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BlackRaven
26.10.2008, 21:21
Ich möchte mal gerne wissen, was es mit dem Teufel / Satan bei Juden und Christen auf sich hat. Da ich nun schon komischer Weise mehrmals damit konfrontiert wurde, interessiert mich das Thema.
Was sagt die Bibel Altes Testament dazu?
Was denken Juden darüber oder glauben?
Was sagt die Bibel Neues Testament dazu?
Was denken oder glauben Christen darüber?
Ich habe mit Alef schon darüber gesprochen und würde mich über eine Erklärung von ihm besonders freuen. Aber alle anderen sind dazu auch gerne aufgerufen. Viel weiss ich darüber nämlich net. Ich hoffe ja mal, dass man sich jetzt net um den Teufel kloppen wird!
BR
Die griechischen Philosophen kamen zu dem Entschuß, daß es nur einen Gott gibt, der allerdings diese Welt durch einen Demiurgen, einen untergeordneten Gott erschaffen hat.
Im Soroastrismus wird gelehrt, daß Gott die matelielle Welt durch einen Engel (der auch Pawa genannt wird, da er sehr schön ist) erschuf. Als dann der Mensch erschaffen wurde, vorderte Gott alle Engel auf dem Menschen zu dienen. Der Pawa weigerte sich, da er ja diese Welt erschaffen hat. Also muß nicht er dem Menschen dienen, sondern der Mensch ihm.
Im A.T. kommt der Satan, soweit mir bekannt ist, drei mal vor.
In 1Chr. 21:1 reizt er David Israel zu zählen.
Im Buch Hiob versucht er Hiob zu verderben, allerdings mit Gottes Erlaubnis.
Und in Sach. 3:1 ist er als Wiedersacher des Hohenpriesters Joschua (Jeschua?) dargestellt.
Im N.T. kommt er oft vor.
In der christlichen Theologie werden volgende Stellen auf ihn projeziert:
"So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder Art war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onux und Jade, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. Vollkommen warst du in Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand." (Hes. 28:12-15.)
"Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen! Und du, du sagtest in deinem Herzen: Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf dem Versammlungsberg im eußersten Norden. Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleich(ähnlich)machen. Doch in den Scheol wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube." (Jes. 14:12-15.)
Bei der Schöpfung des Menschen lesen wir:
"Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich! ...
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; ..." (Gen. 1:26,27.)
Hat er die Ähnlichkeit vergessen? Nein!
"Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden was wir sein werden; wir wissen, daß wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich(ähnlich) sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1Joh. 3:2.)
Also, ist die ganze Menschheitsgeschichte nur eine Zwischenstufe zwischen "nach dem Bilde Gottes" und "ihm ähnlich".
Aus Hochmut und Neid strebt Satan, der gefallene Engel, die Ähnlichkeit Gottes an, die für den Menschen gedacht war. Um das zu erreichen muß er den Menschen, für diesen Platz unwürdig machen. In dem er das Wort Gottes in Frage gestellt, und es anders gedeutet hat, hat er das Vertrauen des menschen zu Gott und seinem Wort unterbrochen, und, durch den Sündenfall, das Bild Gottes im Mensch zerstört.
Jesus stellt dieses Bild wieder her.
Das Prinzip Satans ist: übereinander herrschen in der Gesellschaft.
Das Prinzip Jesu ist: einander dienen in der Gemeinschaft.
Im Koran wird der Satan auch als Engel dargestellt, der sich geweigert hat vor dem Menschen niederzufallen, aus dem Grund, daß er, Satan, aus Feuer, und der Mensch aus Erde gemacht wurde.
anonym002
27.10.2008, 21:57
Teil 1:
שטן (satan) allgemein: anklagen, anfeinden, Widersacher, Verfolger, Gegner, vor Gericht anklagen, etwas in den Weg legen
Besonders auch: Übermenschliches Wesen
So kommt es nun auf den Übersetzer drauf an, wie er das Wort betonen will.
Grundsätzliche Unterschiede:
Nach jüdischem Verständnis ist der Mensch nicht einfach nur böse, die Welt nicht einfach nur schlecht, im Gegensatz zum christlichen Denken, wo alles hier nur abgefallen und gottfern und gottlos und vom Bösen, dem Teufel angeeignet sein soll. Satan ist nicht Herrscher dieser Welt wie es im Gegensatz zur christlicher Lehre gesagt wird, oder der herumstreift wie ein brüllender Löwe um zu verderben, sondern der Ewige ist Besitzer und König all seiner Werke und Satan untersteht seiner „Gewalt“ und Macht. Dies weiss Satan sehr wohl.
Tenach (AT)
Satan bezeichnet im Hebräischen zunächst einen Widersacher (1.Chr 21,1), oder auch der Mensch Zeruja in 2. Samuel 19,23 wird als Satan bezeichnet, weil er David zu falschen Dingen verleiten und von einer guten Tat abhalten wollte.
Der Gegner vor Gericht, der Anklage erhebt (Ps 109,6),
Oder Widersteher neben dem Hohepriester Josua vor dem Engel Gottes (malak JHWH’s) der Anklage erhebt (Sach 3,1f),
Der normale Kriegsgegner wie in 1.Kö 5,18; 1.Kö 11,14; und weitere
So ist auch der Engel Gottes dem Bileam gegenüber ein Satan, da er ihm und seiner Eselin den Weg versperrt(4. Mo 22,22.32)
Satan hat keine selbständige Macht, sondern ist Gott unterworfen (Hiob 1,6ff). Er muss sich nach den „Vorgaben“ richten, also nach dem politischen Gesetz, oder biblisch betrachtet nach den Weisungen Gottes. Dort, in der Erzählung von Hiob, steht Satan in den Reihen der Gottessöhne und durchstreift die Welt. Er kann nur soweit handeln, wie es Gott bestimmt. Somit weiss er auch, dass er sich nicht über Gott erheben kann.
Das Wort Satan ist weiter im jüdischen ein juristischer Begriff für den Ankläger in einer Rechtssache.
"Satan" hat im jüdischen eher eine untergeordnete Bedeutung, und dies nur im oben genannten Bereich, da zuerst mal der Mensch für sein Handeln verantwortlich ist, und nicht das Böse im Menschen, die schlechten Eigenschaften einfach auf Satan abgewälzt werden. Dieses falsche Abwälzen von Eigenverantwortung kommt ja bei Adam und Eva zum Ausdruck, nachdem Gott sie zur Rede stellte, als sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen assen. So hat der Mensch einen guten und einen bösen Trieb, und es ist seine Verantwortung, welchen er pflegen will.
Einiges wird in der Gesichte Israels aus der Tenach auch dahingehend interpretiert, dass Satan der Widersacher ist, der der Entstehung des Volkes Israel entgegentritt, aber immer unter und innerhalb Gottes Herrschermacht.
Sicher findet man auch im Jüdischen vereinzelt Ansichten, wie es ähnliche im Christentum gibt, diese sind aber eher unter Beeinflussung des Christentums entstanden und weniger allgemein.
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anonym002
27.10.2008, 22:02
Teil2:
Christlich:
Im Gegensat zur mehr als doppelt dicken Tenach (AT) wo Satan als Personenbezeichnung und auch als Verb 27 mal vorkommt, steht das Wort Satan im dünnen NT 35 mal, wobei er noch mehr als Diabolos (Durcheinanderbringer, Teufel, Verleumder) bezeichnet wird. Wobei einige male auch Personen damit bezeichnet werden.
Satanas meint im christlichen den Teufel, den Feind Gottes und der Menschen schlechthin, und wahrscheinlich ist auch nicht immer in dem Sinne Satan gemeint.
Er ist als Widersacher im besonderen Sinn der Gegner Gottes und aller Gott Zugehörigen: Er ist Anstifter zum Bösen (Mk 4,15; Apg 5,3); er versucht (1Kor 7,5); er veranlasst den „Verrat“, resp. das Überliefern Jesu durch den Judas (Lk 22,3). Er verhindert die Arbeit der Apostel (1.Thess 2,18); "des Satans Engel" schlägt Paulus mit Fäusten (2.Kor 12,7); von dem "Thron des Satans" und der "Synagoge des Satans" gehen die Feindseligkeiten gegen die junge Gemeinde aus (Offb 2,9; 2,13; 3,9). Satan soll derjenige sein, der sich über Gott erheben wollte, was aber nirgends biblisch belegt werden kann. In 2.Kor 11,14 sagte Paulus, dass Satan sich als Engel des Lichtes verstellt.
Diese Wandlung von der Bedeutung von Satan und auch die Tätigkeit ist nun doch schon einiges anders, was man aber in anderer alter jüdischer Literatur nicht derartig findet. So fragt man sich, woher dieser Einfluss kommt.
Luzifer, der Lichtengel:
Oft wird Satan als Luzifer hingestellt, Luzifer ist aber eine Gestalt aus der römischen Mythologie, wo er ein Lichtengel, Lichtbringer ist, der Morgenstern (und vielleicht ja auch von da von anderswo hergeleitet).
So wird dann vermeintlich Jes 14,12 dahingehend interpretiert, dass der Glanzstern, und damit Satan, vom Himmel gefallen sein soll. Nur wird da der Text aus dem Kontext gerissen, welches anderes aussagt. Dort geht es um den König von Babel.
Ebenso bei Tyrus Hes 28,14, wo die Aussage dann allegorisch auf Satan, bedingt auch durch die Vulgata (lateinische Bibel), zum Luzifer hingedeutet. Damit wird dann die christliche Lehre über Satan Lehre als quasi biblisch gerechtfertigt, aber dies ganz unter dem Einfluss des Luzifer-Bildes.
So wurde durch heidnischen Einfluss das Böse personifiziert und direkt auf den Teufel fokussiert und übertragen und er als Gegenspieler Gottes dargestellt, was einen sehr negativen Einfluss genommen hat, da man damit begann, den Menschen zu bekämpfen. Die Kirchengeschichte ist leider voll von solchen abartigen exorzistischen Folterungen und Hinrichtungen, wobei sich die Kirche auch da aus der Verschuldung gezogen hat, und dies der staatlichen Obrigkeit überlies.
@Blackraven
Ich hoffe, dass ich dir ein bisschen helfen und einen kleinen Einblick in die unterschiedliche Betrachtungsweise geben konnte. Sicher müsste man das eine und andere weiter ausarbeiten, und auch noch weitere Aspekte betrachten, aber so mal als Grundlage wird das sicher gehen. Ansonsten nur weiterfragen.
Lehit
Alef
Übrigens wird Satan auch im N.T als Gott untergeordnetes Wesen dargestellt. So sagt Jesus: "Simon, Simon, der Satan hat verlangt (oder begehrt, oder bei Gott rausgebeten, je nach Übersetzeung), daß er euch wie Weizen sieben darf. Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt." (Lk. 22:31,32.)
Und noch: "Jetzt ist er da, der rettende Sieg, die Macht und die Herrschaft unseres Gottes und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte." (Off. 12:10.)
Daß Satan in der Christenheit als Gegner Gottes verstanden wird, hat wohl mit der Trinitätslehre was zu tun.
BlackRaven
28.10.2008, 13:00
Bedeutet das, wenn ich alles richtig vertanden habe, der BÖSE Satan ist eine fiktive Person? Eine Erfindung des Christentums? Man hat diese Figur aus den anderen Religionen übernommen.
Wenn das so ist, wie verhält es sich dann mit Dämonen und Geistern? So was gibts doch auch in der Bibel.
Noch eine Frage hätte ich zum Judasbrief. Im Internet fand ich folgendes dazu: Ein weiteres Beispiel wird von Judas benutzt, um die Gefährlichkeit dieser Menschen aufzuzeigen. Sie scheuen sich nicht, mit Lästerungen gegenüber der unsichtbaren Welt (Gott, Satan, Engelwelt) um sich zu werfen. Ihr ganzes Verhalten steht im Kontrast zu dem Verhalten des Erzengels Michael.
Die Verführer wissen scheinbar viel über den übersinnlichen Bereich, dennoch ist ihre Vernunft so geworden wie bei unvernünftigen Tieren.
Anstatt zu begreifen, was über ihnen ist, Gott, Satan und Engelwelt, verstehen sie nur, was unter ihnen ist, die Tiere.
Das bedeutet doch, dass man gegen den Satan nix böses sagen darf oder? Weil er doch ein Diener Gottes ist. Oder irre ich mich da? Wird es nicht Menschen verboten Satan zu lästern?
Ich finde es voll verwirrend.
BR
Ich würde nicht sagen, daß Satan eine fiktive Person ist. Und schon gar nicht, daß er eine Erfindung des Christentums ist.
Eine ähnliche Figur gibt es in jeder Religion. So ist es kein Wunder, daß beim Verbreiten des Christentums, zum leichteren Verständnis des Evangeliums, Satan mit entsprechenden Figuren der jeweiligen Religion zusammengelegt wurde.
Dämonen oder böse Geister sind Satans Sinnesgenossen, seine Handlager, die er zur Mitwirkung an seinem Vorhaben überredet hat. Die waren dann auch die eigentliche Erfinder der Vielgötterei, da sie sich als Götter ausgaben. Und sie wirken auch heute indem sie durch verschiedene Lehren die Menschen fern von Gott halten. Oder indem sie das Wort Gottes verdrehen, führen sie die Menschen, die Gott suchen, auf die falsche Spur.
Und läßtern sollte man überhaupt nicht, sondern nur reden, was Sache ist.
So hat Jesus, z.B. über Satan gesagt, daß er der Vater der Lüge ist, und daß er ein Menschenmörder ist von Anfang an. Das war kein Läßtern, sondern eine Feststellung der Tatsache.
anonym002
28.10.2008, 20:02
Hallo BlackRaven
Nun, ich zitiere mal aus Real-Encyclopädie des Judentums (Band 1), also einem jüdischem Nachschlagewerk (Oberrabbiner Hamburger, 1905):
Die Satanlehre in der Tenach (AT) und Talmud ist mit den Grundlehren des Judentums vom Bösen du Guten eng verbunden und hat darnach ihre eigentümliche Seite. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Juden die Lehre von Satan erst in Babylonien kennen gelernt haben und später durch die Berührung mit dem Parsismus weiter ausgebildet haben. Waren doch die Israeliten früher in Ägypten, das ebenfalls den Dualismus in seiner Mythologie hat, wo man Typhon den bösen Gott und in Osiris den guten Gott verehrte, warum sollten sie, wenn es sich überhaupt um Annahme handelt, die Lehre von einer das Gute bekämpfenden Macht nicht mit den Ägyptern angenommen haben? ..... Jedes Volk hat mehr oder weniger über die Erscheinungen des Bösen und guten nachgedacht, in jeder Religion kommt der Dualismus zur Sprache und so sehen wir ihn auch im Judentum, aber in einer das Heidentum bekämpfenden Gestallt. In schroffen Gegensatze zur Mythologie des heidnischen Altertums hebt die Tenach den Dualismus ganz auf und setzt in Gott die Werke des Guten wie des Bösen. So ist es Gott selbst, der Abraham auf die Probe stellt ..... Werden böse Engel erwähnt, so sind sie Vollführer des Gotteswillens, Boten Gottes, die gleich den guten Engel im Auftrage Gottes Werke vollführen und durchaus keine das Gute bekämpfende Macht bilden. .... Der Engel unter dem Namen Satan, Ankläger, Versucher, ist kein Feind des Menschen, noch weniger ein Feind des Frommen und Guten, sondern steht den andern Engel als Vollzieher des göttlichen Willens das, hat seinen Platz unter den Gottessöhnen, erscheint in der Versammlung des Ewigen, beugt sich der Befehle Gottes, lässt nach demselben von der Zerstörung und Anklage ab ..... Die jüdisch biblische Lehre, die unter „Satan“ nur die Bezeichnung eines im Auftrage Gottes handelnden Engels, aber keines selbstständigen Fürsten der Finsternis, von dem man sich loszusagen habe, versteht, fand in der letzten Hälfte des jüdischen Staates durch den Zusammenschluss des Judentums und dem Griechentum, Parsismus und andern Religionsanschauungen des Orients ihre Trübung und Entstellung. So nennt unter den Apokryphen das Buch der Weisheit den Teufel, durch dessen Neid der Tod entstanden sein soll, und die Evangelien sprechen vom Satan als von dem Feind, Fürsten der Teufel, Beherrscher und falscher Gott, dem Gott der dem Guten widerstrebenden Welt, der die Saat des Bösen ausstreut, das Gotteswort aus dem Herzen des Menschen reisst. ....
Soweit mal der Auszug. Nun, unter diesen Ausführungen bekommt auch das Wort Dämon eine etwas andere Bedeutung, und unterscheidet sich ebenso von den heidnischen Ansichten. Sie treten oft in der Tenach auf, mal mit Gott vereint handelnd, bals allein den göttlichen Willen vollführend.
Lehit
Alef
anonym002
28.10.2008, 20:17
Hallo BlackRaven
Ja, in dem Sinne würde ich nicht gegen die himmlischen Wesen lästern, denn wer weiss schon genau, mit diesen wenigen Informationen aus und über die jenseitigen Welt, welche Stellung sie wirklich innehaben? Dies ist auch nicht unsere Aufgabe, zu lästern, auch soll unser Reden nicht eine üble Rede sein, ob man damit Recht hätte oder nicht. Wenn dies schon für den Mitmenschen zutrifft, so auch für die himmlischen Wesen.
Ich habe nun versucht, ein wenig die Unterschiede aufzuzeichnen. Es ist schon erstaunlich, welche Unterschiede sich da auftun, welche man kaum erwartet. Und so entwickelt sich dann auch eine dem jüdischen fremde, ja unverständliche Theologie.
Lehit
Alef
BlackRaven
28.10.2008, 22:16
Danke mal für die Antworten, dass muss sich bei mir erstmal setzen. Ich selbst glaube an keinen Oberteufel, aber ich denke, es gibt schon so was wie negative Energien. Je nachdem, wie man sie einsetzt, so wirken sie. Ich persönlich habe solche Energien schon gespürt und das hat mir ziemlich unbehagliche Gefühle bereitet. Manchmal spüre ich so was auch an bestimmten Orten. Ich denk mal, so was bilde ich mir net ein. Ob das nun Personen waren, oder Wesen, ich weiss es nicht. Ich denk dann auch, unser Kopf belügt uns, weil er so etwas in Bilder fassen will. Aber Angst hab ich vor sowas net, ich denke, Gott/In beschützt mich.
Was mir auch Fragen bereitet ist die Geschichte mit Adam und Eva. Irgendwie macht die für mich keinen Sinn. Gott weiss doch alles, wieso wundert der sich dann, dass Adam und Eva verführt wurden? Und warum gibt’s da diese Bäume? Das ist doch schon Versuchung für sich allein? Dann heisst es noch, dass da eine Schlange war. Aber Schlangen können doch gar net sprechen. Und wieso heisst es dort Schlange und net Satan?
Alef und Zeuge, wenn ihr sagt, der Satan kann nur machen was Gott will, wollte dann Gott, dass die Eva und der Adam verführt werden? Das macht doch keinen Sinn alles? Also für mich zumindest. Warum hat dann Gott überhaupt ein Paradies für die Leute gemacht?
Ich weiss komische Fragen.
BR
Was mir auch Fragen bereitet ist die Geschichte mit Adam und Eva. Irgendwie macht die für mich keinen Sinn. Gott weiss doch alles, wieso wundert der sich dann, dass Adam und Eva verführt wurden? Und warum gibt’s da diese Bäume? Das ist doch schon Versuchung für sich allein? Dann heisst es noch, dass da eine Schlange war. Aber Schlangen können doch gar net sprechen. Und wieso heisst es dort Schlange und net Satan?
Heute wissen wir dass schlangen nicht sprechen koennen, wissen wir denn ob sie das im Paradies konnten? Ja, zumindest behauptet es die geschichte.. Dass die schlange Satan war ist lediglich eine theologische vermutung die weit hergeholt ist, fuer mich persoenlich aber schwachsinn. Ich denke das banale an der sache ist dass die schlange einfach nur eine schlange war.. Mensch und Tier sind gleich vor Gott, warum soll dann nur der Mensch sprechen duerfen?
anonym002
29.10.2008, 20:43
Hallo BlackRaven
Ja, solche „Energien“ sind sicher spürbar, solche merke ich auch, das spricht aber nicht gegen diese Darstellung von Satan.
War Gott denn erstaunt oder verwundert, als Adam und Eva von dem Baume assen? Weshalb sollte er über etwas verwundert sein, wenn er weiss, wie es kommt? Es ist ja christliche Interpretation, dass dort die Schlange der Satan gewesen sein soll. Aber muss es so gewesen sein? Im jüdischen gibt es da durchaus auch andere Überlegungen.
Man kann über vieles spekulieren und nachsinnen, warum der Ewige dies und jenes macht, und es gibt sicher auch ganz interessante Überlegungen dazu, aber schlussendlich wissen? Wissen, weshalb Gott überhaupt diese Welt erschuf?
Und auch hier gibt es Unterschiede zwischen jüdischer Betrachtung und christlicher Betrachtung, speziell auch mit der Garten-Eden Geschichte, je nach dem, ob man die Geschichten aus dem Geschriebenen heraus verstehen will, oder dass die Geschichten aus der Lehre heraus verstanden werden sollen.
Ja, Gott wollte Adam und Eva „prüfen“, das ist durchaus in seinem Wesen, da er sicher etwas damit bezweckte. Da Gott nun weiss, wie der Mensch handelt und wie er ist, so ist die „Prüfung“ sekundär, sondern der Zweck steht dann als Hauptmotiv da, zB. dass der Mensch lernt abhängig zu sein, von Mann, von Frau, der Natur wegen Nahrung usw. und darin auch lernt zu lieben. Denn wo kann Liebe gelernt werden, als dort, wo es nicht immer zum Besten läuft? So ist das kein Sündenfall, wo dem Menschen irgendwie ein „Heil“ nach der christlichen Lehre verloren gehen sollte.
Lehit
Alef
Hallo Raven, ich möchte einmal gerade zu Ijob einiges Anmerken. Denn gerade die
Schrift Ijob wird fälschlicher Weise oftmals für die böse Macht Satans als Bezugsquelle genannt. Bei näherem Hinschauen zeigt sich jedoch, dass Satan in dieser Geschichte fast keine Rolle spielt.
Ijob trifft das Leid in einem unerwarteten Moment und Ausmaß. Gott – nicht Satan(!) schlägt Ijob (Jb. 23/16 Gott macht mein Herz verzagt, / der Allmächtige versetzt mich in Schrecken.) Gott lässt es zu, Gott ist es im Endeffekt, der Macht über Ijobs Dasein hat. Ijob selbst erkennt Gott als Ursache seines Leidens und sucht bei ihm eine Erklärung dazu. Seine Freunde geben Ijob Erklärungsmodelle, die jedoch Ijob von sich verweißt und uns davor warnen, nur all zu schnell eine Sündendiagnose für unser Schicksal zu erstellen. Ijob sucht verzweifelt nach einem Ausweg und einer Erklärung und genau hier liegt die eigentliche Dramatik der ganzen Geschichte. In diesem entscheidenden Sätzen zeigt sich das ganze Ausmaß der Katastrophe für Ijob: "Wüsste ich doch, wie ich ihn finden könnte, gelangen könnte zu seiner Stätte" + „Geh ich nach Osten, so ist er nicht da, / nach Westen, so merke ich ihn nicht, nach Norden, sein Tun erblicke ich nicht; / bieg ich nach Süden, sehe ich ihn nicht.“ (Jb. 23/3 + 8-9)
Ijob, der Mann Gottes weiß nicht wo er Gott finden kann, er der Gerechte an der Tora, weiß nicht wo er diesen Gott, dem er so aufrecht folgt, suchen soll? Satan weiß es! Hier genau an diesem Punkt zeigt sich all unser elendes Versagen, unser Vater unsere Mutter ist uns fremd oder um mit Bonhoefer zu sprechen: „Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.“
Nach der Lehrstunde Gottes an Ijob, erklärt Ijob selbst: 42/ 5: „Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.“
Was hier zum Ausdruck kommt ist ein regelrechter Generalangriff auf Gottes Urabsicht, nämlich mit dem Menschen eine liebevolle Gemeinschaft zu haben. Gott wird ohne innige Beziehung gefolgt, gleich wie ein Esel seinem Herrn folgt weil er Futter und Wasser von seinem Herrn bekommt. Doch genau hier setzt Gott an und er lässt an diesem Trennungszustand Ijob mitleiden, ja er zeigt erst Ijob auf, was es heißt aus der so frommen Geborgenheit in die Realitäten Gottes geworfen zu werden. Gottes leiden an der Abwendung des Menschen zu ihm, wird für Ijob zur erfahrbaren Realität, weil sich Gott von ihm abwendet und den Chaosmächten überlässt. Gott ließ Ijob nicht strafen, auch wenn es für Ijob so empfunden wurde, Gott lies Ijob anteilhaftig werden an dem, was Gott durch treue Menschendiener erfährt!
Wir lassen Gott leiden und dadurch leiden wir! Das Schweigen Gottes ist die Antwort auf unser Schweigen auf ihn!
Dieser Ambivalenz Gottes, die Schattenseiten und Sonnenseiten hat, müssen wir uns stellen und deren Geheimnisvolles Wirken wird uns wohl ewig in seiner Fülle verschlossen bleiben.
Jes. 45/ 7 Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, / ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. / Ich bin der Herr, der das alles vollbringt.
Hier hilft es nicht einen Satan oder „Widersacher“ vorzuschieben, Gott selbst ist die Ursache und er hat seine Vollstrecker für diese Taten.
Im Übrigen, laut ibel (A.T.) hat Gott keinen Widersacher! Wie auch, er ist einzig und niemand könnte sich mit ihm messen. Zudem wäre es schon ziemlich paradox, wenn Gott erlauben würde, dass ein Geschöpf auch Gott sein darf.
Auch am N.T. zumindest an etlichen Aussagen Jesu wird sehr deutlich, dass wir selbst auch Satan sein können. Nicht nur in Bezug auf die Titulierung des Petrus zeigt das, sondern gerade die sog. Versuchungsgeschichte Jesu zeigt, dass der innere „Schweinehund“ auch Satan sein kann.
Ich versuch's mal mit einem Beispiel:
Nehmen wir an, eine große Firma richtet eine neue Abteilung ein, und du, als Mitarbeiter dieser Firma, bist von Anfang an dabei. Die Abteilungsleitung ist aber vorläufig beim Boss der Firma selbst.
Dann kommt ein Neuling dazu, und der Boss sagt dir, daß du ihn in alles einweisen sollst damit er Abteilungsleiter wird.
Du fühllst dich hintergangen, und fängst an gegen den Neuling zu intrigieren und ihn beim Boss anzuschwärzen, in der Hoffnung, daß der Boss irgendwann einsehen wird, daß du der ruchtige mann für diesen Job bist. Daß du dir, mit diesem Verhalten, dein eigenes Grab schaufelst, siehst du nicht.
So ist auch Satan, kein Wiedersacher Gottes, sondern unser. Und er klagt uns bei Gott an, da er den, für uns bestimmten Platz bei Gott, streitig machen will.
Und Gott läßt es zu, damit wir, in Versuchungen, uns bewähren, und als Sieger aus diesem Kampf rausgehen, und so der Vorherbestimmung Gottes Recht geben.
Jungtroll
03.11.2008, 10:59
Mensch und Tier sind gleich vor Gott, warum soll dann nur der Mensch sprechen duerfen?
is der mensch nicht über den tieren der mensch ist doch nach gottes ebenbild gemacht und er hat ihn doch über die tiere gesetzt das mit dem sprechen ist ja kein argument da kannst auch fragen wieso darf nur ein vogel fliegen
is der mensch nicht über den tieren der mensch ist doch nach gottes ebenbild gemacht und er hat ihn doch über die tiere gesetzt das mit dem sprechen ist ja kein argument da kannst auch fragen wieso darf nur ein vogel fliegen
Steht doch in der Bibel dass vor Gottes anlitz Mensch und Tier gleich sind, ich kann mich ja erbarmen und mal mich auf die suche nach dem Vers machen.. Abgesehen davon koennen oder duerfen nicht nur Voegel fliegen. Kennst du Fledermaeuse?
Puh, hier ist so viel durcheinander geraten, da ist es schwer, überhaupt noch ein loses Ende zu finden.
Fange ich mal mit der Adam&Eva-Geschichte an: also, erstens ist das eine Geschichte, also nicht wortwörtlich zu nehmen. Damit wird man ihr nicht gerecht. Oder glaubt noch jemand, die Erde sei in 7 Tagen erschaffen worden?!
Worum es geht ist aufzuzeigen, dass Gott den Menschen geschaffen hat. Und ihm die Erde überlassen hat. Und ihm die Wahl gelassen hat, zwischen Gut und Böse zu wählen. Tja, leider kam es dann zum Sündenfall und den Folgen, die wir alle kennen.
Satan/das Böse/der Teufel oder wie auch immer man das nennen mag, ist kein Diener Gottes. Er gehörte zu den himmlischen Heerscharen, wurde größenwahnsinnig und hat den "Himmel" zusammen mit vielen anderen Mächten, die ihm nachfolgten verlassen (wir bezeichnen sie als Dämonen, böse Geister usw.) Er hat die Herrschaft hier auf der Erde übernommen, weil der Mensch sich quasi dafür entschieden hat.
Dennoch kann jeder Mensch für sich auch weiterhin zwischen Gut und Böse entscheiden. Aber die Schuld trennt von Gott. Und der Ankläger ist der Teufel. Er hat sozusagen ein "Anrecht" auf sündige Menschen, da Sünde von Gott trennt.
Und hier kommt Christus ins Spiel: Gott wollte die Menschen nicht aufgeben. Aber seiner Gerechtigkeit - dem göttlichen Gesetz - musste genüge getan werden. Jemand musste die menschliche Schuld auf sich nehmen und dafür büßen. Jesus hat das getan.
Und deshalb kann der Weg zu Gott nur über Jesus Christus führen. Wenn ich mir durch ihn meine Schuld vergeben lasse, werde ich zu einem Kind Gottes. Mit Erbrecht und allem drum und dran. Für immer - da gibts nichts mehr dran zu rütteln.
Geli
Es ist einfach nur Unsinn, denn du da zum Besten gibst! Es tut mir leid so deutlich das sagen zu müssen. Aber hier darf man nicht neutral und Tolerant sein! Mit der Bibel haben deine Spekulationen wahrlich nichts zutun!
auf wen/was bezieht sich deine Antwort?
Satan/das Böse/der Teufel oder wie auch immer man das nennen mag, ist kein Diener Gottes. Er gehörte zu den himmlischen Heerscharen, wurde größenwahnsinnig und hat den "Himmel" zusammen mit vielen anderen Mächten, die ihm nachfolgten verlassen (wir bezeichnen sie als Dämonen, böse Geister usw.) Er hat die Herrschaft hier auf der Erde übernommen, weil der Mensch sich quasi dafür entschieden hat.
Auf genau diese! Davon steht in meiner Bibel (A.T.) nichts! Ist das eine Freierfindung?
Ganz besonders finde ich merkwürdig, wie du Gott so ein Armutszeugnis bescheinigen kannst. Der Allmächtige hat keine Macht mehr über die Erde, weil Satan sie übernommen hat? Also mein Gott lässt sich nicht so einfach mal was wegnehmen, weil er nämlich Allmächtig ist. Wer ist mir gleich, wer könnte sich mit mir messen, der trete herzu … Mein ist die Erde und alles was auf ihr Lebt…. (Jesaja)
Was macht ihr nur aus Gott? Was macht ihr nur aus der Bibel?
Abergläubischen Hokuspokus.
BlackRaven
05.11.2008, 16:20
Ganz besonders finde ich merkwürdig, wie du Gott so ein Armutszeugnis bescheinigen kannst. Der Allmächtige hat keine Macht mehr über die Erde, weil Satan sie übernommen hat? Also mein Gott lässt sich nicht so einfach mal was wegnehmen, weil er nämlich Allmächtig ist. Wer ist mir gleich, wer könnte sich mit mir messen, der trete herzu … Mein ist die Erde und alles was auf ihr Lebt…. (Jesaja)
Das frag ich mich auch immer! Ist Gott so ohnmächtig? Außerdem, wer hat das Böse erschaffen? Nix kommt doch net von nix oder doch?
BR
OnkelHeini
06.11.2008, 11:25
Auf genau diese! Davon steht in meiner Bibel (A.T.) nichts! Ist das eine Freierfindung?
Ganz besonders finde ich merkwürdig, wie du Gott so ein Armutszeugnis bescheinigen kannst. Der Allmächtige hat keine Macht mehr über die Erde, weil Satan sie übernommen hat? Also mein Gott lässt sich nicht so einfach mal was wegnehmen, weil er nämlich Allmächtig ist. Wer ist mir gleich, wer könnte sich mit mir messen, der trete herzu … Mein ist die Erde und alles was auf ihr Lebt…. (Jesaja)
Was macht ihr nur aus Gott? Was macht ihr nur aus der Bibel?
Was heist den IHR? Und wenn du von Bibel sprichst scheinst Du ja das AT zu meinen.
Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde.
OnkelHeini
Die entsprechenden Bibelstellen kann ich dir raussuchen. Leider nicht sofort, denn ich schreibe tagsüber von der Arbeit aus und habe wenig Zeit. Aber das ist keine Freierfindung!
Wundert mich, dass du als Bibelkenner das nicht weisst...
Darf ich fragen, welchem Glauben du dich zugehörig fühlst? Ich werde aus deinen Äußerungen nicht so ganz schlau!
Geli
@ Geli Ich gehöre dem Glauben an Gott den Einzigen an! Manche nennen ES: Ich bin der Daseiende, andere nennen ihn Vater und andere wieder Mutter und ich nenne ES einfach Gott.
Was ist ein Bibelkenner? Wenn man sie auswendig kann? Oder wenn man sie glaubt zu verstehen? Oder wenn man sich einbildet, diese mit den "Augen" Gottes zu lesen? Oder wenn man sie studiert?
Auf diese Bibelstellen bin ich gespannt!
@ O.Heini Richtig, wenn ich von Bibel rede, meine ich das sog. A.T. Also diese Schriften, die die Urgemeinde als verbindlich kannte, auch ein Jesus. Diese wurden auch nur als verbindlich von dieser Gemeinschaft anerkannt. Was anderes ist dann, was die Kirche hinzufügte im Verlauf von fast 300 Jahren.
Christliches Verständis, ja sehr richtig ausgedrückt! Das hat allerdings wirklich nur etwas mit christlichen Verständnis zutun. Das akzeptiere ich auch, kann jedoch keine Paralellen zur Bibel entdecken. Ein sehr gutes Thema und man findet in den Foren genug dazu. Lesen bildet.
Absalom
Vollständigkeitshalber hier noch die Stellen, auf die ich meine Aussage gründe. Vorab noch der Zusammenhang zur Teufelsauffassung im Rabbinischen:
Nach spätjüd. Anschauung ist der Satan oder Teufel als Sammael einer der vornehmsten Engelfürsten im Himmel gewesen. Aus Neid, Wollust und Herrschsucht hat der das erste Menschenpaar verführt. Als Werkzeug diente ihm die Schlange, von der in der rabbinischen Literatur Aussagen gemacht werden, die im letzten Grunde vom Teufel selber gelten. Die Engel, die sich an seinem Werk beteiligen, heißen "Engel Satans"; er selbst wird als das "Haupt aller Satane" bezeichnet. Drei verderbliche Tätigkeiten werden ihm beigelegt: er reizt und verführt die Menschen zur Sünde; er verleumdet und verklagt sie bei Gott; er bringt den Tod als Strafe für die Sünde über sie. (Quelle: Strack/Billerbeck, Kommentar zum NT aus Talmud und Midrasch)
Auf die alttestamentlichen Stellen wurde hier schon zu genüge eingegangen. Deshalb beschränke ich mich auf das NT:
Der Teufel ist offenbar einer von den "Engeln, die gesündigt haben (2. Petr. 2,4, Jud. 6; Joh. 8,44) Er ist eine Person , das geht hervor in seinem persönlichen Auftreten Jesus gegenüber; ihm ist die Macht gegeben, sich sogar mit dem Sohn Gottes zu messen, indem er ihn versucht (Mt4,Lk4)
Jesus bezeichnet ihn als "Fürst dieser Welt" (Joh. 12,31; 14,30;16,11) und er hat auch die Macht, "alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeiten (Mt4,8) "in einem Augenblick" (Lk4, 5) vorzuführen. Eph. 2,2; 6, 12 spricht ebenfalls von dieser Macht des Teufels.
Auf die Bezeichnung "Engel des Lichtes" wurde hier ja auch schon eingegangen.
Wesen und Wirken des Teufels wird in Joh. 8, 44 beschrieben; Jesus nennt ihn einen Menschenmörder von Anfang an, der nicht in der Wahrheit bestanden und durchaus seinem eigensten Wesen treu ist, wenn er die Lüge redet, weil er ein Lügner ist, ja der Vater der Lüge.
Sein tödlicher Haß gegen die Menschen ist begründet im Schöpfungsauftrag an den Menschen, sich als Ebenbild Gottes die Erde untertan zu machen (1. Mose 1,28) In diesem Menschenhaß liegt der Haß des Teufels gegen Gott selbst.
Er hat das Bestreben, sich an Gottes Stelle zu setzen und als Gott zu gelten (2. Thess. 2, 4) er will sein wie Gott (1. Mose 3,5).
Der Teufel herrscht in der Luft mit den bösen Geistern und Dämonen (Eph.2.2; 6,12; 1. Kor. 8,5); er durchläuft die Erde und gibt acht auf die Menschen, um sie zur Sünde zu verleiten. Er erscheint vor Gott als der Widersacher der Gläubigen, als ihr Verkläger (Offb.12,10).
Letztlich ist ihm jedoch die Macht genommen, durch Jesu Tod und Auferstehung (Hebr. 2, 14 ff.) Dem endgültigen Urteil Gottes kann er nicht entrinnen (Mt.25,41).
Ich hoffe, hiermit meine saloppe Zusammenfassung untermauert zu haben.
Geli
Sein tödlicher Haß gegen die Menschen ist begründet im Schöpfungsauftrag an den Menschen, sich als Ebenbild Gottes die Erde untertan zu machen (1. Mose 1,28) In diesem Menschenhaß liegt der Haß des Teufels gegen Gott selbst.
Liebe Geli und genau hier fängt es an. Welch ein fataler Irrtum, der die Erde und all dessen was auf ihr ist, schon so viele Schmerzen verursacht hat. Nein, Gott gab uns die Erde nicht zum Untertan, sondern Gott sprach davon, dass wir auf ihr weise regieren und reagieren sollten. Allerdings nicht in dem Verständnis einer kapitalistischen Regentschaft, sondern göttlichen Regentschaft, die immer Liebe und Freiheit in sich einschließt. Das hat mit Untertan nichts zutun. Hier straft die hebräische Bibel ganz besonders die griechische Version der Lüge ab.
Zu deinen anderen Ausführungen muss ich anmerken, dass dieses Denken nicht ohne Grund der hebräischen Bibel verschlossen sein muss. Denn schlicht und ergreifend muss man sagen, diese „Theologie“ entspricht eben nicht der hebräischen Bibel, sondern dem Hellenismus. Gerade die Gestallt eines göttlichen Widersachers, der sich der Erde bemächtigt hat ist ein Grundwesenszug des Mithraskultes, aber nicht des Judentums. Das die Jünger Jesus diese Ansichten vertreten haben, wird heute fast einstimmig von der Schriftforschung verneint und in spätere Jahrhunderte (der Theologisierung des N.T.) verlagert. Allerdings verbreiteten sich solche Denkansätze auch im Judentum, durch den Einfluss des Hellenismus und es mag sein, dass die eine oder andere Ansicht hier zum „Gedankenvater“ wurde. Durchsetzen konnte sich diese Sichtweise jedoch nicht und ist so nur im Christentum zu finden. Bezüge zum A.T. gibt es da keine, nur Ausdeutungen, die alle sehr spekulativ und frei sind.
Absalom
Unter uns gibt es Mitmenschen, welche glauben, wenn sie nur ausführlich genug über G"tt und Teufel in Büchern lesen, dass sie dann wüssten was damit gemeint ist. Sie erkennen sich als Kenner G"ttes und Satan selber an. Aber vielleicht haben wir alle noch nicht alles gelsen, gehört und geistig geistlich verarbeitet, was man wissen könnte und sollte.
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Sprachlich:
grichisch: Διάβολος Diábolos, wörtlich übersetzt in's Deutsche „der Durcheinanderwerfer“ im Sinne von „Verwirrer, Faktenverdreher, Verleumder“. Verdeudscht wurde Diábolos anfänglich in Deibel; Diebel und letztändlich in Teufel
lateinisch: diabolus
hebräisch: שָׂטָן, Satan, wörtlich übersetzt in's Deutsche „Ankläger“
arabisch: شيطان, Šayṭān, wörtlich übersetzt in's Deutsche „Ankläger“
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Unser semitischer (also hebräische und arabische) Begriff "Satan" hat eine entscheidend andere Bedeutung im Christentum und ist 100% unidntisch mit dem, aus dem lateinischen und grischichen verdeutschtem Begriff "Teufel".
Es gibt keinen „Teufel“ in unserem Judentum. Die Vorstellungen von Satan sind in unserem Judentum deutlich verschieden zu den Vorstellungen und der Verwendung des Begriffs Satan im Christentum und im Islam. Weil aus unseren jüdischen Büchern und unserer Kultur der Begriff "Satan" in die christlichen Bibel wortgleich aus unseren Büchern Tanach übernommen wurde, jedoch in der Deutung und der Lehre sowie in den Diskussionen der jeweiligen christlichen Gelehrten erheblich von unserer jüdischen Tradition und Lehre unseres Tanach's abweicht, ergeben sich hier sehr bedeutende Unterschiede.
Satan entspricht in unserem Tanach vor allem dem Titel eines Anklägers am Gerichtshof. Unsere hebräische Bezeichnung „Satan“ שטן, bedeutet soviel wie „Ankläger“. Die Bezeichnung „Satan“, kann auch für Menschen verwendet werden, unser hebräisches Wort wird dann im Allgemeinen ohne den bestimmten Artikel benutzt (Numeri 22,22.32; 1. Samuel 29,4; 1. Könige 5,18; 11,14.23.25; Psalm 109,6; als Verben im Sinne von „Anfeindungen“ in Psalm 38,21; 71,13; 109,4.20.29). Üblicherweise wird im Jüdischen der Titel Satan verschiedenen Engeln verliehen und kann dann auch allein bezeichnend sein. Gemeint ist, in unserem jüidschen Verständnis entspricht der Begriff und Name einem Ausüben, einer Funktion, welche bezeichnet und betittelt. Aber es gibt im Jüdischen keinen Engel Satan, selbst wenn einige Engel die Funktion und den Titel zeitweilig ausfüllen und erfüllen und dies ist aber nicht grundsetzlich und immer als eine Gegnerschaft gegen den Ewigen zu verstehen. Die Aufgabe Ankläger der sündigen Menscheheit zu sein bedeutet ebend nicht Gegner G"ttes zu sein.
Wichtiges Unterscheidungskriterium zu den Satans- und Teufelsbegriffen anderer Religionen, ist, dass Satan in unserem Judentum nicht als etwas Personifiziertes, nicht als ein spezieller Engel und Scharen seiner Angehörigen, oder gar als das personifizierte Böse betrachtet und gelehrt wird.
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Im Christentum ist der Teufel der Inbegriff der Bosheit, er wird auch fälschlicherweise „Satan“ oder „Luzifer“ genannt. Der Teufel wird im Christlichem als ein eigenständiges Geistwesen vorgestellt, das danach mit seinem freien Willen nicht unter der direkten Herrschaft und der direkten Befehlsgewalt G"ttes steht. Der Teufel wird allein im Christlichem als ein aus dem Himmel gefallener Engel angesehen, der gegen G"tt rebellierte und seitdem die Welt heimsucht.
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Im Islam ist Schaitan (Satan) bedeutungs- und herkunftsgleich mit unserem jüdischen Begriff שטן = „Satan“ oder Iblis (arabisch إبليس) auch der Ankläger der Menschheit. Nach islamischer Lehre ist Schaitan (Satan) nur ein Geschöpf Allahs. Im Islam ist der Teufel durch G"tt zum Anführer der Engel ernannt worden, als Geschenk für seine guten Taten. Er selbst ist jedoch kein Engel, sondern ein Dschinn. Deshalb weigerte er sich aus Hochmut, sich vor Adam auf den Befehl G"ttes niederzuwerfen, da er (Iblis) aus rauchlosem Feuer geschaffen ist und den Menschen (aus Lehm geschaffen) als minderwertig betrachtet.
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Viel Spaß beim lesen und wer mag kann ja selbst beginnen zu suchen und zu lerenen, was es noch mehr über Teufel und Satan zu wissen sein sollte, ehe man loslegt und erklärt was G"tt, Satan und Teufel sei.
Shalom
Isaak
P.S. Bitte, liebe Leser berücksichigt, dass ich nur eine begriffliche Betrachtung der zwei Worte "Teufel und "Satan" behandelt habe, weniger auf den Begriff und die bedeutung des Wortes "Teufel" eingegengen bin und in keinster Weise über ein existieren, bzw, nichtexistieren des Wesen's "Satan" eingegangen bin. Über die Existenz, bzw. Nichtexistenz, von Teufel und Satan, dürfen von mir aus die Wissenden, Weisen unter uns gerne Diskutieren.
BlackRaven
14.11.2008, 15:52
Ich denke, mit den beiden letzten Posts habe ich meine Antworten bekommen. Net weil sie mir passen, sondern weil sie logisch sind und sich mit meinen Erfahrungen decken. Danke. Da wäre noch die Frage, woher kommt das Böse? Also eine Antwort dazu kenn ich bereits, aber würd gerne andere Meinungen dazu hören.
Isaak, an dich noch eine Frage. Was sind die Geister, die in der Bibel beschrieben sind? Z.B. Flussgeist bei Jokob usw. Hast du darauf eine Antwort? Oder kannst du mir die Begriffe da erklären?
BR
Ich wundere mich immer wieder, wie wenig Menschen bereit sind, nach Ursprüngen zu suchen.
Wer ist Satan/der Teufel wirklich? Woher kam er ursprünglich? Wie wurde aus ihm der Teufel, so, wie wir ihn heute vor allem im Islam und Christentum kennen?
Hier eine Antwort:
Die volkstümliche Darstellung des christlichen Teufels geht oft auf ursprünglich heidnische Götter zurück, die in christlicher Weise umgedeutet, konvertiert und als Teufel abgewertet wurden. Es besteht eine weitgehende äußere Übereinstimmung mit dem griechischen Gott Pan. Der Teufel wird meist schwarz und behaart, mit einem oder zwei Bocks- oder Pferdefüßen, Hörnern, einem Schwanz, hässlichem Gesicht und langer Habichtsnase dargestellt. Bei seinem Verschwinden hinterlasse er zudem einen argen Gestank. Die "Habichtsnase" ist als eine aufaddierte Form der Darstellung antijudaistischer Stereotype zu verstehen. Die christliche Bibel enthielt in früher Zeit zudem die falsche Übersetzung, derzufolge Moses Hörner, wie der Teufel, trage[3], nachdem er der Schechinah Gottes gewahr worden war.
Der angebliche Wohnort des oder der Teufel ist die Hölle. Der Begriff Hölle wiederum ist von dem Namen der germanischen Unterwelt Hel abgeleitet (die Herrscherin über diese Unterwelt trägt ebenfalls den Namen Hel).
Manchmal wird der Teufel auch gedeutet als der Archetypus des lüsternen und potenten Mannes sowie ein Symbol für die inneren Triebe und Kräfte, die in den Menschen ruhen.http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel
Und hier eine andere:
Die Einführung des Teufels in Mesopotamien
Bereits etwa 6300 v. Chr. siedeln sich in Mesopotamien ( heute: Irak ) erste Siedler an; 3100 v. Chr. schließlich entwickeln sie die Keilschrift, mit der sie ihre Mythen festhalten, in denen es bereits die Schuld als solche gibt. Um 1700 v. Chr. entsteht hier, getragen von anderen, wenig dauerhaften Mythen eine feste Staatsreligion um den Gott Marduk; in dieser Religion verkörpert Ereschgikal, eine göttliche Geliebte, das Böse und den Tod, könnte also als Vorläuferin des Teufels gesehen werden. Ungefähr um 628 v. Chr. bis 551 v. Chr. lebte im heutigem Iran, dem Nachbarland Messopotamiens, der, aus einem Pferdezüchtergeschlecht stammende, Magier, Prophet und Opferprister Zarathustra. Zarathustra versuchte dem einfachem Volk, das damals aus fast allen spirituellen Festen ausgeschlossen wurde, die Religion näher zu bringen. Da er nicht alle Aspekte der iranischen Religion guthieß, vor allem aber die grausamen Tieropfer hasste, predigte er dem einfachem Volk viel vom „individuellen Seelenheil“. Nachdem er sich zunächst noch an den vedischen Götterpantheon, der zu dieser Zeit in Indien gerade im Wandel war, gehalten hatte, begann er von diesem abzuweichen : Er erklärte Ahruna Mazda zum einigem Gott , der wie der christliche Gott Begründer von Allem und zugleich Wohltäter als auch Richter war. Dem Dualismus voll und ganz folgend, erklärte er dessen ursprünglicher Begleiter, Ahriman den Erlöser, der früher besonders verehrt wurde, zum Hüter des Bösen, also zum Synonym des Teufels aus dem Christentum und Gegenspieler Ahruna Mazdas. Unter Ahriman stehen drei höhere Dämonen, Daeva, Drudsch und Pairikas oder Peri, die Trockenheit, Missernten oder Seuchen über die Welt verhängen; diese Dämonen wurden zum Teil auch als Frauen dargestellt, die immer wieder versuchten die Guten zu verführen. In seinen Predigtversen, den Gathas, schrieb Zarathustra, Ahriman und Ahruna Mazda werden sich bis zum Ende der Welt, dem christlichem Jüngstem Gericht eine Vielzahl von Schlachten liefern, an deren Ende Ahriman unterliegen wird. Des weiteren schrieb er, es brauche immer Böses, damit es Gutes geben könne, und er war auch der Meinung, dass die Menschen wie im Christentum einen freien Willen haben, und entscheiden können, ob sie Ahruna Mazda oder dessen Feind unterstützen . (...) Die größte Leistung Zarathustras besteht aber darin, dass Böse, dass bereits in fast allen Religionen aufgetaucht war, als solches personifiziert zu haben und ihm einen Namen zu geben – dadurch erschuf er den ersten Teufel, der auch in das Judentum mit einfloss und somit auch unsere Religion über das alte Testament entscheidend geprägt hat.
http://ema.bonn.de/teufel/I_3.html
Und zu guter letzt noch etwas:
Das dualistische Prinzip (Gut–Böse) geht u. a. auf den persischen Manichäismus (siehe Zoroastrismus) mit seinen feindlichen Mächten des Guten (Ormazd) und Bösen (Ahriman) zurück. Im Judentum, Christentum und dem hieran anknüpfenden Islam, der ihn Schajtan oder Iblis nennt, ist dieser Dualismus nur vorläufig, da der Teufel letztlich Gott untertan bleibt. Eine Variante fasst ihn als den ehemaligen Engel Luzifer auf, der sich gegen Gott empörte und in die Hölle verstoßen wurde. An den christlichen Höllenbereich knüpfen sich antike und altgermanische Vorstellungen der Unterwelt.
Während des Mittelalters begann sich die Rolle des Teufels zu differenzieren. In der christlichen Mythologie und im Volksglauben bildeten sich Vorstellungen verschiedenster Teufelsinkarnationen, die häufig auf bestimmte Sünden bezogen waren. Eine Flut von Teufelsbüchern erschien, die vor Sünden und ewiger Verdammnis warnten und oft mit drastischen Illustrationen versehen waren. In der Regel wurde er als halb menschliches und halb tierisches Wesen mit Hörnern und Schwanz dargestellt. Der animalische Aspekt, die physischen Attribute und die generell zugeschriebene Triebhaftigkeit wiesen ihn als Symbol ungezügelter, also nach christlichem Verständnis sündiger, Sexualität aus. Die Vermischung anthropomorpher und tierischer Elemente ist zudem ein gängiges Prinzip in der Dämonologie unterschiedlichster Kulturen und ergänzte sich auch in der christlichen Vorstellungswelt mit weiteren höllisch-dämonischen Wesen, wie der gleichfalls mit sexueller Symbolik befrachteten Hexe. Der Teufel selbst und der mit ihm verbundene Höllenbereich hat seit jeher die bildende Kunst und die Literatur zu Darstellungen herausgefordert, wie in den (ausdrücklich als Warntafeln geschaffenen) Gemälden von Hieronymus Bosch. Die eigentliche literarische Konjunktur des Teufels setzte nach der Aufklärung ein, die seine Existenz in Frage stellte und schließlich negierte. Vor allem der Okkultismus der Goethezeit griff das literarische Motiv auf variierte es ihn vielfältiger Weise. Goethe selbst gestaltete es in Form des Teufelspaktes (der gleichfalls auf eine lange Vorstellungs- und Literaturtradition zurückblickt) in seiner Tragödie Faust (1808 und 1833), die wiederum andere Autoren zur Nachahmung anregte, auch hinsichtlich der halb dämonischen, halb satirischen Auffassung der Teufelsfigur Mephisto. Während die romantische Novelle den poetischen Reiz des Infernalischen ausschöpfte, machten ihn Jean Paul (Auswahl aus des Teufels Papieren) und Wilhelm Hauff (Mitteilungen aus den Memoiren des Satan, 1824) in der Tradition Alain-René Lesages (Der hinkende Teufel, 1759) zur Zentralgestalt satirischer Werke. Adelbert von Chamisso lieh seiner Teufelsfigur in Peter Schlemihls wundersame Geschichte (1814) bereits ein modernes Gewand, indem er ihn als undämonischen, höflichen Geschäftsmann zeichnete. Der mit Chamisso befreundete E. T. A. Hoffmann dagegen hielt in seiner Replik auf den Schlemihl, der Binnenerzählung der Abenteuer der Sylvester-Nacht (Die Geschichte vom verlorenen Spiegelbilde, 1814), an einer traditionellen Teufelsikonographie fest, die auch in der Oper (Jacques Offenbach: Hoffmanns Erzählungen) weiter wirkte. Ein modernes Beispiel des Teufelspaktes ist Thomas Manns Roman Dr. Faustus. Die Geschichte des Tonsetzers Adrian Leverkühn, erzählt von einem Freunde (1948), der dort das problematische Verhältnis des Künstlers zur Diktatur symbolisiert. Während der Protestantismus längst vom Teufelsglauben abgerückt ist, ist seine Existenz in der katholischen Kirche ein nach wie vor gültiges Dogma.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761570625/Teufel.html
Zusammenfassung:
Der "Bad Boy" Satan wurde erfunden, damit der "Good Boy" Gott/Jesus strahlend dasteht. Ursprünglich heidnisch, wurde er vom Christentum und vom Islam übernommen, um durch Angst Menschen an sich zu binden, und vor angeblich "falschen" Handlungen zu schützen.
Zusammenfassung:
Der "Bad Boy" Satan wurde erfunden, damit der "Good Boy" Gott/Jesus strahlend dasteht. Ursprünglich heidnisch, wurde er vom Christentum und vom Islam übernommen, um durch Angst Menschen an sich zu binden, und vor angeblich "falschen" Handlungen zu schützen.
Hallo Faye
ich finde es völlig okay, dass du bezgl. des Teufels/Satan Aufklärung betreibst. Jedoch deine eigenen Sätze tragen immer etwas von Verachtung in sich. Ich bitte dich Faye, die Gefühle der christlichen Menschen nicht zu verletzen. Du selber möchtest doch auch nicht in deiner Glaubensfreiheit verletzt werden, so gestehe das auch anderen zu. Es ist ein Lebensgrundsatz den auch du kennen wirst - "Was ich nicht will das man mir tut, das füge ich keinem anderen zu!"
Fisch
Da faellt mir ein nettes Zitat ein;
9. Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals gehabt hat, denn er hat sie die ganzen Jahre über am Leben erhalten!
Jungtroll
15.11.2008, 16:41
ist wohl gar nicht mal so unwahr dieses zitat ich kenne viele leute die gehen nicht in die kirche weil sie gott suchen sondern mehr aus schlechtem gewissen oder um in der gesellschaft besser dazustehen man glaubt also zwar nicht aber falls doch was dran ist will man dem satan damit eins auswischen indem man in die kirche geht
Isaak, an dich noch eine Frage. Was sind die Geister, die in der Bibel beschrieben sind? Z.B. Flussgeist bei Jokob usw. Hast du darauf eine Antwort? Oder kannst du mir die Begriffe da erklären?
Hallo BlackRaven,
zunächst eine jüdische Kurzgeschichte:
Einst wollte der Jude Tipesch mit seiner jungfräulichen Tochter Mirjam den, der Jahreszeit wegen viel Wasser führenden, Jordan mit einem kleinen Boot überqueren. Tipesch wusste aber, dass der Fluss das Boot nur tragen wird, wenn der Schéd Nachal (Flussgeist) mit ihm und seiner Tochter in Frieden ist, das Boot aber in die Tiefe reißen und versenken wird, wenn Schéd Nachal erzürnt ist. Sie nahmen also zuvor, Tipesch und Mirjam, ein reinigendes rituelles Tauchbad. So gereinigt und in die Hände des Ewigen sich begebend, stiegen sie in’s Boot und wollten übersetzen. Da riss aber Schéd Nachal am Boot und schnappte sich die jungfräuliche Tochter und zog sie unter Wasser.
Am anderen Ufer des Jordan lebte ein weiser Morah und an den wendete sich Tipesch. Dieser erklärte ihm, dass das Tauchbad zwar reinigend ist, aber nicht reinigen kann, wenn einerseits Vergangenes und aber somit vor allem Zukünftiges als nicht Unrein erkannt werden, deshalb wahrscheinlich wiederholt werden und daher nur oberflächlich und rituell versucht wurde, sich sauber und rein zu halten. Tipesch wusste sofort bescheid, denn er wollte seine Tochter, zu seinem eigenen Vorteil, verheiraten. Als er bereute und erkannte wie falsch dies war, tauchte Mirjam, aus dem Jordan, auf und sie fuhren wieder mit dem Boot zurück, über den Jordan und Nachhause. Mirjam erzählte ihrem Vater, dass Schéd Nachal ihr aufgetragen hat, dass er, ihr Vater, ab nun nicht mehr Tipesch heißen soll, sondern Ben Bina.
Black Raven, du fragst wer oder was der Flussgeist, in den Versen Gen 32, 25-33 sei. Die Tora, bzw. der Inhalt der Tora scheinen aber keine direkten Fragen zum Wesen des Flussgeistes zu stellen. In den genannten Versen wird vielmehr der Wandel von Jaakow zu Jisrael behandelt und ein Flussgeist vorgetäuscht, welcher eher von uns Juden als ein g“ttliches Wesen interpretiert wird, als eben ein Flussgeist zu sein scheint.
Dennoch ein Paar Worte und zwar so kurz wie möglich, zu wesentlichen Merkmalen dieses Wandels an Jaakow zu Jisrael.
Es wird von einem Flussgeist berichtet, weil der Wandel Jaakow’s zu Jisrael bedeutender Weise mit einer Flussüberschreitung beginnt. Die Flussüberschreitung hat aber eine spezielle jüdische Bedeutung und zwar: Altes hinter sich zu lassen und Neues zu betreten, einem Risiko entkommen zu sein und neuen Erfahrungen entgegentreten zu können. Wie zum Beispiel auch die Sprichwörter, „Über den Jordan gekommen zu sein“ solche Aussagen beinhalten.
Wenige Worte zu Esaw: Normalerweise hätte man in der Geschichte Jaakows erwarten können, dass Esaw seinen Zwillingsbruder Jaakow hätte töten wollen, denn Jaakow hat ihn um sein Erstgeborenenrecht und den väterlichen, also g“ttlichen Segen gebracht. Aber Esaw vergibt und unterordnet sich dem von G“tt gesegneten Jaakow. Damit aber Esaw’s Vergeben und Unterordnen keinem einfachen familiären und brüderlichen Verbrüdern gleicht, verdeutlicht das Flussgeistringen eine g“ttliche Vorsehung und zwar im Ringkampf zwischen dem g“ttlichen Wesen und Jaakow.
In der Zeit zu Jaakow glaubte man an Flussgeister. Und in der Tora, den Versen Gen 32, 25-33, wird aber absichtlich nicht das Wort שד „Geist“ , bzw. שד נחל „Flussgeist“ gewählt, sondern man nennt ihn im Vers nur איש „Mann“. Zuzüglich der Textaussage, im Vers Gen 32, 27 und zwar, dass der „Mann“ ihn bat gehen zu lassen, weil bereits der Morgen aufgegangen sei, deutet darauf, dass der „Mann“ kein Flussgeist sein kann, denn dieser hätte keine Überlebenschance im Tageslicht gehabt. Da aber der Morgen aufgegangen war und der „Mann“ dennoch lebendig blieb, konnte es kein Flussgeist sein. Im Jüdischen interpretiert man also das Ringen Jaakow’s mit dem „Mann“, als einem Ringen zwischen Mensch und einem אלוהי „g“ttlichen Wesen“ und letzten Endes mit אלוהים „G“tt“ selbst.
Noch genauer, interpretieren wir, in diesem Kampf, vorzugsweise ein jüdisches Grundthema und zwar das des Edenthema’s. Dieser Blickwinkel, auf das Edenthema, sei dass G“tt einem Plan, einem Willen entspräche, welchem sich auch der Mensch ein- und unterordnen müsse und aber gleichzeitig es ein g“ttlicher Plan und Wunsch zu sein scheint, dass sich der Mensch so frei wie nur möglich bewegen und entwickeln kann und das bis hin zum bewussten Ringen mit der Natur und G“tt, um unter anderem die Selbsterkenntnis, die Erkenntnis der Schöpfung und letztendlich die Erkenntnis zu und in G“tt selbst zu erringen. In der Jaakow Jisrael Geschichte ist also ein Mahnen herauszulesen und zwar dass unser menschliches Recht, zwischen Gut und Böse entscheiden zu müssen und aber das G“ttliche als weder Gut noch Böse zu erkennen und etwas uns nicht wirklich verständlichem zu folgen, ohne die Ordnung und das Chaos zu stören. Für Esaw heisst das die Gnade des Ewigen an Jisrael zu erkennen, so dass er den tosgeschriebenen Jaakow weiter leben lässt und er, Esaw, sich hinter Jisrael stellt.
Nun kommt es aber darauf an, ob der Leser, das Ringen zwischen Jaakow und dem g“ttlichen Wesen, als eine Überlieferung mit einer Widergabe eines realem Geschehen’s betracht, oder ob er, der Leser, eher von einem Mythos des Ringens von Jaakow und G“tt ausgeht.
Geht man von einer mythischen Wiedergabe aus, sind auch Flussgeister und g“ttliche Wesen mythische mystische Wesen.
Geht man aber von einer reellen Wiedergabe, von wirklich geschehenen Ereignissen aus, müsste man sich beantworten, was im Jüdischen Flussgeister und g“ttliche Wesen sind.
Geistwahrnehmungen und somit auch Wahrnehmungen von שד נחל Flussgeistern entsprechen; im Jüdischen, erkennbaren Wesensnaturkräften, welche ein spirituell vertiefter jüdischer Mensch wahrnimmt, bzw. begegnet und berührt. Engel, Geister und g“ttliche Wesen entsprechen im Jüdischen keinen Personifizierungen von Einzelwesen, sondern viel mehr Schnittpunkten bewussten Wahrnehmens, des eigenen Seins, am und im g“ttlichen Sein. Dabei bleiben, zum Beispiel, die Kraft und das Wesen des Wassers immer ähnlich, gegenüber unserer Wahrnehmung und wir Menschen neigen auch im spirituellem zu Personifizierungen und nennen es Flussgeister. Da aber uns Juden offenbar wurde, dass Nichts als nur das EINE EINZIGE existiert, entsprechen eben solche und ähnliche Erfahrungen, Begegnungen und Wahrnehmungen, g“ttlichen Teilen des Ganzen. Entsprechend gibt es keine wirklich dauerhaften Trennlinien, welche uns Selbst und aber auch die Naturkräfte beständig und ewig unveränderlich separat bestehen lassen.
An dieser Stelle, lohnt es sich aber nicht mehr weiter zu schreiben, denn Namen, Bezeichnungen und Umschreibungen, werden bei diesem wahrnehmendem Überschreiten nicht mehr dem Gerecht, was ist und existiert und zwar weder dem was unsere Sinne wahrnehmen können und weder dem was unseren Sinnen verborgen bleibt.
Dennoch könnte man alles beim Namen nennen und alles umschreiben, aber es wäre völlig unverständlich und beliebig.
Theologie entspricht einem Versuch DEM verständlich habhaft zu werden, WELCHER nicht Verständlich ist, sondern nur erfahrbar bleibt und ist.
Hier gibt es nur noch die Erfahrung und unmittelbare Berührung, welche eben nicht mehr interpretiert oder erklärt wird.
Und wo man sie, die Begegnungen und Berührungen, dennoch mit Namen benennt und Ereignissen nacherzählt, nennt man sie zum Beispiel Flussgeistringen und ein Ringen mit G“tt.
Hier geht es nicht mehr um frei werdende Parkplätze und unerwartete Gesundungen, nicht um Glauben und glaubend interpretierte Ereignisse, sondern um das Wahrnehmen, des EINZIGEN im einzelnen Moment. Hier geht es nicht mehr um Gut und Böse, um Vorteil und Nachteil, sondern um das Sein wie es ist.
Wer aber ES und IHN beschreibt und nennt, schreibt und sagt immer Unvollkommenes und somit nie wirklich Richtiges.
Jaakow wurde zu ישראל Jisrael und „Jisrael“ bedeutet aber „der/das Jenige, welcher/s das G“ttliche kämpfen lässt. Mit Kampf ist aber kein kriegerisches, gegen Böses und für Gutes Kämpfen gemeint, sondern das erkennbare שרית gekämpfte Ringen gemeint, welches mit der Natur G“ttes ringt und nicht dagegen.
lehit
Isaak
anonym002
16.11.2008, 09:34
@ Isaak
Danke für diesen sehr interessanten und lehrreichen Beitrag #35 und natürlich auch für die Geschichte vom Juden Tipesch.
&thanks
Lehit
Alef
Hallo BlackRaven,
zunächst eine jüdische Kurzgeschichte:
Einst wollte der Jude Tipesch mit seiner jungfräulichen Tochter Mirjam den, der Jahreszeit wegen viel Wasser führenden, Jordan mit einem kleinen Boot überqueren. Tipesch wusste aber, dass der Fluss das Boot nur tragen wird, wenn der Schéd Nachal (Flussgeist) mit ihm und seiner Tochter in Frieden ist, das Boot aber in die Tiefe reißen und versenken wird, wenn Schéd Nachal erzürnt ist. Sie nahmen also zuvor, Tipesch und Mirjam, ein reinigendes rituelles Tauchbad. So gereinigt und in die Hände des Ewigen sich begebend, stiegen sie in’s Boot und wollten übersetzen. Da riss aber Schéd Nachal am Boot und schnappte sich die jungfräuliche Tochter und zog sie unter Wasser.
Am anderen Ufer des Jordan lebte ein weiser Morah und an den wendete sich Tipesch. Dieser erklärte ihm, dass das Tauchbad zwar reinigend ist, aber nicht reinigen kann, wenn einerseits Vergangenes und aber somit vor allem Zukünftiges als nicht Unrein erkannt werden, deshalb wahrscheinlich wiederholt werden und daher nur oberflächlich und rituell versucht wurde, sich sauber und rein zu halten. Tipesch wusste sofort bescheid, denn er wollte seine Tochter, zu seinem eigenen Vorteil, verheiraten. Als er bereute und erkannte wie falsch dies war, tauchte Mirjam, aus dem Jordan, auf und sie fuhren wieder mit dem Boot zurück, über den Jordan und Nachhause. Mirjam erzählte ihrem Vater, dass Schéd Nachal ihr aufgetragen hat, dass er, ihr Vater, ab nun nicht mehr Tipesch heißen soll, sondern Ben Bina.
Tipesch ist übersetzt ein Dummkopf.
Aber was bedeutet Ben Bina?
Danke Isaak für Beitrag #35.
Gruß und Shalom
Fisch
BlackRaven
16.11.2008, 13:07
Danke Isaak für deine Arbeit. Ich muss es mir noch mal durchlesen um alles zu verstehen. Ein paar Fragen haben sich mir beim lesen gleich gestellt, dazu später mehr. Was meinst du, woher kommt das Böse, warum ist es da?
BR
Tipesch ist übersetzt ein Dummkopf.
Aber was bedeutet Ben Bina?
Ha ha! Die liebe Fisch hat das Wort Tipesch überssetzt.
Ben Bina, könnte man mit "Sohn der Einsicht" übersetzen.
Shalom
Isaak
... Was meinst du, woher kommt das Böse, warum ist es da? ...
Hallo BlackRaven,
wer sollte und könnte ich sein, dass ich über Fragen nach der Herkunft und dem Wesen des Bösen Auskunft geben könnte? Was traust du mir zu?
Ich schließe mich Selbst einer unseren jüdischen, unter vielen abweichenden jüdischen, Meinungen an und zwar, dass das Böse keine Person ist und auch nicht personifiziert, an Persönlichkeiten, fixiert ist.
Vielmehr, gilt für mich und den Anhängern dieser Meinung, dass G“tt weder Gut noch Böse ist und dass wir Menschen aber Nachteile und Vorteile zu und in unserem Leben erfahren und lernen damit umzugehen.
Der Vorteil wird als Gut wahrgenommen und der Nachteil als Böse.
Der gute G“tt entspräche also einer Begegnung mit G“tt, welche uns und den Unsrigen Vorteile verspricht und zukommen ließe.
Der böse Teufel entspräche also einer Begegnung mit dem Teufel, welcher uns und den Unsrigen Nachteile vorhersehen lässt und zu Ungunsten, an uns und den Unsrigen geschehen ließe.
In der Geschichte Hiob geschieht zum Beispiel böses an Hiob und G“tt vertraut aber scheinbar, dass Hiob irgendwie spürte (wüsste), dass alles Vergänglich ist und so auch die Nachteile und das Gute vergänglich sind. Aber das Sein, im Ewigen, nicht unberührt bliebe und zwar in dem wie er "Hiob" sich verhielt und somit den Fortgang seines Selbstes mit bestimmt.
Ohne unser menschliches Wahrnehmen, würde Niemand gutes oder böses erfahren können.
Sich Entwickelndes beinhaltet den Aufbau und den Zusammensturz allen Seins und entspräche keinen Vorteilen und Nachteilen, irgendwelcher Selbstwahrnehmungen als Mensch.
Das Böse entspräche also einer wahrnehmenden Empfindung.
Wenn ich also, wem auch immer, etwas Böses tu, dann tu ich es zum Nachteil meines Opfers und bin diesem Böse. Wenn dem Opfer aber das Böse recht ist, zum Beispiel, dass ich ihm sein Geld nehmen würde, ist das meinige Böse dem Opfer etwas gutes. Gut vielleicht, weil das Geld des Opfers ebenfalls schon gestohlenes Gut war und nun, als Beweis vor dem Recht, hätte sein Übel werden können.
Das Gute und das Böse existiert scheinbar im Vorteil und Nachteil gegenüber unserem Selbst und den Unsrigen, scheint aber nicht eine externe personifizierte Wesenheit zu sein, welche außerhalb von uns sei, sondern entspricht vielleicht eher einer Interpretation reeller Ereignisse, um und in uns, welche eben zum Nachteil oder Vorteil böse oder gut auf uns und in uns wirken.
Die mystischen Begegnungen und Berührungen des Bösen entsprechen ebenso realen Wahrnehmungen, welche sehr wohl reale Wirkungen haben und je nach Tat und Ausgang Spuren und Ergebnisse zu lassen.
Nun lässt aber die gesamte Bibel, also der jüdische und der christliche Teil, keine rückwirkenden Schlüsse zu und zwar festzustellen, was reale nacherzählte Ereignisse waren und in wie weit diese recht verstenden und unverfälscht über die Zeiten transportiert worden sein könnten und was wiederum, von von hereien, fremden mytischen Legenden entsprach, welche zum Erklären der Beziehung, zwischen Mensch und G"tt, verwendet wurden.
lehit
Isaak
Lichtsamen
16.11.2008, 15:45
Hallo BlackRaven
Ich denke, dass Gott sich in der Schöpfung nach zwei Prinzipien offenbart, nach dem Prinzip des Lichts und der Finsternis.
So dass sich folglich daraus die ganze Schöpfung in drei Reiche oder Welten teilt.
1.) die unsichtbare Lichtwelt; 2.) die unsichtbare Finsterniswelt; 3.) die sichtbare, in beiden Prinzipien zugleich stehende Welt, welche aus Gut und Böse zusamengesetzt ist.
Denn die sichtbare Welt, welche Himmel und Erde in sich fasst, ist weder aus dem NICHTS, noch aus Gott unmittelbar geschaffen.
Die sichtbare Welt mit ihren Kreaturen/ Schöpfungen ist nicht unmittelbar aus Gott oder aus dem Wort des Lebens, sondern weil der Engelfall vorhergegengen war in den Schöpfungsraum der sichtbaren Welt, ist sie aus zwei unsichtbaren Welten, aus der Lichts- und der Finsternius-Welt zusammengesetzt, also aus Böse und Gut bestehend.
Alle Kreaturen (der sichtbaren Welt ) tragen und haben die Eigenschaften und den Charakter des Himmels und der Hölle und konnten somit auch mit beiden sich austauschen.
Der Satan ist für mich keine Erfindung des Christentums, sondern reale Kreatur und Herrscher im Reich der Finsternis.
lg Lichtsamen
Ich habe weder eine Befugnis, noch ein Recht, den kurz erklärten Glauben, vom User Lichtsamen, zu beurteilen noch diesen seinen Glauben abzulehnen.
Aber ich lehne seinen Glauben für mich ab und glaube Nichts von dem was er schrieb.
Gruß
Isaak
BlackRaven
16.11.2008, 17:03
Huch, da hab ich ja ne Frage gestellt.
wer sollte und könnte ich sein, dass ich über Fragen nach der Herkunft und dem Wesen des Bösen Auskunft geben könnte? Was traust du mir zu?
Ich trau dir viel zu! Deshalb frage ich dich ja. Wer du sein könntest oder solltest, keine Ahnung, wie gesagt, ich trau dir viel zu und was du zusagen hast lese ich auch.
Deine Antwort hab ich schon mal in anderer Form / Worte so gehört. Ich weiss allerdings net, ob ich das so sehen kann. Ich muss noch viel dadrüber nachdenken. Also ich stehe erst mal neutral zu den Aussagen. Danke aber für deine Mühe, echt Klasse von dir. Sorry, wenn ich dich auch weiterhin mit meinen Fragen nerve. Aber du kannst eben einem echt gut Dinge nahe bringen und zum Nachdenken anregen. Bist also selber schuld, wenn ich dich frage / lach! Ich hoffe, du verstehst das Kompliment!
Lichtsamen, ich kann deine Aussage net zustimmen. Für mich sind eben keine Engel gefallen. Ich glaub das net und in der Bibel steht eben davon auch nix. Das es Böses gibt, dass weiss ich, und dass es auch geistlich negatives gibt, weiss ich auch. Aber ich würd es eben net Satan oder sonst was nennen. Ich weiss net, wie man es nennen sollte. Negative Energie z.B.?
BR
Okay BlackRaven,
ich empfinde Erwachensein als: Jeder darf fragen und keiner muss antworten oder zuhören, aber jeder sollte selber denken.
Gruß
Isaak
BlackRaven
16.11.2008, 22:51
Was will mir dein letztes Posting jetzt sagen?
Egal
BR
Jedoch deine eigenen Sätze tragen immer etwas von Verachtung in sich. Ich bitte dich Faye, die Gefühle der christlichen Menschen nicht zu verletzen.
Zunächst einmal Fisch, verachte ich prinzipiell KEINEN Glauben. Nur, wenn ich sehe, wie Fakten, die allgemein zugänglich sind, bewußt ignoriert werden, um das eigene Glaubensbild aufrechterhalten zu können (die Psychologie nennt dieses krankhafte oder/und krankmachende Verhalten "Dissonanz-Management"), erinnert mich das an so viele Erfahrungen in der eigenen Familie.
Fisch, ich weiß halt sehr viel, und gebe dieses hier weiter. ob und welche Schlüße jemand daraus und anderen selbstbeschaften Informationen zieht, ist die Verantwortung des Einzelnen.
Wer sich verletzt fühlt, weil ich oft deutliche und kritische Worte wähle, um einen bestimmten Punkt deutlich zu machen, sagt weniger über mich und meinen Glauben, dafür aber mehr über den brüchigen Glauben anderer aus.
Wer glaubt, und diese Erfahrung hab ich selbst immer wieder machen müssen, muss sich auch Kritik am eigenem Glauben gefallen lassen, was letztendlich (durch kritische Selbsthinterfragung/Reflexion) auch den Gläubigem nützt!
... ich weiß halt sehr viel, und gebe dieses hier weiter. ...
Bin ich froh, eher sehr wenig zu wissen ... und an dieser Stelle entschuldige ich mich, meines öffentlichen Verbreitens meines Unwissens
"schüchtern lächelnd"
Isaak
Fisch, ich weiß halt sehr viel, und gebe dieses hier weiter. ob und welche Schlüße jemand daraus und anderen selbstbeschaften Informationen zieht, ist die Verantwortung des Einzelnen
O weia .....
Ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber mir macht auch keiner was weiß *hust*
Poe
BlackRaven
17.11.2008, 21:30
Scheinbar gibts hier fast nur schlaue Leuts. lol
Poetry, gute Worte
BR
O weia .....
Ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber mir macht auch keiner was weiß *hust*
Poe
Poetry, nebenbei bemerkt, das letzte "weiß" ist keine Farbe, sondern wird so geschrieben: WEIS! das Wort leitet sich von "wissen" ab. Aber vielleicht hast du auch hier Nachholbedarf?
Was du glaubst, was ich weiß, ist irrelevant,denn was zählt, ist, was ich weiß, und was eich beWEISEN kann. Und da ist ne ganze Menge. Die Frage ist nur, ob jemand das hören will?
In einem anderen Forum von gläubigen Mormonen wollte ich z.B. einmal an Hand eines Aufsatzes eines mormonischen Historikers belegen, sowie anderer Quellen, dass der Mormonengründer Joseph Smith die Tempelriten von den Freimaurern geklaut hatte, und mit Hilfe magischer Werkzeuge das Buch Mormon "übersetzte". Belege gab es genug, aber niemand wollte sie lesen, und mir wurde unterstellt, ein Feind der Mormonen zu sein, weil die Mormonen Angst hatten, das dieses Wissen ihren Glauben zerstören könnten.
Meiner Meinung nach liegt hier meinetwegen etwas Ähnliches vor. Aber vielleicht irre ich mich auch?
Haha Faye, mit Magie uebersetzen. You made my day &winke
... Scheinbar gibts hier fast nur schlaue Leuts...
Hmmm, Fragen wie im Posting #1 ziehen gescheite Leute an, damit sie klug antworten können. Schlaue Leute ziehen die beginnenden Themen auf ihre Intressen und sich Selbst herrüber. Und es soll Leute geben, welche weise sein sollen.
Bin ich froh, hier ungenügend geantwotet zu haben, vom Thema abgekommen und nicht klug und weise zu sein.
Gruß
Isaak
Poetry, nebenbei bemerkt, das letzte "weiß" ist keine Farbe, sondern wird so geschrieben: WEIS! das Wort leitet sich von "wissen" ab. Aber vielleicht hast du auch hier Nachholbedarf?
Was du glaubst, was ich weiß, ist irrelevant,denn was zählt, ist, was ich weiß, und was eich beWEISEN kann. Und da ist ne ganze Menge. Die Frage ist nur, ob jemand das hören will?
Fisch, ich weiß halt sehr viel, und gebe dieses hier weiter. ob und welche Schlüße jemand daraus und anderen selbstbeschaften Informationen zieht, ist die Verantwortung des Einzelnen.
Sorry, mußte sein - war mir ein Nachholbedürfnis.
Poe
PS: Mein letztes "weiß" kam von Wissen , nochmal lesen - nachdenken - schmunzeln
Aber Herr Schulmeister poetry, legen Sie den Rotstift nie aus der Hand?
Doch lieber Isaak, aber schau mal nach oben, ich habe nur die Texte einer Schulmeisterin angemarkert, die mir einen orthographischen Nachholebedarf bescheinigt.
Ich meinte dieses Posting auch eher spaßhaft und wollte auf die Glashäuser hinweisen in denen wir alle steineschmeißend sitzen.
Poe
Sorry, mußte sein - war mir ein Nachholbedürfnis.
Sind wir zwei Hübschen nicht echt gute Oberlehrer? &band&hurra
Das wollte ICH nur noch Nachhöllen!!!! Bin wohl etwas blau heute!
Und wie wäre es, inklusive unser aller orthographischen Mängel, zum Thema zurück zu finden?
Und wie wäre es, inklusive unser aller orthographischen Mängel, zum Thema zurück zu finden?
Aber nur, wenn du unser aller Texte redigierst!&luftkuss
Ah ja, *notier* Faye kann Spaß verstehe. &stups
Ah ja, *notier* Faye kann Spaß verstehe. &stups
Aber nur, wenn ich nicht alleine das Opfer bin!&trost Darum laßt uns einen &sekt!
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