Abstand

[Sarandanon]

Ich denke es reicht vorerst. Ich habe das Gefühl, das meine persönliche Meinung und meine religiöse Anschauung bei einer gefühlten Mehrheit der User, die sich eher einem freiheitlichen Glauben zugeneigt fühlen, nicht gerade auf Toleranz treffen. Gelinde ausgedrückt. Aber zumindest eine Brise Toleranz ist wichtig, um hier vernünftige Diskussionen zu führen und das scheint im Moment nicht möglich. Vielleicht ist das ja von dem einen oder anderen User auch so gewollt.

Und immer schwebt dieses Damoklesschwert dieser leidigen Mehrfachuserschaft über diesem Forum. Es gab sie hier in der Vergangenheit und das scheinbar gar nicht so Wenige. Und erstaunlicherweise mehr als geduldet ob diesem Vertrauensbruch, ja sogar verehrt. Gibt es sie immer noch? Und schleichen sich vielleicht wieder Ex-User ein mit gewissen Absichten, die nicht gerade in Frieden gegangen sind? Ich wage es nicht zu beurteilen, bin mir da echt unsicher geworden. Desweiteren werden unter aktuellen Usern immer mal wieder Verdächtigungen dahingehend ausgesprochen.

Ich hatte hier mit meinen Beiträgen keine schlechten Absichten, wollte mich niemals über die Ansichten anderer stellen, noch wollte ich jemanden persönlich verletzen. Sollte sich jemand trotzdem verletzt fühlen, bitte ich um Verzeihung. Ich bin auch nicht der Meinung, dass meine Ansichten/Anschauungen die allein richtigen sind. Ich denke, das habe ich zu Genüge betont. Gerne hätte ich das eine oder andere konstruktiv diskutiert aber die Fronten verhärten sich weiterhin.

Also, ich verabschiede mich in eine Auszeit. Einen endgültigen Abschied behalte ich mir erstmal vor. Ich schau das eine oder andere Mal als Leser rein. Vielleicht normalisiert sich die Stimmung ja wieder. Aber vielleicht versteht man sich ja auch allein unter freigläubigen Geistern sehr viel besser.

Bis dahin wünsche ich ALLEN Usern Gottes Segen. ER schütze Euch und die, die Ihr liebt auf allen Euren Wegen.

LG Sarandanon

[Provisorium]

Hi Sarandanon,

selbstverständlich musst Du jetzt nicht auf meine Fragen antworten, wenn Du nun lieber bisschen Abstand haben magst, aber mich würde wirklich einmal ernsthaft interessieren, inwiefern Du Dich in Deinen Glaubensansichten nicht toleriert fühlst? Also wenn es dabei weiterhin um die Frage nach der Abgrenzung geht, dann haben wir doch bis jetzt noch immer nicht so richtig geklärt, inwieweit Abgrenzungen für Dich überhaupt von Bedeutung sind und es ist auch mit keinem Wort gesagt worden, dass es falsch sei, oder das man es nicht tolerieren würde, wenn Dein Glaube Abgrenzungen beinhaltet. Du hattest in dem anderen Thread ja mal geschrieben:


3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?

a) Wenn jemand nicht an Jesus als den Messias, den Gesalbten (Christus/Nachkomme Davids und Erlöser) glaubt.
b) Wenn jemand Jesus lediglich als Prophet oder Prediger bezeichnet, der nur einen Märtyrertod gestorben ist.Die Grenze, die du hier ziehst ist ja nun wirklich nicht ungewöhnlich, sondern im Gegenteil, es ist die Grenze die im Christentum für gewöhnlich immer gezogen wird.

Wenn ich das richtig verstehe, also richtig verstehe auch auf Deinen persönlichen Glauben hin, dann ist Erlösung für den Menschen, unmittelbar und einzig(?) nur durch Jesus möglich, nur durch seinen Tod und seiner Auferstehung überhaupt möglich geworden? Also Jesus starb am Kreuz für(?)/wegen(?) unseren Sünden und Sündenvergebung ist deshalb allein durch...ja, durch was eigentlich möglich?

Bedarf es Deiner Überzeugung nach einer Art "Gebetsformel", einer "Lebensübergabe", muss man aussprechen, dass man glaubt, dass Jesus für die eigenen Sünden gestorben ist und explizit Jesus bitten, dass er die Sünden vergeben möge? Oder steht die Sündenvergebung vielleicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Sakrament der Taufe, oder der Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche?

Oder ist vielleicht auch aufrichtige und echte Reue, ohne die Verknüpfung mit dem Kreuzestod Jesu "ausreichend", um die Sünden vergeben zu bekommen, um "erlöst zu werden", was ich persönlich glaube?

In Lukas 18, 9-14 spricht Jesus einmal folgendes Gleichnis, das mich persönlich zu der Überzeugung kommen ließ, dass schon aufrichtige Reue, ohne ein spezielles Bekenntnis, zur Sündenvergebung ausreicht:

Jesus sprach zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, daß sie gerecht seien, und die übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, daß ich nicht bin wie die übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Weißt Du, mir ist sozusagen die Bedeutung des Kreuzes nicht wirklich klar, oder die Bedeutung eines speziellen Bekenntnises. Also warum Vergebung der Sünden und Erlösung nur mit dem Bekenntnis zu, dem Glauben an den Kreuzestod Jesu erfolgen sollte? Warum sollte Gott die Sünden nicht direkt vergeben, wenn man aufrichtig bereut? Warum war dieses Opfer nötig, dass Jesus am Kreuz sterben musste?

Das sind halt einfach Fragen die ich mir stelle, was aber nicht bedeutet, dass ich es nicht tolerieren würde, wenn ein gläubiger Mensch den Kreuzestod Jesu und das Bekenntnis dazu, für sich als Voraussetzung betrachtet, dass ihm seine Sünden vergeben werden können und er Erlösung "erlangen" kann.

Für mich persönlich ist eben aufrichtige Reue und Umkehr von großer Bedeutung und die wird ein Mensch, der zusätzlich noch den Kreuzestod und das Bekenntnis zu Jesus für absolut notwendig erachtet, genauso empfinden, weshalb da gar nichts Falsches dran ist. Jedoch ist da halt der Unterschied, dass ich Reue und Umkehr für ausreichend halte und in dem anderen Fall halt noch das Bekenntnis dazukommt, bzw. dazukommen muss.

Verstehe ich Dich deshalb richtig, dass für Dich persönlich das Bekenntnis eine absolute Notwendigkeit für die Sündenvergebung ist? Und falls ja, was passiert dann mit den Menschen, die dieses Bekenntnis nicht haben? Können die dann die Sünden nicht vergeben bekommen, selbst wenn sie bereuen sollten, können die nicht erlöst werden?

Ich will das nochmal ganz klar sagen und betonen, dass ich diese Fragen nicht mit Hintergedanken stelle! Mich interessiert tatsächlich nur, weshalb man glaubt, dass ein bestimmtes Bekenntnis nötig ist, eben weil ich mir persönlich vorstelle, dass Gott uns in unsere Herzen schaut und nicht so sehr auf unsere Worte, oder auf unsere Bekenntnisse.

Aber ich toleriere diesen Glauben und diese Vorstellung absolut und mehr noch, ich bin davon überzeugt, dass sie die "erhoffte Erlösung" zu "bewirken" vermag, jedoch glaube ich dies nicht aufgrund des Bekenntnisses, sondern aufgrund der aufrichtigen Reue, weshalb ich dieses Bekenntnis sozusagen nur als persönlichen Zusatz für den einzelnen Gläubigen betrachte, nicht aber als absolute Notwendigkeit.

Ich hoffe jetzt ist ein bisschen deutlicher geworden, inwiefern mich das Thema Abgrenzungen interessiert? Ich verbinde damit wirklich keine Hintergedanken und keine Anklage, wenn man das anders sehen sollte, als ich es sehe.

Und wenn Du nun nicht antworten magst und nur Deinen Abstand haben möchtest, dann ist das für mich selbstverständlich absolut in Ordnung und ich wünsche Dir von Herzen alles Liebe und Gottes reichen Segen für alle Zeit, die Du Dir nehmen magst!

LG
Provisorium

[Admin]

Ich denke es reicht vorerst. Ich habe das Gefühl, das meine persönliche Meinung und meine religiöse Anschauung bei einer gefühlten Mehrheit der User, die sich eher einem freiheitlichen Glauben zugeneigt fühlen, nicht gerade auf Toleranz treffen. Gelinde ausgedrückt. Aber zumindest eine Brise Toleranz ist wichtig, um hier vernünftige Diskussionen zu führen und das scheint im Moment nicht möglich. Vielleicht ist das ja von dem einen oder anderen User auch so gewollt.

@Sarandanon, es mag sein das es User mit freiheitlichem Glauben gibt (oder sogar auch total Ungläubige), das darf aber die Toleranz und den gegenseitigen Respekt untereinander nicht beeinflussen oder gar stören.
Du darfst gerne vernünftige Diskussionen führen!


Und immer schwebt dieses Damoklesschwert dieser leidigen Mehrfachuserschaft über diesem Forum. Es gab sie hier in der Vergangenheit und das scheinbar gar nicht so Wenige. Und erstaunlicherweise mehr als geduldet ob diesem Vertrauensbruch, ja sogar verehrt. Gibt es sie immer noch? Und schleichen sich vielleicht wieder Ex-User ein mit gewissen Absichten, die nicht gerade in Frieden gegangen sind? Ich wage es nicht zu beurteilen, bin mir da echt unsicher geworden. Desweiteren werden unter aktuellen Usern immer mal wieder Verdächtigungen dahingehend ausgesprochen.

Bzgl. Mehrfachuser ist die Administration bemüht diese herauszufiltern, was jedoch nicht auf die Schnelle möglich ist. Werden Mehrfachuser gefunden, wird ohne Ansehen der Person adäquat vorgegangen und aufgeräumt.
Ein Einschleichen von Ex-Usern wird nach besten Kräften und allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ein Riegel vorgeschoben. Es wird niemand neu registriert, der nicht seine persönlichen Daten gegenüber der Administration offenlegt. Aus diesem Grund sind bereits Registrierversuche gescheitert.
Gegen Verdächtigungen kann auch die Administration leider nichts unternehmen, dieses zu verhindern.


Ich hatte hier mit meinen Beiträgen keine schlechten Absichten, wollte mich niemals über die Ansichten anderer stellen, noch wollte ich jemanden persönlich verletzen. Sollte sich jemand trotzdem verletzt fühlen, bitte ich um Verzeihung. Ich bin auch nicht der Meinung, dass meine Ansichten/Anschauungen die allein richtigen sind. Ich denke, das habe ich zu Genüge betont. Gerne hätte ich das eine oder andere konstruktiv diskutiert aber die Fronten verhärten sich weiterhin.

Wie bereits gesagt, kannst du gerne konstruktiv diskutieren. Wenn du auf verhärtete Fronten stößt, kannst du leider nur mit viel Feingefühl versuchen Gleichgesinnte User zu finden, mit denen du eine gemeinsame Basis findest. Ich hoffe und bete dafür, vielleicht öffnet sich ja ein Türe für dich.


Also, ich verabschiede mich in eine Auszeit. Einen endgültigen Abschied behalte ich mir erstmal vor. Ich schau das eine oder andere Mal als Leser rein. Vielleicht normalisiert sich die Stimmung ja wieder. Aber vielleicht versteht man sich ja auch allein unter freigläubigen Geistern sehr viel besser.

Um fair zu bleiben, solltest du dieses Forum nicht als "freigläubige Geister" titulieren, denn immer noch ist dies ein "christliches Forum", auch wenn wir kontroverse Diskussionen zulassen. Deine Verpauschalierungen allen Usern gegenüber trägt nicht zur Friedensstiftung bei.



Bis dahin wünsche ich ALLEN Usern Gottes Segen. ER schütze Euch und die, die Ihr liebt auf allen Euren Wegen.

Wir wünschen auch dir Gottes Segen und wenn du vielleicht mal über alles nachgedacht hast, kannst du sicher auch hier im Forum auf nette Gleichgesinnte User treffen, die deine Vorstellungen und Meinungen teilen.

Herzliche Grüße von Alpha

LG Sarandanon

[Provisorium]

Und immer schwebt dieses Damoklesschwert dieser leidigen Mehrfachuserschaft über diesem Forum. Es gab sie hier in der Vergangenheit und das scheinbar gar nicht so Wenige. Und erstaunlicherweise mehr als geduldet ob diesem Vertrauensbruch, ja sogar verehrt. Gibt es sie immer noch? Und schleichen sich vielleicht wieder Ex-User ein mit gewissen Absichten, die nicht gerade in Frieden gegangen sind? Ich wage es nicht zu beurteilen, bin mir da echt unsicher geworden. Desweiteren werden unter aktuellen Usern immer mal wieder Verdächtigungen dahingehend ausgesprochen.Zu diesem Thema mag ich nochmal was sagen, in der Hoffnung, dass es dann diesbezüglich wirklich mal gut ist.

Richtig ist, dass es hier in der Vergangenheit, also etwa bis Ende letzten Jahres, Doppeluser gegeben hat. Nicht richtig ist, dass sich diese hier noch aufhalten würden, oder die Absicht haben, sich hier wieder mit einbringen zu wollen. Ich hatte das ja bereits mehrfach gesagt, dass sich Alef und andere nun in einem anderen Forum aufhalten und austauschen. Sie haben also Gnadenkinder hinter sich gelassen, ohne Groll, ohne Absicht hier irgendwelchen Stress machen zu wollen - sie haben das alles hinter sich gelassen!

Und ehrlich, wir hier sollten meiner persönlichen Meinung nach auch endlich mal loslassen, falls wir es noch nicht getan haben sollten. Dieses Thema ist wirklich erledigt. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wieso man dieses Thema nun, nach über einem halben Jahr, nochmal so hochkochen lassen muss. Bitte lasst uns das doch endlich mal zum Abschluss bringen und wenn es dazu nötig sein sollte, nochmals darüber zu sprechen, dann lasst uns nochmal darüber sprechen, aber dann sollte man sich doch lieber mal auf die Zukunft konzentrieren, als sich weiterhin über längst vergangene Fehler aus der Vergangenheit zu ärgern, finde ich.

Ist doch schlimm, wenn man damit weiterhin sein Herz beschwert und nicht davon lassen kann. Die Doppeluserschaft war sicher ein großer Fehler, aber es war ein Fehler aus der Vergangenheit und nun haben wir eine Gegenwart ohne Doppeluser und hoffentlich auch eine Zukunft ohne Groll, ohne weitere Verdächtigungen und mit konstruktiven Gesprächen.

LG
Provisorium

[net.krel]

@Sarandanon:

Jetzt bist Du ein Erwachsener starker Mann und schaffst es nicht Dein Licht (was auch immer es für Dich ist) hoch zu halten und zwar unabhängig davon wieviel dir zustimmen oder nicht? Unabhäng davon wieviel es so sehen wir Du und wieviele halt nicht... unabhängig der "Mehrheitsverhältnisse" hier...

Was soll ich dann erst sagen? :-)

Wohin hätte ich gehen können - damals - als ALLE(!), Familie und Umfeld, "mein Licht" nicht aktzeptierten?

Hab ich sagen können: "Ich denke es reicht vorerst. Ich habe das Gefühl, das meine persönliche Meinung und meine religiöse Anschauung bei der absoluten Mehrheit, die vollkommen dem rk Glauben anhängen, nicht gerade auf Toleranz treffen. Gelinde ausgedrückt." ?

Und ich war noch kein Erwachsener Mann, keine "Abmeldungsmöglichkeit", war vielmehr auch (als Kind und Jugendlicher) Abhängig von ihnen allen und all ihren "Sanktionen" gegen mich zu 100% ausgesetzt... vor allem bzgl. Familiärer Seite...

Gut ok... kommt mir natürlich heute zugute: Denn selbst wenn ich der einzige hier wäre der die Dinge so sieht wie ich sie halt nunmal sehe... ich würd nicht gehen :-) ich würd das Licht (was auch immer es für mich ist) dennoch hochhalten solange man mich bzw. mein Account nicht "Digital-Gewaltsam Entfernt" :-)

Ich finde das hier eigentlich alles echt im absolut ertragbaren Rahmen und auch die "Fronten" sind doch gut gemischt... Du bist ja hier noch nicht mal alleine mit deinen Ansichten...

Persönlich hab ich von Dir auch einige Dinge lernen können und ich denk sogar da wär noch mehr zu lernen... zwar nicht unbedingt "katholisches" ... aber dennoch anderes... empfand/find Dich als angenehmen Dialogspartner...

lg Net.Krel

[anonym013]

Ich denke es reicht vorerst. Ich habe das Gefühl, das meine persönliche Meinung und meine religiöse Anschauung bei einer gefühlten Mehrheit der User, die sich eher einem freiheitlichen Glauben zugeneigt fühlen, nicht gerade auf Toleranz treffen. Gelinde ausgedrückt. Aber zumindest eine Brise Toleranz ist wichtig, um hier vernünftige Diskussionen zu führen und das scheint im Moment nicht möglich. Vielleicht ist das ja von dem einen oder anderen User auch so gewollt.

Ich hatte gar nicht den Eindruck, ich fand deinen Diskussionstil und die Diskussionen mit dir fair. Es gab unterschiedliche Haltungen, ja, aber davon lebt eine Diskussion doch. Dir kann niemand deinen Glauben nehmen und das wollte auch keiner tun. Schon in der Bibel werden wir aufgefordert zu prüfen und das tun Menschen eben unterschiedlich intensiv. Ich schätz(t)e dich als Forumsmitglied und Diskussionspartner. Was mich nicht nur erschreckte, sondern auch abschreckte hatte gar nicht mit dir zu tun, sondern mit dem Verhalten einer Userin, die auf frei- oder andersgläubige Mitmenschen herunterschaute. Toleranz hat was mit Rücksicht, Liberalität, auch Behutsamkeit und Verständnis füreinander zu tun. Die freisinnigeren User wurden hier von dieser Userin abgewertet. Warum kannst du das nicht sehen? Ich habe weder dir noch ihr geschrieben, dass ihr falsch glaubt, wenn dann habe ich Unterschiede herausgestellt, dass ich mehr das Gute fokussiere, weil damit das Schlechte unwichtiger wird. Ich glaube nicht an einen Satan und wenn du / ihr das tut, dann interessiert mich evtl. warum, aber ich möchte es euch nicht abgewöhnen. Ich bin völlig ohne Missionsauftrag da. Schade, dass du eine Front gegen dich siehst wo ich keine sehe und auch keine möchte.


Und immer schwebt dieses Damoklesschwert dieser leidigen Mehrfachuserschaft über diesem Forum. Es gab sie hier in der Vergangenheit und das scheinbar gar nicht so Wenige. Und erstaunlicherweise mehr als geduldet ob diesem Vertrauensbruch, ja sogar verehrt. Gibt es sie immer noch? Und schleichen sich vielleicht wieder Ex-User ein mit gewissen Absichten, die nicht gerade in Frieden gegangen sind? Ich wage es nicht zu beurteilen, bin mir da echt unsicher geworden. Desweiteren werden unter aktuellen Usern immer mal wieder Verdächtigungen dahingehend ausgesprochen.

Ja, aber das ist nun halt so. Damit müssen wir umgehen. Ich wollt auch schon wieder weglaufen, weil mir dieses Theater zu viel wurde. Ich war schon mehrmals hier, aber nicht doppelt. Ich empfinde mich nicht fertig und auch unsicher. Laut Mitleser und auch dir kann ich mich nicht christlich nennen, bin ich dann falsch hier?


Ich hatte hier mit meinen Beiträgen keine schlechten Absichten, wollte mich niemals über die Ansichten anderer stellen, noch wollte ich jemanden persönlich verletzen. Sollte sich jemand trotzdem verletzt fühlen, bitte ich um Verzeihung. Ich bin auch nicht der Meinung, dass meine Ansichten/Anschauungen die allein richtigen sind. Ich denke, das habe ich zu Genüge betont. Gerne hätte ich das eine oder andere konstruktiv diskutiert aber die Fronten verhärten sich weiterhin.

Weil es ständig um das Verhalten einer Userin ging, die sich im Gegensatz zu dir über alle stellte. Sie ist die einzig Wahre, die erkannt hat, dass das hier kein christliches Forum ist und dass manche hier in den Schlingen des Satan verfangen sind. Ich gehöre wohl dazu. Würde dir das gefallen, wenn man dich von Satan eingenommen betrachtete?


Also, ich verabschiede mich in eine Auszeit. Einen endgültigen Abschied behalte ich mir erstmal vor. Ich schau das eine oder andere Mal als Leser rein. Vielleicht normalisiert sich die Stimmung ja wieder. Aber vielleicht versteht man sich ja auch allein unter freigläubigen Geistern sehr viel besser.

Du könntest zur Normalisierung mit beitragen. Abgrenzung ist ok, macht auch jeder anders. Ich vollziehe diese nicht so extrem. Wir haben gemeinsam, dass wir denkende Menschen sind mit unterschiedlich ausgeprägtem Glauben. Ich mag nicht in Fronten denken und leben. Schau auch gerne darauf, was Menschen verbindet, was sie vereint. Von diesem Standpunkt lässt sich dann auch sachlicher über Unterschiede diskutieren. Mich würden mögliche Gründe für Unterschiede interessieren, aber mehr noch die Auswirkungen davon.


Bis dahin wünsche ich ALLEN Usern Gottes Segen. ER schütze Euch und die, die Ihr liebt auf allen Euren Wegen.

Das wünsche ich dir alles auch,
von Herzen,
Pepe

[Jamy]

Ich denke es reicht vorerst. Ich habe das Gefühl, das meine persönliche Meinung und meine religiöse Anschauung bei einer gefühlten Mehrheit der User, die sich eher einem freiheitlichen Glauben zugeneigt fühlen, nicht gerade auf Toleranz treffen. Gelinde ausgedrückt. Aber zumindest eine Brise Toleranz ist wichtig, um hier vernünftige Diskussionen zu führen und das scheint im Moment nicht möglich. Vielleicht ist das ja von dem einen oder anderen User auch so gewollt.



??? Ich hatte eigentlich den genau gegenteiligen Eindruck gewonnen, Sarandanon! OO

Was soll ich denn da sagen, deren "Naivität" mehr oder minder offen hier belächelt wird.... ;)

Und dennoch empfinde ich von keinem der User auch nur irgendeine Bösartigkeit oder Entwertung.

Und dich, so scheint mir, nimmt man doch mehr als ernst! Deine klare Haltung - die auch mir immer wieder imponiert -, deine Unermüdlichkeit, dich mit allem und allen hier auseinanderzusetzen, egal, was immer sie sagen.

Aber offenbar ist dir das alles doch mehr unter die Haut gegangen, als es rüber kam..... Ich für mein Teil kann mich nur dafür entschuldigen, wenn dich irgendetwas verletzt hat.
Du bist hier so sehr wertvoll, deshalb hoffe ich so sehr, du gehst nicht für immer..... ZUviele sind schon fort, die nun schmerzlich vermisst werden - und du würdest auch dazu gehören, wenn du gingst...

Nimm dir die Auszeit - und dann schau in Ruhe, was gewesen ist. Und ob du nicht doch wiederkommen magst. Ich würde mich sehr darüber freuen, denn ich lerne viel von dir - und ich mag dich sehr!

Gott anbefohlen

Jamy

[Sarandanon]

Nachtrag:

@Alpha
Ich halte dieses Forum immer noch für christlich. Ich urteile nicht pauschal, sondern langsam aber sicher werden die konventionell Glaubenden eben immer weniger. Und ich gebe Dir keine Schuld daran. Die Situation sollte sich ein wenig abkühlen, wird uns allen gut tun. Ich habe die Befürchtung, dass ich selbst ansonsten nicht mehr konstruktiv sein kann.

@Jamy
Ich möchte Dich gern beruhigen: Du hast gar nichts falsch gemacht. Bleib wie Du bist.

[Jamy]

Sarandanon - bitte: DU AUCH!!!!! Und bleib, denn das Forum braucht Leute wie dich!

[Stella]

Das ist schade, und ich hoffe, du überlegst dir das noch. Leider hat man das in christlichen Foren oft, dass das Gefühl entsteht, die freikirchlichen User wollen das Forum, bzw. deren Einstellung, beeinflussen zu ihren Gunsten. Hier habe ich jedoch nicht den Eindruck.
Ich mag keine christlichen Fundamentalisten der evangelikalen (nicht evanglischen) Fraktion.
Stella

[FrauShane]

Hallo Stella,

ich bin eine christliche Fundamentalistin der evangelikalen Fraktion. Warum genau magst du mich nicht?

Liebe Grüße
Frau Shane

[Provisorium]

@FrauShane: Oh, das interessiert mich! :-)

Du bezeichnest dich selbst als Fundamentalistin? Darf ich fragen was du persönlich unter einem Fundamentalisten verstehst? Wikipedia schreibt zum Thema "christlicher Fundamentalismus":

Im Zentrum des christlichen Fundamentalismus steht "der Glaube an die absolute Irrtumslosigkeit der Bibel auf allen Gebieten (also nicht nur auf dem Gebiet der Religion, sondern auch in den Bereichen Geographie, Geschichte und Biologie)".Vertreter sehen die Grundlagen des Glaubens als etwas Gegebenes an, das nicht durch vernunftgeleitete Auseinandersetzung entdeckt oder entwickelt werden müsse, sondern das bekannt und zu verkünden sei.

Kannst du dich damit identifizieren?

Ach, und falls du nicht völlig verschreckt sein solltest und noch Lust hast, dann würde ich mich wirklich sehr darüber freuen, wenn du vielleicht doch nochmal in den "Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist" - Thread vorbeischaust und mich bzgl. der Fragen die ich an dich hatte aufklären könntest. Das wäre wirklich super! Dankeschön! :-)

LG
Provisorium

[Jamy]

@Stella

Oh, Stella, dann magste mich aber auch nicht! *g* Denn ich bin aus Überzeugung freikirchlich ;)

Schade, denn ich mag dich sehr.

LG

[FrauShane]

Hi Provisorium,


Du bezeichnest dich selbst als Fundamentalistin? Darf ich fragen was du persönlich unter einem Fundamentalisten verstehst? Wikipedia schreibt zum Thema "christlicher Fundamentalismus": ..."

Es ist mir egal, was Wikipedia schreibt. Wikipedia ist nicht mein Gott. Weißt du, was ich menschlichen Definitionen nach bin? Den Geistlichen zu weltlich, den Weltlichen zu geistlich, den Katholiken zu protestantisch, den Protestanten zu katholisch, den Evangelikalen zu charismatisch, den Charismatikern zu evangelikal, den Intellektuellen zu einfach und den Einfachen zu intellektuell. Sei mir nicht böse, aber ich habe keine Lust, mich in diese ganzen Definitionen reinzudenken, nur um herauszufinden, welches die Brille ist, durch die der Definierende - sei es Wiki oder sonstwer - geguckt hat. Es sind die menschlichen Brillen, die variieren, nicht meine Identität. Ich folge schlicht und einfach Jesus mit dem, was ich verstanden hab und wie ichs verstanden hab - und das bestmöglich. "Christliche Fundamentalistin" nenne ich mich, damit Stella sich darüber bewusst wird, dass sie mit ihrer Aussage jemanden abgelehnt hat, den sie nicht kennt. Ich kann mich damit insofern identifizieren, als dass mein christlicher Glaube so fundamental meine Lebensgrundlage bildet wie es dem Wesen eines Fundamentes nun mal entspricht: Wenn es entzogen wird, stürzt alles darauf Gebaute ein. In meinem Fall: meine Identität, meine Ehe, mein beruflicher Weg, mein Lebenssinn, eigentlich alles. Restlos. Daher bin ich mehr als interessiert daran, mein Fundament zu stärken; wenn ich Risse darin finde, diese auszubessern und wenn ich sie nicht ad´hoc ausbessern kann, das Fundament zumindest keiner weiteren Belastung auszusetzen. Konkret: Ich bin hier, um meinen Glauben zu stärken, Antworten auf Fragen zu finden, die ich selbst noch habe und wenn die Gespräche hier dieses Ziel nicht unterstützen, sondern ihm entgegenwirken, werde ich mich ihnen entziehen. So der Plan des Architekten ;-)

Ich suche Menschen, die mich weiterbringen und/oder die ich weiterbringe. Solche, die "des Weges sind" (Christen!) - und zwar des gleichen Weges. Ob weiter vorne, weiter hinten oder auf gleicher Höhe, ist egal. Aber unbedingt auf dem gleichen Weg! Ansonsten können sie mir nicht helfen und ich ihnen nicht. Ich wäre ihnen ein blinder Blindenführer und sie mir. Jesus sagt: "ICH BIN der Weg". Wenn ich also zur Bedingung mache, auf dem gleichen Weg zu sein, mache ich "den gleichen Jesus" zur Bedingung. Nicht falsch verstehen: Wenn jemand einem anderen Jesus folgt als ich, meinetwegen. Nur haben wir uns dann halt nichts zu geben. Was soll ich zu jemandem ins Auto steigen, der nach München unterwegs ist, wenn ich nach Hamburg will?

ICH PERSÖNLICH glaube, das Jesus das Wort Gottes ist; dass die Bibel insofern Gottes Wort ist, als dass sie die Menschheitsgeschichte aus Gottes Perspektive offenbart (geschrieben von Menschen, die Gottes Perspektive eingenommen haben), also auch die Selbstoffenbarung des Wesen Gottes beinhaltet. Gottes Wesen und das Wesen Jesu sind ein und dasselbe ("Ich und der Vater sind eins"). Wenn nun die Bibel die Selbstoffenbarung des Wesen Gottes beinhaltet, ist sie also auch mit Jesus wesensmäßig eins. Ich gehe sogar noch weiter und sage: Weil Gott "die Liebe ist" (1.Joh4,8), kann und muss die Bibel konsequent von der Liebe her verstanden werden, ansonsten ist sie missverstanden. Vor dem Hintergrund dieser Erklärung (und keiner anderen!), packe ich es in die folgende Formel: Jesus Christus = Gottes Wort = Gottes Wesen = die Liebe. Wer also wissen will, was Liebe ist, möge Jesus Christus anschauen, Gottes Wort lesen und Gottes Wesen erkennen. Wer wissen will, wer Jesus Christus ist, möge die Gesinnung der Liebe einnehmen, Gottes Wort lesen und Gottes Wesen erkennen. Wer wissen will, wie Gottes Wesen ist, möge die Gesinnung der Liebe einnehmen, Gottes Wort lesen und Jesus Christus anschauen. Wer wissen will, was in der Bibel steht, ohne sie lesen zu müssen, möge sich die unvollkommenen Christen anschauen, eine Gesinnung des Hasses einnehmen, Gott verleugnen und seine Schlüsse einfach ins Gegenteil verkehren (kleiner Scherz ;-)).

Auf deine anderen Fragen komme ich zurück (sobald ich Lust habe und falls ich jetzt nicht wieder völlig verschreckt werde ;-))

Schlaf gut, Provisorium.
Frau Shane


PS: Ich suche den Mitleser. Kann mir jemand sagen, wo der hingegangen sein könnte?

[Provisorium]

Hallo FrauShane,


Es ist mir egal, was Wikipedia schreibt.?Das ist auch völlig ok! Ich habe Wikipedia nur deshalb zitiert, weil ich dort die einzge Definition zum Thema "christlicher Fundamentalismus" gefunden hatte. Es ist für mich halt etwas außergewöhnlich, dass sich jemand selbst als Fundamentalistin bezeichnet, weil ein Fundamentalist per Definitionem ja ganz besonders fest gegründete Ansichten haben muss, die keine andere Sichtweise für gültig halten. Also das gilt zumindest für gewisse Ansichten, die dann quasi absolut unumstößlich sind.


Weißt du, was ich menschlichen Definitionen nach bin? Den Geistlichen zu weltlich, den Weltlichen zu geistlich, den Katholiken zu protestantisch, den Protestanten zu katholisch, den Evangelikalen zu charismatisch, den Charismatikern zu evangelikal, den Intellektuellen zu einfach und den Einfachen zu intellektuell. Sei mir nicht böse, aber ich habe keine Lust, mich in diese ganzen Definitionen reinzudenken, nur um herauszufinden, welches die Brille ist, durch die der Definierende - sei es Wiki oder sonstwer - geguckt hat.Aber verständlich ist es doch schon ein bisschen, dass die Aussage, man sei Fundamentalist, Fragen aufwirft, dass man gerne wissen möchte, wie sich dieser Mensch selbst sieht, welches Selbstverständnis er hat, oder?


"Christliche Fundamentalistin" nenne ich mich, damit Stella sich darüber bewusst wird, dass sie mit ihrer Aussage jemanden abgelehnt hat, den sie nicht kennt. Ich kann mich damit insofern identifizieren, als dass mein christlicher Glaube so fundamental meine Lebensgrundlage bildet wie es dem Wesen eines Fundamentes nun mal entspricht: Wenn es entzogen wird, stürzt alles darauf Gebaute ein..Ich glaube nicht das Stella eine ganz bestimmte Person ablehnen wollte, sondern das sie halt den Fundamentalismus blöd findet; also eine Einstellung, die andere Ansichten nicht wirklich gelten lassen mag, oder die selbst der Ansicht ist, dass man einzig nur aus einer ganz bestimmten Perspektive heraus, die Dinge richtig sieht. Und das dann häufig bei Themen, die für gewöhnlich immer sehr unterschiedlich betrachtet werden (können). Also solche Vorstellungen sind halt mit dem Begriff Fundamentalismus für gewöhnlich verbunden und genau deshalb habe ich auch nochmal nachgefragt, damit ich mir kein falsches Bild von jemanden, bzw. explizit von dir mache.


Konkret: Ich bin hier, um meinen Glauben zu stärken, Antworten auf Fragen zu finden, die ich selbst noch habe und wenn die Gespräche hier dieses Ziel nicht unterstützen, sondern ihm entgegenwirken, werde ich mich ihnen entziehen. So der Plan des Architekten ;-)?Heißt das, dass du hier vor allem Bestätigung für deine bisherigen Ansichten suchst und Antworten nur innerhalb des für dich bereits festgelegten Kontextes akzeptieren kannst? Also wenn das so ist, dann ist das so und darf das natürlich auch so sein!

Ich denke jeder von uns kommt hier schon in der Art gefestigt her, dass er hier nicht erwartet und auch nicht will, dass sein komplettes Weltbild kippt. Und sicher will hier auch niemand das Weltbild des anderen zum Kippen bringen! Ich habe Gnadenkinder so kennengelernt, dass hier zwar schon sehr unterschiedliche Ansichten aufeinanderprallen, aber man den Gegenüber in seinen Ansichten trotzdem nicht korrigieren mag, sondern einfach nur verstehen will und sich dann darüber austauschen. Es ist ja besonders bereichernd, wenn man mal aus einer anderen Perspektive auf gewisse Themen schaut und nicht immer ausschließlich nur aus der eigenen. Also so geht es mir zumindest!


Ich suche Menschen, die mich weiterbringen und/oder die ich weiterbringe. Solche, die "des Weges sind" (Christen!) - und zwar des gleichen Weges. Ob weiter vorne, weiter hinten oder auf gleicher Höhe, ist egal. Aber unbedingt auf dem gleichen Weg! Ansonsten können sie mir nicht helfen und ich ihnen nicht.;-)?Das verstehe ich nun leider gar nicht. Inwiefern erwartest du denn, dass dich hier jemand weiter bringen könnte? Was verstehst du unter weiter vorne, hinten, gleiche Höhe? Und inwiefern ist es denn notwendig, dass man auf dem gleichen Weg geht, um weiter gebracht werden zu können?

Nur mal ein Beispiel, damit man mich versteht: Mich persönlich hat es hier immer sehr bereichert, wenn ich einmal die jüdische Sicht auf Jesus kennen lernen durfte. Die ist nämlich ganz anders als die christliche Sicht und wirklich sehr interessant. Ich muss da sozusagen gar nicht auf dem gleichen "Glaubensfundament" stehen, um lernen zu können...Na ja und letztlich bin ich sowieso der Meinung, dass wir uns ohnehin alle auf dem gleichen Weg befinden, denn wir suchen ja alle nach Gott und wollen uns auf dem Weg zu ihm machen. Findest du nicht?


Ich wäre ihnen ein blinder Blindenführer und sie mir. Jesus sagt: "ICH BIN der Weg". Wenn ich also zur Bedingung mache, auf dem gleichen Weg zu sein, mache ich "den gleichen Jesus" zur Bedingung. Nicht falsch verstehen: Wenn jemand einem anderen Jesus folgt als ich, meinetwegen. Nur haben wir uns dann halt nichts zu geben. Was soll ich zu jemandem ins Auto steigen, der nach München unterwegs ist, wenn ich nach Hamburg will?Also das heißt, dass du nicht glaubst, dass dir z.B. ein Jude gewinnbringend etwas über Jesus mit auf Deinen Weg geben könnte? Denn der Jude sieht Jesus ja nicht als Messias oder Gott und das ist dann doch also nicht der "gleiche Jesus", wie "dein" Jesus, oder? Also ich will das wirklich nur verstehen, ist nicht böse von mir gemeint! Ich habe da halt nur ganz andere Erfahrungen gemacht und schon sehr viel lernen können von Menschen, die teilweise komplett anders gedacht und geglaubt haben als ich. Ich empfand diesen Austausch nie als Austausch unter Menschen, die füreinander blind sind. Aber gut, das kann man ja auch anders sehen...:-)


ICH PERSÖNLICH glaube, das Jesus das Wort Gottes ist; dass die Bibel insofern Gottes Wort ist, als dass sie die Menschheitsgeschichte aus Gottes Perspektive offenbart (geschrieben von Menschen, die Gottes Perspektive eingenommen haben), also auch die Selbstoffenbarung des Wesen Gottes beinhaltet. Gottes Wesen und das Wesen Jesu sind ein und dasselbe ("Ich und der Vater sind eins"). Wenn nun die Bibel die Selbstoffenbarung des Wesen Gottes beinhaltet, ist sie also auch mit Jesus wesensmäßig eins. Ich gehe sogar noch weiter und sage: Weil Gott "die Liebe ist" (1.Joh4,8), kann und muss die Bibel konsequent von der Liebe her verstanden werden, ansonsten ist sie missverstanden. Vor dem Hintergrund dieser Erklärung (und keiner anderen!), packe ich es in die folgende Formel: Jesus Christus = Gottes Wort = Gottes Wesen = die Liebe. Wer also wissen will, was Liebe ist, möge Jesus Christus anschauen, Gottes Wort lesen und Gottes Wesen erkennen. Wer wissen will, wer Jesus Christus ist, möge die Gesinnung der Liebe einnehmen, Gottes Wort lesen und Gottes Wesen erkennen. Wer wissen will, wie Gottes Wesen ist, möge die Gesinnung der Liebe einnehmen, Gottes Wort lesen und Jesus Christus anschauen. Wer wissen will, was in der Bibel steht, ohne sie lesen zu müssen, möge sich die unvollkommenen Christen anschauen, eine Gesinnung des Hasses einnehmen, Gott verleugnen und seine Schlüsse einfach ins Gegenteil verkehren (kleiner Scherz ;-)).?Also zu diesen Aussagen könnte ich jetzt ganze Romane erwidern...:-)

Aber ich lass es mal, weil das hier ja auch eigentlich gar nicht der richtige Thread für ist! Nur soviel, ich sehe das tatsächlich komplett anders als du. :-)
Ich könnte z.B. niemals sagen, dass der Mensch Gottes Perpektive einnehmen könnte... Aber gut, ich danke dir sehr dafür, dass du dich jetzt ein bisschen ausführlicher vorgestellt hast.


Auf deine anderen Fragen komme ich zurück (sobald ich Lust habe und falls ich jetzt nicht wieder völlig verschreckt werde ;-))?Ah danke, das würde mich wirklich sehr freuen! Und ich hoffe doch sehr, dass ich dich jetzt nicht mit diesem Post verschreckt habe! Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas verschreckt...;-)


PS: Ich suche den Mitleser. Kann mir jemand sagen, wo der hingegangen sein könnte?Ich habe zwar keine Ahnung, aber das Letzte was ich von Mitleser las, war seine, bzw. ihre (ich glaube Mitleser ist eine Dame) Ankündigung, dem Forum den Rücken kehren zu wollen. Ob sie es wirklich getan hat, weiß ich aber nicht. Ich kann mir jedoch sehr gut vorstellen, dass sie hier noch mitliest (das ist für gewöhnlich so bei Mitlesern ;-)) und sich dann eventuell bei dir per PN melden könnte.

LG
Provisorium

[Sunigol]

"Christliche Fundamentalistin" nenne ich mich, damit Stella sich darüber bewusst wird, dass sie mit ihrer Aussage jemanden abgelehnt hat, den sie nicht kennt.
Nein, das hat Stella nicht. Sie lehnt etwas ab, was im allgemeinen Sprachgebrauch etwa so verstanden wird, wie es bei Wikipedia definiert ist.

Wenn du dich ebenfalls unter diesen Begriff stellen willst, obwohl die Definition auf dich nicht zutrifft, ist das deine Angelegenheit. Mach bitte anderen keinen Vorwurf, wenn sie bei ihrer Ablehnung oder Zustimmung vom allgemeinen Konsens ausgehen und nicht von deinem Spezialverständnis.


Sei mir nicht böse, aber ich habe keine Lust, mich in diese ganzen Definitionen reinzudenken, nur um herauszufinden, welches die Brille ist, durch die der Definierende - sei es Wiki oder sonstwer - geguckt hat.
Sei mir nicht böse, aber das ist der Zweck von Sprache und Begriffsbildung: Dass man über Dinge miteinander reden kann, ohne sie jedesmal neu beschreiben zu müssen. Wenn du eine reife Orange siehst und sagst "die ist aber schön blau", dann stimmt dein Verständnis von "blau" nicht mit dem der Allgemeinheit überein. Das ist dein gutes Recht, aber die Kommunikation mit dir wird nicht einfacher dadurch, und du kannst nicht erwarten, dass die Allgemeinheit das zu ihrem Problem macht.

Ähnlich ist es mit dem Begriff Fundamentalismus.

[Stella]

Danke Sunigol, schön, dass du hier bist. :)

[FrauShane]

"Christliche Fundamentalistin" nenne ich mich, damit Stella sich darüber bewusst wird, dass sie mit ihrer Aussage jemanden abgelehnt hat, den sie nicht kennt..

OK, ich hätte das besser ausdrücken können: "Christliche Fundamentalistin nenne ich mich, damit Stella sich darüber bewusst wird, dass sich mit ihrer Aussage Leute angesprochen fühlen, die sie gar nicht kennt."


das ist der Zweck von Sprache und Begriffsbildung: Dass man über Dinge miteinander reden kann, ohne sie jedesmal neu beschreiben zu müssen.

Dann dürfte es ja eigentlich keine Missverständnisse geben, wenn zwei Leute über Jesus reden. Gibt es aber. Und nicht nur bei der Komplexität Jesus. Auch bei weniger komplexen Begriffen. Woran´s wohl liegt? 1. Mose 11,7 vielleicht? ... Behelfsweise bediene ich mich jedenfalls der mühseligen Beschreibung, das ist richtig. Hat sich für mich bisher auch bewährt.


[Aber verständlich ist es doch schon ein bisschen, dass die Aussage, man sei Fundamentalist, Fragen aufwirft, dass man gerne wissen möchte, wie sich dieser Mensch selbst sieht, welches Selbstverständnis er hat, oder?

Sehr verständlich! Und dennoch bist du alleine damit, der aufgeworfenen Frage auf den Grund zu gehen ... ;)


Heißt das, dass du hier vor allem Bestätigung für deine bisherigen Ansichten suchst und Antworten nur innerhalb des für dich bereits festgelegten Kontextes akzeptieren kannst?

Nicht ganz. Ich will es dir so erklären: Wenn du eine Reise planst, entscheidest du zuerst, ob du nach Amerika, nach Thailand oder in Europa bleiben willst. Hast du dich dann für Amerika entschieden, entscheidest du als nächstes, ob du nach New York oder nach Florida willst. Zu diesem Zeitpunkt ist Bangkok schon aus der Betrachtung raus. Hast du dich für Florida entschieden, konkretisierst du als nächstes, ob du Naturprogramm, Sportprogramm oder Mainstream-Programm willst. Angenommen, du hast dich nun schon für Amerika entschieden, hast schon New York und Florida miteinander verglichen und bist nach deiner begründeten Entscheidung für Florida jetzt nur noch unsicher, wie du Mainstream mit Natur unter einen Hut bringst und ob SeaWorld genauso sehenswert ist wie Disney, dann knüpft eine Diskussion darüber, warum Thailand besser ist als Amerika, einfach nicht mehr am Punkt deiner aktuellen Fragen und Interessen an. Und so knüpft auch eine Diskussion darüber, ob der Mensch Erlösung von seiner Schuld braucht, ob Jesus der Erlöser ist und ob die Bibel Gottes Wort ist, nicht mehr am Punkt meiner aktuellen Fragen an. Ich habe dieses Ticket schon gebucht. Ich fliege dahin. Ich habe nun weiterführende Fragen. Klar kann der Austausch darüber, was in Thailand besser ist als in Amerika und was konkret Bangkok zu bieten hat, trotzdem noch interessant sein und ich könnte bestimmt einiges lernen. Aber es ist halt nicht das, was für mich jetzt relevant ist. Und wenn du weiterkommen willst mit deinen Konkretisierungen im Leben, dann musst du halt ein bisschen konzentrierter als Bummelzug die für dich relevanten Fragen klären. Sonst ist die Urlaubszeit irgendwann vorbei und du redest immer noch über Thailand oder Amerika. ;) Insofern hast du Recht: Ich suche Antworten innerhalb eines bestimmten, festgelegten Kontextes. Aber dass ich Antworten außerhalb dieses Kontextes "nicht akzeptieren kann", würde ich so nicht ausdrücken. Es ist eher so, dass Antworten außerhalb dieses Kontextes nicht das beantworten, was für mich in Frage steht. Und dass ich meine persönlichen Fragen ändere, nur damit ich die Antworten gebrauchen kann, die halt irgendwer gern geben möchte, würde wohl kaum einer erwarten ;)

Was ich hier suche ist auch nicht Bestätigung meiner bisherigen Ansichten, sondern Auseinandersetzung auf der Grundlage dieser Ansichten. Konkretes Beispiel: Ich frage mich unter anderem, wie Saul überhaupt erkennen konnte (als er sich in Gilgal angesichts der Philister zum Kampf wiederfand), dass JETZT der vor mehreren Jahren prophezeihte Zeitpunkt ist, in dem es für ihn darum geht, auf Samuel zu warten, welcher für ihn opfern und ihm sagen soll, was jetzt zu tun ist. Zwischen der Prophetie und dem Zeitpunkt lagen mindestens zwei Jahre, einige königsherrschaftliche Ereignisse und sogar eine Situation, die dieser sehr ähnlich war und mit ihr hätte verwechselt werden können. Woher wusste Saul, dass DIESE Situation nun der „Kairosmoment“ seiner Prophetie ist und nicht die vorherige oder eine spätere? (Ganz abgesehen davon, dass er sie dann trotzdem nicht bestanden hat, obwohl er sie erkannt hatte). Ich will jetzt hier nicht über die Frage an sich diskutieren. Aber vielleicht verstehst du am Beispiel dieser Frage, warum es für mich wichtig ist, die gleiche Grundlage zu haben, um ein diesbezüglich relevantes Gespräch führen zu können. Wenn man von vornherein nicht an Prophetie glaubt und auch nicht, dass die Bibel in allen Rätseln, die sie aufgibt, auch aufschlüsselbar ist, dann stellt sich doch so eine Frage überhaupt nicht. Andererseits bringt es den, dem sich so eine Frage stellt, keinen Schritt weiter, während er an ihr herumknobelt, zurückzugehen zu der Grundsatzfrage, ob er der Bibel überhaupt vertrauen kann oder nicht. Wenn er sich solche Fragen stellt, dann hat er diese Vor-Entscheidung für sich schon getroffen.

Ich denke, das erklärt auch, was ich mit „weiterkommen“ und
weiter vorne, hinten, gleiche Höhe? meine, oder? Weiter vorne sind Leute, wenn ich von ihnen lernen kann, weil sie sich eine Frage schon beantwortet haben, die ich mir gerade erst stelle. Weiter hinten sind Leute, wenn sie von mir lernen können, weil sie sich eine Frage stellen, die ich mir schon beantwortet habe. Auf gleicher Höhe sind Leute, die sich die gleichen Fragen stellen und genauso wie der Ochs vorm Berg stehen wie ich. Und wenn man nicht die gleiche Grundlage hat, hat man halt einfach auch unterschiedliche Fragen.


Also das heißt, dass du nicht glaubst, dass dir z.B. ein Jude gewinnbringend etwas über Jesus mit auf Deinen Weg geben könnte?

Ich habe schon von Flüssen, Steinen und Ästen gewinnbringend „etwas“ über Jesus mit auf meinen Weg bekommen. Wieso also nicht?! Allerdings, wenn ich von weiterkommen rede, geht es mir nicht so sehr darum „irgendwas Gewinnbringendes über Jesus mit auf den Weg zu bekommen“, sondern vielmehr um gezielte (gegenseitige) Hinführung zur Auflösung von konkreten Fragen oder Situationen in dem Gedanken Jesus. An dem Punkt wirst du mich jetzt verloren haben, vermute ich. Richtig?


Also zu diesen Aussagen könnte ich jetzt ganze Romane erwidern...:-)

Ich weiß :) (Die inneren Aufwallungen sind in diesen Momenten kaum auszuhalten, oder?)


ich sehe das tatsächlich komplett anders als du. :-)

Wie unerwartet ;)


ich danke dir sehr dafür, dass du dich jetzt ein bisschen ausführlicher vorgestellt hast

Your turn, Provisorium. Ich habe auch Fragen an dich:

- Existiert Gott in deinen Augen außerhalb des Menschen selbst? (Wenn du psychologisch denkst: Projiziert der Mensch Gott oder Gott den Menschen?)
- Ist der Mensch Ebenbild Gottes? Wenn ja, sollte etwa Gott keinen zielgerichteten Gestaltungswillen für seine Welt haben, während der Mensch diesen aber hat? (Oder hast du etwa keinen Gestaltungswillen für dein Leben, deine persönliche Welt?)

- Gibt es in deinen Augen irgendeine Schuld, die am Ende nicht in der Schuld eines anderen auflösbar ist?

- Welche Auswirkung hat deiner Ansicht nach unauflösbare Schuld, falls es sie für dich gibt, für den Menschen?

- Gibt es dafür eine Lösung? Wie sieht sie in deinen Augen aus?

- Wie geht es deinem Verständnis nach nach dem irdischen, physischen Tod weiter?

- Was bedeutet es dir, ausgerechnet Christ zu sein? Also warum bist du Christ und nicht Buddhist oder so?

- Hast du dein persönliches Lebensmuster (das sich immer wieder wiederholdende Muster der persönlichen Problematik, die sich zwar ständig in weiterentwickelten Gewändern zeigt, aber sich am Ende doch immer wieder als ein und dasselbe Problem entpuppt) schon erkannt? Und hast du es mittels deines Glaubens wirksam durchbrechen können?

Ich weiß, das ist viel. Lass dir ruhig Zeit. Ich nehme mir meine Zeit auch. Und wenn du dich nicht in alles reindenken willst, könnte ichs auch verstehen. Ich will mich auch nicht immer in alles reindenken und mach es dann halt auch einfach nicht. Die Freiheit sollst du auch haben!


ich hoffe doch sehr, dass ich dich jetzt nicht mit diesem Post verschreckt habe!

Nein, hast du wirklich gut gemacht. Hat es dich sehr viel Zurückhaltung gekostet? ;)


Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas verschreckt...;-)

Du wirst dich schnell erholen, wie ich dich einschätze. ;)

Gute Nacht :)
Frau Shane

[Provisorium]

Hallo FrauShane,

sag' mal, wo kommt denn das jetzt her? Diese wilde Melange aus Reaktionen auf meine Fragen und auf Aussagen Sunigols? Da muss man ja hellwach sein, damit man nicht durcheinanderkommt...:-)

Ich versuch's dann mal Schritt für Schritt:


OK, ich hätte das besser ausdrücken können: "Christliche Fundamentalistin nenne ich mich, damit Stella sich darüber bewusst wird, dass sich mit ihrer Aussage Leute angesprochen fühlen, die sie gar nicht kennt."Wie gesagt, Stella hat sicher keine Personen gemeint, sondern vielmehr die Ideologie, die mit dem Begriff "christlicher Fundamentalismus" verbunden ist. Und das sich Menschen durch Aussagen angesprochen fühlen die man gar nicht kennt, liegt halt in der Natur der Sache, da kann man gar nix machen.

Die Aussage:

das ist der Zweck von Sprache und Begriffsbildung: Dass man über Dinge miteinander reden kann, ohne sie jedesmal neu beschreiben zu müssen.kam von Sunigol im Hinblick auf den Ausdruck "christlicher Fundamentalismus". Deshalb erwidere ich dazu mal nix.


Sehr verständlich! Und dennoch bist du alleine damit, der aufgeworfenen Frage auf den Grund zu gehen ... ;)Das ist weil ich so schrecklich neugierig bin und gerne das Weltbild eines christlichen Fundamentalisten verstehen können wollte.


Nicht ganz. Ich will es dir so erklären: Wenn du eine Reise planst, entscheidest du zuerst, ob du nach Amerika, nach Thailand oder in Europa bleiben willst. Hast du dich dann für Amerika entschieden, entscheidest du als nächstes, ob du nach New York oder nach Florida willst. Zu diesem Zeitpunkt ist Bangkok schon aus der Betrachtung raus. Hast du dich für Florida entschieden, konkretisierst du als nächstes, ob du Naturprogramm, Sportprogramm oder Mainstream-Programm willst. Angenommen, du hast dich nun schon für Amerika entschieden, hast schon New York und Florida miteinander verglichen und bist nach deiner begründeten Entscheidung für Florida jetzt nur noch unsicher, wie du Mainstream mit Natur unter einen Hut bringst und ob SeaWorld genauso sehenswert ist wie Disney, dann knüpft eine Diskussion darüber, warum Thailand besser ist als Amerika, einfach nicht mehr am Punkt deiner aktuellen Fragen und Interessen an.Das ist ja auch durchaus einleuchtend, aber so geht es halt im Urlaub zu. Ist das Glaubensleben für dich tatsächlich mit denselben Fragen verbunden, wie die Urlaubsplanung? Also bei mir ist das ganz anders! Gut, ich bleib auch meistens daheim...:-)


Und so knüpft auch eine Diskussion darüber, ob der Mensch Erlösung von seiner Schuld braucht, ob Jesus der Erlöser ist und ob die Bibel Gottes Wort ist, nicht mehr am Punkt meiner aktuellen Fragen an. Ich habe dieses Ticket schon gebucht. Ich fliege dahin. Ich habe nun weiterführende Fragen. Klar kann der Austausch darüber, was in Thailand besser ist als in Amerika und was konkret Bangkok zu bieten hat, trotzdem noch interessant sein und ich könnte bestimmt einiges lernen. Aber es ist halt nicht das, was für mich jetzt relevant ist. Und wenn du weiterkommen willst mit deinen Konkretisierungen im Leben, dann musst du halt ein bisschen konzentrierter als Bummelzug die für dich relevanten Fragen klären. Sonst ist die Urlaubszeit irgendwann vorbei und du redest immer noch über Thailand oder Amerika. ;) Insofern hast du Recht: Ich suche Antworten innerhalb eines bestimmten, festgelegten Kontextes. Aber dass ich Antworten außerhalb dieses Kontextes "nicht akzeptieren kann", würde ich so nicht ausdrücken. Es ist eher so, dass Antworten außerhalb dieses Kontextes nicht das beantworten, was für mich in Frage steht. Und dass ich meine persönlichen Fragen ändere, nur damit ich die Antworten gebrauchen kann, die halt irgendwer gern geben möchte, würde wohl kaum einer erwarten ;)Das ist ja überhaupt kein Problem! Wenn man konkrete Fragen hat, dann ist das ja sehr gut und dann kann man die stellen. Hier muss sich auch nicht bei jeder Frage eine Grundsatzdiskussion entwickeln, wobei es eben gelegentlich dann doch schon mal um ganz Grundsätzliches gehen kann, wie letzthin im "Bibel-Fundi-Thread" oder bei der Frage "ob Gnadenkinder ein christliches Forum ist". Das sind dann halt mehr so allgemeine Fragen und da sind die Antworten dann andere, als wenn man konkreter fragt!


Was ich hier suche ist auch nicht Bestätigung meiner bisherigen Ansichten, sondern Auseinandersetzung auf der Grundlage dieser Ansichten.Ja wie? Kann dir dann nur ein anderer christlicher Fundamentalist weiterhelfen, oder auch jemand, der ganz einfach deine aufgeworfene Frage gut beantworten kann? Also inwiefern ist es denn zwingend notwendig, dass man die gleiche Grundlage der Ansichten hat? Vielleicht gibt es ja bei deinem Beispiel nur eine befriedigende Antwort, wenn du eine grundlegend andere Ansicht einnimmst?


Konkretes Beispiel: Ich frage mich unter anderem, wie Saul überhaupt erkennen konnte (als er sich in Gilgal angesichts der Philister zum Kampf wiederfand), dass JETZT der vor mehreren Jahren prophezeihte Zeitpunkt ist, in dem es für ihn darum geht, auf Samuel zu warten, welcher für ihn opfern und ihm sagen soll, was jetzt zu tun ist. Zwischen der Prophetie und dem Zeitpunkt lagen mindestens zwei Jahre, einige königsherrschaftliche Ereignisse und sogar eine Situation, die dieser sehr ähnlich war und mit ihr hätte verwechselt werden können. Woher wusste Saul, dass DIESE Situation nun der „Kairosmoment“ seiner Prophetie ist und nicht die vorherige oder eine spätere? (Ganz abgesehen davon, dass er sie dann trotzdem nicht bestanden hat, obwohl er sie erkannt hatte). Ich will jetzt hier nicht über die Frage an sich diskutieren. Aber vielleicht verstehst du am Beispiel dieser Frage, warum es für mich wichtig ist, die gleiche Grundlage zu haben, um ein diesbezüglich relevantes Gespräch führen zu können. Wenn man von vornherein nicht an Prophetie glaubt und auch nicht, dass die Bibel in allen Rätseln, die sie aufgibt, auch aufschlüsselbar ist, dann stellt sich doch so eine Frage überhaupt nicht. Andererseits bringt es den, dem sich so eine Frage stellt, keinen Schritt weiter, während er an ihr herumknobelt, zurückzugehen zu der Grundsatzfrage, ob er der Bibel überhaupt vertrauen kann oder nicht. Wenn er sich solche Fragen stellt, dann hat er diese Vor-Entscheidung für sich schon getroffen.Das sehe ich anders. Man muss nicht grundsätzlich an Prophetie glauben, um sich mit diesen Fragen auseinandersetzen zu wollen. Ich finde du solltest vielleicht einfach mal deine konkreten Fragen stellen und dann sehen wir ja, ob dir da jemand eine für dich wertvolle Antwort geben kann. Ganz egal auf welcher Grundlage dieser Mensch denn dann auch stehen mag.


Ich denke, das erklärt auch, was ich mit „weiterkommen“ und meine, oder? Weiter vorne sind Leute, wenn ich von ihnen lernen kann, weil sie sich eine Frage schon beantwortet haben, die ich mir gerade erst stelle. Weiter hinten sind Leute, wenn sie von mir lernen können, weil sie sich eine Frage stellen, die ich mir schon beantwortet habe. Auf gleicher Höhe sind Leute, die sich die gleichen Fragen stellen und genauso wie der Ochs vorm Berg stehen wie ich. Und wenn man nicht die gleiche Grundlage hat, hat man halt einfach auch unterschiedliche Fragen.Na ja, du betrachtest das halt alles aus deiner Perspektive und da mag es dann sowas wie gleiche Höhe, weiter hinten und vorne geben....Da hoffe ich mal, dass du hier Antworten auf deine Fragen finden wirst, die dich weiterbringen!


Ich habe schon von Flüssen, Steinen und Ästen gewinnbringend „etwas“ über Jesus mit auf meinen Weg bekommen. Wieso also nicht?! Allerdings, wenn ich von weiterkommen rede, geht es mir nicht so sehr darum „irgendwas Gewinnbringendes über Jesus mit auf den Weg zu bekommen“, sondern vielmehr um gezielte (gegenseitige) Hinführung zur Auflösung von konkreten Fragen oder Situationen in dem Gedanken Jesus. An dem Punkt wirst du mich jetzt verloren haben, vermute ich. Richtig?Wieso verloren? Verstehe ich nicht! Aber was ich verstanden habe ist, dass du ganz konkrete Fragen hast, die in einem ganz speziellen Kontext stehen und du diesbezüglich nach Antworten suchst. Find ich prima! Dann werden hier ja demnächst ganz viele neue Threads entstehen und dann schauen wir mal, ob wir gemeinsam die Antworten finden können. Sollte ich mich als ungeeignet erweisen, gibt's ja noch viele andere User hier! Uwe ist z.B. sehr bibelfest, meine ich. Also nur Mut, immer raus mit den Fragen! :-)


Ich weiß :) (Die inneren Aufwallungen sind in diesen Momenten kaum auszuhalten, oder?)Also eine innere Aufwallung verspürte ich damals nicht gerade, sondern ich musste lachen! Ja, ich habe herzhaft gelacht! Wegen Deinem kleinen Scherz zum Schluss!


Your turn, Provisorium. Ich habe auch Fragen an dich:My turn, sehr gerne, aber vorher habe ich noch eine Frage an dich: Kennen wir uns? Ich frage, weil ich den Eindruck habe, dass ich bei dir schon in irgendeiner Schublade drinstecke und ich weiß nicht warum.


- Existiert Gott in deinen Augen außerhalb des Menschen selbst? (Wenn du psychologisch denkst: Projiziert der Mensch Gott oder Gott den Menschen?)Für mich stellt sich diese Frage gar nicht, weil ich der negativen Theologie folge, die Gott nicht mit irgendwas in der Welt identifiziert. Für mich persönlich ist Gott immer über den Dingen. Deshalb existiert er auch nicht, sondern er ist über aller Existenz. Deshalb hat er für mich auch kein Sein, sondern er ist über dem Sein - eine überseiende Nichtheit hat mein spiritueller Lehrer ihn mal genannt. :-)

Und wann immer man Gott mit Attributen behängt, hat man sich einen gedachten Gott geschaffen, der Mensch also Gott projeziert.


- Ist der Mensch Ebenbild Gottes? Wenn ja, sollte etwa Gott keinen zielgerichteten Gestaltungswillen für seine Welt haben, während der Mensch diesen aber hat? (Oder hast du etwa keinen Gestaltungswillen für dein Leben, deine persönliche Welt?)Der Mensch ist Ebenbild Gottes, das heißt für mich, dass der Kernbereich der Seele des Menschen, der sogenannte Seelengrund göttlich ist. Die Willenskräfte sind es allerdings nicht, denn sie gehören sozusagen zu dem Außenbereich der Seele, der vom Kernbereich klar abgegliedert ist.

Gestaltungswillen hat deshalb allein der Mensch. Er verfolgt Ziele, hat Begehren, weltliche Aktivität. Der Seelengrund, also der Kernbereich der Seele, ist davon jedoch klar abgetrennt, ihn erreichen die Sinneswahrnehmungen der Menschen nicht, er ist sich immer gleich und bleibt unberührt. Im Seelengrund herrscht völlige Ruhe.


- Gibt es in deinen Augen irgendeine Schuld, die am Ende nicht in der Schuld eines anderen auflösbar ist?Diese Frage verstehe ich leider nicht. Für mich ist das mit der Schuld aber ganz einfach! Jeder Mensch ist nur für seine eigene Schuld verantwortlich und in dem Augenblick, wo er sich Gott zuwendet, ist ihm seine Schuld vergeben.


- Welche Auswirkung hat deiner Ansicht nach unauflösbare Schuld, falls es sie für dich gibt, für den Menschen?Unauflösbare Schuld kenne ich nicht!


- Gibt es dafür eine Lösung? Wie sieht sie in deinen Augen aus? Wie gesagt, in dem Augenblick, in dem sich der Mensch Gott zuwendet, ist ihm seine Schuld vergeben. Bleibt man Gott zugewandt, hat sich das Problem mit der Schuld erledigt.


- Wie geht es deinem Verständnis nach nach dem irdischen, physischen Tod weiter?Das kann ich nicht sagen, denn das ist mit keiner weltlichen Vorstellung identifizier- oder beschreibbar. Aus der weltlichen Sichtweise heraus müsste man am ehesten sagen, dass es ein Aufgehen im Nichts ist, aber das ist wenig befriedigend. Jedenfalls glaube ich nicht, dass ein "Ich" weiter existiert. Allerdings besteht durchaus die Möglichkeit, dass man wieder als "Ich ausfließen" könnte. Da capo!


- Was bedeutet es dir, ausgerechnet Christ zu sein? Also warum bist du Christ und nicht Buddhist oder so? Ich bin Christ, weil ich meinen Glauben im christlichen Kontext entwickelt habe und er unauflösbar mit dem Christentum in Verbindung steht. Vom Buddhismus verstehe ich nicht viel, vom Christentum schon.


- Hast du dein persönliches Lebensmuster (das sich immer wieder wiederholdende Muster der persönlichen Problematik, die sich zwar ständig in weiterentwickelten Gewändern zeigt, aber sich am Ende doch immer wieder als ein und dasselbe Problem entpuppt) schon erkannt? Und hast du es mittels deines Glaubens wirksam durchbrechen können?Wieso denkst du, dass ich eine persönliche Problematik hätte, die immer gleich ist? Ich meine es gibt zwar Probleme die immer wieder entstehen, aber das liegt zuvorderst gar nicht mal so sehr an mir persönlich, sondern vielmehr an meinem Umfeld. Und den rechten Umgang damit habe ich bereits auch gefunden.

Und zum Durchbruch in Glaubensfragen bin ich schon sehr lange gekommen, da bin ich mit mir im Frieden!


Nein, hast du wirklich gut gemacht. Hat es dich sehr viel Zurückhaltung gekostet? ;)Nö! Wieso fragst du?


Du wirst dich schnell erholen, wie ich dich einschätze. ;)Und wieso schätzt du mich so ein? Ich meine wir kennen uns doch gar nicht, haben doch erst einige wenige Worte miteinander gewechselt. Wieso meinst du, dass du dir schon so ein umfassendes Bild von mir machen kannst? Liegt das vielleicht an deiner fundamentalistischen Ideologie?

LG
Provisorium

[FrauShane]

Stimmt Provisorium,

du hast mich hiermit


sag' mal, wo kommt denn das jetzt her? Diese wilde Melange aus Reaktionen auf meine Fragen und auf Aussagen Sunigols? Da muss man ja hellwach sein, damit man nicht durcheinanderkommt...:-)

an die allerwichtigste meiner Fragen erinnert. Sie hat mich beim Schreiben die ganze Zeit gequält und dann hab ich doch vergessen, sie dir zu stellen: Wie zitiert man? Ich verliere schon die Lust, wenn ich zwischen Seiten hin und her klicken und hoch und runter scrollen, kopieren und einfügen muss, um inhaltlich Bezug auf etwas zu nehmen - und dann am Ende muss ich auch noch lauter Sternchen aus den Texten löschen, die sich selbst eingefügt haben. Eure Zitate, in denen immer so schön angezeigt wird, wer zitiert wird mit Link zum entsprechenden Beitrag, aus dem das Zitat stammt... wie funktioniert das technisch? (Ja, sorry, ich halte mich tatsächlich zum ersten Mal in meinem Leben in einem Internetforum auf. Anfängerfrage. Bitte hab Geduld mit mir, okeey? ;))


Das ist weil ich so schrecklich neugierig bin und gerne das Weltbild eines christlichen Fundamentalisten verstehen können wollte.

Mit welchem Ziel denn? Prüfst du, ob es noch ein besseres Weltbild für dich gibt als das, mit dem du schon lange zum Durchbruch gelangt und im Frieden bist? ... Oder willst du den christlichen Fundamentalisten missionieren? (Oder ganz was anderes?)


Ist das Glaubensleben für dich tatsächlich mit denselben Fragen verbunden, wie die Urlaubsplanung?

Nee, ich hab vom strukturellen Ablauf hin zu einer Interessenskonzentration gesprochen, den ich für vergleichbar halte. Hab dabei nur ein unverfängliches Beispiel genommen, damit es leichter ist, die Sinnhaftigkeit von Interessenskonzentration nachzuvollziehen. Hätte ich das am Glaubensleben selbst beschrieben, hätte der Gedanke Bibelfundamentalismus wieder dazwischengefunkt. Ein Gedanke Floridafundamentalismus kam hingegen nicht auf. Insofern ist die Brücke doch gelungen, wenn auch du am Ende die falschen Schlüsse daraus gezogen hast (=> Glaubensleben und Urlaubsplanung seien für mich mit denselben Fragen verbunden). Macht aber nix.


Vielleicht gibt es ja bei deinem Beispiel nur eine befriedigende Antwort, wenn du eine grundlegend andere Ansicht einnimmst?

Eine Antwort, die mich mein Leben kosten würde, wäre für mich per se unbefriedigend. Ernsthaft: Ich glaube fest, dass die Bibel mein Leben abbildet und in sich kohärent ist und wir (ich!) nur zu blöd, sie richtig zu verstehen. Und zwar vor lauter Begrenztheit, wenn es darum geht, die Spannweite der (sich scheinbar widersprechenden) Aussagen unter einen Hut zu bringen, vor lauter Nichtwissen um die unerforschten Zusammenhänge der Welt und vor lauter Vorurteilen, die sich aus der Geschichte/Tradition oder meiner eigenen Prägung heraus entwickelt haben. Weißt du, Provisorium, als ich gläubig wurde, konnte ich die Bibel beim besten Willen erst mal nicht auf Deutsch lesen. Ich musste sie auf Englisch lesen, weil ich durch den Dickicht meiner eigenen Vorurteile, die natürlich mit meiner eigenen Sprache verknüpft waren, auf Deutsch inhaltlich noch viel weniger verstand als in einer Fremdsprache, in der ich keinerlei christliche Vokabeln kannte. So viel Macht haben Vorurteile!! Es hat mich jedenfalls sehr, sehr, sehr viel gekostet (Willen, Zeit, Nerven, Herzblut), mir da einen Weg durchzuschlagen. Und soviel es mich gekostet hat, soviel hat es mir gebracht: Ich habe mir mit noch keinem anderen Werkzeug jemals so viele relevante Lebensfragen in so kurzer Zeit auf so befriedigende Weise (viel/kurz/befriedigend = subjektiv) beantworten können wie mit diesem Buch. Längst noch nicht alle. Aber genug, um sagen zu können, dass es – "buchstäblich" ;) - mein Leben verändert hat. Nichts und niemand hat in meinem Leben einen so kraftvollen, guten Einfluss gehabt wie das Lesen der Bibel in vertrauensvoller Grundhaltung. Ich werde daher von dieser Ansicht nicht abweichen, solange mir nicht das Wort Gottes in Person erscheint und sich in meiner Gegenwart selbst verwirft.


Kennen wir uns? Ich frage, weil ich den Eindruck habe, dass ich bei dir schon in irgendeiner Schublade drinstecke und ich weiß nicht warum.

Ich kann dir sagen warum: Weil es in diesem Forum mehr von dir zu lesen gibt als das Wenige, was du explizit in Kommunikation mit mir geschrieben hast. Als neues Forenmitglied liest man erst mal quer - ein bisschen hier, ein bisschen da -, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Wenn einem dann grundsätzlich bei den spannendsten Themen immer der gleiche Name auffällt, der auch grundsätzlich auffällig gut durchdachte Ansichten vertritt, die man aber grundsätzlich in den letzten Schlüssen nicht teilt, dann entsteht halt eine Schublade. Im Grunde bist du da selbst reingeklettert. Sie steht aber offen. Du kannst gern wieder rauskommen, wenn du nicht drin bleiben willst. Ich würde dir tatsächlich auch lieber außerhalb dieser Schublade begegnen.

Ich persönlich setze mich ja immer bewusst in die Schubladen, in die ich nun mal gehöre (z.B. christliche Fundamentalistin) und bin dann immer gespannt, ob der andere sie noch zubekommt ;)


Für mich stellt sich diese Frage gar nicht

Hab ich doch gesagt:
Wenn man von vornherein nicht an Prophetie glaubt und auch nicht, dass die Bibel in allen Rätseln, die sie aufgibt, auch aufschlüsselbar ist, dann stellt sich doch so eine Frage überhaupt nicht.

Die Frage nach Saul und der Prophetie war ja nur ein Beispiel für alle möglichen Fragen, die sich jemandem, der auf einer anderen Grundlage steht, gar nicht stellen, was der von mir angegebene Grund dafür war, warum ich eine gleiche Grundlage so wichtig finde. Du konntest das nicht nachvollziehen:


Das sehe ich anders. Man muss nicht grundsätzlich an Prophetie glauben, um sich mit diesen Fragen auseinandersetzen zu wollen.

Aber wieso würde man sich denn mit Fragen auseinandersetzen wollen, die sich einem gar nicht stellen!?!? Ich versteh dich nicht. Es entspricht aber irgendwie deinem Glauben an einen Gott, den es gar nicht gibt. Und es passt auch irgendwie zu meiner latenten Vorahnung, dass unsere Gespräche zu Ergebnissen führen werden, die sich nicht ergeben. Bitte nicht als Provokation verstehen - ich frag mich das gerade wirklich (ernsthaft philosophisch): Ist der Sinn deines Lebens die Sinnlosigkeit?


weil ich der negativen Theologie folge, die Gott nicht mit irgendwas in der Welt identifiziert. Für mich persönlich ist Gott immer über den Dingen. Deshalb existiert er auch nicht, sondern er ist über aller Existenz. Deshalb hat er für mich auch kein Sein, sondern er ist über dem Sein - eine überseiende Nichtheit hat mein spiritueller Lehrer ihn mal genannt. :-)

Und was macht diese überseiende Nichtheit? Oder worauf wartet sie, während wir uns hier auf Erden fortwährend selbst reproduzieren? Klingt für mich erst mal so, als hätte dein Gott eigentlich nichts mit deinem Leben und mit der Welt überhaupt zu tun, außer vielleicht, dass er sie auf irgendeine nichtschaffende Weise geschaffen hat. Was findest du denn dann so spannend an Gott, dass du dich überhaupt so intensiv mit ihm beschäftigst?

Für mich persönlich ist Gott in den Dingen und die Dinge in ihm. Vielleicht kann man dann tatsächlich sagen, dass Gott den Menschen projiziert und der Mensch daraufhin (aus der Kraft Gottes) wiederum ihn. Das zumindest erscheint mir so, wenn ich darüber nachsinne, warum die Bibel wohl in einigen Zusammenhängen schreibt "Gott gedachte ihrer - und sie ward schwanger"... der Mensch also im Ursprung gezeugt durch den Gedanken Gottes (und alles weitere nur eine Kettenreaktion daraus). Oder auch, wenn die Bibel in Zusammenhängen des AT von der Vernichtung/Ausrottung des Menschen spricht mit Worten wie "dass seiner nicht mehr gedacht werde" ... als würde der Mensch leben, weil seiner gedacht wird, und wenn seiner nicht mehr gedacht wird, würde er sterben. Ich finde, das klingt, als ob der Mensch im Gedanken Gottes besteht. Und auch, als ob Gottes Gedanken, also Gottes "Projizieren" real Substanz schafft/Materie bewegt.


Der Mensch ist Ebenbild Gottes, das heißt für mich, dass der Kernbereich der Seele des Menschen, der sogenannte Seelengrund göttlich ist. Die Willenskräfte sind es allerdings nicht, denn sie gehören sozusagen zu dem Außenbereich der Seele, der vom Kernbereich klar abgegliedert ist. Gestaltungswillen hat deshalb allein der Mensch. Er verfolgt Ziele, hat Begehren, weltliche Aktivität. Der Seelengrund, also der Kernbereich der Seele, ist davon jedoch klar abgetrennt, ihn erreichen die Sinneswahrnehmungen der Menschen nicht, er ist sich immer gleich und bleibt unberührt. Im Seelengrund herrscht völlige Ruhe.

Ich vermute, dass der "Seelengrund" in deinen Augen weder gut noch böse ist, richtig? Es gibt dann also nichts mehr, was deinen Willenskräften, Zielen, Begehren, weltlicher Aktivität entgegensteht (so etwas wie ein Wille Gottes, der dem Willen des Menschen entgegensteht, weil Gott gut und der Mensch böse ist). Gibt das dein Verständnis wieder?


[Für mich ist das mit der Schuld aber ganz einfach! Jeder Mensch ist nur für seine eigene Schuld verantwortlich und in dem Augenblick, wo er sich Gott zuwendet, ist ihm seine Schuld vergeben.

Das teile ich sogar ein Stück weit: Jeder Mensch ist für seine Schuld selbst verantwortlich. Ich gehe sogar noch weiter: Er ist nicht nur für seine Schuld, sondern auch für seine Erlösung von allen Mustern und Prägungen seines Elternhauses (und deren Elternhäuser und deren Elternhäuser), die strukturell in seine Persönlichkeit hineingeflossen sind, selbst verantwortlich. Auch wenn diese für ihn natürlich weitgehend blinde Flecken darstellen, die er nicht zu erkennen vermag, durch die er aber an anderen schuldig wird, ohne es zu merken und ohne sich darüber überhaupt bewusst zu sein. Es ist durchaus richtig, dass der Mensch all das selbst zu verantworten hat. Also viel Erfolg damit! Ich bin daran gescheitert. Falls du irgendwann das Gefühl hast, dass du deiner Verantwortung nicht gerecht werden kannst, zieh vielleicht doch nochmal den weiterführenden Gedanken vom entgegenkommenden Eingreifen Gottes in Betracht. Ich persönlich habe darin den Schlüssel gefunden.


Allerdings besteht durchaus die Möglichkeit, dass man wieder als "Ich ausfließen" könnte. Da capo!

Ich ziehe diese Möglichkeit tatsächlich auch in Betracht, hielte sie angesichts der biblischen Auferstehungshoffnung in einem Auferstehungsleib dann aber für die Variante "Hölle".


Ich bin Christ, weil ich meinen Glauben im christlichen Kontext entwickelt habe und er unauflösbar mit dem Christentum in Verbindung steht. Vom Buddhismus verstehe ich nicht viel, vom Christentum schon.

Und wie kamst du dazu, deinen Glauben im christlichen Kontext zu entwickeln?


Wieso denkst du, dass ich eine persönliche Problematik hätte, die immer gleich ist?

Weil ich dich der Spezies Mensch zuordne, die meiner Beobachtung nach diese Problematik als Standard aufweist. (So wie Elektronikfehler bei FIAT ;))


Wieso fragst du?

Nur so.


Und wieso schätzt du mich so ein? Ich meine wir kennen uns doch gar nicht, haben doch erst einige wenige Worte miteinander gewechselt. Wieso meinst du, dass du dir schon so ein umfassendes Bild von mir machen kannst? Liegt das vielleicht an deiner fundamentalistischen Ideologie?

Nein, nüchtern betrachtet eher daran, dass es in diesem Forum von dir schon mehr zu lesen gibt als von mir, und ich dir in dem gegenseitigen Erkennen dadurch tatsächlich einen kleinen Schritt voraus bin. Im Übrigen meine ich eigentlich selbst gar nicht, dass mein Bild von dir schon so umfassend wäre und finde auch nicht, dass ich das mit der Aussage, dass du dich sicher schnell vom Verschrecktsein erholen wirst, zum Ausdruck gebracht habe (zumal wir in diesem Kommunikationsvorgang ein Augenzwinkern ausgetauscht hatten). Trotzdem sag ich dir natürlich gerne was dazu: Ich nehme wahr, dass deine Ansichten gut gegründet sind, du also nicht unsicher bist. Wenn du dann mit einem Augenzwinkern eine Art Unsicherheit zum Ausdruck bringst (Verschrecktsein), nehme ich selbstverständlich an, dass du diese mittels deiner Ansichten gut zu überwinden verstehst und dich nicht allzu lange in diesem flüchtigen Zustand aufhalten wirst. In anderen Worten: Ich setze Vertrauen in dein Selbstvertrauen. ;)

Liebe Grüße und schönes Wochenende dir,
Frau Shane

[anonym013]

OK, ich hätte das besser ausdrücken können: "Christliche Fundamentalistin nenne ich mich, damit Stella sich darüber bewusst wird, dass sich mit ihrer Aussage Leute angesprochen fühlen, die sie gar nicht kennt."

Hallo FrauShane,

hm, komisch, deshalb würde ich mich niemals so nennen... das würde ich nur tun, wenn ich es auch wirklich wäre und lebte. Klar kennen wir uns hier nicht. Sunigol hat es gut aufgezeigt... mit dem Begriff "Evangelikale Fundamentalisten" verbindet man das, was darunter im Allgemeinen verstanden wird. Wie es in erklärenden Quellen definiert steht. Fundamentalismus wird nun mal überwiegend so erklärt (Wikipedia):

Fundamentalismus (von lateinisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Latein) fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder eine Geisteshaltung einer soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung (http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegr%C3%BCndung) umgesetzt.

Im weiteren Sinne stellt sich der Fundamentalismus gegen die Moderne (http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne) und fordert eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion) oder Ideologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie), welche notfalls mit radikalen (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikalismus) und teilweise intoleranten (http://de.wikipedia.org/wiki/Intoleranz) Mitteln durchgesetzt werden soll. Der Vorwurf des Fundamentalismus wird auch auf soziale oder politische Gruppen bezogen, die – angeblich oder tatsächlich – ihre ideologische Orientierung absolut setzen und um die gesellschaftliche Vormacht kämpfen.



Menschen, die dafür stehen setzen ihre Geisteshaltungen meist absolut und das kann man befürworten oder ablehnen. Stella lehnte ja nicht dich als Userin ab, sondern die (Geistes)haltungen, die Fundamentalismus ermöglichen und schüren.

Ich persönlich mag fundamentalistisches Verhalten nicht, weil es nicht zu meinem ausgeprägten demokratischen Verständnis passt.



Nicht ganz. Ich will es dir so erklären: Wenn du eine Reise planst, entscheidest du zuerst, ob du nach Amerika, nach Thailand oder in Europa bleiben willst. Hast du dich dann für Amerika entschieden, entscheidest du als nächstes, ob du nach New York oder nach Florida willst. Zu diesem Zeitpunkt ist Bangkok schon aus der Betrachtung raus. Hast du dich für Florida entschieden, konkretisierst du als nächstes, ob du Naturprogramm, Sportprogramm oder Mainstream-Programm willst. Angenommen, du hast dich nun schon für Amerika entschieden, hast schon New York und Florida miteinander verglichen und bist nach deiner begründeten Entscheidung für Florida jetzt nur noch unsicher, wie du Mainstream mit Natur unter einen Hut bringst und ob SeaWorld genauso sehenswert ist wie Disney, dann knüpft eine Diskussion darüber, warum Thailand besser ist als Amerika, einfach nicht mehr am Punkt deiner aktuellen Fragen und Interessen an. Und so knüpft auch eine Diskussion darüber, ob der Mensch Erlösung von seiner Schuld braucht, ob Jesus der Erlöser ist und ob die Bibel Gottes Wort ist, nicht mehr am Punkt meiner aktuellen Fragen an. Ich habe dieses Ticket schon gebucht. Ich fliege dahin. Ich habe nun weiterführende Fragen. Klar kann der Austausch darüber, was in Thailand besser ist als in Amerika und was konkret Bangkok zu bieten hat, trotzdem noch interessant sein und ich könnte bestimmt einiges lernen. Aber es ist halt nicht das, was für mich jetzt relevant ist. Und wenn du weiterkommen willst mit deinen Konkretisierungen im Leben, dann musst du halt ein bisschen konzentrierter als Bummelzug die für dich relevanten Fragen klären. Sonst ist die Urlaubszeit irgendwann vorbei und du redest immer noch über Thailand oder Amerika. ;) Insofern hast du Recht: Ich suche Antworten innerhalb eines bestimmten, festgelegten Kontextes. Aber dass ich Antworten außerhalb dieses Kontextes "nicht akzeptieren kann", würde ich so nicht ausdrücken. Es ist eher so, dass Antworten außerhalb dieses Kontextes nicht das beantworten, was für mich in Frage steht. Und dass ich meine persönlichen Fragen ändere, nur damit ich die Antworten gebrauchen kann, die halt irgendwer gern geben möchte, würde wohl kaum einer erwarten ;)

Dein Beispiel ist witzig gewählt, zeigt auch, dass hier eine kluge Person schreibt und dennoch kann ich deinen Schlussfolgerungen nicht zustimmen, weil sie mir zu vorgezeichnet, zu strikt und zu unabweichbar erscheinen. Bei der Urlaubsplanung wäre es aufgrund der begrenzten Zeit wirklich äußerst sinnvoll sich möglichst rasch und klar zu entscheiden, damit man seine Wahl auch genießen kann. Andererseits aus falschen Urlaubsentscheidungen kann man gut lernen, man weiß dann, was man nächstes Mal anders machen wird, man weiß evtl. etwas genauer, was man möchte. Ich wollte von vornherein nicht so umfangreiche vorherige Festlegungen. Diese Abwägungen würde ich mir sparen und vor Ort schauen, was mich nun interessierte.
Die persönliche Lebensausrichtung, die Versuche zur Welterklärung, die Suche nach dem Sinn des Lebens und dergleichen sind keine Kurzzeit-Projekte wie ein Urlaub, für mich stellen sie einen lebenslangen Prozess dar mit lebenslangen Fragen / Hinterfragungen, Vergewisserungen, Reflexionen und möglichen Neuausrichtungen.


Und so knüpft auch eine Diskussion darüber, ob der Mensch Erlösung von seiner Schuld braucht, ob Jesus der Erlöser ist und ob die Bibel Gottes Wort ist, nicht mehr am Punkt meiner aktuellen Fragen an.

Weil du das alles zu einem absoluten und unumstößlichen Grundsatz erklärt hast. Ich nicht. Ich habe Sorge, dass es immer Menschen gab, die sich Gott gleichstellen wollten. Die Gott als Machtmittel einsetzten, um Menschen von sich und ihren Wertemaßstäben abhängig zu machen. Paulus wirkt auf mich immer wieder ganz schön selbstherrlich und viele Lehrer charismatischer Bewegungen tun es ihm gleich. Sie lenken mir zu sehr von einer tatsächlichen Beschäftigung mit Gott ab.
Schuld war schon immer Thema in der Menschheitsgeschichte und niemand mag sie, verständlicherweise. Mit Schuld wurde auch schon immer gearbeitet. Sie ist ein gutes Belastungs- und Druckmittel. Eine pauschale Befreiung von Schuld ist neben möglicher Entlastung aber auch ein Druckmittel, denn sie verpflichtet zum ewigen Dank.
Wer Unrecht tut läd Schuld auf sich, dazu muss jeder Mensch stehen. Er muss sein Fehlverhalten ganz lebenspraktisch in Ordnung bringen, womit die Schuld dann auch aus der Welt geschaffen ist.

Warum muss die Bibel Gottes Wort sein? Bietet sie nur unter dieser Annahme einen Lerneffekt? Wird sie dadurch wertvoller? Oder sogar erst wertvoll?

Ich habe den Eindruck, dass deine abgeschlossenen und aktuellen Fragen sich in einem geschlossenen System befinden, in einer Art Kreislauf. Auf mich wirken solche Argumentationsketten wie die deinigen sehr zirkelschlüssig.
Du willst dich darüber unterhalten wovon du felsenfest überzeugt bist, wozu es eigentlich nicht mehr zu sagen gibt.
Welche Chancen birgt für dich ein Austausch, bei dem sich alle Beteiligten darüber einig sind, an welche Dogmen und Rituale es zu glauben gilt?
Wer glaubt, dass der Mensch Erlösung von seiner Schuld braucht, dass Jesus der Erlöser ist, dass die Bibel Gottes Wort ist und dass man das alles nicht hinterfragen darf, weil sonst Bestrafung (Hölle) droht, für den ist es natürlich logisch, dass man an all das genau so glauben muss.

[anonym013]

Stimmt Provisorium,

du hast mich hiermit

an die allerwichtigste meiner Fragen erinnert. Sie hat mich beim Schreiben die ganze Zeit gequält und dann hab ich doch vergessen, sie dir zu stellen: Wie zitiert man?

Hallo FrauShane,

ich bin zwar Pepe, aber ich kann es dir auch gerne erklären. Das Provisorium schlummert vermutlich gerade ;-)... ich nehm ihm diese Erklärung mal ab und hoffe, dass ichs dir gut erklären kann.

Unter jedem Beitrag auf den du antworten möchtest hast du zwei Buttons zur Wahl. Einmal "antworten" und einmal "zitieren". Wenn du zitieren möchtest, musst du auf zitieren klicken.

Vor dem Beitrag des anderen Users steht eine eckige Klammer mit Inhalt [ ] dort steht QUOTE = dann der Username, Strichpunkt und dann Zahlen. Am Ende des Beitrags steht wieder eine eckige Klammer [eckige Klammern sind so erstellbar: Klammer auf mit AltGr und 8 und Klammer zu mit AltGr und 9]. In dieser Abschlussklammer steht ein /QUOTE .

Du kannst nun Textpassagen herauslöschen oder unterteilen. Dabei muss am Anfang immer die Anfangsklammer und am Ende die Schlussklammer stehen. Schau dir mal das Textfeld nachdem du auf zitieren geklickt hast an. Da kannst du diese Klammern gut sehen. Diese kann man ganz praktisch mit Strg / C und Strg / V da hin kopieren wo man sie haben möchte.

[anonym013]

Nee, ich hab vom strukturellen Ablauf hin zu einer Interessenskonzentration gesprochen, den ich für vergleichbar halte. Hab dabei nur ein unverfängliches Beispiel genommen, damit es leichter ist, die Sinnhaftigkeit von Interessenskonzentration nachzuvollziehen.

Ich vermute mal, ich hatte es einigermaßen verstanden. Deine Interessenskonzentration soll zur Vertiefung von Vorhandenem führen?
Eine Interessenskonzentration auf unumstößliche Wahrheiten läuft allerdings naturgemäß auf einen Zirkelschluss hinaus. Ein Urlaub mit Scheuklappen brächte mir zu wenig Erfahrungsgewinn. Hinzulernen bedeutet aus eigener Erfahrung lernen zu dürfen, Richtlinien hinterfragend, selbstwirksam und partizipativ.


Eine Antwort, die mich mein Leben kosten würde, wäre für mich per se unbefriedigend. Ernsthaft: Ich glaube fest, dass die Bibel mein Leben abbildet und in sich kohärent ist und wir (ich!) nur zu blöd, sie richtig zu verstehen. Und zwar vor lauter Begrenztheit, wenn es darum geht, die Spannweite der (sich scheinbar widersprechenden) Aussagen unter einen Hut zu bringen, vor lauter Nichtwissen um die unerforschten Zusammenhänge der Welt und vor lauter Vorurteilen, die sich aus der Geschichte/Tradition oder meiner eigenen Prägung heraus entwickelt haben.

Sich der eigenen Begrenztheit bewusst zu werden, finde ich in Ordnung. Die unerforschten Zusammenhänge der Welt zeigen uns wie wenig wir wissen, das bleibt uns nur zu akzeptieren, aber wir können unserem Leben mit dem, was uns zur Verfügung steht, Sinn geben. Unsere Lebensgestaltung verleiht unserem Leben Sinn. Warum muss es immer einen höheren Sinn geben? Diese Aufgabe, das Leben erfüllend zu leben ist doch eine reichlich anspruchsvolle, wie ich finde.
Wenn die Bibel dein Leben abbildet, was ist dann mit den Menschen anderer Religionen, wo wird deren Leben abgebildet? Und welches Leben ist dann das bessere / richtigere oder sind sie trotz ihrer Unterschiede gleich viel wert?


Ich vermute, dass der "Seelengrund" in deinen Augen weder gut noch böse ist, richtig? Es gibt dann also nichts mehr, was deinen Willenskräften, Zielen, Begehren, weltlicher Aktivität entgegensteht (so etwas wie ein Wille Gottes, der dem Willen des Menschen entgegensteht, weil Gott gut und der Mensch böse ist). Gibt das dein Verständnis wieder?

Weltliche Aktivitäten gehören in eine Welt. Willenskräfte, Ziele, Begehren sind doch nicht per se schlecht. Unbedingt nicht, im Gegenteil. Ich sehe das alles als Geschenk. Wie kann man all das Besondere so schlecht machen? Klar, es kommt auf den Umgang damit an. Um einen sozial angemessenen Umgang damit zu finden braucht es den Willen aus Fehlern lernen zu wollen. Es braucht Fehlerfreundlichkeit und Lösungsfokussiertheit. Es braucht Umgangsformen, die ein Zusammenleben bereichern. Darin stecken riesige Aufgaben mit ganz viel Sinn.

Du meinst, Gott hat schlechte Menschen erschaffen? Warum sollte er das getan haben, warum??


Das teile ich sogar ein Stück weit: Jeder Mensch ist für seine Schuld selbst verantwortlich. Ich gehe sogar noch weiter: Er ist nicht nur für seine Schuld, sondern auch für seine Erlösung von allen Mustern und Prägungen seines Elternhauses (und deren Elternhäuser und deren Elternhäuser), die strukturell in seine Persönlichkeit hineingeflossen sind, selbst verantwortlich.

Ja, jeder ist für sein Tun und auch seine Fehler / Schuld verantwortlich. Und nein, nein, nein... das darf nicht wahr sein. Ich kann solch ein Denken bezüglich der Erlösung von allen Mustern und Prägungen... wirklich nicht nachvollziehen. Was willst du? Dass Menschen ihren bedeutsamsten Wert, nämlich ihre Persönlichkeit verlieren? Ich glaube an einen Gott, der darüber weinen würde.
Schon bei Mitleser hat mich das so erschüttert, diese Härte den Menschen gegenüber. Seid ihr euch selber Feind?
Du, die tragischsten Muster hinterlassen oftmals Glaubensdogmen und religiöse Indoktrinationen. Aus ihnen zu lernen ist eine riesige Herausforderung, unbedingt, aber es ist möglich und es macht Persönlichkeiten oftmals sanftmütig, friedfertig und einfühlsam. Besser wäre es, dürften sie dies ohne grenzwertige Negativerfahrungen werden.

[Provisorium]

du hast mich hiermit ...an die allerwichtigste meiner Fragen erinnert. Sie hat mich beim Schreiben die ganze Zeit gequält und dann hab ich doch vergessen, sie dir zu stellen: Wie zitiert man?Man gibt das, was ein anderer gesagt hat, schriftlich oder mündlich wieder...;-)

Ne Quatsch, Pepe hat's ja dankenswerter Weise schon erklärt. Wenn es doch noch nicht so richtig klar sein sollte, dann frag' bitte nochmal nach. Ich hatte die erste Zeit auch große Probleme mit dem Posten hier, aber man kommt allmählich schon dahinter, wie das alles geht.


Mit welchem Ziel denn? Prüfst du, ob es noch ein besseres Weltbild für dich gibt als das, mit dem du schon lange zum Durchbruch gelangt und im Frieden bist? ... Oder willst du den christlichen Fundamentalisten missionieren? (Oder ganz was anderes?)He he, du bist gut! Ne, ich will hier niemanden missionieren, wohin denn auch? Ins provisorische Wolkenkuckucksheim? Ne, das will ich nicht!

Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn sich hier zu den Gnadenkindern ein neuer User gesellt, dann habe ich ein ganz grundsätzliches Interesse an meinem neuen Forenkollegen/ meiner neuen Forenkollegin. Ich freue mich einfach, wenn hier mal ein neuer User auftaucht. Das kam die letzte Zeit auch eher selten vor. Und ich habe auch nur sehr selten jemand kennen gelernt, der sich selbst als Fundamentalist bezeichnet. Ist doch toll wenn man weiß, wie so ein christlicher Fundamentalist denkt, bzw. welches Selbstverständnis er hat. Aber Mission halte ich grundsätzlich für völlig unnötig!


Nee, ich hab vom strukturellen Ablauf hin zu einer Interessenskonzentration gesprochen, den ich für vergleichbar halte. Hab dabei nur ein unverfängliches Beispiel genommen, damit es leichter ist, die Sinnhaftigkeit von Interessenskonzentration nachzuvollziehen. Hätte ich das am Glaubensleben selbst beschrieben, hätte der Gedanke Bibelfundamentalismus wieder dazwischengefunkt. Ein Gedanke Floridafundamentalismus kam hingegen nicht auf. Insofern ist die Brücke doch gelungen, wenn auch du am Ende die falschen Schlüsse daraus gezogen hast (=> Glaubensleben und Urlaubsplanung seien für mich mit denselben Fragen verbunden). Macht aber nix.Also ich habe das Gefühl, dass du hier einen nicht ganz idealen Start hattest. Vermutlich denkst du, dass ich hier was gegen Menschen habe, die die Bibel als unantastbares Wort Gottes verstehen, aber ich versichere dir, dass ich damit gar keine Probleme habe. Und ich will da auch niemanden von weg bringen, dem die Bibel in dieser Weise bedeutsam ist! Fühle dich also bitte frei, ganz so zu Formulieren, wie auch immer du magst! Ich komme dir nicht ständig blöd dazwischen und mäkele an deinen Überzeugungen herum! Ich will hier wirklich immer nur verstehen weshalb jemand so denkt wie er denkt. Und ich mag dann meine Denke auch kurz erklären und darüber kann man sich dann ja austauschen, wenn man mag.


Eine Antwort, die mich mein Leben kosten würde, wäre für mich per se unbefriedigend. Ernsthaft: Ich glaube fest, dass die Bibel mein Leben abbildet und in sich kohärent ist und wir (ich!) nur zu blöd, sie richtig zu verstehen. Und zwar vor lauter Begrenztheit, wenn es darum geht, die Spannweite der (sich scheinbar widersprechenden) Aussagen unter einen Hut zu bringen, vor lauter Nichtwissen um die unerforschten Zusammenhänge der Welt und vor lauter Vorurteilen, die sich aus der Geschichte/Tradition oder meiner eigenen Prägung heraus entwickelt haben. Weißt du, Provisorium, als ich gläubig wurde, konnte ich die Bibel beim besten Willen erst mal nicht auf Deutsch lesen. Ich musste sie auf Englisch lesen, weil ich durch den Dickicht meiner eigenen Vorurteile, die natürlich mit meiner eigenen Sprache verknüpft waren, auf Deutsch inhaltlich noch viel weniger verstand als in einer Fremdsprache, in der ich keinerlei christliche Vokabeln kannte. So viel Macht haben Vorurteile!! Es hat mich jedenfalls sehr, sehr, sehr viel gekostet (Willen, Zeit, Nerven, Herzblut), mir da einen Weg durchzuschlagen. Und soviel es mich gekostet hat, soviel hat es mir gebracht: Ich habe mir mit noch keinem anderen Werkzeug jemals so viele relevante Lebensfragen in so kurzer Zeit auf so befriedigende Weise (viel/kurz/befriedigend = subjektiv) beantworten können wie mit diesem Buch. Längst noch nicht alle. Aber genug, um sagen zu können, dass es – "buchstäblich" ;) - mein Leben verändert hat. Nichts und niemand hat in meinem Leben einen so kraftvollen, guten Einfluss gehabt wie das Lesen der Bibel in vertrauensvoller Grundhaltung. Ich werde daher von dieser Ansicht nicht abweichen, solange mir nicht das Wort Gottes in Person erscheint und sich in meiner Gegenwart selbst verwirft.Das ist aber schön! Eine schöne Geschichte, wie du dich da rangetastet hast!

Ich habe die Bibel ja auch sehr gerne und sie ist wirklich ein ganz besonderes Werk, weil sie viele Dimensionen hat! Und als Teenie habe ich sie auch ganz anders gelesen, als heute mit fast vierzig. Und in zehn Jahren werde ich sie vielleicht wieder anders lesen?

Also ich kann dazu nur sagen: Bewahre dir das! Deine Neugier, deinen Wissensdurst, deine Liebe zum Wort! Find' ich wirklich gut!


Ich kann dir sagen warum: Weil es in diesem Forum mehr von dir zu lesen gibt als das Wenige, was du explizit in Kommunikation mit mir geschrieben hast. Als neues Forenmitglied liest man erst mal quer - ein bisschen hier, ein bisschen da -, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Wenn einem dann grundsätzlich bei den spannendsten Themen immer der gleiche Name auffällt, der auch grundsätzlich auffällig gut durchdachte Ansichten vertritt, die man aber grundsätzlich in den letzten Schlüssen nicht teilt, dann entsteht halt eine Schublade. Im Grunde bist du da selbst reingeklettert. Sie steht aber offen. Du kannst gern wieder rauskommen, wenn du nicht drin bleiben willst. Ich würde dir tatsächlich auch lieber außerhalb dieser Schublade begegnen.Oh ha, ich habe mich selbst in eine Schublade gehockt...?! Na solange du sie noch nicht zu geschoben und abgeschlossen hast, ist alles gut! Da krabbel ich schon wieder raus! :-) Provisorische Schubladen halten nicht lange...;-)


Ich persönlich setze mich ja immer bewusst in die Schubladen, in die ich nun mal gehöre (z.B. christliche Fundamentalistin) und bin dann immer gespannt, ob der andere sie noch zubekommt ;)Also derzeit bist du bei mir unter "Fundamentalist" abgelegt. :-) Aber ich weiß ja nicht was das so ganz genau ist, deshalb habe ich die Schublade auch noch nicht abgeschlossen.


Die Frage nach Saul und der Prophetie war ja nur ein Beispiel für alle möglichen Fragen, die sich jemandem, der auf einer anderen Grundlage steht, gar nicht stellen, was der von mir angegebene Grund dafür war, warum ich eine gleiche Grundlage so wichtig finde. Du konntest das nicht nachvollziehen:Selbst wenn sich einem irgendwelche Fragen erst einmal nicht stellen, sind die Fragen dann halt irgendwann doch gestellt und am Ende beschäftigt man sich damit und hat vielleicht sogar eine gute Antwort parat. Man wusste es nur gar nicht...:-)


Aber wieso würde man sich denn mit Fragen auseinandersetzen wollen, die sich einem gar nicht stellen!?!? Ich versteh dich nicht. Es entspricht aber irgendwie deinem Glauben an einen Gott, den es gar nicht gibt. Und es passt auch irgendwie zu meiner latenten Vorahnung, dass unsere Gespräche zu Ergebnissen führen werden, die sich nicht ergeben. Bitte nicht als Provokation verstehen - ich frag mich das gerade wirklich (ernsthaft philosophisch): Ist der Sinn deines Lebens die Sinnlosigkeit?Man setzt sich deshalb mit diesen Fragen auseinander, weil sie etwas in einem berühren, man denkt dann halt auch einmal darüber nach und fragt sich, wie man dazu steht. Ganz simpel. Ich z.B. glaube nicht an Prophetie, aber wenn jemand im Kontext einer biblischen Erzählung etwas über eine Prophetie wissen möchte, dann kann ich ja vielleicht was dazu beitragen, weil ich mich ein bisschen mit der Bibel auskenne und vielleicht eine Stelle kenne, die diese Prophetie erklären kann? Ich muss dann ja nicht eine Grundsatzdiskussion darüber führen, ob es Prophetie überhaupt geben kann, oder nicht! Verstehst Du?

Und bezüglich des Lebenssinns: Tatsächlich suche und habe ich keinen Sinn in meinem Leben! Das liegt daran, dass mein Leben ohne Warum ist! Es ist Selbstzweck. Ich lebe, weil ich lebe und ich lebe sehr gerne! Leben ist das edelste Geschenk! Es hat sozusagen seinen Sinn in sich selbst und das reicht mir völlig! Hier bin ich hingestellt, hier soll ich also sein, also bin ich! :-)


Und was macht diese überseiende Nichtheit? Oder worauf wartet sie, während wir uns hier auf Erden fortwährend selbst reproduzieren? Klingt für mich erst mal so, als hätte dein Gott eigentlich nichts mit deinem Leben und mit der Welt überhaupt zu tun, außer vielleicht, dass er sie auf irgendeine nichtschaffende Weise geschaffen hat. Was findest du denn dann so spannend an Gott, dass du dich überhaupt so intensiv mit ihm beschäftigst?Sorry, aber das sind ganz falsche Fragen! Die überseiende Nichtheit ist nicht vorstellbar, nicht mit irgendeiner weltlichen Vorstellung vereinbar. Deshalb tut sie auch nichts! Aber man kann auch nicht sagen, dass sie nichts tut. Sie ist transzendent, über den weltlichen Dingen, in ihr fallen alle Gegensätze zusammen, da kann man unmöglich sagen, was sie ist und was sie nicht ist. Man kann nur unzureichende Hilfsbegriffe nutzen, weil man ja irgendwie darüber sprechen mag, aber letztlich sind die alle nicht befriedigend! Eine stille Wüste, ein einfältiges Eines wird sie manchmal auch genannt. Aber das ist für unser Denken eben am redlichsten als Nichts zu bezeichnen, weil wir es uns halt nicht vorstellen können.

Spannend daran ist, dass dieses Nichts für uns alles ist, wir bewegen uns quasi in diesem Nichts und sind durch das Nichts bewegt. Es ist das Substantielle an uns und das kann man erfahren, erleben, spüren. Echten Frieden findet man nur dort und ich sehne mich sehr nach Frieden. :-)


Für mich persönlich ist Gott in den Dingen und die Dinge in ihm. Vielleicht kann man dann tatsächlich sagen, dass Gott den Menschen projiziert und der Mensch daraufhin (aus der Kraft Gottes) wiederum ihn. Das zumindest erscheint mir so, wenn ich darüber nachsinne, warum die Bibel wohl in einigen Zusammenhängen schreibt "Gott gedachte ihrer - und sie ward schwanger"... der Mensch also im Ursprung gezeugt durch den Gedanken Gottes (und alles weitere nur eine Kettenreaktion daraus). Oder auch, wenn die Bibel in Zusammenhängen des AT von der Vernichtung/Ausrottung des Menschen spricht mit Worten wie "dass seiner nicht mehr gedacht werde" ... als würde der Mensch leben, weil seiner gedacht wird, und wenn seiner nicht mehr gedacht wird, würde er sterben. Ich finde, das klingt, als ob der Mensch im Gedanken Gottes besteht. Und auch, als ob Gottes Gedanken, also Gottes "Projizieren" real Substanz schafft/Materie bewegt.Das ist sehr interessant und entspricht tatsächlich dem, was ich glaube und was ich aber als Hypostase bezeichne. In diesem Fall die erste Hypostase außerhalb der Einheit, also quasi das, was direkt nach der überseienden Nichtheit kommt.

Das ist in Kurzform nicht ganz einfach zu erklären, aber ich kann dazu ja mal einen Thread eröffnen. Aber der Gott, von dem du da sprichst, den kenne ich auch! In meiner Welt wird er "Nous" genannt, das ist philosophisch betrachtet der Weltgeist. Dieser Weltgeist "fließt" aus dem Einen, also der überseienden Nichtheit aus und ist die Welt des reinen Denkens.

An dem Nous schließt sich dann die Weltseele an und diese Weltseele belebt den Kosmos. Wir haben hier also eine Trias aus dem Einen, dem Nous und der Weltseele und das Christentum hat später was daraus gemacht? Richtig! Vater, Sohn, Heiliger Geist! Die Trinität!

Das Eine, der Nous und die Weltseele sind neuplatonische Vorstellungen und ich kann dazu wirklich gerne mal einen Thread eröffnen und das näher erläutern. Ist spannend und gar nicht so verrückt, wie es zunächst klingen mag. Das Christentum ist ohne diese Vorstellung nämlich selbst nicht vorstellbar! :-)

Aber schön, wir denken da ja wirklich sehr sehr ähnlich, aber "mein Gott" liegt noch eine Stufe höher, als "dein Gott". ;-) Das ist aber auch nicht provokativ gemeint, sondern nur rein philosopisch!


Ich vermute, dass der "Seelengrund" in deinen Augen weder gut noch böse ist, richtig? Es gibt dann also nichts mehr, was deinen Willenskräften, Zielen, Begehren, weltlicher Aktivität entgegensteht (so etwas wie ein Wille Gottes, der dem Willen des Menschen entgegensteht, weil Gott gut und der Mensch böse ist). Gibt das dein Verständnis wieder?Der Seelengrund ist bestimmungslos, also tatsächlich weder gut noch böse, wobei Platon dargestellt hat, dass er aus unserer menschlichen Sicht heraus unbedingt allein als gut bezeichnet werden muss.

Ich hab jetzt leider nicht soviel Zeit, weil ich gleich auf die Arbeit muss, aber ich kann dieses sogenannte Emanationsmodell gerne mal zu einem Threadthema machen. Dann kann ich das ausführlicher erklären, wenn es für dich interessant sein sollte.

Aber den Menschen halte ich persönlich nicht für böse. Das Böse ist sowieso nur ein Mangel an Gutem und keine eigenständige Dimension. Das, was am weitesten von dem Einen (also Gott) entfernt ist, ist quasi das Böseste und das ist nach neuplatonischer Vorstellung (also provisorischer) die Materie. Ja, witzig, gell? Die schnöde Materie gilt uns als das Böse und jeder weiß ja, wie schön und gut Materie manchmal (sogar meistens) sein kann.

Also mit dem Bösen hab' ich es wirklich nicht so, mir ist irgendwie immer alles Gott....;-)


Das teile ich sogar ein Stück weit: Jeder Mensch ist für seine Schuld selbst verantwortlich. Ich gehe sogar noch weiter: Er ist nicht nur für seine Schuld, sondern auch für seine Erlösung von allen Mustern und Prägungen seines Elternhauses (und deren Elternhäuser und deren Elternhäuser), die strukturell in seine Persönlichkeit hineingeflossen sind, selbst verantwortlich. Auch wenn diese für ihn natürlich weitgehend blinde Flecken darstellen, die er nicht zu erkennen vermag, durch die er aber an anderen schuldig wird, ohne es zu merken und ohne sich darüber überhaupt bewusst zu sein. Es ist durchaus richtig, dass der Mensch all das selbst zu verantworten hat. Also viel Erfolg damit! Ich bin daran gescheitert. Falls du irgendwann das Gefühl hast, dass du deiner Verantwortung nicht gerecht werden kannst, zieh vielleicht doch nochmal den weiterführenden Gedanken vom entgegenkommenden Eingreifen Gottes in Betracht. Ich persönlich habe darin den Schlüssel gefunden.Ja also Gott ist mir ja schon soweit entgegengekommen, wie es nur geht. Er ist mir innerlicher, als ich mir selbst bin. Man muss einfach nur nach Hause kommen und dann ist er da - er geht nicht weg!


Ich ziehe diese Möglichkeit tatsächlich auch in Betracht, hielte sie angesichts der biblischen Auferstehungshoffnung in einem Auferstehungsleib dann aber für die Variante "Hölle".Wieso muss es denn gleich die Hölle sein? Es könnte doch rein theoretisch auch jetzt schon so sein, dass du nochmal als "Ich" ausgeflossen bist. Jetzt, als FrauShane...Ist das jetzt auch schon Hölle?


Und wie kamst du dazu, deinen Glauben im christlichen Kontext zu entwickeln?Weil ich mit 13 zum Glauben gekommen bin und die erste Zeit nur mit Baptisten rum hing und dann noch bei vielen anderen eher evangelikalen Gemeinschaften und dann irgendwann zur christlichen Philosophie Meister Eckharts fand!


Weil ich dich der Spezies Mensch zuordne, die meiner Beobachtung nach diese Problematik als Standard aufweist. (So wie Elektronikfehler bei FIAT ;))Ach so? Ist mir noch nicht aufgefallen. Da muss ich mal drauf achten!


Nein, nüchtern betrachtet eher daran, dass es in diesem Forum von dir schon mehr zu lesen gibt als von mir, und ich dir in dem gegenseitigen Erkennen dadurch tatsächlich einen kleinen Schritt voraus bin. Im Übrigen meine ich eigentlich selbst gar nicht, dass mein Bild von dir schon so umfassend wäre und finde auch nicht, dass ich das mit der Aussage, dass du dich sicher schnell vom Verschrecktsein erholen wirst, zum Ausdruck gebracht habe (zumal wir in diesem Kommunikationsvorgang ein Augenzwinkern ausgetauscht hatten). Trotzdem sag ich dir natürlich gerne was dazu: Ich nehme wahr, dass deine Ansichten gut gegründet sind, du also nicht unsicher bist. Wenn du dann mit einem Augenzwinkern eine Art Unsicherheit zum Ausdruck bringst (Verschrecktsein), nehme ich selbstverständlich an, dass du diese mittels deiner Ansichten gut zu überwinden verstehst und dich nicht allzu lange in diesem flüchtigen Zustand aufhalten wirst. In anderen Worten: Ich setze Vertrauen in dein Selbstvertrauen. ;)Ah sehr schön! Habe verstanden!

War wirklich schön sich mit zu unterhalten, aber jetzt muss ich mal schuften gehen und bin auch gar nicht mehr verschreckt! :-)

LG und auch ein schönes Wochenende wünscht das
Provisorium

[Provisorium]

ich bin zwar Pepe, aber ich kann es dir auch gerne erklären. Das Provisorium schlummert vermutlich gerade ;-)... .Ja richtig! Wie gut du mich schon kennst! :-) Und du hast das mit dem Zitieren besser erklärt, als ich das könnte. Vielen Dank!


Sich der eigenen Begrenztheit bewusst zu werden, finde ich in Ordnung. Die unerforschten Zusammenhänge der Welt zeigen uns wie wenig wir wissen, das bleibt uns nur zu akzeptieren, aber wir können unserem Leben mit dem, was uns zur Verfügung steht, Sinn geben. Unsere Lebensgestaltung verleiht unserem Leben Sinn. Warum muss es immer einen höheren Sinn geben? Diese Aufgabe, das Leben erfüllend zu leben ist doch eine reichlich anspruchsvolle, wie ich finde. .Das hast du sehr schön gesagt, finde ich. Ich finde das Leben an sich braucht gar nicht so unbedingt einen höheren Sinn. Allerdings erleben das viele Menschen ganz anders und das kann ich schon auch verstehen.

Schwierig wird es aber immer dort, wo man dann die persönliche Sinnfindung auf andere überträgt und meint, dass der eigene Sinn auch der Sinn jedes anderen sein müsse - da entsteht dann ganz schnell Unsinn...:-)

Oder wenn man seinen Lebenssinn von anderen abghängig macht, also z.B. nur dann das Leben als sinnvoll erfährt, wenn man mit einem bestimmten Partner zusammen ist, oder eine bestimmte Tätigkeit ausführen kann, dann wird es auch ganz schnell schwierig.

Mich hat zum Beispiel sehr erschreckt, wie die letzte Zeit immer mehr Menschen über das Altern denken. Es gibt da eine immer stärker werdende Bewegung, die sich für Sterbehilfe ausspricht, weil wohl viele Menschen meinen, dass das Leben im Alter nicht mehr sinnvoll sein kann, wenn man ganz oder teilweise seine Selbständigkeit verloren hat. Diese Menschen möchten sich dann lieber umbringen, oder umgebracht werden, um sich nicht weiter Sorgen zu müssen, oder anderen Menschen Sorgen zu bereiten.

Ich finde da kann man dann erkennen, dass der Sinn des Lebens mit ganz bestimmten Vorstellungen verbunden ist und nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen überhaupt möglich. Und man befürchtet wohl, dass diese Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind, wenn man alt und hilfsbedürftig ist?

Letztens hatte sich ja z.B. der Gunter Sachs umgebracht, weil er befürchtete, dass er dement werden würde. Tatsächlich hatte er sich darin aber höchstwahrscheinlich getäuscht und er war lediglich depressiv, was leider viele Menschen werden, wenn sie älter werden und was dann für gewöhnlich auch mit Demenzsymptomen einhergeht.

Nun gut, der Gunter Sachs war ja auch ein Lebemann und da ist es dann wahrscheinlich besonders schwer, wenn man nicht mehr so "Party machen" kann, wie gewohnt. Aber das meinte ich damit, wenn ich sage, dass es sehr schwierig werden kann, wenn man sein Leben nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen als sinnvoll erleben kann.

Trotzdem gibt es meiner Beobachtung nach ganz viele falsche Vorstellungen über das Altern und ich glaube das vielen Menschen auch gar nicht so richtig bewusst ist, dass sie schon heute etwas für ein "erfolgreiches Altern" tun können. Meistens wird nur Geld angespart zur Altersvorsorge, aber eigentlich sollte man vielmehr "seelisches Kapital" ansparen, das ist viel wichtiger! Und das Allerwichtigste sind die sozialen Kontakte! Sind die befriedigend, ist das Leben zu allen Zeiten befriedigend. Also lasst uns alle Freunde sein...! :-)

LG
Provisorium

[FrauShane]

Bei der Urlaubsplanung wäre es aufgrund der begrenzten Zeit wirklich äußerst sinnvoll sich möglichst rasch und klar zu entscheiden, damit man seine Wahl auch genießen kann.

Rasch habe ich mich schon mal nicht entschieden (und so ganz klar wars am Anfang auch nicht). Die Wahrheit ist: Ich habe exakt 10 Jahre intensiv gesucht und ganz vorzüglich falsche Urlaubsentscheidungen genossen, bevor ich mich für mein finales Ziel entschieden habe. Im Übrigen ist mein Leben - dieses hier! - tatsächlich ebenso zeitlich begrenzt wie ein Urlaub, weshalb ich es für gleichermaßen sinnvoll halte, möglichst rasch und klar zu entscheiden, um meine Wahl möglichst früh genießen zu können. (Vielleicht muss ich dazu sagen, dass ich die Erlösung in Christus als Genuss empfinde.)


Andererseits aus falschen Urlaubsentscheidungen kann man gut lernen, man weiß dann, was man nächstes Mal anders machen wird, man weiß evtl. etwas genauer, was man möchte.

Das überzeugt mich nicht. Zwar kann man wohl aus falschen Urlaubsentscheidungen gut lernen - das war ja auch genau mein Weg -, aber wenn ich deshalb aus Prinzip falsche Urlaubsentscheidungen treffen würde, um möglichst viel zu lernen, wäre ich doch wohl ein Idiot.


Ich wollte von vornherein nicht so umfangreiche vorherige Festlegungen. Diese Abwägungen würde ich mir sparen und vor Ort schauen, was mich nun interessierte.

Wie kannst du denn vor Ort in Thailand schauen, was dich z.B. vor Ort in Amerika interessiert? Du musst doch vorherige Festlegungen treffen!?!?


Die persönliche Lebensausrichtung, die Versuche zur Welterklärung, die Suche nach dem Sinn des Lebens und dergleichen sind keine Kurzzeit-Projekte wie ein Urlaub, für mich stellen sie einen lebenslangen Prozess dar mit lebenslangen Fragen / Hinterfragungen, Vergewisserungen, Reflexionen und möglichen Neuausrichtungen.

Angesichts der Ewigkeit sind Leben und Urlaub doch gleichermaßen Kurzzeit-Projekte. Dass die Erkundung ein lebenslanger Prozess ist, sehe ich aber ähnlich wie du: Je öfter ich die Bibel lese, desto größer werden die Zusammenhänge und mittlerweile habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass ich jemals damit fertig werde zu stolpern und zu hinterfragen, zu vergewissern, zu reflektieren und anzupassen. Aber meinen Lebenssinn kenne ich zumindest.


Weil du das alles zu einem absoluten und unumstößlichen Grundsatz erklärt hast.

Angesichts der Erfahrung, die sich für mich hinter dieser persönlichen (!) "Grundsatzerklärung" verbirgt, klingt es, wie du es schreibst, tatsächlich starr und kalt und lieblos. Meine persönliche Grundsatzentscheidung beschreibt das so nicht. Ich beschreibe sie lieber mal selbst: Ich habe geheiratet. Ich habe die Liebe meines Lebens getroffen und für die Dauer meines gesamten Lebens Ja gesagt. Ja dazu, ihn zu lieben, ihn zu ehren und an ihm festzuhalten. Ich habe, als ich diese Entscheidung getroffen habe, konsequenterweise aufgehört, den Markt nach Alternativen abzuchecken. Ich will jetzt nur noch meine Ehe entwickeln und verbessern. In dieses Ziel investiere ich meine Hinterfragungen, meine Reflektionen, meine Vergewisserungen und Anpassungen. Ich muss viel dafür tun, die Gegensätze zu überwinden, und machmal würde ich Gott am liebsten vor die Tür setzen. Aber die Mühe lohnt sich. Wir werden im Laufe des Lebens zu einer immer stärkeren Einheit zusammen wachsen.


Ich nicht.

Lass mich raten: Du bist unverheiratet oder untreu verheiratet, und das aus Prinzip!?


Ich habe Sorge, dass es immer Menschen gab, die sich Gott gleichstellen wollten. Die Gott als Machtmittel einsetzten, um Menschen von sich und ihren Wertemaßstäben abhängig zu machen. Paulus wirkt auf mich immer wieder ganz schön selbstherrlich und viele Lehrer charismatischer Bewegungen tun es ihm gleich. Sie lenken mir zu sehr von einer tatsächlichen Beschäftigung mit Gott ab.
Schuld war schon immer Thema in der Menschheitsgeschichte und niemand mag sie, verständlicherweise. Mit Schuld wurde auch schon immer gearbeitet. Sie ist ein gutes Belastungs- und Druckmittel. Eine pauschale Befreiung von Schuld ist neben möglicher Entlastung aber auch ein Druckmittel, denn sie verpflichtet zum ewigen Dank.
Wer Unrecht tut läd Schuld auf sich, dazu muss jeder Mensch stehen. Er muss sein Fehlverhalten ganz lebenspraktisch in Ordnung bringen, womit die Schuld dann auch aus der Welt geschaffen ist.

Kein Einspruch dazu meinerseits.


Warum muss die Bibel Gottes Wort sein?

Keine Ahnung, ob sie es muss. Meiner Ansicht nach ist sie es halt.


Bietet sie nur unter dieser Annahme einen Lerneffekt?

Nein. Aber Lerneffekt ist auch noch nicht Erlösung. Rechnen ist ja auch noch nicht das Ergebnis.


Wird sie dadurch wertvoller?

Ja.


Ich habe den Eindruck, dass deine abgeschlossenen und aktuellen Fragen sich in einem geschlossenen System befinden, in einer Art Kreislauf. Auf mich wirken solche Argumentationsketten wie die deinigen sehr zirkelschlüssig. Du willst dich darüber unterhalten wovon du felsenfest überzeugt bist, wozu es eigentlich nicht mehr zu sagen gibt.

Naja, es stimmt zumindest, dass ich mich gerade darüber unterhalte, wovon ich felsenfest überzeugt bin und wozu es eigentlich nichts mehr zu sagen gibt, aber dass es das ist, was ich will, unterschreibe ich nicht. Im Moment lasse ich mich einfach mal auf das Gespräch ein, das sich hier ergibt und erkenne auch tatsächlich schon einen Lehrwert, allerdings ein ganz anderer als ich erwartet hatte.


Welche Chancen birgt für dich ein Austausch, bei dem sich alle Beteiligten darüber einig sind, an welche Dogmen und Rituale es zu glauben gilt?

Eigentlich die gleichen wie eine eheliche Zusammenkunft, bei der sich alle Beteiligten darüber einig sind, worum es geht ;)
(fruchtbringende Reibung, Vermehrung des Lebens)


Wer glaubt, dass der Mensch Erlösung von seiner Schuld braucht, dass Jesus der Erlöser ist, dass die Bibel Gottes Wort ist und dass man das alles nicht hinterfragen darf,

STOP! Letzteres glaube ich nicht! Hinterfragen war mein Weg, über den ich dahin gekommen bin, wo ich hin gekommen bin. Also bitte hinterfrage. Sei dabei gesegnet mit Scharfsinn und Unermüdlichkeit, mit Wahrheitsliebe und mit Freiheit von oberflächlicher Augenscheinlichkeit. Gute Reise!


weil sonst Bestrafung (Hölle) droht, für den ist es natürlich logisch, dass man an all das genau so glauben muss.

So denke ich nicht, Pepe. Und es fühlt sich an diesem Punkt so an, als ob du verletzt wurdest von Leuten, die so denken. Ich finde es richtig, dass du dagegen rebellierst und ich rebelliere voll mit! Ich habe eine ganz andere, sehr persönliche Vorstellung davon, was Hölle ist und wie das Strafgericht Gottes aussehen wird. Ob es genau so sein wird, weiß ich nicht. Meine Vorstellung geht auch ein wenig über das hinaus, was die Bibel darüber verrät. Wenn es dich interessiert, schreibe ich noch mal was dazu. Für heute ist´s aber genug.

Danke übrigens für die Erklärungen zu den Zitaten. Das hat echt geholfen. Ihr Profis habt euch die Quote-Klammern bestimmt als Tastenkombination angelegt, oder? Noch eine technische Frage: Wozu das Titelfeld?

@Provisorium: Hab beim Speichern gerade die Meldung gesehen, dass du was geschrieben hast und ich deinen Beitrag lesen und meinen anpassen soll. Heute aber nicht mehr. Bin zu müde. :(

[Provisorium]

@Provisorium: Hab beim Speichern gerade die Meldung gesehen, dass du was geschrieben hast und ich deinen Beitrag lesen und meinen anpassen soll. Heute aber nicht mehr. Bin zu müde. :(Lass dich bloß nicht von so einem Kommentar unter Druck setzen. Das steht da immer und das kann man eigentlich auch geflissentlich ignorieren! Das ist nur ein Hinweis, dass da noch jemand was geschrieben hat, während du am Schreiben warst. Anpassen muss man da aber gar nix, zudem mein letzter Post ja auch an Pepe gerichtet war. Aber selbstverständlich kannst du auch gerne was dazu schreiben, wenn du wieder ausgeschlummert hast!

Gute Nacht,
Provisorium

PS: Das mit dem Zitieren hast du ja jetzt schon super hinbekommen! Die Geheimnise der Forenwelt lüften sich...;-)

Und bezüglich des Titelfeldes: Da kannst du, wenn du magst, deinem Post eine Überschrift geben, unter der er dann angezeigt wird. Ich kann das aber nicht unbedingt empfehlen, denn dann könnte man schnell denken, es handele sich um einen anderen Thread, weil dieser Titel dann auch in der Übersicht auf der Startseite erscheint und nicht mehr unter dem ursprüngliche Titel des Threads.

[anonym013]

Rasch habe ich mich schon mal nicht entschieden (und so ganz klar wars am Anfang auch nicht). Die Wahrheit ist: Ich habe exakt 10 Jahre intensiv gesucht und ganz vorzüglich falsche Urlaubsentscheidungen genossen, bevor ich mich für mein finales Ziel entschieden habe. Im Übrigen ist mein Leben - dieses hier! - tatsächlich ebenso zeitlich begrenzt wie ein Urlaub, weshalb ich es für gleichermaßen sinnvoll halte, möglichst rasch und klar zu entscheiden, um meine Wahl möglichst früh genießen zu können. (Vielleicht muss ich dazu sagen, dass ich die Erlösung in Christus als Genuss empfinde.)

Ja, ok und von daher passte dein Vergleich eigentlich auch ganz gut zu dir. Was bedeutet die Erlösung in Christus für dich? Was macht sie aus? Von was fühlst du dich erlöst? Wie wirkt sich diese Erlösung praktisch aus?


Das überzeugt mich nicht. Zwar kann man wohl aus falschen Urlaubsentscheidungen gut lernen - das war ja auch genau mein Weg -, aber wenn ich deshalb aus Prinzip falsche Urlaubsentscheidungen treffen würde, um möglichst viel zu lernen, wäre ich doch wohl ein Idiot.

Natürlich nicht, natürlich soll niemand bewusst "falsche" Entscheidungen treffen, um möglichst viel zu lernen, das meinte ich auch nicht. Ob eine Entscheidung richtig oder falsch sein wird ist im Vorhinein nicht immer abwägbar. Im Nachhinein weiß ich dann mehr darüber und kann Fehlentscheidungen als Chancen sehen...


Wie kannst du denn vor Ort in Thailand schauen, was dich z.B. vor Ort in Amerika interessiert? Du musst doch vorherige Festlegungen treffen!?!?

Die vor Ort - Entscheidungen bezog ich auf die Feinabstimmungen der Urlaubsgestaltung, also ob eher Natur, Abenteuer, Kultur oder von allem ein bisschen - du nanntest dies Konkretisierung in Naturprogramm, Sportprogramm oder Mainstream-Programm. Braucht die Entscheidung, Gott in seinem Leben (an)zu erkennen wirklich viele Festlegungen?


Angesichts der Ewigkeit sind Leben und Urlaub doch gleichermaßen Kurzzeit-Projekte. Dass die Erkundung ein lebenslanger Prozess ist, sehe ich aber ähnlich wie du: Je öfter ich die Bibel lese, desto größer werden die Zusammenhänge und mittlerweile habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass ich jemals damit fertig werde zu stolpern und zu hinterfragen, zu vergewissern, zu reflektieren und anzupassen. Aber meinen Lebenssinn kenne ich zumindest.
Was ist für dich die Ewigkeit? Ewigkeit ist ein abstrakter Begriff, der für uns Menschen nicht erfahrbar ist. Ich setze mich nicht mit ihm auseinander, weil er für (m)ein sinnreiches Leben hier in diesem Universum nicht von Bedeutung ist. Ich sorge mich nicht um das Danach. Es kommt wie es kommt. Da bin ich ganz beruhigt. Es ist voll in Ordnung für mich, nicht alles wissen zu können.


Angesichts der Erfahrung, die sich für mich hinter dieser persönlichen (!) "Grundsatzerklärung" verbirgt, klingt es, wie du es schreibst, tatsächlich starr und kalt und lieblos. Meine persönliche Grundsatzentscheidung beschreibt das so nicht. Ich beschreibe sie lieber mal selbst: Ich habe geheiratet. Ich habe die Liebe meines Lebens getroffen und für die Dauer meines gesamten Lebens Ja gesagt. Ja dazu, ihn zu lieben, ihn zu ehren und an ihm festzuhalten. Ich habe, als ich diese Entscheidung getroffen habe, konsequenterweise aufgehört, den Markt nach Alternativen abzuchecken. Ich will jetzt nur noch meine Ehe entwickeln und verbessern. In dieses Ziel investiere ich meine Hinterfragungen, meine Reflektionen, meine Vergewisserungen und Anpassungen. Ich muss viel dafür tun, die Gegensätze zu überwinden, und machmal würde ich Gott am liebsten vor die Tür setzen. Aber die Mühe lohnt sich. Wir werden im Laufe des Lebens zu einer immer stärkeren Einheit zusammen wachsen.
Gott ist nicht mein Partner. Für mich ist er Kraft und Energie, die in allem steckt.


Lass mich raten: Du bist unverheiratet oder untreu verheiratet, und das aus Prinzip!?
Ich bin verheiratet, aber nicht mit Gott :).


Nein. Aber Lerneffekt ist auch noch nicht Erlösung. Rechnen ist ja auch noch nicht das Ergebnis.
Wir Menschen sind lernende Wesen, wir sind so gemacht. Wir lernen ein Leben lang. Ich brauch keine solch allumfassende Erlösung, von was denn? Ich verstehe mich als Lernende im lernenden System in dem Rechnen zu Ergebnissen führt.


Naja, es stimmt zumindest, dass ich mich gerade darüber unterhalte, wovon ich felsenfest überzeugt bin und wozu es eigentlich nichts mehr zu sagen gibt, aber dass es das ist, was ich will, unterschreibe ich nicht. Im Moment lasse ich mich einfach mal auf das Gespräch ein, das sich hier ergibt und erkenne auch tatsächlich schon einen Lehrwert, allerdings ein ganz anderer als ich erwartet hatte.

Ok, dann kommst du also durchaus heraus aus deinem "geschlossenen Kreis" und setzt dich mit Unerwartetem auseinander. Dankeschön, dass du dich auf das Gespräch hier einlässt :).


Eigentlich die gleichen wie eine eheliche Zusammenkunft, bei der sich alle Beteiligten darüber einig sind, worum es geht ;)
(fruchtbringende Reibung, Vermehrung des Lebens)
Wie kann fruchtbringende Reibung beschrieben werden?
Für mich darf dies gerne kontrovers geschehen, von mir aus ruhig auch hart in der Sache, aber weich im Umgang mit den Menschen. Das ist mir wichtig. Seelen sind zart und zerbrechlich, sie brauchen einen weichen und einfühlsamen Umgang.


STOP! Letzteres glaube ich nicht! Hinterfragen war mein Weg, über den ich dahin gekommen bin, wo ich hin gekommen bin. Also bitte hinterfrage. Sei dabei gesegnet mit Scharfsinn und Unermüdlichkeit, mit Wahrheitsliebe und mit Freiheit von oberflächlicher Augenscheinlichkeit. Gute Reise!

Danke für den Einwand und dein Stop. Hinterfragen finde ich wichtig, muss möglich sein, ja, eigentlich selbstverständlich möglich sein. Die Resultate können trotz Scharfsinn und Unermüdlichkeit, Wahrheitsliebe und Freiheit von oberflächlicher Augenscheinlichkeit unterschiedlich ausfallen. Es gibt nicht nur *einen* richtigen Weg. Dies wäre auch wirklich kaum vereinbar mit der Vielfalt der Persönlichkeiten, die sich durch diese Vielfalt gegenseitig bereichern und durch ihr Zusammenwirken bedeutsame Potentiale (Synergie-Effekte) entwickeln.


So denke ich nicht, Pepe. Und es fühlt sich an diesem Punkt so an, als ob du verletzt wurdest von Leuten, die so denken. Ich finde es richtig, dass du dagegen rebellierst und ich rebelliere voll mit!
Ja, so ist es. Danke fürs mitrebellieren :).


Ich habe eine ganz andere, sehr persönliche Vorstellung davon, was Hölle ist und wie das Strafgericht Gottes aussehen wird. Ob es genau so sein wird, weiß ich nicht. Meine Vorstellung geht auch ein wenig über das hinaus, was die Bibel darüber verrät. Wenn es dich interessiert, schreibe ich noch mal was dazu. Für heute ist´s aber genug.

Ja, würde mich interessieren. Ich möchte kein Strafgericht Gottes. Ich denke, dass jeder erwachsene Mensch die Verantwortung für sein Leben trägt. Was wer aus seinem Leben macht liegt in dessen Verantwortung und Ermessen, was er für sinnreich und gut erachtet. Selbstverantwortung will gelernt sein wie Selbstvertrauen auch. Ich erachte es für viel wichtiger, Menschen von kleinauf darin zu stärken als sie auf ein Strafgericht Gottes vorzubereiten. Menschen, die mit demokratischen Handlungskompetenzen ausgestattet ihr Leben gestalten brauchen kein Gericht, sie werden sich um ein gtes Leben bemühen. Ein gutes Leben ist aber keineswegs fehlerfrei, aber Fehler werden als Entwicklungschance betrachtet. Es wird aus ihnen gelernt. Wiederholung somit vermieden.


Danke übrigens für die Erklärungen zu den Zitaten. Das hat echt geholfen. Ihr Profis habt euch die Quote-Klammern bestimmt als Tastenkombination angelegt, oder? Noch eine technische Frage: Wozu das Titelfeld?

Gerne :). Ich kopiere die Quoteklammern am liebsten da hin wo ich sie haben möchte. Wenn ich eine Schlussklammer selber setze, dann Klammer auf [ mit AltGr und gleichzeitig die Zahlentaste 8 und Klammer zu ] mit AltGr und gleichzeitig die Zahlentaste 9. Das quote in der Schlussklammer kann auch kleingeschrieben werden, kommt aufs gleiche raus.

Gute Nacht, schlaf gut!

LG,
Pepe

[anonym013]

Ja richtig! Wie gut du mich schon kennst! :-) Und du hast das mit dem Zitieren besser erklärt, als ich das könnte. Vielen Dank!

:), ich denke du hättest das mit Sicherheit mindestens genauso gut gemacht ;). Dennoch freut mich dein Danke natürlich :).


Das hast du sehr schön gesagt, finde ich. Ich finde das Leben an sich braucht gar nicht so unbedingt einen höheren Sinn. Allerdings erleben das viele Menschen ganz anders und das kann ich schon auch verstehen.

Schwierig wird es aber immer dort, wo man dann die persönliche Sinnfindung auf andere überträgt und meint, dass der eigene Sinn auch der Sinn jedes anderen sein müsse - da entsteht dann ganz schnell Unsinn...:-)

Oder wenn man seinen Lebenssinn von anderen abghängig macht, also z.B. nur dann das Leben als sinnvoll erfährt, wenn man mit einem bestimmten Partner zusammen ist, oder eine bestimmte Tätigkeit ausführen kann, dann wird es auch ganz schnell schwierig.

Ja, das sind alles Schwierigkeiten, die das Leben so mit sich bringt. Deshalb brauchen wir Menschen uns gegenseitig zum kritischen Reflektieren und Rückmeldungen geben.
Ist ein Lebenssinn, der sehr von einem Glauben und bestimmten Ritualen oder Dogmen abhängig gemacht wird, dann nicht auch schwierig?


Mich hat zum Beispiel sehr erschreckt, wie die letzte Zeit immer mehr Menschen über das Altern denken. Es gibt da eine immer stärker werdende Bewegung, die sich für Sterbehilfe ausspricht, weil wohl viele Menschen meinen, dass das Leben im Alter nicht mehr sinnvoll sein kann, wenn man ganz oder teilweise seine Selbständigkeit verloren hat. Diese Menschen möchten sich dann lieber umbringen, oder umgebracht werden, um sich nicht weiter Sorgen zu müssen, oder anderen Menschen Sorgen zu bereiten.

Hm, auch schwierig... ich denke, dass es zu derartigen Themen immer auch unterschiedliche Haltungen geben wird. Hast du Sorge arbeitslos zu werden? ;-) ;-) (ich zwinkere gleich zweimal)

Diese Menschen möchten lieber sterben als dahin siechen. Umbringen hört sich brutal an. Sterben wollen wirkt schon gleich anders.


Ich finde da kann man dann erkennen, dass der Sinn des Lebens mit ganz bestimmten Vorstellungen verbunden ist und nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen überhaupt möglich. Und man befürchtet wohl, dass diese Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind, wenn man alt und hilfsbedürftig ist?
Man kann sich das altsein doch nur schwer vorstellen, wenn man es noch nicht ist. Von daher würde ich solchen Aussagen nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Diese Menschen wollen gerade noch nicht alt werden... da reden Menschen gerne absolutistisch, wenn sie sich etwas nicht vorstellen können oder es nicht haben möchten.


Letztens hatte sich ja z.B. der Gunter Sachs umgebracht, weil er befürchtete, dass er dement werden würde. Tatsächlich hatte er sich darin aber höchstwahrscheinlich getäuscht und er war lediglich depressiv, was leider viele Menschen werden, wenn sie älter werden und was dann für gewöhnlich auch mit Demenzsymptomen einhergeht.

Nun gut, der Gunter Sachs war ja auch ein Lebemann und da ist es dann wahrscheinlich besonders schwer, wenn man nicht mehr so "Party machen" kann, wie gewohnt. Aber das meinte ich damit, wenn ich sage, dass es sehr schwierig werden kann, wenn man sein Leben nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen als sinnvoll erleben kann.

Traurig, aber schwer zu ergründen, weil er uns nichts mehr dazu sagen kann. Ich verstehe solch Verhalten nicht. Wenn man nicht mehr möchte, gibt es meist Dinge, die man verändert haben möchte. Es gibt Zustände, die man nicht mehr mag, die man anders haben wollte. Er bekam diese wohl nicht verändert und beendete dann sein Leben. Auch eine Veränderung, aber eine sehr, sehr traurige... wie ich finde.


Trotzdem gibt es meiner Beobachtung nach ganz viele falsche Vorstellungen über das Altern und ich glaube das vielen Menschen auch gar nicht so richtig bewusst ist, dass sie schon heute etwas für ein "erfolgreiches Altern" tun können. Meistens wird nur Geld angespart zur Altersvorsorge, aber eigentlich sollte man vielmehr "seelisches Kapital" ansparen, das ist viel wichtiger! Und das Allerwichtigste sind die sozialen Kontakte! Sind die befriedigend, ist das Leben zu allen Zeiten befriedigend. Also lasst uns alle Freunde sein...! :-)
LG
Provisorium

Liebes Provisorium,

du hast noch leicht reden ;-), noch nicht mal die 4 vorne... hehe... :). Dennoch gebe ich dir recht, man kann in jungen Jahren was für ein zufriedenes und befriedigendes Altwerden tun.

Ich geh jetzt schlafen und wünsche dir einen ruhigen Nachtdienst, weil alle lieben alten Menschen gut in einen seligen Schlaf gefunden haben :-).

LG,
Pepe

[Provisorium]

:), ich denke du hättest das mit Sicherheit mindestens genauso gut gemacht ;). Dennoch freut mich dein Danke natürlich :).Ne, ich war nämlich zu müdedüde und hätte das nicht so fein erklären können. :-)


Ja, das sind alles Schwierigkeiten, die das Leben so mit sich bringt. Deshalb brauchen wir Menschen uns gegenseitig zum kritischen Reflektieren und Rückmeldungen geben. Ist ein Lebenssinn, der sehr von einem Glauben und bestimmten Ritualen oder Dogmen abhängig gemacht wird, dann nicht auch schwierig?Ja, wir Menschen brauchen einander, das denke ich auch! Wir sind halt "Rudeltiere" und es ist uns wichtig, dass wir sozial eingebunden sind. Das ist ja eigentlich auch bzgl. des Glaubensleben so, denn da gibt es ja Gemeinden und nicht jeder Gläubige glaubt gerne nur für sich allein.

Gar nicht so selten ist ja gerade das Gemeindeleben der wesentliche Punkt im Glauben, der sehr stark sinnstiftend empfunden werden kann. Fällt aber die Gemeinde weg, dann kann sich sehr schnell auch bzgl. des Glaubens eine Sinnkrise ergeben, wobei da natürlich nicht gleich der komplette Glauben in Frage gestellt wird, sondern nur die Frage danach, wo und mit wem man denn überhaupt seinen Glauben gemeinsam leben kann.

Aber ganz grundsätzlich ist gerade der Glauben gar nicht so selten sehr "krisenanfällig" und dementsprechend schwierig. Ich habe eigentlich noch nie einen Gläubigen kennengelernt, der nicht mehr oder minder starke Brüche in seinem Glaubensleben erlebt hätte. Das kann dann z.B. mit dem Gemeindeleben zusammenhängen, oder aber auch mit der Lehre, an die man glaubt.

Da gibt es die dollsten Dinger! So habe ich z.B. schon Gläubige kennengelernt, die quasi nicht mehr entspannt einkaufen konnten, weil sie befürchteten, dass sie mit ihrem Einkauf sowas wie dunkle Mächte unterstützen könnten. Ehrlich wahr, da ist dann z.B. Cola tabu, oder die bösen Harry Potter Romane, Demeter Produkte wähnt man als okkult belastet, oder man verbietet sich dann die Rolling Stones zu hören, weil die "Symphatie with the devil" singen.

So ein Glaubensleben kann also wirklich sehr schwierig sein und manchmal fühlen sich Gläubige auch als minderwertig, als zu sündig, als unwürdig oder sowas. Da kommt es dann zu regelrechten Bußkrämpfen in immer wiederkehrenden Situationen. Auch die Frage nach dem richtigen Partner kann dann ausgesprochen schwierig werden, weil man wünscht sich in aller Regel dann ja schon einen Partner der auch gläubig ist und das nach Möglichkeit so, wie man selbst glaubt. Also alles in allem kann das sicher sehr schwierig sein!


Hm, auch schwierig... ich denke, dass es zu derartigen Themen immer auch unterschiedliche Haltungen geben wird. Hast du Sorge arbeitslos zu werden? ;-) ;-) (ich zwinkere gleich zweimal)He he, der war gut! Ne, ich habe keine Sorge arbeitslos zu werden, ich habe Sorge, dass sich immer weniger Menschen auf das Altsein freuen und das für eine nicht lebenswerte Lebensphase halten.


Diese Menschen möchten lieber sterben als dahin siechen. Umbringen hört sich brutal an. Sterben wollen wirkt schon gleich anders.Ja, aber da muss ich mich mal brutal anhören, denn es ist für mich auch brutal, wenn man von mir fordern würde, dass ich einem an sich gesunden Leben ein Ende setzen soll. Wenn Selbsttötung nicht mehr möglich ist, dann muss es ja ein anderer machen und das sollen dann ja wir Pflegekräfte gemeinsam mit den Ärzten sein. Da macht sich aber keiner Gedanken darüber, was das wohl in uns auslösen kann, wie wir damit umgehen können. Am Ende hat man sich irgendwann das Recht erstritten sterben zu dürfen, aber wer führt das dann durch und begleitet das? Das sollen wir dann machen und ich finde halt, dass das dann umbringen ist! Was soll das auch sonst sein, wenn der Mensch physiologisch gesehen eigentlich noch lange nicht sterben müsste?


Man kann sich das altsein doch nur schwer vorstellen, wenn man es noch nicht ist. Von daher würde ich solchen Aussagen nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Diese Menschen wollen gerade noch nicht alt werden... da reden Menschen gerne absolutistisch, wenn sie sich etwas nicht vorstellen können oder es nicht haben möchten.Ja, aber meist denken die Menschen ja, dass das Altsein nur mir Defiziten verbunden wäre und mit Abhängigkeiten. Dabei ist gerade das Alter eine Zeit ganz besonderer Freiheit, denn da darf man einfach nur sein und muss nicht mehr diese Verantwortung tragen, wie in jungen Jahren. Weißt du, eigentlich haben es die Alten bei uns wirklich schön! Sie haben alle ihr eigenes Zimmer mit angeschlossenem Bad, sie bekommen geputzt, gewaschen und gekocht, sie können machen was sie wollen, haben jederzeit Gesellschaft wenn sie mögen, können sich aber auch zurückziehen, wenn ihnen danach ist. Wer mag darf auch mitkochen oder -putzen, darf sozusagen arbeiten, wenn er mag. Sie könnten also wirklich den Alltag genießen, aber viele sind nur am Jammern und Meckern und einfach nicht zufrieden zu stellen. Das finde ich sehr schade, denn das müsste meiner Meinung nach nicht sein. Aber scheinbar haben viele Menschen in ihrem Leben leider irgendwie nichts Bleibendes, nichts Sicherheit vermittelndes, keinen Frieden gefunden. Das ist schon traurig!


Traurig, aber schwer zu ergründen, weil er uns nichts mehr dazu sagen kann. Ich verstehe solch Verhalten nicht. Wenn man nicht mehr möchte, gibt es meist Dinge, die man verändert haben möchte. Es gibt Zustände, die man nicht mehr mag, die man anders haben wollte. Er bekam diese wohl nicht verändert und beendete dann sein Leben. Auch eine Veränderung, aber eine sehr, sehr traurige... wie ich finde.Wie gesagt, da stand wohl mir großer Sicherheit eine Depression dahinter. Das ist wirklich sehr häufig so im Alter. Meist beginnt das schon mit der Pension, bzw. Berentung, weil die Menschen dann ihre Tagesstruktur verlieren und wohl häufig dann nichts mehr Sinnvolles mit der ganzen Zeit anzufangen wissen. Auch Einsamkeit, also mangelnde Gesellschaft spielt dabei häufig eine große Rolle und viele Menschen gehen dann halt auch leider nicht zum Arzt und lassen sich nicht auf eine Depression hin untersuchen, weil sie meinen, dass das so im Alter normal ist. Das Altsein hat ja generell keinen guten Ruf und deshalb denken wohl viele, dass man als alter Mensch nichts mehr vom Leben erwarten kann. Viele fühlen sich dann nutzlos, überflüssig, als eine Belastung und deshalb sehen sie dann auch im vorzeitigen Tod eine mögliche Lösung.

Wir leben hier ja in einer Leistungsgesellschaft und werden unser Leben lang auf Leistung getrimmt. Wenn man dann irgendwann nicht mehr so leistungsfähig ist, dann meint man, das Leben wäre vorbei....Ich persönlich finde diesen Leistungswahn, dieses, sich und seinen Wert über Leistungen definieren, ganz furchtbar, geradezu unmenschlich! Der Wert eines Menschen wird meiner Meinung nach viel zu sehr über seine Leistungen definiert und wenn die nicht stimmen, dann bekommt man Probleme. Von klein auf werden die Menschen benotet und Leistungen bewertet und wer da nicht angepasst mitschwimmt, der hat's ganz besonders schwer. Man hat ja kaum noch Zeit seine Potentiale zu entwickeln. Manche entdecken ihre Potentiale auch einfach erst später, aber dann sind die Weichen vielleicht schon gestellt und man kann seine Potentiale niemals wirklich ausleben. Ne, die Leistungsgesellschaft mag das Provisorium nicht so gerne...


Liebes Provisorium,

du hast noch leicht reden ;-), noch nicht mal die 4 vorne... hehe... :). Dennoch gebe ich dir recht, man kann in jungen Jahren was für ein zufriedenes und befriedigendes Altwerden tun.

Ich geh jetzt schlafen und wünsche dir einen ruhigen Nachtdienst, weil alle lieben alten Menschen gut in einen seligen Schlaf gefunden haben :-).Lieber Pepe,

meine vordere vier ist nunmehr gerade noch ein halbes Jahr von mir entfernt! Da ist gerade jetzt der richtige Zeitpunkt, um massiv in Panik zu geraten und eine ausgiebige Midlife Crisis einzuleiten! Ich weiß nur nicht genau, wie ich meine Krise ausgestalten soll. Scheiden kann ich mich nicht lassen, weil ich ja nicht verheiratet bin. "Junge Dinger" kommen für mich auch nicht in Frage. Gut, ich könnte auswandern, vielleicht zu net.krel nach Thailand, oder zu meiner Schwester nach Amerika, aber wie dann weiter machen? Sollte ich vielleicht Alkoholiker werden, Öko Terrorist, den Mount Everest besteigen? Hast du nicht noch ein paar Tipps für mich? Ich komme schon in Panik, weil ich nicht weiß wie man eine anständige Midlife Crisis hinbekommt! HILFE! :-)

LG,
Provisorium

[FrauShane]

Wenn die Bibel dein Leben abbildet, was ist dann mit den Menschen anderer Religionen, wo wird deren Leben abgebildet?

Auch in der Bibel. Meiner Überzeugung nach gibt es nur einen einzigen Gott und das ist der, der sich selbst in der Bibel offenbart. Ich halte alle anderen Gottesbilder für Missverständnisse dieses einen Gottes. Bevor jetzt aber wieder faule Eier und Tomaten fliegen, möchte ich hinzufügen: Auch das gängige christliche Gottesbild halte ich für ein Missverständnis dieses einen Gottes (wie du vielleicht schon gemerkt hast) und selbst mein eigenes Gottesbild ist noch immer voller Missverständnisse dieses einen Gottes. Das merke ich daran, dass ich keine Seite in der Bibel lesen kann, ohne dabei zu denken "Häh, Gott, wie bist´n du?" oder "Häh, wie bin´n ich?". Aber gerade darin, diese Missverständnisse zwischen mir und Gott zu klären, indem ich sein Wort festhaltend hinterfrage, bis ich´s von seinem Wesen (= vom Wesen der Liebe) her kapiert hab, besteht mein Lebenssinn.


Und welches Leben ist dann das bessere / richtigere oder sind sie trotz ihrer Unterschiede gleich viel wert?

Menschenleben sind alle gleich viel wert. Es gibt kein besseres oder schlechteres, richtigeres oder falscheres Missverständnis von Gott. Missverständnis ist Missverständnis und Wahrheit ist Wahrheit. Solange wir die Bibel noch nicht vollumfassend vom Wesen Gottes (der Liebe) her kapiert haben, befinden wir uns im Bereich der Missverständnisse, und ich denke, dass trifft auf uns alle gleichermaßen zu. Mit einer Ausnahme: Jesus Christus.


Du meinst, Gott hat schlechte Menschen erschaffen? Warum sollte er das getan haben, warum??

Auf gar keinen Fall hat Gott schlechte Menschen erschaffen. 1. Mose 1,31: "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war SEHR GUT". Das Schlechte im Menschen ist entstanden. Das möchte ich dir gern veranschaulichen: Nimm ein Blatt Papier, schreib deinen Namen drauf, halte es ins Licht - und dann dreh es um. Was liest du? Hast du nun etwa eine "Epep" geschaffen? Nein. Du hast eine "Pepe" geschaffen. Und Pepe ist in Gottes Augen "sehr gut". Das Potenzial unserer "verkehrten Identität" ist zwar automatisch in uns enthalten, aber solange das Gute in Existenz bleibt und das Verkehrte in Potenzial, ist doch alles in bester Ordnung. Verkehrt der Mensch jedoch seine Identität und bringt das Gute in Potenzial und das Verkehrte in Existenz, dann ist er "sehr schlecht"; einfach weil die Verkehrung von "sehr gut" nun mal "sehr schlecht" ist. Und genau das ist uns passiert: Unser "sehr Gutes" beinhaltete die Gottesebenbildlichkeit, also auch Herrschaftsautorität, namentlich die Herrschaftsautorität über die Erde und alle Tiere der Erde (1. Mose 1,28). Nun ist die Schlange ja ein Tier! Und genau hier ist die Verkehrung unserer Identität passiert: der Mensch hat - anstatt über das Tier zu herrschen - das Tier über sich herrschen lassen. Er ist der Autorität eines Tieres gefolgt und hat somit seine herrschaftliche Autorität an ein Tier verloren, während das Tier die Gottesebenbildlichkeit des Menschen gewonnen hat! Die Bibel nennt die Schlange daher nicht nur "Satan" oder "den Bösen", sondern tatsächlich auch "Engel des Lichts" und "GOTT dieser Welt". Seither ist ja nun leider überhaupt nichts mehr in Ordnung: Unser verkehrtes Potenzial ist in Existenz gekommen und unsere sehr gute Existenz in Potenzial. Praktisch hat das zur Folge, dass wir heute hart dafür arbeiten müssen, unser Potenzial möglichst zu entfalten, damit etwas Gutes aus uns wird, während wir eigentlich bereits etwas "sehr Gutes" waren und auch geblieben wären, hätten wir es bei dem belassen, was Gott angeordnet hat (denn seine Ordnung war "sehr gut"). Wir haben - rein wirtschaftlich betrachtet - also den Weg der maximalen Ineffizienz gewählt, um etwas Gutes (noch nicht mal das Beste) zu erreichen. Es war dumm von uns. Das müssen wir einfach zugeben. Ich bin unendlich dankbar, dass es einen Menschen gab, der konsequent bis in den Tod das sehr Gute in Existenz und das sehr Schlechte in Potenzial gehalten und damit der Schlange wieder die Autorität und Gottesebenbildlichkeit entzogen und ebendieses für die Menschheit zurück errungen hat. Mein Dank gilt Jesus Christus!


Was willst du? Dass Menschen ihren bedeutsamsten Wert, nämlich ihre Persönlichkeit verlieren?

Genau das Gegenteil will ich: Dass der bedeutsame Wert, die ureigenste Persönlichkeit des Menschen, freigelegt wird von den Mustern und Prägungen seiner Vergangenheit. Mit Vergangenheit meine ich im Kleinen die elterlichen/vorväterlichen Muster und Prägungen, im Großen aber tatsächlich auch die vorväterlichen Muster und Prägungen der Menschheit insgesamt (diese oben genannten). Es geht ja nicht darum, bloß keine individuellen Lebenswegmarkierungen mehr an sich zu tragen, sondern darum, sie in Freiheit an sich zu tragen und nicht in Zwang. Lebenswegmarkierungen in Freiheit an sich zu tragen, führt dazu, dass man sagen kann: Ich habe das und das erlebt, es hat mich geprägt, aber mein Handeln und Entscheiden ist davon unabhängig. Ich kann die Erfahrung als reines Wissensgut in mein Handeln und Entscheiden mit einbeziehen, werde aber von dieser (Negativ-)Erfahrung nicht emotional durch mein Leben geritten. Lebenswegmarkierungen in Zwang an sich zu tragen, führt dazu, dass man z.B. sagt: Ich habe das und das erlelbt, es hat mich geprägt und deshalb bin ich da und da eingeschränkt. Ich selbst habe zum Beispiel die autoritäre Unterwerfung meiner Persönlichkeit erlebt. Das führte zunächst dazu, dass ich gegen Autoritäten rebelliert habe (inklusive gegen Gott! Mit 18/19 hab ich z.B. das Vaterunser umgeschrieben: MEIN Wille geschehe, MEIN Reich komme, mein tägliches Brot verdiene ich mir selber ;)). Später - mit etwas mehr "Reife" (hahaa, es darf gelacht werden!!) - habe ich es dann "umgewandelt" und die Autoritäten, gegen die ich vorher rebelliert habe, zu spannungsreichen Liaisons verführt (vom Lehrer bis zum Vorgesetzten und alle Nuancen dazwischen). Ich dachte jedesmal, ich wäre jetzt frei. Und klar: Als ich rebelliert hab, war ich frei von der Unterwerfung meiner Persönlichkeit, dafür aber umso unfreier von Streitereien. Als ich verführt hab, war ich frei von der Rebellion gegen Autoritäten, dafür aber umso unfreier in meiner Partnerwahl und Beziehungsführung. Wirklich frei war ich also nicht. Wie auch immer es sich (verändernderweise) Ausdruck verschaffte, es war doch eins wie das andere: erzwungen aus meiner Unerlöstheit, Teil meiner "verkehrten Identität". All diesem wohnte durchaus auch das in mir angelegte "sehr Gute" inne. Aber es musste erlöst werden. Unter anderem an diesem Punkt ist die Erlösung in Christus in meinem Leben sehr praktisch geworden (danach hattest du ja an einer anderen Stelle gefragt): Heute kann ich mich Autoritäten unterordnen, wenn es richtig ist, und gegen Autoritäten aufstehen, wenn es richtig ist. Ich kann Gottes Wort als absolut sehen, ohne mich davon unterworfen zu fühlen. Gleichzeitig habe ich ein sehr tiefes Mitgefühl für Menschen, die gegen die Absolutheit des Wortes Gottes rebellieren, weil sie sich davon unterworfen fühlen und kann nur zustimmen, dass es so auch tatsächlich nicht funktioniert. Einem Menschen, der an diesem Punkt steht, würde ich wirklich allen Ernstes raten: Verwirf das Wort Gottes als Verbindlichkeit, damit du in Freiheit in die Verbindlichkeit zurückkehren kannst. Alles andere funktioniert sowieso nicht, ja, macht die Sache nur noch schlimmer. Einen solchen Ratschlag auszusprechen, würde mich innerlich zerreißen, weil ich Gottes Wort liebe und für richtig, wohltuend und gesund halte. Aber jemand, der es als Zwang empfindet, muss es zunächst verwerfen dürfen, um überhaupt zu einem gesunden Startpunkt (der Freiwilligkeit!) kommen zu können.

Ich hoffe, du kannst mich jetzt ein bisschen besser greifen und hältst meine Gesinnung nicht mehr für die "Härte" oder "Feindschaft gegen mich selbst", die du vermutet hattest. Ich glaub, das wäre ein Missverständnis.

[FrauShane]

Was bedeutet die Erlösung in Christus für dich? Was macht sie aus? Von was fühlst du dich erlöst? Wie wirkt sich diese Erlösung praktisch aus?
Wenn diese Fragen nach meinem vorherigen Beitrag (
) immer noch offen und weiterhin interessant sind, würde ich mir für sie als nächstes einmal *ausschließlich* Zeit nehmen.


Die vor Ort - Entscheidungen bezog ich auf die Feinabstimmungen der Urlaubsgestaltung, also ob eher Natur, Abenteuer, Kultur oder von allem ein bisschen - du nanntest dies Konkretisierung in Naturprogramm, Sportprogramm oder Mainstream-Programm. Braucht die Entscheidung, Gott in seinem Leben (an)zu erkennen wirklich viele Festlegungen?

Nein. Die Entscheidung, Gott in seinem Leben anzuerkennen, ist für mich nicht die Konkretisierungsebene "Natur/Sport/Mainstream", sondern eher die allererste: Thailand oder Amerika. Konkretisierung ist für mich: Jesus/Wort Gottes/Gottes Sohn/Erlöser der Welt im Vergleich zu Jesus/guter Mensch/Vorbild/sonst nix oder noch was anderes. Noch weitere Konkretisierung wäre: ewiges Leben/Erlösung in Christus oder ewig wiederkehrendes Leben/Selbsterlösung. Und dazu braucht es dann schon ein paar Vorab-Festlegungen.

[QUOTE=Pepe;135025]Was ist für dich die Ewigkeit?

Ewigkeit ist für mich der höchste Zeitwert. Leben ist für mich der höchste Qualitätswert. Wenn mir ewiges Leben versprochen ist, erwarte ich höchste Qualität von unvorstellbarer Dauer. Ewigkeit beinhaltet meiner Logik nach übrigens den heutigen Tag, insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie Christen denken können, sie müssten auf diesen Qualitätswert warten, bis sie gestorben sind (Leben nach dem Tod). Dieses Leben beginnt hier und jetzt - und setzt sich nach dem Tod fort. Natürlich geschieht diese Veränderung hin zu diesem Qualitätswert nicht (oder nur in den wenigsten Fällen) schlagartig, aber sie geschieht und müsste dann auch sichtbar/fühlbar werden.


Wir Menschen sind lernende Wesen, wir sind so gemacht. Wir lernen ein Leben lang. Ich brauch keine solch allumfassende Erlösung, von was denn? Ich verstehe mich als Lernende im lernenden System in dem Rechnen zu Ergebnissen führt.

Klar. Ich auch. Aber zu dem lernenden System der Lernenden gehört nun mal auch die Tatsache - und die wird meines Erachtens oft verkannt -, dass es für ein und dieselbe Rechenaufgabe nur ein (!) richtiges (!) Ergebnis geben kann. Vielleicht verschiedene Rechenwege, aber eben nur ein richtiges Ergebnis. Und dieses, habe ich gelernt, kann man vorwärts und rückwärts rechnen, um zu prüfen, ob der Rechenweg stimmt. Wenn also jemand die Rechnung mit dem guten Gott rechnet, aber rückwärts gedacht nicht auf das Böse kommt, dann ist das für ein Zeichen dafür, dass der gewählte Rechenweg falsch war. Ich muss dazu sagen, dass ich es nicht für allzu problematisch befinde, ein paar falsche Rechenwege auszuprobieren, bevor man einen findet, der funktioniert. Problematischer erscheint mir, wenn jemand die Rückwärtsrechnung für die Vorwärtsrechnung hält, weil er erkannt hat, dass sein Weg tatsächlich aufgeht und sich dann nicht mehr von der Idee lösen kann, das Böse sei die finale Wahrheit der Welt. Gibt es leider auch.


Ok, dann kommst du also durchaus heraus aus deinem "geschlossenen Kreis" und setzt dich mit Unerwartetem auseinander. Dankeschön, dass du dich auf das Gespräch hier einlässt :).

Danke, dass ich dafür nicht erst meinen Glauben verwerfen muss ;)


Wie kann fruchtbringende Reibung beschrieben werden? Für mich darf dies gerne kontrovers geschehen, von mir aus ruhig auch hart in der Sache, aber weich im Umgang mit den Menschen. Das ist mir wichtig. Seelen sind zart und zerbrechlich, sie brauchen einen weichen und einfühlsamen Umgang.

Sehe ich eigentlich auch so. Auch, dass fruchtbringende Reibung kontrovers geschehen kann. So erlebe ich dieses Gespräch hier aktuell auch. Das war in dem anderen Thread (Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist) nicht so. Da hatte ich den Eindruck, dass die Reibung eine Totgeburt nach der nächsten hervorbringt und habe *aus dieser Erfahrung heraus* die gemeinsame Grundlage zur Bedingung gemacht. Das revidiere ich jetzt aber dahingehend, dass ich die Möglichkeit einräume, dass auch ohne gemeinsame Grundlage Frucht entstehen kann, wenn wohl auch kein gemeinsamer Höhepunkt ;)


Danke für den Einwand und dein Stop. Hinterfragen finde ich wichtig, muss möglich sein, ja, eigentlich selbstverständlich möglich sein. Die Resultate können trotz Scharfsinn und Unermüdlichkeit, Wahrheitsliebe und Freiheit von oberflächlicher Augenscheinlichkeit unterschiedlich ausfallen. Es gibt nicht nur *einen* richtigen Weg. Dies wäre auch wirklich kaum vereinbar mit der Vielfalt der Persönlichkeiten, die sich durch diese Vielfalt gegenseitig bereichern und durch ihr Zusammenwirken bedeutsame Potentiale (Synergie-Effekte) entwickeln.

Dass die Resultate unterschiedlich ausfallen können, sehe ich anders. Man kann durch die Dezimalstellen hinter dem Komma vielleicht anders auf- oder abrunden, das führt dann vielleicht zu kleinen Unterschieden, ja, aber dass es für das Rätsel der Welt verschiedene Lösungen gibt, glaube ich nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass die Wahrheit im Auge des Betrachters liegt, sondern im Auge des Schöpfers. Wie wenn ein Maler ein Bild malt und der Betrachter schaut es an. Er fühlt sich vielleicht angesprochen von irgendwas und erlebt so seine eigene Beziehung mit dem Bild, aber die Wahrheit des Sinns dieses Bildes kann nur der Maler selbst offenbaren. Die Frage ist dann am Ende wirklich, ob man ein persönliches Erleben oder Wahrheit sucht. Ich suche Wahrheit. Darum versuche ich, die Welt im Sinne ihres Schöpfers zu begreifen, zu verstehen, wie ER alle Dinge GEMEINT hat. Und ich entdecke dabei immer wieder, dass sein Gemeintes sich um den Menschen, um mich drehte. Es ist, wie ein Bild anzuschauen, sich darauf einzulassen, den Sinn des Malers zu erforschen und dann zu entdecken, dass er es für DICH gemalt hat. Jeder Klecks darauf offenbart irgendwas von seiner Leidenschaft und Sehnsucht nach dir. Es ist die reinste Liaison ;)


Ja, so ist es. Danke fürs mitrebellieren :).

Hast du die Leute, die dich mit ihrer Denkweise verletzt haben, schon mal in ihren Gefangenschaften erkannt? Ich meine: Welche Not hat sie dazu veranlasst, das zu tun, was dich verletzt hat? Vielleicht hatten sie die gleiche Gefangenschaft, in die sie dich führen "wollten". In meinem Fall war das so. Ich habe bitterlich geweint, als ich irgendwann gesehen habe, wie gefangen sie erst waren (bzw. "er" in meinem Fall).


Ja, würde mich interessieren. Ich möchte kein Strafgericht Gottes.

Meiner Vorstellung nach wird das "Strafgericht" darin bestehen, dass der ganze Lebensweg für immer aus einer höheren Perspektive betrachtet wird: Alle Chancen und Möglichkeiten, alle gefällten Entscheidungen und ausgeführten Handlungen - und die Diskrepanz zwischen dem, was man gelebt hat und dem, was in Potenzial gewesen wäre. Und diese Diskrepanz aushalten zu müssen, dieses "wäre" und "hätte", kann ich mir unter Umständen äußerst peinvoll vorstellen, und zwar gerade weil man selbst dafür verantwortlich war sein Leben zu gestalten. Wenn es eine Wahrheit gibt, woran ich ja glaube, dann wird man im Rückblick darunter leiden, sie nicht erkannt zu haben, wenn sie erkennbar war und man sogar im Rückblick genau erkennen kann, wo, an welchen Punkten, in welchen Umständen sie einem direkt vor der Nase lag und wie, mit welchen Begründungen und auf welche Weise man sie verworfen hat. Der Grund, warum ich so über das Strafgericht denke, ist der, dass Jesus sagte: "Wenn jemand meine Worte hört und NICHT befolgt, so richte ich ihn NICHT, den ich bin NICHT gekommen, dass ich die Welt RICHTE, SONDERN dass ich die Welt RETTE. Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, HAT DEN SCHON, der ihn richtet: DAS WORT, DAS ICH GEREDET HABE, das wird ihn richten am letzten Tag" (Joh12,47-48). ... WENN Jesus die Wahrheit der Welt ist, nur mal angenommen, dann würde man sich doch im Rückblick ärgern und denken: Wiiiiieso hab ich das eigentlich nicht erkannt? Meine Eltern hams die ganze Zeit gepredigt. An dem und dem Punkt kam der und der und hat das und das zu mir gesagt und ich hab da sogar noch drüber nachgedacht - warum hab ichs nur nicht weiter verfolgt? Ich hab sogar die Bibel gelesen, wieso um alles in der Welt hab ich nicht geglaubt, was da drin stand? Es lag doch alles so klar vor mir! So verstehe ich diese Aussage von Jesus. Gott tut nichts zur Zerstörung des Menschen und zum Leid der Höllenqual. Er tut was zur Erlösung und zur Rettung. Als Höllenqual werden wir es dann nur EMPFINDEN, wenn wir etwas verworfen haben, was wir dann gern gehabt hätten, weil wir es dann als höchste Lebensqualität empfinden werden. Ich persönlich fühle mich an dieses Verständnis wie folgt heran: Ich hatte eine echt gute Partyzeit früher. Mit allem, was dazu gehört. Eine Party, die nicht über der Kloschüssel endete, war keine echte Party. Silvester und Karneval habe ich erwartet wie die Christen ihren Himmel. Hätte mir damals jemand gesagt: "Nie wieder Karneval!" - ich hätte ihn verflucht und verlacht und einen Eimer Sangria auf ihn getrunken. Zwischen damals und jetzt liegt ein Weg. Heute wäre das, was ich damals als Spaßwochenende empfand, eher ein Horrorwochenende für mich. Ehrlich empfunden. Nicht, weil mir irgendein christliches Korsett den Karneval verbietet, sondern weil ich mich echt und ehrlich innerlich dahingehend verändert habe, dass ich nicht mehr genieße, was ich früher genossen habe, weil ich einen höheren Genuss kennengelernt habe, der mir das Vorherige nicht mehr als attraktiv erscheinen lässt. Sowas kennt wahrscheinlich jeder aus seinem Leben. Allerdings: So wie ich damals Karneval als herrlichen Zeitvertreib empfunden habe und heute als Lärmbelästigung (oder so) ;), glaube ich auch, dass wir das, was wir heute als Leben bezeichnen, dann - wenn wir ins ewige Leben eingegangen sind - als Tod empfinden werden, weil wir einer anderen Qualität von Leben gegenüberstehen werden. Und ich glaube, dass wir hier auf Erden diese Qualität festlegen: dass wir Gott in Ewigkeit so nah stehen werden, wie wir ihm auf Erden gekommen sind, dass er für uns in Ewigkeit so bekannt sein wird, wie wir uns auf Erden mit ihm bekannt gemacht haben. Darum besteht mein Lebensziel darin, mich ihm zu nähern, immer mehr, ihn zu erkennen, immer tiefer.

Ich glaube, dass die "Erlösung" (du fragtest ja, wovon eigentlich) zwar auch eine "irdische Direktwirkung" hat, die auch praktisch erlebbar und für andere spürbar ist, aber für die Zeit nach dem Erdenleben vor allem bedeutet, dass wir uns an diesem Rückblick auf unser Leben erfreuen werden anstatt und selbst für falsche Ergebnisse zu verdammen. Zwar werden wir sehen, wieviele Anläufe wir genommen haben, ohne den Absprung hinzukriegen, wie oft wir die Wahrheit hätten erkennen können, bevor wir sie dann erkannt haben, wie blind wir für die Zeichen und Hinweise waren, aber wir werden herzlich darüber lachen können, weil wir letztlich doch die eine relevante Entscheidung (die, die dann noch relevant sein wird, die Entscheidung für die Wahrheit), irgendwann irgendwie getroffen haben. Wenn man am Ende das richtige Ergebnis hat, dann macht es nichts mehr aus, wieviele falsche Wege man vorher ausprobiert hat - das sind dann alles spannende Geschichten, die man sich für den Rest der Ewigkeit zu erzählen hat.

Soweit noch alles bibelkonform, glaube ich. Jetzt gehe ich ein Stück darüber hinaus: Ich ziehe in Betracht, dass der Grund, warum Jesus sagte, dass nicht mal er selbst den Zeitpunkt seiner Wiederkunft kennt, der ist, dass Gott diesen Zeitpunkt von UNS abhängig macht, dass Gott auf uns wartet, auf unsere Entwicklung, unsere Erkenntnisbereitschaft ... - und somit *kein* Mensch verloren geht, außer einer. Von der "Allversöhnungslehre" (die man mir hier vielleicht vorwerfen könnte), unterscheide ich mich allerdings, und zwar dahingehend, dass ich nicht denke, dass es einen Weg an Jesus Christus vorbei gibt, sondern dass ihn früher oder später jeder erkennen wird.


Ich denke, dass jeder erwachsene Mensch die Verantwortung für sein Leben trägt. Was wer aus seinem Leben macht liegt in dessen Verantwortung und Ermessen, was er für sinnreich und gut erachtet. Selbstverantwortung will gelernt sein wie Selbstvertrauen auch. Ich erachte es für viel wichtiger, Menschen von kleinauf darin zu stärken als sie auf ein Strafgericht Gottes vorzubereiten.

Ich hätte zwar jetzt noch ein Ding mit Selbstvertrauen und Gottvertrauen, aber in der Kernaussage gehe ich mit mit dem, was du sagst: Angst darf nicht zum Lebensantrieb werden.


Menschen, die mit demokratischen Handlungskompetenzen ausgestattet ihr Leben gestalten brauchen kein Gericht, sie werden sich um ein gtes Leben bemühen. Ein gutes Leben ist aber keineswegs fehlerfrei, aber Fehler werden als Entwicklungschance betrachtet. Es wird aus ihnen gelernt. Wiederholung somit vermieden.

Theoretisch bin ich bei dir. Praktisch ... Wie wird denn ein Mensch "demokratisch handlungskompetent"? Der Weg dahin ... sind das nicht alles kleine "Gerichte"? Scheitern, fallen, Fragen stellen, erkennen, aufstehen, weitergehen. Ich könnte dieses Scheitern gut als kleines "Gericht" bezeichnen. Das Ganze jetzt auf die letzte Frage nach Gott bezogen, ist es doch nichts anderes: Die Menschheit kommt zu Fall, sucht, erkennt, aufersteht und lebt weiter. Die Frage ist halt, was der Inhalt des Erkannten ist. Ob es das Richtige war oder nicht. Und das wird sich dann im Weitergehen zeigen, denke ich.

Mir ist die ganze Zeit schon was im Kopf und ich weiß nicht warum. Es steht eigentlich gerade gar nicht zur Diskussion, zumindest nicht offensichtlich, aber irgendwie schwebt das jetzt schon die ganze Zeit beim Schreiben über mir. Ich baue es deshalb einfach noch ganz unvermittelt an, vielleicht beantwortet es ja eine Frage, die nur noch nicht gestellt wurde, aber schon existiert. Und zwar: das Wort Sünde ist auf Hebräisch das gleiche Wort wie Zielverfehlung. Das war für mich persönlich eine wichtige Information, um mit dem Wort Sünde etwas vorurteilsfreier umgehen zu können.

Lieben Gruß
Frau Shane

[anonym013]

Aber ganz grundsätzlich ist gerade der Glauben gar nicht so selten sehr "krisenanfällig" und dementsprechend schwierig. Ich habe eigentlich noch nie einen Gläubigen kennengelernt, der nicht mehr oder minder starke Brüche in seinem Glaubensleben erlebt hätte. Das kann dann z.B. mit dem Gemeindeleben zusammenhängen, oder aber auch mit der Lehre, an die man glaubt.

Besonders schwierig empfinde ich jene Religionsgruppen, die Absolutheitsansprüche formulieren. Wenn jede Gruppe meint, sie wüsste es am besten, sie habe zur absoluten Wahrheit gefunden, dann sind Konflikte vorprogrammiert. Das Hineinsteigern in religiöse Konstruktionen endete schon oft ziemlich ungut.


Da gibt es die dollsten Dinger! So habe ich z.B. schon Gläubige kennengelernt, die quasi nicht mehr entspannt einkaufen konnten, weil sie befürchteten, dass sie mit ihrem Einkauf sowas wie dunkle Mächte unterstützen könnten. Ehrlich wahr, da ist dann z.B. Cola tabu, oder die bösen Harry Potter Romane, Demeter Produkte wähnt man als okkult belastet, oder man verbietet sich dann die Rolling Stones zu hören, weil die "Symphatie with the devil" singen.

Oh weh!


So ein Glaubensleben kann also wirklich sehr schwierig sein und manchmal fühlen sich Gläubige auch als minderwertig, als zu sündig, als unwürdig oder sowas. Da kommt es dann zu regelrechten Bußkrämpfen in immer wiederkehrenden Situationen. Auch die Frage nach dem richtigen Partner kann dann ausgesprochen schwierig werden, weil man wünscht sich in aller Regel dann ja schon einen Partner der auch gläubig ist und das nach Möglichkeit so, wie man selbst glaubt. Also alles in allem kann das sicher sehr schwierig sein!

Ja, wirklich alles andere als einfach. Toleranz und Vorurteilsbewusstsein sind da echt gefragt.


He he, der war gut! Ne, ich habe keine Sorge arbeitslos zu werden, ich habe Sorge, dass sich immer weniger Menschen auf das Altsein freuen und das für eine nicht lebenswerte Lebensphase halten.
Ist es wirklich so, dass sich *immer weniger* Menschen auf das Altsein freuen? Snd das nicht generationstypische Aussagen aufgrund von Verallgemeinerungen. Früher war oft irgendwas besser oder noch gut, aber das sagten die Menschen von noch früher auch schon ;-). Ich kenne lebensfrohe Rentner, manche auch trotz irgendwelcher gesundheitlicher Einschränkungen.


Ja, aber da muss ich mich mal brutal anhören, denn es ist für mich auch brutal, wenn man von mir fordern würde, dass ich einem an sich gesunden Leben ein Ende setzen soll. Wenn Selbsttötung nicht mehr möglich ist, dann muss es ja ein anderer machen und das sollen dann ja wir Pflegekräfte gemeinsam mit den Ärzten sein. Da macht sich aber keiner Gedanken darüber, was das wohl in uns auslösen kann, wie wir damit umgehen können. Am Ende hat man sich irgendwann das Recht erstritten sterben zu dürfen, aber wer führt das dann durch und begleitet das? Das sollen wir dann machen und ich finde halt, dass das dann umbringen ist!

Hm, ja, das ist heikel. Das können dann nur Ärzte und Pflegekräfte machen, die das auch vertreten und als Unterstützung sehen können, die es hinkriegen, den Willen und die Selbstbestimmung des Patientienten in den Vordergrund zu rücken.


Ja, aber meist denken die Menschen ja, dass das Altsein nur mir Defiziten verbunden wäre und mit Abhängigkeiten. Dabei ist gerade das Alter eine Zeit ganz besonderer Freiheit, denn da darf man einfach nur sein und muss nicht mehr diese Verantwortung tragen, wie in jungen Jahren. Weißt du, eigentlich haben es die Alten bei uns wirklich schön! Sie haben alle ihr eigenes Zimmer mit angeschlossenem Bad, sie bekommen geputzt, gewaschen und gekocht, sie können machen was sie wollen, haben jederzeit Gesellschaft wenn sie mögen, können sich aber auch zurückziehen, wenn ihnen danach ist. Wer mag darf auch mitkochen oder -putzen, darf sozusagen arbeiten, wenn er mag. Sie könnten also wirklich den Alltag genießen, aber viele sind nur am Jammern und Meckern und einfach nicht zufrieden zu stellen. Das finde ich sehr schade, denn das müsste meiner Meinung nach nicht sein. Aber scheinbar haben viele Menschen in ihrem Leben leider irgendwie nichts Bleibendes, nichts Sicherheit vermittelndes, keinen Frieden gefunden. Das ist schon traurig!

Ach Provisorium dafür möchte ich dich jetzt drücken, das hast mir so nahe gehend, so schön und so berührend aufgeschrieben. Das finde ich auch so schade, wirklich sehr schade, dass manche Menschen lieber jammern und meckern als all das, was noch gut geht - all das, was sie bekommen, was ihnen ermöglicht wird, zu wertschätzen. Wertschätzung ist fast schon zum Modewort verkommen, aber es ist in der Lebenspraxis soooo wichtig! Es ist der beste Ersatz für jammern und meckern und hilft echt zum Perspektivenwechsel. Gegenseitige Wertschätzung bringt Freude und Spaß im Umgang miteinander. Sie tut allen sooo gut. Ich wünsche dir, dass du es schaffst die jammernden und meckernden Menschen darin zu unterstützen, dass sie diese Negativhaltungen eintauschen in Wertschätzung und Motivation, alle noch vorhandenen Potentiale zu nutzen, um gemeinsam noch eine gute Zeit zu haben. Auf die Haltungen kommt es an. Sie bewirken so viel.

Nutzt ihr auf Arbeit auch das Wissen und den guten Rat der alten Menschen? Das sind ja auch sone wertschätzenden Gesten, die Menschen unendlich gut tun können. wir wollen alle auch gebraucht werden, nützlich sein durch unsere Existenz und unseren Einsatz was bewirken. Das liegt in unserer Natur. Wir werden neugierig und mit Forschergeist ausgestattet geboren.


Wir leben hier ja in einer Leistungsgesellschaft und werden unser Leben lang auf Leistung getrimmt. Wenn man dann irgendwann nicht mehr so leistungsfähig ist, dann meint man, das Leben wäre vorbei....

Ich finde angemessene Leistungsorientierheit nicht schlimm. Arbeitsaufträge gut zu bewerkstelligen stellt Menschen zufrieden. Gekoppelt mit Stärkenorientiertheit tut Leistung eher gut als schlecht. Schaffenswille und Schaffenskraft sind für mich positiv besetzt. Ich stehe für frühe Mit - und Selbstbestimmung in einer fehlerfreundlichen und lösungsfokussierten Umgebung. Menschen sollen sich mit ihren Potentialen und Kompetenzen einbringen können. Ich finde es wichtig Leistungen zu wertschätzen. Wir sind nunmal schaffende und schaffige Menschen ;), ausgestattet mit Neugier und Forschergeist, da bleibt es nicht aus, dass wir mit Leistung konfrontiert werden, schließlich erzeugen wir sie ja auch selber :-).


Ich persönlich finde diesen Leistungswahn, dieses, sich und seinen Wert über Leistungen definieren, ganz furchtbar, geradezu unmenschlich!

Siehst du, wir sind gefordert :). Ich gebe nicht auf. Ich werde mich bis zum letzten Atemzug für eine menschenwürdige, resilienzfördernde und ressourcenorientierte Leistungsorientierheit einsetzen.


Der Wert eines Menschen wird meiner Meinung nach viel zu sehr über seine Leistungen definiert und wenn die nicht stimmen, dann bekommt man Probleme.

Nicht nur, nein, nicht verallgemeinern. Ich mag das negative nicht zu sehr fokussieren, es wird sonst so überbetont. Lieber das, was gut läuft fokussieren und weiterentwickeln. Umso mehr Menschen sich für Alternativen einsetzen, umso eher kann es Veränderungen geben. Nicht jammern, lieber das Gute wertschätzen und da dran bleiben. Jede kleine Möglichkeit zur Verbesserung nutzen und glücklich über positive Entwicklungen sein. Oder was meinst?


Lieber Pepe,

meine vordere vier ist nunmehr gerade noch ein halbes Jahr von mir entfernt! Da ist gerade jetzt der richtige Zeitpunkt, um massiv in Panik zu geraten und eine ausgiebige Midlife Crisis einzuleiten! Ich weiß nur nicht genau, wie ich meine Krise ausgestalten soll. Scheiden kann ich mich nicht lassen, weil ich ja nicht verheiratet bin. "Junge Dinger" kommen für mich auch nicht in Frage. Gut, ich könnte auswandern, vielleicht zu net.krel nach Thailand, oder zu meiner Schwester nach Amerika, aber wie dann weiter machen? Sollte ich vielleicht Alkoholiker werden, Öko Terrorist, den Mount Everest besteigen? Hast du nicht noch ein paar Tipps für mich? Ich komme schon in Panik, weil ich nicht weiß wie man eine anständige Midlife Crisis hinbekommt! HILFE! :-)

LG,
Provisorium

War da an zweiter Stelle schon ne 9? Ohooo. Also Süchte gehen gar nicht, die kriegst du nach der Krise zu schlecht wieder los. Du könntest ein Buch schreiben, über das Menschen- und Weltbild eines Provisoriums. Du könntest irgendwas entwickeln und andere damit erfreuen. Du könntest eine "Weltverbesserungswerkstatt" in Form einer Zukunftswerkstatt aufbauen... also alle Energie in sinnvolles stecken :). Panik ist destruktiv, mach was Gescheites, das ist konstruktiv :-)).
Du merkst, ich kann keine Krisen erfinden, nee :))

[Provisorium]

Huhu FrauShane,

ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich mal ganz kurz auf zwei Kleinigkeiten eingehe die du an Pepe geschrieben hast und empfindest diese Einmischung nicht als Tomaten und faule Eier werfen....:-)


Aber zu dem lernenden System der Lernenden gehört nun mal auch die Tatsache - und die wird meines Erachtens oft verkannt -, dass es für ein und dieselbe Rechenaufgabe nur ein (!) richtiges (!) Ergebnis geben kann. Vielleicht verschiedene Rechenwege, aber eben nur ein richtiges Ergebnis.Dem ist leider nicht so. Eine Rechenaufgabe kann durchaus zwei unterschiedliche richtige Ergebnisse haben.

Zum Beispiel kann das x in der Aufgabe x²=49, sowohl 7, als auch -7 sein. Beide Ergebnisse sind richtig und doch völlig unterschiedlich.


Dass die Resultate unterschiedlich ausfallen können, sehe ich anders. Man kann durch die Dezimalstellen hinter dem Komma vielleicht anders auf- oder abrunden, das führt dann vielleicht zu kleinen Unterschieden, ja, aber dass es für das Rätsel der Welt verschiedene Lösungen gibt, glaube ich nicht.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Wahrheit im Auge des Betrachters liegt, sondern im Auge des Schöpfers..Aber wenn das stimmt und die Wahrheit liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern im Auge des Schöpfers, dann kann doch der Betrachter, also der Mensch, unmöglich sagen, welches Resultat, welche Lösung denn nun die Richtige ist und dementsprechend kann der Mensch auch nicht sagen, welcher Weg gegangen werden muss.

Wenn das alles allein der Schöpfer bestimmt, dann muss man in Betracht ziehen, dass es ganz ganz viele unterschiedliche richtige Wege und Ergebnise geben kann. Eben wie Pepe bereits sagte, weil es ja auch so viele unterschiedliche Persönlichkeiten gibt, die unterschiedlich aufwachsen, in unterschiedlichen Kulturkreisen sozialisiert werden und eben ganz unterschiedliche Erfahrungen machen. All diesen Menschen könnte der Schöpfer dann doch einen ganz eigenen Weg eröffnen, wenn es allein in seinem Auge liegen würde.

Wenn der Mensch hingegen sagt, dass nur dieser eine Weg der richtige Weg ist, dann sagt er das immer aus seiner Perspektive heraus. Also die Wahrheit liegt dann in seinem Auge, im Auge des Betrachters und nicht länger im Auge des Schöpfers, der das ja ganz anders sehen könnte.

Oder?

LG
Provisorium

[Provisorium]

Besonders schwierig empfinde ich jene Religionsgruppen, die Absolutheitsansprüche formulieren. Wenn jede Gruppe meint, sie wüsste es am besten, sie habe zur absoluten Wahrheit gefunden, dann sind Konflikte vorprogrammiert. Das Hineinsteigern in religiöse Konstruktionen endete schon oft ziemlich ungut. Das sehe ich auch so! Absolutheitsansprüche kann eigentlich nur der erheben, der sich auf eine Stufe mit Gott stellt und wähnt, er könnte aus der Perspektive Gottes auf den Menschen und dessen Leben blicken. Ich bin der Meinung, dass das reine menschliche Hybris ist!


Oh weh!Ja, ich habe als Teenie auch eine Zeitlang nur christliche Musik gehört und mir alle andere Musik verboten! :-)


Ist es wirklich so, dass sich *immer weniger* Menschen auf das Altsein freuen? Snd das nicht generationstypische Aussagen aufgrund von Verallgemeinerungen. Früher war oft irgendwas besser oder noch gut, aber das sagten die Menschen von noch früher auch schon ;-). Ich kenne lebensfrohe Rentner, manche auch trotz irgendwelcher gesundheitlicher Einschränkungen.Ich glaube die Ängste bzgl. des Alterns wachsen schon, weil durch den demographischen Wandel die Absicherung im Alter immer fragwürdiger wird und weil in den Medien ja immer häufiger über Altersarmut, oder eben auch Krankheiten wie Demenz berichtet wird. Ich denke das macht den Menschen schon Angst. Vielleicht auch nur unbewusst, aber irgendwo muss das ja herkommen, dass immer häufiger aktive Sterebhilfe ein Thema wird.


Hm, ja, das ist heikel. Das können dann nur Ärzte und Pflegekräfte machen, die das auch vertreten und als Unterstützung sehen können, die es hinkriegen, den Willen und die Selbstbestimmung des Patientienten in den Vordergrund zu rücken.Und genau das ist meine Befürchtung, dass es da zu einer Art "Dammbruch" kommen könnte und man ganz pauschal von Pflegkräften erwartet, dass sie auch bereit sind das Leben des Patienten bewusst abzukürzen. Schon heute bin ich immer wieder mal mit dieser Bitte konfrontiert und man wird damit völlig allein gelassen.


Ach Provisorium dafür möchte ich dich jetzt drücken, das hast mir so nahe gehend, so schön und so berührend aufgeschrieben. Das finde ich auch so schade, wirklich sehr schade, dass manche Menschen lieber jammern und meckern als all das, was noch gut geht - all das, was sie bekommen, was ihnen ermöglicht wird, zu wertschätzen. Wertschätzung ist fast schon zum Modewort verkommen, aber es ist in der Lebenspraxis soooo wichtig! Es ist der beste Ersatz für jammern und meckern und hilft echt zum Perspektivenwechsel. Gegenseitige Wertschätzung bringt Freude und Spaß im Umgang miteinander. Sie tut allen sooo gut. Ich wünsche dir, dass du es schaffst die jammernden und meckernden Menschen darin zu unterstützen, dass sie diese Negativhaltungen eintauschen in Wertschätzung und Motivation, alle noch vorhandene Potentiale zu nutzen, um gemeinsam noch eine gute Zeit zu haben. Auf die Haltungen kommt es an. Sie bewirken so viel..Ja ganz genau, aber man erfährt dabei keine Unterstützung. Wenn z.B. ein Dreißigjähriger mit Symptomen einer Depression zum Arzt geht, dann bekommt er neben Medikamenten eine Psychotherapie und wenn das ein achtzigjähriger Mensch macht, dann heißt es, das ist halt so im Alter. Verstehst du? Das ist wirklich ganz übel. Die Alten werden echt allein gelassen und man kann kaum was dagegen machen.


Nutzt ihr auf Arbeit auch das Wissen und den guten Rat der alten Menschen? Das sind ja auch sone wertschätzenden Gesten, die Menschen unendlich gut tun können. wir wollen alle auch gebraucht werden, nützlich sein durch unsere Existenz und unseren Einsatz was bewirken. Das liegt in unserer Natur. Wir werden neugierig und mit Forschergeist ausgestattet geboren...Selbstverständlich! Ich kann das beste Brot auf Erden backen (mit der Hand!) und habe von einer alten Ärztin gelernt, wie ich ohne Thermometer feststellen kann, ob jemand Fieber hat usw. Also ich profitiere durchaus auch immer wieder mal von der Lebenserfahrung anderer! Manchmal auch, wie man es besser nicht macht! :-)


Ich finde angemessene Leistungsorientierheit nicht schlimm. Arbeitsaufträge gut zu bewerkstelligen stellt Menschen zufrieden. Gekoppelt mit Stärkenorientiertheit tut Leistung eher gut als schlecht. Schaffenswille und Schaffenskraft sind für mich positiv besetzt. Ich stehe für frühe Mit - und Selbstbestimmung in einer fehlerfreundlichen und lösungsfokussierten Umgebung. Menschen sollen sich mit ihren Potentialen und Kompetenzen einbringen können. Ich finde es wichtig Leistungen zu wertschätzen. Wir sind nunmal schaffende und schaffige Menschen ;), ausgestattet mit Neugier und Forschergeist, da bleibt es nicht aus, dass wir mit Leistung konfrontiert werden, schließlich erzeugen wir sie ja auch selber :-)....Ja, wenn das mit der Leistungserbringung alles so ideal laufen würde, dann gäbe es daran auch nichts auszusetzen, aber die Anforderungen werden ja immer höher geschraubt und miteinander verglichen. Wer da dann nicht mehr mitkommt bekommt große Probleme. Wir versuchen den Menschen zu normen, zu vereinheitlichen und vergessen dabei viel zu oft die Individualität des Menschen und seine perönlichen Potentiale.

Das ist sicher nicht immer und überall so, aber es geschieht tatsächlich immer häufiger und der Mensch muss immer mehr zu einer Art Maschine werden, die auf einwandfreie Funktion ausgelegt ist. Mit Fehlerfreundlichkeit ist z.B. in der Pflege nicht viel. Da kann ein Fehler den Tod eines Menschen bedeuten und da hat dann niemand Verständnis für - da muss man funktionieren! Immer und ausnahmslos!


Siehst du, wir sind gefordert :). Ich gebe nicht auf. Ich werde mich bis zum letzten Atemzug für eine menschenwürdige, resilienzfördernde und ressourcenorientierte Leistungsorientierheit einsetzen.Das tue ich ja auch, aber zurzeit sehe ich keine positiven Anzeichen, dass sich das auch lohnt und dass das was bringt. Ist leider wirklich so. Zumindest in meinem Beruf!


Nicht nur, nein, nicht verallgemeinern. Ich mag das negative nicht zu sehr fokussieren, es wird sonst so überbetont. Lieber das, was gut läuft fokussieren und weiterentwickeln. Umso mehr Menschen sich für Alternativen einsetzen, umso eher kann es Veränderungen geben. Nicht jammern, lieber das Gute wertschätzen und da dran bleiben. Jede kleine Möglichkeit zur Verbesserung nutzen und glücklich über positive Entwicklungen sein. Oder was meinst?Ja, aber wenn in deinem Umfeld niemand das Positive fokussiert, weil z.B. immer nur gemeckert wird und beständig neue Probleme entstehen, dann kann man ja kaum etwas zum Positiven verändern. Es liegt ja nicht allein an einem selbst, sondern eben auch am Umfeld und wenn das nicht positiv eingestellt ist, dann lässt sich das nicht einfach so ändern. Verstehst du? Ich kann ja nicht zaubern...:-)


War da an zweiter Stelle schon ne 9?Jawohl, bin schon alt!


Ohooo. Also Süchte gehen gar nicht, die kriegst du nach der Krise zu schlecht wieder los. Du könntest ein Buch schreiben, über das Menschen- und Weltbild eines Provisoriums. Du könntest irgendwas entwickeln und andere damit erfreuen. Du könntest eine "Weltverbesserungswerkstatt" in Form einer Zukunftswerkstatt aufbauen... also alle Energie in sinnvolles stecken :). Panik ist destruktiv, mach was Gescheites, das ist konstruktiv :-)).
Du merkst, ich kann keine Krisen erfinden, nee :))Ja schade. Ich dachte ich könnte die Gelegenheit nutzen und im Zuge der Midlife Crisis mal richtig ausflippen und unvernunftig werden. Na gut, dann lass ich das! Dann bekomme ich halt keine Krise. :-)

LG
Provisorium

[anonym013]

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von FrauShane http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=135049#post135049)

Aber zu dem lernenden System der Lernenden gehört nun mal auch die Tatsache - und die wird meines Erachtens oft verkannt -, dass es für ein und dieselbe Rechenaufgabe nur ein (!) richtiges (!) Ergebnis geben kann. Vielleicht verschiedene Rechenwege, aber eben nur ein richtiges Ergebnis.



Dem ist leider nicht so. Eine Rechenaufgabe kann durchaus zwei unterschiedliche richtige Ergebnisse haben.

Zum Beispiel kann das x in der Aufgabe x²=49, sowohl 7, als auch -7 sein. Beide Ergebnisse sind richtig und doch völlig unterschiedlich.

Zudem gibt es gaaanz vieeele unterschiedliche Rechenaufgaben mit entsprechend vielen richtigen Ergebnissen. Und diese Aufgaben und Ergebnisse sind durch ihre Überprüfbarkeit dann auch noch handfest. Glaube lebt vom glauben. Das an was Menschen glauben ist kaum überprüfbar, es steht offen. Gott ist nicht belegbar, aber auch nicht zu widerlegen, seine Existenz steht offen. Nun kann ich trotzdem an ihn glauben, weil ich das so möchte und für richtig befinde. Ich traute mich aber niemals, diesen meinen Glauben als die Wahrheit schlechthin zu bezeichnen, also als allgemeingültige Wahrheit zu beschreiben. Mein persönlicher Glaube gehört zu meiner Realität, aber er entspricht deshalb nicht einer objektiven Realität.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von FrauShane http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=135049#post135049)
Dass die Resultate unterschiedlich ausfallen können, sehe ich anders. Man kann durch die Dezimalstellen hinter dem Komma vielleicht anders auf- oder abrunden, das führt dann vielleicht zu kleinen Unterschieden, ja, aber dass es für das Rätsel der Welt verschiedene Lösungen gibt, glaube ich nicht.
http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von FrauShane http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=135049#post135049)
Ich gehe nicht davon aus, dass die Wahrheit im Auge des Betrachters liegt, sondern im Auge des Schöpfers..



Aber wenn das stimmt und die Wahrheit liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern im Auge des Schöpfers, dann kann doch der Betrachter, also der Mensch, unmöglich sagen, welches Resultat, welche Lösung denn nun die Richtige ist und dementsprechend kann der Mensch auch nicht sagen, welcher Weg gegangen werden muss.

Das ist wieder ganz schön schwierig, ganz schön, weil der Schöpfer sich diesbezüglich heutzutage zurückhält. Dass es unterschiedliche Religionen gibt, in welchen Menschen an einen Gott glauben, macht das Ganze nicht einfacher. EIN Gott, unterschiedliche Schriften, ähnliche und unterschiedliche Auffassungen und Rituale und alle haben sie als Ziel das einzig *richtige* Ergebnis vor Augen, den jüngsten Tag und das "Leben" danach...
Monotheistische Religionen teilen ja meist folgende Glaubensgrundlage, die den Glauben an Gott und den Jüngsten Tag, an die Existenz von Engeln und die Erkenntnis, dass Gott der Menschheit Propheten und Schriften geschickt hat, beinhaltet. Auch der Glaube, dass es nach dem Tod ein anderes Leben gibt, ein Paradies und eine Hölle, gehört dazu.

Islamische Gläubige sehen es häufig so: "Alles in allem kann festgehalten werden, dass der Koran die letzte Offenbarung Gottes ist, deren Hauptthemen sich um den monotheistischen Glauben und dessen Umsetzung im Leben drehen".

Und nun?

Schade, dasss sich der Schöpfer nicht ganz offensichtlich und aktuell zur Wahrheit äußert, wie er sie versteht. Dies würde viel Streit und gegenseitige Diskriminierung ersparen.
Mit kommt das immer etwas vermessen vor, wenn wir Menschen anhand von Schriften, welche Gott zugeschrieben wurden, deren Inhalte aber an genug Stellen unklar sind, also nicht so recht schlüssig und deshalb analysiert und hinterfragt werden, von einer unumstößlichen Wahrheit sprechen und ausgehen. Wir bezeichnen als absolut wahr, was wir für wahr halten möchten. Andere tun das auch und nun?


Wenn das alles allein der Schöpfer bestimmt, dann muss man in Betracht ziehen, dass es ganz ganz viele unterschiedliche richtige Wege und Ergebnise geben kann. Eben wie Pepe bereits sagte, weil es ja auch so viele unterschiedliche Persönlichkeiten gibt, die unterschiedlich aufwachsen, in unterschiedlichen Kulturkreisen sozialisiert werden und eben ganz unterschiedliche Erfahrungen machen. All diesen Menschen könnte der Schöpfer dann doch einen ganz eigenen Weg eröffnen, wenn es allein in seinem Auge liegen würde.

Das könnte Toleranz fördern. Die Absolutheitsgedanken (Wahrheit) erscheinen mir sehr verantwortlich für unnötige, aber nicht selten grausame Konflikte.


Wenn der Mensch hingegen sagt, dass nur dieser eine Weg der richtige Weg ist, dann sagt er das immer aus seiner Perspektive heraus. Also die Wahrheit liegt dann in seinem Auge, im Auge des Betrachters und nicht länger im Auge des Schöpfers, der das ja ganz anders sehen könnte.
Oder?

Sehe ich genauso.

[FrauShane]

He he, du bist gut! Ne, ich will hier niemanden missionieren, wohin denn auch? Ins provisorische Wolkenkuckucksheim?

(Gelächter im Hause Shane ;))


Aber Mission halte ich grundsätzlich für völlig unnötig!

Ich nicht. Ich halte Mission für nötig. Aber zu kostbar, um sie an Leute zu verschleudern, die nicht missioniert werden wollen. Selbst Jesus heilte nicht einfach Kranke, sondern fragte sie erst mal höflich: "Willst du gesund werden?" (Joh 5,6). Könnte ja auch sein, dass jemand krank bleiben will. Und so könnte es ja auch sein, dass jemand ohne Erlösung leben will. Scheint mir zwar absurd, aber wenn Jesus davon ausgeht, dass es sowas geben kann, gehe ich sicherheitshalber auch erst mal davon aus.


Also ich habe das Gefühl, dass du hier einen nicht ganz idealen Start hattest. Vermutlich denkst du, dass ich hier was gegen Menschen habe, die die Bibel als unantastbares Wort Gottes verstehen, aber ich versichere dir, dass ich damit gar keine Probleme habe. Und ich will da auch niemanden von weg bringen, dem die Bibel in dieser Weise bedeutsam ist! Fühle dich also bitte frei, ganz so zu Formulieren, wie auch immer du magst! Ich komme dir nicht ständig blöd dazwischen und mäkele an deinen Überzeugungen herum! Ich will hier wirklich immer nur verstehen weshalb jemand so denkt wie er denkt. Und ich mag dann meine Denke auch kurz erklären und darüber kann man sich dann ja austauschen, wenn man mag.

Klingt gut. Deal done.


Provisorische Schubladen halten nicht lange...;-)

(Fortsetzung des Gelächters im Hause Shane ;))



Also derzeit bist du bei mir unter "Fundamentalist" abgelegt. :-) Aber ich weiß ja nicht was das so ganz genau ist, deshalb habe ich die Schublade auch noch nicht abgeschlossen.

Gut, du bist seit diesem Wortwechsel jetzt bis auf Weiteres erst mal als neuplatonischer Philosoph abgelegt. ;)


Selbst wenn sich einem irgendwelche Fragen erst einmal nicht stellen, sind die Fragen dann halt irgendwann doch gestellt und am Ende beschäftigt man sich damit und hat vielleicht sogar eine gute Antwort parat. Man wusste es nur gar nicht...:-)

Hast recht, ging mir gerade so mit deinem "ausgeflossenen Weltgeist".


Man setzt sich deshalb mit diesen Fragen auseinander, weil sie etwas in einem berühren, man denkt dann halt auch einmal darüber nach und fragt sich, wie man dazu steht. Ganz simpel. Ich z.B. glaube nicht an Prophetie, aber wenn jemand im Kontext einer biblischen Erzählung etwas über eine Prophetie wissen möchte, dann kann ich ja vielleicht was dazu beitragen, weil ich mich ein bisschen mit der Bibel auskenne und vielleicht eine Stelle kenne, die diese Prophetie erklären kann? Ich muss dann ja nicht eine Grundsatzdiskussion darüber führen, ob es Prophetie überhaupt geben kann, oder nicht! Verstehst Du?

Gut. Du sollst deine Chance bekommen. Kannst du mir sagen, woran Saul erkannt hat, dass es sich bei der Situation in Gilgal um den prophetisch angekündigten Moment handelte, in dem er auf Samuel warten sollte? Angesichts der Tatsachen, dass es zuvor schon mal eine Versammlung in Gilgal gab, zu der Samuel kam - die Situation also gut hätte verwechselt werden können - und der, dass mindestens zwei Jahre vergangen waren zwischen der Prophetie/den eingetroffenen Zeichen und dem besagten Tag, erscheint mir die Situation völlig unkenntlich und ich bete beim Lesen dieses Textes immer: "Gott, du kannst eigentlich froh sein, dass Saul überhaupt den Moment erkannt hat. Ich an Sauls Stelle hätte überhaupt nicht gecheckt, wo in deinem Plan ich eigentlich gerade bin".


Und bezüglich des Lebenssinns: Tatsächlich suche und habe ich keinen Sinn in meinem Leben! Das liegt daran, dass mein Leben ohne Warum ist!

Ich fasse es nicht! Warum ist die wichtigste Frage, die je geboren wurde. Langweilst du dich nicht ohne diese Frage?


Es ist Selbstzweck.

Wie sieht wohl dein Leben praktisch aus?, frage ich mich gerade.


Ich lebe, weil ich lebe und ich lebe sehr gerne! Leben ist das edelste Geschenk! Es hat sozusagen seinen Sinn in sich selbst und das reicht mir völlig! Hier bin ich hingestellt, hier soll ich also sein, also bin ich! :-)

Ich lebe, weil Jesus lebt, und ich lebe auch sehr gerne. :)


Sorry, aber das sind ganz falsche Fragen!

Das Problem kenne ich. Es hat mit der gemeinsamen Grundlage zu tun ... ;)


Die überseiende Nichtheit ist nicht vorstellbar, nicht mit irgendeiner weltlichen Vorstellung vereinbar. Deshalb tut sie auch nichts! Aber man kann auch nicht sagen, dass sie nichts tut. Sie ist transzendent, über den weltlichen Dingen, in ihr fallen alle Gegensätze zusammen, da kann man unmöglich sagen, was sie ist und was sie nicht ist. Man kann nur unzureichende Hilfsbegriffe nutzen, weil man ja irgendwie darüber sprechen mag, aber letztlich sind die alle nicht befriedigend! Eine stille Wüste, ein einfältiges Eines wird sie manchmal auch genannt. Aber das ist für unser Denken eben am redlichsten als Nichts zu bezeichnen, weil wir es uns halt nicht vorstellen können.

Spannend daran ist, dass dieses Nichts für uns alles ist, wir bewegen uns quasi in diesem Nichts und sind durch das Nichts bewegt. Es ist das Substantielle an uns und das kann man erfahren, erleben, spüren. Echten Frieden findet man nur dort und ich sehne mich sehr nach Frieden. :-)

Ich könnte das alles gut nachvollziehen ... das Zusammenfallen der Gegensätze, das Substanzielle, das Erfahrbare/Erlebbare/Spürbare, den echten Frieden ... es wäre für mich wirklich nachvollziehbar ... wenn es nicht um Nichts ginge.


Das ist sehr interessant und entspricht tatsächlich dem, was ich glaube und was ich aber als Hypostase bezeichne. In diesem Fall die erste Hypostase außerhalb der Einheit, also quasi das, was direkt nach der überseienden Nichtheit kommt. Das ist in Kurzform nicht ganz einfach zu erklären, aber ich kann dazu ja mal einen Thread eröffnen. Aber der Gott, von dem du da sprichst, den kenne ich auch! In meiner Welt wird er "Nous" genannt, das ist philosophisch betrachtet der Weltgeist. Dieser Weltgeist "fließt" aus dem Einen, also der überseienden Nichtheit aus und ist die Welt des reinen Denkens. An dem Nous schließt sich dann die Weltseele an und diese Weltseele belebt den Kosmos. Wir haben hier also eine Trias aus dem Einen, dem Nous und der Weltseele und das Christentum hat später was daraus gemacht? Richtig! Vater, Sohn, Heiliger Geist! Die Trinität! Das Eine, der Nous und die Weltseele sind neuplatonische Vorstellungen und ich kann dazu wirklich gerne mal einen Thread eröffnen und das näher erläutern. Ist spannend und gar nicht so verrückt, wie es zunächst klingen mag. Das Christentum ist ohne diese Vorstellung nämlich selbst nicht vorstellbar! :-) Aber schön, wir denken da ja wirklich sehr sehr ähnlich, aber "mein Gott" liegt noch eine Stufe höher, als "dein Gott". ;-) Das ist aber auch nicht provokativ gemeint, sondern nur rein philosopisch!

Ich habe erst mal geschluckt, wie du dir sicher vorstellen kannst. Ich weiß nicht, was eine Hypostase ist. Ich kenne auch Nous nicht. Ich habe aber "gespürt", dass es wahr ist, dass ich über "das, was direkt nach der überseienden Nichtheit kommt" gesprochen habe. Ich habe gestern Abend noch darüber gebetet, weil ich keine Erklärung dafür hatte, und heute Morgen hatte ich plötzlich eine: Das, worüber ich gesprochen habe - der Gott, der Substanz schafft durch seinen Gedanken - das ist Elohim, der Schöpfergott (Elohim = Schöpfer). Es ist richtig, dass Elohim nicht die Einheit ist, sondern nur ein Aspekt der Einheit. So wie FrauShane ein Aspekt meiner Vollständigkeit ist, nämlich ich in meiner Rolle als Forenuserin. Aber FrauShane ist deswegen keine andere Person. Die Einheit selbst stellt sich in der Bibel als JHWH (Jahwe) vor, der "Ich bin". Ich habe an diesem Punkt unseres Gesprächs tatsächlich über Elohim - den schöpferischen Aspekt meines Gottes Jahwe - gesprochen. Das was du als Weltseele bezeichnest, die den Kosmos belebt, halte ich für die Schöpfung.

Die Bedeutung Platons für die Entwicklung des Christentums kannte ich nicht; ich erkenne aber jetzt, dass Platon dann wohl überflüssig gewesen wäre - die Erkenntnis steckte ja schon in den Mosebüchern. Mir scheint, wenn du in Bezug auf die Bibel nicht von einer Quellenscheidung ausgegangen wärst, was du vermutlich bist, dann hättest du auf Platons Gedanken ganz ohne Platon kommen können.

Ich bin überrascht, wie nah wir uns sind, Provisorium. Mein Gott und dein Gott ist ein und derselbe, nur dass er dir noch nicht namentlich bekannt war. An diesem Punkt verstehe ich auch endlich die Bezeichnung "überseiende Nichtheit"! Sie drückt die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus (welche aber gegeben ist in Jesus Christus, dessen Name ist: Das Wort Gottes // Offenbarung 19,13). Wenn ich den Faktor Jesus Christus/Wort Gottes aus meiner Rechnung weglassen würde, könnte die "überseiende Nichtheit" tatsächlich auch mein Ergebnis sein.


Der Seelengrund ist bestimmungslos, also tatsächlich weder gut noch böse, wobei Platon dargestellt hat, dass er aus unserer menschlichen Sicht heraus unbedingt allein als gut bezeichnet werden muss. Ich hab jetzt leider nicht soviel Zeit, weil ich gleich auf die Arbeit muss, aber ich kann dieses sogenannte Emanationsmodell gerne mal zu einem Threadthema machen. Dann kann ich das ausführlicher erklären, wenn es für dich interessant sein sollte.

Um ehrlich zu sein: Ich habe Platon gerade verworfen. Sollen wir nicht lieber in der Bibel bleiben? Da ist doch echt alles drin, was wir brauchen!? Du bist so ein scharfsinniger Denker! Ich würde gern mit dir in biblisch denken.


Aber den Menschen halte ich persönlich nicht für böse. Das Böse ist sowieso nur ein Mangel an Gutem und keine eigenständige Dimension.

Meine Sicht dazu hab ich oben an Pepe schon dargelegt. Kannst du damit was anfangen?


Wieso muss es denn gleich die Hölle sein? Es könnte doch rein theoretisch auch jetzt schon so sein, dass du nochmal als "Ich" ausgeflossen bist. Jetzt, als FrauShane...Ist das jetzt auch schon Hölle?

Du wirst jetzt wohl die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, aber: Ja, das ist jetzt auch schon Hölle. JETZT zwar nicht als Hölle empfunden, aber gemessen an dem Qualitätswert des Lebens in Christus ist es real Hölle! Und je mehr ich von dem Qualitätswert des Lebens in Christus jetzt schon schmecke, desto toter kommt mir vor, was ich vormals Leben genannt habe. Wenn es die Reinkarnationsvariante gibt, neben der Auferstehungsvariante, würde ich sie ums Verrecken nicht haben wollen. Sie ist minderwertig in meinen Augen. Auch zum Thema Hölle hab ich an Pepe vorhin schon was geschrieben. Vielleicht bringen dir die darin genannten Beispiele meine Perspektive etwas näher. Falls nicht, kann ich es auch irgendwann nochmal erklären, aber im Moment wird es mir etwas zu viel. Ich werde in der nächsten Woche ggf. nur mitlesen, aber nicht so umfangreich schreiben. Mein Lebensrhythmus ist etwas durcheinandergekommen durch unsere Gespräche in den letzten Tagen. :-)


Weil ich mit 13 zum Glauben gekommen bin und die erste Zeit nur mit Baptisten rum hing und dann noch bei vielen anderen eher evangelikalen Gemeinschaften und dann irgendwann zur christlichen Philosophie Meister Eckharts fand!

Dein Elternhaus ist also christlich, vermute ich ...!?


War wirklich schön sich mit zu unterhalten, aber jetzt muss ich mal schuften gehen und bin auch gar nicht mehr verschreckt! :-)

Dito :) Was arbeitest du eigentlich? Die Unterhaltung übers Altern klang nach Altenpflege, stimmt das?

Schlaf gut. Oder musst du arbeiten?
Frau Shane

PS: Wenn ich die Bibel richtig verstehe, wird Gott die provisorische Welt nicht platt machen, sondern seinen neuen Tempel mitten hinein bauen. Ich bin sehr gespannt, wie sich das gestalten wird und freue mich jetzt schon total drauf.

[FrauShane]

Huhu FrauShane, ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich mal ganz kurz auf zwei Kleinigkeiten eingehe die du an Pepe geschrieben hast und empfindest diese Einmischung nicht als Tomaten und faule Eier werfen....:-) Dem ist leider nicht so. Eine Rechenaufgabe kann durchaus zwei unterschiedliche richtige Ergebnisse haben. Zum Beispiel kann das x in der Aufgabe x²=49, sowohl 7, als auch -7 sein. Beide Ergebnisse sind richtig und doch völlig unterschiedlich.

Das was du mit 7 oder -7 als Ergebnisvarianten beschreibst, entspricht wohl inhaltlich etwa dem, was ich damit ausdrücken wollte, als ich von dem Problem mit der Vorwärts-/Rückwärtsrechnung sprach. Das geht halt auch beides auf und trotzdem ist es unterschiedlich. An dem Punkt muss man sich entscheiden, was man für vorwärts, was für rückwärts hält. Da scheiden sich dann auch die Geister.


Aber wenn das stimmt und die Wahrheit liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern im Auge des Schöpfers, dann kann doch der Betrachter, also der Mensch, unmöglich sagen, welches Resultat, welche Lösung denn nun die Richtige ist und dementsprechend kann der Mensch auch nicht sagen, welcher Weg gegangen werden muss.

Korrekt, darum bin ich ja so abhängig von der Offenbarung Gottes durch sein Wort ;)


Wenn das alles allein der Schöpfer bestimmt, dann muss man in Betracht ziehen, dass es ganz ganz viele unterschiedliche richtige Wege und Ergebnise geben kann. Eben wie Pepe bereits sagte, weil es ja auch so viele unterschiedliche Persönlichkeiten gibt, die unterschiedlich aufwachsen, in unterschiedlichen Kulturkreisen sozialisiert werden und eben ganz unterschiedliche Erfahrungen machen. All diesen Menschen könnte der Schöpfer dann doch einen ganz eigenen Weg eröffnen, wenn es allein in seinem Auge liegen würde.

Vielfältige Wege ja, vielfältige Ergebnisse nein. Meiner Ansicht nach. Da gibt es dann in letzter Konsequenz nur entweder plus oder minus, entweder vorwärts oder rückwärts. Wie gesagt: In letzter Konsequenz. Natürlich gibt es dazwischen auch viel Unschlüssiges.


Wenn der Mensch hingegen sagt, dass nur dieser eine Weg der richtige Weg ist, dann sagt er das immer aus seiner Perspektive heraus.

Nope. Ich sage es, weil Gottes Wort es sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Joh14,6). Das ist nicht MEINE Perspektive/die Perspektive des Betrachters, sondern die Perspektive dessen, der da spicht. Ich glaube ihm nur, was er sagt.

Gute Nacht,
wirklich jetzt. :)
Frau Shane

[anonym013]

Liebe FrauShane,

vielen Dank für deine konkreten Ausführungen, ich kann nun einiges schon viel besser verstehen.



Wenn diese Fragen nach meinem vorherigen Beitrag immer noch offen und weiterhin interessant sind, würde ich mir für sie als nächstes einmal *ausschließlich* Zeit nehmen.

Ich denke, ich habe verstanden, du siehst Erlösung als freiwillige Veränderung durch Befreiung.



Nein. Die Entscheidung, Gott in seinem Leben anzuerkennen, ist für mich nicht die Konkretisierungsebene "Natur/Sport/Mainstream", sondern eher die allererste: Thailand oder Amerika. Konkretisierung ist für mich: Jesus/Wort Gottes/Gottes Sohn/Erlöser der Welt im Vergleich zu Jesus/guter Mensch/Vorbild/sonst nix oder noch was anderes. Noch weitere Konkretisierung wäre: ewiges Leben/Erlösung in Christus oder ewig wiederkehrendes Leben/Selbsterlösung.
Ja, so dachte ich mir das auch. Hatte ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt.



Und dazu braucht es dann schon ein paar Vorab-Festlegungen.
Das kommt auf die Art wie man konkretisieren möchte an, denke ich.



Ewigkeit ist für mich der höchste Zeitwert. Leben ist für mich der höchste Qualitätswert. Wenn mir ewiges Leben versprochen ist, erwarte ich höchste Qualität von unvorstellbarer Dauer. Ewigkeit beinhaltet meiner Logik nach übrigens den heutigen Tag, insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie Christen denken können, sie müssten auf diesen Qualitätswert warten, bis sie gestorben sind (Leben nach dem Tod). Dieses Leben beginnt hier und jetzt - und setzt sich nach dem Tod fort. Natürlich geschieht diese Veränderung hin zu diesem Qualitätswert nicht (oder nur in den wenigsten Fällen) schlagartig, aber sie geschieht und müsste dann auch sichtbar/fühlbar werden.

Das verstehe ich nicht. Das ist mir zu unbescheiden. "Höchste Qualität von unvorstellbarer Dauer"



Danke, dass ich dafür nicht erst meinen Glauben verwerfen muss ;)

;-) :-)



Sehe ich eigentlich auch so. Auch, dass fruchtbringende Reibung kontrovers geschehen kann. So erlebe ich dieses Gespräch hier aktuell auch. Das war in dem anderen Thread (Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist) nicht so. Da hatte ich den Eindruck, dass die Reibung eine Totgeburt nach der nächsten hervorbringt und habe *aus dieser Erfahrung heraus* die gemeinsame Grundlage zur Bedingung gemacht. Das revidiere ich jetzt aber dahingehend, dass ich die Möglichkeit einräume, dass auch ohne gemeinsame Grundlage Frucht entstehen kann, wenn wohl auch kein gemeinsamer Höhepunkt ;)

Siehst du das tatsächlich so, dass eine gemeinsame Grundlage (Glaubensannahmen) Voraussetzung für einen gemeinsamen Höhepunkt ist? Warum? Ich profitiiere vom Perspektivenwechsel, selbst wenn er nur dazu führt mein Gegenüber besser zu verstehen und meine eigenen Sichtweisen und Haltungen zu bestätigen, er lohnt sich, finde ich.



Hast du die Leute, die dich mit ihrer Denkweise verletzt haben, schon mal in ihren Gefangenschaften erkannt? Ich meine: Welche Not hat sie dazu veranlasst, das zu tun, was dich verletzt hat? Vielleicht hatten sie die gleiche Gefangenschaft, in die sie dich führen "wollten". In meinem Fall war das so. Ich habe bitterlich geweint, als ich irgendwann gesehen habe, wie gefangen sie erst waren (bzw. "er" in meinem Fall).

Sie waren dem Wahn verfallen die einzig richtige christliche Gemeinde zu sein. Sie nutzten die Bibel aus, um Menschen gefügig zu halten. Sie redeten von Liebe, aber hatten keinen Schimmer davon wie man sie lebt. Usw. ...



Meiner Vorstellung nach wird das "Strafgericht" darin bestehen, dass der ganze Lebensweg für immer aus einer höheren Perspektive betrachtet wird: Alle Chancen und Möglichkeiten, alle gefällten Entscheidungen und ausgeführten Handlungen - und die Diskrepanz zwischen dem, was man gelebt hat und dem, was in Potenzial gewesen wäre. Und diese Diskrepanz aushalten zu müssen, dieses "wäre" und "hätte", kann ich mir unter Umständen äußerst peinvoll vorstellen, und zwar gerade weil man selbst dafür verantwortlich war sein Leben zu gestalten. Wenn es eine Wahrheit gibt, woran ich ja glaube, dann wird man im Rückblick darunter leiden, sie nicht erkannt zu haben, wenn sie erkennbar war und man sogar im Rückblick genau erkennen kann, wo, an welchen Punkten, in welchen Umständen sie einem direkt vor der Nase lag und wie, mit welchen Begründungen und auf welche Weise man sie verworfen hat.

Und was bringt das dann noch? Hat man dann die Chance daraus zu lernen, etwas zu verändern?



Als Höllenqual werden wir es dann nur EMPFINDEN, wenn wir etwas verworfen haben, was wir dann gern gehabt hätten, weil wir es dann als höchste Lebensqualität empfinden werden.

Mit welchem Sinn?



Ich persönlich fühle mich an dieses Verständnis wie folgt heran: Ich hatte eine echt gute Partyzeit früher. Mit allem, was dazu gehört. Eine Party, die nicht über der Kloschüssel endete, war keine echte Party. Silvester und Karneval habe ich erwartet wie die Christen ihren Himmel. Hätte mir damals jemand gesagt: "Nie wieder Karneval!" - ich hätte ihn verflucht und verlacht und einen Eimer Sangria auf ihn getrunken. Zwischen damals und jetzt liegt ein Weg. Heute wäre das, was ich damals als Spaßwochenende empfand, eher ein Horrorwochenende für mich. Ehrlich empfunden. Nicht, weil mir irgendein christliches Korsett den Karneval verbietet, sondern weil ich mich echt und ehrlich innerlich dahingehend verändert habe, dass ich nicht mehr genieße, was ich früher genossen habe, weil ich einen höheren Genuss kennengelernt habe, der mir das Vorherige nicht mehr als attraktiv erscheinen lässt. Sowas kennt wahrscheinlich jeder aus seinem Leben. Allerdings: So wie ich damals Karneval als herrlichen Zeitvertreib empfunden habe und heute als Lärmbelästigung (oder so) ;), glaube ich auch, dass wir das, was wir heute als Leben bezeichnen, dann - wenn wir ins ewige Leben eingegangen sind - als Tod empfinden werden, weil wir einer anderen Qualität von Leben gegenüberstehen werden. Und ich glaube, dass wir hier auf Erden diese Qualität festlegen: dass wir Gott in Ewigkeit so nah stehen werden, wie wir ihm auf Erden gekommen sind, dass er für uns in Ewigkeit so bekannt sein wird, wie wir uns auf Erden mit ihm bekannt gemacht haben. Darum besteht mein Lebensziel darin, mich ihm zu nähern, immer mehr, ihn zu erkennen, immer tiefer.

Solche Veränderungen gibt es mit Glauben und ohne. Kann ich gut verstehen. Ich kann und mag mein Leben allerdings nicht so sehr auf die ferne Zukunft ausrichten. Und ich möchte mein Leben rückblickend unbedingt niemals als Tod empfinden müssen. Ich kann unterschiedliche Qualitätswerte so unterschiedlich wie sie sind akzeptieren und möchte sie als Erfahrungswerte in mir tragen. Ich strebe nicht nach höchster Qualität und was ist überhaupt höchste Qualität? Wie ist sie zu definieren? Um Qualität zu messen braucht es Kriterien. Diese werden durch Gemeinden, Kirchen, usw. ... festgelegt, manche Menschen lesen sie für sich aus der Bibel heraus und ich finde, dass diesbezüglich Freiheit und Freiraum bestehen sollte.



Ich glaube, dass die "Erlösung" (du fragtest ja, wovon eigentlich) zwar auch eine "irdische Direktwirkung" hat, die auch praktisch erlebbar und für andere spürbar ist, aber für die Zeit nach dem Erdenleben vor allem bedeutet, dass wir uns an diesem Rückblick auf unser Leben erfreuen werden anstatt und selbst für falsche Ergebnisse zu verdammen. Zwar werden wir sehen, wieviele Anläufe wir genommen haben, ohne den Absprung hinzukriegen, wie oft wir die Wahrheit hätten erkennen können, bevor wir sie dann erkannt haben, wie blind wir für die Zeichen und Hinweise waren, aber wir werden herzlich darüber lachen können, weil wir letztlich doch die eine relevante Entscheidung (die, die dann noch relevant sein wird, die Entscheidung für die Wahrheit), irgendwann irgendwie getroffen haben.
Das hört sich schon angenehmer an als oben, aber der Sinn erschließt sich mir nicht. Was passiert mit dem Rückblick? Für was wird er gut sein?



Wenn man am Ende das richtige Ergebnis hat, dann macht es nichts mehr aus, wieviele falsche Wege man vorher ausprobiert hat - das sind dann alles spannende Geschichten, die man sich für den Rest der Ewigkeit zu erzählen hat.

Dein "das richtige Ergebnis" stimmt mich nachdenklich.



Soweit noch alles bibelkonform, glaube ich. Jetzt gehe ich ein Stück darüber hinaus: Ich ziehe in Betracht, dass der Grund, warum Jesus sagte, dass nicht mal er selbst den Zeitpunkt seiner Wiederkunft kennt, der ist, dass Gott diesen Zeitpunkt von UNS abhängig macht, dass Gott auf uns wartet, auf unsere Entwicklung, unsere Erkenntnisbereitschaft ... - und somit *kein* Mensch verloren geht, außer einer.

Keiner außer einer?



Von der "Allversöhnungslehre" (die man mir hier vielleicht vorwerfen könnte), unterscheide ich mich allerdings, und zwar dahingehend, dass ich nicht denke, dass es einen Weg an Jesus Christus vorbei gibt, sondern dass ihn früher oder später jeder erkennen wird.

auch die Nicht-Christen?



Theoretisch bin ich bei dir. Praktisch ... Wie wird denn ein Mensch "demokratisch handlungskompetent"? Der Weg dahin ... sind das nicht alles kleine "Gerichte"? Scheitern, fallen, Fragen stellen, erkennen, aufstehen, weitergehen.
Viele Lernprozesse. Demokratisch handlungskompetent wird man in der Tat nur durch Übung, indem man beteiligt wird, sich beteiligt, also Selbst- wie auch Mitbestimmung praktisch gelebt werden. Wenn ich merke, dass etwas nicht hinhaut, dann lerne ich, dass ich nach einer anderen Lösung suchen muss. Aus Fehlern lernen würde ich nicht als "kleine Gerichte" bezeichnen, nee, ich hab dazu eine zu fehlerfreundliche Haltung.


Mir ist die ganze Zeit schon was im Kopf und ich weiß nicht warum. Es steht eigentlich gerade gar nicht zur Diskussion, zumindest nicht offensichtlich, aber irgendwie schwebt das jetzt schon die ganze Zeit beim Schreiben über mir. Ich baue es deshalb einfach noch ganz unvermittelt an, vielleicht beantwortet es ja eine Frage, die nur noch nicht gestellt wurde, aber schon existiert. Und zwar: das Wort Sünde ist auf Hebräisch das gleiche Wort wie Zielverfehlung. Das war für mich persönlich eine wichtige Information, um mit dem Wort Sünde etwas vorurteilsfreier umgehen zu können.

Lieben Gruß
Frau Shane

Ja, da siehst du mal was Sprache ausmacht. Ich finde Fehler schon angenehmer als Sünde und Zielverfehlung gefällt mir auch um einiges besser.

Was mir prinzipiell nicht so geheuer ist, betrifft das Schön- oder Zurechtreden brutaler oder menschenunwürdiger Ereignisse der Bibel. Z.B. Brutales in den Kontext der Liebe oder Gerechtigkeit zu ziehen, ist doch an den Haaren herbeigezogen, finde ich. Ich fokussiere dann lieber all das Gute , wovon ich lernen kann, was mir im praktischen Alltag Stütze sein kann.

Lieben Gruß zurück,
Pepe

[Provisorium]

(Gelächter im Hause Shane ;)).Lustig, gell! Wolkenkuckucksheim passt wirklich sehr gut! Ich war selbst ganz überrascht, wie passend das ist! :-)


(Ich nicht. Ich halte Mission für nötig. Aber zu kostbar, um sie an Leute zu verschleudern, die nicht missioniert werden wollen.Meinst du es gibt Menschen die das wirklich wollen? "He, kommt mal alle her, ich will missioniert werden..." Kann ich mir fast nicht vorstellen. Wie missionierst du denn? Allein dadurch, dass du von deinem Glauben erzählst, oder schon irgendwie organisierter?


Selbst Jesus heilte nicht einfach Kranke, sondern fragte sie erst mal höflich: "Willst du gesund werden?" (Joh 5,6). Könnte ja auch sein, dass jemand krank bleiben will. Und so könnte es ja auch sein, dass jemand ohne Erlösung leben will. Scheint mir zwar absurd, aber wenn Jesus davon ausgeht, dass es sowas geben kann, gehe ich sicherheitshalber auch erst mal davon aus.Ich denke er hat das gefragt, weil man nur dann gesund werden kann, wenn man es auch wirklich will. Wollte jemand nicht gesund werden, dann kann man da gar nix machen, fürchte ich.


Gut, du bist seit diesem Wortwechsel jetzt bis auf Weiteres erst mal als neuplatonischer Philosoph abgelegt. ;)Au ja! Wobei ich ja eigentlich "modifiziert neuplatonisch" glaube, also so, wie Eckhart es gelehrt hat. Das ist zwar in weiten Teilen neuplatonisch, aber eben immer im christlichen Kontext, also eine christliche Philosophie.


Gut. Du sollst deine Chance bekommen. Kannst du mir sagen, woran Saul erkannt hat, dass es sich bei der Situation in Gilgal um den prophetisch angekündigten Moment handelte, in dem er auf Samuel warten sollte? Angesichts der Tatsachen, dass es zuvor schon mal eine Versammlung in Gilgal gab, zu der Samuel kam - die Situation also gut hätte verwechselt werden können - und der, dass mindestens zwei Jahre vergangen waren zwischen der Prophetie/den eingetroffenen Zeichen und dem besagten Tag, erscheint mir die Situation völlig unkenntlich und ich bete beim Lesen dieses Textes immer: "Gott, du kannst eigentlich froh sein, dass Saul überhaupt den Moment erkannt hat. Ich an Sauls Stelle hätte überhaupt nicht gecheckt, wo in deinem Plan ich eigentlich gerade bin"..Also ich habe mich tatsächlich mit dieser Frage noch nicht eingehender beschäftigt, aber war es nicht so, dass Saul gar nicht so richtig wusste was er tat? Ich meine er hat doch ein Brandopfer gegegeben, woraufhin Samuel dann sauer auf ihn war und Saul meinte, er hätte das nur auf Verdacht getan, weil er nicht genau wusste wann Samuel kommen würde.

In 1.Samuel 13, 11-13 heißt es:

Und Samuel sprach: Was hast du getan! Saul antwortete: Weil ich sah, dass das Volk von mir auseinanderlief, und du kamst nicht zur bestimmten Zeit, während die Philister sich schon bei Michmas versammelt hatten, da dachte ich: Jetzt werden die Philister zu mir nach Gilgal herabkommen, und ich habe das Angesicht des HERRN noch nicht gesucht. Da wagte ich es und opferte das Brandopfer. Und Samuel sprach zu Saul: Du hast töricht gehandelt! Du hast das Gebot des HERRN, deines Gottes, nicht gehalten, das er dir geboten hat. Denn gerade jetzt hätte der HERR dein Königtum über Israel für immer bestätigt;

Kann das was damit zu tun haben, oder bin ich gerade völlig falsch?


Ich fasse es nicht! Warum ist die wichtigste Frage, die je geboren wurde. Langweilst du dich nicht ohne diese Frage?"Aber wieso soll man sich denn langweilen, wenn man das Leben als Selbstzweck betrachtet? Das verstehe ich nicht. Ich lebe ja wirklich gerne, nur halt ohne Warum. Das muss doch nicht zwangsläufig langweilig sein.


Wie sieht wohl dein Leben praktisch aus?, frage ich mich gerade.Möchtest du da irgendwas Konkretes wissen? Also wenn man ohne Warum lebt, dann lebt man mit der Einstellung, dass alles was einem geschieht, so geschehen muss/darf/soll. Ich bete zum Beispiel immer wieder, dass mir Gott nichts anderes geben soll, als was er will und ganz egal was mir dann in meinem Leben auch immer geschehen mag, betrachte ich sozusagen als Gottes Wille für mein persönliches Leben. Ich brauche also nicht mehr zu fragen, "warum geschieht das jetzt!" Es geschieht, weil es geschieht und das reicht mir persönlich.


Ich lebe, weil Jesus lebt, und ich lebe auch sehr gerne. :)Das freut mich! Das Leben ist schön!


Ich könnte das alles gut nachvollziehen ... das Zusammenfallen der Gegensätze, das Substanzielle, das Erfahrbare/Erlebbare/Spürbare, den echten Frieden ... es wäre für mich wirklich nachvollziehbar ... wenn es nicht um Nichts ginge.Aber das Nichts ist doch lediglich nur ein Nichts für unser Denken.

Wenn wir Menschen uns zum Beispiel das Nichts vorstellen wollen, dann denken wir dabei für gewöhnlich an sowas wie einen leeren Raum. Also der Mensch denkt immer in den Kategorien Zeit und Raum. Er kann nichts denken, was keine Zeit und keinen Raum haben soll. Zeit und Raum sind unsere Erkenntnisstrukturen. Aber sie taugen nicht, wenn wir Gott damit identifizieren möchten. Meister Eckhart hat einmal gesagt:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines.

Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Das ist das Paradox. Gegenüber Gott sind wir ein Nichts, aber für unser Denken ist Gott ein Nichts. Wir sind zu beschränkt, um Gott denken zu können, um verstehen zu können was oder wer Gott ist. Deshalb folge ich persönlich der negativen Theologie und möchte gerne alle Attribute von Gott fernhalten. Und deshalb nenne ich ihn am redlichsten ein Nichts, also ein Nichts für unser Denken und für unsere Erkenntnis.


Ich habe erst mal geschluckt, wie du dir sicher vorstellen kannst. Ich weiß nicht, was eine Hypostase ist. Ich kenne auch Nous nicht. Ich habe aber "gespürt", dass es wahr ist, dass ich über "das, was direkt nach der überseienden Nichtheit kommt" gesprochen habe. Ich habe gestern Abend noch darüber gebetet, weil ich keine Erklärung dafür hatte, und heute Morgen hatte ich plötzlich eine: Das, worüber ich gesprochen habe - der Gott, der Substanz schafft durch seinen Gedanken - das ist Elohim, der Schöpfergott (Elohim = Schöpfer). Es ist richtig, dass Elohim nicht die Einheit ist, sondern nur ein Aspekt der Einheit. So wie FrauShane ein Aspekt meiner Vollständigkeit ist, nämlich ich in meiner Rolle als Forenuserin. Aber FrauShane ist deswegen keine andere Person. Die Einheit selbst stellt sich in der Bibel als JHWH (Jahwe) vor, der "Ich bin". Ich habe an diesem Punkt unseres Gesprächs tatsächlich über Elohim - den schöpferischen Aspekt meines Gottes Jahwe - gesprochen. Das was du als Weltseele bezeichnest, die den Kosmos belebt, halte ich für die Schöpfung.So ist's fein christlich! Also so haben das die Theologen der Scholastik auch gemacht und so kann man das auch machen. Das was die Griechen mit z.B. Nous bezeichneten, wird dann z.B. zum Sohn, weil er ja das Wort ist und Wort ist auf griechisch der Logos und der Logos ist der Ideenkosmos, also der Nous. Siehste, so einfach ist das! :-)


Die Bedeutung Platons für die Entwicklung des Christentums kannte ich nicht; ich erkenne aber jetzt, dass Platon dann wohl überflüssig gewesen wäre - die Erkenntnis steckte ja schon in den Mosebüchern. Mir scheint, wenn du in Bezug auf die Bibel nicht von einer Quellenscheidung ausgegangen wärst, was du vermutlich bist, dann hättest du auf Platons Gedanken ganz ohne Platon kommen können.Uiii, du schlimme Sünderin! ;-) Platon überflüssig? Also da bekomme ich ja gleich einen Herzkasper!

Aber wenn du meinst.... Jetzt weiß ich zumindest wie es sich für euch anfühlt, wenn ich Paulus kritisiere, bzw. ihn für überflüssig erkläre! :-)

Trotzdem kann ich mir eins nicht verkneifen: Platon hat noch soooo viel mehr gesagt und gedacht, da kommt der gute Mose aber nicht mehr mit...


Ich bin überrascht, wie nah wir uns sind, Provisorium. Mein Gott und dein Gott ist ein und derselbe, nur dass er dir noch nicht namentlich bekannt war. An diesem Punkt verstehe ich auch endlich die Bezeichnung "überseiende Nichtheit"! Sie drückt die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus (welche aber gegeben ist in Jesus Christus, dessen Name ist: Das Wort Gottes // Offenbarung 19,13). Wenn ich den Faktor Jesus Christus/Wort Gottes aus meiner Rechnung weglassen würde, könnte die "überseiende Nichtheit" tatsächlich auch mein Ergebnis sein..Ja schön, gell! Aber die "überseiende Nichtheit" drückt in meiner persönlichen Vorstellung nicht die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus, sondern ist halt nur ein Hilfsbegriff, um irgendwie über Gott sprechen zu können. Aber du darfst das natürlich auch gerne so verstehen, wie du es verstehen magst.


Um ehrlich zu sein: Ich habe Platon gerade verworfen. Sollen wir nicht lieber in der Bibel bleiben? Da ist doch echt alles drin, was wir brauchen!? Du bist so ein scharfsinniger Denker! Ich würde gern mit dir in biblisch denken.Ja gut, kein Problem. Deshalb habe ich ja gefragt, ob da überhaupt ein Interesse besteht. Allerdings muss ich noch kurz darauf aufmerksam machen, dass man z.B. den Johannesprolog nur dann richtig verstehen kann, wenn man Platon verstanden hat. Das ist nämlich reinster Platonismus und Johannes denkt da überdeutlich platonisch! Das hat der Kerl recht häufig getan...


Meine Sicht dazu hab ich oben an Pepe schon dargelegt. Kannst du damit was anfangen?Da muss ich nochmal genauer nachschauen und dann sag' ich bescheid.


Du wirst jetzt wohl die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, aber: Ja, das ist jetzt auch schon Hölle. JETZT zwar nicht als Hölle empfunden, aber gemessen an dem Qualitätswert des Lebens in Christus ist es real Hölle! Und je mehr ich von dem Qualitätswert des Lebens in Christus jetzt schon schmecke, desto toter kommt mir vor, was ich vormals Leben genannt habe. Wenn es die Reinkarnationsvariante gibt, neben der Auferstehungsvariante, würde ich sie ums Verrecken nicht haben wollen. Sie ist minderwertig in meinen Augen. Auch zum Thema Hölle hab ich an Pepe vorhin schon was geschrieben. Vielleicht bringen dir die darin genannten Beispiele meine Perspektive etwas näher. Falls nicht, kann ich es auch irgendwann nochmal erklären, aber im Moment wird es mir etwas zu viel. Ich werde in der nächsten Woche ggf. nur mitlesen, aber nicht so umfangreich schreiben. Mein Lebensrhythmus ist etwas durcheinandergekommen durch unsere Gespräche in den letzten Tagen. Ne du, da schlage ich gar nicht die Hände über dem Kopf zusammen, denn das kann ich richtig gut verstehen. Wenn ich von Hölle spreche, dann spreche ich auch immer von der Hölle, die wir Menschen uns hier auf Erden bereiten. Mehr Hölle kenne ich persönlich dann aber auch nicht.


Dein Elternhaus ist also christlich, vermute ich ...!?.Nö gar nicht. Meine Eltern sind zwar katholisch und evangelisch, haben aber mit Glauben nicht soviel am Hut. Also meine Mutter schon ein bisschen, aber das ist rein gar nicht in die Erziehung eingeflossen, da habe ich gar nichts von Gott oder der Bibel erfahren. Das habe ich alles für mich selbst entdeckt.


Dito :) Was arbeitest du eigentlich? Die Unterhaltung übers Altern klang nach Altenpflege, stimmt das?Ja richtig! Ich bin Altenpfleger. Schon 20 Jahre. Davor habe ich eine Lehre zum Zimmermann gemacht und auch zwei Jahre als Geselle gearbeitet. Zimmermann bin ich geworden, weil ja Jesus Zimmermann war und deshalb wollte ich das damals auch werden. Aber dann, als Zivi, bin ich in der Pflege hängen geblieben. Und jetzt Pflege ich. Meist in Zimmern und nur wenige Männer. Das Alter ist weiblich...;-)


Schlaf gut. Oder musst du arbeiten?.Ich muss bisschen arbeiten. Aber schlaf du doch gut und ein bisschen für mich mit...:-)


PS: Wenn ich die Bibel richtig verstehe, wird Gott die provisorische Welt nicht platt machen, sondern seinen neuen Tempel mitten hinein bauen. Ich bin sehr gespannt, wie sich das gestalten wird und freue mich jetzt schon total drauf.Wie kommst du denn jetzt darauf? Wieso sollte er die provisorische Welt platt machen? Ich steh' gerade auf dem Schlauch. Und was für einen Tempel meinst du denn? Der Tempel ist doch nach christlicher Vorstellung die Seele des Menschen. Bekomme ich da etwa eine neue? Hast du da exklusive Informationen, die ich noch nicht habe? Dann erzähl mal bitte...

LG
Provisorium

[Provisorium]

Das was du mit 7 oder -7 als Ergebnisvarianten beschreibst, entspricht wohl inhaltlich etwa dem, was ich damit ausdrücken wollte, als ich von dem Problem mit der Vorwärts-/Rückwärtsrechnung sprach. Das geht halt auch beides auf und trotzdem ist es unterschiedlich. An dem Punkt muss man sich entscheiden, was man für vorwärts, was für rückwärts hält. Da scheiden sich dann auch die Geister.Bezüglich der Vorwärts- Rückwärtsrechnung hattest du ja geschrieben:


Problematischer erscheint mir, wenn jemand die Rückwärtsrechnung für die Vorwärtsrechnung hält, weil er erkannt hat, dass sein Weg tatsächlich aufgeht und sich dann nicht mehr von der Idee lösen kann, das Böse sei die finale Wahrheit der Welt. Gibt es leider auch.Also wenn ich das richtig verstehe, dann ist "deine Welt" eine dualistische, oder? Also auf der einen Seite ist das Gute/Gott und auf der gegenüberliegenden Seite ist dann das Böse/Satan?

Was mir dabei aber nicht klar ist, ist die Frage danach, wo denn das Böse überhaupt herkommen soll? Also warum muss es denn das Böse geben, wenn es das Gute gibt? Denn wenn Gott der Ursprung von allem ist und wir einmal behaupten wollen, dass er vollkommen gut sei, dann kann in Gott doch unmöglich etwas Böses sein und dann kann es das Böse doch eigentlich gar nicht geben, oder? Es kann dann zwar durchaus einen Mangel an Gutem geben, weil etwas eben sehr weit von Gott entfernt ist, aber böse ist es deshalb doch noch lange nicht. Böse würde doch in dieser Vorstellung bedeuten, dass etwas oder jemand vollkommen gottlos wäre und wie könnte es etwas losgelöst von Gott geben, wo er doch der Schöpfer von allem ist?


Korrekt, darum bin ich ja so abhängig von der Offenbarung Gottes durch sein Wort ;)Ja aber da entsteht dann aber doch ein Problem. Wenn du einerseits sagst, dass es nicht im Auge des Betrachters liegen kann, ob ein Weg der richtige ist oder nicht, sondern dass das allein im Auge des Schöpfers liegt, dann aber wiederum sagst, dass im Wort Gottes der richtige und einzige Weg aufgezeigt wird, dann ist doch sowohl die Behauptung, dass das Wort Gottes (also die Bibel) den rechten Weg beschreibt eine Aussage, die in deinem Auge liegt, als auch die jeweilige Interpretation des Wortes, eine in deinem Auge liegende Überzeugung. So oder so liegt dass also alles im Auge des jeweiligen Betrachters und nicht im Auge Gottes. Verstehst du was ich meine?


Vielfältige Wege ja, vielfältige Ergebnisse nein. Meiner Ansicht nach. Da gibt es dann in letzter Konsequenz nur entweder plus oder minus, entweder vorwärts oder rückwärts. Wie gesagt: In letzter Konsequenz. Natürlich gibt es dazwischen auch viel Unschlüssiges.Aber rein biblisch betrachtet kommt es doch zur Wiederherstellung aller Dinge (Apostelgeschichte 3,21) und damit gerade nicht zu plus oder minus, sondern alles ist in Gott geborgen. Und wenn es unterschiedliche Wege gibt, dann ist man doch auch in diesen unterschiedlichen Wegen letztlich immer in Gott geborgen, oder?


Nope. Ich sage es, weil Gottes Wort es sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Joh14,6). Das ist nicht MEINE Perspektive/die Perspektive des Betrachters, sondern die Perspektive dessen, der da spicht. Ich glaube ihm nur, was er sagt.Ne, ich finde so kannst du das nicht umdrehen. Es bleibt letztlich doch ganz alleine deine Perspektive, deine Interpretation dieser Worte, oder dieses speziellen Bibelverses.

Die Aussage Jesu, dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben sei, ist ja zunächst einmal nichts anderes als eine Aussage, eine Behauptung, die man auch noch unterschiedlich interpretieren kann. Du interpretierst diese Aussage nun so, dass du glaubst, dass hier Gott spricht und kein x-beliebiger Mensch. Das ist selbstverständlich auch völlig ok, aber du musst doch zugeben, dass das allein in deiner persönlichen Vorstellung so ist und das man das auch ganz anders sehen kann. Auch hier liegt es also im Auge des Betrachters, oder?

Weißt du, am Ende ist das doch alles reine Glaubenssache und da sind wir als Betrachter grundsätzlich immer gefragt. Wir können uns zwar zurücknehmen, all unsere Vorstellungen auch immer wieder mal in Zweifel ziehen, aber so ganz und völlig kommen wir von unserem Auge der Betrachtung doch gar nicht los, oder? Sicher können wir der Bibel vertrauen und uns auf deren Grundlage ein Bild, eine Vorstellung von Gott und dem Weg machen, den er für uns vorgezeichnet hat (wenn er es denn getan haben sollte...;-)), aber dabei müssen wir doch zugeben, dass das immer und ausschließlich aus unserer menschlichen und individuellen Perspektive heraus geschieht und verstanden wird und das wir uns also auch irren könnten.

Wenn wir also von Wahrheit sprechen und von Ergebnissen, dann sprechen wir doch immer von subjektiven Wahrheiten und Ergebnissen und die kann man doch dann gar nicht so einfach verallgemeinern, oder?

LG
Provisorium

PS: Wenn dir das mit dem vielen Schreiben derzeit zuviel ist, dann kann ich das wirklich gut verstehen. Es ist wirklich nicht einfach gleich auf zwei User und deren Aussagen einzugehen, ich kenne das zur Genüge! Also lass dich bitte mal nicht von den Gnadenkindern aus deinem Lebensrhythmus bringen und antworte einfach nur dann, wenn du Zeit und Lust dazu hast. Der Austausch soll bitte keinen Druck ausüben!

Ich wünsche dir einen wunderschönen Wochenanfang und Gottes reichen Segen!

LG
Provisorium

[anonym013]

Meiner Überzeugung nach gibt es nur einen einzigen Gott und das ist der, der sich selbst in der Bibel offenbart.

Manche Religionen haben aber keine Bibel, sie haben andere Schriften von denen sie meinen, dass sie Gottes Vorstellungen und Worte enthalten.


Ich halte alle anderen Gottesbilder für Missverständnisse dieses einen Gottes.

Was, wenn andere mit ihrem Gottesbild es auch so handhaben, es genauso sehen? Das ist ziemlich wahrscheinlich so. Meinst nicht, ein Gott, der ausschließlich *ein* Gottesbild wollte, hätte das locker so einfädeln können, dass es tatsächlich nur eines gibt?


Bevor jetzt aber wieder faule Eier und Tomaten fliegen,...

Ich sah die bisher nirgends fliegen.


Auch das gängige christliche Gottesbild halte ich für ein Missverständnis dieses einen Gottes (wie du vielleicht schon gemerkt hast) und selbst mein eigenes Gottesbild ist noch immer voller Missverständnisse dieses einen Gottes. Das merke ich daran, dass ich keine Seite in der Bibel lesen kann, ohne dabei zu denken "Häh, Gott, wie bist´n du?" oder "Häh, wie bin´n ich?". Aber gerade darin, diese Missverständnisse zwischen mir und Gott zu klären, indem ich sein Wort festhaltend hinterfrage, bis ich´s von seinem Wesen (= vom Wesen der Liebe) her kapiert hab, besteht mein Lebenssinn.

Das ist deine Sicht und deine Vorgehensweise. Das, was du daraus machst, ohne dass es irgendwo genau so stehen muss und gerade deshalb sehe ich es auch so, dass Glaube aus / mit den Augen des Betrachters gelebt wird. Er wird nach gewissen Verständnissen davon konstruiert - von Einzelnen, von Menschen in Organisationen, usw. ...


Menschenleben sind alle gleich viel wert. Es gibt kein besseres oder schlechteres, richtigeres oder falscheres Missverständnis von Gott. Missverständnis ist Missverständnis und Wahrheit ist Wahrheit. Solange wir die Bibel noch nicht vollumfassend vom Wesen Gottes (der Liebe) her kapiert haben, befinden wir uns im Bereich der Missverständnisse, und ich denke, dass trifft auf uns alle gleichermaßen zu. Mit einer Ausnahme: Jesus Christus.

Wobei du das, was du für wahr hältst vorher - als wahr - definiert hast. Du erachtest für wahr, was du für wahr halten möchtest, was du zuvor zur Wahrheit erklärt hast. Auch irgendwie ein Zirkelschluss. Du studierst die Bibel also so lange bis du in allen Inhalten Gottes Liebe finden kannst? Dein Ziel ist die Liebe Gottes in den Inhalten der Bibel zu finden und deshalb richtest du alle Interpretationen darauf aus.
Wenn dich das erfüllt, dann soll das so sein, keine Frage!! :-) Viel Freude damit! :-)
Religionen, so auch der christliche Glaube an Gott, sind mächtige natürliche Phänomene. Mich fasziniert die Hingabe, die sie auslösen und ich spüre zunehmend das Bedürfnis, mich mit der wissenschaftlichen Erforschung von Religion auseinanderzusetzen. Religionen bergen Kräfte in sich, mit denen einiges zu bewegen ist. Sie helfen Millionen Menschen mit ihrem Leben besser zurechtzukommen. Menschen finden durch ihren Glauben die Kraft Entscheidungen zu treffen und zu ihnen zu stehen. Viele Menschen tragen mit dem Bemühen um das Einhalten der Gebote, mit den Anstregungen um ein anständigeres, tugendhafteres und aufrichtigeres Leben zu einer besser werdenen Welt bei.
Religionen können bestimmt das Beste im Menschen zum Vorschein bringen, keine Frage, aber sind sie mit dieser Eigenschaft alleine?
Als alltägliche Stütze ist Religion (= Glaube) gewiss effektiv. So macht sie z.B. starke und talentierte Menschen demütiger und geduldiger, lässt durchschnittlich begabte Menschen über sich hinauswachsen und bietet vielen Unterstützung, die nicht ohne fremde Hilfe von irgendwelchen Süchten oder Verbrechen oder dergleichen loskommen. Menschen, deren Verhaltensweisen auf sich bezogen, oberflächlich, grob oder feige wären, können diese durch Religion verfeinern und eine Lebensperspektive für sich entdecken.
Wie du siehst sehe ich Sinn in Religionen, ich wehre mich lediglich gegen Absolutheitskonstruktionen, da sie oft unnötiges Unheil bringen und darin sehe ich im besten Willen keinen Sinn.
Religion kann durch entsprechende Zukunftsvisionen Angst vor dem Tod nehmen. Es gibt sie, weil sie genutzt wird und sie hat ihre Berechtigung.
Für mich wird Glaube eben dann schwierig und fragwürdig, wenn er als allein richtige Lebensstrategie verstanden wird. Was ist dann mit all den klugen, engagierten, moralisch und ethisch bewusst und aufrichtig lebenden Atheisten oder Agnostikern? Sie setzen sich ja dennoch mit ihrem Leben und dem der anderen auseinander. Sie befassen sich auf andere Weise mit der Welt und können andere gute Umgangsmöglichkeiten damit entwickeln. Es geht auch ohne Religion, davon bin ich ebenso überzeugt wie von der effektiven Unterstützung durch Religion.
Hierbei geht es meines Erachtens überhaupt nicht um Missverständnisse, sondern um unterschiedliche Herangehensweisen. Dies sehe ich auch so bezüglich unterschiedlicher Glaubensstrategien / Glaubenskonstruktionen.


Auf gar keinen Fall hat Gott schlechte Menschen erschaffen. 1. Mose 1,31: "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war SEHR GUT". Das Schlechte im Menschen ist entstanden. Das möchte ich dir gern veranschaulichen: Nimm ein Blatt Papier, schreib deinen Namen drauf, halte es ins Licht - und dann dreh es um. Was liest du? Hast du nun etwa eine "Epep" geschaffen? Nein. Du hast eine "Pepe" geschaffen. Und Pepe ist in Gottes Augen "sehr gut". Das Potenzial unserer "verkehrten Identität" ist zwar automatisch in uns enthalten, aber solange das Gute in Existenz bleibt und das Verkehrte in Potenzial, ist doch alles in bester Ordnung. Verkehrt der Mensch jedoch seine Identität und bringt das Gute in Potenzial und das Verkehrte in Existenz, dann ist er "sehr schlecht"; einfach weil die Verkehrung von "sehr gut" nun mal "sehr schlecht" ist.


Damit teilst du Menschen auf. In gut und böse. So einfach und extrem gefällt mir das nicht ;-). Ich bin mir diesbezüglich unsicher.
Ich meine ja schon, dass Gegensätze sich bedingen und brauchen, so wie ohne Licht kein Schatten... Wie wüsste ich was laut ist, wenn ich keine Ahnung von leise hätte. Wie hätte ich ein Verständnis von gut, wenn ich keines von böse hätte? Im Gegensatz erklären sich Begrifflichkeiten. Doch ob diese Bedeutung der Gegensätze im Kleinen auf eine Weltinterpretation zu übertragen sind, hm... Eher nicht, denke ich.
Unser Denken teilt und interpretiert... siehe unten...Zitat Wiki...
Außerdem, Licht schließt Schatten ja auch nicht aus und meine Fehlerfreundlichkeit bedeutet mir deshalb so viel, weil ich Fehler nicht ausschließen möchte, sondern sie als herausfordernde Chance sehen möchte. Von daher integriere ich "Negatives", um es positiv zu nutzen.

Dazu habe ich in Wikipedia gefunden:

Auf die Problematik und notwendigerweise Unvollkommenheit der dualistischen Weltinterpretation und eines dualistischen Erkennens insgesamt hat auch Ken Wilber (http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber) einer der führenden Vertreter der Neuen Psychologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Transpersonale_Psychologie) und Integralen Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Integrale_Theorie), hingewiesen. Er warnt zudem vor den Gefahren des primären Dualismus, der lediglich dazu führe, dass die Welt für uns zur Bedrohung werde, weil er den Sein-Nichtsein-Konflikt aufbrechen lasse mit der Folge, dass der Mensch den Tod verdränge, ein Leben lang gegen die Welt ankämpfe und stets eine möglichst große Distanz, genannt „Sicherheit“, zwischen sich und seiner Umwelt zu schaffen bemüht sei. Jeder dieser Dualismen zerstöre zudem eine Ganzheit, unterdrücke ihre Nicht-Dualität und projiziere sie als scheinbare Gegensatzpaare, „halbiere“ so praktisch den Menschen und erzeuge zudem dessen Unbewusstes (http://de.wikipedia.org/wiki/Unbewusstes). „An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu“ (Hamlet (http://de.wikipedia.org/wiki/Hamlet) 2, 2)


Genau das Gegenteil will ich: Dass der bedeutsame Wert, die ureigenste Persönlichkeit des Menschen, freigelegt wird von den Mustern und Prägungen seiner Vergangenheit.

Freigelegt im Sinne von bewusst werden? Sich aufgrund von Reflexionen der Muster und Prägungen bewusst zu werden? Ok, das führt zu einem guten Umgang damit und Entwicklungschancen zu erkennen.


Es geht ja nicht darum, bloß keine individuellen Lebenswegmarkierungen mehr an sich zu tragen, sondern darum, sie in Freiheit an sich zu tragen und nicht in Zwang. Lebenswegmarkierungen in Freiheit an sich zu tragen, führt dazu, dass man sagen kann: Ich habe das und das erlebt, es hat mich geprägt, aber mein Handeln und Entscheiden ist davon unabhängig. Ich kann die Erfahrung als reines Wissensgut in mein Handeln und Entscheiden mit einbeziehen, werde aber von dieser (Negativ-)Erfahrung nicht emotional durch mein Leben geritten. Lebenswegmarkierungen in Zwang an sich zu tragen, führt dazu, dass man z.B. sagt: Ich habe das und das erlelbt, es hat mich geprägt und deshalb bin ich da und da eingeschränkt.

Ja, da bin ich bei dir :-)


Ich selbst habe zum Beispiel die autoritäre Unterwerfung meiner Persönlichkeit erlebt. Das führte zunächst dazu, dass ich gegen Autoritäten rebelliert habe (inklusive gegen Gott! Mit 18/19 hab ich z.B. das Vaterunser umgeschrieben: MEIN Wille geschehe, MEIN Reich komme, mein tägliches Brot verdiene ich mir selber ;)). Später - mit etwas mehr "Reife" (hahaa, es darf gelacht werden!!) - habe ich es dann "umgewandelt" und die Autoritäten, gegen die ich vorher rebelliert habe, zu spannungsreichen Liaisons verführt (vom Lehrer bis zum Vorgesetzten und alle Nuancen dazwischen). Ich dachte jedesmal, ich wäre jetzt frei. Und klar: Als ich rebelliert hab, war ich frei von der Unterwerfung meiner Persönlichkeit, dafür aber umso unfreier von Streitereien. Als ich verführt hab, war ich frei von der Rebellion gegen Autoritäten, dafür aber umso unfreier in meiner Partnerwahl und Beziehungsführung. Wirklich frei war ich also nicht. Wie auch immer es sich (verändernderweise) Ausdruck verschaffte, es war doch eins wie das andere: erzwungen aus meiner Unerlöstheit, Teil meiner "verkehrten Identität". All diesem wohnte durchaus auch das in mir angelegte "sehr Gute" inne. Aber es musste erlöst werden. Unter anderem an diesem Punkt ist die Erlösung in Christus in meinem Leben sehr praktisch geworden (danach hattest du ja an einer anderen Stelle gefragt): Heute kann ich mich Autoritäten unterordnen, wenn es richtig ist, und gegen Autoritäten aufstehen, wenn es richtig ist.

Der christliche Glaube war hier deine Möglichkeit, dein Leben zu verändern. Andere machen es anders und dennoch nicht mit "verkehrter Identität". Das ist mir wichtig zu beachten.


Ich hoffe, du kannst mich jetzt ein bisschen besser greifen und hältst meine Gesinnung nicht mehr für die "Härte" oder "Feindschaft gegen mich selbst", die du vermutet hattest. Ich glaub, das wäre ein Missverständnis.

Danke dir für deine Erklärungen und Konkretisierungen. Aufgrund deiner Ausführungen habe ich den Eindruck, dass du früher wie heute sehr intensiv und gerne spannngsreich gelebt hast und lebst, aber eben anders, auf unterschiedlich Weise. Du hast dein Leben radikal geändert. Das kann man so tun, klar. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass man auch Schritt für Schritt lernen kann aus dem, was man so erfährt und erlebt. Du scheinst jedenfalls spannungsreiche Lebenswege zu mögen oder? :)

Liebe Grüße,
Pepe

[anonym013]

Müsste dieser Austausch ab Beitrag #11 nicht als eigenständiger Thread ausgelagert werden? Lieber Admin Alpha, was meinst du?
Eher unter Glaubensfragen oder? Und dann unter einem eigenständigen Threadthema... wie z.B.: Austausch über Glaubensziele und Glaubenswege. Mir fällt gerade nichts Passenderes ein. Was meint ihr?

[Jamy]

Edit.

[Jamy]

Pepe - MICH hast du schon eliminiert, was dich freuen wird.
Aber mach BITTE nicht ALLE hier platt.....
DAS ist echt NICHT in Gottes Sinne.....

Ich wünsche dir Frieden in deiner Seele.

Ade

Jamy

[Uwe]

Jamy, du bist und bleibst hier auf dem Forum noch immer herzlich willkommen.
Hast du gesehen, wie viele Beiträge ich, Uwe, geschrieben habe in diesen hoch gebildeten Diskussionen. Vielleicht 1 oder 2.
Lass doch all das, was du für dich unangenehm empfindest, aussen an dir herablaufen wie Wasser.
Halte Mund und Nase geschlossen, und manchmal ist es auch gut, die Ohren zu verschliessen vor Dingen, die einem nicht gut tun.
Du hast ja deine Freunde/Innen trotzdem noch, kannst sie per PN kontaktieren oder sie dich - aber nur wenn du angemeldet bleibst.
Bitte tu uns das nicht an und bleibe wenigstens unseretwegen.
Hast du irgend einen Wunsch? Kann ich, können wir etwas tun, das dir Freude macht?
Liebe Grüsse
Uwe

[anonym013]

Pepe - MICH hast du schon eliminiert, was dich freuen wird.
Aber mach BITTE nicht ALLE hier platt.....
DAS ist echt NICHT in Gottes Sinne.....

Ich wünsche dir Frieden in deiner Seele.

Ade

Jamy

Jamy, ich bin entsetzt, traurig und fassungslos. Glaubst du im Ernst, dass ich Dich eliminieren wollte??? Passt das zu meinem Verhalten? Mir würde dieses Wort im Kontext mit Menschen niemals einfallen.

Ich war getroffen von der Nörgelei an den komplexeren Diskussionen, ja, das war ich. Ich habe hier noch niemals auf diese Weise genörgelt. Jamy, es gibt noch genug Forenstränge, die nicht so komplex gestaltet sind. Keiner von uns Diskussionsfreudigen hat dort in irgendeiner Form die Threads mit "intellektuellem Gefasel" zerhauen. Niemand.

Mich traf und trifft, wenn man öffentlich kundtun muss, dass man vor meiner Neugier und Leidenschaft, mich auszutauschen, flüchten möchte, obwohl doch wirklich niemand gezwungen ist, meine Gedanken zu lesen. Es trifft mich, wenn jemand meine Gedanken, ohne zu hinterfragen, einfach pauschal als unnütz bezeichnet, ins Leere laufend (sinngemäß, ich hab die konkreten Worte jetzt nicht mehr im Kopf). Ja, ohne mich zu fragen, was sie mir bringen... unfassbar... ohne zu erspüren oder zu erfragen wie die anderen an der Diskussion Beteiligten dazu stehen...

Dann gehe ich und es ist dann auch in Ordnung für mich.

Meinst du, es ist in Gottes Sinne so zu reden? Ich solle nicht alle plattmachen... ich bin echt fassungslos!!!

Und dann wünschst du mir Frieden in meiner Seele? Du, den habe ich. Ich lebe mein Leben sehr bewusst und achtsam, Menschen, Tieren und Pflanzen gegenüber. Ohne Frieden ging das so nicht und ich habe kein einfaches Leben, ganz und gar nicht, aber das tut hier gar nichts zur Sache. Ich liebe dieses Leben, das mir ermöglicht mich vielfältig und sinnvoll an Vielem zu beteiligen.

[FrauShane]

Krass ... wie hier immer wieder irgendwelche Bomben einschlagen und die Gespräche in die Luft sprengen ... wie im Krieg. Gerade war da noch eine Landschaft, auf einmal ist alles wüst und leer. Wie die Gerichte, die über Israel und Juda hereinbrachen, weil sich das Volk einfach nicht gewandelt hat. Das Hoffnungsvollste, was am Ende übrig blieb, war mal wieder Gott, der zu Jeremia sagte, er möge doch jetzt bitte (mitten in diesem Zerfall!!) einen Acker kaufen. I-n-v-e-s-t-i-e-r-e-n sollte der auch noch!! Nun gut, was will man machen, wenn es der Wille des Herrn ist ... Also Provisorium, wo waren wir stehen geblieben?


Meinst du es gibt Menschen die das wirklich wollen? "He, kommt mal alle her, ich will missioniert werden..."

Bewusst will das niemand, aber unbewusst wollen das sehr viele. Sehr, sehr viele. Ich glaube, dass ausnahmslos jeder, der Diskussion sucht, worüber auch immer, entweder überzeugen oder überzeugt werden möchte. Und ich kenne extrem viele Menschen, die von ihren eigenen Überzeugungen nicht restlos überzeugt sind und trotzdem - oder gerade darum - Diskussion suchen, bis hin zu Streit. In all diesen Menschen steckt aus meiner Sicht das Bedürfnis, überzeugt zu werden (wovon auch immer ... wenn sie Diskussion mit bibeltreuen Christen suchen, dann vielleicht von der Bibel; wenn sie Diskussion mit überzeugten Persil-Nutzern suchen, dann vielleicht von einem Waschmittel).


Kann ich mir fast nicht vorstellen. Wie missionierst du denn? Allein dadurch, dass du von deinem Glauben erzählst, oder schon irgendwie organisierter?

Ha ha, ich und organisiert! ;) Ich finde menschlich organisierte Mission ganz schrecklich. Ich schäme mich für die marktschreierischen Straßenmissionare mit ihren "Jesus lebt"-Flyern. Ich distanziere mich allerdings nur von der Form, nicht vom Inhalt. Ich selbst "missioniere" nur, wenn die Person selbst mir einen Auftrag dazu erteilt. Das gehört für mich zum freien Willen mit dazu, den Gott dem Menschen gegeben hat. Manche halten ja den Missionsauftrag von Jesus für ausreichend, um Hans Wurst, den Nachbarn, ungefragt zuzupredigen. Ich glaube eher, dass dieser Auftrag von Jesus ein allgemein erteilter Auftrag war und für mich als Christ erst mal nur bedeutet, dass ich einen Teil meiner Ressourcen freihalten muss, damit, wenn Hans Wurst, der Nachbar, kommt und den Auftrag abfragt, ich bereit bin, mich auf ihn einzulassen. Musst dir mal die ersten Kriege bei der Landnahme anschauen (zuerst noch unter Mose: König Og/König Sihon): Gott hat gesagt "Ihr sollt kämpfen, ich gebe sie in eure Hand!" und Israel hat was getan? ... nichts. Bis der Gegner angriff. Ja ganz Recht: Israel bekam den Auftrag zu kämpfen und daraufhin hat der Gegner angegriffen! Genauso halte ich es auch mit meiner "Mission": Ich bekam von Jesus den Auftrag zu überzeugen, und wer überzeugt werden will, wird mich angreifen. :)


Ich denke er hat das gefragt, weil man nur dann gesund werden kann, wenn man es auch wirklich will. Wollte jemand nicht gesund werden, dann kann man da gar nix machen, fürchte ich.

Ist doch mit Erlösung genau das gleiche, darum habe ich das Beispiel ja gewählt: Man kann nur erlöst werden, wenn man erlöst werden will. Es nicht zu wollen, ist zwar absurd (so absurd wie nicht gesund werden zu wollen), aber ja: wenn es jemand nicht will, kann man da nix machen. Mir ist tatsächlich mal jemand begegnet, der fortwährend seine Glaubensfragen an mich richtete, aber vehement nicht "missioniert" werden wollte. Er fühlte sich angezogen von meiner Erlösung, so schien mir, wollte aber ausdrücklich nichts von meinem Erlöser wissen. Nun, was soll ich da machen? Ich habe seine Glaubensfragen irgendwann fallen gelassen, obwohl ich sie vielleicht noch ein Stück weit hätte beantworten können. Aber was soll ich meine Zeit verplempern mit "Interessenten", die immer wieder Angebote von mir einholen, aber ausdrücklich gar nicht haben wollen, was ich anbiete!? Es ist ihre Verwirrung, nicht meine. Mögen sie doch ihre eigene Zeit damit vergeuden.


Au ja! Wobei ich ja eigentlich "modifiziert neuplatonisch" glaube, also so, wie Eckhart es gelehrt hat. Das ist zwar in weiten Teilen neuplatonisch, aber eben immer im christlichen Kontext, also eine christliche Philosophie.

Okay, dann bist du jetzt der "modifiziert neuplatonische Philosoph", sehr gerne. Du bist allerdings bisher der Einzige in dieser Schublade. Ich kenne sonst keinen modifiziert neuplatonischen Philosophen. Aber das macht dich für mich zumindest schon mal unvergleichbar. ;)


Also ich habe mich tatsächlich mit dieser Frage noch nicht eingehender beschäftigt, aber war es nicht so, dass Saul gar nicht so richtig wusste was er tat? Ich meine er hat doch ein Brandopfer gegegeben, woraufhin Samuel dann sauer auf ihn war und Saul meinte, er hätte das nur auf Verdacht getan, weil er nicht genau wusste wann Samuel kommen würde.

In 1.Samuel 13, 11-13 heißt es:
Und Samuel sprach: Was hast du getan! Saul antwortete: Weil ich sah, dass das Volk von mir auseinanderlief, und du kamst nicht zur bestimmten Zeit, während die Philister sich schon bei Michmas versammelt hatten, da dachte ich: Jetzt werden die Philister zu mir nach Gilgal herabkommen, und ich habe das Angesicht des HERRN noch nicht gesucht. Da wagte ich es und opferte das Brandopfer. Und Samuel sprach zu Saul: Du hast töricht gehandelt! Du hast das Gebot des HERRN, deines Gottes, nicht gehalten, das er dir geboten hat. Denn gerade jetzt hätte der HERR dein Königtum über Israel für immer bestätigt;

Kann das was damit zu tun haben, oder bin ich gerade völlig falsch?

Du gefällst mir, Provisorium! Du hast dich hier gerade angreifbar und verletzbar gemacht vor mir. Ich habe nun den Eindruck, dass du gute Absichten hast - und für diesen Eindruck hat es sich gelohnt, dir diese Frage zu stellen. Er bedeutet mir in diesem aktuellen Moment tatsächlich mehr als der passende Schlüssel für meine Frage.


Aber wieso soll man sich denn langweilen, wenn man das Leben als Selbstzweck betrachtet? Das verstehe ich nicht. Ich lebe ja wirklich gerne, nur halt ohne Warum. Das muss doch nicht zwangsläufig langweilig sein.

Das glaub ich dir ja. Ich versteh es nur nicht. Mir wäre abgrundtief langweilig, wenn das hier (der Kaffee, den ich gerade trinke ... das Flugzeug, das gerade über mir fliegt ... der sanfte Wind in meinem Nacken ... das Gespräch, dass ich gerade mit einem Unbekannten führe) wirklich alles wäre und alles einfach nur so, ohne Sinn. Das wäre für mich eigentlich das Hoffnungsloseste, was ich über diese Situation denken könnte. Ich denke über die Situation anders: Ich bin sehr gespannt, was wir beide uns im Rückblick auf unser Leben zu erzählen haben, wenn wir uns als Auferstandene in der himmlischen Stadt begegnen. Was ich dir rückblickend wohl gegeben habe und du mir? So ganz vom Ende aus betrachtet, meine ich; wenn der Gesamtzusammenhang des eigenen Lebens klar ist. Wie groß wird dann wohl die Auswirkung sein, die wir - im Rückblick erkennend - auf das Leben des anderen hatten durch diese flüchtige, unbedeutend scheinende, niemals außerhalb eines Internetforums stattgefundene Begegnung? Ich freue mich total auf diesen Rückblick auf mein Leben! Es wird sein, wie wenn ich ein Buch lese, das genau von meinen persönlichen Lebensthemen handelt und das ganz viele überraschende Details und Perspektiven enthält und perfekt geschnürte Zusammenhänge, die beim Lesen erst mal völlig wirr erscheinen, aber am Ende zu einem riesengroßen Ganzen aufgehen - und ich werde stolz sein, weil ich selbst dieses Buch geschrieben haben werde mit meinem Leben ... ohne zu wissen, was ich eigentlich genau tue. Und dann werde ich Leuten begegnen, die in mein Buch verwickelt waren - dir zum Bespiel - und du hast selbst ein Buch, in das ich verwickelt war, und wir reden ... jahrelang ... über unsere Bücher, übers Bücherschreiben an sich, über das Buch Gottes, in das wir alle verwickelt waren ... wir reden einfach und beten Gott an für sein allumfassendes (uns alle umfassendes) Meisterwerk. Willst du nicht auch lieber einen Sinn haben?


Möchtest du da irgendwas Konkretes wissen? Also wenn man ohne Warum lebt, dann lebt man mit der Einstellung, dass alles was einem geschieht, so geschehen muss/darf/soll. Ich bete zum Beispiel immer wieder, dass mir Gott nichts anderes geben soll, als was er will und ganz egal was mir dann in meinem Leben auch immer geschehen mag, betrachte ich sozusagen als Gottes Wille für mein persönliches Leben.

Wow! Du hast mir gerade gesagt, dass du es als Gottes Wille für dein persönliches Leben und als Gebetserhörung betrachtest, dass ich deinen Weg gekreuzt habe und dir meine bibelfundamentalistischen Ansichten näherzubringen versuche. Nachdem ich meinerseits ja zu der persönlichen Überzeugung gelangt bin, dass du an den gleichen Gott glaubst wie ich und dir lediglich dessen Offenbarung abwesend erscheint (die ich genau in dem sehe, was ich dir näherzubringen versuche), halte ich das tatsächlich auch für möglich. (PS: Du willst nicht wissen, was ich immer wieder bete ... ;))

Ich weiß und respektiere, dass du meine persönliche Überzeugung über dich nicht teilst, aber du musst doch zugeben, dass sie schlüssig ist und aufgrund ihrer Schlüssigkeit auch irgendwie rechtfertigt, dass ich an ihr festhalte, oder?


Ich brauche also nicht mehr zu fragen, "warum geschieht das jetzt!" Es geschieht, weil es geschieht und das reicht mir persönlich.

Reicht es dir immer noch? Dann habe ich vielleicht die Schönheit der Warum-Frage noch nicht gut genug herausgestellt. :)


Aber das Nichts ist doch lediglich nur ein Nichts für unser Denken. Wenn wir Menschen uns zum Beispiel das Nichts vorstellen wollen, dann denken wir dabei für gewöhnlich an sowas wie einen leeren Raum. Also der Mensch denkt immer in den Kategorien Zeit und Raum. Er kann nichts denken, was keine Zeit und keinen Raum haben soll. Zeit und Raum sind unsere Erkenntnisstrukturen. Aber sie taugen nicht, wenn wir Gott damit identifizieren möchten. Meister Eckhart hat einmal gesagt: ... Das ist das Paradox. Gegenüber Gott sind wir ein Nichts, aber für unser Denken ist Gott ein Nichts. Wir sind zu beschränkt, um Gott denken zu können, um verstehen zu können was oder wer Gott ist.

Darum ist Gott doch extra Mensch geworden, Provisorium! Damit wir "erlöst" werden von unserer Beschränktheit, ihn nicht erkennen zu können: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!" (Joh14,9). Genau darum sagt Jesus meiner Meinung nach auch: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" (Joh14,16). Es kommt niemand zum Vater (mit seinen Gedanken) außer indem er dem Gedankengang "Jesus Christus" (dessen Leben/Sterben/Auferstehen das Wesen Gottes abbildet) bis zum Ende folgt. Ich gebe dir Recht: Wir können Gott von uns aus nicht denken. Darum ja gerade dieses ganze Offenbarungstheater mit dem Buch und dem Menschen, in denen Gott sein Wesen für uns abbildete.


Deshalb folge ich persönlich der negativen Theologie und möchte gerne alle Attribute von Gott fernhalten. Und deshalb nenne ich ihn am redlichsten ein Nichts, also ein Nichts für unser Denken und für unsere Erkenntnis.

Mit dem, was ich von dir verstanden hab, kann ich das guten Gewissens stehen lassen. Dennoch hoffe ich, dass das Nichts in deinem Denken im Laufe der nächsten Zeit mit Erkenntnis ausgefüllt, ja, voll erfüllt wird. Ich stelle mir vor bzw. rechne mir aus, dass der tiefste Frieden, den jemand kennt, der Gott als "überseiende Nichtheit" erlebt, dementsprechend in völliger Leere besteht. Und diesen Frieden halte ich auch tatsächlich für viiiel besser als den "Frieden", den die "Fülle dieser Welt" zu bieten hat. Aber angesichts der Fülle des Reiches Gottes eben trotzdem nur für die zweitbeste Wahl. Und dir, Provisorium, wünsche ich nach diesen Gesprächen das Beste, das Allerbeste; nicht das Zweitbeste.


So ist's fein christlich! Also so haben das die Theologen der Scholastik auch gemacht und so kann man das auch machen. Das was die Griechen mit z.B. Nous bezeichneten, wird dann z.B. zum Sohn, weil er ja das Wort ist und Wort ist auf griechisch der Logos und der Logos ist der Ideenkosmos, also der Nous. Siehste, so einfach ist das! :-)

Dann haste mich jetzt also umgeschichtet von der Fundamentalistenschublade in die Scholastikschublade? Oder ist das bei dir alles die "große graue Tonne"? Wie lange hab ich Zeit, bis bei euch der Müll abgeholt wird? ;)


Uiii, du schlimme Sünderin! ;-) Platon überflüssig? Also da bekomme ich ja gleich einen Herzkasper! Aber wenn du meinst.... Jetzt weiß ich zumindest wie es sich für euch anfühlt, wenn ich Paulus kritisiere, bzw. ihn für überflüssig erkläre! :-).

Oh. Das war nicht meine Absicht. Das ist ein zwielichtiges Gefühl, gell?: Vom Herzen her fühlt man sich regelrecht persönlich verletzt, vom Kopf her sieht man, wie wenig der andere doch von dem verstanden hat, was er kritisiert. Ein bisschen, wie man sich als Erwachsener fühlt, wenn ein pubertierender Jugendlicher den Punkt, gegen den er aufsteht, gar nicht im größeren Zusammenhang erkannt hat. Ich kann das sehr gut verstehen. Man kann darauf entweder mit einem verletzten Herz reagieren (emotional) oder mit dem nüchternen Verstand (überheblich) oder mit einem verständigen Herz. Letzteres - das Verstandsherz oder den Herzensverstand - kennen wir gar nicht, ja schon die Vokabel ist uns fremd. Die Bibel hat dafür aber eine Vokabel, eine Hebräische: lebab. Es ist das Wort, das von den Übersetzern mit "ganzes, Herz, ganze Seele, ganzer Verstand, ganze Kraft" wiedergegeben wurde. Das Wort, mit dem wir laut dem ersten und wichtigsten Gebot Gott lieben sollen (und unseren Nächsten wie uns selbst).


Trotzdem kann ich mir eins nicht verkneifen: Platon hat noch soooo viel mehr gesagt und gedacht, da kommt der gute Mose aber nicht mehr mit...

Es sei dir gestattet; ich könnte es mir wahrscheinlich auch nicht verkneifen, wenn ich du wäre. :) Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch. Oder besser: peace-by-peace. Nur nicht zuviel auf einmal, sonst verliere ich die Lust.


Ja schön, gell! Aber die "überseiende Nichtheit" drückt in meiner persönlichen Vorstellung nicht die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus, sondern ist halt nur ein Hilfsbegriff, um irgendwie über Gott sprechen zu können. Aber du darfst das natürlich auch gerne so verstehen, wie du es verstehen magst.

Das ist vollkommen logisch. Wie könnte die überseiende Nichtheit ohne Offenbarung Jahwes auch als Abwesenheit der Offenbarung Jahwes erkannt werden? Das wäre ja, wie wenn man ohne die Offenbarung des Lichts die Dunkelheit als Dunkelheit erkennen könnte. Das kann gar nicht funktionieren. Ja, ich mag es jetzt erst mal so verstehen. Vielleicht verwerfe ich es wieder, aber aktuell ist mir dieses Verständnis als gemeinsame Gesprächsgrundlage nützlich.


Ja gut, kein Problem. Deshalb habe ich ja gefragt, ob da überhaupt ein Interesse besteht. Allerdings muss ich noch kurz darauf aufmerksam machen, dass man z.B. den Johannesprolog nur dann richtig verstehen kann, wenn man Platon verstanden hat. Das ist nämlich reinster Platonismus und Johannes denkt da überdeutlich platonisch! Das hat der Kerl recht häufig getan...

Du sagst hier gerade sowas wie "der Vater kommt ganz nach dem Sohn" oder "der Baum fällt nicht weit vom Apfel". Aber ich versteh dein Kauderwelsch einigermaßen. Ich bin Fremdsprachensekretärin ;)


Nö gar nicht. Meine Eltern sind zwar katholisch und evangelisch, haben aber mit Glauben nicht soviel am Hut. Also meine Mutter schon ein bisschen, aber das ist rein gar nicht in die Erziehung eingeflossen, da habe ich gar nichts von Gott oder der Bibel erfahren. Das habe ich alles für mich selbst entdeckt.

Ich möchte jetzt gern die Frage stellen, die es für dich nicht gibt. Darf ich sie trotzdem stellen? Ich stelle sie jetzt: "_______?"


Ich muss bisschen arbeiten. Aber schlaf du doch gut und ein bisschen für mich mit...:-)

Hab ich gemacht. Hab ich dich ausgeschlafen?


Wie kommst du denn jetzt darauf? Wieso sollte er die provisorische Welt platt machen? Ich steh' gerade auf dem Schlauch. Und was für einen Tempel meinst du denn? Der Tempel ist doch nach christlicher Vorstellung die Seele des Menschen.

Keine Ahnung, was der Tempel nach christlicher Vorstellung ist. Du kennst die christliche Vorstellung besser als ich :) Meinem persönlichen Verständnis nach ist der Tempel nicht die Seele des Menschen, sondern Jesus Christus in der Seele des Menschen. ER wurde in drei Tagen wieder aufgebaut, nachdem er abgerissen wurde und ER wird auch in der Menschenseele wieder aufgebaut, nachdem er dort niedergerissen wurde. Und letztlich wird auch ER in der Menschheit insgesamt wieder aufgebaut, nachdem Gott in ihr niedergerissen wurde. "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen" - ich hatte gerade dieses Lied im Ohr. Ich habe angefangen, für dich zu glauben und freue mich jetzt schon an dem, was noch nicht ist.


Bekomme ich da etwa eine neue? Hast du da exklusive Informationen, die ich noch nicht habe? Dann erzähl mal bitte...

Lies doch selbst: 2. Korinther 5,17. Meine Informationen sind nicht exklusiv. Sie wurden in aller Öffentlichkeit bekannt gegeben. :)

Liebe Grüße
Frau Shane

[Digido]

Hallo Stella,

ich bin eine christliche Fundamentalistin der evangelikalen Fraktion.
Liebe Grüße
Frau Shane

Hallo Frau Shane,

herzlich willkommen im Forum! Ich habe eben Deine Beiträge hier mit Sympathie gelesen. Ich möchte aber nicht auf Einzelheiten eingehen. Ich denke, dass mit Dir ein wirklich fruchtbares Gespräch möglich ist, da Du nicht nur die Bibel ernst nimmst, sondern auch einen wachen Verstand hast und über die Probleme des Christseins und des Lebens Dir Gedanken machst - etwas, was man eigentlich bei "Fundamentalisten" selten erlebt. Da heißt es immer in der Bibel steht...

Fang doch einfach mal in einem gesonderten thread mit Deinen Fragen/Anliegen über Du Dich austauschen möchtest, an.

Liebe Grüße,

Digido

[Provisorium]

Bewusst will das niemand, aber unbewusst wollen das sehr viele. Sehr, sehr viele. Ich glaube, dass ausnahmslos jeder, der Diskussion sucht, worüber auch immer, entweder überzeugen oder überzeugt werden möchte.Das wird es sicher geben, aber das dies ausnahmslos der Fall sein soll halte ich für nicht sehr realistisch. Und spätestens im Zusammenhang mit Mission, also religiösen Überzeugungen, wollen ganz viele Menschen erst gar nicht eine Diskussion beginnen. Frag' mal die Zeugen Jehovas...;-)


Und ich kenne extrem viele Menschen, die von ihren eigenen Überzeugungen nicht restlos überzeugt sind und trotzdem - oder gerade darum - Diskussion suchen, bis hin zu Streit. In all diesen Menschen steckt aus meiner Sicht das Bedürfnis, überzeugt zu werden (wovon auch immer ... wenn sie Diskussion mit bibeltreuen Christen suchen, dann vielleicht von der Bibel; wenn sie Diskussion mit überzeugten Persil-Nutzern suchen, dann vielleicht von einem Waschmittel).Das ist ja grundsätzlich auch eine feine Sache, wenn man in seinem Leben Raum für Zweifel lässt, also nicht restlos überzeugt ist. In meinem Leben gab es recht viele Überzeugungen, die dann irgendwann doch wieder in Zweifel gezogen wurden. Mittlerweile habe ich aber gelernt, nicht alles ganz genau wissen zu können und also auch immer ein Stückweit im Zweifel zu leben und finde das gar nicht so schlimm.


Ha ha, ich und organisiert! ;)Ich wusste gar nicht, dass das so ein Brüller ist...Bist du so unordentlich?


Ich finde menschlich organisierte Mission ganz schrecklich. Ich schäme mich für die marktschreierischen Straßenmissionare mit ihren "Jesus lebt"-Flyern. Ich distanziere mich allerdings nur von der Form, nicht vom Inhalt. Ich selbst "missioniere" nur, wenn die Person selbst mir einen Auftrag dazu erteilt. Das gehört für mich zum freien Willen mit dazu, den Gott dem Menschen gegeben hat.Verstehe ich dich also richtig, dass du glaubst, dass der Mensch einen freien Willen hat und es also keine Prädestination gibt? Ich frage, weil ich doch so einige Christen kenne, die nicht daran glauben, dass sich der Mensch frei für oder gegen Gott entscheiden kann, weil er eben prädestiniert ist, also eventuell nicht dafür vorherbestimmt ist, sich für Gott entscheiden zu können.


Manche halten ja den Missionsauftrag von Jesus für ausreichend, um Hans Wurst, den Nachbarn, ungefragt zuzupredigen. Ich glaube eher, dass dieser Auftrag von Jesus ein allgemein erteilter Auftrag war und für mich als Christ erst mal nur bedeutet, dass ich einen Teil meiner Ressourcen freihalten muss, damit, wenn Hans Wurst, der Nachbar, kommt und den Auftrag abfragt, ich bereit bin, mich auf ihn einzulassen. Musst dir mal die ersten Kriege bei der Landnahme anschauen (zuerst noch unter Mose: König Og/König Sihon): Gott hat gesagt "Ihr sollt kämpfen, ich gebe sie in eure Hand!" und Israel hat was getan? ... nichts. Bis der Gegner angriff. Ja ganz Recht: Israel bekam den Auftrag zu kämpfen und daraufhin hat der Gegner angegriffen! Genauso halte ich es auch mit meiner "Mission": Ich bekam von Jesus den Auftrag zu überzeugen, und wer überzeugt werden will, wird mich angreifen. :)Aha? Na dann hoffe ich aber, dass du meine Worte nicht als Angriff betrachtest! :-) Also ich will ganz sicher bitte nicht missioniert, noch von irgendwas überzeugt werden und ich will auch niemanden von meinen Vorstellungen überzeugen. Ich suche hier lediglich Austausch.


Ist doch mit Erlösung genau das gleiche, darum habe ich das Beispiel ja gewählt: Man kann nur erlöst werden, wenn man erlöst werden will. Es nicht zu wollen, ist zwar absurd (so absurd wie nicht gesund werden zu wollen), aber ja: wenn es jemand nicht will, kann man da nix machen. Mir ist tatsächlich mal jemand begegnet, der fortwährend seine Glaubensfragen an mich richtete, aber vehement nicht "missioniert" werden wollte. Er fühlte sich angezogen von meiner Erlösung, so schien mir, wollte aber ausdrücklich nichts von meinem Erlöser wissen. Nun, was soll ich da machen? Ich habe seine Glaubensfragen irgendwann fallen gelassen, obwohl ich sie vielleicht noch ein Stück weit hätte beantworten können. Aber was soll ich meine Zeit verplempern mit "Interessenten", die immer wieder Angebote von mir einholen, aber ausdrücklich gar nicht haben wollen, was ich anbiete!? Es ist ihre Verwirrung, nicht meine. Mögen sie doch ihre eigene Zeit damit vergeuden.Na vielleicht hättest du in diesem Fall einmal deine persönlichen Überzeugungen hinterfragen sollen? Der gute Mensch wollte vielleicht nur wissen, wie so ein Christ tickt und aber gar nicht missioniert werden?

Weißt du, Mission hat etwas Manipulatives, oder kann es zumindest haben. Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer. So wie du wohl auch in deinem Beispiel? Nebenbei, hast du innerlich große Freude daran andere Menschen von deinen Überzeugungen zu überzeugen? Und ist es für dich sehr unangenehm, wenn es mal nicht klappt?


Okay, dann bist du jetzt der "modifiziert neuplatonische Philosoph", sehr gerne. Du bist allerdings bisher der Einzige in dieser Schublade. Ich kenne sonst keinen modifiziert neuplatonischen Philosophen. Aber das macht dich für mich zumindest schon mal unvergleichbar. ;)Ja fein, aber ich bin kein Philosoph. Ich bin nur ein gläubiger Mensch in der Tradition des modifizierten Neuplatonismus. :-) Ach nenn mich einfach Provisorium, oder auch gerne Bruder! Meiner persönlichen Überzeugung nach sind wir nämlich tatsächlich Geschwister, selbst wenn du ganz anders glauben solltest. Geschwister wird man nämlich nicht aufgrund seiner persönlichen Überzeugungen, sondern aufgrund der Herkunft und die ist bei allen gleich - Homo Divinus...;-)


Du gefällst mir, Provisorium! Du hast dich hier gerade angreifbar und verletzbar gemacht vor mir. Ich habe nun den Eindruck, dass du gute Absichten hast - und für diesen Eindruck hat es sich gelohnt, dir diese Frage zu stellen. Er bedeutet mir in diesem aktuellen Moment tatsächlich mehr als der passende Schlüssel für meine Frage.Ich versichere dir, dass ich keine schlechten Absichten habe und verletzlich bin ich grundsätzlich. Das ist eine meiner großen Stärken. :-)


Das glaub ich dir ja. Ich versteh es nur nicht. Mir wäre abgrundtief langweilig, wenn das hier (der Kaffee, den ich gerade trinke ... das Flugzeug, das gerade über mir fliegt ... der sanfte Wind in meinem Nacken ... das Gespräch, dass ich gerade mit einem Unbekannten führe) wirklich alles wäre und alles einfach nur so, ohne Sinn. Das wäre für mich eigentlich das Hoffnungsloseste, was ich über diese Situation denken könnte.Aber wieso denn? Wenn das Leben ohne Warum ist, ist es ja nicht völlig sinnlos, sondern es hat seinen Sinn in sich selbst - das Leben ist Selbstzweck.

Weißt du, das Ideal das ich anstrebe ist die Gelassenheit, der Gleichmut. Ich will das Leben nicht anhand meiner Emotionen und persönlichen Befindlichkeiten bewerten. Ich will das Leben um des Lebens Willen lieben, ganz egal welche Gefühle es momentan in mir auslöst. Das ist nicht langweilig, das ist tief empfundene Dankbarkeit, dass ich leben darf...


Ich denke über die Situation anders: Ich bin sehr gespannt, was wir beide uns im Rückblick auf unser Leben zu erzählen haben, wenn wir uns als Auferstandene in der himmlischen Stadt begegnen. Was ich dir rückblickend wohl gegeben habe und du mir? So ganz vom Ende aus betrachtet, meine ich; wenn der Gesamtzusammenhang des eigenen Lebens klar ist. Wie groß wird dann wohl die Auswirkung sein, die wir - im Rückblick erkennend - auf das Leben des anderen hatten durch diese flüchtige, unbedeutend scheinende, niemals außerhalb eines Internetforums stattgefundene Begegnung? Ich freue mich total auf diesen Rückblick auf mein Leben! Es wird sein, wie wenn ich ein Buch lese, das genau von meinen persönlichen Lebensthemen handelt und das ganz viele überraschende Details und Perspektiven enthält und perfekt geschnürte Zusammenhänge, die beim Lesen erst mal völlig wirr erscheinen, aber am Ende zu einem riesengroßen Ganzen aufgehen - und ich werde stolz sein, weil ich selbst dieses Buch geschrieben haben werde mit meinem Leben ... ohne zu wissen, was ich eigentlich genau tue. Und dann werde ich Leuten begegnen, die in mein Buch verwickelt waren - dir zum Bespiel - und du hast selbst ein Buch, in das ich verwickelt war, und wir reden ... jahrelang ... über unsere Bücher, übers Bücherschreiben an sich, über das Buch Gottes, in das wir alle verwickelt waren ... wir reden einfach und beten Gott an für sein allumfassendes (uns alle umfassendes) Meisterwerk. Willst du nicht auch lieber einen Sinn haben?Ich wünsche dir wirklich von Herzen, dass für dich am Ende alles in einem riesengroßen Ganzen aufgeht und alles seinen Sinn haben wird, aber für mich persönlich ist es das Nun, der Moment, der Augenblick der seinen Sinn in sich selbst trägt und ich glaube nicht an eine Rückschau.


Wow! Du hast mir gerade gesagt, dass du es als Gottes Wille für dein persönliches Leben und als Gebetserhörung betrachtest, dass ich deinen Weg gekreuzt habe und dir meine bibelfundamentalistischen Ansichten näherzubringen versuche. Nachdem ich meinerseits ja zu der persönlichen Überzeugung gelangt bin, dass du an den gleichen Gott glaubst wie ich und dir lediglich dessen Offenbarung abwesend erscheint (die ich genau in dem sehe, was ich dir näherzubringen versuche), halte ich das tatsächlich auch für möglich. (PS: Du willst nicht wissen, was ich immer wieder bete ... ;))Ja selbstverständlich! Wollte Gott nicht, dass wir uns hier unterhalten, dann würden wir uns nicht unterhalten. Ich persönlich sehe das wirklich so. Aber man darf das sehr gerne auch anders sehen! Ich kann das schon verstehen wenn jemand sagt, dass das und das, was geschehen ist, niemals Gottes Willen sein konnte. Sowas kann man meiner Meinung nach immer nur für sich persönlich sagen und nicht verallgemeinern.


Ich weiß und respektiere, dass du meine persönliche Überzeugung über dich nicht teilst, aber du musst doch zugeben, dass sie schlüssig ist und aufgrund ihrer Schlüssigkeit auch irgendwie rechtfertigt, dass ich an ihr festhalte, oder?Was ist denn deine Überzeugung über mich? Das habe ich leider noch nicht ganz verstanden?


Reicht es dir immer noch? Dann habe ich vielleicht die Schönheit der Warum-Frage noch nicht gut genug herausgestellt. :)Ja, mir reicht es! Bzw. ich bin persönlich restlos davon überzeugt, dass das Leben ohne Warum ist, dass es Selbstzweck ist.


Darum ist Gott doch extra Mensch geworden, Provisorium! Damit wir "erlöst" werden von unserer Beschränktheit, ihn nicht erkennen zu können: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!" (Joh14,9). Genau darum sagt Jesus meiner Meinung nach auch: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" (Joh14,16). Es kommt niemand zum Vater (mit seinen Gedanken) außer indem er dem Gedankengang "Jesus Christus" (dessen Leben/Sterben/Auferstehen das Wesen Gottes abbildet) bis zum Ende folgt. Ich gebe dir Recht: Wir können Gott von uns aus nicht denken. Darum ja gerade dieses ganze Offenbarungstheater mit dem Buch und dem Menschen, in denen Gott sein Wesen für uns abbildete.Ne, das überzeugt mich so gar nicht! Diese ganze Vermenschlichung Gottes ist mir ausgesprochen suspekt, ich weiß nicht was das soll. Ist es nicht viel überzeugender, dass grundsätzlich in jedem Menschen "etwas Göttliches steckt", das dem einen mehr und dem anderen weniger zu Bewusstsein kommt und er dann entsprechend seines individuellen Bewusstseins sein Leben lebt? Jesus hat sich mit Gott in der Einheit betrachtet, aber ist das wirklich so außergewöhnlich und einmalig? Ist es nicht vielmehr der "Normalzustand" für einen spirituellen Menschen?


Mit dem, was ich von dir verstanden hab, kann ich das guten Gewissens stehen lassen. Dennoch hoffe ich, dass das Nichts in deinem Denken im Laufe der nächsten Zeit mit Erkenntnis ausgefüllt, ja, voll erfüllt wird. Ich stelle mir vor bzw. rechne mir aus, dass der tiefste Frieden, den jemand kennt, der Gott als "überseiende Nichtheit" erlebt, dementsprechend in völliger Leere besteht. Und diesen Frieden halte ich auch tatsächlich für viiiel besser als den "Frieden", den die "Fülle dieser Welt" zu bieten hat. Aber angesichts der Fülle des Reiches Gottes eben trotzdem nur für die zweitbeste Wahl. Und dir, Provisorium, wünsche ich nach diesen Gesprächen das Beste, das Allerbeste; nicht das Zweitbeste.Das ist sehr lieb von dir! Aber es ist nicht die völlige Leere, die ich suche, sondern die Seligkeit und da es heißt, dass die geistig Armen selig sein werden, will ich geistig arm sein. Geistige Armut ist etwas anderes als völlige Leere, sie ist vielmehr ein zurückgehen zum Ursprung, in dem ich war was ich war, ich weiß nicht was. Und als ich war was ich war, da wollte ich auch nichts, da wusste ich nichts, da hatte ich nichts - nichts, als was ich war. Dementsprechend mag ich nur wieder nach Hause!


Dann haste mich jetzt also umgeschichtet von der Fundamentalistenschublade in die Scholastikschublade? Oder ist das bei dir alles die "große graue Tonne"? Wie lange hab ich Zeit, bis bei euch der Müll abgeholt wird? ;)Ne, du bist immer noch in der Fundi-Schublade, aber ich wollte dir nur sagen, das du wohl teilweise auch scholastisch denkst!


Oh. Das war nicht meine Absicht. Das ist ein zwielichtiges Gefühl, gell?: Vom Herzen her fühlt man sich regelrecht persönlich verletzt, vom Kopf her sieht man, wie wenig der andere doch von dem verstanden hat, was er kritisiert. Ein bisschen, wie man sich als Erwachsener fühlt, wenn ein pubertierender Jugendlicher den Punkt, gegen den er aufsteht, gar nicht im größeren Zusammenhang erkannt hat. Ich kann das sehr gut verstehen. Man kann darauf entweder mit einem verletzten Herz reagieren (emotional) oder mit dem nüchternen Verstand (überheblich) oder mit einem verständigen Herz. Letzteres - das Verstandsherz oder den Herzensverstand - kennen wir gar nicht, ja schon die Vokabel ist uns fremd. Die Bibel hat dafür aber eine Vokabel, eine Hebräische: lebab. Es ist das Wort, das von den Übersetzern mit "ganzes, Herz, ganze Seele, ganzer Verstand, ganze Kraft" wiedergegeben wurde. Das Wort, mit dem wir laut dem ersten und wichtigsten Gebot Gott lieben sollen (und unseren Nächsten wie uns selbst).Das hast du sehr schön gesagt! Aber mir geht es dabei um etwas anderes. Das Christentum ist eine Melange aus jüdischem Geist und griechischen Geist, eine gar wilde Mischung. Ohne Platon geht da aber gar nix. Wer zum Beispiel den Johannesprolog ohne Platon verstehen will, der wird ihn nicht richtig verstehen. Dieser Tatsache sollte man sich meiner Meinung als Christ stellen, aber viele Christen wollen von Platon gar nix wissen und das verstehe ich nicht!


Es sei dir gestattet; ich könnte es mir wahrscheinlich auch nicht verkneifen, wenn ich du wäre. :) Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch. Oder besser: peace-by-peace. Nur nicht zuviel auf einmal, sonst verliere ich die Lust.Keine Sorge, ich lass ihn soweit möglich einfach draußen!


Das ist vollkommen logisch. Wie könnte die überseiende Nichtheit ohne Offenbarung Jahwes auch als Abwesenheit der Offenbarung Jahwes erkannt werden? Das wäre ja, wie wenn man ohne die Offenbarung des Lichts die Dunkelheit als Dunkelheit erkennen könnte. Das kann gar nicht funktionieren. Ja, ich mag es jetzt erst mal so verstehen. Vielleicht verwerfe ich es wieder, aber aktuell ist mir dieses Verständnis als gemeinsame Gesprächsgrundlage nützlich.Na wenn es dir nützlich ist, dann solltest du es auch nicht verwerfen!


Du sagst hier gerade sowas wie "der Vater kommt ganz nach dem Sohn" oder "der Baum fällt nicht weit vom Apfel". Aber ich versteh dein Kauderwelsch einigermaßen. Ich bin Fremdsprachensekretärin ;)Ne, was ich sagte war, dass man große Teile der Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie platonisch versteht! Das ist auch immer so gemacht worden, nur wissen das heutzutage ganz viele Menschen nicht, dass sie da platonisch denken. Das Christentum hat Platon vereinnahmt und irgendwie zurechtgedeutet und heute wähnen dann manche Gläubige, dass sie es mit einer Offenbarung zu tun haben, aber das ist ein Irrtum! Es ist keine Offenbarung, es ist natürliche Evolution!


Ich möchte jetzt gern die Frage stellen, die es für dich nicht gibt. Darf ich sie trotzdem stellen? Ich stelle sie jetzt: "_______?"_________! :-)


Hab ich gemacht. Hab ich dich ausgeschlafen?Ja, hattest du fein gemacht! Dankeschön!


Keine Ahnung, was der Tempel nach christlicher Vorstellung ist. Du kennst die christliche Vorstellung besser als ich :) Meinem persönlichen Verständnis nach ist der Tempel nicht die Seele des Menschen, sondern Jesus Christus in der Seele des Menschen. ER wurde in drei Tagen wieder aufgebaut, nachdem er abgerissen wurde und ER wird auch in der Menschenseele wieder aufgebaut, nachdem er dort niedergerissen wurde. Und letztlich wird auch ER in der Menschheit insgesamt wieder aufgebaut, nachdem Gott in ihr niedergerissen wurde. "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen" - ich hatte gerade dieses Lied im Ohr. Ich habe angefangen, für dich zu glauben und freue mich jetzt schon an dem, was noch nicht ist.Wo ist da jetzt der Unterschied? Wenn für dich Jesus Christus in der Seele der Tempel ist, dann ist doch erst einmal ganz grundsätzlich die Seele der Tempel, oder? Also die Seele ist der Tempel und dann wohnt da jemand oder etwas drin. In dir wohnt Jesus in diesem Tempel, aber für andere wohnt vielleicht jemand anderes in dem Tempel, Jahwe zum Beispiel? Dadurch das Jahwe in der Seele wohnt und nicht Jesus wird der Mensch ja nicht seelenlos, oder? ;-)


Lies doch selbst: 2. Korinther 5,17. Meine Informationen sind nicht exklusiv. Sie wurden in aller Öffentlichkeit bekannt gegebenAch das paulinische "Christus in mir". Was muss sich der alte Paulus doch selbst verabscheut haben, dass er es nötig hatte zu einer neuen Kreatur zu werden? Also das fällt mir persönlich dazu ein! Konnte er es so schwer mit sich selbst aushalten? Scheinbar!

LG
Provisorium

[FrauShane]

Und spätestens im Zusammenhang mit Mission, also religiösen Überzeugungen, ...

Mission = religiös. Das ist ein Vorurteil. Eine persönliche Mission sehe ich für mich z.B. darin, typische Vorurteile aufzubrechen (Christen denken so und so. Mission ist was religiöses. Bibelfundamentalisten setzen sich nicht mit dem echten Leben auseinander. Blablabla.). Und das ist erst mal völlig irreligiös.


In meinem Leben gab es recht viele Überzeugungen, die dann irgendwann doch wieder in Zweifel gezogen wurden.

Wie ist dieses "In-Zweifel-ziehen" vonstatten gegangen? Mich würde der innere und äußere Prozess interessieren.


Mittlerweile habe ich aber gelernt, nicht alles ganz genau wissen zu können und also auch immer ein Stückweit im Zweifel zu leben und finde das gar nicht so schlimm.

Ist auch nicht schlimm, solange du keine Zweifel daran hast, dass du wertvoll und geliebt bist. Wenn man daran allerdings Zweifel hegt, ist man immer in der abhängigen Position. Entweder ist man abhängig davon, im Angenommensein bestätigt zu werden oder man ist abhängig davon, sich bloß nicht davon abhängig zu machen, im Angenommensein bestätigt werden zu müssen. Sieht das aus deiner Perspektive auch so aus? Wenn ja: Ist dieses Dilemma mit deinem Weltbild überwindbar? Ich frage, weil es in deinem Weltbild ja keinen liebenden Gott gibt, der den einzelnen Menschen annimmt wie ein Vater sein Kind, sondern eher eine Art "neutrale Gottheit". Das müsste sich dann auch mit dem Angenommenfühlen irgendwie problematisch gestalten, oder?


Verstehe ich dich also richtig, dass du glaubst, dass der Mensch einen freien Willen hat und es also keine Prädestination gibt? Ich frage, weil ich doch so einige Christen kenne, die nicht daran glauben, dass sich der Mensch frei für oder gegen Gott entscheiden kann, weil er eben prädestiniert ist, also eventuell nicht dafür vorherbestimmt ist, sich für Gott entscheiden zu können.

Du verstehst mich immer nur halb richtig. Du verstehst richtig, dass ich glaube, dass der Mensch einen freien Willen hat. Aber der Rückschluss, dass ich glaube, dass es keine Prädestination gibt, ist falsch. Mir scheint, dass du in entweder-oder-Strukturen denkst. Ich denke in sowohl-als-auch-Strukturen. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).


Na vielleicht hättest du in diesem Fall einmal deine persönlichen Überzeugungen hinterfragen sollen? Der gute Mensch wollte vielleicht nur wissen, wie so ein Christ tickt und aber gar nicht missioniert werden?

Und deswegen soll ich meine Überzeugungen hinterfragen? Ist der Aufwand auf meiner Seite nicht ein bisschen groß dafür, dass da nur einer wissen will, wie so ein Christ tickt? Es gibt doch genügend Bücher darüber.


Weißt du, Mission hat etwas Manipulatives, oder kann es zumindest haben. Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen

Wenn mein Mann mich fürs Fußballgucken gewinnen will, weil es ihm so viel Spaß macht und er seinen Spaß gern mit mir teilen möchte, fühle ich mich nicht manipuliert. Ich würde mich nicht mal manipuliert fühlen - eher verführt -, wenn er das Fußballspiel bewusst einbettet in eine Kaminfeueratmosphäre mit Kerzenschein und gutem Wein, um mich fürs Fußballgucken zu gewinnen. Problematisch wäre es nur dann, wenn er mich zu einem romantischen Abendessen einladen würde und dann fände ich mich plötzlich in einer Public-Viewing-Kneipe wieder. Letzteres wäre in meinen Augen Manipulation. Aber seiner "Mission" kann man auch wunderbar ohne Manipulation nachgehen.


und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer. So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.


Nebenbei, hast du innerlich große Freude daran andere Menschen von deinen Überzeugungen zu überzeugen?

Ich habe Freude daran, wenn meine Überzeugungen jemandem was bringen. Wenn die Kämpfe, die ich für mich selbst gekämpft habe, für jemand anderen profitabel sind.


Und ist es für dich sehr unangenehm, wenn es mal nicht klappt?

Wieso denn für mich? Ich selbst hab doch den Profit meiner Überzeugung schon. Wenn es für jemanden unangenehm sein müsste aus meiner Sicht, dann wäre das doch der andere. Aber der empfindet das natürlich nicht so, insofern ist da eigentlich überhaupt nichts unangenehmens dran. Unangenehm wäre für mich nur, wenn jemand ständig über seinen unerlösten Zustand jammern, aber die Lösung des Problems nicht hören wollte. Erlebe ich aber selten, da ich mich recht gut abzugrenzen weiß.


Ja fein, aber ich bin kein Philosoph. Ich bin nur ein gläubiger Mensch in der Tradition des modifizierten Neuplatonismus. :-) Ach nenn mich einfach Provisorium, oder auch gerne Bruder! Meiner persönlichen Überzeugung nach sind wir nämlich tatsächlich Geschwister, selbst wenn du ganz anders glauben solltest. Geschwister wird man nämlich nicht aufgrund seiner persönlichen Überzeugungen, sondern aufgrund der Herkunft und die ist bei allen gleich - Homo Divinus...;-)

Aber mit "Divinus" drückst du doch schon die geistige Dimension dieser "Herkunft" aus!? Und Herkunft ist doch das, wovon man ausgeht, oder? Also ich gehe davon aus, dass allein Jesus Christus der Erlöser der Welt ist und die Bibel Gottes Wort. Von da her kommend (= Her-Kunft) baut sich meine geistige Identität und natürlich auch mein geistiger "Familienstammbaum" (Bruderschaft & Co) auf. Wenn du von der gleichen Herkunft her kommst, freut mich das natürlich, Bruder!


Aber wieso denn? Wenn das Leben ohne Warum ist, ist es ja nicht völlig sinnlos, sondern es hat seinen Sinn in sich selbst - das Leben ist Selbstzweck.

Ja, und praktisch? Praktisch bedeutet das doch genau das, oder nicht: Das Leben besteht aus dem Kaffee, den ich gerade trinke, aus dem Wind, der gerade weht, aus dem Gespräch, das ich gerade führe und dieses, was jetzt ist, ist tatsächlich alles. Und klar: Es ist gut. Wenn es auch tatsächlich nur das wäre, wäre es nicht schlecht. Und wenn es auch schlecht wäre, wäre es trotzdem. Mir ist allerdings nicht klar, worin deine Lebensfreude besteht. Erst recht nicht, wenn du noch nicht mal zwischen gut und schlecht unterscheidest. Dann schmeckt ja noch nicht mal der Kaffee gut (sondern er hat lediglich einen Geschmack). Ich könnte heulen, wenn ich mich da reindenke. Ich würde dich am liebsten da rausholen, aber du willst ja nicht.


Weißt du, das Ideal das ich anstrebe ist die Gelassenheit, der Gleichmut. Ich will das Leben nicht anhand meiner Emotionen und persönlichen Befindlichkeiten bewerten. Ich will das Leben um des Lebens Willen lieben, ganz egal welche Gefühle es momentan in mir auslöst. Das ist nicht langweilig, das ist tief empfundene Dankbarkeit, dass ich leben darf...

Mir ist völlig schleierhaft, wie du auf diesem Weg zu diesem Ergebnis kommst. Kannst du mir das mal vorrechnen? Kannst du es in kleine gedankliche Schritte zerlegen und mir aufeinander aufbauend zeigen, wie du von der Aussage "Das Leben ist ohne Warum, es ist Selbstzweck" zu der tief empfundenen Dankbarkeit kommst, dass du leben darfst? Und vor allem: Wenn du dann dein Ziel erreicht hast und das Leben um seiner selbst Willen liebst und auch tatsächlich nur noch das Leben liebst, weil von allem anderen hast du dich ja unabhängig gemacht, was erwartest du, wie es dir geht, wenn dein Tod in Aussicht steht?


Ich wünsche dir wirklich von Herzen, dass für dich am Ende alles in einem riesengroßen Ganzen aufgeht und alles seinen Sinn haben wird

Dankeschön.


Ja selbstverständlich! Wollte Gott nicht, dass wir uns hier unterhalten, dann würden wir uns nicht unterhalten. Ich persönlich sehe das wirklich so. Aber man darf das sehr gerne auch anders sehen! Ich kann das schon verstehen wenn jemand sagt, dass das und das, was geschehen ist, niemals Gottes Willen sein konnte. Sowas kann man meiner Meinung nach immer nur für sich persönlich sagen und nicht verallgemeinern.

Ich sehe das fast genauso wie du (uns unterscheidet wahrscheinlich nur wieder die zugrunde liegende entweder-oder-/sowohl-als-auch-Denkstruktur). Mich hat es nur gewundert, dass du das so siehst.


Was ist denn deine Überzeugung über mich? Das habe ich leider noch nicht ganz verstanden?

Ich meinte eigentlich eher meine persönliche Überzeugung "über deine Überzeugung" als "über dich". Wollte das noch ändern, aber hab keinen Editier-Button gefunden. Bei der Gelegenheit: Wie kann ich einen Beitrag im Nachhinein nochmal editieren?

Meine persönliche Überzeugung über deine Überzeugung war, dass die "überseiende Nichtheit" die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes ist. Mich würde in diesem Zuge interessieren, wie du die Liebe deines Vaters erlebt hast. Abwesend?


Ne, das überzeugt mich so gar nicht! Diese ganze Vermenschlichung Gottes ist mir ausgesprochen suspekt, ich weiß nicht was das soll. Ist es nicht viel überzeugender, dass grundsätzlich in jedem Menschen "etwas Göttliches steckt", das dem einen mehr und dem anderen weniger zu Bewusstsein kommt und er dann entsprechend seines individuellen Bewusstseins sein Leben lebt? Jesus hat sich mit Gott in der Einheit betrachtet, aber ist das wirklich so außergewöhnlich und einmalig? Ist es nicht vielmehr der "Normalzustand" für einen spirituellen Menschen?

Ich bin da in allem mit dir d´accord: In jedem Menschen steckt etwas Göttliches, dem einen ist es mehr, dem anderen weniger bewusst und entsprechend lebt der Mensch sein Leben. Ja, Jesus hat sich in Einheit mit Gott betrachtet und jeder spirituelle Mensch kann das erleben (ich habe vor meiner Bekehrung spirituell mindestens soviel erlebt wie danach). Ich sage ja auch gar nicht, dass spirituelles (Er-)Leben nur mit Jesus möglich ist. Im Gegenteil: In meinem allerersten Posting hier im Forum sagte ich sogar, dass ich unterscheiden möchte zwischen dem Glauben und der Rechtslage, wobei der Glaube alle Religionen eint. Der Glaube versetzt Berge. Der Glaube an Jesus genauso wie der Glaube an Heino. Den Unterschied sehe ich tatsächlich rein in der Rechtslage. Wer ist zur Einheit mit Gott berechtigt? Nur der Unschuldige. Warum? Weil nur der Unschuldige wahrhaftig mit Gott eins ist. Für jeden anderen ist es sozusagen "Diebstahl", die Einheit mit Gott für sich zu beanspruchen. Die Frage ist also: Wie komme ich zur Einheit mit Gott? Durch Recht oder durch Diebstahl? Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann klingt da in meinen Ohren auch mit, dass der Dieb wohl nicht im Besitz seiner Beute bleiben wird. Dem Räuber wird der Raub wieder geraubt - und zwar durch das Recht, wenn es kommt. Und die Bibel sagt, es kommt.


Das ist sehr lieb von dir! Aber es ist nicht die völlige Leere, die ich suche, sondern die Seligkeit und da es heißt, dass die geistig Armen selig sein werden, will ich geistig arm sein. Geistige Armut ist etwas anderes als völlige Leere, sie ist vielmehr ein zurückgehen zum Ursprung, in dem ich war was ich war, ich weiß nicht was. Und als ich war was ich war, da wollte ich auch nichts, da wusste ich nichts, da hatte ich nichts - nichts, als was ich war. Dementsprechend mag ich nur wieder nach Hause!

Jetzt sitz ich hier und heule. Das klingt so klein und verstört, so schutzlos und ängstlich, wie eine verwirrte Kinderseele, die nicht weiß, wo sie ist und was sie jetzt machen soll. Die darauf wartet abgeholt zu werden, ohne zu wissen, ob jemand kommt und wann, und die sich im Warten mit irgendwas beschäftigt. Diese arme Kinderseele ist verunsichert, ob sie jemand liebt, ob sie vielleicht vergessen wurde. Ich möchte dieser Kinderseele jetzt am liebsten sagen: "Komm in meinen Schutz, du geliebtes Kind, ich führe dich hin, ich weiß nicht wohin, dahin, wo dein Zuhause ist, zu dem, der dich lieb hat und sich schon Sorgen gemacht hat, ich weiß nicht wer, aber ich gehe mit, bis du da bist".


Ne, du bist immer noch in der Fundi-Schublade, aber ich wollte dir nur sagen, das du wohl teilweise auch scholastisch denkst!

Gut, dass ich dich gefunden hab. Wer hätte mich sonst darüber aufgeklärt, dass ich scholastisch denke?!


Das hast du sehr schön gesagt! Aber mir geht es dabei um etwas anderes. Das Christentum ist eine Melange aus jüdischem Geist und griechischen Geist, eine gar wilde Mischung. Ohne Platon geht da aber gar nix. Wer zum Beispiel den Johannesprolog ohne Platon verstehen will, der wird ihn nicht richtig verstehen. Dieser Tatsache sollte man sich meiner Meinung als Christ stellen, aber viele Christen wollen von Platon gar nix wissen und das verstehe ich nicht!

Und die Christen, die sich dazu durchringen zu sagen:


Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch.

... denen antwortest du:


Keine Sorge, ich lass ihn soweit möglich einfach draußen!

Vielleicht könntest du doch ein klitzekleines bisschen offener werden für den Gedanken der Mission, wenigstens so viel, dass du zumindest nicht selbst die Tür zuhaust, wenn der zu Missionierende sie öffnet; wenn auch erst mal nur, um dir die Wertschätzung seiner Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.


Ne, was ich sagte war, dass man große Teile der Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie platonisch versteht! Das ist auch immer so gemacht worden, nur wissen das heutzutage ganz viele Menschen nicht, dass sie da platonisch denken. Das Christentum hat Platon vereinnahmt und irgendwie zurechtgedeutet und heute wähnen dann manche Gläubige, dass sie es mit einer Offenbarung zu tun haben, aber das ist ein Irrtum! Es ist keine Offenbarung, es ist natürliche Evolution!

Wieder entweder-oder: Entweder Offenbarung oder natürliche Evolution. Was spricht denn dagegen, dass Gott sich auch der natürlichen Evolution bevollmächtigt, um gezielte Absichten zu verfolgen? Dass du eine natürliche Evolution erkennst, schließt das wirklich aus, dass Gott eine Offenbarungsabsicht hatte? Die Bibel ist voll davon, besteht quasi darin, dass Gott sich in die natürliche Geschichte hineinwebt. Was ist denn jetzt so außergewöhnlich interessant daran, dass ein ursprünglich griechisch verfasstes Dokument griechisches Denken aufzuweisen scheint?

Weißt du, es mag ja sein, dass Platons Geisteskonstrukte gigantisch sind, und dass es irgendwo erkennbare "Webspuren" gibt zwischen Platon und der Bibel, und überhaupt, dass viele große Denker geschichtlich parallel zur Bibel denkenswerte Gedanken formuliert haben, die gerade in ihrer Parallelentstehung zur Bibel interessant sind zu betrachten, aber ich meine, man kann sich auch in der Bewunderung unwesentlicher Kunststücke verfangen. Stell dir einen Dartspieler vor, der seinen Pfeil nimmt, wirft und ohne viel Tamtam ins Schwarze trifft. Im Gegensatz dazu einen Spieler, der sein rechtes Auge zukneift, nur auf einem Bein steht, im Abwurf noch eine Drehung macht und aus der Drehung heraus den Pfeil von hinten zwischen seinen Beinen durch an die Decke auf die Dartscheibe wirft - und dort bleibt er dann tatsächlich auch im Rand noch irgendwo stecken. Bewundernswert, diese Artistik. Man kann vor lauter Artistik fast darüber hinwegsehen, dass er das Bullseye nicht getroffen hat. So sehe ich den Unterschied zwischen der Bibel und anderen "Playern". Die Bibel ist für mich pfeilspitzes Wort Gottes, das ohne viel Geschnörkel ins Schwarze trifft. Das Wesentliche in der Bibel ist nicht die philosophische Artistik, sondern das sich über mehrere Bücher, mehrere Schreiber, mehrere Jahrhunderte/Jahrtausende hinweg darstellende Gesamtkonzept der Erlösung in Jesus Christus.


Wo ist da jetzt der Unterschied? Wenn für dich Jesus Christus in der Seele der Tempel ist, dann ist doch erst einmal ganz grundsätzlich die Seele der Tempel, oder? Also die Seele ist der Tempel und dann wohnt da jemand oder etwas drin. In dir wohnt Jesus in diesem Tempel, aber für andere wohnt vielleicht jemand anderes in dem Tempel, Jahwe zum Beispiel? Dadurch das Jahwe in der Seele wohnt und nicht Jesus wird der Mensch ja nicht seelenlos, oder? ;-)

Ein Mensch? Seelenlos? Niemalsnicht! Davon war ja überhaupt nicht die Rede!


Ach das paulinische "Christus in mir". Was muss sich der alte Paulus doch selbst verabscheut haben, dass er es nötig hatte zu einer neuen Kreatur zu werden? Also das fällt mir persönlich dazu ein! Konnte er es so schwer mit sich selbst aushalten? Scheinbar!

Ja, "scheinbar".

Gute Nacht,
Frau Shane

[net.krel]

Hallo... nur eine kurze Zwischenfrage...


Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).
Also bist Du von der Allversöhnung überzeugt... oder?

[FrauShane]

Hallo Frau Shane,

herzlich willkommen im Forum! Ich habe eben Deine Beiträge hier mit Sympathie gelesen. Ich möchte aber nicht auf Einzelheiten eingehen. Ich denke, dass mit Dir ein wirklich fruchtbares Gespräch möglich ist, da Du nicht nur die Bibel ernst nimmst, sondern auch einen wachen Verstand hast und über die Probleme des Christseins und des Lebens Dir Gedanken machst - etwas, was man eigentlich bei "Fundamentalisten" selten erlebt. Da heißt es immer in der Bibel steht...

Fang doch einfach mal in einem gesonderten thread mit Deinen Fragen/Anliegen über Du Dich austauschen möchtest, an.

Liebe Grüße,

Digido


Hallo Digido,

dazu wollte ich gestern Abend eigentlich noch was schreiben, habs aber vergessen: Was sollte mich derzeit dazu motivieren, eigene Threads zu öffen (zumal ich nicht mal weiß, wie das geht), wenn du hier schon nicht auf Einzelheiten eingehen willst? Weißt du, seit ich hier bin nehme ich Folgendes wahr: Die Bibeltreuen sitzen im Gebüsch und beobachten (scheinbar sind das gar nicht mal so wenige) - oder sie fliegen wie Bomben ins Spielfeld und gehen samt dem, den sie treffen, in Rauch auf. Die, die sich auf diese Weise, wie du es dir wünscht, einbringen, nehmen dann im weiteren Gesprächsverlauf wieder Abstand, ohne dass das bei den Verbliebenen zu einer ernsthaften Reflektion führt. Und die, die dann tatsächlich doch eine Reflektion über das grundsätzliche Problem herausfordern, bekommen - wie sollte anders sein - nur Antworten von denen, die sowieso weder im Gebüsch sitzen noch wie Bomben ins Spielfeld fliegen noch Abstandsbedürfnis bekunden, also gar nicht begründen können, warum sie im Gebüsch sitzen bleiben, wie Bomben ins Spielfeld fliegen oder sich zurückziehen.

Momentan bin ich mit Provisorium in ein ganz unterhaltsames Gespräch verwickelt, das damit begann, dass ich eine gemeinsame Grundlage für notwendig erachtete, um ein relevantes, fruchtbringendes Gespräch zu führen. Provisorum zog das in Zweifel und so ließ ich mich auf das Gespräch ein. Dieses wird sich nun vermutlich solange fortsetzen, bis Provisorium erkennt, was ich damit meinte oder bis ich erkenne, dass ich mich geirrt habe (oder bis einer von uns beiden die Lust am anderen verliert, was dann aufs gleiche hinauslaufen würde wie das Erstgenannte).

Gerne, ja sehr gerne werde ich mich darüber hinaus einbringen, sobald ich erkannt habe, dass fruchtbringendes Gespräch ohne gemeinsame Grundlage möglich ist bzw. sobald ich die mit der gemeinsamen Grundlage erkannt habe.

Ich schätze deinen Hinweis, dass du mich erkennst, Digido, aber ich kann dich nicht erkennen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Digido]

Hallo Frau Shane,

zunächst das Technische. Um ein neues Thema zu erstellen, muss man nur die Rubrik (z.B. Glaubensfragen) aufsuchen und dann links oben den blauen Button (Thema erstellen+) drücken. Dann gibt man das Titelthema ein, und schreibt.

Nach allem, was ich gesehen habe, seid Ihr (Du und Provisorium) gar nicht so fern. Oft sind es nur die Worte, die trennen - nicht die Inhalte! Ihr habt nun mehrere Themen angeschnitten, und deshalb ist es schwer irgendwie einzusteigen, ohne dann den Überblick zu verlieren. Aber ich sehe, dass Du - obwohl ich sonst im Wesentlichen allem zustimme, was Du bisher geschrieben hast - von einer Tatsache nichts wissen willst, weil Du meinst, sie stehe im Gegensatz zum christlichen Glauben: die Reinkarnation. Aber gerade sie hebt alle Missverständnisse auf, denen der christliche Glaube ausgesetzt war. Deshalb möchte ich am liebsten darüber mit Dir ins Gespräch kommen. Was denkst Du? Oder geht jetzt die Klappe zu, und stellst mich in die Ecke "verführter Verführer"?

LG,

Digido

[Provisorium]

Mission = religiös. Das ist ein Vorurteil. Eine persönliche Mission sehe ich für mich z.B. darin, typische Vorurteile aufzubrechen (Christen denken so und so. Mission ist was religiöses. Bibelfundamentalisten setzen sich nicht mit dem echten Leben auseinander. Blablabla.). Und das ist erst mal völlig irreligiös.Ja erst einmal...aber dann geht's letztlich doch immer um religiöse Fragen, oder? Aber gut, du hast offensichtlich einige "Spezialvorstellungen" von Begrifflichkeiten, die für gewöhnlich anders definiert werden. Da du aber in deinem Beispiel von einem Erlöser gesprochen hattest, dachte ich, es geht um die "klassische Mission".


Wie ist dieses "In-Zweifel-ziehen" vonstatten gegangen? Mich würde der innere und äußere Prozess interessieren.Na also innerlich ist man zunächst von irgendetwas überzeugt, zum Beispiel Käse ist nicht lecker. Diese Überzeugung beruhte auf gemachte Erfahrungen mit einem gar strengen Käse auf allzujunger Kinderzunge. Dann geht einige Zeit mit dieser Überzeugung ins Land, bis sich schließlich erneut die Gelegenheit ergibt besagten Käse probieren zu können und da ein provisorischer Grundsatz lautet: "hänge dein Herz nicht allzustark an irgendwas", also auch nicht an die Überzeugungen von gestern, probiert man dann doch noch einmal und siehe da, der Käse schmeckt!

Das gilt allerdings nicht für jeden Käse wie ich heute völlig überzeugt bin! :-)


Ist auch nicht schlimm, solange du keine Zweifel daran hast, dass du wertvoll und geliebt bist. Wenn man daran allerdings Zweifel hegt, ist man immer in der abhängigen Position. Entweder ist man abhängig davon, im Angenommensein bestätigt zu werden oder man ist abhängig davon, sich bloß nicht davon abhängig zu machen, im Angenommensein bestätigt werden zu müssen. Sieht das aus deiner Perspektive auch so aus? Wenn ja: Ist dieses Dilemma mit deinem Weltbild überwindbar? Ich frage, weil es in deinem Weltbild ja keinen liebenden Gott gibt, der den einzelnen Menschen annimmt wie ein Vater sein Kind, sondern eher eine Art "neutrale Gottheit". Das müsste sich dann auch mit dem Angenommenfühlen irgendwie problematisch gestalten, oder?Mein Glaube ist ein Einheitsglaube! Vereinfacht ausgedrückt glaube ich also daran, dass sich der "substantielle Seelenteil" jedes Menschen mit Gott immer schon in der Einheit befindet! Tatsächlich steht mir Gott also weniger wie ein Vater gegenüber, sondern er ist mir innerlicher, als ich es mir selbst bin, er ist mir näher, als ich mir selbst nah bin und aus diesem Glauben heraus wächst ausgesprochen innige Liebe.

Weißt du, wenn man sich ganz grundsätzlich, quasi natürlich, als substantiell mit Gott verbunden versteht, dann ist da gar keine Angst, und diesbezüglich letztlich auch kein Zweifel mehr. Dann weiß man, dass letztlich alles gut und das man geborgen ist. Also dieses Dilemma, von dem du da schreibst, kann ich für meinen Glauben irgendwie nicht erkennen.


Du verstehst mich immer nur halb richtig. Du verstehst richtig, dass ich glaube, dass der Mensch einen freien Willen hat. Aber der Rückschluss, dass ich glaube, dass es keine Prädestination gibt, ist falsch. Mir scheint, dass du in entweder-oder-Strukturen denkst. Ich denke in sowohl-als-auch-Strukturen. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).Ja aber wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann muss er sich ja frei für oder gegen Gott entscheiden können und die Prädestinationslehre sagt nun aber, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, sondern das er vorherbestimmt ist zum Glauben zu finden oder nicht. Wie kannst du das miteinander vereinen?

Und wenn du letztlich glaubst, dass sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, wie geschieht das dann? Werden die Menschen, die zu Lebzeiten nicht zum Glauben gefunden haben nochmal geboren und das solange, bis sie dann schließlich ihre Knie beugen und ihre Zunge bekennt?


Und deswegen soll ich meine Überzeugungen hinterfragen? Ist der Aufwand auf meiner Seite nicht ein bisschen groß dafür, dass da nur einer wissen will, wie so ein Christ tickt? Es gibt doch genügend Bücher darüber.Ach was sagen schon Bücher, wenn man Informationen aus erster Hand bekommen kann? :-)

Ich meinte ja auch nur, dass du dich eventuell in diesem speziellen Fall getäuscht haben könntest und du gar nicht "den Auftrag zur Mission" hattest, von dem du zunächst ausgegangen warst.


Wenn mein Mann mich fürs Fußballgucken gewinnen will, weil es ihm so viel Spaß macht und er seinen Spaß gern mit mir teilen möchte, fühle ich mich nicht manipuliert. Ich würde mich nicht mal manipuliert fühlen - eher verführt -, wenn er das Fußballspiel bewusst einbettet in eine Kaminfeueratmosphäre mit Kerzenschein und gutem Wein, um mich fürs Fußballgucken zu gewinnen. Problematisch wäre es nur dann, wenn er mich zu einem romantischen Abendessen einladen würde und dann fände ich mich plötzlich in einer Public-Viewing-Kneipe wieder. Letzteres wäre in meinen Augen Manipulation. Aber seiner "Mission" kann man auch wunderbar ohne Manipulation nachgehen.Ja durchaus! Deswegen sagte ich ja auch, dass Mission etwas Manipulatives haben kann. Sie muss nicht zwangsläufig, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß, dass sie den Menschen, der missioniert werden soll, in eine ganz bestimmte Richtung schieben möchte.

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?


Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.Das war eine Frage meinerseits, keine Vorverurteilung! Ich fragte, ob du sauer warst. Du warst es aber nicht...Was warst du dann? Enttäuscht?


Ich habe Freude daran, wenn meine Überzeugungen jemandem was bringen. Wenn die Kämpfe, die ich für mich selbst gekämpft habe, für jemand anderen profitabel sind.Das kann ich verstehen. Aber man weiß letztlich nie, wie profitabel das wirklich ist. Am Ende ist es vielleicht einfach nur vorübergehend profitabel und dann erweißt es sich vielleicht doch als hinderlich? Am Ende muss doch jeder seine eigenen Kämpfe kämpfen, oder?


Wieso denn für mich? Ich selbst hab doch den Profit meiner Überzeugung schon. Wenn es für jemanden unangenehm sein müsste aus meiner Sicht, dann wäre das doch der andere. Aber der empfindet das natürlich nicht so, insofern ist da eigentlich überhaupt nichts unangenehmens dran. Unangenehm wäre für mich nur, wenn jemand ständig über seinen unerlösten Zustand jammern, aber die Lösung des Problems nicht hören wollte. Erlebe ich aber selten, da ich mich recht gut abzugrenzen weiß.Ja, du hast den Profit deiner Überzeugungen, aber du hast sozusagen nicht erfolgreich missionieren können und da wollte ich gerne einmal wissen, ob dir das unangenehm ist. Für gewöhnlich spricht man im Christentum ja von "Frucht bringen" und wenn das nicht klappt, was dann? Beschäftigen dich solche Fragen nicht?


Aber mit "Divinus" drückst du doch schon die geistige Dimension dieser "Herkunft" aus!? Und Herkunft ist doch das, wovon man ausgeht, oder? Also ich gehe davon aus, dass allein Jesus Christus der Erlöser der Welt ist und die Bibel Gottes Wort. Von da her kommend (= Her-Kunft) baut sich meine geistige Identität und natürlich auch mein geistiger "Familienstammbaum" (Bruderschaft & Co) auf. Wenn du von der gleichen Herkunft her kommst, freut mich das natürlich, Bruder!Der Unterschied ist, dass bei dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer nur durch die Identifikation mit Jesus der Mensch Anteil am Göttlichen haben kann und ich glaube, dass der Mensch ganz natürlich und ohne irgendeine Vermittlung Anteil am Göttlichen hat. Das ist doch ein Unterschied, oder?


Ja, und praktisch? Praktisch bedeutet das doch genau das, oder nicht: Das Leben besteht aus dem Kaffee, den ich gerade trinke, aus dem Wind, der gerade weht, aus dem Gespräch, das ich gerade führe und dieses, was jetzt ist, ist tatsächlich alles. Und klar: Es ist gut. Wenn es auch tatsächlich nur das wäre, wäre es nicht schlecht. Und wenn es auch schlecht wäre, wäre es trotzdem. Mir ist allerdings nicht klar, worin deine Lebensfreude besteht. Erst recht nicht, wenn du noch nicht mal zwischen gut und schlecht unterscheidest. Dann schmeckt ja noch nicht mal der Kaffee gut (sondern er hat lediglich einen Geschmack). Ich könnte heulen, wenn ich mich da reindenke. Ich würde dich am liebsten da rausholen, aber du willst ja nicht.Also ehrlich, da kann ich dir leider nicht mehr folgen! Wieso soll denn mein Kaffee nicht gut oder schlecht schmecken? Natürlich schmeckt mir mein Kaffee mal gut und mal schlecht! Ganz grundsätzlich kenne ich natürlich auch Gutes und Schlechtes. Aber meine Seele bleibt davon unberührt, sie tangiert rein gar nicht wie mein Kaffee schmeckt. Das tangiert nur mein kreatürliches Sein und das ist nach meinem Verständnis nicht substantiell, sondern nur geschaffen und vergänglich. Ich hänge also nicht an meiner Kreatürlichkeit, an dem Guten und Schlechten, sondern ich konzentriere mich auf das Wesentliche in mir und das ist nicht weltliches Glück oder Herzeleid, das ist Gott. Ich versuche meinen Blick allezeit auf Gott zu richten. Das ist alles und deshalb braucht mein Leben kein Warum, keinen übergeordneten Sinn.


Mir ist völlig schleierhaft, wie du auf diesem Weg zu diesem Ergebnis kommst. Kannst du mir das mal vorrechnen? Kannst du es in kleine gedankliche Schritte zerlegen und mir aufeinander aufbauend zeigen, wie du von der Aussage "Das Leben ist ohne Warum, es ist Selbstzweck" zu der tief empfundenen Dankbarkeit kommst, dass du leben darfst? Und vor allem: Wenn du dann dein Ziel erreicht hast und das Leben um seiner selbst Willen liebst und auch tatsächlich nur noch das Leben liebst, weil von allem anderen hast du dich ja unabhängig gemacht, was erwartest du, wie es dir geht, wenn dein Tod in Aussicht steht?Ich fürchte ich weiß nicht wie ich dir das in kleine Schritte zerlegen soll! Aber ich versuche es mal:

Für gewöhnlich suchen wir Menschen ja nach einem Lebenssinn und daran gibt es rein gar nichts auszusetzen. Die Frage ist einfach nur, worin der Einzelne seinen Sinn findet. Ich persönlich suche und finde nun keinen Sinn in meinem kreatürlichen Wesen. Gleichwohl kann ich mich aber durchaus an meiner Kreatürlichkeit erfreuen, an dem Potential das ich lebe, an den Menschen um mich herum, an meiner Familie und an meinen Freunden zum Beispiel. Aber nichts davon schafft mir Sinn, denn von allem muss man sich eines Tages verabschieden, muss man lassen.

Dieses "Lassen" ist mir persönlich aber das Allernützlichste, denn je mehr ich von meiner Kreatürlichkeit lasse, desto näher komme ich meinem substantiellen Sein, also Gott (daran glaube ich). Ich kann mich also in diesem Leben entweder auf so etwas wie die Vervollkommnung meiner Kreatürlichkeit konzentrieren und diese so lange wie irgend möglich genießen, oder ich konzentriere mich auf das substantielle Sein und das ist unabhängig jedweder Kreatürlichkeit immer gleich.

Das Leben kann also sein wie es will, dass Substantielle in mir tangiert das nicht. Der Kaffee schmeckt mal gut, der Kaffee schmeckt mal schlecht, das ist nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass ich mich ganz egal wie auch immer der Kaffee schmecken mag, vollständig in Gott geborgen weiß und das ist doch ein Grund für allergrößte Dankbarkeit, findest du nicht?


Ich sehe das fast genauso wie du (uns unterscheidet wahrscheinlich nur wieder die zugrunde liegende entweder-oder-/sowohl-als-auch-Denkstruktur). Mich hat es nur gewundert, dass du das so siehst.Also ich bin nicht der Meinung, dass ich ausschließlich nur in "entweder-oder" Strukturen denke. Aber manchmal gibt es halt wirklich nur ein "entweder-oder"! Und freier Wille und Prädestination passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zusammen! Das ist ein entweder freier Wille, oder eine Prädestination! Sowohl als auch geht da doch gar nicht! Oder wie verstehst du das?


Ich meinte eigentlich eher meine persönliche Überzeugung "über deine Überzeugung" als "über dich". Wollte das noch ändern, aber hab keinen Editier-Button gefunden. Bei der Gelegenheit: Wie kann ich einen Beitrag im Nachhinein nochmal editieren?Unten rechts findet sich ein Button der heißt "Bearbeiten". Den musst du drücken und dann kannst du deinen Post nochmal von vorne bis hinten bearbeiten, nachdem du ihn eigentlich schon abgeschickt hattest. Das geht aber nur so rund eine Stunde lang, dann nicht mehr.


Meine persönliche Überzeugung über deine Überzeugung war, dass die "überseiende Nichtheit" die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes ist. Mich würde in diesem Zuge interessieren, wie du die Liebe deines Vaters erlebt hast. Abwesend?Ne, nicht abwesend. Wieso denn abwesend? Wie kann man Liebe abwesend erleben? Liebe erlebt man, wie man Liebe erlebt - durch sowas wie innige Verbundenheit, dadurch, dass alles leicht wird und schön. Man fühlt sich hineingenommen in eine Dimension, die alles Denken und Wünschen übersteigt.

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)


Ich bin da in allem mit dir d´accord: In jedem Menschen steckt etwas Göttliches, dem einen ist es mehr, dem anderen weniger bewusst und entsprechend lebt der Mensch sein Leben. Ja, Jesus hat sich in Einheit mit Gott betrachtet und jeder spirituelle Mensch kann das erleben (ich habe vor meiner Bekehrung spirituell mindestens soviel erlebt wie danach). Ich sage ja auch gar nicht, dass spirituelles (Er-)Leben nur mit Jesus möglich ist. Im Gegenteil: In meinem allerersten Posting hier im Forum sagte ich sogar, dass ich unterscheiden möchte zwischen dem Glauben und der Rechtslage, wobei der Glaube alle Religionen eint. Der Glaube versetzt Berge. Der Glaube an Jesus genauso wie der Glaube an Heino. Den Unterschied sehe ich tatsächlich rein in der Rechtslage. Wer ist zur Einheit mit Gott berechtigt? Nur der Unschuldige. Warum? Weil nur der Unschuldige wahrhaftig mit Gott eins ist. Für jeden anderen ist es sozusagen "Diebstahl", die Einheit mit Gott für sich zu beanspruchen. Die Frage ist also: Wie komme ich zur Einheit mit Gott? Durch Recht oder durch Diebstahl? Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann klingt da in meinen Ohren auch mit, dass der Dieb wohl nicht im Besitz seiner Beute bleiben wird. Dem Räuber wird der Raub wieder geraubt - und zwar durch das Recht, wenn es kommt. Und die Bibel sagt, es kommt.Das der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, ist doch ein Geschenk Gottes, das kann man doch nicht rauben. Es hat Gott gefallen das so zu machen und jetzt ist es so. Das, was du Rechtslage nennst, ist meiner Meinung nur eine Konstruktion des Christentums.

Das Christentum hat das Problem erfunden, dass der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und er da gar nichts machen kann. Und dann hat es noch die exklusive Lösung für das Problem erfunden und das soll dann Jesus sein. Hier kommt der Ausschließlichkeitscharakter und der Absolutheitsanspruch des Christentums zum Ausdruck und ich persönlich halte von beiden rein gar nichts!

Meiner Vorstellung nach ist ausnahmslos jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden und nichts kann ihn von Gott trennen, auch nicht die Sünde! Hätte die Sünde tatsächlich diese Macht von Gott trennen zu können, dann wäre sie ja mächtiger als Gott, weil sie es Gott unmöglich machen würde, sich trotz Sünde seinen Geschöpfen zuwenden zu können. Nein, so mächtig ist die Sünde ganz sicher nicht!


Jetzt sitz ich hier und heule. Das klingt so klein und verstört, so schutzlos und ängstlich, wie eine verwirrte Kinderseele, die nicht weiß, wo sie ist und was sie jetzt machen soll. Die darauf wartet abgeholt zu werden, ohne zu wissen, ob jemand kommt und wann, und die sich im Warten mit irgendwas beschäftigt. Diese arme Kinderseele ist verunsichert, ob sie jemand liebt, ob sie vielleicht vergessen wurde. Ich möchte dieser Kinderseele jetzt am liebsten sagen: "Komm in meinen Schutz, du geliebtes Kind, ich führe dich hin, ich weiß nicht wohin, dahin, wo dein Zuhause ist, zu dem, der dich lieb hat und sich schon Sorgen gemacht hat, ich weiß nicht wer, aber ich gehe mit, bis du da bist".Ganz genauso ist es! Also am Ende kommt man trotz aller Verstörtheit, trotz aller Verwirrung und obwohl man so klein, schutzlos und ängstlich ist nach Hause! Lieb von dir, dass du mich begleiten magst, aber beschützen brauchst du mich nicht, könntest du auch nicht....Und bitte weine nicht mehr!


Gut, dass ich dich gefunden hab. Wer hätte mich sonst darüber aufgeklärt, dass ich scholastisch denke?!Na niemand! Sowas fällt nur Provisorien auf!:-)


Vielleicht könntest du doch ein klitzekleines bisschen offener werden für den Gedanken der Mission, wenigstens so viel, dass du zumindest nicht selbst die Tür zuhaust, wenn der zu Missionierende sie öffnet; wenn auch erst mal nur, um dir die Wertschätzung seiner Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.Aufmerksam bin ich gerne und wertschätzend mag ich auch sein, aber missioniert werden will ich halt nicht! Das Thema habe ich in meinem Leben bereits durch.


Wieder entweder-oder: Entweder Offenbarung oder natürliche Evolution. Was spricht denn dagegen, dass Gott sich auch der natürlichen Evolution bevollmächtigt, um gezielte Absichten zu verfolgen? Dass du eine natürliche Evolution erkennst, schließt das wirklich aus, dass Gott eine Offenbarungsabsicht hatte? Die Bibel ist voll davon, besteht quasi darin, dass Gott sich in die natürliche Geschichte hineinwebt. Was ist denn jetzt so außergewöhnlich interessant daran, dass ein ursprünglich griechisch verfasstes Dokument griechisches Denken aufzuweisen scheint?Ich wollte damit sagen, dass das Christentum nach meiner persönlichen Vorstellung ganz natürlich entstanden ist und das da keine göttliche Offenbarung mit verbunden ist. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Das Christentum ist aber meiner Meinung nach viel zu wenig originell, viel zu sehr vereinnahmend gewesen, als das da eine göttliche Offenbarung dahinter stehen könnte. Es hat sich immer nur bereits vorhandenen Vorstellungen bedient und die dann etwas abgewandelt. Da kann ich persönlich keine göttliche Offenbarung drin sehen.


Weißt du, es mag ja sein, dass Platons Geisteskonstrukte gigantisch sind, und dass es irgendwo erkennbare "Webspuren" gibt zwischen Platon und der Bibel, und überhaupt, dass viele große Denker geschichtlich parallel zur Bibel denkenswerte Gedanken formuliert haben, die gerade in ihrer Parallelentstehung zur Bibel interessant sind zu betrachten, aber ich meine, man kann sich auch in der Bewunderung unwesentlicher Kunststücke verfangen. Stell dir einen Dartspieler vor, der seinen Pfeil nimmt, wirft und ohne viel Tamtam ins Schwarze trifft. Im Gegensatz dazu einen Spieler, der sein rechtes Auge zukneift, nur auf einem Bein steht, im Abwurf noch eine Drehung macht und aus der Drehung heraus den Pfeil von hinten zwischen seinen Beinen durch an die Decke auf die Dartscheibe wirft - und dort bleibt er dann tatsächlich auch im Rand noch irgendwo stecken. Bewundernswert, diese Artistik. Man kann vor lauter Artistik fast darüber hinwegsehen, dass er das Bullseye nicht getroffen hat. So sehe ich den Unterschied zwischen der Bibel und anderen "Playern". Die Bibel ist für mich pfeilspitzes Wort Gottes, das ohne viel Geschnörkel ins Schwarze trifft. Das Wesentliche in der Bibel ist nicht die philosophische Artistik, sondern das sich über mehrere Bücher, mehrere Schreiber, mehrere Jahrhunderte/Jahrtausende hinweg darstellende Gesamtkonzept der Erlösung in Jesus Christus.Du findest also das Christentum, die Bibel gradliniger als die Philosophie Platons? Das ist ja ein Ding! Eine Philosophie, die ganz ohne übernatürliche Offenbarungen und dergleichen auskommt soll krummer sein, als eine Religion, in der beständig der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt wird?

Ein Gott, der am Kreuz stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht ist für dich logischer, als zum Beispiel die Rückführung allen Denkens auf das Eine? Na gut, dann sehen wir das wohl unterschiedlich...:-)

LG
Provisorium

[Digido]

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)



Hallo Provisorium,

ich wollt`mich nur noch mal vergewissern; Du hattest eine echte Levitation? - Bist wirklich physisch geschwebt?

LG,
Digido

[Provisorium]

ich wollt`mich nur noch mal vergewissern; Du hattest eine echte Levitation? - Bist wirklich physisch geschwebt?Ja, so habe ich es empfunden. Ich bin quasi abgehoben, ohne abheben zu wollen, es hob mich sozusagen...

Aber ich bin dann auch schnell wieder gelandet und habe mich gefragt, was das denn jetzt war. Ich glaube ich hätte diesen schwebenden Zustand noch länger erhalten können, wenn ich nicht darüber nachgedacht hätte. Ich glaube das Denken hat mich wieder runtergeholt. Böses denken...;-)

LG
Provisorium

[Digido]

Ja, so habe ich es empfunden. Ich bin quasi abgehoben, ohne abheben zu wollen, es hob mich sozusagen...
Als subjektiver Zustand kommt das öfter vor. Objektiv messbar, also physisch, schon seltener. Deshalb frage ich so genau.

Aber ich bin dann auch schnell wieder gelandet und habe mich gefragt, was das denn jetzt war. Ich glaube ich hätte diesen schwebenden Zustand noch länger erhalten können, wenn ich nicht darüber nachgedacht hätte. Ich glaube das Denken hat mich wieder runtergeholt. Böses denken...;-)

LG
Provisorium Das meine ich auch. Solche Zustände sind innerlich wie äußerlich noch sehr instabil.

LG,
Digido

[Provisorium]

Ich kann das leider nicht objektivieren, da ich damals allein war. Aber am Ende bin ich tatsächlich wie bei einem Sprung auf dem Boden aufgekommen. Ich muss also eigentlich ganz sicher physikalisch in der Luft gewesen sein. Wenn nicht, dann muss ich massiv gesponnen haben, was selbstverständlich auch sehr gut möglich ist. Ich neige zu Spinnereien....:-)

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hallo Provisorium,


Ja erst einmal...aber dann geht's letztlich doch immer um religiöse Fragen, oder? Aber gut, du hast offensichtlich einige "Spezialvorstellungen" von Begrifflichkeiten, die für gewöhnlich anders definiert werden.

Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen. Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken. Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht. Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte. So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben. Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.


Na also innerlich ist man zunächst von irgendetwas überzeugt, zum Beispiel Käse ist nicht lecker. Diese Überzeugung beruhte auf gemachte Erfahrungen mit einem gar strengen Käse auf allzujunger Kinderzunge.

Danke für den Einblick.


Ja aber wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann muss er sich ja frei für oder gegen Gott entscheiden können und die Prädestinationslehre sagt nun aber, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, sondern das er vorherbestimmt ist zum Glauben zu finden oder nicht. Wie kannst du das miteinander vereinen?

Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.

Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)


Und wenn du letztlich glaubst, dass sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, wie geschieht das dann? Werden die Menschen, die zu Lebzeiten nicht zum Glauben gefunden haben nochmal geboren und das solange, bis sie dann schließlich ihre Knie beugen und ihre Zunge bekennt?

Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)


Ach was sagen schon Bücher, wenn man Informationen aus erster Hand bekommen kann? :-)

Ja, das handhabe ich i.d.R. auch so. Bücher sind dann mehr zum Abgleichen gut :-)


Ich meinte ja auch nur, dass du dich eventuell in diesem speziellen Fall getäuscht haben könntest und du gar nicht "den Auftrag zur Mission" hattest, von dem du zunächst ausgegangen warst.

Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.


Ja durchaus! Deswegen sagte ich ja auch, dass Mission etwas Manipulatives haben kann. Sie muss nicht zwangsläufig, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß, dass sie den Menschen, der missioniert werden soll, in eine ganz bestimmte Richtung schieben möchte.

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?


Aber ich sehe, dass Du - obwohl ich sonst im Wesentlichen allem zustimme, was Du bisher geschrieben hast - von einer Tatsache nichts wissen willst, weil Du meinst, sie stehe im Gegensatz zum christlichen Glauben: die Reinkarnation. Aber gerade sie hebt alle Missverständnisse auf, denen der christliche Glaube ausgesetzt war. Deshalb möchte ich am liebsten darüber mit Dir ins Gespräch kommen. Was denkst Du?

Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?

Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?

Aber weißt du was? Ich habe gar kein so großes Problem mit "Mission". Entweder hat Digido recht und mir fehlt noch etwas zum rechten Verständnis - dann interessiert mich natürlich, was es ist, denn ich will ja dazu lernen und meine Lücken schließen. Oder er hat sich getäuscht und wird sich selbst an mir missionieren zum rechten Verständnis, das ihm noch fehlte ;) Fairer Wettkampf um die beste Lösung am Markt, oder? Ich geh da ganz selbstbewusst ran :)

Digido, an diesem Punkt möchte ich kurz zu deinem Posting umschwenken: Bei mir geht so schnell keine Klappe zu :) Und wenn ich dich auch für einen verführten Verführer halten würde, würde ich dich trotzdem nicht ablehnen, sondern umso mehr meinen geistlichen Besitz investieren, um den verführten Verführer zurück zu verführen ;) Welche Missverständnisse des christlichen Glaubens meinst du denn werden durch das Konzept der Reinkarnation ausgehoben? Das wäre erst mal wichtig zu klären. Nicht, dass du irgendwo Missverständnisse siehst, wo ich gar keine sehe. Dann hätte ich ja das Problem gar nicht, dass zu lösen du mir helfen willst.

Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!


Das war eine Frage meinerseits, keine Vorverurteilung!

Das Vorurteil war das hier:


Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer.

Die Frage war das hier:


So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Meine Antwort bestand aus zwei Sätzen:


Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Der erste Satz bezog sich auf das Vorurteil. Der zweite auf die Frage.


Ich fragte, ob du sauer warst. Du warst es aber nicht...Was warst du dann? Enttäuscht?

Etwa in dem Maße, wie ich enttäuscht bin, wenn mich einer nach´ner Zigarette fragt, ich ihm sage: "Ich rauche aber menthol", und er daraufhin sagt: "Ach nee, dann nicht".

Ich kann dir aber sagen, wann ich sauer werde: Wenn mir einer weismachen will, er rauche nicht, dann aber versucht, mir meine Zigaretten zu klauen.


Ja, du hast den Profit deiner Überzeugungen, aber du hast sozusagen nicht erfolgreich missionieren können und da wollte ich gerne einmal wissen, ob dir das unangenehm ist. Für gewöhnlich spricht man im Christentum ja von "Frucht bringen" und wenn das nicht klappt, was dann? Beschäftigen dich solche Fragen nicht?

Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.

An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)

Wie aber oben schon beschrieben, sehe ich eine solche Situation (in der sich ein Mensch, der Glaubensfragen an mich richtet, nicht direkt an meinen Erklärungen bekehrt) nicht als "unfruchtbare Situation", sondern ich verstehe mich als eine Station in einer Wertschöpfungskette, die am Ende Frucht bringen wird. Die Bibel sagt: "Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und lässt wachsen, dass sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen, so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende" (Jesaja 55,10-11). Diese Verse lehren mich zwei Dinge:

1. Der Regen macht die Erde fruchtbar. --> Die Erde gibt Samen zu säen. --> Der Samen zu säen gibt Brot zu essen. Wertschöpfungskette! So indirekt wie der Zusammenhang zwischen Regen und Brot darf auch der Zusammenhang zwischen meinen Worten und ihren Auswirkungen sein. Es gibt also keinen Grund, in Panik zu geraten, wenn das Brot nicht direkt statt dem Regen vom Himmel fällt.
2. Gottes Wort ist niemals unproduktiv. Wenn ich also Gottes Wort spreche (und nicht meinen eigenen Schrott), spreche ich Worte, die Frucht bringen werden. Ob ich es nun noch mitbekomme oder nicht. (Und wenn ich meinen eigenen Schrott gesprochen habe, dann möge daraus bitte, bitte nicht auch noch Frucht entstehen!)


Der Unterschied ist, dass bei dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer nur durch die Identifikation mit Jesus der Mensch Anteil am Göttlichen haben kann und ich glaube, dass der Mensch ganz natürlich und ohne irgendeine Vermittlung Anteil am Göttlichen hat. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?

Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.


Also ehrlich, da kann ich dir leider nicht mehr folgen! Wieso soll denn mein Kaffee nicht gut oder schlecht schmecken? Natürlich schmeckt mir mein Kaffee mal gut und mal schlecht! Ganz grundsätzlich kenne ich natürlich auch Gutes und Schlechtes. Aber meine Seele bleibt davon unberührt, sie tangiert rein gar nicht wie mein Kaffee schmeckt. Das tangiert nur mein kreatürliches Sein und das ist nach meinem Verständnis nicht substantiell, sondern nur geschaffen und vergänglich. Ich hänge also nicht an meiner Kreatürlichkeit, an dem Guten und Schlechten, sondern ich konzentriere mich auf das Wesentliche in mir und das ist nicht weltliches Glück oder Herzeleid, das ist Gott. Ich versuche meinen Blick allezeit auf Gott zu richten. Das ist alles und deshalb braucht mein Leben kein Warum, keinen übergeordneten Sinn.

Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.


Ich fürchte ich weiß nicht wie ich dir das in kleine Schritte zerlegen soll! Aber ich versuche es mal:

Für gewöhnlich suchen wir Menschen ja nach einem Lebenssinn und daran gibt es rein gar nichts auszusetzen. Die Frage ist einfach nur, worin der Einzelne seinen Sinn findet. Ich persönlich suche und finde nun keinen Sinn in meinem kreatürlichen Wesen. Gleichwohl kann ich mich aber durchaus an meiner Kreatürlichkeit erfreuen, an dem Potential das ich lebe, an den Menschen um mich herum, an meiner Familie und an meinen Freunden zum Beispiel. Aber nichts davon schafft mir Sinn, denn von allem muss man sich eines Tages verabschieden, muss man lassen.

Dieses "Lassen" ist mir persönlich aber das Allernützlichste, denn je mehr ich von meiner Kreatürlichkeit lasse, desto näher komme ich meinem substantiellen Sein, also Gott (daran glaube ich). Ich kann mich also in diesem Leben entweder auf so etwas wie die Vervollkommnung meiner Kreatürlichkeit konzentrieren und diese so lange wie irgend möglich genießen, oder ich konzentriere mich auf das substantielle Sein und das ist unabhängig jedweder Kreatürlichkeit immer gleich.

Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?


Das Leben kann also sein wie es will, dass Substantielle in mir tangiert das nicht. Der Kaffee schmeckt mal gut, der Kaffee schmeckt mal schlecht, das ist nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass ich mich ganz egal wie auch immer der Kaffee schmecken mag, vollständig in Gott geborgen weiß und das ist doch ein Grund für allergrößte Dankbarkeit, findest du nicht?

Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?


Also ich bin nicht der Meinung, dass ich ausschließlich nur in "entweder-oder" Strukturen denke.

Nein, wahrscheinlich nicht. Aber es ist mir in den letzten Korrespondenzen übermäßig oft aufgefallen. Und wenn man einmal angefangen hat, auf sowas zu achten, dann bestätigt es sich ja auch immer wieder... Murphys Law ;) Ich will dich aber nicht darin gefangen halten und fühle mich diesem komischen Gesetz auch sowieso nicht verpflichtet. Ich werde mich deshalb jetzt darauf ausrichten, deine sowohl-als-auch-Aussagen zu identifizieren.


Aber manchmal gibt es halt wirklich nur ein "entweder-oder"! Und freier Wille und Prädestination passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zusammen! Das ist ein entweder freier Wille, oder eine Prädestination! Sowohl als auch geht da doch gar nicht! Oder wie verstehst du das?

siehe oben


Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Ja, es gibt schon spannende Phänomene in der spirituellen Welt.


Das der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, ist doch ein Geschenk Gottes, das kann man doch nicht rauben. Es hat Gott gefallen das so zu machen und jetzt ist es so. Das, was du Rechtslage nennst, ist meiner Meinung nur eine Konstruktion des Christentums.

Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...


Das Christentum hat das Problem erfunden, dass der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und er da gar nichts machen kann. Und dann hat es noch die exklusive Lösung für das Problem erfunden und das soll dann Jesus sein. Hier kommt der Ausschließlichkeitscharakter und der Absolutheitsanspruch des Christentums zum Ausdruck und ich persönlich halte von beiden rein gar nichts!

Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.


Meiner Vorstellung nach ist ausnahmslos jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden und nichts kann ihn von Gott trennen, auch nicht die Sünde! Hätte die Sünde tatsächlich diese Macht von Gott trennen zu können, dann wäre sie ja mächtiger als Gott, weil sie es Gott unmöglich machen würde, sich trotz Sünde seinen Geschöpfen zuwenden zu können. Nein, so mächtig ist die Sünde ganz sicher nicht!

Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann. (Erkennen ist in der Bibel übrigens das gleiche Wort wie lieben: "Adam erkannte seine Frau und sie ward schwanger". Erkennen bringt also Frucht hervor. Und zwar die Frucht neuen Lebens). Gerade wenn Jesus Christus nicht menschgewordener Gott wäre, wäre das doch ein Zeichen dafür, dass die Sünde mächtiger wäre als Gott!! Indem Gott Mensch geworden ist und im Menschsein die Sünde überwunden hat, ist er doch für den Menschen erkennbar geworden. Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.


Ganz genauso ist es! Also am Ende kommt man trotz aller Verstörtheit, trotz aller Verwirrung und obwohl man so klein, schutzlos und ängstlich ist nach Hause! Lieb von dir, dass du mich begleiten magst, aber beschützen brauchst du mich nicht, könntest du auch nicht....Und bitte weine nicht mehr!

Ich weine solange ich traurig bin. Misch dich bitte nicht in mein Mitgefühl für dich ein ;)


Aufmerksam bin ich gerne und wertschätzend mag ich auch sein, aber missioniert werden will ich halt nicht! Das Thema habe ich in meinem Leben bereits durch.

Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dirzuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.


Ich wollte damit sagen, dass das Christentum nach meiner persönlichen Vorstellung ganz natürlich entstanden ist und das da keine göttliche Offenbarung mit verbunden ist. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Das Christentum ist aber meiner Meinung nach viel zu wenig originell, viel zu sehr vereinnahmend gewesen, als das da eine göttliche Offenbarung dahinter stehen könnte. Es hat sich immer nur bereits vorhandenen Vorstellungen bedient und die dann etwas abgewandelt. Da kann ich persönlich keine göttliche Offenbarung drin sehen.

Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.


Du findest also das Christentum, die Bibel gradliniger als die Philosophie Platons? Das ist ja ein Ding!

Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung. Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".


Eine Philosophie, die ganz ohne übernatürliche Offenbarungen und dergleichen auskommt soll krummer sein, als eine Religion, in der beständig der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt wird? Ein Gott, der am Kreuz stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht ist für dich logischer, als zum Beispiel die Rückführung allen Denkens auf das Eine?

Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.


Na gut, dann sehen wir das wohl unterschiedlich...:-)

Ja, wir sehen das unterschiedlich. Ich mag dich trotzdem ganz gern. :)

LG
Frau Shane

[FrauShane]

Hallo Net.Krel,

schön, dich kennenzulernen, hab schon viel von dir gelesen ;)


Hallo... nur eine kurze Zwischenfrage...


Also bist Du von der Allversöhnung überzeugt... oder?

Nein, bin ich nicht. Ich glaub, meine Abgrenzung dazu wird implizit mit den letzten Erklärungen an Provisorium klar ...

Was machst du in Thailand?

VG
Frau Shane

[Digido]

Digido, an diesem Punkt möchte ich kurz zu deinem Posting umschwenken: Bei mir geht so schnell keine Klappe zu :) Und wenn ich dich auch für einen verführten Verführer halten würde, würde ich dich trotzdem nicht ablehnen, sondern umso mehr meinen geistlichen Besitz investieren, um den verführten Verführer zurück zu verführen ;) Welche Missverständnisse des christlichen Glaubens meinst du denn werden durch das Konzept der Reinkarnation ausgehoben? Das wäre erst mal wichtig zu klären. Nicht, dass du irgendwo Missverständnisse siehst, wo ich gar keine sehe. Dann hätte ich ja das Problem gar nicht, dass zu lösen du mir helfen willst.



Hallo Frau Shane,

die meisten Gläubigen leben in der Vorstellung unmittelbar nach einem Erdenleben in die "ewige Seligkeit", das "ewige Leben" einzugehen, während alle, die "Jesus nicht angenommen haben" (so oft die Rede) in die ewige Verdammnis/Qual eingehen.

Abgesehen von der Ungeheuerlichkeit einer solchen Behauptung, die man sich gar nicht bewusst macht, widerspricht es den bekannten Fakten. Das machen nicht nur die Nahtoderlebnisse deutlich, sondern auch das, was wirklich gereifte, geheiligte Christen aus ihren Schauungen berichten.

Der physische Tod ist nicht die Erlösung, wie man aus dem Reden solcher Christen schließen könnte, sondern man erlebt nach dem Tod das, was die eigenen Seeleninhalte hergeben, d.h. wenn das Trachten als Christ weiterhin auf das irdische Vergnügen war, wenn Begierden nicht überwunden wurden - dann macht sich bei ihnen, genau wie bei allen, die nichts von Christus wussten, ein Mangel bemerkbar, nämlich etwas befriedigen zu wollen, was nun nicht mehr möglich ist.

Im Gegensatz zur Bibel legt man auf die Heiligung wenig wert. Dabei ist sie ausschlaggebend. Erst wenn jeder Einzelne die Welt tatsächlich überwunden hat, wird ihn kein Leid mehr plagen. Der Glaube ist nur das Mittel, um befähigt zur Weltüberwindung zu sein. Aber Christen berufen sich gern darauf, dass sie nichts könnten. Und so bleiben sie, wie Paulus sagt, fleischliche Christen, anstatt zu neuen Menschen zu werden.

Viele Menschen werden auch heute keine Christen, trotz vielfältigster Bemühungen, weil eben Gottes "Botschafter" nicht fähig sind, Gottes Sache richtig rüberzubringen.

Ja, und dann stellt die Reinkarnation die erstmals gelungene Theodizee dar. Sie macht der Konfusion ein Ende.

Liebe Grüße,
Digido

[Provisorium]

Hallo Frau Shane,


Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen.Ja, ich bin wohl anders Christ, als man für gewöhnlich ein Christ ist, aber Christen waren tatsächlich von Anfang an nie wirklich eindeutig definiert. In der Bibel gibt es ja zahlreiche Stellen, in denen die Konflikte in den Gemeinden angesprochen werden und dabei drehte es sich sehr häufig um Definitionsversuche, was denn nun ein Christ ist, darf, oder soll. Im Grunde dreht es sich in den Briefen des Paulus um fast nichts anderes und immer wieder muss er aufgekommene Konflikte in Sachen Christsein und dessen Definition besprechen.

Die christliche Geschichte zeigt dann doch recht gut auf, dass das so weiter ging und es in Folge dann auch zu zahlreichen größeren und kleineren Spaltungen kam, mit mal mehr, mal weniger grausamen Kriegen und vielen, vielen Toten. Allein dem dreißigjährigen Krieg, so schätzt man, sind 2,1 Millionen Menschen zum Opfer gefallen.

Da man also meiner Meinung nach bzgl. der Frage, was denn nun ein Christ sei, keine ganz leichte und eindeutige Antwort geben kann, darf sich meiner persönlichen Meinung nach Christ nennen, wer auch immer sich Christ nennen mag. Am Ende werden sich sicher nur diejenigen so bezeichnen wollen, die es auch wirklich sein mögen. Da bin ich ganz zuversichtlich.
Man muss sich bezüglich dieser Frage im Jahre 2014 nicht mehr in die Wolle bekommen. Die Geschichte zeigt, dass das keinen Sinn macht. Wir finden sowieso keine einheitliche Definition!:-)

Ja und deshalb kann ich dir leider nicht so wirklich recht geben. Selbstverständlich haben wir Menschen ganz generell immer auch Spezialvorstellungen von den unterschiedlichsten Dingen, aber mich deucht, bei dir scheint das im besonderen Maße ausgeprägt zu sein....;-) Das soll aber nicht weiter zum Problem werden, denn ich frage einfach hartnäckigst nach, wenn ich bezüglich einer deiner Definitionen wie der Ochs vor'm Berg stehen sollte. :-)


Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken.Und da steht er schon, der Ochs! Denn wie kommst du denn nun auf diese Gleichungen? Also von mir hast du die jetzt aber nicht...


Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht.Oh, das finde ich jetzt hart, sehr hart! Und falsch, sehr falsch! Denn zunächst einmal ist jeder Auftrag an ein ganz bestimmtes Ziel gekoppelt und wenn etwas zielgerichtet ist, dann kann man da auch Manipulationsversuche nie völlig ausschließen, schließlich will man ja sein Ziel erreichen.

Von dem amerikanischen Evangelisten Benny Hinn erzählt man sich zum Beispiel (aus absolut zuverlässiger Quelle), dass er in seinen Massenveranstaltungen die Klimaanlage im Laufe der Zeit immer ganz hochfahren lässt, damit es richtig kühl wird, die Leute eine Gänsehaut bekommen und wähnen, der Heilige Geist habe sie berührt...

Na ja, man könnte jetzt sagen, dass das heute ein bedauerlicher Einzelfall sei, aber gesetzt es wäre tatsächlich so, dann muss man doch trotzdem zugeben, dass es in der Geschichte des Christentums in Sachen Mission geradezu mordsmäßig zuging. Ist es das, was du als "traumatische Missbrauchserfahrung" bezeichnest? Oder was meinst du damit?

Na ja, jedenfalls ist Mission weit mehr als nur ein Auftrag. Jesus selbst soll angeblich folgendes gesagt haben:

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Da steht man soll taufen und lehren. Lehren zu befolgen und Gebote zu halten. Das zielt ganz klar darauf ab, dass man den zu Missionierenden zu ganz bestimmten Verhaltensweisen und also auch Überzeugungen hin bekehrt. Also ich finde das ist sehr viel mehr, als es das Wort "Auftrag" beschreibt.


Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte.Was die Definition von Theologie betrifft gebe ich dir völlig recht! Aber was meinst du nun wieder mit diesem Missbrauch?

Weißt du, die Menschen sind ja tatsächlich immer wieder von Mitgliedern christlicher Institutionen missbraucht worden und das auf die unterschiedlichste Art und Weise, sowohl körperlich, als auch psychisch, seelisch und geistlich. Das sind ganz ganz schlimme Sachen!!!


So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben.Ne, das sehe ich anders. Zwischen einem Menschen, der ein tragfähiges Glaubensfundament hat und einem Fundamentalisten besteht durchaus ein Unterschied.

Eigentlich hat nämlich jeder Mensch ein mehr oder minder tragfähiges Fundament, dass man zum Beispiel auch als seine Überzeugungen bezeichnen könnte. Aber während der Mensch mit Fundament seine Überzeugungen nicht zwangsläufig absolut setzt, tut dies der Fundamentalist ganz eindeutig. Ein Fundamentalist kennt nur sein Fundament und nichts anderes und er will auch nichts anderes kennen, als nur sein Fundament. Ein Fundamentalist ist nicht sehr kompromissbereit und hält mit aller Kraft an seinen Überzeugungen fest und baut nur allein auf diesen auf. Es käme ihm nicht in den Sinn das einst gegründete Fundament noch einmal in Zweifel zu ziehen. Ein Fundamentalist zweifelt ohnehin nicht gerne, er sagt viel lieber, wie die Dinge sich verhalten und seiner Überzeugung nach verhalten sich die Dinge auch exakt so, wie er es sagt, wie es ihm sein Fundamentalismus sagt.

Und so verhält sich ein Mensch mit soliden Fundament nicht zwangsläufig. Er ist einfach nicht so festgelegt, nicht so radikal und kompromissbereiter...


Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.Also das haut mich jetzt echt um! Du sagst, dass am Ende jeder selbst dafür verantwortlich ist seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten? Der mannigfache körperliche, seelische, psychische und geistliche Missbrauch der durch Angehörige einer christlichen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage begangen wurde, ist allein das Problem der Missbrauchten? Sie sollen das mal endlich nüchtern betrachten und Christus (dahinter?????) erkennen? Oha, Du hast wohl (zum Glück) keine Erfahrungen mit Missbrauch machen müssen, oder? Aber ehrlich FrauShane, so geht das nicht!

Du kannst nicht einfach den massenweisen Missbrauch von Menschen mit einem Schlag abtun und sagen, dass dies ja alles nur aus einem falschen Verständnis der Missbrauchenden heraus geschehen ist und sich die Missbrauchten dieser Tatsache jetzt nur einmal bewusst werden müssen, dass dann nüchtern betrachten sollten und anschließend....ja was denn eigentlich? Christ werden?

Nein, du musst in Betracht ziehen, dass es in der "klassischen christlichen Lehre" etwas Missbrauchendes gibt, was immer wieder auf schlimmste Art und Weise zum Vorschein kommt. Da muss etwas sein, sonst würde es das nicht geben. Und um nur ein Beispiel zu nennen, wo da das Missbrauchspotential im Christentum "versteckt" ist, lasse ich mal den Paulus zu Wort kommen (Römer 7, 14+17):

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Das ist das Bild, dass Paulus vom Menschen hat. Er sieht ihn an die Sünde verkauft, quasi als Schizophrenen, der nicht tun kann, was er tun will. Und damit hat er ein Argument geschaffen, das jedweden Missbrauch relativiert. Denn überall dort, wo Missbrauch stattfindet, ist es ja gar nicht der Mensch selbst, der missbraucht! Nein, es ist die im Menschen wohnende Sünde! Die böse Sünde ist es, an die der Mensch verkauft ist und da ist es doch nur logisch, dass es immer wieder zu Missbrauch kommt! Es kann ja gar nicht anders sein.

Dumm nur, dass Paulus dann in Römer 8,2 behauptet, dass der Christ vom Gesetz der Sünde losgekommen ist (durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht) und trotzdem geschieht der Missbrauch immer noch weiter - durch Christen!!! Wie geht denn das?

Nein FrauShane, das alles ist ganz bestimmt nicht allein das Problem der Missbrauchten, da ist das Problem in der christlichen Lehre, da stimmt was ganz und gar nicht! Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jedes einzelnen Christen alles in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Missbrauch zu verhindern und den Missbrauchten beizustehen. Wir dürfen das nicht zu ihrem Problem machen, es muss unser Problem sein!!!


Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.Nein! Die traumatisierte Gesellschaft sieht das schon ganz richtig! Sie weiß um die Gefährlichkeit jedweden Fundamentalismus und sie lässt sich das nicht verdrehen!


Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.Also wenn deine Mitarbeiter freie Menschen mit einem freien Willen sind, dann kannst du zwar sicherlich deinen Firmensitz verlegen, aber du kannst nicht wissen, ob du da am Ende vielleicht allein sitzen wirst, weil aus freien Stücken heraus niemand mitgekommen ist. Die Bibel spricht aber davon, oder besser Paulus, dass der Mensch vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt ist, in diesem Firmensitz zu sitzen.

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1, 3-6)

Wenn Paulus also recht haben sollte, dann ist der Mensch zum Glauben vorherbestimmt und das lässt sich meiner Meinung nach nur noch sehr schwer mit einem freien Willen vereinbaren.


Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)Nun, meine Prüfung hat ergeben, dass da in der Bibel nicht von einer Firmensitzverlegung die Rede ist, sondern von Firmenmitarbeitern und insofern kann ich persönlich dein Spezialverständnis leider nicht in der Bibel finden. Wo findest du es denn?


Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)Ah interessant! Dann hast du ja auch mit Digido eine gemeinsame Gesprächsgrundlage und schließt sowas wie Reinkarnation nicht grundsätzlich aus. Finde ich super!


Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.Ok. Du verstehst dich also als Teil eines größeren Ganzen, an dessem Ende hoffentlich der zu Missionierende zum Glauben findet? Habe ich das richtig verstanden?


Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?Nein gar nicht! Digido hat meiner Meinung nach lediglich ein Gesprächsangebot gemacht und mehr nicht! Er will sich wohl gerne mit dir austauschen, aber er will wohl eher nicht, dass du dich am Ende des Austauschs auf seinen Namen taufen lässt und gelehrt wirst, seine Gebote zu halten und zu befolgen...;-)


Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?Nein, die Vermittlung eines bestimmten Weltbildes ist meiner Meinung nach noch keine Mission. Zur Mission würde dies nur, wenn dieses bestimmte Weltbild unbedingt übernommen werden sollte/müsste, weil erst dann die Mission als erfolgreich und abgeschlossen betrachtet werden könnte.

Mich stören an christlicher Mission die Prämissen von denen ausgegangen wird. Die grundsätzliche Sündhaftigkeit des Menschen zum Beispiel, wie sie Paulus definiert hat (siehe oben)!


Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?Nein, ist es nicht! Wie gesagt, Digido hat nur ein Gesprächsangebot gemacht, über seine Absichten dahinter ist nichts gesagt worden und ich bin sicher, dass er nicht die Absichten hegt, die mit dem christlichen Missionsbefehl verbunden sind!


Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!Also mal ehrlich, das ist doch ein Totschlagargument wenn du behauptest, dass das alles immer nur auf einem falschen Verständnis beruht. Das wird schon im zweiten Petrusbrief behauptet, dass Paulus halt schwer zu verstehen sei und es deshalb in seinem Namen zu Verwirrungen kommt. Das stimmt aber nicht! Meiner Meinung nach war Paulus ziemlich verwirrt und also hat er logischer Weise Verwirrung gestiftet. Und Paulus Wort ist für mich auch ganz sicher nicht Gottes Wort! Aber ansonsten bin ich der Bibel gegenüber wirklich aufgeschlossen und habe halt auch mein persönliches Verständnis von ihr! Du musst dir also keine Sorgen machen, dass ich ihr keine Chance geben würde! Das tue ich immer, wenn ich darin lese!


Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.Nein, ich habe nie unter irgendeinem Leistungsdruck gestanden, ich bin nur einfach nicht akzeptiert worden, als der der ich bin! Man wollte mir vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe und als ich das nicht einsah hat man mich der Gemeinschaft verwiesen, nachdem man mir gesagt hatte, dass mir das Lachen schon noch vergehen wird! Ich hatte mich nämlich erdreistet darüber zu lachen, als man mir sagte, wie ich mich zu verhalten haben. Aber sie hatten recht, mir ist das Lachen dann irgendwann tatsächlich vergangen.


An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)Das ist sehr schön für dich und freut mich auch von Herzen!


Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?Es ist so: Nach meinem Verständnis sind wir Geschwister! Wir sind gleicher Herkunft, also Geschwister! Für mich gibt es da gar keinen Unterschied und ich kann reinen Herzens Schwester zu dir sagen!

Aber ob das auch für dich gilt, du auch keinen Unterschied machst und reinen Herzens zu mir Bruder sagen kannst, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich nicht.


Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.Das ist krass! Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen, werden sie von ihm abgetrennt? Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte. Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?


Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.Klar darfst du mich fragen! Deshalb sind wir ja hier! :-)

Ich habe einen ganz einfachen Sündenbegriff. Sünde ist all das, was sein Ziel nicht im trachten nach dem Reich Gottes hat, wenn man also nicht seinen Blick auf Gott richtet. Richtet man seinen Blick aber auf Gott, ist da keine Sünde mehr, ist sie quasi sofort vergeben.

Nun gibt es zahllose "Methoden" seinen Blick auf Gott zu richten und gerichtet zu halten. Ich kann z.B. meinen Blick dadurch auf Gott gerichtet halten, dass ich meinem Nächsten diene, oder auch dadurch, dass ich "danke sage".

Aber um das alles auszuführen, müsste man einen eigenen Thread eröffnen. Das kann ich hier in diesem Rahmen unmöglich deutlicher ausführen.

Kreatürliches verachte ich jedenfalls nicht, ich erachte es nur nicht als substantiell und insofern als vorübergehend und geschaffen. Ich will deshalb mein Herz nicht daran hängen, sondern nur allein an Gott!


Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?Wenn die Vervollkommnung der Kreatürlichkeit in der Konzentration auf das substantielle Sein besteht, dann sowohl-als-auch....


Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?Ich spreche von dem Einen, so wie es der Neuplatonismus definiert hat. Nur dieses Eine ist für mich tatsächlich Gott und alle gedachten Götter, ob Jahwe, Jesus, Heiliger Geist, sind für mich nur bildhafte Hilfsbegriffe, die zum Einen führen.

Als Bilder sind sie mir also sehr wertvoll und bisher auch noch nötig, nicht aber als reale Personen, wie es für gewöhnlich definiert wird. Wenn ich nun z.B. Jesus erkennen soll, dann kann ich in ihm ein Bild für das substantielle Sein des Menschen erkennen, dass hier auf Erden sein Leben gelebt hat. Also das Jesus quasi ein Bild ist, für das Substantielle an uns Kreaturen, das nicht verloren geht, ganz egal was auch immer geschehen mag.

Und deshalb verleugne ich meine Kreatürlichkeit auch nicht, ich versuche nur von ihr zu lassen, so wie Jesus gelehrt hat von ihr zu lassen. Unter folgendem Link habe ich hier einmal davon erzählt: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/34053-Ein-Gleichnis-Jesu-im-Lichte-der-Philosophie-Meister-Eckharts?highlight=gleichnis+meister+eckhart


Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...Das so genannte Wort Gottes steht doch nicht isoliert von den Christen, von den Menschen da! Es bedarf der Interpretation der Christen, der Menschen sonst ist es nicht lebendig. Dann wären es nur tote Buchstaben!

Und die Bibel ist ganz bestimmt nicht meisterhaft manipuliert, sie ist was sie ist, eine Zusammenstellung von einst zusammengestellten und zahlreich abgeschriebenen und immer wieder interpretierten religiösen Texten. Sie ist ein Buch über Glaubensweisheiten, nicht aber das Wort Gottes. Und das muss sie auch nicht sein, um wertvoll und bedeutsam zu sein.


Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.Du sprichst nun plötzlich von Wahrheit, aber es ging nicht um Wahrheit, sondern um die Bibel und Glaubensgrundsätze. Das hat mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Glauben. Und jemand der anders glaubt meint dann auch wieder im Besitz der Wahrheit zu sein. Ne, das ist ja das Übel und der Urgrund aller Probleme in den unterschiedlichen Religionen. Jeder meint im Besitz der Wahrheit zu sein und doch hat jeder seine ganz eigene Wahrheit.

Wahrheit hat tatsächlich etwas Absolutes und Ausschließliches, aber Glauben eben nicht, weil Glauben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit ist. Das behaupten Gläubige nur immer wieder. es stimmt aber nachweislich nicht, denn dann müssten sie ja in allem übereinstimmen, aber das tun sie nicht. Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft stimmen sie nicht überein.


Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann.Wenn der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und durch die Sünde nicht mehr Gott erkennen kann, dann ist die Sünde größer und mächtiger als Gott. Du musst nur einmal die ganze Geschichte erzählen und da ist die Sünde im Christentum eines der zentralen Probleme neben dem Tod. Wenn ein Mensch nicht Christ wird, dann ist er immer und für alle Zeiten mit der Sünde verbunden, dann ist er der oben erwöhnte Bock und erhält eine ewige Strafe. Und diese Strafe macht nach deiner eigenen Aussage aus, dass der Mensch von Gott angetrennt wird. Und wenn der Mensch von Gott abgetrennt ist, dann ist es zu spät, dann ist er verloren! Ist der Mensch aber verloren, dann könnte er tun und machen was er will, nach Gott schreien wie er will, er würde nicht gehört werden, er wäre verloren, es ist zu spät. Das ist eine Einschränkung der Macht Gottes, denn Gott muss sich, wenn er Gott ist, uneingeschränkt seinen Geschöpfen zuwenden können, da darf und kann es kein zu spät geben, kein Verlorensein!


Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.Was soll das denn für ein Beweis sein? Verstehe ich nicht?


Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.Und welche Sünde meinst du?


Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dir zuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.Ich betreibe keine Platon-Mission! Ich erzähle nur von meinem Glauben und der ist neuplatonisch inspiriert. Ich bin Christ, so wie Meister Eckhart in seiner christlichen Philosophie Christsein definiert hat!


Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.Und was bedeutet das? Sollen wir uns jetzt nur noch über die Evangelien und die Aussagen Christi unterhalten? Ne, ich möchte schon gerne frei sein, mich so unterhalten zu können, wie ich es gerne möchte. Du versuchst meiner Meinung nach zurzeit nur alles, was dir nicht so in den Kram passt, wegzuwischen und übersiehst dabei, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Mehrere von diesen Gehirnen nennen sich Christen und die haben eine Geschichte und das ist das Christentum. Und darüber muss gesprochen werden dürfen.


Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung.Das ist nicht wahr. Platon nannte man selbst unter Christen "den Göttlichen". Ohne ihn ist das gesamte Christentum gar nicht denkbar. Er hat meiner Meinung nach weit mehr für das Christentum getan, als zum Beispiel Paulus.


Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".Das siehst du vielleicht so. Aber für mich persönlich ist es keine Zielverfehlung! Im Gegenteil!


Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.Ich stelle deine Glaubensinhalte nicht verkürzt da, sondern ich habe nur ein Beispiel, völlig losgelöst von deinen persönlichen Glaubensinhalten gegeben. Im Christentum wird nun einmal für gewöhnlich geglaubt, dass Gott Mensch wurde, am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen wieder auferstanden.

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

das ging jetzt ganz schön unter die Haut. Ich weiß, dass du es nicht böse meinst, aber ich fühle mich in meinem Glauben und in meinem Denken wirklich missverstanden. Leider auch nicht nur oberflächlich, sodass ich im Moment noch nicht weiß, ob ich die Position, in die mich das jetzt stellt (Rechtfertigung und Verteidigung in fast jedem Gesprächsabschnitt!), einnehmen werde. Ich brauche jetzt erst mal etwas Abstand von dir und Zeit zum Überlegen ...

Liebe Grüße
Frau Shane

[FrauShane]

Hallo Digido,

lass uns das Gespräch bitte vertagen. Ich sehe Ansatzpunkte in dem, was du schreibst, aber leider auch wieder eine zugrundeliegende Vorstellung von dem, was "die meisten Gläubigen" denken, die mir so nicht entspricht und von der ich mich auch bei dir erst mal wieder mühselig frei definieren müsste, bevor du richtig ansetzen könntest. Und ob du dann überhaupt noch ansetzen kannst, steht zur Frage. Ebenso steht zur Frage, ob mein mühseliges Freidefinieren überhaupt was bringt. Jesus hat sich nie freidefiniert ...

Ich mach mir darüber Gedanken.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Provisorium]

Hallo FrauShane,


das ging jetzt ganz schön unter die Haut. Ich weiß, dass du es nicht böse meinst, aber ich fühle mich in meinem Glauben und in meinem Denken wirklich missverstanden.Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich habe mich heute Morgen, als ich an dich geschrieben habe, zunehmend darüber geärgert, dass du irgendwie gar nicht so wirklich auf konkrete Aussagen und Fragen von mir eingehen magst, sondern irgendwie drumrum schiffst und dann über etwas schreibst, was gar nicht im Zusammenhang mit meinen Worten stand. So jedenfalls mein Eindruck.

Ich hatte also konkret das Gefühl, dass ich irgendwie in eine ganz bestimmte Richtung gedrängt werden soll. So zum Beispiel dadurch, dass du da Gleichungen aufmachst, die ich gar nicht genannt hatte und weil du plötzlich nicht mehr über das Christentum sprechen wolltest, sondern nur noch über Christus. Da hatte ich das Gefühl, dass du alles, was nicht in deinem Sinn ist, ausblenden magst und nur so über den christlichen Glauben sprechen möchtest, wie du ihn siehst. Ich hatte da irgendwie das Gefühl, dass wir da nicht mehr wirklich auf Augenhöhe miteinander sprechen, sondern das du bestimmen willst, über was gesprochen werden soll und über was nicht.

Diesen Eindruck von mir spürst du nun höchstwahrscheinlich in meinen Worten und Aussagen, weil du ja bestimmt ein sensibler und feinfühliger Mensch bist! Aber sei bitte versichert, das habe ich nicht böse gemeint und ich wollte das abschließend eigentlich auch nochmal erwähnen und erklären, was da in mir los war, aber der Post war schon so ellenlang und meine Zeit so beschränkt, dass ich es dann gelassen habe. Bitte verzeih, das war nicht richtig von mir!


Leider auch nicht nur oberflächlich, sodass ich im Moment noch nicht weiß, ob ich die Position, in die mich das jetzt stellt (Rechtfertigung und Verteidigung in fast jedem Gesprächsabschnitt!), einnehmen werde. Ich brauche jetzt erst mal etwas Abstand von dir und Zeit zum Überlegen ...Ne, du musst dich ganz sicher nicht rechtfertigen und darfst selbstverständlich schreiben wie auch immer du magst, aber ich hatte halt irgendwie den Eindruck, dass du mich gar nicht wirklich verstehen willst, sondern viel lieber dem ganzen Thema deine Richtung vorgeben möchtest.

So hatte ich dich zum Beispiel gefragt:

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?Und du gehst da dann irgendwie gar nicht drauf ein und schreibst stattdessen:

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?Das empfand ich dann irgendwie als eine Art "Umschiffung".

Oder als ich über das Thema "Frucht bringen" sprach, hast du sogleich daraus geschlossen, dass ich dabei an Leistungsdruck denken würde, aber das tat ich gar nicht, sondern ich meinte nur, dass das Frucht bringen doch häufig als "erfolgreiches Misionieren" betrachtet wird und wollte nur wissen, ob du das auch so siehst.

Na ja, jedenfalls hoffe ich meine Empfindungswelt von heute Morgen nun etwas unmissverständlicher zum Ausdruck gebracht zu haben. Tut mir leid, dass ich es nicht sofort getan habe und bitte fühle dich durch meine Worte nicht dazu gedrängt, dich in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen zu müssen. Das musst du ganz bestimmt nicht. Ich mag ganz einfach nur verstehen, was die Konsequenzen aus deinen Glaubensansichten sind, denn da stehe ich noch völlig auf dem Schlauch!

Einerseits schreibst du ja, dass du daran glaubst, dass letztlich jeder zu Gott finden wird, aber andererseits scheinst du mir das Finden Gottes dann wieder von ganz bestimmten und klar definierten Voraussetzungen (du nanntest es Rechtsgrundlage) abhängig zu machen und ich frage mich halt, wie das dann zusammenpassen kann, denn sicher waren, sind und werden ja nicht alle, sondern eher nur die wenigsten Menschen, in ihrem Leben zu einem Bekenntnis zu Jesus finden, also die Rechtsgrundlage erfüllen.

Und auch wie ich mir das vorstellen soll, dass einige Menschen von Gott abgetrennt werden ist mir völlig unklar, denn nach meiner perönlichen Vorstellung kann nichts existieren, wenn es nicht irgendwie mit Gott verbunden ist, denn nur er schenkt ja das Leben und das Sein. Sind diese Menschen dann einfach weg???

Na ja, ich will dich nicht nerven! Entscheide ganz so wie du magst, völlig frei! Und wenn du nun keine Lust mehr haben solltest auf den Post einzugehen, dann ist das auch völlig ok! Ich glaube es wäre ohnehin besser, wenn wir uns erst einmal ein konkretes Thema suchen und dann nur dieses besprechen, denn hier in diesem Thread kommen wir irgendwie vom Hundersten ins Tausendste, scheint mir.

Was meint du? Soll ich vielleicht einen Thread eröffnen, weil du ja noch nicht wusstest wie das geht. Hast du vielleicht ein bestimmtes Interesse?

LG
Provisorium

[Stella]

Interessant.

[Digido]

Hallo Digido,

lass uns das Gespräch bitte vertagen. Ich sehe Ansatzpunkte in dem, was du schreibst, aber leider auch wieder eine zugrundeliegende Vorstellung von dem, was "die meisten Gläubigen" denken, die mir so nicht entspricht und von der ich mich auch bei dir erst mal wieder mühselig frei definieren müsste, bevor du richtig ansetzen könntest. Und ob du dann überhaupt noch ansetzen kannst, steht zur Frage. Ebenso steht zur Frage, ob mein mühseliges Freidefinieren überhaupt was bringt. Jesus hat sich nie freidefiniert ...

Ich mach mir darüber Gedanken.

Liebe Grüße
Frau Shane

Hallo Frau Shane,

einverstanden. Allerdings müssen Dich Deine Bedenken nicht zurückhalten. Ich verstehe Dich schon und Du musst Dich bei mir auch nicht "freidefinieren". Ansatzpunkte finde ich immer. Kein Problem! Also rede, wann und wenn es Dir beliebt, frei von der Leber weg.

LG,
Digido

[net.krel]

Hallo @Frau_Shane

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Das wäre das Kernargument der Allversöhung. Bist Du denn Anhänger der Allversöhnung?


Nein, bin ich nicht. Ich glaub, meine Abgrenzung dazu wird implizit mit den letzten Erklärungen an Provisorium klar ...
Ich konnt die Abgrenzung nicht finden... magst Du mir helfen?

lg Net.Krel

[FrauShane]

Hallo @Frau_Shane

Das wäre das Kernargument der Allversöhung. Bist Du denn Anhänger der Allversöhnung?

Ich konnt die Abgrenzung nicht finden... magst Du mir helfen?

lg Net.Krel


Hallo Net.Krel,

du hast Recht, du hättest schon Gedanken lesen können müssen, um das zu finden ... ;) Die Abgrenzung besteht vermutlich vor allem darin, dass die Allversöhner den Ort „Hölle“ für zeitlich begrenzt halten; ich nicht. Wenn ich glaube, dass jedes Knie sich freiwillig beugen und jede Zunge freiwillig bekennen wird, dann beinhaltet das für mich konkret, dass jede Seele erkennen wird (weil es offenbar werden wird), dass Jesus Christus die Wahrheit der Welt und hoheitlich Herr über alles ist. Es wird solche geben, die es dann erkennen, wenn es sichtbar werden wird und solche, die es schon erkannt haben, als es noch nicht sichtbar war (im Glauben statt im Schauen). Dies wird meiner persönlichen Erwartung nach für den Rest der Ewigkeit einen Unterschied in der Selbsterlebensqualität (!) dieser Seelen ausmachen. Das heißt: Sie alle mögen vielleicht versöhnt sein mit Gott (von Gott aus), aber manche nach dieser Offenbarwerdung nicht mehr mit sich selbst. Letzteres nennt die Bibel meinem Verständnis nach „Hölle“. Ich glaube, dass die Hölle der Zustand der Selbstverdammnis sein wird (→ mit der ja Gott nichts zu tun hat!! Sprich: Gott wird nicht der sein, der straft!).


Viele Grüße
Frau Shane


PS: Möchtest du eigentlich, dass ich aus deinem Übergehen meiner Frage an dich bei gleichzeitiger Erwartung meines Eingehens auf deine Frage an mich irgendwas Bestimmtes über unser Verhältnis lerne? Es ist leider nicht angekommen ;)

[net.krel]

Möchtest du eigentlich, dass ich aus deinem Übergehen meiner Frage an dich bei gleichzeitiger Erwartung meines Eingehens auf deine Frage an mich irgendwas Bestimmtes über unser Verhältnis lerne?
Nee ich hatte nur vergessen darauf zu antworten, hab hier ( http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/39194-Warum-Gnadenkinder-ein-christliches-Forum-ist!/page14?p=134880#post134880 ) mal bischen was geschrieben zu meinen TH Leben.

Aber in aller Kürze: Ich lebte viele Jahre eher ungegwollt/gezwungener_Weise in TH. Erst die letzten 2 Jahre fühl ich mich eigentlich wohl hier... und sogar tatsächlich heimisch :-) was ich lange Zeit kaum für möglich gehalten hätte...

Aber nochmal auf die Allversöhnung zurück zu kommen.


du hast Recht, du hättest schon Gedanken lesen können müssen, um das zu finden ... ;) Die Abgrenzung besteht vermutlich vor allem darin, dass die Allversöhner den Ort „Hölle“ für zeitlich begrenzt halten; ich nicht. Wenn ich glaube, dass jedes Knie sich freiwillig beugen und jede Zunge freiwillig bekennen wird, dann beinhaltet das für mich konkret, dass jede Seele erkennen wird (weil es offenbar werden wird), dass Jesus Christus die Wahrheit der Welt und hoheitlich Herr über alles ist. Es wird solche geben, die es dann erkennen, wenn es sichtbar werden wird und solche, die es schon erkannt haben, als es noch nicht sichtbar war (im Glauben statt im Schauen). Dies wird meiner persönlichen Erwartung nach für den Rest der Ewigkeit einen Unterschied in der Selbsterlebensqualität (!) dieser Seelen ausmachen. Das heißt: Sie alle mögen vielleicht versöhnt sein mit Gott (von Gott aus), aber manche nach dieser Offenbarwerdung nicht mehr mit sich selbst. Letzteres nennt die Bibel meinem Verständnis nach „Hölle“. Ich glaube, dass die Hölle der Zustand der Selbstverdammnis sein wird (? mit der ja Gott nichts zu tun hat!! Sprich: Gott wird nicht der sein, der straft!).


Dem konnte ich (allerdings nach mehrmaligen Lesens) denke ich folgen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagst Du quasi: "Vor Gott wird sich zwar mal jedes Knie beugen und die Wahrheit[en] erkennen aber wenn man vorher nicht dran geglaubt hat dann landet man dennoch im 'Zustand der Hölle' und zwar nicht 'Zeitlich begrenzt' sondern auf ewig".

Oder?

lg Net.Krel

[FrauShane]

Hallo Digido,

dann wollen wir mal ...


die meisten Gläubigen leben in der Vorstellung unmittelbar nach einem Erdenleben in die "ewige Seligkeit", das "ewige Leben" einzugehen,

Und hier steig ich dann auch schon aus der Gruppe der Mehrheit aus, und du musst einen neuen Ansatzpunkt finden. Aber immerhin, es ging gut bis zum ersten Satz. ;) Ich halte diese Vorstellung für falsch. Meiner Vorstellung nach geht der Gläubige nicht nach einem Erdenleben, sondern bereits während einem Erdenleben in die „ewige Seligkeit“, das „ewige Leben“ ein. Allerdings bereitet ihm das vorübergehend parallel stattfindende Erdenleben bis zu seinem physischen Tod noch allerlei Störfrequenzen, die seine Ewigkeitswahrnehmung beeinträchtigen (wobei Bibellesen diese Störfrequenzen stark minimiert, wie ich festgestellt habe).


während alle, die "Jesus nicht angenommen haben" (so oft die Rede) in die ewige Verdammnis/Qual eingehen.

Ja, Jesus ist der Wendepunkt in Sachen „Eintritt in die Ewigkeit“, und zwar insofern, als dass sich in der Erkenntnis Jesu (als Erlösungsweg) dieser bahnbrechende Einschnitt vollzieht, allerdings nicht irgendwann und irgendwo, sondern hier und jetzt. Selig im Hier und Jetzt (bis in alle Ewigkeit) sind meiner Ansicht nach die, die sich bereits während ihres Erdenlebens mehr und mehr über ihre Erlösung in Christus bewusst werden, sich zunehmend von den Störfrequenzen ihrer noch irdischen Wahrnehmung befreien und so maximal ihre Erlösung schon in diesem Leben auskosten können.

Selig nach dem Tod (bis in alle Ewigkeit) werden meiner Ansicht nach die sein, die sich im Laufe ihres Erdenlebens nicht um die tiefere Bewusstwerdung ihrer Erlösung in Christus bemüht und sich nicht von den Störfrequenzen ihrer irdischen Wahrnehmung befreit haben. Dennoch werden auch sie, spätestens dann eben nach ihrem physischen Tod, in die volle Fülle der Gottheit eingehen.

Als „ewige Verdammnis“ werden meiner Vorstellung nach nur diejenigen ihre eigene Entscheidung (Achtung: ihre eigene Entscheidung!) erleben, die sich bewusst gegen den Erlösungweg „Christus“ und für den Selbsterlösungsweg entschieden haben. Aber nicht, weil der liebe Gott „diese bösen Menschen“ „straft“, sondern weil sie im Nachhinein erkennen werden, dass sie etwas besseres hätten haben können, als sie selbst bewusst gewählt haben und dass es ihnen sogar angeboten wurde und dass sie vielleicht sogar schon mal mit der Überlegung beschäftigt waren, es dann aber aus irgendwelchen Gründen wieder verworfen haben ... Die „ewige Qual“ wird meiner Vorstellung nach also nicht eine von Gott ausgehende Qual sein – Gott wird diese Menschen lieben wie eh und je! –, sondern eine von ihnen selbst ausgehende Qual. Die Qual der Selbstverdammnis. Sie werden sich selbst nicht mehr lieben können, wenngleich auch Gott sie liebt. (Und sich selbst nicht lieben/annehmen zu können, ist echt die Hölle!)


Abgesehen von der Ungeheuerlichkeit einer solchen Behauptung, die man sich gar nicht bewusst macht, widerspricht es den bekannten Fakten. Das machen nicht nur die Nahtoderlebnisse deutlich, sondern auch das, was wirklich gereifte, geheiligte Christen aus ihren Schauungen berichten.

Paulus? Er war in meinen Augen ein wirklich gereifter, geheiligter Christ. Und was er aus seinen Schauungen berichtet, sehe ich überhaupt nicht im Widerspruch zu den „bekannten Fakten“. Im Gegenteil: Paulus erklärt ziemlich gut diese höhere Dimension (Erlösung in Christus), vor deren Hintergrund derartige Fakten sogar gut einzuordnen wären, wenn man sie denn von der Dimension des Paulus aus betrachten würde.


Der physische Tod ist nicht die Erlösung, wie man aus dem Reden solcher Christen schließen könnte, sondern man erlebt nach dem Tod das, was die eigenen Seeleninhalte hergeben, d.h. wenn das Trachten als Christ weiterhin auf das irdische Vergnügen war, wenn Begierden nicht überwunden wurden - dann macht sich bei ihnen, genau wie bei allen, die nichts von Christus wussten, ein Mangel bemerkbar, nämlich etwas befriedigen zu wollen, was nun nicht mehr möglich ist.

Ja, das passt. Im ersten Tod sind alle gleich, das sagt die Bibel auch (weil alle schuldig wurden wie Adam und damit Erben dieses ersten Todes sind). Dieser erste Tod wird sich dann wohl angenehmer oder unangenehmer anfühlen, je nach persönlicher Heiligung auf Erden ... das würde ich auch so erwarten. Aber die Bibel spricht darüber hinaus auch noch davon, dass ein „zweiter Tod“ den in Christus Erlösten nichts mehr anhaben kann. Das wäre dann die Dimension, die ich oben beschrieben habe. Und hier geht’s dann meinem aktuellen Verständnis nach darum, ob die Seele aufersteht oder … (reinkarniert?), je nachdem, ob sie die Erlösung in Christus oder die Selbsterlösung gewählt hat. Ich schreibs in Klammern, weil ich darüber zu wenig weiß und die Bibel es so nicht nennt. Die Bibel sagt, dass die Alternative zur Auferstehung der „Tod“ ist, aber angesichts des (geistlichen) Lebens in einem Auferstehungsleib wäre das (geistliche) Leben in einem Reinkarnationsleib mit „Tod“ vielleicht auch trefflich beschrieben. Jesus nennt ja auch in Lukas 9,60 lebendige Menschen „Tote“ … Aber das ist jetzt Spekulation, die ich auch nicht unbedingt weiter verfolgen muss. Ich muss nicht unbedingt wissen, wie das heißt, was ich eh nicht will. Es kann Reinkarnation heißen oder Tod oder irgendwie anders. Ich werde jedenfalls auferstehen.


Im Gegensatz zur Bibel legt man auf die Heiligung wenig wert. Dabei ist sie ausschlaggebend. Erst wenn jeder Einzelne die Welt tatsächlich überwunden hat, wird ihn kein Leid mehr plagen. Der Glaube ist nur das Mittel, um befähigt zur Weltüberwindung zu sein. Aber Christen berufen sich gern darauf, dass sie nichts könnten. Und so bleiben sie, wie Paulus sagt, fleischliche Christen, anstatt zu neuen Menschen zu werden.

Ja, da gibt’s jetzt wohl nichts mehr einzuwenden. Meine Haltung zum Thema Heiligung dürfte hellstrahlend durchgeschimmert sein :) Ich will auch nicht im ersten Tod den Mangel spüren, etwas befriedigen zu müssen, was dann nicht mehr möglich ist. Bloß nicht! Das zu vermeiden, dafür verwende ich einen großen Teil meiner Lebenszeit. Und ich empfinde auch jetzt schon wirklich Sorge um die Christen, die sich um die Heiligung herumschlängeln mit dem Argument, Werke können eh nicht erlösen. Sie werden – wohl in dem von dir beschriebenen Sinne und in dem von mir beschriebenen „ersten Tod“ – die Früchte ihrer faulen Saat essen müssen. Aber es wird sie nicht umbringen! Viel größer ist daher meine Sorge um diejenigen, die sich um die Annahme des Erlösers herumschlängeln mit dem Argument, sie können sich selbst erlösen. Denen geht’s im ersten Tod vielleicht noch besser als den anderen, aber im zweiten dann nicht mehr. Ich persönlich möchte deshalb alles ausschöpfen, was Gott mir bereitet hat – sowohl meine Heiligung als auch, und das in ganz besonderem Maße, meine Erlösung in Christus.


Viele Menschen werden auch heute keine Christen, trotz vielfältigster Bemühungen, weil eben Gottes "Botschafter" nicht fähig sind, Gottes Sache richtig rüberzubringen.

Ich geb mein Bestes. Den fehlenden Rest tut Gott hoffentlich in seiner Gnade dazu ;)


Ja, und dann stellt die Reinkarnation die erstmals gelungene Theodizee dar. Sie macht der Konfusion ein Ende.

Nee du, ganz im Gegenteil: Wenn ich das richtig sehe, dann stellt sie den Tod als Leben dar (in oben erläutertem Sinne) und macht die Konfusion damit perfekt. Die erstmals gelungene Theodizee findet sich in der Bibel, welche ich in ihrer Gesamtheit für wesensmäßig identisch halte mit der Person Jesus Christus. Wir sind nur zu doof sie wie mündige Erwachsene zu lesen, sondern lesen sie voller Vorurteile, voller Verletzungen, voller enttäuschter Hoffnungen, im Grunde voller Misstrauen und Missverständnisse im Herzen. Wie mit einem kindlichen Trotz, der alles ablehnt, was er nicht versteht. Aber wir sind selbst dran schuld, dass wir sie nicht verstehen, wenn wir ihr keine echte Chance geben.

Liebe Grüße
Frau Shane

[net.krel]

Nee du, ganz im Gegenteil: Wenn ich das richtig sehe, dann stellt sie den Tod als Leben dar (in oben erläutertem Sinne) und macht die Konfusion damit perfekt. Die erstmals gelungene Theodizee findet sich in der Bibel, welche ich in ihrer Gesamtheit für wesensmäßig identisch halte mit der Person Jesus Christus. Wir sind nur zu doof sie wie mündige Erwachsene zu lesen, sondern lesen sie voller Vorurteile, voller Verletzungen, voller enttäuschter Hoffnungen, im Grunde voller Misstrauen und Missverständnisse im Herzen. Wie mit einem kindlichen Trotz, der alles ablehnt, was er nicht versteht. Aber wir sind selbst dran schuld, dass wir sie nicht verstehen, wenn wir ihr keine echte Chance geben.

Das ist ein Satz den ich nur noch widersprechen kann :-)
Zum einen geben selbst die allermeisten (Theologen, Würdenträger, Gläubige) zu daß die Theodizeefrage anhand der Bibel nicht beantwortet werden kann, sondern daß man "mit dieser Spannung" eben leben müsse.

Erstaunlich nun aber daß Du, die ja grad erst mal ein paar wenige Jahre "Christin ist", das anders siehst.

Hört sich für mich eher nach Schwärmerei an, zudem eine (nachvollziebare) Erklärung für diese Aussage von Dir fehlt (was mir bei Deinen Texten auch immer wieder auffällt... es fehlen oft nachvollziebare Begründungen).

Während selbst Nicht-Reinkarnationsgläubige meistens aussagen daß es sich bei Karma/Reinkarnation/Freier-Wille sich durchaus um eine Antwort auf die Theodizeefrage handeln würde... wenn Karma/Reinkarnation/Freier-Wille wahr wäre, nur am Glauben fehlt es halt meistens :-)

Und dann aber auch das hier:

[die] Bibel, welche ich in ihrer Gesamtheit für wesensmäßig identisch halte mit der Person Jesus Christus.
Auch ist mir aufgefallen daß Du oft Wörter Sinnentfremdest. Denn "wesensmäßig" ist die Bibel ja nun bei aller Liebe echt nicht identisch mit "Jesus Christus".

Die Bibel ist von ihrem "Wesen" her (falls man bei einem Buch überhaupt von "Wesen" sprechen kann) schlichtweg ein phyiskalisches Objekt.
Jesus Christus jedoch aber ist von seinem Wesen her sicherlich was anderes gewesen als ein "phyiskalisches Objekt" nämlich damals Mensch und Geist (manche sagen zzgl. auch noch "Gott" zu seinem "Wesen") und nach seinem Tod nur noch Geist (bzw. für manche "Gott")

Du meintest sicherlich daß die Aussagen der Bibel - also für Dich "das Wort Gottes" - identisch sind mit den Aussagen "Jesus Christus" weil das Wort Jesus gleichzeitig ja (angeblich) daß Wort Gottes bzw. das "Wort der Bibel" entsprächen... in Deinen Augen zumindest.

Das nennt man aber schlichtweg nicht "in der Gesamtheit wesensmäßig identisch".
Sondern vielmehr "daß die Bibel das Wort Gottes" darstellt.

Solche "Patzerer" sind mir bei Dir auch schon öfters aufgefallen.

Du nimmst Dir ein paar (auch neue) schön und positiv und kraftvoll klingende Wörter und verpackst damit konservative/orthodoxe/fundamentalistische und in meinen Augen schon längst überholte und veraltete Glaubensansichten damit sie zwar "modern" und "schön" auf den ersten Blick "klingen"... dahinter sich aber letztendlich nur "alter Wein in neuen Schläuchen" verbirgt...

Mir fällt das nur deshalb auf weil ich mich mal intensiv mit "Neusprech" wie zb. www.neusprech.org ) beschäftigte... da wird ähnlich vorgegangen. Bevorzugt von Couchern, Politikern, Werbebranche und wo sonst überall noch Augenswischerei betrieben wird... ach ja und natürlich auch von "Theologen" :-)

Um dann alles noch abzurunden meinst Du dann daß "wir" (wen meinst Du eigentlich mit "wir"? doch letztendlich nur die, die dir widersprechen... auch so ein "psychologischer Trick" um anderen etwas eigentlich total unverschämtes vorzuhalten unter den Deckmantel "wir"...) zu doof sind die Bibel zu verstehen... (und Unausgesprochen: falls Dir nicht zugestimmt wird)...



Wir sind nur zu doof sie wie mündige Erwachsene zu lesen, sondern lesen sie voller Vorurteile, voller Verletzungen, voller enttäuschter Hoffnungen, im Grunde voller Misstrauen und Missverständnisse im Herzen. Wie mit einem kindlichen Trotz, der alles ablehnt, was er nicht versteht. Aber wir sind selbst dran schuld, dass wir sie nicht verstehen, wenn wir ihr keine echte Chance geben.


Wenn Du also mit solchen Geschütz auffährst... so schön Du es auch noch "verpackt" haben magst... dann musst Du Dich natürlich nicht wundern auf entsprechendes Echo zB von mir (nur halt ohne groß schöne Verpackung sondern Klartext statt Neusprech)

Meinst Du ernsthaft daß "wir" die Bibel nicht kennen? Ich lese und "privat-Studiere" und diskutiere über sie seit zB über 20 Jahren... ebenfalls eine sehr lange "Foren-Diskusions-Erfahrung"... komme aus einer Traditionell sich christlich nennende Familie und viele Diskutanten hier sicherlich ebenso... haben es quasi "im Blut von Anfang an"... und dennoch kommen wir zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen und so geht es, bei bischen neutralen Weitblick, schon seit Anfang des Christentum zu.

Du kommst jetzt aber an, direkt vom "Materialismus" ins "Christentum" reingerutscht vor "kurzem" und meinst uns "alten Hasen" (die, die Dir nicht zustimmen) wir wären zu doof die Bibel zu lesen, wir wären volelr Verletzungen, Entäuschungen, Misstrauen, "Missverständnisse im Herzen", kindliche Trotzer die alles ablehnen was wir nicht verstehen und würden der "Bibel keine echte Chance" geben ... und und und...

Ziemlich Dreist eigentlich :-)

Da nützen Dir deine "Verpackungen" (bei mir zumidnest) auch nichts. Das klappt in der Werbebranche beim "Mainstream" vieleicht... ja das ist gut möglich :-) Aber sicherlich nicht bei Menschen die wahrhaft "die Wahrheit erforschen" wollen seit Jahrzenten... denn dazu gehört eben auch aus "schön klingenden Texten" die "Essenz" zwischen den Zeilen zu lesen... "Neusprech" hat da echt keine Chance.

Gell... einfach bischen runter vom Gas würd ich vorschlagen und am Boden bleiben... und möglichst Deutlich, Klar, Verständlich und Direkt schreiben/sprechen... nur mein Tipp... Musste einfach sein jetzt weil so gehts ja nun echt nicht :-)

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

meine Abstandnahme ging fließend in meinen Urlaub über und wird sich daher für die nächsten drei bis vier Wochen fortsetzen. Der 10-Stunden-Flug ließ aber doch ein bisschen Zeit für dich ...

Zuerst dein Post vom 17.07.:


Da man also meiner Meinung nach bzgl. der Frage, was denn nun ein Christ sei, keine ganz leichte und eindeutige Antwort geben kann, darf sich meiner persönlichen Meinung nach Christ nennen, wer auch immer sich Christ nennen mag.

Klar, kein Problem. Wieso sollte darüber jemand mit dir streiten wollen? Wenn wir uns irgendwie nennen – sei es nun Christ oder Fundamentalist – und damit aber was anderes über uns selbst aussagen wollen, als das, was gewöhnlich darunter verstanden wird, dann gilt für uns selbst natürlich nicht die fremde Definition, sondern unsere eigene, denn nach der leben wir ja schließlich das, was wir so oder so bezeichnen. Insofern bist du auch meiner Ansicht nach Christ nach deiner Definition von Christsein. Nach meiner Definition von Christsein bist du es zwar nicht, willst es aber auch gar nicht sein. Insofern spreche ich dir nichts ab, was du für dich selbst beanspruchst, sondern nur etwas, was du für dich selbst eh nicht beanspruchst :)


Und da steht er schon, der Ochs! Denn wie kommst du denn nun auf diese Gleichungen? Also von mir hast du die jetzt aber nicht...

Nein. Ich habe sie mir irgendwann mal ausgerechnet. Nur die erste davon habe ich in unserem aktuellen Gespräch und unter Zuhilfenahme deiner Aussagen ausgerechnet. Und zwar so: Ich sprach das Wort „Mission“ aus, danach sprachst du erst von „klassischer Mission“ und danach waren wir im Gespräch plötzlich bei „Manipulation“. Warum sind wir nicht bei „Vorbildsein“ rausgekommen? Oder bei „Missverständnisse aufklären“? Das wären ja auch mögliche Ergebnisse gewesen! Aber wir sind bei Manipulation rausgekommen. Und da ich weiß, dass ich dem Gespräch diese Richtung nicht gegeben habe und sonst niemand an dem Gespräch beteiligt war, muss dieses Ergebnis wohl mit deinem Rechenweg zu tun haben. Ich gehe also ganz natürlicherweise davon aus, dass in deinem Kopf irgendein Rechenweg zu dieser Gleichung vorhanden ist, dem du gedanklich gefolgt bist. Mit meiner Denkweise wären wir nämlich auf ganz andere Themen gekommen. :)


Oh, das finde ich jetzt hart, sehr hart! Und falsch, sehr falsch! Denn zunächst einmal ist jeder Auftrag an ein ganz bestimmtes Ziel gekoppelt und wenn etwas zielgerichtet ist, dann kann man da auch Manipulationsversuche nie völlig ausschließen, schließlich will man ja sein Ziel erreichen.

Das ist genau das, was mich letztens dazu veranlasste zu denken, dass bei deinem Verständnis von Mission (ebenso wie bei den meisten Standardchristen, von denen du dich ja sonst eher abgrenzt) irgendein Leistungsgedanke zugrunde liegt: "Man will sein Ziel erreichen". Wenn es für einen selbst aber doch weder gut noch schlecht ist, dieses Ziel erreicht oder nicht erreicht zu haben (wovon ich bei meinem Missionsverständnis ausgehe), was für eine Motivation sollte dann noch bestehen, jemanden zu manipulieren? ... Ich gebe dir aber Recht, dass Christen im Zusammenhang mit Mission scheinbar diese Art „Leistungsdruck“ („ich will mein Ziel erreichen“) haben und zu allen Zeiten hatten, aber das halte ich eher für ein psychologisches Problem als für ein biblisches. ;) Dass so ein Leistungsdruck dann zu Manipulation führen kann … klar. Was sollen wir darüber diskutieren? Jeder Leistungsdruck kann zu Manipulation führen (da brauch ich gar nicht in der Missionsgeschichte rumzuwühlen – ein Gespräch mit meinem Bankberater reicht, um das festzustellen). Aber nur weil der Mission Missbrauchspotenzial innewohnt, ist trotzdem nicht die biblische Mission das Problem, sondern der unbiblische Leistungsgedanke, mit dem sie betrieben wird. So wie ja auch nicht das Altersvorsorgemodell grundsätzlich schlecht ist, nur weil mein Bankberater es mir mit dem Hintergedanken einer leistungsbezogenen Provision andrehen will. Der Hintergedanke ist das Problem, nicht das Modell; der Mensch, nicht die Lehre.


Von dem amerikanischen Evangelisten Benny Hinn erzählt man sich zum Beispiel (aus absolut zuverlässiger Quelle), dass er in seinen Massenveranstaltungen die Klimaanlage im Laufe der Zeit immer ganz hochfahren lässt, damit es richtig kühl wird, die Leute eine Gänsehaut bekommen und wähnen, der Heilige Geist habe sie berührt...

Ich halte Benny Hinn für eine Witzfigur. Mein Mann und ich haben uns letztens mal eine seiner Veranstaltungen auf Youtube angeschaut. Wir haben uns kaputt gelacht. Dass du das überhaupt ernst genug nimmst, um es hier zu thematisieren!?!


Na ja, man könnte jetzt sagen, dass das heute ein bedauerlicher Einzelfall sei, aber gesetzt es wäre tatsächlich so, dann muss man doch trotzdem zugeben, dass es in der Geschichte des Christentums in Sachen Mission geradezu mordsmäßig zuging. Ist es das, was du als "traumatische Missbrauchserfahrung" bezeichnest? Oder was meinst du damit?

Ja, das meine ich. Und klar ging es in Sachen Mission mordsmäßig zu. Und nein, ich bezweifle überhaupt nicht, dass Benny Hinn ein Scharlatan und bei Weitem nicht der einzige dieser Sorte ist. Alles richtig. Aber der Missbrauch einer Sache macht doch nicht die Sache an sich schlecht und darf schon gar nicht dazu führen, dass man aus purer Angst (!) vor Missbrauch auch den rechten Gebrauch der Sache einstellt. Das wäre doch schrecklich! In welche Gefangenschaft würde sich der Mensch damit führen!! Wir müssten dann ja konsequenterweise alles einstellen, womit jemals Missbrauch betrieben wurde: Geld, Lebensmittel, Bildung, das Sozialsystem … am Ende auch die Liebe. Nein! Ich bin der Auffassung, wir sollten uns nicht von einer Missbrauchsgeschichte davon abhalten lassen, diese Sache zu praktizieren, sondern gerade dann erst recht diese Sache gebrauchen und zwar in rechter, nicht-missbrauchender Weise.


Na ja, jedenfalls ist Mission weit mehr als nur ein Auftrag.

Du hörst mir doch gar nicht richtig zu :( Ich sagte: Nüchtern betrachtet ist Mission erst mal nichts weiter als ein Auftrag. Nüchtern heißt: ganz ohne „Einflussfaktoren“. Die persönliche Motivation (im Falle Mission also entweder der Leistungsgedanke oder die uneigennützige Liebe zum Menschen) ist ein Einflussfaktor, der der Sache natürlich die Nüchternheit nimmt. Wenn du über die Einflussfaktoren sprechen willst, so gebe dir natürlich Recht, dass diese am Ende darüber entscheiden, ob die Mission zur Manipulation wird oder nicht. Aber hier sprechen wir dann über den Menschen (!) und darüber, ob er gut oder böse ist.


Jesus selbst soll angeblich folgendes gesagt haben:

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Da steht man soll taufen und lehren. Lehren zu befolgen und Gebote zu halten. Das zielt ganz klar darauf ab, dass man den zu Missionierenden zu ganz bestimmten Verhaltensweisen und also auch Überzeugungen hin bekehrt. Also ich finde das ist sehr viel mehr, als es das Wort "Auftrag" beschreibt.

Das ist richtig. Auch ich verstehe diese Rede Jesu so, dass Jesus darin der an sich nüchternen Sache „Auftrag“ einen Einflussfaktor (eine Motivation) hinzufügt. Die Frage ist nur welchen: den des eigennützigen Leistungsgedankens oder den der uneigennützigen Menschenliebe? Dieses steht nicht explizit im Text. Ich gehe aber von der uneigennützigen Menschenliebe aus, da es dem Wesen Jesu entspricht.

Jesus möchte meinem Verständnis nach also, dass die Jünger mit der Motivation uneigennütziger Menschenliebe (!) zu „allen Völkern gehen, alle Menschen zu seinen Jüngern machen, sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen und sie lehren, alles zu befolgen, was er ihnen geboten hat“. Bevor man das nun pauschal bekämpft, abwehrt, verwirft, weil man mit Worten wie „Gebote“ und „befolgen“ schlechte Erfahrungen gemacht hat (wie ich übrigens auch!), sollte man sich vielleicht erst mal über die Bedeutung der verwendeten Begrifflichkeiten klar werden und sich ein paar im Raum stehende Fragen beantworten:

- Was ist eigentlich genau ein „Jünger“?

- Was ist denn mit „Name“ ausgesagt? Sind das nur irgendwelche Buchstaben, oder was beinhaltet ein „Name“?

- Wieso redet Jesus von einem Namen bei drei Personen? Was müssten denn die drei Personen gemeinsam haben, um sie mit ein und demselben Wort bezeichnen zu können?

- Was meint Jesus denn genau mit „taufen“? Was ist das denn überhaupt? Und was heißt es dann speziell, „auf einen Namen zu taufen“?

- Wie „lehrt“ man denn im Sinne Jesu, also im Sinne der uneigennützigen Menschenliebe? Was unterscheidet denn wohl so eine Lehre von der, die man für gewöhnlich so kennt?

- Worum kann es im Grunde nur gehen, wenn Folgsamkeit gefordert ist bei gleichzeitiger Motivation uneigennütziger Menschenliebe?

- Was ist denn ganz grundsätzlich ein „Gebot“? Wie könnte man das Wort eventuell „nüchtern“, also frei von emotionalen Vorurteilen und persönlichen Erfahrungszusätzen verstehen? Und was hat Jesus eigentlich genau „geboten“ (vielleicht in diesem Sinne)?

Es lohnt sich, über diese Fragen einmal unabhängig von vorherrschenden Meinungen und Praktiken nachzudenken. Vielleicht ist Mission im Sinne Jesu ja was ganz anderes als das, was du bisher bei Missionierenden beobachten konntest.


Weißt du, die Menschen sind ja tatsächlich immer wieder von Mitgliedern christlicher Institutionen missbraucht worden und das auf die unterschiedlichste Art und Weise, sowohl körperlich, als auch psychisch, seelisch und geistlich. Das sind ganz ganz schlimme Sachen!!!

Definitiv. Jede Art von Missbrauch ist schlimm. Jeder Missbrauchende begeht einen Fehler. Ich schmälere das keineswegs, werfe aber auch nicht den ersten Stein, denn ich bin davon überzeugt, dass der meiste Missbrauch unbewusst geschieht: Der Missbrauchende ist sich im Moment des Missbrauchs nur bewusst über das Gute, das er (sich selbst oder einem anderen oder für ein höheres Ziel) tun will, aber nicht über das Böse, das er damit dem anderen tut, auch wenn es für Außenstehende ganz offensichtlich ist.


Ne, das sehe ich anders. Zwischen einem Menschen, der ein tragfähiges Glaubensfundament hat und einem Fundamentalisten besteht durchaus ein Unterschied.

Eigentlich hat nämlich jeder Mensch ein mehr oder minder tragfähiges Fundament, dass man zum Beispiel auch als seine Überzeugungen bezeichnen könnte.

Das ist richtig: „mehr oder minder tragfähig“. Ich sprach aber von tragfähig. Das ist ein Unterschied! Und den kannst du auch fühlen. Zum Beispiel, wenn du ein Haus bauen willst und dein Architekt sagt dir: „So, Sie können jetzt loslegen, das Fundament ist mehr oder minder tragfähig“. Na dann ... leg mal los. Ich drück dir die Daumen.


Aber während der Mensch mit Fundament seine Überzeugungen nicht zwangsläufig absolut setzt, tut dies der Fundamentalist ganz eindeutig. Ein Fundamentalist kennt nur sein Fundament und nichts anderes und er will auch nichts anderes kennen, als nur sein Fundament. Ein Fundamentalist ist nicht sehr kompromissbereit und hält mit aller Kraft an seinen Überzeugungen fest und baut nur allein auf diesen auf. Es käme ihm nicht in den Sinn das einst gegründete Fundament noch einmal in Zweifel zu ziehen.

Wieso sollte er denn auch sein einst gegründetes Fundament in Zweifel ziehen, wenn es seine Gebäude immer noch trägt? Denkt etwa ein Häuslebauer nach 10 Jahren nochmal über das Fundament unter seinem Haus nach, in dem er jetzt schon jahrelang wohnt, schon alles mögliche darauf gebaut und angebaut hat, ohne jemals Probleme damit gehabt zu haben? Und natürlich baut er alles darauf! Wieso denn auch nicht? Das ist doch das Sicherste, was er tun kann!


Ein Fundamentalist zweifelt ohnehin nicht gerne, er sagt viel lieber, wie die Dinge sich verhalten und seiner Überzeugung nach verhalten sich die Dinge auch exakt so, wie er es sagt, wie es ihm sein Fundamentalismus sagt.

Naja, wieso sollte der oben genannte Hausbesitzer seine gute Erfahrung mit diesem Fundament auch nicht weitergeben? Oder wieso sollte er jemandem etwas anderes empfehlen als das, was sich für ihn bewährt hat? Er hat sich nun mal irgendwann für diese Bauweise entschieden, hatte bisher keine Probleme damit, hat - ganz im Gegenteil - vielleicht sogar schon Belastungsproben damit überstanden, an denen andere Fundamente gebrochen sind - und spricht sich dann rein aus seiner persönlichen Erfahrung heraus für diese Bauweise aus. Was soll er auch anderes tun? Aber was ist daran so schlimm? Solange er niemanden zwingt, diese Bauweise unbedingt übernehmen zu müssen, ist doch alles in Ordnung!?


Und so verhält sich ein Mensch mit soliden Fundament nicht zwangsläufig. Er ist einfach nicht so festgelegt, nicht so radikal und kompromissbereiter...

Merkst du gar nicht, wie sich das widerspricht: Ein Mensch mit „solidem Fundament“ ist „nicht so festgelegt“? Ein Fundament ist eine Festlegung. Festlegung ist genau das Wesenhafte an einem Fundament. Festlegung ist auch der Sinn und Zweck von Fundamenten. Wozu legt ein Hausbauer ein Fundament? Zur Festlegung! Wenn nun ein Mensch „nicht festgelegt“ ist, wie kann er dann ein „solides Fundament“ haben? Oder wenn er ein „solides Fundament“ hat, wie kann er dann „nicht festgelegt“ sein?

Und Provisorium: Wärst du dieser Hausbesitzer, der schon seit Jahren ohne Probleme in seinem Haus wohnt und dessen Fundament schon einige Belastungsproben überstanden hat, während du beobachten konntest, wie andere Fundamente an den gleichen Belastungsproben zerbrochen sind – und dann würde einer an deine Haustür klopfen und dir vorschlagen: „Du, Provisorium, denk doch mal darüber nach, das Fundament unter deinem Haus rauszureißen – ich hab zwar auch kein besseres, aber ich finde, man sollte dafür immer offen sein“ – ich glaub, du würdest ihm auch den Vogel zeigen und seinen Vorschlag erst gar nicht prüfen. Das ist nicht „radikal“ und „mangelhaft kompromissbereit“; das ist gesunder Menschenverstand.


Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.


Also das haut mich jetzt echt um! Du sagst, dass am Ende jeder selbst dafür verantwortlich ist seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten? Der mannigfache körperliche, seelische, psychische und geistliche Missbrauch der durch Angehörige einer christlichen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage begangen wurde, ist allein das Problem der Missbrauchten? Sie sollen das mal endlich nüchtern betrachten und Christus (dahinter?????) erkennen? Oha, Du hast wohl (zum Glück) keine Erfahrungen mit Missbrauch machen müssen, oder? Aber ehrlich FrauShane, so geht das nicht!

Ich habe hierzu auch das nochmal mit zitiert, was ich zuvor gesagt hatte, denn beim nochmaligen Lesen hatte ich nun den Eindruck, dass du meine Worte missverstanden haben könntest. Und wenn du meine Worte tatsächlich in dieser Weise missverstanden hast, wie ich es vermute, könnte ich deinen Abgang sogar ein bisschen verstehen.

Das Wort „darin“ („… Chrsitus darin zu erkennen …“) bezog sich in meinem Text auf „das Wort Gottes“, nicht auf das Geschehen des Missbrauchs. Gemeint war es also so: „Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus im Wort Gottes zu erkennen anstatt das Christentum“. Verstanden hast du es wahrscheinlich so: „Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus in diesem Missbrauch zu erkennen anstatt das Christentum“. Aber so meinte ich es nicht. Im Missbrauch ist Christus natürlich nicht erkennbar. Das sehe ich tatsächlich auch so. :) Falls wirklich dieses Missverständnis der Auslöser für deinen Abgang war, dann nimm doch bitte spätestens jetzt zur Kenntnis, dass offensichtlich auch du anderen Unrecht tust aufgrund von missverstandenen Worten. … Und bitte frag das nächste Mal lieber nochmal freundlich nach, bevor du mich so anschreist ;)


Du kannst nicht einfach den massenweisen Missbrauch von Menschen mit einem Schlag abtun und sagen, dass dies ja alles nur aus einem falschen Verständnis der Missbrauchenden heraus geschehen ist

Doch, das sage ich. Ich weiß, dass Gottes Wort diese g-e-w-a-l-t-i-g-e Kraft hat. Im falschen Verständnis leider ebenso gewaltig wie im richtigen Verständnis. Und genau darum predige ich so unermüdlich: „Nehmt das Wort Gottes ernst! Lest es! UND VERSTEHT ES VON DER LIEBE HER!“


du musst in Betracht ziehen, dass es in der "klassischen christlichen Lehre" etwas Missbrauchendes gibt, was immer wieder auf schlimmste Art und Weise zum Vorschein kommt. Da muss etwas sein, sonst würde es das nicht geben.

Ja Provisorium, das ziehe ich in Betracht! Und ja: Da muss etwas sein! Und ich kann dir auch sagen, was es ist: Es ist die Kraft von Gottes Wort, die Kraft der Verkehrung (Sünde) und die Kraft der Erlösung (Umkehr). Diese drei haben eine wirklich ernstzunehmende Kraft in sich selbst, die der Mensch nicht kontrollieren kann. Darum ist mir das Festhalten an Gottes Wort ja so wichtig! Und darum ist die Verkehrung von Gottes Wort so gefährlich in meinen Augen! Es geht dabei nicht mehr nur um Themen wie Toleranz oder Meinungsfreiheit, sondern es geht um wirklich brachiale Kraft-Auswirkungen wie eben zum Beispiel Massenmissbrauch (im negativen Fall) oder andersrum auch Massenerlösung, wenn denn a) an Gottes Wort festgehalten und b) es konsequent von der Liebe her verstanden würde.


Und um nur ein Beispiel zu nennen, wo da das Missbrauchspotential im Christentum "versteckt" ist, lasse ich mal den Paulus zu Wort kommen (Römer 7, 14+17):

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Das ist das Bild, dass Paulus vom Menschen hat. Er sieht ihn an die Sünde verkauft, quasi als Schizophrenen, der nicht tun kann, was er tun will.

Weil er sich nicht bewusst ist, deshalb kann er nicht tun, was er will („denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht“). Selbst du hast mir Unrecht getan, ohne dass du es wolltest. Und zwar (wenn es denn so war, wie oben beschrieben), weil du ein Wort missverstanden hast, welches zwar von mir vollkommen korrekt verwendet wurde, aber auf zweierlei Weise verstanden werden konnte. Du hast es in einer Weise verstanden, die dich gegen mich aufgebracht hat und dann hast du deinem Aufgebrachtsein gegen mich Ausdruck verliehen. Aber dein Verständnis war falsch! Nun: Wolltest du mich falsch verstehen? Wohl kaum. Wolltest du mir mit deiner Reaktion Unrecht tun? Bestimmt nicht. Bist du deswegen nun ein Schizophrener, der nicht tun kann, was er will? Vielleicht ;) Ich würde aber eher sagen: Du warst dir nicht darüber bewusst. Was du vollbracht hast, hast du nicht erkannt. Du warst verkauft unter ein in dir wohnendes Denken, das mir Unrecht getan hat. Nicht du hast mir (bewusst) Unrecht getan, sondern das Denken in dir. Darum konnte ich dir schreiben: „ich weiß, dass du es nicht böse gemeint hast“, obwohl es sich sehr wohl so anfühlte, als hättest du es böse gemeint. Ich wusste nur deshalb, dass du es nicht böse gemeint hast, weil Paulus mich darüber unterrichtet hat, dass der Mensch nicht tut was er will, sondern was er nicht will, weil er nicht erkennt, was er vollbringt.


Und damit hat er ein Argument geschaffen, das jedweden Missbrauch relativiert. Denn überall dort, wo Missbrauch stattfindet, ist es ja gar nicht der Mensch selbst, der missbraucht! Nein, es ist die im Menschen wohnende Sünde! Die böse Sünde ist es, an die der Mensch verkauft ist und da ist es doch nur logisch, dass es immer wieder zu Missbrauch kommt! Es kann ja gar nicht anders sein.

Paulus hat kein Argument geschaffen, das Missbrauch relativiert, sondern er hat etwas gesagt, das missbräuchlich verwendet werden kann, ja. Schuld am Missbrauch ist aber immer noch der Missbrauchende! Und Paulus´ Worte so zu interpretieren, dass man töten, stehlen und ehebrechen kann, weil es ja die Sünde ist, mit der man selbst nichts zu tun hat, wäre definitiv ein Missbrauch seiner Worte, die im Gesamten betrachtet so eine Schlussfolgerung auch garnicht hergeben.


Dumm nur, dass Paulus dann in Römer 8,2 behauptet, dass der Christ vom Gesetz der Sünde losgekommen ist (durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht)

Siehste. Vielleicht solltest du auch mal versuchen, den Gesamtzusammenhang zu betrachten.


und trotzdem geschieht der Missbrauch immer noch weiter - durch Christen!!! Wie geht denn das?

Hast du dich schon mal gefragt, warum Paulus in der erwähnten Textstelle vom „Gesetz der Sünde“ spricht und nicht einfach von „der Sünde“? Was ist denn das „Gesetz der Sünde“ deinem Verständnis nach, wenn ich mal fragen darf?


Den berechtigten Punkt der Christen-Anklage sehe ich vielmehr in Johannes 14,15: „Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten“. Wenn du den Christen unbedingt was vorhalten willst, dann wäre wohl eher das der Angriffspunkt und nicht die Freiheit vom Gesetz der Sünde.


Nein FrauShane, das alles ist ganz bestimmt nicht allein das Problem der Missbrauchten, da ist das Problem in der christlichen Lehre, da stimmt was ganz und gar nicht! Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jedes einzelnen Christen alles in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Missbrauch zu verhindern und den Missbrauchten beizustehen. Wir dürfen das nicht zu ihrem Problem machen, es muss unser Problem sein!!!

Die Veränderung des Missbrauchs ist unsere Sache, aber die Verarbeitung des Missbrauchs ist Sache des Missbrauchten. Jeder Missbrauchte muss seine Vergangenheit bewältigen. Ein Missbrauchter kann nicht zeitlebens Opfer seiner Vergangenheit bleiben und darauf warten, dass der Missbrauchende seinen Fehler erkennt, zurückkommt und ihn um Entschuldigung bittet. In vielen Fällen geschieht das nie. Der Missbrauchte ist in seinem Leben aber trotzdem dafür verantwortlich, sich von den Auswirkungen des Missbrauchs zu befreien. Und an genau diesem Punkt sehe ich viele Menschen mit ihren Selbsterlösungsversuchen scheitern. Sie erklimmen eine Stufe nach der nächsten und immer wieder taucht dasselbe Muster auf, nur in immer anderer Erscheinung.

Dass wir als Christen grundsätzlich in Verantwortung stehen, Missbrauch zu verhindern und Missbrauchten beistehen, darüber brauchen wir ja wohl nicht zu diskutieren, oder?! Viel interessanter zu diskutieren fände ich die Frage: Wie wird denn Missbrauch verhindert? Und wie steht man denn hilfreich einem Missbrauchten bei? Etwa indem man den Gegenstand des Missbrauchs entfernt? Oder indem man gemeinsam mit ihm dessen Feindbild bekämpft? Meine persönliche Überzeugung ist: Ich verhindere Missbrauch, indem ich selbst den Gegenstand des Missbrauchs nehme und diesen in rechter Weise gebrauche. Und ich stehe einem Missbrauchten dann hilfreich bei, wenn er mich mit dem Gegenstand des Missbrauchs identifiziert und ich seine daraus folgenden falschen Anklagen, bösen Unterstellungen, kalten Ablehnungen etc. ertrage und mit Güte und Freundlichkeit beantworte, damit sich in seiner Wahrnehmung überhaupt erst mal eine Trennung zwischen dem Missbrauch und dem rechten Gebrauch dieser Sache vollziehen kann und er wieder eine freie Wahl hat, wenn er´s mit der Sache zu tun bekommt, anstatt rein auf Trigger abgehen zu „müssen“.

Was verstehst du denn persönlich unter „Missbrauch verhindern“ und „Missbrauchten beistehen“?


Also wenn deine Mitarbeiter freie Menschen mit einem freien Willen sind, dann kannst du zwar sicherlich deinen Firmensitz verlegen, aber du kannst nicht wissen, ob du da am Ende vielleicht allein sitzen wirst, weil aus freien Stücken heraus niemand mitgekommen ist.

„Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen Kinder erwecken.“ // Lukas 3,8


Die Bibel spricht aber davon, oder besser Paulus, dass der Mensch vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt ist, in diesem Firmensitz zu sitzen.

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1, 3-6)

Wenn Paulus also recht haben sollte, dann ist der Mensch zum Glauben vorherbestimmt und das lässt sich meiner Meinung nach nur noch sehr schwer mit einem freien Willen vereinbaren.

Nun, meine Prüfung hat ergeben, dass da in der Bibel nicht von einer Firmensitzverlegung die Rede ist, sondern von Firmenmitarbeitern und insofern kann ich persönlich dein Spezialverständnis leider nicht in der Bibel finden. Wo findest du es denn?

Ok ... ist dir bewusst, dass es einen Unterschied gibt zwischen dir als Person und dem deutschen Volk? Wenn ich zum Beispiel sage: „beim 7:0-Sieg in Brasilien hat das deutsche Volk die Korken knallen lassen“, dann heißt dass noch lange nicht, dass auch du die Korken hast knallen lassen, obwohl du Teil der angesprochenen Masse bist. Ebenso gibt es einen Unterschied zwischen der Menschheit und dem einzelnen Menschen, zwischen der Mitarbeiterschaft und dem einzelnen Mitarbeiter. Ich kann für die Mitarbeiterschaft etwas vorherbestimmen, was dann möglicherweise dennoch nicht auf jeden einzelnen zutrifft. Und doch ist die Aussage richtig. So ist es zum Beispiel auch vollkommen richtig zu sagen: „Das Volk hat Merkel gewählt“, auch wenn du persönlich, der du Teil des Volkes bist, sie nicht gewählt hast. Die Aussage stimmt trotzdem noch.

Deine oben genannte Bibelstelle, Epheser 1,3-6 widerspricht meinem Verständnis auch überhaupt nicht. Von wem spricht denn Paulus, wenn er sagt: „in ihm hat er uns erwählt“? Meinem persönlichen Verständnis nach spricht er von „uns“, der Menschheit. Ich finde darin kein Indiz, dass ein einzelner Mensch oder eine einzelne Gruppe gemeint sein sollte. Gott hat die Menschheit vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus, wie ich meine Mitarbeiterschaft vorherbestimmt habe, am Unternehmensstandort X zu sitzen durch den von mir bereits organisierten Umzug. Wie mein Beschluss für meine Mitarbeiterschaft unumstößlich gilt, so gilt auch Gottes Beschluss für die Menschheit unumstößlich. Woraus sich allerdings die Summe der Mitarbeiterschaft/Menschheit am Ende genau zusammensetzen wird, nachdem der freie Wille der einzelnen Mitarbeiter/Menschen berücksichtigt wurde, darüber gibt die Bibel keine konkrete Auskunft. Es hört sich aber alles sehr danach an, als ob Gott durchaus damit rechnet, dass einige Mitarbeiter abspringen.


Ok. Du verstehst dich also als Teil eines größeren Ganzen, an dessem Ende hoffentlich der zu Missionierende zum Glauben findet? Habe ich das richtig verstanden?

Ja. Das wünsche ich ihm jedenfalls sehr.


Nein gar nicht! Digido hat meiner Meinung nach lediglich ein Gesprächsangebot gemacht und mehr nicht! Er will sich wohl gerne mit dir austauschen, aber er will wohl eher nicht, dass du dich am Ende des Austauschs auf seinen Namen taufen lässt und gelehrt wirst, seine Gebote zu halten und zu befolgen...;-)

Darüber können wir ja nochmal sprechen, nachdem du die oben genannten Fragen reflektiert hast, wenn du es denn tun möchtest. Ansonsten stelle ich jetzt einfach mal die steile Aussage in den Raum, dass meinem Verständnis nach am Ende des Gesprächs – wenn keiner von beiden Widerstand leistet und keiner sich dem Prozess entzieht - entweder Digido von mir oder ich von Digido getauft sein werde, auch wenn weder Wasser noch Priestergewänder im Spiel sind.


Nein, die Vermittlung eines bestimmten Weltbildes ist meiner Meinung nach noch keine Mission. Zur Mission würde dies nur, wenn dieses bestimmte Weltbild unbedingt übernommen werden sollte/müsste, weil erst dann die Mission als erfolgreich und abgeschlossen betrachtet werden könnte.

Da hast du aber eine ganz eigene Vorstellung von Mission. Jesus hat uns jedenfalls nicht damit beauftragt, ein Weltbild zu erzwingen, um die Mission erfolgreich abzuschließen. Stattdessen sagte er: „Und wo man euch nicht aufnimmt und nicht hört, da geht hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen zum Zeugnis gegen sie“. Das klingt in meinen Ohren ganz und gar nicht nach einem festgebissenen Missonar.


Mich stören an christlicher Mission die Prämissen von denen ausgegangen wird. Die grundsätzliche Sündhaftigkeit des Menschen zum Beispiel, wie sie Paulus definiert hat (siehe oben)!

Weißte was mich die ganze Zeit schon wundert: Wie ausgerechnet du, der in den Menschen, speziell in den Christen, soooo viel Böses erkennt, trotzdem solche Probleme damit haben kannst, von einer grundsätzlichen Sündhaftigkeit des Menschen auszugehen? Ist mir ein Rätsel. Gerade für deinen spitzfindigen Geist müsste das doch mehr als offensichtlich sein!?!


Also mal ehrlich, das ist doch ein Totschlagargument wenn du behauptest, dass das alles immer nur auf einem falschen Verständnis beruht.

Nenn es, wie du willst. Es ist meine Überzeugung. Ich glaube, dass das falsche Verständnis von Gottes Wort in unserer Sündhaftigkeit angelegt und daher standardmäßig zu erwarten ist.


Das wird schon im zweiten Petrusbrief behauptet, dass Paulus halt schwer zu verstehen sei und es deshalb in seinem Namen zu Verwirrungen kommt. Das stimmt aber nicht! Meiner Meinung nach war Paulus ziemlich verwirrt und also hat er logischer Weise Verwirrung gestiftet. Und Paulus Wort ist für mich auch ganz sicher nicht Gottes Wort! Aber ansonsten bin ich der Bibel gegenüber wirklich aufgeschlossen und habe halt auch mein persönliches Verständnis von ihr! Du musst dir also keine Sorgen machen, dass ich ihr keine Chance geben würde! Das tue ich immer, wenn ich darin lese!

Meine Bitte beinhaltete aber ganz konkret, dass du ihr als Wort Gottes eine echte Chance gibst. Das heißt: sie in ihrer Gesamtheit einmal als von Gott inspirierte Schrift ansiehst. Inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst. Ich weiß, dass du diese Bitte ausschlagen musst – und es ist auch vollkommen okay, wenn du es tust. Aber ich bitte dich trotzdem darum.


Nein, ich habe nie unter irgendeinem Leistungsdruck gestanden, ich bin nur einfach nicht akzeptiert worden, als der der ich bin! Man wollte mir vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe und als ich das nicht einsah hat man mich der Gemeinschaft verwiesen, nachdem man mir gesagt hatte, dass mir das Lachen schon noch vergehen wird! Ich hatte mich nämlich erdreistet darüber zu lachen, als man mir sagte, wie ich mich zu verhalten haben. Aber sie hatten recht, mir ist das Lachen dann irgendwann tatsächlich vergangen.

Das tut mir leid. Sie haben dich in deinem Wesen abgelehnt; sowas tut richtig weh. Wenn sie deinem Wesen Gewalt antun wollten, dann ist es gut, dass du das nicht akzeptiert hast. Gott hat dich absichtlich ein bisschen rebellisch gemacht, glaube ich ;) Ich vermute, dass er deine Rebellion sogar für sich gebrauchen will. Und ich halte es für normal, dass wir die Gaben, die Gott uns gegeben hat, phasenweise sogar gegen Gott verwenden. Wir lernen halt. Vielleicht haben sie irgendeine Rebellion gegen Gott in dir gesehen, aber dich nicht so angeschaut, wie Gott dich anschaut: mit Liebe. Wenn ich sie wäre (die zwischenzeitlich bestimmt auch in der Liebe etwas weiter gereift sind), würde ich mein Verhalten dir gegenüber heute sehr bereuen. Wahrscheinlich so sehr, dass ich dich sogar suchen gehen müsste, um mich bei dir zu entschuldigen, und dir dabei ins Gesicht zu sehen, wenn ich dir sage, dass ich meinen Fehler viel zu spät erkannt habe und dass ich hoffe, dass Gott dir nachgegangen ist, als ich dich in meiner Unreife und Herzenskälte verstoßen habe, während es meine Aufgabe gewesen wäre, dich in Liebe aufzunehmen. Es tut mir wirklich leid, Provisorium. Würdest du mir vergeben, wenn ich sie wäre und dich um Vergebung bitten würde?


Es ist so: Nach meinem Verständnis sind wir Geschwister! Wir sind gleicher Herkunft, also Geschwister! Für mich gibt es da gar keinen Unterschied und ich kann reinen Herzens Schwester zu dir sagen!

Aber ob das auch für dich gilt, du auch keinen Unterschied machst und reinen Herzens zu mir Bruder sagen kannst, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich nicht.

Ich „kenne“ dich nicht, Provisorium. Dein Geist ist mir fremd. Es ist nicht der Geist meiner Herkunftsfamilie, obwohl ich dich sehr mag und dich sogar ohne lange zu überlegen in meine Herkunftsfamilie aufnehmen würde, wenn du das wolltest. Dann könnte ich dich auch reinen Herzens Bruder nennen und würde das sogar mit Stolz tun, denn du bist mit deinem Missbrauchten-Schutz-Ding ein richtiger „großer-Bruder-Typ“, den ich wirklich gern in meiner Familie hätte! Bei uns gibt es wenige, die zum Schutz von anderen so „brennen“ wie du. Ich mag das an dir. :)


Das ist krass! Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen, werden sie von ihm abgetrennt? Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte. Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?

Puhh, um das jetzt zu entknoten, muss ich erst mal zwei-drei missverstandene Punkte aufklären, die du hier rein gewoben hast:

1.
Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen

Das ist schon ein Missverständnis: Das Bekenntnis ist doch gar nicht die Rechtsgrundlage, die sie erfüllen müssen. Die Rechtsgrundlage, die sie erfüllen müssen (und nicht mehr erfüllen können), ist die Unschuld. Die Einheit mit Gott war an die Unschuld geknüpft. Der Mensch ist aber schuldig geworden und hat damit die Einheit mit Gott verloren. Damit hat er die Rechtsgundlage verloren. Er HAT diese Rechtsgrundlage bereits verloren. Er hat sie verloren lange bevor er sich darüber bewusst werden konnte.

2.
werden sie von ihm abgetrennt?

Nein, sie werden nicht mehr von Gott abgetrennt. Sie WURDEN BEREITS von ihm abgetrennt. Die Trennung von Gott ist doch schon längst geschehen. Wir SIND die Abgetrennten. Da kommt jetzt nichts Trennenderes mehr außer dem Tod am Ende unseres Lebens (welches im Grunde unser „Ausbluten“ darstellt). Wir leben meinem Verständnis nach unser Leben hier auf Erden quasi abgetrennt von Gott mit noch mehr oder minder stark empfindbaren „Lebensimpulsen“, also quasi unsere „letzten Zuckungen“, bevor der Geist Gottes völlig aus uns gewichen ist.

Die hoffnungslose Lage kommt also nicht erst mit der Verwerfung eines Bekenntnisses, wir du es zu verstehen scheinst, sondern die hoffnungslose Lage IST BEREITS.

3.
Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte.

Und dann … Nun, wenn du davon ausgehst, wie oben beschrieben, dass die Trennung BEREITS GESCHEHEN IST und dass die hoffnungslose Lage BEREITS JETZT IST und wir hier tatsächlich nur noch in den letzten Zuckungen liegen, unsere letzten Pulsschläge genießen, dann ist das nächste, was es von der „ganzen Geschichte“ zu erzählen gibt, die Rettung in Christus. Also gar nichts so Unangenehmes, wie du befürchtet hattest, sondern Gottes liebevolle „Idee“, wie er den halbtoten Menschen (den er so sehr liebt, dass er ihn nicht für immer abgetrennt lassen will) rettet, quasi „wiederbelebt“.

Weißt du: Jesus Christus erfüllt nämlich die Rechtsgrundlage. Gott hat einen neuen Menschen geschaffen – Jesus Christus -, der die Rechtsgrundlage der Unschuld erfüllt. Und IN IHM können wir alle gerettet werden. IN IHM entsteht eine neue Menschheit, die mit Gott in Einheit leben kann, weil ER unschuldig ist/die Rechtsgrundlage erfüllt hat und ER uns mit hineingenommen hat in sich. SEIN Geist „reanimiert“ nun gerade die halbtote FrauShane, während sie in ihren letzten Zuckungen liegt und schon geglaubt hat, diese einzelnen Lebensimpulse wären tatsächlich das Lebendigste, was es gibt. Sie wird sich noch umgucken, wenn sie erst in die volle Fülle der Gottheit eingegangen ist, und sie wundert sich schon jetzt Tag für Tag über den konstanten Zuwachs an Leben und Gesundheit in ihr. Ja, sie wird sich erholen von der Trennung von Gott. Sie wird wieder auf die Beine kommen. Noch ist da viel Totes in ihrem neuen Leben, aber das Tote wird mehr und mehr verschwinden.

Weißt du, was mir momentan große Sorgen bereitet, Provisorium? Ich habe den Eindruck, es gibt Menschen, die nicht zum Leben zurückkommen. Sie werden beatmet mit dem Geist Christi, aber sie kommen nicht zurück. Aber weil sie als innerer Bestandteil Gottes ja auch nicht einfach sterben und „verschwinden“ können, bleiben sie wie im Koma. Sie sind sich unbewusst, nicht tot, aber auch nicht lebendig. Ihr Wille zum bewussten Leben fehlt. Wie kann ich einem Menschen im Koma nur Willenskraft zukommen lassen?? Ich weiß nicht mal, ob es überhaupt was nützt, ihn anzusprechen ...

Das sind Fragen, die mich beschäftigen. Aber ich finde niemanden, mit dem ich mich darüber austauschen kann :(


Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?

Bitte lies mal, was ich an Digido geschrieben habe zum Thema Strafe, Hölle und ewige Qual. Ich habe da meine Vorstellung und mein Verständnis davon bestmöglich erklärt und denke, dass die Erklärung deine Frage auch beantwortet.


Ich habe einen ganz einfachen Sündenbegriff. Sünde ist all das, was sein Ziel nicht im trachten nach dem Reich Gottes hat, wenn man also nicht seinen Blick auf Gott richtet. Richtet man seinen Blick aber auf Gott, ist da keine Sünde mehr, ist sie quasi sofort vergeben.

Das sehe ich ja eigentlich gar nicht so anders. Nur, wie hält man denn seinen Blick auf etwas gerichtet, das man gar nicht erkennt? Du sagst ja, Gott sei für den Menschen nicht erkennbar, du erkennst ihn nicht, willst ihn auch gar nicht erkennen, aber ich verstehe nicht, wie du dann deinen Blick auf ihn gerichtet halten kannst. Und deine nachfolgende Erklärung befriedigt mich auch nicht:


Nun gibt es zahllose "Methoden" seinen Blick auf Gott zu richten und gerichtet zu halten. Ich kann z.B. meinen Blick dadurch auf Gott gerichtet halten, dass ich meinem Nächsten diene, oder auch dadurch, dass ich "danke sage".

Wenn dein Nächster sich jetzt aber zum Beispiel umbringen will und kommt nicht an den Strick, dienst du ihm dann, indem du ihm den Strick gibst oder dienst du ihm, indem du ihm den Strick wegnimmst? Wenn eine Familie am Zerbrechen ist, wechselweise will sich mal der eine, mal der andere scheiden lassen, dienst du dieser Familie dann, indem du sie zum Scheidungsanwalt bringst oder indem du sie zum Familientherapeuten bringst? Wenn du erkennst, dass jemand in einer Sache total widersprüchlich ist, z.B. möchte er dazu lernen, sich verbessern und bittet dich um Feedback, dennoch ist er sauer, verletzt und will es gar nicht hören, wenn du ihm ein Feedback gibst, das ihn an der Wurzel packt. Dienst du dieser Person nun, indem du sie an der Wurzel packst oder nicht? Wer definiert den Maßstab, was gut und richtig ist? Du selbst? Ist das dann nicht ein bisschen intolerant anderen gegebenüber, die den Maßstab vielleicht ganz anders definieren möchten und mit denen du in einer gemeinsamen Situation bist?


Aber um das alles auszuführen, müsste man einen eigenen Thread eröffnen. Das kann ich hier in diesem Rahmen unmöglich deutlicher ausführen.

Kreatürliches verachte ich jedenfalls nicht, ich erachte es nur nicht als substantiell und insofern als vorübergehend und geschaffen. Ich will deshalb mein Herz nicht daran hängen, sondern nur allein an Gott!

… und Gott ist der nicht Erkennbare … Wirkt sich das in deinem Leben denn dann auch praktisch so aus, dass du alles „Unbekannte“ mehr wertschätzt und begehrst (weil göttlicher) als alles Bekannte? Beziehungsweise, wenn nicht, wie schaffst du das? Wenn das Göttliche für dich mit dem nicht Erkennbaren identifiziert ist, müsstest du doch eigentlich immer dann Schwierigkeiten bekommen, Wertschätzung zu empfinden, wenn dir die Sache vertrauter wird, oder? Ich frage das deshalb, weil ich dieses Phänomen von anderen und auch von mir selbst kenne aus der Zeit, bevor ich Gott in Jesus Christus erkannt habe. Ich hatte für dieses Problem einfach keine Lösung. Seit das Göttliche für mich aber konkrete Attrtibute bekommen hat, löst sich dieses Problem zunehmends in Wohlgefallen auf (was ja auch ganz logisch ist). Hier würden mich zum Vergleich mal deine Selbsterfahrungen interessieren.


Und deshalb verleugne ich meine Kreatürlichkeit auch nicht, ich versuche nur von ihr zu lassen, so wie Jesus gelehrt hat von ihr zu lassen. Unter folgendem Link habe ich hier einmal davon erzählt: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/34053-Ein-Gleichnis-Jesu-im-Lichte-der-Philosophie-Meister-Eckharts?highlight=gleichnis+meister+eckhart

Ich hab das gelesen. Es schmeckte gar nicht schlecht, aber satt wurde ich davon nicht.


Das so genannte Wort Gottes steht doch nicht isoliert von den Christen, von den Menschen da! Es bedarf der Interpretation der Christen, der Menschen sonst ist es nicht lebendig. Dann wären es nur tote Buchstaben!

Es ist der Geist Gottes, der die toten Buchstaben lebendig macht, nicht der Geist der Menschen. Der Mensch kann interpretieren, was er will; wenn nicht Gottes Geist den Sinn der Schrift offenbart, dann wird der Mensch mit seinen Interpretationen Schaden anrichten. Ja, er wird es gut meinen und dabei dennoch Schaden anrichten. Wie eh und je. Der Mensch ist halt Mensch.


Und die Bibel ist ganz bestimmt nicht meisterhaft manipuliert, sie ist was sie ist, eine Zusammenstellung von einst zusammengestellten und zahlreich abgeschriebenen und immer wieder interpretierten religiösen Texten. Sie ist ein Buch über Glaubensweisheiten, nicht aber das Wort Gottes. Und das muss sie auch nicht sein, um wertvoll und bedeutsam zu sein.

Die Bibel ist hervorragend stimmig in sich selbst vom ersten bis zum letzten Buch. Obwohl soviele Menschen soviele Jahre daran geschrieben, alles zahlreich abgeschrieben und vielfach übersetzt haben, ist das ganze Werk aus einem geistlichen Guss. Man spürt die menschliche Vielfalt in der göttlichen Einheit, die persönliche Note eines Paulus im Vergleich zu einem Jakobus und dennoch die Einheit im Geist zwischen Menschen, die sich zum größten Teil nicht mal kannten, sondern teilweise Jahrhunderte voneinander entfernt lebten. Das ist so meisterhaft, dass es in meinen Augen unmöglich zufällig entstanden sein kann. Entweder hat das größte Genie der Geschichte das Gesamtwerk am Ende meisterhaft manipuliert oder es gibt einen Geist, der alle Beteiligten inspiriert hat. Und von Letzterem gehe ich aus. Wieso sollte ich Gott auch die Souveräntität absprechen, SEIN Buch zu schreiben mit Menschen, die IHRE Gedanken ausdrücken? Ich glaube daran ebenso fest, wie daran, dass Gott SEIN Ziel mit der Menschheit erreichen wird, welche IHRE Entscheidungen trifft. Genau für diese Souveräntität liebe ich Gott so. :)


Du sprichst nun plötzlich von Wahrheit, aber es ging nicht um Wahrheit, sondern um die Bibel und Glaubensgrundsätze.

Ja genau, es ging um die Bibel und um Glaubensgrundsätze. Und so, wie du plötzlich vom Christentum angefangen hast, habe ich plötzlich von Wahrheit angefangen. Merkst du was? Uns fehlt die gemeinsame Gesprächsgrundlage. Immer noch. Du setzt halt die Bibel mit dem Christentum gleich. Ich setze die Bibel mit Christus gleich. Und Christus halte ich für die Wahrheit. Das ist mein Glaubensgrundsatz. Darum rede ich von Wahrheit und du vom Christentum, wenn wir von der Bibel reden. Tja Provisorium, so reden wir schon eine ganze Weile angeregt aneinander vorbei und verstehen uns dabei blendend, fast schon ver-blendend. Und soll ich dir was sagen? Das ist typisch für Gespräche ohne gemeinsame Grundlage! Aber hey, solange ich Zeit habe und Spaß an dir finde, können wir auch gern aneinander vorbeireden. Vielleicht lernt ja irgendjemand was draus, der uns zuhört … ;)


Das hat mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Glauben. Und jemand der anders glaubt meint dann auch wieder im Besitz der Wahrheit zu sein. Ne, das ist ja das Übel und der Urgrund aller Probleme in den unterschiedlichen Religionen.

Nee, es ist bestimmt nicht der Urgrund aller Probleme, dass man glaubt, die Wahrheit gefunden zu haben! Was soll denn daran zum Problem werden? Soll man denn deiner Meinung nach mit allen Mitteln verhindern, etwas für wahr zu halten, weil man dann ja eventuell für andere, die was anderes für wahr halten, zum Problem werden könnte? Nee. Ein Problem entsteht meiner Meinung nach, wenn man die Wahrheit anderen überstülpen will. Aber das gleiche Problem entsteht, wenn man anderen die Unwahrheit überstülpen will. Insofern ist das Überstülpen das Problem und nicht der Glaube, die Wahrheit gefunden zu haben.


Jeder meint im Besitz der Wahrheit zu sein und doch hat jeder seine ganz eigene Wahrheit.

Wahrheit hat tatsächlich etwas Absolutes und Ausschließliches, aber Glauben eben nicht, weil Glauben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit ist. Das behaupten Gläubige nur immer wieder. es stimmt aber nachweislich nicht, denn dann müssten sie ja in allem übereinstimmen, aber das tun sie nicht. Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft stimmen sie nicht überein.

Sie stimmen nicht überein, weil ihre Erkenntnis Stückwerk ist. „Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören“ (1. Korinther 13,10).


Wenn der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und durch die Sünde nicht mehr Gott erkennen kann, dann ist die Sünde größer und mächtiger als Gott.

Wieso denn mächtiger als Gott? Mächter als der Mensch ist sie, aber doch nicht mächtiger als Gott. Hat Gott etwa gesündigt? Gott hat die Sünde komplett im Griff. Problem ist, dass der Mensch einen freien Willen hat und Gott ihn nicht gegen seinen Willen aus der Macht der Sünde befreit. Wenn er aber will, so hat Gott ihm einen Weg bereitet.


Du musst nur einmal die ganze Geschichte erzählen und da ist die Sünde im Christentum eines der zentralen Probleme neben dem Tod. Wenn ein Mensch nicht Christ wird, dann ist er immer und für alle Zeiten mit der Sünde verbunden, dann ist er der oben erwöhnte Bock und erhält eine ewige Strafe. Und diese Strafe macht nach deiner eigenen Aussage aus, dass der Mensch von Gott angetrennt wird.

Halt! Wenn du meine Aussagen wiedergibst, dann gib sie bitte entweder exakt wieder oder schreib dazu, dass das, was du wiedergibst, dein persönliches Verständnis von meinem Gesagten ist und nicht mein Gesagtes, okay? Was du an meinem Gesagten missverstanden hast, habe ich oben schon erklärt.


Und wenn der Mensch von Gott abgetrennt ist, dann ist es zu spät, dann ist er verloren! Ist der Mensch aber verloren, dann könnte er tun und machen was er will, nach Gott schreien wie er will, er würde nicht gehört werden, er wäre verloren, es ist zu spät.

Haaaallloo, du bist ja ganz außer Atem, nein! Es ist nicht zu spät, er ist nicht verloren, Gott lässt den Menschen nicht schreien wie er will, ohne ihn zu hören. Ganz im Gegenteil, er hat ihn schon längst gehört: „Ich habe das Elend meines Volkes in Ägypten gesehen und ihr Geschrei über ihre Bedränger gehört; ich habe ihre Leiden erkannt. Und ich bin herniedergefahren, dass ich sie errette ...“ (2. Mose 3,7-8). Diese Rettung ist vorbildlich im Alten Testament mit den Israeliten geschehen, die unter Ägypten verkauft waren und genauso wieder im Neuen Testament mit den Menschen, die unter die Sünde verkauft sind. Das gleiche, was die Israeliten auf dem Weg in ihre Freiheit erlebten, erleben Gläubige heute exakt so wieder, nur in einer geistlichen Form. Und wer das einmal kapiert hat, für den bewahrheitet sich auf einmal dieses Wort: „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen“ (Johannes 16,13). Dann können wir nämlich plötzlich wissen, was als nächstes kommt in unserem geistlichen Prozess, denn wir erleben nichts, was die Israeliten nicht schon vor-abgebildet hätten.


Das ist eine Einschränkung der Macht Gottes, denn Gott muss sich, wenn er Gott ist, uneingeschränkt seinen Geschöpfen zuwenden können,

Und wenn er es nun in Jesus Christus täte? Das müsste er doch auch tun können, wenn er Gott ist. Oder gilt da dann die Einschränkung der Macht Gottes durch das Provisorium?


da darf und kann es kein zu spät geben, kein Verlorensein!

Verloren sind doch nur die, die eh nicht wollen. Und die sind nicht verloren, weil Gott sich ihnen nicht zuwenden würde, sondern weil sie seine Zuwendung nicht wollen.


Was soll das denn für ein Beweis sein? Verstehe ich nicht?

Verstehe ich jetzt auch nicht mehr. Mir fehlt dazu der vorangegangene Austausch, du hattest nur die Hälfte zitiert, ich müsste mir jetzt zusammensuchen, was ich insgesamt gesagt habe und dazu habe ich jetzt keine Lust. Wir haben ja im Moment auch genug Themen offen, oder?


Und welche Sünde meinst du?

Johannes 16,9.


Und was bedeutet das? Sollen wir uns jetzt nur noch über die Evangelien und die Aussagen Christi unterhalten? Ne, ich möchte schon gerne frei sein, mich so unterhalten zu können, wie ich es gerne möchte. Du versuchst meiner Meinung nach zurzeit nur alles, was dir nicht so in den Kram passt, wegzuwischen

Nein, ich sage nur endlich mal klipp und klar, dass ich von was anderem rede als du. Ich rede schon die ganze Zeit über die Bibel/Christus, während du über die Christen/das Christentum redest. Wenn du Austausch über das Christentum suchst, bin ich vielleicht einfach die falsche Gesprächspartnerin für dich, weil ich damit gedanklich nicht so viel zu tun habe und es mich auch gerade nicht beschäftigt.


und übersiehst dabei, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Mehrere von diesen Gehirnen nennen sich Christen und die haben eine Geschichte und das ist das Christentum. Und darüber muss gesprochen werden dürfen.

Ich übersehe in deinen Augen, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Und du übersiehst in meinen Augen, dass es eine Selbstoffenbarung Gottes gibt, die Christus beinhaltet. Wenn wir nun gemeinsam Christus interpretieren wollen mit unseren reflektierenden Gehirnen, müsste das in meinen Augen auf der Grundlage der Selbstoffenbarung Gottes geschehen, die Christus beinhaltet, und in deinen Augen auf der Grundlage der Geschichte dieser reflektierenden Gehirne, die man Christentum nennt. Da wir darüber hinaus aber auch schon mal festgestellt hatten, dass sogar dein Jesus ein anderer ist als mein Jesus, möchte ich einmal kurz die Gesamtsituation zusammenfassen: Wir interpretieren auf unterschiedlicher Grundlage unterschiedliche Interpretationsgegenstände und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Gibt es irgendwelche Schlüsse, die die zwei reflektierenden Gehirne jetzt daraus ziehen können?


Das ist nicht wahr. Platon nannte man selbst unter Christen "den Göttlichen". Ohne ihn ist das gesamte Christentum gar nicht denkbar. Er hat meiner Meinung nach weit mehr für das Christentum getan, als zum Beispiel Paulus.

Mag sein, aber für meine Erlösung hat er nichts getan. Sie wäre auch ohne Platon den Göttlichen denkbar. Da war wohl Gott von dem Göttlichen mal wieder unabhängiger als wir erwarten würden ;)

Liebe Grüße
Frau Shane

PS: Auf deinen Post vom 18.07. gehe ich gleich noch separat ein.

[FrauShane]

Hi Provisorium,

wie angekündigt, jetzt noch dein Post vom 18.07.:


Hallo FrauShane,

Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich habe mich heute Morgen, als ich an dich geschrieben habe, zunehmend darüber geärgert, dass du irgendwie gar nicht so wirklich auf konkrete Aussagen und Fragen von mir eingehen magst, sondern irgendwie drumrum schiffst und dann über etwas schreibst, was gar nicht im Zusammenhang mit meinen Worten stand. So jedenfalls mein Eindruck.

Bei der Äußerung dieses Eindrucks ist bei mir ein Damm gebrochen. Du bist hier zum Werkzeug geworden für eine Erkenntnis, mit der ich extrem viel anfangen kann. Dein Eindruck über mich ist nämlich exakt spiegelverkehrt von meinem Eindruck über dich. Während du das Gefühl hattest, dass ich nicht auf deine konkreten Aussagen und Fragen eingehe, sondern irgendwie drumrum schiffe, hatte ich das Gefühl, dass du nicht auf den komplexeren Sinn meiner Aussagen eingehst, sondern dir immer nur Einzelteile rauspickst. Diese spiegelverkehrte Wahrnehmung fand ich so interessant, dass ich einen halben Tag lang alle möglichen Menschen durchgegangen bin, deren Eindrücke über mich ich kenne oder erfragen konnte, um herauszufinden, ob sich diese Spiegelverkehrung grundsätzlich so verhält und man somit aus den eigenen Empfindungen auf die Wahrnehmung des Gesprächspartners schließen kann. Und siehe da: Man kann :) Es funktioniert im Bereich der positiven Empfindungen ebenso wie im Bereich der negativen Empfindungen.

Um jetzt aber nicht wieder dem Vorwurf anheim zu fallen, ich würde nicht auf dich eingehen, möchte ich kurz noch was zu deiner konkreten Aussage sagen: Ich umschiffe deine Fragen nicht absichtlich, um dir auszuweichen, sondern ich halte deine „einfachen“ Fragen in Wahrheit für sehr komplex. Dieser Komplexität versuche ich bestmöglich zu begegnen, indem ich zum Beispiel meine Gedanken dazu entfalte (anstatt einfach nur deinen gedanklichen Vorgaben zu folgen) oder indem ich Vergleiche ziehe oder gedankliche Bilder zeichne. So wie du dir von mir wünscht, dass ich besser auf deine konkreten Fragen eingehe, so wünsche ich mir von dir, dass du dich besser auf die Komplexität meiner Antworten einlässt.


Ich hatte also konkret das Gefühl, dass ich irgendwie in eine ganz bestimmte Richtung gedrängt werden soll.

Lass dich bloß nicht von mir in eine gedankliche Richtung drängen, in die du nicht gehen willst. Weißt du, ich gehe halt gedanklich meinen Weg – das tue ich mit dir oder ohne dich - und wenn du meinen Weg kreuzt und dich mit deinen Fragen an meine Fersen heftest, dann nehm ich dich natürlich auch mit, solange du mitkommen willst. Und wenn mich etwas verwundert, was du sagst, dann bleib ich vielleicht auch mal stehen, um mir das genauer zu betrachten, aber ich habe nicht vor, deinetwegen meine gedankliche Richtung zu ändern. Wir müssen uns deswegen aber nicht in die Wolle kriegen. Halte mich mit deinen Fragen am besten einfach nur solange fest, wie du meinen gedanklichen Weg mitgehen möchtest. Wenn es dir zu weit geht, lass mich einfach los. Ich werde dich nicht festhalten.


So zum Beispiel dadurch, dass du da Gleichungen aufmachst, die ich gar nicht genannt hatte und weil du plötzlich nicht mehr über das Christentum sprechen wolltest, sondern nur noch über Christus.

Das hab ich ja beides schon im vorherigen Post kommentiert.


Da hatte ich das Gefühl, dass du alles, was nicht in deinem Sinn ist, ausblenden magst und nur so über den christlichen Glauben sprechen möchtest, wie du ihn siehst.

Ich spreche so über den christlichen Glauben, wie ich ihn sehe, ja. Du kannst gern über den christlichen Glauben sprechen, wie du ihn siehst, nur wirst du aufgrund der fehlenden gemeinsamen Grundlage in Kauf nehmen müssen (wie ich auch), dass wir aneinander vorbei reden und ich da hin und wieder drauf hinweise.


Ich hatte da irgendwie das Gefühl, dass wir da nicht mehr wirklich auf Augenhöhe miteinander sprechen, sondern das du bestimmen willst, über was gesprochen werden soll und über was nicht.

Ich bestimme, über was ich spreche, ja. Und ich spreche nicht vom Christentum, wenn ich von der Bibel spreche. Und ich spreche auch nicht von Manipulation, wenn ich von Mission spreche. Ich habe nichts dagegen, wenn du darüber sprichst, aber ich möchte klarstellen, dass diese Gesprächsrichtungen deinen neuronalen Verknüpfungen entspringen, nicht meinen. Und das sind auch deine Interessen und nicht meine. Wenn du diese gedanklichen Wege gehen willst, geh sie bitte, aber ich komme nicht mit. Ich habe ein Ziel vor Augen, zu dem diese Wege nicht führen.


ich hatte halt irgendwie den Eindruck, dass du mich gar nicht wirklich verstehen willst, sondern viel lieber dem ganzen Thema deine Richtung vorgeben möchtest.

Jetzt kuck mal an: Du stellst Fragen mit der Begründung verstehen zu wollen, beschwerst dich dann aber, dass du nicht verstanden wirst und der andere dem ganzen Thema seine Richtung vorgibt. Witzig ;)

Weißt du Provisorium, ich muss dem Thema sogar ein bisschen meine Richtung vorgeben, wenn ich davon ausgehe, dass du meine Gedanken verstehen willst (und das tue ich, weil ich dich beim Wort genommen habe) und du dabei thematisch aber von meinen Gedanken ganz weit abdriftest, während ich merke, dass du den Punkt, nach dem du gefragt hattest, noch gar nicht verstanden hast. Der Grund, warum ich das mache, ist aber nicht, weil ich unbedingt mit dir über meine Themen sprechen will (wir können das Gespräch meinetwegen auf der Stelle einstellen, wenn du willst), sondern weil ich davon ausging, dass du das, wonach du fragst, wirklich verstehen willst und dabei wollte ich dir helfen.


So hatte ich dich zum Beispiel gefragt:

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Und du gehst da dann irgendwie gar nicht drauf ein und schreibst stattdessen:

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Das empfand ich dann irgendwie als eine Art "Umschiffung".

Ich wollte dich auf sanfte Art und Weise darauf hinweisen, dass das, was du beschrieben hast, auch woanders vorkommt als in der klassischen Misison: Jeder legt in einem solchen Gespräch ein ganz bestimmtes Menschenbild zugrunde – jeder das, was er halt hat: Der eine den sündigen Menschen, der andere den göttlichen Menschen. Und jeder versucht, den anderen irgendwie zum eigenen Bild hinzuführen, um sich halt selbst zu erklären. Und das führt, wenn man unterschiedliche Weltbilder hat, den anderen ganz natürlicherweise von seinem eigenen Weltbild weg. Deshalb bin ich eigentlich auch der Meinung: Wenn man mit seinem Weltbild zufrieden ist, kann man solche Gespräche getrost ungeführt vorbeiziehen lassen ;) Ich persönlich will eigentlich niemanden missionieren, schon gar nicht jemanden, der von sich aus gar nicht das Gefühl hat, dass er irgendwie was Antigöttliches in sich hat. Es geschehe jedem nach seinem Selbstverständnis. Aber wenn jemand das Gefühl hat, dass er im Kern was Antigöttliches in sich hat und er möchte dieses loswerden, dann könnte ich versuchen, ihm das, was meiner Auffassung nach der einzige Weg dazu ist, zu zeigen. Aber wie gesagt:


Ich halte Mission für … zu kostbar, um sie an Leute zu verschleudern, die nicht missioniert werden wollen.

Ich hoffe, das war jetzt konkret genug. Auch wenn es sinngemäß eine Wiederholung von bereits Gesagtem war.


Oder als ich über das Thema "Frucht bringen" sprach, hast du sogleich daraus geschlossen, dass ich dabei an Leistungsdruck denken würde, aber das tat ich gar nicht, sondern ich meinte nur, dass das Frucht bringen doch häufig als "erfolgreiches Misionieren" betrachtet wird und wollte nur wissen, ob du das auch so siehst.

Darauf habe ich geantwortet, allerdings nicht nur mit „Ja“ oder „Nein“, sondern indem ich meine eigene Wahrnehmung zum Thema mit eingebracht habe. Und diese beinhaltet, dass sowohl bei deinen Fragestellungen als auch beim standardchristlichen Missionieren anscheinend eine Leistungsmotivation mitschwingt, wie auch hier wieder das Wort „erfolgreich“ impliziert, an anderer Stelle sagtest du „sein Ziel erreichen“ oder sowas. Erfolgreich sein und Ziele erreichen sind meinem Verständnis nach persönliche Leistungsmotivationen, die aber mit dem biblischen Missionsauftrag nichts zu tun haben, bei dem es, wie im vorherigen Post beschrieben, meinem Verständnis nach eher um uneigennützige Menschenliebe geht (die dann halt natürlicherweise zur Folge haben wird, dass Jesus erfolgreich sein und sein Ziel erreichen wird, das u.a. in uneigennütziger Menschenliebe besteht).


Ich mag ganz einfach nur verstehen, was die Konsequenzen aus deinen Glaubensansichten sind, denn da stehe ich noch völlig auf dem Schlauch!

Willst du das wirklich verstehen, Provisorium? Wenn du wirklich verstehen willst, was die Konsequenzen aus meinen Glaubensansichten sind, dann willst du die Erlösung in Christus verstehen. Das ist die drastischste Konsequenz aus meinen Glaubensansichten. Und wenn du diese Konsequenz wirklich verstehen willst, dann vertraue mir doch bitte, wenn ich dir sage: Platon führt da nicht hin, das Christentum führt da nicht hin und die Auseinandersetzung mit der Missionsgeschichte führt da nicht hin. Was da hin führt ist, die Bibel als Wort Gottes zu lesen und sie vom Wesen Gottes, der Liebe, her zu verstehen. Ich bemühe mich ja wirklich nach Kräften, es dir mit meinen Worten näher zu bringen, aber meine Worte sind einfach nicht so rein wie Gottes Wort und ich vermag nicht zu vollbringen, was Gottes Wort vollbringt. Darum bitte ich dich ja, der Bibel als Wort Gottes mal eine echte Chance zu geben. Nicht, weil ich irgendwas davon hätte, sondern damit du verstehst, was du scheinbar wirklich gerne verstehen willst.


Einerseits schreibst du ja, dass du daran glaubst, dass letztlich jeder zu Gott finden wird, aber andererseits scheinst du mir das Finden Gottes dann wieder von ganz bestimmten und klar definierten Voraussetzungen (du nanntest es Rechtsgrundlage) abhängig zu machen und ich frage mich halt, wie das dann zusammenpassen kann, denn sicher waren, sind und werden ja nicht alle, sondern eher nur die wenigsten Menschen, in ihrem Leben zu einem Bekenntnis zu Jesus finden, also die Rechtsgrundlage erfüllen.

Dass und wie du das mit der Rechtsgrundlage immer noch missverstanden hast, hab ich ja oben schon erklärt: Die Rechtsgrundlage ist nicht das Bekenntnis, sondern die Unschuld, die keiner von uns erfüllt. Auch, dass ich das Finden Gottes vom Bekenntnis zu Jesus abhängig mache, ist ein Missverständnis. Ich glaube, dass Jesus als Erfüller der Rechtsgrundlage offenbar werden wird und spätestens dann jeder Gott in ihm erkennen wird. Und dann wird auch jeder ihn lieben, sich ihm freiwillig unterordnen, ihn anbeten. Aber nicht jeder wird in Ewigkeit Frieden in sich tragen. Denn die einen haben ihn bereits erkannt im Glauben, die anderen erst im Schauen. Und die, die ihn erst im Schauen erkannt haben, werden Unfrieden darüber haben, dass sie ihn nicht bereits im Glauben erkannt haben (siehe meine Erklärungen an Digido).


Und auch wie ich mir das vorstellen soll, dass einige Menschen von Gott abgetrennt werden ist mir völlig unklar, denn nach meiner perönlichen Vorstellung kann nichts existieren, wenn es nicht irgendwie mit Gott verbunden ist, denn nur er schenkt ja das Leben und das Sein. Sind diese Menschen dann einfach weg???

Die Frage dürfte sich mit dem vorherigen Post schon beantwortet haben, oder? (Stichwort: Komazustand).


Na ja, ich will dich nicht nerven! Entscheide ganz so wie du magst, völlig frei! Und wenn du nun keine Lust mehr haben solltest auf den Post einzugehen, dann ist das auch völlig ok!

Es tut mir leid, wenn ich dir das Gefühl vermittelt haben sollte, dass du mich nervst. Ich schwanke manchmal ein wenig hin und her zwischen Lustlosigkeit und Engagement, je nachdem, ob ich gerade das Gefühl habe, dass du eine ernsthafte Auseinandersetzung führst oder dir einfach nur die Zeit vertreibst.


Ich glaube es wäre ohnehin besser, wenn wir uns erst einmal ein konkretes Thema suchen und dann nur dieses besprechen, denn hier in diesem Thread kommen wir irgendwie vom Hundersten ins Tausendste, scheint mir.

Was meint du? Soll ich vielleicht einen Thread eröffnen, weil du ja noch nicht wusstest wie das geht. Hast du vielleicht ein bestimmtes Interesse?

Hier haben wir auch wieder unterschiedliche Wahrnehmungen. Du hast den Eindruck, wir hätten kein konkretes Thema, ich halte das konkrete Thema, das wir haben (die Beziehung zwischen Mensch und Gott), für so komplex, dass es wie mehrere Themen wirkt und hätte die Befürchtung, wenn wir einen Thread mit nur einem Aspekt eröffnen und einen anderen Thread für einen anderen Aspekt, dass wir dann den Überblick verlieren und uns im Hundertsten oder Tausendsten verlieren, anstatt immer wieder den Faden zurück zum Einen zu finden. Für mich ist das hier ein Faden und darum würde ich persönlich es gern in einem Thread belassen. Ob dieser Thread mit der Überschrift „Abstand“ gut bezeichnet ist, weiß ich jetzt noch nicht. Möglicherweise beschreibt die Überschrift aber auch schon im Vorfeld die erst später sichtbar werdende Quintessenz aus unserer Unterhaltung … Mit Prophetie muss man in einem christlichen Forum rechnen, finde ich ;)

Liebe Grüße
Frau Shane

[Digido]

Hallo Digido,

dann wollen wir mal ...

Liebe Grüße
Frau Shane

Hallo Frau Shane,

ich habe unsere Diskussion in den passenden thread kopiert: Hier (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/4981-Wiederverk%C3%B6rperung-(Reinkarnation)/page26?p=135833#post135833) geht`s weiter!

LG,
Digido

[FrauShane]

Hi Provisorium,

ich möchte diesen Satz korrigieren:


Vielleicht solltest du auch mal versuchen, den Gesamtzusammenhang zu betrachten.

Der klingt überheblicher als er gemeint ist. Ich hatte den auch eigentlich schon geändert, aber wurde beim Schreiben ausgeloggt und dann waren meine Änderungen nicht gespeichert, sondern nur die ursprüngliche Version, was mir aber erst nach Veröffentlichung aufgefallen ist. Der Satz provoziert so, wie er da steht, Emotionen, die von dem ablenken, was ich damit sachlich sagen will.

Sachlich steht die Aussage im Zusammenhang mit dem hier:


Paulus´ Worte so zu interpretieren, dass man töten, stehlen und ehebrechen kann, weil es ja die Sünde ist, mit der man selbst nichts zu tun hat, wäre definitiv ein Missbrauch seiner Worte, die im Gesamten betrachtet so eine Schlussfolgerung auch garnicht hergeben.

Ich wollte dir sachlich sagen, dass es Sinn macht, zu versuchen, Paulus´ Worte im Gesamten zu betrachten, um "seinen Geist" zu erkennen und aus diesem heraus zu schlussfolgern und nicht aus der auf ein Einzelteil reduzierten gedanklichen "Summe" heraus (was ja eine falsche Summenannahme wäre).

Mit Emotionen gelesen klingt der Satz aber wie ein Vorwurf. Bitte versteh mich nicht so, okay? So meine ich es nicht. Ich zähle mich selbst zu denen, die "versuchen", Paulus Worte zu verstehen. Aber ich versuche es halt, indem ich ihn vom größten für mich erkennbaren Zusammenhang her lese und das öffnet mir zumindest schon mal mehr von seinem Inhalt, als wenn ich nur einzelne Aussagen isoliert betrachten würde. Darum mein Vorschlag an dich, es auch mal so zu versuchen.

LG,
Frau Shane

[FrauShane]

Ach Net.Krel,

dich hätte ich ja fast vergessen jetzt ...


Das ist ein Satz den ich nur noch widersprechen kann :-)
Zum einen geben selbst die allermeisten (Theologen, Würdenträger, Gläubige) zu daß die Theodizeefrage anhand der Bibel nicht beantwortet werden kann, sondern daß man "mit dieser Spannung" eben leben müsse.

Mit dieser Spannung muss man nur solange leben, wie man nicht die Verantwortung für die eigene Schuld übernimmt. Sobald ich (als Mensch) aber die Verantwortung für meine eigene Schuld (gegenüber Gott!) übernehme, erlebe ich die „unlösbare Spannung“ plötzlich ganz woanders. Nämlich nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb von mir selbst: Mein Wunsch zu leben angesichts meiner Erkenntnis, dass es Gerechtigkeit ist, wenn ich sterbe, das ist in Wahrheit die unlösbare Spannung. Und sobald ich diese Spannung spüre, weiß ich auch, wozu ich Jesus Christus brauche.

Meiner persönlichen Wahrnehmung nach gehen viele (von mir aus auch Theologen, Würdenträger, Gläubige) davon aus, die Welt sei GOTTES Verantwortung, ER müsse hier das Chaos und das Leid beseitigen. … Hallo? Gott hat Menschen gemacht und ihnen aufgetragen, sich die Erde untertan zu machen und über alles zu herrschen. Es ist unsere Aufgabe, die Probleme dieser Welt zu lösen. Wie kommt´s überhaupt, dass die Welt unter der Federführung des Menschen in einen so schlechten Zustand geraten konnte, wo doch der Mensch „gut“, ja sogar „göttlich“ ist und keineswegs „böse“? Da scheint ja mit der „Güte“ und der „Göttlichkeit“ des Menschen irgendwas nicht ganz in Ordnung zu sein, hm?

Wenn nun aber mit der Güte des Menschen was nicht in Ordnung ist, dann ist es kein Wunder, dass auch mit dem Zustand der Welt was nicht in Ordnung ist. Aber wieso sollte jetzt Gott daherkommen und die Probleme der Welt lösen? Als Gott wird er doch hoffentlich in der Lage sein, das Problem an der Wurzel zu packen, oder? Und die Wurzel ist der Mensch. Gott kommt deshalb daher und löst das Problem am Menschen. Er (er)löst den Menschen von dem, was mit seiner Güte nicht in Ordnung ist, damit der Mensch selbst die Probleme der Welt lösen kann, wie es auch der ihm übertragenen Verantwortung entspricht.

Wenn die Menschen sich aber nicht von Gott (er)lösen lassen wollen von dem, was mit ihrer Güte nicht in Ordnung ist, dann sollen sie bitte auch nicht zu Gott nach mehr Güte in der Welt schreien. Das passt nicht.


Erstaunlich nun aber daß Du, die ja grad erst mal ein paar wenige Jahre "Christin ist", das anders siehst.

Das hat mich allerdings auch eine ganze Zeit lang erstaunt. Aber dann hab ich gelesen, dass Gott es den Unmündigen offenbart hat, während er es den Weisen und Klugen verborgen hat (Mt11,15). Seitdem wundere ich mich darüber nicht mehr.


Hört sich für mich eher nach Schwärmerei an, zudem eine (nachvollziebare) Erklärung für diese Aussage von Dir fehlt (was mir bei Deinen Texten auch immer wieder auffällt... es fehlen oft nachvollziebare Begründungen).

Was du „Schwärmerei“ nennst, ist mein Glaube.


Während selbst Nicht-Reinkarnationsgläubige meistens aussagen daß es sich bei Karma/Reinkarnation/Freier-Wille sich durchaus um eine Antwort auf die Theodizeefrage handeln würde... wenn Karma/Reinkarnation/Freier-Wille wahr wäre, nur am Glauben fehlt es halt meistens :-)

Ich sag ja nicht, dass die Reinkarnation keine Antwort auf die Theodizeefrage wäre. Nur die Einzige ist es nicht. Und die Erste ist es wohl auch nicht. Und die Beste schon gar nicht, meiner Ansicht nach.


Und dann aber auch das hier:

Auch ist mir aufgefallen daß Du oft Wörter Sinnentfremdest. Denn "wesensmäßig" ist die Bibel ja nun bei aller Liebe echt nicht identisch mit "Jesus Christus".

Die Bibel ist von ihrem "Wesen" her (falls man bei einem Buch überhaupt von "Wesen" sprechen kann) schlichtweg ein phyiskalisches Objekt.
Jesus Christus jedoch aber ist von seinem Wesen her sicherlich was anderes gewesen als ein "phyiskalisches Objekt" nämlich damals Mensch und Geist (manche sagen zzgl. auch noch "Gott" zu seinem "Wesen") und nach seinem Tod nur noch Geist (bzw. für manche "Gott")

Du meintest sicherlich daß die Aussagen der Bibel - also für Dich "das Wort Gottes" - identisch sind mit den Aussagen "Jesus Christus" weil das Wort Jesus gleichzeitig ja (angeblich) daß Wort Gottes bzw. das "Wort der Bibel" entsprächen... in Deinen Augen zumindest.

Das nennt man aber schlichtweg nicht "in der Gesamtheit wesensmäßig identisch".
Sondern vielmehr "daß die Bibel das Wort Gottes" darstellt.

Ich meinte, was ich gesagt habe: in ihrer Gesamtheit wesensmäßig identisch. Mit „Gesamtheit“ meine ich die Summe allen Inhalts, die Quintessenz des Ganzen. Die Quintessenz des ganzen Wortes ist wesensmäßig identisch mit der Bedeutung der Person Jesus Christus. Mit der wesensmäßigen Identitätsgleichheit meine ich den Geist, die Art zu sein, die inhaltliche Substanz.


Solche "Patzerer" sind mir bei Dir auch schon öfters aufgefallen.

Was du „Patzer“ nennst, ist meine Ansicht.


Du nimmst Dir ein paar (auch neue) schön und positiv und kraftvoll klingende Wörter und verpackst damit konservative/orthodoxe/fundamentalistische und in meinen Augen schon längst überholte und veraltete Glaubensansichten damit sie zwar "modern" und "schön" auf den ersten Blick "klingen"... dahinter sich aber letztendlich nur "alter Wein in neuen Schläuchen" verbirgt...

Alter Wein in neuen Schläuchen wäre, wenn ich vom „Neuen Bund“, der „Erlösung in Christus“ reden und dabei versuchen würde, meine Gerechtigkeit mit den Mitteln des „Alten Bundes“ zu erwirken (Opfern, Festzeremonien einhalten etc.).


Mir fällt das nur deshalb auf weil ich mich mal intensiv mit "Neusprech" wie zb. www.neusprech.org (http://www.neusprech.org/) ) beschäftigte... da wird ähnlich vorgegangen. Bevorzugt von Couchern, Politikern, Werbebranche und wo sonst überall noch Augenswischerei betrieben wird... ach ja und natürlich auch von "Theologen" :-)

Du überträgst eine Negativerfahrung auf mich, mit der ich nichts zu tun habe. Meine Worte sind gar nicht so strategisch und auswirkungsorientiert gewählt, wie du denkst. ;)


Um dann alles noch abzurunden meinst Du dann daß "wir" (wen meinst Du eigentlich mit "wir"? doch letztendlich nur die, die dir widersprechen... auch so ein "psychologischer Trick" um anderen etwas eigentlich total unverschämtes vorzuhalten unter den Deckmantel "wir"...) zu doof sind die Bibel zu verstehen... (und Unausgesprochen: falls Dir nicht zugestimmt wird)...

Mit „wir“ meine ich genau das, was „wir“ im üblichen Sinne meint: ich und eine undefinierte Gruppe anderer Menschen. Ich halte nicht anderen etwas vor, sondern erzähle von meiner Erfahrung mit der Bibel, die ich mit anderen Menschen teile: dass ich sie mit Vorurteilen lese und manchmal einen ganz einfachen Satz x-mal lesen muss, bevor ich verstehe, was da steht, weil ich dauernd irgendwas hineinlese, was da nicht steht. Und das tue ich, weil ich vorab schon eine bestimmte Erwartung habe, was das steht. Diese bestimmte Erwartung hat sich unbewusst gebildet aus dem ganzen „unreflektiert Übernommenen“. Weißt du, wiiiie oft ich z.B. Johannes 16,8-11 („Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist.“) gelesen und am Ende immer noch geglaubt habe, die Sünde seien meine ganzen Schuldverstrickungen und die Gerechtigkeit sei, dass ich dafür bezahle und das Gericht sei, dass alles Unbezahlte auf meinen Kopf kommt? Aber das steht da gar nicht. Da steht was ganz anderes. Ich weiß nicht, warum sich dieses Verständnis von Sünde, Gerechtigkeit und Gericht so eingebürgert hat unter Christen. Die Bibel selbst vermittelt das gar nicht. Und das ist nur eine Stelle, mit der es mir so ging. Im Grunde geht es mir ständig so. Und ich kenne viele, sehr viele, denen es auch so geht. Wenn du dich nicht dazu zählst, sei froh, du Glücklicher. Dann liest du die Bibel wahrscheinlich nicht mit solchen eingebürgerten Vorurteilen und vorgeprägtem Denken. Das erspart dir einige Befreiungskämpfe, die jemand wie ich halt erst mal kämpfen muss, um an das ranzukommen, was da eigentlich ganz offensichtlich steht.


Wenn Du also mit solchen Geschütz auffährst... so schön Du es auch noch "verpackt" haben magst... dann musst Du Dich natürlich nicht wundern auf entsprechendes Echo zB von mir (nur halt ohne groß schöne Verpackung sondern Klartext statt Neusprech)

Ich wundere mich keineswegs :)


Meinst Du ernsthaft daß "wir" die Bibel nicht kennen? Ich lese und "privat-Studiere" und diskutiere über sie seit zB über 20 Jahren... ebenfalls eine sehr lange "Foren-Diskusions-Erfahrung"... komme aus einer Traditionell sich christlich nennende Familie und viele Diskutanten hier sicherlich ebenso... haben es quasi "im Blut von Anfang an"... und dennoch kommen wir zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen und so geht es, bei bischen neutralen Weitblick, schon seit Anfang des Christentum zu.

Du kommst jetzt aber an, direkt vom "Materialismus" ins "Christentum" reingerutscht vor "kurzem" und meinst uns "alten Hasen" (die, die Dir nicht zustimmen) wir wären zu doof die Bibel zu lesen, wir wären volelr Verletzungen, Entäuschungen, Misstrauen, "Missverständnisse im Herzen", kindliche Trotzer die alles ablehnen was wir nicht verstehen und würden der "Bibel keine echte Chance" geben ... und und und...

Und du willst mir erzählen, dass du nicht dein vorgeprägtes Denken, deine Vorurteile und dein Misstrauen in die Bibel hinein liest? Du liest ja nicht mal meine unbedeutenden Worte so, wie sie da stehen, sondern reagierst … verletzt, misstrauisch … und stülpst mir dein Missverständnis über. Als hätte ich gesagt oder gemeint, dass ich dich oder irgendjemand konkretes hier für zu doof halte, die Bibel zu lesen. Ich weiß nicht mal, wer du bist. Ich sagte „wir“ und damit meinte ich mich und andere Menschen, denen es so geht wie mir. Anscheinend geht es dir aber nicht so und dann bist du natürlich nicht zu doof, die Bibel ohne Vorurteile zu lesen. Aber mir persönlich geht es halt oft so und deshalb sage ich von mir (und von denen, denen es genauso geht) dass wir zu doof sind, die Bibel ohne Vorurteile zu lesen. Weißt du, ich persönlich muss extrem hart gegen meine Vorurteile arbeiten und kämpfe mich nur in kleinen Schritten durch meine Missverständnisse hindurch. Da kann es dann schon mal vorkommen, dass ich so einen klaren, deutlichen Satz von Jesus wie der in Joh. 16 zwanzigmal lese und immer noch denke, der spricht von meinen Schuldverstrickungen, wenn er „Sünde“ sagt ... Solange ich von solchen Missverständnissen noch nicht vollends frei bin, solange habe ich es noch mit meiner eigenen Begrenztheit („Doofheit“) zu tun, die mir beim Lesen den Weg versperrt. Macht aber nix. Ich komm schon voran. Es dauert halt nur ein bisschen ;)


Ziemlich Dreist eigentlich :-)

Ja, fürchterlich ;)


Da nützen Dir deine "Verpackungen" (bei mir zumidnest) auch nichts. Das klappt in der Werbebranche beim "Mainstream" vieleicht... ja das ist gut möglich :-) Aber sicherlich nicht bei Menschen die wahrhaft "die Wahrheit erforschen" wollen seit Jahrzenten... denn dazu gehört eben auch aus "schön klingenden Texten" die "Essenz" zwischen den Zeilen zu lesen...

Wenn du dich zu diesen reifen, ernsthaften Menschen zählst, die wahrhaft die Wahrheit erforschen seit Jahrzehnten und die sogar in der Lage sind, die Essenz eines Textes zwischen den Zeilen zu lesen, wie kommt es dann, dass du die inhaltliche Essenz aus meinem Text nicht begriffen hast, sondern einzig auf meine Art, mich auszudrücken abgehst und auf meine „Dreistigkeit“ und meine „Patzer“ und meine „Schwärmerei“ und meine „Unverschämtheit“ … alles nur emotionales Geballer ... kein nüchternes Wort über die inhaltliche Essenz. Dabei war die noch nicht mal zwischen den Zeilen versteckt.


"Neusprech" hat da echt keine Chance.

Was du „Neusprech“ nennst, ist übrigens meine Ausdrucksweise.


Gell... einfach bischen runter vom Gas würd ich vorschlagen und am Boden bleiben... und möglichst Deutlich, Klar, Verständlich und Direkt schreiben/sprechen... nur mein Tipp...

Ich bemüh mich. Den fehlenden Rest musst du bitte mit wohlwollendem Mitdenken überbrücken, okay? Immerhin bin ich hier die Unmündige und du der alte Hase. ;)


Musste einfach sein jetzt weil so gehts ja nun echt nicht :-)

Kein Problem, tob dich aus, bis du müde wirst. :)

[net.krel]

Hab Deinen Beitrag gelesen... meine Antwort darauf wäre eigentlich nur eine Wiederholung dessen was ich in #73 ja schon alles schrieb... und im Kreis drehn will ich mich da jetzt nun echt nicht.

Vieleicht nur darauf noch kurz was:

"Das hat mich allerdings auch eine ganze Zeit lang erstaunt. Aber dann hab ich gelesen, dass Gott es den Unmündigen offenbart hat, während er es den Weisen und Klugen verborgen hat (Mt11,15). Seitdem wundere ich mich darüber nicht mehr. "
Du betrachtest Dich also als jemand dem es "Gott offenbart hat, während er es den Weisen und Klugen verborgen hat"... Hab ich Dich in Deiner Selbstansicht so richtig verstanden?