Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist! [Archiv]

Provisorium

20.06.2014, 18:35

Hallihallo ihr Lieben,

da ja hier und da ganz offensichtlich angezweifelt wird, dass Gnadenkinder in seiner derzeitigen Form ein christliches Forum ist, möchte ich einmal einige Argumente zusammen tragen und aufzeigen, dass Gnadenkinder sehr wohl ein christliches Forum ist! Und wer könnte wohl besser darüber Auskunft geben, ob das hier alles christlich ist oder nicht, als die christliche Geschichte und deshalb will ich allein auf diese Bezug nehmen!

Da wäre dann also das erste Konzil von Nicäa! Dort hat man unter anderem diskutiert, ob Jesus denn nun ganz Gott und ganz Mensch sei, oder vielleicht doch nur ganz Mensch, aber nicht so richtig Gott. Ich zitiere dazu mal Wikipedia:

Zu Beginn brachten viele Bischöfe Eingaben über private Streitigkeiten vor den Kaiser, der alle diese Schriften verbrennen ließ, ohne über sie zu reden, und die Teilnehmer zu Versöhnung und Harmonie ermahnte.
Zuerst schlugen die Arianer ein Bekenntnis vor, das jedoch, gemäß Eustathius, unter Tumulten von den Anwesenden zerrissen wurde, worauf sechzehn der achtzehn Unterzeichner die Seite wechselten.

Arius argumentierte aus der Position einer absolut monotheistischen Theologie, die keinerlei Verletzung der Einheit und Einzigkeit Gottes zulassen dürfe. Folgerichtig sprach er der Person Jesu Christi (als bloß „wesensähnlich“) die Gottheit ab, und wies ihr nur die Rolle des vornehmsten aller Geschöpfe zu. In seinen philosophischen Argumenten ging er von platonischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Platon) und neuplatonischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Neuplatonismus) Prämissen aus.

Die Gegner des Arius auf Seite von Athanasius (http://de.wikipedia.org/wiki/Athanasius_der_Gro%C3%9Fe) hingegen argumentierten mit dem Begriff homo-ousios (http://de.wikipedia.org/wiki/Homoousios), eines Wesens (Wesensgleichheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Wesensgleichheit)). Die Homoousianer argumentierten, dass der Arianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus) die christliche Gotteslehre nicht durch Monotheismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Monotheismus), sondern durch einen Polytheismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Polytheismus) ersetze, da Gott und Jesus Christus für die Arianer völlig verschiedene Wesen sind, die beide verehrt werden. Daneben würden dadurch liturgische (http://de.wikipedia.org/wiki/Liturgie) Traditionen wie die Taufe (http://de.wikipedia.org/wiki/Taufe) im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes oder Gebete zu Jesus Christus unsinnig. Außerdem, vielleicht am wichtigsten, sei beim Arianismus das christliche Konzept der Erlösung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erl%C3%B6sung) in Christus nicht denkbar, da nur ein wirklich göttlicher Mittler eine Versöhnung der Schöpfung mit Gott zustande bringen könne – für ein Geschöpf sei das nicht möglich.

Also selbst wenn hier bei den Gnadenkindern einmal die Gottheit Jesu angezweifelt würde, befände sich diese Diskussion in bester christlicher Tradition, oder? Darf man dann hier die Gottheit Jesu anzweifeln, oder darf man es nicht?

Das erste Konzil von Konstantinopel wurde dann 56 Jahre später einberufen, um den andauerten Streit zwischen Trinitariern und Arianer zu lösen. Dort ging es also um die Trinität. Ein Thema das also auch bei den Gnadenkindern gerne kontrovers diskutiert werden dürfte, oder?

Weitere 51 Jahre später wurde dann das Konzil von Ephesus einberufen und worum ging es dort? Ich zitiere nochmal Wikipedia:

Das zentrale Thema des Konzils war der Streit zwischen zwei Katechetenschulen (http://de.wikipedia.org/wiki/Katechet). Die alexandrinische Schule orientierte sich an Platon (http://de.wikipedia.org/wiki/Platon) und legte die Bibel allegorisch aus, während die antiochenische Schule sich auf Aristoteles (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles) berief und eine rationalistische Bibelexegese (http://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Exegese) betrieb.

Wenn es bei den Gnadenkindern also einmal philosophisch werden sollte und die Rede auf Platon oder Aristoteles kommen, dann ist das urchristlich! Und auch die Frage danach, ob man die Bibel allegorisch, oder rationalistisch auslegen müsse (unter anderem das Thema des Bibelfundamentalismus-Threads), ist urchristlich und müsste deshalb doch auch heute noch Thema sein dürfen, oder?

Im 4. Konzil, dem von Chalcedon, ging es dann nochmals um die Einordnung von Jesus. Ich zitiere nochmal aus Wikipedia:

Das Konzil von Chalcedon entschied den lange und erbittert geführten Streit um das Verhältnis zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur in Jesus Christus (http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus). Gegen den Monophysitismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Monophysitismus) (genauer ist Miaphysitismus), der vor allem von den mächtigen Kirchen Ägyptens und Syriens verfochten wurde, auf der einen und den Nestorianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Nestorianismus) auf der anderen Seite definierte es Christus als wahren Gott (Gott der Sohn als zweite Person der Dreifaltigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit)) und wahren Menschen zugleich, und zwar „unvermischt und ungetrennt“. Die Trinität (http://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t) wurde zum Dogma.

Dieser Streit dauerte also vom ersten Konzil 325 bis zum vierten Konzil 451 n. Chr. Dann wurde er dogmatisch bei Seite geschoben und da darf es doch nicht weiter verwundern, wenn dieses Thema auch heute noch interessiert und unterschiedlich gesehen wird, oder? Ich meine, so ist's doch christlich, oder? ;-)

Im zweiten Konzil von Konstantinopel ging es dann übrigens nochmal um dieses Thema, aber wichtiger finde ich folgende Themen:

Das Konzil - eventuell aber auch erst eine kurz darauf stattfindende Anschlussversammlung - hat zudem die Idee der Präexistenz der Seele (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%A4existenz_der_Seele&action=edit&redlink=1) verurteilt, die einst von Origenes (http://de.wikipedia.org/wiki/Origenes) und einigen seiner Schüler postuliert worden war. Vor allem aber wurde seine Lehre von der Allaussöhnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Allauss%C3%B6hnung) (Apokatastasis (http://de.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis) pantōn), der letztendlichen Versöhnung des gnädigen Gottes mit allen Geschöpfen, auch reulosen Sündern und Ungläubigen, endgültig verworfen.

Uiii, Präexistenz der Seele, Allaussöhnung...! Was der Paulus wohl davon halten würde? Ich meine der hielt wahrscheinlich auch nicht soviel davon, oder? Na ja, aber diskutiert werden durfte es in christlichen Kreisen jedenfalls!

Im dritten Konzil von Konstantinopel ging es, ihr ahnt es schon, mal wieder um die Natur Christi! Hat er nun zwei Naturen, eine menschliche und eine göttliche, oder nicht? Und wenn er beide Naturen hat, hat er dann auch zwei Willen, oder nur einen?

Ja, solche Detailfragen sind ausgesprochen christlich und sollten also auch hier zu diskutieren möglich sein, oder?

An dieser Stelle mache ich mal Schluss, weil ich denke, dass man mich schon verstanden haben wird! In christlichen Kreisen muss es möglich sein kontrovers zu diskutieren, denn kontrovers steht in allerbester christlicher Tradition!

Ich könnte jetzt noch die spätere Entwicklung, den Protestantismus, die Entwicklung der Freikirchen usw dazu nehmen, aber das ist doch gar nicht nötig! Christen waren zu allen Zeiten bzgl ihres Glaubens in der Diskussion und Auseinandersetzung und ich finde, dass Gnadenkinder in dieser Tradition weiterhin stehen sollte, wie es bisher stand!

Was findet ihr?

LG
Provisorium

Sarandanon

20.06.2014, 19:22

Ja, ganz recht, über diese Sachverhalte kann man absolut diskutieren. Von meiner Seite her immer gerne. Nebenbei: Gerade die wirklich ökumenischen Konzile waren es ja, in denen man unter Vertretern der damals bekannten Kirchen aus dem Abend- und Morgenland vortrefflich diskutieren konnte. Keiner der Patriaichen war dem anderen "vorgesetzt". Alles auf Augenhöhe. Römische Versuche, sich an die Spitze zu setzen konnten noch abgehwehrt werden. In diesen Zeiten wurden aus meiner Sicht die wirklich allgemein grundlegenden Entscheidungen zum christlichen Glauben getroffen. Und deshalb bin ich auch der Meinung, die net.krel ja als "Freijoker" bezeichnet, dass in diesen Konzilen der Heilige Geist mitgewirkt hat.

Anstatt aber über die Sachverhalte zu diskutieren, hatte ich persönlich im Faden Bibelfundamentalismus das Gefühl, dass ersteinmal die kirchlich organisierten Christen hämisch-argumentativ herausgefordert wurden. Das fand ich auch zunächst gar nicht besonders schlimm, denn ich hatte weiterhin das Gefühl, dass ich zumindest bei net.krel Verständnis schaffen konnte (Bitte nicht verwechseln mit Akzeptanz). Teilweise ist aber der ganze Faden zwischen dem einen oder anderen ins Persönliche abgeglitten und das sollte bei einem solchen empfindlichen Thema nicht passieren.

Es wäre also fantastisch, wenn wir hier jetzt mal ganz nüchtern feststellen, welche Elemente denn für den Einzelnen zum "Christsein" gehören, ohne dabei dem anderen Vorwürfe zu machen. Interessant wäre auch zu wissen, wer sich denn mit welcher Anschuung überhaupt als christlich bezeichnet. Das ist mir im Enddeffekt gar nicht so richtig klar geworden.

Und vielleicht können wir daraus dann eine gemeinsame Erklärung dafür finden, warum denn Gnadenkinder ein christliches Forum sind.

Provisorium

20.06.2014, 19:34

Ja, ganz recht, über diese Sachverhalte kann man absolut diskutieren. Von meiner Seite her immer gerne.Das freut mich wirklich sehr!

Anstatt aber über die Sachverhalte zu diskutieren, hatte ich persönlich im Faden Bibelfundamentalismus das Gefühl, dass ersteinmal die kirchlich organisierten Christen hämisch-argumentativ herausgefordert wurden.Also von meiner Seite ganz sicher nicht! Ich habe rein gar nichts gegen kirchlich organisierte Christen und bin sogar davon überzeugt, dass es sehr gut ist einer Kirche anzugehören und sich an deren Lehrsätze zu orientieren. Ich mag halt nur nicht beschuldigt werden ich würde kein Christ sein, wenn ich anderen Lehrsätzen folgen sollte.

Es wäre also fantastisch, wenn wir hier jetzt mal ganz nüchtern feststellen, welche Elemente denn für den Einzelnen zum "Christsein" gehören, ohne dabei dem anderen Vorwürfe zu machen. Interessant wäre auch zu wissen, wer sich denn mit welcher Anschuung überhaupt als christlich bezeichnet. Das ist mir im Enddeffekt gar nicht so richtig klar geworden.

Und vielleicht können wir daraus dann eine gemeinsame Erklärung dafür finden, warum denn Gnadenkinder ein christliches Forum sind.Super, Sarandanon!!! Das sehe ich genauso!

LG
Provisorium

Admin

20.06.2014, 20:28

Die Administration stimmt den vorangegangenen Schreibern zu und bestätigt nochmals, dass Gnadenkinder ein "christliches Forum" ist und bleibt, auch wenn hier und da Themen grenzwertig kontrovers diskutiert werden sollten.

Sollte es aber abgleiten und in nicht mehr hinnehmbare Abgründe stürzen, wird die Administration sanft eingreifen!

Und für die User, welche Probleme mit manchen Themen haben, möchte ich ermutigend auf euch zugehen und euch bitten, dass ihr neue Threads mit rein biblischen Themen öffnet, Themen mit fundamentalen christlichen Anschauungen und ich bin mir sicher, es werden sich feurige und eifrige Interessenten finden, die nur darauf warten, mit "Gleichgesinnten" abseits "kontrovers" eine erquickende Unterhaltung führen zu können und zu dürfen!

Gott segne euch ALLE!

Gruß Alpha

Sarandanon

20.06.2014, 21:52

Also, dann möchte ich gern mal beginnen und hoffe, dass sich einige anschließen werden.

1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?

a) Der Glaube an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist innerhalb der Hl. Dreifaltigkeit.
b) Ich glaube vollumfänglich an die Worte und Taten Jesu und versuche in meiner eigenen Unvollkommenheit danach zu leben.
c) Die Bibel ist in vollem Umfang Wahrheit, jedoch nicht in Gänze wort-wörtlich zu nehmen.
d) Jesus Christus ist Gottes Sohn, der Erlöser, er ist Mensch und er ist Gott.
e) ER nahm hinweg die Sünden der Welt - Ein falsches Verständnis ist jedoch, dass dies uns von der Einsicht und Buße beim Begehen der eigenen Sünden befreit, sondern, dass wir bei ehrlicher Reue die Möglichkeit haben, in SEIN Reich aufgenommen zu werden. D.h. seine Erlösungstat ist entgegen vieler Meinungen kein "Freifahrtsschein".
f) Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen.
g) Elementar ist für mich die Hoffnung auf das ewige Leben (das wahre Leben) und der feste Glaube daran. Unser vergängliches irdisches Leben ist Vorbereitung und Prüfung dahingehend.
g) Die Bibel und die altkirchliche Tradition bilden die Grundlage des christlichen Glaubens.

Diese Punkte stehen für mich und meinen Glauben innerhalb der altkatholischen Glaubenslehre unabweichbar fest. Jedoch erhebe ich und auch meine Kirche nicht den Anspruch, dass dieser Glaube als einziger zum Heil führt.

2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?

a) Der Glaube an Gott, den Schöpfer.
b) Jesus Christus = der Gesalbte (Messias), Gottes Sohn, Nachkomme Davids und Erlöser.
c) Glaube an seine Worte und Wirken und der Versuch danach zu leben.
d) Die Bibel als Wahrheit und Grundlage des christlichen Glaubens.

Wenn nun jemand für sich aufgrund dieser Punkte die Erkenntnis gewinnt, er sei Christ, könnte ich damit klarkommen. Obwohl hierbei das überaus wichtige Element des ewigen Lebens fehlt. Damit könnte derjenige nicht guten Gewissens an einem Abendmahl teilnehmen. Allerdings wird zumindest anerkannt, das Jesus tatsächlich der Gesalbte und damit Christus ist. Wobei die Argumentation natürlich aus meiner Sicht nicht ganz einfach wird, auf der einen Seite die Erlösungstat anzuerkennen und auf der anderen Seite die Wahrheit des ewigen Lebens abzulehnen.

3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?

a) Wenn jemand nicht an Jesus als den Messias, den Gesalbten (Christus/Nachkomme Davids und Erlöser) glaubt.
b) Wenn jemand Jesus lediglich als Prophet oder Prediger bezeichnet, der nur einen Märtyrertod gestorben ist.

Neben diesen beiden Punkten müssten natürlich noch weitere Voraussetzungen erfüllt sein, damit diese auch den Ausschlag geben können (ich beziehe mich also nicht auf Atheisten sondern schon auf "Glaubende"). Damit glaubt dieser jemand eben nicht an die Bedeutung Jesu Namenszusatz und hat dementsprechend auch keine Verbindung zu dem Begriff "Christ".

4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?

Bei aller Notwendigkeit, also der Basis, auf die man ein "Christsein" herunterbrechen kann, habe ich persönlich am meisten Zweifel damit, dass es Glaubende gibt, die bewusst die Wahrheit des ewigen Lebens ablehnen und dennoch Christen sein wollen. Ist also jemand, der SEIN Wiederkommen und die Aufnahme in SEIN Reich ablehnt und SEINE Lehre nur auf das irdische Leben bezieht, ein "Christ"? Ich würde einen solch Glaubenden nicht als Christ bezeichnen und müsste mich dann auf den zweiten Teil meiner Signatur beziehen: In Zweifelsfragen Freiheit.

Admin

20.06.2014, 22:47

Provisorium

21.06.2014, 07:00

1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?Für mich persönlich ist es zunächst einmal von herausragender Bedeutung, dass ein Christ keinen Absolutheitsvorstellungen folgt, seinen Glauben also nicht in der Art und Weise definiert, dass anderen Gläubigen das Heil abgesprochen wird. Den Maßstab, ob ein Mensch rechten Glaubens ist oder nicht kann allein Gott vorgeben und nur ihm allein steht darüber das Urteil zu!

Aber wo wir gerade bei Maßstäben sind, möchte ich gerne auf den Maßstab aufmerksam machen, denn Jesus einmal definierte:

...und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot....Und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüte, von ganzer Seele, und von allen Kräften, und lieben seinen Nächsten wie sich selbst, das ist mehr denn Brandopfer und alle Opfer. (Markus 12,30+33)

Jeder Mensch, der sich an diesen Versen orientiert, darf sich meiner festen Überzeugung nach Christ nennen, wenn er denn mag. Ganz egal welcher Kirche er angehört, oder ob er keinen Kirche angehört. Die Verbundenheit zum christlichen Glauben und damit das Christsein, erwächst nicht zuvorderst aus dem Glauben an bestimmte Lehrsätze, sondern aus der praktischen Umsetzung der oben genannten Verse!

Für mich persönlich beinhaltet das Christsein also vielmehr ein praktisches Verhalten, als ein theoretisches Lehrsatzgebäude. Christsein ist für mich persönlich vielmehr Gesinnung des Herzens, als Lippenbekenntnis!

Zur christlichen Lehre möchte ich aber folgendes sagen: Das Christentum hat sich in seiner Geschichte immer einerseits am jüdischen Geist orientiert, andererseits zugleich aber auch immer am griechischen Geist, also an der Philosophie. Die Orientierung an der Philosophie war immer gleichbedeutend mit der Orientierung an dem, was allgemein als Wahrheit erkannt und anerkannt worden war. Ein Christ ist deshalb meiner persönlichen Meinung nach auch immer der Wahrheit verpflichtet und heutzutage also auch der naturwissenschaftlichen Wahrheit mit ihrem Weltbild.

Dieses Weltbild muss selbstverständlich nicht blindlings übernommen werden, aber es sollte schon Ziel des Christen sein, dass sein Weltbild objektiven Wahrheitsansprüchen genügen kann, was derzeit leider kaum der Fall ist und deshalb meiner persönlichen Meinung nach einer der Hauptgründe bildet, weshalb sich das Christentum zunehmend in der Krise befindet und man ihm nicht mehr so recht Glauben schenken mag.

Ich persönlich folge nicht zuletzt deshalb dem christlichen Glauben so, wie ihn Meister Eckhart definiert und entwickelt hat, der durch seine Hinwendung an die negative Theologie, auch nach heutigen Maßstäben, objektive Wahrheitsansprüche zu erfüllen vermag: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1933/

2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?Diese Frage verstehe ich leider nicht! Was ist denn mit objektiv in Notwendigem gemeint? Also wenn ich dazu was sagen müsste, dann würde ich wieder sagen:

...und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot....Und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüte, von ganzer Seele, und von allen Kräften, und lieben seinen Nächsten wie sich selbst, das ist mehr denn Brandopfer und alle Opfer. (Markus 12,30+33)

3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?Für mich ist definitiv derjenige kein Christ, der kein Christ sein mag! Bezeichnet sich aber ein Mensch als Christ, sieht sich ein Mensch als Christ, dann ist er für mich auch ein Christ! Ich spreche ganz sicher niemandem sein Christsein ab, weil ich weiß, welchen Schaden man damit verursachen kann! Man darf dem Menschen niemals seine religiöse Identität nehmen, nur weil man in bestimmten Lehrsätzen anderer Meinung ist!

4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?

Das Christentum war seit jeher ein ziemlich bunter Haufen, in dem die unterschiedlichsten Vorstellungen, zumindest zeitweise, zugelassen wurden. Diese unterschiedlichen Vorstellungen haben das Christentum zu dem gemacht was es ist, solange es diese unterschiedlichen Vorstellungen zugelassen und diskutiert hat. Da, wo sich das Christentum hinter Dogmen verschanzt hat, entstand dann aber auch immer sehr viel Leid und Unglück! Darum bin ich ein völlig undogmatischer Mensch und Christ und freue mich über jedweden Gläubigen, ob Christ oder Nichtchrist, ich freue mich mehr noch über jeden Menschen, weil ich daran glaube, dass jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen und deshalb auch substantiell mit Gott verbunden ist!

Glaube sollte die Menschen nicht trennen, sondern die Menschen zusammenführen, sollte dafür Sorge tragen, dass wir einander besser verstehen lernen und also auch verstehen, dass wir alle Brüder und Schwester sind, weil wir alle dem gleichen Ursprung entsprungen sind.

Ich habe also keine Zweifel bzgl des Christseins eines Menschen, wenn er sich denn Christ nennen mag! Ob ein Mensch ein Christ ist oder nicht, kann niemand anderes beurteilen, als dieser Mensch allein, denn ich vermag unmöglich in sein Herz zu schauen!

Nur das Eine dürfen wir verwehren, dass eine Instanz die Entscheidung darüber in Anspruch nähme, was Christentum sei und wer ein Christ sei.

(Karl Jaspers)

LG
Provisorium

Sarandanon

21.06.2014, 10:49

Also ehrlich gesagt hatte ich mich schon darauf gefreut, Deine (und auch von Anderen) persönlichen Standpunkte zum Glauben dargelegt zu bekommen. Ich denke, dass ich das von meiner Seite her ganz nüchtern aber natürlich subjektiv vorgestellt habe. Und nein, ich war nicht darauf hinaus, ob sich jemand jetzt Christ nennen DARF. Ich wollte viel mehr die Frage aufwerfen, ob es in dem einen oder anderen Falle überhaupt Sinn macht, wenn man fundamentale Bestandteile, die ja der Begriff Christ-Christus beinhaltet absolut ablehnt. Warum will sich jemand unbedingt Christ nennen, wenn er gar nicht an SEINE Erlösungstat und an SEIN Reich glaubt? Ich meine gerne kann er das tun, keine Frage. Aber wo steckt da der Sinn drin, wenn man SEINE Lehre lediglich als eine Richtschnur für das irdische Dasein nutzt, IHM aber nicht innerhalb der gesamten Erkenntnis folgt?

Darüberhinaus kann ich nur sagen, Respekt vor den Menschen, die sich mit SEINEN Lehren auseinandersetzen und sich SEIN irdisches Wirken zum Vorbild nehmen. Mit diesen Menschen fühle ich mehr Einheit als Trennendes.

Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?
Schade, dass wir schon wieder so schnell in diesem frühen Stadium dieses Fadens an dem Punkt angelangt sind, wo aus meiner Sicht fehlendem Verständnis heraus, was ich fühle und Glaube, ein solcher Vorwurf erhoben wird. Ich habe in dem Bibelfundithread schon gebetsmühlenartig und mit "Engelszungen" geschrieben, dass ich mich über niemanden stellen will. Vor allem würde ich dies schon gar nicht GERNE tun.

Ich kann aus meinen Worten beim besten Willen nichts herauslesen, was diesen Vorwurf begründen könnte. Damit das hier nicht wieder ausartet und die gute Absicht des Threads zerstört wird, ziehe ich mich mit besten Wünschen für ein schönes WE aus diesem Faden zurück. Gottes Segen für Dich.

Provisorium

21.06.2014, 13:55

Also ehrlich gesagt hatte ich mich schon darauf gefreut, Deine (und auch von Anderen) persönlichen Standpunkte zum Glauben dargelegt zu bekommen.Das habe ich schon durchaus bemerkt, in welche Richtung das Thema geschoben werden sollte, aber selbst wenn hier jeder einzelne User sein persönliches Glaubensbekenntnis zum Besten geben würde und wir bekämen keinerlei echte Übereinstimmung zustande, ist Gnadenkinder trotzdem ein christliches Forum, weil hier nun einmal Glaubensfragen diskutiert werden und genau dies taten Christen zu allen Zeiten.

Weißt du, ich möchte gerne, dass sich hier wirklich jeder willkommen fühlt und jeder so wie er ist und wie er glaubt. Ich persönlich würde mich sogar sehr auf Atheisten freuen und mich gerne mit ihnen austauschen.

Ich denke, dass ich das von meiner Seite her ganz nüchtern aber natürlich subjektiv vorgestellt habe. Und nein, ich war nicht darauf hinaus, ob sich jemand jetzt Christ nennen DARF. Ich wollte viel mehr die Frage aufwerfen, ob es in dem einen oder anderen Falle überhaupt Sinn macht, wenn man fundamentale Bestandteile, die ja der Begriff Christ-Christus beinhaltet absolut ablehnt. Warum will sich jemand unbedingt Christ nennen, wenn er gar nicht an SEINE Erlösungstat und an SEIN Reich glaubt? Ich meine gerne kann er das tun, keine Frage. Aber wo steckt da der Sinn drin, wenn man SEINE Lehre lediglich als eine Richtschnur für das irdische Dasein nutzt, IHM aber nicht innerhalb der gesamten Erkenntnis folgt?Ein Mensch wird sich mit Sicherheit nicht Christ nennen, wenn er mit dem Christsein nichts am Hut hat und das Christentum ablehnt.

Aber schon die Frage nach der Trinität wird ja bis heute kontrovers geführt und nach deiner persönlichen Vorstellung muss doch ein Christ an die Trinität glauben, oder? Wenn nun ein Gläubiger Jesus lediglich für einen ganz normalen Menschen hält, der z.B. eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hat und seinen Glauben aus dieser Erfahrung heraus lebte, dann ist das für dich doch kein Christ, oder?

Ich würde einem solchen Gläubigen aber niemals sein Christsein absprechen, wenn er sich denn als Christ bezeichnen möchte. Ich sehe den Trinitätsglaube nicht als Voraussetzung um sich als Christ verstehen zu dürfen. Der Trinitätsgedanke ist rein neuplatonisch und von dem erklärten Christenfeind Pophyrios entwickelt worden. Da kann ich sehr gut verstehen, wenn ein Christ diesen Gedanken ablehnen würde, genauso wie ich es verstehen kann, wenn ein Christ vor allem das Neuplatonische an seinem Glauben gern hat.

Schade, dass wir schon wieder so schnell in diesem frühen Stadium dieses Fadens an dem Punkt angelangt sind, wo aus meiner Sicht fehlendem Verständnis heraus, was ich fühle und Glaube, ein solcher Vorwurf erhoben wird. Ich habe in dem Bibelfundithread schon gebetsmühlenartig und mit "Engelszungen" geschrieben, dass ich mich über niemanden stellen will. Vor allem würde ich dies schon gar nicht GERNE tun.Du, ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, sondern lediglich eine, nein, zwei Fragen gestellt. Mich interessiert einfach, inwiefern Definitionen eine Rolle spielen. Inwiefern man den Christen auf bestimmte Eigenschaften, auf bestimmte Glaubensüberzeugungen festlegen muss.

Schau doch mal in die Geschichte des Christentums. Da findest du die unterschiedlichsten Vorstellungen. Von den Judenchristen über die Heidenchristen, von der Gnosis, über die mehr rational denkenden Christen, den Manichäismus, die Arianern, die Donatisten, die Katharer, die Nestorianer usw. Immer wieder wurden solche Gruppen als Häretiker verurteilt und was hat man damit erreicht? Gibt es heute die große Einheit unter den Christen? Nein, die gibt es nicht! Man hält nur Abstand davon, andere als Häretiker zu bezeichnen, die Unterschiede werden teils aber weiterhin noch sehr stark betont! Ich finde das sehr schade!

Ich kann aus meinen Worten beim besten Willen nichts herauslesen, was diesen Vorwurf begründen könnte. Damit das hier nicht wieder ausartet und die gute Absicht des Threads zerstört wird, ziehe ich mich mit besten Wünschen für ein schönes WE aus diesem Faden zurück. Gottes Segen für Dich.Wie gesagt, das war kein Vorwurf, sondern eine Frage! Ich frage dann nochmal andersrum. Könntest du mich als deinen Glaubensbruder betrachten? Glauben wir an denselben Gott? Und darf ich mich Christ nennen, oder darfst nur du dich Christ nennen?

LG
Provisorium

net.krel

21.06.2014, 14:01

Also bei mir ist es so daß ich zum einen ja eh der Ansicht bin daß Jesus keine "neue Religion" namens "Christentum" gründete noch vor hatte eine neue Religion zu gründen... sondern das Christentum (besser gesagt: Die vielen Christentume) menschlichen Konstruktion(en) ist/sind.

Jesus sah sich, in meinen Augen, auch nicht als "Jude" im religiösen Sinne... er sah sich (imho) nicht gebunden an die damalige jüdische Religion (welcher Ausrichtugn auch immer) an.

Wenn man so will so betrachte ich Jesus viel mehr als "die Wahrheit" selbst und "die Wahrheit selbst" ist nicht Anhängr irgendeiner Religion sondern viel mehr umgekehrt: Religionen versuchen "die Wahrheit selbst" abzubilden... und daß auch nur im aller günstigsten Fall.

Und so sind die Christentume, in meinen Augen, eben genau dieser Versuch (bzw. eher: Konstruktion) "die Wahrheit selbst" die Jesus lehrte/war/ist, fortzuführen bzw. aufrecht zu erhalten.

Wohlbemerkt: Im günstigsten Fall.

Und das "Christ-Sein" wiederum entsprechend des jeweiligen Christentum abhängt.

Sehen wir ja gut am Beispiel von @Sarandanon wieviel kirchliche Dinge er (für sich persönlich) da noch reinmischt von denen Jesus in den Evangelien aber entweder erst nie was sagte und falls doch dann eher Nebensächich... zB die Bedeutung seines Kreuztodes... oder aber auch daß man an die Bibel vollständig glauben soch müsse als sein Nachfolger (die es ja eh erst jahrhunderte nach seinem Tod gab) oder auch eine "Dreieinigkeit" war kein Thema bei Jesus...

Das ist, in meinen Augen, einfach (früh)kirchliche Hinzufügungen die dann als "Zentrum" oder "Glaubens-Bedingung" von ihnen definiert wurden... Jesus defineirte diese in den Evangelien nicht... am (nicht)Glauben daran machen ich persönlich gar nichts aus... erst recht nicht wenn dies noch nicht mal von Jesus selbst sondern von Menschen jahrhunderte danach konstruiert -> deklariert -> definiert -> dogamtisiert wurde.

Ich sehe viel mehr in den Evangelien "Transzendale Aussagen" die Jesus machte. Also Lehr-Aussagen, die über das Überlieferungswort in sich unweigerlich hinausgehen.

Bestes Beispiel ist die imho irrige (frühkirchlich erfundene) Vorstellung und eigentlich Dogma daß man als "Nachfolger Jesus" alias "Christ" an alles an/in der Bibel glauben müsse man sonst nicht kein Christ/Nachfolger sein könne.

Jesus lehrte sowas nicht und er konnte sowas auch gar nicht lehren weil es die Bibel (vor allem das NT) noch gar nicht gab.
Derweil lehrte er uns bzgl. wie wir seine Lehre empfangen können eben daß wenn wir die Gebote Gottes halten der "Geist der Wahrheit" in uns Wohnung nehmen wird und uns dann belehren und erinnern würde.

Ja, es ist gut daß diese Aussage Jesus in der Bibel überliefert wurde. Sie geht aber vor allem über sich selbst hinaus... eben "Transzendal".
Wie einfach wäre es doch Jesus gewesen alles aufzuschreiben (bzw. lassen) und man dieses Geschriebene "Evangelium nach Jesus" als den ultimativen Leitfaden seiner Lehre dann haben würde.

Aber das tat Jesus nicht. Sondern er setzte, im Gegensatz zu den "Schriftreligionen" (wie zB die Christentume), auf was anderes. Nämlich auf getätigte und gelebte Spirituallität. Motto: "Haltet euren Geist/Seele rein in dem ihr die Gebote haltet und empfängt somit vom Geist der Wahrheit die Belehrungen die ihr benötigt."

Das letztendlche Ziel der Lehren Jesus ist in meinen Augen die Bewusstwerdung daß das Gott(es Reich) "inwendig in uns Selbst ist".

Laut dem Apokryphischen Thomasenvagelium (welches für mich nicht mehr und nicht weniger Stellenwert hat als die 4 kanoischen) sagte Jesus (Vers 3):

Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das
Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch
vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische
euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von
euch.
Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet
wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch
nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Das drückt in meinen Augen genau das aus was ich als das "Ziel" erachte von den Lehren Jesus.
Es ist in meinen Augen ebenfalls das um was es bei Meister Eckhart geht. Und Ebenfalls bei Margareta Porete "Seelenmspiegel".

Ich halte es zudewm unnötig und irrlevevant wie man die Menschen(seelewn) nennt die diesen Weg gehen.
Die Bezeichnung "Christ" ist in meinen Augen nur Teil kirchlicher Konstruktionen. Jesus und seine Jünger nannten sich laut Überlieferung nicht so.

Sicherlich war Jesus der Gesalbte Gottes das steht und stand für mich schon immer außer Frage. Genauso wie es für mich aber auch schon immer außer Frage stand daß es aber nicht nur "einen Gesalbten Gottes" gibt und gab.

Der Glaube daran jedoch sagt gar nichts aus... daran glauben auch Dämonen (Mt 8, 29)

Das kann man nun natürlich mehrdeutig intrepretieren.

Diejenigen, die die Verbrennung von zB Margareta Porete zu verantworten hatten glaubten auch daß Jesus der Messias war...
Und... was haben sie getan? Sie haben eine Gesalbte Gottes verbrannt (bzw. verbrennen lassen).

Das nur als extremes Beispiel genannt wo man ja ganz deutlich sieht daß manm daran, an "veräußerlicht angenommen Glauben" manm echt absolut gar nichts ausmachen kann.

Nein... es ist in meinen Augen schon die "die Frucht" an welcher man die Nachfolge Jesus erkennen kann... und nicht an den Glaubensbekenntnissen... Glauben kann man viel wen der Tag lang ist :-)

Es gab und gibt in meinen Augen Menschen die glauben an all die Glaubensbeknntisse ihrer Kirchen... aber ihre Früchte waren/sind verderblich. Das kann man nicht abstreiten wenn man mit offenen Augen die "christliche Welt(geschichte)" betrachtet.

Also kann man doch nicht ernsthaft behaupten daß daran das sog. "Christ-Sein" ausgemacht sein soll... an den "Glaubensbekenntnisen" oder?

Hier im Forum konnte ich bei ausnahmslos jedem das erkennen was ich zunmindest als "Nachfolge Jesus" betrachte... und natürlich aber auch "Gestolpere" dabei :-)
Schließ ich mich bei beidem übrigens nicht aus.

Also ist für mich deswegen auch das Forum vorwiegend auch ein christliches als ein "nicht-Christliches".

Mir ist der Titel "Christ" aber eigentlich Wurscht... ich benötige und beanspruche ihn einfach nicht... schon allein deswegen weil es eh Zig Unterschiedliche Verständnisse von "Christsein" existieren welche sich gegensdeitig auch widersprechen.

Wenn jemand zu mir sagt: "Hey, Du.. ich bin Christ"... dann bin ich eigentlich genauso schlau wie vorher :-)

"Nachfolger des Weges Jesus" ... das find ich eigentlich passender als Bezeichnung. Wobei natürlich das alleine genauso wenig aussaugt :-) Aber zumindest dieser Ausdruck nicht so vorbelastet wie die Titelvergebung "Christ".

Denn jeder versteht unter "Christ" in Wahrheit was anderes oder zumindest oft.
Bei "Nachfolger des Weges Jesus" muss man wenigstens nachfragen: "Was ist das?"

lg Net.Krel :-)

Provisorium

21.06.2014, 16:53

Ich mag nochmal ein kleines Beispiel dafür geben, weshalb man heute das Christentum nicht so einfach definieren kann. Das Christentum hat ja in seiner Entwicklung einige Lehren als häretisch verworfen. Das fand immer in den Konzilen statt. Wenn wir in diesem Fall also von Christentum sprechen, dann sprechen wir letztlich nur von der rkK. Die rkK definiert das ja auch heute noch so, dass man nur innerhalb von ihr das Heil erwerben kann. Ein Altkatholik wie Sarandanon gilt deshalb genau wie ich als verdammt! Hat aber tatsächlich die rkK die Definitionshoheit darüber, was ein Christ ist, oder nicht? Ich denke nicht!

Und wenn sie nicht die Definitionshoheit hat, wer hat sie dann? Die Protestanten? Die Evangelikalen? Irgend jemand anderes?

Ich persönlich fühle mich zum Beispiel nicht an die Lehre der rkK gebunden, denn ich lehne in vielen Fällen die Lehre des Augustinus ab, der nun einmal in der rkK eine herausragende Rolle spielt und dem massiv Macht zugestanden wurde. Nur ein Beispiel: Ich lehne die augustinische Prädestinationslehre vollkommen ab und folge eher dem als Häresie verurteilten Semipelagianismus, wie ihn Johannes Cassianus entwickelte. Bin ich jetzt etwa kein Christ? Und das obwohl ich mich auf einen christlichen Lehrer berufe? Wer will das bestimmen?

Ist ein christliches Forum nicht vor allem dazu da, um solche Fragen, die es immer schon im Christentum gegeben hat, nochmals neu zu erörtern? Ehrlich, mich ärgern solche beständigen Vorwürfe wie sie Mitleser immer wieder einbringt! Paulus darf man nicht kritisch betrachten, die Bibel darf man insgesamt nicht kritisieren...Warum? Ist der christliche Glaube nur dann christlicher Glaube, wenn er sich auf Paulus beruft und man ihm in allem blindlings folgt? Ist man nur dann Christ, wenn man die Bibel als unfehlbares Wort Gottes betrachtet? Wohlgemerkt die Bibel, wie sie ein katholisches Konzil zusammenstellte! Das soll für mich als nicht Katholik verbindlich sein? Warum? Warum nicht stattdessen die Apokryphen? Warum überhaupt Schriftliches? Warum nicht einfach nur praktische Nächstenliebe?

In der Bibel heißt es, dass Gott in die Herzen der Menschen schaut (1. Samuel 16,7b) und wenn das stimmt, dann ist doch all unsere "verkopfte Definitionswut" obsolet und letztlich ohne Belang, denn dann kommt es eben auf die Herzenshaltung des Menschen an und nicht darauf, welcher Religion er sich nun persönlich zugehörig fühlen mag.

LG
Provisorium

net.krel

22.06.2014, 11:36

FrauShane

22.06.2014, 19:49

Ich persönlich glaube ja, wir müssen unterscheiden zwischen "unserem Glauben" und "der geistlichen Rechtslage". Ersteren halte ich für subjektiv, Berge versetzend und uns sogar mit anderen Religionen einend. Letztere betrachte ich als absolut, unveränderlich und maßgeblich. Ganz praktisch veranlasst diese Unterscheidung mich dazu zu glauben, dass es im Extremfall zu folgender Situation kommen kann: Ein guter Mensch glaubt, dass Jesus das größte Vorbild der Menschheit war, ahmt ihn nach und führt ein ethisch vorbildliches Leben und empfängt auch den Lohn seiner guten Werke (im Sinne von "du erntest, was du sähst"), ist aber dennoch nicht gerettet im biblischen Sinne zum ewigen Leben in der Gemeinschaft mit Gott. Ein völlig sündenverstrickter Mensch hingegen, der in seiner Oberflächlichkeit und Stumpfsinn gar nicht in der Lage ist, sich selbst am moralischen Standard Jesu zu reflektieren, glaubt, dass Jesus Christus zur Vergebung seiner Schuld gestorben ist und er darum das ewige Leben Jesu erbt, empfängt ebenfalls den Lohn seiner (schlechten) Werke - ebenfalls im Sinne von ernten, was man säht -, ist aber in biblischem Sinne gerettet zum ewigen Leben in der Gemeinschaft mit Gott. Wir, die wir als Mitmenschen diese zwei Personen beobachten, würden vielleicht denken, der sich ethisch korrekt verhaltende Mensch sei der Christ, der andere sei keiner. Das ist normal menschlich-logisches Denken, aber biblisch gesehen ist die Rechtslage anders:

Der Mensch ist in Sünde gefallen und hat damit entschieden, für immer ohne Gott zu leben, denn das Leben mit Gott war und ist bis heute an die Unschuld geknüpft. Und genausowenig wie eine Frau, die ihre Unschuld verloren hat, wieder eine Jungfrau werden kann, kann der Mensch, nachdem er einmal in Sünde gefallen ist, wieder unschuldig werden. Wir sind also verloren. Das ist die Rechtslage. Heil, ewiges Leben, Einheit mit Gott bedürfen der Unschuld - und kein Mensch ist unschuldig! Außer Jesus, wenn man der Bibel glaubt. So ist - rein rechtlich - auch nur Jesus in der Lage, heil zu sein, ewig zu leben und eins zu sein mit Gott. Es steht rechtlich auch nur ihm zu, weil ja nur er die Rechtsbedingung (Unschuld) erfüllt hat. Darum kann es ihm aber auch keiner mehr wegnehmen, nicht mal Gott, denn es ist schlichtweg sein gutes Recht; seine Unschuld hat es VERDIENT.

Nun mag es vielleicht sein - das will ich gar nicht bestreiten -, dass ein Mensch auch ungeachtet dieser Rechtslage Heilsein und Einheit mit Gott ERLEBEN kann, so wie ja auch ein Dieb sich im Besitz größten Reichtums erleben kann ... aber er wird es nicht behalten können. Alles, was ihm rechtlich nicht gehört, wird er am Ende, wenn sich die Rechtslage der Welt aufklärt, zurückgeben müssen. Aus meiner Sicht sind wir also alle rechtskräftig am Ar**h. Die einzige Chance, die ich sehe, besteht in a) der Anerkennung dieser Rechtslage als Grundvoraussetzung für b) der Annahme, dass die Gebete Jesu (des einzig Unschuldigen und einzig Gottgleichen) ebenso autoritativ sind wie das Wort Gottes selbst, welches die gesamte Schöpfung in Existenz gesprochen hat. Wenn dem so ist, dann hat Jesus mit seinem Gebet in Johannes 17,11 mein Leben neu in Existenz gesprochen und die Bibel nennt mich zurecht eine "neue Schöpfung". Das Gebet in Johannes 17,11 lautet: "... Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen (= deine Identität = ewiger Gott), den du MIR gegeben hast, dass sie eins seien wie wir". Mit diesem Gebet hat Jesus "sie" in seine eigene Identität und damit in seinen persönlichen Rechtsanspruch mit hinein genommen. Wie Jesus selbst "sie" definiert, also die, von denen er spricht in Abgrenzung zu denen, von denen er nicht spricht, lässt sich in Johannes 17 auch recht genau nachlesen ... :)

Für mich ist ein Christ jedenfalls einer, der die geistliche Rechtslage erkannt hat und aus den vielen unrechtmäßigen Wegen zum Heil (neben den vielen Wegen zum Unheil natürlich) den rechtsgültigen Weg zum Heil gewählt hat. Ohne Erkenntnis der geistlichen Rechtslage ist nur eine Unterscheidung zwischen Heilsweg und Unheilsweg möglich, nicht aber zwischen rechtmäßigem (= beständigem) und unrechtmäßigem (= vergänglichem) Heilsweg. Und die Anerkennung der Rechtslage beinhaltet konsequenterweise nun mal die Sündenfreiheit Jesu und die Auferstehung zum ewigen Leben (denn wäre Jesus unschuldig und nicht auferstanden, wäre Gott seinem eigenen Rechtsmaßstab nach ja ungerecht; ebenso wenn Jesus schuldig wäre und trotzdem auferstanden; wäre Jesus hingegen schuldig und nicht auferstanden, wäre Gott seinem eigenen Rechtsmaßstab nach zwar gerecht, allerdings wäre Jesus dann genauso verloren wie wir und es gäbe für den Menschen inklusive Jesus nach wie vor keinen Weg zurück in die Einheit mit Gott).

Sind meine Gedanken verständlich? (Keine Ahnung, ob sie richtig sind, aber so verstehe ich das Ganze halt).

Lieben Gruß
S.

Provisorium

22.06.2014, 20:26

Hallo liebe FrauShane,

auch das Provisorium mag dich hier herzlich willkommen heißen! Schön das du da bist!

Über das, was du als geistliche Rechtslage bezeichnest, ließe sich auch trefflich streiten, ähh, ich meine kontrovers diskutieren:-)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du mit der geistlichen Rechtslage wohl die paulinische Meinung, dass nur der Glaube rettet und die Werke nutzlos sind, oder? Also quasi so, dass die besten Werke nichts nutzen, wenn man nicht den rechten Glauben hat und man eine ziemliche miese Type sein kann und trotzdem gerettet wird, wenn denn nur das Bekenntnis stimmt.

Weißt du, ich persönlich glaube das nicht und ich will dir auch sagen, weshalb ich das nicht glaube. Dazu möchte ich mal Jesus zitieren:

Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. (Matthäus 16,27)

Oder auch...

Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan. (Matthäus 25,40)

Oder auch...

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. (Matthäus 7,21)

Ich denke bei Jesus liegt das Hauptaugenmerk doch recht eindeutig auf dem Tun und zwar auf dem Tun aus rechter Gesinnung und diese Gesinnung tut nicht etwa deshalb, weil sie sich das Himmelreich verdienen will, sie tut, weil sie tut - es entspricht ihrem Wesen!

Das aber allein nur der Glaube, oder das richtige Bekenntnis retten würde, lese ich nirgendwo bei Jesus, das hat später dann der Paulus eingeführt, der Jesus nie persönlich gekannt hat.

Genauso ist der Gedanke der Erbsünde keine Lehre Jesu, sondern, inspiriert von einzelnen Aussagen des Paulus, mehr oder minder eine Erfindung von Augustinus, der, nebenbei gesagt, auch die ewige Verdammnis erfunden hat.

Weißt Du, das sind ja genau die Dinge, über die ich hier gerne sprechen mag, aber dabei habe ich grundsätzlich immer ganz ganz schlechte Karten, weil es heutzutage halt normal geworden ist, dass das Christentum mit solchen Vorstellungen identifiziert wird, wie eben die Vorstellung, dass nur allein der Glaube retten würde, dass es eine Erbsünde gäbe, oder sowas wie die ewige Verdammnis.

Ich habe wirklich sehr intensiv über diese Dinge nachgedacht, weil ich sie einst auch völlig unkritisch übernommen hatte, aber heute denke ich eben anders darüber und damit bin ich auch nicht allein, aber wir sind ganz eindeutig in der Minderheit.

Trotzdem lohnt es sich doch einmal neu darüber nachzudenken und sich die Frage zu stellen, ob das denn wirklich alles so richtig sein kann, wie es uns erzählt wird. Und genau dafür ist doch solche ein Forum wie dieses hier da, findest du nicht?

LG
Provisorium

net.krel

23.06.2014, 09:20

Hallo FrauShane (und natürlich auch von mir: Herzlichst willkommen im Forum)

Sind meine Gedanken verständlich? (Keine Ahnung, ob sie richtig sind, aber so verstehe ich das Ganze halt).
Waren absolut verständlich find ich.

Es ist wahrscheinlich die am weitest verbreiteste Glaubens-Ansicht innerhalb des Christentum:

Jesus starb (demnach) stellvertretend für unsere Sünden aber dieses Opfer gilt nur für die jenigen die es auch "im Glauben annehmen"... und zwar gänzlich unabhängig von alles Werken, Tun, Handeln und sontigem... eben weil wir (Erbsünde) alle Schuldig vor Gott sind...

Ich kann diese Lehre der "exklusiven Rettung durch den Opferglauben" jedoch nicht in den Evangelien finden... auch nicht in meinem Herz (es ist so als ob es diese Lehre einfach nicht kennt bzw. sie nicht aktzeptieren kann eben weil Ungerecht) und vom Verstand und vom ganz normalen Gerechtigkeitssinn her gleich gar nicht :-)

Und ich glaube auch nicht daß Gott so "rechnerisch" die Dinge behandelt. Das wäre sonst doch nichts anderes als eine Art von "Gesetzlichkeit".

Zudem glaube ich an ewig währende Gnade und Gütigkeit Gottes. Da bedeutet für mich dann aber auch daß selbst nach einem "vertanen Menschenleben" auf ethisch oder spiritueller Ebene keine "ewig lang anhaltende Strafe" erfolgt sondern viel mehr weitere Chancen.

Vieles was anderweitig in der Bibel überliefert steht widerspricht zudem unauflöslich diesen Opfergedanken den Du imho ja recht gut beschrieben hast.

Und somit komme ich wieder einmal mehr zu dem Fazit daß es eben immer wieder unterschiedliche Verständnisses gibt was Jesus lehrte.
Unkompatibel untereinander natürlich auch.

Wer Entscheidet von uns Menschen was der "rechte Glaube" ist? Letztendlich dann jeder für sich selbst eigentlich.

lg Net.Krel

FrauShane

23.06.2014, 23:05

Boah, ich würde jetzt so gern mit euch diskutieren, Provisorium und Net.Krel, aber hab jetzt keine Zeit, ausgiebig auf alles einzugehen, was mich angesprochen hat :( Werde ich aber nachholen und ich denke, daraus können sich sehr gute Gespräche entwickeln! Ich bin nämlich überhaupt nicht jemand, der irgendwas übernommen hat, im Gegenteil: Ich bin ohne christliche Begleitung zum Wort Gottes umgekehrt (zuerst zum Wort der Bibel als inspirierte Schrift, dann zu Jesus Christus als Verkörperung desselben Inhalts) und habe keinerlei christlichen Lehr-Einfluss abbekommen, sondern war nach meiner Bekehrung erst mal 1 Jahr lang komplett alleine mit der Bibel (der Kampf meines Lebens!). Ich kenne mich weder theologiegeschichtlich besonders gut aus noch kann ich genau unterscheiden, was konventionelle und was unkonventionelle Ansichten sind. Alles, was ich glaube, glaube ich, weil mein Herz mit Worten in der Bibel in Resonanz gekommen ist bzw. manchmal auch nicht mit direkten Worten, sondern mit sich in einem größeren Zusammenhang ergebenden Konzepten wie zum Beispiel beim Thema "Stellvertretertod". Gerade bei diesem Thema gehe ich nämlich gar nicht mit der Standardaussage konform, die ich so oft gepredigt höre, dass Jesus stellvertretend für uns am Kreuz gestorben sei. Auch ich habe mit diesem Gedanken immer wieder gekämpft und ihn immer wieder verworfen, weil ich ihn einfach nicht nachvollziehen konnte. Und ich kann ihn so auch nicht nachvollziehen, vertrete ihn so auch nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott. Das ist ja gerade die Frechheit, der Gipfel der menschlichen Anmaßung, dass wir GOTT gekreuzigt haben. Der ungerechte Mensch hat über den gerechten Gott Gericht gehalten. Ein Witz ist das! Absurd! Wir haben damit die höchste Verkehrung offensichtlichen Rechts veranstaltet, die es überhaupt geben kann. Und Gott ... ließ es mit sich geschehen, anstatt uns an Ort und Stelle den Arsch zu versohlen mit allen Blitzgewittern, die wir verdient hätten. Es war genau sein Plan. Warum? Damit wir endlich mit dem Herzen erkennen können. Damit wir endlich frei werden davon, durch Gesetz-Übertretung-Stafe erkennen zu müssen, was ohnehin immer nur ein äußerliches Erkennen hervorbrachte, aber keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott aus Liebe, zu der wir nur fähig sind durch die Erkenntnis SEINER Liebe. So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"? Ich wünschte es, befürchte aber, dass mir vielmehr die meisten Leute schon bei dem Satz, dass Jesus nicht für uns am Kreuz starb, ins Wort fallen würden mangels Übereinstimmung.

Es gäbe noch so viel zu sagen ... aber ich muss ins Bett. Leider :(

Schlaft gut!
S.

net.krel

24.06.2014, 04:35

@FrauShane Moin :-)
Nee also diesmal konnte ich Dir nicht so ganz folgen.

"Jesus starb am Kreuz nicht für uns... sondern für Gott" ? ... damit "wir endlich mit dem Herzen erkennen können." ... weil sonst "keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott möglich" wäre...

Also wenn ich das so im Kern richtig verstanden habe...

Nee da steh ich auf der Leitung :-)

Mitleser

24.06.2014, 08:53

"Der Menschensohn ist gekommen, um zu suchen und zu retten, was verloren IST."

Hallo Frau Shane

Ich freue mich echt über dich; mit dir weht hoffentlich ein neuer Wind durchs Forum.
In allem, was du geschrieben hast, schreibst du mir aus dem Herzen! :-)
Ich erkenne in dir eine Glaubensschwester. Besonders hervorheben möchte ich:

Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott. Das ist ja gerade die Frechheit, der Gipfel der menschlichen Anmaßung, dass wir GOTT gekreuzigt haben. Der ungerechte Mensch hat über den gerechten Gott Gericht gehalten. Ein Witz ist das! Absurd! Wir haben damit die höchste Verkehrung offensichtlichen Rechts veranstaltet, die es überhaupt geben kann. Und Gott ... ließ es mit sich geschehen, anstatt uns an Ort und Stelle den Arsch zu versohlen mit allen Blitzgewittern, die wir verdient hätten.

Ja, so ist es auch nach meiner Erkenntnis. Und da können wir Menschen jetzt sagen: "Wenn ich damals gelebt hätte, dann hätte ich das nicht getan; die anderen haben ihn gekreuzigt." - Aber das haut nicht hin, denn die Menschheit steht wie EIN Mensch vor ihm, der GOTT ist, und sich herabgelassen hat wie eine Mutter (oder ein Vater) sich zu seinem Kindlein beugt. Statt dass wir zu ihm aufgesehen haben, uns bei der Hand (bei der Liebe) haben nehmen lassen und ins Leben führen lassen, haben wir uns für den Tod entschieden. Es gab da zwar schon ein paar Bewusstseinszellen innerhalb der Menschheit, die Jesus erkannten, als den der er war: Mensch gewordener Gott aus Liebe zu seiner Schöpfung! Aber die Stammzellen (die Stämme Israels), auf die es angekommen wäre, damit der ganze Mensch (namens Menschheit!) hätte zur Umkehr gebracht werden können, waren (noch) nicht bereit.

Wir sind wie EIN Mensch vor Gott. Und wer immer unter den heutigen Schriftgelehrten und Gläubigen sich erhaben fühlt über die Fehler der Vergangenheit oder auch über die Fehler der (heutigen) Religionen, Kirchen und Priester, den erinnere ich an Jesu Wort: "Ihr sagt,: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.' - Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,30 - 33)

Wo immer wir in der "Rechtslage", die du trefflich beschreibst, in Trennung gehen von denen, die im Unrecht sind, anerkennen wir die eigene Schuld nicht. Wo die Schuld nicht angenommen (auf-sich-genommen) wird, da gibt es nichts zu vergeben, - aber es gibt auch keine Verdienste. "Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe." - sagt Jesus. Und: Die Liebe - oder Barmherzigkeit im Menschen triumphiert über das Gericht, schreibt Paulus.

So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"? Ich wünschte es, befürchte aber, dass mir vielmehr die meisten Leute schon bei dem Satz, dass Jesus nicht für uns am Kreuz starb, ins Wort fallen würden mangels Übereinstimmung.

:-) Nein, ich falle dir nicht ins Wort, sondern freue mich, dass der Geist Jesu in den Menschen aufersteht, woran ich aufgrund deiner Art zu schreiben unmissverständlich erinnert werde. :-) Du schreibst die Wahrheit: Wir - die Menschheit - haben nicht einfach einen Menschen getötet, sondern GOTT selbst hätten wir getötet, wenn wir es vermocht hätten, aber zum Glück haben wir nur das Fleisch töten können. Jesus auferstand zum Troste all derer, die sich seiner Liebe (der göttlichen Liebe) verbunden fühlten, und uns ist verheissen, dass er wiederkommt "am Zeitenende", also dann, wenn die Menschheit für die Erkenntnis Gottes und das ewige Leben reif geworden ist. Das geschieht, indem Jesu Geist in uns den Durchbruch macht und in den auf Erden Lebenden aufersteht / auferstehen darf, weil wir durch die bitteren Erfahrungen - durch Tod, Leid und Elend - gefügig(er) und verständig(er) geworden sind.

"Also kehrt um, und tut Busse, damit eure Sünden getilgt werden und der Herr Zeiten des Aufatmens kommen lässt und Jesus sendet als den für euch bestimmten Messias. Ihn muss freilich der Himmel aufnehmen bis zu den Zeiten der Wiederherstellung von allem, die Gott von jeher durch den Mund seiner heiligen Propheten verkündet hat. Moses hat gesagt: 'Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern erwecken. Auf ihn sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagt. Jeder, der auf jenen Propheten nicht hört, wird aus dem Volk ausgemerzt werden.' Und auch alle Propheten von Samuel an und alle, die später auftraten, habe diese Tage angekündigt. Ihr seid die Söhne der Propheten und des Bundes, den Gott mit euren Vätern geschlossen hat, als er zu Abraham sagte: 'Durch deinen Nachkommen sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen.' Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und gesandt, damit er euch segnet und jeden von seiner Bosheit abbringt." (Apg. 3.19 - 26) - So sprach Petrus in der Halle Salomos zum Volk Israel, und wie wir wissen, konnten sich die Apostel im Tempel nicht durchsetzen, weshalb dann Paulus berufen wurde, die Heiden zum Glauben an Jesus zu berufen, damit sie das Gedächtnis an Jesus aufrecht erhalten würden bis zu seiner Wiederkunft. Die Ausbreitung der Lehre NEBEN den Stämmen Israels (Stammzellen) war eigentlich ein Umweg, denn die Menschheit sollte in ihrem Herzen - durch die Liebe - an Gott angeschlossen werden, und nicht von aussen her. "Da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. ...Wir verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, --> CHRISTUS, Gottes Kraft und Gottes Weisheit." (1 Kor. 1,21 - 24)

Und ja, das kann sich Gott leisten, "denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen, und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen. ...das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen. Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott."

Es gäbe noch so viel zu sagen

Ja, es gäbe noch vieles zu sagen, "Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt -also vor 2000 Jahren - nicht fassen. Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird. Er wird mich verherrlichen, denn er wird von dem, was mein ist, nehmen und es euch verkünden. Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt: Der Geist nimmt von dem, was mein ist, und wird es euch verkünden." (Joh. 16,12 - 15)

Auch hier - wie in vielen anderen Reden Jesu - ein Wink von Jesus, dass er der Mensch gewordene GOTT selbst ist, und dass also - wie du FrauShane schreibst - wir Menschen nicht einfach einen Menschen, sondern GOTT getötet haben, warum du treffend schreibst: Jesus ist .für Gott - oder wie ich es schreiben würde: anstelle Gottes für uns am Kreuz gestorben und auferstanden, damit wir endlich frei glauben können, dass Gott ist und auch Mensch ist und dass er uns liebt. Er hätte nicht sterben müssen, wenn wir ihn erkannt und angenommen hätten, als der, der er war, ist und bleibt: Gott, herabgestiegen als Mensch zu den Menschen. DASS wir - die allerbesten unter der Menschheit - ihn nicht als das erkannten, zeigt die folgende Bibelstelle, da der Apostel Philippus kurz vor der Kreuzigung beim Abschiedsmahl bat: "Herr zeig uns den Vater, das genügt uns." Jesus antwortete ihm: "Schon so lange bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du also sagen: Zeig uns den Vater? - Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? ...Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!"(Joh. 14,8 ff)

Habe ich dich wohl recht gelesen? Bin ich einigermassen auf der Linie, die du aufgezeichnet hast?
Ich hoffe es, und auch, dass du gut geschlafen hast. :-)

Lg Mitleser

Provisorium

24.06.2014, 12:59

Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott.[...]Damit wir endlich mit dem Herzen erkennen können. Damit wir endlich frei werden davon, durch Gesetz-Übertretung-Stafe erkennen zu müssen, was ohnehin immer nur ein äußerliches Erkennen hervorbrachte, aber keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott aus Liebe, zu der wir nur fähig sind durch die Erkenntnis SEINER Liebe.Also was ich persönlich da gar nicht verstehen kann, ist die Notwendigkeit das Gott sterben muss, damit wir zur Erkenntnis seiner Liebe kommen. Warum sollte das nötig sein? Und inwiefern wird man dann frei davon durch Gesetz-Übertretung-Strafe erkennen zu müssen?

So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"?Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Der Mensch wird schon von seiner Geburt an vollständig mit der Sünde (Erbsünde) identifiziert, ja quasi infiziert! Und das war's dann! Ende Gelände, da kommt der Mensch von alleine nicht mehr aus dem Schlamassel raus und benötigt unbedingt den Stellvertretertod Jesu! Nimmt er den nicht an, geht's ab für alle Ewigkeit in die Hölle! Ganz egal was für ein gutes Herz dieser Mensch auch immer hatte, ohne das Blut vom Kreuz läuft gar nix.

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

LG
Provisorium

Provisorium

24.06.2014, 13:46

Und da können wir Menschen jetzt sagen: "Wenn ich damals gelebt hätte, dann hätte ich das nicht getan; die anderen haben ihn gekreuzigt." - Aber das haut nicht hin, denn die Menschheit steht wie EIN Mensch vor ihm, der GOTT ist, und sich herabgelassen hat wie eine Mutter (oder ein Vater) sich zu seinem Kindlein beugt. Statt dass wir zu ihm aufgesehen haben, uns bei der Hand (bei der Liebe) haben nehmen lassen und ins Leben führen lassen, haben wir uns für den Tod entschieden. Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet?

Es gab da zwar schon ein paar Bewusstseinszellen innerhalb der Menschheit, die Jesus erkannten, als den der er war: Mensch gewordener Gott aus Liebe zu seiner Schöpfung! Aber die Stammzellen (die Stämme Israels), auf die es angekommen wäre, damit der ganze Mensch (namens Menschheit!) hätte zur Umkehr gebracht werden können, waren (noch) nicht bereit.Bitte was? Was bringt dich zu dieser Erkenntnis? Inwiefern sind denn die Stämme Israels nicht bereit und inwiefern kommt es denn gerade auf sie an?

Wir sind wie EIN Mensch vor Gott. Und wer immer unter den heutigen Schriftgelehrten und Gläubigen sich erhaben fühlt über die Fehler der Vergangenheit oder auch über die Fehler der (heutigen) Religionen, Kirchen und Priester, den erinnere ich an Jesu Wort: "Ihr sagt,: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.' - Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,30 - 33)Hach wie schön! Matthäus 23! Das Kapitel schlechthin für aufmerksame Mitleser...;-)

Wo immer wir in der "Rechtslage", die du trefflich beschreibst, in Trennung gehen von denen, die im Unrecht sind, anerkennen wir die eigene Schuld nicht. Wo die Schuld nicht angenommen (auf-sich-genommen) wird, da gibt es nichts zu vergeben, - aber es gibt auch keine Verdienste. "Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe." - sagt Jesus. Und: Die Liebe - oder Barmherzigkeit im Menschen triumphiert über das Gericht, schreibt Paulus. Also die Sache mit der Schuld ist doch biblisch ganz einfach zu klären. Zum Beispiel anhand von Hesekiel 18, 14-22:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gottlose umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Ordnungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt: Leben soll er und nicht sterben. All seine Vergehen, die er begangen hat, sollen ihm nicht angerechnet werden; um seiner Gerechtigkeit willen, die er geübt hat, soll er leben.

Klingt irgendwie anders, als die Erbsündenerfindung uns erzählt, oder? Und das alle Menschen nur als ein Mensch betrachtet werden, widersprechen irgendwie auch die Verse aus Hesekiel.

Weißt du, meine Schuld ist meine Schuld! Dafür übernehme ich voll und ganz die Verantwortung! Da ziehe ich nicht noch andere mit rein. Und ich möchte auch nicht mit der Schuld anderer Menschen in Verbindung gebracht werden. Ich weiß, dass ich sicher nicht besser bin als andere Menschen, aber trotzdem bleibt meine Schuld meine Schuld und deine Schuld bleibt deine Schuld!

Wir - die Menschheit - haben nicht einfach einen Menschen getötet, sondern GOTT selbst hätten wir getötet, wenn wir es vermocht hätten, aber zum Glück haben wir nur das Fleisch töten können. Jesus auferstand zum Troste all derer, die sich seiner Liebe (der göttlichen Liebe) verbunden fühlten, und uns ist verheissen, dass er wiederkommt "am Zeitenende", also dann, wenn die Menschheit für die Erkenntnis Gottes und das ewige Leben reif geworden ist. Das geschieht, indem Jesu Geist in uns den Durchbruch macht und in den auf Erden Lebenden aufersteht / auferstehen darf, weil wir durch die bitteren Erfahrungen - durch Tod, Leid und Elend - gefügig(er) und verständig(er) geworden sind.Ach deshalb gibt es Leid, Tod und Elend! Gott will uns damit gefügig und verständig machen? So erlebst du persönlich Gott?

Wann ist denn der Augenblick gekommen, an dem der Mensch durch Leid, Tod und Elend verständig und gefügig genug geworden ist? Ist es dann eigentlich nicht sinnvoll Leid und Tod und Elend zu fördern, damit die Menschen möglichst flott verständig und gefügig gemacht werden?

LG
Provisorium

Mitleser

24.06.2014, 14:52

Hallo Provisorium

Wenn ich deine Antwort auf FrauShane lese, so ist für mich klar erkenntlich, dass du verkennst. Jetzt halt mal zuerst den Atem an, ehe du mich wieder mit Voreingenommenheit vernimmst. Vorab möchte ich klarstellen, dass du - genau wie die Texte von FrauShane - auch meine Beiträge immer wieder verkennst, und das kommt von daher (sorry, ich weiss du liest das jetzt nicht gern), - es kommt von daher, dass du einen Raster aufhast, was positive Christen glauben (im Gegensatz zu dir, die sich auf ein negatives Christsein beruft). Ja, du hast einen Raster auf, was konventionelle Christen glauben und wie sie sind.

Schau mal her, was du über mich geschrieben hast:[

Ist ein christliches Forum nicht vor allem dazu da, um solche Fragen, die es immer schon im Christentum gegeben hat, nochmals neu zu erörtern? Ehrlich, mich ärgern solche beständigen Vorwürfe wie sie Mitleser immer wieder einbringt! Paulus darf man nicht kritisch betrachten, die Bibel darf man insgesamt nicht kritisieren...Warum?Zeig mir mal, wo ich dir Vorwürfe gemacht hätte, oder wo ich Einwände hatte, Fragen rund um das Christentum zu erörtern. Das einzige, wogegen sich in mir alle Fasern sträuben, sind Lügen und Lügner.
Wo habe ich geschrieben, dass man Paulus nicht kritisch betrachten dürfte?
Ich habe geschrieben, dass ihr über Paulus lästert, weil ihm allerlei unterstellt wurde, z.B. dass er ein Fanatiker (gewesen) sei, dass er ein Anti-Judaist (gewesen) sei etc. Ist das nötig, einen Menschen auf diese Weise "einzuteilen", um kritisch zu betrachten, was er schrieb und was er uns Menschen - allenfalls - zu sagen hat? Das sind doch einfach Verunglimpfungen, die unnötig sind, insbesondere da es viele Christen gibt - im Gegensatz zu dir -, ja die an die Auferstehung der Verstorbenen glauben und also sich nicht ungehört und unbeobachtet fühlen, sondern in Respekt und Achtung die Worte abwägen, die uns von den Weisen geschenkt sind. Aber diese Verunglimpfungen des Paulus sind es nicht, die mich beanstanden liessen, dass dies hier kein christliches Forum sei, sondern dass net.krel das Christentum im Gros als antichristlich beschuldigte, und diese Unverschämtheit ohne jegliche Konsequenz blieb von Seiten der Forumsleitung. Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen? Wie FrauShane bin ich zu meinen Erkenntnissen ohne Kirche gelangt. Ich hatte Jahrzehntelang der Kirche den Rücken gekehrt und bin erst vor ein paar Jahren zu meiner Mutterkirche zurückgekehrt, um mich mit allem und allen zu verbinden, und so die EINHEIT zu leben, die ich erkannt habe. Derselbe Grund bewegt mich auch, mich im Forum aufzuhalten und mitzugehen.

Wie beanstandest du noch an mir? Die Bibel dürfe man nicht kritisieren...?! Ja, wenn es hier einigen nur darum zu tun ist, die Bibel um jeden Preis als inakzeptabel und unglaubwürdig hinzustellen, da angeblich verstaubt, falsch übersetzt und nicht Gottes Wort, so frage ich mich, was denn den Christen in diesem Forum noch an christlichem bleibt, umso mehr, da Jesus dazu auch noch als "irrender Mensch, der seinen Irrtum erst am Kreuz eingesehen habe" betitelt wird. Jeder Christ, der an seinen persönlichen, helleren Erkenntnissen über Jesus und am Inhalt der Bibel festhält, wird von euch als intolerant und ungebildet abgetan. Ja, was bleibt denn da den Christen noch, wenn Jesus nicht der Messias sein darf und die Bibel nicht Gottes Wort?

Habe ich denn verlangt, dass ihr dasselbe glauben müsst wie ich? Habe ich über euch den Stab gebrochen? - Das einzige, was ich beanstandet habe ist, dass der christliche Name missbraucht wird, wenn unter Berufung auf den christlichen Namen das Christentum als anti-christlich verurteilt wird, die Unglaubwürdigkeit der Bibel von allen befürwortet wird und von den Christen die Toleranz verlangt wird, Jesus nicht als Christus, den Messias, zu bezeugen, sondern als ein ( irrender) Mensch.

Ist der christliche Glaube nur dann christlicher Glaube, wenn er sich auf Paulus beruft und man ihm in allem blindlings folgt?
Habe ich das von irgendwem verlangt? Oder habe ich einfach frei meine persönliche Meinung neben eurer ablehnenden kundgetan, dass Paulus für mich sehr wohl glaubwürdig ist in allem was er schreibt!? DAS habe ich in Wahrheit getan, aber ich habe nicht erwartet, dass jemand mir rechtgeben muss. Gestört hat mich nur eure kurzsichtige und leichtfertige Art, über ihn herzuziehen.

Ist man nur dann Christ, wenn man die Bibel als unfehlbares Wort Gottes betrachtet? Wohlgemerkt die Bibel, wie sie ein katholisches Konzil zusammenstellte! Das soll für mich als nicht Katholik verbindlich sein? Warum? Warum nicht stattdessen die Apokryphen? Warum überhaupt Schriftliches? Warum nicht einfach nur praktische Nächstenliebe?

Habe ich das von jemandem verlangt? Habe ich je über dich gesagt, dass du kein Christ seist? Vielmehr habe ich dir attestiert, dass ich an dir keine Lüge feststellen konnte (im Gegensatz zu anderen Usern). Paulus schreibt, dass wir einander annehmen sollen, wie Jesus uns (die Menschheit) angenommen hat, - also als Unvollkommene, in der Liebe noch kalt und darum in der Erkenntnis noch schwach und vage, oder manchmal auch irrend.

Nur die Lüge will ich und kann ich nicht annehmen. Ich gebe kund, was ich erkenne, damit die Lüge als solche dasteht. Wenn sie enttarnt ist, so steht sie im Lichte der Wahrheit, und ich kann dann das dahinterliegende dennoch als zu mir gehörig mit in die EINHEIT nehmen, wie ich mich verpflichtet fühle. Meinst du etwa, dass ich ärgerlich bin darob, wie ihr euch benommen habt? - Ich war zeitweilig traurig ob des Unverstandes, der mir von eurer Seite her entgegenkam, und ich war auch ein wenig erstaunt, warum du so voreingenommen bist, denn ich erkenne deinen guten Willen. Aber dennoch hast du auch an dir, dass du gerne dein negatives Christentum über das positive Christentum stellst und dich für toleranter hältst als konventionelle Christen, und das führt dann dazu, dass du das Bekenntnis zur Bibel und zu Jesus als das Fleisch gewordene Wort Gottes / den Messias als Intoleranz und Kleinkariertheit konventioneller Christen abtust. Ja, was sollen wir denn tun? Etwa wider unsere eigene Erkenntnis die Wahrheit leugnen, um als "tolerante" Menschen in euren Augen dazustehen? Davor bewahre uns Gott!

Auch daran hast du dich gestossen, dass ich die Bibel wortwörtlich nehme. Ja warum denn? Habe ich verlangt, dass du sie nun auch wortwörtlich nehmen musst? Ich hatte doch damals ausdrücklich geschrieben, dass ich sie wortwörtlich nehme, aber dass es meine Sache bleibe, wie ich sie umsetze. Obwohl ich das schrieb, und nur anhand eines kleinen Verses aufzeigte, wie ich die Worte umsetze, hat net.krel behauptet, ich würde die Bibel nicht wortwörtlich nehmen. Was für eine Frechheit! Wie kann ein Aussenstehender beurteilen, wie ich die Bibel lese? - Und: habe ich von irgendwem gefordert, er müsse sie auch wortwörtlich lesen? Nein, ich hatte sogar zuvor ausdrücklich geschrieben, dass es verschiedene Weisen gibt, die Bibel zu lesen.

Ihr, die ihr euch vor allen anderen für tolerant haltet, unterstellt in einem fort allerlei, nicht nur uns, sondern auch Paulus und Jesus; da wird verdreht, behauptet und geurteilt, und wer darauf aufmerksam macht, der wird von euch als intolerant und überheblich bewertet. Ja, was denkt ihr denn, wie euer Benehmen ist? Wir alle sind EINE Menschheit, und da ist keiner auch nur ein Deut besser denn der andere. Aber: wir haben verschiedene Vorzüge, weil wir viele Glieder (oder Zellen) am Leib Christi sind, wie Paulus schreibt. Und wenn wir einander annehmen, wie Jesus uns angenommen hat, so können wir die unterschiedlichen Vorzüge zu entwickeln und entfalten beginnen, und wir alle können voneinander lernen und einander bereichern mit den unterschiedlichen Sichtweisen auf die Schrift und das Leben Jesu. Aber das geht nur, wenn wir alle Schüler Gottes sind.

In der Bibel heißt es, dass Gott in die Herzen der Menschen schaut (
1. Samuel 16,7b) und wenn das stimmt, dann ist doch all unsere "verkopfte Definitionswut" obsolet und letztlich ohne Belang, denn dann kommt es eben auf die Herzenshaltung des Menschen an und nicht darauf, welcher Religion er sich nun persönlich zugehörig fühlen mag.

Jawohl, so ist es! Wer ist es denn, der da verkopft definiert? Wenn du das als obsolet und letztlich ohne Belang erkennst, warum denn so sehr darauf beharren, dass die konventionellen Christen im Unrecht sind?
Hingegen: wenn da einer daherkommt und sagt, er sei ein religiöser Mensch, und dabei schaut bei jedem seiner Worte heraus, dass er auf den Glauben an einen Gott, der über allen steht, pfeift und sein Gott einzig und allein als gültig annimmt in seiner eigenen beschränkten Logik, Bildung und Verstandesstärke, tja, was dann...
- Dann ist das für mich eine ganz offensichtliche Lüge, denn entweder glaubt der Mensch an Gott und anerkennt, dass er über ihm steht und er also noch zu lernen hat, oder er glaubt nicht, dass Gott ist. Wenn er beides untermengt, so beansprucht er für sich an Gottes Stelle zu stehen, und dann ist er zwiespältig wie die Lüge, ein Dissident (z.B. ein "christlicher" Nichtchrist oder auch ein "jüdischer" Nichtjude - oder umgekehrt), und so ein Mensch ist dann ein Herd der Unruhe und des Unfriedens inmitten der Lämmer, die Weide suchen.

Ich rechne nun damit, dass ich von dir wieder aufs Dach bekomme, weil du meine Sprache schon oft missverstanden hast und aus meinen Worten allerlei Verhalten liest, das nicht ist, aber das ist mir ganz einerlei. Es geht mir einmal darum aufzuzeigen, dass es vielleicht nicht immer nur an der Dummheit konventioneller Christen liegt, wenn du etwas nicht einsiehst und es nicht unter deine Haube bringst, wie z.B. das da:

Also was ich persönlich da gar nicht verstehen kann, ist die Notwendigkeit das Gott sterben muss, damit wir zur Erkenntnis seiner Liebe kommen. Warum sollte das nötig sein? Und inwiefern wird man dann frei davon durch Gesetz-Übertretung-Strafe erkennen zu müssen?

Ich jedenfalls erkenne deutlich, dass nur die Liebe frei macht vom Gesetz, und dass der Tod Jesu eine Notwendigkeit war, da wir offensichtlich nicht erkannt haben!!!

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von FrauShane http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=134675#post134675)
So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"?

Da antwortest du:

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Nein, was Shane schreibt ist überhaupt nicht gängige Meinung unter konventionellen Christen. Und ich freue mich unbändig, dass sie es gefunden hat und so träf in Worte fassen konnte, wie sie das weiter oben tat. :-)

Provisorium, du schreibst:

Der Mensch wird schon von seiner Geburt an vollständig mit der Sünde (Erbsünde) identifiziert, ja quasi infiziert! Und das war's dann! Ende Gelände, da kommt der Mensch von alleine nicht mehr aus dem Schlamassel raus und benötigt unbedingt den Stellvertretertod Jesu! Nimmt er den nicht an, geht's ab für alle Ewigkeit in die Hölle! Ganz egal was für ein gutes Herz dieser Mensch auch immer hatte, ohne das Blut vom Kreuz läuft gar nix.

Da sind wieder einmal Unterstellungen und eigene Beschränktheit miteinander vermischt, und das wird dann deinem Gegenüber - in diesem Fall FrauShane - untergejubelt! Das was du schreibst, ist der Raster, den du auf hast und den konventionellen Christen aufsetzest. Ich sage dir, darunter passt Shane nicht, denn sie ist jedem Raster entwachsen.

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

Das sind DEINE Worte - und sie geben etwas von deiner Voreingenommenheit wieder. Weder auf FrauShane's noch auf meinem Mist ist gewachsen, was du hier zur Schau stellst. Warum unterstellst du Christen so etwas? Ist das Nächstenliebe?

Lg Mitleser

Mitleser

24.06.2014, 14:54

@Provisorium
Den letzten Beitrag von dir, da du Bezug nimmst auf meinen Beitrag an FrauShane habe ich noch nicht gelesen. Evtl. werde ich später darauf zurückkommen.
Lg Mitleser

Mitleser

24.06.2014, 15:32

Hallo Provisorium

Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet?

Was ich glaube, das verkennst du. Das macht nichts. Wichtig ist, dass du dich verstehst, und das was du glaubst. Aus der Selbsterkenntnis erst erwächst die rechte Gotteserkenntnis. Vielleicht hilft es dir, wenn du akzeptieren kannst, dass es verschiedene Ebenen des Selbstverständnisses gibt. Ohne Selbsterkenntnis keine Gotteserkenntnis. Ich bin auch Wir.

Bitte was? Was bringt dich zu dieser Erkenntnis? Inwiefern sind denn die Stämme Israels nicht bereit und inwiefern kommt es denn gerade auf sie an?

Hach wie schön! Matthäus 23! Das Kapitel schlechthin für aufmerksame Mitleser...;-)

Das sind beides etwas überhebliche, aufmüpfige Fragen. Fühlst du dich provoziert, weil ich scheinbar nicht mit dir übereinstimme? Zu provozieren war und ist nicht meine Absicht. Wenn du nicht verstehst, dann verwirf es. Ich habe KEINE LUST ZU STREITEN!

Also die Sache mit der Schuld ist doch biblisch ganz einfach zu klären. Zum Beispiel anhand von Hesekiel 18, 14-22:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gottlose umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Ordnungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt: Leben soll er und nicht sterben. All seine Vergehen, die er begangen hat, sollen ihm nicht angerechnet werden; um seiner Gerechtigkeit willen, die er geübt hat, soll er leben.

Klingt irgendwie anders, als die Erbsündenerfindung uns erzählt, oder? Und das alle Menschen nur als ein Mensch betrachtet werden, widersprechen irgendwie auch die Verse aus Hesekiel.

Warum kommst du mit der Erbsünde? Schau, du bist voreingenommen gegen mich und hast mich längst in die Schublade gesteckt, da alle konventionellen - in deinen Augen engstirnigen - Christen landen. Dass aber die Menschheit vor Gott wie EIN Mensch dasteht, das könntest du aus vielen Texten der Bibel entnehmen, u.a. z.B. "Da stieg der Herr herab, um sich Stadt und Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten. Er sprach: "Seht nur, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle." (1 Mo 11,5 + 6) Oder da, wo von einem Hirten und einer Herde die Rede ist, oder da wo Gott verheisst, dass alle Völker durch Abrahams Nachkomme Segen erlangen werden. Auch die Worte Jesu sprechen davon, dass der Mensch über sich selbst hinauswachsen soll / darf / wird: "Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine grosse Aufgabe übertragen."

Weißt du, meine Schuld ist meine Schuld! Dafür übernehme ich voll und ganz die Verantwortung! Da ziehe ich nicht noch andere mit rein. Und ich möchte auch nicht mit der Schuld anderer Menschen in Verbindung gebracht werden. Ich weiß, dass ich sicher nicht besser bin als andere Menschen, aber trotzdem bleibt meine Schuld meine Schuld und deine Schuld bleibt deine Schuld!

Das darfst du so sehen, und dagegen gibt's nichts einzuwenden, wie du dein Leben anpackst. Ich bitte dich, meine Art, das Leben anzupacken, mir zu überlassen und es genauso zu respektieren. Also bitte wende dich nicht gegen mich, wenn ich sage, dass ich auch WIR bin.

Ach deshalb gibt es Leid, Tod und Elend! Gott will uns damit gefügig und verständig machen? So erlebst du persönlich Gott?
Das ist auch wieder so eine Schlussfolgerung aus purem Unverstand. Wenn du dich provoziert fühlst, kann ich nix dafür.
Aber zugeben wirst du doch müssen, dass die vergangenen 2000 Jahre seit Jesu Tod nicht gerade eine ebene Bahn waren. Dennoch gehören diese 2000 Jahre - beinhaltend das finstere Mittelalter - zu unserer HEILS-"Geschichte".

Wann ist denn der Augenblick gekommen, an dem der Mensch durch Leid, Tod und Elend verständig und gefügig genug geworden ist? Ist es dann eigentlich nicht sinnvoll Leid und Tod und Elend zu fördern, damit die Menschen möglichst flott verständig und gefügig gemacht werden?

Diese Worte von dir ergeben zu dem, was ich schrieb, überhaupt keinen Sinn, und es ist sinnlos, dir darauf zu antworten, solange du diese Haltung mir gegenüber einnimmst, denn du kommst bei mir an, als möchtest du gar nicht verstehen. Das steht dir frei und ist von mir aus i.O. Es genügt, wenn ich weiss, wovon ich spreche.

Lg Mitleser

Provisorium

24.06.2014, 16:36

Hallo ProvisoriumHallo Mitleser.

Wenn ich deine Antwort auf FrauShane lese, so ist für mich klar erkenntlich, dass du verkennst.Du, das brauchst du nicht immer wieder auf's Neue zu betonen, denn das habe ich mittlerweile schon verstanden, obwohl ich ja beständig verkenne! Ich bin verblendet, voreingenommen und hab' was gegen positive Christen. Ich hab's zur Kenntnis genommen!

Zeig mir mal, wo ich dir Vorwürfe gemacht hätte, oder wo ich Einwände hatte, Fragen rund um das Christentum zu erörtern. Das einzige, wogegen sich in mir alle Fasern sträuben, sind Lügen und Lügner.Bin ich also in deinen Augen ein Lügner? Na denn.

Aber schau doch mal unter folgendem Link, wie du hier über das Forum hergezogen bist: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/38916-Ursprung-des-Bibelfundamentalismus/page35#342

Es ist doch so, dass du Gnadenkinder nicht für ein christliches Forum hältst, oder? Und du hältst es doch deshalb nicht für christlich, weil sich net.krel und ich kritisch über Paulus und die Bibel geäußert haben. So ist's doch in dem "Bibelfundi-Thread" gewesen, oder?

Ich habe geschrieben, dass ihr über Paulus lästert, weil ihm allerlei unterstellt wurde, z.B. dass er ein Fanatiker (gewesen) sei, dass er ein Anti-Judaist (gewesen) sei etc. Ist das nötig, einen Menschen auf diese Weise "einzuteilen", um kritisch zu betrachten, was er schrieb und was er uns Menschen - allenfalls - zu sagen hat? Das sind doch einfach Verunglimpfungen, die unnötig sind, insbesondere da es viele Christen gibt - im Gegensatz zu dir -, ja die an die Auferstehung der Verstorbenen glauben und also sich nicht ungehört und unbeobachtet fühlen, sondern in Respekt und Achtung die Worte abwägen, die uns von den Weisen geschenkt sind.Ne du, das war weder lästern noch Verunglimpfungen, sondern es wurden Aussagen des Paulus, die nun einmal in der Bibel stehen, kritisch hinterfragt und betrachtet.

Hat Paulus denn etwa nicht gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll? Hat er den Bund zwischen Gott und den Israeliten etwa nicht für minderwertig erklärt? Also wir müssen das hier jetzt wirklich nicht noch einmal aufrollen, denn es führt ja zu nix, aber thematisieren wird man es doch schon noch dürfen, oder?

Aber diese Verunglimpfungen des Paulus sind es nicht, die mich beanstanden liessen, dass dies hier kein christliches Forum sei, sondern dass net.krel das Christentum im Gros als antichristlich beschuldigte, und diese Unverschämtheit ohne jegliche Konsequenz blieb von Seiten der Forumsleitung.Ja und? So sieht das net.krel halt. Er vermisst wahrscheinlich den Geist Christi, die Gesinnung Jesu in manchen christlichen Lehrsätzen. Was ist daran so unverschämt?

Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen?Quatsch! Ich habe rein gar nix gegen deinen katholischen Glauben! Ich habe mich immer nur gegen deine Überheblichkeit gewandt, weil du hier User beständig als Menschen minderer Erkenntnis abqualifiziert hast! Und das hast du mehrmals getan! Einschließlich deiner Gemeinheit ehemaliger User gegenüber, die du quasi als Dummköpfe bezeichnet hattest.

Und jetzt suchst du beständig die Opferrolle und willst so tun, als würden wir dir Unrecht tun, dabei hast du damit angefangen die anderen als quasi minderbemittelt zu bezeichnen - jedenfalls in Sachen des rechten Bibelverständnisses.

Wie FrauShane bin ich zu meinen Erkenntnissen ohne Kirche gelangt. Ich hatte Jahrzehntelang der Kirche den Rücken gekehrt und bin erst vor ein paar Jahren zu meiner Mutterkirche zurückgekehrt, um mich mit allem und allen zu verbinden, und so die EINHEIT zu leben, die ich erkannt habe. Derselbe Grund bewegt mich auch, mich im Forum aufzuhalten und mitzugehen.Prima! Find ich gut!

Wie beanstandest du noch an mir? Die Bibel dürfe man nicht kritisieren...?! Ja, wenn es hier einigen nur darum zu tun ist, die Bibel um jeden Preis als inakzeptabel und unglaubwürdig hinzustellen, da angeblich verstaubt, falsch übersetzt und nicht Gottes Wort, so frage ich mich, was denn den Christen in diesem Forum noch an christlichem bleibt, umso mehr, da Jesus dazu auch noch als "irrender Mensch, der seinen Irrtum erst am Kreuz eingesehen habe" betitelt wird. Jeder Christ, der an seinen persönlichen, helleren Erkenntnissen über Jesus und am Inhalt der Bibel festhält, wird von euch als intolerant und ungebildet abgetan. Ja, was bleibt denn da den Christen noch, wenn Jesus nicht der Messias sein darf und die Bibel nicht Gottes Wort?Das ist ganz einfach nicht wahr! Jeder darf die Bibel so sehen, wie er es möchte und wir tauschen uns dann darüber aus! Die Bibel muss nicht unfehlbar sein, um sie für den Glauben und den Gläubigen ausgesprochen wertvoll sein zu lassen. Gerade etwaige Fehler können einen Menschen zum intensiveren Nachdenken über die Worte anregen und dadurch für den Glauben und den Gläubigen sehr nützlich sein!

Habe ich denn verlangt, dass ihr dasselbe glauben müsst wie ich? Habe ich über euch den Stab gebrochen? - Das einzige, was ich beanstandet habe ist, dass der christliche Name missbraucht wird, wenn unter Berufung auf den christlichen Namen das Christentum als anti-christlich verurteilt wird, die Unglaubwürdigkeit der Bibel von allen befürwortet wird und von den Christen die Toleranz verlangt wird, Jesus nicht als Christus, den Messias, zu bezeugen, sondern als ein ( irrender) Mensch.Ne, du wolltest hier Regeln festlegen, wolltest Maßstäbe vorgeben an denen sich alle orientieren müssen und du hast diesbezüglich die Administration unter Druck und dem Verdacht ausgesetzt, sie würde hier ein falsches Spiel spielen (die Alef/Alpha-Geschichte).

Habe ich das von irgendwem verlangt? Oder habe ich einfach frei meine persönliche Meinung neben eurer ablehnenden kundgetan, dass Paulus für mich sehr wohl glaubwürdig ist in allem was er schreibt!? DAS habe ich in Wahrheit getan, aber ich habe nicht erwartet, dass jemand mir rechtgeben muss. Gestört hat mich nur eure kurzsichtige und leichtfertige Art, über ihn herzuziehen.Da haben wir es doch schon wieder! Wir sind leichtfertig und kurzsichtig! Beständig machst du uns Vorwürfe!

Habe ich das von jemandem verlangt? Habe ich je über dich gesagt, dass du kein Christ seist?Du hast das nicht positiv gesagt, aber negativ hast du es schon ausgedrückt, indem du deiner Überzeugung Ausdruck verliehen hast, dass hier im Forum "antichristliche Gedanken" von der Forenleitung geduldet werden. Und da war ich mit meiner Kritik an Paulus doch sicher auch gemeint, oder?

Vielmehr habe ich dir attestiert, dass ich an dir keine Lüge feststellen konnte (im Gegensatz zu anderen Usern). Paulus schreibt, dass wir einander annehmen sollen, wie Jesus uns (die Menschheit) angenommen hat, - also als Unvollkommene, in der Liebe noch kalt und darum in der Erkenntnis noch schwach und vage, oder manchmal auch irrend.Wie ist denn das jetzt wieder gemeint? Nimmst du mich als Unvollkommenen an, als einen, in dem die Liebe noch kalt ist und die Erkenntnis schwach und irrend? Na dankeschön!

Nur die Lüge will ich und kann ich nicht annehmen.Das verlangt ja auch niemand von dir! Nur musst du doch nicht gleich die anderen Menschen als Lügner hinstellen, wenn sie anderer Meinung sind als Du es bist! Und genau das tust du beständig, wenn auch nie direkt, sondern nur indirekt!

Ich gebe kund, was ich erkenne, damit die Lüge als solche dasteht. Wenn sie enttarnt ist, so steht sie im Lichte der Wahrheit, und ich kann dann das dahinterliegende dennoch als zu mir gehörig mit in die EINHEIT nehmen, wie ich mich verpflichtet fühle. Na dann mal los! welche Lüge meinst du denn nun! Nur raus damit!

Meinst du etwa, dass ich ärgerlich bin darob, wie ihr euch benommen habt? - Ich war zeitweilig traurig ob des Unverstandes, der mir von eurer Seite her entgegenkam, und ich war auch ein wenig erstaunt, warum du so voreingenommen bist, denn ich erkenne deinen guten Willen. Aber dennoch hast du auch an dir, dass du gerne dein negatives Christentum über das positive Christentum stellst und dich für toleranter hältst als konventionelle Christen, und das führt dann dazu, dass du das Bekenntnis zur Bibel und zu Jesus als das Fleisch gewordene Wort Gottes / den Messias als Intoleranz und Kleinkariertheit konventioneller Christen abtust. Ja, was sollen wir denn tun? Etwa wider unsere eigene Erkenntnis die Wahrheit leugnen, um als "tolerante" Menschen in euren Augen dazustehen? Davor bewahre uns Gott!Ne du, ich halte mich nicht für toleranter, ich bin es ganz offensichtlich! Denn ich schicke ganz sicher niemanden in die Hölle, sehen meinen Glauben nicht als einzig Wahren und gegen positive Christen hab' ich auch nichts!

Wenn du uns Unverstand gegenüber deiner Person vorwirfst, dann kläre uns doch bitte mal auf, wie du das mit der Gleichwertigkeit unterschiedlicher Glaubensvorstellungen siehst? Und mit der Hölle? Und mit der Toleranz gegenüber Andersgläubigen!

Auch daran hast du dich gestossen, dass ich die Bibel wortwörtlich nehme. Ja warum denn?Stimmt nicht! Daran stoße ich mich kein bisschen! Du kannst die Bibel verstehen, wie du sie verstehen magst! Ich wende mich nur gegen die Behauptung, dass man sie nur wortwörtlich richtig verstehen kann. Und das hatte ich nicht einmal im Zusammenhang mit deiner Person gesagt, sondern einfach nur ganz grundsätzlich.

Habe ich verlangt, dass du sie nun auch wortwörtlich nehmen musst? Ich hatte doch damals ausdrücklich geschrieben, dass ich sie wortwörtlich nehme, aber dass es meine Sache bleibe, wie ich sie umsetze. Obwohl ich das schrieb, und nur anhand eines kleinen Verses aufzeigte, wie ich die Worte umsetze, hat net.krel behauptet, ich würde die Bibel nicht wortwörtlich nehmen. Was für eine Frechheit! Wie kann ein Aussenstehender beurteilen, wie ich die Bibel lese? - Und: habe ich von irgendwem gefordert, er müsse sie auch wortwörtlich lesen? Nein, ich hatte sogar zuvor ausdrücklich geschrieben, dass es verschiedene Weisen gibt, die Bibel zu lesen.Ich denke es ist sinnvoll, wenn du mal deinen Zwist mit net.krel klärst. Vielleicht auch per PN?
Ihr, die ihr euch vor allen anderen für tolerant haltet, unterstellt in einem fort allerlei, nicht nur uns, sondern auch Paulus und Jesus; da wird verdreht, behauptet und geurteilt, und wer darauf aufmerksam macht, der wird von euch als intolerant und überheblich bewertet. Ja, was denkt ihr denn, wie euer Benehmen ist?Na dann mal los! Was meinst du denn konkret? Was verdrehe, behaupte und urteile ich denn Schlimmes?

Wir alle sind EINE Menschheit, und da ist keiner auch nur ein Deut besser denn der andere. Aber: wir haben verschiedene Vorzüge, weil wir viele Glieder (oder Zellen) am Leib Christi sind, wie Paulus schreibt. Und wenn wir einander annehmen, wie Jesus uns angenommen hat, so können wir die unterschiedlichen Vorzüge zu entwickeln und entfalten beginnen, und wir alle können voneinander lernen und einander bereichern mit den unterschiedlichen Sichtweisen auf die Schrift und das Leben Jesu. Aber das geht nur, wenn wir alle Schüler Gottes sind. Und net.krel und ich sind etwa keine Schüler Gottes? Unsere Vorstellungen und Gedanken sind es nicht wert, hier geäußert zu werden, damit wir alle davon lernen können? Zum Beispiel auch, was man anders sieht und nicht für richtig hält?

Jawohl, so ist es! Wer ist es denn, der da verkopft definiert? Wenn du das als obsolet und letztlich ohne Belang erkennst, warum denn so sehr darauf beharren, dass die konventionellen Christen im Unrecht sind?Ich beharre nicht darauf, dass konventionelle Christen im Unrecht sind, sondern ich bringe zum Ausdruck, was ich am konventionellen Christentum ganz persönlich nicht richtig finde, oder was ich ganz persönlich nicht verstehen kann, oder anders sehe.

Hingegen: wenn da einer daherkommt und sagt, er sei ein religiöser Mensch, und dabei schaut bei jedem seiner Worte heraus, dass er auf den Glauben an einen Gott, der über allen steht, pfeift und sein Gott einzig und allein als gültig annimmt in seiner eigenen beschränkten Logik, Bildung und Verstandesstärke, tja, was dann...Dann ist das so! Dann entspricht dies eben seiner derzeitigen Überzeugung! Für mich ist dieser Mensch deshalb noch lange nicht in Lügen verstrickt!

- Dann ist das für mich eine ganz offensichtliche Lüge, denn entweder glaubt der Mensch an Gott und anerkennt, dass er über ihm steht und er also noch zu lernen hat, oder er glaubt nicht, dass Gott ist. Wenn er beides untermengt, so beansprucht er für sich an Gottes Stelle zu stehen, und dann ist er zwiespältig wie die Lüge, ein Dissident (z.B. ein "christlicher" Nichtchrist oder auch ein "jüdischer" Nichtjude - oder umgekehrt), und so ein Mensch ist dann ein Herd der Unruhe und des Unfriedens inmitten der Lämmer, die Weide suchen.Warum das denn? Gott wird und ist doch nicht dadurch Gott, das wir uns bestimmte Vorstellungen von ihm machen, z.B. das er über allen steht! Unsere Vorstellungen können wir meiner persönlichen Überzeugung nach getrost in die Tonne kloppen - sie sind allesamt falsch!

Ich rechne nun damit, dass ich von dir wieder aufs Dach bekomme, weil du meine Sprache schon oft missverstanden hast und aus meinen Worten allerlei Verhalten liest, das nicht ist, aber das ist mir ganz einerlei.Ja ganz richtig! Jetzt gibt's böse Haue! :-)

Nein, was Shane schreibt ist überhaupt nicht gängige Meinung unter konventionellen Christen. Und ich freue mich unbändig, dass sie es gefunden hat und so träf in Worte fassen konnte, wie sie das weiter oben tat. :-) [...] Da sind wieder einmal Unterstellungen und eigene Beschränktheit miteinander vermischt, und das wird dann deinem Gegenüber - in diesem Fall FrauShane - untergejubelt! Das was du schreibst, ist der Raster, den du auf hast und den konventionellen Christen aufsetzest. Ich sage dir, darunter passt Shane nicht, denn sie ist jedem Raster entwachsen.Ich habe weder etwas unterstellt, noch vermischt, ich habe gefragt! Genau habe ich geschrieben:

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?Das sind Fragen, lieber Mitleser! Fragen! Keine Unterstellungen! Deshalb die Fragezeichen am Ende des Satzes!

Das sind DEINE Worte - und sie geben etwas von deiner Voreingenommenheit wieder. Weder auf FrauShane's noch auf meinem Mist ist gewachsen, was du hier zur Schau stellst. Warum unterstellst du Christen so etwas? Ist das Nächstenliebe?Meine Worte waren folgende:

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)Auch hier wieder eine Frage am Ende des Satzes mit einem Fragezeichen zum Schluss! Da ist keine Voreingenommenheit, sondern lediglich Interesse, wie FrauShane das wohl sehen mag! Keine Unterstellung, sondern eine Frage danach, ob denn auch Menschen in Gottes Reich kommen können, die nicht christlichen Glaubens sind, oder den christlichen Glauben ablehnen!

LG
Provisorium

Provisorium

24.06.2014, 16:59

Was ich glaube, das verkennst du.Mal wieder! Ich bin aber auch wirklich dumm!

Das macht nichts.Na was ein Glück!

Wichtig ist, dass du dich verstehst, und das was du glaubst. Aus der Selbsterkenntnis erst erwächst die rechte Gotteserkenntnis. Vielleicht hilft es dir, wenn du akzeptieren kannst, dass es verschiedene Ebenen des Selbstverständnisses gibt. Ohne Selbsterkenntnis keine Gotteserkenntnis. Ich bin auch Wir.Ach ja. Ne, ich bin doch so ein Eckhartianer und die sind allesamt der festen Überzeugung, dass Gott unerkannt ist und war und niemals erkannt werden kann.

Das sind beides etwas überhebliche, aufmüpfige Fragen. Fühlst du dich provoziert, weil ich scheinbar nicht mit dir übereinstimme? Zu provozieren war und ist nicht meine Absicht. Wenn du nicht verstehst, dann verwirf es. Ich habe KEINE LUST ZU STREITEN!Ich will auch nicht streiten, ich hätte nur gerne Antworten auf meine Fragen!

Warum kommst du mit der Erbsünde? Schau, du bist voreingenommen gegen mich und hast mich längst in die Schublade gesteckt, da alle konventionellen - in deinen Augen engstirnigen - Christen landen.Ach nein, ich komme nicht wegen Dir auf die Erbsünde zu sprechen, sondern wegen Paulus und Augustinus und der Frage danach, ob diese beiden bestimmen dürfen, was christlich ist und was nicht! Biblisch ist die Erbsündenlehre jedenfalls nicht! Das Einzige, was der Mensch laut Bibel von Adam geerbt hat, ist der Tod, aber nicht die Sünde!

Dass aber die Menschheit vor Gott wie EIN Mensch dasteht, das könntest du aus vielen Texten der Bibel entnehmen, u.a. z.B. "Da stieg der Herr herab, um sich Stadt und Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten. Er sprach: "Seht nur, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle." (1 Mo 11,5 + 6)Wieso ist denn ein Volk mit einer Sprache ein Mensch?

Oder da, wo von einem Hirten und einer Herde die Rede ist, oder da wo Gott verheisst, dass alle Völker durch Abrahams Nachkomme Segen erlangen werden.Eine Herde sind in meinem Verständnis immer noch viele einzelne Herdenmitglieder und die Nachkommen Abrahams sind bekanntlich so zahlreich wie die Sterne im Himmel. - siehe Genesis 22,17.

Auch die Worte Jesu sprechen davon, dass der Mensch über sich selbst hinauswachsen soll / darf / wird: "Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine grosse Aufgabe übertragen."Und was hat das jetzt damit zu tun, dass wir Menschen von Gott nur als ein Mensch betrachtet werden?

Das darfst du so sehen, und dagegen gibt's nichts einzuwenden, wie du dein Leben anpackst. Ich bitte dich, meine Art, das Leben anzupacken, mir zu überlassen und es genauso zu respektieren. Also bitte wende dich nicht gegen mich, wenn ich sage, dass ich auch WIR bin. Dagegen wende ich mich doch überhaupt nicht! Wann soll ich mich dagegen gewendet haben? Ich will das doch nur verstehen, wieso du der Meinung bist, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet.

Das ist auch wieder so eine Schlussfolgerung aus purem Unverstand.Wie sollte es bei mir auch anders sein? ;-)

Wenn du dich provoziert fühlst, kann ich nix dafür.Ich fühle mich doch gar nicht provoziert! Wie kommst du denn darauf? Fühlst du dich etwa provoziert und überträgst deine Empfindung auf meine Person?

Aber zugeben wirst du doch müssen, dass die vergangenen 2000 Jahre seit Jesu Tod nicht gerade eine ebene Bahn waren. Dennoch gehören diese 2000 Jahre - beinhaltend das finstere Mittelalter - zu unserer HEILS-"Geschichte".Sie gehören zu unserer Geschichte. Heilsgeschichte weiß ich nicht was das sein soll. Mein Heil hat keine Geschichte, es ist überzeitlich in meiner Seele angelegt, weil ich im Bilde Gottes geschaffen bin - du ja auch! :-)

Diese Worte von dir ergeben zu dem, was ich schrieb, überhaupt keinen Sinn, und es ist sinnlos, dir darauf zu antworten, solange du diese Haltung mir gegenüber einnimmst, denn du kommst bei mir an, als möchtest du gar nicht verstehen. Das steht dir frei und ist von mir aus i.O. Es genügt, wenn ich weiss, wovon ich sprecheWieso ergeben die denn keinen Sinn? Wenn du sagst, dass Gott Elend, Tod und Leid positiv nutzt, um den Menschen gefügig und verständig zu machen, dann ist es doch nur logisch, wenn man Leid und Tod und Elend fördern würde, damit der Mensch möglichst schnell gefügig und verständig gemacht wird. Zudem du damit ja auch noch die Wiederkunft Christ verbunden hast und viele Christen wünschen sich ja nichts sehnsüchtiger, als das er so schnell wie möglich wiederkommt!

LG
Provisorium

Uwe

24.06.2014, 17:41

Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!
Hallihallo ihr Lieben,

da ja hier und da ganz offensichtlich angezweifelt wird, dass Gnadenkinder in seiner derzeitigen Form ein christliches Forum ist, möchte ich einmal einige Argumente zusammen tragen und aufzeigen, dass Gnadenkinder sehr wohl ein christliches Forum ist! Und wer könnte wohl besser darüber Auskunft geben, ob das hier alles christlich ist oder nicht, als die christliche Geschichte und deshalb will ich allein auf diese Bezug nehmen!

Bedaure sehr, aber ich stottere immer noch um diesen Begriff "christlich" herum.
Sicher gibt es weltweit Hunderte oder Tausende von Personen oder Gruppierungen, welche dieses Adjektiv für sich in Anspruch nehmen.
Oder der Anspruch, die einzige echte und unverfälschte Kirche Jesu Christi auf Erden zu sein.
Oder die einzigen(einzig-artigen) Heiligen der letzten Tage auf Erden zu sein.

Wir haben gelernt (in vielen Lektionen über "Bibel-Fundamentalismus"), dass Jesus keine Denomination gründete. Die damaligen Gläubigen aus den Juden und im Land wohnenden Nichtjuden auch kein riesiges Kirchengebäude errichteten, sondern sich täglich in ihren Häusern zu Dankgebeten und zum Abendmahl und zum gemeinsamen Essen (also als Familienzellen) trafen.

Und gerade, weil der Name Jesus so verschiedenartig interpretiert und für eigene Vorlieben missbraucht wird, muss es zwingend ein Kriterium für den wahrheitssuchenden Menschen geben, den echten Gebrauch des Namens Jesus von unechtem zu unterscheiden.

Die Gründer von Gnadenkinder.de haben als Grundlage ein Glaubensbekenntnis gewählt. Ob deswegen das Forum "christlich" ist, ist eine unnütze Frage.

Denn es gibt nur zwei Möglichkeiten:
- Entweder lässt man Menschen auf dieser Plattform möglichst frei diskutieren.
- Oder alle Beiträge werden nach bestimmten Kriterien gerastert und als okay oder nicht zulässig deklariert, bzw. zensuriert.

Das würde dann heissen, dass jeder sowieso nur das schreiben kann, was in einen offiziellen oder von den Admins verfassten Raster passt. Das wirkt sehr einengend, und für Neues ist kein Platz.

Das sieht man im Jahrhunderte alten Streit der traditionellen Kirchen in ihrem Kampf gegen Wissenschafter und Mystiker, welche nach tieferer Erkenntnis suchten, nach mehr Leben als in Liturgien Platz hatte.
Nach Gemeinschaft mit Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens suchten. Um die Kraft seines neuen Lebens auch im eigenen Leben zu erfahren und zu praktizieren.

Dies Mystiker hatten ein riesiges Problem, denn die Kirchen beanspruchten für sich die absolute Erkenntnis und taten alles, um das Volk dumm zu halten.
Wer also mehr Erkenntnis haben wollte als die religiösen Bosse, der wurde zum Feind.
Den durfte die "christliche" Kirche auf dem Scheiterhaufen rösten.
So im dem Sinn: Wir alleine verfügen über die richtige Erkenntnis, der sich jedermann/jedefrau unter zu ordnen hat.

Nicht so Jesus, er sagte an einer Stelle: Indem sie euch töten, werden sie meinen, Gott damit einen Dienst erwiesen zu haben.

Wenn Gott Gott ist, hat er es nicht nötig, Feinde zu töten. Er kann es sich leisten, zu lächeln über sie, da er ja alle Macht hat, sogar ihnen den Geist zu entziehen, dass sie augenblicklich sterben.

Wie dumm sind dann Menschen, wenn sie Gottes Geduld als verkehrt anschauen und sich selbst gegen diese Feinde stellen, um Gott zu verteidigen.

Das kann im Forum auch passieren. Ist bereits passiert.

Hier prallen unter Umständen nicht nur unterschiedliche Schreiber gegeneinander, sondern zugleich die kirchlichen und persönlichen Hintergründe, die ihr Leben und ihre Erfahrung und ihren Glauben so geprägt haben, wie sie ihn dann vermitteln oder verteidigen.

Zitat von Provisorium:
Ich denke bei Jesus liegt das Hauptaugenmerk doch recht eindeutig auf dem Tun und zwar auf dem Tun aus rechter Gesinnung und diese Gesinnung tut nicht etwa deshalb, weil sie sich das Himmelreich verdienen will, sie tut, weil sie tut - es entspricht ihrem Wesen!

Dass aber allein nur der Glaube, oder das richtige Bekenntnis retten würde, lese ich nirgendwo bei Jesus, das hat später dann der Paulus eingeführt, der Jesus nie persönlich gekannt hat.
(Aber er kannte ihn im Geist, denn der Heilige Geist redet zu Gottes Söhnen und Töchtern, weil dieser Jesus ablöste.)

Da hätten wir dann ein Mal mehr wieder einen Vers, den Luther aus Begeisterung über seine gewonnene Erkenntnis speziell überbetont und gleich seine persönliche Auslegung in die Aussage des Paulus legte, die so lautete:

Röm.3.28 / So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.In der Schlachterübersetzung heisst es richtigerweise, d.h. wortgetreue Übersetzung ohne eigene persönliche Meinung des Übersetzers:

28 / So kommen wir nun zu dem Schluss, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.
30 / Denn es ist ja ein und derselbe Gott, der die Beschnittenen aus Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt.
Das heisst: Alles, was ein Mensch tut, geschieht aus seiner Beziehung mit Gott, nicht durch befolgen eines Tagesbefehls.

So komme auch ich zu folgenden Schlüssen:
1. Das Forum ist eine Plattform des Austausches.
2. Das Forum ist demzufolge weder christlich noch antichristlich.
3. Die Administration / Moderation wünscht sich einen respektvollen Stil im Umgang mit unterschiedlichen Meinungen.
4. Solange nicht zu Gewalt aufgerufen wird, oder wenn nur noch einer gegen den andern streitet, bleibt das Forum eine neutrale Austausch-Plattform.
5. Dort tummeln sich erwachsene Menschen mit unterschiedlichsten Glaubens- oder Unglaubens-Ansichten.
6. Die Plattform ist kein Kindergarten mit Aufsichtspersonen, die bestimmen, wann und wer was wo genau so und nicht anders sagen darf oder nicht.

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Oder: Wie man sich bettet, so liegt man.

Uwe

Sarandanon

24.06.2014, 17:47

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Das sind Fragen, lieber Mitleser! Fragen! Keine Unterstellungen! Deshalb die Fragezeichen am Ende des Satzes!
Nein, dass sind eindeutig Feststellungen und mMn ziemlich aggressive. Die Fragezeichen sind im ersten Fall grammatikalisch falsch und im zweiten Fall handelt es sich umgangssprachlich um eine herausfordernde Bitte der Bestätigung. Also alles in allem klingt das ganz schön nach Rechthaberei, sorry Provisorium.

Fragen würden anders klingen:

1. Läuft es nicht auf das Gleiche hinaus? - besser jedoch nicht suggestiv: Worauf läuft das denn hinaus?
2. Geht es nicht doch darum? - besser jedoch nicht suggestiv: Worum geht es denn Deiner Meinung nach?

Entschuldigt, dass ich mich nochmal einmischte. Bin schon wieder weg.

Provisorium

24.06.2014, 17:57

Nein, dass sind eindeutig Feststellungen und mMn ziemlich aggressive. Die Fragezeichen sind im ersten Fall grammatikalisch falsch und im zweiten Fall handelt es sich umgangssprachlich um eine herausfordernde Bitte der Bestätigung. Also alles in allem klingt das ganz schön nach Rechthaberei, sorry Provisorium.Nein es sind Fragen! Weil da Fragezeichen stehen! Und grammatikalisch ist da auch nix falsch! Die eine Frage lautet, ob es denn nicht auf das Gleiche rauskommt, ob jetzt Gott oder ein Mensch am Kreuz starb, damit wir Menschen von unseren Sünden loskommen? Wo ist denn da im Wesentlichen ein Unterschied? Und die zweite Frage lautete, ob es eben am Ende nicht ganz einfach um ein und dasselbe geht, nämlich das wir den Kreuzestod Jesu unbedingt benötigen, um Heil werden zu können?

Ehrlich, ich lasse mir da von euch nichts unterstellen! Ihr könnt nicht einfach in meine Worte reininterpretieren was ihr wollt! Lasst das mal bitte!

LG
Provisorium

Provisorium

24.06.2014, 18:08

Die Gründer von Gnadenkinder.de haben als Grundlage ein Glaubensbekenntnis gewählt. Ob deswegen das Forum "christlich" ist, ist eine unnütze Frage.So sieht's nämlich aus!

Denn es gibt nur zwei Möglichkeiten
- Entweder lässt man Menschen auf dieser Plattform möglichst frei diskutieren.
- Oder alle Beiträge werden nach bestimmten Kriterien gerastert und als okay oder nicht zulässig deklariert, bzw. zensuriert.Ganz genau und ich denke Zensur ist nicht das, was wir hier wollen, oder?

Da hätten wir dann ein Mal mehr wieder einen Vers, den Luther aus Begeisterung über seine gewonnene Erkenntnis speziell überbetont und gleich seine persönliche Auslegung in die Aussage des Paulus legte, die so lautete:

In der Schlachterübersetzung heisst es richtigerweise, d.h. wortgetreue Übersetzung ohne eigene persönliche Meinung des Übersetzers:So sieht's aus. Luther hatte geschummelt! Darf man das so sagen? Ja, man muss es sogar, denn es ist halt die Wahrheit!

Das heisst: Alles, was ein Mensch tut, geschieht aus seiner Beziehung mit Gott, nicht durch befolgen eines Tagesbefehls.
So komme auch ich zu folgenden Schlüssen:

1. Das Forum ist eine Plattform des Austausches.
2. Das Forum ist demzufolge weder christlich noch antichristlich.
3. Die Administration / Moderation wünscht sich einen respektvollen Stil im Umgang mit unterschiedlichen Meinungen.
4. Solange nicht zu Gewalt aufgerufen wird, oder wenn nur noch einer gegen den andern streitet, bleibt das Forum eine neutrale Austausch-Plattform.
5. Dort tummeln sich erwachsene Menschen mit unterschiedlichsten Glaubens- oder Unglaubens-Ansichten.
6. Die Plattform ist kein Kindergarten mit Aufsichtspersonen, die bestimmen, wann und wer was wo genau so und nicht anders sagen darf oder nicht.So sei es!

LG
Provisorium

KindGottes

24.06.2014, 18:23

Und außerdem gibt es Menschen,
die sich zwar nicht der christlichen Lehre zugehörig fühlten,
aber ein Leben lebten, von dem sich mindestens 99% aller Christen eine Scheibe abschneiden könnten.

Ich meine Menschen wie z.B. Mahatma Gandhi.

net.krel

24.06.2014, 18:31

Ich erkenne in dir eine Glaubensschwester.
Sieht (fast) so aus... auf den ersten Blick zumindest...
Erstaunlich auch daß sich Euer Schriftbild auch sehr ähnelt... Zufälle gibts... oder macht daß die "Glaubensschwesternschaft" gar aus?

@ Frau "Shane"... Frage:
Zu Deinen Interessen zählt Theologie... schreibst aber:

Ich kenne mich weder theologiegeschichtlich besonders gut aus noch kann ich genau unterscheiden, was konventionelle und was unkonventionelle Ansichten sind.
Wie kommts?

Provisorium

24.06.2014, 18:38

Oha, jetzt gehts los... ich geh' in Deckung! :-)

net.krel

24.06.2014, 20:01

@Das_Provisorium
Meinen Verdacht fänd ich nach aller bisheriger "Analyse" nicht nur durchaus möglich... sondern sogar auch passend.

Also ich mein es gibt ja wirklich dieses paradoxe Muster im menschlichen Verhalten (mancher) daß man das öffentlich Verurteilt und anprangert was man aber selbst "verbricht".

Nehmen wir den Vatikan als Beispiel.
Wir wissen: Vom Vatikan kamen immer und immer wieder Anprangerungen bzgl. Homosexuallität... während aber immer mehr und mehr bekannt ist und auch gemacht wurde daß im Vatikan selbst eine "Homo-Lobby" das Sagen hat.

Papst Franziskus (der mir noch(?) ganz OK vorkommt) sagte vor ca. 1 Jahr selbst, Zitat:

„Und, ja.. es ist schwierig. In der Kurie gibt es auch heilige Menschen, wirklich, es sind heilige Menschen. Es ist die Rede von einer Homo-Lobby, und es ist wahr, sie ist da… Wir müssen sehen, was wir tun können. Betet für mich…, daß ich so wenig Fehler wie möglich mache.“
( Quelle: http://www.katholisches.info/2014/01/20/homosexueller-geheimbund-im-vatikan-oberst-elmar-maeder-spricht-von-sicherheitsrisiko/ )

Auch "ausgestiegene" Kammerdiener und Ex Gardisten whisteln schon lange daß im Vatikan mehr als die Hälfte Homosexuell sind.

Grundsätzlich kein Problem für mich bzgl. Homosexuallität. Sie gehör(t)en in meinen Augen, wie es angeblich Gott anwies laut Bibel, weder jemals gesteinigt noch (heute) benachteiligt in der Gesellschaft... im Gegensatz zur Ansicht des Vatikans.

Nur was mich stört ist daß ausgerechnet dort, wo die Anprangerung und Verurteilung von Homosexualtität ihre Wurzeln hat innerhalb der rkk, nämlich vom Vatikan ausgehend... dort die Hälfte selbst Schwul sind... und wer weiß wieviel Priester Weltweit noch... Dunkelziffer soll recht hoch sein... im mittleren Protzentsatz liegen.

Diese Scheinheiligkeit nervt mich nicht nur... sondern ich riech sie auch gegen den Wind!

Ja... ich hatte damals, als Ministrant, schon richtig gehandelt als ich das Geld aus dem Opfertsock klaute!
Ja richtig gelesen! Ich bin durch "meine" Sitz-Reihen gegangen und hab im "Namen der Kirche" das Geld eingesammtelt und auf dem Rückweg immer bischen was raus stibizt! :-)

Warum? Weil ich ein Dieb war? Weil ich die rkk verachtete?
Nein!

Sondern weil dieser unser Pfarrer so ein Scheinheiliger Typ war... erinnert mich heute im Nachhinein total an Gauck... vom Grad der Scheinheiligkeit gleiches schwerkaliber...

Manchmal am Sonntag also standen draußen vor unseren Messeingang, im Winter vor allem, so eine manchmal zwei/drei halb erfrorene und abgemagerte Bettlerinnen und ich beobachtete wie sie unsren Pfarrer um bischen Geldf anbettelten um was zum Essen zu kaufen... und der hat immer so im Vorbeigehen gesagt: "ja dann kommen sie halt bitte am Mittwoch um die und die Uhrzeit dort und dort hin weil jetzt geht das nicht..." und lief dann auch noch angenervt einfach weiter und die halb verhungerten Weiber standen im Schnee ohne nix...

Ich hab ihnen dann immer mein bischen Taschengeld gegeben weil ichs nicht ertragen konnte...

Aber es war Aufgabe der Kirche den Armen zu helfen... denn die hatte Fett Geld und ich nur wenig... und deswegen hab ich mir das Geld, und zwar mit "Auslagegebühren", wieder zurück geholt. Und das war auch Rechtens so! Und ich würds jederzeit wieder machen! Nur den Pfarrer würd ich heut noch zurechtweißen was er überhaupt für einer ist... Fettgefressenen Bauch gehabt und vom Staat ein Gehalt im 5 Stelligen Bereich gehabt und die da draußen so abserviert...

Und mit der Zeit eben kriegt man einen Riecher wenn sowas abgeht (Doppelzüngigkeit)... oder zumindest beim leistesten Verdacht Misstrauisch wird beim "Wasser predigen aber Wein saufen."

Net.Krel :-)

Mitleser

24.06.2014, 20:16

Hallo Provisorium

Hallo Mitleser.

Du, das brauchst du nicht immer wieder auf's Neue zu betonen, denn das habe ich mittlerweile schon verstanden, obwohl ich ja beständig verkenne! Ich bin verblendet, voreingenommen und hab' was gegen positive Christen. Ich hab's zur Kenntnis genommen!

Es könnte für dich von Vorteil sein, wenn du das allen Ernstes in Betracht ziehen würdest, dass das so ist / sein kann, und also in dein Lesen, Hören, Betrachten, Beurteilten, Verstehen und Reagieren einbeziehen würdest. Dass ich auch voreingenommen bin und Gesagtes verkenne, das habe ich längst durch's Bibellesen erkannt, und ich stehe dazu, dass ich ein unvollkommenes Individuum bin.
Ist doch seltsam, wenn man einen um den anderen vermeintlich nicht-christlichen und als nicht Gottes Wort empfundenen Bibelvers plötzlich nach 10, 20 oder 30 Jahren Bibellesen als zutiefst wahr und wegweisend erkennt. Oha, da hab ich doch über lange Zeit beim Lesen was verkannt, nicht in den richtigen Zusammenhang gebracht und etliches sträflich übergangen, also den eigentlichen Geist im Worte verkannt! Eben: ich hatte einen Raster auf, wie der Text zu verstehen sei, oder aber das Vorurteil war in mir, dass der Autor persönlichen Ansichten und Irrungen erlegen sei - oder auch zeitfremd geschrieben habe. Weit gefehlt, dass ich dies annahm. Inzwischen weiss ich, dass mir schlicht das rechte Verständnis und die rechte Tiefe mangelt, wenn ich mich an einem Bibelstelle stosse. Und das macht die Bibel noch interessanter, denn es gibt noch und noch Geheimnisse zu entschlüsseln, die sich erst mit der Erfahrung und durch Demut und Hartnäckigkeit erschliessen.

Bin ich also in deinen Augen ein Lügner? Na denn.
Wie bitte? Du ziehst dauernd Schlüsse, die ich absolut nicht nachvollziehen kann und daraus zeihst du dann solche Unterstellungen! War ich denn damals ein Lügner, weil ich die Bibelverse nicht verstand? Bin ich jetzt ein Lügner, weil ich das Wort Gottes noch nicht in derselben Tiefe verstehe, wie ich das in - sagen wir mal - zehn Jahren tun werde? Dein "Na denn" ist so was von trotzig und zeigt, wie du mich einschätzest: auf jeden Fall nicht so, wie ich wirklich bin. Aber ich weiss: Ich sehe dich auch nicht so, wie du wirklich bist im Auge Gottes. Können wir einander dennoch in Freundschaft begegnen, uns erinnernd, dass Gott uns beide liebt? "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich durch und durch erkannt worden bin." (1 Kor. 13,12)

Aber schau doch mal unter folgendem Link, wie du hier über das Forum hergezogen bist: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/38916-Ursprung-des-Bibelfundamentalismus/page35#342

Ist da etwas Unwahres dran, was ich geschrieben habe? Warum empfindest du die Wahrheit als unangenehm?
Schau dir doch mal an, wie net.krel zuerst über das Christentum und später auch über mich hergezogen ist, danach sind Pepe und du dazugekommen, und wie Alpha sich gedrückt hat eine Grenze zu setzen. Was ich geschrieben habe, zu dem stehe ich nach wie vor.

Es ist doch so, dass du Gnadenkinder nicht für ein christliches Forum hältst, oder?
Ja, so ist es.

Und du hältst es doch deshalb nicht für christlich, weil sich net.krel und ich kritisch über Paulus und die Bibel geäußert haben. So ist's doch in dem "Bibelfundi-Thread" gewesen, oder?

Nein, so ist es nicht. Du liest nicht so, wie ich es schreibe.

Ne du, das war weder lästern noch Verunglimpfungen, sondern es wurden Aussagen des Paulus, die nun einmal in der Bibel stehen, kritisch hinterfragt und betrachtet.

Auf dich bezogen stimmt, was du schreibst, denn du warst, bzw. bist authentisch. Dennoch hast du es an Respekt gegenüber deinen Nächsten fehlen lassen - wenn auch unbewusst. Die Authenzität und das Unbewusste an dir ist auch der Grund, weshalb ich dich nicht beschuldigte. Trotzdem fühl(te)st du dich getroffen. Da kann ich nix dafür.

Hat Paulus denn etwa nicht gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll? Hat er den Bund zwischen Gott und den Israeliten etwa nicht für minderwertig erklärt?

Nein, das hat er beides nirgends gesagt. Er hat sich zu den Juden bekannt und fühlte sich auch mit jenem aus seinem Volk in Liebe verbunden, die Jesus nicht als Christus erkannt haben. Lies doch den Paulus mal mit Goodwill. Und lies auch meinen ersten Beitrag an net.krel, darin ich nur einen wesentlichen Paulustext anführte, der die Liebe Paulus' zu seinem Volk eindeutig belegt. Es gibt noch etliche andere Paulustexte, die das tun. Unterstell(t) doch den Menschen nicht immer Böses.

Also wir müssen das hier jetzt wirklich nicht noch einmal aufrollen, denn es führt ja zu nix, aber thematisieren wird man es doch schon noch dürfen, oder?

Auf diese Weise, wie du gerade vorher Behauptungen über Paulus angestellt hast, ist es eine Respektlosigkeit, und wenn du meine Texte auf dieselbe Weise verzerrt wiedergibst, sie also in deine eigenen Voreingenommenheiten verpackst und als das Meine wiedergibst, dann ist das schlicht unfair. Paulus freut sich gewiss auch nicht, wenn ihm allerlei angedichtet wird, das er nie getan, gedacht und geschrieben hat.

Ja und? So sieht das net.krel halt. Er vermisst wahrscheinlich den Geist Christi, die Gesinnung Jesu in manchen christlichen Lehrsätzen. Was ist daran so unverschämt?

Ich frage, warum net.krel das Christentum allgemein inkl. das Judentum als anti-christlich beschuldigen darf, und das niemand empfindet, während ihr "Toleranten" aufschreit, wenn ich das Wort lediglich auf net.krel's antichristliche Irrtümer beziehend genannt habe. Warum empfindet ihr - auch Pepe und Alpha - mich als unverschämt, und net.krel nicht? Da wird doch mit ungleich langen Spiessen - oder Ellen - gemessen! Ich habe (erfolglos) versucht, euch darauf aufmerksam zu machen.

Quatsch! Ich habe rein gar nix gegen deinen katholischen Glauben!
Ich habe niemals gesagt noch gedacht, dass du etwas gegen den kath. Glauben habest. Warum schreibst du das über mich? Wie seltsam du doch schlussfolgerst... Mit solchen Unterstellungen und Verallgemeinerungen macht ihr euch über alle konventionellen Christen her, und schliesslich auch über die Worte von Paulus und das Leben Jesus. Das macht euch zu Hardlinern, neben denen normale Christen, die die Bibel für glaubwürdig erachten und Jesus als den Messias und den Erlöser anerkennen, es nicht aushalten, weshalb sie fern bleiben.
Ich finde es höchst bedenklich, auch infam und respektlos, einfach Behauptungen aufzustellen und Unterstellungen zu streuen.

Ich habe mich immer nur gegen deine Überheblichkeit gewandt, weil du hier User beständig als Menschen minderer Erkenntnis abqualifiziert hast! Und das hast du mehrmals getan! Einschließlich deiner Gemeinheit ehemaliger User gegenüber, die du quasi als Dummköpfe bezeichnet hattest.

Ich weiss, dass ich ein starkes Selbstgefühl habe, dass ich also die Neigung zum Hochmut habe. Ich wüsste aber nicht, wo ich jemanden als "Mensch minderer Erkenntnis abqualifiziert" hätte. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich nicht verstanden werde (Unverstand). Auch habe ich niemanden als Dummkopf bezeichnet, sondern einen Bibeltext zu meiner Orientierung herangezogen, der mir spontan eingefallen ist; darin fand sich das Wort Tor.
Warum unterstellst du mir Bosheit? - Im übrigen: Erinnerst du dich nicht mehr, dass ich zu Beginn meiner Forumsaktivitäten freundlich-höflich gefragt habe, ob ich mit Bibelversen um mich werfen darf, weil das meine Art sei, dass mir zu jeder Situation und Gelegenheit Bibelverse einfallen? Da haben du und Sarandanon mich ermuntert: Nur zu! - Gilt das jetzt nicht mehr?

Und jetzt suchst du beständig die Opferrolle und willst so tun, als würden wir dir Unrecht tun,...

Das ist wieder so eine Schablone! Ich fühle und fühlte mich nicht als Opfer! Ich erinnere mich nicht, dass ich etwas als Unrecht mir gegenüber empfunden hätte, mal abgesehen von der Art, wie früher Alef alias Snoopy und Co. mit mir / uns umgegangen ist. Ich habe lediglich festgestellt, dass konventionelle Christen in diesem Forum von euch Hardlinern als minderwertig behandelt und meist gar nicht ernst genommen werden. Sie werden gesehen als ein Objekt, das zum Kritisieren / Bekritteln da ist.

... dabei hast du damit angefangen die anderen als quasi minderbemittelt zu bezeichnen - jedenfalls in Sachen des rechten Bibelverständnisses.

Könntest du mir auch nur ein Zitat bringen, da ich jemanden als quasi minderbemittelt bezeichnet habe? Von mir ging nichts dergleichen aus, aber vielleicht hast du wieder einmal etwas seltsam geschlussfolgert...

Das ist ganz einfach nicht wahr! Jeder darf die Bibel so sehen, wie er es möchte und wir tauschen uns dann darüber aus! Die Bibel muss nicht unfehlbar sein, um sie für den Glauben und den Gläubigen ausgesprochen wertvoll sein zu lassen. Gerade etwaige Fehler können einen Menschen zum intensiveren Nachdenken über die Worte anregen und dadurch für den Glauben und den Gläubigen sehr nützlich sein!

Wenn du die Bibel für fehlbar hältst, so ist das deine Sache. Aber erlaube doch bitte den konventionellen Christen, die Bibel ihrer persönlichen Erkenntnis gemäss für Gottes Wort zu halten und zu ihrer Erkenntnis zu stehen. Nun wirst du sagen, du tuest das, aber in Wirklichkeit stempelst du jeden, der die Gewichtung vertritt dass die Bibel Gottes Wort sei, als intolerant ab, oder hältst ihn für überheblich, wie du das Sarandanon gegenüber auch getan hast, als er seine persönliche Haltung in diesem Thread offenlegte.

Ne, du wolltest hier Regeln festlegen, wolltest Maßstäbe vorgeben an denen sich alle orientieren müssen und du hast diesbezüglich die Administration unter Druck und dem Verdacht ausgesetzt, sie würde hier ein falsches Spiel spielen (die Alef/Alpha-Geschichte).

Ja, da ist was dran; ich habe versucht, in diesem Forum hier einen christlichen Rahmen zu setzen, damit das Forum auch dem "christlich" gerecht wird, das es auf seine Fahnen schreibt. Dies Forum wurde dem christlichen Namen nicht gerecht, trotzdem benutzt es ihn. Ich biete Anti-christlichem und Missbrauch nicht Hand.

Da haben wir es doch schon wieder! Wir sind leichtfertig und kurzsichtig! Beständig machst du uns Vorwürfe!

Ach, du bist ja soooo empfindlich. Ich habe festgestellt, wie ihr euch verhalten habt. Ich habe mich früher mal ganz ähnlich verhalten, und heute tut es mir leid und ich schäme mich dafür.

Du hast das nicht positiv gesagt, aber negativ hast du es schon ausgedrückt, indem du deiner Überzeugung Ausdruck verliehen hast, dass hier im Forum "antichristliche Gedanken" von der Forenleitung geduldet werden. Und da war ich mit meiner Kritik an Paulus doch sicher auch gemeint, oder?

Nein, du warst nicht gemeint! Wie oft muss ich immer wieder dasselbe schreiben? Du hast Paulus auch hart rangenommen, aber der Grund, weshalb ich Alpha rausklopfte, war net.krel, der sowohl das Christentum als auch das Judentum als "vom antichristlichen Geist durchdrungen" bezeichnete.

Wie ist denn das jetzt wieder gemeint? Nimmst du mich als Unvollkommenen an, als einen, in dem die Liebe noch kalt ist und die Erkenntnis schwach und irrend? Na Dankeschön!

Schau, wie du zimperlich bist im Nehmen, aber im Austeilen - sogar gegen Paulus und Jesus - da bist du nicht wählerisch und meinst, du seist tolerant und andere seien intolerant. Ich habe hier von der Allgemeinheit geschrieben: Ja, wir sind alle noch Unvollkommen!!! Stört's dich? - Wenn's nicht so wäre, würden wir uns nicht missverstehen. Wir müssen / sollten also lernen, damit umzugehen!

Das verlangt ja auch niemand von dir! Nur musst du doch nicht gleich die anderen Menschen als Lügner hinstellen, wenn sie anderer Meinung sind als Du es bist! Und genau das tust du beständig, wenn auch nie direkt, sondern nur indirekt!

In diesem Forum gibt es einen Menschen, der zwiespältig spricht, und ihm habe ich das in meinem zweiten Beitrag direkt ins Gesicht gesagt. Die Lüge lehne ich ab, den Menschen darunter suche ich. Willst du jetzt wieder zimperlich sein? - Dir habe ich doch attestiert, dass du authentisch bist, auch wenn du laufend Unterstellungen machst und Voreingenommenheiten in das Meinige hineininterpretierst. Ich erkenne, dass das grösstenteils aus Unwissenheit und Verkennung (Unverstand oder Nichtverstehen) geschieht.

Na dann mal los! welche Lüge meinst du denn nun! Nur raus damit!
Hab ich oben erwähnt, kannst selber nachlesen gehen, wenn du dich mit fremde Angelegenheiten befassen willst, obwohl du mit deinem eigenen noch nicht im Reinen bist. Und: Nein, ich bin nicht bereit mich zu rechtfertigen, warum ich die Rede net.krels als Paradoxon bezeichnet habe!

Ne du, ich halte mich nicht für toleranter, ich bin es ganz offensichtlich! Denn ich schicke ganz sicher niemanden in die Hölle, sehen meinen Glauben nicht als einzig Wahren und gegen positive Christen hab' ich auch nichts!

Wenn du anderen Christen unterschiebst, sie würden "...in die Hölle schicken", was ist dann das? Keiner von uns konventionellen Christen hat sowas je gesagt noch geschrieben, aber es wird uns immer mal wieder von net.krel und dir unterstellt, wie du es eben gerade in diesem Abschnitt wieder getan hast. Es ist schlicht eine intolerante Unterstellung, wenn ihr uns solche Bosheiten ins Feld führt.

Im übrigen erachte ich - im Gegensatz zu dir - meinen Glauben tatsächlich als einzig richtig für mich, und ich stehe dazu, und dieses Recht gestehe ich jedem anderen Menschen auch zu bezogen auf seinen persönlichen Glauben, soweit er nach bestem Wissen und Gewissen im Rahmen der Nächstenliebe bleibt in Wort und Tat.
Oder hast du mich irgendwo missionierend erlebt? Jedenfalls habe ich nicht die Absicht und das Ziel, irgend einen Menschen auf meinen Weg zu bringen, denn der Weg ist nur schmal, solange er alleinzig ist, und Jesus hat den schmalen Weg empfohlen. Da, wo ich gehe und schon gegangen bin, ist das Terrain für jeden anderen schon ausgelatscht und also BREIT. Kannst du das verstehen? (Denke auch daran, dass ich mich von Anfang für die Individualität jedes einzelnen Menschen ausgesprochen habe - erinnerst du dich nicht mehr an unsere langen Diskussionen von früher?)

Wenn du uns Unverstand gegenüber deiner Person vorwirfst, dann kläre uns doch bitte mal auf, wie du das mit der Gleichwertigkeit unterschiedlicher Glaubensvorstellungen siehst? Und mit der Hölle? Und mit der Toleranz gegenüber Andersgläubigen!

Wenn du meine Beiträge gelesen hättest und den Inhalt verstanden hättest, so müsstest du nicht um Aufklärung bitten was meine Haltung zu Gleichwertigkeit und unterschiedliche Glaubensvorstellungen anbelangt. Also verstehst du nicht und bist ein(e) Unverständige(r).
Warum fragst du mich nach der Hölle? Nirgendwo habe ich darüber geschrieben, noch habe ich in diesem Forum je darüber nachgedacht und ich habe auch durchaus keine Lust dazu. Etwas mehr Toleranz gegenüber Andersgläubigen - insbesondere gegenüber konventionellen und traditionellen Christen - würde dir wohl anstehen, aber das würde voraussetzen, dass du diese Gruppe nicht durch einen Raster siehst. Niemand von uns hat je die Hölle ins Spiel gebracht, aber ihr meint, sie überall aus unseren Texten lesen zu müssen / dürfen. Dieses dein / euer Verhalten offenbart einen Blick auf euer Inneres, aber eure Anschuldigungen sagen nichts aus über uns.

Ich wende mich nur gegen die Behauptung, dass man sie (die Bibel) nur wortwörtlich richtig verstehen kann. Und das hatte ich nicht einmal im Zusammenhang mit deiner Person gesagt, sondern einfach nur ganz grundsätzlich.

Ja, kein Mensch in diesem Forum hat - seit ich mitschreibe - je behauptet, "...dass man die Bibel nur wortwörtlich richtig verstehen könne." Auch ich tat das nie. Aber ich musste feststellen, dass meine Offenheit, die Bibel gerne wortwörtlich zu nehmen, deinen / euren Raster sehr eng gemacht hat und dass mir spätestens seit dann Voreingenommenheit entgegenkommt. Ganz offensichtlich ist das einer der Gründe - nebst dem Bekenntnis, dass ich RK von Geburt auf bin - für eure Vorwürfe, dass ich intolerant und überheblich sei. Versteh das wer wolle, ich erkenne darin schlicht Unverstand und jene Intoleranz, die handkehrum mir / den konventionellen Christen im Forum angelastet wird.

Ich denke es ist sinnvoll, wenn du mal deinen Zwist mit net.krel klärst. Vielleicht auch per PN?Na dann mal los!
Nein, ich denke nicht, dass das sinnvoll ist, denn net.krel liebt das Kontroverse aus Streitlust. Ich habe KEINE LUST ZU STREITEN! Im übrigen war meine direkte Bezugnahme deutlich genug, worauf er mir erwiderte, dass ich "...auf den Putz haue", und später unterstellte er mir, dass ich feige sei und um 8 Ecken herum. Was soll ich mit so einem Wendehals?

Was meinst du denn konkret? Was verdrehe, behaupte und urteile ich denn Schlimmes?
Von "Schlimmem" habe ich nicht gesprochen. Wenn du selber nicht erkennst, was du tust, dann hats keinen Sinn, dass ich darüber weiter Worte verliere. Selbsterkenntnis kannst du nur von dir aus gewinnen.

Und net.krel und ich sind etwa keine Schüler Gottes? Unsere Vorstellungen und Gedanken sind es nicht wert, hier geäußert zu werden, damit wir alle davon lernen können? Zum Beispiel auch, was man anders sieht und nicht für richtig hält?

Das ist nun wieder ein Abschnitt voller Unterstellungen. Dein Raster verrät sehr viel über dich selber, und wie du jene behandelst, die du selber einen Teil der Menschen als Gottes weniger würdig erachtest denn dich selber und deinesgleichen. Mit mir haben all diese Fragen nichts zu tun, darum betreffen sie mich auch nicht, und es gibt nichts darauf zu erwidern. ("Alle werden Schüler Gottes sein." - auf welche Weise, das bleibe dahingestellt.)

Ich beharre nicht darauf, dass konventionelle Christen im Unrecht sind, sondern ich bringe zum Ausdruck, was ich am konventionellen Christentum ganz persönlich nicht richtig finde, oder was ich ganz persönlich nicht verstehen kann, oder anders sehe.

Ja, das habe ich schon bemerkt, dass deine Sichtweise deine ganz persönliche ist. Deshalb habe ich mich eigentlich auch nie betroffen gefühlt. Eines solltest du aber berücksichtigen, wenn du deine persönlichen Urteile zum Ausdruck bringst: DAS KONVENTIONELLE CHRISTENTUM gibt es nicht; es gibt nur verschiedene Menschen, einige davon halten an der Glaubwürdigkeit der Bibel und an Jesus als dem Messias und Erlöser fest, und werden dann von dir in den Raster gesteckt, den du vom konventionellen Christentum hast.

Dann ist das so! Dann entspricht dies eben seiner derzeitigen Überzeugung! Für mich ist dieser Mensch deshalb noch lange nicht in Lügen verstrickt!

Das ist dein gutes Recht, zu dem zu stehen, was du erkennst und wie du es erkennst. Aber es ist auch mein Recht, zu dem zu stehen, was ich erkenne und ich nehme mir die Freiheit, es zu benennen wenn ich es für notwendig erachte. Was andere denken und ob sie mir glauben interessiert mich in so einem Moment wenig.

Warum das denn? Gott wird und ist doch nicht dadurch Gott, das wir uns bestimmte Vorstellungen von ihm machen, z.B. das er über allen steht! Unsere Vorstellungen können wir meiner persönlichen Überzeugung nach getrost in die Tonne kloppen - sie sind allesamt falsch!

Na, DEN Eindruck erweckst du bei mir nicht, dass du allen Ernstes glaubst, dass deine persönliche Überzeugung falsch ist / sein könnte! Du bist mehr der Typ: Meine persönliche Überzeugung ist die richtige, und alles andere greife ich mal an! - Wenn du wirklich das deinige als falsch in Betracht ziehen würdest, dann wärest du vorsichtiger im Urteilen und Kritisieren, insbesondere auch was die Bibel anbelangt, mal abgesehen von deinen Mitmenschen.

Ja ganz richtig! Jetzt gibt's böse Haue! :-)

War gar nicht so schlimm; aber du warst ja dabei auch gar nicht authentisch!!! ;-)

Das sind Fragen, lieber Mitleser! Fragen! Keine Unterstellungen! Deshalb die Fragezeichen am Ende des Satzes!

Dann frage dich einmal selber, mit welcher Gesinnung und welchem Ziel du diese Fragen gestellt hast. Ich verspüre keine Notwendigkeit in mir, auf diese deine Fragen einzugehen. Sie haben äusserst wenig bis gar nichts mit mir zu tun.

Auch hier wieder eine Frage am Ende des Satzes mit einem Fragezeichen zum Schluss! Da ist keine Voreingenommenheit, sondern lediglich Interesse, wie FrauShane das wohl sehen mag! Keine Unterstellung, sondern eine Frage danach, ob denn auch Menschen in Gottes Reich kommen können, die nicht christlichen Glaubens sind, oder den christlichen Glauben ablehnen!

Na, wenn dich meine persönliche Erkenntnis diesbezüglich wirklich interessiert: ALLE kommen mit, aber nicht alle gehen auf eigenen, gesunden Beinen, und - was mir ein wenig Sorge bereitet - nicht alle werden realisieren, dass sie mitgenommen wurden und eingegangen sind ins Reich der Liebe. Aber mit der Zeit, mit Geduld und Weile wird auch das noch werden. :-)

Lg Mitleser

Sarandanon

24.06.2014, 20:43

Oha, jetzt gehts los... ich geh' in Deckung! :-)
Ja, in der Tat. Und es geht hier mittlerweile genauso ab, wie ich es mir gedacht habe. Ihr zwei, also net.krel und Du, drescht hier auf zwei konventionelle Christen ein, weil Euch ihre Anschauung nicht passt. Und verfallt in genau den Raster, inkl. Despektierlichkeiten und Lächerlichmachen, sogar bis zum Verdacht einer Doppeluserschaft, den Mitleser meinte. Irgendwie erinnert Ihr beiden mich an Alice Schwarzer, also an eine glaubenstechnische Version von dieser Dame :))))).

So, ich verschwinde mal wieder in der Deckung.

Provisorium

24.06.2014, 20:56

Ja, in der Tat. Und es geht hier mittlerweile genauso ab, wie ich es mir gedacht habe. Ihr zwei, also net.krel und Du, drescht hier auf zwei konventionelle Christen ein, weil Euch ihre Anschauung nicht passt.Also jetzt mal bitte halblang! Wo bitte dresche ich auf jemanden ein? Das will ich jetzt aber bitte mal schwarz auf weiß sehen! Du kannst nicht einfach sowas, ohne jeden Beleg behaupten. Also bitte, wo dresche ich auf jemanden ein?

LG
Provisorium

Mitleser

24.06.2014, 21:09

Hallo Provisorium

Aus deinem 2. Beitrag an mich gehe ich auf die ersten Bemerkungen gar nicht ein. Kann ich was dafür, dass du so empfindlich bist?

Du schreibst weiter unten:

Ach nein, ich komme nicht wegen Dir auf die Erbsünde zu sprechen, sondern wegen Paulus und Augustinus und der Frage danach, ob diese beiden bestimmen dürfen, was christlich ist und was nicht! Biblisch ist die Erbsündenlehre jedenfalls nicht! Das Einzige, was der Mensch laut Bibel von Adam geerbt hat, ist der Tod, aber nicht die Sünde!

Ich fühle mich nicht dafür verantwortlich, anderen zu erklären ob und auf welche Weise die Erbsünde eine Bedeutung hat für uns Menschen. Auf jeden Fall scheint mir das Thema Erbsünde völlig willkürlich von dir herbeigezogen, fern jeglichen Zusammenhangs mit dem, was besprochen wurde. Ich sehe keinen Grund, darauf einzugehen. Es ging bzw. geht ja darum, was FrauShane über den Kreuzestod Jesu schrieb.

Wieso ist denn ein Volk mit einer Sprache ein Mensch?

Ja, wenn du das nicht erkennen kannst, dann kann ich dir nicht weiterhelfen. Vielleicht könnte das inspirieren: "Dann sprach Gott: "Lasst uns Menschen machen als unser Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." (1 Mo 27)

Es war also eine Vielfalt, die Gott in sich erkannte, liebte und hinausstellte als einen Menschen: "als Abbild Gottes schuf er IHN." Und doch waren die Geschaffenen VIELE.
Ich verlange nicht, dass du blind glaubst, aber vielleicht rührt etwas an deinem inneren Auge, so dass du es selber erkennst. Nur wenn es aus deinem Inneren unzweifelhaft erkannt, gesehen und darum auch verstanden wird, ist es von Wert. Ansonsten: Lass es bleiben.

Eine Herde sind in meinem Verständnis immer noch viele einzelne Herdenmitglieder und die Nachkommen Abrahams sind bekanntlich so zahlreich wie die Sterne im Himmel. - siehe Genesis 22,17.
Das widerspricht dem nicht, was ich schrieb. Die Dreifaltigkeit wird auch immer wieder bekrittelt, aber zeige mir jemand einen Menschen, der nicht dreifältig wäre: Körper, Seele, Geist. Wenn das beim Menschen so ist, der als ABBILD Gottes geschaffen ist, dann ist die Dreifaltigkeit auch in Gott; dennoch ist er EINER! Aber das ist für mich nicht wichtig, ob du das ähnlich, gleich oder anders siehst denn ich.

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass wir Menschen von Gott nur als ein Mensch betrachtet werden?

Ich habe versucht, dir etwas von dem Meinen mitzuteilen, weil du gefragt hast. Wenn du die Zusammenhänge nicht verstehen kannst, dann können wir das auch bleiben lassen. Von meiner Seite her besteht nicht das Bedürfnis, dass ich verstanden werden muss.

Dagegen wende ich mich doch überhaupt nicht! Wann soll ich mich dagegen gewendet haben? Ich will das doch nur verstehen, wieso du der Meinung bist, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet.

Ich kann nix dafür, dass du meine Erkenntnis - nicht meine Meinung - nicht verstehen kannst. Ich habe nicht gesagt, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet. Er betrachtet sehr wohl auch jeden einzeln für sich, aber ich habe geschrieben, dass wir alle als EIN MENSCH vor Gott stehen. Das ist ein Unterschied, und weil du es nicht verstehen kannst, so bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht so ist / sein könnte. Ich habe kein Problem damit, dass andere das nicht so sehen können. Jeder soll seine eigenen Erkenntnisse mehren. Letztlich ergänzen wir uns alle, auch im Schauen! Aber das setzt Nächstenliebe voraus.

Wie sollte es bei mir auch anders sein? ;-)
Schön, wenn du das wirklich beginnst zu akzeptieren. Es ergeht mir ja mit anderen auch so, dass ich an meinen Unverstand stosse.

Ich fühle mich doch gar nicht provoziert! Wie kommst du denn darauf? Fühlst du dich etwa provoziert und überträgst deine Empfindung auf meine Person?

Hier irritierst du mich! Ich fühle mich jedenfalls nicht provoziert.

Sie gehören zu unserer Geschichte. Heilsgeschichte weiß ich nicht was das sein soll. Mein Heil hat keine Geschichte, es ist überzeitlich in meiner Seele angelegt, weil ich im Bilde Gottes geschaffen bin - du ja auch! :-)

Na, wenn dein Heil keine Geschichte hat, so frage ich, warum du dann in einer Welt lebst, wo der Tod sein Erntefest hält. Oder hat dein Heil keine Geschichte, weil du dich ihrer nicht bewusst bist? Ich jedenfalls habe eine Heilsgeschichte, und die ist sehr sehr lang, so alt wie die Menschheit, und sie ist noch nicht vollendet. Dennoch: Es ist mir bewusst, dass das verschieden betrachtet werden kann, und ich mag es dir gönnen, wenn du dich deiner Heilsgeschichte nicht erinnern musst.

Wieso ergeben die denn keinen Sinn? Wenn du sagst, dass Gott Elend, Tod und Leid positiv nutzt, um den Menschen gefügig und verständig zu machen, dann ist es doch nur logisch, wenn man Leid und Tod und Elend fördern würde, damit der Mensch möglichst schnell gefügig und verständig gemacht wird. Zudem du damit ja auch noch die Wiederkunft Christ verbunden hast und viele Christen wünschen sich ja nichts sehnsüchtiger, als das er so schnell wie möglich wiederkommt!

Eines nur sage ich dazu: Das Elend, den Tod und das Leid haben wir Menschen uns selber eingebrockt. Gott nutzt nicht Elend, Tod und Leid. Aber in unserer Lieblosigkeit geben und gaben wir seiner Liebe keinen Raum, weshalb wir Elend, Leid und Tod erzeug(t)en und darin verharr(t)en. Gott rettet uns dennoch, ja er trägt uns durch alle Unbill, die wir uns selber aufladen. Er tut das, um uns den freien Willen nicht zu beschränken und uns dennoch zu erhalten.
In manch einem von uns ist er noch gekreuzigt. Ich möchte niemanden beeinflussen in dem, was er glaubt oder nicht glaubt, was er diesbezüglich sieht oder nicht sieht. Wenn die Zeit reif ist, dann erkennt jeder, was für ihn persönlich wichtig ist, und die Erkenntnis darüber ist immer nur Stückwerk wie vieles andere, das uns aufgeht.

Ich habe dies jetzt geschrieben, weil du anderswo mit Nachdruck betont hast, du fragest, weil du Antworten möchtest. Dennoch fühle ich mich nicht zuständig, dir deine Fragen von aussen her zu beantworten, denn meine persönlichen Erkenntnisse als Antwort können allerhöchstens etwas anregen in einem Mitmenschen. Die Antwort auf Lebensfragen müssen aus dem Inneren hervorgehen, wenn sie Gültigkeit haben sollen. Eine fremde Erkenntnis ist soviel wie keine Erkenntnis. Jedenfalls macht sie den Blinden nicht sehend und schon gar nicht frei.
Lg Mitleser

net.krel

24.06.2014, 21:16

Wir verteidgen uns @Sarandanon... das ist ein Unterschied.
Zudem besteht Verdacht auf Doppel- bzw. Aliasaccount... also genau das was @FrauMitleserShane irgendwie ständig allen Unterstellt hatte ja selbst sogar der Administration.

FrauMitleserShane hat sich hier als "Einfach Gläubige" Präsentiert... ohne jegliche Forenerfahrung.
Nehm ich ihr nicht ab.

Grund:
https://twitter.com/Text4Jesus
http://www.klartexterei.de/frau-shane/

Schreibt wie @Mitleserin, Schriftbild identisch, Bibelauslegungen identisch, Persönlicher Auftrag: "Das Christentum Verteidigen" (geht aus ihren Texten dort hervor)...

Nicht wahr?

Mitleser

24.06.2014, 21:24

Ja, in der Tat. Und es geht hier mittlerweile genauso ab, wie ich es mir gedacht habe. Ihr zwei, also net.krel und Du, drescht hier auf zwei konventionelle Christen ein, weil Euch ihre Anschauung nicht passt. Und verfallt in genau den Raster, inkl. Despektierlichkeiten und Lächerlichmachen, sogar bis zum Verdacht einer Doppeluserschaft, den Mitleser meinte. Irgendwie erinnert Ihr beiden mich an Alice Schwarzer, also an eine glaubenstechnische Version von dieser Dame :))))).

So, ich verschwinde mal wieder in der Deckung.

Hallo Sarandanon.
Vor wem gehst du denn konkret in Deckung?

Und habe ich das richtig verstanden, dass man mir eine Doppeluserschaft unterstellt?
Ich schwöre vor Gott und den Menschen, dass ich alleinzig unter dem Namen "Mitleser" aktiv bin in diesem Forum. FrauShane kenne ich nicht, aber wie ich an deinen Texten, Sarandanon, "ehrwürdiges Verhalten" herauslas, so erkenne ich an und in ihren Texten, dass sie bezogen auf den Kreuzestod Jesu zu ähnlichen Erkenntnissen gelangt ist, wie ich.

So, die Verdächtigungen - wenn sie denn tatsächlich vorhanden sind - lese ich dann, wenn ich wieder Zeit habe. Jetzt gehe ich schlafen. Gute Nacht!

Lg Mitleser

Provisorium

24.06.2014, 21:29

@Mitleser: Ich gehe nur noch auf die Sache mit Paulus ein, lasse alles andere beiseite und begegne ihm mit einem :-)

Also, Paulus hat in seinem Brief an Titus, der sich gerade in Kreta befand, folgendes geschrieben:

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt. Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche." Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie im Glauben gesund seien und nicht auf jüdische Fabeln und Gebote von Menschen achten, die sich von der Wahrheit abwenden!

Denen aus der Beschneidung, also den Juden, soll das Maul gestopft werden und Kreter sind immer Lügner, wilde Tiere und faule Bäuche...

Da, das sind Aussagen des Paulus! Er hat also sehr wohl gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll!

Und bzgl des Bundes lies doch mal Römer 11:

Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Auf keinen Fall! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen. Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wie viel mehr ihre Vollzahl! Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren, ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen retten möge. Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten? Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige.Wenn aber einige der Zweige herausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich. Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde.Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen.

Also das was Paulus hier konstruiert ist nichts anderes als übelste Verleumdung des jüdischen Volkes! Er bezeichnet sie als Gefallene, als Verworfene, als Herausgebrochene und als Ungläubige! Noch deutlicher geht es ja nun wirklich nicht! Und warum bezeichnet er sie so? Damit er anschließend behaupten kann, dass das alles Gottes Wille gewesen sei, damit auch den Nationen das Heil zukommen kann!

Hat man sowas schon gehört? Warum sollte denn irgendjemand im Glauben fallen müssen, damit jemand anderem das Heil wiederfahren kann? Was redet der denn da? Oder in Römer 9:

Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen? Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind, und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat, nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen. Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte."

Bitte was? Gott soll manche Menschen zu seiner Ehre und andere Menschen zu seinem Zorn erschaffen haben? Und was sind die Gefäße des Zorns? Die, die er angeblich mit soviel Langmut ertragen hat - nämlich die Juden! Paulus richtet seine Theologie immer auf Kosten der Juden, zumindest auf Kosten eines gewissen Teils der Juden, aus. Er benutzt und instrumentalisiert sie. Sie mussten fallen, damit ich, als Teil der Nationen, heil werden darf? Niemals! Das ist eine Lüge! Paulus lügt! Niemals hat Gott sein Volk fallen lassen! Gott liebt sein Volk, er liebt jeden Menschen und er lässt ganz sicher auch nicht einen einzigen Menschen fallen! Er geht jedem verlorenen Schaf nach, das sagt Jesus und was sagt Paulus? Das er Menschen fallen lässt!

Oha, ich muss jetzt aufhören, sonst rege ich mich nur auf...!

LG
Provisorium

net.krel

24.06.2014, 21:30

Jetzt gehe ich schlafen. Gute Nacht! Schöne Träume :-)

net.krel

24.06.2014, 21:33

ich muss ins Bett. Leider :(
Schlaft gut!

Nachträglich auch noch: Schöne Träume :-)

Sarandanon

24.06.2014, 22:03

Also jetzt mal bitte halblang! Wo bitte dresche ich auf jemanden ein? Das will ich jetzt aber bitte mal schwarz auf weiß sehen! Du kannst nicht einfach sowas, ohne jeden Beleg behaupten. Also bitte, wo dresche ich auf jemanden ein?
LG
Provisorium
OT:

Mein liebes Provisorium,

jetzt sei doch nicht so eine Mimose. Nimm es einfach als Metapher dafür, dass Du und net.krel hier gut austeilen, immer mit dem Tunnelblick der eigenen Anschauung. Kein rechts, kein links, kein oben und unten. Immer Toleranz postulierend aber in Über- und Flaschinterpretationen Intoleranz übend. Toleranz ist allerdings keine Einbahnstraße.

Und frag jetzt bitte nicht nochmal nach Belegen. Lies es Dir schwarz auf weiß durch auf diesen Seiten (Mitleser hat es Dir auch lang und breit dargelegt), falls Du willens bist etwaiges zu erkennen. Ich habe da jedoch meine Zweifel, deswegen hatte ich auch keine Lust mehr, irgendetwas zum Fadenthema beizutragen. Dafür hat ein Beitrag von Dir gereicht. Diese ganze Diskussion ist absurd und ich erkenne jetzt, in welche Richtung Du diese schieben wolltest.

Provisorium

24.06.2014, 22:13

Ich kann nix dafür, dass du meine Erkenntnis - nicht meine Meinung - nicht verstehen kannst. Ich habe nicht gesagt, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet. Er betrachtet sehr wohl auch jeden einzeln für sich, aber ich habe geschrieben, dass wir alle als EIN MENSCH vor Gott stehen. Das ist ein Unterschied, und weil du es nicht verstehen kannst, so bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht so ist / sein könnte. Ich habe kein Problem damit, dass andere das nicht so sehen können. Jeder soll seine eigenen Erkenntnisse mehren. Letztlich ergänzen wir uns alle, auch im Schauen! Aber das setzt Nächstenliebe voraus.Darauf möchte ich gerne dann doch noch eingehen, weil es echt bezeichnend für deine Art zu diskutieren und zu posten ist!

Du behauptest jetzt also, dass du niemals gesagt hättest, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet? Aber geschrieben hast du in Post #18:

Wir sind wie EIN Mensch vor Gott.

Also da darf es doch dann nicht verwundern, wenn ich davon ausgehe, dass du der Überzeugung bist, dass wir Menschen vor Gott wie EIN Mensch gesehen werden und ich also davon ausgehe, dass ich mit den Sünden der anderen Menschen in Verbindung stehe! Diesbezüglich habe ich dann lediglich einige Fragen gestellt, zum Beispiel gleich in meiner ersten Reaktion auf deinen Post:

Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet? Warum kannst du dann nicht einfach sagen: Nein, Provisorium, das habe ich nicht gemeint, weil ich meine....

Was machst aber du? Du sagts:

Ich kann nix dafür, dass du meine Erkenntnis - nicht meine Meinung - nicht verstehen kannst.Warum wirfst du mir gleich Unverständnis vor? Warum klärst du denn die Sache nicht ganz einfach und fertig?

Und warum erwähnst du denn zum Abschluss, dass das alles Nächstenliebe voraussetzt? Ehrlich, da hat man als Leser sofort das Gefühl, dass man indirekt vorgeworfen bekommt, dass man keine Nächstenliebe hätte und höchstwahrscheinlich daher auch mein, von dir immer wieder behauptetes, Unverständnis herkommen könnte. Was soll das denn?

LG
Provisorium

Sarandanon

24.06.2014, 22:15

Hallo Sarandanon.
Vor wem gehst du denn konkret in Deckung?
Ich hatte mich aus diesem Faden verabschiedet. Das meinte ich mit Deckung. Ich beschränke mich jetzt auch darauf, hier nur OT zu schreiben.

Und habe ich das richtig verstanden, dass man mir eine Doppeluserschaft unterstellt?
Ich schwöre vor Gott und den Menschen, dass ich alleinzig unter dem Namen "Mitleser" aktiv bin in diesem Forum. FrauShane kenne ich nicht, aber wie ich an deinen Texten, Sarandanon, "ehrwürdiges Verhalten" herauslas, so erkenne ich an und in ihren Texten, dass sie bezogen auf den Kreuzestod Jesu zu ähnlichen Erkenntnissen gelangt ist, wie ich.
Na dann schau mal hier: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php/39194-Warum-Gnadenkinder-ein-christliches-Forum-ist%21?p=134697#post134697

Provisorium

24.06.2014, 22:22

Mein liebes Provisorium,

jetzt sei doch nicht so eine Mimose.Bitte was? Mimose? Also wenn du jetzt behauptest, dass ich auf andere Gläubige hier eindreschen(!) würde und ich dich dann bitte, das schwarz auf weiß zu belegen, bin ich eine Mimose?

Nimm es einfach als Metapher dafür, dass Du und net.krel hier gut austeilen, immer mit dem Tunnelblick der eigenen Anschauung. Kein rechts, kein links, kein oben und unten. Immer Toleranz postulierend aber in Über- und Flaschinterpretationen Intoleranz übend. Toleranz ist allerdings keine Einbahnstraße.Also wo teile ich denn bitteschön aus, wo habe ich einen Tunnelblick, kein rechts, kein links, kein oben und unten? Und wo habe ich hier bitte jemanden nicht toleriert?

Und frag jetzt bitte nicht nochmal nach Belegen. Ja logisch! Belege braucht es dazu ja nicht. Nimm das, Provisorium, friss und stirb und halt bloß deine Klappe, frag bloß nicht nach...!

Lies es Dir schwarz auf weiß durch auf diesen Seiten (Mitleser hat es Dir auch lang und breit dargelegt), falls Du willens bist etwaiges zu erkennen.Na was denn? Sag doch was du meinst! Wo habe ich was "Eindreschendes" geschrieben, wo hat mir Mitleser was lang und breit dargelegt?

Ich habe da jedoch meine Zweifel, deswegen hatte ich auch keine Lust mehr, irgendetwas zum Fadenthema beizutragen. Dafür hat ein Beitrag von Dir gereicht. Diese ganze Diskussion ist absurd und ich erkenne jetzt, in welche Richtung Du diese schieben wolltest.Ach ja? Und in welche wollte ich sie schieben? Mach doch nicht immer nur Anspielungen und Vorwürfe, werde doch bitte mal konkret!

LG
Provisorium

Sarandanon

24.06.2014, 22:52

OT:

Bitte was? Mimose? Also wenn du jetzt behauptest, dass ich auf andere Gläubige hier eindreschen(!) würde und ich dich dann bitte, das schwarz auf weiß zu belegen, bin ich eine Mimose?
Du bist eine Mimose, weil Du zwar austeilen aber nicht einstecken kannst. Und dazu lese Dir bitte mal diesen Faden durch, da hast Du es schwarz auf weiß.

Ja logisch! Belege braucht es dazu ja nicht. Nimm das, Provisorium, friss und stirb und halt bloß deine Klappe, frag bloß nicht nach...!
Klar kannst Du fragen, hab ich auch getan. Aber wir beide bekommen anscheinend nicht immer die gewünschten Antworten.

, wo hat mir Mitleser was lang und breit dargelegt?
Also, ich spiel jetzt mal für Dich den Vorleser:
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php/39194-Warum-Gnadenkinder-ein-christliches-Forum-ist%21?p=134700#post134700
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php/39194-Warum-Gnadenkinder-ein-christliches-Forum-ist%21?p=134685#post134685

Ach ja? Und in welche wollte ich sie schieben? Mach doch nicht immer nur Anspielungen und Vorwürfe, werde doch bitte mal konkret!
Warum? Du wolltest es doch auch nicht werden. Ich habe hier zu Beginn ganz konkret und nüchtern meine Sicht der Dinge dargelegt.

Aber gut. Hier mal nur ein Beispiel Deiner "unvergleichlich toleranten" (wohl eher tendenziösen) Weise zu argumentieren (daraus ist auch eine Schieberichtung zu erkennen, zumindest für die, die es erkennen wollen):

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

Da ist "Eindreschen" schon echt gelinde ausgedrückt.

Sunigol

24.06.2014, 23:20

Leute, ich finde, es reicht so langsam. Ihr hört euch doch schon lange nicht mehr zu. Dieser Fred ist zu einem grundlosen Herumstreiten geworden, das kein anderes Ziel mehr hat, als den andern niederzumachen. Es geht schon lange um kein Sachthema mehr. Und ihr merkt es nicht, dass ihr alle dabei zum Speien übel ausseht.

Warum macht ihr nicht einfach mal ne Pause? Geht an die frische Luft, atmet durch, und in ein paar Tagen seid ihr vielleicht wieder zurechnungsfähig. Wie wär das?

Provisorium

24.06.2014, 23:32

Du bist eine Mimose, weil Du zwar austeilen aber nicht einstecken kannst. Und dazu lese Dir bitte mal diesen Faden durch, da hast Du es schwarz auf weiß.Du das habe ich ja getan! Ich habe hier alles gelesen und kann nicht sehen, wo ich hier ausgeteilt hätte! Ich habe verschiedene Fragen gestellt und dann wurde mir immer nur vorgeworfen, dass ich nicht richtig verstehen würde, dass ich ein Hardliner sei, das wegen mir hier manche Leute sich nicht trauen würden etwas zu schreiben, oder auch, so wie du jetzt, dass ich eine Mimose sei. Und das alles ohne auch nur ein Zitat von mir zu bringen. Ich glaube sowas nennt man dann Verleumdung?

Also, ich spiel jetzt mal für Dich den Vorleser:
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php/39194-Warum-Gnadenkinder-ein-christliches-Forum-ist%21?p=134700#post134700
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php/39194-Warum-Gnadenkinder-ein-christliches-Forum-ist%21?p=134685#post134685Jo, in beiden Fällen werden mir im ersten Satz gleich Vorwürfe gemacht!

Wenn ich deine Antwort auf FrauShane lese, so ist für mich klar erkenntlich, dass du verkennst. Jetzt halt mal zuerst den Atem an, ehe du mich wieder mit Voreingenommenheit vernimmst. Vorab möchte ich klarstellen, dass du - genau wie die Texte von FrauShane - auch meine Beiträge immer wieder verkennst, und das kommt von daher (sorry, ich weiss du liest das jetzt nicht gern), - es kommt von daher, dass du einen Raster aufhast, was positive Christen glauben (im Gegensatz zu dir, die sich auf ein negatives Christsein beruft). Ja, du hast einen Raster auf, was konventionelle Christen glauben und wie sie sind. Na super! Ich habe also ein Raster gegen positive Christen, bin Voreingenommen und verkenne. Das sind alles bodenlose Behauptungen! Ich habe nämlich kein Raster, bin nicht voreingenommen und so Aussagen wie "jetzt halt mal zuerst den Atem an" zeugen davon, dass man mir gegenüber voreingenommen ist und das versucht man jetzt nur auf mich zu übertragen.

Ich hatte geschrieben: Ich bin verblendet, voreingenommen und hab' was gegen positive Christen. Ich hab's zur Kenntnis genommen!

Und Mitleser schreibt dann als Reaktion darauf: Es könnte für dich von Vorteil sein, wenn du das allen Ernstes in Betracht ziehen würdest, dass das so ist / sein kann, und also in dein Lesen, Hören, Betrachten, Beurteilten, Verstehen und Reagieren einbeziehen würdest. Was soll das denn? Also warum macht man mir denn, mittlerweile in jedem Post(!), den Vorwurf, dass ich voreingenommen gegenüber anderen Christen sei? Woran macht man das fest? Das würde ich wirklich gerne mal verstehen.

Aber gut. Hier mal nur ein Beispiel Deiner "unvergleichlich toleranten" (wohl eher tendenziösen) Weise zu argumentieren (daraus ist auch eine Schieberichtung zu erkennen, zumindest für die, die es erkennen wollen): Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

Da ist "Eindreschen" schon echt gelinde ausgedrückt.Das ist, wie ich bereits mehrfach sagte, kein Eindreschen, keine Behauptung, sondern das sind alles Fragen! Und fragen wird man ja wohl noch dürfen!

So, mehr hast du jetzt nicht zu bieten? Das sind deine Belege? Also das heißt doch dann, dass ich mich hier kritisieren lassen muss und wenn ich dann frage was das soll, bin ich nicht einmal einer konkreten Antwort wert! Ich soll das einfach so hinnehmen, weil, wenn ich es nicht hinnehme, bin ich eine Mimose?

LG
Provisorium

Provisorium

24.06.2014, 23:33

Und ihr merkt es nicht, dass ihr alle dabei zum Speien übel ausseht.Was habe ich getan? Also das will ich jetzt wirklich aus diesem Thread heraus einmal erklärt bekommen!

LG
Provisorium

Sunigol

24.06.2014, 23:48

Denk mal selber drüber nach. Wenn du bis übermorgen keine Antwort weißt, geb ich dir einen Tipp.

FrauShane

24.06.2014, 23:55

Ups, was´n hier passiert? Ich hatte mich eigentlich darauf gefreut, mich die Tage mal mit den Fragen von Net.Krel und Provisorium auseinanderzusetzen, die mich im ersten Wurf schon geschätzte 40 Stunden Gedankenbrut gekostet hätten. Aber mittlerweile ist es so viel, dass ich ein halbes Jahr studieren und beten müsste, bevor ich darauf zurückkommen kann. Ich habe es nicht mal geschafft, alles bis zum Ende zu lesen. Einfach auch, weil so viel Kampf in euren Gesprächen steckt.

Lasst uns vielleicht mal davon ausgehen und entgegen aller Gemütstriebe konsequent daran festhalten, dass keiner böse Absichten hat, auch wenn es für beide Seiten sehr danach aussieht. Dass es für beide Seiten nach böser Absicht aussieht, ist halt das natürliche Wesen von einem Missverständnis, aber kein Grund es allzu ernst zu nehmen.

Angesichts meiner zeitlichen Ressourcen gehe ich nur auf die drei Dinge ein, die mir persönlich wichtig sind:

@Mitleser: Wir haben denselben Geist. Er bezeugt sich selbst darin, dass wir sogar für EIN Mann gehalten werden ;) ... Ich würde mich gern außerhalb der Thematik in diesem Thread mal mit dir austauschen.

@Provisorium: „Ich will auch nicht streiten, ich hätte nur gerne Antworten auf meine Fragen!“ → Das glaube ich dir. Wenn ich solche Fragen hätte, würde ich auch keine Ruhe finden, bevor ich es nicht verstanden habe. Deine Fragen sind provokant gestellt, aber inhaltlich berechtigt und nachvollziehbar. Wenn es dir ernst ist, kannst du mir bitte deine wichtigesten Fragen komprimiert zukommen lassen? Nicht, dass ich sie beantworten könnte, aber ich werde deine Fragen zu meinen machen und für dich um Antworten ringen, und wenn ich welche finde, auf dich zurück kommen. Das kann Wochen, Monate, Jahre oder mein Leben lang dauern. Versprechen kann ich dir also nichts, außer, dass ich deine Fragen ernstnehme.

@Provisorium: „Frau "Shane"... Frage: Zu Deinen Interessen zählt Theologie... schreibst aber: Ich kenne mich weder theologiegeschichtlich besonders gut aus noch kann ich genau unterscheiden, was konventionelle und was unkonventionelle Ansichten sind. Wie kommts?“ → Unter dem Begriff „Theologie“ sammele ich meine Interessen für Bibelkunde, (AT + NT), Christologie, Soteriologie, … Theologiegeschichte, Kirchengeschichte etc. Genauer spezifiziert liegt mein theologisches Hauptinteresse auf Bibelkunde. Wenn ich damit durch bin, nehme ich mir Zeit für die sich daraus ableitenden Interessen wie z.B. Theologiegeschichte. Nachdem ich die Bibel nun allerdings zum vierten Mal lese und jedesmal einen noch größeren Zusammenhang darin finde, habe ich die Hoffnung eigentlich schon aufgegeben, dass ich in diesem Leben tatsächlich nochmal über dieses eine Buch hinaus gelangen werde und dazu komme, mich einem Augustinus oder gar einem Bultmann zu widmen. So sehr es mich auch vor den aktuellen Kinohits, dem Tagesspiegel oder meiner karrierebezogenen Weiterbildung interessieren würde. Aber man muss halt Prioritäten setzen. :)

Gute Nacht ihr Lieben - vor allem Provisorium, Net.Krel und Mitleser – ruht in Frieden und steht wieder auf ;)
FrauShane

Provisorium

24.06.2014, 23:59

@Sunigol: Ehrlich, das ist sowas von gemein und von oben herab, da kann ich dich wirklich nicht verstehen! Mir wurde sowohl von Mitleser, als auch von Sarandanon in wirklich jedem Post irgendetwas vorgeworfen, darunter wirklich schlimme Dinge, wie, wegen mir würden hier manche Menschen sich nicht trauen zu schreiben! Das wird einfach so behauptet und ich darf mich nicht dagegen wehren? Ich soll das alles so hinnehmen? Wer drescht denn hier auf wen ein? Auf mich wird hier von mehreren Seiten eingedrescht und das ist belegbar! Wo sind aber die Belege, dass ich auf jemanden eindreschen würde? Aber gut, die Masken fallen und ehrlich, das gefällt mir! Sehr sogar!

LG
Provisorium

Provisorium

25.06.2014, 00:14

@Provisorium: „Ich will auch nicht streiten, ich hätte nur gerne Antworten auf meine Fragen!“ → Das glaube ich dir. Wenn ich solche Fragen hätte, würde ich auch keine Ruhe finden, bevor ich es nicht verstanden habe. Deine Fragen sind provokant gestellt, aber inhaltlich berechtigt und nachvollziehbar. Wenn es dir ernst ist, kannst du mir bitte deine wichtigesten Fragen komprimiert zukommen lassen? Nicht, dass ich sie beantworten könnte, aber ich werde deine Fragen zu meinen machen und für dich um Antworten ringen, und wenn ich welche finde, auf dich zurück kommen. Das kann Wochen, Monate, Jahre oder mein Leben lang dauern. Versprechen kann ich dir also nichts, außer, dass ich deine Fragen ernstnehme.Also die Sache ist doch eigentlich ganz einfach! Ich hatte folgende Fragen an dich gerichtet:

Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?Und dann noch...

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)Und warum frage ich das? Nicht, weil ich auf jemanden eindreschen mag, nicht, weil ich ein Raster gegen Christen hätte und voreingenommen bin, sondern weil es Teil der christlichen Tradition und Lehre ist, dass der Kreuzestod Jesu (egal ob man ihn jetzt als Mensch oder als Gott betrachten möchte) zur Vergebung der Sünden aller Menschen notwendig wurde!

Das heißt, der Mensch ist so sehr mit der Sünde verstrickt, dass Gott seinen Sohn am Kreuz sterben lassen muss, damit uns die Sünden vergeben werden können. Und das heißt aber auch, dass man nur durch den Kreuzestod des Sohnes seine Sünden überhaupt vergeben bekommen kann. Der Weg zu Gott führt allein über das Kreuz!

Und wenn nun aber ein Mensch diese Vorstellung ablehnt, dass Gott oder ein Mensch für ihn am Kreuz starb, dann können ihm seine Sünden auch nicht vergeben werden und ein Mensch der ohne Sündenvergebung ist, kommt in die Hölle. Ist das nun christliche Vorstellung, oder ist sie es nicht? Das und nur das allein waren meine Fragen! Kein Eindreschen, nur Fragen!

@Provisorium: „Frau "Shane"... Frage: Zu Deinen Interessen zählt Theologie... schreibst aber: Ich kenne mich weder theologiegeschichtlich besonders gut aus noch kann ich genau unterscheiden, was konventionelle und was unkonventionelle Ansichten sind. Wie kommts?“ →Diese Frage, "wie kommt's", war nicht von mir, die war von net.krel.

Gute Nacht,
Provisorium

Sunigol

25.06.2014, 00:31

@Sunigol: Ehrlich, das ist sowas von gemein und von oben herab ...
Ja, das ist von oben herab! Mir scheint, das muss wohl mal sein. Es ist nicht zu fassen, wie ihr euch hier selber und gegenseitig demontiert, ohne Rücksicht auf Verluste. Ihr macht ein Riesengetöse um ... nichts.

Aber gut, die Masken fallen und ehrlich, das gefällt mir! Sehr sogar!
Ja, die Masken fallen. Und mir gefällt überhaupt nicht, was ich sehe. Erwachsene Menschen, die sich im Internet ineinander verbeißen und um keinen Preis der erste sein wollen, der wieder loslässt.

Provisorium

25.06.2014, 00:42

Erwachsene Menschen, die sich im Internet ineinander verbeißen und um keinen Preis der erste sein wollen, der wieder loslässt.Und genau das stimmt nicht, denn ich hatte als Reaktion auf Mitlesers zahlreiche Vorwürfe geschrieben:

Ich gehe nur noch auf die Sache mit Paulus ein, lasse alles andere beiseite und begegne ihm mit einem :-)Ich wollte es gut sein lassen! Aber dann kommt Sarandanon und schreibt:

Mein liebes Provisorium,

jetzt sei doch nicht so eine Mimose. Nimm es einfach als Metapher dafür, dass Du und net.krel hier gut austeilen, immer mit dem Tunnelblick der eigenen Anschauung. Kein rechts, kein links, kein oben und unten. Immer Toleranz postulierend aber in Über- und Flaschinterpretationen Intoleranz übend. Toleranz ist allerdings keine Einbahnstraße.Da! Von zwei Seiten! Nur Vorwürfe! Ohne Belege! Und teilweise echt heftige Dinge! Und zum Schluss sagst nun auch du noch, dass wir uns hier alle zum Kotzen aufführen würden, aber was habe ich denn getan?

LG
Provisorium

Einhorn

25.06.2014, 01:43

Hallo Gnadenkindergemeinde,
mir persönlich ist in diesem Forum völlig egal, ob wir zu 50 oder 100 % beweisen können, ob dieses Forum christlich ist.
Wer Johannes persönlich kennt und mit seinem Herzen fühlt und spricht, hat ihn unbedingt schätzen gelernt.
Johannes als "Chef" dieses Forums ist gelebte Liebe, gelebte Achtung, gelebter Respekt und gelebte Sorgsamkeit.
Diese Liebe die ich durch ihn und seine Familie erfahren durfte, zu jeder Zeit, an jedem Ort und unter allen Bedingungen, ist für mich die gelebte Liebe Jesu - und das persönlich. Danke von ganzem Herzen, von ganzer Seele und vom ganzen Gemüt. In Achtung und Liebe

cloudy

25.06.2014, 07:31

wow, nun durfte ich mal eben ca 10 seiten nachlesen, weil ich die letzten Tage kaum mal Zeit dafür hatte.
Wovon ich mir das meiste ganz zu lesen erspart habe, weil ich zu lange Beiträge nicht schaffe zu lesen.
Aber was ich hier lese ist, daß ihr euch immer mehr ineinander verbeißt und keiner bereit ist loszulassen.
Da muß ich Sunigol recht geben.
Vllt wäre frische Luft und tief durchatmen wirklich mal gut.
Ich dachte bisher es sind Erwachsene, die sich hier austauschen und diskutieren ....
Christliches Forum oder nicht - Mit christlicher Nächstenliebe hat dieses Gestreite wenig zu tun.
Wo ist der gegenseitige Respekt dem Anderen, auch dem anderen Glauben gegenüber?
Irgendwie geht das alles im Streit unter, scheint mir.

Sunigol

25.06.2014, 09:30

aber was habe ich denn getan?
Du hast in diesem Thread den Keim zum Streit gelegt, indem du zuerst Sarandanon begeistert zugesprochen hast, sein Verständnis von Christentum darzulegen und dabei ausdrücklich auf Vorwürfe zu verzichten (Beitrag #3), und dann, nachdem er es getan hatte, geschrieben hast (Beitrag #7):

Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?
Technisch gesehen sind das tatsächlich nur zwei Fragen. Vor dem Hintergrund, dass der 40 Seiten lange Bibel-Fundi-Thread immer noch qualmte, musste es aber als Provokation rüberkommen. Als hättest du ihn erst ermuntert, ein Bekenntnis abzugeben, um danach postwendend seine eigenen Aussagen gegen ihn zu verwenden.

Das wäre mir auch sauer aufgestoßen, und dass du dafür jetzt die Retourkutsche bekommst, überrascht mich kein bisschen.

Und zu der Behauptung von irgendwem, es läge an dir, dass Leute hier nicht mehr schreiben: In diesem konkreten Fall stimmte das tatsächlich, zumindest für mich. Ich war drauf und dran, der Darstellung von Sarandanon (Beitrag #5) meine eigene folgen zu lassen. Aber nachdem ich deine Antwort gelesen hatte, habe ich drauf verzichtet.

Sunigol

net.krel

25.06.2014, 10:44

@Sunigol
Du machst es von anderen Abhängig ob Du Deine Ansichten Postest und falls Du dann nichts postest machst Du den/die anderen dann Verantwortlich dafür...
Hab ich das so richtig verstanden?

net.krel

25.06.2014, 10:54

Ich schwöre vor Gott und den Menschen, dass [...]
Frage: Wie verstehst Du eigentlich Matthäus 5, 33-37?

"Wiederum habt ihr gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht fälschlich schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen.

Ich aber sage euch: Schwöret überhaupt nicht; weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron;

noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt;

noch sollst du bei deinem Haupte schwören, denn du vermagst nicht, ein Haar weiß oder schwarz zu machen.

Es sei aber eure Rede: Ja, ja; nein, nein; was aber mehr ist als dieses, ist aus dem Bösen."

Sunigol

25.06.2014, 12:20

@Sunigol
Du machst es von anderen Abhängig ob Du Deine Ansichten Postest und falls Du dann nichts postest machst Du den/die anderen dann Verantwortlich dafür...
Hab ich das so richtig verstanden?
Verantwortlich in dem Sinne, dass es einen ursächlichen Zusammenhang gibt: Ja, ich habe meinen eigentlich schon gefassten Entschluss, etwas zu schreiben, wieder umgeworfen, und Provisoriums Äußerung war der Auslöser dafür. Das ist eine Tatsache.

Verantwortlich in dem Sinne, dass ich Provisorium daraus einen Vorwurf mache: Nein. Es war meine Entscheidung.

Ich unterstelle auch nicht, dass Provisorium das bewirken wollte. Aber er hat es nun mal bewirkt.

Ich hätte mir den Hinweis darauf (Beitrag #59) verkniffen, weil ich aus meinen persönlichen Befindlichkeiten normalerweise keine öffentliche Sache mache. Das Thema liegt aber sowieso gerade auf dem Tisch (in Beitrag #49 und #53 hat Provisorium es als üble Anschuldigung dargestellt, dass es so wäre), deshalb schien mir die Bemerkung in diesem Fall angebracht.

So möchte ich das bitte verstanden wissen.

Sunigol

Sunigol

25.06.2014, 12:57

Frage: Wie verstehst Du eigentlich Matthäus 5, 33-37?
Moment mal. Du hast die Behauptung in die Welt gesetzt, Mitleser und FrauShane seien eine und dieselbe. Mitleser verneint das entschieden, und du? Kommst du vielleicht mal auf die Idee, das anzuerkennen? Die "Beweislage" nochmal zu prüfen? Den Admin zu fragen (die IP-Adresse könnte Hinweise geben)? Deine Behauptung möglicherweise gar zurückzunehmen?

Nein, du tust nichts dergleichen. Du nutzt gnadenlos aus, dass du sie beim "Schwören" erwischt hast, setzt dich gleich aufs hohe Ross und knallst ihr Matthäus um die Ohren. Pfui.

Wie Provisorium schon sagte: Die Masken fallen.

net.krel

25.06.2014, 13:03

Deine Ausdrucksweise...

Sunigol

25.06.2014, 13:06

Deine Ausdrucksweise...
... ist, wie sie ist. Irgendwelche Bemerkungen zur Sache?

net.krel

25.06.2014, 13:27

Bemerkungen zur Sache?
Ja... die "Ermittlungen" laufen noch :-)

Provisorium

25.06.2014, 14:43

Technisch gesehen sind das tatsächlich nur zwei Fragen. Vor dem Hintergrund, dass der 40 Seiten lange Bibel-Fundi-Thread immer noch qualmte, musste es aber als Provokation rüberkommen. Als hättest du ihn erst ermuntert, ein Bekenntnis abzugeben, um danach postwendend seine eigenen Aussagen gegen ihn zu verwenden.Ne du, so ist das nicht.

Der Aussage Sarandanons, der ich zugestimmt und bzgl deren ich ihn ermuntert hatte lautete:

Es wäre also fantastisch, wenn wir hier jetzt mal ganz nüchtern feststellen, welche Elemente denn für den Einzelnen zum "Christsein" gehören, ohne dabei dem anderen Vorwürfe zu machen. Interessant wäre auch zu wissen, wer sich denn mit welcher Anschuung überhaupt als christlich bezeichnet. Hier ging es klar darum einmal herauszuarbeiten was für den Einzelnen Christsein bedeutet, eben welche Elemente für ihn dazugehören und mit welcher persönlichen Anschauung er sich als christlich bezeichnet und Sarandanon hat dann einen "Fragenkatalog" von vier Fragen dazu erstellt und die lauteten:

1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?
2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?
3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?
4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?Die erste Frage kann ich absolut verstehen, die zweite verstehe ich bis heute nicht und das hatte ich ihm auch geschrieben und habe nur keine Antwort darauf bekommen und die beiden letzten Fragen sind eindeutig Fragen, in denen es allein um Abgrenzung oder gar um Ausschließung geht.

Wir haben hier also 50% Abgrenzungs- bzw Ausschlussfragen und nur deshalb habe ich geschrieben:

Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?Die Frage, ob er sich gerne abgehoben von anderen sieht, ob ihm das Trennende so wichtig ist, ist mir deshalb wirklich ernst und ich finde sie angesichts der Fragen, die er sich selbst ausgedacht hatte, auch absolut angemessen.

Sarandanon hat dann ja auch bzgl. dieser Fragen zum Ausdruck gebracht, dass sie ihn stören und er hat dann geschrieben:

Schade, dass wir schon wieder so schnell in diesem frühen Stadium dieses Fadens an dem Punkt angelangt sind, wo aus meiner Sicht fehlendem Verständnis heraus, was ich fühle und Glaube, ein solcher Vorwurf erhoben wird. Ich habe in dem Bibelfundithread schon gebetsmühlenartig und mit "Engelszungen" geschrieben, dass ich mich über niemanden stellen will. Vor allem würde ich dies schon gar nicht GERNE tun.Und ich habe ihm dann darauf erwidert:

Du, ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, sondern lediglich eine, nein, zwei Fragen gestellt. Mich interessiert einfach, inwiefern Definitionen eine Rolle spielen. Inwiefern man den Christen auf bestimmte Eigenschaften, auf bestimmte Glaubensüberzeugungen festlegen muss.

Schau doch mal in die Geschichte des Christentums. Da findest du die unterschiedlichsten Vorstellungen. Von den Judenchristen über die Heidenchristen, von der Gnosis, über die mehr rational denkenden Christen, den Manichäismus, die Arianern, die Donatisten, die Katharer, die Nestorianer usw. Immer wieder wurden solche Gruppen als Häretiker verurteilt und was hat man damit erreicht? Gibt es heute die große Einheit unter den Christen? Nein, die gibt es nicht! Man hält nur Abstand davon, andere als Häretiker zu bezeichnen, die Unterschiede werden teils aber weiterhin noch sehr stark betont! Ich finde das sehr schade!So und das rechtfertigt jetzt mich in jedem Post (Off-Topic-Post) mit irgendwelchen Vorwürfen zu bedenken? Hast du das überhaupt mitbekommen, was mir hier vorgeworfen wird? Ich sei ein Hardliner, ein Aggressiver, ich verfalle und beurteile andere Gläubige stur nach einem Raster, schaue dabei nicht nach links, nach rechts, nach oben oder nach unten, habe einen Tunnelblick, ich würde auf andere eindreschen(!), ich sei empfindlich, unverständig, würde Aussagen anderer falsch- und überinterpretieren (natürlich ohne ein Beispiel dafür zu geben, was man konkret meint), ich sei intolerant, obwohl ich immer Toleranz einfordern würde, ich sei nicht Willens andere verstehen zu wollen, ich sei eine Mimose und noch vieles mehr!

Und den meiner Meinung nach krassesten Vorwurf mag ich mal etwas ausführlicher darstellen, denn das muss man sich mal klar machen! Mitleser hatte mir geschrieben:

Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen?Und ich habe darauf geantwortet:

Quatsch! Ich habe rein gar nix gegen deinen katholischen Glauben! Ich habe mich immer nur gegen deine Überheblichkeit gewandt, weil du hier User beständig als Menschen minderer Erkenntnis abqualifiziert hast! Und das hast du mehrmals getan! Einschließlich deiner Gemeinheit ehemaliger User gegenüber, die du quasi als Dummköpfe bezeichnet hattest.Und was erwidert Mitleser darauf?

Ich habe niemals gesagt noch gedacht, dass du etwas gegen den kath. Glauben habest. Warum schreibst du das über mich? Wie seltsam du doch schlussfolgerst... Mit solchen Unterstellungen und Verallgemeinerungen macht ihr euch über alle konventionellen Christen her, und schliesslich auch über die Worte von Paulus und das Leben Jesus. Das macht euch zu Hardlinern, neben denen normale Christen, die die Bibel für glaubwürdig erachten und Jesus als den Messias und den Erlöser anerkennen, es nicht aushalten, weshalb sie fern bleiben. Ich finde es höchst bedenklich, auch infam und respektlos, einfach Behauptungen aufzustellen und Unterstellungen zu streuen.Alles klar. Mitleser hat also angeblich niemals gesagt noch gedacht, dass jemand was gegen ihren katholischen Glauben haben könnte, obwohl sie mich ja fragte, ob es an ihrem Bekenntnis zur rkK liegen würde, dass sie hier hart angegangen werde und dabei hat sie natürlich auch gleich mal wieder Voreingenommenheit festgestellt!
Und dann sagt sie ich würde seltsam schlussfolgern, wenn ich schreibe, dass ich rein gar nix gegen ihren katholischen Glauben habe! Ich bin also voreingenommen, schlussfolgere komisch und das Krasseste ist, dass mich das zu einem Hardliner macht, neben dem es normale Christen nicht aushalten können und deshalb fern bleiben!

Das ist hart! Das ist wirklich hart! Und da das nun aber für dich stimmt, also du hier nicht geschrieben hast, nachdem ich in Post#7 die Fragen Sarandanons beantwortete, möchte ich gerne wissen warum! Was an meiner Antwort hat dich dazu bewogen besser mal nix zu schreiben? Die beiden Fragen bzgl dem Trennenden? Ich hatte in meinem ersten Satz in diesem Post geschrieben:

Für mich persönlich ist es zunächst einmal von herausragender Bedeutung, dass ein Christ keinen Absolutheitsvorstellungen folgt, seinen Glauben also nicht in der Art und Weise definiert, dass anderen Gläubigen das Heil abgesprochen wird. Den Maßstab, ob ein Mensch rechten Glaubens ist oder nicht kann allein Gott vorgeben und nur ihm allein steht darüber das Urteil zu! Sind das die Worte eines Hardliners, neben dem man es nicht aushalten kann? Oder habt ihr alle nur was persönlich gegen mich, weil ich Christsein anders als ihr es tut definiere und ihr euch deshalb bedroht fühlt?

LG
Provisorium

Mitleser

25.06.2014, 17:13

@Mitleser: Ich gehe nur noch auf die Sache mit Paulus ein, lasse alles andere beiseite und begegne ihm mit einem :-)

o.k.

Also, Paulus hat in seinem Brief an Titus, der sich gerade in Kreta befand, folgendes geschrieben:

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt. Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche." Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie im Glauben gesund seien und nicht auf jüdische Fabeln und Gebote von Menschen achten, die sich von der Wahrheit abwenden!

Denen aus der Beschneidung, also den Juden, soll das Maul gestopft werden und Kreter sind immer Lügner, wilde Tiere und faule Bäuche...

Da, das sind Aussagen des Paulus! Er hat also sehr wohl gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll!

Nein, das hat er nicht gesagt. Du vermischst die Aussagen Paulus mit den Aussagen jenes "einen Propheten". Soll man denn deiner Meinung nach einen solchen (Un-)Menschen nicht zurechtweisen, der eine ganze Volksgruppe verallgemeinernd als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" bezeichnet? Ist es das, was du möchtest, dass solche unmenschlichen Rede "im Namen Gottes" (oder auch im Namen des Christentums) unter die Leute gebracht wird?

Paulus hat doch in anständiger Form geschrieben, man solle solchen Leuten den Mund stopfen. Und er tat das nach meinem Dafürhalten zu recht, da es offenbar erwiesen war, dass einer unter den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern solche Abscheulichkeiten von sich gab. Wenn Paulus schreibt, dass es solche Typen besonders unter denen gäbe, die "aus dem Judentum kommen", so zeigt er Titus an, dass er keine Rücksicht auf das Ansehen der Person oder die Herkunft nehmen solle, was die Ungehorsamen, die Schwätzer und Schwindler anbelangt. - Ich frage dich mal, wie würdest du denn reagieren, wenn jemand über die ganze Bewohnerschaft des Ortes, da du wohnhaft oder gebürtig bist, als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" urteilen würde, und das erst noch im Namen Gottes?

Seltsam - und für mich unbegreiflich, dass du Paulus als Verleumder siehst, und nicht etwa jene, die solch schmutzige Rede führen... ???

Was du behauptest, hat Paulus wirklich nicht gesagt! Du unterschiebst ihm allerlei. Dies ist eine Feststellung. Bitte nicht als Vorwurf empfinden.
Zuvor wurden Paulus von dir und net.krel im anderen Thread unterstellt, er sei gegen sein eigenes Volk eingenommen gewesen, er habe aus machtpolitischen Interessen gedroht, ersei überheblich gewesen und fanatisch.

Dass Paulus sein Volk liebt(e), bringt er - für mich - am eindrücklichsten im Brief an die Römer zum Ausdruck: "Ich sage in Christus die Wahrheit und lüge nicht, und mein Gewissen bezeugt es mir im Heiligen Geist: Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz. Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind. Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheissungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, der über allem als Gott steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen." (Röm 9,1-5)

Auch im Bild vom Ölbaum und insbesondere in der Verheissung über die Errettung von ganze Israel kommt Paulus' Treue und Liebe zu seinem Volk ebenfalls zum Ausdruck, da er die Römer warnt: "Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt. Und wie ihr einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber infolge ihres Ungehorsams Erbarmen gefunden habt, so sind sie infolge des Erbarmens, das ihr gefunden habt, ungehorsam geworden, damit jetzt auch sie Erbarmen finden. Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen." (Röm. 11,28 - 32)

Ich sehe da nirgendwo Anzeichen dafür, dass Paulus gegen das Judentum eingenommen wäre, und erst recht nicht, dass Paulus sich irgendwie ausgesprochen hätte, als wäre der Bund Gottes mit den Juden minderwertig. Im Gegenteil: Paulus bestätigt die Gnade der Erwählung und Berufung seines Volkes als unwiderruflich.

Ich bin wirklich erstaunt, wie unterschiedlich wir beide die Texte lesen und verstehen. Wenn du das, was ich persönlich schreibe, ebenso seltsam liest, so wunderts mich nicht mehr, dass du dich an mir stösst. Aber was kann ich tun, damit deine Ohren nicht Böses hören in dem, was aus dem Grund aufrichtiger Liebe hervorgegangen ist?

Und bzgl des Bundes lies doch mal Römer 11:

...
Also das was Paulus hier konstruiert ist nichts anderes als übelste Verleumdung des jüdischen Volkes! Er bezeichnet sie als Gefallene, als Verworfene, als Herausgebrochene und als Ungläubige! Noch deutlicher geht es ja nun wirklich nicht! Und warum bezeichnet er sie so? Damit er anschließend behaupten kann, dass das alles Gottes Wille gewesen sei, damit auch den Nationen das Heil zukommen kann!

Ja, wenn du meinst, Paulus müsse sein Volk um jeden Preis als hehres Ideal darstellen und könne dabei die Wahrheit ausser acht lassen, ansonsten er ein Verleumder seines Volkes sei, da frage ich, wohin dann mit der Wahrheit!? Muss Paulus denn die Tatsachen beschönigen, um sein Volk zu lieben? Willst du Gott als Sünder hinstellen, und die Menschheit als heilig? - Ich kann nicht nachvollziehen, wie du zu deinen Ansichten kommst. Auch bin ich überzeugt, dass die Juden die Grösse haben zu erkennen und dazu zu stehen - mehr denn jede anderes Volksgruppe -, dass sie auch Fehler gemacht haben. Es ist darum wohl deine persönliche Ansicht und Überzeugung die du darlegst, und du musst selber zusehen, ob du damit glücklich bist oder wirst...

Was du als "übelste Verleumdung des jüdischen Volkes" bezeichnest, erkenne ich nicht als solche. Paulus bekräftigt und betont den Adel des Judentums, und mahnt darum die Römer: "Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich! Hat Gott die Zweige, die von Natur aus zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen. ...Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.

Hat man sowas schon gehört? Warum sollte denn irgendjemand im Glauben fallen müssen, damit jemand anderem das Heil wiederfahren kann?

Niemand hätte im Glauben fallen müssen, aber Tatsache ist, dass wir gefallen sind, auch die Juden, wir alle - als Menschheit --> ob Juden, ob Heiden, ob Christen, ob Muslime oder Buddhisten etc.. Sieh dir doch unsere Welt an, da der Tod täglich sein Erntefest hält. "Ich gab ihnen meine Rechtsvorschriften bekannt, die der Mensch befolgen MUSS, damit er durch sie am Leben bleibt. Auch meine Sabbat-Tage gab ich ihnen. Daran sollte man erkennen, dass ich, der Herr, Israel, heilige. Aber das Haus Israel widersetzte sich mir...Sie lebten nicht nach meinen Gesetzen und wiesen meine Rechtsvorschriften zurück, die der Mensch befolgen MUSS, damit er durch sie am Leben bleibt. Auch meine Sabbat-Tage entweihten sie völlig. (Ezechiel 20,10 - 13)

Das ganze alte Testament ist voller Aufzeichnungen darüber, was Gott alles versucht hat, die Menschheit zu erziehen, dass wir an ihn und seine Liebe angeschlossen geblieben wären in allen unseren Entscheidungen und in allem unserem Tun. Das ganze alte Testament ist voller Aufzeichnungen, dass jeder Versuch Gottes, mit dem freien Willen der Menschen ein Bündnis zu schliessen welches den Segen für alle Völker gewährleistet hätte, von Seiten der Menschen nicht einmal halbwegs eingehalten wurde. Von Adam bis zu Jesus hat kein Bündnis gehalten, und doch blieb Gott treu und segnete immer wieder, wo wir eigentlich Haue verdient hätten. Mancherlei Arges verhinderte Gott nicht, denn wenn wir nicht durch Erfahrung einsichtig und klug werden, dann würden wir es nimmermehr. Dann kam Jesus und seither stehen wir nicht mehr unter dem Gesetz - wenn wir so wollen -, sondern schulden Gott und den Nächsten nur noch die Liebe. "Nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn die Gebote: Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren!, und alle anderen Gebote sind in dem einen Satz zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes." (Röm. 13,8 ff)

Oder in Römer 9:
...

Bitte was? Gott soll manche Menschen zu seiner Ehre und andere Menschen zu seinem Zorn erschaffen haben? Und was sind die Gefäße des Zorns? Die, die er angeblich mit soviel Langmut ertragen hat - nämlich die Juden! Paulus richtet seine Theologie immer auf Kosten der Juden, zumindest auf Kosten eines gewissen Teils der Juden, aus. Er benutzt und instrumentalisiert sie. Sie mussten fallen, damit ich, als Teil der Nationen, heil werden darf? Niemals! Das ist eine Lüge! Paulus lügt! Niemals hat Gott sein Volk fallen lassen! Gott liebt sein Volk, er liebt jeden Menschen und er lässt ganz sicher auch nicht einen einzigen Menschen fallen! Er geht jedem verlorenen Schaf nach, das sagt Jesus und was sagt Paulus? Das er Menschen fallen lässt!

Oha, ich muss jetzt aufhören, sonst rege ich mich nur auf...!

Ich sehe, dass du Paulus als Lügner darstellst und die Möglichkeit ganz ausser acht lässt, dass du ihn gar nicht richtig verstehst. Ich fühle mich nicht zuständig, daran etwas zu ändern. Ich wünsche dir Frieden, - mit dir selber, mit Paulus und mit Menschen wie mir. Ich bitte um Vergebung, falls ich dir erneut Schmerz zufüge. Es wäre schön, sich ohne Hiebe auszutauschen. Ich bin darum bemüht, auch wenn ich in der Sache unnachgiebig bin.

Lg Mitleser

Sarandanon

25.06.2014, 17:19

Mitleser

25.06.2014, 17:22

Frage: Wie verstehst Du eigentlich Matthäus 5, 33-37?

Dieser Bibelvers ist mir auch eingefallen, aber zugleich auch ein anderer.

Wer die Lüge von der Wahrheit nicht zu unterscheiden vermag, der soll nicht schwören. Jesus rät darum in seiner Bergrede dem Volk im allgemeinen, besser nicht zu schwören. Das tat Jesus ziemlich zu Beginn seiner Lehrtätigkeit. In seiner Feldrede (Luk.), da Jesus auf Augenhöhe mit den Jüngern spricht, ist keine Rede mehr davon, so auch nicht mehr im Johannes-Ev.

Dafür steht in Jesaja 45,23: "Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort:
Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören...

Ich habe nicht unüberlegt getan, was ich tat.

Mitleser

25.06.2014, 17:34

Ups, was´n hier passiert?

Das hat mir ein herzliches Lachen entlockt! - Genau so ist es mir in diesem Forum auch schon ergangen.

Hallo FrauShane

@Mitleser: Wir haben denselben Geist. Er bezeugt sich selbst darin, dass wir sogar für EIN Mann gehalten werden ;) ... Ich würde mich gern außerhalb der Thematik in diesem Thread mal mit dir austauschen.

Das lässt mich hoffen, dass du dich nicht abschrecken lässt von den (Un-)Sitten in diesem Forum. ;-) Ich freue mich, mehr von dir zu lesen.
Jetzt bin ich müde und habe noch Arbeit vor mir.

Lg Mitleser

Sunigol

25.06.2014, 17:46

Hier ging es klar darum einmal herauszuarbeiten was für den Einzelnen Christsein bedeutet, eben welche Elemente für ihn dazugehören ...
Richtig, und für Sarandanon (und für mich übrigens auch) gehört eben auch dazu, dass man bestimmte Überzeugungen ausdrücklich nicht teilt. Das ist von dir gefälligst hinzunehmen und nicht mit dem Argument ad absurdum zu führen, dass es in der Vergangenheit unheilvolle Ketzerjagden gegeben hat und dass deswegen jegliche Abgrenzung "böse" sein muss.

Du gräbst längst untergegangene Gruppen aus, die außer dir garantiert auf dem Schirm hat in dieser Diskussion, und lässt sie als Beispiele dafür herhalten, dass deine all-inklusive Sichtweise richtig und die von Sarandanon, der einfach nur für sich persönlich bestimmte Dinge ausschließt, falsch und sogar gefährlich sein muss. Das sind herbeigezerrte Extrembeispiele, die dem roten Faden in der Diskussion nicht dienlich sind.

Und den meiner Meinung nach krassesten Vorwurf ...
Dazu soll Mitleser was sagen, nicht ich.

Sunigol

Provisorium

25.06.2014, 17:53

Nein, das hat er nicht gesagt. Du vermischst die Aussagen Paulus mit den Aussagen jenes "einen Propheten". Soll man denn deiner Meinung nach einen solchen (Un-)Menschen nicht zurechtweisen, der eine ganze Volksgruppe verallgemeinernd als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" bezeichnet? Ist es das, was du möchtest, dass solche unmenschlichen Rede "im Namen Gottes" (oder auch im Namen des Christentums) unter die Leute gebracht wird?Ach Mitleser, ehrlich, so hat das doch keinen Sinn! Ich habe die Bibel zitiert und du meinst immer noch, dass Paulus das niemals gesagt hat? Natürlich hat er das gesagt! Ich zitiere nochmal:

In Titus 1, 10+11 sagt Paulus: Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt.

Hier bezeichnet Paulus Juden als Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, denen man dem Mund stopfen muss!

Und erst dann kommt die Aussage über die Kreter!

Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche."

Diese Aussage hat unter dem Begriff "Paradoxon des Epimenides" einige Berühmtheit erlangt: http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides

Und wie reagiert Paulus auf diese Aussage? (Vers 13)

Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie im Glauben gesund seien

Willst du jetzt immer noch behaupten, dass das Paulus niemals gesagt habe?

Paulus hat doch in anständiger Form geschrieben, man solle solchen Leuten den Mund stopfen. Und er tat das nach meinem Dafürhalten zu recht, da es offenbar erwiesen war, dass einer unter den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern solche Abscheulichkeiten von sich gab. Sorry, aber du hast den Text wirklich gar nicht verstanden! Und deshalb lass ich es sein, mein Herz hängt nämlich nicht daran...!

LG
Provisorium

Provisorium

25.06.2014, 18:01

Richtig, und für Sarandanon (und für mich übrigens auch) gehört eben auch dazu, dass man bestimmte Überzeugungen ausdrücklich nicht teilt. Das ist von dir gefälligst hinzunehmen und nicht mit dem Argument ad absurdum zu führen, dass es in der Vergangenheit unheilvolle Ketzerjagden gegeben hat und dass deswegen jegliche Abgrenzung "böse" sein muss.Was soll das denn jetzt? Wieso habe ich das gefälligst hinzunehmen? Was ist denn das für ein Ton? Und wo habe ich von Ketzerjagden gesprochen und das jede Abgrenzung böse sein muss?

Nichts davon habe ich getan! Ich habe nur gefragt welche Bedeutung Abgrenzungen haben! Ist die Antwort darauf so schwer, die Frage so unverschämt?

Du gräbst längst untergegangene Gruppen aus, die außer dir garantiert auf dem Schirm hat in dieser Diskussion, und lässt sie als Beispiele dafür herhalten, dass deine all-inklusive Sichtweise richtig und die von Sarandanon, der einfach nur für sich persönlich bestimmte Dinge ausschließt, falsch und sogar gefährlich sein muss. Das sind herbeigezerrte Extrembeispiele, die dem roten Faden in der Diskussion nicht dienlich sind.Du, meine Darstellung war absolut präzise und allein aus diesem Thread heraus! Einfache Darstellung, einfache Fragen!

Nie habe ich etwas von gefährlich geschrieben, nie davon, dass Sarandanons Vorstellungen falsch seien! Das alles interpretiert ihr nur beständig in meine Worte und Fragen hinein.

Aber wie ihr mir gegenüber eingestellt seit, habe ich jetzt verstanden! Vielen Dank, auch wenn es sehr schade ist, das ihr nicht einfach offen und ehrlich zu mir wart und mir so hintenrum kommt! Meine Fragen sind hiermit dann auch alle beantwortet!

LG
Provisorium

Provisorium

25.06.2014, 18:18

Sarandanon

25.06.2014, 18:48

Provisorium

25.06.2014, 19:02

http://edit.thesavory.com/sites/thesavory.com/files/Deer%20Popcorn.gif

Mitleser

25.06.2014, 19:18

Hallo Provisorium

Du hast deine Aussage über Paulus relativiert: Aus Maul ist Mund geworden:

Hier bezeichnet Paulus Juden als Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, denen man dem Mund stopfen muss!

Zudem ist das Zitat über Paulus nicht identisch mit dem, was in .meiner Bibel steht:

"Denn es gibt viele Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler, besonders unter denen, die aus dem Judentum kommen. Diese Menschen muss man zum Schweigen bringen, denn aus übler Gewinnsucht zerstören sie ganze Familien mit ihren falschen Lehren. Einer von ihnen hat als ihr eigener Prophet gesagt: 'Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere.' Das ist ein wahres Wort. Darum weise sie streng zurecht, damit ihr Glaube wieder gesund wird und sie sich nicht mehr an jüdische Fabeleien halten und an Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. Für die Reinen ist alles rein, für die Unreinen und Ungläubigen aber ist nichts rein, sogar ihr Denken und ihr Gewissen sind unrein. Sie beteuern, Gott zu kennen, durch ihr Tun aber verleugnen sie ihn; es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen." (1 Tit 1,10 - 16)

Paulus schreibt lt. Einheitsübersetzung unmissverständlich, dass den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern der Mund gestopft werden soll, ungeachtet dessen, ob sie jüdischer Herkunft sind oder nicht.

Willst du jetzt immer noch behaupten, dass das Paulus niemals gesagt habe?

Ich behaupte das nicht, ich habe es soeben belegt. Deine lieblose Theorie über Paulus kann sich aufgrund des obigen Zitates aus der Einheitsübersetzung nicht halten! Warum kannst du mir nicht die Freiheit lassen, Paulus als einen von Gott geachteten, aufrichtigen Menschen zu akzeptieren? Warum beharrst du darauf, dass ich ihn dir gleich verurteilen müsse als ein Verleumder, der er nicht ist?

Sorry, aber du hast den Text wirklich gar nicht verstanden! Und deshalb lass ich es sein, mein Herz hängt nämlich nicht daran...!

Mein Herz hängt daran, die Menschen - und dazu zählt auch Paulus - nicht ungerecht und leichtfertig zu verurteilen oder auch zu verleumden. Das andere ist für mich zweitrangig.
Lg Mitleser

Mitleser

25.06.2014, 19:22

Hehe, mir ist just eben gerade aufgefallen, dass es hier wirklich wie auf einem Konzil zugeht und die Parteien sich bereits formiert haben - gegen das Provisorium! Na ja, meine edelsten Lehrer haben sie entweder gekreuzigt oder sie wurden als Häretiker angezeigt und wenn ich das jetzt auch sein soll, ehrlich, das wäre mir eine Ehre!!!

LG
Provisorium

Aber Provisorium, du verkennst mich schon wieder. Ich kämpfe nach wie vor für dich und um dein Leben. Ich hab dich immer gern gemocht, ganz ehrlich. Aber letzthin haben sich durch net.krel einige Befremdliche Töne eingeschlichen. Ich komme nicht um das Gefühl herum, dass du benutzt wurdest.

Echt, ich mag dich, und du hast historisch ganz schön was auf der Kiste. Da könnte ich noch viel von dir lernen! :-) Gut, dass es dich gibt.

Lg Mitleser

Provisorium

25.06.2014, 19:27

Ist doch gut Mitleser! Ich bin völlig klar! Mir geht's super! Ich mag hier nur nicht länger Objekt eurer Vorverurteilungen sein! Lasst es gut sein, es ruhen, ehrlich, ich bitte euch! Vielen Dank!

anonym013

25.06.2014, 22:39

Ist doch gut Mitleser! Ich bin völlig klar! Mir geht's super! Ich mag hier nur nicht länger Objekt eurer Vorverurteilungen sein! Lasst es gut sein, es ruhen, ehrlich, ich bitte euch! Vielen Dank!

Ja, ja genau, dazu würde ich auch raten, dass sie endlich aufhören sollen das zu tun, was sie dir anhängen möchten. Es ist eine Katastrophe, wenn man das so alles liest - mit klarem Kopf...

Im Kampf gegen "Verurteilungen", die überhaupt keine sind und sein sollen, niemals nicht so gemeint sind, sondern als Sachanalysen, hinterfragende Denkimpulse und reflektierende Gedanken gemeint sind, wirst du hier verurteilt.
Ja, dergleichen nennt man auch Doppelzüngigkeit. :-(

anonym013

25.06.2014, 23:26

Moment mal. Du hast die Behauptung in die Welt gesetzt, Mitleser und FrauShane seien eine und dieselbe. Mitleser verneint das entschieden, und du? Kommst du vielleicht mal auf die Idee, das anzuerkennen? Die "Beweislage" nochmal zu prüfen? Den Admin zu fragen (die IP-Adresse könnte Hinweise geben)? Deine Behauptung möglicherweise gar zurückzunehmen?

Nein, du tust nichts dergleichen. Du nutzt gnadenlos aus, dass du sie beim "Schwören" erwischt hast, setzt dich gleich aufs hohe Ross und knallst ihr Matthäus um die Ohren. Pfui.

Wie Provisorium schon sagte: Die Masken fallen.

Dann bitte ich hiermit den Admin um Überprüfung, ob Mitleser und FrauShane ein und dieselbe Userin sind. Erstrecht deshalb, weil mir von Mitleser eine Doppeluserschaft unterstellt wurde ohne mich vorher zu fragen, ob ich bonnie sei.

FrauShane

25.06.2014, 23:58

Oh Mann ...

net.krel

26.06.2014, 01:41

Ja, das war Provisorium-Bashing was hier abging. @Mitleserin's Doppelzüngigkeit und ständige Hetze im Pseudo-geistlichen Mäntelchen unübersehbar... Provisoriums Vergleich mit den Konzilen und der Hetzjagt gegen "Häretiker" angebracht und nur treffend.

Man kann nur froh sein daß sie ihre Macht verloren haben... sonst würden wir, wie unsere Vorgänger, immer noch schwerstens verfolgt werden wie es Jahrhunderte/tausende geschah.

mir ist just eben gerade aufgefallen, dass es hier wirklich wie auf einem Konzil zugeht und die Parteien sich bereits formiert haben - gegen das Provisorium! Na ja, meine edelsten Lehrer haben sie entweder gekreuzigt oder sie wurden als Häretiker angezeigt und wenn ich das jetzt auch sein soll, ehrlich, das wäre mir eine Ehre!!!

Dazu ist mir passender Weise eingefallen:

Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.

Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn also haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.

Stella

26.06.2014, 04:42

net.krel

26.06.2014, 05:12

Stimme Dir zwar zu... aber ein Diskussionsforum, in welchem wir uns hier befinden, ist halt nunmal auch ein Diskussionsforum, oder?

cloudy

26.06.2014, 07:12

net.krel

26.06.2014, 07:46

Und bei DEM Satz stellen sich bei mir die Haare.
Ohh... dann schlag ich vor mich nicht zu lesen wenn ich mal Sauer bin :-) dann am besten einfach überspringen :-)
kommt aber nur selten vor...

Provisorium

26.06.2014, 08:07

Wir sollten bei allen Überlegungen nicht vergessen, dass "einfach" gelebter Glaube, ohne alles auszudiskutieren, Jesus vermutlich am Liebsten ist. So, wie Jamy es mal beschrieben hat: Ganz einfacher, fast kindlich gelebter Glaube in Vertrauen. -Wer das kann-ist wirklich selig.Ich hatte das ganz zu Beginn dieses Threads mal ganz ähnlich ausgedrückt:

Aber wo wir gerade bei Maßstäben sind, möchte ich gerne auf den Maßstab aufmerksam machen, denn Jesus einmal definierte:

...und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot....Und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüte, von ganzer Seele, und von allen Kräften, und lieben seinen Nächsten wie sich selbst, das ist mehr denn Brandopfer und alle Opfer. (Markus 12,30+33)

Jeder Mensch, der sich an diesen Versen orientiert, darf sich meiner festen Überzeugung nach Christ nennen, wenn er denn mag. Ganz egal welcher Kirche er angehört, oder ob er keinen Kirche angehört. Die Verbundenheit zum christlichen Glauben und damit das Christsein, erwächst nicht zuvorderst aus dem Glauben an bestimmte Lehrsätze, sondern aus der praktischen Umsetzung der oben genannten Verse!

Für mich persönlich beinhaltet das Christsein also vielmehr ein praktisches Verhalten, als ein theoretisches Lehrsatzgebäude. Christsein ist für mich persönlich vielmehr Gesinnung des Herzens, als Lippenbekenntnis! Allerdings sind Austausch und Diskussionen innerhalb einer/jeder Gemeinschaft unumgänglich und absolut nötig. Wo wären wir, wenn wir nicht miteinander reden würden und nicht versuchten den Gegenüber zu verstehen? Und wo kommt man hin, wenn man keine Fragen mehr stellen darf? Ist das Fragestellen nicht auch eine ganz typische Verhaltensweise von Kindern?

LG
Provisorium

Admin

26.06.2014, 08:23

Dann bitte ich hiermit den Admin um Überprüfung, ob Mitleser und FrauShane ein und dieselbe Userin sind. Erstrecht deshalb, weil mir von Mitleser eine Doppeluserschaft unterstellt wurde ohne mich vorher zu fragen, ob ich bonnie sei.

Ihr Lieben alle,
die Bitte an den Admin erübrigt sich, da wir aus Prinzip nur noch User freischalten, die sich der Administration gegenüber outen und bei der Anmeldung im Forum Gnadenkinder überprüfbare Daten angeben ( Name, Adresse, private E-Mailadresse u.s.w.).
Diese Maßnahme wurde nötig, um langsam mehr Seriosität zu erreichen, welches ein Teil der neuen Struktur darstellt. So kann die Administration ihr Bestes tun, Mehfachuser herauszufiltern und Störenfriede aufzuspüren.
Dadurch wurden bereits Anfragen auf Registrierung nicht durchgeführt, weil die Betreffenden der Administration gegenüber keine prüfbare Daten bekanntgeben wollten.

@FrauShane jedoch ist dieser Bitte nachgekommen und hat sich gegenüber der Administration geoutet und alle ihre persönlichen Daten bekanntgegeben. Daraufhin wurde sie freigeschaltet und kann sich absolut anonym hier im Forum bewegen, da wir selbstverständlich den Datenschutz gewähren und einhalten. Es besteht auch nicht der geringste Anlass oder Verdacht, dass "FrauShane" eine Doppeluserin wäre.

@FrauShane, fühle dich wohl bei uns und erfreue dich auch weiterhin am Austausch mit Gleichgesinnten hier im Forum der Gnadenkinder!

Die Administration wird keine Daten bekanntgeben und auch für niemanden irgendwelche IP-Prüfungen durchführen!

Danke für Eure Aufmerksamkeit und Euer Verständnis.

Einen schönen Tag und Gottes Segen, wünscht Euch von Herzen
Alpha & das GnaKi-Team

cloudy

26.06.2014, 08:35

Allerdings sind Austausch und Diskussionen innerhalb einer/jeder Gemeinschaft unumgänglich und absolut nötig. Wo wären wir, wenn wir nicht miteinander reden würden und nicht versuchten den Gegenüber zu verstehen? Und wo kommt man hin, wenn man keine Fragen mehr stellen darf? Ist das Fragestellen nicht auch eine ganz typische Verhaltensweise von Kindern?
Dem stimme ich zu.
Allerdings beharrte jeder hier nur noch auf seine Sicht der Dinge und es blieb nicht mehr beim Hinterfragen um zu verstehen.
Es hagelte Beleidigungen, Unterstellungen ... und endete (vllt) in relativ unchristlichem Gestreite.
Nicht mal die Bibel und Jesus blieben verschont davon.

LIEBE DEINEN NÄCHSTEN WIE DICH SELBER - Das heißt für mich ihn zu respektieren wie er ist. Ihn nicht weniger zu machen, als ich es selber bin...
Jesus erniedrigte sich für uns und starb für uns.
Er stellte sich nie über, sondern unter uns, oder mit uns gleich? eher nicht denke ich.

Ja, Kinder stellen Fragen. Fragen um zu verstehen. Fragen um zu lernen - und jede Antwort wirft mindestens 2 neue Fragen auf, die beantwortet werden wollen.
Vieles können wir beantworten. Vieles aber auch nicht, weil wir es selber nicht verstehen, oder keine Antwort darauf wissen.
Wir werden Gott und sein Wort/die Bibel nie ganz verstehen. Wir leben im Heute und waren damals nicht dabei. Wären wir das gewesen, würden wir vllt mehr verstehen. VLLT.

Jamy

26.06.2014, 08:42

Zustimmung @Das_Provisorium

Mir ist aufgefallen daß das Forum aber echt leer geworden ist irgendwie oder bild ich mir das nur ein?
Und die jüdischen Kommentare/User vermisse ich auch... sind die denn alle gegangen?

Ist irgendwas passiert zwischenzeitlich außer dem Foren-Inhaber-Wechsel?

Dem kann ich mich nur anschließen - und nehme ich den Namen des Forums, dann irritiert es mich erst recht, dass unsere jüdischen User nicht mehr dabei sein sollen! Denn SIE waren und sind ursprünglich Gottes begnadetes Volk und in ihnen liegen unsere Wurzeln! Jesus war Jude! Oft wirds vergessen....

Zudem haben wir als Christen einen Missionsauftrag und ich frage mich, wie wir dem gerecht werden sollen, wenn wir als Forum jede ausgrenzen, die sich nicht zum christlichen Glauben bekennen, aber denn neugierig auf dieses Forum sind.
Es stellt sich ja meist recht bald heraus, ob sie nur gekommen sind, um zu provozieren und zu stören - oder um uns kennenzulernen und uns Gelegenheit zu geben, das Gleiche mit ihnen zu tun!

Mag sein, dass ich irgendwas wieder mal falsch verstanden habe - ich kann es nur hoffen. Denn Menschen auszugrenzen, weil sie keine Christen in wessen Sinne auch immer sind, ist ganz sicher nicht Jesu Intention gewesen - die Bibel ist voll davon, dass er grad die suchte, die ihm noch fern waren.....

Ich kenne das Forum aus verschiendenen Zeiten - sicherlich gabs zwischendurch auch Phasen, in denen das Okkulte überhand nahm, und dass dem Einhalt geboten werden muss, ist völlig klar.

Aber die übrige Ansicht kann und will ich nicht teilen - unsere jüdischen, aber auch suchenden "heidnischen" Mituser sollten hier genauso willkommen sein wie Christen. Das hat nichts damit zu tun, die eigene Position aufzugeben oder nicht klar zu benennen, im Gegenteil!

Doch ein Forum vor anderen zu verschließen - das stößt mir mehr als sauer auf..... Und das verstehe ICH zumindest NICHT unter "Leben in der Nachfolge Jesu".

Liebe Grüße

Jamy

anonym013

26.06.2014, 09:00

net.krel

26.06.2014, 09:29

Doch ein Forum vor anderen zu verschließen - das stößt mir mehr als sauer auf..... Und das verstehe ICH zumindest NICHT unter "Leben in der Nachfolge Jesu".
Wobei ich nicht sagen wollte daß sich dieses Forum vor anderen verschließt... im Gegenteil sogar...

Die Forenmoderation finde ich absolut OK und auch sehr Tolerant und offen... da gibt es nix zu meckern find ich.

Aber wo und sind die jüdischen Beiträge und Kommentare/User nur hin? Und warum nicht mehr da? Komisch...

Admin

26.06.2014, 14:18

Wobei ich nicht sagen wollte daß sich dieses Forum vor anderen verschließt... im Gegenteil sogar...

Die Forenmoderation finde ich absolut OK und auch sehr Tolerant und offen... da gibt es nix zu meckern find ich.

Aber wo und sind die jüdischen Beiträge und Kommentare/User nur hin? Und warum nicht mehr da? Komisch...
Da sich die jüdischen User abgemeldet haben, wurde der jüdische Thread lediglich unsichtbar gemacht und kann jeder Zeit wieder aktiviert werden, wenn sich User in dieses Thema einbringen wollen.

@Jamy, dieses Forum ist offen für Christen, Heiden, Juden, Leser und Gäste! Ich kann mich nicht erinnern, dass hier bei Gnadenkinder irgend eine Gruppe von Menschen, egal welcher Konfession, ausgeschlossen wurde. Da hast du sicher etwas ganz falsch verstanden, oder bei mir steht jemand auf dem Schlauch, da ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, wie du zu einem solchen Eindruck kommen konntest.

Gruß Alpha

Sunigol

26.06.2014, 15:46

Was soll das denn jetzt? Wieso habe ich das gefälligst hinzunehmen?
In einer Diskussion über das Thema "Was bedeutet Christsein für mich?" musst du es hinnehmen, wenn jemand sein Christsein über eine Abgrenzung definiert. Du kannst nicht die Sinnhaftigkeit einer persönlichen Definition in Frage stellen.

Und wo habe ich von Ketzerjagden gesprochen und das jede Abgrenzung böse sein muss?
In Beitrag #9. "Häretiker" ist ein anderes Wort für Ketzer, und die von dir genannten Gruppen sind massiv gejagt und verfolgt worden und zum Teil vernichtet worden. Sag jetzt nicht, das war dir nicht bekannt. Nach deiner Darstellung sind Unterscheidungen und Abgrenzungen grundsätzlich von Übel. Sollte ich das völlig falsch verstanden haben, dann ist es mir auch egal. Zitat folgt:

Schau doch mal in die Geschichte des Christentums. Da findest du die unterschiedlichsten Vorstellungen. Von den Judenchristen über die Heidenchristen, von der Gnosis, über die mehr rational denkenden Christen, den Manichäismus, die Arianern, die Donatisten, die Katharer, die Nestorianer usw. Immer wieder wurden solche Gruppen als Häretiker verurteilt und was hat man damit erreicht? Gibt es heute die große Einheit unter den Christen? Nein, die gibt es nicht! Man hält nur Abstand davon, andere als Häretiker zu bezeichnen, die Unterschiede werden teils aber weiterhin noch sehr stark betont! Ich finde das sehr schade!

Du, meine Darstellung war absolut präzise und allein aus diesem Thread heraus! Einfache Darstellung, einfache Fragen!
Yessir. Du machst alles richtig. Fehler, Irrtümer und Missverständnisse passieren immer nur den anderen. Du solltest Papst werden.

Aber wie ihr mir gegenüber eingestellt seit, habe ich jetzt verstanden! Vielen Dank, auch wenn es sehr schade ist, das ihr nicht einfach offen und ehrlich zu mir wart und mir so hintenrum kommt!
Ich bin ehrlich zu dir. Aber so langsam verliere ich die Lust. Als wenn du noch weiterreden willst, dann stell diesen beleidigten Tonfall ab.

Na ja, meine edelsten Lehrer haben sie entweder gekreuzigt oder sie wurden als Häretiker angezeigt und wenn ich das jetzt auch sein soll, ehrlich, das wäre mir eine Ehre!!!
Du willst den Märtyrer spielen? Schlechter Scherz. Du heulst doch schon auf, wenn es deutliche Worte gibt.

Mitleser

26.06.2014, 16:03

Mit Blick auf den Titel des Themas melde ich mich nochmal.

Ich schrieb gestern in einem unbedachten Augenblick an FrauShane:

Hallo FrauShane

Das lässt mich hoffen, dass du dich nicht abschrecken lässt von den (Un-)Sitten in diesem Forum. ;-) Ich freue mich, mehr von dir zu lesen.

Lg Mitleser

Ich fühle mich gedrängt, diese Aussage zurückzurufen und stelle richtig:
Ich hoffe, dass die Unsitten in diesem Forum als das erkannt werden, was sie sind. Von einigen Usern würde ich gerne mehr lesen, aber nicht in diesem Forum!

Dieses Forum ist KEIN christliches Forum, obwohl es den christlichen Namen trägt: Es steht im Zeichen von Missbrauch und Lüge. Hier werden mit geschickten, subtilen Täuschungsmanövern Menschen manipuliert und benutzt, um kommune Christen gegeneinander aufzubringen und zu vermöbeln. Das Christliche wird gelästert und verleumdet unter dem Ruf nach Toleranz.

Im Namen Jesus Christus bitte ich die allmächtige Liebe Gottes, der Lüge in diesem Forum und überall auf der ganzen Erde für immer EINHALT zu gebieten. Jesu Wille geschehe, auch in den verborgensten Winkeln unseres Seins und Lebens. Ich wünsche, dass alle Seelen bewahrt bleiben vor dem Netz und den Schlingen Satans, welche als getarnte Harmlosigkeiten (also Lügen) daherkommen, in sich tragend den Samen des Hasses und des Todes. Ich wünsche jenen, die sich bereits darinnen verstrickt haben, dass sie es realisieren und sich daraus befreien. So, und jetzt kehre ich diesem Forum den Rücken. Es gibt Erbaulicheres in meinem Leben.

Alles Gute
Mitleser

Mitleser

26.06.2014, 16:06

Mit Blick auf Sunigol ein letztes Wort:
Provisorium wurde benutzt.

Sunigol, pass auf, dass nicht auch du benutzt wirst und jenen in die Hände spielst, die die Fäden ziehen.
Denk zurück, wie Provisorium früher war!
Lg Mitleser

Sunigol

26.06.2014, 16:16

...da wir aus Prinzip nur noch User freischalten, die sich der Administration gegenüber outen und bei der Anmeldung im Forum Gnadenkinder überprüfbare Daten angeben ( Name, Adresse, private E-Mailadresse u.s.w.).
Oh, da ist mir wohl was entgangen. Ich habe bei meiner Anmeldung keine derartigen Daten angegeben, und ich werde das niemals tun. Wenn du willst, dass ich mich abmelde, dann sag es.

Dadurch wurden bereits Anfragen auf Registrierung nicht durchgeführt, weil die Betreffenden der Administration gegenüber keine prüfbare Daten bekanntgeben wollten.
Jetzt wird mir klar, warum so wenig neue User kommen.

Die Administration wird keine Daten bekanntgeben
Alpha, sei doch nicht naiv. Dein Admin-Vorgänger ist mit Krach und Streit aus dem Forum geflogen, und niemand weiß, wie viele Datenbank-Backups er vorher noch ziehen konnte. Hätte er dabei Klarnamen und Adressen erbeutet, dann könnte er damit anstellen, was er will, und du könntest es nicht verhindern.

Ich halte es für bedenklich, dass du solche Daten erhebst. Ich glaube nicht, dass du sie wirklich schützen kannst.

Sunigol

26.06.2014, 16:18

net.krel

26.06.2014, 16:23

cloudy

26.06.2014, 16:42

Leute Leute ...
So langsam ist das was ihr hier abzieht hier nimmer witzig..

stranger

26.06.2014, 16:48

Hier spricht Satan... uppsss... ich meinte natürlich Net.Krel:

Also dann alles gute mal @Mitleserin wobei ich bezweifle daß Du in anderen christlichen Foren dich wohler fühlen wirst... .... denn wir sind viele ;-)

haaaallllloooooo, net.krel,

puuuhhhh, was sagst Du da, o menne.

Ich wünsch´ Euch einen schönen Nachmittag.

stranger

net.krel

26.06.2014, 16:56

@stranger ... sehs einfach als kurzes (und noch gelindes) Echo auf die Wochenlangen falschen Unterstellungen und schwere Angriffe auf meine Person durch @Mitleserin... das wird sie schon ertragen können... weil wer so massiv austeilte wie sie - durchgehend von Anfang bis Ende - hat sicherlich auch ne dicke Haut...

cloudy

26.06.2014, 17:04

Allerdings ist es net nur mitleser und du, die hier lesen.
Wenn ihr nur streiten wollt, dann macht das doch privat und nutzt net das forum dafür.

Thema: Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!
Bestimmt nicht wegen solchem Gestreite.

net.krel

26.06.2014, 17:17

das Gestreite dürft sich ja eh nun wieder legen... bin ich auch froh drüber... ständig diese "heimlichfeisten" Angriffe immer hat schon genervt...

Provisorium

26.06.2014, 17:40

So, und jetzt kehre ich diesem Forum den Rücken. Es gibt Erbaulicheres in meinem Leben.Hallihallo Mitleser,

Du, Du hast Recht! Ich verstehe wirklich gar nichts von dem was Du hier grundsätzlich eigentlich sagen möchtest und deshalb jetzt auch gar nicht, weshalb Du dem Forum den Rücken kehren magst. Klar, wenn das für Dich hier alles nicht erbaulich ist und Du es so richtig doof findest, dann hat's ja keinen Sinn sich hier aufzuhalten, aber so richtig in Frieden gehst Du dann ja leider nicht, oder? Weißt Du, dass Wichtigste ist doch irgendwo der Frieden und vor allem der Friede im Herzen, so dass das Herz nicht behindert wird und man frei ist von allem was einen binden könnte...

Ich habe mich wirklich sehr darüber gewundert, als Du nach mehr als einem halben Jahr nochmal diese "Alef/Alpha-Geschichte" zum Thema gemacht hast, weil ich hatte ursprünglich gehofft, dass wir diese Zeit bereits hinter uns gelassen hatten. Und auch jetzt aktuell habe ich das Gefühl, dass Du irgendeinen, doch schon bisschen tiefer sitzenden Groll gegen..., ja, zum Beispiel gegen net.krel oder das Forum im Allgemeinen hegst...

Das finde ich sehr schade! Und ich wünsche Dir wirklich von Herzen, dass Du auch diesbezüglich Frieden in Dein Herz wirst einziehen lassen können und Dir alles Erbauliche in Deinem Leben auch weiterhin zu einem großen Segen wird!

Ich brauche in meinem Leben auch immer wieder Abstand von allen möglichen Dingen und manchmal war es gar nötig nicht nur Abstand zu gewinnen, sondern Abschied zu nehmen...
Solltest Du jetzt also auch nicht nur Abstand, sondern Abschied nehmen wollen, dann wünscht Dir das Provisorium nur das Allerbeste, Gottes reichen Segen und Frieden!

LG
Provisorium

Sarandanon

26.06.2014, 17:42

Hier spricht Satan... uppsss... ich meinte natürlich Net.Krel:

Also dann alles gute mal @Mitleserin wobei ich bezweifle daß Du in anderen christlichen Foren dich wohler fühlen wirst... .... denn wir sind viele ;-)

das Gestreite dürft sich ja eh nun wieder legen... bin ich auch froh drüber... ständig diese "heimlichfeisten" Angriffe immer hat schon genervt...
Steckt da vielleicht doch System dahinter? (da ihr ja so viele seid?)

cloudy

26.06.2014, 17:47

Hab ich mich auch gefragt saradanon

net.krel

26.06.2014, 18:08

"Wir"... damit meine ich alle, die sich nicht von Menschen-Satzungen (und dessen Vertretern die das als "Wort Gottes" deklarier[t]en) ihren Glauben vorschreiben und definieren lassen.

Und ja... wir sind viele. Jesus zählte natürlich auch dazu.

Die, die uns schon immer bekämpft haben und uns als "im Pakt mit dem Teufel" (oder ähnliches) und/oder Lügner verumglimpflich(t)en - wie zB @Mitleserin - tun das weil wir ihre Menschen-Satzungen nicht als "Gottes Wort" aktzeptieren... wie sie es tun... sondern schlichtweg ignorieren und nur der Stimme unseres Herzens folgen...

Wir sind frei in unseren Geist und zwar nach dieser Definition: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist".

Das bedeutet: Wir lassen weder unseren Geist, noch das lebendige Wort Gottes, in konstituionellen Satzungen oder Dogmen begrenzen/einsperren/definieren/fest_halten.

Das tun nur die, die uns schon immer in welcher Art und Weise auch immer bekämpft haben... eben weil wir ihnen nicht gehorchen... weil wir ihre Definitionen für uns nicht gelten lassen.

Die rkk ist da natürlich ein Paradebeispiel... aber natürlich nicht nur einziges...

Und von diesen "freien Geistern", gemäß Johannes 3, 8, gibt es viele. Dezentral. Relegionsunabhängig. Kultur- und Zeitunabhängig. Dieses traurige "Spiel" geht auch schon seit Tausenden von Jahren... Und viele von uns wurden gekreuzigt, verbrannt, verfolgt, gefoltert, sanktioniert bis zum geht nicht mehr... alle Varianten...

Aber wir kommen immer wieder :-)

Sarandanon

26.06.2014, 19:11

Wir sind frei in unseren Geist und zwar nach dieser Definition: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist".
Das habe ich anders in diesem Thread erlebt. Eure Art, Euch hier Freiheiten herauszunehmen, versucht, andere in ihrer Freiheit einzuschränken.

Das tun nur die, die uns schon immer in welcher Art und Weise auch immer bekämpft haben... eben weil wir ihnen nicht gehorchen... weil wir ihre Definitionen für uns nicht gelten lassen.
Streiche das uns in Deinem letzten Satz, das passt nicht zu Euren Beiträgen. Ihr lasst so gut wie gar nichts gelten, was nicht Eure Meinung ist. Dieses Forum hier wurde früher derart indoktriniert und so langsam erkenne ich parallelle Entwicklungen.

anonym013

26.06.2014, 19:28

Dieses Forum ist KEIN christliches Forum, obwohl es den christlichen Namen trägt: Es steht im Zeichen von Missbrauch und Lüge. Hier werden mit geschickten, subtilen Täuschungsmanövern Menschen manipuliert und benutzt, um kommune Christen gegeneinander aufzubringen und zu vermöbeln. Das Christliche wird gelästert und verleumdet unter dem Ruf nach Toleranz.

Mitleser, es wirkt wirklich ungeheuerlich wie du dich als Allwissende aufspielst. Du fühlst dich dirkekt von Gott geleitet und hast unsere ganze Bösartigkeit voll durchschaut.

@ alle welche die nachdenklichen Nachdenkenden zur Besinnung riefen:
Findet ihr derartige Aussagen im christlichen Sinne richtig?

Im Namen Jesus Christus bitte ich die allmächtige Liebe Gottes, der Lüge in diesem Forum und überall auf der ganzen Erde für immer EINHALT zu gebieten.

Und was Lüge ist definiert Mitleser, die Allwissende und Gott wie auch Jesus Christus am nächsten Stehende.

Jesu Wille geschehe, auch in den verborgensten Winkeln unseres Seins und Lebens. Ich wünsche, dass alle Seelen bewahrt bleiben vor dem Netz und den Schlingen Satans, welche als getarnte Harmlosigkeiten (also Lügen) daherkommen, in sich tragend den Samen des Hasses und des Todes.

Wer an das Gute glaubt, sich am Guten orientiert, braucht keine Angst zu haben vor den Schlingen des Satans :-). Diese brutale Sprache beruht auf brutalem Denken und das macht mir Angst.

Ich wünsche jenen, die sich bereits darinnen verstrickt haben, dass sie es realisieren und sich daraus befreien. So, und jetzt kehre ich diesem Forum den Rücken. Es gibt Erbaulicheres in meinem Leben.

Alles Gute
Mitleser

Hoffentlich kennst du auch das Beschäftigen mit Liebe und guten Gedanken, ohne sie gleich wieder mit Negativem zu verknüpfen.

Admin

26.06.2014, 20:12

@ALLE
Gerne möchte ich dezent eingreifen und daran erinnern, kontrovers zu diskutieren heißt nicht ANDERE zu diffamieren.
Geht bitte fair miteinander um.
Lasst doch die gegenseitigen Beschuldigungen und Unterstellungen; und @net.krell, weder du noch irgendein anderer ist ein Satan!

Danke das ihr meinen Hinweis beherzigen werdet.

Weiterhin wünsche ich euch einen guten Austausch, auch wenn es mal etwas mehr (heftiger) zur Sache geht, bleibt aber bitte persönlich respektvoll eurem Unbekannten gegenüber.

Gott segne euch - Alpha

net.krel

27.06.2014, 02:52

Eure Art, Euch hier Freiheiten herauszunehmen, versucht, andere in ihrer Freiheit einzuschränken.
Wie kommst Du darauf?

Ich kann das bei keinem hier bestätigen außer bei der nun ins Exil verschwundenen @Mitleserin die versuchte die Moderation zu nötigen doch etwas zu "unternehmen" gegen "uns" (letztendlich einen Maulkorb zu verpassen oder ähnliches) für unsere angeblichen nicht/anti-christlichen Aussagen hier oder dieses Forum sei (in ihrem Sinne) nicht christlich und soll unbenannt werden...

Das, Sarandanon, ist "sich Freiheiten herauszunehmen" und "andere in ihrer Freiheit (versuchen) einzuschränken!".

Und nicht unsere Kritik bzw. vom Mainstream abweichenden Sichtweisen.

Keiner, außer @Mitleserin, hat die letzten Wochen Sinngemäß hier gesagt: "Du darfst *hier* nicht das sagen was Du sagst weil ich das anders seh... weil es nicht christlich ist... Admins tut was dagegen... oder nennt euer Forum nicht christlich!".

Sie hat es nicht direkt so gesagt aber indirekt (auf zwar auf eine recht leicht zu durchschauende Art) ständig... ist sogar soweit gegangen die Moderation zu nötigen, Motto: "Entweder ihr unternehmt nun was gegen die "bösen nicht-christlichen Net.Krel's" oder ihr solltet euch nicht christlich nennen ... oder ich gehe dann halt".

Da die Mods weder das erste geschweige denn das zweite taten blieb ihr nun nur noch das dritte übrig...

So bewahrheitet sich (im Kleinen): "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"...

Den Maulkorb, den sie "uns" (über den Versuch die Mods zu nötigen) verpassen wollte, hat sie sich nun selbst angelegt... indem sie gegangen ist.

Ihr lasst so gut wie gar nichts gelten, was nicht Eure Meinung ist.
Das tun alle inkl. Du. Das ist also normal.

Dieses Forum hier wurde früher derart indoktriniert und so langsam erkenne ich parallelle Entwicklungen.
Ich denke daß es unangebracht ist, als Katholik, anderen Indoktrinierung vorzuwerfen... denn ich kenne keine andere Institution die mehr Dogmen aufstellte und schwerer indoktrinierte wie vor allem die (frühe) katholische Kirche... die ja Dein Leitbild ist.

Nein... "wir" schränken eure Freiheit nicht ein. "Ihr" tut es letztendlich selbst... und da "wir" all "eure" Menschen-Satzungen die ihr als "göttlich" irgendwannmal defniertet für uns nicht anerkennen (und sie somit unvermeitlich/automatisch brechen in jeden unserer Sätze) kommt es euch so vor als ob wir eure Freiheit "brechen"... aber das tun wir nicht sondern wir stellen unsere nur dar.

Das ist also der Unterschied.

net.krel

27.06.2014, 03:02

und @net.krell, weder du noch irgendein anderer ist ein Satan!
Das sehe ich natürlich auch so :-) Schon allein deswegen weil ich an die Existenz "des Satans" schon gar nicht erst glaube... aber selbst wenn ich es tun würde... auch dann seh ich hier ausnahmslos niemanden als das an, was aber ständig von @Exil-Mitleserin beständig unterstellt wurde: Lügner, Lügen, Nicht-christliches Forum, Anti-Christliche-Ansichten die angeblich das Forum bestimmen, Intigrieren, Forum=nicht-christlich... und jetzt zu guter Schluss auch noch "Satan selbst" der seine Finger angeblich im Spiel hier haben sollte...

Jamy

27.06.2014, 09:08

Da sich die jüdischen User abgemeldet haben, wurde der jüdische Thread lediglich unsichtbar gemacht und kann jeder Zeit wieder aktiviert werden, wenn sich User in dieses Thema einbringen wollen.

@Jamy, dieses Forum ist offen für Christen, Heiden, Juden, Leser und Gäste! Ich kann mich nicht erinnern, dass hier bei Gnadenkinder irgend eine Gruppe von Menschen, egal welcher Konfession, ausgeschlossen wurde. Da hast du sicher etwas ganz falsch verstanden, oder bei mir steht jemand auf dem Schlauch, da ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, wie du zu einem solchen Eindruck kommen konntest.

Gruß Alpha

Ich habe mich auf einen Eingangspost von dir bezogen (und mich auch sehr gewundert, denn ich habe dich bisher ganz anders erfahren). Ich finde ihn jetzt nicht ad hoc nicht wieder, aber es spielt auch keine Rolle - ich bin froh, dass ich da einiges missverstanden habe und das Forum niemanden, der sucht, ausgrenzen will!

Zu meiner sog. oder auch "Naivität": Ich schalte meinen Verstand keineswegs aus, doch meine Grundhaltung bezieht sich auf Jesu Worte: >Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht hineinkommen in das Reich Gottes<.

Ich bin in vielen Bereich sehr leicht zu verunsichern, das stimmt - aber nicht in dem des Glaubens an meinen Herrn. Derzeit gehe ich durch weitaus mehr Täler als in meinem ganzen bisherigen Leben - doch unerschütterlich ist darin der Glaube an den Einen, der alles in Händen hält.

Und dazu brauche ich keine Wissenschaft, keine endlosen und doch oft zu nichts führenden intellektuellen Diskussionen - dazu brauche ich im Grunde nur Ihn. Und Menschen, die mit mir im Gebet und Geist in Ihm verbunden sind.

Oder habt ihr hier schon einmal erlebt, dass all eure wirklich klugen Worte (ich meine das überhaupt nicht ironisch, ich ziehe meinen Hut vor eurem Grips) zu irgendeinem Ergebnis geführt haben......? Wie sollte es auch aussehen, dieses "Ergebnis"?

Denn das, das Ergebnis, das hat doch Jesus uns schon am Kreuz als Geschenk gemacht....

In diesem Sinne Ihm anbefohlen und liebe Grüße

Eure naive Jamy ;)

anonym013

27.06.2014, 09:52

Zu meiner sog. oder auch "Naivität": Ich schalte meinen Verstand keineswegs aus, doch meine Grundhaltung bezieht sich auf Jesu Worte: >Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht hineinkommen in das Reich Gottes<.

Ich bin in vielen Bereich sehr leicht zu verunsichern, das stimmt - aber nicht in dem des Glaubens an meinen Herrn. Derzeit gehe ich durch weitaus mehr Täler als in meinem ganzen bisherigen Leben - doch unerschütterlich ist darin der Glaube an den Einen, der alles in Händen hält.

Und dazu brauche ich keine Wissenschaft, keine endlosen und doch oft zu nichts führenden intellektuellen Diskussionen - dazu brauche ich im Grunde nur Ihn. Und Menschen, die mit mir im Gebet und Geist in Ihm verbunden sind.

Oder habt ihr hier schon einmal erlebt, dass all eure wirklich klugen Worte (ich meine das überhaupt nicht ironisch, ich ziehe meinen Hut vor eurem Grips) zu irgendeinem Ergebnis geführt haben......? Wie sollte es auch aussehen, dieses "Ergebnis"?

Denn das, das Ergebnis, das hat doch Jesus uns schon am Kreuz als Geschenk gemacht....

In diesem Sinne Ihm anbefohlen und liebe Grüße

Eure naive Jamy ;)

Jamy, auf mich wirkst du nicht naiv. Stell dein Licht nicht unter den Scheffel. Warum denkst du, dass du nicht klug bist? Klug ist ein sehr pauschales Wort. Es gibt so viele Formen von Klugheit und überhaupt finde ich die emotionale Intelligenz gleichwertig mit kognitiver. Letzteres braucht zur Entfaltung sogar ersteres.

Schön fänd ich, wenn dein Glaube dich so stärkte, dass du Möglichkeiten findest mit den Talfahrten gut umzugehen, dass du Kräfte und Ideen entwickeln kannst, was daraus zu machen. Ja, dass du mit deinem Glauben Strategien entwickeln kannst, die dir gut tun, die dich froh machen. Ich bin halt so ein lebenspraktischer Typ. Beten ist gut, aber es reicht nicht. Das Beten muss praktische Folgen nach sich ziehen... dazu gehört auch Kraft tanken. Aufgetankt mit Kraft ist man wieder belastbarer, auch erfinderischer und so.

Liebe Grüße,
Pepe

Provisorium

27.06.2014, 10:15

Oder habt ihr hier schon einmal erlebt, dass all eure wirklich klugen Worte (ich meine das überhaupt nicht ironisch, ich ziehe meinen Hut vor eurem Grips) zu irgendeinem Ergebnis geführt haben......? Wie sollte es auch aussehen, dieses "Ergebnis"?Hi Jamy,

ja, das habe ich durchaus schon öfter erlebt, dass kluge Worte und Gedanken zu einem Ergebnis führen. Weißt Du, ich hab' mich schon immer sehr daran freuen können, wenn ich mal etwas verstanden hatte, wenn ich rausbekommen konnte, wie etwas funktioniert. So kann ich mich noch heute sehr lebhaft daran erinnern, als ich im Kindergarten gelernt hatte, wie man seine Schnürsenkel bindet und mit welcher Freude es mich erfüllte, als ich begriffen hatte, wie man das macht! Ich habe wochenlang sämtliche Schuhe meiner Eltern und meiner Schwester gebunden und wann immer jemand zu Besuch kam, musste er/sie sich von mir die Schuhe binden lassen. Es war einfach großartig diese Technik zu beherrschen, sanft an einem Senkel zu ziehen und ganz ohne Verknotungen die Schuhbänder öffnen zu können.

Oder als ich das kleine Einmaleins gelernt und die Logik dahinter verstanden hatte, habe ich ganze Schulhefte mit z.B. der Dreierreihe gefüllt. Ich konnte diesbezüglich sehr begeisterungsfähig sein und hatte große Freude daran. Später habe ich dann auch immer gerne gelesen und mich sehr früh schon mit Religion und Philosophie beschäftigt - und ich war gerade einmal 13, als ich das erste Mal die Bibel gelesen hatte und nicht sehr viel später dann das Gesamtwerk Nietzsches (für die Ausgewogenheit ;-)).

Das Interesse an solchen Dingen ist also quasi Teil meiner Natur. Ich bin nie dazu gezwungen, nicht einmal dazu aufgefordert worden sowas zu lesen, ich wollte das einfach von mir selbst aus und ich weiß auch gar nicht wieso, das war einfach so. Und mit der Zeit entwickelt man dann sein Weltbild, lernt unterschiedliche Perspektiven kennen, aus denen heraus man in die Welt blicken kann und ja, das sind für mich persönlich ausgesprochen wertvolle Ergebnisse! Ich bin sehr dankbar, dass ich schon ganz viele kluge Worte und Sätze in mich aufnehmen durfte und ein Satz hat mich schon sehr früh ganz besonders fasziniert und er hat auch heute noch große Bedeutung für mich:

Ich weiß, dass ich nichts weiß...;-)

LG
Provisorium

net.krel

27.06.2014, 10:20

@Jamy

Denn das, das Ergebnis, das hat doch Jesus uns schon am Kreuz als Geschenk gemacht....
Ich glaube Du magst es ja nicht so lang "breit Diskutiert" haben... deswegen... nur eine kurze Antwort:

Derjenige der "das Kreuz" als "Heils-Geschenk" darstellte war nicht Jesus sondern vorwiegend Paulus... der sein halbes Leben wahrscheinlich nichts anderes getan hat als über den "rechten Glauben" Diskutierte.

Und diejenigen wiederum, die das "Wort des Paulus zum Kreuz" zum "unfehlbaren Wort Gottes" gemacht hatten, in dem sie ein Buch "ihres Geschmackes" erstellten bzw. zusammenfasten bzw. "Kanonisierten"... die haben wiederum nichts anderes gemacht als noch viel verzweigter und intellektueller Diskutiert als wir hier und das Jahrhunderte lang und eigentlich bis zum heutgen Tag noch.

lg Net.Krel :-)

cloudy

27.06.2014, 10:34

mal kurz meine überlegungen dazwischenwerfe
Wie kann ein Forum christlich sein, wenn die Bibel als Gottes Wort dermassen angezweifelt wird wie hier geschehen, Wenn Jesus aus welchem Grund auch immer gestorben sein soll, aber nicht, um unsere Schuld zu tragen, wenn es keinen Satan gibt, obwohl Jesus laut bibel = Gottes Wort von ihm versucht worden ist und an anderer Stelle seine Dämonen in die Schweine fuhren usw.
Wo ist die Liebe, die gefordert wird bei all den Beleidigungen, Unterstellungen, Feindseligkeiten, Lügen und was weiß ich nioch alles.
Ich weiß, daß ich hier nun wieder einigen auf den Zeh trete, aber mir kommt die Seite momentan vor wie ein Schiff, was vom Wind mal in die und mal in ne andere Richtung geschoben wird.
Es bräuchte echt mehr so 'naive' Menschen wie Jamy, die einfach nur kindlich glauben und den Glauben auch leben.
Und Ja, die ihren Verstand auch benutzen und nicht abschalten, aber nicht versuchen alles bis ins kleinste detail zu hinterfragen oder zu versuchen zu widerlegen.

Provisorium

27.06.2014, 11:14

Wie kann ein Forum christlich sein, wenn die Bibel als Gottes Wort dermassen angezweifelt wird wie hier geschehen,Was meinst du denn konkret? Also inwiefern wurde die Bibel hier denn jetzt angezweifelt? Hier in diesem Thread wurde die Bibel jetzt doch eigentlich überhaupt nicht angezweifelt, oder? Und in dem "Bibel-Fundi-Thread" ging es doch vor allem um die Frage wie glaubwürdig der zusammengestellte biblische Kanon denn überhaupt sein kann und ob man die Bibel denn unbedingt wortwörtlich nehmen müsse, oder ob sie tatsächlich Gottes Wort ist, oder nicht vielleicht doch eher Menschenwort. Findest du nicht, dass das alles Fragen sind, die ganz klar in ein christliches Forum gehören?

Wenn Jesus aus welchem Grund auch immer gestorben sein soll, aber nicht, um unsere Schuld zu tragen, wenn es keinen Satan gibt, obwohl Jesus laut bibel = Gottes Wort von ihm versucht worden ist und an anderer Stelle seine Dämonen in die Schweine fuhren usw.Du das ist ja genau eine dieser Fragen, die ich Sarandanon in einem anderen Thread stellte. Vielleicht kannst du sie mir ja auch beantworten? Denn mir ist wirklich nicht klar, weshalb ein Mensch für mich geopfert werden und am Kreuz sterben musste, damit mir meine Sünden vergeben werden können? Vor allem auch deshalb, weil genau dieser Mensch ja selbst sagte, dass die Liebe zu Gott und die Liebe zum Menschen viel mehr ist, als alle Opfergaben und Opfer und er zudem auch in einem Gleichnis darauf hinwies, dass man durch das einfache Bekennen und Bereuen seiner Sünden, Vergebung erlangen kann.

Wo ist die Liebe, die gefordert wird bei all den Beleidigungen, Unterstellungen, Feindseligkeiten, Lügen und was weiß ich nioch alles.Auch hier möchte ich dich höflich bitten einmal konkreter zu werden. Ich lese hier nun immer wieder, ja täglich, von irgendwelchen Lügen, aber leider habe ich bisher noch keine Antwort darauf bekommen, was man konkret damit meint. Wer hat hier denn wie gelogen? Was war denn die Lüge? Und was die Feindseligkeiten, Unterstellungen und Beleidigungen betrifft, sollte man vielleicht zunächst einmal schauen, von wem diese ausgegangen sind und wer dann anschließend vielleicht nur versucht hat, sich dagegen zu verteidigen. Also das finde ich persönlich jedenfalls. Und dann fände ich es auch noch sehr sinnvoll, wenn man mal schaut, wer hier versucht Frieden werden zu lassen und wer es bisher vielleicht irgendwie noch nicht so richtig Frieden werden lassen möchte.

LG
Provisorium

net.krel

27.06.2014, 11:15

Wie kann ein Forum christlich sein, wenn die Bibel als Gottes Wort dermassen angezweifelt wird wie hier geschehen
Sie wird ja von keinem komplett abgelehnt. Aber, von manchen inkl. mir, eben auch nicht zu 100% irrtumslos und ebensowenig 100% als "Gottes Wort" betrachtet...
Der gesunde Mittelweg würde ich sagen :-)

Wenn Jesus aus welchem Grund auch immer gestorben sein soll, aber nicht, um unsere Schuld zu tragen
Ja? Was ist dann? Ich kenne - ihrem Selbstverständnis nach - Christen die mir darauf schon antworteten: "Dann ist ja das ganze Christentum für die Katz"... siehst Du das auch so? Und falls nicht... wo ist dann das Problem?

Ich weiß, daß ich hier nun wieder einigen auf den Zeh trete, aber mir kommt die Seite momentan vor wie ein Schiff, was vom Wind mal in die und mal in ne andere Richtung geschoben wird.
So geht es in den Christentumen schon immer her. Das hier ist also nicht die Ausnahme sondern die Regel :-)

Es bräuchte echt mehr so 'naive' Menschen wie Jamy, die einfach nur kindlich glauben und den Glauben auch leben.
Absolut nix gegen Jamy... aber ich bin der Ansicht man muss unbedingt alle etablierten Macht-Strukturen (des Religionen Kirchen und natürlich auch die "Herrscher" dieser Welt) solange hinterfragen bis Weltfrieden herrscht... :-) Weil solange das nicht der Fall ist irgendwas schwer Faul ist.

lg Net.Krel

anonym013

27.06.2014, 12:53

Ich weiß, dass ich nichts weiß...;-)

LG
Provisorium

Ich auch :-)

Provisorium

27.06.2014, 17:35

Hallo net.krel,

Cloudy hatte in ihrem letzten Post gesagt:

Wenn Jesus aus welchem Grund auch immer gestorben sein soll, aber nicht, um unsere Schuld zu tragen...Und Du hattest dann darauf erwidert:

Ja? Was ist dann? Ich kenne - ihrem Selbstverständnis nach - Christen die mir darauf schon antworteten: "Dann ist ja das ganze Christentum für die Katz"... siehst Du das auch so? Und falls nicht... wo ist dann das Problem?Mich würde nun einmal interessieren wie du das persönlich siehst, also inwiefern das ganze "Christentum für die Katz wäre", oder sein soll, wenn Jesus nicht für unsere Schuld gestorben ist, sondern einfach nur sinnlos gemordet wurde?

Oder vielleicht anders gefragt, findest du nicht, dass Dogmen einen wirklich gravierenden Nachteil haben? An ihnen hängt einfach viel zuviel! Und weil viel zuviel an ihnen hängt, dürfen sie keinesfalls in Frage, in Zweifel gezogen werden, eben weil durch den Fall eines Dogmas, vielleicht tatsächlich ein komplettes Lehrgebäude zum Einsturz gebracht werden kann.

Ich denke ein Grund, weshalb es innerhalb des Christentums immer wieder zu Verurteilungen Andersdenkender kam, lag in ihrer Bedrohlichkeit für einzelne Dogmen und damit in der Gefahr begründet, dass das komplette Lehrgebäude, das man so mühsam über Jahrhunderte oder gar länger aufgebaut hatte, zum Einsturz hätte gebracht werden können.

Im Grunde wurde Jesus aber eigentlich doch genau aus diesen Gründen gekreuzigt, oder? Er war eine Bedrohung für das etablierte Lehrgebäude seiner Zeit und seine Aussage, dass er den Tempel in Jerusalem in drei Tagen wieder werde aufrichten können, wenn er zuvor abgebrochen wurde, ist ja geradezu eine fantastische Allegorie für genau diese Bedrohlichkeit für das Lehrgebäude (eben den Tempel) die ich meine.

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass Jesus diese Aussage, laut Johannes-Evangelium, direkt nach seinem allerersten Auftreten auf der Hochzeit zu Kana, im Kontext mit der so genannten "Tempelreinigung" tätigte, dann wird doch irgendwie sofort klar, dass Jesus von Anfang an eine regelrechte Bedrohung für die etablierten Ansichten gewesen sein muss, oder? Eigentlich musste das ja schon fast zwangsläufig mit dem Tod enden, wenn man sich einmal bewusst macht, mit welchen Mächten sich Jesus da anlegte.

Eigentlich ist es doch durchaus verwunderlich, dass es in der Entwicklung des Christentums, trotz dieser wunderbaren Allegorien in der Bibel, mit der Zeit zu einer immer stärker werdenden Dogmatisierung kam, an der nun, bis zum heutigen Tage, ganze Lehrgebäude hängen, die keinesfalls aufgegeben werden dürfen.

Die Freiheit, die Jesus mühsam "erkämpfte" und für die er letztlich mit seinem Leben bezahlen musste, gab man doch recht schnell ohne große Not wieder auf, findest du nicht? Ich frage mich nun, ob diese Vergangenheit sich heute nochmal, zumindest so ähnlich, wiederholen kann/muss/sollte? Wenn Jesus sozusagen das etablierte Lehrgebäude seines jüdischen Glaubens erneuerte, oder erneuern wollte, wäre man dann heute nicht ganz besonders dann ein treuer Jünger von ihm, wenn man das etablierte Lehrgebäude des christlichen Glaubens erneuern würde, oder es zumindest wollte?

LG
Provisorium

PS: Hier noch ein wirklich lesenswerter Artikel über den Benediktinermönch Willigis Jäger, der dergleichen versucht: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3298/

net.krel

28.06.2014, 05:38

Nur kurz vor weg... im Grunde seh ich es wie Du...

Im Grunde wurde Jesus aber eigentlich doch genau aus diesen Gründen gekreuzigt, oder?
Und noch ein Grund: Verblendung. Also ich meine daß viele ihn damals wirklich als Gotteslästerer sahen der (ganz gemäß ihren "göttlichen" mosaischen Gesetzen) getötet gehört(e).

Diese sahen sich im göttlichen Recht Jesus und andere (zB Stephanus) zu töten... ja sogar als ihre Pflicht als Oberpriester.

Mich würde nun einmal interessieren wie du das persönlich siehst, also inwiefern das ganze "Christentum für die Katz wäre", oder sein soll, wenn Jesus nicht für unsere Schuld gestorben ist
Ich seh es natürlich nicht so :-) Ich finde sogar daß wer das so sieht, daß das Christentum für die Katz sei wenn Jesus ja gar nicht für unsere Sünden gestorben ist, Zeugnis von sich selbst gibt daß das meiste was Jesus in den Evangelien lehrte komplett ignoriert/übersehen wurde.

Oder vielleicht anders gefragt, findest du nicht, dass Dogmen einen wirklich gravierenden Nachteil haben?
Das kommt darauf an welcher Art die Dogmen sind find ich. Ich hab ja auch meine Dogmen :-) Und ich denke jeder hat seine... auch Atheisten und Materialisten haben ihre Dogmen (auch wenn sie das meist nicht erkennen) die sie nicht weniger Hartnäckig verteidigen als jeder die seinen...

Was ist zB eines meiner Dogmen? Eben zB jenes des "Richtgeist Gottes": "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet; denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden."

Das ist für mich zB "absolute Wahrheit" (welche, imho, auch über den leiblichen Tod hinausgeht), unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht. Man kann durchaus sagen daß dies eines meiner Dogmen ist.

Also was ich sagen will ist: Daß jemand Dogmen hat ist, in meinen Augen, unvermeidlich. Jeder hat seine. Also kommt es, imho, auf die Qualität und/oder Aussage der Dogmen an.

Das Dogma vom "Sündenvergebenden Glauben an das Blutopfer Jesus" halte ich nicht nur für falsch sondern, vor allem wenn es an zentraler Stelle steht was es ja oft tu, sogar auch für Gefährlich.

Denn was sagt es aus? Es sagt aus: "Deine Gedanken/Handlungen/Taten zu Lebzeiten werden keine Konsquenzen für Dich haben nach dem leiblichen Tod."!

Es sagt aus: "Dein Maß wird/ist NICHT Dein eigenes Richtmaß. Und Deine Gerichte werden/sind NICHT Deine eigenen"!

Weiterhin sagt es aus: "Du musst nicht den Balken vor Deinen eigenen Augen erkennen..."

Und es sagt aus: "Friedensstiftung, Rein_im_Herzen, Barmherzigkeit hat keinen Einfluss auf Deine Glück-Seeligkeit [nach dem leiblichen Tod]."

Das und noch viel mehr sagt es aus!

Zudem baut diese Aussage auf ein anderes ebenso weit verbreitetes Dogma auf, welches besagt: "Nach dem leiblichen Tod gibt es nur 2 Dinge: Ewiger Himmel oder Ewige Verdammnis".

Und dieses Dogma baut wiederum auf den Glauben auf daß es so etwas wie eine "ewige Verdammnis" gäbe.

Es ist in meinen Augen eine extreme Schwarz-Weis Weltanschauung. Ich halte sie, und all ihre Wurzeln und Zweige, komplett für Unwahr.

Natürlich ist mir natürlich klar daß diese 3 Dogmen (=ewige Hölle nach dem Tod, vor welche uns [nur?] der Glaube an Jesus Opfertod rettet) die meisten Christentume dominieren. Dies ihr Zentrum (oft) ist. Worum sich (oft) alles (nur) dreht.

Mir ist absolut klar daß jemand (wie zB ich) der diese 3 Dogmen als falsch betrachtet, als Irrtum betrachtet... nur noch als "Irrgläubiger" angesehen werden kann von jenen welche sich für diese 3 Dogmen entschieden haben daß diese "die gute Nachricht Christi" sei... also vor allem eben "der Kreuztod Jesus."

Ja es sogar soweit gehen kann daß man "uns" (= Menschen welche mitunter dieser 3 Dogmen ablehnen) sogar als in den "Fängen Satans".. gar "Handlanger Satans" ... "Handlanger der Lüge" etc... ansieht (siehe zB @Mitleserin)... wo angeblich unsere Intension es sei "den Christen ihre Rettung auszureden"... Ich hab das bei @Mitleserin schon Nachvollziehen können daß sie zu diesen Schlüssen kam zu denen sie nunmal kam... :-)

Aber "das Dämonische" (ich sag das jetzt so daß es aktzeptabel ist für diejenigen die an die Existenz von "Dämonen" bzw. "Unreine Geister" im buchstäblichen Sinne glauben (wie zB ich) aber auch für diejenigen die das nicht glauben/aktzeptieren können/wollen und es nur im Übertragenen Sinn so sehen könne/wollen) bzw. "der Lügner" geht viel viel hinterfotziger und perfider vor... und zwar wie der Wolfs im Schafspelz... die Bibel würde solch einer in einem christlichen Forum zu 100% bejahen... den Kreuztod Jesus niemals in Frage stellen... weil das viel zu "auffällig" wäre und seine Ablehnung garantiert ist... sie aber wollen sich "einschleichen" ohne bemerkt zu werden... sie würden sich vielmehr als ein "konventionell - Gläubiger" ausgeben der all die Dogmen 100% aktzepiert weil sie damit die meisten erreichen... und niemals als ein "Rebell" dagegen.

Die Freiheit, die Jesus mühsam "erkämpfte" und für die er letztlich mit seinem Leben bezahlen musste, gab man doch recht schnell ohne große Not wieder auf, findest du nicht?
Doch find ich auch.

http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3298/
Auf die Lese-Liste gesetzt :-)

lg Net.Krel :-)

Provisorium

28.06.2014, 18:01

Und noch ein Grund: Verblendung. Also ich meine daß viele ihn damals wirklich als Gotteslästerer sahen der (ganz gemäß ihren "göttlichen" mosaischen Gesetzen) getötet gehört(e).Na ja, am Ende läuft's doch dann auch diesbezüglich irgendwo auf Dogmatik hinaus, also auf einen bestimmten Lehrsatz, der unbedingt eingehalten werden muss, oder? Ich weiß nicht ob man das wirklich Verblendung nennen sollte, vielleicht ist es eben auch einfach nur die alleinige Konzentration auf dogmatische Lehrsätze, die dann die Perspektive für andere Sichtweisen versperren, weshalb man dann nur zu einem Schluss kommen kann - der Mensch muss sterben...

Ich seh es natürlich nicht so :-) Ich finde sogar daß wer das so sieht, daß das Christentum für die Katz sei wenn Jesus ja gar nicht für unsere Sünden gestorben ist, Zeugnis von sich selbst gibt daß das meiste was Jesus in den Evangelien lehrte komplett ignoriert/übersehen wurde.Ich denke das viele Gläubige es so sehen, dass das größte Problem des Menschen die Sünde sei, also die Verstrickung des Menschen mit der Sünde. Und da der Mensch nicht von allein und aus eigener Kraft von der Sünde loskommen kann und Erlösung der Sünden nur allein dadurch möglich geworden sein soll, dass Jesus am Kreuz starb und nach drei Tagen wieder auferstanden ist, ist ohne Tod und Auferstehung Jesu, das Christentum für diese Gläubigen tatsächlich für die Katz.

Das Christentum hat ja eigentlich ein bis dato weitestgehend unbekanntes Problem thematisiert, man kann eigentlich fast schon sagen, erfunden. Und zwar die Erbsünde. Es hat den Menschen schon von Geburt an derart mit der Sünde in Verbindung gebracht, dass er da nicht alleine mehr von loskommen kann. Und dann haben sie gesagt, dass es nur allein Jesu Opfer für uns Menschen wieder richten könnte. Dadurch gewinnt die Sünde natürlich eine unglaublich Macht, aber eben auch das Erlösungswerk Christi, weil es dann die einzige und exklusive Möglichkeit darstellt, um diesem Problem mit der Sünde wieder Herr werden zu können.

Und dann klingt es doch schon ganz logisch: Wenn wir alle von Geburt an derart mit der Sünde verstrickt sind und damit auch getrennt von Gott, dass wir da aus eigener Kraft unmöglich wieder raus kommen können und der exklusive und einzige Weg aus dem Schlamassel "Tod und Auferstehung" Jesu ist, dann ist nicht nur das Christentum für die Katz, wenn Jesus da am Kreuz nicht für unsere Sünden gestorben ist, dann ist alles für die Katz...

Man erfindet ein Problem, bietet die exklusive Lösung dazu an und schon feiert die Dogmatik fröhliche Urständ...

Das kommt darauf an welcher Art die Dogmen sind find ich. Ich hab ja auch meine Dogmen :-) Und ich denke jeder hat seine... auch Atheisten und Materialisten haben ihre Dogmen (auch wenn sie das meist nicht erkennen) die sie nicht weniger Hartnäckig verteidigen als jeder die seinen...Wenn man Dogmen nüchtern als Lehrsätze betrachtet, dann hat sicher jeder Gläubige auch seine Dogmen, aber es könnte zum Beispiel auch ein Dogma sein, von allen Dogmen frei werden zu wollen und dann verhielte man sich zwar schon dogmatisch, aber das dogmatische Verhalten hätte dann das Ziel, sich quasi selbst zu überwinden.

Oder auf der Arbeit sage ich immer, dass ich hier keine Pflege nach "Schema F" will, sondern eine bedürfnisorientierte und ressourcenfördernde Versorgung und diese Aussage ist ja eigentlich auch ein "Schema F", wenn man sie immer wieder tätigt (nein, keine Sorge, meine Kollegen mögen mich noch...;-))

Ich denke solange Lehrsätze Orientierung schaffen, denn das sollen sie ja schließlich, ist ja alles in Ordnung, aber wenn sie dann zu einer wirklich problematischen Einengung der Perspektive und zu unbedingten Verhaltensweisen führt, kann es sehr problematisch werden.

LG
Provisorium

net.krel

28.06.2014, 19:18

am Ende läuft's doch dann auch diesbezüglich irgendwo auf Dogmatik hinaus, also auf einen bestimmten Lehrsatz, der unbedingt eingehalten werden muss, oder?
Absolut. Verschärft und Versiegelt dadurch auch daß diese "Dogmen-zusammenfassung" auch noch als "die Stimme Jahwes alias Gott" gehalten wurde.

Ich weiß nicht ob man das wirklich Verblendung nennen sollte
Blindheit? ja doch... "Perspektive für andere Sichtweisen versperren" = Blindheit.

Nicht Umsonst nannte Jesus die, die ihn letztendlich ermordeten bzw dafür waren, "Blinde, die Blinde führen."

Ich denke er sprach damit genau das an.

dass Jesus am Kreuz starb und nach drei Tagen wieder auferstanden ist, ist ohne Tod und Auferstehung Jesu, das Christentum für diese Gläubigen tatsächlich für die Katz.
Richtig (und leider).
Der traurige Witz ist daß sie dabei komplett übersehen daß Jesus dies in den Evangelien mit keinem Wort lehrte. :-( :-)

Aber da kommt eben der Bibelfundamentalismus ins Spiel, dessen (fatales!) Dogma ja ist: "Die ganze Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes" und somit auch die persönlichen Ansichten/Theologien des (vermeintlichen) Paulus... und auf diese paulinischen Privat-Ansichten(!) - meiner Ansicht nach nicht nur falschen sondern den Lehren Jesus widersprechenden - basieren ja die Opferbasierten Christentume.

Die Dogmatischen Ausagen des Bibelfundametnalismus, die einzig und allein Frühkirchliche Erfindungen sind und sich in der gesamten(!) Bibel nicht wiederfinden, werden aber als solche nicht (meist) nicht erkannt.

Eigentlich ist das alles ein Zirkelschluss der schon längst durchschaut und 1000-Fach aufgedeckt wurde... aber Dogmen sind eben sehr sehr stark.

aber es könnte zum Beispiel auch ein Dogma sein, von allen Dogmen frei werden zu wollen
Was ich dann ein "Transzendales Dogma" nenne :-) ... die hab ich ganz besonders gern auch :-) Obwohl es Dogmen sind, sind sie doch keine, weil sie es sich selbst verbieten, eins zu sein, obwohl sie eins sind *lach* :-)

aber wenn sie dann zu einer wirklich problematischen Einengung der Perspektive und zu unbedingten Verhaltensweisen führt, kann es sehr problematisch werden.
Äußerst Problematisch. Eben... sie können (und tun es ja auch) in einen sich selbst schließenden Zirkelschluss enden wo ich mich manchmal echt frage: "Wie mag derjenige da jemals wieder rauskommen eigentlich?"

Letztendlich ist das der rkk passiert und zwar von Anfang an bis zum heutigen Tag.
Sie steckt so fest in ihren Selbst Verfassten Dogmen... brechen sie sie (was ich natürlich befürworten würde) gelten sie als Unglaubwürdig (während ich die rkk erst dann überhaupt Anfangen würde Ernst zu nehmen)... halten sie aber an ihnen weiterhin fest wie sie es seit Anfang an ja tun gelten sie zwar unter ihren "Schäfchen" weiterihn als Glaubwürdig aber es findet nachwievor keine nennenswerte Entwicklung statt und sie wird sterben wie ein alter gebrechlicher Kraftloser Mann und eigentlich ist sie schon lange spirituell Tod nur sie merkt/merken es nicht.

Und diejenigen, die nicht mit ihr Mitsterben wollen, die werden entweder vom Lehramt ausgeschlossen oder gar "Exkommuniziert"... oder sie gehen freiwillig... je nach dem.

Eugen Drewermann um nur einen von vielen zu nennen. Ein Vorbild natürlich!

Oder aber auch Uta Ranke-Heinemann, BRD-(Ex)Bundespräsidenten Tochter, erste und bisher einzige (von der rkk anerkannte) Professorin in katholischer Theologie... Studienkollegin und Sitznachbar von Ex-Papst Josef Ratzinger...

Ihr Fazit am Schluss (welches ich zu 100% Teile) ihrer (r)katholischen Karriere und somit natürlich auch Austieg aus der gleichen:

- Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort

- Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen

- Jesus ist Mensch und nicht Gott

- Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter

- Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden

- Es gibt weder Erbsünde noch Teufel

- Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster.

(Quelle: Uta Ranke-Heinemann: "Siebenfaches negatives Glaubensbekenntnis", einfach Googlen...)

Das sind Menschen die auf "Ruhm und Ehre vor den Menschen" verzichteten... sondern (nach eigener Aussage) auf die Stimme ihres Herzens und Verstand hörten... also so, wie wir Gott lieben "sollen"... mit Herz und(!) Verstand...

Meine Achtung vor diesen. Zieh ich den Hut. Aufrichtige wahre Nachfolger Jesus.

lg Net.Krel :-)

anonym013

28.06.2014, 21:43

Oder aber auch Uta Ranke-Heinemann, BRD-(Ex)Bundespräsidenten Tochter, erste und bisher einzige (von der rkk anerkannte) Professorin in katholischer Theologie... Studienkollegin und Sitznachbar von Ex-Papst Josef Ratzinger...

Ihr Fazit am Schluss (welches ich zu 100% Teile) ihrer (r)katholischen Karriere und somit natürlich auch Austieg aus der gleichen:

- Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort

- Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen

- Jesus ist Mensch und nicht Gott

- Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter

- Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden

- Es gibt weder Erbsünde noch Teufel

- Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster.

(Quelle: Uta Ranke-Heinemann: "Siebenfaches negatives Glaubensbekenntnis", einfach Googlen...)

Das sind Menschen die auf "Ruhm und Ehre vor den Menschen" verzichteten... sondern (nach eigener Aussage) auf die Stimme ihres Herzens und Verstand hörten... also so, wie wir Gott lieben "sollen"... mit Herz und(!) Verstand...

Meine Achtung vor diesen. Zieh ich den Hut. Aufrichtige wahre Nachfolger Jesus.

lg Net.Krel :-)

Ich freue mich auch sehr über die Haltungen dieser Menschen. Wie schön, dass Jesus nicht erst zu Gott erhoben werden muss, um seinen Lebensweisheiten für gut zu befinden, um sie gerne zu beherzigen. Dass auch ein einfacher Jesus ob seiner Haltungen wundervoll sein kann. Dass er nicht erst groß und mächtig gemacht werden muss. Wie mutig, dass sich diese Menschen trauen, die Zusatzerfindungen als solche zu benennen. Und merkwürdig, dass Jesus bei vielen Christen erst durch seinen Tod und den heiligen Geist an Wert und Bedeutung erhält. Irgendwie auch ganz schön eigennützig, finde ich.

Provisorium

29.06.2014, 01:24

Der traurige Witz ist daß sie dabei komplett übersehen daß Jesus dies in den Evangelien mit keinem Wort lehrte. :-( :-)

Aber da kommt eben der Bibelfundamentalismus ins Spiel, dessen (fatales!) Dogma ja ist: "Die ganze Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes" und somit auch die persönlichen Ansichten/Theologien des (vermeintlichen) Paulus... und auf diese paulinischen Privat-Ansichten(!) - meiner Ansicht nach nicht nur falschen sondern den Lehren Jesus widersprechenden - basieren ja die Opferbasierten Christentume.

Die Dogmatischen Ausagen des Bibelfundametnalismus, die einzig und allein Frühkirchliche Erfindungen sind und sich in der gesamten(!) Bibel nicht wiederfinden, werden aber als solche nicht (meist) nicht erkannt.In der Bibelwissenschaft ist man sich heutzutage ja weitestgehend einig, dass letztlich Paulus der Gründer des Christentums war und da das Christentum in seiner sehr langen und ereignisreichen Geschichte, viele Aussagen aus den Paulusbriefen zu dogmatischen Lehrsätzen und "Unbedingtheiten" erklärte, ist der große Einfluss von Paulus ja eigentlich auch sehr gut nachzuvollziehen.

Heute weiß man aber, dass wohl 7 der insgesamt 14 Briefe, die Paulus zugeschriebenen werden, mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht wirklich von ihm geschrieben wurden und da verwundert es mich persönlich schon ein bisschen, dass man da als gläubiger Christ nicht hellhörig wird und sich ganz grundsätzlich die Frage nach der Authentizität dieser Briefe stellt und damit natürlich auch die Frage nach ihrer Gewichtung.

Das klingt jetzt natürlich ein bisschen wie ein Vorurteil, denn ich habe selbstverständlich keine Ahnung, wie hellhörig der einzelne Christ denn nun tatsächlich ist und ob er für sich persönlich diese Fragen vielleicht schon längst geklärt hat, aber ich stelle zumindest immer wieder fest, dass Paulus und die Aussagen des Paulus, häufig als sowas wie unantastbar gelten und man sich schnell großen Ärger einhandelt, wenn man kritisch auf Paulus schaut und das dann thematisiert. Und das kann dann ja doch eigentlich nur daran liegen, dass die Paulus zugeschriebenen Briefe, ganz egal ob sie nun wirklich von ihm stammen oder nicht, eben als eine Art göttliche Offenbarung betrachtet werden und nicht als persönliche Ansicht und Überzeugung des Autors, oder der Autoren.

Ich denke man kann deshalb mit einigem Recht behaupten, dass in großen Teilen der christlichen Gemeinschaften das Dogma Geltung hat, dass das neue Testament und insgesamt die Bibel, unfehlbares Wort Gottes ist. Und weil der weitaus größte Teil des NT von Paulus stammt, ist er nun einmal so unglaublich mächtig und sozusagen sowas wie "das zentrale Sprachohr Gottes" geworden. Jedenfalls für viele Christen.

Was ich dann ein "Transzendales Dogma" nenne :-) ... die hab ich ganz besonders gern auch :-) Obwohl es Dogmen sind, sind sie doch keine, weil sie es sich selbst verbieten, eins zu sein, obwohl sie eins sind *lach* :-)Ja, das kann man durchaus so sagen, finde ich! Es ist sozusagen der dogmatische Versuch, von allen Dogmen loszukommen, frei zu werden. In der christlichen Mystik war das Gang und Gäbe, denn da strebte man nach geistiger Armut, da wollte man nichts wissen, nichts wollen, nichts haben und man zielte auf eine unmittelbare Gotteserfahrung ab, eine Erfahrung also, die nicht durch Lehrsätze vermittelt und nachvollziehbar werden soll, sondern unmittelbar die Seele des Menschen betraf. Und solche unmittelbaren Gotteserfahrungen haben ja auch immer einen Tranzendenzbezug, denn sie wollen sozusagen vom Hier und Jetzt ins Transzendente durchbrechen. Und das "funktioniert" sogar...:-)

Letztendlich ist das der rkk passiert und zwar von Anfang an bis zum heutigen Tag. Sie steckt so fest in ihren Selbst Verfassten Dogmen... brechen sie sie (was ich natürlich befürworten würde) gelten sie als Unglaubwürdig (während ich die rkk erst dann überhaupt Anfangen würde Ernst zu nehmen)... halten sie aber an ihnen weiterhin fest wie sie es seit Anfang an ja tun gelten sie zwar unter ihren "Schäfchen" weiterihn als Glaubwürdig aber es findet nachwievor keine nennenswerte Entwicklung statt und sie wird sterben wie ein alter gebrechlicher Kraftloser Mann und eigentlich ist sie schon lange spirituell Tod nur sie merkt/merken es nicht.Ich denke hier muss man unterscheiden zwischen der Institution Kirche und den einzelnen Gläubigen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Katholiken auch nicht wirklich von dem begeistert sind, was ihre Kirche da manchmal so an Dogmen hochhält, aber sie möchten eventuell trotzdem nicht aus der Kirche austreten, weil sie vielleicht die Heilige Messe sehr lieben, die Gemeinschaft mit den Brüdern und Schwestern, den Weihrauch ( :-)), die sakralen Gebäude usw.

Ich habe keine Ahnung wie viele Katholiken sich tatsächlich zu 100% mit der Lehre ihrer Kirche identifizieren und ob nicht vielleicht doch sehr viele von ihnen eher kritisch eingestellt sind, sich aber nicht zu helfen wissen, wie sie Veränderung anstoßen könnten? Die Kirche sagt ja selbst, dass das, was in 2000 Jahren gewachsen ist, nicht einfach so verändert werden kann, also jedenfalls nicht von heute auf morgen.

Ich denke mit dem neuen Papst ist die Kirche schon ein bisschen offener geworden, wenn es auch meiner persönlichen Meinung nach noch lange nicht genug ist. Was mich aber wirklich hoffen lässt ist die Tatsache, dass die rkK in ihrer langen Geschichte wirklich ganz wunderbare Theologen und Gläubige hatte und sie sich eigentlich nur wieder stärker auf gewisse Teile ihrer Tradition besinnen müsste, um einen wirklich segensreichen Weg einzuschlagen. Eine Renaissance der christichen Mystik, der Kontemplationslehre, der Theologie Eckharts, Seuses, Taulers usw, könnte eventuell sogar mich dazu bewegen Katholik zu werden!

- Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort

- Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen

- Jesus ist Mensch und nicht Gott

- Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter

- Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden

- Es gibt weder Erbsünde noch Teufel

- Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster.

(Quelle: Uta Ranke-Heinemann: "Siebenfaches negatives Glaubensbekenntnis", einfach Googlen...):-)Witzig, das negative Glaubensbekenntnis hatte ich in einem anderen Thread, vor vielleicht 8 Monaten oder so, einem Noachiden gepostet, der mir mein Christsein absprechen wollte. Ich habe ihm dann dieses Bekenntnis geschrieben und gemeint, dass es auch Christen gibt, die z.B. sowas glauben.

Es ist schon wirklich interessant, wie häufig ich diese Auseinandersetzungen schon führen musste, weil mir sowohl Christen, als auch Andersgläubige immer wiéder mein Christsein absprechen wollen. Sie haben alle ein ganz bestimmtes Bild im Kopf und wenn man diesem Bild nicht entspricht, dann bekommt man sofort gesagt: Ne, du bist kein Christ!

Manchmal tat mir das aber auch wirklich weh, weil ich mich schon fast mein ganzes Leben mit dem Christentum auseinandersetze und immer im christlichen Kontext meine Glaubenschritte gemacht habe und trotzdem soll, oder darf ich kein Christ sein. Ich kann ja auch nix dafür, wenn es Gott gefällt mich da auf "Nebenstraßen" zu führen und den Mainstream zu meiden. Und schließlich war ich ja auch einige Jahre lang auf diesem unterwegs, aber da kann man ja nicht immer drauf fahren, wenn einem gewisse Dogmen und Glaubensgrundsätze zuwider sind.

Ich finde man muss da ehrlich zu sich selber sein und sollte nicht einfach so blindlings auf das hören und das glauben, was andere gerne hätten und das gilt halt auch für Paulus und seine Aussagen. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass viele Christen gar nicht wissen, dass sie auch nach irgendeinem Glaubensgrundsatz irgendeiner Kirche, verdammt sind. Egal ob Katholik oder Protestant, Freikirche oder sektenartige Gemeinschaften, überall werden da teils sehr sehr genaue Bestimmungen und Definitionen erhoben, was denn eigentlich ein Christ ist und was nicht. Am Ende gibt es vielleicht sogar überhaupt keinen Christen auf dieser Welt, weil kein Gläubiger den gesamten Dogmen entspricht, die da im Laufe der Jahrtausende überall erhoben wurden...? :-)

LG
Provisorium

net.krel

29.06.2014, 06:50

Ich denke hier muss man unterscheiden zwischen der Institution Kirche und den einzelnen Gläubigen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Katholiken auch nicht wirklich von dem begeistert sind, was ihre Kirche da manchmal so an Dogmen hochhält, aber sie möchten eventuell trotzdem nicht aus der Kirche austreten, weil sie vielleicht die Heilige Messe sehr lieben, die Gemeinschaft mit den Brüdern und Schwestern, den Weihrauch ( :-)), die sakralen Gebäude usw.
Das Problem mit den "zwei Herren"... man kann nur einen dienen...

Was "liebt" man mehr? Weihrauch, Rituale, Lithurgie, Gemeinschaftsgefühl, Chormusik und all dies eben...
Ich sage nicht daß dies alles unbedingt verkehrt oder grundsätzlich falsch ist... aber es ist nicht das um was es (bei Jesus) ging/geht.

Und die Nachfolge besteht auch nicht darin an all dem festzuhalten...

"Petrus aber sprach: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt.

Er aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Eltern oder Brüder oder Weib oder Kinder verlassen hat um des Reiches Gottes willen,

der nicht Vielfältiges empfangen wird in dieser Zeit und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben." (Lk 18,28ff)

Dagegen ist das was ich sage ja noch Harmlos :-)

Denn wie Du schon richtig sagtest:

viele Katholiken [sind] auch nicht wirklich von dem begeistert, was ihre Kirche da manchmal so an Dogmen hochhält, aber sie möchten eventuell trotzdem nicht aus der Kirche austreten, weil sie vielleicht die Heilige Messe sehr lieben, die Gemeinschaft mit den Brüdern und Schwestern, den Weihrauch ( :-)), die sakralen Gebäude usw.

Es ist, in meinen Augen, ab einen bestimmten Punkt unmöglich innerhalb der rkk zu "verweilen" ohne daß man sich entweder gegen sie auflehnt (was zwangsläufig automatisch geschieht selbst wenn man es mit noch so großer Diplomatie und "verdeckter Mystik" versucht zu verbergen) und somit früher oder später ausgeschlossen wird... oder freiwillig sich entfernt.

Ich aber spreche hier ja aber nur von einer (zwar der größten) Kirchen-Institution... Jesus aber sprach sogar Familie an, falls innerhalb dieser die Nachfolge nicht möglich ist (wie es übrigens speziell bei mir tatsächlich der Fall war) und man den Weg Jesus aber bereit ist zu gehen...

Ich sage aber nicht (noch verstehe ich Jesus so) daß man unbedingt seine Familie verlassen muss um "Jesus nachzufolgen".

Aber ich sage: Es kann diese Situation geben! Und dann muss man sich entscheiden für das eine oder andere oder man bleibt im Konflikt stehen.

Und so ist es auch insbesondere mit der rkk... (aber nicht nur)

Meister Eckhart war, in meinen Augen, eine wunderschöne Blume die selbst durch harten Beton zum Vorschein kam und erblühte... aber seine Henker aus den eigenen(?) Reihen waren ihm schon dicht auf den Fersen.

Aber sie waren in Wahrheit nicht aus "seinen" Reihen. Sondern sie waren vom Geiste her diejenigen die auch Jesus verbrannt hätten hätte er zur damaligen Zeit gepredigt!

Sie, die Henker die auch heute noch existeiren, schmücken sich heute, im Nachhinein, aber nur mit fremden Federn! Sie sagen: "Ohh... wenn wir damals gelebt hätten... wir hätten ihn nicht zur Inquisition vorgeladen"... aber ich sage: "Doch, das hättet ihr!"

Das zieht sich selbst sogar durch die Politk.

Die angeblich "christliche" Regierung in Deutschland beklagt heute die Toten des 1. Weltkrieges... verehrt Karl Liebknecht und Rosa Luxenburg und bennent Straßen und Einrichtungen nach ihnen.

Derweil sie in Wahrheit diejenigen sind, und das gleiche heute tun, für was Liebknecht und Luxenburg mit ihrem Leben bezahlten!

Glaubst Du Deutschland (und Europa) wird von diesen angeblichen "Christ-Demokraten" in eine andere Richtung geführt werden als es ihre geistigen Vorgänger vor 100 Jahren taten? Ja?! Glaubt das wer?

Ich keine einzige Sekunde! Zuviel Parallelen und nix gelernt.

Die traurige Wahrheit ist (in meinen Augen): Sie machen genau das was zum Krieg unweigerlich führen wird und es wird auch nicht mehr lange dauern bis ihre "Frucht reif" ist. Denk(t) an meine Worte die nächsten Jahre (gar früher) auch wenn Du/ihr vieleicht noch meint "Och... was hat er denn? Sowas wird doch nie wieder passieren"...

Meine Ansicht ist: Wir steuern direkt darauf zu! und die, die gewählt wurden (inkl. Bundespräsident), sind weder Christen noch Demokraten sondern deren Verräter!

Sie würden, wenn heute Liebknecht und Luxenburg politisch tätig wären... sie würden sie wo sie nur können als "Feinde Europas" bezeichnen...derweil es genau umgekehrt ist.

Aber heute "schmücken sie ihre Gräber"...

So... "Wort zum Sonntag" zuende nun :-)

Grüße Net.Krel

Provisorium

29.06.2014, 10:14

Das Problem mit den "zwei Herren"... man kann nur einen dienen...

Was "liebt" man mehr? Weihrauch, Rituale, Lithurgie, Gemeinschaftsgefühl, Chormusik und all dies eben...
Ich sage nicht daß dies alles unbedingt verkehrt oder grundsätzlich falsch ist... aber es ist nicht das um was es (bei Jesus) ging/geht.

Und die Nachfolge besteht auch nicht darin an all dem festzuhalten...Da hast du selbstverständlich Recht! Aber ich meinte ja eigentlich nur, dass vielleicht viele Gläubige bzgl. ihrer persönlichen Glaubens- und Lehrsätze ihre ganz eigenen Vorstellungen haben, die ja nicht zwangsläufig mit denen der Kirche übereinstimmen müssen und trotzdem besuchen sie gerne den Gottesdienst, schnuppern den Weihrauch und treten nicht aus der Kirche aus, deren Lehre sie eigentlich gar nicht mehr teilen.

Es gibt viele Christen die sich auf die Suche nach der für sie geeigneten Gemeinde begeben und nur schlecht, oder vielleicht auch gar nicht fündig werden, weil sie sich vielleicht nirgendwo so richtig angenommen fühlen, oder eben mit der dort gepredigten Lehre immer wieder Probleme haben. Irgendwann sagt man sich dann vielleicht, dass es die ideale Gemeinde sowieso nicht geben kann und versucht sich zu arrangieren und das Beste draus zu machen, während man im Inneren sein eigenes "Glaubenssüppchen" kocht?

Ich denke das ist auch mit ein Grund, weshalb es vor allem in Freikirchen so unglaublich viele verschiedene Gemeinden gibt. Allein unter dem Dach der deutschen evangelischen Allianz sind in ungefähr 1100 Allianzkreisen, rund 1,3Millionen Gläubige organisert. Die Menschen suchen und sehnen sich nach lebendiger Gemeinschaft und lebendiger Nachfolge, aber das scheint gar nicht so einfach zu sein. Was dem einen zu konservativ und institutionell ist, ist dem anderen zu freigeistig und modern.

Ein Trend sind jetzt wohl zunehmend die so genannten Hauskirchen und das sind dann nicht selten ziemlich kleine Gemeinschaften, die auch ihre ganz eigene "Kirchenlehre" entwickeln und leben. Manchmal glaube ich, dass sich das Christentum noch gar nicht wirklich gefunden hat und noch auf der Suche nach sich ist...

Es ist, in meinen Augen, ab einen bestimmten Punkt unmöglich innerhalb der rkk zu "verweilen" ohne daß man sich entweder gegen sie auflehnt (was zwangsläufig automatisch geschieht selbst wenn man es mit noch so großer Diplomatie und "verdeckter Mystik" versucht zu verbergen) und somit früher oder später ausgeschlossen wird... oder freiwillig sich entfernt.Du meinst jetzt, wenn man bewusst Christ sein möchte und aktiv nachfolgen will? Na ja, ich kenne da schon so den ein oder anderen katholischen Christen, der wirklich aus dem Herzen heraus Christ ist und sich der kirchlichen Lehre "unterwirft", also gerne dort verweilt, sich nicht wirklich auflehnt und trotzdem einen lebendigen Glauben hat.

Die akzeptieren dann halt die katholische Lehre und können die irgendwie in ihr Weltbild integrieren, leben z.B. im Jahreskreis der Kirche und das passt für die halt alles irgendwie. Ich weiß halt nur nicht wie die auf die Bibel blicken und mit manchen Lehrsätzen zurecht kommen, aber sie lieben halt ihre Kirche.

Ich aber spreche hier ja aber nur von einer (zwar der größten) Kirchen-Institution... Jesus aber sprach sogar Familie an, falls innerhalb dieser die Nachfolge nicht möglich ist (wie es übrigens speziell bei mir tatsächlich der Fall war) und man den Weg Jesus aber bereit ist zu gehen...

Ich sage aber nicht (noch verstehe ich Jesus so) daß man unbedingt seine Familie verlassen muss um "Jesus nachzufolgen".

Aber ich sage: Es kann diese Situation geben! Und dann muss man sich entscheiden für das eine oder andere oder man bleibt im Konflikt stehen.

Und so ist es auch insbesondere mit der rkk... (aber nicht nur)Meinst du nicht, dass die Konflikte bei dir persönlich eben ganz viel mit deiner Familie zu tun haben und du mit der Kirche besser zurecht gekommen wärst, wenn es nicht diese familiären Probleme gegeben hätte? Ich habe bei dir immer das Gefühl, dass du da richtig Druck von deiner Familie bekommen hast und sich dieser Druck dann mit der Kirche verbunden hat und dadurch ist dann beides als Einheit für dich so schlimm geworden?

Weißt du, ich lese diese Lukasverse glaube ich etwas anders als du, denn für mich sind sie (mal wieder) Ausdruck von geistiger Armut! Also das man als gläubiger Mensch alles lassen muss, dass man, um spirituell "reif werden", "erwachsen werden" zu können, alles aufgeben, alles fallen lassen muss, inklusive der Vorstellungen und Bilder, die man sich von Gott macht, inklusive seines Reichtums an Erkenntnissen, inklusive seiner "Ichbezogenheit, seines Strebens nach weltlichem Status und Anerkennung....

Für mich persönlich ist Glaube und der damit verbundene spirituelle Weg eine Art entkleiden. Man streift nach und nach wieder die Hüllen ab, die einem das Leben angezogen hat. Bitterkeit und Groll können so eine Hülle sein, oder Eitelkeit, Stolz und Geltungsdrang. Auch die Familie kann so eine Hülle sein, ja sogar die Liebe...

Meister Eckhart hat in seiner berühmten "Armutspredigt" diesen spirituellen Weg der radikalen Negation einmal ganz wunderbar beschrieben, an deren Ende der Mensch sogar sein Ich verliert, bzw. sein lässt und er dann, von allen geschaffenen Dingen ledig, in das Bild Gottes verwandelt wird und zur Einheit durchbricht...

Hier, für dich, mit Auslegung, für deine Leseliste ;-): http://www.meister-eckhart-gesellschaft.de/texte.htm#F52

Meister Eckhart war, in meinen Augen, eine wunderschöne Blume die selbst durch harten Beton zum Vorschein kam und erblühte... aber seine Henker aus den eigenen(?) Reihen waren ihm schon dicht auf den Fersen.Ja, die waren wohl aus den eigenen Reihen, also Dominikaner und der Kölner Erzbischof hat auch noch seine Finger mit ihm Spiel gehabt. Die müssen wohl sehr eifersüchtig auf ihn gewesen sein, weil Eckhart beim einfachen Volk so sehr beliebt war und auch bei den Beginen, für die Eckhart ja verantwortlich war.

Glaubst Du Deutschland (und Europa) wird von diesen angeblichen "Christ-Demokraten" in eine andere Richtung geführt werden als es ihre geistigen Vorgänger vor 100 Jahren taten? Ja?! Glaubt das wer?

Ich keine einzige Sekunde! Zuviel Parallelen und nix gelernt.

Die traurige Wahrheit ist (in meinen Augen): Sie machen genau das was zum Krieg unweigerlich führen wird und es wird auch nicht mehr lange dauern bis ihre "Frucht reif" ist. Denk(t) an meine Worte die nächsten Jahre (gar früher) auch wenn Du/ihr vieleicht noch meint "Och... was hat er denn? Sowas wird doch nie wieder passieren"...

Meine Ansicht ist: Wir steuern direkt darauf zu! und die, die gewählt wurden (inkl. Bundespräsident), sind weder Christen noch Demokraten sondern deren Verräter!Uii, du ärgerst dich aber heute schon sehr früh. Ach ne, bei dir ist's ja schon später. :-)

Meinst du wirklich, dass es in Europa bald Krieg geben könnte? Wegen der Ukraine, Russland, Griechenland und so? Na ja, es rumort jedenfalls an allen Ecken und Enden, das stimmt. Aber Krieg machen sie nur, wenn es sich finanziell lohnt, denn am Ende geht's hier immer nur um Geld.

Also mal davon abgesehen, dass ich die "C-Parteien" so gar nicht mit dem Christentum in Verbindung bringen kann (oder doch? ;-)), hat mich bei den Europawahlen schon sehr erschreckt, dass da zunehmend die Radikalen im Wachstum sind. Die Menschen müssen wohl wirklich sehr unzufrieden und unglücklich sein und auch enttäuscht von den Etablierten.

Sowas ist dann natürlich schon der Nährboden für Gewalt und sonstiges Ungemach, aber wie gesagt, Krieg gibt's nur wenn es ums Geld, ums Öl oder vielleicht ums Gas geht. Ich persönliche heize im Winter ja überhaupt nicht. Meine Wohnung wird nie kälter als 15°C und dann hab' ich hier Pullis und Decken und einen Whippet. Der hält besonders warm. Auto hab' ich auch keins und das Einzige, auf das ich wirklich nur ungern verzichten würde, ist Strom. Ohne Strom kann ich euch nämlich nicht ärgern...:-)

LG
Provisorium