Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Ist es nicht etwas.... unsinnig der Wissenschaft einen Anspruch zu unterstellen, den sie selbst gar nicht erhebt, der wohl aber von fundamentalistischen Christen in der Regel in Anspruch genommen wird?

Zunächst wird von den fundamentalistischen Christen die göttliche Inspiration niemals in Frage gestellt. Es ist ein fester Bestandteil ihres Glaubens. Wie wir mit Provisorium bereits festgestellt haben, erst kommt der Glaube, dann das Wissen.
Es ist also keine Frage ihres Wissens, sondern des Glaubens.
Wogegen die Wissenschaft gerade diesen Glauben ablehnt, zugunsten des zweifelhaften Wissens.
Es heißt doch immer: woher wollt ihr wissen, das die Bibel das Wort Gottes ist?

Wenn ein Christ sagt, daß er weiß, daß die Bibel das Wort Gottes ist, dann tut er es aufgrund seiner Erfahrung, seiner Erlebnissen mit der Bibel (so wie ich).
Die Wissenschaft aber sucht keine Erlebnisse mit der Bibel, taucht nicht in ihre Welt ein, in die Welt des Geistes, sondern beurteilt sie von außerhalb: historisch, literarisch u.s.w. Wie soll man da in der Bibel das Wort Gottes erblicken? Das ist doch unmöglich!
Darum hat die Wissenschaft noch nie irgendein Text, als das Wort Gottes identifiziert. Weil sie nicht auf Glauben, sondern auf Wissen baut. Obwohl, wie ich hier schon W. Stegmüller zitiert habe, es gibt keine Wissenschaft ohne Glauben.
Welcher "Glaube" liegt dann dieser Wissenschaft zugrunde? Denn auch in der Wissenschaft findet man nur das, wonach man sucht.

"Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch ihre Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten." (1Kor. 1:21)


Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich Provisoriums Beschäftigung mit der Schrift. Ich hatte bisher den Eindruck, dass du studierten Experten (im Kontext der Schrift also hauptsächlich Theologen) grundsätzlich ein Verständnis der Schrift absprichst, unabhängig davon, ob sie nun Professoren sind, Doktoren oder sonstige Abschlüsse ihr eigen nennen können. Und dass du hingegen der Meinung seist, dass auch „unbedarfte“ Menschen unabhängig von ihrer für das Schriftstudium aufgebrachten Zeit durch die esoterische Vermittlung des Heiligen Geistes größere und umfassendere Erkenntnis als erstgenannte Personengruppe erringen können.

So ist es.


Wie sind daher deine Bemerkung, ob er bereits Professor sei, zu verstehen?

Negativ. Wenn der Mensch, meint nach gewisser Zeit der Bibellesung, imstande zu sein sie zu beurteilen, dann hällt er sich offensichtlich für einen Professor, der nicht mehr zu lernen braucht, sondern nur noch andere zu belehren.


Und ungeachtet dessen, dass die Annahme wir müssen immerfort lernen in meinen Augen unbestreitbar ist, würdest du für das Verstehen der Schrift neben dem Heiligen Geist doch auch Zeit und Umfang der Auseinandersetzung als Kriterium setzen, bzw. von ihnen abhängig machen?

Selbstverständlich! Ich hab hier doch schon öfter zitiert:
"Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
Denn der Herr gibt Weishet, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht." (Spr. 2:1-6)

Also, lesen, suchen, denken. Tag und Nacht! Meinungen, Verständnisse austauschen, diskutieren, u.s.w.

Und dann heißt es:
"Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt, und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen." (Ps. 1:1-4)


Wie viel Zeit bringt ihr am Tag für das Studium bzw. vertiefende Lesen der Bibel auf?

Als ich nach Deutschland kam, wurde ich beschwatzt, Lebesversicherungen zu verkaufen. Ich habe zwei Schulungen mitgemacht, und es gelassen. Weil ich in diesen zwei Schulungen das ganze System durchschaut, und erkannt hatte, daß wenn ich es ernsthaft machen will, muß ich meine ganze Zeit dem widmen. Ich muß Tag und Nacht darüber grübeln, wem kan ich noch die Versicherung andrehen. Ob ich irgendwo zu Besuch bin, oder in der Gesellschaft, ich muß immer nach Kundschaft Ausschau halten. Und dazu hatte ich keine Zeit.
Da ich bereits meine ganze Zeit dem Wort Gottes gewidmet hatte.
Ich denke über die Bibel immer (oder fast immer) nach.

Ich hab ja schon früher geschrieben, daß, als ich Gott kennenlernen wollte, ich die Bibel etwa in einem Monat durchgelesen habe.
Mit einmal wurde Jesus für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir, und ich wurde ein anderer Mensch, ohne darauf angelegt zu haben.
Ich schwebte in den Wolken. Was Jesus für mich getan hat!

Dann aber, da ich in den baptistischen Gottesdienst ging, und immer, umd immer wieder von der Notwendigkeit, Buße zu tun, hörte, kam mir der Gedanke: Er hat's zwar getan, aber was nützt es dir? Du hast noch keine Buße getan.
Und da war ich auf der Erde.

Irgendwann hab ich dann auf einer Gebetsstunde laut gebetet, und das wurde as Bekehrung gewertet.
Dann ließ ich mich taufen, und war ein gewönlicher Baptist. Zumindest fast. Ich dachte ja daß alle hatten so ein Erlebnis, wie ich.
Bis mir das Buch von Watchmann Nee "Das normale Christenleben" in die Hände kam. Das meinen Glauben an die Richtigkeit der baptistischen Lehre über die Taufe erschütterte.
Zu der Zeit habe ich Wider das Hoch erlebt, wie damals, als Gott sich mir durch die Bibel offenbarte. Ich schwebte wieder in den Wolken.

Natürlich versuchte ich es den Geschwistern im Glauben mitzuteilen. Stieß aber auf Unverständnis.
Dann hab ich in der Bibel geforscht. Um diese Frage endgültig zu klären. Und fand heraus, daß die baptistische Taufe weder Hand noch Fuß in der Bibel hat.
Ich wollte die Brüder überzeugen. Hab so und so argumentiert. Alles umsonnst.
Aber in der Zeit, wo ich nach Argumenten suchte, und dachte darüber ständig nach, vielen mir zu dieser Frage Schriftstellen ein, die einander ergänzten und erklärten. Man reit im Kopf die Stellen aneinander, damit es ein Bild ergibt. Es ist ein Uhr nacht, zwei Uhr, drei Uhr, und man kann nicht einschlafen, obwohl man um sechs aufstehen muß.
Oder tagsüber: die Frau kommt und sagt dir etwas. Du hörst zwar sie reden, vernimmst aber nicht was sie sagt. Denn dein Gehirn ist voll im Einsatz, die Bibelstellen aneinander zu reien. Du willst den Faden nicht verlieren. Und nickst, oder antwortest sogar, ohne fiksiert zu haben, was sie eigentlich wollte.
Dann hat die Frau es gelernt, in meinen Augen zu sehen, wann ich im Geiste abwesend war.
Auch auf der Arbet. Wenn die Arbeit es erlaubte. Wenn der Kopf nicht unbedingt dabei sein mußte, sondern die Hände selbst wußten, was zu tun ist.

Nach dieser Frage kamen anderen.
Z.B. zwei Jahre hatte ich Gemeinschaft mit einem Adventisten. Ich gab ihm Bücher, er mir.
Einen Winter saß ich jeden Abend, nachdem die Kinder zu Bett gebracht wurden, drei Stunden an der Bibel, und untersuchte diese Frage.
Das ist, seit dreißig Jahren, meine Art die Bibel zu studieren.

Natürlich bricht manchmal deine ganze Welt zusammen, wenn man neue Erkenntnisse gewinnt. Und man steht vor der Wahl: soll ich jetzt diesem Gedanken nachgehen, oder lieber nicht. Um nicht zu weit von anderen Christen zu entfernen.
Und dann denke ich an Abraham, dem Gott sagte: "Geh aus dem Hause deines Vaters in ein Land, daß ich dir zeigen werde." Und Abraham ging, ohne zu wissen, wohin er geht.

[Lior]

Lieber Ed,
danke für deine Antwort und im besonderen für den letzten Abschnitt und den Einblick in deine Vergangenheit, den du uns schenkst. Solches lässt den anderen oft in einem neuen Licht sehen.
Dir noch einen schönen Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Na ja und bzgl. dieser Kreuzspinnengeschichte muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du das Zuhause einer unter Naturschutz stehenden Arachnide zerstört hast!

Meinst du, von ihrem Zuhause wäre viel übrig geblieben, wenn ein Fahrradfahrer gekommen wäre? Nein. Ihre ganze Spinnerei war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. So oder so.

Das einzig Sinnvolle, was sie mit ihrem Leben an diesem Ort hätte anstellen können, wäre gewesen, sich umzudrehen (damit sie wenigstens richtig rum stirbt).

[FrauShane]

Wie viel Zeit bringt ihr am Tag für das Studium bzw. vertiefende Lesen der Bibel auf?

Soviel wie ich Lust hab.

[net.krel]

@FrauShane... warum hast Du sie nicht wenigstens dann an einen sicheren Ort versucht zu tun?
Ich find das eigentlich total pervers... "Fundamentalistin predigt Kreuzspinne das Evangelium und weil sie die Botschaft nicht hörte wurde sie getötet"

[FrauShane]

Aber um zu meinem eigentlichen Anliegen zu kommen.... Es bleibt also meine ursprüngliche Frage:
Wenn also die eigentliche Schandtat nicht in der Zumessung des Wertes als heilig liegt, worin liegt dann die Schandtat, die Selbstbefriedigung am anderen und die Scheinheiligkeit „in ihr“ (der Rede)? Im Inhalt, dem du nicht zustimmen würdest? Und wenn nicht im Inhalt, worin dann? Im Anspruch auch als Nicht-Christ von Frieden und Respekt zu sprechen bzw. für einen „Geist des Friedens“ einzutreten, denn man als Ungläubiger gar nicht haben kann? Komplett falsch. Lies meinen letzten Post nochmal.


Ich erwähne das, weil ich meine einen gewissen Unwillen oder Misstrauen zu sehen, diese Frage zu beantworten.

Der einzige Grund, warum du die Antwort auf die Frage noch nicht hast, ist der, dass du dir beim Lesen meines letzten Posts nicht die Mühe gemacht hast, über die einzelnen Wörter nachzudenken, die ich verwendet und miteinander in Bezug gesetzt habe.


Kern meiner Frage (und damit mein eigentliches Interesse) ist einfach, ob du Gedanken aus dem Mund von „Ungläubigen“ mit Blick auf die von dir angenommene (vermutlich finstere) Quelle prinzipiell als zu verwerfen betrachtest – unabhängig vom Inhalt ihrer Aussage.
Ganz und gar nicht. Gott spricht durch Esel, wieso nicht auch durch Ungläubige?


Und wenn dem nicht so sein sollte, d.h. also auch Ungläubige von Zeit zu Zeit über eine gewisse Wahrheit stolpern können, woher stammt dann in diesen Fällen die „Inspiration“ eines Ungläubigen?

Von hier und da und dort. Man weiß es nie so genau.

[FrauShane]

@FrauShane... warum hast Du sie nicht wenigstens dann an einen sicheren Ort versucht zu tun?
Ich find das eigentlich total pervers... "Fundamentalistin predigt Kreuzspinne das Evangelium und weil sie die Botschaft nicht hörte wurde sie getötet"

Weil sie die Botschaft nicht hörte? Getötet? Lies nochmal, was ich in Wirklichkeit geschrieben habe. Du scheinst dich schon wieder auf ein Techtelmechtel mit dem Vater der Halbwahrheiten eingelassen zu haben, lieber Net.Krel.

[net.krel]

Also... wenn Du sie angeblich so geliebt hast die Spinne... warum hast Du sich nicht an einen sicheren Ort getan?

[FrauShane]

Also... wenn Du sie angeblich so geliebt hast die Spinne... warum hast Du sich nicht an einen sicheren Ort getan?

Sie ist im Gras am Rand zur Hauptstraße gelandet. Meine Handlungsmotivation beim Entfernen des Netzes war die Sicherheit der Fahrradfahrer (also keine negative Haltung zur Spinne; auch keine "Strafe" für Evangeliumsresistenz ;)).

[net.krel]

Und überhaupt... wie kann man nur denken das Kreuz der Spinne hätte irgendetwas mit dem Kreuzgedanken im Christentum zu tun?

Wie kann man nur denken einer Spinne "das Evangelium" zu predigen?

Wie kann man nur denken daß wenn die Spinne (aus unserer Sicht) auf dem Kopf steht daß das irgendwas mit einem "umgekehrten Kreuz" (im negativen Sinne) zu tun hat?

Wie kann man nur denken die Spinne hätte sich "umdrehen" sollen damit das Kreuz "richtig" positioniert ist?

[Provisorium]

Natürlich muß man zunächst glauben. Und dann kommt das Wissen, aus der Erfahrung.
"Und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist." (Joh. 6:69)

Wenn man aber erst wissen will, um zu glauben, wird man nie glauben, und ein falsches "Wissen" haben.Du ed, da hatte ich bereits vor einiger Zeit folgendes zu dir geschrieben:


Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?Und genau so sehe ich das auch. Erst kommt der Glaube, dann das Glaubensleben und im Rahmen beider macht man dann seine Erfahrungen, die sicher auch sowas wie Gewissheit vermitteln können. Aber sie vermitteln eben kein sicheres Wissen, sonst müssten die entsprechenden Gewissheiten verifizier- und falsifizierbar sein und das sind sie halt nicht. Aber nochmal, ich finde das nicht schlimm!


O!, du willst vom ersten mal alles verstehen? Weißt du, daß du dann durchdrehen würdest?
Du bist gar nicht imstande alles sofort zu verstehen. So wie ein Erstklässler nicht imstande ist Logarithmen zu verstehen.
Alles zu seiner Zeit.Nein, ich muss nicht zuerst alles wissen, aber ich muss doch ehrlich zu mir selbst sein und wenn ich das bin, dann muss ich mir eingestehen, dass die Bibel aus Menschenworten besteht. Worte, die gläubige Menschen geschrieben haben und uns an ihren Erfahrungen teilhaben lassen. Dafür möchte ich dann gerne ein Verständnis entwickeln und darum bemühe ich mich auch.


Du meinst, du bist bereits ein Professor auf diesem Gebiet? Und kannst alles richtig beurteilen?
So ein "Gefühl" hatte ich mehr als vor dreißig Jahren. Ich laß die Bibel nur um einen Text für die Predigt zu finden.
Bis mir das Buch von Watchman Nee "Das normale Christenleben" in die Hände kam. Da wurde mir klar, daß ich die einfachsten Sachen noch nicht verstehe.
Und da hab ich angefangen die Bibel für mich zu lesen. Um daraus zu lernen. Und Gott hat mir da Sachen offenbart, von denen die Kirchen nicht mal zu träumen wagen.
Man muß willig sein zu lernen. Und sich kein vorschnelles Urteil über das Lehrbuch erlauben.
"Lernen, lernen und lernen." (Lenin) he he he.Ja hehe, Lenin, der war gut...:-)

Aber nein, ich bin kein Professor, ich bin ein Provisorium! Und als Provisorium habe ich persönliche Vorstellungen, Überzeugungen und mache gewisse Annahmen. Nichts davon könnte ich jemals für andere Menschen als verbindlich betrachten, obwohl manches davon schon durchaus verpflichtend ist - aber nur für mich!

Unterscheiden und Differenzieren habe ich mit der Zeit aber wirklich gelernt und gerade in der Auseinandersetzung mit Paulus muss man das meiner Meinung nach auch.


Die bereits das absolute Wissen besitzt?Ei Schatz, die Bibelforscher sind meiner Meinung nach genauso wenig dazu in der Lage, objektive Wahrheiten über das rechte Verständnis der Schrift zu vermitteln, wie jeder andere Mensch auch. Ich glaube nicht an eine objektive Position, sondern bin der Überzeugung, dass wir immer nur subjektive Urteie fällen können.


Das wohl kaum. Denn sobald du etwas als nicht von Gott inspiriert einstufst, denkst du nicht länger ernsthaft darüber nach. Du "verstehst" es ja bereits! Was ist da viel nachzudenken?
Und der tiefere Sinn bleibt für dich verborgen. Denn, wie schon gesagt, Gott zwingt sich keinem auf.Also ne, das sehe ich ganz anders. Ich muss doch nicht der Bibel göttliche Inspiration zusprechen, um ernsthaft und lange Zeit über sie nachdenken zu können.

Ich kam aus einer Situation, in der ich in der Zeit meiner ersten Schritte im Glauben, der Bibel durchaus göttliche Inspiration zusprach, aber dann wurde für mich perönlich zuerst Paulus irgendwie zweifelhaft und außerdem haben meine Überzeugungen, die ich in dieser Zeit erwarb, sich auch nicht als so wirklich dauerhaft überzeugend rausgestellt. Ich war damals noch sehr jung und zwischen ungefähr dem 13 bis zum 18. Lebensjahr war ich tatsächlich auch ziemlich "bibelfundamentalistisch" geprägt. Dann kam eine Zeit des Zweifelns und dann habe ich vermehrt Philosophen gelesen und versucht die Bibel auch philosopisch verstehen zu können und schlussendlich hat mir Eckhart dann gezeigt, wie das geht! :-)


Eben. Damit zeigt er daß auch diese Stelle einen tieferen Sinn hat. Daß auch diese Stelle sein Wort ist.
Und daß kein Mensch für sich ganz allein daß vollkommene Wissen erlangen kann. Wir brauchen einander.Ja, ganz genau! Wenn man sich intensiv auch mit solchen Dingen auseinandersetzt, die einem bisschen suspekt vorkommen, dann kann es durchaus sein, dass einem diese suspekte Stelle, plötzlich gar nicht mehr so suspekt ist.

Als ich das erste Mal das Matthäusevangelium neuplatonisch gelesen hatte und auch bewusst darauf achtete, wie häufig Jesus davon spricht, dass man alles lassen soll, da war ich überglücklich, weil sich mir da plötzlich ein ganz anderer, neuer und sehr schöner und weiter Horizont auftat, den man für gewöhnlich heute so nicht mehr vermittelt bekommt. Aber in der Zeit der "christlichen Mystik" war sowas ganz normal. Ich bin halt einfach viel zu spät geboren. Seuse war ein berühmter Theologe im 14. Jahrhundert und der meinte zum Beispiel, dass der wesentliche Teil der Bibel gar nicht in der Bibel stehen würde und damit meinte er "das Buch der göttlichen Namen" von Ps. Dyonisius Areopagita.

Dieses Buch hatte seit seinem Erscheinen im 5. Jahrhundert ganz unglaublichen Einfluss auf sämtliche christlichen Theologen gehabt und wurde ganz zurecht so sehr gelobt, dass man es wirklich in den Kanon hätte mit einnehmen können/sollen.


Und bei mir liegt der Koran (in drei deutschen und zwei russischen Übersetzungen) und "Tao Te King" von Lao Tse (der mir sehr gefällt). Und "Apologie des Sokrates" von Platon. Wie auch "Das Buddha Wort" und "Die Reden des Buddha". Und das chinesische "Buch der Wandlungen" (in dem ich allerdings nur wenig gelesen habe).
Aber nichts kommt der Bibel gleich! Nicht im Enferntesten!
Wie der russisch-orthodoxe Prister Alexander Borisow in seinem Buch "Weiße Felder" schreibt, daß andere Religionen sind nur Teiloffenbarungen Gottes, wogegen das Christentum, b.z.w. die Bibel, die volle Offenbarung Gottes ist.
"Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig." (Kol. 2:9)

Und ohne der Bibel können wir diese Fülle nicht erkennen. Denn die Bibel ist es, die von ihm Zeugnis ablegt. Die ganze Bibel, und nicht nur ein Paar Sätze darin.Oh fein! Da hast aber gute "Sekundärliteratur"! :-) Und wenn die Bibel eben genau dein Ding ist, dann prima! Dann bleib bitte unbedingt dabei und lass uns auch bitte an deinen erworbenen Vorstellungen teilhaben! Das würde mich wirklich sehr freuen und ich denke dann auch wirklich gerne drüber nach!

Allerdings kann ich die volle Offenbarung Gottes nicht in einem, wie auch immer gearteten, Schriftwerk erkennen, sondern offenbar wird mir Gott überall. Das ist, weil ich ihn wirklich von Herzen suche, bzw. alle Zeit meinen Blick auf ihn gerichtet halten mag. Und dann kann es zum Beispiel sein, wie ich bereits zuvor sagte, dass sich Gott auch in einem Tiramisurezept offenbart...;-)


P.S. Und wenn ich Kritik der Bibel lese oder höre, fällt mir immer die Fabel von Ivan Krylov "Der Elefant und der Mops" ein: http://gutenberg.spiegel.de/buch/fabeln-5264/31Werde ich bei Gelegenheit mal lesen, kam jetzt aber noch nicht dazu!

LG
Provisorium

[Provisorium]

Meinst du, von ihrem Zuhause wäre viel übrig geblieben, wenn ein Fahrradfahrer gekommen wäre? Nein. Ihre ganze Spinnerei war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. So oder so.Aber darum geht es doch gar nicht. Ich wollte dir nur sagen, dass das Tier unter Naturschutz steht und deshalb nicht bewusst entfernt werden darf (also auch nicht das Netz). Die Annahme, dass da ein Fahrradfahrer durchfahren könnte mag ja durchaus richtig sein, aber der würde es dann ja nur unbewusst zerstören und dagegen hat der Naturschutz nix einzuwenden. ;-)

Aber sehr viel interessanter an deiner Geschichte war ja sowieso der allegorische Sinngehalt. Schließlich bist du ja mit mir in deinen Gedanken zu dieser Spinne gekommen und hast ihr das Evangelium gepredigt. Und die doofe Spinne hat sich zwar bewegt, aber schlussendlich blieb sie dann doch wieder in ihrer Ausgansposition stehen...


Das einzig Sinnvolle, was sie mit ihrem Leben an diesem Ort hätte anstellen können, wäre gewesen, sich umzudrehen (damit sie wenigstens richtig rum stirbt).So und jetzt wird es richtig interessant, denn bleiben wir doch in diesem Bild und werden mal konkret! Angenommen die Spinne würde für meine Wenigket stehen und dann habe ich also an einer viel begangenen und befahrenen Strasse (z.B. das Forum Gnadenkinder) mein Netz aufgespannt - immer bereit die Seele eines argloses Mückchens zu fangen, um mich dann daran zu laben.

Und die gemeine Spinne, also ich, habe auch noch das Kreuz verkehrt rum, wie du mehrmals meintest. Wer also in mein Netz geht, der hat nichts zu lachen, denn dann ist er in das Netz eines Gläubigen gegangen, der das Evangeliun verdreht darstellt. Du hattes ja dein Bestes versucht mir zu predigen, aber ich bin nur einmal im Kreis gelaufen und schließlich wieder in der Ausgangsposition verharrt. Mhm, ob ich damit wohl was sagen wollte?

Aber ist dir eigentlich mal was aufgefallen, liebe FrauShane? Guck doch mal, so sieht eine Kreuzspinne aus und so saß sie wohl auch in ihrem Netz, oder?

1560

Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Vielleicht solltest du tatsächlich mal über deine Perspektive, deinen Standpunkt nachdenken, denn vielleicht wollte uns Gott mit dieser kleinen Geschichte ja wirklich etwas lehren...? :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

wow @Provisorium... genau auch meine Gedanken bzgl. der dahinter liegenden Symbolik der Geschichte. Hast mir regelrecht aus der Seele gesprochen

[Provisorium]

@Bruder net.krel: Ja danke. Ich finde den allegorischen Gehalt dieser Geschichte wirklich super! Es ist ja nicht immer so leicht, die richtige Perspektive einzunehmen, aber in der Geschichte muss man ganz klar die Perspektive der Spinne einnehmen, um herausfinden zu können, wie sie zum Kreuz steht. Und, na ja, sie ist halt wirklich immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden...:-)

LG
Provisorium

[ed]

Du ed, da hatte ich bereits vor einiger Zeit folgendes zu dir geschrieben:

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Nicht ganz. Wenn du meinen letzten Beitrag gelesen hast, dann muß dir klar sein daß Gott mich zu Jesus geführt hat. Zu dem Jesus, der in der Bibel beschrieben ist.
Und dann weg vom Baptismus, in dem ich dank äußeren Umständen anfangs war (meine Familie).


Nein, ich muss nicht zuerst alles wissen, aber ich muss doch ehrlich zu mir selbst sein und wenn ich das bin, dann muss ich mir eingestehen, dass die Bibel aus Menschenworten besteht. Worte, die gläubige Menschen geschrieben haben und uns an ihren Erfahrungen teilhaben lassen. Dafür möchte ich dann gerne ein Verständnis entwickeln und darum bemühe ich mich auch.

Du, ich hab ja die Bibel versucht auch früher (vor dem von mir beschriebenen Fall) zu lesen. Nur suchte ich damals nicht nach Gott, sondern wollte sie mit meinem Verstand beurteilen (ich bin ja schlißlich kein Dummkopf!). Und da war sie für mich ein unverständiges und langweiliges Buch.
Und das ist sie immer, wenn man nicht auf Gott vertraut, sondern auf seinen Verstand.
Man muß in der Bibel erst Gott begegnen, dann kann man mit der Zeit auch für die einzelne Stellen ein Verständnis etwickeln.


Unterscheiden und Differenzieren habe ich mit der Zeit aber wirklich gelernt und gerade in der Auseinandersetzung mit Paulus muss man das meiner Meinung nach auch.

Deiner Meinung nach? Bist du schon weiter als Paulus es war? Der vor seiner Bekehrung das höchste Theologiestudium seiner Zeit absolwiert, und eine glänzende Zukunft im Judentum hatte. Die er nach seiner Bekehrung aufgeben mußte, und als Außenseiter galt, ja, sogar als Verräter des Judentums. Was er alles in Kauf nahm um Jesu und des Evangeliums willen.
Und du setzt deine Menung zum Richter über seine Schriften?
Du weiß wohl von vornherein was Gut und was Böse ist? Und hast es nicht nötig bei Gott zu lernen, b.z.w. bei dem, von Gott eingesetzten, Lehrer der Nationen im Glauben und der Wahrheit (1Tim. 2:7)?
Du unterstellst also Gott, daß er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen eingesetzt hat?


Ei Schatz, die Bibelforscher sind meiner Meinung nach genauso wenig dazu in der Lage, objektive Wahrheiten über das rechte Verständnis der Schrift zu vermitteln, wie jeder andere Mensch auch. Ich glaube nicht an eine objektive Position, sondern bin der Überzeugung, dass wir immer nur subjektive Urteie fällen können.

Warum vertraust du dann ihren Urteilen? Bringen sie dich Gott näher?


Ich muss doch nicht der Bibel göttliche Inspiration zusprechen, um ernsthaft und lange Zeit über sie nachdenken zu können.

Nicht zusprechen, das liegt nicht an dir, sondern nicht absprechen. Das Absprechen verschließt die Tür.


Ich kam aus einer Situation, in der ich in der Zeit meiner ersten Schritte im Glauben, der Bibel durchaus göttliche Inspiration zusprach

Das klingt sehr wichtigtuerisch: ICH sprach zu!


aber dann wurde für mich perönlich zuerst Paulus irgendwie zweifelhaft

Weil du ihn nicht verstandest.


und außerdem haben meine Überzeugungen, die ich in dieser Zeit erwarb, sich auch nicht als so wirklich dauerhaft überzeugend rausgestellt.

Was waren das denn für Überzeugungen?


Ich war damals noch sehr jung und zwischen ungefähr dem 13 bis zum 18. Lebensjahr war ich tatsächlich auch ziemlich "bibelfundamentalistisch" geprägt.

Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.


Dann kam eine Zeit des Zweifelns und dann habe ich vermehrt Philosophen gelesen und versucht die Bibel auch philosopisch verstehen zu können und schlussendlich hat mir Eckhart dann gezeigt, wie das geht!

"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß." (Kol. 2:8)

Keine Philosophie führt zu Gott, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Denn in ihr sucht der Mensch die Bestätigung seines Verstandes: wie klug ich doch bin! Genau so wie die Askese - wie fromm ich doch bin!
Dann, wenn der Mensch sich seines eigenen Wertes bewußt ist, kann er teilweise auch Gott, b.z.w. die Bibel zu Wort kommen lassen. Aber nur soweit es eigener Wertschätzung entspricht.

"Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden." (Joh. 1:11-12)
"Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden." (Lk. 10:19)
"Geht und Veründet: das Immelreich ist nahe.
Heilt Kranke, weckt tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst sollt ihr geben." (Mt. 10:7-8)
Das ist das wahre Christentum.
Solange ich das nicht tun kann, muß ich noch viel lernen.
Paulus hatte diese Macht. Und Meister Eckhart?


Ja, ganz genau! Wenn man sich intensiv auch mit solchen Dingen auseinandersetzt, die einem bisschen suspekt vorkommen, dann kann es durchaus sein, dass einem diese suspekte Stelle, plötzlich gar nicht mehr so suspekt ist.

Wie z.B. Paulus?


Allerdings kann ich die volle Offenbarung Gottes nicht in einem, wie auch immer gearteten, Schriftwerk erkennen,

Weil du deine Meinung über dieses Schriftwerk gesetzt hast. Darum hast du den Kampf verloren, noch bevor er angefangen hat.
Du wolltest nicht bei Gott lernen, sondern ihn beurteilen. Und das geht immer schief.


sondern offenbar wird mir Gott überall. Das ist, weil ich ihn wirklich von Herzen suche, bzw. alle Zeit meinen Blick auf ihn gerichtet halten mag.

Wirklich von Herzen?
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet (würdet) ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (5:46-47)

Nicht verstzehen, glauben! Glauben daß es das Wort Gottes ist.
Dann offenbart Gott uns Jesus durch diese Schrift.
Und Jesus öffnet unseren Sinn zum Verständnis der Schrift.
Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Wer anders an die Bibel rangeht, wird scheitern.

[Sarandanon]

Und überhaupt... wie kann man nur denken das Kreuz der Spinne hätte irgendetwas mit dem Kreuzgedanken im Christentum zu tun?

Wie kann man nur denken einer Spinne "das Evangelium" zu predigen?

Wie kann man nur denken daß wenn die Spinne (aus unserer Sicht) auf dem Kopf steht daß das irgendwas mit einem "umgekehrten Kreuz" (im negativen Sinne) zu tun hat?

Wie kann man nur denken die Spinne hätte sich "umdrehen" sollen damit das Kreuz "richtig" positioniert ist?
Provokation und/oder Verar...ung! Und Ihr beide steigt voll drauf ein.

[Sarandanon]

Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Vielleicht solltest du tatsächlich mal über deine Perspektive, deinen Standpunkt nachdenken, denn vielleicht wollte uns Gott mit dieser kleinen Geschichte ja wirklich etwas lehren...? :-)

LG
Provisorium
Ich revidiere meine Meinung zum Teil, denn das war jetzt gar nicht schlecht formuliert und entspricht durchaus meiner Vorstellung, wie fundamentalistische Rechthaberei sich gestaltet.

[Lior]

Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!
Meine Hochachtung.... elegant gelöst - und noch dazu mit viel Wahrheit.....

[Lior]

Liebe Frau Shane
Beim Lesen deiner Worte kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, einen unterschwelligen Unwillen zu vernehmen. Und ich muss mich einmal mehr fragen, was du mit deine Beitrag zu bezwecken suchst. Soll ich mich nun angegriffen fühlen? Oder soll ich mich nun ebenso in wenig subtilen Anspielungen ergehen? Was an meinen Fragen reizt dich so zum Ärger, wie es zumindest deinem Beitrag nach den Anschein macht?

Da ist zum einen die Antwort auf meine Frage nach der Zeit für die Bibellese, die du mit „so oft ich Lust habe“ beantwortest. Nun, hättest du nicht antworten wollen, hättest du einfach schweigen können, oder dies ruhig mitteilen, dass du darüber keine Aussage machen willst. Eine Frage aber mit einer völlig nichtsagenden weil an der eigentlichen Frage vorbeigehende Antwort zu bedienen, ist in den meisten Fällen entweder scherzhaft oder aber eher ostentativ zu lesen. Im Kontext deines weiteren Beitrages drängt sich mir das zweite auf. Denn wenn man nicht verstanden wird, dann sollte man in der Regel nachbessern und sich mit anderen Worten erklären, anstatt einfach lapidar den anderen aufzufordern noch einmal zu lesen und ihm damit zu unterstellen, er habe sich beim ersten Mal nicht ausreichend Mühe gegeben. Dass diesem Vorgehen üblicherweise eine gewisse Arroganz innewohnt, trägt dann zum Gesamteindruck deines Beitrages bei. Nun, ich mag mich irren, und du bist die Freude und der Frieden in Person. Wenn ich mich aber nicht täusche, darf ich dann fragen, was dich so zum Ärger reizt? Vielleicht ist es ja ein Missverstehen, dass sich dann ausräumen ließe. Ist der Anspruch deine leicht als Beleidigung oder Geringschätzung zu wertende Bemerkungen nicht mit Ablehnung oder Ärger zu quittieren sondern vielmehr verstehen zu wollen so verkehrt?

Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, habe ich deine Beiträge sehr sorgfältig gelesen. Ich würde dir gerne auch dasselbe empfehlen. Mir ist durchaus nicht entgangen, dass du davon gesprochen hast, ursprünglich auch gar nicht auf meine Rede reagiert zu haben (nicht mal innerlich so sehr), sondern auf Net.Krels Bewertung meiner Rede. Net.Krel hatte meiner Rede den Wert „hochheilig“ beigemessen und du hast meine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. (aus deinem Post mit grammatikalischer Anpassung zitiert) ebenso wie du im weiteren davon sprichst, dass „diese meine Lossagung von der Heiligkeit(...) natürlich in deinen Augen auch meine Rede wieder (neutralisiert), denn gemessen an meinem eigenen Werturteil („nicht heilig und erst recht nicht hochheilig“) steht sie nun wieder so da, wie sie auch wirklich ist: Als Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung.“ (aus deinem Post mit grammatikalischer Anpassung zitiert) Vielleicht ist dir aber auch entgangen, was ich bereits im Vorfeld schrieb und fragte. Denn in eben demselben letzten Beitrag (Beitrag 234) schreibst du (Zitat) “ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.“ Nun schreibst du aber weder „die Zuschreibung des heiligen ist eine Schandtat.“ noch schreibst du „sie wirkte deshalb wie eine Schandtat.“, sondern eben „sie ist eine Schandtat“. Das „sie“ kann sich hierbei sinnvollerweise nur auf die Rede beziehen, ebenso wie „ist“ eine Verbform des Präsens ist, also einen anhaltenden Zustand beschreibt.

Damit haben wir also den Umstand versammelt, dass sie eine Schandtat ist, als auch dein aus Beitrag 157 stammendes Zitat „Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.“ Dass du sie damals als schein-heilig bezeichnet hast, dass ist mir durchaus verständlich. Denn der wertfreien Sache nach muss es sich für dich natürlich so darstellen, weil sie unter deiner Annahme einer finsteren Quelle nur dem Anschein nach heilig, also schein-heilig sein kann. Ebenso wie ich die Verachtung im Kern nach zwar ablehne, aber auch nicht auf mich beziehen kann, wenn sie nicht wie von dir dann falsch zugeschrieben meiner Rede gilt, sondern der Zuschreibung des Heiligen bzw. der von dir angenommenen Quelle. Weiter unklar bleibt mir allerdings, warum sie eine „Selbstbefriedigung am anderen“ darstellt, sowie warum sie eben weiter gemessen an der Zuschreibung eines anderen eine Schandtat ist. Wenn nun ein anderer deinen Worten einen unangemessenen Wert beimisst, ändert das weder deine Rede noch deren Inhalt, oder?

Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich der Verwendung Ungläubiger als Sprachrohr Gottes. Ich will jetzt mal ignorieren, dass deine Worte und dein Vergleich mit dem Esel auch hier im Kontext deiner unwirschen Grundhaltung wohl auf die meisten anders wirken wird, und da ich dich nicht für dumm halte, dir das vermutlich auch klar sein dürfte. Aber im schlimmsten Fall unterhalten sich hier halt ein Schaf und ein Esel.^^ Wie dem auch sei, aus dem einen folgt ja nicht zwingend das andere. Wenn du aber diese Möglichkeit einräumst und damit Ungläubigen zusprichst, dass sie auch von Gott inspiriert sein könnten, was hat dich dann in deinem ersten Beitrag so sicher über die Quelle meiner Rede urteilen und sie insgesamt verachten lassen, wenn sie doch wie du sagst eine „Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung“ ist. Um so mehr, als du selbst davon sprichst, dass man nie so genau weiß, woher die Inspiration stammt. Nur weil ich ed anders wahrnehme als du? Weil ein anderer ihr ein in deinen Augen unangemessenes Prädikat zusprach? Würdest du die Bibel von dir werfen, wenn NetKrel sie als heilig oder unheilig bezeichnen würde, oder würdest du ihren Wert an ihren Aussagen selbst bemessen? Ist in meinen Aussagen etwas, dass der Schrift widerspricht oder eine Irrlehre darstellt. Das sind die Fragen, die ich mir bei deinen Beiträgen stelle.

Aber ich gewinne offen gesagt mehr und mehr den Eindruck, dass du diese Fragen nicht wirklich beantworten willst. Bereits die ursprüngliche Frage hast du überlesen, und erst nachdem thalestris dich noch einmal darauf ansprach mit einer eher ausweichenden „Lassen wir es gut sein“-Bemerkung zu umgehen versucht. Dass du nicht Willens bist einen Fehler einzuräumen, mag ich dir nicht unterstellen. Und darüber hinaus könnte ich nur raten, wieso dem so sein sollte. Was ich ebenso wenig mag. FauShane, ich bin hier nicht dein Feind. Wenn es denn Anlass gibt zur Verärgerung, wenn ich mit unbedachten Worten sei es jetzt oder zu einem früheren Zeitpunkt, sei es hier oder andernorts deinen Unwillen provoziert habe, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und stehe gerne auch Rede und Antwort dazu. Du darfst mich auch jederzeit im privaten darauf ansprechen. Aber auf dieser Ebene lässt sich doch keine sinnvolle Unterhaltung jenseits rhetorischer Spitzfindigkeiten führen. Wenn du nicht weiter magst, werde ich es natürlich akzeptieren, auch wenn mir eine Klärung wünschenswerter scheint. In diesem Fall bliebe mir dann tatsächlich nur alles so stehen zu lassen wie es steht – und jedem selbst zu überlassen sich seine Gedanken zu machen und seine Meinung zu bilden. Wie ich schon schrieb.... wir alle geben Zeugnis für die Fruchtbarkeit unserer Überzeugungen. Ich werde mich auch weiter bemühen dir offen zu begegnen und entschuldige mich für jene Momente, in denen es mir nicht nicht gelungen ist – sei es heute oder in der Vergangenheit.
Versöhnlichen Gruß
Kaspar

[Provisorium]

Nicht ganz. Wenn du meinen letzten Beitrag gelesen hast, dann muß dir klar sein daß Gott mich zu Jesus geführt hat. Zu dem Jesus, der in der Bibel beschrieben ist.
Und dann weg vom Baptismus, in dem ich dank äußeren Umständen anfangs war (meine Familie).Ja, ich hatte deinen letzten Beitrag gelesen, aber mir war dabei nicht bewusst geworden, dass du einen Unterschied zwischen dem Baptismus und der Tatsache machst, dass dich Gott zu Jesus geführt hat.

Darf ich fragen was das jetzt konkret bedeutet? Heißt es, dass du nun nicht mehr an eine Gemeinde angeschlossen bist? Dann hätten wir ja allerhand gemeinsam! Ich habe auch bei Baptisten zum Glauben gefunden und musste dann zusehen, dass ich auf eigenen Beinen und Gott fest im Blick, laufen lerne...Also leider so ohne Brüder und Schwestern als Unterstützung. :-)


Du, ich hab ja die Bibel versucht auch früher (vor dem von mir beschriebenen Fall) zu lesen. Nur suchte ich damals nicht nach Gott, sondern wollte sie mit meinem Verstand beurteilen (ich bin ja schlißlich kein Dummkopf!). Und da war sie für mich ein unverständiges und langweiliges Buch.
Und das ist sie immer, wenn man nicht auf Gott vertraut, sondern auf seinen Verstand.
Man muß in der Bibel erst Gott begegnen, dann kann man mit der Zeit auch für die einzelne Stellen ein Verständnis etwickeln.Also wenn man so wie ich, mit 13 Jahren, anfängt die Bibel zu lesen und als Sekundärliteratur hauptsächlich irgendwelche Erweckungsprediger (z.B. Larry Lea und Watchman Nee war übrigens auch dabei) liest, dann wird dem jungen Wildfang sehr schnell bewusst, dass man alles nur im Geist lesen und beurteilen kann, wenn man denn richtig lesen mag. Wie gesagt, hättest du mich z.B. als 17jährigen kennengelernt, dann wärst du sicher sehr sehr Stolz auf mich gewesen. Ich habe Andachten gehalten, in denen die Menschen zu Tränen gerührt waren und danach zu mir kamen und meinten, ich müsse unbedingt Prediger werden, Gott hätte mir da eine große Gabe geschenkt. Ich konnte einen Raum mit rund 100 Menschen so still und konzentriert machen, dass man wirklich eine Stecknadel hätte fallen hören können! Ich sag das nur, weil es halt Teil meiner Geschichte ist und nicht, weil ich mich damit loben, oder erheben möchte.

Viele und vor allem junge Menschen sind damals mit ihren Problemen immer zu mir gekommen und haben für sich beten lassen. Es war wirklich eine sehr intensive Zeit,so rein geistlich betrachtet. Aber dann, zum Zeitpunkt allerhöchster "geistlicher Verdichtung", während einer christlichen Freizeit mit Jugendlichen in Norwegen, ist das plötzlich alles zusammengebrochen. Ich habe wirklich wie verrückt gebetet und um das rechte Verständnis gerungen, aber schlussendlich lag ich dann da und war komplett leer. Und diese Leere wusste ich nicht recht zu deuten, weil in evangelikalen Kreisen niemand etwas zu diesem Thema sagen kann. Und dann war es, als sei ein Kapitel abgeschlossen worden und ein neues musste beginnen, weil man muss ja irgendwie weitermachen.

Was ich damit sagen will ist, ich habe immer zuerst auf Gott vertraut und dann erst meinem Verstand. Ich habe einen Haufen verrückter Dinge getan, die verstandesmäßig sehr zweifelhaft waren, aber von denen ich halt überzeugt war, dass das Gott nun für mich vorgesehen hatte und dem habe ich mich völlig hingegeben!

Aber nach diesem "geistlichen Zusammenbruch", musste ich mich ja an die Arbeit machen und die Trümmer meines Glaubens wieder zusammensetzen. Und deshalb entwickelte ich zunehmend eine Leidenschaft für den Verstand und die Vernunft, ohne aber dabei "das Geistliche" völlig aus dem Blick zu verlieren. Nur zu den Geschwistern im Geist konnte/durfte ich halt nicht zurück und deshalb musste ich sehen, wie ich alleine zurecht komme.

Und na ja, nun lebe ich sozusagen eine Symbiose aus Verstand, Vernunft und Geist (ach, den Körper darf ich nicht vergessen) und dies nicht zuletzt aufgrund der Paulusworte (die hab' ich ja schön öfter zitiert):


Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (mit dem Verstand begriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)Meister Eckhart hat wohl nicht zuletzt auch deshalb den Selbstanspruch erhoben, dass er beide Testamente mit den Gründen der natürlichen Philosophie auslegen möchte. Er meinte, dass sich Wahrheiten nicht widersprechen dürfen, sondern vielmehr einem gemeinsamen Ursprung entspringen müssen und also muss die biblische Wahrheit doch eigentlich mit der "wissenschaftlichen Wahrheit" übereinstimmen. Und die "wissenschaftliche Wahrheit" war damals ganz klar der Platonismus, der Aristotelismus und der Neuplatonismus. Und Eckhart hat das wirklich hinbekommen und er hat mir dann auch erklärt, was damals in Norwegen die Leere bedeutete...Ich wünschte nur, ich hätte es sofort verstehen können...


Deiner Meinung nach? Bist du schon weiter als Paulus es war? Der vor seiner Bekehrung das höchste Theologiestudium seiner Zeit absolwiert, und eine glänzende Zukunft im Judentum hatte. Die er nach seiner Bekehrung aufgeben mußte, und als Außenseiter galt, ja, sogar als Verräter des Judentums. Was er alles in Kauf nahm um Jesu und des Evangeliums willen.
Und du setzt deine Menung zum Richter über seine Schriften?
Du weiß wohl von vornherein was Gut und was Böse ist? Und hast es nicht nötig bei Gott zu lernen, b.z.w. bei dem, von Gott eingesetzten, Lehrer der Nationen im Glauben und der Wahrheit (1Tim. 2:7)?
Du unterstellst also Gott, daß er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen eingesetzt hat?Was soll den "weiter als Paulus" bedeuten? Christen leben ihr leben in Christus und streben in Christus die Einheit mit Gott an. Das hat Paulus gelehrt und das würde ich persönlich grundsätzlich genauso lehren, aber vielleicht haben Paulus und ich eine leicht unterschiedliche Vorstellung davon, was "in Christus sein" bedeutet?

Und ich will ganz bestimmt nicht der Richter seiner Schriften sein. Ich bin ein kleiner, unbedeutender Altenpfleger und unterhalte mich nur bei den Gnadenkindern etwas ausführlicher über meinen persönlichen Glauben und da sind sicher auch pauluskritische Töne dabei, aber deshalb bin und will ich sicher doch gar nicht sein Richter sein!

Und nein, ich unterstelle Gott nicht, dass er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen gemacht hat, aber Paulus war noch sehr von seiner jüdischen Vergangenheit geprägt und er hätte sich, meiner persönlichen Meinung nach, viel mehr den Griechen zuwenden müssen und die Juden in Ruhe lassen. Der Glaube der Juden ist nämlich völlig ok, der muss nicht bekämpft werden! Jedoch die Griechen waren Heiden und machten sich Bildnisse von unbekannten Göttern, waren also grundsätzlich offen für alles. Diesbezüglich hat er ja auch angesetzt, aber er hätte konsequenter sein müssen. Auch hinsichtlich seiner Offenheit für das Denken der Griechen, denn da hätte er allerhand lernen können! Aber da kam dann auch der rhetorisch gut geschulte Paulus an seine Grenzen, weil die Griechen waren damals wirklich überaus gebildet und sehr geschult in der Kunst der Rhetorik und Argumentation. Paulus wollte an viel zu vielen Fronten gleichzeitig kämpfen und präsent sein. Ich denke er war schon bisschen überheblich und ereifernd und das merke zumindest ich seinen Texten an.


Warum vertraust du dann ihren Urteilen? Bringen sie dich Gott näher?Die historische Bibelforschung ist für mich persönlich einfach eine Frage der Redlichkeit. Man kann doch wirklich nicht bezweifeln, dass das Christentum mit Konstantin eine seltsame Wendung nahm. Ich denke das die Christen ein bisschen ihre Seele an diesen Kaiser verkauft haben, weil sie unbedingt mächtig und einflussreich werden wollten. Das lässt sich nun doch wirklich schwerlich bestreiten. Schlussendlich versuche ich aber auch hier nur Zusammenhänge zu verstehen. Niemandem aus der Bibelforschung folge ich blind!


Nicht zusprechen, das liegt nicht an dir, sondern nicht absprechen. Das Absprechen verschließt die Tür.Ich spreche aber nichts ab und ich spreche auch nichts zu! Für mich gibt es mehr, als nur schwarz oder weiß. Ich bin offen für jede Schrift die ich lese und ob du es glaubst oder nicht, auch in Nietzsches "Antichrist" habe ich wertvolle Gedanken gefunden, die mich letztlich nur näher zu Gott brachten und nicht weg von ihm. Gott begegnet einem überall und überall kann er zu dir sprechen.


Das klingt sehr wichtigtuerisch: ICH sprach zu!Nein, so war das nicht gemeint, sondern in meinem Umfeld war es ganz normal, dass man die Bibel als göttlich inspiriert betrachtete. Ich war damals 13 Jahre und habe das ganz einfach völlig unkritisch geglaubt, übernommen und einfach genauso gesehen. Ich war damals, was ja auch völlig logisch ist, angesichts meines Alters, ein völlig naives gläubiges Kind!


Weil du ihn nicht verstandest.Nein, nicht weil ich ihn nicht verstanden habe, sondern weil eines Tages ein junger Mann zu mir kam und sich bei mir bzgl. seiner Homosexualität outete. Er war völlig fertig, weil man ihm von prominenter Stelle aus gesagt hatte, dass er unbedingt seine sexuelle Veranlagung loswerden müsse, weil sie eine schlimme Sünde sei! Er kam deshalb nochmal auf mich zu und wollte meine Meinung wissen und bat mich um Rat!

Wir sind dann die biblischen Stellen durchgegangen und haben uns lange unterhalten und miteinander gebetet und soviel kann ich dazu noch sagen, er ging schlussendlich glücklich und mit geradem Blick auf Gott gerichtet nach Hause...:-)

Aber mir persönlich wurde da bewusst, dass Paulus sich selbst nicht treu war! Er predigte einerseits die Freiheit und das Leben in Christus und fällt dann doch wieder in eine Gesetzlichkeit, die das Herz des Menschen hintenanstellt und auf äußeres Verhalten pocht. Für mich zählte damals allein die Beziehung zwischen Gläubigen und Gott. Diese musste meiner Vorstellung nach in Christus "gestaltet" werden und war man in Christus, dann war man auch frei vom Gesetz der Sünde und Todes!

Siehst du, lieder ed, wie nah ich dir damals war! :-) Gerade du müsstest das doch verstehen können, oder?


Was waren das denn für Überzeugungen?Du alt' Neugier...;-)

Aber eines der einschneidensten Ereignisse meines Glaubenslebens, das dann im Verlauf eine ganze Reihe von Überzeugungen zusammenbrechen ließ, hatte ich während einer Zeltmission, so mit 16 oder 17 Jahren.

Ich war damals mit meiner ersten großen Liebe zusammengekommen und es war so wunderschön und ich war soooooo sehr verliebt und es war einfach himmlisch und perfekt, weil sie auch Christin war. Also kam zu dem Gefühl der ersten Liebe, auch noch das Gefühl dazu, dass man in Christus miteinander verbunden war. Es war einfach herrlich, weil wir sehr viel miteinander beteten und also auch einen gemeinsamen Glauben lebten und was könnte im Leben schöner sein, als gemeinsam und einander zu lieben und zu glauben? Ich habe niemals mehr auch nur ansatzweise etwas so Wunderbares erlebt.

Aber wo viel Licht, da auch viel Schatten und der kam in Form einer Bulimie bei meiner Freundin zum Ausdruck. Sie litt unter dieser Erkrankung und natürlich haben wir sehr viel gebetet, gemeinsam und allein, dass sie von dieser Krankheit frei werden möge (ich habe Gott sogar meine Gesundheit zum Tausch angeboten....ja, balabala, aber eben verliebt...).

Na ja und während dieser Zeltmission lagen wir uns immer wieder eng umschlungen, während des Lobpreises, in den Armen und mussten beide fürchterlich weinen, eben wegen ihrer Erkrankung. Dann kamen irgendwann nach einer Veranstaltung zwei Mädels auf uns zu und eröffneten uns, dass Gott ihnen offenbart hätte, was unser Problem sei und sie wollten nun gerne für und mit uns beten.

Ich war natürlich völlig begeistert, weil ich eben fest daran glaubte, dass das kein Zufall sein konnte, sondern das die Mädels tatsächlich von Gott geschickt wurden, um uns zu helfen. Schließlich hatten wir ja beständig um Hilfe gebeten. Also suchten wir uns draußen irgendwo ein ruhiges Plätzchen, setzten uns, fassten uns an den Händen und eines der Mädels begann dann zu beten!

"Herr, bitte verzeih den Beiden, dass sie vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten....!"

WAS???? Jo, das war dann aber mal voll daneben, weil wir eben keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten, sondern eine Bulemie. Und weißt du, das Schlimme an der Sache war, dass durch dieses Gebet etwas in meiner Freundin geschehen war, was sie mir ein Stückweit entfernte. Ich denke ihr hat das irgendwie Angst gemacht...

Na ja, langer Rede kurzer Sinn, auf dieser Veranstaltung sind noch weitere Dinge geschehen, die mich zunehmend im Zweifel zurück ließen, ob hier denn nun wirklich Gott, bzw. der Heilige Geist wirkt, oder vielleicht doch nur die geistliche Hybris einiger Brüder und Schwestern? Ich habe fortan in solchen Veranstaltungen die Menschen sehr genau beobachtet und in dieser Beobachtung taten sich dann immer weitere und größere Zweifel auf. Besonders dann, wenn mit den so genannten "Geistesgaben" hantiert wurde...

Gott sagte damals ganz klar: "Obacht, mein liebes Provisorium...!"


Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.Oha, wie soll ich denn das jetzt alles aufzählen? Da hatte sich mein komplettes Leben geändert. Ich habe fortan, so ab dem 13.Lebensjahr mindestens eine Stunde Bibel gelesen und 1 Stunde gebetet.

Das war die Zeit, in der ich überhaupt mal sowas wie Erkenntnisse bewusst wahrnahm. Eine völlig neue und großartige Welt eröffnete sich da. Ich hab' da täglich, ach, stündlich neue Erkenntnisse gewonnen. Eben alles so Erkenntnisse, wie sie in evangelikalen Kreisen noch heute verkündet werden! Ich war quasi ein astreiner Evangelikaler! Das Leben im Geist war "mein Ding". Deshalb hatte ich damals ja auch all meinen Besitz verschenkt, weil ich wähnte, dass der mich von meinem Bibelstudium abhalten könnte.

Und kirchliche Lehre kannte ich da gar nicht so sehr, weil ich lediglich bei den Baptisten in der Jungschar unterwegs war und ansonsten eben alles allein auf dem persönlichen Bibelstudium fußte, zusammen mit ein bisschen Sekundarliteratur, wie bereits oben erwähnt. Aber einer meiner größten Einflüsse war Klaus Vollmer und seine Römerbriefauslegung mit dem Titel "Nichts kann uns scheiden, von der Liebe Gottes." Sehr empfehlenswertes Werk und das konnte ich fast auswendig: http://www.amazon.de/Nichts-kann-scheiden-Liebe-Gottes/dp/3417203775

Und die Erkenntnisse, die z.B. dieses Buch vermittelte, waren substantieller Teil meines Herzens, meines Glaubens, all meiner Liebe und waren völlig in Fleisch und Blut übergegangen. Ich war sozusagen ein "Römerbrief-Spezialist" mit 16 Jahren! :-) Ne Spaß beiseite, lieber ed, kauf dir das Buch, lies es und du kennst die provisorische Glaubenskinderstube! :-)


"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß." (Kol. 2:8)

Keine Philosophie führt zu Gott, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Denn in ihr sucht der Mensch die Bestätigung seines Verstandes: wie klug ich doch bin! Genau so wie die Askese - wie fromm ich doch bin!
Dann, wenn der Mensch sich seines eigenen Wertes bewußt ist, kann er teilweise auch Gott, b.z.w. die Bibel zu Wort kommen lassen. Aber nur soweit es eigener Wertschätzung entspricht.Ach ed, das finde ich jetzt aber bisschen billig! Das kannst du besser! Und deine Urteile über mich sind wirklich unangemessen...


"Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden." (Joh. 1:11-12)
"Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden." (Lk. 10:19)
"Geht und Veründet: das Immelreich ist nahe.
Heilt Kranke, weckt tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst sollt ihr geben." (Mt. 10:7-8)
Das ist das wahre Christentum.
Solange ich das nicht tun kann, muß ich noch viel lernen.
Paulus hatte diese Macht. Und Meister Eckhart?Meister Eckhart hatte "die Macht" so beliebt im Volk zu sein, dass er sogar ins Nibelungenlied Einzug gefunden hat. Er war ja für die Beginenklöster verantwortlich und die erlebten zu Eckharts Zeiten eine beispiellose Blütezeit. Die ganze Welt schien verzaubert und in wonnevoller Liebe und tiefster Ergebenheit zu Gott entzündet zu sein. Niemals danach war das Leben in Christus so offenbar und verwirklicht, wie in dieser Zeit, als massenweise Laien in die Beginenklöster strömten, um Teil der Bewegung seín zu können, die als "christliche Mystik" in die Kirchengeschichte einging! Und Eckhart war der Vollender und gleichzeitig das Ende der Mystik und dieser Bewegung. Denn nach seinem Tod und dem Verbot seiner Schriften, ging die blutrünstige Inquistition mit deutscher Gründlichkeit durch die Klöster und überall sah man Rauch aufsteigen und hörte die Schreie der gefolterten, armen Seelen. Der Materialismus hatte gesiegt und der Geist wurde vertrieben, verbrannt, gefoltert, ausgemerzt, hingerichtet, vernichtet!

Wähnte man...:-)


Wie z.B. Paulus?Ja, zum Beispiel!


Weil du deine Meinung über dieses Schriftwerk gesetzt hast. Darum hast du den Kampf verloren, noch bevor er angefangen hat.
Du wolltest nicht bei Gott lernen, sondern ihn beurteilen. Und das geht immer schief.Also was du so alles weißt, ed! Beeindruckend! Aber nein, da täuschst du dich. Das Provisorium ist negativer Theologe - und nix Beurteiler von Gott...!


Wirklich von Herzen?
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet (würdet) ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (5:46-47)Selbstverständlich von Herzen! Kannst du das so gar nicht aus meinen Worten erkennen? Ich liebe Gott mit der ganzen Leidenschaft meines Herzens! Ich habe mich ihm völlig hingegeben!


Nicht verstzehen, glauben! Glauben daß es das Wort Gottes ist.
Dann offenbart Gott uns Jesus durch diese Schrift.
Und Jesus öffnet unseren Sinn zum Verständnis der Schrift.
Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Wer anders an die Bibel rangeht, wird scheitern.Weißt du, ich glaube zuvorderst an Gott und daran, dass er diese Welt im Sein hält und dass ich ihn durch alles Sein hindurch näher kommen kann und das er mir innerlicher ist, als ich mir selbst bin und das er dort, in meinem Innersten, mit offenen Armen steht und ich mich ihm dort, jederzeit, in seine Arme werfen darf.

Die Bibel ist ein Teil meines persönlichen Glaubenslebens und ein wichtiger Teil, aber es ist nicht zuvorderst die Bibel, die mich mit Gott verbindet, sondern es ist meine Seele, in der er mir innerlich ist...:-)

LG
Provisorium

[ed]

Ja, ich hatte deinen letzten Beitrag gelesen, aber mir war dabei nicht bewusst geworden, dass du einen Unterschied zwischen dem Baptismus und der Tatsache machst, dass dich Gott zu Jesus geführt hat.

Jesus ist veder katholisch noch baptistisch. Zu Lebzeiten auf der Erde war er ein Jude. Und jetzt ist er der Herr aller. Ohne Nationalität und Religion.
In welchem Umfeld wir zu ihm finden, oder besser gesagt er uns findet, spielt keine Rolle.
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16)
Jeder! ganz egal in welcher Form er diese Botschaft gehört hat. Wenn er glaubt und antwortet, nimmt Gott ihn an.
Weiter soll er dann in der Erkenntnis wachsen, was in den Kirchen und Freikirchen leider nur im Rahmen der jeweiligen Lehre geschieht.


Darf ich fragen was das jetzt konkret bedeutet? Heißt es, dass du nun nicht mehr an eine Gemeinde angeschlossen bist?

So ist es.


Meister Eckhart hat wohl nicht zuletzt auch deshalb den Selbstanspruch erhoben, dass er beide Testamente mit den Gründen der natürlichen Philosophie auslegen möchte. Er meinte, dass sich Wahrheiten nicht widersprechen dürfen, sondern vielmehr einem gemeinsamen Ursprung entspringen müssen und also muss die biblische Wahrheit doch eigentlich mit der "wissenschaftlichen Wahrheit" übereinstimmen. Und die "wissenschaftliche Wahrheit" war damals ganz klar der Platonismus, der Aristotelismus und der Neuplatonismus. Und Eckhart hat das wirklich hinbekommen

Hat er die biblische Wahrheit an die wissenschaftliche angepasst, oder umgekehrt?


Was soll den "weiter als Paulus" bedeuten?

Wie in der materiellen Welt ein Wachstum stattfindet, so auch im Geiste.
Johannes z.B. zeigt uns vier Stufen des geistigen Wachstums:
1 - Kleinkinder, kennen nur die Vergebung der Sünden.
2 - Teenager, haben den Vater erkann.
3 - Jügendliche, haben den Listigen besiegt, denn das Wort Gottes bleibt in ihnen.
4 - Väter, haben den Ewigen erkannt.
Paulus war in der vierten Wachstumsstufe.
In welcher bist du?


aber vielleicht haben Paulus und ich eine leicht unterschiedliche Vorstellung davon, was "in Christus sein" bedeutet?

Dann hast du eine falsche Vorstellung.


Und nein, ich unterstelle Gott nicht, dass er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen gemacht hat, aber Paulus war noch sehr von seiner jüdischen Vergangenheit geprägt und er hätte sich, meiner persönlichen Meinung nach, viel mehr den Griechen zuwenden müssen und die Juden in Ruhe lassen.

Und er wäre in den endlosen Diskussionen fruchtlos geblieben.


Die historische Bibelforschung ist für mich persönlich einfach eine Frage der Redlichkeit. Man kann doch wirklich nicht bezweifeln, dass das Christentum mit Konstantin eine seltsame Wendung nahm. Ich denke das die Christen ein bisschen ihre Seele an diesen Kaiser verkauft haben, weil sie unbedingt mächtig und einflussreich werden wollten

Das aber keine Auswirkung auf die Schrift hatte. Sie wurde kanonisiert und nur selten benutzt. Weil sie nicht dem Zeitgeist entsprach.


Aber mir persönlich wurde da bewusst, dass Paulus sich selbst nicht treu war! Er predigte einerseits die Freiheit und das Leben in Christus und fällt dann doch wieder in eine Gesetzlichkeit, die das Herz des Menschen hintenanstellt und auf äußeres Verhalten pocht.

Ich sag ja, daß du ihn nicht verstehst.
Paulus spricht von Freiheit von jedweder Religion, aber nicht von Moral.
Man muß nicht mehr irgendwelche Gebote oder Rituale befolgen, um Gottes Wohlgefallen zu verdienen. Davon sind wir jetzt frei.
Wir sind eine neue Schöpfung. Und als solche haben wir gewisse Rechten und Pflichten. Denn der Adel verpflichtet. Bist du aus einem Königshaus, dann benimm dich gefäligst so!
Ein Tagelöhner wartet darauf, daß sein Arbeitgeber ihm Arbet zuteilt. Ein Sohn soll selbst sehen, was zu tun ist. Und es freiwillig tun. Schließlich ist er der Erbe.
Wer aber meint, daß, weil er kein Tagelöhner ist, sondern ein Sohn, braucht er überhaupt nicht zu arbeiten, sondern kann den ganzen Tag spielen, zeigt daß er noch ein Kleinkind ist.
Er hat eine kindische Vorstellung von Freiheit.


Siehst du, lieder ed, wie nah ich dir damals war! :-) Gerade du müsstest das doch verstehen können, oder?

Nicht ganz. Denn als ich in der Gemeinde war, hab ich keine Regel, kein Gesetz durchgelassen. Ich war immer gegen Beschließung irgendwelcher Regel oder Gesetze. Nicht weil ich die Freiheit so verstand wie du, sondern weil ohne Regel und Gesetze die Menschen nichts vorspielen. Man sieht ihr wahres Wesen. Und man kann mit ihnen arbeiten.
Die Regel und Gesetze bewirken nur äußerliche Frömigkeit.


Du alt' Neugier...;-)

Du meinst, deine Überzeugung, daß der Baptismus das einzig richtige ist, war zusammengebrochen?


http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png
Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.




Oha, wie soll ich denn das jetzt alles aufzählen? Da hatte sich mein komplettes Leben geändert. Ich habe fortan, so ab dem 13.Lebensjahr mindestens eine Stunde Bibel gelesen und 1 Stunde gebetet.

Das war die Zeit, in der ich überhaupt mal sowas wie Erkenntnisse bewusst wahrnahm. Eine völlig neue und großartige Welt eröffnete sich da. Ich hab' da täglich, ach, stündlich neue Erkenntnisse gewonnen. Eben alles so Erkenntnisse, wie sie in evangelikalen Kreisen noch heute verkündet werden! Ich war quasi ein astreiner Evangelikaler!

Ganau das meine ich. Du hast die Bibel durch die Brille der baptistischen Lehre gelesen.


Und kirchliche Lehre kannte ich da gar nicht so sehr, weil ich lediglich bei den Baptisten in der Jungschar unterwegs war und ansonsten eben alles allein auf dem persönlichen Bibelstudium fußte, zusammen mit ein bisschen Sekundarliteratur, wie bereits oben erwähnt.

Kirche oder Freikirche (zu denen auch Baptismus gehört), ist egal. Jede Kirche oder Freikirche hat ihre Lehre.
Und wenn für einen die Lehre der/seiner Kirche/Freikirche sich als unwahr erweist, verliert man meistens auch den Glauben an die Bibel, die er mit der Lehre seiner Kirchengemeinschaft gleichsetzte.
Was bei dir auch geschehen war.


Ach ed, das finde ich jetzt aber bisschen billig! Das kannst du besser! Und deine Urteile über mich sind wirklich unangemessen...

Etwas kenne ich mich mit Philosophie aus. Hab Platon gelesen, Hegel, Marx. Bin am Rande mit der hinduistischen Philosophi bekannt.
Ich weiß was man empfindet, wenn man sie liest, und wie sich das später auswirkt.


Also was du so alles weißt, ed! Beeindruckend! Aber nein, da täuschst du dich. Das Provisorium ist negativer Theologe - und nix Beurteiler von Gott...!

Wenn du irgendein Bibeltext als Menschenmeinung einstufst, dann urteilst du bereits über die Bibel. Und letztendlich über Gott, der den Schreiber inspirierte.


Selbstverständlich von Herzen! Kannst du das so gar nicht aus meinen Worten erkennen? Ich liebe Gott mit der ganzen Leidenschaft meines Herzens! Ich habe mich ihm völlig hingegeben!

Ich denke du kennst diese Stelle:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig." (Mt. 10:37)

Lieben wir wirklich Gott über alles? Was ist wenn wir das Liebste verlieren? Nehmen wir es hin, oder fangen wir an zu hadern? Mit Gott oder mit Menschen, die uns umgeben?
Abraham mußte bereit sein seinen einzigen Sohn zu opfern. Jakob hielt lange Zeit seinen Lieblingssohn für tot. Hiob mußte alles verlieren, was er hatte.
Manchmal muß Gott uns das Liebste wegnehmen, damit wir wirklich unser Augenblick nur auf ihn richten.
Du verstehst, was ich meine?


Weißt du, ich glaube zuvorderst an Gott und daran, dass er diese Welt im Sein hält und dass ich ihn durch alles Sein hindurch näher kommen kann und das er mir innerlicher ist, als ich mir selbst bin und das er dort, in meinem Innersten, mit offenen Armen steht und ich mich ihm dort, jederzeit, in seine Arme werfen darf.

Die Bibel ist ein Teil meines persönlichen Glaubenslebens und ein wichtiger Teil, aber es ist nicht zuvorderst die Bibel, die mich mit Gott verbindet, sondern es ist meine Seele, in der er mir innerlich ist...:-)


Die Schöpfung ist ein Zeugnis für alle Menschen. Die Bibel aber wurde dem auserwähltem Volk gegeben. Es ist also eine besondere Offenbarung Gottes.

[Provisorium]

Jesus ist veder katholisch noch baptistisch. Zu Lebzeiten auf der Erde war er ein Jude. Und jetzt ist er der Herr aller. Ohne Nationalität und Religion.
In welchem Umfeld wir zu ihm finden, oder besser gesagt er uns findet, spielt keine Rolle.
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16)
Jeder! ganz egal in welcher Form er diese Botschaft gehört hat. Wenn er glaubt und antwortet, nimmt Gott ihn an.
Weiter soll er dann in der Erkenntnis wachsen, was in den Kirchen und Freikirchen leider nur im Rahmen der jeweiligen Lehre geschieht.Aber ist das nicht normal, dass die Kirchen und Freikirchen nur innerhalb des Rahmens ihrer Lehre agieren und ihre jeweiligen Vorstellungen vermitteln? Das Christentum ist ja eine sehr bunte Angelegenheit und in der Tat sind die Lehrmeinungen durchaus unterschiedlich, aber wie sollte das auch anders sein, respektive wie sollte sich das ändern? Durch Ökumene?


So ist es.Ja aber findest du das nicht schrecklich traurig? Überall sind die Gläubigen verstreut und eigentlich gibt es doch gar keine echte Einheit mehr unter den Gläubigen und trotzdem glauben alle an die Einheit in Christus, die dann aber mehr und mehr zu einer recht "nebulösen Angelegenheit" wird, weil einerseits jede Gemeinschaft etwas anderes darunter versteht und die Einheit der Gläubigen auch im weltlichen, gemeinschaftlichen Sinne nicht zustande kommt.

Also ich persönlich bin diesbezüglich schon sehr traurig und eigentlich auch ein Stückweit orientierungslos!


Hat er die biblische Wahrheit an die wissenschaftliche angepasst, oder umgekehrt?In der Theologie musste man sich immer auf etablierte Autoritäten berufen, sonst machte man sich sofort verdächtig und also musste man z.B. in der Tradition des Augustinus, oder des Thomas von Aquin seine Theologie und auch seine Philosophie entwickeln, weil die halt auch als heilig galten.

Eckhart hat zwar auch ungewöhnlich viele "heidnische Meister" und Theologen anderer Religionen (z.B. Philon von Alexandria oder Maimonides..) zitiert und sich auf sie als Autoritäten berufen, aber seine Philosphie steht ganz klar in der Tradition christlicher Denker. Also erst kommen die christlichen Vorstellungen und daran wird dann die Philosophie "angepasst". Aber das funktioniert wirklich gut, weil eben in der Bibel schon zahlreiche Stellen vorhanden sind, die überdeutlich vom Platonismus beeinflusst waren - ganz besonders bei Johannes, aber auch Paulus ist nicht frei davon! :-)


Wie in der materiellen Welt ein Wachstum stattfindet, so auch im Geiste.
Johannes z.B. zeigt uns vier Stufen des geistigen Wachstums:
1 - Kleinkinder, kennen nur die Vergebung der Sünden.
2 - Teenager, haben den Vater erkann.
3 - Jügendliche, haben den Listigen besiegt, denn das Wort Gottes bleibt in ihnen.
4 - Väter, haben den Ewigen erkannt.
Paulus war in der vierten Wachstumsstufe.
In welcher bist du?.Ganz eindeutig in der provisorischen Stufe! :-)

Ne du, über solch ein System habe ich noch nie nachgedacht. Ich bin lediglich davon überzeugt und durchaus auch zu Bewusstsein gekommen, dass ich (und alle anderen Menschen auch!) substantiell mit Gott verbunden bin. Insofern "erkenne" ich den Ewigen in mir. Aber ich müsste jetzt sehr weit ausholen und mag gerade nicht, um meine Vorstellung der Einheit mit Gott präziser und verständlich darzustellen.

Und naja und dann, lieber ed, will ich doch auch gar nicht geistlich wachsen, sondern ich will doch arm werden...:-)


Dann hast du eine falsche Vorstellung.Ne, ich habe keine falsche, aber auch keine richtige Vorstellung, sondern ich habe lediglich meine Vorstellung! :-)


Und er wäre in den endlosen Diskussionen fruchtlos geblieben.Woher willst du das denn schon wieder wissen? :-) In der Apostelgeschichte wird doch berichtet, dass er einige auf dem Areopag zum Glauben, bzw. zu einem redlichen Interesse führen konnte. Vielleicht hätte er nur nicht so flott wieder abreisen sollen. Die kriechen doch, die Griechen...da muss es langsam gehen...:-)


Das aber keine Auswirkung auf die Schrift hatte. Sie wurde kanonisiert und nur selten benutzt. Weil sie nicht dem Zeitgeist entsprach.Oh, das wäre mir nun neu. Was meinst du denn konkret damit?


Ich sag ja, daß du ihn nicht verstehst.
Paulus spricht von Freiheit von jedweder Religion, aber nicht von Moral.
Man muß nicht mehr irgendwelche Gebote oder Rituale befolgen, um Gottes Wohlgefallen zu verdienen. Davon sind wir jetzt frei.
Wir sind eine neue Schöpfung. Und als solche haben wir gewisse Rechten und Pflichten. Denn der Adel verpflichtet. Bist du aus einem Königshaus, dann benimm dich gefäligst so!
Ein Tagelöhner wartet darauf, daß sein Arbeitgeber ihm Arbet zuteilt. Ein Sohn soll selbst sehen, was zu tun ist. Und es freiwillig tun. Schließlich ist er der Erbe.
Wer aber meint, daß, weil er kein Tagelöhner ist, sondern ein Sohn, braucht er überhaupt nicht zu arbeiten, sondern kann den ganzen Tag spielen, zeigt daß er noch ein Kleinkind ist.
Er hat eine kindische Vorstellung von Freiheit.Und ich sage, dass ich halt nur mein persönliches Verständnis habe und das war damals so und heute ist es anders. Jedenfalls konnte ich dem "frisch Geouteten" damals wirklich helfen und das war mir das Wichtigste! :-)


Nicht ganz. Denn als ich in der Gemeinde war, hab ich keine Regel, kein Gesetz durchgelassen. Ich war immer gegen Beschließung irgendwelcher Regel oder Gesetze. Nicht weil ich die Freiheit so verstand wie du, sondern weil ohne Regel und Gesetze die Menschen nichts vorspielen. Man sieht ihr wahres Wesen. Und man kann mit ihnen arbeiten.
Die Regel und Gesetze bewirken nur äußerliche Frömigkeit.Also dann war es bei dir Regel und Gesetz, dass es keine Regeln und Gesetze geben darf? ;-) Du bist wohl ein Anarchist, was? :-)


Du meinst, deine Überzeugung, daß der Baptismus das einzig richtige ist, war zusammengebrochen?So ähnlich! Also ich hing keinem Baptismus an und war bis auf wenige Ausnahmen immer nur in der Jugendgruppe. Und dort hat halt jeder mal eine Andacht zu einem bestimmten Bibelvers vorbereitet und dann wurde drüber diskutiert. Wir haben viel Musik gemacht und miteinander gesungen. Gebetet wurde auch reichlich und manchmal waren wir einfach nur im Stadtpark und haben für Jesus Volleyball gespielt...:-)

Im Gottesdienst war ich aber nur selten, weil ich da schlecht hinkam. Ich habe bis heute keinen Führerschein und es war einfach kaum möglich von meinem Wohnort nach Mainz zu kommen. Die Jugendgruppe fand aber Nachmittags statt und da war das einfacher!

Aber der Zusammenbruch bezog sich tatsächlich in weiten Teilen auf meine bis dato absolut gesetzten Vorstellungen von Gott und der Welt. Das Provisorium wurde quasi dogmenlos...:-)


Ganau das meine ich. Du hast die Bibel durch die Brille der baptistischen Lehre gelesen.Eigentlich nicht. Ich hatte ja keinen baptistschen Lehrer, ich hatte gar keinen Lehrer, sondern eben nur die Auseinandersetzung in der Jugendgruppe und da ging es zwar immer heiß her, aber eine völlig klare Linie gab es da nicht. Ich habe mir tatsächlich vor allem eigene Gedanken gemacht und halt die Autoren gelesen, die ich vorhin schon nannte.


Kirche oder Freikirche (zu denen auch Baptismus gehört), ist egal. Jede Kirche oder Freikirche hat ihre Lehre.
Und wenn für einen die Lehre der/seiner Kirche/Freikirche sich als unwahr erweist, verliert man meistens auch den Glauben an die Bibel, die er mit der Lehre seiner Kirchengemeinschaft gleichsetzte.
Was bei dir auch geschehen war.Ne ed! Wie gesagt, das war nicht nur eine Lehre und auch keine baptistische Lehre, sondern ich hielt mich im Kreis evangelischer Freikirchen auf. Mal konservativer, mal charismatischer. Ich ging auf Zeltmissionen in ganz Deutschland, besuchte christliche Freizeiten in Deutschland, Norwegen und der Schweiz und besuchte viele christliche Konzerte, leistete Gebetsdienst und so Sachen.

Das was zählte war die Bibel und da war ich schon frei, sie so verstehen zu dürfen, wie ich sie halt verstand. Es wurde halt reichlich und ausführlich über das jeweilige Verständnis des Einzelnen diskutiert, aber sowas wie eine "ideologische Vorgabe" gab es grundsätzlich eigentlich nicht.

Aber wann immer ich sowas wie Ideologie erspürte, erschrak ich auch immer sofort und dabei manchmal auch über mich selbst, weil ich auch an mir ideologische Züge wahrnahm.

Aber ganz grundsätzlich kann man wohl sagen, dass das Verständnis, das ich mir selbst bzgl. der Bibel erarbeitet hatte, irgendwann nicht mehr wirklich "tragfähig" war. Ich habe das alles nicht mehr "rund bekommen", was da in mir los war. Aber die Bibel habe ich nie und zu keinem Zeitpunkt als völlig unglaubwürdig verstanden. Ich fühlte mich nur mehr und mehr zu Jesus hingezogen und unter anderem stand mir dann der Paulus da irgendwie im Weg!

Das ist alles nicht ganz einfach zu erklären, aber in mir stellten sich halt Fragen, die sozusagen mit meinem "bisherigen Glaubenssytem" nicht beantwortbar waren. Und das führte schlussendlich dazu, dass ich von meinen Dogmen und Vorstellungen lassen musste und das führte dann zu dieser besagten Leere.


Etwas kenne ich mich mit Philosophie aus. Hab Platon gelesen, Hegel, Marx. Bin am Rande mit der hinduistischen Philosophi bekannt.
Ich weiß was man empfindet, wenn man sie liest, und wie sich das später auswirkt.Schön wirkt sich das aus, nicht wahr? :-)


Wenn du irgendein Bibeltext als Menschenmeinung einstufst, dann urteilst du bereits über die Bibel. Und letztendlich über Gott, der den Schreiber inspirierte.Du bist echt gut, ed! Das ist eine feine Konstruktion von dir. :-)) Die Bibel ist göttlich inspiriert, weil sie göttlich inspiriert ist und weil sie also göttlich inspiriert ist, darf man sie nicht als pure Menschenmeinung einstufen, weil man dann ihre göttliche Inspiration in Frage stellen würde und die wurde ja eben klar bewiesen! :-) Sowas nennt man dann eine Tautologie! Schön! Ich mag das! Wirklich!


Ich denke du kennst diese Stelle:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig." (Mt. 10:37)

Lieben wir wirklich Gott über alles? Was ist wenn wir das Liebste verlieren? Nehmen wir es hin, oder fangen wir an zu hadern? Mit Gott oder mit Menschen, die uns umgeben?
Abraham mußte bereit sein seinen einzigen Sohn zu opfern. Jakob hielt lange Zeit seinen Lieblingssohn für tot. Hiob mußte alles verlieren, was er hatte.
Manchmal muß Gott uns das Liebste wegnehmen, damit wir wirklich unser Augenblick nur auf ihn richten.
Du verstehst, was ich meine?Ja ich verstehe dich sogar sehr gut, denn du hast völlig recht, dass Gott uns das Liebste manchmal wegnehmen muss. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht! Und ich bin aufrichtig bereit, auch weiterhin mein Liebstes um Gottes Willen zu lassen und sei es (meine Vorstellung von) Gott selbst. :-)

Das Höchste und das Äußerste, was der Mensch lassen kann, das ist, daß er Gott um Gottes willen lasse. (Meister Eckhart) :-)


Die Schöpfung ist ein Zeugnis für alle Menschen. Die Bibel aber wurde dem auserwähltem Volk gegeben. Es ist also eine besondere Offenbarung Gottes.Ja das stimmt! Sie ist besonders und vielen Gläubigen wird in ihren Worten und ihrer Weisheit Gott offenbar. Jedoch am stärksten wünschte ich, dass den Menschen in ihrem Herzen Gott offenbar werde...

LG
Provisorium

[ed]

Aber ist das nicht normal, dass die Kirchen und Freikirchen nur innerhalb des Rahmens ihrer Lehre agieren und ihre jeweiligen Vorstellungen vermitteln? Das Christentum ist ja eine sehr bunte Angelegenheit und in der Tat sind die Lehrmeinungen durchaus unterschiedlich, aber wie sollte das auch anders sein, respektive wie sollte sich das ändern? Durch Ökumene?

Es ist normal im Sinne de facto (so ist es halt), aber nicht normal im Sinne de jure (so darf es nicht sein). Denn das Christentum hat einen gemeinsamen Ursprung. Und sollte auch eins bleiben.
Da haben wir was bei den Juden zu lernen. Trotz mannigfaltigkeit der Meinungen, sind und bleiben sie ein Volk.
Aber auch das Christentum wird zur Einheit kommen. Denn um sie hat Jesus gebetet. Und es gibt keins von seinen Gebeten, das Gott nicht erhört hat.

Und nein, das geht nicht durch Ökumene, die zwar richtig angefangen ist, man suchte zu einer Meinung zu kommen, dann aber, da es nicht gelang, den falschen weg eingeschlagen hat, einfach die Menungen und Praktiken des anderen respektieren. So wurden die Meinungen der Menschen über das Wort Gottes gestellt. Und das führt niemals zur wirklichen Einheit.

Paulus schreibt, wie wir zu dieser Einheit kommen:
"Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi,
bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens ..." (Eph. 4:11-16)
Gott sorgt also dafür, daß wir zur Einheit gelangen. Denn so hat er es geplant. Und was er geplant hat, das führt er auch aus.
"Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist." (Hiob 42:2)

Und hier kommen wir zum zweiten Gesalbten, von dem die Christenheit keine Ahnung hat.
Aber das ist ein anderes Thema.


Ja aber findest du das nicht schrecklich traurig? Überall sind die Gläubigen verstreut und eigentlich gibt es doch gar keine echte Einheit mehr unter den Gläubigen und trotzdem glauben alle an die Einheit in Christus, die dann aber mehr und mehr zu einer recht "nebulösen Angelegenheit" wird, weil einerseits jede Gemeinschaft etwas anderes darunter versteht und die Einheit der Gläubigen auch im weltlichen, gemeinschaftlichen Sinne nicht zustande kommt.

Also ich persönlich bin diesbezüglich schon sehr traurig und eigentlich auch ein Stückweit orientierungslos!

Natürlich ist das traurig! Aber das war vorhergesagt:
"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die verderbenbringende Parteihungen heimlich einführen werden, indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen. Die ziehen sich selbst schnelles Verderben zu.
Und viele werden ihren Ausschweifungen nachfolgen, um deretwillen der Weg der Wahrheit verlästert werden wird." (2Pet. 2:1-2)
"Ich weiß, daß nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
Und aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her." (Apg. 20:29-30)

Hier sehen wir den Anfang der Spaltungen. Zunächst kommen Menschen, die den Herrn und Gebieter, der sie bereits erkauft (gerettet) hat, verleugnen. Und einen anderen Jesus predigen, nämlich der nur den Himmel geöffnet hat. Da reinklettern aber müssen wir selbst. Das ist ein anderer Jesus und ein anderes Evangelium. Alle, die dieses Evangelium predigen, befinden sich unter dem Fluch des Paulus.

Wenn man aber diesem anderen Evangelium nachgeht, dann steht die Frage: wie klettert man denn in den Himmel rein?
Und da öffnet sich eine breite Palette von Meinungen, die in die Christenheit Einzug gefunden haben.

Als ich nach Deutschland kam, wurde mir die Notwendigkeit der Taufe zur Rettung klar.
Da ging ich zu einem katholischen Pfarrer, ob er nicht meine Kinder taufen würde, aber mit der Bedingung, daß sie nicht der katholischen Kirche zugehören, sondern Jeses. Er ist doch für uns gestorben, und in seinen Tod werden wir getauf. Also gehören wir fortan ihm.
Er antwortete: "Wenn so die Taufe nehmen, dann werden die Hauptmauern zwischen den Kirchen Fallen. Aber ich kann nichts tun."

Da haben wir also den Anfang für die Einheit der Christenheit. Die Taufe für die Christuszugehörigkeit. Wie sie auch von den Aposteln gepredigt wurde.

Daß der Pfarrer aber sich weigerte meine Kinder so zu taufen, zeigt daß auch in der katholischen Kirche die Taufe nicht dazu dient, sondern nur der Kirchenzugehörigkeit. Die aber nicht wirklich der Leib Christi ist, sondern nur in der Eucharistie auf mystische Weise dieses Leibes teilhaftig wird.
Auf diese Weise kann der Klerus sich wichtigtuerisch aufspielen: sie sind die Mittler zwischen den Menschen und Gott. Genau das, wovor Paulus warnte.

Wer in den Tod Jesu getauft ist, der gehört zu ihm, und ist bereits gerettet. Der ist mit ihm gestorben und auferstanden, und ist jetzt eine neue Schöpfung, ein Gerechter und Heiliger, ein Kind Gottes (ein Gott). Ein Bürger des Reiches Gottes, wo für ihn bereits ein Platz reserviert ist.
Jetzt muß er sich seiner Position, seines Standes, bewußt werden, und dementsprechend leben. Das ist das Evangelium, was die Aposteln gepredigt haben.
Dann gibt es keinen Platz für Spaltungen. Wir sind alle eins, trotz unterschiedlichen geistigen Wachstumsstufen.


Also erst kommen die christlichen Vorstellungen und daran wird dann die Philosophie "angepasst". Aber das funktioniert wirklich gut, weil eben in der Bibel schon zahlreiche Stellen vorhanden sind, die überdeutlich vom Platonismus beeinflusst waren - ganz besonders bei Johannes, aber auch Paulus ist nicht frei davon!

Das Wort "beeinflußt" würde ich hier nicht nehmen. Sie haben sich nur der "Sprache" des Platonismus bedingt.


Ne du, über solch ein System habe ich noch nie nachgedacht.

Stufe 1:
"Es ist mir ... bekannt geworden, meine Brüder, daß Streitigkeiten unter euch sind.
Ich meine aber dies, daß jeder von euch sagt: ich bin des Paulus, ich aber des Appolos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?" (1Kor. 1:11-13)
"Und ich, Brüder, konnte nicht zu euch reden als zu Geistlichen, sondern als zu Fleischlichen, als zu unmündigen in Christus.
Ich habe euch milch zu trinken gegeben, nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht vertragen. Ihr köönt es aber auch jetzt noch nicht,
denn ihr seid noch fleischlich. Denn wo Eifersucht und Streit unter euch ist, seid ihr da nicht fleischlich und handelt nach Menschenweise?
Denn wenn einer sagt: Ich bin des Paulus, der andere aber: Ich des Appolos - seid ih da nicht menschlich?
Was ist denn Appolos? Und was ist Paulus? Diener durch die ihr gläubig geworden seid, und zwar wie der Herr einem jeden gegeben hat.
Ich habe gepflanzt, Appolos hat begossen, Gott aber hat das Wachstum gegeben.
So ist weder der da pflanzt etwas, noch der da begießt, sondern Gott, der das Wachstum gibt." (1Kor. 3:1-7)
"Darüber haben wir viel zu sagen, und es läßt sich schwer darlegen, weil ihr im Hören träge geworden seid.
Denn wärend ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, daß man euch lehre, was die Anfangsgründe der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die Milch nötig haben und nicht feste Speise.
Denn jeder, der noch Milch genießt, ist richtiger Rede unkündig, denn er ist ein Unmündiger;
die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen." (Hebr. 5:11-14)
Die Christenheit steckt also noch in den Kinderschuhen.

Stufe 2:
"Wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es viele Götter und viele Herren gibt -,
so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn." (1Kor. 8:5-6)
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)
"... Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus ..." (Apg. 2:36)
"... Gott hat ihn hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist." (Phil. 2:9)
"... er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt?" (Hebr. 1:4-5)
Monotheismus. Keine Trinität.

Stufe 3:
"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34)
"Als Kinder des Gehorsams paßt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten,
sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig!
Denn es steht geschrieben: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:14-16)
"Und nun, Kinder, bleibt in ihm, damit wir, wenn er geoffenbart werden wird, Freimütigkeit haben und nicht vor ihm beschämt werden bei seiner Ankunft! ...
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. ...
Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist." (1Joh. 2:28; 3:6-9)
"Der Same ist das Wort Gottes." (Lk. 8:11)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden. ...
Dann begreifst du, was Recht und Gerechtigkeit ist, Redlichkeit und jedes gute Verhalten;
denn Weisheit zieht in dein Herz, Erkenntnis beglückt deine Seele.
Besonnenheit wacht über dir, und Einsicht behütet dich.
Sie bewahrt dich vor dem Weg des Bösen, vor Leuten, die verkehrtes reden,
die den rechten Weg verlassen, um auf dunklen Pfaden zu gehen." (Spr. 2:1-13)

Stufe 4:
"... Sieh doch zum Himmel hinauf, und zähl die Sterne, wenn du sie zählen kannst.... So zahlreich werden deine Nachkommen sein." (Gen. 15:5)
"... Du wirst Stammvater einer Menge von Völkern." (Gen. 17:4)
"Die Verständigen werden strahlen, wie der Himmel strahlt; und die Männer, die viele zum rechten Weg geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten." (Dan. 12:3)
"Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium." (1Kor. 4:15)


Ne, ich habe keine falsche, aber auch keine richtige Vorstellung, sondern ich habe lediglich meine Vorstellung!

Die richtige aber ist nur die von Paulus, dem Gott das Evangelium anvertraut, b.z.w. aufgetragen hat.


Woher willst du das denn schon wieder wissen? :-) In der Apostelgeschichte wird doch berichtet, dass er einige auf dem Areopag zum Glauben, bzw. zu einem redlichen Interesse führen konnte. Vielleicht hätte er nur nicht so flott wieder abreisen sollen. Die kriechen doch, die Griechen...da muss es langsam gehen...

Eben. Paulus hatte aber nicht die ganze Zeit der Welt. Und hauptsächlich predigte er nicht unter hochgebildeten, sondern unter einfachen Leuten. Die man von einer Predigt bekehren sollte.
Versuch das mal heute unter den einfachen Hindus, die nicht viel, oder überhaupt nichts von der hinduistischen Philosophie wissen. Sie verehren tausende von Göttern. Mach sie mal zu Christen mit einer Predigt. Da ist das Wort vom Kreuz Christi genau das Richtige.
Also hat Paulus richtig gehandelt.
Die Weisheit aber predigte er unter den Vollkommenen.


Oh, das wäre mir nun neu. Was meinst du denn konkret damit?

Die Schriften des N.T. waren zum vierten Jahrhundert bereits im gesammten Christentum verbreitet. Natürlich außer ihnen noch viele andere.
Bei der Kanonisierung wurden nur die auserwählt, die von allen Beteiligten als von Gott inspiriert anerkannt waren. Die zweifelhaften wurden nicht in den Kanon aufgenommen.
Und extra für den Kanon wurde nichts geschrieben oder redaktiert. Denn, wie gesagt, diese Schriften waren bereits in allen Gemeinden vorhanden, wie in jeder Synagoge mindestens ein Exemplar der Tora vorhanden ist.
Wieviel Gemeinden gab es damals schon? Tausende. Un soviel Exemplaren neutestamentlichen Schiften. Und in jeder Gemeinde wurden neue Exemplare von Hand von alten abgeschrieben.
Und genutzt wurden sie ja meistens von den Ältesten, Hirten, Bischöfen. Das einfache Volk hatte sie nicht, da sie, von Hand geschieben, sehr teuer waren.
Darum war es wichtig in die Versammlungen zu gehen, wo man das Wort Gottes hören konnte.

Aber infolge der konstantinischen Wende floßen massenhaft Ungläbige in die Kirche, da man als Christ bessere Möglichkeiten hatte im Staat eine Karriere zu machen.
Und natürlich kam es auch dazu, daß diese Ungläubige, Namenschristen, auch in der Kirche Karriere machten.
Für diese Menschen war die Bibel ein dunkler Wald. Aber sie mußten so tun als ob. Da ist doch klar daß ihre predigten leer waren, ohne Leben.
Dafür haben sie sich mehr auf den Sakramenten konzentriert. Und auf der Form der Liturgie. Da konnten sie wichtigtuerisch sein.
So wurde das Wort Gottes, obwohl vorhanden, durch die Form erdrückt.

Daß das N.T. keine konstantinische oder katholische Redaktion erhalten hat, sieht man auch dadurch, daß die katholische Kirche den Laien verbot die Bibel zu interpretieren. Du darfst sie lesen, aber nicht interpretieren, nicht viel darüber nachdenken. Sonnst kommst auf häretische Gedanken. Denn da ist vieles, was der katholischen Lehre und Praktik wiederspricht.


Also dann war es bei dir Regel und Gesetz, dass es keine Regeln und Gesetze geben darf? ;-) Du bist wohl ein Anarchist, was?

Christus ist mein Gesetz.


Also ich hing keinem Baptismus an und war bis auf wenige Ausnahmen immer nur in der Jugendgruppe.

Die unter dem Einfluß der baptistischen Lehre stand. Und wenn man sich so einer Gruppe anschließt, übernimmt man bewußt oder unbewußt ihre Vorstellungen.
Ich weiß wie es ist, war auch da drinn. Zwar nicht so lange und nicht so erfolgreich wie du. Ich war bereits 24. Und ein Jahr später heiratete ich.


Eigentlich nicht. Ich hatte ja keinen baptistschen Lehrer, ich hatte gar keinen Lehrer, sondern eben nur die Auseinandersetzung in der Jugendgruppe und da ging es zwar immer heiß her, aber eine völlig klare Linie gab es da nicht. Ich habe mir tatsächlich vor allem eigene Gedanken gemacht

Das denkst du. Der Umgang mit Menschen prägt unsere Vorstellungen.


Wie gesagt, das war nicht nur eine Lehre und auch keine baptistische Lehre, sondern ich hielt mich im Kreis evangelischer Freikirchen auf.

Was dem Inhalt nach dasselbe ist. Nur der Form etwas anders.


Das was zählte war die Bibel und da war ich schon frei, sie so verstehen zu dürfen, wie ich sie halt verstand. Es wurde halt reichlich und ausführlich über das jeweilige Verständnis des Einzelnen diskutiert, aber sowas wie eine "ideologische Vorgabe" gab es grundsätzlich eigentlich nicht.

Aber wann immer ich sowas wie Ideologie erspürte, erschrak ich auch immer sofort und dabei manchmal auch über mich selbst, weil ich auch an mir ideologische Züge wahrnahm.

Aber ganz grundsätzlich kann man wohl sagen, dass das Verständnis, das ich mir selbst bzgl. der Bibel erarbeitet hatte, irgendwann nicht mehr wirklich "tragfähig" war. Ich habe das alles nicht mehr "rund bekommen", was da in mir los war.

Ich war mir lange nich ganz klar mit der Bekehrung/Buße und Taufe. Die Bibel schreibt der Taufe den Sinn zu, der im Baptismus der Bekehrung zugeschrieben wird.
Erst als ich herausgefunden habe daß das grichische Wort für Bekehrung umdenken bedeutet, nur umdenken, den Sinn ändern, sonnst nichts, kam alles auf seinen Platz.
Der Umgang mit der Jugendgruppe hat auch dein Bibelverständnis geprägt.

Ich hab mit Sabbatern, Adventisten, Zeugen Jehovas geredet. Alle sagen: Ich denke selbst. Das ist mein Verständnis der Bibel.
Nein! Dein Verständnis ist geprägt von deinem Umfeld.
Du kannst ja auch nicht chinesisch reden, wenn du nicht unter Chinesen aufgewachsen bist. Es sei denn du lernst es später.
Einem neugeborenen Kind ist es gleich, welche Sprache um ihn gesprochen wird. Er kann jede lernen.
Hat er sie aber gelernt, spricht er sie, und denkt in dieser Sprache.
So ist es auch mit dem Bibelverständnis.


Ich fühlte mich nur mehr und mehr zu Jesus hingezogen und unter anderem stand mir dann der Paulus da irgendwie im Weg!

Wohl kaum der wahre Paulus, sondern das Bild von ihm, das in deinem Umfeld herrschte.


Schön wirkt sich das aus, nicht wahr?

Lange nicht so schön wie das Wort Gottes. Es gibt keinen Vergleich.


Du bist echt gut, ed! Das ist eine feine Konstruktion von dir. :-)) Die Bibel ist göttlich inspiriert, weil sie göttlich inspiriert ist

Nein. Die Bibel ist göttlich inspiriert weil sie es selbst sagt. Und weil man, wenn man ihren Anweisungen folgt, es auch in seinem Leben erfahren kann. Womit ihre göttliche Inspiration im Leben von jedem von uns bestätigt wird.
Ihr jetzt die göttliche Inspiration abzusprechen bedeutet die Bibelschreiber der Lüge zu bezichtigen, wie auch alle Menschen, die die Erfüllüng der biblischen Verheißungen in ihrem Leben bezeugt haben.

[FrauShane]

Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Meine Hochachtung.... elegant gelöst - und noch dazu mit viel Wahrheit.....

Definitiv! Das war die einzige mögliche Antwort. Hat zwar unerwartet lange gedauert, aber du hast sie gefunden, Provisorium. Jetzt ist nur noch die Glaubensfrage offen: Wer entscheidet darüber, was die "richtige" und was die "falsche" Perspektive ist? Ist der Maßstab für richtig und falsch wirklich die subjektive Innenperspektive des Einzelnen? Dann wäre deine Perspektive die Richtige. Oder kommt der Maßstab für richtig und falsch von Außen? Dann wäre meine Perspektive die Richtige.

Was wären die Konsequenzen daraus, wenn deine Perspektive richtig wäre? Nicht etwa, dass es keine echte Einheit geben kann, sondern nur ein "aneinander vorbeireden" und einander "tolerieren"? Was wären die Konsequenzen daraus, wenn meine Perspektive richtig wäre? (Abgesehen davon, dass der Weg der Spinne bei umgedrehtem Kreuz halt nach unten führt und nicht nach oben, was aber bei beiden Perspektiven gleichermaßen Fakt ist).

LG
FrauShane

(PS: Bin die letzten - und auch die nächsten - Tage ziemlich busy. Nicht, dass wieder jemand meint, mich an ausstehende Antworten erinnern zu müssen. Ich vergesse nichts, verschiebe nur.)

[FrauShane]

Provokation und/oder Verar...ung! Und Ihr beide steigt voll drauf ein.

Keine Verarschung, Sarandanon. Purer Gehorsam. Mein Herr hat gesagt: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur" (Mk 16,15). Spinnen sind Kreaturen. Wenn sich die Situation also ergibt ...

[net.krel]

@FrauShane... Die Verse ab Markus 16,8 bis zum Schluss Vers 20 gelten als Nachträglicher Einschub unbekannter Herkunft weil diese in den griechischen Urtexten nicht vorhanden sind und erst Jahrhunderte später plötzlich auftauchten und dann erst in den Bibelkanon aufgenommen wurde. Nennt sich deshalb auch "kanonischer Schluss".

[FrauShane]

Und hier kommen wir zum zweiten Gesalbten, von dem die Christenheit keine Ahnung hat.

Das stimmt, sie schläft (noch). Ich hab so den Eindruck, das hat was mit Hl 2,7 zu tun.


Stufe 1: ... Stufe 2: ... Stufe 3: ... Stufe 4: ...

Danke dafür! :)

[FrauShane]

@FrauShane... Die Verse ab Markus 16,8 bis zum Schluss Vers 20 gelten als Nachträglicher Einschub unbekannter Herkunft weil diese in den griechischen Urtexten nicht vorhanden sind und erst Jahrhunderte später plötzlich auftauchten und dann erst in den Bibelkanon aufgenommen wurde. Nennt sich deshalb auch "kanonischer Schluss".

Der Text selbst erhebt den Anspruch, dass der genannte Vers das Wort meines Herrn ist. Und ich glaube es.

Gute Nacht.

[net.krel]

ich find das Jesus gegenüber nicht loyal.

[Provisorium]

Hallo ed,


Es ist normal im Sinne de facto (so ist es halt), aber nicht normal im Sinne de jure (so darf es nicht sein). Denn das Christentum hat einen gemeinsamen Ursprung. Und sollte auch eins bleiben.
Da haben wir was bei den Juden zu lernen. Trotz mannigfaltigkeit der Meinungen, sind und bleiben sie ein Volk.
Aber auch das Christentum wird zur Einheit kommen. Denn um sie hat Jesus gebetet. Und es gibt keins von seinen Gebeten, das Gott nicht erhört hat.Schön das du so sehr davon überzeugt bist, dass das Christentum zur Einheit kommen wird, aber meiner Beobachtung nach, strebt es eigentlich immer weiter auseinander.

Und eigentlich war man sich unter Christen auch noch nie so wirklich einig, zum Beispiel hinsichtlich der Lehre und den dann aus der Lehre resultierenden Vorstellungen von Gott und der Welt. Es ist ja schon in den Briefen des Neuen Testamentes immer wieder die Rede davon, dass es zu Abspaltungen kam, es ungeklärte Fragen und Streitereien gab, Parteiungen usw...

Und in der Kirchengeschichte hat man dann zwar versucht vermittels Konzilbeschlüssen zu einer einheitlichen Lehre zu kommen, aber das ist schlussendlich doch auch immer wieder gescheitert und spätestens Luther hat dann den "Bruch der Kirche" abschließend besiegelt.

Deshalb nein, leider nein, ich kann das zurzeit nicht sehen, dass sich die Christen näher kommen würden und auf dem Weg zu einer einheitlichen Lehre wären.


Und nein, das geht nicht durch Ökumene, die zwar richtig angefangen ist, man suchte zu einer Meinung zu kommen, dann aber, da es nicht gelang, den falschen weg eingeschlagen hat, einfach die Menungen und Praktiken des anderen respektieren. So wurden die Meinungen der Menschen über das Wort Gottes gestellt. Und das führt niemals zur wirklichen Einheit.

Paulus schreibt, wie wir zu dieser Einheit kommen:
"Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi,
bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens ..." (Eph. 4:11-16)
Gott sorgt also dafür, daß wir zur Einheit gelangen. Denn so hat er es geplant. Und was er geplant hat, das führt er auch aus.
"Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist." (Hiob 42:2)

Und hier kommen wir zum zweiten Gesalbten, von dem die Christenheit keine Ahnung hat.
Aber das ist ein anderes Thema.Du meinst also, dass es einen "zweiten Gesalbten" geben wird, der die Christenheit in die Einheit führt? Darf ich fragen wie du dir das vorstellst?

Diesen "Weg des Paulus zur Einheit", den du beschrieben hast, hat man aber doch versucht zu gehen, oder? Im Grunde ist doch z.B. die katholische Kirche durchaus so aufgebaut und organisiert. Eigentlich besteht doch jede organisierte Kirchengemeinde aus sowas wie Apostel, Propheten (das sind die Finanzberater...:-)), Evangelisten, Hirten und Lehrer. Das Provisorium ist z.B. ein Hirte, denn ich hüte innerhalb der Gemeinschaft die "Herde der Alten". :-)

Na ja, ich perönlich glaube ja vielmehr an eine "Einheit in Christus", wobei meine persönliche Vorstellung von "Christus" es nicht voraussetzt, dass ein Mensch, als "Teil" dieser Einheit, unbedingt ein christliches Bekenntnis haben muss. Aber das ist jetzt auch wieder eine andere Geschichte...:-)


Natürlich ist das traurig! Aber das war vorhergesagt:
"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die verderbenbringende Parteihungen heimlich einführen werden, indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen. Die ziehen sich selbst schnelles Verderben zu.
Und viele werden ihren Ausschweifungen nachfolgen, um deretwillen der Weg der Wahrheit verlästert werden wird." (2Pet. 2:1-2)
"Ich weiß, daß nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
Und aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her." (Apg. 20:29-30)Na ja, also ich persönlich bin jedenfalls jetzt nicht der Meinung, dass ich deshalb irgendwie keine Anschluss zu einer christlichen Gemeinde finde, weil es falsche Lehrer und Propheten gibt, sondern ich finde wohl vielmehr deshalb keinen Anschluss, weil ich mich mit den Dogmen und teilweise auch mit den Lehr- und Glaubenssätzen der jeweiligen Kirche nicht wirklich und redlich identifiieren kann.

Die Gemeinschaft von Christen, mit denen ich mich persönlich noch am meisten identifitzieren kann, ist die Gemeinschaft der Hesychasten (http://de.wikipedia.org/wiki/Hesychasmus ) und die gibt es in Wiesbaden und Umgebung nicht.

Also gehe ich hin und wieder in die evangelische Kirchengemeinde, die ganz einfach für das Provisorium zuständig ist und bete da ein bisschen. Aber so richtig Gemeinde ist das dann ja nicht.


Das Wort "beeinflußt" würde ich hier nicht nehmen. Sie haben sich nur der "Sprache" des Platonismus bedingt.Ne, das sehe ich bisschen anders, denn Sprache ist ja nicht inhaltslos, sondern mit der Sprache sind ja ganz bestimmte Vorstellungsbilder verknüpft und die Vorstellungen, in denen wir leben und die dann auch vermittels von Sprache (mit)geteilt werden, sind immer und ganz besonders sogar Einfluss nehmend. Eigentlich sind die sogar bestimmend und definierend. Und dementsprechend muss man den Einfluss des Platonismus (oder allgemein der Philosophie, der Weltsicht der damaligen Menschen) meiner Meinung nach auch verstehen.

Man hat sich also nicht nur der Sprache der Philosophie bedient, sondern man hat auch diese philosophischen Vorstellungen wirklich gemeint. Der "Logos", das "Wort" aus dem Johannesprolog zum Beispiel entspricht ganz eindeutig der Vorstellung des "Ideenkosmos" des Platon. Denn der "Ideenkosmos" ist von seinem Wesen, seinem Inhalt her, eigentlich nichts anders, als in christlicher Sprache folgende Vorstellung:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; (Kolosser 1, 15-17)

Dieser Gedanke kommt übrigens auch im "gnostisch angehauchten" Thomas Evangelium zum Ausdruck:

Jesus sagte: ,,Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir herausgekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz (-Stück), ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden."

Und das finde ich hochinteressant, dass philosphische Vorstellungen und religiöse Texte in ihrer "Essenz" das gleiche meinen und lediglich in unterschiedlichen Bildern zum Ausdruck bringen. Für mich persönlich ist das Ausdruck einer "umfassenderen Wahrheit", denn hier werden "Dinge", "Vorstellungen", "Überzeugungen" miteinander verbunden oder gleichsam "verheiratet" und nicht irgendeine strikt trennende Grenzen gezogen.

So, an dieser Stelle muss ich leider abbrechen, denn ich habe gerade keine Zeit mehr zum Schreiben. Ich hoffe ich kann demnächst noch auf den Rest deines Posts eingehen.

LG
Provisorium

[ed]

Schön das du so sehr davon überzeugt bist, dass das Christentum zur Einheit kommen wird, aber meiner Beobachtung nach, strebt es eigentlich immer weiter auseinander.

Und eigentlich war man sich unter Christen auch noch nie so wirklich einig, zum Beispiel hinsichtlich der Lehre und den dann aus der Lehre resultierenden Vorstellungen von Gott und der Welt. Es ist ja schon in den Briefen des Neuen Testamentes immer wieder die Rede davon, dass es zu Abspaltungen kam, es ungeklärte Fragen und Streitereien gab, Parteiungen usw...

Es Stimmt. Der erste Streit wurde zwar ofiziell beigelegt, aber tatsächlich ging er weiter. Und geht bis heute.
Aber selbst die Aposteln mußten noch viel lernen.


Deshalb nein, leider nein, ich kann das zurzeit nicht sehen, dass sich die Christen näher kommen würden und auf dem Weg zu einer einheitlichen Lehre wären.

In den siebzigern hätte keiner für möglich gehalten, daß die Kommunisten in der Sowjetunion die Macht verlieren, und die Sowjetunion ohne Krieg auseinanderfallen kann.
Warte mal ab, was Gott noch auf Lager hat.

"Alle sollen eins sein: wie du, Vater, in mir bist, und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17: 21)
Die Welt muß diese Einheit sehen.

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allemn im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."
"Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt." (Joh. 13:35)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17-18)
"Wer zwei Unterkleider hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso!" (Lk. 3:11)
"Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft.. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 14-15)

"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.
Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte. ...
Sie lobten Gott und waren beim ganzen Volk beliebt. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten." (Apg. 2:44-47)
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös,
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)


Du meinst also, dass es einen "zweiten Gesalbten" geben wird, der die Christenheit in die Einheit führt? Darf ich fragen wie du dir das vorstellst?

Jeder hat seine Aufgabe.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im veraus bereitet hat." (Eph. 2:10)
Und für jeden ist auch eine entsprechende Herrlichkeit bestimmt.
"Denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Die aber, vorausbestimmt hat, ... die hat er auch (im voraus) verherrlicht." (Röm. 8:29-30)

Jesus wurde noch vor der Erschaffung der Welt dazu bestimmt, die, die gerettet werden sollen, aus der sinnlosen Lebensweise loszukaufen (1Pet. 1:18-20).
Und nachdem er sein Werk vollbracht hat, erhielt er die, für ihn im voraus bestimmte, Herrlichkeit.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26)
"Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9)

Als Jesus nach den Plätzen zu seiner rechten un linken Seite im Reich Gottes gefragt wird, antwortet er:
"Ihr wißt nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es.
Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die Mein Vater diese Plätze bestimmt hat." (Mt. 20:22-23)
Für diese zwei Plätze sind also auch Menschen im voraus bestimmt, die entsprechendes vollbringen müssen, das nicht mal die Aposteln vollbringen konnten.

Was sind das für Menschen, und was sind das für Werke, die sie vollbringen müssen?


Diesen "Weg des Paulus zur Einheit", den du beschrieben hast, hat man aber doch versucht zu gehen, oder? Im Grunde ist doch z.B. die katholische Kirche durchaus so aufgebaut und organisiert. Eigentlich besteht doch jede organisierte Kirchengemeinde aus sowas wie Apostel, Propheten (das sind die Finanzberater...:-)), Evangelisten, Hirten und Lehrer.

Der Leib Christi ist keine Organisation, sondern ein Organismus. Durch die Wiedergeburt wird man da hineingeboren.
In diesem Organismus gibt es Glieder mit bestimmten Gaben, um dem Leib zu dienen.
Man muß diese Gaben erkennen und sie einsetzen.

Ich hab mal irgendwo gelesen daß der wahre Papst nicht im Vatikan sitzt, sondern kann ein einfacher Bürgerlicher, oder sogar ein Bauer sein. Denn es kommt nicht darauf an, wen die Menschen (Kardinäle) wählen, sondern wen Gott wählt.
Obwohl ich kritisch zum Papstum eingestellt bin, hat mir dise Idee gefallen.

Es muß bestimmte Merkmale geben, an denen man einen Apostel oder Propheten erkennen kann.
Wie man einen Propheten erkennt, hat noch Moses geschrieben.
Wie man einen Apostel erkennt, schreibt Paulus (2Kor. 12:12).
Genau so gibt es Merkmale der Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Ob sie von Menschen erkannt werden, und ihr Dienst anerkannt ist, ist ne andere Frage.

Wäre Jesus erkannt, und sein Dienst anerkant gewesen im ganzen Volk, hätte er es viel leichter.


Na ja, also ich persönlich bin jedenfalls jetzt nicht der Meinung, dass ich deshalb irgendwie keine Anschluss zu einer christlichen Gemeinde finde, weil es falsche Lehrer und Propheten gibt, sondern ich finde wohl vielmehr deshalb keinen Anschluss, weil ich mich mit den Dogmen und teilweise auch mit den Lehr- und Glaubenssätzen der jeweiligen Kirche nicht wirklich und redlich identifiieren kann.


Die Lehr- b.z.w. Glaubenssätze wurden ja von den falschen Lehrer eingeführt. Die später teilweise von ihren Anhängern dogmatisiert wurden.


Also gehe ich hin und wieder in die evangelische Kirchengemeinde, die ganz einfach für das Provisorium zuständig ist und bete da ein bisschen.

Zum beten brauche ich keine Kirchengemeinde. Jesus entfernte sich von den Menschen zum beten. Und so lehrte er es auch.
Unter Menschen sollte man nur bei bestimmten Anläßen beten. Wen zwei oder drei sich einig sind, um etwas zu beten, wird es erhört - sagte Jesus.

Und die evangelische Gottesdienste sind für mich zu lasch. Kein, oder fast Leben. Es sei denn man hört sich Spitzer im TV an.
Bei den Freikirchen ist dann mehr Leben. Auch im TV. Z.B. Bayless Conley.
Eine Zeit lang sind wir bei uns zuhause zusammengekommen, um die Bibel zu lesen und darüber zu reden. Sowas wie ein Haus- Bibelkreis.


Ne, das sehe ich bisschen anders, denn Sprache ist ja nicht inhaltslos, sondern mit der Sprache sind ja ganz bestimmte Vorstellungsbilder verknüpft und die Vorstellungen, in denen wir leben und die dann auch vermittels von Sprache (mit)geteilt werden, sind immer und ganz besonders sogar Einfluss nehmend. Eigentlich sind die sogar bestimmend und definierend. Und dementsprechend muss man den Einfluss des Platonismus (oder allgemein der Philosophie, der Weltsicht der damaligen Menschen) meiner Meinung nach auch verstehen.

Ich zitiere gerne Lao Tse, weil ich bei ihm gute Gedanken gefunden habe, die ich aus der Bibel kenne.
Willst du sagen, daß meine Vorstellungen von Lao Tse beeinflußt sind? Keinesfalls!
Lao Tse hat vielleich überhaupt was anderes gemeint, als was ich da rauslese. Oder Daosisten verstehen darunter vielleicht was anderes.
Aber es kümmert mich nicht. Ich bediene mich einfach seiner Ausprüche, weil sie mir, in meinem Verständnis, gefallen.
Und wenn jemand, der mit Lao Tse bekannt ist, mich reden hört, oder liest, was ich schreibe, kann sich möglicherweise für das Evangelium interresieren.

So haben auch die Aposteln gemacht. Was Paulus selbst schreibt. Für alle ist er alles geworden, um wenigstens etliche zu retten.


Man hat sich also nicht nur der Sprache der Philosophie bedient, sondern man hat auch diese philosophischen Vorstellungen wirklich gemeint. Der "Logos", das "Wort" aus dem Johannesprolog zum Beispiel entspricht ganz eindeutig der Vorstellung des "Ideenkosmos" des Platon. Denn der "Ideenkosmos" ist von seinem Wesen, seinem Inhalt her, eigentlich nichts anders, als in christlicher Sprache folgende Vorstellung:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; (Kolosser 1, 15-17)

Und hier versteht jemand, der zu sehr vom Neuplatonismus beeinflußt ist, das Evangelium falsch. Zum Erstgeborenen wurde Jesus durch die Auferstehung von den Toten. Bis dato war er nur im Schoß des Vaters, im Plan Gottes, wie wir alle.
Aber er war der Beweggrund, weswegen Gott die Welt geschaffen hat. Gott wollte einen Sohn, b.z.w. viele Söhne. Er macht einen Plan. Erschafft die Welt, in der diese Söhne ausgebrütet werden, wie ein Kücken im Ei. Und die dann durch die Auferstehung von den Toten schlüpfen in die große Welt Gottes. Das ist ihre Geburt, als der Söhne Gottes - so sagt es Jesus.
Und unter diesen Söhnen Gottes ist Jesus der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat.
So haben es die Aposteln gepredigt.
Die heidnische Welt aber, die sehr unter dem Einfluß der Philosophie und der Mystik stand, hat es falsch verstanden.

[Provisorium]

Hallo FrauShane,


Definitiv! Das war die einzige mögliche Antwort. Hat zwar unerwartet lange gedauert, aber du hast sie gefunden, Provisorium.Juhu! Ich hab's gefunden...


Jetzt ist nur noch die Glaubensfrage offen: Wer entscheidet darüber, was die "richtige" und was die "falsche" Perspektive ist? Ist der Maßstab für richtig und falsch wirklich die subjektive Innenperspektive des Einzelnen? Dann wäre deine Perspektive die Richtige. Oder kommt der Maßstab für richtig und falsch von Außen? Dann wäre meine Perspektive die Richtige.Also die Gleichung leuchtet mir jetzt gar nicht ein. Denn wieso meinst du, dass eine sich von außen auf ein Objekt richtende Perspektive, weniger eine subjektive Perspektive sei, als die Innenperspektive des Einzelnen?

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint! Du siehst immer nur die Bilder, die aus deiner Perspektive heraus zu sehen sind und das sind immer nur subjektive Eindrücke, weil sie ja perspektivabhängig entstanden sind.

Das ist das, was ich hier immer wieder zu verdeutlichen versuche, weil es meiner Meinung wirklich wichtig ist zu verstehen, dass wir Menschen generell keine objektive Position einnehmen können. Unsere Urteile fällen wir immer aufgrund subjektiver Standpunkte, Vorstellungen und Beobachtungen. Und dadurch, dass wir einen fest gesetzten Standpunkt einnehmen, bestimmte Vorstellungen haben und unsere Beobachtungen auch immer nur in subjektive Vorstellungsbilder "übersetzt" werden können, können wir niemals wirklich objektiv werden.

Und vor allem was deine kleine Geschichte betrifft, in der es ja um die Beurteilung der Spinne geht, muss man grundsätzlich feststellen, dass die Spinne, ganz egal in welcher Position sie in ihrem Spinnennetz sitzt, immer auf die gleiche Art und Weise mit dem Kreuz verbunden ist. Es ist ganz egal wie sie sich bewegt, ihre Stellung zum Kreuz bleibt immer gleich und nur dem Beobachter von außen scheint es so, als würde sich die Position des Kreuzes verändern.

Und wenn sich in einer Kreatur die Stellung zum Kreuz niemals verändert, ganz egal wie sie sich bewegt, dann ist ihr das Kreuz wesenhaft geworden und das beantwortet dann hoffentlich auch deine Glaubensfrage! Denn hat man Gott bei sich, dann hat man ihn immer bei sich und ganz egal, welche Perspektive man nun gerade einnehmen mag. Gott ist einem wesenhaft geworden.

Der Maßstab für richtig oder falsch ergibt sich in deinem Spinnenbeispiel also ganz eindeutig nicht aus der Perspektive des Einzelnen, also weder aus der Innenperspektive der Spinne, noch aus der übersetzten Innenperspektive des außen Stehenden, sondern es ist eine Frage der Wesenhaftigkeit des Glaubens. Wenn der Glauben nicht in das Wesen des Geschöpfs eingeht, dann bleibt der Glaube immer etwas äußerliches. So wie bei den Pharisäern und genau das hat Jesus auch mit Pharisäern gemeint. Pharisäer sind Gläubige, die ihren Glauben nur nach außen hin vertreten, ihn wie ein Amulett, dass sie vor Unheil schützen soll, vor sich hin tragen. Pharisäern ist der Glaube nicht wesenhaft geworden und doch beurteilen sie beständig andere Gläubige von ihrem subjektiven Standpunkt aus. So wie Jesus sagte, verschließen Pharisäer den Himmel vor anderen (Matthäus 23, 13+14), weil sie wähnen, sie könnten objektiv beurteilen, wie es um einen Menschen steht.


Was wären die Konsequenzen daraus, wenn deine Perspektive richtig wäre? Nicht etwa, dass es keine echte Einheit geben kann, sondern nur ein "aneinander vorbeireden" und einander "tolerieren"? Was wären die Konsequenzen daraus, wenn meine Perspektive richtig wäre? (Abgesehen davon, dass der Weg der Spinne bei umgedrehtem Kreuz halt nach unten führt und nicht nach oben, was aber bei beiden Perspektiven gleichermaßen Fakt ist).Und jetzt machst du die Verdrehung komplett. Nachdem du schon von falschen Prämissen ausgegangen bist und meintest, dass eine Außenperspektive objektiver sein könne, als eine Innenperspektive, kommst du konsequenterweise nun auch zu den völlig falschen Schlüssen.

Denn echte Einheit, wie du es nanntest, kann es nur geben, wenn man den "Tummelplatz der subjektiven Perspektiven" verlässt und ins "Reich der Wesenhaftigkeit" eintritt. Denn erst wenn es mit einem so steht, wie es mit der Kreuzspinne steht und man also das Kreuz immer und ausschließlich richtig rum und unabhängig von der jeweiligen Perspektive bei sich trägt, ist man "in der Einheit", weil man erst dann nicht mehr über subjektive Perspektiven streiten muss, sondern sich verbunden weiß mit jedem, der unabhängig seiner individuellen Perspektive, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz/dem Glauben verbunden ist.

Macht man nun aber beispielsweise das christliche Bekenntnis zur Voraussetzung, um in Gottes Reich gelangen zu können, anstatt die Wesenhaftigkeit des Glaubens, dann verschließt man, wie die Pharisäer, den Himmel vor den Gläubigen, weil man aus einer subjektiven Perspektive heraus wähnt, ein objektives Urteil über einen anderen Menschen treffen zu können. Aber Gott schaut in das Herz des Menschen, er schaut das Wesen des Menschen an und deshalb kann man niemals von außen beurteilen, ob der Mensch nun "innerlich rein ist", oder nicht:

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, inwendig aber sind sie voller Raub und Unenthaltsamkeit. Blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Inwendige des Bechers, damit auch sein Auswendiges rein werde. (Matthäus 23, 25+26)

LG
Provisorium

[net.krel]

@Provisorium... und wie deutest Du die gewaltsame Zerstörung des Spinnennetzes?

[Provisorium]

Hallo ed,


Es Stimmt. Der erste Streit wurde zwar ofiziell beigelegt, aber tatsächlich ging er weiter. Und geht bis heute.
Aber selbst die Aposteln mußten noch viel lernen.Es ist halt alles ein prozesshaftes Geschehen bei dem dann im Laufe der Zeit sowas wie Glaubenskultur entsteht und dann auch Einfluss auf das gesamte Zeitgeschehen nimmt. Wenn ich in einer alten Kirche sitze und versuche mir bewusst zu machen, was diese alten Mauern schon alles gesehen und gehört haben und wie sie wohl einst entstanden sind, dann fühle ich mich schon in die Geschichte eingebunden und das fühlt sich wirklich gut an.

Das Christentum hat wirklich auch ganz Wunderbares entstehen lassen, aber leider beurteilen wir es heute sehr häufig nur noch nach ihrer äußerlichen Erscheinung und nicht nach dem dahinterstehenden Geist, der der Grund war, wieso das alles entstanden ist und einst gebaut wurde.

Ich besuche sehr gerne Kirchen und je älter, je besser und dann fühle ich mich immer mit meinen Brüdern und Schwestern verbunden. Ihr müsst mal alle zum Provisorium kommen, dann gehe ich mit euch ins Kloster Eberbach, das ist gleich hier um die Ecke (da wurde "der Name der Rose" gedreht) und dann spürt ihr das auch, was ich spüre! :-) Ach ja, da gibt es auch hervorragenden Wein und ein sehr gutes Bier! Und kochen können die da....Mhhhhmmmmm, lecker! :-)


In den siebzigern hätte keiner für möglich gehalten, daß die Kommunisten in der Sowjetunion die Macht verlieren, und die Sowjetunion ohne Krieg auseinanderfallen kann.
Warte mal ab, was Gott noch auf Lager hat.Gerne! :-)


"Alle sollen eins sein: wie du, Vater, in mir bist, und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17: 21)
Die Welt muß diese Einheit sehen.

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allemn im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."
"Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt." (Joh. 13:35)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17-18)
"Wer zwei Unterkleider hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso!" (Lk. 3:11)
"Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft.. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 14-15)

"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.
Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte. ...
Sie lobten Gott und waren beim ganzen Volk beliebt. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten." (Apg. 2:44-47)
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös,
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)Ich glaube ich weiß wovon du sprichst. Dein Traum von Theokommunismus, gell? Ist ja auch ein schöner Traum! :-)


Jeder hat seine Aufgabe.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im veraus bereitet hat." (Eph. 2:10)
Und für jeden ist auch eine entsprechende Herrlichkeit bestimmt.
"Denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Die aber, vorausbestimmt hat, ... die hat er auch (im voraus) verherrlicht." (Röm. 8:29-30)

Jesus wurde noch vor der Erschaffung der Welt dazu bestimmt, die, die gerettet werden sollen, aus der sinnlosen Lebensweise loszukaufen (1Pet. 1:18-20).
Und nachdem er sein Werk vollbracht hat, erhielt er die, für ihn im voraus bestimmte, Herrlichkeit.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26)
"Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9)

Als Jesus nach den Plätzen zu seiner rechten un linken Seite im Reich Gottes gefragt wird, antwortet er:
"Ihr wißt nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es.
Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die Mein Vater diese Plätze bestimmt hat." (Mt. 20:22-23)
Für diese zwei Plätze sind also auch Menschen im voraus bestimmt, die entsprechendes vollbringen müssen, das nicht mal die Aposteln vollbringen konnten.

Was sind das für Menschen, und was sind das für Werke, die sie vollbringen müssen?Das weißt du sicher besser als ich! Ich dachte immer das Jesus zur Rechten Gottes sitzt und also bliebe nur der linke Platz frei und ich habe nicht den blassesten Schimmer, für wen dieser Platz reserviert sein könnte.


Der Leib Christi ist keine Organisation, sondern ein Organismus. Durch die Wiedergeburt wird man da hineingeboren.
In diesem Organismus gibt es Glieder mit bestimmten Gaben, um dem Leib zu dienen.
Man muß diese Gaben erkennen und sie einsetzen.

Ich hab mal irgendwo gelesen daß der wahre Papst nicht im Vatikan sitzt, sondern kann ein einfacher Bürgerlicher, oder sogar ein Bauer sein. Denn es kommt nicht darauf an, wen die Menschen (Kardinäle) wählen, sondern wen Gott wählt.
Obwohl ich kritisch zum Papstum eingestellt bin, hat mir dise Idee gefallen.

Es muß bestimmte Merkmale geben, an denen man einen Apostel oder Propheten erkennen kann.
Wie man einen Propheten erkennt, hat noch Moses geschrieben.
Wie man einen Apostel erkennt, schreibt Paulus (2Kor. 12:12).
Genau so gibt es Merkmale der Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Ob sie von Menschen erkannt werden, und ihr Dienst anerkannt ist, ist ne andere Frage.Aber beinhaltet diese Vorstellung nicht die Notwendigkeit, dass es irgendwann einen unglaublichen Hype um eine bestimmte Person geben wird, die dann als zweiter Gesalbter identifiziert wird? Diese Person würde dann doch sicher auch den Platz des Papstes beanspruchen und das komplette Christentum würde völlig durchdrehen, oder?


Zum beten brauche ich keine Kirchengemeinde. Jesus entfernte sich von den Menschen zum beten. Und so lehrte er es auch.
Unter Menschen sollte man nur bei bestimmten Anläßen beten. Wen zwei oder drei sich einig sind, um etwas zu beten, wird es erhört - sagte Jesus.Ja das ist richtig und grundsätzlich praktiziere ich das auch genau so. Aber es ist wirklich unglaublich aufbauend und schön, wenn man sich an die Hand nimmt und gemeinsam betet. Allerdings stimmt auch, dass dann häufig das Gemeinschaftsgefühl im Mittelpunkt steht und nicht die alleinige Konzentration auf Gott. Insofern ist das gemeinschaftliche Gebet eine Süßigkeit und das stille Kämmerlein eher eine Notwendigkeit. :-)


Und die evangelische Gottesdienste sind für mich zu lasch. Kein, oder fast Leben. Es sei denn man hört sich Spitzer im TV an.
Bei den Freikirchen ist dann mehr Leben. Auch im TV. Z.B. Bayless Conley.
Eine Zeit lang sind wir bei uns zuhause zusammengekommen, um die Bibel zu lesen und darüber zu reden. Sowas wie ein Haus- Bibelkreis.Ja, die evangelischen Gottesdienste sind eigentlich ganz fürchterlich, finde ich. Schön für die "älteren Semester", aber ansonsten dermaßen überfrachtet von routinierter Liturgie, dass zumindest ich mich da nicht mit meinem ganzen Wesen einbringen kann.

Den Hr. Conley habe ich auch paarmal gesehen, aber der spricht mich auch nicht wirklich an. Letztens war er hier in Wiesbaden in einer Freikirche und das war ein regelrechtes Event. Meine Mutter war da und hat erzählt, dass sich die Rollstuhlfahrer fast mit den an Krücken Gehenden gestritten hätten, wer in der ersten Reihe sitzen darf... Das ist mir suspekt...


Ich zitiere gerne Lao Tse, weil ich bei ihm gute Gedanken gefunden habe, die ich aus der Bibel kenne.
Willst du sagen, daß meine Vorstellungen von Lao Tse beeinflußt sind? Keinesfalls!
Lao Tse hat vielleich überhaupt was anderes gemeint, als was ich da rauslese. Oder Daosisten verstehen darunter vielleicht was anderes.
Aber es kümmert mich nicht. Ich bediene mich einfach seiner Ausprüche, weil sie mir, in meinem Verständnis, gefallen.
Und wenn jemand, der mit Lao Tse bekannt ist, mich reden hört, oder liest, was ich schreibe, kann sich möglicherweise für das Evangelium interresieren.Ja, wie ich bereits sagte, dein Wesen findest du in der Bibel widergespiegelt und also erscheint dir auch alle andere Schrift durch den Widerschein dieses Spiegels. Das ist völlig ok, schön sogar, aber es ist und bleibt halt ein Spiegel...

Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. (1. Korinther 13, 9-12)


Und hier versteht jemand, der zu sehr vom Neuplatonismus beeinflußt ist, das Evangelium falsch. Zum Erstgeborenen wurde Jesus durch die Auferstehung von den Toten. Bis dato war er nur im Schoß des Vaters, im Plan Gottes, wie wir alle.
Aber er war der Beweggrund, weswegen Gott die Welt geschaffen hat. Gott wollte einen Sohn, b.z.w. viele Söhne. Er macht einen Plan. Erschafft die Welt, in der diese Söhne ausgebrütet werden, wie ein Kücken im Ei. Und die dann durch die Auferstehung von den Toten schlüpfen in die große Welt Gottes. Das ist ihre Geburt, als der Söhne Gottes - so sagt es Jesus.
Und unter diesen Söhnen Gottes ist Jesus der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat.
So haben es die Aposteln gepredigt.
Die heidnische Welt aber, die sehr unter dem Einfluß der Philosophie und der Mystik stand, hat es falsch verstanden.Aber wir sind uns doch einig, dass Jesus im christlichen Glauben als das Alpha und Omega, der Erste und der Letzte betrachtet wird und also, wenn ich ihn als Sohn Gottes betrachte und als erster, der von den Toten auferstanden ist und der fortan das Ziel allen Seins ist, dann ist Jesus doch die Fülle allen Seins und wenn es im Sein durch Jesus keinen Tod mehr gibt, dann ist die Fülle des Seins ewig.

Und genau das drückt auch Platon mit seinem "Ideenkosmos" aus. Der "Ideenkosmos" ist nämlich auch die Fülle des Seins, ungeschaffen und ewig, Anfang und Ende (präziser eigentlich sogar ohne Anfang und Ende, weil über der Zeit) und in ihm gibt es auch keinen Tod, weil die Ideen reine Begriffe sind, die keiner Veränderung unterworfen sind. Sie sind sich immer selber das Selbe.

Und das Christentum hat diese Vorstellungen lediglich "vermenschlicht". Sie bringt diese Vorstellung den Menschen näher, indem sie sie mit einem Menschen identifiziert. Das Christentum ist sozusagen die Anthropomorphisierung des Platonismus. Schon Nietzsche nannte das Christentum "Platonismus für's Volk".

Das ist doch auch ganz wunderbar, weil es zeitlich so genial zusammenpasst! Warum ist Jesus gerade zu dem Zeitpunkt geboren, an dem er geboren ist? Hast du dich das schon mal gefragt? Warum wurde er nicht erst 1617 geboren, warum nicht erst in 123 Jahren? Ich behaupte, er wurde deshalb genau dann geboren, wann er geboren wurde, weil in dieser Zeit alles vorbereitet war, was nötig war, um den Menschen Glauben schenken zu können. Und dazu gehört ganz einfach der Zeitgeist. Und der war zu jener Zeit gerade an der Schwelle des Umbruchs vom Mittelplatonismus zum Neuplatonismus. Und mit und kurz nach Jesus stand dann der Neuplatonismus in voller Blüte und anschließend begann dann eine neue Epoche in der Philosophie, nämlich die der Patristik und dann die der Scholastik - christliche Philosophie. Das kann für mein persönliches Verständnis kein Zufall gewesen sein, sondern Gott spricht den Menschen ganzheitlich an, also auch seine Vernunft und seinen Verstand. Also so verstehe ich das zumindest.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Provisorium... und wie deutest Du die gewaltsame Zerstörung des Spinnennetzes?Ei FrauShane mag gerne verhindern, dass sich hier jemand in meinem Netz verfängt (z.B. Fahrradfahrer). Es ist wohl ein Ausdruck von Ablehnung, weil ich ihrer Vorstellung nach das Evangelium ja auf den Kopf stelle.

Gott bewahre, dass hier jemand still mitliest und sich dann denkt, dass christlicher Glaube das sei, was das Provisorium da erzählt....;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich halte ja religiösen Fundamentalismus für den Wegbereiter von Gewalt jeglicher Art inkl. körperlicher Gewaltanwednung... mindestens aber psychische und spirituelle Gewalt.

Die Spinnengeschichte seh ich exemplarisch dazu. Angeblich aus "Liebe" zu anderen um sie vom "Netz der falschen / widerspenstigen Spinne" zu schützen zerstört man ihre Behausung und sie quasi gleich mit oder zumindest fast. Hätte man die Spinne so geliebt wie behauptet... dann hätte man sie wenigstens zuvor an einen sicheren Ort noch gebracht... Ein (doppelter) Liebesakt sieht anders aus...

Denn genau das war ja auch die Argumentation der damaligen Inquisitatoren. Man versucht zuerst den Ketzer vom eigenen klerikalen Glauben zu überzeugen... und schwört er seinem Glauben aber nicht ab, wird er entweder ins Gefängnis geworfen oder gleich getötet. Man täte dies aus "Liebe" um die anderen im Volk vor Schaden zu schützen falls diese sich von den Unlehren der Häretiker "einfagen" lassen.

Und der Hohn: Man täte dies sogar auch noch aus Liebe zum Häretiker... denn wenn man ihn tötet/einsperrt kann er keine weiter Sünden mehr begehen indem er gegen den vermeintlichen "wahren Glauben" mehr predigt... derweil es in Wahrheit nur ihr eigener persönlicher Glaube war den sie als Absolut und für alle angeblich Gülitg hinstellten... derweil es nur ihre persönliche Interpretation ist (unddie ist dann auch noch so Hahnebuch bis zum geht nicht mehr)... so wie es @Ed und @FrauShane ja durchgehend die ganze Zeit machen ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein wie sehr sie sich bzw. ihren Glauben als absolut darstellen...

Wieviel Leid und Elend hat uns religiöser Fundamentalismus schon gebracht, läßt man ihn gewähren? Unzählig... und es ist in meinen Augen genau diese Art von Fundamentalismus wie es uns hier präsentiert wird fast schon auf dem Silbertablett.

Man kann dem mit "Lieb und Nett sein" begegnen... ich persönlich aber wähle ich die direkte Anklage. Motto: Wehret den Anfängen.

Die rkk an sich war nur das Becken für Fundamentalisten... Wehe sie erschleichen sich aber die Machtpositionen... wehe! Dann, liebstes Provisorium, würde es uns dreckig gehen. So seh ich die Angelegenheit.

Dann würden unsere "Häuser" zerstört werden... wie das Haus der Spinne. Und so haben sie es auch gemacht... sei es in Deutschland gewesen... sei es Judäa gewesen damals zu Jesus Zeiten. Egal welche Religion und welche Zeitepoche... Wer dem fundamentalistischen Klerus widerspricht durch andere Ansichten wurde/wird Verfolgt, gefoltert, zerstört und auch getötet... alles im Namen Gottes... ja sogar im angeblichen Namen der "Liebe".

Aktuell geht's uns in Deutschland gut. Sie sind in der Minderheit und haben ihre Macht verloren weil der (zum Glück) Großteil der Bevölkerung ihnen keine Macht mehr gibt weil sie ihnen kein Wort mehr glauben weil sie sie durchschaut haben und sich die meisten sich nur noch ihren Teil denken...

Aber in den Familien existiert diese Gewaltanwednung immer noch wenn zuviel (religiöser) Fundamentalismus herrscht. Das passiert hinter geschlossenen Türen. Nach Außen hin stellen sie sich als Saubermänner/Mütter/Väter dar... aber dahinter wird noch genauso geqäult, wie zu Zeiten wo sie an der Gesellschaftlichen Macht waren.

Also ist die Sache noch nicht beendet. Und deswegen muss (und darf) man es klar und deutlich sagen wie schädlich religiöser Fundamentalismus ist. Und solange muss auch Angeklagt werden. Imho.

[Provisorium]

Die Spinnengeschichte seh ich exemplarisch dazu. Angeblich aus "Liebe" zu anderen um sie vom "Netz der falschen / widerspenstigen Spinne" zu schützen zerstört man ihre Behausung und sie quasi gleich mit oder zumindest fast. Hätte man die Spinne so geliebt wie behauptet... dann hätte man sie wenigstens zuvor an einen sicheren Ort noch gebracht... Ein (doppelter) Liebesakt sieht anders aus...Na ja, diese Spinnengeschichte hat zumindest wirklich interessante Bilder!

Mir persönlich ist wichtig und das versuche ich hier ja auch immer wieder zu betonen, dass wir Menschen grundsätzlich immer aus einer subjektiven Position heraus urteilen und also unsere Vorstellungen und Perspektiven immer nur subjektive Urteile sein können. Daraus folgt dann konsequenterweise, dass wir unseren Glauben niemals absolut setzen dürfen.

Es ist doch so, wie ich ed eben schrieb, dass wir immer nur wie durch einen Spiegel schauen. Das ist auch gar nicht schlimm, denn es ist die dem Menschen angemessene Weise zu schauen. Nur sollte man sich halt darüber bewusst sein und vielleicht hat diese Spinnengeschichte ja tatsächlich ein Bewusstsein dafür geschaffen? Das fände ich schön!

Und ein weiterer interessanter Aspekt in dieser Geschichte ist eben das, was ich "Wesenhaftigkeit des Glaubens" nannte. Die Spinne kann in ihrem Netz sitzen wie sie mag, sie bleibt grundsätzlich immer auf "rechte Weise" mit dem Kreuz/ dem Glauben verbunden. Das heißt nun nicht, dass ihre persönliche Perspektive immer die richtige ist, sie kann also sehr wohl einen falschen Standpunkt einnehmen, aber sie ist von ihrem Wesen her sozusagen standpunktunabhängig geworden.

Nur schließt diese Standpunktunabhängigkeit halt das Bewusstsein ein, dass man eben ein "subjektives Wesen" ist, dass man sozusagen immer und ganz grundsätzlich im Glauben lebt. Und deshalb versucht sich die kluge Spinne auch immer auf Gott auszurichten und ihrem wesenhaften Glauben nach zu leben und zu spinnen. Das ist, weil sie unbedingt Orientierung braucht, orientiert werden muss, weil sie sich eben über ihren Mangel an objektivem Bewusstsein klar ist.

Ich denke aus dieser grundsätzlichen Haltung entsteht dann auch Demut und Respekt für Andersgläubige, weil die Spinne ja weiß, dass die anderen sich sozusagen auch nur ihren Glauben zusammenspinnen...:-) Solch eine Spinne wird versuchen das Wesen ihrer Nächsten zu erfassen und verstehen zu lernen und sie wird ihnen immer in Liebe begegnen.

Durch das Bewusstsein für die eigene Subjektivität gewinnt man aber darüber hinaus auch noch Gelassenheit und eine gewisse Entspanntheit, weil es sich ganz einfach nicht lohnt und auch sehr unvernünftig wäre sich über Dinge zu streiten, von denen wir uns gar kein objektives Bild machen können...:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich versteh alles was Du schreibst @Provisorium. Aber mir ist es zu Neutral. Es reicht mir nicht einfach zu sagen "jeder glaubt subjektiv" (wenngleich das imho natürlich schon stimmt).

Denn es gibt auch eine "Glaubens Quallität" und davon hängt unmittelbar die "Werksqualität" ab... sprich: Fauler Baum -> faule Frucht. Guter Baum -> gute Frucht.

Und religiöser Fundamentalismus ist der faule Baum. Subjektivität hin oder her. Siehst Du das denn nicht auch so? Gerne rein aus Deiner Subjektiven Sicht heraus... mich stört Subjektivität in keinster Weise... im Gegenteil... denn daran erkennt man ja die Quallität erst so richtig gut.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Ich versteh alles was Du schreibst @Provisorium. Aber mir ist es zu Neutral. Es reicht mir nicht einfach zu sagen "jeder glaubt subjektiv" (wenngleich das imho natürlich schon stimmt).

Denn es gibt auch eine "Glaubens Quallität" und davon hängt unmittelbar die "Werksqualität" ab... sprich: Fauler Baum -> faule Frucht. Guter Baum -> gute Frucht.Deshalb spreche ich ja auch nicht nur von subjektivem Glauben, sondern von auch von wesenhaften Glauben.

Und der wesenhafte Glaube ist genau das, was wir wesenhaft (an Glauben) in unserem Leben verwirklichen, respektive was verwirklicht wird und in unser Wesen eingeht. Da ist also mehr, als nur reine Subjektivität und auch mehr als nur ein äußerliches Verhalten, das sich fromm gibt, sondern da ist der Gläubige wesenhaft mit seinem Glauben verbunden und sein Glaube schafft ihm Orientierung. Eben so, wie ich in dem Eingangspost dieses Threads schrieb:


Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. "Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Jesus ging es also ganz offensichtlich tatsächlich nicht zuvorderst um ein äußeres Verhalten, also nicht etwa darum alle 613 Ge- und Verbote des Talmud in Perfektion zu befolgen, sondern um eine innere Herzenshaltung, also um die Gesinnung des Menschen. Und diese Gesinnung fasst er, wie oben zitiert, in dem Liebesgebot zusammen.

Die aufrichtige und aus dem Herzen, der Seele und dem Verstand des Menschen kommende Liebe zu Gott und die aufrichtige Liebe zu den Menschen, ist für Jesus also die Voraussetzung, um dem Gesetz gerecht werden zu können. Vielleicht kann man sogar sagen, dass das Liebesgebot für Jesus das Gesetz war?

Da ist also gar nicht so sehr davon die Rede, dass man dies und das zu tun und zu lassen habe, sondern es geht um ganzheitliche Liebe zu Gott und den Menschen.Ganzheitliche Liebe zu Gott und den Menschen geht in das Wesen des Menschen ein. In der Bibel wird das so beschrieben, dass man in das Bild des Sohnes verwandelt wird. Und sicher, da ist auch meiner festen Überzeugung nach kein Platz für Fundamentalismus!

LG
Provisorium

[ed]

Ich dachte immer das Jesus zur Rechten Gottes sitzt und also bliebe nur der linke Platz frei und ich habe nicht den blassesten Schimmer, für wen dieser Platz reserviert sein könnte.

Gott braucht keinen Thron.
"Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare. Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen." (Kol. 1:16)

Ich hab schon geschrieben, daß seit dem zweiten Kapitel der Bibel handelt Gott (elohim = Götter) im Namen des Herrn Gottes (jhwh elohim = Seiender Götter), im Namen der Gemeinde, für die alles geschaffen wurde.

Jesus hat sich zur Rechten des Thrones der Majestät gesetzt.
Für wen ist denn der Thron der Majestät gedacht?

"Einst hatte Josef einen Traum. ...
Er hatte noch einen Traum. Er erzählte ihn seinen Brüdern und sagte: Ich träumte noch einmal: Die Sonne, der Mond und elf Sterne verneigten sich tief vor mir." (Gen. 37:5-9)
"Dann erschiehn ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. ...
Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. ..." (Off. 12:1-5)

Die Sonne ist Christus:
"Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von /Fest/zeiten, von Tagen und Jahren dienen;
sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So gescha es.
Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne." (Gen. 1:14-16)
"Einmal habe ich geschworen bei meiner Heiligkeit - wie könnte ich David täuschen! -
Seine Nachkommenschaft soll ewig sein und sein Thron wie die Sonne vor mir." (Ps. 89:36-37)
"Aber euch, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter ihren Flügel." (Mal. 3:20)
"Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie absets auf einen hohen Berg.
Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht." (Mt. 17:1-2)

Die Frau ist die Gemeinde:
"Ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Christus zu führen." (2Kor. 11:2)
"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, habt Christus angezogen." (Gal. 3:27)

Die zwölf Sterne sind die zwölf Aposteln:
"Und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig." (Dan. 12:3)
"Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen ...
Sie verharrten aber in der Lehre der Aposteln ..." (Apg. 2:42)

Der Mond ist ein besonderer Zeuge Jesu Christi, der Schrei in der Nacht, Elia der letzten Zeit:
"Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht ..." (Gen. 1:16)
"... der Mond, der verläßliche Zeuge über den Wolken." (Ps. 89:38)
"... Du bist Petrus(Fels), und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwinden." (Mt. 16:18)
"... der Satan hat verlangt, daß er euch wie Weizen sieben darf.
Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder." (Lk. 22:31-32)
"Mitten in der Nacht aber hörte man plötzlich laute Rufe: ..." (Mt. 25:6)

Und das Kind ist der zweite Gesalbte, der aus dem Stamm Josef, b.z.w. Ephraim kommt:
"Ephraim ist die Bergfestung meines Hauptes, Juda mein Herrscherstab." (Ps. 60:10)
"Denn ich spanne mir Juda als Bogen und lege Ephraim als Pfeil darauf. ...
Wie der Blitz schießt sein Pfeil dahin ..." (Sach. 9:13-14)
"Denn wie der Blitz bis zum Westen hin leuchtet, wenn er im Osten aufflammt, so wird es bei der Ankunft des Menschensohnes sein." (Mt. 24:27)
"Ihr Inseln, hört schweigend auf mich, ihr Völker, wartet auf mich! Sie sollen kommen und ihre Sache vortragen, wir wollen vor Gericht gehen, alle zusammen.
Wer hat im Osten den geweckt, dem Gerechtigkeit folgt auf Schritt und Tritt? Wer gibt ihm die Völker preis und unterwirft ihm die Könige? Sein Schwert macht sie zu Staub, sein Bogen macht sie zu Spreu, die verweht.
Er verfolgt sie, rückt unversehrt vor, berührt kam mit den Füßen den Weg.
Wer hat das bewirkt und vollbracht? Er, der von Anfang an die Generationen ins Dasein rief. Ich, der Herr, bin der Erste, und bei den Letzten bin ich derselbe. ...
Ich habe ihn im Norden geweckt, und er kam/kommt; im Osten habe ich ihn beim Namen gerufen. Er hat/wird die Fürsten wie Lehm zertreten, wie ein Töpfer den Ton stampft.
Wer hat es kundgetan von Anfang an, so daß wir es wußten? Wer hat es im voraus kundgetan, so daß wir sagen konnten: Es ist richtig? Niemand hat es kundgetan, niemand hat es gehört, keiner hörte von euch ein einziges Wort.
Ich habe Zion als erster gesagt: Sieh her, da ist es!, und habe Jerusalem einen Freudenboten geschickt." (Jes. 41:1-4, 25-27)


Aber beinhaltet diese Vorstellung nicht die Notwendigkeit, dass es irgendwann einen unglaublichen Hype um eine bestimmte Person geben wird, die dann als zweiter Gesalbter identifiziert wird? Diese Person würde dann doch sicher auch den Platz des Papstes beanspruchen und das komplette Christentum würde völlig durchdrehen, oder?

Er wird getötet, wie der erste. Denn die Menschheit hat sich nicht geändert.
Und wenn damals nur Juden den Tod gefordert haben, dann werden es diesmal Vertreter aller Religionen sein, der Weltkirchenrat.
Natürlich wird er zunächst bekannt werden auf der ganzen Erde. Er kommt ja wie ein Blitz. Und wird großen Erfolg haben. Aber wird auch viele Feinde haben. Besonders aus den Reihen der organisierten Religionen.

Und nachdem er seinen Dienst vollendet hat, und getötet ist, wird er auferstehen. Und zwar so, daß ihn auch seine Feinde sehen werden, nicht nur seine Freunde/Jünger, wie es mit dem ersten war.
Dann werden die Massen sich gegen ihre Religionsführer wenden: ihr seid an allem schuld! Und es wird Blut fließen.
Und die Staaten, die die ermordung durchgeführt haben, werden sich neu organisieren und orientieren.
Damals wurde der Tempel zerstört, jetzt wird die Organisation, die sich Kirche nennt, zerstört.
Und der Staat übernimmt die geistige Führung. Die Voraussetzungen dazu sind ja schon lange geschaffen. Und einen Versuch gab es auch schon: das dritte Reich. Wo Gott und Jesus nicht abgelehnt wurden, wie in der Sowjetunion, sondern passend interpretiert.
Jetzt soll die Kirche die Heilbringerin sein, dann wird es der Staat sein.

In der Zeit wird der zweite Gesalbte, als der auf dem Thron der Majestät Sitzende, gepredigt werden:
"So spricht der HERR der Heerscharen: Siehe, ein Mann, Sproß ist seinName! Und es wird unter ihm sprossen, und er wird den Tempel des HERRN bauen.
Ja, er wird den Tempel des HERRN bauen, und er wird Hoheit tragen und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Auch wird ein Priester auf seinem Thron sein; und der Rat des Friedens wird zwischen ihnen beiden sein." (Sach. 6:12-13)
Der Priester ist Jesus.

Und die Gläubigen werden sich in Gemeinschaften organisieren, so daß für sie der Staat überflüsseg sein wird.
Und diese Bewegung wird sich vom Osten her über die ganze Erde verbreiten.


Aber wir sind uns doch einig, dass Jesus im christlichen Glauben als das Alpha und Omega, der Erste und der Letzte betrachtet wird und also, wenn ich ihn als Sohn Gottes betrachte und als erster, der von den Toten auferstanden ist und der fortan das Ziel allen Seins ist, dann ist Jesus doch die Fülle allen Seins und wenn es im Sein durch Jesus keinen Tod mehr gibt, dann ist die Fülle des Seins ewig.


"Sohn" ist zunächst eine Idee Gottes, die er zu seiner Zeit und nach seinem Plan verwirklicht. Auch mehrmals. Denn er will viele Söhne haben.
Und besser als in Jesus hat er bis jetzt diese Idee noch in keinem Mensch verwirklicht.
Aber es kommt noch, wenn auch nicht besser, dann genau so, nur auf andere Art.

Für Philosophen reicht vielleich die Idee. Die Massen aber brauchen konkrete Menschen.

[FrauShane]

Lieber Kasper,


Soll ich mich nun angegriffen fühlen?

Bitte nicht.


Was an meinen Fragen reizt dich so zum Ärger, wie es zumindest deinem Beitrag nach den Anschein macht?

Der Schein trügt. Nichts an deinen Fragen reizt mich zum Ärger.


Da ist zum einen die Antwort auf meine Frage nach der Zeit für die Bibellese, die du mit „so oft ich Lust habe“ beantwortest. Nun, hättest du nicht antworten wollen, hättest du einfach schweigen können,

Ich wollte aber antworten.


oder dies ruhig mitteilen, dass du darüber keine Aussage machen willst.

Wenn es nun aber gar nicht der Wahrheit entspräche, dass ich „darüber keine Aussage machen will“?


Eine Frage aber mit einer völlig nichtsagenden weil an der eigentlichen Frage vorbeigehende Antwort zu bedienen, ist in den meisten Fällen entweder scherzhaft oder aber eher ostentativ zu lesen.

Es ist so: Für mich war deine Frage schon nichtsfragend, weil an meiner eigentlichen Beziehung zur Bibellese vorbeigehend. Sie war, als würdest du mich fragen: „Wie viele Stunden hörst du täglich deinem Mann zu?“. Quasi eine Aufforderung, die Kommunikation in meiner Liebesbeziehung in Leistungseinheiten zu beschreiben. Dennoch habe ich sie ernstgenommen und nicht zu dir gesagt: „Was fragst du so eine nichtsfragende Frage? Soll das ein Scherz oder eine Ostentation sein?“. ... Weißt du Kasper, wenn man in Beziehung miteinander lebt, dann gibt es mal mehr, mal weniger zu besprechen. Mal führt man Auseinandersetzungen, die einen 10 Stunden am Tag beschäftigen; mal sagt man sich gerade mal „Guten Morgen“. So ist das Eheleben. Keine programmatische Prozedur, kein „Zuhören nach Plan“, keine zwanghaften Rituale. So oft ich am Tag wissen will, was mein Mann über dieses oder jenes denkt, frage ich ihn und lausche seinen Worten. Ebenso handhabe ich es mit dem Wort Gottes. Tatsächlich also „so oft ich Lust hab“. Meine Antwort war daher sowohl ehrlich als auch angemessen.


Denn wenn man nicht verstanden wird, dann sollte man in der Regel nachbessern

„Sollte“ … „man“ ... - ist das dein ernst? Weißt du, zu was ich mich entwickeln würde, wenn ich mein Handeln an dem ausrichten würde, was „man"… „in der Regel“ … „sollte“? Zu einer Marionette menschlicher (pharisäischer) Regeln, einer „Gefangenen“:



http://fc04.deviantart.net/fs71/i/2013/044/9/7/pierrot_marionette_by_frescholy-d5usyi9.jpg


Das will ich nicht. Und darum muss ich selbst entscheiden, wie ich mit Situationen umgehe. Ich muss mich auch nicht erklären. Ich muss nur die Konsequenzen aus meinen Entscheidungen tragen. Zum Beispiel die, dass ich nicht verstanden werde, wenn ich mich nicht erkläre.


Dass diesem Vorgehen üblicherweise eine gewisse Arroganz innewohnt, trägt dann zum Gesamteindruck deines Beitrages bei.

… oder auch die, dass ich für arrogant gehalten werde von Leuten, die mein Vorgehen in ihrem Erfahrungsschatz mit Arroganz verknüpft haben, wofür ich nicht verantwortlich bin.


Ist der Anspruch deine leicht als Beleidigung oder Geringschätzung zu wertende Bemerkungen nicht mit Ablehnung oder Ärger zu quittieren sondern vielmehr verstehen zu wollen so verkehrt?

Nein, darum gebe ich dir ja auch die Chance mich zu verstehen, obwohl ich kein eigenes Bedürfnis habe, von dir verstanden zu werden. Aber du nutzt sie nicht.


Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, habe ich deine Beiträge sehr sorgfältig gelesen. Ich würde dir gerne auch dasselbe empfehlen. Mir ist durchaus nicht entgangen, dass du davon gesprochen hast, …

Das ist schon mal gut. Was dir aber doch entgangen ist, ist die Antwort auf die für dich relevante Frage, nämlich die, warum deine Rede in meinen Augen scheinheilig (gemessen an Heiligkeit sogar eine Schandtat) ist.


Vielleicht ist dir aber auch entgangen, was ich bereits im Vorfeld schrieb und fragte.

Eben nicht. Ich bin sogar darauf eingegangen. Aber du hast anscheinend nicht mitgedacht beim Lesen oder meine Gedanken nicht nachempfunden. Darum sagte ich: Lies es bitte nochmal.


Denn in eben demselben letzten Beitrag (Beitrag 234) schreibst du (Zitat) “ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.“ Nun schreibst du aber weder „die Zuschreibung des heiligen ist eine Schandtat.“

Korrekt.


noch schreibst du „sie wirkte deshalb wie eine Schandtat.“, sondern eben „sie ist eine Schandtat“.

Korrekt.

(Wenn ich es richtig gelesen habe mit der Betonung auf „deshalb“).


Das „sie“ kann sich hierbei sinnvollerweise nur auf die Rede beziehen, ebenso wie „ist“ eine Verbform des Präsens ist, also einen anhaltenden Zustand beschreibt.

Korrekt. Du bist echt gut! Wenn du nur bei meinem ganzen Text so dicht an meinen Worten geblieben wärst.


Damit haben wir also den Umstand versammelt, dass sie eine Schandtat ist,

In meinen Augen.


als auch dein aus Beitrag 157 stammendes Zitat „Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.“ Dass du sie damals als schein-heilig bezeichnet hast, dass ist mir durchaus verständlich.

Verständlich ist dir nur dein Eigensinn. Meinen Sinn hast du verfehlt.


Denn der wertfreien Sache nach muss es sich für dich natürlich so darstellen, weil sie unter deiner Annahme einer finsteren Quelle nur dem Anschein nach heilig, also schein-heilig sein kann.

Es ist zwar richtig, dass ich deine Rede erkannt habe als von einer anderen Quelle als der meinigen inspiriert. Und es ist auch richtig, dass meiner Annahme nach einer finsteren Quelle grundsätzlich nichts Heiliges entspringen kann. Dass ich deine Rede für von einer finsteren Quelle inspiriert halte, ist aber schon die erste kasperische Bastelei, die zwar nicht falsch ist, aber die deine Gedanken ab jetzt in eine falsche Richtung lenkt, weg von dem, was in Wirklichkeit der Grund für die in mir entstandene Wirkung deiner Rede ist.


Ebenso wie ich die Verachtung im Kern nach zwar ablehne, aber auch nicht auf mich beziehen kann, wenn sie nicht wie von dir dann falsch zugeschrieben meiner Rede gilt,

Doch Kasper, sie gilt deiner Rede (die ich aber nicht dir, sondern deiner Quelle zuschreibe, weshalb ich in Person nicht dich, sondern deine Quelle verachte). Nur hätte mich die bloße Verachtung deiner Rede nicht dazu gedrängt, sie zu kommentieren. Ich hätte sie halt einfach ver-achtet (das Gegenteil von be-achtet mit einem zusätzlich negativen Werturteil). Den Drang, sie zu kommentieren, hat nur Net.Krels Bewertung in mir geweckt. Und der Grund, warum ich dir das in meinem letzten Beitrag auch erklärt habe, war, damit du weißt, dass ich nie das Bedürfnis hatte, dir irgendwas an deiner Rede bewusst zu machen. Wir bräuchten darüber von mir aus eigentlich gar nicht ins Gespräch gekommen sein. Es ist in meinen Augen vollkommen normal, dass Menschen mit unterschiedlicher Gesinnung ein und dieselbe Sache verschieden wahrnehmen. Das reizt mich weder zum Ärger, noch verspüre ich den Drang, das zu ändern. Insofern reden wir für mein Empfinden schon viel zu lange darüber. Diese zeitliche Investition meinerseits würde ich nur darin gerechtfertigt sehen, wenn du den Wunsch hättest, die unterschiedliche Gesinnung zu überwinden. Dafür allerdings müsstest du dich ein bisschen mehr ins Zeug legen, dich weniger mit deinen Basteleien zufrieden geben, dichter am Text bleiben, tiefer nachempfinden, was ich sage ...


Weiter unklar bleibt mir allerdings, warum sie eine „Selbstbefriedigung am anderen“ darstellt,

Das hatte ich schon im Bild mit dem Feuerwehrmann erklärt.


sowie warum sie eben weiter gemessen an der Zuschreibung eines anderen eine Schandtat ist. Wenn nun ein anderer deinen Worten einen unangemessenen Wert beimisst, ändert das weder deine Rede noch deren Inhalt, oder?

Stimmt. Deshalb macht es auch keinen Unterschied in meiner Wahrnehmung deiner Rede, ob Net.Krel sie nun heilig nennt oder nicht. Sie war in meinen Augen (mit oder ohne Net.Krels Werturteil) scheinheilig, und gemessen an dem, was ich heilig nennen würde, war sie eine Schandtat.


Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich der Verwendung Ungläubiger als Sprachrohr Gottes. Ich will jetzt mal ignorieren, dass deine Worte und dein Vergleich mit dem Esel auch hier im Kontext deiner unwirschen Grundhaltung wohl auf die meisten anders wirken wird,

Tja, wessen Problem ist das nun wieder? Vielleicht sind ja „die meisten“ auch etwas vorschnell damit, eine Wirkung für die Wahrheit zu halten – und dann zu wenig offen für Korrektur …? Ich jedenfalls habe bei dem Vergleich an die biblische Geschichte von Bileam gedacht, in der Gott durch einen Esel zu Bileam gesprochen hat, und wollte damit ausdrücken (da ich ja die biblischen Geschichten für wahr halte!), dass ich Gott, angesichts dessen, dass er durch Esel zu sprechen vermag, natürlich erst recht zutraue, dass er durch Menschen – seien es auch Ungläubige – zu sprechen vermag. Ein Loblied auf die Souveränität meines Gottes, der hoheitlich über seine gesamte Schöpfung verfügt. Was soll daran verwerflich sein?


und da ich dich nicht für dumm halte, dir das vermutlich auch klar sein dürfte.

Selbstverständlich. Ich rechne mit diesen Vorurteilen „der meisten“.


Aber im schlimmsten Fall unterhalten sich hier halt ein Schaf und ein Esel.

Genau das ist der Fall. Ich habe mich nie für mehr als ein Schaf gehalten.


Wenn du aber diese Möglichkeit einräumst und damit Ungläubigen zusprichst, dass sie auch von Gott inspiriert sein könnten, was hat dich dann in deinem ersten Beitrag so sicher über die Quelle meiner Rede urteilen … lassen,

Der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann (Joh 14,17).


Nur weil ich ed anders wahrnehme als du?

Wir kommen der Sache näher …


Aber ich gewinne offen gesagt mehr und mehr den Eindruck, dass du diese Fragen nicht wirklich beantworten willst.

Ich will. Aber du musst auch mit(mir)denken. Und inwieweit du das tust, erkenne ich an deinen Fragen.


Bereits die ursprüngliche Frage hast du überlesen,

Der Schein trügt.


und erst nachdem thalestris dich noch einmal darauf ansprach

Ich habe nicht auf thalestris´ Beitrag reagiert, sondern auf deinen – und zwar direkt am nächsten Tag. Ich schreibe aber i.d.R. offline. Meine Antwort an dich war also schon fertig, als thalestris mich ansprach. Ich hatte mich dann aber mit Provisorium in die Haare bekommen und wollte zu diesem Zeitpunkt kein Parallelgespräch führen. Anschließend war ich offline, um meiner Schweigeverabredung mit Provisorium nachzukommen. Und danach habe ich meine Antwort an dich gepostet. Dass thalestris in der Zwischenzeit auch irgendwas geschrieben hat, hatte auf mein Verhalten keinerlei Einfluss.


mit einer eher ausweichenden „Lassen wir es gut sein“-Bemerkung zu umgehen versucht.

Auch das ist falsch. Drei falsche Bewertungen in einem Satz, Kasper! Weißt du nun, warum ich in manchen Fällen großzügig darauf verzichte, verstanden zu werden?

(Die Gründe für meinen Vorschlag, "die Sache zu vergessen", sind in meinen Worten erkennbar, falls du deine Bewertung nochmal reflektieren möchtest.)


Dass du nicht Willens bist einen Fehler einzuräumen, mag ich dir nicht unterstellen.

Daran tust du gut.


Und darüber hinaus könnte ich nur raten, wieso dem so sein sollte.

Du könntest es versuchen, aber bisher lagst du mit deiner Raterei zu 100% daneben.


FauShane, ich bin hier nicht dein Feind.

Das würde dir auch nicht gut bekommen. Ich stehe unter dem Schutz des Herrn. („Und der HERR wird deine Feinde, die sich gegen dich erheben, vor dir schlagen. Auf einem Weg sollen sie ausziehen wider dich und auf sieben Wegen vor dir fliehen.“ // 5. Mose 28,7).


Wenn es denn Anlass gibt zur Verärgerung, wenn ich mit unbedachten Worten sei es jetzt oder zu einem früheren Zeitpunkt, sei es hier oder andernorts deinen Unwillen provoziert habe, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und stehe gerne auch Rede und Antwort dazu. Du darfst mich auch jederzeit im privaten darauf ansprechen.

Es ist alles in bester Ordnung, Kasper. Ich bin nicht verärgert, du hast mich nicht provoziert, brauchst dich für nichts zu entschuldigen (zumindest nicht bei mir) und ich habe auch keine Fragen an dich.


Aber auf dieser Ebene lässt sich doch keine sinnvolle Unterhaltung jenseits rhetorischer Spitzfindigkeiten führen.

Die Ebene können wir nicht ändern. Die rhetorischen Spitzfindigkeiten sind gegenseitige Wahrnehmungen, von denen wir nicht wissen, ob sie real sind oder nur eine Wirkung. Also bleibt übrig, die Unterhaltung entweder zu nehmen, wie sie ist (glauben, dass sie trotzdem Sinn hat) oder sie zu verwerfen (nicht glauben, dass sie Sinn hat). Du hast die Wahl.


Wenn du nicht weiter magst, werde ich es natürlich akzeptieren, auch wenn mir eine Klärung wünschenswerter scheint.

Von mir aus ist längst alles geklärt: In persönlicher Hinsicht steht überhaupt nichts zwischen uns – und inhaltlich gibt es wahrscheinlich nichts, was nicht zwischen uns steht ;) Aber ich könnte damit leben. Wie sieht´s mit dir aus?

Liebe Grüße

Das Schaf


PS: Jesus sagte übrigens: „Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir“ (Joh 10,27).

[FrauShane]

Hey Provisorium,

guter Einwand:


Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist. Das objektive Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne ist jetzt z.B. das Gesetz der Schwerkraft. Wir können hierdurch beide - die Spinne und ihr Betrachter - wissen (oder ausprobieren), was objektiv oben und unten ist. Und meine Perspektive stimmt nun mal damit überein: Wenn das Kreuz (aus meiner subjektiven Perspektive) umgedreht ist, führt der Weg der Spinne nach (objektiv) unten. Die Spinne selbst wähnt sich aber immer in dem Glauben, auf dem Weg nach oben zu sein, oder? ...

LG,
Frau Shane

[Lior]

Ach FrauShane.... wie schön wenn dem so wäre, dass wir beide frei sind von der Bewertung anderer hier. Es wäre immerhin schon eine Gemeinsamkeit, die zumindest für die Zukunft eine Basis schaffen könnte. Aber du hast recht - weder bist du von meiner noch ich von deiner Bewertung abhängig. Und aus eben jenem Grund ist es mir offen gesagt zu mühselig noch einmal auf jeden Punkt im Detail einzugehen. Vor allem weil es mir in deiner Rede doch oft hinter rhetorischen Spitzfindigkeiten ganz wesentlich an Substanz mangelt. Abgesehen davon sind deine Antworten ebenso wie ihre Vermeidung aussagekräftig genug, um meine Fragen hinreichend zu klären.

Ich hatte aus den Augen verloren, dass du auch in der Vergangenheit Worte gerne anders verwendet hast bzw. anders verstanden wissen wolltest, als sie umgangssprachlich Verwendung finden. Vielleicht magst du dich in diesen Dingen wie eine Marionette fühlen, wenn du den allgemeinen Regeln folgst. (Nebenbei ein hübsch theatralisches und in seiner Auswahl nicht uninteressantes Bild) In meinen Augen hingegen dienen Regeln auch zu unser aller Nutzen, ermöglichen sie es doch bei korrekter Anwendung uns untereinander zu verständigen. Bei einer misslungenen Kommunikation den Fehler vornehmlich beim „Hörer“ zu suchen und ihm sorgfältigere Zuhören zu empfehlen, mag aus einer rein egozentrischen Perspektive vielleicht verständlich sein. Ebenso wie es dann Sinn machen mag vornehmlich von einem „Du machst dies“ oder „Du machst dies nicht“ zu sprechen. Wenn ich nun jedoch einen Menschen statt in einer für ihn verständlichen Sprache in einer Fremdsprache oder in kryptischen Bildern anspreche, käme ich nicht auf die Idee von ihm zu verlangen meine Sprache zu lernen oder meine Gedanken zu „entschlüsseln“, sondern würde zuvörderst schauen, ob ich an meinem Teil der Kommunikation etwas verändern kann. Ich meine es daher tatsächlich ernst wenn ich sage, dass man – zumindest einige Male – versuchen sollte seine eigenen Gedanken neu zu formulieren. Wobei auch das natürlich sinnvolle Grenzen haben kann. Lässt sich nach mehreren Versuchen erkennen, dass gewisse Verständnishürden nicht überwunden werden können, bleibt manchmal nichts weiter als mit einem Schulterzucken und einem vielleicht enttäuschten aber nicht unfreundlichen Lächeln weiterzugehen.

Insofern wir nun offensichtlich dieselbe Sprache sprechen, hatte ich auch gedacht, du würdest meinen Hinweis auf die allgemeinen Regeln des Anstandes und der wertfreien Kommunikation unter sich auf Augenhöhe bewegenden Menschen verstehen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass dem nur begrenzt der Fall ist bzw. du zu sehr einen wie auch immer gearteten Gewinn aus diesen Provokationsspielchen genießt. Zugegeben.... es könnte natürlich auch sein, dass du tatsächlich nicht weißt, in welchem Kontext bestimmte Formulierungen gebraucht werden. Und dass dir daher – unabhängig von deinen tatsächlichen Empfindungen – der subtile parasprachliche Inhalt deiner Sätze nicht bewusst und von dir nicht beabsichtigt ist. Mit Blick auf deine ansonsten deutlich sichtbaren rhetorischen Bemühungen und der leisen Häme, wenn jemand deinen Köder schluckt, fällt es mir jedoch schwer das zu glauben. Um so mehr, als du ja auch gerade hier im Forum von der Mehrheit immer wieder auf die subtile Außenwirkung deiner Rede hingewiesen wurdest und du im weiteren zugibst dir des allgemeinen Sprachgebrauchs bewusst zu sein und mit diesem „zu rechnen“. Jedoch habe ich auch wenig Interesse nun in einem Schlagabtausch von Spitzfindigkeiten und Unschuldsbeteuerungen zu enden oder in mühevoller Kleinstarbeit deine teils entweder nicht ernstzunehmende oder naiv anmutende Eigenzuschreibung zu dekonstruieren. Dazu hatten vermutlich die meisten von uns in den letzten Jahren oft genug die Gelegenheit – und irgendwann verliert es seine Kreativität. Insofern kann auch ich das gerne so stehen lassen, denn wie ich schon sagte.... es soll sich jeder selbst ein Bild machen, wessen Geistes Kinder wir wirklich sind.

Einen müden Gruß
Kaspar

[Provisorium]

Hallo lieber ed,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Ich stelle allerdings fest, dass du in Dimensionen denkst und also auch die Bibel verstehst, zu denen ich persönlich keinen Zugang habe und irgendwie auch nicht finde. Mir will es nicht gelingen, aus all diesen Bibelversen, selbst in ihrer Kombination, ein klares Bild davon zu erlangen, wie ich mir diesen "zweiten Gesalbten" vorstellen soll und weshalb es ihn überhaupt geben muss/sollte. Das liegt vielleicht unter anderem daran, dass ich mir das Ende der (christlichen) Kirche genauso wenig vorstellen kann, wie eine Organisation von Gläubigen in einem Staatsgebilde, also quasi einen Gottesstaat...

Aber kann es sein, dass diese Vorstellungen unter anderem darauf beruhen, dass in der Offenbarung von einem tausendjährigen Reich die Rede ist? Also wenn dem so sein sollte, dann ist sofort klar, weshalb das Provisorium da nicht mitkommt! Denn die Offenbarung war für mich schon immer ein Buch mit sieben Siegeln und ich stehe da wirklich wie der Ochs vorm Berg. Und bevor ich da hemmungslos ins spekulieren komme, bleib' ich armer Schuster lieber bei meinen Leisten...:-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Juhu Frau Shane,


Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist. Das objektive Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne ist jetzt z.B. das Gesetz der Schwerkraft.Hehe, liebe FrauShane, du bist wirklich eine tapfere Kämpferin, das muss ich wirklich sagen! Mutig den Blick nach vorn gerichtet, das Ziel fest im Auge, links und rechts die Scheuklappen aufgesetzt, marschierst du unbeirrt deiner Wahrheit entgegen! Und selbst wenn du mal kurzfristig ins Wanken, oder gar ins Stolpern kommen solltest, fängst du dich gleich wieder ab und konstruierst halt ganz einfach eine neue Prämisse, die deine These untermauern soll und dir einen festen Halt und das Ende des Wankens und Stolperns verspricht...! :-)

Jetzt also die Schwerkraft! Als objektives Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne, soll jetzt also die Schwerkraft herhalten. Ei warum denn das? Die Schwerkraft wirkt doch immer auf gleiche Weise auf die Spinne ein, ganz egal wie herum im Netz sie sitzt. Es ist jetzt ja nicht so, dass die Schwerkraft dafür verantwortlich wäre, dass die Spinne mit dem Kopf Richtung Erde in ihrem Netz sitzt und Gott also die Spinne so anzöge, dass sie ihr wahres Wesen offenbaren müsse...

So rein physikalisch und theoretisch betrachtet, würde die Schwerkraft sogar eher dafür sorgen, dass der schwerere Teil der Spinne stärker angezogen würde und das wäre dann ihr Hinterteil. Aber dann säße sie ja wieder richtig herum und also spricht auch dieses von dir als "objektives Gesetz Gottes" konstruierte Bild eher dafür, dass es mit der Spinne recht steht!

Es bleibt dabei, liebe FrauShane, nur aus deiner Position, nur von deinem individuellen Standpunkt aus und aufgrund deiner subjektiven Perspektive sieht es so aus, als stünde die Spinne verkehrt herum und trage sie ihr Kreuz auf dem Kopf.

​
Wir können hierdurch beide - die Spinne und ihr Betrachter - wissen (oder ausprobieren), was objektiv oben und unten ist. Und meine Perspektive stimmt nun mal damit überein: Wenn das Kreuz (aus meiner subjektiven Perspektive) umgedreht ist, führt der Weg der Spinne nach (objektiv) unten. Die Spinne selbst wähnt sich aber immer in dem Glauben, auf dem Weg nach oben zu sein, oder? ...Ne Schatz, Ortsangaben, also auch oben und unten sind immer relativ und abhängig von der Position und der Perspektive eines Subjekts. Und spätestens im Weltall gibt es kein oben und unten mehr, über das sich alle einig wären und hier auf der Erde sind wir uns zwar darüber einig geworden, dass der Boden als unten und das, was darüber liegt, als oben bezeichnet wird, aber das sind eben menschliche/weltliche Vorstellungen und ganz bestimmt keine objektiven Gesetze Gottes! Die Menschen, auf der von uns aus gesehen genau gegenüberliegenden Seite der Erde (also so ungefähr die Neuseeländer), stehen ja auch nicht objektiv auf dem Kopf...:-)

Du kannst das alles drehen und wenden wie du willst, am Ende scheint es dir nur aus deiner individuellen Position heraus so, als stünde das Kreuz der Spinne auf dem Kopf, Gott kannst du da nicht mit reinziehen.

Und ich finde es ein bisschen schade, dass du so rein gar nicht auf das eingehst, was ich in deiner Geschichte an schönen Bildern gesehen habe. Ist es denn nicht so, dass es schlussendlich auf das Wesen des Gläubigen ankommt und also sein Wesen darüber Auskunft gibt, ob er richtig oder falsch herum zum Kreuz steht? So z.B. nach dem Motto:"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"!?

Na ja, weißt du, ich persönlich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass du glaubst, dass das Provisorium das Evangelium verdreht darstellt und also nicht richtig zum Kreuz ausgerichtet ist, aber jetzt, wo dir Gott doch diesen Spaziergang mit mir und diese Spinnengeschichte geschenkt hat, kannst du da nicht den allegorischen Sinngehalt der Geschichte so verstehen, dass Gott vielmehr dir etwas sagen möchte, als das er über mich Auskunft geben wollte? Macht dich dein Fundamentalismus wirklich so unfrei, dass du nun keine andere Perspektive mehr einnehmen kannst?

LG
Provisorium

[ed]

Ich stelle allerdings fest, dass du in Dimensionen denkst und also auch die Bibel verstehst, zu denen ich persönlich keinen Zugang habe und irgendwie auch nicht finde.

Nun, ich denke daß liegt zunächst am Blickwinkel, unter dem wir die Bibel sehen.
Wenn ich die ganze Bibel für das Wort Gottes halte, dann darf sie sich nicht wiedersprechen, sondern sie erklärt und ergenzt sich selbst. Man muß nur suchen. Wer suchet, der findet.

Dann ist es gut die Bibel so schnell wie möglich durchzulesen. Je schneller, desto besser. Ganz egal, ob man versteht was man liest, oder nicht. Denn das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet. Er erinnert uns an das Gelesene, und bringt auf neue Gedanken.

Und dann kommt es auf die Gabe an. Obwohl die letzte Zeit werden alle Christen den Geist der Prophetie haben. Und zwar in dem Sinne, daß sie die Weissagungen der Propheten verstehen werden.
"Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheimgehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen." (Dan. 12:9-10)
"Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung." (Off. 19:10)

Bei Watchmann Nee gibt es ein Buch "Der Spiegel Gottes", wo es heißt, das Gott im Leben der Patriarchen die ganze Geschichte seines Volkes kurz gezeigt hat. Warum er sich auch "Gott Aprahams, Isaaks und Jakobs" nennt.

Nun, Abraham wurde ein Same zugesagt, in dem alle Völker der Erde gesegnet werden sollen.
Abraham gibt diesen Segen an Isaak weiter.
Isaak an Jakob.
Und Jakob an ... Josef! (nicht an Juda!):
"Die Segnungen deines Vaters überragen die Segnungen der uralten Berge, das begehrenswerte Gut der ewigen Hügel. Sie seien auf dem Haupt Josefs und auf dem Scheitel des Abgesonderten unter seinen Brüdern." (Gen. 49:26)
Und Moses wiederholt diesen Segen:
"Gesegnet vom HERRN ist sein Land! ... und das Wohlgefallen dessen, der im Dornbusch wohnt, all das komme auf das Haupt Josefs und auf den Scheitel des Abgesonderten unter seinen Brüdern!" (Deut. 33:13-16)

Jakob geht aber noch weiter und segnet den zweiten Sogn Josefs, Ephraim, wo er betont, daß Ephraim und Manasse die Träger des Segens Abrahams, Isaaks und seines(Israels) sind:
"Und er segnete Josef und sprach: Der Gott, vor dessen Angesicht meine Väter, Abraham und Isaak, gelebt haben, der Gott, der mich geweidet hat, seitdem ich bin, bis zu diesem Tag,
der Elgel, der mich vor allem Übel erlöst hat, segne die Knaben; und in ihnen werde mein Name genannt und der Name meiner Väter, Abraham und Isaak ..." (Gen. 48:15-16)

Und der Verfasser des Hebräerbriefes schreibt:
"Durch Glauben segnete Jakob sterbend einen jeden der Söhne Josefs ..." (Hebr. 11:20)
Warum werden hier nur diese zwei erwähnt, wärend Jakob doch alle seine Söhne gesegnet hat?
Weil er diesen zweien den Segen Abrahams übertragen hat. Und sie hat er an Stelle von Ruben und Simeon gesetzt.

Was hat es dann mit Jesus an sich, der aus dem Stamm Juda war?
Nun, Jakob hatte zwei Frauen:
Eine, Lea - dem Gesetz nach. Denn Laban sagte: Bei uns wird so nicht gemacht (unserer Sitte, unserem Gesetz nach), die jüngere Tochter verheiraten, wenn die ältere noch nicht verheiratet ist.
Andere, Rahel - der Liebe nach.
Gott aber ist Liebe. Darum kann sein Segen eigentlich nur aus Liebe kommen.
Und hätte Laban Jakob nicht betrogen, hätte Jakob nur eine Frau gehabt, Rahel, dessen erstgeborener Josef war. Der dann auch der rechtmäßige Segensträger wäre.
So aber bekommt Jakob, durch Betrug, der mit der Gesetzlichkeit zu tun hat, noch eine Frau, Lea. Von der dann, unter anderen, Levi und Juda geboren werden. Von Levi kommt Moses, der das Gesetz gibt. Und von Juda - Jesus, der vom Gesetz befreit.

Und dann wird der von Josef kommen, der die Gemeinschaft aufbauen wird. Die nur mit Heiligen aufgebaut werden kann.
Denn Abraham "erwartete eine Stadt, die Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist." (Hebr. 11:10)
Stadt, Staat, Geselschaft, Gemeinschaft.

Jesus, als der Hohepriester, hat die Voraussetzungen geschaffen Und soll den erziehen und salben, der diese Gemeinschaft aufbauen wird.

Dem Gesetz nach wurden jeden Tag, morgens und abends, je zwei Opfer dargebracht: Sündopfer und Brandopfer.
Jesus ist das Sündopfer.
Der zweite Gesalbte wird das Brandopfer sein.
Das Sündopfer erstreckt sich auf die Vergangenheit.
Das Brandopfer - auf die Zukunft.
So als Noa aus der Arche rauskommt, bring er Brandopfer dar, damit Gott die neue Erde segnet.
Als Salomo den Tempel gebaut hat, bringt er Brandopfer dar, damit Gott alle erhört, die in diesem Tempel Gott anrufen werden.

Dann lesen wir in Sacharia:
"Und ich nahm mir zwei Stäbe: den einen nannte ich Freundlichkeit (Wohlgefannen), und den anderen nannte ich Verbindung, und ich weidete die Schafe. ...
Und ich nahm meinen Stab Freundlichkeit und zerbrach ihn, um meinen Bund ungültig zu machen, den ich mit allen Völkern geschlossen hatte. ...
Und ich sagte zu ihnen: Wenn es recht ist in euren Augen, gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, laßt es bleiben! Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberschekel.
Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des HERRN dem Töpfer hin.
Dann zerbrach ich meinen zweiten Stab Verbindung, um die Bruderschaft zwischen Juda und Israel ungültig zu machen." (Sach. 11:7-14)

Der Stab Freundlichkeit ist Jesus. Als er starb, wurde der alte Bund ungültig. Und es wird in ihm ein neuer geschlossen. Und für ihn wurde dreißg Silberstücke bezahlt.
Wer ist aber der Stab Verbindung, mit dessen Tod die Bruderschaft, dem Fleische nach, zwischen Juda und Israel ungültig wird. Und eine neue Bruderschaft entsteht, dem Geiste nach?

"So spricht Gott, der Herr,: Ich nehme das Holz (den Stab) Josefs, das in der Hand Ephraims ist und der mit ihm verbündeten Stämme Israels und lege es auf das Holz Judas. Ich mache sie zu einem einzigen Holz, und sie werden eins in meiner Hand." (Hes. 37:21)
Also, der zweite Stab kommt aus dem Stamm Josef, b.z.w. Epraim.

Und dann, wie ich schon zitiert habe:
"Ephraim ist die Bergfestung (Stärke) meines Hauptes, Juda mein Herrscherstab." (Ps. 60:9)
Juda ist das Symbol der Macht (wie die Königin in England), aber von Ephraim kommt der, der tatsächlich regieren wird.

[FrauShane]

Lieber Kasper,

du, der du auch noch die Mehrheit des Forums hinter deiner Meinung versammelt weißt, bist also müde geworden in einer Auseinandersetzung mit mir, einer einzelnen, noch dazu naiven, noch dazu substanzlosen Person? Das wäre aber kein gutes Zeugnis für dich! Und so ein erbärmliches Bild gibst du in meinen Augen auch nicht ab! Ich möchte dir deshalb ein besseres Zeugnis ausstellen:

Ich bin eine herausfordernde Person. Und ich habe es dir nicht leicht gemacht. Ich habe deine auffällig starke analytische Gabe so hoch geschätzt, dass ich dir zugetraut habe, durch eine nur schmale Pforte in meinen Texten Zugang zu mir zu finden. Ich habe deine außergewöhnliche Beharrlichkeit erkannt und dir zugetraut, allein mit diesem Werkzeug solange voranzuschreiten, bis du zu meiner Substanz durchgedrungen bist. Ich habe deine Stärke in Selbstreflektion gesehen und dir zugetraut, dass du meine Kritikpunkte ganz ohne einen unaufhörlichen Hagel aus Vorwürfen (oder die reifere Variante davon: einen Blumenstrauß aus Vorwürfen) erkennen wirst. Ich habe darüber hinaus mit Respekt und Achtung beobachtet, dass du aus deinem persönlichen Selbstanspruch heraus jedem gegenüber eine wertschätzende Haltung einnimmst und dass du gleichzeitig ein Mensch bist, der sich eine eigene, unabhängige Meinung bildet - ich habe dir darum zugetraut, dass du auch mir gegenüber eine wertschätzende Perspektive behalten kannst, ohne dass ich dich von mir zu überzeugen versuche oder dir mit Worten meinen Wert verkaufe.

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

[FrauShane]

Hey Provisorium,


​Ne Schatz, Ortsangaben, also auch oben und unten sind immer relativ und abhängig von der Position und der Perspektive eines Subjekts. Und spätestens im Weltall gibt es kein oben und unten mehr, über das sich alle einig wären und hier auf der Erde sind wir uns zwar darüber einig geworden, dass der Boden als unten und das, was darüber liegt, als oben bezeichnet wird, aber das sind eben menschliche/weltliche Vorstellungen und ganz bestimmt keine objektiven Gesetze Gottes!

Das Oben und das Unten dieser Welt - ebenso wie das Gesetz der Schwerkraft - sind doch nur Abbilder der himmlischen Dinge. Sie sind da, damit wir die himmlischen Dinge im Glauben erkennen können (quasi aus unserem irdischen Erfahrungsschatz heraus, bevor wir die himmlische Erfahrung gemacht haben). Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten:

"Ihr seid von unten her, ich bin von oben her" (Joh 8,23).
"Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden" (Apg 2,19).
"Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegebenwäre..." (Joh 19,11).
"Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab..." (Jak 1,17).
"Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann ..." (Jak 3,17).
...

Lediglich der "Zwischenbereich" - also das, was zwischen "den Abbildern" und "der Realität Gottes" liegt - kennt kein Oben und Unten. Das Weltall mag vielleicht ein gutes Abbild für dieses "diesseitige Jenseits" sein. Doch darüber hinaus gibt es noch etwas, einen "dritten Himmel" (2. Kor 12,2), das Paradies, wo Jesus zur Rechten Gottes sitzt, und da existiert Oben und Unten wieder:

"Und sie hörten eine große Stimme vom Himmel zu ihnen sagen: Steigt herauf! ..." (Off 11,12).
(Wie sollten sie übrigens heraufsteigen, wenn nicht in Christus, der ihr Erfahrungsschatz geworden ist, nachdem er "aufgefahren ist über alle Himmel, damit er alles erfülle"? // Eph 4,10).
"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen ..." (Off 21,2).
...

Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.


Und ich finde es ein bisschen schade, dass du so rein gar nicht auf das eingehst, was ich in deiner Geschichte an schönen Bildern gesehen habe.

Das findest du schade? Nachdem ich zu Beginn gesagt hatte, dass ich es nicht zerreden, sondern dir nur davon erzählen will? Und nachdem ich trotzdem schon einmal und noch einmal auf dich eingegangen bin? Du bist süß! Unersättlich in deiner Begierde mich zu verzehren ;)


Ist es denn nicht so, dass es schlussendlich auf das Wesen des Gläubigen ankommt und also sein Wesen darüber Auskunft gibt, ob er richtig oder falsch herum zum Kreuz steht?

Naja, worauf es schlussendlich ankommt, ist, ob das Wesen heilig, gerecht, makellos und vollkommen in Liebe ist. Weniger als das ist ja nun mal nicht genug. Jetzt ist halt die Frage, wie das Wesen dahin kommt und wir müssen über Wachstum sprechen. Bevor wir aber über Wachstum sprechen, müssen wir über Geburt sprechen, denn wachsen kann ja nur das Wesen, das geboren wurde. Das christliche Wesen (Gerechtigkeit, Heiligkeit, Makellosigkeit und vollkomme Liebe) wurde am Kreuz geboren. Und jeder, der am Kreuz geboren wurde, ist ein christliches Wesen, das - wie jedes Neugeborene - fortan wächst und vollkommener wird in dem, was es bereits ist. Insofern gibt nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz, sondern die Haltung zum Kreuz gibt Auskunft über die Gerechtigkeit des Wesens.


So z.B. nach dem Motto:"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"!?

Ja, das ist eine ernste Sache. Man darf auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass "jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, abgehauen und ins Feuer geworfen wird". Problem dabei ist allerdings, dass jemand, der keine Banane kennt, über diese vielleicht urteilt, sie sei ein schlechter Apfel. Und jemand, der keinen Apfel kennt, über diesen, er sei eine schlechte Banane. Darum braucht die Menschheit ja einen objektiven Richter, der alles kennt und gerecht urteilen kann. Einen, der zuerst "als Retter" kommt und alles erklärt, damit die Kenntnislosen Kenntnis erlangen (sonst hätten sie ja gar keine Chance) - und dessen in Kenntnis setzenden Erklärungen dann später die Grundlage des Gerichts bilden. (Jesus sagte übrigens: "... ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. Wer mich verachtet [als Retter] und nimmt meine Worte nicht an [die in Kenntnis setzenden Erklärungen; also auch die, dass er als Retter kommt], der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage." (Joh 12,48).

Interessant finde ich ja die Tatsache, dass man bei so rechtlichen Angelegenheiten immer schriftlich in Kenntnis gesetzt wird (i.d.R. durch Briefe von Ämtern, manchmal auch durch beigefügte Hergangsschilderungen). Jedenfalls muss man da echt aufpassen, dass man so ein wichtiges Dokument dann nicht als ein rein philosophisches Werk auffasst. Das ist mir mal mit einem Brief vom Finanzamt passiert, was zur Folge hatte, dass ich meine Widerspruchsfrist verpasst und dadurch etwas verloren hab, was ich eigentlich hätte behalten dürfen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Sarandanon]

Lieber Kasper,

..

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane
Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten &hm.

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

[Sarandanon]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

[FrauShane]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

Das hab ich mich auch schon gefragt ... Da verschwindet ein Urgestein aus der Landschaft und keiner redet drüber. Auch irgendwie seltsam in einer Foren-Gemeinschaft, die doch vor liebesfähigen und empathischen Menschen nur so wimmelt.

[Sarandanon]

Na, dann bin ich ja froh, dass wir Dich haben....

&verstecken

[Lior]

Aber FrauShane ich bin entsetzt. Doch nicht du als Person bist substanzlos und naiv – nur deine Aussagen sind es. Ich dachte gerade dir wäre der Unterschied bewusst.
Über diese kleine Spitze hinaus..... wenn du es dir so darlegen möchtest, dann darfst du das gerne glauben. Was dir diese süffisante Selbstdarstellung bringen mag, will ich nun nicht spekulieren. Aber da ich wie gesagt zukünftigen Lesern zutraue, sich selbst eine Meinung bilden zu können, werde ich dies darüber hinaus nicht weiter kommentieren noch mich von ihr reizen lassen. Wenn es sich in Zukunft ergeben sollte, dass wir uns in einer Diskussion auf Augenhöhe begegnen, dann werde ich die Chance gerne nutzen. Denn gegen Herausforderungen habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Aber solange die Diskussion mit dir das Risiko eines steifen Nackens beinhaltet und wenig mehr bietet als selbstgefällig anmutende Andeutungen und die Aussicht auf die tief in dir verborgene Weisheit, die man sich erarbeiten könnte, wüsste ich nicht, wie wir hier eine gemeinsame Basis finden sollten. Denn ich habe weder Interesse mich vorführen zu lassen, noch einen unsinnigen Streit zu führen – dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

[Lior]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

Ja, die Frage hat Thalestris und mich auch beschäftigt. Vor allem weil wir eben jeweils noch auch in privatem Kontakt standen und auf einmal ohne Ankündigung oder Verabschiedung... weg. Es mutet seltsam an, vielleicht findet sich aber auch noch eine Erklärung.....

[FrauShane]

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten &hm.

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind? Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht. Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?

[FrauShane]

Aber FrauShane ich bin entsetzt. Doch nicht du als Person bist substanzlos und naiv – nur deine Aussagen sind es. Ich dachte gerade dir wäre der Unterschied bewusst..

Natürlich :) Deswegen fühlte ich mich davon auch nicht angegriffen. Denn ich halte ja menschliche Aussagen für inspiriert. Substanzlos und naiv wäre also allenfalls die mich inspirierende Quelle (die Bibel). Und da stehst du mit deiner Meinung dann doch eher isoliert da, denn "substanzlos" und "naiv" würde wohl nicht mal ein ernstzunehmender Kritiker die Bibel bezeichnen.

Über diese kleine Spitze hinaus ...


Denn ich habe weder Interesse mich vorführen zu lassen, noch einen unsinnigen Streit zu führen – dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Du bist nun an dem Punkt angekommen, an dem ich schon zu Beginn unseres Gesprächs war. Ich hatte es nur etwas sachlicher begründet und weniger vorwurfsvoll ausgedrückt:


Lieber Kasper,

einen tieferen Austausch zwischen uns beiden über Empfindungen und Wahrnehmungen halte ich angesichts der starken Glaubensunterschiede für eher unwirtschaftlich. ...

Aber die Ausdrucksweise ist ja nicht so wichtig. Das sind nur Umgangsformen ... Inhaltlich sind wir uns nun zumindest in diesem Punkt einig, und das freut mich. Die anderen Punkte klären sich vielleicht noch im Laufe der Zeit ...

Lieben Gruß
Frau Shane

[Sarandanon]

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind?
Meine liebe Frau Shane, ich weiß, dass Du Deine Worte genauso gemeint hast, wie Sie auf Kasper wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat. Und ich bin mir absolut sicher, dass Du Dir sehr wohl darüber bewusst bist. Dein Suggestionsversuch, eine etwaige hintergründige Weisheit in Deinen Worten zu finden, empfinde ich u.a. eben als pseudoweisheitsarrogant.


Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht.
Und genau das meine ich damit.... Ein gutes Beispiel eines pseudoweisheitsarrogantem Ar...tritts.


Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?
Klar, Toleranz heißt ja nicht mehr als Duldung und ich bin davon überzeugt, dass Du eine friedfertige Person bist. Deine sogenannte Wertschätzung allerdings klingt sehr nach Herablassung. Naja, dass wurde Dir hier ja nun mehrfach mitgeteilt, ein Einsehen wirst Du wohl weiterhin nicht haben. Für Dein Auftreten hier hat Kasper schon mMn passende Worte in seinem letzten Post gefunden. Ansonsten ist dieser Diskussionsteil total OT.

[Admin]

http://gnadenkinder.de/board/images/icons/icon1.png net.krel
@ALLE

ich habe Eure Fragen und Komentare gelesen ud habe auch schon erwartet, dass es mit dem Weggang von @net.krel zu Fragen kommen wird.

Ich kann Euch jedoch versichern, dass dies der ausdrückliche Wunsch von @net.krel war.

Er bat mich, ihn aus persönlichen Gründen und Zeitmangel bitte ganz still und diskret zu löschen.

Er versicherte mir, dass es nichts mit dem Forum oder den Usern zu tun hat und wirklich rein persönliche Gründe seien.

Dies ist auch der Grund, warum wir auf eine öffentliche Verabschiedung verzichteten, um die gewünsche Diskretion des Users @net.krel zu respektieren.

Die Administration bedauert es auch, ihn als sehr aktiven Schreiber verloren zu haben, aber die Türen sind für ihn jederzeit offen, zurück zu kommen, wann immer er es will und es seine Zeit erlaubt.

Mit Gottes Segen und herzlichen Grüßen
Alpha

[Lior]

Das ist natürlich bedauerlich, aber vielen Dank für den Hinweis Alpha.

Ungeachtet des Wunsches nach einem diskreten Abgang und im Wissen, dass die meisten dennoch das ein oder andere Mal zurückblicken.... dir NetKrel alles Gute für deinen weiteren Weg. Die Forenwelt ist oft klein, vielleicht also bis zu einem Wiedersehen....

[FrauShane]

Lieber Sarandanon,


Meine liebe Frau Shane, ich weiß, dass Du Deine Worte genauso gemeint hast, wie Sie auf Kasper wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich liebe diesen Satz! Denn auch ich weiß, dass Paulus seine Worte (über die Rechtfertigung durch Glauben) genauso gemeint hat, wie sie unter anderem auf Ed wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich habe es bisher nur noch nicht geschafft, den Kritikern hier im Forum zu erklären, woher man das wissen kann, wenn man weder die Person kennt, noch weiß, ob ihre Briefe wirklich von ihr sind. Erklärungen wie "das spürt man am dahinterliegenden Geist" überzeugen die meisten nicht. Vielleicht kannst du es besser erklären, da du diese "Glaubensgewissheit" ja nun auch kennst ...?


Und ich bin mir absolut sicher, dass Du Dir sehr wohl darüber bewusst bist.

Wenn du mir so viel Bewusstsein zutraust, dass du dir absolut sicher bist, dass ich weiß, wie meine Worte auf Kasper gewirkt haben (reflexiv) und dass ich diese Wirkung sogar bereits im Vorfeld kannte und meine Worte so gewählt habe (strategisch), dass sie genau so auf Kasper wirken sollten, dann frage ich mich, warum du mir nicht auch das Bewusstsein zutraust, dass ich Kaspers Stärken erkannt und ihn bewusst darin gefördert habe, diese zu gebrauchen, um sich selbst zu erarbeiten, was er von mir erfahren möchte. Und wenn dem tatsächlich so wäre, dass ich so viel strategisches Bewusstsein habe, warum nennst du das dann "Pseudoweisheit" und "Arroganz"? Oder anders: Wenn ich tatsächlich kein strategisches Bewusstsein hätte, sondern meine Aussagen in Wirklichkeit substanzlos sind, warum klagst du mich dann eines bewusst geplanten und durchdachten Arschtitts an?


Dein Suggestionsversuch, eine etwaige hintergründige Weisheit in Deinen Worten zu finden, empfinde ich u.a. eben als pseudoweisheitsarrogant.

Ich hatte eigentlich gar nicht suggeriert, dass in meinen Worten eine "hintergründige Weisheit" zu finden ist, sondern, dass in meinen Worten die Hintergründe für meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation zu finden ist. Dass meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation so begehrt war, als würde darin eine universelle Weisheit verborgen liegen, hat mich selbst überrascht - und in meinem Glauben auch nochmal bestätigt.


Und genau das meine ich damit.... Ein gutes Beispiel eines pseudoweisheitsarrogantem Ar...tritts.

Wieso sind meine Worte, dass ich "zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht habe", ein Beispiel für einen pseudoweisheitsarroganten Arschtritt? Glaubst du etwa nicht, dass ich diese positiven Dinge wirklich in Kasper gesehen habe? Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann? Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon. Es ist zwar nicht die Liebe, die man zu Gleichgesinnten hat, aber es ist eine Form, die es in der Bibel auch gibt:

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?" (Mt 5,43-47).


Deine sogenannte Wertschätzung allerdings klingt sehr nach Herablassung.

Das ist doch genau das, worauf ich mit Kasper die ganze Zeit hinaus wollte: Kaspers Rede wirkte auf mich wie eine Selbstbefriedigung am anderen, verachtenswert und scheinheilig. Aber Kasper meinte sie gut. Meine Rede nun wirkt auf dich ähnlich: wie ein pseudoarroganter Arschritt mit Anlauf, herablassend und geschauspielert. Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte? Ich vermute, die Antwort ist die gleiche:


Vor der Kulisse dieser von mir empfundenen Verkehrung wirken deine Worte dann auf mich halt so, wie sie wirken.

Ich weiß um diese Verkehrungswirkung, Sarandanon! Sie hat mit den unterschiedlichen Glaubenssystemen zu tun. Und wenn man sich von vorn herein darüber einig ist - wie Kasper und ich es waren - dass man über Glaubenssysteme nicht miteinander diskutieren, einander nicht missionieren, sondern den Glauben des anderen jeweils respektieren will, dann muss man auch die Freiheit haben zu sagen:


Das ist aber auch ok (angesichts der Glaubensunterschiede). ... Also lass uns die Sache vergessen, ja?

Man kann nicht einerseits Fragen stellen, die Glaubensunterschiede betreffen und andererseits über Glaubensunterschiede gar nicht sprechen wollen. Da kommt dann nämlich ein Widerspruch zustande. Und dieser Widerspruch blockiert das Vorankommen. Und das hat dann auch nichts mit "Unwillen" des Gesprächspartners oder mit einer "Umgehung von Fragen" seinerseits zu tun, sondern liegt in der Natur der eigenen Sache begründet.

Und eins darfst du wissen, Sarandanon: Ich sehe mich absolut nicht in der Verantwortung, anderen meinen Glauben aufzuzwängen. Ich bin aber auch kein Psychotherapeut, der Erfüllung darin findet, seine Gesprächspartner auf die eigenen inneren Widersprüche hinzuweisen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Provisorium]

Ich kann Euch jedoch versichern, dass dies der ausdrückliche Wunsch von @net.krel war. Er bat mich, ihn aus persönlichen Gründen und Zeitmangel bitte ganz still und diskret zu löschen. Er versicherte mir, dass es nichts mit dem Forum oder den Usern zu tun hat und wirklich rein persönliche Gründe seien. Dies ist auch der Grund, warum wir auf eine öffentliche Verabschiedung verzichteten, um die gewünsche Diskretion des Users @net.krel zu respektieren.Danke für die Information, lieber Alpha.

Und auch vielen Dank für deine Diskretion, aber ich mag trotzdem nochmal kurz meinem Bedauern Ausdruck verleihen, dass net.krel nicht mehr da ist. In Thailand ist zurzeit ja Regenzeit und das ein oder andere Tröpfchen, das da vom Himmel fällt, hat ganz sicher auch provisorischen Charakter...Erst fällt es, dann sickert es in die Erde ein und irgendwann steigt es wieder auf...Vielleicht ist das ja auch bei net.krel so? Würde mich jedenfalls sehr freuen!

LG
Provisorium

[Provisorium]

Hallihallo FrauShane,


Das Oben und das Unten dieser Welt - ebenso wie das Gesetz der Schwerkraft - sind doch nur Abbilder der himmlischen Dinge. Sie sind da, damit wir die himmlischen Dinge im Glauben erkennen können (quasi aus unserem irdischen Erfahrungsschatz heraus, bevor wir die himmlische Erfahrung gemacht haben).Das mag ja durchaus sein, dass wir hier auf Erden mit Abbildern konfrontiert sind, aber umso mehr müssen wir uns dann eingestehen, dass wir nicht die "Dinge an sich" erfassen können, sondern nur die "Bilder unserer Erscheinungen", oder eben auch Abbilder.

Immanuel Kant hat einmal gesagt:


Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.Mit dieser Erkenntnis gesteht man sich aber auch ein, dass wir eben keine objektive Stellung und Sichtweise einnehmen, sondern immer nur aus unserer subjektiven Perspektive heraus urteilen. Und wenn uns aber "die Dinge an sich" unbekannt sind und wir nur Abbilder oder Erscheinungen wahrnehmen, dann erschien auch dir die Spinne lediglich falsch herum! Gib doch einfach mal zu, dass auch du nur aus einer subjektiven Perspektive heraus urteilst!

Denn wer weiß, vielleicht ist die Spinne ja wirklich wesenhaft, also doch richtig rum mit dem Kreuz verbunden? Die Tatsache, dass die Spinne aus jeder Position, ganz egal wie und wohin sie sich bewegt, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz verbunden ist und zwar richtig rum, lässt mich doch sehr stark daran glauben, dass deine Position eben nur deine subjektive Vorstellung ist, die Spinne aber unabhängig von jeder Position immer richtig mit dem Kreuz verbunden ist und bleibt! Sie ist freier als du, weil du, das Kreuz betreffend, noch abhängig von Positionen bist - der Spinne aber ist das Kreuz in Fleisch und Blut übergegangen...


Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein UntenDas ist nun völlig falsch! Es ist quasi so, wie mit der Physik Newtons und der Relativitätstheorie von Einstein. Viele Phänomene lassen sich zwar mit der Physik Newtons erklären, aber wenn man z.B. Planetenbahnen korrekt berechnen möchte, dann funktioniert das irgendwann mit Newton nicht mehr und man muss sagen, dass Newtons Physik dann falsch ist!

Mit der Relativitätstheorie (die übrigens auch Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist) kann man aber auch diese weit entfernten Bahnen korrekt berechnen und also ist Einsteins Physik ab gewissen Dimensionen richtig, die von Newton aber falsch! Und du wirst doch nun sicher nicht behaupten wollen, dass sich Gottes Realität nur für einen winzig kleinen Teil von Allem als gültig erweist und dann aber plötzlich nicht mehr taugt und ergänzt werden muss?


"Ihr seid von unten her, ich bin von oben her" (Joh 8,23).
"Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden" (Apg 2,19).
"Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegebenwäre..." (Joh 19,11).
"Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab..." (Jak 1,17).
"Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann ..." (Jak 3,17).Also das finde ich jetzt billig! Denn natürlich und das habe ich ja bereits auch längst gesagt und eingestanden, gibt es ein "oben und unten". Aber das ist eben relativ und abhängig von der Perspektive die ein Subjekt einnimmt!

Und schau doch mal was Jesus sagt:

Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Alternativ ließe sich auch übersetzen, dass das Reich Gottes inwendig im Menschen ist! Da ist kein Außen, kein oben und unten, sondern nur eine innere Verbundenheit die zwischen Gott und dem Menschen besteht! Deshalb sagt die Bibel auch:

Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

Das, liebe FrauShane, ist das Entscheidende! Du siehst nur das, was vor deinen Augen ist! Gott aber sieht das Herz des Menschen an, er schaut das Wesen des Menschen! Und das hängt zum Glück nicht von deiner subjektiven Beurteilung ab!


Lediglich der "Zwischenbereich" - also das, was zwischen "den Abbildern" und "der Realität Gottes" liegt - kennt kein Oben und Unten. Das Weltall mag vielleicht ein gutes Abbild für dieses "diesseitige Jenseits" sein. Doch darüber hinaus gibt es noch etwas, einen "dritten Himmel" (2. Kor 12,2), das Paradies, wo Jesus zur Rechten Gottes sitzt, und da existiert Oben und Unten wiederAch dann bist du wohl während deines Spaziergangs in den dritten Himmel spaziert, oder was? Ne du, lass doch bitte mal diese seltsamen Konstruktionen, mit denen du nur alles verdrehen willst!

Du hattest einen Spaziergang gemacht, hattest eine Kreuzspinne gesehen, die so in ihrem Netz saß, dass es dir so erschien, als trüge sie ihr Kreuz auf dem Kopf. Dieses Bild hast du dann auf mich übertragen und dabei nur übersehen, dass das Kreuz nur aus deiner Perspektive falsch herum steht, die Spinne das Kreuz aber immer richtig rum mit sich herum trägt! Eben weil ihr das Kreuz wesenhaft ist und sie unabhängig von der Position eines Betrachters, immer richtig rum mit ihm verbunden ist!

Das ist die ganze Geschichte! Einfach, simpel, schön (Kaspar nannte sie elegant) und nur so hat sie auch einen echten Erkenntnisgewinn! Aber du versuchst sie nun so lange zu drehen, zu biegen und ihr Gewalt anzutun, bis sie für dich passt! Das ist kein schöner Stil und vor allem kein wahrhaftiger!


Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.Und ich gehe davon aus, dass du deine Geschichte nicht verstehen willst! Der Weg der Spinne ging übrigens sowieso auch nicht nach unten, sondern sie saß lediglich im Spinnennetz. Das sie nach unten gelaufen wäre, dichtest du nun nur dazu. Sie hat sich einmal im Kreis gedreht, hattest du erzählt, mehr nicht! Und das hat sie wohl getan, weil sie dir zeigen wollte, dass ihr Kreuz immer auf die gleiche Weise auf ihrem Rücken sitzt! Aber das hast du wohl übersehen, weil du dafür nicht offen warst!


Das findest du schade? Nachdem ich zu Beginn gesagt hatte, dass ich es nicht zerreden, sondern dir nur davon erzählen will? Und nachdem ich trotzdem schon einmal und noch einmal auf dich eingegangen bin? Du bist süß! Unersättlich in deiner Begierde mich zu verzehren ;)Natürlich finde ich das schade! Genauso wie ich es jetzt schade finde, dass du plötzlich davon sprichst, dass du die Geschichte nicht zerreden wolltest. Aber wer zerredet sie denn hier? Du fügst doch beständig neue Konstruktionen dazu, um sie für dich passend zu machen! Wären wir beim ursprünglichen Bild geblieben, dann wäre alles ganz einfach!

Du hättest erkennen können, dass deine Perspektive nicht immer die richtige ist und schon gar nicht die Perspektive Gottes, aber jetzt versuchst du mit aller Macht und teils wirklich völlig abwegigen Konstruktionen unbedingt recht zu behalten. Löse dich doch mal von diesem Ehrgeiz, es wird sowieso nicht funktionieren, weil die Geschichte nun mal von dir so erzählt wurde, wie sie erzählt wurde und da geht es nicht um den dritten Himmel oder sowas, sondern um Perspektiven und Wesenhaftigkeit - das ist der Sinn des Gleichnisses (wenn man es denn Gleichnis nennen möchte)!


Naja, worauf es schlussendlich ankommt, ist, ob das Wesen heilig, gerecht, makellos und vollkommen in Liebe ist. Weniger als das ist ja nun mal nicht genug. Jetzt ist halt die Frage, wie das Wesen dahin kommt und wir müssen über Wachstum sprechen. Bevor wir aber über Wachstum sprechen, müssen wir über Geburt sprechen, denn wachsen kann ja nur das Wesen, das geboren wurde. Das christliche Wesen (Gerechtigkeit, Heiligkeit, Makellosigkeit und vollkomme Liebe) wurde am Kreuz geboren. Und jeder, der am Kreuz geboren wurde, ist ein christliches Wesen, das - wie jedes Neugeborene - fortan wächst und vollkommener wird in dem, was es bereits ist. Insofern gibt nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz, sondern die Haltung zum Kreuz gibt Auskunft über die Gerechtigkeit des Wesens.Auch wenn ich da ganz viel zu sagen könnte, lass ich deine Konstruktion, oder besser Tautologie, da einfach mal so stehen und mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Haltung der Spinne zum Kreuz, immer gleich ist, sie hält es nämlich immer richtig rum auf ihrem Rücken!

Und falls du dich fragst was eine Tautologie ist, dann möchte ich dich gerne darauf aufmerksam machen, dass, wenn nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz gibt, sondern die Haltung zum Kreuz Auskunft gibt, über die Gerechtigkeit des Wesens, es etwas oder jemand geben muss, der diese Haltung zum Kreuz einnimmt! Also sind wir wieder bei der Erkenntnis, dass das Wesen, oder eben die Haltung der Spinne zum Kreuz, Auskunft darüber gibt, ob sie gerecht ist, oder nicht! Und damit stimmt auch wieder die erste Aussage, nämlich, dass das Wesen darüber Auskunft gibt, ob sie die rechte Haltung zum Kreuz einnimmt! Aber du drehst dich halt offensichtlich sehr gerne im Kreis...


Ja, das ist eine ernste Sache. Man darf auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass "jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, abgehauen und ins Feuer geworfen wird". Problem dabei ist allerdings, dass jemand, der keine Banane kennt, über diese vielleicht urteilt, sie sei ein schlechter Apfel. Und jemand, der keinen Apfel kennt, über diesen, er sei eine schlechte Banane. Darum braucht die Menschheit ja einen objektiven Richter, der alles kennt und gerecht urteilen kann. Einen, der zuerst "als Retter" kommt und alles erklärt, damit die Kenntnislosen Kenntnis erlangen (sonst hätten sie ja gar keine Chance) - und dessen in Kenntnis setzenden Erklärungen dann später die Grundlage des Gerichts bilden. (Jesus sagte übrigens: "... ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. Wer mich verachtet [als Retter] und nimmt meine Worte nicht an [die in Kenntnis setzenden Erklärungen; also auch die, dass er als Retter kommt], der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage." (Joh 12,48).Wunderbar! Da bin ich echt froh! Denn sicher wirst nicht du dieser Richter sein, sondern der, der das Herz des Menschen sieht!


Interessant finde ich ja die Tatsache, dass man bei so rechtlichen Angelegenheiten immer schriftlich in Kenntnis gesetzt wird (i.d.R. durch Briefe von Ämtern, manchmal auch durch beigefügte Hergangsschilderungen). Jedenfalls muss man da echt aufpassen, dass man so ein wichtiges Dokument dann nicht als ein rein philosophisches Werk auffasst. Das ist mir mal mit einem Brief vom Finanzamt passiert, was zur Folge hatte, dass ich meine Widerspruchsfrist verpasst und dadurch etwas verloren hab, was ich eigentlich hätte behalten dürfen.Ach du mit deinen (schriftlichen) rechtsverbindlichen Konstruktionen (und als ob es keine mündlichen Verträge gäbe...). Die machen dich wirklich derart überheblich, weil du dich auf der richtigen Seite wähnst und deshalb auf andere hinabblickst, die deiner Meinung nach und aus deiner Perspektive heraus, auf der falschen Seite stehen, das ist wirklich traurig! Schade, dass du das nicht bemerkst!

Ich suche schon die ganze Zeit in deinen Worten ein bisschen Demut und die Bereitschaft sich mit deinem Gegenüber auf Augenhöhe zu unterhalten, aber ich finde überall nur Verdrehungen, krumme Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen und eben deine Vorstellung rechtsverbindlicher Gesetzmäßigkeiten. Sorry, aber das klingt in meinen Ohren wirklich wie ein Pharisäer, der sich für was Besseres hält, weil er ja schließlich den Gesetzen entsprechend lebt und andere das nicht tun!

Traurig! Das finde ich wirklich traurig!

LG
Provisorium

[Lior]

Liebe FrauShane,

du hast die Worte (dein letzter Beitrag, von 12:51 Uhr) zwar an Sarandanon geschrieben, aber ich möchte sie dennoch aufgreifen und noch einmal was dazu sagen. Aber – und das gebe ich offen zu – da ich nicht wirklich an die Wirkung meiner Worte in dir glauben kann, nur zur Hälfte in deine Richtung, zur anderen Hälfte um meines Gewissens willen, weil ich mir eben eine entspannte Gesprächsebene wünschen würde, und mir später nicht vorwerfen mag, ich hätte nicht alles versucht.

Vielleicht besitzen in deiner Denkwelt nur Christen das Monopol auf Nächstenliebe und einem Bemühen um Demut. Und vielleicht mögen meine Worte daher ursprünglich in eben dieser Weise auf dich gewirkt haben. Aber hier sehe ich vornehmlich das klassische Problem wortwörtlicher und. „fundamentalistischer“ Deutung. Denn in deiner Interpretation meiner Worte sehe ich primär deine Empfindungen und deine dogmatisierten Erwartungen sich widerspiegeln, aber eine Würdigung oder auch nur ein Bemühen um ein Verständnis meiner Worte im Gesamtkontext sehe ich nicht. Schau... ich bin hier seit 5 Jahren angemeldet. Ich habe unter diesem Pseudonym hier und in anderen christlichen Foren vermutlich etwa 2000 Beiträge verfasst. Manche in etwas barscherem Ton, manche auch mal mit Unwillen. Aber in den meisten habe ich mich immer ehrlich bemüht Verständnis für den anderen zu finden bzw. wo einzelne Meinungen auf persönlicher Ebene unsachlich angegriffen werden mich gegen diese Form der Vorverurteilung stark zu machen bzw. mich vermittelnd zu Wort zu äußern – ohne Ansehen der Person und ihres Glaubens. Und in Fällen in denen ich meine Gefühle nicht ganz außen vorzulassen imstande war, zumindest nachträglich mich für meine diesbezüglichen Fehler zu entschuldigen. In einem Forum können wir einander nun immer nur nach dem Geschriebenen beurteilen. Ganz so übrigens auch wie in der Schrift. Aber einen einzelnen Beitrag sollte man also vor dem Gesamtkontext einer Forenpräsenz beurteilen. Schau dir also meine Beiträge an. Suche Hinweise die dich annehmen lassen, dass es mir nicht ehrlich um ein gemeinsames Miteinander geht.
Bis zu einem gewissen Grad habe ich daher zwar Verständnis für deine zum Ausdruck gebrachte Abneigung. Auch habe ich durchaus deine Bemühungen erkannt, mancher Ansicht hier durch diese Wortgefechte einen Spiegel vorzuhalten. Deshalb bin ich auch zu meiner Bewertung deiner Beiträge als rhetorisch geschickt gekommen. Allerdings heiligt meiner Meinung nach der Zweck niemals die Mittel, und noch weniger halte ich es für moralisch, wenn ein anderer Mensch zu einem vorgeblich höherem Zweck als Mittel missbraucht und nicht selbst Zweck ist. (Provisorium mag sich hier vielleicht einmal mehr an Kant erinnert fühlen^^)

Natürlich darfst du auch die Überzeugung haben, dass es mir schon immer nur um die Darstellung meiner Selbst und meiner Scheinheiligkeit ging. Natürlich mag ich alle hier über die Jahre hinweg getäuscht haben – einschließlich derer, die mich aus privaten Gesprächen und realen Treffen her kennen. Aber auch da gibt es einen Unterschied in der Darstellung deiner Meinung und der Darstellung von Tatsachen. Und das ist eben ein Punkt, den ich nun ehrlicherweise bei dir bekennen müsste, was mit in deinen Beiträgen ins Auge sticht, und von dem jeder sich selbst ein Bild machen kann und sollte - schon allein weil meine Wahrnehmung eben kein Maßstab ist. Die vornehmliche Neigung deine Ansicht zum Maßstab zu erheben. Deine Meinungen als Tatsachen zu formulieren, zu suggerieren, dass du zwar alles und jeden verstehst, andere aber fortwährend sich die tiefere Einsicht deiner Worte erarbeiten müssen. Was ich bisher nicht gefunden habe ist ein Beitrag, der von ehrlicher Demut zeugt. Von einer Einsicht in die Möglichkeit eines Irrtums. Von der Bereitschaft auch selbstkritisch nach eigenen Fehlern zu sehen. Kannst du das auch? Einräumen, dass du dich irren magst? Oder bist du wirklich davon überzeugt in deiner Einsicht so jenseits aller anderen zu stehen? Auch deine jüngste Diskussion mit Provisorium – und da muss ich ihm zustimmen – zeigt mir nur eines.... dass du augenscheinlich eine enthusiastische Spielerin des Calvinballs bist. Denn mehr scheint es nicht wirklich zu sein.

Wie dem auch sei, da keiner von uns den anderen anders kennen kann als durch seine Beiträge, haben ich und andere immer wieder versucht rückzumelden, wie manche deiner Beiträge auf uns wirken. Provisorium hat es zuletzt wie ich finde gut zusammengefasst. Und diese Rückmeldungen sind über lange Strecken bemüht freundlich, damit du die Möglichkeit hast, unseren Eindruck zu korrigieren. Denn die meisten anderen ebenso wie ich selbst scheinen sich bewusst zu sein, dass unser Eindruck von dir an nur sehr wenig festgemacht ist, und wir daher also völlig falsch liegen mögen. Wenn du daran nichts ändern möchtest, sondern uns damit abspeist, dass wir uns dein Wesen erarbeiten könnten, muss ich dir ehrlich sagen, die Möglichkeit hast du uns gegeben – aber wenn dir das Ergebnis nicht gefällt, ist es nicht unsere Aufgabe ein anderes zu suchen, sondern deine uns ein anderes zu präsentieren. Wenn du daran kein Interesse hast, dann darfst du dich andererseits nicht darüber wundern, wenn langfristig das Interesse an einem Austausch mit dir schwinden mag.....

[Provisorium]

(Provisorium mag sich hier vielleicht einmal mehr an Kant erinnert fühlen^^)Nicht nur das! Ich mag an dieser Stelle einfach mal ganz ehrlich sein! Wann immer ich einen Post von Kasper las, egal ob hier oder anderswo, dann las ich die Worte eines Menschen, der mich zutiefst mit der Liebe verband! Da ist kein theoretisches, ideologisches Lehrgebäude zu lesen, keine besserwisserische Bibelerkenntnis, sondern ein einfacher und aufrichtiger Mensch, der seinem Herzen folgt, welches ihm sagt, dass er sich niemals über einen anderen Menschen erheben darf. Und diesbezüglich ist mir Kasper weit voraus, weil er demütiger ist als ich!

Ich kann vielleicht Kant zitieren und all die anderen Denker vergangener Epochen und manches davon mag mir auch ins Herz übergegangen sein, aber Kasper ist unabhängig davon ein aufrichtiger und ehrlicher Mensch! Er ist einer der viel zu seltenen Guten! Niemals habe ich ein böses Wort von ihm gelesen, niemals etwas, was nur seiner eigenen Befriedigung diente!

Sicher ist nicht alles hochheilig, was er sagt, aber wir sollten wirklich dankbar sein, dass wir hier von ihm hören dürfen! Ich bin es jedenfalls sehr!

In Dankbarkeit,
Provisorium

[thalestris]

Natürlich darfst du auch die Überzeugung haben, dass es mir schon immer nur um die Darstellung meiner Selbst und meiner Scheinheiligkeit ging. Natürlich mag ich alle hier über die Jahre hinweg getäuscht haben – einschließlich derer, die mich aus privaten Gesprächen und realen Treffen her kennen.

ich fühl mich jetzt mal angesprochen... :) und kann nur sagen: völliger quatsch. lass dir blos nicht so nen blödsinn einreden. so bist du nicht, das weiss ich.. :)
schliesse mich ansonsten dem provisorium an.

cya

[Sarandanon]

Ich liebe diesen Satz!
Das ist schön.


... Oder anders: Wenn ich tatsächlich kein strategisches Bewusstsein hätte, sondern meine Aussagen in Wirklichkeit substanzlos sind, ...
Das ist Deine eigene Interpretation.


Ich hatte eigentlich gar nicht suggeriert, dass in meinen Worten eine "hintergründige Weisheit" zu finden ist, sondern, dass in meinen Worten die Hintergründe für meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation zu finden ist.
Oh doch, das hast Du. Und ich persönlich bevorzuge eher einen offenen und vordergründigen Austausch und keine versteckt aufzuspürende Weisheiten.


Glaubst du etwa nicht, dass ich diese positiven Dinge wirklich in Kasper gesehen habe? Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann?
Natürlich, das mache ich vielfach. Erstaunlicherweise klingt das bei mir dann auch sogar positiv.


Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon. Es ist zwar nicht die Liebe, die man zu Gleichgesinnten hat, ..
Das mag eine merkwürdige Form der Liebe sein.


Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte?
Ich vermute, weil Du sehr stark auf Deine Selbstwahrnehmung fixiert bist.

Letztendlich dreht es sich OT auf den letzten Seiten nur um Dich. Und das scheint Dir zu gefallen und hältst es auch lange am leben.

[FrauShane]

Hallo Sarandanon,


Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann? Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon.

Natürlich, das mache ich vielfach. Erstaunlicherweise klingt das bei mir dann auch sogar positiv.

Echt? Mach mal! Die Atmosphäre zwischen uns beiden ist gerade negativ genug, um das jetzt direkt unter Beweis stellen zu können. Ich bin gespannt! Von dir kann ich in diesem Punkt bestimmt noch was lernen!


Kaspers Rede wirkte auf mich wie eine Selbstbefriedigung am anderen, verachtenswert und scheinheilig. Aber Kasper meinte sie gut. Meine Rede nun wirkt auf dich ähnlich: wie ein pseudoarroganter Arschritt mit Anlauf, herablassend und geschauspielert. Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte?

Ich vermute, weil Du sehr stark auf Deine Selbstwahrnehmung fixiert bist.

So wie Kasper?


Letztendlich dreht es sich OT auf den letzten Seiten nur um Dich. Und das scheint Dir zu gefallen ...

Bitte hau dir ma ganz leicht vorn Kopp, Sarandanon! Dass du denkst, dass es mir gefallen könnte, im Kreuzfeuer eurer Anklagen zu stehen, zeugt wirklich nicht von gut sortierten Gedanken. Nachvollziehbar wäre deine Annahme, wenn ich hier umgeben wäre von Beifall klatschenden Fans, aber dem ist nicht so. Man müsste aus dem gesunden Menschenverstand heraus wirklich zu anderen Schlüssen kommen.

Darüber hinaus hatte ich dir die allerbeste Vorlage gegeben, um den Weg zurück in ein sachliches Thema zu finden:


Ich liebe diesen Satz! Denn auch ich weiß, dass Paulus seine Worte (über die Rechtfertigung durch Glauben) genauso gemeint hat, wie sie unter anderem auf Ed wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich habe es bisher nur noch nicht geschafft, den Kritikern hier im Forum zu erklären, woher man das wissen kann, wenn man weder die Person kennt, noch weiß, ob ihre Briefe wirklich von ihr sind. Erklärungen wie "das spürt man am dahinterliegenden Geist" überzeugen die meisten nicht. Vielleicht kannst du es besser erklären, da du diese "Glaubensgewissheit" ja nun auch kennst ...?

Warum hast du die Gelegenheit nicht beim Schopf ergriffen und was zum Thema "Glaubensgewissheit" gesagt, anstatt dich nur um mich zu drehen? Vielleicht kannst du es ja jetzt nachholen ...

Liebe Grüße
Frau Shane

[Sarandanon]

Echt? Mach mal! Die Atmosphäre zwischen uns beiden ist gerade negativ genug, um das jetzt direkt unter Beweis stellen zu können.
Und das stimmt. Weil ich Deinem Auftreten und Deinen Auffassungen in diesem Faden eher negativ eingestellt bin. Das schreibe ich Dir nicht verklausuliert sondern offen und ehrlich heraus. Warum sollte ich also subtil herumsäuseln?


Ich bin gespannt! Von dir kann ich in diesem Punkt bestimmt noch was lernen!
Dazu hattest Du ja von allen Teilnehmern hier die Gelegenheit geboten bekommen. Du scheinst es also mit dieser Ankündigung nicht allzu ernst zu meinen.


Bitte hau dir ma ganz leicht vorn Kopp, Sarandanon! Dass du denkst, dass es mir gefallen könnte, im Kreuzfeuer eurer Anklagen zu stehen, zeugt wirklich nicht von gut sortierten Gedanken. Nachvollziehbar wäre deine Annahme, wenn ich hier umgeben wäre von Beifall klatschenden Fans, aber dem ist nicht so.
Du bist schon ein armes angeklagtes Menschenkind. Aber ich denke genau darin scheinst Du Dir zu gefallen. Also, kein Grund, dass ich mir vor den Kopf hauen sollte;).


Man müsste aus dem gesunden Menschenverstand heraus wirklich zu anderen Schlüssen kommen.
Ja, den wünsche ich Dir ebenfalls.


Darüber hinaus hatte ich dir die allerbeste Vorlage gegeben, um den Weg zurück in ein sachliches Thema zu finden:
Warum hast du die Gelegenheit nicht beim Schopf ergriffen und was zum Thema "Glaubensgewissheit" gesagt, anstatt dich nur um mich zu drehen? Vielleicht kannst du es ja jetzt nachholen ...
Nee danke, Deine "allerbeste Vorlage" war eben nicht so gut, wie Du es Dir vorstellst. Aber Du hast recht, es hat sich lange und zu lange um Dich gedreht. Vielleicht mal in einer anderen Diskussion.

[FrauShane]

Hi Sarandanon.


Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann?


Natürlich, das mache ich vielfach. Erstaunlicherweise klingt das bei mir dann auch sogar positiv.


Echt? Mach mal! Die Atmosphäre zwischen uns beiden ist gerade negativ genug, um das jetzt direkt unter Beweis stellen zu können. Ich bin gespannt!


Und das stimmt. Weil ich Deinem Auftreten und Deinen Auffassungen in diesem Faden eher negativ eingestellt bin. Das schreibe ich Dir nicht verklausuliert sondern offen und ehrlich heraus. Warum sollte ich also subtil herumsäuseln?

Du weichst der praktischen Prüfung aus, Sarandanon. Es ging nicht darum, offen und ehrlich eine negative Einstellung zum Ausdruck zu bringen (das können wir hier alle ganz gut!). Es ging darum, dass man auch in einer negativen Atmosphäre einem Menschen positive Dinge zusprechen kann. Du sagtest, du tätest das vielfach und bei dir würde das erstaunlicherweise sogar positiv klingen (im Gegensatz zu mir). Da die Atmosphäre zwischen uns beiden gerade negativ ist, wollte ich direkt hier und jetzt mal testen, was du mir an positiven Dingen zuzusprechen in der Lage bist und wie positiv diese Dinge wirklich klingen. Aber entweder hast du die Aufgabe falsch verstanden oder du bist dazu doch nicht in der Lage und hattest vorher in der Hetze des Gefechts einfach nur ... gelogen? Oder übertrieben? Egal, kann ja mal passieren.


Du bist schon ein armes angeklagtes Menschenkind. Aber ich denke genau darin scheinst Du Dir zu gefallen. ...

Hast du dich schon mal wirklich mit Menschen auseinander gesetzt, die sich in der Rolle eines "armen, angeklagten Menschenkindes" gefallen? Sie sehen sich in der Regel als Opfer, bemitleiden sich selbst in dieser Position und übernehmen keine Verantwortung für die Lage, in der sie sich befinden. Sie sind das glatte Gegenteil von mir, Sarandanon, denn ich kenne meine Anteile an dieser Situation ganz genau und gebe keinem von euch die Schuld. :)

Im Übrigen mag ich zwar vielleicht angeklagt sein, aber arm bin ich nicht, "denn in ihm [Christus] wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist" (Kol 2,9-10).

LG,
Frau Shane

[Sarandanon]

Aber entweder hast du die Aufgabe falsch verstanden oder du bist dazu doch nicht in der Lage und hattest vorher in der Hetze des Gefechts einfach nur ... gelogen? Oder übertrieben? Egal, kann ja mal passieren.
Du überschätzt Dich selbst maßlos: Du befindest Dich nicht in einer Position, mir Aufgaben zu stellen.


Hast du dich schon mal wirklich mit Menschen auseinander gesetzt, die sich in der Rolle eines "armen, angeklagten Menschenkindes" gefallen? Sie sehen sich in der Regel als Opfer, bemitleiden sich selbst in dieser Position und übernehmen keine Verantwortung für die Lage, in der sie sich befinden. Sie sind das glatte Gegenteil von mir, Sarandanon, denn ich kenne meine Anteile an dieser Situation ganz genau und gebe keinem von euch die Schuld. :)
So, so. Ich weiß eigentlich gar nicht, wie Deine wahre Natur sich wirklich gestaltet. Ich kann also kein "Gegenteil von Dir" bewerten. Nur Dein Auftreten hier nehme ich so wahr, wie ich es beschrieben habe und das offenbart Dein Gefallen an einer Rolle, in der Du für Deine evangelikalen Glaubensansichten angeriffen wirst, die Du scheinbar im Glauben eine Art Märtyrerin zu sein, verteidigst.

Also, über Deine Beleidigungen und Provokationen im ersten Absatz werde ich jetzt einmal hinwegsehen und sie seien vergeben. Ich mache Dir jedoch einen wirklich gut gemeinten Vorschlag, von Christ zu Christ: Lass uns diese fruchtlose Diskussion über Deine Befindlichkeiten beenden, sie führt zu nichts außer Zwietracht.

[FrauShane]

Du überschätzt Dich selbst maßlos: Du befindest Dich nicht in einer Position, mir Aufgaben zu stellen.

Das stimmt. Wenn ich es aber doch tue, dann befindest du dich in einer Position, deine Ehre verteidigen oder sie dir nehmen lassen zu müssen. Du hast sie dir nehmen lassen.


Lass uns diese fruchtlose Diskussion über Deine Befindlichkeiten beenden, sie führt zu nichts außer Zwietracht.

Du hast unser Gefecht eröffnet, du darfst es beenden. Sehr gerne sogar.

Sei gesegnet,
Frau Shane

[Lior]

ich fühl mich jetzt mal angesprochen... :) und kann nur sagen: völliger quatsch. lass dir blos nicht so nen blödsinn einreden.
Keine Sorge thalestris. Es ist zwar nie verkehrt zu hinterfragen oder darum bemüht zu sein, sich selbst durch die Augen eines anderen zu sehen, aber so leicht lasse ich mir auch nichts einreden. Und selbst wenn dem so wäre... nicht einmal meine Zweifel würden etwas daran ändern, dass ich bin was ich bin - in meinen Stärken wie auch meinen Schwächen. Und mehr will ich auch nicht sein als eben das, was ich in (der) Wahrheit bin. ;-)

[Lior]

Er ist einer der viel zu seltenen Guten! Niemals habe ich ein böses Wort von ihm gelesen, niemals etwas, was nur seiner eigenen Befriedigung diente! [...]
Liebes Provisorium, wenn es denn nur so wäre. Aber da setzt du hohe Maßstäbe an, denen ich kaum gerecht werden kann.^^ Wenn du all meine Beiträge – auch jene die ich vor 20 Jahren, aber unter anderem Namen schrieb – kennen würdest, fürchte ich wäre dein Urteil vielleicht ein etwas anderes. Auch ich hatte eine Jugend und einen sehr rebellischen Geist. In dieser Zeit hätte deine Charakterisierung wohl kaum weniger der Wahrheit entsprechen können. Wenn ich heute anders denken und empfinden kann und darf, dann nicht zuletzt durch Gespräche und dem Wachsen an anderen und in meinem Glaubensleben.
Denn ich denke wer nur Hass kennt, wird nie lieben können. Wer nur Verachtung kennt, wird nicht anders als verachten können. Und ganz allgemein gilt wie ich glaube, dass wer in einer Sache nur Leid erfahren hat, darin kaum die Hoffnung haben wird Positives erleben zu können, bis zu dem Zeitpunkt, an dem ihm anderes erfahrbar gemacht wird. Wer diese neue Erfahrung nicht zulässt, bleibt in der alten gefangen. Und das ist das traurige bei manchen Fundamentalisten (wenn es auch zum Glück nicht die Regel ist) …. ihnen ist der (Selbst)Hass so vertraut, dass sie oft (und zum Teil sogar im wahrsten "psychologischen" Sinne des Wortes) blind sind für die wertschätzende Bemühungen ihrer Mitmenschen. Und es lässt sie oft nach dem Hass anderer suchen, weil ihnen eben dieses Gefühl so viel vertrauter ist, als Wertschätzung und Liebe. Wir kennen das alle.... jene Menschen, die unter dem Deckmantel der Liebe solange beleidigen und verachten, solange sich bzw. das in Anspruch genommene göttliche Wirken in sich großtun und andere geringschätzen, bis Ihnen Ablehnung und vielleicht gar Abscheu entgegen schlägt, und sie sich in der Erfüllung des Bibelwortes von Lukas 21,17 als gerecht und geheiligt empfinden können. Diese Menschen verdienen wie ich meine trotz aller ihnen gegenüber notwendigen Bestimmtheit unser Mitgefühl und unser Verständnis, niemals aber wirklichen Hass oder Ablehnung.
Wenn mir also heute Menschen wie du zusprechen, dass in meinem Verhalten mir Liebe und Respekt, Wertschätzung und Demut nicht mehr nur leere Worthülsen sind, ist es nicht minder an mir dankbar zu sein, auch für die Gemeinschaft hier und mit euch. Denn ich glaube man kann letztlich nur das zurückgeben, was man an sich selbst erfahren durfte. Und so dem so ist, ist es damit nicht mein Verdienst.
In diesem Sinne und ebensolcher Dankbarkeit....
Kaspar

[ed]

Also dann war es bei dir Regel und Gesetz, dass es keine Regeln und Gesetze geben darf? ;-) Du bist wohl ein Anarchist, was? :-)

Christus ist mein Gesetz.

Dazu möchte ich noch was hinzufügen, um meine Antwort klarer zu machen.
Die Frage des Gesetzes (sei er notwendig oder nicht) wurde noch von den Aposteln behandelt, die zu folgendem Beschluß kamen:
"Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, an die Brüder aus den Nationen ...
Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendige Dinge:
Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzuch zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!" (Apg. 15:23-29)
Keine weitere Last! Alles, was darüber ist, kommt nicht vom Heiligen Geist, sondern vom Fleisch.
"Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und laßt euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auferlegen!" (Gal. 5:1)

"Wenn ihr mit Christus gestorben seid und euch von den Elementen der Welt losgesagt habt, warum laßt ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben:
Berühre das nicht, iß nicht davon, faß das nicht an!
Das alles wird verbraucht und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es.
Man sagt zwar, in ihnen liege Weisheit, es sei ein besonderer Kult, ein Zeichen von Demut, seinen Körper zu kasteien. Doch es bringt keine Ehre ein, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit." (Kol. 2:20-23)
"Einst, als ihr Gott noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind.
Wie aber könnt ihr jetzt, da ihr Gott erkannt habt, vielmehr von Gott erkannt worden seid, wieder zu den schwachen und armseligen Elementarmächten zurückkehren? Warum wollt ihr von neuem ihre Sklaven werden?
Warum achtet ihr so ängstlich auf Tage. Monate, bestimmte Zeiten und Jahre?
Ich fürchte, ich habe mich vergeblich um euch bemüht." (Gal. 4:8-11)

Also, alle Speisevorschriften, darunter auch Fastenzeiten, wie auch "christliche" Festtage u.s.w. sind nicht von Gott, sondern menschliche Erfindungen zur Befriedigung der irdischen Eitelkeit.
Das heißt aber nicht daß man es nicht tun darf (sonnst wäre es wieder ein Gesetz), sondern es ist eine private Angelegenheit eines jeden von uns.

"Nehmt den an, der im Glauben schwach ist, ohne mit ihm über verschiedene Auffassungen zu streiten.
Der eine glaubt, alles essen zu dürfen, der Schwache aber ißt kein Fleisch.
Wer Fleisch ißt, verachte den nicht, der es nicht ißt; wer kein Fleisch ißt, richte (verurteile) den nicht, der es ißt. Denn Gott hat ihn angenommen. ...
Der eine bevorzugt bestimmte Tage, der andere macht keinen Unterschied zwischen den Tagen. Jeder soll aber von seiner Auffassung überzeugt sein.
Wer einen bestimmten Tag bevorzugt, tut es zur Ehre des Herrn. Wer Fleisch ißt, tut es zur Ehre des Herrn; denn er dankt Gott dabei. Wer kein Fleisch ißt, unterläßt es zur Ehre des Herrn, und auch er dankt Gott." (Röm. 14:1-6)

Daher darf es in der Christenheit keine Gesetze geben.

[Provisorium]

Hallo und guten Tag, lieber Kasper!


Liebes Provisorium, wenn es denn nur so wäre. Aber da setzt du hohe Maßstäbe an, denen ich kaum gerecht werden kann.^^Du, ich wollte mit meinem Post gar keine Maßstäbe ansetzen, sondern lediglich aus meiner Erfahrungswelt berichten! Selbstverständlich kenne ich nicht alle Posts von dir und schon gar nicht diejenigen, die du einst unter einem anderen Usernamen geschrieben hattest, aber damit halte ich es, wie es auch meine Signatur zum Ausdruck bringt:

Das Provisorium ist ein Provisorium der Gegenwart. Wie es dich findet, so nimmt und empfängt es dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist...:-)

Dementsprechend kann ich also nur über das urteilen, was ich bisher unter dem Namen "Kasper" gelesen habe. Egal ob hier oder anderswo und ich weiß, wie hart du da gelegentlich angegangen wurdest und wie sanft und liebevoll du darauf reagiert hast und das hat mich halt tief beeindruckt.

Ich hab' mir dabei sehr häufig gedacht: Ei, sieh an, der Kaspar ist kein bekennender Christ, drückt aber in Gänze das aus, was ich persönlich unter einem wesenhaften Christen verstehe! Sowas ist einfach schön und wohltuend, weil es das aufzeigt, was Meister Eckhart einmal so ausgedrückt hat:

Ein Lebemeister ist wertvoller als tausend Lesemeister!

Die Lesemeister findet man an jeder Ecke in Glaubensforen, aber die Lebemeister sind schon eine seltenere Spezies und manchmal bewegen mich Worte und die Art wie sie ausgedrückt werden einfach so sehr, dass ich dann nicht meinen Mund halten kann und ganz einfach meine aufrichtige Hochachtung zum Ausdruck bringen muss.

Maßstäbe will ich damit aber sicher keine definieren und sehr gerne darfst du dich auch mal richtig daneben benehmen...:-)

Weißt du, mir sind alle Gnadenkinder sehr ans Herz gewachsen, ganz egal wie unterschiedlich auch manchmal die Ansichten und Überzeugungen sein mögen. Ich mag thalestris offene und aus dem Herzen kommenden Fragen, Sarandanons nüchterne, klar strukturierte und organisierte Art, die sicher auch ein bisschen daher rührt, dass er in seiner Kirche klare Orientierung findet, worum ich ihn manchmal beneide; ich mag und bin fasziniert von eds Traum eines Theokommunismus (schade das die Diskussion schon länger zurück liegt) und das obwohl wir sicher völlig unterschiedliche Typen sind. Ich mag Alphas zurückhaltende und doch immer ansprechbare und aufmerksame Art das Forum zu leiten, ich mag es auf die Seite zu surfen und Stellas Losungen zu lesen; ich bin beeindruckt von FrauShanes tiefen Glauben und den damit einhergehenden Überzeugungen, selbst wenn ich sie häufig nicht teilen kann und ich vermisse alle, die einst da waren und nun nicht mehr da sind (allerdings bekomme ich von Ehemaligen sogar manchmal noch Post und das freut mich auch besonders!)!

Wir alle stehen hier in Interaktion und nur weil wir dies tun, ist das hier eine lebendige Gemeinschaft. Ich finde das sehr wertvoll und erwarte gar nicht, dass wir irgendwann alle einer Meinung sind. Ich habe hier schon sehr viel lernen dürfen und auch besonders dann, wenn meine Überzeugung komplett konträr der anderen war. So ist das gut, so ist das schön und so soll das bitte bleiben!

LG
Provisorium

PS: Am End' könnt ihr sowieso machen was ihr wollt und ich werde euch immer als Brüder und Schwester betrachten...!

[FrauShane]

Hi Provisorium,

heute morgen warst du plötzlich da und ich hab innerlich wieder an unser Gespräch angedockt. Darum komme ich jetzt nochmal darauf zurück:


Das mag ja durchaus sein, dass wir hier auf Erden mit Abbildern konfrontiert sind, aber ...

Immanuel Kant hat einmal gesagt: ...

Mit dieser Erkenntnis gesteht man sich aber auch ein, dass wir eben keine objektive Stellung und Sichtweise einnehmen, sondern immer nur aus unserer subjektiven Perspektive heraus urteilen. ...

Gib doch einfach mal zu, dass auch du nur aus einer subjektiven Perspektive heraus urteilst!

Hab ich doch schon längst:


Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist.

Okay?

Jetzt zur wesenhaften Verbindung der Spinne mit dem Kreuz:


Die Tatsache, dass die Spinne aus jeder Position, ganz egal wie und wohin sie sich bewegt, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz verbunden ist und zwar richtig rum, lässt mich doch sehr stark daran glauben, dass deine Position eben nur deine subjektive Vorstellung ist, die Spinne aber unabhängig von jeder Position immer richtig mit dem Kreuz verbunden ist und bleibt! Sie ist freier als du, weil du, das Kreuz betreffend, noch abhängig von Positionen bist - der Spinne aber ist das Kreuz in Fleisch und Blut übergegangen...

... ja richtig, da sagst du was: Es ist ihr in Fleisch und Blut übergegangen. Das Kreuz hat Anteil an der Spinne bekommen!! Die christliche Botschaft lautet aber, dass wir ihm in Fleisch und Blut übergehen sollen (also genau umgedreht), damit wir Anteil an ihm bekommen. Was nützt es dir denn, Provisorium, dass Christus in dein Wesen übergegangen ist? Solange nicht du in das Wesen Christi übergegangen bist, hast du keinen Anteil an seiner Herrlichkeit, sondern nur er an deiner. (Und ich hoffe, du erkennst, was du Christus damit antust!!!)


Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten: ...

Das ist nun völlig falsch! Es ist quasi so, wie mit der Physik Newtons und der Relativitätstheorie von Einstein. Viele Phänomene lassen sich zwar mit der Physik Newtons erklären, aber wenn man z.B. Planetenbahnen korrekt berechnen möchte, dann funktioniert das irgendwann mit Newton nicht mehr und man muss sagen, dass Newtons Physik dann falsch ist!

Spannend! Man kann also übertragen, dass meine "kleine Newton-Physik" zwar dazu dient, die "irdischen Abbilder" zu erkennen, aber nichts nützt, um darüber hinaus auch die höhere Himmelswelt zu berechnen ...


Mit der Relativitätstheorie (die übrigens auch Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist) kann man aber auch diese weit entfernten Bahnen korrekt berechnen und also ist Einsteins Physik ab gewissen Dimensionen richtig, die von Newton aber falsch!

Weiterhin kann man also übertragen, dass deine "größere Einstein-Physik" dazu dient, neben den irdischen Abbildern auch noch die höhere Himmelswelt zu erkennen, und dass auch das Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist ...


Und du wirst doch nun sicher nicht behaupten wollen, dass sich Gottes Realität nur für einen winzig kleinen Teil von Allem als gültig erweist und dann aber plötzlich nicht mehr taugt und ergänzt werden muss?

Willst du denn etwa sagen, dass du die weit entfernten Bahnen, die sich mit Einsteins Physik berechnen lassen, schon für die Realität Gottes hältst? Und wenn nicht, dann müsstest du doch auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Einstein wieder überworfen werden könnte mit seiner Relativität, oder?

Ich will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

1. Himmel:
Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

(In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

2. Himmel:
Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

(In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

3. Himmel:
Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

(In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)

Angesichts der biblischen Hintergründe muss ich nun also davon ausgehen, dass die "große Physik Einsteins" auch nicht in der Lage ist, die ganze Wahrheit zu berechnen. Vielleicht kommt ja noch ein Schlauerer im Laufe der nächsten Zeit. Ich warte mal ab.

Bevor das jedenfalls nicht geklärt ist, halte ich zum Erkennen der göttlichen Realität erst mal fest an der Kombination aus Bibel und den Abbildern des ersten Himmels, denn diese scheinen - wie der Adler zeigt - auch im dritten Himmel noch eine Existenzform zu haben. Sonne, Mond und Sterne hingegen - ebenso wie der Herrscher der Luft - werden im dritten Himmel ihre Bedeutung verlieren, denn "Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie [Gott, das Lamm und seine Knechte] werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit" - Off 22,5. ... Und naja, wenn dieser ganze zweite Himmelsbereich seine Bedeutung verliert, dann verliert wahrscheinlich auch die Relativitätstheorie wieder ihre übergeordnete Gültigkeit.


Also das finde ich jetzt billig! Denn natürlich und das habe ich ja bereits auch längst gesagt und eingestanden, gibt es ein "oben und unten". Aber das ist eben relativ und abhängig von der Perspektive die ein Subjekt einnimmt!

Das die entscheidende Perspektive einnehmende Subjekt ist am Ende Gott. Deshalb ist die ganze Relativität relativ.


Und schau doch mal was Jesus sagt:

... Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Das widerspricht meiner Perspektive überhaupt nicht. Denn in Christus, der im dritten Himmel zur Rechten Gottes sitzt, sind ja auch alle diejenigen versammelt, die Anteil an ihm haben. Diese wandeln somit sichtbar in den Abbildern des ersten Himmels herum, während sie aber gleichzeitig schon Anteil am Reich Gottes haben. Dadurch ist das Reich Gottes mitten unter ihnen.


Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

Das, liebe FrauShane, ist das Entscheidende! Du siehst nur das, was vor deinen Augen ist!

Was ich sehe dürftest du doch deiner Theorie nach eigentlich gar nicht beurteilen können!?


Ach dann bist du wohl während deines Spaziergangs in den dritten Himmel spaziert, oder was?

Nee, nur bei uns die Hauptstraße hoch. ;) Der Berg ist zwar echt steil, aber so steil nu auch wieder nicht.


Ne du, lass doch bitte mal diese seltsamen Konstruktionen, mit denen du nur alles verdrehen willst!

Auch was ich will dürftest du deiner Theorie nach eigentlich nicht beurteilen können!? Aber wenn du es wissen willst, kann ich es dir sagen: Wenn das Verkehrte den Versuch wagt, mich umzukehren, dann kehre ich es um.


Du hattest einen Spaziergang gemacht, hattest eine Kreuzspinne gesehen, die so in ihrem Netz saß, dass es dir so erschien, als trüge sie ihr Kreuz auf dem Kopf. Dieses Bild hast du dann auf mich übertragen und dabei nur übersehen, dass das Kreuz nur aus deiner Perspektive falsch herum steht, die Spinne das Kreuz aber immer richtig rum mit sich herum trägt! Eben weil ihr das Kreuz wesenhaft ist und sie unabhängig von der Position eines Betrachters, immer richtig rum mit ihm verbunden ist!

Das ist die ganze Geschichte!

Nee, nicht ganz. Was ich in der Tat übersehen hatte, war, dass die Spinne eine andere Perspektive hat und sich daher auch meine Beurteilung von richtig oder falsch am Ziel der Spinne orientieren muss und nicht an einem Ziel, dass ich oder Gott oder sonst wer ihr vorgibt. Die Spinne definiert ihr Ziel selbst - und wenn sie nach unten will, dann ist ihre Position genau dann "richtig", wenn mir das Kreuz verkehrt rum erscheint. Weil ich meinen Fehler erkannt habe, hatte ich dann auch versucht, mich rückzuversichern in meiner vorausgesetzten Annahme, dass die Spinne sich doch immer auf dem Weg nach oben wähnt, egal wie sie sich dreht. Ab da bist du aber ins Weltall abgeschweift, um die irdischen Gesetzmäßigkeiten, die für das Abbild gelten, aufzulösen. Nur deshalb musste auch ich jetzt bis zum dritten Himmel abschweifen, um deine Auflösung aufzulösen.


Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.


Und ich gehe davon aus, dass du deine Geschichte nicht verstehen willst!

Du bist so süß, Provisorium. Du bist jemand, der mich hier echt schon zum Heulen gebracht hat - und auch echt zum Lachen bringt. Dich kann man wirklich nur lieb haben! Ich stelle mir beim Lesen dieser deiner Antwort jetzt gerade vor, wie du einmal aufgebracht vor Gottes Thron erscheinen und ihm seine Bibel in verschiedenen Übersetzungen um die Ohren feuern wirst mit den Worten: "Und ich gehe davon aus, dass du deine eigene Geschichte nicht verstehen willst!" ... ich lache Tränen, Provisorium ... ach Mensch, ich kann ja eigentlich auch nicht glauben, dass Gott sowas Niedliches wie dich verwerfen könnte! Irgendwie muss es doch eine Lösung geben.


Der Weg der Spinne ging übrigens sowieso auch nicht nach unten, sondern sie saß lediglich im Spinnennetz. Das sie nach unten gelaufen wäre, dichtest du nun nur dazu.

Nein, das "dichte" ich nicht dazu, sondern das war eine "Berechnung" mit dem Ergebnis, dass, wenn sie in dieser Position auf ihrem Weg vorangeht, dieser Weg nach dann unten führt. Natürlich bestünde auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Position ändert und ihr Weg doch nochmal nach oben führt, denn mit Abschluss meiner Berechnung war ja der Lebensweg der Spinne noch nicht abgeschlossen. Und das hast du auch vollkommen richtig erkannt.


Sie hat sich einmal im Kreis gedreht, hattest du erzählt, mehr nicht! Und das hat sie wohl getan, weil sie dir zeigen wollte, dass ihr Kreuz immer auf die gleiche Weise auf ihrem Rücken sitzt! Aber das hast du wohl übersehen, weil du dafür nicht offen warst!

Darum ist es ja auch gut, dass wir darüber sprechen und du mich so hartnäckig darauf hinweist, was die Spinne mir zeigen wollte. Aber sie selbst hat übersehen, dass diese "wesenhafte Verbindung zum Kreuz", die sie für "christlich" hält, in Wirklichkeit gar nicht christlich ist, weil sie sich damit nämlich Christus zu eigen gemacht hat, anstatt ihrerseits Christus zu eigen geworden zu sein. Und das nützt ihr am Ende halt nichts, zumindest nicht das, was das Wort "christlich" impliziert. Darauf möchte ich die Spinne hinweisen, aber ich befürchte, sie ist nicht offen dafür.


Natürlich finde ich das schade! Genauso wie ich es jetzt schade finde, dass du plötzlich davon sprichst, dass du die Geschichte nicht zerreden wolltest.

Plötzlich spreche ich davon? Plötzlich, Provisorium? Du bist schon ganz schön schnell im Vergessen! Ich hatte dir direkt im Zuge der Spaziergang-Berichterstattung gesagt:


Ich möchte dir nun von meinem Spaziergang erzählen:

...

Das war mein Spaziergang. Ich will ihn nicht zerreden. Ich wollte dir nur davon erzählen.

Und meine Erzählung war ein reiner Bericht - ich hatte noch nicht mal meine persönlichen Interpretationen ausgesprochen! Du hättest dir deinen Teil also denken können, genauso wie ich mir meinen Teil gedacht habe. Aber nein: Entgegen meinem ausgedrückten Willen hast du mich in deine innere Auseinandersetzung hineingezogen ... noch eine Frage ... und noch eine Frage. Ich fühle mich mit der Spinnengeschichte wie eine Mutter, die eigentlich nur schnell noch eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen wollte, aber dann von den Fragen ihres Kindes noch stundenlang am Bettrand festgehalten wird. Irgendwann muss man aber doch mal "Gute Nacht" sagen. ... Oder ist es, weil du Angst hast vor der Dunkelheit, Provisorium?


Aber wer zerredet sie denn hier? Du fügst doch beständig neue Konstruktionen dazu, um sie für dich passend zu machen! Wären wir beim ursprünglichen Bild geblieben, dann wäre alles ganz einfach!

Ich füge keine neuen Konstruktionen hinzu, sondern dekonstruiere nur die Konstruktionen, die du hinzufügst.


Löse dich doch mal von diesem Ehrgeiz, es wird sowieso nicht funktionieren, weil die Geschichte nun mal von dir so erzählt wurde, wie sie erzählt wurde und da geht es nicht um den dritten Himmel oder sowas, ...

... aber auch nicht ums Weltall oder sowas ...


...sondern um Perspektiven und Wesenhaftigkeit ...

Genauer: um die richtige Perspektive zur Teilhabe an der göttlichen Wesenhaftigkeit.



... das ist der Sinn des Gleichnisses ...!

Wieder sowas Süßes! Wahrscheinlich wirst du im Thronsaal Gottes, während du Gott die Bibel um die Ohren feuerst und ihm vorwirfst, dass er seine eigene Geschichte nicht verstehen will, auch auf das ein oder andere biblische Gleichnis zurückgreifen und ihm sagen, was der eigentliche Sinn davon ist ;) ... Ach Provisorium, wenn du nicht so süß wärst in deinem trotzigen Eigenwillen ...


Auch wenn ich da ganz viel zu sagen könnte, lass ich deine Konstruktion, oder besser Tautologie, da einfach mal so stehen und mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Haltung der Spinne zum Kreuz, immer gleich ist, sie hält es nämlich immer richtig rum auf ihrem Rücken!

Ja, sie hat das Kreuz für ihr eigenes Wesen und ihre eigenen Wege vereinnahmt, und sie dreht und wendet es, wie es ihr gerade gefällt. Dabei wähnt sie sich in dem Glauben, sie sei dem Wesen und den Wegen Gottes nah. Doch in Wirklichkeit ist Gott nur ihrem Wesen und ihren Wegen nah. Sie selbst aber ist Gott nicht nah. Und genau darin besteht die Hölle. Genau das ist "Trennung von Gott".


Und falls du dich fragst was eine Tautologie ist, ... Also sind wir wieder bei der Erkenntnis, dass das Wesen, oder eben die Haltung der Spinne zum Kreuz, Auskunft darüber gibt, ob sie gerecht ist, oder nicht! Und damit stimmt auch wieder die erste Aussage, nämlich, dass das Wesen darüber Auskunft gibt, ob sie die rechte Haltung zum Kreuz einnimmt! Aber du drehst dich halt offensichtlich sehr gerne im Kreis...

Das ist kein Kreis. Das ist eine Spirale. Denn die Drehung führt ja nicht zum Ausgangspunkt zurück. Es ist nämlich schlichtweg nicht das gleiche, ob Christus einem teilhaftig geworden ist oder ob man selbst Christus teilhaftig geworden ist. Dass Christus dir teilhaftig geworden ist, macht dich nicht gerecht. Im Gegenteil: Ihn macht es ungerecht. Wenn du allerdings Christus teilhaftig geworden bist, macht dich das zu dem, was Christus ist.


Wunderbar! Da bin ich echt froh! Denn sicher wirst nicht du dieser Richter sein, sondern der, der das Herz des Menschen sieht!

Sei dir da mal nicht so sicher ;) Off 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben". Die große Frage: Wer sind "sie"? Dem Text nach anscheinend die Völker. Zu denen gehöre ich schon mal. Paulus sagt darüber hinaus: "Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?" und "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor 6,2+3). Da du den Bereich der Abbilder ja offensichtlich nicht für deinen finalen Lebensraum hältst, gehörst du wohl schon mal nicht zur Welt. Da du aber dein Leben gedanklich im Weltall auflöst und auch deine ersten Erfahrungen mit Schwebezuständen bereits gemacht hast, vermute ich mal stark, dass du dich im Laufe deiner weiteren Potenzialentfaltung zu einem Engel entwickeln wirst. Spätestens, wenn wir beide unsere Entwicklungsziele erreicht haben, würdest du dann also meinem Urteil unterstellt sein. Ich empfehle dir daher wärmstens, so liebenswert zu bleiben, wie du in meinen Augen bist ... wenn du schon nicht die verbleibende Zeit dazu nutzen willst, noch schnell dein Glaubenssystem zu wechseln ;)


Ach du mit deinen (schriftlichen) rechtsverbindlichen Konstruktionen (und als ob es keine mündlichen Verträge gäbe...). Die machen dich wirklich derart überheblich, weil du dich auf der richtigen Seite wähnst und deshalb auf andere hinabblickst, die deiner Meinung nach und aus deiner Perspektive heraus, auf der falschen Seite stehen, das ist wirklich traurig! Schade, dass du das nicht bemerkst!

Ich bemerke das sogar. Aber du musst doch auch zugeben, dass, wenn es denn wirklich so wäre, dass mein Glaubenssystem wahr wäre (was ich ja nun mal glaube, sonst wäre es ja nicht mein Glaubenssystem), ich das einzig richtige tun würde, indem ich darauf hinweise, auch wenn ich dabei für überheblich gehalten werde. Oder? Ich zwinge ja niemanden, meinen Glauben zu übernehmen. Ich wende auch keine Gewalt an, um Menschen auf einen anderen Weg zu bringen. Ich renne nicht mal jemandem hinterher. Ich rede nur ... und zeige dabei auf, was ich glaube. Und ich glaube nun mal nicht, dass alle Wege dahin führen, wo alle gern hin wollen.


Ich suche schon die ganze Zeit in deinen Worten ein bisschen Demut und die Bereitschaft sich mit deinem Gegenüber auf Augenhöhe zu unterhalten, aber ich finde überall nur Verdrehungen, krumme Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen und eben deine Vorstellung rechtsverbindlicher Gesetzmäßigkeiten. Sorry, aber das klingt in meinen Ohren wirklich wie ein Pharisäer, der sich für was Besseres hält, weil er ja schließlich den Gesetzen entsprechend lebt und andere das nicht tun!

Zu den Gesetzen hat Ed schon was gesagt, was ich auch unterschreiben würde. Wenn ich von "schriftlicher Inkenntnissetzung" spreche, dann rede ich von der Bibel als Informationsquelle über die Erlösung in Christus.

Die Verdrehungen und krummen Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen, fühlen sich umgedreht ganz genauso an, Provisorium. Das ist von mir - ebenso wie von dir - keine böse Absicht, sondern hat schlicht und einfach mit unseren Glaubensunterschieden zu tun. Ich glaube wirklich, was ich hier schreibe (und ich nehme an, du glaubst auch wirklich, was du schreibst), und wenn dir das verdreht vorkommt (wie mir dein Glaube ja auch völlig verdreht vorkommt), dann nimm das doch bitte einfach als Hinweis, dass dein und mein Glaube komplett entgegengesetzt voneinander sind. Und diesen Unterschied brauchen wir hier auch nicht zu kaschieren, indem wir uns einfach alle "Christen" nennen und von nichts anderem als "Liebe" reden, die uns alle "eint", während uns in Wahrheit überhaupt nichts eint. Sorry, aber so oberflächlich geht man miteinander um, wenn man einander aufgegeben hat ... nach 30 Jahren unerfüllter Ehe ... aber nicht, wenn man einander wirklich liebt, wenn man noch wirklich hofft und glaubt. Denk mal drüber nach!

Lieben Gruß,
Frau Shane

[ed]

HIch will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

1. Himmel:
Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

(In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

2. Himmel:
Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

(In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

3. Himmel:
Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

(In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)

Dazu würde ich noch eine andere Perspektive vorschlagen:

1. Himmel:
"... es einen Himmel gab und eine Erde, die durch das Wort Gottes aus Wasser entstand und durch die Wasser Bestand hatte.
Durch beides ging die damalige Welt zugrunde, als sie vom Wasser überflutet wurde." (2Pet.3:5-6)

2. Himmel:
"Der jetzige Himmel aber und die jetzige Erde sind durch dasselbe Wort für das Feuer aufgespart worden: Sie werden bewahrt bis zum Tag des Gerichts, an dem die Gottlosen zugrunde gehen." (2Pet. 3:7)

3. Himmel:
"Dann erwarten wir, seiner Verheißung gemäß, einen neuen Himmel und eine neue Erde, in denen die Gerechtigkeit wohnt." (2Pet. 3:13)
(In diesen dritten Himmel wurde Paulus entrückt: 2Kor. 12:2. Er hat die Zukunft gesehen. Was ihm, wie jedem anderen Propheten, den Mut zum Zeugnis gab.)

Und diese zwei Perspektiven wiedersprechen sich nicht.

Erst gab es das geozentrische Weltbild, mit der Erde im Zentrum. (Die ganze Welt drehte sich um den Menschen. Heidentum.)
Dann kam das geliozentrische Weltbild, mit der Sonne im Zentrum. (Die Erde, mit dem Mensch, dreht sich um die Sonne = Christus. Christentum.)
Dann kam das galaktische Weltbild. (Die Sonne, mit der Erde, dreht sich um das Zentrum der Galaktik.)
Dann kam das universalische Weltbild, in dem es viele Galaktiken gibt.
Mittlererweile gibt es ein Weltbild mit vielen Universen. (Der Mensch wird immer kleiner.)
Diese nacheidander folgende Weltbilder existieren auch gleichzeitig. Es hängt von der Perspertive des Menschen ab.

Unter "Himmel" verstehe ich die Vorstellungen der Menschen über Gott.
Unter "Erde" - die menschliche Gesellschaft.
Wie der Mensch sich Gott vorstellt, welches "Bild" er von Gott hat, in dieses Bild verwandelt der Mensch sich selbst, ob es ihm bewußt ist oder nicht. Das ist ein Naturgesetz.
Der "Himmel" ist das Ideal, nach dem die "Erde" strebt.
Es heißt ja: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde ..."
Erst steht "Himmel", dann "Erde". Erst die Vorstellung von Gott, dann die Menschheit, die Gott nachahmt.
Und wenn die Botschaft Gottes mißverstanden wurde, und die "Erde" wüst und wirr ist, und Finsternis über der Urflut herrscht, dann schafft Gott "Licht" in diese Finsternis, gibt neue Offenbarungen. Schafft "Sonne", "Mond" und "Sterne", die letztendlich die "Erde" in den "Himmel" verwandeln.

[Provisorium]

Schönsten guten Morgen, liebe FrauShane,

Eieiei, was du sooo viele Worte schreiben kannst! Da komm' ich kaum mehr hinterher...Muss mich also doll anstrengen!


Hab ich doch schon längst:Echt? Das muss ich dann glatt überlesen haben! Bisher hatte ich nämlich immer den Eindruck, als würdest du deine persönliche Sichtweise, vor allem diese Geschichte betreffend, als grundsätzlich objektiv betrachten. Jedenfalls objektiver als meine persönliche Sicht.


... ja richtig, da sagst du was: Es ist ihr in Fleisch und Blut übergegangen. Das Kreuz hat Anteil an der Spinne bekommen!! Die christliche Botschaft lautet aber, dass wir ihm in Fleisch und Blut übergehen sollen (also genau umgedreht), damit wir Anteil an ihm bekommen. Was nützt es dir denn, Provisorium, dass Christus in dein Wesen übergegangen ist? Solange nicht du in das Wesen Christi übergegangen bist, hast du keinen Anteil an seiner Herrlichkeit, sondern nur er an deiner. (Und ich hoffe, du erkennst, was du Christus damit antust!!!)Huch! Da dreht sich mir schon wieder alles. Also du lässt mich wirklich regelmäßig Karussell fahren. Aber hab' ich schon erwähnt, dass ich das schon als Kind nicht mochte? Ich wollte immer nur Enten angeln!

Na ja, egal! Ich habe jedenfalls in meiner Bibel gelesen, dass diejenigen, die Gott lieben (und ich liebe Gott wirklich sehr!) dem Bild seines Sohnes gleichförmig werden sollen, also das wir quasi in das Bild des Sohnes verwandelt werden. Und das bedeutet für mich persönlich, dass sich das Wesen Christi mehr und mehr in meinem Wesen breit macht. Er geht also mir in Fleisch und Blut über und dadurch werde ich in sein Bild verwandelt.

Geschrieben steht es hier:

Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8, 27-29)

Und hier:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

Dementsprechend glaube ich persönlich daran, dass man, wenn man Gott liebt, dem Bild des Sohnes immer gleichförmiger wird. Wir werden also in sein Bild verwandelt und dadurch wird uns der Sohn auch immer wesenhafter und schlussendlich ist dann eben unser Wesen, dem Wesen des Sohnes gleichförmig. Das ist, weil Gott in unsere Seele geboren wird!

Oder, wie Meister Eckhart mal an Weihnachten gepredigt hat:

Was nützt es mir, wenn die gesamte Christenheit am heutigen Tag die Geburt Gottes feiert, dass Gott, unser Herr vor eintausenddreihundert Jahren in Bethlehem im Stall geboren wurde. Was nützt mir das, wenn diese Geburt nicht in mir selbst stattfindet?

Klug, gell! :-)


Spannend! Man kann also übertragen, dass meine "kleine Newton-Physik" zwar dazu dient, die "irdischen Abbilder" zu erkennen, aber nichts nützt, um darüber hinaus auch die höhere Himmelswelt zu berechnen ... Na ja, nicht ganz! Bis zu einem gewissen Punkt kann man mit Newton auch die Bahnen der "höheren Himmelwelt" berechnen, aber einst kam man ins Stutzen, als das bei den Monden des Neptun nicht mehr passen wollte.

Das hat dann der Einstein gelöst und uns erklärt, dass das daran liegt, weil sich der Raum krümmt. Verrückte Sache, weil er das hier auf der Erde offensichtlich nicht tut!


Weiterhin kann man also übertragen, dass deine "größere Einstein-Physik" dazu dient, neben den irdischen Abbildern auch noch die höhere Himmelswelt zu erkennen, und dass auch das Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist ...Ne, ich finde so kann man das nicht sagen. Das eine ist Physik, das andere Glauben. Das eine ist in der Sprache der Mathematik geschrieben und das andere steht in Buchstaben z.B. in der Bibel. Das eine ist schnöder Materialismus und das andere schönster Idealismus (also für mich persönlich zumindest).


Willst du denn etwa sagen, dass du die weit entfernten Bahnen, die sich mit Einsteins Physik berechnen lassen, schon für die Realität Gottes hältst? Und wenn nicht, dann müsstest du doch auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Einstein wieder überworfen werden könnte mit seiner Relativität, oder?Keinesfalls beschreibt Einstein die Realität Gottes! Wie gesagt, das ist Physik! Und sicher ist mit Einstein nicht das Ende erreicht, weil er die Schwerkraft nicht mit den anderen Kräften vereinen konnte. Es gibt noch keine "Weltformel"!

Es gibt heute zwei favorisierte Theorien (!). Einmal die Schleifenquantengravitation und dann noch die M-oder String Theorie. Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du dein Universum lieber in Schleifchen, oder lieber in Fädchen haben möchtest! Ich persönlich hätte ja gerne zu Schleifchen gebundene Fädchen...:-)


Ich will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

1. Himmel:
Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

(In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

2. Himmel:
Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

(In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

3. Himmel:
Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

(In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)Oh danke Schatz, aber wie ich letztens schon ed sagte, sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus! Da habe ich nicht den Hauch einer Ahnung von!


Angesichts der biblischen Hintergründe muss ich nun also davon ausgehen, dass die "große Physik Einsteins" auch nicht in der Lage ist, die ganze Wahrheit zu berechnen. Vielleicht kommt ja noch ein Schlauerer im Laufe der nächsten Zeit. Ich warte mal ab.Da gehst du, wie gesagt, völlig richtig davon aus. Wir wissen zurzeit lediglich nur, dass wir noch nichts wissen! Aber manches passt halt schon so schön und man kann dolle Dinger damit machen! Z.B. unsere Kommunikationsgrundlage - den Computer! Ohne Einstein hätte es keinen Computer gegeben.


Bevor das jedenfalls nicht geklärt ist, halte ich zum Erkennen der göttlichen Realität erst mal fest an der Kombination aus Bibel und den Abbildern des ersten Himmels, denn diese scheinen - wie der Adler zeigt - auch im dritten Himmel noch eine Existenzform zu haben. Sonne, Mond und Sterne hingegen - ebenso wie der Herrscher der Luft - werden im dritten Himmel ihre Bedeutung verlieren, denn "Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie [Gott, das Lamm und seine Knechte] werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit" - Off 22,5. ... Und naja, wenn dieser ganze zweite Himmelsbereich seine Bedeutung verliert, dann verliert wahrscheinlich auch die Relativitätstheorie wieder ihre übergeordnete Gültigkeit.Also in diesem Universum werden sowohl Newton. als auch Einstein für einen gewissen Teilbereich immer ihre Gültigkeit haben, weil das Universum nun einmal so beschaffen ist, wie es beschaffen ist. Aber bei Gott gibt es meiner Überzeugung nach nur Gott und nichts außerdem...Deshalb versuchen wir ihn ja auch in dem Bild des EINEN zu fassen und sehnen uns nach der Einheit mit ihm.


Das die entscheidende Perspektive einnehmende Subjekt ist am Ende Gott. Deshalb ist die ganze Relativität relativ.Ja eben! Deshalb habe ich mich ja auch so sehr dagegen gesträubt, dass du auf mich als Spinne schaust und behauptest, dass mein Kreuz falsch herum wäre! Und genau deshalb habe ich auch die Wesenhaftigkeit so sehr betont, weil es eben laut Bibel darauf ankommt, dass das Wesen des Sohnes im Menschen verwirklicht wird, wir ihm also gleichförmig werden.


Das widerspricht meiner Perspektive überhaupt nicht. Denn in Christus, der im dritten Himmel zur Rechten Gottes sitzt, sind ja auch alle diejenigen versammelt, die Anteil an ihm haben. Diese wandeln somit sichtbar in den Abbildern des ersten Himmels herum, während sie aber gleichzeitig schon Anteil am Reich Gottes haben. Dadurch ist das Reich Gottes mitten unter ihnen.Jesus hat aber nicht von einem dritten Himmel gesprochen sondern er sagte: Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Siehe sagte er zu den Menschen, die um ihn herum standen! Aus deren Position konnte man das Reich bereits sehen. Da musste man also nicht im dritten Himmel sein.

Und übrigens, bzgl. des dritten Himmels steht in der Bibel folgendes geschrieben:

Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn kommen. Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht. (2.Korinther 12, 1-4)

Da heißt es doch eigentlich nur, dass Paulus gar nichts gesehen hat! Er hat noch nicht einmal gewusst, ob er einen Leib hat oder nicht (selbst sein "Ich" hat er nicht gewusst!!!)! Er hat nur Worte gehört, die auch noch unaussprechlich waren. Im Grunde hat er also gar keine, für uns verwertbare Erfahrung gemacht! Der dritte Himmel ist halt nicht von dieser Welt und mit nichts von dieser Welt vergleichbar. Materie scheint da keine große Rolle zu spielen und also ist alles Reden über den dritten Himmel reine Phantasie und Spekulation. Selbst wenn man da war, kommt man ohne verwertbare Erkenntnis zurück!

Das hat Meister Eckhart übrigens mal sehr schön erklärt, weshalb das so sein muss, aber das kann ich hier jetzt unmöglich ausführen, weil ich leider keine Zeit dazu habe. Nur soviel, das ist, weil Gott mit nichts in der Welt identifizierbar ist - negative Theologie! :-)


Was ich sehe dürftest du doch deiner Theorie nach eigentlich gar nicht beurteilen können!?Doch, beurteilen kann ich es, aber ich kann es nicht wissen (ob meine Beurteilung stimmt!)! Ich gehe aber davon aus, dass du ehrlich zu mir warst und es stimmte, als du sagtest, dass du die Spinne so gesehen hast, wie du sie gesehen hast und dann daraus deine Schlussfolgerungen zogest.

Und dann habe ich ja auch noch Glauben und der sagt eben: Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17


Nee, nur bei uns die Hauptstraße hoch. ;) Der Berg ist zwar echt steil, aber so steil nu auch wieder nicht.Aha! Die Hauptstraße also!!! Dementsprechend also nicht den schmalen Weg, durch die enge Pforte! Verdächtig! :-) (Sarandanon, wir brauchen hier glaube ich deine "Los! Gestehe- Maschine"...) :-)


Auch was ich will dürftest du deiner Theorie nach eigentlich nicht beurteilen können!? Aber wenn du es wissen willst, kann ich es dir sagen: Wenn das Verkehrte den Versuch wagt, mich umzukehren, dann kehre ich es um.Willst du damit sagen, dass ich verkehrt bin, oder gar "das Verkehrte"? Schon wieder? Was hast du nur mit mir?


Nee, nicht ganz. Was ich in der Tat übersehen hatte, war, dass die Spinne eine andere Perspektive hat und sich daher auch meine Beurteilung von richtig oder falsch am Ziel der Spinne orientieren muss und nicht an einem Ziel, dass ich oder Gott oder sonst wer ihr vorgibt. Die Spinne definiert ihr Ziel selbst - und wenn sie nach unten will, dann ist ihre Position genau dann "richtig", wenn mir das Kreuz verkehrt rum erscheint. Weil ich meinen Fehler erkannt habe, hatte ich dann auch versucht, mich rückzuversichern in meiner vorausgesetzten Annahme, dass die Spinne sich doch immer auf dem Weg nach oben wähnt, egal wie sie sich dreht. Ab da bist du aber ins Weltall abgeschweift, um die irdischen Gesetzmäßigkeiten, die für das Abbild gelten, aufzulösen. Nur deshalb musste auch ich jetzt bis zum dritten Himmel abschweifen, um deine Auflösung aufzulösen.Ne Du, von einem Ziel der Spinne war nie die Rede! Ich habe lediglich gesagt, dass ihr das Kreuz wesenhaft geworden ist. Und wenn man von einem Ziel sprechen mag, dann sprechen wir doch eigentlich immer von dem Ziel, das ein Wesen (in sich) verwirklicht (in ihm verwirklicht wird).

Wie beim Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sein Wesen verwandelte sich in das Wesen eines Schweines, aber dann kehrte er um und verwandelte sich wieder in das Wesen des Sohnes. In irgendein Wesen verwandelt sich der Mensch immer. Oder anders, irgendein Wesen verwirklicht sich immer im Menschen.


Du bist so süß, Provisorium. Du bist jemand, der mich hier echt schon zum Heulen gebracht hat - und auch echt zum Lachen bringt. Dich kann man wirklich nur lieb haben! Ich stelle mir beim Lesen dieser deiner Antwort jetzt gerade vor, wie du einmal aufgebracht vor Gottes Thron erscheinen und ihm seine Bibel in verschiedenen Übersetzungen um die Ohren feuern wirst mit den Worten: "Und ich gehe davon aus, dass du deine eigene Geschichte nicht verstehen willst!" ... ich lache Tränen, Provisorium ... ach Mensch, ich kann ja eigentlich auch nicht glauben, dass Gott sowas Niedliches wie dich verwerfen könnte! Irgendwie muss es doch eine Lösung geben.Vielleicht schreibt er für mich ja nochmal die Heilsgeschichte um? Ist laut Paulus ja schon mal passiert (siehe Römer 9 und Römer 11).

Ne Quatsch! Ich setze alles auf eine Karte! Der Liebe zu Gott und den Menschen! Sollte das nicht ausreichen, werde ich ihm wohl wirklich mal seine eigene Geschichte erklären müssen! :-)


Nein, das "dichte" ich nicht dazu, sondern das war eine "Berechnung" mit dem Ergebnis, dass, wenn sie in dieser Position auf ihrem Weg vorangeht, dieser Weg nach dann unten führt. Natürlich bestünde auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Position ändert und ihr Weg doch nochmal nach oben führt, denn mit Abschluss meiner Berechnung war ja der Lebensweg der Spinne noch nicht abgeschlossen. Und das hast du auch vollkommen richtig erkannt.Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...


Darum ist es ja auch gut, dass wir darüber sprechen und du mich so hartnäckig darauf hinweist, was die Spinne mir zeigen wollte. Aber sie selbst hat übersehen, dass diese "wesenhafte Verbindung zum Kreuz", die sie für "christlich" hält, in Wirklichkeit gar nicht christlich ist, weil sie sich damit nämlich Christus zu eigen gemacht hat, anstatt ihrerseits Christus zu eigen geworden zu sein. Und das nützt ihr am Ende halt nichts, zumindest nicht das, was das Wort "christlich" impliziert. Darauf möchte ich die Spinne hinweisen, aber ich befürchte, sie ist nicht offen dafür.Nö, das sehe ich anders! Sie trägt ihr Kreuz so, wie es uns Christus geboten hat:

Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! (Lukas 9,23)


Plötzlich spreche ich davon? Plötzlich, Provisorium? Du bist schon ganz schön schnell im Vergessen! Ich hatte dir direkt im Zuge der Spaziergang-Berichterstattung gesagt:Ja plötzlich! Plötzlich kommst du wieder damit an und sagst, dass du das alles nicht zerreden willst, nachdem du es bereits immer stärker zerredet hattest.

Wie gesagt, wir hätten bei der ersten und einfachen Betrachtungsweise bleiben können. Aber damit warst du nicht zufrieden und dann erst wurde es meiner Meinung nach zerredet!


Und meine Erzählung war ein reiner Bericht - ich hatte noch nicht mal meine persönlichen Interpretationen ausgesprochen! Du hättest dir deinen Teil also denken können, genauso wie ich mir meinen Teil gedacht habe. Aber nein: Entgegen meinem ausgedrückten Willen hast du mich in deine innere Auseinandersetzung hineingezogen ... noch eine Frage ... und noch eine Frage. Ich fühle mich mit der Spinnengeschichte wie eine Mutter, die eigentlich nur schnell noch eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen wollte, aber dann von den Fragen ihres Kindes noch stundenlang am Bettrand festgehalten wird. Irgendwann muss man aber doch mal "Gute Nacht" sagen. ... Oder ist es, weil du Angst hast vor der Dunkelheit, Provisorium?Also entschuldige mal bitte! Du erzählst da eine Geschichte, in der du mit mir in Gedanken spazieren gehst und dann dieser Spinne begegnest und schlussendlich ihr Netz zerstörst und sie zur Seite schaffst und das soll ich dann nicht auf mich beziehen?

Selbstverständlich war die Geschichte auf mich gemünzt und sie erklärt sich ja von ganz allein! Nach deiner Argumentation könnte man auch zu Jesus sagen, dass seine Gleichnisse gar nicht für mich gelten können, denn ich bin ja gar nicht persönlich in der Geschichte erwähnt worden und seine persönliche Interpretation hat sich ja auch nie auf ein Provisorium bezogen! Da ist z.B. von Weinstöcken und Reben die Rede und beides bin ich nicht! Das weiß ich, weil ich hier in einer Weingegend lebe und schon oft in den Weinbergen war...


Ich füge keine neuen Konstruktionen hinzu, sondern dekonstruiere nur die Konstruktionen, die du hinzufügst.Wenn man etwas dekonstruiert, konstruiert man eben dadurch auch etwas Neues! Man kann nicht nicht konstruieren!


Genauer: um die richtige Perspektive zur Teilhabe an der göttlichen Wesenhaftigkeit.Ne Schatz, nicht die Perspektive lässt einem an Gott teilhaben, sondern das Wesen! Deshalb sind wir ja auch im Bilde Gottes geschaffen und also wesenhaft mit ihm verbunden. Das konnte uns selbst der Sündenfall nicht nehmen. Aber durch den Sündenfall hat sich unsere Perspektive geändert und wir haben plötzlich Gutes vom Bösen unterscheiden können (1. Mose 3, 22) und sind dadurch also in eine dualistische Welt geboren worden, wo wir doch davor in der Einheit mit Gott waren, was eine viel bessere Perspektive war, denn da war uns alles nur allein gut! :-)


Wieder sowas Süßes! Wahrscheinlich wirst du im Thronsaal Gottes, während du Gott die Bibel um die Ohren feuerst und ihm vorwirfst, dass er seine eigene Geschichte nicht verstehen will, auch auf das ein oder andere biblische Gleichnis zurückgreifen und ihm sagen, was der eigentliche Sinn davon ist ;) ... Ach Provisorium, wenn du nicht so süß wärst in deinem trotzigen Eigenwillen ...Ich werde mich auf den "verlorenen Sohn" berufen! Und erwarte also offene Arme, weil ich ja wirklich zum Vater umkehren will und immer schon wollte! :-)


Ja, sie hat das Kreuz für ihr eigenes Wesen und ihre eigenen Wege vereinnahmt, und sie dreht und wendet es, wie es ihr gerade gefällt. Dabei wähnt sie sich in dem Glauben, sie sei dem Wesen und den Wegen Gottes nah. Doch in Wirklichkeit ist Gott nur ihrem Wesen und ihren Wegen nah. Sie selbst aber ist Gott nicht nah. Und genau darin besteht die Hölle. Genau das ist "Trennung von Gott".Nein, sie trägt täglich ihr Kreuz, wie ihr geboten! Siehe oben! :-)


Das ist kein Kreis. Das ist eine Spirale. Denn die Drehung führt ja nicht zum Ausgangspunkt zurück. Es ist nämlich schlichtweg nicht das gleiche, ob Christus einem teilhaftig geworden ist oder ob man selbst Christus teilhaftig geworden ist. Dass Christus dir teilhaftig geworden ist, macht dich nicht gerecht. Im Gegenteil: Ihn macht es ungerecht. Wenn du allerdings Christus teilhaftig geworden bist, macht dich das zu dem, was Christus ist.Am Ende wird man dem Bild des Sohnes gleichförmig! Dazu muss ich mich bewegen und gleichsam "bewegt" sich Gott in meine Seele".

Meister Eckhart sagt dazu:

Soweit du in allen Dingen ausgehst aus dem Deinen, soweit, nicht weniger und nicht mehr, geht Gott ein mit all dem Seinen.


Sei dir da mal nicht so sicher ;) Off 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben". Die große Frage: Wer sind "sie"? Dem Text nach anscheinend die Völker. Zu denen gehöre ich schon mal. Paulus sagt darüber hinaus: "Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?" und "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor 6,2+3). Da du den Bereich der Abbilder ja offensichtlich nicht für deinen finalen Lebensraum hältst, gehörst du wohl schon mal nicht zur Welt. Da du aber dein Leben gedanklich im Weltall auflöst und auch deine ersten Erfahrungen mit Schwebezuständen bereits gemacht hast, vermute ich mal stark, dass du dich im Laufe deiner weiteren Potenzialentfaltung zu einem Engel entwickeln wirst. Spätestens, wenn wir beide unsere Entwicklungsziele erreicht haben, würdest du dann also meinem Urteil unterstellt sein. Ich empfehle dir daher wärmstens, so liebenswert zu bleiben, wie du in meinen Augen bist ... wenn du schon nicht die verbleibende Zeit dazu nutzen willst, noch schnell dein Glaubenssystem zu wechseln ;)Ach wenn die Heiligen ihr Urteil sprechen dürfen, dann mache ich mir auch keine Sorgen! Heilige lieben bestimmt alle Menschen! Und bestimmt auch Provisorien. Die finden sie ja putzig...! :-)


Ich bemerke das sogar. Aber du musst doch auch zugeben, dass, wenn es denn wirklich so wäre, dass mein Glaubenssystem wahr wäre (was ich ja nun mal glaube, sonst wäre es ja nicht mein Glaubenssystem), ich das einzig richtige tun würde, indem ich darauf hinweise, auch wenn ich dabei für überheblich gehalten werde. Oder? Ich zwinge ja niemanden, meinen Glauben zu übernehmen. Ich wende auch keine Gewalt an, um Menschen auf einen anderen Weg zu bringen. Ich renne nicht mal jemandem hinterher. Ich rede nur ... und zeige dabei auf, was ich glaube. Und ich glaube nun mal nicht, dass alle Wege dahin führen, wo alle gern hin wollen.Eigentlich ist das ganz einfach! Es ist wichtig und muss und darf so bleiben, dass du dein Glaubenssystem als wahr erlebst und erfährst! Aber du solltest dabei bitte nicht übersehen, dass es eben dein Glaubenssystem ist. Das sind alles deine Vorstellungen, wie du dich Gott nähern kannst, wie du glauben kannst!

Da du aber einmalig und unwiederholbar bist und nur du allein dieses Leben führst und führen kannst, das nun dein Leben ist, kannst du dein Glaubenssystem nicht absolut setzen! Andere Menschen leben ein anders Leben, machen andere Erfahrungen und Gott möchte auch diesen Menschen ganz persönlich begegnen.

Wer will schon einfach nur so glauben, wie man es ihm erzählt hat? Man muss doch seine eigenen Schritte und Erfahrungen machen, sonst ist man doch nicht authentisch und man bleibt auch zeitlebens in einer Art Abhängigkeit. Gott will uns doch aber frei machen und also muss man auch dazu frei sein, ihm fern jeglicher Dogmen und "das geht nur so und muss so sein Bestimmungen" begegnen zu dürfen.

Ich ehre und freue mich an deinem Glauben! Bitte bleib dabei! Aber bitte betrachte doch den Glauben anderer Menschen nicht als minderwertig, oder sowas. Lass uns doch bitte das Trennende vergeben und uns bei der Liebe treffen...!


Die Verdrehungen und krummen Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen, fühlen sich umgedreht ganz genauso an, Provisorium. Das ist von mir - ebenso wie von dir - keine böse Absicht, sondern hat schlicht und einfach mit unseren Glaubensunterschieden zu tun. Ich glaube wirklich, was ich hier schreibe (und ich nehme an, du glaubst auch wirklich, was du schreibst), und wenn dir das verdreht vorkommt (wie mir dein Glaube ja auch völlig verdreht vorkommt), dann nimm das doch bitte einfach als Hinweis, dass dein und mein Glaube komplett entgegengesetzt voneinander sind. Und diesen Unterschied brauchen wir hier auch nicht zu kaschieren, indem wir uns einfach alle "Christen" nennen und von nichts anderem als "Liebe" reden, die uns alle "eint", während uns in Wahrheit überhaupt nichts eint. Sorry, aber so oberflächlich geht man miteinander um, wenn man einander aufgegeben hat ... nach 30 Jahren unerfüllter Ehe ... aber nicht, wenn man einander wirklich liebt, wenn man noch wirklich hofft und glaubt. Denk mal drüber nach!Niemals ist unser Glaube entgegengesetzt, sondern wir kommen nur aus unterschiedlichen Richtungen. An beide von uns ist der Ruf zur Umkehr ereilt und nun kehren wir um! Du von dort, wo du gerade standest, ich von dort, wo ich gerade stand! Aber das Ziel vereint uns! Die Einheit mit/in Gott!

LG
Provisorium

[FrauShane]

Guten Morgen Pittiplatsch, äh Provisorium!


Eieiei, was du sooo viele Worte schreiben kannst!

Immer dieses Entengeschnatter in deinen Ohren, gell ;)

Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Pittiplatsch_und_Schnatterinchen


Bisher hatte ich nämlich immer den Eindruck, als würdest du deine persönliche Sichtweise, vor allem diese Geschichte betreffend, als grundsätzlich objektiv betrachten.

Den Eindruck hattest du wahrscheinlich, weil ich grundsätzlich bemüht bin, meine subjektive Sichtweise der objektiven Sichtweise Gottes unterzuordnen, und wann immer da Übereinstimmung herrscht, du eine Autorität in meinen Worten spürst, die über meine persönliche Autorität hinausgeht. Da kann ich aber auch nix für.

Manchmal ist mir sogar selbst nicht klar, ob ich das Wort Gottes "richtig verstanden" hab und es fällt mir dann erst an der Autorität auf. Aber so ist das eben ... der Mensch bringt Dinge zur Anwendung, die er nicht versteht. Mir hat zum Beispiel auch nie jemand erklärt, wie Laufen funktioniert, ich habe mir diese Frage auch ehrlich gesagt noch nie gestellt, ergo: verstanden hab ich das bis heute noch nicht, aber ich laufe seit meiner frühen Kindheit. Und ich bin mir auch unumstößlich sicher, dass ich laufe!

Nimm dir vielleicht doch mal zu Herzen, was Ed dir geraten hat:


Wenn ich die ganze Bibel für das Wort Gottes halte, dann darf sie sich nicht wiedersprechen ...

Dann ist es gut die Bibel so schnell wie möglich durchzulesen. Je schneller, desto besser. Ganz egal, ob man versteht was man liest, oder nicht. Denn das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet.

Das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes arbeitet. Also quasi: Gott macht seinen Krempel ganz alleine. Und so funktioniert das auch meiner Erfahrung nach.


Also du lässt mich wirklich regelmäßig Karussell fahren. Aber hab' ich schon erwähnt, dass ich das schon als Kind nicht mochte? Ich wollte immer nur Enten angeln!

Sei vorsichtig! Wenn du da mal eine Ente erwischt, die schon von jemandem geangelt wurde, und du ziehst die an Land, dann ziehst du auch den mit an Land, der die Ente vor dir geangelt hat - und dann knallt´s. Die Ente ist nämlich sein persönlicher Besitz und möglicherweise angelst du sogar in seinem persönlichen Teich. Und ich habe gelesen, dass er mit den Entenfängern das gleiche macht wie die Entenfänger normalerweise mit den Enten: er brät sie im Feuer und serviert sie als Festmahl. Das steht in seiner Offenbarung: "Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Off 19,17-18).


Na ja, egal! Ich habe jedenfalls in meiner Bibel gelesen, dass diejenigen, die Gott lieben (und ich liebe Gott wirklich sehr!) ...

Wie soll das denn funktionieren? Du kennst Gott doch gar nicht und willst Gott auch nicht kennen (gemäß deiner Eckhart-Philosophie). Wie kann man etwas lieben, was man nicht kennt? Wie kann man etwas nicht kennen wollen, was man liebt? Und noch dazu Gott, der die Liebe ist? Du kennst die Liebe nicht, aber sagst, du liebst sie. Damit sagst du mir, dass du deine tiefe unerfüllte Sehnsucht für die Liebe hältst. Aber "unerfüllte Sehnsucht" ist nicht der Sohn. Der Sohn ist "die Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol 2,9).


...dem Bild seines Sohnes gleichförmig werden sollen, also das wir quasi in das Bild des Sohnes verwandelt werden. Und das bedeutet für mich persönlich, dass sich das Wesen Christi mehr und mehr in meinem Wesen breit macht. Er geht also mir in Fleisch und Blut über und dadurch werde ich in sein Bild verwandelt.

Das funktioniert so nicht, Provisorium. Wenn du den Sohn nicht zuvor erkannt hast, wie kannst du da in sein Bild verwandelt werden? Wie kann das Wesen Christi dich erfüllen und parallel dazu noch irgendeine unerfüllte Sehnsucht existieren? Das gibt es nicht!


Geschrieben steht es hier:

Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8, 27-29)

Das Problem sehe ich bei dem, was du unter "Gott lieben" verstehst. Wir können Gott nicht lieben, wenn wir Gott nicht kennen. Wir können Gott nicht kennen, wenn wir den Sohn nicht sehen, der uns den Vater zeigt (Joh 14,9). Wir können den Sohn nicht sehen, wenn er sich uns nicht offenbart. Und er kann sich uns nicht offenbaren, wenn wir mit so einer Einstellung an seine Offenbarung rangehen:


... wie ich letztens schon ed sagte, sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus! Da habe ich nicht den Hauch einer Ahnung von!

Du gehst davon aus, dass du derjenige bist, der die Ahnung haben muss. Und deshalb bist du raus!


Und hier:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

Total blöde Stelle, die du da rausgesucht hast. Du bist dir noch nicht mal über die Gefangenschaft bewusst, in der du sitzt, und redest schon von der Freiheit. Deshalb hast du auch schon die Satzteile fett markiert, die erst im zweiten Schritt relevant werden. Der erste Schritt ist: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an". Das tust du doch überhaupt nicht. Du sagst: "sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus!". Du ziehst dir die Decke übers Gesicht anstatt mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anzusehen. ... Wie ein kleiner Junge, wenn er Angst hat! Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Hast du etwa Angst, Provisorium? Ist es, weil du gehört hast, dass "die Herrlichkeit des Herrn anzusehen ist wie ein verzehrendes Feuer" (2Mo 24,17)? Und weil du diesbezüglich nie deine Angst überwunden hast? ... Ich werde dich nicht anlügen: Die Herrlichkeit des Herrn ist anzusehen wie ein verzehrendes Feuer. Aber wenn erst mal alles Brennbare verzehrt ist, dann isses auch für immer gut! Deine Substanz bleibt! ... Oder hast du etwa auch noch Angst, dass du keine bleibende Substanz in dir hast? ... Was ist mit deinem Glauben an den Sohn?

"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3,36).

Hast du Freiheit zur Freude, wenn du diesen Vers in voller Länge liest? Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit! ... Wenn da aber Zweifel, Angst und Bedrängnis in dir aufsteigen, dann ist da keine Freiheit und ich muss dir sagen: Kehre um in deinem Glauben! Diese düsteren Gefühle sind nicht für dich bestimmt!


Oder, wie Meister Eckhart mal an Weihnachten gepredigt hat:...

Klug, gell! :-)

Klugscheißer. ;)


Es gibt heute zwei favorisierte Theorien (!). Einmal die Schleifenquantengravitation und dann noch die M-oder String Theorie. Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du dein Universum lieber in Schleifchen, oder lieber in Fädchen haben möchtest! Ich persönlich hätte ja gerne zu Schleifchen gebundene Fädchen...:-)

Aaaaaah ja. Ich muss dir ehrlich sagen: In Physik hab ich nach etwa der zehnten Unterrichtsstunde für immer abgeschaltet. Wir haben da immer stundenlang irgendwelche Versuche gemacht und Zeichnungen in unser Heft gekrizzelt, und wenn ich dann am Ende mal ganz nüchtern zusammen summiert hab, was jetzt die Erkenntnis aus allem war, dann war das sowas Schlaues wie, dass ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt, zu Boden fällt. Nachdem ich das aus meiner Lebenspraxis bereits wusste, erschien mir der Unterricht ineffizient und ich habs irgendwann echt nicht mehr eingesehen. Als ich dann mal bei einer Klassenarbeit nur schnell meinen Namen und das Datum auf das Arbeitsblatt geschrieben - gar nicht erst die Fragen gelesen - und es direkt wieder abgegeben habe, dachte meine Lehrerin, ich würde sie p-r-o-v-o-z-i-e-r-e-n wollen. In Wirklichkeit wollte ich nur zum Bäcker und mir ein Brötchen kaufen. (Der Lehrerin erschien mein subjektives Urteil darüber, was in dieser Situation die richtige Prioritätensetzung sei, falsch. Ich bekam in der Arbeit eine 6 und beim Bäcker ein Brötchen).


...Deshalb versuchen wir ihn ja auch in dem Bild des EINEN zu fassen und sehnen uns nach der Einheit mit ihm.

Ja, ich spüre, dass du dich wirklich nach ihm sehnst ... Und darum bete ich für dich zusammen mit Paulus, den du nicht magst, "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, dir gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe dir erleuchtete Augen des Herzens, damit du erkennst, zu welcher Hoffnung du von ihm berufen bist, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.


Jesus hat aber nicht von einem dritten Himmel gesprochen sondern er sagte: Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Siehe sagte er zu den Menschen, die um ihn herum standen! Aus deren Position konnte man das Reich bereits sehen. Da musste man also nicht im dritten Himmel sein.

Nee klar, weil Jesus - und damit die Fülle der Gottheit leibhaftig - stand ja sichtbar vor ihnen. Logisch sagt er "siehe". Im weiteren Verlauf der Geschichte ist Jesus aber in den Himmel aufgefahren und dort sitzt er nun zur Rechten Gottes (1. Pet 3,22). Seither gibt es zwei Möglichkeiten, das Reich Gottes zu sehen: Von außen - indem du die anschaust, die "in Christus" sind. Oder von innen - indem du selbst Christus teilhaftig wirst durch die Inanspruchnahme seines Blutes ("denn im Blut ist das Leben" // 3. Mo 17,11).


Und übrigens, bzgl. des dritten Himmels steht in der Bibel folgendes geschrieben: ...

Da heißt es doch eigentlich nur, dass Paulus gar nichts gesehen hat! Er hat noch nicht einmal gewusst, ob er einen Leib hat oder nicht (selbst sein "Ich" hat er nicht gewusst!!!)! Er hat nur Worte gehört, die auch noch unaussprechlich waren. Im Grunde hat er also gar keine, für uns verwertbare Erfahrung gemacht! Der dritte Himmel ist halt nicht von dieser Welt und mit nichts von dieser Welt vergleichbar. Materie scheint da keine große Rolle zu spielen und also ist alles Reden über den dritten Himmel reine Phantasie und Spekulation. Selbst wenn man da war, kommt man ohne verwertbare Erkenntnis zurück!

Paulus vielleicht, aber Jesus nicht. "Die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll" (Off 1,1) beinhaltet durchaus verwertbare Erkenntnisse.


Das hat Meister Eckhart übrigens mal sehr schön erklärt, ... das ist, weil Gott mit nichts in der Welt identifizierbar ist - negative Theologie! :-)

Die negative Theologie Eckharts hindert dich daran, dass deine Sehnsucht gestillt wird.


Aha! Die Hauptstraße also!!! Dementsprechend also nicht den schmalen Weg, durch die enge Pforte! Verdächtig! :-)

Du, "schmal" ist relativ. Ich kann dir aber sagen, wo die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, ganz objektiv hinführt: nach Heiligenhaus. (Kein Witz! Kannst du googlen!)


Willst du damit sagen, dass ich verkehrt bin, oder gar "das Verkehrte"? Schon wieder? Was hast du nur mit mir?

Du? Nee! "Das Verkehrte" ist ein Geisteskonstrukt. Du bist doch kein Geisteskonstrukt. Du bist ein Mensch. Ein sehr liebenswerter noch dazu.


Ne Du, von einem Ziel der Spinne war nie die Rede!

Es gibt aber eins: "Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden" (Röm 8,19).


Ich habe lediglich gesagt, dass ihr das Kreuz wesenhaft geworden ist.

Und ich sage, dass das keine Gottes Kindschaft ist, weil sie nicht dem Kreuz wesenhaft geworden ist.


Und wenn man von einem Ziel sprechen mag, dann sprechen wir doch eigentlich immer von dem Ziel, das ein Wesen (in sich) verwirklicht (in ihm verwirklicht wird).

Du weißt doch selbst, wie wenig es bedeutet, wenn man seine Ziele nur in sich verwirklicht, sich das aber außerhalb nicht widerspiegelt.


Wie beim Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sein Wesen verwandelte sich in das Wesen eines Schweines, aber dann kehrte er um und verwandelte sich wieder in das Wesen des Sohnes. ...

Ja genau. Er kehrte um. Er blieb nicht auf dem Schweineacker sitzen und philosophierte übers Loslassen allen Reichtums! Er machte keine Theologie aus dem Armsein! Er interpretierte seine Armut nicht als "das Kreuz, das er täglich auf sich nehmen soll" und glaubte dabei auch noch, seinem Vater Ehre zu erweisen! Nein: Er kehrte um.


Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...

Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.


Nö, das sehe ich anders! Sie trägt ihr Kreuz so, wie es uns Christus geboten hat:

Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! (Lukas 9,23)

Nein Provisorium, Unerfüllt-sein ist nicht Kreuz-auf-sich-nehmen! (Und mit Leere erfüllt sein, ist auch nicht Erfüllt-sein!)


Also entschuldige mal bitte! Du erzählst da eine Geschichte, in der du mit mir in Gedanken spazieren gehst und dann dieser Spinne begegnest und schlussendlich ihr Netz zerstörst und sie zur Seite schaffst und das soll ich dann nicht auf mich beziehen?

Selbstverständlich war die Geschichte auf mich gemünzt und sie erklärt sich ja von ganz allein!

Ich habe doch nicht gesagt, dass ich sie nicht auf dich gemünzt habe. Ich sagte nur, dass ich meine Interpretationen nicht ausgesprochen, darüber kein Gespräch gesucht habe, sondern lediglich berichten wollte, was geschehen ist. Dass du nun mal der Anstoß für mich warst, überhaupt loszulaufen, ist Teil des sachlichen Berichts. Natürlich interpretiere ich die Geschichte auf die von dir verstandene Weise, aber darüber habe ich nicht gesprochen. Über Interpretationen kamen wir ins Gespräch, weil du mir deine Interpretation offenbart hast (nachdem du mir meine offenbart hast ;)). Und ich hab mich dann ja auch drauf eingelassen. Einmal. Und noch einmal. Aber jetzt möchte ich dir Gute Nacht sagen, okay?


Nach deiner Argumentation könnte man auch zu Jesus sagen, dass seine Gleichnisse gar nicht für mich gelten können, denn ich bin ja gar nicht persönlich in der Geschichte erwähnt worden und seine persönliche Interpretation hat sich ja auch nie auf ein Provisorium bezogen! Da ist z.B. von Weinstöcken und Reben die Rede und beides bin ich nicht! Das weiß ich, weil ich hier in einer Weingegend lebe und schon oft in den Weinbergen war...

Du bist süß. Gute Nacht jetzt.


Ne Schatz, nicht die Perspektive lässt einem an Gott teilhaben, sondern das Wesen! Deshalb sind wir ja auch im Bilde Gottes geschaffen und also wesenhaft mit ihm verbunden. Das konnte uns selbst der Sündenfall nicht nehmen. Aber durch den Sündenfall hat sich unsere Perspektive geändert und wir haben plötzlich Gutes vom Bösen unterscheiden können (1. Mose 3, 22) ...

Und du glaubst jetzt, dass du den Sündenfall wieder rückgängig machen kannst, indem du aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden? Das ist doch naiv.


Ich werde mich auf den "verlorenen Sohn" berufen! Und erwarte also offene Arme, weil ich ja wirklich zum Vater umkehren will und immer schon wollte! :-)

Wollen ist noch nicht tun. Tu es!


Eigentlich ist das ganz einfach! Es ist wichtig und muss und darf so bleiben, dass du dein Glaubenssystem als wahr erlebst und erfährst! Aber du solltest dabei bitte nicht übersehen, dass es eben dein Glaubenssystem ist. Das sind alles deine Vorstellungen, wie du dich Gott nähern kannst, wie du glauben kannst!

Stimmt doch gar nicht! Meine Vorstellungen, wie ich mich Gott nähern kann, waren einst extrem ... anders. Dann habe ich aber das Wort Gottes in die Finger bekommen und gelesen, dass Gott meine Vorstellung nicht teilt. Daraufhin haben wir einen langen Streit gehabt. Am Ende der Diskussion habe ich aber verstanden, dass ich nur wissen kann, wie Gott sich mir nähern kann, aber wenn ich wissen will, wie ich mich ihm nähern kann, dann muss ich gelten lassen, was er sagt. Nur er kann mir die Wegbeschreibung zu sich geben (völlig normal eigentlich!) - und die Wegbeschreibung zu dem Gott der Bibel ist die Bibel.


Da du aber einmalig und unwiederholbar bist und nur du allein dieses Leben führst und führen kannst, das nun dein Leben ist, kannst du dein Glaubenssystem nicht absolut setzen!

Ich setze ja nicht mein Glaubenssystem absolut, sondern das Glaubenssystem der Bibel. Meinst du wirklich, mein Glaubenssystem stimmt damit schon völlig überein? Nee du. Manche Dinge hab ich schon, andere hab ich noch nicht ... Aber das Wesentliche, meine Rechtfertigung, habe ich.


Andere Menschen leben ein anders Leben, machen andere Erfahrungen und Gott möchte auch diesen Menschen ganz persönlich begegnen.

Kein Problem, Gott wird ihnen ganz persönlich begegnen. Aber spätestens, wenn sie Gott begegnen möchten, brauchen sie die biblische Wegbeschreibung.


Wer will schon einfach nur so glauben, wie man es ihm erzählt hat? Man muss doch seine eigenen Schritte und Erfahrungen machen, sonst ist man doch nicht authentisch und man bleibt auch zeitlebens in einer Art Abhängigkeit. Gott will uns doch aber frei machen und also muss man auch dazu frei sein, ihm fern jeglicher Dogmen und "das geht nur so und muss so sein Bestimmungen" begegnen zu dürfen.

Natürlich. Aber wenn man versucht, ihm zu begegnen fern von ihm, dann ist das halt alles vergebliche Liebesmüh. Eine Abhängigkeit muss mindestens bestehen bleiben - und das ist sein Wort. Du bist nicht verheiratet, oder? Sowas lehrt nämlich auch die Ehe.


...Lass uns doch bitte das Trennende vergeben und uns bei der Liebe treffen...!

Ich bin schon längst an dem Treffpunkt, den du vorschlägst: Eph 2,14. Aber du bist nicht da. Hast du einen falschen Weg genommen? Ich bleibe hier und warte auf dich.

Lieben Gruß
Frau Shane

[Provisorium]

Juhu FrauShane,


Immer dieses Entengeschnatter in deinen Ohren, gell ;)

Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Pittiplatsch_und_SchnatterinchenOh schade, da habe ich eine fundamentale Wissenslücke, weil mir Pittiplatsch und Schnatterinchen leider nicht bekannt sind, aber wenn ich mit Pittiplatsch angesprochen werde und der gute Pitti mal im Koboldland war, von sich häufig in der dritten Person spricht und schlussendlich verspricht immer ganz lieb zu sein, dann war das ein Volltreffer und spiegelt in Gänze meine Kindheit wieder! Da lief auch alles darauf hinaus, dass ich in irgendwelche Phantasieländer reiste und am Ende meinen Eltern versprechen musste immer ganz lieb zu sein...Die konnten nämlich nicht wirklich verstehen, dass es in Koboldland recht munter und auch mal laut zugeht. Schnatterinchen bin ich dort alllerdings leider nicht begegnet! Na ja, obwohl...Also meine Mutter konnte durchaus schnatterinen, oder wie das dann heißt...?


Den Eindruck hattest du wahrscheinlich, weil ich grundsätzlich bemüht bin, meine subjektive Sichtweise der objektiven Sichtweise Gottes unterzuordnen, und wann immer da Übereinstimmung herrscht, du eine Autorität in meinen Worten spürst, die über meine persönliche Autorität hinausgeht. Da kann ich aber auch nix für.Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Da ist doch von all dem die Rede, worüber wir die ganze Zeit gesprochen haben. Das man umkehren muss, lieben soll und so bei Gott erbarmen finden kann. Aber es ist eben auch davon die Rede, dass Gottes Gedanken und Wege weit erhaben sind, über unsere Gedanken und Wege. Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?


Manchmal ist mir sogar selbst nicht klar, ob ich das Wort Gottes "richtig verstanden" hab und es fällt mir dann erst an der Autorität auf. Aber so ist das eben ... der Mensch bringt Dinge zur Anwendung, die er nicht versteht. Mir hat zum Beispiel auch nie jemand erklärt, wie Laufen funktioniert, ich habe mir diese Frage auch ehrlich gesagt noch nie gestellt, ergo: verstanden hab ich das bis heute noch nicht, aber ich laufe seit meiner frühen Kindheit. Und ich bin mir auch unumstößlich sicher, dass ich laufe!Was meinst du denn mit Autorität? Bekommst, oder hast du Macht über etwas? Also jetzt nicht nur Macht über deine Beine und das Laufen, denn das ist eigentlich ganz normal und sollte so sein, sondern ich meine, ob du Macht über jemanden oder etwas gewinnst, was du dir nur durch die Bevollmächtigung Gottes erklären kannst?

Das finde ich insofern interessant, weil ich da Gott tatsächlich ganz anders erlebe. Ich habe durch meinen Glauben eigentlich nie an Macht gewonnen, sondern immer nur an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und Bewusstsein dafür, dass er mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt...


Nimm dir vielleicht doch mal zu Herzen, was Ed dir geraten hat:Oh das mache ich immer und ganz grundsätzlich! Ich kenne ed schon länger und er war das erste Gnadenkind, dass mir hier mal so richtig "eingeheizt" hat! Wir hatten sehr schöne und wie ich finde, auch sehr fruchtbare Gespräche. Er hat mir immer schon eine interessante Sichtweise auf die Bibel vermittelt und vieles davon konnte ich auch tatsächlich nachvollziehen. Bei eds "Theokommunismus" wäre ich sogar sofort dabei und wie ich letztens lernte, dann als Hirte! Das gefällt mir sehr gut!

Aber leider setzt auch ed seinen Glauben absolut und da kann ich unmöglich mitgehen, weil mir das mein Glauben verbietet. Witzig gell, mein Glaube setzt absolut, dass er sich nicht absolut setzen darf! So ist's provisorisch! :-)


Das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes arbeitet. Also quasi: Gott macht seinen Krempel ganz alleine. Und so funktioniert das auch meiner Erfahrung nach.Ja aber er tut das doch nicht nur durch das Lesen des Wortes, sondern auch durch das Leben des Lebens.

Ich lese ja auch gerne in der Bibel und unterhalte mich auch gerne über das Gelesene, aber am Ende bin ich eher eine Marta als eine Maria, wenn du verstehst was ich meine?


Sei vorsichtig! Wenn du da mal eine Ente erwischt, die schon von jemandem geangelt wurde, und du ziehst die an Land, dann ziehst du auch den mit an Land, der die Ente vor dir geangelt hat - und dann knallt´s. Die Ente ist nämlich sein persönlicher Besitz und möglicherweise angelst du sogar in seinem persönlichen Teich. Und ich habe gelesen, dass er mit den Entenfängern das gleiche macht wie die Entenfänger normalerweise mit den Enten: er brät sie im Feuer und serviert sie als Festmahl. Das steht in seiner Offenbarung: "Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Off 19,17-18).Huch, an welches Entenangeln denkst du denn jetzt? Also das Entenangeln das ich meinte, ist ein harmloser Kirmesspaß für Kinder. Bei uns gab es zur Kirmes immer sowas um die 10DM und alle haben ihr Geld meist für irgendwelche Fahrgeschäfte ausgegeben, während ich Enten geangelt habe.

Da bekommt man einen langen Stock mit einem Faden und einem Magnet dran und vor einem steht ein großes Becken, mit ganz vielen Plastikenten. Die angelt man dann raus und auf dem Boden der Enten sind verschiedenfarbene Punkte aufgemalt. Gelb war die kleinste Punktzahl und Gold die höchste. Ich wollte natürlich immer die "goldene Ente" angeln, aber die gibt es nur einmal und ich habe es nie geschafft.

Oje, jetzt wird mir klar, warum ich so verquer bin...:-) Wäre ich doch nur Karussell gefahren...:-)


Wie soll das denn funktionieren? Du kennst Gott doch gar nicht und willst Gott auch nicht kennen (gemäß deiner Eckhart-Philosophie). Wie kann man etwas lieben, was man nicht kennt? Wie kann man etwas nicht kennen wollen, was man liebt? Und noch dazu Gott, der die Liebe ist? Du kennst die Liebe nicht, aber sagst, du liebst sie. Damit sagst du mir, dass du deine tiefe unerfüllte Sehnsucht für die Liebe hältst. Aber "unerfüllte Sehnsucht" ist nicht der Sohn. Der Sohn ist "die Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol 2,9).Du, man kann auch gemäß der Eckhart Philosophie Gott erkennen, aber das ist dann ein nichterkennendes Erkennen. Leider habe ich jetzt wieder keine Zeit das auszuführen, aber einführend sagt Eckhart zu diesem Thema:

Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen; das aber ist für sie das allernützlichste. Dieses Nichtwissen reißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

Klug, gell? :-)


Das funktioniert so nicht, Provisorium. Wenn du den Sohn nicht zuvor erkannt hast, wie kannst du da in sein Bild verwandelt werden? Wie kann das Wesen Christi dich erfüllen und parallel dazu noch irgendeine unerfüllte Sehnsucht existieren? Das gibt es nicht! Doch das funktioniert, weil der Sohn ja dich erkennt (kennt! Siehe z.B. Matthäus 7, 22+23) wenn du nach seinen Geboten lebst (also von allem lässt und ihm nachfolgst) und erstmal alles gelassen hast und der Tempel von allen Händlern und Kaufleuten und Geldwechslern usw ledig ist; wenn der Tempel also leer ist, dann geht Gott mit all dem Seinen in dich ein und also wirst du in sein Bild verwandelt.

Ich bin mir sicher, dass du hier die Verknüpfung verschiedener Gleichnisse und Erlebnisse Jesu nachvollziehen kannst. Das ist, weil du und ich Christen sind, Christus nachfolgen und es so geschrieben steht...:-)


Das Problem sehe ich bei dem, was du unter "Gott lieben" verstehst. Wir können Gott nicht lieben, wenn wir Gott nicht kennen. Wir können Gott nicht kennen, wenn wir den Sohn nicht sehen, der uns den Vater zeigt (Joh 14,9). Wir können den Sohn nicht sehen, wenn er sich uns nicht offenbart. Und er kann sich uns nicht offenbaren, wenn wir mit so einer Einstellung an seine Offenbarung rangehen:Natürlich kann man Gott lieben, weil er uns doch zuerst geliebt hat. Das Thema hatten wir doch letztens schon einmal. Und außerdem ist Gott bis zu einem gewissen Punkt ja auch durch die Vernunft und in der Natur zu erkennen, was ich auch schon öfter erwähnt hatte. Da guck:

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten (den Geschöpfen, der Natur) wahrgenommen ( mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1, 20)

Aber mein persönlicher Glaube sagt mir, dass ich bei diesen Bildern nicht stehen bleiben darf, sondern ich muss mich sozusagen in den "göttlichen Abgrund" stürzen (so hat Eckhart das mal genannt), dahinein, wo Gott ohne Bild und ohne Gleichnis erkannt werden kann. Das ist dann eben wieder dieses nichterkennende Erkennen. :-)


Du gehst davon aus, dass du derjenige bist, der die Ahnung haben muss. Und deshalb bist du raus!Ja aber was kann ich denn dafür, dass mir die Offenbarung völlig unverständlich bleibt? Ich weiß nicht was uns Johannes damit sagen will! Mir kommt das alles irgendwie psychotisch vor. Das ist, weil ich einige Jahre in der Psychiatrie gearbeitet habe und mir dort die Patienten ähnliches erzählten, wozu ich auch keinen Zugang fand.

Ich glaube ja, dass diese Offenbarung für Johannes und sicher auch vielen Christen bedeutsam ist, aber ich konzentriere mich lieber auf den spirituellen Weg, den mir Jesus aufgezeigt hat und beteilige mich nicht so gerne an "Zukunftsspekulationen". Und meinetwegen bin ich dann halt raus!


Total blöde Stelle, die du da rausgesucht hast. Du bist dir noch nicht mal über die Gefangenschaft bewusst, in der du sitzt, und redest schon von der Freiheit. Deshalb hast du auch schon die Satzteile fett markiert, die erst im zweiten Schritt relevant werden. Der erste Schritt ist: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an". Das tust du doch überhaupt nicht. Du sagst: "sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus!". Du ziehst dir die Decke übers Gesicht anstatt mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anzusehen. ... Wie ein kleiner Junge, wenn er Angst hat! Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Hast du etwa Angst, Provisorium? Ist es, weil du gehört hast, dass "die Herrlichkeit des Herrn anzusehen ist wie ein verzehrendes Feuer" (2Mo 24,17)? Und weil du diesbezüglich nie deine Angst überwunden hast? ... Ich werde dich nicht anlügen: Die Herrlichkeit des Herrn ist anzusehen wie ein verzehrendes Feuer. Aber wenn erst mal alles Brennbare verzehrt ist, dann isses auch für immer gut! Deine Substanz bleibt! ... Oder hast du etwa auch noch Angst, dass du keine bleibende Substanz in dir hast? ... Was ist mit deinem Glauben an den Sohn?Gar keine blöde Stelle, denn als erstes steht da doch, dass in Gott Freiheit ist und dann erst die Sache mit dem aufgedeckten Angesicht!

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

Wo der Geist des Herrn ist, ist Freiheit! Das ist die Grundvoraussetzung, weil man dadurch überhaupt erst dafür frei werden kann die Herrlichkeit des Herrn widerzuspiegeln, weil dessen Geist eben in unsere Seele geboren wird, wenn wir uns von allem frei machen, also alles lassen! Durch das Lassen wir man frei, dann ist der Tempel leer, Gott geht in den Tempel ein und wir werden in sein Bild verwandelt, weil da im Tempel eben kein anderes Bild mehr ist, als nur das Seine allein! Und das ist nur deshalb so, weil wir zuvor von jedem Bild gelassen haben und durch den Geist Gottes die Freiheit dazu hatten.


"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3,36).

Hast du Freiheit zur Freude, wenn du diesen Vers in voller Länge liest? Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit! ... Wenn da aber Zweifel, Angst und Bedrängnis in dir aufsteigen, dann ist da keine Freiheit und ich muss dir sagen: Kehre um in deinem Glauben! Diese düsteren Gefühle sind nicht für dich bestimmt!Ich habe die Freiheit an den Sohn zu glauben und ihm gehorsam zu sein und darüber freue ich mich auch sehr, aber selbst wenn ich mal Ängste haben sollte, oder ich mich bedrängt fühle, ändert das doch nichts an meinem Glauben. Wie oft hat z.B. David Angst gehabt und sich bedrängt gefühlt? Seinen Ängsten und seiner Bedrängnis haben wir ganz wunderbare Psalmen zu verdanken! Denn selbstverständlich haben wir im Leben auch immer wieder mal Ängste, aber in Gott dann eben trotzdem auch Zuversicht und Trost.


Klugscheißer. ;)Gar nicht! Ihm schien immer nur die Sonne aus dem Hintern...;-)


Aaaaaah ja. Ich muss dir ehrlich sagen: In Physik hab ich nach etwa der zehnten Unterrichtsstunde für immer abgeschaltet. Wir haben da immer stundenlang irgendwelche Versuche gemacht und Zeichnungen in unser Heft gekrizzelt, und wenn ich dann am Ende mal ganz nüchtern zusammen summiert hab, was jetzt die Erkenntnis aus allem war, dann war das sowas Schlaues wie, dass ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt, zu Boden fällt. Nachdem ich das aus meiner Lebenspraxis bereits wusste, erschien mir der Unterricht ineffizient und ich habs irgendwann echt nicht mehr eingesehen. Als ich dann mal bei einer Klassenarbeit nur schnell meinen Namen und das Datum auf das Arbeitsblatt geschrieben - gar nicht erst die Fragen gelesen - und es direkt wieder abgegeben habe, dachte meine Lehrerin, ich würde sie p-r-o-v-o-z-i-e-r-e-n wollen. In Wirklichkeit wollte ich nur zum Bäcker und mir ein Brötchen kaufen. (Der Lehrerin erschien mein subjektives Urteil darüber, was in dieser Situation die richtige Prioritätensetzung sei, falsch. Ich bekam in der Arbeit eine 6 und beim Bäcker ein Brötchen).Das hast du sehr gut gemacht! Ich bin wirklich stolz auf dich! Allerdings bleibt die Frage, weshalb das Brötchen scheinbar immer auf die belegte Seite fällt, wenn es zu Boden fällt? Hier die physikalische Antwort: http://www.fragenohneantwort.de/fragen/196/marmeladenbrot/ :-)


Ja, ich spüre, dass du dich wirklich nach ihm sehnst ... Und darum bete ich für dich zusammen mit Paulus, den du nicht magst, "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, dir gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe dir erleuchtete Augen des Herzens, damit du erkennst, zu welcher Hoffnung du von ihm berufen bist, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.Und ich sage dazu gerne Amen!


Nee klar, weil Jesus - und damit die Fülle der Gottheit leibhaftig - stand ja sichtbar vor ihnen. Logisch sagt er "siehe". Im weiteren Verlauf der Geschichte ist Jesus aber in den Himmel aufgefahren und dort sitzt er nun zur Rechten Gottes (1. Pet 3,22). Seither gibt es zwei Möglichkeiten, das Reich Gottes zu sehen: Von außen - indem du die anschaust, die "in Christus" sind. Oder von innen - indem du selbst Christus teilhaftig wirst durch die Inanspruchnahme seines Blutes ("denn im Blut ist das Leben" // 3. Mo 17,11).Wie? Du meinst da hätte sich was verändert, seit Jesus diese Aussage tätigte? Das glaub' ich aber nicht. Wenn auch sicher die, die in Christus sind, oder wenn man selbst in Christus ist, Teil des Reiches Gottes sind. "Denn siehe, es ist mitten unter euch" und das schließt die beiden Gruppen natürlich ein. :-)


Paulus vielleicht, aber Jesus nicht. "Die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll" (Off 1,1) beinhaltet durchaus verwertbare Erkenntnisse.Das sehe ich halt anders. Das sind für mich nur religiös und kulturell beeinflusste Interpretationen, weil der Mensch ein Bedürfnis danach hat, seine "mystische Schau" zum Ausdruck zu bringen. Also tut er es im Rahmen seiner religiösen und kulturellen Überzeugungen. Deshalb kommt man ja auch in verschiedenen Religionen zu unterschiedlichen Bildern und Interpretationen, wenn ein Gläubiger Gott geschaut hat. Das muss so sein, weil er sich das nur in der Sprache und den Vorstellungsbildern seiner Religion erklären kann! In Wirklichkeit hat er aber (für unser Denken) nichts gesehen.

So wie Paulus vor Damaskus (Apostelgeschichte 9, 1-8):

Saulus aber schnaubte immer noch Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn, ging zu dem Hohenpriester und erbat sich von ihm Briefe nach Damaskus an die Synagogen, damit, wenn er einige, die des Weges wären, fände, Männer wie auch Frauen, er sie gebunden nach Jerusalem führe. Als er aber hinzog, geschah es, dass er sich Damaskus näherte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst! Die Männer aber, die mit ihm des Weges zogen, standen sprachlos, da sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen. Saulus aber richtete sich von der Erde auf. Als sich aber seine Augen öffneten, sah er nichts.

Dieses "Nichts" war Gott.

" Mich dünkt, dass das Wörtlein "nichts" vielfachen Sinn habe. Der eine Sinn ist dieser: als er aufstand von der Erde, sah er mit offenen Augen nichts, und dieses Nichts war Gott…
Der zweite: als er aufstand, da sah er nichts als Gott. Der dritte: in allen Dingen sah er nichts als Gott. Der Vierte: als er Gott sah, da sah er alle Dinge als ein Nichts…
Siehst du irgendetwas oder fällt irgendetwas in dein Erkennen, so ist das Gott nicht. Eben deshalb nicht, weil er weder dies noch das ist. Wer sagt, Gott sei hier oder dort, dem glaubet nicht… Wenn die Seele in das Eine kommt und darin eintritt in eine lautere Verwerfung ihrer selbst, so findet sie dort Gott als in einem Nichts.
Es deuchte einem Menschen wie in einem Traum - es war ein Wachtraum-, er würde schwanger vom Nichts wie eine Frau mit einem Kind, und in diesem Nichts ward Gott geboren. Der war die Frucht des Nichts: Gott ward geboren. Daher heißt es in der Apostelgeschichte:"Paulus stand auf von der Erde und mit offenen Augen sah er nichts". (Meister Eckhart) :-)


Die negative Theologie Eckharts hindert dich daran, dass deine Sehnsucht gestillt wird.Wieso denn das? Das Einzige woran mich die negative Theologie hindert, ist meinen persönlichen Glauben absolut zu setzen. An mehr hindert sie mich nicht. Und Theologie ist doch auch nicht dafür da, um Sehnsüchte zu stillen, sondern um eine "Lehre von Gott" zu entwickeln. Sicher hat man nach dieser Lehre auch Sehnsucht, aber weitergehende Sehnsüchte befriedigt die Theologie doch eigentlich nicht. Oder ist das bei dir anders? Also mir schafft sie noch Orientierung in meinen Sehnsüchten und erklärt, was befriedigenswert ist und was nicht. Wenn ich aber Lust auf Spaghetti mit Tomatensoße habe, hilft mir die Theologie nur wenig. Da brauch ich Knobi und Basilikum und Salz und Pfeffer und Wasser und Feuer und eben Tomaten und Spaghettis...:-)


Du, "schmal" ist relativ. Ich kann dir aber sagen, wo die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, ganz objektiv hinführt: nach Heiligenhaus. (Kein Witz! Kannst du googlen!)Hehe, das ist ja klasse! Wirklich gut! Aber dann wird doch sicher der letzte Abschnitt, bevor man in Heiligenhaus ankommt, ganz schmal und nur durch eine enge Pforte zugänglich sein, oder? :-)


Du? Nee! "Das Verkehrte" ist ein Geisteskonstrukt. Du bist doch kein Geisteskonstrukt. Du bist ein Mensch. Ein sehr liebenswerter noch dazu.Na dann bin ich ja beruhigt! Ich dachte schon, dass du in mir sowas wie den Antichristen siehst. Einen bösen Verführer, der andere in seinem Netz fangen und ihnen dann die Seele aus dem Leib saugen möchte. Sowas liegt mir nämlich völlig fern! Ich wollte immer nur Christ sein und als ich es wurde, ist es dann halt so gekommen, wie es gekommen ist.


Es gibt aber eins: "Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden" (Röm 8,19).Ah ja, genau! Die Natur, die mit uns seufzt und ächzt! Hast recht, daran hatte ich gar nicht gedacht. Und das, obwohl ja oben und unten bereits die Pole weinen und ganz viel Wasser verlieren...:-(


Und ich sage, dass das keine Gottes Kindschaft ist, weil sie nicht dem Kreuz wesenhaft geworden ist.Sie trägt ihr Kreuz, soviel können wir mit Sicherheit sagen. Es ist ihr zumindest äußerlich wesenhaft geworden. Über das Innere einer Spinne mag ich jetzt nicht mehr spekulieren...


Du weißt doch selbst, wie wenig es bedeutet, wenn man seine Ziele nur in sich verwirklicht, sich das aber außerhalb nicht widerspiegelt.Das Schlimme ist, dass ich spüre, dass beides zusammenhängt und sich das Innere quält und manchmal sogar ganz schrecklich leidet, weil sich das Äußere einfach nicht (mit)verwirklichen lassen will. Manchmal macht die innere Verwirklichung auch recht einsam, weil das Außen irgendwie ganz anderes verwirklichen mag...


Ja genau. Er kehrte um. Er blieb nicht auf dem Schweineacker sitzen und philosophierte übers Loslassen allen Reichtums! Er machte keine Theologie aus dem Armsein! Er interpretierte seine Armut nicht als "das Kreuz, das er täglich auf sich nehmen soll" und glaubte dabei auch noch, seinem Vater Ehre zu erweisen! Nein: Er kehrte um.Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr. Alles war weg, verprasst, was ja auch irgendwie ein "Lassen" ist, wenn auch ein etwas komisches. Deshalb hast du recht und die Betonung muss auf der Umkehr liegen!


Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.Muss ich das wirklich noch? Hast mich noch nicht verstanden? Glaube ich nicht! :-)


Nein Provisorium, Unerfüllt-sein ist nicht Kreuz-auf-sich-nehmen! (Und mit Leere erfüllt sein, ist auch nicht Erfüllt-sein!)Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.


Ich habe doch nicht gesagt, dass ich sie nicht auf dich gemünzt habe. Ich sagte nur, dass ich meine Interpretationen nicht ausgesprochen, darüber kein Gespräch gesucht habe, sondern lediglich berichten wollte, was geschehen ist. Dass du nun mal der Anstoß für mich warst, überhaupt loszulaufen, ist Teil des sachlichen Berichts. Natürlich interpretiere ich die Geschichte auf die von dir verstandene Weise, aber darüber habe ich nicht gesprochen. Über Interpretationen kamen wir ins Gespräch, weil du mir deine Interpretation offenbart hast (nachdem du mir meine offenbart hast ;)). Und ich hab mich dann ja auch drauf eingelassen. Einmal. Und noch einmal. Aber jetzt möchte ich dir Gute Nacht sagen, okay?Okay, auch wenn jetzt noch nicht Nacht ist und ich heute Nacht arbeiten muss! Da kann ich dann deinen "Gute Nacht Wunsch" ganz besonders gut gebrauchen! Danke!


Und du glaubst jetzt, dass du den Sündenfall wieder rückgängig machen kannst, indem du aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden? Das ist doch naiv.Nein, das denke ich nicht! Ich wollte nur sagen, dass der Mensch durch den Sündenfall eine neue, eine andere Form der Erkenntnisfähigkeit bekommen hat, nämlich eine dualistische. Das ist doch auch ganz offensichtlich, denn unsere Erkenntnisstrukturen sind die von Raum und Zeit (also dualistisch).

Vor dem Sündenfall muss es aber anders gewesen sein und ich glaube, dass wir da monistisch erkannten und lebten, eben mit Gott in der Einheit.


Wollen ist noch nicht tun. Tu es!Ich tu es doch! Und zwar auf die Weise, wie ich Umkehr verstehen kann und das hat für mich wieder was mit dem "Lassen" und Armut im Geiste zu tun....:-)


Stimmt doch gar nicht! Meine Vorstellungen, wie ich mich Gott nähern kann, waren einst extrem ... anders. Dann habe ich aber das Wort Gottes in die Finger bekommen und gelesen, dass Gott meine Vorstellung nicht teilt. Daraufhin haben wir einen langen Streit gehabt. Am Ende der Diskussion habe ich aber verstanden, dass ich nur wissen kann, wie Gott sich mir nähern kann, aber wenn ich wissen will, wie ich mich ihm nähern kann, dann muss ich gelten lassen, was er sagt. Nur er kann mir die Wegbeschreibung zu sich geben (völlig normal eigentlich!) - und die Wegbeschreibung zu dem Gott der Bibel ist die Bibel.Ja gut, aber auch deine jetzt neue und andere Vorstellung der Bibel, ist doch nur deine Vorstellung. Du erzählst hier doch von deinem Glaubensweg und da ist es völlig normal, dass es zu Streit, zu Krisen und neuen und anderen Vorstellungen kommt. Das ist, weil wir lebendig sind und uns in einer lebendigen Auseinandersetzung mit unserem Gott und unserem Glauben befinden. Und genau das ist ja nicht nur bei dir so, sondern bei allen gläubigen Menschen und trotzdem, oder gerade deshalb, gibt es doch so viele unterschiedliche Vorstellungen.


Ich setze ja nicht mein Glaubenssystem absolut, sondern das Glaubenssystem der Bibel. Meinst du wirklich, mein Glaubenssystem stimmt damit schon völlig überein? Nee du. Manche Dinge hab ich schon, andere hab ich noch nicht ... Aber das Wesentliche, meine Rechtfertigung, habe ich.Ok, dann setzt du halt die Bibel absolut. Aber die Bibel ist ja auch nur eine Ansammlung von Schriften, die ein interpretierender Geist in Vorstellungsbilder übersetzt und bei dieser Übersetzung sollte man dann meiner Meinung nach nicht zu allgemeinverbindlichen Absolutsetzungen kommen.


Kein Problem, Gott wird ihnen ganz persönlich begegnen. Aber spätestens, wenn sie Gott begegnen möchten, brauchen sie die biblische Wegbeschreibung.Aber Menschen sind doch auch schon lange vor der Bibel zu Gott gekommen. Weshalb sollte das jetzt nur noch mit Bibel möglich sein?


Natürlich. Aber wenn man versucht, ihm zu begegnen fern von ihm, dann ist das halt alles vergebliche Liebesmüh. Eine Abhängigkeit muss mindestens bestehen bleiben - und das ist sein Wort. Du bist nicht verheiratet, oder? Sowas lehrt nämlich auch die Ehe.Also die einzige Abhängigkeit die ich erkennen kann (soweit man das denn Abhängigkeit nennen mag) ist die substantielle Verbundenheit mit Gott. Ohne Gott geht gar nichts! Ohne Gott kein Sein, kein Leben, eben gar nichts.

Und natürlich erfahren wir in der Bibel sehr viel über Gott, aber in der Bibel wird Gott immer nur in (Sprach)bilder übersetzt und das ist noch nicht der wesenhafte, lebendige Gott, sondern nur der vermittelte. Und Meister Eckhart sagt:

Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis.

Und das geht doch nur, wenn er in meine Seele geboren wird und dazu muss ich halt arm werden, der Tempel muss leer und ledig sein...Aber das hatten wir ja nun schon zur Genüge...:-)

Und nein, ich bin nicht verheiratet. Frauen wollen glaube ich richtige Kerle und keine Provisorien. :-)


Ich bin schon längst an dem Treffpunkt, den du vorschlägst: Eph 2,14. Aber du bist nicht da. Hast du einen falschen Weg genommen? Ich bleibe hier und warte auf dich.Danke das du wartest. Auf dem Weg zum Frieden bin ich allerdings schon, nur die Welt um mich herum ist manchmal noch so kriegerisch...

LG
Provisorium

[ed]

Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Da ist doch von all dem die Rede, worüber wir die ganze Zeit gesprochen haben. Das man umkehren muss, lieben soll und so bei Gott erbarmen finden kann. Aber es ist eben auch davon die Rede, dass Gottes Gedanken und Wege weit erhaben sind, über unsere Gedanken und Wege. Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?

So war es bis Jesus kam und uns die Denkweise Gottes kundgetan hat:
"Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgetan." (Joh. 1:18)
"Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)
"Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen." (Lk. 24:45)
"Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt ...? Wir aber haben Christi Sinn." (1Kor. 2:16)

Darin besteht ja unsere Kindschaft bei Gott: wir haben seine Denkweise.


" Mich dünkt, dass das Wörtlein "nichts" vielfachen Sinn habe. Der eine Sinn ist dieser: als er aufstand von der Erde, sah er mit offenen Augen nichts, und dieses Nichts war Gott…
Der zweite: als er aufstand, da sah er nichts als Gott. Der dritte: in allen Dingen sah er nichts als Gott. Der Vierte: als er Gott sah, da sah er alle Dinge als ein Nichts…
Siehst du irgendetwas oder fällt irgendetwas in dein Erkennen, so ist das Gott nicht. Eben deshalb nicht, weil er weder dies noch das ist. Wer sagt, Gott sei hier oder dort, dem glaubet nicht… Wenn die Seele in das Eine kommt und darin eintritt in eine lautere Verwerfung ihrer selbst, so findet sie dort Gott als in einem Nichts.
Es deuchte einem Menschen wie in einem Traum - es war ein Wachtraum-, er würde schwanger vom Nichts wie eine Frau mit einem Kind, und in diesem Nichts ward Gott geboren. Der war die Frucht des Nichts: Gott ward geboren. Daher heißt es in der Apostelgeschichte:"Paulus stand auf von der Erde und mit offenen Augen sah er nichts". (Meister Eckhart) :-)

Das erinnert mich sehr stark an die Lehren des Buddha: Alles Leiden kommt vom Wollen. Hör auf zu wollen, wirst aufhören zu leiden.
Und das trifft auf die alte Natur des Menschen, auf den Sünder, zu. Denn selbst wenn der Sünder Gutes tun will, kommt meistens Böses raus. Wie bei den Russen gesagt wird: wollten wie besser, ist rausgekommen wie immer.
Also, alles Wollen lassen, und sich wiederspruchslos dem Schicksal fügen.
Das ist eben die alte Natur.

Die neue Natur aber, wenn sie in uns geboren wird, sieht das Licht Gottes in Jesus Christus:
"Denn Gott, der gesagt hat: Aus Finsternis wird Licht leuchten! er ist es, der in unseren Herzen aufgeleuchtet ist zum Lichtglanz der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi." (2Kor. 4:6)
Wo dieses Licht noch nicht aufgeleuchtet ist, da hat es noch keine Wiedergeburt gegeben.

Alle Religionen, wie auch philosophische Systeme (darunter auch Meister Eckhart), zeigen den Weg bis zur Tür. Was hinter der Tür ist, bleibt für sie verborgen.
Jesus führt uns aber durch die Tür, so daß wir sehen können, was hinter der Tür ist. Und da ist kein "Nichts", sondern Licht! Denn Gott ist Licht! (1Joh. 1:5)
Und als Saul aufstand und nichts sah, das war noch nicht Gott. Weil Saul noch die alte Natur war.
Dann sagt Ananias zu ihm:
"Was zögerst du? Steh auf, laßt dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!" (Apg. 22:16)
"Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er wurde sehend und stand auf und ließ sich taufen." (Apg. 9:18)
Erst wenn "Schuppen" dieser Welt von unseren "Augen" fallen, können wir Gott sehen im Antlitz Christi.


Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr.

O doch! Er hatte den starken Wunsch nach Verbesserung seiner Lage. (Also nicht das was Buddha lehrte, oder auch Meister Eckhart.)
Und diese Verbesserung sah er in der Rückkehr in das Haus seines Vaters. Die Erinnerungen an welches er die ganze Zeit mit sich getragen hat.
Das trifft aber nur auf den Sohn zu.
Wer noch nie ein Sohn Gottes war, der hat keine Erinnerungen an das Haus seines "Vaters". Und kann daher auch nicht zurückkehren.


Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.

Das ist wieder nur aus der Sicht der alten Natur.
Aus der Sicht der neuen Natur aber ist der Mensch voll mit dem Wort Gottes, dem Evangelium, dem Reich Gottes, mit Christus, mit Gott, und trägt das in die Welt. Wie Jesus sagte: "Euch muß es zuerst um das Reich Gottes gehen ..."
Und dafür bereit sein zu leiden und sogar zu sterben. Das ist das Kreuz auf sich nehmen.

Von Gott, seinem Wort, seinen Plänen, seinen Methoden begeistert zu sein, sein Fan zu sein, das bedeutet Gott anbeten in Geist und Wahrheit.
Dann ist einem nichts zu schwer, ja selbst der Tod.

[Provisorium]

Hallihallo ed,


So war es bis Jesus kam und uns die Denkweise Gottes kundgetan hat:Also dieses Argument ist mir hier jetzt die letzte Zeit immer wieder mal begegnet. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll sich durch den Tod und die Auferstehung Jesu dahingehend etwas verändert haben, dass einzelne Verse aus der Zeit vor Jesu Tod und Auferstehung, nicht mehr so hundertprozentig gültig sind? Oder anders: sie sind in ihrer Aktualität überholt?

Entstünde durch diese Argumentation aber nicht das Problem, dass die Bibel nicht länger als widerspruchsfrei betrachtet werden kann? Denn wenn es im AT heißt, dass Gottes Gedanken, nicht die Gedanken des Menschen sind, dann scheint das laut deiner Argumentation ja nicht mehr so richtig zu stimmen, oder?


"Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgetan." (Joh. 1:18)
"Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)
"Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen." (Lk. 24:45)
"Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt ...? Wir aber haben Christi Sinn." (1Kor. 2:16)Ich habe mir die genannten Verse mal im Kontext angeschaut und in der Johannesstelle ist doch nur davon die Rede, dass Christus, oder besser, das Fleisch gewordene Wort Gottes (so wird Christus nämlich in Vers 14 bezeichnet) von Gott kündet, nicht aber, dass der Mensch nun Gottes Gedanken denken kann.

Zudem möchte ich bei dieser Stelle nochmal auf die Verständnisweise des Johannes bzgl. Christus aufmerksam machen. Er betrachtet Christus als das Wort, den Logos und da muss man meiner Meinung nach wieder bisschen "griechisch denken", denn der Logos ist eben sozusagen der platonische Ideenkosmos und der tut natürlich vom Vater kundt, denn er ist ja die Fülle des Seins und durch ihn und zu ihm hin ist alles geschaffen.

Wir Gläubigen haben zwar Anteil am Logos, aber wir sind es nicht in seiner Fülle und also bleiben unsere Gedanken unsere Gedanken.

Ähnlich verhält es sich mit der Stelle im 1. Johannesbrief. Da ist auch nicht davon die Rede, dass wir Menschen nun die Denkweise Gottes übernehmen könnten, sondern das uns Verständnis gegeben wurde um den Wahrhaftigen zu erkennen, nämlich Christus, der der Wahrhaftige ist.

Du hast den Vers nämlich bisschen abgekürzt, du Schlingel...:-) Komplett steht da:

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Der letzte Teil ist für das rechte Verständnis wirklich wichtig, denn worauf will Johannes denn eigentlich hinaus? Das verrät er im darauffolgenden Vers:

Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Johannes geht es also offensichtlich darum, dass der Sohn Gottes gekommen ist, um uns Verständnis dafür zu geben, dass er der wahrhaftige Gott ist und weil wir in Christus sind, können wir auch erkennen, dass er der Wahrhaftige ist und müssen also nicht irgendwelchen Götzen hinterherlaufen. Dieses Verständnis haben wir also gewonnen! Quasi als Schutz vor Götzen! Aber deshalb können wir doch nicht die Gedanken Gottes denken.

Na ja und in der Lukasstelle eröffnet Jesus seinen Jüngern (nach der Auferstehung) lediglich das Verständnis dafür, weshalb alles so kommen musste, wie es gekommen ist und das sich das bereits bei Mose und den Propheten vorgezeichnet hatte. Die Jünger bekommen also Verständnis für Zusammenhänge innerhalb eines Teilbereiches der Schrift, aber die Gedanken Gottes können sie dadurch trotzdem nicht denken.

Bleibt noch Paulus und 1.Korinther 2,16. Da möchte ich auch mal kurz auf den Kontext aufmerksam machen. Paulus wendet sich in den Versen 1+2 an die Korinther und sagt:

Und ich, als ich zu euch kam, Brüder, kam nicht, um euch mit Vortrefflichkeit der Rede oder Weisheit das Geheimnis Gottes zu verkündigen. Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

Das Geheimnis, das Paulus also verkündigen möchte ist der Gekreuzigte und das, was damit verbunden ist, also quasi die paulinische Christologie. Und nachdem er dann in paulinischer Manier etwas kompliziert "herumschwurbelt", sagt er dann in den Versen 8-10 worauf er hinaus will:

Keiner von den Fürsten dieses Zeitalters hat sie erkannt - denn wenn sie sie erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben -, sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben." Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.

Es geht also darum, dass die Fürsten des Zeitalters (heute würde man wohl sagen der Klerus, die Politiker, das Establishment, die Eliten, oder sowas) die Bedeutung Jesu nicht richtig erkannt haben, sie haben nicht verstanden, dass er der Sohn Gottes ist und deshalb haben sie ihn dann schließlich auch kreuzigen lassen.

Die Gemeinde der Christen aber haben erkannt, so Paulus, dass Jesus der Christus ist, denn sie konnten dies erkennen, weil Gott es ihnen offenbart hat. Also auch an dieser stelle werden die Gläubigen nicht mit den Gedanken Gottes eins, sondern es wurde ihnen lediglich bewusst gemacht, dass Jesus der Sohn Gottes ist.

Anschließend klärt Paulus die Frage, wie das denn möglich sein konnte, dass es den Christen offenbar wurde und anderen Menschen nicht und er sagt in den Versen 11+12:

Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes. Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind.

Seine Antwort ist also, dass niemand erkennen kann, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes, also quasi Gott selbst. Und diesen Geist Gottes haben die Gläubigen von Gott empfangen, damit sie die Dinge erkennen können, die ihnen von Gott geschenkt sind. Ganz wichtig also! Auch hier erkennt der Mensch nicht die Gedanken Gottes, sondern er erkennt lediglich, was ihm in Christus geschenkt wurde. Auf dieses Erkennen, das die Fürsten der Welt nicht haben, beschränkt sich zunächst einmal die Erkenntnis. Die Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu wird diesen Menschen also bewusst, ähnlich, wie zuvor in der Lukasstelle, wo Jesus seinen Jüngern das Verständnis für die Zusammenhänge der Ereignisse offenbart und erklärt.

Wenn es also dann abschließend in diesem Abschnitt heißt:

Denn "wer hat den Sinn des Herrn erkannt, dass er ihn unterweisen könnte?" Wir aber haben Christi Sinn.

Dann bedeutet das nicht, dass der Christ fortan die Gedanken Gottes denken könnte und seine Wege in Gänze begreifen, sondern das ihm die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu offenbar wurde. Ihm wurde quasi die Tür zum Verständnis der Christologie eröffnet, weil es ihm der Geist Gottes offenbart hat und er den Sinn Christi hat.

Die Gedanken Gottes können wir also wirklich nicht denken! Wir bleiben immer davon abhängig, dass Gott uns etwas offenbar werden lässt und also bleibt unsere Erkenntnis immer unvollkommen. Und das wusste auch der Paulus (1.Korinther 13,12):

Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.

Das, was wir jetzt mittels eines Spiegels undeutlich erkennen, ist das, was sich an Gottes Wesen in unserem Wesen widerspiegelt und diesbezüglich hatte ich FrauShane geschrieben und bleibe auch dabei...:-)


Wo der Geist des Herrn ist, ist Freiheit! Das ist die Grundvoraussetzung, weil man dadurch überhaupt erst dafür frei werden kann die Herrlichkeit des Herrn widerzuspiegeln, weil dessen Geist eben in unsere Seele geboren wird, wenn wir uns von allem frei machen, also alles lassen! Durch das Lassen wir man frei, dann ist der Tempel leer, Gott geht in den Tempel ein und wir werden in sein Bild verwandelt, weil da im Tempel eben kein anderes Bild mehr ist, als nur das Seine allein! Und das ist nur deshalb so, weil wir zuvor von jedem Bild gelassen haben und durch den Geist Gottes die Freiheit dazu hatten. Das ist meines persönliches Glaubens nach das, was Paulus meinte, als er davon sprach, dass wir Christi Sinn haben!


Das erinnert mich sehr stark an die Lehren des Buddha: Alles Leiden kommt vom Wollen. Hör auf zu wollen, wirst aufhören zu leiden.
Und das trifft auf die alte Natur des Menschen, auf den Sünder, zu. Denn selbst wenn der Sünder Gutes tun will, kommt meistens Böses raus. Wie bei den Russen gesagt wird: wollten wie besser, ist rausgekommen wie immer.
Also, alles Wollen lassen, und sich wiederspruchslos dem Schicksal fügen.
Das ist eben die alte Natur.Ne ed, bei Eckhart geht es nicht nur um das Wollen. Der Wille des Menschen ist lediglich insofern ein Thema, weil es immer ein "Ich" ist, das will und das "Ich" ist immer auch gleichbeutend mit dem "ich nicht".

Verstehst du? Das "Ich" bestimmt sich immer negativ über das, was es nicht ist. Ich bin das Provisorium, also bin ich nicht ed, nicht FrauShane, nicht Kasper, oder thalestris. Das "Ich" ist immer nur es selbst. Und Eckharts Ziel ist die Einheit mit Gott und da ist für das "Ich", das Ego kein Platz. Will das "Ich" mit Gott eins sein, dann darf es nicht mehr "ich" sein.

Das ist vielleicht nicht ganz so einfach nachzuvollziehen, aber im Christentum wird ja gerade auch deshalb davon gesprochen, dass wir dem Bild des Sohnes gleichförmig werden sollen, weil sich der Sohn eben in der Einheit mit Gott befindet und wenn wir dem Sohn gleichförmig werden, dann "verschwindet" auch das "Ich" oder vielleicht besser verständlich, das "Ego".


Alle Religionen, wie auch philosophische Systeme (darunter auch Meister Eckhart), zeigen den Weg bis zur Tür. Was hinter der Tür ist, bleibt für sie verborgen.
Jesus führt uns aber durch die Tür, so daß wir sehen können, was hinter der Tür ist. Und da ist kein "Nichts", sondern Licht! Denn Gott ist Licht! (1Joh. 1:5)
Und als Saul aufstand und nichts sah, das war noch nicht Gott. Weil Saul noch die alte Natur war.
Dann sagt Ananias zu ihm:
"Was zögerst du? Steh auf, laßt dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!" (Apg. 22:16)
"Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er wurde sehend und stand auf und ließ sich taufen." (Apg. 9:18)
Erst wenn "Schuppen" dieser Welt von unseren "Augen" fallen, können wir Gott sehen im Antlitz Christi.Ne ed, für Eckhart ist die Tür sicher nicht verschlossen geblieben! Das "Nichts" von dem er spricht, ist ja auch nur ein "Nichts" für unser denken, für unsere Erkenntnisfähigkeit. Es geht dabei eben um negative Theologie.

Ich denke das wohl (fast) jeder gläubige Mensch unter anderem auch deshalb glaubt, weil ihm im Glauben Dinge, Zusammenhänge, offene Fragen und ähnliches plötzlich bewusst wurden und er Antworten gefunden hat. Das war auch bei Eckhart so. Er nähert sich verstandesmäßig und vernunfbasiert Gott soweit wie nur irgend möglich, aber dann erkennt er eben, dass uns Gott transzendent ist und das er mit keiner weltlichen Begrifflichkeit oder Vorstellung wirklich identifizierbar ist.

Auch das Licht ist nur ein Hilfsmittel, um etwas bewusst zu machen, aber Gott ist doch nicht Licht, ist doch nicht ein Photon, oder sowas. Das sind alles nur Bilder und wir brauchen auch diese Bilder für unser Verständnis, aber Gott ist letztlich ohne Bild und nicht in einem Bild zu fassen. Und das hat Eckhart verstanden. er nutzt selbst Bilder um an etwas heranzuführen, aber schlussendlich sagt er, dass man auch vom "höchsten Bild" lassen muss, weil das alles nicht Gott ist, sondern nur Gedanken und Vorstellungen über/von Gott.


O doch! Er hatte den starken Wunsch nach Verbesserung seiner Lage. (Also nicht das was Buddha lehrte, oder auch Meister Eckhart.)
Und diese Verbesserung sah er in der Rückkehr in das Haus seines Vaters. Die Erinnerungen an welches er die ganze Zeit mit sich getragen hat.
Das trifft aber nur auf den Sohn zu.
Wer noch nie ein Sohn Gottes war, der hat keine Erinnerungen an das Haus seines "Vaters". Und kann daher auch nicht zurückkehren.Selbstverständlich trieb ihn auch der Wunsch nach Verbesserung seiner Lage an. Dem widerspreche ich gar nicht! Aber das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist nicht etwa nur für gläubige Menschen erzählt worden, die vom Weg abgekommen sind, sondern für alle Menschen.

Dieses "wer noch nie Sohn Gottes war", was soll das bedeuten? Schau doch mal zu wem Jesus dieses Gleichnis spricht (Lukas 15, 1-3):

Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:

An Sünder und Zöllner ist das Gleichnis gerichtet! Da geht es nicht um vom Weg abgekommene Söhne Gottes, sondern um Sünder und Zöllner! Wobei ich persönlich ja sowieso alle Menschen als Kinder Gottes betrachte. Aber bei dir hörte sich das jetzt so an, als gelte das Gleichnis nur für bereits "Wiedergeborene", oder sowas. Nein, es richtet sich an alle Menschen. Genau wie auch das Gleichnis, dass er zuvor erzählt, das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme.

Warum willst du denn aus den Christen so einen "exklusiven Club" machen? Wir sind doch nix besseres, als andere Menschen.


Das ist wieder nur aus der Sicht der alten Natur.
Aus der Sicht der neuen Natur aber ist der Mensch voll mit dem Wort Gottes, dem Evangelium, dem Reich Gottes, mit Christus, mit Gott, und trägt das in die Welt. Wie Jesus sagte: "Euch muß es zuerst um das Reich Gottes gehen ..."
Und dafür bereit sein zu leiden und sogar zu sterben. Das ist das Kreuz auf sich nehmen.

Von Gott, seinem Wort, seinen Plänen, seinen Methoden begeistert zu sein, sein Fan zu sein, das bedeutet Gott anbeten in Geist und Wahrheit.
Dann ist einem nichts zu schwer, ja selbst der Tod.Wieso soll das denn nur für die alte Natur gelten? Das verstehe ich einfach nicht! Weißt du, das, was du als neue Natur bezeichnest, ist in unserem Leben doch ein prozesshaftes Geschehen. Wir sind zwar ganz grundsätzlich und völlig prozessfrei von Gott geliebt und er ist jederzeit dazu bereit uns zu empfangen, aber diese Verwandlung in das Bild des Sohnes ist ein prozesshaftes Geschehen.

Hast du nicht letztens selbst von geistliches Wachstum gesprochen? Das ist doch auch ein prozesshaftes Geschehen, oder?

Also, ich bin davon überzeugt, dass wir alle substantiell mit Gott verbunden sind - wir alle! Aber der Mensch ist frei dazu, diesem Gott mehr oder weniger Raum in sich zu schenken. Er darf an dem Seinen festhalten, er darf aber auch davon lassen und ich bin halt des Glaubens, dass man in dem Maße, wie man von dem Seinen lässt, sich Gott mit all dem Seinen in unserer Seele immer breiter macht...Und das ist ein spiritueller Weg, der das ganze Leben andauert, bzw. gegangen wird. Denn auf Hoffnung sind wir gerettet (Römer 8,24+25):

Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.

LG
Provisorium

[ed]

Also dieses Argument ist mir hier jetzt die letzte Zeit immer wieder mal begegnet. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll sich durch den Tod und die Auferstehung Jesu dahingehend etwas verändert haben, dass einzelne Verse aus der Zeit vor Jesu Tod und Auferstehung, nicht mehr so hundertprozentig gültig sind? Oder anders: sie sind in ihrer Aktualität überholt?

Entstünde durch diese Argumentation aber nicht das Problem, dass die Bibel nicht länger als widerspruchsfrei betrachtet werden kann? Denn wenn es im AT heißt, dass Gottes Gedanken, nicht die Gedanken des Menschen sind, dann scheint das laut deiner Argumentation ja nicht mehr so richtig zu stimmen, oder?

Du hast aus Jesaja zitiert. Und so wie Gott es in Jesaja sagt, war es bis Jesus kam.
"Vierzig Jahre empfand ich Ekel vor diesem Geschlecht, und ich sprach: Ein Volk irrendem Herzens sind sie, und sie haben meine Wege nicht erkannt." (Ps. 95:10)
"Ein Rind kennt seinen Besitzer und ein Esel die Krippe seines Herrn. Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht." (Jes. 1:3)
"Denn mein Volk ist närrisch, mich kennen sie nicht. ..." (Jer. 4:22)
"Aber sie kennen nicht die Gedanken des HERRN und verstehen seinen Ratschluß nicht ..." (Micha 4:12)

"So spricht der HERR: Der Weise rühme sich nicht seiner Weisheit, und der Starke rühme sich nicht seiner Stärke, der Reiche rühme sich nicht seines Reichtums;
sondern wer sich rühmt, rühme sich dessen: Einsicht zu haben und mich zu erkennen, daß ich der HERR bin, der Gnade, Recht und Gerechtigkeit übt auf der Erde; denn daran habe ich Gefallen, spricht der HERR." (Jer. 9:22-23)
"Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen." (Joh. 17:3)

In allen diesen Stellen ist die Rede vom qualitativen Kennen. Wie gut kennen wir Gott?, seine Gedanken?, seine Ziele?, seine Pläne?, seine Wege?

Es gibt aber auch Prophezeihungen:
"Weil er an mir hängt, will ich ihn erretten. Ich will ihn schützen, weil er meinen Namen kennt." (Ps. 91:14)
"... Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den vielen zur Gerechtigkeit verhelfen ..." (Jes. 53:11)

Und Jesus sagt:
"... der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, den ihr nicht kennt.
Ich kenne ihn, weil ich von ihm bin und er mich gesandt hat." (Joh. 7:28-29)
"... und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,
wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne ..." (Joh. 10:14-15)

Auch hier ist die Rede vom qualitativen Kennen.

Und so gibt es in der Bibel keine Wiedersprüche.
Der Mensch, in seiner alten Natur, kennt Gott nicht.
Darum muß der Mensch wiedergeboren werden, mit einer neuen Natur, die ihn befähigt Gott zu erkennen.


Ich habe mir die genannten Verse mal im Kontext angeschaut und in der Johannesstelle ist doch nur davon die Rede, dass Christus, oder besser, das Fleisch gewordene Wort Gottes (so wird Christus nämlich in Vers 14 bezeichnet) von Gott kündet, nicht aber, dass der Mensch nun Gottes Gedanken denken kann.

Und wie konnte Jesus dann sagen?:
"Und der mich gesandt hat, ist mit mir; er hat mich nicht allein gelassen, weil ich allezeit das ihm wohlgefällige tue." (Joh. 8:29)
Woher wußte Jesus das?


Zudem möchte ich bei dieser Stelle nochmal auf die Verständnisweise des Johannes bzgl. Christus aufmerksam machen. Er betrachtet Christus als das Wort, den Logos und da muss man meiner Meinung nach wieder bisschen "griechisch denken", denn der Logos ist eben sozusagen der platonische Ideenkosmos und der tut natürlich vom Vater kundt, denn er ist ja die Fülle des Seins und durch ihn und zu ihm hin ist alles geschaffen.

Johannes nutzte die philosophische Ausdrucksweise um zu zeigen, daß Gott seine Idee in einem Mensch verwirklicht hat. Und dieser Mensch jetzt die Idee Gottes, den Logos, verkörpert.


Wir Gläubigen haben zwar Anteil am Logos, aber wir sind es nicht in seiner Fülle und also bleiben unsere Gedanken unsere Gedanken.

Nur wenn wir bei Gott nicht lernen wollen. Wenn wir seine Denkweise nicht übernehmen wollen. Sondern uns mit uns selbst identifizieren wollen, und nicht mit Gott, auch in unserer Denkweise.


Ähnlich verhält es sich mit der Stelle im 1. Johannesbrief. Da ist auch nicht davon die Rede, dass wir Menschen nun die Denkweise Gottes übernehmen könnten, sondern das uns Verständnis gegeben wurde um den Wahrhaftigen zu erkennen, nämlich Christus, der der Wahrhaftige ist.

Du hast den Vers nämlich bisschen abgekürzt, du Schlingel...:-) Komplett steht da:

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Auch hier ist die Rede vom qualitativen Kennen.
Und er spricht hier vom Wahrhaftigen, und von seinem Sohn. Also von zwei. Der eine ist der Wahrhaftege. Der andere ist sein Sohn.
Und der Wahrhaftige ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Wie Jesus sagte: "Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen." (Joh. 17:3)
Nicht mich, den allein wahren Gott, sondern dich ...


Der letzte Teil ist für das rechte Verständnis wirklich wichtig, denn worauf will Johannes denn eigentlich hinaus? Das verrät er im darauffolgenden Vers:

Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Johannes geht es also offensichtlich darum, dass der Sohn Gottes gekommen ist, um uns Verständnis dafür zu geben, dass er der wahrhaftige Gott ist und weil wir in Christus sind, können wir auch erkennen, dass er der Wahrhaftige ist und müssen also nicht irgendwelchen Götzen hinterherlaufen. Dieses Verständnis haben wir also gewonnen! Quasi als Schutz vor Götzen! Aber deshalb können wir doch nicht die Gedanken Gottes denken.

Gerade weil ihr Jesus für den wahrhaftigen Gott haltet, könnt ihr den wahren Gott nich erkennen.
Ihr habt kein Verständnis vom qualitativen Erkennen.


Na ja und in der Lukasstelle eröffnet Jesus seinen Jüngern (nach der Auferstehung) lediglich das Verständnis dafür, weshalb alles so kommen musste, wie es gekommen ist und das sich das bereits bei Mose und den Propheten vorgezeichnet hatte. Die Jünger bekommen also Verständnis für Zusammenhänge innerhalb eines Teilbereiches der Schrift, aber die Gedanken Gottes können sie dadurch trotzdem nicht denken.

Das waren ja die Gedanken Gottes, die er den Menschen durch seine Phropheten mitgeteilt hat. Man mußte sie nur richtig verstehen, was die Juden vor Jesus nicht konnten.


Bleibt noch Paulus und 1.Korinther 2,16. ...

Wenn es also dann abschließend in diesem Abschnitt heißt:

Denn "wer hat den Sinn des Herrn erkannt, dass er ihn unterweisen könnte?" Wir aber haben Christi Sinn.

Dann bedeutet das nicht, dass der Christ fortan die Gedanken Gottes denken könnte und seine Wege in Gänze begreifen, sondern das ihm die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu offenbar wurde. Ihm wurde quasi die Tür zum Verständnis der Christologie eröffnet, weil es ihm der Geist Gottes offenbart hat und er den Sinn Christi hat.

Gerade der Sinn des Kreuzestodes Christi sind die Gedanken Gottes, die er noch vor der Erschaffung der Welt gedacht hat.


Die Gedanken Gottes können wir also wirklich nicht denken! Wir bleiben immer davon abhängig, dass Gott uns etwas offenbar werden lässt und also bleibt unsere Erkenntnis immer unvollkommen. Und das wusste auch der Paulus (1.Korinther 13,12):

Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.

Und wenn wir uns mit der Offenbarungen Gottes beschäftigen, fangen wir langsam an Gott zu verstehen, und wie er zu denken.


Ne ed, bei Eckhart geht es nicht nur um das Wollen. Der Wille des Menschen ist lediglich insofern ein Thema, weil es immer ein "Ich" ist, das will und das "Ich" ist immer auch gleichbeutend mit dem "ich nicht".

Verstehst du? Das "Ich" bestimmt sich immer negativ über das, was es nicht ist. Ich bin das Provisorium, also bin ich nicht ed, nicht FrauShane, nicht Kasper, oder thalestris. Das "Ich" ist immer nur es selbst. Und Eckharts Ziel ist die Einheit mit Gott und da ist für das "Ich", das Ego kein Platz. Will das "Ich" mit Gott eins sein, dann darf es nicht mehr "ich" sein.

Das ist vielleicht nicht ganz so einfach nachzuvollziehen, aber im Christentum wird ja gerade auch deshalb davon gesprochen, dass wir dem Bild des Sohnes gleichförmig werden sollen, weil sich der Sohn eben in der Einheit mit Gott befindet und wenn wir dem Sohn gleichförmig werden, dann "verschwindet" auch das "Ich" oder vielleicht besser verständlich, das "Ego".

Und das ist eben die alte Natur.


Ne ed, für Eckhart ist die Tür sicher nicht verschlossen geblieben! Das "Nichts" von dem er spricht, ist ja auch nur ein "Nichts" für unser denken, für unsere Erkenntnisfähigkeit. Es geht dabei eben um negative Theologie.

Wenn Ekhart Gott in dem "Nichts" erkennen glaubte, und nicht in dem Lichtstrahl, von dem Saul geblendet wurde, dann führt seine Theologie in dieses "Nichts", und nicht zu dem Licht Gottes, das von Jesus ausgeht.


Dieses "wer noch nie Sohn Gottes war", was soll das bedeuten? Schau doch mal zu wem Jesus dieses Gleichnis spricht (Lukas 15, 1-3):

Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:

An Sünder und Zöllner ist das Gleichnis gerichtet! Da geht es nicht um vom Weg abgekommene Söhne Gottes, sondern um Sünder und Zöllner!

Alles Juden.


Wobei ich persönlich ja sowieso alle Menschen als Kinder Gottes betrachte. Aber bei dir hörte sich das jetzt so an, als gelte das Gleichnis nur für bereits "Wiedergeborene", oder sowas. Nein, es richtet sich an alle Menschen. Genau wie auch das Gleichnis, dass er zuvor erzählt, das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme.

Warum willst du denn aus den Christen so einen "exklusiven Club" machen? Wir sind doch nix besseres, als andere Menschen.

Weil Gott aus den Christen einen "exklusiven Club" gemacht hat, die Kirche, b.z.w. die Gemeinschaft der Heiligen.


Wieso soll das denn nur für die alte Natur gelten? Das verstehe ich einfach nicht! Weißt du, das, was du als neue Natur bezeichnest, ist in unserem Leben doch ein prozesshaftes Geschehen. Wir sind zwar ganz grundsätzlich und völlig prozessfrei von Gott geliebt und er ist jederzeit dazu bereit uns zu empfangen, aber diese Verwandlung in das Bild des Sohnes ist ein prozesshaftes Geschehen.

Hast du nicht letztens selbst von geistliches Wachstum gesprochen? Das ist doch auch ein prozesshaftes Geschehen, oder?

Also, ich bin davon überzeugt, dass wir alle substantiell mit Gott verbunden sind - wir alle!

Diese "substantielle" verbundenheit mit Gott braucht man nur, um sein Nichtverstehen Gottes rechtfertigen zu können.

In der Einheit mit Gott geht es um die Einheit des Sinnes. Alle sollen eins sein. Seid eines Sinnes.
Nur so verwandeln wir uns in das Bild des Sohnes.
Wenn du lange genug mit jemandem Gemeinschaft pflegst, färbt es auf dich ab. Du fängst an so zu denken und zu reden, wie er.

[FrauShane]

Moin Pitti,


... wenn ich mit Pittiplatsch angesprochen werde und der gute Pitti mal im Koboldland war, von sich häufig in der dritten Person spricht und schlussendlich verspricht immer ganz lieb zu sein, dann war das ein Volltreffer und spiegelt in Gänze meine Kindheit wieder!

Gut, dann gehört diese Ansprache jetzt mir - ich hab sie mir erarbeitet und darf sie behalten, ok? Quasi als Trophäe. Ein Arbeiter ist schließlich seines Lohnes wert.

Also meine Mutter konnte durchaus schnatterinen, oder wie das dann heißt...?

Schnattern. Du kennst dich ja überhaupt nicht mit Enten aus.


Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?

Ich weiß doch, wann ich im bloßen Glauben an das Wort Gottes wandele. Und wann immer ich das tue, bin ich im Geist Abrahams, d.h. in dem, dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde (übrigens schon bevor er beschnitten war - Röm 4,10), in dem, der "Freund Gottes" genannt wurde (Jak 2,23) und in dem, dem Gott seine Wege und Gedanken nicht verbergen konnte: "Da sprach der Herr: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will ..." (1. Mose 18,17). Natürlich wandle ich nicht immer und ausschließlich im bloßen Glauben an das Wort Gottes, aber wann immer ich es tue, wandele ich in der Wahrheit und die Wahrheit hat Autorität in sich selbst.


Was meinst du denn mit Autorität? ...

Eigentlich meinte ich die Autorität der Wahrheit, die hinter einem wahren Wort steht. Aber du bist woandershin abgedriftet (und ich folge dir gerne):


… Bekommst, oder hast du Macht über etwas? Also jetzt nicht nur Macht über deine Beine und das Laufen, denn das ist eigentlich ganz normal und sollte so sein, sondern ich meine, ob du Macht über jemanden oder etwas gewinnst, was du dir nur durch die Bevollmächtigung Gottes erklären kannst?

Ja, ich habe Macht über alle Gewalt des Feindes (Lk 10,19). Das beinhaltet, dass ich Macht habe über Sünde, die mich früher beherrscht hat. Oder auch Macht über Ängste, denen ich früher unterlegen war. Und je weiter ich im Glauben, im Vertrauen auf Gottes Wort wachse, desto größer wird mein Machtbereich.

Theoretisch habe ich auch Macht, „auf Schlangen und Skorpione zu treten“. Praktisch bekomme ich davon aber nur wenig mit – und das ist auch genau richtig so.

Dazu hatte ich mal eine Art Traum:

Mein Lebensweg war geprägt von der Frage, wie ich der Schlange den Kopf zertrete. Ein paar wenige Schlangen ging ich an, vielleicht 5. Einmal schaffte ich es, einmal nicht. Mein Leben ging zu Ende, ohne dass ich mir diese Frage wirklich beantwortet hatte. Am Ende bekam ich dann einen Rückblick auf meinen Lebensweg – und siehe da: es wimmelte nur so von toten Schlangen. Zigtausenden von Schlangen hatte ich auf meinem Lebensweg den Kopf zertreten, ohne überhaupt die Schlange wahrgenommen zu haben, geschweige denn den Kampf mit ihr.

Ich habe diesen Traum so interpretiert, dass nicht ich diejenige bin, die die (Schlangen-)Kämpfe meines Lebens kämpft, sondern jemand anderer. Vermutlich der, der dazu berufen wurde (1Mo 3,15) und den ich zum Herrn meines Lebens gemacht habe und dessen Geist seither in mir wohnt. Ich selbst bekomme davon so gut wie nichts mit. Die Kämpfe, die ich mitbekomme, sind meine lächerlichen Selbstversuche. Sie sind zu nichts nütze, außer, dass ich an ihnen einmal im Rückblick erkennen werde, wieviel Jesus für mich getan hat und um welches konkrete Maß seine Macht und Souveränität und Stärke meine überragen. Du wirst dir wohl vorstellen können, dass ich den Rest der Ewigkeit also in Anbetung verbringen werde ;)

Sicher wirst du auch wissen wollen, was genau eigentlich die „Schlangen“ und „Skorpione“ sind. Da ich aber im Laufe meines Lebens nur etwa 5 von Zigtausenden erkennen werde, bin ich die falsche Person, um dir darauf eine kategorische Antwort geben zu können. Wenn du es aber trotzdem wissen willst, musst du vielleicht doch mal die Offenbarung studieren. In Kapitel 9 ist von Heuschrecken und dem Reiterheer der vier Engel die Rede – das sind meiner leisen Ahnung nach die Schlangen und Skorpione, von denen Jesus in Lk 10,19 gesprochen hat.

Falls meine Antwort auf deine Frage nach meinem Machtgewinn durch die Bevollmächtigung Gottes dich nicht befriedigt hat und du lieber etwas über das okkulte Phänomen der Manipulationsmacht hättest hören wollen, dann hattest du deine Frage falsch formuliert. Denn dieser Machtgewinn erklärt sich nicht durch die Bevollmächtigung Gottes, sondern durch die Bevollmächtigung Satans.


Das finde ich insofern interessant, weil ich da Gott tatsächlich ganz anders erlebe. Ich habe durch meinen Glauben eigentlich nie an Macht gewonnen, sondern immer nur an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und Bewusstsein dafür, dass er mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt...

Dann erlebst du deinen Gott anscheinend buddhistisch. Also im Grunde genauso wie christlich, nur minus Erlösung. Weil in der Erlösung steckt nun mal auch Machtgewinn (der oben beschriebene). Zusätzlich zu dem Gewinn an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und dem Bewusstsein, dass Gott mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt.

Am Punkt „Bewusstsein, dass Gott mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt“ möchte ich dir gern einmal den Qualitätsunterschied aufzeigen, den ich sehe:

Es gibt ja diesen Bibelvers, der besagt, dass Gottes Kraft in den Schwachen mächtig ist. Gottes Kraft ist also in den Ohnmächtigen mächtig. Damit kannst du jetzt entweder ohnmächtig sein und unbewusst darüber, dass Gottes Kraft in dir mächtig ist (dann ist sie trotzdem in dir mächtig und du bist trotzdem ohnmächtig) – oder du kannst ohnmächtig sein und bewusst darüber, dass Gottes Kraft in dir mächtig ist. Wenn Letzteres: Wie ohnmächtig bist du dann noch?

Diesen Qualitätsunterschied bewirkt der Glaube an das Wort Gottes! Ja, es ist ein Qualitätsunterschied, ob man „nicht allein ist in seiner Ohnmacht“ oder ob man „mächtig ist in seiner Ohnmacht“. Letzteres bedeutet für die Ohnmacht den Tod.

Und in diesem Sinne bedeutet auch „Vertrauen“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für das Misstrauen, und „Gelassenheit“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für die Gebundenheit, und „Liebe“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für den Hass. Das ist nicht nur Weisheit; das ist Macht! Das ist nicht buddhistisch; das ist christlich!

Darum vertrete ich die Ansicht, dass der Glaube an Gottes Wort mit einem Machtgewinn einhergeht: Schwache überwinden ihr Schwachsein im Bewusstsein über die Kraft Gottes in den Schwachen. Und darum sagt Paulus: „… wenn ich schwach bin, bin ich stark“ (2. Kor 12,10) und beweist es ebenso.


Ich kenne ed schon länger und er war das erste Gnadenkind, dass mir hier mal so richtig "eingeheizt" hat!

Kann ich mir vorstellen. Ed scheint jemand zu sein, der schnurstracks in Teufels Küche marschiert und dem Jungen mit einem Mal die ganze Bude leer räumt. ;) Es ist für mich jedenfalls sehr lehrreich, seine Beiträge zu lesen und ich bin froh, dass er hier ist. Seine Sichtweise ist mir ein nützliches Korrektiv. (An diesem Punkt auch ein kurzer Hinweis in Richtung Ed: Ich habe deine Worte über den Wahrhaftigen und andere Worte in gleichem Zusammenhang aufgenommen. Ich kaue noch. Ich esse langsam und rede nicht mit vollem Mund. Wenn ich runtergeschluckt hab, komm ich bestimmt drauf zurück. ;))


Aber leider setzt auch ed seinen Glauben absolut und da kann ich unmöglich mitgehen, weil mir das mein Glauben verbietet. Witzig gell, mein Glaube setzt absolut, dass er sich nicht absolut setzen darf! So ist's provisorisch! :-)

Wenn dein Glaube nicht die absolute Wahrheit ist, dann ist das auch genau richtig so. Wo kämen wir denn sonst hin?! Aber nicht jeder hat einen provisorischen Glauben, deshalb kannst du das Verbot der Absolutsetzung, das für deinen Glauben gilt, nicht einfach auf andere übertragen.


Ja aber er tut das doch nicht nur durch das Lesen des Wortes, sondern auch durch das Leben des Lebens.

Ich lese ja auch gerne in der Bibel und unterhalte mich auch gerne über das Gelesene, aber am Ende bin ich eher eine Marta als eine Maria, wenn du verstehst was ich meine?

Das klingt ein bisschen 2D, finde ich: Der eine liest (hört, sieht, nimmt auf… Maria), der andere lebt (tut, macht, segnet, gibt ab… Marta). So ist das aber in Wirklichkeit gar nicht. Denn wenn die aufnehmende Maria nicht ebenso wieder abgibt, was sie aufgenommen hat, dann läuft sie über. („Predigtstau“ nennt man das ;-)). Und wenn die abgebende Marta nicht auch ebenso viel aufnimmt, wie sie abgibt, dann brennt sie leer. („Burnout“ nennt man das).

Wir Menschen sind laut Bibel Gefäße. Die an das Wort Gottes Gläubigen sogar „Gefäße mit dem Inhalt eines Schatzes“ (2. Kor 4,7). Gefäße aber haben immer die Aufgabe, sowohl aufzunehmen als auch abzugeben. Und zwar, wenn sie gesund sind, beides in gleichem Maße. Das ist der Sinn und Zweck von einem Gefäß. Man kann auch beobachten, dass Gefäße in der Regel immer nur das ausgießen, was zuvor eingegossen wurde (natürlich gibt es auch spezielle Kultivierungsgefäße, aber auch die kultivieren nur das, was sie zuvor aufgenommen haben).

Wenn ein Mensch am Ende also mehr aufnimmt als er abgibt (quantitativ), dann deutet das doch darauf hin, dass das Gefäß kaputt ist, dass es irgendwo ein Loch hat, eine Bruchstelle, wo das Aufgenommene hin versiegt. Der Mensch ist nicht heil. Andersrum, wenn ein Mensch am Ende mehr abgibt als er aufnimmt, dann kommt ab einem gewissen Punkt nur noch Leere aus ihm raus, vielleicht auch etwas von der Substanz seiner selbst, wenn er zu bröckeln und sich aufzulösen beginnt und immer noch nicht aufhört zu geben. Auch dieser Mensch ist nicht heil.

Ein heiler Mensch nimmt auf und gibt ab. Er gibt ab, was er zuvor aufgenommen hat und das auch in entsprechendem Maße.

Wenn aber heile Gefäße sowohl aufnehmen als auch wieder abgeben, was sie zuvor aufgenommen haben, dann stellt sich bei Marta und Maria am Ende des Tages nicht die Frage, ob Aufnehmen oder Abgeben das bessere Teil ist, sondern eher die, welche Qualität das hatte, was sie zuerst aufgenommen und daraufhin abgegeben haben (bei Marta weiß man, was sie abgegeben hat; bei Maria, was sie aufgenommen hat; muss man also ein bisschen rechnen) … In diesem Sinne habe ich jedenfalls Ed´s Empfehlung befürwortet, das Wort Gottes aufzunehmen (also den Schatz!), weil das der Stoff ist, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet, d.h. bewirkt, dass wir genau das ausleben, was wir aufgenommen haben – und im Falle der Bibel ist das eben nicht nur Nächstenliebe aus der Kraft menschlicher Vernunft, sondern Nächstenliebe aus der Kraft der Erlösung.

Ich stimme deinem Meister Eder (http://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eder_und_sein_Pumuckl#Meister_Eder) deshalb auch nicht zu in seiner Ansicht, dass Jesus aus dem Grund zu Marta sagte, Maria habe das bessere Teil erwählt, weil Maria „die Kontemplation noch nötig hatte“, während Marta schon fleißig dabei war, ihre Substanz aufzulösen. Sondern ich glaube, dass Jesus der Klage Martas schlichtweg das Offensichtliche entnommen hat, nämlich, dass Marta ihren Einsatz zum Auftanken verpasst hat, dass sie ihre eigene Not übergangen hat, weil sie so sehr mit der Erfüllung der vielen von ihr empfundenen Anforderungen beschäftigt war, dass sie die Wahrheit ihres Inneren verkannt hat, dernach sie nämlich längst erschöpft war. Wenn sie nämlich aus der Kraft Gottes gedient hätte, wäre sie gar nicht erschöpft gewesen und hätte sich folglich auch nicht beklagt, sondern hätte Freude am Herrn in der Situation gehabt. Denn „die auf den Herrn harren, kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden“ (Jes 40,31). Nur unerlöste Leute, die Jesus mit Werken aus der Kraft ihrer eigenen Vernunft dienen, beklagen sich ständig über die Erlösten, weil die nämlich sogar im Todesfall noch chillen bis zur letzten Minute (Joh 11,20), eben bis Jesus sie beim Namen ruft. Dann aber … stehen sie eilends auf (Joh 11,28-29).

Maria hat demnach das bessere Teil erwählt, weil sie sich zum einen das Sorgen und Mühen gespart hat, zum anderen den inneren Zerbruch. Marta ist am Ende eine Ausgebeutete! Warum? Sie hat gegeben, ohne zu empfangen. Sie selbst hat sich ausgebeutet – und das auch noch um Gottes Willen.

Meinst du, das macht einem liebenden Vater Ehre? Wenn seine Kinder sich selbst ausbeuten in dem Glauben, ihr Vater will das so haben? Macht das den liebenden Gott nicht zu einem Ausbeuter seiner eigenen Kinder? Zu einem mangelhaften Vater, der seine Schutzbefohlenen zur Kinderarbeit gehen lässt, ohne einzuschreiten? Wie gering denkst du doch von der Liebe Gottes, Pitti!


Huch, an welches Entenangeln denkst du denn jetzt? Also das Entenangeln das ich meinte, ist ein harmloser Kirmesspaß für Kinder.

Jajaja … und aus Spaß wurde ernst, und Ernst ist jetzt 6 Jahre alt! Die Kinderspiele hören in Wahrheit nie auf.


Oje, jetzt wird mir klar, warum ich so verquer bin...:-) Wäre ich doch nur Karussell gefahren...:-)

Ich konnte deiner Selbsterkenntnis leider nicht folgen. Warum bist du so verquer?


Du, man kann auch gemäß der Eckhart Philosophie Gott erkennen, aber das ist dann ein nichterkennendes Erkennen.

Ach ja, ich vergaß.


… Dieses Nichtwissen reißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

Klug, gell? :-)

Mehr oder weniger. Es ist jedenfalls eine wirklich schöne (nichtbeschreibende) Beschreibung der häßlichen Getriebenheit des unerlösten Menschen. Und es stimmt auch; ich spüre es ja selbst: Indem ich die häßliche Getriebenheit des unerlösten Menschen gerade beim Namen nenne, ist das Schöne daran plötzlich tot ... Eckhart hat also vollkommen recht. Aber die Lösung, die er für das Problem vorschlägt, ist aus meiner Sicht eben nur die Zweitbeste. Sie hilft, den unerlösten, durstigen Zustand schön und lebendig zu halten. Man muss sich nur darin üben, konsequent zu verkennen, dass der Zustand eben ein Mangelzustand ist (Durst) – und schon kann man die Schönheit und Lebendigkeit des Lebens genießen. Ich würde diese Lösung auch wählen, wenn ich keine bessere hätte. Aber Jesus sagt dazu: „Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt“ (Joh 4,13-14).

Ich kann aber verstehen, dass du an der zweitbesten Lösung, die den durstigen Zustand schön und lebendig hält, festhältst. Denn sie um einer eventuell besseren Lösung willen (an die du nicht glaubst) loszulassen, würde ja bedeuten, dass der durstige Zustand plötzlich nicht mehr schön und lebendig wäre, sondern häßlich und tot. Wenn dieser durstige Zustand aber nun mal dein Leben wäre, dann hieße das ja, dass du dein Leben häßlich und tot fändest. Der Wechsel hin zu einer besseren Lösung (an die du nicht glaubst) würde also wahrhaftig von dir abverlangen, dass du erst mal dein Leben lässt. Und dazu findet sich so leicht kein Mut! Aber Jesus verspricht: „… wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden“ (Mt 10,39). Darum steht am Ende zur Frage, ob du gläubig werden willst (an die bessere Lösung) oder eben nicht. Und das ist deine Sache.


Doch das funktioniert, weil der Sohn ja dich erkennt (kennt! Siehe z.B. Matthäus 7, 22+23) wenn du nach seinen Geboten lebst (also von allem lässt und ihm nachfolgst) und erstmal alles gelassen hast und der Tempel von allen Händlern und Kaufleuten und Geldwechslern usw ledig ist; wenn der Tempel also leer ist, dann geht Gott mit all dem Seinen in dich ein und also wirst du in sein Bild verwandelt.

Ich bin mir sicher, dass du hier die Verknüpfung verschiedener Gleichnisse und Erlebnisse Jesu nachvollziehen kannst. Das ist, weil du und ich Christen sind, Christus nachfolgen und es so geschrieben steht...:-)

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist, wann in deinem Glauben endlich der Punkt kommt, an dem du sicher bist. Kuck mal: Wenn du glaubst, dass „der Sohn dich erkennt, wenn du nach seinen Geboten lebst (von allem lässt und ihm nachfolgst)“, wie du schreibst, dann würde das ja bedeuten, dass der Sohn einen Wackelkontakt in seiner Erkenntnis hat. Weil du ja nicht auf einen Schlag für immer von allem lässt und perfekt nachfolgst, sondern du fällst und stehst auf und fällst und stehst auf, dein ganzes Leben lang … Wann immer du gerade gut drauf bist, bist du also von ihm erkannt - und wann immer du scheiterst, erkennt er dich wieder nicht, oder was? Angesichts dessen, dass die Bibel das Wort „erkennen“ auch synonym zu „lieben“ verwendet (z.B. in 1. Mose 4,1: „Adam erkannte seine Frau und sie ward schwanger“), hätte der Sohn Gottes also einen Wackelkontakt in seiner Liebe zu den Menschen???


Aber mein persönlicher Glaube sagt mir, dass ich bei diesen Bildern nicht stehen bleiben darf, sondern ich muss mich sozusagen in den "göttlichen Abgrund" stürzen (so hat Eckhart das mal genannt), dahinein, wo Gott ohne Bild und ohne Gleichnis erkannt werden kann. Das ist dann eben wieder dieses nichterkennende Erkennen. :-)

Aha, in den Abgrund also. Dementsprechend also nicht nach oben zu dem König der Könige, sondern nach unten zu dem König der Heuschrecken, dem Engel des Abgrundes (Off 9,11). ;)


Ja aber was kann ich denn dafür, dass mir die Offenbarung völlig unverständlich bleibt?

Ein bisschen kannst du schon was dafür, denn die Offenbarung ist die höchste „Synapsenverdichtung“ der Schrift – und wenn du schon bei der übrigen Schrift sowohl zur Linken als auch zur Rechten abweichst, anstatt die Schrift kerzengerade durch die Schrift zu erklären, dann wird´s bei der Offenbarung halt noch um ein Vielfaches schwieriger bis hin zu unmöglich, das ohne Taumeln nachzuvollziehen.
(Nicht, dass du denkst, ich würde nicht mehr taumeln. Ich taumele auch, aber ich weiß mich des Taumels zu entledigen – mein Taumelzustand ist also nur noch eine Frage der Zeit :)).


Ich weiß nicht was uns Johannes damit sagen will! Mir kommt das alles irgendwie psychotisch vor. Das ist, weil ich einige Jahre in der Psychiatrie gearbeitet habe und mir dort die Patienten ähnliches erzählten, wozu ich auch keinen Zugang fand.

Intelligenz und Wahnsinn liegen ja bekanntlich dicht beieinander! Ich kenne auch ein Mädchen, das mit der Diagnose „Psychose mit religiöser Wahnvorstellung“ einst in die Psychiatrie kam. Zurzeit lebt sie in der Nähe von uns in einer Therapieeinrichtung und kommt regelmäßig in unseren Gottesdienst. Von diesem Mädchen bin ich tief beeindruckt. Ihre kindlich-spirituelle Wahrnehmung ist dermaßen fein und zutreffend – da können sich die meisten Christen aber mal eine dicke Scheibe von abschneiden. Ich habe sie zwar nie im „Akutzustand“ erlebt, aber bei allem, was ich innerhalb des letzten Jahres von ihr an Gedankengut kennengelernt und miterlebt habe, kann ich mir diese vernichtende Diagnose nur noch dadurch erklären, dass die beurteilenden Ärzte ungläubig und bibelunkundig waren, während das berufene Mädchen von einem übermäßig schnellen Glaubensumbruch überfordert war. Man hätte es vielleicht erst mal mit geistlichen Vorbildern versuchen sollen statt mit so vielen Medikamenten.

Naja, ich halte es jedenfalls durchaus für realistisch, dass Johannes mit seiner Offenbarung von einem ungläubigen Arzt heute die gleiche Diagnose gestellt bekäme. Nach meiner Erfahrung mit diesem Mädchen halte ich es allerdings auch für gut möglich, dass die Offenbarung so intelligent ist, dass nur noch die Wahrheit sie vom Wahnsinn unterscheidet.


Ich glaube ja, dass diese Offenbarung für Johannes und sicher auch vielen Christen bedeutsam ist, aber ich konzentriere mich lieber auf den spirituellen Weg, den mir Jesus aufgezeigt hat und beteilige mich nicht so gerne an "Zukunftsspekulationen". …

Da entstehen für mich schon wieder Fragen. Kuck mal: Irgendein Jesus hat dir den spirituellen Weg aufgezeigt. Und irgendein Jesus hat auch mit der Offenbarung seinen Knechten den spirituellen Weg aufgezeigt. Wäre das nun der gleiche Jesus, und du einer seiner Knechte, dann wäre doch dein persönlicher spiritueller Weg abbildlich im Buch der Offenbarung erkenntlich bzw. das Buch der Offenbarung abbildlich erkenntlich in deinem spirituellen Weg. Zumindest müsste man das dem Verstand nach erwarten und dementsprechend das Buch der Offenbarung sehr persönlich nehmen. Das tust du aber nicht. Es scheint also im ersten Moment so, als ob es dir recht gleichgültig ist, welcher Jesus dir deinen spirituellen Weg offenbart hat, weil es dir ohnehin nicht so sehr um Jesus geht, sondern vielmehr um Spiritualität an sich. Spiritualität ist Leben, und dieses Leben scheinst du erhalten zu wollen. Ich persönlich glaube aber, dass wir gerade dieses Leben um Jesu Willen hergeben sollen, damit wir es empfangen. …


Ich habe die Freiheit an den Sohn zu glauben und ihm gehorsam zu sein und darüber freue ich mich auch sehr, aber selbst wenn ich mal Ängste haben sollte, oder ich mich bedrängt fühle, ändert das doch nichts an meinem Glauben. Wie oft hat z.B. David Angst gehabt und sich bedrängt gefühlt? …

Ich hatte mich eigentlich gar nicht nach irgendwelchen Ängsten und Freiheiten erkundigt, sondern nach einer ganz konkreten Angst und einer ganz konkreten Freiheit. Genau genommen wollte ich wissen, wie der folgende Vers auf dich wirkt, wenn du ihn in voller Länge zu dir nimmst: „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm“ (Joh 3,36)? Der Grund, warum ich das hinterfragt habe, ist der: Es gibt ja Menschen, sogar Christen, in denen Impulse von Zweifel, Angst oder Bedrängnis aufsteigen, wenn sie sowas lesen oder hören wie „wer dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm“. Das ist, weil sie nicht die Freiheit der Rechtfertigung durch ihren Glauben haben. In der Regel lösen diese Menschen ihre „Unfreiheit“ bzw. begegnen ihren aufsteigenden Angstzweifeln dann so, dass sie einfach ganz grundsätzlich den Zorn Gottes leugnen und z.B. diesen Teil des Verses mit Vorliebe weglassen. Oft glauben diese Menschen aber gleichzeitig, dass der Mensch grundsätzlich im Ebenbild Gottes geschaffen ist und kennen auch aus menschlicher Perspektive das Gefühl „Zorn“ – und dennoch gehen sie davon aus, in Gott gäbe es keinen Zorn ... Da du jemand bist, der nie über den Zorn Gottes, immer nur über die Liebe Gottes redet, hätte mich mal interessiert, was du in dir aufsteigen spürst, wenn du diesen Vers so unentstellt liest, wie er halt da steht – und was du damit machst. Wir können das Thema aber auch gern skippen, da der Post eh schon wieder viel zu lang ist ... Wie du willst.


Das hast du sehr gut gemacht! Ich bin wirklich stolz auf dich!

Warum? Weil die Freiheit, die ich als 15-jähriges Mädchen hatte, deinem Verständnis von Freiheit entspricht?


Wie? Du meinst da hätte sich was verändert, seit Jesus diese Aussage tätigte? Das glaub' ich aber nicht. Wenn auch sicher die, die in Christus sind, oder wenn man selbst in Christus ist, Teil des Reiches Gottes sind. "Denn siehe, es ist mitten unter euch" und das schließt die beiden Gruppen natürlich ein. :-)

Du meinst, Jesus war nur ein Lehrer, der auf das Reich Gottes unter den Menschen hingewiesen hat, während das Reich Gottes an sich aber auch ohne Jesus schon mitten unter ihnen war? Hm… das würde ich jetzt gern skippen, wenn du nichts dagegen hast – da sind wir zu weit auseinander für ein Gespräch.


Das sehe ich halt anders. Das sind für mich nur religiös und kulturell beeinflusste Interpretationen, weil der Mensch ein Bedürfnis danach hat, seine "mystische Schau" zum Ausdruck zu bringen. Also tut er es im Rahmen seiner religiösen und kulturellen Überzeugungen.

In diesem Zusammenhang: Wie erklärst du dir eigentlich, wenn gläubige Muslime plötzlich von Jesus träumen und daraufhin Christen werden? Ich kenne so jemanden, dessen „mystische Schau“ völlig entgegengesetzt seiner eigentlichen religiösen und kulturellen Überzeugungen war, stattdessen aber ausgerechnet der Bibel entsprach ... Was machst du mit sowas? Bekehrung ist in gewisser Hinsicht doch eigentlich immer ein Abkehren von den eigentlichen religiösen und kulturellen Überzeugungen hin zu etwas anderem, oder nicht? Also ich kann auch nicht unbedingt sagen, dass mein Bekehrungsmoment sich noch im Rahmen meiner eigentlichen Überzeugung bewegt hätte …


Wieso denn das? Das Einzige woran mich die negative Theologie hindert, ist meinen persönlichen Glauben absolut zu setzen. An mehr hindert sie mich nicht. Und Theologie ist doch auch nicht dafür da, um Sehnsüchte zu stillen, …

Nicht? Was bedeutet dir dann so ein Vers ganz praktisch: „Wie köstlich ist deine Güte, Gott, dass Menschenkinder unter dem Schatten deiner Flügel Zuflucht haben! Sie werden satt von den reichen Gütern deines Hauses, und du tränkst sie mit Wonne wie mit einem Strom. Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Lichte sehen wir das Licht. Breite deine Güte über die, die dich kennen, und deine Gerechtigkeit über die Frommen“ Ps 36,8-11)?

Da steht doch, dass Gottes Güte darin besteht, dass die Menschenkinder …


… unter seinen Flügeln Zuflucht haben,
… satt werden von den reichen Gütern seines Hauses,
… getränkt werden mit Wonne wie mit einem Strom.


Erlebst du das etwa nur rein geistlich, nicht auch praktisch? Dann wäre Gott in Jakobus´ Augen aber kein guter Christ, und Jakobus würde ihm wahrscheinlich folgende Moralpredigt halten: „Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?“ (Jak 2,15-16).

Dass nicht alle Menschenkinder die Güte Gottes auch praktisch erleben, kann ich mir nur so erklären, dass David Gott bat: „Breite deine Güte [die oben näher beschriebene!] über die, die dich kennen …“, und außerdem: „… deine Gerechtigkeit über die Frommen“ (Psalm 36,11).

Wir warten nicht mehr darauf, dass Gott diese Bitte Davids erfüllt. Sie wurde schon längst erfüllt.


Wenn ich aber Lust auf Spaghetti mit Tomatensoße habe, hilft mir die Theologie nur wenig. Da brauch ich Knobi und Basilikum und Salz und Pfeffer und Wasser und Feuer und eben Tomaten und Spaghettis...:-)

Ich hatte sogar schon mal ernsthaft Lust darauf, meinen Chef zu entlassen. Am nächsten Montag war er plötzlich weg. Hatte spontan gekündigt. Zufälle gibt’s! ;)


Hehe, das ist ja klasse! Wirklich gut! Aber dann wird doch sicher der letzte Abschnitt, bevor man in Heiligenhaus ankommt, ganz schmal und nur durch eine enge Pforte zugänglich sein, oder? :-)

Du müsstest eigentlich einen Gutachter vorbeischicken, so genau, wie du es wissen willst. Es ist so: Die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, mündet am Ortseingang in einen Kreisverkehr. Dort wird eine endgültige Wegentscheidung getroffen. Der rechte Weg (also die 1. Ausfahrt) führt in den belebten Teil von Heiligenhaus – dort wohnt man, wenn man zu den Heiligen-Häusern gehört. Der linke Weg (also die 3. Ausfahrt) führt ins Feld, also ins Nichts sozusagen. Das Nichts ist da, wo die Hunde spazierengehen. Geradeaus würde man direkt wieder aus Heiligenhaus rausfahren.

Dann gibt’s da – links ab von der Hauptstraße - noch einen alternativen Weg. Der ist in der Tat schmal und führt auch durch eine enge Pforte, und zwar in einen Waldabschnitt und von da aus direkt ins Feld, also in jenes oben beschriebene Nichts, wo die Hunde spazierengehen. Auch von hier aus müsste man den rechten Weg nehmen, um (geradeaus über den Kreisverkehr) in den belebten Teil von Heiligenhaus zu kommen, eben dorthin, wo man wohnt, wenn man zu den Heiligen-Häusern gehört.

Wir können also abschließend festhalten, dass, egal von wo man kommt, immer der rechte Weg nach Heiligenhaus führt, dass es dort am Eingang eine entscheidende Wegteilung gibt und dass das Nichts der Bereich der Hunde ist.

Bei all dem Spaß muss ich mich jetzt echt auch mal bei dir bedanken. Ich habe durch diese Auseinandersetzung eine ganz neue, wertschätzende Beziehung zu unserem Nachbarort bekommen. Bisher hat mich dieses Kaff nicht die Bohne interessiert – wir gehören schließlich noch zu Essen! –, aber jetzt nehme ich plötzlich alles ganz genau wahr, zum Beispiel auch, dass an der Bushaltestelle am Kreisverkehr zu allem Überfluss tatsächlich auch noch ein Mülleimer hängt mit dem Bild von einem Lamm und dem Wort „Opfer“ drauf ... Das gedemütigte, verworfene Lamm, das den Dreck der Welt davon trägt. Ich bekomme schon bald Gänsehaut davon. Heiligenhaus ist mir durch dich jedenfalls auf eine ganz besondere Art und Weise heilig geworden. Danke, dass du mir geholfen hast, den dritten Himmel vor meiner Haustür zu erkennen. Mein persönlicher Lebensraum ist dadurch viel schöner geworden. :)


Na dann bin ich ja beruhigt! Ich dachte schon, dass du in mir sowas wie den Antichristen siehst. Einen bösen Verführer, der andere in seinem Netz fangen und ihnen dann die Seele aus dem Leib saugen möchte.

Na das wäre ja nun wirklich etwas psychotisch, wenn ich glauben würde, dass eine Spinne ihr Netz absichtlich auf einen Fahrradweg spannt, um Fahrradfahrer zu fangen. :)
Dass sie genau das faktisch dennoch tut, steht auf einem anderen Blatt. Ich spreche ihr aber das Bewusstsein dafür ab. Und darum mache ich ihr einen solchen Vorwurf nicht.


Sowas liegt mir nämlich völlig fern! Ich wollte immer nur Christ sein und als ich es wurde, ist es dann halt so gekommen, wie es gekommen ist.

Ich glaube dir. Du trägst dein Kreuz mit der besten Absicht, die dein Verständnis von Kreuztragen dir erlaubt.


Das Schlimme ist, dass ich spüre, dass beides zusammenhängt und sich das Innere quält und manchmal sogar ganz schrecklich leidet, weil sich das Äußere einfach nicht (mit)verwirklichen lassen will. Manchmal macht die innere Verwirklichung auch recht einsam, weil das Außen irgendwie ganz anderes verwirklichen mag...

Mir gefällt nicht, wenn etwas in dir leidet, Pitti. Warum lässt sich das Außen denn nicht mitverwirklichen? Ist die Zeit noch nicht reif (manchmal wartet man ja auf Gott und Gott wartet auf einen)? Oder stehst du dir selbst im Weg? Oder hat Gott gemäß seinem Wort ausdrücklich was dagegen? (Wenn ja, hast du das, was Gott dagegen hat, schon mal von der Liebe eines Vaters her zu verstehen versucht?)


Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr. Alles war weg, verprasst, was ja auch irgendwie ein "Lassen" ist, wenn auch ein etwas komisches. Deshalb hast du recht und die Betonung muss auf der Umkehr liegen!

Und wieviel Mal kehrte er um?


Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...

Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.

Muss ich das wirklich noch? Hast mich noch nicht verstanden? Glaube ich nicht! :-)

Nein, bitte erkläre dich. Ich kann dir gerne sagen, was ich verstanden hab, aber ich befürchte, das ist nicht das, was du mir sagen wolltest, und ich möchte aber gerne verstehen, was du mir sagen wolltest.

Was ich verstanden habe, ist, dass du so vertieft bist in dein Spiel mit deinem seidenen Faden, dass du nicht mal mitbekommst, wenn dich jemand an deinem Faden nimmt und durch die Gegend trägt von einem Ort zum anderen. Du freust dich nur darüber, dass du nicht auf dem Boden der Tatsachen aufkommst, weil dein Faden dich trägt, aber merkst dabei nicht, dass ein Größerer als du deinen Faden trägt und mit dir macht, was er will. Und dieser Träger kann ja wirklich jedermann sein! Oder meinst du, dass du ein Bewusstsein dafür hast, woran genau dein Faden hängt?


Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.

Das bringt mich schon wieder zum Lächeln. Gar nicht, dass du denkst, dass Gott sich in Gänze in ein Provisorium gebiert, nein, vielmehr dass das Provisorium zunächst noch leer geräumt werden muss, damit Gott auch genug Platz hat. Als Kind hab ich mal mein Puppenbett (40x60cm) leer geräumt, damit mein Papa drin schlafen kann ;)

Nein ok, ich nehme dich ernst. Man kann das so sehen, aber ich sehe es halt nicht so. Ich sehe es mehr so, dass, wenn Christus kommt, er die Händler vertreibt. Die Händler halten ihn nicht vom Kommen ab. Es rappelt nur mächtig in der Kiste (im Tempel), wenn er kommt und trifft auf die Händler.


Nein, das denke ich nicht! Ich wollte nur sagen, dass der Mensch durch den Sündenfall eine neue, eine andere Form der Erkenntnisfähigkeit bekommen hat, nämlich eine dualistische. Das ist doch auch ganz offensichtlich, denn unsere Erkenntnisstrukturen sind die von Raum und Zeit (also dualistisch).

Vor dem Sündenfall muss es aber anders gewesen sein und ich glaube, dass wir da monistisch erkannten und lebten, eben mit Gott in der Einheit.

Ja, und was willst du jetzt machen? Erlöst werden willst du ja nicht. Und darum stellte sich mir die Frage, ob du alternativ dann wohl einfach aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden und somit eigenständig zur paradiesischen Erkenntnisstruktur zurückzukehren versuchst. Die Frage hat sich für mich jetzt aber noch nicht beantwortet bzw. eigentlich schon, denn in der Eckhart-Theologie kann ich das Aufhören der Unterscheidung zwischen Gut und Böse schon ein bisschen erkennen.


Ja gut, aber auch deine jetzt neue und andere Vorstellung der Bibel, ist doch nur deine Vorstellung. Du erzählst hier doch von deinem Glaubensweg und da ist es völlig normal, dass es zu Streit, zu Krisen und neuen und anderen Vorstellungen kommt. Das ist, weil wir lebendig sind und uns in einer lebendigen Auseinandersetzung mit unserem Gott und unserem Glauben befinden. Und genau das ist ja nicht nur bei dir so, sondern bei allen gläubigen Menschen und trotzdem, oder gerade deshalb, gibt es doch so viele unterschiedliche Vorstellungen.

Ja, meine Vorstellungen können ja am Ende auch alle falsch sein, aber das Wort Gottes ist halt nicht falsch. Darum predige ich ja so unermüdlich den Glauben an das Wort Gottes.


Ok, dann setzt du halt die Bibel absolut. Aber die Bibel ist ja auch nur eine Ansammlung von Schriften, die ein interpretierender Geist in Vorstellungsbilder übersetzt und bei dieser Übersetzung sollte man dann meiner Meinung nach nicht zu allgemeinverbindlichen Absolutsetzungen kommen.

Du, der interpretierende Geist, der die Ansammlung von Schriften in Vorstellungsbilder übersetzt hat, war der Heilige Geist. Den sollte man meiner Meinung nach schon allgemeinverbindlich absolut setzen, weil er nun mal allgemeinverbildlich absolut ist, so wie die Wahrheit nun mal wahr ist.


Aber Menschen sind doch auch schon lange vor der Bibel zu Gott gekommen. Weshalb sollte das jetzt nur noch mit Bibel möglich sein?

Es geht um den Geist, nicht um das Buch. Ohne diesen Geist (der gleiche, der in dem Buch ist) kommt kein Mensch zu Gott.


… Meister Eckhart sagt:

Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis.

Wenn wir Gott in unserem Zustand noch erkennen könnten, hätten wir Jesus gar nicht gebraucht. Die Menschheit ist seit Adam immer besoffener geworden an ihren Sünden. Und das Zeugs, das sie weggekippt hat, wurde auch immer hochprozentiger, je länger die Nacht anhielt. Und da glaubst du jetzt, in den frühen Morgenstunden könnte hier noch einer Wasser von Wein unterscheiden?

Weißt du, worin die Erlösung besteht? Wenn sich einer deiner Freunde opfert, dir in dieser durchzechten Nacht seinen Finger in den Hals zu stecken, damit sich dein Innerstes nach außen kehrt. Das ist der erste Schritt, um wieder anzufangen zu erkennen.

„Werdet doch einmal recht nüchtern und sündigt nicht! Denn einige wissen nichts von Gott; das sage ich euch zur Schande“ (1. Kor 15,34).


Und nein, ich bin nicht verheiratet. Frauen wollen glaube ich richtige Kerle und keine Provisorien. :-)

Könnte sein. Den meisten wird wohl dein nichterkennendes Erkennen nicht genug sein, nehme ich an. Findet man denn als Provisorium Ehe überhaupt erstrebenswert? Ist doch eigentlich völlig antiprovisorisch, oder nicht?


Danke das du wartest. Auf dem Weg zum Frieden bin ich allerdings schon, nur die Welt um mich herum ist manchmal noch so kriegerisch...

Das ist, weil immer alle sagen: „Friede, Friede!“ – und da ist doch kein Friede (Jer 8,11).

Liebe Grüße
Frau Shane