Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[net.krel]

Hallo Alle
ich frage mich woher eigentlich die Idee (bzw. das Dogma) stammt daß die Bibel vollumfängliches Wort Gottes" sein soll.

Die Bibel selbst sagt das über sich nicht aus. Schon allein deswegen weil die Bibel ja kein Buch aus einem Guss ist, sondern ja eher eine Schriftensammlung ist.

Und selbst wenn... dann würde dies ja immer noch nicht bedeuten daß dies zutrifft. Kann ja quasi jedes Buch (bzw. dessen Verfasser) behaupten dann.

Wer also sagt(e) denn daß die Bibel das Wort Gottes ist? Wer fing damit an?

Persönlich sehe die Bibel so, daß sie von Menschen zusammen gestellt wurde eben aus den von ihnen ausgewählten Schriften die ihnen zur damaligen Zeit alle vorlagen.

Viele alte jüdische Schriften (also das AT), und dann das sog. NT, also die sog. Evangelien - quasi die Lebensgeschichte Jesus in Kurzform in 4 "Varianten" plus verschiedene Briefe der frühesten Nachfolger Jesus. Und bb die Verfasser der Briefe auch tatsächlich all immer jene waren für die sie sich ausgeben lass ich grad mal offen.

Der Ursprung der Evangelien wiederum ist uns eigentlich Unbekannt außer daß sich zB im Falle vom Lukas Evangelium der Verfasser zB "Lukas" nannte.

Was ich sagen will damit ist:
Ich finde es eigentlich ziemlich (sehr) gewagt zu sagen daß all diese Schriften durchgehend inspiriertes Wort Gottes sein sollen.

Wer sagt(e) dies denn?

Ich frage mich auch in wie fern die damaligen "Bestimmer" welche Schriften in die Bibel nun rein kommen und welche nicht - die sog. Kanonisierung - nicht auch in ihrem Glauben Voreingenommen waren bzgl. dieser ihrer Auswahl.

Das wäre ja nicht wirklich was neues eigentlich. Man wählt nur die Schriften aus die dem eigenen Glaubensbild nicht oder möglichst wenig widersprechen, alle anderen Schriften jedoch lehnt man zB als "gefälscht" oder Apokryph zB ab... und erklärt diese dann offiziell als "nicht kanonisch" und irgendwann mal als "nicht Biblisch" und letztendlich als "nicht Gottes Wort"... und wer das anders sieht den spricht man das Christ sein" ab zB dann.

Wer sagt, daß Jesus uns nicht noch mehr zu sagen hatte, als das, was in der Bibel steht?

Wer sagt daß Jesus überhaupt eine Bibel geschrieben haben wollte?

Jesus selbst hinterließ ja bekanntlich keine Schriftstücke... Warum nicht? Wenn die Schriftliche Fixierung seiner Lehre ihm so wichtig gewesen wäre?

Warum werden zB die Briefe die vermutlich ein Mensch namens Paulus schrieb gleich gesetzt mit "dem Wort Gottes"?

Warum sagt man so leichtfertig und mit einer nahezu unanfechtbaren Selbstverständlichkeit daß alles was in den Evangelien steht auch historisch so stimmt?

Ich sage ja nun nicht daß alles was in der Bibel steht falsch ist... Nein das nicht.

Aber ich frage mich ob auch alles auch so relevant und richtig ist wie es der Bibel traditionell zugeschrieben wird...

Und letztendlich frage ich mich ob es überhaupt richtig und im Sinne Jesus war, daß man das Wort Gottes überhaupt schriftlich fixieren und abschließen hätte jemals sollen? Ich glaube nämlich nicht...

Warum gibt es im Christentum eigentlich keine "offiziell anerkannten" Propheten? Bei immerhin 2 Milliarden Christen... Hat Gott uns nichts mehr zu sagen? Weil ja alles schon in der Bibel steht?

Oder haben (wahre) Propheten Gottes nur nie eine Chance innerahalb des Christentums anerkannt zu werden?... denn was "dürften" diese denn überhaupt sagen? Doch nur das, was eh schon in der Bibel steht, ansonsten es ja dann schnell heißt daß das Gesagte ja nicht anhand der Bibel überprüft werden kann.

Vor allem wenn es entweder direkt der Bibel hier und da widersprechen würde bzw. gängige/Traditionelle Bibel-Interpretatationen.

Denn wer der Bibel, oder dogmatische Interpretationen widerspricht, da würden doch dann die meisten sagen: "Ohh, der widerspricht der Bibel, das kann aber dann nicht 'Gottes Wort' sein weil Gott sich ja kaum selbst widersprechen würde..."

Derweil dies ja eigentlich ein Zirkelschluss auch sein kann.

Fragen über Fragen...

Und angenommen eine "kanonisierte Bibel" die dann traditionell als irrtumsloses "Wort Gottes" angesehen wird sei tatsächlich nicht im Sinne Jesus gewesen... woher wissen wir dann das "Gottes Wort"?

Fast schon ironischer Weise fällt mir hier Joh 14:21 ein: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbar machen."

Jesus Offenbart sich demnach jedem, der seine Gebote hält...

In welcher Form nun das auch immer sein mag lass ich mal offen....

Nur was gibt es denn besseres als daß sich Jesus einem selbst Offenbart? Wie das auch immer aussehen mag....

Dann wäre nichts "Menschen-Hand-Gemachtes" (wie zB die Bibel) dazwischen... sondern nur Jesus und man selbst...

Aber meine Frage lautet Primär: Wo kommt die Idee eigentlich her, daß die Bibel das Wort Gottes sei?
Bzw. daß sie durchgehend inspiriertes Wort Gottes sei?
Daß sie Irrumslos sei?
Und daß ihn ihr das wichtigste stünde was Jesus alles gelehrt hat. Daß die Bibel quasi "die ultimative Messlatte" sei?

Daß ihr keine andern Gottesoffenbarungen das Wasser reichen könnte bzw. sogar daß es außer der Bibel keine "authentischen" Gottesoffenbarungen gäbe (gibts ja auch viele die das denken)

Was meint ihr?

lg Net.Krel

[anonym013]

Hallo Net.Krel,

lauter kluge Gedanken und Fragen. Mit vielem sprichst du mir sehr aus der Seele. Ich werde darüber nachdenken.

LG,
Pepe

[Provisorium]

Hi Net.Krel,

die Bibel ist ganz klar Menschenwort, also Wort gläubiger Menschen. Das macht sie aber für mich persönlich nicht weniger wertvoll, sondern eben menschlich und ich mag's menschlich! Wenn Du aber fragst, wie der Bibelfundamentalismus entstanden ist, dann hört man immer wieder einen Vers, nämlich 2.Timotheus 3,16+17:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Dieses "von Gott eingegeben" wird dann häufig so interpretiert, dass es eben kein Menschenwort mehr sei. Witzig ist allerdings, dass Paulus mit "Schrift" nur (!) das so genannte AT, oder besser, den Tenach meinte! Seine Schriften, die heute ja ganz gerne mal völlig überbewertet werden, meinte er damit aber nicht!

LG
Provisorium

PS: Hi Pepe ;-)

Ach noch was: Sehr empfehlen möchte ich mal folgenden Link zum Thema: http://www.theologe.de/theologe14.htm

[Admin]

Ich denke dieses Thema ist für einen überzeugten Christen sehr schwer und herausfordernd zugleich; es geht halt um Glauben und Glauben heißt "nicht wissen", eben Glauben.
Aber was wäre das Forum Gnadenkinder, wenn man nicht auch darüber diskutieren dürfte. Für Fundamentalisten sicher ein Unding.
Bin mal gespannt welche Reaktionen noch zu diesem Thema kommen.

Egal wer die Bibel "wie" sieht und bewertet, sie darf auf keinem Fall dazu benutzt werden, anderen Menschen einen Glauben aufzuzwingen oder gar Kriege zu führen!

Gruß
Alpha

[Sunigol]

Aber meine Frage lautet Primär: Wo kommt die Idee eigentlich her, daß die Bibel das Wort Gottes sei?
Bzw. daß sie durchgehend inspiriertes Wort Gottes sei?
Daß sie Irrumslos sei?
Und daß ihn ihr das wichtigste stünde was Jesus alles gelehrt hat. Daß die Bibel quasi "die ultimative Messlatte" sei?
Daß ihr keine andern Gottesoffenbarungen das Wasser reichen könnte bzw. sogar daß es außer der Bibel keine "authentischen" Gottesoffenbarungen gäbe (gibts ja auch viele die das denken)
Wenn du wissen willst, wo eine Lehre herkommt, dann musst du fragen: "Wem nützt sie?"

Dass die Bibel 100 % irrtumslos und Satz für Satz wörtlich zu nehmen sei, ist der radikalste und umfassendste Deutungsansatz, der denkbar ist. Er braucht keinen Widerspruch zu dulden und kann bereits hartnäckiges Fragen und Zweifeln zur Sünde deklarieren, wenn er will. Gleichzeitig ist er der theologisch am wenigsten anspruchsvolle. Er ermöglicht es jedem, der das immer schon wollte, sich als unangreifbaren "Verkünder von Gottes Wort" darzustellen. Voraussetzung für ein erfolgreiches Auftreten ist lediglich ein gutes Auskennen in den Schriften, um auf Fragen schnell mit einem passenden Bibelzitat antworten zu können. Das kann man durch reine Fleißarbeit erwerben, tieferes theologisches Verständnis oder Kenntnis der gesellschaftlichen Hintergründe der verschiedenen Bücher sind nicht erforderlich.


Wer sagt daß Jesus überhaupt eine Bibel geschrieben haben wollte?
Jesus selbst hinterließ ja bekanntlich keine Schriftstücke... Warum nicht? Wenn die Schriftliche Fixierung seiner Lehre ihm so wichtig gewesen wäre?
Die Lehre Jesu, wie sie in den Evangelien beschrieben ist, ist so einfach, dass sie auf einen Fingernagel passt und so umfassend, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um sie wirklich auszuarbeiten: Liebt einander, wie euch der Vater liebt. Es ist nicht wichtig, dass er selbst nichts aufgeschrieben hat. Er hat es vorgelebt, und zwar so eindrucksvoll, dass es bis heute nachwirkt. Deshalb konnte er das Aufschreiben anderen überlassen.


Und letztendlich frage ich mich ob es überhaupt richtig und im Sinne Jesus war, daß man das Wort Gottes überhaupt schriftlich fixieren und abschließen hätte jemals sollen? Ich glaube nämlich nicht...
Dass man Wichtiges aufschreibt, um es zu überliefern und zu verbreiten, ist sinnvoll und nachvollziehbar und war überhaupt der Anlass für die Erfindung der Schrift. Wir wissen aus den Evangelien, dass Jesus die jüdischen Schriften verwendet hat, um in der Synagoge zu lehren. Warum sollte er was dagegen haben, dass seine eigene Lehre und Lebensgeschichte aufgeschrieben wird?

Dass Gottes Wort vollständig und abgeschlossen sein soll in dem Sinne, dass er seit nunmehr 2.000 Jahren nicht mehr mit uns gesprochen hat und das auch erst am Ende der Welt wieder tun wird - nun ja, das halte ich für ein Gerücht. Aber es ist - siehe oben - für bestimmte Ideologien einfach nützlich, zu behaupten, man habe Gottes Wort vollständig und im Original vorliegen und dem sei nichts hinzuzufügen.

Gruß, Sunigol

[net.krel]

es geht halt um Glauben
Ein sehr Kostbares Gut in meinen Augen, der Glaube. Den ich, rein persönlich für mich nicht, nicht so ohne weiteres vergebe.
Also es muss schon auch etwas Überzeugendes dabei sein meine ich...

Und genau das eben fehlt mir bei der Bibel, als durchgehendes (einziges?) irrtunsloses Wort Gottes.

Und daher meine Frage: Wer hat das in die Welt gerufen daß sie das ist?

"Provisorium" hat ja 2Tim3,16f schon erwähnt... daß damit kaum das NT gemeint sein kann... allerhöchstens das AT bzw. die damaligen jüdischen Schriften.

Aber selbst wenn Paulus damit die Bibel gemeint haben sollte (was ja gar nicht möglich ist, aber nur mal angenommen... ) was sagt das aus?
Doch nur, daß es eben die Ansicht Paulus war.

Zudem man 2Tim3,16f auch so gemeint sein kann:
"Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit..."

Und er wird auch, je nach Bibelübersetzung, auch so übersetzt.... zB von Luther.

Demnach kommt es also auf die Übersetzergruppe an, welche persönlichen Glaubensansicht diese haben, bei der Entscheidung welche Übersetzung gewählt wird falls dies vom "Urtext" (welchen es eh nicht gibt) nicht ersichtlich ist wie diese Stelle vom Sinn her gemeint ist.

Wäre nämlich urspünglich von Paulus so gemeint daß ""Alle Schrift, wenn sie von Gott eingegeben ist, nützlich ist zur..."
Dann wäre das sogar eine glatte Absage an den Bibelfundamentalismus, anstatt diesem zuzusprechen.

Persönlich glaube ich übrigens auch daß Paulus dies so gemeint hat. Sonst hätte er an anderer Stelle (2 Korinther 3) nicht das geschrieben was er schrieb.
Denn auch das war eine glatte Absage an jeglichen Schriftfundamentalismus.

Luther (1545) übersetzte 2Tim3,16 so:
"Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nutze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit"

Die NeÜ Bibel übersetzt so:
"Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend..."

Zweiteres also zielt schon sehr darauf ab daß der Leser fast schon unweigerlich meint: "Ahh also die ganze Schrift, also die Bibel, ist von Geist Gottes inspiriert..." während ersteres eher eine Allgemein Aussage ist, eben daß jede Schrift, wenn sie vom Geist Gottes inspiriert wurde, nützlich ist...

Und ich möchte nicht wissen, wiederholt man dieses Flaschenpost Prinzip einige male mehr, was am Ende dabei raus kommt. Möglicherweise das glatte Gegenteil der ursprünglichen Aussage.

Wir wissen bei allen Bibeltexten nicht, wieviel "Flaschenpost-Hälse" ähnlicher Art sie durchlaufen haben.
Man kann es nur glauben oder halt nicht.

Mir persönlich ist das echt zu wackelig, darauf einen festen Glauben aufzubauen.

(vermutlich)Petrus schrieb, daß es Männer Gottes braucht um "die" Schriften auszulegen, denn keine Schrift legt sich selbst aus.

Darauf kann ich mich schon eher einlassen. Denn ein "Mann Gottes" wird wahrscheinlich sogar selbst bei einer "Flaschenpost-verzerrten" Überlieferung noch eher den ursprünglichen richtigen Sinn interpretieren als ein "Mann der nicht von Gottes Geist inspiriert ist".

Und solch einer wird auch eher die richtige Priorisierung der Aussagen der Bibel finden... eben durch "Gottes Inspiration" die ihm zu teil kommt.

Wann aber ist man ein "Mann/Frau Gottes"?

In meinen Augen dann, man man aufrichtig und aus wirklicher innerer Überzeugung das lebt und lehrt was man im Christentum unter den "Geboten Gottes" versteht, zusammengefast: Liebe Deinen Nächsten.

Und das wiederum, ist nicht etwas was nur das Christentum lehrt. Schon auch. Klar. Aber eben nicht nur das Christentum.

Das lehrt auch der Buddhismus: "Habe Mitgefühl und Liebe mit allen Lebewesen."

Und auch der Islam lehrt das sogar.

Sind die, die das in anderen Religionen leben und lehren, dann keine "Männer Gottes"? Ich denke nicht.

Aber wenn diese doch auch "Männer Gottes" sind, warum konvertieren sie nicht dann augenblicklich ins Christentum?

Meine Antwort darauf lautet: Weil es gar nicht auf die spezielle Religion ankommt. Sondern auf dessen "Ausübung".

Nützt sie dem Menschen? Belehrt sie den Menschen nach den "Geboten Gottes" dessen Zentrum die Liebe ist? Die Barmherzigkeit ist? Das Mitgefühl ist? Das gegenseitige Vergeben ist?

Falls ja, wie kann diese Religion dann "gegen Gott" sein? Wie kann diese Religion dann die Seele nicht "zum Heil" führen? Lehrt sie doch das Zentrum der Lehren Gottes?

Letztendlich komm ich zum Fazit daß es weder um eine spezielle Schrift geht, noch um eine spezielle Religion.
Sondern viel mehr was man mit dem, was man vor sich liegen hat, anstellt... wie man es lebt.

Wenn das "Universelle" verloren geht oder den Platz räumen muss für "Lokales"... was nur in Religion XZY möglich ist... dann ist da für mich eher ein Zeichen dafür daß die "Flaschenpost" schon recht fortgeschritten ist.

Andres gesagt: Ich glaube nicht daß das Christentum die einzige Religion ist die der Seele "das Heil" bringen kann.

Ich glaube nicht daß die Bibel das einzige Buch ist welches inspiriertes Wort Gottes enthält.

Und ich glaube auch nicht, daß die Bibel nur und ausschließlich nur inspiriertes Wort Gottes enthält.

Und ich glaube es täte dem Christentum sehr gut, wenn es seinen Absolutheitsanspruch aufgeben würde... denn war es nicht gerader dieser der soviel Leid "im Namen Gottes" schon gebracht hat?

Basiert das Prinzip des Dshihads nicht genauso eben auch auf den Absolutheitsanspruch den er dem Islam zuschreibt?

Man doch aber nur "Stückwissen" hat? Bestenfalls...

Die Liebe doch höher als der Glaube ist?

Was nützt aller Glaube wenn die Liebe fehlt? Oder nur ungenügend vorhanden ist?

Kann "Glaube allein" retten?

Aber nochmal zurück... zu meiner eigentlichen Frage:

Woher kommt die Idee des Bibelfundamentalismus? Also der Anspruch, daß die Bibel, und nur die Bibel, irrtumsloses inspiriertes durchghendes Wort Gottes ist?

Biblisch ist dieser Anspruch ja nicht :-)

[anonym013]

Hallo Alle
ich frage mich woher eigentlich die Idee (bzw. das Dogma) stammt daß die Bibel vollumfängliches Wort Gottes" sein soll.
Zunächst erstmal eine Teilantwort ;-)...
Damit haben *manche* (jene, deren Haltungen / Sichtweisen so sind) Gläubige Macht über sich gegenseitig und gegenüber Ungläubigen erstrecht. Das macht stark und unantastbar.


Wer also sagt(e) denn daß die Bibel das Wort Gottes ist? Wer fing damit an?
Sehr interessante Frage.
Ich finde diesbezüglich auch Provisoriums Link interessant und zitiere da jetzt mal gleich....

Liest man also aufmerksam in der Bibel, dann ergibt sich überhaupt keine einheitliche Lehre und auch kein einheitliches Gottesbild. Man versteht dann besser, was der atheistische Philosoph Ludwig Feuerbach (1804-1872) einmal sagte, nämlich: "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild". Zwar steht im 1. Mosebuch das Gegenteil, nämlich: "Gott schuf den Menschen nach Seinem Bild" (Vers 27). Das mag so auch einmal gewesen sein. Und über den Menschen lässt sich auch so manches sagen, worüber sich die Menschen untereinander schnell einig werden könnten. Doch über Gott besteht auf der Erde ein heilloses Durcheinander unterschiedlichster Gottesvorstellungen. So haben sich die unterschiedlichen Menschen ihr Bild von "Gott" eben so geformt, wie sie es gerne hätten, und selbst innerhalb des Christentums gibt es teilweise sogar gegensätzliche Lehren über die vermeintlichen Eigenschaften oder das vermeintliche Tun "Gottes".

Wer genau damit anfing ist wahrscheinlich schwer herauszufinden, jedenfalls waren es die Menschen, die die Bibel dazu machten. Kann auch zur Erhöhung gedient haben. "Wir haben die heilige Schrift, das höchstpersönliche Wort Gottes" kann schon auch eine Form von Aufwertung in sich tragen.

Was ich so traurig finde ist, dass es nicht ausreicht, dass die Bibel ein Buch ist aus dem man was lernen kann. Ich finde es schon klasse, dass Menschen vor zig hunderten von Jahren bereits Werte und Gesetze zum friedlichen Miteinander entwarfen. Ich brauch da keine Aufwertung dieses Buches, um mich selbst besser zu fühlen. Ich werde den Eindruck nicht los, dass viele Menschen verunsichert sind und sich nach einem möglichst *richtigen* Leben sehnen, sie wollen richtig leben, um sich gut aufgehoben zu fühlen.
Wahrscheinlich helfen dabei Allmachtsgedanken und die Annahme man lebe genau nach Gottes ureigenem Wort.

[net.krel]

Wenn du wissen willst, wo eine Lehre herkommt, dann musst du fragen: "Wem nützt sie?"
Ja, das seh ich auch so.


Die Lehre Jesu, wie sie in den Evangelien beschrieben ist, ist so einfach, dass sie auf einen Fingernagel passt und so umfassend, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um sie wirklich auszuarbeiten: Liebt einander, wie euch der Vater liebt.
Das finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht. Stimmt!


Warum sollte er was dagegen haben, dass seine eigene Lehre und Lebensgeschichte aufgeschrieben wird?
Dagegen wahrscheinlich nicht unbedingt. Eher es nicht sonderlich wichtig erachtet. Rein von den Evangelien her sieht es eher danach aus daß seine Aussage diesbzgl. die war: "Lebt die Gebote Gottes, lehrt es dadurch anderen, und empfangt dadurch auch weitere Offenbarungen Gottes".

Das würde sich dann wie eine Art "Kettenbriefreaktion" ausbreiten dann. Es scheint dabei aber was schief gegangen zu sein :-) trotz dem Versuch seine Lehre schriftlich zu fixieren.


Dass Gottes Wort vollständig und abgeschlossen sein soll in dem Sinne, dass er seit nunmehr 2.000 Jahren nicht mehr mit uns gesprochen hat und das auch erst am Ende der Welt wieder tun wird - nun ja, das halte ich für ein Gerücht.

Ja... ich eben auch.

lg :-)

[anonym013]

Woher kommt die Idee des Bibelfundamentalismus? Also der Anspruch, daß die Bibel, und nur die Bibel, irrtumsloses inspiriertes durchghendes Wort Gottes ist?

Könnte es am Selbstkonzept der Menschen liegen? Zu wenig poitiv? Fehlendes Selbstvertrauen? Machstreben? Allmachtsphantasien? Konkurrenzdenken? Klassifizierungen in bessere und schlechtere Menschen?

[net.krel]

Hi Pepe...
Machtstreben vermute ich am meisten von den "Machern".
Und "Unsicherheit" von denen die ihnen das glaubten.

Aber ich schließ auch nicht das ernsthafte Bestreben aus, daß die Lehre Jesus nicht untergehen sollte... was sie aber jedesmal ab den Zeitpunkt quasi ist, wenn es zur Gewalttätigen Verteidigung kam.

Verzwickt... :-)

[anonym013]

Wenn du wissen willst, wo eine Lehre herkommt, dann musst du fragen: "Wem nützt sie?"

Dass die Bibel 100 % irrtumslos und Satz für Satz wörtlich zu nehmen sei, ist der radikalste und umfassendste Deutungsansatz, der denkbar ist. Er braucht keinen Widerspruch zu dulden und kann bereits hartnäckiges Fragen und Zweifeln zur Sünde deklarieren, wenn er will. Gleichzeitig ist er der theologisch am wenigsten anspruchsvolle. Er ermöglicht es jedem, der das immer schon wollte, sich als unangreifbaren "Verkünder von Gottes Wort" darzustellen. Voraussetzung für ein erfolgreiches Auftreten ist lediglich ein gutes Auskennen in den Schriften, um auf Fragen schnell mit einem passenden Bibelzitat antworten zu können. Das kann man durch reine Fleißarbeit erwerben, tieferes theologisches Verständnis oder Kenntnis der gesellschaftlichen Hintergründe der verschiedenen Bücher sind nicht erforderlich.

Genau. Kompakt und für mich treffend formuliert, so sehe ich das auch.


Die Lehre Jesu, wie sie in den Evangelien beschrieben ist, ist so einfach, dass sie auf einen Fingernagel passt und so umfassend, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um sie wirklich auszuarbeiten: Liebt einander, wie euch der Vater liebt. Es ist nicht wichtig, dass er selbst nichts aufgeschrieben hat. Er hat es vorgelebt, und zwar so eindrucksvoll, dass es bis heute nachwirkt. Deshalb konnte er das Aufschreiben anderen überlassen.

Die christliche Lehre übte seinerzeit auch deshalb große Anziehungskraft gerade auch auf ärmere Volksschichten aus, weil die Vorstellung von Gleichheit aller Menschen vor Gott und die Forderung der Nächstenliebe diesen Menschen Trost und Hoffnung schenkte.
Das, was Jesus an Eindrucksvollem vorgelebt hat, konnte ja ruhig festgehalten werden, das Niedergeschriebene soll nur das bleiben was es ist, nämlich Erfahrungsberichte der Vergangenheit und nicht zum wortwörtlichen Wort Gottes erhoben werden. Das beeindruckend Vorgelebte wurde höchstwahrscheinlich auch ohne die Verschriftlichungen weitergetragen, nämlich durch die Menschen selbst, die sich davon haben anstecken lassen. Um sich auch heute noch davon inspirieren zu lassen, um daraus zu lernen und zu wachsen braucht es keine Aufwertung dieser Geschichten, deren Wert im Inhalt und der Auseinandersetzung damit (auch kritischen) liegen sollte und nicht im Wirbel, der drumherum aufgebaut wurde / wird.

[anonym013]

Hi Pepe...
Machtstreben vermute ich am meisten von den "Machern".
Und "Unsicherheit" von denen die ihnen das glaubten.

Aber ich schließ auch nicht das ernsthafte Bestreben aus, daß die Lehre Jesus nicht untergehen sollte... was sie aber jedesmal ab den Zeitpunkt quasi ist, wenn es zur Gewalttätigen Verteidigung kam.

Verzwickt... :-)

Und heute? Heute gibt es doch immer noch die Annahme, dass die Bibel das direkte Wort Gottes sei. Was veranlasst heutige Menschen dies zu vertreten und zu glauben?

Vielleicht kam es zu der absolutistischen Erhöhung der Bibel aus diesen von dir erwähnten Verteidigungsgründen? Absolutismus ist eine Form von Gewalt.

[net.krel]

Und heute? Heute gibt es doch immer noch die Annahme, dass die Bibel das direkte Wort Gottes sei. Was veranlasst heutige Menschen dies zu vertreten und zu glauben?
Meiner Ansicht nach ist es heute vorwiegend, traditionsbedingt, nicht-hinterfragter Glaube.
Man stelle sich vor: Die Eltern lehrten das ihren Kindern und das über Generationen. So was sitzt dann verständlicher Weise tief und fest... ja fast schon selbstverständlich eben.
Also ich spreche vor allem von Familien wo das Christentum Familientraditionell weitergegeben wird... wie es bei mir der Fall war :-)

Ich bin ja auch ganz und gar nicht gegen Jesus und Gott. Im Gegenteil.
Nur glaube ich eben daß im Christentum echt einiges falsch gelaufen ist. Mitunter die Vorstellung daß die Bibel durchgehendes irrtumsloses Wort Gottes ist.
Und ebenso die Vorstellung, daß das Christentum die "eine wahre" Religion sei.

Jesus war doch eher ein Vertreter des jüdischen Glaubens als der Gründer einer neuen Religion... also zumindest in meinen Augen so wie ich die Überlieferungen seiner Zeit verstehe.

Und, wenn man es so nennen will, ein "Reformer" des damaligen jüdischen Glaubens.

Ich halte vieles im Christentum als einer Verzerrung dieser seiner "Reform".

Ja sogar vieles als das, was Jesus eigentlich reformiert haben wollte.

zB auch die "Gesetzlichkeit" damals... die existiert, in meinen Augen, innerhalb des Christentums auch (noch)... nur in anderer Form(en).

Auch die Vorstellung daß Tieropfer Sünde hinweg wischen hätte können. Auch das existiert, nur in anderer Form, auch heute noch im Christentum und zwar sehr Zentral.

"Das Lamm", was bei uns halt dann Jesus ist anstatt ein Tier. Und das Opferritual ist bei uns "der Glaube" an "das Lamm Jesus". Und dies würde dann unsere Sünden hinwegwaschen.

Und eben viele solcher Dinge, die im Christentum zentral und kaum hinterfragt werden... die aber eigentlich nur alter Wein und neuen Schlächen, in meinen Augen, sind.

Ja ich finde sogar daß selbst das Kreuz (sei es mit oder halt ohne Jesus) nicht die Lehren Jesus symbolisiert. Eigentlich (zumindest in meinen Augen) ein unpassendes Symbol darstellt.

[anonym013]

Meiner Ansicht nach ist es heute vorwiegend, traditionsbedingt, nicht-hinterfragter Glaube.
Man stelle sich vor: Die Eltern lehrten das ihren Kindern und das über Generationen. So was sitzt dann verständlicher Weise tief und fest... ja fast schon selbstverständlich eben.
Also ich spreche vor allem von Familien wo das Christentum Familientraditionell weitergegeben wird... wie es bei mir der Fall war :-)

Ja, wird so sein.


Ich bin ja auch ganz und gar nicht gegen Jesus und Gott. Im Gegenteil.
Ich auch nicht. Ich beschäftige mich nur gerne damit, was aus Lehren so entstanden ist und gemacht wird.


Nur glaube ich eben daß im Christentum echt einiges falsch gelaufen ist. Mitunter die Vorstellung daß die Bibel durchgehendes irrtumsloses Wort Gottes ist.
Und ebenso die Vorstellung, daß das Christentum die "eine wahre" Religion sei.

Bibel als irrtumsloses Wort Gottes und die "einzig wahre Religion" sind Absolutheitsansprüche, die so viel Schaden anrichten, so viel Einschränkung bedeuten, dass sie alleine schon deshalb nicht gottgewollt und gesund sein können ;-). Die Vielfalt der Welt erfordert das Begrüßen von Vielfalt.
Ich denke, es ist gelaufen wie es gelaufen ist. Wir können daraus lernen :-).



Jesus war doch eher ein Vertreter des jüdischen Glaubens als der Gründer einer neuen Religion... also zumindest in meinen Augen so wie ich die Überlieferungen seiner Zeit verstehe.

Und, wenn man es so nennen will, ein "Reformer" des damaligen jüdischen Glaubens.

Ich halte vieles im Christentum als einer Verzerrung dieser seiner "Reform".

Ja sogar vieles als das, was Jesus eigentlich reformiert haben wollte.

zB auch die "Gesetzlichkeit" damals... die existiert, in meinen Augen, innerhalb des Christentums auch (noch)... nur in anderer Form(en).

Hm, ohne Gesetze geht es nicht :-), obwohl ich ein anarchistisches Miteinander schon auch spannend fänd, es müsste nur gut koordiniert sein ;-).

Mich bedrücken die erniedrigenden, abwertenden Haltungen gegenüber den Menschen im Kontext des christlichen Glaubens. Der Mensch ist ohne Gott und Jesus NICHTS wert. Die Menschen sind ihm ewig Dank schuldig. So funktioniert Liebe aber nicht, nicht bedingungslose.

In vielen christlichen Gemeinschaften geht es darum, dass Menschen gottähnlich werden sollen. Deshalb sollten sie den Vorgaben der Heiligen Schrift folgen, da es keinen andern Weg gibt, ihm ähnlich zu werden und somit bereit zu sein, einen Platz in seinem Reich einzunehmen. Es gibt für sie keinen andern Weg zu wahrem Glück. Das löst bei mir Druck aus, dabei sollte Glaube einen doch stärken und bestärken in den Werten, die ein friedliches, liebevolles, faires, ... Miteinander begünstigen.

Dieser nur eine richtige Weg drückt halt ganz, ganz strenge und strikte Gesetzlichkeit aus, finde ich. Lässt keinen Spielraum und geschieht in absoluter Abhängigkeit und Dankbarkeit.


Auch die Vorstellung daß Tieropfer Sünde hinweg wischen hätte können. Auch das existiert, nur in anderer Form, auch heute noch im Christentum und zwar sehr Zentral.

Beichte, Sündenbekenntnisse...

[net.krel]

Hm, ohne Gesetze geht es nicht :-)
Nee ich meinte auch die "Gesetzlichkeit" eher...
Also nur ein Beispiel von vielen: Jetzt glaubt halt wer nicht daran, daß Maria "unbefleckt empfangen" hat, weil es seinem bilogischen Verständnis von Zeugung widerspricht.
Gesetzlichkeit wäre dann in meinen Augen daß man sagt: "Wenn Du das nicht glaubst, dann kann Jesus für Dich auch nicht der Messias sein weil die Prophezeihung sagte daß er Messias von einer Jung[en?]frau geboren wird. Und da eben nur dieser von Jessja prophezeite Messias am Kreuz für unsere Sünden sterben konnte, Du ihm aber durch deinen Unglauben an Marias Jungfräulichkeit den Messiastitel absprichst, ist er eben auch nicht für Deine Sünden gestorben sein... sie werden Dir deswegen auch nciht vergeben, und Du landest dessegen letztendlich in der Hölle"...

Und das alles nur weil man nicht an Marias unbeflekte Empfängnis glaubte.

Also nur eins von vielen Beispielen was ich unter "Gesetzlichkeit" im [katholischem] Christentum empfinde.

Oder auch der (Un)glaube an den (angebilchen) Sühnopfertod Jesus.
Werd daran glaubt, dem werden seine Sünden vergeben. Wer nicht daran glaubt, der wird für seine Sünden die "Todestrafe" alias "ewige Verdammnis" 'gerechter Weise" empfangen... und zwar unbahängig seiner Werke und Taten... und seien sie noch so gut gewesen... 100% gut ist niemand und deswegen zählen dann alle guten Taten auch nichts...

Auch ein sogar sehr typisches Beispiel wie sich die "Gesetzlichkeit" in das Christentum eingeschlichten hat... nur unter anderen Namen.

Denn so dachten ja viele damaligen Juden auch. Die Gesetze Gottes kann niemand 100% erfüllen. Deswegen bedarf es Tieropfer um dies auszugleichen.

Und heute heißt es halt: 100% Sündlos kann niemand leben. Deswegen bedarf es den Glauben an das "Lamm Gottes" am Kreuz zur Vergebung der Sünden damit dies ausgeglichen werden kann.

Wo ist hier der Unterschied? Ich seh kein Nennenswerten.
Doch... einen nennenswerten seh ich sogar: Ein paar Tiere werden immerhin nicht mehr völlig Sinnlos getötet.


Sündenbekenntnisse
Gegen Sündenbekenntnisse kann ich persönlich keine Kritik sehen. Wenn sie sich selbst gegenüber gemacht werden (was gleichzusetzen ist wie als wenn man sie Gott gegenüber macht... weil wenn Du Dir selbst Deine Fehltaten eingestehst... so sieht anerkennt das Gott imho auch voll an weil es eben Authentisch ist) und vor allem aber auch demjenigen gegenüber an dem sich versündigt wurde. Das ist imho auch wichtig.



Beichte
Beichte das gleiche eigentlich. Sich selbst die Dinge "beichten" (=klar machen)... was gleichzusetzen ist wie als wenn man sie Gott beichtet... und wenn möglich noch dem anderen der dadurch Schaden erlitt.

Einen Pfarrer braucht man dazu imho aber nicht... sozusagen als "Zwischenmann" unter dessen Aufsicht dies dann erst alles vor Gott [und dem anderen?] anerkannt würde erst..

Allerhöchsten bräuchte es imho jemand, der einem die Dinge erläutert warum es wichtig ist daß man seine Fehler die man macht vor sich selbst und genauso vor den Geschädigten eingesteht. Und warum es wichtig ist seine Taten und Gedanken auch regelmäßig zu überprüfen, ob diese mit dem Geboten Gottes in Einklang stehen auch noch...

So sehe ich also dann schon Sinn in "Beichte" und "Sündenbekenntnisse"... aber das halt alles natürlich nichts mit Sakramenten zu tun im rituellen Sinne.



Dieser nur eine richtige Weg drückt halt ganz, ganz strenge und strikte Gesetzlichkeit aus, finde ich.
Vor allem wenn bei "diesem einen richtigen Weg" dann vorwiegend um "religionsspezifische" Dinge geht als den Weg des Friedens und der Liebe selbst.

Ich denke schon auch daß der beste Weg der des Friedens, der Liebe, der Vergebung und der Barmherzigkeit ist.
Ich kenne zumindest keinen besseren... sagen wir's mal so.

Aber zum einen ist das kein Christentum-Spezifischer Weg... sondern dieser findet sich nahezu in allen Gotteslehren verschiedenster Art.
Und zum anderen ist dieser eh schon schwer genug zu gehen... sehr schwer. Warum also noch zusätzlicher Balast? Welcher uns eher straucheln läßt als uns auf dem Weg bleiben läßt?

Eben wie es Sunigol imho sehr treffend sagte:

Die Lehre Jesu, wie sie in den Evangelien beschrieben ist, ist so einfach, dass sie auf einen Fingernagel passt und so umfassend, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um sie wirklich auszuarbeiten: Liebt einander, wie euch der Vater liebt.

Wieviel Theologien und "heilsrelevante" Christologien gibt es die uns alles mögliche über Jesus und Gott erzählen wo es wiederum um alles mögliche geht... aber nicht um diesen der besten und gleichzeitigen schwersten Wege?

Unzählige...

Die die Menschen entzweien (in zB "Gläubige" und "nicht-Gläubige"... derweil mit "nicht-Gläubige" in Wahrheit "anders-Gläubige" gemeint sind) anstatt zu Einen.

Sehr geschickt entzweien... ohne das Kind jemals beim Namen zu nennen...

Und darunter zähle ich eben auch den Bibelfundamentalismus.

lg Net.Krel :-)

[anonym013]

Nee ich meinte auch die "Gesetzlichkeit" eher...
Also nur ein Beispiel von vielen: Jetzt glaubt halt wer nicht daran, daß Maria "unbefleckt empfangen" hat, weil es seinem bilogischen Verständnis von Zeugung widerspricht.
Gesetzlichkeit wäre dann in meinen Augen daß man sagt: "Wenn Du das nicht glaubst, dann kann Jesus für Dich auch nicht der Messias sein weil die Prophezeihung sagte daß er Messias von einer Jung[en?]frau geboren wird. Und da eben nur dieser von Jessja prophezeite Messias am Kreuz für unsere Sünden sterben konnte, Du ihm aber durch deinen Unglauben an Marias Jungfräulichkeit den Messiastitel absprichst, ist er eben auch nicht für Deine Sünden gestorben sein... sie werden Dir deswegen auch nciht vergeben, und Du landest dessegen letztendlich in der Hölle"...
Und das alles nur weil man nicht an Marias unbeflekte Empfängnis glaubte.

Der christliche Glaube wird nicht selten repressiv gelebt - "wenn nicht..., dann ....". Das meinte ich mit Negativhaltung zum Menschsein sellbst. Es geht weniger um die friedliche und liebevolle Gestaltung des Menschendaseins als um die Bestrebungen gottähnlich zu werden, was nur durch klar vorgegebene "gesetzliche" Wege (auch zwanghafte) möglich ist.


Gegen Sündenbekenntnisse kann ich persönlich keine Kritik sehen. Wenn sie sich selbst gegenüber gemacht werden (was gleichzusetzen ist wie als wenn man sie Gott gegenüber macht... weil wenn Du Dir selbst Deine Fehltaten eingestehst... so sieht anerkennt das Gott imho auch voll an weil es eben Authentisch ist) und vor allem aber auch demjenigen gegenüber an dem sich versündigt wurde. Das ist imho auch wichtig.
Beichte das gleiche eigentlich. Sich selbst die Dinge "beichten" (=klar machen)... was gleichzusetzen ist wie als wenn man sie Gott beichtet... und wenn möglich noch dem anderen der dadurch Schaden erlitt.

Einen Pfarrer braucht man dazu imho aber nicht... sozusagen als "Zwischenmann" unter dessen Aufsicht dies dann erst alles vor Gott [und dem anderen?] anerkannt würde erst..

Schließe ich mich dir an.
Konflikte und Fehltaten brauchen Einsicht und gute Lösungen, gute Möglichkeiten gut damit umzugehen.

Beichte und Sündenbekenntnisse vor Zeugen ist ein hauptsächlich katholisches Ritual, das ich mit Gesetzlichkeit in Verbindung brachte.

[anonym020]

Guten Abend,

ich bin keine große Schreiberin, dass waren einige der Bibelschreiber auch nicht, immerhin waren es ca. 40 Verfasser. und es sind 66 Bücher,
und es dauerte weit über 1000 Jahre bis die heilige Schrift geschrieben war.
Wenn Menschen wie ich jeden Tag in der Bibel lesen, und versuchen nach Gottes Geboten zu leben, sind wir Bibelfundamentalisten?
Habe ich hier richtig gelesen, dass jeder Pastor oder wer die Bibel lehrt, Menschen belügt, weil die Bibel nicht Gottes Wort ist?
Worauf bezieht sich unser Glaube wenn die Bibel nicht Gottes Worte sind?
Woher wissen wir was schlecht und gut ist?

Meine Eltern haben mir den Glauben nicht weiter gegeben, nur Gott berührt die Herzen, Menschen können nur sein Wort und seine Liebe weiter geben, denn was bleibt ist die Liebe, und die Liebe ist Gott.

Einige Schreiber der Bibel weisen darauf hin, dass sie das schreiben, was Gott ihnen gesagt hat oder was sie selbst erlebt haben, zum Beispiel

Lukas1, 1-4..Luther 1984
Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.

So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,

damit du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.

Warum ist die Bibel eins der meist gekauften Bücher?


Viel Segen
Liebe Grüße Elisa

[net.krel]

es dauerte weit über 1000 Jahre bis die heilige Schrift geschrieben war
Was sie auch sehr faszinierend macht. Zum Wahrheitsgehalt jedoch nichts aussagt.


Wenn Menschen wie ich jeden Tag in der Bibel lesen, und versuchen nach Gottes Geboten zu leben, sind wir Bibelfundamentalisten?
In meinen Augen (noch) nicht. Außer Du würdest die Bibel als das einzige Buch betrachten, welches inspiriertes Wort Gottes enthält. Dann würde es schon in die Richtung gehen.

Wenn dann noch hinzukommen würde. daß grundsätzlich andere Bücher (oder Lehren) niemals göttlich inspiriert sein können, eben weil es nur die Bibel sei... dann ist man am Bibelfundamentalismus eigentlich schon angekommen.

Wenn dann gegen "die anderen" dann auch noch gewettert wird aufgrund dessen... dann würd ich es als negativen Bibelfundamentalismus bezeichnen.

Wie und ob dies alles bei Dir der Fall ist weiß ich nicht...


Habe ich hier richtig gelesen, dass jeder Pastor oder wer die Bibel lehrt, Menschen belügt, weil die Bibel nicht Gottes Wort ist?
Nein. Bewusst lügen tun in meinen Augen die allerwenigsten diesbzgl.

Übrigens: Ich persönlich sage nicht, daß in der Bibel keine Inspiration Gottes zu finden sei. Das sicherlich.
Aber in meinen Augen eben keine durchgehende.
Und, daß letztendlich jede Schrift oder Lehre von Gott inspiriert ist (oder dem gleich kommt), wenn diese die Gebote Gottes den Menschen lehrt.


Worauf bezieht sich unser Glaube wenn die Bibel nicht Gottes Worte sind?
In dem Fall dann eben auf reine Menschen-Satzungen.
Deswegen find ich es ja auch so Elementar wichtig, nicht einfach so seinen Glauben zu schenken, nur weil die Tradition sagt daß alles in der Bibel Wort Gottes sei.

Nicht daß ich sage Menschen-Satzungen wären perse schlecht. Das auch nicht. Nur wenn sie zum Wort Gottes dann erhoben werden... damit macht man Quasi "den Mensch zu Gott"... und davor warnt ja auch die Bibel.


Woher wissen wir was schlecht und gut ist?
Ich bin da der Ansicht daß dies grundsätzlich jedem sein Gewissen und sein Herz sagt welches es deswegen auch möglichst rein zu halten gilt und man gleichzeitig natürlich auch auf sein Gewissen und Herz zu hören in der Lage sein sollte.


Warum ist die Bibel eins der meist gekauften Bücher?
Imho weil das Christentum die größte Weltreligion ist, über 2 Milliarden Anhänger, und die Bibel das Buch des Christentums ist.

Das Christentum hat sich geschichtlich viel zu oft per Gewalt, oder per Zwang, zur "Landesreligion" gemacht als daß ich seine weltweite Verbreitung (inkl. Bibel) nun mit dem Wahrheitsgehalt seiner Aussagen irgendwie in Verbindung bringen könnte.

Nein... eher das Gegenteil sogar. Eine Lehre, die mitunter mit solchen Mitteln "an die 'Spitze" kam, betrachte ich sogar sehr kritisch.
Versuche das Gute zu behalten... das schlechte aber verwerfe.


Nur noch Abschließend eine wichtige Sache:
Mit all dem greife ich (zumindest in meinen Augen) nicht Jesus oder Gott an... bzw. ist nicht meine Intension.
Da bin ich sogar recht konservativ: Gott ist gut und Jesus war sein Gesandter... "sein Sohn" wenn man es so nennen will auch.

Das steht für mich komplett außer Frage und Glaube ich 100%.

lg

[Digido]

Hallo net.krel,

der heutige Bibelfundamentalismus entstand hauptsächlich durch die Verunsicherungen, die durch das Anwachsen der Naturwissenschaft und der historisch-kritischen Methode entstanden. Später noch kam eine noch schärfere Einigelung in bestimmten Gruppierungen auf, als man meinte sich gegen die Pfingst- und Charismatische Bewegung abgrenzen zu müssen.
Der Ursprung aber liegt vor allem im "sola scriptura" Luthers.
Der Fundamentalismus offenbart nicht Stärke des Glaubens, sondern gerade seine Schwäche. Da man nur schwachen Glauben hat, sucht man zu retten, was noch zu retten ist, um nicht alles zu verlieren.

LG,
Digido

[Digido]

gelöscht, da doppelt.

[anonym020]

Guten Morgen,

Zitat von net-krel..
In meinen Augen (noch) nicht. Außer Du würdest die Bibel als das einzige Buch betrachten, welches inspiriertes Wort Gottes enthält. Dann würde es schon in die Richtung gehen.
ja die Bibel ist für mich das Buch der Bücher,
und ich glaube das Gott Fleisch wurde, um uns von unseren Sünden frei zu kaufen.
Aber ich glaube an die Liebe Gottes, und verurteile niemanden,
so wie es auch Jesus tat, der zum Beispiel einer Ehebrecherin das Leben schenkte, obwohl darauf die Todesstrafe stand.

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?
Matthäus 7, 1-3 ..Luther 1984

Damals wie heute ist es nicht nur einfaches Volk das an Gottes Wort glaubt. Ich bin in einem Fürbitte Team und die Gebetsanliegen kommen von allen Schichten, und auch von Menschen die den Weg zu Gott noch nicht gefunden haben.
Christ sein bedeutet, Gottes Wort und Liebe in die Welt zu bringen, für Menschen da zu sein, ohne jemanden unter Druck zu setzen, das Herz berührt nur Gott.
Jeder wird mal vor Gott stehen, dann möchte ich nicht da stehen und sagen, ich habe den und den Verurteilt weil andere es wollten.

Wünsche allen ein schönes Wochenende, und reichlich Gottes Segen
Liebe Grüße Elisa

[anonym013]

Guten Morgen,

Guten Morgen Elisa :-),


ja die Bibel ist für mich das Buch der Bücher,
und ich glaube das Gott Fleisch wurde, um uns von unseren Sünden frei zu kaufen.

Meine freie, bedingungslose und freiwillige Liebe zu Gott würde damit zu sehr in eine Dankbarkeitsabhängigkeit geraten. Von welchen Sünden sind die Menschen, die daran glauben freigekauft? Und was bedeutet dies für die Realität? Als "Freischein" für den Himmel kann dieser Freikauf sicherlich nicht gemeint sein.
Verpflichtet dieser Freikauf dazu möglichst keine Sünden zu machen? Ich möchte gerne aufs freien Stücken möglichst wenig sündigen und wenn doch, dann übernehme ich selbstverständlich die Verantwortung dafür. Ansonsten möchte ich aus Fehlern lernen dürfen. Fehler zeigen uns viel auf, wir erfahren wie etwas nicht geht und müssen uns andere Möglichkeiten überlegen. Also, ich weiß ja nicht, was manch ein Christ ohne den Freikauf-Gedanken so im Stande wäre zu tun. Ich bring so oder so keinen Nächsten um und dass betrügen eine Untat ist, das weiß ich auch, wie so weiteres anderes noch...

Ich möchte nicht aus Verpflichtung aufgrund eines Freikaufs ein gutes Leben führen, sondern aus mir heraus, weil ich im Laufe meines Lebens über Wertevermittlung die Unterschiede zwischen gut und böse, richtig und falsch lernte. Weil ich ein Gefühl für Achtung, Wertschätzung, Verlässlichkeit, Verantwortung, Toleranz, Beteiligung, Fairness, Freiheit,... usw. ... entwickeln durfte.

Was zählt bei dir als Sünde?

Ich finde einen offensiven und lösungsfokusierten Umgang mit Fehlern sehr wichtig. Es gibt kaum etwas, das man nicht in Ordnung bringen könnte und so sollte man es denn auch tun. Deshalb lernen wir doch über Konfliktlösungsstrategien Konfliktfähigkeit.

Auf den Sündenfreikauf durch Jesus Tod sehe ich kritisch. Ob er das wohl selber so wollte? Und wer kann bezeugen, dass das wirklich Gottes Wille und Auftrag war? Warum hat Jesus vorbildhaft vorgelebt wie eine friedliche soziale Interaktion funktionieren kann, wenn er es uns dann so einfach macht und uns durch seinen Tod freikauft von allen Sünden?


Aber ich glaube an die Liebe Gottes, und verurteile niemanden,
so wie es auch Jesus tat, der zum Beispiel einer Ehebrecherin das Leben schenkte, obwohl darauf die Todesstrafe stand.
Er wollte, dass sie die Chance bekommt daraus zu lernen... Er war gegen Vorverurteilung, ja, er war schon klasse.


Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?
Matthäus 7, 1-3 ..Luther 1984

Das was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Daraus leitete Kant später seine schlaue Gedanken ab.


Damals wie heute ist es nicht nur einfaches Volk das an Gottes Wort glaubt. Ich bin in einem Fürbitte Team und die Gebetsanliegen kommen von allen Schichten, und auch von Menschen die den Weg zu Gott noch nicht gefunden haben.

Helft Ihr den Menschen dann auch vom Gebetsanliegen zur praktischen Lösung zu kommen, denn das erwartet Gott doch sicherlich von uns, dass wir das, was er uns geschenkt nutzen, um nach bestmöglichen Lösungen zu suchen. Ein Gott, der so ein Universum entstehen ließ, der ist aktiv, der will Entwicklung und er möchte doch gewiss, dass die Menschen ihre Potentiale nutzen.


Christ sein bedeutet, Gottes Wort und Liebe in die Welt zu bringen, für Menschen da zu sein, ohne jemanden unter Druck zu setzen, das Herz berührt nur Gott.
Jeder wird mal vor Gott stehen, dann möchte ich nicht da stehen und sagen, ich habe den und den Verurteilt weil andere es wollten.

Wünsche allen ein schönes Wochenende, und reichlich Gottes Segen
Liebe Grüße Elisa

Elisa, das Leben ist doch nicht so komplex, um alles nur darauf auszurichten mal vor Gott zu stehen. Ich denke wir haben den Auftrag *hier* gute Spuren zu hinterlassen, mitzuwirken im positiven Sinne. Da muss jeder bei sich anfangen. Ein positives Selbstkonzept ist da beste Voraussetzung. Achtung vor sich selbst begünstigt Achtung vor anderen und ein achtungsvoller Umgang ist Voraussetzung für Potentialentfaltung und gemeinsame Entwicklung in gute Richtungen.

[net.krel]

ja die Bibel ist für mich das Buch der Bücher
ok.
Und wie kommst Du darauf?


und ich glaube das Gott Fleisch wurde
Ich nicht. Also ich meine damit daß ich nicht an die Dreieinigkeit glaube. Gott ist "Einer". Jesus und wir seine Söhne bzw. Kinder.


um uns von unseren Sünden frei zu kaufen
Und daran glaub ich auch nicht. Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden in meinen Augen innerhalb er Evangelien etwas anderes. Nämlich vorwiegend daß um Vergebung von Gott zu erlangen wir selbst unsern Schuldigern Vergeben mögen.

Daß Jesus dies für uns am Kreuz stellvertretend übernimmt kann ich so nicht erkennen.


so wie es auch Jesus tat, der zum Beispiel einer Ehebrecherin das Leben schenkte, obwohl darauf die Todesstrafe stand.
Frage dazu: Dieses "Todesurteil"... war es Menschen-Satzung oder Gottes-Gesetz in Deinen Augen?

lg

[anonym013]

Und daran glaub ich auch nicht. Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden in meinen Augen innerhalb er Evangelien etwas anderes. Nämlich vorwiegend daß um Vergebung von Gott zu erlangen wir selbst unsern Schuldigern Vergeben mögen.

Dabei ging es ihm doch sicherlich um lebenspraktische und tatsächliche Vergebungsprozesse und nicht um symbolhafte Vorschussvergebung.
Vergeben kann man ja nur, wenn einer sein Fehlverhalten praktisch und tatsächlich bereut und sich entschuldigt und eine Wiedergutmachung anbietet. So kann der andere die Entschuldigung oder Wiedergutmachung annehmen und vergeben.

[net.krel]

Vergeben kann man ja nur, wenn einer sein Fehlverhalten praktisch und tatsächlich bereut und sich entschuldigt und eine Wiedergutmachung anbietet. So kann der andere die Entschuldigung oder Wiedergutmachung annehmen und vergeben.
Und aber auch die bedingungslose Vergebung ("segnet die, die euch fluchen") ... wodurch man sich selbst zumindest dann aus dem Teufelskreis der Vergeltungsgedanken befreit... auch wenn die Gegenpartei nicht Versöhnungswillig ist. ("Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun")

Aber das ist natürlich schwer.

Der Weg - die Nachfolge Jesus - ist wirklich ein schwerer... darf man echt nicht unterschätzen.

Und hat auch mit Glaubensbekenntnissen eher weniger zu tun.
("Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist")


Persönlich halte ich die Vergebungslehre Jesus als eine der besten Lösungen die mir jemals begegnet ist um Frieden zu schaffen... egal auf welcher Ebene... privat, gesellschaftlich und politisch... und wenn alles versagt dann zumindest rein für sich selbst.

Sofern sie natürlich auch wirklich nach bester Kraft und ehrlichen Interesse versucht wird anzuwenden.

Und aber eben gleichzeitig auch für die schwerste Lösung im Extremfall: Anderen Vergeben ohne Bedingung.

[anonym013]

Und aber auch die bedingungslose Vergebung ("segnet die, die euch fluchen") ... wodurch man sich selbst zumindest dann aus dem Teufelskreis der Vergeltungsgedanken befreit... auch wenn die Gegenpartei nicht Versöhnungswillig ist. ("Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun")

Aber das ist natürlich schwer.

Und sollte nicht als bloßes Ritual eingesetzt werden. Wenn ich sage... "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"... dann muss ich das auch so meinen, wirklich empfinden, nicht nur sagen, damit ich es Jesus gleich getan habe. Ja, ist wirklich schwer. Deshalb bin ich da auch vorsichtig damit. Ich kann Vergeltungsgedanken "abstellen" und Versöhnungsunwilligkeit stehen lassen, aber vergeben kann ich erst, wenn sich einer entschuldigt.


Der Weg - die Nachfolge Jesus - ist wirklich ein schwerer... darf man echt nicht unterschätzen.
Ach, sag lieber, dass er ein anspruchsvoller ist, ein herausfordender. Schwer hört sich so schwer an ;-).

LG, Pepe

[net.krel]

aber vergeben kann ich erst, wenn sich einer entschuldigt
Also nicht daß ich sage, ich könnte bedingungslos Vergeben... Ich glaub ich hab es erst einmal wirklich geschafft und das dauerte ca. 3 Jahre :-)

Aber wie sonst käme man - im Falle einer Versöhnungsunwilligkeit des anderen - sonst aus dem Kreislauf der gegenseitigen Anschuldigung raus?


Ich kann Vergeltungsgedanken "abstellen"
Die Wut auch?


Ich kann Vergeltungsgedanken "abstellen"
Oder ist es dann eher ein unterdrücken... verdrängen?

Ich glaube daß die Gegenseitige "nicht-Vergebung" (aus welchen Grund nun auch immer man nicht vergibt) einen an die Geschehnisse bindet und dann eine Art "bindender Kreislauf" erzeugt.

Um aus diesen Kreislauf herauszukommen muss einer Anfangen zu Vergeben... auch wenn der andere seine Schuld nicht einsieht. Ich sehe sonst keine andere Möglichkeit solch einen Kreislauf zu beenden.

Das kann in manchen Fällen durchaus eine ganze Lebensaufgabe sein.

sag lieber, dass er [der Weg] ein anspruchsvoller ist, ein herausfordender
Ja. Einer, den man wirklich sein ganzes Leben lang geht...

"Vater, vergib mir meine Schuld wie auch ich vergebe meinen Schuldigern" ist in der Tat eine Lebensaufgabe.

Und gleichzeitig aber eben auch die "General-Lösung" so vieler Probleme die es hier auf Erden gibt.
Sei es im persönlich-Privaten, als auch im global-Politischen.

Ich bin der Ansicht daß zB Terrorismus (bzw. das sich-gegenseitige-bekriegen) das dauerhafte Verlassen "des Weges" als Ursache hat.

Wirkliche Stärke definiere ich (rein für mich persönlich) auf den Weg zu bleiben.

Wirkliche Stärke bedeutet für mich: "Vater, vergib mir meine Schuld wie auch ich vergebe meinen Schuldigern".

Wessen tägliches Gebet das beinhaltet (natürlich nicht nur Blindlings aufgesprochen im Geiste)... wer das wirklich Ernst meint... dem tatsächlich auch Nachkommt... den nenne ich wahrhaftig Stark.

Eben weil es so Schwer ist.

Wenn es stimmt, daß Jesus letzte Worte am Kreuz (mitunter) diese waren: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"... dann war er in meinen Augen einer der stärksten Menschen überhaupt... dann stand er echt über den Dingen.

Alleine deswegen ist er für mich einer der größten Vorbilder überhaupt.

Und genau deswegen bin ich sehr Vorsichtig was andere versuch(t)en ihn in den Mund zu legen... um eben seine Stärke zu reinen Selbstzwecken für sich zu missbrauchen...

In meinen Augen war das Konzil von Nicäa einer der Höhepunkte in der Geschichte des Christentums, Jesus für politische Zwecke zu Missbrauchen.

Ebenso die Kanonisierung einer Bibel und diese dann anschließend als das (einzige) irrtumslose Wort Gottes zu definieren.

Es war der Versuch, zu bestimmen, was Jesus sagte und was nicht. Was "die Lehre Jesus" sein darf, und was nicht und anschließend alle darauf Gleichzuschalten ansonsten sie keine Christen mehr wären... und alle anderen Meinungen und Schriften regelrecht zu verbannen/verdammen, und zu vernichten... denn das geschah dann auch sukzessive.

Plötzlich war die Situation diese: Der Kaiser von Rom machte das Christentum zur Staatsreligion und verlange eine Einheitliche Lehrmeinung was Jesus lehrte.

Unsere heutige Bibel ist in meinen Augen ein rein politisches Produkt damaliger Zeit. Und es steht das drin, was den Interessen des damaligen Kaisers nicht, oder zumindest nicht zu sehr, im Wege stand.

Diese, und nur diese Schriften kamen in den Kanon. Die dem Kaiser nicht (zu sehr) widersprachen.

Mich wundert deshalb nicht warum wir auch Dinge in der Bibel drin stehen haben wie zB.:

"Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet. Wer sich daher der Obrigkeit widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes" [Römer 13,1f]

Und wir wissen, das das nicht stimmt!

"Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der Obrigkeit nicht fürchten? So übe das Gute, und du wirst Lob von ihr haben" [Römer 13,3]

Und wir wissen, das auch das so nicht stimmt. Sondern viel zu oft schon das Gegenteil der Fall war in der Geschichte "der Obrigkeiten".

lg Net.Krel

[anonym020]

Hallo,

mich als radikaler Christ zu Titeln ist echt eine Frechheit,
bin wohl selbst Schuld daran, ich dachte dies wäre ein Christliches (=Christus Jesus)
Forum, Sorry.

Wo hattest du dich vorgestellt Pepe? noch ein Tipp von mir,
im Internet findest du bestimmt die Bedeutung der Fürbitte.


Christus ist Gottes Kraft und Gottes Weisheit, und wer die Heilige Schrift nicht kennt,
der kennt weder Gottes Kraft noch seine Weisheit: die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen.“.....Hieronymus, 347-420




„Die Bibel ist das Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre.“
„Alle Bücher, die ich gelesen, haben mir den Trost nicht gegeben, den mir das Wort in der Bibel, Psalm 23,4 gab: »Ob ich schon wandere im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück, denn du Herr, bist bei mir!«“
„Wenn ich meinem Herzen wohl tun will mit wahrer Labung und Stärkung, so greife ich nicht zu den wirren Fragen der Philosophie, sondern ich nehme ein kleines Büchlein zur Hand – das Neue Testament. Darin finde ich unendlich mehr Klarheit und tiefere Wahrheit als in allen Schriften aller Philosophen zusammen.“

Immanuel Kant, 1724-1804, deutscher Philosoph



möge Gott euch segnen
LG Elisa

[anonym013]

Hallo,

mich als radikaler Christ zu Titeln ist echt eine Frechheit,
bin wohl selbst Schuld daran, ich dachte dies wäre ein Christliches (=Christus Jesus)
Forum, Sorry.
Ach Elisa, du regst dich hier offensichtlich über etwas auf, hinter was du dich selbst und höchstpersönlich eindeutig gestellt hast. Du hast dich selbst als radikale Bibelverfechterin beschrieben und empfindest es nun als Frechheit, dass ich dich richtig verstanden habe.


Wo hattest du dich vorgestellt Pepe? noch ein Tipp von mir,
im Internet findest du bestimmt die Bedeutung der Fürbitte.

Wenn du keine ausdrückliche Vorstellung von mir findest, dann habe ich wahrscheinlich auch keine vorgenommen, was ich auch nicht mehr so genau weiß, müsste ich selber recherchieren. Was ich noch weiß ist, dass ich freundlich begrüßt wurde und entsprechend zurück grüßte. Ich nenne mich hier Pepe und bin Verfechter von Menschlichkeit. Ich glaube an einen menschenfreundlichen Gott, der Vielfalt liebt, da wir Menschen sonst nicht so individuell wären. Aufgrund dessen was ich hier auf dieser Erde an Wundervollem vorfinde kann es kein starrer Gott sein für den es nur einen einzig richtigen Weg gibt. Unsere Werteentwicklung hat sich durch unterschiedliche Einflüsse entwickelt. Unter Berücksichtigung dieser menschlichen Werte können Lebenswege ganz unterschiedlich gestaltet werden ohne dass sie in einer Hölle enden an die ich defintiv nicht glaube.


Christus ist Gottes Kraft und Gottes Weisheit, und wer die Heilige Schrift nicht kennt,
der kennt weder Gottes Kraft noch seine Weisheit: die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen.“.....Hieronymus, 347-420

Damit wären Gotteserfahrungen nur sehr eingeschränkt für Menschen, die das so - und nur so - sehen, möglich. Auf mich wirken solchen totalitären Aussagen repressiv.


„Die Bibel ist das Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre.“
„Alle Bücher, die ich gelesen, haben mir den Trost nicht gegeben, den mir das Wort in der Bibel, Psalm 23,4 gab: »Ob ich schon wandere im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück, denn du Herr, bist bei mir!«“
„Wenn ich meinem Herzen wohl tun will mit wahrer Labung und Stärkung, so greife ich nicht zu den wirren Fragen der Philosophie, sondern ich nehme ein kleines Büchlein zur Hand – das Neue Testament. Darin finde ich unendlich mehr Klarheit und tiefere Wahrheit als in allen Schriften aller Philosophen zusammen.“

Immanuel Kant, 1724-1804, deutscher Philosoph



möge Gott euch segnen
LG Elisa

Das kann man so sehen, man kann es aber auch anders sehen und anders muss nicht schlechter sein. Auch nicht besser, aber auch nicht schlechter. Es gibt unbedingt tröstliche Worte in der Bibel und genug, das einem Unterstützung sein kann, aber es gibt eben auch nicht wenige Stellen, die zum kritischen Hinterfragen herausfordern. Demokratische Grundhaltungen und Gleichschaltungen vertragen sich nicht so gut.

Ich sehe es wie net. krel, dass die politischen Strukturen der damaligen Zeit Einfluss auf die Inhalte der Bibel nahmen, denn letztlich war das Interesse der damals Mächtigen groß, immer auch die eigene Macht zu sichern.

Was ich auch schwierig finde, dass du in einem Beitrag, in dem du dich über mich / uns ärgerst, also mein Verhalten als Frechheit empfindest, am Ende doch Gottes Segen aussprichst. Ist das authentisch? "Reichlich Gottes Segen" als Floskel bringt mich Gott nicht näher.

[Sarandanon]

Helft Ihr den Menschen dann auch vom Gebetsanliegen zur praktischen Lösung zu kommen, denn das erwartet Gott doch sicherlich von uns, dass wir das, was er uns geschenkt nutzen, um nach bestmöglichen Lösungen zu suchen. Ein Gott, der so ein Universum entstehen ließ, der ist aktiv, der will Entwicklung und er möchte doch gewiss, dass die Menschen ihre Potentiale nutzen.

Elisa, das Leben ist doch nicht so komplex, um alles nur darauf auszurichten mal vor Gott zu stehen. Ich denke wir haben den Auftrag *hier* gute Spuren zu hinterlassen, mitzuwirken im positiven Sinne. Da muss jeder bei sich anfangen. Ein positives Selbstkonzept ist da beste Voraussetzung. Achtung vor sich selbst begünstigt Achtung vor anderen und ein achtungsvoller Umgang ist Voraussetzung für Potentialentfaltung und gemeinsame Entwicklung in gute Richtungen.
Du scheinst den christlichen Glauben und/oder seine Gläubigen noch nicht richtig erfasst zu haben. Es ist mitnichten der Fall, dass der Gläubige nicht realitätsbezogen auf seine Mitmenschen eingeht und nur in einer Art "Gebetshörigkeit" verharrt. Der Glaube an IHN, an seine Worte und Taten, an die Dreifaltigkeit Gottes sind die Grundvoraussetzungen, um ein gläubiger Christ zu sein. Soweit sollten wir uns einig sein. Sein Leben dann auch eigenverantwortlich im Sinne SEINER Worte und Taten auszurichten, ist davon doch unbenommen. Allerdings ist dabei der Jenseitsgedanke von fundamentaler Bedeutung. Denn dieses gute irdische Leben, dass man führen soll, bereitet den Gläubigen auf die Aufnahme in sein Reich nach dem jüngsten Gericht vor.


Ich nicht. Also ich meine damit daß ich nicht an die Dreieinigkeit glaube. Gott ist "Einer". Jesus und wir seine Söhne bzw. Kinder.


Und daran glaub ich auch nicht. Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden in meinen Augen innerhalb er Evangelien etwas anderes. Nämlich vorwiegend daß um Vergebung von Gott zu erlangen wir selbst unsern Schuldigern Vergeben mögen.

Daß Jesus dies für uns am Kreuz stellvertretend übernimmt kann ich so nicht erkennen.
Wenn Du daran so nicht glauben kannst, finde ich das zwar schade aber nicht sonderlich schlimm. Wenn Du einen Anderen Glauben pflegst als den christlichen und aus Deiner persönlichen Anschauung heraus ein "gutes Leben" führst, ist das doch eine schöne Sache. Du bist eben kein Christ. Aus meiner christlich gläubigen Sicht entstehen bzgl. Deines irdischen Lebens daraus ersteinmal keine Konsequenzen.

[anonym013]

Also nicht daß ich sage, ich könnte bedingungslos Vergeben... Ich glaub ich hab es erst einmal wirklich geschafft und das dauerte ca. 3 Jahre :-)

Aber wie sonst käme man - im Falle einer Versöhnungsunwilligkeit des anderen - sonst aus dem Kreislauf der gegenseitigen Anschuldigung raus?

Oder ist es dann eher ein unterdrücken... verdrängen?

"Stehen lassen" setze ich gleich mit dem die schwierigen Erfahrungen in der Vergangenheit zu belassen, sie sollen dort zur Ruhe kommen und bleiben. Ich kann dann Frieden machen damit und daraus lernen, rücke den Lerneffekt in den Mittelpunkt. Alles, auch ungeklärte Konflikte gehören zum Leben als lebenslanger Lernprozess. Auch ungeklärte Konflikte machen mich um Erfahrungen reicher.


Ich glaube daß die Gegenseitige "nicht-Vergebung" (aus welchen Grund nun auch immer man nicht vergibt) einen an die Geschehnisse bindet und dann eine Art "bindender Kreislauf" erzeugt.

Den gilt es zu unterbrechen, sonst zermürbt er einen. Ich würde meine Art damit umzugehen nicht als Verdrängung bezeichnen, allerdings kann auch erfolgreiche Verdrängung zur Verblassung und zum Ruhe finden führen. Dazu muss man die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen können. Manches ist nicht aufzuarbeiten...

Vergebung ist für mich ein interaktiver Prozess, da gehören mind. zwei dazu. Eine einseitige Entlastung ersetzt für mich kein Vergebungsprozess. Er dient mir, mich selbst zu entlasten, um die ungeklärte Angelegenheit ablegen zu können. Den anderen kann ich damit nicht entlasten, das muss derjenige schon selbst tun.

[Sarandanon]

Was ich auch schwierig finde, dass du in einem Beitrag, in dem du dich über mich / uns ärgerst, also mein Verhalten als Frechheit empfindest, am Ende doch Gottes Segen aussprichst. Ist das authentisch? "Reichlich Gottes Segen" als Floskel bringt mich Gott nicht näher.
Ich muss mich erstmal entschuldigen, dass ich mich hier einfach in Euer Gespräch einmische (auch schon mit dem vorigen Beitrag). Aber eines muss ich noch zu dem o.a. Satz hinzufügen: Es ist aus meiner bescheidenen Sicht auch ein ganz wichtiges christliches Element, dass man anders Denkenden bei allen Differenzen, die man miteinander austrägt, trotzdem etwas gutes wünscht. Das hat etwas mit SEINER überaus wichtigen Aufforderung zu tun, anderen zu vergeben. Ich bin überzeugt, dass Elisa es mit ihrem Segenswunsch ernst und nicht als bloße "Floskel" gemeint hat.

[anonym013]

mich als radikaler Christ zu Titeln ist echt eine Frechheit,
bin wohl selbst Schuld daran, ich dachte dies wäre ein Christliches (=Christus Jesus)
Forum, Sorry.

Ups, ok. Solche Aussagen machen mich echt sprachlos. Wahrscheinlich kann ich in der Tat kein Christ sein und werden, denn so mag ich weder denken noch reagieren. Beleidigt, mit "Totschlagargumenten", was soll ich da sagen und tun?
Dann braucht dieses Forum mehr Beteiligung von Menschen, die Christsein so verstehen wie es sich gehört, wie man es richtig zu verstehen hat.

Dann such ich mir ein Glaubensforum bei dem kritische Auseinandersetzung erwünscht ist.

[anonym013]

Ich muss mich erstmal entschuldigen, dass ich mich hier einfach in Euer Gespräch einmische (auch schon mit dem vorigen Beitrag). Aber eines muss ich noch zu dem o.a. Satz hinzufügen: Es ist aus meiner bescheidenen Sicht auch ein ganz wichtiges christliches Element, dass man anders Denkenden bei allen Differenzen, die man miteinander austrägt, trotzdem etwas gutes wünscht. Das hat etwas mit SEINER überaus wichtigen Aufforderung zu tun, anderen zu vergeben. Ich bin überzeugt, dass Elisa es mit ihrem Segenswunsch ernst und nicht als bloße "Floskel" gemeint hat.

Sei so frei und misch dich ein, habe ich kein Problem damit.
Als Problem sehe ich eher, dass ich mich schon wieder fehl am Platze fühle, ich bin nicht das erste Mal hier. Immer wieder interessierten mich anspruchsvolle Themen, immer wieder wollte ich mitwirken bei einem möglichst fairen Austausch und immer wieder ging ich dann enttäuscht, weil ich mit "Totschlagargumenten" konfrontiert wurde, die mich erschreckend an repressive und totalitäre Systeme erinnern.

Du magst einfach Recht haben, ich kann mich mit dem herkömmlichen und üblichen Verständnis von Christsein nicht anfreunden. Somit bin ich einach fehl am Platze.

[cloudy]

Guter Chtist - schlechter Christ - Fundichrist - nichtchrist .... Was soll das denn wieder....
Müssen denn immer solche Beissereien sein. Das macht weder Sinn noch Spaß.

Es ist aus meiner bescheidenen Sicht auch ein ganz wichtiges christliches Element, dass man anders Denkenden bei allen Differenzen, die man miteinander austrägt, trotzdem etwas gutes wünscht. Das hat etwas mit SEINER überaus wichtigen Aufforderung zu tun, anderen zu vergeben. Ich bin überzeugt, dass Elisa es mit ihrem Segenswunsch ernst und nicht als bloße "Floskel" gemeint hat. Seh ich auch so

[Provisorium]

Der Glaube an IHN, an seine Worte und Taten, an die Dreifaltigkeit Gottes sind die Grundvoraussetzungen, um ein gläubiger Christ zu sein. Soweit sollten wir uns einig sein.Na das lass aber mal keinen Unitarier, oder einen Adventisten wissen, dass er die Grundvoraussetzungen um ein gläubiger Christ zu sein nicht erfüllt. Also das mit der Dreifaltigkeit wirst Du jedenfalls niemals als Grundvoraussetzung formulieren können. Und nebenbei, die Dreieinigkeit ist neuplatonisch und vom erklärten Christenfeind Poprphyrios inspiriert, weil nur der Neuplatonismus aufzeigt, wie man drei Dinge in eines denken kann - so schlau waren die Christen nämlich nicht ;-)

Und wer anderes sollte den Christen denn die Grundvoraussetzungen um Christ zu sein gegeben haben sollen, als Christus? Und der meinte (Lukas 10, 25-28):

Und siehe, ein Gesetzesgelehrter stand auf und versuchte ihn und sprach: Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben? Er aber sprach zu ihm: Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst." Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben.

So einfach ist das!

LG
Provisorium

[anonym013]

IAber eines muss ich noch zu dem o.a. Satz hinzufügen: Es ist aus meiner bescheidenen Sicht auch ein ganz wichtiges christliches Element, dass man anders Denkenden bei allen Differenzen, die man miteinander austrägt, trotzdem etwas gutes wünscht. Das hat etwas mit SEINER überaus wichtigen Aufforderung zu tun, anderen zu vergeben. Ich bin überzeugt, dass Elisa es mit ihrem Segenswunsch ernst und nicht als bloße "Floskel" gemeint hat.

Vergeben und Gutes wünschen geht doch nur mit dem Herzen, ganz und gar, das geht nicht künstlich, nur weil "ER" es von uns erwartet. Bedeutet christlicher Glaube christliche Elemente auswendig zu beherrschen und einsetzen zu können?
Um anderen Gutes zu wünschen brauche ich doch die entsprechende authentische und echte Haltung dazu. Das muss doch stimmig in mir sein. Wenn ich aber Wut oder Entsetzen oder andere als frech empfinde, dann kann ich doch unmöglich gleichzeitig ein Gefühl für Segenswünsche in mir tragen. Ich finde es nicht schlau und auch nicht sinnvoll negative Gefühle mit Segenswünschen zu überlagern. Ich spüre da einen Widerspruch.

[cloudy]

Ich bin überzeugt, dass Elisa es mit ihrem Segenswunsch ernst und nicht als bloße "Floskel" gemeint hat.
Man kann solche Wünsche sehr wohl als Floskel sehen mit den entsprechenden Vorurteilen dem Wünschenden gegenüüber im Handgepäck oder auch als von Herzen kommend. Wer elisa etwas kennt, weiß, dass sie es ernst meint.
Lg

[anonym013]

Na das lass aber mal keinen Unitarier, oder einen Adventisten wissen, dass er die Grundvoraussetzungen um ein gläubiger Christ zu sein nicht erfüllt. Also das mit der Dreifaltigkeit wirst Du jedenfalls niemals als Grundvoraussetzung formulieren können. Und nebenbei, die Dreieinigkeit ist neuplatonisch und vom erklärten Christenfeind Poprphyrios inspiriert, weil nur der Neuplatonismus aufzeigt, wie man drei Dinge in eines denken kann - so schlau waren die Christen nämlich nicht ;-)

Und wer anderes sollte den Christen denn die Grundvoraussetzungen um Christ zu sein gegeben haben sollen, als Christus? Und der meinte (Lukas 10, 25-28):

Und siehe, ein Gesetzesgelehrter stand auf und versuchte ihn und sprach: Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben? Er aber sprach zu ihm: Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst." Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben.

So einfach ist das!

LG
Provisorium

Hallo Provisorium,

schön, dass du da bist :-).

LG,
Pepe

[anonym013]

Man kann solche Wünsche sehr wohl als Floskel sehen mit den entsprechenden Vorurteilen dem Wünschenden gegenüüber im Handgepäck oder auch als von Herzen kommend. Wer elisa etwas kennt, weiß, dass sie es ernst meint.
Lg
Ok, dann lass ich das so stehen, akzeptiert.
Es bleibt trotzdem die Reaktion, die im Widerspruch dazu steht, dass sie unseren sachlichen Diskurs als Frechheit gegen sich bezeichnet hat.

[Provisorium]

...bin wohl selbst Schuld daran, ich dachte dies wäre ein Christliches (=Christus Jesus)
Forum, Sorry.Na sicher ist das ein christliches Forum! Aber muss es denn deshalb auch gleichzeitig ein biblizistisches sein? Nö, finde ich nicht!


Christus ist Gottes Kraft und Gottes Weisheit, und wer die Heilige Schrift nicht kennt,
der kennt weder Gottes Kraft noch seine Weisheit: die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen.“.....Hieronymus, 347-420Du, weißt Du was Hieronymus an den auftraggebenden Papst geschrieben hat, als er die verschiedenen, ihm vorliegenden Schriften vereinheitlichen sollte?

"Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt?

Hieronymus war sich absolut darüber bewusst, dass er am Ende den vielen unterschiedlichen Texten unmöglich gerecht werden kann. Er stieß auf differente Lesarten und wusste, dass er unmöglich die Wahrheit werde daraus "extrahieren" können und er war sich bewusst, dass es schon zuvor zu Verschlimmbesserungen gekommen sein konnte/musste.

Der biblische Kanon ist eine Auftragsarbeit in der viel zurechtgedeutet wurde. Und das sollte in einem christlichen Forum doch unvoreingenommen diskutiert werden können, oder? :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Wenn Du einen Anderen Glauben pflegst als den christlichen und aus Deiner persönlichen Anschauung heraus ein "gutes Leben" führst, ist das doch eine schöne Sache. Du bist eben kein Christ. Aus meiner christlich gläubigen Sicht entstehen bzgl. Deines irdischen Lebens daraus ersteinmal keine Konsequenzen.
Hinter diesen augenscheinlich toleranten Satz verbirgt sich Erfahrungsgemäß viel intolerantes und "Gesetzliches"... und letztendlich auch eine Höllen-Vorankündigung :-)

Zuerst aber:
Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Das waren andere lange Zeit nach ihm. Zudem kommt noch, daß es dieses "eine Christentum" welches jede Christliche Gruppierung meint zu vertreten, gar nicht gibt. Und zwar genau aus diesem Grund: Eben weil es in Wahrheit unterschiedliche Christentume gibt.

Sie sprechen sich zwar gegenseitg das "Christ sein" ab ... in ähnlicher Weise wie Du grad. Zeugen aber dadurch gleichzeitig daß es eben "das Christentum" nicht gibt weil keine Einigkeit herscht und auch noch nie geherscht hatte.

Jesus Lehre könnte man imho eher als Reformation des damaligen Judentums bezeichnen.
Er berichtigte in meinen Augen vorwiegend das damalige Judentum.

Nur ein Beispiel von vielen dieser "Reformation": Tieropfer zur "Reinwaschung" der Sünden praktizierten Jesus, seine Jünger, seine Apostel und all seine Nachfolger bis zum heutigen Tag nicht. Sie hatten eine andere Vorstellung von Vergebung der Sünden. Eben die der aktiven Vergebung seinen Schuldigern gegenüber.

Leider aber hat sich mit dem Sühntodglauben, daß Jesus angeblich für unsere Sünden stellvertretend starb, dieser Opferkult wieder eingeschlichen.
Nur unter anderen Namen und Deckmantel. Prinzipiel jedoch es das gleiche ist.

Die Trinitätslehre ist ebenfalls keine Lehre Jesus. Die kam erst Jahrhunderte später und war eine reine politische "Macht-Frage" in meinen Augen.
Motto: "Wer Jesus nicht als inkarnierten Gott betrachtet ist kein Christ und wird verbannt und entmächtigt aus unserer Gemeinschaft".

Ausgetragen wurde dieser Machtkampf vor den Augen des damaligen Kaisers. Da ging es viel mehr um Macht, und um die Gunst des Kaisers.

Sicherlich hat die römisch katholische Kirche damals diesen Machtkampf gewonnen.

Mit der Nachfolge Jesus aber hat dies alles jedoch schon lange nichts zu tun gehabt.

Ich halte die römisch katholische Kirche insbesondere den Vatikan schon lange vom Weg abgekommen. Eben seit damals schon.

Sie konnten sich zwar mit viel Politikarbeit, alle Formen von Gewalt, und ihrer Symbiose mit der jeweiligen Saatsmacht schon zur "Staatsreligion" immer hochstufen... ganz klar.

Nur eben hat dies alles nichts mit der engen Pforte zu tun, durch die es zu gehen gilt.
Im Gegenteil sogar. Das Streben nach weltlicher Macht läßt einen den breiten Weg vielmehr gehen.

Und es bewahrheitet sich damit nur, daß viele Erste die letzten in Wahrheit werden, als auch umgekehrt.

Ihre Jahrhunderte lange spirituelle Drohung war die "ewige Hölle" wenn nicht das geglaubt wird, was sie vorgaben.
Heute fruchtet das nicht mehr (zumindest nicht mehr in Deutschland)

Und diese "Drohung" die schon lange von den allermeisten mittlerweile durschaut wurde steckt in diesen Deinen Satz auch noch drin.

Aus meiner christlich gläubigen Sicht entstehen bzgl. Deines irdischen Lebens daraus ersteinmal keine Konsequenzen.

"Erstmal keine Konsequenzen"... in meinen "irdischen Leben"...

Deinen ganzen Satz versteh ich so:
"Du glaubst nicht an die traditionellen Glaubensvorgaben die, von uns, über Jesus gelehrt und vertreten werden. Deshalb bist Du kein Nachfolger Jesus. Du magst zwar Gutes tun in diesen Deinem Leben aber das wird dir nichts nützen nach deinem irdischen Tod weil dort die Hölle auf all jene wartet die nicht unseren Glauben über Jesus teilen."

Ich muss Dir mitteilen daß all diese Christentume, welches das so lehren, am aussterben sind und zumindest in Deutschland quasi schon ausgestorben sind und nur noch ein sehr kleiner und geringer Teil dies nur noch am Leben hält... und daß es nicht mehr lange dauert bis davon gar nichts mehr übrig ist.

Der Grund dafür, warum das so gekommen ist, ist schlichtweg der, daß jedes System in sich zusammenfällt und sich auflösen wird welches zu stark vom Weg abkommt.

Das betrifft ganze Weltreiche die ihre Weltherrschaft mit purer roher Gewalt errichteten als auch jede Religion die sich mittels ebensolcher Methoden an die Spitze hochhob.

Keines davon hat auf Dauer Bestand. Es wird sich früher oder später entweder selbst vernichten, vernichtet werden, oder sich einfach auflösen... bzw. eine Mischung aus allen dreien.

So erging udn ergeht es allen Ideologien, Konstitutionen, Staaten und eben auch Religionen die sich mittels Angsts, Drohungen, Gewalt (sei es phyischer, psychischer, spiritueller) die Herrschaft meinten sichern zu können.

Damit sich Bewahrheitet: "Mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet und mit welchen Maß ihr misst wird euch gemessen. Verdammt nicht, dann werdet ihr nicht verdammt".

Den Machtkampf den vor allem die römisch katholische Kirche begonnen hat und viele abgespaltene Kirchen von ihr diesen weiter und gortgeführt haben ist verloren.
Trotz aller Angsmacherei. Trotz aller Bann- und Verdammungsflüche. Trotz aller Folter und Morde. Trotz ihrer schon dagewesenen nahezu durchgängigen europäischen Herrschaft.

Er ist verloren. Trotz all dem.
Und warum? Eben, weil alles auf sie selbst zurückgefallen ist, so wie sie alle zu ihrer Herrschaft überhaupt erst gekommen sind... so, wie es Jesus vom Richtgeist Gottes lehrte: "Mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet".

Deswegen sind ihre Kirchen schon fast leer und werden immer leerer und leerer.
Und kaum wer nimmt sie noch ernst.

Sie haben sich ihre Authorität durch jeglich mögliche Art von Gewalt erzwungen und erschlichen... und nun trifft sie das Echo.

[anonym013]

Hinter diesen augenscheinlich toleranten Satz verbirgt sich Erfahrungsgemäß viel intolerantes und "Gesetzliches"... und letztendlich auch eine Höllen-Vorankündigung :-)

Ja,... ja genau so habe ich ihn auch empfunden.


Zuerst aber:
Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Das waren andere lange Zeit nach ihm. Zudem kommt noch, daß es dieses "eine Christentum" welches jede Christliche Gruppierung meint zu vertreten, gar nicht gibt. Und zwar genau aus diesem Grund: Eben weil es in Wahrheit unterschiedliche Christentume gibt.

Sie sprechen sich zwar gegenseitg das "Christ sein" ab ... in ähnlicher Weise wie Du grad. Zeugen aber dadurch gleichzeitig daß es eben "das Christentum" nicht gibt weil keine Einigkeit herscht und auch noch nie geherscht hatte.

Jesus Lehre könnte man imho eher als Reformation des damaligen Judentums bezeichnen.
Er berichtigte in meinen Augen vorwiegend das damalige Judentum.

Ich würde eher sagen, dass Jesus Rituale des Judentums veränderte.


Nur ein Beispiel von vielen dieser "Reformation": Tieropfer zur "Reinwaschung" der Sünden praktizierten Jesus, seine Jünger, seine Apostel und all seine Nachfolger bis zum heutigen Tag nicht. Sie hatten eine andere Vorstellung von Vergebung der Sünden. Eben die der aktiven Vergebung seinen Schuldigern gegenüber.

Dazu gehört auch das um Vergebung zu bitten, sich um Vergebung zu bemühen ;-). Tieropfer zum Reinwaschen dienten der Sündenbefreiung, also glichen Bitten und Bemühungen um Vergebung, waren Vergebungsrituale.


Leider aber hat sich mit dem Sühntodglauben, daß Jesus angeblich für unsere Sünden stellvertretend starb, dieser Opferkult wieder eingeschlichen.
Nur unter anderen Namen und Deckmantel. Prinzipiel jedoch es das gleiche ist.

Ja und dieser Glaube ist nicht am weniger werden. Viele charismatische Bewegungen werben heute extrem damit. An diesem modernen Opferkult wird das Ausmaß der Liebe Jesu gemessen. Sein Tod als Liebesbeweis für die Menschen. Vordergründig scheint die Menschheit erlöst. Intern müssen dann aber dennoch Dämonen bekämpft und Gehirnwäsche betrieben werden...

Wie entlastet dieser Gedanke des Sündenfreikaufs Menschen? Warum?


Die Trinitätslehre ist ebenfalls keine Lehre Jesus. Die kam erst Jahrhunderte später und war eine reine politische "Macht-Frage" in meinen Augen.
Motto: "Wer Jesus nicht als inkarnierten Gott betrachtet ist kein Christ und wird verbannt und entmächtigt aus unserer Gemeinschaft".

Ausgetragen wurde dieser Machtkampf vor den Augen des damaligen Kaisers. Da ging es viel mehr um Macht, und um die Gunst des Kaisers.

Sicherlich hat die römisch katholische Kirche damals diesen Machtkampf gewonnen.

Mit der Nachfolge Jesus aber hat dies alles jedoch schon lange nichts zu tun gehabt.

Ich halte die römisch katholische Kirche insbesondere den Vatikan schon lange vom Weg abgekommen. Eben seit damals schon.

Von welchem Weg? Kennst du den einzig richtigen evtl.? ;-))
Ich denke vom Weg der Liebe / Nächstenliebe, der auch als demokratischer Weg zu bezeichnen wäre, weil er für Achtung, Wertschätzung, Verlässlichkeit, Toleranz, Fehlerfreundlichkeit, Verantwortung, soziale / menschliche Werte, friedliches Miteinander, usw. ... steht.


Ihre Jahrhunderte lange spirituelle Drohung war die "ewige Hölle" wenn nicht das geglaubt wird, was sie vorgaben.
Heute fruchtet das nicht mehr (zumindest nicht mehr in Deutschland)

Doch, doch das fruchtet leider noch immer. Jetzt sind es eben charismatische Bewegungen, die mit der Angst vor Dämonen arbeiten. Hinter Krankheiten stecken Dämonen, die ausgetrieben werden müssen, wenn der Mensch doch nicht geheilt wird, dann kann er vom Dämon nicht lassen, dann liegt es an ihm. Es wird mit Schuldgefühlen gearbeitet und mit den weltlichen schlechten Mächten. Jesus wird benutzt, um Menschen für die eigenen mächtigen Vorstellungen von einem Königreich mit den besten Christen, da höchstpersönlich geformt und indoktriniert, zu gewinnen. Über den Sühnetodglauben werden ganz enge Abhängigkeiten geschaffen.


Und diese "Drohung" die schon lange von den allermeisten mittlerweile durschaut wurde steckt in diesen Deinen Satz auch noch drin.

"Erstmal keine Konsequenzen"... in meinen "irdischen Leben"...

Deinen ganzen Satz versteh ich so:
"Du glaubst nicht an die traditionellen Glaubensvorgaben die, von uns, über Jesus gelehrt und vertreten werden. Deshalb bist Du kein Nachfolger Jesus. Du magst zwar Gutes tun in diesen Deinem Leben aber das wird dir nichts nützen nach deinem irdischen Tod weil dort die Hölle auf all jene wartet die nicht unseren Glauben über Jesus teilen."

So vertehe ich diesen Satz auch.


Ich muss Dir mitteilen daß all diese Christentume, welches das so lehren, am aussterben sind und zumindest in Deutschland quasi schon ausgestorben sind und nur noch ein sehr kleiner und geringer Teil dies nur noch am Leben hält... und daß es nicht mehr lange dauert bis davon gar nichts mehr übrig ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Viele charismatische Bewegungen haben die Dreieinigkeit in ihrem Glaubensbekenntnis stehen und setzen mit Dogmen wie Sündenfreikauf auf Machtausbau. Die einen lösen sich auf, die anderen bauen sich auf. Ideologische Gruppierungen wird es noch lange geben. Neuerdings wird subtiler gearbeitet, nicht so offensichtlich mit Angst. Angst bekommt nen Mantel umgehängt. Wenn es sein muss auch den Mantel der Liebe.

[net.krel]

Ich würde eher sagen, dass Jesus Rituale des Judentums veränderte.
Ich denke es war mehr als lediglich die Veränderungen der Ritualausübung.

Tieropfer zum Reinwaschen dienten der Sündenbefreiung, also glichen Bitten und Bemühungen um Vergebung, waren Vergebungsrituale.
Ich versteh was Du meinst. Und in dem Sinne... ja... richtig... Die Tieropfer glichen in dem Sinn einer Bitte und Bemühung um Vergebung.

Aber daß dies eben Sinnlos ist, vor allem wenn man meint daß es sich mit dem reinen Ritual getan hat... das haben ja auch alle Propheten vor Jesus schon bemängelt.
Ich finde dazu die "Tempelrede" von Jeremia (Jeremia Kapitel 7) auch sehr passend.

Vor allem Jeremia 7,22: "Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führte, weder gesagt noch geboten von Brandopfer und anderen Opfern"

Denn an dieser Stelle wird nämlich nichts anderes gesagt, als daß Gott es nicht war, der zur Zeit Moses Brand- und andere Opfer in Auftrag gab, wie es aber in den Gesetzes Büchern Moses überliefert steht.

Schlimmer noch: Später heißt es sogar, daß die Gesetzesbücher damals schon verfälscht wurden von den Schriftgelehrten. Jeremia 8,8: "Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten."

Und das sehe ich auch so: Gott hat in meinen Augen erst gar keine Tieropfer verlangt. Das war die Erfindung der Priester.

Und das vertrat auch Jesus in meinen Augen als er sagte: "Gehet aber hin und lernet, was das ist: »Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer«"

Und deswegen gab er den Tieropferkult auch komplett auf. Und all seine Anhänger ebenso.

Denn Jesus lehrte ja vor allem die Barmherzigkeit... nirgendwo kann ich groß erkennen daß er das Prinzip des "Schlachtopfers" lehrte und wenn, dann nur im übertragenen Sinn.

Die Idee aber, daß Jesus für unsere Sünden starb, und diese durch den Glauben an dieses "ultimative Schlachtopfer" dann "weg gewaschen" werden würden... ist in meinen Augen, wie gesagt, vom Prinzip her nichts anderes als das Tieropfer Ritual nur in anderer "Form".

Und ich glaube nicht, daß Jesus nur die Form des Rituals re-formierte, sondern er verwarf das ganze dahinter liegende Prinzip: "Vergebung durch ein Schlachtopfer."

Gut ok... man kann den Sinn übertragen. Man kann zB sagen: Das Opfer der Vergebung ist nun nicht daß Tiere müssen geopfert werden müssen. Nicht mehr der Glauben an ein "Sühneopfer" ist es... sondern das "Opfer" das man "bringen muss" ist die eigene Vergebungs Willig- und Tätigkeit.

Sozusagen eine Brücke gebaut. In dem Sinne hat man das "Ritual" geändert. Richtig. Aber eigentlich hat man es eher verworfen und klar gestellt um was es eigentlich geht. Nur halt mittels einer "Esels-Brücke" damit der Übergang in das eigentliche Verständnis leichter fällt.


Ja und dieser Glaube ist nicht am weniger werden.
Meiner Ansicht nach schon.
Guck dir die Kirchenmitgliedsstatistiken seit 1950 an. und 50% runter gegangen. Tendenz fallend.

Geh heute durch Deutschland und frag wahlos die Leute ob sie daran glauben daß Jesus für ihre Sünden gestorben ist.

Und verlgeiche es "virtuell" mit den Antworten noch vor 100 Jahren... vor 200 Jahren wo Du für eine Negative Antwort ernsthaft um schwere Sanktionen für Dein Leben rechnen musstest... und zur "europäischen Machtzeit" der rkk... wo Du schlichtweg getötest wurdest für diese und andere Negierungen was dem Machterhalt der Kirchen gefährdete.

Die Tendenz ist fallend. Und pro Generation immer mehr und mehr.

Die von Dir erwähnten Splittergruppen, die das heute noch versuchen aufrecht zu erhalten, werden ebenso aussterben. Diese sind nur noch Überbleibsel in meinen Augen... die es zwar neu aufflammen lassen würden... aber keine Chance mehr haben.


Wie entlastet dieser Gedanke des Sündenfreikaufs Menschen?
Gar nicht. Und das haben die meisten Menschen auch mittlerweile begriffen.
Und deswegen wird dieser Gedanke auch kein Fuß mehr fassen.

Gut ok... man weiß natürlich nicht wirklich was die Zukunft bringt. Aber die aktuelle Lage sieht so aus, daß es so gut wie vorbei damit ist.


Von welchem Weg? Kennst du den einzig richtigen evtl.? ;-))
:-) Zumindest kenn ich keinen besseren. Den weg der Vergebung, des Friedens, der Barmherzigkeit und des "Liebet einander wie euch der Vater liebt".

Ein sehr schwerer. Er ist sehr einfach aufgesagt. Aber ein Lebenswerk... falls ein Leben dazu reicht überhaupt :-)


Ich denke vom demokratischen Weg, der für Achtung, Wertschätzung, Verlässlichkeit, Toleranz, Fehlerfreundlichkeit, Verantwortung, soziale / menschliche Werte, friedliches Miteinander, usw. ... steht.

Zum Beispiel. Genau. Das ist im Prinzip der gleiche Weg nur anders ausgedrückt.



Hinter Krankheiten stecken Dämonen
Ich persönlich nenne diese Möglichkeit der Ursachen von Krankheiten (insbesondere psychische Störungen) "Fremdbesetzungen" durch "unreine Geister".
"Dämonen" nenne ich sie eher weniger. Wohlgemerkt aber: Die Möglichkeit(!). Und nicht, daß es immer diese Ursache ist.

Wobei mir natürlich wohl bewusst daß dies innerhalb des "liberalen Chistentum" (welchen ich viel näher steh als allen anderen) nahezu komplett abgelehnt wird. Oft genug verhöhnt wird. Als "Mittelalter" bezeichnet wird... und man sich damit ziemlich "verdächtig" macht :-)

Das wäre aber auch ein anderes Thema grad.
Wollt nur kurz meine Ansicht dazu gesagt haben :-)
Übrigens: Den römisch katholischen Exorzismus lehne ich zu 100% ab. Die rkk ist in meinen Augen nicht fähig mit diesem Thema umzugehen weil sie zu enge Vorstellungen davon hat (wie halt so oft).
Und die offizelle Vorstellung der (vor allem deutschen) Psychologie ist, in meinen Augen, zu materialistisch um mit diesem Thema umzugehen, geschweige denn diese betroffenen Patienten erfolgreich behandeln zu können.

Aber ok... das wäre nun echt ein anderes (großes) Thema :-)

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Erstmal vielen Dank für die Gesprächseinladung, gerne rede ich nun mit ;). Ich kann natürlich nichts an Deinen Gefühlen ändern, möchte Dich aber gern darin bestärken hier weiter mitzuwirken. Unterschiedliche Denkarten und Ansichten garantieren interessante Themen. Ich für meinen Teil möchte auch gar nicht mit Totschlagargumenten daherkommen sondern eigentlich nur um etwas Verständnis für uns Gläubige werben. Vielleicht kann ich Dich ja ein wenig der Weise nahebringen, wie wir ticken. Wobei ich selbstverständlich nicht für alle sprechen kann, da es eben auch unter christlich Gläubigen viele, viele verschiedene Anschauungen gibt.


Vergeben und Gutes wünschen geht doch nur mit dem Herzen, ganz und gar, das geht nicht künstlich, nur weil "ER" es von uns erwartet. Bedeutet christlicher Glaube christliche Elemente auswendig zu beherrschen und einsetzen zu können?
Um anderen Gutes zu wünschen brauche ich doch die entsprechende authentische und echte Haltung dazu. Das muss doch stimmig in mir sein. Wenn ich aber Wut oder Entsetzen oder andere als frech empfinde, dann kann ich doch unmöglich gleichzeitig ein Gefühl für Segenswünsche in mir tragen. Ich finde es nicht schlau und auch nicht sinnvoll negative Gefühle mit Segenswünschen zu überlagern. Ich spüre da einen Widerspruch.
Ich schildere mal von meinem Standpunkt aus: Wenn ich mich mit jemanden über etwas streite, geht es ja um einen bestimmten Sachverhalt. Man streitet sich, weil man verschiedene Ansichten vertritt. Für mich ist dabei immer wichtig, dass man bei aller Streiterei in seinem Gegenüber den Menschen nicht vergisst. Wenn wir uns also streiten würden und ich würde mich dabei ziemlich über Dich ärgern, würde ich Dir aber trotzdem niemals etwas Schlechtes sondern stets Gutes wünschen. Das hat etwas mit Menschenliebe und Toleranz zu tun, was natürlich nicht nur ein gläubiger Christ beherzigen sollte. Mehr steckt gar nicht dahinter.

[Sarandanon]

Na das lass aber mal keinen Unitarier, oder einen Adventisten wissen, dass er die Grundvoraussetzungen um ein gläubiger Christ zu sein nicht erfüllt. Also das mit der Dreifaltigkeit wirst Du jedenfalls niemals als Grundvoraussetzung formulieren können.
Ich würde es sie wissen lassen, wenn ich welche kennen würde.


Und nebenbei, die Dreieinigkeit ist neuplatonisch und vom erklärten Christenfeind Poprphyrios inspiriert, weil nur der Neuplatonismus aufzeigt, wie man drei Dinge in eines denken kann - so schlau waren die Christen nämlich nicht ;-)
Na, dann kann man dem Guten doch nur für seine Inspiration danken.


Und wer anderes sollte den Christen denn die Grundvoraussetzungen um Christ zu sein gegeben haben sollen, als Christus? Und der meinte (Lukas 10, 25-28):

Und siehe, ein Gesetzesgelehrter stand auf und versuchte ihn und sprach: Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben? Er aber sprach zu ihm: Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst." Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben.

So einfach ist das!

LG
Provisorium
Stimmt natürlich. Allerdings vergisst Du noch die frühchristliche Arbeit unserer Apostel und für mich persönlich kommen noch die Beschlüsse der 7 ökumenischen Konzilien, auf welchen sich die Glaubenslehre meiner Kirche gründet, dazu.

[Provisorium]

Ich würde es sie wissen lassen, wenn ich welche kennen würde.Wie? Was? Du würdest sie wissen lassen, dass sie nicht die Voraussetzungen erfüllen um sich Christ nennen zu dürfen? Oh, bei der Auseinandersetzung wäre ich gerne dabei! Bitte trag' die dann mal hier aus! :-)


Stimmt natürlich. Allerdings vergisst Du noch die frühchristliche Arbeit unserer Apostel und für mich persönlich kommen noch die Beschlüsse der 7 ökumenischen Konzilien, auf welchen sich die Glaubenslehre meiner Kirche gründet, dazu.Nö, die vergesse ich nicht, aber schon bei der Gewichtung der Apostel gibt es halt ganz gewaltige Unterschiede und an dem Streit zwischen Petrus und Paulus lässt sich ja schon erkennen, dass sich auch die Apostel untereinander nicht immer völlig grün waren.

Paulus hat Jesus nie gekannt, Petrus schon! Paulus beruft sich auf sein "Damaskusereignis", Petrus hat den Alltag von Jesus gekannt! Warum geht Paulus nach seiner Bekehrung nicht erst zu den Christen, die Jesus noch zu Lebzeiten kannten und warum lässt er sich von ihnen nicht unterweisen?

Was ist z.B. mit Matthäus 5,18? :Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht [ein] Jota oder [ein] Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Das hat Paulus mit seiner angeblichen "Lehre der Gerechtigkeit aus Glauben" quasi ad absurdum geführt und heute lassen sich Christen völlig ohne schlechtes Gewissen auch noch die blutigsten Steaks schmecken! Was Jesus wohl davon halten würde? Gar nix!!!

Weißt Du, die redlichsten Nachfolger Christi sind doch recht eindeutig die Juden! Und zwar die Juden, die reinen Herzens sind und nicht nur "äußerliche Juden". Gegen diese "äußerlichen Juden" hat sich Jesus gewandt, mehr hat er gar nicht getan! Die christliche Religion haben dann andere begründet...

Nun bin ich als Christ der christlichen Religion ja durchaus auch zugetan, aber für mich persönlich ist Christentum nun einmal etwas völlig anderes, als die katholische Kirche lehrt, oder die evangelische Kirche, oder die Freikirchen, oder eben all die Kirchen, die mit dem Christentum einen Absolutheitsanspruch verbinden.

Christentum ist meiner Meinung nach ein spiritueller Weg nach innen, dahin, wo wir alle substantiell mit Gott unserem Schöpfer verbunden sind. Und wir sind mit ihm verbunden, weil wir in seinem Bild geschaffen sind. Wie man diesen Weg nach innen geht, bis hin zur Einheit mit Gott, das hat Jesus gelehrt und insofern bin ich dann wohl auch ohne Kirche Christ, wenn ich ihm darin gerne folgen mag! :-)

Nun hast Du aber wohl Dein Christsein in Schoße Deiner Kirche zu leben und zu lieben gelernt und daran gibt es auch rein gar nichts auszusetzen, aber bitte mache nicht die Kirche und ihre Lehre zur Voraussetzung, um Gottes Kind sein zu dürfen. Wir sind alle Gottes Kinder, ob mit oder ohne Kirche. Und daran ändern auch keine Apostel und kein Konzil der Welt etwas. Und weißt Du, genau das ist die frohe Botschaft! :-)

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Hinter diesen augenscheinlich toleranten Satz verbirgt sich Erfahrungsgemäß viel intolerantes und "Gesetzliches"... und letztendlich auch eine Höllen-Vorankündigung :-)
Auweia, ....dazu unten mehr.


Zuerst aber:
Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Das waren andere lange Zeit nach ihm. Zudem kommt noch, daß es dieses "eine Christentum" welches jede Christliche Gruppierung meint zu vertreten, gar nicht gibt. Und zwar genau aus diesem Grund: Eben weil es in Wahrheit unterschiedliche Christentume gibt.
Du wirst verstehen, dass ich das anders sehe. Aber das wird für Dich sicherlich kein Geheimnis sein. Nur soviel: Jesus entsendete seine Apostel um seine frohe Botschaft zu verkünden. Vielleicht existierte die Begrifflichkeit "Christentum" noch nicht, trotzdem aber "die Kirche". Es gibt nur ein Christentum, in diesem allerdings viele verschiedene Glaubenslehren. Davon nimmt die römische Kirche für sich in Anspruch, die einzig wahre zu verkünden in ihrem unfehlbaren Lehramt. Das ist natürlich Unsinn. Auch dazu unten mehr.


Sie sprechen sich zwar gegenseitg das "Christ sein" ab ... in ähnlicher Weise wie Du grad. Zeugen aber dadurch gleichzeitig daß es eben "das Christentum" nicht gibt weil keine Einigkeit herscht und auch noch nie geherscht hatte.
Im Grunde gibt es da nur einige wenige christliche Strömungen, die sich etwas absprechen. Allerdings ist das nicht das "Christsein" sondern vielmehr das Heil. Also die von Dir schon angesprochene "Höllen-Vorankündigung".


Jesus Lehre könnte man imho eher als Reformation des damaligen Judentums bezeichnen.
Er berichtigte in meinen Augen vorwiegend das damalige Judentum.
Mag ja gar nicht so verkehrt sein. Darüber streiten sich ja tatsächlich die klügsten Theologen, in welchem Umfang dieser Aspekt in das Christentum einfließt.


Leider aber hat sich mit dem Sühntodglauben, daß Jesus angeblich für unsere Sünden stellvertretend starb, dieser Opferkult wieder eingeschlichen. Nur unter anderen Namen und Deckmantel. Prinzipiel jedoch es das gleiche ist.
Der da nach Deiner Meinung wäre?


Die Trinitätslehre ist ebenfalls keine Lehre Jesus. Die kam erst Jahrhunderte später und war eine reine politische "Macht-Frage" in meinen Augen. Motto: "Wer Jesus nicht als inkarnierten Gott betrachtet ist kein Christ und wird verbannt und entmächtigt aus unserer Gemeinschaft".
Verzeih, dass die folgenden Sätze sehr absolut klingen aber der Sachverhalt stellt meinen Glauben da: Die Trinität entspringt einem Dogma eines ökumenischen Konzils des ersten Jahrtausends und gehört zwingend zum christlichen Glauben. Wer sich diesem nicht annehmen kann, steht außerhalb des Christentums.
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Es wird Dich sicherlich überraschen: Im folgenden Deiner Worte stimme ich mit Dir in einigen Passagen überein.


Ausgetragen wurde dieser Machtkampf vor den Augen des damaligen Kaisers. Da ging es viel mehr um Macht, und um die Gunst des Kaisers.

Sicherlich hat die römisch katholische Kirche damals diesen Machtkampf gewonnen.
Das ist durchaus richtig. Tatsächlich hält sich die RKK für die "einzige und wahre Kirche" und es war ein weltlicher Machtkampf. Das gipfelte im Unfehlbarkeitsdogma und dem Beschluss des Jurisdiktionsprimat des Papstes über alle Christen während des 2. Vatikanischen Konzils (19. JH).


Mit der Nachfolge Jesus aber hat dies alles jedoch schon lange nichts zu tun gehabt.
Naja doch, darum ging es ja neben der ganzen weltlichen Machtgelüsten nebenbei auch.


Ich halte die römisch katholische Kirche insbesondere den Vatikan schon lange vom Weg abgekommen. Eben seit damals schon.
Nach dem morgenländischen Schisma bin ich da absolut bei Dir.


Sie konnten sich zwar mit viel Politikarbeit, alle Formen von Gewalt, und ihrer Symbiose mit der jeweiligen Saatsmacht schon zur "Staatsreligion" immer hochstufen... ganz klar.
Nee, nicht "Staatsreligion". Das waren eher die Protestanten und Anglikaner. Die römische Kirche hat sich immer als eine weltumfassende Kirche verstanden, die sich nicht in Staatsgrenzen einsperren lässt.


Nur eben hat dies alles nichts mit der engen Pforte zu tun, durch die es zu gehen gilt.
Im Gegenteil sogar. Das Streben nach weltlicher Macht läßt einen den breiten Weg vielmehr gehen.
Das Streben nach weltlicher Macht war eine unselige Vorgehensweise, die absolut nichts mit SEINEM Evangleium zu tun hatte.


Ihre Jahrhunderte lange spirituelle Drohung war die "ewige Hölle" wenn nicht das geglaubt wird, was sie vorgaben.
Heute fruchtet das nicht mehr (zumindest nicht mehr in Deutschland)

Und diese "Drohung" die schon lange von den allermeisten mittlerweile durschaut wurde steckt in diesen Deinen Satz auch noch drin.


"Erstmal keine Konsequenzen"... in meinen "irdischen Leben"...

Deinen ganzen Satz versteh ich so:
"Du glaubst nicht an die traditionellen Glaubensvorgaben die, von uns, über Jesus gelehrt und vertreten werden. Deshalb bist Du kein Nachfolger Jesus. Du magst zwar Gutes tun in diesen Deinem Leben aber das wird dir nichts nützen nach deinem irdischen Tod weil dort die Hölle auf all jene wartet die nicht unseren Glauben über Jesus teilen."
Also, eine Drohung sollte es keineswegs sein. Erstens will ich Dir mit nichts drohen und es steht mir zweitens auch gar nicht zu. Letztendlich ist es SEINE Entscheidung allein, wen ER in SEIN Reich aufnimmt. Das geschieht nach dem Jüngsten Gericht. Die Zwischenzeit, die "Hölle" und SEIN Reich können wir nicht beschreiben. Die Theorie des Fegerfeuers, Ablass und Hölle sind durch die RKK entwickelt worden. Evangelikale Kirchen haben dies noch verfeinert. Für andere Glaubenslehren liegen diese Orte und Zustände im mystischen Dunkel (Orthodoxie, Altkatholizismus, Protestantismus). Es gibt nur zwei grundsätzliche Aussagen: Die Hölle ist der Ort des Leidens für die Verdammten, SEIN Reich das ewige, wahre Leben - nicht mehr und nicht weniger. Ich für meinen Teil gehe mit Letzteren.

Ich kann also die Konsequenzen, die Dich erwarten würden gar nicht beurteilen. Das kann und darf nur ER und sonst keiner. Ich für meinen Teil freue mich, dass Du Dich eines guten irdischen Dasein befleißigst. Das versuche ich auch.


Ich muss Dir mitteilen daß all diese Christentume, welches das so lehren, am aussterben sind und zumindest in Deutschland quasi schon ausgestorben sind und nur noch ein sehr kleiner und geringer Teil dies nur noch am Leben hält... und daß es nicht mehr lange dauert bis davon gar nichts mehr übrig ist.
Hmm, das skandiert man ja schon seit Jahrhunderten. Fakt ist: Das Christentum gibt es nun 2000 Jahre und es wird es auch weiterhin geben. Trotz aller Unkereien.


Den Machtkampf den vor allem die römisch katholische Kirche begonnen hat und viele abgespaltene Kirchen von ihr diesen weiter und gortgeführt haben ist verloren.
Sei mir nicht böse aber ich denke nicht, dass Du das schlussendlich beurteilen kannst. Ich übrigens auch nicht.

[Admin]

Hallo,
keine Angst, ich mische mich nicht in eure Diskussion ein, möchte nur kurz zum Ausdruck bringen, dass ich mich freue und ich es sehr bereichernd finde, hier wieder "kontroverse" Diskussionen verfolgen zu können.
Danke für eure kontroversen Diskussionen, das bring wieder Leben ins Forum.
Ich wünsche euch eine reich gesegnete Woche.
Gruß Alpha

[Sarandanon]

Wie? Was? Du würdest sie wissen lassen, dass sie nicht die Voraussetzungen erfüllen um sich Christ nennen zu dürfen? Oh, bei der Auseinandersetzung wäre ich gerne dabei! Bitte trag' die dann mal hier aus! :-)
Aber nur, wenn Du mich in den "Ring" führst &lol.


Nun hast Du aber wohl Dein Christsein in Schoße Deiner Kirche zu leben und zu lieben gelernt und daran gibt es auch rein gar nichts auszusetzen, aber bitte mache nicht die Kirche und ihre Lehre zur Voraussetzung, um Gottes Kind sein zu dürfen. Wir sind alle Gottes Kinder, ob mit oder ohne Kirche. Und daran ändern auch keine Apostel und kein Konzil der Welt etwas. Und weißt Du, genau das ist die frohe Botschaft! :-)
Ja, Ersteres stimmt wohl. Aber Du unterliegst einem Missverständnis, wenn Du meinst ich halte Nicht-Christen nicht für Gotteskinder. Ganz und gar nicht. Aus meiner Haut kann ich aber trotzdem nicht und muss leider sagen, dass wer nicht an Wort und Tat Jesu, seine Göttlichkeit und an die Dreifaltigkeit glaubt, irgendetwas glaubt, was allerdings mit Christsein nur entfernt zu tun hat. Ich werde aber nichts weiter an Deiner Art Frohen Botschaft herummäkeln.

[Provisorium]

Aber nur, wenn Du mich in den "Ring" führst &lol.Dong...! :-)



Ja, Ersteres stimmt wohl. Aber Du unterliegst einem Missverständnis, wenn Du meinst ich halte Nicht-Christen nicht für Gotteskinder. Ganz und gar nicht. Aus meiner Haut kann ich aber trotzdem nicht und muss leider sagen, dass wer nicht an Wort und Tat Jesu, seine Göttlichkeit und an die Dreifaltigkeit glaubt, irgendetwas glaubt, was allerdings mit Christsein nur entfernt zu tun hat. Ich werde aber nichts weiter an Deiner Art Frohen Botschaft herummäkeln.Na ja, mit katholischen und ähnlich gelagerten Christsein hat das dann nur entfernt zu tun, aber da gibt es ja noch noch die vielen anderen "Christseinse"... Aber gut, mäkeln wir nicht, leben wir unser Christsein...Jeder sein's...:-)

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Na ja, mit katholischen und ähnlich gelagerten Christsein hat das dann nur entfernt zu tun, aber da gibt es ja noch noch die vielen anderen "Christseinse"... Aber gut, mäkeln wir nicht, leben wir unser Christsein...Jeder sein's...:-)
Wohl an, so sei es denn. &breitgrins

[net.krel]

Jesus entsendete seine Apostel um seine frohe Botschaft zu verkünden
Ja. Klappte nur nicht. Weil sonst wären 2000 Jahre Christenheit anders verlaufen. Und zwar ganz anders.


Vielleicht existierte die Begrifflichkeit "Christentum" noch nicht, trotzdem aber "die Kirche"
Nein, "die Kirche(n)" bildeten sich auch erst ein paar hundert Jahre, bis zum heutigen Tag, nach seinen Tod.

Ich unterscheide zwischen "Gemeinschaft" und "Kirche" auch wenn das Wort "die Kirche" "die Gemeinschaft" ursprünglich bedeutet haben mag.

Das Wort "Kirche" ist zu sehr Missbraucht worden 2000 JAhre lange als daß ich es Neutral noch benützen könnte.

Kirche(n) = Konsitution(en) wo es auch meistens um weltliche Dinge geht, vorrangig Macht.

Gemeinschaft ist in meinen Augen was anderes.



Es gibt nur ein Christentum, in diesem allerdings viele verschiedene Glaubenslehren.
So kann man es zwar auch ausdrücken :-) Ich bevorzuge jedoch von mehreren Christentumen zu sprechen, das trifft es imho besser.

Weil dieses "eine Christentum" doch nur ein Phantom ist welches jedes dieser Christentume für sich beansprucht und Jesus so etwas wie "das eine Christentum" noch nicht mal gründete. Die Christentume berufen sich zwar alle auf Jesus als ihren Gründer, aber da kann doch Jesus nichts dafür, oder? Im Nachhinein ist es natürlich immer leicht, mit nur bischen "Kirchensprech", jemanden das Wort in den Mund zu legen.


Davon nimmt die römische Kirche für sich in Anspruch, die einzig wahre zu verkünden in ihrem unfehlbaren Lehramt. Das ist natürlich Unsinn.
Eben. In meinen Augen aber nicht nur im Fall der rkk, sondern jede Kirche die das von sich behauptet. Eben deswegen weil das ganze Konzept "Christentum" "Kirchenwerk" ist... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.


Allerdings ist das nicht das "Christsein" sondern vielmehr das Heil.
Wo ist da jetzt groß der Unterschied? Gibt es denn Deiner Auffassung nach Christen die nicht das Heil erlangen? Dann wären es ja keine Christen gewesen.
Also das Heil jemanden abzusprechen bedeutet doch dann gleichzeitig auch jemanden das "Christ sein" abzusprechen.


Mag ja gar nicht so verkehrt sein. Darüber streiten sich ja tatsächlich die klügsten Theologen, in welchem Umfang dieser Aspekt in das Christentum einfließt.
Ich meine noch nicht mal das Jesus sich als "Anhänger des Judentums" sah. Weil auch das (damalige) Judentum nichts weiter als das, was heute die Kirchen sind.
Eine Konstitution, die in sich zudem auch noch gespalten war.

Nein... rein von den Evangelien her les ich es so, daß Jesus komplett Religionslos war. Weder Anhänger der jüdischen Religion, noch einer ihrer Splitter- oder Praralell Gruppen wie zB die Essener oder Pharisäer und wie sie alle geheisen haben mögen.

Anders gesagt: Ein hoher Gott Gesandter wie Jesus, hat es erst gar nicht nötig sich zu einer Religion zu bekennen, auch nicht zu der Religion innerhalb der er aufwuchs, weil er seine Lehren direkt von Gott selbst empfängt.

Und das würde umsomehr gelten, wäre er die Inkarnation Gottes selbst gewesen.

Nein... Jesus war in meinen Augen weder im klassischen Sinn ein Anhänger des Judentums, noch war er "der erste Christ" einer Religion namens "Christentum" der er angeblich gründete.

Er stand in meinen Augen über diese weltlichen Einteilungen. Und so auch seine Lehren.

Sie waren offen und nicht abgeschlossen wie es ja selbst die Bibel noch überliefert ("ich habe euch noch viel zu sagen aber ihr könnt es noch nicht tragen")

Das Phantom "Christentum" aber meint eine abgeschlossene Lehre Jesus in Buchform vor sich liegen zu haben... und dieses Buch hat es sich auch noch selbst "geschnitzt". Jesus selbst schrieb es ja nicht.

Jesus lehrte in meinen Augen keinen Biblizismus zur Weitergabe, Erinnerung und Fortläufigkeit seiner Lehre (das machen nur die Kirchen... die den Biblizismus ja erst erfunden haben) sondern eine progressive Gottesoffenbarung durch die Menschen selbst... wenn sie seinem Weg nachfolgen. Nämlich den, der Liebe.

Das ist ein großer Unterschied zu dem, was nahezu alle Kirchen lehren.

Eingeschlichener Tieropferkult...

Der da nach Deiner Meinung wäre?
Eben... die Sühnetod Vorstellung von Jesus Tod. Daß Jesus angeblich für unsere Sünden gestorben wäre. Und man durch den Glauben daran von diesen befreit wäre.
Das ist nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. Es ist das Prinzip der Tieropferei. Nur in anderer Form. Letztendlich Opferkult. Reiner Opferkult den vor allem primitive Religionen alle in der einen oder anderen Form haben (Nachweislich).


Verzeih, dass die folgenden Sätze sehr absolut klingen aber der Sachverhalt stellt meinen Glauben da: Die Trinität entspringt einem Dogma eines ökumenischen Konzils des ersten Jahrtausends
Ganz meine Rede. Ein menschliches Dogma.


und gehört zwingend zum christlichen Glauben.
Komisch nur das Jesus nichts davon lehrte... nicht mal erwähnte :-)


Wer sich diesem nicht annehmen kann, steht außerhalb des Christentums.

Nein... aus Dir spricht nur ein Vertreter derer die es so sehen, und sich so das Phantom "Christentum" (von dem wiederum Ausgegangen wird Jesus sei der Gründer gewesen) zu eigenen machen wollen. Und alle die das nicht so sehen, aus diesem Phantom ausschließen möchte. Die anderen tun das übrigens meist auch :-)

Meine Stellung dazu ist diese: Spielt dieses Spiel "Meins... Nein mein Christentum" ruhig noch 2000 Jahre lang so weiter... ich guck dann ab und zu den Spielstand an.

Ich find das kindisch irgendwie sogar.
Es wars damals zur Zeit Konstantin schon... und ist es immer noch.

Es gleicht dem Streiten der Juden damals zur Zeit Jesus um die Stammbäume ihrer Väter.

Jesus lehrte an keiner Stelle daß wer Gott nicht als "Dreieinigen Gott" betrachtet nicht sein Nachfolger sein könne. Ich würde sogar eher sagen Jesus lehrte:

Höre Israel: Gott ist Einer.

[Sarandanon]

Ja. Klappte nur nicht. Weil sonst wären 2000 Jahre Christenheit anders verlaufen. Und zwar ganz anders.
Und wie?


Nein, "die Kirche(n)" bildeten sich auch erst ein paar hundert Jahre, bis zum heutigen Tag, nach seinen Tod.

Ich unterscheide zwischen "Gemeinschaft" und "Kirche" auch wenn das Wort "die Kirche" "die Gemeinschaft" ursprünglich bedeutet haben mag.
Mit Verlaub, wie DU das unterscheidest, ist für mich nicht von Belang. Du meinst die Institution, die Körperschaft. Kirche ist jedoch sehr viel mehr und das meine ich.


So kann man es zwar auch ausdrücken :-) Ich bevorzuge jedoch von mehreren Christentumen zu sprechen, das trifft es imho besser.
Tu, was Du für richtig hältst. Ich werde Dich bestimmt nicht daran hindern. Objektiv macht es die Sache aber nun mal nicht richtiger.


Die Christentume berufen sich zwar alle auf Jesus als ihren Gründer, aber da kann doch Jesus nichts dafür, oder? Im Nachhinein ist es natürlich immer leicht, mit nur bischen "Kirchensprech", jemanden das Wort in den Mund zu legen.
Naja, schau halt ins Evangelium, da stehts geschrieben. Es sei denn, damit meinst Du auch, dass es IHM in den Mund gelegt wurde.


Eben. In meinen Augen aber nicht nur im Fall der rkk, sondern jede Kirche die das von sich behauptet. Eben deswegen weil das ganze Konzept "Christentum" "Kirchenwerk" ist... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.
Den letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Es ist Deine Betrachtungsweise und diese unterscheidet sich eklatant von meiner und der Mehrheit anderer gläubiger Christen.


Wo ist da jetzt groß der Unterschied? Gibt es denn Deiner Auffassung nach Christen die nicht das Heil erlangen? Dann wären es ja keine Christen gewesen. Also das Heil jemanden abzusprechen bedeutet doch dann gleichzeitig auch jemanden das "Christ sein" abzusprechen.
Nach meiner? Ich habe dazu sicherlich meine persönliche Meinung, würde aber niemals Pauschalurteile aussprechen. Es gibt jedoch Christen die dies tun und bedienen damit gleichzeitig Vorurteile und Vorverurteilungen.


Nein... rein von den Evangelien her les ich es so, daß Jesus komplett Religionslos war. Weder Anhänger der jüdischen Religion, noch einer ihrer Splitter- oder Praralell Gruppen wie zB die Essener oder Pharisäer und wie sie alle geheisen haben mögen.
Dann musst Du nochmals genauer lesen. Jesus war definitiv Jude, allerdings ein sehr kritischer.


Das Phantom "Christentum" aber meint eine abgeschlossene Lehre Jesus in Buchform vor sich liegen zu haben... und dieses Buch hat es sich auch noch selbst "geschnitzt". Jesus selbst schrieb es ja nicht.
Musste er ja auch nicht. Trotzdem handelt es sich nach meinem Glauben um seine Frohe Botschaft.


Eingeschlichener Tieropferkult...
Aha, wo und wie wird das praktiziert?


Eben... die Sühnetod Vorstellung von Jesus Tod. Daß Jesus angeblich für unsere Sünden gestorben wäre. Und man durch den Glauben daran von diesen befreit wäre. Das ist nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. Es ist das Prinzip der Tieropferei. Nur in anderer Form. Letztendlich Opferkult. Reiner Opferkult den vor allem primitive Religionen alle in der einen oder anderen Form haben (Nachweislich).
Tieropfer werden immer wiederholt. Heißt, immer wieder muss ein Tier sterben, wenn ein solches Opfer dargebracht wird. Jesus ist einmalig und ein für alle mal für uns hingegeben worden. In der Heiligen Eucharistie feiern wir das Gedächtnis seines Opfertodes und kein weiteres Opfer.


Ganz meine Rede. Ein menschliches Dogma.
Nicht ganz. Es wurde durch den Heiligen Geist beseelt und dabei war entscheidend, dass es sich um ein wahres ökumenisches Konzil handelte. Da herrscht gegenüber der römischen Auffassung ein fundamentaler Gegensatz.


Komisch nur das Jesus nichts davon lehrte... nicht mal erwähnte :-)
Was ist daran für Dich eigentlich so entscheidend? Du stellst ja auch Dinge in Frage, die er erwähnte und vollzog. Als Beispiel nenne ich mal den Vorabend des Paschafestes.


Nein... aus Dir spricht nur ein Vertreter derer die es so sehen, und sich so das Phantom "Christentum" (von dem wiederum Ausgegangen wird Jesus sei der Gründer gewesen) zu eigenen machen wollen. Und alle die das nicht so sehen, aus diesem Phantom ausschließen möchte. Die anderen tun das übrigens meist auch :-)
Ich möchte niemanden ausschließen. Der geneigte Nicht-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus. Und das möchte ich ebenso wenig, kann aber nichts daran ändern.


Jesus lehrte an keiner Stelle daß wer Gott nicht als "Dreieinigen Gott" betrachtet nicht sein Nachfolger sein könne. Ich würde sogar eher sagen Jesus lehrte:

Höre Israel: Gott ist Einer.
Jesus ist aufgefahren in den Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters. Somit bestätigt sich seine Göttlichkeit zusammen mit dem Heiligen Geist im Vater. Bezgl. meiner Anschauung ist das eine Tatsache. Du kannst das jetzt nochmals für Dich verneinen, Du wirst das in mir nicht verändern können. Im Übrigen: Jesus lehrte, dass er Gottes Sohn ist. Wenn er von Gott sprach, sprach er vom Vater. ER sprach auch immer wieder vom Glauben an IHN selbst. Soweit ich mich nicht irre hat er niemals gelehrt, dass Gott EINER ist.

[net.krel]

Und wie?
Die rkk wäre erst gar nicht zustande gekommen zum Beispiel... samt all ihrer Gräueltaten. Samt all jenen Kirchen die es ihr gleich taten.
Und es gäbe auch keine sich christlich nennende Nation(en) die Angriffskriege führ(t)en.

Jetzt kann man zwar all jenen ihr Christsein absprechen... dann bleibt aber nicht mehr viel übrig.
Und deswegen sage ich: "Die Frohe Botschaft" ist nicht angekommen.

In meinen Augen ist sie deswegen untergegangen, weil sie viel zu oft nur mit dem Lippen gelehrte wurde oder lediglich nur vorgesvhoben wurde... nicht wirklich als das Zentrum gelehrt/gelebt wurde. Und das ziemlich von Anfang an schon. Zuviel anderes war/ist zentral. Die Frohe Botschaft aber nicht.

Für mich sind die Konstitutionellen Kirchen maßgeblich dafür verantwortlich. Ihnen ging und geht es vorrangig um "ihre Kirche" die sie als "die Kirche" präsentieren.
Als "die Kirche Christus" ... als "die Kirche Gottes" ... als "die eine wahre Kirche"... als "das Christentum was sie verterten"... und was für Kirchensprech sie sich noch alles einfallen (haben) lassen um sich als die stellvertreter Jesus/Gottes auszugeben... aber nicht, oder nur zum Schein, nach der Frohen Botschaft leb(t)en und lehren.

Persönlich mache ich die Nachfolge Jesus an den Früchten aus. Aber sicherlich nicht ob jemand all dieses ganzes Kirchensprech nachredet und "im Glabuen bejaht"...

Und wenn die Früchte faulig sind, dann war und ist es der Baum auch.
Und wenn sie Lau sind dann war/ist es der Baum eben halt auch.

Mir kann zB jemand noch so viel erzählen wie er an Jesus glaubt. Wie er an die Bibel glaubt. Wie er an alle Dogmen und Menschen-Satzungen seiner Kirche glaubt.
Wenn seine Früchte/Werke faulig sind dann frage ich: "Bist Du Sicher daß Du Jesus kennst? Sicher, ob Du seinen Weg - den der engen Pforte - gehst?"

Das und nur das ist für mich das Merkmal und das Erkennungszeichen des sog. "Christ seins".

Wer seine Kirche(n) vergöttert mag das natürlich tun. Nur das bedeutet für mich absolut nichts erstmal oder eher sogar das Gegenteil: Es macht ihn in meinen Augen sogar eher "verdächtig" :-)


Objektiv macht es die Sache aber nun mal nicht richtiger.
Eben schon :-) Denn wie Du es ja selbst demonstriert hast sprechen sie sich ja Gegenseitig das "Christ sein" ab behaupten aber jeder für sich "das Christentum" zu repräsentieren.

Objektiv kann ich dann nicht mehr von "einem Christentum" unterschiedlicher Glaubensrichtigungen sprechen sondern doch vielmehr von unterschiedlichen Christentumen wo sich gegenseitig "das Christentum" ab- und zugesprochen wird.


schau halt ins Evangelium, da stehts geschrieben.
Dort kann ich nicht raus lesen daß Jesus "das Christentum" gründete. Der eine Satz "Petrus Du bist der Fels, auf Dich will ich meine Kirche bauen" ist mir da echt zu wenig :-) Mit diesen wurde/wird aus einer Mücke nur ein Elefant gemacht. Berufen tun sich alle Kirchen darauf daß sie damit gemeint seien.


Es sei denn, damit meinst Du auch, dass es IHM in den Mund gelegt wurde.
Auschließen tu ich es nicht :-)

Das ganze Konzept "Christentum" ist Kirchenwerk ... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.

Den letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Es ist Deine Betrachtungsweise und diese unterscheidet sich eklatant von meiner und der Mehrheit anderer gläubiger Christen.
Das ist mir klar :-) Wobei "gläubige Christen" für mich erstmal gar nichts aussagt.
Ich mache die Dinge nicht "am Glauben" und an Titel (zB.: der Titel "Christ") aus.
Glauben kann man vieles und an alles mögliche wenn der Tag lang ist. Sich selbst und andere betiteln ebenso.

Nein... für mich zählt "das Werk". Die Frucht. Wenn man so will "der gelebte Glaube".

Wobei beim "gelebten Glauben" man vorsichtig sein muss... denn dann kann man dann nur hoffen, daß all diejenigen, die meinen Gott würde einen verdammen weil man "falsch glaubte"... diese Art von Glauben nicht ausleben... wie schon viel zu oft geschehen in den Christentumen.


Jesus war definitiv Jude
Ethnisch: Ja.
Religiös: Nein. Wenngleich er sich natürlich der jüdischen Religion bediente.

Gerade jemand der Jesus als Gott selbst (in dreieiniger Form) betrachtet müsste sich doch fragen:
Wie kann Gott einer Religion angehören? Steht Gott nicht über allen Religionen?

Wenn, dann "ist Gott die Religion". Aber auch das wird dem nicht Gerecht. Eher umgekehrt: Die Religion versucht (einen Teil von) Gott abzubilden. Gott durch sich zu Präsentieren. Und das natürlich eher schlecht als recht meistens.

Aber Gott ist sicherlich nicht Anhänger irgendeiner Religion. Weder damals die des Judentums. Noch die des Christentums. Viel mehr passt imho: Gott ist Religionslos.


Das Buch: Die Bibel...

Trotzdem handelt es sich nach meinem Glauben um seine Frohe Botschaft.
Das sehen wir dann beide gleich. Die Frohe Botschaft ist auch in meinen Augen in der Bibel enthalten. Ganz klar.

Eingeschlichener Tieropferkult...

Aha, wo und wie wird das praktiziert?
Rein von der Ritualpraxis her durch die Eucharistie in Kirchen.
Und vom Sinn her: Die Vorstellung, daß durch den Tod Jesus, durch sein unschudlig vergossenes Blut, einem die Sünden vergeben seien sofern man dies im "Glaiuben annimmt" bzw. am Ritual der Eucharistie teilnimmt.

Das also ist nichts anderes als der Tieropferkult im anderen Gewandt.


Tieropfer werden immer wiederholt. Heißt, immer wieder muss ein Tier sterben, wenn ein solches Opfer dargebracht wird.
Richtig.

In der Heiligen Eucharistie feiern wir das Gedächtnis seines Opfertodes
Und das, immer und immer wieder :-)

Das sind doch jetzt nur Spitzfingikeiten findest Du nicht? Das Prinzip ist schon das gleiche: Unschuldiges vergossenes Blut als Gottesopfer zur vergebung der eigenen Sünden.

Die Konzile...

Es wurde durch den Heiligen Geist beseelt und dabei war entscheidend, dass es sich um ein wahres ökumenisches Konzil handelte.
Ja :-) :-) Nee komm. Das kann ich echt nicht gelten lassen. Menschliche Treffen/Entscheidungen im Nachhinein als "durch den Heiligen Geist beseelt" zu betiteln um ihre Authentität und Richtigkeit zu bestärken.

Das ist einfach nur ein "Frejocker" mit dem man nahezu alles versiegeln und Gott-Abgesegnet sein lassen kann... und zwar frei nach belieben.

Darin sind die katholischen Kirchen schon immer "gut" gewesen ihre menschlichzen Entscheidungen mit diesen Universal-Heiligen-Geist-Jocker zu "ver-göttlichen".

Das macht alles eigentlich nur unredlich. Zu sagen: "Gottes Geist war anwesend und beseelte alle und deswegen sind die getroffenen Entscheidungen Gott-gültig".

Weißt Du was das für mich bedeutet wenn jemand das sagt? Der macht damit menschliche Entscheidungen zu Gottes Entscheidungen. Der macht quasi Menschen zu Gott. Der macht seine Kirche(n)B zu Gott. Und in der Tat sehen sich ja gerade die (r) katholische Kirche(n) stellvertretend für Gott.

Du bist wirklich ein echter Katholik :-)


Du stellst ja auch Dinge in Frage, die er erwähnte und vollzog. Als Beispiel nenne ich mal den Vorabend des Paschafestes.
Ich lese nirgend das Jesus ein Tier schlatete zum Paschafest. Du?
Und nur die reine Anwesenheit am Fest sagt gar nichts aus über die Aktzeptanz was hinter diesen Ritualen steckt.
Ich geh auch ab und an in die Kirche mit meiner Freunden, halte mich dort auch an die Kirchenregeln. Aktzeptiere ich deswegen gleich ihren Glauben?


Ich möchte niemanden ausschließen. Der geneigte Nicht-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus.
Ich fände der Satz wäre treffender so geschrieben: "Der geneigte Nicht-katolisch-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus der katholischen Kirche aus."


Und das möchte ich ebenso wenig, kann aber nichts daran ändern.
Zum Glück :-) Früher nämlich wurde dieser regelrecht erzwungen unter schärfster Anrdohnung aller Arten von Gewalt und Sanktionen. Aber wie gesagt: Hat auch alles nichts genützt. Eben aus schon genannten Gründen. Totalitäre Gewaltsysteme aller Art sind zum Einsturz vor-prädestiniert.


Das biblische Zeignis der Dreineingikeit:

Jesus ist aufgefahren in den Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters. Somit bestätigt sich seine Göttlichkeit zusammen mit dem Heiligen Geist im Vater.
Nee sorry Sarandanon :-) Nicht aktzptabel. Ist Kirchensprech pur. Wenn ich so die Bibel deuten würde dann kann ich ja wirklich alles nach Belieben aus ihr rausziehen. Wirklich alles. Von A-Z.


Soweit ich mich nicht irre hat er niemals gelehrt, dass Gott EINER ist.
"Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott!" Mk 12:29

Oder aber auch:
"Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen" Joh 17:3

Würde man hier 17:3 beim Wort nehmen müsste man ja fast schon annehmen daß diejenigen, die Gott "Dreifaltig" sehen, nicht des ewigen Leben sein können :-)
Weil sie ja Gott nicht als "allein wahren Gott" erkennen sondern irgendwie "drei Götter in einem" und mittels Sprachtricks diesen doch "Eins" sein lassen. :-D :-D

Nee aber hören wir auf kindisch zu sein. Denn die ganze Frage Dreifaltigkeitsfrage erachte ich wirklich als Sinn- und absolut Nutzlos. Denn egal wie man sie beantwortet, sie sagt eh nichts aus über "das Christsein". Sie sagt allerhöchstens was aus über "das Katholisch sein" aus... darauf könnte ich mich einlassen. Ja aber darüber hinaus nicht.

lg

[Sarandanon]

Die rkk wäre erst gar nicht zustande gekommen zum Beispiel... samt all ihrer Gräueltaten. Samt all jenen Kirchen die es ihr gleich taten.
Und es gäbe auch keine sich christlich nennende Nation(en) die Angriffskriege führ(t)en.
Eine sehr naive Sicht der Dinge. Du vergisst den Faktor Mensch und dieser ist entscheidend. So, wie Du es Dir vorstellst, wäre es sicherlich niemals gekommen. Trotzalledem haben die Apostel eine Menge Menschen mit der Frohen Botschaft erreicht.


Jetzt kann man zwar all jenen ihr Christsein absprechen... dann bleibt aber nicht mehr viel übrig.
Und deswegen sage ich: "Die Frohe Botschaft" ist nicht angekommen.
Sie ist von Anfang an tatsächlich immer nur partiell angekommen. Es gab auch Menschen, die sich nicht bekehren ließen oder die das Christentum zwar angenommen aber nicht verinnerlicht haben. Und sie ist zudem natürlich heutzutage nicht sonderlich populär, das macht die Sache sicherlich nicht leichter. Es ist halt uncool nächstenliebend und barmherzig zu sein. Demut ist nur was für Schwächlinge und jeder ist sich selbst am Nächsten. Und von solchen Eigenschaften hat jeder von uns etwas abbekommen. Ich für meinen Teil arbeite mit SEINER Unterstützung und dem Glauben an IHN gegen solch negative Eigenschaften an. Aber niemand ist wirklich perfekt.


Für mich sind die Konstitutionellen Kirchen maßgeblich dafür verantwortlich. Ihnen ging und geht es vorrangig um "ihre Kirche" die sie als "die Kirche" präsentieren. Als "die Kirche Christus" ... als "die Kirche Gottes" ... als "die eine wahre Kirche"... als "das Christentum was sie verterten"... und was für Kirchensprech sie sich noch alles einfallen (haben) lassen um sich als die stellvertreter Jesus/Gottes auszugeben... aber nicht, oder nur zum Schein, nach der Frohen Botschaft leb(t)en und lehren.
Naja, man kann schon sagen, dass insbesondere in der Vergangenheit in den Kirchen sehr viel Schlimmes passiert ist. Aber eben auch nicht nur. Es gab und gibt viele Geistliche, die entgegen der Auswüchse in ihren Kirchen, gute seelsorgerische und priesterliche Arbeit geleistet haben. Ansonsten kann ich nur von mir sprechen, wenn ich sage, dass ich die Glaubenslehre des Alt-Katholizismus, der ich anhänge, nicht als das einzig wahrhaftige und heilsbringende erachte. Und von einem Stellvertreter Gottes auf Erden halte ich mal gar nichts. Aber das nur am Rande.


Persönlich mache ich die Nachfolge Jesus an den Früchten aus. Aber sicherlich nicht ob jemand all dieses ganzes Kirchensprech nachredet und "im Glabuen bejaht"...

Und wenn die Früchte faulig sind, dann war und ist es der Baum auch.
Und wenn sie Lau sind dann war/ist es der Baum eben halt auch.

Mir kann zB jemand noch so viel erzählen wie er an Jesus glaubt. Wie er an die Bibel glaubt. Wie er an alle Dogmen und Menschen-Satzungen seiner Kirche glaubt.
Wenn seine Früchte/Werke faulig sind dann frage ich: "Bist Du Sicher daß Du Jesus kennst? Sicher, ob Du seinen Weg - den der engen Pforte - gehst?"
Bei Dir klingt durch, dass Du gläubige Katholiken (vielleicht auch weitere) pauschal als "theoretisch-kopf-gesteuerte Christen" ansiehst, die nur im stillen Kämmerlein sitzen, die Bibel lesen oder in der Kirche die Messe feiern. Schon mal dran gedacht, dass es eine Vielzahl Gläubige gibt, die real annähernd das Leben, was sie glauben oder dies nach Kräften versuchen? Sei nicht so voreingenommen und blick mal über Deinen agnostischen Tellerrand.



Das und nur das ist für mich das Merkmal und das Erkennungszeichen des sog. "Christ seins".

Wer seine Kirche(n) vergöttert mag das natürlich tun. Nur das bedeutet für mich absolut nichts erstmal oder eher sogar das Gegenteil: Es macht ihn in meinen Augen sogar eher "verdächtig" :-)
Schade, dass Du das so siehst. Ich habe Dich im Gegenzug erstmal nicht in dieser Art und Weise nagativ eingeschätzt, obwohl Du meine Anschauung nicht teilst.


Eben schon :-) Denn wie Du es ja selbst demonstriert hast sprechen sie sich ja Gegenseitig das "Christ sein" ab behaupten aber jeder für sich "das Christentum" zu repräsentieren.

Objektiv kann ich dann nicht mehr von "einem Christentum" unterschiedlicher Glaubensrichtigungen sprechen sondern doch vielmehr von unterschiedlichen Christentumen wo sich gegenseitig "das Christentum" ab- und zugesprochen wird.
Du beurteilst das die ganze Zeit schon aus Deiner Betrachtungsweise und somit subjektiv. Wenn Du der Meinung bist, dass es mehrere Christentümer gibt, dann bleib halt dabei, das ist mir ziemlich schnuppe. Sachlich und geschichtlich ist es aber einfach falsch.


Dort kann ich nicht raus lesen daß Jesus "das Christentum" gründete. Der eine Satz "Petrus Du bist der Fels, auf Dich will ich meine Kirche bauen" ist mir da echt zu wenig :-) Mit diesen wurde/wird aus einer Mücke nur ein Elefant gemacht. Berufen tun sich alle Kirchen darauf daß sie damit gemeint seien.
ER stiftete die Kirche und in den folgenden Jahrhunderten genannt das Christentum durch SEINE Worte und Taten insgesamt. Was Kleriker sich dann für Körperschaften und Institutionen daraus erschufen ist erstmal nebensächlich.


Das ganze Konzept "Christentum" ist Kirchenwerk ... Menschenwerk... nicht aber das Gründungswerk Jesus. Zumindest so wie ich die Dinge betrachte.
Es steht Dir frei, zu denken und zu betrachten was und wie Du es willst. Und mir auch.


Das ist mir klar :-) Wobei "gläubige Christen" für mich erstmal gar nichts aussagt.
Ich mache die Dinge nicht "am Glauben" und an Titel (zB.: der Titel "Christ") aus.
Glauben kann man vieles und an alles mögliche wenn der Tag lang ist. Sich selbst und andere betiteln ebenso.
Kann man. Und der gläubige Christ zB glaubt in der Mehrheit an den Vater, den Sohn (und SEINE Worte und Taten) und an den Heiligen Geist. Es gibt unter den Unitariern und auch Adventisten (die unser Provisorium oben schon mal ansprach) auch christliche Strömungen, die allerdings nicht an die Trinität glauben. Man könnte diese auch noch entfernt als Christen bezeichnen, ganz einfach, weil sie an SEINE Erlösungstat glauben.

Und jetzt nochmal zur Unterscheidung, weil Dir das irgendwie noch nicht klar genug erscheint: Jemand der an einen Gott glaubt und Jesus nur für einen Propheten hält, der lediglich ganz furchtbar schlaue Sachen gesagt hat und den Märtyrrertod gestorben ist, ist definitiv kein Christ. Da beißt die Maus keinen Faden ab und das hab ich mir auch nicht einfach ausgedacht. Ich kann und will also niemandem sein Christsein absprechen, dass er von vornherein gar nicht inne hat. Diese Menschen möchten von sich aus schon nicht als Christen bezeichnet werden.


Ethnisch: Ja.
Religiös: Nein. Wenngleich er sich natürlich der jüdischen Religion bediente.
Es tut mir leid, Dir nochmals (und auch letztmalig) zu widersprechen: ER war als wahrer Mensch jüdischen Glaubens....


Gerade jemand der Jesus als Gott selbst (in dreieiniger Form) betrachtet müsste sich doch fragen:
Wie kann Gott einer Religion angehören? Steht Gott nicht über allen Religionen?
....Er glaubte an seinen Vater und an die Schrift und als Mensch ist er nunmal im jüdischen Glauben aufgewachsen.


Die Religion versucht (einen Teil von) Gott abzubilden. Gott durch sich zu Präsentieren. Und das natürlich eher schlecht als recht meistens.
Damit hast Du gar nicht unrecht. Ich sehe es ähnlich, man kann als Mensch GOTT in seiner Herrlichkeit nur ganz gering erfassen.


Eingeschlichener Tieropferkult...
Rein von der Ritualpraxis her durch die Eucharistie in Kirchen.
Und vom Sinn her: Die Vorstellung, daß durch den Tod Jesus, durch sein unschudlig vergossenes Blut, einem die Sünden vergeben seien sofern man dies im "Glaiuben annimmt" bzw. am Ritual der Eucharistie teilnimmt.
Das also ist nichts anderes als der Tieropferkult im anderen Gewandt.
Prinzipiell sind da natürlich Ähnlichkeiten vorhanden. Nicht umsonst wird ER ja auch als Lamm Gottes bezeichnet. Der Unterschied ist nur: ER war kein Tier. ER hat sich nicht gegen seinen Willen opfern lassen sondern hat SICH geopfert, um die Menschheit zu erlösen.

Zur Eucharistie: Die altkatholische Auffassung dazu ist (zusammen mit der Orthodoxie und Anglikanern), dass Jesus nicht immer und immer wieder geopfert wird. Das ist römische Irrlehre. ER ist vor knapp 2000 Jahren einmalig für uns in den Tod gegangen und dabei bleibt es, Wiederholung ausgeschlossen. Die Eucharistie ist eine Feier bei dem wir diesen Sachverhalt gedenken. Außerdem glauben wir, dass er dabei in den Gestalten des Weines und des Brotes real anwesend ist. Wir betrachten beide Gestalten nicht tatsächlich als Teile seines Körpers. Das sind keine Spitzfindigkeiten, dass sind Überlieferungen unserer Kirchenväter.


Die Konzile...

Ja :-) :-) Nee komm. Das kann ich echt nicht gelten lassen. Menschliche Treffen/Entscheidungen im Nachhinein als "durch den Heiligen Geist beseelt" zu betiteln um ihre Authentität und Richtigkeit zu bestärken.
Klingt vielleicht einfach herbeigeredet, ist aber nicht so. Die Konzilien vor dem Schisma waren tatsächlich die der Einen und Ganzen Kirche Christi. Dort versammelten sich in einer synodalen Struktur die Patriarchen und Bischöfe des Oxidents und Orients, der also damals bekannten Christenheit. Über Monate und Jahre wurden Dinge der Glaubenslehre in einem unglaublich schweren Arbeitsprozess besprochen und vielleicht auch beschlossen. Das ist eine Tatsache, die heute absolut undenkbar ist. Und jetzt kannst Du das von mir aus verlachen wie Du willst (ich bin sowas in unserer säkularen Gesellschaft gewöhnt), genau dort war der Heilige Geist absolut präsent.

Das war nicht immer bequem und einfach für die Teilnehmer und immer mehr hat sich ja ein Patiarchentum eine geistliche und weltliche Macht herbeigleitet, welches zum morgenländischen Schisma führte. Du wirst es erraten, es war die sich für allein seeligmachend haltende RKK. Ich glaube fest daran (jetzt kannste wieder lachen), dass ER das so nicht gewollte hat. Insofern wird der Hl. Geist auch nicht in dem Maße in römischen Konzilien gewirkt haben, wie er es noch zu Zeiten der "Einheit" getan hat.

Anmerken muss ich allerdings auch, dass der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes sicherlich auch als Joker missbraucht wurde. Allerdings ging das niemals ohne massive Widerstände vor sich.


Du bist wirklich ein echter Katholik :-)
Ich weiß natürlich, dass Du das despektierlich meinst aber trotzdem danke. Wenn ich das den Römern erzähle.....


Ich lese nirgend das Jesus ein Tier schlatete zum Paschafest. Du?
Nö, erstens schlachtet nicht jeder Jude zum Pascha ein Lamm und zweitens meinte ich das Abendmahl und die Vorankündigung seiner Erlösungstat.


Und nur die reine Anwesenheit am Fest sagt gar nichts aus über die Aktzeptanz was hinter diesen Ritualen steckt.
Ich geh auch ab und an in die Kirche mit meiner Freunden, halte mich dort auch an die Kirchenregeln. Aktzeptiere ich deswegen gleich ihren Glauben?
Ach, mein Lieber, Du bist ja auch nicht Jesus. Aber mal im Ernst, Du schließt Dinge und Sachverhalte auf der einen Seite aus und ziehst Worte und Taten Jesu zu Deiner Meinung heran, so wie es grad zu Deiner Anschauung passt. Aber Du kannst es ja alles nachlesen: Jesus hat in Synagogen gelehrt und wurde auch als Rabbi angesprochen. ER war sehr wohl bewandert in dem Glauben des Volkes, dass durch SEINEN Vater auserwählt wurde. Auch das kannst Du von mir aus immer weiter leugnen, es ändert aber nichts daran.


Ich fände der Satz wäre treffender so geschrieben: "Der geneigte Nicht-katolisch-Gläubige schließt sich gepflegt selbst aus der katholischen Kirche aus."
Nein, das wäre nicht treffend, denn ich meinte christlich Glaubende jeglicher Konfession. Ich wiederhole mich nochmals: Ich halte meine Kirche nicht für die allein heilsbringende.



Zum Glück :-) Früher nämlich wurde dieser regelrecht erzwungen unter schärfster Anrdohnung aller Arten von Gewalt und Sanktionen. Aber wie gesagt: Hat auch alles nichts genützt. Eben aus schon genannten Gründen. Totalitäre Gewaltsysteme aller Art sind zum Einsturz vor-prädestiniert.
Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Einige Kirchen waren/sind sicherlich machtbesessen, korrupt und absolutistisch. Totalitäre Gewaltsysteme waren und sind vor allem aber eher weltlicher Natur.


Das biblische Zeignis der Dreineingikeit:

Nee sorry Sarandanon :-) Nicht aktzptabel. Ist Kirchensprech pur. Wenn ich so die Bibel deuten würde dann kann ich ja wirklich alles nach Belieben aus ihr rausziehen. Wirklich alles. Von A-Z.
"Nicht akzeptabel", Du bist echt witzig &lol. Was meinst Du wie mich das tangiert? Aber vielleicht versuchst Du es einfach mal mit tolerieren, akzeptieren musst Du ja nunmal überhaupt nichts.


"Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott!" Mk 12:29
Damit hat er ein Wort Mose zitiert (als gläubiger Jude ja auch kein Problem),


Oder aber auch:
"Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen" Joh 17:3

Würde man hier 17:3 beim Wort nehmen müsste man ja fast schon annehmen daß diejenigen, die Gott "Dreifaltig" sehen, nicht des ewigen Leben sein können :-)
Weil sie ja Gott nicht als "allein wahren Gott" erkennen sondern irgendwie "drei Götter in einem" und mittels Sprachtricks diesen doch "Eins" sein lassen. :-D :-D
Tja, die Bibelexegese ist ein mühsames und schwieriges Fach. Du musst halt mal ein wenig weiterlesen, dann hat Du schon einen Teil der Trinitätslehre verinnerlicht:
17.8: Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.
17.22: Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind,

17.23: ich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.


Obwohl man natürlich sagen muss, dass die Trinitätslehre keine Erfindung Jesu ist. Als ER seine Worte sprach, war ER ja noch nicht aufgefahren und mit dem Vater und dem Hl. Geist vereinigt. Also, ich kann das ohne schlechtes Gewissen und Angst um mein Heil glauben.


Nee aber hören wir auf kindisch zu sein.
Hey, ich hab damit nicht angefangen &razz

[Provisorium]

Hallo ihr Lieben!

Ich will gar nicht lange nerven, wo ihr euch doch gerade so schön zofft, aber hinsichtlich des ursprünglichen Threadthemas wollte ich nur mal anmerken, dass der so genannte Bibelfundamentalismus eher nicht von der katholischen Kirche ausgegangen ist. Die haben die Bibel von den Leuten eher ferngehalten und stattdessen fleißig den Katechismus verteilt ;-) Die katholische Kirche betreibt also eher einen Katechismusfundamentalismus (oh, schönes Wort!).

So, jetzt dürft ihr wieder voll auf die Zehn ;-) Dong!!!

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Ich muss da nochmal einen Nachtrag hinterherwerfen, da ich in Deinem vorigen Post etwas übersehen habe.


Wo ist da jetzt groß der Unterschied? Gibt es denn Deiner Auffassung nach Christen die nicht das Heil erlangen? Dann wären es ja keine Christen gewesen.
Also das Heil jemanden abzusprechen bedeutet doch dann gleichzeitig auch jemanden das "Christ sein" abzusprechen.
Ich bin echt erstaunt, dass Du Dich nach all Deinen bibelexegetischen Studien darüber nicht im Klaren bist. Man kann natürlich Christ sein und trotzdem nicht das Heil erlangen. Man kann glauben aber trotzdem schwer sündigen und somit verdammt werden. Und dennoch ist und bleibt man Christ.

Wenn ich mich als Ex-Römer über dieses Thema mit einem Römer unterhalte, wird er mir sagen, dass ich nach seiner "einzig wahrhaftigen" Lehre ein Häretiker bin und niemals das Heil erlangen werde, wenn ich nicht reumütig in meine Mutterkirche zurückkehre. Er würde mir allerdings nie sagen, dass ich kein Christ wäre, wohl aber ein "irregeleiteter".

[Sarandanon]

Mein liebes Provisorium, Du solltest mich doch gegen einen Unitarier oder Adventisten in den Ring begleiten.......&breitgrins


Hallo ihr Lieben!

Ich will gar nicht lange nerven, wo ihr euch doch gerade so schön zofft, aber hinsichtlich des ursprünglichen Threadthemas wollte ich nur mal anmerken, dass der so genannte Bibelfundamentalismus eher nicht von der katholischen Kirche ausgegangen ist. Die haben die Bibel von den Leuten eher ferngehalten und stattdessen fleißig den Katechismus verteilt ;-) Die katholische Kirche betreibt also eher einen Katechismusfundamentalismus (oh, schönes Wort!).
Stimmt natürlich auffallend. Wir müssten natürlich vielmehr auf den Protestanten herumkloppen....

Spaß beiseite. Ich denke, dass es mittlerweile auch um die Unterschiede zwischen der Schrift und der "Tradition" geht. Wie auch immer. Langsam fangen wir aber an, uns im Kreis zu drehen.

[Provisorium]

Man kann glauben aber trotzdem schwer sündigen und somit verdammt werden.Ahhh jetzt aber! Jetzt kommt die Verdammnis ins Spiel!

Darf ich dazu bitte die (verbindliche) Glaubenswahrheit Nr.381 der katholischen Kirche zitieren:

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt."

Na so ein Mist, wir sind alle verdammt! Das kann ja ein Höllenspaß werden...:-)

[Provisorium]

Wir müssten natürlich vielmehr auf den Protestanten herumkloppen....Absolut!!! Wer outet sich freiwillig als Lutheraner? :-)

[net.krel]

Ich versuch mal wieder bischen zum Thema zu kommen dann. Wie sind irgendwie abgeschweift. Denn zB über die Dreifaltigkeit hab ich noch nie gern Diskutiert weil das in meinen Augen schon immer eine total unsinnige und nutzlose Diksusion ist. Daran das "Christ sein" auszumachen halte ich (und hielt ich auch schon immer) echt für abwegig. Buchstäblich.

Zeigt und Zeugt es doch nur - ist ein klassisches Beispiel - wie fern die "Frohe Botschaft" doch vom Zentrum verrückt wurde und wird.

Zeigt es doch nur, wie intellektuelle Zustimmung oder Ablehnung, das (vor allem (r) katholische) Christentum beherrsch(t)en.

Für mich persönlich übrigens sind die Unterschiede zwischen Alt- und römisch katholischer so minimal und unwesentlich daß ich beide im gleichen Atemzug nennen kann und auch meist tu. Nicht weil ich mir deren zur Unterschiede nicht bewusst wäre, sondern weil sie in meinen Augen Haarspaltereien sind.

Daß dies (wieder einmal mehr innerhalb der Christentume) zur Spaltung führte ist, in meinen Augen, Selbstsprechend.

Hättet ihr euch gespalten mit dem Gegenseitigen Vorwurf daß die jeweiligen anderen nicht mehr die Liebe/Frieden predigen/leben, hätte ich verständnis dafür noch.

Aber darum gings ja nicht.

Sondern es ging um nichts anderes als um Tradition. Die "Römer" gaben sie (hier und da) auf. Und die "Alten" wollten halt unbedingt daran festhalten.

In meinen Augen: Aus "innerkirchlichen" traditionellen Gründen "Den Leib" zerissen...

Wenn man bedenkt was Jesus für "innerjüdische" Traditionen gebrochen hat... das wäre "Vatikanisches Konzil mal 100" im Vergleich gewesen :-)

Den spirituellen Fortschritt den Jesus damals lebte und lehrte hatten damals auch die "Alteingesessenen" mit allen Mitteln aufhalten wollen... stemmten sich dagegen.

Warum folgt ihr dieser Traditionslinie Jesus der "progressiven Spirituellität" nicht... dafür aber nur eurer eigenen?

Warum macht ihr stellt ihr eure menschlichen (Kirchen)Satzungen in den Mittelpunkt anstatt den Weg der Liebe und der Vergebung?

Denn wenn dieser Weg euer gemeinsamer Mittelunkt gewesen wäre, warum habt ihr euch dann abgespalten?
Eben: Weil ihr andere Prioritäten habt und hattet.

Euer ganzes inner Kirchliches Geflecht nämlich...

Ich komme aus einer Traditions (r) katholischen Familie. Habe den ganzen Theatertanz um das goldene Kirchkalb mitgemacht... besser gesagt: Mitmachen müssen.

Ich habe die (römische als auch alt) katholische Kirche von innen her erlebt mit wirklich allem drum und dran.-.. deswegen habe ich das Recht auch in diesen vorwurfsvollen Ton zu schreiben.

Nicht aus "theoretischen" Praxisfernen Gründen sage ich deswegen: "Der Weg der Liebe und der Vergebung ist weder in der Alt- noch in de römisch katholischen Kirche Mittelpunkt."

Er ist und war es weder in der Praxis. Noch war er es (jemals) im theologischen. Noch (jemals) im geschichtlichen.
Auf all diesen Ebenen muss ich sagen: Nein. Nicht der Mittelpunkt.

Ja... natürlich waren und sind ein paar Dabei die diesen Weg trotz allem sich zum Mittelpunkt mach(t)en innerhalb der (r) katholischen Kirche.

Aber die müssen "Mund halten" und "ja ja" zu allem sagen und es sich nicht anmerken lassen daß ihr Mittelpunkt ein anderer als der ihrer Kirche ist weil sie ihnen Familie nunmal ist.

Meister Eckart zB war, in meinen Augen, einer der prominentesten von ihnen. Das geht aus seinen Schriften hervor.

Seine Mystik gestattete es ihn, "den Weg" auszusprechen, ohne daß man ihn deswegen ausschließen/Verbannen konnte. Was eine Gradwanderung war vor allem zu damaliger Zeit.

Auch aus unseren Dialog geht (in meinen Augen) ganz klar hervor daß auch in Deiner "Theologie" nicht der Mittelpunkt "der Weg" ist sondern die Traditionellen Satzungen Deiner Kirche.

Sonst würdest Du, zB, schlichtweg nicht der Ansicht sein das "nicht-Dreifaltigkeits-Gläubige" keine Christen sein können.

Um nur ein Beispiel zu nennen...

Alle Aussagen darüber wie und ob man "den Glauben" lebt kann über ein Forum ansonsten nicht beurteilt werden. Das behauptet eh jeder von sich.

Aber Theolisches kann beurteilt werden. Und bleibt mir (wieder einmal mehr) nichts anderes übrig als zu sagen: Der Weg der Liebe und der Vergebung ist es nach unseren bisherigen Dialog in "Deiner Theologie" nicht.

Natürlich muss der Kritiker aufpassen daß ihm seine Kritik nicht selbst von diesem Weg abkommen läßt. Aber er muss sein Kritik eben auch aussprechen. Auch oft eine Gradwanderung :-)

Weißt Du wer "meine Kirche" ist? Welche ich für die "eine wahre Kirche Gottes" halte?

Alle Menschen die den Weg Liebe und der Vergebung gehen und ihn dadurch lehren.

Das ist kein "Glaubensbeknenntnis-Weg".

Das ist auch kein Religions- oder Konfessionsspezifischer Weg.

Das ist auch kein Christentum Spezifischer Weg so sehr dies auch vielen Christen die ihre Religion für die "einzig Heilsbringende" halten gegen den Strich geht.

Das ist ein Weg den viele Lehr(t)en, Mitunter Jesus auch, und der in jedem Volk bisher gelehrt wurde und wird und zwar ganz unbahängig von Kultur, Zeit und Religion.

Gott hat viele Gesandte.... nicht nur "einen einzigen"...

Nur diese Gesandten Gottes werden vor allem von den ethablierten Religionen verjagt, verdammt, ausgeschlossen, verfolgt und wenn es Gesellschaftlich aktzeptbel ist als Gotteslästerer und "Verräter" auch getötet... je nach Zeit und Kultur. Jesus war einer von ihnen. Die großen Propheten auch. Alle wurden sie von den fest eingefahrenen Religiösen Vertreter in irgendeiner Form (Mund)Tod gemacht...

Und umso konsequenter man ihn geht... umso mehr wird man vom "Ethablischment" bekämpft... fällt mir immer mehr und mehr auf.

Theologisch als auch Praktisch. Beides.

[net.krel]

Daß der Bibelfundamentalismus ...

eher nicht von der katholischen Kirche ausgegangen ist. Die haben die Bibel von den Leuten eher ferngehalten und stattdessen fleißig den Katechismus verteilt ;-)

Ja und Nein :-)

Nur In aller Kürze meine Ansicht dazu:

Sie haben sich zuerst "ihr Buch geschnitzt" und es dann als Irrtumslos und Weltweite Exklusive (und einzige) Gottesoffenbarung deklariert. Von daher. "Nein". Der Bibelfundametnalismus ist schon von ihnen ausgegangen. Wer dem Widersprach der war schonmal mindestens "Häretiker".

Und dann niemanden rein gucken lassen... Sich selbst die Interpertieren-Hoheit gegeben... und es "der Herde" dann nur auszugsweise vorgelesen und interpertiert... je nach Geschmack und aktueller Manipulations Bedarf. Niemand durfte (und konnte noch nicht mal) widersprechen. Von daher, richtig: "Ja". Sie haben den Bibelfundamentalismus gar nicht erst groß unters Volk gebracht... sondern viel mehr noch eins drauf gesetzt. Sich selbst nämlich :-)


Die Idee Luthers find/fand ich zwar Genial, die Bibel drucken zu lassen, und sie dem Volk zu geben weil er fand natürlich unzählige Widersprüche in ihr - er, der er sie ja kannte - und dem was der Vatikan lebte und lehrte. Und damit konnte er diesen Schwindel aufdecken. Was ihm auch echt gelang.

Nur leider eben hat es den Bibelfundamentalismus dadurch nicht aufgelöst. Er war ja selbst ein großer Bibelfundamentalist. Soweit reichte seine "Reformation" dann halt nicht. Aber nicht so schlimm... Dafür gibts ja eben solche wie wir die darüber aufklären :-D

Ich mach Luther deswegen kein großen Vorwurf. Der Bibelfundamentalismus war seine Lebensversicherung. Er berief sich auf die Bibel... wo eben dann jeder selbst nachlesen (lassen) konnte wie sehr der Vatikan und die Lehraussagen Bibel im Kontrast standen... und nicht er der "Verräter der Kirche Gottes" war sondern eben der Vatikan.

Luther mache ich andere Vorwürfe :-) schwerere... viel schwerere... denn in meinen Augen rief er öffentlich zum "christlichen" Äquivalent des Dshihats auf... und dadurch verließ er nicht nur den Weg Jesus sondern rannte blindlings in die Entgegengesetzte Richtung im Irr-Glauben daß dies auch noch "der Weg Christi" sei... aber das soll jetzt grad nicht das Thema sein.

Und selbst da kann ich seine Bewggründe zumindest Nachvollziehen (aber auf keinen Fall für gut heißen).

Er erkannte, als Mönch, daß er Teil eines totalitären mörderischen extrem heuchlerischen System war welches sich selbst als "die eine Kirche Gottes" sah und sich natürlich auch so präsentierte. Für ihn war der Vatikan - die oberste Führung der Kirche - der Antichrist... der Teufel selbst.

Deswegen rief er öffentlich auch auf sie alle am besten zu töten und sich zu waschen in ihrem Blut... und merkte dabei nicht, daß dies selbst Antichristlich ist... merkte dabei nicht, daß er selbst nur Teilweise die damaligen antichristlichen Dinge durchblicht hatte.

Auch erkannte er nicht, wie sehr Antichristlich es ist die Staatsmacht aufzuwiegeln Andersgläubige-als-man-selbst zu töten... denn das tat er nämlich "nach gutem vatikanischen Vorbild" ebenso.

Es ist mir bis zum heutigen Tag unbegreiflich deswegen wie man sich, als Christ, gleichzeitig als "Lutheraner" nur bezeichnen kann...
Ich kanns mir nur so erklären, daß diese schwarzen Seiten Luthers unter dem Tisch gekehrt werden.... nicht oder nur kaum erwähnt werden... und/oder relativert werden bis zur Neutralisierung... und der Lutheraner dies halt so aktzeptiert wie es die "Luther-Propaganda" halt vorgibt... bzw. es erst gar nicht realisiert (realisieren will?) daß da einiges (schwer) nicht-Koscha war bei Luther.

lg :-)

[Provisorium]

Sie haben sich zuerst "ihr Buch geschnitzt" und es dann als Irrtumslos und Weltweite Exklusive (und einzige) Gottesoffenbarung deklariert. Von daher. "Nein". Der Bibelfundametnalismus ist schon von ihnen ausgegangen. Wer dem Widersprach der war schonmal mindestens "Häretiker".Ja, ich verstehe was Du meinst! Wenn man den Begriff "Fundamentalismus" mal in seiner wortwörtlichen Form nimmt, dann war es natürlich die rkK die damit angefangen hat, denn schließlich hat sie den Kanon ja in die Welt gesetzt und damit das Fundament gelegt.

Aber in der Schriftauslegung war es dann immer mindestens genauso wichtig, sich auch auf Autoritäten zu berufen, wie z.B. die Kirchenväter, was Vor- und Nachteile hatte. Schön finde ich daran, dass z.B. Eckhart erstaunlich häufig auch "heidnische Meister" zitieren durfte, die dann durchaus als Autorität anerkannt wurden. So hatte die Schriftauslegung auch immer einen starken Hang zur Philosophie und damit zu dem, was damals als wissenschaftliche Wahrheit galt. Die Zeit der Patristik und der Scholastik war nicht nur doof. :-)

Luther finde ich da persönlich viel schlimmer! Ich habe keinen blassen Schimmer warum dieser Mann noch heute so beliebt ist! Wahrscheinlich gab es kaum einen schlimmeren Antisemiten als Luther - furchtbar! Und, Digido hatte es ja bereits in die Diskussion eingebracht, er hat maßgeblich den Bibelfundamentalismus mit seinem "Sola scriptura" zu verantworten, wenn er wohl auch anderes im Sinn hatte.


Die Idee Luthers find/fand ich zwar Genial, die Bibel drucken zu lassen, und sie dem Volk zu geben weil er fand natürlich unzählige Widersprüche in ihr - er, der er sie ja kannte - und dem was der Vatikan lebte und lehrte. Und damit konnte er diesen Schwindel aufdecken. Was ihm auch echt gelang.Und was war der Preis für dieses Gelingen? Der dreißigjährige Krieg - einer der schlimmsten Kriege die Deutschland jemals gesehen hat.

Seine Bibelübersetzung war zudem sehr nach seinen Vorstellungen gestrickt und er hat sich so manche Sinnverschiebung gegönnt. Schlussendlich hat Luther, meiner persönlichen Meinung nach, nur zusätzliche Probleme geschaffen.


Luther mache ich andere Vorwürfe :-) schwerere... viel schwerere... denn in meinen Augen rief er öffentlich zum "christlichen" Äquivalent des Dshihats auf... und dadurch verließ er nicht nur den Weg Jesus sondern rannte blindlings in die Entgegengesetzte Richtung im Irr-Glauben daß dies auch noch "der Weg Christi" sei... aber das soll jetzt grad nicht das Thema sein.Ja, ganz genau! In seinen "Tischreden" hat er sehr gerne mal zu Mord und Totschlag aufgerufen. Ich glaube Luther war insgesamt ein hasserfüllter Mensch. Und er hat die Bibel nach seinem Gusto instrumentalisiert und war insofern also auch nicht besser als die rkK. Nach ihm mussten die Menschen zwar keinen Ablass mehr zahlen, dafür mussten sie mit ihrem Leben bezahlen - das ist für mich persönlich Luther. Ich mag ihn gar nicht gut leiden!

LG
Provisorium

[net.krel]

denn schließlich hat sie den Kanon ja in die Welt gesetzt und damit das Fundament gelegt.
Wenn es nur das gewesen wäre würde ich ja noch nichtmal groß meckern. Eine Auswahl allerlei Schriften zu sammeln nach eigenen Ermessen und Glauben find ich OK.

Aber so war es ja nicht (nur). Ich glaub Du zitiertest dazu schon ein wichtiges historisches Dokument des Hieronymous wie die Situation damals war. Alleine diese dort getroffene Aussage, fast schon Eingeständnis, dürfte ja eigentlich schon alles sagen wie es sich mit der "Irrtumslosigkeit" der Bibel verhält.

Schade daß die damalige Kirche all die anderen Schriften, die sie verwarf, nicht überlieferte. Sind ja nahezu alle verschwunden (worden?).

Ja... natürlich haben sie diese Schriften verworfen die nicht ihren Glauben entsprachen.

Und daß sie, sobald sie an der Staatsmacht mitschrauben durfte, alle anderen auch vernichtete oder unter Strafe stellte liegt eigentlich auf der Hand... wenn man bedenkt daß sie einen Black-Buchindex ja heute noch führt und historisch unbestritten ja noch nicht mal davor halt machte Menschen zu verbrennen/vernichten die ihren Glauben widersprachen... Da dann noch zu denken sie hätte ihren Glauben widersprechende Bücher und Schriften nicht vernichtet/verbrannt... wäre Naiv. Sehr sogar.

Sie ging ja nach der selben Methode auch mit den Schriften des Origines um... einer der heute noch angesehendesten Kirchväter aus dem 2 jhr... er in seinen Hauptwerken die Präexistenz und auch die Reinkarnation und das Karma lehrte... und Origenes hatte noch viel mehr Zugriff auf alte christliche Überlierferungen als wir sie heute haben.

Und was machte die ja so sehr vom HG beseelte rkk Jahrunderte später? Unter dem Deckmantel seine in griechisch verfassten Schriften ja nur ins lateinische zu übersetzen streichte sie kurzerhand Sätze und ganze Zusammenhängende Kapitel raus, was ihrem Glauben nicht entsprach, mit der Begründung daß dies ja Fälschungen und Einschübe seien. Und heute niemand mehr weiß wo die griechischen Orginale geblieben sind... ja ich weiß es schon: Im Feuer sind sie gelandet :-)

Mindestens die gesamte Lehre des Origenes der Präexistenz und Reinkarnation und Karma wurde so aus seinen Werken gestrichen von der rkk... schmücken sich aber heute mit seiner Weisheit die sie übrig gelassen haben.

Und nach diesem Schema ging es jahrhundert für jahrhundert ... eigentlich bis zum heutigen Tag. Heute es nur die rkk nicht mehr allein.

Heute fälscht man die Bibel zB mittels regelmäßigen "Revidierungen" und "Neu-Übersetzungen" die angeblich dem "besseren Verständnis" nur dienen sollen.

Ähnlich wie sie damals Latein als Base-Kirchensprache/Schrift definierten und demnach alles in Lateinische Übersetzt wurde.... die Orginale oft einfach verschwanden....

Stunden könnt ich noch Beispiele bringen wie die rkk von ihren Anfängen an mit solchen und ähnlichen Mitteln arbeitete um sich als das hinzustellen was sie aber noch nie war: "Die eine wahre Kirche Gottes".



Luther finde ich da persönlich viel schlimmer! Ich habe keinen blassen Schimmer warum dieser Mann noch heute so beliebt ist!
Ahh... dann gehts Dir da also genauso wie mir :-)


er hat maßgeblich den Bibelfundamentalismus mit seinem "Sola scriptura" zu verantworten, wenn er wohl auch anderes im Sinn hatte.
Es ist letztendlich nur die Wiederholung dessen als was die rkk damals schon die Schrfit defnierte. Nur etwas seiner "Reform" angepasst.

Die Chicago Erklärung wiederum ist das evangelikale Äquivalent.

Der Bibelfundamentalimus wird da nur von der einen Generation in die nächste Gereicht imho.


Und was war der Preis für dieses Gelingen? Der dreißigjährige Krieg - einer der schlimmsten Kriege die Deutschland jemals gesehen hat.
Die Veröffentlichung der Bibel durch Luther war imho nicht dafür verantwortlich. Das war, finde ich, ein notwendiger, richtiger und auch unumgänglicher Schritt.

Er war (aber nur diesbzlg.) eine Art Whistleblower :-)

Die Veröffentlichung von (meist ja nicht ohne Grund) versteckt/geheim gehaltener Informationen ist Notwendig wenn das "System" zu ungerecht geworden ist.

Oder wollen wir zB Snowden nun verantwortlich machen daß die Deutsch-Amerikaninsche "Freundschaft" (war es je wirkliche Freundschaft?) darunter litt? Ich meine nicht. Auch dann nicht, falls es esklaieren wäre.

Nein... aber die Demagogen sind verantwortlich. Die Kriegshetzer- und Treiber. Und das war Luther... nebst dem imho gerechtfertigten Whisteln.

Die, die sich im Schafspelz hinstellen und von "Gerechtigkeit" und "Völkerrecht" und "Demokratie" und "Friedenseinsätzen" und "Christliche Poltik" reden... aber in Wahrheit den Krieg und das Blutfließen und eigentlich das Gegenteil von ihrem nach außen getragenen Schafspelz Aussagen.

Aber, wie Luther, dabei oft noch nichtmal merken... daß sie der Wolf im Schafspelz überhaupt sind.

Luther und überhaupt die aller wenigsten Mensch sind in meinen Augen bewusst Bösartig. Persönlich kennen gelernt habe ich noch nie zumindest so jemanden.
Auch islamische Selbstmord Attentäter die die "Ungläubigen" samt sich selbst in die Luft sprengen stufe ich nicht(!) als Bewusst bösartige Menschen ein.

Sondern als Verblendete.

Der jeweiligen Propaganda auf dem Leim gegenangen wo wiederum die die meisten "Propaganda-Herrsteller" und "Popaganda-Helfeshelfer" es noch nicht mal merken daß sie gerade Propaganda beteiben.

Desinformation letztendlich. Falsche Informationen wiedergeben, ohne daß sie es merken, sondern auch noch selbst daran glauben.

Das Prinzip ist das gleiche wie beim Bibelfundamentalismus.

Nicht hinterfragte Informationen einfach als Wahr gegeben anzunehmen.

Als Faustregel kann man auch sagen: Umso höher die Strafen, Verfolgungen und (auch intellektuelle) Bekämpfung bei Widerspruch des propagierten "Status Quo"... umso mehr Zeichen dafür alle Unklarheiten peinlichst genau zu Hinterfragen.

Umso genauer auf die "Frucht" gucken die der "Baum" bisher brachte.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Ich glaub Du zitiertest dazu schon ein wichtiges historisches Dokument des Hieronymous wie die Situation damals war. Alleine diese dort getroffene Aussage, fast schon Eingeständnis, dürfte ja eigentlich schon alles sagen wie es sich mit der "Irrtumslosigkeit" der Bibel verhält.Ja, der Kanon ist auf jeden Fall sehr konstruiert und ganz bestimmt nicht irrtumslos.


Und daß sie, sobald sie an der Staatsmacht mitschrauben durfte, alle anderen auch vernichtete oder unter Strafe stellte liegt eigentlich auf der Hand... wenn man bedenkt daß sie einen Black-Buchindex ja heute noch führt und historisch unbestritten ja noch nicht mal davor halt machte Menschen zu verbrennen/vernichten die ihren Glauben widersprachen... Da dann noch zu denken sie hätte ihren Glauben widersprechende Bücher und Schriften nicht vernichtet/verbrannt... wäre Naiv. Sehr sogar.Selbstverständlich wurde da reichlich dem Feuer übergeben und auch auf Todesstrafe Schriften verboten, aber den "Black-Buchindex" führen sie seit dem 2. Vatikanischen Konzil nicht mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

Die Schriften net.krels sind also verkehrsfähig ;-)


Sie ging ja nach der selben Methode auch mit den Schriften des Origines um... einer der heute noch angesehendesten Kirchväter aus dem 2 jhr... er in seinen Hauptwerken die Präexistenz und auch die Reinkarnation und das Karma lehrte... und Origenes hatte noch viel mehr Zugriff auf alte christliche Überlierferungen als wir sie heute haben. Ja, Origenes mag ich auch sehr. Die Arianer beriefen sich ja später im Wesentlichen auf ihn. Womit wir wieder bei der Trinität wären und der Frage, ob man auch ohne Trinitätsglaube Christ sein könne? Also Origenes und die Arianer waren es zumindest. :-)


Heute fälscht man die Bibel zB mittels regelmäßigen "Revidierungen" und "Neu-Übersetzungen" die angeblich dem "besseren Verständnis" nur dienen sollen.Ja, da werden dann meiner Meinung nach völlig falsche Schwerpunkte gesetzt, wie z.B. hinsichtlich der Rechtfertigungslehre, die Luther durch einen kleinen und bisher noch nicht korrigierten Eingriff in seine Bibelübersetzung überbetonte. Er übersetzt Römer 3,28 folgendermaßen:

So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Luther schreibt "allein", da steht aber nicht allein! Richtig übersetzt die Elberfelder Bibel:

Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.

Dieses "allein" Luthers führt noch heute unter vielen Christen zu der irrigen Annahme, dass sie nur alleine Glauben müssten und nichts tun, um der Lehre Christi zu folgen. Dabei hat Jesus beständig davon gesprochen, was man alles tun soll und er hat in Matthäus 7,21 sogar ganz eindeutig gesagt:

Es werden nicht alle, die zu mir sagen ´Herr, Herr!` in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel."

Der Glaube allein macht ganz bestimmt nicht selig, auch wenn man sich durch seine Taten natürlich nicht die Seligkeit verdienen kann. Die tagtägliche Praxis ist jedenfalls von großer Bedeutung und die kommt bei Luther beständig zu kurz.


Ahh... dann gehts Dir da also genauso wie mir :-)Ich denke mir geht's ähnlich wie Dir, wobei ich viele Katholiken (und auch Protestanten) ganz furchtbar lieb habe und deren Verbundenheit und Liebe zu "ihrer Kirche" überhaupt nicht schlimm finde!


Die Veröffentlichung der Bibel durch Luther war imho nicht dafür verantwortlich. Das war, finde ich, ein notwendiger, richtiger und auch unumgänglicher Schritt.Das sehe ich ein bisschen anders. Selbstverständlich war es früher oder später unumgänglich, dass die Bibel auch dem Volk zugänglich gemacht werden musste (soweit das Volk überhaupt lesen konnte. Zu Luthers Zeiten waren 80% der Bevölkerung Analphabeten und erst Gutenberg hat das letztlich geändert, nicht Luther!), aber das was das Volk und die Kirche damals wie heute am nötigsten gebraucht hätte, ist meiner Meinung nach nicht die Bibel, sondern die Vernunft!

Hätte Luther eine Rückbesinnung zur vernunfbasierten Philosophie eingeleitet, würde ich heute meinen Hut vor ihm ziehen. Aber was hat er getan? Er hat die Bibel übersetzt...Also da gab es doch noch ganz andere Schriften, oder? ;-) Die Bibel hätte noch bisschen Zeit gehabt, meine ich! Selbst heute kann ich sie nicht vorbehaltlos empfehlen. Sie ist ein sehr gefährliches Buch!

LG
Provisorium

[net.krel]

Ahh... der Black-Buchindex wurde aufgegeben. Danke für die Korrektur. Hab ich irgendwie verpasst :-)


Die Schriften net.krels sind also verkehrsfähig ;-)
:-D Wobei die "Glaubenskongregation" alias Inquisition alias "vatikanischer-Geheimdienst" nachwievor noch Anzeigen gegen die Lehren der rkk entgegen und "ernst nimmt"...

Den vatikanischen Geheimdienst darf nicht unterschätzen...


Womit wir wieder bei der Trinität wären und der Frage, ob man auch ohne Trinitätsglaube Christ sein könne? Also Origenes und die Arianer waren es zumindest. :-)
Da ist ja meine Ansicht nachwievor (und schon immer gewesen) daß die Antwort drauf irrelvant ist bzgl. "dem christsein".

Es ist, in meinen Augen, eine Frage gestellt von Theoretiker für Theoretiker... kann man sich wunderbar in der theoretischer Rechthaberei fröhnen und Jahrtausendlang streiten darüber... und einfach zu nix nutze.

Ich seh es ähnlich wie Paulus damals den ewigen Streit über die Stammbäume der Propheten:
"Törichte Streitfragen aber und Geschlechtsregister und Zänkereien und Streitigkeiten über das Gesetz vermeide, denn sie sind unnütz und eitel"....

Ja... Der Streit über die Geschlechtsregister ist ähnlich wie der Streit über das "Wesen Christi"... Eitel und völlig Nuzlos.

Überhaupt lehne ich eh Grundsätzlich jeglichen Personenkult ab. Und das, was die Kirchen mit Jesus farbrizieren... also mir ist bisher noch kein extremerer Personenkult untergekommen.

Sie haben ihn buchstäblich zu Gott glorifiziert. Keine Steigerung mehr möglich.

Sie haben ihn die menschliche Natur abgesprochen daß er nie einen Fehler begangen habe und ihm so zum unantastbaren Übermenschen gemacht... zum Gottmenschen... zu Gott selbst.

Aber in meinen Augen haben sie ihn dadurch, vorrangig, nur als Mittel zum Zweck missbraucht.

Denn es ging ihnen in meinen Augen darum sich dadurch selbst über andere (zB Religionen und deren Anhänger) zu erheben in dem man die "Gründungsfigur" so hoch setzt, so hoch daß niemand mehr diesen Stand toppen kann.

Mehr unbewusst als bewusst...

Denn für wem ist sein Papa nicht schon gern der beste und stärkste Polizist auf der ganzen Welt gewesen und keiner ist stärker als er?

Verstehst Du wie ich's meine? :-)

Nein... Jesus war in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger "Gott-Abstämmig" als Du und ich und jeder Mensch auf der ganzen Welt.

Er weinte... er lachte... er fluchte... er soff auch mal :-) und er streitete... er war auch zynisch... auch mal genervt... patzig... überheblich... traurig... ängstlich... wusste auch ein paar Dinge nicht... provozierte... und Sex hatte er meiner Anischt nach auch sicherlich mal :-)

Er war unser Bruder wie alle Menschen in Wahrheit Brüder und Schwestern sind.

Es gibt doch nur einen Gott und dieser ist der Vater von uns allen.

Aber ausgerechnet dieses Bewustsein fehlt so sehr in den Christentumen und wird kaum wirklich gelehrt geschweige denn gelebt.

Es wird nur "per Lippen" gelehrt... nicht aber das Bewustsein geschaffen was das Bedeutet daß wir alle aus ein und der selben Quelle entstammen und es deswegen ja nur so sein kann wie als wenn wir alle einen gemeinsamen Vater und Mutter haben und alle den gleichen Nachnamen in Wahrheit tragen...

Würde dieses Bewustsein vorhanden sein... authentisch gelebt und gelehrt werden... nur das... den ganzen Rest sogar alles Beiseite gelassen... dann würde man sich viel viel anders Begegnen als sonst. Viel anders.

Aber ich sage auch: Die aktuellen Christentume lehren es nicht wirklich und sie können es auch gar nicht lehren weil dies zu sehr gegenb ihre Dogmen verstößen würde.

Die (r)kk ist in meinen Augen völlig Unfähig dazu. Keine Chance. Sie schaffens ja noch nicht mal das Abendmahl mit anderen außerhalb ihrer selbst zu zelebrieren.... Gründe nennen sie genug dafür warum und weshalb.

OK... aber wie können sie dann Bewustsein schaffen daß es nur einen Gott gibt? Und dieser ist unser aller Gott. Eben... gar nicht.

Spalten tun sie. Nichts anderes ist das. Spaltung. Die Menschen spalten. In katholisch und nicht-katholisch zB. In erettete und nicht-erettete. Und Gläubige und nicht-Gläubige. In Getaufte und nicht-Getaufte.... in "lediglich Geschöpf Gottes" und in "Kind Gottes" ... in "die Hölle kommenden" und in den "Himmel kommende" ... und und und ...

Alles nur eins nicht... Das Bewustsein vermitteln, es zu leben und es somit zu lehren, daß wir alle alle alle Brüder und Schwester in Wahrheit sind.

Das tun sie nicht! Sie sagens, wenn überhaupt, nur... und es kommt nur einer anbgelesenen Rede gleich...


Dieses "allein" Luthers
Eine glatte Fälschung... und zwar im vollen Bewstsein. Es wurde noch zu seinen Lebzeiten bemerkt und kritisiert. Er hats auch zugegeben daß es Absicht war.... "Zum besseren Verständnis" wie er diesen seinen Einschub nannte ... alles klar.

Nee es ist echt immer das gleiche...

Ja wenn Gott die Bibel inspirierte dann hat Gott anscheinend ein "Verständnis Fehler" im "Inspirations-Stream" unterlaufen... gut daß Luther das ausgebessert hat...


wobei ich viele Katholiken (und auch Protestanten) ganz furchtbar lieb habe
Ist bei mir auch ähnlich. Beste Freunde von mir sind Evangelisch und Katholisch. Aber auch Buddhistisch... und natürlich auch - darf und kann kaum fehlen - die "Atheistische Religion" :-) Der Materialumus... dessen Domgen sie minndestens genauso Harcore verteidigen wenns drauf angkommt wie der Erz-konservativste Katholik die seinigen :-) :-)

Weils ja gar nicht auf die Religion letztendlich angkommt. Es sind doch nur Masken die sich die Seele aufsetzt... temporär...


aber das was das Volk und die Kirche damals wie heute am nötigsten gebraucht hätte, ist meiner Meinung nach nicht die Bibel, sondern die Vernunft!
Achso... ja... Nee ganz klar. Das wär natürlich bedeutend besser gewesen als die Bibel zu veröffentlichen. Bin ich ganz bei Dir.


Selbst heute kann ich sie nicht vorbehaltlos empfehlen. Sie ist ein sehr gefährliches Buch!
Es kommt, imho, darauf an welchen Status man ihr gibt.
Wenn man ihr (auch) irrtum zugesteht... wenn man ihr (auch) reines Menschenwort zugesteht... wenn man ihren (künstlich zugesprochenen) Absolutheitsanspruch relativert (Was imho richtig wäre) ... dann halte ich die Gefährlichen Dinge in ihr nicht so sehr Gefährlich...

Aber eine (Bibel)Fundamentalistische Sicht ... doch... da gibts echt ein paar Dinge wos Brenzlig werden könnte...

Ich mein das sieht man ja bei einigen moslemischen Ländern die ihre Ehebrecher heute noch steinigen und sich auf ihre "heiligen Schriften" da als absolutes Wort Gottes und Anweisung berufen...

Nur um mal ein Beispiel zu nennen...

Und solche Dinge stehen halt auch in "unserer" Bibel drin wo Gott höchstpersönlich dies angewiesen haben soll.

Aber auch ein paar Paulusstellen können gefährlich sein. Also Hitler hat sich sicherlich gefreut als er vieleicht mal las daß Paulus schrieb daß jede(!) Obrigkeit von Gott eingesetzt wurde und wer den Obrigkeiten nicht gehorchen würde das einer Gotteswidersetzung gleich käme und man sich dann auch nicht wundern müsse wenn dies mit dem Schwert bestraft wird (frei zitiert)... denn buchstäblich sah er (und Göbbels) sich ja tatsächlich so daß er im Gottes Auftrag nur handelt... wobei ich da jetzt nicht unbedingt die Paulusstelle dafür verantwortlich mache für Hitlers demokratischen Wahlgewinn damals :-) aber gefreut und bestätigt gefühlt dürfte sie ihn, der ja bis zum Schluss (r)Katholik immerhin ja war, schon haben...

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Für mich persönlich übrigens sind die Unterschiede zwischen Alt- und römisch katholischer so minimal und unwesentlich daß ich beide im gleichen Atemzug nennen kann und auch meist tu. Nicht weil ich mir deren zur Unterschiede nicht bewusst wäre, sondern weil sie in meinen Augen Haarspaltereien sind.
....

Hättet ihr euch gespalten mit dem Gegenseitigen Vorwurf daß die jeweiligen anderen nicht mehr die Liebe/Frieden predigen/leben, hätte ich verständnis dafür noch.

Aber darum gings ja nicht.

Sondern es ging um nichts anderes als um Tradition. Die "Römer" gaben sie (hier und da) auf. Und die "Alten" wollten halt unbedingt daran festhalten.
Du hat überhaupt keine Ahnung wer und was die Alt-Katholiken überhaupt sind, oder? Altkatholizismus hat nichts mit Traditionalismus zu tun.


Weißt Du wer "meine Kirche" ist? Welche ich für die "eine wahre Kirche Gottes" halte?

Alle Menschen die den Weg Liebe und der Vergebung gehen und ihn dadurch lehren.
Ich hoffe, Du wirst Deinen Weg finden. Ich wünsche Dir Gottes Segen dafür.

[net.krel]

Altkatholizismus hat nichts mit Traditionalismus zu tun.
Doch. Ich sprech aber nicht vom Trachten- oder Landestraditionen oder dergleichen und mich wundert Dein Unversetändnis da grad auch...
sondern schon von der "katholischen Tradition" die die römisch katholische Kirche sicherlich gebrochen hat.

Oder lass es mich unmissverständlicher Ausdrücken: Die Dinge, die von der rkk gebrochen bzw. "neu" definiert wurden, warum es ja erst zur Spaltung zwischen rkk und eben denjenigen katholiken kam die diese Brüche und neuen Satzungen nicht aktzeptierten, sind für mich Haarspaltereien gewesen bzw. haben so oder so nie groß was mit der Lehre des Weges der Liebe und des Friedens jemals was zu tun gehabt.

Ihr bzw. die rkk seht euch beide als "die eine wahre Kirche Gottes" ... so eine "Kirche" aber gibt es in meinen Augen erst gar nicht und wurde auch von Jesus nie ins Leben gerufen.

Eure ganzen Ämter und euer Streit darum wer nun welche Autorität nun hat und wer nicht und wer Weihen darf nun und wer nicht... eure gegenseitigen Exkommunikations-Drohnungen... all eure Rituale... eure angeblich "Heilsnotwendigen" Sarkamte... und die aller meisten Dogmen seit der Entstehung der (r)katolischen Kirche - das alles ist für mich nichts weiter als Menschen-Satzungen von Anbeginn - der ganze (r) katholische konstituelle Turm den ihr euch erbaut habt... das alles hat in meine Augen nichts und noch nie was mit Jesus zu tun gehabt. Von Anfang an nicht.

Eueren Streit... eure Spaltung sehe ich als eine Art "Spieglein Spieglein an der Wand, wer ist der ur-katholischste im ganzen Weltland" an.

Ihr habt euch um eure eigenen Satzungen gestritten und dann halt getrennt. Nicht mehr und nicht weniger. Und die Alt- und römisch katholische Spaltung war auch nicht die erste und wird auch nicht die letzte sein.

Luther hatte wenigstens echte Gründe die rkk als vom Weg abgekommen zu bezeichen und mit diesen nichts mehr zu tun haben zu wollen.

Aber ihr? Ihr habt euch um "Glaubensparagraphen" und um inner-katholische-Autoritäten wer nun was darf und wer nicht gestritten und getrennt.

Was hat das alles mit der Lehre Jesus zu tun bitte gehabt? Was hat das mit der Bergpredigt zu tun gehabt?

Nichts!

Nichts!

Sicherlich ist die Unfehlbarkeit der Papstes abzulehnen... aber genauso auch die "unfehlbare Bibel"... genauso auch die angebliche Gründung Jesus der "einen wahren Kirche Gottes"...

Genauso auch daß angebilch der HG bei euren Konzilen anwesend war und alle Teilnehmer angeblich "beseelt" hatte... das ist nämlich nichts anderes im Prinzip als die angebliche Unfehlbarkeit des Papstes ... nur halt auf Konzile übertragen.

Genauso auch daß der HG angeblich über die Kanonisierung der Bibel "gewacht" hätte damit alles seine Richtigkeit angeblich hatte...

Nein... ihr habt euch nur gegensetig euer Spiegelbild millimiter-leicht verändert gezeigt und euch dann darüber empört. Und euch dann getrennt.

So seh ich die ganze Angelegenheit.

Nennenswerte Unterschiede? Nennenswerte Unterschiede zwischen rkk und alt katholisch? Kaum. Weil es eben bei euch (beiden) hauptsächlich um eure "katholische Tradition" geht...

Das was ich unter der Nachfolge des Weges Jesus verstehe... was ich unter "die enge Pforte" verstehe... wo ist das bei euch Zentral? Zentral sind bei euch eure eigenen Satzungen... die ihr mittel dem "Heiligen Geist Universal-Joker" selbst abgesegnet habt und seit dem daran glaubt daß diese Satzungen groß "Verbindlich" wären.

Nein sie sind es nicht. Sie sind nahezu alle samt künstlich von den Kirchvätern erfunden worden.

Keine Seele erleidet Schaden oder gefährdet ihr Heil wenn sie eure rituellen Sakramente allesamt im vollen Bewustsein ablehnt. Von der Taufe bis hin zur letzten Ölung.

Keine.

Weil das alles nichts weiter als eine Art "Kult" namens "Katholisch" ist. Den Jesus weder erfand und auch kein großen Wert auf solche Kulte legte. So les ich das in den Evangelien.

Wenn er damaligen Kulte überhaupt anfasste, dann hat er sie allerhöchsten "vergeistlicht"... Sinnbildlich benützt... um wieder zum Kern zurückzuführen.

Aber die Kult- oder Ritualhanndlung an sich und wer diese nun optisch sichtbar ausführt geht und ging es doch noch gar nie.

Wie "Kult-materialistisch" muss das Verständnis von jemanden veranlagt sein daß Jesus "Realpräsenz" meinte beim Abendmahl?

Wie sehr?

Mir absolut Schleierhaft...

Nach all dem was Jesus lehrte... allein nur in den Evangelien...

Aber ok... lassen wir's... jetzt hat jeder gesagt was er zu sagen hatte und das Thema wollt ich eigentlich beim
Bibelfundamentalismus wieder gern einpendeln... und mich eigentlich von den ganzen Katholischen-Katakompen wieder bischen an der frischen Luft bewegen... da unten wars mir schon immer einfach zu dunkel und eng.

[Sarandanon]

Soviel Hass, Rechthaberei, Verachtung und Voreingenommenheit lese ich aus Deinen Tiraden. So wirst Du einen steinigen Weg in Richtung Liebe und Vergebung beschreiten. Ich schließ Dich in meine Gebete ein. Alles Gute.

[net.krel]

So wirst Du einen steinigen Weg in Richtung Liebe und Vergebung beschreiten. Ich schließ Dich in meine Gebete ein. Alles Gute.

Ja... was die (r)kk betrifft reagier ich dann halt manchmal empfindlich... Traditioneller Weise fast schon :-)

Für Dein Gebet bedank ich mich natürlich dennoch :-) ... sofern es auch in meinen Sinne ist.

Aber man muss auch da aufpassen... Mich würd nämlich intererssieren was Dein Gebet beinhaltet (wobei diese Frage natürlich recht intim ist... aber immerhin komme ich ja mit drin vor)

Beinhaltet es daß Gott mich führen möge auf dem Weg der durch die enge Pforte führt?

Oder beinhaltet es daß ich doch die "eine eine wahre Kirche" - die (r?)katholische - doch anerkennen möge... er mich dazu "bringen möge".

Dann würde ich solch ein Gebet nämlich als eine Art Gray-Magic betrachten... nach dem Motto: "Wenn er sich mit Argumenten nicht überzeugen läßt dann muss Gott da halt bischen nachhelfen".

Ich erwähne das, weil ich das letztendlich alles schon so Erlebt habe... daß, wenn alles nichts geholfen hat, quasi dann auf geistiger Ebene versucht wird, Gott zu "bitten", den "Abtrünnigen" doch wieder in "den Leib der Kirche" zu bringen.

Daß Gott solche Gebete ignoriert und wenn sie noch 1000 mal aufgesagt werden dürfte ja aber eigentlich auf der Hand liegen, oder? Zumindest aus meiner Sicht.

Das ist eben das Problem bei vielen Katholiken. Daß sie ihre Kirche(n) tatsächlich und wahrhaftig als Gottes offizielle Vertretung auf Erden sehen und dann, in ihren Augen, es nur selbstverständlich und legitim ist Gott zu "bitten" bei den Aussichtsloseren Fällen dann etwas "nachzuhelfen" den "Weg zur einen wahren Kirche wieser zu finden".

Die (r) katholische Kirche sieht sich ja so:

Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Außer ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich
(Quelle: Beschluss des Vierten Laterankonzil, Jahr 1213)
Ich denke daß auch Du die Beschlüsse (speziell auch diesen) dieses Konzils teilst, denn es gilt ja als eines der bedeutendsten allgemeinen(!) Konzile in der katholischen Konzilsgeschichte.

Und ich denke, daß der Heilige Geist "seine Kirche" bei diesem Konzil beseelte (damit auch alles Rechtens zugeht) dürfte ja auch Deiner Ansicht entsprechen wie Du es ja im Dialog selbst schon erwähntest.

Und ich denke daß Du ebenfalls die (alt)katholische Kirche mit "der einen allgemeinen Kirche der Gläubigen" identifizierst... entspricht es ja immerhin auch der Bedeutung des Wort Katholisch.

Ist meine Frage also unberechtigt daß es in Deinem Gebet nicht viel mehr um die Anerkennung, gar am liebsten Eintritt (mit anschließender "Glaubensunterwerfung) in "die eine allgemeine/katholische Kirche" geht... da ja außerhalb dieser (angeblich) eh kein Heil zu finden sei... anstatt einer Bitte, an Gott, daß ich "den Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung" gehen und geführt werden möge?

Vor allem Wenn man bedenkt daß die "vom Heiligen Geist beseelte (oder nicht?)" allgemeine Kirchenversammlung zu Florenz (Konzil von Florenz, 1438) zum Entschluss kam daß...

"[...] einer noch so viele Almosen geben [mag], ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen [mag], so er doch nicht gerettet werden [kann], wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt"

Ich nehme an daß auch dieser Beschluss für Dich "gültige katholische Lehre" nachwievor noch ist... versiegelt durch die "Anwesenheit des heiligen Geistes".

Ich bezweifle also [imho zurecht] daß Du für mich in dem Sinne betest, daß ich vom Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung nicht abkommen möge... denn dieser spielt ja, laut katholischen Konzilen, kaum eine Heilsrelevante Rolle wenn ich ihn nicht innerhalb des Leibes der einen wahren katholischen Kirche gehe... mit welcher ja aber gerade deswegen nichts zu tun haben möchte weil sie mir eben genau in diesem Weg ja immer stand.

Ist doch dieser Weg, durch die enge Pforte, eh schon schwer genug zu gehen und eine ständige Lebensaufgabe... erfordert er eh nicht schon hohe Aufmerksamkeit, die Bereitschaft zu Verzichten wenn es drauf ankommt...

... müsste ich da auch noch sämtliche katholische Konzilsentscheidungen dabei berücksichtigen... ich würde ja entweder stehen bleiben oder gar Rückwarts laufen...

Nein... ich bleibe dabei weil ich es echt so seh: Die Glorifizierung der eigenen Kirche nach typisch (r) katholischer Art ist "Christus-Widrig" :-) ... stellt ein Hindernis des Weges dar.

Anders gesagt: "Werdet wie die Kinder, denn ihnen ist das Himmelreich" ist nicht vereinbar mit "Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Außer ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich"

So... nun aber wirklich Ende damit. Lass(t) uns beim Bibelfundamentalismus bitte bleiben... der ja, in meinen Augen zumindest, auch ein Hindernis darstellt.

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Ich muss mich nun doch nochmal äußern, weil Du mich nochmal sehr persönlich angesprochen hast und bzgl. dem Alt-Katholizismus immer noch grundlegenden Irrtümern unterliegst.


Für Dein Gebet bedank ich mich natürlich dennoch :-) ... sofern es auch in meinen Sinne ist.
Bitte, und ich meine es ernst. Ich werde Gott um nichts bitten, was nicht in Deinem Sinne ist (s.u.). Auch wenn Du es mir die ganze Zeit nicht geglaubt hast, respektiere ich andere Glaubenslehren, ja selbst andere Religionen und die Menschen, die diesen angehören. Diesen Respekt vermisse ich bei Menschen wie Dir, die den Kirchen und deren Anhänger pauschal allen einfach nur, teilweise schon militante, Verachtung entgegen bringen. Aber wie schonmal angemerkt ich bin das gewöhnt, auch aus dem vergangenen Jahr hier in diesem Forum.



Die (r) katholische Kirche sieht sich ja so:

(Quelle: Beschluss des Vierten Laterankonzil, Jahr 1213)
Ich denke daß auch Du die Beschlüsse (speziell auch diesen) dieses Konzils teilst, denn es gilt ja als eines der bedeutendsten allgemeinen(!) Konzile in der katholischen Konzilsgeschichte.
Auch Du weißt eben nicht alles, obwohl alles nachzulesen wäre (auch im Internet). Der Alt-Katholizismus (genau wie die Orthodoxie und größtenteils die Anglikanische Lehre) basiert hauptsächlich auf Entscheidungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien der Einen und Ganzen Kirche bis zum morgenländischen Schisma. Letzteres fand 1054 statt. Damals haben die Ostkirchen bereits die Konsequenzen aus den Machtgelüsten und Irrlehren der Papstkirche gezogen. Ich gebe natürlich zu, dass auch in diesen Kirchen Bibel und apostolische und kirchenväterliche Tradition zusammengehören im Gegensatz zum Protestantismus (sola scriptura). Wir pflegen allerdings keinen ausufernden Traditionalismus, zB nach dem Muster der rk Piusbruderschaft.


Und ich denke, daß der Heilige Geist "seine Kirche" bei diesem Konzil beseelte (damit auch alles Rechtens zugeht) dürfte ja auch Deiner Ansicht entsprechen wie Du es ja im Dialog selbst schon erwähntest.
Das glaube ich eben nicht in Gänze. Nach ak/orthodoxer/anglikanischer Auffassung ist der Heilige Geist nicht bei den Entscheidungen anwesend, die diese römsichen (Lateran-)Konzilien übergreifend für die gesamte Christenheit und/oder zwar für die rk Kirche, dies aber als allein wahrhaftige Glaubenslehre beschlossen haben. Dazu gehören dann u.a. solche Irrlehren wie: Fegefeuer/Ablasslehre (und alles, was Ängste und sogar Todesängste der Menschen vor IHM schüren sollte und nicht seine Frohe Botschaft herausstellte), Leibliche Aufnahme Marias und ihre unbefleckte Empfängnis, Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit des Papstes, Abschaffung der Synodalstruktur.


Ist meine Frage also unberechtigt daß es in Deinem Gebet nicht viel mehr um die Anerkennung, gar am liebsten Eintritt (mit anschließender "Glaubensunterwerfung) in "die eine allgemeine/katholische Kirche" geht... da ja außerhalb dieser (angeblich) eh kein Heil zu finden sei... anstatt einer Bitte, an Gott, daß ich "den Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung" gehen und geführt werden möge?
Du scheinst mich in Deiner Voreingenommenheit grundsätzlich missverstanden zu haben und ich wiederhole es nun zum letztenmal: Ich halte weder die ak und erst recht die rk Glaubenslehre nicht für alleinseeligmachende und -heilsbringende. Ich würde natürlich selbst einen Menschen als Christen bezeichnen, der keiner Kirche angehört, jedoch an IHN, seine Worte und Taten (insbesondere seine Erlösungstat) glaubt. Das Provisorium hat mich nun darauf gebracht, dass auch diejenigen Unitarier Christen zu nennen sind, die noch an IHN als Gottes Sohn und seine Göttlichkeit glauben, jedoch die Trinitätslehre ablehnen. Denn beide gehören doch zu der Einen und Ganzen Kirche, die ER gestiftet hat. Sie mögen teilweise eben nur nicht irgendwelchen kirchlichen Körperschaften angehören. Aber natürlich können auch sie das Heil erlangen.

Für diejeningen, die meiner Ansicht nach nicht christlich glauben, kann und will ich kein Urteil sprechen. Das kann nur ER und ich kann doch nicht wissen wie das ausfallen wird. Nicht nur aus diesem Grund respektiere ich Menschen, die anderes glauben und mir würde es nicht einfallen, diesen pauschal das Heil abzusprechen oder diesen mit einer ähnlichen respektlosen Voreingenommenheit und Intoleranz zu begegnen, wie Du es gegenüber kirchlich Gläubigen machst.


Ich nehme an daß auch dieser Beschluss für Dich "gültige katholische Lehre" nachwievor noch ist... versiegelt durch die "Anwesenheit des heiligen Geistes".
Nein.


Ich bezweifle also [imho zurecht] daß Du für mich in dem Sinne betest, daß ich vom Weg der Liebe und des Friedens und der Vergebung nicht abkommen möge... denn dieser spielt ja, laut katholischen Konzilen, kaum eine Heilsrelevante Rolle wenn ich ihn nicht innerhalb des Leibes der einen wahren katholischen Kirche gehe... mit welcher ja aber gerade deswegen nichts zu tun haben möchte weil sie mir eben genau in diesem Weg ja immer stand.
Aus meiner Sicht der Dinge habe ich diese Deine These mit meinen Worten nun ausreichend entkräftet. Wenn Du das in Deinem grundsätzlichen Hass gegen alles kirchliche immer noch nicht erkennst, dann kann ich es nicht ändern.

Also, ich werde für Dich beten und darum bitten, dass Du Deinen Weg erfolgreich beschreiten mögest und der HERR Dich in sein Reich aufnehmen möge.

[net.krel]

Hab alles gelesen von Dir @Sarandanon.
OK... da hab ich mich dann in ein paar Dingen geirrt, vor allem daß Du die von mir erwähnten Konzile bzw. die von mir erwähnten Beschlüsse ja gar nicht anerkennst.

Nee also das freut mich dann natürlich.

Tschuldige Sarandanon.

Dann hats ausversehen den Falschen erwischt :-(

Wusste nicht daß Du "Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil/Rechte_Lehre" ablehnst.


Aus meiner Sicht der Dinge habe ich diese Deine These mit meinen Worten nun ausreichend entkräftet.
Jo. Aus meiner Sicht sogar auch :-)

Eine Frage noch:
Ich glaube nicht daran daß Jesus angeblich für unsere Sünden gestorben sei.

Ich halte es nicht für wahr.

Halte den Glauben daran nicht für "Heilsnotwendig".

Ich halte viel mehr das für "Heilsnotwendig": "Vater, vergib mir, wie auch ich meinen Schludigern vergebe"...


denn wenn wir unseren Schuldigern nicht vergeben, so vergibt uns Gott auch nicht.


Meine Frage an Dich lautet: Findet man in Deinen Augen nur Vergebung wenn man an den (angeblichen) Sühntod Jesus glaubt?


Also, ich werde für Dich beten und darum bitten, dass Du Deinen Weg erfolgreich beschreiten mögest und der HERR Dich in sein Reich aufnehmen möge.
WoW! Nee das war Eindeutig. Danke! Jetzt glaub ich es Dir. Bin ganz Überrascht irgendwie....

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Meine Frage an Dich lautet: Findet man in Deinen Augen nur Vergebung wenn man an den (angeblichen) Sühntod Jesus glaubt?
Ich glaube natürlich daran, dass man gesichert Vergebung und Heil erlangt, wenn man es tut. Allerdings reicht das natürlich nicht aus, denn kirchliche und und liturgische Formlalismen retten uns nicht allein. Zudem muss man ja auch seine Lebensweise nach SEINER Frohen Botschaft ausrichten und versuchen danach zu leben. Die wenigsten schaffen das und ein normaler Mensch kommt deswegen nicht darum hin, seine Sünden und Verfehlungen zu realisieren - dh zu erkennen, zu breuen - und IHN zum Einen um Vergebung zu bitten und zum Zweiten natürlich Besserung zu praktizieren.

Allerdings kann ich nicht in letzter Konsequenz und schon gar nicht pauschal beurteilen, ob nicht auch Menschen zum Heil gelangen, die nicht an seinen Sühnetod glauben. Ich kann da nur einen Fall konstruieren und mutmaßen: Wenn ein Mensch sein Leben lang nach den Worten des HERRN und seinen und den Geboten des AT gelebt hat (nächstenliebend, barmherzig, vergebungsfähig, ohne Sünde oder um Vergebung bittend) ohne an SEINEN Sühnetod zu glauben, könnte ich mir zumindest vorstellen, dass ER Gnade übt und diesen Menschen evt. trotzdem in SEIN Reich aufnimmt.


WoW! Nee das war Eindeutig. Danke! Jetzt glaub ich es Dir. Bin ganz Überrascht irgendwie....
lg Net.Krel :-)
Ich hatte eigentlich nicht gedacht, dass ich mich vorher so missverständlich ausgedrückt hätte. Freut mich aber, dass wir, auch wenn nicht einer Meinung und einer Anschauung, eine Basis des Verständnisses gefunden haben. Und mehr wollte ich ja gar nicht.

[net.krel]

Ich glaube natürlich daran, dass man gesichert Vergebung und Heil erlangt, wenn man es tut. Allerdings reicht das natürlich nicht aus, denn kirchliche und und liturgische Formlalismen retten uns nicht allein. Zudem muss man ja auch seine Lebensweise nach SEINER Frohen Botschaft ausrichten und versuchen danach zu leben. Die wenigsten schaffen das und ein normaler Mensch kommt deswegen nicht darum hin, seine Sünden und Verfehlungen zu realisieren - dh zu erkennen, zu breuen - und IHN zum Einen um Vergebung zu bitten und zum Zweiten natürlich Besserung zu praktizieren.

Vieleicht kommts mir ja grad (wieder?) nur so vor... aber widersprichst Du Dich da nicht grad selbst?

Weil, so ich ich es diesen Satz gerade lese, sagst Du im Prinzip doch: "Ja, der Glaube daß Jesus für unseren Sünden starb sichert uns Vergebung und Heil, aber dieser Glaube reicht natürlich nicht aus für Vergebung und Heil."

Ja wenn dieser Glaube nicht ausreicht dann kann man da doch nicht mehr von "gesichert" reden, oder?

Also ich seh das übrigens ansonsten ja auch so... zumindest ähnlich.

Der Glaube (allein oder nicht-allein), daß Jesus für unsere Sünden gestorben sei, hat (so oder so) keine Relevanz bzgl. der Last und Konsequenzen unserer Sünden... weder in diesem Leben, noch was auch immer danach ist.

Mir ist natürlich klar daß dies vor allem einigen Aussagen der Verfasser der Briefe im NT widerspricht... insbesondere den paulinischen Briefen...

Aber darauf kann ich gleich aus mehreren Gründen keine Rücksicht nehmen.

Grund 1: Jesus erwähnte in den Evanglien, in seinen Gleichnissen "von der Vergebung", das Prinzip der stellvertretenden Vergebung durch ein Opfer nicht. Und zwar nirgends! Er lehrte etwas ganz anderes dazu.

Grund 2: Paulus und überhaupt alle NT-Briefe stellen für mich keine "absolute Lehraussagen" dar... sondern sie mögen hier und da Gottinspiriert sein... und hier und da halt nicht... denn es waren Menschen wie Du und ich.

Grund 3: Erkenne ich keinen Sinn daran, daß "Glaube" an ein stellvertretendes Opfer eine Rolle spielen würde wenn es un die eigenen Sünden geht.

Sicherlich erachte ich auch die 4 Evangelien und überhaupt die gesamte Bibel als Apokryph an... also unbekannter und auch fragwürdiger Herkunft vor allem deren Zusammenstellung/Kanonisierung und auf gar keinen Fall per'se freigsprochen von Fälschung und Mythen.

Aber wenn ich mich dann scho nauf etwas beziehe... dann doch auf Jesus als Zentrale Stele. Was er sagte (zumindeset laut Evangelien)... und nicht was andere (vor allem Paulus) sagten was und wie Jesus nun dies und das nun meinte... Das ist in meinen Augen - besten Falls - die persönliche Ansicht des Paulus.

Und Jesus lehrte "von der Vergebung" nirgendwo das Prinzip einer Stellvertretenden Vergebung... daß ein anderer die Sünden eines anderen auf sich nimmt und daß der Glaube daran quasi eine "Voraussetzung" sei...

Jesus lerte das in den Evangelien nicht

Paulus mal Ja und mal Nein. Scheint abhängig gewesen zu sein von seiner aktuellen Verfassung...

Jakobus lehrte sogar: "Kann Glaube retten?"

Da die Bibel, im Gesamten, da überhaupt keinen roten Faden hat (was mich übrigens auch nicht groß wundert) und, in meinen Augen, auch nicht wirklich eine 100% Zuverlässige Quelle ist über Jesus Lehren und Leben...

...was bleibt mir dann noch übrig?

Viele sagen an dieser Stelle: "Ja Eben... nichts bleibt Dir, Net.Krel, dann noch übrig und Du stehst allein oder im Ungewissen da... denn ohne Bibel kannst Du ja erst gar nichts Wissen was Jesus lehrte".

Denen sage ich: "Wo ist nur euer Gottvertrauen geblieben? Habt ihr es etwa verwechselt mit "Bibelvertrauen"?

Denn ich (und überhaupt niemand) stehe überhaupt nicht alleine oder im Ungewissen da.

Denn ist Gottes Geist etwa nicht fähig meine Fragen und Bitten zu hören, gerichtet an ihn?

Ist Er denn nicht fähig mich zu hören wenn ich im Gebet erbitte: "Führe mich. Vater."?

Ist er es oder ist er es nicht?

Eben... natürlich ist Gott fähig dazu.

Die Frage lautet deshalb viel mehr: "Bin ich überhaupt fähig Gott zu vertrauen daß er mich auch wirklich führt?"

Habe ich so viel Vertrauen in Gott, in seine Führung? Oder brauche ich ein von Menschen aufgesetztes Buch welchem sie den Status "einziges irrtunmsloses Wort Gottes" gaben?

Letztendelich lautet die Frage: "Vertraue ich nun Gott selbst am meisten... oder den Menschen und ihren erstellten Werken denen sie "Gottstatus" gaben?"

Persönlich habe ich mich für Gott entschieden. Entschieden daß es Gott sein soll der mich führen möge... und nicht daß, was ich meine, was die Bibel über ihn sagt, was andere wiederum über aufschrieben und ein- und aussortierten nach eigenem Ermessen, was wiederum andere vom hören_sagen und vermeintlichen Augenzeugenberichten her berichteten... alle 2000 Jahre her... überhaupt gar nicht mehr nachproduzierbar wie authentisch alles ist... und der "Glaube allein" an die Bibel daß ist mir nun echt einfach zu unsicher... da glaube ich echt lieber an Gottes persönlicher Führung... die ja wenn man es genau überlegt eh das beste überhaupt ist.


lg Net.Krel

[Sarandanon]

Vieleicht kommts mir ja grad (wieder?) nur so vor... aber widersprichst Du Dich da nicht grad selbst?
Weil, so ich ich es diesen Satz gerade lese, sagst Du im Prinzip doch: "Ja, der Glaube daß Jesus für unseren Sünden starb sichert uns Vergebung und Heil, aber dieser Glaube reicht natürlich nicht aus für Vergebung und Heil."
Ja wenn dieser Glaube nicht ausreicht dann kann man da doch nicht mehr von "gesichert" reden, oder?
Hmm..., klingt tatsächlich etwas missverständlich. Gesichert ist es natürlich erst dann, wenn ich beides erfülle. Was ich meine ist, dass wenn ich nach meinem Dafürhalten ein Leben nach SEINEN Worten führe, allerdings nicht an seine Erlösungstat glaube, wäre eben gar nichts gesichert. Wenn das zu kryptisch klingt, dann vergess das mit dem gesichert einfach.


Mir ist natürlich klar daß dies vor allem einigen Aussagen der Verfasser der Briefe im NT widerspricht... insbesondere den paulinischen Briefen...
Aber darauf kann ich gleich aus mehreren Gründen keine Rücksicht nehmen.
Grund 1: Jesus erwähnte in den Evanglien, in seinen Gleichnissen "von der Vergebung", das Prinzip der stellvertretenden Vergebung durch ein Opfer nicht. Und zwar nirgends! Er lehrte etwas ganz anderes dazu.
Ich bin kein geschulter Bibelexegt, allerdings ist es so, dass ER natürlich erst später, weit nach der Bergpredigt erkannte, was sein VATER von ihm erwartete


Grund 2: Paulus und überhaupt alle NT-Briefe stellen für mich keine "absolute Lehraussagen" dar... sondern sie mögen hier und da Gottinspiriert sein... und hier und da halt nicht... denn es waren Menschen wie Du und ich.
Dieser Apostel polarisiert in der Christenheit sehr stark. Es gibt viele, insbesondere protestantische Geistliche, die das ähnlich sehen. Auch ich halte manche Aussagen Pauli eher aus seiner patriaraischen Lebenssituation heraus, also zeitgeistlich, motiviert. Da sind auch einige Aussagen zur Glaubenslehre dabei, zB, dass Frauen nicht ordinieren können, weil durch sie gespendeten Sakramente "unwirksam" seien.


Aber wenn ich mich dann scho nauf etwas beziehe... dann doch auf Jesus als Zentrale Stele. Was er sagte (zumindeset laut Evangelien)... und nicht was andere (vor allem Paulus) sagten was und wie Jesus nun dies und das nun meinte... Das ist in meinen Augen - besten Falls - die persönliche Ansicht des Paulus.
Und Jesus lehrte "von der Vergebung" nirgendwo das Prinzip einer Stellvertretenden Vergebung... daß ein anderer die Sünden eines anderen auf sich nimmt und daß der Glaube daran quasi eine "Voraussetzung" sei...
Nein, keine stellvertretende Vergebung sondern Sühne. ER wurde sich insbesondere am Vorabend des Paschafestes bewusst, dass er sterben würde und das SEIN VATER durch SEINEN Tod einen göttlichen Plan erfüllen würde. ER war sich also bewusst, dass ER nicht einfach nur als Märtyrer sterben würde. Angekündigt hat der das im Evangelium auch (zB Mk 10.45: Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele). Aber das ist eben eine christliche Deutung des Ganzen und es ist das, woran ich glaube.


Viele sagen an dieser Stelle: "Ja Eben... nichts bleibt Dir, Net.Krel, dann noch übrig und Du stehst allein oder im Ungewissen da... denn ohne Bibel kannst Du ja erst gar nichts Wissen was Jesus lehrte".
Denen sage ich: "Wo ist nur euer Gottvertrauen geblieben? Habt ihr es etwa verwechselt mit "Bibelvertrauen"?
Tja, es gibt nun verschiedene Möglichkeiten: Entweder ich glaube gem. Glaubenslehre an IHN in Verbindung mit Bibel (hauptsächlich NT) und Tradition oder nur an die Evangelien oder verneine die Wahrheit des NT und bastel mir aus dem was ich gern glauben möchte eine eigene religiöse Anschauung zusammen. Wichtig ist schon mal, dass Du Dich als Kind Gottes siehst.


Die Frage lautet deshalb viel mehr: "Bin ich überhaupt fähig Gott zu vertrauen daß er mich auch wirklich führt?"
Gegenfrage: Kann man nur Gottvertrauen haben, wenn man nicht an die Wahreit der Bibel glaubt? Aus meiner Sicht natürlich nicht.


Habe ich so viel Vertrauen in Gott, in seine Führung? Oder brauche ich ein von Menschen aufgesetztes Buch welchem sie den Status "einziges irrtunmsloses Wort Gottes" gaben?
Vielleicht ist eher die Frage treffender, ob die Bibel und insbesondere das NT überhaupt in sich vollständig ist. Irrtumslos ist aus meiner Sicht der Dinge auf jeden Fall das Evangelium des HERRN.

Aber gerade Bibelfundamentalisten, wie zB Evangelikale heben nicht primär das NT sondern das AT hervor. Und das mitunter wortwörtlich. Das finde auch ich sehr gefährlich.


Persönlich habe ich mich für Gott entschieden. Entschieden daß es Gott sein soll der mich führen möge... und nicht daß, was ich meine, was die Bibel über ihn sagt, was andere wiederum über aufschrieben und ein- und aussortierten nach eigenem Ermessen, was wiederum andere vom hören_sagen und vermeintlichen Augenzeugenberichten her berichteten... alle 2000 Jahre her... überhaupt gar nicht mehr nachproduzierbar wie authentisch alles ist... und der "Glaube allein" an die Bibel daß ist mir nun echt einfach zu unsicher... da glaube ich echt lieber an Gottes persönlicher Führung... die ja wenn man es genau überlegt eh das beste überhaupt ist.
Was ist denn genau Dein Führung-Gottes-Glaube? Wohin und womit soll er Dich führen?

[net.krel]

Nur kurz vorweg noch zum (angeblichen) Sühnetod Jesus zur (angeblichen) Vergebung unserer Sünden:

Im Gleichnis "von der Vergebung" (Mt 18:21) lehrte Jesus nicht daß es zur eigenen Vergebungstätigkeit noch den Glauben benötigte an seinen (angeblichzen) stellvertretend Sühnetod.
Und das, obwohl er zuvor(!) um seinen bevorstehenden Tod und Auferstehung wusste und dies auch angekündigte hatte. (Mt 17:22; 16:21)

Er wusste also sehr wohl um seine Todesumstände Bescheid... aber als Petrus ihm fragte wie es sich mit der Vergebung der Sünden verhält, erwähnte er nichts davon. Warum? Meine Antwort ist eben: Weil sein Tod und die Vergebung der Sünden gar nicht zusammenhängen. Dies haben die "messianischen Juden" (mitunter Paulus) im Nachhinein doch nur so gedeutet... ganz gemäß ihrer jüdischen Wurzeln wo des Tieropfer zur Teinwaschung der Sünden ja zentraler Bestanteil war.

Sie haben doch nichts anderes gemacht als die Tieropferei zur "Vergebung der Sünden" umgemünzt auf Jesuds Tod... daß er "das Lamm" sei...

Findest Du es nicht merkwürdig daß Johannes der Täufer Jesus als "das Lamm Gottes" erkannte (Joh 1:29) ... Jesus dies aber bei sich selbst erst kurz vor seiner Kreuzigung?

Nein das passt nicht. Sondern viel mehr daß mit "das Lamm Gottes" dann was anderes gemeint war als ein buchstäbliches "Schlachtlamm dessen Blut die Sünden (angeblich) rein wäscht". Wahrscheinlich etwas geistliches...



Aber nun wieder zurück... zum Bibelfundamentalismus...


es gibt nun verschiedene Möglichkeiten: Entweder ich glaube gem. Glaubenslehre an IHN in Verbindung mit Bibel (hauptsächlich NT) und Tradition oder nur an die Evangelien oder verneine die Wahrheit des NT und bastel mir aus dem was ich gern glauben möchte eine eigene religiöse Anschauung zusammen.

Dann hast Du mich Missverastanden. (wobei nebenbei bemekrt das "Basteln was man gern selbst glauben möchte" mit der Bibel theologisch genauso gut funktioniert wie als wenn ich sie gleich ganz weg lassen würde)

Denn ich sprach von "Führung Gottes"... und nicht vom "Glauben selbst zusammenbasteln".

"Glauben selbst zusammenbasteln" geht auch mittels Konzilen.. richtig? Siehe die rkk wie die sich in ihren Konzilen alles mögliche zusammengebastelt haben und sich da natürlich immer schön ordnetlich auf den HG berufen hat...

Nein... ich lehne den "Bibel-Bastel-Bogen" genauso ab wie den "Konzil-Bastel-Bogen" als auch den "ich-denk-mir-meinen-Glauben-einfach-mal-so-aus"...



Gegenfrage: Kann man nur Gottvertrauen haben, wenn man nicht an die Wahreit der Bibel glaubt? Aus meiner Sicht natürlich nicht.

"nur" nicht. Sondern dennoch.

Ich unterscheide da aber.
Denn die Bibel wurde nicht von Gott dem Menschen einfach so übergeben. Sie haben sie sich regelrecht "geschnitzt". Das kann man historisch nicht von der Hand weisen.

Und nun heute einfach zu sagen: "Ja aber der heilige Geist hat ja die Kanonisierung überwacht"... ja was ist das denn für eine Argument bitteschön?

Das ist ja das gleiche wie wenn ich jetzt sagen würde: "Ja, aber das was ich jetzt alles schreibe wird auch vom HG überwacht und ist göttlich inspiriert"...

verstehst Du?
Das kann einfach jeder behaupten... je nach Lust und Laune.

Das ist einfach nur ein universal Einsetzbarer "Allround-Joker" der immer und überall angewendet werden kann ohne sich selbst begründen zu können. Es ist eine Art Zirkelschluss oder führt zu solch einen zumindest.

Auch ein Göbbels war zB der Ansicht daß das 3. Reich dem Willen des Schöpfers entspricht... Selbst die dunkelsten Seelen bedienen sich je nach Lust und laune dieses "Jokers"...

Nein... Nein... ich brauch da echt was Handfesteres...


wenn man nicht an die Wahreit der Bibel glaubt?
Zum anderen: "Die Wahrheit der Bibel" ... was ist das? Es ist doch nichts anderes als das was jeder aus ihr meint herauszulesen. Interpretation. Theologie.

Die Bibel ist doch oft nur das "Medium" um sich selbst das zu bestätigen was man (meist Traditionell) eh schon geglaubt hat. Bzw. das, was man unedingt Glauben halt will.

Sie ist keineswegs Eindeutig. Man muss sie deshalb interpretieren. Und diese Interpreation ist doch nie wirklich "Neutral"... Sie ist doch meistens das, was man aus ihr "raus lesen" möchte. Und das, wie die persönliche Leseart nunmal ist.

Ein Mytisch veranlagter Christ liest ganz andere Dinge aus ihr als ein "buchstäblich" Verlanlagter Christ. Und nicht selten unterscheiden sich diese Lesensart wie Tag und Nacht.

All das gesagt... warum sie also so hochheben in den Himmel daß man sie mit Gottes Wort gleichsetzt... man und schon gar nicht mehr unterscheiden kann und tut zwischen "Gottes Wort" und "Bibel Wort"?

Die Glorifizierung der Bibel erinnert mich an den Turm von Babel.
Da wollten Menschen auch "ihr Werk" bis "zum Himmel" errichten...

Und was war das Ende vom Lied: Krum und Schief ist er geworden und dann auch noch zusammen gekracht.

Viele meinen ich hätte was gegen die Bibel wenn ich so schreibe... aber das stimmt nicht.
Ich hab nur was dagegen sie zu Gott zu machen. Sie auf einer Stufe Gottes zu stellen. "Bibel Wort" gleich "Gottes Wort" sein zu lassen... und das schon mit so einer Selbstverständlichkeit zu betraschten daß man es schon gar nicht mehr den Unterschied kennt zwischen Gottes Wort und Bibel Wort...

Daß das eigene Gottvertrauen von der Bibel abhängt.

Ja schlimmer noch: Daß man sich gar nicht vorstellen kann Gottvertrauen zu haben ohne sie...

Das ist doch eigentlich Biblizismus.


Vielleicht ist eher die Frage treffender, ob die Bibel und insbesondere das NT überhaupt in sich vollständig ist. Irrtumslos ist aus meiner Sicht der Dinge auf jeden Fall das Evangelium des HERRN.

"das Evangelium des HERRN." ...
Da haben wir's doch schon wieder :-) Aus der damals nach eigenen Ermessen ausgewählten (r)katholischen Schriftensammlung wird "das Evangelium des HERRN."...

Nein. Auch die 4 Evangelien sind nicht das "das Evangelium des HERRN." sondern vermeintliche Augenzeugenberichte... Und Erzählungen vom Hören Sagen... die jemand aufgeschrieben hat... und die von den Kirchvätern dann irgendwann mal ausgewählt wurden daß sie in die (=ihren) Kanon aufgenommen wurden den sie seit dem Bibel nennen.

Das ist mir das Wort "HERR" zu heilig als daß ich diesen ganzen menschlichen prozess damit gleich setze.

Hätten sie damals noch ein anderes Evangelium nach ihren Ermessen in den Kanon damals aufgenommen... dann wäre das heute für Dich auch Bestandteil des "Evangelium des HERRN."...

Nein... in Wahrheit glaubt man doch nicht wirklich an den HERRN... sondern man glaubt an menschliche Entscheidungen und vertraut auf ihnen und betitelt diese dann als "das Wort des HERRN"...

Das ist legitim. Nur sollte man das dann auch Unterscheiden und keinen "Namensschwindel" (vor sich selbst) begehen... denn der HERR ist ja bekanntlich ein Eifersüchtiger... richtig? :-) :-)


Aber gerade Bibelfundamentalisten, wie zB Evangelikale heben nicht primär das NT sondern das AT hervor. Und das mitunter wortwörtlich. Das finde auch ich sehr gefährlich.
Ja find ich natürlich auch. Aber selbst die Worte Jesus können gefährlich sein wenn man manche davon Buchstäblich versteht... Stichwort "Hand ab hacken" und "Auge aus reisen"...

Zudem finde ich sollte man da nicht wenn man im Glashaus sitzt mit Steinen werfen :-)
Denn in meinen Augen ist auch das (r) katholische Verständnis vom Abendmal ein ziemlich Buchstäbliches...


Was ist denn genau Dein Führung-Gottes-Glaube? Wohin und womit soll er Dich führen?
Diese Frage wird mir oft (vor allem von Christen) gestellt wenn man an dieser Stelle angelangt ist im Dialog.

Und jedesmal frage ich mich: Warum werde ich das komischer Weise immer gefragt? Du kennst doch das Vater unser selbst.. oder?


Was ist denn genau Dein Führung-Gottes-Glaube? Wohin und womit soll er Dich führen?
Also ich mach das so in :

"Gott Vater, Gib mir bitte die Kraft und die nötigen Erkentnisse nach Deinen Geboten zu leben. Lass mich meine Fehler die ich bisher nicht erkannte erkennen. Lass sie mir klar vor Augen führen damit ich sie in Zukunft vermeiden kann. Mach es so, wie Du es für für mich für richtig hältst. Und gib mir die Kraft und Einsicht auch die Fehler anderer zu vergeben. Führe mich. So, wie Du es für richtig hältst. Schütze mich. Schütze mich vor Versuchungen und lass sie mich fürhzeitig erkennen. Um all das bitte Dich. In Liebe, Dein Sohn."

Also das liest sich jetzt gerade vieleicht etwas "förmlich"... aber in meinen Gedanken ist es nicht so "förmlich" aufjedenfall ... :-) Es ist sehr intim eigentlich...

Und dann vertrau ich darauf daß er mein Kopfen registriert hat.

Aber es ist eignetlich mehr als Vertrauen.

Denn wenn Gott nicht in der Lage ist [mich] zu hören und zu führen... wer dann?

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Ein Mytisch veranlagter Christ liest ganz andere Dinge aus ihr als ein "buchstäblich" Verlanlagter Christ. Und nicht selten unterscheiden sich diese Lesensart wie Tag und Nacht.Ich denke der "klassische Bibelfundamentalismus" ist am ehesten bei den Gläubigen zu finden, die die Bibel wortwörtlich nehmen, oder?

Eine allegorische Auslegung der Schrift ist hingegen immer auch eine sehr freie Auslegung und muss lediglich der Voraussetzung genügen, dass sie sich in ihrer Auslegung nicht widersprüchlich gegenüber anderen biblischen Aussagen und dem, was man als Wahrheit erkannt zu haben wähnt, erweist.

Ein Kennzeichen von Wahrheit ist also tatsächlich die Widerspruchslosigkeit, wobei dies nicht nur biblisch betrachtet gilt, sondern ganz generell bzgl. dessen, was wir Menschen als wahr bezeichnen.

Wenn es dann z.B. tatsächlich wahr sein sollte, dass die Erde in einem jahrmillionen langen Prozess entstanden ist, dann kann der Schöpfungsbericht in einem wortwörtlichen Verständnis nicht mehr wahr sein, wenn dort von einer Schöpfung innerhalb von sechs Tagen die Rede ist.

Gläubige, die die Bibel wortwörtlich nehmen, bekommen dann Probleme mit der modernen Wissenschaft und ihren Wahrheiten, während Gläubige, die den Schöpfungsbericht allegorisch verstehen, diese Probleme nicht haben.

Biblizismus zeichnet sich meiner Meinung deshalb vorallem dadurch aus, dass er auf ein wortwörtliches Verständnis besteht und da muss ich der katholischen Kirche mal ein großes Kompliment machen, denn die Kirche hat nie ausschließlich ein wortwörtliches Verständnis eingefordert und die Theologen durften gerne auch allegorisch auslegen.


"Gott Vater, Gib mir bitte die Kraft und die nötigen Erkentnisse nach Deinen Geboten zu leben. Lass mich meine Fehler die ich bisher nicht erkannte erkennen. Lass sie mir klar vor Augen führen damit ich sie in Zukunft vermeiden kann. Mach es so, wie Du es für für mich für richtig hältst. Und gib mir die Kraft und Einsicht auch die Fehler anderer zu vergeben. Führe mich. So, wie Du es für richtig hältst. Schütze mich. Schütze mich vor Versuchungen und lass sie mich fürhzeitig erkennen. Um all das bitte Dich. In Liebe, Dein Sohn."Ooohhh, das finde ich wirklich sehr sehr schön gebetet und auch sehr nah' am Vaterunser!

Eckhart hat zum Thema Beten auch mal etwas sehr schönes gesagt, wie ich finde:

„Wenn das einzige Gebet, das du während deines ganzen Lebens sprichst "danke" heißt, würde das genügen.“

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Und nun heute einfach zu sagen: "Ja aber der heilige Geist hat ja die Kanonisierung überwacht"... ja was ist das denn für eine Argument bitteschön?
Das ist ja das gleiche wie wenn ich jetzt sagen würde: "Ja, aber das was ich jetzt alles schreibe wird auch vom HG überwacht und ist göttlich inspiriert"...
verstehst Du?
Das kann einfach jeder behaupten... je nach Lust und Laune.
Ja, so ist das mit dem Glauben. Es ist eben kein wirkliches Wissen, so wie es sich ein Mensch vorstellt, der nur dem Realismus anhängt. Du selbst stellst ja auch die eine oder andere Behauptung auf, die faktisch nicht nachvollziehbar ist. Man akzeptiert etwas oder verinnerlicht es und erkennt darin Wahrheit. Nichts beweisbares einfach nur etwas wahres in sich. Und die Evangelien des HERRN sind für mich Wahrheit.


Zum anderen: "Die Wahrheit der Bibel" ... was ist das? Es ist doch nichts anderes als das was jeder aus ihr meint herauszulesen. Interpretation. Theologie.
Die Bibel ist doch oft nur das "Medium" um sich selbst das zu bestätigen was man (meist Traditionell) eh schon geglaubt hat. Bzw. das, was man unedingt Glauben halt will.
Wir haben uns ja im letzten Jahr schoneinmal über das NT gestritten. Du hattest Dich dabei sehr verächtlich darüber geäußert und ich war natürlich sehr erbost, wie Du Dir vorstellen kannst. Die Bibel besteht ja nicht nur aus dem NT, ich habe allerdings noch keine Kritik von dir zu dem anderen, weit größeren Teil gelesen. Wie stehts denn bei Dir mit dem AT? Dieses war für Dich doch sehr wichtig? Wie stehst Du dahingehend eigentlich zum jüdischen Glauben?


"das Evangelium des HERRN." ...
Da haben wir's doch schon wieder :-) Aus der damals nach eigenen Ermessen ausgewählten (r)katholischen Schriftensammlung wird "das Evangelium des HERRN."...
Nein, nein, die Kanonisierung ist tatsächlich nicht der römischen Kirche anzulasten. Sie ist ein echtes ökumenisches Ergebnis. Aber das weißt Du doch sicherlich selbst.


Das ist mir das Wort "HERR" zu heilig als daß ich diesen ganzen menschlichen prozess damit gleich setze.
Ist das eine eigen kreierte Heiligkeit oder worauf stützt Du diese?


"Gott Vater, Gib mir bitte die Kraft und die nötigen Erkentnisse nach Deinen Geboten zu leben. Lass mich meine Fehler die ich bisher nicht erkannte erkennen. Lass sie mir klar vor Augen führen damit ich sie in Zukunft vermeiden kann. Mach es so, wie Du es für für mich für richtig hältst. Und gib mir die Kraft und Einsicht auch die Fehler anderer zu vergeben. Führe mich. So, wie Du es für richtig hältst. Schütze mich. Schütze mich vor Versuchungen und lass sie mich fürhzeitig erkennen. Um all das bitte Dich. In Liebe, Dein Sohn."
Du hast ja bezweifelt, dass die Bibel göttliches Werk ist. Und wenn Du "Bibel" schreibst, meinst Du ja wirklich beide Teile, vermute ich. Obwohl Du ja faktisch nur das NT angesprochen hast. Trotzdem habe ich Dich so verstanden, dass Du die Bibel in Gänze nicht akzeptierst. Nach welchen Geboten lebst Du also und wie wurden diese Dir offenbart?

Deswegen habe ich Dich gefragt, wie denn Dein Gott-Führt-Mich-Glaube sich gestaltet. Und hier noch ein paar mehr Fragen:

Woher weißt Du, was der richtige Weg ist? Ist alles was Du tust, der richtige Weg auf den Gott Dich führt? Und was bedeutet Jesus Christus für Dich?

[net.krel]

„Wenn das einzige Gebet, das du während deines ganzen Lebens sprichst "danke" heißt, würde das genügen.“
Mystikern war ich schon immer sehr sehr Nahe. Sie schaffen es oft das schwer Auszusprechende auszusprechen ohne es auszusprechen irgendwie :-) Stoßen regelrecht den eigenen Geist an ohne ihn zu berühren... Übertragen die Dinge zu Einem "Unsichtbar"... immer wieder faszinierend.



Ja, so ist das mit dem Glauben. Es ist eben kein wirkliches Wissen, so wie es sich ein Mensch vorstellt, der nur dem Realismus anhängt. Du selbst stellst ja auch die eine oder andere Behauptung auf, die faktisch nicht nachvollziehbar ist. Man akzeptiert etwas oder verinnerlicht es und erkennt darin Wahrheit. Nichts beweisbares einfach nur etwas wahres in sich. Und die Evangelien des HERRN sind für mich Wahrheit.
Übrigens: Ich sag(t)e nicht(!) und nie (zu mir oder zu anderen), alles in den Evangelien wäre Erfunden, gar alles Unwahrheit. Nein. Sondern ich sehe sie genauso wie alle anderen Bücher der Bibel als Apokryph an.

Mit ist "Glaube" ein sehr Kostbares Gut den ich nicht einfach so vergebe. Einen (jeglichen) Absolutheitsanspruch im Glauben anzunehmen das Bedarf, bei mir persönlich, sehr strenger "Kontrolle" und Prüfung. Ständige Prüfung übrigens auch :-)

Und die Entstehungsgeschichte der Bibel und aber der Gottgleiche Anspruch der über sie "beschlossen" und verhängt wurde, ist da wirklich Sang und Klanglos durchgefallen.

Die Evangelien betrachte aber innerhalb des "Apokryphs Bibel" dennoch als das Herzstück. Und die Aussagen Jesus wiederum in ihnen als das Zentrale.

Übrigens: Das meiste glaube ich was von Jesus, in den Evangelien, überliefert wurde.

Es gibt nur wenige Stellen wo ich sage/denke: "Nee, also wenn das Jesus wirklich so sagte und so auch meinte wie es sich liest, würde ich auch ihm direkt von Angesicht im Angesicht widersprechen."

Das sind zwar eher weniger Stellen, aber eine davon ist Markus 16,16: "Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden".

Intererssanter Weise wird diese Stelle (bzw. das halbe Schluss Kapitel von Markus) als Einschub von einigen(?) vielen(?) Bibelforschern betrachtet weil es sich in den ältest verfügbaren Markus Evangelien nicht finden läßt sondern nur in späteren Abschriften auftaucht.

Aufjedenfall aber: Es ist nicht so daß ich die Evangelien Generell ablehne. Nur ihren (von Menschen) zugeschriebenen Absolutheitsanspruch lehne ich ab.

Oder in aller kürze: "Prüfet alles, das gute behaltet." :-)


Wir haben uns ja im letzten Jahr schoneinmal über das NT gestritten. Du hattest Dich dabei sehr verächtlich darüber geäußert
Ich? Über das NT sehr verächtlich geäußert? Kann ich mich gar nicht mer so genau erinnern...


und ich war natürlich sehr erbost, wie Du Dir vorstellen kannst.
So langsam kommt die Erinnerung glaub ich wieder wieder :-) ...


Die Bibel besteht ja nicht nur aus dem NT, ich habe allerdings noch keine Kritik von dir zu dem anderen, weit größeren Teil gelesen. Wie stehts denn bei Dir mit dem AT?
Das AT halte ich für ein noch "größeres Apokryph" als das NT. Gelinde gesagt :-) Man braucht es zwar um vieles im NT Nachvollziehen zu können... also rein vom Verständnis her...

...aber das gesamte(!) AT kann ich unmöglich durchgehend als "Wort Gottes" aktzeptieren. Auch und vor allem einige Stellen nicht wo (angeblich) Gott direkt zitiert wird.

Unmöglich.

Da sind Stellen enthalten, die angeblich Gott sagte, die ich nur noch als "Wider-christlich" bezeichnen und entsprechend Ablehnen muss.

Nein... es ist in meinen Augen deutlich "apokryphischer" als es für mich die 4 Evangelien sind. Vor allem die Bücher Moses.


Dieses war für Dich doch sehr wichtig?
Nein. War es noch nie.


Wie stehst Du dahingehend eigentlich zum jüdischen Glauben?
Eigentlich so, wie ich zu jeder Religion stehe.
"den jüdischen Glauben" gibt es für mich nicht. Auch die Juden glauben unterschiedliche Dinge innerhalb ihrer Religion.

Aber ich bin immer wieder Begeistert von den vielen jüdischen Weisheiten die ich hier in diesen Forum oft gelesen habe von vielen(?) Postern jüdischen Glaubens.

Eine wahrer Schatz. Manchmal so sehr daß ich mir oft sag(t)e: "Also wenn das die jüdische Religion ist, dann ist sie ein wahrer Segen Gottes."

Aber so gehts mir auch bei vielen(?) Christlichen... und Buddhistischen,... und hinduistischen Weisheitslehrern immer wieder mal.

Weisheit und Erkenntnis Gottes ist in meinen Augen nichts "Religions-Spezifisches"... ist nicht gebunden und schon gar nicht "Garantiert" an (nur) eine bestimmte Religion.

Sondern die "Gesandten Gottes" mit Weisheit Begnadeten sind vielmehr Verstreut in allen Teilen/Kulturen/Religionen/Zeiten auf dieser Erde zu finden... in meinen Augen.

Ebenso aber auch die "falschen Propheten" :-)


Aus der damals nach eigenen Ermessen ausgewählten (r)katholischen Schriftensammlung wird "das Evangelium des HERRN."...

Nein, nein, die Kanonisierung ist tatsächlich nicht der römischen Kirche anzulasten. Sie ist ein echtes ökumenisches Ergebnis. Aber das weißt Du doch sicherlich selbst.
Römisch schrieb ich in Klammern (r)... mein(t)e damit daß ich die römisch katholische Kirche mit einschließe...


[...] die Kanonisierung ist [...] ein echtes ökumenisches Ergebnis.
Ja... von denen die halt alle eingeladen wurden und überhaupt Mitspracherecht erhielten ...

Die "Kirche(n)" zur damaligen Zeit, die die Bibel "offiziell" machten, die sie Kanonisierten, Hauptfederführungskraft in Rom, die sich immer mehr und mehr mit der Kaisermacht verbündeten... diese waren in meinen Augen nur ein Teil aller Christen samt all ihren auch Gegensätzlichen Ansichten.

Und diese + Kaiser haben sich letztendlich selbst die Authorität gegeben, all ihre Satzungen so zu bestimmen wie sie es halt "ökmenisch" taten.

Jene Christen aber, die ihnen Widersprachen, kamen erst gar nicht oder immer weniger und weniger zu Wort weil sie ihnen im gleichen Maße das "Christsein" deswegen immer mehr und mehr abgesprochen wurde.

Die gnositische Christliche Bewegung damals zB.

In meinen Augen lehnten die Gnostischen Christen entweder jegliche Gewalt und Machtstreben ab (was für sie nur slebst sprechen würde) ... oder sie verloren den Kampf darum schlichtweg.

Und "die Gewinner" bestimmen nunmal die Geschichtsschreibung... in dem Fall das, was in die Bibel aufgenommen wurde und was nicht.

So wars schon immer und überall.


Ist das eine eigen kreierte Heiligkeit oder worauf stützt Du diese?
Du meinst daß ich sage "Gott ist heilig"? Das ist Weltweit-inter-religiöse (auch von mir) aktzeptierte Wahrheit würd ich sagen...


Du hast ja bezweifelt, dass die Bibel göttliches Werk ist. Und wenn Du "Bibel" schreibst, meinst Du ja wirklich beide Teile, vermute ich. Obwohl Du ja faktisch nur das NT angesprochen hast. Trotzdem habe ich Dich so verstanden, dass Du die Bibel in Gänze nicht akzeptierst. Nach welchen Geboten lebst Du also und wie wurden diese Dir offenbart?
Zuerst: Richtig. Die Bibel in ihrer Gesamtheit aktzeptiere ich nicht als durchgehendes "Wort Gottes".

Dann: Die "Gebote Gottes", so wie sie Jesus erklärte in den Evangelien, ist ja, wie ich schon mehrmals erwähnte, nicht etwas was Jesus als einizger lehrte.

Diese finden sich auch im Buddhismus zB und der war 500 Jahre "vor Christi".

Sie finden sich im Hinduismus und werden dort, von vielen, sehr zentral gelehrt.

Sie finden sich überall. Selbst sogar viele Atheisten anerkennen sie... wenngleich sie sie nicht als "Göttlich" bezeichnen (können).

Demokratie ist, in meinen Augen und so wie ich Demokratie verastehe, der Versuch sie zur politischen Regierungsform zu machen.

Alle Weisheitslehrer aller Religionen, aller Zeiten und aller Kulturen lehrten sie... auf ihre Art und Weise.... vor und nach Christi.

Und zu guter letzt bin ich von ihnen, den Geboten Gottes, selbst auch absolut Überzeugt.

Diese "Gebote Gottes" also haben meine "Tests" bestanden daß ich ihnen meien Glauben schenke.

Zumindest ist mir bisher nichts edleres, nichs besseres, nichts strebenswerteres, nichts reineres bekannt als ihre Zusammenfassung: "Liebe Deinen Nächsten".

Und ihre nur logischen "Äste" wie zB: "Vergebt untereinander eure Fehler"

Oder wie zB: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen" (das ist übrigens auch Kernlehre des Buddhismus und wird mit der Lehre des Karmas begründet)

Oder: "Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist." (Kernlehre höchster hinduistischer Weisheitslehrer zB...)

"Tötet [euch] nicht [Gegenseitig]"... Eigentlich von allen Menschen anerkannte Aktzeptanz (und dennoch vertoßen so viele dagegen in dem sie Kriege gegenseitig führen)


Von all dem bin ich wirklich 100% überzeugt. Das es nur göttliche Gebote sein können.


wie wurden diese Dir offenbart?
Diese Gebote stehen den Menschen, - und ich denke auch mir - eigentlich im Herzen geschrieben. (auch wenn wir sie oft ignorieren... gar vergessen)

Das ist für mich übrigens auch die erste "Empfangsstelle" der Offenbarungen Gottes.
Er legt uns seine Gebote in unser Herz. Und das hat er schon immer und wird es auch immer. Unabhängig von Zeit und Land und Kultur und Religion.

Gott offenbart sich den Menschen über und in ihren Inneren.

Gottes Reich, sein Sitz, ist innwendig in uns. Mystisch gesprochen.


Woher weißt Du, was der richtige Weg ist?
Da folge ich meinen Herzen und Verstand und natürlich auch, sicherlich, was die Weisheitslehrer sagen.
Es ist ja nicht so daß ich Weisheitslehrer per'se ablehne.

Im Gegenteil sogar: Ich begrüße alle Weisheitslehrer. Alle Gesandten Gottes. Sehr sogar. Nur beschränke ich ihr Auftreten nicht an einer bestimmten Religion. Und sie selbst auch nicht.

Die jenigen Weisheitslehrer, auch natürlich christliche, denen ich vertraue, bestehen am allerwenigsten und eigentlich gar nicht auf einen Absolutheitsanspruch ihrer Religion weil ihrer Lehren über die Grenzen ihrer Religion herausragen.


Ist alles was Du tust, der richtige Weg auf den Gott Dich führt?
Sicherlich nicht :-) Ich selbst würd mich da eher als ungehorsamen Sohn bezeichnen :-) Der öfters stolpert als ihm selbst lieb ist :-D :-D

Aber unser aller Vater ist sehr sehr Gändig und Geduldig und Gütig. Sehr. Nicht nur mit mir sondern mit uns allen.

Persönlich glaube ich daß er es ewiglich ist. Seine Gnade und Güte und Liebe währt in meinen Augen ewiglich.

Ich erfahre keine Verurteilung durch ihn. Sondern immer nur Weisung und Führung ohne jegliche Verurteilung... egal wie sehr ich gestolpert oder vom Weg abgekommen bin.

Das ist eine rein innere Angelegneheit... das "Zwiegespräch" mit Gott... Es ist ein Wortloses [bei mir zumindest]. Es ist ein "Telepatisches" aber auch das trifft es nicht wirklich. Es ist [bei mir] eher so, daß ich seine Antworten in mein Inneres hineingelegt bekomme noch bevor ich Fertig war mein Anliegen an ihn durch meine Gedanken darzulegen...
im "Zwiegespräch"... im "Gebet"... in der "Kontemplation"...


Und was bedeutet Jesus Christus für Dich?
Ist [auch] sein Sohn und unser aller Bruder gewesen und immernoch und immerbei.

Aber halt in meinen Augen nicht sein einziger :-) Zum "einzigen Sohn" haben ihn Personenkult und Religiöser-Rangstreit gemacht.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Juhu ihr Lieben,

was haltet ihr davon, wenn das Provisorium mal ganz konkret, also anhand von Bibelstellen, erklärt, warum es sich nicht Fundamentalistisch für die Bibel begeistern kann? Tolle Idee, oder? Also ich geb' dann mal ein Beispiel:

Einer der für mich persönlich verdächtigsten Briefe des NT ist der 2.Petrusbrief. Mit verdächtig meine ich, dass ich keinen konstruierteren Brief im NT kenne und ich mir wirklich absolut sicher bin, dass da ganz gewaltig geschummelt wurde. Das fängt schon damit an, dass die Wissenschaft heute fast einhellig davon überzeugt ist, dass der 2.Petrusbrief nicht von Petrus stammen kann. Man nimmt heute gemeinhin an, dass der Brief in der ersten, oder zweiten Hälfte des 2.Jahrhunderts geschrieben wurde, während Petrus ja um 66n.Chr. gestorben ist.

Aber mal ganz davon abgesehen und einmal angenommen, dass der Brief tatsächlich von Petrus stammt, sind in diesem Brief doch einige Passagen sehr seltsam. Ich gebe nur mal ein kurzes Beispiel:

In 2.Petrus 1,13+14 äußert Petrus, dass er merke und auch wisse, dass er sehr bald wird sterben müssen. Konkret heißt es dort:

Ich halte es aber für recht, solange ich in diesem Zelt bin, euch durch Erinnerung aufzuwecken, da ich weiß, dass das Ablegen meines Zeltes bald geschieht, wie auch unser Herr Jesus Christus mir kundgetan hat.

Wenn man das so hört, dann muss man doch annehmen, dass sich Petrus sehr wohl darüber bewusst war, dass dieser Brief womöglich sein letzter Brief sein könnte, den er der Nachwelt schreiben kann. Also ich weiß jetzt nicht wie ihr das seht, aber wenn ich kurz vor dem Tod stünde und diese Erfahrungen im direkten Umfeld von Jesus gemacht hätte, ihn gekannt, mit ihm gelacht und geweint hätte, dann hätte ich persönlich ein sehr starkes Bedürfnis danach, nochmals diese Erlebnisse Revue passieren zu lassen und eben aufzuschreiben, um sie der Nachwelt zu erhalten. Der 2. Petrusbrief ist hingegen aber geradezu lächerlich banal und ich habe beim Lesen des Briefes zu keinem Augenblick den Eindruck, dass da wirklich einer der engsten Freunde Jesu spricht.

Stattdessen wird jedoch im gesamten 2.Kapitel, des gerade einmal 3 Kapitel starken Werkes, über irgendwelche Menschen hergezogen, die sich nach Petrus Meinung nicht so verhalten, wie sie sich verhalten müssten und natürlich wird diesen dann auch reichlich mit dem Gericht gedroht und sogar gesagt, dass es für einige besser gewesen wäre, sie hätten den Weg der Gerechtigkeit nie kennen gelernt (2.Petrus 2,21):

Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.

So, jetzt kommt mein 2. Problem mit diesem Brief. Der Brief ergeht sich beständig nur in Anspielungen, wird aber niemals wirklich konkret. Was ist z.B. mit dem überlieferten heiligen Gebot gemeint? Petrus verrät es uns nicht, dabei wäre es für uns doch von herausragender Bedeutung, wenn wir wissen könnten was er meint, da es ja ganz besonders schlimm zu sein scheint, wenn man sich von diesem Gebot abwendet, oder?

Aber es kommt noch krasser! In 2.Petrus 3, 15-17 erwähnt Petrus, dass die Schriften des Paulus wohl offensichtlich für Verwirrung unter den Christen sorgten:

Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. Da ihr, Geliebte, es nun vorher wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mit fortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt!

Also da hört sich doch alles auf! Petrus sagt selbst, dass in diesen Briefes einiges schwer zu verstehen ist, beschimpft aber dann anschließend wieder irgendwelche Nächsten als unwissend, ungefestigt, als Verdreher und dem Verderben preisgegebene, gibt aber keinerlei Hinweis darauf, was denn nun konkret an den Paulusbriefen so schwer zu verstehen ist, was für Verwirrung gesorgt hat, was der Irrwahn der Ruchlosen, wie er meinte, denn nun sein soll.

Wie kann das sein? Warum klärt er nicht auf? Es ist seine letzte Chance bevor er stirbt! Müsste ein Petrus nicht mit aller Leidenschaft und unter der Mobilisierung seiner letzten Kräfte, nicht wirklich alles, seine ganze Seele daran setzen, die Verdrehungen und schwer zu verstehenden Paulusbriefe klipp und klar zu erklären, richtig zu stellen? Er kann uns doch nicht so im Unklaren lassen, oder was meint ihr? Schon gar nicht, weil er indirekt ja beständig mit der Hölle droht! Was soll das?

Also für mich ist der 2.Petrusbrief geradezu eine Unverschämtheit. Überall blickt da Verbitterung, ja fast schon Hass durch und es wird wirklich keinerlei Anstrengung unternommen, um schief geratene Dinge wieder gerade zu machen. Nichts, nada! Stattdessen begnügt man sich damit, kräftig mit dem Verderben zu drohen. Unfassbar

Und jetzt mal bitte ganz ehrlich! Wer meint ernsthaft, dass dieser Brief vom heiligen Geist inspiriert ist? Witzig ist, dass in diesem Brief sogar behauptet wird, dass da nicht Menschenwort ertönt, also keine eigene Deutung oder Fabel, sondern "Offenbarungswissen" (2.Petrus 1,16-20):

Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan, nicht indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern weil wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind. Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe." Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren. Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht, indem ihr dies zuerst wisst, dass keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.

Wenn ihr mich fragt, dann ist der 2.Petrusbrief ganz bestimmt nicht von Petrus. Er wird, wie die Wissenschaft ja auch darlegt, von irgendeinem Gläubigen geschrieben worden sein, der schier verzweifelt ist, dass Jesus bis zu diesem Augenblick noch nicht zurückgekehrt ist, also rund 200 Jahre nach Jesu Geburt. Der Glaube, dass Jesus sehr bald wird wiederkommen war nämlich fundamental stark ausgeprägt unter den ersten Christen. Allein, er kam nicht! Und das schaffte Erklärungsnot, wie auch in 2.Petrus 3, 1-4 zum Ausdruck kommt:

Diesen zweiten Brief, Geliebte, schreibe ich euch bereits, in welchen beiden ich durch Erinnerung eure lautere Gesinnung aufwecke, damit ihr gedenkt der von den heiligen Propheten schon vorher gesprochenen Worte und des durch eure Apostel übermittelten Gebotes des Herrn und Retters und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an.

Na klar, die, die darauf aufmerksam machen, dass es schon komisch ist, dass Jesus so lange auf sich warten lässt, werden dann flott mal als Spötter bezeichnet, geradezu diffamiert, denn was hat Jesus den selbst gesagt in Markus 8,38+9,1:

Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, dessen wird sich auch der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln. Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Also wer da nicht annimmt, dass die Wiederkunft Jesu unmittelbar bevorsteht, der muss schon sehr naiv sein, denn wie alt wird wohl der letze geworden sein, der in der Runde mit Jesus stand, bis auch er den Tod schmecken musste?

Na ja und weil sich Jesus da wohl offensichtlich geirrt hatte, musste im 2.Jahrhundert mal schnell eine Erklärung dafür her und die bietet dann der 2.Petrusbrief natürlich auch (2.Petrus 3,8):

Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.

Also wenn ihr mich fragt, dann ist das doch wirklich völlig billig und konstruierter geht es nun doch wirklich nicht, oder? Wie soll man da an die Wahrheit der Bibel glauben?

LG
Provisorium

[net.krel]

Persönlich hab ich den 2. Petrusbrief nie so kritisch eingestuft wie es das Provisorium tut :-)

Wobei Petrus in meinen Augen schon auch ein Stänkerer war... so ist's also nicht :-)

Aber das Provisorium hat, find ich, noch eine andere wichtige Frage erwähnt.... nämlich die Authentizität der Verfasser der Briefe.

Es war damals schon unmöglich diese festzustellen... heute umsomehr.

Und selbst wenn einige Briefe oder von mir aus alle Authentisch sind... was sagt es aus? Vor allem die Briefe des Paulus auf welchen ja so einiges im Christentum aufgebaut wurde.

Paulus kannte Jesus nicht persönlich. Sein Christus Erlebnis hört sich für mich zwar Authentisch an aufgrund seiner Wandlung als begeisterter Anhänger Jesus... aber das macht ihn für mich nicht in seinen Briefen "Irrtumslos".

Ich hatte auch schon so manches "Gotteserlebnis" wo mir einiges klar wurde... aber mir würde es nicht im Traum einfallen daß ich nun "irrtumlose" Postings schreiben würde :-D :-D

Und ich glaube auch, daß es Paulus selbst auch unrecht gewesen wäre, als die Nachwelt seine Briefe zum Bestandteil des "irrtumslosen Wort Gottes" erklärte.

Also vorausgesetzt natürlich daß seine Briefe authentisch sind...

Auf der anderen Seite schrieb Paulus wiederum Dinge mit denen ich mich ziemlich Identifizieren kann.

Alles im Allem ist mein Fazit daß er halt ein Mensch war wie wir alle... und seine Briefe seine persönlichen Ansichten darstellten. Mal mehr inspiriert, mal weniger, und mal halt einfach gar nicht sondern voll Daneben lag :-)... wie es halt bei uns allen ja auch so ist im Leben :-)

Wenn ich mir allerdings Kapitel 3 im 2. Korinther Briefe durchlese... und ich seine leider immer etwas verschnörkelten Aussagen richtig verstehe,
dann muss ich sagen daß ich mich diesem Kapitel, was er dort schreibt, wiederfinden kann in meiner ja recht kritischen Ansicht bzgl. des Bibelfundamentalismus.

Ich verstehe dort seine Aussagen so:

Der "neue Bund" ist nicht mehr ein Dienst "am Buchstaben"... sondern "des Geistes"...
Und ich glaube nicht daß Paulus hier nur das "Wörtlichnehmen" der Schriften ansprach (schon auch) ... sondern generell einen Paratigmenwechsel bzgl. "heiliger Schriften".

Insgesamt verstehe ich das 3. Kapitel so, daß er eigentlich sagt, daß "der neue Bund" nun eine Zeit eingeleitet hat, wo jeder selbst "ein Brief Christi" sein möge.

Zudem auch eine versteckte Kritik an Moses bzw. an den fundamentalistischen Umgang mit den Mosesbüchern... als er schrieb: " daß ihr ein Brief Christi seid, angefertigt durch uns im Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geiste des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln des Herzens."

und weiter: "Wenn aber der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit begann, so daß die Söhne Israels das Angesicht Moses' nicht unverwandt anschauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die hinweggetan werden sollte, wie wird nicht vielmehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen? "

Und zu guter letzt:
"... und tun nicht gleichwie Moses, der eine Decke über sein Angesicht legte, auf daß die Söhne Israels nicht anschauen möchten O. nicht ihre Augen heften möchten auf das Ende dessen, was hinweggetan werden sollte.

Aber ihr Sinn ist Eig. ihre Gedanken sind verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die O. weil sie in Christo weggetan wird. Und. üb.: ohne daß aufgedeckt wird, daß er [der Bund] in Christo weggetan wird

Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen."

Leider, wie gesagt, alles recht verschnörkelt und poetisch geschrieben... wahrscheinlich auch deswegen um sich weniger Angreifbar zu machen und auch eine Art von Diplomatie des Judentums noch gegenüber.

Aber das, was er da schrieb, war eigentlich daß er die Tradition "Moses" als "beendet" erklärte... und eine neue Ärea, eben die des "2. Bundes" nun anfängt... wo Moses "erweitert" gelebt wird... nämlich durch ein geistliches Verständnis und Leben nach den Geboten Gottes... und nicht mehr nach einem "sturren" halten der mosaischen Gesetze... insbesondere die extrem Grausamen davon... (zB die Steinigungsaufforderungen)

Für einen "konservativen Juden" der die Schriften Moses als das höchste Gesetz Gottes betrachtete kann das eigentlich nur Verrat bedeutet haben.

Und genau das warfen sie ja Jesus und seinen Nachfolgern ja auch ständig vor: "Warum missachtest Du und Deine Jünger die Überlieferungen unserer Väter?" [Mt 15,2]

Oder aber auch bei der Steinigung der Ehebrecherin... als sie sagten "In dem Gesetz aber hat uns Moses geboten, solche zu steinigen; du nun, was sagst du?"

Jesus brach (zerbrach) dieses mosaische Gesetz daß man Ehebrecher Steinigen sollte. Er hielt sich nicht daran sondern weichte elegant aus.

Und dies und vieles andere brachte die damaligen streng-schrfitgläubigen Juden dazu ihn auch als "Gesetztesbrecher" der Gesetze Gottes anzuklagen ständig.

Und dieser "positive Schrift-Ungehorsam" zugunsten der Gebote Gottes ist das, was ich oft vermisse innerhalb vieler Christentume.

Wenn das Schriftverständnis solch eins ist, daß es letztendlich gegen die Gebote Gottes verstößt, dann ist irgendwo was falsch glaufen...

Klassisches Beispiel: Der riesen Streit um die (angebliche) Dreifaltigkeit Gottes.... der selbst heute noch erbittert geführt wird...

Ganz klassisches Beispiel.

Denn was brachte diese ja eh nur rein vom Wesen her "theoretische" Anicht und gegenseitige Rechthaberei? Nichts als Streit und Spaltung und sich gegenseitig das "Christ sein" absprechen.

Und das ist nur eins von vielen Beispielen...

Wenn jemand ein uneinsichter Verbrecher ist oder auf selbiger Eben steht... dann versteh ich daß man ihn ausschließt aus der Gemeinde...und ihm das "christ sein" abspricht.

Aber wegen einer theoretischen Diskussion? Wo die Taten und Werke schon gar keine Rolle mehr spielten beim gegenseitigen "Christ sein" absprechen?

Was bleibt mir da anderes übrig als zu sagen: "Wem oder was folgten denn diese nach?" ... "was war denn deren Zentrum bitte schön?".. all jene, die das zur "Chef Sache" machten und entsprechend aggierten....

lg Net.Krel

[Sunigol]

Ihr bzw. die rkk seht euch beide als "die eine wahre Kirche Gottes" ... so eine "Kirche" aber gibt es in meinen Augen erst gar nicht und wurde auch von Jesus nie ins Leben gerufen.

Eure ganzen Ämter und euer Streit darum wer nun welche Autorität nun hat und wer nicht und wer Weihen darf nun und wer nicht... eure gegenseitigen Exkommunikations-Drohnungen...
Da musst du aber was gehörig missverstanden haben; was du da geschrieben hast, ist jedenfalls Mist. http://www.alt-katholisch.de, erst lesen, dann denken, und dann meckern (wenns noch was zu meckern gibt).

Sunigol

[Provisorium]

Aber das Provisorium hat, find ich, noch eine andere wichtige Frage erwähnt.... nämlich die Authentizität der Verfasser der Briefe.Also bezüglich dieser Frage ist vielleicht interessant zu wissen, dass ein wirklich großer Teil der Schriften des NT heutzutage hinsichtlich der Authentizität der Verfasser angezweifelt werden. Als da wären:



Epheserbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/Epheserbrief)
Kolosserbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/Kolosserbrief)
2. Thessalonicherbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/2._Thessalonicherbrief)
1. Timotheusbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/1._Timotheusbrief)
2. Timotheusbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/2._Timotheusbrief)
Titusbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/Titusbrief)
1. Petrusbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/1._Petrusbrief)
2. Petrusbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/2._Petrusbrief)
Jakobusbrief (http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobusbrief)
Judasbrief


Ja und dann gibt es ja noch so viele Briefe und Schriften, die einen großen Namen tragen, aber nie in den Kanon aufgenommen wurden. Es gibt z.B. ein Judasevangelium, ein Petrusevangelium, das wirklich wunderschöne Thomasevangelium, ein Evangelium von Maria Magdalena, ein Barnabasevangelium, ein provisorisches Evangelium (jüngst erst entdeckt worden ;-) Sensationsfund! ), es gibt einen dritten Korintherbrief, einen Laodizenerbrief, eine Offenbarung des Petrus usw. usf.

Das sieht doch fast so aus, als wollte man mit großen Namen Authorität suggerieren und seine ganz eigenen Vorstellungen transportieren. Und es gab wirklich sehr viele unterschiedliche Grüppchen mit unterschiedlichen Herangehensweisen an das "Phänomen Christi". Deshalb hielt die rkK ja auch einen verbindlichen Kanon für so sehr wichtig!

Witzig finde ich, dass nach der gelehrten Meinung des Eckhart Schülers Heinrich Seuse, der Kern der Heiligen Schrift gar nicht in der Heiligen Schrift vorzufinden ist. Er meinte nämlich damit das Buch der göttlichen Namen von Dionysius Areopagita. Wer mal lesen mag folge bitte dem Link. Es ist nicht einfach zu lesen und schon gar nicht einfach zu verstehen, aber es ist genial und ich bezeuge es, es ist tatsächlich der Kern, der dort extrahiert wird! http://www.unifr.ch/bkv/kapitel3730.htm (http://www.unifr.ch/bkv/kapitel3730.htm)

Aber, das muss natürlich sofort gesagt werden, dieser Dionysius war nicht der, der er ausgab zu sein. Er war höchstwahrscheinlich ein syrischer Mönch, der so um 500n.Chr. lebte. Sein Name suggeriert aber, er wäre der Dionysius gewesen, den Paulus am Areopag zum Glauben bekehren konnte (siehe Apostelgeschichte 17,34). Na so ein schlimmer Finger!

Also man sieht, damals wurde fleißig geschrieben und abgeschrieben und umgeschrieben und persönlicher Glaube in einen größeren Gesamtzusammenhang gesetzt. Historische Wahrheit war dabei nicht wirklich wichtig und ich denke die Menschen liebten auch diese "Geschichten" - sowas wie das Fernsehen und Kino war ja schließlich noch nicht erfunden worden. ;-)


Alles im Allem ist mein Fazit daß er halt ein Mensch war wie wir alle... und seine Briefe seine persönlichen Ansichten darstellten. Mal mehr inspiriert, mal weniger, und mal halt einfach gar nicht sondern voll Daneben lag :-)... wie es halt bei uns allen ja auch so ist im Leben :-)Ja, ich finde so kann man das mit einigem Recht sehen. Es menschelt halt ganz gewaltig, aber ist das nicht schön? Also ich finde schon!


Wenn ich mir allerdings Kapitel 3 im 2. Korinther Briefe durchlese... und ich seine leider immer etwas verschnörkelten Aussagen richtig verstehe,
dann muss ich sagen daß ich mich diesem Kapitel, was er dort schreibt, wiederfinden kann in meiner ja recht kritischen Ansicht bzgl. des Bibelfundamentalismus.Echt jetzt? Also das überrascht mich doch sehr!

Ich persönlich halte ja das 3.Kapitel des 2.Korintherbriefes für ein geradezu klassisches Beispiel für den mehr oder minder starken Antisemitismus des Paulus! Hier in seiner stärkeren Form! (2.Korinther 3, 12-14):

Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gehen wir mit großer Freimütigkeit vor und tun nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Söhne Israels nicht auf das Ende des Vergehenden blicken sollten. Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie nur in Christus beseitigt wird.

Mal ehrlich, was soll das denn? Mose ist blöd und Israel verstockt und nur wir Christen wissen wo's langgeht und haben den Durchblick? Ne, da kann ich persönlich nicht mitgehen!

LG
Provisorium

[Provisorium]

Da musst du aber was gehörig missverstanden haben; was du da geschrieben hast, ist jedenfalls Mist. http://www.alt-katholisch.de, erst lesen, dann denken, und dann meckern (wenns noch was zu meckern gibt).Ich mein's wirklich nicht böse, will mich auch nicht wichtig tun und schon gar nicht einen auf Moderator machen, aber wäre es nicht sinnvoll diesbezüglich einen eigenen Thread zu eröffnen?

Ich kann wirklich sehr gut verstehen, dass man hier Dinge richtig stellen möchte, wenn man sich falsch verstanden fühlt und ich persönlich wäre auch wirklich sehr daran interessiert mehr über den altkatholischen Glauben zu erfahren, aber im Zusammenhang mit Bibelfundamentalismus müssen wir das doch nicht wirklich diskutieren, oder?

Meine Befürchtung ist einfach, dass wir das eigentliche Thema nicht mehr rund bekommen, wenn wir hier jetzt auch noch die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen rkK und Altkatholiken diskutieren.

LG
Provisorium

[net.krel]

Ihr bzw. die rkk seht euch beide als "die eine wahre Kirche Gottes"

Da musst du aber was gehörig missverstanden haben
ok. Dann soll's mir recht sein. Ich mein es entspricht ja immerhin auch meiner Ansicht daß die (r)kk eben nicht die "eine wahre Kirche" ist/sind.

[net.krel]

Also man sieht, damals wurde fleißig geschrieben und abgeschrieben und umgeschrieben und persönlicher Glaube in einen größeren Gesamtzusammenhang gesetzt.
Jo. In einem Satz gut Zusammengefast.

2.Kor 3 find ich ganz gut.

Ich persönlich halte ja das 3.Kapitel des 2.Korintherbriefes für ein geradezu klassisches Beispiel für den mehr oder minder starken Antisemitismus des Paulus!
Da bin ich nun wiederum recht überascht :-) :-S

Paulus... ein Antisemit? Ein Judenhasser? Er? Der er sich ja selbst als Jude verstand ("Ich bin ein jüdischer Mann..." Apg.22,3)

Eher Unwahrscheinlich, oder?

In meinen Augen kritisierte er vielmehr den damaligen und seinen ehemaligen jüdischen Glauben. Zumindest Teile davon.

Tuh ich ja auch. Bin aber kein Antisemit... Im Gegenteil, das jüdische Volk hat schon immer Großartige Menschen inkarniert gehabt. zB Jesus :-) Und aber halt auch "falsche Lehrer". Wie aber halt überall.

Eine religiöse Priesterkaste die zB andere Menschen (im Namen Gottes) steinigt(e) kann ich nicht für gut heißen... egal ob das heute oder vor über 2000 Jahren passierte. Egal ob das enthnische Juden (damals) taten oder heute ethnische Deutsche tun würden. Spielt für mich gar keine Rolle.

Und wenn 4 Mose 31 historisch wahr ist, dann kann ich Moses nur als religiös-verblendeten Kriegsverbrecher bezeichnen. Als jemand der "Dshihat" ausführte.

Alle Relativierungen zu 4 Mose 31 kann ich aus "christlichen Gründen" nicht gelten lassen... nur die Anerkennung daß dort ein großes Unrecht geschah, nämlich Volksausrottung im "Namen Gottes".

Wobei ich persönlich davon ausgehe daß Moses dies (4 Mose 31) und noch vieles mehr ähnlichen Greuel sehr wahrscheinlich in den Mund gelegt wurde.

Ich halte, wie gesagt, die Moses Schriften für schwer vefälscht. Ähnlich wie es Jeremia auch so sah damals :-) Siehe Jeremia Kapitel 7 und 8 :-)

Nein... Paulus Kritik teile ich in 2.Kor 3. Ich kann da echt nichts Antisemitisches erkennen (was ja wie gesagt eh kaum Sinn macht... welcher Jude, wie Paulus nach eigener Selbstdefinition. ist Anti-setmisch?).

Sondern Kritik an Moses bzw. wie mit den Moses Schriften verstanden wurden...

OK... er war halt Christus-Vernarrt :-) Das sind heute viele auch noch :-)


Mose ist blöd und Israel verstockt und nur wir Christen wissen wo's langgeht und haben den Durchblick?
:-) Quasi das sagte er "bös" übersetzt :-D

Wenn Paulus die, die er hier als "Verstockt" bezeichnete, damit jene meinte, die die mosaischen Gesetze inkl.(!) all den Tötungsaufrufen für durchgehendes Gottes Wort hielten und sogar vor Steinigungen in diesen ihrem Fundamentalen Schriftverständenis nicht halt machten... dann schließ ich mich Paulus an. Dann waren sie auch in meinen Augen verstockt. Und zwar sehr. Buchstäblich Lebens- und Gemeingefährlich verstockt.

Und wenn die "messianischen Juden" alias "Christen" damals erkannten daß innerhalb den mosaischen Gesetzen großes Unrecht befand und dieses Unrecht in ihren Gemeinschaften abschafften (was sie ja taten), dann hätte ich damals wie heute auch gesagt: "OK... die haben/hatten Durchblick. Danke Euch!"

Also so verstehe ich zunindest 2.Kor 3.

Die Kritik an Moses bzw. den Umgang mit den Moses Büchern war Notwendig. Und Gerechtfertigt in meinen Augen.

Gut ok... kann natürlich sein daß ich Paulus (oder wers nun auch immer schrieb) hier auch falsch verstehe... er drückte sich ja immer so verschnörkelt und mehrdeutig und "glitschig" aus das man vieles raus lesen konnte.

Falls es Antisemtische Hetze + pure Überheblichkeit war würd ich es natürlich genauso wie Du ablehnen. Ganz klar. Aber ich verstehe Paulus hier wirklich nicht als Anti-Semiten...



lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Paulus... ein Antisemit? Ein Judenhasser? Er? Der er sich ja selbst als Jude verstand ("Ich bin ein jüdischer Mann..." Apg.22,3)

Eher Unwahrscheinlich, oder?Nicht unwahrscheinlich, sondern beweisbar höchstwahrscheinlich. :-)

Also zunächst hat sich Paulus ja nicht nur als Jude verstanden, sondern er war den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche (1.Korinther 9,20) und er betont zudem immer wieder, dass er auch römischer Staatsangehöriger war.

Aber ich will Dir gerne mal die Verse nennen, die meiner Meinung nach gar keinen Zweifel daran lassen, dass Paulus ein Antisemit war!

In Paulus' ältestem Brief, dem Thessalonicherbrief, lesen wir (1. Thess 2,14-16):

Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie - um ihr Sündenmaß stets voll zu machen - uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die gerettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.

Weiter wettert Paulus in Titus 1,10-11:

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt.

Oder auch sehr eindrücklich, wie Paulus die Juden als Ehebrecher, Dieb und Lästerer beschimpft in Römer 2,17-24:

Wenn du dich aber einen Juden nennst und dich auf das Gesetz stützt und dich Gottes rühmst und den Willen kennst und prüfst, worauf es ankommt, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist, und getraust dich, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in Finsternis sind, ein Erzieher der Törichten, ein Lehrer der Unmündigen, der die Verkörperung der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat -: Der du nun einen anderen lehrst, du lehrst dich selbst nicht? Der du predigst, man solle nicht stehlen, du stiehlst? Der du sagst, man solle nicht ehebrechen, du begehst Ehebruch? Der du die Götzenbilder für Gräuel hältst, du begehst Tempelraub? Der du dich des Gesetzes rühmst, du verunehrst Gott durch die Übertretung des Gesetzes? Denn "der Name Gottes wird euretwegen unter den Nationen gelästert", wie geschrieben steht.

Oder die Krönung von allem in Römer 9, 31-33:

Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: "Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."

Das ist eine der krassesten Diffamierungen des jüdischen Glaubens überhaupt und steht völlig konträr demgegenüber was Jesus sagte als er meinte, dass kein Strichlein und kein Jota des Gesetzes vergehen wird, bis ans Ende der Welt. Wenn Werke sinnlos sind und nur allein der Glaube zählt und zwar der Glaube, so wie ihn Paulus vorstellt, dann muss (!!!) der jüdische Glauben ein Irrweg sein! Also viel antisemitischer geht ja nun wirklich nicht, findest Du nicht?

Was Paulus einfach nicht verstehen kann ist, dass sich die allermeisten juden sehrwohl darüber bewusst sind, dass es nicht ihre tollen Werke sind, die sie vor Gott gerecht machen. Jeder Jude weiß, dass er letztlich auf die Gnade und Liebe Gottes "angewiesen" ist. Jeder! Nur Paulus nicht! Wahrscheinlich weil er höchstpersönlich der irrigen Annahme als Saulus anheim fiel, dass er durch seine Werke (also Massenmord an Christen!) vor Gott gerecht werden würde. Aber das ist halt sein Irrtum und das kann er doch nicht einfach auf alle anderen Juden übertragen!

Für Juden ist das Gesetz ein Geschenk Gottes, soweit ich das verstanden habe. Sie lieben ihr Gesetz, es ist ihnen keine Last, sondern es schafft ihnen Orientierung im Glaubensleben. Das ist doch super! Was wettern Paulus und andere dann beständig am Gesetz herum? Sie tun es nur, weil sie für sich einen neuen Absolutheitsanspruch kreieren wollen und da darf das Gesetz keine Rolle spielen, denn da haben ja die Juden die "Exklusivrechte" dran. Also wird das Gesetz samt Judentum diffamiert und in Römer 9 eine völlig grausame Vorstellung eines grausamen und unzuverlässigen Gottes produziert. Das 9.Kapitel des Römerbriefes ist insgesamt eines der bösesten Kapitel in der Bibel überhaupt. Das Gottesbild das dort beschrieben ist, ist ganz fürchterlich und es ist einzig und allein paulinisch.

Ja, Paulus war sicher ein Antisemit, bzw. er ist es in seinem religiösen Übereifer geworden!

LG
Provisorium

[net.krel]

Hab alles gelesen was das Provisorium schrieb :-)

Ein religiöser Übereiferer war er sicherlich. Ja das seh ich auch so.

Aber ich kann dennoch keinen Anti-Semitismus erkennen... auch bei all seiner harschen Kritik "den Juden" gegenüber nicht.

zB wenn er schrieb: "die Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind..."

Mit "die Juden" meinte er doch nicht die "enthnische jüdische Rasse". Und die Gesamte doch schon gleich gar nicht.

Denn er war doch selbst Jude (auch wenn er den Griechen ein Grieche war und den Römern halt ein Römer)... und Jesus doch auch... und alle Messianischen Juden doch auch...

Ein Antisemit aber hasst Juden einfach weil sie Juden sind... egal an was sie glauben, egal was sie tun...

Und das kann ich bei seiner Kritik an "den Juden" nicht erkennen. Zudem ich es nicht wirklich "Buchstäblich" verstehe wenn mit "die Juden" wirklich alle Juden meinte. Sondern doch nur eine bestimmte Gruppierung innerhalb.

Nein... ich glaube das Provisorium überspitzt hier :-)

Das wird Paulus nicht gerrecht find ich... bei aller sonstigen Kritik.

OK, er war ein Übereifriger... ok er war ein verschnörkelter Theologie der kunstfertig allen um den Bart redete... ok er war ein Kritiker (Was ich aber auch bin... Kritik ist Notwendig)... ok er hatte auch Frauensidiskriminierende Dinge gesagt (was ich verurteile) ... seine Stellung zur "Obrigkeit" kann ich nur mit Kopfschütteln beantworten...

Aber ein Antisemit war er nicht in meinen Augen... da spricht einfach zu viel dagegen... siehe oben.

Wenn er es wäre... dann müsste er auch Jesus gehasst haben. Dann müsste er seine jüdischen Elternteile gehasst haben. Dann müsste er alle jüdischen Nachfolger Jesus gehasst haben... aber das hat er nicht... ein Antisemit hasst aber alle Juden, Und nicht nur einen Teil davon, und zwar einfach nur deswegen weil sie Juden sind.

So verstehe ich zumindest den Begriff "Antisemit". Die unterscheiden nicht zwischen "Jude" und "Jude"... und sier würden auch niemals sagen "Ich bin ein jüdischer Mann"...

Nee... da muss ich also das Provisorium bitten mir das noch zu erklären:
Wie ein selbst erklärter Jude, dessen absolutes Vorbild ein Jude ist (Jesus), dessen Familie aus Juden besteht, der sich in liebevoller Gemeinschaft mit messianischen Juden befand...

... wie also solch jemand ein Antisemit sein kann?

[Provisorium]

Aber ich kann dennoch keinen Anti-Semitismus erkennen... auch bei all seiner harschen Kritik "den Juden" gegenüber nicht.

zB wenn er schrieb: "die Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind..."

Mit "die Juden" meinte er doch nicht die "enthnische jüdische Rasse". Und die Gesamte doch schon gleich gar nicht.Na jetzt aber! ;-) Welche Vollidioten haben denn Anfang des 20.Jahrhunderts 6Millionen Juden umgebracht und dabei unter anderem skandiert, dass die Juden ihren Herrgott haben umbringen lassen? Und wie kamen die auf diese Idee? Worauf beriefen sie sich?


Denn er war doch selbst Jude (auch wenn er den Griechen ein Grieche war und den Römern halt ein Römer)... und Jesus doch auch... und alle Messianischen Juden doch auch...

Ein Antisemit aber hasst Juden einfach weil sie Juden sind... egal an was sie glauben, egal was sie tun...Der Antisemitismus des Paulus ist perfider, als dass er sich auf stupiden Judenhass gründen würde. Paulus hat vor allem die Religion, den Glauben der Juden angegriffen und ihn für minderwertig erklärt, um seinen Glauben einen Absolutheitsanspruch verleihen zu können. Für diesen Absolutheitsanspruch musste der jüdische Glauben dran glauben und genauso formuliert es dann ja auch heute z.B. die katholische Kirche:

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt." (Glaubenswahrheit Nr. 381 und die gilt heute noch).

Das heißt Juden erlangen nicht das Heil, der Bund Gottes mit Mose ist quasi nutzlos geworden. Also ich halte das ganz klar für Antisemitismus!


Nein... ich glaube das Provisorium überspitzt hier :-)Ich habe zwar mit etwas Erschrecken festgestellt, dass mich das schöne Wetter, das wir hier letzthin hatten, ungewöhnlich spitz gemacht hat, aber das ich etwas überspitzen würde, kann ich jetzt nicht feststellen. ;-)


Wenn er es wäre... dann müsste er auch Jesus gehasst haben. Dann müsste er seine jüdischen Elternteile gehasst haben. Dann müsste er alle jüdischen Nachfolger Jesus gehasst haben... aber das hat er nicht... ein Antisemit hasst aber alle Juden, Und nicht nur einen Teil davon, und zwar einfach nur deswegen weil sie Juden sind.Nochmal, der Antisemitismus des Paulus ist kein expliziter Hass gegen alle Juden, sondern gegen die jüdische Religion und daraus ist dann immer wieder auch "klassischer Judenhass" entstanden, mit all seinen schrecklichen Folgen bis in die heutige Zeit hinein! "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" Und Paulus hat ganz klar Antisemitismus gesät!


Nee... da muss ich also das Provisorium bitten mir das noch zu erklären:
Wie ein selbst erklärter Jude, dessen absolutes Vorbild ein Jude ist (Jesus), dessen Familie aus Juden besteht, der sich in liebevoller Gemeinschaft mit messianischen Juden befand...

... wie also solch jemand ein Antisemit sein kann?Er kann ein Antisemit sein, weil er sich einerseits ja gar nicht mehr wirklich mit seinem jüdisch Sein identifiziert (Galater 2,19+20)...

Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben, und zwar im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

... und andererseits alles daran setzt, den jüdischen Glauben, also auch die jüdische Identität zu diffamieren und als minderwertig darzustellen.

Wenn Paulus in 2. Korinther 5,17 schreibt:...

Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

...dann identifiziert er sich doch gar nicht mehr mit seinem ursprünglichen weltlichen Sein, sondern er hält sich für was anderes und deshalb sicher auch nicht mehr für einen Juden, oder? Das Gestetz taugt ja sowieso nichts, das Beschnittensein ebenfalls nix, das ganze Judentum ist sinnlos und behindert nur, hinsichtlich des Missionsauftrages. So sah das Paulus.

Doch doch lieber net.krel, der Paulus war schon ein Antisemit und ist auch heute noch für Antsemitismus mitverantwortlich.

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Der Antisemitismus des Paulus ist perfider, als dass er sich auf stupiden Judenhass gründen würde. Paulus hat vor allem die Religion, den Glauben der Juden angegriffen und ihn für minderwertig erklärt, um seinen Glauben einen Absolutheitsanspruch verleihen zu können. Für diesen Absolutheitsanspruch musste der jüdische Glauben dran glauben und genauso formuliert es dann ja auch heute z.B. die katholische Kirche:
Das Provisorium ist doch recht belesen und klug und lässt sich trotzdem so leicht durch "Ismen" in seiner Meinung verhaften. Also ich bin sehr erstaunt. Übrigens bei aller berechtigter Kritik, die man Paulus, auch aus meiner Sicht, entgegenbringen kann.

1. Antismitismus-Begriff gab es zu Paulus Zeiten noch nicht.

2. Paulus schreibt und argumentiert aus seinem Zeitgeist des 1. Jh. n.C. heraus. Darüber solltest Du Dir einmal bewusst werden. Denn..

3..es war der gläubige Christ als Verfolgter in der Minderheit, der Semit zusammen mit den Römern als Christenverfolger in der Mehrheit. Die Verhältnisse sahen also etwas anders aus.

4. Deine ganze Argumentation klingt aufgrund der gut 2000 Jahre zeitliche Distanz mit dem krampfhaften Versuch den Kampfbegriff der heutigen Zeit, den "Antisemitismus" in Zusammenhang mit der heutigen Auffassung der Political Correctenss, ganz schön an den Haaren herbeigezogen. Der Kontext ist einfach nicht stimmig.

5. Woraus natürlich nicht folgt, dass alles gut und richtig war, was Paulus' Gedanken bzgl. der Juden betraf.

6. Dass nachfolgende Generationen aus seinen Schriften ihren Nutzen, zB zur weiteren Judenverfolgung, zogen, muss man diesen allein anlasten, denn sie spielten mit den politischen und religiösen Verhältnissen und den Mitmenschen ihrer Tage.

[net.krel]

Jetzt muss ich auch noch den Paulus verteidigen... so weit ist's nun schon gekommen :-) :-D


Der Antisemitismus des Paulus ist perfider, als dass er sich auf stupiden Judenhass gründen würde. Paulus hat vor allem die Religion, den Glauben der Juden angegriffen
Dann meinst Du imho eher Antijudaismus als Antisemitismus... denn dieser greift vorwiegend die jüdische Religion und nicht die Rasse an.

Nur kurz vorweg: Ich habe (vor allem hier auf gnadenkinder.de) vorwiegend sehr gut bis serh sehr sehr gute Erfahrungen mit jüdischen Geistlichen gemacht und halte die, die ich bisher kennen lernte und diskutiert hatte, für wirklich wahre und authentische Weisheitslehrer... sehr erbauend und Erkenntnisreich.

Jedoch von den Überlieferungen des NTs... und letztendlich auch von den Büchern Moses. Und auch die Überlieferungen der großen Propheten (sind ja alles gleichzeitig auch jüdische Schriften) bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen
daß sich in die damalige jüdische Religion (AT Zeit bis hin zur Zeit Jesus) etwas wirklich "Anti-Menschliches" eingschlichen haben muss.

Anders kann ich mir manche Stellen (des ATs) nicht erklären... vor allem in den Bücher Moses... ein paar Stellen davon hatte ich ja schon erwähnt.

Bin ich nun ein Antijudaist?

"und Mose sprach zu ihnen: Habt ihr alle Weiber am Leben gelassen? [...] So tötet nun alles Männliche unter den Kindern, und tötet alle Weiber, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben" [4 Moses 31,17]

Bin ich ein Antijudaist wenn ich darauf Antworte: "Wer auch immer das sagte... das war ein Massenkinder- und Menschenmörder!"?

Nein, bin ich nicht.

Ist Jesus ein Antijudaist gewesen als er zu einer religiösen jüdischen Gruppe sagte (also falls er es sagte):

"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben".

Säte Jesus den Nazis damit ihren Rassenhass?

Jesus ist in der Streitgesprächen mit bestimmten religiös-jüdischen Gruppen innerhalb seiner eigenen jüdisch-religiösen Kultur nicht gerade zimperlich umgegangen.

Gut ok... diese Streitgespräche mögen Antijudaismische "Christen" nun Jesus in den Mund und somit in die Bibel gelegt haben... um eben "die(se?) Juden" zu diffamieren...

Oder auch nicht und die Streitgespröche liefen wirklich so ab... wer weiß das schon....

Aber ich weiß eins: Wenn eine Religionsgruppierung andere Menschen steinigt für Dinge wie "Ehebruch" oder (angebliche) "Gotteslästerung" ...
in meien Augen wären diese Menschen so sehr auf den Holzweg daß ich ihnen nicht anders Begegnen würde als zB Jesus in seinen vermeintlichen Streitgesprächen mit ihnen.

Von daher ist für mich die Frage ob diese Streitgespräche historisch nun authentisch sind oder nicht irrelevant... denn Menschen die andere Menschen "im Namen Gottes" töten... halte ich nicht nur für sehr Gefährlich... sondern für total Verblendet und "verstockt" und, ja, man kann diese wirklich als "Feinde der Menscheit" betrachten... denn solche haben durch ihre Verblednung schon so viel Blut vergossen und Leid erzeugt wo ich mir gar nicht ausmalen kann was das für eine enorme karmische Last erzeugt...

Aber diese "falsch Lehrer" gab es nicht nur im Christentum. Gab/gibt es nicht nur im Islam. Sondern eben auch im damaligen Judentum... siehe zB die Moses Bücher wo irgendwer von diesen "falsch Lehrern" Gott solche Dinge in den Mund legte und niederschrieben daß andere Menschen "gewisslich" andere Menschen zu steinigen haben... als angebliche Anweisung Gottes.

Wer sowas sagt, egal zu welcher Zeit, egal welche Nation, egal welche Religion... der ist für mich in der Tat auch ein "falsch Lehrer"... und alle die, die ihnen solche Dinge Glauben "Blinde, die von Blinden geführt werden".

Ob "eine Gruppierung von Christen" im Namen Gottes Menschen verbrannten, ob eine "Gruppierung von Moslems" sich und andere "im Namen Gottes" in die Luft sprengen, ob Moses (oder wer es auch immer war) "im Namen Gottes" Völkermord begang (4 Moses 31)... oder ob eine "antike jüdische Gruppierung" Menschen "im Namen Gottes" steinigte...

... da ich unterscheide ich nicht... das sind für mich "Blinde verstockte Blinde... die von Blinden geführt werden, und alle zusammen in ihr eigenes Verderben rennen"... und all das was Jesus und Paulus ihnen sonst noch an den Kopf warf :-) (auch dann, wenn Jesus und Paulus frei erfundene Figuren wären)


Doch doch lieber net.krel, der Paulus war schon ein Antisemit und ist auch heute noch für Antsemitismus mitverantwortlich.
Nach Deinen Verständnis von Antisemitismus (was, wie gesagt, eher Antijudaismus ist) träfe dies dann auf Jesus genauso zu, falls die Stellen der Streitgespräche authentisch sind.

Nein... die Ansicht des Provisorium's :-) daß Paulus ein Antisemit war teile ich nicht.

Antijudaismus... vieleicht. Aber auch nicht im klassischen Sinne.

Sie wetterten doch gegenseitig. Glaubst Du daß seine Ex-Glaubens-Brüder für die er damals "vor seinem Damaskus-Erlebnis" die Anhänger Jesus schwerstens verfolgte, anders zu ihm und zu den Nachfolgern Jesus redeten?

Glaubst Du sie hätten ihn (und Jesus) nicht auch bezichtigt "Teufelsbrut" zu sein? "Feinde Gottes und Feindes des jüdischen Volkes"...

Natürlich haben sie das auch... zumindest laut dem NT... sie wandten auch tödliche Gewalt gegen Jesus und all seine Nachfolger an wenn es sein musste.

Siehe Stephanus. Siehe Jesus. Siehe auch Paulus.

Also wenn Paulus ein Antijudaist war, dann waren sie (ihre Streit-Gegner) Anti-Christlich aber auch... richtig?

Oder verneinst Du daß die Anhänger Jesus damals inkl. Jesus selbst gar nicht von der Herrschenden jüdisch-religiösen Oberpriesterschaft verfolgt und getötet wurden? Durch Steinigungen bzw. eingeleitete Kreuzigungen?

Waren das in Deinen Augen die Römer ganz allein? Gibts ja auch diese Ansicht.

lg Net.Krel :-)

[net.krel]

PS: Stimme Dir Sarandanon in allen Punkten zu. Gut zusammengefasst. Also jetzt rein bezogen darauf daß Paulus ein Antisemit/Antijudaist war...

:-)

[net.krel]

bei aller berechtigter Kritik, die man Paulus, auch aus meiner Sicht, entgegenbringen kann.
nicht alles ist ...
gut und richtig, was Paulus' Gedanken bzgl. der Juden betraf.

Frage: Sind die Aussagen des Paulus in seinen Briefen für Dich nicht "vollumfängliches Gottes Wort"?
Meine ich da jetzt schon rausgelesen zu haben... oder?

[Provisorium]

Das Provisorium ist doch recht belesen und klug und lässt sich trotzdem so leicht durch "Ismen" in seiner Meinung verhaften. Also ich bin sehr erstaunt. Übrigens bei aller berechtigter Kritik, die man Paulus, auch aus meiner Sicht, entgegenbringen kann.Na Du weißt doch wie das ist, wo viel Licht, da viel Schatten und wenn es dann dazu auch noch provisorisch wird...Oje! :-)


1. Antismitismus-Begriff gab es zu Paulus Zeiten noch nicht..Aber man kann doch nicht aus Mangel an Begrifflichkeit darauf schließen, dass es das, was heute mit diesem Begriff verbunden wird, damals, eben in zeitgeistiger Form, nicht trotzdem gab, oder?

Sicher war Paulus kein Antisemit wie z.B. damals die Nazis Antisemiten waren, aber trotzdem hat er über Juden hergezogen und ihre Religion in Misskredit gebracht.


2. Paulus schreibt und argumentiert aus seinem Zeitgeist des 1. Jh. n.C. heraus. Darüber solltest Du Dir einmal bewusst werden... Das bin ich mir ja, wie ich eben erklärte, aber gerade durch Paulus Worte, wurde doch in den nachfolgenden Zeiten der Zeitgeist ganz eindeutig dahingehend beeinflusst, dass die Juden zunehmend kritisch betrachtet wurden.


Denn..
3..es war der gläubige Christ als Verfolgter in der Minderheit, der Semit zusammen mit den Römern als Christenverfolger in der Mehrheit. Die Verhältnisse sahen also etwas anders aus.Das spiet doch überhaupt keine Rolle, ob sich das Christentum in der Minderheit befand oder nicht. Tatsache bleibt doch so oder so, dass Paulus den Bund zwischen Gott und Mose für minderwertig erklärte, um seine Vorstellung von Rechtgläubigkeit durchsetzen zu können. Er hat sich klar gegen das Judentum in Stellung gebracht und damals, so war der Zeitgeist, wurde man für derartige Unverschämtheiten leider verfolgt. Man darf an dieser Stelle bitte nicht die Wirkung mit der Ursache verwechseln.


4. Deine ganze Argumentation klingt aufgrund der gut 2000 Jahre zeitliche Distanz mit dem krampfhaften Versuch den Kampfbegriff der heutigen Zeit, den "Antisemitismus" in Zusammenhang mit der heutigen Auffassung der Political Correctenss, ganz schön an den Haaren herbeigezogen. Der Kontext ist einfach nicht stimmig..Sprach der gute Sarandanon! :-) Und? Was ist nicht stimmig?

Ich gestehe ja sehr gerne ein, dass der Antisemitismus unterschiedlichste Früchte trug und leider immer noch trägt und aus unterschiedlichster Motivation heraus seine schreckliche Fratze zeigt, aber wenn sich heute ein Missionar hinstellen würde und auf Grundlage altkatholischer Lehrsätze, den Altkatholizismus für falsch und stattdessen etwas anderes für richtig erklären würde, was dann zudem in Folge dem Altkatholizismus die Existenzbereichtigung abspräche, dann kann man das doch mit einigem Recht als Antialtkatholizistisch bezeichen, oder?


5. Woraus natürlich nicht folgt, dass alles gut und richtig war, was Paulus' Gedanken bzgl. der Juden betraf...Aha! :-)


6. Dass nachfolgende Generationen aus seinen Schriften ihren Nutzen, zB zur weiteren Judenverfolgung, zogen, muss man diesen allein anlasten, denn sie spielten mit den politischen und religiösen Verhältnissen und den Mitmenschen ihrer Tage.Also ne, die Nazis haben mehrere Aussagen des Paulus quasi wortwörtlich zur Argumentation gegen die Juden genutzt. Viele Theologen haben sich nicht gegen dieses Verbrecherregime gewandt, weil Paulus gesagt hatte, dass jede Regierung von Gott eingesetzt wurde, weil die Juden unseren Hergott getötet haben usw.

Das dritte Reich und das schändliche Versagen der Kirchen in dieser Zeit, ist quasi der Beweis, dass das NT antisemitische Ausbrüche nicht nur nicht zu verhindern versteht, sondern sogar noch befördern kann! Oder lies mal Luther! Der war ein ganz furchtbarer Antisemit! Weshalb? Na klar, wegen seines Bibelstudiums!

LG
Provisorium

[net.krel]

Jetzt schlägts 13... jetzt muss ich auch noch die Kirchen verteidigen...

:-)


Das dritte Reich und das schändliche Versagen der Kirchen in dieser Zeit
Da wär ich vorsichtiger mit meiner Verurteilung... Denn wer im 3. Reich öffentlich etwas gegen das Hitlerregime sagte, der war quasi so gut wie Tod.
Ich bin mir 100% Sicher daß nicht wenige kirchlich-geistliche gegen das Hitlerregime waren aber aus Angst um ihr Leben (und daß ihrer Familien) nicht öffentlich gegen sie predigen konnten... so sehr es sie ganz ganz sicher aber dazu gedrängt hätte.

Ich sag das, weil ich selbst immer wieder die Erfahrung mache (just in diesem Dialog mit Sarandanon zB auch) daß man einfach nicht alle in einen Topf schmeißen darf.
Auch nicht "die Kirchen"...

Auch nicht die (r) Katholiken (sag ich jetzt grad mehr zu mir selbst als zu Dir :-) )

Ich hab zwar meine (auch persönlichen) Gründe die (r)kk "herauszufordern"... aber die Gefahr dabei ist, daß man alle in ein und die selbe Schublade schiebt. Das ist imho falsch.

Denn dann erstaunt mich so mancher (auch 'r') Katholik/in dann doch immer wieder und wieder mal... wo ich sagen muss: "Wo ist mein "schönes" Feindbild nun geblieben?"... Der/Die passt ja gar nicht hinein... :-)

Was ich sagen will: Ich glaube daß Paulus, stünde er vor uns, heute, wahrscheinlich gar nicht so unsympatisch wäre...
Wahrscheinlich wäre er Dir ein "Meister Eckhart" und mir ein "Net.Krel'scher"... :-D und Sarandanon wäre er natürlich ein Altkatholik :-D :-D :-D

[Provisorium]

Jetzt muss ich auch noch den Paulus verteidigen... so weit ist's nun schon gekommen :-)Da haste den Salat! Also sowas würde mir ja zu denken geben. ;-)


Dann meinst Du imho eher Antijudaismus als Antisemitismus... denn dieser greift vorwiegend die jüdische Religion und nicht die Rasse an.Ich meine ganz konkret eine Haltung, oder den wiederholten Ausdruck einer tiefen inneren Überzeugung, dass das Judentum und das Herz des jüdischen Glaubens, nämlich der Bund zwischen Gott und Mose, minderwertig sei! Nichts anderes sagt Paulus nämlich! Und solch eine Aussage halte ich persönlich für einen gezielten Angriff auf die jüdische Seele, die jüdische Identität, das jüdische Selbstverständnis. Wir müssen das meinetwegen nicht antisemitisch nennen, aber es ist und bleibt trotzdem in Ausführung und Ziel gegen die Juden gerichtet!


Jedoch von den Überlieferungen des NTs... und letztendlich auch von den Büchern Moses. Und auch die Überlieferungen der großen Propheten (sind ja alles gleichzeitig auch jüdische Schriften) bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen
daß sich in die damalige jüdische Religion (AT Zeit bis hin zur Zeit Jesus) etwas wirklich "Anti-Menschliches" eingschlichen haben muss.Du, an den Stellen in den Mosebüchern, an denen zum Genozid aufgerufen wird, störe ich mich genauso wie Du! Und natürlich darf und muss man das thematisieren und kritisieren, aber trotzdem bleibt der jüdische Glauben ein gangbarer Weg zu Gott und genau dies verneint ja der Paulus und da hat er sich getäuscht!


Bin ich nun ein Antijudaist? Antijudaist ist man immer dann, wenn man den jüdischen Glaubensweg für falsch und nicht zu Gott führend erklärt und ich denke das tust Du doch nicht, oder?


Ist Jesus ein Antijudaist gewesen als er zu einer religiösen jüdischen Gruppe sagte (also falls er es sagte):

"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben".

Säte Jesus den Nazis damit ihren Rassenhass??Ja und ja! Diese Aussage Jesu ist ganz eindeutig antijudaistisch und sät Rassenhass! Jesus hat sie deshalb mit Sicherheit nie getätigt und der Schreiber des Johannesevangeliums hat sie dort reingeschrieben, weil er eben, genau wie Paulus, das Judentum diskreditieren wollte. Giftmischer, sozusagen!


Jesus ist in der Streitgesprächen mit bestimmten religiös-jüdischen Gruppen innerhalb seiner eigenen jüdisch-religiösen Kultur nicht gerade zimperlich umgegangen.Na klar, weil er die Bigotterie dieser Menschen nicht gut leiden konnte. Er sagt aber auch in Matthäus 23,1-3:

Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern und sprach: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf Moses' Stuhl gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun's nicht.

Paulus sagt hingegen, dass man nicht tun und halten muss, was die Juden sagen, denn der Glaube mache ja gerecht. Das ist ein großer Unterschied!


Nein... die Ansicht des Provisorium's :-) daß Paulus ein Antisemit war teile ich nicht..Das ist ja auch gar nicht nötig und auch gar nicht mein Ziel. Ich teile hier nur meine persönliche Überzeugung mit und die ist wie immer völlig unverbindlich!


Glaubst Du daß seine Ex-Glaubens-Brüder für die er damals "vor seinem Damaskus-Erlebnis" die Anhänger Jesus schwerstens verfolgte, anders zu ihm und zu den Nachfolgern Jesus redeten?

Glaubst Du sie hätten ihn (und Jesus) nicht auch bezichtigt "Teufelsbrut" zu sein? "Feinde Gottes und Feindes des jüdischen Volkes"...

Natürlich haben sie das auch... zumindest laut dem NT... sie wandten auch tödliche Gewalt gegen Jesus und all seine Nachfolger an wenn es sein musste.

Siehe Stephanus. Siehe Jesus. Siehe auch Paulus.:-)Ja selbstverständlich haben die sich damals bekriegt, aber die Aussagen des Paulus haben ja auch gar nichts zur Versöhnung beigetragen, sondern nur zusätzliches Öl ins Feuer gegossen.


Also wenn Paulus ein Antijudaist war, dann waren sie (ihre Streit-Gegner) Anti-Christlich aber auch... richtig?Selbstverständlich!


Oder verneinst Du daß die Anhänger Jesus damals inkl. Jesus selbst gar nicht von der Herrschenden jüdisch-religiösen Oberpriesterschaft verfolgt und getötet wurden? Durch Steinigungen bzw. eingeleitete Kreuzigungen?:-)Nö! Das war schon die Priesterschaft!http://www.theologe.de/kreuzigung.htm (http://www.theologe.de/kreuzigung.htm)


Waren das in Deinen Augen die Römer ganz allein? Gibts ja auch diese Ansicht.Nochmal nö! Das war schon die Priesterschaft! http://www.theologe.de/kreuzigung.htm (http://www.theologe.de/kreuzigung.htm) :-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Jetzt schlägts 13... jetzt muss ich auch noch die Kirchen verteidigen...Durch mich lernst Du ganz neue Seiten an Dir kennen, was? Ist doch schön!


Da wär ich vorsichtiger mit meiner Verurteilung... Denn wer im 3. Reich öffentlich etwas gegen das Hitlerregime sagte, der war quasi so gut wie Tod.
Ich bin mir 100% Sicher daß nicht wenige kirchlich-geistliche gegen das Hitlerregime waren aber aus Angst um ihr Leben (und daß ihrer Familien) nicht öffentlich gegen sie predigen konnten... so sehr es sie ganz ganz sicher aber dazu gedrängt hätte....Zum Thema "Kirche und Holocaust" habe ich einen tollen Link: http://www.theologe.de/katholische-kirche_holocaust.htm


Ich sag das, weil ich selbst immer wieder die Erfahrung mache (just in diesem Dialog mit Sarandanon zB auch) daß man einfach nicht alle in einen Topf schmeißen darf.
Auch nicht "die Kirchen".......Das ist natürlich völlig richtig und ich will auch ganz bestimmt nicht alle in einen Topf schmeißen!


Was ich sagen will: Ich glaube daß Paulus, stünde er vor uns, heute, wahrscheinlich gar nicht so unsympatisch wäre...
Wahrscheinlich wäre er Dir ein "Meister Eckhart" und mir ein "Net.Krel'scher"... :-D und Sarandanon wäre er natürlich ein Altkatholik :-D :-D :-DPaulus ein Meister Eckhart? Oooooo, der war gut! Ne Du, Paulus hat nicht im Ansatz die spirituelle Reife des Meisters! Paulus war ein Eiferer, sozusagen ein kleines Kind im Glauben! Erzählt ganz stolz, dass er in den dritten Himmel gehoben wurde (2.Korinther 12,1-4):

Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn kommen. Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde.

Uuhhh, der dritte Himmel! Beeindruckend! Also mal ganz ohne Witz, da bin ich ja schon höher gestiegen! Aber mal ganz davon ab, Ziel ist nicht der dritte oder sonstein Himmel, sondern die Einheit mit Gott! Und Eckhart lehrt "wie das geht". Paulus lehrt dagegen nur Ideologie! Eckhart lehrt echte Spiritualität, echte Praxis und er ist damit weit über jeden Himmel erhaben, weil er jeden Himmel transzendiert und durchbricht, bis hin zur Einheit mit Gott. Und da wollen wir doch alle hin, oder? :-)

LG
Provisorium
.

[net.krel]

Mhh... Nee also ich kann des Provisorium's Kritik immer noch nicht so recht Nachvollziehen.


Wir müssen das meinetwegen nicht antisemitisch nennen, aber es ist und bleibt trotzdem in Ausführung und Ziel gegen die Juden gerichtet!

"die Juden"... oder genauer (weil es ging ja wohl kaum um Rasse sondern um Glaubensansichten): "Das Judentum" gabs doch damals genauso wenig wie es heute "das Christentum" gibt.

Ich verstehe den damaligen "inner-jüdischen-Jesus-Konflikt" eher so, daß eine bestimmte Gruppierung innerhalb damit gemeint war. Die an höchster Stelle Vertreten war. (sich auf den Stuhl Moses setzte).

Jesus + Anhänger und auch Paulus aber nicht allgemein "gegen [alle?] Juden" waren... wenngleich es zwar rein Buchstäblich sich so liest... zB "Die Juden kamen zu Jesus und er nannte sie Schlangenbrut weil usw... "

Das Provisorium scheint speziell hier die Dinge etwas "Buchstäblich" zu nehmen :-)

Wobei natürlich ganz klar innerhalb des damaligen jüdischen Glaubens eine (mächtige) Gruppe existierte die gegen Jesus + Anhänger waren... und sie am Ende auch tötete bzw. [von den Römern] töten lies wie zB Jesus durch Kreuzigung.


aber trotzdem bleibt der jüdische Glauben ein gangbarer Weg zu Gott und genau dies verneint ja der Paulus und da hat er sich getäuscht!

Meinst Du daß diejenigen, die Jesus + Anhänger verfolgten und töteten... diejenigen die Ehebrecher [+andere] steinigten... diejenigen die Stephanus steinigten weil er ihren Glauben nicht teilte...

Glaubst Du deren Verständnis und Ausführung "des jüdischen Glaubens" ein gangbarer Weg zu Gott ist bzw. war?

Ich nicht. Ich glaube vielmehr er führte weg von Gott...

Ich spreche nicht "die Juden" im Allgemeinen an.

Ich spreche die damaligen Juden an die dafür waren Jesus zu töten, die seine Kreuzigung beführworteten, die ihn als Gotteslästerer betrachteten, die ihn "im Packt mit Dämonen sahen"... die dafür waren Eherbrecher zu steinigen weil sie darin "Anweisung Gottes" meinten zu erkennen... diejenigen die dafür waren und es erlassen haben Stephanus zu steinigen... die und nur dessen Glaubensverständnis spreche ich an.

Nein... dieses Glaubensverständnis führt garantiert nicht zu Gott.

Und diese aber waren es, die Jesus als Schlangebrut und Paulus als verstockte bezeichnete.... und aber doch nicht "alle(?) Juden" im Allgemein Sinn.

Mich wundert es daß das Provisorium hier die Differenzierung nicht erkennt...


Antijudaist ist man immer dann, wenn man den jüdischen Glaubensweg für falsch und nicht zu Gott führend erklärt und ich denke das tust Du doch nicht, oder?
Das kommt darauf an was der einzelne unter "den jüdischen Glaubensweg" versteht.

Wenn jemand [damals] darunter versteht/verstand daß die Kreuzigung Jesus... die Steinigung des Stephanus [etc...] "Gottrechtens" sei... dann halte ich diese Art des Verständnisses "des [damaligen] jüdischen Glaubensweg" für falsch. Für sehr falsch sogar. Würde sogar Warnen davor. Würde ihn Kritisieren. Würde ihn als giftige Schlagenbrut bezeichnen [etc...]

Wenn aber jemand darunter den Weg des Friedens, der Barmherzigkeit, der Liebe und natürlich auch "Du sollst nicht töten" versteht... dann halte ich natürlich diesen Weg nicht für falsch... ist er ja auch mein eigener...


"Ihr Schlagenbrut und Heuchler... Ihr Otterngezücht und innen voller Leichen'den.. "

Ja und ja! Diese Aussage Jesu ist ganz eindeutig antijudaistisch und sät Rassenhass!
Ja... wenn man jetzt hergeht und behauptet Jesus hätte damit "alle Juden" gemeint... und deswegen sind "alle Juden" zu verachten... dann schon... dann würde das Judenhass säen.

Logisch daß sich dem die Nazis bedient haben. Denen war alles recht um ihren Judenhass zu Rechtfertigen...

Die hätten aber auch ganz ohne Bibel die Juden als Staatsfeind Nr.1 erklärt... "Mein Kampf" war ja auch noch da....

Schade aber allemal daß sie "Vater, vergib ihnen... [... den Verantwortlichen und Beführworter die mich grad ermorden] " nicht ebenso interpretierten und dies entsprechend anwandten...

Verstehst Du?

Wenn sich jemand unbedingt bei Jesus Antijudaismus/Antisemitismus rauspickt und dann auf "alle Juden" überträgt... dann aber bitte schön auch gleich die Bedinungslose Vergebung ihrer... ansonen er sich nur entlarvt, daß ihm Jesus doch nur als Mittel zum Zweck für seinen Judenhass dient(e)...


Also wenn Paulus ein Antijudaist war, dann waren sie (ihre Streit-Gegner) Anti-Christlich aber auch... richtig?

Selbstverständlich!
verneinst Du daß die Anhänger Jesus damals inkl. Jesus selbst gar nicht von der Herrschenden jüdisch-religiösen Oberpriesterschaft verfolgt und getötet wurden?

Nö! Das war schon die Priesterschaft

Und Glaubst Du daß diese jüdische Priestschaft, die Jesus Kreuzigten, die ihn und seine Anhänger bis auf den Tod verfolgten, auf den richtigen Weg waren der zu Gott führt?

[net.krel]

Paulus ein Meister Eckhart? Oooooo, der war gut! Ne Du, Paulus hat nicht im Ansatz die spirituelle Reife des Meisters!
Nee also ich meinte natürlich Paulus's Seele + 2000 Jahre an Erfahrung reicher.
Ich halte es für durchaus möglich daß Paulus die Einheit mit Gott Zwischenzeitlich erreicht hat :-) Also wenn seine spirituelle Entwicklung so fortschritt wie in seinem damaligen Leben... dann halte ich es sogar für sehr wahrscheinlich.

:-)

[Sarandanon]

Aber man kann doch nicht aus Mangel an Begrifflichkeit darauf schließen, dass es das, was heute mit diesem Begriff verbunden wird, damals, eben in zeitgeistiger Form, nicht trotzdem gab, oder?
Es gab aber nunmal nicht den modern politischen Kontext, aus dem heraus Du gerade Paulus als Lehrer aller Antisemiten konstruierst. Und ich kann mich dahingehend durchaus net.krels Argumentation anschließen, wen unter den AT-Gläubigen Paulus aber auch Jesus denn gerade negativ kritisierten.


Sprach der gute Sarandanon! :-) Und? Was ist nicht stimmig?


Also ne, die Nazis haben mehrere Aussagen des Paulus quasi wortwörtlich zur Argumentation gegen die Juden genutzt. Viele Theologen haben sich nicht gegen dieses Verbrecherregime gewandt, weil Paulus gesagt hatte, dass jede Regierung von Gott eingesetzt wurde, weil die Juden unseren Hergott getötet haben usw.

Das dritte Reich und das schändliche Versagen der Kirchen in dieser Zeit, ist quasi der Beweis, dass das NT antisemitische Ausbrüche nicht nur nicht zu verhindern versteht, sondern sogar noch befördern kann! Oder lies mal Luther! Der war ein ganz furchtbarer Antisemit! Weshalb? Na klar, wegen seines Bibelstudiums!
Stimmtig ist daran nicht, dass Deine Argumentation den Anschein macht, als hätte Paulus daran schuld, dass die Nazis aus seinen Schriften die Idee ihrer unglaublich menschenverachtende Propaganda gegen Juden entwickelten. Das ist, mit Verlaub, einfach Unsinn. Paulus hat aus einer Defensivposition heraus gehandelt und argumentiert, aus einer Position des Schwächeren. Er und seine Gemeinden mussten viel über sich ergehen lassen.

Ich hätte mir aus meiner heutigen Position heraus, auch mit der Kenntnis über den Holocaust, natürlich auch gewünscht, er hätte etwas mehr Demut walten lassen. Aber die Zeiten waren damals einfach anders, auch noch zu Zeiten der Kanonisierung (4. JH).

@ net.krel (aber auch an das Provisorium):

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich Anteile der NT-Briefe nicht vollumfänglich für Wort Gottes halte. Da gibts auch noch ein anderes Thema, nämlich den zeitgeistlichen paulinischen Patriarchismus, den ja die RKK sehr wörtlich nimmt. Damit wird bis heute beansprucht, dass die Frauen nicht "prophetisch" reden sollen, dass sie sich unter dem Manne befinde und auch nicht ordinieren dürfe. Ihre Sakramentserteilung hätte im letzten Falle nach Ansicht der RKK (+ Orthodoxie) nämlich keine Wirkung.

Wir "kirchlich organisierten klassischen Christen" ziehen ja oft, wie Du es ausdrückst, den Joker des Hl. Geistes, den ich natürlich auch für den großen Anteil der NT-Birefe beanspruchen möchte. Ich glaube allerdings nicht daran, dass dieser die fortschreitende Entwcklung des Menschen und seiner Gesellschaftsformen völlig verdammen und außer Acht lassen würde.

In Diskussionen mit Rom-Katholiken höre ich immer wieder das Argument, heute würde man ja immer wieder den elenden Zeitgeist beschwören und sich danach voll ausrichten. Der Zeitgeist sei etwas ganz schlimmes. Dabei übersieht man immer wieder, dass unsere christlichen Kirchenväter und Apostel auch nichts anderes taten, als sich nach IHREM Zeitgeist zu richten. Und deswegen kann man aus meiner bescheidenen, vielleicht auch nicht sehr klugen, Sicht keine Kontexte, wie Paulus war Schuld an der Nazi-Popaganda oder Frauen müssten sich auf ewig den Männern unterwerfen, herbeileiten.

Also ich muss schon sagen, dass ich trotz aller Differenzen in unser dreier Anschuungen, sehr viel positives und lehrreiches aus dieser Diskussion herauslesen konnte. Und es zwingt mich natürlich auch, mich immer tiefer mit meinem Glauben auseinander zu setzen und erfahre dadurch Bestärkung.

[net.krel]

"kirchlich organisierten klassischen Christen"
Gute und passende alternativ Beschreibung.

Ich glaub Dein Gebet hat gewirkt übrigens.
Irgendwie ist meine ganze Wut gegen die (r)kk weg seit gestern...

Mir ist im laufen des Dialogs klar geworden daß ich, ähnlich wie das Provisorium Antisemitismus in Paulus (imho) rein konstruiert + "ungültig Verallgemeinert", ich ähnliches ständig tu bzgl. alles was nach "katholisch" nur riecht.

Also meine Kritik ist zwar nachwievor schon noch da bzgl. den (r) katholischen Kirchen... aber ich seh sie gerade in einen anderen Licht.

All die Verbrechen was die rkk im laufe ihrer Geschichte getan hat sind natürlich weiterhin nicht zu vergessen.

Aber darf man deswegen den einzelnen (r)Katholik dafür - heute - alle über diesen einen Kamm scheren?

Hat wirklich jeder einzelne (r)Katholik einen "gefährlichen Absolutheitsanspruch" gepaart mit "hidden Machtstreben" welches unweigerlich in die damaligen Verbrechen der "rkk Macher" führt?

Oder kann "der Weg" nicht auch innerhalb einer "kirchlich organisierten Umgebung" gegangen werden? ... mit all den Traditionellen Riten und den ganzen "Hokuspokus" halt was dazu gehört wenn die Leut dies halt unbedingt meinen zu brauchen...

Also solche Fragen kamen halt auf bei mir die letzten Tag(e) ...

Die Antworten sind eignetlich eh schon in den Fragen enthalten...


Was mich bei Paulus schon immer irgendwie fasziniert hat war sein extremer Wandel nach Damaskus...

War er doch genau einer von denjenigen zuvor, von denen er dann selbst verfolgt und geächtet wurde...

Was, in meinen Augen, das "Richtmaß Gottes" (was für mich nichts anderes ist als die Lehre des Karmas) sehr anschaulich Demonstriert nämlich "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden".

Paulus erlebte somit wie es ist wenn man aufgrund seines Glauben so schwer verfolgt wird wie er andere zuvor so schwer verfolgte.

Ich denke das war seiner Seele aufjedenfall eine sehr sehr große Lehre.

Das Leben des Paulus, wenn man es aus diesen karmischen Blickwinkel betrachtet, macht auch deutlich wie elementar auch die goldene Regel ist:

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" [Matthäus 7, 12]

Auch diese Stelle hat mich schon immer sehr beindruckt weil Jesus heir ja nichts anderes aussagt als daß die Goldene Regel das "Gesetz und die Propheten" sind.

Quasi nichts geringeres als daß die Gesetze und die Propheten in ihren Kern die "Goldene Regel" lehr(t)en.

Und Jesus eben diese "Goldene Regel" als "die Enge Pforte" bezeichnet anschließend, durch die "ein Durchgehen unumgänglich ist".

Ansonsten man in sein Verderben läuft... auch dann wenn man Jesus als seinen "Herrn" deklarierte.

Wenn also das Richtmaß Gottes tatsächlich so wie es Jesus lehrte (woran ich übrigens sehr fest glaube) "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Und wenn "die Gesetze und Propheten Gottes" identifiziert werden können mit: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen"

Das macht dann alles schon sehr sehr Sinn finde ich.

In aller Kürze gesagt letztendlich: "Wir ernten das, was wir säen"

Und Paulus Leben demonstrierte in meinen Augen dieses sehr wohl karmische Prinzip sehr deutlich.

Vom Verfolger zum Verfolgten...

lg Net.Krel

[net.krel]

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich Anteile der NT-Briefe nicht vollumfänglich für Wort Gottes halte.
Ergänzend dazu find ich folgende Selbstansicht des Paulus auch noch sehr interessant:

(ich wähl hier mal die "NeÜ" Bibelübersetzung weil die es imho sehr klar übersetzt was Paulus da über sich schrieb)

"Ich will nicht behaupten, das Ziel schon erreicht zu haben oder schon vollkommen zu sein; doch ich strebe danach, das alles zu ergreifen, nachdem auch Christus von mir Besitz ergriffen hat. Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister [...]"
(NeÜ: Phil 3:12f)

Deswegen meine Ansicht eben daß es selbst Paulus, nach eigener Selbstansicht, wahrscheinlich gar nicht rechtens gewesen wäre wenn man seine Briefe durchgehend als "Vollkommenes Wort Gottes" betrachtet.... weder damals... noch und vor allem 2000 Jahre Entwicklung danach.

Und selbst die von mir sonst so stark kritisierte Römer 13:1 ("Jeder soll sich den Trägern der staatlichen Gewalt unterordnen. Denn alle staatliche Gewalt kommt von Gott, und jede Regierung ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird zu Recht bestraft werden.)

Selbst diese Aussage des Paulus kann ich irgendwie noch Nachvollziehen...
Denn er stand auch teilweise unter dem Schutz der römischem Staatsmacht da er ja auch die Römische Staatsbürgerschaft hatte...

Ich würds ihn gar nicht übel nehmen wenn er dies zu seinem eigenen (und den anderer Christen) Schutz geschrieben hatte...
Denn wirklich Verfolgt und gehasst wurde er (+ die ersten Christen) ja vorwiegend von jenen jüdisch-religösen Guppierungen die Jesus kreizigen ließen + sie verfolgten bis auf den Tod.

Sich dann den Schutz beim Staat zu suchen (vor allem damals, wo jegliche Kritik gegen das Kaiserreich mit dem Tod bestraft wurde) in dem man sowas schrieb .. fände ich irgendwie noch verständlich.

Fatal aber wäre es, wenn man seine Aussagen (eben auch Römer 13:1) komplett außerhalb der damaligen Zeit betrachtet... und sie als "Global Allgemeins Göttliches Wort Gottes" gültig und zutreffend für alle Welt und alle Zeit, betrachtet.

Und das, tut der Bibelfundamentalismus aber.... womit wir wieder beim Thema dann wären :-)

Der Bibelfundamentalismus zeichnet sich also nicht nur lediglich von einem Buchstäblichen Verständnis der Dinge aus (wobei das natürlich auch Fatal ist) ... sondern daß er nicht oder nur kaum relativieren / differenzieren kann.

Der Bibelfundamentalismus unterschiedet nicht ob Paulus, Jesus oder Moses was wann und unter welchen Umständen gesagt hat.
Für "ihn" ist alles vollumfängliches Wort Gottes. Gültig für alle Ewigkeit. Niemand, nicht mal der HG, könnte "ihm" da widersprechen.

Und das ist (spirituell-Entwicklungsmäßig) das Gefährliche an "ihm".... nicht einmal Gott selbst könnte die Dinge 2000 Jahre danach berichtigen falls nötig. (außer Gott "zaubert" daß derjenige daß Denkt was Gott will... aber dann hätte er sich die Menschheit ja sparen können und sich gleich aufziehbare Robotor hinstellen können :-) )

Der Bibelfundmanetalismus würde eine Berichtigung nicht zulassen. Nicht mal durch Gott selbst.

War nicht Jesus Gottes Gesandter ja mehr noch sein Sohn? (bzw. andere sehen ihn als "Dreiinigen Gott" selbst) ...

Nun... er legte das AT ja eindeutig anders aus als es viele (hohe) Priester + deren Gefolgsschaft taten... (weil es sonst ja wohl kaum dazu gekommen wäre daß sie sich gegenseitig vorwarfen "die Gesetze" und "Propheten" zu "brechen"... er ihnen sogar vorwarf daß ihre "geistigen Väter" die Propheten sogar töteten... sich gegenseitig Vorwarfen "mit Dämonen/Teufel im Packt zu sein")...

Wir sehen da doch nur eins: Selbst wenn Gott käme (bzw./und sein "einziger Sohn")... der Bibel- bzw. Schriftfundamentalismus würde keine Berichtigung bzw. andere Deutung zulassen.

Nicht Umsonst waren es ja immer wieder (viele?) "Schriftgelehrte" die Jesus ebenso verurteilten... und natürlich sahen diese das AT mit Schriftfundaamentalistischen Augen an.

Jesus aber war kein Schriftfundamentalist!


Das Sabat "Gesetz" interpretierte er weder Buchstäblich noch Fundamentalistisch!

Alle Steinigungen schaffte er de'fakto ab! Obwohl diese unmissverständlich(!) in den Mosaischen Gesetzen (angeblich direkt von Gott) verlangt wurden.

Tieropfer? Abgeschafft. Und das, obwohl die Mosesbücher voll von (angebilchen Gottes)Anweisungen sind wie und wann und warum und in welchen Details diese auszuführen sind

Und vieles eben mehr...

Das, was Jesus lehrte, war so Grundverschieden, als das, was seine Verfolger lehrten und praktizierend, daß man am Ende eigentlich nur noch sagen konnte: "Ok... das ist eine neue Religion namens Christentum"

Ein damaliger Schriftfundamentalismus konnte niemals all diese "Reformen" die Jesus brachte aktzeptieren.

Eine weitere elementare Eigentschaft des Schrift- bzw. speziell jetzt des Bibelfundamentalismus ist daß er die Offenbarungen Gottes als "abgeschlossen" erklärt.

Was genauso falsch und fatal in meinen Augen ist wie die fundamentale Auslegung seiner Schriften.

Eine fortschreitende spirituelle Entwicklung ist so nur schwer und kaum möglich... erstarrt im "alten" ... eratarrt in "Riten"... eratarrt auch in seinen Irrtümern (siehe rkk)... eratarrt in damaligen Zeitgeist/Kultur wo den damaligen Umständen entsprochen eben so agiert wurde wie agiert wurde, es aber unter heutigen Voraussetzungen hätte ganz anders verlaufen können und sogar "müssen"...

lg Net.Krel

[Provisorium]

"die Juden"... oder genauer (weil es ging ja wohl kaum um Rasse sondern um Glaubensansichten): "Das Judentum" gabs doch damals genauso wenig wie es heute "das Christentum" gibt.Ja und? Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen meine Behauptung sein, dass Paulus ein Antisemit war?

Geh' doch bitte mal konkret auf meine Argumentation ein, dass Paulus und insgesamt das NT, den späteren Antisemitismus nicht nur nicht verhindern konnte, sondern ihn sogar befördert haben.

Wenn etwas oder jemand nicht zumindest den Kern einer Sache (in diesem Fall Antisemitismus) in sich trägt, wie kann diese Sache dann in späteren Zeiten aufblühen? Das ginge dann doch nur, wenn dieses Etwas missbräuchlich dargestellt würde. Und jetzt frage ich Dich: wurden Paulus Schriften missbraucht, wurden sie im Sinn verdreht, falsch dargestellt? Nein!!!

Die Schriften des Paulus wurden wortwörtlich genutzt! Sie tragen zumindest den Kern des Antisemitismus in sich, man kann sie einfach so verstehen wie sie geschrieben sind und schon klatscht die ganze braune Soße begeistert Applaus!


Das Provisorium scheint speziell hier die Dinge etwas "Buchstäblich" zu nehmen :-)Ja richtig, das muss das Provisorium in diesem Fall auch machen, denn ich versuche ja wie gesagt den Kern einer Sache zu verstehen. Nimm die Dinge in ihrem einfachsten Sinn und Du hast den Kern der Sache vor Dir! Und der Kern bei Paulus heißt: Juden doof, eigentlich alle doof und nur allein (!) Christen toll, weil nur in denen lebt Christus und wirkt nicht mehr das böse Fleisch. Und was erregt das böse Fleisch? Na das Gesetz der Juden (Römer 7,5), es ist quasi ein Instrument des Bösen! Das ist paulinische Theologie!


Meinst Du daß diejenigen, die Jesus + Anhänger verfolgten und töteten... diejenigen die Ehebrecher [+andere] steinigten... diejenigen die Stephanus steinigten weil er ihren Glauben nicht teilte...

Glaubst Du deren Verständnis und Ausführung "des jüdischen Glaubens" ein gangbarer Weg zu Gott ist bzw. war?

Ich nicht. Ich glaube vielmehr er führte weg von Gott... Ich kann Dir gerne sagen was ich persönlich glaube und wo wir gerade beim Thema "Kern der Sache sind" möchte ich Dir gerne sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass der Kern des Menschen Gott ist, wir sind in seinem Ebenbild geschaffen, wir sind Homo Divinus, nicht eigentlich Homo Sapiens.

Als im Ebenbild Gottes geschaffen, tragen wir Menschen Gott als unser Erbe in uns (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn) und müssen auf unserem Lebensweg aufpassen, dass wir dieser Ebenbildlichkeit nicht verlustig gehen und z.B. in das Bild eines Schweines verwandelt werden (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn). Aber selbst wenn wir drohen in dieses Bild verwandelt zu werden, können wir jederzeit umkehren und Gott wird uns mit offenen Armen empfangen (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn).

Wenn nun aber wir Menschen substantiell immer mit diesem Gott verbunden sind, dann zieht auch alles und strebt auch alles an uns und in uns zu diesem Gott, denn nur bei ihm finden wir zur Ruhe und echten Frieden, nur bei ihm sind wir wirklich daheim!

Die Menschen, von denen Du da sprichst, haben das noch nicht verstanden, aber, sie sind trotzdem auf dem Weg zu Gott, bzw. Gott ist ja gar nicht weit von ihnen entfernt! Ihr Verhalten ist falsch und schädlich, weil es nicht auf Gott ausgerichtet ist, aber natürlich können sie jederzeit von ihrem Verhalten lassen und zu Gott umkehren!

Insofern ist jeder Lebensweg ein gangbarer Weg zu Gott, weil Gott selbst dafür gesorgt hat, dass er nie wirklich weiter weg ist, als Dir und jedem Menschen am allernächsten! Er ist uns innerlicher, als wir uns selbst sind. Und deshalb müssen wir uns fragen, worauf unsere Sinne und unsere Gesinnung gerichtet ist! Und jetzt stell diese Frage mal dem Heiligen Paulus! :-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Es gab aber nunmal nicht den modern politischen Kontext, aus dem heraus Du gerade Paulus als Lehrer aller Antisemiten konstruierst. Und ich kann mich dahingehend durchaus net.krels Argumentation anschließen, wen unter den AT-Gläubigen Paulus aber auch Jesus denn gerade negativ kritisierten.Ne Du, bitte interpretiere da mal nix in das Provisorium rein. Ich habe nicht gesagt, dass Paulus der Lehrer aller Antisemiten gewesen ist, ich habe gesagt, dass Paulus ein Antisemit war und das was er geschrieben hat, späteren Antisemiten dazu diente, ihren Antisemitismus zu heiligen.

Das ist insofern ein Unterschied, dass Paulus zwar keinen Antisemitismus lehrte (sondern seine Interpretation von Christsein), aber seine Lehre antisemitische Bausteine enthält, auf die sich dann spätere Antisemiten beziehen konnten. Und dazu mussten sie ihn nicht mal verdrehen, sondern konnten ihn wortwörtlich nutzen!


Stimmtig ist daran nicht, dass Deine Argumentation den Anschein macht, als hätte Paulus daran schuld, dass die Nazis aus seinen Schriften die Idee ihrer unglaublich menschenverachtende Propaganda gegen Juden entwickelten. Das ist, mit Verlaub, einfach Unsinn. Paulus hat aus einer Defensivposition heraus gehandelt und argumentiert, aus einer Position des Schwächeren. Er und seine Gemeinden mussten viel über sich ergehen lassen.Nö das ist kein Unsinn! Wieso soll das denn Unsinn sein?

Paulus entwickelt eine Theologie, die sich ganz explizit auf die jüdische Überlieferung bezieht. Er tut das aber nur, weil er den jüdischen Weg zu Gott in letzter Konsequenz als falsch bezeichnen möchte, um seinen Weg als richtig darstellen zu können. Zunächst muss das Judentum falsch liegen, damit der paulinische Weg richtig sein kann. Warum tut er das?

Er tut es, weil er dem Menschen grundsätzlich abspricht (also nicht nur den Juden), dass sie mit Gott in irgendeiner Verbindung stehen. Er behauptet, dass man erst und allein dadurch mit Gott verbunden sein kann, wenn Christus im Menschen lebt und man zu einer neuen Schöpfung wurde. Er ignoriert also, dass jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen und darum auch mit Gott verbunden ist. Was Paulus tut, ist ganz eindeutig antijesuaisch, es ist gegen die Lehre Jesu gerichtet, der diese Ebenbildlichkeit ganz klar erkannte und deshalb zum Schluss auch sagen konnte: Ich und Gott sind eins! (Nebenbei, das gilt übrigens natürlich auch für Dich! Du bist auch eins mit Gott!)

Paulus konstruiert ein Problem, das es gar nicht gibt. Er trennt den natürlichen Menschen so explizit von Gott, dass er anschließend exklusiv eine Lösung anbieten kann, um diese Trennung wieder aufzuheben und die heißt bei ihm Christus.

Aber dadurch, dass er den Menschen so explizit trennt, muss er dann auch alle in die Hölle schicken und alle Glaubenswege für falsch erklären, die nicht dem paulinischen Weg zu Christus entsprechen.

Und er bezieht sich dabei immer und ausschließlich auf das Judentum und also ist es auch das Judentum, dass zuvorderst von ihm missbraucht und falsch dargestellt wird! Und weil die sich das nicht gefallen lassen wollten, beschimpft er sie in Folge und sagt, man müsse ihnen das Maul stopfen. Paulus war ein Rumpelstilzchen, ein Eiferer.

Und in diesem Eifer hat er dann seine antisemitischen Ausbrüche gehabt. Schau doch mal was er in Römer 9,6-8 schreibt:

Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen; auch nicht alle, die Abrahams Nachkommen sind, sind darum seine Kinder. Sondern nur »was von Isaak stammt, soll dein Geschlecht genannt werden<< das heißt: nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt.

Was ist das denn für eine schräge Konstruktion? Wieso sollen denn bitteschön nicht alle, die von Israel stammen, Israeliten sein? Natürlich sind alle die von Israel stammen auch Israeliten! Das ist doch zunächst einmal völlig losgelöst von Abraham und dessen Verheißung zu verstehen. Abraham hat damit nix zu tun. Ständig trennt der Paulus, ständig treibt er Keile zwischen die Menschen! Hat Jesus das auch getan?

Und warum trennt er? Ganz einfach, er trennt, damit er anschließend behaupten kann, dass nur die Kinder der Verheißung Gottes Kinder sind. Na prima! Und was ist mit den Geschöpfen Gottes, die nicht Kinder der Verheißung sind? Wozu hat Gott die denn geschaffen? Um sie für die Hölle zu schaffen! Genau diesen Unsinn hat dann später Luther und Calvin gelehrt!

Paulus trennt den Menschen von Gott! Ist das nicht furchtbar? Er trennt also auch das israelische Volk von Gott und da nur die Kinder Kinder Gottes sein können, die Kinder der Verheißung sind, sind plötzlich nur noch die Christen Kinder Gottes und nicht länger die Israeliten! Also schlimmer geht nimmer!

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Das ist insofern ein Unterschied, dass Paulus zwar keinen Antisemitismus lehrte (sondern seine Interpretation von Christsein), aber seine Lehre antisemitische Bausteine enthält, auf die sich dann spätere Antisemiten beziehen konnten. Und dazu mussten sie ihn nicht mal verdrehen, sondern konnten ihn wortwörtlich nutzen!
Und nochmals, das ist nicht das Problem des Paulus, dass man seine zeitgeistlichen Worte nahm und sie in Propaganda und Gewalt in einer völlig anderen Zeit umsetzte. Wenn sich diese Worte jemand zu eigen macht, dann steckt da ein machtpolitischer und unmenschlicher Gewaltvorsatz hinter.


Nö das ist kein Unsinn! Wieso soll das denn Unsinn sein?
Weil es nicht die Absicht des Paulus war, dass knapp 1900 Jahre später ein österreichischer Wahnsinniger den unseligen Holocaust ausübte. Es war überhaupt nicht seine Absicht Gewalt anzuwenden.

Alles das, was Du anschließend an Pauluskritik schreibst, ist ja nachvollziehbar aber nicht in Übereinstimmung mit Deinem Vorwurf des Antisemitismus der heutigen Zeit zu bringen.

[net.krel]

Ja und? Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen meine Behauptung sein, dass Paulus ein Antisemit war?
Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.

Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)


Geh' doch bitte mal konkret auf meine Argumentation ein
Tu ich doch, oder?


dass Paulus und insgesamt das NT, den späteren Antisemitismus nicht nur nicht verhindern konnte, sondern ihn sogar befördert haben.
Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden?

Also ich nicht.

Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)


Und jetzt frage ich Dich: wurden Paulus Schriften missbraucht, wurden sie im Sinn verdreht, falsch dargestellt? Nein!!!
Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.

Ich sagen da eher: "Ja Paulus Ansichten wurde dann Missbraucht." Er lehrte keinen Anti-Semitismus und er war es in meinen Augen nicht. Er war in meinen Augen noch niciht mal ein Antijudaist.

Sondern er war, in meinen Augen, gegen das gegen was ich auch bin: Gegen alle, die im Namen Gottes töten und andere verfolgen.
Er gehörte ja selbst, vor Damaskus, dazu

Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.

Paulus war jemand der wahrscheinlich wie kein anderer Berichten konnte, wie es dazu kommt und was alles falsch läuft und wie man den jüdischen Glauben falsch verstehen kann, wenn man Ende dabei raus kommt: "Ja... verfolgt alle Anhänger Jesus... tötet Jesus".


Die Schriften des Paulus wurden wortwörtlich genutzt!
Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)


Und der Kern bei Paulus heißt: Juden doof, eigentlich alle doof und nur allein (!) Christen toll, weil nur in denen lebt Christus und wirkt nicht mehr das böse Fleisch. Und was erregt das böse Fleisch? Na das Gesetz der Juden (Römer 7,5), es ist quasi ein Instrument des Bösen! Das ist paulinische Theologie!
Mhh.. ab hier drehen wir uns nun im Kreis.


Und jetzt stell diese Frage mal dem Heiligen Paulus!
Geht ja nicht. Ist ja wahrscheinlcih schon im Himmel der PAulus :-) :-)

[Provisorium]

Und nochmals, das ist nicht das Problem des Paulus, dass man seine zeitgeistlichen Worte nahm und sie in Propaganda und Gewalt in einer völlig anderen Zeit umsetzte. Wenn sich diese Worte jemand zu eigen macht, dann steckt da ein machtpolitischer und unmenschlicher Gewaltvorsatz hinter..Selbstverständlich konnte Paulus nicht wissen wer und wie seine Aussagen später instrumentalisert werden. Ich mache ihn ja auch gar nicht allein für den Antisemitismus verantwortlich, denn der Antisemitismus ist leider ein sehr sehr weites Feld. Aber und nur das sage ich, ist auch Paulus ein Teil dieses Antisemitismusproblems und kein Teil der Lösung!


Weil es nicht die Absicht des Paulus war, dass knapp 1900 Jahre später ein österreichischer Wahnsinniger den unseligen Holocaust ausübte. Es war überhaupt nicht seine Absicht Gewalt anzuwenden...Selbstverständlich war das nicht seine Absicht. Paulus Absicht war die Mission und damit er missionarisch erfolgreich sein konnte, schreckte er eben auch nicht davor zurück sich gegen Juden zu wenden.

Er wusste ja auch selbst nicht wie unfassbar erfolgreich er in späteren Zeiten werden wird und ihm war deshalb auch nicht klar welche Tragweite seine Schriften einmal haben werden. Vielleicht hätte er dann auch manches anders formuliert? Man weiß es nicht!

LG
Provisorium

[Provisorium]

Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.)Paulus hat sich klar gegen alle Juden gewandt wenn er sagt, dass der Bund zwischen Gott und Mose nicht allen Israeliten gilt und überhaupt der Bund nicht mehr entscheident ist, sondern das es bei Gott nur noch um die Kinder der Verheißung geht. Er wendet sich damit sogar im Grunde gegen alle Menschen, weil ja in seiner Vorstellung der natürliche Mensch einzig und allein mit der Sünde identifiziert ist und also keinerlei Verbindung mehr zu Gott besteht. Das ist der Grundirrtum des Paulus!


Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)Nein nein, es geht hier nicht um Kampfbegriffe sondern um die Frage, ob der Bund zwischen Mose und Gott nun Gültigkeit hat oder nicht. Und wer sagt, dass dieser Bund schlussendlich keine Gültigkeit hat, der wendet sich gegen die jüdische Religion, der misst der jüdischen Religion keinen Wert mehr bei und das halte ich für antisemitisch, weil das jüdische Selbstverständnis untrennbar mit ihre Religion verbunden ist.


Tu ich doch, oder?Also nö, ich finde jetzt nicht das Du konkret sagtest, ob Paulus und das NT den Antisemitismus eher befördert, oder eher verhindert haben.


Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden??Das habe ich gerade schon Saradanon gesagt. Ne, ich glaube nicht das er sich seines zukünftigen Einflusses bewusst war.


Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)Du das war er ja auch, zumindest der Mitbegründer! Und zwar der Mitbegründer des Antisemitismus christlicher Genese! Einem Christen sollte es ansich unmöglich sein die jüdischen Brüder und Schwestern zu diffamieren, zu wünschen ihnen würde das Maul gestopft und zu behaupten, dass ihr Glaube quasi nutzlos geworden ist.

Hätte sich Paulus kritisch über die damaligen Juden geäußert, Missstände thematisert (so wie Jesus) gäbe es auch solange gar kein Problem, wenn er nicht auch noch anschließend einen exklusiven Zugang zu Gott proklamiert hätte! Aber es ging ihm leider zuvorderst um diesen exklusiven Zugang und deshalb musste er alle anderen Religionen als falsch und irrig bezeichnen. Das hätte er nicht tun sollen. Er hätte sagen können, uns Christen wurde ein weiterer Weg aufgezeigt, wie wir in Gottes Einheit eingehen und mit Gott Frieden schließen können. Euer Weg wird dadurch nicht falsch, euer Bund ist gut und heilig, aber auch mit uns wurde ein Bund geschlossen und wir müssen nun nicht erst Juden werden, um zu Gott gelangen zu können. So wär's richtig gewesen!


Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.Da stimme ich Dir zu, aber das liegt nicht am Provisorium! :-)


Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.Ja eben, ganz genau! Gerade weil er so ein supereifriger Jude war, wendet er sich ja auch besonders eifrig und hart gegen den jüdischen Weg, nachdem er ihn für sich als falsch und nicht gangbar erkannt hatte. Aber warum verallgemeinert er das dann so? Er kann doch ganz bei sich bleiben und sagen, mein Weg war falsch und nun laufe ich richtig. Bitte schaut auf mein Laufen und lauft mit mir, wenn ihr wollt. So wär's richtig gewesen.

Aber es muss doch nicht gleich der komplette jüdische Bund dran glauben müssen, weil Paulus innerhalb dieses Bundes nicht glücklich geworden ist. Findest Du das nicht reichlich überheblich, was Paulus da gemacht hat?


Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)Du, ich habe eine sehr differenzierte Vorstellung zu der gesamten Bibel und auch zu Paulus, aber Teil dieser differenzierten Vorstellung ist selbstverständlich auch die wortwörtliche, das muss sie sein, sonst ist sie nicht mehr differenziert!

Man muss verstehen können wie die Schriften des Paulus allgemein vertstanden werden können und verstanden wurden und natürlich wurden sie eben und werden sie immer noch wortwörtlich verstanden. Ich könnte auch ganz anders über z.B. den Römerbrief schreiben, ich habe für mich das, was an Wahrheit in diesem Brief verborgen ist, schon lange extrahiert, aber ich kann meine Perspektive auch ganz anders und viel banaler ausrichten. Und wenn man Paulus banal verstehen möchte und viele wollen das ja ganz bewusst, dann wird da immer wieder Antisemitimus gesät, weil da eben auch Antisemitismus drin ist!

Mir geht es um das Gottesbild das Paulus (und andere gläubige Menschen) vertreten. Dieses Gottesbild will ich verstehen und immer dort, wo jemand ein Gottesbild vertritt, dass Gott verbindlich festlegen möchte, gehen bei mir alle Alarmglocken an, weil man sich von Gott kein Bild machen soll. Ich folge deshalb der negativen Theologie und in dieser Theologie ist der Weg zu Gott nicht durch menschliche Vorstellungen festgeschrieben, sondern es werden alle menschlichen Vorstellungsbilder negiert. Ich will keinem gedachten Gott nachfolgen, sondern ich will Gott unmittelbar und ohne Gleichnis (so hat es Eckhart mal gesagt) ergreifen und von ihm ergriffen werden. Ich mag keine Absolutheitsansprüche und exklusiven Zugänge zu Gott. Gott ist da und jeder Mensch kann zu jeder Zeit und ohne jede Vorstellung und Lehre zu Gott kommen und seinen Blick auf ihn richten. Wollte ich es paulinisch sagen, dann würde ich sagen, dass wir alle Kinder der Verheißung sind, wenn sich auch nicht jeder darüber bewusst ist und auch nicht jeder etwas damit zu tun haben möchte.

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Du das war er ja auch, zumindest der Mitbegründer! Und zwar der Mitbegründer des Antisemitismus christlicher Genese!
Und das, bei allem Respekt, ist nochmals hanebüchener Unsinn. Um Mitbegründer von irgendetwas zu sein, muss man dies auch bewusst in Verbindung mit der entsprechenden Begrifflichkeit in Anspruch nehmen. Und das tat er definitiv nicht bewusst. Und wie Du selbst fest gestellt hast, war er kein Lehrer des Antisemitismus - und natürlich auch ebensowenig dessen "Mitbegründer". Er hat es noch nicht einmal begünstigt, denn da muss auch bereits eine Absicht dahinter stecken.

Den politischen Kampfbegriff Antisemitismus gab es vor 2000 Jahren noch nicht. Zu dieser Zeit haben sich Glaubensgruppen gegenüber gestanden. Und der Glaubensgruppe der Urchristen wurde teilweise mit grausamer Gewalt begegnet. Aus dieser Situation heraus hat Paulus seine "Gegner", die ein bestimmte Gruppierung der heute bekannten Juden war, zugegeben polemisch und eifernd kritisiert. Er wurde mit der Zeit antijudaistisch. Der Antisemitismuskampfbegriff ist allein nur mit Geschehnissen der heutigen Zeit herleitbar und hat mit den zeitgnössichen Vorgängen zu Paulus Zeiten nichts gemein. Ihn also zum Ur-Nazi der Römerzeit zu stilisieren ist und bleibt unangebracht und historisch fehlerhaft.

[Provisorium]

Und das, bei allem Respekt, ist nochmals hanebüchener Unsinn. Um Mitbegründer von irgendetwas zu sein, muss man dies auch bewusst in Verbindung mit der entsprechenden Begrifflichkeit in Anspruch nehmen. Und das tat er definitiv nicht bewusst..Du, Du darfst das ja sehr gerne anders sehen, aber kein Christ hätte sich jemals gegen einen Juden, den jüdischen Glauben, oder die jüdische Kultur gewandt, wenn es ganz einfach dabei geblieben wäre, dass sich ein Christ darüber definiert, ob er Gott und seinen Nächsten aus ganzer Seele, mit ganzer Kraft, mit all seinem Verstand und aus ganzem Herzen liebt.

Das dabei aber nicht geblieben ist, haben wir unter anderem Paulus zu verdanken. Und selbstverständlich kann man auch etwas mitbegründen, ohne sich darüber bewusst zu sein, dass man es begründet. Das liegt daran, dass Worte nicht einfach nur Worte sind, sondern das sie etwas auslösen, etwas lebendig werden lassen können.

Deshalb gilt ja auch z.B. Jesus als der Begründer des Christentums, obwohl er niemals ein solches begründet hat. ;-)


Und wie Du selbst fest gestellt hast, war er kein Lehrer des Antisemitismus - und natürlich auch ebensowenig dessen "Mitbegründer". Er hat es noch nicht einmal begünstigt, denn da muss auch bereits eine Absicht dahinter stecken..Natürlich hat er es begünstigt! Wie kan man das angesichts der Tatsache das z.B. Luther ein völlig überzeugter Antisemit war bezweifeln? Luther hatte seinen Antisemitismus allein aus dem NT und selbstverständlich auch von Paulus!


Den politischen Kampfbegriff Antisemitismus gab es vor 2000 Jahren noch nicht. Zu dieser Zeit haben sich Glaubensgruppen gegenüber gestanden. Und der Glaubensgruppe der Urchristen wurde teilweise mit grausamer Gewalt begegnet. Aus dieser Situation heraus hat Paulus seine "Gegner", die ein bestimmte Gruppierung der heute bekannten Juden war, zugegeben polemisch und eifernd kritisiert. Er wurde mit der Zeit antijudaistisch. Der Antisemitismuskampfbegriff ist allein nur mit Geschehnissen der heutigen Zeit herleitbar und hat mit den zeitgnössichen Vorgängen zu Paulus Zeiten nichts gemein. Ihn also zum Ur-Nazi der Römerzeit zu stilisieren ist und bleibt unangebracht und historisch fehlerhaft.Ich habe ihn doch gar nicht zum Ur-Nazi gemacht. Ich sagte, dass Paulus den Antisemitismus zu allen Zeiten nach ihm begünstigt und gefördert hat, eben weil in seinen Schriften auch antisemitisches Gedankengut enthalten ist.

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Du, Du darfst das ja sehr gerne anders sehen, aber kein Christ hätte sich jemals gegen einen Juden, den jüdischen Glauben, oder die jüdische Kultur gewandt, wenn es ganz einfach dabei geblieben wäre, dass sich ein Christ darüber definiert, ob er Gott und seinen Nächsten aus ganzer Seele, mit ganzer Kraft, mit all seinem Verstand und aus ganzem Herzen liebt.
Vermutlich hätte sich damals kein Christ gegen Juden gewandt, wenn diese die Urchristen nicht mit Härte und Gewalt verfolgt hätten. Wobei ich als Christ weit davon entfernt bin, hier jetzt Schuldzuschieberei zu betreiben, denn ich weiß auch, dass man sich als Anhänger von Jesus Christus niemals auf eine Verfolgungsumkehr hätte einlassen dürfen. Über jüdische Christenverfolgung kann man heute aufgrund der Political Correctness allerdings kaum noch etwas erfahren. Es war also wahrlich nicht einfach für einen Christen in dieser Zeit, mit Liebe und Barmherzigkeit auf die Juden zuzugehen.


Das dabei aber nicht geblieben ist, haben wir unter anderem Paulus zu verdanken. Und selbstverständlich kann man auch etwas mitbegründen, ohne sich darüber bewusst zu sein, dass man es begründet. Das liegt daran, dass Worte nicht einfach nur Worte sind, sondern das sie etwas auslösen, etwas lebendig werden lassen können.
Das ist auch schon wieder tendenziöser Unsinn. Wenn wir jemand bzgl. Antisemitismus etwas zu verdanken haben, dann sind es diejenigen, die Paulus für sich benutzt haben, um daraus eine menschenfeindliche Ideologie zu kreieren. Und nochmals ein entschiedenes NEIN, man kann etwas nicht mitbegründen, wenn man es nicht bewusst mit einem Begriff in Verbindung setzt. Und den Begriff und die dahinter steckende Ideologie des Antisemitismus kannte Paulus nicht. Er hatte nämlich ganz andere Probleme. Er musste ständig aufpassen, dass er und seine Mitstreiter nicht von fanatischen Juden gesteinigt wurde.


Deshalb gilt ja auch z.B. Jesus als der Begründer des Christentums, obwohl er niemals ein solches begründet hat. ;-)
Nein, er gilt als Stifter und Quell eines Erlösungsglaubens, der Kirche (nicht zu verwechseln mit den Institutionen) als den Leib Christi, zu dem alle Christen gehören. Den Begriff Christentum kannte er noch nicht. Richtiger ist: Aus IHM und für IHN gründete sich das Christentum.


Natürlich hat er es begünstigt! Wie kan man das angesichts der Tatsache das z.B. Luther ein völlig überzeugter Antisemit war bezweifeln? Luther hatte seinen Antisemitismus allein aus dem NT und selbstverständlich auch von Paulus!
Er kann nicht eine Ideologie aktiv begünstigt haben, die erst Jahrhunderte später entwickelt wurde. Und ich bin wahrlich kein "Lutherfan" aber auch dieser war kein Antisemit, wohl aber, wie Paulus, ein Antijudaist. Wenn auch weitaus aggressiver und geeigneter, um einen Antisemitismus zu entwickeln.


Ich habe ihn doch gar nicht zum Ur-Nazi gemacht. Ich sagte, dass Paulus den Antisemitismus zu allen Zeiten nach ihm begünstigt und gefördert hat, eben weil in seinen Schriften auch antisemitisches Gedankengut enthalten ist.
Indem Du ihn mit einer Ideologie, die durch Faschisten des 20. JH zur Vollendung entwickelt wurde, in Verbindung bringst, machst Du ihn unwiderruflich zu einem Ur-Nazi.

[net.krel]

Paulus hat sich klar gegen alle Juden gewandt wenn er sagt, dass der Bund zwischen Gott und Mose nicht allen Israeliten gilt und überhaupt der Bund nicht mehr entscheident ist, sondern das es bei Gott nur noch um die Kinder der Verheißung geht. Er wendet sich damit sogar im Grunde gegen alle Menschen, weil ja in seiner Vorstellung der natürliche Mensch einzig und allein mit der Sünde identifiziert ist und also keinerlei Verbindung mehr zu Gott besteht. Das ist der Grundirrtum des Paulus!
Aber kein Antisemitismus. Antisemitismus lehnt (und bekämpft) Juden ab weil sie ethnische Juden sind.


Nein nein, es geht hier nicht um Kampfbegriffe sondern um die Frage, ob der Bund zwischen Mose und Gott nun Gültigkeit hat oder nicht. Und wer sagt, dass dieser Bund schlussendlich keine Gültigkeit hat, der wendet sich gegen die jüdische Religion, der misst der jüdischen Religion keinen Wert mehr bei und das halte ich für antisemitisch
Ich nicht. Ich nenne daß eher das Recht auf freie Glaubensansichten.

Demnach wären alle Menschen die "den Bund zwischen Moses und Gott" ablehnen antisemitistisch.

Demnach wären alle Menschen die "die jüdische Religion" ablehnen antisemitistisch.

Aber in meinen Augen ist es das Recht eines jeden Menschens eine Religion abzulehnen wenn er sie für falsch hält.


Also nö, ich finde jetzt nicht das Du konkret sagtest, ob Paulus und das NT den Antisemitismus eher befördert, oder eher verhindert haben.
Also letztendlich kann ich ja auch nur von mir sprechen.
Und ich hab noch nie jemals drann gedacht daß das NT Antisemitistische Züge hatte.

Sondern es schildert, in meinen Augen, einen inner-jüdisch-religiösen Konflikt... wo ein Teil der Juden so glaubten... und der andere halt so.
Und der eine "jüdische Teil" aber den anderen "jüdischen Teil" vervolgte und umbrachte.


Einem Christen sollte es ansich unmöglich sein die jüdischen Brüder und Schwestern zu diffamieren, zu wünschen ihnen würde das Maul gestopft und zu behaupten, dass ihr Glaube quasi nutzlos geworden ist.
Wie gesagt... unter den Umständen daß diese, die Paulus so anging, ihn töten wollten, und schon viele schon getötet hatten... war Paulus mit seinen Schimpfritaten dagegen ja noch recht harmlos.

Denn er steinigte sie ja nicht. Sie steinigten Anders-Gläubige aber schon.
Und mit "sie" meine ich nicht "alle damaligen Juden" (und Paulus auch nicht) sondern die, dessen Glaube sie zu Mord und Todschlag veranlassten. Bund Moses hin oder her.


Hätte sich Paulus kritisch über die damaligen Juden geäußert, Missstände thematisert (so wie Jesus) gäbe es auch solange gar kein Problem, wenn er nicht auch noch anschließend einen exklusiven Zugang zu Gott proklamiert hätte! Aber es ging ihm leider zuvorderst um diesen exklusiven Zugang und deshalb musste er alle anderen Religionen als falsch und irrig bezeichnen.
Auslegungssache. Denn der Römerbrief riecht stark nach Allversöhnung :-)


Das hätte er nicht tun sollen. Er hätte sagen können, uns Christen wurde ein weiterer Weg aufgezeigt, wie wir in Gottes Einheit eingehen und mit Gott Frieden schließen können. Euer Weg wird dadurch nicht falsch, euer Bund ist gut und heilig, aber auch mit uns wurde ein Bund geschlossen und wir müssen nun nicht erst Juden werden, um zu Gott gelangen zu können. So wär's richtig gewesen!
Gerne. Das macht ihn jedoch immer noch nicht zum Antisemiten.


Ja eben, ganz genau! Gerade weil er so ein supereifriger Jude war, wendet er sich ja auch besonders eifrig und hart gegen den jüdischen Weg, nachdem er ihn für sich als falsch und nicht gangbar erkannt hatte. Aber warum verallgemeinert er das dann so?
Tat er ja gerade nicht in meinen Augen. Er sprach nicht gegen "alle Juden" sondern nur gegen jene, die ihn Verfolgten und nach dem LEben trachteten. Und die waren in meinen Augen sowas in der Art wie man vieleicht heute Gewaltbereite Islamisten nennen würde.

Paulus lehrte nicht sie (diese jüdische extreme gewaltbereit Gruppe) zu töten, zu steinigen oder sie zuverfolgen. Er fluchte... ok. Ist nicht gut. Aber irgendwie verständlich. Tun wir alle mal.

Sie (diese jüdisch-religiöse gewaltbereit Gruppe) aber.. sie töteten und verfolgten.

Nein... diese (jüdisch-religiöse gewaltbereit Gruppe) waren in meinen Augen weit mehr auf den Holzweg als es Paulus war.

Paulus hatte deutlische Fortschritte gemacht. Er verzichtete auf Gewalt.


Aber es muss doch nicht gleich der komplette jüdische Bund dran glauben müssen, weil Paulus innerhalb dieses Bundes nicht glücklich geworden ist. Findest Du das nicht reichlich überheblich, was Paulus da gemacht hat?
Doch doch. ÜBerheblich war Paulus schon hier und da. Ganz klar. Aber das macht ihn nicht zum Antisemiten.


Dieses Gottesbild will ich verstehen und immer dort, wo jemand ein Gottesbild vertritt, dass Gott verbindlich festlegen möchte, gehen bei mir alle Alarmglocken an
Bei mir auch :-) Aber Antisemitismus ist was anderes.



Wollte ich es paulinisch sagen, dann würde ich sagen, dass wir alle Kinder der Verheißung sind, wenn sich auch nicht jeder darüber bewusst ist und auch nicht jeder etwas damit zu tun haben möchte.
Das seh ich auch so.

Oder wie es Paulus sagte: "Wisset ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?"


lg :-)

[Provisorium]

Hallihallo ihr liebsten Gnadenkinder und Verteidiger des Paulus! :-)

Habt ihr's schon gewusst? Heute ist der Vorabend zu einem provisorischen Fest- und Feiertag!
Ich hab' da nämlich im Laufe der Zeit meine ganz eigenen Feiertage festgelegt und heute ist also der Vorabend zum "Spiegeltag"!

Was'n das?

Oh, schön das ihr fragt! Exakt heute vor 704 Jahren fällte Wilhelm von Paris in Anwesenheit des Bischofs von Paris und in Paris den Schuldspruch (und damit das Todesurteil) über meine liebste Margareta Porete, nachdem die Treue sich anhaltend hartnäckigst geweigert hatte, die 15 angeklagten Punkte aus ihrem Werk "Der Spiegel der einfachen Seelen" zu widerrufen.

Am nächsten Tag, also morgen vor 704 Jahren, wurde sie auf dem Place de Greve in Paris auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

"Der Spiegel der einfachen Seelen" ist ein ganz wundervolles Werk und alle Weisheit Gottes, die einem Menschen zuteil werden kann, klingt im "Spiegel" zumindest an! Wer mag und seiner Seele etwas Gutes tun möchte, kann ja mal Auszüge davon lesen und darüber meditieren: http://www.marschler.at/worte-porete.htm

Aber warum labere ich euch eigentlich damit voll? Ganz einfach, der "Spiegeltag" ist Tag der Besinnung für das Provisorium und darum werde ich mich heute und morgen mit euch beiden treuherzigen Verteidigern des Paulus, ganz sicher nicht in irgendeinen Disput begeben und dem "Kampf der Worte" frönen.

Heute ist ein Tag der Liebe und Harmonie, in dem alles eins und gut ist und ich meiner Margareta gedenken mag. Heute will ich ganz arm sein.....!


Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum (Matthäus 5,3)

Ich wünsche euch von Herzen Gottes Segen!

LG
Provisorium

[anonym013]

Hallihallo ihr liebsten Gnadenkinder und Verteidiger des Paulus! :-)

Habt ihr's schon gewusst? Heute ist der Vorabend zu einem provisorischen Fest- und Feiertag!
Ich hab' da nämlich im Laufe der Zeit meine ganz eigenen Feiertage festgelegt und heute ist also der Vorabend zum "Spiegeltag"!

Was'n das?

Oh, schön das ihr fragt! Exakt heute vor 704 Jahren fällte Wilhelm von Paris in Anwesenheit des Bischofs von Paris und in Paris den Schuldspruch (und damit das Todesurteil) über meine liebste Margareta Porete, nachdem die Treue sich anhaltend hartnäckigst geweigert hatte, die 15 angeklagten Punkte aus ihrem Werk "Der Spiegel der einfachen Seelen" zu widerrufen.

Am nächsten Tag, also morgen vor 704 Jahren, wurde sie auf dem Place de Greve in Paris auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

"Der Spiegel der einfachen Seelen" ist ein ganz wundervolles Werk und alle Weisheit Gottes, die einem Menschen zuteil werden kann, klingt im "Spiegel" zumindest an! Wer mag und seiner Seele etwas Gutes tun möchte, kann ja mal Auszüge davon lesen und darüber meditieren: http://www.marschler.at/worte-porete.htm

Aber warum labere ich euch eigentlich damit voll? Ganz einfach, der "Spiegeltag" ist Tag der Besinnung für das Provisorium und darum werde ich mich heute und morgen mit euch beiden treuherzigen Verteidigern des Paulus, ganz sicher nicht in irgendeinen Disput begeben und dem "Kampf der Worte" frönen.

Heute ist ein Tag der Liebe und Harmonie, in dem alles eins und gut ist und ich meiner Margareta gedenken mag. Heute will ich ganz arm sein.....!


Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum (Matthäus 5,3)

Ich wünsche euch von Herzen Gottes Segen!

LG
Provisorium

Wundervoll! Ich mach mit! :-)
GlG, Pepe

[Sarandanon]

Aber warum labere ich euch eigentlich damit voll? Ganz einfach, der "Spiegeltag" ist Tag der Besinnung für das Provisorium und darum werde ich mich heute und morgen mit euch beiden treuherzigen Verteidigern des Paulus, ganz sicher nicht in irgendeinen Disput begeben und dem "Kampf der Worte" frönen.

Heute ist ein Tag der Liebe und Harmonie, in dem alles eins und gut ist und ich meiner Margareta gedenken mag. Heute will ich ganz arm sein.....!


Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum (Matthäus 5,3)

Ich wünsche euch von Herzen Gottes Segen!

LG
Provisorium

Na, das ist doch schön. Gottes Segen auch für Dich, liebes Provisorium.

[net.krel]

der "Spiegeltag" ist Tag der Besinnung für das Provisorium und darum werde ich mich heute und morgen mit euch beiden treuherzigen Verteidigern des Paulus, ganz sicher nicht in irgendeinen Disput begeben
Ich wünsch dem Provisorium und Pepe und alle die Mitmachen zwei besinnliche Tage.

Beteilige mich am Gedenken an Margareta Porete... nicht aber an ein "zweitägiges Schreib-Schweigen" :-)

Weil mich ihre Lebensgeschichte und "Der Spiegel der einfachen Seelen" eher grad inspirierte...

Denn was da damals passierte erinnert mich vom Prinzip her an das was Jesus damals passierte.

Predigten die Liebe und wurden von der herrschenden Priesterschaft quasi zum Tode verurteilt... liesen der Saatsmacht das Urteil nur noch ausführen.

Selbst ihre "Verteidigung" vor ihren Anklägern war die gleiche. Nämlich Schweigen.

Daß die damalige herrschende Priesterschaft (die rkk) sie effektiv zum Tode verurteilte nach ähnlichen Muster wie damals Jesus, für ihr in meinen Augen göttlich inspiriertes Werk,
gibt doch nur Zeugnis davon ab daß sie (die damaligen herrschende Priesterschaft) sich geistlich auf den Stand befanden wie die jenige Priesterschaft, die damals Jesus der Gotteslästerung anklagten.

Sprich: Anti-Christlich.

Wie damals zu Jesus Zeiten. Sie saßen sich auf den "Stuhl Petri" genauso wie sie sich damals auf den "Stuhl Moses" saßen.

Der (imho Anti-Christliche) Geist der da damals in der rk-Kirche herrschte war in meinen Augen der gleiche.

Weil sonst hätten sie Margareta als eine "Tochter Gottes" (im Sinne vom "Gesandte Gottes") erkannt. Derweil sie sie als "Gotteslästerer" alias "Herätiker/in" verkannten.

Genauso wie die damalige Priesterschaft, die Jesus ebenfalls als ein Gesandten und Sohn Gottes verkannte, stattdessen ihn der Gotteslästerung beschuldigten, anklagten, und dann von der Staatsmacht töten ließen.

Ich halte die damalige jüdische Religion genauso für unterwandert wie die damalige rkk von eben diesen "Anti-Christlichen" Geist.

Ich sage aber nicht: "Alle Juden damals und alle Schriftgelehrten waren Anti-Christen"!
Ebenso sage ich nicht: "Alle (r)Katholiken damals und alle Theologen waren Anti-Christen"!

Nein!

Aber dieser "anti-Christliche" Geist (be)herrschte in den höchsten Rängen! Saß sich auf den Stuhl "Moses/Petri".

Verurteilte die Gedsandten Gottes zum Tode.

Und so tat es "dieser Geist" auch schon zu AT Zeiten... er tötete die großen Propheten.

Wie es Stephanus (aber auch Jesus) der Oberpriesterschaft auch direkt dar legte:

"Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten zuvor verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht beobachtet habt.
" [Apg 6:51]


Es läuft immer nach dem selben Schema ab.

Zuerst ist das Gute da, sprich: Gott belehrt die Menschen durch Propheten bzw. Gott Inspirierte Menschen.

Es entwickelt sich eine "Religion" daraus mit der Zeit.

Und immer mehr und mehr schleicht sich "Anti-Christlicher" Geist in sie hinein. Besetzt immer mehr und mehr die höchsten Positionen.
Beruft sich aber ständig auf die "Propheten" ... auf "die Väter"... auf "Christus"...

Verzerrt nach und nach ihre Lehren. Durch falsche mündliche Wiedergabe. Durch falsche "Predigt". Durch Schriftfälschungen. Durch falsche Theologien. Alles was recht und Verfügbar ist (auch der Bibelfundamentalismus ist so ein "Werkzeug").
Bis hin ins Gegenteil sogar.

"Falsch" im Sinne von: "Nicht der Liebe entsprechend". Nicht der Barmherzigkeit entsprechen. Nicht der Vergebung entsprechend. Nicht dem Wesen Gottes entsprechen. Nicht dem entsprechend, was die Propheten und Gott Gesandten ursprügnlich lehrten bzw. meinten.

Stellt sich aber so dar, als ob sie "die Liebe und Barmherzigkeit Gottes" vertreten.

Siehe die Verurteilung von Margareta Porete wo die Inquisition tatsächlich noch das Wort "Barmherzigkeit" in den Mund sich wagte zu nehmen, sie dann der Staatsmacht überliesen und hinzufügten "daß sie Barmherzig mit ihr umgehen sollen weil die Kirche ja kein Blut vergiesen dürfe", derweil jedem klar war daß die Saatsmacht von der Inquisition schuldig gesprochene Heretiker immer zum Tode verurteilt.

Das typische Geheuchel Anti-Christlicher "(un)Geistlichkeit".

Neuen Gottgesandte werden und wurden schon immer verfolgt und möglichst (Mund)Tod gemacht von der anti-christlichen infiltirerten aber ursprünglich guten "Gottes Lehre" die ab diesen Zeitpunkt schon lange keine "Gottes Lehre" mehr ist sondern ihre Perversion und Verzerrung.

Das passierte innerhalb des Judentum damals (mehrmals). Das passiert(e?) innerhalb Christentum (mehrmals). Gleiches Schema immer.

Paulus war zuerst (vor Damaskus) einer von diesen "infiltirerten Judentum". Das war in meinen Augen nicht "das echte Judentum" was damals die herrschenden Oberpriester lehrten.

Das war ein infiltirertes Judentum.

Das "wahre Judentum" tötet keine Anders-Gläubigen, richtig?
Das "wahre Judentum" tötet keine Gottgesandte wie Jesus es war, richtig?

Genauso wie das "wahre Christentum" niemals eine Margareta Porete töten würde. Im Gegenteil sogar. Das "wahre Christentum" hätte ihr ein hohes Lehramt angeboten!

Das "wahre Christentum" verbrennt keine "Anders-Gläubigen".
Genauswenig wie das "wahre Judentum" keine "Anders-Gläubigen" oder "Ehebrecher" jemals steinigte.

Sondern nur "die infiltirerte Religion(en)" tun so was.

Infiltiret von Anti-Christlichen Geist.

Anti-Christlich bedeutet für mich: Anti-Liebe, Anti-Barmherzigkeit, Pseudo-Liebe, Pseudo-Barmherzigkeit, Anti-Vergebung und Pseudo-Vergebung.

Es Predigen aber nicht danach (gar Gegenteilig) Handeln. Eben: Heucherlisch.

Paulus predigte in meinen Augen nicht gegen "das wahre Judentum". Sondern gegen das "infiltrierte".

Er war, in meinen Augen, kein Anti-Judaist (und Antisemit schon gleich gar nicht).

Er war in meinen Augen viel eher ein "Anti-Antijudaist". Einer, der die Infiltration des Judentums aufdeckte. Dagegen war. Dagegen Predigte.

Das "hohe Lied der Liebe" (1. Korinther 13) sagt imho vom Prinzip her nichts anderes aus als "Der Spiegel der einfachen Seelen".

Natürlich war Paulus nicht Vollkommen. Sagte er ja selbst auch über sich "Nein, ich bilde mir nicht ein, es [das Ziel] schon geschafft zu haben, liebe Geschwister; aber eins steht fest: Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt" [Phil 3:12]

Natürlich machte Paulus Fehler. Wie wir alle.

Natürlich diskriminierte Paulus spirituell "die Frau"... hatte er noch nicht ganz abgelegt...

Natürlich hatte Paulus nachwievor noch einiges an "Fanatie" an sich in seinen Reden... aus seiner Vorzeit des falsch verstandenen sprich "infiltrierten Judentums" welches Anders-Gläubige im Sinner der Anklage von "Gotteslästerung" steinigte nach dem Scheiterhaufen-Prinzip der (damaligen) rkk für "Herätiker".

Sicherlich schoß er in seiner Theologie übers Ziel oft hinaus auch noch nach "altem fanatischen Schema"... denn Ausgeglichen war sie auch in meinen Augen nicht.

Doch woher hatte er sein "altes fanatisches Schema"?

Doch genau von jenen, die das Judentum damals infiltirert hatten. Von jenen Priestern, die sich "auf den Stuhl Moses" saßen.

Wovon er sich ja abkapselte... immer mehr und mehr...

Das was diese "lehrten" und praktizierten war im Ergebnis "Anti-Menschlich"... diese "Frucht" brachte also "der Baum" heraus... denn wenn die Lehre [ihrer?] wahren großer Propheten so verstanden wird, das am Ende dabei rauskommt "Kreuzigt den Gotteslästerer Jesus"... steinigt den Gottesläterer Stehpanus, verfolgt all Anähnger dieser... was ist das anderes als "Anti-Menschlich"?

Das hat auch nichts mit "der jüdischen Rasse"... hat nichts mit "deeeeeen Juden" zu tun. Eher mit spiritueller Verblendung und Verfinsterung von "fanatisch-religiösen Gruppierungen". Denn sowas passierte ja immer wieder überall auf der Welt. Siehe das Christentum wo ebenfalls Gottgesandte getötet wurden.

Was ist das anderes als das glatte Gegenteil von dem was Gottgesandte wie Jesus, wie Jeremia, wie Jesaja [etc.] lehrten?

Das was das Provisorium bei Paulus als "Antisemitismus" meint zu erkennen, erkenne ich vielmehr als die Überbleibsel des Paulus eben dieser falschen Lehrer/Lehren von denen sich Paulus in der zweiten Hälfte seines Lebens immer mehr und mehr aber lößte.

Ein Mensch, der die Hälfte seines Lebens im Irrtum einer "infiltrierten Lehre" war, kann nicht von heute auf Morgen alles abstereifen. Auch dann nicht wenn ihm "Christus einmal erschienen ist" und er dadurch SChlüsselerlebnissmäßig seinen Irrweg erkannte... und sich dann "auf den Weg" machte.

Wahrscheinlich brauchte Paulus die ganze zweite Hälfte seines Lebens dazu (gar länger) um sich von alle dem zu lösen.

So sehe ich Paulus.

Und deswegen sage ich eben auch: Seine Briefe als Bestandteil "irrtumslosen Wort Gottes" zu deklarieren ist falsch. Sehr falsch sogar.

Sondern seine Briefe sind, in meinem Augen, vielmehr Zeugnis eines Mannes der gerade "Umgekehrt" ist und diese Umkehr seine ganze zweite Lebenshälfte in Anspruch nahm von der wir grad mal durch ein durch "historisch auch noch verstaubtes millimeter kleines Guckloch" nur noch gucken können eben anhand seiner (authentisch?) überlieferten Briefe.

Das gleiche bzgl. den Evangelien. Wir sehen darin Jesus durch ein verstaubtes und imho auch "speziell zurecht gerücktes" winziges millimeter kleines Guckloch nur.

Die Offenbarungen Gottes aber gehen weiter. Sie enden nicht mit Paulus. Sie enden auch nicht mit der Bibel.

Und die Bibel stellt, in meinen Augen, auch keine Vollständigkeit dar.

Sondern, aller bestensfalls, einen Auszug aus bestimmten Blickwinkeln wo aber, in meinen Augen, sehr vieles Ausgelassen und "kanonisch entsprechender 'Vorliebe' hingerückt" wurde.

Wo ganz bewusst in eine bestimmte bzw. "genehme" Richtung "aus- und einsortiert" wurde.

Der Bibelfundamentalismus aber schließt einem die Augen dafür. Denn er sagt: Die Bibel ist das ultimative Buch der Lehre Gottes. Nichts geht über sie hinaus. Nichts davon ist Unwahr. Nichts davon ist Irrtum. Nichts kann berichtigt werden weil es "Gottes ewiges Wort" ist. Nichts kann sie übertreffen. Nichts ist höhere Lehre Gottes...

All das sagt er zu (s)einem kleinen Sprach-verstaubten und damals doch nmehr zurechtgerückten als neutralen Guckloch wo er nun meint im vollen Licht direkt, unverfälscht, umfassend und zentralen Blick auf Jesus haben zu können.


Ja schlimmer noch: Gerne sagte der Bibelfundamentalismus auch:

"Und wer dem widerspricht, der "sei verdammt". Wer dem widerspricht, der wird verbrannt."

Und somit entarnt(e) sich der Bibelfundamentalismus doch nur als ein weiteres Werkzeug um die fortlaufenden und berichtigenden Lehren und Wort Gottes einzudämmen.

Als Werkzeug um Gottgesandte Mundtod zu machen. Denn für was braucht es Gottgesandte wenn doch in der Bibel [angeblich] schon alles steht was es zu wissen braucht?

Als Werkzeug, Gottes ewiges [ewig fortlaufendes] Wort einzudämmen. Es in Stein einzumeiseln nach seinem damals "präferierten Schnitt".

lg Net.Krel :-)

[Mitleser]

Hallo

Ich versteh gar nicht, was jemand gegen Paulus haben kann. Er lehrt doch die Liebe, welche auch die Feindesliebe beinhaltet. Er war beauftragt, die Nichtjuden (auch Heiden genannt) auf den lebendigen Gott aufmerksam zu machen und die Willigen das Liebesgebot nahezubringen; jene Liebe, die Feind wie Freund mit derselben Güte umfasst.
Er war - nach meiner Einschätzung - bestrebt, Gottes Heilsplan und die frohe Botschaft von der Barmherzigkeit Gottes und der wahren Freiheit zu verkünden. Er hat wunderbare Ratschläge erteilt, die ermutigen und Richtung geben in vielerlei Hinsicht. Ja, ich weiss, das ist jetzt subjektiv, aber es liegt dennoch auch Wahrheit in dem Spruche: der Gutwillige findet Gutes, der Böswillige Böses.




Es läuft immer nach dem selben Schema ab.

Zuerst ist das Gute da, sprich: Gott belehrt die Menschen durch Propheten bzw. Gott Inspirierte Menschen.

Zuerst ist das Gute da?
Das war einmal!
In uns - als der Zweitschöpfung nach Genesis 2,7 ff ist immer zuerst auch latent als Reiz das Böse mit dem Guten da. Für mich ist das Böse --> die Neigung in uns, welche gegen das (eigene oder fremdes) Leben gerichtet ist. Wir Menschen müssen uns zuerst finden und festigen in der Lebensordnung der Liebe, bevor das Gute in uns sich halten und zeigen kann. Das beginnt beim Kind und zeigt sich auf frappante Weise, wenn wir den schädlichen Neigungen des Kindes nicht rechtzeitig steuern. Unsere eigenen Kinder sind es denn, die als Erwachsene die Ämter besetzen, auch die Priesterämter in den Kirchen. Darum ist das Problem des Antichristen nicht zuerst und einzig ein Problem der Kirchen und ihrer Priester, sondern in den Kirchen fällt es am Abartigsten auf, weil ja gerade sie ein Hort und Vorbild wahrer Liebe sein sollte.




Es entwickelt sich eine "Religion" daraus mit der Zeit.

Und immer mehr und mehr schleicht sich "Anti-Christlicher" Geist in sie hinein. Besetzt immer mehr und mehr die höchsten Positionen.
Beruft sich aber ständig auf die "Propheten" ... auf "die Väter"... auf "Christus"...

Vielleicht ist das tatsächlich das Problem, dass Menschen - seien das nun Priester oder irgend Menschen in unserer Welt - ihr Eigenes zu legitimieren versuchen unter Berufung auf die Tradition - also Angelerntes - oder Gott. Das ist ein Missbrauch. Das Gute braucht keine Legitimation, weil es sich ohnedies als gut beweist und bewährt.




Verzerrt nach und nach ihre Lehren. Durch falsche mündliche Wiedergabe. Durch falsche "Predigt". Durch Schriftfälschungen. Durch falsche Theologien. Alles was recht und Verfügbar ist (auch der Bibelfundamentalismus ist so ein "Werkzeug").

Derzeit sind wir Gläubigen besonders in Gefahr, das Gute durch falsches zu ersetzen, die Schrift noch mehr denn jemals zuvor zu verfälschen und nach eigenem Gouston umzuschreiben. Gläubige, die Bibeltreu sind und darin nach Inspiration suchen, werden gern und all zu rasch als Bibelfundamentalisten gebrandmarkt. Letzthin kommt's mir manchmal vor, als würden gewisse Leute sich vor der Bibel und der Wahrheit darin fürchten. Treue zur Schrift ist nicht Bibelfundamentalismus, sondern die demütige Einsicht vor Gott, dass sein Wort Weisheiten enthalten könnte, die für den menschlichen Verstand auf die ersten 100 Blicke immer nur sinnlos scheinen. Wer nicht locker lässt, frägt und mit aufrichtigem, gutwilligem Herzen sucht, der findet mit Hilfe der Bibel in sich unbestreitbar Weisung für ein erfülltes Leben, Antwort auf die Fragen des Lebens und Stärkung für den Geist.




"Falsch" im Sinne von: "Nicht der Liebe entsprechend". Nicht der Barmherzigkeit entsprechen. Nicht der Vergebung entsprechend. Nicht dem Wesen Gottes entsprechen. Nicht dem entsprechend, was die Propheten und Gott Gesandten ursprügnlich lehrten bzw. meinten.

Stellt sich aber so dar, als ob sie "die Liebe und Barmherzigkeit Gottes" vertreten.

Siehe die Verurteilung von Margareta Porete wo die Inquisition tatsächlich noch das Wort "Barmherzigkeit" in den Mund sich wagte zu nehmen, sie dann der Staatsmacht überliesen und hinzufügten "daß sie Barmherzig mit ihr umgehen sollen weil die Kirche ja kein Blut vergiesen dürfe", derweil jedem klar war daß die Saatsmacht von der Inquisition schuldig gesprochene Heretiker immer zum Tode verurteilt.

Das typische Geheuchel Anti-Christlicher "(un)Geistlichkeit".

Neuen Gottgesandte werden und wurden schon immer verfolgt und möglichst (Mund)Tod gemacht von der anti-christlichen infiltirerten aber ursprünglich guten "Gottes Lehre" die ab diesen Zeitpunkt schon lange keine "Gottes Lehre" mehr ist sondern ihre Perversion und Verzerrung.

Wenn das ganz so pauschal und einseitig wäre, wie du hier urteilst, so wären die gut eine Milliarde Christen keine mehrheitlich sanftmütigen, duldsamen und gutwilligen Menschen, sondern ein pervertierter Pöbel, der ob seiner grossen Zahl die Welt längst zerstört hätte. Die eigentliche Gotteslehre - das Wort Gottes - ist in der Schrift erhalten geblieben! - das ist mein subjektives Urteil aufgrund meiner Erfahrungen und Einsichten. Und weil seit ein paar Jahrhunderten die Menschen selber lesen können und sich die Schrift nicht mehr von anderen Menschen interpretiert vorlesen lassen müssen, so sitzt jeder Willige nun direkt an der Quelle, und diese Quelle bringt "reines Wasser" zur Genüge hervor, dass der Grossteil der Christen nicht antichristlich, sondern nach bestem Wissen und Gewissen bemüht sind, dem Liebesgebot entsprechend zu handeln. Wir alle sind Menschen, auch jene, die sich zum Glauben an Gott berufen fühlen sind auf dem Weg und nicht schon am Ziel. Wir sind alle Werdende und sind nicht Vollendete.



Das passierte innerhalb des Judentum damals (mehrmals). Das passiert(e?) innerhalb Christentum (mehrmals). Gleiches Schema immer.

Da möchte ich einmal erinnern, dass die Religion häufig als Legitimation herhalten musste - und noch immer muss - für etwas, das Menschen ohnehin angerichtet hätten.



Paulus war zuerst (vor Damaskus) einer von diesen "infiltirerten Judentum". Das war in meinen Augen nicht "das echte Judentum" was damals die herrschenden Oberpriester lehrten.



Paulus predigte in meinen Augen nicht gegen "das wahre Judentum". Sondern gegen das "infiltrierte".

Paulus predigte nirgendwo gegen das Judentum. Er hat seine Brüder geliebt und uns künftigen Christen klar aufgezeigt, dass die Juden das von Gott auserwählte Volk ist und bleibt. Paulus lehrt Demut und Liebe.



Er war, in meinen Augen, kein Anti-Judaist (und Antisemit schon gleich gar nicht).
Nein, das war er ganz gewiss auch meiner Ansicht nach nicht.



Er war in meinen Augen viel eher ein "Anti-Antijudaist". Einer, der die Infiltration des Judentums aufdeckte. Dagegen war. Dagegen Predigte.
Nein, das tat Paulus auch nicht. Er lehrt(e mich), die Juden nebst allen anderen Menschen mit der rechten Ehrfurcht zu "sehen". Paulus predigte meines Erachtens nicht gegen etwas oder jemanden, sondern für die Botschaft der Liebe Gottes und dafür, dass Menschen auf Gottes Leitung vertrauen und ausharren im Guten bis zur Wiederkunft Jesu.



Das "hohe Lied der Liebe" (1. Korinther 13) sagt imho vom Prinzip her nichts anderes aus als "Der Spiegel der einfachen Seelen".

Natürlich war Paulus nicht Vollkommen. Sagte er ja selbst auch über sich "Nein, ich bilde mir nicht ein, es [das Ziel] schon geschafft zu haben, liebe Geschwister; aber eins steht fest: Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt" [Phil 3:12]

Natürlich machte Paulus Fehler. Wie wir alle.

Natürlich diskriminierte Paulus spirituell "die Frau"... hatte er noch nicht ganz abgelegt...

Das sind Urteile eines Unverständigen!
Paulus hat die Frau nicht diskriminiert. Er schreibt spirituell, d.h. vieles ist in der "himmlischen Sprache" der Einheit geschrieben. Wer in der Gemeinde die Frau als Seele
begreift und den Mann als Geist, wird sich nicht darüber wundern, dass "...die Frau sich "...still und in aller Unterordnung belehren lassen..." soll, und dass Paulus betont: "Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht;..." (1 Tim. 2,11 + 12)

Dass aber die Frau in der Gemeinde - oder im Gottesdienst - sehr wohl auch das Zeug zum Propheten und also auch zum Lehren hat, das sagt Paulus u.a. im 1 Brief an die Korinther: "Eine Frau entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt..." (Kap. 11,5 ff)
Paulus spricht der Frau also nicht die Prophetie und also auch nicht das Lehramt ab. Die Witwen zeichnet er sogar aus, dass sie speziell dazu berufen sind.
Warum soll nun lt. Paulus die Frau ihr Haupt verhüllen? Im Haupt ist der Sitz des Verstandes, während im Herzen der Sitz der Seele ist; das Wort Gottes kann nur in der Seele vernommen werden. Wenn der Verstand abgelenkt ist - also sich nicht verhüllt vor der Welt - wird sowohl die innere Zwiesprache wie die Wiedergabe durch prophetisches Reden gestört und verwässert. Wenn also die Seele prophetisch redet, dann kann sie das nicht, ohne dass der Verstand schweigt. Darum auch hat die Frau in der (Ver-)Sammlung still zu sein, denn sie ist das schöpferisch-empfangende Prinzip im Menschen, wie der Mann das schöpferisch-aktive. Wer aktiv Gebetsmeditation übt, kennt die Trübungen, die der Verstand verursacht, und weiss auch um die Reinheit der Zwiesprache, die nur im Herzen stattfinden kann. Alle Briefausschnitte des Paulus, die die Frau scheinbar diskriminieren, beziehen sich auf die Gemeindeordnung im Gottesdienst bzw. auf den mystischen Leib der Christen, der die EINHEIT verkörpert.



Natürlich hatte Paulus nachwievor noch einiges an "Fanatie" an sich in seinen Reden... aus seiner Vorzeit des falsch verstandenen sprich "infiltrierten Judentums" welches Anders-Gläubige im Sinner der Anklage von "Gotteslästerung" steinigte nach dem Scheiterhaufen-Prinzip der (damaligen) rkk für "Herätiker".

Nein, natürlich hatte Paulus in keiner Weise "Fanatie" in seinen Briefen, sondern er wird von vielen Menschen gar nicht verstanden, weil wir ihn verkennen wie schon Jesus und das AT zuvor von einem Teil der Menschen verkannt worden ist. Wer in der rechten Demut die Schrift liest, um sein Leben tatkräftig nach dem Willen Gottes auszurichten, und Gott bittet, dem wird das rechte Verständnis gegeben.




Sicherlich schoß er in seiner Theologie übers Ziel oft hinaus auch noch nach "altem fanatischen Schema"... denn Ausgeglichen war sie auch in meinen Augen nicht.

Doch woher hatte er sein "altes fanatisches Schema"?
Das ist schlicht Verunglimpfung von einem Unverständigen. Paulus ist nicht fanatisch, sondern Gott-begeistert.

Doch genau von jenen, die das Judentum damals infiltirert hatten. Von jenen Priestern, die sich "auf den Stuhl Moses" saßen.

Wovon er sich ja abkapselte... immer mehr und mehr...
Diese Aussagen zeugen einmal mehr von Unverstand, von Verkennung des Wortes in der Schrift.
Paulus kapselte sich - um nur den letzten Punkt wieder aufzugreifen - nicht ab vom damaligen Judentum. Er hatte lt. Schrift den Auftrag von Jesus, die Heiden auf die christliche Lehre einzustimmen. Paulus liebte sein eigenes Volk wie er selber bekennt im Römerbrief unter dem Titel Paulus und Israel: "Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz. Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind. Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheissungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen Christus, der über allem als Gott steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen." (Römer 9,1 - 5)



Das was diese "lehrten" und praktizierten war im Ergebnis "Anti-Menschlich"... diese "Frucht" brachte also "der Baum" heraus... denn wenn die Lehre [ihrer?] wahren großer Propheten so verstanden wird, das am Ende dabei rauskommt "Kreuzigt den Gotteslästerer Jesus"... steinigt den Gottesläterer Stehpanus, verfolgt all Anähnger dieser... was ist das anderes als "Anti-Menschlich"?

Das hat auch nichts mit "der jüdischen Rasse"... hat nichts mit "deeeeeen Juden" zu tun. Eher mit spiritueller Verblendung und Verfinsterung von "fanatisch-religiösen Gruppierungen". Denn sowas passierte ja immer wieder überall auf der Welt. Siehe das Christentum wo ebenfalls Gottgesandte getötet wurden.

Was ist das anderes als das glatte Gegenteil von dem was Gottgesandte wie Jesus, wie Jeremia, wie Jesaja [etc.] lehrten?

Das was das Provisorium bei Paulus als "Antisemitismus" meint zu erkennen, erkenne ich vielmehr als die Überbleibsel des Paulus eben dieser falschen Lehrer/Lehren von denen sich Paulus in der zweiten Hälfte seines Lebens immer mehr und mehr aber lößte.

Paulus ist weder antisemitisch noch "infiltriert" von falschen Lehren, sondern aus ihm spricht der Geist der Liebe und der Weisheit.


Ein Mensch, der die Hälfte seines Lebens im Irrtum einer "infiltrierten Lehre" war, kann nicht von heute auf Morgen alles abstereifen. Auch dann nicht wenn ihm "Christus einmal erschienen ist" und er dadurch SChlüsselerlebnissmäßig seinen Irrweg erkannte... und sich dann "auf den Weg" machte.

Wahrscheinlich brauchte Paulus die ganze zweite Hälfte seines Lebens dazu (gar länger) um sich von alle dem zu lösen.

So sehe ich Paulus.

Ja, das ist deine ganz persönliche Sicht! Ich "sehe" und verstehe Paulus anders. Er ist glaubwürdig in jedem seiner Worte.




Und deswegen sage ich eben auch: Seine Briefe als Bestandteil "irrtumslosen Wort Gottes" zu deklarieren ist falsch. Sehr falsch sogar.

Das Wort Gottes ist irrtumslos; nur wir Lesenden irren, weil wir meinen, Gott ticke nach unserem kurzen Verstand. Die Haltung der Liebe ist der Schlüssel zum rechten Verständnis. Wo die Liebe mangelt, da mangelt auch das rechte Verständnis in jeglichem Ding, sei es Musik, Wissenschaften oder Handwerk - so auch im Lesen der Bibel.



Sondern seine Briefe sind, in meinem Augen, vielmehr Zeugnis eines Mannes der gerade "Umgekehrt" ist und diese Umkehr seine ganze zweite Lebenshälfte in Anspruch nahm von der wir grad mal durch ein durch "historisch auch noch verstaubtes millimeter kleines Guckloch" nur noch gucken können eben anhand seiner (authentisch?) überlieferten Briefe.

Das kommt hin, dass Paulus zwar "umgekehrt" ist, wie die Bibel Zeugnis davon ablegt. Er wurde von Jesus in die Einheit geholt, die in Jesus Christus ist; jene Einheit, die Gläubige und Ungläubige (Juden und Heiden) umspannt und vereint, wie alles in Christus vereint worden ist: "Gott hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist." (Eph. 1,10)
"Den Menschen früherer Generationen war es nicht bekannt; jetzt aber ist es seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist offenbart worden; dass nämlich die Heiden Miterben sind, zu demselben Leib gehören und an derselben Verheissung in Christus Jesus teilhaben durch das Evangelium...." (Eph. 3,5 + 6) "Jesus Christus hob das Gesetz samt seinen Geboten und Forderungen (für euch) auf, um die zwei in seiner Person zu dem einen neuen Menschen zu machen. Er stiftete Frieden und versöhnte die beiden durch das Kreuz mit Gott in einem einzigen Leib. Er hat in seiner Person die Feindschaft getötet. Er kam und verkündete den Frieden; euch, den Fernen, und uns, den Nahen." (Eph. 1,15 - 17)



Das gleiche bzgl. den Evangelien. Wir sehen darin Jesus durch ein verstaubtes und imho auch "speziell zurecht gerücktes" winziges millimeter kleines Guckloch nur.

Nein, das Evangelium ist nicht verstaubt, nur wird Lesenden sind manchmal - oder auch des Öfteren - voller Weltstaub im Getriebe des Verstandes, und hören darum die Stimme der Liebe nicht (mehr), weder in unseren Mitmenschen, noch in den von Gott aufgegleisten und gesegneten Schriften zu unserem Heile und Wohl. Leute wie du verstehen die Sprache der Bibel nicht, weil sie sie gar nicht ernst nehmen als das, was sie sind. "Für euch wurde jede Offenbarung wie die Worte in einem versiegelten Buch: Wenn man es einem Menschen gibt, der lesen kann, und zu ihm sagt: 'Lies es mir vor!', dann antwortet er: 'Ich kann nicht lesen, denn es ist versiegelt.' Und wenn man das Buch einem Mann gibt, der nicht lesen kann, und zu ihm sagt: 'Lies es mir vor!', dann antwortet er: 'Ich kann nicht lesen.' (Jesaja 29,11 + 12)

Ja, das kommt davon, wenn wir Menschen die Bibel mit verstaubtem Verstande lesen und das Wort Gottes nicht mit Liebe ergreifen. Denn "Der Herr sagte: "Weil dieses Volk sich mir nur mit Worten nähert und mich bloss mit den Lippen ehrt, sein Herz aber fernhält von mir, - weil seine Furcht vor mir nur auf einem angelernten Gebot beruht, darum..." (Vers 13)



Die Offenbarungen Gottes aber gehen weiter. Sie enden nicht mit Paulus. Sie enden auch nicht mit der Bibel.

Dieser Überzeugung bin auch ich. Das Wort Gottes ist niemals zu ende, aber es ist unwandelbar in seiner Liebe und Treue zum Menschen.
Und die Bibel stellt, in meinen Augen, auch keine Vollständigkeit dar, aber sie ist der Wegweiser zum lebendigen Wort Gottes in unseren Herzen.
Darum ist die Bibel - für mich - besser und verlässlicher denn jeder andere Ratgeber, denn sie ist Gottes Wort und enthält das lebendige Wort, wie einzig nur der lebendige Gott Leben geben kann durch den Geist im Worte.



Sondern, aller bestensfalls, einen Auszug aus bestimmten Blickwinkeln wo aber, in meinen Augen, sehr vieles Ausgelassen und "kanonisch entsprechender 'Vorliebe' hingerückt" wurde.

Das sagt etwas darüber aus, auf welche (begrenzte, voreingenommene ?? ) Weise du selber in die Bibel guckst. Solche Urteile - wie da noch mehrere von dir folgen - sagen sehr wenig aus über die Bibel an sich.



Wo ganz bewusst in eine bestimmte bzw. "genehme" Richtung "aus- und einsortiert" wurde.

Tja, ich bleib dabei, die Bibel ist richtig, der Lesenden gibt es viele. Wenn unser kurzer Weltverstand in die Bibel guckt, dann schaut noch lange kein Heiliger und schon gar kein Weiser heraus.



Der Bibelfundamentalismus aber schließt einem die Augen dafür. Denn er sagt: Die Bibel ist das ultimative Buch der Lehre Gottes. Nichts geht über sie hinaus. Nichts davon ist Unwahr. Nichts davon ist Irrtum. Nichts kann berichtigt werden weil es "Gottes ewiges Wort" ist. Nichts kann sie übertreffen. Nichts ist höhere Lehre Gottes...

Dem halte ich entgegen: Die Bibel ist kein Irrtum, aber des Öfteren das, was Menschen hineininterpretieren oder daraus zu lesen meinen.


All das sagt er zu (s)einem kleinen Sprach-verstaubten und damals doch nmehr zurechtgerückten als neutralen Guckloch wo er nun meint im vollen Licht direkt, unverfälscht, umfassend und zentralen Blick auf Jesus haben zu können.

Die Richtung auf Jesus hin zu schauen, können wir als Christen wohl der Bibel entnehmen, aber unser Sehorgan ist sehr beschränkt, nebstdem wir nur mit dem Herzen "gut" sehen können.



Ja schlimmer noch: Gerne sagte der Bibelfundamentalismus auch:

"Und wer dem widerspricht, der "sei verdammt". Wer dem widerspricht, der wird verbrannt."

Und somit entarnt(e) sich der Bibelfundamentalismus doch nur als ein weiteres Werkzeug um die fortlaufenden und berichtigenden Lehren und Wort Gottes einzudämmen.

Du enttarnst dich hier als ein jemand, der Bibelfundamentalismus beschwört, und zwar auf ziemlich fundamentalistische Weise; man hat den Eindruck, als möchtest du die Bibelleser "eindämmen". Und das Argument mit dem verdammen ist ein Argument aus dem finsteren Mittelalter. Wenn eine Milliarde Christen auch nur so einen zehntel von Verdammern hervorgebracht hätte, so wäre die Welt eine Wüste.




Als Werkzeug um Gottgesandte Mundtod zu machen. Denn für was braucht es Gottgesandte wenn doch in der Bibel [angeblich] schon alles steht was es zu wissen braucht?

...und die Bibeltreuen deinerseits "mundtot" machen. Wo gibt es denn heutigentags noch "Gottgesandte"? - Warum lassen wir also nicht einfach die Menschen das Wort Gottes lesen, wie und wo sie es finden - und lassen sie dabei Menschen sein? Es gibt meines Wissens nirgendwo Menschen, die aufgrund des Bibellesens schlecht oder böse geworden sind. Aber etliche kenne ich, denen das Bibellesen zum Guten verholfen hat. Die ganze Schöpfung ist ein Buch, geschrieben mit dem Klang des Wortes Gottes. Die Liebe macht frei und lässt frei! - lässt auch frei Bibel lesen!


Als Werkzeug, Gottes ewiges [ewig fortlaufendes] Wort einzudämmen. Es in Stein einzumeiseln nach seinem damals "präferierten Schnitt".

Das Wort Gottes ist unvergänglich und Gottes Liebe UNVERÄNDERLICH, weshalb die Bibel nicht um ein Wort verändert zu werden braucht. Gottes Wort bedarf nicht, dass wir es "richtigstellen", sondern es ist für unseren harten Verstand zumeist nur deshalb unverständlich, weil unser Herz noch nicht beschnitten ist. Also sollen wir die Bibel belassen, damit das Wort Gottes und der Geist darin unseren Verstand und die Vorhaut des Herzens beschneiden kann.

[net.krel]

Hallo "Mitleser"...

habe alles gelesen was Du schriebst.

"Bibeltreu" ist imho meist nur ein anderes Wort für "Bibelfundamentalismus".

Deine Interpretation von "1 Tim. 2,11f" finde ich gut.
Es vergeistlicht die zumindest dem Buchstaben nach entahltende Diskriminierung der Frau auf eine positive Art und Weise.

Gefällt mir.

Und ich verstehe auch, denke ich, Deinen Blick auf die Bibel.

Diesen könnte man einen "positiven Bibelfundamentalismus" nennen.
Also die auch "schwierigen Passagen" im positiven Sinn vergeistlichen.

lg Net.Krel

[Mitleser]

Hallo


Hallo "Mitleser"...

habe alles gelesen was Du schriebst.

Gelesen hast du, aber verstanden? Ne, den Eindruck habe ich nicht.


"Bibeltreu" ist imho meist nur ein anderes Wort für "Bibelfundamentalismus".

Ja, wenn der Mensch Treue nicht von Fundamentalismus zu unterscheiden vermag, dann werden die beiden verwechselt, so wie du das ständig tust.



Deine Interpretation von "1 Tim. 2,11f" finde ich gut.
Es vergeistlicht die zumindest dem Buchstaben nach entahltende Diskriminierung der Frau auf eine positive Art und Weise.

Es gibt keine Diskriminierung der Frau in der Bibel. Du hast nicht verstanden was ich schrieb. Aber das macht nichts. Ich schrieb für gläubige Christen im Hintergrunde; die werden die Sache recht aufzufassen wissen, sofern sie das überhaupt nötig haben.



Und ich verstehe auch, denke ich, Deinen Blick auf die Bibel.

Diesen könnte man einen "positiven Bibelfundamentalismus" nennen.
Also die auch "schwierigen Passagen" im positiven Sinn vergeistlichen.

Ich habe in keiner Weise den Eindruck, als hättest du auch nur den Schimmer einer Ahnung von dem Blick, den gläubige Christen auf die Bibel haben, und erst recht nicht, was Gläubige gewinnen, wenn sie sich in die Bibel vertiefen.
Erkenntlich ist das ganz besonders am Inhalt deines letzten langen Beitrages, der ein einziges Paradoxon ist (oder darf ich sagen zwiespältig in sich wie die Lüge?!).
Die vordergründige Empörung gegen den Antichristen verschleiert geschickt die Handlung, die an sich antichristlich ist: Worte gegen die Christen, Worte gegen die Glaubwürdigkeit der Bibel, Worte gegen die Kirche, Worte gegen Paulus, und schliesslich auch Worte die Gläubige verurteilen, pauschalisieren und das Schlechte in der Welt einseitig auf die Kirchen und ihre Exponenten schieben, bzw. den Gläubigen Dummheit unterschieben. Sehr geschickt machst du das; und die Unterstützung von Alpha ist dir sicher. Er mag es ja - auch als Christ - dass im Forum kontrovers diskutiert wird. Liebende diskutieren lieber konstruktiv nach den Regeln der Liebe, oder sie mögen das Schweigen.

Ich verabschiede mich.

[net.krel]

Liebende diskutieren lieber konstruktiv nach den Regeln der Liebe, oder sie mögen das Schweigen.
Für das haust Du aber auch nicht schlecht auf den Putz :-)


Es gibt keine Diskriminierung der Frau in der Bibel. Du hast nicht verstanden was ich schrieb
Doch.


Ich schrieb für gläubige Christen im Hintergrunde
"gläubige Christen"... das ist für mich erstmal nichts weiter als eine art "Parole"... hinter der alles mögliche stecken kann.

Das was der eine als "Gläubiger Christ" versteht ist nicht immer das gleiche was der andere darunter versteht... aber alle beanspruchen es für sich "gläubiger Christ" zu sein.

Mir ist diese "Titel Vergabe" bzw. der "Titel Entzug" deswegen erstmal egal... weil was sagt er, in den Raum einfach so geworfen, aus? Bei Dir zB weiß ich ja noch nichtmal was Du unter "Gläubiger Christ" überhaupt verstehst.


Ja, wenn der Mensch Treue nicht von Fundamentalismus zu unterscheiden vermag, dann werden die beiden verwechselt, so wie du das ständig tust.
Find ich eher weniger eine Frage der Verwechslung... Sondern dem "Begriff-Verständnis"...

Bibeltreue ist zB für mich daß "der Bibel" auch Irrtümer zugestanden werden. Daß ihr auch ihre weltliche "Entstehung" eingestanden wird. Daß ihr auch ihre "Apokryph-ität" eingestanden wird.

Dann wäre man der Bibel in meinen Augen wirklich "Treu"... ihr all das nicht abzusprechen.

Bibelfundamentalistisch bedeutet in meinen Augen aber ihr, und nur ihr, eine Gottesähnliche "Heiligkeit" zuzusprechen.

Aber was geschieht in Wahrheit? Man interpretiert sie nach dem persönlichen Verständnis (was an sich OK ist und eh nicht anders geht)... und nennt dies dann "So meint es das Wort Gottes".

Damit macht man eigentlich nichts anderes als "sich selbst" bzw. "die persönliche Interpreation" zum "Wort Gottes"... ohne das man sich dessen auch noch bewusst ist.

Wird es einem dann, wie ich Dir jetzt, gesagt, dann verschließen viele die so vorgehen die Augen dann meistens. Wollen es nicht Wahrhaben daß sie mit dierer Vorgehendsweise eigentlich nichts anderes tun als die eigene persönliche Bibelintrepreation zum "Unfehlbaren Wort Gottes" zu machen...


Gelesen hast du, aber verstanden?
Ja verstanden, denke ich, auch :-) War ja nicht so schwer zu verstehen.
Also ich denke ich kann Dir schon gut folgen.

lg Net.Krel

[Uwe]

@ Leser und Schreiber bzgl. "Bibelfundamentalismus".

Einfach fast unglaublich, in welcher Schnelle und Intensität dieses Thema tiefgründig und gedankenreich von allen möglichen Seiten betrachtet wurde.
Ich bin euch so gut wie möglich gefolgt, und staunte immer wieder, und wunderte mich, wie alles wohl ausgehen würde, wann die unterschiedlichsten Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner oder irgendwann auf ein Ende kommen würden.

Die Lösung ergab sich für mich durch den Hinweis auf die Märtyrerin Marguerite Poetre.
Ich hab mir die geschichtlichen Hintergründe und den ganzen Dialog ihres Büchleins im Internet geschnappt. Das hat mich reichlich getröstet und motiviert.
Diese Zuversicht, diese Gewissheit, diese Freude, dieser Scharfsinn göttlicher Gespräche.

Das hat wie ein Hammer eingeschlagen in meinem Geist. Und ich spürte den Inhalt dessen, was ich Leben nenne und was allein den Menschen befähigt, mit Gott im Leben zu bestehen.

Mitleser schrieb:

Liebende diskutieren lieber konstruktiv nach den Regeln der Liebe, oder sie mögen das Schweigen.

Ich möchte hier nur 1 Thema in den Raum stellen, nämlich den armen Paulus, der seinen Kopf hinhalten muss über Inhalte seiner Briefe, deren Aussagen im sogenannten Christentum nicht im Licht der damaligen kulturellen Gegebenheiten betrachtet wurden.

Zudem gab es auch Übersetzungsfehler, einerseits einfach darum, weil auch Übersetzer Fehler machen können.
Zweitens haben gewisse Übersetzer ihre eigenen, vorgefassten Meinungen in ihre Texte einfliessen lassen.
Und leider drittens, weil religiöse Organisationen vorsätzlich Bibelstellen abweichend vom Urtext formulierten und interpretierten, um die Lehraussagen der eigenen Kirche glaubhaft zu machen. (So steht's in der Bibel, du sollst es nicht wagen, zu widersprechen)

All die sogenannten Bibelstellen, welche von weit verbreiteten (christlichen) Kreisen als "Wort Gottes" wörtlich (nach dem Buchstaben und nicht nach dem Geist) interpretiert und dann entschlossen umgesetzt werden, entpuppen sich erstens als frauenfeindlich und vor allem den Gesamtaussagen der Bibel widersprechend.

Wer sich also echt für fundierte Hintergründe und den dahinter unentdeckten Sinn dieser sogenannten "biblischen Anordnungen" interessiert, für den/die steht gewissenhaft erarbeitetes Material sehr wohl zur Verfügung.

Ich weise auf folgende Kurzbücher mit je ca. 40 Seiten hin:

Unterordnung und Haupt / Unsere lächerlichen Interpretationen

Gehilfinnen, Kopfbedeckungen und andere Heucheleien

Es war nicht meine Absicht, Dich mit meinen Worten zu verletzen. In Liebe, Jesus

Diese Titel haben keine ISBN- Nr. können aber unter folgenden Kontakten bestellt werden:

Visitation International / Dr. Edwin Stewart (Verfasser obiger Titel)
Bahnstr. 77
CH-5012 Schönenwerd

Tel/Fax 0041 62 849 10 52
Mail: visitiation@bluewin.ch

Homepage: www.visitation.ch (http://www.visitation.ch)

[net.krel]

Ahh... noch was ist mir eingefallen...


Ich schiebe (angeblich)...

das Schlechte in der Welt einseitig auf die Kirchen

Angenommen es gäbe "die eine wahre Kirche Gottes"...
Tötete diese dann jemals "Anders-Gläubige" wie zB Margareta Porete... um nur eind der unzähligen Opfer der "falschen Kirche(n)" zu nennen?

Angenommen damals zu Jesus Zeiten hätte es nur das "eine wahre Judentum" gegeben?
Welche Priesterschaft ließ dann Jesus töten? Waren es doch damals die "offiziellen Vertreter" - die Entscheidungsträgerischen Hohepriester "des Judentums" - die Jesus Kreuzigen und seine Anhänger verfolgten bis auf den Tod?

Meine Kritik richtet sich, wenn man so will, an diese "falschen XYZ-Tume"...

lg Net.Krel :-)

[net.krel]

wie alles wohl ausgehen würde, wann die unterschiedlichsten Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner oder irgendwann auf ein Ende kommen würden.
Ich glaube, dieswer Prozess findet schon seit 2000 Jahren statt.
Nein länger... eigentilch seit Adam und Eva :-)

AKtueller Stand: Ein haufen Religionen und diese wiederum gesplittet in "Konfessionen" :-)

Sehr Grob gesagt: Aus "Abraham" wurde irgendwann mal "das Judentum" (samt all deren Gruppierungen).
Daraus dann "das Christentum" (samt all deren Gruppierungen)
Wiederum daraus dann "der Islam" (samt all deren Gruppierungen)

Und jeder dieser groben Abzweigungen begann mit einem "neuen Propheten der im Namen Gottes sprach" ...

Im Christentum war es Jesus, auch "der Messias" und "einziger Sohn Gottes" genannt... im Islam war es Mohammed (Frieden und Segen seien auf Ihm) auch "der letzte Prophet Gottes" genannt...

In den Foren und deren Threads, wie diesen hier, wird dieser Prozess eigentlich nur fortgesetzt... mitunter... im kleinem...

Ein "Ende" sehe ich eigentlich nicht... weder hier, noch an all den anderen Stellen.

Es ist, in meinen Augen, eher eine Art "Never-Ending Entwicklung"... wo jeder sich sicherlich hier und da dann doch eine nützliche Scheibe für sich abschneiden kann.

Ich bin zB Überzeugt daß viele Postings von den unterschiedlichen Glaubensansichten ebenfalls "inspiriertes Wort Gottes" enthalten... Ganz sicher...

Und ebenfalls natürich auch "reine Menschensatzungen" die der jeweilige Poster aber als "Gottes [inspiriertes] Wort" versteht bzw. meint, es getreu so wieder zu geben....


Märtyrerin Marguerite Poetre
Ich hab sie eigentlich nicht als Märtyrerin verstanden.
Viel mehr als jemand der selbst zu einem hohen grad "diese Seele" war die sie im "Seelenspiegel" "beschrieb".

Und diese, wie sie ja selbst schrieb, fürchten sich nicht vor "den Tod" weil er für sie ja gar nicht existiert, so sehr sind sie vereint mit der_Liebe/Gott... besser gesagt: So sehr sind sie sich ihrer Einheit mit Gott=Liebe Bewusst.

Und diese sind auch niemanden Rechenschaft schuldig wie es aber "ihr Henker" verlante. Sie schwieg! Wie Jesus damals auch.

Diese kommen auch nicht auf (Zwangs)"Einladung" auf ihre "Gerichtsverhandlung"... man muss sie schon mit Gewalt holen.

Wer diesen Stand erreicht hat an Gotteseinheit... dem kann "die Welt" wirklich nichts tun. Diese Seele ist wirklich frei.

So hab ich ihren Lebenslauf und ihr Werk verstanden.

lg Net.Krel

[Uwe]

Angenommen es gäbe "die eine wahre Kirche Gottes"...
Tötete diese dann jemals "Anders-Gläubige" wie zB Margareta Porete... um nur eind der unzähligen Opfer der "falschen Kirche(n)" zu nennen?
Die Antwort steht eigentlich in der Bibel. Es gab eine unbekannte Anzahl Juden in der Zeit Jesu, die auf den verheissenen Messias warteten und die ihn schon als Er geboren wurde, erkannten - im Alter von 7 Tagen anlässlich der damals üblichen Beschneidung.
Juden dieser Sorte hätten Jesus nicht kreuzigen wollen. Doch Judas identifizierte sich mit den Pharisäern. Es liegt also an der persönlichen Entscheidung eines jeden, mit Jesus zu gehen oder gegen ihn anzugehen.


Angenommen damals zu Jesus Zeiten hätte es nur das "eine wahre Judentum" gegeben?
Was ist das wahre Judentum ? Das, welches in den Augen Gottes wahrhaftig ist (Glaubende wie Abraham) oder religiöse Würdenträger ?
Jesus war kein religiöser Würdenträger, er widerlegte die Lebensweise der Pharisäer, darum wurde er von diesen Gruppen verfolgt.


Welche Priesterschaft ließ dann Jesus töten? Waren es doch damals die "offiziellen Vertreter" - die Entscheidungsträgerischen Hohepriester "des Judentums" - die Jesus Kreuzigen und seine Anhänger verfolgten bis auf den Tod?

Antwort fast überflüssig! Der Priesterschaft, den religiösen (nicht von Gott eingesetzten) Entscheidungsträgern ging es damals, wie in den ersten Staatskirchen, wie durch das Mittelalter und letztendlich wie heute um Macht, Einfluss, kirchliche Steuern usw.
Also lauter Merkmale, die sie von Adeligen, Königen, und andern weltlichen Führungssystemen nicht unterscheiden.
Ich rede hier vom europäischen Raum inkl. auch Russland.
Die offiziellen Vertreter, wie du sagst, nennen klassischerweise Moses als Führer.
Aus der Beschreibung des Werdegangs von Mose ergibt sich aber, dass Gott sein eigenes Volk aus Aegypten retten wollte und konnte, nicht Moses. Er tat nur, was Gott ihn hiess. Er war keine Führernatur. Die Bibel beschreibt ihn als den sanftmütigsten Mann jener Zeit.
Waren die Pharisäer sanftmütig ? Und liebten sie das eigene Volk ?

Wenn du mal auf fruehsonne.de (http://www.fruehsonne.de) gehst, dann siehst du, dass es heute mitten in Europa gewissenhaften Menschen ähnlich ergeht wie es Jesus und der Urgemeinde in Israel erging. Die Entscheidungsträger wollten herrschen - anstatt Gott recht zu geben und an Ihn und seinen Sohn, der in ihrer Mitte lebte, zu glauben.


Ich glaube, dieser Prozess findet schon seit 2000 Jahren statt.
Nein länger... eigentlich seit Adam und Eva :-)

Das ist so. Oder spätestens, seit Kain seinen Bruder Abel erschlug.

Uwe

[net.krel]

Juden dieser Sorte hätten Jesus nicht kreuzigen wollen
Eben. Meine ich ja auch. Deswegen sage ich ja auch daß es damals mindestens zwei oder noch mehr "Judentume" gab.


Doch Judas identifizierte sich mit den Pharisäern.
Ich hänge, bzgl. Judas, eher der Variante an, daß er durch den Verrat Jesus provozieren wollte daß Jesus die politische oder mindestens aber die "jüdische Macht" übernahm wie es ja viele dachten daß der Messias das tun würde. So nach dem Motto: "Er wird sich ja sicherlich wehren..."

Und als er erkannte daß die Rechung nicht aufging und Jesus gekreuzigt wurde... er quasi sein Verräter war, begang er Selbstmord.

Ich sehe Judas nicht als "den Bösen"... er irrte sich in seiner Messias Vorstellung... wollte "die Macht" erzwingen...und "erzwang" sich dann am Ende selbst...


Was ist das wahre Judentum ?
Ja eben... das ist ja auch meine [aber eher hypotetische] Frage die ganze Zeit.

Also auch bezogen auf "das wahre Christentum"... auf "die wahre Kirche Gottes"...

Was ist die einzig wahre Religion? (die es ja in meinen Augen eh nicht gibt... also zumindest nicht in "Konstitutioneller Form" )


Das, welches in den Augen Gottes wahrhaftig ist
Und was ist das? Verschiebt man die Frage damit nicht nur? :-)

Meien persönliche Antwort darauf ist:
Es gibt so etwas wie "die einzig wahre Kirche Gottes" nicht... oder die "einzig wahre Religion"... nicht mal "das Christentum" gibt es... ich konnte noch keinen gemeinsamen Nenner finden... außer daß dort "Gott" Gott ist :-) Aber das wars dann auch schon :-)

Das Provisrium hatte irgendwo hier eine gute (Teil)Antwort auf diese Frage find ich:
(frei Zitiert aus dem Gedächtnis) "Gottes Verheisene sind Grundsätzlich alle Menschen"...

Und dann die Frage nach dem "rechten Glauben" in Verbindung nach "guten Werken" ist eine ebensolche...
Was ist der "rechte Glaube"? Und wie steht dieser in Verbindung (falls überhaupt) mit "guten Werken"...

Da, denke ich, hat Margareta Porete im "Seelenspiegel" eine sehr gute "Antwort" gegeben... zumindest hab ich das so zumindest mit den "Tugenden" verstanden:

Umso mehr man "Eins wird mit Gott" ... besser gesagt: Umso mehr man seine Einheit mit Gott erkennt... dann handelt man automatisch nach "Gottes Willen"... anders gesagt: Dann ist der "Wille des Vaters" Eins mit "dem Eigenen"... anders gesagt: "Dann verschmelzen beide..."

Mystiker können das besser "beschreiben" als ich :-)

Dann muss man nicht mehr fragen: "Tu ich grad Gottes Willen?" Tu ich grad ein gutes Werk damit meine Sündenliste möglichst klein bleibt und die "Gut Werk Liste" möglichst lang wird?"

Nein... sondern man stellt sich diese Frage erst gar nicht... weil man selbst ja dann "die Liebe ist"... anders gesagt: "Verschmolzen ist mit Gott"... anders gesagt: "Sich im Vater erkennt und man ebenso erkannt wird"

Also nicht daß ich sage ich hätte dieses "Bewustsein"... Nein! Hab ich nicht :-)

Eher so, wie es Paulus formulierte: "Ich will nicht behaupten, das Ziel schon erreicht zu haben oder schon vollkommen zu sein; doch ich strebe danach, das alles zu ergreifen" [Phil 3:12]



fruehsonne.de
Gemerkt. Und auf die "Liste" gesetzt :-)


Das ist so. Oder spätestens, seit Kain seinen Bruder Abel erschlug.
Nicht seit "Eva die Frucht des 'verbotenen Baumes" kostete"...?

lg Net.Krel :-)

[anonym013]

@ Leser und Schreiber bzgl. "Bibelfundamentalismus".

......

Homepage: www.visitation.ch (http://www.visitation.ch)

Hallo Uwe,

sei mir nicht böse, ich empfinde den Inhalt dieser Seite ziemlich fundamentalistisch.
Uiuiuii...

Vor 23 Jahren wurde Dr. Stewart während einer Autofahrt vom Heiligen Geist erfüllt. Dieser sagte ihm: “Die Hälfte meines Leibes ist in Gebundenheit!“ Dr. Stewart erkannte sofort, dass Gott dies auf die weibliche Hälfte des Leibes Christi bezog und diese nur frei war Dinge zu tun, welche ihr von Männern gesagt wurde, dass sie sie tun könne. Diese weibliche Hälfte des Leibes Christi wäre jedoch nicht frei zu tun, wozu der Herr sie beauftragte oder ihr sagte zu tun.

Wählen Sie die Rubrik „Bücher“ und lesen Sie die Einleitungen aller drei klassischen, substantiell wichtigen Bücher über die Frauenfrage, Es ist nicht länger eine Frage. Die Antworten wurden offenbart.

Das ist mir äußerst suspekt, wenn Menschen sich als *die* Offenbarungsspezialisten überhaupt verkaufen.
Ich brauche keine solche Mittler, die sich selber so wichtig nehmen.

Wenn Sie sich in der Rubrik „Audio“ befinden, empfehlen wir die Bestellung der Serie „Die wichtigste Botschaft in der Gemeinde – Der Blutbund“. Dr. Stewart hat diese offenbarende Botschaft in mehr als 40 Nationen auf allen 5 Kontinenten gelehrt. In allen Fällen ist die Fähigkeit der Menschen, im Glauben zu handeln und von Gott zu empfangen drastisch gestiegen. So viele mühen sich ab und ringen um Glauben, wenn sie oder ihre Liebsten ernsthafte Nöte haben und nicht wissen, warum. Das Neue Testament basiert auf der ältesten den Menschen bekannten Form einer Vereinbarung – dem Blutbund. Ohne Kenntnis über das Blut (Jesu) und der Elemente eines Blutbundes, ringen viele erfolglos um Glauben. Gott tut nichts auf dieser Erde, ausser durch den Blutbund. Diese Serie wird Ihnen sehr helfen!

Mir wird da ganz anders, echt.


Und so....

Die Zeichen sind überall um uns her, dass Jesus wieder kommen wird, um Seine Gemeinde zu sammeln. Jedoch sind die Methode und das Resultat der meisten Lehren über die Endzeit Furcht, Verwirrung und Ungewissheit. Dr. Stewart‘s Serie „Die aufregendste Botschaft in der Gemeinde – Die Endzeit und das zweit Kommen Jesu“ wird Sie in einen neuen Bereich erheben und Ihnen Glauben und Zuversicht für die Zukunft geben. Ein Christ muss die Endzeit nicht fürchten, er ist sicher und gefestigt in Christus. Das Buch der Offenbarung ist in erster Linie für diejenigen geschrieben, welche durch die Drangsalszeit gehen, nicht für diejenigen, welche Jesus angenommen haben. Upps! Ich verrate schon zu viel von dieser sehr wichtigen Botschaft. Sie können alles darüber hören, wenn Sie die Serie von dieser Website bestellen.

... kann man auch prima mit Angst arbeiten.

Haben Sie sich schon einmal gefragt, ob Sie wirklich im Glauben sind oder nicht? Dr. Stewart‘s neue Serie „Wie weißt du, dass du glaubst?“ zeigt die Antwort auf.

Da gehen bei mir alle Alarmglocken an.

LG,
Pepe

[KindGottes]

Vor allen Dingen ist ja der Glauben eine höchstpersönliche Sache,
ja ich würde sogar sagen, das intimste, was ein Mensch besitzt.

Da hat sich auch niemand dazwischenzudrängen.
Es ist einfach eine äußerst persönliche Sache zwischen einem Menschen allein und Gott.

Natürlich seht es einem Menschen frei,
seinen Weg zu Gott mit anderen zu teilen oder gemeinsam zu gehen.

Aber dennoch hat hier letztlich jeder Mensch seine eigene und einzigartige Beziehung zu Gott.

Es ist die irrige Vorstellung, man müsse da andere Menschen um Rat fragen,
um diese Beziehung zu verbessern, denn diese Ratschläge, und sollten sie noch so gut gemeint sein,
bewirken auf der anderen Seite, dass ein Mensch glaubt, er bräuchte einen anderen menschlichen Vermittler,
so wie einen Beziehungsberater, der unser Verhalten bis ins kleinste Detail steuern möchte.

Die Beziehung Mensch-Gott ist eine ewig währende Freundschaft.
Und wer eine Bibel mit dem "Buch der Weisheit" hat, (nicht in jeder Bibel drin),
der lese mal 11,24 ein sehr schöner Text.

Ja so ist es, und letztlich dürfen wir uns zurücklehnen und gewiss sein,
dass alles ja auch wirklich alles, was uns widerfährt letztlich zu unserem höchsten Wohle dient,
wenn wir es nur als solches anzusehen bereit sind.

Dann und nur dann erkennen wir sogar,
dass Beten (im Sinne von Bitten) nicht mehr notwendig ist,
denn diese Beten hieße ja, Gottes Willen abändern zu wollen.

(anzumerken bleibt mir noch, dass ich selbst keineswegs so weit bin)

[anonym013]

Vor allen Dingen ist ja der Glauben eine höchstpersönliche Sache,
ja ich würde sogar sagen, das intimste, was ein Mensch besitzt.

Da hat sich auch niemand dazwischenzudrängen.
Es ist einfach eine äußerst persönliche Sache zwischen einem Menschen allein und Gott.

Natürlich seht es einem Menschen frei,
seinen Weg zu Gott mit anderen zu teilen oder gemeinsam zu gehen.

Aber dennoch hat hier letztlich jeder Mensch seine eigene und einzigartige Beziehung zu Gott.

Es ist die irrige Vorstellung, man müsse da andere Menschen um Rat fragen,
um diese Beziehung zu verbessern, denn diese Ratschläge, und sollten sie noch so gut gemeint sein,
bewirken auf der anderen Seite, dass ein Mensch glaubt, er bräuchte einen anderen menschlichen Vermittler,
so wie einen Beziehungsberater, der unser Verhalten bis ins kleinste Detail steuern möchte.

Die Beziehung Mensch-Gott ist eine ewig währende Freundschaft.
Und wer eine Bibel mit dem "Buch der Weisheit" hat, (nicht in jeder Bibel drin),
der lese mal 11,24 ein sehr schöner Text.

Ja so ist es, und letztlich dürfen wir uns zurücklehnen und gewiss sein,
dass alles ja auch wirklich alles, was uns widerfährt letztlich zu unserem höchsten Wohle dient,
wenn wir es nur als solches anzusehen bereit sind.

Dann und nur dann erkennen wir sogar,
dass Beten (im Sinne von Bitten) nicht mehr notwendig ist,
denn diese Beten hieße ja, Gottes Willen abändern zu wollen.

(anzumerken bleibt mir noch, dass ich selbst keineswegs so weit bin)


Dankeschön für deine Gedanken. Sie gefallen mir sehr gut! :-)

[Uwe]

Hallo Pepe,
da bin ich überhaupt nicht böse.


Hallo Uwe,
sei mir nicht böse, ich empfinde den Inhalt dieser Seite ziemlich fundamentalistisch.
Uiuiuii...
Vor 23 Jahren wurde Dr. Stewart während einer Autofahrt vom Heiligen Geist erfüllt. Dieser sagte ihm: “Die Hälfte meines Leibes ist in Gebundenheit!“ Dr. Stewart erkannte sofort, dass Gott dies auf die weibliche Hälfte des Leibes Christi bezog und diese nur frei war Dinge zu tun, welche ihr von Männern gesagt wurde, dass sie sie tun könne. Diese weibliche Hälfte des Leibes Christi wäre jedoch nicht frei zu tun, wozu der Herr sie beauftragte oder ihr sagte zu tun.

Meine Absicht war lediglich, all denen, welche sich ernsthaft Gedanken machen über die Position der Frauen in den verschiedensten Gemeinden - mit diesen 3 Titeln, denen jahrelange Nachforschungen voraus gingen, ein fundiertes Wissen und Erklärungen in die Hand zu geben, um uneinsichtigen Männern, die für ihr Geschlecht prinzipielll Vorherrschaft proklamieren, entgegen treten zu können.

Ich selber wuchs in einer "sogenannt" christlichen Familie auf, in welcher mein Vater und Mann meiner Mutter sich auf genau diese Stellen berief, dazu auf die Unfehlbarkeit des Wortes Gottes.
Und gleichzeitig aber nie die Paradoxien erkannte und darüber nachdachte. Der Verstand wurde vom Glauben trotz himmelschreiender Widersprüche total ausgeschaltet.

Und ich sah auch, allerdings erst später, welche fatalen Auswirkungen dieses sture, bibeltreue Handeln hervorbrachte, wenn man nachher feststellen muss, welchen zertörerischen Einfluss diese anstössigen, konfliktgeladenen Aussagen, gepaart mit einer Fehlinterpretation des griechischen Urtextes, auf Familie und Erziehung der Kinder hatten.

Erstaunt bin ich allerdings, dass gerade diese Büchlein, welche den auch in vielen Freikirchen verbreiteten Bibelfundamentalismus durchbrechen, als fundamentalistisch bezeichnet werden.

Und gerade darum habe ich sie gekauft. Einfach bestellt, bezahlt und gelesen und als richtig befunden. Die Internetseite mit den (american style) Kaufeinladungen interessierte mich überhaupt nicht. Ich wollte meine Fragen und meinen Frust über das Leiden der Frauen gelöst haben.
Also bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten zum eigenen Schaden.

Und dass der Heilige Geist mit Menschen redet und ihnen gewisse Aufträge gibt, nach Seinem Gutdünken, das sollte kein Problem sein. Denn alles, was Gott tat, seit es Menschen gibt, dazu hat Er immer wieder Menschen beauftragt:

Gott redete mit Abraham und gab ihm eine Verheissung.
Gott erschien Jakob und er sah die Himmelsleiter mit den Engeln.
Gott erschien Mose und beauftragte ihn, sein Volk aus Aepypten zu führen.

Jesus erschien dem Saulus und sagte ihm seine zukünftige Aufgabe an.
Jesus redete mit seinen Jüngern, mit den Bewohnern Israels, mit den Phärisäern und persönlich mit ganz bestimmten Personen.
Und Jesus sagte, der Heilige Geist würde nach seiner Rückkehr zum Vater an seiner Stelle mit seinen Jüngern reden und ihnen noch viel mehr zeigen, als was er ihnen in seinen 3 Jahren weitergeben konnte.

Nun frage ich: Was ist denn fundamentalistisch, wenn ein Mann vom Heiligen Geist den Auftrag erhält, aufzuzeigen, dass die Unterjochung der Frauen in vielen Gemeinden nicht nach dem Herzen Gottes ist ??

Prüfet alles und behaltet das Gute. Das ist auch ein Zeichen zunehmender Reife und erwachsenen Verhaltens.

Uwe

[anonym013]

Hallo Pepe,
da bin ich überhaupt nicht böse.

Ok, Danke :-)


Meine Absicht war lediglich, all denen, welche sich ernsthaft Gedanken machen über die Position der Frauen in den verschiedensten Gemeinden - mit diesen 3 Titeln, denen jahrelange Nachforschungen voraus gingen, ein fundiertes Wissen und Erklärungen in die Hand zu geben, um uneinsichtigen Männern, die für ihr Geschlecht prinzipielll Vorherrschaft proklamieren, entgegen treten zu können.

Gleichberechtigung zu verstehen ist ja nicht so schwer - schwieriger scheint es sie zu wollen :-).
Welcher Art sind diese Nachforschungen? Tatsächliche Forschungsprojekte brauchen unbedingt konkrete Überprüfbarkeit. Wenn jemand seine Forschungen auf persönlche Eingebungen baut, die nicht überprüfbar sind, dann kann man da eigentlich kaum von Forschung sprechen. Finde ich.


Ich selber wuchs in einer "sogenannt" christlichen Familie auf, in welcher mein Vater und Mann meiner Mutter sich auf genau diese Stellen berief, dazu auf die Unfehlbarkeit des Wortes Gottes.
Und gleichzeitig aber nie die Paradoxien erkannte und darüber nachdachte. Der Verstand wurde vom Glauben trotz himmelschreiender Widersprüche total ausgeschaltet.

Hm, verstehe. Aber Dr. Stewart ist nicht Gott und er hat die Weisheit nicht gepachtet. Ich meine, dass wir alle selber schauen müssen wie wir unseren Weg gehen. Wir können uns Vorbilder nehmen und die Motivation haben uns selbst nachahmenswert zu verhalten. Wenn du Gleichberechtigung möchtest, dann lebe sie. Damit wirst du zum Vorbild und kannst andere inspirieren, Zeichen setzen.


Und ich sah auch, allerdings erst später, welche fatalen Auswirkungen dieses sture, bibeltreue Handeln hervorbrachte, wenn man nachher feststellen muss, welchen zertörerischen Einfluss diese anstössigen, konfliktgeladenen Aussagen, gepaart mit einer Fehlinterpretation des griechischen Urtextes, auf Familie und Erziehung der Kinder hatten.

Nun, ich hab das so verstanden, dass es Dr. Stewart schon darum geht, sich stur an seine Offenbarungen zu halten.


Erstaunt bin ich allerdings, dass gerade diese Büchlein, welche den auch in vielen Freikirchen verbreiteten Bibelfundamentalismus durchbrechen, als fundamentalistisch bezeichnet werden.

Dr. Stewart u.a. Masche ist es, den Bibelfundamentalismus anzuprangern, um ihn mit seinen/ ihren Offenbarungen zu füllen. Aus meiner Sicht handelt es sich um Austauschs- und Kompensationsverhalten. Da werden extreme Haltungen ausgetauscht.


Und gerade darum habe ich sie gekauft. Einfach bestellt, bezahlt und gelesen und als richtig befunden. Die Internetseite mit den (american style) Kaufeinladungen interessierte mich überhaupt nicht. Ich wollte meine Fragen und meinen Frust über das Leiden der Frauen gelöst haben.Für solche Lösungen braucht es Praxis. Frust lässt man weniger werden, wenn man bei sich selbst anfängt anders zu handeln. Frauen müssen da auch selber aufhören leiden zu wollen. Gott will nicht, dass Menschen leiden.


Und dass der Heilige Geist mit Menschen redet und ihnen gewisse Aufträge gibt, nach Seinem Gutdünken, das sollte kein Problem sein. Denn alles, was Gott tat, seit es Menschen gibt, dazu hat Er immer wieder Menschen beauftragt

Menschen fühlten sich beauftragt. Dr. Stewart gibt sich als Erleuchteter, der alles am besten weiß. ER macht sich mit Gott wichtig. Mir gefällt das nicht. Mein Gott ist viel leiser und sanfter... der hat das alles nicht nötig, braucht keine Menschen, die sich für ihn aufspielen.


Prüfet alles und behaltet das Gute
. Das ist auch ein Zeichen zunehmender Reife und erwachsenen Verhaltens.

Das, was man selbst für gut befindet, weil man Erfahrung mit den Unterschieden hat. Also nicht was Dr. Stewart für richtig und gut befindet.

Pepe

[Uwe]

Ich bleibe bei meiner ersten Aussage:

Wer sich genauer mit dem Thema der bis heute in gewissen Gruppierungen herrschenden Diskriminierung von Frauen,
die mit falsch verstandenen Bibelstellen "gerechtfertigt" werden, tiefer auseinander setzen will,
dem empfehle ich die 3 Büchlein laut meinem Beitrag Nr. 122 vom 3.6.2014.

Weder glorifiziere ich den Autor, noch verteidige ich ihn gegen obige Vorwürfe noch steht es mir zu, ihn zu kritisieren.

Die unter geschichtlichen, kulturellen und geistlichen Aspekten äusserst genauen und fundierten Nachforschungen lieferten mir die Auskünfte, nach denen ich suchte.

Es wäre mir unmöglich gewesen, diese umfangreiche Knochenarbeit selber zu stemmen.

Wer sucht, wird finden, ist eine Verheissung, die Gott gab und zu der er steht.

Mein Vorschlag, meine Empfehlung beruht nach wie vor auf vollster persönlicher Entscheidungsfreiheit. Wer da will, der nehme.

Das heisst gleichzeitig: Wer nicht will, kann es lassen. Da ist nichts verkehrt bei.

Uwe

[Mitleser]

Hallo Uwe

Deine Art ist - in meinen Augen - absolut o.k.

Mir fällt auf, dass gewisse Leute permanent versuchen, alle Subjektivität dem Individuum abzusprechen. Sie fordern allerlei Werte wie Objektivität, Gleichberechtigung etc., während sie diese Forderungen selber nicht erfüllen.
Warum sollen Menschen nicht subjektive Erfahrungen und ihr persönliches Bauch- und Glaubensgefühl als Richtungsweiser mit in ihre Meinungsfindung und Entscheidungen einbeziehen? Müssen wir denn alle gleichgeschaltet sein und einem Ideal folgen? Eine "moderne Religion", die nur Erklärbares und Beweisbares akzeptiert, ist in Wahrheit intolerant, engmaschig und lässt keinen Raum für die Wunder Gottes. Da wird "Freiheit" und "Gerechtigkeit" propagiert, aber man verpönt zugleich traditionelle Bibelleser, weil sie auf ganz persönliche, individuelle, subjektive Art daraus schöpfen und das Wort Gottes darin finden?

Wer will verbieten, diese oder jene Übersetzung zu lesen und zu glauben, wie und was ein jeder selber findet?
Der Fluch liegt doch nur darin, dass wir einander nicht lassen und respektieren mit dem, was uns Individuen - auch im Glauben - voneinander unterscheidet...



Ich bleibe bei meiner ersten Aussage:

Wer sich genauer mit dem Thema der bis heute in gewissen Gruppierungen herrschenden Diskriminierung von Frauen,
die mit falsch verstandenen Bibelstellen "gerechtfertigt" werden, tiefer auseinander setzen will,
dem empfehle ich die 3 Büchlein laut meinem Beitrag Nr. 122 vom 3.6.2014.


Ich finde das wesentlich, dass sich jeder Mensch insbesondere beim Bibellesen eingedenk bleibt, dass er immer "etwas falsch" oder doch zumindest nicht vollumfänglich verstanden haben könnte. Dies hat dann zur Konsequenz, dass wir weniger allgemein und abschliessend urteilen und verurteilen.


Weder glorifiziere ich den Autor, noch verteidige ich ihn gegen obige Vorwürfe noch steht es mir zu, ihn zu kritisieren.

So sehe ich das auch, obwohl ich für meinen Teil diesen Autor auch nicht als Richtungsweiser für mein Leben heranziehen würde. Aber richtig: du hast nicht glorifiziert, nicht verteidigt und ich finde es auch für meinen Teil korrekt, mich nicht kritisch über ihn zu äussern, zumal ich ihn gar nicht kenne. Er geht seinen Weg und ich geh den meinen.


Die unter geschichtlichen, kulturellen und geistlichen Aspekten äusserst genauen und fundierten Nachforschungen lieferten mir die Auskünfte, nach denen ich suchte.

Es wäre mir unmöglich gewesen, diese umfangreiche Knochenarbeit selber zu stemmen.
Das ist eine subjektive Ein- und Wertschätzung und absolut o.k.


Wer sucht, wird finden, ist eine Verheissung, die Gott gab und zu der er steht.
Diese Worte sprechen mir aus dem Herzen. Wer in der Bibel sucht und im Leben die Augen und das Herz offenhält, der findet ganz gewiss. Lassen wir uns doch von Bibelkritikern und Glaubensgegnern nichts vorschreiben. Im Rahmen der weltlichen Gesetzgebung soll doch jeder seines (Un-)Glaubens leben.


Mein Vorschlag, meine Empfehlung beruht nach wie vor auf vollster persönlicher Entscheidungsfreiheit. Wer da will, der nehme.

Das ist sehr schön gesagt! Wer selber nicht (nehmen und glauben) will, der soll dennoch aber die Willigen in Ruhe nehmen lassen und sie nicht konfus machen, verbal verfolgen, schmähen, verwirren und stören; das ist (ungläubiger) Fundamentalismus der einfach auf "umgekehrte Weise" gehandhabt wird, indem das "Gesetz" angestrebt wird, dass der Glaube nur unter gewissen Voraussetzungen eine akzeptable Berechtigung und Gültigkeit habe. Jesus sagt dazu: "Weh euch, ihr habt den Schlüssel zur Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die, die hineingehen wollen, habt ihr daran gehindert." (Luk 11,52)


Das heisst gleichzeitig: Wer nicht will, kann es lassen. Da ist nichts verkehrt bei.
Du lässt die Menschen frei entscheiden. Das ist vorbildlich. Es gibt Leute, die dieses Prinzip nicht leben: man spricht für Freiheit und Gleichberechtigung, aber selber will man den Nächsten z.B. als individuell gläubigen Menschen nicht akzeptieren. Man fordert Toleranz, aber der Andersdenkende, insbesondere bibeltreue Gläubige, werden verunglimpft und geschmäht. Man wettert über Fundamentalismus, und verhält sich selber fundamentalistisch.

[Sarandanon]

Dieser Dr. Stewart nun hin oder her. Im Grunde sind wir doch auf einem Nenner, wenn wir sagen, dass wenn Paulus Worte zum Patriarchaismus bibelfundamentalistisch Wort wörtlich genommen werden, diese Auslegung für immer und ewig festlegt und die gesellschftlichen Entwicklungen von 2000 Jahren nicht einbezieht und gleichzeitig als gottgewollt ansieht, nicht im Sinne Gottes sein kann.

Ich bin allerdings nicht Mitlesers Ansicht, dass "Paulus" (oder sein "Ghostwriter" oder Übersetzer) es nicht so gemeint hat oder zB ich als Bibelleser es falsch verstanden habe, wie er es geschrieben hat. Mitlesers Herleitung der positiven Sicht der Dinge, die er ein paar Beiträge weiter oben wiedergegeben hast, ist tatsächlich sehr ansprechend. Und aus dem heutigen Verständnis heraus würde ich es genauso sehen. Allerdings gibt sie nicht die zeitgenössiche Sicht des Autoren wieder sondern eine unserer heutigen Zeit angepasste. Aus meiner Sicht sollte man nicht allzuviel interpretieren. Ich für meinen Teil akzeptiere ganz einfach die damalige Eintstellung unter Berücksichtigung der vorherrschenden gesellschaftlichen Umstände. Daraus folgt aber eben, dass die Worte des Paulus und auch der anderen neutestamentalischen Briefeschreiber nicht frei von (aus heutiger Sicht) Irrtümern und somit vollumfänglich Gottes Wort sind.

[net.krel]

Daraus folgt aber eben, dass die Worte des Paulus und auch der anderen neutestamentalischen Briefeschreiber nicht frei von (aus heutiger Sicht) Irrtümern und somit vollumfänglich Gottes Wort sind.
Frage dazu (ich seh es ja eh [auch] so):
Gibt es einen Grund daß dies nicht genauso auch auf Teile der Evangelien zutreffen kann?

[Mitleser]

Hallo Sarandanon

Wenn du schreibst:



Ich bin allerdings nicht Mitlesers Ansicht, dass "Paulus" (oder sein "Ghostwriter" oder Übersetzer) es nicht so gemeint hat oder zB ich als Bibelleser es falsch verstanden habe, wie er es geschrieben hat. Mitlesers Herleitung der positiven Sicht der Dinge, die er ein paar Beiträge weiter oben wiedergegeben hast, ist tatsächlich sehr ansprechend. Und aus dem heutigen Verständnis heraus würde ich es genauso sehen. Allerdings gibt sie nicht die zeitgenössiche Sicht des Autoren wieder sondern eine unserer heutigen Zeit angepasste. Aus meiner Sicht sollte man nicht allzuviel interpretieren. Ich für meinen Teil akzeptiere ganz einfach die damalige Eintstellung unter Berücksichtigung der vorherrschenden gesellschaftlichen Umstände. Daraus folgt aber eben, dass die Worte des Paulus und auch der anderen neutestamentalischen Briefeschreiber nicht frei von (aus heutiger Sicht) Irrtümern und somit vollumfänglich Gottes Wort sind.

- dann ist das nach meinem Empfinden ganz o.k., denn du bist ja nicht einer von denen, die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung. Du lebst ja deinen Wahlspruch: Im Notwendigen Einheit - in Zweifelsfragen Freiheit - in allem die Liebe! - Und das ist ganz gut erkenntlich an deinem Stil! *freu*
Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!


Dieser Dr. Stewart nun hin oder her. Im Grunde sind wir doch auf einem Nenner, wenn wir sagen, dass wenn Paulus Worte zum Patriarchaismus bibelfundamentalistisch Wort wörtlich genommen werden, diese Auslegung für immer und ewig festlegt und die gesellschftlichen Entwicklungen von 2000 Jahren nicht einbezieht und gleichzeitig als gottgewollt ansieht, nicht im Sinne Gottes sein kann.

Das Wort "bibelfundamentalistisch" stört mich, insbesondere wenn es unter gläubigen Christen verwendet wird.
Ich meine zu deiner Aussage über Paulus, dass von uns Menschen gar nichts für immer und ewig festgelegt werden soll. Mir passt es gar nicht, wenn die Bibel zwingend immer unter Einbezug des "Zeitgeistes" gelesen und verstanden werden muss. Die Bibel kann auf verschiedene Weise genutzt, gelesen, verstanden, studiert... werden. Es kommt da immer auf die Absicht und die Haltung des Lesers an. Solange ein Mensch mit seinem aktuellen Verständnis (das sich ja laufend erweitert, vertieft oder auch verändert) - solange also ein Mensch mit seinen persönlichen Auffassungen nicht andere unterjocht, indem er gegen das Liebesgebot Jesu verstösst, da ist es doch gar nicht nötig darüber zu urteilen.
Als Beispiel, bezogen auf den Islam: Wenn muslimische Frauen den Schleier oder die Burka freiwillig und aus Glaubenstreue tragen wollen und sich wohl fühlen damit, dann hat niemand das Recht, dies als Fundamentalismus abzutun.
Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich meinen Mann als Haupt (lt. Paulus) anerkenne (ich bin nämlich eine Frau) und im Zweifelsfall oder bei Uneinigkeit mich nach ihm richte weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe und es sich in unserer Ehe so bewährt, dann ist das doch in keiner Weise fundamentalistisch. Und doch habe ich mich von Paulus' Texten in diesem Punkte inspirieren lassen! --> Ich sage also: Vorsicht mit Verallgemeinerungen, Vorsicht mit Verurteilungen, Vorsicht mit voreiligem Negieren. Und ganz besonders: Vorsicht, die Bibel umzuschreiben in der Annahme, die Texte seien nicht mehr zeitgemäss. Jeder kann das individuell für sich tun, aber dann ist es ihm bewusst, dass er dies eigenmächtig und als Individuum tut, denn die Bibel erinnert einen ja immer wieder daran, wenn man auf die anstössige Stelle trifft...


Warum können wir als Gläubige die Bibel nicht einfach als Buch nehmen, das Gott uns tatsächlich übergibt zu unserem Besten? Warum können oder dürfen wir nicht darauf vertrauen, dass Gott auch ein Herr der Zeit ist und genauest weiss, welche Übersetzungen und "Übersetzungsfehler" er zulässt? Ist er denn ein ohnmächtiger Gott, der sich um nichts kümmert? Ist er ein hilfloser Gott, dessen Arm die Bibeln nicht erreicht? All denen, die geneigt sind, die Bibel umzuschreiben, möchte ich als Anregung den Gedanken hinterlassen: Archäologisch betrachtet ist es doch völlig daneben, ein altes Buch "in die heutige Zeit" umzuschreiben, mit dem Ziel, das "Verstaubte" auszulöschen. Auch käme es keinem in den Sinn, über die Abschriften und/oder Übersetzungen zu streiten oder gar unterschiedliche Interpretationen zu verurteilen. Wie ganz selbstverständlich stellt jeder seine ganz persönlichen Erkenntnisse zur Verfügung, ohne die alten Zeugnisse zu zerstören. Warum können wir als Gläubige nicht ebenso achtungsvoll und wertschätzend mit der Bibel umgehen?

Kommt es nicht einzig auf die Beschaffenheit unserer Herzen und unseres Willens an, ob und inwiefern wir Gottes Wort verstehen? Und schreibt Paulus nicht, dass wir wie viele verschiedene Glieder an einem Leibe sind? Liegt es da nicht in unserer Natur, dass wir individuell verstehen und gewichten, je nachdem, ob wir mehr Hand, Niere, Auge, Kochen etc... sind?

Meinen wir denn, dass wir kleinen Menschlein immer alles gleich auf Anhieb verstehen, oder etwa schon alles wissen, was in Gottes Wort verborgen ist? - Wenn wir mit gewissen Texten nicht klar kommen, weil sie für unseren Verstand oder unser Gewissen "ein Stein des Anstosses" sind, so steht es ja in unserer Freiheit, sie stehenzulassen. Ob wir die Bibel ganz, nur bruchstückhaft oder ob wir sie auch gar nicht verstehen, so können wir dennoch nach Kräften im Rahmen des Liebesgebotes unseren Weg gehen. Woran wir uns heute stossen, daran erinnern wir uns vielleicht in 10, 20 Jahren wieder, und es erschliesst sich uns dann plötzlich ein nie geahnter, tieferer Sinn, ein Sinn, der sich einem Nächsten, den wir vielleicht sogar geringschätz(t)en, längst erschlossen hat(te).

Jesus legt uns Gläubigen ans Herz: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" Und: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..." (Joh. 15,16)

Überlassen wir es darum füglich Jesus, dem Herrn, die Menschen zum Glauben zu rufen, wen er will, wann er will und wie er will. Jesus ist zweifelsohne als fleischgewordenes Wort Gottes und auferstandener Christus (das ist meine persönliche Auffassung) auch für die individuelle Führung aller seiner Erwählten (Gläubigen) besorgt. Wie ich persönlich geführt und gelehrt werde durch's innere und äussere Wort Gottes (z.B. Bibel), so werden doch wohl auch die anderen geführt, gelehrt und gezogen. Allgemeingültiges als Grenzen festzulegen oder gar sanktionierte Gesetze aufzustellen ist nur dort angebracht, wo die Nächstenliebe nicht gelebt noch erstrebt wird, und also ein schützender Rahmen notwendig wird.
Aus meiner ganz subjektiven Sicht heraus gibt es für mich keinerlei Anlass, die Apostelbriefe in Zweifel zu ziehen. Wenn mir (noch) etwas unverständlich ist oder mir gegen den Strich läuft, so käme es mir nicht im Traum in den Sinn, die Bibel "umzuschreiben". Wenn ich das in meinen vergangenen 25 Jahren - seit ich Bibel lese - getan hätte, so wäre die Bibel längst unkenntlich geworden, ihr Inhalt lückenhaft und entstellt, und der geistige Gehalt verwässert und durch meine mangelhafte Sicht verunreinigt und bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Statt dessen hat die Bibel mich umgeschrieben. Und ich bin darüber unaussprechlich dankbar und froh. Ich hoffe, dass sie mich weiter prägt und verändert...

Das ist meine BIBELTREUE!

[net.krel]

Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!
Also mein Tipp wäre: Sprech "solche Menschen" von denen Du das meinst doch direkt darauf hin an und frag sie selbst, oder? Warum so umständlich über 8 Ecken?

[Mitleser]

Also mein Tipp wäre: Sprech "solche Menschen" von denen Du das meinst doch direkt darauf hin an und frag sie selbst, oder? Warum so umständlich über 8 Ecken?

Sieht so aus, als fühlest du dich "direkt" angesprochen...

[net.krel]

Sieht so aus, als fühlest du dich "direkt" angesprochen...
war ja auch nicht schwer zu überlesen deine Stichelein die ganze Zeit :-)
Also... wie sieht es aus? Frau genug Klartext zu sprechen oder lieber "hinterm Rücken über 8 Ecken"?

Bis jetzt hab ich Dich ja noch nicht gebissen :-D

[Mitleser]

@net.krel


Warum fühlst du dich getroffen von diesem kleinen Satz; hab ich doch die Frage ganz allgemein aufgeworfen mit Blick auf Sarandanon's ehrwürdigen Stil. !?

[net.krel]

War doch ziemlich offensichtlich... Also wenn Du nun was konkretes Wissen möchtest zum Umgang mit "diesen Menschen" ... jetzt hast Du Gelegenheit direkt nachzufragen.
Falls nicht... ich kann auch "in dritter Person" auf Deine Stichelein eingehen.... ginge schon auch... Persönlich hab ich es jedoch lieber Direkt und im Klartext.

[Mitleser]

Ein paar Beispiele aus den Apostelbriefen des NT, die mir gerade einfallen:

"Lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens; vor ihm bleibt kein Geschöpf verborgen, sondern alles liegt nackt und bloss vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft schulden."
(Hebr. 4,12 + 13)

"Ich werde denen die Gelegenheit nehmen, die nur die Gelegenheit suchen, sich Achtung zu verschaffen, um so dazustehen wie wir. Denn diese Leute sind Lügenapostel, unehrliche Arbeiter; sie tarnen sich freilich als Apostel Christi." (Paulustext / 2 Kor 11,12 + 13)

"Einige verkündigen Christus zwar aus Neid und Streitsucht, andere aber in guter Absicht. Die einen predigen Christus aus Liebe, weil sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums bestimmt bin, die andern aus Ehrgeiz, nicht in redlicher Gesinnung... Aber was liegt daran? Auf jede Weise, ob in unlauterer oder lauterer Absicht, wird Christus verkündigt, und darüber freue ich mich." (Paulus an die Philipper 1,15 - 18)

Ich möchte die Briefe nicht missen, genau wie den Rest der Bibel!
Aus allen Texten schöpfe ich Weisung, Klarheit, Ermutigung wie Ermahnung, auch Inspiration und Einsicht in allen mögliche Lebenslagen.

[Mitleser]

@net.krel
Nein, es war und ist für mich nicht offensichtlich, dass ich gestichelt haben soll. Offensichtlich ist für mich nur, dass du dich gestichelt fühlst. Du hast da also in der Tat ganz offensichtlich ein Problem, aber was hat das mit mir zu tun, ausser dass ich dich weiter vorne anhand einer deiner Beiträge direkt darauf aufmerksam machte, dass du in deinem Wort und deiner Handlung widersprüchlich bist..¨!? - Und das ist tatsächlich für jeden offensichtlich, der nicht Scheuklappen aufhat.

[net.krel]

@Mitleserin
Hast gestichelt. Hinter Veralgemeinerungen versteckt. Und nun es hartnäckig abstreiten :-) (typisches Muster) Nennt sich eigentlich auch: Feige.
Dann lassen wirs. Würd nix bringen.

[anonym013]

@net.krel
Nein, es war und ist für mich nicht offensichtlich, dass ich gestichelt haben soll. Offensichtlich ist für mich nur, dass du dich gestichelt fühlst. Du hast da also in der Tat ganz offensichtlich ein Problem, aber was hat das mit mir zu tun, ausser dass ich dich weiter vorne anhand einer deiner Beiträge direkt darauf aufmerksam machte, dass du in deinem Wort und deiner Handlung widersprüchlich bist..¨!? - Und das ist tatsächlich für jeden offensichtlich, der nicht Scheuklappen aufhat.

Ich finde, dass du selber tust, was du an anderen kritisierst. Du drehst den Stiefel einfach um. Natürlich hast du gestichelt und verurteilend Verurteilung angeprangert. Du hast nicht gefragt, wie jemand etwas meinte, sondern bestimmten Usern verurteilendes Verhalten unterstellt.

Übrprüfe doch mal deinen Stil... "Und das ist tatsächlich für jeden offensichtlich, der nicht Scheuklappen aufhat"... Denkst du, dass du alles am besten weißt und erfassen kannst?

[Mitleser]

Der folgende Satz von mir, geschrieben an Sarandanon soll eine Stichelei gegen net.krel beinhalten?


Hallo Sarandanon

Wenn du schreibst: ...

- dann ist das nach meinem Empfinden ganz o.k., denn du bist ja nicht einer von denen, die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung. Du lebst ja deinen Wahlspruch: Im Notwendigen Einheit - in Zweifelsfragen Freiheit - in allem die Liebe! - Und das ist ganz gut erkenntlich an deinem Stil! *freu*
Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!

Naja, wenn net.krel sich von dieser rein rhetorischen Frage getroffen fühlt, obwohl er nicht angesprochen ist, dann ist das wirklich sein Problem. Mich interessiert das nicht die Bohne.

[Mitleser]

Um den Anschluss wieder herzustellen zur eigentlichen Diskussion, hier nochmal den Rest des Beitrages hervergeholt, der themenbezogen ist:


Hallo Sarandanon


Das Wort "bibelfundamentalistisch" stört mich, insbesondere wenn es unter gläubigen Christen verwendet wird.
Ich meine zu deiner Aussage über Paulus, dass von uns Menschen gar nichts für immer und ewig festgelegt werden soll. Mir passt es gar nicht, wenn die Bibel zwingend immer unter Einbezug des "Zeitgeistes" gelesen und verstanden werden muss. Die Bibel kann auf verschiedene Weise genutzt, gelesen, verstanden, studiert... werden. Es kommt da immer auf die Absicht und die Haltung des Lesers an. Solange ein Mensch mit seinem aktuellen Verständnis (das sich ja laufend erweitert, vertieft oder auch verändert) - solange also ein Mensch mit seinen persönlichen Auffassungen nicht andere unterjocht, indem er gegen das Liebesgebot Jesu verstösst, da ist es doch gar nicht nötig darüber zu urteilen.
Als Beispiel, bezogen auf den Islam: Wenn muslimische Frauen den Schleier oder die Burka freiwillig und aus Glaubenstreue tragen wollen und sich wohl fühlen damit, dann hat niemand das Recht, dies als Fundamentalismus abzutun.
Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich meinen Mann als Haupt (lt. Paulus) anerkenne (ich bin nämlich eine Frau) und im Zweifelsfall oder bei Uneinigkeit mich nach ihm richte weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe und es sich in unserer Ehe so bewährt, dann ist das doch in keiner Weise fundamentalistisch. Und doch habe ich mich von Paulus' Texten in diesem Punkte inspirieren lassen! --> Ich sage also: Vorsicht mit Verallgemeinerungen, Vorsicht mit Verurteilungen, Vorsicht mit voreiligem Negieren. Und ganz besonders: Vorsicht, die Bibel umzuschreiben in der Annahme, die Texte seien nicht mehr zeitgemäss. Jeder kann das individuell für sich tun, aber dann ist es ihm bewusst, dass er dies eigenmächtig und als Individuum tut, denn die Bibel erinnert einen ja immer wieder daran, wenn man auf die anstössige Stelle trifft...


Warum können wir als Gläubige die Bibel nicht einfach als Buch nehmen, das Gott uns tatsächlich übergibt zu unserem Besten? Warum können oder dürfen wir nicht darauf vertrauen, dass Gott auch ein Herr der Zeit ist und genauest weiss, welche Übersetzungen und "Übersetzungsfehler" er zulässt? Ist er denn ein ohnmächtiger Gott, der sich um nichts kümmert? Ist er ein hilfloser Gott, dessen Arm die Bibeln nicht erreicht? All denen, die geneigt sind, die Bibel umzuschreiben, möchte ich als Anregung den Gedanken hinterlassen: Archäologisch betrachtet ist es doch völlig daneben, ein altes Buch "in die heutige Zeit" umzuschreiben, mit dem Ziel, das "Verstaubte" auszulöschen. Auch käme es keinem in den Sinn, über die Abschriften und/oder Übersetzungen zu streiten oder gar unterschiedliche Interpretationen zu verurteilen. Wie ganz selbstverständlich stellt jeder seine ganz persönlichen Erkenntnisse zur Verfügung, ohne die alten Zeugnisse zu zerstören. Warum können wir als Gläubige nicht ebenso achtungsvoll und wertschätzend mit der Bibel umgehen?

Kommt es nicht einzig auf die Beschaffenheit unserer Herzen und unseres Willens an, ob und inwiefern wir Gottes Wort verstehen? Und schreibt Paulus nicht, dass wir wie viele verschiedene Glieder an einem Leibe sind? Liegt es da nicht in unserer Natur, dass wir individuell verstehen und gewichten, je nachdem, ob wir mehr Hand, Niere, Auge, Kochen etc... sind?

Meinen wir denn, dass wir kleinen Menschlein immer alles gleich auf Anhieb verstehen, oder etwa schon alles wissen, was in Gottes Wort verborgen ist? - Wenn wir mit gewissen Texten nicht klar kommen, weil sie für unseren Verstand oder unser Gewissen "ein Stein des Anstosses" sind, so steht es ja in unserer Freiheit, sie stehenzulassen. Ob wir die Bibel ganz, nur bruchstückhaft oder ob wir sie auch gar nicht verstehen, so können wir dennoch nach Kräften im Rahmen des Liebesgebotes unseren Weg gehen. Woran wir uns heute stossen, daran erinnern wir uns vielleicht in 10, 20 Jahren wieder, und es erschliesst sich uns dann plötzlich ein nie geahnter, tieferer Sinn, ein Sinn, der sich einem Nächsten, den wir vielleicht sogar geringschätz(t)en, längst erschlossen hat(te).

Jesus legt uns Gläubigen ans Herz: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" Und: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..." (Joh. 15,16)

Überlassen wir es darum füglich Jesus, dem Herrn, die Menschen zum Glauben zu rufen, wen er will, wann er will und wie er will. Jesus ist zweifelsohne als fleischgewordenes Wort Gottes und auferstandener Christus (das ist meine persönliche Auffassung) auch für die individuelle Führung aller seiner Erwählten (Gläubigen) besorgt. Wie ich persönlich geführt und gelehrt werde durch's innere und äussere Wort Gottes (z.B. Bibel), so werden doch wohl auch die anderen geführt, gelehrt und gezogen. Allgemeingültiges als Grenzen festzulegen oder gar sanktionierte Gesetze aufzustellen ist nur dort angebracht, wo die Nächstenliebe nicht gelebt noch erstrebt wird, und also ein schützender Rahmen notwendig wird.
Aus meiner ganz subjektiven Sicht heraus gibt es für mich keinerlei Anlass, die Apostelbriefe in Zweifel zu ziehen. Wenn mir (noch) etwas unverständlich ist oder mir gegen den Strich läuft, so käme es mir nicht im Traum in den Sinn, die Bibel "umzuschreiben". Wenn ich das in meinen vergangenen 25 Jahren - seit ich Bibel lese - getan hätte, so wäre die Bibel längst unkenntlich geworden, ihr Inhalt lückenhaft und entstellt, und der geistige Gehalt verwässert und durch meine mangelhafte Sicht verunreinigt und bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Statt dessen hat die Bibel mich umgeschrieben. Und ich bin darüber unaussprechlich dankbar und froh. Ich hoffe, dass sie mich weiter prägt und verändert...

Das ist meine BIBELTREUE!

[Sarandanon]

Frage dazu (ich seh es ja eh [auch] so):
Gibt es einen Grund daß dies nicht genauso auch auf Teile der Evangelien zutreffen kann?
Naja, aus Deinem Blickwinkel heraus wird es da sicherlich keinen Grund geben ;). Das ist aber für mich nicht entscheidend, weil ich Dich ja nicht umstimmen und bekehren will.

Aus meiner gläubigen Sicht gibt es den aber schon, wie Du Dir vielleicht denken kannst. Seine Frohe Botschaft ist bis in die letzte Konsequenz für mich die absolute Wahrheit. O.K., Du wirst jetzt sagen, dass ist doch kein Grund. Für mich als gläubiger Christ ist das allerdings ein sehr trifftiger, nämlich eine Grundlage meines Glaubens. Das hat sogar Konsequenzen für mich selbst, mit denen ich leben muss. Aber im Gegensatz zu den Christen, die diesbzgl. SEINE Worte und Taten so auslegen, als ob ER uns (sündigen bei persönlichem Scheitern ZB) völlig unversöhnlich gegenüberstehen soll, halte ich für völlig verfehlt.

Wenn man sich das Evangelium mal genau durchliest (das hast Du ja getan), wirst Du mir evt. zustimmen, dass ER dort viel über Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnung und Fähigkeit zur Vergebung lehrt. Manchmal vielleicht auch etwas strenger, denn ER war durchaus auch heißspornig und eifrig in seiner Anschauung. Trotzdem kann man das Evangelium durchaus ohne Probleme auf unsere Zeit übertragen ohne dass man Handstände drücken muss, um irgendetwas herzuleiten (Die RKK hat sich da ja vielfach Dogmen herbeigedichtet, die haarsträubend waren - Beispiele nannte ich schon). Das sieht bei den Briefen zum Teil durchaus anders aus.

[anonym013]

Der folgende Satz von mir, geschrieben an Sarandanon soll eine Stichelei gegen net.krel beinhalten?

Wen meinst du denn mit "die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung"?

Bei deiner Antwort an Uwe ging es mir grad so wie net.krel, da fühlte ich mich von dir verurteilt und in die böse Ecke gestellt. Du willst so viel Toleranz... ist es nicht wichtig, dass man das, was man gerne möchte auch selbst aufbringen kann?

[net.krel]

@Sarandanon ... ich seh es übrigens bei dem meisten was Du gerade schriebst sogar sehr ähnlich...
Aber was ist für Dich die "frohe Botschaft"? Das würd mich noch interessieren.

[Mitleser]

Hallo Pepe


Wen meinst du denn mit "die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung"?
Bei diesen Worten hatte ich "alte Bekannte" im Blick, an die Sarandanon (nebst Provisorium und anderen älteren Usern) sich gewiss noch erinnert.


Bei deiner Antwort an Uwe ging es mir grad so wie net.krel, da fühlte ich mich von dir verurteilt und in die böse Ecke gestellt. Du willst so viel Toleranz... ist es nicht wichtig, dass man das, was man gerne möchte auch selbst aufbringen kann?

Sorry, das war nicht meine Absicht. Warum fühlst du dich betroffen, wenn ich Uwe's Beitrag kommentiere? Ich habe mich doch ihm gegenüber "tolerant" verhalten, insofern das bei ihm überhaupt notwendig war. Was du an Uwe schriebst, habe ich im Detail nicht so genau angeschaut, denn es ging mir um die Haltung von Uwe, die sich frei äussert ohne zu vereinnahmen. Er lebt - in meinen Augen - Freiheit!

Lg
Mitleser

[Sarandanon]

So, nun will ich mich endlich Deinem Beitrag widmen:


Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!
Wir müssen (und ich kann) nunmal damit leben, dass es Mitforisten wie Pepe und net.krel gibt, die dem klassich-kirchlichen christlichen Glauben nicht unbedingt positiv gegenüber stehen. Da prallen auch durchaus schonmal Welten aufeinander. Daraus entstehen Missverständnisse und Befindlichkeiten. Letztere müssen aus dem Weg geräumt werden, wenn es denn auf beiden Seiten möglich ist. Dabei ist es eben ganz wichtig, dass man sich auf der Ebene der Toleranz begegnet. Ich will und werde niemandem meine Anschuungen aufzwingen, erwarte aber auch dafür ein wenig Verständnis für unseren Glauben.Duldsamkeit und Geduld mit den Meinungen anderer sind dazu nötig und dabei müssen wir beide auch mal einstecken können.



Das Wort "bibelfundamentalistisch" stört mich, insbesondere wenn es unter gläubigen Christen verwendet wird.
Im Grunde kann man allgemein vom Fundamentalismus sprechen, obwohl es diesen in konfessionell unterschiedlicher Ausprägung gibt. Vielleicht kann man aber hier in diesem Thread speziell von einer wort-wörtlich-fundamentalistischen Bibelauslegung sprechen, die es ja nunmal unbenommen gibt.


Ich meine zu deiner Aussage über Paulus, dass von uns Menschen gar nichts für immer und ewig festgelegt werden soll. Mir passt es gar nicht, wenn die Bibel zwingend immer unter Einbezug des "Zeitgeistes" gelesen und verstanden werden muss.
Der Zeitgeist kann und darf bzgl. der NT-Breife aber nunmal nicht außen vor gelassen werden. Sind Jesu Worte tatsächlich mMn zeitlos, so unterliegen einige Aussagen in den NT-Briefen dem Zeitgeist seiner Entstehung. Alles im Allem können wir diesbzgl. aber auch nicht anders, als die Bibel in den Kontext unserer heutigen Zeit zu setzen. Ansonsten laufen wir einfach Gefahr, fundamentalistisch zu denken.


Als Beispiel, bezogen auf den Islam: Wenn muslimische Frauen den Schleier oder die Burka freiwillig und aus Glaubenstreue tragen wollen und sich wohl fühlen damit, dann hat niemand das Recht, dies als Fundamentalismus abzutun.
Hmm, ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Jemand der die Bibel wort-wörtlich auslegt, tut dies uU auch freiwillig. Es bleibt aber trotzdem Fundamentalismus.


Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich meinen Mann als Haupt (lt. Paulus) anerkenne (ich bin nämlich eine Frau)...
(..oh, Verzeihung...)


...und im Zweifelsfall oder bei Uneinigkeit mich nach ihm richte weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe und es sich in unserer Ehe so bewährt, dann ist das doch in keiner Weise fundamentalistisch.
Naja, zum Fundamentalismus gehört natürlich schon noch mehr dazu, zB militantes Verhalten gegenüber Andersdenkenden. Wenn Du das nur für Dich so siehst und für Deine Ehe, dann wird niemand als Fundamentalistin bezeichnen.


Wie ganz selbstverständlich stellt jeder seine ganz persönlichen Erkenntnisse zur Verfügung, ohne die alten Zeugnisse zu zerstören. Warum können wir als Gläubige nicht ebenso achtungsvoll und wertschätzend mit der Bibel umgehen?
Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.


Kommt es nicht einzig auf die Beschaffenheit unserer Herzen und unseres Willens an, ob und inwiefern wir Gottes Wort verstehen?
Ja, es gibt aber Konfessionen, die sich als alleinseeligmachend sehen und ALLEN Gläubigen vorschreiben wollen, wie man Gottes Wort zu verstehen HAT.


Meinen wir denn, dass wir kleinen Menschlein immer alles gleich auf Anhieb verstehen, oder etwa schon alles wissen, was in Gottes Wort verborgen ist?
Niemand von uns ist vollumfassend dazu in der Lage, Gottes Wirken und Wort zu verstehen. Wir können dies nur bruchstückhaft. Vieles liegt verborgen in den Mysterien und man muss von kirchlicher Seite her auch nicht alles bis ins kleinste Detail versuchen glaubenstheoretisch zu regeln und in Statuten zu fassen, wie es die RKK tut.


Jesus legt uns Gläubigen ans Herz: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" Und: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..." (Joh. 15,16)
So ist es. Und ich glaube verstanden zu haben, dass Pepe und net.krel mit diesen Vorgaben Jesu Christi sehr gut leben können. Das ist eine Notwendigkeit, in der glaubensübergreifend Einheit bestehen muss.


Aus meiner ganz subjektiven Sicht heraus gibt es für mich keinerlei Anlass, die Apostelbriefe in Zweifel zu ziehen.
Du hast mich missverstanden: Ich ziehe die Briefe nicht in der Gesamtheit in Zweifel. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass in diesen Briefen eben auch sehr viel von der zeitgenössischen persönlichen Ansicht der Autoren beinhaltet ist. Nicht alles ist also Gottes Wort.

[Sarandanon]

@Sarandanon ... ich seh es übrigens bei dem meisten was Du gerade schriebst sogar sehr ähnlich...
Aber was ist für Dich die "frohe Botschaft"? Das würd mich noch interessieren.
Ich dachte, Du wüsstest, dass das Evangelium insgesamt die Frohe Botschaft ist.

[Uwe]

Gerne möchte ich auf einen Teilaspekt hinweisen, der mir wichtig erscheint:

Im Verlauf der Diskussionen sagte jemand, dass

Paulus möglicherweise Formulierungen nicht so meinte, wie er sie schrieb.

Von dieser Ansicht distanziere ich mich, weil der Apostel einen klaren Kopf oder zumindest einen klaren Geist hatte, als er seine Briefe schrieb.

Und dann wird gerätselt, warum Paulus so diskrimierend über die Stellung der Frauen schrieb.
Und dies nur, weil Teile seiner griechischen Texte umformuliert - um-sinn-iert wurden.

Sollte obiges zutreffen, stimmt es dann überhaupt, dass er etwas gegen Frauen hatte ?
Und wenn, hat er damit alle Frauen zu jener Zeit bis 2000 Jahre später damit angesprochen und ihnen oder den Männern Anweisungen gegeben, wie sie ihre Frauen zum Gehorsam und zur Unterordnung erziehen sollten ?

Oder haben die Übersetzer den griechischen Text, der ja ohne Satzzeichen und Vers-Einteilung vorlag, einfach teilweise nach ihrer persönlichen vorgefassten Meinung und Gutdünken in einzelne Verse und Kapitel zerlegt ?
Und dabei möglicherweise z.B. den letzten Teil eines Satzes dem folgenden Vers zugeteilt ? Obwohl dieser Teil sinngemäss zum vorhergehenden Vers, bzw. Satz gehörte.

Ich möchte dieses Phänomen anhand eines Beispiels aus dem Korintherbrief erläutern (Zitat aus einem Post), von dem viele wort-wörtlich Glaubende unter Berufung auf die Unfehlbarkeit der Schrift (also auch Briefe) zwingend und keine Widerrede duldend, ableiten, dass Frauen grundsätzlich bei einem Treffen von Gläubigen (Gottesdienst oder Versammlung) genannt, schlicht und einfach zu schweigen hätten:

Verhalten der Frauen in der Gemeinde von Korinth

Wie wollen wir dann aber 1. Kor. 14, 33 ff verstehen? Bedauerlicherweise wird in den meisten (falsch interpretierenden) Übersetzungen folgende Version präsentiert:
Richtig übernommene Texte sind in BLAU - falsche Interpretationen in ROT

32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens . . .
34 . . . wie in allen Gemeinden der Heiligen . . .

Dieser Teil von Vers 34 gehört korrekterweise zu Vers 33. Dann zitiert Paulus eine Frage, bzw. eine Forderung, welche die Korinther (auch Juden dabei) an ihn stellten:

34 . . . und ihr meint: . . . Eure Frauen hätten in den Gemeindeversammlungen zu schweigen ?? Denn es sei ihnen nicht erlaubt, zu reden ?? Sondern sie sollten sich unterordnen, wie auch das Gesetz sage ??

Das mosaische Gesetz kennt kein solches Gebot, nur der Talmud (= menschliche Satzungen!!

35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen ?? Denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden ??

Weil die Bibel ursprünglich ohne jegliche Zeichensetzung geschrieben ist, ist die tatsächliche Bedeutung nicht zweifelsfrei klar sichtbar, sondern kann sogar in einen totalen Widerspruch verdreht werden. Sobald jedoch nur die fehlenden Anführungszeichen (für Zitate) und Satzzeichen (für Versunterteilungen) hinzukommen, klärt sich alles sofort auf.
Tatsache ist also, dass Paulus die unerhörten Forderungen der Korinther bestreitet, die (nicht mit dem Wort von Gott), sondern mit dem Talmud der Juden begründet werden, wo u.a. steht:
Es ist eine Schande für eine Frau. ihre Stimme unter Männern vernehmen zu lassen.
Die korinthischen Männer wollten dem Paulus weismachen, dass die Frauen in ihrer Gemeinde aufgrund jüdischer Überlieferungen in ihrer Gemeinde zu schweigen hätten. Also überhaupt nichts sagen dürften.
Darum ist Paulus so entrüstet und kontert ab Vers 36, indem er die Korinther rügt und hinterfragt in folgendem Sinn:

36 Was fällt euch da ein ? Seid ihr der Ursprung des Wortes Gottes ? Oder ist es ausschliesslich nur zu euch nach Korinth gekommen ?

D.h.: Ist das, was da von euch ausgeht, vielleicht Gottes Wort? Ist das Wort Gottes denn nur zu euch Männern allein gekommen und überhaupt nicht zu den Frauen, dass die Männer nun das Monopol darüber haben wollen, was seine Verkündigung betrifft?

Hier ist es also nicht Paulus, der den Frauen verbietet, in der Gemeinde öffentlich aufzutreten, wie das fälschlicherweise verstanden wird, sondern er versetzt mit dem Satz in Vers 36 den Bemühungen der Judaisten, die Frauen aus der öffentlichen Gemeindearbeit auszuschliessen, einen tödlichen Hieb.

Mit den richtigen Satzzeichen versehen, lauten die obigen Verse richtigerweise also wie folgt:

32 ... denn die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Gemeinden der Heiligen.

34 Vorwurfsvolle Frage betr. Zitat aus Talmud: Eure Frauen sollen In den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt?
35 Vorwurfsvolle Frage betr. Zitat aus Talmud: Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden?"

36 Was ? (masst ihr euch hier an?) Ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?
37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder [sonst] ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, daß das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.
38 Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt.
39 Daher, Brüder (damit sind im NT alle Gläubigen gemeint, inkl. Frauen), eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht.
40 Alles aber geschehe anständig und in Ordnung.

Und die Ordnung wird nicht durch das Schweigen der Frauen hergestellt, sondern durch die koordinierte Ausübung der Geistesgaben - inklusive der Gaben, die auch Frauen von Gott erhalten haben, genauso oder keinesfalls weniger als die Männer !!
************************************************** **********************************************


Sarandanon schrieb:
Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Da haben wir eben genau dieses Problem. Wenn möglicherweise einige Verse sinnverdrehend übersetzt wurden, wie wollen wir erkennen können, was Gottes Wort ist und was nicht ?
Nicht die Bibel muss umgeschrieben werden, sondern nur richtig und im Gesamtsinn in eine andere Sprache übersetzt werden.
Das ist keine leichte Aufgabe und ich verurteile keinen der aufrichtigen Übersetzer, die viel, viel Zeit dafür aufgewendet haben.

Uwe

[net.krel]

Nee also ich meinte Konkret bei Dir (@Sarandanon). Was die frohe Botschaft [in den Evangelien] in Deinen Augen wirklich ist? Ist mir nämlich gar nicht so recht klar bisher.

Ich hab nie "die eine frohe Botschaft" da raus lesen können. Diesen "einen roten Faden" nie gesehen.

Daß Jesus [und natürlich Gott auch] uns etwas zu sagen haben davon bin ich schon überzeugt. Aber eben nicht auf die Art wie es der Bibelfundamentalismus (= "Bibeltreue") es erklärt... eben daß es dieses eine [von Menschenhand zusammenerstelltest] Buch gäbe wo die "Nachricht Gottes an uns" fundamental drin stehen würde.

Ja... natürlich halte ich vor allem die Vergebungslehre Jesus in seinen Gleichnissen schon auch für das beste. Dies lehren ja alle Weisheitslehrer auch.
Auch die Bergpredigt ist Großartig. Sehr. (schon alleine deswegen glaube ich nicht an die "Institution Kirchen(n)" weil diese sie eher Gefahr laufen sie zu untergraben anstatt zu fördern)

Aber all diese mir schon auch sehr "heiligen" Lehren und Aussagen Jesus... die ich mit persönlich zum "roten Faden" gemacht habe... ich würde sie nicht als "den roten Faden" bezeichnen können in den Evangelien. Es gibt nicht wirklich einen "roten Faden" imho. Es gibt auch "keine Frohe Botschaft" in dem Sinne.

Es gibt, in meinen Augen, eher viele gute "Botschaften".

Deswegen also meine Frage an Dich: Was ist für Dich die frohe Botschaft in den Evangelien?

[net.krel]

@Uwe.
Es ist aufjedenfall sehr interessant wie durch ein paar Satzänderungen der Sinn ins glatte Gegenteil (zumindest theoretisch) regelrecht verdreht werden kann.

Ich kann nicht Beurteilen in wie fern das an besagten Stellen gemacht wurde. Wie kommst Du darauf? Also ich mein: Ist es reine Vermutung oder läßt es sich textkritisch unterstreichen? Das reine fehlen von Satzzeichen im den griechischen Überlieferungen wäre mir da zuwenig erstmal. Weil so können wir ja durch die ganze Bibel dan gehen und jeden Satz, mit dieser "Vorgehensweise" nach beliben ins Gegenteil verdrehen :-)

Da würde sich so mancher Theologe sehr freun :-D

Aber wie dem auch sei... Text kann man in der Tat auf vielfältige Weise massiv fälschen ohne daß man viel umschreiben muss. So schnell kann man aus Gottes "Ja" ein "Nein" dann machen... im übertragenen Sinn.

[anonym013]

Hallo Mitleser,

Hallo Pepe


Bei diesen Worten hatte ich "alte Bekannte" im Blick, an die Sarandanon (nebst Provisorium und anderen älteren Usern) sich gewiss noch erinnert.

Ok, sorry, dann hatte ich den Kontext nicht vestanden.


Sorry, das war nicht meine Absicht. Warum fühlst du dich betroffen, wenn ich Uwe's Beitrag kommentiere?

Gute Frage. Danke, dass du mich darauf bringst. Hätte ich mich nicht angesprochen fühlen müssen, zumal ich Uwe keineswegs angegriffen habe, sondern mich lediglich mit seinen Inhalten auseinandergesetzt habe.

LG,
Pepe

[Mitleser]

Hallo, da ist in der Zwischenzeit viel Neues hinzugekommen.
Sarandanon, dein persönlicher Beitrag für mich geht mir zu Herzen. Ich möchte später etwas detailliert darauf zurückkommen.
Der Beitrag von Uwe finde ich auch interessant.
Was net.krel schreibt: man "...könne ja durch die ganze Bibel dann so durchgehen und jeden Satz mit dieser Vorgehensweise nach belieben ins Gegenteil verdrehen", das hat durchaus was für sich.
Warum soll das nicht ein jeder für sich individuell tun dürfen? Mich stört's nur dann, wenn einer sein Eigenes anderen um jeden Preis aufdrängen will, oder die eigene Erkenntnis als einzig gültigen Massstab gelten lassen will.
Wenn der (Pfingst-)Geist doch über "alles Fleisch ausgegossen wird", wie es in Joel Kap. 3 verheissen ist, so wird gewiss ein jeder willige Mensch auch individuell belehrt, geführt, erzogen und vollendet. Je nachdem wird dann wohl auch das Verständnis individuell wachsen und die Gotteserkenntnis verschieden weit gereift sein. Bei all diesen Unterschieden muss dennoch kein Mensch auf dem "falschen" Weg sein, und die vielen voneinander abweichenden Erkenntnisse müssen durchaus nicht Irrtum sein.

[Mitleser]

Hallo Mitleser,


Ok, sorry, dann hatte ich den Kontext nicht vestanden.

Dann ist ja alles in Butter. :-)

Schönes Pfingstfest wünscht
Mitleser

[Uwe]

@ net.krel (Weisst du, wie ich mir deinen Nickname merke. Ich sage mir einfach: Du bist ein „netter Kerl“



@Uwe.
Es ist aufjedenfall sehr interessant wie durch ein paar Satzänderungen der Sinn ins glatte Gegenteil (zumindest theoretisch) regelrecht verdreht werden kann.

Hier noch ein viel einfacheres Beispiel wegen der Position eines , (Kommas) woraus waschechte Bibelkritiker und Hinterfrager eine Theorie in die Welt setzten, welche sich aufgrund des Kontextes der AT-Prophetien bezüglich Jesus total ausserhalb des biblischen Rahmens bewegt.

Jesus sagte zu einem der Missetäter, die zusammen mit ihm gekreuzigt wurden (ohne Satzzeichen und klein geschrieben)
Wortfolge gemäss griechischer Sprache:

wahrlich zu dir ich sage heute mit mir wirst du sein im paradies

Jetzt gibt's grundsätzlich 2 Möglichkeiten für das Komma, vor oder nach „heute“.
wahrlich zu dir ich sage heute:, mit mir wirst du sein im paradies
wahrlich zu dir ich sage:, heute mit mir wirst du sein im paradies

Wir müssten jedoch

- griechisch denken
- Sprachgewohnheiten und Ausdrucksformen kennen
- Kontext im Hintergrund miteinfliessen lassen
- griechisch möglichst perfekt lesen können, bevor wir es wagen, dem Komma eine Position zuzuweisen.


Ich kann nicht beurteilen inwiefern das an besagten Stellen gemacht wurde. Wie kommst Du darauf? Also ich mein: Ist es reine Vermutung oder läßt es sich textkritisch unterstreichen? Das reine fehlen von Satzzeichen im den griechischen Überlieferungen wäre mir da zuwenig erstmal. Weil so können wir ja durch die ganze Bibel dann gehen und jeden Satz, mit dieser "Vorgehensweise" nach Belieben ins Gegenteil verdrehen :-)

Da wir beide mitsamt den 99 % der deutschen Bibelleser Griechisch nicht beherrschen, können wir vorerst mal nur feststellen, dass wir beim Lesen gewisser Textstellen ein unbehagliches Gefühl und Fragen bekommen, die wir als Nicht-Griechen nicht textkritisch untersuchen können.

Sollte diese „komische“ Bibelstelle uns dann direkt und persönlich (be-)treffen, dann gibt’s 2 Möglichkeiten:
Entweder wir beten um die nötige Einsicht in dieser Angelegenheit
oder
wir schauen uns um nach Drittpersonen oder Literatur, welche genau diesen Fragen professionell nachspürten.


Da würde sich so mancher Theologe sehr freun :-D

Und mancher würde in ein Loch versinken, wenn er erkennen müsste, dass seine bisherigen Interpretationen und Dogmen den Zuhörern schadeten.


Aber wie dem auch sei... Text kann man in der Tat auf vielfältige Weise massiv fälschen ohne daß man viel umschreiben muss. So schnell kann man aus Gottes "Ja" ein "Nein" dann machen... im übertragenen Sinn.

Wenn diese kurze Auseinandersetzung mit dieser Materie wenigstens dazu dient, dass einige sehen, dass „bibeltreues“ Befolgen von Aussagen in der Bibel nicht zwingend heissen muss, dass man das Richtige tut.
Dem Buchstaben nach JA, ist es richtig.
Aber möglicherweise nicht gemäss den Absichten von Gott, der Geist und Liebe ist -

und vielleicht einen begnadeten Menschen mal anstellt, um kritischen Stellen auf den Grund zu gehen und das Ergebnis seiner Nachforschungen zu publizieren.

Das kann zu einem richtigen AHA-Erlebnis führen bei Menschen, die durch irreführende Übersetzungen unter ein Joch von Zweifel kamen, ja sogar in ihrem Glauben blockiert wurden.

Dass Menschen motiviert werden, erleichtert und mutig vorwärts zu gehen, ist ja auch Zweck dieses Forums. Für mich wenigstens.

Unsere gewonnenen Kenntnisse hier auf Erden sind definitiv noch nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern immer Stückwerk.

Uwe

[Mitleser]

Hallo, grüss Gott Sarandanon

Sogar meine rhetorische Frage - bezogen auf "verblasste" User dieses Forums - hast du beantwortet, wenn auch dein Blick - im Gegensatz zu mir - auf aktuelle User gerichtet ist. ;-)



Wir müssen (und ich kann) nunmal damit leben, dass es Mitforisten wie Pepe und net.krel gibt, die dem klassich-kirchlichen christlichen Glauben nicht unbedingt positiv gegenüber stehen. Da prallen auch durchaus schonmal Welten aufeinander.

Tatsächlich schätze ich mich so ein, dass ich mit Menschen, die dem klassisch-kirchlichen christlichen Glauben kritisch oder gar feindlich gegenüberstehen, ganz gut leben kann. Und es muss da das Aufeinandertreffen von verschiedenen Welten durchaus nicht dazu führen, dass man sich zerfleischt. Mein engster Freundeskreis besteht mehrheitlich aus Agnostikern und Atheisten. Und obwohl nicht selten die Religionen und der Glaube bzw. Unglaube im Zentrum der Gespräche steht, fliegen da niemals die Fetzen. Es kann sehr befruchtend sein, sich mit glaubenskritischen Fragen auseinanderzusetzen. Die Liebe hört nicht auf, wo der persönliche Glaube endet. Und wenn ich aufrichtig sein will: Meine agnostischen bzw. atheistischen Freunde leben die Nächstenliebe vorbildlich, so vorbildlich, dass ich mich hin und wieder ganz schön zusammennehmen muss, ihnen nicht hinterherzuhinken was Geduld, Dienst am Nächsten und Grossherzigkeit anbelangt.

Du schreibst denn auch:


Dabei ist es eben ganz wichtig, dass man sich auf der Ebene der Toleranz begegnet. ... .Duldsamkeit und Geduld mit den Meinungen anderer sind dazu nötig und dabei müssen wir beide auch mal einstecken können.

Geduld und Duldsamkeit! Da stimme ich dir von ganzem Herzen zu.
Beide sind bei mir von Natur aus wenig ausgeprägt. Dennoch glaube ich, in den vergangenen Jahrzehnten mich darin ziemlich geübt zu haben. Nur in einem Punkte sträubt sich in mir alles gegen die Duldsamkeit: Wenn Menschen argwillig der Lüge frönen. Wie ergeht es dir damit? Ist in einem solchen Falle die Duldsamkeit - oder anders gesagt: ein Beugen unter die Lüge - angebracht?
Wohl habe ich erkannt, dass es verschiedene Motive gibt, die Menschen zum Lügen bewegen; es gibt jene, die aus Not lügen, weil sie sich zu schwach fühlen, die Wahrheit sich selber und anderen gegenüber einzugestehen, ansonsten aber ganz gutwillige, freundlich gesinnte Menschen sind.
Es gibt aber auch jene, die die Lüge mut- wenn nicht gar böswillig einsetzen, um zu verletzen und Schmerz zuzufügen.

Wenn ich über die - uns beiden wohlbekannten - "alten" User nachdachte, so kam mir der Gedanke, dass diese vielleichteinst auch von Lügnern, die sich als Gläubige ausgaben, missbraucht und seelisch "getötet" wurden. Aber wenn ich denn wieder ihr Verhalten vor Augen hatte und zusehen musste, wie sie jeden gutwilligen Gläubigen verfolgten, ihnen Worte, Handlungen und Haltungen zuschoben, die sie an den Haaren herbeizogen und so Brandpfeile um Brandpfeile aus dem Hinterhalt und im Schatten von Lügen abschossen, da sträubte sich dennoch alles an und in mir, Duldsamkeit zu üben. Auch wenn ich Menschen sehe, die etwas oder jemanden durchaus schlecht machen - also gegen das Gebot der Liebe auf arge Weise verstossen - packt mich der Eifer.

Gibt es auch bei dir eine Grenze der Duldsamkeit, ein Punkt, da du dem "Eifer" Hand bietest? Wenn ja, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen?




Zu meinem unguten Gefühl bezogen auf das Wort "bibelfundamentalistisch" schreibst du:


Im Grunde kann man allgemein vom Fundamentalismus sprechen, obwohl es diesen in konfessionell unterschiedlicher Ausprägung gibt. Vielleicht kann man aber hier in diesem Thread speziell von einer wort-wörtlich-fundamentalistischen Bibelauslegung sprechen, die es ja nunmal unbenommen gibt.

Ich will deiner kritischen Art Raum lassen. Dennoch bin ich der Auffassung, dass doch in keiner Weise von Fundamentalismus gesprochen werden kann, solange jemand einfach die Bibel wortwörtlich für sich nimmt, sein persönliches Leben danach ausrichtet und sich von seinem individuellen Standpunkt aus einbringt in Diskussionen - selbstverständlich immer im Rahmen der Nächstenliebe. Ich nehme jedenfalls die Bibel wortwörtlich, und ich gehe nicht davon aus, dass ich deswegen jemandem fundamentalistisch auf die Füsse trete...

Du schreibst:

Der Zeitgeist kann und darf bzgl. der NT-Breife aber nunmal nicht außen vor gelassen werden. Sind Jesu Worte tatsächlich mMn zeitlos, so unterliegen einige Aussagen in den NT-Briefen dem Zeitgeist seiner Entstehung. Alles im Allem können wir diesbzgl. aber auch nicht anders, als die Bibel in den Kontext unserer heutigen Zeit zu setzen. Ansonsten laufen wir einfach Gefahr, fundamentalistisch zu denken.

Darin stimme ich mit dir völlig überein, dass der Mensch nicht umhin kommt, die Bibel im Kontext zur gegenwärtigen Zeit und somit zum individuellen Leben zu betrachten, wenn er dem lebendigen Geist darin auf die Spur kommen will. Allerdings bin ich dabei auch der Überzeugung, dass es sehr verschiedene Weisen gibt, wie man an die Bibel herangehen kann, und eine, die sich als sehr fruchtbar für mich erwiesen hat, besteht darin, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und die Zeit ganz und gar ausser acht zu lassen, also, sie so zu lesen, als wäre alles gerade jetzt brandaktuell und der ganze Bibelinhalt würde genau den gegenwärtigen Zeitpunkt wiedergeben, an dem ich gerade stehe. Das mag nun etwas unverständlich klingen, aber mir geht's nicht so sehr darum, dass es jemand versteht, sondern vielmehr darum, dass der Möglichkeit Raum gelassen wird, dass es nicht falsch ist und keineswegs fundamentalistisches Denken im negativen Sinne fördert (es sei denn, ich hätte eine völlig verzerrte Selbstanschauung ;-) und komme fundamentalistisch daher, ohne es zu merken).

Darum verwundert es mich auch sehr, dass du den folgenden Satz schreibst:


Hmm, ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Jemand der die Bibel wort-wörtlich auslegt, tut dies uU auch freiwillig. Es bleibt aber trotzdem Fundamentalismus.

Ich mag es einfach nicht! Fundamentalismus hat einen stark negativen Anstrich, und Individualität - auch im Lesen, Verstehen und Auslegen der Bibel - ist doch nicht per se fundamentalistisch. Aber die Art und Weise wie die eigenen Überzeugungen in die Welt gesetzt oder in der Welt umgesetzt werden, das kann fundamentalistische Züge annehmen oder auch komplett fundamentalistisch sein. Und ja, dann störts mich auch, aber das hat dann ja nichts damit zu tun, dass jemand die Bibel wortwörtlich nimmt oder nicht, und hat auch nichts damit zu tun, ob jemand die Bibel in die heutige Zeit "übersetzt".
Kannst du nachvollziehen, was ich sagen möchte? - Ich glaube schon, denn du nimmst auf meine zwei obigen Beispiel wie folgt Stellung:




Naja, zum Fundamentalismus gehört natürlich schon noch mehr dazu, zB militantes Verhalten gegenüber Andersdenkenden. Wenn Du das nur für Dich so siehst und für Deine Ehe, dann wird niemand als Fundamentalistin bezeichnen.

Hier scheint mir wichtig zu betonen, dass Fundamentalismus an und für sich nur eine fest Begründung ist. Aber für die meisten Menschen ist dieser Begriff negativ belegt, weshalb ich es eben nicht mag, wenn er für christliches Denken benutzt wird, es sei denn, er beschreibt rigoroses oder gar gewalttätiges Vorgehen gegen Andersdenkende.

Du schreibst ferner:

Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Da bin ich aber froh, dass du einer von denen bist, die die Bibel nicht umschreiben will. *freu* Hab ich doch im voraus schon von dir gedacht! :-)
Aber im Gegensatz zu dir schätze ich dennoch die Apostelbriefe als Gottes Wort ein. Das soll uns aber nicht ein Hindernis sein, uns von dem zu besprechen, was uns verbindet: Der Glaube an und die Liebe zu Jesus Christus! Einverstanden?


Ja, es gibt aber Konfessionen, die sich als alleinseeligmachend sehen und ALLEN Gläubigen vorschreiben wollen, wie man Gottes Wort zu verstehen HAT.

Diese Erfahrung habe ich nie gemacht. Ich weiss, dass die RK in diesem Rufe steht. Sofern überhaupt, dann sind es doch immer die Menschen, die einander nichts gelten lassen wollen, aus welchen Gründen auch immer. Darum bin ich auch bestrebt, niemals über Institutionen zu "lästern"; das leistet nämlich negativen Verallgemeinerungen Vorschub. Aber: Du hast ja nicht gelästert!!! Danke, denn ich bin von Geburt aus RK, und ich fühle mich gerufen, meiner Glaubensmutter zuzugehören, aber natürlich unter Vorbehalt meiner individuellen Gottesbeziehung.



Niemand von uns ist vollumfassend dazu in der Lage, Gottes Wirken und Wort zu verstehen. Wir können dies nur bruchstückhaft. Vieles liegt verborgen in den Mysterien und man muss von kirchlicher Seite her auch nicht alles bis ins kleinste Detail versuchen glaubenstheoretisch zu regeln und in Statuten zu fassen, wie es die RKK tut.

Da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Allerdings habe ich den Eindruck, dass unter Franziskus die Regeln eher gelockert werden könnten, die Theorie mehr in den Hintergrund treten wird und das individuelle Engagement der Einzelnen Mitglieder an der Basis mehr in den Vordergrund. Ob das nur von Gutem sein wird, das muss sich erst noch zeigen. Es birgt auch Gefahren, denen aber Jesus gewiss zu steuern weiss, wenn die Christenheit an ihm festhält - und nicht jeder nur sich selber und das Seinige in den Mittelpunkt stellt.



Du hast mich missverstanden: Ich ziehe die Briefe nicht in der Gesamtheit in Zweifel.
Ja, das spürt man heraus. Ein Anerkennen des Wertes der Apostelbriefe ist doch auch kein Pappenstiel! *freu*
Wenn ich sage, dass es unzählige Passagen in den Briefen gibt, deren gehaltschwere Aussagen ich nicht missen möchte, so wirst du das - denke ich -nachvollziehen können. Letztlich geht es ja immer darum, dass wir nicht die Bibelworte - seien sie nun aus den Evangelien, den Briefen, der Offenbarung oder auch aus dem AT - dazu benutzen, unser Eigenes zu legitimieren, sondern dass wir darin nach Erkenntnis und Einsicht suchen, um Selbst- und Gotteserkenntnis zu gewinnen, damit wir unser Leben entschieden im Einklang mit der Liebe Gottes leben können als vollwertiges (Mit-)Glied am Leib Christi.


Ich bin jedoch davon überzeugt, dass in diesen Briefen eben auch sehr viel von der zeitgenössischen persönlichen Ansicht der Autoren beinhaltet ist. Nicht alles ist also Gottes Wort.

Na, du weisst schon, wie ich denke. Ich schenke dir ein Lächeln - und gebe dem Gedanken Raum, dass ich die Apostelbriefe vielleicht auch irgendwann anders gewichten werde.

Lg Mitleser

[Mitleser]

Hallo Uwe

Ich pick mir mal einen Satz heraus von dir, um eine Bemerkung hinzuzufügen:





Da wir beide mitsamt den 99 % der deutschen Bibelleser Griechisch nicht beherrschen, können wir vorerst mal nur feststellen, dass wir beim Lesen gewisser Textstellen ein unbehagliches Gefühl und Fragen bekommen, die wir als Nicht-Griechen nicht textkritisch untersuchen können.

Ich halte die Selbstbeobachtung beim Bibellesen - also das völlige Wach- und Achtsamsein für die eigenen Regungen - für eine unverzichtbare Notwendigkeit.
In mir kam mal der Geistesblitz, dass die "Übersetzungsfehler" auch was Gutes haben: nämlich dass wir nicht einfach blind glauben und uns festsetzen in "fremdem Gut", sondern dass der Geist in uns angeregt bzw. lebendig wird. Solange nur der Verstand liest, schläft der Gottesfunke in uns weiter. Wenn aber die "Steine des Anstosses" bewusst werden, dann fängt der Geist sich an zu regen, und wer dann dran bleibt, der wird auch finden und wird genährt und dem öffnen sich denn auch nie geahnte Türen, sowohl innerlich wie äusserlich. :-)

Ich finde deine Anregungen wertvoll. Danke!

Lg Mitleser

[Mitleser]

Ach ja, noch was als Anregung:
Die Thora wurde in der hebräischen Schrift verfasst, welche Schrift aus "Buchstaben des Lichts" besteht. Abgesehen vom Aleph - glaube ich - bestand diese Schrift ursprünglich nur aus Konsonanten. Darum war es für das jüdische Volk ganz normal, dass jeder Thorastudierende "seine eigene Seele" aus dem geschriebenen Gottesworte herauslesen durfte und musste, denn in den Vokalen liegt "die Seele" oder der UrKlang des Wortes. Die Individualität jedes Wesens kommt ja eben gerade durch die verschiedenen Auffassungen zum Ausdruck. Es ist wie mit den vielen Samen, welche alle unter denselben Bedingungen in dieselbe Erde gelegt werden. Der Rahmen ist der gleiche, aber welch ein Unterschied zwischen einem Grashalm und einem Fruchtbaum, einer Blume oder einem Wurzelgemüse... :-)

So, und jetzt halte ich mein Plappermaul!

[net.krel]

So, und jetzt halte ich mein Plappermaul!
OK. Dann mach ich mal wieder weiter...

:-)

@Uwe
Auch Dein zweites Beispiel mit dem verschobenen Komma... da fallen mir die Endosdiskusionen ein wo es darum geht ob man nun nach dem leiblichen Tod "am selben Tag" noch ins Himmelreich käme oder solange "schläft" bis zum angeblichen "Tag der Wiederkunft Christi"... wo eben vorallem auch dieser jener Vers als Argument gebraucht wurde daß ja Jesus (angeblich) sagte "noch heute wirst Du mit mir im Paradies" sein.

Würde dann von der Kommastellung abhängen :-) :-)

Was ich sagen will: Man sieht doch anhand Deinen (imho sehr guten) Darstellungen wie "sandig" schriftliche Überlieferungen doch sein können...

Und: Wer da (damals) was in eine im genehme spezielle Richtung lenken wollte... ihm dies mit solchen und ähnlichen Techniken sehr möglich war.

Persönlich gehe ich davon aus daß dies eher mehr als weniger vorkam.

Die Bibel wortwörtlich zu nehmen, wie @Mitleserin meint es zu tun... das würd ich gern mal testen:

Römer 13, 1 [NeÜ] (angebliches Wort Gottes): "Jeder soll sich den Trägern der staatlichen Gewalt unterordnen. Denn alle staatliche Gewalt kommt von Gott, und jede Regierung ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird zu Recht bestraft werden."

@Mitleserin... So wie es da steht? Ja? Wortwörtlich so?

Ein besonderes Schmankerl wäre aber auch:
Mt 18, 9: "Und wenn es deine Hand oder dein Fuß ist, die dich zum Bösen verführen, dann hack sie ab und wirf sie weg! Es ist besser, du gehst verstümmelt oder als Krüppel ins Leben ein, als mit beiden Händen und beiden Füßen in die Hölle zu kommen, in das ewige Feuer. Und wenn es dein Auge ist, das dich verführt, so reiß es heraus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du gehst einäugig in das Leben ein, als dass du beide Augen behältst und in das Feuer der Hölle geworfen wirst. "

Sollen wir uns verstümmeln? Müssten man ja wenn man es wortwörtlich nehmen würde... denn welcher Mensch kann von sich schon behaupten davon frei zu sein daß ihm seine "Hand/Fuß/Auge" nicht schon mal "zum Bösen" verführte und er es "gewährte"?

Du siehst ja nun selbst wie Unsinnig, ja regelrecht Gefährlich, ein wortwörtlich nehmen der Bibel sein kann... würde ich Dich da beim Wort nehmen :-)

Nein... allem im allem bestärkt es mich nur dem Bibelfundaemtnalismus alias "Bibeltreu" vor allem einer "wortwörtlichen Bibeltreue" nur eine glatte Absage zu geben.

Die Bibel ist imho, im besten Fall, "gutes Beiwerk" zum eigentlich Glauben.
Aber meist ist sie doch eher nur das Medium, sich die Dinge halt über sie "zurecht zu reden"... Weil die Interpretationm der Bibel eben immer auch mit eigenen vorgefertigten Glauben Hand in Hand gehen können und es doch meist auch tun.

Wortwörtlichnahme geht auch nicht... oder sie endet Fatal :-) Dann landet man eigentlich zuerst im Kranken- und dann im Irrenhaus wenn man dem Arzt wahrhaeitsgemäßt (man darf ja auch nicht lügen) den Grund dann sagt wie es zur abgehackten Hand kam. Spätestens beim ausgerissenen Auge käme man dann in die Gummizelle...

[Mitleser]

Hallo net.krel

Auch wenn du bei mir ankommst, als möchtest du stets nur die Bibel als unglaubwürdig darstellen, so gehe ich dennoch auf deine Fragen ein. Allerdings wirst du - und einige andere deines Schlages - vermutlich Mühe bekunden, meine stichfeste Konsequenz im Wort-wörtlichnehmen zu erkennen, während andere christlich Gesinnte ganz wohl nachvollziehen können, dass ich und wie ich die Bibel tatsächlich und unbedingt wortwörtlich nehme - wortwörtlich nehmen will, selbst wenn ich die eine oder andere Passage noch nicht in der Tiefe und aus der Tiefe recht verstehe.



Die Bibel wortwörtlich zu nehmen, wie @Mitleserin meint es zu tun... das würd ich gern mal testen:

Römer 13, 1 [NeÜ] (angebliches Wort Gottes): "Jeder soll sich den Trägern der staatlichen Gewalt unterordnen. Denn alle staatliche Gewalt kommt von Gott, und jede Regierung ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird zu Recht bestraft werden."

@Mitleserin... So wie es da steht? Ja? Wortwörtlich so?

Ja, wortwörtlich! Wie ich es aber umsetze, das ist meine Sache.


Ein besonderes Schmankerl wäre aber auch:
Mt 18, 9: "Und wenn es deine Hand oder dein Fuß ist, die dich zum Bösen verführen, dann hack sie ab und wirf sie weg! Es ist besser, du gehst verstümmelt oder als Krüppel ins Leben ein, als mit beiden Händen und beiden Füßen in die Hölle zu kommen, in das ewige Feuer. Und wenn es dein Auge ist, das dich verführt, so reiß es heraus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du gehst einäugig in das Leben ein, als dass du beide Augen behältst und in das Feuer der Hölle geworfen wirst. "

Sollen wir uns verstümmeln? Müssten man ja wenn man es wortwörtlich nehmen würde... denn welcher Mensch kann von sich schon behaupten davon frei zu sein daß ihm seine "Hand/Fuß/Auge" nicht schon mal "zum Bösen" verführte und er es "gewährte"?
Nein, niemand soll sich körperlich verstümmeln:
Jeder von Gott Berufene weiss, dass Gott Geist ist, und dass er darum auch zu unserem Geist spricht und nicht zum Fleisch, dass also alles vom Geiste aus genommen und geistig begriffen und verstanden werden soll oder muss. Ja, gerade bei deinem hier vorgebrachten Text ist es unbedingt nötig, ihn wortwörtlich zu nehmen.
Die beiden Hände sind die Ausführenden unseres Willens, ausgehend vom Herzen. Die linke Seite des Menschen steht in der geistigen Welt, während die rechte in die materielle Welt hineinwirkt. Die rechte Hand ist also nach der Rede Jesu der weltliche Tätigkeitstrieb des Menschen, so wie der rechte Fuss das weltliche Fortschrittsvermögen und schliesslich das rechte Auge der Weltverstand oder auch das "weltkundige Schauen" bezeichnet. Jesus spricht ausdrücklich nur von einem Auge, einer Hand und einem Fuss, und er sagt auch nicht, dass es gut wäre, verstümmelt ins Reich Gottes einzugehen, aber er sagt, dass es besser sei, verstümmelt hineinzukommen, als gar nicht.
Wie aber sollen wir uns verstümmeln? Der Geist soll wohl die Welt auch schauen und durchaus auch weltkundig werden, aber wenn der Geist noch schläft und die äussere Sehe (der Weltverstand) ganz in die Welt hinaus verlockt wird, dann tue dir Gewalt an und kehre dich ab von dem trügerischen Weltgetümmel, weil sonst der Geistfunke für immer schlafend bleibt in dir und du so dem seelisch-geistigen Tod anheimfällst, während du doch dazu berufen bist, im Geiste zu erwachen. Tue dir in diesem Falle also Gewalt an und benimm dir den leeren Genuss der Weltanschauung, indem du dich mit deiner Sehe für einige Zeit vorwiegend den rein himmlischen Dingen zuwendest! Es ist besser, ohne alle Weltkundigkeit in das Reich des Lebens einzugehen, als von den äusseren Reizen vereinnahmt und verschlungen zu werden. Jesus warnt nicht etwa das Fleisch, das doch ohne den innewohnenden Geist tot ist - wie wir alle sehen können an den Verstorbenen - sondern Jesus spricht ausdrücklich zum Geist, der alleine Leben hat und Leben ist aus Gott. Natürlich soll unser Geist von Jesus aus wohl auch die Welt schauen und weltkundig werden, aber wenn wir bemerken, dass die äussere Welt einen zu grossen Reiz und Rausch auf uns ausübt, so sollen wir uns sogleich von der Welt und ihren Reizen abwenden! Dieses nötige Abwenden drückt das Bild des Augausreissens aus. Dasselbe gilt auch für die rechte Hand - den in die Welt gerichteten Handlungstrieb -, denn wenn die Rechte nicht vom Liebewillen des Geistes - welcher die linke Hand ist - unterstützt und beherrscht wird, so ist all unser Wirken hohl und bewirkt - im besten Falle - nur Ablenkung und Zeitvertreib. Und so wie ich hier nun das Schauvermögen des Geistes und den Handlungstrieb des Geistes beschrieben habe, gerade so verstehe ich auch das Fortschrittsvermögen des Menschen, welches Jesus in seiner Rede treffend mit den Füssen (des Geistes) bezeichnet. Jene aber, die einmal ihre Sehe dem Himmlischen zugewandt haben und ihr Liebewillen (linker Arm) in der himmlischen Ordnung steht, und so den Geist wach hält um nach dem Willen Gottes tätig zu sein, nachdem die rechte Hand (oder der rein weltliche Handlungstrieb) von sich geschafft ist, der hat es nicht nötig, auch den rechten Fuss, der in die Welt hinausgerichtet ist, von sich zu schaffen. Denn wenn einmal das Auge des Geistes im rechten Lichte steht und die Hand - oder der Wille - sich im rechten Handeln befindet, so ist der Fortschritt in die Regionen des ewigen Lebens da, und der rechte Fuss, als der Fortschritt in der Welt, bedarf nicht zurückgenommen zu werden.

Wie hätte Jesus diese tiefgreifend-geistige Lehre besser unters Volk bringen sollen als mit den von ihm gewählten Worten? Hat etwa der Geist keine Augen, Hände und Füsse?! - Wenn der Geist nicht alle die Glieder und Einrichtungen hätte, woher käme uns dann der Leib? Wer also derart treffend lehrt wie Jesus, der sagt auch zu recht: "Amen, amen, ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir, und was wir gesehen haben, das bezeugen wir, und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an. Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr dann glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche? Niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen ausser dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn." (Joh. 3,11 - 13)



Du siehst ja nun selbst wie Unsinnig, ja regelrecht Gefährlich, ein wortwörtlich nehmen der Bibel sein kann... würde ich Dich da beim Wort nehmen :-)

Nein, ich sehe da wirklich keinerlei Unsinn und auch keinerlei Gefahr, sondern ein kostbarster Hinweis zum ewigen Leben. Vielleicht magst du das nicht sehen, was ich sehe, aber das liegt nicht an der Bibel und auch nicht an mir.


Nein... allem im allem bestärkt es mich nur dem Bibelfundaemtnalismus alias "Bibeltreu" vor allem einer "wortwörtlichen Bibeltreue" nur eine glatte Absage zu geben.

Die Bibel ist imho, im besten Fall, "gutes Beiwerk" zum eigentlich Glauben.
Aber meist ist sie doch eher nur das Medium, sich die Dinge halt über sie "zurecht zu reden"... Weil die Interpretationm der Bibel eben immer auch mit eigenen vorgefertigten Glauben Hand in Hand gehen können und es doch meist auch tun.

Wortwörtlichnahme geht auch nicht... oder sie endet Fatal :-) Dann landet man eigentlich zuerst im Kranken- und dann im Irrenhaus wenn man dem Arzt wahrhaeitsgemäßt (man darf ja auch nicht lügen) den Grund dann sagt wie es zur abgehackten Hand kam. Spätestens beim ausgerissenen Auge käme man dann in die Gummizelle...

Das ist das Urteil eines pur Weltverständigen.
Der wahrhaft Verständige, im Geiste Lebendige möchte keines der Worte in der Bibel missen, der Weltverstand aber nagt sich daran zu Tode, und das ist gut so, denn nach dem Tode spätestens --> kommt die Erweckung des Geistes und also auch die Auferstehung zum ewigen Leben.

Lg Mitleser

[Mitleser]

@net.krel

Ich sehe jetzt gerade, dass du Römer 13 anders zitierst, als wie ich es im Herzen und Verstand habe, weshalb ich auch dein Bibelzitat abgesehen von der Angabe der Bibelstelle überflog, statt es im Detail zu vergleichen. Zum folgenden Zitat als wahres Wort Gottes stehe ich, wort-wörtlich genommen:
"Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen." (Röm 13,1 + 2)

[net.krel]

@Mitleserin
Deine Interpreation, die ich gar nicht mal so schlecht find, war alles andere als "es wörtlich nehmen"
Dann sag doch einfach nicht daß Du die Bibel wortwörtlich nimmst wenn Du es zB an besagter Stelle eben nicht tust. Oder?
Sonst kann man Dich doch garn nicht mehr beim Wort nehmen :-)

[Mitleser]

Hallo net.krel


@Mitleserin
Deine Interpreation, die ich gar nicht mal so schlecht find, war alles andere als "es wörtlich nehmen"
Dann sag doch einfach nicht daß Du die Bibel wortwörtlich nimmst wenn Du es zB an besagter Stelle eben nicht tust. Oder?
Sonst kann man Dich doch garn nicht mehr beim Wort nehmen :-)

Du behauptest da einseitig. Die Bibelstelle aus der Einheitsübersetzung lautet bei Matth.

Wehe der Welt mit ihrer Verführung! Es muss zwar Verführung geben, doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet.
Wenn dich deine Hand (-lungstrieb) oder dein Fuss (Schritt) zum Bösen verführt, dann hau sie ab (unterbinde sie gewaltsam) und (ver-)wirf sie (weg)! Es ist besser für dich, verstümmelt (gewaltsam unterbunden) oder lahm (mühselig fortkommend) in das Leben zu gelangen, als mit zwei (Welt-)Händen und zwei (Welt-)Füssen in das ewige Feuer (Gericht) geworfen zu werden. Und wenn dich dein Auge (Blick) zum Bösen verführt, dann reiss es (ihn) aus (der Welt) und (ver-)wirf es (ihn) weg! Es ist besser für dich, einäugig (ohne Weltblick) in das Leben zu gelangen, als mit zwei (Welt-)Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden. (Matth. 18,7 - 9)

Diese - für dich - fragwürdige Passage erzählt Jesus unmissverständlich im Anschluss an die Verführungen, die im Zusammenhang mit der Welt stehen.
Auch dass Jesus nur von jeweils einer Gliedmasse spricht, ist unmissverständlich ein Hinweis darauf, dass nur von der in die Welt hinaus gerichteten Funktion des Geistes gesprochen wird. Der Rest ist eine Frage der Übersetzung, ganz wie Uwe es weiter vorne darlegt. Der erwachte Geist im Menschen aber hat es nicht nötig, von aussen angeleitet zu werden, sondern findet in den Worten das Rechte heraus, wie Jesus es verheisst: "Wer Durst hat, komme zu mir, und es trinke, wer an mich glaubt. Wie die Schrift sagt: Aus seinem Inneren werden Ströme von lebendigem Wasser fliessen." (Joh. 7,37 + 38)

Aber das setzt denn auch voraus, dass man dem Worte Wort für Wort traut, wie es in der Bibel gegeben ist, und dass man nicht etwa bei Gott und im Worte die Fehler sucht und dahin seine Zweifel setzt, sondern sich seiner eigenen Unwissenheit eingedenk bleibt, ansonsten man den Strömen lebendigen Wassers einen Damm setzt, so dass nichts davon ins Bewusstsein dringen kann.

Noch knapp etwas zum Begriff "ewige Feuer" und "Feuer der Hölle": Um diese zu begreifen und von innen heraus zu verstehen, ist es erforderlich, dass alle Feuer - Verse der Bibel wiederum wortwörtlich genommen werden, ansonsten allerlei konfuses hineininterpretiert wird. Jesus kündigt - auch für einen Laien - unmissverständlich bei Nichtbeachtung seines Rates etwas für den Menschen schmerzlich Brennendes als Folge an, und dies wiederum ist in der Tat genau das, was im geistigen Gericht zum Tragen kommt, um aus der Asche wieder den Phönix erstehen zu lassen.

[Uwe]

Und warum, so frage ich mich immer wieder, wird nicht das Vorfeld und das Nachfeld, d.h. der Zusammenhang in dem diese soooo wichtigen Verse stehen, mit einbezogen ?


3 Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser.
Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!

4 Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich!
Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.

Das beste neuere Beispiel für eine totale Fehlinterpretation von Römer 13 passierte im Dritten Reich.
Sogar die offiziellen Kirchen mit ihren indoktrinierten Theologen rechtfertigten vor ihren Gläubigen damals die Unterordnung unter den "Führer" mit den ersten 2 Versen von Röm. 13.

Jedoch in den 2 folgenden wird der Charakter einer göttlich anerkannten Regierung klar definiert.

Und genau das passierte: Die Regime tat Schlechtes und die Menschen mussten sich fürchten, wenn sie Gutes taten, z.B. Juden versteckten, um sie vor dem Abtransport in die Todeslager zu bewahren.

In vielen Fällen erklärt sich die Bibel selber.

Und die Gleichnisse, die haben einen speziellen Charakter in ihrer Bildsprache.
Da wissen auch die Kirchen in vielen Fällen nicht um eine geistliche Auslegung.

Jesus betont jedoch eindrücklich, dass die Menschen, (und damit sind wir alle gemeint) mit seinem Geist, den er an seiner Stelle zur Erde schickte, Kontakt machen sollen und ihn darum bitten sollten, damit er bei uns einzieht und eine bleibende Wohnung findet.
Denn wer will schon bei jemand einziehen, wenn man weiss, dass man überhaupt nicht willkommen ist?

Er wird in alle Wahrheit führen. Wahrheit und Erkenntnis stellen sich vor in der Bibel. Ihren Ausdruck finden können sie in und durch Menschen, welche von diesem Geist beseelt sind. Die Bibel ist kein Handbuch im Sinn eines Gesetzes. Sonst bräuchte es kein Neues Testament.
Der Heilige Geist wirkt auf der Ebene der Offenbarung und nicht gemäss den Forderungen des nimmersatten kritischen Weltgeistes.

Uwe

[Mitleser]

Und warum, so frage ich mich immer wieder, wird nicht das Vorfeld und das Nachfeld, d.h. der Zusammenhang in dem diese soooo wichtigen Verse stehen, mit einbezogen ?

Ja, warum! Uwe, das frag ich mich auch des öftern. Aber Hand auf's Herz: Ich hatte zu Beginn meines Bibel- Lesens auch das Gefühl, dass die Bibel ein unzusammenhängendes, wirres Konglomerat von willkürlich zusammengeworfenen Texten sei. Nee, das hat sich als ein ganz gewaltiger Irrtum herausgestellt. Ach wie bin ich glücklich, einen Zugang gefunden zu haben! *freu*

[net.krel]

@Mitleserin...
wollt nur kurz erwähnt haben daß ich ein großer Freund geistlicher Bibeldeutung bin... also die Dinge nicht wortwörtilch nimmt sondern eben geistlich interpretiert.
Auch ist es nicht so daß ich Deinen Interpreationen nicht folgen könnte... auch nicht, daß ich sie zum erstem mal höre... und ebenso wenig daß ich sie ablehnen würde... Sie machen wohl Sinn... und sind zudem auch recht leicht zu erfassen...

Nur eins sind sie halt nicht: Ein wortwörtliches Bibelverständnis.

Unter "Wort-Wörtlichnahme der Bibel" wird (auch im Christentum) etwas ganz anderes verstanden als das was Du machst. Du interpretierst geistlich. Nicht wort-wörtlich.

Ich find eigentlich unredlich daß Du nun darauf bestehst daß Dein Verständnis ein "wortwörtliches" sei.

Falls Du aber darauf weiterhin bestehst dann liegt hier echt ein Sprachdefizit vor... wo ich mich echt langsam fragen muss ob Du nun wirklich das "wort-wörtlich nehmen der Bibel" so verstehst wie Du es vorgibst, oder einfach nur nicht zugeben kannst/willst daß halt das, was Du unter ""wort-wörtlich nehmen" verstehst, schlichtweg nicht das ist was eigentlich 100% (minus Du) der deutschsprachigen Menschen vertehst.

Falls ersteres der Fall sein sollte muss ich mich fragen wo noch überall so ein Sprachdefinizit besteht... falls ja, dann wirst Du wahrscheinlich ziemlich oft misverstanden werden und bei vielen einfach aneinander vorbei reden (denn es ist mitnichten so daß "der gläubige Christ" unter "wort-wörtlichnahme" das verstehst so wie Du es tust)

Falls zweiteres der Fall sein sollte würd ich Dir empfehlen einfach drann zu arbeiten auch mal einen Fehler zuzugeben... einfach eingestehen: "OK, stimmt... Wort-Wörtlich nehmen tu ich die Bibel halt wirklich nicht"... von meiner Seite her wär das kein Problem. Mir ist es lieber jemand gibt ein kleinen Fehler einfach zu als daß er auf brechen und biegen sich und anderen alles nun so versucht hinzu drehen daß aus ein A ein U wird....

Weil: Wenn es bei so Kleinigkeiten schon ein Problem der Einsicht gibt... was erst dann bei größeren Angelegenheiten wo es noch viel mehr Mut und Selbstbewustsein braucht um einen Fehler einzugestehen?

[anonym013]

Jesus betont jedoch eindrücklich, dass die Menschen, (und damit sind wir alle gemeint) mit seinem Geist, den er an seiner Stelle zur Erde schickte, Kontakt machen sollen und ihn darum bitten sollten, damit er bei uns einzieht und eine bleibende Wohnung findet.
Denn wer will schon bei jemand einziehen, wenn man weiss, dass man überhaupt nicht willkommen ist?

Er wird in alle Wahrheit führen. Wahrheit und Erkenntnis stellen sich vor in der Bibel. Ihren Ausdruck finden können sie in und durch Menschen, welche von diesem Geist beseelt sind. Die Bibel ist kein Handbuch im Sinn eines Gesetzes. Sonst bräuchte es kein Neues Testament.
Der Heilige Geist wirkt auf der Ebene der Offenbarung und nicht gemäss den Forderungen des nimmersatten kritischen Weltgeistes.

Uwe

Ich finde das Aufbauen von Fronten nicht hilfreich und sinnvoll. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Schöpfer das so beabsichtigte. Heiliger Geist / Wahrheits- und Erkenntnisgeistgeist versus nimmersatten und kritischen Weltgeist. Mir ist das manchmal einfach zu einfach, zu schwarz-weiß und zu theoretisch.

Es gibt viele, die sich in der absoluten Wahrheit empfinden und anderen damit zusetzen, aber wie. Wie weiß man, ob man mit / in der richtigen Wahrheit lebt? Wie ist das zu überprüfen?

[net.krel]

Das beste neuere Beispiel für eine totale Fehlinterpretation von Römer 13 passierte im Dritten Reich.
Nein. Die haben das eigentlich schon richtig interpretiert. Die Interpreation war nicht falsch (= wir sind jetzt die Obrigkeit und da es ja nur von Gott eingesetzte Obrigkeiten gibt sind wir von Gott eingesetzt worden und wer uns widerspricht widerspricht somit Gott).

Sondern die Aussage des (vermeintlichen) Paulus war falsch.

Denn die "Hitler-Obrigkeit" wurde ja garantiert nicht von Gott eingesetzt. Oder siehst Du das anders? Also hat Paulus sich hier einfach geirrt daß jede Obrigkeit von Gott eingesetzt wird.

So einfach ist das eigentlich... besser gesagt: So einfach Wäre es eigentlich... wenn da halt nicht dieser Bibelfundaemtnalismus wäre der einem seit JAhrhunderten einzutricdhtern versucht daß "die Bibel nicht irrt".

Doch... Der Mensch Paulus (oder wer den Brief auch immer geschrieben hat... könnte genausogut vom Kaiser aus beauftragt gewesen sein um die Christen "gefügig" zu machen) irrte sich hier.

Das wird umso ersichtlicher wenn man sich einfach nur mal kurz vorstellt irgendwer würde das gleiche heute behaupten, daß jede Regierung von Gott eingesetzt sei und wer sich deswegen der Regierung widersetze sich Gott widersetze.

Was meinast wie das Geschrei (auch in der Christenheit) groß wäre... zu Recht natürlich.

Aber steht so was in der Bibel nennt man es: "unfehlbares Wort Gottes".


Und so kommen halt dann allerlei theologische Verrenkungen zustande um diesen eigentlich sonst sehr offensichtlichen Zacken irgendwie gerade zu bügeln... was oft in intellektueller-theologischer Lächerleichkeit ausartet... sehr oft...

Bibeltreu wäre einfach zu sagen: "OK, so hats der gute Paulus halt damals anscheinend geschrieben... und genauso hat er sich halt auch geirrt".

Bibel-Untreu aber ist das, was Paulus hier ehct sehr eindeutig schrieb, mit allen Künsten die man halt so auf LAger hat irgendwie zu entschärfen.

Manche "Bibeltreue" haben sich deswegen das Konzept erdacht, daß die Bibel absichtlich solche Fehler enthalte um den "Gläubigen Christ" irgendwie "zu prüfen"... ob er sie - diese Irrtümer - (an)erkennt, oder ob er sie Bibel "vergewaltigt" in dem er sie auf biegen und brechen etwas aussagen läßt was sie aber nicht tut.

Ich halte von diesem Konzept nicht viel. Weil es wieder über 8 Ecken doch noch dem Bibelfundamentalismus fröhnt. Sich noch nicht wirklich von ihm lösen kann.

Einfach zu sagen: Hat sich geirrt der Paulus wäre doch einfachste. Bricht halt nur das bibelfundamewtnalistische Dogma ihrer Irrtumslosigkeit.

Mir persönlich macht das ja nichts aus. Denn die Bibel ist ja in meinen Augen so oder so nicht nicht durchgehend irrtumslos.

Nur diejenigen stören sich aber daran die diesem Dogma eben noch anhängen. Sieht man ihr im Thread ja ganz gut :-)

[Uwe]

Ein fataler Fehler, von 4 Versen, die in Folge hintereinander stehen und zusammen gehören (inklusive 5 - 7)


Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um des Zorngerichts, sondern auch um des Gewissens willen.6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuern; denn sie sind Gottes Diener, die eben dazu beständig tätig sind.
7 So gebt nun jedermann, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer, Zoll, dem der Zoll, Furcht, dem die Furcht, Ehre, dem die Ehre gebührt.
die ersten zwei als menschlichen Irrtum zu kritisieren und 3 + 4 einfach zu ignorieren.

Waren die Steuern legal damals? Sogar Gold musste dem Staat abgeliefert werden, um Eroberungskriege zu finanzieren.

War der Zoll legal? Es gab keinen Zoll mehr, denn der Handel wurde unterbunden und die Grenzen missachtet.

War die Furcht legal? Wenn das Regime Gott verleugnete und durch Gewalt alle Ordnung und persönliche Freiheiten (Versammlungsfreiheit usw.) über den Haufen warf?

Gebührte dem Führer und seinen Helfern Ehre? Ehrlich? Sie herrschten durch Drohung und Erpressung und der Tod und das Leiden von vielen Millionen war ihnen egal.

Sie kamen durch Verbrechen an die Macht und nicht durch den Willen Gottes

Gewisse Regime auf Erden haben sich ohne Gott an die Macht geputscht. Und verursachen riesiges Leid unter der Bevölkerung.

Und jetzt soll sich Paulus geirrt haben und Fehler eingestehen ?

Uwe

[Mitleser]

Hallo, guten Morgen

Es ist schlicht zu warm, um im Bett zu liegen, und es wäre ein Verlust, den herrlich kühlen Morgen auf der Terrasse nicht zu geniessen. :-)



@Mitleserin...
wollt nur kurz erwähnt haben daß ich ein großer Freund geistlicher Bibeldeutung bin...
Nur eins sind sie halt nicht: Ein wortwörtliches Bibelverständnis.

Unter "Wort-Wörtlichnahme der Bibel" wird (auch im Christentum) etwas ganz anderes verstanden als das was Du machst. Du interpretierst geistlich. Nicht wort-wörtlich.

Ich find eigentlich unredlich daß Du nun darauf bestehst daß Dein Verständnis ein "wortwörtliches" sei.


Hallo net.krel, ich interpretiere nicht! Das möchte ich hier mal richtiggestellt haben. Und du sprichst mir ab, dass ich die Bibel wortwörtlich nähme.
Da will ich dich denn doch einmal fragen:

Wenn in der Bibel nicht stehen würde, dass die Hand - als das äusserste Glied des Handlungstriebes - und der Fuss, als Richtungsnehmer des Willens, - wenn also diese beiden äussersten Glieder der inneren Triebe abgeschnitten und also beschnitten werden soll(t)en, wie könnte dann mein Geist die Verbindung herstellen zur Beschneidung der Vorhaut, welche wiederum das Entschleiern oder Ent-decken des Zeugungsorgans bezeichnet? Das Zeugungsorgan am Lebensbaum aber ist - nach unten ausgerichtet - das Geschlechtsteil als Ausläufer des Liebes- und Lebenstriebes des Herzens, und - nach oben ausgerichtet - die Zunge, die mit Worten zeugt, bezeugt und also aus dem Herzen schöpft und Zeugnis gibt (zeugt) was des Geistes ist.

Um Hand und Fuss des Geistes wahrzunehmen braucht es alle diese Verbindungen im Geiste, denn was Jesus in diesem kurzen von dir herausgepickten Bibelvers lehrt, erklärt im eigentlichen Sinne die Beschneidung der Juden: "So beschneidet denn die Vorhaut eures Herzens" (5 Mo 10,16), Beschneidet euch (beschneidet den Willen eures Lebensbaumes, wie man die Triebe eines Baumes zurückschneidet = abschneiden oder abhauen) für den Herrn, und entfernt (wegwerfen) die Vorhaut eurer Herzen, ihr Männer von Juda" (Jer. 4,4)

Wenn nicht genau der Wortlaut mit abhauen und wegwerfen im Matth. 18,7 - 9 stehen würde, dann wird der Geist des Lesenden schwerlich die Verbindung zum Rest der Bibel herstellen können, weil die Wahrheit verzerrt und entstellt wäre, wie ich dies für dich getan habe, um dir etwas oberflächlich rüberzubringen, was im Matth. 18,7 - 9 --> für den Weltverstand fassbar in etwa enthalten ist. Wie du aber anhand meiner Erklärung erkennen könntest, wenn dein Geist nicht blind wäre, hängt an diesem einen Verse das Verständnis der ganzen Bibel, womit ich hier auch gleich wieder die Verbindung herstelle zu meiner Lieblingsart zu lesen, nämlich indem ich zeitlos lese, also nicht zeitbezogen lese und nichts in die aktuelle Zeit "übersetze". (Also nichts da von Interpretieren).

Es wäre unredlich, wenn ich nicht dazu stehen würde, dass ich die Bibel wortwörtlich lese und nehme!


So einfach ist das eigentlich... besser gesagt: So einfach Wäre es eigentlich... wenn da halt nicht dieser Bibelfundaemtnalismus wäre der einem seit JAhrhunderten einzutricdhtern versucht daß "die Bibel nicht irrt".

Ja, es wäre einfach für unseren Geist zu erwachen, wenn er denn mit den Worten der Bibel genährt und beschäftigt würde. Die Bibel irrt nicht, aber der Mensch verliert den Zugang zur Wahrheit im Wort, wenn er nicht einfältig bleibt im Herzen wie mit Mund und Händen.



Falls Du aber darauf weiterhin bestehst dann liegt hier echt ein Sprachdefizit vor... wo ich mich echt langsam fragen muss ob Du nun wirklich das "wort-wörtlich nehmen der Bibel" so verstehst wie Du es vorgibst, oder einfach nur nicht zugeben kannst/willst daß halt das, was Du unter ""wort-wörtlich nehmen" verstehst, schlichtweg nicht das ist was eigentlich 100% (minus Du) der deutschsprachigen Menschen vertehst.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass "100 %" der deutschsprachigen Menschen so denken und ticken wie du?
Ich stehe beharrlich zur Wahrheit! Nix anderes. Ob das Sprachdefizit bei mir - oder vielleicht doch eher bei dir - liegt, das zu überdenken könnte sich für dich lohnen...


Falls ersteres der Fall sein sollte muss ich mich fragen wo noch überall so ein Sprachdefinizit besteht... falls ja, dann wirst Du wahrscheinlich ziemlich oft misverstanden werden und bei vielen einfach aneinander vorbei reden (denn es ist mitnichten so daß "der gläubige Christ" unter "wort-wörtlichnahme" das verstehst so wie Du es tust)

Das Missverstehen gehört zum Austausch zwischen Menschen. Wenn wir aber einander in Respekt und Achtung begegnen wie im Gebot der Liebe empfohlen, dann entstehen bei unterschiedliche Auffassungen keine Verletzungen.


Falls zweiteres der Fall sein sollte würd ich Dir empfehlen einfach drann zu arbeiten auch mal einen Fehler zuzugeben... einfach eingestehen: "OK, stimmt... Wort-Wörtlich nehmen tu ich die Bibel halt wirklich nicht"... von meiner Seite her wär das kein Problem. Mir ist es lieber jemand gibt ein kleinen Fehler einfach zu als daß er auf brechen und biegen sich und anderen alles nun so versucht hinzu drehen daß aus ein A ein U wird....

Naja, dass ein Mensch wie du auch noch Ratschläge erteilt...? Wie wäre es, wenn du deine Ratschläge für dich selber beachten würdest?


Weil: Wenn es bei so Kleinigkeiten schon ein Problem der Einsicht gibt... was erst dann bei größeren Angelegenheiten wo es noch viel mehr Mut und Selbstbewustsein braucht um einen Fehler einzugestehen?

Braucht es Mut und Selbstbewusstsein, um Fehler eingestehen zu können? Braucht es nicht vielmehr Demut und Einsicht? Aber du hast schon recht, wenn du schreibst: "Wenn es bei so Kleinigkeiten schon ein Problem der Einsicht gibt..."
Ja, wir beide sprechen ganz offensichtlich eine völlig unterschiedliche Sprache.

"Durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; ..." (Mark 16,17)

So und jetzt lasse ich dich bei deiner engen skurrilen Sichtweise verharren, wenn du darin beharren willst.

[Mitleser]

Hallo Pepe


Ich finde das Aufbauen von Fronten nicht hilfreich und sinnvoll. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Schöpfer das so beabsichtigte. Heiliger Geist / Wahrheits- und Erkenntnisgeistgeist versus nimmersatten und kritischen Weltgeist. Mir ist das manchmal einfach zu einfach, zu schwarz-weiß und zu theoretisch.

Das finde ich einen guten Anfang, wenn der Mensch einmal entschlossen ist, nicht (mehr) zu mauern und nicht Front zu machen. Die Bandbreite des menschlichen Lebens endet nicht da, wo das eigene Verstehen Grenzen hat. Zwischen den für uns erkennbaren Extremen gibt's immer unendlichfältige Abstufungen und Nuancen, und jede dieser feinen Unterschiede sind wiederum Tore - oder Ebenen in neue, andere Welten. Wir können niemals alles überblicken und ganzheitlich verstehen, wir können auch niemals alles in Worte fassen, aber wir können versuchen, einander teilhaben zu lassen an winzigen Ausschnitten unseres persönlichen Wesens. Dabei ist Gesagtes - auch Geschriebenes - niemals genau das, was der Nächste erfasst - und umgekehrt - , aber es kann eine bestimmte Schnittstelle entstehen im Austausch, eine Ebene des Sich-Findens und des Verstehens, darauf fruchtbare Begegnung stattfinden kann.



Es gibt viele, die sich in der absoluten Wahrheit empfinden und anderen damit zusetzen, aber wie. Wie weiß man, ob man mit / in der richtigen Wahrheit lebt? Wie ist das zu überprüfen?

Jeder Mensch hat ein Gewissen, das laut und unangenehm schreit, wenn wir nicht wahr sind. Das Gewissen kann aber auch nur rudimentär vernommen werden, oder - wer sich übt in der Selbstbetrachtung - auch sehr nuanciert wahrgenommen werden. Es führt uns zur Wahrheit, wenn wir konsequent darauf achten, ganz wahr zu sein von der ersten Regung des Herzens an bis zur äusseren Handlung (Finger- und Zungenspitze). Was aber, wenn die erste Regung des Herzens, die der Mensch wahrnimmt, gegen das eigene oder gegen fremdes Leben gerichtet ist? Reflexion ist gefragt!

Als Massstab für das Reflektieren gibt es die Bibel (für mich Gottes Wort), die uns mit den 10 Geboten das Liebesgebot als Grundwahrheit Gottes vor die Fleisch-Augen hält. Solange wir Herzensregungen spüren, die den Geboten widersprechen, müssen wir uns selber beschneiden, Hände und Füsse abschneiden und Augen ausreissen und verwerfen, was wir abgeschnitten haben, und dann letztlich - wenn wir den Zugang zum Herzen gefunden haben - auch noch die Vorhaut des Herzens beschneiden. So kommen wir dann unsern Trieben allmählich auf den Grund und erkennen im Lichte der Wahrheit unter der entfernten Vorhaut, dass jeder Trieb an seiner Wurzel heilig ist und voll des Segens.

"Ein junger Fruchtbaum ist Josef, ein junger Fruchtbaum am Quell, ein junger Zweig an der Mauer. Man erbittert und reizt ihn, die Schützen stellen ihm nach. Sein Bogen sitzt sicher; gelenkig sind Arme und Hände. Das kommt vom Starken Jakobs, von dort kommt der Hirt, Israels Fels, vom Gott deines Vaters, er wird dir helfen. Gott der Allmächtige, er wird dich segnen mit Segen des Himmels von droben, mit Segen tief lagernder Urflut, mit Segen von Brust und Schoss. Deines Vaters Segen übertrifft den Segen der uralten Berge, den man von den ewigen Hügeln ersehnt." (1 Mo 49,22 - 26)

Für mich persönlich ist es auch sehr wichtig zu unterscheiden zwischen absoluter Wahrheit und persönlicher Wahrheit. Die absolute Wahrheit ist Gottes Eigentum und für mich kleinen Menschen kann sie nie vollumfänglich erfasst werden; es gibt also immer Verborgenes, das ich (noch) nicht erkenne und darum auch nicht in mein Bewusstsein und Dasein einbeziehen kann. Die persönliche Wahrheit ist die Reinheit des Herzens, die dadurch erkennbar ist, dass man mit dem Herzen, dem Mund und den Händen auf einer Linie ist; der Wahrheit treu zu bleiben ist eine der Voraussetzungen, um häppchenweise zur Gotteserkenntnis bzw. Gottesgewissheit durch's innere Wort zu gelangen.

Bitte nicht als Belehrung auffassen, sondern als ein Mit-dir-Teilen betrachten, das evtl. anregen kann, zu mehr innerer Klarheit zu gelangen. Vielleicht bin ich ungeschickt im Formulieren, und es kommt nichts Verständliches an bei dir. Ich akzeptiere das.

Lg Mitleser

[Sarandanon]

Geduld und Duldsamkeit! Da stimme ich dir von ganzem Herzen zu.
Beide sind bei mir von Natur aus wenig ausgeprägt. Dennoch glaube ich, in den vergangenen Jahrzehnten mich darin ziemlich geübt zu haben. Nur in einem Punkte sträubt sich in mir alles gegen die Duldsamkeit: Wenn Menschen argwillig der Lüge frönen. Wie ergeht es dir damit? Ist in einem solchen Falle die Duldsamkeit - oder anders gesagt: ein Beugen unter die Lüge - angebracht?
Natürlich nicht. Auch Toleranz hat seine Grenzen. Unserem verblassten Doppeluser konnte man damit ja bekanntlich nicht beikommen, weil dieser uns und sich selbst betrogen hat. Und wenn dann eine vernünftige Diskussion nicht möglich ist, ziehe ich mich daraus zurück.


Gibt es auch bei dir eine Grenze der Duldsamkeit, ein Punkt, da du dem "Eifer" Hand bietest? Wenn ja, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen?
Ich verfalle da selten dem Eifer. Bei dem Doppeluser bin ich allerdings dann doch desöfteren mal über diese Grenze gegangen, weil ich ganz einfach Ungerechtigkeit empfand.


... wie man an die Bibel herangehen kann, und eine, die sich als sehr fruchtbar für mich erwiesen hat, besteht darin, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und die Zeit ganz und gar ausser acht zu lassen, also, sie so zu lesen, als wäre alles gerade jetzt brandaktuell und der ganze Bibelinhalt würde genau den gegenwärtigen Zeitpunkt wiedergeben, an dem ich gerade stehe. Das mag nun etwas unverständlich klingen, aber mir geht's nicht so sehr darum, dass es jemand versteht, sondern vielmehr darum, dass der Möglichkeit Raum gelassen wird, dass es nicht falsch ist und keineswegs fundamentalistisches Denken im negativen Sinne fördert (es sei denn, ich hätte eine völlig verzerrte Selbstanschauung ;-) und komme fundamentalistisch daher, ohne es zu merken).
Wie ich schon mal anmerkte, reicht es zum Fundamentalismus nicht aus, die Bible wort-wörtlich zu nehmen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das AT dann auch wörtlich nimmst. Aus meiner Sicht kann es bei diesem Vorgehen zu Anschuungsproblemen bezogen auf die heutige Zeit kommen. Daraus folgt dann, dass Du Dir Interpretationsbrücken baust (oder annimmst), so wie mit den Aussagen Paulus zur Rolle der Frau.


Darum verwundert es mich auch sehr, dass du den folgenden Satz schreibst:
Ich mag es einfach nicht! Fundamentalismus hat einen stark negativen Anstrich, und Individualität - auch im Lesen, Verstehen und Auslegen der Bibel - ist doch nicht per se fundamentalistisch. Aber die Art und Weise wie die eigenen Überzeugungen in die Welt gesetzt oder in der Welt umgesetzt werden, das kann fundamentalistische Züge annehmen oder auch komplett fundamentalistisch sein. Und ja, dann störts mich auch, aber das hat dann ja nichts damit zu tun, dass jemand die Bibel wortwörtlich nimmt oder nicht, und hat auch nichts damit zu tun, ob jemand die Bibel in die heutige Zeit "übersetzt".
Kannst du nachvollziehen, was ich sagen möchte?
Ja. Es ist Dein gutes persönliches Recht die Bibel so anzunehmen, wie Du es für Dich für richtig hältst.


Hier scheint mir wichtig zu betonen, dass Fundamentalismus an und für sich nur eine fest Begründung ist. Aber für die meisten Menschen ist dieser Begriff negativ belegt, weshalb ich es eben nicht mag, wenn er für christliches Denken benutzt wird, es sei denn, er beschreibt rigoroses oder gar gewalttätiges Vorgehen gegen Andersdenkende.
Hier muss ich Dir leider widersprechen. Es gibt ganz üblen christlichen Fundamentalismus. Dieser ist in der Hauptsache bei evangelikalen Glaubensgemeinschaften zu finden. Man muss aber ganz klar sagen, dass diejenigen, die sich Gottes Wort zum Werkzeug machen, es für sich und ihre Zwecke nutzen, mit Barmherzigkeit und Nächstenliebe überhaupt nichts im Sinn haben. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass diese Menschen eigentlich gar keine Christen sind. Das mag richtig sein aber sie nutzen christliches Gedankengut.


Da bin ich aber froh, dass du einer von denen bist, die die Bibel nicht umschreiben will. *freu* Hab ich doch im voraus schon von dir gedacht! :-). Aber im Gegensatz zu dir schätze ich dennoch die Apostelbriefe als Gottes Wort ein. Das soll uns aber nicht ein Hindernis sein, uns von dem zu besprechen, was uns verbindet: Der Glaube an und die Liebe zu Jesus Christus! Einverstanden?
Klar bin ich einverstanden. Ich muss aber nochmals betonen, dass auch ich überzeugt bin, dass alle NT-Briefe Gottes Wort enthalten, es aber eben nicht vollumfänglich sind.


Aber: Du hast ja nicht gelästert!!! Danke, denn ich bin von Geburt aus RK, und ich fühle mich gerufen, meiner Glaubensmutter zuzugehören, aber natürlich unter Vorbehalt meiner individuellen Gottesbeziehung.
Ich war über 40 Jahre rk. In den letzten zwei Jahren habe ich mich eingehend mit der Thematik RKK beschäftigt und habe für mich beschlossen, dass diese Kirche für mich nicht der richtige Weg ist. Aber das ist ein ganz anderes Thema und gehört hier nicht her.



Na, du weisst schon, wie ich denke. Ich schenke dir ein Lächeln - und gebe dem Gedanken Raum, dass ich die Apostelbriefe vielleicht auch irgendwann anders gewichten werde.
Ich lächel mal zurück.

[net.krel]

@Mitleserin
kann Dir zwar folgen. Seh aber echt kein Sinn mehr darin den Dialog mit Dir fortzuführen. Du fühlst Dich zu sehr Beleidigt und schlägst nun um dich... Vorurteile... Beharrst weiterhin auf (d)ein angebliches "Wort-wörtliches" Verständnis der Bibel... teilweise wirds nun auch einfach unverständlich... meinst ich wäre "blind im Geist" und würde Deine Interpretation nnicht erfassen können... "solche 'Menschen wie ich"... merkst noch nicht mal daß Du nichts anderes tust Interpretierst... was ja auch ok ist..

Alles im Allem fällt mir auch eine gewisse Art von "Fremd-Projektierung" auf.... spiegelst Deine eigenen Defizite auf mich nun...

Nee... das bringt dann natürlich nichts mehr. Einfach Abbruch ab dieser Stelle dann.

[net.krel]

@Uwe
ja Paulus irrte sich wenn er meinte daß alle Obrigkeiten von Gott eingesetzt sind... und keine Obrigkeit davon ausgeschlossen ist.

Nicht mehr und nicht weniger :-)

[Provisorium]

Juhu ihr liebsten Gnadenkinder,

wart ihr schon mal eifersüchtig? Ich war's ja schon mal! Ich wollte es nicht sein und ich fand's auch richtig doof das ich es war, aber ich war es. Gut, das ging zum Glück vorbei, wie halt alles einmal vorbei geht, aber wenn es noch nicht vorbei ist, dann sitzt man da mit seiner blöden Eifersucht und fühlt sich gar nicht gut. Wikipedia hat mir nun verraten, dass Eifersucht meist mit Verlustängsten einhergeht und Verlustängste sind etwas ganz furchtbares.

Wie jede Angst so ist auch die Verlustangst etwas, was man nicht so wirklich kontrollieren kann, was einfach kommt wie es ihr passt und es sich dann in der hintersten Ecke der Seele bequem macht, um ungebeten immer wieder hervorzuspringen und schreckliches Leid zu schaffen. Vielleicht sagt man ja auch deshalb, dass Eifersucht eine Leidenschaft ist, die mit Eifer sucht was Leiden schafft?

Na ja, nun bin ich zum Glück schon sehr lange von jeglicher Eifersucht geheilt, aber weil ich weiß, dass die Eifersucht etwas wirklich Schlimmes sein kann, will ich keinesfalls und niemals der Grund für Eifersüchteleien sein! Nun ist ja glücklicherweise auch kein Mensch eifersüchtig auf ein Provisorium, denn so ein Provisorium ist ja nichts was in irgendeiner Weise Eifersucht hervorrufen könnte, aber umso schrecklicher finde ich es, was der Paulus da im 11. Kapitel seines Römerbriefes behauptet:

Ich sage nun: Sind sie (die Juden) etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Auf keinen Fall! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen. (Römer 10,11)

Bitte was? Wegen mir soll jemand straucheln, bzw. gefallen sein, damit er zur Eifersucht gereizt wird? Also das will ich nicht! Aber Paulus sagt ja noch mehr!

Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die Übrigen jedoch sind verstockt worden... (Römer 11,7)

Na jetzt aber! Warum verstockt Gott denn einen Teil seiner Geschöpfe, lässt sie straucheln und fallen und reizt sie zur Eifersucht? Weil durch ihren Fall mir mein Heil geworden sein soll? Wegen mir? Ich sag's gleich nochmal: Das will ich aber nicht!

Könnt ihr mir bitte helfen! Ich will nicht das wegen meinem Heil andere Menschen verstockt und eifersüchtig gemacht werden. Was soll ich tun?

Aber stimmt das denn überhaupt? Glaubt ihr das die Juden eifersüchtig auf uns Christen sind? Also das kann ich mir nicht vorstellen. Wütend sind sie manchmal auf uns, das denke ich schon und verstehen kann ich das eigentlich auch, aber eifersüchtig? Und glaubt ihr das Gott Menschen verstockt? Dann würde er doch aktiv eingreifen, dass diese Menschen Gott nicht finden könnten und Jesus sagt aber doch: wer suchet der findet und wer klopft, dem wird aufgetan! Was stimmt denn nun? Und zum Schluss die Eifersucht! Warum sollte Gott wollen, dass Gläubige aufeinander eifersüchtig sind und laut Wikipedia deshalb ja auch höchstwahrscheinlich unter Verlustängsten leiden? Ist eine schlimmere Angst für einen Gläubigen denkbar, als die Angst, er könne Gott verlieren? Also ich kann mir eigentlich nichts schlimmeres vorstellen.

LG
Provisorium

[Uwe]

Liebes Provisorium,
gut, dass du schreibst. Ich bin zwar grad noch beschäftigt mit Römer 13.
Du liebe Zeit, welche Inhaltsverluste und Verdrehungen müssen wir auf unserer Erdenreise in Kauf nehmen?

Ich hoffe, dass du und vielleicht auch andere Leser so zeitnah wie möglich Antworten erhalten. Egal ob durch Schreiber, egal ob durch genauere Übersetzungen oder durch eine persönliche Offenbarung.

Du bist jedenfalls nicht die erste, die unter diesem Druck und vermeintlichen Widersprüchen leidet, weil Content verloren ging und weil gewisse Dinge in andern Sprachen beim übersetzen verwässert oder um-sinniert wurden.
Wie auch im Fall vom Römerbrief, Kap. 13. der hier gleich publiziert wird.
Uwe

[net.krel]

@Provisorium
Paulus an besagter Römer(11)stelle versteh ich so daß Gott Ungläubige durch die Verstocktheit "der Juden" zum Glauben gewann. Mehr noch: Gott habe demnach "Israel" sogar extra Verstockt sein lassen... sie extra "blind sein lassen"... damit durch sie andere zum Glauben erst kommen.

Ich halte nicht viel von dieser paulinischen Theologie. In meinen Augen redete er es sich eher theologisch nur irgendwie zurecht um seinen Konflikt mit "den Juden" irgendwie auf einen Versöhnungsnenner zu bringen um am Ende triumphierend sagen zu können: "Denn Gott hat alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen, auf daß er alle begnadige".

Kam sicherlich nicht an bei "den Juden" damals :-)

War imho seine persönliche "Methode" sich irgendwie Gegenseitig zu versöhnen. Er war halt einfach noch ein "Waschechter Theologe" :-)

[Mitleser]

Hallo Sarandanon


Auch Toleranz hat seine Grenzen. Unserem verblassten Doppeluser konnte man damit ja bekanntlich nicht beikommen, weil dieser uns und sich selbst betrogen hat. Und wenn dann eine vernünftige Diskussion nicht möglich ist, ziehe ich mich daraus zurück.

Ja, Rückzug finde ich manchmal auch empfehlenswert. Anderseits heisst es: "Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4) --> Es muss uns denn doch auch am Herzen liegen, der offensichtlichen Arglist nicht einfach frei die Zügel schiessen zu lassen.
Du schreibst von einem Doppeluser?; ich hatte da mehr denn einen Mehrfachuser geortet. Immer noch bin ich wachsam, ob die "Missklang-Frequenzen" unter neuem Namen wiederauftauchen. Was ja mal war, kann wieder sein. Zudem - man möge es mir nachsehen - stehen für mein Empfinden die beiden Anfangsbuchstaben des hebräischen und des griechischen Alphabeths zu nahe beieinander, als dass mein Geist die dahinterstehenden Geister nicht unwillkürlich miteinander in Bezug setzen würde. Bis jetzt finde ich aber Alpha o.k., und ich schätze, dass die Plattform erhalten bleibt: Ein herzliches Dankeschön an seine Adresse und Wertschätzung für die Geduld mit mir / uns zu Anfang!!! :-)


Ich verfalle da selten dem Eifer. Bei dem Doppeluser bin ich allerdings dann doch desöfteren mal über diese Grenze gegangen, weil ich ganz einfach Ungerechtigkeit empfand.

Dass du kein Zelot bist, das ist ganz gut ersichtlich! ;-) Ruhe und Gelassenheit ist wohltuend wenn's heiss hergeht, und sie verhelfen, den Durchblick nicht zu verlieren. Aber ich denke, das ist auch ein wenig Gnade, ob's einem gelingt oder nicht.
Ungerechtigkeit! - Ich habe an mir selber beobachtet, dass das Unrechtsgefühl im Menschen - wenn es einem denn bewusst wird - durchaus nicht immer so leicht richtig zugeordnet werden kann. Es gibt Taktierer, die geschickt die Akteure für die eigenen Zwecke einspannen, und ehe man sich versieht, wird einem eine Meinung untergeschoben, die ganz und gar nicht authentisch ist. Manchmal geschehen ganz subtile Übergriffe, Vereinnahmung durch unterschwellige Manipulationen. Wenn man nicht sehr achtsam ist, läuft man Gefahr mitsamt den eigenen Überzeugungen herhalten zu müssen, wofür man eigentlich gar nicht will.
Du schreibst weiter unten, dass es "...ganz üblen christlichen Fundamentalismus" gäbe. Irgendwie hatte ich immer das Gefühl, dass Machtspiele im Christentum der alten Zeit angehören und ausgespielt sind... Übler Fundamentalismus wird zwar häufig in Verbindung gebracht mit irgend einer religiösen Gruppe, aber da muss doch wohl eher die Religion für etwas Abartiges herhalten, sozusagen wird sie als Legitimation missbraucht, um Untaten zu rechtfertigen. Oder ist sie ein besonders geeignetes Opfer, sozusagen als Projektionsfläche für uneingestandenen oder auch unverhohlenen Hass? Hat diese Art von Missbrauch etwas mit dem zu tun, wofür in der Bibel das Wort Besessenheit verwendet wird?



Wie ich schon mal anmerkte, reicht es zum Fundamentalismus nicht aus, die Bible wort-wörtlich zu nehmen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das AT dann auch wörtlich nimmst. Aus meiner Sicht kann es bei diesem Vorgehen zu Anschuungsproblemen bezogen auf die heutige Zeit kommen. Daraus folgt dann, dass Du Dir Interpretationsbrücken baust (oder annimmst), so wie mit den Aussagen Paulus zur Rolle der Frau.

Ja, ich nehme auch das AT wörtlich, weil nach meiner Erkenntnis die ganze Bibel als Einheit zusammengehört, linear wiedergebend, was im Grunde nur ein ganzheitlicher Blick auf das Panorama der Schöpfungsgeschichte und den geistigen Zustand der aktuellen Menschheit offenbart. - Wenn du schreibst, dass ich mir Interpretationsbrücken baue, oder solche annähme, so tue ich das wohl, damit ich über die persönlichen Erkenntnisse mit meinesgleichen diskutieren kann. Beim Bibellesen aber sind solche Krücken störend, denn sie werfen Schatten, weil sie nur Umschreibungen sind, die die Wahrheit verschleiern. Es ist aber logisch, dass ich - um mein persönliches, aktuelles Verständnis einer Bibelstelle aufzuzeigen - andere Worte verwende / verwenden muss, Worte, die nicht genau den Wortlaut der Bibel wiedergeben; ich muss ja doch für diesen Zweck auf andere Begriffe ausweichen, die als Ersatz oder Umschreibung dienen. Nichtsdestotrotz ist aber die Art und Weise, wie ich die Bibel lese und daraus Erkenntnisse schöpfe keineswegs Interpretation, sondern unbedingt wortwörtlich und möglichst ungetrübt/unverfälscht.

Es stört mich, dass je länger je mehr unter Gläubigen die Überzeugung geschürt wird, die Bibel könne im althergebrachten Wortlaut nicht mehr dienen, weil die Texte veraltet, verstaubt seien und der Inhalt nicht mehr zeitgemäss. Das ist schlicht eine Verkennung der Wahrheit, denn die Bibel ist nach wie vor Gottes Wort, vom ersten bis zum letzten Wort, und darum ist es sehr wohl zeitgemäss, denn Gottes Wort ist lebendig. Wenn wir die Bibel nicht möglichst belassen, wie sie uns zur Verfügung steht, dann stülpen wir ihrem Inhalt bloss unsere eigene sehr beschränkt-menschlich-eingebildete Dummheit über. Der wahre, geistige Gehalt aber geht uns "flöte". Hoffentlich siehst du das ähnlich... - das täte gut, inmitten von Bibel-Kritikern. ;-)



Ja. Es ist Dein gutes persönliches Recht die Bibel so anzunehmen, wie Du es für Dich für richtig hältst.

Ja, jeder Mensch soll dieses Recht für sich beanspruchen dürfen, inkl. all jenen, die vorinterpretierte Bibeltexte als Krücken verwenden möchten. Aber bitte, schafft die alten Werke nicht weg; sie könnten auch für euch noch irgendwann zum begehrenswertesten Gut avancieren, und darum sollen Bibeln weiterhin wertgeachtet und möglichst unverfälscht für jeden Suchenden jederzeit erhältlich sein.



Hier muss ich Dir leider widersprechen. Es gibt ganz üblen christlichen Fundamentalismus. Dieser ist in der Hauptsache bei evangelikalen Glaubensgemeinschaften zu finden. Man muss aber ganz klar sagen, dass diejenigen, die sich Gottes Wort zum Werkzeug machen, es für sich und ihre Zwecke nutzen, mit Barmherzigkeit und Nächstenliebe überhaupt nichts im Sinn haben. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass diese Menschen eigentlich gar keine Christen sind. Das mag richtig sein aber sie nutzen christliches Gedankengut.

Dass es üblen christlichen Fundamentalismus gibt, das kann ich leider nicht widerlegen. Ich wollte das ja auch nicht negieren. Nur den Wunsch habe ich, dass dieser Begriff sehr vorsichtig verwendet werden sollte. Übler Fundamentalismus und Christentum widersprechen sich, - vertragen sich nicht, - gehören nicht zusammen, da die Nächstenliebe die Seele des Christentums ausmacht. Wie du schreibst, wird christliches Gedankengut auch nach meiner Beobachtung leider manchmal auch benutzt und beschmutzt, pervertiert, missbraucht... Auch wenn die Zahl der Missbräuche gemessen am Gros der Anständigen verschwindend gering ist, so fällt dennoch ein "böser" Schatten auf uns Christen, und es gibt darum wohl auch immer wieder Bestrebungen, die die christlichen Werte durch weltliche Gesetze ersetzt sehen möchten, während die Bibel mehr und mehr verpönt wird oder gar als gefährliches Gedankengut in Verruf gebracht wird. Da regt sich in mir auch ein Unrechtsgefühl, dem ich mich nicht erwehren kann...



Ich muss aber nochmals betonen, dass auch ich überzeugt bin, dass alle NT-Briefe Gottes Wort enthalten, es aber eben nicht vollumfänglich sind.
Da stehen wir uns ja näher als ich dachte!!! Die Briefe sind für mich derzeit besonders mit Blick auf die erwartete Wiederkunft Jesu beachtenswert. Gerade dies ist aber wohl ein Teil, den du vermutlich dem damaligen Zeitgeist zuschreibst, oder irre ich mich da?


Ich war über 40 Jahre rk. In den letzten zwei Jahren habe ich mich eingehend mit der Thematik RKK beschäftigt und habe für mich beschlossen, dass diese Kirche für mich nicht der richtige Weg ist. Aber das ist ein ganz anderes Thema und gehört hier nicht her.

Jeder Mensch soll frei sein, seines Glaubens und seiner Überzeugung zu leben, soweit sich die Entscheide und Handlungen nach bestem Wissen und Gewissen im Rahmen der Nächstenliebe bzw. innerhalb der staatlichen Rechtsordnung bewegen. Ich halte die RKK durchaus nicht für die einzig und allein seligmachende Kirche, aber meinen ganz persönlich eingeschlagenen Weg, den halte ich für mich persönlich dennoch als den für mich einzig und allein seligmachenden Weg. Diese Überzeugung darf meines Erachtens jeder Mensch für sich und seinen eingeschlagenen Weg beanspruchen, soweit er nicht die Gebote Gottes bzw. die geltende Rechtsordnung der Gesellschaft unterminiert oder gar mit Füssen tritt.


Ich lächle mal zurück.

Ha, nett dein Lächeln! :-)
Lächle <---> Lächle

Lg Mitleser

Ach ja, nach dem sehr ruhigen Pfingstwochenende werde ich nun wieder hart an die Arbeit gerufen. Es wird nun wohl einiges stiller von meiner Seite her.

[Uwe]

Liebe Leute,
eigentlich war der Crash-Konflikt voraussehbar.
Obwohl jetzt Kritiker net.krel sich entscheidet, zusammen gehörende Verse definitiv voneinander zu trennen und nur die einen anzusehen und die andern nicht, dann ist das vorerst schon mal inkonsequent.
Zum zweiten kann gesagt werden, dass der menschliche Verstand mit seiner wissenschaftlich geprägten Denkweise hier völlig versagt.

Gebt es auf, wir sitzen auf dem falschen Dampfer! Drehen uns im Tümpel anstatt auf dem Meer mit vollen Segeln zu fahren.

Und jetzt muss ich allen Lesern hier schlicht und einfach sagen:
Paulus spricht in Röm. 13 ab Vers 1 nicht von staatlicher Obrigkeit, wie sich das die weltlichen Kirchen zurecht schneiderten oder zumindest akzeptierten.

Sondern Paulus spricht von der wertvollen Vollmacht der Gläubigen, welchen Christus eine ganze Reihe Vollmachten verlieh, wie das auch Mitleserin erwähnte (Markus 16,17+18):


"Durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden,
18 Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Dieser Vollmacht des Leibes Christi hier aus Erden - denominationslos - sollen sich die Gläubigen unterordnen.
Nicht einer staatlichen Obrigkeit; denn es gibt deren keine, die irgendwie Anspruch auf göttliche Rechtmässigkeit erheben könnte.

Ich werde hier ganz massiv verkürzen. Wer sich mit der vollständigen Abhandlung über dieses strittige, ja sogar kriegs- und Rassismus unterstützende Thema genau auseinander setzen will - ohne hier im Forum rechthaberisch aufzutreten - der/die möge folgenden Link nutzen:

http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag)

Uwe
__________________________________________________ _______________________


Die Übersetzung

(die folgenden Zahlen in BLAU kann man beim lesen ausser acht lassen)



Vorbemerkung

Die folgende Übersetzung von Röm 13,1-8 ist durchsetzt von Anmerkungen.
Dies hat seinen Grund einfach darin, dass der Text in unseren Hirnen dermassen von der Interpretationsgeschichte durch das imperiale Christentum verseucht ist, dass wir in mühsamer Kleinarbeit Grammatik und Konnotationen wieder an den Ort stellen lernen müssen, der ihn als originär paulinischen Text wiedererkennbar macht.42 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote42sym)
Des Übrigen wollte ich den Wortlaut dem griechischen Original entlang möglichst getreu wiedergeben und nicht einen Text mit Umschreibungen produzieren, der zwar den Sinn durchsichtiger hätte werden lassen, doch zu einer Verflachung oder gar Verschiebung des Sinns hätte führen können und dabei viel von der Spannung verloren hätte, den er in sich trägt.



Der Text Röm 13,1-8


Das ganze Leben werde unter die unüberbietbar wertvollen Vollmachten gestellt43 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote43sym).
Denn es gibt keine Vollmacht, ausser von Gott, die es aber sind44 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote44sym), von Gott eingesetzt sind sie, so dass, wer sich der Vollmacht widersetzt45 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote45sym), Gottes Anordnung46 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote46sym) entgegengetreten ist;
die Entgegentretenden werden sich selber den Rechtsspruch nehmen47 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote47sym).

Die Archonten48 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote48sym) nämlich sind nicht dem guten Werk Furcht49 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote49sym), sondern dem bösen.
Willst Du Dich nicht fürchten vor der Vollmacht?50 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote50sym) Tue das Gute und du wirst Wertschätzung haben aus ihr51 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote51sym) - denn Gottes Helferin52 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote52sym) ist sie53 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote53sym) dir zum Guten.

Wenn du das Böse54 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote54sym) machst, fürchte dich, denn nicht umsonst trägt sie55 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote55sym) das Schwert56 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote56sym), denn Gottes Helferin57 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote57sym) ist sie58 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote58sym), ahndend auf den ZORN hin den, der das Böse macht.59 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote59sym)

Darum bleibt gar nichts anderes übrig, als sich darunterzustellen60 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote60sym), nicht nur wegen des ZORNES61 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote61sym), sondern auch wegen der Ein-Sicht: deswegen62 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote62sym) bringt63 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote63sym) ihr ja auch Tribute zum Ziel64 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote64sym), denn Liturgen65 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote65sym) Gottes sind sie66 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote66sym).

Dies beharrlich betreibend67 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote67sym) gebt68 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote68sym) allen die Verpflichtungen69 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote69sym) zurück :
Tribut, wem Tribut,
Ende wem Ende70 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote70sym),
Furcht wem Furcht,
Ehrung wem Ehrung.71 (http://www.pensamientocritico.info/index.php/articulos-1/franz-hinkelammert1/roemer-131-8-ein-uebersetzungsvorschlag#sdfootnote71sym)
Schuldet keinem nichts, ausser: Einander-Lieben.
Wer nämlich den Anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt.


Fazit:
Römer 13,1-7 kann als Text interpretiert werden,
der nicht den Unterwerfungsstrategien irgendwelcher Obrigkeiten** als nützlicher Idiot dient,
(**Regierungen, Staaten, War lords, Staatskirchen, Freikirchen usw. / Anmerkung von Uwe)

sondern im Gegenteil diese Strategien in ihrer Relativität offenbart und den verrückten Weg der Vollmacht der Angesprochenen bestärkt.
Auf diese Weise fügt er sich dann auch bestens in den Kontext von Röm 12 und Röm 13,8ff.

[net.krel]

@Uwe
wäre natürlich schön wenn Paulus das in Wirklichkeit sagte bzw. meinte. Also wieder einmal mehr das glatte Gegenteil von dem wie es eigentlich in allen mit bekannten Bibel steht.

[Provisorium]

Ja, Rückzug finde ich manchmal auch empfehlenswert. Anderseits heisst es: "Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4)...
Also an dieser Stelle muss ich mal eingreifen, auch wenn das überhaupt nichts mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun hat. Aber ich finde es wirklich unverschämt und tief traurig wie hier über Ex-User hergezogen wird, die sich nicht mehr äußern können!

Es verrät viel über das Herz eines Menschen, wenn er sich in solcher Weise äußert, wie Du es hier tust! Wirklich, so ein Verhalten entsetzt mich! Da kommen mir wirklich die Tränen! Schlimm!

[Sarandanon]

Du schreibst von einem Doppeluser?; ich hatte da mehr denn einen Mehrfachuser geortet. Immer noch bin ich wachsam, ob die "Missklang-Frequenzen" unter neuem Namen wiederauftauchen.
Ich hab nochmal nachgeschaut. Er war tatsächlich Mehrfachuser. Tut mir leid aber das ist schon fast bemitleidenswert. Naja, wie auch immer - aber auch ich achte auf so manchen Wortlaut.


Du schreibst weiter unten, dass es "...ganz üblen christlichen Fundamentalismus" gäbe. Irgendwie hatte ich immer das Gefühl, dass Machtspiele im Christentum der alten Zeit angehören und ausgespielt sind... Übler Fundamentalismus wird zwar häufig in Verbindung gebracht mit irgend einer religiösen Gruppe, aber da muss doch wohl eher die Religion für etwas Abartiges herhalten, sozusagen wird sie als Legitimation missbraucht, um Untaten zu rechtfertigen. Oder ist sie ein besonders geeignetes Opfer, sozusagen als Projektionsfläche für uneingestandenen oder auch unverhohlenen Hass? Hat diese Art von Missbrauch etwas mit dem zu tun, wofür in der Bibel das Wort Besessenheit verwendet wird?
Nein, Machtspiele gehören ganz und gar nicht der Vergangenheit an. Allerdings geht es zB in der Führung der größten christlichen Konfession nicht um Fundamentalismus sondern um Pfründe und Reichtum. Die Evangelikalen nutzen den Fundamentalismus, um Menschen zu beeinflussen und zu manipulieren. Das kann die erwähnten profane Beweggründe haben. Aber auch ein übersteigerter Glaubenseifer, vielleicht eine Art Besessenheit, führt zu Missbräuchen.

Die Religion war schon immer ein besonders gutes Mittel um machtpolitische und geldgierige Ziele zu verfolgen. Es wurde mit der Todesangst der Menschen gespielt. Ich gebe jedoch zu, dass dies in der heutigen Zeit zumindest für das Christentum nicht mehr so entscheidend ist. Dazu ist die christliche Welt mittlerweile zu aufgeklärt, um sich zB von den Erdichtungen über das Fegefeuer und Ablasshandel beeindrucken zu lassen.


Es stört mich, dass je länger je mehr unter Gläubigen die Überzeugung geschürt wird, die Bibel könne im althergebrachten Wortlaut nicht mehr dienen, weil die Texte veraltet, verstaubt seien und der Inhalt nicht mehr zeitgemäss. Das ist schlicht eine Verkennung der Wahrheit, denn die Bibel ist nach wie vor Gottes Wort, vom ersten bis zum letzten Wort, und darum ist es sehr wohl zeitgemäss, denn Gottes Wort ist lebendig. Wenn wir die Bibel nicht möglichst belassen, wie sie uns zur Verfügung steht, dann stülpen wir ihrem Inhalt bloss unsere eigene sehr beschränkt-menschlich-eingebildete Dummheit über. Der wahre, geistige Gehalt aber geht uns "flöte". Hoffentlich siehst du das ähnlich... - das täte gut, inmitten von Bibel-Kritikern. ;-)
Du scheinst mich diesbzgl. immer noch misszuverstehen. Es geht mir nicht darum, die Bibel modernisieren zu wollen. Sie solte im Wortlaut bleiben, wie sie ist. Die Verbindung mit dem modernen Kontext stelle ich nur dann her, wenn zB die NT-Briefe-Autoren ihre persönliche Meinung und Einstellung aus ihrem Zeitgeist heraus kund tun. Gott hat gewollt, dass sich Mensch und Gesellschaft weiterentwickelt. Wir können damit auch nicht umhin, nicht im Stile der Antike und des Patriarchalismus zu verharren.


Da stehen wir uns ja näher als ich dachte!!! Die Briefe sind für mich derzeit besonders mit Blick auf die erwartete Wiederkunft Jesu beachtenswert. Gerade dies ist aber wohl ein Teil, den du vermutlich dem damaligen Zeitgeist zuschreibst, oder irre ich mich da?
Ja, in dem Punkt irrst Du Dich. Die Wiederkunft des HERRN ist Bestandteil des Glaubensgeheimnisses und ist natürlich Gottes Wort. Das gehört auch in der Alt-Katholischen Kirche zur Glaubenslehre.


Ich halte die RKK durchaus nicht für die einzig und allein seligmachende Kirche, aber meinen ganz persönlich eingeschlagenen Weg, den halte ich für mich persönlich dennoch als den für mich einzig und allein seligmachenden Weg. Diese Überzeugung darf meines Erachtens jeder Mensch für sich und seinen eingeschlagenen Weg beanspruchen, soweit er nicht die Gebote Gottes bzw. die geltende Rechtsordnung der Gesellschaft unterminiert oder gar mit Füssen tritt.
Da bin ich sehr erfreut. Du bist wahrlich nicht die einzig römisch Glaubende, die so denkt. Allerdings sagt das Lehramt etwas anderes.


Ach ja, nach dem sehr ruhigen Pfingstwochenende werde ich nun wieder hart an die Arbeit gerufen. Es wird nun wohl einiges stiller von meiner Seite her.
Na, dann wünsche ich frohes und erfolgreiches Schaffen und Gottes Segen.

[Mitleser]

Hallo Provisorium


Also an dieser Stelle muss ich mal eingreifen, auch wenn das überhaupt nichts mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun hat. Aber ich finde es wirklich unverschämt und tief traurig wie hier über Ex-User hergezogen wird, die sich nicht mehr äußern können!

Es verrät viel über das Herz eines Menschen, wenn er sich in solcher Weise äußert, wie Du es hier tust! Wirklich, so ein Verhalten entsetzt mich! Da kommen mir wirklich die Tränen! Schlimm!

Da entschuldige ich mich auch schön für den Schmerz, den ich dir zufüge. Aber bei mir ist das nun einmal so, dass ich einen Lügner mit einem Toren gleichsetze, bzw. der Tor muss noch lange kein Lügner sein. Dass aber der / die Ex-User Lügner und Trickser waren, das ist ja erwiesen.

Ausserdem gings mir in der Diskussion mit Sarandanon um die Frage, wie man mit solchen Menschen umgehen kann. Alles andere ist Nebensache.

Lg Mitleser

[Provisorium]

Ja, schon klar, Mitleser! Du hast das alles sehr gut durchdacht und stehst so weit erhaben, bist soviel besser... Ach, ich lass es, aber ehrlich, Du ekelst mich an!!!!

[Mitleser]

Hallo


Du scheinst mich diesbzgl. immer noch misszuverstehen. Es geht mir nicht darum, die Bibel modernisieren zu wollen. Sie solte im Wortlaut bleiben, wie sie ist. Die Verbindung mit dem modernen Kontext stelle ich nur dann her, wenn zB die NT-Briefe-Autoren ihre persönliche Meinung und Einstellung aus ihrem Zeitgeist heraus kund tun. Gott hat gewollt, dass sich Mensch und Gesellschaft weiterentwickelt. Wir können damit auch nicht umhin, nicht im Stile der Antike und des Patriarchalismus zu verharren.

Nein, missverstanden habe ich dich diesbezüglich keinesfalls, sondern ganz im Gegenteil habe ich die Übereinstimmung zwischen uns in diesem Punkte genau herausgelesen. Aber ich wollte denn doch auch einmal die Stimme erheben, um neben den bibelkritischen Äusserungen auch mal meine andere Sicht offen zu vertreten; man sollte ja beinahe meinen, es gäbe nur bibelkritische Stimmen.


Ja, in dem Punkt irrst Du Dich. Die Wiederkunft des HERRN ist Bestandteil des Glaubensgeheimnisses und ist natürlich Gottes Wort. Das gehört auch in der Alt-Katholischen Kirche zur Glaubenslehre.

Ich hab mich noch kaum je so sehr gefreut über einen Irrtum! ;-) Bei meiner Kirchgemeinde vermisse ich hin und wieder, dass die Wiederkunft Jesu praktisch keine Bedeutung zu haben scheint. Gut gibt's die Altkatholiken! ;-)



Na, dann wünsche ich frohes und erfolgreiches Schaffen und Gottes Segen.

Vielen Dank.

[Mitleser]

Ja, schon klar, Mitleser! Du hast das alles sehr gut durchdacht und stehst so weit erhaben, bist soviel besser... Ach, ich lass es, aber ehrlich, Du ekelst mich an!!!!

Ich nehme das so zur Kenntnis. Aber du hast das ganz richtig erfasst: ich bin selber keinen Deut besser denn der Rest der Menschheit. Mit dem habe ich mich abgefunden. Trotzdem hege ich Sympathie für dich, insbesondere weil ich an dir bis dato keine Lügen fand.

[Provisorium]

Ja, nimm das bitte mal zur Kenntnis! Und wenn Du auf Deinen Nächsten schaust, dann versuche doch mal das Schöne in ihm zu sehen! Auf diese Weise wärst Du einer derjenigen, der die Welt schöner macht. Wer nur die Fehler des Nächsten sieht, der wird vielleicht auch nur hinsichtlich seiner Fehler beurteilt werden und das wünschte ich niemanden. Und erst wenn Dich die Fehler anderer Menschen nicht mehr dazu reizen, sie als dumm oder unweise zu betrachten, wirst Du auch Deine Fehler als Geschenk Gottes begreifen können!

Wir sind einander nicht überlegen, wir sind einander nicht unterlegen, wir sind nicht anders! Wir sind gleich, wir sind eins...!!!

Darauf sollte unser Blick gerichtet sein!

[anonym013]

Ja, nimm das bitte mal zur Kenntnis! Und wenn Du auf Deinen Nächsten schaust, dann versuche doch mal das Schöne in ihm zu sehen! Auf diese Weise wärst Du einer derjenigen, der die Welt schöner macht. Wer nur die Fehler des Nächsten sieht, der wird vielleicht auch nur hinsichtlich seiner Fehler beurteilt werden und das wünschte ich niemanden. Und erst wenn Dich die Fehler anderer Menschen nicht mehr dazu reizen, sie als dumm oder unweise zu betrachten, wirst Du auch Deine Fehler als Geschenk Gottes begreifen können!

Wir sind einander nicht überlegen, wir sind einander nicht unterlegen, wir sind nicht anders! Wir sind gleich, wir sind eins...!!!

Darauf sollte unser Blick gerichtet sein!

Danke Provisorium,

mir wurde zwischendurch auch ganz schön schwindelig, wenn abwertende Bemerkungen fielen oder Menschen eines Schlags abgewertet wurden, obwohl Verurteilen sehr verurteilt wurde. Ich finde, dass gläubig sein / Christ sein keineswegs zur Überheblichkeit führen sollte / dürfte. Es täte uns Menschen gut, vorurteilsbewusster miteinander umzugehen.

LG, Pepe

[Provisorium]

Wenn Dir schwindlig wird, dann halte ich Dich! Und dann drehen wir uns und drehen und drehen und tanzen...und dann wird uns beiden schwindlig. ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=Kpnjcom99iQ&list=RDKpnjcom99iQ#t=0

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Ja, schon klar, Mitleser! Du hast das alles sehr gut durchdacht und stehst so weit erhaben, bist soviel besser... Ach, ich lass es, aber ehrlich, Du ekelst mich an!!!!
Ich bin erstaunt, solch harrsche Worte von Dir zu hören. Ich gebe ja zu, dass Mitleser ihre Meinung durchaus stringent und vehement vertritt (damit steht sie hier auch wahrlich nicht allein). Und selbst ich bin nicht komplett ihrer Meinung. Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass sie sich derart erhaben und so viel besser gegenüber Andersdenkenden dargestellt hat.

Außerdem steht es ihr genauso frei, wie Dir oder anderen Gegnern des klassichen christlichen Glaubens, sich hier zu äußern und ihre Position zu vertreten. Sei es wie es sei - bedarf es denn aber gleich einer solchen Wortwahl wie "Du ekelst mich an"? Willst Du Dich nun mit solchen Despektierlichkeiten über jemanden stellen, den Du noch nicht einmal persönlich kennst? Das wäre sehr schade und ich hätte mich sehr in Dir getäuscht. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mich vom Gegenteil überzeugst.

[Sarandanon]

Es täte uns Menschen gut, vorurteilsbewusster miteinander umzugehen.

LG, Pepe
Und es wäre schön, wenn dieses Argument keine Einbahnstraße wäre.

[anonym013]

Wenn Dir schwindlig wird, dann halte ich Dich! Und dann drehen wir uns und drehen und drehen und tanzen...und dann wird uns beiden schwindlig. ;-)

LG
Provisorium

Auja :-), ja, das ist dann ein viieeel schöneres schwindlig werden ;-). Und die Musik... Elektro, ein bisschen Folk, ein bisschen Synthie Pop... gefällt mir auch ganz gut :-).

[anonym013]

Und es wäre schön, wenn dieses Argument keine Einbahnstraße wäre.

Unbedingt! Ich wünsch mir das, dass man mich auf intolerantes, schwieriges oder unverständliches Verhalten aufmerksam macht. Ich weiß es zu schätzen, wenn sich jemand die Mühe macht, sich mit mir auseinanderzusetzen.

[anonym013]

Ich bin erstaunt, solch harrsche Worte von Dir zu hören. Ich gebe ja zu, dass Mitleser ihre Meinung durchaus stringent und vehement vertritt (damit steht sie hier auch wahrlich nicht allein). Und selbst ich bin nicht komplett ihrer Meinung. Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass sie sich derart erhaben und so viel besser gegenüber Andersdenkenden dargestellt hat.

Außerdem steht es ihr genauso frei, wie Dir oder anderen Gegnern des klassichen christlichen Glaubens, sich hier zu äußern und ihre Position zu vertreten. Sei es wie es sei - bedarf es denn aber gleich einer solchen Wortwahl wie "Du ekelst mich an"? Willst Du Dich nun mit solchen Despektierlichkeiten über jemanden stellen, den Du noch nicht einmal persönlich kennst? Das wäre sehr schade und ich hätte mich sehr in Dir getäuscht. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mich vom Gegenteil überzeugst.

Hallo Sarandanon,

obwohl du dich hiermit klar an Provisorium gerichtet hast, möchte ich zu deinen Gedanken was schreiben. Ich hoffe, ich darf.

Ich denke, dass Provisorium Mitleserins Verhalten in diesem Thread teilweise als unangenehm ("ekelhaft") empfand. Er bezog sich auf konkrete Äußerungen, die ihm negativ aufgefallen waren. Die meisten hier kennen sich nicht real. Von daher kann Kritik immer nur gegen die geschriebenen Gedanken und Aussagen gehen, niemals gegen eine Person.

Mir persönlich ging es in diesem Thread oftmals zu sehr um User als um das Thema / den Themenkomplex selbst. Und da finde ich schon, dass Mitleser(in) das angestoßen oder verstärkt hat. Sie sieht sich als wahre Christin anscheinend schnell verfolgt.

@ Mitleserin: Sorry, wenn ich dich hier jetzt so erwähne ... es geht um deine Aussagen...

In einem Post an mich sprachen mich ein Teil ihrer Gedanken sehr an, darauf möchte ich auch noch eingehen.

Lieber Gruß,
Pepe

[anonym013]

Hallo Mitleser,



Das finde ich einen guten Anfang, wenn der Mensch einmal entschlossen ist, nicht (mehr) zu mauern und nicht Front zu machen. Die Bandbreite des menschlichen Lebens endet nicht da, wo das eigene Verstehen Grenzen hat. Zwischen den für uns erkennbaren Extremen gibt's immer unendlichfältige Abstufungen und Nuancen, und jede dieser feinen Unterschiede sind wiederum Tore - oder Ebenen in neue, andere Welten. Wir können niemals alles überblicken und ganzheitlich verstehen, wir können auch niemals alles in Worte fassen, aber wir können versuchen, einander teilhaben zu lassen an winzigen Ausschnitten unseres persönlichen Wesens. Dabei ist Gesagtes - auch Geschriebenes - niemals genau das, was der Nächste erfasst - und umgekehrt - , aber es kann eine bestimmte Schnittstelle entstehen im Austausch, eine Ebene des Sich-Findens und des Verstehens, darauf fruchtbare Begegnung stattfinden kann.

Und das dann gegenseitig so sehen und handhaben, also nicht als Einbahnstraße... wie Sarandanon vorhin schrieb, dann kann man vorurteilsbewusst miteinander umgehen.


Jeder Mensch hat ein Gewissen, das laut und unangenehm schreit, wenn wir nicht wahr sind. Das Gewissen kann aber auch nur rudimentär vernommen werden, oder - wer sich übt in der Selbstbetrachtung - auch sehr nuanciert wahrgenommen werden. Es führt uns zur Wahrheit, wenn wir konsequent darauf achten, ganz wahr zu sein von der ersten Regung des Herzens an bis zur äusseren Handlung (Finger- und Zungenspitze).

"Gewissen" ist gelernt.



Als Massstab für das Reflektieren gibt es die Bibel (für mich Gottes Wort), die uns mit den 10 Geboten das Liebesgebot als Grundwahrheit Gottes vor die Fleisch-Augen hält. Solange wir Herzensregungen spüren, die den Geboten widersprechen, müssen wir uns selber beschneiden, Hände und Füsse abschneiden und Augen ausreissen und verwerfen, was wir abgeschnitten haben, und dann letztlich - wenn wir den Zugang zum Herzen gefunden haben - auch noch die Vorhaut des Herzens beschneiden. So kommen wir dann unsern Trieben allmählich auf den Grund und erkennen im Lichte der Wahrheit unter der entfernten Vorhaut, dass jeder Trieb an seiner Wurzel heilig ist und voll des Segens.Das hört sich in meinen Ohren zu brutal an. Und zu kompliziert.


Die persönliche Wahrheit ist die Reinheit des Herzens, die dadurch erkennbar ist, dass man mit dem Herzen, dem Mund und den Händen auf einer Linie ist; der Wahrheit treu zu bleiben ist eine der Voraussetzungen, um häppchenweise zur Gotteserkenntnis bzw. Gottesgewissheit durch's innere Wort zu gelangen.

Bitte nicht als Belehrung auffassen, sondern als ein Mit-dir-Teilen betrachten, das evtl. anregen kann, zu mehr innerer Klarheit zu gelangen. Vielleicht bin ich ungeschickt im Formulieren, und es kommt nichts Verständliches an bei dir. Ich akzeptiere das.

Lg Mitleser

Danke für deine Ausführungen. Für den Einblick in dein Verständnis von Wahrheit.
Einiges kann ich gut nachvollziehen, anderes erscheint mir in meinen Alltag viel einfacher und ganz selbstverständlich integriert ohne dass ich solche Worte und Bilder bräuchte.

[Sarandanon]

Ich denke, dass Provisorium Mitleserins Verhalten in diesem Thread teilweise als unangenehm ("ekelhaft") empfand. Er bezog sich auf konkrete Äußerungen, die ihm negativ aufgefallen waren. Die meisten hier kennen sich nicht real. Von daher kann Kritik immer nur gegen die geschriebenen Gedanken und Aussagen gehen, niemals gegen eine Person.
Also Leute, ich muss mich doch recht wundern. Wir sind hier in diesem Thread ganz grob in zwei, evt. drei Diskussionsparteien aufgeteilt. Und gleich von Anfang an ging es ordentlich kontrovers zur Sache. Insbesondere auf uns klassisch Gläubigen, unser Bibelverständnis und unsere Kirchen wurde anfangs ordentlich "scharf geschossen". Von meiner Seite her geht das auch in Ordnung, wenn sich die Diskussionskultur im erträglichen Rahmen hält. Jeder teilt mal aus und jeder steckt mal ein.

Dass das bei einem solch empfindlichen Thema wie Religion und Glaube durchaus emotionsgeladen zur Sache geht ist doch wohl hier jedem klar. Und jede Seite fühlt sich von der anderen Seite irgendwie mal ungerechtfertigt angegangen. Das passiert und wir wissen doch bitteschön genau, worauf wir uns einlassen. Wir sind doch hoffentlich keine Mimosen . Denn wenn man einen solchen provokanten Thread in diesem Forum eröffnet, rechnet man doch gleichzeitig damit und hofft doch auch, dass Andersdenkende sich darauf ein- und sich auch provozieren lassen.

Und jetzt mal Butter bei die Fische: Ich habe hier von noch KEINEM Beteiligten derartige Meinungsäußerungen gelesen, die mich dazu veranlassen könnten, jemandem eine solche Wortwahl auf den Bildschirm zu werfen. Ich fand es ungerechtfertigt. Aber noch nicht mal jetzt würde ich dem Provisorium dies in dieser Art vergelten.


Mir persönlich ging es in diesem Thread oftmals zu sehr um User als um das Thema / den Themenkomplex selbst. Und da finde ich schon, dass Mitleser(in) das angestoßen oder verstärkt hat. Sie sieht sich als wahre Christin anscheinend schnell verfolgt.
Ich bitte Dich, wir sind mittlerweile auf S. 20. Wir haben natürlich reichlich OT diskutiert (dabei aber durchaus fruchtbar). Um User ging es allerdings nur ganz nebenbei auf den letzten Seiten.

Nein, Mitleser sieht sich nicht verfolgt. Sie erwartet von der Gegenposition, genau wie ich übrigens, nur genau die gleiche Toleranz, welche diese auch für sich einfordert. Und da ist diese Gegenposition bei allem was sie in den Wald hineinruft scheinbar äußerst nah am Wasser gebaut, wenn dazu etwas aus dem Wald herausschallt.

Bei allem Konfliktpotenzial, welches ein solcher Thread nunmal in sich birgt, ist es aber besonders wichtig, dass man sich im Frieden wieder elektronisch trennt. Denn bis auf Formalismen, Kirchenzugehörigkeiten, Bibel- und Gottverständnis sind wir alle in unsereren differierenden Anschuungen und bzgl. des menschlichen Miteinanders gar nicht so weit entfernt von einander.

[anonym013]

Also Leute, ich muss mich doch recht wundern. Wir sind hier in diesem Thread ganz grob in zwei, evt. drei Diskussionsparteien aufgeteilt. Und gleich von Anfang an ging es ordentlich kontrovers zur Sache. Insbesondere auf uns klassisch Gläubigen, unser Bibelverständnis und unsere Kirchen wurde anfangs ordentlich "scharf geschossen". Von meiner Seite her geht das auch in Ordnung, wenn sich die Diskussionskultur im erträglichen Rahmen hält. Jeder teilt mal aus und jeder steckt mal ein.

Es wurde zuerst eine ganze Weile hart in der Sache diskutiert, ja. Aber dann wurde es schon persönlicher, meine ich. Ich finde die persönllichen Seitenhiebe unnötig. Weiter finde ich schwierig, die Kritik an Organisationen auf sich selbst zu übertragen.


Dass das bei einem solch empfindlichen Thema wie Religion und Glaube durchaus emotionsgeladen zur Sache geht ist doch wohl hier jedem klar. Und jede Seite fühlt sich von der anderen Seite irgendwie mal ungerechtfertigt angegangen. Das passiert und wir wissen doch bitteschön genau, worauf wir uns einlassen. Wir sind doch hoffentlich keine Mimosen . Denn wenn man einen solchen provokanten Thread in diesem Forum eröffnet, rechnet man doch gleichzeitig damit und hofft doch auch, dass Andersdenkende sich darauf ein- und sich auch provozieren lassen.

Das Liebesgebot sollte aber schon noch spürbar bleiben oder nicht?



Ich bitte Dich, wir sind mittlerweile auf S. 20. Wir haben natürlich reichlich OT diskutiert (dabei aber durchaus fruchtbar). Um User ging es allerdings nur ganz nebenbei auf den letzten Seiten.

Ok, sorry, da hatt ich übertrieben.


Nein, Mitleser sieht sich nicht verfolgt. Sie erwartet von der Gegenposition, genau wie ich übrigens, nur genau die gleiche Toleranz, welche diese auch für sich einfordert. Und da ist diese Gegenposition bei allem was sie in den Wald hineinruft scheinbar äußerst nah am Wasser gebaut, wenn dazu etwas aus dem Wald herausschallt.

Kann es sein, dass Mitleser schnell "Gegner" sieht / wittert? Ich möchte ihr kein Gegner sein. Das sehe ich etwas anders Sarandanon, Mitleser hat interpretiert und Gegenpositionen konstruiert wo noch gar keine waren. Zumindest habe ich das so empfunden.


Bei allem Konfliktpotenzial, welches ein solcher Thread nunmal in sich birgt, ist es aber besonders wichtig, dass man sich im Frieden wieder elektronisch trennt. Denn bis auf Formalismen, Kirchenzugehörigkeiten, Bibel- und Gottverständnis sind wir alle in unsereren differierenden Anschuungen und bzgl. des menschlichen Miteinanders gar nicht so weit entfernt von einander.

Stimmt.

[Provisorium]

Ich bin erstaunt, solch harrsche Worte von Dir zu hören. Ich gebe ja zu, dass Mitleser ihre Meinung durchaus stringent und vehement vertritt (damit steht sie hier auch wahrlich nicht allein). Und selbst ich bin nicht komplett ihrer Meinung. Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass sie sich derart erhaben und so viel besser gegenüber Andersdenkenden dargestellt hat.
Außerdem steht es ihr genauso frei, wie Dir oder anderen Gegnern des klassichen christlichen Glaubens, sich hier zu äußern und ihre Position zu vertreten. Sei es wie es sei - bedarf es denn aber gleich einer solchen Wortwahl wie "Du ekelst mich an"? Willst Du Dich nun mit solchen Despektierlichkeiten über jemanden stellen, den Du noch nicht einmal persönlich kennst? Das wäre sehr schade und ich hätte mich sehr in Dir getäuscht. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mich vom Gegenteil überzeugst.Das es hier jedem grundsätzlich frei steht sich zu äußern ist ja völlig selbstverständlich und würde ich auch niemals in Frage stellen!

Aber über Ex-User dieses Forums spricht man nicht in dieser verurteilenden Art und Weise, wie es hier geschehen ist. Und Mitleser hat folgenden Bibelvers ganz eindeutig auf einen ehemaligen User gemünzt:

"Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4)...

So und jetzt willst Du mir erzählen, dass sich Mitleser nicht über Andersdenkende stellen würde? "Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst..." Also eindeutiger geht's ja gar nicht, auch wenn es wie üblich mal wieder in irgendwelche Bibelverslein verpackt wird, um zum Ausdruck zu bringen, dass man ja die Bibel auf seiner Seite habe.

Die Bibel wurde seit jeher für alle möglichen Verbrechen instrumentalisiert und hier wird sie halt instrumentalisiert um Gift und Galle über einen Ex-User auszuschütten und ja, Sarandanon, sowas finde ich ekelhaft! Gift und Galle ist ekelhaft!

Der von Dir so genannte "verblasste Doppeluser" ist hier seit weit über einem halben Jahr nicht mehr aktiv, kann sich nicht mehr äußern und deshalb sollte er hier auch kein Thema mehr sein. Wenn ihr Lust habt zu lästern, dann lästert doch bitte per PN und nicht im öffentlichen Bereich, denn damit bekommt ihr mit Sicherheit jeden Thread kaputt - ganz sicher!

LG
Provisorium

[net.krel]

@Das_Provisorium
gilt Deine Rede auch für die "Gift und Galle" die Du über Paulus geschüttet hast ohne daß er die Möglichkeit hatte Stellung zu nehmen weil schon seit einiger Zeit nicht mehr "anwesend"?

:-) :-)

Wir haben ja gesehen wie "Geduldig" Papier sein kann... wie sehr man Sätze, ja ganze Kapitel mit Leichtigkeit verfälschen kann im Nachhinein...
Woher wissen wir daß dieser Paulus überhaupt jemals existierte und falls ja, woher wissen wir daß das was von ihm überliefert wurde auch das ist was er meinte und sagte?

Antwort: Wir können es nicht wissen. Man kann nur im "guten Glauben" vertrauen daß diese apokryphischen paulinischen Briefe authentisch sind.
Und da steht bei mir noch ein ganz großes Fragezeichen davor...

Nein... umsomehr ich darüber nachdenke umso mehr komm ich zum Schluss daß es vielmehr "Lebendige Lehrer" braucht... keine toten "Bibeln" in die man eh nach belieben alles nach persönlichen Geschmack rein- und raus interpretieren kann.

Diese kann man fragen wie was gemeint ist und wie nicht. Aber eine Bibel kann man nicht fragen wie es nun gemeint war und wie nicht.

Es gibt ja das Prinzip daß man Gott (Alias "den Heiligen Geist") vor jeder Bibelauslegung bitten solle einem die richtige Interpretation "zu geben"...

Was ich auch Begrüße...
Nur aber eben nicht nur bezogen auf die Bibel... sondern eigentlich auf das ganze Leben... Stichwort: Gebet um Führung und Wahrheit.

lg Net.Krel

[anonym013]

Das es hier jedem grundsätzlich frei steht sich zu äußern ist ja völlig selbstverständlich und würde ich auch niemals in Frage stellen!

Aber über Ex-User dieses Forums spricht man nicht in dieser verurteilenden Art und Weise, wie es hier geschehen ist. Und Mitleser hat folgenden Bibelvers ganz eindeutig auf einen ehemaligen User gemünzt:

"Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4)...

So und jetzt willst Du mir erzählen, dass sich Mitleser nicht über Andersdenkende stellen würde? "Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst..." Also eindeutiger geht's ja gar nicht, auch wenn es wie üblich mal wieder in irgendwelche Bibelverslein verpackt wird, um zum Ausdruck zu bringen, dass man ja die Bibel auf seiner Seite habe.

Die Bibel wurde seit jeher für alle möglichen Verbrechen instrumentalisiert und hier wird sie halt instrumentalisiert um Gift und Galle über einen Ex-User auszuschütten und ja, Sarandanon, sowas finde ich ekelhaft! Gift und Galle ist ekelhaft!

Der von Dir so genannte "verblasste Doppeluser" ist hier seit weit über einem halben Jahr nicht mehr aktiv, kann sich nicht mehr äußern und deshalb sollte er hier auch kein Thema mehr sein. Wenn ihr Lust habt zu lästern, dann lästert doch bitte per PN und nicht im öffentlichen Bereich, denn damit bekommt ihr mit Sicherheit jeden Thread kaputt - ganz sicher!

LG
Provisorium




Liebes Provisorium,

ich fühle mich so gar nicht fehlerfrei und finde auch nichts dabei, weil ich davon überzeugt bin, dass es gar nicht darum geht, fehlerfrei sein zu müssen. Fehler bieten uns die Chance nachvollziehbar und nachhaltig zu lernen. Sie haben ihren Sinn. Von daher geht es mir dir ähnlich, dass ich es schwer ertragen kann, wenn Menschen sich so annähernd fehlerfrei und allwissend über andere stellen.

Mir macht das hier... solches Verhalten, das du so treffend ausgeführt hast, auch echt Bauchweh...

"Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst..." Also eindeutiger geht's ja gar nicht, auch wenn es wie üblich mal wieder in irgendwelche Bibelverslein verpackt wird, um zum Ausdruck zu bringen, dass man ja die Bibel auf seiner Seite habe.

Ich wollte und will nicht auf Mitleser reinhacken, gewiss nicht. Ich finds nur auch nicht in Ordnung, wenn sie auf den Fehlern anderer rumhackt. Kann ja sein, dass User, die irgendwann einmal Doppeluser waren dies schon längst bereut und daraus gelernt haben.

LG, Pepe

[Provisorium]

gilt Deine Rede auch für die "Gift und Galle" die Du über Paulus geschüttet hast ohne daß er die Möglichkeit hatte Stellung zu nehmen weil schon seit einiger Zeit nicht mehr "anwesend"?Ich fürchte damit muss der Paulus zurecht kommen, dass Menschen auf seine Aussagen reagieren und das nicht immer zustimmend. Ob man die kritische Erörterung seiner Aussagen dann als mit "Gift und Galle" schütten bezeichnen möchte, sei dem jeweiligen Interpreten überlassen!

Aber als besagter Ex-User hier noch aktiv war, hatte man sehr viele Möglichkeiten sich mit ihm auseinanderzusetzen. Jetzt geht das aber nicht mehr und dieses Nachtreten nach Monaten finde ich unmöglich! Das macht nicht nur diesen Thread kaputt.

Aber wenn Du was im Zusammenhang mit Deinem Threadthema und Paulus lesen möchtest, dann klick doch mal hier: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Morgenr%C3%B6te/Erstes+Buch/68.+Der+erste+Christ

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Was du an mir zu sehen meinst, lag und liegt nicht in meiner Absicht. Erlaube mir also bitte, auf deinen Anwurf detailliert einzugehen.

Du schreibst:

Das es hier jedem grundsätzlich frei steht sich zu äußern ist ja völlig selbstverständlich und würde ich auch niemals in Frage stellen!

Aber über Ex-User dieses Forums spricht man nicht in dieser verurteilenden Art und Weise, wie es hier geschehen ist. Und Mitleser hat folgenden Bibelvers ganz eindeutig auf einen ehemaligen User gemünzt:

"Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4)...

Hier stelle ich zum Vergleich den Originaltext nochmal ein, diesmal im Zusammenhang, in dem der "anrüchige" Bibelvers auch tatsächlich steht:

Ja, Rückzug finde ich manchmal auch empfehlenswert. Anderseits heisst es: "Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4) --> Es muss uns denn doch auch am Herzen liegen, der offensichtlichen Arglist nicht einfach frei die Zügel schiessen zu lassen.
Du schreibst von einem Doppeluser?; ich hatte da mehr denn einen Mehrfachuser geortet. Immer noch bin ich wachsam, ob die "Missklang-Frequenzen" unter neuem Namen wiederauftauchen. Was ja mal war, kann wieder sein. Zudem - man möge es mir nachsehen - stehen für mein Empfinden die beiden Anfangsbuchstaben des hebräischen und des griechischen Alphabeths zu nahe beieinander, als dass mein Geist die dahinterstehenden Geister nicht unwillkürlich miteinander in Bezug setzen würde. Bis jetzt finde ich aber Alpha o.k., und ich schätze, dass die Plattform erhalten bleibt: Ein herzliches Dankeschön an seine Adresse und Wertschätzung für die Geduld mit mir / uns zu Anfang!!! :-)


Provisorium, du unterstellt mir Berechnung! Wie kann ich dir dein Vorurteil widerlegen, das du fällst über mich, als würdest du die Absicht meines Herzens kennen?


So und jetzt willst Du mir erzählen, dass sich Mitleser nicht über Andersdenkende stellen würde? "Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst..." Also eindeutiger geht's ja gar nicht, auch wenn es wie üblich mal wieder in irgendwelche Bibelverslein verpackt wird, um zum Ausdruck zu bringen, dass man ja die Bibel auf seiner Seite habe.

Was du "eindeutig" in meinen Worten siehst und herausliest, das hat nur sehr am Rande mit dem zu tun, was mich bewegte, bei und mit Sarandanon nach einem möglichen Weg im Umgang mit Provokateuren zu suchen. Wenn du alle meine Beiträge nachlesen würdest, könntest du finden, dass ich in diesem Thread net.krel als "Unverständigen" bezeichnet habe. Das habe ich getan, weil dies der Wahrheit gerecht wird, die ich in meinem Herzen empfinde. Wenn er das als Verurteilung und Provokation empfunden hat, dann möge er doch einmal nachsehen, wie viele und was für welche Urteile er gefällt hat über Paulus, die Kirche, die Priester, die Christen ganz allgemein, die Bibel und schliesslich auch noch über Jesus als einen, der sich geirrt habe. Für einen überzeugten Christen wie mich ist das eine ziemliche Herausforderung, und wenn er sich getraut, in einem christlichen Forum derart über das Christentum zu lästern - um diesen Begriff von dir weiterzuverwenden - na dann muss er auch damit rechnen, dass er auf Menschen stösst, die ihn als Unverständigen bezeichnen. Was hat aber jetzt net.krel hierbei zu tun? - Ganz einfach: Ich habe im Grunde bei Sarandanon um Ratschlag nachgesucht im Umgang mit solchen Leuten wie ihn, und hatte also ihn - und seinesgleichen - im Blick.


Du schreibst denn auch, und des bin ich froh, dass du es erkennst:



Die Bibel wurde seit jeher für alle möglichen Verbrechen instrumentalisiert und hier wird sie halt instrumentalisiert...

Aber: wurde hier im Forum denn die Bibel alleine von mir instrumentalisiert? - Ist dein Urteil berechtigt - oder einseitig? Provisorium, ich habe mich wahrlich schon mehr denn einmal gefragt, ob es unter uns Usern überhaupt auch nur einen einzigen gibt, der die nötige Ehrfurcht vor dem Wort Gottes in der Bibel an den Tag legt. Ja, ich habe beobachtet, dass die Bibel für allerlei herhalten muss und als Wort Gottes kaum oder auch ganz und gar nicht geachtet wird. Am meisten schmerzt mich, wenn sie von Zwiespältigen als Argument benutzt wird, um auf abartige - nicht konstruktive Weise - die Fehler des alten und neueren Christentums blosszulegen, - und das von bekennenden Christen in einem christlichen Forum! Die Bibel muss herhalten als Werkzeug für vieles, ihr Inhalt wird benutzt und beschmutzt um Zwistigkeiten zu säen, und der lebendige Geist in ihr wird nicht ernst genommen noch wertgeachtet. Wenn du mir nun unterstellst, ich hätte den von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Bibeltext nur hervorgeholt



...um Gift und Galle über einen Ex-User auszuschütten und ja, Sarandanon, sowas finde ich ekelhaft! Gift und Galle ist ekelhaft!

so ist das ein Urteil, dem ich nichts entgegensetzen kann, ausser mein aufrichtiges Wort. Wenn du dir die Zeit nehmen möchtest, den Austausch dieses Threads im Zusammenhang zu lesen, so würde es mich allen ernstes wundern, wenn du in meinen Beiträgen irgendwo "Gift und Galle" spüren würdest. Das ist nicht meine Art! Aber: ich suche ernsthaft nach einem Weg mit Menschen umzugehen, die sichtlich dies christliche Forum als Plattform missbrauchen, um die Bibel und das Christentum ganz allgemein in ein schlechtes Licht zu rücken und die Bibel als unglaubwürdig hinzustellen. Das Christentum wird nämlich in diesem Forum nach wie vor auf destruktive Weise angegangen. Eine gewisse Bandbreite von Unglaube, Kritik und Lästern ist erwünscht, ja willkommen; wo ernsthafte Gespräche unter Gläubigen aufkommen, wird gestört und gefoppt, werden Texte aus dem Zusammenhang gerissen, werden echte Christen in ihrem ehrlichen Bemühen ins Lächerliche gezogen oder gedrängt, mit gewieften Bemerkungen manipuliert und aufs Glatteis geführt, mit Behauptungen belegt etc. Missbräuche eben...Auch wenn es in der Hauptsache neuerdings im Forum etwas subtiler zugeht seit dem Abgang jener, die ich Sarandanon gegenüber erwähnte...


Du schreibst:

Der von Dir so genannte "verblasste Doppeluser"...

Mit Verlaub: ich habe das Wort Mehrfachuser verwendet!


...ist hier seit weit über einem halben Jahr nicht mehr aktiv, kann sich nicht mehr äußern...

Bist du dir absolut sicher? ???


...und deshalb sollte er hier auch kein Thema mehr sein.

Da gebe ich dir recht! Wenn aber ähnliche Charaktere auftauchen, die im Grunde wiederum kontinuierlich das Christentum und ehrliche Christen provozieren oder ihre persönlichen Ansichten versuchen ins Lächerliche zu ziehen, so werden wir dennoch früher oder später gut daran tun, offen darüber zu sprechen. Ich finde, wenn in einem Christlichen Forum über das "verblasste" oder auch aktuelle Christentum, über Paulus, über die Priester, über die Kirchen etc. gelästert werden darf, ohne dass das Konsequenzen hat, dann sollten doch die echten Christen unter sich immerhin das Recht haben dürfen, sich über das Vorgehen oder den Umgang damit zu beraten. Ich stimme von ganzem Herzen zu, wenn du schreibst:



Wenn ihr Lust habt zu lästern, dann lästert doch bitte per PN und nicht im öffentlichen Bereich, denn damit bekommt ihr mit Sicherheit jeden Thread kaputt - ganz sicher!

Jawohl! - Aber wer hat denn da nun wirklich gelästert?!

Möglicherweise bekomme ich jetzt doppeltes Fett weg, weil ich nochmal so ankomme, als würde ich von oben herab.... Naja, ich bin zumindest ehrlich, und ich achte halt nicht so darauf, ob's von oben herab oder von unten herauf wirkt. Eigentlich habe ich immer irgendwie das Gefühl, auf Augenhöhe zu sein.

Provisorium, ich bitte dich abschliessend nochmal aufrichtig um Verzeihung, da ich dir ungewollt Ärger und Schmerz bereitet habe. Ich bitte aber ebenso inständig, den Thread noch einmal im Detail zu durchgehen und nebstdem ganz allgemein ernsthaft zu überdenken, ob meine Sorge für dies christliche Forum bloss aus der Luft gegriffen sei. Wenn meine Art nun tatsächlich "um 8 Ecken herum" geworden ist, wie net.krel mir weiter vorne das Urteil zum voraus sprach, so ist er daran nicht ganz unschuldig! ;-)

Lg Mitleser

N.B. Ich bin ernsthaft am Abwägen, ob ich dies Forum für immer verlassen will.

[Mitleser]

Hallo Sarandanon

Es ist da zwischen uns irgendwo das Wort Ungerechtigkeit gefallen. Du schriebst auf meine Frage:
http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Mitleser http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=134236#post134236)
Gibt es auch bei dir eine Grenze der Duldsamkeit, ein Punkt, da du dem "Eifer" Hand bietest? Wenn ja, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen?"






Ich verfalle da selten dem Eifer. Bei dem Doppeluser bin ich allerdings dann doch desöfteren mal über diese Grenze gegangen, weil ich ganz einfach Ungerechtigkeit empfand.

Ich habe nachgespürt. Aus dem Gefühl des Ungerecht-behandelt-worden-seins sollten wir besser nicht antworten, meine ich.
Missbrauchte Menschen haben zurecht dies Gefühl. Es birgt aber immer die Gefahr, eigene Ungerechtigkeiten in die Welt zu setzen. Und weil man selber sich im Recht wähnt, wird man sich seines eigenen Unrechts nur schwer bewusst.
In diesem Falle käme der erste Teil des Bibelverses zum Tragen.

Wenn die Ruhe hergestellt ist und man im Frieden - oder in der Einheit - ist, dann kann man antworten. Stimmts?
Weisst du was? Ich habe das Gefühl, ich / wir Christen gehen hier durch eine Schule, und was für eine welche.

Könnte das etwas damit zu tun haben, dass wir mit "Feuer" gesalzen werden?
Wäre nett, was von dir darüber zu lesen.

Lg Mitleser

N.B. Herzlichen Dank für deine verständnisvollen Worte weiter oben; tut wohl! :-)

[net.krel]

Aber wenn Du was im Zusammenhang mit Deinem Threadthema und Paulus lesen möchtest, dann klick doch mal hier: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Morgenr%C3%B6te/Erstes+Buch/68.+Der+erste+Christ
Dank geht an das Provisorium für den Link. Eigentlich ganz meine Rede. Friedrich's Polemik stimme ich natürlich zu. Immer wieder Erfrischend ihn zu lesen :-)

Paulus hat echt Schundluder getrieben mit seiner ultimativen Glorifizierung "des Kreuzes" ... Das war einfach voll überdreht... ich seh es echt genauso wie Friedrich.

Interessant auch die ja nicht ganz so unbekannte Anicht daß Paulus an Epilepsie leidete... worauf man ja wirklich anhand einige seiner (Paulus') Selbst-Aussagen schließen könnte.. gar nicht mal so abwegig.

Waren seine Christus und Himmels Vision(en) authentisch... oder waren es verkannte epileptische Symtome?
Also wenn ich mir angucke was er in seiner Theologie aus der Ermordung Jesus fabrizierte dann könnte man echt Versucht sein auf zweiteres zu Tippen :-)

Ok... Ferndiagnosen darf man nicht machen... aber einfach nur mal so frei rausgedacht... doch... also so ganz ohne ist dieser Gedankengang nicht find ich.

Auch das sog. "Zungenreden" oder "in fremden Sprachen" reden... was ja laut Apostelgeschichte für "den heiligen Geist" gehalten wurde...

Da bin ich sehr skeptisch. Sehr sehr sogar.

Zur damaligen Zeit/Kultur wurde ja die Möglichkeit von "Geist-Besetzungen" nicht ausgeschlossen...
In diesem Sinne muss man sich ebenfalls fragen: "War es Gott der da "züngelte" oder waren es eher "Unreine Geister".

Wer kann uns Garantieren daß es wirklich der HG immer war der "aus ihnen sprach"? Eben: Gar niemand mehr...

Ist genauso unmöglich und eigentlich auch ungültig heute diesbzgl. die "Ferndiangose" zu machen daß es "der heilige Geist" war der da aus den Leuten sprach...

Laut NT gab es ja viele Besetzungen durch unreine Geister... ja selbst sogar Jesus sagte zu Petrus einmal daß aus ihm "Satan spreche"...

Bedeutet für mich: Die Jünger und somit auch die Apostel waren nicht unbedingt "imun" gegen "unreine Geister"... Petrus anscheinend nicht mal zu Lebzeiten Jesus... Judas hats sehr wahrscheinlich auch erwischt gehabt... und Paulus - evntl. sogar ein Epileptiker was ja damals eh als "Besetzung" angesehen wurde - der Jesus noch nicht mal Persönlich kannte... ja so gut wie nie Kontakt mit seinen Jüngern hatte... wie so sollte Paulus frei von solchen Einflüssen gewesen sein?

Nee also da bin ich schon auch sehr vorsichtig... Denn der "Teufel" (würde ich an einen Glauben) dem ist bekanntlich nichts heilig... weder "Jünger" noch "Bibel(n)"... will heißen: Auch bei den Jüngern und Aposteln könnte sich so manch falsche Ieee eingschlichen haben.

Meiner Ansicht nach ist es das Mord Werkzeug Jesus was sich da "eingeschilchen" hat. Sein Henkerswerkzeug wurde Verherrlicht, Glorifiziert, als #DIE# "Frohe Botschaft" betitelt... als #DIE# Erlösung... als #DAS# (angebliche) Symbol JEsus... als das Symbol der "Kirche Gottes"... das #DAS# Zentrum.... und und und...

In meinen Augen ist "das Kreuz" aber das Mordwerkzeug Jesus. Nicht mehr und nicht weniger. Außerhalb dessen hat es keien Bedeutung für mich.
Im Gegenteil: Ich halte "das Kreuz" für eine der Haupt-Infiltrationen der Lehren Jesus. Absolut Inkompatible zueinander. Da kann Paulud noch 100x sagen daß "die Toren nicht an das Kreuz glauben und in ihre Verdammnis rennen"... ich sehs echt eher umgekehrt.

Wer meint, der Glaube an ein (angeblich) stellverstretendes (angebliches) "Sühnopfer" würde was zu tun haben mit der Vergebung von Sünden... der stellt sich auf eine Stufe mit der jenigen religiösen Gruppierung von damals denen Jesus ihre Opferstände im "heiligen" Jerusalemer Tempel kaputt geschlagen hat... Zurecht natürlich.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Huhu Mitleser,

weißt Du, manchmal habe ich ein wenig das Gefühl, dass Du irgendein persönliches Problem mit den Gnadenkindern hast und der Art und Weise wie man sich hier austauscht. Deshalb muss ich Dich mal fragen, ob Dir Gnadenkinder vielleicht nicht christlich genug ist, oder zu kritisch, oder sind Dir eventuell die aktiven User in irgendeiner Art und Weise nicht geheuer? Also zumindest bzgl. Deiner Befürchtung, dass sich hier noch Ehemalige unter anderem Namen tummeln könnten, kann ich Dich vollständig beruhigen. Die sind mittlerweile in eine andere Ecke des Netzes gezogen und haben sich erfolgreich und ohne jeden Groll von den Gnadenkindern lösen können.

Dieses Forum hier ist seit geraumer Zeit also sozusagen im Neuaufbau und wenn man etwas Neues entstehen lassen möchte, dann muss man vielleicht auch Altes hinter sich lassen. Genau dazu sind wir hier alle eingeladen und wenn nun so ein kritischer Geist wie net.krel zu uns stößt, dann bin ich persönlich sehr erfreut darüber, denn Gnadenkinder lebt von den Menschen die sich hier einbringen und ihren Glauben mitteilen.

Wir müssen auch nicht zwangsläufig bzgl. dessen was wir glauben auf einen gemeinsamen Nenner kommen, aber wir müssen uns hier akzeptiert und toleriert fühlen können und ohne Angst, irgendwann nach unserer Löschung einen auf den Deckel zu bekommen, an den Threads beteiligen dürfen. Darum finde ich, dass wir Ex-User Ex-User sein lassen und uns stattdessen im hier und heute und unserer mehr oder minder starken Unverständigkeit entsprechend, miteinander austauschen sollten.

Weißt Du, ich habe bei Dir immer so ein bisschen das Gefühl, dass Du Kritik am christlichen Glauben persönlich nimmst, so als würde man beispielsweise nicht die Christologie des Paulus kritisieren, sondern Dich. Aber wer bist Du denn? Was ist denn Deine Christologie? Darüber erfahre ich irgendwie herzlich wenig und stattdessen wird dann beständig nur von Deiner Seite aus der Kritiker kritisiert.

Ganz ehrlich, ich fürchte so kommt man nicht wirklich vorwärts und verfängt sich nur immer wieder in irgendeinem Hickhack. Sowas finde ich sehr schade, genauso wie es sehr schade wäre, wenn Du Dich für immer von dem Forum abmelden würdest.

Also bitte bleib noch bisschen und wenn Du irgendjemanden als unverständig betrachten solltest, dann wäre es doch super, wenn Du ihm aufzeigen könntest, was genau er nicht richtig versteht. Ich denke so könnte dann ein vernünftiger Austausch gelingen.

LG
Provisorium

[net.krel]

Dieses Forum hier ist seit geraumer Zeit also sozusagen im Neuaufbau und wenn man etwas Neues entstehen lassen möchte, dann muss man vielleicht auch Altes hinter sich lassen. Genau dazu sind wir hier alle eingeladen und wenn nun so ein kritischer Geist wie net.krel zu uns stößt, dann bin ich persönlich sehr erfreut darüber
:-) Aber was heißt hier "Net.Krel der [...] nun zu uns stößt"?
Denn aus meiner Sicht, als "Dienstältestes Gnadenkind" von allen hier im Thread Anwesenden, seid es doch eher ihr, die "zu mir gestoßen sind" :-D :-D :-D

Gemeckert hab ich schon von Anfang an :-)

[Provisorium]

@net.krel: Dienstältestes Gnadenkind mit mords Fehlzeiten bist Du vielleicht ;-)

Was zähle ich da? 174 Beiträge seit März 2010? Na ja, ok, die Anzahl an Beiträgen sagt ja nichts über deren Qualität aus....:-)

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Ganz ehrlich, ich fürchte so kommt man nicht wirklich vorwärts und verfängt sich nur immer wieder in irgendeinem Hickhack. Sowas finde ich sehr schade, genauso wie es sehr schade wäre, wenn Du Dich für immer von dem Forum abmelden würdest.
Oh. oh, mein Lieber, Empfindlichkeiten - also etwas persönlich nehmen - habe ich hier auf allen Seiten gelesen. Da gehörst Du auch zu. Und ganz ehrlich: Mitleser hat sich bei Dir entschuldigt. Guter Stil wäre es, diese entweder anzunehmen oder wenn Du es nicht akzeptieren kannst, diese auch abzulehnen. Einfach nur mal eine Reaktion zeigen, quasi als Akt der Nächstenliebe - welche ja bekanntlich keine Einbahnstraße sein sollte. Und davon mal ganz abgesehen halte ich Deine Wortwahl immer noch für eine Überreaktion, die dieser ganzen Diskussion überhaupt nicht gerecht wurde. Ich würde mich freuen, wenn Du auch einen Fehler einsehen könntest und Dich bei Ihr entschuldigst. Dann kommt man auch durchaus richtig vorwärts.

[Provisorium]

@Sarandanon: Was konstruierst Du Dir denn jetzt zurecht? Ich reagiere so auf Posts, wie ich reagieren möchte, wenn's recht ist und brauche sicher keinen Schiedsrichter bzgl. meines Stils. Wo bin ich denn hier? Jetzt soll ich mich dafür entschuldigen, dass ich ekel bzgl. der Aussage eines Users empfand? Ich habe Dir doch ganz klar gesagt, weshalb ich das eklig fand und so empfinde ich halt. Ich werde hier ganz bestimmt nichts heucheln und mich für eine Reaktion meines Bewusstseins entschuldigen. Also echt, bleib doch bitte mal beim Thema!

[Sarandanon]

Wenn die Ruhe hergestellt ist und man im Frieden - oder in der Einheit - ist, dann kann man antworten. Stimmts?
Weisst du was? Ich habe das Gefühl, ich / wir Christen gehen hier durch eine Schule, und was für eine welche.

Könnte das etwas damit zu tun haben, dass wir mit "Feuer" gesalzen werden?
Wäre nett, was von dir darüber zu lesen.
Naja klar. Ich bin noch in einem traddi-lastigen kath. Forum unterwegs. Heißt: Ich habe beide Schulen schon zu genüge kennengelernt. Und im Vergleich zu manch anderer Diskussion fand ich diese hier eigentlich gar nicht so schlimm oder schon gar nicht ausartend. Ich muss aber dazu sagen, dass ich weiß worauf ich mich einlasse, weil ich sehr gern kontrovers diskutiere. Und ich versuche in den Disziplinen Geduld und Duldsamkeit besser zu werden und dazuzulernen.


N.B. Herzlichen Dank für deine verständnisvollen Worte weiter oben; tut wohl! :-)
Bitte. Ich würde mich freuen, wenn man auch ein paar nette Worte aus der Ecke dieses Threads zu hören, aus der klassische Christen und ihr Verhalten sehr stark kritisiert und auf mehr Nächstenliebe und Barmherzigkeit gepocht wurde(n).

[Sarandanon]

@Sarandanon: Was konstruierst Du Dir denn jetzt zurecht? Ich reagiere so auf Posts, wie ich reagieren möchte, wenn's recht ist und brauche sicher keinen Schiedsrichter bzgl. meines Stils. Wo bin ich denn hier? Jetzt soll ich mich dafür entschuldigen, dass ich ekel bzgl. der Aussage eines Users empfand? Ich habe Dir doch ganz klar gesagt, weshalb ich das eklig fand und so empfinde ich halt. Ich werde hier ganz bestimmt nichts heucheln und mich für eine Reaktion meines Bewusstseins entschuldigen. Also echt, bleib doch bitte mal beim Thema!
Konstruieren und Du fragst Dich wo wir sind? Es ist enttäuschend. In diesem Falle muss ich in Zukunft Deine Worte mehr auf die Goldwaage legen. Und ich spiele hier nicht den Schiedsrichter, sondern gebe einfach nur deutlich meinen Unmut über Deine beleidigende Wortwahl kund, die völlig unnötig war. Wenn Du meinst, dass diese Art und Weise richtig so ist, musst Du Dich nicht über heftige Gegenreaktionen wundern und Dich beleidigt fühlen. Und fordere bitte nicht wieder von anderen ein, Fehler einzugestehen. Damit sollten wir es des Friedens Willen dabei belassen.

[Provisorium]

Ja genau! Nimm Deine Goldwaage und Deinen Unmut und belasse es dabei, denn Du bekommst hier offensichtlich irgendwas nicht richtig mit, wenn Du denkst, dass ich wegen irgendetwas beleidigt wäre.

[net.krel]

@net.krel: Dienstältestes Gnadenkind mit mords Fehlzeiten bist Du vielleicht ;-)
Upsss... da hab ich ausversehen "geschwänzt" &schulterzuck

Und in Wirklichkeit bin ich auch gar nicht "kritisch" sondern ich "achte nur auf meinen Glauben" (ok... das war jetzt "Neusprech (http://neusprech.org/)" :) ... erlaub ich mir nun auch einmal)

Ja... ich achte sogar sehr auf meinen Glauben.

An Gott hab ich zB schon immer geglaubt. An seine Existenz, Gütigkeit und Gnade noch nie gezweifelt... und das sogar trotz meiner Kind- und Jugenheit innerhalb der rkk. Das muss mir erstmal jemand nachmachen find ich :)

Auch hab ich nie daran gezweifelt daß Gott mich (und alle Menschen) liebt. Die Predigten über die "Liebe Gottes" fand ich von daher immer unnötig (wenn sie vor allem mir galten) weil mir das eigentlich schon immer klar war irgendwie und ich noch nicht mal im Traum auf die Idee gekommen wäre daß dem anders sei.

Aber die Herren Prediger verwechselten in ihrer Intension mir "die Liebe Gottes meinen predigen zu müssen" etwas.
Denn sie meinten (zb) nur weil ich die angeblich heilige "Hostie" manchmal einfach auspucken musste (weil sie echt *würgh* schmeckte... immerhin noch besser als sie auszukotzen oder?) ... also sie meinten ich würde nicht an Gott glauben... oder nicht an Jesus... oder nicht an die Liebe Gottes... oder ich würde irgendwie "böse sein"...

Aber derweil glaubte ich nur nicht an ihre Hostie... besser gesagt: An die dahinter liegendene Aussage/Vorstellung (bzw. heute: Theologie)
Verstanden die Herren Priester aber nur nie...

Nur eins von unzähligen Beispielen... daß ich eigentlich meist total verkannt werde.

Die meisten glauben, erstmal, ich wär total gegen Gott oder Jesus oder Bibel oder gegen alles was damit zu tun hat.
Nur weil ich zB sage: "Nein... Jesus ist nicht *einziger* Sohn Gottes gewesen" (Betonung auf "einziger") sondern "einer der Söhne Gottes".

Oder weil ich sage: "Nein... Gott hat noch niemanden angewiesen jemand anderes zu töten [steinigen] wie es in den Mosesbüchern steht"... das muss schon eine andere "Stimme" gewesen sein die so was anwies.

Oder weil ich sage: "Die römisch katholische Kirche zieht [mehrmals im Geschichts-Takt sogar] eine Blutspur durch ihre Geschichte wie kaum eine andere mir bekannte Konstitution"... was ist daran bitte schön falsch? Was ist daran nicht-Christlich?

Und überhaupt: Wie oft mir schon in voller Selbstverständlichkeit das "Christsein" abgesprochen wurde... da könnte ich wahrscheinlich mittlerweile schon in den Ruhestand gehen würde jeweils 1.- € dafür bekommen :-) Derweil ich in meiner Gesamtaussage eigentlich nur sag(t)e: "Gott ist Liebe".

Aber ok... ich halte nichts von diesen Menschen-erdachten und Menschen-vergebenen Titeln... Soll sich halt wer will "gläubiger/wahrer Christ" nenen oder halt nicht... solln sie es doch anderen absprechen oder halt nicht. Glauben diejenigen etwa Gott würd dies jucken? Also ich nicht.

Hab ich einmal gesagt: "Gott ist schlecht"? "Jesus ist bös?" oder "die Bibel sei Teufelswerk?"

Nein.. hab ich nie gesagt. Auch nicht gedacht. Das denken komischerweise immer nur anderew über mich daß ich das sagen oder denken würde.

Ich bin ein sehr Gottgläubiger Mensch sogar. Und gerade deswegen passe ich eben auch sehr auf diesen meinen Glauben auch auf.

Da darf und kann nicht einfach so jemand daher kommen mit allerlei Prunk und Gloriagesang und Schönprecherei und meinen mich würde das beindrucken. Hat es noch nie. Sondern nur die "Früchte" zählen bei mir. Wer gute Früchte hervorbringt... dem glaub ich. Oder zumindest: Dem glaub ich schon eher :-)

Der ganze Hochaufgestockte Prunk und all diese "bombastischen Kirchenbauten" ... das galt für mich schon immer als eine Art Manipulationsversuch. Und das sehe ich heute umsomehr. Motto: "Wir tragen äußerlich dick auf... und dann kommts schon an... unsere (un)reden... "

Nein... beim Net.Krel haben sie sich da gewaltig geirrt :-) Weil ich mir noch nie was aus Äußerlichkeiten gemacht habe. Scheint Gott mir irgendwie in die Wiege geleget zu haben. Für mich zählt rein das Innere. Das muss stimmen. Und wenn es stimmt dann stimmt das äußere damit in der Regel auch überein. Eben wie die Lehre Jesus mit dem Baum und der Frucht. Das was der Baum ist, so auch seine Frucht.


Und so auch im Dialog.
Das ganze Gerde von "das ist der christliche Glaube" oder "wir wahren Christen" oder "ich, als gläubiger Christ" oder "die eine allumfassende Kirche Gottes" und all das... das sind für mich erstmal nur reine Parolen. Ähnlich wie diese kirchlichen Prunkbauten... reine Äußerlichkeiten.

Meist entweder eine Art Manupulationsversuch oder "sich selbst hervorheben zu wollen"... um so öfters das jemand sagt... umso "verdächtiger" macht er sich für mich sogar... was meist auch zutrifft.

[Provisorium]

@net.krel: Ich kann Dich sehr gut verstehen und im Sinne einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben, muss man halt auch das ganze Christentum in Betracht ziehen und dazu gehören leider auch ganz fürchterliche und schreckliche Dinge. Ich kann auch nicht verstehen weshalb man z.B. der Christologie eines Paulus nicht widersprechen darf, oder besser, weshalb man seiner Christologie als Christ nicht widersprechen darf. Warum überhaupt Paulus? Ich kann es nicht verstehen. Jesus selbst war so klar und eindeutig, dazu noch so simpel, dass es wirklich jedes Kind verstehen kann und dann kommt der Paulus daher und macht alles unnötig kompliziert. Und genau das wird man doch mal erörtern dürfen, finde ich.

LG
Provisorium

[net.krel]

Seh es genauso wie Du @Das_Provisorium

Nur mach ich Paulus selbst nicht wirklich dafür verantwortlich daß sich nunmal die meisten Christentume auf ihn so sehr berufen als spräche durch seine(?) Briefe Gott selbst.

Zum einem deswegen weil: Waren es überhaupt alle seine Briefe?

Zum anderen: Und die, die authentisch sind, sind diese auch vollständig vom Sinn her wirklich korrekt überliefert? (@Uwe hat hier im Thread find ich, rein vom Prinzip her zumindest, echt gute Arbeit geleistet wie man Aussagen mit kaum Auffälligen Aufwand in ihre glattes Gegenteil verwandeln kann)

Und vor allem aber auch: Es kann doch Paulus nichts dafür wenn die Nachwelt seinen(?) Worten Gottesstatus gibt und diese dann Milliardenfach Weltweit verbreitet und diese wiederum auch noch (meist) zum "Zentrum der Theologie" macht... denn der "christliche Glaube" (die meisten zumindest) basieren vorwiegend auf paulinische Theologie... und Jesus wird dann doch noch nur als "Bestätiger" dieser Theologie verwendet... und das meist auch noch total aus dem Kontext herausgerissen...

Dann (wie Friedrich auch schon schrieb in den von Dir geposteten Link): Paulus war einer von vielen. Zwar mit einer schon irgendwie spektakulären "Bekehrungs"-Geschichte... aber dennoch nur eine von vielen und ich möcht nicht wissen wieviele Nachfolger Jesus damals Paulus hier und da widersprachen.

Das NT selbst beschreibt ja einige Glaubens-Konflikte die Paulus und andere (auch andere Apostel) hatten zB ob man nun "opferfleisch" essen dürfe oder nicht (Paulus sagt: Ist Wurscht, darf man. Andere Apostel sag(t)en: "Nein, ist nicht Wurscht, darf man nicht"... war hat nun recht? Beides waren Aposteln? Bei der Beschneidungsfrage ähnliches...


Wer weiß wieviele Menschen es noch gab damals die zur Zeit Jesus lebten und all ihre Ansichten... schade das davon nur so wenig noch übrig geblieben ist... Ich denke die Paulusbriefe sind da doch nur ein Tropfen im See... weder die einzigen Tropfen... noch die "wahrsten"... und natürlich sicherich auch aber nicht die "falschesten"... einfach eine Meinung von vielen...

Nein... es ist, imho, die "Schuld" des Bibelfundamentalismus die "den Paulus zum Gott gemacht" hat... denn nichts anderes tut der Bibelfundamentalismus in seiner Aussage: "Die ganze Bibel [und somit auch die Paulusbriefe] ist irrtumsloses Wort Gottes".

Wäre das nicht... wäre der Bibelfundamentalismus nicht, dann würde es natürlich auch jeden Christen klar sein daß hier jemand (oder mehrere... oder wer es nun auch immer war) einfach nur seine Privat Ansichten niederschrieb (und das auch nur im besten Fall), vieleicht mal mehr und vieleicht mal weniger "göttlich inspiriert" und erledigt wäre die Sache... von Überlieferungs- und Übersetzungfehlern und gar fälschungen mal ganz abgesehen.

Dann würde jeder Lachen, auch Christen, wenn dann plötzlich jemand auf die Idee kommt: "Das was dieser uns eingetlich total Unbekannte apokryphische Mann schrieb und meinte... das ist Gottes Wort"... Da würde doch jeder sagen: "Wie kommst Du nur auf sowas?"

Aber da der Bibelfundamentalismus so sehr in unsere religiöse Kultur als absolute Selbstverständlichkeit in der Masse immer galt... bemerkt es (Vor allem in früheren Zeiten) kaum wer daß der Bibelfundamentalismus eigentlich eine rein küstnliche außerbiblische Erfindung ist... die weder Jesus noch seine Jünger noch sonst irgendein Bibelautor jemals lehrte... nicht mal ansatzweise.

Wäre auch gar nicht gegangen weil die Bibel (vor allem NT) in dieser Form wie sie usn heut vorliegt, zur Zeit der Verfassung ihrer einzelnen Bücher, niemand kannte.

Die großen Propheten wussten nicht daß sie einmal Teil "der Bibel" sein würden.
Paulus wusste es nicht. Jesus wusste es nicht. Keiner erwähnte sie. Allerhöchstens nur Rückwirkend... aber das ist ja auch logisch. Im gesamten ist sie allen Bibelfiguren zur ihrer Zeit gänzlich unbekannt.

Ich sag ja deswegen auch nicht Umsonst immer: Der Bibelfundamentalismus (alias "Bibeltreue" ist eine reine Kunst-Erfindung die sich noch nichtmal aus der Bibel ableiten läßt.

Buchstäblich: Außerbiblisch.

Wer Teile der Bibel, oder bestimmte Bibelinterpretationen, widerspricht, weil sie mit "Liebe Deinen Nächsten" nicht vereinbar sind, der handelt sehr christlich in meinen Augen.

Ja... eindeutig... wer Paulus (oder auch die anderen Briefe... ja selbst sogar die Evangelien) so vergöttlicht wie es (aber eh meist doch nur Traditions-Unbewusst) die meisten (nicht alle) Christen tun... der läuft doch in Wahrheit einer außerbiblischen "Ansicht" oder Dogma nach... hängt einer "Ansicht" (oder Dogma) an die weder biblisch ist noch von Jesus + Anhänger noch den großen Propheten gelehrt oder empfohlen wurde.

Also warum fühlen sich soviel dann negativ angesprochen wenn man etwas in Frage stellt, eben "die Bibeltreu" welche aber weder biblisch noch christlich (im Ursprünglichen Sinne) ist?

Wer tanzt hier wirklich aus der Reihe? Die Friedrich-Nietzsche's, Provisorium's, Net.Krel's etc... dieser Welt? Ja?
Nein!
Sondern doch in Wahrheit diejenigen die an außerbiblische Dogmen (eben zB die "Bibeltreue") glauben die keiner der Bibelfiguren jemals wirklich lehrte.

Ich versteh Nietzsche schon sehr gut warum er irgendwann mal nur noch mit Polemik darauf reagierte...

[Provisorium]

Also ich will nochmal ein Wort zu Paulus sagen, insbesondere zu seinem Selbstverständnis, was er im Galaterbrief sehr gut mitteilt:

Paulus, Apostel, nicht von Menschen, noch durch einen Menschen, sondern durch Jesum Christum und Gott, den Vater, der ihn auferweckt hat aus den Toten, und alle Brüder, die bei mir sind, den Versammlungen von Galatien: Gnade euch und Friede von Gott, dem Vater, und unserem Herrn Jesus Christus, der sich selbst für unsere Sünden hingegeben hat, damit er uns herausnehme aus der gegenwärtigen bösen Welt, nach dem Willen unseres Gottes und Vaters, welchem die Herrlichkeit sei von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Paulus betrachtet sich also als direkt von Gott zum Apostel berufen. Ein Apostel ist ein Gesandter oder ein Bote und wenn dieser direkt von Gott berufen ist, dann sagt das doch sehr viel darüber aus, weshalb Paulus zu allen Zeiten diese Autorität verlliehen wurde, die er im Christentum nunmal hat. Er hat sie, weil er selbst sagt ich bin die Autorität, ich bin Apostel und auf mich musst ihr hören! Also hören wir:

Ich wundere mich, daß ihr so schnell von dem, der euch in der Gnade Christi berufen hat, zu einem anderen Evangelium umwendet, welches kein anderes ist; nur daß etliche sind, die euch verwirren und das Evangelium des Christus verkehren wollen. Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht! Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht! Denn suche ich jetzt Menschen zufrieden zu stellen, oder Gott? oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich Christi Knecht nicht.

Also aus diesen Versen wird doch überdeutlich wie Paulus sich selbst gesehen hat. Er allein verkündigt das einzig richtige Evangelium und jeder der was anderes behauptet, der sei verflucht. Er verflucht sogar gleich zweimal hintereinander. Noch deutlicher geht es eigentlich gar nicht, als in diesen Eingangsversen des Galaterbriefes.

Später in diesem Brief bezeichnet er Petrus dann noch als Heuchler (Galater 2,13) und genau dieser Petrus hatte aber mit Jesus zusammen gelebt, Paulus kannte Jesus jedoch nie persönlich und doch spielt er sich zum Oberboss auf. Ne, der Paulus wollte das nur allein sein Evangelium, seine Wahrheit zum Tragen kommt und Gegner hat er gerne mal rund gemacht und wüst beschimpft, selbst wenn sie jahrelang mit Jesus durch die Lande gezogen sind.

Ich kann Dir also nicht zustimmen, lieber net.krel, dass Paulus seinen Einfluss eventuell gar nicht gewollt haben könnte, oder das er nicht dafür verantwortlich sei, wohin die Reise in Sachen Christentum denn nun gehen musste. Paulus ist der Gründer des Christentums wie wir es heute zumeist verstehen, er ist sein erster Theologe und dadurch, dass seinen Worten quasi göttliche Autorität verliehen wurde, konnten seine Fehler leider niemals wirklich korrigiert werden, so dass sich das Christentum zutiefst über Paulus definiert und wer das als Christ nicht tun mag, oder anders sieht...? Nun ja, der sei verflucht!

Ich bin also verflucht und doch betrachte ich mich aus reinstem Herzen als Christ. Ich bin aber eben kein paulinischer Christ, denn sein Christentum macht mir Angst! Ich bin ein Christ, der der christlichen Philosophie Meister Eckharts folgt und damit bin ich sehr glücklich und sehr gesegnet und ich muss auch niemanden verfluchen, der das anders sehen und glauben möchte.

LG
Provisorium

[net.krel]

@Das_Provisorium
Ja... er (also falls er, Paulus, auch der Verfasser überhaupt war) stellte sich da schon recht Überhblich dar... keine Frage.

Das tun viele.
An anderer Stelle sagt er(?) aber auch daß wir doch alle nur "Stückwissen" haben.

Und wiederum an anderer Stelle sagt er auch daß er natürlich nicht einbildet Vollkommen zu sein.

Die Paulusbriefe ergeben in meinen Augen kein wirklich Konstantes Bild. Mal so und mal so.

Mitunter ein Grund warum ich eine durchgängige Verfasserschaft auch in Frage stelle.

Und falls es eine durchgängige Verfasserschaft war, dann war Paulus eben recht "hin und hier gerissen"... eben mal so und dann wieder mal so. Je nach "Verfassung".

Extrem war er eh schon immer. Würde also auch das passen.

Ich nehm ihm das nicht wirklich so übel.
Aber eben ist er für mich halt auch kein "Wort Gottes".

Sondern eher "eine Ansicht von vielen".
Mein Geschmack ist er nicht unbedingt.

Johannes zB schon eher. Oder auch Jakobus.

Paulus war einfach ein Angeber irgendwie auch... Überheblich... Theoloigisch... Verschnörkelt...

Und so auch doch diejenigen die seine Briefe zum "Wort Gottes" erklärt haben. Das ziehte sich gleiches an.

Ich seh Paulus eher als einen "Werdenden"...
Als einen, der auch noch einiges lernen musste.

Wie wir alle :-)

Daß seine Theologie (die eh recht Dehnbar ist) faktisch zum "Kern" der Lehre Jesus gemacht wurde, find ich fatal.

Er würde sich imho eher als "Anschauungsbeispiel" eigenen. Als ein extremes Beispiel von "Umkehr".

Nicht aber als "Wort Gottes".

Da präferiere ich Rabi Jesus natürlich viel mehr.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Ja... er (also falls er, Paulus, auch der Verfasser überhaupt war) stellte sich da schon recht Überhblich dar... keine Frage.Also der Galaterbrief ist mit großer Sicherheit von Paulus, denn dort sind bereits einige Gedanken angedacht, die dann später im Römerbrief wieder auftauchen und ausgearbeitet werden.

Ich kritisiere auch weniger die Überheblichkeit, die in diesen Versen zum Ausdruck kommt, sondern vielmehr das Drohen, dass teils direkt und teils zwischen den Zeilen zum Vorschein kommt. Paulus hat sehr viel die Unsicherheit, sozusagen die tapsigen ersten Schritten der jungen christlichen Gemeinschaften, ausgenutzt, um Druck, ja gar Angst aufzubauen.

Schau doch mal was er zu der Gemeinde in Korinth sagt:

Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: dass einer seines Vaters Frau hat. Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde! Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -, einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn. (1.Korinther 5,1-5)

Findest Du das nicht gruselig? Was bedeutet das denn, jemanden im Namen Jesu dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches? Das hat für mich persönlich eine starke Affinität zu den schrecklichen Hexenverfolgungen, denen in Europa zwischen 40000 und 60000 Menschen zum Opfer fielen und wo man ja auch der Überzeugung war, dass der Mensch durch sein Verbrennen gereinigt werden könnte, so dass zumindest die Seele eventuell noch Gnade finden könne.

Ein paar Verse weiter (Verse 9-13) sagt Paulus dann:

Ich habe euch in dem Brief geschrieben, nicht mit Unzüchtigen Umgang zu haben; nicht überhaupt mit den Unzüchtigen dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen.Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen. Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind? Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus!

Wichtig ist es das Fragezeichen nach der Aussage "richtet ihr nicht, die drinnen sind" zu beachten. Paulus sagt also nicht, dass Gemeindemitglieder nicht gerichtet werden sollten, sondern quasi andersrum, dass man sie richten soll, eben das man das Böse aus der Mitte entfernen muss. Und diese Aussage, dass man das Böse entfernen muss, steht im Zusammenhang mit 5.Mose 17, 2-7:

Gesetzt den Fall, irgendwo in eurem Land vergeht sich ein Mann oder eine Frau gegen den Herrn, euren Gott, bricht dessen Bund und verehrt andere Götter oder betet Sonne, Mond und Sterne an, was ich euch verboten habe. Wenn ihr von so etwas hört oder es euch angezeigt wird, müsst ihr genaue Nachforschungen anstellen. Wenn es sich herausstellt, dass tatsächlich etwas so Abscheuliches geschehen ist, wie es in Israel niemals geschehen dürfte, dann müsst ihr den Mann oder die Frau vor das Tor der Stadt hinausführen und durch Steinigung hinrichten. Zwei oder drei Zeugen müssen das Vergehen bestätigen; auf die Aussage eines einzigen Zeugen hin darf niemand getötet werden. Die Zeugen werfen als Erste einen Stein auf die betreffende Person, danach alle versammelten Männer der Stadt so lange, bis sie tot ist. Ihr müsst das Böse aus eurer Mitte entfernen.

Es ist ja sehr stark davon auszugehen, dass Paulus (und auch die angesprochene Gemeinde in Korinth) dieses Vers aus 5.Mose kannte, aber er kannte eben leider ganz offensichtlich nicht Matthäus 7, 1-5:

Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!

Jesus ist da doch irgendwie ganz anders, findest Du, findet ihr nicht? Er hat ja auch dafür gesorgt das die Ehebrecherin nicht gesteinigt wurde (Johannes 8, 1-11), obwohl sie ja eigentlich hätte gesteinigt werden müssen. Und genau in solchen "Neuerungen", in solch unorthodoxen Verhaltensweisen liegt doch ein großer Teil der Faszination und Heiligkeit Jesu verborgen, aber der Paulus relativiert das irgendwie immer wieder und das macht ihn mir persönlich sehr suspekt.

Er relativiert sicher auch deshalb, weil er Jesus halt ganz einfach nicht gekannt hat und sich nicht sonderlich um den historischen Jesus kümmerte. Für Paulus ist immer nur der Gekreuzigte, also der tote Jesus von Belang und dann natürlich auch noch der Jesus der Auferstehung. Aber der Jesus, der hier auf Erden lebte und lehrte, ist nicht weiter von Interesse für ihn. Ich finde das sehr, sehr seltsam und ich werde dabei auch den Eindruck nicht los, dass Paulus Jesus nur für seine eigenen Vorstellungen instrumentalisieren wollte und da taugte ihm der lebende Jesus offensichtlich nicht wirklich.

LG
Provisorium

[net.krel]

einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches
Ahh! Ahh! Ist mir nie aufgefallen. Gut zu wissen. Also wenn er damit das meinte wie es sich liest... Motto: "Tötet den Unzüchtigen lieber jetzt, damit er am Tag Auferstehung evntl. noch gerettet werden kann"... dann wäre derjenige der das schrieb (es heißt ja es sei dieser gewisse Paulus gewesen) für mich ganz klar ein "Verräter"!

Frage mich um welche konkrete "Unzucht" es sich handelte... Bei mancher "Unzucht" (zB wenn Kinder + Gewalt gar tödliche im Spiel sind) könnte ich verständnis haben daß jemand die Todesstrafe fordert... wenngleich ich sie dennoch ablehnen würde... abner ich würde diejenigen, vor allem die Betroffenen, verstehen können die sie fordern.


Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.

Das ist eines der "schwersten Dinge" der Lehren Jesus. Und gleichzeitig, in meinen Augen, aber auch die Wahrheit Gottes.
Du siehst ja selbst wie es Dir (und sicherlich auch mir) geht mit Paulus dabei :-)

Ja wir "richten ihn". Ich find zwar Du um einiges mehr als ich :-) Aber ich bin schon auch dran beteiligt... wobei ich mir erlaube zu meinen daß es bei mir mehr "Kritik" als "richten" ist... bei Dir gehts, find ich, aber oft über Kritik hinaus... eben in Richtung "richten"... also Verurteilen.

Also ohne jetzt aber dies nun bei Dir jetzt "zu richten" (Verurteilen) :-) Weil sonst richte ich ja selbst gleich schon wieder :-)... ein Teufelskreis... aber so zumindest ist meine Sicht bzgl. unseres Paulus Bashing? Kritik? Verurteilung? Widerspruch?

Man muss, vor allem als Kritiker, sehr aufpassen eben daß man sich nicht im Übereifer selbst zum "Richter" macht weil das eben ja auf einwm selbst zurück fällt. "Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet... und mit welchem Maß ihr messet usw..."

Ich falle da (auch :-) ) immer wieder und wieder darauf rein... eben daß aus Kritik Verurteilung wird.
Das gilt es (rein für mich persönlich geprochen) auf jedenfall zu vermeiden.


Für Paulus ist immer nur der Gekreuzigte, also der tote Jesus von Belang und dann natürlich auch noch der Jesus der Auferstehung.
Ja. Fürchterlich natürlich. Und "dieser Gekreuzigte" ist auch heute noch in vielen Christentumen das Zentrum.

Ich hatte einmal einen Traum. In diesem war ich eine Person die noch nie was vom Christentum jemals auch nur ein Wort gehört hatte. Und ich war in einen (römisch) Katholischen Gottesdienst. Und sah das ja typischerweise überdimensionale Kreuz+Jesus drauf geschlagen oben vor mir hängen.

Und ich dacht mir: "Was ist das für eine merkwürdige Sekte hier? Und wie komm ich zu denen überhaupt rein? Was hab ich hier zu suchen?"

Die Bedeutung des Traumes war mir natürlich sofort klar...


und ich werde dabei auch den Eindruck nicht los, dass Paulus Jesus nur für seine eigenen Vorstellungen instrumentalisieren wollte
Seh ich an vielen Paulusstellen sehr ähnlich so. Ja Eindeutig.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Ahh! Ahh! Ist mir nie aufgefallen. Gut zu wissen. Also wenn er damit das meinte wie es sich liest... Motto: "Tötet den Unzüchtigen lieber jetzt, damit er am Tag Auferstehung evntl. noch gerettet werden kann"... dann wäre derjenige der das schrieb (es heißt ja es sei dieser gewisse Paulus gewesen) für mich ganz klar ein "Verräter"!Du, am End' denke ich nicht, dass Paulus hier tatsächlich zum Mord aufgerufen hat, aber ich weiß es auch ganz einfach nicht, was er nun konkret meint mit seiner Aufforderung "den Gläubigen dem Satan übergeben zu sollen, zum Verderben des Fleisches." Es ist mir ein Rätsel! Aber es erinnert mich halt immer an eine Art Hexenverfolgung und später wird er ja zumindest dahingehend konkret, dass das Böse entfernt werden muss und zumindest diese Aussage steht in einem ganz klaren Bezug zur Steinigung!


Frage mich um welche konkrete "Unzucht" es sich handelte... Bei mancher "Unzucht" (zB wenn Kinder + Gewalt gar tödliche im Spiel sind) könnte ich verständnis haben daß jemand die Todesstrafe fordert... wenngleich ich sie dennoch ablehnen würde... abner ich würde diejenigen, vor allem die Betroffenen, verstehen können die sie fordern.Na das steht doch da: "dass einer seines Vaters Frau hat!" Also Inzucht höchstwahrscheinlich, Verkehr mit der Mutter, oder der Stiefmutter, oder sowas.


Das ist eines der "schwersten Dinge" der Lehren Jesus. Und gleichzeitig, in meinen Augen, aber auch die Wahrheit Gottes.
Du siehst ja selbst wie es Dir (und sicherlich auch mir) geht mit Paulus dabei :-)

Ja wir "richten ihn". Ich find zwar Du um einiges mehr als ich :-) Aber ich bin schon auch dran beteiligt... wobei ich mir erlaube zu meinen daß es bei mir mehr "Kritik" als "richten" ist... bei Dir gehts, find ich, aber oft über Kritik hinaus... eben in Richtung "richten"... also Verurteilen.Na ja, ich finde das Thema jetzt eigentlich gar nicht so schwierig. Jesus sagt ja nicht nur, dass man nicht richten soll, sondern er sagt auch, dass man nach den Maßstäben gerichtet wird, die man an andere anlegt und ich finde das sehr fair und absolut gerecht!

Jesus konnte ja selbst auch durchaus mal bisschen ausflippen, sich eine Geißel basteln und dann die Kaufleute aus dem Tempel prügeln, was ja nicht nur eine leise, konstruktive Kritik an diesen Menschen war, sondern ganz klar ein Richten und auch gleichzeitig auch noch Bestrafen. Und auch dem ein oder anderen Pharisäer und Schriftgelehrten gegenüber konnte er recht streng und sogar aufbrausend werden, aber, und das ist das letztendlich Entscheidende, zum Schluss hat er immer von seinem Zorn und seiner Wut gelassen, hat diesen Emotionen nie wirklich Raum in sich gegeben und deshalb konnte er zum Schluss sogar zu denen, die ihm den Tot brachten sagen: Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!

Da zeigt sich dann die Größe Jesu und so muss man ihn auch realistisch einschätzen. Er hängt nicht am Zorn, er will nicht wütend und aufbrausend sein, im tiefsten Innen ist er ganz eindeutig ein Mensch der Milde und der Vergebung, eben der Liebe. Und da er grundsätzlich eben diese Milde und Liebe lebte, waren Milde und Liebe eben auch die grundlegenden Maßstäbe zur Beurteilung seines Nächsten und also wird ihm auch Milde und Liebe widerfahren. Man sät, was man erntet! Das ist eine der grundlegendsten Lehren Jesu und auch diese Lehre hat Paulus, nur so nebenbei, sehr stark, viel zu stark zur Seite geschoben!

Sich also über das Verhalten eines Menschen empören, sehe ich ganz eindeutig nicht als unchristlich an! Und wenn ich mich jetzt z.B. über Paulus empöre, dann ist das eine Empörung über seine Lehre, über seine Lehrsätze und über bestimmte Verhaltensweisen, die ich nicht verstehen kann und von denen er aber manchmal sogar mit einem seltsamen Stolz spricht.

Aber wünschte ich deshalb auch, dass Paulus dem Satan übergeben wird, dass er verflucht sei? Selbstverständlich nicht! Ich und Paulus sind im Innersten eins, wir sind im selben Bild geschaffen und auch wenn wir auf Erden eine Zeit lang getrennte Wege gehen, er als Saulus/Paulus und ich als Provisorium, sind wir doch über alle Zeit und Wege hinaus zutiefst substantiell miteinander verbunden.

Paulus beschäftigt mich seit meinen 12. Lebensjahr, ich war mal ein heißblütiger Verehrer von ihm und heute, mit 39 Jahren bin ich ihm ganz sicher nicht undankbar, dass ich mich an ihm abarbeiten durfte. Ich habe viel durch ihn gelernt! Und eben auch, was ich wieso, weshalb und warum auch völlig anders sehe als er. Und das möchte ich dann gerne auch argumentativ begründen. Ich hege keinen tiefsitzenden Groll gegen ihn!


Ich hatte einmal einen Traum. In diesem war ich eine Person die noch nie was vom Christentum jemals auch nur ein Wort gehört hatte. Und ich war in einen (römisch) Katholischen Gottesdienst. Und sah das ja typischerweise überdimensionale Kreuz+Jesus drauf geschlagen oben vor mir hängen.

Und ich dacht mir: "Was ist das für eine merkwürdige Sekte hier? Und wie komm ich zu denen überhaupt rein? Was hab ich hier zu suchen?"

Die Bedeutung des Traumes war mir natürlich sofort klar...Du, ich will Dir nicht zu nahe treten und falls ich es doch tun sollte, dann ignoriere bitte einfach folgende Frage von mir, aber kann es sein, dass Dir die katholische Kirche (als Kind?) so richtig übel mitgespielt hat, dass Du sogar solche Träume hattest? Du bist wohl sehr streng erzogen und zur Kirche und Glauben quasi gezwungen worden, oder sehe ich das falsch?

Ich kann mir denken, dass man in solch einem Fall, sein ganzes Leben lang diesen geistlichen Missbrauch aufarbeiten muss und wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, dann möchte ich Dir gerne sagen, dass Du das ganz wunderbar machst!

Weißt Du was mir sehr hilft, um Frieden mit mir und Gott und der Welt zu finden? Ein kleiner Hinweis Eckharts:

Richte dein Augenmerk auf dich selbst, und wo du dich findest, da lass von dir ab. Das ist das Allerbeste!

Das kann man in jedem Augenblick seines Lebens tun und man kann ewig über die Bedeutung dieser Worte meditieren und nachdenken. Und in dem Maße, wie man von sich selbst ablässt, geht Gott mit all seinem Segen in einen hinein....

LG
Provisorium

[Provisorium]

Man sät, was man erntet!Huch, jetzt guckt doch mal was ich da für einen Quatsch geschrieben habe!!!

Ich meinte natürlich, dass man das was man sät, auch ernten wird und ich meinte selbstverständlich nicht, dass man das was man erntet, auch sät.

Letztens habe ich z.B. lecker Kartoffeln geerntet, aber gesät hatte ich dabei gar keine Kartoffeln, sondern 2,99Euro. War im Supermarkt gewesen...

Manchmal bin ich doof! Aber ich bin immer so müde die letzte Zeit, weil ich ja nur in der Nacht arbeite und tagsüber ganz schlecht schlafen kann, weil es ja so warm ist und die helle Sonne lacht. Aber schön das sie lacht!

Ich wünsche euch noch ganz viel lachende Sonne und allzeit einen guten Schlaf!

LG
Provisorium

[net.krel]

Du, am End' denke ich nicht, dass Paulus hier tatsächlich zum Mord aufgerufen hat, aber ich weiß es auch ganz einfach nicht, was er nun konkret meint mit seiner Aufforderung "den Gläubigen dem Satan übergeben zu sollen, zum Verderben des Fleisches." Es ist mir ein Rätsel!
Oder meinte er damit: "Dann lasst sie halt ihre 'Fleisch-Verderbliche' Unucht treiben...damit übergebt/überläßt ihr zwar jene somit den Satan...auf daß der [euer?] Geist errettet werde am Tage des Herrn Jesus... denn wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert?"?

Könnte auch sein. Eben so nach dem Motto: "Wenn solche Leut unter euch sind, dann schließt sie aus eurer Gemeinde aus damit deren 'Geist' Sauerteigsmäßig nicht über eure Gemeinde kommt und sie am Ende ganz durchdringt"...

Das wär dann natürlich was anderes...

Aber das ist eben die Krux mit dem Paulus... er drückte sich oft so mehrdeutig-schnörkelig aus... und/oder dann kommen natürlich noch all die Übersetzungen hinzu... wer weiß wie oft diese Worte des Paulus schon übersetzt wurden und jedesmal an "Klarheit" veroren...


Na ja, ich finde das Thema jetzt eigentlich gar nicht so schwierig.
Ich sprach auch die praktische Umsetzung an. Das Verständnis ist leicht. Aber die Umsetzung... Das Einhalten... und zwar gerade dort wo es einem schwer fällt... Gerade dort wo Emotionen im Spiel sind...


Jesus sagt ja nicht nur, dass man nicht richten soll, sondern er sagt auch, dass man nach den Maßstäben gerichtet wird, die man an andere anlegt und ich finde das sehr fair und absolut gerecht!
Das seh ich auch so. In meinen Augen ist "das/dieses Richtmaß Gottes", nach welchem Prinzip Jesus die Dinge immer wieder lehrt, nichts anderes als die Lehre des Karmas... zumindest so wie ich Karma verstehe. Nämlich eben genau so: "Mit welchem Maß ihr messet wird euch gemessen werden" = Kernaussage der Lehre des Karmas.

Die goldene Regel wiederum die logische Schlussfolgerung daraus... und diese "goldene Regel" nennt Jesus immerhin daß dies "das GEsetz und die Propheten ist"... und daß durch diese "enge Pforte" kein Weg dran vorbei führt... Sprich: Das Anhäufen von zuviel Karma führt einem solange nicht "ins Himmelreich"...


Jesus konnte ja selbst auch durchaus mal bisschen ausflippen, sich eine Geißel basteln und dann die Kaufleute aus dem Tempel prügeln, was ja nicht nur eine leise, konstruktive Kritik an diesen Menschen war, sondern ganz klar ein Richten und auch gleichzeitig auch noch Bestrafen.
Weswegen ich ja auch immer sag, daß Jesus eben nicht immer "über alle Dinge immer stand" wie ihm aber als angeblich "Sündloser Mensch" immer angedichtet wird... Stichwort "Personenkult" und "Überidealisierung".

Nein... auch Jesus rastete hier und da mal aus. Reagierte über. War Gehessig. Polemisch. Fluchte(!)...


Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!
Ja. Ein "biblisches Zeugnis" daß Jesus letztendlich nicht im Zorn verhing... daß er seiner eigenen Lehre treu war und vorwiegend selbst schon auch danach "lebte"... bis buchstäblich "auf den Tod"...


Paulus beschäftigt mich seit meinen 12. Lebensjahr, ich war mal ein heißblütiger Verehrer von ihm
Ahh echt? Hät ich jetzt gar nicht gedacht (also zweiteres mein ich).
Nee... bei mir wars und ist es eher so daß er mir schon immer viel zu "Thelogisch" war. Und zu verschnörkelt. Oder zumindest die Übersetzungen/Überlieferungen von ihm. Ich schließ nämlich auch nicht aus daß hierbei einfach vieles an "Information" untergegangen/verwässert/verwischt/verdreht wurde was seine "verschnörkeltheit" ja nur noch "verschnörkelter" wirken läßt.


kann es sein, dass Dir die katholische Kirche (als Kind?) so richtig übel mitgespielt hat, dass Du sogar solche Träume hattest? Du bist wohl sehr streng erzogen und zur Kirche und Glauben quasi gezwungen worden, oder sehe ich das falsch?
Also besagten Traum damals fand ich gut. War kein Alptraum (die ich in meinen Leben so gut wie nie hatte). Sondern er lies mich einfach, buchstäblich, einen wahrhaftig Neutralen Blick auf die rkk werfen. Äußerst Lehrreich damals gewesen.

Und er (der Traum) mich bestätigt hatte was ich eh schon immer (vor allem als Kind) Gefühlsmäßig dachte und in dem Sinne "wusste": Daß die rkk nichts anderes als eine Großsekte ist. Die größte der Welt. Und weil sie das ist und sie schon so Selbstverständlich (in meinen damaligen "Umfeld") war hatten die meisten (eigentlich alle) "Mitglieder (in meinen "Umfeld") dieser zur Selbstverständlichkeit gewordenen Sekte auch keinen blassen Schimmer eben daß sie nichts weiter als Sektenmitglieder einer Sekte sind... ohne es selbst zu merken.

Kurz: Die rkk erfüllt wirklich alle Kriterien einer Sekte per excelence.

Es gab (in meinem "Umfeld") quasi nur diesen einen rk'ischen Glauben. Wer da nicht "mitmachte" ... der spürte so richtig was "Anathema sit" heißt: "der sei verdammt"... "der sei Ausgeschlossen"... "der sei Verflucht"...

Ich sag ja: Alle Kriterien einer Sekte vorhanden... Potentielle Aussteiger werden mit allen Mitteln versucht davon abzuhalten. Und wers dann dennoch tut, der wird geächtet. Meine Eltern, natürlich überzeugte römische Katholiken wie es im Buche steht, haben mir eigentlich Leid getan. Jetzt haben sie auch noch einen abtrünnigen Sohn. Und das war ich schon immer. Die rkk hab ich schon immer als eine Art "Feind" betrachtet. Seit ich denken kann.

Deren (Un)Lehren hat vor allem das Leben meiner Eltern zerstört (was sie selbst aber nie begriffen). Meins nicht... dazu hatten sie keine Chance. Ich hab die rkk schon immer durchschaut gehabt (sag ich mal so frech :-) )

Die (rkk) lehrte (zunmindest in unserem "Unmfeld") nicht das was Jesus lehrte. Die lehrten nichts anderes als sich selbst. Und das war und ist nichts weiter als "ein Kerker" in welchem man spirituell nur verotten kann und es früher oder später auch tut.

Die Kernpunkte die das Leben meiner Eltern zerstörte... das war/ist für mein Auge ganz klar und ganz offensichtlich das "direkte Abziehbild" der Un-Lehre(n) ihrer Kirche(nlehren).

Und weil diese mit den Lehren von Jesus nichts aber auch gar nichts zu tun hatten vielmehr oft genug das Gegenteil in Wirklichkeit darstellten führten diese Unlehren ja auch gerade deswegen und unweigerlich zu dem was man eigentlich nur noch "Zerstörung des Leben" nennen kann.

Betraf ja nicht nur meine Eltern... Betraf ausnahmslos alle in wessen Leben ich mehr Einblick hatte und welche ebenfalls diesen Unlehren anhingen. Immer nach gleichem Muster. Immer nach selben Prinzip. Immer die gleichen roten Fäden.

Fairerweise muss ich aber noch hinzu sagen daß auch innerhalb der rkk es unterschiedliche "inner-rkk's" gibt :-) die sich auch unterscheiden mögen von weiß bis schwarz. Nur "meine inner-rkk" war aber eindeutig die schwarze in ihrer Gesamtheit :-)

Und nur ihr gilt meine Kritik.

Und wer sich davon zu stark angegriffen fühlt... ist für mich dann eher ein Zeichen welcher "inner-rkk" er sich angezogen fühlt.
Denn die "weiße inner-rkk" fühlt sich durch meine Kritiken eher weniger Angegriffen.... zur Recht natürlich auch... denn auf sie ziel ich ja auch erst gar nicht :-)


Weißt Du was mir sehr hilft, um Frieden mit mir und Gott und der Welt zu finden? Ein kleiner Hinweis Eckharts:
Richte dein Augenmerk auf dich selbst, und wo du dich findest, da lass von dir ab. Das ist das Allerbeste!
:-) Danke für den Hinweis :-)
Wobei ich mich nicht erinnern könnte jemals mit Gott nicht im Frieden gewesen zu sein. Ich hatte wirklich noch nie Anklage gegen Gott erhoben oder befand mich im "Unfrieden mit Gott" . Also zumindest nicht daß ich mich erinnern könnte. Viel eher aber dafür mit "der Welt".


lg Net.Krel

[Mitleser]

...wenn Du irgendjemanden als unverständig betrachten solltest, dann wäre es doch super, wenn Du ihm aufzeigen könntest, was genau er nicht richtig versteht. Ich denke so könnte dann ein vernünftiger Austausch gelingen.


Ich mache gerne davon gebrauch, wenn auch die Hoffnung nur leise ist, dass ein Unverständiger darob verständiger würde. Ich schreibe hier darum vielmehr um meiner selbst und jener willen, die Christen sind und schweigen.


... aber wir müssen uns hier akzeptiert und toleriert fühlen können und ohne Angst, irgendwann nach unserer Löschung einen auf den Deckel zu bekommen, an den Threads beteiligen dürfen. Darum finde ich, dass wir Ex-User Ex-User sein lassen und uns stattdessen im hier und heute und unserer mehr oder minder starken Unverständigkeit entsprechend, miteinander austauschen sollten.

Ich finde, dass die Akzeptanz und Toleranz aufhört, wo Lästerungen beginnen. In diesem Thread wird schamlos über Paulus, Jesus und das Christentum hergezogen, geurteilt und auch gelästert. Eckehardt hat's wohl nie davon geträumt, dass er jemals als Handhabe dafür herhalten müsste, wenn über Paulus und die Bibel hergezogen wird. Wenn du, Provisorium, meine knappe "Lästerung" über Ex-User und mein Beizug eines Bibelverses zur Orientierung als ekelhaft empfunden hast, warum ekelt dich nicht auch die Art, wie ihr hier schon längst mit Unverstand über Paulus, ja sogar über Jesus lästert und sie, ihre Worte und ihr Leben, angeblicher "Fehler" und "Irrtümer" ""überführt""?

Dem Gebot der Liebe wird das nicht gerecht. Wenn ich - von nun an - schweige, bedeutet es nicht, dass ich diese Art akzeptiere noch toleriere. Zu meinem Leidwesen muss ich bekennen, dass ich solches einst auch in meiner Unwissenheit getan habe. Es schmerzt, und ich schäme mich dafür.


Christen glauben in irgendeiner Form an das Weiterleben nach dem Tod. Jesus, Paulus, die Jünger und auch Eckehardt sind - für mich - spürbar anwesend und bekommen haarklein mit, was ein jeder von uns tut, genau wie meine Eltern.


Kontrovers ist nahe an pervers. Der Übergang ist schleichend.

"Jeder prüfe sein eigenes Tun." - sagt Paulus.

[net.krel]

Man sät, was man erntet!
Obwohl das gar nicht mal so falsch ist wie es sich zuerst anhören mag.

Sicherlich fängt es zuerst mit der "Saat" (dem Gedanken) an. Aber dessen "Ernte" wiederum beinflusst die nächste Saat... zumindest meistens.

So können ganze in sich verstärkende Abwärtsspiralen entstehen... als aber natürlich auch Aufwärtsspiralen... oder auch Zirkelschlüsse wo man einfach darin hängen/gefangen bleibt.

Ein so ein Zierkelschluss ist eben auch der Bibelfundamentalismus... speziell die Aussage daß Gott angeblich der Bibel nicht widersprechen würde weil er somit ja sonst gegen sein eigenes Wort widerspräche.


Der Zirkelschluss ist hier folgender: Gott Gesandte ja nicht mal Gott selbst könnte somit bestehende festgefahrene Bibelinterpretationen, oder aber auch schlichtweg falsch überlieferte Bibelverse oder aber auch schlichtweg falsch verstandene Lehre die in der Bibel "in Stein gemeiselt" wurde, nicht mehr korrigieren/berrichtigen... sofern er die Willen- und Entscheidungsfreiheit des Menschens nicht verletzen will... was Gott imho auch nicht will und tut.

So erging es ja eben genau Jesus.

Jesus machte schlichtweg Schluss mit den meisten mosaischen Gesetzen. Reduzierte sie auf die Goldene Regel. ("dies ist das Gesetz")...

Die mosaischen Gesetze aber verstanden die damaligen Schriftfundamentalisten als direktes Wort Gottes oder zumindest des Gottgesandten Moses.

Das Gleiche mit den Tieropfern... die angeblich ebenfalls alle entweder von Gott direkt oder von Moses erlassen sein sollten.

Jesus machte auch Schluss damit.

Mich wundert es nicht daß Jesus und seine Jünger als "Gesetzesbrecher" galten in den Augen der damaligen Priesterschaften.

Und so sind die Rollen auch heute noch gesetzt spiegelt man diesen Umstand auf uns "böse Bibellästerer"...

Nein.. wir sind nicht die "bösen Bibellästerer"... sondern wir führen die Traditionslinie Jesus nur weiter (und werden natürlich entsprechend vom "herrschenden Christentum" und dessen Mitläufer ebenso als "Lästerer" bezeichnet.)

Warum werden wir als Lästerer und "Bibelbrecher" gleich wie damals Jesus als Lästerer und Gesetzesbrecher bezeichnet?

Weil wir (religiös) Frei sind! Frei von all den (religiösen) Bindungen und Dogmen die Menschen sich erdacht haben... vor allem von der Menschensatzung einer angeblichen Tugendhaften "Bibeltreue"...

Diejenigen die mich (und andere Kritiker hier im Thread) als Lästerer und als "nicht-Christ" bezeichnen oder ansehen... die sehe ich in genau diesen Zirkelschluss des Bibelfundametnalismus (noch) gefangen.

"Wir" verstoßen so sehr gegen ihre Dogmen daß sie uns nur noch als Lästerer und Nicht-Christen einstufen können. Einfach deshalb weil wir nicht an diese ihren menschlichen Traditions-Satzungen binden haben lassen.

Sind wir gegen die Nächstenliebe? Nein! Sind wir nicht.

Sind wir gegen Gott? Nein! Sind wir nicht.

Sind wir gegen Jesus? Nein! Sind wir nicht.

Wir sind aber gegen spirituelle Versklavung. Nur erkennen diejenigen die unter dieser noch stehen diese Art von Versklavung erst gar nicht.

Und der Bibelfundamentalismus (oder auch verwässernd "Bibeltreue" genannt) ist nichts weiter als eines der Werkzeuge spiritueller Versklavung... inkl. "das Fortlaufende Wort Gottes zu unterbinden"...

Das ist der Unterschied also. So sind die "Fronten" in meinen Augen.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Ich mache gerne davon gebrauch, wenn auch die Hoffnung nur leise ist, dass ein Unverständiger darob verständiger würde.Na ja, Du weißt doch, die Hoffnung stirbt zuletzt und deshalb werde ich Dir auch gleich mal die Möglichkeit eröffnen (natürlich nur wenn Du Lust hast und magst), mein eventuell fehlerhaftes Denken über Paulus zu korrigieren. Aber zuvor interessiert mich noch was anderes...


Ich schreibe hier darum vielmehr um meiner selbst und jener willen, die Christen sind und schweigen.Also das man um seiner selbst Willen schreibt ist ja völlig klar und normal, aber wieso denkst Du, dass Du hier für Schweigende schreiben müsstest und vor allem würdest, bzw. könntest?

Kann man denn überhaupt für Schweigende schreiben, wo man sie ja gar nicht kennen kann, eben weil sie schweigen? Und wenn jemand schweigt, dann kann man doch gar nicht wissen, ob man das was man dann hier schreibt, auch wirklich im Interesse der Schweigenden schreibt, oder?

Vielleicht schweigen die schweigenden Christen ja auch deshalb, weil sie sich ganz vorzüglich vom Provisorium vertreten fühlen und sich denken: "Ach, das Provisorium macht das schon und rückt die Dinge bzgl. des Apostel Paulus schon ins rechte Licht!" ;-)


Ich finde, dass die Akzeptanz und Toleranz aufhört, wo Lästerungen beginnen. In diesem Thread wird schamlos über Paulus, Jesus und das Christentum hergezogen, geurteilt und auch gelästert.Aha, na dann hast Du jetzt schon die erste Möglichkeit mich Unverständigen darüber aufzuklären, wo hier schamlos über Paulus und Jesus und das Christentum hergezogen, geurteilt und gelästert wurde. :-) Mein Verständnis ist nämlich ein anderes und das besagt, dass hier Meinungen und Überzeugungen bzgl. Paulus, Jesus und das Christentum ausgetauscht und kritisch erörtert wurden.

Das lässt sich unter anderem schon daran sehr gut erkennen, dass die hier aufgeworfenen Fragen und Themen schon seit jeher diskutiert wurden und dies sicher noch sehr viel kontroverser und schärfer, als wir Gnadenkinder das jetzt hier gemacht haben und noch tun.

Es liegt in der Natur der Sache, dass in einem christlichen Forum Fragen aufgeworfen werden, die das Christentum betreffen und da sich die Christenheit in all den hier aufgeworfenen Fragen noch nie wirklich einig war, sind wir uns bisher leider auch nicht einig geworden.


Eckehardt hat's wohl nie davon geträumt, dass er jemals als Handhabe dafür herhalten müsste, wenn über Paulus und die Bibel hergezogen wird.Bitte was? Du behauptest, wenn ich Dich nicht falsch verstehe (und ich hoffe ich verstehe Dich falsch!), dass ich hier Eckhart instrumentalisieren würde, um über Paulus und die Bibel herzuziehen? Also da muss ich Dich flugs mal bitten, dass Du mir die Stellen des Threads einmal rauskopierst, wo ich dergleichen getan haben soll.


Wenn du, Provisorium, meine knappe "Lästerung" über Ex-User und mein Beizug eines Bibelverses zur Orientierung als ekelhaft empfunden hast, warum ekelt dich nicht auch die Art, wie ihr hier schon längst mit Unverstand über Paulus, ja sogar über Jesus lästert und sie, ihre Worte und ihr Leben, angeblicher "Fehler" und "Irrtümer" ""überführt""?Mich ekelt da nix, weil net.krel und ich um besseres Verständnis ringen, falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Wir tauschen hier unsere Meinungen und Vorstellungen bzgl. einzelner Passagen der Paulusbriefe aus und fragen uns, wie er das denn im Einzelnen und konkret gemeint haben könnte.

Vielleicht magst Du uns ja helfen und uns erklären, was das unten stehende Fettgedruckte bedeutet?

Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: dass einer seines Vaters Frau hat. Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde! Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -, einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn. (1.Korinther 5,1-5)

Das haben net.krel und ich nämlich noch nicht verstehen können und darüber haben wir uns letzthin dann auch ausgetauscht.

Und dann hatte ich noch etwas bzgl. des Selbstverständnisses des Paulus geschrieben und net.krel und ich haben uns dann gefragt, weshalb Paulus im Galaterbrief zweimal Flüche ausspricht:

Ich wundere mich, daß ihr so schnell von dem, der euch in der Gnade Christi berufen hat, zu einem anderen Evangelium umwendet, welches kein anderes ist; nur daß etliche sind, die euch verwirren und das Evangelium des Christus verkehren wollen. Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht! Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht! Denn suche ich jetzt Menschen zufrieden zu stellen, oder Gott? oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich Christi Knecht nicht.

Weißt Du weshalb er das macht und was denn nun ganz konkret das einzig richtige Evangelium ist, von dem Paulus hier spricht? Er selbst sagt es ja leider nicht, sondern er fordert ja nur ein, dass man gefälligst nur dem Evangelium folgen soll, dass er einst unter den Galatern verkündigt hatte. Was war'n das für'n Evangelium? Und wieso soll man verflucht sein, wenn man dem nicht folgen mag?

Hat Paulus nicht selbst gesagt: Prüft alles, das Gute behaltet! (1.Thessalonischer 5,21) Was, wenn ich genau das in meinem Leben als Christ immer so redlich wie möglich getan habe und aber gerade deshalb dann im Laufe der Zeit so meine Probleme und Schwierigkeiten mit z.B. Paulus bekommen habe? Gehöre ich dann auch zu den von Paulus verfluchten, wenn in meinem geprüften Guten nicht mehr soviel Platz für Paulus übrig bleibt?

Ehrlich, ich fürchte er hat mich tatsächlich auch damit gemeint! Was meinst Du? Läufst Du am Ende vielleicht sogar auch Gefahr, auf das falsche Evangelium gesetzt zu haben? Ach, es ist aber auch wirklich ärgerlich, dass sich Paulus nicht konkreter dazu äußert, welches Evangelium er denn damals den Galatern verkündigt hatte. Und, kleiner Witz am Rande, er hat sich wohl auch den Galatern gegenüber nicht sonderlich klar und deutlich ausgedrückt, denn sonst müsste er sich ja nicht darüber wundern, dass sich die Galater so schnell schon haben verwirren lassen. :-) Was meinst Du, Mitleser, hat am Ende der Paulus selbst die Leute verwirrt, ja vielleicht sogar das ganze Christentum...?

Schau doch mal was der (angebliche) Petrus in seinem 2. Brief schreibt (2.Petrus 3, 15+16):

Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

Verwirrungen, Verdrehungen und Verderben im Zusammenhang mit Paulus allenthalben! Komisch, oder findest Du nicht? Oder anders und vielleicht sogar noch besser: Findest Du Paulus klar und gut verständlich? Mich persönlich wundert es ja kein bisschen, dass da, wo Paulus war, Verwirrung war! Erst Saulus, dann Paulus, dann ist er den Juden ein Jude, aber gleichzeitig auch den Griechen ein Grieche und dann betont er einmal auch noch, dass er römischer Staatsbürger war. Erst Christenverfolger, dann von Gott berufener Apostel....Oha, da wird mir ganz schwindlig...Ich denk' mal lieber nicht weiter drüber nach, welche Masken er sonst noch so getragen haben könnte....Masken? Habe ich Masken gesagt? Ich meinte in welchen Kreisen er sonst noch so aktiv war: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/5562-Lieber-Paulus-heute-m%C3%B6chte-ich-dir-einmal-schreiben?highlight=Paulus (Das ist ein absolut lesenswerter Thread hier aus dem Forum aus März 2009!)


Dem Gebot der Liebe wird das nicht gerecht.Also das verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr! Du behauptest ohne jede Begründung, ohne auch nur ein einziges schlüssiges Beispiel anzuführen, dass net.krel und ich hier mit Unverstand über Paulus und Jesus lästern würden und bringst das dann in den Zusammenhang mit dem Liebesgebot!

Aber sag Du uns doch bitte erstmal wo wir die beiden mit Unverstand gelästert haben sollen. Bisher ist das nämlich alles nur eine Behauptung, eine Vorverurteilung von Dir und also müsstest doch eigentlich zunächst einmal Du Dir selbst an die eigene Nase fassen und Dich bzgl. des Liebesgebotes überprüfen, oder?

Wie gesagt, wenn man Aussagen des Paulus kritisch betrachten möchte und das mochten die Christen und andere zu allen Zeiten, dann ist das noch lange kein Lästern! Wenn man fragt, weshalb er denn sooft verflucht und anderen das Maul stopfen will, dann ist das kein unverständiges über ihn herziehen, sondern, und das meine ich ganz ehrlich, aufrichtiges Interesse! Ich will ja diesen Mann verstehen, ich setze mich ja mit dem was er sagte und tat auseinander, ich prüfe ihn ja und versuche das Gute zu behalten, aber ich bin halt kein Teenie mehr (damals fand ich ihn super), sondern nunmehr erwachsen und als Erwachsener muss und darf ich doch mal kritischer Hinterfragen, oder? Kritisches Hinterfragen und seine Schlüsse ziehen muss doch nicht zwangsläufig gegen das Liebesgebot verstoßen, oder?


Wenn ich - von nun an - schweige, bedeutet es nicht, dass ich diese Art akzeptiere noch toleriere. Zu meinem Leidwesen muss ich bekennen, dass ich solches einst auch in meiner Unwissenheit getan habe. Es schmerzt, und ich schäme mich dafür.Also wenn Du von nun an schweigen magst, dann kann ich Deinen Post nicht im Ansatz verstehen, denn dann hast Du uns jetzt nur erneut Vorwürfe gemacht, ohne Beispiele zu bennenen, worauf sich diese Vorwürfe denn nun konkret beziehen!

Ich überziehe es jetzt einmal bewusst ein bisschen und bringe es in Kurzform, aber das, was Du mit diesem Post dann sagtest, ist nichts anderes als:

Hallo - hier Mitleser - die letzte Bastion der schweigenden Christenheit - ihr - net.krel und Provisorium - seit unverständige Lästerer - warum? - das sage ich euch nicht - Schweigen!


Christen glauben in irgendeiner Form an das Weiterleben nach dem Tod. Jesus, Paulus, die Jünger und auch Eckehardt sind - für mich - spürbar anwesend und bekommen haarklein mit, was ein jeder von uns tut, genau wie meine Eltern.Uiii, da haben wir ja wieder einen Unterschied zwischen uns gefunden! Du glaubst offensichtlich an ein Weiterleben Deines Ichs, Deiner Persönlichkeit, also sozusagen an eine Unsterblichkeit Deiner Person, oder?

Ne, das tue ich nicht und das hat Eckhart übrigens auch nicht getan! :-) Eckhart und ich, wir leben anders weiter...;-)


Kontrovers ist nahe an pervers. Der Übergang ist schleichend.Und pervers ist nahe an Sauce Hollandaise, da ist der Übergang von der Butter zur Sauce schleichend...;-) Sorry. ich weiß nicht was Du mir sagen möchtest?


"Jeder prüfe sein eigenes Tun." - sagt Paulus."Die Menschen sollen nicht so viel nachdenken, was sie tun sollen, sie sollen vielmehr bedenken, was sie sind" - sagt Meister Eckhart ;-)

LG
Provisorium

[Admin]

Bis jetzt finde ich aber Alpha o.k., und ich schätze, dass die Plattform erhalten bleibt: Ein herzliches Dankeschön an seine Adresse und Wertschätzung für die Geduld mit mir / uns zu Anfang!!! :-)
Hallo Mitleser,
ich komme etwas spät, aber ich habe die Wertschätzung sehr wohl gesehen; Danke!
Die Plattform bleibt und ihr User bestimmt den Inhalt und das Leben des Forums.

Gruß Alpha

[Mitleser]

Hallo Mitleser,
ich komme etwas spät, aber ich habe die Wertschätzung sehr wohl gesehen; Danke!
Die Plattform bleibt und ihr User bestimmt den Inhalt und das Leben des Forums.

Gruß Alpha


Es ist gut, dass diese Plattform bestehen bleibt. Hier können sich Menschen ihrer (anti-christlicher) Irrtümer entäussern. Die reale Welt kann dennoch daneben ganz unbehelligt ihren Gang nehmen, und die Menschen können sich abseits davon geistig-seelisch nach der Wahrheit bilden, die Gott ist.

Ein christliches Forum ist das hier nicht, auch wenn es sich "christlich" auf die Fahne schreibt.

Alles Gute Alef, äh Alpha

Gottes Wille geschehe hier, wie überall in den verborgensten Winkeln unseres Wesens und Seins.

Nachdenklich grüsst
Mitleser

[Mitleser]

@Provisorium

Ich habe für mich geschrieben, um offen zu meiner Einsicht zu stehen, wie ich es getan habe.
Ich habe für jene geschrieben, die jenseits sind, und die du und deinesgleichen offensichtlich nicht hört und darum auch nicht versteht, weshalb sie - euch gegenüber - schweigen.

Ich wünsche dir alles Gute.

[net.krel]

@Alpha
Über eure Moderation bin ich überrascht. Hätte eher weniger gedacht daß dieser (aktuell) 24 Seitige Austausch zugelassen wäre von euch. Denn ich denke daß auch einiges gegen eure Glaubensansichten (von uns "Kritikern" ... aber eigentlich eher "Anders-Christ-Gläubigen") widersprach und das wahrscheinlich teilweise sogar massiv.

Von daher: Doch, Kompliment. Hätte ich nicht erwartet. So kann man sich irren :-)

Die Ansicht daß dies hier ein "nicht-Christliches" Forum ist teile ich nicht. Und daß, wie ebenfalls @Mitleserin meint, hier eine Plattform für "Anti-Christliches" Gedankengut ist noch viel weniger.

Mir kommt ihr Anfangs gegebenes "Lob für Alpha" nun eher vor wie "Die Faust plötzlich mitten ins Gesicht".

Sie findet es "gut" daß diese Plattform hier, die ja in ihren Augen ein "nicht-christliches" Forum ist, existiert, weil hier ja die Mitglieder ihre Anti-Christlichen Irrtümer äußern können während die "anderen Menschen" dann abseits dieses Forum dann ihre Ruhe davon haben... abseits davon, von diesen "nicht-christlichen Forum", "geistig-selisch" nach "der Wahrheit ausrichten" können die Gott ist.... quasi: Hier ist Gott nicht präsent.

Ich frag mich: Gehts eigentlich noch Überheblicher, Eingebildeter, Aroganter und "Faust mitten ins Auge den Mitgliedern udn Beteibern" hier? Ja ich muss eigentlich schon sagen:

Gehts eigentlich noch "römisch katholischer"? Denn exakt diese arogante Überheblichkeit ist eine ganz typisch römisch katholische. Sie entscheiden wo "Gottes Haus" ist... und alle anderen sind die nicht-christlichen... sind die Anti-Christen... sind "Irrtüm'ler"...

Aber diese Überheblichkei, gepaart mit "schön klingenden Worten", wiederum gepart mit Omnipotenzen Ansprüchen und versteckten Verurteilungen (die sie dann auch noch abstreitet und kaum 2 Seiten später dann in Freud'scher Weise doch zugeibt ohne es zu merken), ist mir schon von Anfang an ihr eigentlich aufgefallen.

Frage mich nun echt wie Du dieses "Kompliment" auffast @Alpha... Das Du hier Administrator eins nicht-Christlichen Forums bist, was vor allem Menschen mit Anti-Christlichen Irrtümern eine ideale Plattform bietet sich hier auszutoben während die anderen "wahren Christen" dafür anderso dann umso besder Gott finden können?

Würd mich intersssieren wie Du zu dieser"Wertschätzung" stehst? Siehst Du es denn auch so?

[Sarandanon]

Ein christliches Forum ist das hier nicht, auch wenn es sich "christlich" auf die Fahne schreibt.
Da würde ich Dir gern widersprechen. Selbst in diesem Thread - bei aller Kirchen-, Bibel- und Paulus-Kritik - wurde über christliche Themen diskutiert. Natürlich in kontoverser Art und Weise. Letztendlich halte ich aber gerade die Kontroverse für ein probates Mittel, um für Erkenntnis zu sorgen, einmal für sich selbst (zB um sich selbst zu bestärken oder evt. eine differenzierte Meinung zu finden) oder bei jemanden anderen.

Es gibt im gesamten Christentum verschiedene Anschauungen und Glaubenslehren, die teilweise sehr weit auseinanderdriften. Ich für meinen Teil möchte nicht den Fehler machen, wie die Kirche aus der ich komme, teils was nicht mit der eigenen Glaubensanschauung übereinstimmt als "anti-christlich" - also als böse - zu verteufeln. Ob es da evt. Dinge gibt, die mit unserer klassischen Art und Weise zu glauben nicht übereinstimmt, mag nicht bezweifelt werden. Allerdings urteilen wir dabei nicht anstelle des HERRN.


Alles Gute Alef, äh Alpha
Diesen "gewollten Versprecher" verstehe ich nun überhaupt nicht und ich weiß nicht, wie Du auf solch einen Unsinn verfallen kannst. Das grenzt auch schon an einen deutlichen Angriff auf die Integrität von Alpha, der aufgrund der Aussagen der "Forumsübergeber" und einer Userin, die mit beiden bekannt ist, nicht mit der Person, die Du meinst übereinstimmt. Geh bitte nochmal in Dich, ob solche Bemerkungen wirklich sein müssen (aus Deinem christlichen Standpunkt aus).

[Mitleser]

Hallo, grüss Gott Sarandanon

Nett dich zu lesen. :-)



Da würde ich Dir gern widersprechen. Selbst in diesem Thread - bei aller Kirchen-, Bibel- und Paulus-Kritik - wurde über christliche Themen diskutiert. Natürlich in kontoverser Art und Weise. Letztendlich halte ich aber gerade die Kontroverse für ein probates Mittel, um für Erkenntnis zu sorgen, einmal für sich selbst (zB um sich selbst zu bestärken oder evt. eine differenzierte Meinung zu finden) oder bei jemanden anderen.

Es steht dir und jedem anderen Menschen frei, mir zu widersprechen. Wenn du auch anderer Ansicht bist denn ich, so muss ich doch hoffentlich deswegen meine Erkenntnis nicht umkrempeln, einverstanden? Ich erwarte andersherum auch nicht, dass andere meinen Blickwinkel einnehmen müssen! (Ganz abgesehen davon, dass wir Menschen das nicht einfach so können, auch wenn wir es manchmal möchten...)


Es gibt im gesamten Christentum verschiedene Anschauungen und Glaubenslehren, die teilweise sehr weit auseinanderdriften. Ich für meinen Teil möchte nicht den Fehler machen, wie die Kirche aus der ich komme, teils was nicht mit der eigenen Glaubensanschauung übereinstimmt als "anti-christlich" - also als böse - zu verteufeln. Ob es da evt. Dinge gibt, die mit unserer klassischen Art und Weise zu glauben nicht übereinstimmt, mag nicht bezweifelt werden. Allerdings urteilen wir dabei nicht anstelle des HERRN.

Also in meiner Kirche (RK), da ich zugehörig bin, da wird nie jemand oder etwas als anti-christlich-böse verteufelt. Da haben wir ganz andere, tiefgreifende Gespräche, die sich mit der Bibel und dem Leben im positiven Sinne befassen. Ich bin ganz deiner Ansicht: Das Verurteilen, dass jemand - oder etwas - anti-christlich-böse sei, entspricht nicht dem Liebesgebot, genau wie das Lästern, denn beides streut Hass. Es freut mich, dass wir beide uns da einig sind!
Ohne Unterscheidung aber können wir uns in der Welt nicht zurechtfinden, weshalb nach meiner Erkenntnis dennoch nötig ist, für sich persönlich die Begebenheiten und Vorkommnisse zu beurteilen. Ich treffe meine persönlichen Urteile stets so, dass ich mir bewusst bleibe: Sie haben nur für mich Gültigkeit und haben darum nur einen vorübergehenden Wert, um mich in der Welt zu orientieren.



Diesen "gewollten Versprecher" verstehe ich nun überhaupt nicht und ich weiß nicht, wie Du auf solch einen Unsinn verfallen kannst.

Das kommt von daher:

Hallo Mitleser,
...ihr User bestimmt den Inhalt und das Leben des Forums.

Gruß Alpha

Dieser Wortlaut hat mich überaus stark an Snoopy alias Alef erinnert. ;-)



Das grenzt auch schon an einen deutlichen Angriff auf die Integrität von Alpha, der aufgrund der Aussagen der "Forumsübergeber" und einer Userin, die mit beiden bekannt ist, nicht mit der Person, die Du meinst übereinstimmt. Geh bitte nochmal in Dich, ob solche Bemerkungen wirklich sein müssen (aus Deinem christlichen Standpunkt aus).

Danke für den Tip, in mich zu gehen. Ich bin doch aber schon ganz bei und in mir!? Ich bin wahr aus dem innersten meines Herzens und gebe einfach wieder, was ich in mir finde, und wie ich es erkenne. Das tun doch die anderen hier auch auf ihre Art?! Was ist an meinen Äusserungen unchristlich, da ich doch nach Kräften bemüht bin, niemanden ungerecht zu behandeln?

Lg Mitleser

[net.krel]

Selbst in diesem Thread - bei aller Kirchen-, Bibel- und Paulus-Kritik - wurde über christliche Themen diskutiert.
Wenn es um den Bibelfundamentalismus geht hängen diese 3 Themen ja auch unweigerlich zusammen.
In aller Kürze könnte man sagen: Die Kirche stellte zuerst die Bibel zusammen, erklärte sie als irrtumsloses Wort Gottes, und die zentrale Kirchenlehre (daß Jesus angebilch für unsere Sünden am Kreuz stellvertretend starb) basiert wiederum vorwiegend auf Paulus.

Deswegen kann man den Bibelfundamentalismus auch nicht im Detail aufzeigen ohne eben "die Kirche(n)" (die diesem ja meist anhängen) ebenfalls zu kritisieren.

Daß das "Wort des Paulus" zum "Wort Gottes" gemacht wurde, also das "Wort eines Menchens" zum "Wort Gottes", also faktisch der "Mensch" zu "Gott" gemacht wurde halte ich deshalb echt nicht für Tragbar.

Das ist ja nur ein weiteres unweigerilches "Erzeugnis" des Bibelfundamentalismus.

@Sarandanon bei Dir hab ich allerdings festgerstellt daß Du dem Bibelfundamentalismus nicht zu 100% anhängst.
zB sind für Dich ja die (Paulus)Briefe nicht durchgängiges Wort Gottes (sondern, wenn ich dich richtig verstanden habe, "nur" vorwiegend). Eben zB bei der Frage in wie fern Frauen kirchliche Ämter ausüben nun dürfen oder nicht.

Wenn man so will weite ich diese Sicht auf die Bibel lediglich mehr aus... nicht nur bezogen auf ein paar unvereinbare Paulusstellen sondern potentiell auf die ganze Bibel. Wohl gemerkt: Potentiell.

Kurz: Die Bibel halte ich für ein Apokryphisches Buch.

Natürlich enthält sie in meinen Augen Wahrheiten. Das steht außer Frage.

Nur was ich eben nicht tuh, ist menschlichen Satzungen (mir) zu erlauben Gottes Wort einzuschränken. Ebensowenig erlaube ich (mir) menschlichen Satzungen überhaupt global zu definieren was nun Gottes Wort ist und was nicht.

Aber genau dies haben die damaligen Kirch(en) getan.

Sie defnierten was Gottes Wort ist und was nicht. Wählten somit aus den bestehenden ihnen vorliegenden Schriften entsprechend aus. Und erstellten das Dogma: "DAs ist nun die Bibel. Das ist nun das irrtunmslose Wort Gottes".

In meinen Augen ist es für jemanden wirklich (Religions)Neutralen Menschen ganz offensichtilch was hier geschah. Da gibt es meist keine große Diskussion auch.
Es war einfach der Versuch ein "Wort Gottes" zu "schnitzen"...

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." [Joh 3,4]

Das iat laut Überlieferung die "Definition" Jesus wie ein "aus dem Geist Wiedergeborener" Mensch ist. Heute sagen viele "Wiedergeborener Christ".

Mir ist aufgefallen daß es ein haufen Definitionen gibt wann jemand als "Wiedergeborener Christ" gilt... vor allem im Evangelikalen Kreisen.
Nur komischerweise ist nie diese Definition nach Jesus dabei.

Warum?

Weil diese "Definition" von "Wiedergeborener Christ" meist nicht in das enge Gesamt-Glaubens-Muster von vielen Christen rein passt... vor allem nicht in die aller meisten Evangelikalen Muster, die ja die Bibel gern Wort-Wörtlich verstehen auch noch... und dem Bibelfundamentalismus in nahezu allen Fällen Anhängen.

Wie aber kann der Geist Gottes, der ja über all unsere Vorstellungen und "Theologien" und Gottesbilder von haus aus hinausragt... wie kann er sich aber groß in ein so enges "Bibelfundametnalistisches Glaubensgerüst" entfalten?

Eben... gar nicht besonders groß.

Warum?

Weil der Bibelfundamentalismus zu viele Grenzen setzt. Einfach zu viele.

Wie kann der heilige Geist zB der rkk beibringen, daß die Frau Grundsätzlich gleichstufig zum Mann steht auch und vor allem in geistlichen Dingen?

Und wir wissen: Gar nicht. Selbst Gott kann es der rkk nicht beibringen.

Und warum?

Weil sie, die rkk, definiert haben daß Paulus Ansichten ebenfalls das Wort Gottes ist und sie sich auf Paulus aber berufen bzgl. "Mann und Frau und Kirchenämtern".

Dies nur als exemplarisches Beispiel warum ich eben sagte: Der Bibelfundametnalismus sperrt in Wahrheit das Wort Gottes zum einen aus... begrenzt es in seiner Dynmaic, kann keine neuen Propheten mehr zu lassen außer sie sagen daß gleiche wie der Bibelfundamentalismus fürwas Gott ja wohl dann keine Propheten mehr schicken müsste... und er versteinert das "dynamische=lebendige Wort Gottes".

Es gibt Fragen auf Antworten da gibt es keine "statische Antwort". Sondern nur immer individuelle Antworten.

Der Bibelfundamentalsimus aber tendiert sehr stark zu statischen absoluten Antworten.

Was dann eine Art spirituelle Borniertheit bis hin zu Verstocktheit (eher mehr als weniger) kreiert.

So ergings ja vielen Juden damals in ihrem Schriftfundamentalismus ja auch. Stichwort Sabat. Ein "mechanisches" halten des Sabats "nach der Schrift".

Was tat Jesus. Er widersprach diesem "statischen Veraständnis" indem er am Sabat jemanden heilte obwohl man dies, nach den "Strengen Schriftglauben" nicht durfte... obwohl dieser Akt ein guter war.

Dies auch nur exemplarisch... was der Schrift- bzw. heute im Christentum der Bibelfundamentalismus anrichten kann.

Denn ich lese oft ein ähnliches "statisches Verständnis" der Dinge innerhalb der Dialoge... biblisch "nach der Schrift" zwar begründet aber einfach nur noch "versteinert". Geht man dann so vor wie Jesus es mit dem Sabat tat heißt es: "Ja aber Du widersprichst ja der Bibel damit!"

Glaubt hier wirklich ernsthaft Jesus hatte zB die mosaischen Gesetze alle als Wort Gottes aktzeptiert?
Wo sind sie heute im Christentum geblieben? Wo ist geblieben: "Steinigt homosexuelle, Ehebrecher und ungehorsame Söhne"?

Futsch! Zurecht. Haben wir einzig und allein Jesus und seinen Anhängern zu verdanken daß sie diese damals schlichtweg (und faktisch) als Ungültig erklärten.

Jesus fasste die (mosaischen) Gesetze zusammen als "Goldenen Regel" [ Mt 7, 12 ]
Und ein jeder der denken kann :-) weiß daß viele mosaischen entweder mit der Goldenen Regel erst gar nichts zu tun haben, oder ihr sogar widersprechen.

Mehr noch: Er fasste nicht nur die (mosaischen)Gesetze dsmit zusammen sondern auch gleich noch "die [Bücher der] Propheten".

Quasi fasste er die ganze Basis der jüdischen Religion zusammen mit: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen".

Das käme dem gleich wie wenn mich heute jemand frägt: "Was ist die Kernaussage der Bibel?" alias "Was ist die Frohe Botschaft?"

Ich hab Dich @Sarandanon ja schon gefragt aber ich glaub Du hast es entweder überlesen vergessen oder Antwort-Unwillig gewesen :-)

Ich hab diese Frage schon vielen gestellt (inkl. mir selbst) nur eine Antwort hab ich nie erhalten nämlich die Aussage der Goldenen Regel.

Deswegen hab ich mich entschieden die Hauptaussage der Bibel, die Frohe Botschaft um die sich alles dreht folgende (für mich) sein zu lassen:

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn das ist Jesus"

Wieviele Einwände hab ich da schon gehört... wieviele "Und aber ja aber nein und überhaupt ist es doch der Kreuztod Jesus und und und"...

Und da frage ich mich was diejenigen wohl Jesus für Einwände erst gegeben hätten als er die damaligen Schriften so zusammen fasste?

Also meine Aussage ist folgende letztendlich:

Der Bibelfundamentalismus steht einer spirituellen Entwicklung ab einen bestimten Punkt im Wege, läßt zB quasi keine Propheten mehr zu [weswegen die bibelfundamentalistischen Christentume auch keine mehr haben] und hat sich zwischen Gott[es Wort] und Mensch gestellt... und versteinert ursprünglich lebendige Spirituallität.

Macht aus potentiell fehlbaren Menschen [zB die Apostel] Götter.
Macht aus potentiell fehlbaren menschlichen Entscheidungen [zB die Kirchväter die die Bibel kanonisierten] Göttliche Entscheidungen.

Läßt ab einen bestimmten Punkt kaum Entwicklung zu.

Ist statisch.

Entspricht nicht dem Leben und Handeln und Lehren Jesus.

Entspricht noch nicht mal der Bibel selbst weil sie unzählige Beispiele gibt wie sehr die Propheten + Jesus + Jünger + Aposteln alles andere waren als Bibelfundaemtnalisten. Selbst Paulus war kein durchgängiger... Jeremia (8,8) bezichtigte schon damals die "Schrifthüter" daß sie die Gesetzesbücher (Moses) gefäscht hatten schon. Daß es nicht Gott war der Tieropfer durch Moses forderte. (Jer 7,22)

Wer uns "Bibelkritiker", die wir dem Bibelfundamentalismus eine glatte Absasge erteilen, deswegen als "nicht-Christen" betitelt... das kommt in meinen Augen dem gleich daß der SChwanz mit dem Hund wedelt... derweil es eher umgekehrt sich gehört :-)

Die Nachfolger Jesus inkl. Jesus selbst waren nämlich keine Bibelfundamentalisten... schon allein aus dem Grund weil die Bibel in heutiger Form Jahrhunderte lang erst gar nicht existiert. Und auch waren sie keinen Schfirtfundamentalisten weil sie ein haufen Dinge vom AT faktisch verworfen haben wo sich sogar selbst einige Kirchväter fragte ob das AT überhaupt relevant sei in die Bibel aufgenommen zu werden.

Und deswegen sage ich: Christen, die den Weg Jesus gehen, weißen die sog. "Bibeltreue" (alias Bibelfundamentalismus) eher ab oder relativieren sie/ihn zumindest. Weil die Urchristen + Jesus selbst nicht "Schrifttreu" waren.

lg Net.Krel

[anonym013]

Es ist gut, dass diese Plattform bestehen bleibt. Hier können sich Menschen ihrer (anti-christlicher) Irrtümer entäussern. Die reale Welt kann dennoch daneben ganz unbehelligt ihren Gang nehmen, und die Menschen können sich abseits davon geistig-seelisch nach der Wahrheit bilden, die Gott ist.

Mitleser, so christlich, so bibelverstehend und allwissend wie DU wird kaum ein weiterer Mensch sein können. Mit deinen Glaubensmaßstäben stehst du weit über allen anderen Menschen. Deshalb kannst du auch so gut beurteilen, dass all die nachdenkenden, nachdenklichen, hinterfragenden und ihre kognitiven Kompetenzen (ein wundervolles Geschenk Gottes!) einsetzenden Menschen eindeutig Antichristen sind.

Mitleser, ich hoffe sehr, dass deine auserwählte Persönlichkeit eine besondere Ausnahme ist. Allzu viele solcher auserwählten, erhöhten und übergeordneten Christen würden einem demokratischen Menschenbild zu sehr entgegenwirken und unsere Demokratie möchte ich nicht gefährdet sehen.


Ein christliches Forum ist das hier nicht, auch wenn es sich "christlich" auf die Fahne schreibt.

Du musst es wissen! Ich finde es schade, dass es nicht ein Forum für gläubige Menschen sein kann, und bedauere, dass das "christlich" so im Vordergrund steht. Rein christliche Foren gibt es nämlich schon genug. Der Begriff *Gnadenkinder* lässt zunächst vermuten, dass alle Gläubigen eingeladen sind zum Austausch miteinander. Interreligiös, interkulturell. Das fänd ich eine feine Sache.


Alles Gute Alef, äh Alpha

Gottes Wille geschehe hier, wie überall in den verborgensten Winkeln unseres Wesens und Seins.

Nachdenklich grüsst
Mitleser

Das ist eine Frechheit! Sich extrem auserwählt fühlende Menschen haben manchmal eine Neigung zu "Verfolgungswahn". Mir sind beide ein Behriff. Alpha und Alef. Es sind defintiv zwei unterschiedliche Personen mit unterschiedlich wertvollen Eigenheiten.
In deinen Augen wohl als "Anti-Christ" wahrgenommen, vermisse ich Alef. Für mich war er Bereicherung! Und: Er war authentisch, egal unter welchem Usernamen und das finde ich wichtig. Ich habe zeitweilig nur mitgelesen... mit Alef konnte man streiten...

Du stellst eine ungehörige Behauptung auf und schreibst hernach...
"Gottes Wille geschehe hier, wie überall in den verborgensten Winkeln unseres Wesens und Seins". Das macht mich fassungslos.

[anonym013]

Deswegen hab ich mich entschieden die Hauptaussage der Bibel, die Frohe Botschaft um die sich alles dreht folgende (für mich) sein zu lassen:

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn das ist Jesus"

Bin ich nun die erste Person, die keinen Widerspruch einlegt? Dann soll es so sein :-) Mir sagt deine Hauptaussage zu. Sie ist lebenspraktisch, zeitlos wertvoll und begünstigt gegenseitige Wertschätzung. Gelebt könnte sie den Weltfrieden herstellen und sichern :-).


Der Bibelfundamentalismus steht einer spirituellen Entwicklung ab einen bestimten Punkt im Wege, läßt zB quasi keine Propheten mehr zu [weswegen die bibelfundamentalistischen Christentume auch keine mehr haben] und hat sich zwischen Gott[es Wort] und Mensch gestellt... und versteinert ursprünglich lebendige Spirituallität.

Sind Propheten wichtig, um basierend auf deiner Hauptaussage Leben zu gestalten? Ich möchte und brauche keine Propheten. Sie bräuchten ein demokratisches Machtverständnis, was sie meist nicht haben, da die Macht mit ihnen durchgeht. Das führt oft genug zu Extremismus und Menschenfeinlichkeit. Hier ein Beispiel, zu was selbsternannte Propheten in der Lage sind. Hier ein Beispiel, wie sogenannten Propheten sich zerstörerisch entwickeln und aufspielen können http://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad ... 45fed1.mp3 (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/05/24/drk_20140524_1605_7745fed1.mp3).



Wer uns "Bibelkritiker", die wir dem Bibelfundamentalismus eine glatte Absasge erteilen, deswegen als "nicht-Christen" betitelt... das kommt in meinen Augen dem gleich daß der SChwanz mit dem Hund wedelt... derweil es eher umgekehrt sich gehört :-)
:-) - treffendes Beispiel



Und deswegen sage ich: Christen, die den Weg Jesus gehen, weißen die sog. "Bibeltreue" (alias Bibelfundamentalismus) eher ab oder relativieren sie/ihn zumindest. Weil die Urchristen + Jesus selbst nicht "Schrifttreu" waren.

lg Net.Krel

Eben.

[Provisorium]

Wenn ich hier so Mitlesers Äußerungen gegenüber Alpha lese, dann vermute ich, dass Mitleser Alpha gerne so sehen würde:

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS9bS8SHCi8Gdu7qWQ5x-MFecg5G_PCk3ZKA-xfpmSm2Uj-Phuv.....Wo ist das Provisorium?

Alpha ist aber und dafür sei immer mein allergrößter Dank und Respekt vielmehr so drauf:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR_E7aaecyrbYbBd8ujTlRhsT1eIODB4 2-AbKfilP_BDr9EOI-1....Da is' es ja. Komm' her ich drück dich!


Ich denke es ist einmal an der Zeit herzlichen Dank an Alpha zu sagen. Es ist jetzt ja so rund ein halbes Jahr her, dass er Gnadenkinder übernommen hat und allem was er sagte und allem was er ankündigte ist er treu geblieben! Dafür bin ich wirklich sehr sehr dankbar!

Es ist mit uns ja sicher nicht immer ganz einfach, aber wenn wir jetzt vielleicht noch Mitlesers Paranoia heilen könnten und den Mantel der Liebe über seine beständigen Vorwürfe ausbreiten, dann bin ich sicher, dass Gnadenkinder eine schöne Zukunft haben wird und wir trotz aller Kontroversen hier eine bereichernde Zeit.

Vielen Dank euch allen und ganz besonders an Alpha!

LG
Provisorium

[anonym013]

Wenn ich hier so Mitlesers Äußerungen gegenüber Alpha lese, dann vermute ich, dass Mitleser Alpha gerne so sehen würde:

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS9bS8SHCi8Gdu7qWQ5x-MFecg5G_PCk3ZKA-xfpmSm2Uj-Phuv.....Wo ist das Provisorium?

Alpha ist aber und dafür sei immer mein allergrößter Dank und Respekt vielmehr so drauf:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR_E7aaecyrbYbBd8ujTlRhsT1eIODB4 2-AbKfilP_BDr9EOI-1....Da is' es ja. Komm' her ich drück dich!


Ich denke es ist einmal an der Zeit herzlichen Dank an Alpha zu sagen. Es ist jetzt ja so rund ein halbes Jahr her, dass er Gnadenkinder übernommen hat und allem was er sagte und allem was er ankündigte ist er treu geblieben! Dafür bin ich wirklich sehr sehr dankbar!

Es ist mit uns ja sicher nicht immer ganz einfach, aber wenn wir jetzt vielleicht noch Mitlesers Paranoia heilen könnten und den Mantel der Liebe über seine beständigen Vorwürfe ausbreiten, dann bin ich sicher, dass Gnadenkinder eine schöne Zukunft haben wird und wir trotz aller Kontroversen hier eine bereichernde Zeit.

Vielen Dank euch allen und ganz besonders an Alpha!

LG
Provisorium

Lach... herrlich... du scheinst gut ausgeschlafen... :-)

[net.krel]

Bin ich nun die erste Person, die keinen Widerspruch einlegt?
Ja :-) Also zumindest einer der ganz wenigen.


Gelebt könnte sie den Weltfrieden herstellen und sichern :-)
Das sehe ich auch so.
Aber sie, die[se] frohe Botschaft, so simpel sie klingt, so sehr hat sie's find ich auch in sich.


Sind Propheten wichtig, um basierend auf deiner Hauptaussage Leben zu gestalten?
Anscheiend ja. Weil wie wir sehen haben die Kirchen die "frohe Botschaft" untergraben mit ihren eigenen Satzungen.
Aber ich meine schon "wahre Propheten" ... keine falschen die Machtgierig und Selbstsüchtig in Wahrheit sind.

Grad die großen Kirchen insbeonsdere die [r]kk hätten sie bitter nötig. Nur, wie eigentlich immer, wollen sie diese nicht. Sie schließen sie sofort aus.

Warum? Weil wahre Gott Gesandte den Kirchen vorschlagen ihre aus Kirchen- und Menschensatzungen bestehenden Konstrukte einzureisen... und sie aber dafür diese in "3 Tagen" wieder aufbauen würden. Denn die Frohe Botschaft von Jesus ist nicht schwer zu formulieren. Das ist locker in 3 Tagen geschehen :-)

Aber diesen Deal wollten die "Religions-Fürsten" noch nie eingehen... weder damals zur Zeit Jesus... noch heute.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Mitleser, so christlich, so bibelverstehend und allwissend wie DU wird kaum ein weiterer Mensch sein können. Mit deinen Glaubensmaßstäben stehst du weit über allen anderen Menschen. Deshalb kannst du auch so gut beurteilen, dass all die nachdenkenden, nachdenklichen, hinterfragenden und ihre kognitiven Kompetenzen (ein wundervolles Geschenk Gottes!) einsetzenden Menschen eindeutig Antichristen sind.
Ich sehe, liebster Pepe, Du hast Dich auf den Pfad der rechten Erkenntnis begeben und zumindest schon einmal den Meister in all seiner wunderbaren Pracht und Herrlichkeit erkannt!

Mir Antichristen bleibt ja leider weiterhin noch Mitlesers alldurchdringende Weisheit verschlossen und mich dünkt, dass er mir Toren und Dummkopf auch in Zukunft nicht auf die Sprünge helfen mag. Eventuell fürchtet er, dass er mir am Ende gleich werden könnte, aber eigentlich kann ich ihn diesbezüglich vollständig beruhigen, denn niemals wäre ich als Provisorium dazu in der Lage Mitlesers Perfektion zu erlangen!

Nun gut, wenn es mir schon nicht vergönnt ist zu einem Mitleser zu werden, so hoffe ich doch umso mehr, dass ein Abglanz seiner Herrlichkeit auf uns alle fallen möge! Ach, wenn doch wenigstens sein Schatten auf mich fiel...

Na ja, liebes Pepelein, solltest Du tatsächlich zu den schwindelerregenden Höhen des Berges Mount Mitleser gelangen und dessen zerklüfteten Gipfel erreichen, dann gedenke bitte einem armen Provisorium und hol mich zu Dir...Bitte lass mich nicht in verderbter Dummheit und Verblendung zurück! :-))

LG
Provisorium

Edit: Ja danke, habe just ausgeschlummert und frühstücke gerade.

[net.krel]

Die Bilder sind lustig @Das_Provisorium :-) An der Kritik beteilige ich mich. Am Spot nicht.

[anonym013]

Die Bilder sind lustig @Das_Provisorium :-) An der Kritik beteilige ich mich. Am Spot nicht.

Du, ich sehe da noch keinen Spott, aber das kann individuell unterschiedlich eingeschätzt werden - ganz klar. Ich sehe da eher etwas Ironie (oder besser: HUMOR... siehe Provisoriums Beitrag!) und die kommt nicht von ungefähr. Sie ist eine Möglichkeit zu spiegeln... wenn nichts anderes zur Verdeutlichung der Eindrücke mehr helfen kann, dann finde ich Ironie eine gute Möglichkeit die Eindrücke etwas überspitzt zu vermitteln.

[anonym013]

Aber sie, die[se] frohe Botschaft, so simpel sie klingt, so sehr hat sie's find ich auch in sich.
Unbedingt. Sie ist eine Herausforderung und gibt uns Menschen genug auf zu tun :-).



Aber ich meine schon "wahre Propheten" ... keine falschen die Machtgierig und Selbstsüchtig in Wahrheit sind.
Das Wörtchen "wahr" ist nicht easy, es wird zu oft missbraucht. Um von "wahr" sprechen zu können braucht es Kriterien mit dem dieses "wahr" überprüft werden kann.

[Provisorium]

Na ja, was heißt Spott? Es ist ja jetzt nicht so schrecklich falsch zu der Annahme zu gelangen, dass man hier von Mitleser ziemlich stark abgewatscht und ohne Angabe konkreter Gründe in eine antichristliche und irrtumsbeladene, ja verblendete Ecke gestellt wird. Und da er das eben tatsächlich nicht weiter ausführen mag und leider weiterhin einfach nur Vorwürfe machen möchte, nehme ich einmal sehr stark an, dass er bei uns allen nun die von ihm ja bereits erwähnte "biblische Regel" zum Tragen kommen lassen möchte und die lautete:

"Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4)

Ich weiß ja nicht ob hier außer mir sonst noch irgendjemand überhaupt verstanden hat was das bedeutet? Ich meine ich habe Mitleser nun ja mehrfach gebeten sich doch einmal konkreter zu erklären und zu äußern, wo genau er denn unseren Irrtum sieht und inwiefern wir Antichristen sein sollen, aber da kommt ja nichts! Und da er auch weiterhin noch der Meinung ist, dass Alpha Alef ist, obwohl ich ihm bereits versicherte, dass dem 100% nicht so ist, muss man wohl tatsächlich konstatieren, dass Mitleser nicht Willens ist, sich mit uns redlich und aufrichtig auseinanderzusetzen. Und wenn er das nicht will, dann ist das eben seine Antwort an uns, verstehst Du?

Das heißt, er antwortet uns so wie wir es seiner Überzeugung nach verdienen, gemäß des oben genannten Bibelverses. Wenn er aber gar nicht antwortet und nur weiterhin seine Vorwürfe wiederholt, dann ist das seine Art uns seine Geringschätzung mitzuteilen. Wir sind einer konkreten Antwort nicht würdig, so ist das leider. Und na ja, darüber wird man doch mal seine Scherze machen dürfen, oder? Ohne Humor ist sowas nämlich nur sehr schwer zu ertragen, finde ich!

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo

Wir sind uns ganz offensichtlich alle einig - ausgenommen vielleicht net.krel -, dass es nicht dem Liebesgebot gerecht wird, jemanden oder etwas als antichristlich zu verurteilen. Und das freut mich echt, denn dann können wir hier als feste Regel einführen, dass solches künftig nicht mehr geduldet wird, einverstanden?

Solche Beiträge würden dann in Zukunft nicht mehr geduldet:





Ich halte die damalige jüdische Religion genauso für unterwandert wie die damalige rkk von eben diesen "Anti-Christlichen" Geist.

Ich sage aber nicht: "Alle Juden damals und alle Schriftgelehrten waren Anti-Christen"!
Ebenso sage ich nicht: "Alle (r)Katholiken damals und alle Theologen waren Anti-Christen"!

...
Aber dieser "anti-Christliche" Geist (be)herrschte in den höchsten Rängen! Saß sich auf den Stuhl "Moses/Petri".

...


Es läuft immer nach dem selben Schema ab.

Zuerst ist das Gute da, sprich: Gott belehrt die Menschen durch Propheten bzw. Gott Inspirierte Menschen.

Es entwickelt sich eine "Religion" daraus mit der Zeit.

Und immer mehr und mehr schleicht sich "Anti-Christlicher" Geist in sie hinein.
...


Das typische Geheuchel Anti-Christlicher "(un)Geistlichkeit".

Neuen Gottgesandte werden und wurden schon immer verfolgt und möglichst (Mund)Tod gemacht von der anti-christlichen infiltirerten aber ursprünglich guten "Gottes Lehre" die ab diesen Zeitpunkt schon lange keine "Gottes Lehre" mehr ist sondern ihre Perversion und Verzerrung.

Das passierte innerhalb des Judentum damals (mehrmals). Das passiert(e?) innerhalb Christentum (mehrmals). Gleiches Schema immer.


...
Infiltiret von Anti-Christlichen Geist.

Anti-Christlich bedeutet für mich: Anti-Liebe, Anti-Barmherzigkeit, Pseudo-Liebe, Pseudo-Barmherzigkeit, Anti-Vergebung und Pseudo-Vergebung...


lg Net.Krel :-)


Da Alpha uns User frei bestimmen lassen will, so müssen wir wohl oder übel aus den Erfahrungen lernen, und selber Regeln festlegen, damit in diesem christlichen Forum auch eine christliche Diskussionskultur gepflegt wird, die der christlichen Nächstenliebe gerecht wird: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", oder "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu!"

Könnten wir uns also darauf einigen dass ab sofort in diesem christlichen Forum
a) weder einzelne Christen noch - verallgemeinernd - ganze Konfessionen als Antichristen oder antichristlich bezeichnet werden dürfen
b) nicht verurteilt und gelästert werden darf

Können wir das als Regel festlegen und einander helfen, uns gegenseitig freundlich darauf aufmerksam zu machen, wenn jemand dagegen verstösst?


Lg Mitleser[/QUOTE]

[Mitleser]

Hallo Pepe

Du schreibst über mich:


Mitleser, so christlich, so bibelverstehend und allwissend wie DU wird kaum ein weiterer Mensch sein können. Mit deinen Glaubensmaßstäben stehst du weit über allen anderen Menschen. Deshalb kannst du auch so gut beurteilen, dass all die nachdenkenden, nachdenklichen, hinterfragenden und ihre kognitiven Kompetenzen (ein wundervolles Geschenk Gottes!) einsetzenden Menschen eindeutig Antichristen sind.


Könntest du mir anhand eines Zitates aus meinen Beiträgen aufzeigen, wo ich jemanden oder etwas eindeutig als Antichristen oder antichristlich beurteilt habe?
Ich meine, das müsste ein Versehen sein... ?


Lg Mitleser

[anonym013]

"Antworte dem Toren nicht, wie es seine Dummheit verdient, damit nicht auch du ihm gleich wirst. Antworte dem Toren, wie es seine Dummheit verdient, damit er sich nicht einbildet ein Weiser zu sein." (Spr. 26.4)

Ich weiß ja nicht ob hier außer mir sonst noch irgendjemand überhaupt verstanden hat was das bedeutet?

Ja, ich ;-)