim verstehen, lesen und später auch beim Erklären anderen gegenüber.

Einige andere verwenden religiöse Interpretationen und Auslegungen, des eigenen Glaubens, zuzüglich zum lesen der Bibeltexte und stellen somit ihren Glauben dem Glauben der Autoren der Interpretationen und Auslegungen gegenüber und entscheiden sich, ihrem Glauben entsprechend, was sie davon annehme, oder ablehnen.

Wiederum andere verwenden religiöse Interpretationen und Auslegungen, des eigenen Glaubens und anderen Glaubens, um vielleicht zwischen drin (zwischen den Glaubenszeilen) verstehen zu können, was vielleicht wirklich einmal gewesen sein könnte und erarbeiten sich einen sehr eigenen Glauben, welcher weder falscher noch richtiger sein kann, als andere Glauben. Diese individuellen eigenen Glaubensformen sind nur anders, mehr aber scheinbar nicht.

Und noch einmal andere, suchen nach Urkunden, in denen irgend Etwas, zu den Bibeltexten passendes, bzw. von Geschichtsschreibern erwähntes zu finden sei und korrigieren ihren Glauben vielleicht nach, oder lehnen die gefundenen Quellen ab.

Alles aber ist Arbeit am Text und bewegt entsprechend den Glauben.

Wer also Bibeltexte wortwörtlich nimmt, tut dies aus seinem Glauben heraus und dieser sollte jedem genehmigt sein, gleich wie diese dann geraten und geformt sind.

Das Einzige ist, dass man seinen eigenen Glauben nicht zum Maß für andere erheben dürfe und auch lernen darf, dass anderer Glauben und andere Meinungen nicht existieren, weil ein Satan dies so inszeniert, sondern weil jeder einzelne Mitmensch, die Bibeltexte, anders liest, versteht und prüft und zwar wie man eben selbst dies tut, bzw. glaubend unterlässt.

Wenn G"tt es gewollt hätte, dass es einen wahren Glauben gebe, so hätte er dies in unsere Gene geschrieben und nicht in Bücher schreiben lassen.

So also entscheidet nicht G"tt und nicht Satan, ob Jesus G"tt sei, sondern der Glaube des Einzelnen und Glaube muss frei sein und bleiben! Da aber G"tt vielleicht doch Alles und Nichts entscheidet, sollte uns Menschen vielleicht nur klar sein, dass wir SEINE Entscheidungen nicht g"ttlich 100% uns Selbst und weiteren Unwissenden richtig und wahr erklären können. Und das selbst nicht mit der besten Bibel.

Für mich, ist Jesus Christus zunächst ein Text, eine Überlieferung, ein Glauben und dieses, was ich daraus glaube zu verstehen, unterscheidet sich gewiss von den meisten Ansichten und Glaubensformen, christlich geprägten und glaubenden Mitmenschen. Der Unterschied ist aber mein Glauben und nicht DIE Wahrheit. Und man möge mir verzeihen, oder auch nicht, wenn ich sprechenden und schreibenden Mitmenschen, welche von DER Wahrheit G"ttes sprechen/schreiben, nicht glaube und ihnen auch widerspreche, ohne Recht behalten zu wollen und zu können.

Versuchen wir doch einander nicht zu verletzen, in dem wir einerseits nicht ertragen können, wenn andere anders glauben und darüber offen und öffentlich sprechen und schreiben. Andererseits lasst uns doch versuchen, nicht unseren eigenen Glauben zu verg"ttlichen und diesen als Maß für alle Anderen zu erheben.


Was bleibt?
Unser Glaube und Hoffnung bleiben,
bis sie, sicher in völlig anderer Weise,
als wir glauben und hoffen,
aufgehoben und erfüllt werden.

Einen freundlichen Gruß
Isaak

BlackRaven
20.10.2008, 15:01
Diese Interpretation ist schon sehr interessant. Frage ist nur, ob man wirklich jedem erlauben darf die Bibel wörtlich zu nehmen? Gerade in Bezug auf euch Juden stellt sich mir die Frage und natürlich auch in Bezug auf meinem Glauben? Das wöllte ich nämlich net. Sonst hätten wir mal ganz schnell wieder Scheiterhaufen. Genug Irre laufen ja rum, die schreien würden: In Gottes Namen… !!!

BR

poetry
20.10.2008, 15:23
Lieber Isaak,

danke für Dein Posting und den Versuch einer Beantwortung meiner Fragen.

Ich denke, wir haben beide aneinander vorbeigeschrieben bzw. ist , so glaube ich, ein Forum immer wieder ein Ort der Mißverständnisse, denn so wie Du meine Fragen beantwortet hast, habe ich sie nicht gestellt. *lacht*

Ich lass es an dieser Stelle gut sein, denn meine Absicht ist es nicht, Menschen ihren Glauben auszureden - ich wollte lediglich einen kleinen Einblick in das bekommen, was Schikum glaubt ;)

Viele Grüße,
Poe

poetry
20.10.2008, 15:26
Diese Interpretation ist schon sehr interessant. Frage ist nur, ob man wirklich jedem erlauben darf die Bibel wörtlich zu nehmen? Gerade in Bezug auf euch Juden stellt sich mir die Frage und natürlich auch in Bezug auf meinem Glauben? Das wöllte ich nämlich net. Sonst hätten wir mal ganz schnell wieder Scheiterhaufen. Genug Irre laufen ja rum, die schreien würden: In Gottes Namen… !!!

BR

So isses, Black Raven. Pinchas Lapide schrieb einmal : Man kann die Bibel ernst nehmen - oder wörtlich; beides zusammen verträgt sich nur schlecht. Und ich möchte hinzufügen: Beides hat Konsequenzen für das persönliche Leben.

Viele Grüße,
Poe

Isaak
20.10.2008, 15:50
Okay poetry.

Kleiner Tipp. Hättest ja auch schikum direkt ansprechen können.
Ich habe deine Frage als allgemein gestellt interpretiert.

Missverständnisse sind menschlich.

Auch dir einen lieben Gruß
Isaak

poetry
20.10.2008, 15:59
Kleiner Tipp. Hättest ja auch schikum direkt ansprechen können.
Ich habe deine Frage als allgemein gestellt interpretiert.

Missverständnisse sind menschlich.




Ich wills halt spannend machen ;-)))

Isaak
20.10.2008, 16:29
Hallo BlackRaven,

ich denke man dürfte unterscheiden zwischen erlauben, zulassen und zustimmen oder ablehnen.

Ich selbst lehne die wortwörtliche Handhabung aller heiligen Schriften ab und da spielt es erst einmal keine Rolle dass ich Jude bin, oder einer anderen Religion, bzw. Nation angehöre.

Wer aber könnte, dürfte und sollte wortwörtliche Handhabungen von heiligen Schriften verbieten?

Ist nicht anfängliches Ablehnen und darauf folgendes Aufklärung besser?

Einen lieben Gruß dir
Isaak

schikum
20.10.2008, 17:22
@poetry
ich glaube, dass jeschua der erlöser und der herr der ganzen welt ist. so lebe ich als erlöster, aber auch als sklave. jeschua selbst aber sieht mich nicht als sklave, sondern als seinen freund und bruder.

Faye
04.11.2008, 08:57
Das es gefährlich ist, eine (falsch übersetzte) Bibel wörtlich zu nehmen, sehen wir schon an den Stellen, die Frauen betreffen.
Wenn in einigen Übersetzungen zu Römer 16:7 statt Junia dort JUNIAS steht, also ein männlicher Name für einen Apostel, hat das zur Konsequenz, das frauen aus Kirchenämtern entfernt wurden.
Oder nehmen wir einmal das allseits unter Fundis beliebte Thema Homosexualität, das die Bibel angeblich verurteilt. Schaut man/frau aber z.B. bei der Geschichte von Sodom und Gumorrah, oder dem guten Paulus in Römer 1 genau hin, so ist bei letzerem das Thema ein ganz anderes, und bei ersterem ein Übersetzungsfehler geschehen.
Beides ist, Dank Internet, leicht nachzuweisen.

Robert
27.11.2008, 02:35
Das es gefährlich ist, eine (falsch übersetzte) Bibel wörtlich zu nehmen, ...


Das ist sicherlich ein Problem, es fängt ja schon damit an, ob man nun die Elberfelder oder Luther benutzt. Ich hätte da einen Vorschlag.

Nehmt doch die Bibelversion die oben verlinkt ist, es bedeutet zwar nicht automatisch das alle Inhalte korrekt übersetzt sind. Jedenfalls hätte man dann eine gemeinsame Quelle, auch wenn die Ansichten und Meinungen über den Inhalt auseinander gehen.

Isaak
28.11.2008, 09:13
Schon bemerkt Robert? Faye ist schon einige Tage gesperrt und kann dir nicht mehr antworten.

Robert
28.11.2008, 22:15
Hab es nur als Bezugsquelle angegeben.
(Fisch hat das in einem früheren Post (anderen Thema) gesagt, wegen rumsuchen.)

martin333
01.12.2008, 03:58
also liebe Leute, ich glaube das jeder Christ beim Bibel kauf ,auf eine der alten schriften sehr nahe Fassung achtet.ich z.B habe die Elberfelder Studien Bibel, die an den alten texten sehr nahe ran reicht.kann ich nur, zu empfehlen. da es eine passende Konkordanz dazu gibt.und das Studium um einiges erleichtert wird.parallel dazu kann ich auch, das R.Brockhaus Studienbuch altes und neues Testament,empfehlen. da es ein gründliche Basisinformation, für jeden Bibelleser bittet.

BlackRaven
01.12.2008, 11:38
Martin du träumst ja, schön! lol

BR

Koyonaz
01.12.2008, 19:24
Martin les erstmal in ner Kinderfibel und lern Deutsch bevor du uns Bibelfassungen empfiehlst!

OnkelHeini
01.12.2008, 19:37
also liebe Leute, ich glaube das jeder Christ beim Bibel kauf ,auf eine der alten schriften sehr nahe Fassung achtet.ich z.B habe die Elberfelder Studien Bibel, die an den alten texten sehr nahe ran reicht.kann ich nur, zu empfehlen. da es eine passende Konkordanz dazu gibt.und das Studium um einiges erleichtert wird.parallel dazu kann ich auch, das R.Brockhaus Studienbuch altes und neues Testament,empfehlen. da es ein gründliche Basisinformation, für jeden Bibelleser bittet.

las Dich nicht zu sehr von solchen Bemerkungen wie von Koyonaz ärgern.

Schau Dir mal die anderen Threads an, in denen Koyonaz seine Meinung weitergibt.

Gott Segne Dich!
OnkelHeini

Fisch
01.12.2008, 19:40
Es wird nicht übersehen was Koyonaz von sich gibt.
Er wurde nun aufs schärfste ermahnt.

Fisch

martin333
02.12.2008, 00:57
ich glaube das jeder für sei eigenes Seelenheil verantwortlich ist.und es sollte sich auch jeder, vor Augen halten sollte , bevor er den anderen anfängt zu richten,zuerst bei sich selber zu schauen.oder wie Jesus gesagt hat!was sucht ihr den splitter in eures Bruders Auge,und den Balken in euren eigenen auge seht ihr nicht.des halb Gott vergelte es.

martin333
02.12.2008, 01:01
Martin du träumst ja, schön! lol

BR

also du hast ja gut reden, du glaubst das ich träume ,bist du sicher das du wach bist .

BlackRaven
02.12.2008, 13:04
Ich weiss es net?


BR

Geli71
02.12.2008, 15:48
Um noch mal auf das Thema zurück zu kommen: Jesus ist Sohn Gottes und somit göttlich. Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Diese Aussagen macht Jesus selbst in den Evangelien.

Das kann man nun glauben oder nicht. Man kann aber die Aussagen Jesu nicht durch die Bibel selbst widerlegen - wenn man sie nicht völlig falsch verstehen will.

Geli

poetry
02.12.2008, 16:09
Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Diese Aussagen macht Jesus selbst in den Evangelien.


Liebe Geli,

an welcher Stelle sagt Jesus klar und deutlich, dass er Gott ist?

Wie kann ich solche Stellen verstehen, in denen Jesus sagt: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat ... oder als er zu einem der Obersten spricht: Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut außer Gott allein.

Ich bin bei Trinitätsfragen immer verwirrt, weil es in der Bibel so nicht steht aber jeder Christ wohl dran glauben sollte.

Poe

OnkelHeini
02.12.2008, 16:37
Liebe Geli,

an welcher Stelle sagt Jesus klar und deutlich, dass er Gott ist?

Wie kann ich solche Stellen verstehen, in denen Jesus sagt: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat ... oder als er zu einem der Obersten spricht: Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut außer Gott allein.

Ich bin bei Trinitätsfragen immer verwirrt, weil es in der Bibel so nicht steht aber jeder Christ wohl dran glauben sollte.

Poe

Hallo poetry,

in Johannes 16, 14f ist folgendes zu lesen:

Aber wenn der Helfer kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch anleiten, in der vollen Wahrheit zu leben. Was er euch sagen wird, hat er nicht von sich selbst, sondern er wird euch nur sagen, was er hört. Er wird euch jeweils vorbereiten auf das, was auf euch zukommt.3 14 Er wird meine Herrlichkeit sichtbar machen; denn was er an euch weitergibt, hat er von mir. 15 Alles, was der Vater hat, gehört auch mir. Darum habe ich gesagt: Was der Geist an euch weitergibt, hat er von mir.«

Gott-Vater, Sohn und Heiliger Geist- Stehen also nicht in Konkurenz zueinander, sondern bilden in sich eine Wesenseinheit.

LG
OnkelHeini

BlackRaven
02.12.2008, 17:04
Klingt komisch Heini, für mich, aber irgendwie muss das wohl so sein. Normale Sachen glauben die Leute eben net, je komplizierter um so glaubwürdiger.

Aber das hatten wir ja schon mal: Ich fand hier beim stöbern aber eine gute erklärung eines Katholiken. Die bringt es auf den Punkt.

"Da ich katholisch bin, gilt in unserer Kirche die Trinität.
Eins habe ich aus unserer Bibel und dem Katechismus dazu verstanden. Gott zeugt durch (mit?) Maria Gott, um die Menschen die an Gott glauben zu Gott zu führen und zu erretten. Gott erzählt dann den Menschen von Gott und für die Sünden der Menschheit stirbt dann Gott, der sich aber dann von Gott verlassen fühlt. Gott wird dann am 3. Tage von Gott auferweckt, und dann geht Gott zu Gott und Gott sitzt zur Rechten Gottes. Dann sendet Gott, den Gott um zu trösten und um von Gott zu zeugen. Ich finde es doch toll, wie sich Gott ständig hin und her sendet um sich selbst zu bezeugen oder gar zu erzeugen.
Was ist daran kompliziert?

(Text hab ich mir mal gemopst)

Ich kenn auch schon die Antwort! Mit dem Verstand .....

BR

OnkelHeini
02.12.2008, 17:07
Nö Raven mit diesem :

Prophezeihung im Alten Testament
Schon im Alten Testament wird angekündigt, dass Gott selbst als Mensch geboren wird.
Jesaja 9,5 :
"Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, EwigVater, Friedefürst"
Der Sohn Gottes, das Kind, das in der Krippe liegt, wird also eindeutig als starker Gott identifiziert. Jesus ist Gott.

Wie äußert sich Jesus selber zu dieser Frage?

Joh. 10,30ff:

"Ich und der Vater sind eins“

Dadurch macht Jesus sich selber zu Gott

OnkelHeini

Seleiah
02.12.2008, 17:25
Liest nochmal die ersten Posts, da wird unter anderem dein erstes Zitat behandelt was so voellig falsch dargestellt ist. Zweiteres ist keine direkte aussage dass sich Jesus hier zu Gott macht - dieses ist aber auch zu finden in den ersten posts.

Isaak
02.12.2008, 17:35
Werter User „OnkelHeini“ und guter User BlackRaven, gäbe es nicht die Möglichkeit sich darauf zu einigen, dass ihr einander zu verstehen gebt, dass ihr so glaubt wie ihr schreibt und sich keiner von euch Beiden von seinem Glauben verabschieden müsste.

OnkelHeini könnte an das was die Schreiber des Johannesevangelium schrieben glauben und anderen zugestehen dies nicht als Wahrheit zu erkennen und erkennen zu wollen.

BlackRaven könnte nicht an das, was die Schreiber des Johannesevangelium schieben glauben, sondern an das was fortschrittliche wissenschaftliche Theologien festgestellt haben glauben und zwar dass das Johannesevangelium späte gnostische Lehren sind, welche sich weit weit weg von den älteren evangelikalen Aussagen und Inhalten hinwegbewegt haben und aber zuzugestehen, dass dies nicht einer absoluten Wahrheit des Glaubens an sich entsprechen kann und somit Andersglaubenden ihren Glauben lässt, ohne daran selbst glauben zu müssen.

Ginge so ein Konsens nicht?

BlackRaven
02.12.2008, 17:47
Okay Onkel Heini, dann versuche ich es mal mit meiner Ansicht. Da ich aus Gott/In geboren wurde / Schöpfung / und Gott/In substantiell in mir ist, kann ich auch sagen, ich und die Mutter/Vater sind eins. Wo liegt das Problem? Das so was etwas Besonderes ist, ist mir ziemlich bewusst. Ich bin Gott/In ihr Kind / Sohn. Das macht mich aber noch lange net zu Gott/In oder doch? Das wäre mir neu!

Nun zu Jesaja. Gott kann geboren werden? Das klingt mir sehr verdächtig nach alten Kulten der Antike! Da wurden ständig Götter geboren. Nun zu Jesaja. Ich hab mal meinem Chef die Bibel gemopst und selber nachgelesen. Da steht was ganz anderes drin: Denn ein Neugeborener ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen Wundernamen ruft man: Ratsmann des heldischen Gottes, Vater des Siegesgewinns, Fürst des Friedens. (Buber / Rosenzweig / aus dem Hebräischen)

Komisch, da steht nix drin, dass er Gott sein wird, sondern Ratsmann des heldischen Gottes. Er wird auch net die Herrschaft haben, sondern die Fürstenschaft (ein Fürst steht unter dem König). Von ewig Vater steht da auch nix, sondern was vom Vater des Siegesgewinns.

Ich denk mal so eindeutig ist das eben net, so zumindest laut Bibel. Welche Bibel nun lügt oder net, dass ist dann wohl die Frage!

BR

OnkelHeini
02.12.2008, 17:49
aber wo habe ich Black Raven seinen Glauben abspenstig gemacht?
Das möchte ich gar nicht. Ich akzeptiere den Glauben von BR, auch wenn es nicht meiner ist. Genau so akzeptiere ich Deinen Glauben Isaak.

Ich habe mich lediglich zum Thema dieses Thread geäußert.

OnkelHeini

BlackRaven
02.12.2008, 17:49
Isaak, wir suchen den Austausch! Wo liegt dein Problem? Das was du anregst ist doch eh klar! Genau Onkel Heini, Recht hast du in der Sache zu Isaak!

BR

Geli71
02.12.2008, 18:04
an welcher Stelle sagt Jesus klar und deutlich, dass er Gott ist?

Wie kann ich solche Stellen verstehen, in denen Jesus sagt: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat ... oder als er zu einem der Obersten spricht: Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut außer Gott allein.

Ich bin bei Trinitätsfragen immer verwirrt, weil es in der Bibel so nicht steht aber jeder Christ wohl dran glauben sollte.

Zugegeben, die Lehre von der Trinität ist eigentlich gar nicht zu verstehen. Es ist eben ein Modell um halbwegs auf die Reihe zu kriegen, was im NT über die Beziehung Gott- Jesus-Heiliger Geist ausgesagt wird.

Jesus bezeichnete sich selbst schon als göttlich, als Sohn Gottes oder Messias. Da ich gerade keine Bibel parat habe, habe ich mal etwas gegoogelt: http://www.himmelsboten.de/Jesus/7JesJHW.htm

Der Knackpunkt ist eben der: wenn Jesus "nur" ein Mensch gewesen wäre, hätte er uns nicht durch seinen Opfertod erlösen können. Er wäre nämlich Sünder gewesen wie wir. Oder ich müsste glauben, dass es eben einen einzigen Menschen gegeben hätte, der frei von Sünde gewesen ist. Wenn ich das aber glaube, müsste ich selber von mir erwarten können, sündfrei zu leben. Da ich das nicht kann, müsste ich mich aufgrund der Ausweglosigkeit dieses Tuns selbst verdammen.

Deshalb ist es für mich so wesentlich, wer die Person Jesus Christus wirklich ist.

Geli

OnkelHeini
02.12.2008, 18:04
Lieber BlackRaven,

welche Bibel nun lügt und welche nicht?
Nun, ich glaube das KEINE Bibel lügt.
Jede Bibelüersetzung ist gewisser Maßen eine "Übertragung". Voller Interpretationen, Deutungen oder Erklärungen.

Wichtig ist für MICH, das ich durch die Bibel eine Möglichkeit sehe, zu Gott zu finden, und zu erfahren, wie sehr er die Welt liebt.

Trotzdem, eine Interessante Übersetzung, die Du da zitert hast. KAnnte ich bis jetzt noch nicht.

Mal eine Frage, die mich wirklich interessiert: "Benutz" Du für Deinen Glauben auch ein "Schriftstück", an dem Du Deinen Glauben festmachen kannst.

Ich möchte Dich mit dieser Frage nicht "blosstellen", falls es nicht so ist.
Aber es interesseirt mich halt.

LG
OnkelHeini

BlackRaven
02.12.2008, 18:28
Ich hab kein Problem mit deiner Frage. Also ich schreib mir schon einiges auf, ich lese auch viel, aber ich brauch kein heiliges Buch für meine Beziehung zu Gott/In. Ich frag mich immer was die Menschen früher machten, die net lesen und schreiben konnten, oder wo es noch keine Schrift gab. Manchmal denk ich so für mich, vor lauter lesen können die Leute net mehr Gott/In hören.

Was ich net verstehe, was meinst du mit Glauben fest machen? ich weiss das es Gott gibt, ich glaub das doch net. Glauben kann man alles und viel. Ich hab Gewissheit darüber. Daran kann ich alles fest machen.

Das ich die Bibel lese ist auch für mich wichtig, ich kann ja nur lernen.

BR

OnkelHeini
02.12.2008, 18:37
Ich gebe Dir absolut recht: Vor lauter lesen kann man oft nicht hören was Gott sagt.

War ein ziemlich "geflügeltes" Wort von mir, das "festmachen".

Die Bibel ist für mich ein Zeugnis des Wirken Gottes. Wirken, das sich schon vor tausenden von Jahen ereignet hat, sich aber in meinem Leben weiter ereignet.
Des weiteren ist dort vom Leben und Handeln von Jesus Christus zu lesen. Wie sonst als durch die Bibel kann mir Jesus den "vorgestellt" werden?

Ich finde es toll, dass Du Dich trotz (oder gerade wegen ???) Deines Glaubes mit der Bibel auseinander setzt und in ihr liest. Damit bist Du vielen hier im Forum, die meinen ihre Meinung sagen (schreiben) zu müssen meilenweit voraus ;-)

LG
OnkelHeini

anonym002
02.12.2008, 22:05
Ich möchte hier mal ein kleiner Austausch betreffend Jes 9.5 darlegen, welchen ich mal geführt hatte.


Ich: Jes. 9,5
Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens (nach Elberfelder). --- Dieser Vers wird gerne von Christen gebraucht um zu „beweisen“, dass dieser hier gegebene Sohn Gott selber ist und begründen damit die Trinität. Im Tenach sind die hebräischen Attribute des Namens einzeln und ohne Kommas aufgeführt. Dazwischen steht das Wort ´EL (Alef, Lamed) für Gott. In welchem Zusammenhang wird dieses Wort so gebraucht und was bedeutet es, wenn er in einem Namen auf einen Menschensohn bezogen ist? Dieses Wort wird ja in vielen Namen verwendet wie Joel (Ja ist El), Samuel, Gabriel usw. verwendet. Aber wie versteht und deutet ihr diese Namen im Vers?


Antwort: péle jo'etz El gibor – Isaiah / Jesaja 9,5
Schalom Alef, hier die jüdisch-hebräische deutsche Übersetzung zu Isaiah / Jeschajahu (Jesaja) 9,5 --- Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens. --- Das Wort El bedeutet [G""tt] und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, [irgendein G""tt]. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte [El gibor], was mit [des heldenhaften G""ttes] übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht G""tt an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften G""ttes. Das Wort [El] in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, [Gott]fried und ähnlichen Namen. In der Hoffnung Dir dienlich gewesen sein zu können, grüße ich Dich freundlich. Lehit


Ich: péle jo'etz El gibor
Shalom, und danke für deine Antwort betreffend péle jo'etz El gibor. Leopold Zunz hat das etwas freier übersetzt, aber deiner Argumentation nach bezeichnet das Wort El nicht gezwungener Massen den Ewigen. So wie auch im NT das gri. Wort theos auch einfach einen gebietenden Herrn bezeichnen kann und nicht explizit den Schöpfergott. So ist ja auch der Name Immanu’el in 2 Wörtern geschrieben und nicht durch ein Maqef zusammengehängt. Nochmals herzlichen dank dass du die so viel Mühe mit uns machst :-)


Ich: péle jo'etz El gibor(Jes. 9.5)
Shalom. Darf ich dich nochmals dazu etwas fragen? Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist der Vater, (mein Vater?), und „´ad“ (Ajin, Dalet)? „´ad“ bedeutet ja sonst bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort „bis“ ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas Fortwährendes bezeichnet. Was umfasst dieses Wort? Herzlichen Dank schon im voraus!


Antwort: Awiad
Schalom Alef, Im Jesaja 9,5 wird das Wort "Awiad" verwendet. "Awi" könnte man mit "mein Vater" (nicht: der Vater) übersetzen und "ad" mit "bis", "während" oder "so weit wie". Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau.
So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater) Füst gemeint. … ................ Lehit


------------------

Vielleicht gibt das ein besseres Verständnis für die betreffende Stelle.

Wenn nun eine Übersetzung grundlegendes Verständnis übergeht, da sie lieber ihre Ideologie, oder ihre Lehre hineininterpretieren will, und trotz vielleicht besseren Wissens nicht davon abrücken will, und wiederum ihre Lehre aus der Übersetzung begründen will, so baut sie auf sich selber auf.
So bleibt jede Übersetzung wahrscheinlich immer eher eine Interpretationssache, und kann deshalb kaum zu dogmatischen Zwecken (Trinität ist nun mal etwas dogmatisches, da sie nicht in der Bibel gelehrt wird) herhalten, wie und was man zu verstehen hat.



Lehit

Alef

Geli71
02.12.2008, 22:31
Genau! Denn jede Übersetzung ist "Verrat" in doppeltem Sinne.

Aus eben diesem Grund ist es wichtig, sich dabei vom Geist Gottes leiten zu lassen.

Geli

BlackRaven
02.12.2008, 22:32
Ich gebe Dir absolut recht: Vor lauter lesen kann man oft nicht hören was Gott sagt.

War ein ziemlich "geflügeltes" Wort von mir, das "festmachen".

Die Bibel ist für mich ein Zeugnis des Wirken Gottes. Wirken, das sich schon vor tausenden von Jahen ereignet hat, sich aber in meinem Leben weiter ereignet.
Des weiteren ist dort vom Leben und Handeln von Jesus Christus zu lesen. Wie sonst als durch die Bibel kann mir Jesus den "vorgestellt" werden?

Ich finde es toll, dass Du Dich trotz (oder gerade wegen ???) Deines Glaubes mit der Bibel auseinander setzt und in ihr liest. Damit bist Du vielen hier im Forum, die meinen ihre Meinung sagen (schreiben) zu müssen meilenweit voraus ;-)

LG
OnkelHeini

Für mich ist auch die Bibel ein Zeugnis des Wirken Gottes, aber ben net immer. Da gibts einfach zu viele Ungereimtheiten, für mich zumindest.

Kann sich Jesus net selber vorstellen? Ich mein, wenn er Gott ist, wo liegt dann sein Problem? Find ich komisch, sich auf Menschenworte zu verlassen.

Danke für das Kompliment, ich sehe es als Pflicht an, mich der Bibel zu stellen. Manche sehen es eben anders. Das kann ich akzeptieren.

BR&winke

BlackRaven
02.12.2008, 22:33
Oh Alef, dass muss ich mir jetzt erklären lassen. &wow

Ne, ist echt gut!

BR

anonym002
02.12.2008, 23:05
Hallo Geli

Es meinten schon viele, sich von Gottesgeist leiten zu lassen, und was ist daraus alles entstanden, nur weil sie irgendwelche Vorstellungen und Wünsche hatten.

Aber wie wäre es mit etwas Gehirn und Verstand, welches uns Gott zum gebrauchen gab? Mann kann ja Juden durchaus fragen, wie diese oder jene Schriftstelle zu verstehen sei. Die kennen die hebräische Sprache weit besser.


Weisst du, dass mit dem sich von Gottesgeist leiten lassen, das ist so trügerisch, da übersieht man manche Wahrheit, wie eben diese Jesajaschriftstelle, weil da mehr der Wunsch ist, wie es zu verstehen sein soll.
Dies einfach mit der Begründung auf Gottesgeist uminterpretieren wollen ... naja, dann jedem das seine, aber er/sie soll mir nichts mehr von Wahrheit erklären wollen, dass es in der Schrift so stehen würde.

Was sagte Jesus nochmals zur Schrift, das sie nicht anders gelehrt werden soll!


Lehit

Alef

Isaak
02.12.2008, 23:28
Sie sprechen vom Geist G"ttes und wissen oft nicht einmal den Zusammenhang zwischen Sinai und Pfingsten und glauben Jesaia lesen zu können.

Ohne Zweifel, sie haben Geist, aber nicht den von Sinai und nicht den von Jesaia und nach meiner Meinung auch nicht den Geist von dem Mann, welchen sie Jesus Christus nennen.

Das ist meine Meinung und diese entspricht keinem Wissen.

lehit
Isaak

Geli71
03.12.2008, 09:04
Alef, das Problem ist doch gerade, dass eine Deutung des Urtextes Spielraum lässt! Es gibt für die Übersetzung mehr als eine Deutung, und irgendwie muss eine Entscheidung getroffen werden, wie das Geschriebene nun zu verstehen ist.

Ich bin kein Theologe und habe die alten Sprachen nicht studiert. Aber ich denke, dass man immer auch den Zusammenhang berücksichtigen muss - um eben nicht willkürlich zu entscheiden.

So jedenfalls habe ich es mir von Berufstheologen erklären lassen.

Isaak, diese Bemerkung ist einfach nur überheblich und unsachlich. Hattest du mich nicht wegen einer ähnlichen schon mal - zurecht - gerügt?

Geli

Isaak
03.12.2008, 13:52
Auch hier im Themenbereich "Jesus ist/war NICHT Gott" meine Empfehlung, denn es wird hier nach meinem Einschätzen schon lange ziemlich weit weg vom Eingansthema diskutiert.

Damit man vielleicht mit neuem Vorzeichen wieder zum hisigen Thema zurückfindet, es beendet oder neue Themen in neuen Threads eröffen kann hier ein Link zum Thema:"Gnaden Reich" http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4246 Posting #1

lehit
Isaak

Geli71
03.12.2008, 14:22
Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns so weit weg vom eigentlichen Thema bewegen. Es geht ja immernoch um die Person Jesu. Um darüber etwas aussagen zu können, müssen wir in die Bibel gucken. Und hier beginnt dann die Diskussion um das Textverständnis bzw. Auslegung.

Für mich persönlich gibt es kein wichtigeres Thema als die Person Jesus Christus. Denn an ihr entscheidet sich letztlich alles.

Wenn es um Jesus Christus geht, ruft das immer Reaktionen hervor. Jesus gegenüber kann niemand neutral bleiben - man ist entweder für oder gegen ihn.

Geli

Isaak
03.12.2008, 14:56
Dass es für dich nichts Wichtigeres als Jesus gibt ist doch dir vergönnt und dass das Thema hier aber nicht ist, was du als Wichtigstes lebst und glaubst, ist auch klar. Hier geht es darum das man dem nachgeht das Jesus nicht G“tt war und ist.

Deinen Glauben hast du bereits hier veröffentlicht und darfst dass immer wieder tun.

Aber die Welt des Glaubens besteht nicht nur aus deinem Glauben und G“tt ist sicher größer, als alle Glauben und Religionen.

lehit
Isaak

BlackRaven
03.12.2008, 15:38
Wenn es um Jesus Christus geht, ruft das immer Reaktionen hervor. Jesus gegenüber kann niemand neutral bleiben - man ist entweder für oder gegen ihn.


Dann wäre ich ja für Jesus!?! Ich würd das so sehen, ich hab kein Problem mit Jesus und die Bergpredigt find einfach SUPER (könnt glatt von mir sein lol) aber damit was aus ihm gemacht wird oder wurde, damit hab ich so meine Probleme.

BR

Isaak
03.12.2008, 16:33
Da stimme ich BlackRaven sehr zu.

Auch ich bin nicht gegen Jesus Christus.

Und ich bin auch nicht gegen die, welche aus den Texten, von ihm und über ihn, ihren Glauben ableiten entwickeln und beleben.

Sondern ich frage diejenigen unter uns, welche glauben, für DAS Christentum DIE Wahrheit gefunden zu haben, ob sie sich nicht etwas verirrt haben und zwar zwischen dem eigenem privaten Glauben und der Wahrheit.
Oder ob sie einfach nicht unterscheiden können, zwischen ihrem eigenen privaten Glauben und der Wahrheit.

Ich wette, sie fragen mich was denn bitte schön DIE Wahrheit sei und das obwohl sie glauben, vorgeben und predigen, DIE Wahrheit zu kennen.

lehit
Isaak

Geli71
03.12.2008, 20:12
Wer Christus nicht erkennt, erkennt die Wahrheit nicht.

Geli

anonym003
03.12.2008, 20:21
Wer Christus nicht erkennt, erkennt die Wahrheit nicht.

Schade, weshalb immer wieder nur so absolute Aussagen Geli? Begründungen dazu wären doch aufschlussreicher.

Gruss

anonym002
03.12.2008, 20:42
@Geli

Wenn du sagst, dass eine Deutung des Urtextes, ob nun AT oder NT, viel Spielraum lässt, so kann man doch noch weniger eine absolute Lehre ableiten, wie das Christentum es macht, und sich dabei die einzelnen Schriften noch selber dazu auswählt, und als allein Wahre hinstellen.

So nimmt die Lehre natürlich jene Variante, welche ihrer Lehre gemäss am nächsten kommt, was aber sehr gefährlich ist, da man beginnt, die Schrift nach der Lehre zu übersetzen und zu interpretieren.


Jene Deutung ist wahrscheinlich die Beste, welche nicht aus der Lehre heraus interpretieren will, sondern vom Sprach- und Kulturgebrauch die Aussagen erstehen will. Dies habe ich mit der obigen Anfrage versucht zu ergründen, und sie gibt mir mehr Glaubwürdigkeit. So fallen auch diese vermeintlichen trinitarischen „Beweise“ weg. Also von den über 300 Jesusprophezeiungen gemäss „Bibel im Test“ bleiben da nicht mehr viel, zudem da ja vieles noch nicht füllt ist. Wobei wir da wieder eher beim Thema sind, da die Trinitäts-Theorie ja Gott-Jesu lehren will.

So ist ein Trinitäts-Glaube auch ein Verkennen Jesu. Ja, Jesus fordert nirgends einen solchen Anspruch, und dass er als solcher erkannt werden muss, sondern er will als Messiach erkannt werden.

Und selbst darin ist man nicht gegen Jesus, sondern gegen diese kirchliche Lehre.


Lehit

Alef

Geli71
03.12.2008, 20:45
s.u.

Geli71
03.12.2008, 21:07
Helo: Begründungen kann ich nur aufgrund der Bibel bringen. Aber wenn die Schriften des NT nicht oder nur in Teilen akzeptiert werden, was bleibt dann noch?

Es geht mir doch nicht darum, andere zu diskreditieren. Aber es gibt aus meinem Glauben heraus keine andere Antwort.

Alef: kennst du die Arbeitsweise der historisch-kritischen Methode? Ihr geht es gerade darum, den Text in seinem Kontext zu sehen. Dafür wird bewertet, mit welchen Texten er im Zusammenhang komponiert wurde und wie Schlüsselbegriffe in anderen Texten des NT und/oder AT verwendet werden. So versucht man die Absicht des Schreibers hinter seinen Worten zu erkennen.

Aber auch das Verständnis des Lesers hängt immer auch von seinem Hintergrund, seiner Zeit und Kultur, seiner Religiosität und seinem persönlich-familiären Hintergrund ab. So kommt es, dass wir zwar dieselben Texte lesen, aber ganz unterschiedliche Aussagen darüber treffen. Das kann ich auch stehen lassen.

Was mir nur bitter aufstößt ist, wenn im Titell des Threads oder als Einleitung des Themas bereits die Kernaussage des christlichen Glaubens (meines Glaubens) negiert wird. Und das an einer Stelle, wo Christen angesprochen werden.

Stell dir vor, ich würde im jüdischen Bereich dieses Forums einen Thread eröffnen mit dem Titel: "warum jeder Mensch Jesus Christus braucht". Das wäre provokant und anmaßend und ich würde mir das nie rausnehmen.

So ist es aber hier geschehen.

Geli

anonym003
03.12.2008, 21:32
Ja Geli gute Frage was da bleibt? Und ich denke das ist genau das Kernproblem von absoluten Aussagen. Kann man wirklich nur alles mit der Bibel erklären?

Letztlich gibt es doch viele Quellen, die einem Menschen den Weg zu Gott zeigen können. Selbst durch die Schöpfung ist das ja möglich. Ist das Ganze nicht eher ein Problem, ob der Mensch sich zu Gott hinwenden will oder nicht?

Nun vielleicht kann man die Eröffnung eines solchen Threads hier als anmassend empfinden. Aber genauso kann dem Leser, dass stete Bestätigen eines Glaubens auch irgendwie befremdend erscheinen.

Gruss

anonym002
03.12.2008, 22:07
@Geli

Eine historisch-kritische Methode braucht sehr viele Kenntnisse in alten Schriften, im jüdischen, hebräischen, griechischen, und muss fasst alle 10 Jahre neu überarbeitet werden, denn es entstehen durch neue Forschungen immer wieder neue Erkenntnisse.


Mit deinen Aussagen über Bibelbetrachtung und des Verständnisses bestätigst du doch, dass das Verstehen nicht absolut sein kann, und somit ist auch eine Lehrsatz nicht absolut, und hat nur ihre Verwendung bei jenen, die sich solchem anschliessen, aber in der weisen Erkenntnis, das es selbst nur Stückwerk ist und somit wiederum nicht absolut.

So verlieren solche doktrinären Lehren wie Trinität und auch anderes jeglichen Absolutismus und relativieren sich von selbst. Und weiter kann deshalb das Heil kaum von einer solchen doktrinären Lehre abhängig sein, wenn Verständnis des Ursprünglichen von Kultur, Wissen und Prägung massgebend ist.


Der Eingangsthread wurde nicht von einem Juden gemacht. Zudem hat sich bisher ja kaum jemand von christlicher Seite bemüht, aufgelistete Dinge zu überprüfen und eine Antwort zu geben.


Ja, ich verstehe schon, wenn solches „bitter“ aufstösst. Aber wie soll man darüber sprechen? Wie soll man über Widersprüche in der Bibel sprechen? Über fragliches in der Lehre?



Lehit

Alef

Isaak
03.12.2008, 23:29
... Was mir nur bitter aufstößt ist, wenn im Titell des Threads oder als Einleitung des Themas bereits die Kernaussage des christlichen Glaubens (meines Glaubens) negiert wird. Und das an einer Stelle, wo Christen angesprochen werden.

Stell dir vor, ich würde im jüdischen Bereich dieses Forums einen Thread eröffnen mit dem Titel: "warum jeder Mensch Jesus Christus braucht". Das wäre provokant und anmaßend und ich würde mir das nie rausnehmen. ...

Liebe Userin, mit Nick Geli71, könnte es sein, dass du vor lauter Empörung und Verletzung derart blind geworden sein könntest, dass du nicht erkennen wolltest, dass das was du von anderen verlangst nicht selbst erfüllen kannst?

Du schreibst von Provokationen, von bitteren Aufstoßen und vom, dass du nie in einem thematisch jüdischen Teil von Jesus schreiben würdest.
Du hast ja auch schon, mir vorgeschlagen, dass ich doch bitte meine Themen in neutralen oder in jüdischen Themenabteilen behandeln solle.

Wenn es dir möglich ist, öffne doch bitte deine Augen und schau hin wo du hier bist. Es ist kein NUR christliches Forum, sondern ein christliches Forum, in welchem man sich einander begegnen kann und darf. Hier dürfen sich Juden, Christen und alle anderen Menschen begegnen und einander austauschen. Warum magst du nicht über deinen Glaubenstellerand hinaus schauen und weshalb solltest du nicht in einem thematisch jüdischen Abteil christliche Fragen stellen dürfen und wollen, egal wie du dies da formulieren würdest?

Warum möchtest du alle in ihre Kirchen Tempel, Moscheen und Synagogen zurück schicken?

Vielleicht um dich geistig und geistlich ungestört nicht bewegen zu müssen?

Im Glauben kann man auch faul sein und so ist so manche Richtung Glauben, so manche Richtung von Religion im Mittelalter stehen geblieben. Sollen sie das bitteschön tun, die Glaubensfaulen, aber dann nicht, vom heutigen Glauben und heutigen Religionen verlangen, dass diese zurück in ihre Ecken sollten.

Versuchs einfach dich zu bewegen und wenn du nicht magst, verbiete nicht anderen lebendig zu sein und schicke sie nicht in ihre Abteile zurück, nur damit du deinen eigenen Frieden hast. Deinen Frieden lässt dir jeder, so lange du diesen den anderen auch lässt und sie nicht weg schickst.

lehit
Isaak

numerarier
04.12.2008, 02:31
Wenn es hier so weiter geht, könnt ihr aus der gesamten Community -natürlich erst, nachdem die wiccas und Ungläubigen bekehrt wurden - eine Synagoge machen. Und wahrscheinlich würdet ihr dann weiter diskutieren, ob die streng orthodoxe oder doch eher die liberalere Fraktion den Oberrabbiner stellt....

Ich bin mir bewusst, dass ich extrem bin und nicht gerade das Christentum zu vertreten beanspruche, aber dennoch möchte ich mal meine Meinung zum Besten geben, nämlich es wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Ich habe z.B. auch meine Meinung zur Sperrung des Predigers, die ich gerne unterstütze, aber schlussendlich nur von dessen Art und Weise her, nicht von seinen Inhalten. Ich bin sicher, hätter der seine Tiraden aus der Torah oder von sonstwelchen Rabbis bezogen, würde er noch weiter seine Predigten auswerfen hier. Sein Argument, man sei nicht gegen dessen Betitelung als "Pseudo-Prediger" vorgegangen, halte ich für durchschlagend.

Ich stimme im übrigen geli71 im Wesentlichen ganz und gar zu und habe persönlich den Eindruck, dass Christen hier unter zunehmenden latenten Rechtfertigungsdruck geraten.

Nicht böswillig, aber dieses andauernde besserwisserische (vielleicht ja auch inhaltlich richtige und wahre) Zum-Besten-Geben in fast allen Themen provoziert! Es ist subversiv wie wenn man einen Moslem immer wieder darauf stößt, dass dieser -aus anderer religiöser Brille betrachtet- NICHT den einzig richtigen Glauben hat. Für Christen ist Jesus Christus DER Mittelpunkt des Glaubens an GOTT und alles definiert sich von Jesus Christus, der selbst Jude war und das Erste/Alte Testament nicht aufgehoben hat, sondern es in seinen Worten und Taten gewissermaßen neuinterpretiert hat. Es ist geistliche Vergewaltigung, einen Christgläubigen dazu bringen zu wollen, ALS CHRIST neben Jesus Christus und dem geschenkten Hl. Geist auch andere direkte Zugangswege zu GOTT für sich selbst zu akzeptieren.
Dann wäre Jesus Christus nur eine Möglichkeit, nur ein Weg, aber für die Christen ist Jesus Christus DER Weg zu Gott und nur Jesus Christus hat und konnte uns erlösen (freilich nicht OHNE Gott und ohne dass Gott die Liebe wäre!).

Es ging doch bisher alles sehr gut. Meinungen, so unterschiedlich sie waren konnten und durften nebeneinander stehen bleiben!

Meine Kritik: Anstatt uns auf die Gemeinsamkeiten der Monotheistischen Religionen, der Geschwisterlichkeit von Juden und Christen zu besinnen und DIESE herauszustellen, zu versuchen, einander etwas vom anderen erzählend beizubringen (und nicht vorzutragen und zu lehren!) arbeiten wir die Unterschiede heraus Und das mit der Präzision von Wadenbeißern und Erbsenzählern.

Dazu werden gar eigene Themen eröffnet wie dieser hier. Das muss und kann nur in die Hose gehen- leider!

Bitte reissen wir uns etwas zusammen. Es ist schwierig, wenn man sich nur über das Schreiben und nicht persönlich kennt. Schneller als bei persönlicher Bekanntschaft schleichen sich Vorurteile und falsche Eindrücke ein. Worte können manchmal schärfer sein als Taten.

Wollen wir nicht lieber zusammen Advent und Weihnachten begehen? Wir können ja auch gerne zusammen jüdische Feste feiern (Gibt es nicht das jüdische Neujahrsfest oder irgendetwas Ende Dezember ???)....
numerarier

BlackRaven
04.12.2008, 03:12
Danke für deine Bekehrungsabsichten! Die kannst du dir sparen!

Ansonsten kann ich manches befürworten was du schreibst.
Allerdings, dann frage ich mich auch, warum schmeisst ihr das A.T. net einfach weg und sagt, he Leuts, wir haben jetzt was Neues usw. Kann man aus zwei Bächern gleichzeitig trinken?

Ich trinke net aus zwei bBechern, ich trinke aus dem Becher, den mir Gott/In reicht!

So was aber auch!

BR

Robert
04.12.2008, 06:00
Ich stimme im übrigen geli71 im Wesentlichen ganz und gar zu und habe persönlich den Eindruck, dass Christen hier unter zunehmenden latenten Rechtfertigungsdruck geraten.

Nicht böswillig, aber dieses andauernde besserwisserische (vielleicht ja auch inhaltlich richtige und wahre) Zum-Besten-Geben in fast allen Themen provoziert! Es ist subversiv wie wenn man einen Moslem immer wieder darauf stößt, dass dieser -aus anderer religiöser Brille betrachtet- NICHT den einzig richtigen Glauben hat. Für Christen ist Jesus Christus DER Mittelpunkt des Glaubens an GOTT und alles definiert sich von Jesus Christus, der selbst Jude war und das Erste/Alte Testament nicht aufgehoben hat, sondern es in seinen Worten und Taten gewissermaßen neuinterpretiert hat. Es ist geistliche Vergewaltigung, einen Christgläubigen dazu bringen zu wollen, ALS CHRIST neben Jesus Christus und dem geschenkten Hl. Geist auch andere direkte Zugangswege zu GOTT für sich selbst zu akzeptieren.
Dann wäre Jesus Christus nur eine Möglichkeit, nur ein Weg, aber für die Christen ist Jesus Christus DER Weg zu Gott und nur Jesus Christus hat und konnte uns erlösen (freilich nicht OHNE Gott und ohne dass Gott die Liebe wäre!).

Es ging doch bisher alles sehr gut. Meinungen, so unterschiedlich sie waren konnten und durften nebeneinander stehen bleiben!


Ich glaube an Jesus!


Ich will keinen aufhalten nicht an Jesus zu glauben!




Ich würde jedoch gerne ohne die versteckten Vermutungen oder Beleidigungen mit Leuten über die verschiedensten Themen diskutieren!



Gruß Robert!

Isaak
04.12.2008, 22:05
Ich verstehe nicht wirklich, weshalb Glaubensbekenntnisse unterstrichen und mit Ausrufezeichen versehen werden.

Mein Urururururgroßvater hätte angeblich auch so laut gesprochen und immer etwas anderes verstanden als gesagt wurde.

lehit
Isaak

Isaak
04.12.2008, 22:47
Das hiesige Posting #124 ist eine Kopie aus http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4246&page=2 Posting #16 und wurde schon beantwortet mit Posting #18 auf http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4246&page=2

Robert
05.12.2008, 17:26
Glaubensbekenntnis?

Was ist mit dem Threadtitel!

Ihr wollt einen Ausstausch und lasst keine wirklich andere Meinung zu. Sonst ist es gleich engstirnig oder ein Bekehrungsversuch.

Tschüß!

Schleusenwächter
05.12.2008, 19:16
Roberts Reaktion und Konsequenz zeigt, daß die Kritik des Opus Dei Mannes korrekt ist.
Blinde werden es aber nach wie vor nicht erkennen. bot.

Isaak
07.12.2008, 10:36
Wer es NUR SO verstehen kann und will wie #147 und #148, versteht es halt NUR SO.

Es gibt hier, im Forum einzelne wenige Christen und andere Religionszugehörige und auch eifach gute Mitmenschen, welche nicht gekränkt, nicht kämpfend, nicht Recht haben wollend / müssen, einfach ihren Glauben leben und deshalb auch gar keine Probleme mit meinen Anregungen und Gedanken haben und entsprechend gar nicht zedern und anklagen.

Vielleicht könnten die Zedernden, Verteidigenden und Anklagenden von ihnen sehr viel lernen, so sie das wollten.

lehit
Isaak

Geli71
10.12.2008, 12:36
Habe da was schönes zum Thema gefunden:
http://www.amzi.org/html/gott_wurde_mensch.html

Isaak
10.12.2008, 12:43
Wer etwas Passendes zu seinem privaten Glauben sucht und findet, gehört scheinbar zu denen die weniger nach G“tt suchen, sondern nach Glaubenden mit selben Glauben.

Da findet jeder, ob Satanist, Christ und sonstiger Gläubige immer Etwas, was ihm gefällt und den eigenen privaten Glauben schmeichelt.

Shalom
Isaak

Seleiah
10.12.2008, 13:03
Gott kommt als Mensch

In 1. Mose 18 erschien Gott (JHWH, Verse 1; 13; 14; 17; 18) dem Abraham. Es wird beschrieben, dass Abraham drei Männern begegnete (V. 2; 16). Später gingen zwei Männer weg nach Sodom (V. 22), einer blieb zurück. Es heißt dann: „Abraham blieb stehen vor dem Herrn“ (V. 22b). Folglich muss der verbliebene Mann Gott (JHWH) gewesen sein. Offensichtlich ist Gott hier Abraham als Mensch erschienen. Wenn das möglich war, warum sollte es Gott nicht möglich sein, Mensch zu werden?

Ja Folglich war das Gott... Wenn man das so interpretieren will, von mir aus. Bleibt dann auch persoenlicher glaube und kein biblischer fakt. Mal abgesehen davon wird gar nicht darauf eingegangen wie man darauf kommt dass Gott da war, und nur weil da "Herrn" steht muss das nicht Gott gewesen sein - hier fehlt die linguistische erklaerung -> Unserioes


Gott zeugt einen Menschen

Nach Psalm 2,7 wird der Messias von Gott gezeugt. Hier lesen wir: „Kundtun will ich den Ratschluss des Herrn (JHWH). Er hat zu mir gesagt: ‚Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt’.“ Die Rabbiner beziehen diesen Vers auf den Messias, so in Talmud Sukkah (52a) und in Midrasch Tehillim. Der Messias wird also von Gott gezeugt. Bei der Zeugung verschmelzen sich zwei zu einem. Weshalb sollte der Messias nicht Mensch und Gott zugleich sein?

Wird naeher auf die Zeugung eingegangen? Ja? Nein? Wieso sollte der Messias gleich Gott sein, nur weil dieser von Gott "gezeugt" wurde? Dann muesste ich ja auch Gott sein, immerhin zeugte Gott mich ja auch - oder bin ich minderwertiger als der messias? Wieder ne interpreationssache aber kein factum


Göttliche Attribute

In Jesaja 9,5 steht: „Ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.“ Dieses Kind wird den Thron Davids festigen bis in Ewigkeit. Diese Titel sind ausschließlich Gott vorbehalten, was auch Juden bestätigen. So lässt der Text keine andere Deutung zu, als dass ein Kind geboren wird, das mit Gott identifiziert wird. Oder eben dass Gott Mensch wird. Jesus sagte: „Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen“ (Joh. 14,9). Jesus identifiziert sich also selbst mit Gott, dem Vater.

Das Zitat ist auf einer meiner einganspost zu sehen und dort wird auch linguistisch erklaert wie es zu verstehen ist, naemlich NICHT so wie hier erklaert. Desweiteren; nur weil Jesus sich mit Gott identifiziert ist er nicht gleich Gott.. Immerhin beruhte jesus glaube auf gott, sich nicht mit gott zu identifizieren waere wohl laecherlich. (Auf den Vers geh ich nicht bewusst ein, man bedenke dass Jesus der messias gewesen sein soll - na, machts klack? Ist doch klar dass wenn ich den messias sehe, auch den Vater sehe.. Sein wirken, sein handeln, seine schoepfung. Aber das macht jesus immernoch nicht zum Gott)


Das Wunder seiner Geburt

Um 250 v. Chr. übersetzten jüdische Schriftgelehrte den Tenach ins Griechische. In dieser Übersetzung, bekannt als Septuaginta, wird nach Jesaja 7,14 eine Jungfrau schwanger werden und der Sohn wird als Immanuel (Gott mit uns) bezeichnet. Das strittige hebräische Wort „alma“ kann als Jungfrau oder auch junge Frau übersetzt werden. Für die damaligen Gelehrten war scheinbar klar, dass es sich um eine Jungfrau handeln musste, um ein Zeichen Gottes zu sein.

Tatsächlich wurde die Jungfrau Maria schwanger. Dies widerspricht den Gesetzen der Natur. Die einzige Erklärung ist, dass die Zeugung nicht menschlich, sondern göttlich war.

Schoen und gut.. Aber woher will man wissen dass sie echt Jungfrau war? Gibts ein atest vom Gynaekologen? Hier wieder nur interpretationssache bzw glaubenssache - wer das glauben will soll das tun, steht nicht kontraer zum Jesusgott und hat auch wenig damit zutun.


Die Herkunft

Noch schwieriger zu verstehen ist Micha 5,1: „Du Bethlehem … aus dir wird hervorgehen, der Herrscher über Isra-el sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.“ Wie kann ein menschlicher Herrscher mit gewöhnlichem Geburtsort schon vor seiner Geburt ewige Ursprünge haben?

Ebenso kompliziert ist Psalm 110,1: „Spruch des HERRN (JHWH) für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!“ Psalm 110 spricht vom verheißenen Messias. Doch wie kann David ihn Herr nennen, obwohl dieser Messias ein Nachkomme von ihm sein wird? Auch Jesus wies auf den paradoxen Inhalt dieses Satzes hin (Matth. 22,44).

Und..? Hat doch auch nichts mit dem Jesusgott zutun


Fazit: Gott wurde Mensch

Mit unserer menschlichen Logik ist dies nicht erklärbar. Die verschiedenen Tenachstellen lassen aber nur den Schluss zu, dass der Messias gleichzeitig Mensch und Gott ist. Jesus sagte: „Ich und der Vater sind eins“ (Joh. 10,30). Im Menschen Jesus wurde Gott für uns Menschen erlebbar. Jesus war ganz Mensch, mit menschlichen Eigenschaften wie Hunger, Durst, Müdigkeit und Trauer. Gleichzeitig war er aber auch Gott. Deshalb ist in seinem Reden und Handeln Gott, der Vater, erkennbar. Letztlich können wir diese Wunder nicht erklären, sondern nur im Glauben annehmen (Joh. 14,11.20).

Wieder nur interpreations bzw glaubenssache aber kein biblischer fakt der definitiv aussagt dass Jesus zu Gott wurde bzw Gott zu Jesus. Ergaenzungen zum Zitat ist auch auf meinen eingangspost zu finden mit relativierungen von jesus selber die nicht ihn zum gott machen, sondern jeden menschen zu gott.


Ganz Mensch

Jesus hatte auf dieser Erde nur die Möglichkeiten eines Menschen, der in der ungetrübten Verbindung mit Gott lebte. Wir haben dasselbe Potential, wenn wir aus seiner Vergebung leben. Unser größtes Problem ist, dass sich unser Wille oft nicht dem Willen Gottes unterordnet. Uns fällt es sehr schwer, uns zu demütigen, nicht unsere Rechte einzufordern und vollkommen von Gott abhängig zu sein. Wann hören wir damit auf, selbst Götter sein zu wollen, und werden Menschen nach Gottes Willen?

Ich behaupte mal dass der Mensch nicht dafuer geschaffen wurde um ein willenloser diener zu werden der jegliches recht als individuum abtritt und volle abhaengigkeit fordert..

Geli71
10.12.2008, 14:08
Würdest du glauben, wenn es ganz eindeutige, wissenschaftliche Erklärungen dafür gäbe, dass Jesus Gott ist?

Wenn du es dann tätest, wäre es aber kein Glaube, oder?

Glaube geht übers Herz.

Geli

absalom
10.12.2008, 14:11
Zumindest kann man beweisen, dass die Jünger Jesu das nicht glaubten und man kann auch beweisen, wann dieser Glaube entstand Geli. Das lässt sich nämlich historisch einwandfrei darstellen. Ich verweise dazu auf das älteste Credo der Christenheit und die frühe Kirchengeschichte!

Absalom

Geli71
10.12.2008, 14:19
Wenn du Unglaube "beweisen" möchtest, stehen dir immer alle Mittel zur Verfügung!

anonym003
10.12.2008, 14:24
Wissen kann zum Glauben führen, aber Unwissenheit schützt nicht vor Torheit.

absalom
10.12.2008, 14:30
Wenn du Unglaube "beweisen" möchtest, stehen dir immer alle Mittel zur Verfügung!

Wieso Unglauben beweisen? Ich kann dir lediglich den Glauben der Jünger Jesu aufzeigen und anhand ihres Credos belegen, was sie glaubten. Was hat das mit Unglauben zu tun? Oder waren sie jetzt ungläubig, weil sie was anderes glaubten als du? Sicher Jesus beklagte sich wohl mehrfach über ihren Unglauben, allerdings reicht dies aus um diese dann pauschal zu verurteilen? Zudem, er traf die Wahl seiner Jünger, dies hätte er eigentlich vorhersehen müssen! Tat er aber nicht, wie so oft wundert er sich, was von überraschen - also Nichtwissen zeugt. Aber das Jesus nicht alles wusste, bezeugt er ja selbst mehrfach laut Evangelientexten, was nur schwerlich für einen Allwissenden Gott spricht der sich zudem selbst wohl kaum noch als Ungut bezeichnen würde.

Absalom

Isaak
10.12.2008, 14:47
Wenn du Unglaube "beweisen" möchtest, stehen dir immer alle Mittel zur Verfügung!

Wenn du Glaube "beweisen" möchtest, stehen dir ebenfalls immer alle Mittel zur Verfügung.

und


Wissen kann zum Glauben führen, aber Unwissenheit schützt nicht vor Torheit.

und nun?

Kommen wieder Kommentare wie: "... nicht Bibeltreu ... Dummes Zeug."?

Shalom
Isaak

anonym003
10.12.2008, 15:03
ich hoffe es nicht Isaak, aber irgendwann wird man des Mitlesens leid. Und wer sich gerne im Kreise dreht, soll das von mir aus auch tun dürfen.

Gruss

Jungtroll
11.12.2008, 15:26
is die frage wer sich im kreis dreht denn das denken hier wohl alle vom anderen und jeder ist von seiner meinung überzeugt und hat für sich beweise man kann ja nur einfach seine argumente aufzeigen und was der andere damit macht ist dem sein problem man muss doch nicht immer so tun als seien nur die eigenen argumente richtig und der andere nur blind

anonym003
11.12.2008, 20:54
@ Jungtroll

Nun von mir aus darf jeder überzeugt sein von seiner Meinung. Aber mit der Zeit wirkt manches beim Mitlesen so langweilig, als ob nichts Neues mehr möglich wäre. Es gibt doch auch Dinge, die sich durch Nachforschungen bestätigen, weshalb soll man so was nicht glauben und dafür offen sein? Selbst wenn natürlich niemand was beweisen kann. Vielleicht mag man ja keine Veränderung, oder hat Angst davor. Und manchmal muss man wirklich aus dem Kreis ausbrechen, um sich auch neuen Gedanken zu öffnen und mal einfach stille sein. Ich jedenfalls erlebe das für mich laufend. Also geht es längst nicht immer um richtig oder falsch, ich hoffe es wenigstens. Aber das ist ja nicht das Thema hier.

Gruss

Jungtroll
11.12.2008, 21:23
Nun von mir aus darf jeder überzeugt sein von seiner Meinung. Aber mit der Zeit wirkt manches beim Mitlesen so langweilig, als ob nichts Neues mehr möglich wäre.

nicht immer ist das neueste auch das beste oder richtiger vielleicht ist es ganz einfach so das man bei etwas schon die wahrheit erkannt hat und die wird sich hoffentlich nicht ändern nur weil andere es interessanter finden würden mal was neues zu lesen

absalom
11.12.2008, 21:35
is die frage wer sich im kreis dreht denn das denken hier wohl alle vom anderen und jeder ist von seiner meinung überzeugt und hat für sich beweise man kann ja nur einfach seine argumente aufzeigen und was der andere damit macht ist dem sein problem man muss doch nicht immer so tun als seien nur die eigenen argumente richtig und der andere nur blind

Das mag sein Jungtroll, aber man sollte sich doch gewissen Dingen stellen, insbesondere dann, wenn man sie für sich als Wahrheit - Bibel - beansprucht. Stichwort Credo!

Absalom

Jungtroll
11.12.2008, 21:39
Das mag sein Jungtroll, aber man sollte sich doch gewissen Dingen stellen, insbesondere dann, wenn man sie für sich als Wahrheit - Bibel - beansprucht. Stichwort Credo!

Absalom

das sowieso es gibt doch nichts dem man sich nicht stellen kann was spricht dagegen angst muss man sicher vor nichts haben aber ich muss nicht auf alles eine antwort haben und fang auch nicht an zu zweifeln sollte ich mal keine antwort haben so wie ich keine antwort drauf hab was ein credo is ich hör mir aber gern meinungen oder antworten von anderen an teilweise kann ich die annehmen teilweise nicht teilweise pack ich die mal einfach weg weil ich im moment nichts damit anfangen kann

absalom
11.12.2008, 21:43
Nun, die Bibel ist kein Frage - Antwort Buch, sie gibt längst nicht auf alles Antwort, oder will sie gar geben. Und das ist gut so. Credo = Grundsatz - Glaubensbekenntnis. Steht in der Apg.

Absalom

Isaak
11.12.2008, 21:50
►im kreis dreht dieser User?◄

klick daruf und du gelngst zum User im Kreisel

Jungtroll
11.12.2008, 21:54
►im kreis dreht dieser User?◄

klick daru und du gelngst zum User im Kreisel

ich mag mich im kreis drehen aber zumindest beweg ich mich noch du wiederholst eigentlich nur immer das gleiche und verweist ein wenig wild durchs forum dreh dich auch mal um 180 grad wirst sehen es macht spass die welt mal aus einem anderen blickwinkel zu betrachten

Jungtroll
11.12.2008, 21:56
Nun, die Bibel ist kein Frage - Antwort Buch, sie gibt längst nicht auf alles Antwort, oder will sie gar geben. Und das ist gut so. Credo = Grundsatz - Glaubensbekenntnis. Steht in der Apg.

Absalom

ich seh die bibel auch nicht als das und hab nicht mal an die bibel gedacht als ich das schrieb von wegen fragen und antworten aber eine frage die für den einen wichtig ist ist für jemand anderes unwichtig wie mache frage die du stellst ich mir noch nie gestellt habe und einige wohl auch nie stelle so stellst du meine fragen nie für dich weil sie für dich nicht wichtig sind so ist das bei so einer vielfalt an menschen und umfeldern

Isaak
11.12.2008, 21:59
Ich hab keine Ahnung was User Juntroll für Probleme mit mir, meinen Postings und Meinungen hat.

Meine sind es zumindest nicht.

Einen lieben Gruß
Isaak

Jungtroll
11.12.2008, 22:00
Ich hab keine Ahnung was User Juntroll für Probleme mit mir, meinen Postings und Meinungen hat.

Meine sind es zumindest nicht.

Einen lieben Gruß
Isaak

wer schreibt was von problemen hast du welche ich hab nur auf dein posting geantwortet wie man das in einem forum so macht

Isaak
11.12.2008, 22:17
... mir scheint Jungtroll du bist heut schlecht drauf ... ich gehe dir mal aus dem Weg und lass dier das letzte Wort ...

absalom
11.12.2008, 23:06
Um einmal etwas Sachlichkeit hier walten zu lassen und um zum Thema zurück zu kehren, für dich Jungtroll einmal das Credo der Urgemeinde. Es steht in der Apostelgeschichte 2 und gilt unter den Textforschern des N.T. als der älteste Beleg für den Glauben der Urgemeinde.


Apg. 2/ 22 Israeliten, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, den Gott vor euch beglaubigt hat durch machtvolle Taten, Wunder und Zeichen, die ER durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst … (Jesus ist: Von Gott dazu ausgerüstet worden Zeichen und Wunder zu tun / / denn er konnte es nicht von sich aus!)

Apg. 2/ 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, dafür sind wir alle Zeugen. + Apg. 2 / 24 Gott aber hat ihn von den Wehen des Todes befreit und auferweckt; denn es war unmöglich, dass er vom Tod festgehalten wurde. (Jesus ist: Von Gott auferweckt worden // denn er konnte es nicht von sich aus!)

Apg. 2/ 33 Nachdem er durch die rechte Hand Gottes erhöht worden war und vom Vater den verheißenen Heiligen Geist empfangen hatte, hat er ihn ausgegossen, wie ihr seht und hört. (Jesus ist: Von Gott erhöht worden und empfing von Gott den heiligen Geist // denn er konnte es nicht von sich aus!)

Apg. 2/ 36 Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt. (Jesus ist: Von Gott zum Herrn – nicht Gott!!! - und Messias gemacht worden // denn er konnte es nicht von sich aus!)

Das ist also das Credo der Jerusalemer Urgemeinde gewesen. Die modere Textforschung zum N.T. ist sich im Wesentlichen einig, dass dies als älteste Textschicht in der gesamten Apostelgeschichte angesehen werden muss. Und was auch klar und deutlich gesagt werden muss, alle Begriffe müssen aus dem historischen Kontext des Schriftverständnisses zum sog. A.T. des damaligen religiösen Israels verstanden werden, denn diese Rede galt den damaligen Landesbewohnern.

Ich denke es lohnt sich sehr wohl über das Verständnis der Jünger - wohl besser Schüler - Jesu, also der Zeitzeugen nachzudenken. Zumal dann, wenn ein Text ziemlich gut- und mehrheitlich gleich überliefert wurde, was leider nur sehr selten ist.

Absalom

Geli71
11.12.2008, 23:17
Jungtroll, lass dich von diesen angeblich so "wissenschaftlich" klingenden Worten nicht irre machen. Es spricht für sich, dass nach dem Bibelvers immer auch gleich eine Interpretation beigefügt wurde.

Wenn du es genauer wissen willst, musst du dich wohl selbst eingehend damit beschäftigen. Ansonsten wird dir jeder nur seine Interpretation der Dinge liefern. Und jemand, der Jesus nicht kennt, kann das NT anscheinend nicht anders verstehen.

Wer ein Jünger Jesu sein will, muss sich seinen Ansprüchen an eine Jüngerschaft stellen. Und das kann wohl kurz mit "Hingabe" beschrieben werden.

Wer sich Jesus hingibt und damit Gott selbst, wird das wahre Leben finden.

Geli

absalom
11.12.2008, 23:20
Geli, ich nenne es logische Konsequenz - diese Beisätze! Aber gerne lass ich mich in diesem Fall belehren! Was bedeuten denn diese Aussagen sonst. Übrigens entstammen diese Anschlusssätze christlichen Exegeten! Nur mal so zur Info!

Absalom

Jungtroll
11.12.2008, 23:21
Um einmal etwas Sachlichkeit hier walten zu lassen und um zum Thema zurück zu kehren, für dich Jungtroll einmal das Credo der Urgemeinde. Es steht in der Apostelgeschichte 2 und gilt unter den Textforschern des N.T. als der älteste Beleg für den Glauben der Urgemeinde.


danke vielmal für deine mühe hört sich für mich auch sehr plausipel an und wär sicher interessant so einen zeitzeugen zu sprechen

absalom
11.12.2008, 23:30
Das wäre wahrlich hoch interessant. Doch lassen wir hier selbst einen sehr berühmten Kirchenfürsten sprechen = Hieronymus (dem letzten Zeitzeugen einer Handschrift der Urgemeinde): „Ich erhielt Erlaubnis von den Nazaräern, die zu Borea zu Syrien dieses [Evangelium] benützen, es zu übersetzen. (de Viris Illustr., III.) „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot für die Kirche und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war, dass die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Kirchenschriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener Apostel halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".
- Noch Eusebius kannte offensichtlich diese Schrift und nannte sie Hebräerevangelium und stellte sie auf die gleiche Stufe wie die Offenbarung des Johannes.
- Hieronymus bemerkt, das er dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat und Origenes es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt)

Tja, wenn Zeitzeugen sprechen...

Es lohnt ein Blick in die Kirchengeschichte!

Absalom

Nachtrag zum Hebräerevang. nicht zu verwechseln mit der in Ägypten gefundenen Schriftseite, die von der modernen Textforschung diesen Namen erhielt.

Jungtroll
11.12.2008, 23:43
jesus vom samen eines menschen also wäre josef der leibliche vater dan wär maria ja nich jungfrau das mit der vorexistenz der seelen is auch irgendwie interessant also mir ist klar das es gottgewollt ist das ich jetzt genau hier bin wo ich bin oder er zumindest wusste das ich heute hier bin aber gabs mich dann schon vor der geburt ist es das was isaak hier im forum heute irgendwo sagte das er sich nicht mehr erinnert wie es nach dem tod aussieht also weil seine seele schon mal da war

Isaak
11.12.2008, 23:44
Das wollen sie doch nicht wissen absalom.

Sie sind doch an ihre Herzenssache gebunden und keine Sklaven der Vernunft und Bildung. Da dürfen sie nicht hinschauen, nachlesen, denn das kommt bestimmt vom Satan. Bestimmt.

Shalom
Isaak

Isaak
11.12.2008, 23:47
Wenn in der Christenbibel gestanden hätte, „Und das Kamel legte ein Ei, dann würden so mache ihren Tiegel mit in den Zoo nehmen und ihren Kindern aus der Bibel vorlesen.

Ajjajaj, die Jungfrauen Geschichte.

Im Übrigen, wie viel Prozent Väter wissen nicht ob es ihre eigenen Kinder sind? Wie viele waren das gleich noch einmal? Äm äm, viele halt und das geschah sicher schon über 3000 Jahre so. Nun wird Juntroll wieder fragen welcher Vater denn so lange leben konnte. Tja, Fragen über Fragen.

Jajjajjaj

lehit
Isaak

Seleiah
11.12.2008, 23:51
Wenn in der Christenbibel gestanden hätte, „Und das Kamel legte ein Ei, dann würden so mache ihren Tiegel mit in den Zoo nehmen und ihren Kindern aus der Bibel vorlesen.

Ajjajaj, die Jungfrauen Geschichte.

lehit
Isaak

Sowas aehnliches steht doch in der bibel..

Jungtroll
11.12.2008, 23:52
Das wollen sie doch nicht wissen absalom.

Sie sind doch an ihre Herzenssache gebunden und keine Sklaven der Vernunft und Bildung. Da dürfen sie nicht hinschauen, nachlesen, denn das kommt bestimmt vom Satan. Bestimmt.

Shalom
Isaak

entscheide doch nicht für andere was sie wissen wollen und was nicht und auch das ständige absprechen der bildung nervt langsam echt nur weil man nicht genau das glaubt was du glaubst ist man doch nicht dumm und ich find das von absalom klasse das er sich die mühe macht und ich les es gern was sicher nicht heisst das ich alles einfach glaube aber das erwartet ja auch keiner ausser dir

Jungtroll
11.12.2008, 23:54
Wenn in der Christenbibel gestanden hätte, „Und das Kamel legte ein Ei, dann würden so mache ihren Tiegel mit in den Zoo nehmen und ihren Kindern aus der Bibel vorlesen.

Ajjajaj, die Jungfrauen Geschichte.

Im Übrigen, wie viel Prozent Väter wissen nicht ob es ihre eigenen Kinder sind? Wie viele ware3n das gleich noch einmal? Äm äm, viele halt und das geschah sicher schon über 3000 Jahre so. Nun wird Juntroll wieder fragen welcher Vater denn so lange leben konnte. Tja, FGragen über Fragen.

lehit
Isaak

genau sowas verbindet wenn man sich lustig macht über den glauben anderer und dann aufschreit wenn man dir zu nahe tritt schade

Isaak
12.12.2008, 00:00
entscheide doch nicht für andere was sie wissen wollen und was nicht und auch das ständige absprechen der bildung nervt langsam echt nur weil man nicht genau das glaubt was du glaubst ist man doch nicht dumm und ich find das von absalom klasse das er sich die mühe macht und ich les es gern was sicher nicht heisst das ich alles einfach glaube aber das erwartet ja auch keiner ausser dir

das habe ich auch zu absalom geschrieben, musst dich ja nicht angesprochen fühlen Jungtroll

absalom
12.12.2008, 00:00
Eigentlich weiß ich es Isaak. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Wenn sie doch nur ihre eigene Kirchengeschichte kennen würden!!! Es würde sich alles von selbst erklären.

Jungtroll, ohne hier seitenweise antike Kirchenmenschen, Synoden, Konzile, etc zitieren zu müssen. Die Jungfrauengeburt war rein historisch gesehen bis zu Beginn des 2. Jahrhunderts der großen Mehrheit der Christen unbekannt! Das ist nun einmal so, dafür kann ich leider nichts! Erstmalig taucht sie um 150 n.Chr. auf. Übrigens hat sogar Martin Luther höchst persönlich diese Geschichte als Unfug tituliert und sie im Widerspruch zum N.T. bezeichnet. Denn er hat höchst persönlich sehr altes - unter Verschluss gehaltenes Schriftgut für seine neue Übersetzung gesichtet, welches davon erzählte wie Josef und Maria verheiratet waren und nichts von eienr sonderbaren Geburt wissen. Nur aus Tradition und "Liebe" zu seine kath. Mitchristen verzichtete er auf etwaige Textkorrekturen. Übrigens nicht nur in diesem Fall, wie seine Tischreden belegen.

Aber belassen es wir dabei, es darf nur sein, was sein darf. Oder wie Luther hönisch meinte, nimm dem Christentum nur ein Dogma weg, die ganze Religion bricht zusammen. Das ist der Punkt!

Absalom

Jungtroll
12.12.2008, 00:07
ich verlier doch nicht meinen glauben oder meine religion nur weil ich das lese ich habs nun gelesen und bin noch immer der gleiche weil das für mich eigentlich auch nicht heilsnotwendig is ich glaub an gott und das allein reicht mir ob nun jesus sohn von josef war ob er verheiratet war ob er kinder hatte das alles ist interessant aber würde es etwas ändern an meinem glauben niemals denn wie es auch war gott wird seine gründe dafür haben und ich nehms nochgleich vorweg um isaak einen kommentar zu sparen ja ich verleugne somit die wahrheit und belnde alles aus und will nur sehen was ich sehen will und zu dir absalom würd ich interesant finden wen du doch irgendwann noch mehr dazu sagst

Isaak
12.12.2008, 00:10
Hallo absalom,

so genau kenne ich mich nicht im christlichem aus, bin ja Jude, aber es freut mich dies hier lernen zu dürfen. Selbsvertändlich versuche ich noch mehr darüber zu lesen.

Dir einmal ein herzliches Dankeschön für diese Info und den Anstoß darüber nachzulesen.

lehit
Isaak

herold
12.12.2008, 12:08
Das wäre wahrlich hoch interessant. Doch lassen wir hier selbst einen sehr berühmten Kirchenfürsten sprechen = Hieronymus (dem letzten Zeitzeugen einer Handschrift der Urgemeinde): „Ich erhielt Erlaubnis von den Nazaräern, die zu Borea zu Syrien dieses [Evangelium] benützen, es zu übersetzen. (de Viris Illustr., III.) „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot für die Kirche und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war, dass die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Kirchenschriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener Apostel halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".
- Noch Eusebius kannte offensichtlich diese Schrift und nannte sie Hebräerevangelium und stellte sie auf die gleiche Stufe wie die Offenbarung des Johannes.
- Hieronymus bemerkt, das er dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat und Origenes es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt)

Tja, wenn Zeitzeugen sprechen...

Es lohnt ein Blick in die Kirchengeschichte!

Absalom

Nachtrag zum Hebräerevang. nicht zu verwechseln mit der in Ägypten gefundenen Schriftseite, die von der modernen Textforschung diesen Namen erhielt.

da sind aber einige fehler drin. es gab nämlich ein hebräer-, ein nazoräer-, und ein ebionitenevangelium. und man weiss, dass epiphanes jene verwechselte. die ablehnung der jungfrauengeburt (und auch der gottheit jesu) besteht nur im ebionitischen evangelium. die sog. judenchristen teilten sich schnell in verschiednen gruppierungen auf. das sieht man ja schon im nt. die ebioniten kamen stark aus dem hintergrund johannes des täufers. sie hatten also andere grundlehre. die nazoräer kamen mehr von den aposteln. daher waren die ebioniten auch von den nazoräern nicht anerkannt.
ich finde deshalb deine begründung falsch, und daraus rückdchluss auf eine verfälschung der geburt und gottheit jesu zu nehmen. du hast nämlich die ebioniten und nazoräer in deinem beitrag zu einem vermischt. dieser fehler passierte aber auch schon epiphanes.
dass du dann noch origenes erwähnst, da möchte ich nur eine kleine sache schreiben, wie er dachte und arbeitete:
Origenes entwickelt als Erster ein Gesamtkonzept zur Erfassung des komplexen Sinns der gesamten Bibel (De principiis IV,1/3). Altes und Neues Testament besitzen göttliche Autorität und gelten in ihrem Wortlaut als inspiriert.
das widerspricht doch völlig dem, was hyronimus über origenes sagt! ???

absalom
12.12.2008, 14:30
Herold, ich habe die Aussagen bewusst nicht kommentiert. Das hier und da die Kirchenfürsten ziemlich viel durcheinander gebracht haben steht außer Zweifel. Zu Origenes, ich möchte jetzt nicht seine schmutzigen Reden gegenüber Juden und dessen Religion hier umfassend anführen müssen, um aufzuzeigen, wessen Stellenwert er dem sog. A.T. beimaß. Er war Platoniker durch und durch und zudem ein ganz miserabler Stoiker. Sein geistiger Einfluss auf das Christentum und seine Neigung zum Neuplatonismus hat leider nur all zu viele Spuren in der christlichen Geisteswelt hinterlassen. Zitat: „Ein Christ, der das A.T. wörtlich verstehe, müsse “erröten” angesichts der so viel „feineren und vernünftiger” wirkenden Menschengesetze, etwa der Römer oder Athener (Orig. Lev.5/1; Num. hom.26; de princ. 4/14; Homil. Josua 15/1; c.Cels.5/33,8/73; etc.)“.


Zu den verschiedenen judenchristlichen Gruppen kann man nur bedingt etwas sagen. Wir wissen erstaunlich wenig von diesen. Ihre Text- und Überlieferungsschriften wurden fast überall vernichtet und was sie glaubten ist ziemlich widersprüchlich bei den Kirchenvätern überliefert, allerdings durchweg negativ belegt. Das lässt aufhorchen! Fakt ist jedoch, dass der Großteil dieser Gruppierungen irgendwann wieder im Judentum verschwand oder sich in unbekannte Gefilde auflöste. Das ein Grossteil sich Arius verschrieb, wurde vielen zum bitteren Verhängnis und nicht zuletzt deshalb wurde Arius seine Lehre als jüdisch satanisch diffamierte. Zitat: „Der Wahnwitz der Arianer ist nämlich jüdisch, Judaismus unter dem Namen des Christentums, die Verkehrtheit der jetzigen Juden; Arianer tun dasselbe wie die Juden, die den Herrn zu töten suchten, die ihren Verstand verloren, noch ärger als der Teufel sind, sie sind voller Stumpfsinn, Götzenwahn, Abgötterei, Gottverlassenheit, Gottlosigkeit, voller Lügen, haben den Teufel zum Vater, etc. ( Athan. C. Arian. 2/15, 2/17, 2/30, 2/42, 2/43, 3/16, 3/27; etc.).“ Das hier vornehmlich Judenchristen gemeint waren steht außer Zweifel, denn dass Judentum diskutierte schon damals längst nicht mehr über Jesus, sondern litt unter der Regentschaft seiner Nachfolger!

Und Fakt ist auch, dass sich das „Drama“ um die Jungfrauengeburt bis weit ins 5. Jahrhundert hineinzog und die Christenheit zutiefst spaltete. Zitat: So sagt Bischof Nestorius von Konstantinopel 428 klar und deutlich: „Die Gottesmutter Maria sei nichts anderes als eine heidnische Muttergöttin, die Maria des NT. sei ein normaler Mensch und habe nichts anderes als einen Menschen geboren".

Ein klärendes Konzil in Ephesos ( der einstigen Hochburg des Artemis-Isiskultes) schlug für die Anhänger der Dyophysten fehl, Maria wurde - insbesondere durch den Einfluss der Frauen am kaiserlichen Hof - zur Mutter Gottes erklärt. Insbesondere die letzten Anhänger eines immer noch tragbaren Biblizismus lehnten eine Jungfrauengeburt inklusive einer Muttergottes radikal ab und wandten sich gegen die Kirche (nestorianische Bewegung). (Sie beriefen sich auf alte Evangelientexte, die nichts von einer Jungfrauengeburt wissen.)

Aber wie dem auch sei, es steht jedem Frei sich einmal in die Kirchengeschichte und deren unglaublichen Wandlungen hinzugeben. Fakt ist, dass das Christentum, der ersten 4 Jahrhunderte, unglaubliche Geisteswandlungen durchlebt hat und diese Wandlungen haben ihren Niederschlag im N.T. hinterlassen. Da kann man sich nun drehen und wenden wie man will. Und so mag es eben auch nicht verwundern, dass z.B. dass Johannesevang. nun einmal in seinem Wesen eine hellenistische – platonische Schrift ist, die in ihren Ursprüngen noch den israelitischen - urgemeindlichen Kontext durchscheinen lässt und doch diesem so fremd ist, wie Jesus dieser Geisteswelt fremd war. Trotz so mancher, auch von ihm, vertretenen essenischen Gedankengänge.


Absalom

herold
12.12.2008, 15:12
Herold, ich habe die Aussagen bewusst nicht kommentiert. Das hier und da die Kirchenfürsten ziemlich viel durcheinander gebracht haben steht außer Zweifel. Zu Origenes, ich möchte jetzt nicht seine schmutzigen Reden gegenüber Juden und dessen Religion hier umfassend anführen müssen, um aufzuzeigen, wessen Stellenwert er dem sog. A.T. beimaß. Er war Platoniker durch und durch und zudem ein ganz miserabler Stoiker. Sein geistiger Einfluss auf das Christentum und seine Neigung zum Neuplatonismus hat leider nur all zu viele Spuren in der christlichen Geisteswelt hinterlassen. Zitat: „Ein Christ, der das A.T. wörtlich verstehe, müsse “erröten” angesichts der so viel „feineren und vernünftiger” wirkenden Menschengesetze, etwa der Römer oder Athener (Orig. Lev.5/1; Num. hom.26; de princ. 4/14; Homil. Josua 15/1; c.Cels.5/33,8/73; etc.)“.


Zu den verschiedenen judenchristlichen Gruppen kann man nur bedingt etwas sagen. Wir wissen erstaunlich wenig von diesen. Ihre Text- und Überlieferungsschriften wurden fast überall vernichtet und was sie glaubten ist ziemlich widersprüchlich bei den Kirchenvätern überliefert, allerdings durchweg negativ belegt. Das lässt aufhorchen! Fakt ist jedoch, dass der Großteil dieser Gruppierungen irgendwann wieder im Judentum verschwand oder sich in unbekannte Gefilde auflöste. Das ein Grossteil sich Arius verschrieb, wurde vielen zum bitteren Verhängnis und nicht zuletzt deshalb wurde Arius seine Lehre als jüdisch satanisch diffamierte. Zitat: „Der Wahnwitz der Arianer ist nämlich jüdisch, Judaismus unter dem Namen des Christentums, die Verkehrtheit der jetzigen Juden; Arianer tun dasselbe wie die Juden, die den Herrn zu töten suchten, die ihren Verstand verloren, noch ärger als der Teufel sind, sie sind voller Stumpfsinn, Götzenwahn, Abgötterei, Gottverlassenheit, Gottlosigkeit, voller Lügen, haben den Teufel zum Vater, etc. ( Athan. C. Arian. 2/15, 2/17, 2/30, 2/42, 2/43, 3/16, 3/27; etc.).“ Das hier vornehmlich Judenchristen gemeint waren steht außer Zweifel, denn dass Judentum diskutierte schon damals längst nicht mehr über Jesus, sondern litt unter der Regentschaft seiner Nachfolger!

Und Fakt ist auch, dass sich das „Drama“ um die Jungfrauengeburt bis weit ins 5. Jahrhundert hineinzog und die Christenheit zutiefst spaltete. Zitat: So sagt Bischof Nestorius von Konstantinopel 428 klar und deutlich: „Die Gottesmutter Maria sei nichts anderes als eine heidnische Muttergöttin, die Maria des NT. sei ein normaler Mensch und habe nichts anderes als einen Menschen geboren".

Ein klärendes Konzil in Ephesos ( der einstigen Hochburg des Artemis-Isiskultes) schlug für die Anhänger der Dyophysten fehl, Maria wurde - insbesondere durch den Einfluss der Frauen am kaiserlichen Hof - zur Mutter Gottes erklärt. Insbesondere die letzten Anhänger eines immer noch tragbaren Biblizismus lehnten eine Jungfrauengeburt inklusive einer Muttergottes radikal ab und wandten sich gegen die Kirche (nestorianische Bewegung). (Sie beriefen sich auf alte Evangelientexte, die nichts von einer Jungfrauengeburt wissen.)

Aber wie dem auch sei, es steht jedem Frei sich einmal in die Kirchengeschichte und deren unglaublichen Wandlungen hinzugeben. Fakt ist, dass das Christentum, der ersten 4 Jahrhunderte, unglaubliche Geisteswandlungen durchlebt hat und diese Wandlungen haben ihren Niederschlag im N.T. hinterlassen. Da kann man sich nun drehen und wenden wie man will. Und so mag es eben auch nicht verwundern, dass z.B. dass Johannesevang. nun einmal in seinem Wesen eine hellenistische – platonische Schrift ist, die in ihren Ursprüngen noch den israelitischen - urgemeindlichen Kontext durchscheinen lässt und doch diesem so fremd ist, wie Jesus dieser Geisteswelt fremd war. Trotz so mancher, auch von ihm, vertretenen essenischen Gedankengänge.


Absalom

du behauptest hier wieder theorien als fakten.: „Der Wahnwitz der Arianer ist nämlich jüdisch, Judaismus unter dem Namen des Christentums, die Verkehrtheit der jetzigen Juden; Arianer tun dasselbe wie die Juden, die den Herrn zu töten suchten, die ihren Verstand verloren, noch ärger als der Teufel sind, sie sind voller Stumpfsinn, Götzenwahn, Abgötterei, Gottverlassenheit, Gottlosigkeit, voller Lügen, haben den Teufel zum Vater, etc. ( Athan. C. Arian. 2/15, 2/17, 2/30, 2/42, 2/43, 3/16, 3/27; etc.).“ Das hier vornehmlich Judenchristen gemeint waren steht außer Zweifel,

warum ausser zweifel? das können genauso irgendwelche proselyten gewesen sein. oder auch gesetzestreue christen aus den nationen. das diese auch "missionierten" ist ja klar. vielleicht waren es ebioniten. aber eigentlich egal, weil arius selbst ja auch wieder eine nebentheorie aufstellte, welche für den wahren glauben absolut nicht das erste ist.

auch hat nestorius nicht so gesprochen, sondern er sagte bloss, dass maria den menschen jesus geboren habe. nestorius hat sich aber nicht gegen die göttliche zeugung jesu, und auch nicht gegen die jungfrauschaft maria ausgesprochen, sondern nur gegen die vergöttlichung marias.

der fakt der wandlung des christentums ist aber zweifelsohne. jedoch: wer hat denn nun wahre theorien aufgestellt und wer nicht...dass ist glaubenssache. die kirchengeschichte liefert für beide lager genügend stoff.

ob das ihren niederschlag im nt hinterlassen hat, bezweifle ich sehr. denn man hat heute sehr alte manuskripte. was aber bei en vielen abschriften immer wieder zu berücksichtigen ist, sind sprachliche veränderungen.

ich denke aber zum ganzen:die schrift ist ein dokument. gott hat dieses dokument sicher so erhalten können, dass auch heutige ungebildete wahrheitssucher, diese wahrheit ganz einfach finden können. schliesslich gibt gott selbst zeugnis darüber, wie rein und bewacht sein wort ist.
aber hier ist es halt so: glaubt man den vielen thoretikern der kirchengeschichte oder seinem zeugnis? so ist der glaube an ein bewahrtes wort gottes eine kostbarkeit. ich freue mich dies zu haben.

absalom
12.12.2008, 15:24
Herold, natürlich kann man die Aussagen der Kirchenväter aus den historischen Zeitverhältnissen lösen. Sie nahmen aber in aller Regel zu Zeithistorischen Geschehnissen Stellung. Gleiches gilt für den Kontext und die Entstehung der Schriften zum N.T. Man kann ignorieren, ja natürlich. Doch wenn schon Menschen aus den ersten drei Jahrhunderten massive Texteingriffe beklagen und deren Verlässlichkeit anzweifeln, dann lässt dies einen wachen Verstand aufhorchen. (Übrigens das Zitat stammt von Nestorius!)

Besonders um die Schriftzeugnisse der Überlieferungen über Jesu, die Apostelbriefe, Offenbarungen und Apologien, entbrannte eine Jahrhunderte dauernde Fehde unter den christlichen Zentren. So lehnten die einen die Paulusbriefe, andere wieder die Johannesschriften ab. Andere hatten gänzlich anderes Schriftgut (wie z.B. bei den Gnostikern) und andere Gemeinschaften lehnten einfach alle Schriften ab. Zudem gesellte sich noch ein anderes Problem dazu, welches die Kirchenfürsten Origenes und Sextus Julius Africanus beklagten: Es war die ungeheure Vielzahl der Abschriften der alttestamentlichen und neutestamentlichen Schriften, die in sich teilweise so verändert waren, dass man z.B. aus ein und dem selben Evangelium oder Apostelbrief der in Alexandrien abgefasst wurde und zum Vergleich eine Abschrift aus Syrien daneben legte, zwei völlig verschiedene Texte las, die nur noch in ihrem Grundaufbau einer Quelle zugeschrieben werden konnten. Die heutige Textforschung zur neutestamentlichen Literatur hat dieses Wehklagen des Origenes und anderer nur bestätigen können, denn wir besitzen heute weit über 15000 verschiedenster Textversionen zum NT., die in sich teilweise nicht unterschiedlicher sein können. Und noch heute stellt sich die Frage, was ist wahr und was ist Fälschung. Es sei diesen Kirchenvätern lobend zugestanden, dass sie sich ernsthaft darum bemühten, zu retten was noch zu retten war, gleich wohl, und darin sind sich alle Theologen und Textforscher einig (allein schon anhand der schriftlichen Überlieferungen), dass die Schriften des NT. schwerwiegende Abänderungen erfahren haben. Diese Tatsache wird dahingehend bekräftigt - und man kann es nicht deutlich genug sagen - dass die frühe Kirche selbst - und dies gibt sie in ihren schriftlichen Überlieferungen auch ohne falsche Scham zu - manche Schriften verändert oder gar ergänzt hat, damit sie dem christlich - kirchlichen Verständnis von Kanonität entsprechen.

Aber wie dem auch sei, wem solches als Machwerk Gottes gilt, dann sei es eben so. Glaubwürdiger macht es dies allemal nicht. Doch in der Tat ist es auch so, selbst in einem Stein kann man Gott finden, wenn man nur will, dazu bedarf es keines Schriftgutes.

Absalom

Nachtrag, dass die damligen Kirchenfürsten unglaubliche Wendehälse waren, denen Macht und Mission weit aus wichtiger waren als die Nachfolge Jesu kann man sehr leicht belegen. Man denke nur an das Schlagwort: NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!

Geli71
12.12.2008, 16:16
@herold: es tut gut, von dir zu lesen!

OnkelHeini
12.12.2008, 16:33
Dem kann ich mich nur anschließen!!!!!!!!!!

OnkelHeini

herold
12.12.2008, 17:00
Herold, natürlich kann man die Aussagen der Kirchenväter aus den historischen Zeitverhältnissen lösen. Sie nahmen aber in aller Regel zu Zeithistorischen Geschehnissen Stellung. Gleiches gilt für den Kontext und die Entstehung der Schriften zum N.T. Man kann ignorieren, ja natürlich. Doch wenn schon Menschen aus den ersten drei Jahrhunderten massive Texteingriffe beklagen und deren Verlässlichkeit anzweifeln, dann lässt dies einen wachen Verstand aufhorchen. (Übrigens das Zitat stammt von Nestorius!)

Besonders um die Schriftzeugnisse der Überlieferungen über Jesu, die Apostelbriefe, Offenbarungen und Apologien, entbrannte eine Jahrhunderte dauernde Fehde unter den christlichen Zentren. So lehnten die einen die Paulusbriefe, andere wieder die Johannesschriften ab. Andere hatten gänzlich anderes Schriftgut (wie z.B. bei den Gnostikern) und andere Gemeinschaften lehnten einfach alle Schriften ab. Zudem gesellte sich noch ein anderes Problem dazu, welches die Kirchenfürsten Origenes und Sextus Julius Africanus beklagten: Es war die ungeheure Vielzahl der Abschriften der alttestamentlichen und neutestamentlichen Schriften, die in sich teilweise so verändert waren, dass man z.B. aus ein und dem selben Evangelium oder Apostelbrief der in Alexandrien abgefasst wurde und zum Vergleich eine Abschrift aus Syrien daneben legte, zwei völlig verschiedene Texte las, die nur noch in ihrem Grundaufbau einer Quelle zugeschrieben werden konnten. Die heutige Textforschung zur neutestamentlichen Literatur hat dieses Wehklagen des Origenes und anderer nur bestätigen können, denn wir besitzen heute weit über 15000 verschiedenster Textversionen zum NT., die in sich teilweise nicht unterschiedlicher sein können. Und noch heute stellt sich die Frage, was ist wahr und was ist Fälschung. Es sei diesen Kirchenvätern lobend zugestanden, dass sie sich ernsthaft darum bemühten, zu retten was noch zu retten war, gleich wohl, und darin sind sich alle Theologen und Textforscher einig (allein schon anhand der schriftlichen Überlieferungen), dass die Schriften des NT. schwerwiegende Abänderungen erfahren haben. Diese Tatsache wird dahingehend bekräftigt - und man kann es nicht deutlich genug sagen - dass die frühe Kirche selbst - und dies gibt sie in ihren schriftlichen Überlieferungen auch ohne falsche Scham zu - manche Schriften verändert oder gar ergänzt hat, damit sie dem christlich - kirchlichen Verständnis von Kanonität entsprechen.

Aber wie dem auch sei, wem solches als Machwerk Gottes gilt, dann sei es eben so. Glaubwürdiger macht es dies allemal nicht. Doch in der Tat ist es auch so, selbst in einem Stein kann man Gott finden, wenn man nur will, dazu bedarf es keines Schriftgutes.

Absalom

Nachtrag, dass die damligen Kirchenfürsten unglaubliche Wendehälse waren, denen Macht und Mission weit aus wichtiger waren als die Nachfolge Jesu kann man sehr leicht belegen. Man denke nur an das Schlagwort: NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!

also lateinisch kann ich nicht. so schlägt mich dieses wort auch nicht.

ja, diese kirchenfürsten sind ja nicht meine glaubensväter. die kirchenväter auch nicht. ihre zielformulierungen widersprechen dem nt in vieler hinsicht.

in einem stein gott finden..hmmmmm.....ja das gibt es sicher auch. hat paulus auch schon gekannt. der brauch, die schöpfung zu verehren, anstatt den schöpfer selbst, finden wir ja schon sehr früh in der geschichte.

aber schon in der thora selbst, sehen wir, dass es gott ja nicht nur um verehrung ging, sondern dass er mit dem menschen beziehung haben kann. wenn ich nun einen bernstein nehme, und diesen als meine gottbeziehung definiere, dann hat man wohl eine sehr beschränkte, weil einseitige kommunikation in dieser beziehung. na ja....wem das genügt....!
mose gab sich nicht einmal damit zufrieden, dass gott zu ihm von angesicht zu angesicht sprach, nein, er wollte ihn sogar sehen!- nun, ich nehm mir da in punkto gottbeziehung dann schon lieber den mose zum vorbild, als irgend einen schöpfungsverehrer, und suche so viel wie möglich aus dieser beziehung zu leben.

was die kirche dann an ergänzungen zugibt, da bitte ich dich mal konkret zu werden, am bessten mit entsprechenden verbürgten erklärungen der kirche. das sollte es ja doch geben, nicht wahr? könntest du also diese behauptung deinerseits untermauern? sonst bleibt die diskussion im luftbereich.

ja, vieles schriftgut. nun, ich glaube hier, dass das wort aus den sprüchen sicher auch an den verantwortlichen wirksam wurde, als sie den kanon zusammenstellten:
Spr 21:1 Wie Wasserbäche ist das Herz eines Königs in der Hand des HERRN; wohin immer er will, neigt er es.
oder allgemeiner auf jeden menschen angewandt:
Spr 16:9 ¶ Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seine Schritte.
der tenach selbst gibt ja viele zeugnisse davon, wie sich diese worte in menschen erfüllten. so ist es einfach meine überzeugung, dass gott sein wahres wort, auch gerade in bezug auf seinen sohn, so zusammenstellen liess, dass wir heute ein verbindliches zeugnis seines willens haben können. das ist natürlich eine glaubenssache, ich bin aber überzeugt davon, das es sich so verhält. daher kann ich über dieses hin und her, und auch heute noch immer wieder neuen erkenntnissen über die schrift, gelassen begegnen. denn ich weiss, an wen ich glaube.

wer weiss denn genau über die texteingriffe bescheid? was stand bei diesen annahmen im vordergrund? das eigene verständnis? der eigene glaube oder unglaube? wenn ich von den damaligen textkritikern lese, was diese selbst wieder erkannten, dann befindet man sich wirklich in einem diskussionskreisel ohne ende. ist der glaube wirklich von einem hohen intellekt abhängig? kann die wahrheit durch wissen erkannt werden? durch erfahrung?
die sprüche lehren doch: durch hingegebene suche werden wir fündig, nicht durch gelehrtentum. nicht durch viel büchermachen und studieren kommen wir zur einsicht......sondern durch gottesfurcht! salomo war nicht weise aus sich, sondern durch den geist gottes! woher weisst du, ob diese "väter der kirche" diesen geist hatten? woher willst du wissen, wer ihn überhaupt hatte? das aber ist die grundfrage, will man sich die geschichte-nicht des christentums, sondern-des glaubens anschauen.

Ragamuffin
12.12.2008, 17:22
Ich höre die melody von "Rocky" im hintergrund erklingen. &dance

absalom
12.12.2008, 17:58
also lateinisch kann ich nicht. so schlägt mich dieses wort auch nicht.

Es muss dich auch nicht schlagen, es hat andere geschlagen, Christen durch Christenhand! Was habt ihr nur für ein „Geschichtsverständnis“ gegenüber euren eigenen Glaubensgenossen. Das lässt wahrlich tief blicken! Das muss wohl sehr gut tun???


was die kirche dann an ergänzungen zugibt, da bitte ich dich mal konkret zu werden, am bessten mit entsprechenden verbürgten erklärungen der kirche. das sollte es ja doch geben, nicht wahr? könntest du also diese behauptung deinerseits untermauern? sonst bleibt die diskussion im luftbereich.

Schlimm genug dass man das zitieren muss, da man es offensichtlich nicht weiß. Ach ja, es tut so gut deine Worte zu lesen. Ich kann da kaum mit Ironie sparen. Aber es zeigt die Herzenshaltung auf, die mich dann doch zur Zurückhaltung aufruft! Gut, beginnen wir einmal mit einem ganz frühen Zeugen, der es ja wissen muss Hieronymus. (Übrigens hatte ich schon einige Zitate angefügt. Lesen, sonst macht es für mich keinen Sinn!)

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“ (Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)


So, nun aber genug des Quellenzitierens. Ich würde dann doch auch einmal deine – bzw. eure fachlichen Quellen kennen lernen, die meine Angaben ad absurdum führen. Wenn es als erbaulich und „gut tun“ gilt, nichts Anderweitiges zu belegen, dann muss man leider folgenden Satz auch erwähnen: Unwissenheit öffnet die Tore zu ungöttlichen Verhalten, wie uns die Geschichte mehr als deutlich gezeigt hat. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum…. Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht? Ursache und Wirkung, dass sollte man eventuell einmal in betracht ziehen.

Absalom

absalom
12.12.2008, 17:59
Ich höre die melody von "Rocky" im hintergrund erklingen. &dance

Und ich höre einen Trauergesang, leider.

Absalom

anonym003
12.12.2008, 18:41
Lieber Absalom

Auch mich schmerzt, was da im Moment abläuft. Ich nehme nun mal die Bibel und sage es mit den Worten von David:

Gott schaute dann vom Himmel herab auf die Menschensöhne zu sehen, ob irgendwer seinen Verstand gebrauchend nach Gott forscht.
Ps. 53,2

Also bleib dran, ich durfte von dir schon so vieles lernen!

Liebe Grüsse

Ragamuffin
12.12.2008, 21:46
Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht?
Zu dieser jahreszeit bringt er eher lametta und weihnachtskugeln hervor.

&oho ho

Ja, die geschichte der christen...ein leidiges thema. Für viele ist sie nur 30 jahre alt. Oder vielleicht 50. Davor gab es irgendwie nix. Oder nix nennenwertes. So kommt es mir manchmal vor..

BlackRaven
12.12.2008, 22:49
ja, diese kirchenfürsten sind ja nicht meine glaubensväter. die kirchenväter auch nicht. ihre zielformulierungen widersprechen dem nt in vieler hinsicht.

Ach wie g... ist den dieser Satz, waren es nicht die Leuts, die das N.T. festlegten. He sowas hab ich sogar im Reliunterricht gelernt. Seid ihr euch sicher, dass ihr Christen seid? Es tut echt gut dich zu lesen, hab selten so gut gelacht. &yaeh

Und noch was, Gott ist kein Stein, ne aber ein Mensch, ja klar. Sag mir mal einer wies kommt das Gott sterben kann obwohl doch Mister Paulus sagt, dass des net möglich ist. Ich finds echt zu g.... ihr Schriftexperten.

&winke

Regamuffin, Christen gibts doch erst nach dem 2. Weltkrieg oder wars der Vitnamkrieg, oder Irakkrieg? Auf jeden Fall hab ich da kaum welche gesehen, die mal die Fahne Jesu hochhielten.


BR

herold
13.12.2008, 11:05
Es muss dich auch nicht schlagen, es hat andere geschlagen, Christen durch Christenhand! Was habt ihr nur für ein „Geschichtsverständnis“ gegenüber euren eigenen Glaubensgenossen. Das lässt wahrlich tief blicken! Das muss wohl sehr gut tun???



Schlimm genug dass man das zitieren muss, da man es offensichtlich nicht weiß. Ach ja, es tut so gut deine Worte zu lesen. Ich kann da kaum mit Ironie sparen. Aber es zeigt die Herzenshaltung auf, die mich dann doch zur Zurückhaltung aufruft! Gut, beginnen wir einmal mit einem ganz frühen Zeugen, der es ja wissen muss Hieronymus. (Übrigens hatte ich schon einige Zitate angefügt. Lesen, sonst macht es für mich keinen Sinn!)

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“ (Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)


So, nun aber genug des Quellenzitierens. Ich würde dann doch auch einmal deine – bzw. eure fachlichen Quellen kennen lernen, die meine Angaben ad absurdum führen. Wenn es als erbaulich und „gut tun“ gilt, nichts Anderweitiges zu belegen, dann muss man leider folgenden Satz auch erwähnen: Unwissenheit öffnet die Tore zu ungöttlichen Verhalten, wie uns die Geschichte mehr als deutlich gezeigt hat. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum…. Was hat der Christbaum für Früchte hervorgebracht? Ursache und Wirkung, dass sollte man eventuell einmal in betracht ziehen.

Absalom

absalom, es tut mir leid, aber dein zitat von hieronymus ist immer noch völlig im luftbereich. in diesem zitat spricht er ja nur von abweichungen innerhalb der lateinischen übersetzungen. aber er sagt nichts über den griechischen text. im gegenteil, er sagt, man solle sich besser daran orientieren. und er nennt den griechischen text sogar authentisch. da hast du dir aber ein schönes ei gelegt!
aber es fehlt ausserdem ein konkreter punkt, wo denn eine fehlübersetzung, oder interpretation oder fehltextbezeugung eien wirklich relevanten einschnitt in den nt-glauben macht. zugegeben:deine argumente stellen die praxis des christentums nach dem ableben der apostel in frage. aber dazu brauche ich keine kirchengeschichte zu studieren. das erkenne ich mit dem normalen lesen des nt auch, dass da was anderes gelebt wurde.
es gibt übrigens frühere zeugen als hieronymus. der war ja erst im 4jhdt.

dass du origenes antisemitismus vorwirfst, verstehe ich. aber dass du diesen bei hieronymus nicht erkennst verwundert denn schon. auch von ihm gibt es ja solche auswüchse.

mein geschichtsverständnis gegenüber meinen glaubensvorfahren ist eigentlich sehr gut. aber:was irgendwelche schlächter, welche sich den namen christen zulegten, dann getan haben, das ist nicht mein problem. die gehören nicht in meinen geistlichen stammbaum. dies ganz einfach deshalb, weil sie keine geistliche nachkommen jesu sind. das merkt man aber klar beim lesen des nt und den werken dieser menschen.

also das mit deiner bemerkung wegen des christbaums finde ich schon fast peinlich. du weist dich hier als kenner der kirchengeschichte aus, und weisst nicht einmal, dass dieser weihnachtskult erst im 4.jhdt. begann?
wir reden hier aber vom nt-glauben, nicht vom 4.jhdt.!! also nochmal:du greifst ja den glauben an das nt an. bringe doch deshalb beweise, die klar das nt kritisieren. bis jetzt war da wirklich nur luft in diesem zusammenhang.

unsere quellen? ich schreibe hier aus meiner sicht, nicht aus "unserer". und quellen sind von dir noch nicht gebracht worden, die den nt-glauben faktisch und fundamental als irrglauben entlarven.
schaffst du es einfach nicht, den unterschied zwischen kirchengeschichte und apostolischem glauben herauszutrennen?

du hast den "christen" vorgeworfen, sie würden ihre geschichte nicht kennen. erstens ist das eine verallgemeinerung, die bei mir von einem "studierten" sehr schlecht ankommt.
ausserdem sende ich den ball zurück: du scheinst, wie oben schon mehrmals angesprochen, nicht fähig zu sein, kirchengeschichte und nt-glauben zu unterscheiden. was hier übrigens nach den gegebenen antworten bei vielen nicht der fall ist. wahrscheinlich alle "kirchengeschichtsverführt".
und drittens: erkenntnis kann auch aufblähen. bei deinen abschätzigen, pauschalisierten beurteilungen über "die christen", muss ich mir wirklich gedanken machen, ob das bei dir nicht schon der fall sein könnte. aber ein rat, sich da gut selbst zu prüfen sei es allemal.
mit lieben grüssen.

Geli71
13.12.2008, 12:00
Zitat von herold:


wer weiss denn genau über die texteingriffe bescheid? was stand bei diesen annahmen im vordergrund? das eigene verständnis? der eigene glaube oder unglaube? wenn ich von den damaligen textkritikern lese, was diese selbst wieder erkannten, dann befindet man sich wirklich in einem diskussionskreisel ohne ende. ist der glaube wirklich von einem hohen intellekt abhängig? kann die wahrheit durch wissen erkannt werden? durch erfahrung?
die sprüche lehren doch: durch hingegebene suche werden wir fündig, nicht durch gelehrtentum. nicht durch viel büchermachen und studieren kommen wir zur einsicht......sondern durch gottesfurcht! salomo war nicht weise aus sich, sondern durch den geist gottes! woher weisst du, ob diese "väter der kirche" diesen geist hatten? woher willst du wissen, wer ihn überhaupt hatte? das aber ist die grundfrage, will man sich die geschichte-nicht des christentums, sondern-des glaubens anschauen.

Diesen Worten kann ich mich nur vollinhaltlich anschliessen!

Wenn man natürlich den Geist Gottes und damit das Handeln Gottes in der Geschichte außer acht lässt, bleibt nicht mehr viel übrig. Wenn Kirchengeschichte zum Maßstab des Glaubens wird, hat man etwas ganz falsch verstanden.

Vielleicht sollte man sich fragen, weshalb man so viel Aufwand betreibt, die Inhalte der Bibel (die einem nicht passen) durch irgendwelche absurden Argumentationen für ungültig zu erklären. Man traut Gott nicht zu, dafür zu sorgen, dass die Menschen ihn ohne große Hindernisse kennen und verstehen lernen können.

Wenn der Geist Gottes in einem Menschen regiert, wird der Mensch spüren, ob sein Denken und Handeln im Einklang mit dem Willen Gottes ist. Wenn mir sein Geist die Wahrheit hinter den Menschenworten offenbart, schweigt alles Fragen und Zweifeln.

Wer diese Erfahrung nicht gemacht hat, kann sein Leben damit verschwenden, nach der Wahrheit zu suchen. Und solche, die sie gefunden haben, zu Narren erklären.

anonym002
13.12.2008, 12:12
Theorien kontra Fakten?


Es ist ebenso eine Theorie und eine These, dass Jesus = Gott sein soll, und noch lange kein Faktum. Und es gibt mehr „Fakten“, wenn man so die Worte Jesu betrachtet, dass er NICHT Gottgleich ist, auch nicht Gott oder Menschgewordener Gott sein soll. Sollen da Meinungen und Lehren oder Theorien anderer entscheidend über das Wesen Jesu sein? Oder hat sich dieser „Gottmensch“ selber so schlecht und undeutlich offenbart, dass er derartiger späterer Lehrer gebraucht? Dann ist wohl die Lehre Gottes doch nicht ins Herz aller gegossen worden.


Bis jetzt sind hier 20 Seiten im Forum darüber geschrieben worden, und nichts hat auch nur annähernd etwas erklären gewirkt, dass die These Jesus = Gott stimmen soll, sondern es beruht alles auf rechthaberischer Behauptung. Die These kommt allein aus der traditionellen Lehre heraus.


Ob nun Jesus=Gott ist, dazu braucht man nicht mal die Kirchenväter/-gründer heranzuziehen (obwohl man ja da schon die Zwiespältigkeit und Fragwürdigkeit der Lehre sehen kann), welche kaum als Referenz betrachtet werden können, die auch vieles ja selber aus eigener Sichtweise und relativ betrachteten und das ursprüngliche verdrängten, da sie ja das Wahre sein wollten und es ebenso aus ihrer Sicht und Kultur betrachteten. Ja, selbst de Evangelienschrieber betrachteten ja alles im Rückblick, respektive machen eine Geschichte aus gesammelten Jesuzitaten, und das unter dem Einfluss der Zeit.
Leider ist es dabei offensichtlich, dass einiges auch aus dem Wunschdenken der christlichen Lehre übersetzt und interpretiert wurde, und, wie schon vorhin gesagt, modifiziert wurde. Und zudem sind ja Ungereimtheiten offensichtlich.

Nicht mal christlich „Heilsgeschichtlich“ ist es notwendig, dass der Messiach Gott sein soll oder muss, es ist einfach Theorie, dass es so sein soll. Nun, ich kenne schon die Behauptungen, welche aber wiederum in sich selber begründen.


Und so frage ich mich, wie weit sich Gott wohl an den Wunschgedanken, Vorstellungen und Lehren der Menschen anpassen will oder soll, oder sich dazu missbrauchen lässt. Was wurden schon Menschenworte in den Mund Gottes gelegt und in seinem Namen Taten gemacht, dass einem wirklich das Grausen kommt.
Und wie heisst es in den 10 Worten, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen soll.

So frage ich mich weiter, weshalb denn diese Frage, also diese von Menschen gemachte These derartig wichtig sein soll (Jesus lehrte es ja nicht!), dass Menschen aufgrund dessen einander schon die Schädel einschlugen, und somit total ausgrenzend ist, dass der Mensch aufgrund dessen anderen ein Heil absprechen? Haben da nicht beide die wirkliche Botschaft Gottes verkannt, die ja aber schon immer bestand.


Ist das nicht das gleiche Verhalten wie beim Turmbaum zu Babel, wo der Mensch sich einen Namen machen wollte, aber dass der Ewige solches nicht will und deshalb alles in viele Teile (Sprachen) trennt und verwirrt? Und jetzt meint jeder, dass er noch die originale Sprache besitzt und baut fleissig weiter an seinem Turm, „ ... wir sind NT-gläubig, wir haben das wahre, das absolute Buch und die Erkenntnis. ... “ dabei ist ja die Überlieferung wirklich mal fragwürdig, aber die Tradition muss ja leben und bestimmt fortwährend den Glauben, ja selbst die Wahrheit.





Lehit

Alef

anonym002
13.12.2008, 12:26
Man kann ja immer das der eigenen Sache dienende dem Handeln Gottes und dem Wirken des Gottesgeistes zuschrieben, um es damit zu bestätigen, aber damit ist man genau so im luftleeren Raum der Behauptungen. Andere Religionen haben die gleichen Erfahrungen. Und wie viele sagten das schon von sich oder von einer Sache und es bewahrheitete sich absolut nicht, sondern war nur momentanes Empfinden?


Was der Mensch auch immer meint zu spüren oder zu erleben, er meint es eben doch nur, er interpretiert es nur, wissen tut er es nicht, er meint es zu glauben und nimmt den Glauben dann als Wissen.


Vielleicht sollte man sich ja auch Fragen, weshalb denn dieser grosse Aufwand, ja Aufwand bis zum Völkermord in dieser christlichen Lehre so gemacht wird, dass nur ihre Lehre gelten soll? Aber es soll nun niemand kommen, und behaupten, dass das keine Christen gewesen wären, denn damit würden sie sich den eigenen Ast abschneiden, denn genau auf diesen Lehrern und deren Dogmen beruht ja ihre Lehre.




Lehit

Alef

absalom
13.12.2008, 14:00
Herold, sag mal willst du mich veralbern? Ich sagte schon, wenn man nicht lesen will, dann macht diese Diskussion keinen Sinn für mich. Womit ich diese für beendet sehe. Ich hab wahrlich besseres zutun als Biblizisten die Entstehungsgeschichte der Bibel zu verklickern, zumal wenn diese nicht einmal den Grundansatz historischer Hintergründe kennt. Es gibt dazu wahrlich genug Literatur.
Von mir aus glaubt was ihr wollt.

Absalom

herold
13.12.2008, 15:07
Herold, sag mal willst du mich veralbern? Ich sagte schon, wenn man nicht lesen will, dann macht diese Diskussion keinen Sinn für mich. Womit ich diese für beendet sehe. Ich hab wahrlich besseres zutun als Biblizisten die Entstehungsgeschichte der Bibel zu verklickern, zumal wenn diese nicht einmal den Grundansatz historischer Hintergründe kennt. Es gibt dazu wahrlich genug Literatur.
Von mir aus glaubt was ihr wollt.

Absalom

nein, ich will dich nicht veralbern. ich wollte nur mal deinen zitaten nachgehen, die du gebracht hast. und was ist bei denen rausgekommen?: lauter schall und rauch.
wenn du nun schon keine klareren beweise der bibelverfälschung bringen kannst, als die bisher zitierten, dann solltest du deine meinung als die deinige, unbewiesene einbringen. aber du willst deine zitate ja als nötige allgemeinbildung verkaufen, welche alle christen kennen müssten.
ich glaube, du selbst solltest dich mal ein wenig genauer über den unterschied zwischen kirchengeschichte und nt-glauben informieren.

darum geb ich dir auch da den ball zurück: wirklich ein jammerlied, dass so viele glaubenskritiker im sumpf der kirchengeschichte versinken.

schön, ist diese diskussion beendet. hoffe doch, dass du mit deinen allgemeinkritiken gegenüber der "christenheit" wenigstens ein bisschen vorsichtiger wirst.

Seleiah
13.12.2008, 15:59
nein, ich will dich nicht veralbern. ich wollte nur mal deinen zitaten nachgehen, die du gebracht hast. und was ist bei denen rausgekommen?: lauter schall und rauch.
wenn du nun schon keine klareren beweise der bibelverfälschung bringen kannst, als die bisher zitierten, dann solltest du deine meinung als die deinige, unbewiesene einbringen. aber du willst deine zitate ja als nötige allgemeinbildung verkaufen, welche alle christen kennen müssten.
ich glaube, du selbst solltest dich mal ein wenig genauer über den unterschied zwischen kirchengeschichte und nt-glauben informieren.

darum geb ich dir auch da den ball zurück: wirklich ein jammerlied, dass so viele glaubenskritiker im sumpf der kirchengeschichte versinken.

schön, ist diese diskussion beendet. hoffe doch, dass du mit deinen allgemeinkritiken gegenüber der "christenheit" wenigstens ein bisschen vorsichtiger wirst.

Ohne Kirche kein NT. NT ist teil der Kirchengeschichte, und ein Werk der Kirche.

BlackRaven
13.12.2008, 16:29
Stimmt Sel, scheint Herold net zu kapieren.

Absalom, du bist machmal echt ein komischer Kautz (wie der Isaak lol), merkst net, dass der Typ dich nur verarscht?

Herold, he kann man so blind sein? Das N.T. entstand in der Zeit von 100 - 400 und das ist Kirchengeschichte. Sag mal wo warst du in der Schule? Reliunterricht? Noch nie gehört gel?

Ich find schon, dass man abissl was wissen sollte.

Geli, pass mal auf das der hl. Geist net ne Psychose ist. Da gibts einige Leuts, die sitzen deswegen in der Klapper / Geistdurchflutet sag ich da nur.

Ach ich find euch so witzig. &hops Ne, euch darf man wirklich net ernst nehme.

BR

numerarier
13.12.2008, 16:55
Geli, pass mal auf das der hl. Geist net ne Psychose ist. Da gibts einige Leuts, die sitzen deswegen in der Klapper / Geistdurchflutet sag ich da nur.

BR

Das ist sündhaft wider den Heiligen Geist und beleidigend gegenüber Geli71!
numerarier

BlackRaven
13.12.2008, 17:11
Numerarier, was in deinen Augen sündhaft ist, ist Alltag in psychischen Anstalten. Was meinst was da alles für Leuts drin sind. Sünde gegen den Geist Gottes ist, dem Dinge unterzujubeln, die nix mit dem zutun haben. Oder meinst etwa der Geist Gottes tut die Leute anlügen? Was habt ihr nur für verdorbene Ansichten.

Was Geli betrifft, weisst, da kann man sich net versündigen, oder ist Wahrheit ne Sünde?

BR

herold
13.12.2008, 17:30
Stimmt Sel, scheint Herold net zu kapieren.

Absalom, du bist machmal echt ein komischer Kautz (wie der Isaak lol), merkst net, dass der Typ dich nur verarscht?

Herold, he kann man so blind sein? Das N.T. entstand in der Zeit von 100 - 400 und das ist Kirchengeschichte. Sag mal wo warst du in der Schule? Reliunterricht? Noch nie gehört gel?

Ich find schon, dass man abissl was wissen sollte.

Geli, pass mal auf das der hl. Geist net ne Psychose ist. Da gibts einige Leuts, die sitzen deswegen in der Klapper / Geistdurchflutet sag ich da nur.

Ach ich find euch so witzig. &hops Ne, euch darf man wirklich net ernst nehme.

BR
hmmm, nein verarschen will ich wirklich nicht, aber konkrete antworten, die nachvollziehbar sind. wo sind diese?
ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.

aber, es geht ja nicht um den kanon, sondern um anscheinend existierende fehlinterpretationen und übersetzungen, welche die lehre des nt entstellen würden. und da ist nichts konkretes angeboten worden. ich lass mich aber gern darauf aufmerksam machen, wo denn absalom das geschrieben hat. kann ja sein, ich hab es überlesen.

die kirchengeschichte als solches, definiert sich nicht ab dem ersten jahrhundert, sondern erst ab 4.jhdt. so, wie wir sie heute kennen. dann erst entstand ja der heutige kanon definitiv. oder hast du das in der reli anders gelernt?

aber wie gesagt:ich möchte gerne wissen, was denn an erkenntnissen aus dieser zeit, den nt-glauben entscheidend beeinflusst. hast du vielleicht eine klare antwort darauf? die vermisse ich immer noch. bis jetzt war da nur unfassbares, womit man aber andere fassbar abstempeln wollte. nun, ich lasse mich gerne korrigieren, aber bitte konkret!
danke schonmal für deine beflissenheit.

Seleiah
13.12.2008, 17:49
hmmm, nein verarschen will ich wirklich nicht, aber konkrete antworten, die nachvollziehbar sind. wo sind diese?
ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.



http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4112

Was fuer ein wiederspruechlicher gott

absalom
13.12.2008, 18:11
Lieber Raven, bitte nicht in dem Stil, so etwas führt zu nichts. Das mit Kauz gebe ich gerne an dich zurück. Käuzchen.


ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.


Herold, ich greife einmal diese Worte auf und genau da zeigt sich bereits die Sinnlosigkeit jeglicher Diskussion. Wer so Gott zum Gespött macht und dessen Geist menschliche Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit unterschiebt, der muss sich schon fragen lassen, für was Gott alles herhalten muss um absurde Ideen aufrecht zu halten. War es nicht just jener Kaiser Konstantuis der einst sagte: Was ich will, was kanonisch ist, dass ist kanonisch. Aber ich merkte ja schon, mit Quellen kommt man hier nicht weiter.


aber, es geht ja nicht um den kanon, sondern um anscheinend existierende fehlinterpretationen und übersetzungen, welche die lehre des nt entstellen würden. und da ist nichts konkretes angeboten worden. ich lass mich aber gern darauf aufmerksam machen, wo denn absalom das geschrieben hat. kann ja sein, ich hab es überlesen.

Das ist nicht dein Ernst oder? Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden. Ich muss das jetzt sicher nicht auch noch anführen, als Bibelleser müsste das wahrlich bekannt sein. Ich bitte dich, nennst du das Wachen des Geist Gottes? Ich nenne es Menschenwerk. Zudem, so frage ich mich, wie ist es möglich, dass Gottes Geist so kläglich versagt haben sollte, dass solche Aussagen wie die eines Afrikanus, Origenes oder Hieronymus über die Textvervielfältigungen zu stande kommen (um mal in der Spätantike zu bleiben). Wieso gibt es immer neue Revidierungen der Bibel? Dazu sollte man sich einmal vor Augen führen, dass eine Bibel aus dem 8. Jahrhundert doch sich erheblich von heutigen Bibeln unterscheidet - Textinhaltlich! Gottes Geist bedarf also immer wieder neuer Revidierungen und vor allem verschiedenster Textversionen?

Im Übrigen scheinst du einiges überlesen zu haben was ich schrieb, sonst hättest du nicht erneut nachgefragt!


die kirchengeschichte als solches, definiert sich nicht ab dem ersten jahrhundert, sondern erst ab 4.jhdt. so, wie wir sie heute kennen. dann erst entstand ja der heutige kanon definitiv. oder hast du das in der reli anders gelernt?

Das ist gerade zu sensationell!!! Was war denn vorher? Warum nennt man die Kirchenväter denn Kirchenväter? Und natürlich gab es die Kirchen – es war nie eine, dann erst ab dem 4. Jahrhundert? Das ist wahrlich sensationell. Es gab, nur zu deiner Info, bereits lange verschiedenste Kanon des N.T. und den ersten hat Marcion zusammengestellt. Lange vor dem 4. Jahrhundert.


aber wie gesagt:ich möchte gerne wissen, was denn an erkenntnissen aus dieser zeit, den nt-glauben entscheidend beeinflusst. hast du vielleicht eine klare antwort darauf? die vermisse ich immer noch. bis jetzt war da nur unfassbares, womit man aber andere fassbar abstempeln wollte. nun, ich lasse mich gerne korrigieren, aber bitte konkret!


Dann gehe in eine Bibliothek, hole dir Fachbücher – ein Forum kann diese Arbeit nicht leisten – und lerne deine Religion kennen. Es wird sicher einige Zeit dauern, aber es lohnt sich.

Bis dahin würde ich mich mit den Unterstellungen, was Gott getan hat und was nicht, etwas vorsichtiger ausdrücken. Gottes Geist oder Gott, Fehler unterzuschieben ist nicht gerade ein Zeichen von heiligem Gegenübertreten zu Gott, sondern genau das Gegenteil.


Absalom

Geli71
13.12.2008, 18:48
Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden.

Wenn das deine Argumentation ist, hast du nichts begriffen. Es geht dem NT nicht um Historizität und sondern um das, was ausgesagt werden soll. Übrigens darfst du das AT auch nicht (allein) unter historischen Gesichtspunkten verstehen.

Wenn man von vornherein mit falschen Erwartungen und unter falschen Voraussetzungen daran geht, kann man es nicht verstehen.

Noch ein Schlußsatz: Die Gottheit Jesu kann man nicht nachweisen sondern nur im Glauben annehen.

Von daher würde ich diese Diskussion nun ebenfalls für beendet erklären.

anonym002
13.12.2008, 19:54
Seltsam, so scheint nun einfach ein fiktiver fixierter dogmatischer Glaube basierend auf offensichtlichen Fehlern und sandigen Fundamenten das Wahre zu sein.

Deshalb scheucht es auch den Regen.


Lehit

Alef

BlackRaven
13.12.2008, 20:24
Geli, glaube rechtfertig sogar Lügen, wow, dass muss ich mir net merken. Mein Gott/In sagt nämlich so was ist net okay.

Was sind falsche Erwartungen? Mal bei der Wahrheit zu bleibe? &affe


Käutzchen lol

Absalom du Kautz lol

Bitte einen Kautz als Avatar für mich!!!! Dankle!!!

herold
13.12.2008, 23:31
Lieber Raven, bitte nicht in dem Stil, so etwas führt zu nichts. Das mit Kauz gebe ich gerne an dich zurück. Käuzchen.




Herold, ich greife einmal diese Worte auf und genau da zeigt sich bereits die Sinnlosigkeit jeglicher Diskussion. Wer so Gott zum Gespött macht und dessen Geist menschliche Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit unterschiebt, der muss sich schon fragen lassen, für was Gott alles herhalten muss um absurde Ideen aufrecht zu halten. War es nicht just jener Kaiser Konstantuis der einst sagte: Was ich will, was kanonisch ist, dass ist kanonisch. Aber ich merkte ja schon, mit Quellen kommt man hier nicht weiter.



Das ist nicht dein Ernst oder? Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden. Ich muss das jetzt sicher nicht auch noch anführen, als Bibelleser müsste das wahrlich bekannt sein. Ich bitte dich, nennst du das Wachen des Geist Gottes? Ich nenne es Menschenwerk. Zudem, so frage ich mich, wie ist es möglich, dass Gottes Geist so kläglich versagt haben sollte, dass solche Aussagen wie die eines Afrikanus, Origenes oder Hieronymus über die Textvervielfältigungen zu stande kommen (um mal in der Spätantike zu bleiben). Wieso gibt es immer neue Revidierungen der Bibel? Dazu sollte man sich einmal vor Augen führen, dass eine Bibel aus dem 8. Jahrhundert doch sich erheblich von heutigen Bibeln unterscheidet - Textinhaltlich! Gottes Geist bedarf also immer wieder neuer Revidierungen und vor allem verschiedenster Textversionen?

Im Übrigen scheinst du einiges überlesen zu haben was ich schrieb, sonst hättest du nicht erneut nachgefragt!



Das ist gerade zu sensationell!!! Was war denn vorher? Warum nennt man die Kirchenväter denn Kirchenväter? Und natürlich gab es die Kirchen – es war nie eine, dann erst ab dem 4. Jahrhundert? Das ist wahrlich sensationell. Es gab, nur zu deiner Info, bereits lange verschiedenste Kanon des N.T. und den ersten hat Marcion zusammengestellt. Lange vor dem 4. Jahrhundert.




Dann gehe in eine Bibliothek, hole dir Fachbücher – ein Forum kann diese Arbeit nicht leisten – und lerne deine Religion kennen. Es wird sicher einige Zeit dauern, aber es lohnt sich.

Bis dahin würde ich mich mit den Unterstellungen, was Gott getan hat und was nicht, etwas vorsichtiger ausdrücken. Gottes Geist oder Gott, Fehler unterzuschieben ist nicht gerade ein Zeichen von heiligem Gegenübertreten zu Gott, sondern genau das Gegenteil.


Absalom

aber absalom
du kommst hier daher und willst von unstimmigkeiten in der textüberlieferung reden. aber bist nicht fähig ein konkretes beispiel dafür zu liefern? ich soll in der bibliothek nachschauen? ja über welches thema denn?
es ist schon sehr mühsam, wenn da jemand die ganze zeit von fakten spricht, aber selbst keine einschneidenden liefern kann. musst wohl selbst erst lesen gehen?
nun, da du dich nicht herablassen kannst, nicht mal eine konkrete auseinandersetzung mit dem nt-glauben zu beschreiben, samt quellenangabe und hintergrund, so bezeichne ich deine angeblichen fakten weiterhin als schall und rauch.
du solltest auch mal bedenken, dass vielleicht nicht jeder die gabe, die zeit und die möglichkeiten besitzt, sich mit dem thema breitgefächert auseinanderzusetzen. wahrscheinlich braucht das längere zeit. wenn du diese investiert hast, wieso bist du denn nicht so mitteilsam und lässt uns deine früchte mitgeniessen? wenn du eine gegenleistung brauchst, kann ich dir ja gerne etwas von meinem erfahrungsschatz in anderen gebieten mitteilen, wo ich meine zeit investiert habe. also sei doch ein wenig kommunal-sozial in deinem denken und gib doch mal weiter, was du dir erarbeitet hast.
wenn du das aber aus was für gründen nicht willst, dann solltest du dich mit deiner kritik an den uninformierten "christen" schon ein wenig zurückhalten, denn du hilfst ihnen dabei ja nicht konkret, weiterzukommen.

nun, ich selbst brauche nicht meine religion kennenzulernen, sondern die furcht gottes. darin übe ich mich schon seit längerem und mache fruchtbringende fortschritte. was will ich mehr?

hmmm, wenn wir von kanon reden, können wir uns auf den heutigen einigen? und marcion können wir getrost aussen vor lassen, der ist verantwortlich für einige irrlehren.

nein, ich habe nichts überlesen, du hast wirklich kein konkretes beispiel eines einschneidenden textes, der die lehre des nt widerlegt, geliefert.

vielleicht sollte ich mal sagen, was ich unter konkret verstehe. es gibt einen heilsplan gottes, der vor grundlegung der welt bestimmt war. ich möchte also textstellen, die aufzeigen, dass dieser heilsplan im nt falsch überliefert wird. was dieser heilsplan ist, das sollte dir ja bekannt sein, als erforscher der kirchengeschichte. nun denn, dann bring diese widerlegung.

ja, konstantin hat gemeint er hätte es bestimmt. aber er war nur werkzeug. kennst du denn den tenach nicht? es gibt dort mehrere zeugnisse, dass gott so handelte. noch nie gelesen?

Blizzard
14.12.2008, 00:49
aber absalom
du kommst hier daher und willst von unstimmigkeiten in der textüberlieferung reden. aber bist nicht fähig ein konkretes beispiel dafür zu liefern? ich soll in der bibliothek nachschauen? ja über welches thema denn? es ist schon sehr mühsam, wenn da jemand die ganze zeit von fakten spricht, aber selbst keine einschneidenden liefern kann. musst wohl selbst erst lesen gehen?
nun, da du dich nicht herablassen kannst, nicht mal eine konkrete auseinandersetzung mit dem nt-glauben zu beschreiben, samt quellenangabe und hintergrund, so bezeichne ich deine angeblichen fakten weiterhin als schall und rauch.
du solltest auch mal bedenken, dass vielleicht nicht jeder die gabe, die zeit und die möglichkeiten besitzt, sich mit dem thema breitgefächert auseinanderzusetzen. wahrscheinlich braucht das längere zeit. wenn du diese investiert hast, wieso bist du denn nicht so mitteilsam und lässt uns deine früchte mitgeniessen? wenn du eine gegenleistung brauchst, kann ich dir ja gerne etwas von meinem erfahrungsschatz in anderen gebieten mitteilen, wo ich meine zeit investiert habe. also sei doch ein wenig kommunal-sozial in deinem denken und gib doch mal weiter, was du dir erarbeitet hast.
wenn du das aber aus was für gründen nicht willst, dann solltest du dich mit deiner kritik an den uninformierten "christen" schon ein wenig zurückhalten, denn du hilfst ihnen dabei ja nicht konkret, weiterzukommen.

nun, ich selbst brauche nicht meine religion kennenzulernen, sondern die furcht gottes. darin übe ich mich schon seit längerem und mache fruchtbringende fortschritte. was will ich mehr?

hmmm, wenn wir von kanon reden, können wir uns auf den heutigen einigen? und marcion können wir getrost aussen vor lassen, der ist verantwortlich für einige irrlehren.

nein, ich habe nichts überlesen, du hast wirklich kein konkretes beispiel eines einschneidenden textes, der die lehre des nt widerlegt, geliefert.

vielleicht sollte ich mal sagen, was ich unter konkret verstehe. es gibt einen heilsplan gottes, der vor grundlegung der welt bestimmt war. ich möchte also textstellen, die aufzeigen, dass dieser heilsplan im nt falsch überliefert wird. was dieser heilsplan ist, das sollte dir ja bekannt sein, als erforscher der kirchengeschichte. nun denn, dann bring diese widerlegung.

ja, konstantin hat gemeint er hätte es bestimmt. aber er war nur werkzeug. kennst du denn den tenach nicht? es gibt dort mehrere zeugnisse, dass gott so handelte. noch nie gelesen?

Wenn du zu faul bist zu lesen und dir selber etwas zu erarbeiten, dann schiebe den schwarzen Peter nicht anderen zu. Ich habe von Absalom schlüssige Ausarbeitungen und genügend Fakten mit den dazugehörigen Quellenangaben gelesen, die ich auch nachlesen kann in den Büchern. Du möchtest Früchte anderer genießen ohne sie selber pfücken zu müssen - das klappt so nicht. Entweder du bist bereit dich mit Themen selber auseinanderzusetzen, oder du wirst immer nur ein ringender auf Abwehr gehender Mensch bleiben.

Es liegt an dir, nicht an Absalom ob du lernst oder nicht.

&kopflos

absalom
14.12.2008, 00:51
Herold, noch einmal für dich extra zum Mitschreiben, lesen!!! Und zudem, du kennst die Bibel und das N.T.? Du müsstest doch wissen was ich an Beispielen anführen könnte!

Dass oft dem Tenach durch die Evangelisten oder Endredakteuren Gewalt angetan wird zeigt sich z.B. an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen. Ein mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, erscheinen dann solche Fehler, dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt, Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2; Ex. 3/6 in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16; etc, bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.). Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen. Ebenso das herausreißen von Textpassagen oder Sätzen aus einem zusammenhängenden Text.

Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften.

In der Tat ist es so, dass es in der Septuaginta dermaßen viele Textabweichungen zu den hebräischen Vorlagen gibt, dass es gerade zu ein theologisches „Erdbeben“ auslösen würde, wenn man es übernehmen würde. Noch verheerender sieht es dann bei der Vugataversion aus. Doch beide, Septuaginta und Vulgata, sind die sog. "Urtexte", die z.B. auch die rev. Elbefelder benutzt und gelegentlich auch hebräische Textvergleiche, wo es ins theologische Konzept passt. In meinen Augen wird hier schon so inkonsequent und verlogen mit den Menschen verfahren, dass es einem eigentlich schaudert. Aber es ist eben eine Wahrheit, dass die Evangelien auch nur die Septuagintaversion mit all ihren Übersetzungsfehlern, Zusätzen und Umdeutungen benutzen und dann erscheint plötzlich eine Jungfrau, oder ein Jesus der auf zwei Eseln reitet, bis hin zu den 30 Silberlingen, alles Dinge, die man vergeblich in einer hebräischen Bibel suchen wird. Die Worte des Evangelisten: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfülle, was der Herr durch die Propheten gesagt hat“ (Mt. 1/22), bereiten hier der Theologie ernsthafte Probleme, denn nimmt man die Septuagintaversion weg, dann steht man vor einem ganz nüchternen Fazit, Gott hat eben davon nichts den Propheten Israels gesagt! Ja, vieles kann sich nicht im Sinne der Schrift erfüllt haben, weil davon einfach nichts im hebräischen Vorlagen steht.

Nun ein Wort zu den Übersetzungen selbst.

Luther war Realist auf diesem Gebiet! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).

Einer der größten Übersetzer der Neuzeit sagte mal: „Übersetzen heißt immer zwei Herren zu dienen und das kann niemand“ (F.Rosenzweig).

Umso deutlicher wird dies am N.T. Denn man schaue sich doch einmal genau an, aus was übersetzt wird.

Unsere heutige Bibel N.T. basiert im Wesentlichen auf dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vatikanus. Man sollte meinen aus diesen beiden Schriften doch relativ leicht eine gute Zusammenschau über den Textgehalt des. N.T. zu bekommen. Dazu dient auch noch der Codex Alexandrienus als vergleichswert, welcher jedoch noch mehr Textungereimtheiten in sich trägt.

Doch eine nüchterne Analyse zeigt folgenden Sachverhalt. Codex Sinaiticus: Belegt sind heute in diesem Kodex 839 Worthinzufügungen, ersetzt wurden 1.114 Wörter durch Abänderungen. Insgesamt wurden 8.972 Texteingriffe gezählt. Codex Vatikanus: Allein in den Evangelien enthält dieser Codex im Vergleich zu allen anderen Überlieferungschriften 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Insgesamt sind belegbar 536 Wörter hinzugefügt worden, wurden 935 Wörter durch andere ersetzt und dadurch die Satzstellung nachträglich verändert. 7.578 Änderungen am Codex Vaticanus kann man heute einwandfrei durch spätere Redakteure belegen.

Obwohl Vatikanus und Sinaiticus als älteste und engste verwandte Schriften gelten, bleibt doch das nüchterne Fazit, dass sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen!!! Auf eine normale Bibelseite umgerechnet sind das in etwa 30 widersprechenden Stellen pro Seite!

Die große Frage ist nun, beruhen die doch vehementen Widersprüche durch Texteingriffe, oder auf Grund von verschiedenen Überlieferungsquellen? Hier lässt sich durch die überaus reichliche Überarbeitung an den Texten keine klare Antwort mehr geben. Man muss also auf andere Quellen zurückgreifen, Textfragmente und Papyri, die eventuell Aufschluss über ursprünglichere Lesearten liefern. Doch auch hier trifft Ernüchterung, denn kaum eines dieser Bezugsquellen wurde nicht selbst schon in ihrer Zeit überarbeitet. Zwar hat man durch modernste Technik (Röntgen), oft alte Lesearten wieder sichtbar gemacht (Untertext – überschriebener Text), doch wirklich weiter bringt das die Forschung auch nicht.

So muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen, es gibt keinen einzigen gleich lautenden Text zum N.T. der uns überliefert ist. Das ist überaus bedauerlich und macht die ganze Problematik erst deutlich. Denn hier erklärt sich die Textfreiheit, die sich jede theologische Richtung nimmt und berechtigt mit dem Verweis auf Überlieferungsschriften deutet.
Fazit, es gibt deshalb so verschiedene Bibeln, weil es verschieden Überlieferungen gibt, die es einem erlauben auf diese oder jene Schrift zurück zu greifen.

Ende Teil 1

absalom
14.12.2008, 00:51
Teil 2

Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

Solche Beispiele ziehen sich wie ein rotes Band durch sämtliche Texte und lassen letztendlich den Leser im Unklaren, was nun wirklich geschah. Es erlaubt aber zugleich auch unendlichen Spielraum für theologische Interpretationen und Lehren. Man könnte nämlich sagen (kath. Lehre) Paulus war schon zu Lebzeiten entrückt, deshalb war er Tod für die Sünde! Nur ein Deutungsbeispiel von Vielen.
Die große Frage ist nun, wie geht man mit solchen Texten um? Man muss erst einmal abklären ob Paulus selbst von einer Entrückung spricht? Zum anderen muss man nachfragen, wie kommt es zu solch einer in sich unmöglichen Textvielfalt.

Eine ganz Neue Entwicklung durch die Hilfe der Linguistik tritt in den letzten 60 Jahren ein, indem sog. Rückübersetzungsversuche von zahlreichen Forschern getätigt wurden. Das nüchterne Fazit dieser Forschungsergebnisse ist bis zum jüngsten Tag, dass vieles in den Evangelien unmöglich Jesus gesagt haben kann, weil es den kulturellen und vor allem sprachlichen Rahmen der Epoche Jesu gesprängt hätte. Viele Fachbegriffe in den Evangelien entstammen nachweislich dem 200 Jahrhundert und gehören somit in eine spätere Überarbeitungsepoche. Insbesonder Flusser, Klausner, Blizzard, Bivin, Deißler, Hoffmann, Heil, etc sind bei gleichen Forschungsstudien zu immer den gleichen Resultaten gekommen. Hier steckt die Forschung noch in den Anfängen doch es zeigt sich allein an Markus und Matthäus, dass sich Schriftredaktionen bis weit ins 300 Jahrhundert nachweisen lassen. Diesen Sachverhalt stimmen auch die verschiedenen Kodexe zu, die diesen Redaktionen rechnung tragen.

Quellenangaben: Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.) euseb. hist. eccl B.6 + orig.c. cel. 1.47/ 1,5;6,1 etc. orig. lev. 5,1 + tert.de pallio (adversus marcionem-Meine Behauptung bezüglich Marcion betreffend = Vortext!) +
num.hom.26 + de prince 4,14 + homil.josua 15,1 + c.cels.5,33; 8,73 + athan.c.arian. 2,5; 2,17; 2,30; 2,42; 3,16; 3, 27 etc. + weiter führende Bücher z.B. Deschner Kirchengeschichte B.d. 1-4, Kirchengeschichte kath.K., Klaussner Jesus von Nazareth, Vermes Jesus der Jude, Lapide div. Werke, Das N.T. evangel. Verlagsanstalt. Bd 1.- 27, Katzer, Leben / Israel, Flusser Jesus + div., Die Spruchquellen Q 2. Aufl., Nestle Alant, Münchner N.T., etc, etc


So und noch ein ganz persönliches Wort an dich. Unterstelle mir nicht solchen Unfug! Ich weiß sehr wohl von was ich spreche. Und wenn du Textquellen nicht zu verwerten weißt, dann kann ich nichts dafür! Was deinen persönlichen Glauben betrifft, so sei er dir gegönnt.

Kleiner Nachtrag, es war nicht Konstantin, es war Konstantius, der das sagte! So liest du also!

So nun gut aber damit, wem es interessiert, der soll sich auch bilden.

Absalom

Isaak
14.12.2008, 10:48
Für mich sind Herold’s Ausführungen nur eines und zwar ein Anbeten eines speziellen Glauben’s und ein Ablehnen allgemeiner Vernunft.

Ziel solcher Vorgehensweisen könnte sein, einen speziellen Glauben sich selbst und allen (Ungläubigen) Andersgläubigen als Wahrheit G“ttes zu gebieten.

Dementsprechend schleißen siech hier einige User seinen Meinungen an und andere widersprechen ihm.

Ich widerspreche ihm, denn schlicht und einfach kann kein einziger Glaube wahr sein.
Wäre ein Glaube wahr, dann entspräche er Wissen und Wissen kann man besser belegen, als der User Herold seinen Glauben zu belegen versucht.

Allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak

anonym002
14.12.2008, 11:24
Ja, ich möchte doch Absalom meinen Dank aussprechen und auch meine Anerkennung zu seinen Beiträgen, denen ich beipflichten kann.

Wie sagt man doch?

Wer denkt der glaubt.



So will es doch der Ewige, wie es Helo in Beitrag #197 schon zitiert:

Gott schaute dann vom Himmel herab auf die Menschensöhne zu sehen, ob irgendwer seinen Verstand gebrauchend nach Gott forscht.
Ps. 53,2


Ob der Ewige vielleicht nicht nur einfach ein Gefühls-Glaube will, sondern auch Erkenntnis?


Lehit

Alef

Isaak
14.12.2008, 12:01
Was der Ewige will ...

Zuerst aber zum Glaube.

„Wer denkt, der glaubt.“ Da stimme ich vollkommen zu, lieber Alef und erlaube mir eine kleine Erweiterung.

Wer Glaubt weiß nicht.

Daraus ergibt sich, „Wer nicht weiß und wissen mag, muss forschen.“

Wer aber nicht forschen will und Glauben zu Wissen erhebt, der verliert alle Realitäten und somit auch den Ewigen.

Und nun, was will der Ewige … ich glaube … mehr, glaube ich nicht

lehit
Isaak

herold
14.12.2008, 12:46
Teil 2

Absalom

also zuerst einmal vielen dank für die umfangreiche antwort. es ist nett, dass du soviel zeit aufgewendet hast.
ja, und du hast auch wirklich mal ein konkretes beispiel gebracht, dass man gut betrachten kann.
die meisten dinge, die du schreibst sind mir bekannt. ich hatte und habe immer noch die möglichkeit mich an den theologen zu wenden, wenn ich solche dinge sehe. das habe ich auch schon getan. natürlich habe ich auch schon bücher gelesen über diese themen. ich konnte mir also schon vor längerer zeit eine meinung darüber machen.

in deinem persönlichen wort an mich schreibst, du weisst von was du sprichst. ja, und du selber bist am schluss so weit, dass du wieder offene fragen hast, und weiter forschen musst. musst du immerzu sehen, was du glauben kannst?
ich unterstelle dir ja nichts, ich wollte was konkretes. jetzt hast du mal mehrere stellen angedeutet, einige tiefer. man kann sich also dagegen wehren, oder diese genauer überprüfen.
ich habe dir ja auch geschrieben, was konkret für mich bedeutet: es muss heilsgeschichtlich so relevant sein, dass es den offenbarten heilsplan, wie er beschrieben ist, grundsätzlich in frage stellt. aufgrund deiner konkreten stellen kann ich nun untersuchen, ob sich eine solche stelle darunter befindet. beim überfliegen allerdings ist mir keine solche aufgefallen. im gegenteil, wenn ich deine fakten so lese, dann erkenne ich da sicher auch ungereimtheiten. aber das ganze wirkt eigentlich so, dass man mücken aussiebt und elefanten verschluckt. oder glaubst du selbst, dass in deinen ausführungen ein elefant ausgesiebt wurde? nun, ich werde mich mal auf die suche nach deinem elefanten machen. wobei ich wie gesagt, den elefanten, als heilsgeschichtlich relevant bezeichne:
-an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen.: mücke
-mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, :nicht einordbar
-dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt,:mücke(wobei es sich hier um zwei zitate handelt...und du ja nach deiner ausarbeitunt auch nicht weisst, ob das nun von markus, oder einem übersetzer oder abschreiber so angefügt wurde)
-Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht:mücke(es gibt in jeremia ein gleichnis dass hier matthäus anspricht)
-oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2;:mücke(dazu noch; ein text hat sogar in der jüdischen auslegung immer mehrere deutungsmöglichkeiten.wenn paulus so deutet, kannst du das nicht aus deinem verstehen beurteilen. besuch mal eine jeschiwa, da lernst du disputieren.
-in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23:mücke(dazu gilt dasselbe wie oben:über verschiedene offenbarungseben kann man nicht faktisch diskutieren.)
-Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16;:mücke(dasselbe wie die oberen zwei)
-bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.):ich denke hier meinst, du dass diese stellen in derschrift so nicht auffindbar sind. nu, hier wird kein zitat gegeben, wir wissen also nicht welche schriften. man sieht aber im nt dass auch schriften ausserhalb des tenach zitiert wurden. daher auch:mücke
-Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen.:anscheinend nicht nur diesen.:mücke
also ich finde keinen elefanten.aber hier eine prächtige mücke:
Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

ich sehe hier absolut null heilsgeschichtliche relevanz. für meinen glauben auch nicht. und über den eigentlichen punkt, den paulus hier vermittelt, ist es auch nicht relevant. eine totale mücke.

die allgemeinen dinge über was du schreibst, will ich gar nicht kommentieren. dies weil überhaupt nicht ersichtlich daraus wird, welchen einfluss dies auf die heilsgeschichte hat.

ja recht hast, bei übersetzungen gibt es sicher immer fehler. viele mücken. und elefanten.(enrtschuldige bitte, ich verwende dieses bild wirklich nicht um etwas lächerlich zu ,machen, sondern um aufzuzeigen, um was es eigentlich gehen sollte. ich achte und respektiere deine erforschungen auf jeden fall. aber sie sind nun mal bis jetzt nicht von heilsgeschichtlicher tragweite).

ja, du hast recht, es gibt viele abweichungen. es gibt aber auch wissenschaftler, welche anerkannten internationalen ruf haben, welche das ein wenig anders sehen als deine quellen:
Fenton John Anthony Hort, dessen Lebenswerk der Erforschung der Handschriften galt und der allgemein als Sachverständiger anerkannt wird, führte dazu folgendes aus:
"Der Anteil der Wörter, die von allen Seiten als so gut wie über alle Zweifel erhaben akzeptiert werden, ist sehr groß: nicht weniger - ungefähr gerechnet - als sieben Achtel des Ganzen. Das restliche Achtel, das zum großen Teil durch Änderungen in der Reihenfolge und ähnliche Trivialitäten gebildet wird, stellt demnach den gesamten Bereich der Kritik dar.
Wenn die in dieser Ausgabe befolgten Grundsätze richtig sind, kann dieser Bereich noch sehr verringert werden. Bei voller Anerkennung der Pflicht, sich in den Fällen, wo das Material das Urteil zwischen zwei oder mehr Lesarten in der Schwebe läßt, jeglicher vorgefaßter Entscheidungen zu enthalten, finden wir - abgesehen von Unterschieden in der Rechtschreibung - ,daß die Wörter, die unserer Meinung nach noch Zweifel offenlassen, nur ungefähr ein Sechzehntel des gesamten Neuen Testaments ausmachen. Bei dieser zweiten Schätzung ist der Anteil der vergleichbar unbedeutenden Unterschiede erheblich größer als bei der ersten; so daß die Summe dessen, was überhaupt wesentliche Unterschiede genannt werden kann, lediglich einen Bruchteil der gesamten Unterschiede ausmacht und kaum mehr als ein Tausendstel des gesamten Textes bilden dürfte." Fenton J.R. Hort, Brooke Foss Westcott, The New Testament in the Original Greek, Bd.1, New York, Macimillian, 1881, S.2

D.h. Hort kommt auf einen Anteil von Worten im NT, die nicht gesichert sind, der im Bereich von 0,1% liegt. D.h. er behauptet umgekehrt, dass 99,9% aller Worte des NT als zuverlässig betrachtet werden können.

Geisler und Nix kommen zu einem etwas höheren Anteil an Worten des NT, die relevante Varianten darstellen. Sie bemerken zu den vorherigen Ausführungen Horts indem sie ebenfalls von einem Achtel an Varianten vom gesamten Text des NT ausgehen: "Nur etwa ein Achtel aller Varianten ist von Gewicht, da die meisten nur mechanische Dinge wie Rechtschreibung oder Stil betreffen. Das heißt, daß nur etwa ein Sechzigstel des Gesamttextes als in seinen Varianten >wesentliche Unterschiede< enthaltend angesehen werden kann. Mathematisch würde das einen Text ergeben, der zu 98,33 Prozent rein ist." Norman L. Geisler, William E. Nix, A General Inroduction to the Bible, Chicago, Moody Press, 1968, S.365

wir sehen also: das forscherkarussell und die streitereien drehen sich munter weiter.

es ist auch logisch, dass man immer wieder geprägt ist, vom entsprechenden hintergrund. sind die quellen christlich, antichristlich, jüdisch, antijüdisch,katholisch, protestantisch, freidenkerisch usw. jeder dozent und forscher bringt unweigerlich seine persönliche überzeugung mit ein in seine vorlesungen. darum haben wir ja diese karussell. ich weiss ja nicht, wo du vorlesungen besucht hast, und was das für schreiber waren, die deine bücher schrieben. aber es waren sicher nicht dieselben, wie meine.
ich habe aber sicher nicht lust dauernd auf diesem forscherkarussell mitzufahren. man muss halt nicht nur die bibel, sondern auch die forscher prüfen.

zusammenfassend zeigt doch auch bei all deiner mühe, die wirklich eindruck machr folgender ausspruch von dir etwas auf:
Kleiner Nachtrag, es war nicht Konstantin, es war Konstantius, der das sagte! So liest du also!
spielt das eine rolle? wir wissen beide von wem wir reden.ändert das schreiben des namens irgendetwas am gesamten hier? kannst du aufgrund deiner detailforschungen denn das gesamte nicht mehr sehen? es macht fast ein wenig den eindruck.

nun gut. um beim vergleich zu bleiben: wo ist der elefant, lieber absalom?

ps: nochmals danke für deine ausführlichkeit. ich muss gestehen, ich hätte mitr diese grosse mühe zeitlich nicht machen können.

herold
14.12.2008, 12:51
Für mich sind Herold’s Ausführungen nur eines und zwar ein Anbeten eines speziellen Glauben’s und ein Ablehnen allgemeiner Vernunft.

Ziel solcher Vorgehensweisen könnte sein, einen speziellen Glauben sich selbst und allen (Ungläubigen) Andersgläubigen als Wahrheit G“ttes zu gebieten.

Dementsprechend schleißen siech hier einige User seinen Meinungen an und andere widersprechen ihm.

Ich widerspreche ihm, denn schlicht und einfach kann kein einziger Glaube wahr sein.
Wäre ein Glaube wahr, dann entspräche er Wissen und Wissen kann man besser belegen, als der User Herold seinen Glauben zu belegen versucht.

Allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak

hallo isaak. es geht hier um ja fakten, nicht um glauben. lies dich einfach in den text ein und unterlass doch bitte diese vorurteile und unterstellungen. ich habe mich zu meinem glauben ja gar nicht geäussert.
oder kannst du etwa hellsehen?

ausserdem:könnte es nach deiner meinung ein wissen geben, dass dem deinigen entgegengesetzt ist? wäre schön, könntest du dies frage mit einem klaren "selbstverständlich!" beantworten und dich dann auch entsprechend taktvoll verhalten. ich hoffe ich überfordere deine toleranz mit dieser bitte nicht.
einen schönen tag noch

herold
14.12.2008, 13:01
Ja, ich möchte doch Absalom meinen Dank aussprechen und auch meine Anerkennung zu seinen Beiträgen, denen ich beipflichten kann.

Wie sagt man doch?

Wer denkt der glaubt.



So will es doch der Ewige, wie es Helo in Beitrag #197 schon zitiert:



Ob der Ewige vielleicht nicht nur einfach ein Gefühls-Glaube will, sondern auch Erkenntnis?


Lehit

Alef
ja da ist ein fünkchen wahrheit drin.
hat denn israel dies nicht gewusst?.
Ps 95:10 Vierzig Jahre empfand ich Ekel vor diesem Geschlecht, und ich sprach: Ein Volk irrenden Herzens sind sie, und sie haben meine Wege nicht erkannt.
aber "wir" sind da ja viel verständiger und besser geworden! sicher? ist es nicht viel mehr so, dass gott auch heute noch tadelnd sagen muss:
Jes 55:8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR.
Jes 55:9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

nun ja, da wir alle aus dem einen sind, gilt dieses wort ja für uns alle. anscheinend gibt es göttliches wissen und anderes. schön für sich selbst, wenn man weiss, dasss das eigene das göttliche ist, nicht wahr? aber wer ist sich da schon sicher?
es macht den eindruck, das du dir selbst ja sehr sicher bist. was ist denn dein eigenes prüfmittel? würde ich gerne kennenlernen. würde mir auch gerne immer so sicher sein, wirklich im denken gottes zu handeln. also, kannst du mal sagen, wie man so zu einer sicherheit kommt?

ach ja, als nachtrag: was war denn das resultat der suche im psalm 53.2? hat er dich gefunden?

Isaak
14.12.2008, 14:23
Was sind Fakten?

Hier im Thread geht es thematisch um: „Jesus ist / war NICHT Gott“

Wenn nun in der Christenbibel zu lesen wäre, dass Jesus Christus G“tt ist, ist das dann ein Faktum?

Fakt wäre nur, dass man an solchen Bibelversaussagen glauben darf und aber nicht muss.

Dass aber Jesus Christus G“tt sei, ist kein Fakt und das nicht einmal, wenn die Christenbibel, von vor bis hinten, nur mit den vier Worten, immer wiederholend, beschrieben wäre, "Jesus Christus ist G“tt"

Wer Glauben zum Faktum erklären mag und Bibelverse an Bibelverse reiht, mit ihnen jongliert, sie auseinander nimmt und aneinanderreiht, dieser glaubt seinen Glauben zum Fakt machen zu können, denn er vergisst, dass die Bibel kein Buch der Geschichte und kein Buch von Fakten, sondern ein Buch des Glaubens ist, welches geschichtliche Ereignisse nur nebenbei und aus der Brille des Glaubens flüchtig und selten korrekt wiedergeben.

Nach welchen Fakten rufst du, lieber User herold?

lehit
Isaak

anonym002
14.12.2008, 15:24
Nun herold, meinst du dass nun das Christentum mit seinem vermeintlichen Wissen besser dastehen würde? Bis jetzt hat es ja mehr oder weniger auch alle „Propheten“ verbrannt, die ihre Finger auf Wunde stellen legten. Wo ist da der Unterschied? Und selbst solche Ungereimtheiten werden nicht zugegeben. Und vielleicht gilt ja sogar das Wort: Mene, mene, tekel upharsin ... da man nicht aus den heiligen Bechern anderer trinken soll.


Sicher betrifft uns das alle, jeder muss sich imemr wider von neuem prüfen, worauf sein Glaube basiert, deshalb ist es um so merkwürdiger, wenn da so Absolutes und Dogmatisches wie Trinität usw geglaubt werden muss, oder bewiesen werden will, was ja nicht mal in der Bibel steht. Es sind und bleiben des Menschen Gedanken.



Denn, wie du auch sagst, so viel der Himmel höher ist, sind auch Gottes Gedanken höher. Nur, weshalb will denn der Mensch Gottes Gedanken in seine Gedanken hineinwürgen, respektive legt Menschenworte in den Mund des Ewigen und will ihn damit bestimmen, nur weil der Mensch meint, wie etwas sein soll, was nun offensichtlich nicht so ist? Weshalb sollen denn nun auf einmal solch widersprüchliche Dinge wie im NT (es geht ja hier um Jesus, ob er Gott ist oder nicht, was ja auch immer noch zu „Beweisen“ wäre, aber darauf geht man ja schon gar nicht mehr ein, da die für die Behauptung, dass Jesus Gott sein soll jegliche Grundlage fehlt ......)


Du kannst ja selber die Bibel zur Hand nehmen und das NT daselbst prüfen. Wenn du aber zum Beispiel das Zitat in MT 1,23 als Mücke bezeichnest, aber es aber trotz besseren Wissen als das Wahre hingestellt wird (naja, man sucht tausend Begründungen um sich damit zu rechtfertigen, nur wer soll diese dann wiederum verstehen, da diese ja wieder in sich selber begründen), oder die Interpretation gar als das Wort Gottes, wie es gebraucht wird, so ist solches Zitat unglaubwürdig, der Schreiber macht einen Missgriff in den Zitaten und deren Auslegung. Aber ich weiss, dass ja Tradition vorangeht. Und deshalb kann man nicht so blindlings sagen, dass ja Gott über seinem Wort, wobei man natürlich auch das NT meint, gewacht hätte.

Sicher, dieses Beispiel ist eher etwas kleines, und doch hängt genau an solchen Aussagen wie der eines Strickes (es ist ja nur ein Strick) doch noch eine Kuh oder Ochse daran.


Was soll eigentlich dein „ach ja ...... hat er dich gefunden?“ Es geht nicht ums Finden, sondern um das Schauen Gottes, und darum ob jemand Gott sucht. Oder willst du mit solchen Worten vom Thema ablenken?



Lehit

Alef

Ragamuffin
14.12.2008, 15:46
Was sind Fakten?

Lieber Isaak,

Hier findet scheinbar ein theologischer disput zwischen herold und absalom statt. Mit fakten werden wohl die quellenagaben, auslegungen etc. gemeint sein.

Wenn, dann sollten fairerweise beide ermahnt werden zum thema „Jesus ist / war NICHT Gott“ zurückzukehren.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn beide einen sachlichen disput austragen könnten, ohne das es ablenkung von aussen gibt.

herold
14.12.2008, 16:06
Nun herold, meinst du dass nun das Christentum mit seinem vermeintlichen Wissen besser dastehen würde? Bis jetzt hat es ja mehr oder weniger auch alle „Propheten“ verbrannt, die ihre Finger auf Wunde stellen legten. Wo ist da der Unterschied? Und selbst solche Ungereimtheiten werden nicht zugegeben. Und vielleicht gilt ja sogar das Wort: Mene, mene, tekel upharsin ... da man nicht aus den heiligen Bechern anderer trinken soll.


Sicher betrifft uns das alle, jeder muss sich imemr wider von neuem prüfen, worauf sein Glaube basiert, deshalb ist es um so merkwürdiger, wenn da so Absolutes und Dogmatisches wie Trinität usw geglaubt werden muss, oder bewiesen werden will, was ja nicht mal in der Bibel steht. Es sind und bleiben des Menschen Gedanken.



Denn, wie du auch sagst, so viel der Himmel höher ist, sind auch Gottes Gedanken höher. Nur, weshalb will denn der Mensch Gottes Gedanken in seine Gedanken hineinwürgen, respektive legt Menschenworte in den Mund des Ewigen und will ihn damit bestimmen, nur weil der Mensch meint, wie etwas sein soll, was nun offensichtlich nicht so ist? Weshalb sollen denn nun auf einmal solch widersprüchliche Dinge wie im NT (es geht ja hier um Jesus, ob er Gott ist oder nicht, was ja auch immer noch zu „Beweisen“ wäre, aber darauf geht man ja schon gar nicht mehr ein, da die für die Behauptung, dass Jesus Gott sein soll jegliche Grundlage fehlt ......)


Du kannst ja selber die Bibel zur Hand nehmen und das NT daselbst prüfen. Wenn du aber zum Beispiel das Zitat in MT 1,23 als Mücke bezeichnest, aber es aber trotz besseren Wissen als das Wahre hingestellt wird (naja, man sucht tausend Begründungen um sich damit zu rechtfertigen, nur wer soll diese dann wiederum verstehen, da diese ja wieder in sich selber begründen), oder die Interpretation gar als das Wort Gottes, wie es gebraucht wird, so ist solches Zitat unglaubwürdig, der Schreiber macht einen Missgriff in den Zitaten und deren Auslegung. Aber ich weiss, dass ja Tradition vorangeht. Und deshalb kann man nicht so blindlings sagen, dass ja Gott über seinem Wort, wobei man natürlich auch das NT meint, gewacht hätte.

Sicher, dieses Beispiel ist eher etwas kleines, und doch hängt genau an solchen Aussagen wie der eines Strickes (es ist ja nur ein Strick) doch noch eine Kuh oder Ochse daran.


Was soll eigentlich dein „ach ja ...... hat er dich gefunden?“ Es geht nicht ums Finden, sondern um das Schauen Gottes, und darum ob jemand Gott sucht. Oder willst du mit solchen Worten vom Thema ablenken?



Lehit

Alef

hallo alef
ich bin soweit mit deiner antwort zufrieden, dass auch du nicht sicher sein kannst den verstand gottes gepachtet zu haben. ja, und ich gebe dir gerne recht, die "christen" auch nicht.
dier anderen punkte möchte ich an dieser stelle nicht kommentieren, vielleicht ein andermal.
somit empfinde ich es als abgeschlossene diskussion mit deiner antwort.
einen schönen tag

herold
14.12.2008, 16:10
Was sind Fakten?

Hier im Thread geht es thematisch um: „Jesus ist / war NICHT Gott“

Wenn nun in der Christenbibel zu lesen wäre, dass Jesus Christus G“tt ist, ist das dann ein Faktum?

Fakt wäre nur, dass man an solchen Bibelversaussagen glauben darf und aber nicht muss.

Dass aber Jesus Christus G“tt sei, ist kein Fakt und das nicht einmal, wenn die Christenbibel, von vor bis hinten, nur mit den vier Worten, immer wiederholend, beschrieben wäre, "Jesus Christus ist G“tt"

Wer Glauben zum Faktum erklären mag und Bibelverse an Bibelverse reiht, mit ihnen jongliert, sie auseinander nimmt und aneinanderreiht, dieser glaubt seinen Glauben zum Fakt machen zu können, denn er vergisst, dass die Bibel kein Buch der Geschichte und kein Buch von Fakten, sondern ein Buch des Glaubens ist, welches geschichtliche Ereignisse nur nebenbei und aus der Brille des Glaubens flüchtig und selten korrekt wiedergeben.

Nach welchen Fakten rufst du, lieber User herold?

lehit
Isaak

hallo isak
lies doch einfach nochmals alles langsam durch. ich selbst musste einige dinge mehrmals lesen bis ich alles verstand. hoffe ich habe es auch richtig verstanden.
es macht daher gar nichts, wenn du das wesentliche noch nicht verstanden hast, es kommt schon noch. nur nicht den mut verlieren. und sonst, es macht auch nichts, wenn diese diskussion über deinen horizont geht, das passiert mir täglich. aber ich tröste mich dann immer damit, ich muss ja meinen senf nicht überall dazugeben. dann kann ich mich getrost und unauffällig zurückziehen. das ist gar keine so schlechte methode.
einen schönen tag

Isaak
14.12.2008, 18:29
... lies doch einfach nochmals alles langsam durch. ich selbst musste einige dinge mehrmals lesen bis ich alles verstand. hoffe ich habe es auch richtig verstanden.
es macht daher gar nichts, wenn du das wesentliche noch nicht verstanden hast, es kommt schon noch. nur nicht den mut verlieren. und sonst, es macht auch nichts, wenn diese diskussion über deinen horizont geht, das passiert mir täglich. aber ich tröste mich dann immer damit, ich muss ja meinen senf nicht überall dazugeben. dann kann ich mich getrost und unauffällig zurückziehen. das ist gar keine so schlechte methode. ...

Tja herold,

bisher scheint es uns noch nicht gelungen zu sein irgendetwas Aufschlussreiches oder Interessantes aus unseren beidseitigen Beiträgen entnehmen zu können.
Schaun wie einmal wie es weiter geht.

Dir einen schönen Sonntagabend noch.
Isaak

absalom
15.12.2008, 00:02
Nun Herold, was soll ich sagen? Viele Mücken können einen Elefanten auch umhauen. Aber es gibt genug Elefanten. Wie ich dir schon sagte, ich kann unmöglich die Epoche von 400 Jahren hier auf- oder abarbeiten und noch weniger die Textinhalte des N.T. Es gibt dazu genug Fachliteratur. Lesen bildet bekanntlich.


in deinem persönlichen wort an mich schreibst, du weisst von was du sprichst. ja, und du selber bist am schluss so weit, dass du wieder offene fragen hast, und weiter forschen musst. musst du immerzu sehen, was du glauben kannst?

Tja, wenn ich meinen Glauben auf ein Buch aufbauen müsste oder würde, was einem papierenen Gott gleich käme, dann könntest du wohl recht haben, ist aber nicht so.

In diesem Sinne, möchte ich meine Zeit sinnvolleren Stellen als fraglosen Menschen antworten geben zu müssen. Das macht keinen Sinn.

Glaube was du möchtest, denn Glaube geht mich nichts an, dafür bin ich nicht zuständig, sondern jeder Mensch ist für seinen Glauben selbst verantwortlich.


Absalom

Isaak
15.12.2008, 10:40
Ich empfinde es als sehr einfach.

Wenn Jesus Christus G“tt sein soll, dann würde jede Fragestellung und jedes Forschen die wahre Antwort zu Tage fördern.
Denn warum sollte ein G“tt Mensch werden, wenn man dann seine g“ttlichkeit nicht 2000 Jahre später fragend und forschend erfahren könnte?

Wenn aber der Glaube, wieder aller Fragestellung und wieder allem Forschens entscheidet was wahr ist und was falsch, dann bemühte ich mich lieber G“tt zu fragen und zu erforschen, als irgend etwas einfach zu glauben.
Denn was würde passieren wenn Mitmenschen, welche einfach ungefragt und ohne zu forschen das glauben was sie lesen, z.B. wenn sie in einer islamischen Kultur geboren worden und dort den Koran gelesen und gelehrt hätten bekommen und ohne zu fragen, ohne zu forschen glauben?

Ließ, glaub und frage nicht!

Djihad?

Shalom
Isaak

BlackRaven
15.12.2008, 12:52
Herold in meinen Augen haben dich die Mücken ziemlich heftig gestochen. Weisst, man könnt jetzt sagen, heilsgeschichtlich ist alles ne Mücke, was du für heilsgeschichtlich hälst.

Oh da kommt ne Mücke &hops ach ne ist ja ein &elefant


Was euer komischer "hl. Geist" doch fürn haufen Mücken um sich sammelt.

BR

OnkelHeini
15.12.2008, 13:01
Herold in meinen Augen haben dich die Mücken ziemlich heftig gestochen. Weisst, man könnt jetzt sagen, heilsgeschichtlich ist alles ne Mücke, was du für heilsgeschichtlich hälst.

Oh da kommt ne Mücke &hops ach ne ist ja ein &elefant


Was euer komischer "hl. Geist" doch fürn haufen Mücken um sich sammelt.

BR

Warum äußerst Du Dich eigentlich so "herablassend" über "unseren" Heiligen Geist.
Las es doch einfach so stehen, so wie Du erwartest, das wir Deinen Glauben oder Teile Deines Glaubens stehn lassen.

OnkelHeini

BlackRaven
15.12.2008, 13:38
Warum äußerst Du Dich eigentlich so "herablassend" über "unseren" Heiligen Geist.
Las es doch einfach so stehen, so wie Du erwartest, das wir Deinen Glauben oder Teile Deines Glaubens stehn lassen.

OnkelHeini

Das ist jetzt net dein Ernst Onkel Heini?????

He, ich dichte dem Geist Gottes doch net so ein Zeugs an, sondern andere Leuts!!! Net den Spiess umdrehen! Ich hab net behauptet Mücken erschafft der Hl. Geist! Das waren andere Leuts. Lese mal genau /=/ Herold! Erst behaupten Bibel und Hl. Geist sind gut miteinander und dann plötzlich von Mücken sprechen, also kleine Fehler sind okay. Na was nun, ist Gottes Geist fehlbar oder net?

Ihr seid mir ja ein paar Schlawiener, ihr drehts euch wie ihr es braucht!!!

Ne, net mit mir, immer schön bei de Fakten bleiben. Ihr macht doch Gott und seinen Geist mit euren Behauptungen lächerlich, net ich! Deshalb hab ich auch geschrieben: Euer komischer Hl. Geist! Gottes Geist gehört Gott und komisch ist der ganz sicher net, sondern heilig! Euer Geist ist aber komisch und ganz sicher net heilig, sondern ziemlich menschlich, weil mückenhaft/fehlerhaft.

Ich bin zwar schwarz, aber net blöd lol. Ich lese genau mit, ganz im Gegensatz zu anderen Leuts hier.


BR

Isaak
15.12.2008, 14:02
Nunja die Mücken hat der User herold mit in's Thema gebracht und seit her schlägt man sie tod oder sich damit herum.

Siehe dazu click it ►die ersten Mücken◄ click it

Passiert so was, wenn man das Thema aus den Augen verliert?

Shalom
Isaak

OnkelHeini
15.12.2008, 14:12
Lieber BlackRaven,
ich habe mich lediglich auf Deine Bemerkung :"Komische Heiliger Geist" bezogen.
Das mit den Mücken ist Blödsinn, nehme ich aber nicht im geringsten ernst.
Sollte ich mich da falsch ausgedrückt haben, sorry. Ich drehe die Sache nicht so wie ich sie brauche. Also: ruhig Blut :-)!

Aber vielleicht magst DU recht haben, unser ALLER menschlicher Geist ist komisch und zutiefst menschlich.
Meiner wie Deiner!

Aber der Heilige Geist, so wie ich an ihn glaube, uns so wie ich ihn erfahren habe kommt von Gott dem Allmächtigen.

Es ist schwierig, mit jemandem über den Heiligen Geist zu diskutieren, der ihn (den Heilgen Geist) anscheinend nicht So erfahen hat, wie ICH es getan habe und immer wieder tue.
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind für mich untrennbar.

Also, sorry, ich wollte Dich nicht persönlich angreifen.

LG
OnkelHEini

Ragamuffin
15.12.2008, 14:36
Ich empfinde es als sehr einfach.

Wenn Jesus Christus G“tt sein soll, dann würde jede Fragestellung und jedes Forschen die wahre Antwort zu Tage fördern.
Denn warum sollte ein G“tt Mensch werden, wenn man dann seine g“ttlichkeit nicht 2000 Jahre später fragend und forschend erfahren könnte?

Wenn aber der Glaube, wieder aller Fragestellung und wieder allem Forschens entscheidet was wahr ist und was falsch, dann bemühte ich mich lieber G“tt zu fragen und zu erforschen, als irgend etwas einfach zu glauben.
Denn was würde passieren wenn Mitmenschen, welche einfach ungefragt und ohne zu forschen das glauben was sie lesen, z.B. wenn sie in einer islamischen Kultur geboren worden und dort den Koran gelesen und gelehrt hätten bekommen und ohne zu fragen, ohne zu forschen glauben?

Ließ, glaub und frage nicht!

Djihad?

Shalom
Isaak

In welchen zusammenhang möchtest du das wort Jihad verwenden? Da bitte ich um klärung.

Wenn du es in der ursprünglichen bedeutung verwenden möchtest: "kampf, anstrengung". Stimme ich dir zu. Du gibst dich sehr kämperisch in deine anstrengung deine meinung zu präsentieren. Somit wahrlich ein wortdjihad deinerseits.

Oder ist dies eine versteckte andeutung (anschuldigung?) das hier ein "heiliger krieg" geführt wird mit dem ziel:


„… tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet …“ Sure 9:5
Diese negative aussage ist eher das, was den leuten einfällt wenn sie das wort "Jihad" hören....

Ja, lieber Isaak, was möchtest du mit deiner wortwahl zum ausdruck bringen?

BlackRaven
15.12.2008, 14:50
Aber vielleicht magst DU recht haben, unser ALLER menschlicher Geist ist komisch und zutiefst menschlich.
Meiner wie Deiner!

Aber der Heilige Geist, so wie ich an ihn glaube, uns so wie ich ihn erfahren habe kommt von Gott dem Allmächtigen.

Es ist schwierig, mit jemandem über den Heiligen Geist zu diskutieren, der ihn (den Heilgen Geist) anscheinend nicht So erfahen hat, wie ICH es getan habe und immer wieder tue.

Siehst, da könnte man sich einig sein, da ich auch Gottes Geist erfahren habe, kann ich dem net menschliche Sachen andichten. So was find ich nämlich echt komisch. Man kann net einmal so rede und dann wieder anders. Heisst es net, dein ja sein ein ja und dein nein ein nein? Deshalb meine ich, man sollte schon vorsichtig sein und so ein Zeugs daherreden.

Hast mich net persönlich angegriffen, mir gings um die Sache / Geist Gottes!

BR

Isaak
15.12.2008, 16:16
... Ja, lieber Isaak, was möchtest du mit deiner wortwahl zum ausdruck bringen? ...

Ließ es, denke darüber nach, mache dir deine eigenen Gedanken und finde deine eigenen Antworten.

Shalom
Isaak

Ragamuffin
15.12.2008, 17:00
@Isaak: Eine nublöse antwort auf eine konkrete frage.



Wenn Jesus Christus G“tt sein soll, dann würde jede Fragestellung und jedes Forschen die wahre Antwort zu Tage fördern.
Denn warum sollte ein G“tt Mensch werden, wenn man dann seine g“ttlichkeit nicht 2000 Jahre später fragend und forschend erfahren könnte?

Zeige mir bitte den G"tt deiner forschungsergebnisse und deiner fragestellung.

Isaak
15.12.2008, 17:38
... Zeige mir bitte den G"tt deiner forschungsergebnisse und deiner fragestellung. ...

Warum sollte ich das tun?
Siehst du IHN denn nicht selber?

Wenn ja, dann bedarfst du meinen Glauben, meine Forschungen und meine Fragestellungen nicht.

Shalom
Isaak

Ragamuffin
15.12.2008, 18:19
Oh, ich denke ich muss meine frage wiederholen um es deutlich zu machen:


Zeige mir bitte den G"tt deiner forschungsergebnisse und deiner fragestellung.
Ich fragte nicht nach deinen glauben. Ich fragte nach forschungsergebnisse und fragestellung.

Zeige mir bitte G"tt anhand von (deinen) forschungsergebnissen und (deinen) fragen.

Um es konkret zu machen: Du kritisert das christen glauben müssen/sollen, das Jesus der Sohn Gottes ist. Dies müsste doch anhand von forschung und fragestellung eindeutig belegbar sein laut deiner begründung.

Aber auf die gegenfrage wie dein G"ttesbild ist, taucht nun neben forschung und fragen auch glauben auf.

Warum?

Isaak
15.12.2008, 18:40
Lieber Ragamuffin,

ich habe keine Ahnung auf welche Weise du mich verstehst.

Natürlich frage ich und zwar in wie weit Jesus G“tt sein könnte und bezweifle auch das er G"tt ist.
Aber ich kritisiere nicht dass einige Christen dies so glauben und ebenfalls verlange ich nicht, dass Christen, welche glauben, dass Jesus G“tt sei, anders glauben müssten und das erst recht nicht wegen mir, oder wegen meinem Zweifel daran.

Ich frage dich und andere Anwesende, was außer der Glaube und einige Verse, welche nicht einmal von Jesus stammen, den Glauben an Jesusg“tt stützen. Mehr nicht.

Wenn mir, wer auch immer, schreiben würde, „Ich glaube eben daran und auch den entsprechenden Versen der Bibel und da ist es mir egal, ob diese von Jesus selbst sind oder nicht, denn ich glaube diese sind vom heiligen Geist.“

Darauf würde ich antworten: „Okay, Glauben ist frei und entspricht keinem Wissen.“

lehit
Isaak

Ragamuffin
15.12.2008, 19:23
Ich frage dich und andere Anwesende, was außer der Glaube und einige Verse, welche nicht einmal von Jesus stammen, den Glauben an Jesusg“tt stützen. Mehr nicht.

Gegenfrage: Was ausser glaube und einige verse, die nicht einmal von G"tt stammen, stützen den glauben an G"tt?

Auch dir bleibt am ende doch nichts übrig als sinngemäss zu sagen: „Ich glaube eben daran und auch den entsprechenden Versen der Bibel und da ist es mir egal, ob diese von G"tt selbst sind oder nicht, denn ich glaube diese sind von G"tt“.

Das resume von fragestellung und forschung reduziert sich dann einfach auf glauben.

Isaak
15.12.2008, 19:45
Lieber Ragamuffin,

den Glauben an G“tt stützt sehr viel. Es sind Verse in der Bibel welche Menschen aufgeschrieben haben. Noch mehr stützen Menschen uns den Glauben, welche uns mit ihrem Glauben angenehm sind. Des Weiteren stützt auch den Glauben die Furcht vor einem bewusstseinsleeren Tod. Und den Glauben stützt die Hoffnung, dass nach unserem Versterben nicht alles was uns momentan aus macht für uns selbst ausgelöscht sei. Den Glauben stützen Geschichten und erzählte Ereignisse. Den Glauben stützen unverhoffte Wendungen aus so mancher Not. Den Glauben stützt so viel, dass ich noch lange schreiben müsste und sicher irgendetwas vergessen würde.

Aber der Glauben ist kein Wissen.

Und Jesus, war und ist er G“tt?

Shalom
Isaak

Blizzard
15.12.2008, 23:05
Warum sollte ich das tun?
Siehst du IHN denn nicht selber?

Wenn ja, dann bedarfst du meinen Glauben, meine Forschungen und meine Fragestellungen nicht.

Shalom
Isaak

Du labberst hier überall rum und sagst doch nichts konkretes aus.

&kopflos

Ragamuffin
15.12.2008, 23:35
Und Jesus, war und ist er G“tt?

Ja, das glaube ich.

Gegenfrage:

Und der Ewige, ist er G"tt?

Ragamuffin
16.12.2008, 10:21
Aber der Glauben ist kein Wissen.


Und umgekehrt gilt: Der wissen ist kein glauben.

Es ist der jüdische glaube. Der christliche glaube. Der xxxxx glaube.
Es ist nicht das jüdische wissen oder das christliche wissen.

Du kannst sagen: Ich weiss, das der Ewige G"tt ist. Aber weisst du das wirklich? Du kannst es beweisen? Nein, das kannst du nicht. Du kannst sagen: "Ich verweise auf literatur". So kann ich es genau so tun.

Welche erkennst verbleibt? Du kannst sagen, das der Ewige der G"tt aller ist und das Jesus nicht G"tt ist. Das bleibt dein glaube, nicht aber dein wissen.

Ein anderer mag sagen, das erlösung einzig allein durch Jesus möglich ist. Auch das ist glaube.

So haben wir glaube neben glaube. Wird das eine "richtiger" weil es inklusiver ist, während das andere "falscher" wegen seiner exklusivität ist?

Ich denke nicht, so steht wiederum glaube neben glaube.