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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was lehrt Jesus selbst über Sünde?



FrauShane
12.08.2014, 06:11
Hallo zusammen,

die paulinische Lehre wird hier im Forum ja ganz gern mal verworfen mit der Begründung, Jesus selbst habe nichts von Opfertod zur Sündenvergebung gelehrt. Daher nun mal die Frage: Was hat denn Jesus überhaupt über Sünde gelehrt?

Ich habe hier schon vernommen, dass die Passage im Vater unser ("vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" // Mt6,12) oder Vers 15 in Mt6 ("Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben"), die anscheinend genauso gut buddhistischen Ursprungs sein könnten, als Sündenlehre Jesu "aktzeptiert" werden.

Ich möchte dem weitere Verse hinzufügen, die ebenfalls als Sündenlehre Jesu verarbeitet werden müssen:

Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."

Das wirft ein paar Fragen auf:

Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?

Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?

Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?

Warum denken so viele Christen, bei der Gerechtigkeit Gottes ginge es darum, dass wir für unsere Schuld bezahlen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was die Gerechtigkeit ist?

Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?

Vor allem bin ich gespannt, wie sich diese Lehre Jesu ohne Opfertod zur Sündenvergebung erklären lässt ...

Gruß aus Amiland
&burger

Frau Shane

net.krel
13.08.2014, 14:36
Der Autor des Johannes-Evangeliums war ein Mystiker... mit Ratio kommst Du bei ihm nicht groß weiter @FrauShane... Deine Fragen sind Ratio-Based pur.


Ich habe hier schon vernommen, dass die Passage im Vater unser ("vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" // Mt6,12) oder Vers 15 in Mt6 ("Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben") [...] als Sündenlehre Jesu "aktzeptiert" werden.
Du scheinst mit diesen Worten und Lehren Jesus ein Problem zu haben an diese zu glauben... sonst würde sich Dein Satz nicht so lesen wie er sich liest.

Und nun versuchst Du, so scheints mir, zwanghaft irgendwie/wo in den Evangelien Worte Jesus zu finden die dem paulinischen Konstrukt "Vergebung der Sünden durch Glaube allein" bestätigen... aber die Mühe kannst Du Dir eigentlich sparen weil die gibt es dort nicht.

Bezeichnetest Du Dich selbst nicht mal als "Bibeltreu"? Weißt Du was in meinen Augen der größter Fehler von euch sog. "Bibeltreuen" ist? Daß ihr anfängt die Bibel zu vergewaltigen... zu verzerren... zu verbiegen.... wenn ihr unbedingt Dinge dort stehen haben wollt die ihr gerne gelesen haben wollt... und merkt dabei gar nicht daß ihr ab diesen Zeitpunkt schon eure vermeintliche Bibeltreue gebrochen habt.

Die Deutung genannter Johannes Stelle würde mich persönlich von Menschen die der Mystik anhängen interessieren (Provisorium? wie wärs?) ... weil diese in meinen Augen den besten Zugang zu Johannes haben.

Mit dem "Tröster" aber ist aufjedenfall der HG gemeint... dieser wird auch manchmal als "Sachwalter" oder "Geist der Wahrheit" oder "Verteidiger" oder "Anwalt" übersetzt.


Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?
Laut dem Dialog deswegen weil über sie sonst der HG nicht kommt.


Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?
Es könnte sein daß solang Jesus bei ihnen war sie keinen Drang hatten mit dem Geist Gottes selbst innerlich Kontakt aufzunehmen weil sie ja ständig Jesus fragen konnten.


Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?

Find ich zu Buchstäblich "gelesen" daß Jesus hier eine allgemeine Definition von Sünde ansprach.

Interessant ist auch daß nichtmal seine Jünger so recht begriffen was er da überaupt mitteilen möchte ("Wir wissen nicht, was er sagt" Joh 16,18)

Und zu letzt: Der Opfergedanke den Du und so viele ja Anhängen ist in sich wirklich nicht schwer zu begreifen. Dazu braucht es weder Mystik noch Gleichnisse... zudem der Opfergedanken im Judentum allen bestens bekannt ist... also warum sollte Jesus da ewig um den heißen Brei in den Evangelien reden ohne auch nur einmal klar und deutlich auszusprechen was denn ja seine angebliche "Lehraussage" denn nun ist?

Das kann ich Dir in 4 Zeilen hinschreiben oder Aufsagen und jeder würds verstehen. Dazu braucht es keine Mystik. Nein... es ist viel mehr so daß hohe geistige Dinge zu erklären Gleichnisse und/oder Mystik benötigen... die Vorstellung hingegen daß man Gott ein Opfer zur Vergebung der Sünden geben müsse gilt in der Religionswissenschaft als "Primitiv" weil diese vorstellung in den allermeisten und ältesten primitiv(st)en Religionen immer vorzufinden war. Falls sich die Religion aber entwickelte verschwand paralell dazu auch die Vorstellung vom Opferbedürftigten Gott(es bild).

Ist also alles auch eine Frage der spirituellen Entwicklung.

Grüße Net.Krel

Provisorium
15.08.2014, 19:04
Hallo ihr Lieben,

bitte bitte entschuldigt das dieser Post so wahnsinnig lang ist. Ich weiß, er ist leider kaum lesbar, so lang ist er. Aber ich hielt es für notwendig etwas weiter auszuholen, um diesem Thema, aus meiner persönlichen Sichtweise heraus, gerecht werden zu können.

Net.krel hat nämlich völlig Recht und das Johannesevangelium ist ein "großes Bilderbuch". Man muss die Bilder deshalb erst einmal in Worte fassen, sie definieren, sonst wird das nix, mit dem Johannesevangelium.

Also nochmal sorry, aber kürzer konnte ich nicht. Ich hoffe es lohnt sich trotzdem für den ein oder anderen.


Die Deutung genannter Johannes Stelle würde mich persönlich von Menschen die der Mystik anhängen interessieren (Provisorium? wie wärs?) ... weil diese in meinen Augen den besten Zugang zu Johannes haben.Das Johannesevangelium ist in der Tat anders, als die synoptischen Evangelien. Für so richtig mystisch, im Sinne der mittelalterlichen, christlichen Mystik halte ich es allerdings nicht so sehr, aber ich störe mich auch nicht an dem Begriff. Für mich ist es vor allem sehr bildhaft und teils fast gnostisch. Aber auf jeden Fall stimmt es auch meiner persönlichen Meinung nach, dass das Johannesevangelium, wie kein anderes, allegorisch verstanden werden sollte.

Diese kurze Einleitung erwähne ich nur deshalb, weil ich einerseits net.krel zustimmen man, dass Johannes schon was mystisches hat, andererseits aber auch deshalb, weil im Johannesevangelium sehr viele unterschiedliche Bedeutungsebenen herauslesbar sind, was auch die Gefahr birgt, dass man etwas hineinliest, was da eigentlich gar nicht steht.

Um diese Gefahr so gering wie möglich zu halten, halte ich es für vernünftig und auch notwendig, dass man sich nicht nur auf einzelne Verse konzentriert, sondern dass man auch den Kontext betrachtet. Und damit meine ich den Gesamtkontext, also z.B. auch die Tatsache, dass das Johannnesevangelium mehrfach redaktionell verändert wurde und man in der Bibelwissenschaft davon ausgeht, dass Johannes wohl eher kein Augenzeuge der Geschehnisse rund um Jesus gewesen war.

Im Johannesevangelium begegnet man deshalb wohl eher nicht so sehr dem historischen Jesus, sondern eher einem bereits stark idealisierten Christus. Dafür sprechen auch die bereits erwähnten Veränderungen, die der Text im Laufe der Zeit erfahren hat.

Aber ich möchte an dieser Stelle bitte nicht falsch verstanden werden. Ich finde das gar nicht so schlimm, dass uns hier ein eher konstruierter Jesus begegnet! Ich halte es eben nur für bedeutsam, dass man sich dessen bewusst ist.

So, nun aber konkret zum Thema! Ich halte, wie gesagt, den Kontext für wichtig und beginnen mag ich deshalb bei Johannes 8, weil dort im Vers 58 etwas ungeheuerliches steht! Jesus führt dort einen Dialog mit Juden, von denen es heißt, dass sie ihm geglaubt hatten (Vers 31). Aber am Ende des Dialoges hoben diese Juden Steine, weil sie Jesus steinigen wollten. Was war passiert?

Zunächst spricht Jesus über "wahre Freiheit" (Johannes 8, 31-36):

Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden?
Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

Hier kommt die bereits erwähnte bildhafte Sprache schon sehr gut zum Ausdurck und in der Tat tun sich die Juden schwer damit, Jesus zu verstehen. Sie denken nicht wie er in Bildern, sondern nehmen ihn wortwörtlich. Sie fühlen sich frei und deshalb fragen sie dann auch: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden?

Jesus führt dann weiter aus (Johannes 8, 37-41):

Ich weiss, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun mögt tun, was ihr von eurem Vater gehört habt.
Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters.
Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott.

Also ich finde ja, dass das ganz schön harte Worte sind, die Jesus da sagt! Gleich zu Beginn konfrontiert er die versammelten Juden mit dem Vorwurf, dass sie ihn töten wollten und später dann wiederholt er es sogar nochmal. Dabei spricht Jesus indirekt den Juden sogar ab, dass sie die Kinder Abrahams seien, dass sie nicht das tun würden, was Abraham getan hat, sondern die Werke ihres Vaters. Das muss für die versammelten Juden wirklich eine ziemlich große Frechheit gewesen sein und sie machen deshalb dann auch darauf aufmerksam, dass Gott ihr Vater sei.
Aber Jesus setzt noch einen drauf! (Johannes 8, 42-47):

Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

Mal ganz davon abgesehen, dass diese Worte Jesu in der Folge von vielen Antisemiten als Argument gegen die Juden genutzt wurde und sich auch heute noch viele Juden (zurecht) darüber empören, dass Jesus zu den versammelten Juden sagte, sie hättet den Teufel zum Vater, wird an diesen Jesu Worten nun vollends deutlich, dass Jesus hier in Bildern spricht. Es dürfte nämlich völlig klar sein, dass der Jude Jesus niemals sein Volk als Söhne des Teufels bezeichnen würde!

Die Auseinandersetzung geht aber noch weiter und die Juden sind nun, verständlicher Weise, ziemlich wütend, sauer und vermuten Jesus sei besessen (Johannes 8, 48-53):

Die Juden antworteten und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, dass du ein Samariter bist und einen Dämon hast?
Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.
Die Juden sprachen zu ihm: Jetzt erkennen wir, dass du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. Bist du etwa grösser als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Ist das Verhalten der Juden nicht verständlich? Also ich finde schon! Sie bekommen da allerhand an den Kopf geknallt und auf sie wirken die Worte Jesu, wie die Worte eines Wahnsinnigen, der sich völlig überheblich verhält, ja, der sogar behauptet, dass er den Tod überwinden könnte, dass er also qausi über Abraham stehen würde. Das riecht nun aber sehr stark nach Blasphemie, findet ihr nicht? Die Frage also "was machst du aus dir selbst", die die Juden entsetzt ausrufen, kann ich persönlich wirklich vollends verstehen!

Aber der eigentliche Knaller kommt erst jetzt (Johannes 8, 54-58):

Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort. Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah und freute sich.
Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Unfassbar, oder? Es muss in den Ohren der versammelten Juden wirklich so geklungen haben, als sei Jesus wahnsinnig geworden! Er behauptet doch allen ernstes, dass ehe Abraham war, er bereits ist. Das ist in der Tat, aus jüdischer Sichtweise betrachtet, Wahnsinn und Blasphemie. Und entsprechend wird uns zum Abschluss des 8.Kapitels, in Vers 59 dann auch berichtet:

Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.

Einmal tief durchatmen. Solch eine Rede, dazu noch im Tempel, ist schon ein starkes Stück. Jesus hat mit dieser Rede wohl sein Todesurteil unterschrieben. Schon Friedrich Nietzsche meinte, dass Jesus nicht wegen der Schuld der Menschen gestorben sei, sondern wegen der eigenen Schuld. Auf Blasphemie stand nun einmal das Todesurteil und das wusste Jesus natürlich auch und entsprechend wusste er auch, dass er sehr bald wird sterben müssen, dass sie ihn nun verfolgen und ihn vor allem auch als gefährlich und nicht mehr ganz bei Sinnen betrachten mussten.

Aber wieso führe ich diese Verse so umfangreich aus? Ich tue es, weil diese Verse meiner persönlichen Meinung nach, der Schlüssel zum rechten Verständnis für die von FrauShane zitierten Bibelverse aus Johannes 16, 7-11 liefern.

Das Johannesevangelium lebt im besonderen von seinem Kontext und das, was Jesus seinen Jüngern im 16. Kapitel erzählt, bezieht sich alles auf diesen Kontext, also auf die Ereignisse, die bis zu diesem Zeitpunkt geschehen waren und deshalb muss man sich den Kontext leider etwas mühsam erarbeiten.

Nachdem Jesus also beinahe gesteinigt worden wäre, erzählt uns das Johanneseveangelium von der Heilung eines Blindgeborenen (Johannes 9, 1-7).

Die Juden, die nun verständlicher Weise Jesus gegenüber sehr misstrauisch waren, "verhörten" dann in den folgenden Versen diesen Blindgeborenen. Ich denke sie wollten ganz einfach herausfinden, was es mit diesem Jesus auf sich hat, ob sie ihm irgendeine Schuld, Sünde oder Scharlatanerei nachweisen könnten. Er war ihnen nun halt suspekt geworden und in Vers 22 wird berichtet, dass man unter einigen Juden sogar schon dazu übereingekommen war, diejengen Gläubigen aus der Synagoge zu verweisen, die sich zu Jesus bekannten. Das Gespräch mit dem Blindgeborenen endete deshalb auch schließlich damit, das er aus der Synagoge hinausgeworfen wurde. Die ganze Stimmung war also sehr angespannt, kritisch, ja kaputt.

Nachdem Jesus sich nach dem Rauswurf des Blindgeborenen nochmals kurz mit ihm unterhält und dabei in Vers 39 sagt: "Und Jesus sprach: Zum Gericht bin ich in diese Welt gekommen, damit die Nichtsehenden sehen und die Sehenden blind werden"...erzählt er vor versammelter Menge wieder in sehr bildhafter Sprache von seinem Selbstverständnis.

Eigentlich wäre es sinnvoll diese Rede, die überschrieben ist mit den Worten "der gute Hirte", nochmals genauer zu betrachten, aber da mein Post ja jetzt schon zu lang zum lesen ist, zitiere ich nur mal die mir wichtigsten Verse. Es kommt dann nämlich in der Säulenhalle nochmals zu einem interessanten Dialog zwischen Jesus und den Juden und zwar ab Vers 23:

Und Jesus ging in dem Tempel umher, in der Säulenhalle Salomos. Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Bis wann hältst du unsere Seele hin? Wenn du der Christus bist, so sage es uns frei heraus.
Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. Ich und der Vater sind eins.

Es dürfte klar sein was geschah, nachdem Jesus dieses letzten Satz gesagt hatte! Den Satz "ich und der Vater sind eins"! Die Juden hoben wieder Steine auf und wollten ihn steinigen!

Mir ist an diesem Punkt ganz besonders wichtig, dass man für die Situation der Juden ein bisschen Empathie entwickelt. Ich denke sie konnten gar nicht anders. Die Behauptung Jesu, das er und Gott eins seien, ist einfach ungeheuerlich, reine Blasphemie und deshalb sagen sie auch in Vers 33:

Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

Ich denke das können wir auch heute noch sehr gut verstehen, wobei wir sicher keine Steine werfen, sondern vielleicht eher den diensthabenden Arzt in der nächstgelegenen Psychatrie alarmieren würden.

So, und jetzt kommt die ganz entscheidende Aussage Jesu. Die Juden stehen also mit Steinen bewaffnet da und Jesus sagt dann (Johannes 10, 34-38):

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter? Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht; wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und glaubt, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.
Da suchten sie wieder ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand.

Drei versuchte Steinigungen innerhalb kürzester Zeit sind natürlich mal richtig schlimm. Den Wunsch Jesus zu töten, wird wohl nun in den Herzen einiger Juden vollends Gestalt angenommen haben. Aber so schlimm das auch ist, dass, was Jesus gesagt und auch noch immer wieder wiederholt hatte, war für einen "schrifttreuen Juden" ganz einfach kaum auszuhalten. In ihren Augen muss es wohl so ausgesehen haben, dass Jesus zunächst den Stammvater Abraham diffamierte, sich dann als eins mit Gott bezeichnete und schlussendlich auch noch behauptete, dass er der Sohn Gottes sei. Im späteren Christentum sind Gläubige aus weitaus geringeren Gründen auf dem Scheiterhaufen gelandet.

In der Folge (Johannes 11) wirkt Jesus dann noch ein beeindruckendes Wunder. Er erweckt Lazarus von den Toten. Aber die Juden beratschlagten bereits, wie sie Jesus töten könnten, denn sie fürchteten (Johannes 11, 47+48):

Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer den Hohen Rat und sprachen: Was tun wir? Denn dieser Mensch tut viele Zeichen. Wenn wir ihn so lassen, werden alle an ihn glauben, und die Römer werden kommen und unsere Stadt wie auch unsere Nation wegnehmen.

Jesus wird hier also sogar noch zu einer politischen Gefahr und man befürchtet, dass Unruhen entstehen könnten und die Römer dann schlussendlich dem Treiben ein Ende setzen könnten. Diese Gedanken der Hohepriester findet man mit großer Sicherheit auch noch im heutigen politischen Geschäft. Wie häufig kam es in der Geschichte schon zu einem Bauernopfer? Man suchte einen Sündenbock, um seine Macht zu erhalten, um den Status Quo nicht zu gefährden. Jesus war also wirklich gefährlich geworden - wenigstens für eine gewisse Klasse, christlich gesprochen dem Klerus...

Jesus muss absolut klar gewesen sein, dass man nun sehr bald versuchen wird ihn aus dem Verkehr zu schaffen. Dazu musste er meiner Meinung nach nicht einmal göttliches Vorausschauen besitzen, denn das, was er gesagt hatte, das Bild, das er von sich gemalt hatte, ließ einfach nur ein Urteil zu - er musste sterben!

In Kapitel 12 wird dann zunächst davon berichtet, dass sich Jesus in Bethanien aufhielt und sich Matha und Maria ganz lieb um Jesus kümmerten. Sie bewirteten ihn und salbten ihn mit Öl. Es war der Vorabend vor dem Einzug nach Jerusalem. (kurze, provisorische Anmerkung: Ich wäre an diesem Abend sehr gerne dabei gewesen! Ich hätte die Atmosphäre gerne in mich aufgenommen. Na ja und ich war schon immer bisschen scharf auf Martha - aber das ist eine andere Geschichte....:-))

In Jerusalem gab es dann selbstverständlich nur ein Thema, nämlich die Auferweckung des Lazarus. Logisch, solch ein Ereignis interessiert das Volk. Jesus wendet sich dann auch an die versammelte Gemeinschaft und das muss ich nochmal kurz zitieren, weil es mir zur Beantwortung von FrauShanes Fragen wichtig erscheint (Johannes 12,23-31):
[I]
Jesus aber antwortet ihnen und spricht: Die Stunde ist gekommen, dass der Sohn des Menschen verherrlicht werde. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren. Wenn mir jemand dient, so folge er mir nach! Und wo ich bin, da wird auch mein Diener sein. Wenn mir jemand dient, so wird der Vater ihn ehren Jetzt ist meine Seele bestürzt. Und was soll ich sagen? Vater, rette mich aus dieser Stunde? Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme aus dem Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und werde ihn auch wieder verherrlichen.
Die Volksmenge nun, die dastand und zuhörte, sagte, es habe gedonnert; andere sagten: Ein Engel hat mit ihm geredet.
Jesus antwortete und sprach: Nicht um meinetwillen ist diese Stimme geschehen, sondern um euretwillen. Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

FrauShane hatte ja unter anderem die Frage gestellt:


Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?Und diese Frage stand im Zusammenhang mit der Aussage Jesu:


Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."Im Kontext betrachtet kann man also sagen, dass der Fürst dieser Welt durch die Verherrlichung Jesu gerichtet und aus der Welt hinausgeworfen wird.

Das wirft aber mehr Fragen auf, als es eigentlich beantwortet, denn was ist denn mit "Fürst dieser Welt" gemeint und was soll "Verherrlichung Jesu" bedeuten? Um diese Fragen redlich beantworten zu können, muss ich nun leider bisschen philosophisch werden. Ja, tut mir leid, aber es liegt wirklich nicht an mir. Es liegt am Johannes, oder besser, an dem Bild, das Johannes von Jesus zeichnet.

Bei Johannes ist Jesus ja nicht einfach nur Mensch. Gleich im Prolog gibt Johannes Auskunft über sein Jesusbild. Er schreibt (Johannes 1,1-5):

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Das, was Johannes als "Wort" bezeichnet, heißt im griechischen Original "Logos". Der Logos könnte auch übersetzt werden mit Rede, Grund, Gedanke, Denkvermögen. Im hellenistischen Judentum ist der Logos "das Denken des einen Gottes"! Und bei Platon ist der Logos so etwas wie der "Ideenkosmos", also quasi ein geistiges Reich, in dem jede Idee in ihrer allgemeinsten Form enthalten ist. Dieser Ideenkosmos wird hier auf Erden sozusagen abgebildet. Das heißt zum Beispiel, dass es im Ideenkosmos die Idee des Lebewesens gibt und je weiter diese Idee aus dem Kosmos "hinab auf die Erde steigt", konkretisiert sie sich. Also aus der allgemeinen Idee des Lebewesens wird in unterschiedlichen Abstufungen die Idee des Säugetiers und daraus dann die Idee des Menschen und dann die Idee eines Individuums, also eines ganz bestimmten Menschen.

Aus dem Allgemeinen wird also immer das Spezielle abgeleitet und diese speziellen Ableitungen werden dann Abbild genannte. Sie kommen alle aus dem Logos, der Logos gebiert sie und nur durch den Logos haben sie Existenz. Wir alle sind Abbild der "Idee Mensch".

Ich denke das ist ganz gut verständlich, wenn man sich dann noch die jüdisch hellenistische Vorstellung des Logos bewusst macht, also dass der Logos das Denken des einen Gottes ist. Es kann nur das existieren und sein, was Gott denkt/denken kann.

Die Vorstellung des Johannes von Jesus ist also, dass Jesus "das Denken Gottes ist", dass alles, was ist, mit Gott durch diesen Logos verbunden ist, also quasi die Existenzgrundlage bildet.

Ich könnte das nun noch sehr genauer ausführen, aber das würde Bücher füllen und gehört hier nicht hin. Mir ist aber schon sehr wichtig zu betonen, dass der johannitische Jesus universelle Bedeutung hat. Das kommt ja auch dadurch zum Ausdruck, dass es im Prolog heißt: Dieses (der Logos) war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Diese Aussage findet sich ganz ähnlich übrigens im Thomasevangelium wieder. Und das ist auch der Grund, weshalb ich persönlich Johannes eher für einen Gnostiker, als für einem Mystiker halte:

Jesus sagte: ,,Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir herausgekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz (-Stück), ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden." (Da ist die Vorstellung des Logos wirklich mehr als offensichtlich, findet ihr nicht?)

Na ja, egal, bei Johannes ist Jesus also jedenfalls der Grund dafür, dass es Sein gibt und ohne Jesus würde es kein Sein geben. Das ist reinster Platonismus! So steht es auch in Platons Timaios! Nur das bei Platon natürlich nicht der Name Jesus steht, sondern eben Logos.

So, nachdem wir nun den Logos, also Jesus, etwas näher definiert haben, wenden wir uns nun dem so genannten "Fürst der Welt" zu. Über den Fürst der Welt erfährt man in der Bibel nicht all zuviel. Dreimal wird er im Johannesevangelium genannt und einmal, etwas abgewandelt, im Brief des Paulus an die Epheser (Kapitel 2, 1+2):

Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.

Paulus bringt diesen Fürsten (wie könnte es anders sein, ist ja schließlich sein Lieblingsthema) mit Sünde, Vergehungen und Ungehorsam in Verbindung. Johannes weiß da interessanteres zu berichten (Johannes 14, 28-31):

Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich. Und jetzt habe ich es euch gesagt, ehe es geschieht, damit ihr glaubt, wenn es geschieht. Ich werde nicht mehr vieles mit euch reden, denn der Fürst der Welt kommt; und in mir hat er gar nichts; aber damit die Welt erkenne, dass ich den Vater liebe und so tue, wie mir der Vater geboten hat. - Steht auf, lasst uns von hier fortgehen!

In diesen Versen haben wir zunächst einmal den ersten Hinweis darauf, weshalb es für die Jünger gut ist (eine Freude sein sollte), dass Jesus zum Vater geht und darüberhinaus erfahren wir, dass der Fürst der Welt in keinerlei Verbindung mit Jesus steht ( ...und in mir hat er gar nichts...).

So, und wenn wir das ganze jetzt wieder philosophisch aufdröseln und Jesus als den Logos, das Wort, das Denken Gottes verstehen, dann muss man diese Verse doch so verstehen, dass das Denken Gottes zu Gott zurückkehrt (der Sohn geht zum Vater), also dass Gott sich quasi nur noch selbst denkt.

Das ist eine rein neuplatonische Vorstellung. Im Neuplatonismus gibt es eine Trias, aus der später im Christentum die Dreieinigkeit konstruiert wurde. Diese Trias ist eine Einheit, die in sich selbst quillt und sie wird beschrieben als "in sich bleiben", aus sich herausfließen" und in sich zurückkehren" (Meister Eckhart hat wunderbarstes zu diesem Thema gesagt!).

Und das ist auch genau das Bild, das Jesus hier zeichnet. Er kehrt sozusagen wieder zum Vater, zum Einen zurück und durch diesen Prozess "fließt etwas anderes" aus dem Einen, also dem Vater aus. Und das ist, wir ahnen es schon, der von Jesus als "Geist der Wahrheit" bezeichnete Tröster. Und nun wird auch ersichtlich, wieso sich die Jünger freuen sollen, dass Jesus zum Vater geht, denn dadurch wird der Geist der Wahrheit zu den Menschen kommen.

So, jetzt haben wir fast alle Puzzleteile beisammen. Philosophisch betracht ist Jesus bei Johannes also der Logos, der Vater ist das philosophische Eine und der Geist der Wahrheit wird in der Philosophie Weltseele genannt. Zur Dreieinheit gehört also das Eine (Vater), der Logos, oder auch Nous genannt (Sohn) und schließlich die Weltseele (Heiliger Geist).

Diese Weltseele ist, wie der Name schon sagt, der Bereich des Seelischen. Durch die Weltseele werden die Dinge, also die Ideen aus dem Logos, quasi beseelt und lebendig. Klar, weshalb deshalb im Johannesevangelium von Tröster die Rede ist. Wenn Jesus zum Vater geht, dann geht das, was außerhalb von mir ist, das, was ich nicht bin, von dem ich lediglich ein Abbild bin, zurück zum Vater, zurück ins Eine. Und dadurch wird der Weg geebnet für die Weltseele, den Heiligen Geist, also das, was uns alle lebendig werden lässt, was nicht länger nur außerhalb (wie Jesus außerhalb von uns war), sondern in uns ist (wie der Heilige Geist in uns ist). Christlich gesprochen müsste man also sagen: Gott nimmt Wohnung im Menschen, er beseelt ihn durch seinen Geist. Und deshalb ist es eine Freude, das Jesus zum Vater geht.

Findet ihr das nicht auch faszinierend? Diese Bilderwelt! Der Jesus des Johannes ist eine einzige Allegorie auf den (neu)platonischen Idealismus! Der historische Jesus wäre sicher auch tief beeindruckt, würde sich aber am Kopf kratzen und fragen, was das denn mit ihm zu tun haben soll...;-) Ich bin mir fast sicher, dass der Schreiber des Johannesevangeliums lediglich einige Schriften der anderen Evangelisten kannte und zusätzlich noch einige philosophische Kenntnisse hatte und das nun alles zusammen bringen wollte. Er wollte also das damalige Weltbild, vermittels eines Evangeliums lebendig werden lassen. Und damit hatte er auch tatsächlich Erfolg, wie uns die Geschichte lehrt.

So, nun aber nochmal zum Fürst der Welt. Wenn der Fürst der Welt in keinerlei Verbindung zu Jesus, also mit dem Logos steht, dann existiert dieser Fürst gar nicht positiv, sondern nur negativ, ist als Ausdruck eines Mangels. Im Prolog hieß es ja: Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

Das heißt ohne Bezug zum Logos, kann nichts geworden sein! Also auch kein Fürst der Welt. Der Fürst der Welt hat keine aus sich selbst kommende Substanz. Er ist quasi ein Trugbild. Und genau das wird in dem Augenblick bewusst, wo der Geist der Wahrheit kommt. Er deckt diese Lüge, dieses Trugbild auf. Nämlich die Lüge, dass es sowas wie das Böse geben würde. Das, was wir das Böse nennen, ist aber lediglich ein Mangel an Gutem. Das Gute ist Teil des Logos, das Böse kann kein Teil des Logos sein, denn sonst wäre Gott, bzw. Jesus ja mit dem Bösen identifiziert und das ist ausgeschlossen und deshalb sagt Jesus ja auch:...denn der Fürst der Welt kommt; und in mir hat er gar nichts;...

Das heißt es kommen Zeiten des Mangels an Liebe, Zeiten des Mangels an Guten, aber sie haben keinen Bestand, auch wenn sie für gewisse Zeiten diese Welt zu beherrschen scheinen, werden sie gerichtet und der Geist der Wahrheit wird uns tiefer und tiefer in diese Warheit führen. Das ist ein "Geschehen" in uns, wenn wir uns nicht der Welt, sondern Gott zuwenden - es kommt also auf die Herzenshaltung, auf die "seelische Blickrichtung" an und dann wird uns bewusst, wie Jesus sagt, dass wir Götter sind, das wir Söhne und Töchter Gottes sind.

Ach ja, bevor ich es vergesse, mit "Gerechtigkeit aus Glauben" hat das alles natürlich gar nichts zu tun! Jesus lehrt hier nur, dass wir Menschen Söhne und Töchter Gottes sind und das wir substantiell immer mit Gott (dem Einen) verbunden sind, ob wir glauben oder nicht!

So, nun zum Abschluss aber noch das Thema Sünde! Von welcher Sünde spricht Jesus, in FrauShanes zitierten Versen, denn da?:


Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."Inwiefern haben sie, die Juden, denn nicht an ihn geglaubt? Ich habe das ja sehr ausführlich dargestellt. Es war der Unglaube, dass sich Jesus mit Gott in der Einheit befindet, dass er Logos ist und deshalb ist, bevor Abraham war. Wenn hier also von Sünde durch Unglauben die Rede ist, dann ist die Rede davon, dass man nicht glaubt, dass Jesus eins mit Gott ist, dass er der Logos ist, der Ideenkosmos, die Existenzgrundlage allein Seins.

Ich hoffe es wird bewusst, dass hier nicht von einer historischen Figur, nicht von einer Person die Rede ist, sondern von einer Allegorie! Das ist alles nur eine Allegorie! Der historische Jesus hat damit nix zu tun! Der war Jude und lebte jüdisch. Der hatte sicher nur wenig mit Platonismus am Hut! (Wenn ich auch tatsächlich glaube und fest davon überzeugt bin, dass Jesus eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hatte! Diese Erfahrung ist nämlich gar nicht so ungewöhnlich für spirituelle Menschen). Aber in der Entwicklung des Christentums haben sich die Christen allem bemächtigt, was sie in die Finger bekommen konnten. Sie haben den jüdischen Geist mit dem griechischen Geist "verheiratet" und heraus kam...na ja, das soll bitte jeder für sich selbst beantworten...;-)

Wir haben ja bereits gesehen, was nach Johannes "eins sein mit Gott" bedeutet. Es ist die Einheit der Trias aus dem neuplatonischen Einen, dem Logos/Nous und der Weltseele! Diese Trias war zur Zeit Jesu das philosophische Welterklärungsmodell, die so genannte Emanationslehre. Das Christentum hat sie später übernommen, leicht umgedichtet und die Dreieinheit daraus gemacht. Witzig ist dabei übrigens, dass es Pophyrios war, von dem die Christen dieses Modell übernommen hatten und Pophyrios war ein erklärter Christenfeind. Ihn störte der ausgeprägte Anthropomorphismus (https://www.google.de/search?es_sm=93&q=Anthropomorphismus&spell=1&sa=X&ei=nB_uU-GPBen_4QSsuoGwBA&ved=0CBwQvwUoAA) der Christen...:-)

So, bleibt abschließend noch das Thema Gerechtigkeit. Jesus sagt, es ist Ausdruck von Gerechtigkeit, dass er zum Vater geht und ihn die Jünger fortan nicht mehr sehen werden. Das erklärt sich aus dem bisher Geschriebenen nun eigentlich ganz einfach. Gerechtigkeit ist ja sowas wie "Ausgleich", also ein "Zustand des Gleichgewichts" und dieser Zustand wird eben dadurch hergestellt, dass Jesus zurück zum Vater geht, also der Logos zurück ins Eine fließt und die Weltseele, also der Geist der Wahrheit, ausfließt und in uns lebendig wird, so dass Gott nicht länger nur ein Gegenüber bleibt, zu dem man keinen innigen Bezug herstellen könnte, sondern das Gott im Menschen lebendig werden kann.

Eckhart nennt dies "Gottesgeburt im Seelengrund", aber das ist ein anderes Thema....

LG
Provsiorium

net.krel
16.08.2014, 06:10
Danke @Provisorium für Deine Auslegung der Johannesstelle(n).

Vor allem bin ich gespannt, wie sich diese Lehre Jesu ohne Opfertod zur Sündenvergebung erklären lässt
Denn damit dürfte diese Frage eigentlich beantwortet sein... eigentlich :-)

Es gibt eben halt auch noch andere Perspektiven die mit einem "Opfertod zur Sündenvergebung" nicht das geringste zu tun haben.

Von mir nur ein paar eher nebensächliche Randbemerkungen:

Mal ganz davon abgesehen, dass diese Worte Jesu in der Folge von vielen Antisemiten als Argument gegen die Juden genutzt wurde und sich auch heute noch viele Juden (zurecht) darüber empören, dass Jesus zu den versammelten Juden sagte, sie hättet den Teufel zum Vater

Ich find beide Reaktionen Schwachsinnig. Jesus - selbst ein enthnischer Jude - als Argument für Antisemitismus zu benützen find ich Schwachsinnig.

Aber auch daß sich, wie Du sagst, anscheinend heute noch "viele Juden" vermeintlich "zurecht" über die inner-jüdischen Streitgespräche zwischen der jüdischen "Jesus Gruppe" von damals und der jüdischen "Oberpriesterschaft Gruppe" empören... auch diese Reaktion find ich genauso Schwachsinnig... so nach dem Motto: "Ohh... Jesus hatte damals antisemitische Äußerungen über die Juden gesagt... das geht in Richtung Judenfeindlichkeit".

Denn es war damals doch ein rein religiös-inner-jüdischer Konflikt wo sich beide Seiten gegenseitig vorgeworfen haben daß sie vom Teufel oder Dämonen besessen sind bzw. "ihr Vater" sei. Da hat doch keiner von beiden Parteien auch nur eine Sekunde an "Antisemitismus" gedacht sondern die waren doch wegen ganz andere Dinge auf einander zornig als ihre Ethnie... die sie ja zudem auch noch gemeinsam teilten...

Ich bin da übrigens Parteiisch. Also das heißt ich vertrete die überlieferten Ansichten des Juden Jesus :-) Die "Religion" die Jesus damals ermordete war in meinen Augen eine "falsch Religion" und von den Vertreter und "Oberpriester" dieser Religion die für die Ermordung Jesus verantwortlich waren bzw. damit Sympatisierten halte ich in etwa genauso viel wie Jesus und seine Anhänger von ihnen hielten, nämlich daß es Blinde waren die Blinde führten.

Man hatte es damals mit mindestens 2 komplett Gegensätzlichen spirituellen bzw. religiösen jüdischen(!) Ansichten zu tun wo sich beide auf die Propheten und Überlieferungen beriefen. Die eine jüdische Ansicht war (ganz grob gesagt) die der jüdischen Oberpriester und Pharisäer welche auch die religiöse Führung bildete.

Und die andere jüdische Ansicht (immer mehr und mehr wachsend) war die von Jesus und seinen Anhängern.

Und das bildet das damalige gespaltene Judentum auch keine Ausnahme.

Die meisten Christentume halte ich ebenfalls für eine "falsch Religion" insbesondere die ethablierten konstitutionellen. Falsch im Sinne daß sie nicht das lehren und wiedergeben was Jesus lehrte... schlimmer noch: Gegensätzlich lehren und handeln und der Name "Jesus" dient ihnen da nur als Aushängeschild.

Das kann man ohne weiteres überall dort beobachten wo Macht, Geld und "Christentum" sich treffen. Also sprich in der Politik sich christlich nennender Länder und in den oberen Kirchenrängen.

Jesus strebte nicht nach Macht und auch nicht nach Geld... im Gegensatz zu denjenigen die sich mit den Namen "Christus" schmücken und die höchsten Positionen in Kirche und Politik sich "er-redet" haben weil die Masse offensichtlich unfähig ist deren heuchlerisches Gesülze zu durchschauen.

Was das Christentum echt noch nicht gelernt hat und das nach 2000 Jahren ist: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen" und deswegen ist es auch zu einer falsch Religion mutiert von Anfang an... fern ab jeglicher Tiefe... fern ab jeglicher Spirituallität.

Die jenigen die diese billige Oberflächlichkeit erkennen und sich spirituell fortentwickeln möchten... denen bleibt früher oder später nichts anderes übrig als sich vom Christentum letztendlich abzuwenden weil es innerhalb nur sehr sehr wenig und beschränkte Möglichkeiten dazu gibt.

Ich stimme Deiner Interpretation der Johnnesstellen zu @Provisorium. Und gleichzeitig sage ich daß diese Interpretation im Christentum nicht erwünscht ist. Genauso wie die Lehren Jesus im damaligen Judentum welches gegen Jesus wetterte nicht erwünscht war.
Genauso wie Eckhart nicht erwünscht war und er kurz davor war von der damaligen "Oberptriesterschaft" eliminiert zu werden.

Ich sag ja... die Dinge wiederholen sich eigentlich immer wieder nur.

Grüße Net.Krel

Provisorium
16.08.2014, 12:03
Danke @Provisorium für Deine Auslegung der Johannesstelle(n).Dir auch ein großes Dankeschön, dass du den langen Text überhaupt gelesen hast. Ich hätte tatsächlich noch sehr viel mehr schreiben können, denn im Johannesevangelium wimmelt es nur so vor platonischen Vorstellungen. Jesus ist dort ganz eindeutig idealisiert und hat mit dem historischen Jesus nicht mehr viel gemein.

Aber das ist ja eigentlich auch logisch, denn der Johannesprolog sagt ja ganz deutlich, wohin die Reise geht. Ich denke im Zuge der urchristlichen Entwicklung musste man Wege finden, die zumeist hartnäckig atheistisch lebenden Griechen zu erreichen und da fühlte sich Johannes offensichtlichl berufen.

Wobei man heute davon ausgeht, dass es eine ganze "Johannesgemeinschaft" gab, also dass das Evangelium gleich mehrere Verfasser hatte. Und auch die Nähe zur Gnostik finde ich sehr interessant. Man sieht, wie schon in sehr frühen Zeiten, unterschiedlich mit dem "Thema Christus" umgegangen wurde. Religionswissenschaftlich finde ich das ausgesprochen interessant, weil es eben auch aufzeigt, wie man quasi "Religion machen kann", wie sie natürlich entsteht.

Viele Gläubige sind ja davon überzeugt, dass Religion durch Gott offenbart wurde, ich hingegen glaube, dass Religion ein evolutionärer Entwicklungsprozess ist. Bei Johannes kann man das im Vergleich mit den synoptischen Evangelien eigentlich wirklich recht gut sehen, finde ich.


Denn damit dürfte diese Frage eigentlich beantwortet sein... eigentlich :-)Oh, ich fürchte ganz sicher nicht! Der eigentliche Gott vieler Christen ist nämlich ihre Lehre, bzw. die Bibel. Daran glauben sie, sie glauben an ihre Vorstellungen. Gott einfach sein lassen, was er will, ist da meiner Erfahrung nach nicht sehr beliebt. Lieber behängt man ihn mit zahlreichen Attributen und packt ihn in ein enges Korsett aus so genannten Wahrheiten, in dem er sich dann kaum noch regen kann. Dann legt man ihn fest, bestimmt zunächst erst einmal ihn und anschließend dann den Menschen! Den erklärt man dann zum Mangelwesen, obwohl er ja eigentlich göttlichen Ursprungs ist, was man aber lieber wieder schnell verdrängt und stattdessen über Sünde und Opfer palavert, damit man dann umso schamloser in die Seele seines Nächsten krabbeln kann.


Es gibt eben halt auch noch andere Perspektiven die mit einem "Opfertod zur Sündenvergebung" nicht das geringste zu tun haben.Wie gesagt,selbst in der Bibel steht, dass jeder Mensch nur für seine eigenen Sünden verantwortlich ist und deshalb trägt jeder seine eigene Schuld und sie wird ihm vergeben werden, wenn er denn um Gnade bittet. Das ist es doch, was Jesus lehrte.

Tatsächlich war Jesus ganz einfach nur ein sehr spiritueller Gläubiger, der seinen Blick immer auf Gott gerichtet hielt und bereit war, sich von allem zu lösen, von allen Anhaftungen, von allem, was ihn an seinem Gott hätte hindern wollen. Und deshalb war er auch so sehr über das etablierte Judentum betrübt, dass zahllosen Anhaftungen anheim gefallen war, nur noch routiniert durch das Jahr ging und zunehmend überheblich wurde.

Jesus wollte aber Gott und nichts außerdem, er wollte in die Einheit mit ihm und selbstverständlich war er auch dazu bereit, dafür sein Leben zu lassen. Darin ist er mir Vorbild, Wegweiser, Meister, Lehrer und Rabbi. Und in der Tat, er hat gezeigt, wie sich diese Einheit mit Gott vollziehen lässt, er hat gezeigt was es bedeutet Sohn Gottes zu sein!

Aber wie kann man dann nur sagen, dass das ein einmaliges Ereignis gewesen wäre? Das nur er allein Sohn Gottes ist? Was nützt es uns, wenn da einer Sohn Gottes ist und wir sind es nicht? Gottseidank sind wir es jedoch alle und ich wünschte mir aus tiefsten Herzen, dass es uns allen genau so bewusst wird, wie es Jesus bewusst war!

Diese ganze Opfertheologie ist ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten. Schon Jesus wusste das! Aber dann kam Paulus und fängt wieder damit an. Paulus hat Jesus eigentlich verraten! Ok, ich denke er hat es nicht böse gemeint. Er war zu sehr eifernder Pharisäer, als das er das hätte erkennen können: http://www.zeitenschrift.com/artikel/apostel-paulus-der-eifrige-pharisaeer#.U-8HxsV_tr0 (http://www.zeitenschrift.com/artikel/apostel-paulus-der-eifrige-pharisaeer#.U-8HxsV_tr0)

Aber die Fundis stehen auf ihn. Sie beherrschen wie er die "Kunst der Verwirrung und Verdrehung" und machen aus jeder geraden Strecke eine abgewinkelte Kurve. Sie sind Meister im Worte verdrehen und sich die Dinge so zurecht zu biegen, wie sie sie gerade gebrauchen können. Das ist, weil sie Seelen fangen wollen und sie dann nach ihrem Bilde formen. Oh halt, ich ereifere mich gerade....Nicht gut! 'tschuldigung...


Ich find beide Reaktionen Schwachsinnig. Jesus - selbst ein enthnischer Jude - als Argument für Antisemitismus zu benützen find ich Schwachsinnig.Ist es ja auch! Aber tatsächlich ist es in der Vergangenheit so gewesen. Man muss Jesus nur ganz einfach seiner jüdischen Herkunft berauben, ihn zum Christus stilisieren und dann kann man behaupten, dass die Juden den Herrgott getötet haben. Traurig, aber manche Menschenkinder springen/sprangen drauf an.


Aber auch daß sich, wie Du sagst, anscheinend heute noch "viele Juden" vermeintlich "zurecht" über die inner-jüdischen Streitgespräche zwischen der jüdischen "Jesus Gruppe" von damals und der jüdischen "Oberpriesterschaft Gruppe" empören... auch diese Reaktion find ich genauso Schwachsinnig... so nach dem Motto: "Ohh... Jesus hatte damals antisemitische Äußerungen über die Juden gesagt... das geht in Richtung Judenfeindlichkeit".Ich hatte hier bei den Gnakis mal eine Auseinandersetzung mit einem Anhänger des jüdischen Glaubens und der nannte halt unter anderem diese Johannesstelle, in der es heißt, dass die Juden den Teufel zum Vater haben. Ihn hatte das wirklich verletzt! Ich kann es halt angesichts der Geschichte ganz gut verstehen.

Witzig ist aber, dass ich damals auch meinte, dass das doch eigentlich innerjüdische Konflikte waren...Oh wehhh, da hatte ich was gesagt...Hab' bös Haue bekommen...:-) Aber interessant, dass du das auch so siehst. Wir scheinen da eines Herzens zu sein!


Denn es war damals doch ein rein religiös-inner-jüdischer Konflikt wo sich beide Seiten gegenseitig vorgeworfen haben daß sie vom Teufel oder Dämonen besessen sind bzw. "ihr Vater" sei. Da hat doch keiner von beiden Parteien auch nur eine Sekunde an "Antisemitismus" gedacht sondern die waren doch wegen ganz andere Dinge auf einander zornig als ihre Ethnie... die sie ja zudem auch noch gemeinsam teilten...Exakt so sehe ich das auch. Ich hatte sogar mal gesagt, dass sich die Juden gar nicht so sehr über die Christen empören brauchen, schließlich kommt das Problem ja aus ihren Reihen...;-)


Ich bin da übrigens Parteiisch. Also das heißt ich vertrete die überlieferten Ansichten des Juden Jesus :-) Die "Religion" die Jesus damals ermordete war in meinen Augen eine "falsch Religion" und von den Vertreter und "Oberpriester" dieser Religion die für die Ermordung Jesus verantwortlich waren bzw. damit Sympatisierten halte ich in etwa genauso viel wie Jesus und seine Anhänger von ihnen hielten, nämlich daß es Blinde waren die Blinde führten.Ich kann dich gut verstehen! Ich glaube ich habe es hin und wieder schon einmal verlinkt, aber ich mag es trotzdem nochmal tun. Das, was für mich persönlich am ehesten der Lehre Jesu entspricht, ist im folgenden Link mit seinen Artikel, sehr gut dargestellt und das Lesen lohnt sich wirklich sehr: http://www.theologe.de/ (http://www.theologe.de/)

Die Seite hat übrigend ein Ex ev, Pfarrer und ein Ex kath, Priester zusammengestellt und sie zeichnen ein sehr genaues Bild von dem, was Jesus wirklich lehrte und was in der Bibel alles gefälscht wurde usw.


Die meisten Christentume halte ich ebenfalls für eine "falsch Religion" insbesondere die ethablierten konstitutionellen. Falsch im Sinne daß sie nicht das lehren und wiedergeben was Jesus lehrte... schlimmer noch: Gegensätzlich lehren und handeln und der Name "Jesus" dient ihnen da nur als Aushängeschild.Na ja, ich persönlich tue mir ein bisschen schwer damit, den Glauben eines Menschen für falsch zu erklären. Aber du hast sicher recht, dass bei den Etablierten nicht die Lehre des historischen Jesus gelehrt wird. Die Etablierten haben sich ihre eigene Religion gebastelt und dazu nicht nur Jesus, sondern, wie ja auch das Johannesevangelium aufzeigt, noch zahlreiche andere Lehren und Vorstellungen instrumentalisiert. Das Christentum ist wie ein riesiger Raubzug und allem was man habhaft werden konnte, wurde solange gezwungen und gedrängt und verbogen, bis es schließlich ins Christentum passte. Allerdings gehen diese Zeiten nun zu Ende!


Das kann man ohne weiteres überall dort beobachten wo Macht, Geld und "Christentum" sich treffen. Also sprich in der Politik sich christlich nennender Länder und in den oberen Kirchenrängen.Du, selbst bei mir im Heim wird sowohl im Pflegeleitbild, als auch im Unternehmensleitbild, beständig von Jesus und christlichen Werten palavert. Es ist schrecklich, eine Farce. Aber außer mir stört sich niemand dran. Da kannst du sehen, wo das Christentum hingekommen ist, es dient lediglich nur noch als eine Art Label. Mehr ist da nicht mehr!


Jesus strebte nicht nach Macht und auch nicht nach Geld... im Gegensatz zu denjenigen die sich mit den Namen "Christus" schmücken und die höchsten Positionen in Kirche und Politik sich "er-redet" haben weil die Masse offensichtlich unfähig ist deren heuchlerisches Gesülze zu durchschauen.Och, ich denke das wird schon durchschaut, aber entweder ist man einfach nur zu faul oder zu bequem, um etwas zu ändern, oder man mag sich vielleicht ein Hintertürchen offen halten? Nicht viele Menschen denken so leidenschaftlich über diese Dinge nach wie wir es tun. Den Meisten ist es doch eher egal, denke ich.


Was das Christentum echt noch nicht gelernt hat und das nach 2000 Jahren ist: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen" und deswegen ist es auch zu einer falsch Religion mutiert von Anfang an... fern ab jeglicher Tiefe... fern ab jeglicher Spirituallität.Ja, das ist auch einer meiner Kerngedanken. Ich meine die Früchte sind nun ja wirklich mit Händen zu greifen, aber man glaubt Jesus wohl nicht? Wie meinte FrauShane doch noch gleich? Alles nur Missverständnisse und traumatische Erlebnisse...;-)


Die jenigen die diese billige Oberflächlichkeit erkennen und sich spirituell fortentwickeln möchten... denen bleibt früher oder später nichts anderes übrig als sich vom Christentum letztendlich abzuwenden weil es innerhalb nur sehr sehr wenig und beschränkte Möglichkeiten dazu gibt.Du, man wendet sich nicht ab, man wird abgewendet. Man selbst bleibt bei Gott, will immer bei ihm bleiben, aber die etablierte Religion stößt dich weg, sie schmeißen dich raus, weil sie wollen alles nur nach ihrer Vorstellung. Jesus hätten sie sicher auch rausgeschmissen!


Ich stimme Deiner Interpretation der Johnnesstellen zu @Provisorium. Und gleichzeitig sage ich daß diese Interpretation im Christentum nicht erwünscht ist. Genauso wie die Lehren Jesus im damaligen Judentum welches gegen Jesus wetterte nicht erwünscht war.
Genauso wie Eckhart nicht erwünscht war und er kurz davor war von der damaligen "Oberptriesterschaft" eliminiert zu werden.Vielen Dank. Wie gesagt, ich hätte noch sehr viel mehr dazu zu sagen. Es ist wirklich interessant. Mit Matthäus kann man das übrigens auch so machen, also die gesamten Kapitel allegorisch und philosophisch auslegen. Mir hat sich dadurch eine ganz neue Welt eröffnet und es ist wirklich faszinierend, wie stimmig das dann alles ist. Nicht zuletzt deshalb verstehe ich mich ja auch als ein Anhänger der christlichen Philosophie Meister Eckharts. Er war sogar dazu in der Lage die gesamte Schrift neuplatonisch zu interpretieren. Leider ist uns sein Hauptwerk verloren gegangen (wahrscheinlich hat es die Inquisition vernichtet). Aber Seuse und Tauler erzählen uns noch ein bisschen davon. Natürlich unter falschem Namen.

Aber mit meinem Text wollte ich vor allem ausdrücken, dass man immer den Kontext betrachten muss. Man kann sich nicht einfach einen Bibelvers rauspicken, der oberflächlich betrachtet die eigene Meinung untermauert und dann sagen: Seht her, da steht es doch! Der Glaube schafft Gerechtigkeit....

Aber weißt du was, lieber net.krel, vielleicht sind wir ja einfach nur verblendet, ähh ich meine, zu weise und klug und Gott offenbart sich ja schließlich nur den Unmündigen...

Jesus sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. :-)

LG
Provisorium

net.krel
16.08.2014, 14:27
Viele Gläubige sind ja davon überzeugt, dass Religion durch Gott offenbart wurde, ich hingegen glaube, dass Religion ein evolutionärer Entwicklungsprozess ist.
Und ich wiederum glaube daß es (auch) ein bevorzugtes Werkzeug zur Machtausübung über andere ist.

Oder besser gesagt: Es existiert in meinen Augen aufjedenfall Wahrheit in den Religionen natürlich auch in den Christentumen. Und dann kommen die ganzen "Schlangen" und reißen sich alles an sich durch geschicktes "Gerede" (nennt sich dann: "Theologie") und defnieren sich selbst als die offiziellen Vertreter "der Lehre" und wer dem nicht zustimmt wird in irgendeiner Form sanktioniert... je nach dem was Gesellschaftlich gerade vertretbar ist.

Die jenigen die schön brav mit laufen denen passiert nichts... denn mit diesen Mitläufern kann ja die ergatterte Macht ja erst aufrecht erhalten werden.

Nur diejenigen sind Gefährlich für die "Schlangen" die ihnen direkt und öffentlich widersprechen und (somit) ihre Verdrehungen aufdecken.

Warum haben die vielen Christentume kein Interesse daran, es zu lehren, mit Gott direkt in Kontakt zu treten um sich von ihn direkt führen zu lassen? Warum sind sie so bedacht darauf sich unbedingt als "Mittler" da dazwischen drängen zu wollen mit allerlei Sprachtricks und Erklärungen warum und weshalb es sie als "Mittler" bräuchte?

Deswegen weil die direkte Führung Gottes ihnen viel mehr Freiheiten gewähren würde... sie aber mittels geschickt infiltierten Angstlehren die Anhänger fesseln wollen an ihre Dogmen und Regelungen und Satzungen die sie jederzeit nach freien Belieben (je nach Sprach[un]kunst) (um)definieren können und sie somit die ganze Herde schön brav kontrollieren können nach persönlichen Geschmack (und natürlich niedrigen Motiven)

Das bedeutet für mich "Religion". Zumindest so wie ich sie zeit meines Lebens kennen gelernt habe... insbeondere die sog. "christliche" Religion(en).


[...] damit man dann umso schamloser in die Seele seines Nächsten krabbeln kann.
Siehst Du Provisorium... dann glaubst Du also auch an "seelische Besetzungen" :-)


Aber die Fundis stehen auf ihn. Sie beherrschen wie er die "Kunst der Verwirrung und Verdrehung" und machen aus jeder geraden Strecke eine abgewinkelte Kurve. Sie sind Meister im Worte verdrehen und sich die Dinge so zurecht zu biegen, wie sie sie gerade gebrauchen können. Das ist, weil sie Seelen fangen wollen und sie dann nach ihrem Bilde formen. Oh halt, ich ereifere mich gerade....Nicht gut! 'tschuldigung...
Ganz genauso seh ich es auch und nein... es ist wichtig das auch auszusprechen. Denn immerhin basiert die meiste christliche Theologie auf dieses Menschen "privat-Ideen" und drückt damit ständig die Lehren von Jesus in den Hintergrund.


Witzig ist aber, dass ich damals auch meinte, dass das doch eigentlich innerjüdische Konflikte waren...Oh wehhh, da hatte ich was gesagt...Hab' bös Haue bekommen...:-) Aber interessant, dass du das auch so siehst. Wir scheinen da eines Herzens zu sein!
Unverständlich wie man es nicht als inner-jüdischen Konflikt betrachten kann... Ich mein: Welche großen jüdischen Propheten wurden nicht von ihren eigenen jüdischen Machthabern zu jeweiligen Lebzeit schwerstens verfolgt/getötet? Davon berichten ja die jüdischen Schriften selbst... Selbst wenn man das NT als komplett Anti-Judaäisch abstempeln würde... dann gibt es immer noch die rein jüdischen Schriften wo dies ja auch alles überliefert steht.


Ich kann dich gut verstehen! Ich glaube ich habe es hin und wieder schon einmal verlinkt, aber ich mag es trotzdem nochmal tun. Das, was für mich persönlich am ehesten der Lehre Jesu entspricht, ist im folgenden Link mit seinen Artikel, sehr gut dargestellt und das Lesen lohnt sich wirklich sehr: http://www.theologe.de/
Ich hab mit Dieter Potzel, einer der Macher der Seite, ab und zu per Email Kontakt wenn er neue Artikel raus bringt wo ich ab und zu ein paar Anmerkungen/Kommentare ihm dazu schreibe weil er keine Kommentarfunktion zuläßt (verständlicher Weise jedoch)...

Ich halte ihn für einen aufrichtigen und sehr mutigen Nachfolger des Weges.

In meinen Augen auch einer der besten deutschen Aufklärer bzgl. Kirche, deren Falschlehre(r)n und Machenschaften.


Na ja, ich persönlich tue mir ein bisschen schwer damit, den Glauben eines Menschen für falsch zu erklären.
Wenn es so offensichtlich ist... dann ich nicht. Sondern sehe es als Notwendigkeit an.


Das Christentum ist wie ein riesiger Raubzug und allem was man habhaft werden konnte, wurde solange gezwungen und gedrängt und verbogen, bis es schließlich ins Christentum passte. Allerdings gehen diese Zeiten nun zu Ende!
Das sehe ich auch so.


Ja, das ist auch einer meiner Kerngedanken. Ich meine die Früchte sind nun ja wirklich mit Händen zu greifen, aber man glaubt Jesus wohl nicht? Wie meinte FrauShane doch noch gleich? Alles nur Missverständnisse und traumatische Erlebnisse...;-)
Genau... alles nur "Missverständnisse"... Man kann sich das alles auch schön reden... darin sind die Neusprech-Sprach(un)künstler schon immer gut darin gewesen.


Du, man wendet sich nicht ab, man wird abgewendet. Man selbst bleibt bei Gott, will immer bei ihm bleiben, aber die etablierte Religion stößt dich weg, sie schmeißen dich raus, weil sie wollen alles nur nach ihrer Vorstellung. Jesus hätten sie sicher auch rausgeschmissen!
Davon bin ich überzeugt. Ich mein so war es ja auch. Wer waren denn seine größten Gegner und letztendlich auch seine Mörder? Die etablierte (Ober)Priesterkaste. Synagogenhausverbot hatte er davor eh schon die ganze Zeit. Und nach seinem Tod ging die Hetzjagt auf seine Anhänger los (Paulus als ein ganz ein Eifriger der Hetzer und Verfolger)


Aber weißt du was, lieber net.krel, vielleicht sind wir ja einfach nur verblendet, ähh ich meine, zu weise und klug und Gott offenbart sich ja schließlich nur den Unmündigen...
Ja... lach :-) Ich weiß schon auf was Du anspielst :-) Ich sag ja auch immer: An Arroganz, totaler Selbstüberschätzung, gespielter Bescheidenheit bei aber gleichzeitiger "sich über alle andere stellen egal wie grün man hinter den Ohren ist" und natürlich ein haufen "Neusprech" hats im Christentum noch nie gemangelt.

Grüße Net.Krel :-) :-)

FrauShane
16.08.2014, 15:52
Chloe und Delgado ... ;)

Provisorium
16.08.2014, 20:18
Chloe und Delgado ... ;)http://images.artistdirect.com/Images/nad/video/tribune/65192/65192_bf.jpg

"Hey Delgado, wusstest du eigentlich schon, dass du ein Schäferhund bist?"

"Ne, wusste ich nicht. Ich hatte mich immer für einen Dominikaner, gehalten. Die nennt man doch "die Hunde Gottes"...

Aber, liebe FundiShane, lass uns doch bitte nicht doof sterben. Jetzt hast du den Text aus Johannes 16, 7-11 bereits in zwei unterschiedlichen Threads angesprochen und ich bin kaum mehr dazu in der Lage die Spannung zu ertragen! Ich würde wirklich soooo gerne wissen was da nun wirklich steht, also gemeint ist. Schaffst du es, mir das zu erklären, ohne auf Paulus Bezug zu nehmen? Bist ja schließlich kein Paulianer! ;-)

Ne Spaß beiseite, aber da du ja wirklich sagstest, dass du diese Stelle immer und immer wieder gelesen hast, bin ich wirklich daran interessiert, wie du sie denn interpretierst. Das Bilderbuch, Johannnesevangelium genannt, bietet da ja zahlreiche Möglichkeiten.

LG
Provisorium

PS:

Ich sehe übrigens so aus:

http://gnadenkinder.de/board/attachment.php?attachmentid=1300&thumb=1&d=1392213435

Provisorium
17.08.2014, 00:22
Und ich wiederum glaube daß es (auch) ein bevorzugtes Werkzeug zur Machtausübung über andere ist.Ja, die Machtausübung ist, denke ich, die Wirkung. Die Ursache in sämtlichen religiösen Systemen sehe ich persönlich aber im Menschen selbst angelegt. Und in der Auseinandersetzug der Menschen, mit der in ihnen liegenden Ursache, kam es dann zu sich mit der Zeit verändernden Vorstellungen (und klar, auch zu Machtmissbrauch) hinsichtlich dessen, was da in uns Menschen angelegt ist.

Ich bringe das deshalb mit einem evolutionären Prozess in Zusammenhang, weil im Laufe der Zeit aus Naturreligionen zunächst polytheistische und dann schließlich monotheistische Vorstellungen entstanden. Aus einem Blut und Opfer fordernden Gott wurde dann der Gott der völkerübergreifenden Liebe usw. Ich denke schon, dass auch Religionen Teil eines evolitionären Prozesses sind.

Auch bei Johannes kann man das ja beobachten. Da wird der sich zunächst außerhalb des Menschen befindende Gott (Jesus) schlussendlich verinnerlicht. Es ist gut das Jesus zum Vater geht, weil dann der Gott, der außerhalb unserer Seele gewirkt hatte, geht, und dafür dann aber Gott in meine Seele geboren werden und mich lehren und trösten kann, in Ewigkeit.

Religion ist mit zunehmender Reife, eigentlich immer ein Weg nach innen. Und aus dieser Perspektive heraus sollte man vielleicht auch mal über die Worte Jesu nachdenken: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich!

Da wird ganz einfach nur dieser spirituelle Weg nach innen beschrieben. Das hat rein gar nichts mit Absolutsetzungen zu tun, denn der Weg des Jesus war ja ein Weg nach innen (man lese diesbezüglich nur einmal die so genannte Bergpredigt. Da werden sämtliche Gebote nach innen, in die Gesinnung des Menschen übertragen).

Und gehen denn nur Christen den Weg nach innen? Sicher nicht! Im Gegenteil, die strecken sich meist sogar eher gen Himmel aus und wollen, dass der Heilige Geist in sie kommt. Die wissen gar nicht, dass er da schon längst ist, sie aber blöderweise draußen bleiben und einfach nicht zum Heiigen Geist nach innen gehen. Deshalb warten sie auf etwas, was längst schon da ist. Verrückt, oder?


Oder besser gesagt: Es existiert in meinen Augen auf jedenfall Wahrheit in den Religionen natürlich auch in den Christentumen. Und dann kommen die ganzen "Schlangen" und reißen sich alles an sich durch geschicktes "Gerede" (nennt sich dann: "Theologie") und defnieren sich selbst als die offiziellen Vertreter "der Lehre" und wer dem nicht zustimmt wird in irgendeiner Form sanktioniert... je nach dem was Gesellschaftlich gerade vertretbar ist.Die "Priesterkaste" wusste selbstverständlich schon immer ihre Macht zu gebrauchen und zu sichern. Sie nutzen geschickt das in den Menschen angelegte Bedürfnis nach Spiritualität und fassten es in Bilder, die ihnen nützlich waren, weil sie darüber verfügten. Noch heute wird fröhlich ringelrein um's goldene Kalb getanzt.


Die jenigen die schön brav mit laufen denen passiert nichts... denn mit diesen Mitläufern kann ja die ergatterte Macht ja erst aufrecht erhalten werden.
Nur diejenigen sind Gefährlich für die "Schlangen" die ihnen direkt und öffentlich widersprechen und (somit) ihre Verdrehungen aufdecken..Ja logisch! Deshalb fordert Gott ja auch ganz gerne mal reichlich Opfer, die dann mit literweise Blut heruntergespült werden sollen.


Warum haben die vielen Christentume kein Interesse daran, es zu lehren, mit Gott direkt in Kontakt zu treten um sich von ihn direkt führen zu lassen? Warum sind sie so bedacht darauf sich unbedingt als "Mittler" da dazwischen drängen zu wollen mit allerlei Sprachtricks und Erklärungen warum und weshalb es sie als "Mittler" bräuchte?Lange Zeit lag das wohl daran, dass das einfache Volk weder lesen noch schreiben konnte, kaum oder sogar gar keine Bildung genoß. Sie waren abhängig von dem, was man ihnen erzählte.

Aber sobald eine breitere Masse Zugang zu Bildung hatte, kam ja auch die Priesterkaste in zunehmende Schräglage. Nicht zu Unrecht wurde dann ja auch Ende des 19.Jahrhnderts gesagt, dass Gott tot ist. Die Menschen der Aufklärung, allen voran auch Darwin, spürten zunehmend, dass da was nicht stimmt.

Heute ist der Weg für eine "unmittelbare Gotteserfahrung" aber wieder völlig offen, wenn man bereit ist, sich von seinem gedachten Gott zu trennen und sich von den mit ihm verbundenen Vorstellungen zu lösen. Dieser "Ablösungprozess" ist selbst schon ein spiritueller Weg!


Deswegen weil die direkte Führung Gottes ihnen viel mehr Freiheiten gewähren würde... sie aber mittels geschickt infiltierten Angstlehren die Anhänger fesseln wollen an ihre Dogmen und Regelungen und Satzungen die sie jederzeit nach freien Belieben (je nach Sprach[un]kunst) (um)definieren können und sie somit die ganze Herde schön brav kontrollieren können nach persönlichen Geschmack (und natürlich niedrigen Motiven)

Das bedeutet für mich "Religion". Zumindest so wie ich sie zeit meines Lebens kennen gelernt habe... insbeondere die sog. "christliche" Religion(en).Ja, sowas gibt und gab es und das waren nicht einfach nur Missverständnisse. ;-) Das Leben ist Wille zur Macht, meinte Nietzsche. Und da macht die Priesterkaste nicht wirklich einen Gegenentwurf zu.

Allerdings gibt und gab es aber auch immer diese Gegenentwürfe. Nur gerade weil sie eben nicht nach Macht streben, wurden sie auch nicht mächtig. Und da sie zudem auch immer schon verfolgt wurden, muss man sich alles immer wieder mühsam von fast ganz von vorne erarbeiten. Die Pforte ist eng, der Weg ist schmal, hat Jesus gesagt.


Welche großen jüdischen Propheten wurden nicht von ihren eigenen jüdischen Machthabern zu jeweiligen Lebzeit schwerstens verfolgt/getötet? Davon berichten ja die jüdischen Schriften selbst... Selbst wenn man das NT als komplett Anti-Judaäisch abstempeln würde... dann gibt es immer noch die rein jüdischen Schriften wo dies ja auch alles überliefert steht).Ich glaube viele Juden halten sich zuvorderst auch gerne mal an Abraham und das finde ich sehr gut. Bereits er lehrte den spirituellen Weg des "Lassens" und des Gehorsams. Das Bild, dass er Isaak, sein Liebstes gelassen hätte, ist da ganz eindeutig.


Ich hab mit Dieter Potzel, einer der Macher der Seite, ab und zu per Email Kontakt wenn er neue Artikel raus bringt wo ich ab und zu ein paar Anmerkungen/Kommentare ihm dazu schreibe weil er keine Kommentarfunktion zuläßt (verständlicher Weise jedoch)...

Ich halte ihn für einen aufrichtigen und sehr mutigen Nachfolger des Weges.

In meinen Augen auch einer der besten deutschen Aufklärer bzgl. Kirche, deren Falschlehre(r)n und Machenschaften.Ach komm! Interessant! Na dann bist du ja in besten Händen. :-)

Manchmal ist mir Herr Potzel zwar bisschen zu ereifernd, aber ich kann das verstehen! Er war ja schließlich im "Kern des Systems" und hat es von innen betrachten können. Bestell ihm doch mal liebe Grüße vom Provisorium. ;-)


Wenn es so offensichtlich ist... dann ich nicht. Sondern sehe es als Notwendigkeit an.Ja, aber gerade das Offensichtliche kann eben auch das Problematische sein. Wir sehen eben nicht in das Verborgene. Gott tut aber genau das. Und deshalb urteile ich nicht gerne über den Glauben anderer Menschen. Aber das Offensichtliche kritisiere ich zumindest auch ganz gerne mal, wenn mein Herz mal wieder vor Entsetzen "Hilfe schreit"...


Genau... alles nur "Missverständnisse"... Man kann sich das alles auch schön reden... darin sind die Neusprech-Sprach(un)künstler schon immer gut darin gewesen.Ja super, gell? Eigentlich beruht alles nur auf bedauernswerte Missverständnisse. Kann ja mal passieren. ;-)


Davon bin ich überzeugt. Ich mein so war es ja auch. Wer waren denn seine größten Gegner und letztendlich auch seine Mörder? Die etablierte (Ober)Priesterkaste. Synagogenhausverbot hatte er davor eh schon die ganze Zeit. Und nach seinem Tod ging die Hetzjagt auf seine Anhänger los (Paulus als ein ganz ein Eifriger der Hetzer und Verfolger)Und nachdem Paulus nicht mehr gemordet hatte, hat er gelehrt, dass man das Böse aus der Mitte entfernen muss....

Er ist wohl immer ein Hetzer und Eiferer geblieben und nicht so wirklich zu dem neuen Menschen geworden, den er sich doch so sehr herbeigesehnt hatte. "Christus in mir", das war sein innigster Wunsch, aber den Saulus im Kopf, ist er wohl nicht so wirklich los geworden.

Vielleicht hat er sich auf seinen Missionsreisen, die ja alle in rasender Geschwindigkeit abliefen, zu wenig Zeit für die Kontemplation genommen? Wenigstens hätte er nach seiner Bekehrung mal nach Jerusalem reisen sollen, zu den Augenzeugen Jesu. Aber das hat er leider nicht getan und sich dann später sogar mit den Augenzeugen angelegt, weil er meinte, er wüsste es besser als z.B. Petrus. Schon seltsam, finde ich und ich vermisse da wirklich ein bisschen Demut. Paulus wollte, glaube ich, gleich Atomphysiker werden, ohne zuvor das kleine Einmaleins zu lernen...


Ja... lach :-) Ich weiß schon auf was Du anspielst :-) Ich sag ja auch immer: An Arroganz, totaler Selbstüberschätzung, gespielter Bescheidenheit bei aber gleichzeitiger "sich über alle andere stellen egal wie grün man hinter den Ohren ist" und natürlich ein haufen "Neusprech" hats im Christentum noch nie gemangelt.Ich habe besonders in evagelikalen Gemeinden häufig eine Überheblichkeit und Selbstverliebtheit bei manchen Gläubigen gesehen, die mich wirklich abgestoßen hat. Vor allem in so genannten "Heilungsgottesdiensten". Da kamen wildfremde Menschen auf mich zu und wollten mir erklären, was mit mir nicht stimmen würde, denn Gott hätte es ihnen ja just eben offenbart.

Mir wurde da in einem Gottesdienst z.B. vorehelicher Sex vorgeworfen (stimmte nicht) und später dann Homosexualität (stimmt auch nicht). Na ja, waren halt alles Missverständnisse...;-)

Aber manche Christen scheinen es regelrecht zu lieben, sie sind richtig geil drauf, anderen Menschen zu sagen, was bei ihnen alles verquer läuft. Einmal ging ein noch ziemlich junger Bursche durch die gefüllten Reihen, legte unaufgefordert den Menschen die Hände auf und sagte: "Der Verstand muss weg, der Verstand muss weg". Na da bin ich aber geflitzt...:-)

LG
Provisorium

Lior
17.08.2014, 02:20
Provisorium: Viele Gläubige sind ja davon überzeugt, dass Religion durch Gott offenbart wurde, ich hingegen glaube, dass Religion ein evolutionärer Entwicklungsprozess ist.

Liebes Provisorium
Darf ich fragen wie du den Aspekt der Evolution der Religion genau meinst? Wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst du weniger an eine Entwicklung innerhalb einer Religion für sich, sondern eher an eine Entwicklung hin von primitiven Formen der Religiosität hin zu "ausgereiften" Formen? Und wüst du in heutiger Zeit noch zu beobachtend z.B. polytheistische oder animistische Glaubenssysteme als in ihrer Natur "primitiver" bezeichnen?
Lienen Gruß
Kaspar

net.krel
17.08.2014, 05:03
Ja @FrauShane... es gibt halt auch Leute die lassen sich durch künstlich angelerntes Neusprech daß in Marketingseminaren und Pseudo Coaching auswendig gelernt wurde nicht so einfach ein A für ein U vormachen.

Daran ist vor allem Deutschland erkankt... zum einen diejenigen die das praktizieren egal auf welcher Ebene... sei es geschäftlich, oder ganz schlimm im privaten... oder auch im spirituellen. Und die, die das nicht durchblicken und sich mit diesen billigen Tricks so schnell ins Boxhorn jagen lassen.

Aber das ist in Wahrheit kein postmodernes Phänomen... allein nur die Existenz der Bibel - besser gesagt: Der Status der ihr gegeben wurde/wird - ist ebenfalls nichts weiter als das Produkt von ein haufen hochgestochener pseudospiritueller Marketingaktion aus antiken Zeiten welches mittels schwerster Gewaltandrohung unter das Volk gebracht wurde.

Da wird sich eingebildet die Bibel - insbeonsdere das NT - sei von Anfang unter den Christen bekannt gewesen, geteilt geworden, und sie wären sich mit göttlicher Selbstverständlichkeit bzgl. den Bibel-Kanon immer seelenfriedlich einig gewesen daß dies alles so wie es steht Gottes einziges irrtumsloses Wort sei.

Daß dieses Bild von Bibel und Christentum aber nichts weiter als reine klirchliche Propaganda ist darauf kommt die von Gott begnadete "Unmündige" FrauShane aber anscheinend nicht.

Daß die angehende Kirche damals den graußamen Herrschern Rom's den Arsch ausgeleckt hat bis zum geht nicht mehr um mehr Machteinfluss zu erhalten um somit ihre "religiösen Gegner" auszuschalten... auch das scheint die "Unmündige Gott-inspirierte" FrauShane ebenfalls nicht zu (er)kennen...

Daß sie dann mittels ihren "Neusprech-Künstlern" die sie "Kirch-Väter" heute nennt, die Schriften nach persönlichen und römischen Belieben so zusammenstellte daß dabei die Staatsmacht Rom als auch ihre eigene Macht gefördert wird... Oposition hatte die Kirche ja kaum mehr weil alles ausgelöscht, Mundtod gemacht oder Zwangskonvertiert wurden... auch das scheint Gott Dir in Deiner "Unmündigkeit" vergessen eingegeben zu haben...

Wei die Kirche sich ihr Buch namens Bibel zusammenschnitzte und dabei über Leichen ging ohne Ende... da könnte man ganze Bücher damit füllen (was übrigens auch getand wurde schon)... um dann nach getaner "Arbeit" sich herzustellen und zu verkünden: "Das sit das Wort Gottes und wer dagegen spricht der spricht direkt gegen Gott und Rom und Kirche und wird somit verdammt!"

Das war ihr Marketingslogan und zwar Jahrhunderte lang und letztendlich auch noch bis zum heutigen Tag...

Und Du meinst die Bibel und Jesus seien vom "Wesen her identisch"? (wieder so ein Neusprech Konstrukt)...

Ich sage: Wenn Jesus Wesenmäßig so "erschaffen" wurde wie die Kirche die Bibel erschaffen hat... dann hätte Jesus die Welt schon längst verbrannt und ausgerottet (was ja in der Tat insbeonsdere viele Fundis glauben und darauf "sehnsüchtig" warten daß Jesus endlich (wieder)kommen möge und all die bösen Ungläubigen mit Feuer und Pauken udn Trompeten endlich verbrennen möge und sie selbst in das 1000 jährige "Friedensreich" entrücken möge)

Mich freut jeder Tag wo dies nicht geschieht :-) Mich freut jedes Jahrhundert und jede Genereration wo Jesus genau das nicht tat. Und mich freut es daß es seit 2000 Jahren nicht geschah und ebenso freut es mich daß Paulus dies zu Lebzeiten ebenfalls nicht erlebte wie er irrtümlicherweise meinte.

Mich freut daß Jesus nicht der Jesus ist den die Kirche(n) mit ihren höllen-schwarzen Stiften aufmalte. Daß Jesus nicht dem Bild entspricht den ihn die primitivsten unter den primitivsten andichteten.

Mich freut daß das römische mittels blutiger Gewalt errichtete Reich in sich zusammengebrochen ist... mich freut daß die kirchliche Herrschaft über Europa in sich Zusammengebrochen ist, mich freut daß die Kirchen immer leerer und leerer werden weil das die einzig richtig ädequate Antwort ist auf all ihre leeren Worte... auf all ihr Neusprech... auf all ihre Gewaltpredigten... auf all ihre Hinterlist und Heuchelei und Totalismus und Verführung und Verdorbenheit, Prunk. verflossenes und nicht bereutes Blut, für all ihre Folter und Zwangsmaßnahmen ist.

Mich freut daß all ihre Früchte offenbar geworden sind und daß heute eine Zeit existiert wo sie alle an den Pranger gestellt werden können für ihre Unverschämtheiten... für ihre Täuschungsmanöver... für ihre Hochmütigkeit die sie zu Fall brachte... für ihre extreme Arroganz all die Jahrhunderte und für all ihre Uneinsichtigkeiten.

Aus deinen Texten @FrauShane lese ich daß Du von all dem was passierte nicht den Hauch einer Ahnung hast wessen Dogmen du hinterherrennst und noch zu all dem noch meinst sie seien "Wesensgleich mit Jesus Christus"... nicht den Hauch einer Ahnung... ja schlimmer noch... dir auch noch einbildest das wäre "Eingebung Gottes" die er anderen halt nicht geben würde derweil alles und zwar wirklich alles was du schreibst 1:1 das beinhaltet was die gefallenen "Reiche" und "Herrschaften" ebenfalls vertraten.

"Jede Pflanze, die mein himmlischer Vater nicht gepflanzt hat, wird ausgerottet werden. sie; sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen." [Mt 15,14]

Das bedeutet für mich: Wer so hartnäckig an den zig malen schon verrotteten Pflanzen festhält... wer nach all dem was passiert ist innerhalb der Christenheit immer noch - nach all dem ganzen Blut und Gräultaten - ... wer dann immer noch hergeht und exakt diesen ihren Dogmen noch hinterherrennt (wozu auch ihr Slogan gehört: "Die Bibel ist irrtumsloses Wort Gottes")... der ist damit ebenfalls gemeint.

Wie kann man nur deren Lied noch trillern nach allem dem?

Wie kann man nur in deren Fußstapfen treten nach all ihren Versagen und schon lange zu Tageslicht getragenen schwersten Verfehlungen?

Wie kann man nur auch nur ein Wort was sie jemals als Dogma verfassten nicht verwerfen? Schlimmer noch: Diese sogar auch noch verteidigen und sich einbilden daß sei "göttliche Mission"? Reicht das Wort "totale Verblendung" eigentlich aus um diesen Umstand zu bezeichnen?

Für mich: Absolut Unverständlich.

net.krel
17.08.2014, 07:31
Ich glaube viele Juden halten sich zuvorderst auch gerne mal an Abraham und das finde ich sehr gut. Bereits er lehrte den spirituellen Weg des "Lassens" und des Gehorsams. Das Bild, dass er Isaak, sein Liebstes gelassen hätte, ist da ganz eindeutig.

Abraham der eine "Stimme hörte" die sich als Gott ausgab und ihn anwies ihm seinen Sohn zu opfern (=töten)...

Heute würde man so was glaub ich eine allgemeingefährliche paranoide Schizophrenie nennen... und diejenigen wo Anzeichen bestehen daß sie solch einer zum Familien-Mord aufrufende Stimme auch noch gehorchen würden in eine geschlossene Psychatrie verwiesen werden zum Schutz der Allgemeinheit als auch natürlich zum Schutz der eigenen Kinder und zu guter letzt zum eigenen Selbstschutz auch noch.

Steht so etwas aber in der Bibel heißt es plötzlich: "Ja, das war ganz sicher die Stimme Gottes die Arbraham anwies seinen Sohn zu töten".

Mein persönlicher Glaube ist daß Gott nie und zwar niemals einen Menschen anweist ein Familienmitglied zu töten um den Gehormsam zu prüfen... auch dann nicht um den Gehorsam zu "testen" und die Mordaktion dann kurz davor wieder abzublasen.

Falls an dieser Geschichte historisch überhaupt irgendetwas Wahres dran sein sollte (was ich aber bezweifle) dann ist meine Interpretation eine andere als die offiziell in die Bibel überlieferte.

Abraham mag sicherlich eine Stimme gehört haben die ihn aufforderte seinen Sohn zu töten (denn das und ähnliches gibt es heute auch noch und zwar häufiger als man denkt) aber das war definitiv nicht die Stimme Gottes sondern entweder eine schwere inner-psychische Störung des Mannes oder es war tatsächlich eine dämonische Stimme (denn anders als "dämonisch" kann eine "Fremd-Stimme" nicht bezeichnen, die auffordert das eigene Kind zu töten) die sich als Gott ausgab und ihn und seinen Sohn mit diesen Trick schlichtweg in die Irre führen wollte.

Gott führt einen nicht in -> die Versuchung sondern wenn, dann führt Gott in meinen Augen jemand der gerade Versucht wird aus der Versuchung wieder heraus ... das ist meine Ansicht. Und das dürfte dann die Stimme gewesen sein die Abraham dann in letzter Sekunde davon abhielt seinen Sohn zu töten.

Vieleicht war es aber auch so daß Abraham zuerst ein ziemlich verblender Mensch gewesen war und von Stimmen die sich als Gott ausgaben geplagt wurde eben zB seinen Sohn zu töten... und er irgendwann mal begriff daß dies so nicht weiter gehen konnte und diesen Stimmen dann entsagt hatte ihnen "Gott Status" zu geben und die "Geschichtsschreibung" das alles dann so hinformte dann daß eben die in der Bibel überlieferte Abraham Geschichte dann dabei raus kam... dieses Vorgehen wäre zumindest Typisch um den Dreck vor der eigenen Haustüre so gut wie möglich bischen unter den Teppich zu kehren so daß Abraham als ein sehr "Gehorsamer Mann Gottes" in die Geschichte eingehen kann.

Ich kenne Menschen die in ihren Geist Stimmen hören. Und ich habe mir sehr viel von ihnen Angehört was diese Stimmen ihnen alles so von sich geben.
Und ganz viele berichten daß die Stimmen zuerst sich als möglichst "edle Identität(en)" ausgaben. Also zB Jesus Christus oder Gott oder ein "Erzengel der Menscheit" und parallel dazu aber die unmöglichsten Dinge verlangten und zwar meist extrem krasse Dinge wie zB Selbstmord oder das Töten von anderen Menschen... auf jedenfall aber immer so zerstörerisch daß das Leben des Menschens definitiv zerstört werden würde auf welche Art und Weise auch immer.

Und in der Tat berichten erstaunlich viele, die komplett motivlose und für die Außenwelt unbegreifliche Morde verübten... die Personen umbrachten völlig ohne Grund... daß sie von einer inneren Stimme dazu aufgefordert, gedrängt bis hin gezwungen wurden das zu tun und sie wissen selbst nicht wie es dazu kommen konnte. Und die Opfer waren ihre eigenen Kinder als aber auch komplett Fremde Personen. Das Leben aller Beteiligten ist natürlich nach solch einer massiven Sache zerstört.

Nenne mir einen Grund - wertes @Provisorium - warum ich (oder wer auch immer) glauben soll, daß es Gottes Stimme war, die Abraham dazu aufforderte seinen Sohn zu töten? Einen einzigen schlüssigen Grund...

Ich tu es nicht! und zwar allein schon deswegen weil es eine Verhöhnung aller Opfer wäre die durch solche "Stimmen" ums Leben gekommen sind und dadurch das Leben aller Beteiligten zerstört wurde.

Ich tu es nicht! weil kennt Gott denn nicht jeden Menschen besser als jeder Mensch sich selbst? Hat Gott es also nötig eines Menschen's Gehorsam mit solchen barbarischen Methoden "zu testen"? Wie Kleinkariert und Dumm (und nur allein rein pädagogisch dem Kind gegenüber total kathastrophal daneben... wie will er Vater jemals wieder vertrauen können der ihn ja beinah umgebracht hätte) schätzen die "Gläubigen" dieser Abraham-Geschichte eigentlich Gott ein? Erschreckend... denn wenn sie das glauben... was traun sie Gott alles in seine Schuhe Geschobenes noch zu? Etwa daß er seinen "einzigen Sohn" am Kreuz graußem "opfern" ließ? Ja es sieht fast so aus...

Oder soll ich es glauben weil Abraham der Gründungsvater des jüdischen Volkes war und man da ja nur nichts negatives sagen/glauben darf weil sonst ist man ja auf jedenfall ein Antisemit? Deswegen? Ja?


Oder weil es so in der Bibel steht etwa? Würde das gleiche - und zwar exakt das gleiche nur mit anderen Personen - in der Zeitung jedoch stehen wäre der Aufschrei und das Entsetzen groß und wehe jemand würde es wagen die Mord-Stimme als "Stimme Gottes" zu-zuweisen...

Da sieht man doch nur mit welcherlei extremen zweierlei Maß überhaupt gemessen wird...

In der Bibel kann stehen was will... die größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit... die größten Grausamkeiten gegen ganze Völker... solange es nur in der Bibel ein-kanonisiert wurde ist es immer "das Gute"... ist es immer "Gott der das auch so sieht und beführwortet"...

Merkst Du das Machtpotential und die Blindheit der "Bibel-Propagandagläubigen" die dahinter steckt?

Man muss einfach nur den begangenen Völkermord nach "Dschihad Vorbild" in die Bibel schreiben und diese als "heilige Schrift" erklären und schon ist es kein Völkermord mehr gewesen [4 Mose 31, 17]

Man muss einen gerade noch abgewandten Kindermord durch vermutlich eine paranoide Schizophrene Störung (denn so würde das heute jeder(!) Psychologe diagnostizieren) in der Bibel stehen haben und schon ist er kein Patient mehr sondern "ein sehr gehorsamer Mensch Gottes"...

Man muss den qualvollen Mord an einen Unschuldigen Menschen (Jesus) nur als "stellvertretendes Sünden Opfer" benennen lassen in der Bibel und schon ist es kein eingefädelter Mord der Priesterkaste mehr gewesen sondern "die Erlösung in Christus für alle Menschen"...

Und das könnte man noch zig Zeilen so weiter führen...

Himmel... was beten die Menschen da an? Von wem lassen sie sich so dermaßen blenden und die Nacht für das Licht halten? Ist es wirklich so einfach all diese Gräultaten und Verrücktheiten so zu verdrehen daß am Ende raus kommt: "und siehe... das war gut so"?

Nee ich mach da nicht mit... ihr (Du nicht @Provisorium) könnt mit eurer Bibel von mir aus die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch so schön reden... aber ohne mich. Ich halt am Guten Fest... aber ganz sicher nicht an euren Gräultaten-unter-den-Tisch-kehrenden Biblizismus... ganz sicher nicht.

Es zeigt mir eigentlich nur... all jenigen die nachwievor sich so dermaßen Blenden lassen nur weil es in der Bibel steht mit wem man es eigentlich hier zu tun hat...

Wer Verbrechen nicht als Verbrechen bekennt...

Provisorium
17.08.2014, 11:45
Schönen guten Morgen liebster Kasper,

zunächst möchte ich dir sehr gerne, angelehnt an deine Signatur, sagen, dass ich mich wirklich von Herzen freue, dass du uns hier zumindest gelegentlich besuchen kommst! Ich genieße deine Art zu schreiben und dich auszudrücken wirklich in vollen Zügen und freue mich, dich zumindest ab und zu, mal lesen zu dürfen!

Denn wann immer ich einen deiner Posts lese, egal ob hier, oder in dem anderen "Glaubensforum" (ich meine ich hätte dich schon mal bei Glaube.com gelesen), bin ich tief beeindruckt von der Liebe und der Weisheit, die immer wieder in deinen Worten mit zum Ausdruck kommt!

Aber bitte keine Sorge, das Provisorium ist kein Stalker, aber eben gelegentlich ein recht aufmerksamer Mitleser in den verschiedensten Foren mit Schwerpunkt Religion und Glaube. Na ja, und an deinem Schreibstil erkennt man dich halt sofort, denn der ist so edel und höflich und nur ganz gelegentlich vielleicht ein ganz klein bisschen zu ausladend. ;-)

Oder täusche ich mich etwa? Es wird doch nicht etwa 2 Kasper geben, oder? Wenn, dann doch höchstens noch 'ne Gretel und ein Krokodil...! :-)

Aber das alles nur nebenbei....Du hattest mich halt nur des öfteren schon schwer und ausgesprochen positiv beeindruckt und das wollte ich dir nur mal sagen!


Darf ich fragen wie du den Aspekt der Evolution der Religion genau meinst?Ja, darfst du! Mich darf man eigentlich alles fragen!


Wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst du weniger an eine Entwicklung innerhalb einer Religion für sich, sondern eher an eine Entwicklung hin von primitiven Formen der Religiosität hin zu "ausgereiften" Formen?Na ja nicht ganz. Ich denke sowohl als auch. Und an "primitiv" habe ich dabei überhaupt nicht gedacht. Ich halte zum Beispiel Naturreligionen genauso wenig für primitiv, wie die erste Urzelle, die sich durch beständige Teilung in Jahrmillionen dann irgendwann (es war das Jahr 1975) zum Provisorium hin entwickelt hat.

Ich dachte dabei zunächst z.b. an den Gott der Bibel. Der hat doch wirklich eine beeindruckende Evolution durchgemacht, findest du nicht? Da wird uns zunächst von einem eifersüchtigen und Genozid befehlenden Gott berichtet, der seine Freude an Opfergaben und einmal sogar am Ersäufen des allergrößten Teils der Menschheit hatte.
Und später dann wird dieser Gott zum Gott der Gnade, Barmherzigkeit und völkerübergreifenden Liebe. Ich finde das ist schon eine ganz gewaltige Veränderung und Entwicklung (zumindest des Bildes, das sich der Mensch von diesem Gott im Laufe der Jahrhunderte gemacht hat).

Na ja und dann gab es sicher auch eine Entwicklung, ausgehend von der beseelten Natur, über die Verehrung ganzer Massen von Göttern und Halbgöttern, hin zum Monotheismus. Gerne hatte sich da auch eine religiöse Strömung den Bildern und Vorstellungen anderer Strömungen bedient. Was Erfolg versprechend war, nutze man.

Das Christentum ist z.b. eng verwandt mit dem Mithraskult und wenn wir an Weihnachten die armen Bäume in die überheizte Bude schleppen, dann folgen wir damit doch eigentlich einem heidnischen Brauch. Insgesamt kommt es in religiösen Systemen deshalb zumindest zu Synthesen und wenn die erfolgreich sind und zu einem festen Bestandteil der menschlichen Kultur werden, halte ich das persönlich schon für einen evolutionären Schritt.

Das kann für gewisse Gruppen auch von großem Vorteil sein. Als das Christentum in Rom zur Staatsreligion wurde, war es recht bald vorbei mit den grausamen Gladiatorenkämpfen und einzig der Chef des Circus Maximus fand das gar nicht gut. :-)

Wenn ich aber z.B. daran denke, was die christlichen Missionare im neu entdeckten Amerika so alles anrichteten und wie sie die religiöse Identität der Ureinwohner zerstörten, wird mir traurigsten Herzens sofort bewusst, dass das angeblich so fortschrittliche Christentum, (nicht nur) evolutionär, dem angeblich so primitiven und stark mit der Natur verbundenen Glauben der stolzen Stämme, nicht das Wasser reichen konnte (aber vielleicht handelte es sich dabei ja auch nur um Missverständnisse...).

Andererseits sehe ich es evolutionär schon als Fortschritt, wenn in einem Glaubenssystem die Götter, oder der Gott nicht länger Menschenblut fordert. Dabei denke ich z.B. an die Maya (oder waren es die Azteken???), die ihren Opfern bei lebendigen Leibe das Herz aus der Brust heraus schnitten.

Also insgesamt ist für mich persönlich bzgl. religiöser Systeme immer dann ein positiver Evolutionsschritt getan, wenn es zur Entmythologisierung kommt, wenn sich äußere Rituale mäßigen, also weniger grausam werden und sich der Glaube, bzw. die Religion dem Verstand und der Vernunft öffnen, also ein Weg nach innen angestrebt wird.

Aber ich möchte bitte nicht so verstanden werden, dass nur eine "evolutionär hochentwickelte Religion" wertvoll ist. Ich halte werde Naturreligionen für primitiv, noch Scientology, oder diese neuste Religion mit dem angebissenen Apfel, für Fortschrittlich.

Ich selbst hänge ja antiken (dem Neulatonismus nach Plotin) und mittelalterlichen Vorstellungen (Meister Eckhart, die christliche Mystik und Kontemplation) an und das sind rein evolutionär betrachtet "Systeme" in denen man die Erde für rund 6000Jahre alt hielt. Also auch nicht wirklich fortschrittlich! :-)

Ich denke Religion verändert sich auch immer ein bisschen mit dem jeweiligen Zeitgeist. Alles, was die Menschen über die Welt und den Kosmos zu wissen glauben, nimmt auch Einfluss auf den jeweiligen Glauben. Eine Wissenschaftliche Entdeckung, wie z.B. die, dass die Erde gar nicht Mittelpunkt des Universums ist und auch tatsächlich schon älter als 6000Jahre, hat auch immer Einfluss auf den Glauben der Menschen.

Heute, in einer aufgeklärten und stark technisierten Welt, fällt es deshalb vielen Menschen zunehmend schwer, überhaupt zu glauben. Ich denke der Atheismus wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in vielen Teilen der Welt immer größeren Einfluss gewinnen. Oder man besinnt sich tatsächlich wieder zunehmend den "romantischen Glaubensformen" und es ergeht der Ruf Jean Jacques Rousseaus: "Zurück zur Natur"...


Und wüst du in heutiger Zeit noch zu beobachtend z.B. polytheistische oder animistische Glaubenssysteme als in ihrer Natur "primitiver" bezeichnen?Niemals! Das, was auf uns eventuell primitiv wirkt, ist häufig nur eine ganz besonders redliche Form der Konzentration auf das Wesentliche. Für mich kommt es vor allem auf die Herzenshaltung an. Und das Herz wird meiner Erfahrung nach freier und leichter, je einfacher (also quasi primitiver) das Objekt ihrer Betrachtung ist...

In diesem Zusammenhang habe ich vor kurzem zum Beispiel erfahren, dass immer Menschen dem "Neuheidentum" oder der Wicca ihr Interesse schenken. Die Welt ist bunt...Schön!

Ach ja, und abschließend möchte ich gerne noch erwähnen, dass ich denke, dass auch in jedem einzelnen Gläubigen eine Art Evolution abläuft. Häufig kommt man von einer Art Kinderglauben, in der Gott im Himmel sitzt und über uns Buch führt. Und dann entwickelt sich dieser Glauben. Er ist quasi in einen evolutionären Prozess eingebunden.

LG
Provisorium

Hier noch ein Video zum Thema:
http://www.tape.tv/pearl-jam/videos/do-the-evolution

Provisorium
17.08.2014, 20:15
Abraham der eine "Stimme hörte" die sich als Gott ausgab und ihn anwies ihm seinen Sohn zu opfern (=töten)...

Heute würde man so was glaub ich eine allgemeingefährliche paranoide Schizophrenie nennen... und diejenigen wo Anzeichen bestehen daß sie solch einer zum Familien-Mord aufrufende Stimme auch noch gehorchen würden in eine geschlossene Psychatrie verwiesen werden zum Schutz der Allgemeinheit als auch natürlich zum Schutz der eigenen Kinder und zu guter letzt zum eigenen Selbstschutz auch noch.Ja, das stimmt! Sollte man tatsächlich Stimmen aus dem Nichts hören, die einen dazu auffordern den eigenen Sohn zu opfern, empfehle ich auch einen unverzüglichen Besuch in der psychatrischen Ambulanz und anschließend dann viel Spaß und gute Nerven beim Verstoffwechseln der ganzen Neuroleptika, die man dann wohl leider schlucken muss.

Aber, lieber net.krel, ich finde man kann die Bibel und das, was da geschrieben steht, ja auch mal dem wortwörtlichen Sinn entkleiden und stattdessen den darunter liegenden, übertragenen Sinn ins Auge fassen. Da steht die Geschichte dann zwar plötzlich nackig vor einem, aber dessen müssen wir uns nicht schämen. Außerdem ist sie wirklich ansehnlich ;-)

Weißt du, ich wollte lediglich ausdrücken, dass es bei der "geplanten Opferung" von Isaak durch Abraham um ein Zeichen geht, bzw. dass das ein Ausdruck von Gehorsam und vor allem ein Zeichen, bzw. Ausdruck einer grundlegenden spirituellen Haltung ist, die Jesus später einmal so beschrieb:

Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein; und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein. (Lukas 14, 26+27)

Zu dieser Lukasstelle hatte ich schon einmal etwas geschrieben und aufgezeigt, dass es dabei letztlich nicht um hassen geht...http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/34053-Ein-Gleichnis-Jesu-im-Lichte-der-Philosophie-Meister-Eckharts?highlight=gleichnis+meister+eckhart

Gott verspricht dem Abraham ja gegen alle biologische Wahrscheinlichkeit ganz viele Nachkommen. Nachlommen so zahlreich wie die Sterne am Himmel. Deshalb geht es hier nicht um Realität, um die Frage ob die Frau nach der Menopause noch Kinder bekommen kann, oder sowas. Es geht nicht um Hokuspokos, den ein allmächtiger Gott möglich macht, sondern es geht um spirituelle Basics.

Da ist der Glaube, der Gehorsam, die Bereitschaft zur geistigen Armut (alles Lassen um Gottes Willen, ja selbst Gott um Gottes Willen lassen - nichts wollen, nichts wissen, nichts haben), die Achtsamkeit, die Bereitschaft sich führen zu lassen, sich Land geben zu lassen (geistliches Land) und natürlich der allezeit auf Gott gerichtete Blick, das Vertrauen auf ihn.

All das steckt in der Geschichte von Abraham drin. Es steht da wirklich, aber es steht da bildhaft, nicht wortwörtlich. Wortwörtlich stehen da grausame Sachen und wenn wir am wortwörtlichen Sinn stehen bleiben, dann, ja dann kommt man meiner Meinung nach irgendwie nicht weiter...


Nenne mir einen Grund - wertes @Provisorium - warum ich (oder wer auch immer) glauben soll, daß es Gottes Stimme war, die Abraham dazu aufforderte seinen Sohn zu töten? Einen einzigen schlüssigen Grund... Den kann ich dir nicht nennen, denn es ist für mich völlig ausgeschlossen, dass Gott sowas verlangen würde.


Ich tu es nicht! weil kennt Gott denn nicht jeden Menschen besser als jeder Mensch sich selbst? Hat Gott es also nötig eines Menschen's Gehorsam mit solchen barbarischen Methoden "zu testen"? Wie Kleinkariert und Dumm (und nur allein rein pädagogisch dem Kind gegenüber total kathastrophal daneben... wie will er Vater jemals wieder vertrauen können der ihn ja beinah umgebracht hätte) schätzen die "Gläubigen" dieser Abraham-Geschichte eigentlich Gott ein? Erschreckend... denn wenn sie das glauben... was traun sie Gott alles in seine Schuhe Geschobenes noch zu? Etwa daß er seinen "einzigen Sohn" am Kreuz graußem "opfern" ließ? Ja es sieht fast so aus...Du kleiner Hitzkopf! :-) Ich mag dich wirklich sehr gerne! Aber ich bin jetzt auch richtig böse auf dich! Jawohl! Du zwingst mich etwas zu tun, was meine Authentizität stark beschädigen könnte. Aber trotzdem tue ich es - dir zu liebe...

Also bitte, bleib' doch nicht beim Wort stehen, beim Wort bleiben doch eher so die Fundis stehen. Und auch wenn es mir wirklich schwer fällt, muss ich jetzt mal den Paulus zitieren:

Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig (2.Korinther 2,6)

So, jetzt habe ich meine Reputation als "Paulus Basher Nummer 1" für den net.krel geopfert! :-) Ob mir das so gut bekommen wird...?

Ne, ist schon klar was ich meine, oder?


Oder soll ich es glauben weil Abraham der Gründungsvater des jüdischen Volkes war und man da ja nur nichts negatives sagen/glauben darf weil sonst ist man ja auf jedenfall ein Antisemit? Deswegen? Ja?Huuuuuiiii, was du doch für große Bögen ziehen kannst! Aber ne, da verlaufen wir uns, fürchte ich, nun völlig! Um mich herum wird's schon ganz duster. Ich geh' lieber zurück ins Licht und beharre darauf, dass Abraham eine allegorische Figur ist, keine historische. (Oh weh, war das jetzt antisemitisch....?)


Merkst Du das Machtpotential und die Blindheit der "Bibel-Propagandagläubigen" die dahinter steckt?Ja durchaus! Die habe ich schon am eigenen Leib erfahren dürfen.


Nee ich mach da nicht mit... ihr (Du nicht @Provisorium) könnt mit eurer Bibel von mir aus die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch so schön reden... aber ohne mich. Ich halt am Guten Fest... aber ganz sicher nicht an euren Gräultaten-unter-den-Tisch-kehrenden Biblizismus... ganz sicher nicht.Richtig so! Bleib dir treu! Auch wenn wir den Biblizismus, so fürchte ich, noch längere Zeit mit Vernunft und Verstand werden füttern müssen, bis er endlich zahm wird, so sollten wir uns doch nicht zu sehr über ihn ärgern. Dahinter stehen ja Menschen und diese Menschen suchen nach Wahrheit und das tun sie wirklich. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich das mit dem Biblizismus irgendwann von allein erledigt. Der ist ganz einfach nicht mit der Wahrheit kompatibel.

LG
Provisorium

Provisorium
18.08.2014, 00:02
Bezüglich der Frage nach dem Sühnetod Jesu habe ich just eben einen recht interessanten Artikel gefunden, den ich hier gerne mal verlinken möchte, weil er deutlich macht, dass doch tatsächlich immer mehr (auch namhafte, respektive einflussreiche) Theologen, die Notwendigkeit eines Sühnetodes anzweifeln: http://www.welt.de/kultur/article3449058/Warum-Theologen-am-Suehnetod-Jesu-zweifeln.html

Der Artikel ist auch deshalb lesenswert, weil er "unser Grundproblem" widerspiegelt, nämlich dass es eigentlich nur Paulus ist, der uns auf die Finger klopft und sagt: Ihr pösen Zweifler! Der Sühnetod Jesu war absolut notwendig. Das Blut vom Kreuz musste fließen...

Was könnte wohl die Ursache dafür sein, dass selbst Pfarrer, Pastoren, Propste, Superintendenten, der Präses der Rheinischen Landeskirche und sogar, wenn auch etwas abgemildert, der (EX-) EKD Ratsvorsitzende Huber, bzgl. der Notwendigkeit des Sühnetodes Jesu so ihre Zweifel bekommen?

Sicher, einige wähnen bestimmt den Teufel dahinter, schließlich ist ja Endzeit und da ist der Abfall einiger gläubiger Menschen ja längst prophezeit, aber könnte es vielleicht noch andere Gründe geben?

LG
Provisorium

Lior
18.08.2014, 02:42
Mein liebes Provisorium.
Ausladende Beiträge? Also wirklich, wie heißt es so schön.... „wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen.“... oder so ähnlich.^^ Aber nein, du irrst dich nicht – weder soweit es mein Unvermögen mit kurz zu fassen betrifft, noch was meine Anwesenheit auf anderen Foren betrifft. Auch auf Glaube.de war ich unter diesem Namen die letzten Jahre angemeldet – bis nun mit dem Umzug des Forums meine Anwesenheit nicht länger erwünscht war. Hier hingegen habe ich tatsächlich die letzten Monate eher schweigend gelesen, ich kann mich aber noch gut an dein Kommen damals erinnern.^^ Mit mir ist es zudem nicht anders, auch ich besuche verschiedene Foren und erfahrungsgemäß trifft man dabei auch immer wieder dieselben – zumindest in gewissem Umfang der durch die jeweiligen „Kreise“ gegeben ist.

Ich gebe zu, bei den meisten Menschen beschleicht mich bei solch schmeichelhaften Worten, wie ich sie bei dir lesen durfte, ein Gefühl, das mich zur Vorsicht gemahnt. Oder es reizt mich mit einer scherzhaften Bemerkung darüber hinwegzugehen. In deinem Fall und nach allem was ich bisher von dir gelesen habe, sehe ich jedoch in diesen Worten eine ehrlich Wertschätzung, die ich in diesem Sinne dankend annehme. Und um nun nicht in gegenseitigen Lobeshymnen zu enden sei einfach gesagt, dass es auh einen Grund hat, weshalb ich auch hier noch gerne mitlese. Und das liegt nicht ausschließlich daran, dass ich hier immer wieder auf neue und interessante Ansichten stoße. (Ansichten die ich zwar zugegeben nicht immer teile, die nichtdetotrotz oder gerade deswegen ja von Interesse sind)

Was nun die Ausführung deiner Gedanken betrifft.... Zweifellos gibt es innerhalb einer Glaubenslehre eine fortwährende Entwicklung in den Vorstellungen ihrer jeweiligen Träger, die das Bild jener Glaubenslehre formt und verändert, das sehe ich nicht anders. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass sich eine Entwicklung der Gottesvorstellung auch sehr gut in der Bibel erkennen lässt. Wenn du also Aspekte wie z.B. den von dir angesprochenen Synkretismus oder auch den ebenfalls angesprochenen Vertikalen Transfer aus der Wissenschaft als evolutionären Prozess verstehst, dann kann ich dies durchaus nachvollziehen. Tatsächlich zielte meine Frage primär darauf ab, ob du in deiner Ansicht den Monotheismus als die „Krönung der religiösen Entwicklung“ im Sinne eines evolutionären Prozesses ansiehst, wie es z.B. ja bei dem Ethnologen Frazer ähnlich gedacht ist (ich meine mich dunkel zu erinnern, dass du sein Werk kennst – zumindest hattest du dich meine ich einmal darauf bezogen) Wenn ich dich nun aber richtig verstehe, würdest du das eher verneinen und alternativen Konzeptionen weder den Stempel des Primitiven aufdrücken, noch eine „ungleichwertige“ Qualität zusprechen. Ebenso wie du den Umstand anerkennst, dass sich im Zuge der "Entwicklung" religiöser Systeme eine Entwicklung von z.B. monotheistischen Positionen hin zu polytheistischen oder animistischen denkbar ist. (Du hast ja das Beispiel des Neuheidentums und Wiccas angeführt, die soweit ich weiß zumindest vor ein paar Jahren noch tatsächlich ja die am schnellsten wachsende "Gemeinschaft" war)

Ganz ohne Frage ist die Welt bunt, ja. Und ebenso vielfältig wie die Menschen sind (auch) meiner Meinung nach notwendigerweise ebenfalls die Zugänge, die ihnen es erlaubt sich auf Gott oder das Göttliche hin auszurichten. Gleichwohl viele Christen einen solchen Gedanken wohl eher ablehnen würden. Auf der anderen Seite weiß nun keiner von uns, ob wir letztlich nicht über den individuellen Entwicklungsprozess im Glauben zur selben Einsicht gelangen. Das Streben nach einer immer klareren Erkenntnis Gottes ist schließlich zumindest in diesem Leben eine nicht enden wollende Suche.^^
Für deine Erläuterungen jedenfalls danke ich dir. Sie konnten meine Fragen soweit restlos klären und haben mich deinen Standpunkt etwas besser verstehen lassen. Und für die kommende Woche wünsche ich dir nun erst einmal einen guten Start.
Herzlichen Gruß
Kaspar

net.krel
18.08.2014, 04:19
es ist für mich völlig ausgeschlossen, dass Gott sowas verlangen würde.
Eben.

Frage @Provisorium: Glaubst Du eigentlich daß diese Abraham Geschichte "göttlich inspiriert" ist?

Konkret: Glaubst Du daß Gott den Autor dazu inspirierte eine rein metaphorisch gemeinte Geschichte niederschreiben zu lassen (zudem: ohne jeglichen Hinweis darauf daß sie rein Metapohorisch gemeint ist) wo Gott faktisch als "dämonische Stimme" agiert die den Vater auffordert seinen erstgeborenen Sohn zu töten?

Ich bezweifle nämlich auch das. Sprich: Ich bezweifle daß diese Geschichte, auch wenn sie nicht buchstäblich/historisch ursprünglich gemeint war, göttlich inspiriert ist.

Ich seh natürlich schon daß Du durch Deine Interpreation dieser Geschichte jegliche Grausamkeit aus ihr rausnimmst und es "umwandelst" in eine gute Sache... logisch und unübersehbar.

Ich frage mich nur ob es das Wert ist... ich finde man sollte die Perlen nicht vor die Säue werfen... sprich: Man sollte gerade bei Abraham und der angeblichen Gottesstimme die ihn zum Mord an seinen Sohn aufforderte... man sollte das nicht mal als metaphorische Kulisse gelten lassen... sich gar nicht darauf ein lassen sondern hier klar eine Grenze setzen.

Ich halte es für eine sehr Fragwürdige Vorgehensweise eine Kulisse zu benützen wo Gott als "dämonische Stimme" dargestellt wird...

Und ich frage mich ernsthaft wer diese Geschichte in Wahrheit "inspirierte" ... Wer kommt auf die Idee Gott als "Stimme" darzustellen die zum Kindsmord auffordert... angeblich um eine "spirituelle Message" damit zu übermitteln... ich finde da stimmt echt was nicht...

Ich nehm diese Geschichte natürlich weder buchstäblich noch historisch... klar. Aber ich bezweifle ebenso daß sie metaphorisch göttlich inspiriert ist.

Ich kann mir nicht vorstellen daß Gott jemanden inspiriert Gott auch nur in Kulissenform so darzustellen... nämlich als "dämonische Stimme"...


Richtig so! Bleib dir treu! Auch wenn wir den Biblizismus, so fürchte ich, noch längere Zeit mit Vernunft und Verstand werden füttern müssen, bis er endlich zahm wird, so sollten wir uns doch nicht zu sehr über ihn ärgern. Dahinter stehen ja Menschen und diese Menschen suchen nach Wahrheit und das tun sie wirklich. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich das mit dem Biblizismus irgendwann von allein erledigt. Der ist ganz einfach nicht mit der Wahrheit kompatibel.
Ich hoffe Du hast Recht... also daß es sich einmal selbst von allein erledigt mit dem Biblizismus...

net.krel
18.08.2014, 08:00
Sicher, einige wähnen bestimmt den Teufel dahinter, schließlich ist ja Endzeit und da ist der Abfall einiger gläubiger Menschen ja längst prophezeit, aber könnte es vielleicht noch andere Gründe geben?

Vor ca. 2000 Jahren schrieb mal jemand: "Kindlein, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, daß es die letzte Stunde ist." (1 Johannes 2, 18)

Soviel also zum Thema "Endzeit" und "die letzte Stunde" :-)

Wobei's einem ja wirklich echt manchmal so vorkommen könnte... ich denk mir oft daß einige Menschen in Deutschland so gegen 1944 wirklich gedacht haben das ist nun echt die Endzeit... gar nicht mal so zu unrecht find ich...

Oder aber auch die ersten Nachfolger Jesus... kurz nachdem Jesus ermordet wurde und sie dann alle bis auf den Tod von der Priesterschaft auch noch verfolgt wurden... auch da kann ich Johannes (oder wer der Autor der Zeilen auch immer gewesen sein mag) durchaus verstehen daß dies für ihn - aus seiner Sicht - echt nach "der letzten Stunde" ausgesehen haben mag...

Oder aber auch heute... die Welt gespickt mit Atomwaffen und verfeindeten Staaten die das Leben auf der Erde für die nächsten Zighundert-1000 Jahre innerhalb kürzerster Zeit total verseuchen und somit unmöglich machen könnte... "Dauerendzeitstimmung" sozusagen...

Das Problem was die Sühntodgläubigen Christen schaffen ist, in meine Augen, daß sie dadurch das Richtmaß Gottes (und zwar so wie es Jesus definierte) aushebeln... ohne sich dessen aber groß bewusst darüber zu sein.

Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38: "denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Ihr, und zwar dem entgegengesetztes, Richtmaß lautet aber: "Diejenigen die 'HERR HERR mein Erlöser' zu mir sagen, die werden freigesprochen von ihren Sünden. Alle anderen aber werden auf ewig verdammt für ihre Sünden. Weder Werke/Taten spielen hierbei eine Rolle. Alleine 'der Glaube' daß ich der 'HERR und Erlöser' bin ist ausschlaggebend".

Jesus lehrte dies nicht. Und in meinen Augen nicht mal Paulus... zumindest nicht durchgehend. Dieses "merkwürdige Richtmaß" ist in meinen Augen eine Konstruktion wo zwar Paulus's verschnörkelten Reden dazu benützt werden um eben dieses Konstrukt zu bauen... aber selbst Paulus hatte eine andere Vorstellung "vom Maßstab des göttlichen Gerichts"... die dem Richtmaß Jesus nicht widerspricht.

Paulus nannte nämlich in Römer 2 mit der Überschrift "Der Maßstab des göttlichen Gerichts" folgendes die "Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes": Gott... "welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben;"

Wir sehen: Jesus als sogar selbst auch Paulus lehrten ganz klar und deutlich und direkt angesprochen wie das "Richtmaß Gottes" beschaffen ist.

Für mich persönlich bringt es Jesus jedoch auf den besten Punkt mittels eben Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38.

Paulus ist einfach zu verschnörkelt und man sieht ja was aus seinen verschnörkelten Reden alles geschnitzt wurde... weil er einfach nicht Manns genug war Klartext zu reden in meinen Augen und es jedem irgendwie Recht machen wollte... den Juden... den Heiden... den Römern... den Griechen... den Christen... einfach jeden irgendwie nach dem Bart reden... ich halte das für falsch... ich finde man soll "Ja zu Ja und Nein zu Nein" sagen... und das sagen was man wirklich glaubt und denkt auch wenn es der einen oder anderen Gruppe gegen den Strich halt gehen mag... und nicht jeden auf Teufel komm raus durch ewig verzweigte und 10-Fach-Doppel-Sinnigen Reden so einlullen daß irgendwie jeder irgendwie sich aktzeptiert fühlt... das ist geheuchelt in meinen Augen nur sonst.

Oder nehmen wir das Gleichnis "vom Weltgericht" das Jesus uns gab Matthäus 25, 46.
Auch das deckt sich prinzipiell mit dem Richtgeist Gottes... es kommt darauf an was man getan hat im Leben... das ist die Aussage dieses Gleichnisses.
Kein Wort vom "rechten Glauben"... und noch viel weniger Wort von einen stellvertretenden Opfertod der einem in das Himmelreich eingehen läßt sofern man daran zu Lebzeiten lediglich nur daran glaubte.

Von der Vergebung lehrte Jesus daß Gott uns dann vergibt wenn wir anderen ebenso Vergeben... hatten wir ja auch schon. Was natürlich perfekt in das "Richtmaß Gottes" passt... im Gegensatz zur "billigen Gnade" (denn das ist es nämlich und nichts anderes) die davon spricht daß einem alle Sünden vergeben werden wenn man nur "an Jesus" glauben würde...

Zu all dem kommt aber noch eine Schwierigkeit hinzu die die aller meisten Christen haben.
Das ist schlichtweg ihr Weltbild welches nur 2 Optionen beinhaltet: Nach dem körperlichen Tod gäbe es demnach eine ultimative Entscheidung. Entweder ewiger Himmel oder erwige Hölle... wie auch immer nun sich der einzelne Himmel und Hölle vorstellen mag nun... Gemeinsam haben viele Christen daß es eine "ultimative Entscheidung" gäbe nach dem körperlichen Tod.

Das Problem hierbei ist daß diese Vorstellung ebenfalls nicht dem Richtmaß Gottes entspricht und auch gar nicht entsprechen kann.

Und zwar egal nun ob jemand an "Vergebung der Sünden durch Rechtgläubigkeit" oder an "Gute Taten bringen mich in das Himmelreich" oder gar ein Gemisch aus beiden glaubt... spätestens an dem "doppelten Ausgang's Weltbild" scheitert's auch hier mit dem Richtmaß Gottes...

Denn wir wissen alle daß ein Mensch zwar nicht nur immer Gutes tut in seinem Leben... ebenso wenig aber tut ein Mensch immer nur schlechtes...

Die klassische Vorstellung der meisten Christen wie die "Gerichtseintscheidung" nach dem Tode beschaffen sei ist aber daß reines Schwarz-Weis Denken und zwar in einer der extremsten Formen überhaupt... denn sie sagen: "Nach dem Tod kommst Du entweder in den Himmel auf ewig... oder in die ewige Hölle"...

Und da sie kein Plaz haben in ihrem diesen Weltbild was dem Richtmaß Gottes aber gerecht werden könnte beharren sie auch darauf...

Sie können es sich nicht vorstellen daß man vieleicht wirklich nur mit dem Gericht gerichtet wird welches man selbst anwandte.... daß man nur das Maß zu tragen hat mit welchen man selbst gemessen hat... und das kann nur dadurch gewährleistet werden wenn es eben NICHT nur einen "doppelten Ausgang" nach dem leiblichen Tod gibt.

Daß man nur für das Verantwortlich ist was man auch getan hat... und da kein Leben von überhaupt keinen Menschen ein reines "Schwarz-Weis" Leben ist und auch faktisch gar nicht sein kann kann das Gericht Gottes und dessen Maßstab eben auch kein "Schwarz Weis" Maßstab sein...

Das Christentum hat in seiner 2000 jährigen Tradition jegliche Vorstellungen über ein Weiterleben nach den Tod quasi ausgerottet... und ihnen nur 2 Optionen gelassen: Himmel oder Hölle... die rkk hats dann irgendwannmal eingesehen daß das so nicht geht und hat noch das Fegefeuer angeboten... immherhin...

Reinkarnation wurde komplett verbannt. Aber auch jegliche andere Form von "weiterleben nach dem Tod" wurde verbannt... einfach alles.

Derweil die Beweislage klar auf der Hand liegt daß Reinkarnation Bestandteil frühchristlichen Glaubens war, das bezeugen die als apokryph abgestempelten Überlieferungen über Jesus als auch etliche frühe Kirchväter.... nur wurden diese alle "verbannt" und es wurde sich eine nach Rom und Konservertivsten Glauben ausgerichtete Bibel zusammengeschnitzt und diese dann als das "einzige irrtumslose Wort Gottes" per Gewalt und höchsten Strafandrohungen unter dem Volk propagiert.

Und diese Propaganda hält bis heute noch in großen Teilen innerhalb der Christentume an.

Derweil "Karma" und das "Richtmaß Gottes" (gemäßt der Definition von Jesus) ein und das gleiche sind... aber nicht mal das fällt den meisten auf weil zur Propagandamaschinerie auch das verdammen und verbannen aller nicht-kirchlichen Glaubensgemeinschaften gehört und die sowieso nur "Müll" erzählen angeblich... früher noch viel direkter als heute aber heute schon noch auch...

In aller Kürze kann man sagen daß sich das Christentum ein sehr enges geistiges Gefängnis gebaut hat... so eng daß nicht mal mehr die Basic-Lehren von Jesus aus den Evangelien reinpassen vom Richtmaß Gottes und von der Vergebung...

Und die Baumeister deses Gefängnisses waren: Hochmut, Borniertheit, Überheblichkeit, Gewalt, Angstmacherei, sich über andere stellen, Mamon, Machtgelüste und demgemäß geistige und spirituelle Verblendung.

Entsprechend dieser Eigenschaften bilden sie - die angeblich "Rechtgläubigen" - sich auch ein daß sie für ihre Sünden nicht Verantwortlich seien... daß ihnen nicht mit ihrem Maß gemessen werden würde, daß ihr Gericht immer "Freispruch" lauten würde... und aber alle anderen - die angeblich Un- bzw. falsch-Gläubigen - für ihre Sünden die schwerste Strafe überhaupt bekämen, nämlich eine wie auch immer geartete "ewige Strafe"...

Wie gesagt: Hochmut, Überheblichkeit, Angstmacherei und sich über andere stellen waren die Baumeister die zu dieser Verblendung führ(t)en...


Aber vieleicht noch eine interessante Sache... eine historische frühchristliche Überlieferung aus dem 1. Jahrhundert wie die ganz frühe Christenheit "den Weg des Lebens" betrachtete... noch bevor so Un-Organisationen wie die rkk die sich selbst zugeschriebene Vertreterschaft des Christentums übernahm...

Die Didache. oder auch "Lehre der zwölf Apostel" genannt. Diese Schrift galt übrigens bis ins 4. Jahrhundert als "Kanonisch" und erst durch die Bestimmungen der rkk wurde sie nicht mehr als "Kanonisch" gewertet... ca. 400 Jahre also nach dem dies als Lehre der Apostel ansonsten galt... wieder einmal mehr ein Zeugnis wie sehr die rkk rummanipulierte.

Und sie fängt so an:
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"Zwei Wege gibt es, einen des Lebens und einen des Todes. Der Unterschied aber ist groß zwischen den beiden Wegen.
Der Weg nun des Lebens ist dieser:
"Erstens sollst du Gott lieben, der dich geschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich
selbst"; alles aber, von dem du willst, daß es dir nicht geschehe, das tu auch du nicht einem
anderen. Die Lehre aber dieser Worte ist diese..."
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Vollständiger Text: Einfach Googeln danach...

Wie gesagt: 1. Jahrhundert nach Christus. Es ist das frühchristilche Zeugnis schlechthin. Galt fast 400 Jahre als Kanonisch also als authentische Schrift. 400 Jahre danach dann von den Machtstrukturen der rkk "verbannt".

Wichtig dabei ist: Kein einziges Wort vom stellvertretenden Sündenerlösenden Kreuztod(glauben) bzgl. "des Weges der zum Leben führt"... sondern vielmehr genau das was Jesus in den Evanglien ebenso lehrte.

Warum haben die ersten Christen gerade diese angebilch so wichtige Glaubenssache vergessen zu erwähnen? Kannten sie etwa Paulus nicht? Besser gesagt: Die erst so im 4 Jahrhundert aufgekommene paulinische Deutung von allein seelig machenden Kreuztodglauben?

Warum hat es Jesus in den Evangelien nie erwähnt daß dies angeblich die einzige(?) Voraussetzung sei "um in den Himmel zu kommen"? Stattdessen aber ständig andere Dinge erwähnt?

Aber auch Origines. Einer der heute noch anerkannten bedeutesten Kirchväter. 3. Jahrhundert. Er lehrte sogar in Jerusalem.
Er lehrte daß es sowas wie eine "ewige Verdammnis" als Strafe Gottes nicht gibt. Stattdessen lehrte er daß die Prä-Existenz der Seele und ebenso daß diese durch Wiedergeburt "geleutert" und von ihren Irrtümern und Fehlern so von Gott auf den rechten Weg gewiesen wird indem sie all das was sie falsch macht immer und immer erleben wird ganz gemäß dem Richtgeist Gottes, solange bis sie es begriffen hat wie es sich anfühlt wenn man anderen Menschen schadet.

Er war hochangesehen in der frühen Christenheit noch bis dann die rkk sich bildete und nach seinem Tod JAhrhunderte danach dann nachweislich alles aus seinen Schriften entfernte was ihrem konstruierten Glauben nicht entsprach mit der Begründung daß diese Teile ja "gefälscht" seien (derweil sie gerade die Fälschung betrieb), die Orginalschriften verschwinden lies und nur noch ihre manipulierten latainischen "Übersetzungen" übrig lies... das betraf natürlich die Ablehnung einer ewigen Verdammnis als die Prä-Existenz und auch die Reinkarnation der menschlichen Seele als Läuterung was die rkk alles aus seinen Nachlass entfernte... soviel zur ganz typischen Vorgehensweise der "einzig wahren heiligen Kirche" auf der ganzen Welt...

Das ließe sich alles jetzt noch zig Seiten so weiterführen wie die Kirchenpropaganda wirkte Jahrhunderte lang und natürlich stehts mit schwersten Gewaltandrohungen bei Widerspruch... allein das ist ja schon ein Zeichen wie sehr Manipulativ die rkk die Lehren Jesus verzerrte...

Grüße Net.Krel

Provisorium
18.08.2014, 18:57
Ausladende Beiträge? Also wirklich, wie heißt es so schön.... „wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen.“... oder so ähnlich.^^Ja witzig, jetzt wo du es sagst, fällt mir da auch was auf....:-)

Ja stimmt, letzthin, so vor vier bis sechs Beiträgen, bin ich tatsächlich auch etwas ausladend geworden, aber was soll man da machen? Meist unterhalten wir uns hier ja über Themen, mit denen man ganze Bibliotheken füllen könnte und wenn man persönlich dann nicht so sehr den Mainstream vertritt, will man es natürlich ganz besonders gut machen, packt in den Post alles rein was man weiß und einige DIN A4 Seiten später denkt dann jeder: "Das Provisorium hat sie doch nicht mehr alle!"

Aber jetzt versuche ich es mal a la Hemingway! Der war ja für seine Kurzgeschichten bekannt. Apropos, es ist zwar ein bisschen eine traurige Geschichte, aber ich mag sie trotzdem mal kurz erzählen, weil sie mich sehr beeindruckt hat. Hemingway wurde in einem Interview einmal gefragt, wie kurz denn eine Geschichte sein könne, ohne das ihr etwas Wesentliches fehle? Und Hemingway erzählte dann von einer Flussfahrt bei der er an einem Schild vorbei kam, auf dem er diese Geschichte gelesen habe. Der Interviewer wollte dann natürlich wissen was auf dem Schild geschrieben war und Hemingway antwortete: "For sale: Baby Shoes, never worn."


Zweifellos gibt es innerhalb einer Glaubenslehre eine fortwährende Entwicklung in den Vorstellungen ihrer jeweiligen Träger, die das Bild jener Glaubenslehre formt und verändert, das sehe ich nicht anders. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass sich eine Entwicklung der Gottesvorstellung auch sehr gut in der Bibel erkennen lässt. Wenn du also Aspekte wie z.B. den von dir angesprochenen Synkretismus oder auch den ebenfalls angesprochenen Vertikalen Transfer aus der Wissenschaft als evolutionären Prozess verstehst, dann kann ich dies durchaus nachvollziehen.Das ist halt alles ein bisschen eine Frage nach der Definition von Evolution. Für mich hat Evolution etwas mit Vererbung zu tun und das sich dann das Vererbte auf die nächste Generation auswirkt. Und da es seit Anbeginn der Menschheit und ganz egal auf welchem Teil der Erde diese Menschen zusammenkamen, immer schon so etwas wie Religion, oder zumindest Verehrung der Ahnen, der Natur oder ähnliches gegeben hat, hat sich doch tatsächlich etwas von einer Generation auf die nächste vererbt.

Man stelle sich nur einmal vor, dass der Konstantin das Christentum nicht zur Staatsreligion gemacht hätte und die Christen nicht Hochzeit mit der staatlichen Macht hätten feiern können. Kaum hätten wir Heutigen von einer ehemaligen jüdischen Sekte erfahren, dessen Führer ans Kreuz genagelt wurde und würden stattdessen Jupiter, oder Odin um seinen Beistand bitten.

Aber auch im Christentum selbst hätte nicht viel gefehlt und statt des römisch katholischen Glaubens, hätte sich beinahe der Manichäismus durchgesetzt. Und beide, sowohl der römisch katholische Glaube, als auch der Manichäismus sind letztlich synkretistische Lehren. Das hören meine katholischen Brüder und Schwester sicher nicht so gerne, aber wer soviel in anderen Glaubensvorstellungen wildert, darf sich nicht beschweren, dass man ihn für wenig originell hält. ;-)


Tatsächlich zielte meine Frage primär darauf ab, ob du in deiner Ansicht den Monotheismus als die „Krönung der religiösen Entwicklung“ im Sinne eines evolutionären Prozesses ansiehst, wie es z.B. ja bei dem Ethnologen Frazer ähnlich gedacht ist (ich meine mich dunkel zu erinnern, dass du sein Werk kennst – zumindest hattest du dich meine ich einmal darauf bezogen)Oh Kasper, ich beziehe mich auf soviel, ich habe selbst längst den Überblick verloren..;-)

Aber ne, ich halte den Monotheismus nicht für die „Krönung der religiösen Entwicklung“. Monotheistische Vorstellungen sind ganz genauso menschliche Versuche Gott in ein Bild zu packen, ihn sich vorstellbar zu machen, wie jede andere Vorstellung auch! Evolution heißt ja auch nicht, dass alles immer besser, immer richtiger oder wahrhaftiger wird. Vielmehr ist es eben eine Anpassung an die Umwelt und damit an den Zeitgeist und ein monotheistischer Gott hat halt den großen Vorteil, dass es einerseits übersichtlicher wird im Reich der Götter und andererseits befriedigt er recht elegant unser Bedürfnis danach, alles auf eine erste (und letzte) Ursache zurückzuführen. Wenn sich da zu viele Götter tummeln, muss man immer fragen, welcher denn nun als erstes da war und wieso dann andere noch nötig sind usw.


Wenn ich dich nun aber richtig verstehe, würdest du das eher verneinen und alternativen Konzeptionen weder den Stempel des Primitiven aufdrücken, noch eine „ungleichwertige“ Qualität zusprechen. Ebenso wie du den Umstand anerkennst, dass sich im Zuge der "Entwicklung" religiöser Systeme eine Entwicklung von z.B. monotheistischen Positionen hin zu polytheistischen oder animistischen denkbar ist. (Du hast ja das Beispiel des Neuheidentums und Wiccas angeführt, die soweit ich weiß zumindest vor ein paar Jahren noch tatsächlich ja die am schnellsten wachsende "Gemeinschaft" war)Ja durchaus! Tatsächlich wird vielen Menschen der Gott Abrahams ja zunehmend suspekt. Er offenbart sich schon mal in zumindest drei, sogar eher fünf verschiedenen Formen. Also er will auf drei unterschiedliche Art und Weisen verehrt werden (jüdisch, muslimisch, christlich) und im Christentum erscheint er dann sogar in einer, na, wie sag ich das, "pseudo polytheistischen Form". Da wäre es nicht verwunderlich, wenn irgendwann das "Pseudo" wegfallen würde.


Ganz ohne Frage ist die Welt bunt, ja. Und ebenso vielfältig wie die Menschen sind (auch) meiner Meinung nach notwendigerweise ebenfalls die Zugänge, die ihnen es erlaubt sich auf Gott oder das Göttliche hin auszurichten.So ist es! Ich denke es ist wichtig, dass man immer ehrlich zu sich selbst ist. Wenn man eine Weise gefunden hat, in der man "Zugang gewinnt", dann sollte man auch mit allem Fleiß und ganzem Herzen dabei bleiben. Gott ist nicht verborgen in nur einer bestimmten Weise, sondern er begegnet uns in jeder Weise.


Gleichwohl viele Christen einen solchen Gedanken wohl eher ablehnen würden.Ja, viele würden das ablehnen, weil sie auf ihre Weise Zugang zu Gott gefunden haben und so glücklich und froh damit sind, dass sie wähnen, ihre Weise sei die einzige Weise. Sie meinen es gut.


Auf der anderen Seite weiß nun keiner von uns, ob wir letztlich nicht über den individuellen Entwicklungsprozess im Glauben zur selben Einsicht gelangen. Das Streben nach einer immer klareren Erkenntnis Gottes ist schließlich zumindest in diesem Leben eine nicht enden wollende Suche.^^Hehe, je älter man wird, desto unwahrscheinlicher wird es. Im Alter wird man stur und nicht jeder ist eine Nina Hagen. :-) Die Gute müsste doch mittlerweile eigentlich das gesamte religiöse Programm durch haben, oder? ;-)

Spaß bei Seite, natürlich kann man nicht wissen wohin es einen zieht, aber ich persönlich strebe ja an, meines gedachten Gottes quitt zu werden und mich von allen Vorstellungsbildern zu lösen. Da sollte doch im Laufe der Zeit die individuelle Lehre immer weniger bedeutsam werden, hoffe ich.

LG
Provisorium

Provisorium
18.08.2014, 20:18
Juhu net.krel,

puh, du bist echt ein schneller Denker - und Schreiber! Kaum nehme ich mir vor auf einen Post von dir zu antworten, hast du schon den nächsten veröffentlicht. Bitte hab' ein bisschen Geduld mit mir, denn da komme ich vom Tempo her nicht mehr hinterher! :-)


Frage @Provisorium: Glaubst Du eigentlich daß diese Abraham Geschichte "göttlich inspiriert" ist?Ne, ich halte die Geschichte nicht für göttlich inspiriert, wenn du darunter verstehst, dass Gott dem Autor aufgetragen hat diese Geschichte zu schreiben, oder quasi seine Hand geführt hat.


Konkret: Glaubst Du daß Gott den Autor dazu inspirierte eine rein metaphorisch gemeinte Geschichte niederschreiben zu lassen (zudem: ohne jeglichen Hinweis darauf daß sie rein Metapohorisch gemeint ist) wo Gott faktisch als "dämonische Stimme" agiert die den Vater auffordert seinen erstgeborenen Sohn zu töten?Vor dem Fenster meines Wohnzimmers steht ein Baum am Rande der Straße. Louis, mein Hund, liebt diesen Baum, eigentlich ist es sein Baum! Sein erster Gang, wenn wir das Haus verlassen, ist immer der Gang zum Stamm dieses Baumes. Dort senkt Louis dann seinen Kopf und läuft schnuppernd einmal komplett um den Stamm herum. Irgendwann, es kann sehr lange dauern und bedarf präzisester Ausrichtung des Körpers, hebt er dann sein Bein, zielt und einige Minuten später ist mein Whippet schließlich entwässert.

Diese Geschichte kann man nun ganz nüchtern auffassen und konstatieren, dass Hunde gerne gegen Bäume pinkeln. Für mich ist aber sowohl der Baum, als auch der Louis und vor allem seine Art sein Geschäft zu verrichten von weitaus größerer Bedeutung. Ich sehe nicht nur einen Baum und einen pinkelnden Windhund, ich sehe einen bedeutsamen Teil meines Lebens.

Wir standen schon sehr oft an diesem Baum, im Frühling, wenn die Eichhörnchen langsam aus ihrer Winterruhe erwachen, im Sommer, wenn nur direkt unter dem Baum noch ein schattiges Plätzchen zu finden ist, im Herbst, wenn der Baum sein Laubkleid fallen lässt und Louis umso länger braucht, um die richtige Stelle zu finden, an der sich platzieren mag und im Winter, wenn der Hausmeister den Schnee vom Bürgersteig gegen den Baumstamm geschoben hat.

In Wiesbaden war es letzthin sehr stürmisch und regnerisch, sogar unser Kurhaus hat es unter Wasser gesetzt. Da habe ich dem Baum von meinem Fenster aus zugeschaut, wie der Wind mit seinen Ästen spielte und der schwere Regen die Zweige herunterdrückte. Ich habe dann das Fenster geöffnet und der Symphonie aus Wind, Regen und raschelnden Blättern gelauscht. Da wurde ich ganz friedlich, während die Passanten auf der Straße in gebeugter Haltung und schnellen Schrittes dem Regen und Wind zu entkommen versuchten. Ich jedoch hatte Frieden.

Nun weiß ich natürlich nicht was du siehst, wenn du einen Baum siehst (ich weiß auch gar nicht, wie die Bäume in Thailand aussehen), aber wenn ich einen Baum sehe, oder von einem Baum lese, dann sehe ich nicht einfach nur ein grünes Ding mit einem brauen Stamm, sondern ich sehe meinen geliebten vierbeinigen Mitbewohner, sehe die Jahreszeiten, höre das sanfte Rauschen des Windes, der mit den Blättern spielt, rieche den Regen und die Erde und spüre den Frieden in mir, den ich damals am Fenster in mich aufgenommen habe.

Kurz: Ich weiß nicht worin in die Inspiration liegt, im Baum oder in mir, im Text oder im Verstand, im Autor oder im Leser. Aber ich weiß, dass sich Gott überall finden lässt....


Ich frage mich nur ob es das Wert ist... ich finde man sollte die Perlen nicht vor die Säue werfen... sprich: Man sollte gerade bei Abraham und der angeblichen Gottesstimme die ihn zum Mord an seinen Sohn aufforderte... man sollte das nicht mal als metaphorische Kulisse gelten lassen... sich gar nicht darauf ein lassen sondern hier klar eine Grenze setzen.
Ich halte es für eine sehr Fragwürdige Vorgehensweise eine Kulisse zu benützen wo Gott als "dämonische Stimme" dargestellt wird...Ja weißt du, da ist halt so allerhand seltsam. Der Auftrag Isaak zu opfern ergeht ja an Abraham mit folgenden Worten (1.Mose 22, 1+2):

Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

Und in Jakobus 1,13 heißt es:

Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Was soll man dazu sagen? Ach, ich versuche es erst gar nicht rauszufinden....;-)


Und ich frage mich ernsthaft wer diese Geschichte in Wahrheit "inspirierte" ... Wer kommt auf die Idee Gott als "Stimme" darzustellen die zum Kindsmord auffordert... angeblich um eine "spirituelle Message" damit zu übermitteln... ich finde da stimmt echt was nicht...Also in diesem Fall muss ich mal wieder sagen, dass ich Alef sehr vermisse! Der hätte uns das sicher sagen können! Ich denke man muss sich da besser in der jüdischen Tradition auskennen. Sicher hat das was mit der Bedeutung des Bundes zwischen Gott und Abraham zu tun und mit den Verheißungen, die Gott Abraham machte, mit der Formulierung "nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast..." usw.

Ich kenne mich damit viel zu wenig aus. Ich weiß halt nur, wie der Text zu mir persönlich spricht...

Aber grundsätzlich gebe ich dir völlig recht! Diese verklausulierte Ausdrucksweise kann auch wirklich gefährlich sein. Es wäre schön, wenn alles ganz klar und deutlich verständlich wäre. Sunigol würde wohl sagen, "in der Kürze liegt die Würze"...;-) Im zweiten Petrusbrief wird ja bereits auch schon erwähnt, dass die Schriften des Paulus schwer verständlich wären und es deshalb zu Verwirrungen kommt. Allerdings sieht der Verfasser des Petrusbriefes das Problem nicht beim Autor, sondern beim Leser. Wenn er sich da mal nicht getäuscht hat...;-)


Ich nehm diese Geschichte natürlich weder buchstäblich noch historisch... klar. Aber ich bezweifle ebenso daß sie metaphorisch göttlich inspiriert ist.

Ich kann mir nicht vorstellen daß Gott jemanden inspiriert Gott auch nur in Kulissenform so darzustellen... nämlich als "dämonische Stimme"...Ich finde du solltest sie so nehmen, wie sie auf dich wirkt. Und wenn sie dich empört, dann ist das so, dann ist das authentisch und aufrichtig und dann möchte ich dir gerne sagen:

Licht ist dem Gerechten gesät und Freude den von Herzen Aufrichtigen. (Psalm 97,11)

LG
Provisorium

net.krel
18.08.2014, 21:27
Also Deine Baumgeschichte hat mir sehr schöne Erinnerungen an Deutschland gerade gebracht gehabt. Danke @Provisorium. Super auch geschrieben. Konnte mich so richtig reinfühlen.


Kurz: Ich weiß nicht worin in die Inspiration liegt, im Baum oder in mir, im Text oder im Verstand, im Autor oder im Leser. Aber ich weiß, dass sich Gott überall finden lässt....
Das hat M.-Eckhart-Flair :-) Vieleicht stimmt das sogar auch... daß sich selbst in nicht-göttlich-inspirierten nicht-historischen Geschichten von "dämonischen Stimmen" bei gut Willen auch dort sogar noch bischen Gott finden läßt. Das ist ja auch Deine große Stärke @Provisorium: An die Allgegenwart Gottes zu erinnern.

Jakobus 1,13 find ich auch sehr interessant... sehr passend... gut gewählt... stimmt. Und daß ich dem Jakobus Brief mehr vertraue als den (in meinen Augen) eh durch und durch gefälschten Moses Apokryphen versteht sich von selbst.

(Übrigens... Du musst natürlich nicht im gleichen Tempo auf meine Beiträge antworten ... ich hab grad nur ein bischen Zeit... deswegen schreib ich grad hier etwas mehr...)


Licht ist dem Gerechten gesät und Freude den von Herzen Aufrichtigen. (Psalm 97,11)
Zustimm.

lg Net.Krel :-)

FrauShane
19.08.2014, 00:46
da komme ich vom Tempo her nicht mehr hinterher! :-)


Das geht mir auch so. Ich müsste hier die letzten 18 (!) Beiträge nachlesen ... und hab schon keinen Bock mehr, wenn ich nur die @FrauShane-Kommentare überfliege.

Provisorium
19.08.2014, 01:14
Vor ca. 2000 Jahren schrieb mal jemand: "Kindlein, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, daß es die letzte Stunde ist." (1 Johannes 2, 18)Ja, ich glaube das Thema hatten wir ja schon einmal. Diese Vorstellung, dass das Ende der Welt unmittelbar bevorsteht, war in den Menschen damals tief verankert. Erst in einem der jüngten Briefe des NT, dem 2.Petrusbrief, ist man dann bisschen zurückgerudert und hat die zeitliche Vorstellung relativiert (bei Gott ist ein Tag wie 1000Jahre und 1000Jahre sind wie ein Tag...).


Wobei's einem ja wirklich echt manchmal so vorkommen könnte... ich denk mir oft daß einige Menschen in Deutschland so gegen 1944 wirklich gedacht haben das ist nun echt die Endzeit... gar nicht mal so zu unrecht find ich...Die individuelle und persönliche Endzeit erlebt ja jeder von uns - irgendwann geht es halt zu Ende. :-)

Aber klar, ich kann mir das auch schon gut vorstellen, dass es gerade in Kriegszeiten so wirken kann, als wäre man ein Darsteller in Dantes "Göttlicher Komödie", oder sowas.


Oder aber auch die ersten Nachfolger Jesus... kurz nachdem Jesus ermordet wurde und sie dann alle bis auf den Tod von der Priesterschaft auch noch verfolgt wurden... auch da kann ich Johannes (oder wer der Autor der Zeilen auch immer gewesen sein mag) durchaus verstehen daß dies für ihn - aus seiner Sicht - echt nach "der letzten Stunde" ausgesehen haben mag....Ja klar, zumal diese Überzeugung, dass man in der Endzeit leben würde, ja auch Teil des Glaubens war.


Oder aber auch heute... die Welt gespickt mit Atomwaffen und verfeindeten Staaten die das Leben auf der Erde für die nächsten Zighundert-1000 Jahre innerhalb kürzerster Zeit total verseuchen und somit unmöglich machen könnte... "Dauerendzeitstimmung" sozusagen.......Deshalb entsteht ja auch überhaupt erst dieser Gedanke, denke ich. Wenn die Welt um einen herum immer bedrohlicher wird und man weiß, dass man da allein gar nichts gegen machen kann; wenn man dann seine Ohnmacht spürt, irgendwie so ein "Ausgeliefertsein", dann kommen solche Vorstellungen sicher ganz von allein. Man hat dann irgendwie keine Hoffnung mehr für diese Welt und man kann sich nicht vorstellen, dass sich doch noch alles zum Guten wendet.

Ich persönlich habe solche Gedanken zum Beispiel hinsichtlich meines Berufes. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir die bestehenden Probleme in der Altenpflege wirklich nachhaltig lösen werden. Sicher wird es immer weiter gehen, aber die "gute Seele in der Pflege" ist meiner Meinung nach schon lange gestorben und ich fürchte, dass sie auch nicht mehr auferstehen wird...Leider!


Das Problem was die Sühntodgläubigen Christen schaffen ist, in meine Augen, daß sie dadurch das Richtmaß Gottes (und zwar so wie es Jesus definierte) aushebeln... ohne sich dessen aber groß bewusst darüber zu sein.

Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38: "denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Ihr, und zwar dem entgegengesetztes, Richtmaß lautet aber: "Diejenigen die 'HERR HERR mein Erlöser' zu mir sagen, die werden freigesprochen von ihren Sünden. Alle anderen aber werden auf ewig verdammt für ihre Sünden. Weder Werke/Taten spielen hierbei eine Rolle. Alleine 'der Glaube' daß ich der 'HERR und Erlöser' bin ist ausschlaggebend".

Jesus lehrte dies nicht. Und in meinen Augen nicht mal Paulus... zumindest nicht durchgehend. Dieses "merkwürdige Richtmaß" ist in meinen Augen eine Konstruktion wo zwar Paulus's verschnörkelten Reden dazu benützt werden um eben dieses Konstrukt zu bauen... aber selbst Paulus hatte eine andere Vorstellung "vom Maßstab des göttlichen Gerichts"... die dem Richtmaß Jesus nicht widerspricht.Sei mir bitte nicht böse, aber von Paulus brauch ich derzeit mal 'ne Pause. :-) Grundsätzlich stimme ich dir aber schon zu. Paulus kann man so, oder so lesen. Das liegt halt an seiner "verschnörkelten Art".


Für mich persönlich bringt es Jesus jedoch auf den besten Punkt mittels eben Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38.Ja eben! Wenn man Jesu Worte liest, dann wird einem ganz einfach nicht so schwindlig. Paulus will immer Karusell fahren und das mochte ich als Kind schon nicht. Ich hab' immer am liebsten Enten geangelt...Kennst du das?


Paulus ist einfach zu verschnörkelt und man sieht ja was aus seinen verschnörkelten Reden alles geschnitzt wurde... weil er einfach nicht Manns genug war Klartext zu reden in meinen Augen und es jedem irgendwie Recht machen wollte... den Juden... den Heiden... den Römern... den Griechen... den Christen... einfach jeden irgendwie nach dem Bart reden... ich halte das für falsch... ich finde man soll "Ja zu Ja und Nein zu Nein" sagen... und das sagen was man wirklich glaubt und denkt auch wenn es der einen oder anderen Gruppe gegen den Strich halt gehen mag... und nicht jeden auf Teufel komm raus durch ewig verzweigte und 10-Fach-Doppel-Sinnigen Reden so einlullen daß irgendwie jeder irgendwie sich aktzeptiert fühlt... das ist geheuchelt in meinen Augen nur sonst.Ja genau! Das ist unter anderem auch mein Problem, das ich mit Paulus habe!


Oder nehmen wir das Gleichnis "vom Weltgericht" das Jesus uns gab Matthäus 25, 46.
Auch das deckt sich prinzipiell mit dem Richtgeist Gottes... es kommt darauf an was man getan hat im Leben... das ist die Aussage dieses Gleichnisses.
Kein Wort vom "rechten Glauben"... und noch viel weniger Wort von einen stellvertretenden Opfertod der einem in das Himmelreich eingehen läßt sofern man daran zu Lebzeiten lediglich nur daran glaubte.

Von der Vergebung lehrte Jesus daß Gott uns dann vergibt wenn wir anderen ebenso Vergeben... hatten wir ja auch schon. Was natürlich perfekt in das "Richtmaß Gottes" passt... im Gegensatz zur "billigen Gnade" (denn das ist es nämlich und nichts anderes) die davon spricht daß einem alle Sünden vergeben werden wenn man nur "an Jesus" glauben würde...Auch hier gehe ich völlig mit dir d'accord!


Reinkarnation wurde komplett verbannt. Aber auch jegliche andere Form von "weiterleben nach dem Tod" wurde verbannt... einfach alles.

Derweil die Beweislage klar auf der Hand liegt daß Reinkarnation Bestandteil frühchristlichen Glaubens war, das bezeugen die als apokryph abgestempelten Überlieferungen über Jesus als auch etliche frühe Kirchväter.... nur wurden diese alle "verbannt" und es wurde sich eine nach Rom und Konservertivsten Glauben ausgerichtete Bibel zusammengeschnitzt und diese dann als das "einzige irrtumslose Wort Gottes" per Gewalt und höchsten Strafandrohungen unter dem Volk propagiert....Ja richtig! Origenes hatte da einiges dazu zu sagen. Aber den haben sie gepfählt und tagelang an Händen und Füßen gefesselt, bis er schließlich starb.

Und warum? Weil Origenes sich nicht allein der kirchlichen Tradition verpflichtet fühlte, sondern in größeren Dimensionen dachte. Origenes’ Anliegen war es nämlich, "die gesamte Wissenschaft seiner Zeit von einem christlichen Gesichtspunkt aus zu überschauen und das Christentum in hellenistischer Tradition zu einer universellen Theorie zu erhöhen" (Zitat aus Wikipedia). Und tatsächlich, der Reinkarnationsgedanke war da auch ein Thema.

Origenes gehörte übrigens der Philosophenschule von Ammonios Sakkas an und sein "Klassenkamerad" war...Tusch...Plotin! :-)
Ei da sind sie ja wieder, die spirituellen Lehrer vom Provisorium. Alles eine Bande! :-)

Ach schade, ich find's wirklich traurig! Es hätte wirklich nicht viel gebraucht und das Christentum wäre fast von Beginn an eine negativ theologische, mystische, am Neuplatonismus orientierte Religion geworden. Aber knapp daneben ist halt auch vorbei. Und das erneute Aufkeimen dieser Form christlicher Mystik fand dann spätestens mit der Verurteilung Eckharts sein Ende. Seuse und Tauler haben noch "verzweifelt" versucht sie am Leben zu halten, aber sie war schon zu stark geschwächt und es war ganz einfach auch viel zu gefährlich derart mystisch zu denken, geschweige denn zu schreiben, weil die Kirche damit nix zu tun haben wollte. Negative Theologie ist nämlich völlig ungeeignet um Macht auszuüben, damit lässt sich einfach keine Kirche bauen, da ist Gott im Menschen und dazu noch in jedem Einzelnen und völlig ohne Vermittlung, Opfern oder sowas...Nein, das geht nun wirklich nicht! ;-)

Und auch die Hölle verliert ja, zumindest teilweise, ihren Schrecken, falls es sowas wie Reinkarnation tatsächlich geben sollte. Also nochmal nein, nein, nein, das geht nun wirklich nicht! ;-) Da wird sich der Klerus wie ein alternder Hollywoodschauspieler am Filmset gefühlt haben und sagen: "Ich kann so nicht arbeiten"....:-)

LG
Provisorium

Provisorium
19.08.2014, 20:08
Das geht mir auch so. Ich müsste hier die letzten 18 (!) Beiträge nachlesen ... und hab schon keinen Bock mehr, wenn ich nur die @FrauShane-Kommentare überfliege.Ist es dir vielleicht trotzdem möglich die Kommentare, auf die du keinen Bock hast, zu ignorieren und vielleicht nur die Fragen zu beantworten, die du beim Erstellen dieses Threads aufgeworfen hast?

Du hast ja selbst bisher nur gefragt, aber noch gar nicht deine persönliche Meinung zu diesen Fragen geäußert. Es würde mich wirklich sehr interessieren, wie du deine Fragen denn beantworten würdest! Ich zitiere sie nochmal kurz, dann wird das ganze vielleicht wieder bisschen übersichtlicher!


Das wirft ein paar Fragen auf:

Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?

Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?

Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?

Warum denken so viele Christen, bei der Gerechtigkeit Gottes ginge es darum, dass wir für unsere Schuld bezahlen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was die Gerechtigkeit ist?

Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?

LG
Provisorium

FrauShane
19.08.2014, 21:53
Ist es dir vielleicht trotzdem möglich die Kommentare, auf die du keinen Bock hast, zu ignorieren

Es ist nicht meine Art, die Hälfte der Schrift zu ignorieren. Ich nehme jedes Wort ernst. Weißt du doch. ;)

Provisorium
20.08.2014, 02:24
Es ist nicht meine Art, die Hälfte der Schrift zu ignorieren. Ich nehme jedes Wort ernst. Weißt du doch. ;)Ja bestimmt nimmst du jedes Wort der Schrift ernst, das glaube ich dir! Aber ich meinte ja auch nicht, dass du irgendein Schriftwort ignorieren sollst, sondern nur die Kommentare dieses Threads, auf die du keinen Bock hast, wie du sagstest. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sind das doch die "@FrauShane-Kommentare" gewesen und haben also nicht direkt etwas mit der Schrift zu tun, oder?

Meine Bitte war ja, dass du dein Verständnis der Schrift (und wieviel du davon "nimmst", ist ganz allein deine Sache), hinsichtlich der von dir aufgeworfenen Fragen erläuterst. Wir, also die User, die in deinem Thread gepostet haben, haben jetzt ja bereits versucht auf deine Fragen zu antworten und da wäre es natürlich interessant zu wissen, wie du das selbst so siehst.

Du hast in deinen Fragen ja immer wieder betont, dass sich Jesus "klipp und klar" äußern würde. Für dich scheint es also klipp und klar zu sein, was Jesus unter Sünde, Gerechtigkeit und Gericht verstanden hat! Aber da es bezüglich dieser Themen trotzdem immer wieder zu unterschiedlichsten Deutungen und Meinungen kommt, wäre ich sehr daran interessiert, was du darunter verstehst.

Also wenn du dann vielleicht doch noch auf deine Fragen eingehen würdest, wäre ich dir sehr dankbar!

LG
Provisorium

FrauShane
21.08.2014, 00:26
Aber ich meinte ja auch nicht, dass du irgendein Schriftwort ignorieren sollst,

Vergiss es, ich hatte einfach Spaß am Spiel der Worte. Es war ein Scherz. Aber ich verstehe schon: Jetzt ist nicht die Zeit zu scherzen. Es ist Endzeit. Zumindest befinde ich mich in Bezug auf dieses Forum schon kurz vor der Entrückung ;)

Gestatte mir eine Frage: Haben dir meine Antworten, Erklärungen, Interpretationen bisher überhaupt was gebracht (außer Zeitvertreib)?

Wenn es irgendwem was bringt, mach ich mir die Mühe natürlich. Aber was mich persönlich betrifft, so komme ich gerade zurück zu meinem Ursprung: Für fruchtbaren Austausch braucht es eine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Und da sich hinter "wir, die User, die in deinem Thread gepostet haben" sowieso nur du und Net.Krel verbergen (mit der netkrelprovisorischen Einheitsmeinung ;)), und wir - also Netkrelprovisorium und ich - uns über unser gegenseitiges Unverständnis doch sowieso schon einig sind, halte ich die Frage für berechtigt, ob sich die Mühe denn lohnt.

Lior
21.08.2014, 01:17
Oh... ich habe zwar nur eine Frage gestellt Frau Shane, aber ich melde mich mal stellvertretend für die Mitleser die auch ohne eigenes Schreiben zur konkreten Fragestellung selbige interessiert verfolgen und auch deine Ansichten interessant und in gewisser Hinsicht bereichernd empfinden..... ;-)

net.krel
21.08.2014, 07:35
Ich finds ja auch schade daß so wenig hier schreiben.

Das war früher anders. Da vielen die ganzen rkk'ler so richtig schön über mich her :-) ... zumindest in "meinen Beiträgen"... Und die jüdisch-und-irgendwie-halb-christlich-Gläubigen haben dann meist sogar noch irgendwie versucht mit allerlei Weisheiten zu schlichten :-D

Aber irgendwie sind sie alle weg nun...

Überhaupt stimmt es nicht daß das @Provisorium und ich eine Einheitsmeinung haben. Da gibts schon auch Differenzen... zB Engles- und Dämonenglaube und eine mögliche Beinflussung der zweiteren Gattung auf uns Menschen. Ob es nicht-körperliche Wesenheiten überhaupt gibt... Provisorium sagt dazu: "Nein weil alles Eins ist"... ich sag das hat doch damit nix zu tun..." Oder ob nun Paulus in Antisemit war und ob er für den Anitsemitusmus nun verantwortlich gemacht werden kann oder nicht.

Wobei... das stimmt... beim imho allerwichtigsten Punkt sind wir uns Einig denke ich: "Gottes Geist schwebt überall"... und daß Jesus lehrte daß wir alle in Wahrheit Eins mit Gott sind... daß das der Weg ist... sich dessen klar/bewusst zu werden.

Kaspar ist glaub ich ein Angostiker (berichtige @Kaspar aber mich wenn ich irre)... ich kenn Dich übrigens auch von glaube.com :-)
Ein harter Brocken in der Diskussion... aber ein sehr sehr Vornehmer... sehr sehr Höflicher... absolut Geradlinig... Intellektuell... imho auch auf "der Suche"... mir immer sehr Sympatisch gewesen... aber natürlich auch keine 100% Meinungsgleichheit (die gibts doch eh nirgends)... aber das find ich OK...

Übrigens: Daß die Dich dann irgendwannmal rausgeworfen haben wundert mich nicht...

Also ich würd sagen ein Forum lebt auch davon daß eben die Ansichten variieren @FrauShane... sicherlich ist es schön wenn man gleicher Meinung ist...
Aber dann wärst Du eigentlich im Christentum(en) an der falschen Stelle find ich wenn Du das als Dauerzustand verlangen würdest... denn es gab in den Christentumen noch nie diese angestrebte Meinungsgleichheit... nicht mal die rkk konnte "ihre Häretiker" mit Feuer und Gewalt ausrotten und auf ihren Einheits-rkk-Brei reduzieren... Du siehst es ja an mir... es gibt uns immer noch :-)

Auch gegenseitige Falsifizierung ist durchaus Lehrreich.

Also Acount-Harikiri würd ich eigentlich nicht empfehlen... in "der Welt da draußen" würd das ja auch herzlich wenig bringen... und "da draußen" gehts imho um einiges Kontroverser zu... oder?

lg Net.Krel :-)

Provisorium
21.08.2014, 12:37
Vergiss es, ich hatte einfach Spaß am Spiel der Worte. Es war ein Scherz. Aber ich verstehe schon: Jetzt ist nicht die Zeit zu scherzen. Es ist Endzeit. Zumindest befinde ich mich in Bezug auf dieses Forum schon kurz vor der Entrückung ;)Ach so! Na dann habe ich den Scherz wohl nicht richtig verstanden, weil ich mir halt nicht sicher war, ob du denn nun nochmal was zu deinen Fragen schreiben magst, oder nicht.

Inwiefern hier jetzt Endzeit sein soll und man kurz vor der Entrückung steht, kann ich dir leider nicht sagen. Aber ich glaube man darf eigentlich schreiben, solange man will. :-)


Gestatte mir eine Frage: Haben dir meine Antworten, Erklärungen, Interpretationen bisher überhaupt was gebracht (außer Zeitvertreib)?Es bringt mir dich und deine Denke näher, das ist ja keine Kleinigkeit. Ich denke generell sehr gerne über die Vorstellungen anderer gläubiger Menschen nach. Manchmal stelle ich dann fest, dass es da offene Fragen gibt, die ich für mich selbst auch noch gar nicht beantwortet habe, oder Sichtweisen, die ich noch gar nicht in Betracht gezogen hatte. Das ist zumindest interessant!

Und manchmal bin ich von einer Aussage so sehr begeistert, werde ich von ihr so sehr berührt, dass ich gar nicht weiß, wohin mit meinem Glück... Gar nicht lange her, da habe ich zum Thema "Menschenbild" folgendes gelesen. Es stammt von einem Teenie und ist einfach nur genial! Er/Sie schrieb:

Der Mensch ist sehr kompliziert, hat mit Vernunft, Gefühlen, Seele zu kämpfen. Mal gewinnt die Seele, mal die Vernunft, mal die Gefühle. Welches stärker ist, das hat das Sagen.

Da war mein Tag gerettet...!


Wenn es irgendwem was bringt, mach ich mir die Mühe natürlich. Aber was mich persönlich betrifft, so komme ich gerade zurück zu meinem Ursprung: Für fruchtbaren Austausch braucht es eine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Und da sich hinter "wir, die User, die in deinem Thread gepostet haben" sowieso nur du und Net.Krel verbergen (mit der netkrelprovisorischen Einheitsmeinung ;)), und wir - also Netkrelprovisorium und ich - uns über unser gegenseitiges Unverständnis doch sowieso schon einig sind, halte ich die Frage für berechtigt, ob sich die Mühe denn lohnt.Eine gemeinsame Gesprächsgrundlage haben wir hier doch. Jeder stellt hier seine These auf, was Jesus wohl zum Thema Sünde gelehrt haben könnte. Man muss da meiner Meinung nach nicht unbedingt zu einer Synthese kommen, um den Austausch als fruchtbar erleben zu können.

Sicher sind sich net.krel und meine Person in vielen Vorstellungen näher, aber diese Nähe braucht dich doch nicht davon abhalten Deine Vorstellungen zum Besten zu geben. Schließlich hast du ja auch diesen Thread eröffnet und uns die Fragen gestellt und wusstest bereits von der Nähe zwischen net.krel und mir und was wir z.B. von Paulus halten...

Da muss ich mal fragen: Hättest du nur dann auf deine Fragen geantwortet, wenn dir unsere Antworten besser gefallen hätten? Erkennst du anhand unserer Antworten, dass es für dich keinen Sinn macht, deine Antworten zu posten? Also wenn dem so ist, dann solltest du aber nicht fragen, ob uns deine Antworten was bringen, dann solltest du dich vielleicht selbst einmal fragen, ob es dir etwas bringt...?

LG
Provisorium

FrauShane
21.08.2014, 12:42
Ich finds ja auch schade daß so wenig hier schreiben.

Das war früher anders. Da vielen die ganzen rkk'ler so richtig schön über mich her :-) ... zumindest in "meinen Beiträgen"... Und die jüdisch-und-irgendwie-halb-christlich-Gläubigen haben dann meist sogar noch irgendwie versucht mit allerlei Weisheiten zu schlichten :-D

Aber irgendwie sind sie alle weg nun...

"Und wenn sie euch nicht aufnehmen, dann geht fort aus dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen zu einem Zeugnis gegen sie." // Lk9,5

Vielleicht waren sie bibeltreu ;)


Also ich würd sagen ein Forum lebt auch davon daß eben die Ansichten variieren @FrauShane... sicherlich ist es schön wenn man gleicher Meinung ist...
Aber dann wärst Du eigentlich im Christentum(en) an der falschen Stelle find ich wenn Du das als Dauerzustand verlangen würdest... denn es gab in den Christentumen noch nie diese angestrebte Meinungsgleichheit...

Was ich anstrebe ist keine Meinungsgleichheit, sondern eine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Wir kommen hier seit (wievielen?) Wochen nicht über Fragen der "Anfangsgründe der göttlichen Worte" hinaus. Ich hab ja gar nichts dagegen, dass in Frage gestellt wird, ob Christus in dem Sinne Gottes Wort ist, dass die Bibel inspirierte Schrift ist, und ob Gott dann den Stift, die Gedanken des Menschen, den Menschen oder die Geschichte des Menschen geführt hat, und ob der Mensch Gottes Wort falsch niedergeschrieben hat, oder ob er es richtig niedergeschrieben und falsch übersetzt hat, oder richtig niedergeschrieben und richtig übersetzt und falsch verstanden, oder richtig niedergeschrieben und richtig übersetzt und richtig verstanden, aber dann bewusst falsch gelehrt. Diese Fragen darf man durchaus stellen. Aber für die Auseinandersetzungen, die ich zum Zwecke meiner persönlichen Weiterentwicklung in die von mir angestrebte Richtung gern führen würde, wäre es hilfreich, wenn in diesem (und ein paar anderen) Punkt(en) eine gemeinsame Annahme zugrunde liegen würde.


nicht mal die rkk konnte "ihre Häretiker" mit Feuer und Gewalt ausrotten und auf ihren Einheits-rkk-Brei reduzieren... Du siehst es ja an mir... es gibt uns immer noch :-)

Auch dich gibt es nur noch für begrenzte Zeit, denn "Himmel und Erde werden vergehen ... " (Lk21,33) und als Teil davon auch du.

(Der Vers geht übrigens so weiter: "aber meine Worte vergehen nicht".)


Auch gegenseitige Falsifizierung ist durchaus Lehrreich.

Aber nicht so effizient wie gute Beispiele.


Also Acount-Harikiri würd ich eigentlich nicht empfehlen...

Kein Account Harikiri, nur Änderung der Prioritätensetzung. Mein Account bleibt.


In "der Welt da draußen" würd das ja auch herzlich wenig bringen...

Für die Welt da draußen hätt ich dann aber mehr Zeit.


und "da draußen" gehts imho um einiges Kontroverser zu... oder?

Kontroversität ist doch gar nicht das Problem. Was mich stört ist die Stagnation meiner Weiterentwicklung in die von mir angestrebte Richtung bei gleichzeitigem Verlust meiner wertvollen Zeit.

net.krel
21.08.2014, 15:53
"Und wenn sie euch nicht aufnehmen, dann geht fort aus dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen zu einem Zeugnis gegen sie." // Lk9,5
Übrigens... das sagte jemand - Jesus - der nahezu alles ignorierte bzw. berichtigte bzw. erweiterte und auch verwarf an Tradition und Dogmen und der "offiziellen Schriftdeutungen" der Religion und dessen "Macher" unter der er aufwuchs.

Das sagte also jemand der das glatte Gegenteil eines Fundamentalisten ist.

Das sagte jemand der das Gegenteil von "Evangelikal" ist. Und das Gegenteil von rkk sowieso...

Jemand, der nicht (!) Schrifttreu in Deinem Sinne war.

Glaubst Du ernsthaft er hatte damit eure "evangelikale Bewegung" gemeint? Die, die an Sturrheit, Überheblichkeit und Unbelehrbarkeit kaum zu toppen sind?

Ich sage: Er hat es genau umgekehrt gemeint. Die, die sich nicht belehren lassen/liesen... die, die an den alten Zeugs und Dogmen der Schriftgelehrten Elite sturr festhielten... bei denen sollte man gar nicht zu viel Aufwand und Kraft intvestieren um sie aus ihrem geistigen Gefängnis ein bischen zu befreien.

Weil das schlicht und ergreifend vergebene Müh dann nur wär.

Bekanntlich sind das (Bibel)Fundamentalisten, Evangelikale und natürlich auch die rkk'ler die Unbelehrbar in ihrer Sturr- und Borniertheit sind... sie nicht offen sind für Erweiterungen... Verwerfungen (ja auch das gehört dazu), Berichtigungen ihrer Traditionen und Dogmen...

Ich bin mit diesen quasi aufs engste familiär aufgewachsen und sie meinten mich auch noch erziehen zu müssen/können. Ich kenn ihre Borniertheit und Überheblichkeit und Verdrehungskünste also in- und auswendig... und riech das alles auch unweigerlich kilometer gegen den Wind :-)

Und eins ist mir auf jeden fall 100% klar: Jesus - nur allein schon so wie er in den 4 offiziellen Evengalien überliefert ist - war keiner von diesen. Sondern das Gegenteil. Von den nicht anerkannten Evangelien die ihr "Apokryph" nennt (derweil eure eigenen genauso Apokryph sind) ganz zu schweigen... weil da bricht das ganze Dogmen-Kartenhaus des traditionellen Bildes von Jesus nämlich komplett in sich zusammen... und das ist dann auch schon der wahre Grund warum diese Evangelien und Überlieferungen auch nicht wirklich anerkannt werden.

Weil sie das ganze Mühselig über Jahrhunderte- und per Kirchen-Zwangs-Propaganda gezeichnetes Jesus Bild zerstören.

Jesus sagte mehrmals daß wer ihn wirklich Nachfolgen will alles loslassen muss. Familie, Geld und man "auf dem Weg" auch nix mitnehmen soll.

Geistlich interpretiert bedeutet das für mich daß man sich von allen weltlichen und somit auch Traditionellen und allen Vorgefertigten Vorstellungen bzgl. Gott auf seinen Weg komplett frei machen muss... das muss alles in dem Sinne zurück gelassen werden daß man sich daran nicht weiterhin mehr klammert. Alle Dogmen fallen lassen. Erst Recht die rkk'ischen Dogmen weil diese allesamt mittels (tödlicher) Gewalt(androhung) Jahrhundertelang unter das von ihnen beherrschte Volk Zwangs-indoktirniert wurden.

Und die allermeisten Christentume haben nunmal ein haufen dieser Gewalt-rkk'ischen-Dogmen noch sehr Intus... nur ein paar wenige wurden immer nur verworfen... je nach Christentum.

Aber dieses "sich leer" machen von durch Tradition, Gesellschaft und Kirche(n) eingepflanztes Gottesbild bzw. "Lebens-selbst-welt-bild" ist nicht wirklich eine neue Lehre die erst Jesus, in seiner Art, gelehrt hat(te). Vor und nach ihm lehrten das in allen Religionen die "Advanced'ten"... vorwiegend natürlich deren Mystiker wie Jesus auch einer war.



Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist. (Joh 3,8)


Das ist das Gegenteil von rkk. Von Evangelikal. Von Traditions-Glauben. Von (Bibel)fundamentalismus alias "Bibeltreu".


Entleere dein Geist von allen Vorgefertigten Gottesbildern und Ansichten und Dogmen... und dann geh Deinen Weg.


Aber am Prägnantesten finde ich: "Werdet Vorübergehende!" (Thomas Logion 42)


Oder aber auch bzgl. der angebilch so wichtigen "Beschneidung" (was in den Christentumen ja wie gesagt der Taufe gleichkommt):
Thomas Logion 53: "Seine Jünger sagten zu ihm: Nützt die Beschneidung oder nicht? Er sagte zu ihnen: Wenn sie nützte, würde ihr (= der Kinder) Vater sie beschnitten aus ihren Müttern zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gehabt."

Stell Dir vor jemand sagt das innerhalb all dieser Christentume zur Taufe? Da wär aber der Aufschrei groß. Aber so lehrte eben Jesus. Er erachtete all die "heiligen Rituale" als nichtig.


Oder natürlich auch worum es überhaupt geht bei der ganzen Sache:

Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“ (Thomas Logion 3)

Das deckt sich übrigens auch ziemlich mit Lk 17,21.


Das find ich auch nicht schlecht:

Jesus sprach: „Die Pharisäer und die Schriftgelehrten haben die
Schlüssel zur Erkenntnis empfangen und haben sie versteckt. Sie
sind auch nicht eingetreten, und die, die eintreten wollten, ließen sie nicht.
Ihr aber, seid klug wie die Schlangen und unschuldig wie die Tauben.“ (Thomas Logion 39)

Bedeutet für mich: Man muss mindestens genauso klug sein wie die Schlange(n)... nur dann kann man sie erkennen wie sie sich in die Kirche(n) eingeschlichen hat und von dort aus ihr Gift verbreitet. Die meisten Christen meinen nämlich daß es damals nur die Pharisäer und die Schriftgelehrten betraf die vom Weg abgekommen sind... soweit daß sie sogar Jesus ermordeten. Verkennen aber total daß die Schlange(n) nach wie vor es auf die Stühle der Religionsführer abgesehen hat.

Man muss ihre ganzen hinterlistigsten Tricks durchschauen und nie vergessen daß ihr nichts und zwar absolut nichts heilig ist. Und einer dieser Tricks ist eben der daß sie sich eine "Bibel" zusammenstellt, diese als irrtumslos, abgeschlossen und "einzig authentische Quelle" definiert. Die Deutungshoheit über sie beansprucht. Sich selbst als die "einzig wahre Kirche Gottes" definiert. Und unter Androhung schwerster "geistlichen" (=ewige Höllenstrafe) und aber auch weltlichen Strafen jeden damit droht der diesen Trick durchblickt bzw. dem nicht zustimmt.

Formuliert wurde das "hoch offiziell" dann zB wie folgt:

- "Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen" (2. Konzil von Nizäa) (übrigens "ausgeschlossen" hieß damals "verdammt"... damit ist zum einen die "ewige Hölle" natürlich gemeint und zum anderen aber wurden zur damaliger Zeit Sanktionen/Strafen dann erlassen die einem weltlich-gesellschaftlich-finanziellen Selbstmord/Verdammung gleich kamen)

Und/Oder:

- "Niemand soll es wagen, ... die Heilige Schrift im Vertrauen auf eigene Klugheit nach seinem eigenen Sinn zu drehen, gegen den Sinn, den die heilige Mutter, die Kirche, hielt und hält - ihr steht das Urteil über den wahren Sinn und die Erklärung der heiligen Schriften zu." (Konzil von Trient, 1545/46)

Und/Oder:

- "Wer nicht alle Bücher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen, wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anführte, als heilige kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott eingegeben sind, der sei ausgeschlossen."

Und/Oder:

- "Im Glauben müssen wir festhalten, dass außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muss in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, dass von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion." (Papst Pius IX, 1854)

- "Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen" (Vaticanum II, 1965, 9. Sitzung)

Und/Oder:

- "Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig. Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir. (Papst Bonifaz VIII, 1302)


Also diese Tricks, durch die Jahrhunderte durch, immer und immer wieder propagiert... unter höchsten Strafandrohungen in das Volk ein-in-doktirniert... per Gewalt also... das ist eben ein so ein Trick der SChlange(n).

Wie gesagt: Nichts ist ihr Heilig... und schon gar nicht Gottes Wort was sie stehts für sich beansprucht(e) und das mit ihrer Auswahl gleichsetzt.... und so viele gingen/gehen ihr auf dem Leim...

Und deswegen macht es großen Sinn sich von all dem zu befreien in dem man seinen Geist entleert weil dies durch die Generationen so dermaßen ins "Fleisch und Blut" alles übergegangen ist daß nur noch ein bewußter Akt des "inneren Löschens" all das immunisieren kann.

lg Net.Krel

FrauShane
21.08.2014, 16:49
Eine gemeinsame Gesprächsgrundlage haben wir hier doch. Jeder stellt hier seine These auf, was Jesus wohl zum Thema Sünde gelehrt haben könnte. Man muss da meiner Meinung nach nicht unbedingt zu einer Synthese kommen, um den Austausch als fruchtbar erleben zu können.

Frucht ist ein Ergebnis, kein Erlebnis.


Sicher sind sich net.krel und meine Person in vielen Vorstellungen näher, aber diese Nähe braucht dich doch nicht davon abhalten Deine Vorstellungen zum Besten zu geben. Schließlich hast du ja auch diesen Thread eröffnet und uns die Fragen gestellt und wusstest bereits von der Nähe zwischen net.krel und mir und was wir z.B. von Paulus halten...

Da muss ich mal fragen: Hättest du nur dann auf deine Fragen geantwortet, wenn dir unsere Antworten besser gefallen hätten?

Im Normalfall ist der Fragensteller überhaupt nicht mit der Rolle des Antwortgebens identifiziert, sondern eben mit der Rolle des Fragenstellens. ;) Aber ja, wenn deine Antwort an einem bestimmten Punkt anders ausgefallen wäre, wären wir vielleicht in einem guten Gespräch gelandet.


Erkennst du anhand unserer Antworten, dass es für dich keinen Sinn macht, deine Antworten zu posten?

Ich erkenne anhand deiner Antwort (die darauffolgenden 18 Beiträge habe ich, wie gesagt, inhaltlich gar nicht mehr nachvollzogen, sondern mir nur die @FrauShane-Kommentare herausgepickt, um eure Selbstbeherrschung zu bewundern - Glanzleistung!), dass der Knackpunkt der Diskussion mal wieder nicht inhaltlicher Natur ist, sondern wieder der, der es schon die ganze Zeit ist, nämlich wie denn die Autorität der Schrift zu werten ist. ...

Weißt du, Provisorium, dein Beitrag, der Erste, als Net.Krel zu dir um Hilfe geschriehen hat, weil er nicht weiter wusste, gefällt mir an sich wirklich gut. Du fasst vieles in Worte, was ich in meinem Verständnis auch voraussetze (in Bezug auf Kontext und sogar auf Philosophie), abgesehen - und das ist das Problem! - von der Annahme, dass die von Johannes zitierte Person, Jesus, hier nicht historisch, sondern als Bild zu verstehen sei, was ich für falsch halte. (Und natürlich der Übertragung in dein neuplatonisches Vokabular, die ich für überflüssig halte). Wenn du die historische Person Jesus - diejenige, die in diesen Johannesversen REDETund ZITIERT wird, während sie vielleicht allegorisch zu verstehende Worte ausspricht - an dieser Stelle aber selbst für ein allegorisch zu verstehendes BILD hältst, dann sind wir hier wieder bei der Frage nach der Autorität der Schrift. Und dieser Frage bin ich hier so langsam überdrüssig.

Im Übrigen ist mir aus der Bibel nur ein einziges "Bild" bekannt, das "redet", und zwar dieses: "Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, dass alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden." (Off 13,15)

Was sich wohl hinter dem "Bild des Tieres" verbirgt, das "reden" kann? ... Vielleicht eine Vorstellung von Jesus, also ein Bild von ihm, das gleichzeitig rein allegorisch ist, aber dennoch wörtlich zitiert werden kann? Das passt doch ganz gut, finde ich. Um von einem "redenden Jesus-Bild" zu einem "redenden Tier-Bild" zu kommen, bräuchte man nur noch die historische Person Jesus auf die höhere Säugetierart "Mensch" zu beschränken, also "die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes zu vertauschen mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere" (Röm 1,23) und dem Namen Jesus, also dem Logos, eine rein philosophische Bedeutung zuzuschreiben (schließlich wurde dem Bild ja auch Geist verliehen) und dann gleichzeitig die Bibel mit wörtlichen Zitaten "dieses geist-bestückten Tierbildes" vorzulesen ... Da sind wir ja gar nicht so weit von entfernt. Vielleicht komm ich deshalb auf Endzeit, keine Ahnung.

Aber wenn du stehen lassen würdest, dass es die historische Person Jesus war, die diese von Johannes zitierten Verse gesprochen hat, und nicht ein "allegorisches Bild" (das reden kann), dann würdest du mit deiner ansonsten sehr konsequenten Denkweise zu einem anderen Ergebnis kommen als zu dem, zu dem du kommst. Ja, ich denke sogar, dass du zu einer Selbsterkenntnis kommen würdest, die den Opfertod Jesu bitternötig und auch dessen Relevanz für dein persönliches Leben für dich erkennbar machen würde.

In diesem Zuge bitte ich dich noch einmal darum, dem Wort Gottes als Wort Gottes eine Chance zu geben, und zwar inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst. Ich weiß, dass du meine Bitte ausschlagen musst. Aber dennoch bitte ich dich.


Also wenn dem so ist, dann solltest du aber nicht fragen, ob uns deine Antworten was bringen, dann solltest du dich vielleicht selbst einmal fragen, ob es dir etwas bringt...?

Die Frage hab ich mir schon beantwortet. Ciao.

FrauShane
21.08.2014, 18:52
Net.Krel, ich geb dir sogar in vielem Recht, nur wende ich es auf eine andere Gruppe von Menschen oder auf andere Systeme an als du. Was mir bei dir immer wieder aufgefallen ist, ist, dass du mich mit einem Bild identifizierst, mit dem ich mich selbst nicht identifizieren kann. Ich denke, dass du deine dich erziehen wollende rkk-geprägte Familie in mir siehst und den Unfrieden, den du mit deiner Familie hast, stellvertretend mit mir austrägst. Ich kann das sogar verstehen, das ist auch irgendwie normal. Aber ich wünsche dir, dass du inneren Frieden mit den Dingen findest, die dich da im Hintergrund noch bedrängen, dass du wirklich loslassen kannst und nicht nur davon redest; dass du deine stabile Mitte findest und so unabhängig von dir selbst wirst wie du es von den Leuten der Kirche bist. Ich wünsche dir, dass du in der Identität eines wahrhaft geliebten Menschen so tiefe Wurzeln schlägst, dass du zu einer gesunden Autorität kommst. Auch wenn du es im Moment vielleicht nicht erkennen kannst: Ich bin nicht dein Feind. Dein Feind ist das, was dich da in deiner Vergangenheit noch gebunden hält. Wenn ich jemand bin, der dich an diese Bindung erinnert, dann versteh mich als Erinnerung von deinem liebenden Gott, als eine kleine Post-it-Haftnotiz ;), dass du da noch was überwinden musst. Gott will, dass du frei wirst. Aber du wirst nicht freier, indem du MICH überwindest, denn ich bin nicht das, was dich gebunden hält. Pack das Problem an der Wurzel, Net.Krel. Die Attacken gegen mich sind dir vergeben.

Provisorium
21.08.2014, 21:11
Hallo FrauShane,

ich sag' dir jetzt mal ganz ehrlich, wie dieser Thread auf mich persönlich wirkt.

Höchstwahrscheinlich hattest du diesen Thread als Reaktion auf den Thread "Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden" eröffnet, in dem sich die Mehrheit darin einig war, dass allein der Glaube noch keine Sündenvergebung nach sich zieht. Du gehst ja auch kurz auf diesen Thread ein.

Du verknüpfst dein Threadthema "Was lehrt Jesus selbst über Sünde" schon gleich im ersten Satz mit der paulinischen Lehre in dem du schreibst:


die paulinische Lehre wird hier im Forum ja ganz gern mal verworfen mit der Begründung, Jesus selbst habe nichts von Opfertod zur Sündenvergebung gelehrt.Deshalb denke ich, dass du glaubst, dass die Lehre des Paulus, identisch der Lehre Jesu ist, hinsichtlich des Threadthemas. Du schlägst also gleich einen Bogen von Jesus zu Paulus, wobei sich doch das eigentliche Threadthema explizit auf die Lehre Jesu bezog.

Deshalb gehe ich davon aus, dass du gar nicht so wirklich herausfinden möchtest, was Jesus über Sünde gelehrt hat, bzw. was uns durch die Bibel bezüglich dieses Themas übermittelt wurde, sondern du möchtest vielleicht vielmehr die paulinische Rechtfertigungslehre "verteidigen"? Deshalb müsste das Threadthema doch eigentlich den Titel tragen "Was sind die Ansichten des Paulus hinsichtlich dessen, was Jesus über Sünde gelehrt hat und welche Bedeutung hat in diesem Zusammenhang der Tod Jesu am Kreuz?"

Selbstverständlich könnte ich mich in meiner Annahme auch täuschen und ich will dir ganz bestimmt nicht Unrecht tun, aber weil du dann die Verse aus Johannes 16,7-11 zitierst und anschließend einige Fragen dazu stellst, die du zwar selbst nicht beantwortest, von denen du aber behauptest, dass sie klipp und klar deutlich machen würden, was Jesus über Sünde, Gerechtigkeit und Gericht gedacht hat, gehe ich davon aus, dass du deinen Eingangspost bewusst so konstruiert hast, damit man am Ende auf eine ganz bestimmte Sache rauskommen müsste, auf die du auch gerne rauskommen wolltest.

Aber das hat nun wohl irgendwie nicht so richtig funktioniert und deshalb kommst du wohl auch zu dem Ergebnis:


Ich erkenne anhand deiner Antwort (die darauffolgenden 18 Beiträge habe ich, wie gesagt, inhaltlich gar nicht mehr nachvollzogen, sondern mir nur die @FrauShane-Kommentare herausgepickt, um eure Selbstbeherrschung zu bewundern - Glanzleistung!), dass der Knackpunkt der Diskussion mal wieder nicht inhaltlicher Natur ist, sondern wieder der, der es schon die ganze Zeit ist, nämlich wie denn die Autorität der Schrift zu werten ist. ...Da frage ich mich natürlich, weshalb du dann nicht einfach deine eigenen Fragen beantworten magst und so einen zum Thema passenden, inhaltlichen Beitrag leistest?

Wie gesagt, inhaltlich ist dem Thema, vom Threadtitel her, ja sowieso schon etwas schwierig beizukommen, weil du einerseits wissen möchtest, was Jesus über Sünde gelehrt hat, andererseits dann aber auch gleich noch den Paulus mit ins Boot holst. Was, wenn die paulinische Rechtfertigungslehre gar nicht der Lehre Jesu zum Thema "Sünde und Sündenvergebung" entspricht?

Und so sehen das manche Menschen (wohlgemerkt anhand der Bibel, respektive der Worte Jesu!) ganz einfach. Es sollte dich deshalb eigentlich nicht so sehr verwundern, dass in deinem Thread auch darüber nachgedacht wird, ob die Sünden- und Vergebungslehre Jesu, mit der Sünden- und Vergebungslehre des Paulus identisch ist. Diese Frage muss nicht nur erlaubt, sie muss unbedingt gestellt werden, denn, und damit komme ich zu einer weiteren Aussage von dir, gibt es da etwas Entscheidendes zu beachten:


Aber wenn du stehen lassen würdest, dass es die historische Person Jesus war, die diese von Johannes zitierten Verse gesprochen hat, und nicht ein "allegorisches Bild" (das reden kann), dann würdest du mit deiner ansonsten sehr konsequenten Denkweise zu einem anderen Ergebnis kommen als zu dem, zu dem du kommst. Ja, ich denke sogar, dass du zu einer Selbsterkenntnis kommen würdest, die den Opfertod Jesu bitternötig und auch dessen Relevanz für dein persönliches Leben für dich erkennbar machen würde.Klipp und klar gesagt! Paulus hat den historischen Jesus nie gekannt! Ja er hat sich nach seiner Bekehrung nicht einmal die Mühe gemacht, zu den Augenzeugen Jesu zu reisen (wo er ansonsten doch so gerne und ausgiebig gereist ist). Der historische Jesus ist Paulus völlig unbekannt! Er kennt lediglich "seinen Christus" und der hat mit dem historischen Jesus herzlich wenig zu tun!

Wenn da also ein Problem sein sollte, Jesus als allegorisches Bild aufzufassen, dann hat das der Paulus ganz genauso wie ich! Paulus schreibt nie vom historischen Jesus, er schreibt von einer Allegorie mit Namen Christus!

Allerdings gebe ich dir völlig recht, dass man hinsichtlich der Lehre Jesu immer wieder vom "Hundertsten ins Tausendste" kommt. Das liegt aber ganz einfach daran, dass in den Evangelien (wobei ich da ganz klar Johannes ausklammern würde) eher von dem historischen Jesus erzählt wird und die "Übermacht des NT", also Paulus, in seinen Briefen immer nur von "seinem Christus" erzählt und das ist ganz einfach nicht dasselbe!

Nun möchte ich gerne auf deine restlichen Fragen eingehen!


Frucht ist ein Ergebnis, kein Erlebnis.Und ist es für dich kein Ergebnis, wenn wir uns hier austauschen, kennen lernen und gemeinsam Fragen erörtern? Für mich führt dieses gemeinsame Erlebnis immer zu einem Ergebnis! Aber das liegt ganz einfach daran, dass ich nicht auf etwas ganz Spezielles hinaus will, sondern das ich ergebnisoffen diskutiere und die Frucht der Auseinandersetzung in einem, wie auch immer gearteten, Erkenntnisgewinn sehe.

Bei dir habe ich aber zunehmend den Eindruck, dass du sehr zielgerichtet agierst und ich meine wahrzunehmen, dass das auch immer etwas mit dem Thema "Mission" zu tun hat!


Im Normalfall ist der Fragensteller überhaupt nicht mit der Rolle des Antwortgebens identifiziert, sondern eben mit der Rolle des Fragenstellens. ;) Aber ja, wenn deine Antwort an einem bestimmten Punkt anders ausgefallen wäre, wären wir vielleicht in einem guten Gespräch gelandet.Gute Gespräche beruhen, meiner persönlichen Erfahrung nach, auf Gegenseitigkeit. Man kann nicht erwarten, dass der Gegenüber so reagiert, wie man es gerne hätte! Man muss sich auf den anderen einlassen, auf Augenhöhe miteinander sprechen und dann klappt das auch mit den guten Gesprächen und den Früchten!


Weißt du, Provisorium, dein Beitrag, der Erste, als Net.Krel zu dir um Hilfe geschriehen hat, weil er nicht weiter wusste, gefällt mir an sich wirklich gut.Hat net.krel um Hilfe geschrien? Oh, der Ruf ist dann leider an mir vorbei gegangen! Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass net.krel mal nicht weiter wüsste...Aber schön, dass dir mein erster Beitrag gefallen hat. Hast du ihn wirklich komplett gelesen, der war doch so fies lang! Also vielen Dank!


Du fasst vieles in Worte, was ich in meinem Verständnis auch voraussetze (in Bezug auf Kontext und sogar auf Philosophie), abgesehen - und das ist das Problem! - von der Annahme, dass die von Johannes zitierte Person, Jesus, hier nicht historisch, sondern als Bild zu verstehen sei, was ich für falsch halte. (Und natürlich der Übertragung in dein neuplatonisches Vokabular, die ich für überflüssig halte).Alles, was man historisch betrachten kann, kann man auch allegorisch betrachten. Das ist gar kein Problem! Und Jesus wird bei Johannes auch sofort als "allegorische Figur" vorgestellt, nämlich als Logos. Also folge ich dem Johannes und betrachte Jesus als Logos...;-)

Ach und hinsichtlich meines neuplatonischen Vokabulars hatte ich dir ja bereits versprochen, es, wenn irgend möglich, sein zu lassen. Aber wenn schon Johannes damit anfängt, kann ich irgendwie nicht anders. Übrigens, ich habe z.B. das gleiche Problem mit deinem Vokabular, wenn du z.B. von "Freispruch im fleischlichen Sinne", oder von "Steinigungsgebot im fleischlichen und geistlichen Sinne" sprichst.


Wenn du die historische Person Jesus - diejenige, die in diesen Johannesversen REDETund ZITIERT wird, während sie vielleicht allegorisch zu verstehende Worte ausspricht - an dieser Stelle aber selbst für ein allegorisch zu verstehendes BILD hältst, dann sind wir hier wieder bei der Frage nach der Autorität der Schrift. Und dieser Frage bin ich hier so langsam überdrüssig.Wieso stelle ich die Autorität der Schrift in Frage, wenn ich sie allegorisch betrachte? Hat Jesus die Autorität des Tanach in Frage gestellt, weil er in Gleichnissen lehrte? Also ich denke nicht!

Nein, nein, ganz besonders religiöse Texte darf man immer allegorisch betrachten! Man muss es nicht, aber man muss es eben auch nicht sein lassen. Und besonders bei Johannes...Na ja, mich lächelt Gott jedenfalls immer an, wenn sein Kind versucht Bilder zu malen...:-)

Und abschließend zu diesem Thema: Du würdest das gesamte christliche Lehrgebäude zum Einsturz bringen, wenn man die Bibel nicht mehr allegorisch verstehen dürfte! Sicher nimmt man besonders in evangelikalen Kreisen die Bibel sehr gerne wortwörtlich, aber selbst dort kommt man nicht ohne Bilder, ohne Übertragungen aus. Oder ist Petrus etwa der Satan (Matthäus 16,23)? ;-)


Im Übrigen ist mir aus der Bibel nur ein einziges "Bild" bekannt, das "redet", und zwar dieses: "Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, dass alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden." (Off 13,15)Bei der allegorischen Auslegung geht es nicht um redende Bilder, von denen berichtet wird, sondern es geht darum, eine Schriftpassage in einem höheren Sinn zu begreifen. Und da ist nicht der Willkür Tür und Tor geöffnet, sondern man orientiert sich am Gesamtzusammenhang. Eben so, wie ich es beispielhaft in diesem Thread getan habe.


In diesem Zuge bitte ich dich noch einmal darum, dem Wort Gottes als Wort Gottes eine Chance zu geben, und zwar inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst. Ich weiß, dass du meine Bitte ausschlagen musst. Aber dennoch bitte ich dich.Du, was glaubst du denn wie meine Auseinandersetzung mit der Bibel, mit dem ganzen Thema "Glauben" und "Gott und die Welt" ausschaut? Glaubst du ich bin ein "Rosinenpicker"?

Seit ich dreizehn Jahre alt bin lese ich die Bibel. Ich bin jetzt 39 und habe damit noch nicht aufgehört. Dem Paulus habe ich schon soooo viele Chancen gegeben und ihm jahrelang sogar ziemlich unkritisch geglaubt, aber irgendwann konnte er mir keine Fragen mehr beantworten und schlimmer noch, er hat mich bei aufkommenden Fragen völlig im Stich gelassen. Irgendwann fand mein Glaubensleben nur noch im Spannungsverhältnis, das in Römer 7 und in Römer 8 beschrieben ist, statt. Mal zu Tode betrübt, mal himmelhoch jauchzend. Paulus hat mich quasi in eine bipolare Persönlichkeitsstörung geführt (na ja, er war wohl selbst davon betroffen!). Und dieses Mäandern, zwischen Römer 7 und Römer 8 beobachte ich übrigens bei vielen Christen!

Irgendwann folgt man ja nur noch Paulus und nicht mehr Jesus und das hat mich gar nicht froh gemacht. Das hat auch eine zeitlang mein Menschenbild vergiftet. Ich hielt mich auch selbst für völlig verdorben, unwürdig und wertlos. Irgendwann sieht man überall nur noch Sünde und verliert völlig Gott aus dem Blick! Ne, der Paulus hat seine Chancen bekommen, aber er hat sich zwischen mir und Gott gestellt - also musste er weg!

Ich lasse ihn aber gerne noch anklopfen und wenn er was zu sagen hat, dann darf er das gerne auch tun, aber eigentlich brauche ich ihn nicht! Mein Blick ist klarer auf Gott gerichtet, wenn mir im Kopf nicht so schwindlig ist und Paulus hat mich immer drehend gemacht.


Die Frage hab ich mir schon beantwortet. Ciao.Lässt du mich an deiner Antwort teilhaben? Oder lass mich doch bitte raten! Ne, dir bringt das nicht wirklich was, weil wir uns hartnäckig weigern, uns von dir missionieren zu lassen. Stimmt's?

LG
Provisorium

Lior
22.08.2014, 01:36
Kaspar ist glaub ich ein Angostiker (berichtige @Kaspar aber mich wenn ich irre)

Ich kann verstehen, dass – weil du mich ja auch von Glaube kennst – meine bemüht diplomatische Formulierungen dort den Anschein erwecken. Meine Zustimmung zu deiner Vermutung hängt nun davon ab, wie genau bzw. umgangssprachlich du den Begriff verwendest. Ich bin durchaus gläubig und erfahre Gott Tag für Tag in meinem Leben. Aber ich bin mir auch meiner Unvollkommenheit bewusst und damit auch der Fehlbarkeit meiner Erkenntnis. Bis hin zu dem Punkt, dass ich den Glauben an Gott eben als das ansehe – als unbedingten Glauben ohne den Anspruch und ohne die Notwendigkeit einer Gewissheit. So gesehen könntest du mich also zutreffend als gläubigen Agnostiker bezeichnen. Und da ich aus diesem Denken heraus bemüht bin um eine immer klarere Erkenntnis, kannst du mich ebenso zutreffend als „auf der Suche“ bezeichnen. Und ich hoffe, dass ich mich nie in der für mich trügerischen Sicherheit wähne es könnte anders sein.^^



Übrigens: Daß die Dich dann irgendwannmal rausgeworfen haben wundert mich nicht...

Oh und nur um das klarzustellen: Das ist so nicht völlig zutreffend und wäre dem Team bei Glaube.de gegenüber auch unfair so stehen zu lassen. Man hat mich nicht direkt „rausgeworfen“. Im Gegenteil haben vereinzelt User auch ihr Bedauern darüber zum Ausdruck gebracht, dass ich nicht „rüberwechsel“. Wie du sicherlich mitbekommen hast, hat das alte Forum seinen Betrieb eingestellt und ein Teil der Moderatoren hat – mit der Absicht der Weiterführung – ein neues Forum eröffnet. Für dieses gelten nun zwar fast die gleichen Forenregeln, aber doch mit ein paar kleinen Änderungen, deren Formulierung ob bewusst oder unbewusst es mir nicht erlauben weiter aktiv teilzunehmen, bzw. mich in die Situation versetzen würden, einen permanenten Regelverstoß zu begehen.
Und selbst wenn ich es aus Prinzip nicht ablehnen würde, von einer solchen Regel eine Ausnahme zu machen, hätte ich wenig Lust mich mit diesem fortwährenden Verstoß „im Nacken“ der willkürlichen Gnade der Leitung auszuliefern. Vor allem nicht, nachdem ich nach mehreren vergeblichen Versuchen der freundlichen Klärung der einen Hälfte der Leitung angedroht habe, bei fortwährender Falschdarstellung und Denunzierung mit klaren und unmissverständlichen Worten Stellung zu seinen Aussagen zu beziehen. Aber das weiter auszuführen gehört nicht hierher und ist letztlich allein meine Entscheidung und keine aufgezwungene. Davon abgesehen bin ich dort immer noch aktiver Leser und spare mir lediglich die Zeit, die ich für das Schreiben meiner Beiträge aufgewendet habe. Und da ich den persönlichen Kontakt mit meinen dortigen Diskussionspartnern auch anderweitig halten kann (und der Rest meine Beiträge vermutlich sowieso übergangen ist) hält sich mein Verlust in Grenzen.^^.....

net.krel
22.08.2014, 05:24
@Kaspar
Danke für Deine Erläuterungen. Dann bin ich nun besser im Bilde. Dachte sie hätten dich rausgeworfen. "Gläubiger Agnostiker" :-) Gefällt mir der Ausdruck :-) Mir gefallen die Gespräche mit Agnostiker deshalb so gut weil sie jederzeit alle - auch ihre eigenen - religiösen/spirituellen Glaubenskonstrukte komplett in Frage stellen können / bzw. "es dürfen"... eben weil sie Agnostisch "glauben" :-)

Das hat in meinen Augen den besonderen Vorteil eben daß sie nicht zu sehr an bestehenden vorgesetzten Glauben samt Dogmen kleben bleiben können.
Auf der anderen Seite schweben sie gerade deshalb aber auch Glaubensmäßig immer in der Luft irgendwie... wobei ich das für das wesentlich kleinere Übel halte.

glaube.com hat in ihren "AGBs" enthalten daß man die Bibel nicht in Frage stellen darf bei der Teilnahme in den Foren :-) hehe... Ich hatte es dann mit der biblischen Allversöhnungs-Interpretation probiert mich dort über Wasser zu halten. Ergebnis: Schwer allergische Reaktionen mit anschließender Account-Zwangs-Eliminierung im Affekt :-)

@FrauShane
Zu Deinen letzten Beitrag gibt es eigentlich fast nichts hinzuzufügen. Kann ich so stehen lassen außer eine Sache nämlich daß Du nicht (!) - wie Du fälschlicherweise meinst - außerhalb derer stehst die Verantwortlich sind daß es zu so etwas wie der rkk + deren "Früchte" kommen konnte, sprich: Du zwitscherst deren Lieder. Anscheinend merkst Du das entweder erst gar nicht oder Dir scheint nicht bewusst zu sein nach wessen Pfeife Du da in Wirklichkeit (nach)tanzt.

@Das_Provisorium
Herausgestochen beim letzten Beitrag ist mir vor allem wo Du sagtest daß die Paulus Lektüre, speziell Römer, Ursache einer Bipolaren PS gewesen sei.
Persönlich kann ich mir das nicht vorstellen. Zweiteres schon eher: Daß Paulus davon betroffen war. Aber selbst da hab ich meine Zweifel. Man kann da eh keine Ferndiagnose stellen find ich nur spekulieren.

Ich hatte mal gelesen daß Paulus den Römerbrief im Gefängnis verfasst haben soll das könnte natürlich auch einiges Erklären. (falls er überhaupt Authentisch ist... weil diese Frage stell ich mir eh bei einigen seiner Briefen... für mich sieht das teilweise echt nach gestreuter römisch-kaiserlicher falsch-Propaganda aus um die damaligen Christen in die Irre zu führen und sie somit Rom gefügig zu machen... eben nach altbekannten Trick: "freiwillige Unterordnung durch gestreute Falsch-Informationen"... )

Ob das stimmt kann wohl niemand mehr sagen. Aber eins ist aufjedenfall klar: Die Figur "Paulus" - so wie sie uns in seinen angeblichen Briefen dargestellt wird - war auf jedenfall eine Person dessen ganzes Leben aus Extremen bestand. Ebenso seine Theologie. Gerade im Römerbrief. Zuerst ist Gottes Gericht eins nach Werken. Dann ist man plötzlich allein durch den Glauben Gerechtfertigt ohne Werke und Ungläubige seien angeblich von Gott "vorprädestinierte Gefäße welche bestimmt sind zur ewigen Verdammnis" und die sich darüber auch nicht zu beklagen hätten weil der Töpfer ja machen kann was er will mit seinen Gefäßen... und dann am Schluss heists dann daß ja eh alle Ungläubig sind und sich Gott ja eh aller erbarme und niemand seine "Wege kenne" wie er Richtet und Urteilt.

Ja was soll man dazu sagen? Was soll diese ganze Karusellfahrt? Warum die Leute mit so einem Zirkus belasten? Was sollen all diese künstlich erzeugten Widersprüche und Paradoxe? Wollte er seine poetisch/religiöse/literarische "Kunstfähigkeit" damit zum Ausdruck bringen so nach dem Motto: "Seht... wie toll ich alles nach belieben biegen und drehen kann von oben bis unten und euch den Kopf verdrehen kann"? Weil so kommt mir das nämlich, speziell der Römerbrief, echt rüber.

Auf so was darf man sich eigentlich gar nicht groß und lang einlassen. Der Verfasser hat in Römer nur sein Ego gestreichelt. Deine Entscheidung - "ihn" bzw. diese Schriften angeblich von "ihm", speziell Römer, einfach nur noch links liegen zu lassen - kann ich von daher nur begrüßen. Ich machs nicht anders. Diese als "Wort Gottes" zu definieren und darauf eine Weltreligion aufzubauen spricht eigentlich schon alles für sich. Die meisten Christentum sollten eigentlich "Paulustume" vom Namen her lauten... das träfe die Sache dann theologisch wenigstens besser.

Falls die oder zumidnest viele Paulusbriefe, wie ich eher vermute, teil römischer Propaganda waren um die Urchristen Rom + deren installierte "einzig wahre Kirche" gefügig zu machen dann muss man (leider) zugeben daß dies echt "Erfolg" hatte.

Grüße Net.Krel

Provisorium
22.08.2014, 13:14
Hallo net.krel,


@Das_Provisorium
Herausgestochen beim letzten Beitrag ist mir vor allem wo Du sagtest daß die Paulus Lektüre, speziell Römer, Ursache einer Bipolaren PS gewesen sei.
Persönlich kann ich mir das nicht vorstellen. Zweiteres schon eher: Daß Paulus davon betroffen war. Aber selbst da hab ich meine Zweifel. Man kann da eh keine Ferndiagnose stellen find ich nur spekulieren.Du, da liegt ein Missverständnis vor, bzw habe ich mich wohl leicht missverständlich ausgedrückt.

Ich hatte ja von einer "quasi bipolaren Störung" gesprochen und einem "Mäandern zwischen Römer 7 und Römer 8". Ich war also nicht wirklich manisch depressiv, also zumindest gab es diesbezüglich nie eine Diagnose, aber mein Glaubensleben fand hauptsächlich in gefühlsmäßigen Extremen statt, so wie sie in Römer 7 und Römer 8 beschrieben sind.

Da ist einmal dieser elende Mensch, der das Gute wohl will, es aber nicht vollbringen kann, der ganz offensichtlich unter dem Gesetz der Sünde zu stehen scheint und in Folge überall Sünde wahrnimmt, mit Sünde konfrontiert ist, sie aber nicht wirklich lassen, nicht wirklich überwinden kann. Das nenne ich den "Römer 7 Menschen".

Und dann ist da aber noch der Mensch mit dem Bewusstsein, dass er sein Leben Gott gegeben hat, dass ihm Gott alle Schuld vergeben hat, dass er also befreit ist vom Gesetz der Sünde und des Todes und dass er eine neue Kreatur ist und das Alte vergangen. Das nenne ich den "Römer 8 Menschen".

Nun aber, oh Schreck, fühlt es sich für den Menschen aber gar nicht grundsätzlich so an, als sei er immer und ausschließlich, also tatsächlich eine neue Kreatur. Sicher kennt er das Gefühl eine neue Kreatur zu sein, er kennt die vielen Veränderungen in seinem Leben, die Veränderungen seines Bewusstseins, aber trotzdem schleicht sich (vielleicht durch die Hintertür) auch immer wieder mal der alte, der gesetzliche Mensch zurück in den Alltag.

In solchen Augenblicken ist der Blick dann ganz besonders scharf auf alles Sündhafte gerichtet. Man riecht die Sünde meilenweit gegen den Wind und fühlt sich ihr trotzdem seltsam ausgesetzt und machtlos gegenüber. Denn man sieht die Sünde wohl, kann ihr aber nicht widerstehen und schon ist man wieder der elende Mensch aus Römer 7.

In solchen Momenten beschließt man dann nur noch aus dem Geist zu leben, dass böse Fleischliche komplett hinter sich zu lassen und ich kenne ungezählte Stunden des Gebets und der Anbetung in der all meine Sehnsucht und all mein Streben nur auf diesen einen Wunsch gerichtet war: Ich wollte den elenden, fleischlichen Menschen hinter mir lassen und all mein Leben nur noch aus dem Geist führen, ein Kind Gottes nach seinen Vorstellungen sein, seinen Willen tun, zu seiner Ehre leben.

Also schmeißt man dann erstmal alles raus, was einem an Gott hindern könnte. Ich habe alle weltlichen Dinge, an denen hin und wieder mein Herz hing, verschenkt. Das war schon Mal sehr befreiend! Schlussendlich hatte ich außer einem Bett und einigen anderen Einrichtungsgegenständen, nur noch die Bibel und ein bisschen andere christliche Literatur. Das war quasi meine "evangelikale Mönchszeit", weil ich da nur in evangelikalen Kreisen unterwegs war.

Aber was soll ich sagen? So richtig befriedigend ist es mir trotzdem nicht gelungen, ausschließlich aus dem Geist zu leben und ein Römer 8 Mensch zu sein. Der Römer 7 Mensch meldete immer wieder seine Ansprüche an mich an und das ganze wird dann emotional natürlich im Spannungsverhältnis zwischen himmelhochjauchzend und zu Tode betrübt ausgelebt.

Deshalb hatte ich dieses Beispiel erwähnt. Es handelt sich also nicht um eine klinische bipolare Störung, sondern um eine religiöse bipolare Störung! Und wie gesagt, die kann man gar nicht so selten beobachten!


Ich hatte mal gelesen daß Paulus den Römerbrief im Gefängnis verfasst haben soll das könnte natürlich auch einiges Erklären. (falls er überhaupt Authentisch ist... weil diese Frage stell ich mir eh bei einigen seiner Briefen... für mich sieht das teilweise echt nach gestreuter römisch-kaiserlicher falsch-Propaganda aus um die damaligen Christen in die Irre zu führen und sie somit Rom gefügig zu machen... eben nach altbekannten Trick: "freiwillige Unterordnung durch gestreute Falsch-Informationen"... )Der Römerbrief dürfte tatsächlich wohl der authentischste Brief sein. Und er ist mit großer Sicherheit von Paulus. Aber im Gefängnis hat er, meine ich, den Brief an die Philliper geschrieben. Den Römerbrief hat Paulus geschrieben, als er sich in der Gemeinde in Korinth aufhielt.


Ob das stimmt kann wohl niemand mehr sagen. Aber eins ist aufjedenfall klar: Die Figur "Paulus" - so wie sie uns in seinen angeblichen Briefen dargestellt wird - war auf jedenfall eine Person dessen ganzes Leben aus Extremen bestand. Ebenso seine Theologie. Gerade im Römerbrief. Zuerst ist Gottes Gericht eins nach Werken. Dann ist man plötzlich allein durch den Glauben Gerechtfertigt ohne Werke und Ungläubige seien angeblich von Gott "vorprädestinierte Gefäße welche bestimmt sind zur ewigen Verdammnis" und die sich darüber auch nicht zu beklagen hätten weil der Töpfer ja machen kann was er will mit seinen Gefäßen... und dann am Schluss heists dann daß ja eh alle Ungläubig sind und sich Gott ja eh aller erbarme und niemand seine "Wege kenne" wie er Richtet und Urteilt.Hätte er es doch nur so knapp zusammengefasst, wie du es jetzt getan hast...;-)


Ja was soll man dazu sagen? Was soll diese ganze Karusellfahrt? Warum die Leute mit so einem Zirkus belasten? Was sollen all diese künstlich erzeugten Widersprüche und Paradoxe? Wollte er seine poetisch/religiöse/literarische "Kunstfähigkeit" damit zum Ausdruck bringen so nach dem Motto: "Seht... wie toll ich alles nach belieben biegen und drehen kann von oben bis unten und euch den Kopf verdrehen kann"? Weil so kommt mir das nämlich, speziell der Römerbrief, echt rüber.Ja, das ist sicher mit ein Grund. In vielen Briefen von ihm spürt man, dass er recht eitel gewesen sein muss. Wie stolz er z.B. ist auf seine römische Staatsbürgerschaft. Immer wieder erwähnt er, auf was er doch alles verzichten würde, nur um wenigstens einige für das Reich Gottes gewinnen zu können. Er ist auch so unglaublich vielseitig! Den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche und wenn nötig wahrscheinlich auch den Kriechern ein Kriecher...;-)


Auf so was darf man sich eigentlich gar nicht groß und lang einlassen. Der Verfasser hat in Römer nur sein Ego gestreichelt. Deine Entscheidung - "ihn" bzw. diese Schriften angeblich von "ihm", speziell Römer, einfach nur noch links liegen zu lassen - kann ich von daher nur begrüßen. Ich machs nicht anders. Diese als "Wort Gottes" zu definieren und darauf eine Weltreligion aufzubauen spricht eigentlich schon alles für sich. Die meisten Christentum sollten eigentlich "Paulustume" vom Namen her lauten... das träfe die Sache dann theologisch wenigstens besser.Meine Rede! Ich bin schon lange der Meinung, dass gar nicht so wenig christliche Gemeinden eher paulinische Gemeinden sind. Die Gläubigen sind Paulianer, keine Christen. Aber natürlich nur in meinen Augen und die sind zum Glück nicht maßgebend.

Traurig macht mich gelegentlich nur, dass mir immer mein Christsein von diesen Paulianern abgesprochen wird, dabei ist das Provisorium doch der Archetyp eines Christen des 21.Jahrhunderts...;-)


Falls die oder zumidnest viele Paulusbriefe, wie ich eher vermute, teil römischer Propaganda waren um die Urchristen Rom + deren installierte "einzig wahre Kirche" gefügig zu machen dann muss man (leider) zugeben daß dies echt "Erfolg" hatte.Ja, Erfolg auf ganzer Linie! Man muss gratulieren! Also Gratulation!

LG
Provisorium

Lior
22.08.2014, 15:38
Das hat in meinen Augen den besonderen Vorteil eben daß sie nicht zu sehr an bestehenden vorgesetzten Glauben samt Dogmen kleben bleiben können.
Auf der anderen Seite schweben sie gerade deshalb aber auch Glaubensmäßig immer in der Luft irgendwie... wobei ich das für das wesentlich kleinere Übel halte.
Oh, so schlimm ist das gar nicht. Für mich funktioniert das ganz gut.^^


glaube.com hat in ihren "AGBs" enthalten daß man die Bibel nicht in Frage stellen darf bei der Teilnahme in den Foren :-)Mit diesen AGBs hätte ich noch nicht mal das Problem gehabt. Schließlich kann ich mich– wenn es denn vorausgesetzt wird – gedanklich ja auf die Annahme einlassen, dass die Bibel nicht in Frage zu stellen sei. Sprich Kritik an der Schrift mit Blick z.B. auf ihre Entstehungsgeschichte als solche ist dann eben zu unterlassen. Dennoch lässt sich ja das Verständnis derselben hinterfragen und diskutieren. Zumindest in einem gewissen Rahmen.^^ Und es lassen sich bereichernde Einsichten aus dem Glaubensleben der User gewinnen. Abgesehen davon erwächst doch nur aus gegenseitigem Verständnis echter Respekt und letzlich Nächstenliebe.

Im neuen Forum hingegen ist in der Einleitung nicht nur gefordert, dass (wie im alten Forum) man sich an „unstrittig gemeinsamen Werten (orientiert)“, sondern dass man diese zwar nicht glauben muss, so aber auch nicht ablehnen darf. D.h. ein Christ wäre wohl willkommen, wenn er denn nicht an die Dreieinigkeit glaubt aber ihr gegenüber aufgeschlossen ist. Aber schon ein Christ, der den besagten Dreieinigkeitsgedanken ablehnt, würde demnach die Kriterien nicht erfüllen. Zudem hat man soweit mir bekannt nach einer Diskussion zu dem Thema und damit vermutlich bewusst darauf verzichtet den Passus mit zu übernehmen, nachdem lediglich Interessierte (d.h. vermutlich gegenüber fundamentalistischen Bekenntnissen Bekehrungsunwillige) und Anhänger anderer Glaubenslehrern zum friedlichen Austausch ebenfalls willkommen sind.
Und damit ist ein klares Zeichen zur Absicht des Forums gesetzt, die es für mich zu respektieren gilt. Es wäre in meinen Augen unhöflich und die Autonomie der Betreiber missachtend sich über diese Vorgaben hinwegzusetzen, schließlich haben sie das Recht dazu. Das nur zu den näheren Hintergründen meiner Entscheidung.

net.krel
22.08.2014, 16:32
Du, da liegt ein Missverständnis
Alles klar, ist angekommen. "Religiöse bipolare Störung". Glaubenskonflikt quasi.


Der Römerbrief dürfte tatsächlich wohl der authentischste Brief sein. Und er ist mit großer Sicherheit von Paulus. Aber im Gefängnis hat er, meine ich, den Brief an die Philliper geschrieben. Den Römerbrief hat Paulus geschrieben, als er sich in der Gemeinde in Korinth aufhielt.
Oder war's der Philliper Brief... ich wusst's selbst nicht mehr so genau. Römer gilt als der authentischste Brief? Oh Gott... weil grad Römer 13,1-7 (Die Stellung zur staatlichen Gewalt) hab ich echt fast schon als Beweis angesehen daß der Brief eine römische Staatspropaganda war. Aber dann würde das bedeuten das es seine Meinung gewesen wäre... Oder ist Ro 13,1-7 ein "römisch-kaiserlicher" Einschub... die Variante gäbe es dann auch noch :-)

Ach... was solls... das ganze Analysieren ist doch eh nur ein Stochern um Dunkel. Einfach niemand kann mehr mit Sicherheit sagen sondern immer nur Vermuten und Abwägen wie diese Briefe nun zustande gekommen sind. Man ist somit gezwungen (und das ist auch gut so find ich) sich den Inhalt anzusehen und dann mit sich selbst abzustimmen in wie fern das alles Vertretbar und "göttlich" sein soll... und vor allem in wie fern das alles noch mit den vermeintlich überlieferten Aussagen (inkl. der Apokryphen) von Jesus in Einklang zu bringen ist.

Aber selbst bei den Evangelien ist man nicht befreit von der Frage in wie fern das alles göttlich ist. In wie fern da alles wirklich von Jesus dem Gesalbten berichtet? Nur weil die rkk damals "Evangelium" drauf geschrieben hat und diese Überschrift per Gewalt durchsetzte heißt das ja noch (sehr) lange nicht ob das auch stimmt.

Also bleibt auch hier die "innere Abstimmung" nur mehr übrig. Die Bitte bzw. das Gebet direkt im Geist an Gott (oder an seine Söhne/Töchter/Engel) gerichtet daß man zur Unterscheidung befähigt sein möge und dann zu hoffen daß dieses kurz-Gebet "wirkt".

Aber ich habe bemerkt, in laufe der Zeit, daß die Gebete zwar erfüllt werden, aber man muss einen "Prozess" durchlaufen der, je nach "Schwierigkeit der Lage", seine entsprechende Zeit benötigt.

Will heißen: Gott öffnet in meinen Augen aufjedenfall die Türe wenn man anklopft. Und Gott gibt auf jeden Fall auch das um was man bittet. Er gibt kein Stein wenn man um Fisch bittet. Als aber auch umgekehrt :-) Er gibt kein Fisch wenn man um einen Stein bittet :-D Wie auch immer... was ich sagen will ist: Die Türe(n) öffnet sich meist langsam und nicht sofort.

Und zwar deswegen weil man meist dabei übersieht daß man mit einer Schlagartigen Gebetserhörung in den allermeisten Fällen Sockiert oder Überfordert wäre.

Bleiben wir beim Beispiel, beim Gebet, Gott möge einem stehts Inspiration schenken, zur richtigen Interpretation(en) beim Bibel lesen.
Und stellen wir uns weiterhin einen Hardcore-Evangelikalen sich selbst nennenden "Christen" vor der alles Buchstäblich und Wortwärtlich und immer absolut Historisch versteht der zu all dem auch noch das von der rkk indoktirnierte Bild vom ewig strafenden Gott hat der alle Ungläubigen nach ihren Tod auf immer und ewig in der Hölle bei Pech und Schwefel am feurigen Pfuhl bratet weil sie nicht (im Sinne des Evangelikalen) "an Jesus glaubten".

Stellen wir uns also diesen Menschen also so vor (und diese gibt es meiner Erfahrung nach übrigens auch wirklich).
Und dieser betet nun ernsthaft zu Gott: "Vater, schenke mir Weisheit und Erkenntnis damit ich die Dinge in der Bibel richtig interpretiere. Danke und Amen!"

Was meinst Du was los wäre wenn Gott diesem ja absolut Begrüßenswerten Gebets-Wunsch augenblicklich - so wie mans ja am liebsten immr gern hätte - nachkommen würde? Da wär aber der Teufel dann los. Weil jener Evangelikale... sein ganzes Welt- und Gottesbild würde ja von einer Sekunde zur nächsten komplett über den Haufen geworfen werden. Gott müsste ihn quasi verwandeln wie einen Pinokio zum echten lebenden Menschen und zwar von jetzt auf gleich. Kaum einer seiner "noch-Glaubens-Brüder" und wahrscheinlich sein ganzes dem Evangelikalismus angepasstes Umfeld würde diesen ja überhaupt noch erkennen am nächsten Tag.

Ja er würde sich wahrscheinlich selbst nicht mal mehr ekennen... er wäre sich total Fremd.

Und deswegen erfüllt Gott, in meinen Augen, die noch so edlen udn aufrichtigen Gebete meist eben nicht sofort. Sondern man muss langsam, Stück für Stück, einen Prozess durchlaufen so daß die eigene Identität langsam ans Ziel herangeführt wird und ohne daß es einem das ganze gesellschaftliche Unmfeld dadurch auch schlagartig genommen wird.

So, wie es (vermutlich) Jesus sagte: "Das Reich der Himmel ist gleich einem Sauerteig, welchen ein Weib nahm und unter drei Maß Mehl verbarg, bis es ganz durchsäuert war."

Oder: "Das Reich der Himmel ist gleich einem Senfkorn, welches ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte; das zwar kleiner ist als alle Samen, wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als die Kräuter und wird ein Baum, so daß die Vögel des Himmels kommen und sich niederlassen in seinen Zweigen."

Mt 13,31f.

Jetzt sprachen wir aber gerade ja nur von der Gabe die Bibel im Sinne Gottes bzw. wie Jesus die Dinge meinte richtig zu interpretieren durch entsprechende von Gott erbetene Erkenntnis. Und daß das unter Umständen (eben zb bei jenen virtuellen Hardcore-Evangelikalen) ein Jahrelanger Prozess durchaus sein kann bis der da einigermaßen mal auf einen grünen Zweig kommt damit nur mal die ganzen indoktirnierten rkk-Bilder sich neutralisiert haben.

Wie lange mag es aber dauern bis die Seele im Himmelreich angelangt ist?

Ich bin der Ansicht daß ein Menschen-Leben dazu gar nicht ausreicht... allein nur wenn man an den Atheis- und Materialismus denkt und wieviel Menschenseelen an dieser "Pychsikal-Religion" anhängen...


Ich finde das Gleichniss vom Senfkorn und Sauerteig bzw. wie es sich mit dem Himmelreich verhält da echt gut.

Es ist ein langsamer seelischer Entwicklungsprozess. Stück für Stück. Und sehr sehr wahrscheinlich Leben für Leben wo man dann irgendwann mal zur absolut inneren 100% sicheren Erkentnis und Erfahrung und "Sein" gelangt daß das Reich Gottes inwendig in uns selbst ist.

Aber davor muss man zB all seine Seelenwunden erstmal geheilt bekommen die im karmischen Verlauf der_Leben/des_Lebens zustande gekommen sind in den wahrscheinlich aller meisten Fällen der Menschen.

Und diese Seelenwunden zu Heilen bedarf wiederum manchmal ein ganzes oder gar mehrere Leben.
Sieht man sich die einzelnen Fälle mal genauer an weiß man daß manche Wunden nichtmal innerhalb ein Leben geheilt werden können. Das ist der (leider) brutale Fakt.

Die meisten Christen machen's sich einfach zu Einfach. Sie sagen: "Ja... ich hab aber an Jesus [Kreuztod] gelgaubt mein Leben lang und deswegen komm ich danach in den Himmel (was auch immer sich der einzelne darunter Vorstellt ist auch nochmal ne andere Frage... imho ist es die Bewusstwerdung der Seele daß sie und Gott=Liebe eine Einheit bildet/ist)

Sie glauben sie könnten den Weg samt Kreuz durch die enge Pforte über eine Abkürzung gehen auf einer aber nicht-existierenden (und auch so nicht von Jesus gelehrten) Straße namens "hab ja richtig geglaubt".

Die Rechnung aber geht so sicherich nicht auf und so hat das Jesus nur allein schon aus den Evangelien auch nicht gelehrt. (und, imho, nichtmal Paulus... zumindest nicht durchgehend)

Das sind die törichten Jungfrauen die meinen sie müssten ihre Lampen nicht mit Öl füllen... die meinen sie bräuchten um ins Himmelreich zu kommen nur rufen "Herr, Herr, tue uns auf!"... aber sie werden als Antwort lediglich hören: "Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht" (Mt 25,1-13)

Das sind die Knechte denen der Herr Geld (= ihre Seele) gab mit der Aufforderung es gut zu verwalten und es zu vermehren. Und wer es nicht vermehrt zu diesem wird der Herr sagen: "den unnützen Knecht werfet hinaus in die äußere Finsternis: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen." (Mt 25,14-30)

Das bedeutet: Herzugehn und meinen sich zu Jesus zu bekennen reiche aus... is nicht. Das gibt nur ein böses Erwachen immer und immer wieder... besonders für die ganz die Sturren und Uneinsichtigen.

Man muss die Welt innerlich loslassen samt seinen Bindungen zu ihr was meist beinhaltet auch seine Seelenwunden zu heilen.

Ja @FrauShane hat natürlich den Splitter im Augen des anderen gut erkannt (was ja aber auch nicht sonderlich schwer is weil ich daraus auch kein großes Geheimnis mach)... natürlich gilt Gesagtes auch für mich und meiner negativen Bindung zur rkk.

Natürlich muss ich ihr Verzeihen all ihre Gräultaten und Heuchelei. Weil sonst nützt mir die Vergebung Gottes auch nichts. Weil ich durch den Kampf den ich gegen die rkk führe mich auch gleichzeitig an diese Welt samt ihren Geschehnissen binde... geht ja schon ein paar lange jährlein so würd ich mal sagen :-)

Aber was ist das schon für eine Seelenwunde? Es gibt noch viel tiefere und schwerere die die Menschen haben. Ich gehe nicht davon aus daß ich "in das Himmelreich eingehen kann" ohne mindestens zuvor innerlichen Frieden mit der rkk geschlossen zu haben (und wer weiß was noch alles so ansteht). Nicht daß ich ihr all ihre Gräultaten und Hinterlistigkeiten dadurch unter den Tisch kehren will... ganz sicher nicht. Aber ich sollte es so machen wie das @Provisorium es imho mit ihr macht: Hinfallen, kurz vieleicht bischen aufregen, aufstehen, und einfach weitergehen. Gar nicht große Gedanken über sie noch machen und schmunzeln zur "alten betagten störrischen Dame" sie soll doch machen was sie will und wenn sie sich noch 1000 Jahre in ihren Vatikan einsperrt und von dort aus der Welt verkündet: "Ich bin die einizge Kirche Gottes auf der ganzen Welt"... soll sie doch... was juckts?


Das war quasi meine "evangelikale Mönchszeit", weil ich da nur in evangelikalen Kreisen unterwegs war.
Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen daß Du einmal nur in evangelikalen Kreisen unterwegs warst :-) Da gabs aber dann irgendwannmal auch eine Verwandlung oder?

lg Net.Krel :-)

net.krel
22.08.2014, 16:51
Das nur zu den näheren Hintergründen meiner Entscheidung.
Danke. Das find ich interessant. Aber ist es nicht auch etwas zuuu Bürokratisch gedacht? Ich mein daß glaube.com ein totalitäres System abbildet dürfte ja klar sein. Und daß sie es nun mit den neuen "AGBs" noch totalitärer machten wundert ja nicht wirlich weil das haben solche "Systeme" nunmal an sich.

In wie fern aber das dann in der Praxis auch forciert wird steht ja nochmal auf einen anderen Blatt. Also daß man zB "laut AGBs" einer ihrer Dogmen zB der Dreieinigkeit "aufgeschlossen" sein muss um überhaupt posten zu dürfen ist zwar jetzt rein bürkratisch mal so festgelegt worden :-) aber ob die das auch durchziehen das bezweifle ich dann doch bischen :-)

Du?

Ich glaub ich muss mich mal bei denen wieder melden um das auszukundschaften :-) lach :-)

Provisorium
22.08.2014, 18:26
Alles klar, ist angekommen. "Religiöse bipolare Störung". Glaubenskonflikt quasi.Ja, ein Glaubenskonflikt. Aber ein konstruierter Glaubenskonflikt. Also ein Konflikt der darauf beruht, dass man Paulus glaubt, der sagt, dass man zu einer neuen Kreatur werden müsse, dass mit einem etwas nicht stimmen würde, wenn man fleischliche Begierden habe. Und ich hielt es zum Beispiel für eine fleischliche Begierde, dass ich "Stairway to Heaven" von Led Zeppelin für einen guten Song hielt! :-)

Ne wirklich, man wird da übersensibel für alles Mögliche! Man richtet seinen Blick sozusagen nur noch negativ auf Gott aus, nämlich dadurch, dass man der Sünde flieht und wähnt, dass man dann bei Gott rauskommen würde. Man fällt sozusagen immer wieder ins Gesetzliche, obwohl man ja weiß und glaubt, dass man vom Gesetz frei ist und man die Gnade Gottes genießt, sich also nicht erst durch bestimmte Werke die Gunst Gottes verdienen müsse.

Trotzdem achtet man ganz besonders auf seine Werke und wenn es mit denen mal nicht so stimmt, dann nimmt man sich das selbst übel, ganz egal, ob die Lehre nun sagt, dass man durch Werke sowieso nicht gerecht werden kann. Und innerhalb der Gemeinschaft wird man auch immer auf Werke aufmerksam gemacht. Man kontrolliert da sehr genau!

Ich bin ja auch Zimmermann und nicht nur Altenpfleger und wenn man Zimmerergeselle wird, dann bekommt man auf traditionelle Art und Weise einen Ohrring gestochen (mit Hammer und Nagel - Autsch :-)). Ich wurde dann darauf aufmerksam gemacht, dass ein Ohrring ein Zeichen von Homosexualität sei und ich ihn doch bitte ablegen soll! Was soll man dazu sagen?

Nach dem Herzen wird da nicht wirklich gefragt, sondern vielmehr nach Äußerlichkeiten und nach dem Tun und als ich nicht länger das tun wollte, was die anderen gerne wollten, bin ich nicht mehr erwünscht gewesen. Na klar, man muss das Böse aus der Mitte verbannen...;-)


Oder war's der Philliper Brief... ich wusst's selbst nicht mehr so genau. Römer gilt als der authentischste Brief? Oh Gott... weil grad Römer 13,1-7 (Die Stellung zur staatlichen Gewalt) hab ich echt fast schon als Beweis angesehen daß der Brief eine römische Staatspropaganda war. Aber dann würde das bedeuten das es seine Meinung gewesen wäre... Oder ist Ro 13,1-7 ein "römisch-kaiserlicher" Einschub... die Variante gäbe es dann auch noch :-)

Ach... was solls... das ganze Analysieren ist doch eh nur ein Stochern um Dunkel. Einfach niemand kann mehr mit Sicherheit sagen sondern immer nur Vermuten und Abwägen wie diese Briefe nun zustande gekommen sind. Man ist somit gezwungen (und das ist auch gut so find ich) sich den Inhalt anzusehen und dann mit sich selbst abzustimmen in wie fern das alles Vertretbar und "göttlich" sein soll... und vor allem in wie fern das alles noch mit den vermeintlich überlieferten Aussagen (inkl. der Apokryphen) von Jesus in Einklang zu bringen ist.Na ja, lieber net.krel, das ist halt eine nicht enden wollende Geschichte. Wegen mir darf das wirklich gerne jeder so sehen, wie er es sehen möchte.

Allein der Glaube an die Authentizität und die Verbindlichkeit der Paulus Briefe, macht den Gläubigen ja nicht zu einem "bösen Menschen". Sorry, "böser Mensch" ist ein ganz ein blödes Wort, aber mir fällt gerade kein besseres ein.

Was ich sagen will ist, dass ein sozusagen "klassisch gläubiger Christ" selbstverständlich ein ganz wunderbarer Mensch sein kann, mit einem rechtschaffenen und lebendigen Glauben, der absolut in Ordnung ist. Ein Glaube, der sich nicht über andere Gläubige stellt, der sich als gleichwertig betrachtet und nur für sich halt diesen Glaubensweg geht, weil es eben sein persönlicher Weg ist und er darin seinen Frieden gefunden hat.

Ich wünsche generell allen Menschen das Beste, egal ob gläubig oder nicht gläubig und auch wenn dann ein gläubiger Mensch Vorstellungen folgt, die ich persönlich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, heißt das ja nicht, dass diese Vorstellungen nicht die genau richtigen Vorstellungen für diesen Menschen sind, hinsichtlich der Situation, in der er sich gerade befindet.

Ich muss dabei immer an die Geschichte von Maria und Martha denken, die Jesus zu Besuch haben. Maria setzt sich zu Jesus und hört ihm zu und Martha ist damit beschäftigt Jesus zu bewirten und hätte gerne von Maria etwas Hilfe. Aber Jesus meint, dass Maria schon das richtige gewählt habe und das nicht von ihr genommen werden soll.

Für gewöhnlich wird diese Geschichte dann so ausgelegt, dass die kontemplative Maria gegenüber der aktiven Martha "einen Vorteil" hätte, also das Bessere tun würde. Aber Meister Eckhart legt die Geschichte so aus, dass Maria halt die Kontemplation nötiger gehabt habe und die aktive Martha "spirituell betrachtet" schon ein bisschen weiter sei. Sie ist schon über der Phase der Notwendigkeit der Kontemplation hinaus und konnte für Gott aktiv werden. Eines Tages wird Maria auch dahin kommen und nicht länger "nur" kontemplativ sein müssen. Vorerst braucht sie aber noch die Kontemplation und kann noch nicht so richtig aktiv werden.

Und so steht jeder (gläubige) Mensch an seiner Stelle und man kann als Außenstehender nur schlecht beurteilen, was nun für diesen Menschen das Beste ist. Aber in Gott geht letztlich nichts verloren, man kann also ganz beruhigt sein. :-)


Ja @FrauShane hat natürlich den Splitter im Augen des anderen gut erkannt (was ja aber auch nicht sonderlich schwer is weil ich daraus auch kein großes Geheimnis mach)... natürlich gilt Gesagtes auch für mich und meiner negativen Bindung zur rkk.

Natürlich muss ich ihr Verzeihen all ihre Gräultaten und Heuchelei. Weil sonst nützt mir die Vergebung Gottes auch nichts. Weil ich durch den Kampf den ich gegen die rkk führe mich auch gleichzeitig an diese Welt samt ihren Geschehnissen binde... geht ja schon ein paar lange jährlein so würd ich mal sagen :-)

Aber was ist das schon für eine Seelenwunde? Es gibt noch viel tiefere und schwerere die die Menschen haben. Ich gehe nicht davon aus daß ich "in das Himmelreich eingehen kann" ohne mindestens zuvor innerlichen Frieden mit der rkk geschlossen zu haben (und wer weiß was noch alles so ansteht). Nicht daß ich ihr all ihre Gräultaten und Hinterlistigkeiten dadurch unter den Tisch kehren will... ganz sicher nicht. Aber ich sollte es so machen wie das @Provisorium es imho mit ihr macht: Hinfallen, kurz vieleicht bischen aufregen, aufstehen, und einfach weitergehen. Gar nicht große Gedanken über sie noch machen und schmunzeln zur "alten betagten störrischen Dame" sie soll doch machen was sie will und wenn sie sich noch 1000 Jahre in ihren Vatikan einsperrt und von dort aus der Welt verkündet: "Ich bin die einizge Kirche Gottes auf der ganzen Welt"... soll sie doch... was juckts?Na ja, ich weiß ja nicht was in deinem Fall da nun konkret vorgefallen ist und es geht mich auch gar nichts an, aber die Wunde(n), die dir geschlagen wurden sind nun Teil deines Lebens und meiner persönlichen Erfahrung nach bleiben da immer zumindest unangenehme Narben zurück, an die man leider auch immer wieder erinnert wird.

Aber Gott hat mit Wunden und Narben gar kein Problem, er nimmt und empfängt dich als den, der du bist und vielleicht ist es ratsam, dir im Bewusstsein deiner Wunden, deiner Narben und deiner Verletzlichkeit, den Blick auf Gott nicht allzu sehr verstellen zu lassen, von denjenigen, die diese Wunden einst schlugen?

Ich wünsche dir jedenfalls einen unverstellten Blick auf Gott, eine klare Aussicht nach innen, ein Gewahr werden des Reiches Gottes in dir und das du dich lösen kannst von allem, was dich gebunden hält, oder danach trachtet, dich halten zu wollen. Ich wünsche dir Freiheit und Friede!


Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen daß Du einmal nur in evangelikalen Kreisen unterwegs warst :-) Da gabs aber dann irgendwann mal auch eine Verwandlung oder?Da war ich noch sehr jung. Das war vom 13. bis zum 18. Lebensjahr. Immerhin 5 Jahre und 5 sehr intensive Jahre! Dann war ich dem zunehmend entwachsen und folgerichtig bin ich dann auch aus der Gemeinschaft, in der ich damals war, rausgeflogen, war also nicht mehr erwünscht.

Dann habe ich meinen Glauben ohne Gemeinschaft weiter gelebt und mich zunehmend der Philosophie zugewandt, weil mir die Bibel nichts mehr Neues geben konnte, meine Fragen nicht mehr beantworten konnte. Da war nur noch Leere, die ich dann mit Nietzsche, Rousseau, Descartes, Kierkegaard und anderen zu füllen versuchte.

Aber geglaubt habe ich immer und irgendwann bin ich dann bei Meister Eckhart gelandet und das war eine Offenbarung! Eckhart hat mir dann mein ganzes Leben erklärt. Er wusste was geschehen war und kannte sogar das Heilmittel. Er hat mich neu beten gelehrt und mir gesagt, warum es damals das Allerbeste und Allernützlichste gewesen war, dass ich mich so leer gefühlt hatte.

Gott war ganz konsequent mit mir, weil ich ihn ja auch darum gebeten hatte, aber ich muss zugeben, dass mich das damals überfordert hatte (ganz genau so, wie du es in deinem Post bzgl. Gebetserhörung beschrieben hast).

Jetzt mache ich kleine Schritte, bin achtsamer, nicht mehr so ein Wildfang und das bekommt mir sehr gut. Mit Gott bin ich in Frieden!

LG
Provisorium

net.krel
22.08.2014, 18:57
Das war ein sehr schöner und Gut-tuhender Beitrag von Dir @Provisorium. Hab dem glatt nichts hinzuzufügen... das gibts sogar auch mal bei mir :-) Ich lass ihn schön wie er ist so im Raum stehn. Danke. lg Net.Krel :-)

Lior
23.08.2014, 02:32
In wie fern aber das dann in der Praxis auch forciert wird steht ja nochmal auf einen anderen Blatt.[...] aber ob die das auch durchziehen das bezweifle ich dann doch bischen :-)
Du?


Nein, ich glaube auch nicht, dass sie das so radikal durchziehen. Aber es geht ja auch nicht um die Frage, ob sie radikal sind in der Umsetzung ihrer Regeln, sondern wie ich zu ihrem, in den Regeln sich manifesierenden, radikalen Anspruch stehe. Das hat wie gesagt für mich auch etwas mit Respekt und Konsequenz zu tun. Und wo Menschen wie ich nicht willkommen sind sondern bestenfalls geduldet, muss ich mich auch nicht aufdrängen. Außerdem verliere ich wie gesagt nur wenig – lesen kann ich ja immer noch.^^

FrauShane
24.08.2014, 23:20
Hallo FrauShane,

ich sag' dir jetzt mal ganz ehrlich, wie dieser Thread auf mich persönlich wirkt.

Hi Provisorium,

auch ich möchte dir jetzt mal ein Beziehungsthema aufzeigen, das zwischen uns steht, und das aus meiner Sicht nicht nur eine historische (deine und meine gemeinsame Geschichte hier im Forum betreffende), sondern auch eine allegorische Bedeutung hat.

Wenn es nur um die Bedeutung ginge, die es für die Beziehung zwischen dir und mir hat, würde ich mir die Mühe nicht machen, das alles aufzuschreiben, aber ich glaube, dass es noch um etwas anderes geht und hoffe, dass der „höhere Sinn“ am Ende klar sein wird.

Thematisch nehme ich jetzt in diesem Post tatsächlich nur Bezug, weil ich dir anhand einiger thematischer Punkte aufzeigen möchte, wie sich auch dein theologisches Denken als ein (und zwar dasselbe!) Beziehungsproblem manifestiert und was aus meiner Perspektive die allegorische Bedeutung unseres Beziehungsproblems ist.

Bitte nimm dir Zeit, lies alles in Ruhe und schlaf mal eine Nacht drüber, bevor du reagierst …


Deshalb gehe ich davon aus, dass du gar nicht so wirklich herausfinden möchtest, was Jesus über Sünde gelehrt hat, bzw. was uns durch die Bibel bezüglich dieses Themas übermittelt wurde, sondern du möchtest vielleicht vielmehr die paulinische Rechtfertigungslehre "verteidigen"?

Das, wovon du ausgehst, ist eine Halbwahrheit. Was in Wirklichkeit den Anstoß zu diesem Threadthema gab, war, dass ich vernommen hatte, dass man hier zwar die buddhistische Lehre für vereinbar mit den Lehren Jesu hält, parallel aber Jesu Lehre auf buddhistisch vertretbare Aussagen/Verszitate beschränkt, während man solche, wo Jesus als historische Person ins Spiel kommt (die redet und sagt, die Sünde bestehe darin, dass man nicht an ihn glaubt etc.), lautstark totgeschwiegen werden. Ich wollte die Auseinandersetzung mit dieser bisher unerwähnten, aber in meinen Augen sehr wesentlichen Schriftstelle provozieren (wesentlich sowohl im Hinblick auf die Überlegenheit der christlichen Lehre gegenüber der buddhistischen, aber auch im Hinblick auf die Bedeutung des Todes Jesu).

Gleichzeitig wollte ich aber respektieren, dass ihr die Faxen dicke habt von Paulus und deshalb also wirklich bei Jesus selbst bleiben. Auch, wenn es bei diesen Versen m.E. inhaltlich um Themen geht, die Paulus sehr viel weiter entfaltet hat und auch weiter entfalten konnte („konnte“ nicht im Hinblick auf das Maß der ihm gegebenen Einsicht, sondern im Hinblick auf die Zumutbarkeit der Aussagen, da Paulus sich ja auf zurückliegende Ereignisse beziehen konnte, während Jesus von noch zukünftigen Ereignissen sprach) … weshalb ich die Erklärungen des Paulus natürlich gut gebrauchen könnte zur Untermauerung meiner Ansichten. Aber angesichts der Tatsache, dass ihr Paulus nicht akzeptieren könnt, wollte ich bei Jesus bleiben, den ihr akzeptieren könnt (so wie du ja auch mirzuliebe Platon zurückhältst). Es war also nett gemeint!

Aber bereits Net.Krel hats mal wieder falsch verstanden und glaubte, ich hätte jetzt mit den Vergebungsworten Jesu ein Problem ... völlig ab vom Schuss, sorry. Net.Krel ist sehr oft ab vom Schuss, wenn es um die Einschätzung meiner Worte, meiner Persönlichkeit und meinen Beweggründen geht, und auch dir passiert das häufiger. Ich sage in der Regel wenig dazu, weil, wenn ich hier alle eure voreiligen, misstrauischen und negativen Fehlinterpretationen meiner Person aufklären wollte, wäre ich nur noch damit beschäftigt, euren Unterstellungen hinterher zu eiern und käme von den Themen ab. Und das wäre auf Dauer eine falsche Prioritätensetzung in meinen Augen.

Jetzt und heute möchte ich das aber mal ansprechen und lasse bewusst von allen inhaltlichen Themen ab, weil ich dir etwas anderes bewusst machen möchte: Wenn ihr an die Bibel genauso herangeht (misstrauisch, voreilig Unterstellungen zusammenreimend, dabei Unrecht tuend und es nicht mal merkend), dann ist es kein Wunder, dass ihr zu so vielen Dingen so negative Sichtweisen habt und an bestimmten Stellen auch wahrscheinlich nicht final durchbrecht.

Eine wiederkehrende Unterstellung ist zum Beispiel das Thema Mission. Vertrau mir bitte und nimm mich ernst, wenn ich dir sage (jetzt zum zweiten Mal), dass ich rein gar nichts davon habe, dir mit Paulus-Argumenten den Arsch zu pudern, wenn du davon Pickel bekommst, sprich: dich zu missionieren. Ja, ich halte Mission für richtig und wichtig und möchte gern, dass du Paulus noch eine Chance gibst, aber ich bin kein spiritueller Gewalttäter, der Menschen missioniert, die nicht missioniert werden wollen, und der sich dazu immer wieder neue Geheimstrategien ausdenkt, die von der netkrelprovisorischen Geheimkommission dann in detektivischer Bastelkunst enttarnt werden müssen. ;) So bin ich nicht! In Wirklichkeit bin ich sogar so antimissionarisch, dass es schon fast nicht mehr christlich ist: Ich würde dich in die Hölle gehen lassen, Provisorium. Ja ernsthaft, das würde ich. (Was auch immer das ist im Moment). Denn soviel christlicher Buddhismus steckt auch in mir, dass ich Menschen gut den Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung überlassen kann. Sogar meine Nächsten und Liebsten. Erst recht aber einen mir unbekannten Internetuser! Mein „Missionsfeldzug“ besteht also darin, dass ich dich geradeheraus bitte: „Bitte gib dem Wort Gottes als Wort Gottes eine Chance inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst“, und wenn du mir daraufhin antwortest: „Nein Frau Shane, ich will nicht“, dann isses auch gut. So durchschaubar und leicht abzuwickeln sind meine „Missionsfeldzüge“. ;)

Zusammenfassend möchte ich hier folgenden Punkt machen in Sachen Beziehungsproblem: Du hast mir ein falsches Bild übergestülpt, nämlich das, was in deinen Augen ein typischer Missionar ist. Aber ich bin nicht identisch mit diesem Bild. Ebenso hast du mir ein falsches Bild übergestülpt von dem, was in deinen Augen meine Beweggründe für die Eröffnung des Threadthemas waren. Aber auch mit diesem Bild bin ich nicht identisch. Du gebrauchst sogar meine eigenen Worte, um diese falschen Bilder über mich zu konstruieren. Auch Net.Krel stülpt mir am laufenden Band Bilder über, mit denen ich nicht identisch bin. Es ist eure ART, das zu tun. Es entspricht eurem DENKEN. Und wenn es eure Art ist und eurem Denken entspricht, dann werdet ihr wohl auch mit Gott so umgehen und ihm ständig eure eigenen Bilder überstülpen. Und weißt du, was das heißt? Ihr werdet automatisch immer mehr falsche Bilder von Gott anbeten, also exakt das, was ihr mit aller Kraft zu vermeiden versucht. Weil das nämlich die logische Konsequenz aus eurer Art und eurem Denken ist.


Selbstverständlich könnte ich mich in meiner Annahme auch täuschen und ich will dir ganz bestimmt nicht Unrecht tun,

Warum tust du es dann? Du willst es doch gar nicht!? Das hatten wir schon mal, erinnerst du dich? … Schon damals war es ausgerechnet Paulus, der dich vor mir verteidigt hat:


Weil er sich nicht bewusst ist, deshalb kann er nicht tun, was er will („denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht“). Selbst du hast mir Unrecht getan, ohne dass du es wolltest. Und zwar (wenn es denn so war, wie oben beschrieben), weil du ein Wort missverstanden hast, welches zwar von mir vollkommen korrekt verwendet wurde, aber auf zweierlei Weise verstanden werden konnte. Du hast es in einer Weise verstanden, die dich gegen mich aufgebracht hat und dann hast du deinem Aufgebrachtsein gegen mich Ausdruck verliehen. Aber dein Verständnis war falsch! Nun: Wolltest du mich falsch verstehen? Wohl kaum. Wolltest du mir mit deiner Reaktion Unrecht tun? Bestimmt nicht. Bist du deswegen nun ein Schizophrener, der nicht tun kann, was er will? Vielleicht ;) Ich würde aber eher sagen: Du warst dir nicht darüber bewusst. Was du vollbracht hast, hast du nicht erkannt. Du warst verkauft unter ein in dir wohnendes Denken, das mir Unrecht getan hat. Nicht du hast mir (bewusst) Unrecht getan, sondern das Denken in dir. Darum konnte ich dir schreiben: „ich weiß, dass du es nicht böse gemeint hast“, obwohl es sich sehr wohl so anfühlte, als hättest du es böse gemeint. Ich wusste nur deshalb, dass du es nicht böse gemeint hast, weil Paulus mich darüber unterrichtet hat, dass der Mensch nicht tut was er will, sondern was er nicht will, weil er nicht erkennt, was er vollbringt.

Und heute sage ich dir wieder: Ich weiß, dass du es nicht böse gemeint hast. Aber ich bin traurig darüber, dass du dich nicht wenigstens korrigieren lässt.

Next one:


Bei dir habe ich aber zunehmend den Eindruck, dass du sehr zielgerichtet agierst und ich meine wahrzunehmen, dass das auch immer etwas mit dem Thema "Mission" zu tun hat!

Schau dir mithilfe des folgenden Einblicks bitte an, wie zielgerichtet ich wirklich agiere, und korrigiere dein falsches Bild von mir:

Mein ursprüngliches Ziel, als ich losgezogen bin, um mich erstmalig in einem christlichen Forum anzumelden, habe ich verworfen, als ich dich getroffen habe (ich suchte „Gleichgesinnte“, persönliche Weiterentwicklung auf einer ganz bestimmten Basis, du erinnerst dich sicher…).

Mein nächstes Ziel, als ich mich entschieden habe, mich auf dich einzulassen, obwohl es die Verwerfung meines ursprünglichen Zieles bedeutete, habe ich nicht erreicht (bevor jetzt wieder die nächste Unterstellung kommt: nein, ich wollte dich nicht missionieren ... ich wollte dich selbst erkennen lassen, dass Gespräche ohne gemeinsame Grundlage unfruchtbar sind, aber du hältst das hier ja bis heute für fruchtbringend und insofern habe ich mein Ziel zumindest bisher noch nicht erreicht).

Zwischendurch habe ich mein Ziel aber völlig aus den Augen verloren und mich einfach hineingegeben in das, was hier passiert und wo es mich hinführt und mit wem es mich in Kontakt bringt. Während dessen galten dann aber natürlich trotzdem noch meine übergeordneten Lebensziele, die für mich halt immer gelten: Ich möchte mich geistlich und charakterlich positiv weiterentwickeln (im Sinne der Bibel: Zuwachs an Liebe, Freundlichkeit, Güte, Treue, Selbstbeherrschung, Geduld … sowohl in Erkenntnis als auch in Manifestation) und möchte jederzeit bereit sein, mich einzulassen auf Menschen, die meinen Weg kreuzen, um herauszufinden, warum Gott sie wohl meinen Weg kreuzen ließ, ob sie mir oder ich ihnen was zu geben habe, und was es genau ist. Also gucke ich mir an, was sie zu geben haben und zeige auf, was ich zu geben habe. Letzteres wirkt in eurer von Misstrauen geprägten negativen Denkweise vielleicht wie der „böswillige Infiltrierungswunsch der missionarischen Schlange“, aber es ist in Wahrheit nur, was es ist: ich weiss selbst nicht, was es ist und warte darauf, es zu erkennen. :)

Das Nützlichste aus meiner ersten Forumserfahrung war bisher das Training in Sachen Selbstbeherrschung. Aber unterm Strich muss ich sagen: ich bin selten so schnell so durstig geworden, und so mühselig in meinem Wandel vorangekommen, wie in den letzten Wochen. Es fällt mir hier schwerer als sonst zu lieben, zu vergeben und mich zu beherrschen. Das Umfeld hier ist eine Einöde. Ich habe den Eindruck, hier wächst und gedeiht nichts, außer Kakteen. Dieser Platz ist auf Dauer kein gesunder Lebensraum für mich. Aber ganz missen möchte ich die Wüste auch nicht, denn sie ist erkenntnisreich. Ich werde jedoch lernen müssen, mich ihr gezielter auszusetzen und dabei meine Kraftressourcen realistischer zu planen. Das ist für mich das nächste Ziel, das ich mir gesetzt habe und das ich bereit bin, schon morgen wieder über den Haufen zu werfen ;)

Ich hoffe, du kannst meine „vorbildliche Zieltreue“ nun etwas klarer erkennen und verstehst, wenn ich dich mit folgenden Worten korrigiere: Ich denke und plane durchaus zielorientiert, agiere aber gemäß meiner Überzeugung, dass mein Denken und mein Planen eben nicht die höchste Instanz im FrauShane´schen Regierungspräsidium ist, sondern die Gedanken Gottes, die, „soviel der Himmel höher ist als die Erde, höher sind als meine Gedanken“ (Jer 55,9). Und darum weiß ich eben noch nicht, worum es hier jetzt genau geht. Vielleicht wird jemand missioniert, vielleicht werde ich von meinem Vater erzogen in den Sachen, in denen ich noch wachsen muss, vielleicht beides, wir werden sehen …

Das Beziehungsthema, das zwischen uns steht, möchte ich nach diesen ganzen langen Erläuterungen nochmal wie folgt zusammenfassen: Du vertraust mir nicht in dem, was ich über mich selbst sage, sondern stülpst mir dein Denken über und machst dir ein Bild von mir, das anders ist, als ich in Wahrheit bin. Du gebrauchst sogar meine eigenen Worte, um dir diese falschen Bilder von mir zusammenzureimen. Du tust mir damit Unrecht, ohne es zu wollen, weil du dir nicht darüber bewusst bist, was du an mir tust, aber du lässt dich darin auch nicht zu Bewusstsein bringen, weil du mir eben nicht vertraust in dem, was ich über mich selbst sage. Wie könnte sich also das Beziehungsproblem, das in meinen Augen zwischen uns steht, jemals lösen? Du denkst darüber hinaus von mir, dass ich mit dem, was ich dir sage, böse Absichten verfolge und verkennst damit, dass ich dir Gutes will. Gutes, das du, wenn du es als gut erkennst, nehmen darfst, aber natürlich nicht musst.


Als nächstes möchte ich auf ein paar thematische Punkte Bezug nehmen, die ich in einem Bedeutungszusammenhang mit dem Beziehungsthema, das zwischen uns steht, sehe:


Wenn da also ein Problem sein sollte, Jesus als allegorisches Bild aufzufassen, dann hat das der Paulus ganz genauso wie ich! Paulus schreibt nie vom historischen Jesus, er schreibt von einer Allegorie mit Namen Christus!

Das Problem, das ich sehe, besteht nicht darin, Jesus grundsätzlich auch als allegorische Figur aufzufassen, sondern darin, dass deine „allegorische Figur Jesus“ speziell im Johannesevangelium mit wörtlicher Rede (!) innerhalb einer Erzählung (!) zitiert (!) wird, du aber sagst:


Ich hoffe es wird bewusst, dass hier nicht von einer historischen Figur, nicht von einer Person die Rede ist, sondern von einer Allegorie! Das ist alles nur eine Allegorie!

Schau mal: Wenn ich bei glaube.com folgende Erzählung schreiben würde: "Das Provisorium hat gestern im Kontext der Diskussion über Rechtfertigung allein durch Glauben gesagt: Paulus hat Recht", dann wäre das eine Lüge. Selbst, wenn ich in meinem Text bei glaube.com "das Provisorium" als allegorische Figur meinen würde und gar nicht dich als Person … obwohl ich weiß, dass es dich als historische Person gibt oder gab, und zwar tatsächlich auch in dem von mir erzählten Kontext … dann würde ich mich mit dieser Aussage doch einer bewussten Lüge bedienen, nur um irgendeinen philosophischen Punkt rüberzubringen. (Eine Lüge wäre es nur dann nicht, wenn ich ausdrücklich erwähnen würde, dass ich diese Geschichte jetzt erzähle, um einen philosophischen Punkt rüberzubringen, dass ich sie aber nicht wörtlich meine. Jeder ehrliche Mensch würde das erwähnen, wenn das die Wahrheit wäre!).

Johannes war also entweder ein Lügner oder er hat von dem historischen Jesus erzählt, der in seiner spirituellen Dimension natürlich eine allegorische Bedeutung hat.

Du – das Provisorium – hast in deiner spirituellen Dimension auch eine allegorische Bedeutung für mich! Das gestattet mir aber noch lange nicht, dir Zitate in den Mund zu legen, die nicht aus deinem Mund kamen, nur um anderen deine allegorische Bedeutung für mich zu erläutern. Als ehrlicher Mensch darf ich maximal deine wirklich gesprochenen Worte zitieren und die allegorische Bedeutung, die das für mich hat, darin „erkennen lassen“. Und so handhabt das meiner Ansicht nach auch der Johannes, der hier im Rahmen seiner bedeutungsschwangeren, meinetwegen auch platonnahen Interpretation der Weltgründe den historischen Jesus zitiert mit Worten, die - aus dem Mund einer historischen Person gesprochen - zusätzlich noch eine gewaltige, weltgründende Bedeutung in sich selbst haben. Aber um die geht es mir jetzt in diesem Moment nicht (ich komme vielleicht noch darauf zurück).

In diesem Moment geht es mir um das Beziehungsproblem, das zwischen uns steht, und da sehe ich eine Parallele zu deinem Umgang mit der Bibel: Du vertraust ihr nämlich nicht in dem, was sie über sich selbst sagt, sondern stülpst ihr dein Denken über und machst dir ein Bild von ihr, das anders ist, als sie in Wahrheit ist. Und dazu gebrauchst du sogar ihre eigenen Worte. Aber eben nicht in allerletzter Konsequenz.


Nein, nein, ganz besonders religiöse Texte darf man immer allegorisch betrachten! … Du würdest das gesamte christliche Lehrgebäude zum Einsturz bringen, wenn man die Bibel nicht mehr allegorisch verstehen dürfte!

Tzz, wie du nur nach all unserem bisherigen Austausch noch denken kannst, dass ich mit Allegorese ein Problem haben könnte!? Eine völlig falsche Vorstellung! Allegorese ist genau der Punkt, den man mir in meinen evangelikalen Kreisen am allerliebsten zum Vorwurf macht. Und wie du sagst: Alles Historische kann man auch allegorisch betrachten – völlig d´accord! So kann man aber auch alles Sprachliche allegorisch betrachten (siehe Steinigung/Gesetz auf Steintafeln als „Vorwurf der Gesetzesgrundlage“) und so wiederum kann man dann die Bibel tatsächlich wortwörtlich nehmen und darin den „höheren Sinn“ finden (der dann z.B. auch das Steinigen in seinem niederen Sinne aufhebt).

In Bezug auf das Beziehungsproblem stelle ich daraus folgernd fest: Du kennst mich noch nicht. Nur deshalb kann es zu falschen Vorstellungen kommen.


Bei der allegorischen Auslegung geht es nicht um redende Bilder, von denen berichtet wird, sondern es geht darum, eine Schriftpassage in einem höheren Sinn zu begreifen.

Normalerweise schon, aber hier machst du ein redendes Bild aus Jesus, was an sich nicht das Problem wäre, würdest du ihn nicht darauf reduzieren. Johannes machte es dir ja sogar vor, indem er von Jesus als dem Logos sprach, worauf du dich ja auch gründest und weshalb ich das allegorische Bild von Jesus an sich auch mit dir teile, aber wie so oft vergisst du die Hälfte – und das macht die Sache in meinen Augen halbrichtig, also falsch. Johannes sagte nämlich auch, nachdem er die allegorische Figur eingeführt hat:

„Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit“.

Und weiter: „… Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden“.

Und weiter: „Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt“.

Und dann folgen so einige „Verkündigungen“ dieses historisch Eingeborenen, unter anderem die, die ich hier zur Diskussion stellte und die man gern allegorisch verstehen kann (ich glaube logischerweise auch nicht, dass ich z.B. Jesu Fleisch essen und Jesu Blut trinken soll in kannibalischem Sinne). Aber auch diese allegorischen Worte bekommen eine leicht geänderte Bedeutung mit allerdings entscheidendem Ausmaß, wenn sie aus dem Mund eines historisch Eingeborenen gesprochen wurden, der sagte: „die Sünde ist, dass sie nicht an mich glauben“.

Johannes bezieht also seine allegorische Figur auf die historische Figur und betrachtet sie nicht losgelöst von ihr, wie du es tust. Diese Trennung von allegorischer Figur und historischer Figur, die du vollziehst, wirkt sich dann logischerweise so aus, dass dein höherer Sinn sich verirren kann, weil er ja keine manifeste Verankerung mehr hat. Ich denke aber, dass Gott uns die manifeste Verankerung genau dazu gegeben hat, dass sich unser höherer Sinn eben nicht mehr verirren kann, sondern gebunden ist an „das Wort“ „in Fleisch“.

Und weil wir, die wir heute leben, Jesus Christus in Fleisch nicht kennenlernen können, hat Gott dafür gesorgt, dass wir die ganze Geschichte von Anfang an zusätzlich in treuester Schriftform vorliegen haben, sodass wir unsere Vorstellungen von ihm daran prüfen können. Und das wäre noch nicht mal ein „übernatürliches Wirken“ Gottes, sondern sogar eine sehr natürliche Sache, denn ich tue hier ja gerade genau das gleiche.

Und damit komme ich zu dem Beziehungsthema zurück: Weil du mich nicht kennst, meine Worte von meiner realen Person trennst und deshalb falsch interpretierst , mich aber leider auch in fleischlicher Person nicht kennenlernen kannst, um dich selbst zu korrigieren, verleihe ich meinem Wesen gerade in Schriftworten Ausdruck und bleibe mir dabei ganz bewusst selbst innerlich so treu, dass du, wenn du mich wirklich kennenlernen willst, es kannst, indem du ganz genau auf meine Worte achtest. Wenn du mich jedoch nicht kennenlernen willst, bitte ich dich hiermit, meine Worte beiseite zu legen und nicht etwas anderes damit zu tun.



Warum schreibe ich dir das alles?

Ich bin davon überzeugt, dass jeder – ich, du, Net.Krel … – mit Gott so umgeht wie mit Menschen, zumindest in den unbewussten Dingen, die noch nicht transformiert sind. Und aus meiner eigenen hier und aktuell gemachten Erfahrung und Beobachtung heraus werfe ich dir (und Net.Krel) vor, dass euer Umgang mit Menschen in folgenden Punkten mangelhaft ist:


Ihr überseht und ignoriert wichtige Teile, die zu einer Person gehören und verkennt (falsch erkennen) und verfälscht (falsch darstellen) sie damit in ihrer wahren Identität. Ich glaube, dass sich darum Menschen von euch zurückziehen, auch hier im Forum, denn es fühlt sich überhaupt nicht gut an, in der eigenen Identität verkannt und verfälscht zu werden.
Ihr stülpt Menschen eure eigenen gedanklichen Bilder über und erstickt ihre wahre Identität unter einer Masse von Vorstellungen, die aber der Person nicht entsprechen. Auch damit verkennt und verfälscht ihr ihre wahre Identität.


Und es geht hier nicht um mich ... Ihr tut das gleiche mit Gott.

Ich glaube deshalb, dass Gott genau das gleiche zu euch sagen würde:

Du vertraust mir nicht in dem, was ich über mich selbst sage, sondern stülpst mir dein Denken über und machst dir ein Bild von mir, das anders ist, als ich in Wahrheit bin. Du gebrauchst sogar meine eigenen Worte, um dir diese falschen Bilder von mir zusammenzureimen. Du tust mir damit Unrecht, ohne es zu wollen, weil du dir nicht darüber bewusst bist, was du an mir tust, aber du lässt dich darin auch nicht zu Bewusstsein bringen, weil du mir eben nicht vertraust in dem, was ich über mich selbst sage. Wie könnte sich also das Beziehungsproblem, das in meinen Augen zwischen uns steht, jemals lösen? Du denkst darüber hinaus von mir, dass ich mit dem, was ich sage, böse Absichten verfolge und verkennst damit, dass ich dir Gutes will. Gutes, das du, wenn du es als gut erkennst, nehmen darfst, aber natürlich nicht musst. Du kennst mich noch nicht. Nur deshalb kann es zu falschen Vorstellungen kommen. Weil du mich nicht kennst, meine Worte von meiner realen Person trennst und deshalb falsch interpretierst und mich leider auch in fleischlicher Person nicht kennenlernen kannst, um dich selbst zu korrigieren, verleihe ich meinem Wesen in Schriftworten Ausdruck und bleibe dabei innerlich so treu, dass du, wenn du mich wirklich kennenlernen willst, es kannst, indem du ganz genau auf meine Worte achtest. Wenn du mich jedoch nicht kennenlernen willst, bitte ich dich hiermit, meine Worte beiseite zu legen und nicht etwas anderes damit zu tun.

Ich möchte nun zum Schluss noch darauf eingehen:


Du, was glaubst du denn wie meine Auseinandersetzung mit der Bibel, mit dem ganzen Thema "Glauben" und "Gott und die Welt" ausschaut? Glaubst du ich bin ein "Rosinenpicker"?

Seit ich dreizehn Jahre alt bin lese ich die Bibel. Ich bin jetzt 39 und habe damit noch nicht aufgehört. Dem Paulus habe ich schon soooo viele Chancen gegeben und ihm jahrelang sogar ziemlich unkritisch geglaubt, aber irgendwann konnte er mir keine Fragen mehr beantworten und schlimmer noch, er hat mich bei aufkommenden Fragen völlig im Stich gelassen. Irgendwann fand mein Glaubensleben nur noch im Spannungsverhältnis, das in Römer 7 und in Römer 8 beschrieben ist, statt. Mal zu Tode betrübt, mal himmelhoch jauchzend. Paulus hat mich quasi in eine bipolare Persönlichkeitsstörung geführt (na ja, er war wohl selbst davon betroffen!). Und dieses Mäandern, zwischen Römer 7 und Römer 8 beobachte ich übrigens bei vielen Christen!

Irgendwann folgt man ja nur noch Paulus und nicht mehr Jesus und das hat mich gar nicht froh gemacht. Das hat auch eine zeitlang mein Menschenbild vergiftet. Ich hielt mich auch selbst für völlig verdorben, unwürdig und wertlos. Irgendwann sieht man überall nur noch Sünde und verliert völlig Gott aus dem Blick! Ne, der Paulus hat seine Chancen bekommen, aber er hat sich zwischen mir und Gott gestellt - also musste er weg!

Ich habe geweint als ich diese Worte gelesen habe. Ich kenne die "große (paulinische) Bedrängnis", den „Römerkampf“, von dem du sprichst: den zunehmenden Sündenfokus, die spürbare Verdorbenheit und die immer stärker spürbare Trennung von Gott, und ebenso auch viele Christen, die in diesem Kampf „sterben“. Ich habe selbst zwischen meiner Hinkehr zum Wort Gottes und dem Durchbruch zu dem, was ich jetzt „Erlösung“ nenne, in dieser „großen Bedrängnis“ gesessen für einen in Jahren ausdrückbaren Zeitraum. Und obwohl es auch für mich ein Kampf war, den ich als schwer und lang empfand, und obwohl auch ich in dieser Zeit ausgerechnet noch von Christen enttäuscht und verletzt wurde, glaube ich, dass es für dich noch viel schlimmer gewesen sein muss! Ich habe geweint, weil ich jetzt verstehen kann, wie du zu deinem Beschluss über Paulus kommst und weil ich so traurig darüber bin, dass dein Vertrauen zu Gottes Wort in dieser Bedrängnis diesen Schaden genommen hat. Ich erkenne, dass du aufrichtigen Herzens Gott suchst und wirklich gerne Jesus folgen willst. Aber umso mehr muss ich heulen, dass du Paulus verworfen hast! Paulus ist ein Teil Gottes und ein Teil von Gottes Wort und er hat seine Berechtigung in genau dieser Wirkung, die man aber auch positiv durchbrechen kann; nicht nur negativ oder überhaupt nicht.

Weißt du, das mit dem Gläubigwerden an das Wort Gottes und dem Durchbruch zur Erlösung sehe ich so:

Das Wort Gottes ist wie ein zugefrorener Teich. Die meisten interessieren sich nicht dafür oder glauben nicht, dass das Eis dick genug ist, dass man darauf stehen kann. Ungläubige halt. Andere „glauben“, das Eis sei dick genug, um darauf stehen zu können, aber stellen sich nicht drauf, weil sie in dem Kampf zwischen glauben und zweifeln steckenbleiben und es nicht schaffen, sich zu überwinden. Nur wenige glauben, dass das Eis dick genug ist und stellen sich im Glauben dann auch wirklich drauf.

Sich im Glauben aufs Wort Gottes zu stellen bedeutet immer (zumindest beim allerersten Mal – und das nenne ich den „Durchbruchmoment“), dass man es in der Bereitschaft tut, jetzt gleich einzukrachen, „durchzubrechen“ und im Zweifelsfall dann halt tot zu sein. Es wäre sonst kein „Glaube“. Diesen zweifelhaften Moment überwindet nicht jeder. Und ich glaube auch, dass es nicht für jeden gleich einfach ist, diesen Moment zu überwinden. Manch einer hat sehr starke Zweifel und zweifeln ist ja auch nicht per se schlecht, sondern durchaus ein Zeichen von Intelligenz. Wer nicht zweifelt in zweifelhaften Momenten, der bricht natürlich leicht durch, aber der bricht halt auch leicht durch andere Gewässer, die nicht aus „Milch und Honig“ sind. Wenn jener es am Punkt Paulus also vielleicht leichter hat als der Zweifler, dann besteht seine persönliche Bedrängnis wahrscheinlich darin, dass er öfter als der Zweifler auch zu „Pech und Schwefel“ durchgebrochen ist mit seiner Dummheit. Man muss immer mit dem kämpfen, was man hat (der eine mit Dummheit, der andere mit Intelligenz) und keiner, der „alles ererben und Gottes Sohn sein" will (vgl. Off 21,7), kommt ums Überwinden herum.

Dich halte ich für sehr intelligent, Provisorium. Daher wundert es mich auch nicht, dass du mit Paulus kämpfen musst. Wenn ich auch nicht glaube, dass meine „Römerkämpfe“ so schwerwiegend waren wie deine (und damit sage ich auch, dass ich dich für intelligenter halte als mich), so war es aber doch auch bei mir der hochgeschätzte Paulus, der mich in die Not gebracht hat, dass ich meiner Sünde und gleichzeitig meiner Unfähigkeit nicht zu sündigen gegenüberstand. Diese Not blieb für mich auch so lange unlösbar, bis ich eines Tages in die „heilige Situation“ ;) kam, in der meine sündige Natur ausgerechnet von meiner Lieblingssünde angesprochen wurde und ich gedanklich schon halb im Zufallkommen war, aber nach all den Römerkämpfen mittlerweile bewusst genug, um endlich aus vollem Herzen zu Gott um Hilfe gegen mich selbst schreien zu können. Ich habe daraufhin von Gott sehr unverblümt die Wahl von Segen oder Fluch – und damit den Bund mit ihm – vorgelegt bekommen und habe das entsprechende Kapitel im 5. Mosebuch daraufhin so dermaßen auf meine persönliche Situation gemünzt verstanden, dass ich auf einmal wusste, dass ich jetzt frei werde, wenn ich jetzt in diese konkrete Situation hineingehe (nicht aus ihr raus!) und das Richtige tue anstatt das Falsche – und was mir das im Detail für einen Segen verheißt. Ich hatte so klar vor Augen, was der in 5. Mose 11 aufgeführte Segen Gottes für mich ganz konkret bedeutet, also was ich in einem höheren Sinne auf die konkrete Situation bezogen bekomme für das, was ich in einem niedrigeren Sinne aufgebe, dass es plötzlich nicht mal mehr schwer war. Ich wollte es lassen. Das hatte absolut gar nichts mehr von „Gewaltherrschaft über sich selbst“, wozu man ja in diesen Römerkämpfen immer neigt, solange man noch aus eigener Kraft sich zu „bezwingen“ versucht, d.h. sich Dinge verbietet, Situationen vermeidet etc. Und es hatte dann auch ganz natürlich (!) zur Folge, dass ich die ganze Situation und alles damit zusammenhängende offenlegen wollte gegenüber den beteiligten Personen. Nicht als christlich-programmatisches „Sündenbekenntnis“, durch das sich meiner Meinung nach viele Christen ihre Schein-Erlösung zurechtglauben, sondern als echt empfundenes Bedürfnis, meine Problematik, meinen inneren Kampf und den ganzen inneren Prozess offenzulegen, um in meiner Ganzheit, also „als ganze Person“ erkennbar zu werden.

Weil ich diese Erfahrung gemacht habe, halte ich an den Dingen wie Sündenbewusstsein, Umkehr, Sündenbekenntnis etc. fest, aber ich lehne die unnatürliche programmatische Variante davon, die in christlichen Kreisen leider oft praktiziert wird, ab bzw. halte sie für nutzlos und sogar für schädlich für den, an dem sie programmatisch praktiziert wird.

Diese Situation jedenfalls war für mich der Durchbruchmoment, in dem ich erlebt (nicht nur im Kopf geglaubt, sondern gespürt) habe, dass ich echt erlöst bin durch Gottes Wort. Danach haben sich innerhalb eines Jahres alle wesentlichen Probleme meines Lebens (die mit dieser Lieblingssünde und mit den an sie anknüpfenden weitläufigeren Denkstrukturen in Zusammenhang standen und die sich für mich immer irgendwie unlösbar gestalteten) zu lösen angefangen und ich spüre den voranschreitenden Prozess immer noch. Seit diesem Erlebnis jedenfalls weiß ich, dass ich erlöst bin in Gottes Wort und erlebe die Römerkämpfe, die es natürlich in anderen Bereichen und Lebenssituationen immer wieder mal gibt, überhaupt nicht mehr als Bedrohung für meine Beziehung zu Gott, sondern als meine überwindbaren Herausforderungen innerhalb meines Wachstumsprozesses als Kind (Gottes) hin zu einem erbmündigen Sohn (Gottes).

Ich glaube, dass das der „positive Durchbruch“ am Punkt Paulus ist, zu dem man – jeder auf seine Weise – kommen kann und an dem sich dann auch viele Widersprüchlichkeiten darin auflösen lassen, dass die widerstreitenden Mächte (sobald man sich in der konkreten Situation wirklich von Herzen mit dem Wort Gottes gegen sich selbst verbündet) einfach nicht mehr gleichstark sind, sondern das Böse in einem selbst „gerichtet“ ist. So verstehe ich übrigens das Gericht, „dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist“, von dem Jesus in Joh. 16,11 spricht. Das Böse dieser Welt ist gerichtet, indem das Böse in mir „gerichtet“ (= auf Gottes Wort aus-gerichtet) ist.

Wenn du es schaffst, ein bisschen Vertrauen in meine Person zu setzen, hilft dir meine Geschichte vielleicht. Ansonsten schmeiß sie halt weg.


Ich lasse ihn aber gerne noch anklopfen und wenn er was zu sagen hat, dann darf er das gerne auch tun, aber eigentlich brauche ich ihn nicht! Mein Blick ist klarer auf Gott gerichtet, wenn mir im Kopf nicht so schwindlig ist und Paulus hat mich immer drehend gemacht.

Würdest du denn aufmachen, wenn er jetzt gerade anklopfen würde und dir eventuell das hier zu sagen hätte: „Da es nun bestehen bleibt, dass einige zu dieser Ruhe kommen sollen, und die, denen es zuerst verkündigt ist, nicht dahin gekommen sind wegen des Ungehorsams, bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«, und spricht nach so langer Zeit durch David, wie eben gesagt: »Heute, wenn ihr seine Stimme hören werdet, so verstockt eure Herzen nicht.«“ (Hebr. 4,6-7)?

Du kannst mir nach dem, was ich bisher von dir weiß, von Paulus sicher viel mehr erzählen als ich dir, und ich werde dich nicht belehren können, aber ich glaube, dein Punkt mit Paulus löst sich auch ohnehin nicht durch Lehre. Es geht um Vertrauen.

LG
Frau Shane


PS: Sorry für die Länge, aber es ging nicht anders.

Renate
25.08.2014, 00:47
Ich hätte gerne an dieser Stelle meine persönliche Meinung zu Paulus gesagt:
Paulus war ab und zu vom Geist Gottes beseelt. „Ab und zu“ eben, nicht immer. Ich sehe ihn fast vor mir, wie er beseelt vom Hl. Geist, von der Liebe schreibt, vom Erlöst sein vom Zusammenhalt innerhalb der Gemeinden. Ich meine Gottes Geist immer wieder zu entdecken. Wäre das Christentum eine Weltreligion ohne Paulus? Vielleicht wäre das Christentum eine kleine unbedeutende, vielleicht schon vergessene Sekte der Juden.
Doch da gab es eben noch den Menschen Paulus. Der sich überlegt hat, was er den Griechen, oder Römern schreiben muss, um zu gefallen. Der es gut gemeint hat, aber eben nur ein Mensch war, der von Frauen und ihren Kopfbedeckungen schrieb, um die Griechen nicht zu erschrecken. Der meinte jede Regierung sei von Gott eingesetzt, nur um den Zorn des römischen Kaisers nicht zu erwecken.
Ich halte die Bibel eben nicht für Gottes unverfälschtes Wort. Weil es eben Menschen geschrieben haben. Und das ist gut so. Müsste ich sie wörtlich nehmen, würde ich mich vom Christentum abwenden.
Menschen, auch „vergeistigte“ und „von Gott beseelte“, sind halt nur Menschen. Menschen machen eben auch Fehler.
Liebe Grüße
Renate

net.krel
25.08.2014, 02:04
Gut ge/beschrieben @Renate... ich seh's übrigens auch so.

Provisorium
25.08.2014, 03:06
Hallo FrauShane,

es tut mir sehr leid, aber ich habe nicht im Geringsten eine Ahnung, was du mir mit eigentlich sagen möchtest!

Du behauptest zwischen uns stünde ein Beziehungsthema und dass ich dir ein falsches Bild und mein Denken übergestülpt hätte, dass ich deine Worte von deiner realen Person trennen würde usw. Das alles kann ich nicht sehen! Ich schreibe und reagiere hier lediglich auf Posts und habe hier, in diesem speziellen Fall, ganz einfach nur ehrlich gesagt, was ich fühlte.

Damit wollte ich dir weder etwas überstülpen, noch ein Beziehungsthema draus machen, oder deine Worte von deiner realen Person trennen. Ich habe einfach nur meinen Eindrücke bezüglich dieses Threads zum Ausdruck bringen wollen! Wenn ich damit komplett falsch lag und du das ganz anders siehst, dann habe ich damit kein Problem und ich finde, dass du damit auch kein Problem haben müsstest, denn schlussendlich unterhalten wir uns hier ja nur miteinander und halten nicht übereinander Gericht!

Umso weniger kann ich verstehen, welche Dimensionen du aus meinen Posts heraus liest! Du betrachtest mein theologisches Denken als Manifestation eines Beziehungsproblems...


...weil ich dir anhand einiger thematischer Punkte aufzeigen möchte, wie sich auch dein theologisches Denken als ein (und zwar dasselbe!) Beziehungsproblem manifestiert... ...reihst Vorurteil an Vorurteil...


...die Überlegenheit der christlichen Lehre gegenüber der buddhistischen...[]... Aber angesichts der Tatsache, dass ihr Paulus nicht akzeptieren könnt, wollte ich bei Jesus bleiben, den ihr akzeptieren könnt...[]...Net.Krel ist sehr oft ab vom Schuss, wenn es um die Einschätzung meiner Worte, meiner Persönlichkeit und meinen Beweggründen geht, und auch dir passiert das häufiger...[]...Wenn ihr an die Bibel genauso herangeht (misstrauisch, voreilig Unterstellungen zusammenreimend, dabei Unrecht tuend und es nicht mal merkend), dann ist es kein Wunder, dass ihr zu so vielen Dingen so negative Sichtweisen habt und an bestimmten Stellen auch wahrscheinlich nicht final durchbrecht...[]... Aber ich bin traurig darüber, dass du dich nicht wenigstens korrigieren lässt......und zu dieser, noch lange nicht vollständigen Auswahl an Vorurteilen mag ich dir jetzt mal was sagen!

In deinen Augen mag die christliche Lehre ja der buddhistischen Lehre überlegen sein, aber das ist eben nur in deinen Augen so! Für mich persönlich ist die Lehre zweitrangig und das Herz des Gläubigen das Entscheidende. Eine verstandesmäßig verarbeitete Lehre, ein verinnerlichtes Lehrgebäude mag ja eine feine Sache sein und wahrscheinlich brauchen wir Gläubigen alle, mehr oder minder, eine Identifikation mit einer der vielen Lehren, die uns zu Gott führen sollen, aber letztlich ist es nicht der Glaube an eine bestimmte Lehre, die uns Gott näher bringt, sondern ein ihm gegenüber aufgeschlossenes Herz, eine offene Seele, die Bereitschaft zu ihm umzukehren, sich ihm zuzuwenden. Und wenn das jemand auf Grundlage welcher Lehre auch immer angehen und vollenden mag, ist das in meinen Augen gleichwertig! Wir Beide haben also, so denke ich, kein Beziehungsthema am Laufen, sondern wir schauen nur mit unterschiedlichen Augen in die Welt hinaus. Und das ist völlig ok!

Ich habe nie gesagt, noch gedacht, dass ich Paulus nicht akzeptieren könne. Ich akzeptiere ihn sehr wohl, ich halte nur einige Lehren und Aussagen von ihm für falsch. Würde ich Paulus generell nicht akzeptieren, würde ich mich nicht so intensiv mit seiner Lehre auseinandersetzen. Aber da ich mich mit seiner Lehre auseinandergesetzt habe und ihm, wie gesagt, einige Jahre meines Lebens sogar geglaubt habe, kann ich nicht behaupten, dass ich ihn nicht akzeptieren würde. Ich habe nur die Diskrepanz zwischen seiner Lehre und der Lehre Jesu gesehen und bekomme das einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Ich stehe Paulus also kritisch gegenüber, aber nicht vollends ablehnend. Und ich möchte nicht als einer bezeichnet werden, der Paulus nicht akzeptiert, nur weil ich seine Lehre differenziert betrachte und auch weiterhin differenziert betrachten möchte!

Es mag ja sein, dass du dich von net.krel und mir missverstanden fühlst, aber ich kann dir, zumindest was meine Person betrifft, versichern, dass ich dir, soweit es mir möglich ist, so offen wie ich nur kann begegnen möchte. Ich habe kein schlechtes Bild von dir und schon gar nicht habe ich dich bereits irgendwie abgestempelt! Selbstverständlich habe ich mir von dir, wie auch von jedem anderen User hier bei den Gnadenkindern, ein Bild gemacht (anhand dessen was und wie du schreibst), aber dieses Bild entspricht exakt dem Bild, dass sich jeder Mensch von seinem Gegenüber macht, wenn er mit ihm in schriftlichen Kontakt steht - nicht mehr und nicht weniger! Das ich dabei auch mal weit ab vom Schuss bin, dürfte deshalb selbstverständlich sein. Das ist eine ganz natürliche Sache und in der Wissenschaft nennt man das "Fremd- und Selbstbild" und nicht selten driften die beiden Bilder sehr weit auseinander....Das ist normal!

Desweiteren gehe ich an die Bibel weder misstrauisch, noch voreilig Unterstellungen zusammenreimend und dabei Unrecht tuend heran und ich merke sehr wohl, wenn ich einem Text gegenüber doch einmal voreingenommen sein sollte. Mein Verhältnis zur Schrift ist ein Inniges, von tiefster Liebe und Sehnsucht geprägtes! Ich hatte mich ihr völlig hingegeben, zu Zeiten, wo Gleichaltrige, (zurecht), das Einströmen ihrer Hormone in die Blutbahn mit reichlich Alkohol und Partys zu begrüßen verstanden! Ich hatte mich jedoch, wie empfohlen, in mein Kämmerlein zurückgezogen und ich habe es nicht bereut!!! Ich bin unendlich dankbar für meinen Glauben und mein Glaube ist untrennbar mit der Schrift verbunden, auch wenn ich sie heute anders verstehen sollte, als du es vielleicht tust. Misstrauisch, unterstellend, ihr Unrecht tuend und mir irgendwas zusammenreimend habe ich sie jedenfalls nie betrachtet (jedenfalls nicht bewusst) und ich finde auch nicht, dass ich der Bibel gegenüber negative Sichtweisen hätte. Ich sehe sie einfach so, wie sie sich mir im Laufe der Zeit zu erkennen gegeben hat. Und damit bin ich sicher auch noch nicht am Ende!

Über was bist du denn nun konkret traurig? Das ich mich nicht korrigieren lasse? Inwiefern? Soll ich all meine Lebens- und Glaubenserfahrungen sausen lassen und fortan so glauben, wie du es dir wünschst? Soll ich deiner Vorstellung von gesunder Lehre folgen? Was ist eigentlich los mit dir, FrauShane? Du sagst, du würdest mich in die Hölle fahren lassen, aber bist gleichzeitig traurig, weil du das Vorurteil in mich hineinprojezierst, dass ich der Bibel (inklusive, natürlich, Paulus!!!) keine Chance geben würde. Woher weißt du das alles? Alles was du weißt, wenn du mal ehrlich bist, ist, dass du mich in die Hölle fahren lassen würdest! Von meinem Verhältnis zur Bibel und Gott verstehst du rein gar nichts!

Und weshalb ist das so? Das ist, weil du mir ein Bild überstülpst (du mir, nicht ich dir!), weil ich in deinem Gedankengefängnis gefangen bin und in Ketten liege und nun überträgst du dein für mich gebautes Guantanamo, auf deine Person! Du suchst die Opferrolle, willst den Spieß umdrehen, meine einfachen und aus lauterem Herzen geborenen Fragen verkehren und das ganze gipfelt dann in deinem Satz:


Du vertraust mir nicht in dem, was ich über mich selbst sage, sondern stülpst mir dein Denken über und machst dir ein Bild von mir, das anders ist, als ich in Wahrheit bin. Ja wer bist du denn in Wahrheit? Ich habe dich hier bisher nur kennen gelernt, als die FrauShane, die mich in die Hölle fahren ließe, die wähnt, dass ich mich nicht korrigieren lassen würde und meint, dass ich der Bibel keine Chance geben würde!

Und du sprichst nun davon, dass ich dir mein Denken überstülpen würde?

Ich kann dir sagen und dir versprechen, dass ich dich sein lasse, was immer du auch sein möchtest! Und ganz egal was auch immer du seist, ganz egal wohin dich dein Weg auch führen mag, ich wünsche dir das Himmelreich!

Aber eins macht es mir wirklich schwer! Du sagtest, du musstest weinen, als du meine Worte last. Du meinst, du könntest verstehen, was damals in und mit mir geschehen war! Du nennst es "paulinische Bedrängnis", "Römerkampf", "Sündenfokus", hast dir also feine Worte dafür ausgedacht, aber glaube mir, da stülpst du mir was über! Wäre es nicht so, hättest du nicht die Vorurteile aufgereiht, die ich weiter oben erwähnte!

Denn ich hatte mein ganzes Herz gegeben und nie habe ich etwas davon zurück behalten, noch zurück verlangt! Dein Urteil über mich ist falsch! Und deine Tränen entsprechen wohl eher eine aus der Tiefe deines Selbst kommenden Befriedigung, als ein aufrichtiges Mitfühlen meines Schmerzes und meiner Bitternis! Und doch behauptest du, dass ich es sei, der dir etwas überstülpen wolle!

Ne, FrauShane, davon verstehst du nichts! Und da kannst du nicht von deiner Person auf mich schließen. Genauso wenig wie du behaupten kannst, dass ich dich in ein unzulässiges Bild pressen würde! Ich wollte mich hier nur nett unterhalten, aber du machst gleich eine existentielle Sache draus, so als würdest du mich kennen! Mich und meine Kämpfe, meine Einstellung, mein Herz...

Aber nichts davon kennst du. Du kennst nur die Liebe zu deinen Worten, deinen Ausdrucksmöglichkeiten, deine Selbstverliebtheit! Du kehrst die Dinge gerne um und machst gern viele Worte und glaubst, dass viele Worte überzeugen!

Aber mich überzeugst du nicht im Geringsten! Und warum? Weil du z.B. Johannes für einen Augenzeugen Jesu hältst. Das war er aber nicht. Johannes erzählt immer nur von einer Allegorie Namens Jesu:

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. [ ] Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen. (Quelle: http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/johannes/ (http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/johannes/) )

Na ja, die Bibelwissenschaften...Egal!

Aber weißt du was ganz schlimm für mich ist? Das du nicht spürst, wie aufrichtig und ehrlich ich bin! Nicht, dass mein Herz daran hinge, dass du spürst wie aufrichtig und ehrlich ich bin, aber ich würde dir niemals einfach so etwas überstülpen wollen! Du sprachst davon, dass für dich Mission etwas mit "Vorbild" und "Missverständnisse aufklären" zu tun habe! Deshalb und nur deshalb wähnte ich, dass deine Posts etwas mit Mission zu tun haben könnten! Aber offensichtlich bist du nicht hier um ein Vorbild zu sein und Missverständnisse aufzuklären, sondern viel mehr, weil du dich behaupten willst und verliebt bist, in die Art dich mitzuteilen und dich auszudrücken!

Ach, liebe FrauShane,

ich hatte keine "paulinische Bedrängnis", keinen Römerkampf" und auch keine "Sündenfokus", ich hatte alles verloren...

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Wohl dem, der jetzt noch – Heimat hat!

Nun stehst du starr,
Schaust rückwärts ach! wie lange schon!
Was bist du, Narr,
Vor Winters in die Welt – entflohn?

Die Welt – ein Tor
Zu tausend Wüsten stumm und kalt!
Wer Das verlor,
Was du verlorst, macht nirgends Halt.

Nun stehst du bleich,
Zur Winter-Wanderschaft verflucht,
Dem Rauche gleich,
Der stets nach kältern Himmeln sucht.

Flieg', Vogel, schnarr'
Dein Lied im Wüsten-Vogel-Ton! –
Versteck' du Narr,
Dein blutend Herz in Eis und Hohn!

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Weh dem, der keine Heimat hat!

Ich danke dir für deine Tränen, aber meine hast du nie gekannt!

LG
Provisorium

net.krel
25.08.2014, 03:58
Ja... FrauShane... also ich kam ja auch vor in der Anklageschrift :-)

Das Provisorium schrieb ja schon einiges dazu dem ich mich nur anschließen kann weil es auch mein Eindruck ist.

Der Intellekt ist meiner Ansicht nach eigentlich dazu da um Klarheit zu schaffen und die Dinge gut zu ordnen... wenn das nicht der Fall oder das Ergebnis ist dann stimmt da einfach was nicht... beim Lesen Deines letzten Beitrags und aber auch in vielen anderen dreht sich bei mir eigentlich (oft) nur der Kopf.

Die von @Provisorium angesprochene "Fremd-Projektierung" der eigenen Defizite auf andere, die Selbstverliebtheit, imho auch eine gute Portion Überheblichkeit und ebenfalls ein "ständiger Geschmack des Paradoxen" und "nicht Greifbaren" bilden wir uns (bzw. ich) auch nicht ein sondern das taucht ja fast ständig auf... ein wirklichs Bild von Dir hab ich jedenfalls nicht... weil das eigentlich gar nicht möglich ist weil einem beim Lesen ja ständig der Kopf dreht :-) allerhöchstens flatternde Fragemente eines Bildes welche sich aber ja ständig ändern... und zwar anhand von dem was Du (von Dir) schreibst.

Deswegen mein Tipp... (gut gemeinter Tipp): Versuchen einfach klar und deutlich ohne Verästelungen und Verschnörkelungen die Dinge auf den Punkt zu bringen was das Anliegen ist, was die Meinung/Ansicht ist. Ohne von 100ste ins 1000ste zu kommen. Abstaktionen vermeiden und einfach Konkret am liebsten Volksmündlich die Dinge beim Namen nennen.

Lange Texte sind für mich persönlich kein Problem... die les ich alle durch. Anklagen und Kritk ist auch kein Problem... für mich zumindest nicht.
Aber es muss doch echt bischen geordnet sein, zumindest so daß man dem allem irgendwie folgen kann auch.

Das hat imho auch nichts mit dem Flair des Forums zu tun sondern das werden Dir in anderen Foren die Leute auch früher oder später sagen,.

Das wäre also mein Senf dazu...

Grüße Net.Krel

FrauShane
25.08.2014, 22:52
der von Frauen und ihren Kopfbedeckungen schrieb

Das Thema finde ich besonders spannend. Vor allem, wenn man bedenkt, dass manche Übersetzer von einer "Macht" auf ihrem "Haupt" sprechen und das entsprechende Kapitel im 1. Korintherbrief ja sogar benennt, wer denn das "Haupt" der Frau und wer die "Macht" über ihrem Haupt ist ... Das wäre wohl aber ein neues Thema, wenn nicht gleich ein ganzes Buch.

FrauShane
21.10.2014, 17:55
Du hast ja selbst bisher nur gefragt, aber noch gar nicht deine persönliche Meinung zu diesen Fragen geäußert. Es würde mich wirklich sehr interessieren, wie du deine Fragen denn beantworten würdest!

Dann will ich das mal nachholen ...

Es ging im Kern um folgenden Vers:

Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."

Und um die folgenden Fragen:


Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?
Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?
Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?
Warum denken so viele Christen, bei der Gerechtigkeit Gottes ginge es darum, dass wir für unsere Schuld bezahlen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was die Gerechtigkeit ist?
Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?


Ich würde sie so beantworten:

1. Wäre Jesus nicht "weggegangen" (gestorben), dann wäre sein Geist nicht in die Welt, in andere Menschen gekommen, sondern allein in ihm geblieben. Denn wie Jesus auch in Joh 12,24 erklärt: "Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht". Die Frucht im Falle des Ersterbens Jesu sind all jene Menschen, die von Jesu Geist "getrieben" werden. Wie auch ein Weinstock Reben "treibt". (Das beantwortet jetzt nur die Frage, warum Jesus als sündenfreier Mensch überhaupt starb, denn sündenfreie Menschen müssen ja gar nicht sterben; nicht aber die, warum er so starb, also durch Kreuzigung und nicht durch einen Herzinfarkt oder so. Letzteres wäre ein anderes Thema ...).

2. Der Tröster ist der Geist. Und zwar der Geist der Wahrheit, wie er in Joh 15,26 genauer definiert wird. Wenn also in Joh 16,8 steht: "Und wenn jener kommt, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht", dann bedeutet das logischerweise, dass die Welt in diesen Punkten die Wahrheit erfahren wird.

3. Wenn Christen denken, bei "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, dann haben sie nicht den Geist der Wahrheit. Dann haben sie noch nicht die Wahrheit über die Sünde erfahren. Dann gehören sie noch zur unerlösten Welt. Denn die Wahrheit über Sünde ist das, was Jesus selbst über Sünde sagt: Sünde ist, dass "sie nicht an mich glauben" (Joh 16,9). Da steht nicht "dass sie ehebrechen" oder "dass sie Stairway to Heaven von Led Zeppelin für einen guten Song halten" oder "dass sie homosexuell sind". Was da steht ist: "dass sie nicht an mich glauben" - und sonst nichts. Das ist die einzige Sünde, die dem Mensch seit Jesu Tod noch zum Verderben wirkt, denn alle andere Sünde dieser Welt hat Jesus getragen (Joh 1,29), als er die Rolle des Lammes, das zur Schlachtbank geführt wird (Jes 53,7) eingenommen und durchgezogen hat. Der Welt Sünde ist seither vergeben. Und da Gott ein ewiger Gott ist, gilt diese Vergebung ewig, das heißt für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die Zukunft. Die einzige Sünde, die nach Jesu Tod noch übrig bleibt, ist die, dass der Mensch es nicht glaubt. Dieser Mensch ist wie ein rechtlich Freigesprochener, der seinen Freispruch nicht glaubt und deshalb bei geöffneten Türen im Kerker der Gefangenschaft sitzen bleibt. Weil er nicht glaubt, fühlt und trägt er seine gesamte Schuld. Nur deshalb. Und daraus kann ihn auch niemand erlösen. Es ist seine eigene Entscheidung. Er lebt sein Leben unter der Lüge. Und das ist sein gutes Recht, wenn auch nicht sein höchstes Glück.

4. Ähnlich verhält es sich, wenn Christen denken, bei der "Gerechtigkeit Gottes" ginge es darum, dass sie für ihre Schuld bezahlen. Sie haben die Wahrheit über die Gerechtigkeit Gottes noch nicht erfahren und gehören zur unerlösten Welt. Sie leben in einer Lüge. Denn die Wahrheit über die Gerechtigkeit Gottes ist das, was Jesus selbst über Gerechtigkeit sagt: Gerechtigkeit ist, dass "ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht mehr seht" (Joh 16,10). Da steht nicht, dass die Gerechtigkeit darin besteht, dass alle Ungerechten in die Hölle gehen, sondern dass sie darin besteht, dass Jesus in den Himmel ("zum Vater") geht. Und das ist deshalb gerecht, weil nur der sündige Mensch von Gott getrennt leben muss, nicht aber der Sündlose. Aber Jesus war als Mensch sündlos. Und darum hat er das ewige Leben beim Vater rechtmäßig verdient. Es ist kein Gnadengeschenk, das er von Gott bekommt, sondern es ist sein wohlverdientes Recht. Es ist Gerechtigkeit, dass er zum Vater geht.

Und dass er gestorben ist, wie in Punkt 1 beschrieben, anstatt direkt zu entrücken wie z.B. Henoch oder Elia, das ist unser Glück! Denn nur dadurch können wir an seinem wohlverdienten Recht teilhaben, wenn wir uns der letzten unserer übrig gebliebenen Sünden ledig machen.

5. Am meisten tut es mir leid, wenn Christen denken, beim göttlichen "Gericht" ginge es darum, dass die ganzen Schuldverstrickungen eines Menschen einmal auf seinen Kopf kommen. Sie haben die Wahrheit über das Gericht Gottes noch nicht erfahren und leben in einer Lüge. Denn die Wahrheit über das Gericht Gottes ist das, was Jesus selbst über das Gericht sagt, nämlich dass "der Fürst dieser Welt gerichtet ist" ( Joh 16,11). Jesus spricht nicht von Menschen, sondern von Satan. Nicht die Welt ist gerichtet, sondern ihr Fürst. Die Welt ist gerettet, "... denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette", sagte Jesus in Joh 12,47. Satan ist der Vater der Lüge. Über ihn hat Jesus das Gericht gebracht. Über die Lüge. Alle diese lügenhaften Denkweisen ... dass die Sünde der Welt noch immer unvergeben sei ... dass die göttliche Gerechtigkeit darin bestünde, dass der Mensch immer noch für alle seine Sünden bezahlen muss ... dass das göttliche Gericht darin bestünde, dass Menschen bestraft werden ... alle diese lügenhaften Denkweisen sind "gerichtet" durch den Geist der Wahrheit, der durch Jesus in die Welt kam und der uns "in alle Wahrheit leiten wird" und uns sogar "verkündigen wird, was zukünftig ist" (Joh 16,13), das heißt: die gesamte Offenbarung.

Jesus lehrt in diesen drei Versen des Johannesevangeliums (Joh 16,9-11), worin Sünde, Gerechtigkeit und Gericht bestehen, und wer diese Worte ernst nimmt, versteht vor dem Hintergrund der restlichen Schrift die Gerechtigkeit aus Glauben. Sie ist ein Gnadengeschenk, das Gott den Sündern durch seinen Sohn Jesus Christus gemacht hat. In ihm haben wir das ewige Leben, das er - Jesus - für uns "rechtmäßig verdient" hat. "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben" (Joh 3,16).

Ich hoffe, das war verständlich. :)

Liebe Grüße
Frau Shane

daVinnci
12.03.2016, 22:14
Was Jesus zum Thema Sünde lehrte? Welch eine Frage?:-(

"Ich richte euch nach euren Werken!" u.a. Off.22.12 . Es ist das Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung -Saat und Ernte-.

Gottes Gesetze sind nicht verhandelbar. Diese vollkommen Gesetze unseres vollkommenen Schöpfers, arbeiten in ihrer Vollkommenheit selbsttätig!

Und was der "Vater" mit den Sündern macht die den "Sohn" töten, lesen wir im Gleichnis von den "Bösen Weingärtnern", denn dort lesen wir: "Der Vater wird die Bösewichte übel umbringen".

Und wir bekommen dort auch Antwort, ob Jesus kam um sich töten lassen, auf dass die Menschen gerettet werden, und weiter sündigen können?

Wir lesen, nach dem schon viele Knechte (Propheten) die der "Vater" sandte getötet wurden: "Aber vor meinem Sohn werden sie sich hüten" (nicht wagen zu töten)

Geht es noch eindeutiger?

Christof
13.03.2016, 01:48
Was hier im Thread geschrieben wurde, war wenig fruchtbar. Gott ist heilig und kann sich nicht mit sündigen Menschen befassen oder Kontakt haben. Das heißt, der ursprünglich geistliche Kontakt der Menschen zu Gott wurde durch die Sünde unterbrochen. An Gottes Stell trat Satan. Der wird durch Sünde nicht daran gehindert mit Menschen in Kontakt zu treten. Und Sünde ist es eben wenn man nicht das tut was Gott für richtig hielte. Die lösung des Probelms des Kontaktes zu den Menschen war der Opfertod Jesus. Jetzt konnte Gott mit denen, die das Opfer annahmen und sündlos wurden, wieder durch den Geist kommunizieren. So geshen ist jeder, der das Sündopfer angenommen hat, potentiell heilig, denn er steht im Kontakt zu Gott. Soweit mal ...

In Liebe
Christof

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

daVinnci
15.03.2016, 12:27
Was hier im Thread geschrieben wurde, war wenig fruchtbar

Christof, was hindert Dich daran fruchtbares zu schreiben bzw,. zu erkennen? :-(

In Beiträgen von net.Krel habe ich z.B. sehr viel fruchtbares entdeckt! :-)

In einigen anderen Beiträgen aber auch für mich sehr viel "furchtbares". :-(

daVinnci
15.03.2016, 12:37
Die lösung des Probelms des Kontaktes zu den Menschen war der Opfertod Jesus.

Das ist doch toll!!

Na, dann schauen wir doch mal was die Bibel dazu sagt:


Matth.5.26 + 5.48+ 7.21 + 12.31 + 16.27 + 21.33-46 " bösen" Weingärtner

Luk. 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12

Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12


Also, ich vermag da kein "Heile, heile Gänschen" zu erkennen.

Es kommt für mich eher einer "Verhöhnung" an Gottes Vollkommenheit gleich. :-(



"Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen wie seine Werke sind"

starangel
10.04.2016, 21:20
Was hier im Thread geschrieben wurde, war wenig fruchtbar. Gott ist heilig und kann sich nicht mit sündigen Menschen befassen oder Kontakt haben. Das heißt, der ursprünglich geistliche Kontakt der Menschen zu Gott wurde durch die Sünde unterbrochen. An Gottes Stell trat Satan. Der wird durch Sünde nicht daran gehindert mit Menschen in Kontakt zu treten. Und Sünde ist es eben wenn man nicht das tut was Gott für richtig hielte. Die lösung des Probelms des Kontaktes zu den Menschen war der Opfertod Jesus. Jetzt konnte Gott mit denen, die das Opfer annahmen und sündlos wurden, wieder durch den Geist kommunizieren. So geshen ist jeder, der das Sündopfer angenommen hat, potentiell heilig, denn er steht im Kontakt zu Gott. Soweit mal ...

In Liebe
Christof

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.


Lieber Christoph

Offenbar geschieht die Verbindung von Gott mit Menschen durch das künftige Unterlassen der Sünde....wer sündigt ist Knecht Gottes Feindes. Jesus Evangelium deutete darauf hin, dass durch Sinnesänderung das Friedensreich Gottes auf- und ausgebaut werden könnte. Er sagte er sei gekommen, das Evangelium vom Reich Gottes zu verbreiten.
Die Kreuzigung Jesus erfolgte seitens seiner Feinde, die die Lehren und das Gottesverständnis des eigentlich fleischgewordenen Wort des wahren Gottes zum Schweigen bringen wollten.

Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht. Jesus sagte selber er sei gekommen, die Sünder zur Umkehr bewegen zu können. Und Jesus zeigte auch auf was Sünde war. Steinigung ist töten und töten ist kaltherzig gottlos.

Somit opferte Jesus wohl sein kostbares Leben, zur Erlösung der Sünden vieler....eben durch Lehren, womit man dem Vater im Himmel gefällt und sich dadurch zu wahren Kind Gottes verändern kann. Kaiphas befand die Lehren Jesus als schlecht für die jüdische Bevölkerung. Darum sagte er, es sei besser dass einer fürs Volk sterben würde als dass das Volk durch einen verdorben würde.

Gottes Werk war einzig die Auferweckung. Mit der Kreuzigung hatte der Himmlische Vater gewiss nichts zu tun.

Lg starangel

daVinnci
12.04.2016, 11:46
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.


Nehmen wir einmal an, Jesus hat das wirklich gesagt und es wurde richtig überliefert. Nun gilt es nur noch die Worte richtig aus zu legen, die Bedeutung zu erkennen.

In diesen Worten wird das Erlösungswerk Jesus deutlich, denn sein Tod war es nicht.

Es war das Bringen seines Wortes. Jesus, als da "Fleisch gewordene Wort", gibt seinen Worten den rechten Sinn wenn er sagt: "

"Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." ER sagt: "Durch mein Wort, welches zu leben gilt, denn ihr erntet immer das was ihr sät!"

Sunigol
12.04.2016, 13:10
ER sagt: "... denn ihr erntet immer das was ihr sät!"
Nein, das sagt er nicht, zumindest nicht "immer". Er sagt zum Beispiel "Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen" usw., Lukas 6,27ff. Damit die Feinde eben nicht das ernten, was sie gesät haben, sondern lernen, dass es auch besser geht.

Außerdem, was glaubst du, wie solche Sprüche bei armen verschuldeten Bauern ankämen? "Ja, Jesus, wir pflügen und säen und wässern und reißen Unkraut aus, das ganze Jahr. Und wir dürfen am Ende auch die Ernte vom Acker holen im Schweiße unseres Angesichts. Aber den Erlös kassieren wir nicht, den kassiert der Grundherr, der nichts selber gesät hat, kein einziges Korn ..."

Ich weiß, dass "Saat und Ernte" deine persönliche Lebensweisheit ist, und die sei dir auch gegönnt, aber schau bitte etwas genauer hin, wenn du sie auf andere überträgst.

daVinnci
12.04.2016, 18:27
Nein, das sagt er nicht, zumindest nicht "immer". Er sagt zum Beispiel "Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen" usw., Lukas 6,27ff. Damit die Feinde eben nicht das ernten, was sie gesät haben, sondern lernen, dass es auch besser geht.

Außerdem, was glaubst du, wie solche Sprüche bei armen verschuldeten Bauern ankämen? "Ja, Jesus, wir pflügen und säen und wässern und reißen Unkraut aus, das ganze Jahr. Und wir dürfen am Ende auch die Ernte vom Acker holen im Schweiße unseres Angesichts. Aber den Erlös kassieren wir nicht, den kassiert der Grundherr, der nichts selber gesät hat, kein einziges Korn ..."

Ich weiß, dass "Saat und Ernte" deine persönliche Lebensweisheit ist, und die sei dir auch gegönnt, aber schau bitte etwas genauer hin, wenn du sie auf andere überträgst.

Sunigol, fangen wir mit Deinem letzten Satz an.

"...aber schau bitte etwas genauer hin, wenn du sie auf andere überträgst"

Wenn ich meine Sichtweise äußere, dann übertrage ich sie nicht auf andere, sondern ich gebe sie zur Prüfung frei, denn wer wirklich auf der Suche nach der dogmenfreien Wahrheit ist, wird prüfen. Religiöse Eiferer suchen nicht mehr. Das war vor 2.000 Jahren schon so.

Weiter geht`s: "Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen..."

Wer hier nachdenkt, wird zu folgender Feststellung kommen: Gott wird nichts verlangen, was dem Menschen unmöglich ist und auch vor Gott keinen Bestand hat.

Was sagt Gott in dem Gleichnis von den bösen Weingärtnern, welches Jesus lt. Bibeln erzählte? "Der Vater wird die Bösewichte die den Sohn töten übel umbringen!" Liebet Eure Feinde? :-( ; Tut Gutes denen die Euch hassen? :-(

Weiter: "Damit die Feinde eben nicht das ernten, was sie gesät haben, sondern lernen, dass es auch besser geht."


Ich weis nicht welches Bild Du Dir von Deinem Schöpfer gehäkelt" hast, aber er wird wohl kaum seine Schöpfungsgesetze zu Gunsten irgendwelcher imaginären Feinde ändern.


Siehe u. a. Matth. 16.27 und Off.22.12

Sunigol
12.04.2016, 18:53
Wenn ich meine Sichtweise äußere, dann übertrage ich sie nicht auf andere ...
Du hast behauptet, Jesus lehrt "was ihr sät, das werdet ihr ernten, und zwar immer". Damit überträgst du deine Sichtweise auf ihn.

Außerdem habe ich dir ein Gegenbeispiel gegeben (Lukas 6,27), um zu zeigen, dass er das eben nicht immer lehrt. Möglicherweise ist Jesu Lehre etwas vielschichtiger als deine.

Und wer sagt, dass "Liebt eure Feinde" dem Menschen unmöglich ist? Jesus sagt das nicht, soviel ich weiß. Und was soll das überhaupt heißen, "vor Gott keinen Bestand hat"?

Dein Gegenbeispiel zum Gegenbeispiel (die bösen Weingärtner) ist nutzlos. Wenn du behauptest "alle Katzen sind schwarz", und ich halte dir eine getigerte vor die Nase, ist deine Behauptung widerlegt. Dann kannst du hundert schwarze bringen, das eine Gegenbeispiel steht.


Ich weis nicht welches Bild Du Dir von Deinem Schöpfer gehäkelt hast ...
Das ist genau das Niveau, auf dem ich nicht diskutiere. Aber es ist schon klar, wenn man dir Widerworte gibt, dann ist man ein Eiferer, der nicht nachdenkt.

daVinnci
12.04.2016, 19:00
Du hast behauptet, Jesus lehrt "was ihr sät, das werdet ihr ernten, und zwar immer". Damit überträgst du deine Sichtweise auf ihn.

Außerdem habe ich dir ein Gegenbeispiel gegeben (Lukas 6,27), um zu zeigen, dass er das eben nicht immer lehrt. Möglicherweise ist Jesu Lehre etwas vielschichtiger als deine.

Und wer sagt, dass "Liebt eure Feinde" dem Menschen unmöglich ist? Jesus sagt das nicht, soviel ich weiß. Und was soll das überhaupt heißen, "vor Gott keinen Bestand hat"?

Dein Gegenbeispiel zum Gegenbeispiel (die bösen Weingärtner) ist nutzlos. Wenn du behauptest "alle Katzen sind schwarz", und ich halte dir eine getigerte vor die Nase, ist deine Behauptung widerlegt. Dann kannst du hundert schwarze bringen, das eine Gegenbeispiel steht.


Das ist genau das Niveau, auf dem ich nicht diskutiere. Aber es ist schon klar, wenn man dir Widerworte gibt, dann ist man ein Eiferer, der nicht nachdenkt.


Matth. 16.27; Off.22.12

Sunigol
12.04.2016, 19:29
Matth. 16.27; Off.22.12
Ja und? Sag du doch mal was zu "Liebt eure Feinde". Oder zu "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Wenn die Ehebrecherin geerntet hätte, was sie gesät hat, dann hätte sie wohl einen Felsbrocken auf den Kopf bekommen, oder?

Wieso ist das "dem Menschen unmöglich" oder "hat vor Gott keinen Bestand"? Erklär doch mal, oder bist du etwa bloß ein weiterer dressierter Mit-Bibelzitaten-um-sich-Schmeißer? Ich glaube nämlich bald, du ignorierst einfach alles, was nicht in dein äußerst schmales Weltbild passt.

daVinnci
12.04.2016, 20:04
Ja und? Sag du doch mal was zu "Liebt eure Feinde". Oder zu "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Wenn die Ehebrecherin geerntet hätte, was sie gesät hat, dann hätte sie wohl einen Felsbrocken auf den Kopf bekommen, oder?

Wieso ist das "dem Menschen unmöglich" oder "hat vor Gott keinen Bestand"? Erklär doch mal, oder bist du etwa bloß ein weiterer dressierter Mit-Bibelzitaten-um-sich-Schmeißer? Ich glaube nämlich bald, du ignorierst einfach alles, was nicht in dein äußerst schmales Weltbild passt.


Sunigol, das ist das was Dir mit Deinem b r e i t e n Weltbild zu Matth.16.27 und Off. 22.12 einfällt? :-(

Sunigol
12.04.2016, 20:30
Ich will zuerst wissen, was dir zu den anderen Sachen einfällt. Ich hatte zuerst gefragt.

Und du kannst auch gleich mal über die Wunderheilungen nachdenken, die im NT beschrieben sind. Die dürfte es nämlich nach deiner Saat-Ernte-Lehre auch nicht geben. Die ganzen Blinden, Lahmen, Besessenen und Aussätzigen, die waren doch nicht ohne Grund krank, wenn man deiner Karma-Rechnerei glauben darf. Die waren doch gerade dabei, den verdienten Lohn für ihre schlechte Saat zu kassieren, und was passiert? Kommt da einfach so ein Wanderprediger vorbei und sagt "ätsch, ausgelitten, steh auf, du bist gesund". Wie passt das zu Saat & Ernte?

daVinnci
12.04.2016, 20:39
Ich will zuerst wissen, was dir zu den anderen Sachen einfällt. Ich hatte zuerst gefragt.

Und du kannst auch gleich mal über die Wunderheilungen nachdenken, die im NT beschrieben sind. Die dürfte es nämlich nach deiner Saat-Ernte-Lehre auch nicht geben. Die ganzen Blinden, Lahmen, Besessenen und Aussätzigen, die waren doch nicht ohne Grund krank, wenn man deiner Karma-Rechnerei glauben darf. Die waren doch gerade dabei, den verdienten Lohn für ihre schlechte Saat zu kassieren, und was passiert? Kommt da einfach so ein Wanderprediger vorbei und sagt "ätsch, ausgelitten, steh auf, du bist gesund". Wie passt das zu Saat & Ernte?

"Kinder die was wollen, die kriegen was auf die Bollen" :-)

daVinnci
12.04.2016, 20:40
Wie passt das zu Saat & Ernte?

Sunigol, gehe auf Nummer sicher und finde es selbst heraus! ;-)

Sunigol
12.04.2016, 21:49
Das kannst du getrost vergessen. Du hast doch außer leeren Floskeln nichts auf Lager. Du schwingst große Reden, aber wenn jemand nachfragt, dann kannst du nur mit Gegenfragen und weiteren Schlagworten reagieren. Das habe ich dir neulich schon mal gesagt, aber dazugelernt hast du offenbar nichts.

Machs gut, davinci.

daVinnci
13.04.2016, 00:00
Das kannst du getrost vergessen. Du hast doch außer leeren Floskeln nichts auf Lager. Du schwingst große Reden, aber wenn jemand nachfragt, dann kannst du nur mit Gegenfragen und weiteren Schlagworten reagieren. Das habe ich dir neulich schon mal gesagt, aber dazugelernt hast du offenbar nichts.

Machs gut, davinci.

Sunigol, im nächsten Leben werde ich so klug wie Du und habe dann auch ein gaaanz breites Wissen! ;-)

Sunigol
13.04.2016, 09:53
Aha, wenn du bei anderen Leuten Klugheit feststellst, ist das also für dich ein Grund, diese damit aufzuziehen. Du möchtest wohl gerne der einzige sein, der von anderen für klug gehalten wird.

daVinnci
13.04.2016, 10:06
Aha, wenn du bei anderen Leuten Klugheit feststellst, ist das also für dich ein Grund, diese damit aufzuziehen. Du möchtest wohl gerne der einzige sein, der von anderen für klug gehalten wird.

Wenn dieser Eindruck entstünde, dann wäre das für mich sehr bedauerlich. :-( Lies doch bitte meine Signatur, vielleicht bringt Dich das ein Stück weiter?!

Sunigol, wo ordnest Du Dich ein?

Bist Du ein Suchender? Ein Wissender? Ein Demütiger? Ein Dankbarer? Ein Erleuchteter? Ein Erretteter? Ein Gestrauchelter? Ein Begnadeter? Ein Gesegneter? Ein sich auf dem Weg Befindlicher? Ein..........?

Sunigol
13.04.2016, 12:23
Ich habe keine Lust, mich in eine deiner Kategorien einzusortieren. Ich kann auch nicht erkennen, was das mit dem Thema zu tun hat. Vermutlich ist es nur ein neuer Versuch, wieder die Kontrolle über die Diskussion zu übernehmen.

Da sind noch einige Fragen an dich offen, Beitrag Nr. 62 und 64. Aber wenn du nicht antworten kannst oder willst, dann lass es einfach.

daVinnci
13.04.2016, 12:28
Ich habe keine Lust, mich in eine deiner Kategorien einzusortieren. Ich kann auch nicht erkennen, was das mit dem Thema zu tun hat. Vermutlich ist es nur ein neuer Versuch, wieder die Kontrolle über die Diskussion zu übernehmen.

Da sind noch einige Fragen an dich offen, Beitrag Nr. 62 und 64. Aber wenn du nicht antworten kannst oder willst, dann lass es einfach.

Juup, so machen wir`s! :-)