wie weit darf Glaube gehen? [Archiv] - Gnadenkinder Community

Mitleser

22.11.2013, 14:57

Hallo an alle, die was gegen das AT und die Bibel haben und
ein besonderes Hallo an Provisorium

Tatsächlich darf man alles nicht glauben was man mag und erst wenn aus dem Nichtglauben dann Taten folgen, die die Freiheit, die Rechte, oder z.B. die körperliche Unversehrtheit eines anderen Menschen beeinträchtigen, wird da eine Grenze überschritten, die man auch aus dem Nichtglauben heraus nicht überschreiten darf.

Wenn Taten folgen, schreibst du. Mir ist der Gedanke gekommen, dass zuerst das Denken "modifiziert" wird, indem man die Menschen daran gewöhnt, dass es nur eine Religion geben darf, die nicht mehr individuell geprägt ist, um "Religionsstreitigkeiten" oder gar "-kriege" inskünftig zu vermeiden. In die Köpfe der Jugend wird ferner gepflanzt, dass die Bibel nicht glaubwürdig sei und Jesus nicht einmal historisch belegt. Die Verfremdung der Bibel durch allerlei verschiedenartigste Übersetzungen bis hin zu vorgefertigten Interpretationen und "Bibeln", die nur noch selektiv die Texte wiedergibt, ist heute bereits weit verbreitet und auch beliebt unter den modernen "Christen", denn sie können sich nicht vorstellen, dass die Weisheit Gottes derart ist, dass es Jahre braucht, um nur ein wenig davon einzusehen.
Weisst du, Provisorium, mir kommt da gleich eine Aussage von dir in den Sinn - ohne dich jetzt als "modernen Christen" bezeichnen zu wollen, denn beweist ein sehr feines Unterscheidungsvermögen, das nur mit den rechten Taten auch im Menschen Einzug hält :-). Deine Aussage aber, die ich schon mehrmals mitlas: Im AT ordnet Gott Völkermord an. :-(
Wie sehe ich persönlich das? Es ist ganz einfach: Gott hat die 10 Gebote an Moses gegeben, und er hat verheissen, dass er die fremden Völker vor dem Volk Israel vertreiben werde. Aber er hat nirgends den Mord an den fremden Völkern angeordnet, sondern das tat dann Moses eigenmächtig. Es war ja ohnedies so, dass zu Beginn von Moses Berufung dieser sich sehr gewehrt hat dagegen: "Aber bitte, Herr, ich bin keiner, der gut reden kann, weder gestern noch vorgestern, noch seitdem du mit deinem Knecht sprichst. Mein Mund und meine Zunge sind nämlich schwerfällig." Der Herr entgegnete Moses: "Wer hat dem Menschen den Mund gegeben, und wer macht taub oder stumm, sehend oder blind? Doch wohl ich, der Herr! Geh also! Ich bin mit deinem Mund und weise dich an, was du reden sollst." Doch Mose antwortete: "Aber bitte, Herr, schick doch einen anderen!" Da entbrannte der Zorn des Herrn über Mose, und er sprach: "Hast du nicht noch einen Bruder, den Leviten Aaron!? Ich weiss, er kann reden; ...Sprich mit ihm, und leg ihm die Worte in den Mund. Ich aber werde mit deinem und seinem Mund sein, ich werde euch anweisen, was ihr tun sollt, und er wird für dich zum Volk reden![/B] Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 4,10 - 16)
Wie oft aber hat Aaron zum Volk gesprochen? - Die Abmachung zwischen Gott und Moses war klar: Moses würde zu Aaron sprechen, und Aaron zum Volk! - Aber dann hat doch immer Moses - und nicht etwa Aaron - zum Volk gesprochen, oder etwa nicht?
Zu den Völkermorden: Gott hat Moses auf dem Sinai die zehn Gebote gegeben, darunter: Du sollst nicht töten.
Die Verheissung am Schluss des Bundesbuches, das Moses von Gott erhalten hat heisst es über die fremden Völker: "Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. Achte auf ihn, und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. Wenn du auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich der Feind deiner Feinde sein und alle in die Enge treiben, die dich bedrängen. Wenn mein Engel dir vorausgeht und dich in das Land der Amoriter, Hetiter, Perisiter, Kanaaniter, Hiwiter und Jebusiter führt und wenn ich sie verschwinden lasse, dann sollst du dich vor ihren Göttern nicht niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen." (Meine Anm.: Wie wohl sollten Völker, die nach dem Auftrage Gottes hätten niedergemetzelt werden sollen mitsamt Frauen und Kindern beim Einzug des Volkes Israel, - wie sollte da noch eine "Gefahr" bestehen, dass die Israeliten sich solchen Völkern "verpflichten und ihnen dienen", wenn sie doch mit Mann und Maus getötet hätten werden sollen? Item, in der Schrift steht unter der Verheissung weiter:
"Wenn mein Engel dir vorausgeht und dich in das Land ...führt und wenn ich sie verschwinden lasse, ...sollst du keine Kultgegenstände herstellen wie sie, sondern sie zerstören und ihre Steinmale zerschlagen." (Wohlgemerkt: nachdem Gott die Fremden hat "veschwinden lassen".
"Wenn ihr dem Herrn, eurem Gott, dient, wird er dein Brot und dein Wasser segnen. Ich werde Krankheiten von dir fernhalten. In deinem Land wird es keine Frau geben, die eine Fehlgeburt hat oder kinderlos bleibt. Ich lasse dich die volle Zahl deiner Lebenstage erreichen. Ich sende meinen Schrecken vor dir her, ich verwirre jedes Volk, zu dem du kommst, und alle deine Feinde lasse ich vor dir die Flucht ergreifen. Ich lasse vor dir Panik ausbrechen; sie wird die Hiwiter, Kanaaniter und Hetiter vor dir hertreiben. Ich vertreibe sie aber nicht gleich im ersten Jahr; sonst verödet das Land, und die wilden Tiere könnten zu deinem Schaden überhand nehmen. Nur allmählich will ich sie vor dir zurückdrängen, bis du so zahlreich geworden bist, dass du das Land in Besitz nehmen kannst. Ich setze deine Landesgrenzen fest vom Schilfmeer bis zum Philistermeer, von der Wüste bis zum Strom. Wenn ich die Einwohner des Landes in deine Hand gebe und du sie vertreibst, dann sollst du keinen Bund mit ihnen und ihren Göttern schliessen. Sie sollen nicht in deinem Land bleiben. Sonst könnten sie dich zur Sünde gegen mich verführen, so dass du ihre Götter verehrst; denn dann würde dir das zu einer Falle." (2 Mo 23,20 - 33)
Das klingt für mein Empfinden überhaupt nicht nach Völkermord, sondern eher danach, dass Gott die "fremden" Völker nach und nach hat aussterben lassen wollen, oder sie den Israeliten nach und nach unterwerfen, dass sie den Israeliten verpflichtet gewesen wären und ihnen gedient hätten. Einen Bund (also Ehe) mit den Fremden oder Zugeständnisse ihren Göttern gegenüber, das hat Gott ausdrücklich verboten, "...denn das würde dir zu einer Falle." Warum hätte Gott soetwas sagen sollen, wenn er den Völkermord angeordnet hätte?

Im 5. Buch Mose aber, da Moses von sich aus zum Volk redet (nicht etwa durch den Mund Aarons), da heisst es ganz anders: Mose rief ganz Israel zusammen. Er sagte zu ihnen: "Höre Israel... Der Herr, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. ....Nur dann werden wir (vor Gott) im Recht sein, wenn wir darauf achten, dieses ganze Gesetz vor dem Herrn, unserem Gott, so zu halten, wie er es uns zur Pflicht gemacht hat. Wenn der Herr, dein Gott, dich in das Land geführt hat, in das du jetzt hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wenn er dir viele Völker aus dem Weg räumt - Hetiter, Girgaschiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die zahlreicher und mächtiger sind als du-, wenn der Herr, dein Gott, sie dir ausliefert und du sie schlägst, dann sollst du sie der Vernichtung weihen. Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schliessen, sie nicht verschonen und dich nicht mit ihnen verschwägern. Deine Tochter gib nicht seinem Sohn, und nimm seine Tochter nicht für deinen Sohn! Wenn er deinen Sohn verleitet, mir nicht mehr nachzufolgen, und sie dann anderen Göttern dienen, wird der Zorn des Herrn gegen euch entbrennen und wird dich unverzüglich vernichten. So sollt ihr gegen sie vorgehen: Ihr sollt ihre Altäre niederreissen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen und ihre Götterbilder im Feuer verbrennen." (5 Mo 5.1,5 und ab 6.25 - 7.5) "...Wenn du überlegst: 'Diese Völker sind grösser als ich - wie sollte ich sie vertreiben können?', - dann sollst du vor ihnen keine Furcht haben. Du sollst an das denken, was der Herr, dein Gott, mit dem Pharao und mit ganz Ägypten gemacht hat: an die schweren Prüfungen, die du mit eigenen Augen gesehen hast, an die Zeichen und Wundern, an die starke Hand und den hoch erhobenen Arm, mit denen der Herr, dein Gott dich herausgeführt hat. So wird es der Herr, dein Gott, mit allen Völkern machen, vor denen du Furcht hast. Ausserdem wird der Herr, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben. Du sollst nicht erschreckt zurückweichen, wenn sie angreifen, denn der Herr, dein Gott, ist als grosser und furchterregender Gott in deiner Mitte. Doch der Herr, dein Gott, wird diese Völker dir nur nach und nach aus dem Weg räumen. Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden." (5 Mo 7,17 -22) - Meine Anm.: Moses gibt da in seiner Rede ans Volk doch nicht genau das weiter, was Gott im Bundesbuch verheissen hat, oder etwa nicht?
Es ist ganz ähnlich wie mit der Schlange und Eva, da Eva auch nicht genau das der Schlange antwortete, was Gott Adam und ihr geboten hatte.
Moses redet weiter zum Volk, - Moses, nicht Aaron: "Du kannst die Völker nicht rasch ausmerzen, weil sonst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden. Doch wird der Herr, dein Gott, dir diese Völker ausliefern. Er wird sie in ausweglose Verwirrung stürzen, bis sie vernichtet sind. Er wird ihre Könige in dein Gewalt geben. Du wirst ihren Namen unter dem Himmel austilgen. Keiner wird deinem Angriff standhalten können, bis du sie schliesslich vernichtet hast."
Im Bundesbuch lautet die Verheissung Gottes, dass er seinen Engel vor dem Volk Israel hersenden wird, und dass Gott selber die Völker vertreiben wird, aber nur nach und nach, bis das Volk Israel zahlreich geworden ist. Das klingt eher so, dass Gott die Fremden hätte auf natürliche Weise aussterben lassen wollen mitsamt ihren schlechten Gebräuchen. Von eigenmächtigem Angriff auf die Völker und deren Vernichtung durch das Volk Israel ist und war im Bundesbuch keine Silbe.
Im AT gibt es noch mehr solche seltsamen Abweichungen des Moses von der Anordnung Gottes. Z.B. ist im Deut. eine ausführlichere Gesetzessammlung durch Mose gegeben, als wie sie im Bundesbuch lt. Exodus im Anschluss an die 10 Gebote im Auftrag Gottes aufgeschrieben wurden. Es ist sehr interessant zu lesen, wie diese Gesetzessammlung von Moses geschlossen wird: "Heute hast du (Volk Israel) der Erklärung des Herrn zugestimmt. Er hat dir erklärt: Er will dein Gott werden (nicht etwa sein), und du sollst auf seinen Wegen gehen, auf seine Gesetze, Gebote und Rechtsvorschriften achten und auf seine Stimme hören. Und der Herr hat heute deiner Erklärung zugestimmt. Du hast ihm erklärt: Du möchtest das Volk werden, das ihm persönlich gehört, wie er es dir zugesagt hat. Du willst auf alle seine Gebote achten; er soll dich über alle Völker, die er geschaffen hat, erheben - zum Lob, zum Ruhm, zur Zierde -; und du möchtest ein Volk werden, das ihm, dem Herrn, deinem Gott, heilig ist, wie er es zugesagt hat." (5 Mo 26,18 + 19). Meine Anm.: Wenn da nicht der Same des Hochmuts gepflanzt wurde? Gott hat im Bundesbuch die Völker klar benannt, die er vor dem Volk Israel vertreiben würde, aber er hat nicht davon gesprochen, dass er Israel "...über alle Völker, die er geschaffen hat, erheben" würde.
Danach folgt ein Einschub betr. den Jordanübergang. Auch hier ist wieder ein deutlicher Widerspruch belegt, wie Mose eigenmächtig interpretiert und ausschmückt, was Gott ihm zuvor aufgetragen hatte.
Aufträge für die Zeit nach dem Jordanübergang
Mose und die Ältesten Israels befahlen dem Volk: "Achtet auf das ganze Gebot, auf das ich euch heute verpflichte. An dem Tag, wenn ihr über den Jordan zieht in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, sollst du grosse Steine aufrichten, sie mit Kalk bestreichen und alle Worte dieser Weisung darauf schreiben, wenn du hinüberziehst, um in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, das Land, wo Milch und Honig fliessen, hineinzuziehen, wie der Herr, der Gott deiner Väter, es dir zugesagt hat. Wenn ihr über den Jordan zieht, sollt ihr diese Steine, die zu errichten ich euch heute befehle, auf dem Berg Garizim aufrichten. Mit Kalk sollst du sie bestreichen. Dort sollst du dem Herrn, deinem Gott, einen Altar bauen, einen Altar aus Steinen. Du darfst nicht mit Eisenwerkzeug daran arbeiten. Aus unbehauenen Steinen sollst du den Altar des Herrn, deines Gottes, bauen, und auf ihm sollst du Brandopfertiere für den Herrn, deinen Gott, verbrennen. Dorst sollst du Heilsopfertiere schlachten und verzehren und vor dem Herrn, deinem Gott, fröhlich sein. Und auf die Steine sollst du in schöner Schrift alle Worte dieser Weisung schreiben."
Moses und die levitischen Priester sagten (aber zu ganz Israel): "Sei still und höre, Israel: Heute an diesem Tag, bist du das Volk des Herrn, deines Gottes geworden. Du sollst auf die Stimme des Herrn, deines Gottes hören und sein eGebote und Gesetze halten, auf die ich dich heute verpflichte."
Am gleichen Tag befahl Mose dem Volk: "Folgende Stämme sollen sich auf dem Berg Garizim aufstellen, um das Volk zu segnen, wenn ihr den Jordan überschritten habt; Simeon, Levi, Juda, Issachar, Josef und Benjamin. Folgende Stämme sollen sich am Berg Ebal aufstellen, um den Fluch zu sprechen: Ruben, Gad, Ascher, Sebulon, Dan und Naftali. Die Leviten sollen über alle Männer Israels mit lauter Stimme ausrufen: "Verflucht ist der Mann, der ein Gottesbildnis, das dem Herrn ein Greuel ist, ein Künstlermachwerk, schnitzt oder giesst und es heimlich aufstellt." - Und das ganze Volk soll ausrufen: "Amen." - Verflucht, wer Vater oder Mutter schmäht. - Und das ganze Volk soll rufen: Amen. - Verflucht ... "etc. --->meine Anmerkung: Ist das nicht traurig? - Wo hatte Gott Moses so etwas aufgetragen? Ich finde nirgends eine Stelle.
Wer den Jordanübergang genau liest, der wird feststellen, dass der von Gott dem Moses verheissene Engel als "Anführer des Heeres des Herrn" für Josua sichtbar anwesend war und klare Anweisungen gab: "Sieh her, ich gebe Jericho und seinen König samt seinen Kriegern in deine Gewalt. Ihr sollt mit allen Kriegern um die Stadt herumziehen und sie einmal umkreisen. Das sollst du sechst Tage lang tun. Sieben Priester sollen sieben Widderhörner vor der Lade hertragen. Am siebten Tag sollt ihr siebenmal um die Stadt herumziehen, und die Priester sollen die Hörner blasen. Wenn das Widderhorn geblasen wird und ihr den Hörnerschall hört, soll das ganze Volk in lautes Kriegsgeschrei ausbrechen. Darauf wird die Mauer der Stadt in sich zusammenstürzen; dann soll das Volk hinübersteigen, jeder an der nächstbesten Stelle." (Schluss des Auftrages) Und so geschah es, aber dann, "Am siebten Tag aber brachen sie beim Anbruch der Morgenröte auf und zogen wie gewohnt, um die Stadt, siebenmal; nur an diesem Tag zogen sie siebenmal um die Stadt. Als die Priester beim siebtenmal die Hörner bliesen, sagte Josua zum Volk: "Erhebt das Kriegsgeschrei! Denn der Herr hat die Stadt in eure Gewalt gegeben. Die Stadt mit allem, was in ihr ist, soll zu Ehren des Herrn dem Untergang geweiht sein. Nur die Dirne Rahab und alle, die bei ihr im Haus sind, sollen am Leben bleiben, weil sie die Boten versteckt hat, die wir ausgeschickt hatten. ..." Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Runder, Schafe und Esel. (aus dem Buch Josua Kap. 6.2 -5 und 6.15 ff)
Ist das nicht traurig, wo doch im Bundesbuch geschrieben steht: Du sollst nicht töten! Und dann wird von uns Menschen der Völkermörd Gott angelastet!!! - Es zerreisst mir jedesmal beinahe das Herz!!!
Das ganze AT ist voll von solchen "Missverständnissen" zwischen Gott und den Menschen. Alle haben Gott niemals richtig zugehört, ihn nicht verstanden und ihm eigenmächtig Worte in den Mund gelegt, die ins Verderben führen mussten. Dennoch hat Gott immer wieder gesegnet, auch das, was verflucht wurde von uns Menschen.
So, das ist jetzt etwas lang geworden. Provisorium, das AT ist meiner Meinung nach ein Zeugnis Gottes vom Werdegang der gläubigen Menschheit. Es ist nicht gerade rühmlich für uns, denn auch die Besten, die von Gott Berufenen und Auserwählten waren nicht gut. Wir haben einfach immer wieder die Tendenz, alles zu verdrehen und eigenmächtig auszulegen. Wir haben die Neigung, nicht richtig zuzuhören, sondern anderen unser Eigenes aufzudrängen.

Soll mir also keiner sagen, die Bibel sei ein Menschenwerk. Die Menschen hätten ihre Fehler niemals so genau und detailliert aufgeschrieben, sondern alles so gedreht, dass sie selber gut dastehen. Gott aber ist allmächtig genug, die Menschen dahin zu bringen, dass sie das aufschreiben müssen, was wahr ist. Wenn wir die Bibel inkl. AT negieren, so verleugnen wir unsere Vergangenheit. Dann müssen wir wieder von vorne beginnen, denn es besteht nicht mehr die Chance, dass wir aus den Erfahrungen der Vergangenheit noch etwas lernen könnten.
Darum ist für mich die Bibel inkl. AT vollgültig und von Gott der Menschheit gegeben. Was mir darin etwa noch suspekt erscheint, das hat gewiss seinen Grund in Gott, der einem beschränkten Menschen wie mir einfach noch verborgen ist. Aber wenn ich dran bleibe, gehen mir immer neue Geheimnisse auf. Erst recht so im NT.
Also, sage mir keiner, dass die Bibel ein pures Fantasiewerk von Menschenhand ist, das erst noch falsch übersetzt sei. Gott ist auch ein Herr der Sprachen! ;-)
Ob ich damit wohl anecke?

In einem anderen Thread hatte ich kürzlich angemerkt, dass der moderne Atheismus zunehmend missionarisch auftritt und einen großen Spaß daran entwickelt hat, gläubige Menschen als Phantasten und fern aller wissenschaftlichen Vernunft einzuordnen. Das ist dann meist auch die "Kampflinie" auf der die Auseinandersetzung geführt wird. Aussagen der Bibel werden wissenschaftliche Erkenntnisse entgegengestellt und anschließend die Wissenschaft zum Zeugen berufen, dass da was mit den biblischen Aussagen nicht stimmen kann.

Persönlich habe ich den Eindruck, dass der moderne Atheismus bestrebt ist, die Erinnerung an Gott als liebender und barmherziger, allmächtig zärtlicher Vater unter den Menschen auszulöschen.

Provisorium

22.11.2013, 16:02

Hallo an alle, die was gegen das AT und die Bibel haben und ein besonderes Hallo an ProvisoriumUiii, das finde ich aber besonders lieb von Dir, dass Du mich so heraushebst... Aber ich persönlich habe gar nichts gegen die Bibel und ich glaube hier gibt es auch kaum jemanden, der was gegen die Bibel hat.

Du hast ja sehr ausführlich Deine Sicht der Dinge dargelegt und dafür will ich Dir danken!

Deine Aussage aber, die ich schon mehrmals mitlas: Im AT ordnet Gott Völkermord an. :-(Ich will mal die Verse benennen, auf die ich mich da beziehe:

Zunächst einmal hast Du natürlich völlig Recht! In den Zehn Geboten im Alten Testament heißt es unmissverständlich: "Du sollst nicht töten" (2. Mose 20, 13), und zwar ohne Ausnahme. Wenig später werden in der Bibel jedoch Todesurteile für bestimmte Verbrechen bzw. Vergehen festgelegt. Um die Gewalt dabei in Grenzen zu halten, wird allerdings im Grundsatz gefordert, Gleiches "nur" mit Gleichem zu vergelten. So heißt es z. B. wörtlich: "Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll´s ersetzen, Leben um Leben. Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat. Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn" (3.Mose 24, 17-20).

Im Gegensatz dazu finden sich im Alten Testament aber auch sehr viele angebliche Aufforderungen Gottes zum Völkermord an den Nachbarvölkern.

Mit am Anfang der Kriegsbeschreibungen und -verherrlichungen in der Bibel steht die Gefangennahme einiger israelitischer Soldaten und ein Gelübde der Regierenden, für den Fall des militärischen Erfolgs einen Völkermord durchzuführen. Es ist die Zeit um 1250 vor Christus. Israel beginnt nach dem Zeugnis der Bibel damit, von Ägypten kommend, gewaltsam nach Palästina einzudringen, und die dort wohnenden Völker nach und nach zu liquidieren.

"Und als der König von Arad, der Kanaaniter, der im Südland wohnte, hörte, dass Israel herankam auf dem Wege von Atarim, zog er in den Kampf gegen Israel und führte etliche gefangen. Da gelobte Israel dem HERRN ein Gelübde und sprach: "Wenn du (HERR) dies Volk in meine (Israels) Hände gibst, so will ich an ihren Städten den Bann vollstrecken (= alle Bewohner umbringen)." Und der HERR hörte auf die Stimme Israels und gab die Kanaaniter in ihre Hand und sie vollstreckten den Bann an ihnen und ihren Städten." (4. Mose 21, 1-3)

Bei einer der nächsten Auseinandersetzungen mit der Bewohnern des Landes soll dann der Befehl zur Ausmerzung aller Einwohner direkt von Gott gekommen sein, der angeblich sagte:

"Fürchte dich nicht vor ihm (Og, dem König von Baschan), denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter getan hast, der in Heschbon wohnte." Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein." (4. Mose 21, 34-35)

Die Rache für einzelne tatsächliche oder angebliche Vergehen der Nachbarn übersteigt das ursprüngliche "Delikt" manchmal um ein Mehrfaches, wobei auch zahllose Unbeteiligte ermordet werden. Das ist ein massiver Widerspruch zu dem angeblichen göttlichen Zugeständnis, Gleiches mit Gleichem vergelten zu dürfen. Als ein Israelit z. B. mit einer Frau aus dem Nachbarvolk der Midianiter Sex hat, werden beide noch während des Geschlechtsakts von einem israelischen Priestersohn erstochen. Doch es folgt noch weiteres: Der erstochenen Frau mit Namen Kosbi wird unterstellt, den Israeliten absichtlich verführt zu haben, um ihn von seiner Religion abzubringen. Der Gott Israels soll deshalb laut Altes Testament eine monströse und gigantische Rache am Volk Kosbis gefordert haben. Wörtlich heißt es dazu in der Bibel:

"Rüstet unter Euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken ..." Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war ... Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer ...
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? ... So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch (für Sex bzw. für Sklavendienste?) leben." (4. Mose 31, 3.7.9-10.14-15.17-18)

Hat sich kein Bewohner eines Nachbarvolkes "versündigt", wird von Gott zunächst "nur" die Vertreibung befohlen. Vor der Verschonung einzelner Menschen wird dabei aber ausdrücklich gewarnt.

"So sollt ihr alle Bewohner vertreiben vor euch her und alle ihre Götzenbilder und alle ihre gegossenen Bilder zerstören und alle ihre Opferhöhlen vertilgen und sollt das Land einnehmen und darin wohnen; denn euch habe ich das Land gegeben, dass ihr´s in Besitz nehmen sollt ... Wenn ihr aber die Bewohner des Landes nicht vor euch her vertreibt, so werden euch die, die ihr übrig lasst, zu Dornen in euren Augen werden und zu Stacheln in euren Seiten und werden euch bedrängen in dem Lande, in dem ihr wohnt." (4. Mose 33, 52.55)

In der Folge kommt es dann zum Völkermord:

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken (= alle umbringen). Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne ... Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)

Ich persönlich denke, dass nicht immer, wenn es in der Bibel heißt, dass Gott dies oder das befohlen habe, es auch wirklich solch einen Befehl gab. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Für mich persönlich ist das aber nicht stimmig. Es passt sozusagen nicht in mein Konzept und nicht in meine Vorstellung eines Gottes der völkerübergreifenden Nächstenliebe, in der mir geboten ist, meine Feinde zu lieben. Deshalb muss ich davon ausgehen, dass da Gott Befehle in den Mund gelegt wurden, die ihren Ursprung vielmehr in machtpolitischen Vorstellungen irgendwelcher Menschen, wahrscheinlich Priester hatten.

LG
Provisorium

Mitleser

23.11.2013, 17:46

Hallo Provisorium

Uiii, das finde ich aber besonders lieb von Dir, dass Du mich so heraushebst...

;-) Ich habe dich eigentlich "nur" separat erwähnt, weil ich aus deinem Beitrag zitierte. Da will ich dich denn auch persönlich ansprechen, so gut das möglich ist bei einem "Provisorium". ;-)

Aber ich persönlich habe gar nichts gegen die Bibel und ich glaube hier gibt es auch kaum jemanden, der was gegen die Bibel hat.

Dass du die Bibel sehr gut kennst und folglich kaum was dagegen hast, davon bin ich ausgegangen. Ein Buch, das einem zuwider ist, liest man nicht, bis man es durch und durch kennt, oder?
Hingegen gibt es einige in diesem Forum, die sich nicht bibelfreundlich geoutet haben, sondern mehr kritisch: verschiedene Leute - verschiedene Ansichten. :-) Wenn nur der Respekt gewahrt wird und man fair ist untereinander.

Du hast ja sehr ausführlich Deine Sicht der Dinge dargelegt und dafür will ich Dir danken!

Bitte schön! :-) Es hätte auch langweilen können...

Ich will mal die Verse benennen, auf die ich mich da beziehe:
Zunächst einmal hast Du natürlich völlig Recht! In den Zehn Geboten im Alten Testament heißt es unmissverständlich: "Du sollst nicht töten" (2. Mose 20, 13), und zwar ohne Ausnahme. Wenig später werden in der Bibel jedoch Todesurteile für bestimmte Verbrechen bzw. Vergehen festgelegt. Um die Gewalt dabei in Grenzen zu halten, wird allerdings im Grundsatz gefordert, Gleiches "nur" mit Gleichem zu vergelten. So heißt es z. B. wörtlich: "Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll´s ersetzen, Leben um Leben. Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat. Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn" (3.Mose 24, 17-20).
Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht. "Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!
Im Grunde hat ja Moses von Anfang an Gott gegenüber wenig Gehorsam gezeigt und sich in der Folge auch nicht an die Vereinbarung mit Gott gehalten, dass Aaron zum Volk Israel spricht, obwohl Moses selbst das zuvor ja so wollte, und Gott dahin einwilligte. "...Aaron wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 3,16)
Moses hat dann aber beide Rollen für sich beansprucht; er beanspruchte für sich, sowohl "Gott" zu sein, und zugleich zum Volk zu sprechen. Das ist nach meiner Erkenntnis eindeutig im AT belegt.
Wenn sich Moses an die Abmachung mit Gott gehalten hätte, dann müsste überall geschrieben stehen, dass Aaron zum Volk Israel sprach, aber es ist immer Moses der redet. Nach meinem Gefühl ziemlich eigenmächtig! - Und eben: Wie ein "Gott"! - War dies nicht auch der Grund für den erstgeschaffenen Geist, dass er fiel?

Im Gegensatz dazu finden sich im Alten Testament aber auch sehr viele angebliche Aufforderungen Gottes zum Völkermord an den Nachbarvölkern.
Mit am Anfang der Kriegsbeschreibungen und -verherrlichungen in der Bibel steht die Gefangennahme einiger israelitischer Soldaten und ein Gelübde der Regierenden, für den Fall des militärischen Erfolgs einen Völkermord durchzuführen. Es ist die Zeit um 1250 vor Christus. Israel beginnt nach dem Zeugnis der Bibel damit, von Ägypten kommend, gewaltsam nach Palästina einzudringen, und die dort wohnenden Völker nach und nach zu liquidieren.

Die Zehn Gebote, das höchst schlichte Altargesetz, und das Bundesbuch, was alles lt. AT wohl erkenntlich Moses von GOTT empfing, schliesst mit der Feier des Bundesschlusses mit Gott selbst: "...und sie sahen den Gott Israels. Die Fläche unter seinen Füssen war wie mit Saphir ausgelegt und glänzte hell wie der Himmel selbst. Gott streckte nicht seine Hand gegen die Edlen der Israeliten aus; sie durften Gott sehen, und sie assen und tranken." (2 Mo 24,10 + 11)
Hier ist ausdrücklich von GOTT die Rede, der mit Moses, den Edlen Israels und den 70 Ältesten bei einem Mahl den Bundesschluss feierten. Danach wird lt. Bibel aber nicht mehr von GOTT gesprochen, sondern plötzlich wird vom "Herrn" gesprochen, und dieser "Herr" erteilt dann umständliche und sehr befremdliche Anordnungen für die Errichtung eines Heiligtums mitsamt Kult. Befremdlich deshalb, weil die Anordnungen des "HERRN" so ganz dem entgegen sind, was GOTT Moses zuvor im Bundesbuch übergab. GOTT hat im Bundesbuch die Opfervorschrift überaus schlicht gehalten, nämlich dass Blut nicht genossen werden darf und dass das Geschlachtete nicht herumliegen darf. Die Erstlingsfrüchte sind erwähnt, die als Dankbarkeitsbezeugung Gott dargebracht werden sollen, ferner eine knappe Vorschrift, dass man nicht den Muttertieren die Jungtiere wegnehmen soll, um sie als Schlachtopfer zu verzehren.
Das Altargesetz ist ebenso schlicht und kurz gehalten: "Du sollst mir einen Altar aus Erde errichten und darauf deine Schafe, Ziegen und Rinder als Brandopfer und Heilsopfer schlachten. An jedem Ort, an dem ich meinem Namen ein Gedächtnis stifte, will ich zu dir kommen und dich segnen." (2 Mo 20,24)
Also kein beständiges, bleibendes "Heiligtum", sondern an jedem beliebigen Ort, wo sich Gott selbst dem Menschen ins Gedächtnis ruft, da "...will ich zu dir kommen und dich segnen."
Aber Gott hat genau gewusst, welche Gebräuche das Volk Israel - wie alle anderen Völker auch - gewohnt war, nämlich überall auf den Kulthöhen "Heiligtümer" in Form von Altären zu errichten. Darum sagt Gott: "Wenn du mir (aber) einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meissel daran arbeitest." (2 Mo 20,25) Also, wenn Moses an der alten Art, Opfer darzubringen festhalten will, dann bitte möglichst schlicht, nicht mit Willkür und allerlei Zierden den Altar zum "Heiligtum" machen, sondern so einfach, schlicht und natürlich wie möglich einen unauffälligen Altar bereiten, denn der Gehorsam des Herzens ist wichtig, und nicht das Schlachten von Tieren. Und dieser Gehorsam soll nicht verfälscht und beschönigt werden (willentlich - mit Meissel - bearbeitet), sondern die Wahrheit und Aufrichtigkeit des Herzens soll in seiner schlichten Natürlichkeit Gott dargebracht werden.
Zu guter Letzt mahnt Gott Moses im Altargesetz noch: "Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Blösse dabei nicht zum Vorschein kommt." (2 Mo 20,26) Ins Spirituelle übertragen bedeutet das wohl, dass der Mensch sich nicht anstrengen soll, sich zu "erhöhen" vor Gott, um besser dazustehen als wie es der schlichten Wahrheit entspricht, "...damit deine Blösse dabei nicht zum Vorschein kommt." Wir können auf Maulbeerbäume klettern und uns solcherart anstrengen, einen "Blick" auf Jesus zu erhaschen, oder wir können versuchen, durch allerlei Selbstverleugnung "gut" zu sein und gut dazustehen, aber vor Gott ist das alles nur Theater, denn er sieht nur das Herz an in seiner Absicht und Wahrheit.
Und obwohl GOTT ausdrücklich die Opfervorschrift und das Altargesetz derart schlicht gehalten hat lt. Bundesbuch, kam unmittelbar im Anschluss an die Bundesschluss-Feier "der Herr" (?) zu Moses und sagte: "Komm herauf zu mir auf den Berg, und bleib hier!" (2 Mo 24,12) - und dieser "Herr" hat dann Moses befohlen, "...Gold, Silber, Kupfer, violetten und roten Purpur, Karmesin... und und und... vom Volk als Abgabe für ihn zu erheben und damit den Bau eines materiellen "Heiligtums" zu errichten und einen äusseren "Kult" einzuführen. ???
Also, das AT bezeichnet bis zur Bundesschluss-Feier unmissverständlich GOTT, der alles anordnet und spricht, aber nach dem Mahl mit GOTT fährt die Bibel mit der Bezeichnung "HERR" fort. Das erinnert mich an die Worte des Paulus: "Selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und HERREN gibt es viele -, so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn. Aber nicht alle haben die Erkenntnis." (1 Kor. 8,5 - 7)
Der eine Herr - nämlich Jesus Christus - war Moses nicht bekannt. Was war denn also das für ein "Herr", der da plötzlich nach den von GOTT gegebenen Geboten und dem Bundesbuch neben Moses auftrat? Dieser HERR rief Moses, zu ihm heraufzukommen, obwohl zuvor doch GOTT zu Moses mahnend sprach, er solle ja nicht zu ihm hinaufsteigen, damit seine "...Blösse dabei nicht zum Vorschein komme." ???

Der HERR des Mose scheint mir suspekt. Auf jeden Fall scheint er Moses zu be-HERR-schen. Mose war zweifelsfrei die beste Wahl Gottes, und das Volk Israel ebenso zweifelsfrei das geeignetste und würdigste unter allen Völkern der Erde für die Erwählung Gottes, aber wie ich im letzten Beitrag schon schrieb: Auch die Besten unter der Menschheit sind nicht gut. Ich denke, jeder andere Mensch hätte als erwählter Prophet die Gnade Gottes weit mehr missverstanden und verwirkt, als wie Moses dies passierte. Ich denke auch, dass jedes andere Volk weitaus ungehorsamer und unbrauchbarer gewesen wäre für die Erwählung Gottes, als etwa das Volk Israel. Gott irrt sich niemals!!!
Wie sagte doch Jesus: "Ihr ...sagt: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie ...schuldig geworden. Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,29 ff)
Jesus sagte dies zwar in einem anderen Zusammenhang, aber gerade hat er mir "ein Gedächtnis gestiftet", ;-) - und mir diese Worte als Mahnung in den Sinn gelegt. "An jedem Ort, an dem ich meinem Namen ein Gedächtnis stifte, will ich zu dir kommen und dich segnen." (2 Mo 20,24) Und auch: "Der Beistand aber, der Heilige Geist, ...der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh. 14,26)
:-)
Ich wünsche mir sehr, dass wir Gläubige und die Menschheit die Lehren ziehen aus unserer Vergangenheit und endlich fähig werden, Gott / Jesus richtig zuzuhören und zu verstehen. Ich wünsche mir, dass wir ein Jesus hörendes Herz haben und ihm freudig gehorsam sind.
Soweit meine Gedanken im Anschluss an deine Ausführungen, Provisorium.

anonym002

23.11.2013, 19:00

Sorry, aber wenn man von den jüdischen hebräischen Schriften wenig Verständnis hat, sollte man nicht so gewagte spekulative Interpretationen machen.

So wurden die Menschen nicht zur Ehre Gottes (gem. Einheitsübersetzung…) hingerichtet, oder aber für Mose und das Volk Israel war JHWH immer der Herr, der einzig alleine Gott, vor und nachher, bis heute, ganz ohne Jesus (denn solche Lehre steht nirgends im AT oder von Gott gesagt), denn alles ist allein durch den Ewigen gemacht.

Aber eben, nicht alle haben die Erkenntnis.

Wie weit darf nun „Glaube“ gehen? Dass man anderen, wie den Menschen im AT in ihrem Glauben solches unterstellt? Warum wischt man nicht vor der eigenen Haustüre, es gäbe da wirklich genug Dreck.

Ja, die Zusammenhänge verstehen, da fällt dann auch die Lehre über Jesus dann nur so dahin

So ist die Schrift NICHT Gottes Wort, sie enthält aber das Reden Gottes.

Mitleser

23.11.2013, 19:37

Sorry, aber wenn man von den jüdischen hebräischen Schriften wenig Verständnis hat, sollte man nicht so gewagte spekulative Interpretationen machen.

Wie ich weiter oben schrieb: verschiedene Leute - verschiedene Ansichten.
Das Sorry ist akzeptiert. ;-)
Lg

Stella

24.11.2013, 05:36

Ich bin der Meinung, dass Pauschalisierungen, wie im Eingangsthread geschrieben, unterlassen werden sollten. Es kann Jemand einer Glaubensrichtung angehören, die ich nicht mag und dennoch ein lieber Mensch sein.
Ich würde auch nicht sagen, dass irgendeine religiöse Richtung abzulehnen ist, wenn ich daran denke, dass es "einen" Gott für alle Menschen gibt- Gewalttaten nehme ich aus.

@Provisorium ich glaube daran, dass es das "Böse", bzw. den Teufel gibt und ich glaube daran, dass man ihm entrinnen kann, wenn man seine Fehler, bzw. Verfehlungen erkennt und bereut und um Vergebung bei Gott, bzw. Jesus bittet. Das ist ja gerade das erlösende im Christentum- das ist auch eine wichtige Arbeit der Seelsorger im Strafvollzug. Gott hasst die Sünde, liebt jedoch die Sünder (Bibelstelle ist mir entfallen). Ebenso mag er reuige Menschen, die ihm vertrauen und zu ihm kommen.
So verstehe ich meinen Glauben und habe ihn so gelernt.
Stella

anonym007

24.11.2013, 07:25

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht. "Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!

Moin,

ich will mal diesen Passus heraus greifen.

Es war noch bis weit in das 20 Jahrhundert wesentlicher Teil der christlichen Lehre (bei manchen sogar bis heute), dass Auge um Auge ein Rachegebot darstellt (wobei hoffentlich inzwischen bekannt ist, dass das ein grundfalsches textentfremdenden Verständnis ist), dass die Pharisäer böse Menschen waren, die starr teilweise sinnlos Geboten folgten, dass das Judentum den wahren Gott nicht erkannt hat.

Das Judentum wurde -wie es Leo Baeck mal bezeichnete- dunkel dargestellt, weil vor einem dunklen Hintergrund das Christentum besser erstrahlen konnte.

Jetzt soll ja Glaube frei sein, jeder glauben können, was er will. Was aber, wenn dieser Glaube bei vielen dann bei anderen/einigen zu Taten führt? Hat dann nicht auch der reine Glaube Verantwortung? Glauben, der diese Handlungen zu rechtfertigen scheint?

Wenn ein Glaube enthält, dass bestimmte Menschen böse sind (wir finden so etwas ähnlich im Islam, der auch eine verschiedene Wertigkeit der Menschen enthält), kann man dann den Glauben wirklich noch so dulden? Wenn eben so eine Überzeugung Grundlage zu Unterdrückung und sogar Mord sein kann?

Tschüss

Jörg

anonym002

24.11.2013, 09:45

Zu Auge um Auge: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?33981-Auge-um-Auge

Auch das Christentum hat die Tendenz, dass gewisse Menschen(-gruppen) Böse sind, oder zumindest Feinde und nur „böse“ Werke tun, da das Gute nur durch den Glauben an Jesus gemacht werden kann. Die Welt ist böse und schlecht.

Gibt es das personifizierte Böse wirklich? Oder ist einfach der Mensch zum Bösen fähig?

Im Volksglauben schleicht sich so vieles ein, in welcher Religion auch immer ob nun christlich, jüdisch oder anderer. Da wird Altes und Fremdes übernommen, leicht geändert, im Sinn aber immer noch das andere.
Durch den Glauben AN den Bösen und sein Heer der Dämonen entstanden viele Riten, Bräuche und Handlungen im Alltag, welche uns davor beschützen sollen. Bestimmte mystische Handlungen oder Gegenstände sollen die Geisterwelt beeinflussen.

Die Tenach, also Mose und die Propheten (und auch die „offizielle“ jüdische Lehre) lehrt nun aber kein solches duales Gegensätzliches von einem guten Gott und dem bösen Widersacher-Gott. Alles, das Gute, das Heil wie auch das Schlechte, das Böse kommt alles aus dem einen einzigen Gott, da er der Ursprung von allem ist. ER ist einzig. Dämonen (denen auch geopfert wurde) werden wie fremde Götter bezeichnet, welche keine Götter sind.

Wir als Menschen haben beides in uns, wir können Gutes tun und Schlimmes verhüten, oder auch Böses tun und Schlimmes verursachen. Es ist unser eigenes Handeln. So ist der Mensch nicht IN Sünde geboren, wie der Psalm oft (falsch) übersetzt und interpretiert wird, sondern zur Sündfähigkeit (wie Gott ihn schon in Adam gebildet hatte).

Wie weit darf nun Glauben gehen? Zuerst mal findet Glauben auch innerhalb der Familie statt, mit den eigenen Kindern, wo wir beeinflussend deren Glauben formen wollen. Glauben kann nicht isoliert von den Taten betrachtet werden.

Glaubens- und Religionsfreiheit sind auch in der Gesellschaft und Politik sehr brisante Themen.

Jamy

24.11.2013, 11:01

Bis ans Ende dieser Welt - bis wir vor Jesus stehen, denn dann wird sich zeigen, ob unser Glaube sich bewährt hat.

LG

Jamy

Provisorium

24.11.2013, 11:40

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht.Das "Auge um Auge und Zahn um Zahn Gebot" hat ja ausgleichenden und gleichzeitig auch zähmenden Charakter. Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich). Du darfst ihm aber auch nicht mehr, als nur einen Zahn nehmen (Zähmung). Das ist also an sich eine recht vernünftige Sache. Umso problematischer werden dadurch ja spätere Gebote, in denen dann unverhältnismäßig harte Strafen für bestimmte Volksgruppen "normal" werden.

"Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!Dabei bezieht Du Dich auf Paulus, oder? Römer 8,2:

"Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes."

Dabei muss man wissen, dass Paulus das Gesetz selbst ja nicht als etwas böses betrachtet, sondern nur als etwas, durch das die Sünde am Menschen sichtbar wird. Römer 7,7:

"Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!"

In der Folge kommt Paulus in eine etwas ambivalente Situation. Römer 7,14-24:

"Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes?"

Paulus sieht den natürlichen Menschen (er nennt ihn fleischlich) als grundsätzlich nicht dazu in der Lage etwas Gutes zu tun. Bei Paulus sind also weniger die Taten das Problem, sondern dieser natürliche Zustand des Menschen, den er "im Fleisch" nennt. Ein Mensch "im Fleisch" kann machen was er will, da kommt nach Paulus nix gutes bei raus. Deshalb bedarf es nach Paulus einer Überwindung des Fleisches (ich mag diesen Ausdruck nicht gut leiden...) durch den Geist Jesu. Römer 8, 3+4:

"Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte, damit die Rechtsforderung des Gesetzes erfüllt wird in uns, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln."

Dieses "im Geist wandeln" ist nun nach Paulus eine Voraussetzung für die von Dir angesprochene Barmherzigkeit Gottes. Denn er sagt sehr deutlich. Römer 8, 8+9:

"Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen. Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein."

Hier errichtet Paulus einen Ausschließlichkeitsanspruch. Er teilt die Menschen auf in fleischlich und geistlich. Wobei nur der geistliche Mensch Gott gefallen kann und es angeblich Menschen geben soll, die Christi Geist nicht haben. Wie soll das aber möglich sein, wo es doch im Johannesprolog heißt. Johannes 1,1-4:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen."

Wenn alles durch Gott geworden ist, dann ist auch in allem sein Geist und nicht nur in einigen Auserwählten. Noch schöner kommt das im Thomasevangelium zum Ausdruck, das leider nicht in den biblischen Kanon mit aufgenommen wurde. Das war denen wohl zu neuplatonisch.....;-) Logie 77:

Jesus sagte: "Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.

Um nun einmal zurück zum Thema zu kommen "wie weit darf der Glaube gehen"; ich denke er sollte nicht so weit gehen und Absolutheitsansprüche aufstellen, in denen dann nur Auserwählte Anteil an Gott haben dürfen. Da gefällt mir persönlich die paulinische Theologie so gar nicht gut. Die Barmherzigkeit Gottes ist die Barmherzigkeit Gottes und entsprechend nicht abhängig von jedweder Theologie. Jesus hat immer wieder das Prinzip von "säen und ernten" angeführt und ich denke dieses Prinzip schafft eine gute Orientierung für unseren Alltag hier auf Erden.

Im Grunde hat ja Moses von Anfang an Gott gegenüber wenig Gehorsam gezeigt und sich in der Folge auch nicht an die Vereinbarung mit Gott gehalten, dass Aaron zum Volk Israel spricht, obwohl Moses selbst das zuvor ja so wollte, und Gott dahin einwilligte. "...Aaron wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 3,16)In Mose kommt sehr viel zum Ausdruck, was wir alle auch in uns finden können. Aus dieser Perspektive heraus versuche ich Mose (und all die anderen biblischen Gestalten) zu lesen und zu verstehen.

Deine Ausführungen sind wirklich sehr interessant, aber ich bin da persönlich etwas überfordert mit. Deshalb entschuldige bitte, dass ich da jetzt nicht intensiver drauf eingehen kann.

LG
Provisorium

Jamy

24.11.2013, 11:52

Völlig OT - und doch wieder nicht: Der Tod meines Katers (ja, zuckt jetzt nur zusammen, aber wartet auch ab) hat mich grad wieder unendlich viel gelehrt.

Wer mag, schaue in meinen Blog. Ich habe erleben dürfen, was es bedeutet, Gottes Nähe unmittelbar zu erfahren und Seine heilige Gegenwart zu erleben in dieser Zeit des Abschieds.

Dankbarkeit, dass mein Katerle SO gehen durfte - aber auch unendliche Dankbarkeit, Gottes Gegenwart wieder so direkt erfahren zu können.

Glaube - lassen wirs zu, endet Glaube nie, denn es gibt für ihn keine Grenzen. Glaube ist ein besonderes Geschenk unseres Herrn.

Ihm sei Dank.

Jamy

anonym007

24.11.2013, 12:56

Das "Auge um Auge und Zahn um Zahn Gebot" hat ja ausgleichenden und gleichzeitig auch zähmenden Charakter. Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich). Du darfst ihm aber auch nicht mehr, als nur einen Zahn nehmen (Zähmung). Das ist also an sich eine recht vernünftige Sache. Umso problematischer werden dadurch ja spätere Gebote, in denen dann unverhältnismäßig harte Strafen für bestimmte Volksgruppen "normal" werden.

Moin,

nur kurz: Das ist nicht die Aussage von 'Zahn um Zahn'!

Auge um Auge, das Talionsgebot, sagt folgendes aus: Verletzt man jemanden, so hat man Schadensersatz zu leisten. Dieser Schadensersatz ist in einzelne Kategorien eingeteilt: U.a. Schmerzensgeld, Verdienstausfall, Bussgeld, usw.. Und dieser finanzielle Ausgleich hat verhältnismäßig zur Tat zu sein.

All das ist heute selbstverständlich Teil unseres modernen Rechtssystems.

Die einzige Ausnahme, die es gibt, ist bei Mord. Hier kann die Todesstrafe erfolgen. Diese ist im Judentum aber auch sehr kompliziert zu verhängen. Und wurde im Altertum auch nur höchst selten verhängt. (da sind die Regeln in der demokratischen modernen USA deutlich lockerer)

Nochmal deutlich: Es gibt keine jüdische Regel, wonach bei einem Zerstören eines Auges oder Zahns dem Verursacher ein Auge oder Zahn entfernt wird. So eine Deutung ist christliche jahrhundertealte Verleumdung.

Tschüss

Jörg

Provisorium

24.11.2013, 13:10

nur kurz: Das ist nicht die Aussage von 'Zahn um Zahn'!Ei wieso denn nicht? Ich schrieb doch, dass es um Ausgleich und Zähmung geht, letztlich eben um Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit. Das Beispiel mit dem Zahn für den Zahn kommt ja nun nicht von mir, oder?

Kann es sein, dass Du mich da missverstehen möchtest?

LG
Provisorium

anonym002

24.11.2013, 13:53

Die Aussage (Zitat von Provisorium):
Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich)

… ist in dem Sinn nicht „korrekt“ wiedergegeben, weil es nicht steht, dass du dann einen Zahn nehmen sollst. Es geht auch weniger um „Zähmung“, höchstens um Erziehung.
Es steht „geben“ und nicht „nehmen“, also kein „rächen“. So entscheidet ein Gericht über die Sache, wenn es zur Anklage kommt und man sich nicht gütlich einigen kann.

Die Formulierung ist deswegen, dass, wer in Gottes Wegen/Weisungen geht und leben will, für seinen angerichteten Schaden von „selbst“ aufkommen wird. So geht die Aussage viel tiefer, denn wenn ihm genommen wird, so fühlt er sich ohne Einsicht bestohlen, gibt er aber aus freien Stücken und Einsicht für seine Schuld, so liess er sich korrigieren (mal einfach gesagt).

Und da besonders diese Aussage von „Auge für Auge“ im Volksmund und Tradition der Kulturen quasi als Berechtigung für Rache dem Volke Israel belastet wird (obiges Zitat von Leo Baeck), ist es um so wichtiger, die Tiefe der Aussage zu kennen.

Vielleicht ist einfach die Wortwahl, und was man hinter bestimmten Worten versteht das/ein Problem für Verständnis. Das mögen auch gewisse Nuancen der Betonung sein.

Provisorium

24.11.2013, 14:11

Die Aussage (Zitat von Provisorium):
Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich)

… ist in dem Sinn nicht „korrekt“ wiedergegeben, weil es nicht steht, dass du dann einen Zahn nehmen sollst. Es geht auch weniger um „Zähmung“, höchstens um Erziehung.
Es steht „geben“ und nicht „nehmen“, also kein „rächen“."Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll´s ersetzen, Leben um Leben. Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat. Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn" (3.Mose 24, 17-20).

Die Aussage: "Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat" hat durchaus "nehmenden" oder auch "rächenden" Charakter.

Ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso man jetzt daraus so Spitzfindigkeiten konstruiert bis hin zu der Aussage, dass so eine Deutung jahrhundertelange christliche Verleumdung sei. Ich kann an meiner Deutung nichts falsches erkennen.

LG
Provisorium

anonym002

24.11.2013, 14:20

Sorry Provisorium

Das kommt genau davon, wenn man Texte aus anderen Kulturen, das heisst der jüdischen Kultur und Sprache aus dem Kontext reisst und neu Interpretiert.

Deine Darlegung ist keinesfalls offizielle jüdische Lehre und Verständnis jener Passagen.

Was meintest du mal? Der Geist macht lebendig, und der Buchstabe tötet. So wird der Buchstabe aus der Torah geahndet, aber den Geist erkennt man nicht…

Zu Auge um Auge: http://gnadenkinder.de/board/showthr...1-Auge-um-Auge

Provisorium

24.11.2013, 14:25

Dann steht da also nicht: "Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat"
Und wo reiße ich etwas aus dem Kontext? Ich beziehe mich ja gerade auf den Kontext und zitierte den Kontext.

Aber schon klar, ich habe keine Ahnung und erkenne den Geist nicht!

anonym002

24.11.2013, 14:31

Du zitierst die Passage nur aus einem bestimmten Kapitel, und vernachlässigst die anderen, wo dieses Thema behandelt wird.

Und Gottes Geist lehrt hier eben kein Rachegebot.....

Und darf der eigene Glaube soweit gehen, dass anderen, von denen man die Texte nimmt, anders deutet?

Provisorium

24.11.2013, 14:40

Ich vernachlässige gar nix und deshalb habe ich auch geschrieben, dass es um Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit geht.

"Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Die mündliche Thora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen)." (Rabbiner DAVID BOLLAG)

Das und nur das hatte ich im Sinn. Ich habe es halt nur an dem sinngebenden Beispiel von "Auge für Auge..." durchgespielt.

Das, was Glaube nicht machen sollte, ist in einem anderen Gläubigen immer nur das Schlechte sehen und ihn im Zweifel als Verleumder darstellen zu wollen.

LG
Provisorium

anonym002

24.11.2013, 14:53

Hallo Provisorium

In deinem von mir zitierten Zitat hast du von „nehmen“ und „Zähmung“ statt „geben“ geschrieben, und das war so nicht korrekt, wie ich es in Beitrag #24 erläutert habe.

Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Wortwahl usw zu Missverständnissen führen kann. So verstehe ich nun nicht, warum du in mir das Schlechte sehen willst.

Provisorium

24.11.2013, 15:03

Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Schreibt der Rabbiner

Und das Provisorium schreibt: Das "Auge um Auge und Zahn um Zahn Gebot" hat ja ausgleichenden und gleichzeitig auch zähmenden Charakter. Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich)...

Mir ging es um den ausgleichenden Charakter. Wenn die Thora nach Worten des Rabbiners verpflichtet zu entschädigen, dann fordert sie diese Entschädigung auch. Und von demjenigen, von dem sie es fordert, nimmt sie es entsprechend auch! Letztlich geht es um einen gerechten Ausgleich und nichts anderes habe ich von Anfang an geschrieben.

anonym007

24.11.2013, 15:07

Moin,

es ist ein Unterschied, ob man für ein Auge ein tatsächliches Auge nimmt oder ob man finanziellen Schadensersatz dafür zahlen muss.

Du hast es falsch dargestellt.

Wenn Du die Verhältnismäßigkeit herausstellen willst, dann mach es korrekt.

Tschüss

Jörg

anonym002

24.11.2013, 15:11

Und (Zitat):“…… Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen“ ist in der Wortwahl nicht korrekt, da nicht von nehmen die Rede ist.

Aber vielleicht merkst du den Unterschied nicht?

Der Mensch, der einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat, soll entschädigen, so der Rabbiner, und nicht, der Mensch, der geschädigt wurde, soll von andrerem eine Genugtuung nehmen.

Provisorium

24.11.2013, 15:14

es ist ein Unterschied, ob man für ein Auge ein tatsächliches Auge nimmt oder ob man finanziellen Schadensersatz dafür zahlen muss.Und nochmal, das Beispiel Auge für Auge und Zahn für Zahn kommt nicht von mir. Das habe ich nicht erfunden. Ich habe nur sinngemäß an diesem Beispiel durchexerziert, dass es um Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit geht. Wenn ich das nicht anhand dieses Beispiels durchspielen dürfte, dann dürfte dieses Beispiel eben nicht in der Bibel stehen.

Provisorium

24.11.2013, 15:18

Der Mensch, der einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat, soll entschädigen, so der Rabbiner, und nicht, der Mensch, der geschädigt wurde, soll von andrerem eine Genugtuung nehmen.Ganz genau! Es ging mir auch nicht um Genugtuung, das habe ich nirgends geschrieben! Ich habe geschrieben, dass die Thora diesen Ausgleich fordert. Wenn Dir also jemand einen Zahn nimmt, dann fordert die Thora, dass demjenigen, der Dir den Zahn genommen hat, etwas zum Ausgleich genommen wird. Und das bekommt dann derjenige, dem zuerst der Zahn genommen wurde und insofern nimmt dann der Geschädigte den Ausgleich vom Schadenverursacher.

anonym002

24.11.2013, 15:27

Das habe ich schon lange verstanden mit dem „Ausgleich“, aber es ging um deine Wortwahl von „nehmen“. Und ich meinte, das habe ich klar und wiederholt geschrieben...

Aber nein, wenn Alef was schreibt, meint er es nur schlecht…

Provisorium

24.11.2013, 15:32

Das habe ich schon lange verstanden mit dem „Ausgleich“, aber es ging um deine Wortwahl von „nehmen“. Und ich meinte, das habe ich klar und wiederholt geschrieben...Nimmt nun der ursprünglich Geschädigte den Ausgleich, oder nimmt er ihn nicht? Natürlich nimmt er ihn und die Thora verpflichtet den Schadensverursacher, dass er den Ausgleich gibt, damit ihn der Geschädigte nehmen kann.

Aber nein, wenn Alef was schreibt, meint er es immer nur schlecht…Das "immer" nehme ich hiermit zurück und entschuldige mich dafür. Bitte verzeih!

anonym002

24.11.2013, 15:36

Er wird ihm gegeben....... und nein, so wie du es geschrieben hattest, lässt es sich nicht zu dem drehen, wie du es nun darstellen willst.

Weiter meine ich es nicht nur "immer" sondern überhaupt nie schlecht...

Provisorium

24.11.2013, 15:43

Er wird ihm gegeben............damit er es nehmen kann!!!

und nein, so wie du es geschrieben hattest, lässt es sich nicht zu dem drehen, wie du es nun darstellen willst.Ich habe von Ausgleich gesprochen und genau darum geht es auch!

Weiter meine ich es nicht nur "immer" sondern überhaupt nie schlecht...Selbstverständlich...

Provisorium

24.11.2013, 16:10

Stellen wir uns doch mal eine Situation vor, in der der Geschädigte den von der Thora geforderten Ausgleich nicht annehmen würde. Er könnte dann z.B. sagen: "Ja, mir ist ein Zahn genommen worden, ich soll einen Zahn zurück bekommen, aber das nehme ich nicht an! Ich will zwei Zähne haben!"

Sofort wäre das komplette sinnvolle Gesetz dahin! Das Nehmen muss(!!!) integraler Bestandteil des Gesetzes sein, sonst kann kein Ausgleich geschaffen werden. Das Geben allein reicht nicht, es muss auch angenommen werden!

LG
Provisorium

anonym002

24.11.2013, 16:51

Was soll nun das „nehmen“ mit 2 Zähnen zu tun haben?

Nichts….

„nehmen“ ist mitnichten ein integraler Bestandteil (ansonsten würde nicht "geben" stehen, aktiv vom Verursacher aus). Man kann aber auch darauf verzichten zu "nehmen", wenn man gut gewillt ist oder der Verursacher es gar ncht aufbringen kann….

Vergeben und Vergebung wäre hingegen integraler Bestandteil der Torah..

aber was soll's....

Provisorium

24.11.2013, 16:57

aber was soll's....Genau! Was soll's! Deshalb könnte man ja auch meine Meinung einfach mal stehen lassen! Oder nicht?

anonym002

24.11.2013, 17:02

Zitat: " Das Nehmen muss(!!!) integraler Bestandteil des Gesetzes sein "

Ging es jetzt um deine Meinung, oder um das Verständnis von Geben oder Nehmen in der Torah?

Provisorium

24.11.2013, 17:07

Es geht darum, dass der Geschädigte die Schadensgutmachung annehmen muss.

anonym002

24.11.2013, 17:09

Von müssen ist nirgends die Rede.....

Provisorium

24.11.2013, 17:16

Die Thora fordert diese Wiedergutmachung. Würde der Geschädigte sie nicht annehmen, wäre das damit verbundene "Gesetz" der Verhältnismäßigkeit verletzt. Es geht eben nicht nur um einen Ausgleich, sondern eben auch im die Verhältnismäßigkeit. Eben nur ein Auge für ein Auge und nicht mehr! Und damit muss (!!!) der Geschädigte einverstanden sein, sonst funktioniert das alles nicht.

anonym002

24.11.2013, 17:23

naja, wenn du für dich das so meinst sehen zu müssen, dann sehe es so, nur steht das so nicht drin.

Von „mehr“ habe ich nirgends gesprochen, nur vom darauf verzichten es zu nehmen, da es auch Vergebung, Grossmut usw gibt....

Provisorium

24.11.2013, 17:30

Von „mehr“ habe ich nirgends gesprochen, nur vom darauf verzichten es zu nehmen, da es auch Vergebung, Grossmut usw gibt....Natürlich gibt es das auch. Dann nehme ich eben nicht den Ausgleich an, zeige mich großmütig und vergebend und verzichte auf das mir zurecht Zustehende. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Thora grundsätzlich diesen Ausgleich fordert, damit ihn der Geschädigte annehmen kann. Selbstverständlich kann sich der Geschädigte aber auch großmütig zeigen und auf sein, von der Thora verbrieften Recht, verzichten.

Ursprünglich ging es aber mal um "Auge für Auge" und was das bedeutet. Und das habe ich korrekt dargelegt!

Mitleser

25.11.2013, 08:53

Hallo Provisorium

Deine Ausführungen sind wirklich sehr interessant, aber ich bin da persönlich etwas überfordert mit. Deshalb entschuldige bitte, dass ich da jetzt nicht intensiver drauf eingehen kann.

Das hab ich auch gar nicht erwartet. ;-) Das Heiligtum und der Priesterkult und alles andere, das der HERR Mose befahl, hat durchaus eine tiefere, geistig wahre Komponente, die durch Entsprechungen das Innere des Menschen auch aufschliessen kann, wenn man den Zugang ernsthaft sucht und den Kult guten Willens lebt. Gott hat das Tun und Reden des Moses eben immer gesegnet, "...denn du hast nun einmal meine Gnade gefunden, und ich kenne dich mit Namen", ungeachtet dessen, ob Mose auf den HERRN oder auf GOTT hörte. (2 Mo 33,17)

Die Bibel kann tatsächlich auf sehr verschiedenen Weise „gelesen“ werden, und wer GUTEN Willens ist, der findet Weisung für Wohlergehen auf Erden wie auch Weisung zum ewigen Leben. Wer Böses will, der kann alles zum Bösen missbrauchen, sogar die Liebe kann abartig mit Gewalt in Verbindung gebracht werden und entweiht werden.

Weil die Bibel nach meiner Erfahrung tatsächlich auf viele verschiedene Herangehensweisen lebensmächtig Antwort gibt, ist dies für mich der eigentlichste Beweis für, dass sie tatsächlich Gottes Werk ist, wenngleich auch von Menschenhand geschrieben. :-)

Und da drängt sich mir schon wieder die Frage auf: Warum gibt es in letzter Zeit vermehrt Leute, die sich für die Unglaubwürdigkeit und Verwässerung der Bibel verwenden? Was soll das? Ist das nicht ein „Kämpfen gegen die Wahrheit“? – Welche Absicht steckt dahinter, welches Ziel wird damit verfolgt?

Mitleser

25.11.2013, 09:15

Wie weit darf der Glaube gehen? heisst das Thema

Darf auch der Satanskult für sich das Recht auf Glaubensfreiheit beanspruchen?

Ist es erlaubt, im Namen der Lüge sich unter Gläubige zu mischen und Zoff zu machen, so dass Unbeteiligten im Vorübergehen der Eindruck impliziert wird, dass "Gläubige" Unruhestifter, fundamentale Extremisten, Verrückte und gar gemeingefährlich inmitten einer friedlichen Gemeinschaft sind?

"Leute aus der Synagoge des Satans, die sich als Juden ausgeben, es aber nicht sind, sondern Lügner - ..." (aus Off. 3,9)

An diese Bibelstelle bin ich gestern erinnert worden, und es gibt mir zu denken.

Darf Glaubensfreiheit soweit gehen, dass der Satanskult für sich das Recht auf Religions- und Meinungsfreiheit beansprucht, sich den Anschein Rechtgläubiger gebend und über Rechtgläubige Lügen verbreitend?
Sind das nicht bereits TATEN, wenn gelogen und getrickst wird, dass sich die Balken biegen, und das zulasten unbescholtener Bürger, die im eigentlichen Sinne unter dem Schutz des Rechtes stehen?

Wie weit darf also der (Nicht-)Glaube bzw. ein getarnter oder auch ungetarnter Satansglaube gehen?

"Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben, denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. ...Ihr habt den Teufel zum Vater, und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit, denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt, denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge." - sagt Jesus (Joh. 8,42 + 44)

Mitleser

25.11.2013, 09:23

Erinnerung:
An den Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe:

So spricht der Heilige, der Wahrhaftige,
der den Schlüssel Davids hat, der öffnet, so dass niemand mehr schliessen kann, der schliesst, so dass niemand mehr öffnen kann:
Ich kenne deine Werke, und ich habe vor dir eine Tür geöffnet, die niemand mehr schliessen kann.

Du hast nur geringe Kraft, und dennoch hast du an meinem Wort festgehalten und meinen Namen nicht verleugnet.

Leute aus der Synagoge des Satans, die sich als Juden ausgeben, es aber nicht sind, sondern Lügner
- ich werde bewirken, dass sie kommen und sich dir zu Füssen werfen und erkennen, dass ich dir meine Liebe zugewandt habe.
Du hast dich an mein Gebot gehalten, standhaft zu bleiben; daher werde auch ich zu dir halten und dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über die ganze Erde kommen soll, um die Bewohner der Erde auf die Probe zu stellen.
Ich komme bald. Halte fest, was du hast, ...
Wer Ohren hat, der höre, was der Geist ...sagt." (aus Off. 3,7 - 13)

anonym007

25.11.2013, 09:29

Moin,

was verstehst Du genau unter Satansglaube?

Tschüss

Jörg

Jamy

26.11.2013, 11:46

Definitiv NICHT!

Mitleser

26.11.2013, 15:26

Was ist (für mich) ein Satansglaube, frägt Flat.
Wenn Satan inexistent ist, dann ist auch der Satansglaube nicht wert, ihn zu beachten, also weniger als ein Floh im Ohr.
Wenn aber Satan existent ist, dann muss der Satansglaube ernst genommen und die bösen Folgen müssen in Erwägung gezogen werden.

In der nachfolgenden Antwort an Provisorium wird auch der Satansglaube erklärt. Allerdings bedarf es dazu, etwas weiter auszuholen.

Hallo Provisorium
Du hast in einem Beitrag weiter vorne „Ambivalenz“ zwischen der paulinischen Lehre „mit Ausschliesslichkeitsanspruch“ (wie du es nennst) und dem Johannesprolog gefunden. Ich berühre einige Ausschnitte aus dem Beitrag:

In der Folge kommt Paulus in eine etwas ambivalenteSituation. Römer 7,14-24:

…
Paulus sieht den natürlichen Menschen (er nennt ihn fleischlich) als grundsätzlich nicht dazu in der Lage etwas Gutes zu tun. BeiPaulus sind also weniger die Taten das Problem, sondern dieser natürlicheZustand des Menschen, den er "im Fleisch" nennt. Ein Mensch "imFleisch" kann machen was er will, da kommt nach Paulus nix gutes bei raus.Deshalb bedarf es nach Paulus einer Überwindung des Fleisches (ich mag diesenAusdruck nicht gut leiden...)

"Die aber, die im Fleisch sind, könnenGott nicht gefallen. Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wennwirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat,der ist nicht sein."

Hier errichtet Paulus einen Ausschließlichkeitsanspruch. Erteilt die Menschen auf in fleischlich und geistlich. Wobei nur der geistliche Mensch Gott gefallen kann und es angeblich Menschen geben soll, die ChristiGeist nicht haben. Wie soll das aber möglich sein, wo es doch im Johannesprolog heißt. Johannes 1,1-4:

"Im Anfangwar das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war imAnfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Lichtder Menschen."

Soweit also die Ambivalenz, von der du sprichst. Aber Achtung: Nicht nur Paulus „teilt“ den Menschen auf in fleischlich und geistlich, sondern das ist eine Gegebenheit, die in der Bibel im Detail erklärt und in der Schöpfung real ist, und das Verständnis dafür und die eigentlichen Wurzeln zeige ich im folgenden auf:

Zu dem Zweck verwende ich einen Beitrag von Alef und kommentiere anhand der Bibel:

Gibt es das personifizierte Böse wirklich? Oder ist einfachder Mensch zum Bösen fähig?

Die Tenach, also Mose und die Propheten (und auch die„offizielle“ jüdische Lehre) lehrt nun aber kein solches duales Gegensätzliches von einem guten Gott und dem bösen Widersacher-Gott.

Lt. Bibel ist gerade das Gegenteil dieser Aussage wahr. DasAT und also auch der Tenach lehrt ausdrücklich, dass Eva von der Schlange (dem Widersacher Gottes oder vom Bösen) verführt wurde. Ferner: Warum hat Gott Abraham gerufen, aus Ur in Chaldäa wegzuziehen? Unter Chaldäa ist doch das "Böse" oder die Tradition des Bösen zu verstehen. Aus demselben Grund wollte Gott das Volk Israel doch aus Ägypten herausführen? Ägypten ist die Knechtschaft des Menschen unter die Begierden des Fleisches bzw. des Bösen. Also lehrt der Tenach doch genau das Gegenteil von dem, was Alef schreibt: nämlich dass es sowohl den Widersacher Gottes wie auch das Böse gibt, nebst der geistigenSchöpfung, die GUT ist.

Es ist wohl so, dass alles gut war, als es Gott erschaffen hat: "Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. (1 Mo 1,31)
Ja, die geistige Schöpfung ging sehr gut aus Gott hervor, denn sie war und ist ja das reine Abbild oder Ebenbild Gottes. So ist auch der Gottes-Geistfunke im Menschen sehr gut. 1 Mo 1,31 beschreibt aber nicht die Schöpfung von Seele und Leib des Menschen, sondern eben die GEISTIGE Schöpfung denn es geht danach in der Schöpfungsgeschichte der Bibel weiter mit dem Text:

"Da formte Gott, der Herr den Menschen…
(oder die Form des geistig geschaffenen Menschen).
Da formte also Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden…
(also nicht unmittelbar aus Gottes heiligem Geist, sondern aus etwas, das bereits früher aus Gott hervorgegangen war und IHM nun in Form des Ackerbodens als Unterlage diente, wovon ER die gelockerte Erde dazu verwendete, die Form oder die Seele Adams zu machen!)
…und blies in seine Nase den Lebensatem.
(--> Ruach me Ruach = Geist aus dem Geiste Gottes wie in 1 Mo 1,31 geschrieben: Sehr gut!).
So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. ...Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu...“) (1 Mo 2,7 + 19)

Die Erde vom Ackerboden stammt von der Erstschöpfung, welche als geistiges Abbild oder Ebenbild Gottes SEHR GUT aus Gott hervorging. Der erstgeschaffene Geist aber war in der Folge eigenwillig gefallen und ist durch und durch böse geworden, d.h. in ihm herrschte nicht die Liebe, sondern Zorn, der die Liebe verdirbt.
Ausgestattet mit dem freien Willen verdarb der Erstgeschaffene sich selber,indem er in sich böse wurde. Er verhärtete sich in seinem Zorn, denn Gott begrenzte ihn ob seiner Bosheit, und so fiel er in die Konsistenz der Materie, wo er ohnmächtig ist und schlummert. Die Materie ist der in der Bibel erwähnte „Ackerboden“ aus dem Adam geformt wurde. Aus der gelockerten Materie (Erde) dieses „Ackerbodens des Bösen“ ist die menschliche Seele entnommen, welche Seele "...aus allen Tieren des Feldes und allen Vögelndes Himmels" zusammengeführt wirdzu einer Menschenseele. Die hinduistische Lehre zeigt den Weg der Auflockerung als Wanderung durch das Pflanzen- und Tierreich, ehe die charakterlichen Prägungen und das Bewusstsein "...aus allen Tieren des Feldes und allen Vögeln des Himmels dem Menschen zugeführt wird." (1 Mo 2,19) Die aus dem gelockerten Bösen genommene Seele dient sogestalt dem neuen Geistfunken aus den Himmeln als Form, oder auch als "Haus", darin der Mensch seines freien Willens bewusst wird und frei heranwachsen und reifen kann, indem er Erfahrungen sammelt.

Dieses Verständnis der Schöpfungsgeschichte ist unter Christen kaum bekannt, da die Christen für sich das AT meist bloss als „Geschichts-„ oder „Geschichtenbuch“ lesen, einmal abgesehen von den Propheten. Schade! Ich habe mir die Schöpfung von orthodoxen Juden erklären lassen.

J Die Bibel ist eben doch von Anfang bis Ende Gottes Wort! – so meine Überzeugung. :-)

Alles, das Gute, das Heil wie auch dasSchlechte, das Böse kommt alles aus dem einen einzigen Gott, da er der Ursprungvon allem ist. ER ist einzig. Dämonen (denen auch geopfert wurde) werden wiefremde Götter bezeichnet, welche keine Götter sind.
Es stimmt nicht, dass das Gute wie das Böse, das Heil wie das Schlechte aus dem lebendigen Gott hervorging. Nein! Alles, was hervorging aus Gott, war SEHR GUT, heisst es in der Bibel. Aber das Hervorgegangene verdarb sich selber, da es ausgestattet war mit einem völlig freien Willen wie Gott selbst. Der freie Wille macht einzig das Geschöpf zum Kind Gottes und also Gott ebenbürtig. Das Böse ging niemals aus Gott hervor. Das Böse und also auch alles Verderben ging und geht noch immer vom freien Willen dessen aus, der nach dem Abbild oder Ebenbild Gottes geschaffen wurde, aber mutwillig ein Mörder sein wollte und mit Lügen alles Lebendige verderben will.

Seele und Leib sind aus dem „Erbe dieses Bösen“ gewoben. So hat das Böse auch heute noch immer Auswirkungen und Einfluss auf menschliches Denken und Fühlen, denn wir sind – wie Paulus schreibt – Kinder des Zorns, es sei denn, wir haben die Wiedergeburt erlangt.
Wenn wir aber - statt gehorsam im Geiste die Liebe werktätig zu leben, bis die Liebe Gottes uns in Fleisch und Blut (in Leib und Seele) übergegangen ist - wenn wir nun aber den Begierden unseres Fleisches und den bösen Neigungen und Trieben unserer Seele gehorchen und ihnen stets mehr hörig werden, dann wird der Schöpfer des Zorns eben HERR und Beherrscher unseres persönlichen Lebens, und will über unser Eigenes hinaus auch alles andere beherrschen. Der Geist des Bösen hat eben im Menschen einen gewissen Spielraum, bis die Seele des Menschen durch Bewusstwerdung und Werke der Liebe nach den Geboten Gottes das Böse in sich überwunden hat und im Geiste der Liebe Gottes völlig wiedergeboren ist.

Also: nur der Gottesfunke in der menschlichen Seele ist unmittelbar aus Gott und ist sehr gut. Die Seele als Gefäss für den Gottesfunken und der Leib als äusseres Gewand müssen erst durch den freien Willen dem GUTEN zugeneigt und dienstbar gemacht werden. Sanftmut, Geduld und Demut sind die Losungsworte, um das Böse zu überwinden. So gesehen stimmt also, was Alef im Folgenden schreibt:

Wir als Menschen haben beides in uns, wir können Gutes tun und Schlimmes verhüten, oder auch Böses tun und Schlimmes verursachen. Es ist unser eigenes Handeln.

Aber der folgende Satz von Alef ist wieder nur eine Halbwahrheit!

So ist der Mensch nicht IN Sündegeboren, wie der Psalm oft (falsch) übersetzt und interpretiert wird, sondern zur Sündfähigkeit (wie Gott ihn schon in Adam gebildet hatte).

Wie weiter oben gezeigt, ist der Mensch sehr wohl IN SÜNDEgeboren, denn alles Sterbliche wird gewoben "aus Erde vom Ackerboden", und das ist eben das in die Materie gebannte Böse, der Zorn des erstgeschaffenen Geistes, der fiel. So ist unsere Seele und der Leib aus der SÜNDE gewoben, in die wir als Gottesfunken hineingeboren werden. Und weil das SO ist, ist der Mensch seinem Fleische und den Begierden (Prägungen der Seele) nach sowohl IN SÜNDE geboren als auch – alsFolge davon à im Geiste sündenfähig.

Nicht nur die Bibel, sondern unsere eigenen Lebenserfahrungen und das Weltgeschehen beweisen, dass es das Böse als Widersacher des lebendigen Gottes gibt, obwohl Gott nicht die Ursache des Bösen ist und das Böse nicht geschaffen hat.. Dieser Widersacher hat seit Jesus keine Macht mehr auf Erden, es sei denn, der Mensch selber bietet dem Bösen freiwillig Hand und Herz. Das Abbild Gottes hat sich selbst kraft seines ihm von Gott verliehenen freien Willens im Zorn zum Bösen verdorben. Wer anders könnte denn nun in der von Jesus erlösten Welt noch ein "Schöpfer" des Bösen sein, als wir Menschen, indem wir bewusst oder unbewusst aus dem Bösen schöpfen, indem wir das Böse selber wollen und Böses tun, und à im äussersten Fall sogar Satansdiener werden und das Tier in der Schöpfung wecken?

Okkulte Praktiken werden heute ja leichtsinnigerweise als Unterhaltungskitzel überall genauestens beschrieben und z.T. sogar vorgeführt, so dass ahnungslose Neugierige vom "Baum der Erkenntnis essen" und den Stachel der Versuchung als lustvolle Nebenkomponente in sich aufnehmen. Die Jungfräulichkeit des Ahnungslosen hält den Menschen normalerweise in Unschuld, aber wo einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde, da ist denn auch der Schutz der Jungfräulichkeit nicht mehr gegeben. Wer aus freiem Willen dem Satan Hand bietet im Wahne, ihn für sich einspannen zu können, ist auf dem Wege, zu „einem Sohn des Verderbens“ zu werden. Vieles, was in diese Richtung geht, sieht zuerst so harmlos aus, und Menschen, die nicht glauben wollen oder können, dass es das Tier - wie in der Offenbarung beschrieben - tatsächlich gibt, solche Menschen sind in Gefahr, in seine Netze zu geraten, insbesondere, wenn sie auch nicht an den einen lebendigen Gott glauben. Die Netze und Fangschlingen Satans sind im Verlauf der letzten 2000 Jahre wieder dicht gesponnen worden und sind durch Lügen so geschickt getarnt, dass die Menschheit als Ganze gefährdet ist, von Satan unterjocht zu werden. Nur durch die Menschen kann Satan wieder zu Macht gelangen, und einige von uns sind bereits seine Handlanger.

Was ist nun ein Satansglaube?

Wer Satan in Kult und Riten huldigt, Zauberei und Schwarzmagie praktiziert, reicht dem Tier freiwillig Hand und Herz. Wer an Jesus glaubt, seiner Lehre nach Vermögen gehorsam ist und auf die Bibel achtet, gibt sich nicht mit solchen Dingen ab. Ich habe gefragt: Wie weit darf der Satansglaube gehen? Gibt es erst ein Halt, wenn Ritualmorde begangen werden?
Ich glaube nicht an Satan, ich glaube an Jesus Christus, der der Sohn des lebendigen Gottes ist, der Messias, der als Erlöser der Menschen und Retter der Welt gekommen ist und uns seinen Namen und seine Lehre hinterlassen hat, aber auch seinen Geist gibt, wenn wir so wollen. In seinem Licht kann ich erkennen, dass Satan existiert und wie er auf Menschen Einfluss nimmt.

Wie ich aufgezeigt habe, ist nach meiner Erkenntnis in der Materie, die wir auch als „Schöpfung“ bezeichnen, das Böse gefangengesetzt. Tatsächlich ist der erstgeschaffene Geist aus Gott, der auch Luzifer (Lichtträger) genannt wird, MIT-Schöpfer oder Ursache der Materie. Wenn der Mensch nun bewusst oder unbewusst die Kräfte der stummen Materie (ihr Gesetz oder ihre Logik) als höchstes Gottwesen oder als den einen„Schöpfer“ verehrt und sein Leben nach der eigenen Logik richtet, weil er sich für die „Krönung der Schöpfung“ hält, dann glaubt der Mensch an Satan, ob er diesen nun bewusst so bezeichnet oder nicht. Satan ist das schlummernde „Tier“ in der Materie; "Tier", weil instinktgesteuert und triebhaft aus den bösen Begierden seines alten Zorns, die ihn zum Mörder machen. Satan ist – da er als Ebenbild des einen Gottes geschaffen à in seiner Sanftheit dem lebendigen Gott in vielem täuschend ähnlich, und die Täuschung – oder Lüge ist sein Haupt-Werkzeug, um Menschen in die Fänge seines Willens zu holen. In der Off. 17,8 ist vorausgesagt, dass Menschen mutwillig das schlummernde Tier „wecken“ werden: „Das Tier, das einmal war, jetzt nicht ist, wird aber wieder da sein… es wird aus dem Abgrund heraufsteigen und dann ins Verderben gehen.“

Wie weit darf nun der Satansglaube gehen?

anonym002

26.11.2013, 17:44

Hallo Mitleserin

Nun, da steht nirgends, dass nur die „geistige Schöpfung sehr gut war, sondern es war das sehr gut, was der Ewige schuf, das gesamte Universum und allen Himmelsheeren.

Bershit bara elohim … steht da am Anfang von 1. Mose, und dieses „bara“ meint nicht einfach ein Formen, sondern ein materielles Erschaffen aus dem Nichts.

Also nicht nur irgendwelche geistigen Funken, sondern das, was der Ewige schuf, war gut bis sehr gut.

Das „Formen, Bilden“ kommt im 2. Schöpfungsbericht, welche eine andere "Basis" hat, da hier das erziehrische Wirken und die Gemeinschaft Gottes wesentlich ist.

Von „Ruach me ruach“ steht nun aber nichts in 1.Mo 1,31

Der „Ackerboden des Bösen“ mag deine Meinung sein, davon distanziere ich mich, denn von solchem steht nun mal nicht in Genesis. Eine solche „Schöpfung“ kennt das orthodoxe Judentum als allgemeine Lehre nicht.

Da du so sehr auf die Bibel pochst, muss ich dich doch enttäuschen, denn genau diese Bibel bestätigt, dass alles, das Gute wie das Böse, das Heil und das Unheil aus und von Gott kommt. Dies wirst du auch beim Orthodoxen Judentum so als Lehre finden.

Wenn nun ein Orthodoxer Jude und Gelehrter obigen Vers betrachtet, so stellt sich ihm folgendes dar:
Vers31: Gott sah, was Er geschaffen hatte insgesamt, und siehe da, es war sehr gut. Es war Abend , es war Morgen, der sechste Tag.

וְהִנֵּה (w’hineh) und siehe. הִנֵּה Hineh führt immer etwas Neues entgegen, etwas was wir noch nicht gesehen haben: „siehe da!“. So muss hier noch ein neuer Gedanke zum Ausdruck kommen, zum Bewusstsein gebracht werden, den wir schon im beigefügten מְאֹד (sehr, laut, heftig) erkennen können. Für die Auffassung des hineh spricht die ganze Lautverwandtschaft dieser Wurzel, welche einen Gegenstand einem bestimmten Ort oder einer bestimmten Person zuführen will.
Und dieser neue Begriff ist das מְאֹד (m’od), was bisher als gut bezeichnet wurde, ist nun sehr gut. Die Betrachtung gilt nun über alles כָּל. Jedes einzelne Geschöpf ist gut, aber nun erst, wo die Reihe der Schöpfungen geschlossen und jedes Einzelne in seinem Zusammenhang mit dem Ganzen betrachtet werden kann, erst jetzt ist alles nicht nur טוֹב, sondern sehr gut.
כֹּל ist nicht nur ein Vielheitsbegriff, „alles“, dass darin lediglich ohne Ausnahme ein jedes mit einbegriffen und keines ausgeschlossen wäre, sondern es ist ein Einheitsbegriff der Vielheit, es ist die Vielheit als eine Einheit begriffen, es ist nicht sowohl alles, sondern das „Ganze“.
So auch hier, Gott sah das Ganze dessen, was Er geschaffen, sah die Totalität aller seiner Geschöpfe, sah das harmonische zusammenstimmen aller Wesen, wie alle sich um den Mittelpunkt drehen, alle zusammenstimmen.

הַשִּׁשִּׁי יוֹם Jom HaSchischi , Tag der sechste (mit best. Artikel!). Die vorhergehenden Tage münden in DIESEM Tag ein. Es ist die Vollendung und Abschluss, das Ziel. Alle vorhergehenden Tage sind ohne Artikel aufgeführt. War nun dieser sechste Tag eben derjenige, der der geschaffenen Erdenwelt ihren „Adam“, ihren Gott vertretenden Herrn und Verwalter bringen sollte, so ist mit Jom HaSchischi „buchstäblich“ gesagt, dass der bestand und die Bestimmung aller vorangegangenen Schöpfungen durch das Geschöpf, der Mensch, die ihm gewordene hohe Aufgabe übernehme und treu erfülle.

So wird durch den siebten Tag, den Shabbat, die ganze Schöpfung in den Kreis des Schöpfungsshabbat gehoben. So ist der 7. Tag die reine Konsequenz und Vollendung des 6. Tages und setzt denselben voraus. So ist der 6. Tag der bedingende Anschluss der sinnlichen Welt, der 7. bringt dem höchsten sinnlichen Geschöpf die bedingte Fortdauer des Bewusstseins des Übersinnlichen.

Soweit mal eine kleine Zusammenfassung....

Was soll da halbe Wahrheit sein? Die Aussage des Psalmisten ist klar, oder sagte der Psalmist nur die halbe Wahrheit, oder vielleicht auch gewisse Schreiber im NT?
Nein, der Mensch ist nun mal wirklich nicht in Sünden geboren. Solches steht weder Genesis, noch im gesamten Tenach. Ein Kleinkind ist da ohne Sünde im Judentum. So trifft das Zitat vollend zu und es bedarf keiner weiteren Strichleins fremder Lehren, um die Tenach anders zu deuten.

So gibt es DAS Böse als Widersacher Gottes nicht in dem Sinn, wie du das hier präsentierst. Solches wirst du auch nicht als offizielle Lehre im Orthodoxen Judentum finden und auch in der Tenach nicht.

Das Judentum kennt im Allgemeinen die Lehre vom guten und bösen Trieb im Menschen, welches aber keine Mächte sind, sondern Veranlagung. Durch die Veranlagung ist der Mensch aber nicht ein Sünder, sondern durch die Tat wird er zum Sünder.
Das Judentum ist nicht dualistisch gegenpolig im Denken von einem Gott und Antigott (Satan), sondern so wie das Gegensätzlich existiert, soll es miteinander in Zusammenhang gebracht werden. Nicht trennend, sondern verbindend.
Und einen Luzifer wird man sowieso nicht finden. Ist es nun "deine Erkenntnis" oder Tatsache, was du schreibst?

Und es obliegt dem Menschen, welche er da nährt und zur Entfaltung bringt. Es ist der Mensch selbst der so handelt. Bis anno dato ist der Ewige allein Herr dieser Welt, nirgends hat er da irgendwelche Machtansprüche abgegeben.

Tja, was sind nun Lügen in dieser Welt? Wo beginnt die Lüge?
Das ist natürlich in Glaubensdingen eine arg schwierige Sache, wenn da Glaube auf einer fixen Lehre beruht, welche dann für alle gültig sein sollte. Dann ist es einfach, andere als Lügner der eigenen Wahrheit hinzustellen. Selbst wenn jemand nicht an Gott glaubt, kann man ihn kaum als Gottesleugner an den Pranger stellen.... denn Gott lässt sich nicht beweisen.

Wenn nun jemand einen Glauben nicht annimmt, oder bestimmte Glaubensangelegenheiten anders betrachtet, ist er sicher kein Lügner, sondern übernimmt nur nicht alles, was ihm als Lehre von Menschen zusammen.

So ist es auch sehr gefährlich, dann andersdenkende als "Sohn des Verderbens" zu kennzeichnen, besonders, wie man aus deinem Beitrag erkennt, doch einiges von dir selbst gestrickt ist. Solche Aussagen lassen sich überprüfen.

Provisorium

26.11.2013, 18:04

Also nicht nur irgendwelche geistigen Funken, sondern das, was der Ewige schuf, war gut bis sehr gut....oder provisorisch!!!

Also: nur der Gottesfunke in der menschlichen Seele ist unmittelbar aus Gott und ist sehr gut.An dem Punkt bin ich persönlich ja immer stehen geblieben! Für mich ist ja alles "göttlich be- und verfunkt" und darauf versuche ich meinen Blick und mein Herz zu richten. Der Rest ist Auslegungssache...

LG
Provisorium

anonym002

26.11.2013, 18:08

Provisorisch für das Provisorium…..

Lehit

Provisorium

26.11.2013, 18:15

Provisorisch für das Provisorium…..So sieht's mal aus!
Keine Ahnung was er sich dabei gedacht hat...!
Nicht gut....nicht sehr gut....eben provisorisch....eher so vorübergehend....

Aber da muss ich doch glatt nochmal das pöse pöse Thomasevangelium zitieren:

Logie 42: Jesus sprach: Seid Vorübergehende!

LG
Provisorium

anonym002

26.11.2013, 18:20

Die Schöpfung wurde ja nicht für die Ewigkeit gemacht, das heisst ja nicht, dass sie deswegen nicht sehr gut sein kann.

Da ist gar kein "aber" zum ThEv. Und wer sagt denn, dass jenes "böse" sei?

Provisorium

26.11.2013, 18:31

Die Schöpfung wurde ja nicht für die Ewigkeit gemacht, das heisst ja nicht, dass sie deswegen nicht sehr gut sein kann.So sehe ich das auch!

Da ist gar kein "aber" zum ThEv. Und wer sagt denn, dass jenes "böse" sei?Die katholische Kirche sagt das! Angeblich lagen bei der Erstellung des biblischen Kanons alle in Frage kommenden Schriften auf einem Tisch und plötzlich kam ein Windstoss und das Thomasevangelium wurde vom Tisch geweht! Ehrlich, das erzählt man sich!

LG
Provisorium

anonym002

26.11.2013, 19:22

"sachä git's" (schweizer redensart für unglaubliches)

Mitleser

27.11.2013, 08:31

Hallo
Ich bitte, etwas ganz Wesentliches, Grundlegendes nochmal zu überdenken.

Alef schreibt:

Die Schöpfung wurde ja nicht für die Ewigkeit gemacht,...

Und Provisorium schreibt:

So sehe ich das auch!

Meine Fragen dazu:
Seid ihr euch da so sicher?
Schafft Gott etwas, das nicht für die Ewigkeit gedacht bzw. gemacht ist?
Kann aus dem ewigen Gott überhaupt etwas kommen, das nicht ewig ist?
Könnte etwas aus dem lebendigen Gott kommen, das nicht lebendig ist?

Es ist grundlegend für das rechte Verständnis, zu erkennen, dass die Schöpfungen Gottes immer für die Ewigkeit gemacht sind!
Wer das nicht erkennt, geht von einem Irrtum aus.

Die geistige Schöpfung ist für die Ewigkeit gemacht - kann nur für die Ewigkeit gemacht sein, da aus Gott, der ewig ist. Die geistige Schöpfung ist das Ebenbild Gottes und ist darum ewig, wie er selbst.
Die Schöpfung Gottes ist aus dem Brennpunkt seiner Liebe hervorgegangen und ist darum für die Ewigkeit gemacht:

"Kann denn eine Frau ihr Kindlein vergessen, eine Mutter ihren leiblichen Sohn?
Und selbst wenn sie ihn vergessen würde: Ich vergesse dich nicht." (Jes 49,15)

Die geistige Schöpfung - für die Ewigkeit gemacht - ist von der Liebe Gottes in der Materie aufgefangen worden, als der "Sohn" fiel, aus dem Grunde, weil die Schöpfung eben für die Ewigkeit gemacht ist, und sie eben nicht nur eine Laune Gottes ist, die er aufgibt, wenn sein "Sohn" - sein Ebenbild - die ersten Anzeichen von Selbstbestimmung zeigt. Selbstbestimmung gibt sich kund, wenn jemand seinen freien Willen gebraucht, sei dieser Wille nun so oder so gerichtet. Am deutlichsten bekundet das Geschöpf, dass es den freien Willen entdeckt hat und ihn gebraucht, indem es sich gegen den Willen des Schöpfers richtet.
Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet.

Die Schöpfung war von Anfang an für die Ewigkeit gemacht; alles andere wäre Gottes unwürdig. Gott schafft nichts aus einer Laune heraus, und lässt es dann verderben. Sein geschaffenes Abbild hingegen ist mutwillig zum Meister des Verderbens geworden. Sein Wille ist vom Zorn getrieben, Gott - und damit sich selber als Abbild Gottes - zu verderben; Gott ist aber allmächtig genug, den bösen Willen seines "Sohnes" immer wieder aufzufangen und so auszurichten, dass alles dem Fortbestand und der Bewusstwerdung seines Geistes in der Schöpfung dienen muss.

Darum bitte ich: geht doch einmal - wenn auch nur probehalber - von der Möglichkeit aus, dass die geîstige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.
Wir Menschen sind die zweite Wesensreihe, die aus der Erstschöpfung hervorgeht, die tatsächlich für die Ewigkeit geschaffen ist.
Alles an Gott und in Gott ist ewig. Wenn er sein Abbild hinausgestellt hat, dann ist diese Schöpfung für die Ewigkeit gemacht, wie Gott selbst ewig ist. Dass aber Gottes Abbild - sein Sohn - den Weg der Lieblosigkeit wählte und in die Materie fiel, bedeutet nicht, dass sein Ewigkeitscharakter verlorenging, noch dass Gottes Liebe für ihn erloschen ist. Gott lässt nichts verlorengehen, aber er fügt dem, was eigenwillig sich zerstören will, neues, ewiges hinzu, damit alles in Ewigkeit erhalten bleibt.

Provisorium

27.11.2013, 14:02

Seid ihr euch da so sicher?Jawohl, ich bin mir sicher.

Schafft Gott etwas, das nicht für die Ewigkeit gedacht bzw. gemacht ist?Unter Ewigkeit verstehst Du doch höchstwahrscheinlich "unendlich viel Zeit", oder? Und diese "unendlich viel Zeit" ist notwendig an einen Raum gebunden, innerhalb dessen sie vergehen kann?

An exakt so eine raumzeitliche Ewigkeit glaube ich nun überhaupt nicht. Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.

Und Gott mag ja ganz offensichtlich (in) Raum, Zeit und Sein schaffen, er selbst ist aber darüber. Denn hätte er Sein in Raum und Zeit, dann würden ihn Raum und Zeit begrenzen, quasi einen Rahmen geben, innerhalb dessen er Sein sein kann und das kann nicht sein ;-) Gott muss notwendig ohne jede Begrenzung sein und darüber.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines."

Und da Gott also über alle Zeit erhaben ist, kennt er auch keine Ewigkeit. Ewigkeit ist eine irdische, menschliche Vorstellung von unendlich viel Zeit, Gott ist aber ohne Zeit, ist zeitlos und nicht irgendeiner Kategorie unterworfen, die für uns Menschen, als geschaffene Kreaturen, zwar bestand haben mag - jedoch Gott ist darüber!

Kann aus dem ewigen Gott überhaupt etwas kommen, das nicht ewig ist?In dieser Frage begrenzt Du Gott, wenn Du ihn mit dem Attribut "ewig" klassifizierst. Du unterwirfst ihn der Zeitlichkeit und "sperrst" ihn in einen zeitlichen Rahmen. Möge dieser zeitliche Rahmen auch ewig sein, es ist ein Rahmen, der ihn mit der Zeit identifiziert und Gott muss notwendig über alle Zeit sein und ohne jeden Rahmen, weil er ein einiger Gott ist.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

Nein, der Tempel muss ledig und frei sein, wie das Auge frei und leer sein muss von allen Farben, soll es Farbe sehen. Alle jene Bilder und Vorstellungen aber sind der Balken in deinem Auge. Drum wirf sie hinaus, alle Heiligen und Unsere Frau aus deiner Seele, denn sie alle sind Kreaturen und hindern dich an deinem großen Gott. Ja, selbst deines gedachten Gottes sollst du quitt werden, aller deiner doch so unzulänglichen Gedanken und Vorstellungen über ihn wie: Gott ist gut, ist weise, ist gerecht, ist unendlich... Alles, was du da über deinen Gott denkst und sagst, das bist du mehr selber als er, du lästerst ihn, denn, was er wirklich ist, vermögen alle jenen weisen Meister in Paris nicht zu sagen. Hätte ich auch einen Gott, den ich zu begreifen vermöchte, so wollte ich ihn niemals als meinen Gott erkennen. Drum schweig und klaffe nicht über ihn, behänge ihn nicht mit den Kleidern der Attribute und Eigenschaften, sondern nimm ihn „ohne Eigenschaft", als er „ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit" ist in seinem „Kleidhaus", in der stillen „Wüste" seiner Gottheit namenlos.

Es ist grundlegend für das rechte Verständnis, zu erkennen, dass die Schöpfungen Gottes immer für die Ewigkeit gemacht sind!
Wer das nicht erkennt, geht von einem Irrtum aus.Es mag ja sehr gerne grundlegend für Dein rechtes Verständnis sein, aber ich folge doch der negativen Theologie und die, die so folgen, die verstehen nix von Gott, die legen ihm keine Attribute bei, sei es "ewig", "lebendig", "allmächtig" usw.

All diese Attribute sind menschliche Vorstellungen und deshalb Vorstellungen, denen etwas entgegengesetzt ist, nämlich: "vergänglich", "tot", "ohnmächtig" usw. Und Gott ist nichts entgegengesetzt, denn er ist ein einiger Gott - ein reines, klares Eines ohne jede Zweiheit oder Entgegensetzung.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

"Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott , wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."

Die geistige Schöpfung - für die Ewigkeit gemacht - ist von der Liebe Gottes in der Materie aufgefangen worden, als der "Sohn" fiel, aus dem Grunde, weil die Schöpfung eben für die Ewigkeit gemacht ist, und sie eben nicht nur eine Laune Gottes ist, die er aufgibt, wenn sein "Sohn" - sein Ebenbild - die ersten Anzeichen von Selbstbestimmung zeigt. Selbstbestimmung gibt sich kund, wenn jemand seinen freien Willen gebraucht, sei dieser Wille nun so oder so gerichtet. Am deutlichsten bekundet das Geschöpf, dass es den freien Willen entdeckt hat und ihn gebraucht, indem es sich gegen den Willen des Schöpfers richtet.Du hast Dir aber wirklich sehr umfassende Gedanken gemacht! Schön...

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du davon aus, dass Gott zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt die Welt geschaffen hat und sie von da an als "materielle Substanz" in der Zeit, real fortbesteht?

Ich hingegen glaube, dass Gott die Welt immer noch und ohne Unterlass schafft, ihr Sein, Struktur und Ordnung verleiht und würde er sie nicht ohne Unterlass schaffen, dann wäre sie nicht. So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele". Und das gilt dann auch für das, was wir gemeinhin als Materie bezeichnen. Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

"Ich habe schon manchmal gesagt, Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. [...] Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele."

Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet.Ich glaube nicht, dass sich das Ebenbild Gottes in der materiellen Schöpfung ausdrückt. Denn Gott ist für mich und mein Verständnis Eines und die materielle Schöpfung ist genau das Gegenteil, nämlich Vieles.

Und wäre ein sich in der materiellen Schöpfung ausdrückender, ewiger Gott nicht eigentlich pantheistisch?

Die Schöpfung war von Anfang an für die Ewigkeit gemacht; alles andere wäre Gottes unwürdig.Weißt Du, genau da liegt unser unterschiedliches Verständnis von Gott. Du glaubst von Gott etwas zu verstehen, ja gar zu wissen, was für ihn unwürdig ist. Sowas könnte ich niemals behaupten!

Darum bitte ich: geht doch einmal - wenn auch nur probehalber - von der Möglichkeit aus, dass die geîstige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.
Wir Menschen sind die zweite Wesensreihe, die aus der Erstschöpfung hervorgeht, die tatsächlich für die Ewigkeit geschaffen ist.
Alles an Gott und in Gott ist ewig. Wenn er sein Abbild hinausgestellt hat, dann ist diese Schöpfung für die Ewigkeit gemacht, wie Gott selbst ewig ist. Dass aber Gottes Abbild - sein Sohn - den Weg der Lieblosigkeit wählte und in die Materie fiel, bedeutet nicht, dass sein Ewigkeitscharakter verlorenging, noch dass Gottes Liebe für ihn erloschen ist. Gott lässt nichts verlorengehen, aber er fügt dem, was eigenwillig sich zerstören will, neues, ewiges hinzu, damit alles in Ewigkeit erhalten bleibt.Du schaust da aus einer ganz anderen Perspektive als ich es tue. Selbstverständlich will ich Dir Deine Perspektive nicht nehmen und ich finde sie auch sehr interessant, aber zu dieser Perspektive kann ich nicht kommen. Wenn ich es probehalber versuche, dann ist mir da persönlich Gott mit viel zu vielen Attributen "behängt". Und für mich persönlich ist Gott ohne jedes Attribut.

LG
Provisorium

Provisorium

27.11.2013, 14:11

Huch, Stopp und Entschuldigung.... Ich merke ja gerade, dass ich mal wieder völligst Off Topic bin!!!! Böses Provisorium! Genau das sollte der Glaube nämlich nicht machen...ständig Off Topic werden...!

LG
Provisorium

Mitleser

27.11.2013, 18:00

Hallo Provisorium

Huch, Stopp und Entschuldigung.... Ich merke ja gerade, dass ich mal wieder völligst Off Topic bin!!!! Böses Provisorium! Genau das sollte der Glaube nämlich nicht machen...ständig Off Topic werden...!

Warum Off Topic? ;-)
Vielleicht bist du's wirklich!? :-)

[COLOR=#000000]An exakt so eine raumzeitliche Ewigkeit glaube ich nun überhaupt nicht. Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.
Und Gott mag ja ganz offensichtlich (in) Raum, Zeit und Sein schaffen, er selbst ist aber darüber. Denn hätte er Sein in Raum und Zeit, dann würden ihn Raum und Zeit begrenzen, quasi einen Rahmen geben, innerhalb dessen er Sein sein kann und das kann nicht sein ;-) Gott muss notwendig ohne jede Begrenzung sein und darüber.

Du meinst also, dass es für Gott nicht möglich ist in Raum und Zeit zu sein, und dennoch darüberhinaus? Ist nicht diese deine Aussage die eigentliche Begrenzung, die du mir zugeschrieben hast?
Wenn die Schöpfung in Raum und Zeit keine göttliche Substanz hat, wie kann dann überhaupt so etwas sein wie Schöpfung? Wo keine Substanz, da ist nix! Deine "Logik" bedeutet von meinem Standpunkt aus gesehen nichts anderes, als dass du selber Gottes Möglichkeiten begrenzest. Er ist nämlich nach meiner Erkenntnis weder nur jenseits, noch ist er begrenzt durch die Materie, sondern er durchdringt die Materie und umfasst sie und ist auch "darüber hinaus", wie du schreibst.
Seltsamerweise - wenn du genau hinguckst - implizierst du mit deiner Ansicht ja gerade, dass die vergängliche Schöpfung (oder ist sie einfach nur lebendig und im Wandel?), - du implizierst im Grunde, dass die vergängliche Schöpfung ohne Gott existiere. Wer hat denn die Schöpfung geschöpft, wenn nicht Gott? Wenn aber Gott sie aus sich geschöpft hat, dann ist sein Hauch - sein Wort - sein Geist der Schöpfung innewohnend, und das ist Substanz! Gottes Substanz, Hauch oder Wort dehnt auch den Raum und innerhalb des Raumes verdichtet sich der Klang des Wortes zu Materie, die durch Liebe wieder gelockert wird und zurückkehrt in ihr geistiges Urwesen.

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines."

Ja, wir Menschen meinen, Gott stets über allen Sternen suchen zu müssen, und vergessen, dass er uns ganz nahe ist, viel näher, als wir uns selbst. :-) Und verkennen, dass er uns von allen Seiten umgibt, weil er alles in allem ist. :-)

Und da Gott also über alle Zeit erhaben ist, kennt er auch keine Ewigkeit. Ewigkeit ist eine irdische, menschliche Vorstellung von unendlich viel Zeit, Gott ist aber ohne Zeit, ist zeitlos und nicht irgendeiner Kategorie unterworfen, die für uns Menschen, als geschaffene Kreaturen, zwar bestand haben mag - jedoch Gott ist darüber!

Gott kennt keine Ewigkeit! - sagst du.
Wenn das mal keine Begrenzung Gottes ist! - sage ich.

In dieser Frage begrenzt Du Gott, wenn Du ihn mit dem Attribut "ewig" klassifizierst. Du unterwirfst ihn der Zeitlichkeit und "sperrst" ihn in einen zeitlichen Rahmen. Möge dieser zeitliche Rahmen auch ewig sein, es ist ein Rahmen, der ihn mit der Zeit identifiziert und Gott muss notwendig über alle Zeit sein und ohne jeden Rahmen, weil er ein einiger Gott ist.

Wer genau begrenzt da jetzt wen? ;-) Ich meine, Provisorium begrenzt mindestens ebensoviel wie ich!
Ich habe meines Erachtens Gott nirgendwo hin gesperrt, sondern lasse ihn überall unbegrenzter Gott sein, im Geiste wie in Raum und Zeit. Warum kann Gott nicht in Zeit und Raum sein und gleichzeitig drüberstehen? Wem schreibst du denn den Raum und die Zeit und alles, was innerhalb liegt zu?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
Nein, der Tempel muss ledig und frei sein, wie das Auge frei und leer sein muss von allen Farben, soll es Farbe sehen. Alle jene Bilder und Vorstellungen aber sind der Balken in deinem Auge. Drum wirf sie hinaus, alle Heiligen und Unsere Frau aus deiner Seele, denn sie alle sind Kreaturen und hindern dich an deinem großen Gott. Ja, selbst deines gedachten Gottes sollst du quitt werden, aller deiner doch so unzulänglichen Gedanken und Vorstellungen über ihn wie: Gott ist gut, ist weise, ist gerecht, ist unendlich... Alles, was du da über deinen Gott denkst und sagst, das bist du mehr selber als er, du lästerst ihn, denn, was er wirklich ist, vermögen alle jenen weisen Meister in Paris nicht zu sagen. Hätte ich auch einen Gott, den ich zu begreifen vermöchte, so wollte ich ihn niemals als meinen Gott erkennen. Drum schweig und klaffe nicht über ihn, behänge ihn nicht mit den Kleidern der Attribute und Eigenschaften, sondern nimm ihn „ohne Eigenschaft", als er „ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit" ist in seinem „Kleidhaus", in der stillen „Wüste" seiner Gottheit namenlos.

Es muss nicht sein, dass ich einen Balken im Auge habe, bloss weil ich Gott auch innerhalb von Raum und Zeit "sehe". Ich hätte allerdings ganz bestimmt einen Balken im Auge, wenn ich Gott ausschliesslich innerhalb von Raum und Zeit sähe, aber dem ist nicht so.

Es mag ja sehr gerne grundlegend für Dein rechtes Verständnis sein, aber ich folge doch der negativen Theologie und die, die so folgen, die verstehen nix von Gott, die legen ihm keine Attribute bei, sei es "ewig", "lebendig", "allmächtig" usw.

Ist es etwa nichts Grundlegendes, wenn jemand behauptet, die Schöpfung sei von Gott geschaffen, aber sie sei nicht für die Ewigkeit geschaffen?
Erschafft denn Gott aus einer Laune heraus etwas, das er dann einfach zugrunde gehen lässt oder etwas, das er irgendwann wieder zerstört? Wenn Gott doch unmöglich anders als aus seiner Liebe schöpft und schafft, weil er durch und durch LIEBE ist, wie könnte er etwas erschaffen, das nicht für die Ewigkeit ist? Er liebt(e) ja das Geschaffene seit Uranbeginn, noch ehe es geschaffen wurde, und er schöpft es ja aus sich, weil er es als Geschaffenes vor sich haben will. - Wie sollte Gott erschaffen, was er dann doch nicht erhalten will, und dann den Menschen vorsagen, sie sollen den Bund mit ihm halten, wie auch den Bund der Ehe untereinander!?
Hab ich tatsächlich Gott auf Attribute begrenzt, weil ich sage, dass alle Schöpfung aus ihm ewig ist? Habe ich Gott deswegen tatsächlich auf die Ewigkeit beschränkt, oder ist nicht vielmehr deine Sichtweise eine enge, Gott begrenzende, die ihn nur ausserhalb und oberhalb und weit hinter allen Sternen entfernt haben will? Mein Gott ist mir nah! :-)

All diese Attribute sind menschliche Vorstellungen und deshalb Vorstellungen, denen etwas entgegengesetzt ist, nämlich: "vergänglich", "tot", "ohnmächtig" usw. Und Gott ist nichts entgegengesetzt, denn er ist ein einiger Gott - ein reines, klares Eines ohne jede Zweiheit oder Entgegensetzung.

Nein, Gott ist nichts entgegengesetzt, aber was er einmal als sein Ebenbild aus sich geschöpft und also geschaffen hat, das ist nun mal auch mit einem freien Willen ausgestattet. Und ein Ebenbild Gottes mit völlig freiem Willen kann sich dann auch sehr wohl gegen Gott wenden, im guten - oder auch im negativen Sinne. Wenn du als Geschöpf die Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung aufheben willst, dann gibt es dich nicht mehr als Individuum, das seinem Schöpfer gegenüberstehen kann um zu streiten ;-) oder mit ihm in liebevollem Austausch zu sein, wie Braut und Bräutigam. Willst du wirklich die Einswerdung mit Gott solchermassen, dass es dich als Individuum nicht mehr gibt? Kann das das Ziel des Schöpfers sein? Oder hat er nicht vielmehr ein Ebenbild geschaffen, damit es unbedingt zum INDIVIDUUM ihm gegenüber wird, im Idealfall als freundliches Individuum?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott , wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."

Ob Eckhart tatsächlich das Höchste aller Erstrebenswertigkeiten gefunden hatte, als er seine Bücher schrieb?
Jesus sagt: Werdet wie die Kinder. Und das Kind will seinen Vater und seine Mutter neben sich und in Begleitung haben, und die Braut ihren Bräutigam ebenso, und nicht versinken vom Etwas zum Nichts und die Individualität verlieren. Aber vielleicht ist es notwendig, dass zuerst einmal alle eigenen vorgefassten Vorstellungen und Fixierungen negiert werden, bevor das Geschöpf fähig ist, ein wenig von Gott zu schauen. Wie aber werden wir ihn schauen? Als unser Ebenbild, denn nach seinem Bilde hat er uns geschaffen. Wie könnten wir Gott lieben, wenn er nicht unseresgleichen wär? Die Schöpfung ist wunderbar in ihrer Vielfalt und den Einzelheiten, und ich kann vielerlei auf vielerlei Arten "lieben", aber eins werden möchte ich doch nur mit meinesgleichen! :-) Und wenn ich mein Gegenüber ERKANNT habe als mein Vor- oder Abbild, und bin eins geworden mit dem Erkannten, heisst das, dass ich deswegen nicht mehr Schöpfung bin, die sich aus der Einswerdung mit dem Erkannten wieder lösen kann? Ist es nicht vielmehr so, dass ich Gott danach erst recht neu und tiefer kennenlernen will, neues an ihm entdecke und als mein Vor- oder Ebenbild umfassender erkenne, mit dem ich mich wieder vereinige, von unwiderstehlicher Liebe in mir gedrängt? usw. usf. ??? Eine Liebesgeschichte ohne Ende, wenn gewünscht auch mit Dramaturgie oder als Tragikomödie zu haben, ganz wie es dem Geschöpf beliebt. ;-)
Schöpfer und Geschöpf sind eben zwei, und sie vereinigen sich, um - sich völlig ebenbürtig --> ganz sich selber zu sein und zu werden. Oder wer ist glücklich, wenn der Partner nach dem Liebesrausch nicht mehr aufzufinden ist und ausserdem kein Bein in der ganzen Unendlichkeit, um sich mit zu unterhalten? ;-)

Du hast Dir aber wirklich sehr umfassende Gedanken gemacht! Schön...
:-) Du auch! Vielleicht sind wir beide ja doch zumindest ein bisschen im rechten Schauen, - oder auch beide noch ein bisschen im sehr begrenzten Schauen? ;-)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du davon aus, dass Gott zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt die Welt geschaffen hat und sie von da an als "materielle Substanz" in der Zeit, real fortbesteht?

Ich habe genau erklärt, wie der Johannesprolog zu verstehen ist. Am Anfang war das Wort (bestehend aus Geist (Hauch/Atem) und Gefühl (Klang), und das WORT war bei Gott, und das Wort WAR Gott."
Das ist das Ebenbild Gottes, das er aus sich geschöpft hat, und es war die geistige Schöpfung, und sie war von Anfang an ewig, denn das Wort war - noch ehe es ausgesprochen war - IN Gott und umfloss ihn auch als Gedanke. Als Gott aber das WORT sprach, war es bereits als sein Ebenbild durch und durch von ihm erkannt und musste von seinem Bewusstsein und der Kraft durchdrungen und umfasst sein, ansonsten nichts da wäre.
"Im Anfang war das Wort bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. In ihm war das Leben, und das Leben (Wärme der Liebe) war das Licht... (Bewusstsein)"
Das WORT wird ja geformt aus Klang (Empfindung) und Hauch (Geist).
Seitdem Gott das WORT aus sich schöpfte, besteht Schöpfung. Am Anfang der WORT-Schöpfung war sie pur Geist, denn als Ebenbild Gottes ging sie hervor. Und sie wurde für die Ewigkeit gemacht (für ewigen Bestand).
Aber die Schöpfung (als das Ebenbild Gottes) war und ist ausgestattet mit einem freien Willen und entfernte sich von der Liebe und damit auch vom Leben aus Gott. Die geistige Substanz in der Schöpfung wurde also träge und fiel in die Starre der Materie, weil sie nicht mehr im Austausch mit der Quelle war. Der Schöpfer lässt aber die Schöpfung - sein Kind - nicht allein, denn die Schöpfung lebt ja nur aus IHM und wird darum vom Schöpfer nicht verlassen. Die Materie ist vergänglich, weil sie eigentlich als Auffangbecken für den Geist dient, darin der Geist erhalten und wieder neu belebt wird.

Ich hingegen glaube, dass Gott die Welt immer noch und ohne Unterlass schafft, ihr Sein, Struktur und Ordnung verleiht und würde er sie nicht ohne Unterlass schaffen, dann wäre sie nicht. So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele". Und das gilt dann auch für das, was wir gemeinhin als Materie bezeichnen. Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.

Da unterscheiden wir uns offensichtlich ein wenig, aber solche Spitzfindigkeiten sind für mich nicht wesentlich. Es geht mir um die Frage des Threads und darum, dass die Gefahr erkannt wird, wenn wir Menschen glauben, die Schöpfung oder die Logik der Schöpfung sei das oberste Prinzip und also gleich dem Schöpfer. Aber diese Gefahr kann nur erkannt werden, wenn wir erkennen können, dass es das Tier lt. Offenbarung gibt.
Nebenbei: Wenn die Materie in sich keine geistige und ewige Substanz hätte, wie erklärst du dir dann z.B. die Kraft, die in einem winzigen Atom vorhanden ist? Wir wissen, was die Atomspaltung für Energien freisetzen kann, oder etwa nicht?
Und betrachten wir doch ein Weizenkorn oder eine Apfelkerne: Ist nicht eine unendliche Anzahl Weizenkörner in dem einen Saatkorn angelegt, wie auch eine nie endende Zahl Apfelbäume in einem Apfelkern? Und so verhält es sich mit jedem Pflänzchen und jedem Tier. Alles, was geschaffen ist, trägt den Geist der Unendlichkeit in sich. Stammt das etwa nicht von der Substanz, die der Materie auch innewohnt?

Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)

Was doch Meister Eckhart alles sagt! ;-) Nicht böse sein, aber Meister Eckhart ist vielleicht tatsächlich ein Meister, aber dennoch ein Geschaffener und darum ein Abbild des Schöpfers; eines von vielen. Ich muss und will aber in mir suchen, was ich selbst als wahr erkenne, und nicht in Meister Eckhart, auch wenn Eckhart vielleicht mehr weiss denn ich.

"Ich habe schon manchmal gesagt, Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. [...] Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele."
J
Ich glaube nicht, dass sich das Ebenbild Gottes in der materiellen Schöpfung ausdrückt. Denn Gott ist für mich und mein Verständnis Eines und die materielle Schöpfung ist genau das Gegenteil, nämlich Vieles.

Gott ist für mich nicht nur Eines, sondern auch Vieles: Alles in Einem und Eins in Allem. --> Ich habe auch hier wieder den Eindruck, dass du Gott mehr begrenzest denn ich, obwohl du an mir solches beanstandet hast. Die materielle Schöpfung ist übrigens für uns Menschen nicht überschaubar, aber wenn wir tatsächlich als Abbild Gottes geschaffen sind, so muss der sterbliche, irdische Mensch ein kleines Exemplar eines viel grösseren Menschen sein, der als Erstschöpfung aus Gott hervorging. Die Materie von sehr sehr ferne betrachtet, müsste also wiederum einen Menschen ausmachen. Vielleicht ist so eine ganze Galaxie wie unsere Milchstrasse ein Zellkern oder ein Ribosom, das im Zellplasma schwimmt? ;-) Dimensionen, die auf jeden Fall für uns Menschen Unendlichkeitsgefühle auslösen, was?

Und wäre ein sich in der materiellen Schöpfung ausdrückender, ewiger Gott nicht eigentlich pantheistisch?

Auch wieder so eine Begrenzung. Warum muss Gott pantheistisch sein, weil er auch in der Materie anwesend ist? Er ist ja nicht nur in der Materie, sondern - wie ich sagte - er durchdringt und erhält sie, nebstdem er auch "drübersteht" - wie du es umschreibst.

Weißt Du, genau da liegt unser unterschiedliches Verständnis von Gott. Du glaubst von Gott etwas zu verstehen, ja gar zu wissen, was für ihn unwürdig ist. Sowas könnte ich niemals behaupten!

So so, ich hege dennoch Sympathie für dich, denn du setzest dich mit deinem Gegenüber auseinander. Das ist konstruktive Begegnung und befruchtet, auch wenn ich möglicherweise unwürdig über Gott rede. - Was womöglich stimmen mag... :-(

Du schaust da aus einer ganz anderen Perspektive als ich es tue. Selbstverständlich will ich Dir Deine Perspektive nicht nehmen und ich finde sie auch sehr interessant, aber zu dieser Perspektive kann ich nicht kommen. Wenn ich es probehalber versuche, dann ist mir da persönlich Gott mit viel zu vielen Attributen "behängt". Und für mich persönlich ist Gott ohne jedes Attribut.

Ich lass dir gerne deine Perspektiven! :-) Wenn du nur aufrichtig und fair bist. Es geht hier nicht darum, dass andere denselben Standpunkt haben müssen wie ich. Es geht mir darum, dass eine allfällige Gefahr gesehen wird, denn mit einer Bedrohung, die man kennt, kann man leben lernen, aber wenn man nix weiss von, ist man ziemlich ausgeliefert.
Nochmal zu meinen Umschreibungen zu Gott: Wenn wir Menschen von unserer sich wandelnden und wachsenden Gotteserkenntnis reden, dann können wir eben nur BEGRENZT von Gott reden, denn selbst wenn wir sein wahres Wesen erkannt hätten, so ist doch unsere Sprache begrenzt, um ihn irgendwie würdig zu bezeichnen. Jesus ist für mich der Sohn Gottes, d.h. das höchstmöglich-erkennbare Abbild Gottes. Jesus sagte zu Philippus, als dieser Jesus aufforderte: "Herr, zeig uns den Vater (Gott); das genügt uns." Da antwortete Jesus: "Schon so lange bin ich ei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du also sagen: 'Zeig uns den Vater?' Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? ...Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!" (aus Joh. 14,8 - 11).
Hier nur mal so die Frage: Kann jemand lieben, was er nicht kennt?
Gott können wir nicht in seiner Ganzheit erkennen, sondern nur Stückwerk ist alle Erkenntnis. Darum können wir Gott auch nicht lieben, weil wir ihn nicht sehen können, denn sehen können wir nur, was wir in uns zuvor erkannt haben. Jesus, den Sohn Gottes kann jeder in sich und bei sich erkennen als Abglanz Gottes, und in Jesus können wir den Vater lieben, und wir lieben dann Gott auf rechte Weise. (Ich weiss nicht, ob Meister Eckhart mit Jesus mithalten kann.)
Der Glaube an Jesus ist also mein persönlicher Glaubensweg. Du magst Eckhart? Jedem das seine. ;-)
Ich hoffe, nicht verletztend zu sein mit irgend einer Aussage. Es wäre nicht meine Absicht.
Und auch Lg

anonym002

27.11.2013, 18:07

Diese Schöpfung, laut der Bibel, wird mal wie ein Buch zusammengerollt und etwas Neues wird sein. Die Schöpfung als solches ist auch nicht das Kind Gottes, der Vergleich hinkt nun mal.

Nun, das ist denn eine „geistige Schöpfung“?
Christen unterscheiden doch eher noch zwischen „geistig“, also unserem Denken, Wissen und Verstand, und dem „geistlichen“, der göttlicher „Ader“ im Menschen.

Ob nun Seelen „unsterblich“ sind, ist ein anderer Punkt ("Seele" müsste auch zuerst definiert werden, wobei auch dies wiederum subjektiv ist), doch das göttliche in uns wird sicher wieder mit dem Ewigen vereint sein.
Ist es aber doch speziell die christliche Bibel, die da diese Seelen in einer ewigen Hölle schmoren lassen will.

Mitleser

28.11.2013, 08:40

Hallo Alef

Diese Schöpfung, laut der Bibel, wird mal wie ein Buch zusammengerollt und etwas Neues wird sein. Die Schöpfung als solches ist auch nicht das Kind Gottes, der Vergleich hinkt nun mal.

Nun, was ist denn eine „geistige Schöpfung“?
Wenn Gott Geist ist, dann muss sein geschaffenes Ebenbild auch Geist sein, ansonsten das Ebenbild kein Ebenbild Gottes wäre --> also geistige Schöpfung.
Aus der geistigen Schöpfung (dem Ebenbild Gottes) hat sich die Materie entwickelt, weil das Ebenbild Gottes mit einem freien Willen ausgestattet ist und diesen im negativen Sinne gegen Gott (die LIEBE) richtete = Liebelosigkeit und als Folge davon Erkalten der Liebe, Verhärtung und letztlich Tod.
Wenn die Materie der Vergänglichkeit unterworfen ist, so heisst das noch lange nicht, dass sie deswegen irgendwann vernichtet wird, sondern sie ist als Interaktion mit dem ihr innewohnenden Geist in einen lebendigen Prozess eingebunden und wird nach und nach verwandelt. Sie ist zunächst als vorübergehende "Begrenzung" des göttlichen Abbildes nötig geworden und wird später zum "Lichtgewand" oder zur Zierde des göttlichen Ebenbildes, sobald die Begrenzung nicht mehr nötig ist. Die Begrenzung aber wurde nötig, um den erstgeschaffenen Geist am Leben zu erhalten. Also bedeutet es nicht, dass die materielle Schöpfung irgendwann zerstört wird, sondern dass sie aus ihrer Vergänglichkeit und Tod (durch Selbstzerstörung) erlöst wird und Anteil haben soll am freien Leben des ihr innewohnenden Geistes. Die geistige Schöpfung ist für die Ewigkeit gemacht; die Materie ist eine Umhülsung der geistigen Schöpfung, die für die Ewigkeit geschaffen wurde.

Ich habe weiter oben geschrieben:
"Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet."
Dasselbe sagt auch Paulus: "Die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr auch Hoffnung: Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes." Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden." (Röm 8,19 - 24)

Tod = keine Erlösung
Tod = Folge der Sünde

Buch der Weisheit:
"Gott hat den Tod nicht gemacht und hat keine Freude am Untergang der Lebenden. Zum Dasein hat er alles geschaffen und heilbringend sind die Geschöpfe der Welt. Kein Gift des Verderbens ist in ihnen, das Reich des Todes hat keine Macht auf der Erde... Die Frevler aber holen winkend und rufend den Tod herbei und sehnen sich nach ihm wie nach einem Freund; sie schliessen einen Bund mit ihm, weil sie es verdienen, ihm zu gehören." (Weish. 1,13 - 16)

Darum: Tod = nicht dasselbe wie Erlösung
Der Tod garantiert keine Erlösung, sondern ist ein Endpunkt auf dem Sündenweg.

Also kann mit "Erlösung unseres Leibes" (wie Paulus im Zusammenhang mit der Vergänglichkeit der Schöpfung schreibt) nicht der Tod gemeint sein, sondern etwas anderes. Erlösung unseres Leibes ist vielmehr dann, wenn die Seele im Geiste der Liebe wiedergeboren wird durch den ihr innewohnenden Geist; dann wird mit der Seele auch zugleich der Leib verherrlicht zum vollkommenen Gewand, zur Zierde des ihr innewohnenden Geistes. Dann ist der Tod überwunden, und der Leib bleibt nicht als tote Hülle zurück, den Würmern zum frass, sondern wie bei Henoch, Elija und Jesus geschieht Auferstehung auch des Fleisches, das als Gewand mit eingeht in die Unvergänglichkeit des geistigen Reiches und also auch Anteil hat am Leben und an der Freude des Geistes.

"Die Christen unterscheiden doch eher noch zwischen „geistig“, also unserem Denken, Wissen und Verstand, und dem „geistlichen“, der göttlicher „Ader“ im Menschen.

Was weisst du über "Christen"!??? Dieses "l" dazwischen ist mir persönlich zu wenig aussagekräftig und ich gebrauche nur das Wort "geistig".
Die Unterscheidung zeigt möglicherweise, dass "Christen" die Ambivalenz als Realität erkennen, die Ambivalenz, dass die Schöpfung tatsächlich zugleich sowohl materiell-vergänglich wie auch geistig-ewig ineinander verwoben ist.

Ob nun Seelen „unsterblich“ sind, ist ein anderer Punkt ("Seele" müsste auch zuerst definiert werden, wobei auch dies wiederum subjektiv ist), doch das göttliche in uns wird sicher wieder mit dem Ewigen vereint sein.

Ich weiss nicht, was du damit sagen willst und in welchem Zusammenhang. Es stellt sich jedenfalls heraus, dass du deine Seele nicht wahrnimmst, was nicht anderes aussagt, als dass du nicht im Geiste erwacht bist. Der Geist schaut alles durch und durch und erkennt auch, was Materie, was Leib, was Seele und was Geist ist. Darüber einen Lehrstuhl zu machen ist Zeitverschwendung, denn wer im Geiste erwacht ist, der beginnt zu erkennen und weiss dann auch. Wer aber im Geiste noch schläft, der versteht nicht davon, auch wenn man's ihm erklärt.

Ist es aber doch speziell die christliche Bibel, die da diese Seelen in einer ewigen Hölle schmoren lassen will.
Wo steht das so geschrieben im christl. Teil der Bibel, also NT, dass dies der Zweck und das Ziel ihres Inhalt sei? Das ist doch deine ganz persönliche Auslegung. Dass du aber die Bibel - zumindest für meinen Geschmack - immer böswillig und falsch darstellst, das ist so, seit ich hier schreibe. Dazu fällt mir spontan ein: "Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil in seinem Herzen Gutes ist; und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil in seinem Herzen Böses ist. Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund." (Lukas 6,45)

Lg

Jamy

28.11.2013, 12:45

Moin,

manche Menschen hören da aber etwas, was sie als Gottes Geist ansehen, was mitunter höchst problematisch ist.

Tschüss

Jörg

Dann hören sie nicht Gottes geist - und die Folgen folgen auf dem Fuße ;)

Ist mir mehr als einmal passiert - aber man lernt auch aus eben diesen Folgen

Provisorium

28.11.2013, 16:29

Hallo ProvisoriumJuhu Mitleser

Warum Off Topic? ;-)Weil's doch nix mehr mit Flats ursprünglichen Fragen zu tun hat.....

Vielleicht bist du's wirklich!? :-)Jo, ich finde schon.

Du meinst also, dass es für Gott nicht möglich ist in Raum und Zeit zu sein, und dennoch darüberhinaus? Ist nicht diese deine Aussage die eigentliche Begrenzung, die du mir zugeschrieben hast?Na gut, kurzer Exkurs zu Provisoriums Gottesbild....

Und da ich das hier und da bereits das ein oder andermal kund getan hatte, mögen nun bitte alle "alten Hasen und Häsinnen" gelangweilt und die Augen verdrehend weglesen, äh -hören....Bitte verzeiht, ich versuche mich kurz zu halten!

Wenn wir Menschen uns ein Bild von Gott machen, also versuchen uns vorzustellen was oder wie er/sie/es ist, dann versuchen wir doch gemeinhin das Absolute zu denken. Das Absolute ist "das Lösgelöste" und völlig enthoben von allen einschränkenden Bedingungen und Beziehungen. Schon die lateinischen Kirchenväter identifizierten das Absolute deshalb mit Gott, da das Absolute eben alles umfasst und doch von nichts bedingt wird und entsprechend über allem und aller Anfang und Ende ist. So ist auch mein Bild von Gott eng mit der Vorstellung des Absoluten verbunden.

Was aber ist denn nun das Absolute? Um das herauszufinden müssen wir notgedrungen unseren Verstand nutzen. Es ist ohnehin schon fraglich, ob der Mensch überhaupt das Absolute denken kann, aber falls er es könnte, dann nur vermittels des Verstandes, den Gott uns Menschen gegeben hat. Und wenn wir nun unseren Verstand einsetzen wollen, dann müssen wir einmal darüber nachdenken, wie dieser Verstand denn überhaupt versteht, wie er denkt und was die Bedingungen für alle Denkbarkeit sind. Und wenn ich das tue, dann komme ich zu folgendem Verständnis das Absolute betreffend (Obacht, jetzt wird's philosophisch....)

Zunächst stellt sich da die Frage, was die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem ist? Und das ist die Einheit! Diese Einsicht lässt sich vernünftigerweise nicht bestreiten, denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir eben damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, was in keiner Weise Einheit ist, ist für das Denken nichts. Was nicht Eines ist, ist nichts. Also ist alles, was ist, für unser Denken notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Dass etwas ist, gründet darin, dass es Eines ist: Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende, aus der Perspektive unseres vernunftbasierten Denkens heraus. Aber nicht nur das....

Auch was etwas ist, verdankt es seinem Charakter als Einheit. Denn wäre es nicht Eines, so wäre es nicht mehr das, was es jeweils ist. Es besitzt seine Bestimmtheit immer als einheitliche Bestimmtheit. Ohne Einheitscharakter wäre es unbestimmt; und das ganz und gar Unbestimmte ist weder etwas, noch ist es überhaupt, noch kann es gedacht werden. Einheit ist darum der Grund des Seins nicht nur im Sinne der Existenz, sondern zugleich auch im Sinne des Wasseins, des Wesens oder der Bestimmtheit für jedes bestimmte Seiende. Und das gilt für alle denkbaren Bestimmungen schlechthin. Denn Bestimmtheit ist überhaupt nur als Einheit denkbar. Darum ist Einheit drittens auch der Grund der Denkbarkeit aller Bestimmungen und des kraft seiner Bestimmtheit denkbaren Seienden.

Weil Einheit der Grund alles überhaupt Denkbaren ist, darum ist auch das scheinbare Gegenteil des Einen, das Viele, sofern es gedacht werden kann, selber noch durch das Eine bedingt: Denn wenn es nicht zur Einheit geworden ist, auch wenn es aus Vielem besteht, kann man auf keine Weise von ihm sagen, dass es ist. Wir denken das Viele immer schon und notwendig als Einheit, nämlich als eine geeinte Vielheit, und das bedeutet, als einheitliches Ganzes, das aus vielen elementaren Einheiten aufgebaut ist, so das der Gedanke des Vielen in doppelter Weise Einheit voraussetzt, nämlich sowohl die Einheit des Ganzen einer Vielheit als auch die Einheit jedes einzelnen ihrer Bestandteile.

Dem Einen kann somit nichts entgegengesetzt werden, weil auch die Vielheit selber nur als Einheit denkbar ist, das Eine also immer schon voraussetzt. Als Grund der Denkbarkeit und Bestimmtheit von allem, auch der Vielheit, ist das Eine also gegensatzlos oder übergegensätzlich. Als das aus jedem Gegensatz Herausgenommene ist es schließlich das Absolute...

Ja, ich weiß, das muss man erst einmal sacken lassen, tief durchatmen und sich dann ruhig in seinem Zimmer umsehen, um festzustellen, dass tatsächlich alles was man sieht und was man denkt von einem Einheitscharakter bestimmt ist. Unsere ganze Welt besteht aus vielen, vielen Einheiten und die Vielfalt aller Welt wird letztlich auch immer als Einheit gedacht. Das Eine ist deshalb verstandesmäßig tatsächlich das Absolute.

Wenn ich also nun das Absolute mit Gott identifiziere, dann identifiziere ich ihn gleichzeitig mit dem Einen! Und da das Eine, also Gott, wie eben hergeleitet, notwendig gegensatzlos und übergegensätzlich ist, ist Gott nicht Teil dieser raumzeitlichen Welt. Denn ansonsten, wie ja bereits erwähnt, würde der Raum und die Zeit Gott einen Rahmen vorgeben innerhalb dessen er Sein hätte. Gott aber ist über allem Sein und nicht von einem Rahmen begrenzt.

Nun sagst Du, dass Gott ja über aller Zeit und allem Raum sein könnte und gleichzeitig doch auch darinnen. Und gerade darin siehst Du das umfassendere, unbegrenztere Gottesbild. Aber das kann nicht sein, denn wenn Gott ein reines Eines ist, dann ist er das und nichts anderes. Wird er Teil von Raum Zeit, ist er in Raum und Zeit, dann ist er nicht mehr in der Einheit, sondern bereits in die Vielheit (in diesem speziellen Fall in die Zweiheit) hinabgestiegen.

Da, wo Gott in die Vielheit hinabsteigt, also in einem schöpferischen Prozess die Vielheit (alle Welt) schafft, da ist er nicht mehr mit sich selbst identisch. Darum ist die Welt, die Schöpfung, zwar Kraft des Willen Gottes, er verschafft ihr Sein und Ordnung, wie ich ja bereits meinte, aber dieser schöpferische Akt Gottes, ist quasi nur sein Überfließen, eben sein Schaffen und Schöpfen - jedoch er selbst bleibt dabei immer in der reinen Einheit. Würde er letztlich nicht unberührt in der Einheit bleiben, wäre er nicht mehr das Absolute. Oder anders: Das was Raum Und Zeit schafft ist Gott, aber Raum und Zeit sind nicht mit Gott identisch! Sie sind "nur" seine Schöpfung!

Wenn die Schöpfung in Raum und Zeit keine göttliche Substanz hat, wie kann dann überhaupt so etwas sein wie Schöpfung?Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:

Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.Das, was (göttliche) Substanz hat, ist die Seele. Und durch die Seele bringt Gott die gesamte uns erscheinende Welt zeitlos hervor (das hatte ich unlängst auch unserer lieben Lily geschrieben, als sie fragte, was die Seele ist). Durch die Seele sind wir alle, also wirklich restlos alle Menschen(!!!) substantiell mit Gott verbunden und durch die Seele kommt alle Welt zur Erscheinung.

Deshalb schrieb ich Dir ja auch:

So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".Weißt Du, ich bin ein ganz ein komischer Kerl und glaube nicht an einen Realismus, wie es ja fast alle Welt tut, sondern ich bin Idealist. Wenn Du Dich über den Idealismus informieren magst, dann kannst Du das recht schön zusammengefasst unter folgendem Link tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus

So, sei mir nun bitte nicht böse, aber den Rest Deines Beitrages lasse ich jetzt einmal unkommentiert und hoffe, dass ich meine Perspektive nun noch etwas besser verdeutlichen konnte.

Eine recht gut verständliche Ausführung meiner philosophischen Betrachtungsweise, findest Du bei Interesse auch noch unter folgendem Link: http://www.aurora-magazin.at/wissenschaft/ehlert_kant_frm.htm

LG
Provisorium

Provisorium

28.11.2013, 17:01

Diese Schöpfung, laut der Bibel, wird mal wie ein Buch zusammengerollt und etwas Neues wird sein.Ja, ich finde, so kann man sich das durchaus vorstellen! Gott rollt das Universum zusammen, bindet ein Fädchen drumrum, legt es beiseite und dann ist etwas ganz was neues und anderes...! Schön...

Die Schöpfung als solches ist auch nicht das Kind Gottes, der Vergleich hinkt nun mal.Die Schöpfung, oder besser, die der Schöpfung zugrundeliegenden Ideen, wurden von manchen Philosophen (z.B. auch von Philon) als Sohn Gottes bezeichnet. Damit war aber natürlich nicht Jesus gemeint und auch kein reales göttliches Wesen, sondern eben nur bildhaft der ideelle Schöpfungsprozess Gottes.

Die Schöpfung und Gott können aber in meiner persönlichen Vorstellung niemals miteinander identisch sein, denn wären sie dies, dann wäre Gott ein pantheistischer Gott. Und ich persönlich glaube nicht an einen pantheistischen Gott. Er mag sich ja meinetwegen irgendwie pantheistisch ausdrücken, aber er ist es nicht...

Nun, das ist denn eine „geistige Schöpfung“?
Christen unterscheiden doch eher noch zwischen „geistig“, also unserem Denken, Wissen und Verstand, und dem „geistlichen“, der göttlicher „Ader“ im Menschen.Wollen mal hoffen, dass die göttliche Ader nicht ihren Geist aufgibt...

Ob nun Seelen „unsterblich“ sind, ist ein anderer Punkt ("Seele" müsste auch zuerst definiert werden, wobei auch dies wiederum subjektiv ist), doch das göttliche in uns wird sicher wieder mit dem Ewigen vereint sein.Ich persönlich glaube, dass sie nicht erst noch vereint sein wird, sondern das sie bereits vereint ist. Aber man merkt's noch nicht so wirklich....

Ist es aber doch speziell die christliche Bibel, die da diese Seelen in einer ewigen Hölle schmoren lassen will.Ganz fürchterlicher und schrecklicher Irrtum, der da geschehen ist. Das hat zuerst der Augustinus erfunden und der doofe Luther hat es dann auch noch weitergeführt. Na ja, damit lässt sich halt ganz wunderbar Druck und Politik machen. Die Angst in die Seele der Menschen pflanzen und sie dadurch gefügig machen. Schlimme, ganz schlimme Sache ist das!

LG
Provisorium

Provisorium

28.11.2013, 17:09

PS: Ei wo ist dann eigentlich Flat?

Juhu, Flat....Wo bist Du denn?

Mitleser

29.11.2013, 08:27

Hallo Provisorium

Unser beider Vorstellung vom Leben, Sein und Gott muss sich nicht decken. Ich erkenne aber viele Übereinstimmungen zwischen meinem Verständnis und deinem. Allerdings bleibt bei dir vieles theoretisch-ideell, während ich auf dem IST der Realität aufbaue, welche Realität du wiederum als theoretisch bezeichnen würdest. Ich stelle da nur mal die Frage: Wenn ich in einer "Traumwelt" lebe, um durch Erfahrungen meiner Substanz bewusst zu werden, dann habe ich mich mit der Realität des Traums auseinanderzusetzen, selbst wenn ich weiss, dass der Traum nur vorübergehend ist.

Auch der Traum entfaltet sich nur aus dem, was Substanz ist, denn ohne Substanz gibt es nix, auch keinen Traum! So hat also alles, was ist, ob geschaffen oder ungeschaffen, Realität zur Grundlage und Substanz in sich, denn der Traum entfaltet sich nicht unabhängig von der Realität. Wo keine Realität ist, gibt es auch keine Träume. BEIDES gehört zueinander, sofern BEIDES vorhanden ist. Die Substanz kann zwar ohne Traum sein, aber der Traum kann nicht ohne Substanz sein.
Ich finde darum einen Widerspruch in deinen Aussagen, den ich aufzeigen möchte.
Du schreibst einerseits

Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.

Und schreibst anderseits:

Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:
"Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, ..."

Deshalb schrieb ich Dir ja auch:

"So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".

Also: Entweder hat die Materie in sich Substanz, dann IST sie,
oder sie hat KEINE Substanz, und dann IST sie nicht.

Da wir Menschen aber in der materiellen Welt uns aufhalten und darin unsere Erfahrungen sammeln, so IST sie.
Da sie aber unleugbar da ist, selbst wenn sie nur ein vorübergehender Traum ist, so hat sie Substanz. Mag zwar die Substanz IN UNS sein und die äussere Welt "nur" Projektion (Traum), aber das Abbild der Welt zeugt ja nur von der inneren Realität und Substanz. Da gibt es nichts zu rütteln. Wo keine Substanz ist, da ist nix, auch kein Traum und keine Projektion.

Die Seele ist ja IN der Materie - oder wie ich es weiter vorne sagte: Die Materie ist die Umhülsung der gefallenen Schöpfung, und die Materie wandelt sich, weil sie in Interaktion mit der Substanz ist. Der Traum geht von einer Realität aus. Ohne Substanz kein Träumer und also auch kein Traum.

Weißt Du, ich bin ein ganz ein komischer Kerl und glaube nicht an einen Realismus, wie es ja fast alle Welt tut, sondern ich bin Idealist.

Ich glaube an Jesus Christus, und nicht an einen Realismus und auch nicht an einen Idealismus. Ich bin ein Mensch(lein) und weiss darum, dass es sowohl eine Realität gibt wie auch Idealismus, und ich weiss, dass beides hoch theoretisch besprochen werden kann, aber schwerlich das eine von dem anderen unterschieden werden kann. Unsere Füsse sind nun einmal auf dem Boden, den wir als Realität erkennen, und unser Herz fühlt, was es erlebt, und damit müssen wir zurechtkommen, ob wir nun tiefer oder weniger tief träumen.
;-) Ja, ich finde tatsächlich, dass du ein komischer Kerl bist, aber auf sympathische Weise. ;-)

So, sei mir nun bitte nicht böse, aber den Rest Deines Beitrages lasse ich jetzt einmal unkommentiert und hoffe, dass ich meine Perspektive nun noch etwas besser verdeutlichen konnte.

:-) Ich bin dir in keiner Weise böse. Auch wenn ich jetzt deine Einwendung wieder zurückgewiesen habe, so liegt mir nicht daran, dass du etwa nun auf meine Linie einschwenkst. Woran mir viel liegt ist, dass das was Stelle weit vorne unter dem Thema schreibt, wahr ist. Die Menschen von heute - auch ich bis vor kurzem - glauben nicht, dass es so etwas wie Satan oder Teufel gibt. Und das, obwohl wir in der Welt, die sich vor unsren Augen abspielt zweifelsfrei erkennen müssen, dass Lügen (Satan) und Böses grassieren. Es gibt eine akute Gefahr, dass Menschen zu sehr trennen zwischen dem, was vermeintlich nur "Fiktion" ist und dem, was "Realität" ist, wobei jeder bei sich selber die Grenze zu setzen glaubt, was wo beginnt und was wo endet.
Dass die Fiktion aber flliessend in die Realität übergeht und umgekehrt, weil wir alle mehr oder weniger TRÄUMER sind, das realisieren nur wenige. Der Traum geht gut aus, wenn wir an Gott festhalten, aber Gott und sein geschaffenes Ebenbild sind kaum voneinander zu unterscheiden für uns träumende Menschen. Darum laufen wir Gefahr, wenn überhaupt noch etwas "geglaubt und angebetet" wird, dass wir uns am geschaffenen Ebenbild Gottes halten, denn das Ungeschaffene ist für Menschen nicht fassbar. Darum ist Jesus gekommen, damit wir anbeten können, was wir kennen, und nicht einem Irrtum zum Opfer fallen, wie das sogar dem grossen Propheten Moses auch passiert ist.

In der Offenbarung ist vorausgesagt, dass die Menschheit das Tier - also den gefallenen Geist des geschaffenen Ebenbildes - in uns und aus der Materie aufwecken wird. Wir Menschen werden ihm Macht geben und Handlungsspielraum. Die Zeit ist da, dass das nun alles in Erfüllung geht, denn das "Tier" ist bereits geweckt und wie ich weiter vorne sagte: einige von uns sind bereits seine Handlanger, auch wenn das Tier jetzt noch die Sanftheit und scheinbare Opferhaltung eines Lammes suggeriert, indem es nach aussenhin "Toleranz und Nächstenliebe" proklamiert.

Wie weit darf also der Nicht-Glaube gehen?
Darf der Satanskult auch das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit beanspruchen, um ungehindert Lügen zu verbreiten und die Menschen irrezuführen, um sie leichter vereinnahmen zu können?
Unsere Gesetze, die uns eigentlich schützen sollten, können in der Hand des "Tieres" zur Fangschlinge verdreht werden, die die Menschheit zur Schlachtbank führt.
Provisorium, da frägt dann niemand mehr, ob das nun Substanz in sich hat oder doch nur ideell ist, meinst du nicht auch?
Abschliessend komme ich noch einmal zurück auf eine Aussage von dir, die ich kommentiere um zu zeigen, dass auch ein einfacher Christ nicht nur kleinkariert zu denken fähig ist:
Du schreibst mir:

Unter Ewigkeit verstehst Du doch höchstwahrscheinlich "unendlich viel Zeit", oder? Und diese "unendlich viel Zeit" ist notwendig an einen Raum gebunden, innerhalb dessen sie vergehen kann?

An exakt so eine raumzeitliche Ewigkeit glaube ich nun überhaupt nicht.

Und das sage ich dazu:
Raum - Zeit und Ewigkeit gehören nun einmal zusammen, denn Ewigkeit ist ZEITLICHE Abfolge und gehört darum zur materiellen Schöpfung, die in Raum und Zeit stattfindet. Ich glaube auch nicht an eine raumzeitliche Ewigkeit, aber ich erlebe und weiss also, dass es raumzeitliche Ewigkeit gibt. Glauben tue ich an Jesus Christus, den Sohn des Vaters, der aus Liebe zu uns MENSCH geworden ist mit Fleisch und Blut. ;-)

Jamy

29.11.2013, 12:08

Vermutlich werde ich nachfolgend gelyncht, aber irgendwie ist mir das egal, ich fühle mich im Gros des Forums schon lange nicht mehr wohl, sondern nur noch in unserem Balkonieszimmer, wo einfach Frieden herrscht und jeder sein darf, wie er ist.

Mir geht hier einfach nur noch die Hutschnur hoch. Diese Kämpfe - um WAS? Dieses Gefetze - WARUM? Dieses pseudointellektuelle Diskutieren - WOZU???

Seid ihr JE zu einem Ergebnis gekommen....? Ich sehe und lese und spüre keines.....

Nein, DAS kann es nicht sein, was unser Herr wollte! Das ist das einzige Fazit, was ich aus diesen unzähligen threads ziehen kann.
Ja, Jesus sagte, er würde kommen, um auch zu entzweien - die, die ihm nicht nachfolgen wollen.

Hier erkenne ich nicht mehr, wer IHM angehört - es verwischt sich, geht nur noch - mein Eindruck - um Machtghabe und scheinbaren Intellekt. WOZU???

Hat es euch allen auch nur irgendwas gebracht??? Ich erkenne zumindest kein Ergebnis in all den threads......

Nein, DAS kanns doch echt nicht sein. Lest einmal im Balkonieszimmer, lest die Zeilen zum Thema Weihnachten Dreamangels, die sie dort postete - gleich, ob ihr Christen, Juden oder Andersgläubige seid.

Aber dieses "Weihnachten" - ehrlich, DAS wünsche ich euch und uns allen! Damit hier und in der Welt endlich wieder Frieden einkehrt.......

Eure Jamy

anonym007

29.11.2013, 12:27

Moin,

wieso sollte Dich einer lynchen, Jamy?

Bei dieser Diskussion hier (huhu Provisorium) kann ich allerdings auch nicht mehr richtig folgen. Das geht für mich z.B. bei Provisorium in eine derart religiöse Ecke, dass ich darauf nicht mehr eingehen kann. Es ist ja 'nur noch' Glaube und was kann ich dazu sagen, was die Offenbarung o.ä. sagt? Ich glaube nicht daran, dass die Offenbarung wahr ist. Punkt. Für mich ist das theologischer Unsinn.

Und was soll die Thematik 'Ewigkeit' zu diesem Thema?

Insofern kann ich hier Jamys Gefühl in diesem Thread so ein bisschen nachvollziehen. Meine Frage war eigentlich einfach gemeint, herausgekommen ist ein teilweiser Austausch theologischer Textbausteine, so scheint es mir zumindest.

Aber Jamy: Ich folge Jesus nicht nach. Ich habe folglich auch nichts mit Weihnachten am Hut. Insofern brauchst Du bei mir nicht nach Erkennen zu streben: Ich gehöre Jesus nicht an. Ich will es auch überhaupt nicht. Ich halte die christliche Lehre für falsch. Ich bitte das einfach zu respektieren.

Tschüss

Jörg

PS: Ja, das Gefühl ist richtig, dass ich hier nach anfänglichen Elan jetzt weniger poste. ich überlege derzeit, ob ich hier wirklich richtig bin.

Mitleser

29.11.2013, 15:17

Hallo Jamy
Es tut mir leid, dass du dich nicht wohl fühlst.
Mein letzter Beitrag hat nichts in sich, das im Kampf gegen Provisorium geschrieben worden wäre. Ich verstehe nicht, was bei dir so ankommt.
Da beklagt wurde, dass ich Gott "begrenzen", "klassifizieren" und "mit Attributen belegen" würde mit meinen Aussagen, so habe ich mich auf der Kommunikationsebene von Provisorium zu erklären versucht, bin aber auch immer wieder auf das Kernthema zurückgekommen.

Erstaunlicherweise ist vermehrt zu beobachten, dass Nichtgläubige und Scheingläubige für sich das Recht der "Glaubensfreiheit" beanspruchen und dieses Recht geschickt paaren mit Meinungsfreiheit, um sich dann gesetzlich legitimiert gegen die Rechtgläubigen zu wenden. Das bedeutet beispielsweise, dass Leute plötzlich behaupten, es sei intolerant und extremistisch, einer bestimmten Konfession und also einem traditionellen Glauben treu zu sein. Alle sollen auf den "einen Schöpfer der Schöpfung" einschwenken. Der Christ habe ja so viel Intoleranz aufzuweisen in der Vergangenheit, dass er auf jeden Fall mit Jesus und dem NT Schiffbruch erlitten habe, weshalb der Christ engstirnig sei, wenn er nicht auf die Ökumene des "einen Schöpfers" einspurt.

Solche "Evangelisation" stammt nicht etwa von Rechtgläubigen. Rechtgläubige wissen, dass die Liebe zur Schöpfung nicht die Liebe zum Schöpfer ersetzen kann. Wenn aber wir Christen uns dazu hergeben, Jesus gegen "den Schöpfer" von Nicht- und Scheingläubigen einzutauschen, dann können wir garantiert sicher sein, dass wir nur das gefallene Ebenbild GOTTES zu fassen kriegen und diesem huldigen, denn wenn wir Jesus Christus "eintauschen", dann sind wir keine Christen mehr. Den einen und wahren GOTT aber fassen wir mit unserer Begrenztheit nicht, und schon gar nicht, wenn wir uns Christen nennen aber nicht mehr an Jesus festhalten, denn dann sind wir als Christen ja zu Lügnern geworden.

So arbeitet "das Tier". Und je mehr auf den "einen Schöpfer" einspuren, desto mehr Menschen laufen nach der Strategie des Tieres und seiner Handlanger. Das Tier ist instinkt- und triebgesteuert, trickst mit Lügen und ist ein Mörder von Anfang an, sagt Jesus.

Jesus ist uns Menschen nahe. Wir müssen nicht hinter den Sternen nach einem namenlosen Gott suchen. Sein WORT ist Fleisch geworden --> Mensch in Jesus. Wir müssen auch nicht weise werden; es reicht, Jesus und sein Wort und Vorbild nach Kräften zu lieben, und aus Liebe zu ihm auch unsere Nächsten. Die rettende Botschaft für alle lautet: "Wenn du mit deinem Mund bekennst: "Jesus ist der Herr" und in deinem Herzen glaubst: Gott hat ihn von den Toten auferweckt, - so wirst du gerettet werden. Wer mit dem Herzen glaubt und mit dem Mund bekennt, wird Gerechtigkeit erlangen. Denn die Schrift sagt: Wer an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen. Darin gibt es keinen Unterschied zwischen Juden (Gläubigen) und Griechen (Heiden). ALLE haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen. Denn jeder, der den Namen des Herrn (Jesus Christus) anruft, wird gerettet werden. (Römer 10,9 - 13)
Und Paulus schreibt weiter, und dies wird jetzt ganz besonders wichtig im Hinblick auf das, was ich über Nicht- und Scheingläubige weiter oben geschrieben habe, die den "einen Schöpfer" abseits jeder Konfession an Jesu Stelle haben wollen:

"Wie sollen die Menschen den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie hören, wenn niemand verkündigt? Wie soll aber jemand verkündigen, wenn er nicht gesandt ist?" (Röm. 10 14 + 15)

Wenn die Bibel einmal aus dem Sinn und dem Leben der Menschen gedrängt ist, und der Name Jesus Christus, nicht mehr genannt wird oder werden darf, dann richten sich nach und nach die Christen (über eine Milliarde Menschen) nach einem namenlosen "Schöpfer" aus, welcher Schöpfer im Grunde dem entspricht, was unsere menschliche Logik fassen kann. Auf diese Weise werden Rechtgläubige Menschen schleichend auf einen "Schöpfer menschlicher Logik" eingespurt. Wenn die Menschheit sich daran gewöhnt hat, dann werden Gesetze vorgeschlagen und erlassen, die auf dieser Logik aufbauen, z.B. Aktive Sterbehilfe ist ein Menschenrecht, Abtreibung ist ein Menschenrecht, Homoehe besser als Hetero, weil mehr als 1 Kind haben ist unverantwortlich in einer Zeit, da die Erde "überbevölkert" sei, dann kommt bald die Euthanasie etc. Und alle gehen mit, weil wir mit dem legalisierten Töten die 10 Gebote und damit auch die Gottes- und Nächstenliebe aus unserer Welt verstossen haben, und als Folge davon nicht einmal mehr erkennen können, was recht und was schlecht ist, was uns Heil bringt und was Verderben.

Zugegeben, ich hab jetzt ein bisschen schwarz gemalt, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es starke Bestrebungen gibt, Jesus und die Bibel als unglaubwürdig aus der Welt zu schaffen, weil sie nicht mehr "zeitgenössisch" seien und der Welt keinen Frieden gebracht hätten. Wer glaubenstreu bleibt und sich zu Jesus bekennt, wird so hingestellt, als wolle er andere mit ihrem persönlichen Glauben nicht gelten lassen. Ich weiss nicht, wie weit solche Bestrebungen auch in anderen Religionen, unter friedlich gesinnten Agnostikern und Atheisten oder auch unter Esoterikern vorangetrieben werden, damit möglichst viele sich hinter den "einen Schöpfer" nach menschlicher Logik scharen und gegen die Christen. Man verbreitet diesen "einen Schöpfer der Schöpfung" gezielt und systematisch unter dem Banner der Nächstenliebe, und mit der Rechtfertigung, dass unterschiedliche Religionen immer wieder Religionskriege ausgelöst hätten, was man künftig vermeiden wolle. Dass aber im Grunde genommen schon früher von ähnlichen Schein- und Ungläubigen die Religionen und insbesondere der christl. Glaube unterwandert und missbraucht wurden, um Macht zu erlangen und Menschen für Kriege einzuspannen, teils sogar gezielt, um sie in den Tod zu schicken, das übergeht man dabei grosszügig.

Warum gibt es aber Bestrebungen die so stark gegen Jesus und die Bibel, insbesondere das NT sind?
Weil in der Bibel die Wahrheit zu finden ist, im NT auch die Voraussage, dass Geister- und Dämonenbeschwörer das Tier wecken werden und als Folge davon die Elemente toben werden und allerlei grosse Plagen die Erde heimsuchen.
Und weil der Name Jesus Christus dem Satanskult hinderlich ist und Menschen, die an Jesu Namen und seiner Lehre festhalten nicht so leicht für die Lügenstrategie Satans eingespannt werden können.

Der Name Jesus Christus ist mächtig:
"Jesus ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist. Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen." (Apg. 4,11 + 12)
"Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen der Stein aber fällt, den wird er zermalmen." (Matth. 21,44)
"Herr, sogar die Dämonen gehorchen uns, wenn wir deinen Namen aussprechen." (Lukas 10,17)
"Und es wird geschehen: Wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden." (Joel 3,5)
"Und ich lasse in deiner Mitte übrig ein demütiges und armes Volk, das seine Zuflucht sucht beim Namen des Herrn." (Zef. 3,12)

"Dann wird der Herr König sein über die ganze Erde. An jenem Tag wird der Herr der einzige sein und sein Name der einzige." (Sach. 14,9)

"Alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei Tag und bei Nacht keine Ruhe haben. Hier muss sich die Standhaftigkeit der Heiligen bewähren, die an den Geboten Gottes und an der Treue zu Jesus festhalten." (Off. 14,11 b + 12)
"Du hast nur geringe Kraft, und dennoch hast du an meinem Wort festgehalten und meinen Namen nicht verleugnet. ...Du hast dich an mein Gebot gehalten, standhaft zu bleiben, daher werde auch ich zu dir halten und dich bewahren vor der Stunde der Versuchung , die über die ganze Erde kommen soll, um die Bewohner der Erde auf die Probe zu stellen. Ich komme bald. Halte fest, was du hast..." (aus Off. 3,8 ff)

Jamy, persönlich mag ich es mehr, Jesu Worte zu mir sprechen zu lassen, als zu philosophieren.
Und ich mag es noch mehr, an die herrlichen Verheissungen seiner Liebe erinnert zu werden, als über das Gericht und die Gefahren in der Welt nachzudenken.
Ich wünsche allen Menschen Segen, ob Nicht- oder Andersgläubig, oder auch Scheingläubig, ob Philosophen, Realisten oder Idealisten etc. Alle sind wir eine Menschheit, die zusammengehört und von Gott geliebt ist. Zum Menschsein gehört eben auch das Irren und Fehlen, aber Christen wissen um die Vergebung, Barmherzigkeit und Erlösung Gottes durch Jesus, der für uns alle am Kreuz gestorben ist und uns Vater sein will ungeachtet unserer Schwachheiten, wenn wir nur seine Hand ergreifen und an ihm festhalten.
Lg

Provisorium

29.11.2013, 15:56

Vermutlich werde ich nachfolgend gelyncht, aber irgendwie ist mir das egal...Sei bitte völlig unbesorgt! Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du hier für Deine Meinung gelyncht wirst!

Bei dieser Diskussion hier (huhu Provisorium) kann ich allerdings auch nicht mehr richtig folgen.Ja huhu! Ich hatte mich ja bereits dafür entschuldigt und erwähnt, dass das hier jetzt eigentlich nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat. Also mir war das Off-Topic schon bewusst, aber ich wollte, höflich, wie ich nun einmal von meiner Mama erzogen wurde, auf die mir gestellten Fragen antworten.

Bleibt am Ende die Frage, wie kann ich in Zukunft verhindern, dass ich ins Off-Topic falle...?

Mein letzter Beitrag hat nichts in sich, das im Kampf gegen Provisorium geschrieben worden wäre. Also ich sah mich hier auch in keiner Weise in einen Kampf verwickelt. Ich finde es wurden hier halt lediglich zwei unterschiedliche Sichtweisen diskutiert. Das wurde dann zwar Off-Topic, aber ich finde nicht, dass es zum Kampf wurde.

Aber um Flats Thread nicht noch weiter zu belasten, bin ich dann hier mal raus und gehe auf Mitleser's Beitrag an mich, bei Gelegenheit mal in einem separaten Thread ein.

LG
Provisorium

Provisorium

29.11.2013, 17:27

Ich habe jetzt auf Mitlesers Post geantwortet und dazu einen neuen Thread eröffnet. Bei Interesse: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?37542-Die-Frage-nach-der-Substanz&p=131034#post131034

LG
Provisorium

Provisorium

29.11.2013, 19:03

Wenn die Bibel einmal aus dem Sinn und dem Leben der Menschen gedrängt ist, und der Name Jesus Christus, nicht mehr genannt wird oder werden darf, dann richten sich nach und nach die Christen (über eine Milliarde Menschen) nach einem namenlosen "Schöpfer" aus, welcher Schöpfer im Grunde dem entspricht, was unsere menschliche Logik fassen kann.Befürchtest Du ernsthaft, dass man eines Tages den Namen "Jesus Christus" nicht mehr nennen darf? Wie sollte so etwas möglich sein? Und auch die Bibel wird man wohl kaum aus dem Sinn der Menschen/Menschheit schlagen können. So etwas könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die Religions- und Glaubensfreiheit massiv eingeschränkt oder reglementiert würde. Und dafür kann ich persönlich keine Anzeichen erkennen.

Auf diese Weise werden Rechtgläubige Menschen schleichend auf einen "Schöpfer menschlicher Logik" eingespurt. Wenn die Menschheit sich daran gewöhnt hat, dann werden Gesetze vorgeschlagen und erlassen, die auf dieser Logik aufbauen, z.B. Aktive Sterbehilfe ist ein Menschenrecht, Abtreibung ist ein Menschenrecht, Homoehe besser als Hetero, weil mehr als 1 Kind haben ist unverantwortlich in einer Zeit, da die Erde "überbevölkert" sei, dann kommt bald die Euthanasie etc. Und alle gehen mit, weil wir mit dem legalisierten Töten die 10 Gebote und damit auch die Gottes- und Nächstenliebe aus unserer Welt verstossen haben, und als Folge davon nicht einmal mehr erkennen können, was recht und was schlecht ist, was uns Heil bringt und was Verderben.In all den von Dir genannten Beispielen geht es doch im Kern um die Frage, wie wir Gemeinschaft/Gesellschaft gestalten mögen. Wenn ich Deine Worte richtig verstehe, dann hegst Du die Befürchtung, dass z.B. Abtreibung, die Homoehe, Euthanasie usw. die Menschheit ins Verderben führen könnten. Andere Menschen werden nun hingegen vielleicht die Befürchtung hegen, dass das Verbot von Abtreibungen, Homoehe und selbstbestimmten Sterben einen unrechtmäßigen Eingriff in das Recht auf Selbstbestimmung gleichkäme. Hier gilt es doch dann sich vernünftig mit der jeweiligen Position des anderen auseinanderzusetzen und die Freiheit des Einzelnen und seine Meinung zu respektieren. Da finde ich es ein bisschen schwierig und wenig konstruktiv, wenn man in die Auseinandersetzung und Diskussion gleich so einsteigt, dass man das Verderben der Menschheit nahen sieht, wenn sich eine Frau zur Abtreibung entscheidet, ein gleichgeschlechtliches Pärchen heiratet, oder sich ein schwerkranker Mensch den erlösenden Tot wünscht.

Zugegeben, ich hab jetzt ein bisschen schwarz gemalt, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es starke Bestrebungen gibt, Jesus und die Bibel als unglaubwürdig aus der Welt zu schaffen, weil sie nicht mehr "zeitgenössisch" seien und der Welt keinen Frieden gebracht hätten.Du, das liegt aber auch ganz einfach daran, dass in der Bibel Absolutheitsansprüche erhoben werden und z.B. gesagt wird, dass der christliche Glauben der einzige Glauben zum Heil ist. Daran muss man sich dann auch messen lassen und darf sich nicht beschweren, wenn manche Menschen das anzweifeln und die Gründe für ihre Zweifel darlegen. Die Auseinandersetzung muss der Glaube schon aushalten und wenn er denn tatsächlich "die Wahrheit" ist, dann braucht er eine solche Auseinandersetzung auch nicht fürchten.

Wer glaubenstreu bleibt und sich zu Jesus bekennt, wird so hingestellt, als wolle er andere mit ihrem persönlichen Glauben nicht gelten lassen.Auch da ist das Problem der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens. Letztlich ist es doch so, dass bei vielen Christen die Vorstellung vorherrscht, dass nur ihr Glaube der richtige Glaube sei und jeder andere Glauben ins Verderben, oder die Hölle führe. Das lassen sich Andersgläubige natürlich nur sehr ungern gefallen und dementsprechend wird dagegen Partei ergriffen. Also ich persönlich kann diese Auseinandersetzung und den daraus entstehenden Konflikt schon verstehen.

Ich weiss nicht, wie weit solche Bestrebungen auch in anderen Religionen, unter friedlich gesinnten Agnostikern und Atheisten oder auch unter Esoterikern vorangetrieben werden, damit möglichst viele sich hinter den "einen Schöpfer" nach menschlicher Logik scharen und gegen die Christen. Man verbreitet diesen "einen Schöpfer der Schöpfung" gezielt und systematisch unter dem Banner der Nächstenliebe, und mit der Rechtfertigung, dass unterschiedliche Religionen immer wieder Religionskriege ausgelöst hätten, was man künftig vermeiden wolle.Was meinst Du denn mit "Schöpfer nach menschlicher Logik?"

Warum gibt es aber Bestrebungen die so stark gegen Jesus und die Bibel, insbesondere das NT sind?Wo konkret siehst Du denn diese Bestrebungen? Und siehst Du eine Verstärkung dieser Bestrebungen?

Also mir ist schon ein wenig aufgefallen, dass der Atheismus souveräner und eifriger auftritt und die Kirche insgesamt in der Krise steckt, aber das halte ich jetzt nicht ausschließlich für schlecht, sondern verstehe es auch als Chance. Ich denke die Kirche muss sich nämlich wirklich wandeln (der Papst sieht das wohl tatsächlich auch so) und der Atheismus hat meiner Meinung nach schon das Recht seine Zweifel an der Religion und an dem Glauben an Gott darzulegen. Ich als gläubiger Mensch habe da keine Furcht vor der Auseinandersetzung.

LG
Provisorium

PS: Also jetzt sagt doch alle mal ehrlich, da ist das Provisorium jetzt doch mal richtig On-Topic geblieben, oder? Also ich bin richtig ein bisschen stolz.....

anonym002

29.11.2013, 20:08

Mitleser….

Ich höre da aus deinem Beitrag: „ Wenn … dann muss…“ Du setzt den Ewigen in dein Verständnis hinein. Der Ewige muss so sein, wie du ihn verstehen willst.

Gott MUSS doch überhaupt nicht, nur der Ehrgeiz des Menschen.

Der Tod ist sehr wohl eine Erlösung…
Paulus war auch nur ein Mensch mit eigener Gesinnung.

Ich soll meine Seele nicht wahrnehmen, ah, schön was du meinst alle über andere zu wissen.

Und unterlasse deine unverschämten Bemerkungen (es ist hier nun nicht da erste mal, wo du dich im Ton dermassen vergreifst, zB Teigrolle, bin also nun schon auf die andere Wange geschlagen worden), welche nur verleumderisch sind, dass ich die Bibel immer böswillig und falsch darstelle usw.
Aber wie du sagst, ein Böser Mensch bringt böses hervor… Verleumdung, Unterstellung, üble Nachrede….

Sarandanon

29.11.2013, 20:56

Und unterlasse deine unverschämten Bemerkungen (es ist hier nun nicht da erste mal, wo du dich im Ton dermassen vergreifst, zB Teigrolle, bin also nun schon auf die andere Wange geschlagen worden), welche nur verleumderisch sind, dass ich die Bibel immer böswillig und falsch darstelle usw.
Aber wie du sagst, ein Böser Mensch bringt böses hervor… Verleumdung, Unterstellung, üble Nachrede….

Alef

Du bist der Letzte, der sich über anderer Beiträge echauffieren sollte. Erinnere Dich mal an Deinen Vergleich des christlichen Glaubens mit Terrorismus. Fass Dir mal an Deine eigene Nase.

anonym002

29.11.2013, 21:07

Du bist der Letzte, der sich über anderer Beiträge echauffieren sollte. Erinnere Dich mal an Deinen Vergleich des christlichen Glaubens mit Terrorismus. Fass Dir mal an Deine eigene Nase.

@Sarandanon

Da habe ich nirgends den christlichen Glauben mit Terrorismus verglichen. Warum immer solche falschen Darstellungen?

Sarandanon

29.11.2013, 21:19

@Sarandanon
Da habe ich nirgends den christlichen Glauben mit Terrorismus verglichen. Warum immer solche falschen Darstellungen?
Alef

Ich helfe mal etwas Deinem Erinnerungsvermögen nach (Hervorhebungen sind von mir):

Hallo Sarandanon
...

Soso, du beharrst auf deinem Glauben. Ja, glauben lässt sich vieles, Selbst ein Terrorist glaubt, dass er in Gottes Namen handelt. „Göttlichkeit“, was bedeutet das? Sagte Jesus nicht sogar selber, dass der Mensch ein Gott sei? So zumindest, wenn man sein Zitat aus der Tenach im Hebräischen liest und versteht. ...

lailah tov

Alef

anonym002

29.11.2013, 21:20

Da habe ich mitnichten den christlichen Glauben mit Terrorismus gleich gesetzt, wie du es falsch darzustellen versuchst.

Aber verstehst du nicht mal einen solchen einfachen Satz?

Sarandanon

29.11.2013, 21:30

Da habe ich mitnichten den christlichen Glauben mit Terrorismus gleich gesetzt, wie du es falsch darzustellen versuchst.

Aber verstehst du nicht mal einen solchen einfachen Satz?

Alef

Ich habe Deine Besserwisserei schon zu Genüge kennengelernt, um Deinen Satz richtig zu verstehen. Versuch Dich also nicht immer billig aus der Affaire zu ziehen. Aber schreib Dich ruhig weiter um Kopf und Kragen.

Dein letzter Satz gibt sehr anschaulich wieder, dass Du hier in erster Linie zu Unverschämtheiten gegenüber Christen neigst, denen Du ja gerne kläglich den christlichen Glauben versuchst zu erklären. Ende der Durchsage.

anonym002

29.11.2013, 21:37

Sarandanon

Bist du hier um zu streiten und Unruhe zu stiften?

Aber ich erkläre dir gerne mal meinen obige Aussage: Es ging um den Glauben, deinen, meinen oder um den eines Terroristen, der meint, in Gottes Auftrag sich und andere in die Luft zu sprengen.

Nichts anderes sagte und meinte ich, auch wenn du mir nun wirklich falsches unterstellen willst…. Es ist mitnichten ein „sich aus der Affäre ziehen“.

Es ist doch wirklich ein ganz einfacher Satz, den man gut mit etwas guten Willen richtig versteht.

Jamy

01.12.2013, 10:10

HEEEEELLLLLLLLLLLLLLLLPPPPPPPPPPPPPPP!!!!!!! http://www.smiliesuche.de/smileys/schreiende/schreiende-smilies-0009.gif

Provisorium

02.12.2013, 08:40

Was'n los, Jamy? Hast ein Aua?

LG
Provisorium

Jamy

02.12.2013, 08:57

Wenn ich all das Gerangel in den diversesten threads lese, in der Tat...

Nett aber, dass du bei deiner Wortwahl nicht auch noch einen Schnuller angefügt hast.....

Sorry, aber mir geht einfach hier nur noch die Hutschnur hoch.

Jamy

Mitleser

02.12.2013, 11:01

Hallo Sarandanon
Von dir - und anderen Lesern im Hintergrund - würde ich gerne darüber hören, ob und wie meine Ausführungen ankommen.
Z.B. die Aussage, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.

Oder meine Wahrnehmung, dass der christl. Glaube bedrängt werde von Nicht- und Pseudo-Gottgläubigen (also Menschen, die ihren Unglauben oder Satansglauben mit dem Glauben an Gott gleichsetzen und für sich und ihre Lügen das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit beanspruchen, als wären sie Rechtgläubige).
Stehe ich mit dieser Wahrnehmung ganz alleine da?

Hallo Provisorium
Du schreibst:

Befürchtest Du ernsthaft, dass man eines Tages den Namen "Jesus Christus" nicht mehr nennen darf? Wie sollte so etwas möglich sein? Und auch die Bibel wird man wohl kaum aus dem Sinn der Menschen/Menschheit schlagen können. So etwas könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die Religions- und Glaubensfreiheit massiv eingeschränkt oder reglementiert würde. Und dafür kann ich persönlich keine Anzeichen erkennen.

Ich befürchte nicht, ich SEHE, dass Christen in christl. Foren und Gemeinden bedrängt werden, den Namen Jesus Christus mit VORSICHT zu nennen um des "lieben Friedens willen". Jesus als einen gewöhnlichen Menschen zu betrachten, das wird toleriert. Aber du selber hast mir ja kürzlich unter einem anderen Thema einen Beitrag voller Mahnung geschrieben, dass Jesus nicht als Messias genannt werden soll / darf: "HALT DIE KLAPPE!" ;-) Also spürst du doch auch, wie intolerant mit gläubigen Christen verfahren wird, oder siehst du das tatsächlich nicht?
Wer sich zum Namen Jesus Christus bekennt, der bezeugt, dass Jesus nicht nur ein gewöhnlicher Mensch ist, sondern dass er der Gesalbte Gottes ist, eben Christus, der Messias, der Auferstandene. Es gibt Bestrebungen, den Namen und das Wesen Jesu, des Christus, zu vermenschlichen, so dass nur noch ein menschlicher Name dasteht mit höchstens dem Gehalt, wie ein x-beliebiger anderer Name. Diese Intoleranz Christen gegenüber gibt mir zu Denken!

Du meinst, die Religions- und Meinungsfreiheit garantiere der christl. Gemeinschaft (Kirche) Sicherheit, glaubenstreu zu leben?
Die Religions- und Meinungsfreiheit muss nicht eingeschränkt oder aufgehoben werden, um glaubenstreue Christen zu verfolgen und zum Schweigen zu bringen. Es reicht, wenn Lügner aus der Synagoge des Satans die Religions- und Meinungsfreiheit zu ihren Gunsten auslegen und diese Schutzrechte missbrauchen. Sie nutzen sie, sich als Christen oder andere Gläubige auszugeben, um sich dann als reformfreudig gegen christliche Grundlagen zu stellen, - und das schön unter dem Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit. Diese Stimmen sind da, sie sind lauthals und sie verdrängen und verfolgen alles, was rechtgläubig und traditionell-bibeltreu christlich ist. Die Medien werden fleissig dafür benutzt. Die christl. Gemeinschaften sind bereits untermischt mit Menschen, die die Lauen wie die Reformeifrigen fleissig bearbeitet haben und gegen die Konservativen aufbringen. Die Atheisten und Agnostiker werden nebenbei ebenfalls schon seit Jahren darauf eingespurt, dass gläubige Menschen als "intolerant-stur" und sogar als "Problem einer friedlichen Gesellschaft" wahrgenommen werden, bloss weil sie an den alten Werten festhalten. Die Esoterikszene ist ohnedies ein Selbstbedienungsladen und neigt von Natur aus dazu, traditionellen Glauben als rückständig und engstirnig zu betrachten. Konservative Glaubenstreue hat es schwer in der Öffentlichkeit, und wird mehr und mehr von allen Seiten bedrängt, sich zu "reformieren". Auch die eigenen Schäfchen drängen nach Reformen; es sind dies oft Schäfchen, die die Zusammenhänge nicht erkennen und z.B. die Schwarzmagie nicht als Bedrängnis der christl. Glaubensgemeinschaft (Kirche) betrachten, weil sie nicht glauben, dass es Satan und das Böse gibt.

In all den von Dir genannten Beispielen geht es doch im Kern um die Frage, wie wir Gemeinschaft/Gesellschaft gestalten mögen. Wenn ich Deine Worte richtig verstehe, dann hegst Du die Befürchtung, dass z.B. Abtreibung, die Homoehe, Euthanasie usw. die Menschheit ins Verderben führen könnten. Andere Menschen werden nun hingegen vielleicht die Befürchtung hegen, dass das Verbot von Abtreibungen, Homoehe und selbstbestimmten Sterben einen unrechtmäßigen Eingriff in das Recht auf Selbstbestimmung gleichkäme. Hier gilt es doch dann sich vernünftig mit der jeweiligen Position des anderen auseinanderzusetzen und die Freiheit des Einzelnen und seine Meinung zu respektieren.

Wer sagt denn, dass die Freiheit des einzelnen und seine Meinung nicht bereits heute von den Priestern respektiert wird? Wer sagt denn, dass Priester auch nur einen einzigen Menschen aus ihren Gebeten ausschliessen und den Segen Gottes den Sündern verweigern? Warum muss die Kirche, müssen die geweihten Priester sich aber GANZ nach der Vernunft der Menschen richten? Ein Priester steht in einem eidlich geschlossenen Bündnis mit Gott, wonach der Priester Gott mehr gehorchen muss als den Menschen. Die Ehe ist analog dazu - ebenfalls ein Bündnis, ein Bündnis zwischen Gegensätzen, so wie das Bündnis der Priester mit Gott die Gegensätze Gott - Mensch oder Schöpfer - Geschöpf miteinander verbindet. Der Priester kann das Sakrament der Ehe als Einheitsbund zwischen Gegensätzen nicht einfach zwei Gleich-Sätzen spenden, ansonst das Sakrament zum Sakrileg wird. Das bedeutet aber nicht, dass Priester die einzelnen Menschen verurteilen oder verfolgen oder schlecht machen. Priester lassen in der neueren Geschichte schon längst den einzelnen Menschen den freien Willen und lassen die Meinungsfreiheit walten. Aber viele einzelne Menschen lassen den einzelnen Menschen, die im priesterlichen Bündnis zu Gott stehen kaum noch die Möglichkeit, geschweige denn die Freiheit, ihrem priesterlichen Gelöbnis gemäss Gott gehorsam zu sein und zu bleiben. Sie werden von allen Seiten bedrängt, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, die Sakramente auch dort zu spenden, wo sie von Gott aus nicht dürfen und Handlungen der Menschen gutzuheissen, die Gott niemals gutheissen kann, weil sie den 10 Geboten genau entgegen sind. (Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst den Sabbat halten, du sollst nicht lügen, also nach dem Gelöbnis die Sakramente spenden und nicht wider die Ordnung Gottes etc.)

Da finde ich es ein bisschen schwierig und wenig konstruktiv, wenn man in die Auseinandersetzung und Diskussion gleich so einsteigt, dass man das Verderben der Menschheit nahen sieht, wenn sich eine Frau zur Abtreibung entscheidet, ein gleichgeschlechtliches Pärchen heiratet, oder sich ein schwerkranker Mensch den erlösenden Tot wünscht.

Bin ich destruktiv?
Ich habe bloss aufgezeigt, wie das Verderben schleichend einzieht in menschliches Denken und Handeln, auch von gläubigen Christen, weil sie bearbeitet werden. Auch viele gläubige Menschen halten nichts mehr von Gehorsam, aber sie halten viel auf ihre persönlichen "Rechte" und benutzen das Wort "Freiheit" in dem Sinne, dass allen alles erlaubt sein MUSS. Das ist eine gefährliche Haltung, insbesondere wenn die Priester in diesen Sog mit hineingezogen und sogar von ihren eigenen Schäfchen gedrängt werden, selber ihrem priesterlichen Gelöbnis abtrünnig zu werden und die Sakramente auch dort zu spenden, wo die Sakramente aufgrund der Voraussetzungen gar nicht gespendet werden können, was dann einem Sakrileg gleichkommt. Eine Kirche, deren Priester die Sünden gutheissen und Sakrilege begehen müssen, wird unweigerlich zu einer Synagoge des Satans.
Da finde ich es in der Tat wenig konstruktiv, sich auf Glaubens- und Meinungsfreiheit zu berufen, und den Priestern nicht mehr das Recht einzuräumen, ihrem Gelöbniseid gemäss Gott treu zu bleiben. !!!

Du, das liegt aber auch ganz einfach daran, dass in der Bibel Absolutheitsansprüche erhoben werden und z.B. gesagt wird, dass der christliche Glauben der einzige Glauben zum Heil ist.

Absolutheitsansprüche! In der Bibel finde ich persönlich keine Absolutheitsansprüche, lediglich die Forderung Gottes, sich nicht mit Andersgläubigen zu vermischen. Für den Christ ist nun einmal der christl. Glaube und das Ernstnehmen der Bibel der einzig richtige Glaube, ansonst der Christ kein Christ ist. Sind das Absolutheitsansprüche, oder ist es einfach Treue zum angeborenen Glauben? Dasselbe Recht beansprucht doch auch der Jude für den jüdischen Glauben und der Muslim für den Islam und der Buddhist für den Buddhismus und der Hinduist für den Hinduismus etc. Die Zeiten der christl. Missionierung sind längst vorbei. Aber den Christen wird immer wieder unterstellt, sie hätten Absolutheitsansprüche, wie den Deutschen beispielsweise immer noch Antisemitismus unterstellt wird aufgrund des Holocaust.

Du selber hast mich auf die konstantinische Wende aufmerksam gemacht. Missionierung wurde erst zum Thema durch die Vereinnahmung der christl. Gemeinschaft von machtpolitisch interessierten Menschen. Der moderne Christ ist schon längst nicht mehr auf dem Trip zu missionieren. Hingegen mischen sich Pseudo-Christen unter die Rechtgläubigen und "missionieren" Christen und Nichtchristen dahingehend, dass traditionelles und bibeltreues Christentum menschenfeindlich, einschränkend und nicht mehr zeitgenössisch sei. Das ist nicht wahr! Das Christentum lehrt Nächstenliebe ohne Ansehen der Person. Es lehrt die Nächstenliebe, auch den Fremden gegenüber, verweigert niemandem den Segen Gottes und schliesst niemanden aus den Gebeten aus. Die christl. Kirche hält sich an das Versprechen, die Sakramente nicht zu missbrauchen. Es hält sich an die 10 Gebote Gottes, worunter auch das Gebot ist: Du sollst nicht töten. Die Kirche ist verpflichtet daran festzuhalten, dass Abtreibung und aktive Sterbehilfe nicht legalisiert werden darf. Ebenso ist geschrieben: Du sollst nicht die Ehe brechen! Also können geweihte Priester nicht einfach den Ehebruch segnen oder das Sakrament der Ehe dort spenden, wo nicht ein Bündnis zwischen Gegensätzen geschlossen wird. Priester verfolgen nicht gleichgeschlechtliche Paare, aber sie halten (noch) daran fest, dass das Sakrament der Ehe als Bündnis ausschliesslich zu Mann + Frau gehört. Wenn die Menschheit eigenwillig eine andere Ordnung entgegen des Natürlichen einführen will, so ist das EINE Seite, wenn aber die christl. Kirche und damit die Priester gezwungen werden, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, dann gibt es die christl. Kirche als Bindeglied zwischen Jesus Christus und der (sündigen) Welt nicht mehr. Die christl. Kultur wird dann bald nur noch eine Lüge sein ohne Anbindung an Gott, auch wenn es einzelne verstreute Individuen geben mag, die festhalten an Jesus Christus. Jesus ist das Haupt (Bewusstsein Gottes), die christl. Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen der Leib. Wenn das Haupt vom Leib getrennt ist, dann wird die Welt "kopflos" im Sinne von gottlos, und versinkt als Folge davon in der Bewusstlosigkeit.
Die Kirche ist ja dann nur noch ein Werkzeug menschlicher Vernunft, die Sakramente werden zu Sakrilegen und die Synagoge des Satans freut sich über den Zulauf von Getäuschten: Die christl. Kirche verkommt auf diese Weise zu einem Lügeninstitut, das nichts mehr mit den Geboten Gottes, Jesus Christus und der Bibel gemein hat.

Daran muss man sich dann auch messen lassen und darf sich nicht beschweren, wenn manche Menschen das anzweifeln und die Gründe für ihre Zweifel darlegen. Die Auseinandersetzung muss der Glaube schon aushalten und wenn er denn tatsächlich "die Wahrheit" ist, dann braucht er eine solche Auseinandersetzung auch nicht fürchten.

Auseinandersetzungen mit Andersgläubigen und Nichtgläubigen oder auf gut deutsch gesprochen: STREITEREIEN waren nie der Auftrag von Jesus. "Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter, und schüttelt den Staub von euren Füssen." Jene die unter Streit und Schwert den christl. Glauben unter die Menschen brachten, waren noch stets aus der Synagoge des Satans.

Auch da ist das Problem der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens. Letztlich ist es doch so, dass bei vielen Christen die Vorstellung vorherrscht, dass nur ihr Glaube der richtige Glaube sei und jeder andere Glauben ins Verderben, oder die Hölle führe.

Das ist nicht wahr. Ein Christ ist Ungläubigen und Andersgläubigen nicht feind. Die Glaubenstreue der Christen wird immer wieder als Absolutheitsanspruch hingestellt. Dass aber der Christ ausschliesslich an Jesus als dem Christus festhält, das muss doch einfach gestattet sein. Eine Jude hält es ebenso mit JHWH, und auch der Muslim, der Buddhist, der Hinduist etc. - jeder Gläubige hält daran fest, glaubenstreu zu sein. Wer Andersdenkende nicht in Ruhe lässt, ist aus der Synagoge des Satans. Jesus sagt ausdrücklich bei der Aussendung der zwölf Jünger: "GEHT NICHT ZU DEN HEIDEN, und betretet keine Stadt der Samariter..." (Matth. 10,5; Anweisung für die Mission) Also keine Nicht- und Andersgläubige, ja nicht einmal Abtrünnige der eigenen Religion sollen missioniert werden, sondern alleine die "verlorenen Schafe" der eigenen Glaubensgemeinschaft. Also: Juden gehören zur gegenseitigen Belehrung unter sich, und folglich sollen auch Christen sich gegenseitig unterweisen und voneinander lernen. Nichts anderes lehrt Jesus!

Das lassen sich Andersgläubige natürlich nur sehr ungern gefallen und dementsprechend wird dagegen Partei ergriffen. Also ich persönlich kann diese Auseinandersetzung und den daraus entstehenden Konflikt schon verstehen.

Ja, warum mischen sich dann Nichtgläubige als Pseudo-Gläubige unter die Recht-Gläubigen, um sie zu missionieren? Und wenn sich die Rechtgläubigen gegen Angriffe der Lügner aus der Synagoge des Satans wehren, so werden sie als intolerant gebrandmarkt. Wenn die Rechtgläubigen sich innerhalb ihrer als christl. markierten Kreise nicht mehr sicher sein können, ob sie es mit Christen, Pseudochristen oder Ungläubigen zu tun haben, wie werden sie dann als Christen noch respektiert? Sie werden ja gezielt von Pseudo-Gläubigen unterwandert, mit Halbwahrheiten gefüttert und mit Lügen bearbeitet und verfolgt. Innerhalb der christlichen Kreise sind Christen schon längst nicht mehr geschützt vor dem "bösen Wolf". "Wölfe" tarnen sich als Christen, werden Gemeindeleiter und Pastoralassistenten. Sie treten als harmlose, reformfreudige Schafe auf, und die verwirrte Herde erkennt nicht die Gefahr, während der Satan (die Lüge) ein Schaf um das andere erlegt und vereinnahmt.

Was meinst Du denn mit "Schöpfer nach menschlicher Logik?"
Provisorium, auch du bist so ein "Schöpfer menschlicher Logik"! ;-) Und jeder andere Mensch - inkl. mir selber - ist auch auf seine Art ein "Schöpfer menschlicher Logik". Sobald wir Menschen anstelle Gottes unsere eigene Logik oder unser aktuelles Verständnis nach unserer menschlichen Vernunft setzen, ist der "Schöpfer nach menschlicher Logik" da. Dann anerkennen wir nicht mehr den EINEN Gott, der über allen und in allen ist, dann glauben wir an Götter und Herren, deren viele sind, weil jeder Mensch so einen als "Gottesbild" in sich trägt. "Selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -, so haben doch wir (Christen) nur EINEN Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn." (Römer 8,5 + 6)

Wie ich schon schrieb: die Pseudo-Christen (also Lügner, die u.U. auch Satanskult als Glauben betrachten) und alle Gläubigen, die im Grunde nicht glaubenstreu sind von Geburt auf, plädieren darauf, den "Schöpfer der eigenen Logik" als den "einen Schöpfer der Schöpfung" zu verehren. Dieser Schöpfer ist "ein Schöpfer menschlicher Logik", weil er tatsächlich ein Produkt menschlicher Logik ist und nicht aufgrund einer Gottes-Offenbarung geglaubt wird. Ein solcher "Schöpfer" ist eine Ausgeburt menschlicher Logik, und menschliche Logik heisst nun einmal rasch die Sünde gut, benennt die Abtreibung und die aktive Sterbehilfe als Menschenrecht und die Homobeziehung als berechtigt, das Sakrament der Ehe zu empfangen, obwohl die Realität zeigt, dass aus der Homobeziehung kein Kind als natürliche, lebendige Frucht der Liebe hervorgeht. (Ich betone hier: ich bin nicht gegen homosexuell veranlagte Menschen eingenommen, sondern spreche für das Recht der Priester, an ihrem Eid festzuhalten, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen).

Wo konkret siehst Du denn diese Bestrebungen? Und siehst Du eine Verstärkung dieser Bestrebungen?

Wenn ich einen Blick und ein Ohr in die Medien werfe (Zeitung, Radio, Internet, Fernsehen, innerhalb von modern ausgerichteten christl. Gemeinschaften, Frauenkreise etc.). Überall wo gläubige Christen sich begegnen gibt es diese Bestrebungen, und in letzter Zeit treten sie massiv aggressiv und fordernd, oft auch unter einer Opferhaltung auf, welche beklagt, dass die Nächstenliebe und die Ökumene nicht gelebt werde, wo man dem "einen Schöpfer" nicht geneigt ist. Nebenbei bemerkt: Auch hier in diesem Forum sind solche Bestrebungen zu beobachten und werden auch hin und wieder beklagt, weil Christen, die glaubenstreu sind von "Wölfen" so sehr ausgespielt werden unter der Schirmherrschaft von "Toleranz, Glaubens- und Meinungsfreiheit", - rechtgläubige Christen, deren Schwächen von Wölfen geschickt ausgenutzt und bedrängt werden, bis sie sich eine Blösse zeigen und man sich "genötigt" sieht, die Christen "in Schranken zu weisen".

Also mir ist schon ein wenig aufgefallen, dass der Atheismus souveräner und eifriger auftritt und die Kirche insgesamt in der Krise steckt, aber das halte ich jetzt nicht ausschließlich für schlecht, sondern verstehe es auch als Chance. Ich denke die Kirche muss sich nämlich wirklich wandeln (der Papst sieht das wohl tatsächlich auch so) und der Atheismus hat meiner Meinung nach schon das Recht seine Zweifel an der Religion und an dem Glauben an Gott darzulegen. Ich als gläubiger Mensch habe da keine Furcht vor der Auseinandersetzung.

Wie gesagt, ich habe auch keine Angst vor Auseinandersetzung, aber bitte nicht auf der Basis von Lüge, und nicht an der Bibel und an der Kirche - als Gemeinschaft der gläubigen Christen - vorbei, sondern auf der Basis von Nächstenliebe und mit dem Ziel, in der Erkenntnis Gottes und in der Liebe zu ihm und zueinander zu wachsen. "...lernt, dass der Grundsatz gilt: Nicht über das hinaus, was in der Schrift steht, dass also keiner zugunsten des einen und zum Nachteil des andern sich wichtig machen darf. Denn wer räumt dir den Vorrang ein? Und was hast du, das du nicht empfangen hättest? Wenn du es aber empfangen hast, warum rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen? Ihr seid schon satt, ihr seid schon reich geworden, ohne uns seid ihr zur Herrschaft gelangt. Wäret ihr doch nur zur Herrschaft gelangt! Dann könnten auch wir mit euch zusammen herrschen." (1 Kor. 4,6 - 8) "Du behauptest: Ich bin (geistig) reich und wohlhabend, und nichts fehlt mir. Du weisst aber nicht, dass gerade du elend und erbärmlich bist, (geistig) arm, blind und nackt." (Off. 3,17)

PS: Also jetzt sagt doch alle mal ehrlich, da ist das Provisorium jetzt doch mal richtig On-Topic geblieben, oder? Also ich bin richtig ein bisschen stolz.....

:-)

Mitleser

02.12.2013, 13:21

Mitleser…

Und unterlasse deine unverschämten Bemerkungen (es ist hier nun nicht da erste mal, wo du dich im Ton dermassen vergreifst, zB Teigrolle, bin also nun schon auf die andere Wange geschlagen worden), welche nur verleumderisch sind, dass ich die Bibel immer böswillig und falsch darstelle usw.
Aber wie du sagst, ein Böser Mensch bringt böses hervor… Verleumdung, Unterstellung, üble Nachrede….

Alef

Was sollte an der Teigrolle unverschämt sein? Nicht im Traum wäre ich auf den Gedanken gekommen, dass es sich um so heilige Gegenstände wie Thorarolle und Gebetsriemen der Juden handelt. Ich habe allen Ernstes an eine Teigrolle und zuerst sogar an einen Schwingbesen gedacht, aber weil da nur eine Schlaufe ist, so schien mir die Fangschlinge naheliegender.

Ein orthodoxer Jude würde niemals Thorarolle und Gebetsriemen etwas Nichtlebendigem oder etwas Leblosem in die Hände legen. Im AT ist ja beschrieben, wie ehrfürchtig die Juden die Gesetzestafeln hielten, dass darum die Bundeslade gebaut wurde mit Trägerstangen versehen, damit sie nicht von unwürdigen Händen berührt wurde, und dass sie nur von eigens dazu erwählten, würdigen Priestern getragen werden durfte. Im Tempel war die Bundeslade im Allerheiligsten aufbewahrt, von zwei Cherubim bewacht, also verborgen vor den Augen und den Händen des Volkes.

Darum wäre ein orthodoxer Jude niemals beleidigt, weil ich in den Händen des gezeichneten Figürchens schlicht eine Teigrolle und Fangschlinge vermutete. Die den Juden so hochheiligen Gegenstände - Thorarolle und Gebetsriemen - habe ich darum nicht entheiligt, weder mit meinen Gedanken und Worten entehrt noch unwürdig gehandhabt, indem ich sie etwa unehrenhaft und zweckentfremdet benutzt hätte.

Wenn ich dir unverschämt vorkomme, liegt es vielleicht an deiner Voreingenommenheit?

Lg

anonym002

02.12.2013, 17:43

@Mitleser

Du hast inzwischen schon so manches über das (orthodoxe) Judentum gesagt, was weder Hand noch Fuss hat, so nun jetzt auch wieder….

Und auch hier, es ist kein Gebetsriemen…

Der Rest erübrigt sich…

Provisorium

02.12.2013, 18:18

Ich befürchte nicht, ich SEHE, dass Christen in christl. Foren und Gemeinden bedrängt werden, den Namen Jesus Christus mit VORSICHT zu nennen um des "lieben Friedens willen". Jesus als einen gewöhnlichen Menschen zu betrachten, das wird toleriert. Aber du selber hast mir ja kürzlich unter einem anderen Thema einen Beitrag voller Mahnung geschrieben, dass Jesus nicht als Messias genannt werden soll / darf: "HALT DIE KLAPPE!" ;-) Also spürst du doch auch, wie intolerant mit gläubigen Christen verfahren wird, oder siehst du das tatsächlich nicht? Ah, ich glaube jetzt verstehe ich, was Du mit "Namen nennen" meinst. Es geht Dir um den Messiasglaube und die Frage danach, ob Jesus gewöhnlicher Mensch, oder Gott ist, stimmt's?

Aber wenn man Jesus nun nicht als Messias betrachtet und auch nicht als Gott, sondern als gewöhnlichen Menschen, dann ist das doch nicht gleichbedeutend damit, dass man anderen Menschen, die an die Messianität und das Gottsein Jesu glauben, verbietet seinen Namen zu nennen. Da treffen doch dann lediglich zwei unterschiedliche Sichtweisen bzgl. der Christologie aufeinander und das ist ja völlig normal! In der gesamten christlichen Entwicklung gab es nie eine einheitliche Christologie, wie man z.B. auch daran erkennen kann, dass noch heute nicht wenige Christen den Trinitätsgedanken ablehnen.

Wer sich zum Namen Jesus Christus bekennt, der bezeugt, dass Jesus nicht nur ein gewöhnlicher Mensch ist, sondern dass er der Gesalbte Gottes ist, eben Christus, der Messias, der Auferstandene. Es gibt Bestrebungen, den Namen und das Wesen Jesu, des Christus, zu vermenschlichen, so dass nur noch ein menschlicher Name dasteht mit höchstens dem Gehalt, wie ein x-beliebiger anderer Name. Diese Intoleranz Christen gegenüber gibt mir zu Denken!Jesus muss doch nicht vermenschlicht werden, sondern er war Mensch. Und wenn man sein Augenmerk darauf richtet, was Jesus für ein Mensch war, was er getan, wie er gelebt hat, wie er mit seinen Mitmenschen umgegangen ist und in allem nicht sich selbst, sondern Gott suchte, dann erschließt sich da für mich persönlich auch eine gewisse Göttlichkeit. Aber das ist keine Göttlichkeit, die nicht auch wesenhafter Bestandteil jedes anderen Menschen wäre. Nur öffnen sich in aller Regel die Menschen nicht so gerne dieser innewohnenden Göttlichkeit, sondern suchen lieber ihr Glück im äußerlichen Bezug und im Materiellen.

Die Vorstellung im Christentum, dass Jesus Gott ist, kommt ja aus der Vorstellung, dass Gott und Jesus eins sind. So jedenfalls meinte Jesus. Aber wie ist dieser Einheitsgedanke zu verstehen? Darüber haben sich die Gläubigen seit jeher ihr Köpfchen zerbrochen und heraus kam dann irgendwann der Trinitätsgedanke. Dieser Trinitätsgedanke ist aber durch und durch neuplatonisch! Den haben die Christen von Porphyrios, einem Schüler Plotins übernommen. Und im Neuplatonismus gibt es das einheitliche Bild einer Triadik. Vereinfacht gesagt versucht dieses Bild deutlich zu machen, dass alles was eins ist, auch gleichzeitig drei ist. Nämlich "sein Innebleiben", "sein Ausfließen" und sein "in sich Zurückkehren". Dieses Bild haben dann die Christen übernommen und der Kirchenvater Augustin hat offiziell die Richtigkeit dieses Bildes festgestellt. Fortan wurde Gott als dreieiniger Gott betrachtet, wobei in der Theologie der Vater ein Bild für das Innebleiben, der Sohn ein Bild für das Ausfließen und der Heilige Geist ein Bild für das Zurückkehren wurde.

Im Laufe der Zeit und der Jahrhunderte wurde dann mehr und mehr die ursprüngliche Genese des Trinitätsgedanken vergessen und vereinfacht. Man hatte nur noch die Vorstellung, dass Gott, Jesus und der Heilige Geist alle ein und dasselbe seien. Aber das ist so nicht richtig und auch Jesus verkündet nirgendwo diese Vorstellung.

Aber vielleicht gibst Du mir Recht, dass die Frage nach der Trinität und dem Verständnis derselben schon immer mit unterschiedlichsten Vorstellungen verknüpft war? Und weil das so ist, kommt dazu auch immer wieder zu Auseinandersetzungen. Diese Auseinandersetzungen müssen vernünftig und konstruktiv geführt werden dürfen, ohne das man anschließend Andersdenkenden die Rechtgläubigkeit abspricht!

Du meinst, die Religions- und Meinungsfreiheit garantiere der christl. Gemeinschaft (Kirche) Sicherheit, glaubenstreu zu leben?
Die Religions- und Meinungsfreiheit muss nicht eingeschränkt oder aufgehoben werden, um glaubenstreue Christen zu verfolgen und zum Schweigen zu bringen. Es reicht, wenn Lügner aus der Synagoge des Satans die Religions- und Meinungsfreiheit zu ihren Gunsten auslegen und diese Schutzrechte missbrauchen.
Also dieser Aussage von Dir kann ich nun gar nicht folgen. Das hört sich für mich so an, als wären alle Menschen, die ein individuelles Verständnis vom Glauben haben, automatisch Lügner und Anhänger des Satans. Wo kommt denn sowas her?

Sie nutzen sie, sich als Christen oder andere Gläubige auszugeben, um sich dann als reformfreudig gegen christliche Grundlagen zu stellen, - und das schön unter dem Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit. Diese Stimmen sind da, sie sind lauthals und sie verdrängen und verfolgen alles, was rechtgläubig und traditionell-bibeltreu christlich ist. Die Medien werden fleissig dafür benutzt. Die christl. Gemeinschaften sind bereits untermischt mit Menschen, die die Lauen wie die Reformeifrigen fleissig bearbeitet haben und gegen die Konservativen aufbringen. Die Atheisten und Agnostiker werden nebenbei ebenfalls schon seit Jahren darauf eingespurt, dass gläubige Menschen als "intolerant-stur" und sogar als "Problem einer friedlichen Gesellschaft" wahrgenommen werden, bloss weil sie an den alten Werten festhalten. Die Esoterikszene ist ohnedies ein Selbstbedienungsladen und neigt von Natur aus dazu, traditionellen Glauben als rückständig und engstirnig zu betrachten. Konservative Glaubenstreue hat es schwer in der Öffentlichkeit, und wird mehr und mehr von allen Seiten bedrängt, sich zu "reformieren". Auch die eigenen Schäfchen drängen nach Reformen; es sind dies oft Schäfchen, die die Zusammenhänge nicht erkennen und z.B. die Schwarzmagie nicht als Bedrängnis der christl. Glaubensgemeinschaft (Kirche) betrachten, weil sie nicht glauben, dass es Satan und das Böse gibt.Du scheinst ja ein Anhänger einer konservativen christlichen Vorstellungsweise zu sein und das ist völlig ok! Aber wenn andere Christen nun andere Vorstellungen haben und sich dafür einsetzen, dass ihre Vorstellungen gehört und berücksichtigt werden, dann ist das doch genauso ok. Und genau dann entsteht auch das, was wir Kirche und Gemeinde nennen! Gläubige Menschen setzen sich mit gläubigen Menschen auseinander, feiern Gottesdienste und gestalten und leben miteinander ihren Glauben. Ob der Segen Gottes auf "dem Treiben" ist, wird sich dann im Laufe der Zeit herausstellen und an ihren Früchten wird man sie erkennen.

Ich finde Du redest immer sehr von oben herab, urteilst hart und verallgemeinernt, schimpfst sehr viel über andere Vorstellungen und stellst Andersgläubige/-denkende sehr schnell in die Ecke der Schwarzen Magie und des Satans. Das läuft dann darauf hinaus, dass Du über Reformwillige herziehst und ihnen die Rechtgläubigkeit absprichst. Mir ist solches Verhalten nicht unbekannt, denn im NT bringt es Jesus immer mal wieder zur Sprache, wenn er sich mit Pharisäern und Schriftgelehrten auseinandersetzt. Aber merkst Du eigentlich noch, dass Du die Toleranz, die Du für Deine Glaubensvorstellungen einforderst, anderen selbst nicht gewähren magst?

Wer sagt denn, dass die Freiheit des einzelnen und seine Meinung nicht bereits heute von den Priestern respektiert wird? Wer sagt denn, dass Priester auch nur einen einzigen Menschen aus ihren Gebeten ausschliessen und den Segen Gottes den Sündern verweigern? Warum muss die Kirche, müssen die geweihten Priester sich aber GANZ nach der Vernunft der Menschen richten? Ein Priester steht in einem eidlich geschlossenen Bündnis mit Gott, wonach der Priester Gott mehr gehorchen muss als den Menschen. Die Ehe ist analog dazu - ebenfalls ein Bündnis, ein Bündnis zwischen Gegensätzen, so wie das Bündnis der Priester mit Gott die Gegensätze Gott - Mensch oder Schöpfer - Geschöpf miteinander verbindet. Der Priester kann das Sakrament der Ehe als Einheitsbund zwischen Gegensätzen nicht einfach zwei Gleich-Sätzen spenden, ansonst das Sakrament zum Sakrileg wird. Das bedeutet aber nicht, dass Priester die einzelnen Menschen verurteilen oder verfolgen oder schlecht machen. Priester lassen in der neueren Geschichte schon längst den einzelnen Menschen den freien Willen und lassen die Meinungsfreiheit walten. Aber viele einzelne Menschen lassen den einzelnen Menschen, die im priesterlichen Bündnis zu Gott stehen kaum noch die Möglichkeit, geschweige denn die Freiheit, ihrem priesterlichen Gelöbnis gemäss Gott gehorsam zu sein und zu bleiben. Sie werden von allen Seiten bedrängt, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, die Sakramente auch dort zu spenden, wo sie von Gott aus nicht dürfen und Handlungen der Menschen gutzuheissen, die Gott niemals gutheissen kann, weil sie den 10 Geboten genau entgegen sind. (Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst den Sabbat halten, du sollst nicht lügen, also nach dem Gelöbnis die Sakramente spenden und nicht wider die Ordnung Gottes etc.)Mit anderen Worten: Du bist gegen die Homoehe und jeder, der die Homoehe nicht so kritisch sieht wie Du, verstrickt Priester in einen Gewissenskonflikt, weil die ja Gott mehr gehorchen sollen, als den Menschen.

Aber wo wird denn ein Priester gezwungen gegen sein Gewissen eine Homoehe zu segnen? Es gibt Priester, die eine Ehe zwischen homosexuellen Partnern segnen, aber die machen das meines Wissens nach aus Überzeugung und freiwillig. Und die, die das nicht wollen, die machen es auch nicht. So ist das z.B. auch in der evangelischen Kirche geregelt.

Bin ich destruktiv?
Ich habe bloss aufgezeigt, wie das Verderben schleichend einzieht in menschliches Denken und Handeln, auch von gläubigen Christen, weil sie bearbeitet werden. Auch viele gläubige Menschen halten nichts mehr von Gehorsam, aber sie halten viel auf ihre persönlichen "Rechte" und benutzen das Wort "Freiheit" in dem Sinne, dass allen alles erlaubt sein MUSS. Das ist eine gefährliche Haltung, insbesondere wenn die Priester in diesen Sog mit hineingezogen und sogar von ihren eigenen Schäfchen gedrängt werden, selber ihrem priesterlichen Gelöbnis abtrünnig zu werden und die Sakramente auch dort zu spenden, wo die Sakramente aufgrund der Voraussetzungen gar nicht gespendet werden können, was dann einem Sakrileg gleichkommt. Eine Kirche, deren Priester die Sünden gutheissen und Sakrilege begehen müssen, wird unweigerlich zu einer Synagoge des Satans.
Da finde ich es in der Tat wenig konstruktiv, sich auf Glaubens- und Meinungsfreiheit zu berufen, und den Priestern nicht mehr das Recht einzuräumen, ihrem Gelöbniseid gemäss Gott treu zu bleiben. !!!Kein Priester kann zu irgendwas gezwungen werden. Er ist seinem Gewissen verpflichtet und fertig. Und weil das so ist, gibt es z.B. auch Priester, die der katholischen Kirche den Rücken kehren, weil sie deren Dogmen nicht mehr aus reinen Gewissen folgen können/mögen. Das sind Prozesse und Auseinandersetzungen die geführt werden müssen. Und dem dann beständig dadurch zu begegnen, dass man manche Menschen mit der "Synagoge Satans" in Verbindung bringt, ist in der Tat destruktiv.

Absolutheitsansprüche! In der Bibel finde ich persönlich keine Absolutheitsansprüche, lediglich die Forderung Gottes, sich nicht mit Andersgläubigen zu vermischen. Für den Christ ist nun einmal der christl. Glaube und das Ernstnehmen der Bibel der einzig richtige Glaube, ansonst der Christ kein Christ ist. Sind das Absolutheitsansprüche, oder ist es einfach Treue zum angeborenen Glauben? Dasselbe Recht beansprucht doch auch der Jude für den jüdischen Glauben und der Muslim für den Islam und der Buddhist für den Buddhismus und der Hinduist für den Hinduismus etc. Die Zeiten der christl. Missionierung sind längst vorbei. Aber den Christen wird immer wieder unterstellt, sie hätten Absolutheitsansprüche, wie den Deutschen beispielsweise immer noch Antisemitismus unterstellt wird aufgrund des Holocaust.Selbstverständlich gibt es in der christlichen Kirche diese Absolutheitsansprüche! So ist es z.B. ein Dogma der katholischen Kirche:

Im Glauben müssen wir festhalten, dass außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muss in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, dass von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.

Und dergleichen gibt es noch einige! Jedem Andersgläubigen wird die Ewigkeit in der Hölle angedroht und das wird auch tatsächlich so geglaubt. Aber z.B. im Buddhismus ist das anders! Der Dalai Lama hat letztes Jahr gesagt, dass er es nicht gut findet, wenn Menschen zum Buddhismus konvertieren. Diese Menschen sollten besser in ihrer Religion verweilen und dort ihren Glauben leben. Ein Übertritt zum Buddhismus sei gar nicht nötig!

Du selber hast mich auf die konstantinische Wende aufmerksam gemacht. Missionierung wurde erst zum Thema durch die Vereinnahmung der christl. Gemeinschaft von machtpolitisch interessierten Menschen. Der moderne Christ ist schon längst nicht mehr auf dem Trip zu missionieren. Hingegen mischen sich Pseudo-Christen unter die Rechtgläubigen und "missionieren" Christen und Nichtchristen dahingehend, dass traditionelles und bibeltreues Christentum menschenfeindlich, einschränkend und nicht mehr zeitgenössisch sei. Das ist nicht wahr!Schon Deine Aussage es gäbe Pseudo-Christen ist einschränkend und missionierend.

Es sieht doch so aus: Du wähnst Dich im Besitz der absoluten Wahrheit und Menschen die das anders sehen sind des Teufels. Dann sei doch bitte so ehrlich und stehe dazu, dass Du missionieren magst und andere einschränken. Das willst Du doch! Schon Eingangs hast Du geschrieben:

Oder meine Wahrnehmung, dass der christl. Glaube bedrängt werde von Nicht- und Pseudo-Gottgläubigen (also Menschen, die ihren Unglauben oder Satansglauben mit dem Glauben an Gott gleichsetzen und für sich und ihre Lügen das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit beanspruchen, als wären sie Rechtgläubige).Alles was nicht so wie Du glaubt, ist des Satans, nicht-, oder pseudogläubig und ein Lügner.

Das Christentum lehrt Nächstenliebe ohne Ansehen der Person. Es lehrt die Nächstenliebe, auch den Fremden gegenüber, verweigert niemandem den Segen Gottes und schliesst niemanden aus den Gebeten aus.Ja, aber warum spürt man in Deinen Worten nichts von Liebe und Segen, sondern eher Verbitterung und Fluch?

Das ist nicht wahr. Ein Christ ist Ungläubigen und Andersgläubigen nicht feind.Stell Dir doch bitte mal vor, ich würde Dich aufgrund Deines Glaubens und Deiner Glaubensvorstellungen mit dem Satan in Verbindung bringen. Was der Satan ist, das weißt Du ja. Es ist der Feind Gottes (jedenfalls gibt es diese Vorstellung). Wenn ich Dir nun sagte, dass ich Dich mit dem Feind Gottes in Verbindung bringe, dann würdest Du das nicht für einen Akt der Feindschaft halten? Also ich ja schon.

Ja, warum mischen sich dann Nichtgläubige als Pseudo-Gläubige unter die Recht-Gläubigen, um sie zu missionieren? Und wenn sich die Rechtgläubigen gegen Angriffe der Lügner aus der Synagoge des Satans wehren, so werden sie als intolerant gebrandmarkt. Wenn die Rechtgläubigen sich innerhalb ihrer als christl. markierten Kreise nicht mehr sicher sein können, ob sie es mit Christen, Pseudochristen oder Ungläubigen zu tun haben, wie werden sie dann als Christen noch respektiert? Sie werden ja gezielt von Pseudo-Gläubigen unterwandert, mit Halbwahrheiten gefüttert und mit Lügen bearbeitet und verfolgt. Innerhalb der christlichen Kreise sind Christen schon längst nicht mehr geschützt vor dem "bösen Wolf". "Wölfe" tarnen sich als Christen, werden Gemeindeleiter und Pastoralassistenten. Sie treten als harmlose, reformfreudige Schafe auf, und die verwirrte Herde erkennt nicht die Gefahr, während der Satan (die Lüge) ein Schaf um das andere erlegt und vereinnahmt.Und das ist ein schönes Beispiel dafür, dass Du nicht nur Ándersgläubiger feind bist, sondern das Du sie regelrecht hasst. Gebetsmühlenartig wiederholst Du, dass Andersgläubige Kinder des Satans sind, Lügner, Pseudo- und nicht Rechtgläubige usw. Woher kommt dieses sich ereifern? Und nennst Du es Liebe?

Provisorium, auch du bist so ein "Schöpfer menschlicher Logik"! ;-) Und jeder andere Mensch - inkl. mir selber - ist auch auf seine Art ein "Schöpfer menschlicher Logik". Sobald wir Menschen anstelle Gottes unsere eigene Logik oder unser aktuelles Verständnis nach unserer menschlichen Vernunft setzen, ist der "Schöpfer nach menschlicher Logik" da.Gott hat mich (uns) mit der Vernunft ausgestattet und dieses Geschenk mag ich gerne nutzen. Ich bilde mir nun nicht ein, ich hätte vermittels der Vernunft die absolute Wahrheit erkannt, denn dies wäre unvernünftig :-)

Wie schaut es bei Dir aus?

Wie ich schon schrieb: die Pseudo-Christen (also Lügner, die u.U. auch Satanskult als Glauben betrachten) und alle Gläubigen, die im Grunde nicht glaubenstreu sind von Geburt auf, plädieren darauf, den "Schöpfer der eigenen Logik" als den "einen Schöpfer der Schöpfung" zu verehren. Dieser Schöpfer ist "ein Schöpfer menschlicher Logik", weil er tatsächlich ein Produkt menschlicher Logik ist und nicht aufgrund einer Gottes-Offenbarung geglaubt wird. Ein solcher "Schöpfer" ist eine Ausgeburt menschlicher Logik, und menschliche Logik heisst nun einmal rasch die Sünde gut, benennt die Abtreibung und die aktive Sterbehilfe als Menschenrecht und die Homobeziehung als berechtigt, das Sakrament der Ehe zu empfangen, obwohl die Realität zeigt, dass aus der Homobeziehung kein Kind als natürliche, lebendige Frucht der Liebe hervorgeht. (Ich betone hier: ich bin nicht gegen homosexuell veranlagte Menschen eingenommen, sondern spreche für das Recht der Priester, an ihrem Eid festzuhalten, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen).Das ist ein Scherz, oder?

LG
Provisorium