Jesus, das Gesetz und der Glaube [Archiv]

net.krel

27.08.2014, 03:01

Wie seht ihr das? Kann man das so provisorisch sagen, oder liege ich eurer Meinung nach daneben?
Ich für meinen Teil sehe es ganz genauso. Guter Beitrag @Provisorium & Danke. Auch sehr klar und deutlich auch geschrieben.

Paulus lehrte auch in meinen Augen dieses "allein aus Glauben bist Du Gerechtfertigt vor Gott" nicht (und Jesus schon gleich gar nicht)... zumindest nicht durchgehend, sondern es wird vielmehr von anderen Theologen und diversen Kirchvätern nur so Konstruiert anhand seiner Briefe.

Auch sprach er in besagter Römerstelle sicherlich nicht vom "Gesetz" wie es Jesus erklärte sondern vielmehr von einer Gesetzlichkeit wie die "mosaischen Gesetze" von vielen sturr praktiziert und verstanden wurden (abgesehen davon eh einige dieser gar nicht im Buchstäblichen Sinne so von Gott kommen konnten).

Meine persönliche Lieblingsstelle wo sich Jesus auch zum Gesetz äußert ist Mt 7,12.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten."

Das geht imho auch Hand in Hand mit der von Dir zitierten Mt 22, 40 Stelle ("An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten").

Weil... gibt es denn irgendeinen Menschen der nicht geliebt werden will? Glaub ich zB nicht.

Jesus hielt demnach die Goldene Regel nicht (!) für einen "netten ethischen Verhaltenscodex" wie mir leider oft aufällt daß dies viele Christen so sehen, sondern er identifizierte sie mit dem "Gesetz und den Propheten" und damit ist nichts anderes gemeint als die heiligsten Elemente der damaligen jüdischen Religion.

Und die "Goldene Regel" und das "Richtmaß Gottes" wiederum reichen sich ebenso die Hand wie es perfekter eigentlich kaum mehr geht. Denn das Richtmaß Gottes ist ja daß uns nach unseren eigenen Handeln und Denken geschieht. Daß wir nach diesen "gerichtet" werden.

Mir ist kein gerechteres Richtmaß bekannt. Persönlich ist das für mich nichts anderes als der Grundsatz der Karmalehre(n).

Wenn Gott die Schöpfung also so geregelt hat daß jeder das erntet was er gesät hatte (= Richtmaß Gottes = unser angewandtes Maß wird unserer eigenes Richtmaß sein) und wenn die wahre Bedeutung des "Gesetzes" und die Kernaussage der Propheten jene war, daß wir das den Menschen tun sollen wie uns getan werden soll (die Goldene Regel)... dann liegt es auf der Hand daß die edelste und höchste Form nur die Nächsten- Selbst und Gottesliebe sein kann...

Mir ist zumindest keine edleres und höheres Gebot bekannt.

'Gebot' wohl bemerkt und nicht 'Befehl'. Jedem steht es frei diesen Weg zu gehen oder auch nicht. Zweiteres halte ich allerdings für die Ursache des schlechten Zustandes der Welt hier. Ersteres für die Ursache allen Schönen Dingen auf dieser Welt...gibts ja schon auch... so ist es ja nicht.

Diese Lehre ist im Grunde sehr einfach zu begreifen und gleichzeitig die edelste und auch wahrste was ich bisher kennenlernte. Wo Herz und Verstand beide einstimmig "Ja" dazu sagen.

Aber sie wird auch massiv verzerrt und "infiltriert". Das ist in meinen Augen unbestreitbarer Fakt (leider).

Vor allem von Theologen, Priestern und sonstigen Würdenträgern aber auch von sich "Gläubig" nennende.

Eine dieser verzerrungen ist eben das theologische Konstrukt daß der Glaube *alleine* (Betonung auf *alleine*) alles Rechtfertigen würde.

Das Problem was ich sehe ist vor allem daß die Christenheit ihren offiziellen Führern und Priestern und Würdenträgern zu sehr vertraut und diese sind es aber meistens die solche Verzerrungen von der Kanzel von oben predigen.

Ein anderes Zeichen, zumindest in meinen Augen, für die Infiltrierung dieser wirklich einfach zu begreifenden Lehre von Jesus ist daß es so Intellektuell dargestellt wird daß kaum mehr einer folgen kann am Ende aber durch die Hochgestochene Artikulation man verführt wird zu denken "Ohhh... der oder diejenige muss aber was drauf haben und deswegen wird sein/ihr Fazit schon richtig sein". In meinen Augen jedoch ist es ein anderer Grund warum es komplizierter gemacht wird als es in Wahrheit ist: Nämlich um diese Einfache Lehre zu neutralisieren... zu verzerren... zu verwirren... über-8-Ecken-wo-anders-hinführen... weil der/diejenige in Wahrheit selbst nicht wirklich an diese einfachen Dinge glaubt.

Da muss man imho sehr sehr aufpassen was das Fazit (falls überhaupt Erkennbar) solcher aufgeblähten Intellektuelln Reden, Erklärungen und theologischen Konstrukten sind. Immer gucken was die Kernaussage war und immer abgleichen in wie fern sie den einfachen Lehren von Jesus übereinstimmt oder (meistens eher dann) widerspricht. Egal wer es sagt, wie klug und Vornehm derjienige auch immer rüberkommen mag... und wenns der Papst selbst ist... Immer abgleichen.

Für diejenigen, die daran glauben (wie ich), daß es auch so etwas wie dämonische oder durch "Unreine Geister" Beinflussungen gibt die diese Lehre Jesus zerstören wollen damit man auf Irrwegen abgleitet: In meinen Augen schützt man sich davor mittels regelmäßigen Gebet/Bitte (immer an Gott direkt gerichtet) um Schutz davor zum einen.

Und zum anderen (ebenso wichtig weil sonst kann das Gebet nicht erfüllt werden) daß man so gut es nur irgend möglich ist niemanden irgendwas böses zu wünschen... niemanden zu hassen... nicht in lang anhaltender Wut und Ärger verweilen... oder einfach auf den Punkt gebracht die Nächstenliebe und vor allem die Vergebung so wie es Jesus in den Evangelien lehrte immer gewinnen lassen.

Weil gemäß des "Richtmaß Gottes" zieht man mit Negativen Gedanken die entsprechenden geistigen Entitäten zu sich unweigerlich heran. Und es wird dabei auch nicht gefragt warum man hasst oder die Negativen Gedanken hat. Man muss sich unbedingt davon lösen. Vergebung ist hier, in meinen Augen, der Schüssel dazu. Da hat also sicherlich noch jeder einiges zu tun :-)

Zum Schluss will ich noch kurz erwähnt haben daß es, imho, bei all dem darum geht "ins Himmelreich" zu kommen. Für mich bedeutet "ins Himmelreich zu kommen" die Bewusstwerdung daß es in einem selbst ist... daß Gott und unsere Seele eine Einheit sind. Die "Goldene Regel" zu beachten und nie vergessen, das Liebesgebot, und aber auch um das Richtmaß Gottes Bescheid zu wissen und was für Konsequenzen es hast wenn man dagegen verstößt oder es schlichtweg ignoriert (sei es durch Unwissenheit... sei es durch Unglaube)... dies alles dient, in meinen Augen, vorrangig diesen einen Zweck. "Die Heimkehr"... wenn man es so nennen will :-)

lg Net.Krel

FrauShane

27.08.2014, 08:46

Man kann deshalb vielleicht sagen, dass wir lieben, weil wir zuerst geliebt wurden (1.Johannes 4,19)? Gott hat also seine Liebe in unsere Seele geboren und wir geben sie sozusagen zurück und nur insofern ist Liebe dann etwas Vorausgesetztes. Nicht, weil wir dadurch gerecht werden wollen, sondern weil Liebe "Teil unseres Wesens" ist.

Ja, so kann man das sagen. Aber:

Gott hat also seine Liebe in unsere Seele geboren ...

Wann und wie ist das passiert?

LG
Frau Shane

27.08.2014, 08:58

Wie mir scheint, haben viele Christen aber trotzdem immer wieder ein Problem mit dem Gesetz, weil sie es wohl weniger aus dem oben beschriebenen Blickwinkel heraus betrachten, sondern unter dem "Stichwort Gesetz", eine ganze Latte von Ge- und Verboten vor sich sehen, die einzuhalten, den Menschen aufgetragen wurde, damit sie vor Gott gerecht werden können.

Und offensichtlich hat das wohl auch Paulus so gesehen, wenn er von Gesetz spricht und in Folge dessen seine "Rechtfertigungslehre aus Glaube" entwickelt. Er hat im Gesetz also weniger das Liebesgebot gesehen, so wie Jesus das Gesetz zusammengefasst hatte, sondern die vielen, vielen, sehr schwer zu haltenden Regeln.

Warum schreibt er dann?: "Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14)

Das Prinzip des Gesetzes ist die Liebe. Was ist aber Liebe?

Was ist Liebe? Ganz allgemein gesehen ist Liebe erst einmal nichts weiter als ein Gefühl der Zuneigung gegenüber einer Sache, eines Dings, einer Person, welches der Mensch und letztendlich ebenso höher entwickelte Tiere psychisch empfinden. Die Betonung liegt hier auf psychische bzw. emotionale Empfindungen, da psychische Empfindungen gegenüber physischen Empfindungen nur unsere sinnlichen Wahrnehmungen beeinflussen und in unserer Gedankenwelt eingreifen, allerdings mit konkreten physischen Auswirkungen verbunden sind, teilweise auf diesen fußen und nicht losgelöst von diesen zu betrachten.

Liebe ist somit eine Emotion. Nicht irgendeine, sondern eine Emotion, die wir mit etwas Angenehmen und für uns Guten und Wertvollen verbinden. Je angenehmer und wertvoller etwas für uns ist, umso mehr sind wir dieser Sache, diesem Ding oder dieser Person zugeneigt. Somit ist für uns Menschen Liebe und Zuneigung ein und dieselbe Empfindung. http://www.meridianerland.com/verhaltensforschung/was-ist-liebe.htm

Da die Liebe/Zuneigung zu Mitmenschen mit konkreten physischen Auswirkungen verbunden ist, fordert das Gesetz diese Auswirkungen. Und zwar das Mindestmaß, angepaßt an die jeweilige Situation.
Um dieser Aufgabe gerecht zu sein, hat das Gesetz einen mehrdeutigen Sinn: einen buchstäblichen, und einen tieferen/übertragenen.

Was aber wenn man keine Liebe/Zuneigung zu einer bestimmten Person (oder mehreren) empfindet? Dann wird das buchstäbliche/oberflächliche Erfüllen des Gesetzes zur Heuchelei.
Wer liebt, bedarf des Gesetzes nicht. (Oder informiert sich ein/e liebende/r bei einem Anwalt, wie er/sie dem/der Liebespartner/in seine/ihre Liebe zeigen soll/kann?)
Wo es des Gesetzes bedarf, als Mindestmaß der Auswirkungen der Liebe, da mangelt es an Liebe. Man liebt nicht, sondern will nur das Nötige tun, um nicht als Verbrecher bestraft zu werden. Dann ist man sehr stolz auf sein Erfüllen des Gesetzes.

Wer liebt, gibt sich mit dem buchstäblichen Sinn des Gesetzes nicht zufrieden. Er genügt ihm nicht. Er sucht nach tieferem Sinn desselben Gesetzes. Natürlich nur wenn er an die göttliche Inspiration des Gesetzes glaubt.
Glaubt er an sie aber nicht, wird er nur den Buchstaben des Gesetzes sehen. Und die tiefere Liebe anderswo suchen.

Um richtig zu lieben, muß man Liebe erfahren. (Wie oft antworten Frauen auf Liebesgeständnisse der Männer?) Liebe erzeugt Liebe.
Und in Jesus hat Gott uns eine Beispillose Auswirkung Seiner Liebe zu uns gegeben. Durch den Glauben an diese Liebe Gottes werden wir gerechtfertigt. Aus Gnade! Ein Geschenk! Was für eine Liebe!
Diese Liebe erzeugt in uns Liebe, die nicht ohne entsprechende Auswirkung/Werke bleiben kann. Werke der Liebe, angepasst an die jeweilige Situation.

Wer aber weiterhin durch Werke des Gesetzes, durch das Erfüllen des geforderten Mindestmaßes der Auswirkungen der Liebe, gerechtfertigt werden sucht, der glaubt an die Liebe Gottes nicht. Er glaubt nicht an das Geschenk Gottes. Er glaubt Gott nicht.
Dann hilft gar nichts. Denn wer an diese Liebe Gottes nicht glaubt, der kann selbst nicht wirklich lieben.

Renate

27.08.2014, 09:14

Danke net.krel!

Für diejenigen, die daran glauben (wie ich), daß es auch so etwas wie dämonische oder durch "Unreine Geister" Beinflussungen gibt die diese Lehre Jesus zerstören wollen damit man auf Irrwegen abgleitet: In meinen Augen schützt man sich davor mittels regelmäßigen Gebet/Bitte (immer an Gott direkt gerichtet) um Schutz davor zum einen.

Und zum anderen (ebenso wichtig weil sonst kann das Gebet nicht erfüllt werden) daß man so gut es nur irgend möglich ist niemanden irgendwas böses zu wünschen... niemanden zu hassen... nicht in lang anhaltender Wut und Ärger verweilen... oder einfach auf den Punkt gebracht die Nächstenliebe und vor allem die Vergebung so wie es Jesus in den Evangelien lehrte immer gewinnen lassen.

Weil gemäß des "Richtmaß Gottes" zieht man mit Negativen Gedanken die entsprechenden geistigen Entitäten zu sich unweigerlich heran. Und es wird dabei auch nicht gefragt warum man hasst oder die Negativen Gedanken hat. Man muss sich unbedingt davon lösen. Vergebung ist hier, in meinen Augen, der Schüssel dazu. Da hat also sicherlich noch jeder einiges zu tun :-)

Besser könnte ich meine Meinung dazu nicht formulieren!

Provisorium

27.08.2014, 09:25

Ich für meinen Teil sehe es ganz genauso. Guter Beitrag @Provisorium & Danke. Auch sehr klar und deutlich auch geschrieben.Oh, vielen Dank für deine Zustimmung! Mir geht es bei diesem Thema vor allem darum, Übereinstimmungen zu finden und sozusagen einen "gemeinsamen (kleinsten) Nenner.

Denn ich sehe das wohl ganz so wie du und empfinde und verstehe die Lehre Jesu auch als grundsätzlich sehr einfach, klar, deutlich und eigentlich unmissverständlich. Dabei finde ich es gleichzeitig absolut faszinierend, dass z.B. die von dir angesprochene "Goldene Regel", so simpel sie auf den ersten Blick auch zu sein scheint, ein hohes Maß an Komplexität in sich trägt.

Und zwar spiele ich mit dieser Aussage auf die Philosophie Kants an und seinen "kategorischen Imperativ". "Kants Imperativ" geht zwar noch ein bisschen weiter, als die "Goldene Regel", aber trotzdem kann man natürlich zurecht sagen, dass sie einander sehr verwandt sind.

Und wenn man sich das "Gedankengebäude" anschaut, das Kant in seiner "Kritik der praktischen Vernunft" entwickelt und dessen "Kernsatz" dann eben der "kategorische Imperativ" ist, bekommt man einerseits einen mehr als beeindruckenden Einblick in die "zeitlose Aktualität" der Aussage Jesu und andererseits wird einem unmissverständlich bewusst, dass die "Goldene Regel" nicht einfach nur ein frommer Glaubenssatz ist, sondern ganz essentiell etwas mit unserer grundlegenden menschlichen Wesenheit zu tun hat - nämlich der Vernunft.

Bei Jesus kommt also bereits Vernunft und Glaube zusammen und gerade dadurch ist seine Lehre von allergrößter und, wie ich finde, beeindruckender Menschlichkeit geprägt. Es wird nicht einfach so Glauben eingefordert, sondern wir Gläubigen werden ganzheitlich angesprochen und quasi dazu auf- und herausgefordert, unsere Vernunft zu nutzen und sie als ein Geschenk Gottes verstehen und nutzen zu lernen.

Und nicht zuletzt deshalb, also aufgrund der Vernunft, ist mir die "paulinische Gerechtigkeitslehre", so, wie sie uns zum Beispiel Lara75 vorgestellt hat, mehr als suspekt!

Trotzdem halte ich Laras Aussagen tatsächlich für nur konsequent, hinsichtlich dessen, was ich in manchen Gemeinden tatsächlich schon bzgl. des ganzen Themas, "Gerechtigkeit aus Glauben", gepredigt und gelehrt bekommen habe.

Denn da wird tatsächlich geglaubt, dass der (wiedergeborene) Christ eben eine neue Kreatur und das Alte vergangen ist, man also frei ist vom Gesetz der Sünde und des Todes! Und das wird dann so interpretiert, dass der Gläubige zwar durchaus noch sündigen kann (und wohl auch wird), dass das aber letztlich nichts an der durch den Glauben an Jesus gewonnen Freiheit ändert.

Die Sünde hat quasi keine Macht mehr über den Wiedergeborenen, da ja nun nicht mehr der alte (dem Gesetz unterworfene) Mensch lebt, sondern Christus im Menschen. Und Christus hat sowohl die Sünde, als auch den Tod überwunden. Der Mensch muss zwar sterben und er wird, wie gesagt, auch sündigen, aber da Christus in ihm lebt, ist er frei vom Gesetz der Sünde und des Todes und steht nunmehr allein unter dem Gesetz des Geistes und dieses Gesetz steht sozusagen höher, als das Gesetz der Sünde und des Todes. Dieses Gesetz hat den Menschen frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes (Römer 8,2).

Es wird also geglaubt, dass weder die Sünde, noch der Tod irgendein Recht auf den Gläubigen habe und also in letzter Konsequenz, das Tun und Lassen dieses Gläubigen tatsächlich zweitrangig, eigentlich sogar fast egal ist, denn der Glaube an Jesus hat den alten (sündigen und unter dem Gesetz stehenden) Menschen quasi sterben und ihn gleichzeitig wiedergeboren und auferstehen lassen, im Gesetz des Geistes.

Ehrlich, so wird das Christentum in manchen Gemeinden gepredigt, gelehrt und verstanden. Und dort geht man dann auch durch die Reihen der Gläubigen, legt ihnen (ungefragt!) die Hände auf und murmelt beschwörend: Der Verstand muss weg....

Sicher ist das ein extremes Beispiel, das ich da erlebte, aber ich denke das ist es eben was geschehen kann, wenn Paulus überhand gewinnt und man ihn in diese Richtung interpretieren mag. Und leider kann man ihn tatsächlich in diese Richtung interpretieren, wenn man sich die entsprechenden Bibelverse "zusammenbastelt" und die Vernunft bei Seite lässt.

Deshalb ist mir persönlich ganz besonders die Vernunft wichtig! Und aus dem gleichen Grund wahrscheinlich wohl auch die Philosophie, solange sie vernunftbasiert philosophiert....Da, wo die Vernunft ad absurdum geführt wird (werden soll) und die Unvernunft Einzug in die Glaubenslehre hält, gehen bei mir persönlich alle Warnlichter an. Denn ich bin fest davon überzeugt, dass Gott ganz wesentlich mit der Vernunft verbunden ist.

Und auch diesbezüglich bin ich dann sogar mit Paulus einig, denn in Römer 1,20 heißt es:

Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit.

LG
Provisorium

FrauShane

27.08.2014, 10:03

Das Prinzip des Gesetzes ist die Liebe. Was ist aber Liebe? ... Da die Liebe/Zuneigung zu Mitmenschen mit konkreten physischen Auswirkungen verbunden ist, fordert das Gesetz diese Auswirkungen. Und zwar das Mindestmaß, angepaßt an die jeweilige Situation. Um dieser Aufgabe gerecht zu sein, hat das Gesetz einen mehrdeutigen Sinn: einen buchstäblichen, und einen tieferen/übertragenen.

Was aber wenn man keine Liebe/Zuneigung zu einer bestimmten Person (oder mehreren) empfindet? Dann wird das buchstäbliche/oberflächliche Erfüllen des Gesetzes zur Heuchelei.
Wer liebt, bedarf des Gesetzes nicht. (Oder informiert sich ein/e liebende/r bei einem Anwalt, wie er/sie dem/der Liebespartner/in seine/ihre Liebe zeigen soll/kann?)
Wo es des Gesetzes bedarf, als Mindestmaß der Auswirkungen der Liebe, da mangelt es an Liebe. Man liebt nicht, sondern will nur das Nötige tun, um nicht als Verbrecher bestraft zu werden. Dann ist man sehr stolz auf sein Erfüllen des Gesetzes.

Wer liebt, gibt sich mit dem buchstäblichen Sinn des Gesetzes nicht zufrieden. Er genügt ihm nicht. Er sucht nach tieferem Sinn desselben Gesetzes. Natürlich nur wenn er an die göttliche Inspiration des Gesetzes glaubt.
Glaubt er an sie aber nicht, wird er nur den Buchstaben des Gesetzes sehen. Und die tiefere Liebe anderswo suchen.

Danke, dass du dir Zeit nimmst für dieses Forum. Mit dieser Botschaft.

FrauShane

27.08.2014, 10:31

Mir geht es bei diesem Thema vor allem darum, Übereinstimmungen zu finden und sozusagen einen "gemeinsamen (kleinsten) Nenner.

Oh. Das Provisorium auf der Suche nach einer "gemeinsamen Grundlage". Ich fasse es nicht. Anscheinend gewinnt das Thema für dich an Bedeutung. Schön.

net.krel

27.08.2014, 10:40

@Provisorium: Dein letzten Beitrag #8 kann ich wieder einmal mehr nur voll und ganz so stehen lassen wie er ist und nur sagen daß ich es genauso sehe. Aus Herzen und Verstand Gott lieben heißt es deshalb ja auch.

@Sarandanon auch von mir: Schön daß Du wieder postest.

Provisorium

27.08.2014, 18:05

Hallo ed und herzlich Willkommen bei den Gnadenkinden. Ich wünsche dir hier eine schöne Zeit!

Warum schreibt er dann?: "Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14)Weil er in der Galaterstelle aus einer anderen Perspektive heraus auf das Gesetz blickt, als in den Stellen, die ich in meinem Eingangspost im Kopf hatte. Namentlich Römer 7, 6-10a:

Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot. Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf; ich aber starb.

In beiden Fällen spricht Paulus von Gesetz, nur das er es in der Galaterstelle zuvorderst mit dem Liebesgebot in Verbindung bringt und in der beispielhaften Stelle aus Römer 7 dann z.B. mit Begierde, respektive dem Gebot nicht zu begehren.

Und genau auf diese unterschiedlichen Blickwinkel wollte ich mit meinem Post ja nur aufmerksam machen. Das Gesetz besteht nicht einfach nur aus"Begierde erweckenden" und "die Sünde in mir wachrufenden" Geboten, sondern man kann es auch unter dem Blickwinkel betrachten, dass es zusammenfassend dem Gebot entspricht, Gott und seinen Nächsten zu lieben.

Und vom Liebesgebot ist der Christ doch nie befreit worden, noch wünschte er, davon befreit zu sein. Folgen wir also diesem Liebesgebot und entspricht das Liebesgebot tatsächlich der Zusammenfassung des Gesetzes, respektive, wie Paulus sagt, wird in dem Liebesgebot das ganze Gesetz erfüllt, dann kann ich mich persönlich aus tiefstem Herzen mit dem Gesetz identifizieren!

Ich versuche nur weder durch Erfüllung des Liebesgebotes, noch durch sonst ein Werk vor Gott gerecht zu werden, sondern mein Glaube wird ganz einfach aus der Liebe zu Gott und den Menschen geboren! Und nur insofern werde ich durch Glauben gerecht, nämlich das aus meinem Glauben Liebe erwächst und ich im Glauben, in der Liebe wachse.

Bei Paulus entsteht nun aber hin und wieder der Eindruck (ge- und befördert durch die Theologie des Augustinus und Martin Luthers), dass der Glaube allein ausreicht, dass man also nur an Jesus glauben müsse und schon sei man vor Gott gerechtfertigt, was im Umkehrschluss dann natürlich bedeutet, dass der Gläubige, der nicht an Jesus glaubt, vor Gott nicht gerecht werden könnte. Diese Lehre begründet also den Absolutheitsanspruch des Christentums und den lehne ich persönlich vollständig ab!

In meiner persönlichen Vorstellung kommt zuerst das Liebesgebot, die Widerspiegelung der Liebe Gottes, mit der er uns zuerst geliebt hat (und zwar ganz egal, welchem speziellen Glauben ich mich ansonsten verbunden fühle). Und aus der Liebe zu Gott und den Menschen, erwachsen dann die Maßstäbe an denen ich mich und andere messe und gleichzeitig wird durch mein Tun und Lassen der Samen gesät, der dann irgendnwann zu irgendeiner Frucht und in der Folge zu einem bestimmten Lohn führen wird.

Damit verdient man sich jedoch nicht das Himmelreich, entwickelt aber einen wesenhaften Glauben. Und das Wesen des Menschen, ist in seinem ersten Grund göttlich, da wir alle im Bilde Gottes geschaffen sind. Es ist wie im Gleichnis "vom verlorenen Sohn":

Der Sohn zieht aus mit seinem Erbe, das ist die Gottesebendbildlichkeit. Aber durch allerlei Vergnügungen und Laster droht er diesem Bild verlustig zu gehen und sich in das Bild eines Schweins zu verwandeln. Doch dann wird dem Sohn wieder der Vater bewusst und er beschließt zu ihm umzukehren. Und der Vater steht wartend auf seinen Sohn an seinem Haus und empfängt ihn mit offenen Armen.

So ist es generell mit uns Menschen. Gott steht jederzeit bereit uns aufzunehmen, und in seine Arme zu nehmen, aber nicht immer ist unser Blick auf Gott gerichtet, nicht selten gehört unsere Aufmerksamkeit und unsre Leidenschaft ganz anderen Dingen. In diese Dinge drohen wir nun uns zu verwandeln, wenn wir uns wesenhaft mit ihnen identifizieren wollen. Alles, was der Mensch in die Tiefe seines Herzens aufnimmt, wird zu einem Teil seines Wesens (so glaube ich).

Und wie ich oben ja bereits meinte, führt das Befolgen des Liebesgebotes eben zu einem wesenhaften Glauben. Man nimmt quasi die Liebe in die Tiefe seines Wesens auf (obwohl das nicht ganz richtig ausgedrückt ist. Die Liebe war uns ist bereits ganz grundsätzlich wesenhafter "Bestandteil" des Menschen). Damit verdient man sich jedoch nicht das Himmelreich, aber der Vater steht trotzdem mit offenen Armen vor dem Haus, bereit uns aufzunehmen...

Oha, jetzt hab ich es gerade selbst gemerkt! Ich bin ja völlig ins Predigen gekommen! Bitte entschuldige! Ich wollte dich hier nicht anpredigen! Mir liegt das Thema nur seltsam stark am Herzen...!

Liebe ist für mich persönlich jedenfalls viel mehr als eine Emotion, ein "Zugeneigtsein", oder die Ausschüttung von Serotonin und Oxytocin in den synaptischen Spalt irgendwelcher Zellen, sie ist ganz wesentlicher Teil meiner (unserer) Seele und ich möchte mich ihr gerne mit all meinem Wesen zuwenden.

LG
Provisorium

Provisorium

27.08.2014, 19:05

Wann und wie ist das passiert?Du, das genaue Datum kann ich dir leider nicht sagen und "die Technik", wie Gott seinen Sohn in das Herz des Menschen gebiert, ist mir bedauerlicherweise auch unbekannt, aber in 1.Mose 1, 26+27 wird davon berichtet:

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Wir sind also Männer und Frauen, oder Söhne und Töchter Gottes, wir sind seines Geschlechts, wie auch Paulus sagt (Apostelgeschichte 17, 26-29):

Und er hat aus einem jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns. Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht.
Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche dem Gold und Silber oder Stein, einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei.

Wir sind Gottes Geschlecht, seine Söhne und Töchter, in seinem Bild geschaffen. Wir leben, bewegen und sind in ihm und ohne ihn sind und wären wir nicht! Unsre Existenz, unser Sein hängt allein an Gott! Gott hat das Sein und also auch unser Sein geschaffen und in Kolosser 1, 15-17 heißt es:

Er (der Sohn) ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Und Meister Eckhart sagt dazu:

Ich sage ferner, dass eine Kraft in der Seele ist, die nicht Zeit noch Fleisch berührt, sie fliesst aus dem Geiste und bleibt in dem Geiste und ist ganz geistig. In dieser Kraft ist Gott allzumal grünend und blühend in aller Freude und in aller Ehre, wie er in sich selber ist. Da ist so herzliche Freude und so unbegreiflich grosse Freude, dass niemand genug davon sagen kann. Denn der ewige Vater gebiert seinen ewigen Sohn in dieser Kraft ohne Unterlass, so dass diese Kraft den Sohn des Vaters mitgebären hilft und sich selber denselben Sohn in der einigen Kraft des Vaters.

Gott gebiert seinen Sohn ohne Unterlass in unsere Seele und deshalb sind wir seines Geschlechts, leben und bewegen wir uns in ihm und alles was geschaffen ist, das Sichtbare wie das Unsichtbare ist durch und zu ihm hin geschaffen und alles besteht nur durch ihn.

Wie das zu verstehen ist, erklärt Meister Eckhart folgendermaßen:

Der Vater gebiert seinen Sohn ohne Unterlass, und ich sage mehr noch: Er gebiert mich als seinen Sohn und als denselben Sohn. Ich sage noch mehr: Er gebiert mich nicht allein als seinen Sohn; er gebiert mich als sich und sich als mich und mich als sein Sein und als seine Natur.

Das ist Einheit mit Gott! Wir sind eins mit Gott, seine Söhne und Töchter...

LG
Provisorium

PS: Oje, ich schreibe mich hier um Kopf und Kragen! Jetzt hab' ich doch schon wieder zweimal Paulus zitiert. Jetzt glaubt mir doch kein Mensch mehr, dass ich den eigentlich nicht so gut leiden kann...;-)

Na ja, ich hab' ja zumindest gleich zweimal Eckhart "nachgeschoben"! Insgesamt ist der Post also hoffentlich provisorisch geblieben und wird, noch hoffentlicher, provisorisch aufgefasst...:-)

FrauShane

27.08.2014, 21:07

Du, das genaue Datum kann ich dir leider nicht sagen und "die Technik", wie Gott seinen Sohn in das Herz des Menschen gebiert, ist mir bedauerlicherweise auch unbekannt, ...

Bei mir wars der 28. November 2008. Die Technik, die Gott dazu benutzte, war sein Wort, die Bibel, und einen Bypass (die englische Sprache), da in meinem speziellen Fall noch ein Passagehindernis überwunden werden musste (Vorurteile, die mit der deutschen Sprache verknüpft waren).

Dass dir in deinem Fall Datum und Technik unbekannt sind, lässt darauf schließen, dass du die Erfahrung wahrscheinlich nie selbst gemacht hast.

Provisorium

27.08.2014, 22:06

Bei mir wars der 28. November 2008. Die Technik, die Gott dazu benutzte, war sein Wort, die Bibel, und einen Bypass (die englische Sprache), da in meinem speziellen Fall noch ein Passagehindernis überwunden werden musste (Vorurteile, die mit der deutschen Sprache verknüpft waren).Uiii, FrauShane, jetzt bin ich aber wirklich baff! Ich hätte nicht gedacht, dass du noch so unglaublich jung bist! Noch keine sechs Jahre...! :-)

Aber halt, wahrscheinlich liegt da nur ein Missverständnis meinerseits vor! Du sprichst höchstwahrscheinlich davon, dass du an diesem Tag zum Glauben gekommen bist, bzw. gefunden hast, oder die so genannte "Taufe im Heiligen Geist" (evangelikaler Terminus, wenn ich mich nicht irre) empfangen hast, oder?

Und ich spreche da von etwas anderem, denn ich bin ja der festen Überzeugung, dass der Mensch, also ausnahmslos jeder Mensch, substantiell und immer mit Gott verbunden ist! Also der Sohn (allgemeiner christlicher Terminus) ohne Unterlass und ganz grundsätzlich in die Seele jedes Menschen geboren wird - von Anbeginn an (soweit wir Menschen von einem Beginn sprechen wollen).

Das mag nun nicht jedem Menschen bewusst sein und mir ist es auch erst so mit 13 Jahren bewusst geworden (das genaue Datum weiß ich allerdings nicht mehr. Es war jedoch während eines Spaziergangs und es war "urknallmäßig" und schwer beeindruckend. Bin deswegen heute noch völlig verwirrt :-)), aber...

Dass dir in deinem Fall Datum und Technik unbekannt sind, lässt darauf schließen, dass du die Erfahrung wahrscheinlich nie selbst gemacht hast....da täuschst du dich! Ich nenne es nur nicht "Taufe im Heiligen Geist", ich nenne es "Gottesgeburt im Seelengrund" (Eckhartscher Terminus).

Aber wir wollen uns hier ja nicht über Termini streiten....!

LG
Provisorium

Renate

28.08.2014, 09:06

Liebe ist nicht Voraussetzung für Gerechtigkeit, sondern Resultat von Gerechtigkeit. Wir lieben, weil unsere Schuld bezahlt wurde und nicht, um unsere Schuld zu bezahlen:

Ich stell mir das gerade mal vor:

Ein Mensch beschließt an Gott glauben zu wollen. Warum? Wenn nicht aus Liebe, dann wohl aus egoistischen Grundmotiven. Das ist wohl auch in Ordnung so? Er glaubt dann halt mal an Gott, den er auch nicht lieben muss. Die Einstellung: „Ich kann Gott nicht leiden, aber es gibt ihn wohl“, genügt, um Gerecht zu sein.
Danach kommt dann automatische die Liebe, oder wie? Ich muss mich dann gar nicht weiter bemühen, ich bin gerecht und mit der Zeit auch voller Nächstenliebe.

Das scheint aber nicht sehr gut zu funktionieren. Ich lese seit Jahren Gnadenkinder mit und bin auch privat in einer christlichen Diskussionsrunde. Gerade die Freikirchlichen Christen, die diese Meinung vertreten, sind, und das ist meine rein persönliche Erfahrung, intolerant, ausgrenzend und herablassend gegenüber anderen Christen.

Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Toleranz, finde ich vor allem bei den Christen, die nicht die These „Gerechtigkeit durch Glauben“ vertreten.

An erster Stelle des Christentums steht die Liebe.

1. Korinther 13 …… und hätte allen Glauben, also dass ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

Markus 12, 28-44 Hört, ihr Israeliten! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein. 30 Ihn sollt ihr von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Hingabe, mit eurem ganzen Verstand und mit all eurer Kraft.‹ 31 Ebenso wichtig ist das andere Gebot: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!‹ Kein anderes Gebot ist wichtiger als diese beiden.«

net.krel

28.08.2014, 11:39

@Renate:
Wenn an erster Stelle "des Christentums" (welches Christentum?... aber OK... nehmen wir jenes was Jesus lehrte wobei ich dann selbst das nicht als "Christentum" bezeichnen würde sondern eher als "eine der großen Stimmen Gottes") - wie Du sagst - die Liebe steht...

Dann frage ich mich warum das nahezu in keinen "christlichen Glaubensbekenntnis" enthalten ist?

Ich stimme Dir schon zu... so ist es nicht. Auch in meinen Augen ist es, worum es geht, die Liebe. Zu sich selbst genauso wie zu allen anderen Geschöpfen und somit gleichzeitig auch zu Gott weil alle Geschöpfe ja seine Kinder sind und Gott ebenso alle seine Kinder liebt.

Warum aber, wenn dem so ist, reden die meisten Glaubensbekenntnisse gerade an diesen Punkt vorbei? Da wird betont daß Gott Himmel und Erde erschaffen hat und daß Jesus sein "eingeborener Sohn" ist und der HG angeblich Maria schwängerte und Pilatus ihn offiziell verurteilte zum Tode und er aber auferstanden ist und seit dem angeblich "der Richter" sei aller Menschen und all das...

Warum wird zB nicht bekennt: "Wir glauben daß die Liebe Gott ist und zu Gott führt, daß uns vergeben wird wenn wir auch vergeben, daß wir ernten was wir säen, daß ein reines Herz Gott schaut, daß Friedensmenschen Söhne Gottes von uns geheißen werdenm daß die Liebe zu allen Menschen und ebendso zu sich selbst unser höchste und edles Gesetz ist..."?

Und ich sage eben: Weil genau diese Dinge eben nicht an erster Stelle stehen/standen bei den "Erfindern" der traiditionellen als immer noch akutellen "christlichen Glaubensbekenntnisse"... wie kann man das wichtigste aber vergessen oder erst gar nicht erwähnen?

Eben... es ging und geht vielen um andere Sachen. Der Mittelpunkt ist verrutscht... teilweise sogar bis zur Unsichtbarkeit.

Ob er absichtlich oder unabsichtlich verrutscht wurde lass ich grad mal offen... meiner Ansicht nach aber auch absichtlich...

Die aktuellen Glaubendbekenntnisse sind in meinen Augen nichts weiter als die Vorlage um eine exklusive Religion zu gründen bzw. aufrecht zu erhalten.

Aber das, um was es ja geht (siehe oben) - zumindest in meinen Augen und ich glaube ja auch in Deinen - ... damit kann nur schwer eine exklusive Religion gegründet/aufrecht erhalten werden... weil es Universell ist... weil es Zeitlos und Kulturlos und Traditionslos ist... weil es in jeder Zeit und in jede Kultur und in jede Tradition "anwendbar" oder besser: lebbar ist...

Ich sage: Wenn wer wirklich daran glaubt daß die Liebe an erster Stelle steht... dann kann er das nicht nur auf seine spezielle Religion beziehen sondern dann kann er das (eigentlich) überall dort sehen wo auch die Liebe an erster Stelle wirklich steht...

Er kann es bei einen Moslem zB sehen falls dies bei diesem ebenfalls (und zwar wirklich) an erster Stelle steht... und - ganz wichtig - beide würden auch keinen "Glaubenskrieg" geschweige denn einen phyiskalischen Krieg dann anfangen... im Gegenteil: Sie würden sich gegenseitig bestätigen und Tradition und "Gottesdienst-Liturgie" und all das nebensächliche als das sehen was es ist: Eben nur die spezielle und von Kultur und Zeit abhängige rituelle Veräußerung dessen was an erster Stelle steht.

Letztendlich aber will ich sagen: Wenn die Liebe wirklich an erster Stelle steht... dann lößt sich eigentlich die Religion auf. Dann lößen sich die Konfessionen auf. Dann gibt es so etwas wie "das [formelle] Christentum" nicht mehr. Weil das alles, um so mehr die Liebe gelebt wird, immer mehr und mehr in den Hintergrund rücken würde.

Und so war es ja auch bei Jesus und seinen Nachfolgern. Vergessen wir nicht: Das damalige [formelle] Judentum bestand aus strengen Geboten und Vorschriften und die Hüter dieser Gesetze hatten sogar das gesellschaftliche Recht die Todesstrafe auszuführen falls all diese Gebote und Gesetze und Bräuche gebrochen werden.

Jesus und seine Anhänger aber haben nahezu all diese formellen Gesetze und Gebote rein als Mittel zum Zweck betrachtet (heilen am Sabbat war für sie kein Sabbatbruch zB... mit der Begründung daß "das Gesetz" für den Menschen da ist und nicht umgekehrt) oder sie gar komplett abgeschafft bzw. ignoriert wie zB die "hoch heilige" Tieropferei.

Und das ist auch die in meinen Augen ja nur logische Konsequenz wenn man wirklich die Liebe an erster Stelle setzt in seinen Glauben und Lehren.

Umsomehr man das tut... umso mehr erkennt man auch wann ein Ritus oder wann eine "Glaubensvorschrift" dem dient um was es geht... oder wann der gleiche Ritus oder die gleiche Glaubensvorschrift missbraucht wird um entweder Macht auszuüben... oder sich "Exklusiv" zu machen... oder aber auch zur "Gesetzlichkeit" mutiert ist...

Und dann darf und imho soll auch dieser Ritus und diese "Glaubensvorschrift" wohl verworfen und ignoriert werden. Eben weil sie nicht mehr den "höchsten" dient... und das ist die Liebe und somit gleichzeitig auch Gott.

Mit der Bibel übrigens das gleiche. Einzig und allein die Interpretation bestimmt in meinen Augen ihren Wert.

Was nützt es wenn jemand sagt die Bibel sei das irrtumslose Wort Gottes und interpretiert sie so aber so daß Ausgrenzung, Anti-Liebe, Anti-Vergebung und all das dabei raus kommt? Mehr also Wertlos ist dann die Bibel bzw. - besser gesagt - sie wurde missbraucht mittels einer Interpretation die eben nicht die Liebe an erster Stelle hat.

Es kommt also immer auf den Menschen darauf an... auf seine wahre Gesinnung... auf seinen wahren Glauben... glaubt er wirklich an die Liebe an erster Stelle? Oder glaubt er an eine exklusive Religion samt all ihren "Glaubensgesetzen und Bekentnissen" die er mittels der Bibel auf Teufel komm raus aufrecht erhalten will (denn das geht rein theologisch auf jeden fall) und all die dem intellektuell nicht zustimmen theologisch und mit der Bibel in der Hand in die Hölle verflucht werden?

All das passierte aber schon... und zwar bis zum mörderischen Ausmaß wie wir ja wissen. Und es passiert sogar immer noch... der Missbrauch der Lehren Jesus wo eben die Liebe nicht mehr im Mittelpunkt steht bzw. an erster Stelle sondern andere Dinge die damit eigentlich nichts mehr zu tun haben.

Aber man darf dabei - wenn man wirklich die Liebe an erste Stelle setzt - nicht Naiv sein... auf keinen Fall.

Man muss klug sein und zwar genauso wie eine Schlange... bzw. man muss unbedingt "ihre List" durchschauen... selbst aber Fromm sein wie ein Lamm.

Es bringt nämlich nichts wenn man sich zwar der Liebe verschreibt... und dann die Augen verschließt vor den Ungerechtigkeiten und Verzerrungen speziell jetzt in religiösen Kreisen... nur weil man sagt "alle Menschen sind Kinder Gottes" heißt das noch lange nicht daß man sich Blind stellen muss... und es heißt auch noch lange nicht daß alle Menschen "die Liebe sind"... sie können auch das glatte Gegenteil (oder davon Beeinflusst) sein das ist nunmal unbestreitbarer Fakt.

Wie Jesus. Er durchschaute ja auch die "Otternzucht" und "Schlangenbrut" seiner damaligen Gesellschaft und diese waren nunmal vertreten als oberste Priester und "Schriftgelehrten"... Aber er brachte sie natürlich nicht um... das taten sie mit ihm vielmehr.

Daß es heute keine "Otternzucht" und "Schlangenbrut" mehr gibt halte ich für (sehr) falsch. Es gibt sie nachwievor noch.

Und ihr bevorzugtes Gebiet wo sie sich wie der Wolf im Schafspelz einnisten - natürlich immer getarnt als die "guten"... als die "Gerechten"... als die "Frommen"... - ist natürlich die Politk aber auch nachwievor noch die Religion(en) (die in meinen Augen von ihnen sogar auch erst ins Leben gerufen wurde... Jesus gründete kein formelles Christentum... nicht mal ein Glaubensbekenntnis formulierte er)

Also gehört, in meinen Augen, aufjedenfall zur Nachfolge Jesus dazu, daß man seine "Oberpriesterschaft" und "Schriftgelehrten" unbedingt auf "Schlangenbefall" immer diagnostizieren muss. Und wenn man das nicht kann dann muss man es lernen.

Immer gucken ob das, was sie Predigen, ob das was sie einem mit noch so schönen Wörtern und schmeichlerischen Worten erzählen... immer gucken ob das rückführbar ist auf die Liebe an erster Stelle. Könnte man so als Faustregel sagen.

Ganz Verdächtig sind übrigens "Hochgestsochene" und "hoch-intellektuelle Predigen" die kaum wer versteht... da muss man besonders aufpassen. Mein Tipp für die, die Verständnissschwiergikeiten bei diesen "Predigen" haben: Komplett verwerfen und vergessen weil sie sind so eh zu nichts nütze. Und für die, die diesen Predigen so einigermaßen intellektuell folgen können: Immer prüfen was das Fazit ist. Was die Quintessenz war und dann vergleichen ob das mit "Im Christentum steht die Liebe an erster Stelle" übereinstimmt.

Grüße Net.Krel

28.08.2014, 11:40

Weil er in der Galaterstelle aus einer anderen Perspektive heraus auf das Gesetz blickt, als in den Stellen, die ich in meinem Eingangspost im Kopf hatte. Namentlich Römer 7, 6-10a:

Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot. Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf; ich aber starb.

In beiden Fällen spricht Paulus von Gesetz, nur das er es in der Galaterstelle zuvorderst mit dem Liebesgebot in Verbindung bringt und in der beispielhaften Stelle aus Römer 7 dann z.B. mit Begierde, respektive dem Gebot nicht zu begehren.

Und genau auf diese unterschiedlichen Blickwinkel wollte ich mit meinem Post ja nur aufmerksam machen. Das Gesetz besteht nicht einfach nur aus"Begierde erweckenden" und "die Sünde in mir wachrufenden" Geboten, sondern man kann es auch unter dem Blickwinkel betrachten, dass es zusammenfassend dem Gebot entspricht, Gott und seinen Nächsten zu lieben.

"Von Abraham wird gesagt: Er glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
Daran erkennt ihr, daß nur die, die glauben, Abrahams Söhne sind.
Und da die Schrift vorhersah, daß Gott die Heiden aufgrund des Glaubens gerecht macht, hat sie Abraham im voraus verkündet: Durch dich sollen alle Völker Segen erlangen.
Also gehören alle, die glauben, zu dem glaubenden Abraham und werden wie er gesegnet.
Alle aber, die nach dem Gesetz leben, stehen unter dem Fluch. Denn in der Schrift heßt es: Verflucht ist jeder, der sich nicht an alles hält, was zu tun das Buch des Gesetzes vorschreibt.
Daß durch das Gesetz niemand vor Gott gerecht wird, ist offenkundig; denn : Der aus Glauben Gerechte wird leben.
Das Gesetz aber hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern es gilt: Wer die Gebote erfüllt, wird durch sie leben. ...
Abraham und seinem Nachkommen wurde die Verheißung zugesprochen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als wären es viele gemeint, sondern es wird nur von einem gesprochen: und deinem Nachkommen; das aber ist Christus. ...
Warum gibt es denn das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt." (Gal. 3:6-19)

Ich sehe hier keinen wiederspruch zum Römerbrief, und auch keinen anderen Blickwinkel.
Wegen der Übertretungen des Liebesprinzip wurde das Gesetz gegeben. Und es deckt die Lieblosigkeit der Menschen auf. Die bösen Neigungen werden durch die Gebote/Verbote geradezu aufgerüttelt.
Daß Begehren war im Mensch auch früher. Und er lebte es aus ohne viel darüber nachzudenken.
Jetzt aber, wo das Gebot sagt: Du sollst nicht begehren, erwacht das Begehren in ihm mit neuer Kraft.

Ein ganz simmpler Beispiel: Versuch eine Stunde lang nicht über den Rosaelefanten zu denken.
Wenn du bis dato es nicht getan hast, dann wirst du es jetzt mit Sicherheit.
So wirkt das Gesetz auf einen Sünder, auf einen Menschen mit bösen Neigungen.
Darum sagte Jesus, daß aus dem Herzen kommt das Böse.
Das Gesetz deckt es nur auf.

Bei Paulus entsteht nun aber hin und wieder der Eindruck (ge- und befördert durch die Theologie des Augustinus und Martin Luthers), dass der Glaube allein ausreicht, dass man also nur an Jesus glauben müsse und schon sei man vor Gott gerechtfertigt, was im Umkehrschluss dann natürlich bedeutet, dass der Gläubige, der nicht an Jesus glaubt, vor Gott nicht gerecht werden könnte. Diese Lehre begründet also den Absolutheitsanspruch des Christentums und den lehne ich persönlich vollständig ab!

Die lutherische Lehre vom Glauben, im Sinne ausschließlich persönlicher Einstellung, Meinung, hat die Vorstellung vieler zunehmend geprägt.
Der paulinische Glaube ist aber etwas ganz anderes.
Das hebräische Wort dazu wäre richtiger mit "Vertrauen" zu übersetzen.
So heißt es im Hebräerbrief: "Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht." (11:1)
Der Glaube ist also keine bloße Meinung, sondern eine Handlung aus dem Vertrauen heraus.
Das ganze elfte Kapitel ist voll von Beispielen solcher Handlungen. Ohne welcher der Glaube (laut Jakobus) nutzlos, tot ist.
Genau so hat auch Paulus den Glauben verstanden: "Denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen." (2Kor. 5:7)
Wandeln, vollbringen immer wieder neue Handlungen aus dem Vertrauen.

Wer also sich auf Jesus verläßt, ihm vertraut, in Sachen Gerechtvertgung, und sie nicht in eigene Hände nimmt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Genau so wie Abraham.
Wer aber seine Gerechfertigung nicht Jesus anvertraut, sondern sie in eigene Hände nimmt, soll sehen wie er zurechtkommt.
Denn Gott hat uns die Gerechtfertigung angeboten. Im Glauben an Jesus. So wie Er den Israeliten in der Wüste die Heilung von Schlangenbissen angeboten hatte, im Blick auf die kupferne Schlange.
Wenn jemand das Angebot Gottes damals mißachtet hat, mußte sterben.
Wer das Angebot Gottes heute mißachtet, bekommt das Leben nicht.

Denn mann muß sich dessen bewußtwerden, was es heißt: Gerechtfertigung.
Wenn heute im Gericht jemand gerechtfertigt wird, dann bedeutet das, daß er unschuldig ist.
Genau in diesem Sinn muß auch die Gerechtfertigung Gottes verstanden werden. Alle, die an Jesus glauben, b.z.w. ihm vertrauen, hat Gott für unschuldig erklärt.
Die aber, die unter dem Gesetz sind, werden vom Gesetz angeklagt, für schuldig erklärt.

Jetzt kann jeder entscheiden, will er sich selbst verteidigen, oder lieber seine Verteidigung dem göttlichen Anwalt überlassen.

Sarandanon

28.08.2014, 13:05

FrauShane

28.08.2014, 14:10

Uiii, FrauShane, jetzt bin ich aber wirklich baff! Ich hätte nicht gedacht, dass du noch so unglaublich jung bist! Noch keine sechs Jahre...! :-)

Aber halt, wahrscheinlich liegt da nur ein Missverständnis meinerseits vor! Du sprichst höchstwahrscheinlich davon, dass du an diesem Tag zum Glauben gekommen bist, bzw. gefunden hast, oder die so genannte "Taufe im Heiligen Geist" (evangelikaler Terminus, wenn ich mich nicht irre) empfangen hast, oder?

Gut gemacht, Provisorium! Wenn du das jetzt mit den Selbstaussagen der Bibel genauso machst wie mit meinen Selbstaussagen, wirst du da am Ende bestimmt genauso baff sein.

Zum deinem konkreten Thema denke ich ...

Jesus ist die Erfüllung des Gesetzes:

"Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen. Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden, und sprach zu ihnen: So steht's geschrieben, dass Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage; und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern. Fangt an ..." (Lk 24,44-47)

Und Jesus ist wesensgleich mit Gott, denn sonst hätte es an diesem Punkt richtig Ärger gegeben:

"Sie aber beteten ihn [Jesus] an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude und waren allezeit im Tempel und priesen Gott." (Lk 24,52-53)

Dann hätten die Jünger in dem Moment nämlich gegen das höchste Gebot verstoßen:

"Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein ..." (Mk 12,29)

Wenn Jesus also wesensgleich mit Gott ist, dann ist Jesus die Liebe in Person:

"... denn Gott ist Liebe." (1. Joh 4,8)

Und wenn Jesus die Liebe in Person ist, während er gleichzeitig die Erfüllung des Gesetzes (und der Propheten und der Psalmen) ist, dann ist das Gesetz, um das es ja hier geht, wesensgleich mit der Liebe.

Ich denke also: Wenn man das Gesetz im Namen der Liebe verwirft, dann liegt man mit seiner Liebe genauso daneben, wie wenn man die Liebe im Namen des Gesetzes verwirft, und man braucht Erlösung. Die Erlösung ist in Jesus Christus bereits geschehen. Und so darf man erwarten, dass sich in ihm nun auch alle Dinge des Gesetzes auflösen (iSv "nachvollziehen" und "als Liebe erkennen") lassen.

Sunigol

28.08.2014, 15:18

Hallo zusammen,

Die Protestanten sehen sich bereits durch den Glauben an unseren Erlöser allein gerechtfertigt.
Mir scheint, so ganz einfach ist das auch für Protestanten nicht: de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide (http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide)

Obwohl der Artikel kurz ist, sind da mehrere hochinteressante Stellen drin:

Es ist dem Menschen nach lutherischer Auffassung nicht möglich, sich aus eigenen Stücken für den Glauben an Christus zu entscheiden, da der Glaube allein durch Gottes Gnade (sola gratia) zustande kommt bzw. durch das ihn erreichende Wort Gottes (solus Christus) überhaupt erst geweckt wird. Damit ist eine autonome Glaubensentscheidung, also ein Akt des freien Willens seitens des Menschen für Luther völlig undenkbar
Also eben nicht: "Ich entscheide mich für Jesus" und schwupps ist alles gut, sondern man kommt nicht zum Glauben ohne Gottes Zutun.

Weiter geht's: "Allein durch den Glauben" ist sogar Luthers eigene Erfindung:

Allerdings kommt im griechischen Urtext von Röm 3,28 das Wort „allein“ nicht vor. Es wurde von Luther verdeutlichend hinzugefügt ...
... als Absage an die damals gängige Praxis, seine Sünden durch Kauf eines Ablasses loszuwerden. An die Stelle des Ablasses die bloße Annahme des Glaubens zu setzen (ohne Manifestation durch entsprechende Verhaltensweisen) hätte doch nur bedeutet, einen Formalismus durch einen anderen zu ersetzen. Aus Sicht Luthers wäre das völlig sinnlos gewesen.

An anderen Stellen in der Bibel wird gesagt, dass auch andere Dinge Bedeutung haben:

... dass bei Jesus Christus ein Glaube zählt, „der durch die Liebe tätig ist“ (Gal 5,6),
Hört, hört, hier ist auf einmal von tätiger Liebe die Rede.

Ich denke nicht, dass ich Luthers Ansichten bezüglich des freien Willens teile, aber der Rest, der hier steht, bestätigt mich in meinem Gefühl, dass Gott eben nicht nur angebetet werden will und dass es ihm nicht wurscht ist, was die Menschen einander antun.

28.08.2014, 15:22

Lieber Ed,

zunächst mal möchte ich Dich bitten, keine neuen Begrifflichkeiten zu erfinden. Den Begriff "Gerechtfertigung" gibt es nicht. Es gibt natürlich "sich rechtfertigen" und "gerechtfertigt werden". Das richtige Substantiv, auch bzgl. der verschiedenen christlichen Glaubensauslegungen, heißt Rechtfertigung. Und innerhallb der Glaubenslehren zieht der Begriff der Rechtfertigungslehre, und die Frage, wodurch wir vor Gott gerecht werden.

Mit disem Wort wollte ich wie die Rechtfertigung vor Gott, so auch dem Anspruch Gottes gerecht werden, zum Ausdruck bringen.
Denn sich rechtfertigen, oder gerechtfertigt werden muß jemand, der angeklagt wurde/ist.
Dem Anspruch Gottes aber gerecht zu sein, ist etwas anderes.
Und beides gibt Gott uns in Christus. Aus Gnade.

Das Angebot Gottes ist, dass jeder durch die Erlösungstat SEINES Sohnes und durch SEINE Gnade das Heil, das ewige Leben, erlangen kann. Dazu muss man sich in einem gerechten Stand befinden. Die Protestanten sehen sich bereits durch den Glauben an unseren Erlöser allein gerechtfertigt.

Weil es so geshrieben steht:
"Ihr sollt also wissen, meine Brüder: durch diesen (Jesus) wird euch die Vergebung der Sünden verkündet, und in allem, worin euch das Gesetz des Mose nicht gerecht machen konnte,
wird jeder, der glaubt, durch ihn gerecht gemacht." (Apg. 13:38-39)
"Gerecht gemacht aus Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn." (Röm. 5:1)

Der Stand der Gerechten wird uns aus Glauben zuteil. In der Vereinigung mit Christus.
"Wißt ihr nicht, daß diejenigen von uns, die eingetaucht sind in den Messias Jeschua, in seinen Tod eingetauch sind?
Durch die Eintauchung in seinen Tod wurden wurden wir mit ihm begraben; damit auch wir so, wie der Messias durch die Herrlichkeit des Vaters wieder von den Toten auferweckt wurde, ein neues Leben haben mögen.
Denn wenn wir mit ihm in einem solchen Tod vereint waren, werden wir auch in einer solchen Auferstehung mit ihm vereint sein.
Wir wissen, daß unser altes Selbst mit ihm am Pfahl hingerichtet wurde, damit der ganze Leib unserer sündigen Neigungen vernichtet werde und wir nicht länger Knechte der Sünde seien.
Denn wer gestorben ist, ist von der Sünde gereinigt.
Da wir nun aber mit dem Messias gestorben sind, vertrauen wir darauf, daß wir auch mit ihm leben werden.
Wir wissen, daß der Messias von den Toten auferweckt wurde, um niemals wieder zu sterben; der Tod hat keine Vollmacht mehr über ihn.
Denn sein Tod war ein einmaliges Ereignes, das nicht wiederholt zu werden braucht; sein Leben aber lebt er für Gott.
So erachtet auch ihr euch als der Sünde gestorben, aber lebendig für Gott durch eure Vereinigung mit dem Messias Jeschua." (Röm. 6:3-11)

Es ist genau so, wie mit der standesamtlichen Eheschließung.
Wenn eine Bauerstochter einen König heiratet, dann ist sie fortan eine Königin. Sie bekommt seinen Namen und seinen Titel.
Wir, die wir mit Christus verbunden sind in der Gleichheit seines Todes (Taufe), haben seinen Namen (Christen) und seinen Titel (Kinder Gottes) bekommen, und seinen Stand, den Stand der Gerechten, der Heiligen. Daran mussen wir festhalten.
Dann müssen wir entsprechen diesem Namen handeln. Das ist Glaube. Handeln aus dem Vertrauen heraus. Dem Vertrauen auf Gott, auf sen Wort.

Und diesbzgl. ist auch meine Überzeugung, dass der Glaube allein nicht ausreicht.

Handeln aus dem Vertrauen heraus genügt nicht?

Man muss das eigene Leben bzgl. der Nachfolge Christi so gut man es vermag anpassen, insbesondere wenn es um wirklich schwere Sünden geht. Wirkliche Reue und Umkehr sind wichtige Bestandteile. Und das Vortäuschen derselben nützt natürlich gar nichts, da ER die Wahrheit in uns erkennen wird.

Münchhausen Syndrom. Ihr steht vor der offenen Tür, und geht nicht rein. Weil ihr nicht glaubt dem, was geschrieben steht.

Das ist eben aus meiner glaubentechnischen Sicht ein Unterschied zwischen unseren Auffassungen. ER hat uns durch die Erlösungstat SEINES Sohnes nicht generell und vor allem individuell für unschuldig erklärt sondern uns durch die Hinwegnahme "der Sünde der Welt" die Möglichkeit gegeben, wieder in den Stand der Gnade zu gelangen.]

Durch eigene Werke?

ER hat uns damit nicht von unserer eigenen Verantwortung freigesprochen und keine "Generalamnestie" verliehen.

O doch! das hat Er!
"Als aber die Güte und Menschenliebe Gottes , unseres Retters, erschien,
hat er uns gerettet - nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens - durch das Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung im Heiligen Geist." (Tit. 3:4-5)
"Wenn jemand also in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)
"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal. 3:26-27)

Sarandanon

28.08.2014, 16:25

Mit disem Wort wollte ich wie die Rechtfertigung vor Gott, so auch dem Anspruch Gottes gerecht werden, zum Ausdruck bringen.
Denn sich rechtfertigen, oder gerechtfertigt werden muß jemand, der angeklagt wurde/ist.
Dem Anspruch Gottes aber gerecht zu sein, ist etwas anderes.
Und beides gibt Gott uns in Christus. Aus Gnade.
Ja stimmt. Dazu braucht es aber kein neues Wort. Die Rechtfertigung und mit dieser die Rechtfertigungslehre sind die Begrifflichkeiten, die theologisch für die Erlangung des Gnadenstandes benutzt wird. Eine Unterscheidung zu jemandem, über den irdisch "Recht gesprochen" wird ist unnötig. Ein Letzterer wird sich vor Gericht sicherlich rechtfertigen müssen, letztlich wird er allerdings nicht gerechtfertigt (das kann er nur selbst tun) sondern wird aufgrund der Beweislast per Urteilsspruch entweder freigesprochen oder verurteilt. Es gibt keine generelle irdisch juristische Gnade. Im Übrigen bedeutet ein menschlich irdisches Urteil nicht immer Gerechtigkeit, ein göttliches schon.

Für den Rest Deines Postings gilt für mich, dass Du das vermutl. aus protestantischer Sicht erläutert hast. Das kann ich nachvollziehen, teile diese Anschauung allerdings nicht.

net.krel

28.08.2014, 17:02

28.08.2014, 18:06

Hallo Ed :-)

Deine Beiträge bisher lesen sich ja fast schon wie Paulus selbst :-)

Beim lesen weiß ich allerdings nie so recht wo ich nun dran bin. Einmal liest es sich so daß "der Glaube allein" ausreiche. Und dann wiederum liest es sich so daß dann doch die Werke hinzugehören. Wie halt bei Paulus... da weiß man auch nie so recht in welche Richtung er nun wollte :-)

Weil du den Glauben als eine bloße Meinung, Vermutung verstehst.

Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Sprache) Substantivs pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet pisteuein („treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf ..., ich binde meine Existenz an ..., ich bin treu zu ...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauen), Gehorsam (http://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsam) (vergleiche: Gelöbnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Gel%C3%B6bnis_%28%C3%96ffentlicher_Dienst%29), Verlöbnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Verl%C3%B6bnis)), Treue (http://de.wikipedia.org/wiki/Treue).[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube#cite_note-2)
Das lateinische (http://de.wikipedia.org/wiki/Latein) Wort credere (vgl. Credo (http://de.wikipedia.org/wiki/Credo) und Kreditor (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditor)) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Altindisch) Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische (http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachfamilie)) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass").

Im Hebräischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4ische_Sprache) gibt es die Vokabel (http://de.wikipedia.org/wiki/Vokabel) aman: sich an etwas festmachen. Die Vokabel aman mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation (http://de.wikipedia.org/wiki/Wortstamm) des Hif'il (http://de.wikipedia.org/wiki/Althebr%C3%A4ische_Grammatik#Konjugationsst.C3.A4m me) (Aussprache „hä'ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kausativ) Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen (http://de.wikipedia.org/wiki/Amen) erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“. http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube

Dieser Glaube ist keine bloße Meinung, sondern ein Handeln aus dem Vertrauen heraus.
Moses streckte den Stab aus im Vertrauen auf Gott. Daß der das Meer teilen wird. Das Ausstrecken des Stabes, war Glaube.
Israeliten gingen sieben Tage um Jericho herum im Vertrauen auf Gott. Daß der die Mauern Jerichos zerstören wird. Das um Jericho Herumgehen, war Glaube.
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man erhofft ..." (Hebr. 11:1) Eine Handlung, eine Tat.

Weil du aber am allgemeinen Verständnis von Glaube festhälst, in Sinne: "Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass")", kannst du Paulus nicht verstehen.
Wirf dein Verständnis von Glaube über Bort, und übernimm das biblische, das jüdische, dann wirst du Paulus verstehen, der durch und durch ein Jude war.

"Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?
Jesus antwortete ihnen: Das ist Werk Gottes, daß ihr an den glaubt, den er gesandt hat." (Joh. 6:26-27)
Glaube ist ein Werk, eine Handlung.

"Der Beamte bat ihn: Herr, komm herab, ehe mein Kind stirbt.
Jesus erwiderte ihm: Geh, dein Sohn lebt! Der Mann glaubte dem Wort, das Jesus zu ihm gesagt hatte, und machte sich auf den Weg.
Noch wärend er unterwegs war, kamen ihm seine Diener entgegen und sagten: Dein Junge lebt.
Da fragte er sie genau nach der Stunde, in der die Besserung eingetreten war. Sie antworteten; Gestern in der siebten Stunde ist das Fieber von ihm gewichen.
Da erkannte der Vater, daß es genau zu der Stunde war, als Jesus zu ihm gesagt hatte: Dein Sohn lebt. Und er wurde gläugig mit seinem ganzen Haus." (Joh. 4:49-53)
Aber das war auch dieselbe Stunde, in der der Vater dem Wort Jesu geglaubt, und sich auf den Weg gemacht hat. Das "sich auf den Weg machen" war Glaube. Wieder eine Handlung aus dem Vertrauen heraus.

"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt." (Mt. 7:21)
Wenn jemand auch behauptet an Jesus zu glauben, aber nicht nach seinem Wort handelt, der glaubt nicht! Würde er glauben, dann würde er handeln.
Eine bloße Meinung ist noch kein Glaube, auch wenn die Menschen es so verstehen.
Nur eine Handlung im vertrauen auf das Wort Gottes, ist Glaube.

FrauShane

28.08.2014, 18:07

Ich stell mir das gerade mal vor:

Ein Mensch beschließt an Gott glauben zu wollen. Warum? Wenn nicht aus Liebe, dann wohl aus egoistischen Grundmotiven. Das ist wohl auch in Ordnung so? Er glaubt dann halt mal an Gott, den er auch nicht lieben muss. Die Einstellung: „Ich kann Gott nicht leiden, aber es gibt ihn wohl“, genügt, um Gerecht zu sein.
Danach kommt dann automatische die Liebe, oder wie? Ich muss mich dann gar nicht weiter bemühen, ich bin gerecht und mit der Zeit auch voller Nächstenliebe.

Nein, so ist das natürlich nicht :) Man kann nicht "beschließen" an Gott zu glauben, wenn man ihn "nicht leiden kann". Mit der Liebe zu und der Entscheidung für Gott, das sehe ich ein bisschen wie im praktischen Leben, wenn man sich verliebt und irgendwann heiratet: Irgendwo läuft man sich erstmalig über den Weg. Es kommt zu ein paar ungewollten, aber interessanten Begegnungen. Man wird auf den anderen aufmerksam und beginnt, die Begegnungen ganz bewusst zu suchen, irgendwann gemeinsam zu genießen. An diesem Punkt kann man dann natürlich auch für den Rest des Lebens stecken bleiben. Ist ja auch schön. Man hat einander ja; man spürt einander ja. So kann ich natürlich auch mit Gott leben. Aber als mittlerweile glücklich verheiratete Frau kann ich dir sagen: Die Ehe ist schöner als die Zeit der schönen Begegnungen. Die gegenseitige Annahme ist tiefer. Das war natürlich nicht von Anfang an so. Ganz im Gegenteil: Ich habe mein Ja-Wort gegeben ("Ja, ich will dich annehmen") und dann kam der Prozess des echten Annehmens überhaupt erst richtig in Gang. Je genauer ich mir meinen Mann angesehen habe mit dem Wissen, dass ich mich ihm lebenslang verschrieben habe, desto wahnsinniger wurde ich an den scheinbar unvereinbaren Unterschiedlichkeiten. Und mit Gott läuft´s doch genauso: Man begegnet ihm hier und da im Leben, irgendwann dann öfter und bewusster, dann genießt und sucht man die Begegnung, und irgendwann entscheidet man sich für den Bund und sagt: "Ja, ich will dich annehmen". Aber dann geht´s los: Die darauf folgenden Wortgefechte ("Wort-Gottes-Gefechte" ;)), die entstehen, wenn man Gott wirklich annehmen will (oder die halt nicht entstehen, wenn man der Auseinandersetzung ausweicht, weil der Kampf zu hart ist und man sich dann lieber arrangiert), sind h-e-f-t-i-g. Zumindest meiner Erfahrung nach. Und das gilt in meinem Fall sowohl für meine Beziehung zu Gott als auch für meine Beziehung zu meinem Mann. Deshalb sind bei mir auch Bibel wie Ehering anfangs häufiger durch die Gegend geflogen. ;) Mittlerweile ernähre ich mich aber von den guten Früchten dieser mühseligen Saat und behaupte deshalb: Die Liebe der Ehe ist nicht dieselbe, wie die Liebe, mit der man sich entscheidet. Weil im Bund mit Gott leben auch einfach nicht dasselbe ist wie ohne Bund mit Gott leben. Es ist sicher möglich, auch ohne Bund mit Gott zu leben - vielleicht ist es sogar trotzdem derselbe Gott. Aber dann ist man eine von Davids Nebenfrauen und nicht seine Braut!

FrauShane

28.08.2014, 18:24

Also gehört, in meinen Augen, aufjedenfall zur Nachfolge Jesus dazu, daß man seine "Oberpriesterschaft" und "Schriftgelehrten" unbedingt auf "Schlangenbefall" immer diagnostizieren muss. Und wenn man das nicht kann dann muss man es lernen.

Net.Krels Rede an Renate gefällt mir ausnahmsweise mal. ;) Zu obigem Satz fällt mir allerdings noch eine kleine Ergänzung ein: Wir können die "Oberpriesterschaft" und "Schriftgelehrten" immer sowohl außerhalb von uns selbst als auch innerhalb von uns selbst identifizieren. Denn die ganze Bibel lässt sich in uns selbst finden: Nicht nur der weise Führer Mose, sondern auch das unbewusste, starrsinnige Volk. Nicht nur der gerechte König David, sondern auch sein Verfolger Saul. Nicht nur der vorausschauende Prophet Samuel, auch der Okkultprophet Bileam, der sich selbst in seiner Irreführung im Dienste Gottes begriff. Nicht nur der zu unrecht gekreuzigte Jesus, sondern auch der fromme Pharisäer, der andere richtet, obwohl er selbst unperfekt ist. Ach ja, und natürlich der Hohe Rat, der immer hin und her überlegt und beobachtet und nichts als beeinflusste Entscheidungen trifft. Und sogar Judas, der Jesus verrät, obwohl er ja glaubt, dass Jesus der Erlöser (von der römischen Besatzungsmacht) ist, weil er eine soooo feste Vorstellung davon hat, WIE die Erlösung durch Jesus im Hier und Jetzt praktisch auszusehen hat, dass er auch dann noch bei seiner Vorstellung bleibt, wenn der Erlöser selbst längst andere Wege einschlägt, um einen viel größeren Plan zu verwirklichen ... Diese ganzen Figuren sind in uns, und diese ganze Geschichte spielt in uns.

Deshalb ist es in meinen Augen sinnvoll, die Bibel nicht nur zu benutzen, um die böse Geschichte des Christentums und die bösen Intentionen von anderen Menschen zu identifizieren, sondern vor allem dazu, das Böse in sich selbst zu erkennen und den auferstandenen Jesus in sich zur Herrschaft zu bringen.

Mit diesem Ziel vor Augen verbessern sich dann auch die Taten ganz automatisch ... man sieht einfach weniger den Splitter im Auge des anderen und mehr den Balken im eigenen. ;) Dann klappt das vielleicht auch irgendwann mit der besseren Welt.

Viel Spaß beim Bibellesen euch allen und auch mir selbst.

Frau Shane

Sarandanon

28.08.2014, 19:10

Mir scheint, so ganz einfach ist das auch für Protestanten nicht: de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide (http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide)

Obwohl der Artikel kurz ist, sind da mehrere hochinteressante Stellen drin:

Also eben nicht: "Ich entscheide mich für Jesus" und schwupps ist alles gut, sondern man kommt nicht zum Glauben ohne Gottes Zutun.

Weiter geht's: "Allein durch den Glauben" ist sogar Luthers eigene Erfindung:
Ich habe mir das für die Prtestanten auch gar nicht einfach vorgestellt. Ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es eben so simpel gemeint war, wie viele Protestanten es auffassen.

Außerdem müsste man sich auch mal genauer mit der Begrifflichkeit "Glaube" befassen. Was beinhaltet dieser denn? Handelt es sich nur um ein Annehmen oder Übernehmen einer Anschauung? Ich meine nein, es geht darüber hinaus. Ich bin fest überzeugt, dass in Bezug auf den Glauben an Jesus Christus die Liebe zu IHM in diesem zwingend enthalten ist. Ebenfalls ist enthalten, was insgesamt mit seiner Erlösungstat und seinen sonstigen Taten und Worten in Zusammenhang steht. Da kann mMn auch ein Protestant nicht umhin einzugestehen, dass auch die von IHM geforderten Taten zur Rechtfertigung dazugehören.

net.krel

28.08.2014, 19:56

FrauShane FrauShane... was muss ich da lesen :-) Schmunzelnd :-)

Je genauer ich mir meinen Mann angesehen habe mit dem Wissen, dass ich mich ihm lebenslang verschrieben habe, desto wahnsinniger wurde ich an den scheinbar unvereinbaren Unterschiedlichkeiten.

:-) ja das kann ich mir gut Vorstellen :-) daß diese Kombination aus "bis daß der Tod euch Scheidet" und "unvereinbare Unterschiedlichkeiten" einen durchaus Wahnsinnig werden lassen kann :-) :-)

Die Fetzen sind ja anscheinend auch recht geflogen... Ehebruch kam glaub ich auch vor wie Du letztens erwähntest...

Deshalb sind bei mir auch Bibel wie Ehering anfangs häufiger mal durch die Gegend geflogen. ;)
Der Arme... :-D ich kanns mir so richtig gut Vorstellen werte @FrauShane :-D

Ist natürlich eine mir nicht zustehende Frage aber interessieren würd mich an dieser Stelle wie lang ihr euch eigentlich kanntet bis ihr auch das "Ja" Wort gegeben hattet... aber es hört sich nach "unter 1 Jahr" an... oder?

Und dann halt erkannt daß ihr "scheinbar unvereinbare Unterschiedlichkeiten" habt...

Ist Dein Mann eigentlich auch Christ so wie Du?

mittlerweile glücklich verheiratete Frau
Ach aber dann is ja alles Super... "mittlerweile"... das freut mich.

Es ist sicher möglich, auch ohne Bund mit Gott zu leben - vielleicht ist es sogar trotzdem derselbe Gott. Aber dann ist man eine von Davids Nebenfrauen und nicht seine Braut!
ijo... die habens auch schön gehabt :-)

Humorvolle Grüße
Net.Krel :-) :-)

net.krel

28.08.2014, 20:04

Net.Krels Rede an Renate gefällt mir ausnahmsweise mal. ;)
Zu obigem Satz fällt mir allerdings noch eine kleine Ergänzung ein [...]

Deine Ergänzung mir überigens auch :-) Nee echt hat was. Da gibt's nix zu mosern.
lg Net.Krel :-)

net.krel

28.08.2014, 20:17

Wenn jemand auch behauptet an Jesus zu glauben, aber nicht nach seinem Wort handelt, der glaubt nicht! Würde er glauben, dann würde er handeln.
Das. Oder das "Fleisch" ist manchmal auch einfach stärker als "der Geist"... das gibts auch.

Nur eine Handlung im vertrauen auf das Wort Gottes, ist Glaube.
Ist das nicht eher "das Werk" dann?

Wie auch immer... nee aber dann hab ich Dich denk ich soweit richtig verstanden daß auch bei Dir ein Glaube ohne entsprechenden Werke ein "toter Glaube" ist... das wollt ich nur wissen.

Danke für Deine Antwort.
lg Net.Krel

FrauShane

28.08.2014, 22:25

Hallo Ed :-)

Deine Beiträge bisher lesen sich ja fast schon wie Paulus selbst :-)

Ja, herrlich! :)

Renate

28.08.2014, 22:39

@ net.krel Danke für deine Antwort!

Warum aber, wenn dem so ist, reden die meisten Glaubensbekenntnisse gerade an diesen Punkt vorbei? Da wird betont daß Gott Himmel und Erde erschaffen hat und daß Jesus sein "eingeborener Sohn" ist und der HG angeblich Maria schwängerte und Pilatus ihn offiziell verurteilte zum Tode und er aber auferstanden ist und seit dem angeblich "der Richter" sei aller Menschen und all das...

Wenn sich die Gelegenheit ergibt, bete ich das Glaubensbekenntnis mit. Ich habe mit den einzelnen Punkten kein Problem. Aber ich muss dir Recht geben. Wenn das Wichtigste fehlt, ja wenn der Mittelpunkt fehlt, sind ja alles nur leere Worthülsen.

Ich brauche für meinen Glauben, für meinen Weg zu Gott keine Religionsgemeinschaft. Aber wenn mir danach ist besuche ich immer wieder mal Gottesdienste und nehme für mich das, was mir zusagt und entspricht. Im katholischen Gottesdienst finde ich, hat die Liebe schon einen hohen Stellenwert. Das war in der Vergangenheit bestimmt anders, hat sich aber geändert. Das bedeutet nicht, dass ich alles für gut befinde. Ich kann da schon differenzieren.

Ich sage: Wenn wer wirklich daran glaubt daß die Liebe an erster Stelle steht... dann kann er das nicht nur auf seine spezielle Religion beziehen sondern dann kann er das (eigentlich) überall dort sehen wo auch die Liebe an erster Stelle wirklich steht...

Die Liebe steht für mich im Mittelpunkt. Da Gott für mich die Liebe ist und die Liebe verkörpert, steht also er im Mittelpunkt. Ich bemühe mich um Nächstenliebe, um Vergebung und Toleranz.

Andersgläubige, z. B. Moslem, Buddhisten, auch Atheisten können genauso zum Heil kommen, wenn sie sich um Liebe und Versöhnung bemühen.

Wenn ich alle Religionen der Welt betrachte, sind das Christentum und der Buddhismus die einzigen, in der Feindesliebe und Vergebung eine wichtige Rolle spielen. Solange das so ist, kann man die Religionen nicht einfach auflösen.

Die Gesetze des Alten Testaments hatten wahrscheinlich den Zweck, das Volk der Israeliten zusammen zu halten. Durch die Speisevorschriften und Reinigungsriten konnte verhindert werden, dass die Israeliten sich mit anderen Völkern vermischen. Vielleicht war das der Hauptzweck, für wen auch immer, diese Gesetze zu erlassen.

Mit der Bibel übrigens das gleiche. Einzig und allein die Interpretation bestimmt in meinen Augen ihren Wert.

Was nützt es wenn jemand sagt die Bibel sei das irrtumslose Wort Gottes und interpretiert sie so aber so daß Ausgrenzung, Anti-Liebe, Anti-Vergebung und all das dabei raus kommt? Mehr also Wertlos ist dann die Bibel bzw. - besser gesagt - sie wurde missbraucht mittels einer Interpretation die eben nicht die Liebe an erster Stelle hat.

Sehe ich genauso!

Grüße, Renate

Renate

28.08.2014, 22:59

Nein, so ist das natürlich nicht :) Man kann nicht "beschließen" an Gott zu glauben, wenn man ihn "nicht leiden kann". Mit der Liebe zu und der Entscheidung für Gott, das sehe ich ein bisschen wie im praktischen Leben, wenn man sich verliebt und irgendwann heiratet: Irgendwo läuft man sich erstmalig über den Weg. Es kommt zu ein paar ungewollten, aber interessanten Begegnungen. Man wird auf den anderen aufmerksam und beginnt, die Begegnungen ganz bewusst zu suchen, irgendwann gemeinsam zu genießen. An diesem Punkt kann man dann natürlich auch für den Rest des Lebens stecken bleiben. Ist ja auch schön. Man hat einander ja; man spürt einander ja. So kann ich natürlich auch mit Gott leben. Aber als mittlerweile glücklich verheiratete Frau kann ich dir sagen: Die Ehe ist schöner als die Zeit der schönen Begegnungen. Die gegenseitige Annahme ist tiefer. Das war natürlich nicht von Anfang an so. Ganz im Gegenteil: Ich habe mein Ja-Wort gegeben ("Ja, ich will dich annehmen") und dann kam der Prozess des echten Annehmens überhaupt erst richtig in Gang. Je genauer ich mir meinen Mann angesehen habe mit dem Wissen, dass ich mich ihm lebenslang verschrieben habe, desto wahnsinniger wurde ich an den scheinbar unvereinbaren Unterschiedlichkeiten. Und mit Gott läuft´s doch genauso: Man begegnet ihm hier und da im Leben, irgendwann dann öfter und bewusster, dann genießt und sucht man die Begegnung, und irgendwann entscheidet man sich für den Bund und sagt: "Ja, ich will dich annehmen". Aber dann geht´s los: Die darauf folgenden Wortgefechte ("Wort-Gottes-Gefechte" ;)), die entstehen, wenn man Gott wirklich annehmen will (oder die halt nicht entstehen, wenn man der Auseinandersetzung ausweicht, weil der Kampf zu hart ist und man sich dann lieber arrangiert), sind h-e-f-t-i-g. Zumindest meiner Erfahrung nach.

Ich glaube dir gerne, dass deine "Wort-Gottes-Gefechte" heftig waren. Das liegt wahrscheinlich daran, dass du versuchst die Bibel wörtlich zu nehmen. Das muss Gefechte geben und Kompromisse, da sich die Bibel meines Erachtens immer mal widerspricht.
Bei mir ist das anders: Ich gehe den Weg der Nächstenliebe, der guten Werke und des Verzeihens, so gut ich eben kann. Ich mache dabei Fortschritte und auch Rückschritte. Und ich begegne Gott dabei. Er hilft mir meinen Weg zu gehen, er verzeiht mir, weil ich mich bemühe auch zu verzeihen und solange ich mich ernsthaft bemühe, steht er mir zur Seite. So, und nur so, will und kann ich leben und glauben. Wenn ich noch nie etwas von Gott gehört hätte, möchte ich doch nur so leben, auf der Suche sein, nach der Reinen Liebe, die ich nur in Gott finden kann.

FrauShane

29.08.2014, 00:45

:-) ja das kann ich mir gut Vorstellen :-) daß diese Kombination aus "bis daß der Tod euch Scheidet" und "unvereinbare Unterschiedlichkeiten" einen durchaus Wahnsinnig werden lassen kann :-) :-)

Wahnsinn ist doch nur das, was man überwindet. Die Bibel sagt: Wer überwindet, erbt das Himmelreich.

Ehebruch kam glaub ich auch vor wie Du letztens erwähntest...

Nicht in meiner Ehe und nicht in meinem Leben als Christin. Das mit dem Ehebruch war 10 Jahre bevor ich zum Glauben kam. Ich habe einen verheirateten Mann verführt und in den darauffolgenden Jahren fein säuberlich erlebt, was die Bibel zu erleben ankündigt. Ich kann jedenfalls ein Lied davon singen, dass die Bibel hält, was sie verspricht!

Ist natürlich eine mir nicht zustehende Frage aber interessieren würd mich an dieser Stelle wie lang ihr euch eigentlich kanntet bis ihr auch das "Ja" Wort gegeben hattet... aber es hört sich nach "unter 1 Jahr" an... oder?

Dass ich ausgerechnet dir nicht zustehende Fragen durchgehen lasse, ist reine Missionsstrategie ;) Knapp 2 Jahre.

Und dann halt erkannt daß ihr "scheinbar unvereinbare Unterschiedlichkeiten" habt...

Was heißt "dann halt erkannt" ... das war von Anfang an klar bei uns. Aber das muss einen ja nicht vom Heiraten abhalten. Zwischen Gott und Mensch gibt´s ja auch ein paar "scheinbar unvereinbare Unterschiedlichkeiten" ...

Der Unterschied zwischen vor der Heirat und nach der Heirat bestand vor allem in der getroffenen Entscheidung festzuhalten und nicht loszulassen im Prozess des Annehmens. Das ist die Entscheidung, ein Überwinder zu sein.

Ist Dein Mann eigentlich auch Christ so wie Du?

Mein Mann ist Christ. Wir haben den gleichen Geist. Wenn´s drum geht die Hölle zu plündern, sind wir wie Bonnie & Clyde. Ansonsten eher wie Tom & Jerry. ;)

Gruß
Frau Shane

PS: Das mit der Missionsstrategie war ein SCHERZ! Nicht dass du mir dieses Thema hinterher als Infiltrierung auslegst. Sei dir bitte darüber bewusst, dass das Thema Ehe sehr eng verwoben ist mit meinem Glaubensbild und dass mir bei diesem Thema viele Übertragungen einfallen. Wenn du da keinen Bock drauf hast, hör auf zu fragen. Wenn du weiter fragst und am Ende vielleicht die Übertragungen kapierst, biste selbst dran schuld, ok?

FrauShane

29.08.2014, 01:26

da sich die Bibel meines Erachtens immer mal widerspricht.

Darin unterscheiden wir uns. Ich glaube, dass sich die Widersprüchlichkeiten auflösen lassen. Nicht, dass ich sie schon alle aufgelöst hätte, aber dass sie alle auflösbar sind. Und zwar mit der Bibel selbst und indem man alles von der Liebe her zu verstehen versucht, denn die Liebe ist Gottes Wesen. Und wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann entspricht sie seinem Wesen, denn er ist sich selbst treu.

Für mich ist die "Liebe" ohne eine Selbstoffenbarung (ich sehe die Bibel als Selbstoffenbarung Gottes) ein Ding, das jeder anders definieren kann. Weißt du, als ich meinen Mann näher kennenlernte und er sagte: "Ich liebe dich" und ich antwortete: "Ich liebe dich", du glaubst gar nicht, was das für ein riesen Missverständnis war!!! Das Missverständnis fing schon an bei "Ich". Wer ist das? Wer bin ich und wer bist du? Wie bin ich und wie bist du? Wie liebe ich und wie liebst du? Wie drücke ich praktisch Liebe aus? Kennst du nicht das Problem, dass du etwas gut meinst und der andere nimmt es als schlecht wahr? Oder dass der andere dir was Gutes tut in seinem Sinne, aber dir bekommt das gar nicht oder du siehst es überhaupt nicht? Das hat damit zu tun, dass jeder anders liebt. Man muss sich kennenlernen, um Liebe austauschen zu können, die sich nicht nur auf das Einfachste und Oberflächlichste beschränkt, das einen sowieso nicht wirklich tief berührt. Aber wie lernt man sich kennen, wenn nicht durch selbstoffenbarende Worte?

Diese Worte sind mir unbeschreiblich wichtig. Nicht wichtiger als die Liebe, sondern um der Liebe willen wichtig. Darum nehme ich sie so ernst.

net.krel

29.08.2014, 03:57

Sei dir bitte darüber bewusst, dass das Thema Ehe sehr eng verwoben ist mit meinem Glaubensbild und dass mir bei diesem Thema viele Übertragungen einfallen. Wenn du da keinen Bock drauf hast, hör auf zu fragen. Wenn du weiter fragst und am Ende vielleicht die Übertragungen kapierst, biste selbst dran schuld, ok?
Jo... Nee das hatte ich schon begriffen.

PS: Das mit der Missionsstrategie war ein SCHERZ! Nicht dass du mir dieses Thema hinterher als Infiltrierung auslegst
Schade :-) Hätte ich gut als Vorlage nehmen können :-)

Aber eine Missionierung in die Richtung 'FrauShane -> Net.Krel' würde schon allein am ständig gepredigten Bibelfundamentalismus scheitern.

Weil dieser ist in meinen Augen nun wirklich einer der größten Infiltrierungen die sich in die Lehren Jesus eingschlichten hat und nahezu in allen Christentumen vertreten ist.

Es gibt da natürlich unterschiedliche "Härtegrade" bzgl. des Bibelfundamentalismus.

Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung der damaligen angehenden rkk ist wo die Auswahl der Schriften vorwiegend römisch-kaiserlich-politisch als auch kirchlich-selbst-egozentrisch motiviert waren. Von einer neutralen angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" kann dabei überhaupt gar nicht die Rede sein.

Das Dogma daß die Bibel das irrtumslose Wort Gottes sei und alles was man wissen müsse an Gottesoffenbarung stünde in ihr und nur in ihr voll und gänzlich authentisch drinnen ist, in meinen Augen, eine der wahrscheinlich größte, stärkste und langhanhaltendste Propaganda der letzten ca. 1700 Jahren überhaupt.

OK... im Islam bzgl. dem Koran ist das ebenso der Fall. Und im Judentum mit ist der Schriftfundamentalismus ebenso vertreten. Also in den 3 Haupt- Monotheistischen Religionen... wovon Christentum und Islam ja nichts weiter als Abspaltungen von der jeweilig darüber liegenden "Mutter Religion" sind... aber eins zieht sich durch wie ein roter Faden: Der Schriftfundamentalismus.

Jesus lehrte aber keinen Schriftfundamentalismus... und schon gar nicht einen Neuen zu erfinden, in dem man eine Bibel redaktionell zusammen stellt.

Sondern er lehrte vielmehr eine "progressive Offenbarung Gottes".

Jesus hinterlies uns kein "Neues Testament" in Schriftform... es wäre ihm aber ein leichtes gewesen ein "Evangelium nach Jesus dem Gesalbten" zu hinterlassen.

Warum tat er es nicht? Und was hinterlies er seinen Jüngern als "Lehr-Testament" stattdessen, kurz vor seinem Tod, den er seinen Jüngern ankündigte und sie kaum glauben konnten/wollten daß er bald körperlich sterben wird?

In Johannes Kapitel 13 und 14 steht es meiner Ansicht nach... ich fasse es mal komprimiert zusammen:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Vor dem Feste des Passah aber, wußte Jesus, daß seine Stunde gekommen war [...] Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch [...] Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet [...] Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." [Joh 13,1.33ff]

"Euer Herz werde nicht bestürzt. [...] Wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit." [Joh 14,1.15ff]

"Ich werde euch nicht als Waisen lassen, ich komme zu euch [...] Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbar machen." [Joh 14,18.21]

"Der Sachwalter, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Euer Herz werde nicht bestürzt und sei auch nicht furchtsam. Stehet auf und lasset uns gehen." [Joh 14,26f.31]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jesus hinterlies seinen Jüngern kurz vor seinem Tod kein "Neues Testament" in Schriftform wo er seine Lehre ja hätte fest fixieren können.

Meiner Ansicht nach (mitunter) deswegen weil dies einer fortlaufenden Offenbarung im Wege steht. Und weil er auch zur damaligen Zeit nicht alles gelehrt hat was es zu lehren gegeben hätte.

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die Wahrheit leiten" [Joh 16,12f]

Er sagte seinen Jüngern auf den Punkt gebracht: Bleibt in der Liebe, lebt danach, und der Geist Gottes wird sich euch dann auch offenbaren und euch weiterhin belehren. Habt keine Angst davor und seid nicht traurig daß ich bald von euch gehe.

Also eine höchst persönliche und auch individuelle Angelegenheit wie sich Gott, nach dem Tod von Jesus, den Menschen offenbaren wird.

Und genau das wird durch den Bibelfundamentalismus vereitelt weil dieser davon redet, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Abschluss des [römisch katholischen] Bibelkanons angeblich abgeschlossen seien.

In meinen Augen aber sind die Offenbarungen Gottes nie abgeschlossen. Weil das ganze Leben sich immer und immer wieder Entwickelt. Es entstehen zB neue Kulturen. Neue Sprachen. Neue Länder. Neue Gesellschaften. Alte sterben aus. All dies...

Und deswegen, wenn Gott sich uns offenbaren will (und er will es ja auch), kann das ja immer nur unter der Berücksichtung der Zeit und Kultur und Gesellschaftlichen geschehen.

Und es kann ja auch immer nur über die jeweiligen Menschen die in dieser Zeit/Kultur/Gesellschaft geschehen und diese müssen auch voll und ganz vertraut sein mit den Geschehnissen und Problemen und der Gesellschaftsform weil sonst würde sie ja ihre Gesellschaft nicht verstehen können.

Was Gott zB durch einen Asiaten vor 2500 Jahren sagte kann ja nun wirklich nicht immer komplett Kultur/Zeit/Gesellschafts-Neutral sein und unterschiedet sich zwangsläufig was er anderen vor 2000 Jahren in "Israel" sagte und wiederum was er vor 1500 Jahren in der Gegend von Mekka einen Araber sagte... ganz zu schweigen davon was er einen Deutschen im 21. Jahrhundert sagen würde.

Es ist immer unweigerlich vermischt mit der aktuellen Kultur und Gesellschaft und Zeit. Es geht nicht anders.

Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.

Jesus und seine Anhänger haben da endgültig dann einen Schlussstrich gezogen und gelehrt daß nicht Tieropfer die Sünden "reinwäscht" (und noch nie hat) sondern der Glaube an Jesus (aber in dem Sinne daß man auch glaubt was er sagte und lehrte und danach auch *tut*)... Paulus griff zur Trickkiste und erklärte den Hebräern daß es ja nun keine Tieropfer mehr bräuchte weil ja Jesus das ultimativer Opfer sei und wenn man "an Jesus glaubt" (im genannten Sinne) erst dann einem die Sünden reinwäscht.

Aber Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden eben die eigene Vergebungsbereitschaft und das *tun* dieser... gemäß dem Richtmaß Gottes.

Stattdessen aber hat sich aber in das Christentum(e) sehr schnell wieder eingeschlichen genau das was eben keine "Sünden reinwäscht" nämlich wieder ein Opferkult wo die Leute glauben daß zwar diesmal nicht Tieropfer die Sünden reinwaschen sondern halt dann das "Jesusopfer" wenn man daran nur glauben würde... und das alles weil Paulus zur Trickkiste greifte... sicherlich gut gemeint von ihm aber mittels Tricks die Leute zur Einsicht zu bringen... also ich halte persönlich nicht viel davon.

Das sind also die zwei Dinge die die Christentum(e) lähmen in meinen Augen:

Der Bibelfundamentalismus der eine fortlaufende Offenbarung Gottes schwerstens verneint und daß "Fremdopfer" angeblich die Sünden reinwaschen würde.

Derweil Jesus uns aufrief selbst "Menschen der Offenbarung Gottes" zu sein in dem wir unseren Geist durch die Liebe untereinander veredeln so daß Gott der ja die Liebe ist durch uns so am besten sich offenbaren kann.

Und bzgl. der Sündenvergebung er uns lehrte daß wir lernen sollen daß Gott keine Opfer will sondern Barmherzigkeit. "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer" [Mt 9,13; Mt 12,7; Hos 6,6]

Und dennoch herrscht immer noch der Geist, daß Gott angeblich doch den Glauben an "Schlachtopfer" der Barmherzigkeit vorziehen würde.

Ich kann hier eigentlich auch nur das sagen was Jesus und Hosea und auch Jeremia prinzipiell schon sagten:

"Gott will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer"

"Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren"

Und Jakobus 2,13: "Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat"

So werden uns laut all diesen unsere Sünden vergeben in dem wir auch die Sünden anderer Vergeben.

Immerhin gibt es aber zum Glück noch die, wie man hier im Thread ja sieht, die wenigstens sagen: "Ja der "Glaubensgehorsam" bzw. die tätige Nächsten-Vergebung gehört zum Glauben an das "Schlachtopfer" zwangsweise hinzu ansonsten das "Schlachtopfer" nicht "wirke". Kann ich eigentlich so stehen lassen.

Nur was ich nicht so stehen lassen kann ist daß es "das Schlachtopfer" (bzw. der Glaube daran) nach getander "Nächsten-Vergebung" zwingend bräuchte. weil das schlichtweg alle anderen "Non-Schlachtopfer-Gläubigen" ausschließt und das wäre mindestens die halbe Welt und kann so niemals im Sinne Gottes oder Jesus gewesen sein. Auch ein zB Buddhist oder Moslem der seinen Nächsten vergibt... auch für diesen gilt: "dann wird Gott Dir auch vergeben"... unabhängig davon ob er nun an Schlachtopfer glaubt (falls er überhaupt davon Bescheid weiß) oder nicht denn Jesus erwähnte kein notwenigen "Schlachtopfer-Glauben" als er "von der Vergebung" lehrte (zB Mt 18,21-35... aber auch das "Vater unser")

Und so muss man imho das auch auf alle anderen Kultur- und Zeigeschehnisse die mit den Offenbarungen Gottes unweigerlich vermischt sind anwenden. Immer das Universelle extrahieren und Unterscheiden vom Kulturellen. Und Vergebung ist nunmal Universell und "Schlachtopfer" sind Kulturell.

lg Net.Krel

29.08.2014, 08:47

Das. Oder das "Fleisch" ist manchmal auch einfach stärker als "der Geist"... das gibts auch.

Im Abreißkalender hab ich mal eine Wizgeschichte gelesen: Eine übergewichtige Frau bekommt vom Arzt eine Diet verschrieben. Sie fragt: "Wann soll ich das einnehmen, vor dem Essen, oder nach dem Essen?

Jetzt stellen wir uns mal folgende Situation vor: Eine übergewichtige Frau bekommt von einem berümmten Arzt eine Diet verschrieben. Sie (würde den Arzt nicht fragen, wann sie das einnehmen soll, vor dem Essen oder nach dem Essen, sondern sie) würde den Dietplan unter Glas, im goldenen Rahmen im Wohnzimmer aufhängen. Und jedem Gast mit Stolz zeigen. Aber ihre Essgewohnheiten nicht radikal umstellen, sondern nur ab und zu etwas aus dem Dietplan zu sich nehmen, zwischen ihren gewohnten Mahlzeiten. Was würde das helfen?
Und die Hauptfrage: glaubt sie diesem Arzt, oder nicht?

Man kann sagen, sie "glaubt" auf ihre Weise.
Und genau so "glauben" an Jesus viele Christen. Das ist kein Glaube, von dem Die Bibel spricht.

Ist das nicht eher "das Werk" dann?

Ein Werk des Glaubens, aber nicht des Gesetzes. Da muß man unterscheiden.

Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung der damaligen angehenden rkk ist wo die Auswahl der Schriften vorwiegend römisch-kaiserlich-politisch als auch kirchlich-selbst-egozentrisch motiviert waren. Von einer neutralen angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" kann dabei überhaupt gar nicht die Rede sein.

Das Dogma daß die Bibel das irrtumslose Wort Gottes sei und alles was man wissen müsse an Gottesoffenbarung stünde in ihr und nur in ihr voll und gänzlich authentisch drinnen ist, in meinen Augen, eine der wahrscheinlich größte, stärkste und langhanhaltendste Propaganda der letzten ca. 1700 Jahren überhaupt.

Gerade diese deine Ansichten sind Folge der jahrhundertelangen Propaganda der Aufklärung.
Vom A.T. brauchen wir nicht mal zu reden, es wurde von Jesus, als das unfehlbare Wort Gottes, bestätigt.
Und die Schriften des N.T. wurden im ersten Jahrhundert geschrieben, und sofort vermehrt.
Zur Zeit des vierten Jahrhundert, als die Kanonisierung stattfand, gab es hunderte (wenn nicht tausende) eksemplare der neutestamentlichen Schriften, zerstreut im ganzen römischen Reich, und auch außerhalb, wie z.B. Armenien.
Es war schlicht unmöglich sie redaktionel zu bearbeiten. Dazu müßte man alle existierenden Schriften vernichten, und sie durch neue ersetzen. Das kann glauben nur wer es unbedingt glauben will.
"Es ist unglaublich, was die Ungläubigen alles glauben müssen." (Kardinal Faulhaber)

Jesus lehrte aber keinen Schriftfundamentalismus...

"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (In. 5:46-47)
"... Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht." (Lk. 16:31)
Die Schriften sind der Maßstab des Glaubens. Wie damals, so auch heute.
"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. ...
... Wenn jemand mich liebt, wird er an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest. Und das Wort, das ihr hört, stammt nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat." (Joh. 14:15-24)
Und seine Gebote, sein Wort, wie auch die gesammte Information über ihn, haben wir nur aus den Schriften des N.T.
Also lehrte Jesus hier einen radikalen Schriftfundamentalismus.
Ohne des N.T. gibt es kein Christentum.

Jesus hinterlies uns kein "Neues Testament" in Schriftform... es wäre ihm aber ein leichtes gewesen ein "Evangelium nach Jesus dem Gesalbten" zu hinterlassen.

Warum tat er es nicht? Und was hinterlies er seinen Jüngern als "Lehr-Testament" stattdessen, kurz vor seinem Tod, den er seinen Jüngern ankündigte und sie kaum glauben konnten/wollten daß er bald körperlich sterben wird?

In Johannes Kapitel 13 und 14 steht es meiner Ansicht nach... ich fasse es mal komprimiert zusammen:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Vor dem Feste des Passah aber, wußte Jesus, daß seine Stunde gekommen war [...] Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch [...] Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet [...] Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." [Joh 13,1.33ff]

"Euer Herz werde nicht bestürzt. [...] Wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit." [Joh 14,1.15ff]

"Ich werde euch nicht als Waisen lassen, ich komme zu euch [...] Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbar machen." [Joh 14,18.21]

"Der Sachwalter, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Euer Herz werde nicht bestürzt und sei auch nicht furchtsam. Stehet auf und lasset uns gehen." [Joh 14,26f.31]
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Aber auch das kennst du nur aus den Schriften des N.T.
Wie kannst du dich auf die Schrift berufen, und sie dabei ablehnen? Ist das nicht ein Wiederspruch?

Jesus hinterlies seinen Jüngern kurz vor seinem Tod kein "Neues Testament" in Schriftform wo er seine Lehre ja hätte fest fixieren können.

Weil er diese Aufgabe den Jüngern überlassen hat.
"Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben." (Joh. 17:20)

Meiner Ansicht nach (mitunter) deswegen weil dies einer fortlaufenden Offenbarung im Wege steht.

Keinesfalls! Aufgeschrieben wurde nur das Nötigste, das jeder kennen muß.
"Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan.
Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen. ...
Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müßte." (In. 20:30-31; 21:25)
Die fortlaufenden Offenbarungen Gottes stützen sich auf die Schriften und wiedersprechen ihnen nicht.

Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.

Das habe ich im anderen Tread erklärt. Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden? (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40130-Glaube-an-Jesus-Vergebung-aller-S%C3%BCnden)

net.krel

29.08.2014, 11:18

@Ed:
Bzgl. "Glaube und Werke" denke ich sind wir uns einig. Sehe es auch so wie die "Witzgeschichte" von der Frau mit der Diät :-)

Bzgl. des Bibelfundamentalismus:

Gerade diese deine Ansichten sind Folge der jahrhundertelangen Propaganda der Aufklärung.
Die ja auch bitter Notwendig war.

Vom A.T. brauchen wir nicht mal zu reden, es wurde von Jesus, als das unfehlbare Wort Gottes, bestätigt.

Niemals. "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch".

Und all die ganzen Ritenvorschriften und überhaupt das ganze mosaische Gesetz hat er auf den Nenner der Goldenen Regel und der Gottes- Nächsten- Selbstliebe gebracht.

Das verstand Jesus als "das Gesetz" und das ist etwas völlig anderes als es die herrschende Priesterschaft und Schriftgelehrten von damals verstanden.

Jesus hatte damals die Leute (die ihm glaubten) von diesen "mosaischen Gesetzen" regelrecht befreit und anstelle dessen ein einfaches und dennoch höchst Edles und ebenso Lebensaufgamenmäßiges Gebot gesetzt.

Er konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben. So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

Und die Schriften des N.T. wurden im ersten Jahrhundert geschrieben, und sofort vermehrt.
Ja... und nicht nur diese. Es gab zB mehr als die vier Evangelien. Es gab unzählige Schriften über Jesus und sie unterschieden sich auch alle sehr und widersprachen sich. Deshalb ja irgendwann einmal erst die Idee eine Kanonisierung durchzuführen.

Aber dies bedeutet noch lange nicht daß das, was die rkk da auswählte für ihren Kanon, auch alles authentisch, irrtumslos und geschweige denn Vollständig war.
Es war eine reine menschliche Sortierung der Schriften und die Schriften, die die angehende kk für nicht authentisch hielte auf ihren Konzilen, schlichtweg als "nicht-Kanonisch" oder Ketzerisch oder als was auch immer abwertete.

Zur Zeit des vierten Jahrhundert, als die Kanonisierung stattfand, gab es hunderte (wenn nicht tausende) eksemplare der neutestamentlichen Schriften, zerstreut im ganzen römischen Reich, und auch außerhalb, wie z.B. Armenien.
Es war schlicht unmöglich sie redaktionel zu bearbeiten. Dazu müßte man alle existierenden Schriften vernichten, und sie durch neue ersetzen. Das kann glauben nur wer es unbedingt glauben will.

Nein. Diese mussten nicht umgeschrieben werden sondern sie mussten unter Strafe gestellt werden. Und das passierte auch. Die offizellen Kirchenzeugnisse geben selbst Zeugnis davon wie die Konzilsbeschlüsse im laufe der Jahrhunderte da vorgingen.

Man darf nicht vergessen daß die [r]kk zu diesen Zeitpunkt schon mit der römischen Staatsmacht "per Du" war... die sprachen sich natürlich ab und erließen dann Hand in Hand entsprechende Gesetze und Sanktionen bzw. auch Strafen. Paralell dazu jagten sie dem Volk "spirituelle Angst" ein daß wer ihren Kanon in Frage stellt in die ewige Hölle käme.

"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (In. 5:46-47)
Das sagte er zu den Oberpriestern und Schriftgelehrten ja. Und das hört sich für ich eher nach eine Art von Provokation an. Denn eins ist ja klar: Jesus verstand Moses ganz anders als die Schriftgelehrten.

Also lehrte Jesus hier einen radikalen Schriftfundamentalismus.
Jetzt fehlt nur noch daß Du sagst Jesus war ein Evangelikaler :-)

Ohne des N.T. gibt es kein Christentum.
Und ohne Rom... die das NT quasi zusammenstellten... und als Weltmacht die sie ja waren damals ihre Zusammenstellung dann als Staatsreligion definiert haben... und so breitete es sich über ganz Europa und noch weiter aus.

Sonst wäre Jesus wahrscheinlich in der Geschichte untergegangen. Aber das wäre nicht so schlimm gewesen wie viele Christen nun meinen.

Denn das was Jesus lehrte... lehrten viele vor und nach ihm... und tun es nach wie vor noch.

Aber auch das kennst du nur aus den Schriften des N.T.
Jesus war nicht der erste, nicht der einzige, und auch nicht der letzte der sagte daß die Liebe den Geist veredelt und einem die Wahrheiten (besser) erkennen läßt somit.

Wie kannst du dich auf die Schrift berufen, und sie dabei ablehnen? Ist das nicht ein Wiederspruch?
Ich lehne die Evangelien gar nicht sonderlich ab. Nur halte ich sie nicht für die einzigsten Gottesoffenbarung... noch für pauschal irrtumlos. Und sie lehren auch nicht unbedingt so etwas Brandneues.

Bzgl. Jeremia 7,21f:

Das habe ich im anderen Tread erklärt. Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden?
Hab grad nachgelesen. Also auf die Jeremia 7,21f Stelle die verneint daß Gott dem Moses Brandopfer zur Zeit der Ägyptischen Befreiung gegeben hatte konnte ich dort nichts lesen.

Aber Dein Kommentar zur Jeremiastelle würde mich interessieren.

lg Net.Krel :-)

FrauShane

29.08.2014, 17:27

Aber eine Missionierung in die Richtung 'FrauShane -> Net.Krel' würde schon allein am ständig gepredigten Bibelfundamentalismus scheitern.

Umgedreht an der fehlenden Selbstoffenbarung der ständig gepredigten "Liebe", die ja Gott ist, aber sich nicht selbst zu beschreiben versteht.

Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung ... römisch-kaiserlich-politisch ... kirchlich-selbst-egozentrisch ... angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" ..

Du hast noch nicht persönlich erlebt, wie souverän Gott durch Esel spricht ;) Lies es wenigstens mal nach: 4. Mose 22.

Also eine höchst persönliche und auch individuelle Angelegenheit wie sich Gott, nach dem Tod von Jesus, den Menschen offenbaren wird.

Und genau das wird durch den Bibelfundamentalismus vereitelt weil dieser davon redet, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Abschluss des [römisch katholischen] Bibelkanons angeblich abgeschlossen seien.

In meinen Augen aber sind die Offenbarungen Gottes nie abgeschlossen.

Die Offenbarungen Gottes sind nicht abgeschlossen. Ich warte zum Beispiel noch drauf, dass ich erfahre, was die sieben Donner geredet haben (Off 10,4). Aber das was noch kommt, wird nur komplettieren - nicht revidieren! -, was schon ist. Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

Weil das ganze Leben sich immer und immer wieder Entwickelt. Es entstehen zB neue Kulturen. Neue Sprachen. Neue Länder. Neue Gesellschaften. Alte sterben aus. All dies....

Und du hast jetzt Angst, dass der ewige Gott diesen Veränderungen nicht gewachsen gewesen sein könnte?

Was Gott zB durch einen Asiaten vor 2500 Jahren sagte kann ja nun wirklich nicht immer komplett Kultur/Zeit/Gesellschafts-Neutral sein und unterschiedet sich zwangsläufig was er anderen vor 2000 Jahren in "Israel" sagte und wiederum was er vor 1500 Jahren in der Gegend von Mekka einen Araber sagte... ganz zu schweigen davon was er einen Deutschen im 21. Jahrhundert sagen würde.

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.

Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

Ja, das ist ein guter Punkt. Dennoch wird wohl auch die Information des Paulus an Timotheus, dass er seinen Mantel und die Bücher und die Pergamente in Troas vergessen hat, irgendwann mal für irgendwas nütze sein. Ich stimme dir aber zu, dass es wesentlichere und unwesentlichere Dinge in der Schrift zu entdecken gibt. Das Opfer Jesu zur Vergebung aller Sünden und die daraus resultierende Königsherrschaft Jesu ist sicher das Wesentlichste.

Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

Wenn es auch mehrere Wege nach Rom geben sollte, würde ich dennoch den schnellsten wählen. Wenn ich fliegen könnte, würde ich nicht laufen.

Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.

Die Stelle lautet wie folgt: "So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch! Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe. Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren mir zukehren, sondern wandelten nach ihrem eignen Rat und nach ihrem verstockten und bösen Herzen und kehrten mir den Rücken zu und nicht das Angesicht." (Jer 7,21-24)

Und ich verstehe Gott an diesem Punkt so: Er hatte von seinem Volk ursprünglich verlangt, seinem Wort zu vertrauen, auf dass es ihm wohlgehe (das ist Gottes Absicht bei allen Geboten!). Aber das Volk wollte nicht hören. Es tat, was dazu führen würde, dass es ihm nicht wohlgehe. Gott setzte bei Mose die Brand- und Schlachtopfer ein, nachdem das Volk den Bund mit Gott (mitten im Prozess des Bundesschlusses übrigens!) gebrochen hat, indem es sich ein gegossenes Kalb - ein falsches Bild von Gott - machte, das nicht gehen, stehen, sprechen, geschweige denn retten kann. Weil es unecht ist! Im Opfer eines lebendigen Tieres gab Gott dem Volk ein durchaus ziemlich drastisches, aber empfindbares Zeichen, um erkennen zu können, was der Unterschied zwischen echt und unecht ist (zwischen lebendig und tot) und zwischen einem vergoldeten, also hochheiligen, auf dem Sockel stehenden, unerreichbaren, nur zur Bewunderung dienenden "Falschgott" und einem sein eigenes Leben hingebenden "Echtgott". Ja: Auch mit der Hingabe von Tierleben hat Gott sein eigenes Leben geopfert, denn alles Leben kommt von ihm. Sie haben es nicht verstanden. Es war so drastisch, so empfindbar, so echt und erschütternd, aber sie haben sich ... einfach an das Ritual gewöhnt ... als wäre es dazu da, Gott gerecht zu werden und leckeres Fleisch zum Essen zu haben. Stumpfsinn! Darum sagt Gott meinem Verständnis nach (sinngemäß): "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert, ich habe Glaubensgehorsam zu eurem eigenen Wohlergehen von euch verlangt - ihr aber habt euer eigenes Wohlergeben verworfen - dann habe ich euch ein drastisch-empfindbares Zeichen gegeben, um euren Feinsinn zu schärfen, auf das ihr erkennt - ihr aber habt ein Fleischfressen draus gemacht." Das ist meinem Verständnis nach der Vorwurf, den Gott ihnen durch Jeremia macht. Sie sind stumpfsinnig geworden an dem, was Gott ihnen eigentlich zur Schärfung ihres Feinsinnes gegeben hat. Und damit war die ganze Tierleben-Opferung nicht mal was nütze, sondern umsonst. Wir sollten heute daraus lernen. Die Israeliten sind "nur" an Tieropfern stumpf geworden, die ja "nur" ein Zeichen waren (weil nämlich ein Tieropfer - wenn auch fehlerfrei - ohnehin niemals den Wert eines Menschen hätte wiederherstellen können - wenn auch sündig). Wir hingegen - die Kirche - werden am vollwertigen Erlösungsopfer schuldig, wenn wir stumpf werden am Selbstopfer Gottes in Jesus Christus!

Jesus und seine Anhänger haben da endgültig dann einen Schlussstrich gezogen und gelehrt daß nicht Tieropfer die Sünden "reinwäscht" (und noch nie hat) sondern der Glaube an Jesus (aber in dem Sinne daß man auch glaubt was er sagte und lehrte und danach auch *tut*)... Paulus griff zur Trickkiste und erklärte den Hebräern daß es ja nun keine Tieropfer mehr bräuchte weil ja Jesus das ultimativer Opfer sei und wenn man "an Jesus glaubt" (im genannten Sinne) erst dann einem die Sünden reinwäscht.

Jesus selbst lehrte auch - als er sagte, worin die Sünde nach seinem Tod noch bestehe (Joh 16,5-9) -, dass die Sünde nach seinem Tod darin bestehe, dass man nicht an ihn glaubt. Sonst steht da nix. Und dass da sonst nix steht, ist nur dann logisch, wenn tatsächlich alles andere durch seinen Tod vergeben sein wird (den Vergebungsverheißungen entsprechend musste da ja auch irgendwas dieser Art kommen, sonst hätte Gott ja geblufft). Auch dieses Vorgehen - dem Menschen alle Sünden vergeben, aber ihn im Glauben an Gott binden - finde ich eigentlich ziemlich nachvollziehbar, wenn man sich Gott als einen liebevollen, aber gerechten Vater vorstellt. Ist es nicht irgendwie liebevoll raffiniert, seinem Kind zu sagen: "Du bist frei, du darfst alles tun, was du willst, nur eine einzige Bedingung: du musst mir vertrauen. Meine Vertrauenswürdigkeit und Liebe zu dir habe ich dir gerade bewiesen, indem ich dir alles vergeben habe und dich jetzt frei lasse im Vertrauen zu dir, also: Deal done?"? Es ist die reinste "Verführung" im positiven Sinne: die liebevolle Hinführung des Kindes zu seiner eigenen Freiheit im Schutz der Liebe des Vaters. Sorry, aber ich schmelze echt dahin bei diesem herrlichen Gott.

Dieses Vertrauen ("Glauben"), das Jesus zur Bedingung macht, beinhaltet natürlich vor allem den Glauben an die Gültigkeit seines erbrachten Opfers, also der Gültigkeit der dir/mir darin zugesagten Vergebung, denn ansonsten wäre das Opfer für dich/mich tatsächlich vergeblich. (Ganz logisch betrachtet: Wenn ein rechtsgültig Freigesprochener bei offenen Türen im Knast sitzen bleiben würde, weil er seinen Freispruch nicht glaubt, dann hat er logischerweise ganz praktisch nichts von seinem Freispruch - das ist tragisch, aber leider logisch, und deshalb bleibt der Unglaube nach Jesu Tod als einzige Sünde übrig).

Darüber hinaus beinhaltet dieses Vertrauen ("Glauben"), das Jesus zur Bedingung macht, natürlich auch Vertrauen in seinen Weg, seine Worte, seine Art, seine Zusagen, seine Voraussagen ... und eine der Voraussagen und Zusagen ist: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten." (Joh 16,13). In alle Wahrheit leiten wird beinhalten, dass der Sohn Gottes in uns zur Herrschaft kommt und damit die Liebe Gottes und die Gerechtigkeit Gottes. Es ist ein Prozess. In diesem Prozess wird es noch zu Fehlern kommen. Aber wir werden in diesem Prozess ZUNEHMEN an der Liebe und Gerechtigkeit Gottes und nicht abnehmen. Für die Fehler, die wir auf dem Weg des "Zunehmens an Liebe und Gerechtigkeit" noch machen, werden wir NICHT GERICHTET an irgendeinem "Jüngsten Tag", wenn wir diesen Weg im Glauben an Jesus Christus gegangen sind.

Aber Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden eben die eigene Vergebungsbereitschaft und das *tun* dieser... gemäß dem Richtmaß Gottes.

Wir werden auch vergeben, nachdem uns vergeben wurde. Und wenn nicht, dann haben wir ein ganz anderes Problem als das Gericht am Punkt der Unvergebenheit, nämlich unseren Stumpfsinn am Punkt des Opfertodes Jesu. Das ist viel schlimmer! Aber Gott wird sich darum kümmern, denn "der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen". (2 Thess 3,3)

Stattdessen aber hat sich aber in das Christentum(e) sehr schnell wieder eingeschlichen genau das was eben keine "Sünden reinwäscht" nämlich wieder ein Opferkult wo die Leute glauben daß zwar diesmal nicht Tieropfer die Sünden reinwaschen sondern halt dann das "Jesusopfer" wenn man daran nur glauben würde... und das alles weil Paulus zur Trickkiste greifte... sicherlich gut gemeint von ihm aber mittels Tricks die Leute zur Einsicht zu bringen... also ich halte persönlich nicht viel davon..

Das sind doch keine Tricks. Ich finde das alles sehr nachvollziehbar: Die Tieropfer dienten mVn dem oben beschriebenen Sinne. Aber Tieropfer (wenn auch fehlerfrei) sind zu geringwertig, um Menschenleben von der Sünde "zurückzukaufen". Selbst sündiges Menschenleben wäre zu geringwertig, um reines Menschenleben zu erkaufen. Ja nicht mal ein unfreiwillig geopfertes reines Menschenleben wäre genug, um reines Menschenleben inklusive Freiwilligkeit zu erkaufen. Um freiwillig reines Menschenleben zu erkaufen, bedarf es eines gleichwertigen Opfers, nämlich der freiwilligen Hingabe reinen Menschenlebens. Dieses ist in Jesus Christus vollbracht. Und damit isses jetzt auch endlich gut mit der Opferei.

"Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren"

Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren. (Lk 11,28)

Auch ein zB Buddhist oder Moslem der seinen Nächsten vergibt... auch für diesen gilt: "dann wird Gott Dir auch vergeben"... unabhängig davon ob er nun an Schlachtopfer glaubt (falls er überhaupt davon Bescheid weiß) oder nicht denn Jesus erwähnte kein notwenigen "Schlachtopfer-Glauben" als er "von der Vergebung" lehrte (zB Mt 18,21-35... aber auch das "Vater unser")

Man kann sich im Leben leider nicht über alles bewusst sein. Man trägt auch Verletzungsauswirkungen in sich, die man vielleicht gar nicht erkennt, also zuordnen, vergeben kann. Es gibt so viel in uns, wir sind so tief, so vieles erkennen wir nicht. Ich bin froh, dass wir wegen dieser Dinge nicht nochmal geboren werden müssen, sondern dennoch in den ewigen Frieden Gottes eingehen können, weil wir "in Christus sind", der vollkommen gerecht ist.

LG
Frau Shane

29.08.2014, 17:49

Bzgl. des Bibelfundamentalismus:

Gerade diese deine Ansichten sind Folge der jahrhundertelangen Propaganda der Aufklärung.
Die ja auch bitter Notwendig war.

Die, deren Vorreiter Erasmus von Rotterdam war. Die war nötig, und ist es heute immer noch.
Die bibelkritische aber schadet nur.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136578#post136578)
Vom A.T. brauchen wir nicht mal zu reden, es wurde von Jesus, als das unfehlbare Wort Gottes, bestätigt.
Niemals. "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch".

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gezetses vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich." (Mt. 5:17-19)

Und mit seinem "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch", hat er das Gesetz nicht aufgehoben, sondern die Richtung gezeigt.
Das Gesetz ist die unterste Linie, die man nicht überschreiten darf. Sonnst wird man zum Übertreter des Gesetzes, zum Verbrecher, der bestraft werden muß. Wer einmal im Leben getötet hat, ist eim Mörder sein Leben lang.
Jesus zeigt aber von dieser untester Linie die Richtung nach oben.

Und all die ganzen Ritenvorschriften und überhaupt das ganze mosaische Gesetz hat er auf den Nenner der Goldenen Regel und der Gottes- Nächsten- Selbstliebe gebracht.

Eben. Das ganze Mosaische Gesetz. Und welchen Teil der Liebe willst du jetzt rauswerfen?

Jesus hatte damals die Leute (die ihm glaubten) von diesen "mosaischen Gesetzen" regelrecht befreit und anstelle dessen ein einfaches und dennoch höchst Edles und ebenso Lebensaufgamenmäßiges Gebot gesetzt.

Befreit hat er sie durch seinen Tod. Denn solange der Israelit lebt, ist er verpflichtet das Gesetz zu erfüllen.
Nur wenn er stirbt, wird er frei vom Gesetz. Oder wenn er teilnimmt am Tod Christi.
Aber er befreit nicht nur vom Gesetz, sondern auch ven der alten Natur.
Und macht uns zur neuen Schöpfung. Mit einem Drang zur Heiligkeit. So wie ein Vogelkücken den Drang hat zu fliegen.
Und mit dem Hunger nach dem Wort Gottes. Ohne welches wir, als Christen, als Kinder Gottes, krank werden, verkümmern, oder sogar sterben.

Das Gesetz ist wie die Linie zwischen Luft und Wasser.
Unter dieser Linie leben Sünder, wie die Fische im Wasser.
Über dieser Linie leben Gerechte, Heilige, wie die Vögel in der Luft.
Ein Fisch kann zwar für ne kurze Zeit aus dem Wasser rausspringen, fällt aber gleich wieder zurück.
Ein Vogel kann zwar kurz ins Wasser tauchen, muß aber gleich raus, um nicht zu ersticken.

Ein Sünder kann zwar sich anstrengen, um ne kurze Zeit nicht zu sündigen. Hält es aber nicht lange aus, und fällt zurück.
Ein Gerechter kann zwar kurz in Sünde fallen, hällt es aber nicht lange aus. Denn der Drang nach Gerechtigkeit, nach Heiligkeit treibt ihn raus. Sonnst erstckt er.

Er konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben.

Hat es aber. Denn er lebte, damit die Schrift erfüllt wird.

So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

Hier betrachtest du es aus der Sicht der Sünder. Für sie ist das Mosaische Gesetz das Höchste.
Und wenn ein Sünder zum religiösen Fundamentalisten wird, dann natürlich. Für einen Juden würde es bedeuten, sich penibel an das Gesetz zu halten.
Aber er würde nur auf der oberfläche schwimmen können. Fliegen - niemals.

So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

Die rkk hat mit der Kanonisierung überhaupt nichts zu tun. Die rkk wurde erst vom Karl den Großen geschaffen, wie die orthodoxe von Konstantin.
Denn was immer ein Mensch beansprucht zu sein, er ist es erst, wenn andere es anerkennen.
Und Karl der Große war der erste, der den Anspruch des Bischofs von Rom anerkannte, und sich von ihm zum Kaiser salben ließ. Kein römischer Kaiser hat das getan.

Und daß weder die orthodoxe, noch die katholische Kirche, ihren Laien die Bibel zu studieren empfiehl, zeigt, daß das N.T. gar nicht ihr Werk ist. Sie wissen nicht so richtig, was damit anzufangen ist.

Nein. Diese mussten nicht umgeschrieben werden sondern sie mussten unter Strafe gestellt werden. Und das passierte auch. Die offizellen Kirchenzeugnisse geben selbst Zeugnis davon wie die Konzilsbeschlüsse im laufe der Jahrhunderte da vorgingen.

Wenn die Schriften des N.T. seit ihrer entstehung im ersten Jahrhundert, keine spätere kirchliche Korrektur erhalten haben, was hast du dann mit ihnen für ein Problem?
Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.

Als in der Sowjetunion die Bibeln verbrannt wurden, rettete meine Mutter aus der Asche etliche Blätter. Diese zeigte sie nachher uns, Kindern, und erklärte, so gut sie konnte, den Inhalt.
Daß die Bibel nicht komplett war, ihnderte sie daran nicht.
Du aber verwirfst den Kanon nur, weil da nicht alles aufgenommen wurde, was möglicherweise nützlich wäre?
Also, wirklich! Ich sehe es nur als eine Ausrede für den Unglauben.

Jesus verstand Moses ganz anders als die Schriftgelehrten.

Natürlich! Er lebte damit die Schriften des Mose erfüllt werden. Was keiner der Schriftgelehrten tat.

Jetzt fehlt nur noch daß Du sagst Jesus war ein Evangelikaler :-)

Er war viel fundamentalistischer als jeder Evangelikaler.

Und ohne Rom... die das NT quasi zusammenstellten... und als Weltmacht die sie ja waren damals ihre Zusammenstellung dann als Staatsreligion definiert haben... und so breitete es sich über ganz Europa und noch weiter aus.

Sonst wäre Jesus wahrscheinlich in der Geschichte untergegangen. Aber das wäre nicht so schlimm gewesen wie viele Christen nun meinen.

Das wohl kaum. Denn in den ersten Jahrhunderten wurden die Christen von Rom oft verfolgt. Was aber nich hinderte der Verbreitung des Evangeliums im ganzen römischen Reich, und ausserhalb.
Es würden nur wenige falsche "Christen" hinzukommen, und die Kirche wäre gesünder und stärker.
Die Welt schaffte es nicht, von außen die Kirche zu zerstören, änderte sie die Taktik, schloß mit der Kirche Frieden, und schickte ihre Leute rein, um sie von Innen zu zerstören. Rom folgte einfach dem Rat Bileams.

Denn das was Jesus lehrte... lehrten viele vor und nach ihm... und tun es nach wie vor noch.

Lehren - ja, aber so tut - nicht.
Z.B. Lao Tse gefällt mir.
"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Götter der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König.
Richtige Worte aber sind wie verkehrt." (Spr. 78)
Gut gesagt! Aber nur Jesus hat es getan!

Oder hier:
"Er ist beständig tüchtig im Hüten der Menschen, weil er keinen Menschen verwirft;
er ist beständig tüchtig im Hüten der Geschöpfe, weil er kein Geschöpf verwirft:
Das ist eine zwiefache Erleuchtung." (Spr. 27)
Besser als Jesus hat das keiner gemacht, und macht es auch nicht.
Also er ist ein zwiefach erleuchtete.

Und du kannst beliebige Lehre nehmen, Jesus überragt jeden Lehrer haushoch.

Ich lehne die Evangelien gar nicht sonderlich ab. Nur halte ich sie nicht für die einzigsten Gottesoffenbarung... noch für pauschal irrtumlos.

Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Aber Dein Kommentar zur Jeremiastelle würde mich interessieren.

"Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft.
Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht." (Jer. 7:22-23)
Wann war das?

"Als sie nach Mara kamen, konnten sie das Wasser von Mara nicht trinken, weil es bitter war.
Deshalb nannte man es Mara (Bitterkeit).
Da murrte das Volk gegen Mose und sagte: Was sollen wir trinken?
Er schrie zum Herrn, und der Herr zeigte ihm ein Stück Holz. Als er es ins Wasser warf, wurde das Wasser süß. Dort gab Gott dem Volk Gesetz und Gechtscheidungen, und dort stellte er es auf die Probe.
Er sagte: Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen gut ist, wenn du seinen Geboten gehorchst und auf alle seine Gesetze achtest, werde ich dir keine der Krankheiten schicken, die ich den Ägyptern geschickt habe. Denn ich bin der Herr, dein Arzt." (Ex. 15:23-26)

Gleich darauf murrt das Volk wegen Mangel an Fleisch!
Dann, als Gott das Manna gibt, lassen manche davon für den nächsten Tag, was Moses ausdrücklich verboten hatte. Und auch am siebten Tag gehen einige raus, um Manna zu sammeln, obwohl gesagt wurde, daß es nicht sein wird.
Dann murren sie wieder wegen Wasser.
Und als sie am Berg Sinai ankommen, und Gott zum ganzen Volk spricht, wollen sie es nicht. Sie wollen nicht auf die Stimme des Herrn hören!
Wie Jeremia weiter schreibt:
"Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzens. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht." (Jer. 7:24)

Und dann gab Gott das Gesetz mit dem Opferkult.
"Warum gibt es denn das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verhaißung gilt." (Gal. 3:19)

net.krel

29.08.2014, 19:38

Da dreht es mir gleich schon wieder den Kopf irgendwie :-) Ist das Taktik? :-)

Ich kann deswegen grad nur auf die Punkte eingehen die für mich verständlich waren.

Aber das was noch kommt, wird nur komplettieren - nicht revidieren!
Das stimmt gleich doppelt nicht.
Zum einen werden die Bibel(n) regelmäßig, und das seit Angebin, stehts revidiert und sogar mit Einschüben versehen... jetzt nur mal rein von den Übersetzungen her.

Und aber die Bibel selbst zeugt ja von vorgenommenen "Revidierungen" bzw. Berichtigungen bzw. glatte Falschaussagen im angeblichen Namen Gottes.

Die Jeremia Stelle hatten wir ja schon. Und Jeremia 8,8 sagt sogar direkt daß die damaligen Schriftgelehrten die "Gesetze Gottes" (die ja nur die mosaischen gewesen sein können) gefälscht (oder falsch?) niedergeschrieben hatten.... "die Wahrheit zur Lüge gemacht"...

Und Jesus krempelte (besser gesagt: Entrümpelte) sowieso komplett das ganze damalige "offizell-formelle" Judentum um, so daß die Leute sich sogar fragten: "was ist das für eine neue Lehre?" [Apg 17, 19]

Ja so sehr Entrümpelte Jesus daß daraus Andere eine neue Religion darin sahen und definierten... eben das sog. Christentum(e)... derweil es in meinen Augen keine neue Religion war sondern - wenn man so will - das "reine Judentum" bzw. das "gereinigte Judentum".

Das war also mehr als nur "revidieren". Das war eine fast komplette Berichtigung aller "jüdisch-religiösen Standards" bei gleichzeitiger Hervorhebung und wieder in den Mittelpunkt stellen des Wesentlichen.

Ja es so eine starke Berichtigung daß die Oberpriester ihn glatt für einen Gotteslästerer hielten und töten ließen. Erkannten ihn nicht als einen der gesalbten Gottes... so verzerrt waren die damaligen Schriftinterpretationen und Ansichten über Gott und seine Gesalbten.

Die Tradition Jesus ist also ganz sicher nicht daß nichts "revidiert" werden darf. Sondern, im Gegenteil, er selbst und seine Anhänger waren die "größten Revidierer" ihrer Zeit und Kultur und Religion überhaupt.

Wenn Jesus und seine Anhänger so argumentiert hätte wie zB Du... dann wären sie damals ganz normale jüdisch Gläubige gewesen/geblieben die den Traditionellen Glauben verteidigt hätten... eben so wie zB Du und so viele andere.

Die hätten zB. nie die Ehebrecherin gehen lassen und nur ermahnt. Sie hätten auf 3 Moses 20,10 gezeigt und gesagt: "Guck... steht doch da schwarz auf weis und klar und deutlich was zu tun ist."

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.
Genau dieses "Auswahl-verhalten" meinte ich nicht :-) Sondern ein "Über Zeit- und Kultur und Religion" stehenden Standpunkt.

Ja, das ist ein guter Punkt. Dennoch wird wohl auch die Information des Paulus an Timotheus, dass er seinen Mantel und die Bücher und die Pergamente in Troas vergessen hat, irgendwann mal für irgendwas nütze sein.
Die Schriften hat er sicherlich gebraucht... schon allein um daraus zu referenzieren. Tu ich ja auch... (aber nur wenn ich mit Christen Diskutiere.... ansonsten brauch ich sie nicht) :-) Paulus war in meinen Augen kein Schriftfundamentalist (mehr) obwohl er damit argumentierte. Das wird find ich in 2 Kor 3 sehr klar.

Wer das schreibt was dort steht, der kann kein Schriftfundamentalist gewesen sein :-) Im übertragenen Sinn: Das kann kein "Bibeltreuer" gewesen sein :-)

Wenn es auch mehrere Wege nach Rom geben sollte, würde ich dennoch den schnellsten wählen. Wenn ich fliegen könnte, würde ich nicht laufen.
Ich weiß was Du meinst: "Das Christentum (welches gleich nochmal?) ist das beste non-plus-ultra aller Weisheits- und Gotteslehren." :-)

Für mich kommt es auf die Interpretation des jeweiligen Christentum an, wie non-plus-ultra es verglichen mit nicht-Christentum-Based-Lehren in meinen Augen dann ist.

Bzgl. Jer 7,21-24:

Deine Lesart: "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert"... verfälscht imho mittels Deinen Einschub ("wie ihr sie hier praktiziert") die Aussage von 7,21.

Hier bleibe ich ausnahmsweise der Schrift treu :-) Dort steht: "Denn ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten, an dem Tage, da ich sie aus dem Lande Ägypten herausführte".

Wir hingegen - die Kirche - werden am vollwertigen Erlösungsopfer schuldig, wenn wir stumpf werden am Selbstopfer Gottes in Jesus Christus!
Hat wieder diesen Paulus-Nachgeschmack... Wenngleich ich Dir natürlich schon zustimme daß Opfer(glaube) und "schlechte Werke" gleich doppelt nichts Wert ist.

Wir werden auch vergeben, nachdem uns vergeben wurde. Und wenn nicht, dann haben wir ein ganz anderes Problem als das Gericht am Punkt der Unvergebenheit, nämlich unseren Stumpfsinn am Punkt des Opfertodes Jesu. Das ist viel schlimmer! Aber Gott wird sich darum kümmern, denn "der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen". (2 Thess 3,3)
Das ist wieder so ein Satz den ich nach mehrmaligen lesen einfach nicht verstanden habe :-)

Tieropfer (wenn auch fehlerfrei) sind zu geringwertig
Sie konnte vielmehr noch nie Sünden hinwegnehmen (siehe Hebräer 10,4)

Und da muss man sich doch schon fragen wenn, auch nach Paulus, Tieropfer eh noch nie Sünden hinwegnehmen konnte... warum sollte Gott sie dann jemals Moses angeordnet haben (was Gott nach eigene Selbstaussage ja laut Jeremia 7,21 eh nicht tat)

Nee also ich bleib dabei: Paulus hat im Hebräerbrief getrickst mit seiner typischen Verwirrungs-Retorik-Taktik; Tieropfer haben noch nie Sünden wegtragen können; Gott hat Moses auch nie was von Schlachtopfern gesagt noch geboten (Jer 7,21f); denn es waren die damaligen Schriftgelehrten die die "Gesetze Gottes" (sprich die mosaischen) verfälscht hatten (Jer 8,8) und so die Schlachtopfer in die Moses Schriften kamen. Und Jesus und seine Anhänger eh keinen Sinn darin sahen Tiere Gott zu opfern deswegen sie es auch nicht Praktizierten.

Man kann sich im Leben leider nicht über alles bewusst sein. Man trägt auch Verletzungsauswirkungen in sich, die man vielleicht gar nicht erkennt, also zuordnen, vergeben kann. Es gibt so viel in uns, wir sind so tief, so vieles erkennen wir nicht. Ich bin froh, dass wir wegen dieser Dinge nicht nochmal geboren werden müssen, sondern dennoch in den ewigen Frieden Gottes eingehen können, weil wir "in Christus sind", der vollkommen gerecht ist.
Bedeutet das für Dich daß Gott nach dem leiblichen Tod all die inneren ungelösten "Dinge" deren sich die Gläubigen in diesem Leben lediglich nicht bewusst waren sozusagen "wegzaubert"?

Grüße Net.Krel

Lior

30.08.2014, 00:02

Hier bleibe ich ausnahmsweise der Schrift treu :-) Dort steht: "Denn ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten, an dem Tage, da ich sie aus dem Lande Ägypten herausführte".
Lieber NetKrel
Jetzt muss aber doch auch ich mal etwas provokant nachfragen.... Oben sprichst du von der unterschiedlichen Interpretation der Schrift, dann wieder davon ihr „treu“ zu bleiben. Ist das nicht irgendwo doch auch ein kleiner Widerspruch?
Denn nur nebenbei bemerkt... auch ich verstehe die Jeremia-Stelle anders. ^^
Lieben Gruß
Kaspar

net.krel

30.08.2014, 03:00

Oben sprichst du von der unterschiedlichen Interpretation der Schrift, dann wieder davon ihr „treu“ zu bleiben. Ist das nicht irgendwo doch auch ein kleiner Widerspruch? Ich find halt daß die Aussage von Jer 21,7f da echt eindeutig ist.
Habe mir da schon einige Interpretationen angehört. Die gängigste ist eigentlich die von @FrauShane, eben daß damit gemeint sei daß sie "falsch Opfern" weil ihre Werke böse sind.

Rein vom Wortlaut (und das meinte ich mit "Bibeltreu" an dieser Stelle) ist das aber nicht die Aussage. Sondern sie ist, eben so wie es dort steht. Gott hat "den Vätern" damals zur Zeit der Ägyptischen Befreiung nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern.

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8. Denn das gehört ja alles zusammen auch natürlich im, wie man so schön sagt, Kontext auch gelesen.
Vor allem auch Jer 8,8 wo sogar auch extra noch gesagt wird daß die "Gesetze Gottes" (die ja die mosaischen damals ja nur waren) von den Schriftgelehrten "mit ihren Lügengriffeln" zur "Lüge" gemacht wurden... was nichts anderes heißt daß sie, die mosaischen Gesetze, damals schon von Jeremia als gefälscht betrachtet wurden.

Wenn wir dann noch Paulus Ansicht hinzunehmen, daß Zitat: "unmöglich das Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen [kann] " (Heb 10,4)...
... ist es dann nicht gestattet zu s(fr)agen: "Ja dann haben all die ganzen Tieropfer ja nie eine einzige Sünde hinweggenommen"?

Das ist ja auch meine Ansicht. Das war nie ein "Gesetz" oder"Gebot" Gottes, daß man Tiere opfern soll/könne um damit sich von seinen Sünden zu befreien... weil wie will denn ein Tieropfer je eine Sünde wegnehmen? Unmöglich.

Und ebenso ist meine Ansicht, daß Gott dies auch nie dem Moses gesagt hat... und das sagt eben laut Bibel Gott sogar selbst auch noch: "... ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten"

Und weiterhin ist meine Ansicht daß diese mosaischen Gesetze, wo vor allem die ganzen Tieropfer-Schlacht-Anweisungen enthalten sind, deswegen nur eine Schriftfälschung der damnaliugen Schriftgelehrten sein kann... diese als "Gesetze Gottes" ausgegeben wurden.

Wie Jeremia (bzw. "Gott selbst"?) in 8,8 ja auch sagt: "Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten"

Die Weisen aber sind bestürtzt und beschämt wenn sie diese gefälschten "Gottes Gesetze" sich anhören müssen... [Jer 8,9]

Kann ich voll und ganz Nachvollziehen :-)

Es hätte mich ebenfalls zu tiefst beschämt wenn ich all die ganzen Steinigungen mit an sehen hätte müssen die da im angeblichen Namen Gottes ausgeführt werden... wenn es geheißen hätte: "Siehe Net.Krel, wir sind weise, und das Gesetz Gottes will es ja so"...

Beschämt und Bestürtzt wäre ich gewesen... Du nicht?

Genauso, wie ich (und wir ja alle) es sind wenn wir hören daß heute noch fanatisch-fundamentale Menschen andere Menschen steinigen... weil sie sich einbilden Gott würde das so wollen weil es in ihren angeblich heiligen Schriften so stehe... richtig?

Deswegen ist Jeremia auch mein Lieblings-AT Prophet... weil ich seine Tempelrede voll und ganz nachvollziehen kann... also jetzt rein innerlich... und imho vom Verstand her auch.

Und ich kann auch seine Wut nach empfinden die er hatte als er in Jer 7,21 (nach anderen Bibelübersetzungen) im Tempel sagte: "Fresst das Fleisch euer Tieropfer doch selbst... " und: "Ich, Gott, aber habe euren Vätern damals nie etwas von Schlachtopfern gesagt noch geboten"...

Oder auch Stephanus: Was hat er zu den Oberpriestern gesagt kurz bevor sie ihn steinigten? "Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstreitet allezeit dem Heiligen Geiste; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten (Jesus) zuvor verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid". Apg 7,51f.

Er hatte in meinen Augen Recht. Das Judentum war, laut Stephanus, immer infiltriert von Halsstarrigen Oberpriestern und Schriftgelehrten, "Unbeschnittenen an Herz und Ohren", allzeit den heiligen Geist Gottes widerstrebend, die die Propheten verfolgt und getötet haben inkl. Jesus"

Und glaubt jemand wirklich ernsthaft, daß deren "allzeit den heiligen Geist Gottes widerstrebenden" Schriftgelehrte und Oberpriester, die an den höchsten Stellen saßen, die Schriften nie "falsch übersetzt" bzw. "überliefert" haben? Die so daneben lagen "allzeit" daß sie durchgehend ihre eigenen von Gott gesandten Propheten ermordeten?

Diesen soll man vertrauen daß sie "die Schrift" bzw. die Lehren Gottes, stehts im ursprünglichen Sinne überlieferten?

Nein!

Zudem daß keine Judentum-spezifische-Sache ist/war daß sich an die höchsten Stellen genau die jenigencden Platz reservieren und Besetzt halten die "allzeit den heiligen Geist Gottes widerstreben".

Das zieht sich durch die ganze Menschheitsgeschichte durch in Politik und Religion. Im Nachhinein ist man zwar meist immer klüger... aber in der Gegenward übersieht man es leider sehr oft.

Ich glaube zB an: "Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch ein fauler Baum gute Früchte bringen" (Mt 7, 18)

Dies übertragen auf alles was ich grad schrieb und die Geschichte der Christentum(e) inkl. die durchgehend kriegerische Geschichte Europas betrachtet... bedeutet für mich daß "allzeit den heiligen Geist Gottes widerstrebende" immer die höchsten Positionen in Politik und Religion infiltriert hatten und entsprechend ihre Früchte auch waren... bis zum heutigen Tag.

Mir gehts grad weniger darum sie anzuklagen... sondern viel mehr darum das Bewusstsein zu schaffen daß es nur so sein kann.

Ich sage auch nicht daß jeder in Politik und Religion an hoher Stelle ein "False-Christ" war/ist... aber die Infiltrierung existiert und zwar so sehr daß es bis zum heutigen Tag kein Frieden auf der Welt gibt weil das - der Nicht-Friede unter den Menschen - die Frucht ist und ja nur sein kann von "allzeit den Geist Gottes Widerstrebenden"... denn Gott ist auch der Friede selbst... und wer dem Frieden Widerstrebt der Widerstrebt unweigerlich auch Gott so sehr derjenige sich auch als "Christ" sehen oder ausgeben mag... deswegen die Friedenstifter von Jesus als "Söhne Gottes" geheißen werden wie er es in der Bergpredigt sagte.

Aber nochmal zurück zu Jeremia 7,21f @Kaspar:

Mich würde interessieren ob Du persönlich daran glaubst daß Tieropfer jemals Sünden hinwegnehmen konnten? Und ob das in Deinen Augen (frei rausgesprochen) jemals Gottes Anweisung gewesen sein könnte, daß wenn man Gott ein Tier opfert dies einen von seinen Sünden irgendwie jemals befreit hätte?

Ich kenne einige Deiner Beiträge von damals und ich kann mir schwer vorstellen daß Du daran glaubst daß Tieropfer Sünden jemals hinweg nehmen könnte...
Aber ich frag da lieber nochmal nach. Sicher ist Sicher :-)

Daß die Tieropfer eine jahrhunderte lange Art "Vorbereitung" gewesen sein sollen auf Jesus Christus ist (von Paulus) in meinen Augen so dermaßen Konstruiert... so Realitätsfern... so "rein theologisch"... daß mir darauf gar kein passender Kommentar eigentilch mehr einfällt. Es war imho nur ein paulinischer "Trick" seinen Ex-Glaubens-Brüdern die Unsinnigkeit der Tieropfer schonend beizubringen...

lg Net.Krel :-)

Provisorium

30.08.2014, 04:01

Mich würde interessieren ob Du persönlich daran glaubst daß Tieropfer jemals Sünden hinwegnehmen konnten?Doch, doch, auf jeden Fall! Das Provisorium kennt da (nicht nur) ein Tier, das jedes Jahr die Sünden der Menschen (er)trägt...

Ihr müsst nur Mal auf's Bild, bzw. den Link klicken!

1557

LG
Provisorium

net.krel

30.08.2014, 04:38

@Ed

Die bibelkritische aber schadet nur.
In meinen Augen nicht. Sie ist ebenfalls Notwendig. Also natürlich darf sie selbst wiederum auch nicht radikal oder extrem werden. Die ganze Bibel jetzt zB als "Werk Satans" zu sehen wäre in meinen Augen sehr falsch. Da fällt mir auch grad Paulus ein der sagte: "das gute behaltet..."

Eben. Das ganze Mosaische Gesetz. Und welchen Teil der Liebe willst du jetzt rauswerfen?
Es gibt genügend "mosaische Gesetze" nicht nicht vereinbar sind mit dem Verständnis von Jesus was "das Gesetz" ist.
Und wenn Jesus vom "Gesetz" sprach, meinte er sicherich nicht das damalige Verständnis der "mosaischen Gesetze"... anonsten er ja nicht ständig des "Gesetzesbruch" beschuldigt worden wäre.

Da war in meinen Augen auch eine gewissen "provakante Ironie" dahinter wenn er ausgerechnet jenen die sich ja strengstens an die mosaischen Gesetze versuchten zu halten sagte: "Warum glaubt ihr Moses nicht?" derweil sie ihm ja ständig das vorwarfen :-)

Es herrschte mindestens ein sehr unterschiedliches Versändnis bzgl. "den Gesetzen Gottes" zwischen Jesus und den damaligen offiziellen Priestern.

Und mit dem Hunger nach dem Wort Gottes. Ohne welches wir, als Christen, als Kinder Gottes, krank werden, verkümmern, oder sogar sterben.
Genauso wie mein Verständnis von "Gottes Wort" ein anderes ist als daß damit eine bestimmte Schriftsammlung zB "die Bibel" gemeint ist.

Da fällt mir gleich wieder Paulus ein :-) Wo er sagte daß jede Schrift wenn sie einen belehrt und zum Guten führt eine durch Gottes Geist inspirierte ist. Ich glaub in "2 Tim irgendwo" steht es.

Das wird zwar meist so interpertiert und gar übersetzt daß damit die Bibel angesprochen sei... aber das ist es in meinen Augen nicht.

Wie gesagt... bei aller Pauluskritik... ein Schriftfundamentalist kann er in meinen Augen nicht (mehr) gewesen sein.

Jesus konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben.

Hat es aber. Denn er lebte, damit die Schrift erfüllt wird.
Nicht im klassisch Schriftfundamentalen Sinn. Sonst hätte er die Ehebrecherin mitgesteinigt. Denn so steht es im mosaischen Gesetz. Und so wurde es ja Jahrhunderte lang auch verstanden. Jesus brach diese mörderische Linie. Aber sicherlich nicht durch Schriftdundamentalismus denn gerade dieser ist ja bekannt dafür sich an die Schrift möglichst getreu und auch Wortgetreu zu halten.

Die rkk hat mit der Kanonisierung überhaupt nichts zu tun. Die rkk wurde erst vom Karl den Großen geschaffen, wie die orthodoxe von Konstantin.
Ohh... das sieht die rkk aber ganz anders. Nämlich daß Jesus sie gründete (und nicht Karl der Große) und Petrus sozusagen der erste Papst war.
Bzgl. der Kanonisierung hab ich mich falsch ausgedrückt aber... stimmt. Ich hätte besser schreiben sollen daß die "angehenden katholische Kirche(n)" den Kanon bestimmten... die werdende rkk ist ja nur einer dieser katholischen Krichen gewesen.

Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.
Das bezweifle ich eben. Das konnten sie damals schon nicht mehr wissen und wir heute auch nicht. Es war in meinen Augen viel mehr so daß sie (also alle die am Prozess der Kanonisierung beteiligt waren) anhand ihres bestehenden Glaubens die Schriften gemeinsam als authentisch benannten wovon sie ausgingen daß sie es waren und diese durften auch natürlich nicht ihren Glauben widersprechen.

Ich sage jetzt aber nicht(!) daß deswegen nichts in der Bibel authentisch sei. Sondern "nur" daß man das historisch weder damals noch heute als gesichert ansehen kann. Von einer Irrtumslosigkeit geschweige denn Vollständigkeit kann man da echt nicht sprechen... es war menschliche Auswahl... und im besten Fall eine gute gemeinte.

Wer sagt die Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes, der sagt in meinen Augen unweigerlich auch, daß diese "menschliche Auswahl" von damals Irrumslos gewesen sei.

Und das widerstrebt mir, Menschenwerk als absolut... als "irrtumslos" zu betrachten. Und die Kanonisierung war nunmal das Werk von Menschen.

Als in der Sowjetunion die Bibeln verbrannt wurden, rettete meine Mutter aus der Asche etliche Blätter. Diese zeigte sie nachher uns, Kindern, und erklärte, so gut sie konnte, den Inhalt.
Hatten die damals echt die Bibeln verbrannt... das finde ich heftig.

Du aber verwirfst den Kanon nur, weil da nicht alles aufgenommen wurde, was möglicherweise nützlich wäre?
Also, wirklich! Ich sehe es nur als eine Ausrede für den Unglauben.
Nee also ich verwerfe den Kanon bzw. den Inhalt dessen ja nicht durchgehend. Nur das, was ich unmöglich mit Gewissen und auch(!) Verstand und wohl auch mit meinen Glauben an Jesus nicht vereinbaren kann... vom historischen mal grad abgesehen jetzt..

Und da sind eben einige Dinge dabei...

Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?
Richtschnur ist bei mir persönlich nicht "das Geschriebene"... sondern es muss (bei mir) mit den edeslten Werten in Einklang zu bringen sein... mit Herz und Verstand. Die Kirchväter die den Kanon zusammenstellten waren auch nur Menschen.

Das gleiche könnte man diese auch fragen: "Ihr sagt daß euer Kanon irrtumslos sei? Was ist euer Maß dafür gewesen? Ihr selbst? Seid ihr schon allwissend daß ihr das alles beurteilen könntet?"

Man muss sich doch in seinen "Arbeiten" eingestehen daß Fehler enthalten sein können. Da wird Dir auch jeder eigentlich bei anderen Themen generell zustimmen. Warum also soll man das bei der Kanonisierung nicht tun?

Die Welt schaffte es nicht, von außen die Kirche zu zerstören, änderte sie die Taktik, schloß mit der Kirche Frieden, und schickte ihre Leute rein, um sie von Innen zu zerstören.

Ohh... in gewisser Weise seh ich das auch so. Aber wir verstehen unter "Kirche" sicherlich etwas anderes. Für mich ist die "Kirche Christi" eher im mystischen Sinne zu verstehen. Damit ist, in meinen Augen, nicht eine Institution namens "Kirche" gemeint.

Und dann gab Gott das Gesetz mit dem Opferkult
Ich konnte dem nicht ganz folgen. Jeremia sagte daß Gott sagt daß er den Vätern zur Zeit der ägyptischen Befreiung nichts von Schlachtopfern sagte noch gebot. Anhand Deiner Ausführungen tat Gott dies aber doch.

Falls Du auf die Zeit anspielen möchtest daß zwar Gott zur Zeit der ägyptischen Befreiung ja nichts gesagt hat aber kurz danach...
Dann muss ich Dich fragen: Welchen Sinn hätte das, im Kontext von Jeremia 7 und 8 betrachtet, das zu erwähnen? Da fehlt mir der Zusammenhang.

Das würde sich dann quasi so lesen: "Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft. Sondern kurz danach erst [...]"

Und das würde echt keinen Sinn machen find ich.

Grüße Net.Krel

30.08.2014, 09:00

Es gibt genügend "mosaische Gesetze" nicht nicht vereinbar sind mit dem Verständnis von Jesus was "das Gesetz" ist.

Nicht mit seinem Verständnis vom Gesetz, sondern mit deinem Verständnis vom Gesetz und von Jesus.

Und wenn Jesus vom "Gesetz" sprach, meinte er sicherich nicht das damalige Verständnis der "mosaischen Gesetze"...

Damit meinte er den Text. Über den Text sagte er, daß kein Buchstabe aus dem Gesetz vergeht, bis nicht alles erfüllt sei, was da geschrieben steht.
Wer wie diesen Text versteht, ist ne andere Sache.
Gerade über das Verständnis des Gesetzes, über seine Interpretation schreibt Jeremia:
"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
Zunächst gibt er zu, "Ja!", sie haben das Gesetz des Herrn. Dann schreibt er: Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht. Mit ihren Interpretationen!
Wenn der Text des Gesetzes gefälscht wäre, hätte Jeremia nicht zugegeben "Ja!", daß sie das Gesetz des Herrn haben.
Er gibt es aber zu. Woraus man schlußfolgern kann, daß der Text des Gesetzes nach wie vor ungefälscht ist.

Nach dem jüdischen Verständnis, gründet auf diesem Gesetz die gesammte Schöpfung. Und sollte man einen Buchstaben ändern, wäre das Gleichgewicht der Schöpfung gestört. Darum würde kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.

Aber die Interpretation des Gesetzes ist was anderes. Da kommt das menschliche Verständnis zu Wort. Und das kann falsch sein. Und durch das falsche Verständnis, durch die fehlerhafte Interpretation, wird das Gesetz (oder auch jede andere Schrift) zur Lüge. "Dank" der Interpretation verstäht man dann den Text falsch.
Man sollte den Text von der Interpretation trennen, und über den Text nachdenken. Und nicht, wie du es tust, die Interpretation mit dem Text identifizieren, und sie zusammen verwerfen. Das zeugt nur von Mangel an Denkvermögen.

"Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie es darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5)

Und genau so hat Jeses es getan, und zu einem neuen, besseren, Erkenntnis der Schrift und Gottes gekommen. Wie es im Psalm heißt:
"Wie lieb ist mir deine Weisung; ich sinne über sie nach den ganzen Tag.
Dein Gebot macht mich weiser als all meine Feinde; denn immer ist es mir nahe.
Ich wurde klüger als all meine Lehrer; denn über deine Vorschriften sinne ich nach.
Mehr Einsicht habe ich als die Alten; denn ich beachte deine Befehle.
Von jedem bösen Weg halte ich meinen Fuß zurück; denn ich will dein Wort befolgen.
Ich weiche nicht ab von deinen Entscheiden, du hast mich ja selbst unterwiesen.
Wie köstlich ist für meinen Gaumen deine Verheißung, süßer als Honig für meinen Mund.
Aus deinen Befehlen gewinne ich Einsicht, darum hasse ich alle Pfade der Lüge.
Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für Meine Pfade." (Ps. 119:97-108)

Genauso wie mein Verständnis von "Gottes Wort" ein anderes ist als daß damit eine bestimmte Schriftsammlung zB "die Bibel" gemeint ist.

Da fällt mir gleich wieder Paulus ein :-) Wo er sagte daß jede Schrift wenn sie einen belehrt und zum Guten führt eine durch Gottes Geist inspirierte ist. Ich glaub in "2 Tim irgendwo" steht es.

Das wird zwar meist so interpertiert und gar übersetzt daß damit die Bibel angesprochen sei... aber das ist es in meinen Augen nicht.

Da verstehst du die Stelle falsch, weil du nicht genau achtest, was da geschrieben steht.
Und da steht: "Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung ..." (2Tim. 3:16)
Nicht jede dich belehrende Schrift ist von Gott eingegeben, sondern jede von Gott eingegebene Schrift ist nützlich zur Belehrung.
Man kann auch aus menschlichen Schriften manches lernen.
Wenn aber Paulus (oder auch andere Schreiber des N.T.) über die Schrift sprach, dann nur über die Tanach, die im Judentum anerkanterweise von Gott eingegeben war.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136589#post136589)
Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.
Das bezweifle ich eben.

Aus welchem Grund? Hast du konkrete Beweise, oder spricht aus dir nur der Wunsch denes Herzens, das von der aufklärerischen Propagande geprägt ist? Das kann nicht sein, weil es niemals sein kann.

Wer sagt die Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes, der sagt in meinen Augen unweigerlich auch, daß diese "menschliche Auswahl" von damals Irrumslos gewesen sei.

Und das widerstrebt mir, Menschenwerk als absolut... als "irrtumslos" zu betrachten. Und die Kanonisierung war nunmal das Werk von Menschen.

Das A.T. war bereits ausgewählt und übersetzt ins griechische. Die Kirche hat damit überhaupt nichts zu tun.
Das N.T. wurde ausgewählt aus den bereits überall verbreiteten und anerkannten Schriften. Wenn man an einer Schrift zweifelte, wurde sie in den Kanon nicht aufgenommen. Aufgenommen wurden nur die bereits von allen anerkannte.

Und hier gilt was Jesus sagte: "Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein." (Mt. 18:18)
Man kann auch aus anderen Quellen lernen, aber der Kanon ist Pflicht, bindend für alle Christen.

"Dann wurde mir ein Meßstan gegeben, der aussah wie ein Stock, und mir wurde gesagt: Geh, miß den Tempel Gottes und den Altar, und alle/die dort anbeten.." (Off. 11:1)
Das grichische Wort für "Meßstab" kan man auch als "Kanon" übersetzen.
Die Kirche/Gemeinde ist heute der Tempel Gottes, die mit dem Kanon gemessen werden soll. Und alles was nicht passt, muß weg.
Nicht gemessen wird der Vorhof des Tempels, der den Heiden gegeben worden ist.
Wenn man diesem Meßstab nicht entspricht, zeigt daß man keinen Anteil am Tempel hat, sondern höchstens am Vorhof.

Nee also ich verwerfe den Kanon bzw. den Inhalt dessen ja nicht durchgehend. Nur das, was ich unmöglich mit Gewissen und auch(!) Verstand und wohl auch mit meinen Glauben an Jesus nicht vereinbaren kann... vom historischen mal grad abgesehen jetzt..

Was man nicht versteht, sollte man zur Zeit sein lassen. Es aber nicht verwerfen. Denn woher willst du wissen, ob du morgen diese Stellen nicht in einem anderen Licht sehen wirst, und Gefallen daran findest?

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136589#post136589)
Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Die Kirchväter die den Kanon zusammenstellten waren auch nur Menschen.

Das gleiche könnte man diese auch fragen: "Ihr sagt daß euer Kanon irrtumslos sei? Was ist euer Maß dafür gewesen? Ihr selbst? Seid ihr schon allwissend daß ihr das alles beurteilen könntet?"

Man muss sich doch in seinen "Arbeiten" eingestehen daß Fehler enthalten sein können. Da wird Dir auch jeder eigentlich bei anderen Themen generell zustimmen. Warum also soll man das bei der Kanonisierung nicht tun?

Weil die Kanonisierung kein Momentanfall war, sondern das Ergebnis eines langen Prozesses, seit der Apostelzeit, an dem die gesammte Kirche beteiligt war. Es war nicht das Werk einzelner Kirchenväter, sondern der ganzen Kirche, die Aposteln eingeschlossen.

Ohh... in gewisser Weise seh ich das auch so. Aber wir verstehen unter "Kirche" sicherlich etwas anderes. Für mich ist die "Kirche Christi" eher im mystischen Sinne zu verstehen. Damit ist, in meinen Augen, nicht eine Institution namens "Kirche" gemeint.

Anfangs war die Kirche ein Organismus, der leider im vierten Jahrhundert in eine Organisation umgestaltet wurde. Was aber nicht heißt, daß es keinen Organismus mehr gibt. Er ist heute nur nicht mehr sichtbar. Man sieht die Organisation, in der lange nicht alle zum Organismus gehören. Der Organismus aber ist da, teils in dieser, teils in jener, teils auch ausserhalb jeder Organisation.
Aber es komm der Tag, wo der gesammte Schlak abfällt, und der Organismus für alle sichtbar wird.

Ich konnte dem nicht ganz folgen. Jeremia sagte daß Gott sagt daß er den Vätern zur Zeit der ägyptischen Befreiung nichts von Schlachtopfern sagte noch gebot. Anhand Deiner Ausführungen tat Gott dies aber doch.

Falls Du auf die Zeit anspielen möchtest daß zwar Gott zur Zeit der ägyptischen Befreiung ja nichts gesagt hat aber kurz danach...
Dann muss ich Dich fragen: Welchen Sinn hätte das, im Kontext von Jeremia 7 und 8 betrachtet, das zu erwähnen? Da fehlt mir der Zusammenhang.

Das würde sich dann quasi so lesen: "Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft. Sondern kurz danach erst [...]"

Und das würde echt keinen Sinn machen find ich.

Anfangs sagte Gott, daß sie auf seine Stimme hören sollen. Dann bräuchten sie keine Opfer. Denn die Opfer waren zur Sühnnung der Übertretungen. Wenn man nicht auf die Stimme des Herrn hört, sondern dem zuwieder handelt.
Und da sie, wie Jeremia auch sagt, nicht auf die Stimme des Herrn gehört haben, mußte Gott ihnen den Opferkult geben.

FrauShane

30.08.2014, 10:37

Zum einen werden die Bibel(n) regelmäßig, und das seit Angebin, stehts revidiert ... mit Einschüben ... die Bibel selbst zeugt ... von ... "Revidierungen" ... Und ... Und ...

Ich kann verstehen, dass dich das im Glauben verunsichert. Die Revidierungen haben aber nicht das Ausmaß, dass du vermutest. (Was war nochmal die Erkenntnis aus den Qumran-Rollen? Ein paar Satzzeichen und Buchstabenfehler? Insgesamt jedenfalls eher ein unerwartetes Zeugnis für die Genauigkeit der schriftlichen Überlieferung). Ich bleibe deshalb dabei:

Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

Mir fallen einige Missverständnisse bei dir auf, die darauf schließen lassen, dass du deine "biblische Lehre" im Ursprung nicht aus der Schrift selbst, sondern von irgendwelchen "Schriftgelehrten" (vielleicht von deinen rk-Eltern oder den von ihnen dir vorgesetzten Bibellehrern) bezogen hast. Und jetzt fällt dir auf, dass sie dich falsch gelehrt haben und du denkst, der Fehler liegt in der Schrift. In Wahrheit aber liegt der Fehler in ihrer Lehre. Zu allen Zeit lag der Trugschluss in der Lehre der Schriftgelehrten, nicht in der Schrift. Das ist scheinbar in deinem Leben nicht anders gewesen als im Leben der Jünger, die auch von ihren Schriftgelehrten Dinge "gehört" hatten, die Jesus richtigstellen musste. Allerdings richtig stellen im Sinne der Schrift!! Jesus sagte daher nicht: "Ihr habt gelesen, dass geschrieben steht, ..., ich aber sage euch", sondern er sagte: "Ihr habt gehört ..., ich aber sage euch ...". Das was sie gehört hatten, war falsch. Die Lehre, die aus der Schrift entzogen wurde, entsprach nicht dem Sinn der Schrift. Aber das, was geschrieben stand, war richtig. Und Jesus stellte sich nun gegen die Lehre auf die Seite der Schrift. Warum sonst hätte er in der Wüste gegen Satan mit der Schrift argumentiert? Gleich dreimal sagte er: "es steht geschrieben"... "es steht geschrieben" ... "es steht geschrieben".

Ich möchte dir ein Beispiel dafür geben: „Ihr habt gehört, dass gesagt ist »Auge um Auge, Zahn um Zahn«, ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“ (Mt 5,38-39). Jesus klärt hier ein Missverständnis von Gottes alttestamentlichem Wort auf, das von den Schriftgelehrten bis zu dieser Zeit völlig verdreht wurde. Im Alten Testament ist die Aussage „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ nämlich gerade keine Aussage zum Thema Rache und Vergeltung, sondern eine Aussage zum Thema Schadensersatz. Und wenn man das mit gesundem Menschenverstand liest, ohne zuvor diese verseuchte Lehre (Interpretation eines Rachegebotes) eingeimpft bekommen zu haben, dann kommt man auch gar nicht auf die Idee, das anders zu verstehen als als Schadenersatzregelung. Gott gebietet dieses nämlich im Kontext der Herstellung einer staatlichen Rechtsprechung. Er gebietet, dass in einem Schadensfall die Rechtsprechung eine vollständige Erstattung des Schadens vorsehen soll, weil das in seinen Augen Gerechtigkeit ist. Dabei wird aber die Frage beantwortet: „Was steht einem Geschädigten rechtmäßig zu?“, und nicht die Frage: „Wer darf wie für Gerechtigkeit sorgen?“. Die Schriftgelehrten haben dieses Wort Gottes aber dazu missbraucht, um sich diese ethische Frage zu beantworten. Die ethische Frage hingegen, wer vergelten darf und wie vergolten werden soll, beantwortet Gottes Wort allerdings gerade nicht mit „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, sondern mit „Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.” – und das schon im Alten Testament (3. Mose 19,18). Deshalb sagt Jesus hier „Ihr habt gehört, dass gesagt ist…, ich aber sage euch …“. Er stellt damit keinen neuen, sondern den ursprünglichen Sinn der Schrift wieder her, den die Schriftgelehrten verdreht hatten. Er führt also zur Schrift zurück, nicht von ihr weg.

Wir haben heute das gleiche Problem: Viele haben ihre Lehre von Schriftgelehrten und nicht aus der Schrift. Das Missverständnis, dass sie nun mit sich herumtragen, stellt eigentlich nur die Fehlbarkeit ihrer Lehrer zur Schau, nicht aber die Fehlbarkeit der Schrift. Die meisten rennen nur in Gottesdienste und hören Predigten oder hören ihren Eltern zu und lassen sich vorkauen, wie man die Dinge zu verstehen hat, anstatt selbst das Buch aufzuschlagen, mitdenkend darin zu lesen und von Gott zu erwarten, dass er sich selbst vermittelt. Ich kann daher einen Teil deines Ärgers verstehen, Net.Krel. Sogar deine Argumentation. Und deine herzensgute Intention, Menschen aufzuklären. Aber auch du musst noch aufgeklärt werden. Vertraue dazu am besten nicht Menschen (sie alle machen Fehler), sondern nur Gott, der sich dir in seinem Wort, der Bibel, offenbart. Wenn du ihm vertraust, klären sich die Missverständnisse auf.

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.
Genau dieses "Auswahl-verhalten" meinte ich nicht :-) Sondern ein "Über Zeit- und Kultur und Religion" stehenden Standpunkt.

Ok, der über Zeit und Kultur und Religion stehende Standpunkt, der höchste gemeinsame Wert, ist Nächstenliebe/Demut, man könnte also sagen: "christlicher Buddhismus". Dieser kostet dann halt die christliche Erlösung, weil das kein gemeinsamer Wert ist, aber er bringt zumindest alle aufs höchstmögliche zusammen, ohne dass irgendwer sein gesamtes Lehrgebäude über den Haufen werfen muss. Ich kann verstehen, dass man zu diesem Kompromiss neigt, wenn man die christliche Erlösung eh nicht kennt. Aber wer sie kennt, gibt sie nicht auf, sondern versucht, sie auch den anderen bekannt zu machen, damit sich niemand mit weniger zufrieden gibt als er haben kann, nur weil es "der einfachere Weg" ist. Ja, die christliche Erlösungslehre erfordert, dass komplette Lehrgebäude über den Haufen geworfen werden, aber was ist das Problem? Will denn irgendjemand nicht erlöst werden, wenn Erlösung alle anderen hohen Werte ebenfalls umfasst? Leute!!

Ich weiß was Du meinst: "Das Christentum (welches gleich nochmal?) ist das beste non-plus-ultra aller Weisheits- und Gotteslehren." :-)

Anscheinend geht's uns beiden im Leben um komplett verschiedene Dinge. Mir geht es nämlich tatsächlich nicht um die beste Weisheit oder die beste Gotteslehre. Mir geht es ernsthaft nur um eines: Erlösung. Ich habe meine Erlösung schlichtweg nirgendwo anders beschrieben gefunden als in der Bibel - sei die Bibel nun die beste Weisheit und Gotteslehre oder nicht.

Für mich kommt es auf die Interpretation des jeweiligen Christentum an, wie non-plus-ultra es verglichen mit nicht-Christentum-Based-Lehren in meinen Augen dann ist.

Vielleicht solltest du weniger Interpretationen von Schriftgelehrten vergleichen (denn damit hörst du wieder nur irgendwelchen irrigen Menschen zu), sondern das Höchstmögliche dessen, wovon die Christentume reden, einmal selbst zu erkennen versuchen in dem, was sie "Gottes Wort" nennen. Du wirst es nicht erkennen, Net.Krel, wenn du Gottes Wort diesen Vertrauensvorschub nicht gibst. Lass dich nicht von den irrigen Schriftgelehrten und Christentumen um deine Erlösung bringen!

Deine Lesart: "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert"... verfälscht imho mittels Deinen Einschub ("wie ihr sie hier praktiziert") die Aussage von 7,21.

Mein Einschub sollte dazu dienen, zu verdeutlichen, wie ich die Aussage verstehe. Und die kann man vom Kontext her auch so verstehen. :)

Das ist wieder so ein Satz den ich nach mehrmaligen lesen einfach nicht verstanden habe :-)

Na sowas! Obwohl du doch sonst immer so gut im Kontext liest! ... Dir ging es darum, dass man anderen vergeben muss, um selbst vergeben zu bekommen. Und ich sagte daraufhin: Wir werden auch vergeben, wenn uns vergeben wurde. Was ich damit ausdrücken wollte ist das: Wir können nicht lieben, wenn wir keine Liebe empfangen haben. Wir können nicht vergeben, wenn wir keine Vergebung empfangen haben. Wir können grundsätzlich nichts geben, was wir nicht haben. Wie aber können wir Menschen vergeben, wenn wir zuerst auf ihre Vergebung warten? Oder wie können sie uns vergeben, wenn sie zuerst auf unsere Vergebung warten? Gott muss uns zuerst vergeben, damit wir wiederum Menschen gegenüber zuerst vergeben können. Damit Gott uns vergeben kann bzw. nein: damit Gottes Vergebung auch irgendeine fühlbare Auswirkung für uns hat, müssen wir erkennen, was wir überhaupt Gott gegenüber (Gott gegenüber!) falsch gemacht haben (ich sage nicht, dass unsere Sündenerkenntnis für Gott wichtig ist, um uns vergeben zu können, sondern dass sie für uns wichtig ist, um seine Vergebung fühlen zu können).

Gott hat das, womit wir an ihm schuldig wurden, vergeben, als er in der Person von Jesus Christus am Kreuz hing, welche sagte: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Gott hört das Gebet der Gerechten. Jesus Christus war gerecht. Gott hat dieses Gebet erhört. Alles, was Jesus zu Unrecht erlitt, ist vergeben worden. Angesichts dessen, dass Jesus sagt: "Was ihr einem dieser Geringsten tut, das habt ihr mir getan", ist es nur logisch anzunehmen, dass alles, was wir Menschen antun, wir Jesus antun. Und Jesus hat uns vergeben. Er schickt uns damit aber - und da gebe ich dir Recht - auch zurück zu den Menschen, wenn er sagt: "Vergebt, so wird auch euch vergeben". Indem wir Menschen vergeben, werden wir praktisch frei. Jemand, der nur Vergebung empfängt von Gott, aber Menschen dann nicht vergibt, der ist auch nur frei in der Beziehung zu Gott, aber nicht in der Beziehung zu den Menschen.

Das ist etwas ganz praktisches, Net.Krel, etwas, das ich praktisch genau so erlebt habe: Ich habe meine Vergebung von Gott empfangen, bin zum Glauben an Jesus gekommen, hatte auch irgendwie kein großes Problem mehr mit meinem Vater (ich war also schon frei von Groll in der Beziehung zu ihm!), aber erst, als ich diesen Vergebungsprozess bewusst durchlebt habe, also ihm bewusst vergeben habe, war das Problem auch tatsächlich aus der Beziehung verschwunden. Was ich daraus resümiere ist, dass wir vielleicht im Geist frei sein können, allein durch den Glauben an Jesus, aber im Praktischen hat das keinerlei Auswirkungen, wenn wir nicht geben, was wir empfangen haben. Dann war die Vergebung Gottes für das Resüme unseres Lebens auf Erden vergeblich, was uns im Rückblick sicher ewig gereuen wird. Für unser ewiges Leben allerdings bedeutet das "nur", dass wir ewig mit diesem Reuegefühl leben müssen (schlimm genug!). Wenn wir aber die Schuld an Gott noch gegen uns stehen haben, werden wir gar nicht ewig leben.

Bedeutet das für Dich daß Gott nach dem leiblichen Tod all die inneren ungelösten "Dinge" deren sich die Gläubigen in diesem Leben lediglich nicht bewusst waren sozusagen "wegzaubert"?

Indem wir ihn dann von Angesicht zu Angesicht sehen werden, werden alle ungelösten Dinge gelöst sein. Je mehr von ihm wir schon auf Erden sehen, desto mehr davon wird schon auf Erden gelöst sein. Denn in ihm sind bereits alle Dinge gelöst.

Liebe Grüße
Frau Shane

PS: Ich habe gestern Abend lange über dich nachgedacht. Was für einen Aufwand du betreibst, um dieses rkk-Problem aufzuklären, das du siehst. Du bist unermüdlich damit beschäftigt und nichts kann dich aufhalten. Ich traue dir zu, dass du die ganze Menschheitsgeschichte revolutionierst mit deinem Eifer. ;) Aber findest du nicht, du hast dich da etwas zu sehr in dein Familienproblem reingesteigert? Du sagtest:

Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

Warum unterschiedest du dann nicht auch dein lokales, familiengeschichtliches Problem von der Weltgeschichtliche, sondern eiferst in der Weltgeschichte herum, um dein Familienproblem zu lösen?

Du sagst:

Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

Findest du dann diejenigen nicht genauso fatal, die Familiengeschichtliches auf der Ebene der Weltgeschichte austragen und damit eine Geschichtsaufklärung daraus basteln, welche die einzige Religion verzerrt, die dem Menschen Erlösung in Aussicht stellt? Das finde ich fatal.

net.krel

30.08.2014, 12:40

"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
Zunächst gibt er zu, "Ja!", sie haben das Gesetz des Herrn. Dann schreibt er: Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht. Mit ihren Interpretationen!
Wenn der Text des Gesetzes gefälscht wäre, hätte Jeremia nicht zugegeben "Ja!", daß sie das Gesetz des Herrn haben.

Du zitierst aus der sehr jungen katholisch/evangelischen Einheitsübersetzung und Deine Argumentation baut auf dem "Ja!" auf aber dieses "Ja!" kommt in älteren Übersetzungen nicht vor.

Abgesehen davon daß er mit diesem "Ja!" dmenach auch bestätigen würde daß sie "Weise" seien (was er ja im weiteren Verlauf verneint)...

Ich benütze zB die Elberfelder, und dort steht es so übersetzt:
"Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten"

Wo findest Du hier Jeremias Bestätigung?

kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.
Dieses Vertrauen habe ich nicht in die Schriftgelehrten... zumindest nicht generell in alle. Einfach deswegen weil ich weiß wie sehr die mit ihren Theologen-Sprech alles aber wirklich alles so hindrehen können wie sie nur wollen.

Ich unterstelle sogar nicht mal unbedingt Absicht dabei.
Aber nehmen wir nur mal die Zeugen Jehovas... Und wir stellen uns vor die müssten jetzt mündliche Überlieferung auf Papier bringen. Und stellen wir uns weiterhin vor die Zeugen Jehovas besitzen die religiöse Oberhand.

Glaubst Du daß das gut gehen würde? Also ich nicht.

Und so war es doch damals genauso mit den (AT) "Schriftgelehrten" und den "Oberpriestern" die anfingen die mündlichen Überlieferungen auf Papier zu bringen.

Woher kommt "unser" vertrauen daß da keine "Zeugen Jehova-Ähnliche-Überlieferer" dabei waren die das dann entsprechend ihrem Verständnisses verzerrt auf Papier brachten?

Nein... Nein Nein und nochmals Nein :-) Man "darf" hier nicht Naiv-Gläubig sein. Man "darf" nicht einfach sagen: "Ja doch... das waren alles einwandfreie ja absolut Fehlerlose Neutrale Menschen die die Überlieferungen auf Papier brachten".

Lass uns Dir einen Stift in die Hand geben... lass einen Stift einen Zeugen Jehova in die Hand geben... und lass mir einen Stift in die Hand geben... und dann soll jeder von uns aus dem Kopf heraus und so wie er es für richtig Verstanden hält eine "Überlieferung" dessen erstellen was Jesus lehrte.

Und es kommen teilweise sehr unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.

Und jeder von uns hat auch seine "Anhänger". Also wird die jenige Gruppierung sich durchsetzen, die Zahlen- und "Machtmäßig" die Mehrheit bildet... so wars schon immer.

Aber das heißt nichts... Und gerade Machtmenschen sind spirituell die unvertrauenswürdigsten von allen denn wirlich spirituelle Menschen streben nicht nach Macht und Mehrheit.

Ich würde noch gerne auf Deinen ganzen Beitrag eingehen aber ich befürchte es wird dann zu lang werden. Will ja auch nicht alles zu-posten :-)

Deine Interpretation der Jeremia Stelle jedoch hat mich rein Exegetisch nicht wirklich überzeugt... also vor allem daß Jeremia mittels denm "Ja!" (das er ja gar nicht so sagte) zugestanden haben soll daß die Gesetze im reinen Zustand ja seien und nur falsch interpertiert werden.

Das gibt Jer 8,8 einfach nicht her wenn man sich vor allem ältere Übersetzungen ansieht.

Ohh vieleicht noch kurz bzgl. 2Tim.3:16... Da Danke ich Dir für die Berichtigung... Stimmt: "Nicht jede dich belehrende Schrift ist von Gott eingegeben, sondern jede von Gott eingegebene Schrift ist nützlich zur Belehrung"... da hast Du völlig Recht. Korrektur angenommen :-)

lg Net.Krel :-)

30.08.2014, 16:23

Du zitierst aus der sehr jungen katholisch/evangelischen Einheitsübersetzung und Deine Argumentation baut auf dem "Ja!" auf aber dieses "Ja!" kommt in älteren Übersetzungen nicht vor.

Abgesehen davon daß er mit diesem "Ja!" dmenach auch bestätigen würde daß sie "Weise" seien (was er ja im weiteren Verlauf verneint)...

Ich benütze zB die Elberfelder, und dort steht es so übersetzt:
"Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten"

Wo findest Du hier Jeremias Bestätigung?

Selbst wenn da diese Bestätigung nicht ist, daß Jesus jeden Buchstaben des Gesetzes, wie er zu seiner Zeit geschrieben war, bestätigt, zeigt, daß keine verfälschung des Textes irgendwann stattgefunden hat.
Auch Maleachi, der letzte biblische Prophet vor Jesus, schreibt:
"Denkt an das Gesetz meines Knechtes Mose; am Horeb habe ich ihm Satzung und Recht übergeben, die für ganz Israel gelten." (Mal. 3:22)
Was auch von der Unverfälschtheit des Textes des Gesetzes zeugt.

Aus diesem Blickwinkel muß man dann auch Jeremia sehen. Was schreibt er noch darüber?
"Ich aber dachte: Nur die geringen Leute, nur sie handeln töricht, weil sie den Weg des Herrn nicht kennen, das Recht ihres Gottes.
Ich will doch lieber zu den Großen gehen und zu ihnen reden; denn sie kennen den Weg des Herrn, und das Recht ihres Gottes. Doch auch sie haben das Joch zerbrochen, die Stricke zerrissen." (Jer. 5:4-5)
Wie könnte Jeremia denken, daß die Großen das Recht, das Gesetz, des Herrn kennen, wenn sein Text bereits verfälscht gewesen sein soll?

Und noch eine Stelle:
"... Weil sie meine Weisung aufgaben, die ich ihnen vorgelegt habe, nicht auf meine Stimme hörten und nicht meine Weisung befolgten,
sondern dem Trieb ihres Herzens folgten und den Baalen nachliefen, an die ihre Väter sie gewöhnt hatten." (Jer. 9:12)
Ist es heute nicht genau so? Bei vielen steht die Bibel im Regal, im Bücherschrank, sie forschen aber nicht ernsthaft darin (sie haben sie längst aufgegeben), sondern laufen den Wünschen ihres Herzens nach, und den Traditionen.
Und zu Jeremias Zeit gab es das Gesetz nur in einem Exemplar im Tempel. Und keiner interessierte sich dafür, was da geschrieben steht.
Die Schriftgelehrten aber haben mit ihren erklärungen, mit ihren Interpretationen das Gesetz zur Lüge gemacht.

Das jüdische Denken ist heute vom Talmud mehr geprägt als von der Tanach (Bibel).
Darüber schreibt Jeremia in 8:8.
Und davon spricht auch Jesus:
"Er antwortete ihnen: Der Prophet Jesaja hatte recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen.
Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen." (Mk. 7:6-8)

Das Gesetz Gottes, seine Weisung wird aufgegeben, preisgegeben zugunsten menschlicher Lehren.
Und mit diesen menschlichen Lehren, mit den falschen Interpretationen der Schrift, wird das Gesetz Gottes verfälscht, zur Lüge gemacht.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136601#post136601)
kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.

Dieses Vertrauen habe ich nicht in die Schriftgelehrten... zumindest nicht generell in alle. Einfach deswegen weil ich weiß wie sehr die mit ihren Theologen-Sprech alles aber wirklich alles so hindrehen können wie sie nur wollen.

Ich unterstelle sogar nicht mal unbedingt Absicht dabei.
Aber nehmen wir nur mal die Zeugen Jehovas... Und wir stellen uns vor die müssten jetzt mündliche Überlieferung auf Papier bringen. Und stellen wir uns weiterhin vor die Zeugen Jehovas besitzen die religiöse Oberhand.

Glaubst Du daß das gut gehen würde? Also ich nicht.

Und so war es doch damals genauso mit den (AT) "Schriftgelehrten" und den "Oberpriestern" die anfingen die mündlichen Überlieferungen auf Papier zu bringen.

Woher kommt "unser" vertrauen daß da keine "Zeugen Jehova-Ähnliche-Überlieferer" dabei waren die das dann entsprechend ihrem Verständnisses verzerrt auf Papier brachten?

Seit Mose gab es keine Zeit der mündlichen überlieferung.
Und wenn vor der babylonischen Gefangenschaft es nur ein Exemplar des Gesetzes gab, im Tempel, dann gab es die nach der Rückkehr aus Babylon, tausende. Denn in jeder Synagoge mußte mindestens ein Exemplar sein.
Sollte jemand von den Schreibern in einem Exemplar etwas geändert haben, würde man es sofort merken, und den zur Reschenschaft ziehen. Denn, wie wir wissen, gab es im Judentum mehrere Parteien (Sadduzäer, Pharisäer, Essener und Siloten), die auch in Lehrmeinungen sich unterschieden.
Die Uneinigkeit im Volk ist der beste Garant für die Unverfälschtheit der Heiligen Schrift. Wie im Judentum, so auch im Christentum.

Denn auch im Christentum schreiben die einzelnen Kirchen, Freikirchen oder Sekten kein neues Evangelium, jeder für sich, sondern alle nutzen ein und dasselbe. Nur verstehen sie es verschieden.
Und vor allem gab es keine Zeit der mündlichen Überlieferung bis in die Zeit der Zeugen Jehovas. Und sie haben auch kein neues Evangelium geschrieben, sondern nur auf ihre Weise übersetzt.

Daher hat dein Vorwand mit der mündlichen Überlieferung, weder Hand noch Fuß in der Geschichte.

net.krel

31.08.2014, 12:33

@FrauShane: Habe Deinen Beitrag ganz gelesen und würde am liebsten gern auf alles detailierter eingehen auch. Aber ich halt mich kurz weil ich den Thread nicht zu sehr aufblähen will.

Die Bibel(n) wurden/werden schon immer "revidiert"

Ich kann verstehen, dass dich das im Glauben verunsichert.
Nee das verunsichert mich in meinen Glauben nicht. Sondern es bestätigt doch eher daß noch ständig an ihr gefeilt wird.

Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.
Wenn dem so wäre, dann würde es ein Einheitliches Gottesbild unter allen "Bibel-Gläubigen" geben.
Zudem muss man sich fragen: Soll man sich nun ein Bild von Gott machen oder keins?
Mein Kompromiss ist: Ja, es geht ja nicht anders... aber kein Gottesbild in "Stein eingemeiselt". Man muss immer für Berichtigungen offen also sein. Falls nicht, dann steckt man möglicherweise in einem falschen Gottesbild fest.

Zu allen Zeit lag der Trugschluss in der Lehre der Schriftgelehrten, nicht in der Schrift.
Fehlinterpretationen natürlich auch. Aber auch im geschriebenen Selbst. Siehe Paulus. Siehe Moses. Und wer weiß wo sonst noch überall.

Er stellt damit keinen neuen, sondern den ursprünglichen Sinn der Schrift wieder her, den die Schriftgelehrten verdreht hatten.
Das aufjedenfall auch.

Vertraue dazu am besten nicht Menschen (sie alle machen Fehler), sondern nur Gott, der sich dir in seinem Wort, der Bibel, offenbart. Wenn du ihm vertraust, klären sich die Missverständnisse auf.
Also ich meine daß ich das ja auch tu. Nur wurde die Bibel von Menschen zusammengestellt... und wie Du sagst: Alle machen immer wieder mal Fehler. Oder gilt das für die, die den Kanon zusammenstellten nicht? Paulus... ein Mensch. Hatte er in Deinen Augen keine "Irrtümer im Glauben" in sich? War er "Perfekt"? ... das sagt er nichtmal über sich selbst sondern er sagt in Philiper (irgendwo) daß auch er noch auf dem Weg ist und nicht Vollkommen ist.

"christlicher Buddhismus". Dieser kostet dann halt die christliche Erlösung
Das bezweifle ich (stark). Du sagst eigentlich nichts anderes aus als daß ohne den Kreuztodglauben niemand zu Gott käme. Jesus sagte und lehrte das nirgendwo daß es einen Glauben an ein Opfer bräuchte dazu.

Er sagte: "Glückselig die reinen Herzens sind denn sie werden Gott schauen."
Du aber sagst auf dem Punkt gebracht: "Reines Herz, praktizierte Nächstenliebe, Vergebungen, Friedensstifter... all das bringt euch alleine stehend für sich nicht 'die Erlösung'... Nur wer zu all dem noch an den Kreuztod glaubt würde Gott sehen.". Könnte man so sagen, oder?

Ich habe meine Erlösung schlichtweg nirgendwo anders beschrieben gefunden als in der Bibel
Das mag sogar für Dich zutreffen. Was verstehst Du eigentilch unter Erlösung? Wäre grad auch noch interessant zu wissen.

Vielleicht solltest du weniger Interpretationen von Schriftgelehrten vergleichen (denn damit hörst du wieder nur irgendwelchen irrigen Menschen zu), sondern das Höchstmögliche dessen, wovon die Christentume reden, einmal selbst zu erkennen versuchen in dem, was sie "Gottes Wort" nennen.
Ja aber das tu ich doch die ganze Zeit :-) Nur ich komme teils zu anderen Ergebnissen.

Lass dich nicht von den irrigen Schriftgelehrten und Christentumen um deine Erlösung bringen!
Und eins dieser Ergebnisse ist daß ich den Kreuztod Jesus nicht als Glaubensnotwendig zum Heil betrachte. Weil das letztendlich nur eine Art von "spiritueller Bürorkatie" gleicht.

Ich stufe ein in Liebe und Frieden gelebtes Leben Zielführend zu Gott ein. Ob man an den Kreuztod Jesus dabei glaubte oder nicht spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

Wie aber können wir Menschen vergeben, wenn wir zuerst auf ihre Vergebung warten?
Über Bedinungslose Vergebung. Dazu allerdings gehört in meinen Augen eine Seele mit einer hohen spirituellen Entwicklung dazu.

aber erst, als ich diesen Vergebungsprozess bewusst durchlebt habe, also ihm bewusst vergeben habe, war das Problem auch tatsächlich aus der Beziehung verschwunden.
Genau. Das ist in meinen Augen auch der tiefere Sinn hinter "Wenn ihr nicht vergebt dann vergibt euch Gott auch nicht".

Wenn wir aber die Schuld an Gott noch gegen uns stehen haben, werden wir gar nicht ewig leben
Sondern?

Wie ich Dich bisher verstanden habe, sagst Du: "Du lebst ewig wenn Du an den Kreuztod Jesus glaubst einzig und allein aufgrund diesen Glauben. Die offenen Seelenwunden nimmst Du mit in die Ewigkeit falls Du auf Erden sie nicht bereinigst. Das ist schlimm weil Du damit dann ewig im Himmelreich leben musst."

Während ich sage: "Dieses unseres Erdenleben ist nur ein Teil des Gesamtlebens unserer Seele. Verlassen wir die Erde mit noch 'offenen Rechnungen' haben wir weiterhin Gelegenheit diese zu begleichen. Wo auch immer das sein mag, potentiell auch nochmal hier mittels Wiedergeburt. Ziel dabei ist die 'Heimkehr zu Gott'... bzw. 'das Eingehen in Gott'"

Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, hier auf Erden, bestehende Seelenwunden/Rechnungen zu lösen... zu heilen. Und gleichzeitig keine neuen zu erzeugen. Das beachten der Goldenen Regel, die Vergebung, das Wissen um das Richtmaß Gottes (=Karma), als auch die Nächsten- und Selbstliebe sind dafür wirklich die besten Weggefährten. Dadurch werden wir in unserer Seele, mit der Zeit, frei von Belastungen. Können uns so dann viel besser weiter Entwickeln Richtung Gott.

Indem wir ihn dann von Angesicht zu Angesicht sehen werden, werden alle ungelösten Dinge gelöst sein. Je mehr von ihm wir schon auf Erden sehen, desto mehr davon wird schon auf Erden gelöst sein. Denn in ihm sind bereits alle Dinge gelöst.
Ich bezweifle es (stark) daß der körperliche Tod + der zuvior geglaubte Glaube an den (angeblichen) Opfertod Jesus uns automatisch Gott "in Angesicht zu Angesicht" bringen wird. Daß riecht mir zu sehr nach Automatismus.

Was ich aber auch so sehe wie Du ist daß wenn wir "von Angesicht zu Angesicht" vor Gott stehen würden daß dies einiges Reparieren würde.
Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Ich traue dir zu, dass du die ganze Menschheitsgeschichte revolutionierst mit deinem Eifer. ;)
Danke für das Kompliment(?) :-) Aber da reicht natürlich "mein Eifer" nicht dazu aus :-) :-)

Aber findest du nicht, du hast dich da etwas zu sehr in dein Familienproblem reingesteigert?
Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.
Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst. Heute tu ich das nicht mehr. Immerhin.

Warum unterschiedest du dann nicht auch dein lokales, familiengeschichtliches Problem von der Weltgeschichtliche, sondern eiferst in der Weltgeschichte herum, um dein Familienproblem zu lösen?
Tu ich das? Falls ja wäre mir das gar nicht so aufgefallen.

lg Net.Krel... upss jetzt ist es doch wieder so lang geworden :-)

31.08.2014, 13:15

Die Bibel(n) wurden/werden schon immer "revidiert"

Es gibt keine Bibeln, sondern nur eine Bibel. Das A.T. auf hebräisch, und das N.T. auf grichisch. Und die wird nicht revidiert.
Revidiert werden nur die übersetzungen. Weil keine Übersetzung perfekt ist. Daher ist es ratsam mit mehreren Übersetzungen zu arbeiten, um dem Originalsinn näher zu kommen.

Lior

31.08.2014, 23:29

Lieber NetKrel.

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8.
Mal ganz offen gefragt.... ist das wirklich von Relevanz? Ich meine du hast ein Verständnis dieser Stellen, die einen für dich sehr fruchtbaren Glauben ermöglichen. Gewinnst du wirklich etwas positives aus der Darstellung meiner Gedanken zu dem Text, wenn er doch in eine völlig andere Richtung geht?
Nur um das vorweg zu nehmen... ich denke deine Auslegung ist nicht besser oder schlechter als die meine. Wenn sie dir zum Nutzen gereicht, um eine glückliche und erfüllte Gottesbeziehung zu leben, dann möchte ich an diesem Verständnis auch nicht rütteln. Aber wenn du mich natürlich direkt fragst, will ich dir auch die Antwort nicht schuldig bleiben. Ich hoffe nur dir war klar, dass ich das kaum in einem Satz erläutern kann.^^

Mich würde interessieren ob Du persönlich daran glaubst daß Tieropfer jemals Sünden hinwegnehmen konnten? Und ob das in Deinen Augen (frei rausgesprochen) jemals Gottes Anweisung gewesen sein könnte, daß wenn man Gott ein Tier opfert dies einen von seinen Sünden irgendwie jemals befreit hätte?
Ich nehme die Fragen mal vorweg, weil ihre Beantwortung auch den Rahmen skizziert, vor dem du meine Ausführungen zur Jeremia-Stelle lesen musst. Die Fragen würde ich mit einem klaren Nein beantworten. Zum einen glaube ich persönlich nicht an das Konzept der Sünde und der Notwendigkeit zur Sündenvergebung durch ein stellvertretendes Opfer, wie es von den meisten Christen gedacht wird. Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott Gefallen an Tieropfern hätte, noch dass dies seine Anweisung gewesen sein könnte.

Dennoch folgt daraus für mich nicht zwingend deine Lesart der Jeremia-Stelle. Denn ich lese die Bibel nicht als Gottes Wort an uns, sondern als Zeugnis früherer Generationen und ihres Glaubens bzw. der in diesem Glauben gewonnenen Gotteserfahrung. Und dieses ist nun Summe sowohl aus ihrem Glauben und ihrer Erfahrung, aber auch aus ihrer Zeit und der entsprechenden kulturellen Prägung. Heute sind sicherlich die meisten in unserem Land sich einig, dass das Steinigen eine grausame Sache ist. Aber wir leben heute. Ganz offen gesagt bin ich nicht sicher, dass wir als Menschen dieser Zeit uns ebenso über die Steinigung einer Frau aufgeregt hätten. Sie war damals gängige Rechtspraxis. Und im wesentlichen sind es immer noch die Menschen, die sowohl Träger des Glaubens aber auch der Wertvorstellungen sind. Selbst heute noch finden sich mehr als genug Menschen, die z.B. Pädophile als „Kinderschänder“ am liebsten vor eine Wand stellen würden oder doch zumindest drakonische Strafen fordern und insgeheim mit einer gewissen Genugtuung bzw. einem gewissen „Geschieht-dir-recht“ auf den Umstand schauen, dass solche Täter selbst im Gefängnis teils zum Bodensatz gehören und entsprechend behandelt werden. Aber bereits heute gibt es andere Positionen, welche da den Standpunkt vertreten, dass auch diese Menschen sich ihre Neigung ebenso wenig aussuchen können wie z.B. Menschen mit heterosexueller oder homosexueller Neigung. Und das diese Menschen letztlich auch zum Teil durch die Gesellschaft zu Täter wurden, indem sie als Perverse in die Heimlichkeit gedrängt werden, in der sie irgendwann ihren Neigungen erliegen, anstatt ihnen die Möglichkeit zu geben als integriertes Mitglied in der Gesellschaft sich Hilfe suchen zu können, um sich ihrer Neigung zu entziehen.
Oder nehmen wir vielleicht ein weniger emotional aufgeladenes und strittiges Thema. Für die meisten ist es heute immer noch selbstverständlich, dass eine „richtige“ Partnerschaft (für sie selbst) nur exklusiv-monogam denkbar ist. Dennoch gibt es nicht wenige Ansätze in der Psychologie und Philosophie, die Zweifel an dem Sinn und an der Moralität dieses traditionell gewachsenen Beziehungsmodell haben. Für die Eifersucht kein Zeichen von Liebe sondern von Besitzdenken ist. Oder für die Beziehungen allgemein heute mehr mit Kontrolle als mit Loslassen zu tun haben.
Bitte verstehe mich nicht falsch. Es ist nicht meine Absicht die verschiedenen Positionen zu bewerten. Ich gehe nur so ausführlich darauf ein, weil mir eines deiner Argumente zu sein scheint, dass wir (bzw. du) es uns heute nicht mehr vorstellen können, dass so etwas je im Sinne Gottes gewesen sein kann. Also sind entsprechende Botschaften gefälscht und die Jeremia-Stelle entsprechend als Hinweis darauf zu lesen. Mir geht es nun darum aufzeigen, dass es verschiedene Perspektiven geben kann. Und wir alle wissen nicht, wie spätere Generationen über uns urteilen. Vielleicht gibt es in 500 Jahren einen NetKrel 2.0 der sich mit einem Kasper 2.0 darüber austauscht, wie rückständig die Menschen von heute in ihren moralischen Vorstellungen waren, und wie sie nur so naiv sein konnten zu glauben, dies sei auch noch Gottes Wille gewesen. Wir gewinnen schließlich nicht nur als Individuen über die Jahre unseres Lebens immer tiefere Einsichten in das Wesen Gottes, sondern auch als Gesellschaft.

Was mich nun endlich zu meiner Lesart der bringt. (Ich beziehe mich soweit nicht anders erwähnt auf die von dir verwendete Elbfelder) Zwar kann ich z.T. auch nur wiederholen, was andere User schon geschrieben haben, aber man sehe es mir nach, wenn ich nicht an jeder Stelle siehe Ed o.ä. schreibe. Also wunder dich nicht, wenn manches schon gesagt wurde. Aber du wirst vermutlich die Schrift sehr viel besser kennen als ich, die Diskussion schon häufiger geführt und damit vieles davon sowieso schon gehört haben.
Du schreibst:
„Rein vom Wortlaut (und das meinte ich mit "Bibeltreu" an dieser Stelle) ist das aber nicht die Aussage. Sondern sie ist, eben so wie es dort steht. Gott hat "den Vätern" damals zur Zeit der Ägyptischen Befreiung nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern.“
Bereits hier gehst du einen Schritt in deiner Interpretation, den ich so nicht mitgehen kann. Tatsächlich steht es so im Original ja nicht wirklich da, oder?^^ Ich meine bereits das ist eine Übersetzung in relativ modernes Deutsch – aus einem hebräischen Text, der in einer völlig anderen Zeit geschrieben wurde. Anzunehmen dass auf dem Weg der Übersetzung und der Angleichung an den modernen Sprachgebrauch nicht bereits Informationen verloren gehen, würde doch bereits eine sehr spezielle Lesart voraussetzen, oder? Ich stelle mir gerade auch vor, was wohl ein Amerikaner ohne Geschichtswissen an Bedeutung vermuten würde, wenn ich ins Englische übersetzt davon spreche, „das ich meine Frau auch nicht auf die lange Bank schieben will“. Vielleicht dass meine Frau ziemlich groß ist und wir uns kein Bett leisten können.^^
Worauf ich hinaus will, ist dass für mich hier nicht Gott durch die Zeit hinweg zu uns spricht, oder gar eine esoterische Vermittlung durch den Heiligen Geist geschieht. Ich lese ihn als historisches Zeugnis den ich in den Kontext der gesamten Schrift einzubetten versuche – und zwar auch mit Blick auf den Kontext der Entstehungsgeschichte und den angedachten Adressaten. Viele Stellen in der Schrift sprechen Dinge an, die seinerzeit jedem Juden geläufig waren, und keiner weiteren Erläuterung bedurften, heute aber oft ohne Hintergrundwissen unverständlich bleiben. Wieder andere verwenden Begrifflichkeiten, die selbst bei wortgetreuer üÜbersetzung heute ganz anders verstanden werden. Um es nur mal anzureißen.... Überlege dir einmal wie wir heute das Konzept Souverän und Untertan verstehen, und wie es zur Zeit des AT verstanden wurde. Wir denken heute zumeist an eine absolutistische Macht im Sinne von Louis XIV., wohingegen das Augenmerk früher Kulturen vielleicht auf der Wahrung der kosmischen Ordnung und des Gleichgewichtes lag. Wenn ich allein an den Schöpfungsauftrag "macht euch die Welt untertan" denke, dann liegen da zum Teil schon Welten zwischen den möglichen „wortgetreuen“ Interpretationen.

Wie also passt die Stelle in Jeremia zum Rest? Im 7. Kapitel geht es doch um die Verfehlungen des Götzendienst. Das Volk Gottes huldigte anderen Göttern, morden, stiehlt und treibt Hurerei, um dann einmal die Woche seine Opfer darzubringen – und weiterzumachen. Kurz gesagt also ist es scheinheilig und verlässt sich auf formale Handlungen, um "gerecht" zu werden. Hier haben wir eigentlich schon eine Form des Ablasshandels.^^
Wenn ich nun von der Gabe der 10 Gebote lese, dann wird dort von Gott gesagt, er habe befohlen „Einen Altar von Erde sollst du mir machen und darauf opfern deine Brandopfer und deine Friedensopfer, dein Kleinvieh und deine Rinder; an jedem Orte, wo ich meines Namens werde gedenken lassen, werde ich zu dir kommen und dich segnen.“(2. Moses 20) Wenn wir also "wortwörtlich" lesen wollen, dann stimmt es also tatsächlich, wenn Jeremia sagt, betreffs der Brandopfer habe Gott nichts (weiter) befohlen. Was er nicht sagt ist, dass Gott keine Brandopfer befohlen hat. Das wäre wie wenn die Tochter mit der Anweisung aus der Schule kommt, ein Heft und verschiedenfarbige Stifte von dieser und jener Beschaffenheit zu kaufen, und die Tochter auf die Frage der Mutter nach der Farbe des Heftes die Auskunft gibt, zum Heft (Betreff des Heftes) habe der Lehrer nichts gesagt.
Hinzu kommt, dass es meines Wissens nach ein im zeitgeschichtlichen Sprachraum häufiger anzutreffendes rhetorisches Stilmittel war, durch die Verneinung des einen die Bedeutung des anderen herauszustellen, ohne aber das erste deshalb völlig abzulehnen. Vergleiche es einmal mit der Stelle im 1. Johannesbrief 3,18. Dort steht geschrieben „Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten, noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit.“ Sollte der Autor nun so zu verstehen sein, dass man nicht in Worten und mit der Zunge lieben dürfe? Ich denke wohl eher nicht. Durch diese Formulierung wird (so meine Meinung) nur die bedeutsamere Tat herausgehoben. Ebenso meint Jeremia meiner Ansicht nach nicht etwa, dass die Brandopfer völlig abzulehnen seien. Dies war zeitgeschichtlich nun einfach „Brauch“. Sondern eben dass Gott bei der Niederlegung des Gesetztes etwas wesentlicheres geboten habe – nämlich Gehorsam und das Ende des Götzendienst. Und das sie vor diesem Hintergrund das Brandopfer selber "fressen" können, denn es sind eben nicht die routiniert aber ohne echte Anteilnahme ablaufende Opfer, die Gott sich wünscht. Diesen Gedanken findest du auch in Samuel wieder, in dem es darum geht, ob Gott Brandopfer ebenso mag wie Gehorsam. „Und Samuel sprach zu Saul: Hat Jehova Lust an Brandopfern und Schlachtopfern, wie daran, dass man der Stimme Jehovas gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.“1. Samuel 15,22 Es geht hier also um die Gerechtigkeit durch Gehorsam und nicht (allein) durch die Opfer.
Für mich passt es so sehr viel stimmiger, als jetzt mit einem Filzstift nach eigenem Gutdünken Teile der Schrift zu streichen oder umzuschreiben.^^

Was nun den Vers im 8. Kapitel betrifft, nachdem die "Gesetze Gottes" von den Schriftgelehrten mit ihren Lügengriffeln zur Lüge gemacht wurden, da sehe ich keine zwingende Notwendigkeit dies auf die Bücher Moses zu beziehen. Auch Jesus verstehe ich nicht so, dass die Gesetze Moses gefälscht wurde. Wenn er wie die Schrift bezeugt gesagt hat, dass er gekommen sei um das Gesetz zu erfüllen und nicht es zu zerstören, nutzt er hier wieder eine im Hebräischen scheinbar ganz alltägliche Formulierung seiner Zeit, nach der „Erfüllen“ und „Zerstören“ nichts anderes heißt, als das Gesetz richtig auszulegen oder falsch. Es geht aber nicht darum ihm zu widersprechen!!! Jesus selbst hat ja nebenbei auch davon gesprochen, dass man opfern soll wie es Moses gesagt wurde – im Matthäus Kapitel 8 war es, wenn ich mich nicht irre. Du müsstest hier also fortlaufend weitere Fälschungen annehmen. Was aber unterm Strich auch bedeuten würde, dass du letztlich alles wegstreichst, was du nicht in deinem Sinne interpretieren könntest.
Was wie ich denke besser passt, ist der Umstand (korrigiere mich, wenn ich mich irre), dass es im jüdischen Denken mit der schriftlichen Offenbarung des Gesetzes seinerzeit neben der Schrift auch eine mündliche Auslegung gab, welche in der Mishna bzw. dem Talmud niedergelegt wurde. Und mit welcher eben die Schriftgelehrten für sich in Anspruch nahmen, die Auslegung von Gottes Wort zu lehren. Das passt dann auch zu dem von Fr. Shane erwähnten Aspekt, dass Jesus einmal davon spricht was die Jünger gehört haben („mündliche“ Auslegung) und was geschrieben steht (schriftliche in der Tora selbst). Und die „mündliche“ Auslegung (niedergeschrieben in der Mishna bzw. dem Talmud) ist es – so verstehe ich Jeremia – was die Schriftgelehrten zur Lüge gemacht haben. Aber nichts anderes – nämlich die „wahre Botschaft zu verdrehen – werfen doch die Fundamentalisten unter den Christen auch heute den Landeskirchen vor – und letztlich ja auch du, wenn auch aus einer anderen Perspektive.

Abschließend ein Wort zur Geschichte.... Sicherlich gab es zu jeder Zeit auch Menschen, die Macht und Einfluss missbrauchten. Ganz ohne Frage. Obschon Machthaber nicht immer Opportunisten waren. Es gibt eine interessante Abhandlung über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran, die unter anderem auch diesen Aspekt ausführlich thematisiert. Das seinerzeit sicherlich vieles aus heutiger Sicht im argen lag, will ich gar nicht in Abrede stellen. Und sicherlich werden unsere Urururenkel selbiges über uns sagen. Deshalb denke ich, ist es wichtig und richtig Missstände aufzuzeigen und ins Gespräch zu bringen. Aber wenn ich das offen sagen darf, selbst ich denke dass du aufgrund deiner persönlichen Vorgeschichte in mancher Hinsicht du ein wenig über das Ziel hinaus schießt. Aber da bist du nun einfach eben du selbst und insofern authentisch. Zudem findet sich im fruchtbaren Dialog auch ein gesundes Gleichgewicht, es wäre schlimm, wenn wir alle die Dinge gleich sehen würden.^^
Die Aufklärung in Feindschaft zum Christentum zu setzten, halte ich dennoch für fragwürdig. Denn schließlich waren es meistens Geistliche, die am Anfang Wissenschaft und auch die Aufklärung betrieben. Und selbst als die Wissenschaft sich von der Kirche löste, blieben ihre Vertreter oft genug immer noch dem christlichen Denken verhaftet. Das es immer wieder Grausamkeiten in der Geschichte gab und auch heute noch gibt, ist ein bedauerlicher Umstand. Wir sind aber alle unvollkommene Wesen, welche den Willen Gottes zu bestimmen trachten. Und so vollkommen Gott auch sein mag, unsere Reife als Menschheit entwickelt sich eben nur in dem Tempo, in dem wir aus unseren Fehlern zu lernen vermögen und unsere Gedanken zum Austausch bringen. Vielleicht kannst du also auch etwas aus meinen Beiträgen für dich gewinnen und ich mich vielleicht für deine Beiträge und die Möglichkeiten meiner Horizonterweiterung revanchieren.

In diesem Sinne noch einen guten Start in die neue Woche
Lieben Gruß
Kaspar

FrauShane

31.08.2014, 23:54

Soll man sich nun ein Bild von Gott machen oder keins?
Mein Kompromiss ist: Ja, es geht ja nicht anders... aber kein Gottesbild in "Stein eingemeiselt". Man muss immer für Berichtigungen offen also sein. Falls nicht, dann steckt man möglicherweise in einem falschen Gottesbild fest.

Aus meiner Sicht: Nein, wir sollen uns kein Bild von Gott "machen". Wir sollen erkennen, wie er wirklich ist.

Ich gebe dir aber Recht: Es geht nicht anders, wir machen uns ständig Bilder. Sie entstehen quasi von selbst, weil wir nicht aufhören können, Eindrücke zu haben und nicht aufhalten können, dass sich diese zu einem Bild verknüpfen und nicht verhindern können, dass unsere Gedanken, Gefühle, Erfahrungen, Verletzungen ... mit einfließen. Aber wir müssen anerkennen, dass wir damit in Sünde sind. Wir tun, was nicht gut ist: Wir machen uns ein Bild von Gott. Wir brauchen Korrektur, und zwar durch Gottes selbstoffenbarendes Wort. (Wenn ich etwas falsches über meinen Mann denke, ihm eine Intention unterstelle, die er nicht hatte, dann wird nichts und niemand mein falsches Bild von ihm korrigieren können als nur seine eigene Erklärung über sich selbst und mein Glaube an das, was er sagt).

Fehlinterpretationen natürlich auch. Aber auch im geschriebenen Selbst. Siehe Paulus. Siehe Moses. Und wer weiß wo sonst noch überall.

Ich glaube, dass Gott sich selbst offenbart hat. In der Schrift und in der Person Jesus Christus. Und ebenso, wie er Jesus in Reinheit bewahrt hat, obwohl er von einer Frau geboren und unter Sündern gelebt hat, so hat er auch die Schrift bewahrt, obwohl sie von Menschen geschrieben und unter Sündern verbreitet wurde. Darum sind Jesus Christus und die Schrift in Übereinstimmung, damit wir zwei Zeugen haben, wie das Gesetz verlangt. Gott selbst unterwirft sich damit seinem Gesetz, für uns, damit wir glauben können.

Also ich meine daß ich das ja auch tu. Nur wurde die Bibel von Menschen zusammengestellt... und wie Du sagst: Alle machen immer wieder mal Fehler. Oder gilt das für die, die den Kanon zusammenstellten nicht? Paulus... ein Mensch. Hatte er in Deinen Augen keine "Irrtümer im Glauben" in sich? War er "Perfekt"? ... das sagt er nichtmal über sich selbst sondern er sagt in Philiper (irgendwo) daß auch er noch auf dem Weg ist und nicht Vollkommen ist.

Ich kann dieses Misstrauen total nachvollziehen. Menschen sind unrein. Auch Paulus. Aber ich möchte dir an einem praktischen Beispiel erläutern, warum ich trotzdem glaube, dass es Gottes Wort ist: Als ich geheiratet habe, wollte ich wissen, wie ich denn jetzt eigentlich in Gottes Sinne eine gute Ehefrau bin (gut, dass ich mir diese Frage erst nach der Hochzeit gestellt habe, sonst hätte ich nämlich nicht geheiratet, sondern zugesehen, dass ich Land gewinne). Je mehr ich Gottes Wort dazu befragt habe, desto mehr dachte ich, Gott ist ein Irrer. Ich war dadurch so sehr in Bedrängnis, dass ich mit dem Gedanken spielte, entweder meine Ehe zu annullieren oder meinen Glauben zu verwerfen. In meiner Bedrängnis wandte ich mich an Christen. Ich fragte sie, wie ich das alles verstehen soll? Ich sagte ihnen, dass ich das Gefühl habe, Gott würdigt mich als Frau herab, degradiert mich, hat mich geschaffen, um mich dem Mann zum Missbrauch bereitzustellen, "ihm zur Freude", als seine "Gehilfin", die bei alledem auch noch kein "ständig tropfendes Dach ist" (nur am Nörgeln), sondern Liebe und Freude verbreitet, während sie in dieser Unterdrückung erstickt. Und ich sagte ihnen, dass ich mich von Gott gehasst fühle. Und noch dazu unterstellte ich Gott, dass er mich in seinem Hass absichtlich verblendet hat für diese Wahrheit über die Frau bis nach der Hochzeit, damit ich gefangen bin durch mein eigenes Ja-Wort. Glaubst du, mir hätte auch nur ein einziger Christ die Liebe Gottes in diesem Zusammenhang erklären können? Keiner. Ich habe die Bibelverse genannt bekommen, die ich ja eh schon vor Augen hatte; die, die das Problem überhaupt hochgebracht haben; die, die ich nicht annehmen konnte. Und als ich sie immer noch nicht annehmen konnte, warf man mir doppelte Sünde vor, nämlich jetzt auch noch offene Rebellion gegen Gott. Ich hasste Gott in dem Moment von ganzem Herzen - und seine Scheißchristen ebenfalls. Aber genau in diesem meinem offen gestandenen Hass hat Gott mich berührt mit Hesekiel 34,1-31. Er hat mir damit gesagt, dass ich Recht habe damit, den Missbrauch zu hassen und dass ich Recht habe damit, gegen Missbrauch zu rebellieren und dass diese Christen, diese grottenschlechten Hirten, das Falsche an mir tun, indem sie Gottes Wort dazu benutzen, mein eh schon falsches Verständnis davon auch noch zu vertiefen, anstatt mir die Liebe Gottes zu erklären, die ich an dem Punkt nicht erkennen konnte. Ich habe durch die Hesekiel-Stelle Vertrauen in Gott gefasst und habe im Zutrauen zu Gott über jede einzelne Sache, die mich bedrängte von seinem Wort gebetet; tagelang, wochenlang. Am Ende stand meine persönliche Vergangenheit gänzlich isoliert von Gottes Wort da und ich konnte erkennen, dass die Lieblosigkeit, die ich in Gottes Wort hineingelesen hatte, die Lieblosigkeit war, die ich in meiner Vergangenheit gesehen und erlebt hatte, während aber das Wort Gottes ganz, ganz anders gemeint ist. Ich konnte es nur nicht erkennen, weil ich von meiner Geschichte so verblendet war. Das war eine Riesen-Erlösung, die für mich gleich 5 oder 6 "Blockaden" auf einen Streich gelöst hat.

Nun: War das Wort Gottes falsch? Nein. Es war richtig. Haben die "Scheißchristen" mir geholfen, indem sie es mir vorhielten? Ja. Sie haben mir geholfen. Waren sie perfekte oder auch nur annähernd "gute" Hirten? Mitnichten. Sie waren gesetzlich und hatten die Liebe Gottes selbst nicht erkannt. Aber: Ich wurde erlöst von dem Problem. Ich wurde frei von meiner Vergangenheit. Ich wurde frei, die Liebe Gottes in seinem Wort erkennen zu können. Ich wurde frei, männliche Autorität positiv erleben zu können. Und ich weiß seitdem, dass das Wort Gottes lebt und dass es Kraft in sich selbst hat. Kein Mensch hat diese Kraft. Kein Mensch hat diese Liebe. Und darum predige ich das Wort Gottes, wenn ich auch ein "Scheißchrist" sein sollte. Das wird Gott nicht davon abhalten, Menschen durch sein Wort zu erlösen wie er mich durch sein Wort erlöst hat.

Das bezweifle ich (stark). Du sagst eigentlich nichts anderes aus als daß ohne den Kreuztodglauben niemand zu Gott käme. Jesus sagte und lehrte das nirgendwo daß es einen Glauben an ein Opfer bräuchte dazu.

Er sagte: "Glückselig die reinen Herzens sind denn sie werden Gott schauen."
Du aber sagst auf dem Punkt gebracht: "Reines Herz, praktizierte Nächstenliebe, Vergebungen, Friedensstifter... all das bringt euch alleine stehend für sich nicht 'die Erlösung'... Nur wer zu all dem noch an den Kreuztod glaubt würde Gott sehen.". Könnte man so sagen, oder?

Die Frage ist ganz einfach: Bist du erlöst, Net.Krel? Oder kämpfst du noch?

Das mag sogar für Dich zutreffen. Was verstehst Du eigentilch unter Erlösung? Wäre grad auch noch interessant zu wissen.

Universell verstehe ich darunter das, was ich "die Erfüllung der Rechtsforderung von Gott gegenüber dem Menschen" nenne. Ich hatte das hier schon mal erklärt: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/39194-Warum-Gnadenkinder-ein-christliches-Forum-ist!/page2?p=134652#post134652. Das Universelle hat aber natürlich auch praktische Auswirkungen für den Einzelnen. (Wenn die Regierung eine Riesterrente beschließt, hat das auch für den kleinsten Bürger eine praktische Auswirkung, wenn er sie in Anspruch nimmt.)

Ja aber das tu ich doch die ganze Zeit :-) Nur ich komme teils zu anderen Ergebnissen..

Das höchstmögliche, wovon die Christentume reden, ist Erlösung. Ich habe dir vorgeschlagen zu versuchen, diese selbst zu erkennen in dem, was sie "Wort Gottes" nennen. Du sagst, das tust du. Net.Krel: Suchst du wirklich Erlösung im Wort Gottes? Oder suchst du "Befriedigung"? Kennst du den Unterschied?

Und eins dieser Ergebnisse ist daß ich den Kreuztod Jesus nicht als Glaubensnotwendig zum Heil betrachte. Weil das letztendlich nur eine Art von "spiritueller Bürorkatie" gleicht..

Wenn du dich für erlöst hältst, brauchst du dich mit dieser "spirituellen Bürokratie" natürlich nicht weiter zu befassen. Du scheinst einen Weg gefunden zu haben, der auch funktioniert. Es gibt illegale Einwanderer in den USA, die leben dort tatsächlich ganz gut. Keiner würde je auf die Idee kommen, dass ihre Lebensgrundlage unsicher ist. Aber sie haben alle das gleiche Problem: Sie müssen ihre Wahrheit vergessen, damit sie sich sicher fühlen können.

Ich stufe ein in Liebe und Frieden gelebtes Leben Zielführend zu Gott ein. Ob man an den Kreuztod Jesus dabei glaubte oder nicht spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

Ja, ein in Liebe und Frieden und perfekter Gerechtigkeit gelebtes Leben ist zielführend zu Gott, auch ohne Kreuztod Jesu. Aber wann willst du denn bei Gott ankommen, Net.Krel? In fünf Millionen Jahren? Da haben die Kreuztod-Gläubigen schon die septillionste Flasche Wein in trauter Runde beim Abendmahl hinter sich bis du kommst. Sorry, ich will nicht leichtfertig reden; die Sache ist eigentlich sehr ernst. Ich versuche damit scherzhaft zu verdeutlichen, für was ich den Kreuztod Jesu halte: für die Erlösung in Ewigkeit. Also nicht für "irgendwann mal zielführend", sondern für "Ziel-bereits-erreicht-habend".In Christus blicke ich auf den Moment meiner Erlösung zurück, während ich gleichzeitig noch dabei bin, mich darauf zu zu bewegen. Das ist Ewigkeit, Net.Krel: Die gleichzeitige Anwesenheit von bereits Geschehenem und zukünftig Geschehendem. Und das ist es, was der Glaube an Jesus verspricht: ewiges Leben. Für mich persönlich ist ewiges Leben nicht etwas, was nach dem Tod anfängt, sondern etwas, was mit dem Glauben an Jesus anfängt, also bereits während des diesseitigen Lebens. Dann kommt irgendwann nochmal ein physischer Tod, aber auch da wird es meinem Verständnis nach einmal Unterschiede geben, denn die Bibel sagt über die an Christus Gläubigen, dass ihre Leiber auferstehen werden. Die Dinge, die nach dem physischen Tod auf uns warten, sind meiner Erwartung nach die noch schöneren. :) Aber bereits vor unserem physischen Tod werden wir in unserem Leben Ewigkeit schmecken, nämlich immer dann, wenn wir Gottes Wort vertrauen (das in meinem Glauben wesensmäßig mit Christus identitsch ist). Ich habe dazu gerade heute etwas erlebt: Am Montag (also morgen) hätte ich ein Gespräch mit meinem Vorgesetzten. Wir hatten bereits in der Vergangenheit eine Auseinandersetzung, in der ich einen seiner Pläne nicht mittragen konnte, weil ich Gottes Wort folge. Am Montag wäre es vermutlich zu einer weiteren Auseinandersetzung dieser Art gekommen. Ich war also dieses Wochenende innerlich schon dabei, mich bereitzumachen, morgen meinen Job "loszulassen". Als ich dir, lieber Net.Krel, gestern Abend schrieb, dass in Christus bereits alle Dinge gelöst sind, erinnerte ich mich selbst daran, dass auch diese meine berufliche Situation in Christus bereits gelöst ist. Heute morgen bekam ich Nachricht von meiner Kollegin, dass mein Vorgesetzter am Freitag gekündigt hat und am Montag schon nicht mehr da ist. Zufall? Vielleicht. Aber nach dem fünften Zufall dieser Art fängst auch du irgendwann an zu glauben, Net.Krel.

Über Bedinungslose Vergebung. Dazu allerdings gehört in meinen Augen eine Seele mit einer hohen spirituellen Entwicklung dazu.

Ja, entweder das - oder eine erlöste Persönlichkeit. Und da du auf keinen Fall erlöst werden willst, musst du halt noch ein paar Frau Shanes ertragen, bis du spirituell hoch genug entwickelt bist, um deine Feinde lieben zu können ;)

Genau. Das ist in meinen Augen auch der tiefere Sinn hinter "Wenn ihr nicht vergebt dann vergibt euch Gott auch nicht".

So besonders tief ist dieser Sinn ja nun nicht. Auf das buddhistische Karmakonzept kommt man doch eigentlich als erstes, wenn man sich ein paar Gedanken übers Leben macht. Die Bibel geht darüber hinaus.

Sondern?

Tot sein? Frag mich nicht, was das beinhaltet, aber die Bibel sagt, dass im 1000-jährigen Reich "die Heiligen" mit Christus über "die Lebenden" und "die Toten" herrschen. Es muss also a) einen Unterschied zwischen "Heiligen" und "Lebenden" geben und b) müssen die Toten existieren, denn man kann schlecht über etwas herrschen, was nicht existiert. Im Himmel allerdings wird dann "kein Tod mehr sein". Es erscheint mir also erst mal so, als ob es eine Variante des Totseins gibt, die zunächst existiert, dann aber im Nichts endet. Zudem eine Variante des Lebendigseins, der es aber an Autorität mangelt - im Vergleich zu einer Variante des Lebendigseins in Autorität. Ich persönlich tue mir nicht allzu schwer damit, mir da einen Reim drauf zu machen, aber ich möchte keine Spekulationen aussprechen.

Wie ich Dich bisher verstanden habe, sagst Du: "Du lebst ewig wenn Du an den Kreuztod Jesus glaubst einzig und allein aufgrund diesen Glauben. Die offenen Seelenwunden nimmst Du mit in die Ewigkeit falls Du auf Erden sie nicht bereinigst. Das ist schlimm weil Du damit dann ewig im Himmelreich leben musst."

Während ich sage: "Dieses unseres Erdenleben ist nur ein Teil des Gesamtlebens unserer Seele. Verlassen wir die Erde mit noch 'offenen Rechnungen' haben wir weiterhin Gelegenheit diese zu begleichen. Wo auch immer das sein mag, potentiell auch nochmal hier mittels Wiedergeburt. Ziel dabei ist die 'Heimkehr zu Gott'... bzw. 'das Eingehen in Gott'"

Ja, mir sind diese Gedanken ja auch nicht fremd. Aber sie haben mir rein praktisch heute hier und jetzt nicht das gegeben, was ich in Christus gefunden habe, und für die Ewigkeit auch nicht in Aussicht gestellt, was mir Christus in Aussicht stellt.

Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, hier auf Erden, bestehende Seelenwunden/Rechnungen zu lösen... zu heilen. Und gleichzeitig keine neuen zu erzeugen. Das beachten der Goldenen Regel, die Vergebung, das Wissen um das Richtmaß Gottes (=Karma), als auch die Nächsten- und Selbstliebe sind dafür wirklich die besten Weggefährten. Dadurch werden wir in unserer Seele, mit der Zeit, frei von Belastungen. Können uns so dann viel besser weiter Entwickeln Richtung Gott.

Du machst dir so viel Mühe. Erkenne doch, dass es vollbracht ist. Empfange den Geist Christi und erkenne, dass du in Christus schon bist, was du erst noch wirst. ER ist der gerechte Mensch, der vor Gott das Leben verdient hat. Alles, was du zu erwirken versuchst in 100 Jahren, ist schon längst erwirkt. Es ist ein ganz anderes Arbeiten (an dir selbst), wenn du die Ruhe der Erlösung schon hast. Was meinst du, warum die Bibel sagt: "Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen" (Eph 2,10). Wir sind geschaffen in Christus. Geschaffen zu guten Werken. Werke, die Gott schon bereitet hat!!! Und in ihnen - in den schon fertiggestellten Werken - sollen wir nur noch wandeln.

Ich bezweifle es (stark) daß der körperliche Tod + der zuvior geglaubte Glaube an den (angeblichen) Opfertod Jesus uns automatisch Gott "in Angesicht zu Angesicht" bringen wird. Daß riecht mir zu sehr nach Automatismus.

Es ist auch wie ein Automatismus. Wie der Automatismus, dass, wenn eine Frau "empfangen" hat, sie auch gebären wird. Das was nach der Empfängnis in ihr passiert, ist Entwicklung von neuem Leben. Aber was "tut" die Frau? Was trägt sie aktiv dazu bei? Eigentlich nichts. Es passiert quasi automatisch. Sie muss nur zusehen, dass sie nicht hemmt, sondern fördert, was in ihr passiert. So ist das auch mit der Empfängnis des Geistes Christi und der spirituellen Entwicklung, die danach folgt.

Was ich aber auch so sehe wie Du ist daß wenn wir "von Angesicht zu Angesicht" vor Gott stehen würden daß dies einiges Reparieren würde. Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Ja :) Berührt mich auch.

Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.

Nicht "vergessen". Nur illegale Einwanderer müssen die Wahrheit ihrer Herkunft "vergessen", um sich sicher fühlen zu können. Besser wäre, wenn du dich doch nochmal richtig mit der "spirituellen Bürokratie" auseinandersetzen würdest. Nicht, weil ich dann Provision bekomme ;) Einfach, weil ich glaub, dass es dir hilft.

Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst. Heute tu ich das nicht mehr. Immerhin.

Net.Krel!! Fünfunddreissig Jaaaaahre?!?! Und das Ergebnis ist, dass du sie früher gehasst hast und heute nicht mehr?! Abgesehen davon, dass ich dir das nicht glaube: Wie alt willst du denn werden, bis du sie lieben kannst? Der Anspruch ist FEINDESLIEBE! Bist du dir darüber bewusst? ... Wenn du erlöst bist in Christus schaffst du das in 5 Jahren. Und zwar ganz gemütlich.

Gute Nacht,
Frau Shane

net.krel

01.09.2014, 05:16

Fünfunddreissig Jaaaaahre?!?! Und das Ergebnis ist, dass du sie früher gehasst hast und heute nicht mehr?!
Jo :-)

Der Anspruch ist FEINDESLIEBE! Bist du dir darüber bewusst? ... Wenn du erlöst bist in Christus schaffst du das in 5 Jahren. Und zwar ganz gemütlich.

Unter "erlöst in Christus" verstehst Du ja "daran glauben daß Jesus für unsere Sünden stellvertretend am Kreuz gestorben ist".

Ich bezweifle (und zwar stark... eigentlich total) daß dieser Glaube, oder dessen Auswirkungen, innerhalb von etwa 5 Jahren "locker und gemütlich" die Fähigkeit zur Feindesliebe bringen könnte.

Nein, wir sollen uns kein Bild von Gott "machen". Wir sollen erkennen, wie er wirklich ist.
Also Gnosis. Erkenntnis Gottes. Ich sehe das auch so. Gute Antwort @FrauShane imho.
Da fällt mir Hosea 6,6 ein: "Denn an Frömmigkeit habe ich Gefallen und nicht am Schlachtopfer, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern."

Ich finde die christlichen Gonstiker und Mystiker bieten gerade diesbzgl. sehr gute Lehren an. Und gerade die wurden/werden von dem "Mainstream"-Christentumen (wie es die rkk zB ist und war) meist abgelehnt und sogar (früher) verfolgt.

Wir brauchen Korrektur, und zwar durch Gottes selbstoffenbarendes Wort. (Wenn ich etwas falsches über meinen Mann denke, ihm eine Intention unterstelle, die er nicht hatte, dann wird nichts und niemand mein falsches Bild von ihm korrigieren können als nur seine eigene Erklärung über sich selbst und mein Glaube an das, was er sagt).

Ich sage eigentlich nichts anderes. Nur stellt die (ganze) Bibel für mich nicht durchgehend das "selbstoffenbarendes Wort" dar. Stellt für mich nicht durchgehend "Seine eigene Erklärung über sich selbst" dar.

Das mit der Bibel Kann man in meinen Augen so vergleichen als daß andere etwas über meine Frau sagen und auch bestimmten was sie sagte und was nicht.

Und da ich diesen anderen Misstraue weil sie einfach ein haufen Dreck am Stecken hatten/haben bevorzuge ich den Weg den die Gnostiker und Mystiker lehren, nämlich die direkte Erfahrung und Erkenntnis Gottes. Also eine rein innere Sache zwischen Gott und einem selbst... wo nichts und niemand sich dazwischen mogeln kann... und schon gar nicht die, die eh schon immer was gegen Gnostiker und Mystiker hatten... und das sind nunmal gleichzeitig auch die, die die Bibel zusammenstellten und bestimmten was "Gottes Wort" sei und was nicht. Grad die nicht.

Jesus lehrte (in Kurzform): "Liebt, dann offenbart sich euch Gott." (Johannes 14)
Jesus lehrte: "Ein reines Herz sieht Gott" (Bergpredigt)

Daran glaube ich. Und das führt in meinen Augen zur Erkenntnis Gottes. Man muss seine Seele rein halten so gut wie möglich damit der Blick zu Gott (dessen Reich innwendig in uns selbst ja ist) klarer wird.

Schlachtopfer(glaube) ist hier in meinen Augen irrelevant. Frömmigkeit aber Maßgebend. (im Sinne von das Herz und die Seele mittels Liebe/Frieden/guten Gedanken/Vergebungen rein halten bzw. werden lassen)

Ich glaube, dass Gott sich selbst offenbart hat. In der Schrift und in der Person Jesus Christus.
Bezogen auf Jesus glaube ich das auch. "Der Schrift" respektive der Bibel misstraue ich jedoch daß sie ein klares und vollständiges Bild von Jesus gibt.

Ich misstraue den damaligen Herrschen in Rom in dessen Reich die Bibel entstand. Das war eine Kriegsnation. Und ich misstraue den religiösen Gruppierungen die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammengaten haben und dann gemeinsam alle bestimmten was "das Wort Gottes" sei und was nicht... was "Bibel ist" und was nicht.

Ich ziehe dieses Gebet welches ich regelmäßig bete dem allem vor: "Gott, führe mich. Lass mich auf Deinen Wegen wandeln. Lass mich dich erkennen."

Die Frage ist ganz einfach: Bist du erlöst, Net.Krel? Oder kämpfst du noch?
Kämpfen, mit Gott, nicht. Und das ist mir, wie ich ja schon mehrmals erwähnte, wirklich fremd. Ich hab noch nie gegen Gott innerlich gekämpft. Also zumindest nicht daß ich wüßte. Ich würde mich selbst auf dem Weg bezeichnen.

Suchst du wirklich Erlösung im Wort Gottes?
Du verstehst ja unter "dem Wort Gottes" die Bibel. Darin suche ich "die Erlösung" nicht sonderlich. Ich bitte vielmehr Gott direkt um Erkentnnis. Und vertraue auch daß er mir keine Steine gibt wenn ich nach Brot frage. Das ist ein Prozess. Rein auf mich bezogen ist das sicherlich ein Lebenslanger Prozess.

Du scheinst einen Weg gefunden zu haben, der auch funktioniert. Es gibt illegale Einwanderer in den USA, die leben dort tatsächlich ganz gut.
Jaaaaaaaaa :-) Jetzt bin ich natürlich auch noch der "illegale Einwanderer" :-)
Warum? Nur weil ich Gott direkt um Führung und Erkenntnis bitte? Weil ich vermeiden will daß sich da was dazwischen stellt? Weil ich sage "Der Weg der Liebe, der Vergebung und des Friedens führt zu Gott"? Weil ich den selbsternannten Bibel-Kanon-Erstellern nicht über den Weg trau weil die mir alle zu viel Blut an ihren Händen kleben haben? Ich frage da echt wer hier wirklich der "illegale Einwanderer" ist.

Ja, ein in Liebe und Frieden und perfekter Gerechtigkeit gelebtes Leben ist zielführend zu Gott, auch ohne Kreuztod Jesu.
Perfekt geht hier auf Erden nicht. Das wissen wir alle und das weiß doch auch Gott.

Aber wann willst du denn bei Gott ankommen, Net.Krel? In fünf Millionen Jahren?
Die Trennung zwischen Gott und unsere Seele existiert ja nicht wirklich. Von daher fasse ich Deine Frage "übersetzt" so auf: "Wann schafft es die Seele diese illusionäre Trennung als solche zu erkennen". Damit wären wir ja wieder bei der Erkenntnis Gottes angelangt.

Und die besten Antworten auf diese Frage geben in meinen Augen eben gerade die Mystiker und Gnostiker. Deren Aussagen bringen mir persönlich viel mehr bzgl. der Frage "wann will man bei Gott ankommen" als zB alle Paulusbriefe zusammen. Viel mehr als die Bücher Moses.

Die aktzeptiere ich als Lehrer. Und ich finde bei ihnen auch diesen Bibelfundamentalismus nicht. Und überhaupt kann ich bei diesen kaum was "Fundi-haftes" erkennen.

Aber wie auch immer... man muss seine Seele dennoch rein halten. Eine zB Haßerfüllte Seele (oder aber auch stark verwundete) muss zuerst davon loskommen bzw. Heilung erfahren zumindest zu einem mehr als 50% Grad. Das ist in meinen Augen sozusagen Grundvoraussetzung um überhaupt die Sicht frei zu bekommen.

Du machst dir so viel Mühe. Erkenne doch, dass es vollbracht ist.
FrauShane... es bringt doch nichts "sein Kreuz" zu verleugnen wo doch Jesus aufrief jeder solle es für zuende tragen... oder?

Empfange den Geist Christi und erkenne, dass du in Christus schon bist, was du erst noch wirst.
Und da dreht sich mir schon wieder der Kopf :-) ich weiß nicht was Du damit meinst... das riecht schon wieder nach "abgekupferter Paulus-Paradoxie".
Das fällt mir auch oft auf. Daß es immer welche gibt die haben anscheinend echt zu viel Paulusbriefe gelesen und versuchen dann in ähnlicher "poetischer" Art und Weise dann ihn nachzumachen. Inkl. natürlich all seiner Pardoxen Retorik. Mir wärs viel lieber man redet/schreibt so wie man aber selbst ist. Oder?

lg Net.Krel :-)

net.krel

01.09.2014, 06:09

Hallo Kaspar

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8.

Mal ganz offen gefragt.... ist das wirklich von Relevanz?
Ja... doch. Ich mein sonst würd ich Dich das ja nicht fragen. War gespannt auf Deine Sichtweise.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß Jer 7,21f Sinngemäß womöglich nicht richtig ins Deutsche/englische Übersetzt sein könnte und es im Gesamtkontext der ganzen Bibel nicht passen würde wenn Gott durch Jeremia hier verneint hätte daß Gott damals zu Moses Zeiten gar nichts von Brandopfern gesagt noch geboten habe.

Bzw. daß es eine "Negative Retorik" gewesen sein könnte... was dann jedoch auch auf eine unzureichende Übersetzung zurückzuführen wäre finde ich.

Übrigens: Ich kenne diese Interpretation von Jer 7,21f.

Gut... ok... kann natürlich sein. Hier bewegen wir uns dann komplett im spekulativen Bereich.
Man könnte demnach sagen: Wir wissen nicht wirklich wie es Jeremia (bzw. Gott) gemeint hat. Es läßt sich nicht mehr rückführen.
Es liegt dann am Einzelnen einfach die für sich schlüssigste "Leseart" zu wählen.

ich [kann] mir nicht vorstellen, dass Gott Gefallen an Tieropfern hätte, noch dass dies seine Anweisung gewesen sein könnte.
Dann können speziell wir beide auf die Diskussion bzgl. Jer 7,21f;8,8 ja verzichten :-)

Weil ich seh das ja genauso wie Du. Und zumindest vom deutschen Wortlaut der (ob nun fehlerhafte oder nicht) Übersetzung nach der Elberfelder von Jer 7,21f ebenso: "ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten"

Ich mein... was wollen wir mehr? Wir sehen es ja genauso. Übersetzung, Retorik, Gesamtbiblischer Kontext hin oder her... rein vom deutschen Wortlaut her entspricht es ja unserer Ansicht... oder?

Auf die Tieropfer sind wir hier im Thread nur deshalb gekommen weil darauf ja der angeblich sündenvergene Kreuztodglaube aufbaut.
Ich nehme stark an daß Du (wie ich) auch daran nicht glaubst. Können wir dann wenn dem so ist also auch skippen... diese Diskusion darum :-)

Dann wären wir beim "Sündenkonzept" angelangt.
Da würde mich dann - falls mir die Frage gestattet ist :-) - interessieren wie Du das mit "der Sünde" siehst.

lg Net.Krel :-)

01.09.2014, 07:56

Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.
Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst.

Jetzt verstehe ich woher deine negative Einstellung zur Bibel kommt. Die rkk hat dir eingebläut, daß die Bibel, b.z.w. das N.T. ihr Werk sei, und du hast es ihr geglaubt. Und glaubst es immer noch, und kommst von diesem "glauben" nicht los.
Ja, da wird's wohl schwierig. Da helfen keine menschliche Beweisführungen. Da muß Gott selbst eingreifen. B.z.w. Jesus, der der Schlüssel zum Bibelverständnis ist. Nur er kann einem Mensch zeigen, welche Schätze in der Bibel verborgen sind.
"Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben. ...
Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesammten Schrift über ihn geschrieben steht. ...
Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24:25-45)
So eine Begegnung mit Jesus, hast du, nehme ich en, noch nicht gehabt.
Wer sie hatte, der zweifelt nicht mehr an der Bibel.

net.krel

01.09.2014, 08:53

Jetzt verstehe ich woher deine negative Einstellung zur Bibel kommt. Die rkk hat dir eingebläut, daß die Bibel, b.z.w. das N.T. ihr Werk sei, und du hast es ihr geglaubt. Und glaubst es immer noch, und kommst von diesem "glauben" nicht los.

@Ed: Nein... es ist genau umgekehrt :-)
Die (mitunter) rkk bläut einem ein die Bibel wäre das Werk Gottes... nur ich hab ihr (und allen anderen die das sagen) nie geglaubt sondern sage: "Nein... ihr habt die Bibel zusammengestellt. Euer Werk war/ist das. Und nicht das Werk Gottes".

lg Net.Krel

01.09.2014, 10:37

Die (mitunter) rkk bläut einem ein die Bibel wäre das Werk Gottes... nur ich hab ihr (und allen anderen die das sagen) nie geglaubt sondern sage: "Nein... ihr habt die Bibel zusammengestellt. Euer Werk war/ist das. Und nicht das Werk Gottes".

Und wie bist du dazu gekommen? Ist es das Ergebnis deines persönlichen jahrenangen Bibelstudium, oder Frucht aufklärerischer Propaganda, die du nie ernsthaft in Frage gestellt hast?

net.krel

01.09.2014, 12:37

Findest Du nicht, daß es auf der Hand liegt, daß die Bibel von Menschen zusammen gestellt wurde? Seien es die Büchter des NT's... und letztendlich auch des AT's (das waren halt die Juden dann vorher).

Oder anders gesagt: Die Schriften des biblischen Kanons wurde von Menschen definiert.

Die Frage lautet finde ich viel mehr: War der Kanonisierungsprozess "irrtumslos"? Und da sage ich eben: Nein... sicherlich nicht.

Es gab unzählige Erzählungen über Jesus nach seinem Tod. Natürlich sich gegenseitig widersprechende auch. Und ebenso gab es unzählige Aufzeichungen. Und dann noch deren verschiedensten Kopien die wiederum Übersetzungsproblematiken hatten die wiederum den Sinn ganz anders sein liesen.

All das...

Den Versuch hier einen "Verbindlichen Kanon" wo sich alle einig sind zu schaffen verstehe ich sogar auch. Nur hat dieser Versuch für mich wirklich keinen Anspruch auf "absolute Irrtumslosigkeit".

Sprich: Für mich ist die Bibel (NT und AT sowieso) ein Apokryph. So wie für andere zB das Thomasenvagelium ein Apokryph ist. Eine Schrift unbekannter Herrkunft. Wo man einfach nicht mehr sagen kann in wie fern auch alles so geschehen ist wie es geschrieben steht.

Deswegen lass ich mich darauf auch nicht ein... die als meine Glaubensbasis zu deklarieren.

Sondern meine Glaubensbasis ist wirklich (auch wenn es sich vieleicht jetzt irgendwie Geschwollen für manche anhören mag) die Liebe und der Frieden weil diese in meinen Augen nur aus Gott entspringen kann.

Alles was diesen beiden dient... dient in meinen Augen gleichzeitig auch Gott. Führt zu Gott. Kommt von Gott.

Wer zB die Bibel nach diesen Werten interpretiert... selbst sogar wenn ich der Ansicht bin daß zB die eine oder andere biblische Erzählung reiner Mytos ist... und dennoch würde ich eine solche Interpretation anerkennen.

Der Autor des 1. Johannesbriefes hat es in meinen Augen an einer Stelle gut auf den Punkt gebracht: "die Liebe ist aus Gott; und jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und erkennt Gott." (1Jo 4, 7)

Man kann das natürlich mit ein haufen Theologie wieder zerreden... klar. Aber 1Jo 4, 7 ist für mich die Wahrheit. Einfach und Schlicht und Universell und Wahr.

lg Net.Krel :-)

01.09.2014, 15:44

Die Schriften des biblischen Kanons wurde von Menschen definiert.

Na und? Aber geschrieben wurden sie von Menschen, die vom Geist Gottes inspiriert waren.

Die Frage lautet finde ich viel mehr: War der Kanonisierungsprozess "irrtumslos"? Und da sage ich eben: Nein... sicherlich nicht.

Es gab unzählige Erzählungen über Jesus nach seinem Tod. Natürlich sich gegenseitig widersprechende auch. Und ebenso gab es unzählige Aufzeichungen. Und dann noch deren verschiedensten Kopien die wiederum Übersetzungsproblematiken hatten die wiederum den Sinn ganz anders sein liesen.

Selbst wenn da möglicherweise nicht alle Schriften reingekommen sind, die von Gott inspiriert waren, ist das kein Argument, die vorhandenen abzulehnen.
Nur wenn du beweisen kannst, daß die kanonisierten nicht von Gott inspiriert sind. Kannst du das?

Für mich ist die Bibel (NT und AT sowieso) ein Apokryph.

Von vornherein? Du "weißt" es einfach, aus dir selbst? Ohne sie erforscht zu haben?
Bist du mit diesem "Wissen" geboren? Oder woher hast du es?

Sondern meine Glaubensbasis ist wirklich (auch wenn es sich vieleicht jetzt irgendwie Geschwollen für manche anhören mag) die Liebe und der Frieden weil diese in meinen Augen nur aus Gott entspringen kann.

Und woher hast du diese deine Ansicht? Nicht aus der Bibel?

Sondern meine Glaubensbasis ist wirklich (auch wenn es sich vieleicht jetzt irgendwie Geschwollen für manche anhören mag) die Liebe und der Frieden weil diese in meinen Augen nur aus Gott entspringen kann.

Also, war Johannis von Gott inspiriert?

Lior

01.09.2014, 16:40

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß Jer 7,21f Sinngemäß womöglich nicht richtig ins Deutsche/englische Übersetzt sein könnte und es im Gesamtkontext der ganzen Bibel nicht passen würde wenn Gott durch Jeremia hier verneint hätte daß Gott damals zu Moses Zeiten gar nichts von Brandopfern gesagt noch geboten habe.
[...]
Weil ich seh das ja genauso wie Du. Und zumindest vom deutschen Wortlaut der (ob nun fehlerhafte oder nicht) Übersetzung nach der Elberfelder von Jer 7,21f ebenso: "ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten"
Ich mein... was wollen wir mehr? Wir sehen es ja genauso. Übersetzung, Retorik, Gesamtbiblischer Kontext hin oder her... rein vom deutschen Wortlaut her entspricht es ja unserer Ansicht... oder?[/quote]

Jain. Was ich meine ist, dass die Rede von „wortwörtlicher“ Interpretation in meinen Augen schon in dem Moment nur noch bedingt Sinn macht, in dem ich einen Text nicht im sprachlichen Original und in der Zeit seiner Entstehung verortet lese. Zumindest ist es in der Philologie heute doch eigentlich ziemlich unstrittig, dass durch Übersetzungen in einen anderen Sprach- und Kulturraum zwangsläufig nicht alle Informationen vermittelt werden können. Weil Sprache auch unser Denken beeinflusst und die kulturellen und sprachlichen Denkmuster teilweise zu unterschiedlich sind. Ein paar Beispiele habe ich oben genannt, bei Bedarf lassen sich aber auch gerne weitere finden. Hinzu kommt betreffs des AT die zeitliche Entfernung. Die aus einem modernen Verständnis heraus nach dem lesen zu wollen "was da steht", führt denke ich sehr oft zu Missverständnissen.
Aber im Ergebnis hast du recht... ich denke nicht, dass Gott hier durch Jeremia sich selbst widersprochen hat. Ich denke vielmehr Jeremia hat seinem Verständnis von Gottes Willen entsprechend den Fokus weg von den formalisierten und pflichtschuldig ablaufenden Opfern hin zur Gehorsamkeit Gott gegenüber verlegt. Er hat sich damit nicht zwingend grundsätzlich gegen den Opferkult ausgesprochen, sondern eben nur gegen seine Durchführung.
Insofern bin ich nicht von der Schlüssigkeit deiner Begründung überzeugt, auch wenn - und da hast du natürlich völlig recht - ich im Ergebnis deiner Meinung bin. Aber gerade mit Blick auf den letzten der zitierten Sätze.... spann mich bitte nicht indirekt vor den Karren deiner Argumente. ;-)

Dann wären wir beim "Sündenkonzept" angelangt.
Da würde mich dann - falls mir die Frage gestattet ist :-) - interessieren wie Du das mit "der Sünde" siehst.

Das Thema Sünde sollte man dann aber der besseren Übersichtlichkeit besonders behandeln, denkst du nicht auch? Und lass uns das bitte doch auf eine der kommenden Wochen verlegen. Zur Zeit bin ich gesundheitlich bedingt nicht in der Lage längere Zeit zu sitzen... und lange Texte im Stehen oder Liegen zu schreiben ist nicht wirklich so gemütlich.^^
Liebe Grüße
Kaspar

net.krel

01.09.2014, 17:48

Aber geschrieben wurden sie von Menschen, die vom Geist Gottes inspiriert waren.
Sagt wer? Doch auch wiederum nur Menschen. Und die machen Fehler bzw. haben auch immer nur einen mal mehr und mal weniger weiten Horizont. Und das ist auch ganz normal.

Nicht "normal"... oder besser gesagt 'Überheblich' sind/wären doch vielmehr diejenigen die von sich behaupten würden: "Ich bin Fehlerlos. Ich irre mich nie. Was ich sage oder schreibe ist absolut irrtumslos"... oder etwa nicht?

Aber genau dies wird den Autoren der biblischen Schriften, von anderen (wie zB von Dir), zugesprochen.

Ich denke nicht daß zB Paulus oder Johannes oder die Evangelisten sich als solche gesehen haben. Diese "Irrumslosigkeit" wurde/wird ihnen vielmehr nachgesagt... von anderen... Du... die meisten Kirchen... Bibelfundamentalisten... die sagen das. Die behaupten das. Und zwar entgegengesetzt der sonst von nahezu jeden als Gültig betrachteten Einschätzung daß es kein Mensch gibt fer Irrtumslos ist.

Von der Frage der Authentizität der einzelnen Schriften mal ganz abgesehen...

Von der Frage einer ädequaten Übersetzung antiker Sprache in moderne Sprache ebenfalls mal ganz abgesehen... es reichen Kommaverschiebungen aus oder kleinste Wort verschiebungen um einen Satz einen ganz anderen Sinn zu geben.

Selbst wenn da möglicherweise nicht alle Schriften reingekommen sind, die von Gott inspiriert waren, ist das kein Argument, die vorhandenen abzulehnen.
Nur wenn du beweisen kannst, daß die kanonisierten nicht von Gott inspiriert sind. Kannst du das?

Zudem fällt mir immer wieder "Schwarz Weis Denken" auf wenn es um die Bibel geht. Wie bei Dir :-)
Ich lehne die Bibel nicht ab in dem Sinne daß ich sage: "Alles ist falsch. Alles ist unecht in ihr. Nichts ist Gottinspiriert. Alles Lügner. Alle irren sich. usw..."
Das wäre das "Schwarz Denken".

Aber ich sage eben auch nicht: "Alles ist ultimativste Wahrheit. Alle ist aufjedenfall 100% Authentisch. Alle ist irrtumslos. usw..."
Weil dazu ist einfach zuviel "Mensch" daran beteiligt gewesen...

Es gibt genug Paulus und Moses und auch Evengelienstellen wo es auf der Hand liegt daß dies schilchtweg veraltetes Denken war.

Man muss doch realistisch bleiben...

Zudem ich die "Beweisfrage" auf der Seite sehe die Behauptungen aufstellen. Und nicht auf Seite die sie falsifizieren sollen.

Aber ich stelle Dir die "Beweisfrage" gar nicht zurück. Weil Dir dies auch gar nicht möglich ist. Wie will man "beweisen" daß Paulus oder Johannes in ihren kanonischen Schriften durchgehend Gott-Inspiriert und irrtumslos waren? Es geht nicht. Nicht nach der klassisch wissenschaftlichen Beweisfragestellung. Und mit einen Gegenbeweis ist das natürlich ähnlich.

Für mich ist die Bibel (NT und AT sowieso) ein Apokryph.

Von vornherein? Du "weißt" es einfach, aus dir selbst? Ohne sie erforscht zu haben?
Nein nicht von vornherein. Ich würde sogar sagen daß die Beschäftigung mit der Bibel und auch dem Christentum(en) zu eines meiner Hauptthemen in meinen Leben gehört.
Nur komme ich zu anderen Schlüssen als andere. Meine ganze Sichtweise ist eigentlich eine ganz andere als die der "klassischen Christentume"... und zwar gerade deswegen weil ich das alles zeit meines Lebens erforsche und "studiuere" und nicht weil es einfach nur mein Vorurteil ist.

Ich selbst sehe mich jedoch als Religionslos an. Und so sah ich mich auch schon immer an.

Liebe und Frieden kommt und führt zu Gott.

Und woher hast du diese deine Ansicht? Nicht aus der Bibel?
Dort ist diese in meinen Augen Wahrheit auch enthalten. Eben 1. Johannesbrief.
Aber auch Moslems lehren das :-) Buddhisten lehren das im Prinzip ebenso. Es gibt wahrscheinlich keine Religion oder Kultur wo das nicht bekannt ist. Das ist also nicht etwas "exklusiv biblisches".

Also, war Johannis von Gott inspiriert?
Doch das war er in meinen Augen auf jeden fall. Wer auch immer der Autor des Briefes war. Für mich muss das noch nichtmal der Jünger Johannes von Jesus gewesen sein. Das kann niemand mehr feststellen. Das kann man nur Glauben oder halt nicht. Der Inhalt des Briefes ist in meinen Augen so oder so aufjedenfall sehr hochwertig. Viel Weisheit steckt da drin. Ist auch mein Liebelingsbrief im NT :-)

lg Net.Krel

02.09.2014, 08:00

Sagt wer? Doch auch wiederum nur Menschen.

Nein, sondern Gott selbst. Jedem, der zu Gott durch Jesus kommt. Denn Jesus ist die Tür zu Gott, und der Schlüssel zum Verständnis der Schrift.

Nicht "normal"... oder besser gesagt 'Überheblich' sind/wären doch vielmehr diejenigen die von sich behaupten würden: "Ich bin Fehlerlos. Ich irre mich nie. Was ich sage oder schreibe ist absolut irrtumslos"... oder etwa nicht?

Aber genau dies wird den Autoren der biblischen Schriften, von anderen (wie zB von Dir), zugesprochen.

Falsch! Niemand schreibt den Propheten und Aposteln Fehlerlosigkeit zu. Nur Jesus war fehlerlos. Und das bezeugt auch die Bibel selbst.
Die Fehlerlosigkeit der Bibel besteht gerade darin, daß sie die Fehler der Männer Gottes offenlegt.
Die Menschen dagegen sind immer bestrebt, ihre Fehler zu verbergen. Seit Adam bedecken sie sich mit Feigenlaub. Immer preisen sie ihre Heldentaten. Die Geschichte ist voll von Helden und von Großen.
Und wenn ein Ungläubiger dann die Bibel liest, versteht er sie nicht. Er kann nicht verstehen, daß die Bibel beschreibt Männer Gottes, als einfache Menschen, mit Fehlern und Irrtümern. Ein Mann Gottes muß doch fehler- und schwächenlos sein!
Der Ungläubige denkt, daß die gläubigen alle Männer Gottes fehlerlos sehen. Denn so möchte/würde er seine Helden sehen.
Und da er bei denn Männern Gottes fehler sieht, verwirft er die Bibel, als das Wort Gottes. Weil sie mit seinem Denkmuster nicht übereinstimmt.
Die Bibel ist aber durch ein anderes Denkmuster geschrieben. Durch das Denkmuster Gottes.

Ich denke nicht daß zB Paulus oder Johannes oder die Evangelisten sich als solche gesehen haben. Diese "Irrumslosigkeit" wurde/wird ihnen vielmehr nachgesagt... von anderen... Du... die meisten Kirchen... Bibelfundamentalisten... die sagen das. Die behaupten das. Und zwar entgegengesetzt der sonst von nahezu jeden als Gültig betrachteten Einschätzung daß es kein Mensch gibt fer Irrtumslos ist.

Ein Botschafter teilt nicht seine persönliche Meinung mit, sondern die Meinung seiner Regierung. Sonnst wird er zurückgerufen.
Wenn die Menschen unter sich so handeln können, wie viel mehr dann diejenigen, die im Auftrage Gottes gesprochen haben! Sie haben nur das gelehrt, was ihnen von Gott aufgetragen war, b.z.w. sie sprachen/schrieben getrieben/geleitet vom Geist Gottes. Und je mehr der Mensch sich diesem Dienst hingibt, desto wenige Zeit bleibt ihm, fehler zu machen.

Und Jesus hat gezeigt, wie man sich dem Dienst Gottes ganz hingibt.
Und die Aposteln haben es ihm nachgemacht.

Oder wo hast du bei Johannes einen Fehler gefunden? Oder bei Paulus?
Paulus wurde von Petrus persönlich kanonisiert:
"Seit überzeugt, das die Geduld unseres Herrn eure Rettung ist. Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben;
es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben." (2Pet. 3:15-16)
Damit hat Petrus alle Paulusbriefe kanonisiert, als von Gott eingegeben anerkannt. Und alle Pauluskritiker als unwissend und ungefestigt (im Glauben) eingestuft.

Zudem ich die "Beweisfrage" auf der Seite sehe die Behauptungen aufstellen. Und nicht auf Seite die sie falsifizieren sollen.

In diesem Fall stellst du die Behauptung auf, die Bibel sei voll von Irrtümern. Wie wäre es mit Beweisen? Denn solange die Schuld nicht bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung.
Für die Unschuld reicht Vermutung. Für die Schuld müssen Beweise sein.

Und Falsifikation ist der Nachweis der Ungültigkeit der Aussage. Nachweis, Beweis, und keine Vermutung.
Eine Vermutung ohne Beweise, ist eine Falschverdächtigung. Die in der Gesellschaft strafrechtlich verfolgt wird.

Aber ich stelle Dir die "Beweisfrage" gar nicht zurück. Weil Dir dies auch gar nicht möglich ist. Wie will man "beweisen" daß Paulus oder Johannes in ihren kanonischen Schriften durchgehend Gott-Inspiriert und irrtumslos waren? Es geht nicht. Nicht nach der klassisch wissenschaftlichen Beweisfragestellung. Und mit einen Gegenbeweis ist das natürlich ähnlich.

Wenn ein Koch ein neues Gericht zubereitet hat, wird es gekostet, um zu beurteilen. Und wem es gefällt, und der es auch selbst zubereiten will, fragt nach dem Rezept.
Nach dem Rezept über das Gericht urteilen zu wollen, ohne es gekostet zu haben, ist sinnlos, ja, einfach dumm. Noch dümmer ist, über das Gericht urteilen zu wollen, indem man den Koch unter die Lupe nimmt. Und genau das macht die klassisch wissenschaftliche Bibelkritik.

Tausende kosten und genießen die Bibel. Darunter auch Moses, oder Paulus und Johannes. Das ist die geistliche Nahrung. Denn nicht von Brot allein lebt der Mensch, sondern von jedem Wort Gottes lebt der Mensch. Von jedem Wort Gottes!
Ein Kind hat Geschmack an der Muttermilch. Es ist ein Naturgesetz.
Ein Kind Gottes hat Geschmack am Wort Gottes. Es ist ein Naturgesetz des Geistes. Daran kann man erkennen, ob man wiedergeboren, b.z.w. ob man vom Wort Gottes geboren ist oder nicht.

Nein nicht von vornherein. Ich würde sogar sagen daß die Beschäftigung mit der Bibel und auch dem Christentum(en) zu eines meiner Hauptthemen in meinen Leben gehört.
Nur komme ich zu anderen Schlüssen als andere. Meine ganze Sichtweise ist eigentlich eine ganz andere als die der "klassischen Christentume"... und zwar gerade deswegen weil ich das alles zeit meines Lebens erforsche und "studiuere" und nicht weil es einfach nur mein Vorurteil ist.

Ich selbst sehe mich jedoch als Religionslos an.

Ich forsche auch in der Bibel, und komme oft auch zu anderen Ergebnissen als im klassischen Christentum. Und sehe mich auch als religionslos.
Nur komme ich auch zu anderen Ergebnissen als du. Woran es wohl liegen mag?

Mir hat sich Gott durch die Bibel offenbart. Als ich Gott kennenlernen wollte, habe ich die Bibel etwa in einem Monat durchgelesen. Mit einmal wurde Jesus für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir (in der Bibel!), und ich wurde ein anderer, ein neuer Mensch, ohne daß ich es darauf anlegte, b.z.w. etwas dafür tat.
Ich wurde in der Tat vom Wort Gottes als neuer Mensch wiedergeboren. Daher stelle ich die Bibel, als das Wort Gottes, überhaupt nicht in Frage. Ich hab erfahren daß sie tatsächlich das Wort Gottes ist. Und ich forsche darin, um Gott besser kennenzulernen. Und Er offenbart sich mir. Ich finde immer mehr neues. Und das seit fast vierzig Jahren.
Und gerade wegen meiner Bibeltreue bin ich in den Kirchen fremd. Denn alle Kirchen haben ihre Lehren dogmatisiert, festgelegt, und forschen nicht weiter. Es gibt keinen Wachstum in der Erkenntnis.

Und wie ist es bei dir?

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136641#post136641)

Und woher hast du diese deine Ansicht? Nicht aus der Bibel?
Dort ist diese in meinen Augen Wahrheit auch enthalten. Eben 1. Johannesbrief.
Aber auch Moslems lehren das

Eben nicht. Im Koran steht kein Wort von der Liebe Gottes. Ja, überhaupt von der Liebe.

Buddhisten lehren das im Prinzip ebenso.

Lange nicht so, wie in der Bibel. Buddha hat nicht gelehrt, sich für andere aufzuopfern.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136641#post136641)

Also, war Johannis von Gott inspiriert?
Doch das war er in meinen Augen auf jeden fall. Wer auch immer der Autor des Briefes war. Für mich muss das noch nichtmal der Jünger Johannes von Jesus gewesen sein. Das kann niemand mehr feststellen. Das kann man nur Glauben oder halt nicht. Der Inhalt des Briefes ist in meinen Augen so oder so aufjedenfall sehr hochwertig. Viel Weisheit steckt da drin. Ist auch mein Liebelingsbrief im NT

Das heißt, daß, wenn dir es gefällt, dann erkennst du es als von Gott inspiriert.
Und wie ist es mit Schriften, b.z.w. Stellen in der Schrift, die dir heute nicht gefallen? Kann es sein, daß du sie mißverstehst? Oder bist du im Verstehen der Schrift Fehlerlos?

net.krel

02.09.2014, 10:12

Jesus ist die Tür zu Gott, und der Schlüssel zum Verständnis der Schrift.
Das kann ich durchaus so stehen lassen. Nun ist es ja so daß Jesus ja schon lange Tod ist. Wie aber kann man dann durch Jesus zu Gott finden?
Den Glaube natürlich vorrausgesetzt daß Gott die Liebe ist, und Jesus der Sohn der Liebe war/ist... kann man den Weg zu Gott deswegen auch als einen Weg der Liebe betrachten.

Das ist in meinen Augen auch die Kernaussage des 1. Johannesbriefes.

Nur Jesus war fehlerlos.
Das bezweifle ich. Jesus hat sicherlich auch seine Fehler gemacht. Sonst wäre er kein Mensch gewesen.

Oder wo hast du bei Johannes einen Fehler gefunden? Oder bei Paulus?
Also bei Paulus einige... zB seine Ansicht zur Stellung zur Frau und zur Staatsmacht. Ebenso irrte er sich sogar auch noch als er "im Worte des Herren" meinte sagen zu können daß er die Wiederkunft Christi noch zu Lebzeigen erleben würde... zudem verstand er offensichtlich die Wiederkunft Christi buchstäblich anstatt geistlich.

Ich forsche auch in der Bibel, und komme oft auch zu anderen Ergebnissen als im klassischen Christentum.
Ahh ok... dann weißt Du ja wie es ist :-)
Wobei ich bei dem was Du bisher alles schriebst eigentlich bis jetzt nichts erkennen konnte was dem "klassischen Christentum" widerspräche...

Auch daß Du Dich als Religionslos siehst... ist mir schleierhaft. Denn Du vertrittst doch sogar auch noch sehr typisch das was die klassischem Christentume vertreten. Mitunter die Exklusivität und "Heilsnotwendigkeit" ihrer selbst. Das tun Religionslose in meinen Augen aber nicht. Ja sogar gerade den Absolutheitsanspruch einer bestimmten Religion vertreten sie eben nicht.

Mir hat sich Gott durch die Bibel offenbart. Als ich Gott kennenlernen wollte [...]
Und wie ist es bei dir?

Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte. Forschte. Und das was ich hier so schreib ist aktueller Stand meiner "Forschung" :-)

Im Koran steht kein Wort von der Liebe Gottes. Ja, überhaupt von der Liebe.
Dazu möchte ich gern Mouhanad Khorchide aus seinem Artikel "Islam heißt Liebe und nicht Scharia" zitieren:

"Der koranische Gott stellt sich uns ganz anders vor. Er stellt sich als der liebende, barmherzige Gott vor, der die Menschen aus seiner bedingungslosen Liebe und Barmherzigkeit erschaffen hat. Ein Gott, der Mitliebende sucht, die bereit sind, seine Intention, Liebe und Barmherzigkeit zu teilen, in ihrem Alltag Wirklichkeit werden zu lassen. Dieser Gott interessiert sich für den Menschen, für seine Vervollkommnung und ihm geht es nicht um ein juristisches Regelwerk, zu dem manche Muslime und Islamkritiker den Islam gemacht haben. Der Koran beschreibt die von Gott angestrebte Gott-Mensch-Beziehung als Liebesbeziehung (Koran Sure 5, Vers 54). Eine aufrichtige Liebesbeziehung gestaltet sich nicht über juristische Kategorien und schon gar nicht über Angst und Drohung."
Quelle: Mouhanad Khorchide, Leiter des Zentrums für Islamische Theologie an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster, Studium in islamische Theologie und Soziologie, http://www.cicero.de/berliner-republik/islam-heisst-liebe-und-nicht-scharia/52143

Er hat sucherlich das gleiche Problem mit fundamentalistischen extremen Muslimen wie es andere seines Kalibers im Christentum mit den "ihrigen" fundamentalistischen extremen Christen haben.

Es kommt also wirklich immer darauf an wie man seine heiligen Schriften auslegt bzw. versteht. Ich denke da sind wir uns sogar auch einig... die Frage der Authentizität der Schriften mal Beiseite gelassen...

Persönlich sehe ich es so: Menschen, die in Gott die Liebe sehen und sich ebenfalls selbst an der Liebe orientieren, legen unweigerlich auch so ihre Schriften aus. Die spezielle Religion spielt dabei gar nicht die große Rolle.

Das innere Gottesbild also, und das innere Selbstbild, ebenso der eigene Karakter und "Seelenbeschaffenheit" bestimmen in meinen Augen die Schriftauslegung maßgeblich und in erster Linie. Und nicht der bewusste analytische Verstand den man nur dazu lediglich benützt.

net.krel

02.09.2014, 11:50

Das Thema Sünde sollte man dann aber der besseren Übersichtlichkeit besonders behandeln, denkst du nicht auch?
oki

Und lass uns das bitte doch auf eine der kommenden Wochen verlegen.
oki

Kaspar... ich wünsch Dir aufjedenfall aber eine gute Erholung. Freu mich schon bzgl. des Themas "Sünde".
lg Net.Krel

02.09.2014, 15:31

Das kann ich durchaus so stehen lassen. Nun ist es ja so daß Jesus ja schon lange Tod ist. Wie aber kann man dann durch Jesus zu Gott finden?

Nun, Jesus ist nicht tot. Er ist von den Toten auferstanden. Das ist Herzstück der Christenheit.
Und zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.
Wie eine Frau sich mit dem Mann verbindet durch die standesamtliche Eheschließung. Nach der die Frau den Namen des Mannes bekommt, und seinen Titel, wenn er einen hat.
So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Aber, wie die standesamtliche Eheschließung keine Liebe in den Ehepartnern bewirkt, sondern gibt nur das Recht, sich für Eheleute zu halten.
Wie sie dann als Ehepartner leben werden, ist ne andere Sache. Hängt davon ab, ob sie an der Liebe arbeiten werden, oder nicht.
So bewirkt auch die Taufe in uns weder den Glauben, noch die Liebe, sondern gibt nur das Recht, uns für Christen zu halten, für Heilige, für Kinder Gottes.
Wie wir als Christen leben, hängt nicht von der Taufe ab, sondern von dem, wie wir unsere Gemeinschaft mit Jesus pflegen. Und dazu ist das N.T. unverzichtbar.

Also bei Paulus einige... zB seine Ansicht zur Stellung zur Frau und zur Staatsmacht.

Und was passt dir nicht in seiner Ansicht zur Stellung der Frau? In Christus, schreibt er, gibt es nicht mehr Mann und Frau, b.z.w. die künstlich-gesellschaftliche Unterschiede sind aufgehoben.
Die Stellung der Frau in der Familie und in der Gemeinde ist jetzt mit der Schöpfung Gottes verbunden. Gefällt dir das nicht?
Oder daß die Männer sollen ihre Frauen lieben, wie Christus die Gemeinde geliebt hat?

Und mit der Staatsmacht. Willst du revolutionen anzetteln?
Man braucht mit der Staatsmacht nicht zu kämpfen, es bringt zu nichts.
Der Staat muß überflüssig gemacht werden, indem die Christen sich zu einer Parallelgeselschaft organisieren.
Und dazu müssen sie erst sich ihrer Stellung und Würde bewußt werden.

Da fällt mir doch Leo der Große ein (obwohl ich kein Katolik, und auch ziemlich kritisch zum Papstum bin):
"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist."

Dazu möchte ich gern Mouhanad Khorchide aus seinem Artikel "Islam heißt Liebe und nicht Scharia" zitieren:

Im Koran selbst aber steht kein Wort von der Liebe. Auch nicht in Sure 5, Vers 54.
Natürlich kann man diesen Sinn da rauslesen, wenn man es unbedingt will.

Es kommt also wirklich immer darauf an wie man seine heiligen Schriften auslegt bzw. versteht.

Eben. Es kommt immer nur auf die Ausleging an. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist (Sinn) macht lebendig.

Das innere Gottesbild also, und das innere Selbstbild, ebenso der eigene Karakter und "Seelenbeschaffenheit" bestimmen in meinen Augen die Schriftauslegung maßgeblich und in erster Linie. Und nicht der bewusste analytische Verstand den man nur dazu lediglich benützt.

Genau. Vor meiner Begegnung mit Gott, war die Bibel auch für mich ein totes und langweiliges Buch.
Als ich mich geändert hatte, änderte sich für mich auch die Bibel.

net.krel

02.09.2014, 15:57

Zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.
Dann hast Du die Aussage zB des 1. Johannesbrief in meinen Augen nicht verinnerlicht... wenn Du denkst es wäre ein "juristischer Akt" sich mit Jesus zu verbinden.

Es ist ein Herzensakt... kein "juristischer".

So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.
Ganz sicher nicht. Dazu gehört wesentlich mehr dazu als Rituale.
Du sagst Du hast 40 Jahre lang die Bibel erforscht... ist das das Resultat?

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

FrauShane

02.09.2014, 17:29

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

Ja, er ist religionslos :) Für mich ganz offensichtlich!! Freue mich riesig darüber!

FrauShane

02.09.2014, 17:33

Nun, Jesus ist nicht tot. Er ist von den Toten auferstanden. Das ist Herzstück der Christenheit.
Und zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.
Wie eine Frau sich mit dem Mann verbindet durch die standesamtliche Eheschließung. Nach der die Frau den Namen des Mannes bekommt, und seinen Titel, wenn er einen hat.
So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Aber, wie die standesamtliche Eheschließung keine Liebe in den Ehepartnern bewirkt, sondern gibt nur das Recht, sich für Eheleute zu halten.
Wie sie dann als Ehepartner leben werden, ist ne andere Sache. Hängt davon ab, ob sie an der Liebe arbeiten werden, oder nicht.
So bewirkt auch die Taufe in uns weder den Glauben, noch die Liebe, sondern gibt nur das Recht, uns für Christen zu halten, für Heilige, für Kinder Gottes.
Wie wir als Christen leben, hängt nicht von der Taufe ab, sondern von dem, wie wir unsere Gemeinschaft mit Jesus pflegen. Und dazu ist das N.T. unverzichtbar.

Und was passt dir nicht in seiner Ansicht zur Stellung der Frau? In Christus, schreibt er, gibt es nicht mehr Mann und Frau, b.z.w. die künstlich-gesellschaftliche Unterschiede sind aufgehoben.
Die Stellung der Frau in der Familie und in der Gemeinde ist jetzt mit der Schöpfung Gottes verbunden. Gefällt dir das nicht?
Oder daß die Männer sollen ihre Frauen lieben, wie Christus die Gemeinde geliebt hat?

Und mit der Staatsmacht. Willst du revolutionen anzetteln?
Man braucht mit der Staatsmacht nicht zu kämpfen, es bringt zu nichts.
Der Staat muß überflüssig gemacht werden, indem die Christen sich zu einer Parallelgeselschaft organisieren.
Und dazu müssen sie erst sich ihrer Stellung und Würde bewußt werden.

Da fällt mir doch Leo der Große ein (obwohl ich kein Katolik, und auch ziemlich kritisch zum Papstum bin):
"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist."

Diese Substanz .... Herrlich!

Lior

02.09.2014, 18:38

Lieber Ed,

Er (der Ungläubige) kann nicht verstehen, daß die Bibel beschreibt Männer Gottes, als einfache Menschen, mit Fehlern und Irrtümern. Ein Mann Gottes muß doch fehler- und schwächenlos sein!
Der Ungläubige denkt, daß die gläubigen alle Männer Gottes fehlerlos sehen. Denn so möchte/würde er seine Helden sehen.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich meine ich kenne einige Atheisten, die deinen Erwartungen hier ganz und gar nicht entsprechen würden, und falls du mit Ungläubige zudem alle Nicht-Christen meintest, noch einige sehr viel mehr. Oder anders gesagt kenne ich viele Ungläubige, die sehr wohl anerkennen, dass auch Gläubige nicht alle ihre Glaubenslehrer überhöhen, sondern sich ihrer Menschlichkeit und ihrer Fehler bewusst sind.

Auf der anderen Seite, gibt es sicherlich auch Ungläubige, die wie von dir beschrieben denken. Nur auch hier gilt es denke ich zu berücksichtigen, dass sie wiederum oft aus ihrer Perspektive so unrecht nicht haben. Denn tatsächlich ist es ja so, dass wiederum viele Gläubige tatsächlich das machen - ihren Glaubenslehrern Fehlerlosigkeit zuzusprechen. Entweder indirekt aufgrund der Inspiration Gottes oder direkt, wenn sie z.B. als Christen Jesus als Fehlerlos bezeichnen.

Ich denke es gibt sowohl unter Gläubigen als auch Ungläubigen solche und solche. Mich irritiert das pauschal wirkende Urteil in deiner Rede. Es interessiert mich daher, ob du tatsächlich nur solche Erfahrungen machen musstest bzw. solche Ungläubige kennengelernt hast.

Und darf ich vielleicht in einer anderen Sache versuchen die Situation etwas zu erläutern. Zumindest wie sie sich auch mir darstellt? Du schreibst in deinem Beitrag (Nr.61)

Nur wenn du beweisen kannst, daß die kanonisierten nicht von Gott inspiriert sind. Kannst du das?

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert. Inwiefern dies freilich in Glaubensdingen Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.
Und nebenbei.... eine bloße Vermutung gilt weder als falsche Verdächtigung noch als Verleumdung und strafrechtlich verfolgt wird sie meines Wissens nach sowieso nur bei Verdächtigungen wider besseren Wissens bzw. wenn das Gegenteil erweislich wahr ist. Ich denke auch nicht, dass es NetKrels Absicht war hier die persönliche Glaubensüberzeugung eines Menschen zu diskreditieren.

Wenn ein Koch ein neues Gericht zubereitet hat, wird es gekostet, um zu beurteilen. Und wem es gefällt, und der es auch selbst zubereiten will, fragt nach dem Rezept.
Nach dem Rezept über das Gericht urteilen zu wollen, ohne es gekostet zu haben, ist sinnlos, ja, einfach dumm. Noch dümmer ist, über das Gericht urteilen zu wollen, indem man den Koch unter die Lupe nimmt. Und genau das macht die klassisch wissenschaftliche Bibelkritik.
Wäre es dir abschließend möglich, auf dieses Bild etwas näher einzugehen? Mein erster Eindruck wäre gewesen, dass Gott dem Koch entsprechen müsste, die Bibel hingegen dem Rezept, das Kosten des Gerichtes wiederum dann mit dem „Ausprobieren“ der Bibel gleichzusetzen sei. Aber das kann eigentlich ganz offensichtlich nicht stimmen, denn du wirfst ja der wissenschaftlichen Bibelkritik vor, dass sie versuchen würde den Koch unter die Lupe zu nehmen. Außerdem schiene mir das Bild auch in einem weiteren Aspekt zu hinken, denn um es auf den Anspruch eines fundamentalistischen Schriftverständnisses zu übertragen müsste man ja annehmen, dass alle die das Gericht probieren, auch von dem Rezept begeistert sind, bzw. alle die nicht von dem Gericht begeistert sind oder denen es einfach nicht schmeckte das Gericht gar nicht richtig "geschmeckt" haben und folglich das Rezept nicht richtig verstehen.
Kurz gesagt, ich werde aus dem Bild bzw. seiner Verwendung bei dir nicht ganz schlau, würde aber deinen Gedanken hier gerne nachvollziehen können.

Lieben Gruß
Kaspar

thalestris

02.09.2014, 20:20

ich bin zwar nicht ed und habe das thema bis auf ein paar beiträge auch nicht mitgelesen aber ich verstehe eds koch-vergleich eher so, das ein christ der koch ist der ein rezept (die bibel & den christlichen glauben) "probiert" hat (viele sind ja suchende und befassen sich auch mit dem christentum). und wenn christen dann "wiedergeboren" werden haben sie den heiligen geist und das rezept so weit gekostet das es ihnen so gut gefällt das sie es weiter geben wollen (missionieren). und ich verstehe es dann noch so das sich manche christen von wissenschaftlern angegriffen fühlen wenn diese bibelkritisch sind, denn sie haben ja die bibel nicht so probiert wie ein wiedergeborener christ sie lebt. und das ein christ es als ungerecht empfindet wenn die bibel kritisiert wird ohne das man sie (nach christlichem denken) verstanden hat und lebt. und noch schlimmer findet es dann derjenige wenn er selbst angegriffen und als weltfremd oder freaky dargestellt wird weil er an die bibel als gottes wort glaubt.

vll bin ich aber auch völlig aufm holzweg und verstehe es noch schlechter als kasper&schulterzuck das muss ed entwirren :)

02.09.2014, 21:22

Dann hast Du die Aussage zB des 1. Johannesbrief in meinen Augen nicht verinnerlicht... wenn Du denkst es wäre ein "juristischer Akt" sich mit Jesus zu verbinden.

Es ist ein Herzensakt... kein "juristischer".

Beides. Denn wer wirklich liebt, hat keine Angst vor Bindungen, und wird nicht zögern seine Liebe auch gesetzlich zu vollziehen.
Wer aber nur auf Gefühlen baut, aber die rechtliche, gesetzliche Seite der Verbindung, ausser Acht läßt, ignoriert, hat eindeutig Angst vor festen Bindungen. Entweder läßt er/sie für sich eine Tür offen, oder aber er/sie vertraut dem/der Parter/in nicht. Und das ist keine Liebe, sondern nur Verliebtheit.

Passend dazu ist folgende Stelle:
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten (Lehrer, Prediger, Pastoren) aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!." (Mt. 7:21-23)

Er bestreitet nicht daß sie mit seinem Namen Dämonen ausgetrieben, und viele Wunder vollbracht haben. Sie waren auf diesem Gebiet sehr eifrig und erfolgsvoll.
Er sagt: Ich kenne euch nicht. Weg von mirr, ihr Übertreter des Gesetzes!
Aber wie konnten sie Übertreter des Gesetzes sein, und dabei Dämonen austreiben und viele Wunder tun?
Nun, hier meint er nicht das mosaische Gesetz, b.z.w nicht direkt. Sondern die gesetliche Seite des Evangelium.
Und die lautet, solange der Mensch, b.z.w. ein Israelit lebt, ist er verpflichtet das mosaische Gersetz zu erfüllen, ob er will oder nicht. Für einen Israeliten ist das Pflicht! Sein Leben lang. Davon kann ihn kein Religionslehrer befreien. Auch Jesus nicht.
Nur wenn der Israelit stirbt, ist er frei vom Gesetz. Oder wenn er sich mit Jesus verbindet in der Gleichheit seines Todes (Taufe).
Dann hat er das Recht, sich für das Gesetz als tot zu erachten. Und kann für Jesus leben. Voll und ganz.

Jesus hat auch zu sener Lebzeit Wunder getan. Und andere Menschen konnten mit seinem Namen das auch tun.
Dann aber ist er gestorben. Und auferstanden.
Und nur wer sich mit ihm verbindet, wer mit ihm durch den Tod geht, steht mit ihm zu einem neuen Leben auf. Das ist Wiedergeburt.
So ein Mensch ist mit ihm verbunden, ist mit ihm eins.

Das Wort "kennen" hat in der Bibel noch eine andere Bedeutung.
"Adam erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain." (Gen. 4:1)
"Kain erkannte seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Henoch." (Gen. 4:17)
U.s.w.

Das Wort "erkennen" hat hier die Bedeutung: eins werden, ein "Fleisch" werden.
In diesem Sinn spricht Jesus hier: Ich kenne euch nicht, oder ich habe euch nie gekannt. Ihr habt euch nie an mich gebunden. Ihr seid nie mit mir eins geworden.
Sie haben die rechtliche, gesetliche Seite des Evangeliums ausser Acht gelassen. Darum nennt er sie "Übertreter des Gesetzes."
Darum schreibt Paulus:
"Setzen wir nun durch den Glauben das Gesetz außer Kraft? Im Gegenteil, wir richten das Gesetz auf." (Röm. 3:31)
Wenn du dich mit Jesus nicht verbindest in der Gleichheit seines Todes, dann bist du verpflichtet das Gesetz zu halten! Koste es was es wolle!
Nur wenn du dich mit Jesus verbindest in der Gleichheit seines Todes(!), bist du frei vom Gesetz. Du hast das Recht, dich als tot für das Gesetz zu erachten.
Denn das Gesetz sagt, daß der Sünder muß sterben. Und du, als Sünder, bist mit Jesus gestorben. Du bist tot.
Aber er ist auferstanden! Und mit ihm bist auch du, als eine neu Schöpfung Gottes, auferstanden. Jetzt kannst du ein neues Leben führen! Mit Jesus! In Jesus!

Das gilt für das Gesetz, für die Sünde, und für diese Welt.

Wer aber die Taufe nicht so nimmt, der hat die Grenze nicht überschritten, ist durch's Meer nicht gegangen, hat den Fluß nicht überquert.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136661#post136661)

So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Ganz sicher nicht. Dazu gehört wesentlich mehr dazu als Rituale.

Mehr als nur Rituale. Man muß ihren Sinn kennen. So denken. Und tun. Das nennt man Glaube. Verwirklichung dessen, was man erhofft.
Denn die Taufe ist kein Sakrament, keine Magie, daß wenn du den Sinn auch nicht kennst, nicht verstehst, Hauptsache das Ritual wird vollzogen. Es wird schon seine Sache bewirken. Falsch! So funktioniert es nicht!
Man muß wissen, wozu es ist, was wir von Gott erwarten können.
"Wißt ihr denn nicht, daß war alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? ...
Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der (unser!) von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. ...
So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11)

Die Taufe gehört zu den Werken des Glaubens, ohne welche der Glaube tot ist.

Du sagst Du hast 40 Jahre lang die Bibel erforscht... ist das das Resultat?

Ja. Und nicht nur das.

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

In welcher Religion findest du solche Erklärung?

02.09.2014, 22:19

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

Hört man nicht immer wieder: Das sollen Männer Gottes gewesen sein?, die so und so gehandelt haben? Das waren doch Zauberer, Ehebrecher, Hurer, Mörder, Massenmörder, u.s.w. u.s.f. Und ihr haltet sie für Männer Gottes?, für Propheten?, für Heilige?
Diesen Vorwand hört man doch sehr oft. Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.

Von ihren Helden aber berichten sie nur Heldentaten. Selbst ein Verbrechen wird als Heldentat hingestellt.
Das ist die Natur des Menschen.

Nebenbei bemerkt, sehen die Moslems ihren Mohammed als perfekt. Und sie verstehen nicht, wie kann die Bibel solche Sachen über Abraham, Jakob, oder David berichten. Wenn sie im Koran erwänt sind, dann müssen sie auch perfekt gewesen sein. Also lügt die Bibel. Die Juden haben alles verfälscht.

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert.

Im unseren Disput ging es nicht um die Existez oder Nichtexistez Gottes, sondern um die Inspiration. Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht. Und ich weis doch was gut ist!
Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.

thalestris

02.09.2014, 23:14

dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee &breitgrins

thalestris

02.09.2014, 23:17

Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

kurze frage: was bedeutet eig genau dieses wiedergeboren sein? was ändert sich am menschen wenn er "wiedergeboren" ist? was kann er dann im gegesatz zu vorher oder zu anderen? wieso kann jemand der nicht wiedergeboren ist die inspiration gottes niemals erkennen?

gute nacht, lg lily

FrauShane

02.09.2014, 23:45

Unter "erlöst in Christus" verstehst Du ja "daran glauben daß Jesus für unsere Sünden stellvertretend am Kreuz gestorben ist".

Ich bezweifle (und zwar stark... eigentlich total) daß dieser Glaube, oder dessen Auswirkungen, innerhalb von etwa 5 Jahren "locker und gemütlich" die Fähigkeit zur Feindesliebe bringen könnte.

In einem A-u-g-e-n-b-l-i-c-k, Net.Krel :) Der "schwierige Prozess" dabei ist nicht das Hinkommen zur Feindesliebe, sondern das Hinkommen zu diesem Glauben. In diesem Glauben jedoch liebst du deine Feinde. Die 5 Jahre räume ich ein, weil man dazu neigt seine eigene Erlösung zu vergessen. Das "Nicht-vergessen" (sondern Bewusstbleiben) wiederum ist ein Prozess.

Also Gnosis. Erkenntnis Gottes. Ich sehe das auch so. Gute Antwort @FrauShane imho.
Da fällt mir Hosea 6,6 ein: "Denn an Frömmigkeit habe ich Gefallen und nicht am Schlachtopfer, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern."

Ich finde die christlichen Gonstiker und Mystiker bieten gerade diesbzgl. sehr gute Lehren an. Und gerade die wurden/werden von dem "Mainstream"-Christentumen (wie es die rkk zB ist und war) meist abgelehnt und sogar (früher) verfolgt.

Ja, und die Mainstream-Christentume werden wiederum verfolgt (von dir zum Beispiel ;)), obwohl auch sie sehr gute Lehren anbieten! Ach, in der unerlösten Welt verfolgt doch jeder jeden ...

Ich sage eigentlich nichts anderes. Nur stellt die (ganze) Bibel für mich nicht durchgehend das "selbstoffenbarendes Wort" dar. Stellt für mich nicht durchgehend "Seine eigene Erklärung über sich selbst" dar.

Das mit der Bibel Kann man in meinen Augen so vergleichen als daß andere etwas über meine Frau sagen und auch bestimmten was sie sagte und was nicht.

Und da ich diesen anderen Misstraue weil sie einfach ein haufen Dreck am Stecken hatten/haben bevorzuge ich den Weg den die Gnostiker und Mystiker lehren, nämlich die direkte Erfahrung und Erkenntnis Gottes. Also eine rein innere Sache zwischen Gott und einem selbst... wo nichts und niemand sich dazwischen mogeln kann... und schon gar nicht die, die eh schon immer was gegen Gnostiker und Mystiker hatten... und das sind nunmal gleichzeitig auch die, die die Bibel zusammenstellten und bestimmten was "Gottes Wort" sei und was nicht. Grad die nicht.

Irgendwie versteh ich dich. Aber angenommen, deine Frau würde sterben und jemand, den du zwar nicht kennst, aber über den man sich erzählt, er wäre unperfekt, würde zu dir kommen mit einem Dokument, dass er selbst geschrieben hat, und würde dir sagen: "Das ist ihr letzter Wille. Sie hat es mir gesagt und ich habe genau aufgeschrieben, was sie gesagt hat". Würdest du das Dokument verwerfen? Würdest du es annehmen? Würdest du nur das annehmen, was du dir vorstellen kannst, was sie gesagt haben könnte? Was wäre, wenn das Dokument sagen würde: "Geliebter Gatte Net.Krel, wir haben zwar zusammen gelebt, aber du hast mich nicht gekannt. Ich habe zwar geredet, aber du hast mich nicht verstanden. Ich möchte dir nun sagen, wie sehr ich dich immer geliebt habe, worin ich meine Liebe zu dir zum Ausdruck gebracht habe und was ich dir als Erbe hinterlasse" ... und dann kommt etwas, was dir fremd ist: Die beschriebene Art zu lieben kannst du nicht verstehen; den Wert des Erbes kannst du nicht erkennen und der Übermittler kommt dir sowieso suspekt vor. Er könnte Eigeninteressen verfolgen. Aber du kannst darüber keine Gewissheit bekommen. Du musst dich entscheiden, ob du das Erbe antrittst oder nicht. Würdest du es ablehnen, weil du dem Übermittler misstraust? Oder würdest du es annehmen, um auf keinen Fall den letzten Willen deiner Frau zu verpassen?

Jesus lehrte (in Kurzform): "Liebt, dann offenbart sich euch Gott." (Johannes 14)
Jesus lehrte: "Ein reines Herz sieht Gott" (Bergpredigt)

Daran glaube ich. Und das führt in meinen Augen zur Erkenntnis Gottes.

Ja, du hast Recht. Aber es gehört noch mehr dazu: "... Aber Samuel hatte den HERRN noch nicht erkannt, und des HERRN Wort war ihm noch nicht offenbart." (1. Samuel 3,7). Erkenntnis Gottes und Wort-Offenbarung Gottes gehören zusammen. Diese Geschichte von Samuels Berufung zeigt meiner Ansicht nach, dass man die Stimme Gottes schon hören kann, bevor man Gott erkannt hat und Gottes Wort einem offenbar geworden ist!! Insofern habe ich gar nichts gegen dein Streben nach direkter Gotteserfahrung; ich empfehle dir nur, nicht dabei stehen zu bleiben, sondern noch mehr anzustreben, nämlich die Offenbarung von Gottes Wort. Das hat auch was mit deiner Berufung zu tun. ... Warum betest du nicht mal ganz, ganz ernsthaft: "Lieber Gott, diese Tussi hier textet mich seit Wochen damit zu, dass die Bibel dein Wort sein soll - bitte, wenn die Bibel dein Wort ist, offenbare es mir und wenn nicht, stopfe ihr endlich das Maul". Meinen Segen hättest du für so ein Gebet ;)

Ich misstraue den damaligen Herrschen in Rom ... Und ich misstraue den religiösen Gruppierungen die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammengaten haben und dann ..."

Du misstraust ... du misstraust ... du misstraust ... in Wahrheit Gott. Du glaubst nämlich nicht, dass Gott mächtiger ist als die damaligen Herrscher in Rom ... mächtiger als die religiösen Gruppierungen, die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammen getan haben ... mächtiger als die römisch-katholische Kirche ... mächtiger als Menschen. Und deshalb fordere ich dich heraus: Vertraue Gott.

Ich ziehe dieses Gebet welches ich regelmäßig bete dem allem vor: "Gott, führe mich. Lass mich auf Deinen Wegen wandeln. Lass mich dich erkennen."

Wenn du das wirklich betest, dann wirst du früher oder später zum Glauben an Gottes Wort und an den Kreuztod Jesu kommen. Ergib dich also besser gleich :)

Du verstehst ja unter "dem Wort Gottes" die Bibel. Darin suche ich "die Erlösung" nicht sonderlich. Ich bitte vielmehr Gott direkt um Erkentnnis. Und vertraue auch daß er mir keine Steine gibt wenn ich nach Brot frage. Das ist ein Prozess. Rein auf mich bezogen ist das sicherlich ein Lebenslanger Prozess.

Ich befürchte es fast auch ... Aus meiner Perspektive sieht deine Situation nämlich so aus: Du bittest Gott um Erkenntnis und vertraust, dass er dir keine Steine gibt, wenn du nach Brot fragst. Und tatsächlich: Er gibt dir Brot. Aber du sagst: "Igitt, Steine".

FrauShane... es bringt doch nichts "sein Kreuz" zu verleugnen wo doch Jesus aufrief jeder solle es für zuende tragen... oder?

Es ist vollbracht, Net.Krel. Kreuz tragen heißt meinem Verständnis nach nicht, dass wir den Leidensweg gehen sollen, um uns selbst zu befreien. Das wäre nicht das Kreuz Christi. Christus ist den Leidensweg gegangen, um uns zu befreien (nicht sich selbst). Und wenn wir unser Kreuz tragen sollen, d.h. ihm nachfolgen sollen, dann heißt das, dass wir den Leidensweg gehen, um andere zu befreien (nicht uns selbst). Das wäre die korrekte Sinnübertragung des Kreuzes Christi auf uns selbst. Das setzt aber voraus, dass wir selbst erst mal befreit sind (durch das Kreuz, das Christus für uns getragen hat). Sonst gehen wir daran nämlich zugrunde.

Und da dreht sich mir schon wieder der Kopf :-) ich weiß nicht was Du damit meinst... das riecht schon wieder nach "abgekupferter Paulus-Paradoxie".
Das fällt mir auch oft auf. Daß es immer welche gibt die haben anscheinend echt zu viel Paulusbriefe gelesen und versuchen dann in ähnlicher "poetischer" Art und Weise dann ihn nachzumachen. Inkl. natürlich all seiner Pardoxen Retorik. Mir wärs viel lieber man redet/schreibt so wie man aber selbst ist. Oder?

Ich rede exakt so, wie ich bin. :) Weißt du ... was Paulus beschreibt, das kann man erleben. Und wenn man es so erlebt hat, wie Paulus es beschreibt, dann beschreibt man es vielleicht ähnlich. Nicht, weil man Paulus "abkupfert", sondern weil das Erlebte sich nun mal so anfühlt bzw. weil das Erlebbare (es wird ja von vielen anderen auch erlebt) sich nun mal so zuträgt.

LG
Frau Shane

Lior

03.09.2014, 00:51

Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.
Ja, viele haben diese Vorstellung, da hast du sicherlich nicht unrecht. Wobei nicht zuletzt es oft gerade Mitglieder der Gemeinschaft selbst sind (z.B. Chrsten) die diesen Anspruch ihrer Obrigkeit bzw. ihren Vorständen (z.B. Ältesten) gegenüber haben. Ich glaube ich habe da einfach nur die pauschale Formulierung deiner Aussage überbewertet. Darf ich fragen.... du hattest andernorst deine russischen Wurzeln erwähnt, wenn ich nicht irre. Kann es sein, dass du kein Muttersprachler in der deutschen Sprache bist?

Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht. (Hevorhebung durch mich)

Lieber Ed. Entschuldige, wenn ich nochmal nachhake. Du schreibst einmal „Wenn jeder sofort alles versteht, dann ist das keine Inspiration Gottes" und einmal „Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein“. Und ich vermute in einem der beiden Sätze hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen, denn so würde es ja bedeuten, egal ob ich nun alles verstehe oder nicht verstehe, wäre es nicht die Inspiration Gottes. Kannst du da nochmal schauen? Oder meintest du, wenn es von Gott inspiriert ist, dann darf man es nicht sofort verstehen, es muss aber verständlich sein?

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.
Ah, nun verstehe ich dich besser, vielen Dank. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was du mit Sinn nun meinst. Auch die Wissenschaft (und nicht nur ausschließlich die Theologie) beschäftigt sich ja mit dem Sinn, insofern sie zu verstehen sucht, wie die Autoren eben den Text meinten. (Wozu eine Beschäftigung mit der Person und ihrer Zeit sinnvoll wenn nicht sogar notwendig ist.) Ich vermute aber es geht dir um den tieferen Sinn, der aus dem Glauben des Geschriebenen folgt, nämlich die in Anspruch genommene Notwendigkeit der Annahme Jesu?
Es bleibt wie ich finde jedoch eine interessante Frage offen .... muss ich alles ausprobiert haben, um mir ein "Urteil" darüber erlauben zu dürfen?

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dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee &breitgrins
Tja, schade das wir nicht Boule spielen, gell..... ;-P

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oki
Kaspar... ich wünsch Dir aufjedenfall aber eine gute Erholung.
Lieber NetKrel... vielen Dank für deine Wünsche. Ich werde mich bemühen meinen Teil dazu beizutragen.^^

03.09.2014, 06:35

kurze frage: was bedeutet eig genau dieses wiedergeboren sein? was ändert sich am menschen wenn er "wiedergeboren" ist? was kann er dann im gegesatz zu vorher oder zu anderen? wieso kann jemand der nicht wiedergeboren ist die inspiration gottes niemals erkennen?

Am Anfang wurde zum Mensch gesagt: "... vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon ißt, wirst du sterben."
Der Mensch aß davon, und "starb". Als Gerechter und Heiliger. Und wurde zum Sünder.
Was hat sich dabei beim Mensch geändert? Nur die Denkweise. Und die Denkweise bestimmt das Handeln.
Der Mensch hält sich selbst für einen Sünder. Weil er kein reines Gewissen hat. Hier und da verklagt ihn sein eigenes Gewissen.
Und weil der Mensch sich für einen Sünder hält, hat er die Schlacht verloren noch bevor der Kampf angefangen hat. Es ist ein Teufelskreis.

Jetzt muß das rückgängig gemacht werden. Der Mensch muß, als Sünder, sterben, und als Gerechter und Heiliger wiedergeboren sein. Dazu muß er radikal umdenken.
Mit der Taufe gibt Gott dem Mensch die Möglichkeit, sich, als Sünder, für gestorben zu halten. Um ein neues Leben anzufangen. Nach dem Gewissen.
Aber, um so umdenken zu können braucht der Mensch etwas greifbares, was sein Denken in diese Bahn lenken würde.
Und dazu ist Jesus gestorben, damit der Mensch sich mit ihm, mit seinem Tod und seiner Auferstehung, identifizieren kann. Und an die Vergebung der Sünden glauben kann.
Und wer das tut, wer sich auf Jesus verläßt, auf seinen Kreuzestod bezüglich der Sündenvergebung, egal in welcher Form er das tut, dessen Herz wird gereinigt vom schlechten Gewissen.
Und Gott schreibt in sein Herz das Verlangen nach Gerechtigkeit und Heiligkeit. Und die Liebe.

Ich habe hier erst den theoretischen, dann den praktischen Teil beschrieben. In der Praktik aber geschieht es meistens umgekehrt. Der Mensch hört das Evangelium, glaubt, entscheidet sich für Jesus, b.z.w nimmt das Angebot Gottes an, sein Herz wird gereinigt, und er bekommt das Zeugnis des Heiligen Geistes in sein Herz. Die Liebe Gottes gießt sich aus in sein Herz durch den Heiligen Geist.
Dann muß er in der Erkenntnis wachsen. Sich dessen bewußt werden, wer er jetzt ist, und was er hat. Um dem entsprechend zu leben. Nämlich daß er jetzt kein Sünder mehr ist, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes.

Sünder können die Inspiration Gottes nicht erkennen weil sie eine andere Denkweise haben, andere Vorstellungen, andere Werte, eine andere Sprache sprechen. Auf ihren Herzen ist eine Decke, die sie daran hindert, die Inspiration Gottes, seine Herrlichkeit, zu sehen.

net.krel

03.09.2014, 07:16

@Ed:

Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!." (Mt. 7:21-23)
Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagtest Du daß mit "ihr Übertreter des Gesetzes" die gemeint sind die sich nicht haben Taufen lassen... und somit die "gesetzliche Seite des Evangeliums" übertreten haben.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7,12)

Ist hier mit "das Gesetz" auch die Taufe gemeint?

Ne @Ed... mit "Übertreter des Gesetzes" ist in meinen Augen auf keinen Fall das "nicht-Taufen" gemeint.
Sondern schlichtweg das "Übertreten" der Goldenen Regel welche Jesus ja als "das Gesetz" hier identifiziert.

Wer also anderen etwas tut, was ihm aber nicht selbst getan werden soll... das ist hier doch gemeint mit "Übertretung des Gersetzes".
Der Kontext gibt auch echt nichts anderes her. Wie Du nur darauf kommst daß hier mit der "Übertretung des Gesetzes" das "nicht-taufen" gemeint ist, ist mir schleierhaft.

Nur wenn du dich mit Jesus verbindest in der Gleichheit seines Todes(!), bist du frei vom Gesetz. Du hast das Recht, dich als tot für das Gesetz zu erachten.
"Das Gesetz" ist in meinen Augen folgendes: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz ...".

Wer sich daran nicht hält... der übertretet "dieses Gesetz" respektive die "goldene Regel"... und das gilt auch für die, die zu Jesus "Herr Herr" sagen.

Von diesem Gesetz der goldenen Regel hat uns Jesus auch nicht "freigekauft". Und die Taufe schon gleich gar nicht.

Im Gegenteil sogar eher... Wenn, dann verpflichtet man sich sozusagen selbst durch den Glauben an Jesus bzw. durch das veräußerlichte Taufritual der goldenen Regel die JEsus als "das Gesetz" definierte nachzukommen in seinem täglichen Leben.

Es geht aber dabei nicht wirklich um die Taufe an sich. Die ist Wertlos wenn man nicht auch nach dem dahinter liegenden "Bündnis" lebt. Umgekehrt aber braucht es keine Taufe, genauso wenig wie es eine Beschneidung braucht, wenn das Herz "Beschnitten" ist... und das wiederum ist das Handeln und Tun und Leben nach der Goldenen Regel.

Und das wiederum mündet in ein Leben der Nächsten- und Selbst- und Gottesliebe. Und dann kann man sich vieleicht irgendwann mal als "Gerechter" oder "Heiliger" erst betrachten. Falls überhaupt. Ich bin da ganz ganz vorichtig mich als "Gerechter" geschweige denn als "Heiliger" zu betrachten.

Und noch viel vorsichtiger bin ich mich als "Gesalbter Gottes" zu betrachten... denn das bedeutet für mich das Wort "Christ".

Ich betrachte mich vielmehr als jener Zöllner aus Lukas 18, 9-14.

Über meine Sünden und Unvollkommenheit... über meine "Nicht-Heiligkeit"... bin ich mir bewusst. Ich würde mich niemals als "Heilig" bezeichnen nur weil ich getauft worden bin (was ich übrigens bin... aber ich erachte die Taufe als unwichtig... kann man machen wenn mans halt unbeindgt meint machen zu müssen... muss man aber nicht).

Ich sage vielmehr: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!"

Nichtmal im Traum würd mir einfallen daß ich sage: "Ja, ich bin der 'Gesetzlichkeit des Evangelium' nachgekommen und habe mich Taufen lassen. Jetzt bin ich ein 'Heiliger'. Jetzt bin ich 'Gerecht'. Jetzt bin ich kein Sünder mehr. Jetzt bin ich einer der 'Gesalbten Gottes" = Christ"... nicht mal im Traum!

Du aber anscheinend schon... weil wie könntest Du sonst schreiben:

Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Und das Dir @FrauShane das alles was @Ed schreibt gefällt... das wundert mich nicht :-)

In welcher Religion findest du solche Erklärung?
Vom Prinzip gibt es diese "Selbstgerechtigkeit" in jeder Religion. Natürlich auch im Christentum. Eben... siehe Deine Texte.
Wobei: Daß Du da keine passende Kirche findest wundert mich aber auch nicht sonderlich... denn ich kenne echt nur wenige die das mit der Taufe so sehen wir Du. Kann mir also gut vorstellen daß selbst innerhalb der Kirchen nicht sonderlich ankommt...

03.09.2014, 08:18

Ja, viele haben diese Vorstellung, da hast du sicherlich nicht unrecht. Wobei nicht zuletzt es oft gerade Mitglieder der Gemeinschaft selbst sind (z.B. Chrsten) die diesen Anspruch ihrer Obrigkeit bzw. ihren Vorständen (z.B. Ältesten) gegenüber haben.

Nicht wirklich. Sie beachten die Fehler ihrer Vorsteher nur nicht. Zu ihrem eigenen Frieden. Und das ist auch richtig so. Solange sie kein Problem mit der Lehre haben.

Darf ich fragen.... du hattest andernorst deine russischen Wurzeln erwähnt, wenn ich nicht irre. Kann es sein, dass du kein Muttersprachler in der deutschen Sprache bist?

Im plattdeutschen schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Plautdietsch

Lieber Ed. Entschuldige, wenn ich nochmal nachhake. Du schreibst einmal „Wenn jeder sofort alles versteht, dann ist das keine Inspiration Gottes" und einmal „Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein“. Und ich vermute in einem der beiden Sätze hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen, denn so würde es ja bedeuten, egal ob ich nun alles verstehe oder nicht verstehe, wäre es nicht die Inspiration Gottes. Kannst du da nochmal schauen? Oder meintest du, wenn es von Gott inspiriert ist, dann darf man es nicht sofort verstehen, es muss aber verständlich sein?

Ein Ungläubiger kann die Inspiration Gottes nicht erkennen, weil ihm dazu die nötige Sichtweise fehlt. Das Gottvertrauen.
Es ist z.B. wie mit der Ultrarotstrahlung, die man nur mit bestimmter Ausrüstung sehen kann. (ein grobes Beispiel)
Da er sich selbst zum Maßstab jedweder Erkenntnis hält, meint bereits zu wissen, was Gut und Böse ist, denkt er nicht lange nach, was der Schreiber gemeint haben könnte, sondern urteilt sofort, gemäß seinem momentanen Empfinden. Das sehr trügerisch ist.
Denn wie oft hört man bei Ausenandersetzungen: Ich hab es nicht so gemeint!
Warum mißverstehen einander Menschen, die eine und dieselbe sprache sprechen, und in einer und derselben Kultur aufgewachsen sind?
Wieviel größer ist dann der Unterschied zu Menschen, die in einer anderen Zeit, und in einer anderen Kultur gelebt, und eine andere Sprache gesprochen haben?

Darum kann der Ungläubiger die Inspiration Gottes nicht erkennen, ob er meint den Text verstanden zu haben (mit ihm einferstanden zu sein) oder nicht.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was du mit Sinn nun meinst. Auch die Wissenschaft (und nicht nur ausschließlich die Theologie) beschäftigt sich ja mit dem Sinn, insofern sie zu verstehen sucht, wie die Autoren eben den Text meinten. (Wozu eine Beschäftigung mit der Person und ihrer Zeit sinnvoll wenn nicht sogar notwendig ist.)

Da die heutige Wissenschaft Gott ablehnt, b.z.w. nicht in die Richtung forscht, läßt sie den Gedanken einer göttlichen Inspiration nicht zu. Sie versucht alles aus der Person und seiner Zeit zu erklären.
Der Gedanke, z.B., daß Gott die Worte: "... du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:18), mehr an Jesus gerichtet hat, als an Moses, wird einem Wissenschaftler niemals in den Sinn kommen. Daß Gott die damalige Lage genutzt hat, um gewisse Botschaften an Jesus zu senden. Der sie dann beim nachdenken darüber, so auch verstanden hat. Und entsprechend gehandelt.
So ein Forschen in der Schrift ist der Wissenschaft unzugänglich.

muss ich alles ausprobiert haben, um mir ein "Urteil" darüber erlauben zu dürfen?

Jain. Man muß Drogen nicht ausprobiert haben, um zu wissen daß sie ungesund sind.
Aber man muß die Richtigkeit der Wahrnungen der Eltern ausprobiert, erfahren haben, um sich auf ihr Urteil zu verlassen. Und es zu übernehmen, zu eigen machen.

Da Gott unser aller Vater ist, hat er uns auch bestimmte Wahrnungen gegeben, und Ratschläge, die man ausprobieren kann und soll. Erst dann können wir sie beurteilen.

net.krel

03.09.2014, 08:31

In einem A-u-g-e-n-b-l-i-c-k, Net.Krel :) Der "schwierige Prozess" dabei ist nicht das Hinkommen zur Feindesliebe, sondern das Hinkommen zu diesem Glauben. In diesem Glauben jedoch liebst du deine Feinde. Die 5 Jahre räume ich ein, weil man dazu neigt seine eigene Erlösung zu vergessen. Das "Nicht-vergessen" (sondern Bewusstbleiben) wiederum ist ein Prozess.

Also ich mein daß es jetzt einfach 13 schlägt.

Das hat doch mit der Realität nichts mehr zu tun. Hier widersprechen Dir sogar die allermeisten "Krezutodgläubigen". Das ist doch reine Dichtung. Luftschloss... Traumgebilde... surreale Poesie... Papier ist geduldig...

Ich würd Dir echt empfehlen wenigstens einigermaßen die Realität des "Meinschseins" zu beachten...

Ja, und die Mainstream-Christentume werden wiederum verfolgt (von dir zum Beispiel ;))
Ich kritisiere. Verfolgen ist schon ganz was anderes.

Aber angenommen, deine Frau würde sterben und [...]
Wenn an dessen Händen der mir den Abschiedsbrief übereicht ein haufen Blut klebt... dann würd ich lieber auf mein eigenen Tod warten in der Hoffnung sie dann zu sehen und die Dinge dann zu klären als diesen Überreicher blindlings zu glauben.

Warum betest du nicht mal ganz, ganz ernsthaft: "Lieber Gott, diese Tussi hier textet mich seit Wochen damit zu, dass die Bibel dein Wort sein soll - bitte, wenn die Bibel dein Wort ist, offenbare es mir und wenn nicht, stopfe ihr endlich das Maul". Meinen Segen hättest du für so ein Gebet ;)

Das mit dem "Maul stopfen"... erstens würde (imho) Gott sowas aufgrund meines "Gebetes" erst gar nicht tun... und zweitens ist das mit der Bibel und in wie fern sie irrtumslos und vollständiges Wort Gottes sei schon lange abgeklärt zwischen Gott und mir.

Du misstraust ... du misstraust ... du misstraust ... in Wahrheit Gott
Nein. Eher den Menschen... also zumindest einigen davon.

Du glaubst nämlich nicht, dass Gott mächtiger ist als die damaligen Herrscher in Rom ... mächtiger als die religiösen Gruppierungen, die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammen getan haben ... mächtiger als die römisch-katholische Kirche ... mächtiger als Menschen.
Doch das glaube ich sehr wohl. Natürlich ist Gott mächtiger als alles in der Welt. Das liegt ja auf der Hand. Und ebenso liegt es auf der Hand daß er uns "machen läßt". Gott ist auch mächtiger als alle Verbrecher. Aber auch diese läßt er machen.

Der Koran... ich nehme an dieser ist in Deinen Augen nicht "göttlich inspiriert"... auch diesen hat Gott zugelassen. Er läßt alle Kriege zu.

Er hat auch all die aufgeflogenen Einschübe in der Bibel zugelassen und er läßt all die Fehlübersetzungen (wie zB 3 Moses 20,10) zu.

Das ist die Realität @FrauShane. Und Du meinst nun Gott(es Geist) würde den Kanonisierungsprozess aber so überwacht haben daß da ja alles mir rechten Dingen zuging?

Nein... er hat sie machen lassen. Das ist nur Konsequenz wenn man den Menschen freie Entscheidungswahl und Willen gibt. Und ich glaube daran daß Gott uns einen freien Willen gegeben hat.

Wenn du das wirklich betest, dann wirst du früher oder später zum Glauben an Gottes Wort und an den Kreuztod Jesu kommen.
Ja das bete ich wirklich udn zwar schon seit langer Zeit. Und wie Du siehst glaube ich nicht an den Kreuztod Jesus. Und Paulus halte ich auch nicht für das irrtumslose Wort Gottes... denn er propagierte hauptsächlich ja die Sache mit dem Kreuztod... Du nennst die Ansicht des Paulus nur "Gottes Wort" und drehst es dann so hin daß wenn man Paulus widerspricht man Gott widerspräche. Ich aber seh es so daß ich hier lediglich einen Menschen vermutlich namens Paulus widerspreche. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus meiner Perspektive sieht deine Situation nämlich so aus: Du bittest Gott um Erkenntnis und vertraust, dass er dir keine Steine gibt, wenn du nach Brot fragst. Und tatsächlich: Er gibt dir Brot. Aber du sagst: "Igitt, Steine".
Kann ich nach all dem was ich von Dir bisher las auch nachvollziehen daß Du das so siehst. Es bleibt Dir nichts anderes übrig. Das muss man dann so stehen lassen einfach.

Und wenn wir unser Kreuz tragen sollen, d.h. ihm nachfolgen sollen, dann heißt das, dass wir den Leidensweg gehen, um andere zu befreien (nicht uns selbst). Das wäre die korrekte Sinnübertragung des Kreuzes Christi auf uns selbst.
Ich kehr da lieber erst mal vor meiner eigenen Haustür...

Grüße...

03.09.2014, 12:40

Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagtest Du daß mit "ihr Übertreter des Gesetzes" die gemeint sind die sich nicht haben Taufen lassen... und somit die "gesetzliche Seite des Evangeliums" übertreten haben.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7,12)

Ist hier mit "das Gesetz" auch die Taufe gemeint?

Ne @Ed... mit "Übertreter des Gesetzes" ist in meinen Augen auf keinen Fall das "nicht-Taufen" gemeint.
Sondern schlichtweg das "Übertreten" der Goldenen Regel welche Jesus ja als "das Gesetz" hier identifiziert.

Wer also anderen etwas tut, was ihm aber nicht selbst getan werden soll... das ist hier doch gemeint mit "Übertretung des Gersetzes".
Der Kontext gibt auch echt nichts anderes her.

Wie konnten die dann mit dem Namen Jesu Dämonen austreiben und viele Wunder tun? Wenn sie, deiner Logik nach, böse Taten gemacht haben sollen. Das ist unmöglich.

Wie Du nur darauf kommst daß hier mit der "Übertretung des Gesetzes" das "nicht-taufen" gemeint ist, ist mir schleierhaft.

"Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis:
Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der die Hochzeit seines Sohnes vorbereitete. ...
Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte.
Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wußte der Mann nichts zu sagen.
Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus ...
Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt." (Mt. 22:1-14)

Das Hochzeitsgewand wurde vom König jedem Gast gegeben.
Dieser aber meinte, es nicht zu brauchen: Hauptache ich bin erschienen. Hatte vielleicht noch sene beste Kleidung an. Soll die schlechter sein als das Hochzeitsgewand?
Damit hat er aber Geringachtung dem König gegenüber erwiesen. Und wurde rausgeworfen.

Niemand kann zu Gott kommen mit seiner eigenen Gerechtigkeit.
Nur wer die Gerechtigkeit Gottes annimmt, die von Gott selbst angeboten wird.
Denn alle Gerechtigkeit aus Werken ist relativ. Du kannst heute nach deinem besten Wissen und Gewissen handeln, wie es Abel, Noach, Daniel und Hiob getan haben. Aber dein Wissen über Gut und Böse ist relativ, von der Zeit und Gesellschaft abhängig, in der du lebst. Daher kann das, was du heute als Gut verstehst, morgen als Böse verstanden werden. Und du stehst als Bösewicht da.

Nur Gott ist absolut in seiner Erkenntnis. Seine Gerechtigkeit hat Geltung in allen Zeiten.
Und wem er seine Gerechtigkeit anrechnet, der ist gerecht immer.

Abraham war der erste, dem Gott seine, Gottes, Gerechtigkeit angerechnet hat.
Er rechnet sie auch uns an, die wir an Jesus glauben, b.z.w. bietet sie uns an in der Vereinigung mit Jesus in der Gleichheit seines Todes (Taufe).
Das ist Gnade!
"Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft - Gott hat es geschenkt -, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann." (Eph. 2:8-9)
"Er hat uns gerettet - nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens - durch das Bad der Wiedergeburt (Taufe) und der Erneuerung im Heiligen Geist." (Tit. 3:5)

Im Gegenteil sogar eher... Wenn, dann verpflichtet man sich sozusagen selbst durch den Glauben an Jesus bzw. durch das veräußerlichte Taufritual der goldenen Regel die JEsus als "das Gesetz" definierte nachzukommen in seinem täglichen Leben.

Das ist Baptismus, aus dem ich komme. Diese taufe ist nicht vom Himmel, sondern von den Menschen.
Die Taufe des Johannes aber war vom Himmel. Sie war ein Angebot Gottes der Vergebung der Sünden, mit dem Blick auf den Kommenden.
Und bei uns ist sie ein Angebot Gottes der Vergebung der Sünden, mit dem Blick auf den Gekommenen.
"Petrus antwortete ihnen: Kehrt um, und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen." (Apg. 2:38)

Es geht aber dabei nicht wirklich um die Taufe an sich. Die ist Wertlos wenn man nicht auch nach dem dahinter liegenden "Bündnis" lebt. Umgekehrt aber braucht es keine Taufe, genauso wenig wie es eine Beschneidung braucht, wenn das Herz "Beschnitten" ist... und das wiederum ist das Handeln und Tun und Leben nach der Goldenen Regel.

Und was ist die Beschneidung des Herzens?
"Und in der Vereinigung mit ihm wurdet ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung nicht durch Menschenhand, sondern durch die Aufhebung der Herrschaft der alten Natur über den Leib. In dieser Beschneidung, die der Messias vollbrachte,
wurdet ihr gemeinsam mit ihm begraben, indem ihr eingetaucht (getauft) wurdet ..." (Kol. 2:11-12)

Der Gedanke: ich bin als Sünder mit Christus gestorben - das ist die Beschneidung am Herzen.

Ich bin da ganz ganz vorichtig mich als "Gerechter" geschweige denn als "Heiliger" zu betrachten.

Weil du nicht aus Glauben, sondern aus deinen eigenen Werken lebst. Du willst diesen Namen verdienen. Und das geht nicht.

Und noch viel vorsichtiger bin ich mich als "Gesalbter Gottes" zu betrachten... denn das bedeutet für mich das Wort "Christ".

Wenn du den Heiligen Geist nicht empfangen hast, dann darfst du das auch nicht. Denn Gesalbte Gottes sind die, die mit dem Geist Gottes gesalbt sind.
"Und ihr habt die Salbung von dem Heiligen Geist ..." (1Joh. 2:20)
Wer, "ihr"? Die, welche mit Jesus gestorben und auferstanden sind.

Ich betrachte mich vielmehr als jener Zöllner aus Lukas 18, 9-14.

Über meine Sünden und Unvollkommenheit... über meine "Nicht-Heiligkeit"... bin ich mir bewusst. Ich würde mich niemals als "Heilig" bezeichnen nur weil ich getauft worden bin (was ich übrigens bin... aber ich erachte die Taufe als unwichtig... kann man machen wenn mans halt unbeindgt meint machen zu müssen... muss man aber nicht).

Ich sage vielmehr: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!"

Typisch katholische Denkweise. Statt das Sündenbewußtsein auszurotten, indem man lehrt, nach dem Gewissen zu leben, wird es kultiviert.
Genau das Gegenteil von dem, was Jesus bewirken wollte.

Vom Prinzip gibt es diese "Selbstgerechtigkeit" in jeder Religion.

Das ist keine Selbstgerechtigkeit, die nur in eigenen Werken gründet.
Das ist Gerechtigkeit aus Glauben, aus Gottvertrauen.

Daß Du da keine passende Kirche findest wundert mich aber auch nicht sonderlich... denn ich kenne echt nur wenige die das mit der Taufe so sehen wir Du. Kann mir also gut vorstellen daß selbst innerhalb der Kirchen nicht sonderlich ankommt...

Eben. Denn alle Kirchen sind eingefahren, und haben sich in ihrer Lehre versteift.

In der Sowjetunion habe ich mal ein Buch über Luther gelesen "Der unbesigte Herätiker", geschrieben von einem sowjetischen, atheistischen Autor.
Und da schreibt er zum Schluß, daß die Reformation gleicht einem Vulkan: spuckt Lava aus, bleibt ne Zeit lang ruhig, dann spuckt er wieder Lava aus, u.s.w.
Welche Lava wird dieser Vulkan wohl als nächstes auspucken?

thalestris

03.09.2014, 13:17

hi :)

Tja, schade das wir nicht Boule spielen, gell..... ;-P

&breitgrins &hyänen sir kasper

hallo ed,

Jetzt muß das rückgängig gemacht werden. Der Mensch muß, als Sünder, sterben, und als Gerechter und Heiliger wiedergeboren sein. Dazu muß er radikal umdenken.
Mit der Taufe gibt Gott dem Mensch die Möglichkeit, sich, als Sünder, für gestorben zu halten. Um ein neues Leben anzufangen. Nach dem Gewissen.
Aber, um so umdenken zu können braucht der Mensch etwas greifbares, was sein Denken in diese Bahn lenken würde.
Und dazu ist Jesus gestorben, damit der Mensch sich mit ihm, mit seinem Tod und seiner Auferstehung, identifizieren kann. Und an die Vergebung der Sünden glauben kann.
Und wer das tut, wer sich auf Jesus verläßt, auf seinen Kreuzestod bezüglich der Sündenvergebung, egal in welcher Form er das tut, dessen Herz wird gereinigt vom schlechten Gewissen.
Und Gott schreibt in sein Herz das Verlangen nach Gerechtigkeit und Heiligkeit. Und die Liebe.

warum? wenn jesus für unsere sünden gestorben ist und uns somit gerettet hat, wieso müssen die menschen dann nochmal zusätzlich "sterben" und wiedergeboren werden? wäre dann jesus tod nicht iwie...voll unnötig? das ist was, was ich nie verstanden hab. warum sind menschen immer noch sünder wenn jesus doch für sie gestorben ist und somit die sünden vergeben wurden. ist das nicht ein widerspruch?
ich hab so meine probleme mit diesem sündenthema. ich kanns mir nicht vorstellen das ein kleines baby schon ein sünder sein soll. ich finde es gibt doch nichts reineres als ein neues leben...wie kann das schon sünde sein?
du sagst auf dem herzen der ungläubigen liegt eine decke die verhindert das sie gott erfahren können. diesen gedanken finde ich sehr traurig. also ich meine traurig, das es menschen gibt die so etwas denken.

03.09.2014, 14:30

warum? wenn jesus für unsere sünden gestorben ist und uns somit gerettet hat, wieso müssen die menschen dann nochmal zusätzlich "sterben" und wiedergeboren werden?

Nicht zusätzlich, sondern den Tod Christi für sich in Anspruch nehmen. Denn Gott zwingt ihn keinem auf.

warum sind menschen immer noch sünder wenn jesus doch für sie gestorben ist und somit die sünden vergeben wurden.

Nicht automatisch allen, sondern nur denen, die diesen Tod Christi für sich in Anspruch genommen haben.

ich hab so meine probleme mit diesem sündenthema. ich kanns mir nicht vorstellen das ein kleines baby schon ein sünder sein soll. ich finde es gibt doch nichts reineres als ein neues leben...wie kann das schon sünde sein?

Wir wissen doch, daß in der menschlichen Gesellschaft, der Stand der Eltern den Kindern vererbt wird.
Wenn Eltern Sklaven sind, dann wird das Kind als Sklave geboren.
Wenn Eltern bürgerliche sind, wird das Kind als bürgerliches geboren.
Wenn Eltern Adelige sind, wird das Kind als adelig geboren.

So ist es auch in einer Kastengesellschaft.

Ausserdem vererben Eltern den Kindern auch Neigungen zu diesem oder jenem Verhalten.
Wie auch Dispositionen zu bestimmten Krankheiten.

Die Sünde ist ein Verhalten, das aus der Gottwiedriger Denkweise entspringt.
Und wenn dieses Verhalten durch Generationen hindurch praktiziert und vervollständigt wurde, dann wird die Neigung zu diesem Verhalten den Kindern vererbt.
Das ist ein Naturgesetz.

Und Gott bietet an nicht nur die Vergebung getaner Sünden, sondern auch die Auslöschung der Neigungen zu diesem Verhalten.
Und schreibt in unser Herz neue Neigungen rein.

Brauchen die Kinder das nicht? Was meinst du?

Wenn du krank bist, und die Disposition zu dieser Krankheit deinem Kind vererbt hast. Dann aber hast die Möglichkeit gesund zu werden, wirst du nicht alles tun um dein Kind vor dieser Krankheit zu bewahren? Wirst du nicht versuchen die Disposition deines Kindes zu kurieren, wenn es möglich ist?

du sagst auf dem herzen der ungläubigen liegt eine decke die verhindert das sie gott erfahren können. diesen gedanken finde ich sehr traurig. also ich meine traurig, das es menschen gibt die so etwas denken.

So steht es geschrieben:
"Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie (nur) in Christus beseitigt wird.
Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.
Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen." (2Kor. 3:14-16)

Das ist keine Willkür von Seiten Gottes, sondern Folge der Entscheidungen der Vorfahren.
Der Mensch hat die Wahl. Aber die Wahl, die er getroffen hat, wirkt sich auf alle seine Nachkommen aus.
Ein Naturgesetz.

net.krel

03.09.2014, 14:55

Wie konnten die dann mit dem Namen Jesu Dämonen austreiben und viele Wunder tun? Wenn sie, deiner Logik nach, böse Taten gemacht haben sollen. Das ist unmöglich.
Du siehst ja daß es Jesus selbst sagt daß Exporzismen im namen Jesus und Wundertaten sehr wohl auch von jenen gemacht werden können die aber letztendlich "faule Frucht" bringen.

Les doch mal bitte im Kontext alles bzgl. dem "*tun* des göttlichen Willens" im Mt 7. Da geths absolut Null um Taufe.. absolut Null um ein "gestzliches Evangeliunm"... das dichtest Du doch einfach alles frei Wahl dort rein. Unverständlich wie man an dieser Stelle "Taufe" rein projektieren kann. Total aus der Luft gegriffen.

Das hat doch gar nichts mehr mit Schriftdeutung zu tun... wenn ich einfach überall das reinsetze was mir grad halt so recht ist dann kann ich mir auch alles dort hin zaubern wo ich will.

Bei Mt. 22:1-14 machst Du das gleiche. Einfach die "Taufe" reinzaubern. Anstelle dessen könnte ich genausogut alles mögliche einsetzen.

Das beweißt mir eigentlich nur daß man die Bibel für alles mögliche einsetzen kann... frei nach belieben. Man muss nur alles reinlesen was man rausgelesen haben will.

Und dann zitierst Du auch immer wieder Paulus. Nicht daß Du Dich selbst schon ziemlich verschnörkelt ausdrückst wo ein Otto-Normal das alles kaum mehr begreifen kann... Nein... Du holst Paulus auch noch hervor der ein (Un)Meister der Verschnörkelten Ausdrucksweise war...

Wer soll denn das alles verstehen? Da drehts einem nur den Kopf... Ich sag ja deswegen auch immer: Wenns zu verdreht und verschnörkelt wird... dann stimmt einfach meist was nicht. Weil die Lehren Gottes sind für alle Menschen gedacht... und nicht nur für jene die über 8000 Ecken reden und verstehen können.

Du sagst also zu Lukas 18, 9-14:

Typisch katholische Denkweise
Interessant...
Muss ich glatt mal die Katholiken verteidigen: Denn daß der Mensch seine Unvollkommenheit anerkennt lehrt zwar die katholische Kirche... und das imho auch zu recht. Man muss sich ja deswegen nicht gleich selbstgeiseln... das ist natürlich übertrieben... aber das was Du da machst ist natürlich von der anderen Seite des Pferdes zu fallen... Dir einzubilden daß wenn Du getauft bist Du kein Sündern mehr wärest... sondern ein "heiliger"... wenn Du das denkst dann bist Du Lukas 18, 9-14 auf jedenfall nicht der Zöllner... welchen Jesus "gerechtfertig in sein Haus ziehen" hat sehen.

Nun... ich bin getauft. Was bin ich also nun in Deinen Augen? Ein Heiliger? Keiner der mehr Sündigt? Ein "Gerechter"? Ein Gesalbter Gottes?
Du siehst doch daß das was Du zur Taufe schriebst kaum Hand und Fuß hat...

In der Sowjetunion habe ich mal ein Buch über Luther gelesen "Der unbesigte Herätiker", geschrieben von einem sowjetischen, atheistischen Autor.
von einem "sowjetischen atheistischen Autor"... also von einem sowjetischen Systemtreuen nehm ich mal an.
Von Luther halt ich zwar nicht sonderlich viel... aber von einem sowjetischen systemtreuen Atheisten der sich über Luther auslässt... was soll da besonders dabei rauskommen? Hat er nicht selbst bemekrt daß er in einem totalitärem System lebte? Was guckt dieser also auf die Katholiken und Evangelen in Deutschland? Sollte besser was kritisches über die Sowjetunion geschrieben haben... aber dann wärs ihn halt genauso gegangen wie einem damaligen Protestanten der in die ganze Gewalt der der rkk gekommen wäre... immer also vor der eigenen Haustüre kehren... bevor man Dreck zu den anderen wirft...

Lior

03.09.2014, 15:53

Im plattdeutschen schon.
Ah. Na dann um mal das Internet zu bemühen.... Jo den scheen dout du hiea schriewe dounest. (Ich hoffe das war halbwegs richtig)^^

Jain. Man muß Drogen nicht ausprobiert haben, um zu wissen daß sie ungesund sind.
Aber man muß die Richtigkeit der Wahrnungen der Eltern ausprobiert, erfahren haben, um sich auf ihr Urteil zu verlassen. Und es zu übernehmen, zu eigen machen.
Hm.... und es würde in deinen Augen nicht reichen, wenn man aus den Erfahrungen anderer (Kinder) lernen würde, dass den Warnungen der Eltern zu trauen bzw. zu misstrauen wäre?

Da die heutige Wissenschaft Gott ablehnt, b.z.w. nicht in die Richtung forscht, läßt sie den Gedanken einer göttlichen Inspiration nicht zu. Sie versucht alles aus der Person und seiner Zeit zu erklären.
Der Gedanke, z.B., daß Gott die Worte: "... du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:18), mehr an Jesus gerichtet hat, als an Moses, wird einem Wissenschaftler niemals in den Sinn kommen. Daß Gott die damalige Lage genutzt hat, um gewisse Botschaften an Jesus zu senden. Der sie dann beim nachdenken darüber, so auch verstanden hat. Und entsprechend gehandelt.
So ein Forschen in der Schrift ist der Wissenschaft unzugänglich.
Da hast du natürlich recht. Ich meine dem Wissenschaftler als Mensch mag eine solche Überlegung in den Sinn kommen und er darf in diesem Bereich auch Gedankenspiele anstellen, aber als Wissenschaftler darf er darin nicht dauerhaft verweilen, wenn er seine Kompetenz nicht überschreiten möchte.

Da Gott unser aller Vater ist, hat er uns auch bestimmte Wahrnungen gegeben, und Ratschläge, die man ausprobieren kann und soll. Erst dann können wir sie beurteilen.
Auch da würde ich dir nicht widersprechen. Manche dieser Einsichten liegen in unser aller Herzen. Aber wir sprechen ja hier nicht davon, Gottes Ratschläge anzunehmen, sondern die biblischen Ratschläge. Das die Schrift das Wort Gottes beinhaltet ist eine Glaubensansicht, die du bereits voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung aber sprechen wir eben ja nicht von Gottvertrauen, sondern von Vertrauen in ein von Menschen geschriebenes Buch. Einer der Gründe, weshalb die Wissenschaft ja diesen Weg nicht gehen darf, wenn sie wissenscaftlich bleiben will. Damit soll nun natürlich nicht gesagt sein, dass man als Gläubiger diesen Weg aus seinem Glauben nicht gehen darf. Aber diesen Schritt können doch eben nicht alle Gläubigen gehen - vor allem dann nicht, wenn sie aus ihrer Gemeinschaft mit Gott anderes erfahren haben.

Da er sich selbst zum Maßstab jedweder Erkenntnis hält, meint bereits zu wissen, was Gut und Böse ist, denkt er nicht lange nach, was der Schreiber gemeint haben könnte, sondern urteilt sofort, gemäß seinem momentanen Empfinden. Das sehr trügerisch ist.
[...]
Warum mißverstehen einander Menschen, die eine und dieselbe sprache sprechen, und in einer und derselben Kultur aufgewachsen sind?
Wieviel größer ist dann der Unterschied zu Menschen, die in einer anderen Zeit, und in einer anderen Kultur gelebt, und eine andere Sprache gesprochen haben?
Ich war offen gesagt überrascht deine Gedanken hierzu zu lesen. Ersetze „Gut und Böse“ durch „die Wahrheit“ und die Worte könnte ich guten Gewissens unterschreiben. Allerdings hätte ich dieses Problem zum einen nicht bei allen Ungläubigen und zum anderen sehr oft auch und gerade in einer fundamentalistischen Lesart der Schrift identifiziert. Ich denke da sind unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen sehr unterschiedlich. Aber so oder so sind wir als Gläubige denke ich dazu berufen, uns nach fortwährend klarerer Einsicht in das Wesen Gottes und seines Wirkens zu bemühen, und uns nicht in der trügerischen Sicherheit zu wähnen, bereits in der Vollkommenheit der Allwissenheit angekommen zu sein. Und hier scheinen wir ja einer Meinung zu sein.^^

Herzlich
Kaspar

thalestris

03.09.2014, 20:09

Ausserdem vererben Eltern den Kindern auch Neigungen zu diesem oder jenem Verhalten.
Wie auch Dispositionen zu bestimmten Krankheiten.
Die Sünde ist ein Verhalten, das aus der Gottwiedriger Denkweise entspringt.
Und wenn dieses Verhalten durch Generationen hindurch praktiziert und vervollständigt wurde, dann wird die Neigung zu diesem Verhalten den Kindern vererbt.
Das ist ein Naturgesetz.

Und Gott bietet an nicht nur die Vergebung getaner Sünden, sondern auch die Auslöschung der Neigungen zu diesem Verhalten.
Und schreibt in unser Herz neue Neigungen rein.

Brauchen die Kinder das nicht? Was meinst du?

Wenn du krank bist, und die Disposition zu dieser Krankheit deinem Kind vererbt hast. Dann aber hast die Möglichkeit gesund zu werden, wirst du nicht alles tun um dein Kind vor dieser Krankheit zu bewahren? Wirst du nicht versuchen die Disposition deines Kindes zu kurieren, wenn es möglich ist?

hallo ed

ich weiss nicht genau was ich dir darauf antworten soll. ich hab noch keine eigenen kinder und von daher weiss ich auch nicht wie ich sie erziehen würde wenn ich welche hätte. aber das was du beschreibst...genau das haben meine eltern versucht an mich weiter zu geben. das alle menschen sünder sind, schon so geboren werden und es eig total banane ist was man tut, man wird in gottes augen sowieso nie aus der nummer rauskommen... ich glaub erbsünde nennt man das.
und ich habs gehasst...es hat dazu geführt das ich mich so früh ich konnte vom christentum abgewendet hab weil ich solche gedanken oder dogmen als sehr aggressiv und verachtend empfunden hab.

für mich wird ein kleines baby, was gerade erst zur welt gekommen ist niemals ein sünder sein. denn es kann weder was dafür was seine eltern vor seiner geburt getan haben noch was menschen vor 3000 jahren mal gemacht haben. es ist grade erst zur welt gekommen und hatte doch noch gar keine gelegenheit ne sünde zu begehen. ich denke, man ist erst dann ein sünder wenn man auch ne sünde getan hat. genauso wie man erst ein dieb ist weil man was geklaut hat. ist vll ein doofes beispiel aber nur weil zb ein vater klaut wird sein kind nicht autoamtisch auch ein dieb.
klar...sowas wie die augenfarbe, die haarfarbe oder gesichtszüge, das kann vererbt werden. es werden auch kulturelle sachen weitergegeben ja...
aber wenn der mensch doch nen freien willen hat (und das hat er ja laut christentum)... dann ist es doch nicht die sache ob man ne "sünde" vererbt bekommt sondern wie man sich selbst entscheidet zu leben. wenn ich mich dazu entscheide zu stehlen, zu lügen, jemanden zu ermorden oder so.. dann begehe ich ne sünde und werde zum sünder weil ich das so wollte. aber doch nicht weil ich schon so auf die welt kam.
wenn meine eltern zb scheisse zu mir sind dann prägt mich das und beeinflusst mich. aber es liegt doch an mir ob ich mich deswegen dazu entscheide genauso zu werden oder ob ich mich genau deswegen dazu entscheide einfühlsam, nett und hilfsbereit zu sein.

ich glaube nicht an erbsünde. das wäre einfach nur schrecklich...und man hätte keinen freien willen mehr weil man im endeffekt durch sein erbe sowieso nur alles falsch machen kann. kinder brauchen keine "heilung" von geerbter sünde o.O kinder brauchen liebe, zuneigung, sicherheit. sie brauchen orientierung und halt aber nicht heilung von etwas, was sie sowieso nicht verstehen und was ihnen durch den glauben ihrer eltern aufgezwungen wird und sie in ihrem selbstwertgefühl behindert. denn wenn sie von ihren eltern von anfang an eingetrichtert bekommen das sie sünder sind, schlechte menschen die nur durch iwelche glaubensdogmen heilung erfahren finde ich das ehrlich gesagt nicht nur total daneben sondern fürs kind auch gefährlich.. denn es zeigt dem kind doch nur das es in seiner persönlichkeit nix wert ist. das ist schlimm.

und wenn ich jemals kinder haben werde , dann werde ich mich davor hüten ihnen sowas einzureden...denn meine kinder sollen in liebe und sicherheit aufwachsen und nicht mit fundamentalistischer gehirnwäsche die ihnen einredet sie seien von geburt an schlecht.

für mich(!) gibt es nichts reineres und unschuldigeres als ein neugeborenes leben... wie kann man nur sagen es ist von geburt an ein sünder. es macht mich so traurig das heute immer noch kleine kinder so erzogen werden.
ich hab nix gegen christliche werte, ich habe auch nichts dagegen wenn man kindern seinen glauben weiter geben möchte. aber kinder sind doch selbstständig denkende und fühlende kleine menschen, die durchaus auch schon zwischen gut und schlecht unterscheiden können. sie haben vll nicht immer die worte um es zu umschreiben so wie erwachsene. aber wenn kinder etwas von geburt an besitzen dann den instinkt was gut und was böse ist. und dann kann man doch seinem kind vertrauen das es unter der liebevollen orientierung an seinen eltern in die "richtige" richtung gehen wird. wie soll ein kind aber zu einem selbstbewussten und meinetwegen gottesfürchtigen menschen reifen wenn es zu hören bekommt das es ein geborener sünder ist... seufz

was ich kindern auf dieser welt wünsche ist ein liebevolles und sicheres zuhause, mit eltern die es unterstützen und ihm aber auch die freiheit geben sich zu entwickeln. und das- und nix anderes würde ich mir auch für meine (vll zukünftigen kind/er) wünschen.

und jeder der mir versucht einzureden ein neugeborenes baby sei schon ein sünder den kann ich nicht mehr ernst nehmen, sorry. das ist dein glaube, ist okay, aber von sowas distanziere ich mich. und zwar so weit wie ich nur kann. und wenn ich damit in deinen augen auch ein sünder oder ein gegner gottes bin, dann bin ich es gerne.
mit naturgesetzen hat das gar nichts zu tun. das hat mit glaubensdogmen zu tun. sonst nix. und die haben am kind nix zu suchen bevor es alt genug ist um selbst zu entscheiden ob es sich damit befassen möchte oder nicht.

03.09.2014, 23:17

Les doch mal bitte im Kontext alles bzgl. dem "*tun* des göttlichen Willens" im Mt 7. Da geths absolut Null um Taufe.. absolut Null um ein "gestzliches Evangeliunm"... das dichtest Du doch einfach alles frei Wahl dort rein. Unverständlich wie man an dieser Stelle "Taufe" rein projektieren kann. Total aus der Luft gegriffen.

"Das ganze Volk, das Johannes hörte, selbst die Zöllner, sie alle haben den Willen Gottes anerkannt und sich von Johannes taufen lassen.
Doch die Pharisäer und die Gesetzes lehrer haben den Willen Gottes mißachtet und sich von Johannes nicht taufen lassen." (Lk. 7:29-30)

Nun... ich bin getauft. Was bin ich also nun in Deinen Augen? Ein Heiliger? Keiner der mehr Sündigt? Ein "Gerechter"? Ein Gesalbter Gottes?

Nein. Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.
Die Taufe nutzt nur denen, die sie richtig verstehen. Und zwar so, wie Gott durch Paulus erklärt hat. Nur so!
Alles andere ist keine Taufe.

net.krel

04.09.2014, 03:13

Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.
Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Mein Tipp: Schneide Dir am besten eine dicke Scheibe ab vom letzten Beitrag von @Thalestris
Gilt auch für Dich @FrauShane...

Lernt Klartext zu reden/schreiben... Verständlichen Klartext. Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Ich weiß heute schon, warum ich als Kind und Jugentlicher lieber mit den Gossenjungs auf der Straße abhing als die doch ach so frommen und braven und "guten" "Freizeitangebote" der Kirche damals wahrzunehmen... die ich nur noch schwänzen konnte... weil dort haben die nämlich genauso geredet wie ihr... alles unter den Deckmantel "wir sind die Christen... wie sind die guten"... derweil ich aber ihre Gedanken lesen konnte und ich kann nur sagen daß die Strassenkids frommer waren als jene die sich als die "Frommen" ausgaben...

Da wusste man wenigstens was Sache ist... da wusste man wenigstens wie jeder einzelne denkt... da wusste man wenigstens wo man bei jedem einzelnen dran ist...

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus... Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen? Kaum... Kaum... selten... selten...

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe... und nicht ein Haufen Irrgarten-Kartenhäusern...

So... ich glaub ich werd mich dann langsam von diesen Thread dann wieder zurück ziehen... weil es wurde das wichtigste schon geschrieben eigentlich... man muss ja nicht alles immer wiederholen..- dreht man sich ja nur im Kreis...

04.09.2014, 07:35

Ah. Na dann um mal das Internet zu bemühen.... Jo den scheen dout du hiea schriewe dounest. (Ich hoffe das war halbwegs richtig)^^

In so etwa. Nur nicht dounest, sondern deest.

Hm.... und es würde in deinen Augen nicht reichen, wenn man aus den Erfahrungen anderer (Kinder) lernen würde, dass den Warnungen der Eltern zu trauen bzw. zu misstrauen wäre?

Wenn Kinder von anderen Kindern lernen, dann meistens durch Mitmachen.
Durch Warnungen lernen sie überwiegend von Erwachsenen. Und da stehen Eltern an erster Stelle.
Daß Kinder in der Pubertät den Eltern nicht "trauen", b.z.w. unbedingt ihren Eigensinn durchsetzen wollen, ist auch ein Lernprozess: wie weit darf ich gehen? was geschieht wenn ...? Man will es ausprobieren, eigene Erfahrungen machen.
Gut wenn diese Erfahrungen positiv ausfallen.

Aber wir sprechen ja hier nicht davon, Gottes Ratschläge anzunehmen, sondern die biblischen Ratschläge. Das die Schrift das Wort Gottes beinhaltet ist eine Glaubensansicht, die du bereits voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung aber sprechen wir eben ja nicht von Gottvertrauen, sondern von Vertrauen in ein von Menschen geschriebenes Buch.

Für Israel der Zeit Mosis stand diese Frage nicht. Denn sie hatten miterlebt, daß Gott mit Moses war. Sie hatten die Wunder gesehen, und die Stimme Gottes gehört. Und selbst gewünscht, daß Gott fortan nur zu Moses reden soll. Und der soll es dann dem Volk mitteilen. Darum war für sie das mosaische Gesetz das Wort Gottes.
So war es auch bei den ersten Christen.

Erst wenn eine Generation heranwächst, die das nicht miterlebt hat, für die das alles nur Erzählungen der Alten sind, die ihrerseits das auch nur aus erzählungen kennen, dann werden diese Erzählungen (dieses Wort) in Frage gestellt: hat sich wirklich alles so zugetragen, wie da erzählt wird?
Und wenn diese Generation keinen Wunsch hat, solche Erfahrungen selbst zu machen, sondern einem anderen Lebensstil nachjagt, dann weden diese Erzählungen als Märchen der Alten abgetan. Werden Beweise verlangt, die dann niemals ausreichen. Denn der Mensch sucht nicht wirklich nach der Wahrheit, sondern nur nach Ausreden, nach Rechtfertigung seines Unglaubens.
Das hat Jesus sehr gut im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus gezeigt:
"Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht." (Lk. 16:31)
Keine Beweise werden ausreichen.

Die aber, die glauben, können ihre eigene Erfahrungen machen. Nach denen sie nicht nur glauben (im Sinne einer Annahme), daß die Bibel das Wort Gottes ist, sondern wissen es. Aus Erfahrung.
"Denn wer zu Gott kommen will, muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn geben wird." (Hebr. 11:6)

Wer nicht glaubt, daß die Bibel das Wort Gottes ist, dem wird Gott sich in der Bibel auch nicht offenbaren. Egal wie lange und wie ernst er sie liest und erfoscht.
Das ist ein Naturgesetz, der sich auch in der Wissenschaft bewahrheitet.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)
"Alles Wissen ist nur Vermutungswissen. Die verschiedenen Vermutungen oder Hypothesen sind unsere intuitiven Erfindungen. Sie werden durch Erfahrung, durch bittere Erfahrung, ausgemerzt und damit wird ihre Ersetzung durch bessere Vermutungen angeregt.
Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K. R. Popper)

Da gibt es keinen Unterschied.
Der eine glaubt, daß es in der Natur Gesetzmäßigkeiten gibt, und er forscht, sucht nach ihnen, und findet sie.
Der andere glaubt, daß die Bibel das Wort Gottes ist, forscht, sucht nach Gott in ihr, und findet ihn.
Der Glaube geht immer voran.

Aber diesen Schritt können doch eben nicht alle Gläubigen gehen - vor allem dann nicht, wenn sie aus ihrer Gemeinschaft mit Gott anderes erfahren haben.

Die Bibel ist der Spiegel der Seele. Der Mensch sieht in ihr nur sich selbst.
Es ist töricht den Spiegel wegzuwerfen nur weil das, was man da sieht, einem nicht gefällt. Und sich dann einzureden, man sei viel schöner.

Naaman hatte auch Gott auf eine wunderbare Weise erfahren. Wurde dadurch aber nicht zum Israeliten. Wurde nicht dem Volk Gottes zugehörig. Blieb fern den Verheißungen Gottes.
Ein Ausländer, Asülant, kann auch die Hilfe des Staates erfahren. Wird dadurch aber nicht zum Staatsbürger. Bleibt den Bürgerrechten fremd.

Ich war offen gesagt überrascht deine Gedanken hierzu zu lesen. Ersetze „Gut und Böse“ durch „die Wahrheit“ und die Worte könnte ich guten Gewissens unterschreiben. Allerdings hätte ich dieses Problem zum einen nicht bei allen Ungläubigen und zum anderen sehr oft auch und gerade in einer fundamentalistischen Lesart der Schrift identifiziert. Ich denke da sind unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen sehr unterschiedlich.

Weil, wie ich hier gezeigt habe, unsere Erfahrungen von unserem Glauben abhängig sind.

Aber so oder so sind wir als Gläubige denke ich dazu berufen, uns nach fortwährend klarerer Einsicht in das Wesen Gottes und seines Wirkens zu bemühen, und uns nicht in der trügerischen Sicherheit zu wähnen, bereits in der Vollkommenheit der Allwissenheit angekommen zu sein. Und hier scheinen wir ja einer Meinung zu sein.

Die Frage ist nur: wo suchen wir nach Gott? Will ich die Erfahrungen der früheren Generationen, die nach Gott gesucht und bemerkenswerte Ergebnisse erziehlt haben, mir zunutze machen, aus ihnen lernen, oder will ich nur aus meinen eigenen Erfahrungen lernen?

04.09.2014, 08:05

das was du beschreibst...genau das haben meine eltern versucht an mich weiter zu geben. das alle menschen sünder sind, schon so geboren werden und es eig total banane ist was man tut, man wird in gottes augen sowieso nie aus der nummer rauskommen... ich glaub erbsünde nennt man das.

Falsch. Man kommt aus der Nummer raus. Dazu ist Jesus gestorben! Damit wir aus dieser Nummer ein für allemal rauskommen.

Als Adam gesündigt hat, haben alle seine Nachkommen indirekt auch gesündigt. Denn sie alle waren in Adam, als er sündigte. Darum werden alle seine Nachkommen als Sünder geboren.

Als Gott den Glauben Abrahams ihm als Gerechtigkeit anrechnete, wurde diese Gerechtigkeit allen seinen Nachkommen angerechnet. Denn sie waren damals in Abraham, als ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde. Darum werden alle seine Nachkommen mit dieser Gerechtigkeit geboren. Das zeigt die Beschneidung.
In diesem Glauben hätte Israel wandeln sollen. Tat es aber nicht.

Wenn heute jemand sich mit Christus verbindet in der Gleichheit seines Todes, sich zu diesem Zweck taufen laäßt, dann ist er kein Sünder mehr. Er ist ein Gerechter und ein Heiliger. Auch seinem Leib nach.
Darum werden seine Kinder als Heilige geboren, und nicht als Sünder.
Er muß sie nur in diesem Glauben erziehen, nämlich daß sie Heilige sind. Was ein entsprechendes Benehmen verlangt. Denn der Adel verpflichtet.
Das ist der Sinn des Evangeliums.

Die Kirche hat aber alles verdreht. Und du, geprägt von der kirchlichen Lehre, für die die Bibel mißbraucht wurde, identifizierst heute meine Bibelzitate mit der Lehre der Kirche, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben.
Du "liest" die Bibel immer noch durch die Brille der katholischen Lehre, und schreibst sie mir zu.
Mach mal die Augen auf.

04.09.2014, 08:57

Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Falsch. Du hast nichts verstanden. Weil du, genau so wie Thalestris, die Bibel, b.z.w. meine Bibelzitaten durch die Brille der katholischen Lehre liest, b.z.w. lesen willst.
(Oder ist das Böswilligkeit?) Denn du hast selbst geschrieben, daß du keine Kirche kennst, die die Taufe so lehren würde, wie ich.

Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Weil du ihn nicht verstehst?
Und dabei ist er für dich (wenn du kein Jude bist) Pflicht. Denn er wurde von Gott, b.z.w. Jesus persönlich als Apostel der Nationen besellt. Wie Petrus der Aposteln der Juden ist. (Da ist die katholische Kirche ins Fettnäpfchen getreten.)

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Keinesfalls. Denn reines Herzens sein heißt, kein Sündenbewußtsein haben. Du aber pochst auf dein Sündenbewußtsein.
Barmherzigkeit ist nicht Toleranz der Irrtümer.
Und Friedensstifter lehnen die Bibel, darunter auch Paulus, nicht ab.

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Weil es mit deinem katholischen Bibelbild nicht übereinstimmt?

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus...

Gerade wenn die Taufe ein juristischer Akt ist (und kein mystisches Sakrament), hat man Stabilität, Realismus und gesunden Menschenverstand.
Echte Liebe hat immer praktische auswirkung. Wer wirklich liebt, zieht nicht nur mit seinem Partner zusammen, sondern ehelicht ihn auch standesamtlich. Was dem Partner Stabilität und Sicherhet gibt.
Nur dann sind sie eine Familie. Und haben ein Recht aufeinander. Sonnst nicht.
Das ist Realität und gesunder Menschenverstand.

Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

In der Taufe bietet Gott uns Stabilität und Sicherheit an. Die du ablehnst. Weil du ihm nicht glaubst. "Hat Gott wirklich gesagt ...?" (Gen. 3:1)

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen?

Nimm die katholische Brille ab.

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe...

In der du dich für den Meister hälst? Und anmaßt negativ über Paulus zu urteilen? Das ist keine Liebe.

net.krel

04.09.2014, 11:27

Und dabei ist er für dich (wenn du kein Jude bist) Pflicht. Denn er wurde von Gott, b.z.w. Jesus persönlich als Apostel der Nationen besellt. Wie Petrus der Aposteln der Juden ist.
Du bist spirituell gefangen in Deiner Bibelwelt... wo es anscheinend nur einen Paulus und einen Petrus jemals als Apostel gab und noch andere 10.

Derweil sie nur eine kleine Gruppe von vielen waren... und bis zum heutigen Tag die Geschichte der Menschen und ihr spiritueller Wachstum weiter geht.

Gott hat nicht aufgehört "mit uns Geschichte" zu machen. Die Bibel stellt nicht "den Abschluss" dar... diese Vorstellungen sind in meinen Augen alle nur Teil des Gefängnisses des Bibelfundamentalismus. Bleib nur da drinnen wenn Du das unbedingt willst... das ist Dein Recht... ich aber winke von draussen zu.

Gerade wenn die Taufe ein juristischer Akt ist (und kein mystisches Sakrament), hat man Stabilität, Realismus und gesunden Menschenverstand.
Nein, sondern mang hängt einfach nur einer weiteren From von religiöser Gesetzlichkeit an... ähnlich wie die Beschneidung damals, daß nur ein Jude "ein Jude" (im religiösen Sinn) sein kann wenn er Beschnitten sei. Paulus pfiff auf die äußerliche Beschneidung...

In der Taufe bietet Gott uns Stabilität und Sicherheit an.
Ach wenn es so wäre... dann würden ein haufen getaufte aber anders drauf sein. Aber klar... dann heißtst: "Ja die haben die Taufe nicht richtig im juristischen Sinne verstanden"... als ob Gott "ein Jurist" wäre... das bist eher Du in Wahrheit... Religiöse Gesetzlichkeit... die aus all Deinen Texten nur so überquillt.

Das hab ich auch gelernt: Das Gottesbild was man hat... da ist oft eine große Portion Selbstbild dabei... und je nach Selbstbild auch die Bibelinterpretationen damit das Gottesbild auch ja darin überein stimmt.

Deswegen: Man muss nur das Gottesbild des Gegenübers angucken... und man sieht einen großen Teil wie derjenige innerlich geschnitzt ist.

Es ist immer wieder erstuanlich wie präzise das zutrifft.

thalestris

04.09.2014, 11:45

guten morgen &kaffee2

Und du, geprägt von der kirchlichen Lehre, für die die Bibel mißbraucht wurde, identifizierst heute meine Bibelzitate mit der Lehre der Kirche, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben.

leider muss ich dich enttäuschen. ich bin nicht katholisch :) und ich habe deine bibelzitate auch nicht gelesen, nur den teil über die erbsünde der kinder. und zu dem hatte ich was geschrieben. aus meiner erfahrung raus. aber meine eltern waren auch keine katholiken sondern evangelikale christen.

Du "liest" die Bibel immer noch durch die Brille der katholischen Lehre, und schreibst sie mir zu.

genau genommen lese ich sie gar nicht...

Mach mal die Augen auf.

sind weit auf &schock1

:) tschüssi

Lior

04.09.2014, 13:01

Lieber Ed

ganz offen gesagt habe ich bei manchen deiner Antworten Schwierigkeiten sie sinnvoll einzuordnen. Aber da du wohl kaum eine Glückskeksmanufaktur betreibst, komme ich zu dem Schluss, dass ich entweder deine Bemerkungen zu meinem Text nicht wirklich verstehe oder es mir nicht gelungen ist, im Vorfeld mich verständlich auszudrücken.^^ Im Ernst... manchmal gelingt es mir nicht so recht meine Überlegungen zu vermitteln, sollte das der Fall sein, bitte ich um Entschuldigung.

Nun könnte ich zwar deinem Vergleich von Glauben und Wissen bzw. Wissenschaft bzw. die implizite Gleichsetzung derselben nach meinen Informationen zur Wissenschaftstheorie so nicht zustimmen, ebenso wie ich anders als bei vielen Gläubigen die Bereitschaft der Wissenschaft, nicht von absolutem Wissen auszugehen, nicht als Schwäche sondern eher als Stärke sehe, aber ich akzeptiere deine Ansicht. Ganz ohne Frage kann man auch in der Schrift (s)eine Beziehung zu Gott finden. Eben weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Gott sich uns an den unterschiedlichsten Orten und zu den unterschiedlichsten Momenten offenbaren kann, würde ich das auch nie absprechen wollen. Außerdem... wer wäre ich Gott vorschreiben zu wollen, wie ER sich einem Menschen zu offenbaren habe.^^ Hoffen wir zusammen, dass wir alle fortwährend in der Gemeinschaft mit IHM wachsen. Dir möchte ich herzlich dafür danken, dass du uns oder zumindest mir mit deinen Ausführungen die Möglichkeit gegeben hast, dein Denken und Verständnis zu diesen Dingen besser kennen zu lernen. Ich hoffe du bleibst uns noch eine Weile erhalten.
Lieben Gruß
Kaspar

FrauShane

04.09.2014, 15:35

Ich würd Dir echt empfehlen wenigstens einigermaßen die Realität des "Meinschseins" zu beachten...

Dass Jesus auferstanden ist - und alle, die in ihm sind, mit ihm -, IST die Realität des Menschseins, lieber Net.Krel. DU beachtest sie nicht. Und das noch nicht mal zum Nachteil von irgendwem, sondern zu deinem eigenen Nachteil. Denn du bist derjenige, der "schwärmt", dass nur ein Wort Gottes die Seele gesund machen kann:

Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Gleichzeitig erklärst du aber diejenigen für realitätsfern, die Gott tatsächlich bei seinem Wort nehmen und daraufhin ihre seelische Gesundheit erleben. Tzzz! Für mich ist dieser Satz praktisch erlebte Realität. Wenn du aber das Wort, das Gott gesprochen hat, ablehnst und daraufhin (folgerichtig!) auch nicht erlebst, dass deine Seele auf dieses Wort hin gesund wird, dann ermahne doch bitte nicht mich, die ich es erlebe und davon erzähle, ich solle bei der Realität bleiben.

Weißte, ich sag ja nicht, dass das Erleben seelischer Gesundheit hier auf Erden ganz ohne inneren Prozess kommt. Was ich sage ist, dass der innere Prozess in meinem Glauben ein anderer ist als in deinem Glauben. In meinem Glauben besteht der innere Prozess darin, zum Bewusstsein der eigenen Erlösung in Christus zu kommen. Und die Erlösung in Christus beinhaltet dann die Fähigkeit zur Feindesliebe (und die Fähigkeit zu überwinden und die Fähigkeit zur Eheführung und ... und ... und...). Natürlich muss ich in jeder einzelnen Lebenssituation, in jeder einzelnen Begegnung mit einem "Feind", in allem einzeln also (!) zu diesem Bewusstsein kommen, um ganz konkret diese einzelne Situation zu lösen (in Christus!). Aber ich muss nicht für jedes Problem eine neue Lösung suchen! Ich muss nur die eine Lösung auf jedes Problem anwenden. Je nach Größe des Problems kann das vielleicht auch mal ein ganzes Jahr oder zwei in Anspruch nehmen. Aber es dauert kein ganzes Leben!

Der Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben ist, dass ich sage: In Christus ist alles vollbracht. Die Lösung für jedes Problem ist in ihm bereits geschaffen. Der nächste Schritt ist, dass ich diese Lösung nun auf mich anwende, das heißt: Da, wo ich selbst mein Problem bin, muss ich meine eigene Erlösung in Christus erkennen. Das ist der Durchbruch meines persönlichen Glaubens! Danach entstehen natürlich weiterhin diese und jene Probleme, weil Umstände ja auch nicht immer so gefügig sind ... Aber nach diesem einmaligen Durchbruch muss ich die "grundsätzlich bereits geschaffene" und "von mir auch bereits gefundene" (Er-)Lösung nur noch auf dieses und jenes Problem anwenden. Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Wenn an dessen Händen der mir den Abschiedsbrief übereicht ein haufen Blut klebt... dann würd ich lieber auf mein eigenen Tod warten in der Hoffnung sie dann zu sehen und die Dinge dann zu klären als diesen Überreicher blindlings zu glauben.

Du urteilst also nach dem Fleisch (Überbringer) statt nach dem Geist (Briefinhalt)!? Das ist eine klare Entscheidung für dein Leben (bis zu deinem Tod), die ich leider so stehen lassen muss. Aber fühl dich bitte mal rein, wie es wäre, wenn du dann in deinem Tod ankommen würdest und die Dinge mit ihr klären könntest und sie würde dir sagen: "Ja, mein Seelenfreund, der Brief war von mir. Er sollte dich für dein Leben segnen. Er sollte mich dir in der Entfernung nah bringen. Er sollte dich meiner Liebe zu dir vergewissern". Wäre es nicht schade um den verpassten Segen?

Das mit dem "Maul stopfen"... erstens würde (imho) Gott sowas aufgrund meines "Gebetes" erst gar nicht tun...

Klar! Warum denn nicht, wenn du mit so einem Gebet wirklich die Wahrheit Gottes suchen würdest? Gott versteht doch auch Gossensprache: "Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen" (Röm 8,26).

... Und ebenso liegt es auf der Hand daß er uns "machen läßt". Gott ist auch mächtiger als alle Verbrecher. Aber auch diese läßt er machen.

Der Koran... auch diesen hat Gott zugelassen. Er läßt alle Kriege zu.

Er hat auch all die aufgeflogenen Einschübe in der Bibel zugelassen und er läßt all die Fehlübersetzungen (wie zB 3 Moses 20,10) zu.

Das ist die Realität @FrauShane. Und Du meinst nun Gott(es Geist) würde den Kanonisierungsprozess aber so überwacht haben daß da ja alles mir rechten Dingen zuging?

Nein... er hat sie machen lassen. Das ist nur Konsequenz wenn man den Menschen freie Entscheidungswahl und Willen gibt. Und ich glaube daran daß Gott uns einen freien Willen gegeben hat.

Das sehe ich ganz genauso wie du. Er lässt uns machen, lässt zu und greift nicht in unseren freien Willen ein. Und dennoch lenkt er die Geschichte und kein Mensch setzt seinen Willen außer Kraft. Denk nur an Kaiphas, den Hohepriester, der sagte: "Es ist besser für euch, ein Mensch sterbe für das Volk, als dass das ganze Volk verderbe" (Joh 11,50). Der Grund, warum er das sagte, war nicht, weil er die Erlösung in Christus vor seinen ach-so-geistlichen Augen hatte. Nein, seine Motivation war rein menschlich. Sie war politisch. Er hatte Angst, dass die Römer Stress machen, wenn zu viele Leute an Jesus glauben und daraus Stärke gewinnen, die zu einem politischen Aufruhr führen könnte. Das wäre ja für seine Machtposition dann eine Bedrohung gewesen. Der Hohepriester hatte schlichtweg Schiss, der damaligen Mainstream-Macht zu widersprechen und wollte das Volk niederhalten. Das war alles. Nun könnte man meinen, dass das, was ein Mensch mit so einer niederen Herzenshaltung, ein so politisch abhängig denkender Mensch in seiner Scheinautorität als Hohepriester sagt, doch niemals in Gottes Sinne sein kann, aber nein: "Das sagte er nicht von sich aus, sondern weil er in dem Jahr Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk" (Joh 11,51). Gott hat also nicht nur zugelassen, dass so ein rein menschlich denkender Geistlicher (also quasi ein "Geistloser" ;)) Hoherpriester ist. Er hat sogar zugelassen, dass so ein Planloser in Bezug auf Gottes Pläne ebendiese offenbart, ja, dass so ein politisch Autoritätsloser die Autorität hat göttlich zu weissagen. Was Kaiphas als Lösung in niederem Sinne vorschlug, war wahrhaftig Gottes Lösung in höherem Sinne, denn Kaiphas sprach von der Erlösung der Menschheit in Christus, ohne es selbst zu merken. Und wenn die Scheinautorität Kaiphas Gottes Plan verkünden kann, dann kann die Scheinautorität Kirche es auch. Denn so viel sind Gottes Wege höher als unsere Wege und Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken (Jes 55,9).

Ja das bete ich wirklich udn zwar schon seit langer Zeit. Und wie Du siehst glaube ich nicht an den Kreuztod Jesus.

Was nicht ist, kann ja noch werden.

Ich kehr da lieber erst mal vor meiner eigenen Haustür...

Wenn ich dir dabei helfen kann, sag Bescheid.

Liebe Grüße
Frau Shane

04.09.2014, 16:02

Du bist spirituell gefangen in Deiner Bibelwelt...

Das finde ich gut. Es stimmt. Nach dem ich diese Bibelwelt etdeckt habe, b.z.w. nach dem sie mir offenbart wurde, bin ich von ihr fasziniert. Was es da nicht alles gibt!
Seit fast vierzig Jahren erforsche ich sie, und entdecke immer neue Gebiete.

wo es anscheinend nur einen Paulus und einen Petrus jemals als Apostel gab und noch andere 10.

Derweil sie nur eine kleine Gruppe von vielen waren...

Ja, aber was für eine Gruppe! Derer die ganze Welt nicht würdig ist.

und bis zum heutigen Tag die Geschichte der Menschen und ihr spiritueller Wachstum weiter geht.

Die Geschichte der Menschen dieser Welt geht ihrem Ende entgegen. Da gibt es kein Wachstum, sondern Degradation.

Gott hat nicht aufgehört "mit uns Geschichte" zu machen.

Die man nicht vergleichen kann mit der Geschichte, die er mit seinem auserwählten Volk macht.

Die Bibel stellt nicht "den Abschluss" dar... diese Vorstellungen sind in meinen Augen alle nur Teil des Gefängnisses des Bibelfundamentalismus.

Du hast keine Ahnung! Denn in deiner Welt war ich, ich kenne sie. Du aber warst in meiner Welt noch nie. Also hast du keine Ahnung von ihr.

Bleib nur da drinnen wenn Du das unbedingt willst... das ist Dein Recht... ich aber winke von draussen zu.

Die Betonung liegt auf "draussen".

Nein, sondern mang hängt einfach nur einer weiteren From von religiöser Gesetzlichkeit an... ähnlich wie die Beschneidung damals

Eigentlich war die Beschneidung ein Zeichen des Bundes, den Gott mit Abraham schloß.
Der Beschnittene hätte sich für einen Gerechten halten sollen, nicht auf Grund seiner eigenen Werke, sondern Auf Grund des Glaubens Abrahams, in dessen Lenden der Beschnittene war, als ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Leider haben die Juden diesen Sinn nicht beibehalten, sondern ihren eigenen der Beschneigung beigelegt.

Paulus pfiff auf die äußerliche Beschneidung...

Weil er ihren wahren Sinn jetzt in der Taufe sah und lehrte.
Leider hat auch die Kirche diesen Sinn nicht beibehalten, und einen anderen der Taufe beigelegt.

Ach wenn es so wäre... dann würden ein haufen getaufte aber anders drauf sein.

Was nützt es einem Mensch, der Millionen auf dem Schweizerkonto hat, aber nichts davon weis? Gar nichts. Er wird leben wie jeder anderer, der keine Millionen hat.

Aber klar... dann heißtst: "Ja die haben die Taufe nicht richtig im juristischen Sinne verstanden"... als ob Gott "ein Jurist" wäre... das bist eher Du in Wahrheit... Religiöse Gesetzlichkeit... die aus all Deinen Texten nur so überquillt.

Na wenn die standesamtliche Eheschließung nur ein Zeichen der Gesetzlichkeit ist, dann müssen alle Frauen, die einen Antrag von den/ihren Männern erwarten, von der Gesetzlichkeit geradezu besessen sein, und die Liebe überhaupt nicht verstehen.

Gott ist der grösste Jurist aller Zeiten. Er ist der Gesetzgeber. Und er selbst hält sich immer an seine Gesetze. Das sieht man in der gesammten Schöpfung.

Das hab ich auch gelernt: Das Gottesbild was man hat... da ist oft eine große Portion Selbstbild dabei...

Das stimmt. Und wenn man selbst keine Treue und Beständigkeit hat, sondern nur aus Laune und Momentangefühlen lebt, dann stellt man sich auch Gott so vor. Und lehnt jedes Zeichen der Treue und Beständigkeit ab, als religiöse Gesetzlichkeit. Man will sich nicht binden. Weil man tief im Herzen seine eigene Untreue und Unbeständigkeit kennt.
Und weil man sein Selbstbild auf Gott proeziert hat, traut man ihm nicht. Man traut ihm keine Treue und Beständigkeit zu. Und darum glaubt man nicht, daß ein Zeichen der Treue und Beständigkeit von Gott kommen kann.

und je nach Selbstbild auch die Bibelinterpretationen damit das Gottesbild auch ja darin überein stimmt.

Eben. Und wenn man selbst wiedersprüchlich gewickelt ist, und Irrtümern verfallen, sieht man in der Bibel Wiedersprüche und Irrtümer auf Schritt und Tritt.

04.09.2014, 16:24

leider muss ich dich enttäuschen. ich bin nicht katholisch:) und ich habe deine bibelzitate auch nicht gelesen, nur den teil über die erbsünde der kinder. und zu dem hatte ich was geschrieben. aus meiner erfahrung raus. aber meine eltern waren auch keine katholiken sondern evangelikale christen.

Alle Christen haben die Vorstellung über die vortwärende Sündhaftigkeit des Menschen aus der ortodox-katolischen Kirche. Mitgenomen.

genau genommen lese ich sie gar nicht...

Dann heben was du von deinen Eltern gehört hast.
Und durch das Bild, das in dir dadurch entstanden ist, "liest" du jetzt meine Worte.

Eigentlich ist das normal. Alle tun so. Zu jedem Wort haben wir eine Vorstellung, ein Bild, das in uns aufgerufen wird, wenn wir dieses Wort hören oder lesen.
Daher kommen viele mißverständnisse. Denn die Vorstellung, das Bild, von einem und denselben Wort, ist von Mensch zu Mensch verschieden.

04.09.2014, 16:46

Ganz ohne Frage kann man auch in der Schrift (s)eine Beziehung zu Gott finden. Eben weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Gott sich uns an den unterschiedlichsten Orten und zu den unterschiedlichsten Momenten offenbaren kann, würde ich das auch nie absprechen wollen. Außerdem... wer wäre ich Gott vorschreiben zu wollen, wie ER sich einem Menschen zu offenbaren habe.

Und hier kommen wir zu der Frage des ausserwählten Volkes. Warum hat Gott sich ein Volk ausserwählt, wenn er doch mit allen Völkern arbeitet? Und wozu hat er das Volk ausserwählt?

Wenn ein Bauer eine neue Sorte Getreide, z.B. Weizen, züchten möchte, wählt er dazu ein Stück Land, das er umzäunt und besonders bearbeitet. Diesem Stück Land widmet er seine besondere Aufmerksamkeit. Investiert Zeit, Kraft und Geld rein.
Wenn die neue Sorte gezüchtet ist, und sie ihm gefällt, besäht er mit ihr nach und nach alle seine Felder.
Jetzt gilt seine Aufmerksamkeit nicht mehr dem Stück Land, es hat seine Aufgabe erfüllt, sondern der neuen Sorte, mit der er alle Felder besähen will.
Den alten Sorten widmet er nur soweit Aufmersamkeit, bis er genug Aussaat von der neuen Sorte hat um alle Felder zu besähen.
Früher war das Land ausgewählt, jetzt ist die Sorte ausgewählt. Ihr gilt seine Besondere Aufmersamkeit.

Israel war das Land, und das Evangelium ist die Sorte. Das Wort ist der Same - sagte Jesus.
Und alle, die dieses Wort sähen, sind Mitarbeiter Gottes.

thalestris

04.09.2014, 17:40

hey ed

Alle Christen haben die Vorstellung über die vortwärende Sündhaftigkeit des Menschen aus der ortodox-katolischen Kirche. Mitgenomen.

kann sein...das kann ich nicht beurteilen ob das so ist weil ich nicht ALLE christen kenne. kennst du alle?
ich bin überhaupt keine christin... ich bin eine suchende. aber keine christin und ich möchte auch nicht das du mich da dazu zählst.

Und durch das Bild, das in dir dadurch entstanden ist, "liest" du jetzt meine Worte.

nein. denn ob dus glaubst oder nicht...ich bin alt genug um mir unabhängig von dem was meine eltern gesagt und gelebt haben ein bild und einen eindruck von dingen zu machen. ich hab meinen eigenen kopf und bin schon in der lage mir selbstständig gedanken zu machen. das heisst ich lese deine worte so wie ich sie verstehe. meine eltern hätten deine worte übrigens sehr toll gefunden und dir mit dem sündengeplapper recht gegeben ;)
du brauchst mir also nicht zu erklären wie ich bestimmte dinge lese und verstehe. das kann ich alleine beurteilen und dafür brauche ich dich nicht.

Eigentlich ist das normal. Alle tun so. Zu jedem Wort haben wir eine Vorstellung, ein Bild, das in uns aufgerufen wird, wenn wir dieses Wort hören oder lesen.
Daher kommen viele mißverständnisse. Denn die Vorstellung, das Bild, von einem und denselben Wort, ist von Mensch zu Mensch verschieden.

du auch?

thalestris

04.09.2014, 17:46

net.krel

04.09.2014, 18:44

Dass Jesus auferstanden ist - und alle, die in ihm sind, mit ihm -, IST die Realität des Menschseins, lieber Net.Krel. DU beachtest sie nicht.
Ich würds eher so sagen: Wenn an der ganzen Kreuztod- und Auferstehungssache überhaupt was dran sein sollte, dann hab ich ein anderes Verständnis davon.
Das geht dann eher in Richtung Mystik... wo man diese ganze Geschichte rein im Übertragenen Sinne versteht.

Wo es nicht im buchstäblichen Sinn darum geht "an den Kreuztod Jesus zu glauben" damit man dann im buchstäblichen Sinne an einen fernen physikalischen Ort namen "Himmelreich" "aufersteht" nach dem leiblichen Tod.

Sondern viel mehr daß es darum geht "der Welt zu sterben" in dem Sinn, daß man sich nicht mehr nur als "körperliches Wesen der Welt" versteht sondern sich als reines Bewustsein erkennt, welches außerhalb "der Welt" vor allem existiert... und zwar unabhängig von seinem physikalischen Körper... unabhängig von Raum und Zeit und Materie.

Dann hat man den "Tod besiegt"... dann hat man "die Welt" besiegt...

Das sollen aber die Mystiker und Gnostiker lieber erklären als ich... dafür sind die ja immerhin auch da :-) Ich bin Kritiker...

...

"Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"
Ja... das hat mich in der Tat immer fasziniert :-) Ja... nenn es Schwärmerei von mir aus. Ich gebs wenigstens zu. Aber was ihr da für eine Paulus-Immitation-Schwärmerei-Session abzieht... das solltet ihr auch mal eingestehen...

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Deine Variante von "in Christus" kann es in meinen Augen nicht geben. Zudem ich mir noch nichtmal sicher bin was Dein "in Christus" überhaupt ist weil ich da oft nicht mal eine durchgehende Linie erkennen kann. Eben weil zuviel Paulus-Paradoxum dabei immer mitschwingt... zuviel "Römer Brief"...

Zuviel: "Ja Nein doch vieleicht überhaupt oder nicht schon doch ja nein wenn vorher dann nicht ja doch nein genau oben oder und mag sein unten"... so liest sich das manchmal von Dir :-)

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Meinen Glauben hast Du übrigens richtig aufgefasst.

Du urteilst also nach dem Fleisch (Überbringer) statt nach dem Geist (Briefinhalt)!?
Im Zweifel ja. Aber ich nenne das nicht nach "dem Fleisch" zu urteilen. Sondern das ist einfach nur gesunder Menschenverstand.

Denn der "Überbringer" hat den vermeintlichen Abschiedsbrief meiner Frau ja immerhin aus einer Vielzahl von Abschiedsbriefen zusammengestellt. Hat bestimmt was "Abschiedsbrief" überhaupt sein darf und was nicht. Und ist zudem Nachweislich auch noch mehrmals erwischt worden wie er sogar Zeilen im Brief geändert hat. Und er ist auch Vorbestraft wegen mehrfachen Mordes und Körperverletzungen und wegen schwerster Verletzungen der Menschenrechte.

Das trifft den Vergleich nämlich so einigermaßen...

Und so einem soll ich vertrauen was meine Frau angeblich als letztes zu mir gesagt hat?
Und da soll ich vertrauen daß ausgerechnet diesem der Geist Gottes beigestanden ist daß bei all seiner Kanonisierungen alles mit rechten Dingen zu gegangen sein soll?

Nee... echt nicht... keiner würde eigentlich so jemanden vertrauen... wenn die Sachlage klar auf der Hand liegt.

Zudem: Wenn meine Frau mich wirklich liebt... dann würde sie mir diesen meinen angeblichen Irrtum auch verzeihen. Und sie wüßte auch meine Gedanken warum ich so misstrauisch war. Denn ich wollte unbedingt vermeiden daß mir suspekte Leute ihr irgendwas in den Mund legen um mich zu täuschen...

Du (und die meisten mir bekannten Christen) bist es in Wahrheit der nach "dem Fleisch" glaubt. Nicht ich.

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich mache die Liebe Gottes, seine Gütigkeit und seine Gnade nicht "vom Fleisch" abhängig... mache sie nicht vom "körperlichem Tod" abhängig.

"Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich! So sollen sagen die Erlösten [...]" Psalm 107,1f

So sollen sagen die Erlösten!

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Aber genau das sagst Du in Deiner ganzen "in Christus Paulus-Poesie" letztendlich durchgehend aus.

Ich aber glaube an die ewig währende Liebe Gottes die einem selbst bei Fehlglauben oder Irrtümern eben genau nicht fallen läßt. Auch nicht nach dem körperlichen Tod.

Du jedoch glaubst nicht an Psalm 107,1f ... Du neutralisierst mit Deinen "in Christus": "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich!"

Machst aus Gottes ewiger Güte und Gnade und Liebe eine begrenzte. Machst sie vom "Fleisch" abhängig...

Das ist der größte Unterschied zwischen unseren jeweiligen Glauben an Gott.

Lior

04.09.2014, 19:31

Und hier kommen wir zu der Frage des ausserwählten Volkes. Warum hat Gott sich ein Volk ausserwählt, wenn er doch mit allen Völkern arbeitet? Und wozu hat er das Volk ausserwählt?

Wenn ein Bauer eine neue Sorte Getreide, z.B. Weizen, züchten möchte, wählt er dazu ein Stück Land, das er umzäunt und besonders bearbeitet. Diesem Stück Land widmet er seine besondere Aufmerksamkeit. Investiert Zeit, Kraft und Geld rein.
Wenn die neue Sorte gezüchtet ist, und sie ihm gefällt, besäht er mit ihr nach und nach alle seine Felder.
Jetzt gilt seine Aufmerksamkeit nicht mehr dem Stück Land, es hat seine Aufgabe erfüllt, sondern der neuen Sorte, mit der er alle Felder besähen will.
Den alten Sorten widmet er nur soweit Aufmersamkeit, bis er genug Aussaat von der neuen Sorte hat um alle Felder zu besähen.
Früher war das Land ausgewählt, jetzt ist die Sorte ausgewählt. Ihr gilt seine Besondere Aufmersamkeit.

Israel war das Land, und das Evangelium ist die Sorte. Das Wort ist der Same - sagte Jesus.
Und alle, die dieses Wort sähen, sind Mitarbeiter Gottes.

Zur Zeit lebe ich zum Glück in einer Welt, die in der Vielfalt ihrer Schöpfung Zeugnis Seines Unwillens gibt, sich auf vorgebliche, von Menschen gedachte Vollkommenheiten zu beschränken, obschon er aber auch dieser Vorstellung Raum lässt.^^ Aber im Ernst... vielleicht hast du recht. Möglicherweise werde ich es ihn 30 Jahren nicht anders sehen. Da aber wie gesagt die Schrift für mich lediglich Zeugnis menschlicher Vorstellungen ist, habe ich keine Veranlassung das zu glauben. Letztlich aber wächst aus jeder Idee eine Frucht, mit der wir nicht nur Zeugnis geben, sondern die auch neue Gedanken und neue Einsichten hervorbringt. Und wenn dieser Glaube dir Kraft, Halt und die selige Gewissheit SEINER Nähe und Liebe gibt, dann ist sie letztlich für uns alle fruchtbar – spätestens in ihrem Zeugnis. Sein wir also gespannt darauf, wohin uns die Reise zur Wahrheit noch überall hinführen wird.

FrauShane

04.09.2014, 20:40

mal noch ne andere frage, die mir grade einfällt weil ichs mit ed mit der erbsünde und den kindern hatte... (die gilt aber an alle nicht nur an ed). ich hab da diesen spruch im kopf. ich weiss nicht mehr wo genau er steht, wer ihn gesagt hat und ob ich ihn richtig im kopf hab. aber heisst es nicht iwo:
"werdet wie die kinder denn ihnen gehört das reich gottes" - oder so ähnlich....

was ist wohl damit gemeint? heisst das nicht das kinder von geburt an "rein" sind und genau richtig wie sie sind. auch im glauben an gott?
oder heisst das etwa: entwickelt euch schnell zu bibelkundigen und bibeltreuen fundamentalistischen erwachsenen mit absolutem wahrheitsanspruch-denn nur den wiedergeborenen gehört das reich gottes? :D

also...? :) erzählt mir doch jetzt bitte nochmal das es sowas wie erbsünde gibt &hm1

Hi Thalestris,

das steht in der Bibel, Markus 10,15: "Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen". Wie empfängt ein Kind (zum Beispiel seine Nahrung)? Ich würde sagen: Voller Vertrauen. Ganz naiv. Gutgläubig. Ohne misstrauische Grundüberlegungen, welchen Eigennutzen die Übermittler (z.B. der Nahrung) denn eventuell verfolgen könnten. So sollen wir mVn auch das Reich Gottes empfangen. Und dazu gehört für mich, dass ich Gottes Wort voll vertraue, ganz naiv, gutgläubig, ohne misstrauische Grundüberlegungen, welchen Eigennutzen die Übermittler dessen denn eventuell verfolgt haben könnten. Für mich persönlich lohnt es sich sehr, so an die Bibel heranzugehen.

Das Thema Erbsünde ist ein anderes. Die Mühe mach ich mir jetzt aber nicht.

Lieben Gruß
Frau Shane

04.09.2014, 20:42

net.krel

05.09.2014, 08:25

FrauShane

05.09.2014, 09:20

Also wenn man an Reinkarnation glaubt dann könnte man ja noch sagen: "OK... die wiedergeborene Seele kann vom Vorleben noch ein paar Sünden oder Belastungen mitgenommen haben"...

Aber das ist ja nicht das was mit "Erbsünde" im klassischen Christentum gemeint ist.

Sondern daß die ersten Menschen eben von "der verbotenen Frucht" aßen... und all ihre Nachkommen, also alle Menschen, deshalb diese Ursünde "vererbt" bekommen.

Angeblich steht auf jede noch so kleine Sünde die Todestrafe und da kein Mensch Sündlos ist müsste demnach Gott ja alle Menschen auf ewig verdammen.

Deswegen sandte Gott sich selbst als Jesus zur Erde um die "Todesstrafe" für alle Menschen am Kreuz stellvertretend zu büsen.

Das gilt aber nur für die Menschen die dies im Glauben für sich "in Anspruch" nehmen... alle anderen werden für ihre Sünden "Gott-gerechterweise" auf ewig bestraft von Gott.

Man hat sein ganzes körperliches Leben Zeit um zu diesen Glauben zu kommen. Danach "das Gericht" wo (angeblich) entscheidend eben dieser Glaube ist ob man ewig im Himmel oder ewig in Verdammnis lebt.

Ziel der "Mission" ist es, die Menschen zum Glauben an Jesus (Kreuztod) zu bringen, damit sie vor der erwigen Verdammnis gerettet werden können.

Das ist also das Prinzip der meisten Christentume... die Variationen unterscheiden sich bei den betroffenen Christentumen mal mehr und mal weniger.

Ich frage mich für was man 66 Bücher der Bibel dazu eigentlich benötigt? Kann man es doch in ein paar Zeilen auch auf den Punkt bringen...

Persönlich lehne ich das alles von vorne bis hinten ab. Es stellt für mich lediglich die totale Verzerrung der Lehren Jesus aus den Evangelien dar.

Einen Großteil der 66 Bücher braucht es, weil es nun mal reale Menschheitsgeschichte ist, die den roten Faden des Handelns Gottes zu erkennen gibt. Und den Rest der 66 Bücher braucht es, weil nicht alle Menschen in der Lage sind, ihre Vergangenheitsgeschichte selbst bis zur Auflösung zu reflektieren. Dabei hilft dann z.B. Paulus.

Zudem wirft dein Kurzexposé ja mehr Fragen auf als es beantwortet: Was z.B. ist die verbotene Frucht? Warum ist die Frucht verboten? Warum ist sie überhaupt da, wenn sie verboten ist? Wie wird Sünde vererbt? Warum ist Tod die logische Konsequenz von Sünde? Was ist die ewige Verdammnis? Wieso musste Gott in Jesus Mensch werden? Und wieso musste Jesus sterben, um das Problem zu lösen? (An diesem Punkt hast du übrigens einen Denkfehler in deiner Darstellung, wodurch die Sache in den tieferen Details unnachvollziehbar werden würde: Jesus hat nicht am Kreuz stellvertretend für alle Menschen gebüßt - im Sinne von: den rachsüchtigen Gott befriedigt, damit er die Menschen freilassen kann von seiner kleinkarierten Schuldaufrechnung -, sondern: stellvertretend für Gott ist Jesus am Kreuz gestorben, wodurch Gott selbst die Schuld des Menschen auf sich genommen/sie ihnen nicht angerechnet hat, und diese Gnade führt den Menschen zur Buße, indem er darin die Liebe Gottes erkennt ... totally different story!). Weiterhin: Warum kann das (ganz logischerweise) nur für Menschen wirksam sein, die es glauben? Wie ist eine ewige Strafe mit einem ewigen Gott vereinbar, der doch "die Liebe" ist? Was beinhaltet das Gericht? Wen betrifft es?

Wenn es für dich so einfach ist und in Kurzform vermittelbar, dann sei doch bitte so nett und beantworte schnell noch die Fragen, die du aufwirfst. Ich korrigiere dich dann, wenn deine Missverständnisse zum Vorschein kommen ;)

net.krel

05.09.2014, 09:38

Ähhm @FrauShane... es ist ja nicht mein Konstrukt... und es sind auch nicht meine Fragen "die ich aufwerfe"... meinst Du nun ernsthaft ich würde Dir jetzt auch noch all diese Fragen beantworten die Du(!) stelltest dessen Grundbasis ich ja erst gar nicht glaube? Du verstehst es echt die Dinge auf den Kopf zu stellen :-)

totally different story! Nee sondern das ist nur eine kleine nebensächliche Nuance ob man jetzt es so formuliert ob Jesus für alle Menschen stellvertretend am Kreuz gestorben ist (was übrigens der "Standard" ist in den Mainstream-Christentumen) oder ob man nun sagt "Jesus sei stellvertretend für Gott gestorben" ... das Ergebnis ist eh das gleiche...

Man muss sich eh fragen was das für eine "merkwürdige Lehre" überhaupt ist wo Gott sich (in Form von Jesus) selbst umbringt?
Daß "Jesus für Gott" am Kreuz gestorben sei hab ich übrigens noch nie gehört... man (un)lernt ja nie aus :-) Viel ändern tut's am Konstrukt aber nicht...

Übrigens: Man kann auch an die Liebe Gottes auch ohne Kreuztod glauben. Das geht @FrauShane ... das geht :-)

Weil das ja oft auch als Argument genommen wird... daß der Kreuztod Jesus angeblich ein "Liebesbeweis" war damit man an die Liebe Gottes glauben kann... Aber wie gesagt: Es geht auch ohne...

thalestris

05.09.2014, 11:24

Man muss sich eh fragen was das für eine "merkwürdige Lehre" überhaupt ist wo Gott sich (in Form von Jesus) selbst umbringt?

morgen &kaffee2

dazu hätt ich mal ne frage... mir wurde schon oft von christen gesagt das selbstmord vor gott als sünde gilt. weil ein mensch 1. nicht entscheiden darf wann ein leben endet und 2. es nicht okay ist das geschenk (leben) einfach "wegzuwerfen".
wenn jetzt gott suizid begangen hat... hat er dann nicht gegen seine eigene regel verstoßen? hat er dann nich das getan was laut christen verboten ist?
ich check das alles nicht. so viele widersprüche.....

lg thalestris

FrauShane

05.09.2014, 12:18

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Theoretisch bedeutet "in etwas sein", dass die Auswirkung dessen, worin man sich befindet, einen betrifft. Wenn man z.B. sagt: "Ich bin in der Sonne", dann betrifft einen persönlich auch die Auswirkung der Sonne: Wärme, Helligkeit, was auch immer. Du hast aber nach "meinem" in-Christus-Sein gefragt und wie das für mich funktioniert, erkläre ich dir am besten anhand meiner vorangegangenen Worte, die ja wahrscheinlich auch der Auslöser für deine Frage waren:

In Christus ist alles vollbracht. Die Lösung für jedes Problem ist in ihm bereits geschaffen.

Ich persönlich brauche dazu die Bibel, denn sie beschreibt einfach jedes denkbare Problem. Und bevor man sich mit Lösungssuche beschäftigt, muss man ja erst mal das Problem erkannt haben. Die Bibel betrachte ich in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann, als vollständig. Das fiel mir auf, als ich sie zum ersten Mal gelesen habe. Da gab es wirklich kein Problemkonstrukt in meinem Leben, in das in der Bibel nicht schon jemand vor mir verwickelt gewesen wäre. So habe ich die Bibel anfangs gelesen und zu schätzen gelernt: als Problemspiegel. Hilfreich zur Erkenntnis der Problemkonstrukte. Irgendwann - als ich die Bibel zum zweiten oder dritten Mal im Gesamtzusammenhang gelesen habe, also nicht selektiv, sondern von vorne bis hinten - habe ich erkannt, dass in Jesus Christus alle Probleme der Bibel gelöst sind. Das habe ich natürlich nicht auf einen Schlag erkannt, sondern zuerst fiel mir auf, dass das vorbildliche Leben von Jesus die Lösung für vieles ist. Dann fiel mir auf, dass ein wesentlicher Lösungsbestandteil auch das Sterben Jesu war. Und dann erst habe ich erkannt, dass mit seiner Auferstehung ja ALLE Probleme der Bibel gelöst sind. Und wenn in ihm ("in ihm" heißt für mich: in seinem Leben, Sterben und Auferstehen) alle Probleme der Bibel gelöst sind, dann sind in ihm auch alle meine Probleme gelöst, denn die Bibel ist ja vollständig in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann. Das ist aber erst mal noch eine rein theoretische Erkenntnis.

Der nächste Schritt ist, dass ich diese Lösung nun auf mich anwende, das heißt: Da, wo ich selbst mein Problem bin, muss ich meine eigene Erlösung in Christus erkennen. Das ist der Durchbruch meines persönlichen Glaubens!

Mit dieser theoretischen Erkenntnis "glaubt" man zwar schon an Jesus, aber man ist noch ein Lippenbekenner, weils es noch nicht praktisch ist. Wie wird es nun praktisch? Theoretisch gesehen müsste man dazu ja eigentlich nur die eigenen Probleme in der Bibel identifizieren und dann erkennen, wie Jesus Christus für genau dieses biblische Problem die Lösung darstellt und das dann auf sich selbst übertragen. Aber praktisch funktioniert das leider noch nicht, da man sich in Selbsterkenntnis ja selbst im Weg steht. Das Problem spitzt sich also auf diesen Punkt zu: Ich muss mich selbst erkennen, um erlöst zu werden und ich muss erlöst sein, um mich selbst erkennen zu können. Und das ist nun der Moment, in dem ich einmalig etwas tun muss, was meiner Natur widerspricht: Ich muss handeln nach dem, was die Bibel sagt, obwohl ich es noch nicht so sehen kann. Ich glaube, das ist der Punkt, an dem die meisten Christen scheitern. Sie überwinden sich selbst nicht. Meiner Beobachtung nach entwickeln sich daraus dann die Christen, die mit den Lippen bekennen, aber mit dem Herzen fern sind. Oft sind diese es auch, die davon reden, es sei ein Dauerzustand, dass man als Christ seine Natur verleugnet. Meiner Erfahrung nach ist das kein Dauerzustand, sondern es gibt diesen einen Moment, in dem die Erlösung geschieht (die Verwandlung!), in dem man sich einmal selbst verleugnet, um nach dem zu handeln, was die Bibel sagt. Danach, also nachdem man einmal durchgebrochen ist, erkennt man sich. Und indem man sich erkennt, erkennt man auch, dass die Bibel recht hatte. Und wenn man erkennt, dass die Bibel recht hatte, verändert man sich in dem, worin man der Bibel recht gegeben hat. Und wenn man sich verändert, weil man erkannt hat, dass ein anderer wirklich recht und man selbst unrecht hatte, dann verändert sich die ganze Natur. Und wenn sich die ganze Natur verändert, dann muss man sie fortan nicht mehr verleugnen. Was man nur tun muss, ist, zu lernen (zu konditionieren), in der veränderten Natur so automatisch zu leben wie in der alten Natur, damit man nicht immer so lange über Gottes Wort meditieren muss, um sich seiner neuen Natur bewusst zu werden, um dann auch seine Entscheidungen aus ihr heraus treffen zu können.

Danach entstehen natürlich weiterhin diese und jene Probleme, weil Umstände ja auch nicht immer so gefügig sind ... Aber nach diesem einmaligen Durchbruch muss ich die "grundsätzlich bereits geschaffene" und "von mir auch bereits gefundene" (Er-)Lösung nur noch auf dieses und jenes Problem anwenden.

Jetzt beginnt - parallel zu meiner Konditionierungsarbeit - das praktische Leben in Christus. Denn wenn ich mich selbst im Wort Gottes aufgelöst habe, dann kann ich tatsächlich auch alles andere im Wort Gottes auflösen. Und an diesem Punkt fangen die Probleme des Lebens fast ein bisschen an Spaß zu machen. Wie Rätsellösen, wenn man weiß, dass es die richtige Lösung auf jeden Fall gibt und man sie nur finden muss. :)

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Das war´s, was ich mit "in Christus" meinte. Ich glaub, das ist effizienter als ständig wiedergeboren zu werden. Was das ständige Wiedergeboren werden in 1000 Jahren abbildet, bildet das Leben in Christus in einer Art 6-Tage-Werk ab, bei dem man halt ein paar mal schlafen geht und wieder wach wird, bevor man endlich zur Ruhe kommt. Dazu fällt mir ein: "Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache" (Ps 90,4).

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich? Nee, Net.Krel. Wer bin ich, dass ich derart hohe Gedanken aufschlagen könnte?! Ich für meinen Teil halte nur die Gedanken für wahr, die in der Bibel aufgeschlagen werden. Über das Gericht also z.B., "dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist" (Joh 16,11). Also, Satan (!) ist gerichtet. Ich bin manchmal wirklich erschüttert, wer sich so alles von dem in der Bibel angesprochenen Gericht Gottes bedroht fühlt. Anscheinend identifizieren diese Leute sich alle mit Satan. Das muss doch einen Grund haben, dass sie die Bibel so verstehen, dass sie von dem Gericht betroffen wären?! Ein Gerechter erwartet doch den Tag des Gerichts voller guter Hoffnungen; es ist der lang ersehnte Zeitpunkt seiner Rechtsprechung; der sehnsüchtig erwartete Moment, in dem endlich sichtbar wird, dass er gerecht ist. Ein Freudentag!! Wenn du, lieber Net.Krel, das Gefühl hast, dieser "Gerichtstag", von dem die Bibel spricht, sei kein Freudentag, dann mach dir aber mal Gedanken ...

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Ich glaub, du hast da was falsch verstanden. Die Liebe und Güte Gottes endet doch nicht, nur weil dein Leben endet, Net.Krel. Das Wesen Gottes (seine Liebe, Güte, Treue) ist nicht von deinem Leben abhängig. Umgedreht ist es: dein Leben ist von seinem Wesen abhängig. Und wenn du sein Wesen verwirfst, dann verwirfst du dein Leben. So einfach ist das. Aber das ist ganz alleine dein Problem, da hat Gott nix mit zu tun.

Die Frage ist jetzt: Wie erkennt man das Wesen Gottes? Ich sage: Durch sein Wort. Das zu denken ist für mich das naheliegendste, nachdem ich Wesenhaftes bisher immer über Worte erkannt habe. Du aber hast einen anderen Weg gewählt. Also Ciao!

&sägen

FrauShane

05.09.2014, 12:26

mir wurde schon oft von christen gesagt das selbstmord vor gott als sünde gilt. weil ein mensch 1. nicht entscheiden darf wann ein leben endet und 2. es nicht okay ist das geschenk (leben) einfach "wegzuwerfen".
wenn jetzt gott suizid begangen hat... hat er dann nicht gegen seine eigene regel verstoßen? hat er dann nich das getan was laut christen verboten ist?

Gott hat keinen Suizid begangen. Er wurde von Menschen getötet.

Oder würdest du auch sagen, dass jemand, der erschossen wird, sich selbst umgebracht hat, nur weil er sich nicht zur Wehr gesetzt hat?

Wäre Jesus vor seinen Lebensumständen geflüchtet, indem er sich z.B. erhängt hätte, wäre sein Tod für die Welt unbedeutend.

thalestris

05.09.2014, 12:33

Gott hat keinen Suizid begangen. Er wurde von Menschen getötet.

Oder würdest du auch sagen, dass jemand, der erschossen wird, sich selbst umgebracht hat, nur weil er sich nicht zur Wehr gesetzt hat?

Wäre Jesus vor seinen Lebensumständen geflüchtet, indem er sich z.B. erhängt hätte, wäre sein Tod für die Welt unbedeutend.

nö...würde ich nicht. aber es war ja nicht so. zumindest nicht direkt? wenn gott mit voller absicht als mensch (jesus) auf die welt kam um für die menschen zu sterben (sich töten zu lassen) ist das doch auch iwie suizid?
wenn ich morgens aufstehe und in ein ghetto gehe wo zwei verfeindete banden ihre kleinkriege führen und ich dort hin gehe weil ich weiss das ich da erschossen werde. dann hat mich zwar ein anderer erschossen aber wenn ich mit absicht dort hin gehe weil ich sterben will ist es auch selbstmord.

wenn gott mit absicht auf die erde kam um sich mit absicht töten zu lassen ist es für mich auch suizid.

oder wie würdest du das nennen?

freiwilliger opfertot? :D ist auch ein freiwilliges in den tod gehen...also suizid. auch wenn ein anderer die waffe in der hand hat...

?

FrauShane

05.09.2014, 12:41

FrauShane

05.09.2014, 12:50

nö...würde ich nicht. aber es war ja nicht so. zumindest nicht direkt? wenn gott mit voller absicht als mensch (jesus) auf die welt kam um für die menschen zu sterben (sich töten zu lassen) ist das doch auch iwie suizid?
wenn ich morgens aufstehe und in ein ghetto gehe wo zwei verfeindete banden ihre kleinkriege führen und ich dort hin gehe weil ich weiss das ich da erschossen werde. dann hat mich zwar ein anderer erschossen aber wenn ich mit absicht dort hin gehe weil ich sterben will ist es auch selbstmord.

wenn gott mit absicht auf die erde kam um sich mit absicht töten zu lassen ist es für mich auch suizid.

oder wie würdest du das nennen?

freiwilliger opfertot? :D ist auch ein freiwilliges in den tod gehen...also suizid. auch wenn ein anderer die waffe in der hand hat...

?

Rechtlich ist das kein Selbstmord, was du beschreibst. Sondern Mord. Das erkennst du daran, dass ein Schuldiger übrig bleibt. Beim Selbstmord ist der Schuldige auch weg.

thalestris

05.09.2014, 13:05

es ist mir egal ob das rechtlich gesehn mord oder selbstmord ist. es geht um die absicht zu sterben die dahinter steckt. jetzt erzähl mir doch nicht das jesus (laut christlicher lehre) nie die absicht hatte zu sterben sondern ein armes gewaltopfer war das man getötet hat.und ausserdem wars zu der zeit rechtlich vermutlich gar kein mord weil jesus ja zum tode verurteilt wurde und ans kreuz genagelt wurde oder nicht?
jeder christ mit dem ich bisher geredet habe hat mir gesagt, gott kam mit absicht auf die erde um sich mit absicht als jesus töten zu lassen um so die menschen von ihrer schuld zu befreien. das ist für mich suizid, egal wie du das drehst.
denn wenn er nur eines von vielen opfern gewesen wäre (hast du eben selbst gesagt) dann wäre sein tod nix besonderes gewesen.
er hat aber den märtyrer gespielt und hat sich geopfert, sich selbst töten lassen, also suizid begangen (hat ihn ja niemand gezwungen auf die erde zu kommen um sich killen zu lassen) um die menschen von der sünde zu befreien.

wenn du jetzt sagst das war nie so, dann stimmt aber iwas mit der botschaft des christentum nicht. denn dann war jesus nur ein armer mann den man gefoltert und dann ermordet hat weil er sich anders benommen hat als es anderen gepasst hat. aber dann wäre er auch kein märtyrer der sich selbst opfert um menschen zu befreien. als wenn sich dann einer die mühe gemacht hätte um jesus geschichte aufzuschreiben... folter und mord war doch zu der zeit alltäglich... &hm1

wie kanns denn sein das 99% der christen mir erzählen die menschen seien sünder und konnten nur von der schuld befreit werden weil gott den super plan hatte als jesus auf die welt zu kommen um sich von den menschen töten zu lassen damit sie befreit sind und jetzt kommst du und sagst das stimmt alles gar nicht, er war ein mordopfer und wollte das gar nicht.
hää???? anscheind hat jeder christ so sein eigenes christentum o.O

mein kopf qualmt. ich verzieh mich in den garten :)

net.krel

05.09.2014, 13:06

@Thalestris... die "Kreuztod-Gläubigen" sehen es ja nicht als klassischen Selbstmord sondern als freiwilligen Opfertod.

Damit bestraft sich Gott stellvertretend selbst und muss somit nicht die Menschen bestrafen für ihre Sünden.

Um einerseits seiner angeblichen Gesetzgebung treu zu bleiben welche angeblich besagt daß jede noch so kleine Sünde angeblich gleich mit den Tod bestraft werden müsse.

Andereseits aber den "sündigen Menschen" eine Möglichkeit gibt trotz seinen Sünden angeblich nicht zum Tode verurteilt zu werden.

Eigentlich trickst er sich demnach selbst aus... warum nicht eine Gesetzesänderung wenn er eh der alleinige Gesetzesgeber ja ist?

Nein... Nein... das ist in meinen Augen alles das Konstrukt von "Gesetzlichkeit"... eben genau das gegen was Jesus und sogar auch Paulus und eigentlich alle seine Anhänger predigten... der "Gesetzlichkeit" den Rücken zu kehren und mit dem Herzen und Gewissen Glauben.

Es gibt noch andere viele Widersprüche mit dieser Kreuzes-Theologie...

Das einizige an was ich bzgl. dem "Gericht Gottes" glaube ist daß der Mensch das erntet was es sät... also das Grundprinzip von Karma. Aber das ist nicht mit der Kreuztod-Sache in Einklang zu bringen.

Und noch was fällt immer und immer wieder auf: Diejenigen, die auch so am "Gesetzlichsten" bzw. "Juristischsten" bzw. "spirituell-Bürokratischsten" sind... die hängen umso stärker auch dieser ganzen "Kreuztod-Gesetzlichkeit" an... und meiner Ansicht nach liegt auch genau da der Hund begraben. Es ist eigentlich nichts anderes als ihre eigene "Bürorkatische Gesetzlichkeit" zur Anschauung gebracht.

thalestris

05.09.2014, 13:12

@Thalestris... die "Kreuztod-Gläubigen" sehen es ja nicht als klassischen Selbstmord sondern als freiwilligen Opfertod.

genau^^ und immer wenn jemand freiwillig in den tod geht (=freitod) ist es suizid, ansonsten wärs kein freitod oder?

ich check die christen nicht...ehrlich. manchmal hab ich den eindruck die drehen sich die geschichten grad so wie sies brauchen. der eine sagt es war freitod, der andere sagt es war mord. der eine sagt gott war ein märtyter und starb nen opfertod, der andere sagt er wollte nie sterben, er wurde ermordet. dann kommt der nächste und sagt die erbsünde ist schuld und der nächste sagt es gibt gar keine erbsünde... :D hilfe...^^

05.09.2014, 13:58

genau^^ und immer wenn jemand freiwillig in den tod geht (=freitod) ist es suizid, ansonsten wärs kein freitod oder?

Lies mal hier: http://www.ad-hoc-news.de/ein-irakischer-polizist-hat-am-mittwoch-sein-leben-geopfert--/de/News/33499362

War das auch suizid?

Ich versteh nicht, wie kann man so Menschen- und Gottverachtend sein, wie du und net.krel es seid.
Aber da du noch jung bist, solltest du so schnell wie möglich davon lassen. Denn je älter, desto schwerer wird's.

net.krel

05.09.2014, 14:22

@FrauShane... wenn ich Dich richtig verstanden habe (das frag ich mich sehr oft bei Deinen Beiträgen) dann meinst Du mit "in Christus" quasi "in der Bibel"...
Also daß man sein eigenes Leben in der Bibel gespiegelt sieht und entsprechend danach dann handelt.

Das geht durchaus... ich betrachte ja die Bibel eh als recht "Knetbar"... es gibt unzählige "Lesearten" und entsprechend vielchichtig auch die jeweiligen Deutungen... da passen die Dinge im Leben durchaus rein... vor allem wenn man das persönliche auch unbedingt darin sehen will...

Ich denke Du kannst Dir ja vorstellen daß ich dieses "in der Bibel" alias "in Christus" ja kaum anders sehen kann als eine extreme Form des Biblizismus... das mein ich noch nichtmal Negativ jetzt... kommt ja drauf an was am Ende letztendlich dabei raus kommt.

Warum meinst Du eigentilch daß wenn man nicht diese extreme Form des Biblizimsus "praktiziert" bzw. "daran glaubt" man nach seinem körperlichen Tod ewig Verdammt sei? So sehr daß einem nicht mal mehr die Liebe und Gnade Gottes vor dieser Verdammnis retten könne?

thalestris

05.09.2014, 15:40

Lies mal hier: http://www.ad-hoc-news.de/ein-irakischer-polizist-hat-am-mittwoch-sein-leben-geopfert--/de/News/33499362

War das auch suizid?

Ich versteh nicht, wie kann man so Menschen- und Gottverachtend sein, wie du und net.krel es seid.
Aber da du noch jung bist, solltest du so schnell wie möglich davon lassen. Denn je älter, desto schwerer wird's.

ich bin nicht menschenverachtend und auch nicht gottverachtend ed. wieso unterstellst du mir das denn jetzt? du kennst mich doch überhaupt nicht, du weisst nicht wie ich bin aber nennst mich menschen-und gottesverachtend... vielen dank. es ist echt immer wieder schön zu erfahren...diese "nächstenliebe". und das fremde menschen, die ich noch nie live gesehen habe beurteilen können wie ich bin und dann festlegen: ah..die ist menschenverachtend.
du kennst mich nicht.

ich hab nur (für mich) festgestellt das jemand der den tod freiwillig wählt kein mordopfer sein kann. deswegen bin ich also jetzt menschen-und gottverachtend?
und was hat ein polizist im irak jetzt mit dem tod von jesus zu tun? der polizist war ein mensch, jesus angeblich gott.

ich bin noch jung ja, aber umso älter ich werde umso mehr lerne ich was "nächstenliebe" wirklich bedeutet... nämlich nichts. die menschen schmücken sich mit diesem wort aber sobald jemand nicht der selben meinung ist als man selbst, sobald jemand unbequeme fragen stellt oder kritisch ist...ist dieser jemand ein menschen und gottesverachtendes wesen.

danke. danke für dieses super weise und durchblickende urteil über mich. du hast mich durchschaut. ich bin menschenverachtend und gottverachtend. ich bin ein gefühlskalter mensch ohne mitgefühl und empathie. ich bin ein ganz schlechter junger mensch. gut das es fremde gibt die das über ein forum beurteilen können.
da du mich ja schon jahrelang persönlich kennst und im alltag erlebst, kannst du dir das auch erlauben mich so zu nennen.

wenn ich so ein nutzloser und verachtender mensch bin, vll sollte ich dann auch den freitod wählen. dann wär die welt mich los und niemand müsste mehr meine nervigen fragen beantworten. niemand müsste mehr versuchen mich mit gewalt zu bekehren, denn als junger mensch kann ich ja sowieso nur alles falsch machen.
danke, ed, für die weitere erfahrung das ich nicht mehr zu retten bin, ein schlechter mensch bin und lieber schnell umkehren sollte (von was denn?).

dann stelle ich eben keine fragen mehr zum christentum, zu gott. denn wenn mein charakter sowieso so grauenhaft verachtend den menschen gegenüber ist dann braucht ihr mich auch nicht in eurer runde. bin ja sowieso nicht zu retten.

ich bin menschen und gottverachtend...

05.09.2014, 16:06

ich bin nicht menschenverachtend und auch nicht gottverachtend ed. wieso unterstellst du mir das denn jetzt?

Weil du jemandem, der sich in die Bresche wirft, um andere zu retten, suizid vorwirfst.
Du glaubst nicht, daß er aus Menschenliebe gehandelt hat.
Aber dieser dein Vorwurf soll Menschenliebe sein?
Auf den Taten und Gefühlen anderer darfst du rumtrampeln, aber auf dich darf keiner mit dem Finger zeigen. Spielst sofort die Beleidigte.

und was hat ein polizist im irak jetzt mit dem tod von jesus zu tun? der polizist war ein mensch, jesus angeblich gott.

Angeblich.
Der Bibel nach aber nicht. Sondern auch nur ein Mensch. Der sich aufgeopfert hat, um die Menschen zur Einsicht zu bringen. Damit sie aufhören Boses zu tun, und anfangen Gutes zu tun.
Denn er wußte, daß sie auf keine andere Weise zur Einsicht kommen.
Und für viele ist sogar daß nicht genug. Sie unterstellen ihm, und seinen Zeugen wer weis was, um nur in ihrem erbärmlichen Dasein nicht gestört zu werden. B.z.w. damit ihr so schöhnes Selbstbild nicht getrübt wird.

net.krel

05.09.2014, 16:14

@Thalestris... ich vermute daß Du auch (zumindest mitunter) jemand von der Gattung "Widerstandskämpfer" bist.
Falls ja... dann freu ich mich über jeglichen Zuwachs :-)

Solche Sachen wie grad eben müssen am besten links rein und rechts gleich wieder raus... gar nicht ernst nehmen.. gar nicht ankommen lassen...

Was meinst Du was mir schon alles unterstellt wurde... (also gar nicht mal unbedingt hier... ich find hier sind die Leut so ansonsten noch recht nett :-) ) ... ich sei Satan... ich sei besessen von jenen Satan... er spräche "aus mir"... ich sei ein Anti-Christ und würde alle nur verführen wollen... ich sei Dumm... Krank... Blind... verloren... eigenen Ast absägen(neu)... nicht ernst zu nehmen... Gottesläster... Menschenverachtend(neu :-)... gehöre eingesperrt... gehöre ewig verdammt... Gott hasse solche Leute wie mich... hätte mit Dämonen einen Pakt geschlossen... sei selbst einer... und all das... entweder durch die Blume oder auch ganz direkt...

Und nur weil ich sage: Ich glaube an die Liebe Gottes und nur an die Liebe Gottes.

Mein Tipp: Ausweichen... weiter gehen...

:-)

Lior

05.09.2014, 17:45

genau^^ und immer wenn jemand freiwillig in den tod geht (=freitod) ist es suizid, ansonsten wärs kein freitod oder?

Hm, also ich muss sagen, dass deine Überlegung Thelestris wie ich finde einen interessanten Gedanken beinhaltet. Denn auf den ersten Blick scheint es zwar unsinnig, den biblisch beschriebenen Kreuztod Jesu als Selbstmord anzusehen. Schließlich hat er sich nicht selbst getötet, noch – so könnte man argumentieren – hat er seinen Tod mit Blick auf sein Beten „Lass den Kelch an mir vorübergehen“ tatsächlich gewollt. Und über jemanden der eigentlich nicht sterben will, aber für das Leben anderer einsteht, auch wenn er dabei getötet wird, würde auch ich nicht als Selbstmörder sprechen. Das Beispiel des Polizisten kann man dabei stellvertretend sehen. Hier bestand vermutlich kaum der Wunsch zu sterben, vielmehr hat sich hier ein Mensch zum Schutze anderer geopfert. Dem biblischen Denken folgend trifft dies nun auch auf Jesus zu.

Auf der anderen Seite – und deshalb finde ich deinen Gedanken eben nicht uninteressant Thalestris – gibt es auch Situationen, in denen ein Mensch durch sein Verhalten unweigerlich seine Tötung provoziert – teils auch wie von dir ed erwähnt, um andere Menschen aufzuwecken. Zum Beispiel indem er um auf Polizeigewalt aufmerksam zu machen einen Polizeibeamten mit einer Waffe bedroht und den Anschein erweckt, er würde abdrücken. Hier sprechen wir bezeichnenderweise von Suizid durch Polizeieinwirken. Wer nun wie von Jesus berichtet in solcher Zeit die überlieferten Predigten und Reden von sich gibt, provoziert damit indirekt auch die entsprechende Reaktion, die darin besteht ihn zum Tode zu verurteilen.
Der Unterschied zum Beispiel des irakischen Polizisten wäre demzufolge darin zu sehen, dass der irakische Polizist nur auf eine plötzliche Situation reagiert (sich auf eine Granate wirft) wohingegen Jesus durch seine Verkündung eben jene Umstände, die zu seinem Tode führen, im Glauben recht zu handeln und im Wissen um die (verkündeten) Konsequenzen bewusst provoziert. Sofern man nun das Augenmerk auf den Willen Jesu zur Unterordnung eines gedachten Gotteswillen lenkt, der eben auch den Tod als Sühneopfer beinhaltet, kann man sicherlich die Frage kontrovers diskutieren, aber ungeachtet dessen, dass ich es persönlich nicht als Suizid im eigentlichen Sinn sehen würde, ist es meiner Meinung zumindest nicht so abwegig diese Frage überhaupt zu stellen. Nämlich ob ein provoziertes Selbstopfer und damit ein passiver Suizid durch Fremdeinwirken vorliegen mag. Allein in der Frage sehe ich also eigentlich kein „Rumtrampelt“ auf dem Glauben anderer.

Deswegen dann direkt mit solchen Schlagwörtern herauszubrechen und von menschenverachtend und gottesverachtend zu sprechen, erscheint mir dann auch etwas hart – und ich kann dir versichern Ed, Thalestris ist weder das eine noch das andere. Auch ich würde dir empfehlen, sie erst einmal besser kennen zu lernen, bevor du dich zu einem Urteil hinreißen lässt. Und bis dahin und mit Blick auf die ihrem Alter innewohnende Direktheit als auch auf die negative Vorerfahrung mit Christen und ihrem Wunsch nach Verständnis für manche Glaubenswahrheiten, würde ich empfehlen ein wenig mehr Langmut zu üben. Denn ist nicht auch das ein Zeugnis für den eigenen Glauben bzw. die Teilhabe an Gottes Frieden und seiner Liebe? Und wäre dem nicht ein anderes Zeugnis vorzuziehen?....

thalestris

05.09.2014, 17:46

Weil du jemandem, der sich in die Bresche wirft, um andere zu retten, suizid vorwirfst.
Du glaubst nicht, daß er aus Menschenliebe gehandelt hat.
Aber dieser dein Vorwurf soll Menschenliebe sein?
Auf den Taten und Gefühlen anderer darfst du rumtrampeln, aber auf dich darf keiner mit dem Finger zeigen. Spielst sofort die Beleidigte.

aha. schon wieder so ne super einschätzung von dir. du bist ein dummschwätzer. und du kennst mich nicht. aber weisst alles. daumen hoch &daumen

dann wünsch ich dir hier noch viel spass. aber pass gut auf dich auf. hier im forum sind viele menschen die gerne auf den gefühlen anderer rumtramplen und böse sachen unterstellen aber ganz schnell beleidigt sind wenn man was zu ihnen sagt. die widersprechen auch immer heiligen und nächstenliebe austrahlenden christen. ist schwer hier für jemanden wie dich der den plan in der tasche hat. aber da du natürlich recht hast wird schon alles wieder gut werden :)
gott ist schliesslich bei dir, nicht bei so jemandem wie mir. also wirst du am ende als sieger belohnt und ich, die menschenverachtende werde gestraft :)

ist doch alles in ordnung :) du bist ein toller mensch. ich wünschte ich könnte so sein wie du :)

thalestris

05.09.2014, 17:56

Deswegen dann direkt mit solchen Schlagwörtern herauszubrechen und von menschenverachtend und gottesverachtend zu sprechen, erscheint mir dann auch etwas hart – und ich kann dir versichern Ed, Thalestris ist weder das eine noch das andere. Auch ich würde dir empfehlen, sie erst einmal besser kennen zu lernen, bevor du dich zu einem Urteil hinreißen lässt. Und bis dahin und mit Blick auf die ihrem Alter innewohnende Direktheit als auch auf die negative Vorerfahrung mit Christen und ihrem Wunsch nach Verständnis für manche Glaubenswahrheiten, würde ich empfehlen ein wenig mehr Langmut zu üben. Denn ist nicht auch das ein Zeugnis für den eigenen Glauben bzw. die Teilhabe an Gottes Frieden und seiner Liebe? Und wäre dem nicht ein anderes Zeugnis vorzuziehen?....

ich glaube die mühe kannst du dir sparen sir kasper. er hat doch sein urteil über mich schon gefällt und daran gibts nix zu rütteln. er kennt mich nicht aber in seinen augen bin ich menschenverachtend und ne beleidigte leberwurst. dann ist es eben so. dann denkt der eben so über mich.
wer weiss...vll wirke ich auf bibeltreue christen ja wirklich so, das streite ich gar nicht ab.

aber ich lerne wieder....fragen sind nicht erlaubt und kritik ist menschenverachtung. nachhaken sind zweifel mit bösartiger absicht und seine meinung sagen heisst man ist beleidigt. menschen die einen nicht kennen können dich beurteilen und man hat das bitte einzusehen denn ansonsten ist man jemand der nicht einstecken kann. ich lerne.

:) erinnerst du dich an unsere gespräche über sowas? ich glaub manchmal hab ich vll doch recht mit meinen gedanken sir kasper. ich muss drüber nachdenken.

06.09.2014, 07:59

Sofern man nun das Augenmerk auf den Willen Jesu zur Unterordnung eines gedachten Gotteswillen lenkt, der eben auch den Tod als Sühneopfer beinhaltet, kann man sicherlich die Frage kontrovers diskutieren, aber ungeachtet dessen, dass ich es persönlich nicht als Suizid im eigentlichen Sinn sehen würde, ist es meiner Meinung zumindest nicht so abwegig diese Frage überhaupt zu stellen. Nämlich ob ein provoziertes Selbstopfer und damit ein passiver Suizid durch Fremdeinwirken vorliegen mag. Allein in der Frage sehe ich also eigentlich kein „Rumtrampelt“ auf dem Glauben anderer.

Es ist doch so, daß zu jeder Zeit in der Gesellschaft eine gewisse Atmosphäre herrscht, der man sich anpassen soll, sonnst wirft die Gesellschaft den Fremdkörper raus. Über kurz oder lang. Es hängt nur davon ab, ob der Fremdkörper oft genug im Kontakt mit der Gesellschaft ist, oft genug sie reizt, oder sich zurückzieht, den Mund hält.
Und da spielt gerade die Menschenliebe die entscheidende Rolle. Je mehr man die Menschen liebt, desto weniger kann man sich zurückziehen. Jeremia hat es versucht.
Nur wenn der Selbsterhaltungstrieb stärker ist als die Gott- und Menschenliebe, kann man schweigen.
Aber das Nichtschweigen als suizid einstufen, kann nur jemand, der selbst ein Teil der Gesellschaft ist, die diesen Fremdkörper rauswirft. Und letztendlich den Mord rechtfertigt.

Deswegen dann direkt mit solchen Schlagwörtern herauszubrechen und von menschenverachtend und gottesverachtend zu sprechen, erscheint mir dann auch etwas hart – und ich kann dir versichern Ed, Thalestris ist weder das eine noch das andere.

Sie ist nur ein Prodikt der Gesellschaft, die solche Fremdkörper rauswirft. Einer Gesellschaft, in der die Bibelkritik, in jeder Form, an der Tagesordnung ist. Wo aber die Bibelkritiker nicht kritisiert werden dürfen. Sondern man erwartet, daß mit ihnen wie mit einem rohen Ei umgegangen wird. Ja nicht ihre Gefühle verletzen!

Auch ich würde dir empfehlen, sie erst einmal besser kennen zu lernen, bevor du dich zu einem Urteil hinreißen lässt. Und bis dahin und mit Blick auf die ihrem Alter innewohnende Direktheit als auch auf die negative Vorerfahrung mit Christen und ihrem Wunsch nach Verständnis für manche Glaubenswahrheiten, würde ich empfehlen ein wenig mehr Langmut zu üben. Denn ist nicht auch das ein Zeugnis für den eigenen Glauben bzw. die Teilhabe an Gottes Frieden und seiner Liebe? Und wäre dem nicht ein anderes Zeugnis vorzuziehen?....

Gerade bei Kindern müssen klare Grenzen gesetzt werden, was man darf und was nicht. Und konsequent durchgezogen..
Das Nachdenken und Verstehen kommt später.
Wo aber keine Grenzen gesetzt sind, kann auch kein Verstehen kommen. Und da gibt es auch keinen Respekt.
Darum sind heute viele Eltern mit der Erziehung überfordert.

Respektlosigkeit, in einem christlichen Forum - vor der Bibel, in einem islamischen - vor dem Koran, zeigt von mangelhafter Erziehung.
Bei manchen ist diese Respektlosigkeit bereits in Fleisch und Blut rübergegangen.
Und genau davor wollte ich Thalestris wahrnen.

thalestris

06.09.2014, 12:08

Gerade bei Kindern müssen klare Grenzen gesetzt werden, was man darf und was nicht. Und konsequent durchgezogen..

Respektlosigkeit, in einem christlichen Forum - vor der Bibel, in einem islamischen - vor dem Koran, zeigt von mangelhafter Erziehung.

ich bin kein kleines kind dem du grenzen setzen musst ed. ich bin 18 jahre alt. und ich bin auch nicht unerzogen nur weil ich meine meinung sage. ich bin auch nicht respektlos, ich stelle fragen, von mir aus kritische fragen gegenüber dem christentum (sogar nicht mal direkt der bibel gegenüber). aber du könntest ja auch mal versuchen die fragen zu beantworten anstatt mich die ganze zeit mit iwelchen bezeichnungen die dir einfallen zu betiteln. ein forum ist doch dazu da das man diskutiert. das man fragen stellt die beantwortet werden und wenn sich aus der antwort noch mehr fragen ergeben noch weiter zu fragen...
wie soll das denn deiner meinung nach jetzt weiter hier laufen? soll ich jetzt das stille mäuschen spielen, über deine "maßregelungen" nachdenken und danach ankommen und dir recht geben damit deine welt wieder in ordung ist? kann ich gern tun, wenns dir dann besser geht. darf ich keine fragen mehr stellen und meine meinung (okay manchmal bin ich etwas hitzig dabei...ich arbeite dran...^^) äussern ohne das du mit neuen anschuldigungen kommst? stell mal vor ich würde dich bei jedem wort das du hier schreibst als menchenverachtend, unerzogen, selbstverliebt usw... bezeichnen obwohl ich dich nicht kenne. und ganz ehrlich...du bist mir gegenüber auch nicht grade respektvoll...
ich soll respektvoll dir gegenüber sein, deinem glauben, der bibel. aber überleg mal wie du gerade mit mir hier umgehst.wie soll ich denn reagieren?

naja, ich denke grade an provisorium...und seine worte aus dem nachbarthread "was habt ihr schlingel da drüben aus meinem thread gemacht" &breitgrins &thxliebes provisorium für den wink^^
zurück zum thema.... :)

lg thalestris

Lior

06.09.2014, 23:11

Es ist doch so, daß zu jeder Zeit in der Gesellschaft eine gewisse Atmosphäre herrscht, der man sich anpassen soll, sonnst wirft die Gesellschaft den Fremdkörper raus. Über kurz oder lang. Es hängt nur davon ab, ob der Fremdkörper oft genug im Kontakt mit der Gesellschaft ist, oft genug sie reizt, oder sich zurückzieht, den Mund hält.
Und da spielt gerade die Menschenliebe die entscheidende Rolle. Je mehr man die Menschen liebt, desto weniger kann man sich zurückziehen. Jeremia hat es versucht.
Nur wenn der Selbsterhaltungstrieb stärker ist als die Gott- und Menschenliebe, kann man schweigen.
Aber das Nichtschweigen als suizid einstufen, kann nur jemand, der selbst ein Teil der Gesellschaft ist, die diesen Fremdkörper rauswirft. Und letztendlich den Mord rechtfertigt.
[...]
Sie ist nur ein Prodikt der Gesellschaft, die solche Fremdkörper rauswirft. Einer Gesellschaft, in der die Bibelkritik, in jeder Form, an der Tagesordnung ist. Wo aber die Bibelkritiker nicht kritisiert werden dürfen. Sondern man erwartet, daß mit ihnen wie mit einem rohen Ei umgegangen wird. Ja nicht ihre Gefühle verletzen!

Nun, ich denke schon, dass man einen Kritiker selbst kritisieren darf. Auch wenn nicht jeder kritiker seinerseits gut mit Kritik umzugehen weiß. Das dem auch anders sein kann, darfst du gerne jederzeit unter Beweis stellen. Jedoch sollte die Kritik sachlich sein und sich nicht in Beleidigungen erschöpfen.

Nun hat Thalestris wie gesagt zwar eine provokante Frage gestellt, eine Frage jedoch, welche mir in ihrem Kern durchaus zulässig erscheint. Denn beantworte doch einmal konkret, wer deiner Ansicht nach mehr dem biblischen Beispiel Jesu entspricht. Der Soldat, der in einer Situation die plötzliche auftauchende Granate registriert und sich auf sie wirft, um die Umstehenden zu schützen, oder der Kämpfer für die Gerechtigkeit, der lautstark die staatliche Gewalt angreift und – im Wissen um die Reaktion – die entsprechenden Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert, um durch die folgende Kontroverse eine Auflösung der bedrohenden Staatsmacht zu erreichen. Ungeachtet dessen, dass der Zweite ebenso für seine Überzeugungen einstand und sich selbst zum Wohle aller opferte, würde man hier durchaus zugleich auch von einem Suizid durch Polizisten sprechen können. (Nicht müssen!!) Deshalb ist die Frage finde ich gar nicht so naiv.

Und diese Frage, greift auch in keinster Weise wie von dir dargestellt die Bibel an. (Auch wenn die Thalestris Skepsis diesbezüglich natürlich also aus anderen Post offensichtlich geworden sein dürfte) Wenn du nun davon sprichst, dass sie nur Produkt einer Gesellschaft ist, die Fremdkörper rauszuwerfen versucht, und eben dieses mokierst, dann muss ich mich offen gesagt wundern. Mal ganz davon abgesehen, dass es doch gerade die Schrift ist, die sich mehr als einmal gegen eine Gemeinschaft mit Ungläubigen ausspricht, bzw. deren Ausschluss aus der Gemeinschaft fordert, scheint es mir auch hier etwas … unterschiedliche Betrachtungswinkel bei uns beiden zu geben. Denn wie gesagt... sie stellt nur eine Frage. Du hingegen sprichst von dem (gesellschaftlich) zu erwartenden Respekt gegenüber der Bibel in diesem Forum und belegst sie mit wenig schmeichelhaften Äußerungen, weil du glaubst hier eine Kränkung zu erfahren. Sprichst weiter davon, dass Kindern klare Grenzen gesetzt werden müssen. ... Tja, auf mich wirkt das nun eher ausgrenzend.

Aber wo wir gerade von Grenzen sprechen... tatsächlich hat Thalestris wie gesagt bisher nur eine Frage gestellt. Eine provokante zugegeben, aber keine beleidigende. (Auch wenn ich verstehe, dass viele Christen hier Entsprechendes oft wittern, weil sie entsprechende Erfahrungen mit streitlüsternen Atheisten machen mussten) Selbst wenn sie die Schrift hinterfragt hätte, wäre dies meinem Empfinden nach keine Respektlosigkeit. Warum sollte sich die Wahrheit auch vor einer Prüfung scheuen? Hingegen sind deine Äußerungen zu ihrer Person in einem Bereich, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob man ihn nicht schon als ehrverletzend ansehen kann und der sich damit dann tatsächlich als Beleidigung strafrechtlich verfolgen lassen könnte. Da du ja den Wert bzw. die Notwendigkeit einer Warnung zu schätzen scheinst, mag dir dieser leise Hinweis am Rande vielleicht ebenso zusagen. Wenn du also Wert auf Grenzen und Respekt legst, wäre ein Beispielgeben vielleicht keine schlechte Idee, bevor du es einforderst - denkst du nicht?

Denn was du über Thalestris als das Produkt ihres Umfeldes gesagt hast, dass trifft sicherlich zu. Sie entstammt einem Umfeld, dass in ihrem Fall sich als fundamental-christlich verstand und (ich denke das darf ich sagen) sie oft mehr als herzlos behandelt hat, was sicherlich ihre manchmal vielleicht forsch wirkende Kritik bzw. ihre skeptische Fragen zum christlichen Glauben und der Bibel erklärt. Aber dieser Aspekt des „Produktes seiner Gemeinschaft“ trifft auf uns alle zu. Und das schließt dich mit ein. Folglich ist auch dein Verhalten ein Zeugnis für die Gemeinschaft, die du pflegst. Und ich bin mir nicht wirklich sicher, ob diese Art ein gutes Zeugnis für die Gemeinschaft mit einem liebenden und verständnisvollen Gott ist.... Aber auch das ist nur ein Gedanke am Rande....

08.09.2014, 15:29

ich bin kein kleines kind dem du grenzen setzen musst ed. ich bin 18 jahre alt. und ich bin auch nicht unerzogen nur weil ich meine meinung sage.

Ist das wirklich deine Meinung? Oder wiederholst du nur fremdes Zeug?
Denn als Kind evangelikaler Eltern solltest du es eigentlich besser wissen.
Daher ist deine Frage für dich unverzeilich. Wenn deine Eltern wirklich evangelikale sind.

darf ich keine fragen mehr stellen und meine meinung (okay manchmal bin ich etwas hitzig dabei...ich arbeite dran...^^) äussern ohne das du mit neuen anschuldigungen kommst?

Doch. Aber, als Kind evangelikaler Eltern, komm bitte mit ernsteren Fragen. Und nicht mit diesem atheistischen Schund.
Mach deinen Eltern Ehre.

08.09.2014, 15:37

Nun hat Thalestris wie gesagt zwar eine provokante Frage gestellt, eine Frage jedoch, welche mir in ihrem Kern durchaus zulässig erscheint. Denn beantworte doch einmal konkret, wer deiner Ansicht nach mehr dem biblischen Beispiel Jesu entspricht. Der Soldat, der in einer Situation die plötzliche auftauchende Granate registriert und sich auf sie wirft, um die Umstehenden zu schützen, oder der Kämpfer für die Gerechtigkeit, der lautstark die staatliche Gewalt angreift und – im Wissen um die Reaktion – die entsprechenden Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert, um durch die folgende Kontroverse eine Auflösung der bedrohenden Staatsmacht zu erreichen. Ungeachtet dessen, dass der Zweite ebenso für seine Überzeugungen einstand und sich selbst zum Wohle aller opferte, würde man hier durchaus zugleich auch von einem Suizid durch Polizisten sprechen können. (Nicht müssen!!) Deshalb ist die Frage finde ich gar nicht so naiv.

Wie Kommst du zu so einem Vergleich?
Jesus hat niemals die Staatsmach kritisiert oder provoziert.
Auf die Frage bezüglich der Steuer antwortet er: Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist.
Als die Menschen wollen ihn zum König machen, geht er weg. Denn das wäre eine Rebellion gegen Rom.
Und zu Pilates sagt er: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht gegeben wäre von oben. Damit erkennt er die Staatsmacht, als von Gott gegeben.

Also noch einmal: wie kommst du zu so einem Vergleich?

net.krel

08.09.2014, 17:22

@Ed ... war eigentlich die Sowjetunion in Deinen Augen auch von Gott eingesetzt?

thalestris

08.09.2014, 17:55

-.- bist du ein anstrengender mensch. lies doch bitte meine beiträge genauer bevor du (mal wieder) anfängst hier rumzukotzen. ich hatte mehrmals geschrieben das ich mich sehr früh vom glauben meiner eltern abgewendet habe. ergo bedeutet das ich habe mich seit dem nie wieder mit dem christentum oder der bibel beschäftigt. das wiederrum bedeutet das ich nicht allzuviel wissen darüber habe. aber das wüsstest du ja bereits wenn du einfach mal lesen würdest anstatt die ganze zeit nur abzukotzen.
ausserdem bin ich keine atheistin- auch das sage ich jetzt zum gefühlten 100. mal! nur weil man evangelikale eltern hat, bedeutet das weder automatisch das man ein super wissen hat noch bedeutet es das ich als ihr kind den selben glauben habe(n muss). was denkst du wohl warum ich meine fragen stelle?
du hast anscheind noch nicht verstanden wozu man foren benutzt: sie sind da um fragen zu stellen und sich auszutauschen. wenn dir also meine fragen nicht in den kram passen, dann tu doch dir selbst und auch mir den gefallen und ignoriere sie ab jetzt. niemand ist gezwungen beiträge zu lesen oder zu beantworten. dann überfliege sie von mir aus aber geh mir doch jetzt nicht 24 stunden am tag und 7 tage die woche auf die nerven.
ich möchte von dir auch keine antworten mehr. wenn du der meinung bist meine fragen sind schund (und von dir kommt ja sowieso nix sinnvolles zurück) dann halt eben den mund und denk dir deinen teil.
in diesem forum gibt es eine menge menschen die mir kompetentere antworen geben können als du und an die wende ich mich.
und in zukunft werde ich jede antwort von dir an mich ignorieren, denn du gehst mir auf die nerven mit deinem dummgeschwätz und ich verschwende nicht länger meine kostbare lebensenergie.

also echt...da kommt man aus dem kindergarten nach hause, liest hier und denkt mal grade man wär immer noch dort. viel spass noch in deiner fundamentalistischen kleinen welt.

08.09.2014, 18:40

@Ed ... war eigentlich die Sowjetunion in Deinen Augen auch von Gott eingesetzt?

Gegeben.
Etliche Juden wollten das Reich Gottes aufbauen ohne Gott.
Und Gott gab ihnen, damit ihr Scheitern allen offensichtlich wird.

net.krel

08.09.2014, 19:44

@Ed... sprichst Du jetzt grad von "sowjetische Juden" im 20. Jhd oder von den Juden zur Zeit Jesus?

08.09.2014, 23:02

@Ed... sprichst Du jetzt grad von "sowjetische Juden" im 20. Jhd oder von den Juden zur Zeit Jesus?

Karl Marx, Trozkij, Swerdlov, Kamenev, Jagoda, Zinowjev - waren alles Juden. Auch Lenin war ein halber Jude.
Das war ja der Grund, warum Hitler den deutschen Nationalsozialismus bauen wollte. Weil in der internationalen sozialistischen Bewegung die Juden das Sagen hatten.

Lior

09.09.2014, 00:20

Jesus hat niemals die Staatsmach kritisiert oder provoziert.
Auf die Frage bezüglich der Steuer antwortet er: Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist.
[...]
Also noch einmal: wie kommst du zu so einem Vergleich?
Danke dass du fragst, vielleicht habe ich mich etwas zu unklar ausgedrückt. Ich dachte es wäre nicht so abwegig den Zusammenhang zwischen Jesus und meinem Beispiel zu erkennen. Das Problem beim Verständnis meines Beispiels scheint, dass du dich mehr auf den Inhalt meines Beispiels versteifst, weniger aber auf seine Form um die es mir eigentlich geht. Ich will es aber gerne noch einmal erklären.

Ausgangssituation war deine empörte Feststellung, dass eine Frage wie die von Thalestris gestellte bezüglich des Suizids unverständlich sei. In diesem Zusammenhang hast du das Beispiel eines Polizisten herangezogen, der sein Leben zur Rettung anderer opferte, indem er sich auf eine Granate warf und damit das Überleben der (meisten?) Umstehenden sicherte. Dieser Vergleich hat aber seine Schwächen, wie ich finde. Denn wenn wir diesen von seinen Inhalten (Polizist und Granate) abstrahieren und rein in seiner Form betrachten, haben wir hier folgende Situation:

Fall 1: Eine Person XY trifft in einer plötzlichen und unerwartet auftretenden Gefahr für das Leben mehrerer Menschen eine spontane Entscheidung, die mit dem Preis des eigenen Lebens das der anderen Retten kann.

Dem gegenüber habe ich nun das Beispiel mit dem Demonstarnten gestellt, der (im Ergebnis) die gegen ihn eingesetzen Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert. Auch dieses Beispiel lässt sich in seiner Form allgemeingültiger formulieren:

Fall 2: Eine Person XY entscheidet sich aus einer moralischen Überzeugung heraus ein traditionelle Auffassung zu kritisieren – im Wissen, dass diese Kritik ihn nicht nur in Konflikt mit der gesellschaftlichen Ordnung bringen wird, sondern – infolge seiner Handlungsweise – auch vermutlich oder zumindest von ihm erwartet seinen Tod bedeuten wird. Einen Tod, den er bewusst in Kauf nimmt, da er glaubt, dass dieser einem höherem Zweck dient, und er seinen Willen zum Leben diesem unterzuordnen hat.

Nun, wie ich bereits sagte, würde der von dir angeführte Polizist eher dem ersten Fall entsprechen. Der „Kämpfer für die Gerechtigkeit“ bzw. gegen z.B. Polizeigewalt, der in der Absicht zum Märtyrer seines Kampfes zu werden durch eine scheinbare Bedrohung die Polizisten zu einem tödlichen Schuss und damit zu seiner Tötung zwingt, passt deutlich besser in das zweite Beispiel.

Die sich nun stellende Frage ist die, wenn wir für Person XY nun Jesus einsetzen, welcher Fall beschreibt sein Handeln und Wirken (aus der Sicht der Ausstehenden) besser? Fall 1 oder Fall 2? Wenn du mir zustimmst, dass es eigentlich eher Fall 2 ist, dann wirst du mit Blick auf die Parallelen zu dem anderen Beispiel und darauf, dass man eben eine bewusst provozierte Erschießung durch die Exekutivgewalt eines Staates als „Suizid durch Polizei“ bezeichnet, vielleicht verstehen, wie sich diese Frage nach dem Suizid für eine Nicht-Christen stellt, bzw. weshalb ich sie nicht für völlig unsinnig halte. Natürlich stellt sich die Sicht für einen gläubigen Christen zwangsläufig ganz anders dar und auch neutral betrachtet gibt es durchaus Einwände, welche die Rede von Suizid hier letztlich zurückweisen könnte. Aber das sind Aspekte, die man ja sachlich erörtern kann. Aus der Frage – in der ich nebenbei auch keine atheistische Aussage erkennen kann – allein aber einen menschenverachtenden oder gar gottesverachtenden Charakter abzuleiten scheint mir wie gesagt übertrieben.
Da kann ich (ohne dies gutzuheißen) auch verstehen, wenn Thalestris sich sofort an den extremistischen bzw. radikalen Aspekt vieler evangelikaler Christen erinnert fühlt, der leider bisher der bestimmende Aspekt ihrer Erfahrung mit fundamentalistischen Christen war.

Wieso – um mal einen Vorschlag zur Versöhnung anzuregen – ruderst also nicht auch du ein wenig zurück (Thalestris habe ich dies bereits geraten) und versuchst ihr in verständnisvoller Gelassenheit deine Sicht bzw. dein Verständnis zu erklären, anstatt dich weiter in einem wenig erbaulichen Zeugnis zu verstricken, bis du am Ende noch ganz darin verheddert bist. Ein jeder hier hat doch wahrlich seine ganz speziellen Eigenheiten, trotz denen oder gerade aufgrund derer man in einem Dialog auf Augenhöhe voneinander lernen und aneinander wachsen kann.

net.krel

09.09.2014, 00:37

09.09.2014, 07:28

Ausgangssituation war deine empörte Feststellung, dass eine Frage wie die von Thalestris gestellte bezüglich des Suizids unverständlich sei. In diesem Zusammenhang hast du das Beispiel eines Polizisten herangezogen, der sein Leben zur Rettung anderer opferte, indem er sich auf eine Granate warf und damit das Überleben der (meisten?) Umstehenden sicherte. Dieser Vergleich hat aber seine Schwächen, wie ich finde. Denn wenn wir diesen von seinen Inhalten (Polizist und Granate) abstrahieren und rein in seiner Form betrachten, haben wir hier folgende Situation:

Fall 1: Eine Person XY trifft in einer plötzlichen und unerwartet auftretenden Gefahr für das Leben mehrerer Menschen eine spontane Entscheidung, die mit dem Preis des eigenen Lebens das der anderen Retten kann.

Dem gegenüber habe ich nun das Beispiel mit dem Demonstarnten gestellt, der (im Ergebnis) die gegen ihn eingesetzen Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert. Auch dieses Beispiel lässt sich in seiner Form allgemeingültiger formulieren:

Fall 2: Eine Person XY entscheidet sich aus einer moralischen Überzeugung heraus ein traditionelle Auffassung zu kritisieren – im Wissen, dass diese Kritik ihn nicht nur in Konflikt mit der gesellschaftlichen Ordnung bringen wird, sondern – infolge seiner Handlungsweise – auch vermutlich oder zumindest von ihm erwartet seinen Tod bedeuten wird. Einen Tod, den er bewusst in Kauf nimmt, da er glaubt, dass dieser einem höherem Zweck dient, und er seinen Willen zum Leben diesem unterzuordnen hat.

Nun, wie ich bereits sagte, würde der von dir angeführte Polizist eher dem ersten Fall entsprechen. Der „Kämpfer für die Gerechtigkeit“ bzw. gegen z.B. Polizeigewalt, der in der Absicht zum Märtyrer seines Kampfes zu werden durch eine scheinbare Bedrohung die Polizisten zu einem tödlichen Schuss und damit zu seiner Tötung zwingt, passt deutlich besser in das zweite Beispiel.

Die sich nun stellende Frage ist die, wenn wir für Person XY nun Jesus einsetzen, welcher Fall beschreibt sein Handeln und Wirken (aus der Sicht der Ausstehenden) besser? Fall 1 oder Fall 2?

Beim Fall 2 fehlt das Bewußtsein der Gefahr für die Menschheit, welche die Person XY abwenden will.

Bei Suizid geht es nich darum, die Umstände, mit denen man nicht einverstanden ist, zu ändern (geschweige denn um andere zu retten), sondern nur sich deren auf kürzestem Wege zu entledigen.
Und Jesus starb für die Sünden der Welt, um die Menschen zu retten. Das wissen alle, Gläubige und Ungläubige.
Daher kann keinem ernsthaft der Gedanke kommen, Jesus Suizid zu unterstellen. Sondern nur aus dem Wunsch (des bösen Herzens), seinen Kreuzestod zu diffamieren. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, sagte Jesus.
Und bei den Römmern hieß es: sprich, damit ich dich sehe.
Also, welche Gedanken der Mensch bezüglich Jesu ausspricht, so ist sein Herz.
Darum hoffe ich stark, daß dieser Gedanke nicht Thalestris Herzen entsprungen ist, sondern sie ihn nur irgendwo aufgeschnappt hat.

Natürlich stellt sich die Sicht für einen gläubigen Christen zwangsläufig ganz anders dar und auch neutral betrachtet gibt es durchaus Einwände, welche die Rede von Suizid hier letztlich zurückweisen könnte. Aber das sind Aspekte, die man ja sachlich erörtern kann.

"Sachlich erörten diese Aspekte" kann nur jemand, dessen Herz meilenweit von Jesus entfernt, und dem er völlig egal ist. Was in einem christlichen Forum eigentlich nicht sein sollte.

09.09.2014, 07:43

@Ed... glaub ich nicht daß Gott die UDSSR "gegeben" hat um der Welt zu zeigen daß ein atheistischer Staat "fällt"... Stalin allein hatte Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen... und das alles zum "göttlichen Zweck"? Nee... das halte ich für total verzerrt diese Darstellung.

Lieber "glaubst" du daß Gott für einen Moment (von siebzig Jahren) eingenikt ist, und die Kontrolle über das Universum verloren hat?

net.krel

09.09.2014, 08:35

@Ed... :-) :-) Unser Erdenplanet ist doch nur ein kleines unbedeutendes Staubkorn im All... wie kommst Du darauf daß wenn hier was schief lief/läuft daß ich gleich "glaube" daß Gott die Kontrolle im Universum verloren hätte? :-) :-)

Zudem glaube ich daß die Schöpfung so von Gott konstruiert wurde daß immer die Gerechtigkeit gewinnt am Ende. Eben durch das universell gültige Richtmaß Gottes: Wir ernten was wir gesät haben.

Dem entkommt niemand... auch wenn es manchmal so scheint weil wir eben nicht alles sehen können... eben weil eh jeder nur Bruchstückhafte Erkentniss haben kann.

Ich glaube daran daß Gott uns Menschen den freien Willen gab und dazu gehört offensichtlich auch daß man zB totalitäre Systeme aufsetzen kann... die meist leider sehr grausam waren... was ja da schlimme an einem totalitären System ausmacht. Die "Nicht-Freiheit" sozusagen.

Warum meinst Du warum ich zB jegliches fundamentalistisches Religionsverständnis ablehne? Denn diese gleichen meist wenn nicht gar immer einem totalitärem System.

Der heilige Geist( Gottes) aber weht wo er will und niemand weiß von wo er kommt noch wohin er als nächstes geht... und jeder der aus "dem heiligen Geist wiedergeboren ist" ist diesem frei wehenden Wind sehr ähnlich.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." Joh 3,8.

Wir - die in Joh 3,8 gemeint sind - sind nicht gebunden an eine Religion. Sind nicht gebunden an die Doktrinnen irgendeiner Religionen. Wir sind wenige (leider).

Wir rebellieren gegen diejenigen die den Wind meinen einfangen zu können in zB Büchern und/oder zB Doktrinnen und dann ihre "Menschen-Regeln" (zB per Konzile) aufstellen...

Wir sind frei(!) in unseren Glauben und denken. Zumindest lieben wie diese Freiheit.

Totalitäre (alias: fundamentalistische) Systeme aber versuchen diese Freiheit einem zu nehmen... durch Kritik-Verbot... durch Zensur... durch Fehlinformationen... durch Dogmen... durch irrtumslose Päpste... durch angeblich "einzig wahre Kirche(n)"... durch jegliche Art von Fundamentalismus... durch jegliche Art von Absolutheitsansprüche die aber nur Gott gebühren... und nicht seinen selbsternannten angeblichen Vertretern die sich die Machtpositionen gedrängelt haben... meist mit Gewalt oder Hinterlist auch noch.

Wir - die in Joh 3,8 gemeint sind - sind die, die von jeglichem fundametnalistischen System gehaßt werden. Die uns angreifen. Nicht wir greifen sie an. Wir wehren uns nur gegen den "Freiheitsentzug" den sie uns mit allerlei (auch Sprach)Tricks und (un)Lehren einzuimpfen versuchen...

Mit dem Ziel, daß wir ja nicht sein sollen wie jener Wind, welcher weht wo er will und welcher nicht eingefangen werden kann.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." [Joh 3, 8] ...
... das ist das exakte Gegenteil von jeglicher Art von "geschlossenem System".

Wir sind "open". Die, die sich in kein System einsperren lassen.

Und so wie Gott das Universum konstruierte daß hier jeder freien Willen hat... und daß jeder eigentlich von Natur aus frei ist... und aber auch daß jeder das erntet was er sät... garantiert in meinen Augen daß jeder das zurück bekommt was er im Leben tut... Gutes -> Gutes... Schlechtes -> Schlechtes... und niemand entkommt diesem Richtmaß Gottes weil es ja sonst nicht das Richtmaß Gottes wäre :-)

Der körperliche Tod setzt dem Richtmaß keine Grenzen... wie fälschlicherweise oft gemeint wird.

Hier sagt es Jesus nochmal (imho in mystischer Ausdrucksweise):

"Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun." [Mt 16, 27]

Uns wird vergolten nach unserem *Tun*... und nicht nach unseren Glaubensbekenntnis... nicht nach Religionszugehörigkeit... nicht danach welchem "System" man angehörte... sondern nach usneren *Tun*

Und das wiederum mündet in die Goldene Regel: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen" [Mt 7,13] ... "denn dies ist das Gesetz"

Und das ist das ganze Gesetz. Nicht mehr und nicht weniger.

lg Net.Krel

09.09.2014, 09:27

Wir rebellieren gegen diejenigen die den Wind meinen einfangen zu können in zB Büchern

Ohne welche es weder Christus, noch den Satz gibt: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." Joh 3,8. Auch den Heiligen Geist.

Also, wer seid ihr, ganz ohne dieser Bücher?

net.krel

09.09.2014, 12:11

@Ed... das "Wort Gottes" ist in meinen Augen zeitlos, kulturlos und religionslos... Joh 3,8 (zumindest nach meiner Interpretation) ist mir schon merhmals begegnet in unterschiedlichen Varianten...

Mann muss sich dazu aber lösen von Kultur und Religion... ansonsten gehts nicht oder je nach stärke der Bindung zur "eigenen Kultur/Religion" entsprechend vernebelt.

"Gottes Wort" und "die Bibel" ist für mich nicht ein und das selbe. Die Bibel mag es hier und da beinhalten. Oder auch nicht. Das bestimmten alle Mitwirkenden letztendlich und das kann niemand mehr nachvollziehen wie authentisch alles in ihr ist. Unmöglich. Aber das macht eigentlich auch nichts... zumindest sofern man einer von Joh 3,8 ist :-)

Weil bei diesen gilt nämlich: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist."

Wer nicht frei wie der Wind nach Joh 3,8 ist... für dem ist es je nach "Bibel-Fundamentalismus-Grad" sogar eine "Unverschämtheit" und "Gotteslästerung" wenn jemand sagt daß zwischen Bibel und "dem Wort Gottes" ein großer Unterschied noch herrscht.

Der Unterschied ist in meinen Augen folgender: Das Wort Gottes ist lebendiger und geistiger Natur und beinhaltet alle(!) Weisheit in sich... weil es Gott selbst ist. Globale Weisheit und ebenso höchst private Weisheit für jeden Menschen der die Stimme Gottes in seinem Herzen zu hören vermag.

Die Bibel jedoch kann dem unmöglich nachkommen. Es ist nur ein winzig kleiner Abdruck davon und wie "rein" der Abdruck ist, ist dann die nächste Frage... und dann noch die Frage der "rechten Interpretation"... hier gab und gibt es so oder so noch nie Einigkeit innerhalb der Christentume... Nie!

lg Net.Krel

Lior

09.09.2014, 14:09

Beim Fall 2 fehlt das Bewußtsein der Gefahr für die Menschheit, welche die Person XY abwenden will.
Diesem Umstand habe ich versucht Rechnung zu tragen - und zwar in der Verallgemeinerung „einem höheren Zweck dienen“.

Bei Suizid geht es nich darum, die Umstände, mit denen man nicht einverstanden ist, zu ändern (geschweige denn um andere zu retten), sondern nur sich deren auf kürzestem Wege zu entledigen.
a, das ist z.B. ein Argument, dass man hier ins Feld führen könnte. Ein Argument, dem ich grundsätzlich zustimme, da auch meines Erachtens bei der Rede von Suizid im engeren Sinne eine gewisse Todessehnsucht bzw. Absicht gegeben sein muss, die sich primär auf ein rein egoistisches Motiv richtet. Sobald jedoch die persönlichen Bedürfnisse zurückstehen und der eigene Tod zum Wohle anderer in Kauf genommen wird, würde auch ich von einem Opfer sprechen. Sofern der eigene Tod jedoch nicht nur Möglichkeit sondern Gewissheit ist, bliebe es zumindest der Handlung nach in gewisser Hinsicht trotzdem eine Selbsttötung. Und zwar unabhängig davon ob nun der Tod durch eigene Hand oder durch einen anderen als Mittel erfolgt. Jedoch wohnt dieser Feststellung in meinen Augen keine moralische Wertung inne. Ein Vater, der sich selbst das Leben nimmt, um seinem Sohn das Leben zu retten, würde sich (der Handlung nach) selbst töten und damit Suizid begehen, zugleich aber sich (der Absicht nach) selbst opfern.

"Sachlich erörten diese Aspekte" kann nur jemand, dessen Herz meilenweit von Jesus entfernt, und dem er völlig egal ist. Was in einem christlichen Forum eigentlich nicht sein sollte.
Offen gesagt weiß ich nicht so recht, wie ich das kommentieren soll. Und es liest sich etwas seltsam aus der Feder eines Menschen, den ich in einem seiner nur kurz zurückliegenden Beiträge sich eher kritisch zur Ausgrenzung äußernd verstanden habe. Mag sein, dass du das so empfindest, aber solage die Forenregeln dies nicht als Ausschlußkriterium festlegen, sondern alle Menschen wollkommen heißen, wirst du jedoch hoffentlich entschuldigen, wenn ich dennoch bleibe.^^

09.09.2014, 15:29

das "Wort Gottes" ist in meinen Augen zeitlos, kulturlos und religionslos...

Also, nichts Konkretes. Ein verschwommener Begriff, mit dem man nichts und alles bezeichnen kann.

Joh 3,8 (zumindest nach meiner Interpretation) ist mir schon merhmals begegnet in unterschiedlichen Varianten...

Mann muss sich dazu aber lösen von Kultur und Religion... ansonsten gehts nicht oder je nach stärke der Bindung zur "eigenen Kultur/Religion" entsprechend vernebelt.

Und das sehe ich bei dir nicht. Du bist zu stark von der europäischen Aufklärung geprägt.

"Gottes Wort" und "die Bibel" ist für mich nicht ein und das selbe. Die Bibel mag es hier und da beinhalten. Oder auch nicht. Das bestimmten alle Mitwirkenden letztendlich und das kann niemand mehr nachvollziehen wie authentisch alles in ihr ist. Unmöglich.

Und jetzt willst du bestimmen, was da das Wort Gottes ist und was nicht?

Aber das macht eigentlich auch nichts... zumindest sofern man einer von Joh 3,8 ist :-)

Weil bei diesen gilt nämlich: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist."

Und woher willst du wissen, daß du zu den gehörst?
Für die gibt es auch bestimmte Regel. Jesus z.B. mußte sich erst von Johannes taufen lassen, um den Heiligen Geist zu empfangen.
Und nachher hat er selbst gesagt: "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen." (Joh. 3:5)
Und hier hinkt's bei dir gewaltig.

Der Unterschied ist in meinen Augen folgender: Das Wort Gottes ist lebendiger und geistiger Natur und beinhaltet alle(!) Weisheit in sich... weil es Gott selbst ist. Globale Weisheit und ebenso höchst private Weisheit für jeden Menschen der die Stimme Gottes in seinem Herzen zu hören vermag.

Die Bibel jedoch kann dem unmöglich nachkommen.

Dann bist du schon viel weiter, als die Propheten, Jesus und die Aposteln es waren?

Es ist nur ein winzig kleiner Abdruck davon und wie "rein" der Abdruck ist, ist dann die nächste Frage...

Natürlich enthält die Bibel nicht den gesammten Gott, aber genau so viel, wie wir Menschen brauchen.
Und in diesem ist die Bibel komplett und perfekt.

und dann noch die Frage der "rechten Interpretation"... hier gab und gibt es so oder so noch nie Einigkeit innerhalb der Christentume... Nie!

Alles zu seiner Zeit.
Zunächst wählte Gott einen Mann, von dem er ein Volk entstehen ließ.
Dann offenbarte er in diesem Volk die Schrift, die alles Notwendige enthält.
Im dritten Teil verbreitete er diese Schrift unter allen Nationen.
Und im vierten Teil wird er diese Schrift erklären.
Wie gesagt, alles zu seiner Zeit.

net.krel

10.09.2014, 07:13

Also, nichts Konkretes. Ein verschwommener Begriff, mit dem man nichts und alles bezeichnen kann.
Wenn Du das als verschommen bezeichnest... wie dann erst Joh 3,5?

Derweil es doch auf der Hand liegt daß Gott keiner menschlichen Religion oder Kultur oder Zeitepoche angehört.

Ich kann in Deinen Texten nicht viel "Geistlichkeit" erkennen. Es ist sehr viel Materialismus mit enthalten.

Die "aus dem Geist Geborenen", die das "Sausen" des Windes hören, welcher Weht wo er will, daß sind sicherlich keine, die sich einem "geschlossenen System" ergeben... vor allem keinem Religiösen System wie Du es präsentierst.

10.09.2014, 08:43

Wenn Du das als verschommen bezeichnest... wie dann erst Joh 3,5?

In Joh 3,5 ist nichst verschwommen, sondern alles klar und deutlich.
"Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser(Taufe!) und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen."
Dabei ist die Wassertaufe das Werk des Glaubens, durch das wir gerettet werden. Und ohne dises Werk, ist der Glaube tot.

"Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist." (Hebr. 11:7)
"Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi." (1Pet. 3:21)

Die Taufe ist kein Versprechen, sondern eine Bitte um ein reines Gewissen, eine Bitte um, b.z.w. ein Antrag auf Vergebung der Sünden. Und auf ein neues Leben in Christus. Ein Antrag auf die Bürgerschaft im Reich Gottes. (Kein Sakrament, sondern ein jüristischer Akt.)

In der Taufe werden wir von Christus beschnitten, b.z.w. bekommen das Recht, uns für eine neue Schöpfung zu halten. Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden.
Darum wird die Taufe auch das "Bad der Wiedergeburt" genannt (Tit. 3:5). Ohne welche, laut Jesus, keiner in das Reich Gottes kommen kann.

In der Taufe reinigt Jesus seine Gemeinde/Kirche von aller Unreinheit (Eph. 5:26), so wie Naaman im siebenfachen Eintauchen im Jordan vom Aussatz gereinigt wurde. Durch das Wasserbad im Wort.
Das Wort Gottes sagte: Tauche sieben mal im Jordan ein, und du wirst rein.
Naaman handelte nach diesem Wort, und wurde rein.

Das Wort Gottes sagt zu uns: Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden (Mk. 16:16). Oder auch: jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden: dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen (Apg. 2:38).
Wir handeln danach, und empfangen (nehmen in Empfang!) was Gott verheißen. Halten im Glauben daran fest.

Und Gott gibt nach dem Glauben. Wenn dieser Glaube nicht auf menschlichen Meinungen oder Gefühlen aufgebaut ist, sondern auf dem Wort Gottes.

Die "aus dem Geist Geborenen", die das "Sausen" des Windes hören, welcher Weht wo er will, daß sind sicherlich keine, die sich einem "geschlossenen System" ergeben... vor allem keinem Religiösen System wie Du es präsentierst.

Auch Jesus war gehorsam dem geschriebenen Wort Gottes gegenüber. Er lebte, um es zu erfüllen.
Denn die, welche es geschrieben haben, waren von dem Geist inspiriert, der weht wo er will.
Und dieser Geist hat nicht sieben Freitage in der Woche. Er wiederspricht sich niemals.
Was er durch Moses gesagt hat, bleibt bestehen, laut Jesus, bis es nicht erfüllt ist. So auch alle andere Propheten.

Und heute wiederspricht dieser Geist in uns nicht dem, was er durch die Propheten gesagt hat, sondern offenbart es uns, damit wir es verstehen und danach leben können.
"Und so besitzen wir das prophetische Wort (um so) fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht.,
indem ihr dies wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.
Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist." (2Pet. 1:19-21)

Du aber willst dein Unverständnis der Schrift und deinen Eigenwillen mit der Schrift rechtfertigen?
Da fällt mir Judas ein:
"Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen." (3-4)

net.krel

10.09.2014, 12:47

Ahh @Ed... hatte mich verschrieben... ich meinte nicht Joh 3,5 sondern Joh 3,8...
Dein Taufverständnis ist mir ansonsten klar gewesen. Es ist in meinen Augen "mechanisch"... die Bibel mit der entsprechenden wörtlichnahme kann man natürlich dazu benützen um es zu unterstreichen... ich sag ja: Die Bibel ist sehr Knetbar. Je nach Leseart und Priorisierung.

Übrigens: Die hälfte des Markus Schlusskapitel (inkl. Mk. 16,16) wird oft als nachträglicher Einschub betrachtet. Dem schließe ich mich auch an. Denn in den älteren Schriften von Markus fehlt die Hälfte des Schlusskapitels... bzw. tauchte nur in jüngeren auf.

Da fällt mir Judas ein:
"Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen." (3-4)

Jo... durch die Blume (und Bibel) mich als Gottlos zu bezeichnen :-) Moment... ich schreibs auf meine Liste... das fehl mir glaub ich noch in meiner Sammlung...

Als "Gottlos" seh ich mich übrigens nicht. Du und ich haben lediglich ein unterschiedliches Verständnis von der Realität Gottes.

Dann... mein Glaube ist eigentlich auf ein Satz reduzierbar, nämlich: Ein reines Herz wird Gott schauen.

Da kann kein "die Gnade Gottes mißbrauchen um ein 'zügelloses' Leben zu führen" herauskommen.

Ich leb zudem fast schon buchstäblich so eine Art "Mönchsleben"... hat sich von allein so ergeben... und zwar schon bald mein halbes Leben... alles andere als 'zügellos'... sondern das glatte Gegenteil. Also bei Jud 3-4 fühl ich mich echt nicht angesprochen...

10.09.2014, 14:08

Ahh @Ed... hatte mich verschrieben... ich meinte nicht Joh 3,5 sondern Joh 3,8...

Und zu Joh 3,8 "Der Wind weht wo er will", bedeutet nicht wo der Mensch will, sondern wo er, der Geist Gottes will.
Und er ist heute nicht an Ämter oder Orten gebunden, wie im A.T., sondern an den Glauben an das Wort Gottes.
Das bedeutet "weht wo er will".

Du aber verdrehst diese Stelle, wie auch die übrigen Schriften, zu deinem eigenen Verderben (2Pet. 3:16)

Die Bibel ist sehr Knetbar. Je nach Leseart und Priorisierung.

Die Bibel ist nicht knetbar, sondern vom Geist Gottes inspiriert, ohne den man sie niemals verstehen kann.
Du willst sie aber mit deinem eigenen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist, einschätzen.
Ist ja kein Wunder daß du sie mißverstehst.

Als "Gottlos" seh ich mich übrigens nicht. Du und ich haben lediglich ein unterschiedliches Verständnis von der Realität Gottes.

"Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag." (Joh. 12:48)
Das Wort ward aufgeschrieben, du hast es gewußt, und nicht danach gehandelt. Selber schuld.

Ein reines Herz wird Gott schauen.

Da kann kein "die Gnade Gottes mißbrauchen um ein 'zügelloses' Leben zu führen" herauskommen.

Ein reines Herz hält sich nicht für einen Sünder, sondern für einen Heiligen.
Ein Sünder hat kein reines Herz.
Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen.
Erst dann ist das Herz wirklich rein.

Ich leb zudem fast schon buchstäblich so eine Art "Mönchsleben"... hat sich von allein so ergeben... und zwar schon bald mein halbes Leben... alles andere als 'zügellos'... sondern das glatte Gegenteil.

Zügellosigkeit kann auch geistlicher Natur sein. Wenn der Mensch sich Gott nicht unterordnet, sondern will Gott sich unterordnen. Wenn der Mensch will über Gott und sein Wort bestimmen. Das ist die schlimmste Zügellosigkeit, die es geben kann.

net.krel

10.09.2014, 14:51

Provisorium

10.09.2014, 19:56

Zusammengefast aus Deinem letzten Beiträgen...- habe ich einen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist...- verdrehe die Schriften, zum eigenen Verderben- bin Menschenverachtend, Gottverachtend, Gottlos- "schlimmste [geistliche] Zügellosigkeit"...- "Selber schuld" ...Nicht schlecht...Nicht schlecht? Bruder net.krel, du bist mir ja ein ganz ein Schlimmer! :-)

Aber zum Glück haben wir bei den Gnadenkindern ja jetzt den guten Bruder Ed! Der sagt wo's lang geht, ist so sehr mit und in dem Geist seines Gottes verbunden und eins, dass man als Provisorium zwar schon grad gar keine Liebe mehr von ihm ausgehen spürt, noch versteht, wie sich ein Glaubensbruder solche Diffamierungen und Überheblichkeiten rausnehmen kann, aber der gute Bruder Ed ist uns offensichtlich einfach weit überlegen, weit voraus..., das muss und kann es nur sein...! Bruder Ed weiß wie allein es sein muss!

Aber eins versteh' ich trotzdem nicht (was ja eigentlich logisch ist, wo ich doch sicherlich mindestens genauso verdorben bin wie Bruder net.krel! Oder Bruder Ed"...?)!

Ein reines Herz hält sich nicht für einen Sünder, sondern für einen Heiligen.
Ein Sünder hat kein reines Herz.
Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen.
Erst dann ist das Herz wirklich rein.Bitte was? Für dich ist Jesus am Kreuz verreckt, damit dein schlechtes Gewissen beruhigt wird??? Deshalb? Echt? Für dein Gewissen? Krass! Du musst echt himmelweit über uns Sterblichen stehen, wenn Gott persönlich dafür sterben muss, damit du fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben musst!

Aber, äh, schlechtes Gewissen? Wieso eigentlich? Bist du am Ende etwa auch ein Sünder, Bruder Ed? Ne, oder...?

Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Lukas 18, 9-14)

Wie kann das denn sein?[I]

LG
Provisorium

10.09.2014, 20:43

Zusammengefast aus Deinem letzten Beiträgen...

- habe ich einen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist...

Wie jeder nicht wiedergeborener Mensch.

verdrehe die Schriften, zum eigenen Verderben

Weil nur Jesus öffnet den Sinn zum richtigen Verständnis der Schrift.

bin Menschenverachtend, Gottverachtend, Gottlos

Wenn du Menschen, derer die ganze Welt nicht würdig ist, durch die Gott seinen Willen den Menschen Kund getan hat, Eigenwillen unterstellst.

"schlimmste [geistliche] Zügellosigkeit"

"Laßt euch nicht fortreißen durch verschiedenartige und fremde Lehren! Denn es ist gut, daß das Herz durch Gnade gefestigt wird, nicht durch Speisen, von denen die keinen Nutzen hatten, die danach wandelten." (Hebr. 13:9)

"Selber schuld" [in die Hölle dann zu kommen... richtig?]...

"Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben,
dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen jetzt den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zum Gespött." (Hebr. 6:4-6)
"Denn wenn wir vorsätzlich (bewußt) sündigen (an Jesus nicht glauben), nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,
sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird.
Wer das Gesetz des Mose verwirft, muß ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.
Meint ihr nicht, daß eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?" (Hebr. 10:26-30)

Es sei denn man wurde falsch unterwiesen; war nie erleuchtet, und hat nie die himmlische Gabe genossen, nie Anteil am Heiligen Geist empfangen.
Dann hat man alles Gute noch vor sich.

10.09.2014, 21:43

Aber eins versteh' ich trotzdem nicht (was ja eigentlich logisch ist, wo ich doch sicherlich mindestens genauso verdorben bin wie Bruder net.krel! Oder Bruder Ed"...?)!

Bitte was? Für dich ist Jesus am Kreuz verreckt, damit dein schlechtes Gewissen beruhigt wird??? Deshalb? Echt? Für dein Gewissen? Krass! Du musst echt himmelweit über uns Sterblichen stehen, wenn Gott persönlich dafür sterben muss, damit du fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben musst!

Zunächst, gestorben ist nicht Gott, sondern ein Mensch.

Dann:
"Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt." (1Pet. 2:24)
"... laßt uns mit aufrichtigem Herzen und mit voller Gewißheit des Glaubens hintreten, das Herz durch Besprengung gereinigt vom schlechten Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser." (Hebr. 10:22)

"Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es niemals mit denselben Schlachtopfern, die sie alljährlich darbringen, die Hinzunahenden für immer vollkommen machen.
Denn würde sonnst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden, einmal gereinigt, kein Sündenbewußtsein mehr gehabt hätten? ...
Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes. ...
Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:1-2, 12-14)

Aber, äh, schlechtes Gewissen? Wieso eigentlich? Bist du am Ende etwa auch ein Sünder, Bruder Ed? Ne, oder...?

"Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:11)

Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Lukas 18, 9-14)

Wie kann das denn sein?

Das war vor seinem Tod. Und vor seiner Auferstehung war kein Mensch wiedergeboren. Weder Abraham, noch David, oder Johannis der Täufer. Keiner.
Also hatten die einen anderen Weg als wir. Besser gesagt, wir haben einen anderen Weg als sie.

"Nach diesem Heil haben die Propheten gesucht und geforscht, und sie haben über die Gnade geweissagt, die für euch bestimmt ist.
Sie haben nachgeforscht, auf welche Zeit und welche Umstände der in ihnen wirkende Geist Christi hindeutete, der die Leiden Christi und die darauf folgende Herrlichkeit im voraus bezeugte.
Den Propheten wurde offenbart, daß sie damit nicht sich selbst, sonden euch dienten ..." (1Pet. 1:10-12)
"Weil Gott erst für uns etwas Besseres vorgesehen hatte; denn sie sollten nicht ohne uns vollendet werden." (Hebr. 11:40)

Lior

10.09.2014, 22:13

*seufz * Entschuldigt, wenn ich nun vielleicht gönnerhaft klingen mag. Es liegt nicht in meiner Absicht den Anschein zu erwecken, dass mir solche Gedanken und Empfindungen völlig fern sind. Ich kann daher auch die Missbilligung verstehen, ebenso den Unwillen und zum Teil auch die empfundene Kränkung. Ed hat sicherlich ein von uns anderen als sehr eigenwillig empfundenes Verständnis. Ein Verständnis, dass in den Augen mancher von uns mehr der Geringschätzung dient, oder doch zumindest mit der Ausgrenzung vieler einen hohen Preis für das Wohlgefühl weniger fordert. Wenn nun einer unter uns unbequeme Ansichten so kann man diese diskutieren. Folgen diesen Ansichten Geringschätzung und Beleidigung, mag es auch notwendig sein, dem gegenüber Position zu beziehen. Aber nun mit gleicher Münze zurückzuzahlen und Ed mit Spott zu begegnen.... dient es auch nur einem von uns dem Zwist Nahrung zu geben? Wir alle haben in unserem leben auch Zeiten, in denen wir radikal anmutende Gedanken denken. Zumindest ich würde bekennen, dass es auch in meinem Leben solche Momente gab. Und niemand weiß, wohin uns unser Weg in zukunft noch führt. Jeder von uns mag in ein paar Jahren anders denken als heute. Wenn also jemand einem anderen hier geringschätzig begegnen mag, so kann man doch versuchen ihm mit Nachsicht und Verständnis die Augen zu öffnen. Wenn das nicht gelingen mag, dass gilt es nachsichtig zu bleiben - sich sachlich entschieden gegen z.B. beleidigendes Verhalten zu stellen, wird davon nicht beschnitten.

Nicht selten erinnert mich der Umgang Gläubiger untereinander an einen nicht unwahren Scherz, in dem ein Gerechter ins himmlische Paradies eintritt und die Größe und Schönheit der Ewigkeit schaut. Doch schon bald fängt er an sich zu wundern – weit und breit keine andere Seele zu sehen. Er ruft einen Engel herbei, neugierig fragend, wo er all die anderen finden könne. Der Engel schaut ihn betrübt an und gesteht, dass alle in der Hölle gefangen sind. Bestürzt fragt der Gerechte, wie das denn sein könne. Der Engel antwortet: „Es war dein Glaube, der alle anderen verdammte.“ Ungläubig schüttelt der Gerechte den Kopf und spricht, „weiche von mir Dämon. Nie würde Gott so etwas zulassen, Er hat sich mir offenbart und Er steht zu seinem Wort.“ Der Engel nickt betrübt den Kopf: „Du hast recht. Doch Ihn hast du mit deinem Anspruch Seine Wahrheit vollkommen zu schauen als ersten verdammt.“

Ich denke niemandem von uns steht es zu, über das Leben eines anderen zu richten. Wir alle können in unserem Handeln nur Zeugnis unseres Lebens mit Gott geben – im Guten wie im Schlechten. Und letztlich wird die Lüge der Wahrheit fliehen, denn wie die Dunkelheit nicht das Licht zum verlöschen bringen kann, muss auch die Wahrheit sich nicht fürchten. Überlassen wir es darüber hinaus doch vertrauensvoll Gott selbst, hier sein Urteil über jeden von uns zu sprechen.....

net.krel

10.09.2014, 22:53

Bruder Kaspar... Deine Rede ist auf jedenfall Hochheilig. Und der prinzipiell "wahre unwahre Scherz" mit dem "Gerechten im Himmel"... den fand ich lustig und traurig und treffend zugleich :-)

@Ed: Das ist ein Trick den Du da anwendest. "Die Bibel mit dem Gegenüber sprechen lassen" so daß es aussieht als ob ja nicht Du das sagen würdest sondern die Bibel respektive (angeblich) Gott. Ich kann dazu nur folgendes sagen: Mit diesem Trick kann ich Dir jedes x-beliebiges Glaubenssystem anhand Bibelzitaten mit mein Gegenüber sprechen lassen.

Wenn ich bös wär würd ich nun sagen Du präsentierst uns hier einen "UDSSR_2.0-Christus"... aber ich bin nicht bös und deswegen sag ich's auch nicht... *duck*

Eine Sache noch:

Denn der Mensch will über Gott und sein Wort bestimmen. Das ist die schlimmste Zügellosigkeit, die es geben kann.
Ganz meine Meinung eigentlich die ganze Zeit... jedoch eine Ebene drüber...
Die "Bibelmacher" haben nämlich genau das gemacht. Sie haben damals bestimmt was Gottes Wort sein soll/darf und was nicht.
Ergebnis: Die Bibel.
Ihre Propaganda: Das ist das "Wort Gottes" (und wer's nicht glaubt der kriegt's mit uns und dem [damals römischen] Staat und der ewigen Hölle zu tun)

Aber diese ihre Propaganda-Zeit ist abgelaufen... das Boot sinkt.

FrauShane

10.09.2014, 23:02

Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Lukas 18, 9-14)

Wie kann das denn sein?

Du hast den wesentlichen Satzteil, den es zu verstehen gilt, selbst fett markiert: "Dieser ging gerechtfertigt hinab"

Wenn er gerechtfertigt ist, ist er also kein Sünder mehr.

Wer wäre jetzt so dumm, nachdem er einmal als Gerechtfertigter hinab gegangen ist, als Sünder wieder hinauf zu gehen? Doch nur einer, bei dem die Rechtfertigung nicht gefruchtet hat, oder?

Wie kann es sein, dass die Rechtfertigung nicht im Herzen ankommt? Ich sags dir (aus Erfahrung): Wenn der Sünder sich zwar in heuchlerischer Demut an seine Brust schlägt, aber doch nicht erkannt hat, worin er in Wahrheit sündig ist. Nur dann steht er morgen wieder da und schlägt sich immer noch an die Brust.

Weißt du, was in Wahrheit Selbsterhöhung ist? Wenn ich meinen Eigenwillen über den Willen Gottes erhebe.

Und weißt du, was in Wahrheit Selbsterniedrigung ist? Wenn ich meinen Eigenwillen dem Willen Gottes unterordne.

Und wenn ihr nicht wisst, was der Wille Gottes ist, dann "ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist" (Röm 12,2).

LG, Frau Shane

PS: Ed, du hast echt Nerven wie Drahtseile. Ich beobachte das hier schon die ganze Zeit und bin fast irritiert, wie du noch die Contenance bewahren kannst ... meisterhaft!

FrauShane

11.09.2014, 07:53

Bruder Kaspar... Deine Rede ist auf jedenfall Hochheilig.

Überhaupt nicht. Sie ist zwar voller Edelmut, aber hat doch nicht recht erkannt! Sie stellt Ed immer noch genauso falsch dar, wie die flachen Sprüche von Thalestris. Nur trägt hier das Unrecht auch noch ein weißes Kleid! Das ist so "heilig", lieber Net.Krel, wie wenn dich ein Feuerwehrmann aus dem Feuer rettet, ins Wasser schmeißt und dort ertrinken lässt (weil er nämlich schon damit beschäftigt ist, sich als edlen Retter feiern zu lassen, bevor er die Not gelöst hat!).

Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.

Werdet heilig, indem ihr erkennt.

("Siehst du, wie im Lande der Arme Unrecht leidet und Recht und Gerechtigkeit zum Raub geworden sind, dann wundere dich nicht darüber; denn ein Hoher schützt den andern, und noch Höhere sind über beiden". // Pred 5,7)

11.09.2014, 08:30

Ed, du hast echt Nerven wie Drahtseile. Ich beobachte das hier schon die ganze Zeit und bin fast irritiert, wie du noch die Contenance bewahren kannst ... meisterhaft!

"Ich schäme mich des Evangeliums nicht: Es ist eine Kraft Gottes, die jeden rettet, der glaubt, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen." (Röm. 1:16)
"Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verlorengehen,
den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen." (2Kor. 4:4)
"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Thorhet; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft." (1Kor. 1:18)

"... Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen,
daß, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.
Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.
Denn die Schrift sagt: Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.
Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen;
denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.
Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber sollen sie hören ohne einen Prediger?
Wie aber solen sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: Wie lieblich sind die Füße derer, die Gutes verkündigen!
Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht. Denn Jesaja sagt: Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?
Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi." (Röm. 10:8-17)
"Darum will ich euch immer an das alles erinnern ..." (2Pet. 1:12)

Provisorium

11.09.2014, 08:37

Zunächst, gestorben ist nicht Gott, sondern ein Mensch. Und der war laut Johannes 10,30 doch eins mit Gott, oder?

Dann:
"Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt." (1Pet. 2:24)
"... laßt uns mit aufrichtigem Herzen und mit voller Gewißheit des Glaubens hintreten, das Herz durch Besprengung gereinigt vom schlechten Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser." (Hebr. 10:22)Ahh, jetzt verstehe ich! Da war dann also doch schon noch ein bisschen mehr mit verbunden, als allein das schlechte Gewissen und es freut mich wirklich sehr zu lesen, dass uns eröffnet wurde und wir aufrechten Herzens und mit der vollen Gewissheit unseres Glaubens, zu IHM hintreten dürfen, zur Vergebung unserer Sünden, auf dass wir fortan gerecht seien und für die Gerechtigkeit leben. Und dann erst, löst sich das Gewissen von all seiner Schwere und all seiner Angst und Bitternis.

Jo, so rum erleb ich das auch!

"Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es niemals mit denselben Schlachtopfern, die sie alljährlich darbringen, die Hinzunahenden für immer vollkommen machen.
Denn würde sonnst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden, einmal gereinigt, kein Sündenbewußtsein mehr gehabt hätten? ...
Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes. ...
Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:1-2, 12-14)Wie? Was magst denn damit sagen? Das die Geheiligten und Vollkommengemachten kein Sündenbewusstsein mehr haben? Also wenn dem so wäre, wie könnte dann solch ein Geheiligter überhaupt noch Sünde erkennen? Er kann sie nicht mehr erkennen, denn er hat ja kein Bewusstsein mehr dafür und wenn ihm dafür das Bewusstsein fehlt, wird er die Sünden niemals erkennen können. Er ist quasi blind für die Sünde und doch sicher sowohl für die eigene Sünde, als auch die Sünden der anderen, denn ihm fehlt ja das Bewusstsein dafür, überhaupt Sünde wahrnehmen zu können.

Also das finde ich sehr interessant! Im "Zustand des Geheiligten" ist Sünde also unerkennbar! Wahrscheinlich doch deshalb, weil der Geheiligte ununterbrochen nur Gott schaut und sein Wesen ganz in Gott aufgenommen ist. Alles wird diesem Menschen dann zu Gott und er kennt nichts anderes als nur noch Gott...Hach ja, so ist das wirklich! Ich weiß es!

Aber so ein ganz klein bisschen Sündenbewusstsein hat solch ein Geheiligter trotzdem noch. Er kann zwar nicht die Sünden der anderen kennen, aber er erkennt immer noch seine eigene Sünde, die immer dann in sein Leben tritt, wenn sein Blick nicht ausschließlich auf Gott ruhte. Und deshalb braucht auch der Geheiligte Vergebung, die er aber auch sofort erhält, sollte er sich wieder ganz Gott zuwenden, oder sich in den Dingen und der Arbeit Gott zuwenden!

"Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:11)Ganz genau! Wir sind abgewaschen, geheiligt und gerechtfertigt durch den Namen Jesu und den Geist unseres Gottes, weil:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2.Korinther 3,17+18)

Im Angesicht des Herrn werden wir in dasselbe Bild (das des Sohnes) verwandelt und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Wirklich schön!

Aber dann kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen, weshalb du so große Probleme mit net.krel zu haben scheinst? net.krel sucht und schaut das Angesicht Gottes doch auch! Und wenn im Geist des Herrn wirklich Freiheit ist, sich net.krel diesem Geist öffnet (und das tut er ja), ist es dann eigentlich nicht völlig normal, dass er bzgl manchen Dingen anders denkt? Ich meine ja! Denn in der Freiheit ist die Freiheit Dinge anders sehen zu dürfen beinhaltet, sonst wäre es ja keine Freiheit mehr!

Und bitte beantworte doch mal auf einfachstem Wege meine Frage an dich: Ich hatte nämlich gefragt, ob du auch ein Sünder bist? Ja oder Nein.

Das war vor seinem Tod. Und vor seiner Auferstehung war kein Mensch wiedergeboren. Weder Abraham, noch David, oder Johannis der Täufer. Keiner.
Also hatten die einen anderen Weg als wir. Besser gesagt, wir haben einen anderen Weg als sie.

Nach diesem Heil haben die Propheten gesucht und geforscht, und sie haben über die Gnade geweissagt, die für euch bestimmt ist.
Sie haben nachgeforscht, auf welche Zeit und welche Umstände der in ihnen wirkende Geist Christi hindeutete, der die Leiden Christi und die darauf folgende Herrlichkeit im voraus bezeugte.
Den Propheten wurde offenbart, daß sie damit nicht sich selbst, sonden euch dienten ..." (1Pet. 1:10-12)
"Weil Gott erst für uns etwas Besseres vorgesehen hatte; denn sie sollten nicht ohne uns vollendet werden." (Hebr. 11:40)Also diesbezüglich kann ich dich nicht verstehen! Wieso sollten wir einen anderen Weg, als den Weg des Zöllners gehen müssen, um gerechtfertigt zu werden? Dann hätte man das Gleichnis eigentlich gleich ganz weglassen und stattdessen eines aufschreiben müssen, dass den "richtigen Weg" beschreibt.

Ne du, Bruder Ed, das stimmt schon, was Jesus da sagt und das gilt auch! Denn weißt du was die große Gefahr ist? Die Gefahr ist, dass man, vielleicht ohne es selbst zu merken, zum Pharisäer wird, zu einem der auf sich selbst vertraut, dass er gerecht sei, und die Übrigen verachtet, wie Jesus im Gleichnis sagt!

Denn wärst du wirklich so geheiligt und blicktest unermüdlich und ausschließlich in das Angesicht Gottes, dann wüsstest du einerseits von der Freiheit, die im Geist des Herrn ist und andererseits würdest du deine Nächsten nicht mehr oberflächlich betrachten und verurteilen, sondern du würdest sie mit Gottes Augen sehen und wüsstest von ihren Herzen! Und bitte glaube mir, ich habe net.krels Herz gesehen und das ist voller Liebe für Gott!

LG
Provisorium

Provisorium

11.09.2014, 08:57

Huhu FrauShane,

Du hast den wesentlichen Satzteil, den es zu verstehen gilt, selbst fett markiert: "Dieser ging gerechtfertigt hinab"

Wenn er gerechtfertigt ist, ist er also kein Sünder mehr.

Wer wäre jetzt so dumm, nachdem er einmal als Gerechtfertigter hinab gegangen ist, als Sünder wieder hinauf zu gehen? Doch nur einer, bei dem die Rechtfertigung nicht gefruchtet hat, oder?

Wie kann es sein, dass die Rechtfertigung nicht im Herzen ankommt? Ich sags dir (aus Erfahrung): Wenn der Sünder sich zwar in heuchlerischer Demut an seine Brust schlägt, aber doch nicht erkannt hat, worin er in Wahrheit sündig ist. Nur dann steht er morgen wieder da und schlägt sich immer noch an die Brust. Gegenfrage: Wer wäre denn so dumm, auf sich selbstvertrauend in den Tempel zu gehen und sich dabei bereits für gerecht zu halten? Offensichtlich nur einer, der nicht gerecht ist, wie Jesus über den Pharisäer sagte.

Weißt du, es gibt keinen Grund für Überheblichkeiten! Sind wir wahrhaft von Gottes Wesen durchdrungen, dann klopfen wir uns immer wieder mal an die Brust und bitten um Vergebung, weil unser Blick dann leider doch nicht ausschließlich und immer auf Gott ruhte. Wir finden immer wieder noch Dinge bei uns, die wir lassen müssen und noch nie gab es einen Menschen, der bei sich gefunden hätte, dass er wirklich alles gelassen habe. Denn hätte er wirklich alles gelassen, dann könnte er bei sich rein gar nichts mehr finden und alles wäre diesem Menschen nur noch Gott! Egal ob Freude, Leid, Betrübnis, Verfolgung, alles ist solch einem Menschen Gott und Gottes Wille!

Weißt du, was in Wahrheit Selbsterhöhung ist? Wenn ich meinen Eigenwillen über den Willen Gottes erhebe.

Und weißt du, was in Wahrheit Selbsterniedrigung ist? Wenn ich meinen Eigenwillen dem Willen Gottes unterordne.

Und wenn ihr nicht wisst, was der Wille Gottes ist, dann "ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist" (Röm 12,2). Und weißt du, was Vollkommenheit ist? Wenn mir alles was geschieht zum Willen Gottes geworden ist!

Und so bete ich:

Herr, bitte gib mir nichts als was du willst und tue, Herr, was und wie du willst in jeder Weise!

LG
Provisorium

FrauShane

11.09.2014, 09:04

Übrigens... auch damit täuscht du dich:

Ganz meine Meinung eigentlich die ganze Zeit... jedoch eine Ebene drüber...

Deine Meinung ist nicht eine Ebene drüber, sondern eine drunter: Dir fehlt eine ganze Dimension!! Darum siehst du uns auch die ganze Zeit mit den Materialisten auf gleicher Ebene. Aber du täuscht dich ...

Die "Bibelmacher" haben nämlich genau das gemacht. Sie haben damals bestimmt was Gottes Wort sein soll/darf und was nicht.
Ergebnis: Die Bibel.
Ihre Propaganda: Das ist das "Wort Gottes" (und wer's nicht glaubt der kriegt's mit uns und dem [damals römischen] Staat und der ewigen Hölle zu tun)

Aber diese ihre Propaganda-Zeit ist abgelaufen... das Boot sinkt.

Das musst du so sehen, denn du bist Teil der Bewegung, die das Boot zum Sinken bringt. Und ich erkenne, dass du diesen Auftrag auch tatsächlich hast. Aber du hast ihn zur Überwindung der Materialisten, nicht zur Überwindung der Anhänger des Wortes Gottes. Du bist ein Gerichtswerkzeug für jene Christen, die nur äußerlich Nachfolger Jesu sind - diese werden an dir zu Fall kommen. Aber über die inneren, echten Nachfolger hast du keine Macht. Wundere dich darüber nicht - es steht schon in der Bibel. Also konzentrier´ dich auf deine Arbeit und lass uns in Ruhe.

FrauShane

11.09.2014, 09:13

Und weißt du, was Vollkommenheit ist? Wenn mir alles was geschieht zum Willen Gottes geworden ist!

Dann haperts aber noch ein bisschen mit der Dankbarkeit, oder? Immerhin ist Ed ja ein Teil deiner Vollkommenheit.

net.krel

11.09.2014, 09:20

@Ed & @FrauShane ... ihr 2 passt gut zusammen. Für mich ist das die Reinstform von Bibelfundamentalismus und "Fundamental-Evangelikal-ismus"...

Provisorium

11.09.2014, 09:28

Dann haperts aber noch ein bisschen mit der Dankbarkeit, oder? Immerhin ist Ed ja ein Teil deiner Vollkommenheit.Ich habe zu Ed lediglich gesagt, dass ich von ihm keine Liebe ausgehen spüre und dann, in meinem zweiten Post an ihn, war ich mit Vielem was er sagte, vollkommen d`accord, ergänzte es lediglich ein bisschen.

Wenn einem der Wille Gottes in Form eines provozierenden Post begegnet, darf ich den Post trotzdem gerne berichtigen, wenn ich ihn für berichtigenswert halten sollte. Damit sage ich dann ja nicht gleich, dass derjenige, der diesen Post geschrieben hat, ein Ungläubiger oder sowas wäre. Ed hat sicher tiefen Glauben, aber, ähnlich wie bei dir, liebe FrauShane, spürt man so wenig Liebe, Verständnis für den Mitgläubigen und es werden schnell harte Urteile gefällt, wenn nicht sogar sofort verurteilt wird.

Das verstehe ich einfach nicht und es ist mein Missverständnis, dass mich dann dazu treibt, darauf einzugehen.

LG
Provisorium

FrauShane

11.09.2014, 09:33

net.krel

11.09.2014, 09:37

Das UDSSR-2.0-Christus-Boot (alias Christlicher Fundamentalismus) sinkt.

Das musst du so sehen, denn du bist Teil der Bewegung, die das Boot zum Sinken bringt. Und ich erkenne, dass du diesen Auftrag auch tatsächlich hast.
Hab ich eh auch nie verschwiegen.

Aber du hast ihn zur Überwindung der Materialisten
Mit denen komm ich meist sogar sehr gut aus (kommt auf ihre Ethik an)... wesentlich besser als mit "Fundis"...

nicht zur Überwindung der Anhänger des Wortes Gottes.
Mein verständnis von "Wort Gottes" ist ein komplett anderes als Eures. Ihr seid einfach nur Bibelfundamentalisten... in der Einbildung ihr hättet nun das Wort Gottes in der Hand.

Du bist ein Gerichtswerkzeug für jene Christen, die nur äußerlich Nachfolger Jesu sind - diese werden an dir zu Fall kommen.
Nein ich bin ein "Kritik-Werkzeug"... wenn dann schon. Und Fundis kommen an mir nur im den Sinn "zu Fall" daß sie sich die Zähne ausbeisen.
Weißt du was? Ich hab nie Interesse jemals einen von Euch von meiner Sichtweise "zu bekehren"... Nie! Ich stelle, wenn überhaupt, das auch als "Schaupiel" dar, wie Grotesk und Abstrus das "Funditum" überhaupt ist. Als Warnung für andere wenn man so will.

Aber über die inneren, echten Nachfolger hast du keine Macht. Wundere dich darüber nicht - es steht schon in der Bibel. Also konzentrier´ dich auf deine Arbeit und lass uns in Ruhe.
Nix. Ich brauch ja gerade euch als "Bühnen-Darsteller"... oder wie soll ich sonst das Absurdum des "Funditums" karikaturieren.

Sarandanon

11.09.2014, 09:59

Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.

Werdet heilig, indem ihr erkennt.
Wenn Du die Rede Kaspers verachtest, verachtest Du ihn gleichzeitig auch. Allein verachtenswert sind seine Worte ganz und gar nicht. Man könnte lediglich behaupten, dass Dir seine Ansichten nicht liegen. Im Grunde hat Kaspar absolut recht, wie Deine Worte es gerade wunderbar beweisen.

Tja, was für eine Selbstentlarvung. Solch eine aggressive Wortführung in Verbindung mit frommen Bibelzitaten ist typisch hochmütig-evangelikal.

FrauShane

11.09.2014, 12:08

Ed hat sicher tiefen Glauben, aber, ähnlich wie bei dir, liebe FrauShane, spürt man so wenig Liebe, Verständnis für den Mitgläubigen

Man kann im Außen immer nur das erkennen, was man im Inneren als Erfahrungsschatz gespeichert hat. Wenn du also meine Liebe nicht erkennen kannst (ich deine übrigens schon!), dann möge dir die Liebe widerfahren, die mir widerfahren ist und um die mein Erfahrungsschatz reicher ist als deiner. Es ist diese Form der Liebe, die sich dir mit Haut und Haaren hingibt. Jemand, der bereit ist, dir zu geben und zu geben und zu geben ("Gnade um Gnade von seiner eigenen Fülle" // Joh 1,16), ohne auf deinen Dank und deine Anerkennung oder irgendeine Rückzahlung oder Ego-Befriedigung aus zu sein. Einfach nur so. Deinetwegen. Nur deshalb, weil du (es er-)leben sollst. ... Und nicht irgendein unbegreifliches Geistwesen, sondern ein echter Mensch! So einer wie "der Eingeborene, der Gott ist" (Joh 1,18)

und es werden schnell harte Urteile gefällt, wenn nicht sogar sofort verurteilt wird.

Ich versichere dir, Provisorium: Das fühlt sich umgedreht ganz genauso an. Ihr nehmt das nur nicht wahr. Und es lässt sich auch nicht ändern, selbst wenn wir einander respektvoll sagen, wie wir einander wahr-nehmen (siehe Kaspers edelmütige Worte, die bei allem Respekt trotzdem voll daneben waren). Denn das Problem ist nicht der Umgang, sondern die Wahr-Nehmung, die "für-wahr-Nehmung". Ihr nehmt nun mal mit aller Ehrlichkeit, die euch zur Verfügung steht, etwas anderes "für wahr" als wir. Und dieser Konflikt kann sich an nichts anderem entscheiden, als an dem, was nun mal wahr IST. Und leider auch erst dann, wennn die Wahrheit offenbar wird.

Das ist, wie wenn einer eine Massenkarambolage verursacht, weil er bei rot über die Ampel rennt in der guten Gesinnung, auf der anderen Straßenseite ein Kind zu retten, das gerade in einen Brunnen gefallen ist. Im schlimmsten aller Fälle hat der gutgesinnte Retter am Ende höchste Liebe gezeigt und muss auch noch dafür bezahlen (für die Massenkarambolage, die er angerichtet hat) und hat noch nicht mal was gewonnen, denn die Rettung dieses einen Lebens hat möglicherweise viele andere gekostet. Um diesen Konflikt geht es doch in letzter Konsequenz. Aus diesem Grunde muss es ein Gesetz geben, das vollkommen ist in Liebe, das unser kleines Denken übersteigt, an dem wir unser Denken also ausrichten müssen, weil wir eben immer nur unsere Perspektive sehen - und die ist natürlich aus unserer Perspektive auch immer gut, aber aus einer übergeordneten Perspektive vielleicht wieder nicht. Und wenn nun Gott uns diese übergeordnete Perspektive verschweigen, aber dennoch Vollkommenheit in Liebe von uns erwarten würde, dann wäre das doch gerade so, wie wenn er von uns verlangen würde, dass wir ein kompliziertes Modell zusammenbauen, ohne dass er uns die Beschreibung dazu gibt - oder noch viel schlimmer: er gibt uns eine Beschreibung, wohlwissentlich, dass sie voller Fehler ist. Was wäre das doch für ein gehässiger Gott!

net.krel

11.09.2014, 12:46

Wenn Du die Rede Kaspers verachtest, verachtest Du ihn gleichzeitig auch. [...] Im Grunde hat Kaspar absolut recht, wie Deine Worte es gerade wunderbar beweisen.

Tja, was für eine Selbstentlarvung. Solch eine aggressive Wortführung in Verbindung mit frommen Bibelzitaten ist typisch hochmütig-evangelikal.

Gut auf den Punkt gebracht. Wie ich weiter oben ja schon schrieb... Das Funditum haßt und verachtet "uns"... die nach Frieden streben, aber sich auch nicht veräppeln lassen wollen vom "Hochmütigkeits-Tum" (=Fundamentalistishen 'Systemen')... und eine der Sprecherinnen des "F-Tums" bestätigt es auch noch glatt schwarz auf weis... nee also ist schon echt eine Show... wenns nicht so traurig wär...

FrauShane

11.09.2014, 13:17

Wenn Du die Rede Kaspers verachtest, verachtest Du ihn gleichzeitig auch.

... und so schließt sich der Kreis. Denn die gleiche Logik lag ja dem Ausgangspunkt dieser Diskussion zugrunde, als Ed bei seinem Gesprächspartner "Gottesverachtung" festgestellt hat. Die Logik dahinter war: Wird das Wort Gottes verachtet, so wird das ganze Wesen Gottes verachtet. Den Vorwurf der Gottesverachtung stritt man jedoch ab mit der Begründung, dass man ja die Bibel gar nicht für Gottes Wort halte. Und ebenso streite ich nun ab, dass ich Kaspers Wesen verachte, denn ich halte seine Rede gar nicht für sein eigenes Wort. Ich halte sie - ebenso wie die Bibel - für inspiriert. (Allerdings von einem anderen Gott.)

Allein verachtenswert sind seine Worte ganz und gar nicht.

Das stimmt. Sie lassen noch eine gute Absicht in der Schandtat erkennen.

Man könnte lediglich behaupten, dass Dir seine Ansichten nicht liegen.

Ja, und fünf Ausrufezeichen dahinter machen.

Im Grunde hat Kaspar absolut recht, wie Deine Worte es gerade wunderbar beweisen.

Was beweisen meine Worte denn? Dass ich in einer "geisltichen Phase stecke," in der ich "radikal anmutende Gedanken denke" und jetzt auf euren Versuch angewiesen bin, mir "mit Nachsicht und Verständnis zu begegnen", um mir "die Augen zu öffnen"? Dann hast du´s aber grad auch verpatzt, oder?

Tja, was für eine Selbstentlarvung. Solch eine aggressive Wortführung in Verbindung mit frommen Bibelzitaten ist typisch hochmütig-evangelikal.

Genau! Darum würde ich auch nie sagen, dass meine aggressive Wortführung und mein typisch evangelikaler Hochmut richtig sind. Aber die Bibelzitate sind richtig. ;)

FrauShane

11.09.2014, 13:20

Dann hast du´s aber grad auch verpatzt, oder?

Und Net.Krel auch ;)

net.krel

11.09.2014, 13:32

Achtung... Trick. Ein immer wieder gern angewandter.

Und ebenso streite ich nun ab, dass ich Kaspers Wesen verachte, denn ich halte seine Rede gar nicht für sein eigenes Wort. Ich halte sie - ebenso wie die Bibel - für inspiriert. (Allerdings von einem anderen Gott.)

Da man ja weiß daß es sich nicht schickt den anderen direkt zu kritisieren... gar verachten... stellt man es so dar, daß da ja "ein anderer aus ihm sprich"... gern wird der Teufel oder Dämonen oder im konkreten Fall halt ein "anderer Gott" genommen.

So kann man sich fein rausreden... stellt sich hin als "Nächstenliebende" die ihre "Feinde ja lieben würde" weil man das ja in einem Augenblick ja sofort vom heiligen Geist bekäme wenn man nur "richtig glaubt"... wärend man ihm eigentlich sagt: "ich verachtet dich [bzw. Deine Rede]"...

So langsam fehlen mir echt die Worte bzgl. Deiner(!!!) Scheinheiligkeit echt @FrauShane... dann gibs wengistens zu was Du denkst und red nicht um den heißen Brei... Du bist keine Exorzistin die übers Internet Ferndiagnosen zu machen in der Lage wäre... Du weißt ja selbst daß jeder halbwegs anständiger Psychologe weiß daß Fernidgnosen unseriös sind... aber Du nimmst Dir die Frechheit raus "einen anderen Gott" nur über ein paar Sätze diagnostizieren zu können... Fürchterlich echt...

Allerdings von einem anderen Gott
Red doch einfach mal Klartext wie jeder andere ja auch, und sag was du konkret meinst, und nicht immer diese schammige Zeugs...
Was meinst Du mit "einem anderen Gott"?

Grad Du als "Fund" müßtest doch eigentlich wissen daß es nur einen Gott gibt. Wie kannst Du da nur von einen "anderen" reden? Eben... schwammig alles und noch nicht mal der eigenen Linie treu.

Wenn dann meinst du einen "falschen Gott" und letztendilch mündet daß in Dämonen oder Teufel was du da in Wahrheit meinst und dem echt anständigsten von uns allen nämlich den Kaspar nun in die Schuhe schieben willst...

Eigentlich sagst Du ihm das gleiche wie mir vor ein paar Tagen... daß aus mir der Teufel ja spräche und du mich ansonsten ja recht gern hast und ich ein Kind Gottes wäre angeblich in deinen Augen...

Ein billiger Trick... Fern-exorzistische Diagnosen übers Internet stellen... selbst aber null "Medium" sein.... sondern rein "Intellektuelle Wortführung" ... das machen nur Scharlatane eigentlich... ist dir das eigentlich bewusst?

Lior

11.09.2014, 13:50

Liebe Frau Shane,
mein erster Gedanke beim lesen war – das muss ich gestehen – glaubt sie wirklich, was sie sagt, oder versucht sie nur mich zum Ärger zu reizen? Ich weiß es nicht, noch mag ich mir hier ein Urteil erlauben. Ich stehe jedoch zu dem was ich sage – auch zu den Aspekten der Nachsicht und des Bemühen um Verständnis. Und ich hoffe meine Beiträge der letzten 5 Jahren unter diesem Namen - hier und andernorts - geben hiervon auch glaubwürdiges Zeugnis. Deshalb will ich dir auch deine Worte nachsehen – schon zu meinem Frieden aber auch in der Hoffnung, dass mit einem Abkülhen der Gemüter auch wieder ein konstruktiver Austausch möglich ist. Und vielleicht kannst du tatsächlich keinen Unterschied darin erkennen, ob ein Mensch nur einen Selbstanspruch ablehnt (=ihm nicht zustimmt) oder gar verachtet. Und vielleicht bist du tatsächlich auch nicht in der Lage dir vorzustellen, dass die Ablehnung eines wörtlich genommenen Buches als göttliches Gesetz nicht zwangsweise bedeuten muss, überhaupt kein Gesetz zu erkennen.

Ansonsten muss ich dich darauf hinweisen, dass ich Ed in keinster Weise als etwas darstelle. Ich habe davon gesprochen, wie ich ihn wahrnehme – und dabei spreche ich explizit von dem üblicherweise verstandenen „wahrnehmen“ als Verarbeitung der Eindrücke in einen sinnvollen Kontext und nicht ein von dir unterstelltes „für-wahr-nehmen“. Ich bin mir sicher, dass Ed ein Mensch ist, mit dem tief empfundenen Wunsch Gottes Willen zu tun. Ein Mensch der – obschon ich seine Ansichten nicht teile – Achtung und Respekt verdient. Aber ich kann nicht in seine Seele schauen – das kann nur einer. Deshalb kann ich zwar Vermutungen anstellen zu seinem wahren Wesen, aber wie ich letztlich vieles nur an den Früchten erkennen kann, kann ich mich hier nur darauf beziehen, was ein anderer mir zeigt und in diesem Kontext das was er schreibt und wie er es schreibt. Und ihm dies versuchen vor Augen zu führen, wenn ich der Meinung bin, dass er sich in einer Sache verrennt und wie z.B. hierein wenig gutes Zeugnis der Liebe gibt. Damit er die Möglichkeit hat, den in der Wahrnehmung seiner Mitmenschen entstandenen Irrtum mit einem Hinweis auf sein tatsächliches Wesen zu korrigieren. Deshalb versuche ich auch anders als du strikt zwischen Tatsachenbehauptungen und der Darlegung meiner Wahrnehmung zu trennen. Und ich bemühe mich auch dann meinem Gegenüber mit Respekt und Verständnis zu begegnen, anstatt ihm mit Spott oder Verachtung und unterstellten Motiven zu begegnen – auch wenn er mir selbigen gar nicht erst zuzusprechen scheint. Denn der Anschein kann trügen und eine unfreundliche Rede nur Folge ehrlicher Empörung ob eines Missverständnis sein. Wenn du also der Meinung bist, dass meine Wahrnehmung hier falsch ist oder ich gar an einer Stelle unfreundlich oder gar beleidigend geworden bin, dann ist es auch dein gutes Recht dies anzusprechen – im Rahmen der sozial adäquaten Umgangsformen, in denen ich dich auch zu bleibe bitte.

Was nun meine Bemerkung selbst betrifft; NetKrel hat es vermutlich nur als Zustimmung gemeint, aber ich will dir recht geben, Frau Shane: Heilig ist mein Gedanke nun fürwahr nicht. Und noch weniger hochheilig. Wenn überhaupt, dann ist er ein Gedanke aus der Vernunft – nicht mehr und nicht weniger. Und ganz sicherlich liegt mir wenig daran mich wegen einem solchen Gedanken, wie er eigentlich selbstverständlich sein sollte, auch noch als ob meines angeblichen Edelmutes feiern zu lassen. Wenn etwas in diesem Gedanken Netkrel achtenswert und heilig erscheint, dann vermutlich weil er ihn ihm eine Wahrheit zu erkennen glaubt, die jedoch wohl kaum in mir ihre Quelle hat. Wenn du hingegen in meinem Gedanken keine Wahrheit findest oder gar einen schändlichen Geist dahinter zu erkennen glaubst, so täte mir dies ebenso leid, wie wenn du ihn nur deshalb verachtest, weil er aus meinem Munde kommt. So oder so muss ich dies akzeptieren, denn weder bin ich in der Lage noch willens dir meine Ansichten aufzudrängen (und noch weniger ihre vermeintlichen „Wahrheiten“), noch kann ich dich Achtung vor deinen Mitmenschen lehren. Denn wie du selbst nicht ganz falsch zu Provisorium sagtest.... „Man kann im Außen immer nur das erkennen, was man im Inneren als Erfahrungsschatz gespeichert hat.“.

net.krel

11.09.2014, 14:01

Nee also @Kaspar... ich find das hat echt was "heiliges" an sich was Du sagst... auch und grad nochmal der letzte Beitrag #173... und das mitten im Sturm... diese Ruhe muss man erstmal haben... wow

Lior

11.09.2014, 14:21

Nee also @Kaspar... ich find das hat echt was "heiliges" an sich was Du sagst... auch und grad nochmal der letzte Beitrag #173... und das mitten im Sturm... diese Ruhe muss man erstmal haben... wow
Meine Gelassenheit ist wohl kaum mein Verdienst, und einen respektvollen Umgang sollte man erwarten dürfen und sich nicht dafür bedanken müssen. Ganz im Ernst NetKrel – ich weiß du meinst es nur gut, aber bitte übertreibe nicht. Natürlich ist eine positiv Rückmeldung gerade auch in Foren oftmals selten und daher auch mal was schönes. Aber ich finde es offen gesagt betrübend Anerkennung für etwas zu erhalten, dass eigentlich doch so selbstverständlich sein sollte, und dass uns allen von Zeit zu Zeit nur deshalb nicht gelingt, weil wir nun mal nicht vollkommen sind....

net.krel

11.09.2014, 14:42

ich kann Dir nicht widersprechen @Kaspar.

FrauShane

11.09.2014, 14:47

Liebe Frau Shane,
mein erster Gedanke beim lesen war – das muss ich gestehen – glaubt sie wirklich, was sie sagt, oder versucht sie nur mich zum Ärger zu reizen? .“

Nein, ich will dich nicht reizen. Und ich bin auch froh, dass du dem Ärger keinen Raum gibst. Ich will dich nicht fallen sehen.

Wenn etwas in diesem Gedanken Netkrel achtenswert und heilig erscheint, dann vermutlich weil er ihn ihm eine Wahrheit zu erkennen glaubt, die jedoch wohl kaum in mir ihre Quelle hat.

Eben. Darum verachte ich auch nicht dich als Person, sondern nur deine sogenannte "Quelle". Sie hat dir nicht die Wahrheit offenbart. Dich als Person schätze ich, denn du strebst nach Frieden.

11.09.2014, 16:56

Und der war laut Johannes 10,30 doch eins mit Gott, oder?

Genau so wie wir untereinander, mit Christus, und letztendlich mit Gott eins sein sollen. (Joh. 17:21-23)

Ahh, jetzt verstehe ich! Da war dann also doch schon noch ein bisschen mehr mit verbunden, als allein das schlechte Gewissen und es freut mich wirklich sehr zu lesen, dass uns eröffnet wurde und wir aufrechten Herzens und mit der vollen Gewissheit unseres Glaubens, zu IHM hintreten dürfen, zur Vergebung unserer Sünden, auf dass wir fortan gerecht seien und für die Gerechtigkeit leben. Und dann erst, löst sich das Gewissen von all seiner Schwere und all seiner Angst und Bitternis.

Jo, so rum erleb ich das auch!

Und das ist falsch. Denn erst muß unser Gewissen rein sein/werden, damit wir nach dem reinen Gewissen leben können.
Wenn aber das Gewissen unrein ist, kann man es nicht mit guten Taten rein machen. Was geschehen ist, ist geschehen. Man kann es nicht ungeschehen machen. Es haftet an uns lebenslang.
Es sei denn wir bezahlen dafür den vollen Preis. Dann wird unser Gewissen rein. Man hat zwar unangenehme Erinnerungen, aber das Gewissen ist rein: ich habe für meine Missetaten bezahlt.

Und da Jesus für unsere Missetaten den vollen Preis bezahlt hat, wird das Gewissen eines jeden, der daran glaubt, rein. Damit er dann nach diesem reinen Gewissen lebt.
Denn das reine Gewissen hat mit der Vergebung der Sünden was zu tun. Wem sie vergeben sind, der hat ein reines Gewissen.
Dann kommt "auf dass wir fortan gerecht seien und für die Gerechtigkeit leben".
Um für die gerechtigkeit zu leben, muß man erst gerecht sein, ein reines Gewissen haben.

Du aber willst dir ein reines Gewissen durch deine Taten verdienen. Das hättest du von Geburt an machen sollen.
Hast du das nicht, dann hast du die Möglichkeit, aus eigenen Werken gerecht zu sein, und ein reines Gewissen zu haben, verpasst.

Wie? Was magst denn damit sagen? Das die Geheiligten und Vollkommengemachten kein Sündenbewusstsein mehr haben? Also wenn dem so wäre, wie könnte dann solch ein Geheiligter überhaupt noch Sünde erkennen? Er kann sie nicht mehr erkennen, denn er hat ja kein Bewusstsein mehr dafür und wenn ihm dafür das Bewusstsein fehlt, wird er die Sünden niemals erkennen können. Er ist quasi blind für die Sünde und doch sicher sowohl für die eigene Sünde, als auch die Sünden der anderen, denn ihm fehlt ja das Bewusstsein dafür, überhaupt Sünde wahrnehmen zu können.

Also das finde ich sehr interessant! Im "Zustand des Geheiligten" ist Sünde also unerkennbar! Wahrscheinlich doch deshalb, weil der Geheiligte ununterbrochen nur Gott schaut und sein Wesen ganz in Gott aufgenommen ist. Alles wird diesem Menschen dann zu Gott und er kennt nichts anderes als nur noch Gott...Hach ja, so ist das wirklich! Ich weiß es!

Und hier liegst du wieder falsch. Und zwar spricht hier aus dir nicht der gesunde Menschenverstand, sondern das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten.
Denn jeder normale Mensch weis was bedeutet: ich bin mir keiner Sünde bewußt. Kein Sündenbewußtsein.
Der Geist aber, der durch dich spricht, verdreht die Bibel immer bis ins Groteske.

Aber so ein ganz klein bisschen Sündenbewusstsein hat solch ein Geheiligter trotzdem noch. Er kann zwar nicht die Sünden der anderen kennen, aber er erkennt immer noch seine eigene Sünde, die immer dann in sein Leben tritt, wenn sein Blick nicht ausschließlich auf Gott ruhte. Und deshalb braucht auch der Geheiligte Vergebung, die er aber auch sofort erhält, sollte er sich wieder ganz Gott zuwenden, oder sich in den Dingen und der Arbeit Gott zuwenden!

"Als Kinder des Gehorsams paßt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten,
sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig!
Denn es steht geschrieben: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:14-16)
"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche von euch sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34)
"Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht, jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt." (1Joh. 3:6)

Ganz genau! Wir sind abgewaschen, geheiligt und gerechtfertigt durch den Namen Jesu und den Geist unseres Gottes, weil:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2.Korinther 3,17+18)

Im Angesicht des Herrn werden wir in dasselbe Bild (das des Sohnes) verwandelt und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Wirklich schön!

Aber dann kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen, weshalb du so große Probleme mit net.krel zu haben scheinst? net.krel sucht und schaut das Angesicht Gottes doch auch! Und wenn im Geist des Herrn wirklich Freiheit ist, sich net.krel diesem Geist öffnet (und das tut er ja), ist es dann eigentlich nicht völlig normal, dass er bzgl manchen Dingen anders denkt? Ich meine ja! Denn in der Freiheit ist die Freiheit Dinge anders sehen zu dürfen beinhaltet, sonst wäre es ja keine Freiheit mehr!

Es gibt keine absolute Freiheit.
"Wißt ihr denn nicht, daß, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklavebn zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht? Entweder Sklaven der Sünde zum Tod oder Sklaven des Gehorsams zur Gerechtigkeit? ...
Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden. ...
Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr Freie gegenüber der Gerechtigkeit.
Welche Frucht hattet ihr denn damals? Dinge, deren ihr euch jetzt schämt, denn das Ende davon ist der Tod.
Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben." (Röm. 6:16-22)

Und diesen Gehorsam Gott, b.z.w. seinem Wort gegenüber vermisse ich bei net.krel.
Er will frei sein, nicht so viel von der Sünde, wie vom Wort Gottes. Denn seinen sündigen Zustand akzeptiert er, und will davon gar nicht befreit werden.
Die Freiheit braucht er, um das Wort Gottes abzulehnen, es zu verwerfen. Ein Mißbrauch der Gnade Gottes, um gegen Gott zu rebellieren.
Nicht für solche Freiheit hat Christus uns befreit.

Und bitte beantworte doch mal auf einfachstem Wege meine Frage an dich: Ich hatte nämlich gefragt, ob du auch ein Sünder bist? Ja oder Nein.

Nein.
Übrigens sind alle Briefe an Heilige geschrieben, und nicht an Sünder.

Also diesbezüglich kann ich dich nicht verstehen! Wieso sollten wir einen anderen Weg, als den Weg des Zöllners gehen müssen, um gerechtfertigt zu werden?

Weil Jesus damals noch nicht gestorben war. Also hatte der Zöllner nicht die Möglichkeit, sich mit Christus, in dessen Tod, zu identifizieren.
Wir aber haben sie.

Dann hätte man das Gleichnis eigentlich gleich ganz weglassen und stattdessen eines aufschreiben müssen, dass den "richtigen Weg" beschreibt.

Er ist als Beispiel derer gebracht, die sich ihrer Not bewußt sind.
Und Gott hat auf diese Not geantwortet indem er Jesus für unsere Sünden sterben ließ, und zu unserer Rechtvertigung auferweckte.
Jetzt sind wir gerechtvertigt.

Du aber willst nach der Lehre der Kirche leben: sündigen und Buße tun; wieder sündigen und wieder Buße tun; u.s.w. u.s.f.
Bei manchen artet es in den Münchhausen Syndrom aus. Sie wollen von der Sünde gar nicht befreit werden, denn sie gefallen sich in der Rolle bußfertiger Sünder.

Die Gefahr ist, dass man, vielleicht ohne es selbst zu merken, zum Pharisäer wird, zu einem der auf sich selbst vertraut, dass er gerecht sei, und die Übrigen verachtet, wie Jesus im Gleichnis sagt!

Der Pharisäer baute auf seinen eigenen Werken. Ich aber baue auf dem Werk Christi.

Denn wärst du wirklich so geheiligt und blicktest unermüdlich und ausschließlich in das Angesicht Gottes, dann wüsstest du einerseits von der Freiheit, die im Geist des Herrn ist und andererseits würdest du deine Nächsten nicht mehr oberflächlich betrachten und verurteilen, sondern du würdest sie mit Gottes Augen sehen und wüsstest von ihren Herzen!

Die Freiheit kenne ich, und erkenne auch die, in dessen Herz der Geist Gottes wohnt. Der Geist, der in den Propheten, in Jesus und in den Aposteln war.

Und bitte glaube mir, ich habe net.krels Herz gesehen und das ist voller Liebe für Gott!

Für welchen Gott? Auf jeden Fall nicht für den, von dem die Bibel berichtet, und dessen Sohn Jesus ist.
Man kann ja auch die Lüge lieben, und seine eigene Fantasien.

Sarandanon

11.09.2014, 17:44

... und so schließt sich der Kreis. Denn die gleiche Logik lag ja dem Ausgangspunkt dieser Diskussion zugrunde, als Ed bei seinem Gesprächspartner "Gottesverachtung" festgestellt hat. Die Logik dahinter war: Wird das Wort Gottes verachtet, so wird das ganze Wesen Gottes verachtet. Den Vorwurf der Gottesverachtung stritt man jedoch ab mit der Begründung, dass man ja die Bibel gar nicht für Gottes Wort halte. Und ebenso streite ich nun ab, dass ich Kaspers Wesen verachte, denn ich halte seine Rede gar nicht für sein eigenes Wort. Ich halte sie - ebenso wie die Bibel - für inspiriert. (Allerdings von einem anderen Gott.)
Was man abstritt oder wer was auch immer getrennt betrachtet interessiert mich persönlich überhaupt nicht. Das Wort "Verachtung" implementiert gegenüber einer Person ein äußerst negatives Urteil. Auch wenn es nur gegen sein Wort gerichtet ist.

Was beweisen meine Worte denn?
Den sabbernden und sündigen Übereifer.

Dass ich in einer "geisltichen Phase stecke," in der ich "radikal anmutende Gedanken denke" und jetzt auf euren Versuch angewiesen bin, mir "mit Nachsicht und Verständnis zu begegnen", um mir "die Augen zu öffnen"? Dann hast du´s aber grad auch verpatzt, oder?

Was meinst Du mit "Euren Versuch"? Ich vertrete hier allein meine Meinung. Und diese deckt sich in Sachen des christlichen Glaubens kaum mit net.krels und wenig mit provisoriums. Aber noch weniger gemein habe ich in meiner christlichen Gesinnung mit sich ereifernden, bibelzitat-missbrauchenden Evangelikalen.

Also, wer sagt denn, dass ich Dir gegenüber mit Nachsicht und Verständnis die Augen öffnen will? Ich gebe Dir meine Meinung kund, dass mir Dein frömmelnd-aggressives Auftreten hier nicht gefällt. Deswegen kann ich auch nichts "verpatzt" haben. Das was ich Dir momentan maximal entgegenbringen kann ist Toleranz - nicht mehr und nicht weniger.

net.krel

11.09.2014, 18:02

Moment... ich fang gleich an zu schreiben... muss nur noch meine Liste vervollständigen...

- ich würde die Lüge lieben

- ich würde ganz bewusst gegen Gott rebellieren (tun das nicht gefallene Engel? Also zb Lucifer? ... also wieder 1x mehr der Satanspakt-bezichtigung mir gegenüber... indirekt halt)

So... jetzt kannst los gehen...
Ja @Ed... es grenzt schon an der Erträglichkeit das alles zu lesen... aber ich seh's als Übung... da muss man einfach durch...

"Der Geist aber, der durch dich [Provisorium] spricht, verdreht die Bibel immer bis ins Groteske." schriebst Du...

Also der gleiche Trick wie ihn @FrauShane ja auch anwendet.

Ich dachte wir hätten uns darauf geeinigt daß wir hier keine Fern-Exorzismus-Diagnosen stellen... oder? Weil das unseriös ist. Deswegen tun's ja die Psychologen auch nicht und raten davon ab.

Mir fällt auf daß ihr (=die anwesenden Fundis) uns regelrecht verteufelt... mal mehr und mal weniger direkt.

Den aus unseren Munde sprechenden Teufel in sich haben demnach also schon

- @Kaspar

- @Provisorium

- und meine Wenigkeit ist sowieso immer mit dabei...

@Sarandanon dürft noch in eurer Teufelsliste fehlen denk ich... ich glaub wenn er mehr schreiben würde dürft er schnell drin sein...

Und diesen Gehorsam Gott, b.z.w. seinem Wort gegenüber vermisse ich bei net.krel.
Er will frei sein, nicht so viel von der Sünde, wie vom Wort Gottes. Denn seinen sündigen Zustand akzeptiert er, und will davon gar nicht befreit werden.
Die Freiheit braucht er, um das Wort Gottes abzulehnen, es zu verwerfen. Ein Mißbrauch der Gnade Gottes, um gegen Gott zu rebellieren.

Hier die Richtigstellung aus direkter Quelle:
Doch... der Net.Krel will natürlich "frei sein von der Sünde" (wobei sich unser "Sünden-Verständnis" ganz sicher unterscheidet)

Und dem "Wort Gottes" - das "freie Sausen im Wind" welchen niemand einfangen kann - aufjeden Fall auch lauschen.

Das Problem hat @FrauShane einigermaßen (eher schlecht weil total verschnörkelt wieder halt mal als recht) schon angeschnitten: Wir nehmen die Begriffe komplett anders wahr.

Wir haben sozusagen ganz unterschiedliche Christus'e in unserer Vorstellung... zB

- den "Bibel=Christus" © by @FrauShane

- den "UDSSR-2.0-Christus" © by @Ed

- den "Christus auf [alt]katholisch" © by @Sarandanon

- den "provisorischen Christus" © by @Provisorium

- den "Sause-Wind-Christus" © by @Net.Krel

- und natürlich auch den (angeblichen) "Teufels-Christus" ebenfalls © by @Net.Krel

@Kaspar's Christus kenn ich nicht... ich glaub er hat gar keinen :-)

Ich denk das ist das Problem in der Runde... Die Bibel stellt nur das Medium wo [fast] jeder sich seinen Christus rausholt...

Wir streiten uns letztendlich über unsere Gottesbilder... welches das richtige ist...

Da könnte @Provisorium sicherlich noch was dazu sagen bzgl. den Gottesbildern... das hört sich immer recht interssant an find ich.

lg Net.Krel :-)

Nachtrag: @Sarandanon hat sich ja zwischenzeitlich noch gemeldet. Der läßt sich wie ich's mir auch gedacht hab sowas hier nicht bieten. Und @FrausShane: @Sarandanon betrachtet die Bibel [fast] durchgehend als Wort Gottes. Wollt ihr ihn auch auf eure Teufelsliste nun setzen?

net.krel

11.09.2014, 18:37

Ich vertrete hier allein meine Meinung. Und diese deckt sich in Sachen des christlichen Glaubens kaum mit net.krels und wenig mit provisoriums.
Das kommt dann schon noch mit der Zeit :-) :-) *und weg*

FrauShane

11.09.2014, 19:07

Das was ich Dir momentan maximal entgegenbringen kann ist Toleranz - nicht mehr und nicht weniger.

Danke. Das reicht ja auch schon.

Sarandanon

11.09.2014, 20:05

Das kommt dann schon noch mit der Zeit :-) :-) *und weg*
&ätsch

net.krel

11.09.2014, 20:06

:-D

net.krel

11.09.2014, 20:15

Christus befreit... und die Seele merkt dann in laufe der Zeit (und Leben :-) ) immer mehr und mehr daß sie nicht Kind dieser Welt samt all ihren Kirche(n) und deren Dogmen und Konzilen und Glaubensbekenntnissen und Bibeln ist... und auch noch nie war... daß das alles Produkte "der Welt" waren... unscharfe Produkte "der Welt"... Oft genug sogar auch noch nicht mal der ganzen Welt sondern lediglich Produkte der Kulturen... der Traditionen...

Und diese unsere "Welt" namens Planet Erde ist zudem Verglichen mit dem Weltraum nicht mal ein Sandkorn am Strand... nicht mal das...

Aber unsere Seele hat ihre Heimat und Sitz in Wahrheit schon immer wo anderes gehabt... sie guckt grad nur durch die phyiskalischen Augen des Körpers diesen Provinzhaften Microskopisch Kleinen Fleck namens Erde an... und selbst da guckt sie meist nur ihre eigene noch kleinere Kultur und Tradition an... und hat meist gar keine Ahnung von der Größe Gottes weil sie sich ja noch nichtmal die Größe das Universum annähernd vorstellen kann...

Gott aber immer noch unendlich größer ist als das Universum....

Und seine Liebe und Güte und Gnade ebenso groß ist wie er selbst...

Und diese Seele, die nun auf ihre "Micro-Provinz" guckt die sie "Leben auf Planet Erde" nennt... die meint nun sie würde die ewige Gnade und Liebe Gottes mit ihren Büchern und Schriften dieser Welt erfassen und vor allem "eingrenzen" können? wie traurig...

"Verwundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müsset von neuem geboren werden. Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." [Joh]

Provisorium

11.09.2014, 20:53

Genau so wie wir untereinander, mit Christus, und letztendlich mit Gott eins sein sollen. (Joh. 17:21-23)Also ist letztlich doch Gott am Kreuz gestorben, oder? Du meintest vorhin aber, dass ein Mensch gestorben sei. Wenn man diesen Menschen aber als mit Gott in der Einheit befindlich bezeichnen kann, dann stirbt da nicht einfach nur ein Mensch, sondern auch Gott, oder? Denn Jesus meinte ja in der Zeit vor seiner Kreuzigung, dass er bereits mit Gott eins sei.

Und das ist falsch. Denn erst muß unser Gewissen rein sein/werden, damit wir nach dem reinen Gewissen leben können.
Wenn aber das Gewissen unrein ist, kann man es nicht mit guten Taten rein machen. Was geschehen ist, ist geschehen. Man kann es nicht ungeschehen machen. Es haftet an uns lebenslang.
Es sei denn wir bezahlen dafür den vollen Preis. Dann wird unser Gewissen rein. Man hat zwar unangenehme Erinnerungen, aber das Gewissen ist rein: ich habe für meine Missetaten bezahlt.

Und da Jesus für unsere Missetaten den vollen Preis bezahlt hat, wird das Gewissen eines jeden, der daran glaubt, rein. Damit er dann nach diesem reinen Gewissen lebt.
Denn das reine Gewissen hat mit der Vergebung der Sünden was zu tun. Wem sie vergeben sind, der hat ein reines Gewissen.
Dann kommt "auf dass wir fortan gerecht seien und für die Gerechtigkeit leben".
Um für die gerechtigkeit zu leben, muß man erst gerecht sein, ein reines Gewissen haben.

Du aber willst dir ein reines Gewissen durch deine Taten verdienen. Das hättest du von Geburt an machen sollen.
Hast du das nicht, dann hast du die Möglichkeit, aus eigenen Werken gerecht zu sein, und ein reines Gewissen zu haben, verpasst.Aha? Na ich versuche das mal aufzudröseln, denn mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar was du mir sagen möchtest.

Also deiner Meinung nach kommt zuerst die Sündenvergebung, dann das reine Gewissen und fortan lebt man dann für die Gerechtigkeit, weil man bereits gerecht ist. Habe ich das so richtig verstanden?

In deinem anderen Post hattest du aber geschrieben: "Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen."

Und das halte ich nach wie vor für eine bisschen zu arg abgekürzte Darstellung, denn meiner persönlichen Meinung nach ist die Reihenfolge doch folgende:

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott, er lernt verstehen, dass er diesem Gott gegenüber schuldig ist (ganz simpel zum Beispiel aufgrund der Tatsache das er lebt und leben darf und alles Leben eben für diesen Menschen nur von Gott kommen kann - in diesem Fall ließe sich dann z.B. durch aufrichtige Dankbarkeit die Schuld eingestehen!), dann bittet er um Vergebung, indem er sich diesem Gott zuwendet (z.b. auch durch Dankbarkeit), im Augenblick des Zugewandtseins zu Gott, ist dem Menschen dann die Sünde vergeben (eben so wie der Zöllner, der sich an die Brust schlägt und bittet: Herr sei mir Sünder gnädig), dadurch wird der Mensch vor Gott gerecht. Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit, lebt jedoch fortan für die Gerechtigkeit. Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss. Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein. Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben.

Würde der einst Gerechte sich aber Gott wieder abwenden, fiele er in Sünde und er wäre dann auch nicht länger mehr auf die Gerechtigkeit hin orientiert, dann bekäme er irgendwann auch wieder ein schlechtes Gewissen. Gerechtigkeit gibt es nämlich allein bei Gott, also muss sich der Mensch wieder Gott zuwenden und ihm so zugewandt sein, dass er Gott immer und ganz ausschließlich zugewandt ist und damit auch der Gerechtigkeit und schlussendlich auch zugunsten eines reinen Gewissens.

Weißt du, lieber ed, ich will hier wirklich nicht päpstlicher sein als der Papst, aber wenn man das so hört, dass Jesus angeblich dafür gestorben sei, damit wir Gläubigen fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben müssen, hört sich das fast so an, als könnte man, nachdem man einmal Gott um Vergebung gebeten hat, kräftig weiter sündigen und alles wäre ok!

Es ist aber nicht ok! Und auch wenn es bei Paulus heißt:

Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Dann heißt das nicht, dass man sich einmal Gott zugewandt haben muss und schon sei alles in Butter. Der Geist des Lebens in Christus Jesus ist nämlich der Geist derer, die sich in ihrem Leben Gott beständig zuwenden, so wie sich Jesus in seinem Leben Gott zugewandt hat. Und damit ist eben kein Absolutheitsanspruch verbunden, weil Gott grundsätzlich jedem Menschen zugewandt ist und nur wir sind es, die ihm nicht ausschließlich zugewandt sind. Anders Jesus, der ihm tatsächlich so sehr zugewandt war, dass er eines Tages gewahr wurde: Ich und Gott sind eins!

Und in diesem Augenblick und jedem Augenblick der noch folgen mag, wird uns Gott zugewandt sein! Er ist uns innerlicher, als wir uns selbst sind! Nur wir sind häufig viel zu sehr mit ganz anderen Dingen beschäftigt und haben einfach nicht verstanden, dass Gott uns so unfassbar nah ist, dass wir mit ihm eins sind und wir in jedem Augenblick zu ihm kommen können.

Anstatt also einfach nur zu lehren, er ist da, du darfst und kannst dich ihm jederzeit zuwenden, wird irgendein komplizierter theologischer Sachverhalt gelehrt, an dessem Ende der Mensch dann nur vermöge eines ganz bestimmten Bekenntnisses zu Gott kommen könnte. Aber das christliche Bekenntnis ist nicht besser als alle anderen! Es kommt allein darauf an, ob sich ein Mensch Gott zuwenden mag, oder ob er lieber auf die eigene Gerechtigkeit vertrauen mag und die beinhaltet auch die (trügerische) Annahme, dass man einmal gerecht immer gerecht sei, aufgrund eines bestimmten Bekenntnisses. Das hat der Pharisäer nämlich auch gedacht, denn der stand ja im Bund mit Gott, so wie er mit Abraham und Mose geschlossen wurde!

Oder schau mal auf den reichen Jüngling (Matthäus 19, 16-30):

Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe? Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).

Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?

Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme. Als das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Da fing Petrus an und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür gegeben? Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Wiedergeburt, wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.Und wer Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlässt um meines Namens willen, der wird's hundertfach empfangen und das ewige Leben ererben. Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.

Was ist also Nachfolge Christi? Nicht festhalten an weltlichen Dingen, lassen, immer wieder lassen, arm werden! Nicht nur an Gütern, nicht nur äußerlich, sondern innerlich, an Geist, denn selig sind die geistlich Armen (Matthäus 5,13). Jesus lehrt einen Weg der geistlichen Armut und darin sind wir seine Nachfolger! Und dieser Weg, lieber ed, hat rein gar nichts damit zu tun, dass man sich das Himmelreich verdienen will! Und deshalb will auch ich mir nicht das Himmelreich verdienen, ich will nur noch arm sein, diesen Weg der geistlichen Armut gehen, und eines Tages dann gar nichts mehr wollen!

Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)

Und hier liegst du wieder falsch. Und zwar spricht hier aus dir nicht der gesunde Menschenverstand, sondern das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten.
Denn jeder normale Mensch weis was bedeutet: ich bin mir keiner Sünde bewußt. Kein Sündenbewußtsein.
Der Geist aber, der durch dich spricht, verdreht die Bibel immer bis ins Groteske.Ne du, da täuschst du dich! Aus mir spricht ganz sicher nicht das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten, sondern ich habe mich lediglich gefragt was das sein soll - "kein Sündenbewusstsein"! Denn wenn ein Mensch tatsächlich gar kein Sündenbewusstsein mehr hätte, dann könnte er niemals mehr Sünde erkennen, weil ihm eben das Bewusstsein dafür fehlt, oder?

"Als Kinder des Gehorsams paßt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten,
sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig!
Denn es steht geschrieben: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:14-16)
"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche von euch sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34)
"Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht, jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt." (1Joh. 3:6)Ja und? Was willst du mir jetzt damit sagen? Das jeder, der in ihm bleibt und gerade deshalb ja auch nicht sündigt, kein Sündenbewusstsein hat? Das ist doch logisch! Denn wenn man Gott zugewandt ist, dann ist man Gott zugewandt und dann ist da auch keine Sünde. Erst wenn man sich Gott ab und anderen Dingen zuwendet, gibt es auch wieder Sünde und folgerichtig auch ein Bewusstsein dafür.

Man kann sich allerdings Gott auch durch die Dinge zuwenden und in den Dingen Gott "ergreifen", ihm also zugewandt bleiben - siehe z.B. das Gleichnis von Maria und Martha!

Es gibt keine absolute Freiheit.
"Wißt ihr denn nicht, daß, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklavebn zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht? Entweder Sklaven der Sünde zum Tod oder Sklaven des Gehorsams zur Gerechtigkeit? ...
Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden. ...
Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr Freie gegenüber der Gerechtigkeit.
Welche Frucht hattet ihr denn damals? Dinge, deren ihr euch jetzt schämt, denn das Ende davon ist der Tod.
Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben." (Röm. 6:16-22)

Und diesen Gehorsam Gott, b.z.w. seinem Wort gegenüber vermisse ich bei net.krel.
Er will frei sein, nicht so viel von der Sünde, wie vom Wort Gottes. Denn seinen sündigen Zustand akzeptiert er, und will davon gar nicht befreit werden.
Die Freiheit braucht er, um das Wort Gottes abzulehnen, es zu verwerfen. Ein Mißbrauch der Gnade Gottes, um gegen Gott zu rebellieren.
Nicht für solche Freiheit hat Christus uns befreit.In dem von dir zitierten Römervers geht es doch gar nicht um das "Wort Gottes". Da geht es um Gerechtigkeit und wie man gerecht wird und in der Gerechtigkeit bleibt, habe ich oben ja bereits sehr ausführlich erklärt.

Wenn also net.krel Gott zugewandt lebt und das tut er (!), dann lebt er ausgerichtet auf und eingebildet in die Gerechtigkeit und ist also gerecht! Er hat nur andere Vorstellungen als du. Aber Gott will uns nicht zuvorderst in unsren Vorstellungen und Gedanken begegnen, er will uns immer mehr wesenhaft werden!

Nein.
Übrigens sind alle Briefe an Heilige geschrieben, und nicht an Sünder.Ist das ein absoluter, oder nur ein momentaner "Zustand", dass du kein Sünder bist?

Weil Jesus damals noch nicht gestorben war. Also hatte der Zöllner nicht die Möglichkeit, sich mit Christus, in dessen Tod, zu identifizieren.
Wir aber haben sie.Also nach deiner These ist dann das Gleichnis durch neue Tatsachen (Tod und Auferstehung Jesu) eigentlich überflüssig geworden, oder?

Also da muss ich dir leider widersprechen! Das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer ist zeitlos, gilt grundsätzlich und immer, weil es uns zeigt, dass wir gerecht werden, wenn wir uns Gott zuwenden und ihn um seine Gnade bitten.

Er ist als Beispiel derer gebracht, die sich ihrer Not bewußt sind.
Und Gott hat auf diese Not geantwortet indem er Jesus für unsere Sünden sterben ließ, und zu unserer Rechtvertigung auferweckte.
Jetzt sind wir gerechtvertigt.

Du aber willst nach der Lehre der Kirche leben: sündigen und Buße tun; wieder sündigen und wieder Buße tun; u.s.w. u.s.f.
Bei manchen artet es in den Münchhausen Syndrom aus. Sie wollen von der Sünde gar nicht befreit werden, denn sie gefallen sich in der Rolle bußfertiger Sünder.Also wenn ich dich recht verstehe, dann glaubst du, dass du für alle Zeiten durch Jesus gerechtfertigt bist und also weder ein Sündenbewusstsein hast, noch irgendeine Süde - du kannst quasi gar nicht mehr sündigen, oder?

Tut mir wirklich leid, ed, aber bei dieser Vorstellung sehe ich leider wieder in lebensgröße den Pharisäer vor mir stehen, der sich selbst für gerecht hält und auf andere hinabsieht.

Der Pharisäer baute auf seinen eigenen Werken. Ich aber baue auf dem Werk Christi.Nein, der Pharisäer baute nicht allein auf seine Werke, sondern er baute auf den Bund Gottes und sein Werke! Beides hat ihn aber leider überheblich werden lassen und deshalb allein ging er nicht gerecht hinaus.

Du baust nun auch auf den so genannten "neuen Bund" Gottes, ohne eigene Werke und nur allein durch die Werke Christ und bemerkst dabei offensichtlich gar nicht, dass du auch Gefahr läufst überheblich zu werden und zu denken, dass du, im Gegensatz zu anderen, bereits für immer gerecht seist.

Aber auch du brauchst Gottes Gnade in jedem Augenblick deines Lebens und es ist durch Jesus nicht irgendein "Hokospukus" passiert, der für alle Zeiten von allen Sünden reinwäscht, sondern Jesus hat lediglich einen Weg aufgezeigt, wie man vor Gott gerecht werden und fortan der Gerechtigkeit zugewendet leben kann! Das muss man dann aber schon selber tun!

Die Freiheit kenne ich, und erkenne auch die, in dessen Herz der Geist Gottes wohnt. Der Geist, der in den Propheten, in Jesus und in den Aposteln war.Na das ist doch schön, dass du diese Freiheit kennst! Und warum anerkennst du net.krels Glauben dann nicht?

Denn wenn dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist, dann muss auch in net.krel Freiheit sein! Und es ist ja auch ganz augenscheinlich Freiheit in net.krel. Du müsstest ihm tatsächlich Gott absprechen, wenn du ihm diese Freiheit nehmen willst und das kannst du nicht! Du kannst nicht, weil du nicht Gott bist, sondern ed, ein Kind Gottes!

Und Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen! Dein Glaube lebt und fühlt sich lediglich nur in anderen Vorstellungen geborgen, als net.krel sie hat. Ihr habt unterschiedliche Gottesbilder - das ist alles!

Und glaube mir bitte, jedes Bild, in das wir uns Gott vorstellbar machen, sind vielmehr wir selbst, als das es Gott wäre!

Für welchen Gott? Auf jeden Fall nicht für den, von dem die Bibel berichtet, und dessen Sohn Jesus ist.
Man kann ja auch die Lüge lieben, und seine eigene Fantasien.Es gibt nur einen! Deiner ist, wie gesagt, nur mit anderen Attributen und Vorstellungen behangen, als net.krels Gott und doch meint ihr denselben!

LG
Provisorium

Sarandanon

11.09.2014, 21:09

Und diese Seele, die nun auf ihre "Micro-Provinz" guckt die sie "Leben auf Planet Erde" nennt... die meint nun sie würde die ewige Gnade und Liebe Gottes mit ihren Büchern und Schriften dieser Welt erfassen und vor allem "eingrenzen" können?
Nö, wieso?

net.krel

11.09.2014, 21:15

ich meinte gar nicht mal so sehr Dich @Sarandanon... ich weiß daß Du keiner von den closed-mind oder bösen Katholiken bist... und römischen schon gleich gar nicht :-)

Sarandanon

11.09.2014, 22:02

Also ist letztlich doch Gott am Kreuz gestorben, oder?
Das ist in der Tat eine bemerkenswerte Betrachtungsweise deinerseits. Von unserem heutigen Standpunkt aus, quasi mit einer Entfernung von knapp 2000 Jahren, könnte man oberflächlich betrachtet zu diesem Schluss kommen. Aber nein, Gott kann nicht sterben.

In deinem anderen Post hattest du aber geschrieben: "Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen."

Und das halte ich nach wie vor für eine bisschen zu arg abgekürzte Darstellung, denn meiner persönlichen Meinung nach ist die Reihenfolge doch folgende: ...
Ich halte das nicht nur für verkürzt sondern für baren und gefährlichen Unsinn. Mit seinem Tod als Sühneopfer nahm ER die Sünde der Welt hinweg. Das bewirkte jedoch nicht, wie protestantischerseits vielfach angenommen wird, dass damit jeder sich in Raum und Zeit befindliche Mensch individuell von Sünde befreit ist/wird. Mit seinem Sühneopfer hat ER uns vielmehr die Möglichkeit zurückgegeben, SEINE Gnade zu empfangen und nach SEINEM Urteil in sein Reich aufgenommen zu werden.

Wir sind also individuell sehr wohl zur Sünde fähig und es ist wohl kein Geheimnis, dass jeder von uns, ob nun gläubig oder nicht, regelmäßig sündigt. Wenn wir uns dessen bewusst sind, haben wir vor Gott trotzdem die Möglichkeit durch Beichte, Buße, ehrliche Reue, Umkehr, gute Werke und die dadurch erfolgende Reinigung unseres Gewissens seine Gnade zu erbitten. Wer dies nicht erkennt, begibt sich bereits auf den dunklen Pfad.

Und dieser Weg, lieber ed, hat rein gar nichts damit zu tun, dass man sich das Himmelreich verdienen will! Und deshalb will auch ich mir nicht das Himmelreich verdienen, ich will nur noch arm sein, diesen Weg der geistlichen Armut gehen, und eines Tages dann gar nichts mehr wollen!
Dann bist Du ja auf dem besten Weg, Dir das Himmelreich zu verdienen &breitgrins.

Sarandanon

11.09.2014, 22:05

ich meinte gar nicht mal so sehr Dich @Sarandanon... ich weiß daß Du keiner von den closed-mind oder bösen Katholiken bist... und römischen schon gleich gar nicht :-)
Achso. Aber selbst die Römer sehen das nicht sooooooooooo eng begrenzt, da gibts andere Problematiken, die eher ins Gegenteil zeigen. Das ist eher die Branche der Protestanten und Evangelikalen.

net.krel

11.09.2014, 22:24

Achso. Aber selbst die Römer sehen das nicht sooooooooooo eng begrenzt, da gibts andere Problematiken, die eher ins Gegenteil zeigen. Das ist eher die Branche der Protestanten und Evangelikalen.
Ich hab in laufe der Zeit festgestellt daß es (Gott = Klein) sogar noch nicht mal an der Konfession unbedingt hängt... sondern am "Fundi-Grad" des jeweiligen Konfessionsangehörigen.

zB lernte ich einmal einen sich selbst explizit bekennenden Evangelikalen kennen... und der war auch richtig in einer evangelikalen Gemeinschaft integriert und war aber so ein Sprach-Genie daß er so ziemlich exakt das "predigte" was ich "predige" (inkl. den Anti-Bibelfundamentalismus)... jedoch mitten unter seiner Hardcore-Fundi-Gemeinschaft und die konnten ihn einfach nicht an die "Kehle" weil er es so gut beherschte mit Wort und Bibel umzugehen :-)

Das war echt erstaunlich.

Und seit dem war mir klar: Es liegt noch nichtmal an der Konfession unbedingt. Wer Gott klein machen will der macht es (theologisch), Und wer ihn groß machen will der auch. Konfessionsunabhängig :-)

Aber der Trend bestimmt schon den Mainstream in der Regel... da geb ich Dir also schon Recht.

Und dennoch... es ist der "Fundi-Grad" der das wirkliche Problem darstellt. Die Konfessionen können sehr biegsam sein.

Provisorium

11.09.2014, 22:28

Hallihallo FrauShane,

Man kann im Außen immer nur das erkennen, was man im Inneren als Erfahrungsschatz gespeichert hat. Wenn du also meine Liebe nicht erkennen kannst (ich deine übrigens schon!), dann möge dir die Liebe widerfahren, die mir widerfahren ist und um die mein Erfahrungsschatz reicher ist als deiner. Es ist diese Form der Liebe, die sich dir mit Haut und Haaren hingibt. Jemand, der bereit ist, dir zu geben und zu geben und zu geben ("Gnade um Gnade von seiner eigenen Fülle" // Joh 1,16), ohne auf deinen Dank und deine Anerkennung oder irgendeine Rückzahlung oder Ego-Befriedigung aus zu sein. Einfach nur so. Deinetwegen. Nur deshalb, weil du (es er-)leben sollst. ... Und nicht irgendein unbegreifliches Geistwesen, sondern ein echter Mensch! So einer wie "der Eingeborene, der Gott ist" (Joh 1,18)Hehe, du bist süß! Kennst das Provisorium mittlerweile schon wirklich gut und weißt, wo du es kriegen kannst, aber dann, oh Schreck, nimmst du doch die falsche Abbiegung...

Ich hätte fast alles was du geschrieben hast zu 100% unterschrieben, wenn da zum Schluss nicht dieses "unbegreifliche Geistwesen" gekommen wäre!

Weißt du, es mag ja tatsächlich sein, dass dein Erfahrungsschatz reicher ist als meiner und ich deshalb noch nicht richtig dazu in der Lage bin, das Außen zu erkennen. Aber das ist nur, weil ich ganz einsam (!) bin! Weil es für mich kein wirkliches Außen gibt! Ich kenne immer nur meine eigenen Gedanken und das, was ich als außerhalb von mir betrachte und das alles sagt mir halt, dass da wenig Liebe in FrauShanes Posts zum Ausdruck kommt...

Aber die FrauShane selbst, die kenne ich ja gar nicht, über die darf ich mir niemals ein Urteil erlauben, weil ich nur die Bilder kenne, die ich mir von FrauShane mache und die sind sicher letztlich falsch! Also lasse ich schlussendlich auch von den Bildern ab mit denen ich FrauShane identifiziere und du darfst dir sicher sein, dass ich am Ende nur das Beste von dir denke! Denn du bist meine Schwester!

Und deshalb glaube ich dir auch diese Sache mit der "sich mit Haut und Haaren hingebenden" Liebe! Ich folge dir darin sogar!

Aber die Sache mit dem "unbegreiflichen Geistwesen" hat mich dann schon getroffen! Mein Gott mag zwar unbegreiflich sein, aber er ist ganz sicher kein "unbegreifliches Geistwesen", sondern er ist, was er ist. Wir können nicht wissen was, aber das müssen wir auch nicht!

An dieser Stelle hast leider du ein falsches Bild von mir, falls du glauben solltest, dass das Provisorium an "unbegreifliche Geistwesen" glaubt. Das tut es nicht! :-)

Ich versichere dir, Provisorium: Das fühlt sich umgedreht ganz genauso an. Ihr nehmt das nur nicht wahr. Und es lässt sich auch nicht ändern, selbst wenn wir einander respektvoll sagen, wie wir einander wahr-nehmen (siehe Kaspers edelmütige Worte, die bei allem Respekt trotzdem voll daneben waren). Denn das Problem ist nicht der Umgang, sondern die Wahr-Nehmung, die "für-wahr-Nehmung". Ihr nehmt nun mal mit aller Ehrlichkeit, die euch zur Verfügung steht, etwas anderes "für wahr" als wir. Und dieser Konflikt kann sich an nichts anderem entscheiden, als an dem, was nun mal wahr IST. Und leider auch erst dann, wennn die Wahrheit offenbar wird. Also ich finde schon das der Umgang, zusammen mit der individuellen Wahrnehmung, das Problem ist, denn es ist ja der Umgang den man wahrnimmt!

Weißt du, ich habe wirklich viel in meinem Leben über Gott nachgedacht und über das Christentum und die Christen und ich nehme tatsächlich immer wieder dasselbe wahr. Es gibt eine Gruppe von Christen, die sich für überlegen halten, weil sie im so genannten "neuen Bund" Gottes zu leben wähnen und sie erkennen dabei ganz offensichtlich nicht, dass auch ihr Glaube an einen "neuen Bund" nur eine Eigenkonstruktion ist, die nicht verbindlich gemacht werden darf!

Du bist wirklich soooo nah dran mich zu verstehen, denn du erkennst ja, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist und doch predigst du den "neuen Bund" als Wahrheit!

Und das Schlimme daran ist, dass es ja nicht beim "neuen Bund" bleibt, sondern das noch ganz viele andere Vorstellungen und "Wahrheiten" damit verbunden sind! Zum Beispiel die ewige Verdammnis, die Falschheit jeglicher anderen spirituellen Herangehensweisen, die Prädestination usw.

Liebste FrauShane, die Wahrheit ist uns Menschen unbekannt! Uns ist nur wähnen beschieden! Und so wähnt jeder was anderes! Das ist ok und niemals wird mit dem falschen Wähnen die ewige Verdammnis oder sowas verbunden sein! Wir sind Kinder Gottes! Wir alle! Er lässt uns niemals fallen!

Das ist, wie wenn einer eine Massenkarambolage verursacht, weil er bei rot über die Ampel rennt in der guten Gesinnung, auf der anderen Straßenseite ein Kind zu retten, das gerade in einen Brunnen gefallen ist. Im schlimmsten aller Fälle hat der gutgesinnte Retter am Ende höchste Liebe gezeigt und muss auch noch dafür bezahlen (für die Massenkarambolage, die er angerichtet hat) und hat noch nicht mal was gewonnen, denn die Rettung dieses einen Lebens hat möglicherweise viele andere gekostet. Um diesen Konflikt geht es doch in letzter Konsequenz. Aus diesem Grunde muss es ein Gesetz geben, das vollkommen ist in Liebe, das unser kleines Denken übersteigt, an dem wir unser Denken also ausrichten müssen, weil wir eben immer nur unsere Perspektive sehen - und die ist natürlich aus unserer Perspektive auch immer gut, aber aus einer übergeordneten Perspektive vielleicht wieder nicht. Und wenn nun Gott uns diese übergeordnete Perspektive verschweigen, aber dennoch Vollkommenheit in Liebe von uns erwarten würde, dann wäre das doch gerade so, wie wenn er von uns verlangen würde, dass wir ein kompliziertes Modell zusammenbauen, ohne dass er uns die Beschreibung dazu gibt - oder noch viel schlimmer: er gibt uns eine Beschreibung, wohlwissentlich, dass sie voller Fehler ist. Was wäre das doch für ein gehässiger Gott!Natürlich gibt es dieses Gesetz für unser Denken und das sind die uns a priori vorgegeben Erkenntnisstrukturen von Raum und Zeit! Willst du jedoch das Denken übersteigen, dann musst du Raum und Zeit übersteigen! Wie Eckhart sagte:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes als Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke und Gott ist eins. Soll darum die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn über der Zeit und über dem Raum erkennen; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese Dinge der Mannigfaltigkeit; denn Gott ist eins.
Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts keine Gemeinschaft haben. Wer Gott sieht, der erkennt, dass alle Kreaturen nichts sind. Wenn man eine Kreatur mit der andern vergleicht, so scheint sie schön und ist etwas; aber wenn man sie mit Gott vergleichen will, so ist sie nichts.

Das Gott eins ist, gilt es meiner Meinung nach zu verstehen und das ist völlig unkompliziert! Denn zum Einen kann man sich gedanklich recht einfach "aufschwingen" (obwohl es eigentlich mehr ein gedanklicher Abstieg ist...) und dann steht man irgendwann vor dem unvorstellbaren Einen und weiß nicht weiter, weil man Raum und Zeit nicht los wird, da man gedanklich in ihnen verhaftet bleibt! Also müssen auch unsere Gedanken und Vorstellungen von Raum und Zeit weg und schon sind wir wieder auf dem Weg der "geistigen Armut", wie Jesus ihn beschrieben hat!

Weißt du, ich wüsste wirklich nicht, was am Weg der "geistigen Armut" falsch sein soll! Ich wähne(!) und glaube, dass das ein guter Weg ist! Es ist jedenfalls mein (!) Weg! Es muss aber nicht deiner sein! ;-)

LG
Provisorium

Provisorium

11.09.2014, 23:17

Provisorium

11.09.2014, 23:37

Das ist in der Tat eine bemerkenswerte Betrachtungsweise deinerseits. Von unserem heutigen Standpunkt aus, quasi mit einer Entfernung von knapp 2000 Jahren, könnte man oberflächlich betrachtet zu diesem Schluss kommen. Aber nein, Gott kann nicht sterben.:-) Stimmt, Gott kann nicht sterben!

Ich halte das nicht nur für verkürzt sondern für baren und gefährlichen Unsinn. Mit seinem Tod als Sühneopfer nahm ER die Sünde der Welt hinweg. Das bewirkte jedoch nicht, wie protestantischerseits vielfach angenommen wird, dass damit jeder sich in Raum und Zeit befindliche Mensch individuell von Sünde befreit ist/wird. Mit seinem Sühneopfer hat ER uns vielmehr die Möglichkeit zurückgegeben, SEINE Gnade zu empfangen und nach SEINEM Urteil in sein Reich aufgenommen zu werden.Nochmal :-) Sünde ist einzig und allein ein "Zustand" in dem der Mensch nicht Gott sucht, nicht Gottes Angesicht sucht. Ein "Zustand" in dem er auf sich selbst vertraut, auf das, was er verwirklicht hat und sei es angeblich in Christus... Jesus lehrt, meiner Meinung und meines Verständnisses nach, ganz klar, dass der Mensch sich allezeit Gott zuwenden soll, also einen wesenhaften Gott haben soll!

Die Überbetonung der Sünde kam dann erst später!

Wir sind also individuell sehr wohl zur Sünde fähig und es ist wohl kein Geheimnis, dass jeder von uns, ob nun gläubig oder nicht, regelmäßig sündigt. Wenn wir uns dessen bewusst sind, haben wir vor Gott trotzdem die Möglichkeit durch Beichte, Buße, ehrliche Reue, Umkehr, gute Werke und die dadurch erfolgende Reinigung unseres Gewissens seine Gnade zu erbitten. Wer dies nicht erkennt, begibt sich bereits auf den dunklen Pfad.Und zum Dritten :-)

Nur der dunkle Pfad ist mir persönlich nicht bekannt!

Weißt du, die, die ihren Glauben als verbindlich und absolut betrachten, sind ja keine Menschen, die sich auf einem dunklen Pfad begeben, sondern sie meinen lediglich, dass das was sie von Gott verstanden und von ihm gezeigt und empfangen haben, für ausnahmslos jeden Menschen gelten würde. Sie erkennen also nicht, dass Gott ihnen ganz persönlich begegnet ist und verallgemeinern ihre Begegnung mit Gott.

Ist das ein dunkler Pfad?

Ne, es ist halt nur nicht wirklich einsichtig...

Dann bist Du ja auf dem besten Weg, Dir das Himmelreich zu verdienen &breitgrins.Ich verdiene das Himmelreich, wie ich das Leben verdient habe! Da muss wohl einer sein, der "Ja" zum Provisorium sagt! Unfassbar! &breitgrins

LG
Provisorium

Lior

12.09.2014, 00:04

[...]Darum verachte ich auch nicht dich als Person, sondern nur deine sogenannte "Quelle". [...]
Ja, das habe ich schon bemerkt. Letztlich ist dies deine Entscheidung, und sie dient zu deinem Nutzen oder Schaden. So wie ich die meine Entscheidung verantworten muss.

Sie hat dir nicht die Wahrheit offenbart.[...]
Ich akzeptiere daher deine Meinung, dass ich die Wahrheit nicht kenne. So wie du akzeptieren musst, dass mir das Denken vieler Fundamentalisten (im eigentlichen Wortsinn) zu esoterisch ist, und ich hier lieber jenem vertraue, dass Gott mich schauen lässt, als dem Urteil eines anderen Menschen. Letztlich sind wir damit an dem Punkt, wo wir dem Glauben des anderen jeweils skeptisch oder auch ablehnend begegnen mögen, aber unsere Entscheidung und Bekenntnis zu diesem achten sollten.

Und ich bin auch froh, dass du dem Ärger keinen Raum gibst. Ich will dich nicht fallen sehen.
Ärger dient selten zu etwas gutem. Wir alle straucheln von Zeit zu Zeit. Wohl also denen, die eine verlässliche Stütze haben – eine Stütze, die sie nicht fallen lässt....

Sarandanon

12.09.2014, 08:54

Nochmal :-) Sünde ist einzig und allein ein "Zustand" in dem der Mensch nicht Gott sucht, nicht Gottes Angesicht sucht.

Nein, natürlich nicht. Das würde ja bedeuten, dass man sich bei jeder kleinsten Sünde von Gott abwendet. Bei schwerwiegenden und/oder dauerhaften Sünden wäre ich allerdings bei Dir.

Nur der dunkle Pfad ist mir persönlich nicht bekannt!
Das war nur eine Metapher mit der ich deutlich machen wollte, dass man mit dem Glauben der vollständigen Tilgung aller individuellen Sünden durch Jesu, Gefahr laufen könnte, das sicher geglaubte Heil zu verlieren.

Provisorium

12.09.2014, 09:41

Schönen guten Morgen, lieber Sarandanon,

Nein, natürlich nicht. Das würde ja bedeuten, dass man sich bei jeder kleinsten Sünde von Gott abwendet. Bei schwerwiegenden und/oder dauerhaften Sünden wäre ich allerdings bei Dir.Also ich seh' das schon so. Mein Sündenbegriff ist ganz einfach: entweder man lebt Gott zugewandt, oder nicht. Gott ist uns jedoch immer und ausschließlich zugewandt. Deshalb begeht man quasi eine Sünde gegen sich selbst, sobald man (und sei es auch noch so kurz) nicht Gott zugewendet ist.

Aber das schöne dabei ist, dass man Gott auch durch alle Dinge zugewandt sein kann. Ich bin ja ein großer Fan vom Mönchsleben und auch dem Beginentum, denn beide Gruppen leben ganz und gar Gott zugewandt. Sie verkörpern quasi die Maria im Gleichnis von Maria und Martha.

Aber man kann selbstverständlich auch draußen in der Welt leben und Gott trotzdem zugewandt sein. Dann verkörpert man quasi die Martha, die sich mit viel Liebe, Aufwand und Arbeit um Jesu Wohl kümmert.

Interessanterweise sieht Eckhart, in seiner Auslegung des Gleichnisses, Martha als die spirituell Reifere von beiden an und wähnt, dass Maria auch noch irgendwann dahin kommen werde, wo Martha jetzt schon steht. Sprich, Maria wird nicht mehr nur ausschließlich im Trost und der Süßigkeit der Kontemplation verharren, sondern sie wird, wie Martha, für Gott aktiv werden können. Zunächst braucht sie aber noch die Kontemplation und deshalb sagt Jesus auch ganz richtig, dass das nicht von ihr genommen werden soll. :-)

Das war nur eine Metapher mit der ich deutlich machen wollte, dass man mit dem Glauben der vollständigen Tilgung aller individuellen Sünden durch Jesu, Gefahr laufen könnte, das sicher geglaubte Heil zu verlieren.Ist es nicht eher so, dass derjenige, der glaubt, dass er durch Jesus der Sünde abgestorben und rein ist, Gefahr laufen könnte, zum überheblichen Pharisäer zu werden?

LG
Provisorium

12.09.2014, 11:45

Also ist letztlich doch Gott am Kreuz gestorben, oder? Du meintest vorhin aber, dass ein Mensch gestorben sei. Wenn man diesen Menschen aber als mit Gott in der Einheit befindlich bezeichnen kann, dann stirbt da nicht einfach nur ein Mensch, sondern auch Gott, oder? Denn Jesus meinte ja in der Zeit vor seiner Kreuzigung, dass er bereits mit Gott eins sei.

Mann und Frau sind auch eins, ein Fleisch. Wenn die Frau stirbt, ist deiner Logik nach, der Mann gestorben? Wie verkehrt ist doch deine Denkweise!

Das eins sein besteht darin, daß man eines Sinnes ist. Kein Platz für Pluralismus und Liberalismus.

Also deiner Meinung nach kommt zuerst die Sündenvergebung, dann das reine Gewissen und fortan lebt man dann für die Gerechtigkeit, weil man bereits gerecht ist. Habe ich das so richtig verstanden?

Richtig.

In deinem anderen Post hattest du aber geschrieben: "Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen."

Und das ist auch richtig so. Denn entscheidend ist das reine Gewissen.
"Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott." (1Joh. 3:21)
"Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen." (Mt. 5:8)

Mit einem unreinen Gewissen aber kommt niemand zu Gott.
"Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen ..." (Off. 21:27)

Damit unser Gewissen aber rein wird, müssen wir die Vergebung von Gott empfangen. Die Absolution.
Und damit wir die Absolution von Gott empfangen können, ist Jesus gestorben.
Also ist Jesus gestorben damit unser Herz vom schlechten Gewissen gereinigt wird.

Und das halte ich nach wie vor für eine bisschen zu arg abgekürzte Darstellung, denn meiner persönlichen Meinung nach ist die Reihenfolge doch folgende:

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott, er lernt verstehen, dass er diesem Gott gegenüber schuldig ist (ganz simpel zum Beispiel aufgrund der Tatsache das er lebt und leben darf und alles Leben eben für diesen Menschen nur von Gott kommen kann - in diesem Fall ließe sich dann z.B. durch aufrichtige Dankbarkeit die Schuld eingestehen!), dann bittet er um Vergebung, indem er sich diesem Gott zuwendet (z.b. auch durch Dankbarkeit), im Augenblick des Zugewandtseins zu Gott, ist dem Menschen dann die Sünde vergeben (eben so wie der Zöllner, der sich an die Brust schlägt und bittet: Herr sei mir Sünder gnädig), dadurch wird der Mensch vor Gott gerecht. Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit, lebt jedoch fortan für die Gerechtigkeit. Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss. Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein. Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben.

"Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott" - Kein Mensch sucht von sich aus nach Gott.
Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, die Schöpfung Gottes, dem Gott sich offenbart. Sonnst wäre der Mensch niemals auf die Idee "Gott" gekommen.
Und wenn der Mensch gegen die Offenbarung Gottes handelt, bekommt er ein schlechtes Gewissen.
Dann versucht er mit Religion sein Gewissen zu beruhigen. Rein wird es dadurch aber noch lange nicht.
Erst wenn das Friedensangebot von Gott ausgeht, wenn Gott die Vergebung anbietet, und der Mensch sie annimmt, kann er reines Herzens sagen: mir wurde vergeben.

Und konnte der Zöllner das sagen? Nein. Er war sich seiner Sündhaftigkeit nach wie vor bewußt.
Er hatte nur sein Problem Gott übergeben. Wie es die Propheten gatan haben:
"Wir alle sind wie ein Unreiner geworden und all unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid! Wir alle (sind verwelkt) wie das Laub verwelkt, und unsere Sünden trugen uns davon wie der Wind." (Jes. 64:5)
"Bring uns zurück, HERR, zu dir, daß wir umkehren! Erneuere unsere Tagen (,daß sie werden) wie früher!" (Kla. 5:21)

Und weil der Zöllner sein Problem Gott übergeben hat, ging er gerechtfertigt nach Hause. Weil Gott vor hatte dieses Problem zu lösen.
Und in Jesus hat er dieses Problem gelöst. Er bietet die Vergebung an. Allen. Man muß sie nur annehmen. Und man hat ein reines Gewissen.

"Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit" - Wie ein neugeborenes Kind noch nicht vollkommen ein Mensch ist? Es kann ja noch nicht gehen, reden, u.s.w.?

"Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss" - Keinesfalls! Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.
Nur ein König kann ein königliches Leben führen. Ein Sklave füht das Leben eines Sklaven. Und egal wie er sich bemüht das Leben eines Königs zu führen, dadurch wird er nicht zum König. Niemals!
Man kann nur das ausleben, was man ist.

"Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein."- Nein. Das Gewissen hat nichts mit der Zukunft zu tun, sondern nur mit der Vergangenheit. Also wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist, wird sein Gewissen rein sein.
Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden.
Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!
Nur wenn er seine neue Position nicht wahrnimmt (weil sie ihm nicht erklärt wurde), oder darin nachlässig ist, kann er rückfällig werden, und wieder ein schlechtes Gewissen bekommen.

"Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben."- Eben! Wenn er Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht. Er wird dadurch nicht gerecht, sondern bleibt gerecht.
Und wie wurde er gerecht? Indem er die von Gott angebotene Vergebung angenommen hat. Damit hat er eine neue Position angenommen, eine neue Identität, einen neuen Namen bekommen.
Jetzt ist er kein Sünder mehr, sondern ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes. Alles aus Gnade. Ein Geschenk.
Wie er dann mit diesem Geschenk umgeht, ist ne andere Sache.

Würde der einst Gerechte sich aber Gott wieder abwenden, fiele er in Sünde und er wäre dann auch nicht länger mehr auf die Gerechtigkeit hin orientiert, dann bekäme er irgendwann auch wieder ein schlechtes Gewissen. Gerechtigkeit gibt es nämlich allein bei Gott, also muss sich der Mensch wieder Gott zuwenden und ihm so zugewandt sein, dass er Gott immer und ganz ausschließlich zugewandt ist und damit auch der Gerechtigkeit und schlussendlich auch zugunsten eines reinen Gewissens.

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Weißt du, lieber ed, ich will hier wirklich nicht päpstlicher sein als der Papst, aber wenn man das so hört, dass Jesus angeblich dafür gestorben sei, damit wir Gläubigen fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben müssen, hört sich das fast so an, als könnte man, nachdem man einmal Gott um Vergebung gebeten hat, kräftig weiter sündigen und alles wäre ok!

Du verdrehst wieder mal alles. Jesus ist gestorben und auferstanden damit wir nie wieder sündigen. Nie wieder!
Und das geht nur in Jesus. Außerhalb von ihm, neben ihm geht das nicht. Nur in ihm.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen solange er auf Jesus schaute. Sobald er seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Genau so ist es mit dem heiligen Wandel.

Es ist aber nicht ok! Und auch wenn es bei Paulus heißt:

Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Dann heißt das nicht, dass man sich einmal Gott zugewandt haben muss und schon sei alles in Butter.

"Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind." - Die in Christus Jesus sind! Das ist eine Position. Wie z.B. im Flugzeug sein. Bist einmal eingestiegen, und es trägt dich zum Ziel. Darfst nur nicht unterwegs aussteigen. Sonnst gibt es bumm. Mußt immer in ihm bleiben. Bis du am Ziel angekommen bist.
"Bleibt in mir" - sagte Jesus - "denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun."
Für solche, die in ihm bleiben, gibt es keine Verdammnis mehr.

Der Geist des Lebens in Christus Jesus ist nämlich der Geist derer, die sich in ihrem Leben Gott beständig zuwenden, so wie sich Jesus in seinem Leben Gott zugewandt hat.

Ein mal für immer. Wie ein Heiratsantrag. Fürs ganze Leben.
Und nicht wie heute modern ist: Jeder lebt sein eigenes Leben. Kommen nur zum Vergnügen zusammen. Man will sich nicht dauerhaft binden. Man scheut der Verantwortung, der Verpflichtung. Zu 'n großer Wert wird auf die persönliche Freiheit gelegt.

Und dasselbe tut man heute mit Christus. Man will Gemeinschaft mit ihm haben, sich aber nich an ihn binden. Man will seine Freiheit behalten.
Das ist keine Gottzugewandtheit.

Aber das christliche Bekenntnis ist nicht besser als alle anderen! Es kommt allein darauf an, ob sich ein Mensch Gott zuwenden mag, oder ob er lieber auf die eigene Gerechtigkeit vertrauen mag und die beinhaltet auch die (trügerische) Annahme, dass man einmal gerecht immer gerecht sei, aufgrund eines bestimmten Bekenntnisses. Das hat der Pharisäer nämlich auch gedacht, denn der stand ja im Bund mit Gott, so wie er mit Abraham und Mose geschlossen wurde!

Und wieder alles falsch. Wer einmal geheiratet hat, ist immer verheiratet. Es sei denn er läßt sich scheiden.
Aber solange der Mensch verheiratet ist, ist auch sein Bekenntnis zur Ehe auf ihrem Platz.
Und hätte der Pharisäer sich für einen Gerechten gehalten aufgrund des Bundes zwischen Gott und Abraham, wäre es in Ordnung. Er prahlte aber mit seinen eigenen Werken. Und das war falsch.
Du bist kein Ehemann wiel du Rasem mähst, einkaufen gehst oder Müll rausträgst. Sondern du tust es, unter vielem anderen, weil du ein Ehemann bist.

Erst sein, dann tun.

Was ist also Nachfolge Christi? Nicht festhalten an weltlichen Dingen, lassen, immer wieder lassen, arm werden! Nicht nur an Gütern, nicht nur äußerlich, sondern innerlich, an Geist, denn selig sind die geistlich Armen (Matthäus 5,13). Jesus lehrt einen Weg der geistlichen Armut und darin sind wir seine Nachfolger!

Und wieder falsch. Es geht nicht darum daß wir unbedingt arm sein müssen, sondern darum daß wir mit dem was wir haben anderen dienen. Es geht um den Dienst.
Wer der Größte unter euch sein will, der sei allen ein Diener. Denn auch der Menschensohn ist gekommen um anderen zu dienen und sein Leben für sie zu lassen.

Und wer geistlich arm ist, sich dessen bewußt ist daß er nichts weiß, der sucht nach Wissen bei Gott, schreit nach ihm zu Gott. Und ihm wird gegeben.
Wer aber meint zu wissen, und mit seinem Wissen zufrieden ist, der ist nicht geistlich arm, sondern belügt sich selbst.
Und solange ihr das nicht begreift, seid ihr keine Nachfolger Christi.

Ne du, da täuschst du dich! Aus mir spricht ganz sicher nicht das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten, sondern ich habe mich lediglich gefragt was das sein soll - "kein Sündenbewusstsein"! Denn wenn ein Mensch tatsächlich gar kein Sündenbewusstsein mehr hätte, dann könnte er niemals mehr Sünde erkennen, weil ihm eben das Bewusstsein dafür fehlt, oder?

Sündenbewußtsein ist dasselbe wie Schuldbewußtsein. Diese zwei Wörter sind Synonyme.
Und wann hat der Mensch kein Schuldbewußtsein? Ist sich keiner Schuld bewußt? Wenn er nicht Böses getan hat.
So hat auch der Mensch kein Sündenbewußtsein, ist sich keiner Sünde bewußt, wenn er keine Sünde getan hat.
Er weiß sehr woh was Sünde ist. Und gerade darum tut er sie nicht. Und als Folge hat er kein Sündenbewußtsein.

Was du aber beschreibst ist Sündenverständnis.
Und so ungebildet kannst du nicht sein, daß du diese zwei Begriffe verwechselst.
Es liegt also die Böswilligkeit auf der Hand. Wenn auch unbewußte. Es ist wie im Rausch. Man hat angefangen gegen die Bibel zu kämpfen, und kann nicht aufhören. Und es drifftet immer weiter ab.

In dem von dir zitierten Römervers geht es doch gar nicht um das "Wort Gottes". Da geht es um Gerechtigkeit und wie man gerecht wird und in der Gerechtigkeit bleibt, habe ich oben ja bereits sehr ausführlich erklärt.

"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur ... Erziehung in der Gerechtigkeit." (2Tim. 3:16)
Und wer diese Schrift ablehnt, lehnt auch die Erziehung in der Gerechtigkeit ab. Bastelt sich seine eigene Gerechtigkeit zurecht.

Ist das ein absoluter, oder nur ein momentaner "Zustand", dass du kein Sünder bist?

Absoluter. Denn als Sünder bin ich mit Christus gestorben. Aus und vorbei.
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns, umgibt uns), da wir erkannt haben: Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben." (2Kor. 5:14)

Jetzt bin ich in Christus, in dem Auferstandenen.
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)

Also nach deiner These ist dann das Gleichnis durch neue Tatsachen (Tod und Auferstehung Jesu) eigentlich überflüssig geworden, oder?

Warum? Wer seine Not erkannt hat und sich an Gott wendet, macht richtig.
Nur ist das Evangelium die Antwort Gottes auf diese Not. Das sieht man aus dem Vorfall mit Kornelius: Egal wie fromm und gottesfüchtig du bist, oder wieviel Gutes du getan hast, die Rettung aus dem Zustad des Sünders gibt es nur in Christus.

Also da muss ich dir leider widersprechen! Das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer ist zeitlos, gilt grundsätzlich und immer, weil es uns zeigt, dass wir gerecht werden, wenn wir uns Gott zuwenden und ihn um seine Gnade bitten.

Du kannst dich mit dem Zöllner nicht vergleichen. Wenn er das Evangelium gehört hätte, hätte er es mit Freude angenommen.
Du aber hast das Evangelium, guckst dich aber auf die Zeit um, als es noch nicht gab.
Es ist dasselbe als wenn man die heutige Medizin am Mittelalter messen würde: Damals hat man die Patienten zur Ader gelassen, und es hat allen geholfen, denen bestimmt war weiter zu leben, dann hilft es auch heute.

Also wenn ich dich recht verstehe, dann glaubst du, dass du für alle Zeiten durch Jesus gerechtfertigt bist und also weder ein Sündenbewusstsein hast, noch irgendeine Süde - du kannst quasi gar nicht mehr sündigen, oder?

Tut mir wirklich leid, ed, aber bei dieser Vorstellung sehe ich leider wieder in lebensgröße den Pharisäer vor mir stehen, der sich selbst für gerecht hält und auf andere hinabsieht.

Der Pharisäer war nicht in Christus. Er beanspruchte die Gerechtigkeit nichtmal aufgrund seiner "in Abraham" Position, als dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Sondern er beanspruchte gerecht zu sein aufgrund seiner eigenen Werke. Wie du es predigst.

Nein, der Pharisäer baute nicht allein auf seine Werke, sondern er baute auf den Bund Gottes und sein Werke!

Wo ist da der Bund Gottes?

Du baust nun auch auf den so genannten "neuen Bund" Gottes, ohne eigene Werke und nur allein durch die Werke Christ und bemerkst dabei offensichtlich gar nicht, dass du auch Gefahr läufst überheblich zu werden und zu denken, dass du, im Gegensatz zu anderen, bereits für immer gerecht seist.

Wie überheblich und töricht mußte Abram seinen Zeitgenossen erschienen sein, als er sich Abraham (Vater der vielen) nannte, obwohl er noch keine Kinder hatte.
Aber das unterscheidet den Gläubigen vom Ungläubigen. Der Ungläubige will erst sehen bevor er glauben kann, und der Gläubige glaubt auf's Wort.

Aber auch du brauchst Gottes Gnade in jedem Augenblick deines Lebens und es ist durch Jesus nicht irgendein "Hokospukus" passiert, der für alle Zeiten von allen Sünden reinwäscht, sondern Jesus hat lediglich einen Weg aufgezeigt, wie man vor Gott gerecht werden und fortan der Gerechtigkeit zugewendet leben kann! Das muss man dann aber schon selber tun!

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich verlasse mich auf Jesus, auf seine Gnade.
Und du auf dich selbst. Und die Gnade verstehst du nur als immer wieder wiederholende Vergebung der Sünden. Sehr armselig.

Na das ist doch schön, dass du diese Freiheit kennst! Und warum anerkennst du net.krels Glauben dann nicht?

Denn wenn dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist, dann muss auch in net.krel Freiheit sein! Und es ist ja auch ganz augenscheinlich Freiheit in net.krel. Du müsstest ihm tatsächlich Gott absprechen, wenn du ihm diese Freiheit nehmen willst und das kannst du nicht! Du kannst nicht, weil du nicht Gott bist, sondern ed, ein Kind Gottes!

Und Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen! Dein Glaube lebt und fühlt sich lediglich nur in anderen Vorstellungen geborgen, als net.krel sie hat. Ihr habt unterschiedliche Gottesbilder - das ist alles!

Das ist ja sehr interresant: Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen!
Und wie ist es mit den Propheten und Aposteln? Darf man ihnen Gott absprechen?

Sarandanon

12.09.2014, 13:32

Also ich seh' das schon so. Mein Sündenbegriff ist ganz einfach: ...
Da unterscheiden sich unsere Ansichten wohl sehr stark.

Ist es nicht eher so, dass derjenige, der glaubt, dass er durch Jesus der Sünde abgestorben und rein ist, Gefahr laufen könnte, zum überheblichen Pharisäer zu werden?
Joaaa, das könnte im Zuge dessen sehr wohl dazu führen.

Sarandanon

12.09.2014, 13:59

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Ein nur einmal pro menschlichem Leben vergebender Gott? Welche Religion soll das denn sein?

FrauShane

12.09.2014, 15:09

Ein nur einmal pro menschlichem Leben vergebender Gott? Welche Religion soll das denn sein?

Sorry Sarandanon, aber das ist jetzt schon das zweite Mal, dass mir auffällt, dass das, was du schreibst, den vorherigen Zusammenhang nicht berücksichtigt. Es ging um die empfangene Gerechtigkeit (und in Ed´s Sinne, wenn ich das richtig verstehe, um die Gerechtigkeit, die durch Glauben empfangen wurde).

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.

Lies vielleicht nochmal nach, was Ed im Gesamtzusammenhang geschrieben hat: von der Reinigung des Gewissens ... der Absolution ... und dann vom "Bleiben in Christus" ... vom Ehebund als Beziehungsvergleich ... und vom "Erziehen in der Gerechtigkeit durch Gottes Wort". Ich denke, in diesem Sinnzusammenhang wird der Gedanke schon nachvollziehbar...

net.krel

12.09.2014, 15:53

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.
Womit sich wieder einmal mehr bestätigt daß es mehrere Christentume gibt...

Neu in meiner Sammlung ist @Ed's UDSSR-2.0-Christentum. Also daß Wassertaufe + Glaube an Jesus Kreuztod (ein für alle mal) ein "reines Gewissen" bewirke und man ab diesen Zeitpunkt kein Sünder vielmehr ein Heiliger sei... laut @FrauShane sogar Feindesliebe ab diesen Zeitpunkt einem gegeben ist.

Es ist echt eine Karikatur die sich hier aufzeichnet. Gerade die, die sich hier im Thread als Heilige, Gerechte und @Ed sogar als Sündlos betrachten und @FrauShane ja der Feindesliebe mächtig ist... gerade die haben alle anderen Teilnehmer hier (bis ich glaub auf @Sarandanon... aber das dürft schon noch kommen) regelrecht (teils durch die Blume) verteufelt...

Und das nennt sich dann Heilig, Gerecht, Sündlos, Feindesliebe?

Sorry echt... merkt ihr 2 daß denn nicht selbst auf welchen Holzweg ihr euch überhaupt befindet? Ich will mir gar nicht ausmalen wie sowas endet.. Wenn man die Begriffe der Bibel die man sich da zusammen-puzzelt so dermaßen verzerrt und pervertiert daß das dann am Schluss das dabei rauskommt... der Ur-Archetyp des Pharisäers aus LK 18,9-14...

FrauShane

12.09.2014, 16:40

Ja, das habe ich schon bemerkt. Letztlich ist dies deine Entscheidung, und sie dient zu deinem Nutzen oder Schaden.

So ist es.

So wie ich die meine Entscheidung verantworten muss.

Richtig.

Ich akzeptiere daher deine Meinung, dass ich die Wahrheit nicht kenne. So wie du akzeptieren musst, dass mir das Denken vieler Fundamentalisten (im eigentlichen Wortsinn) zu esoterisch ist, und ich hier lieber jenem vertraue, dass Gott mich schauen lässt, als dem Urteil eines anderen Menschen.

Ja, das muss ich akzeptieren. Kann ich auch.

Letztlich sind wir damit an dem Punkt, wo wir dem Glauben des anderen jeweils skeptisch oder auch ablehnend begegnen mögen, aber unsere Entscheidung und Bekenntnis zu diesem achten sollten.

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir. Ich kann es nur so lassen, aber nicht achten. Weißt du ... das ist jetzt vielleicht etwas weit ausgeholt ... aber ich glaube nun mal wirklich, dass wir Menschen "inspiriert" werden und dass es zusätzlich zu dem allmächtigen Gott auch Geister/Gesinnungen gibt, die (in Hierarchien organisiert) bestimmte Funktionen in der geistlichen Welt erfüllen und dazu auch Menschen inspirieren, besonders jene, die sich öffnen für die geistliche Welt. Ich habe in diesem Zusammenhang meine Erfahrungen gemacht und meine Entscheidung gemäß meiner Erkenntnis getroffen, dass die geistliche Welt realer ist als diese, und dass ich nicht in der Lage bin, sie zu kontrollieren, geschweige denn vollumfänglich zu erkennen, und dass ich außerhalb des Bundes in Jesus nie sicher sein kann, welcher Funktion in der geistlichen Welt ich nun diene durch meine Hingabe. Von diesen Erfahrungen und Erkenntnissen vor und nach meiner Entscheidung ist mein Weltbild geprägt, sodass ich nun unmöglich "wertschätzen" kann, wenn ein Mensch, dem ich grundsätzlich Gutes wünsche, sich außerhalb des Bundes in Jesus der geistlichen Welt hingibt und damit meinem persönlichen Verständnis nach in eine Situation begibt, die ich als gefährlich erlebt habe. Ich kann dich aber "lassen", deiner Entscheidung über-lassen, umso mehr, da ich a) meiner inneren Verantwortung nachgekommen bin, dich darauf hinzuweisen und b) ohnehin glaube, dass die höchste Instanz dieser hierarchischen Struktur jener gute Gott ist, an den ich glaube, zu dessen Rechten der Erlöser Jesus Christus sitzt - somit ist nichts auf der Welt wirklich außer Kontrolle geraten.

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!

Frau Shane

Provisorium

12.09.2014, 17:38

Huhu ed,

Mann und Frau sind auch eins, ein Fleisch. Wenn die Frau stirbt, ist deiner Logik nach, der Mann gestorben? Wie verkehrt ist doch deine Denkweise!

Das eins sein besteht darin, daß man eines Sinnes ist. Kein Platz für Pluralismus und Liberalismus.Also ich halte meine Denkweise nicht für verkehrt, denn in deinem Beispiel sind nach dem Tode der Frau, Mann und Frau auch nicht länger ein Fleisch und können nicht mehr ein Fleisch sein.

Auch eines Sinnes sind sie dann nicht mehr, denn der Mann kennt fortan nur noch seinen Sinn und weiß nichts mehr von dem Sinn seiner Frau, es sei denn er denke an ihren Sinn aus der gemeinsamen Vergangenheit und schließt dann anschließend daraus, dass dies auch jetzt noch ihr Sinn sei.

Das kann er sicher machen und dran glauben, aber er kann es nicht wissen, ob er wirklich eines Sinnes mit seiner verstorbenen Frau ist.

Und das ist auch richtig so. Denn entscheidend ist das reine Gewissen.
"Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott." (1Joh. 3:21)
"Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen." (Mt. 5:8)

Mit einem unreinen Gewissen aber kommt niemand zu Gott.
"Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen ..." (Off. 21:27)

Damit unser Gewissen aber rein wird, müssen wir die Vergebung von Gott empfangen. Die Absolution.
Und damit wir die Absolution von Gott empfangen können, ist Jesus gestorben.
Also ist Jesus gestorben damit unser Herz vom schlechten Gewissen gereinigt wird.Ne, das sehe ich bisschen anders. Jesus hat den Menschen zunächst aufgezeigt, wie das Verhältnis zwischen dem Vater (Gott) und seinen Kindern (Geschöpfen) zu verstehen sei. Dabei reformiert er das festgefahrene, starre und mehr auf's eigene Wohl gerichtete Glaubensleben seiner Zeitgenossen (z.B. in der Bergpredigt). Er fasst das gesamte Gesetz und die Propheten in einer griffigen Formel zusammen:

Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Er formuliert die Goldene Regel „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst“ und konstruiert so eine Ethik, die auf der Liebe zu Gott und der Liebe und Emphatie für seine Mitmenschen aufbaut.

In den zahlreichen Gleichnissen lehrt er dann unter anderem den Weg der geistigen Armut! In diesem Weg sollen wir ihm nachfolgen und mit ihm eines Geistes sein, weil Jesus bewusst wurde, dass er und Gott eins sind, das Verhältnis zwischen dem Vater und seinen Geschöpfen also ein Einheitliches ist.

Diese Einheitserfahrung ist aber nicht auf die christliche Religion begrenzt, sondern sie lässt sich in vielen Religionen nachweisen. Und deshalb hat zum Beispiel auch ein japanischer ZEN-Meister, dem die Einheitlichkeit allen Seins bewusst wurde, ganz sicher kein schlechtes Gewissen mehr!

Das schlechte Gewissen spielt schon eine gewisse Rolle, aber Jesus hätte nicht sterben müssen, damit der Mensch kein schlechtes Gewissen mehr hat. Gestorben ist er, weil er den Weg der Armut konsequent gegangen ist. Er hat an nichts festgehalten, hat alles losgelassen und schlussendlich eben auch sein Leben gelassen.

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. (Johannes 10, 17+18)

Also, was ist es wohl, was Jesus lehrte? Er lehrte das Gebot seines Vaters und das heißt, dass man alles lassen soll, ja sogar sein Leben - es ist der spirituelle Weg der geistigen Armut!
"Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott" - Kein Mensch sucht von sich aus nach Gott.Bitte was? In der gesamten Geschichte der Menschheit haben Menschen immer nach Gott gefragt und gesucht! Das ist eine Tatsache!

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, die Schöpfung Gottes, dem Gott sich offenbart. Sonnst wäre der Mensch niemals auf die Idee "Gott" gekommen.Selbstverständlich ist der Mensch auf die "Idee Gott" gekommen. Zahlreich, überall, getrennt voneinander und eigenständig! Das lässt sich sogar biblisch belegen!

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (erkannt - mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)

Das heißt nämlich nichts anderes, als dass Gott in der Schöpfung, im Gemachten, im Sein verstandesmäßig wahrgenommen werden kann! Alle Menschen haben Verstand, also können auch alle Menschen auf die "Idee Gott" kommen und kamen sie ja auch. Dazu muss man nur mal bisschen in die Religionswissenschaften schauen. So alt ist das Christentum jetzt ja auch nicht! Da gab es schon viele andere Götter vorher :-)

Wenn sich also Gott irgendwie offenbart hat, dann in der gesamten Schöpfung. Einen bewussten Verstand für die Schöpfung: mehr braucht's eigentlich nicht! Die Idee, dass es ein Gott sein muss, der hinter, davor, drüber und drunter steht, kommt dann fast schon von ganz allein!

Und wenn der Mensch gegen die Offenbarung Gottes handelt, bekommt er ein schlechtes Gewissen.
Dann versucht er mit Religion sein Gewissen zu beruhigen. Rein wird es dadurch aber noch lange nicht.
Erst wenn das Friedensangebot von Gott ausgeht, wenn Gott die Vergebung anbietet, und der Mensch sie annimmt, kann er reines Herzens sagen: mir wurde vergeben.

Und konnte der Zöllner das sagen? Nein. Er war sich seiner Sündhaftigkeit nach wie vor bewußt.
Er hatte nur sein Problem Gott übergeben. Wie es die Propheten gatan haben:
"Wir alle sind wie ein Unreiner geworden und all unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid! Wir alle (sind verwelkt) wie das Laub verwelkt, und unsere Sünden trugen uns davon wie der Wind." (Jes. 64:5)
"Bring uns zurück, HERR, zu dir, daß wir umkehren! Erneuere unsere Tagen (,daß sie werden) wie früher!" (Kla. 5:21)

Und weil der Zöllner sein Problem Gott übergeben hat, ging er gerechtfertigt nach Hause. Weil Gott vor hatte dieses Problem zu lösen.
Und in Jesus hat er dieses Problem gelöst. Er bietet die Vergebung an. Allen. Man muß sie nur annehmen. Und man hat ein reines Gewissen.Ne du, da werden wir uns wohl leider nicht mehr einig werden. Denn denk doch mal an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Sohn hat sich sein Erbe geschnappt, ist hinaus in die Welt gezogen, hat dort sein Erbe verprasst und wacht schlussendlich bei den Schweinen auf.

Wie steht aber der Vater dazu? Er steht die ganze Zeit mit offenen Armen vor der Tür und wartet darauf, dass der Sohn umkehrt!

Deine Behauptung, dass Vergebung für den Menschen erst seit dem Tod und der Auferstehung Jesu möglich sei, ist demnach falsch! Der Vater steht nämlich immer mit offenen Armen vor seinem Haus. Nichts ist ihm lieber, als sein verloren geglaubtes Kind wieder in den Armen zu halten.

Umkehr ist nötig! Den Blick auf Gott richten ist nötig, ihn um Gnade bitten ist nötig, aber Jesu Tod war nur deshalb nötig, weil Jesus eben konsequent den Weg der geistigen Armut gegangen ist. Ganz zum Schluss und voller Angst sagt er ja nochmal:

Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst. (Matthäus 16,30)

Das ist geistige Armut! Nicht mehr wollen, lassen....

"Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit" - Wie ein neugeborenes Kind noch nicht vollkommen ein Mensch ist? Es kann ja noch nicht gehen, reden, u.s.w.?Hehe, lustig! Nein! Selbstverständlich ist ein neugeborenes Kind ein vollkommener Mensch!

Mir ging es um etwas anderes, nämlich um den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und gerecht sein. Die Gerechtigkeit gebiert das Gerechte! Aber erst wenn am Gerechten, nichts als ausschließlich nur Gerechtigkeit zu finden wäre, wäre der Gerechte die Gerechtigkeit selbst und wir Menschen leben ausgerichtet auf die Gerechtigkeit, sind aber nicht immer und ausschließlich gerecht und deshalb auch nicht die Gerechtigkeit selbst!

"Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss" - Keinesfalls! Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.
Nur ein König kann ein königliches Leben führen. Ein Sklave füht das Leben eines Sklaven. Und egal wie er sich bemüht das Leben eines Königs zu führen, dadurch wird er nicht zum König. Niemals!
Man kann nur das ausleben, was man ist.Hier an dieser Stelle sagst du, dass es keinesfalls so sein kann, dass das Gewissen gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben zum Schluss kommt und betonst, dass zuerst die Vergebung empfangen werden muss.

Und wenn ich dann schreibe:

"Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein."sagst du:

- Nein.Wieso?

Ich sage: Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein.

Und du sagst: Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.

Wo kommt denn bei dir das reine Gewissen her? Ist das schon vor der Vergebung da? Das kann nicht sein, es muss danach und im Zusammenhang mit dem Bewusstsein entstehen, dass Gott einem vergeben hat und man nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf.

Also: Erst kommt die Vergebung, dann das Bewusstsein das einem vergeben wurde und damit einhergehend dann das reine Gewissen, weil er sich nun als gerecht betrachten darf und fortan für die Gerechtigkeit lebt!

Das reine Gewissen, das Gerechtsein und für die Gerechtigkeit leben dürfen, kommt immer nach dem Schuldbekenntnis, der Vergebung und dem Bewusstsein dafür, dass man Vergebung empfangen hat!

Das Gewissen hat nichts mit der Zukunft zu tun, sondern nur mit der Vergangenheit. Also wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist, wird sein Gewissen rein sein.
Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden.
Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!
Nur wenn er seine neue Position nicht wahrnimmt (weil sie ihm nicht erklärt wurde), oder darin nachlässig ist, kann er rückfällig werden, und wieder ein schlechtes Gewissen bekommen.

"Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben."- Eben! Wenn er Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht. Er wird dadurch nicht gerecht, sondern bleibt gerecht.Bis hierin sind wir uns einig! Aber dann:

Und wie wurde er gerecht? Indem er die von Gott angebotene Vergebung angenommen hat. Damit hat er eine neue Position angenommen, eine neue Identität, einen neuen Namen bekommen.
Jetzt ist er kein Sünder mehr, sondern ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes. Alles aus Gnade. Ein Geschenk.
Wie er dann mit diesem Geschenk umgeht, ist ne andere Sache.Sind wir uns nicht mehr einig! :-)

Die Vergebung, von der du sprichst, ist ja der Vater, der mit offen Armen vor seinem Haus steht und auf unsere Rückkehr wartet. Auf ihn sind wir ausgerichtet und darin handeln und sind wir gerecht, aber wir sind noch auf dem Weg! Selbstverständlich ist uns bereits vergeben, aber nicht im Schauen, sondern im Glauben.

Wir sind noch auf der Welt, lieber ed. Komm mal bitte wieder runter...;-)

Spaß beiseite! Wir waren uns ja einig, dass der Mensch, der seinen Blick ausnahmslos auf Gott gerichtet hält, gerecht ist, aber du hast oben ja auch eingeräumt, dass der Mensch rückfällig werden könnte, wie du es nanntest:

Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden. Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!Das ist wohl so, aber es besteht eben die Möglichkeit, dass er doch rückfällig werden könnte, dass er doch nicht ausschließlich Gott schaut und sucht und allein ihm hinterherjagt, oder?

Und genau deshalb kann auch ein auf diese Weise gläubiger Mensch wieder sündigen! Nämlich so, wie ich bereits mehrfach betont habe. Wir sündigen immer in dem Augenblick, wo wir unseren Blick nicht auf Gott gerichtet halten. Wenden wir uns danach dann aber wieder Gott zu, ist uns sofort vergeben.

Das ist in einfachsten Worten die provisorische Vorstellung von Sünde und Sündenvergebung! Wegen mir musste niemand am Kreuz sterben, ich hab' auch so kapiert, dass ich mich in meinem Leben auf Gott ausrichten soll!

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.Was magst denn damit sagen? Das Gott nur einmal vergibt und wenn sein Kind sich ihm dann trotzdem abwendet, hat es Pech gehabt und ihm kann nie wieder vergeben werden?

Weißt du, Vergebung kann ein schwieriger Prozess sein! Immer wieder werden Menschen auch an uns schuldig und wir müssen ihnen vergeben. Vergebung ist also ein lebenslanger Prozess. Wie die geistliche Armut ist Vergebung ein Weg des Loslassens. Das kann sehr schwierig und sehr schmerzhaft sein, aber ganz sicher ist Vergebung jederzeit und immer möglich, weil man jederzeit und immer von dem lassen kann, was uns gebunden hält. Manchmal dauert es länger, mal geht es ganz schnell, möglich ist es aber immer!

Deine Vorstellung jedoch begrenzt die Liebe Gottes! Sie drückt den Menschen eine ungeheure Last auf! Ständig müssen sie fortan in Angst leben, dass Heil doch wieder verlieren zu können. Kein Fehltritt wird mehr verziehen. Ne du, das sehe ich ganz anders!

Du verdrehst wieder mal alles. Jesus ist gestorben und auferstanden damit wir nie wieder sündigen. Nie wieder!
Und das geht nur in Jesus. Außerhalb von ihm, neben ihm geht das nicht. Nur in ihm.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen solange er auf Jesus schaute. Sobald er seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Genau so ist es mit dem heiligen Wandel.Da trittst du bei mir offene Türen ein. Selbstverständlich sollen wir unseren Blick allezeit auf Gott ausrichten, aber nicht etwa deshalb, damit wir nicht mehr sündigen, sondern damit wir recht orientiert bleiben.

Weißt du, das Thema Sünde wurde im Christentum völlig überbewertet! Es gibt tatsächlich nur eine Sünde und die ist, nicht auf Gott ausgerichtet sein. Und genauso ist es mit der Vergebung. Denn wendet man sich Gott zu, ist einem vergeben!

In diesem Spannungsfeld aus Gottzugewandtsein (Vergebung) und Gottabgewandtsein (Sünde) leben wir unser Leben. Das wird auch schön in der von dir genannten Stelle mit dem sinkenden Petrus bewusst!

Aber weißt du was das Tolle ist? Wir Menschen, sind in der Tat sehr häufig Gott abgewandt, aber Gott ist uns immer uns ausschließlich zugewandt. Erst wenn er sich von uns abwenden würde, gäbe es tatsächlich keine Hoffnung mehr. Und da wir aber seines Geschlechts sind, in seinem Bild geschaffen, hört die Hoffnung nie mehr auf:

Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die Größte aber von diesen ist die Liebe. (1.Korinther 13,13)

"Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind." - Die in Christus Jesus sind! Das ist eine Position. Wie z.B. im Flugzeug sein. Bist einmal eingestiegen, und es trägt dich zum Ziel. Darfst nur nicht unterwegs aussteigen. Sonnst gibt es bumm. Mußt immer in ihm bleiben. Bis du am Ziel angekommen bist.
"Bleibt in mir" - sagte Jesus - "denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun."
Für solche, die in ihm bleiben, gibt es keine Verdammnis mehr.Jesus ist doch kein Flugzeug in das man sich hineinsetzt und das einen dann ins Paradies fliegt, solange man nicht vorher aussteigt!

In Römer 8 ist davon die Rede, dass das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus frei macht, dass also das wir im Geiste Jesu unser eigenes Leben leben sollen. Und was ist das für ein Leben?

Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.

Es ist ein Leben in Hoffnung! Ein Leben im Glauben! So wie Jesus auf Erden gehofft und geglaubt hat! Und er hat uns einen gangbaren Weg zum Vater aufgezeigt! Gehen, müssen wir ihn allerdings selbst! Wobei es durchaus sein kann, dass uns irgendwann gewahr wird, dass wir getragen werden, aber dessen können wir nur dann gewahr werden, wenn wir uns erst einmal in Bewegung setzen, ausgerichtet auf Gott, in Glaube, Liebe und Hoffnung!

Und wieder alles falsch. Wer einmal geheiratet hat, ist immer verheiratet. Es sei denn er läßt sich scheiden.
Aber solange der Mensch verheiratet ist, ist auch sein Bekenntnis zur Ehe auf ihrem Platz.
Und hätte der Pharisäer sich für einen Gerechten gehalten aufgrund des Bundes zwischen Gott und Abraham, wäre es in Ordnung. Er prahlte aber mit seinen eigenen Werken. Und das war falsch.
Du bist kein Ehemann wiel du Rasem mähst, einkaufen gehst oder Müll rausträgst. Sondern du tust es, unter vielem anderen, weil du ein Ehemann bist.

Erst sein, dann tun.Na bitte, das meinte ich doch! Der Pharisäer war ja nur deshalb so stolz auf sein Handeln, weil ihm der Bund mit Gott sagte, dass sein Handeln gerecht sei. Alles was er da aufzählte, war absolut im Sinne Gottes, so, wie es der Bund verlangte!

Aber Demut kannte der Pharisäer nicht! Er sah sich sozusagen im Flugzeug ins Paradies fliegen ;-) Er wurde überheblich, sprach anderen Menschen (dem Zöllner) das rechte Sein ab und verhielt sich...na ja, bisschen so wie du dich verhältst, finde ich.

Und wieder falsch. Es geht nicht darum daß wir unbedingt arm sein müssen, sondern darum daß wir mit dem was wir haben anderen dienen. Es geht um den Dienst.
Wer der Größte unter euch sein will, der sei allen ein Diener. Denn auch der Menschensohn ist gekommen um anderen zu dienen und sein Leben für sie zu lassen.

Und wer geistlich arm ist, sich dessen bewußt ist daß er nichts weiß, der sucht nach Wissen bei Gott, schreit nach ihm zu Gott. Und ihm wird gegeben.
Wer aber meint zu wissen, und mit seinem Wissen zufrieden ist, der ist nicht geistlich arm, sondern belügt sich selbst.
Und solange ihr das nicht begreift, seid ihr keine Nachfolger Christi.Ich meine gar nichts zu wissen, außer meiner eigenen, subjektiven und völlig unverbindlichen Gedanken. Und mein Glaube und der daraus resultierende Weg der geistlichen Armut, ist ein Weg des "nichts wissen", "nichts wollen" und "nichts haben". Mein Weg! Muss ja nicht deiner sein! Aber ich habe ihn gewählt, weil ich ihn bei Jesus gefunden habe! Und auf diesem Weg diene ich fast ohne Unterlass! So schrecklich falsch wird er also nicht sein - mein Weg! :-)

Sündenbewußtsein ist dasselbe wie Schuldbewußtsein. Diese zwei Wörter sind Synonyme.
Und wann hat der Mensch kein Schuldbewußtsein? Ist sich keiner Schuld bewußt? Wenn er nicht Böses getan hat.
So hat auch der Mensch kein Sündenbewußtsein, ist sich keiner Sünde bewußt, wenn er keine Sünde getan hat.
Er weiß sehr woh was Sünde ist. Und gerade darum tut er sie nicht. Und als Folge hat er kein Sündenbewußtsein.

Was du aber beschreibst ist Sündenverständnis.
Und so ungebildet kannst du nicht sein, daß du diese zwei Begriffe verwechselst.
Es liegt also die Böswilligkeit auf der Hand. Wenn auch unbewußte. Es ist wie im Rausch. Man hat angefangen gegen die Bibel zu kämpfen, und kann nicht aufhören. Und es drifftet immer weiter ab.Hehe, jetzt setzt du also "kein Sündenbewusstsein" mit "nichts Böses getan haben" gleich! Wirfst mir aber gleichzeitig Böswilligkeit vor, wenn ich unter "kein Sündenbewusstsein" "kein Bewusstsein für Sünde" verstanden habe, was ja durchaus schlüssig ist!

Weißt du, es gibt einen Haufen Menschen, die beständig etwas Böses tun, andere Menschen schädigen und sich dennoch keinerlei Schuld bewusst sind! Sie leben mit reinen Gewissen! Ihnen fehlt tatsächlich das Bewusstsein dafür, dass ihr Verhalten nicht in Ordnung ist. Sie haben kein "Sünden-" kein "Schuldbewusstsein" und tun trotzdem immer wieder Böses....:-)

"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur ... Erziehung in der Gerechtigkeit." (2Tim. 3:16)
Und wer diese Schrift ablehnt, lehnt auch die Erziehung in der Gerechtigkeit ab. Bastelt sich seine eigene Gerechtigkeit zurecht.Ich lehne die Schrift doch gar nicht ab! Ich halte sie lediglich für menschlich und nicht göttlich und stehe einer allegorischen Auslegung der Schrift weit näher, als einer wortwörtlichen. Ehrlich, die Schrift hat mich sehr vieles gelehrt, ich bin ihr in aufrichtiger Liebe verbunden, aber ich setze sie nicht absolut!

Eine Schrift bleibt immer eine Schrift und damit eine subjektive Interpretation des jeweils in der Schrift Lesenden! Aber ich gebe dir insofern recht, dass sie nützlich ist, zur Erziehung in der Gerechtigkeit! Nützlich! Aber nicht absolut notwendig! :-)

Absoluter. Denn als Sünder bin ich mit Christus gestorben. Aus und vorbei.
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns, umgibt uns), da wir erkannt haben: Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben." (2Kor. 5:14)

Jetzt bin ich in Christus, in dem Auferstandenen.
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja nicht nur vom Gesetz der Sünde, sondern auch vom Gesetz des Todes befreit worden (Römer 8,2) und wenn das bei dir alles schon "Aus und vorbei" ist, wie du meintest, dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

Warum? Wer seine Not erkannt hat und sich an Gott wendet, macht richtig.
Nur ist das Evangelium die Antwort Gottes auf diese Not. Das sieht man aus dem Vorfall mit Kornelius: Egal wie fromm und gottesfüchtig du bist, oder wieviel Gutes du getan hast, die Rettung aus dem Zustad des Sünders gibt es nur in Christus.Wie gesagt, da hat Jesus aber etwas anders gelehrt! Rettung aus dem Zustand des Sünders gab es für ihn auch in der Form, wie es der Zöllner getan hat. Der Zöllner ging Gerechtfertigt nach Hause.

Du kannst dich mit dem Zöllner nicht vergleichen. Wenn er das Evangelium gehört hätte, hätte er es mit Freude angenommen.
Du aber hast das Evangelium, guckst dich aber auf die Zeit um, als es noch nicht gab.
Es ist dasselbe als wenn man die heutige Medizin am Mittelalter messen würde: Damals hat man die Patienten zur Ader gelassen, und es hat allen geholfen, denen bestimmt war weiter zu leben, dann hilft es auch heute.Wie gesagt, du meinst, dass durch Jesus neue Tatsachen geschaffen wurden, ich hingegen glaube, dass Jesus durch sein Leben ein Beispiel geben wollte, wie der Mensch leben soll!

Wenn ich dann z.B. sage, dass ich im Geist Jesu handle, dann meine ich damit, dass ich dem Beispiel Jesu folge. Du hingegen meinst damit wohl etwas anderes? Ich vermute du wähnst, dass es gar nicht mehr du selbst bist der handelt, sondern Jesus, oder? Denn du sagtest ja, dass du in Christus bist, in dem Auferstandenen und damit eine neue Schöpfung. Sündigen tust du ja auch absolut nicht mehr, also bist nicht nur in Christus, sondern wie Christus vollkommen, oder?

Der Pharisäer war nicht in Christus. Er beanspruchte die Gerechtigkeit nichtmal aufgrund seiner "in Abraham" Position, als dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Sondern er beanspruchte gerecht zu sein aufgrund seiner eigenen Werke. Wie du es predigst.Also erstmal predige ich hier keine Werkgerechtigkeit, sondern geistliche Armut und zweitens war der Pharisäer nur deshalb so stolz auf seine Werke, weil sie dem Bund mit Gott entsprechend wohlgefällig waren. Er hat nur leider seine Selbstgerechtigkeit übersehen und die Demut vergessen. Seine Werke an sich aber, entsprachen ganz klar dem, was der Bund an Werken forderte.

Wie überheblich und töricht mußte Abram seinen Zeitgenossen erschienen sein, als er sich Abraham (Vater der vielen) nannte, obwohl er noch keine Kinder hatte.
Aber das unterscheidet den Gläubigen vom Ungläubigen. Der Ungläubige will erst sehen bevor er glauben kann, und der Gläubige glaubt auf's Wort.Ja aber du behauptest doch, dass du über den Glauben schon längst hinaus bist! Du sagst doch, dass du in Christus eine neue Schöpfung bist, dass du gerecht bist und nicht und nie mehr sündigst!

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder? Und vor allem brauchst du auch deshalb keinen Glauben mehr, weil du ja bereits ein Wissender bist, eben weil das Alte vergangen ist und Neues geworden!

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich verlasse mich auf Jesus, auf seine Gnade.
Und du auf dich selbst. Und die Gnade verstehst du nur als immer wieder wiederholende Vergebung der Sünden. Sehr armselig.Bitte was? Inwiefern verlässt du dich denn auf Gnade? Du bist doch eine neue Schöpfung und das Alte ist vergangen, da hat Gnade aber keinen Platz mehr!

Gnade brauchen wir Unvollkommenen, wir, die noch auf dem Weg sind. Sind wir dann aber eines Tages am Ziel, hat die Gnade auch für uns keinen Platz mehr, denn dann sind wir ja bei Gott und nicht länger in der Welt, die Gnade nötig hätte.

Das ist ja sehr interresant: Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen!
Und wie ist es mit den Propheten und Aposteln? Darf man ihnen Gott absprechen?Selbstverständlich nicht! Sie sind ja auch Kinder Gottes!

LG
Provisorium

net.krel

12.09.2014, 17:59

Super Beitrag @Provisorium...

Zur @Ed's angebilchen "Sündlosigkeit" fällt mir noch mein Lieblingsapostel ein... Johannes, der zur Grundlage christlicher Gemeinschaft auch folgendes sagte:

"Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." [1 jo 1, 8]

Sarandanon

12.09.2014, 18:10

Sorry Sarandanon, aber das ist jetzt schon das zweite Mal, dass mir auffällt, dass das, was du schreibst, den vorherigen Zusammenhang nicht berücksichtigt. Es ging um die empfangene Gerechtigkeit (und in Ed´s Sinne, wenn ich das richtig verstehe, um die Gerechtigkeit, die durch Glauben empfangen wurde).
Du irrst Dich. Ich habe den Zusammenhang sehr wohl berücksichtigt - allerdings etwas provokant. Das hängt ganz einfach mit dem Rechtfertigungsverständnis protestantisch-evangelikaler Natur zusammen, der aus meiner Sicht barer und gefährlicher Unsinn ist.

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.
Nein, es ist eine unselige Verzerrung des christlichen Glaubens.

Sarandanon

12.09.2014, 18:31

Super Beitrag @Provisorium...

Ja, in der Tat. Allerdings mit einigen Einschränkungen . Wenn das liebe Provisorium an das Sühneopfer, eine mehr differenzierte Ansicht zum Sündenbegriff und an die Göttlichkeit der Hl. Schrift glauben würde, wäre er ein super Katholik.

&hyänen

Provisorium

12.09.2014, 18:39

Super Beitrag @Provisorium...Lieben Dank! Aber ehrlich, mich macht das Schreiben gerade fix und fertig!

Ich will ja gar nicht mit meinen Vorstellungen von Gott und der Welt überzeugen und ich kann den Glauben eds auch in weiten Teilen verstehen, aber alles was ich mir nur wünschte, ist, dass wir einander als Brüder und Schwestern begegnen könnten!

Das wir akzeptieren lernten, dass sich Gott auf vielfache Weise in das Leben eines Menschen offenbaren kann und das wir gar nichts wissen, sondern immer nur glauben!

Das ist nicht einmal ein Mangel! Es ist menschlich und menschen gemäß!

Ich bin hier nicht angemeldet um zu meinen Vorstellungen zu bekehren! Ich bin hier angemeldet, weil ich Gemeinschaft haben mag und in Gemeinschaft teilen will, mich mitteilen will...

Und jetzt wird alles so grundsätzlich, so unfrei, so bestimmt und das erschöpft mich wirklich!

Es macht mich sogar bisschen traurig!

Aber, ich liebe euch! Das sollt ihr bitte wissen!

Zur @Ed's angebilchen "Sündlosigkeit" fällt mir noch mein Lieblingsapostel ein... Johannes, der zur Grundlage christlicher Gemeinschaft auch folgendes sagte:

"Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns." [1 jo 1, 8]Ja, gut gesagt! :-)

LG
Provisorium

Provisorium

12.09.2014, 18:43

Ja, in der Tat. Allerdings mit einigen Einschränkungen . Wenn das liebe Provisorium an das Sühneopfer, eine mehr differenzierte Ansicht zum Sündenbegriff und an die Göttlichkeit der Hl. Schrift glauben würde, wäre er ein super Katholik.

&hyänenIm Herzen bin ich das doch auch! :-)

Mein Meister wollte auch nur Katholik sein und nichts anderes! Aber wir sind halt bisschen andere Katholiken, weil Gott uns die Dogmen genommen hat und wir jetzt schauen müssen, wie wir mit der Freiheit klarkommen...

Aber das kennst du ja auch! ;-)

LG
Provisorium

LG
Provisorium

net.krel

12.09.2014, 19:31

Aber ehrlich, mich macht das Schreiben gerade fix und fertig!
Das glaub ich dem Provisorium. Sind ja Monster-lange Beiträge. Das kostet Kraft auf alles einzugehen. Ich machs dann eher immer so daß ich mich kürzer lieber halte wenn die Sache sich zu Hardcore ist.

Ich bin hier nicht angemeldet um zu meinen Vorstellungen zu bekehren! Ich bin hier angemeldet, weil ich Gemeinschaft haben mag und in Gemeinschaft teilen will, mich mitteilen will...
Ich seh es so: Gemeinschaft ist in Hardcore-Fällen nicht möglich @Provisorium. Das hab ich gelernt... kann da echt ein sehr langes familäres rkk-liedchen singen.

Zuerst müssen die (vor allem: Negativen, Engstirnigen, Unrealistischen, Hochmütigen und Selbstgerechten) Dogmen fallen gelassen werden und man muss Einsichtig sein. Solange das nicht Geschieht... solange ist keine Gemeinschaft möglich. Dann muss man sich mit weniger zufrieden geben.... zB Abgenzung... Ingorieren... Schweigen... Polemik... Widerstand... oder ähnliches... oder einer Mischung aus allem... je nach Geschmack...

"Nett und Lieb" sein bringt, in meinen Augen, keine schöne Gemeinschaft, wenn bei jemanden solche Dogmen so hoch angesiedelt sind.

Ohne Bekehrung... ohne Umkehr von diesen false-Dogmen... gehts imho nicht @Provisorium... Und davon los zu kommen ist, wenn alle Hinweise nicht fruchten, dann auch deren Ureigenste Aufgabe... das Leben selbst wird das dann lehren... Das Richtmaß Gottes sorgt dafür... daß jeder das was er sät erhält.

Wird Selbstgerechtigkeit gesät... kommts zurück... wird "Kontrolle über andere" gesät (winki winki @FrauShane :-) )... kommt auch das zurück... und dann wenns richtig schön (mehrmals) gekracht hat im Leben und dadurch möglicherweise dann bischen Einsicht kommt... dann verschwinden die Anti-Gemeinschafts-Dogmen von ganz allein auch mit der Zeit... wann dieser Zeitpunkt ist weiß imho niemand weil das auf den freien Willen ankommt.

Also so seh ich die Sache zumindest...

Wer meint sein Gewissen austricksen zu können... nee das kann nur gegen die Wand gehen...

Aber, ich liebe euch! Das sollt ihr bitte wissen!
Wir Dich auch <3

lg Net.Krel

Sarandanon

12.09.2014, 19:57

... weil Gott uns die Dogmen genommen hat und wir jetzt schauen müssen, wie wir mit der Freiheit klarkommen...
Och, nöööö. Die, die er uns wirklich gegeben hat, wird er uns nie wieder nehmen.

Provisorium

12.09.2014, 20:03

Och, nöööö. Die, die er uns wirklich gegeben hat, wird er uns nie wieder nehmen.Dir hat er sie vielleicht nicht genommen, aber mir, mir hat er wirklich alles genommen!

Deshalb solltest du am besten bei den Dogmen bleiben, die er dir gegeben hat, aber ich stehe mit völlig leeren Händen da, mich hat Gott leer gemacht und so soll es wohl sein...! :-)

LG
Provisorium

Lior

12.09.2014, 22:02

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir.[...]

Liebe FrauShane,
Das kann ich akzeptieren. Es wäre auch heuchlerisch zu behaupten, dass es mir von Zeit zu Zeit nicht genau so geht. Denn auch wenn ich den Glauben eines anderen als seine persönliche Gottesschau, bzw. seine „aktuelle“ Einsicht achten kann, ja u.U. mich sogar für ihn freuen mag, mag es doch z.T. auch Aspekte, Einzelheiten und aus dem Glauben erwachsene Vorstellungen geben, denen ich aus meinem Denken heraus ebenso wenig mit „Wert-schätzung“ begegnen kann. Dahingehend kann ich dich durchaus verstehen. Einen Unterschied sehe ich in der „Radikalität“ unserer Positionen. In meinem Denken gibt es neben den beiden Extremen „achten“ und „verachten“ auch noch eine neutrale Gesinnung, die Ansichten entschieden, aber um Freundlichkeit bemüht mit Ruhe und Langmut zurückweist. Aber auch da gilt es ehrlich zu bleiben. Niemand steckt in der Haut eines anderen. Wenn ich deine zwischen den Zeilen angedeutete Erfahrungen gemacht bzw. diese wie du gedeutet hätte.... vielleicht wäre auch meine Perspektive da der deinen ähnlich. Jedoch haben wir hier nun einmal vermutlich sehr grundverschiedene Erfahrungen gemacht.

Trotzdem lässt mich eines nachdenklich zurück... Dass du die Quelle meiner Inspiration finsteren Mächten zuschreibst und mein Erleben Gottes in als Selbstbetrug oder Täuschung von dir weisen musst, das kann ich nun irgendwo verstehen. Aber was genau an meiner !Rede! (nicht der Quelle) empfandst du als "scheinheilig" oder als "Selbstbefriedigung am anderen"? Was an der Rede kannst du nicht anders als verachten? Schließlich spreche ich nur davon Frieden zu wahren und einander als Menschen mit Achtung und Respekt zu begegnen – gerade auch da, wo die Ansichten eines anderen uns emotional herausfordern. Sich bewusst zu machen, was für ein Zeugnis man gibt. Und das wir als Menschen durch ein Beispielgeben in unserem Handeln sehr viel mehr Zeugnis geben, als allein in unseren Worten. Hast du meinen Post nun ganz anders verstanden? Hast du an den Elementen dieser Botschaft etwas auszusetzen, wenn du sie verachtest? Und wenn beides nicht zutrifft... ist es dann in deinen Augen nicht möglich eine Botschaft nach dem Inhalt zu beurteilen, und nicht nach ihrem Sprecher oder dessen mutmaßlichen Quelle?

Auf alle Fälle danke ich dir für das „Ausholen“. Es lässt dich besser verstehen....

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!
Ich dir ebenso FrauShane.....

FrauShane

12.09.2014, 22:46

Hehe, du bist süß! Kennst das Provisorium mittlerweile schon wirklich gut und weißt, wo du es kriegen kannst, aber dann, oh Schreck, nimmst du doch die falsche Abbiegung...

Das, was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben, weil ich es so sehe. Es ist meine Meinung. Sie würde sich auch nicht ändern, wenn du anders ("zu kriegen") wärst. Bitte hör mal auf, mir immer wieder dieses Missionsding unterzuschieben. Wenn du wirklich, wie du unten schreibst, "ablassen willst von den Bildern, mit denen du FrauShane identifizierst", dann fang bitte hiermit an. Ich will dich nicht "kriegen" und überlege mir diesbezüglich fein säuberlich, wie mir das wohl gelingen möge. Du stellst dir wahrscheinlich vor, dass ich hier sitze und das Provisorium studiere, um dann meine Worte so auf dich auszurichten, dass du mir folgen wirst. Aber weißt du was? Du nimmst dich zu wichtig. Ich mag dich. Ich würde es gut finden (um deinetwillen), wenn du an manchen Punkten vertrauensvollere Ansichten entwickeln würdest. Aber wenn nicht, dann eben nicht. Bitte kau das jetzt mal richtig durch und dann schluck es runter.

Ich hätte fast alles was du geschrieben hast zu 100% unterschrieben, wenn da zum Schluss nicht dieses "unbegreifliche Geistwesen" gekommen wäre!

Ja siehste, so ist das: An einer einzigen kleinen Sache kann die ganze Übereinkunft scheitern.

Weißt du, es mag ja tatsächlich sein, dass dein Erfahrungsschatz reicher ist als meiner und ich deshalb noch nicht richtig dazu in der Lage bin, das Außen zu erkennen. Aber das ist nur, weil ich ganz einsam (!) bin! Weil es für mich kein wirkliches Außen gibt! Ich kenne immer nur meine eigenen Gedanken und das, was ich als außerhalb von mir betrachte und das alles sagt mir halt, dass da wenig Liebe in FrauShanes Posts zum Ausdruck kommt...

Dir ist bestimmt nicht bewusst, wie sich das, was du hier sagst, für einen Menschen mit meiner Gesinnung anhört. Ich weiß gar nicht, was ich mit dir machen soll, Provisorium. Weißt du, es fühlt sich so an, als ob du hier gerade zu mir sagst: "Ich bin einsam. Ich habe keinen Gegenüber. Ich bin so fürchterlich alleine mit mir selbst - und ja, ich suche einen Gegenüber im Außen. Auch in dir. Aber du liebst mich nicht". Das ist die Stimme, die ich aus dir sprechen höre, wenn ich mit dem Herzen höre. Aber was kann ich damit tun, wenn du mir gleichzeitig versicherst, dass dein Lebenssinn darin besteht, abzulassen von allem Äußeren und es also alles genau so ist, wie du es haben willst? Und wenn ich noch dazu bei jedem einfühlsamen Gedanken, den ich ausspreche, irgendwelche bewussten Gesprächsführungsstrategien unterstellt bekomme. Ich kann dir doch eigentlich nur noch alles Gute wünschen auf deinem Weg und hoffen, dass du findest, was du suchst.

Aber die Sache mit dem "unbegreiflichen Geistwesen" hat mich dann schon getroffen! Mein Gott mag zwar unbegreiflich sein, aber er ist ganz sicher kein "unbegreifliches Geistwesen", sondern er ist, was er ist.

Ja genau. Und der, "der ist, was er ist", wer ist das anderes als der "Ich bin, der ich bin"? JHWH. Sorry Provisorium, aber ich kann nicht anders als dich ständig von ihm sprechen hören.

An dieser Stelle hast leider du ein falsches Bild von mir, falls du glauben solltest, dass das Provisorium an "unbegreifliche Geistwesen" glaubt. Das tut es nicht! :-)

Nee, ich meinte schon genau das, also diesen "ist, was er ist". Dieser Gott - in meinen Augen JHWH - ist ebenso Geist wie unbegreiflich. Aber genau darum ist dieser Geist ja Mensch geworden, damit das Provisorium, das ja auch Mensch ist, ihn begreifen kann. Aber das Provisorium will nicht. Ich weiß nicht warum. Denn eigentlich liebst du den doch total. :(

Es gibt eine Gruppe von Christen, die sich für überlegen halten, weil sie im so genannten "neuen Bund" Gottes zu leben wähnen und sie erkennen dabei ganz offensichtlich nicht, dass auch ihr Glaube an einen "neuen Bund" nur eine Eigenkonstruktion ist, die nicht verbindlich gemacht werden darf!

Du hast zwar noch nicht verstanden, dass der Neue Bund kein "Glaubenskonstrukt" ist, sondern eine allgemeingültige rechtsverbindliche Einladung, aber ich gebe dir insofern Recht, als das eine Einladung eben nichts weiter ist als eine Einladung. Natürlich entscheidet jeder selbst, ob er zur Feier geht oder nicht, und keiner darf gezwungen werden. Wenn ich mir dazu hier und da Kommentare erlaube, dann nur, weil meinem Weltverständnis nach derjenige, der die Einladung ausschlägt, etwas verpasst, was ich persönlich niemals verpassen wollen würde. Dennoch respektiere ich jedermanns freien Willen.

Im Übrigen ist das mit dem Neuen Bund gefühlt genauso wie mit dem Ehebund: Seit ich verheiratet bin, bin ich auch nicht mehr eine wie alle anderen, sondern ich bin die Auserwählte. Das macht mich anderen Frauen gegenüber, die meinen Mann anhimmeln, in der Tat auch überlegen. Aber macht es mich das zu Unrecht? Nein, denn ich bin ihnen überlegen. Sie himmeln ihn an, sie reden mit ihm, er lächelt sie vielleicht auch an, aber ich stehe im Bund mit ihm, d.h. mir gilt sein Versprechen.

Du bist wirklich soooo nah dran mich zu verstehen, denn du erkennst ja, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist und doch predigst du den "neuen Bund" als Wahrheit!

Nee, das ist ein Missverständnis. Gut, dass du es ansprichst. Wenn ich sage, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist, dann sage ich das nicht im Sinne von "sie ist noch nicht offenbart", sondern im Sinne von "sie ist noch nicht jedem offenbar". Die Wahrheit selbst ist offenbar: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich", sagte Jesus, der kein Lügner war (Joh 14,16). Und wenn wir´s genauer wissen wollen, können wir das Buch der Offenbarung lesen, denn "dies ist die Offenbarung Jesu Christi [also die Offenbarung des Weges, der Wahrheit und des Lebens!], die Gott ihm [!] gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss ..." (Off 1,1). Allerdings, um die Symbolik der Offenbarung zu verstehen, müsste man die Symbolik der Bibel kennen. Es ist also ein etwas längerer Weg, die ganze Wahrheit zu begreifen. Der Neue Bund allerdings ist im Glauben erkennbar, ohne großes Symbolverständnis.

Und das Schlimme daran ist, dass es ja nicht beim "neuen Bund" bleibt, sondern das noch ganz viele andere Vorstellungen und "Wahrheiten" damit verbunden sind! Zum Beispiel die ewige Verdammnis, die Falschheit jeglicher anderen spirituellen Herangehensweisen, die Prädestination usw.

Und wieso betrübt dich das, wenn du es eh nicht glaubst? Mir kommt´s manchmal so vor, als ob gerade die Leute, die gar nicht an die Hölle glauben, am meisten Schiss vor ihr haben. Wenn du das alles für Quatsch hältst, Provisorium, wieso reden wir denn dann die ganze Zeit drüber? Merkst du eigentlich, dass du viel häufiger von der Hölle redest als ich? Woran liegt das denn?

Liebste FrauShane, die Wahrheit ist uns Menschen unbekannt! Uns ist nur wähnen beschieden! Und so wähnt jeder was anderes! Das ist ok und niemals wird mit dem falschen Wähnen die ewige Verdammnis oder sowas verbunden sein! Wir sind Kinder Gottes! Wir alle! Er lässt uns niemals fallen!

Ja, wir alle sind Kinder Gottes ... in Adam. Damit sind wir rechtmäßige Erben des Erbes Adams (Sünde und Tod). Wenn wir aber rechtmäßige Erben des Erbes Christi werden wollen (Gerechtigkeit und Leben), müssen wir a) in Christus "neu geboren" und b) in Christus "versammelt" werden (= sterben). Dann sind wir nicht mehr Kinder Gottes in Adam, sondern Kinder Gottes in Christus.

Natürlich gibt es dieses Gesetz für unser Denken und das sind die uns a priori vorgegeben Erkenntnisstrukturen von Raum und Zeit! Willst du jedoch das Denken übersteigen, dann musst du Raum und Zeit übersteigen!

Raum und Zeit übersteigst du doch in dem Moment, in dem du "ewiges Leben" bekommst (denn "ewig" ist ja nun mal Raum und Zeit übersteigend). So gesehen habe ich Raum und Zeit schon längst überstiegen, denn: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Joh 3,36). Das mit Raum und Zeit ist ein interessanter Aspekt, mit dem ich bisher noch gar nicht so bewusst gearbeitet hab. Danke! :)

Wie Eckhart sagte:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes als Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke und Gott ist eins. Soll darum die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn über der Zeit und über dem Raum erkennen; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese Dinge der Mannigfaltigkeit; denn Gott ist eins.
Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts keine Gemeinschaft haben. Wer Gott sieht, der erkennt, dass alle Kreaturen nichts sind. Wenn man eine Kreatur mit der andern vergleicht, so scheint sie schön und ist etwas; aber wenn man sie mit Gott vergleichen will, so ist sie nichts.

Was soll auch anderes dabei rauskommen als so´ne Trostlosigkeit?

Das Gott eins ist, gilt es meiner Meinung nach zu verstehen und das ist völlig unkompliziert! Denn zum Einen kann man sich gedanklich recht einfach "aufschwingen" (obwohl es eigentlich mehr ein gedanklicher Abstieg ist...) und dann steht man irgendwann vor dem unvorstellbaren Einen und weiß nicht weiter, weil man Raum und Zeit nicht los wird, da man gedanklich in ihnen verhaftet bleibt! Also müssen auch unsere Gedanken und Vorstellungen von Raum und Zeit weg und schon sind wir wieder auf dem Weg der "geistigen Armut", wie Jesus ihn beschrieben hat!

Was mühst du dich doch ab, Provisorium! Wie kann ich dir nur helfen?

Weißt du, ich wüsste wirklich nicht, was am Weg der "geistigen Armut" falsch sein soll! Ich wähne(!) und glaube, dass das ein guter Weg ist! Es ist jedenfalls mein (!) Weg! Es muss aber nicht deiner sein! ;-)

Vielleicht ist das ein guter Weg, aber es ist in meinen Augen nicht der Beste. Bitte geh ohne mich. Ich will nicht mitkommen :(

Liebe Grüße
Frau Shane

Sarandanon

13.09.2014, 00:08

Dir hat er sie vielleicht nicht genommen, aber mir, mir hat er wirklich alles genommen!

Deshalb solltest du am besten bei den Dogmen bleiben, die er dir gegeben hat, aber ich stehe mit völlig leeren Händen da, mich hat Gott leer gemacht und so soll es wohl sein...! :-)

LG
Provisorium
Du meinst, Gott hat Dir etwas angetan? War es vorher anders?

Provisorium

13.09.2014, 05:50

Liebe FrauShane,

Das, was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben, weil ich es so sehe. Es ist meine Meinung. Sie würde sich auch nicht ändern, wenn du anders ("zu kriegen") wärst. Bitte hör mal auf, mir immer wieder dieses Missionsding unterzuschieben. Wenn du wirklich, wie du unten schreibst, "ablassen willst von den Bildern, mit denen du FrauShane identifizierst", dann fang bitte hiermit an. Ich will dich nicht "kriegen" und überlege mir diesbezüglich fein säuberlich, wie mir das wohl gelingen möge. Du stellst dir wahrscheinlich vor, dass ich hier sitze und das Provisorium studiere, um dann meine Worte so auf dich auszurichten, dass du mir folgen wirst. Aber weißt du was? Du nimmst dich zu wichtig. Ich mag dich. Ich würde es gut finden (um deinetwillen), wenn du an manchen Punkten vertrauensvollere Ansichten entwickeln würdest. Aber wenn nicht, dann eben nicht. Bitte kau das jetzt mal richtig durch und dann schluck es runter.Hab' jetzt gekaut und auch geschluckt und es schmeckte gar nicht so bitter, weil ich einerseits deine Meinung wirklich gerne lese, sie andererseits auch respektiere, ich dich auch mag und also deinem Rat gerne folge und mich fortan nicht mehr so wichtig nehme! :-)

Ja siehste, so ist das: An einer einzigen kleinen Sache kann die ganze Übereinkunft scheitern.Ja wirklich! Ich fand das wirklich schön was du geschrieben hast, aber dann hast du dieses "unbegreifliche Geistwesen" genannt und ich spürte, dass das "zu Ungunsten" meiner persönlichen "Vorstellung" gemeint war. Nicht schlimm!

Dir ist bestimmt nicht bewusst, wie sich das, was du hier sagst, für einen Menschen mit meiner Gesinnung anhört. Ich weiß gar nicht, was ich mit dir machen soll, Provisorium. Weißt du, es fühlt sich so an, als ob du hier gerade zu mir sagst: "Ich bin einsam. Ich habe keinen Gegenüber. Ich bin so fürchterlich alleine mit mir selbst - und ja, ich suche einen Gegenüber im Außen. Auch in dir. Aber du liebst mich nicht". Das ist die Stimme, die ich aus dir sprechen höre, wenn ich mit dem Herzen höre. Aber was kann ich damit tun, wenn du mir gleichzeitig versicherst, dass dein Lebenssinn darin besteht, abzulassen von allem Äußeren und es also alles genau so ist, wie du es haben willst? Und wenn ich noch dazu bei jedem einfühlsamen Gedanken, den ich ausspreche, irgendwelche bewussten Gesprächsführungsstrategien unterstellt bekomme. Ich kann dir doch eigentlich nur noch alles Gute wünschen auf deinem Weg und hoffen, dass du findest, was du suchst.Ach du lieber Mensch, du musst gar nichts mit mir machen!

Ich will dir auch sicher nicht grundsätzlich irgendwelche Gesprächsführungsstrategien unterstellen und selbstverständlich fände ich es schön, wenn du auch weiterhin einfühlsam bliebst und deine Gedanken aussprichst, aber ich bitte dich vor allem, dass du bleibst der du bist und weiterhin der Stimme deines Herzens lauschst. :-)

Weißt du, ich bin ja wirklich einsam, weil ich z.B. nur in der Nacht arbeite und tagsüber schlafe und deshalb während meiner Arbeitstage so gut wie gar keine sozialen Kontakte habe, außer natürlich die Kontakte, die ich während der Arbeit mit meinen Patienten habe. Da ist es aber völlig selbstverständlich, dass ich ausschließlich nur für deren Wohl da bin und da ich also allein, auf zwei Etagen, für das Wohl 42 alter und meist auch demenzerkrankter Menschen verantwortlich bin, bin ich mit allen dort entstehenden Problemen allein! Und es entstehen dort sehr viele Probleme und ich muss vor allem eins - funktionieren!

Wenn ich z.B. nachts um 2Uhr mit einem Patienten etwas trauriges erlebe, oder etwas verletzendes, über das jeder normale Mensch sofort mit einem anderen Menschen sprechen wollte, kann ich das nicht tun! Ich muss weiter funktionieren, muss mich noch bis 7Uhr allein um die restlichen alten Menschen kümmern und kann dabei nicht auf Rücksichtnahme hoffen, wenn es mir mal nicht so gut gehen sollte. Das ist in der Tat ein sehr einsamer Beruf, den ich da habe...

Zurzeit habe ich aber frei und guck' mal auf die Uhr: jetzt ist es kurz nach drei in der Nacht und das Provisorium schläft nicht! Es kann nicht schlafen. Das ist, weil man nach sechs Jahren Nachtdienst irgendwann damit Probleme bekommt, seinen Tag-Nachtrhythmus beständig wieder umzukehren und also ist man viel in der Nacht wach und tagsüber eher schläfrig. Das führt notwendigerweise auch zu einer gewissen Einsamkeit, wenn man, wie ich, allein lebt!

Aber, das Einzige, was an dieser Einsamkeit wirklich traurig und schlimm ist, sind die Arbeitsbedingungen in der deutschen Altenpflege, einem der reichsten Länder der Welt! Gottes Gebot, dass man Vater und Mutter ehren soll, ist wohl leider nicht so ganz in die Herzen der Menschen eingegangen, oder, die nun einmal bestehenden Lebensumstände, machen zeitintensiveres Ehren von Vater und Mutter leider unmöglich, ich weiß es nicht.

Aber so schaut's nun einmal aus und deshalb ist es heute normal, dass eine Pflegeeinrichtung mit bis zu 50 Personen, Nacht für Nacht von einem einsam sich abrackernden Menschen versorgt werden muss. Traurig!

Aber das ich hier jetzt wach liege und dir schreiben kann, finde ich nicht traurig! Völlig einsam bin ich auch nicht, denn Louis (mein Hund) hat gerade die Gunst der Stunde ergriffen und ist unter meine Bettdecke gekrabbelt.... :-)

Jedoch die Einsamkeit, von der ich in meinem anderen Post an dich schrieb, ist die Einsamkeit derer, für die die Welt kein objektives Außen hat, sondern die die Welt immer nur und ausschließlich als subjektive Konstruktion ihres Gehirns erleben.

Das mag sich jetzt ganz schrecklich traurig anhören, aber das ist es nicht, weil diesem einsamen Menschen, diesem subjektiven und beständig Welt konstruierenden Hirn, ein göttlicher Funken innewohnt, der diese ganze Welt in Erscheinung bringt und gleichzeitig doch über sie hinaus weist, zurück zum Ort seines Entstehens....

Und so bin ich dankbar verbunden mit Gott und aller Welt und darf doch davon lassen, weil ich davon überzeugt bin, dass sie nur meine Konstruktionen sind und hinter diesem konstruierten Gott und hinter dieser konstruierten Welt, irgendwo das Unsagbare, aber wahrhaft Göttliche zugrunde liegt...Das Eine! :-)

Ja genau. Und der, "der ist, was er ist", wer ist das anderes als der "Ich bin, der ich bin"? JHWH. Sorry Provisorium, aber ich kann nicht anders als dich ständig von ihm sprechen hören.Ei Schatz das ist, weil ich ein Christ bin! Es glaubt mir nur keiner, aber ich bin's wirklich!

Nee, ich meinte schon genau das, also diesen "ist, was er ist". Dieser Gott - in meinen Augen JHWH - ist ebenso Geist wie unbegreiflich. Aber genau darum ist dieser Geist ja Mensch geworden, damit das Provisorium, das ja auch Mensch ist, ihn begreifen kann. Aber das Provisorium will nicht. Ich weiß nicht warum. Denn eigentlich liebst du den doch total. :( Ja ich liebe ihn total! Aber ich liebe ihn mit meinem ganzen Wesen und deshalb muss ich von meinem gedachten Gott, den, den ich wähne begriffen zu haben, lassen, damit mir mein gedachter Gott vergeht und mir Gott, so wie er Gott ist, immer wesenhafter werden kann.

Du hast zwar noch nicht verstanden, dass der Neue Bund kein "Glaubenskonstrukt" ist, sondern eine allgemeingültige rechtsverbindliche Einladung, aber ich gebe dir insofern Recht, als das eine Einladung eben nichts weiter ist als eine Einladung. Natürlich entscheidet jeder selbst, ob er zur Feier geht oder nicht, und keiner darf gezwungen werden. Wenn ich mir dazu hier und da Kommentare erlaube, dann nur, weil meinem Weltverständnis nach derjenige, der die Einladung ausschlägt, etwas verpasst, was ich persönlich niemals verpassen wollen würde. Dennoch respektiere ich jedermanns freien Willen.Weißt du, das, was du nun als "allgemeingültige rechtsverbindliche Einladung" bezeichnest, hatte ich ja angenommen und lebe darin, aber ich erkenne nun einmal, dass das nur eine Konstruktion ist und weder allgemeingültig, noch rechtsverbindlich!

Es ist und bleibt eine Einladung! Und ich habe, wie gesagt, diese Einladung einst angenommen und bin sehr dankbar, dass ich sie annehmen durfte, denn auf der Annahme dieser Einladung basiert mein gesamtes Glaubensleben!

Nachdem ich nun aber die Einladung angenommen habe, bin ich auch auf die Party gegangen und bin immer noch am feiern! Denn das Reich Gottes kommt nicht erst noch, es ist da...

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. (Lukas 17, 20+21)

Im Übrigen ist das mit dem Neuen Bund gefühlt genauso wie mit dem Ehebund: Seit ich verheiratet bin, bin ich auch nicht mehr eine wie alle anderen, sondern ich bin die Auserwählte. Das macht mich anderen Frauen gegenüber, die meinen Mann anhimmeln, in der Tat auch überlegen. Aber macht es mich das zu Unrecht? Nein, denn ich bin ihnen überlegen. Sie himmeln ihn an, sie reden mit ihm, er lächelt sie vielleicht auch an, aber ich stehe im Bund mit ihm, d.h. mir gilt sein Versprechen.Uiuiuiuiuiui, jetzt muss das Provisorium der guten FrauShane auch noch den neuen Bund erklären....:-)

Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott: Nicht dass wir von uns aus tüchtig wären, etwas zu erdenken als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott,der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. (2.Korinther 3,4-6)

Der neue Bund besteht nicht aus etwas selbst Erdachtem, er besteht nicht aus Buchstaben, er besteht aus Geist! Das ist etwas völlig anderes als die Ehe! Denn Gott sagt nicht nur zu ganz bestimmten Menschen "Ja", er sagt grundsätzlich zu jedem Menschen "Ja", denn Gottes Geist ist es, der alles Leben und jeden Menschen ins Sein setzt.

Nun sind eben nicht mehr irgendwelche Buchstaben, irgendetwas vom Menschen Erdachtes (Konstruiertes) relevant, sondern allein Gottes Geist. Die Vorstellung eines neuen Bundes ist ja fast schon eine Aufforderung an den Gläubigen von den Buchstaben zu lassen, nicht selbst tüchtig zu sein, nicht selbst ein Bild von Gott zu konstruieren, sondern Vertrauen zu haben.

Und ich vertraue Gott! :-)

Nee, das ist ein Missverständnis. Gut, dass du es ansprichst. Wenn ich sage, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist, dann sage ich das nicht im Sinne von "sie ist noch nicht offenbart", sondern im Sinne von "sie ist noch nicht jedem offenbar". Die Wahrheit selbst ist offenbar: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich", sagte Jesus, der kein Lügner war (Joh 14,16). Und wenn wir´s genauer wissen wollen, können wir das Buch der Offenbarung lesen, denn "dies ist die Offenbarung Jesu Christi [also die Offenbarung des Weges, der Wahrheit und des Lebens!], die Gott ihm [!] gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss ..." (Off 1,1). Allerdings, um die Symbolik der Offenbarung zu verstehen, müsste man die Symbolik der Bibel kennen. Es ist also ein etwas längerer Weg, die ganze Wahrheit zu begreifen. Der Neue Bund allerdings ist im Glauben erkennbar, ohne großes Symbolverständnis.Ja, ich glaube Jesus ja auch, aber ich sehe in seinen Worten keinen Absolutheitsanspruch, sondern die Aufforderung/Einladung zu einem spirituellen Weg, so wie er ihn auch gegangen ist! Und das war ein Weg des Lassens, ein Weg der geistlichen Armut!

Und wieso betrübt dich das, wenn du es eh nicht glaubst? Mir kommt´s manchmal so vor, als ob gerade die Leute, die gar nicht an die Hölle glauben, am meisten Schiss vor ihr haben. Wenn du das alles für Quatsch hältst, Provisorium, wieso reden wir denn dann die ganze Zeit drüber? Merkst du eigentlich, dass du viel häufiger von der Hölle redest als ich? Woran liegt das denn?Es betrübt mich, weil diese Gedanken in der Welt sind und allgemein mit dem christlichen Glauben in Verbindung stehen und ich mich als Christ damit aber nicht verbunden fühlen kann und solche Gedanken ablehne! Es sind meiner persönlichen Überzeugung nach alles falsche Konstruktionen, oder Eigenkonstruktionen, die nicht verbindlich gemacht werden dürften, es aber dennoch werden! Und das betrübt das Provisorium halt und deshalb spricht es auch darüber.

Ja, wir alle sind Kinder Gottes ... in Adam. Damit sind wir rechtmäßige Erben des Erbes Adams (Sünde und Tod). Wenn wir aber rechtmäßige Erben des Erbes Christi werden wollen (Gerechtigkeit und Leben), müssen wir a) in Christus "neu geboren" und b) in Christus "versammelt" werden (= sterben). Dann sind wir nicht mehr Kinder Gottes in Adam, sondern Kinder Gottes in Christus.Was heißt es denn "in Christus sein"? Heißt es nicht, in seinem Geist, nach seinem Vorbild sein Leben zu leben? Ja, ich denke das heißt es. Aber es heißt nicht, dass diejenigen, die nicht nach seinem Vorbild leben mögen, Erben Adams sind, die statt Gerechtigkeit und Leben, Sünde und Tod erben werden, weil man ja gar nicht wissen kann, in welchem Geist diese Menschen dann leben und das muss ja nun nicht gerade der Geist des Adam sein, der all seine Schuld auf jemand anderen abwälzen wollte...:-)

Raum und Zeit übersteigst du doch in dem Moment, in dem du "ewiges Leben" bekommst (denn "ewig" ist ja nun mal Raum und Zeit übersteigend). So gesehen habe ich Raum und Zeit schon längst überstiegen, denn: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Joh 3,36). Das mit Raum und Zeit ist ein interessanter Aspekt, mit dem ich bisher noch gar nicht so bewusst gearbeitet hab. Danke! :)Bitteschön! Raum und Zeit sind ein sehr lohnenswerter Aspekt, um kräftigst drüber nachzusinnen...:-) Aber bitte Obacht, es besteht akute Verprovisierungsgefahr...! :-)

Ach ja und die Vorstellung vom "ewigen Leben", kannst du die ohne Raum und Zeit denken? Ist es nicht vielmehr so, dass du dir unendlich viel Zeit in einem, wie auch immer gearteten, Raum vorstellst, als das du dir keine Zeit und keinen Raum vorstellst?

Was soll auch anderes dabei rauskommen als so´ne Trostlosigkeit?Dir mag es ja trostlos erscheinen, mir ist es jedoch zum reichen Segen geworden, dass ich nach Eckhart wissen darf, dass ich gegenüber Gott ein reines nichts bin...:-)

Was mühst du dich doch ab, Provisorium! Wie kann ich dir nur helfen?Bei welcher Mühe magst du mir denn helfen? Ich weiß gerade nicht von welcher Mühe du sprichst. Aber trotzdem danke für das Angebot!

Vielleicht ist das ein guter Weg, aber es ist in meinen Augen nicht der Beste. Bitte geh ohne mich. Ich will nicht mitkommen :(Du kannst auch gar nicht mitkommen, liebe FrauShane und du musst unbedingt deinen Weg gehen! Wir gehen hier nur ein kurzes Stück miteinander, treffen uns, tauschen uns aus und dann zieht wieder jeder seines Weges. Wir sind, wie Jesus im Thomasevangelium sagt "Vorübergehende"...:-)

LG
Provisorium

Provisorium

13.09.2014, 05:58

Du meinst, Gott hat Dir etwas angetan? War es vorher anders?Also "angetan" hört sich so an, als hätte mir Gott etwas Böses getan, aber nein, das hat er nicht. Es war nur so, dass eines Tages mein kompletter Glaube und alle Vorstellungen, die damit verbunden waren, irgendwie ganz hohl, ganz weg, gar nicht mehr richtig bei mir waren.

Ich lag damals mehrere Tage, stundenlang, bis in die Nacht hinein, einsam in Norwegen an einem See und habe gebetet und gehofft, dass ich verstehen kann, verstehen lerne, was da mit mir geschieht und was zuvor geschehen war, aber ich wurde einfach nur leer...

Davor hatte ich ein feinst detailliert aufgebautes, positives Gottesbild, das ist dann zusammengebrochen...

LG
Provisorium

Sarandanon

13.09.2014, 09:25

Also "angetan" hört sich so an, als hätte mir Gott etwas Böses getan, aber nein, das hat er nicht.
Hmmm..., ja..., neee...., es kam bei mir persönlich so an, dass Dir etwas "Böses" oder Schlimmes widerfahren ist, Du aus Deinem "alten" Glauben heraus zweifel bekamst und zunächst Gott die Schuld gabst, anschließend (also es klingt nach einer mittel- bis langfristigen Zeitspanne) zu einer anderen Glaubens- und Gotteserkenntnis gekommen bist (evt. mit Hilfe Deines "Meisters"), vielleicht aus einer Intention heraus, eine Vorstellung, Gott könnte es "böse" mit Dir gemeint haben, wieder zu einem positiven Bild von ihm zu gelangen, um daraus dann wieder einen neuen, evt. völlig anderen christlichen Glaubensweg zu beschreiten, damit das "böse" oder schlimme Erlebnis einen Sinn bekommt, damit das Leben weitergehen kann.

Boah..., ich hoffe dieser Satzsalat ist noch einigermaßen verständlich für Dich.

FrauShane

13.09.2014, 09:28

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja ..., dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

...

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder? Und vor allem brauchst du auch deshalb keinen Glauben mehr, weil du ja bereits ein Wissender bist, eben weil das Alte vergangen ist und Neues geworden!

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck ist da anders. Ich will ihn mal kurz beschreiben: Meiner Wahrnehmung nach lässt Ed sich recht häufig ungerechte Vorwürfe machen, ohne sich darin zu verstricken, selbst für die Wiederherstellung seines Rechts zu sorgen. Ich persönlich werte das als ungeheure Stärke und als großes Zeugnis seines Glaubens, demgemäß er sich ja auf die Rechtfertigung in Christus verlässt. ... Und weil dir selbst die Erfahrung der Rechtfertigung fehlt, kannst du in Eds Worten nur Gesetzlichkeit erkennen, nicht jedoch die Liebe, die durch die Rechtfertigung im Gesetz erkennbar ist. Es ist in meinen Augen also sehr verständlich, dass du Ed so empfindest, wie du ihn empfindest, aber ich empfinde ihn anders.

Deine obenstehenden provokanten Herausforderungen hingegen wirken auf mich wie der bittere Herzenswunsch, Ed zu erniedrigen, weil du annimmst, dass er sich selbst erhöht. Und du liegst auch durchaus richtig, wenn du annimmst, dass genau das ein geistliches Gesetz ist: "Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht (Mt 23,12). Falsch liegst du allerdings mit der Annahme (die deine Praxis unausgesprochen voraussetzt), dass du Gott bist, also der, der das geistliche Gesetz zur Anwendung bringt, sprich: der in der Funktion ist zu erniedrigen. Indem du das aber tust, also die Position Gottes einzunehmen versuchst, bist du es in Wahrheit, der sich selbst erhöht - nicht im Wort, aber in der Tat - und du wirst Erniedrigung erfahren. Nicht von Ed, nicht von Menschen, aber von Gott. Und wahrscheinlich auch nicht im Wort, sondern in der Tat.

In diesem Sinne interpretiere ich auch deinen wahrhaft demütigen Glauben, der nach allen Eindrücken, die ich bisher von dir gewonnen habe, ein (durchaus göttliches) Annehmen des Gedemütigtwerdens ist, aber eben nicht darüber hinaus geht, "von allem zu lassen" und bereitwillig herzugeben, was Gott nimmt. Es fehlt (aus meiner Sicht) die Überlegung, warum Gott nimmt und die Weiterentwicklung über das bereitwillige Loslassen hinaus. Stattdessen machst du eine Theologie aus dem "Loslassen". Aber das ist ausschließlich dein Weg und der Weg derer, die in Wort und Tat eben so glauben wie du.

In meinen Augen ist übrigens auch genau das, was du tust, das, was die Pharisäer taten: Sie warfen Jesus - dem Gerechten Gottes - vor, dass er sich selbst Gott gleich stellte ("Selbsterhöhung") und brachten ihrerseits die göttlichen Gesetze zur Anwendung, indem sie ihn erniedrigten. Nun muss man den Pharisäern eingestehen, dass sie seinerzeit nun mal die berufene Autorität waren, das zu tun (weshalb sie damit auch nichts anderes als Gottes Plan verwirklichten), du aber heute bist nicht die berufene Autorität, zumindest kann ich dich nicht als solche anerkennen.

Du darfst natürlich gern in Zweifel ziehen, ob Ed wirklich "ein Gerechter Gottes" ist, wie er von sich sagt, aber du solltest es Gott überlassen, ihn zu demütigen, wenn er mit dieser Behauptung Unrecht tut. Auch das wäre ein Zeichen von "Gottvertrauen", was doch eigentlich deine Stärke ist. Oder Provisorium?

Alles Liebe,
Frau Shane

Provisorium

13.09.2014, 09:48

Hmmm..., ja..., neee...., es kam bei mir persönlich so an, dass Dir etwas "Böses" oder Schlimmes widerfahren ist, Du aus Deinem "alten" Glauben heraus zweifel bekamst und zunächst Gott die Schuld gabst, anschließend (also es klingt nach einer mittel- bis langfristigen Zeitspanne) zu einer anderen Glaubens- und Gotteserkenntnis gekommen bist (evt. mit Hilfe Deines "Meisters"), vielleicht aus einer Intention heraus, eine Vorstellung, Gott könnte es "böse" mit Dir gemeint haben, wieder zu einem positiven Bild von ihm zu gelangen, um daraus dann wieder einen neuen, evt. völlig anderen christlichen Glaubensweg zu beschreiten, damit das "böse" oder schlimme Erlebnis einen Sinn bekommt, damit das Leben weitergehen kann.Ne, ganz so war das nicht, aber ähnlich. Es war in der Tat etwas für mich persönlich sehr Schlimmes und Trauriges geschehen, was ich nicht richtig einzuordnen wusste, aber ich hatte zu keinem Zeitpunkt Gott dafür angeklagt, oder ihm die Schuld gegeben, sondern ich habe mich versucht für ihn zu öffnen, damit er mir erklärt wieso das geschehen musste und wie es jetzt weiter gehen soll.

Das waren einfach existenzielle Fragen, die jeder Mensch in seinem Leben hat und Antworten darauf finden muss. Das für mich persönlich Doofe dabei war nur, dass unmittelbar nach diesem Ereignis, ein Großteil und ein sehr wichtiger Teil meines bisherigen sozialen Umfeld weg war, nämlich das der Brüder und Schwester im Glauben!

Boah..., ich hoffe dieser Satzsalat ist noch einigermaßen verständlich für Dich.Jo, klar verständlich!

LG
Provisorium

Provisorium

13.09.2014, 10:10

Hi FrauShane,

ne du, da tust du mir jetzt aber wirklich Unrecht, denn ich habe ed nicht erniedrigt, sondern nur schroff die Konsequenzen gezogen, die sich aus eds Selbstdarstellung als gerechter, sündenfreier, wiedergeborener und heiliger Mensch ergeben und dabei habe ich in meinen Feststellungen, immer auch noch Raum gelassen für die Möglichkeit, dass ich ihn komplett falsch verstanden haben könnte und habe deshalb in Fragen formuliert!

Das Zeugnis, das ich von meinem Glauben gab klang so:

Ich meine gar nichts zu wissen, außer meiner eigenen, subjektiven und völlig unverbindlichen Gedanken. Und mein Glaube und der daraus resultierende Weg der geistlichen Armut, ist ein Weg des "nichts wissen", "nichts wollen" und "nichts haben". Mein Weg! Muss ja nicht deiner sein! Aber ich habe ihn gewählt, weil ich ihn bei Jesus gefunden habe! Und auf diesem Weg diene ich fast ohne Unterlass! So schrecklich falsch wird er also nicht sein - mein Weg! :-)Falls du das als Überheblichkeit betrachten solltest und als Vorwurf zu Ungunsten von eds Glauben, dann kann ich das beim besten Willen nicht verstehen!

Niemals habe ich eds Glauben als falsch, als Verdrehung oder ähnliches bezeichnet, er meinen jedoch schon! Außerdem warf er mir Böswilligkeit vor und ich bin nicht bösen Willens, ich bin guten Willens!

LG
Provisorium

FrauShane

13.09.2014, 10:56

... deshalb in Fragen formuliert!

Das Buchstäbliche hat wenig Bedeutung angesichts des Geistes, der hinter dem Buchstäblichen steckt. Deshalb lass uns nicht über deine gesetzten Fragezeichen diskutieren, sondern geh bitte in deinem Inneren zurück zu dem Moment, in dem du diese (die von mir kopierten) Dinge an Ed formuliert hast, schaue in dein Herz und nimm ganz ehrlich wahr, was du dabei gefühlt hast. Du brauchst es mir nicht zu sagen. Bitte hab die Freiheit, dich nicht vor mir zu rechtfertigen. Wenn dein Herz rein war, wird der Geist es dir bestätigen. Wenn es unrein war auch. Wenn ich dir Unrecht getan habe, bitte ich Gott hiermit um sein Gericht, damit ich mein Unrecht erkenne und so nie wieder tue. Lass uns jetzt schweigen, Provisorium. Schweigen und erleben.

Provisorium

13.09.2014, 11:18

Liebe FrauShane,

wir können gleich gerne miteinander schweigen und erleben, aber was ich beim Schreiben des Posts an ed gefühlt hatte, habe ich kurz danach net.krel geschrieben und ich überlasse dir die Beurteilung, ob das die Worte eines reinen Herzens sind, oder nicht!

Lieben Dank! Aber ehrlich, mich macht das Schreiben gerade fix und fertig!

Ich will ja gar nicht mit meinen Vorstellungen von Gott und der Welt überzeugen und ich kann den Glauben eds auch in weiten Teilen verstehen, aber alles was ich mir nur wünschte, ist, dass wir einander als Brüder und Schwestern begegnen könnten!

Das wir akzeptieren lernten, dass sich Gott auf vielfache Weise in das Leben eines Menschen offenbaren kann und das wir gar nichts wissen, sondern immer nur glauben!

Das ist nicht einmal ein Mangel! Es ist menschlich und menschen gemäß!

Ich bin hier nicht angemeldet um zu meinen Vorstellungen zu bekehren! Ich bin hier angemeldet, weil ich Gemeinschaft haben mag und in Gemeinschaft teilen will, mich mitteilen will...

Und jetzt wird alles so grundsätzlich, so unfrei, so bestimmt und das erschöpft mich wirklich!

Es macht mich sogar bisschen traurig!

Aber, ich liebe euch! Das sollt ihr bitte wissen!

LG
Provisorium

13.09.2014, 15:00

Also ich halte meine Denkweise nicht für verkehrt, denn in deinem Beispiel sind nach dem Tode der Frau, Mann und Frau auch nicht länger ein Fleisch und können nicht mehr ein Fleisch sein.

Die Rede war vom Sterben. Du sagtest daß weil Jesus, vor seinem Tod, und Gott eins waren, dann war Gott gestorben als Jesus starb.
Damit habe ich verglichen den Mann und die Frau, die ja nach der Bibel, auch eins sind, ein Fleisch. Und gesagt daß, deiner Logik nach, muß der Mann gestorben sein, wenn die Frau stirbt.
Was nach dem Tod geschieht, davon haben wir nicht gesprochen! Damit versuchst du dich rauszudrehen.

Aber keine Angst, ich habe auch darauf ne Antwort.
Wenn der Mann Macht über den Tod hätte, wäre mit dem Tod seiner Frau ihre Einheit nicht zerstört gewesen. Sie wären eins geblieben. Nur hat er diese Macht nicht.
Gott aber schon. Und er hat Jesus von den Toten auferweckt. Wodurch ihre Einheit auch weiterhin besteht.

Also noch einmal: Nicht Gott ist gestorben, sondern ein Mensch, der mit Gott eines Sinnes war.
Und diesen Sinn Gottes hat er aus der Schrift gelernt! Indem er sie nie in Frage stellte, sondern über sie nachdachte Tag und Nacht.

Genau das, was du und net.krel abstreitet.

Das schlechte Gewissen spielt schon eine gewisse Rolle, aber Jesus hätte nicht sterben müssen, damit der Mensch kein schlechtes Gewissen mehr hat. Gestorben ist er, weil er den Weg der Armut konsequent gegangen ist. Er hat an nichts festgehalten, hat alles losgelassen und schlussendlich eben auch sein Leben gelassen.

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. (Johannes 10, 17+18)

Also, was ist es wohl, was Jesus lehrte? Er lehrte das Gebot seines Vaters und das heißt, dass man alles lassen soll, ja sogar sein Leben - es ist der spirituelle Weg der geistigen Armut!

Falsch. Denn das, was du hier beschrieben hast, ist immer noch Egoismus. Es geht nur um das eigene Ego, und nicht um andere Menschen.

Nein, Jesus starb weil Gott zu ihm sagte:
"Befrei jene, die man zum Tod schleppt; die zur Hinrichtung wanken, rette sie doch!" (Spr. 24:11)
Und genau das hat Jesus getan.

Dann heißt es bei Jesaja:
"... Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein." (Jes. 53:11-12)

Du aber mit deiner, b.z.w. Meister Eckharts Lehre, höhlst diese Tat Jesu aus.

In der gesamten Geschichte der Menschheit haben Menschen immer nach Gott gefragt und gesucht! Das ist eine Tatsache!

Nur weil sie von Gott gehört haben. Denn der Glaube kommt vom Hören; das Hören von der Predigt; die Predigt aber vom Wort Gottes.
Am Anfang steht immer das Wort Gottes, seine Offenbarung.

Selbstverständlich ist der Mensch auf die "Idee Gott" gekommen. Zahlreich, überall, getrennt voneinander und eigenständig! Das lässt sich sogar biblisch belegen!

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (erkannt - mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)

Das heißt nämlich nichts anderes, als dass Gott in der Schöpfung, im Gemachten, im Sein verstandesmäßig wahrgenommen werden kann! Alle Menschen haben Verstand, also können auch alle Menschen auf die "Idee Gott" kommen und kamen sie ja auch. Dazu muss man nur mal bisschen in die Religionswissenschaften schauen. So alt ist das Christentum jetzt ja auch nicht! Da gab es schon viele andere Götter vorher :-)

Wenn sich also Gott irgendwie offenbart hat, dann in der gesamten Schöpfung. Einen bewussten Verstand für die Schöpfung: mehr braucht's eigentlich nicht! Die Idee, dass es ein Gott sein muss, der hinter, davor, drüber und drunter steht, kommt dann fast schon von ganz allein!

Und was ist Gott? Wenn man nie dieses Wort gehört hat, und nichts mit ihm verbinden kann?
Was ist Gnarzel der Frobitzel? oder toojire?

Adam war nicht der erste Mensch im biologischen Sinne, sondern der erste Mensch, dem Gott sich offenbart hat. Damit hat die Zivilisation des Menschen begonnen.
Vor dieser Offenbarung Gottes war der Mensch ein Tier, remess ha adamah.
"Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst (darus) erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind." (Koh. 3:18)

"Ohne prophetische Offenbarung verwildert das Volk ..." (Spr. 29-18)
Und das hat selbst Süganow erkannt, Vorsitzender der KPRF.

Nur wenn der Mensch die Offenbarung Gottes empfangen hat, kann er über Gott nachdenken auch mittels der Schöpfung.

Ne du, da werden wir uns wohl leider nicht mehr einig werden. Denn denk doch mal an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Sohn hat sich sein Erbe geschnappt, ist hinaus in die Welt gezogen, hat dort sein Erbe verprasst und wacht schlussendlich bei den Schweinen auf.

Wie steht aber der Vater dazu? Er steht die ganze Zeit mit offenen Armen vor der Tür und wartet darauf, dass der Sohn umkehrt!

Deine Behauptung, dass Vergebung für den Menschen erst seit dem Tod und der Auferstehung Jesu möglich sei, ist demnach falsch! Der Vater steht nämlich immer mit offenen Armen vor seinem Haus. Nichts ist ihm lieber, als sein verloren geglaubtes Kind wieder in den Armen zu halten.

Aber der Sohn denkt ganz anders. Er versteht die Liebe des Vaters nicht, und will sich bei ihm als Tagelöhner verdingen.
Und selbst als der Vater ihm entgegenkommt und ihn umarmt, selbst dann spricht er seinen vorbereiteten Satz aus. Er versteht den Vater immer noch nicht.

Und genau so geht es vielen Christen. Gott kommt uns in Christus entgegen. Sie aber meinen immer noch, Gott um Gnade bitten zu müssen. Sie verstehen ihn immer noch nicht.

Umkehr ist nötig! Den Blick auf Gott richten ist nötig, ihn um Gnade bitten ist nötig,

Da haben wir es!

Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst. (Matthäus 16,30)

Das ist geistige Armut! Nicht mehr wollen, lassen....

Das ist keine geistige Armut, sondern Reichtum! Denn Gott sagte zu Jesus:
"... Du sollst in ihrem Land keinen erblichen Besitz haben. Dir gehört unter ihnen kein Besitzanteil; ich bin dein Besitz und dein Erbteil mitten unter den Israeliten." (Num. 18:20)

Und Jesus, der reich an Leben mit/in Gott war, hat es gelassen um unseretwillen, damit wir reich werden an Leben mit/in Gott.
"Denn ihr wißt, was Jesus Christus, unser Herr, in seiner Liebe getan hat: Er, der reich war, wurde euretwegen arm, um euch durch seine Armut reich zu machen." (2Kor. 8:9)

Was du aber beschreibst, ist keine Armut, sondern Armseligkeit. Denn bei dir, wie ich schon sagte, geht es nur um das eigene Ego.
Von allem lassen, und sich in seiner selbstzufriedenheit suhlen. Und es interresiert einen nicht, ob andere dadurch einen Nutzen haben oder nicht. Hauptsache ICH habe von allem gelassen, ICH bin geistig arm!

Über diese "geistige Armut" hat Paulus geschrieben:
"Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts." (1Kor. 13:3)

Der Beweggrund ist das Entscheidende: warum tust du das, was du tust? Für dich selbst?, oder für andere, weil die das brauchen?
Und solange der Blick nur auf sich selbst gerichtet ist, nützt alles nichts.

Hehe, lustig! Nein! Selbstverständlich ist ein neugeborenes Kind ein vollkommener Mensch!

Genau so ist ein Wiedergeborener, ein Kind Gottes ein vollkommener Gerechter, ein vollkommener Heiliger.
Er kann in der Gerechtigkeit und Heiligkeit wachsen, aber für sein "Alter" ist er vollkommen.

Mir ging es um etwas anderes, nämlich um den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und gerecht sein. Die Gerechtigkeit gebiert das Gerechte! Aber erst wenn am Gerechten, nichts als ausschließlich nur Gerechtigkeit zu finden wäre, wäre der Gerechte die Gerechtigkeit selbst und wir Menschen leben ausgerichtet auf die Gerechtigkeit, sind aber nicht immer und ausschließlich gerecht und deshalb auch nicht die Gerechtigkeit selbst!

Wie der Unterschied zwischen Menschlichkeit und menschlich zu sein?
Nun zunächst "bezeichnet das Wort „Menschlichkeit“ in einer engeren Wortbedeutung nur jene Züge des Menschen, die als richtig oder gut gelten in der jeweiligen Weltanschauung" (Wikipedia)
Wie menschlich der einzelne Mensch dabei ist, hängt meistens von der Erziehung ab.
Aber von jedem Menschen wird menschliches Verhalten erwartet, gerade weil er ein Mensch ist. Seit seiner Geburt.
Und niemand erwartet daß ein Tier durch menschliches Verhalten zum Mensch wird.

Aber seltsamerweise hat man genau diese Ansiten bezüglich der Gerechten und Heiligen.
Man erwartet daß ein Sünder durch gerechtes Verhalten zum Gerechten wird. Absurd.
Man muß als Gerechter und Heiliger geboren sein, um gerechtes und heiliges Verhalten an den Tag legen zu können. Und in ihnen zu wachsen.

Ich sage: Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein.

Und du sagst: Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.

Wo kommt denn bei dir das reine Gewissen her? Ist das schon vor der Vergebung da? Das kann nicht sein, es muss danach und im Zusammenhang mit dem Bewusstsein entstehen, dass Gott einem vergeben hat und man nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf.

Das "fortan für die Gerechtigkeit leben" hat für das reine Gewissen absolut keine Bedeuting. Denn niemand hat ein reines Gewissen mit dem Blick in die Zukunft, sondern nur mit dem Blick auf die Vergangenheit.

Die Vergebung, von der du sprichst, ist ja der Vater, der mit offen Armen vor seinem Haus steht und auf unsere Rückkehr wartet.

Aber der Sohn versteht die Liebe des Vaters nicht, und meint unbedingt ihn um Gnade bitten zu müssen, obwohl der Vater ihm die Gnade bereits anbietet.

Auf ihn sind wir ausgerichtet und darin handeln und sind wir gerecht, aber wir sind noch auf dem Weg!

Und kommt niemals an. Weil ihr nicht glaubt.

"Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnt hat ..." (2Kor. 5:19)
Er hat es bereits getan! In Christus hat er die ganze Welt mit sich versöhnt! Die ganze Welt! Darunter auch mich und dich.
Aber nur in Christus!
Gott war in Christus, als er es tat.
Und wir müssen in Christus sein, um dieser Versöhnung teilhaftig zu sein.

Zunächst ist Christus der Ort, an dem wir Gott, den Vater, begegnen können. An dem er uns entgegenkommt, b.z.w. entgegengekommen ist.
Und im Gesetz steht, daß man an keinem anderen Ort Gott anbeten soll als nur an dem Ort, den Gott auserwählt hat.
Und Gott hat sich einen Ort ausgewählt - Jesus Christus.
Also müssen wir an diesem Ort sein. Wir müssen in Christus sein, um Gott zu begegnen.

Bei manchen Völkern gab es ziemlich grausame Bestattungssitten:

Ähnlich wie die Ägypter legten auch die Skythen - ein Reitervolk, das im Altertum den südrussischen Raum besiedelte - ihren Verstorbenen im Grab alle Gegenstände griffbereit, die sie einst gebraucht und geschätzt hatten. Sogar Diener, Sklaven und Pferde wurden mitbestattet, damit die Toten für das Leben im Jenseits gerüstet waren.http://www.mdr.de/lexi-tv/fruehgeschichte/artikel19926.html
Auf diese Sitten bezieht sich Paulus, wenn er schreibt:
"Wißt ihr denn nicht, daß wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?
Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod ..." (Röm. 6:3-4)

Dieser Gedanke soll in den Menschen Fuß fassen: wir sind gestorben. Mit uns ist es aus und vorbei. Für immer.

Und was geschieht nach der Auferstehung?
Jesus ist nach der Auferstehung zum Sohn Gottes geworden.
Und wir, die wir mit ihm begraben wurden, sind mit ihm auch mitauferweckt, durch den Glauben an die Macht Gottes, der Jesus auferwecht hat. Und auch als Kinder Gottes.
Wir sind jetzt kein Teil dieser Welt. Wir sind für sie gestorben: sie interresiert uns nicht mehr.
Wir sind Teil der neuen Welt.
"Aus freiem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gleichsam die Erstlingsfrucht seiner Schöpfung seien." (Jak. 1:18)
Wir sind die Erstlingsfrucht seiner Schöpfung. Mit uns fängt Gott seine neue Schöpfung an.

Für diese Welt ist das natürlich das Jenseits.
Wir aber leben bereits in diesem "Jenseits". Wir sind nicht von dieser Welt.
Darum kann diese Welt uns nicht verstehen. Wir haben eine ganz andere Denkweise, die Denkweise Gottes, die diese Welt nicht verstehen kann.

Wer niemals etwas swüsseres als eine Möre gegessen hat, hat keine Ahnung wie Honig schmeckt.
Und wenn er das Wort "süss" hört oder liest, stellt er sich eine Möre vor. Selbst wenn er hört "süss wie Honig", kann er sich nur eine Möre vorstellen, da er niemals Honig gekostet hat.
So können zwei Menschen von "süss" reden und dabei vollig verschiedene Vorstellungen davon haben.

Und dasselbe geschieht hier bei uns.

Das ist wohl so, aber es besteht eben die Möglichkeit, dass er doch rückfällig werden könnte, dass er doch nicht ausschließlich Gott schaut und sucht und allein ihm hinterherjagt, oder?

Und genau deshalb kann auch ein auf diese Weise gläubiger Mensch wieder sündigen! Nämlich so, wie ich bereits mehrfach betont habe. Wir sündigen immer in dem Augenblick, wo wir unseren Blick nicht auf Gott gerichtet halten. Wenden wir uns danach dann aber wieder Gott zu, ist uns sofort vergeben.

Das ist in einfachsten Worten die provisorische Vorstellung von Sünde und Sündenvergebung! Wegen mir musste niemand am Kreuz sterben, ich hab' auch so kapiert, dass ich mich in meinem Leben auf Gott ausrichten soll!

Weil du den wahren Wehrt des Kreuzes Christi noch nicht erkannt hast. Daß wenn wir da durchgehen, den Fluß oder das Meer überqueren, wir das Alte hinter uns gelassen haben, und vor einem neuen Anfang stehen.
Wer es aber getan hat, der kann nicht mehr sündigen, schreibt Johannes. Weil es jetzt seiner neuen Natur wiederspricht. Er müsste sich sehr überwinden um zu sündigen.
Wogegen ein Mensch dieser Welt sich sehr überwinden muß um nicht zu sündigen. Denn das Sündigen liegt in seiner Natur. Er ist seiner Natur nach ein Sünder. Und darum sündigt er. Wie ein Fisch schwimmt, und ein Vogel fliegt.

In die Natur seiner Kindern aber hat Gott Gerechtigkeit und Heiligkeit reingeschrieben. Und sie können dieses Verhalten lernen, so wie ein Kind lernt zu gehen und zu sprechen. Es ist ein Naturgesetz.
Und wenn ein Kind fällt, wird es dadurch nicht zum Tier, sondern bleibt ein Mensch. Steht auf und geht weiter.
So auch Kinder Gottes.
"Denn sieben mal fällt der Gerechte und steht wieder auf ..." (Spr. 24:16)
Weil er halt ein Gerechter ist und bleibt, selbst wenn er fällt.
Und gerade weil er ein Gerechter ist, steht er wieder auf. Und geht weiter.

Diese Welt aber denkt anders. Nur durch eigene Werke, durch eigene Anstrengung kannst du ein Gerechter werden. Sobald du aber gefallen bist, bist du zum Sünder geworden.
Und da du nicht dauerhaft ohne zu sündigen leben kannst, bist du immer ein Sünder. Was auch richtig ist. Für diese Welt.
Denn wie ein Hund nicht zum Mensch werden kann, auch wenn er ab und zu auf zwei Hinterbeinen läuft, so kann auch ein Sünder niemals zum Gerechten werden, durch das anstrengende Üben in Werken der Gerechtigkeit.
Daß die Werke der Gerechtigkeit und das Nichtsündigen ihm Anstrengungen kosten, zeigt daß die Gerechtigkeit gar nicht in seiner Natur liegt, sondern die Sünde.

Und die Gnade Gottes versteht er, wie auch du, als ständiges Nachsehen Gottes seiner schwachen menschlichen Natur, und ständiges Vergeben der Sünden.

Bei uns aber ist die Gnade Gottes was anderes. Nämlich daß wir durch die Gnade Gottes (ohne unseren Verdienst) zur neuen Schöpfung geworden sind.

Was magst denn damit sagen? Das Gott nur einmal vergibt und wenn sein Kind sich ihm dann trotzdem abwendet, hat es Pech gehabt und ihm kann nie wieder vergeben werden?

Wie gesagt, weil du die Gnade Gottes nur im Vergeben der Sünden siehst, kannst du das nicht verstehen.
Wer aber diese Gnade im Empfang der neuen Natur bekommen hat, und diese neue Natur dann verworfen, und zur alten zurückgekehrt ist, gibt es keine Wiederholung im Empfang der neuen Natur.

"Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher.
Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist.
Auf sie trifft das wahre Sprichwort zu: Der Hund kehrt zurück zu dem, was er erbrochen hat, und: Die gewaschene Sau wälzt sich wieder im Dreck." (2Pet. 2:20-22)

Deine Vorstellung jedoch begrenzt die Liebe Gottes! Sie drückt den Menschen eine ungeheure Last auf! Ständig müssen sie fortan in Angst leben, dass Heil doch wieder verlieren zu können. Kein Fehltritt wird mehr verziehen. Ne du, das sehe ich ganz anders!

Umgekehrt. Deine Vorstellung von der Gnade begrenzt seine Liebe. Er sieht die Not der Menschen, kann (oder will) aber nicht wirklich helfen. Läßt sie in ihrem erbärmlichen Zustand ihr Leben lang. Übt nur Nachsicht. Sonnst nichts. Und hält es noch für die größte Liebe.
Ein Gott, der seinem Schöpfer, dem Mensch, ziemlich änlich ist.

Und als Last empfindet es nur jemand, der Gott nicht glaubt, seine Gnade nicht annimmt, sondern nur auf seine eigene Werke baut. Die ja sehr mangelhaft sind und daher ständiger Nachsicht bedürfen.
Und wenn ihm diese Nachsicht entziehen, ist er am Ende seines Latein.

Jesus ist doch kein Flugzeug in das man sich hineinsetzt und das einen dann ins Paradies fliegt, solange man nicht vorher aussteigt!

Jesus ist mehr als ein Flugzeug. Ein Flugzeug kann abstürzen, Jesus nie.
"Ein fester Turm ist der Name des Herrn, dorthin eilt der Gerechte und ist geborgen." (Spr. 18:10)

In Römer 8 ist davon die Rede, dass das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus frei macht, dass also das wir im Geiste Jesu unser eigenes Leben leben sollen.

Nein. Sondern daß wir in Jesus sein sollem, um frei zu sein, von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.

Und genau das tun wir. Wir setzen unsere Hofnung, unser Vertrauen ganz auf Jesus. Wir halten uns für mit ihm gestorben und mit ihm mitauferstanden. Wir halten uns für eine neue Schöpfung in ihm. Weil es so geschrieben steht! Wir verlassen uns ganz auf das Wort Gottes, und handeln dem entsprechend.

Du aber willst das sehen, bevor du es glauben kannst.

Es ist ein Leben in Hoffnung! Ein Leben im Glauben! So wie Jesus auf Erden gehofft und geglaubt hat!

Eben. Jesus hat geglaubt daß die Tora und die Propheten von Gott inspiriert waren. Hat daraus gelernt und dementsprechend gehandelt. Er hat sein ganzes Leben darauf ausgerichtet, um das geschriebene Wort Gottes zu erfüllen. Er wurde eins mit dem Wort Gottes. Er wurde das Wort Gottes in der Tat.
Das ist der richtige Glaube und die richtige Hoffnung.

Alles andere sind nur Luftschlösser der Menschen.

Na bitte, das meinte ich doch! Der Pharisäer war ja nur deshalb so stolz auf sein Handeln, weil ihm der Bund mit Gott sagte, dass sein Handeln gerecht sei. Alles was er da aufzählte, war absolut im Sinne Gottes, so, wie es der Bund verlangte!

Und dabei übersah er daß sein Handeln lange nicht voll dem Gesetz entsprach. Denn das Gesetz vordert immer alles zu tun, was im Gesetz steht. Immer und Alles!
Er hat aber nicht alles getan, was im Gesetz steht, sondern bringt nur ein Paar Werke, und zwar die er nicht getan hat. Und nur zwei Werke, die er tut, wobei eins davon das Gesetz nicht forderte.
Also setzte er nicht so sehr auf den Bund, wie auf seine Werke. Dabei verglich er sich mit anderen Menschen, die seiner Meinung nach, schlechter waren als er.
Würde er auf den Bund setzen, dann würde er sich mit dem Gesetz vergleichen, messen: ob in seinem Leben alles stimmt, wie es da geschrieben steht. Und das tat er nicht.
Also setzte er nur auf seine Werke.

Aber Demut kannte der Pharisäer nicht! Er sah sich sozusagen im Flugzeug ins Paradies fliegen ;-) Er wurde überheblich, sprach anderen Menschen (dem Zöllner) das rechte Sein ab und verhielt sich...na ja, bisschen so wie du dich verhältst, finde ich.

"Er wurde überheblich, sprach anderen Menschen (dem Zöllner) das rechte Sein ab", obwohl der im gleichen Flugzeug saß? Des gleichen Bundes zugehörig war?
Was hatte der Pharisäer dann für einen Vorteil vor dem Zöllner, wenn nicht nur seine Werke?

Du willst den Pharisäer jetzt auf mich projezieren, weil du der falschen Demut verfallen bist.
Wer der Bibel die Inspiration Gottes abstreitet, ist nicht demütig, sondern hochmütig. Selbst wenn er dabei den Demütigen spielt.

Hehe, jetzt setzt du also "kein Sündenbewusstsein" mit "nichts Böses getan haben" gleich! Wirfst mir aber gleichzeitig Böswilligkeit vor, wenn ich unter "kein Sündenbewusstsein" "kein Bewusstsein für Sünde" verstanden habe, was ja durchaus schlüssig ist!

Nein. Denn ich habe gleich geschrieben "kein Sündenbewußtsein (sich keiner Sünde bewußt sein)"
Du hast es aber "übersehen". Warum? Nich darum, weil du die Bibel nicht für das vollkommene Wort Gottes hälst, und daher nicht lange darüber nachdenkst, was da gemeint sein kann, sondern urteilst aus deinen momentanen Empfindungen?

Und darin sehe ich immer den Geist, der am Anfang sagte: "Hat Gott wirklich gesagt ...? Nein!"

Weißt du, es gibt einen Haufen Menschen, die beständig etwas Böses tun, andere Menschen schädigen und sich dennoch keinerlei Schuld bewusst sind! Sie leben mit reinen Gewissen! Ihnen fehlt tatsächlich das Bewusstsein dafür, dass ihr Verhalten nicht in Ordnung ist. Sie haben kein "Sünden-" kein "Schuldbewusstsein" und tun trotzdem immer wieder Böses....

Das ist nicht wahr. Sie haben schon ein Sündenbewußtsein, sonnst würden sie sich empören, wenn sie für ihre Taten bestraft werden.
Nur sind sie an dieses Sündenbewußtsein gewohnt, und messen ihm keine große Bedeutung bei. Beachten es nicht. Bis sie nicht ertappt werden. Dann spielen manche von ihnen Reue vor.

Ich lehne die Schrift doch gar nicht ab! Ich halte sie lediglich für menschlich und nicht göttlich und stehe einer allegorischen Auslegung der Schrift weit näher, als einer wortwörtlichen.

Ist das nicht ein Wiederspruch?
Das Wort Gottes kann, wie wörtlich, so auch allegorisch, im übertragenen Sinne, verstanden werden.
Menschliche Weisheiten aber können nur wörtlich genommen werden.

Eine Schrift bleibt immer eine Schrift und damit eine subjektive Interpretation des jeweils in der Schrift Lesenden! Aber ich gebe dir insofern recht, dass sie nützlich ist, zur Erziehung in der Gerechtigkeit! Nützlich! Aber nicht absolut notwendig!

Der Lesende interpretiert subjektiv. Und was ist mit dem Verfasser? Oder Inspirator? Wie nah kommt der Lesende, in seiner Interpretation, dem Gedanken des Inspirators?
Oder meinst du, es ist überhaupt unmöglich? Das würde ja die göttliche Inspiration der Bibel bestätigen. Denn Gottes Gedanken sind nicht Gedanken der Menschen.
Soll sie aber von Menschen stammen, dann muß es möglich sein.

Wobei göttliche Inspiration ist immer nützlich zur Belehrung in der Gerechtigkeit.
Menschliche aber, nur sehr beschhrenkt.

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

"Ihr seid mit Christus auferweckt; darum strebt nach dem, was im Himmel ist, wo Christus zur Rechten Gottes sitzt." (Kol. 3:1)
"Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden." (Röm. 6:18)
"Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist." (1Joh. 3:9)
Alles Tatsachen, die aber nur die betreffen, die mit Christus gestorben und auferstanden, und auf diese Weise aus Gott geboren sind.

Wobei "kann nicht sündigen" nicht im fleischlichen, materialistischen, mechanischen Sinn gemeint ist, sondern im moralischen.
Du kannst doch nicht Menschen essen? oder doch?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Gerade ich lebe in der Hoffnung und im Glauben an Gott, sein Wort, und Jesus.
Wobei du sehen willst, bevor du glaubst. Und mit deinem Wissen die Bibel beurteilen willst.

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja nicht nur vom Gesetz der Sünde, sondern auch vom Gesetz des Todes befreit worden (Römer 8,2) und wenn das bei dir alles schon "Aus und vorbei" ist, wie du meintest, dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

Teoretisch - schon. Nur wer will es praktisch? Moses hatte vom Volk Gottes die Schnauze voll, Elia wollte sterben, und selbst Jesus sagt einmal: "Wie lange muß ich noch bei euch sein? wie lange muß ich euch noch ertragen?"
Und Gott gibt nur, was wir uns wirklich wünschen (wenn es zu unserem Besten ist).
Erst wenn das Evangelium auf der ganzen Erde verbreitet sein wird, und alle Menschen es auch richtig verstehen werden, wird Gott uns auch den Sieg über den Tod geben. Weil wir ihn dann uns wünschen werden.

Wie gesagt, da hat Jesus aber etwas anders gelehrt! Rettung aus dem Zustand des Sünders gab es für ihn auch in der Form, wie es der Zöllner getan hat. Der Zöllner ging Gerechtfertigt nach Hause.

Das war keine Rettung aus dem Zustand des Sünders, sondern nur Nichtanrechnung seiner Sünden. Was seine Natur aber nicht änderte.
Darum sagte Jesus: "Ihr müßt von neuem geboren werden." (Joh. 3:7) Sonnst werdet ihr immer wieder sündigen.

Wenn ich dann z.B. sage, dass ich im Geist Jesu handle, dann meine ich damit, dass ich dem Beispiel Jesu folge. Du hingegen meinst damit wohl etwas anderes? Ich vermute du wähnst, dass es gar nicht mehr du selbst bist der handelt, sondern Jesus, oder? Denn du sagtest ja, dass du in Christus bist, in dem Auferstandenen und damit eine neue Schöpfung. Sündigen tust du ja auch absolut nicht mehr, also bist nicht nur in Christus, sondern wie Christus vollkommen, oder?

Mich gibt es nicht mehr, ich bin gestorben.
Jetzt gibt es nur Christus, und ich bin ein Teil von ihm, ein Glied seines Leibes. Dessen Haupt er ist.
Und wie ist es in einem Leib? Die Glieder tun das, was vom Kopf her bestimt wird. Ob es richtig ist oder falsch, entscheiden nicht die Glieder, sondern der Kopf. Und er trägt auch die Verantwortung dafür.
Wenn die Glieder aber dem Kopf nicht gehorchen dann ist der Leib krank.

Und vollkommen sind wir alle zusammen, der ganze Leib. Jeder einzelne kann und braucht nur auf seinem Gebiet vollkommen sein. Die Augen müssen sehen können; Ohren - hören; Füße - gehen, u.s.w.
Und zusammen bilden wir den vollkommenen Leib.

Ja aber du behauptest doch, dass du über den Glauben schon längst hinaus bist!

Keinesfalls! Das interpetierst du so.

Du sagst doch, dass du in Christus eine neue Schöpfung bist, dass du gerecht bist und nicht und nie mehr sündigst!

Das ist ja gerade was wir glauben! Weil Gott es durch die Aposteln gesagt hat. Wir wandeln im Glauben.
Du aber willst erst sehen, daß der Mensch nicht mehr sündigt, um zu glauben dem, was die Aposteln geschrieben haben.

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden

Nur dein Verständnis von Glaube, als eigener Vermutung. Solchen Glauben brauche ich nicht.
Mein Glaube gründet im Wort Gottes, nach dem ich alle meine Gedanken, Vermutungen, Fantasien und Ideen messe. Und wenn sie da keine Bestätigung finden, lasse ich sie beiseite. Nicht ich, sondern Gott.

Bitte was? Inwiefern verlässt du dich denn auf Gnade? Du bist doch eine neue Schöpfung und das Alte ist vergangen, da hat Gnade aber keinen Platz mehr!

O doch! Gerade durch die Gnade Gottes bin ich eine neue Schöpfung geworden. Und an dieser Gnade halte ich fest.

Gnade brauchen wir Unvollkommenen, wir, die noch auf dem Weg sind.

Gnade im Sinne Nachsicht?
Ich hab bessere.

Selbstverständlich nicht! Sie sind ja auch Kinder Gottes!

Wie kann man dann ihnen eigene Meinungen und sogar Irrtümer unterstellen?

net.krel

13.09.2014, 15:07

@Provisorium... ich find Du hast alles richtig gemacht. Lass Dir kein schlechtes Gewissen einreden... tust Du eh nicht ich weiß... ist nur ein Ablenkungsmanöver...

Provisorium

13.09.2014, 16:06

Hallo ed,

ich bin gerade ein bisschen hin- und hergerissen, weil ich mir die Frage stelle, ob es wirklich sinnvoll ist, auf all deine Ausführungen einzugehen, oder ob ich es besser lassen soll, weil ich einerseits sehr gerne das, was du nun so ausführlich dargestellt hast, einfach als deine Überzeugung stehen lassen mag und dir deine Überzeugung weder nehmen will noch könnte, andererseits gibt es da aber eine Sache, die ich nicht unkommentiert stehen lassen kann, weil sie für mich mit einigen Fragen verbunden ist, auf die ich von dir gerne eine Antwort hätte!

Was du aber beschreibst, ist keine Armut, sondern Armseligkeit. Denn bei dir, wie ich schon sagte, geht es nur um das eigene Ego.
Von allem lassen, und sich in seiner selbstzufriedenheit suhlen. Und es interresiert einen nicht, ob andere dadurch einen Nutzen haben oder nicht. Hauptsache ICH habe von allem gelassen, ICH bin geistig arm!

Über diese "geistige Armut" hat Paulus geschrieben:
"Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts." (1Kor. 13:3)

Der Beweggrund ist das Entscheidende: warum tust du das, was du tust? Für dich selbst?, oder für andere, weil die das brauchen?
Und solange der Blick nur auf sich selbst gerichtet ist, nützt alles nichts.Woher willst du alles wissen?

Woher willst du wissen, ob ich meinen Blick ausschließlich nur auf meine Ego lenke? Woher willst du wissen, ob ich mich in Selbstzufriedenheit suhle? Woher willst du wissen, ob ich kein Interesse daran habe, anderen durch meine Lebensführung und meinen Glauben nützlich zu sein? Und woher willst du wissen, dass ich keine Liebe habe?

LG
Provisorium

Sarandanon

13.09.2014, 21:28

14.09.2014, 07:37

Woher willst du wissen, ob ich meinen Blick ausschließlich nur auf meine Ego lenke? Woher willst du wissen, ob ich mich in Selbstzufriedenheit suhle? Woher willst du wissen, ob ich kein Interesse daran habe, anderen durch meine Lebensführung und meinen Glauben nützlich zu sein? Und woher willst du wissen, dass ich keine Liebe habe?

Aus deinen Meister Eckharts Zitaten (von dem du so begeistert bist), wie z.B.:
"Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)"
- die im direktem Wiederspruch zu dem steht, was Jesus und die Aposteln gelehrt haben.

"Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmt und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, nicht sucht?" (Joh. 5:44)
"Nicht jeder, der zu mit sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist." (Mt. 7:21)
"Sucht aber zuerst das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit, und dies alles wird hinzugefügt werden euch." (Mt. 6:33)
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich uns folge mir." (Mt. 16:24)
"Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein,
und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein.
Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." (Mt. 20:26-28)
"Meine Speise ist es, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat, und sein Werk zu Ende zu führen." (Joh. 34)

Bei Jesus sieht man nicht mal einen Hauch vom Gedanken, man soll sich des Willens entledigen, den Willen Gottes zu tun. Umgekehrt, man soll alles dransetzen, um ihn zu tun.
Dasselbe findet man bei den Aposteln.

Und Meister Eckhat lehrt das Gegenteil. Man soll sich alles entledigen, alles was außerhalb ist, und nur auf sich selbst konzentrieren, um frei von allen Wünschen zu sein. Auch frei vom Wunsch zu sein, den Willen Gottes zu tun. Eine neue List des Satans, die Menschen vom Wort Gottes wegzubringen.

Und du hälst dich doch für einen Schüler von Meister Eckhart?

Provisorium

14.09.2014, 09:23

Guten morgen, ed!

Aus deinen Meister Eckharts Zitaten (von dem du so begeistert bist)Also wenn ich dich richtig verstehe dann bist der Überzeugung, dass ein Gläubiger, der Meister Eckhart zitiert, sich an seiner Philosophie orientiert und Wertvolles aus Eckharts Gedankengängen für sich gewinnen kann, keine Liebe in sich trägt, sich in Selbstzufriedenheit suhlen muss, seinen Blick nur auf sein Ego gerichtet hält und anderen nicht nützlich sein kann?

, wie z.B.:
"Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)"
- die im direktem Wiederspruch zu dem steht, was Jesus und die Aposteln gelehrt haben.Du ed, über das Thema "der Willen Gottes" hatte vor kurzem Sarandanon einen Thread eröffnet. Vielleicht magst dich da ja mal einbringen und dann können wir uns gerne ausführlich über den Willen Gottes unterhalten.

Und Meister Eckhat lehrt das Gegenteil. Man soll sich alles entledigen, alles was außerhalb ist, und nur auf sich selbst konzentrieren, um frei von allen Wünschen zu sein. Auch frei vom Wunsch zu sein, den Willen Gottes zu tun. Eine neue List des Satans, die Menschen vom Wort Gottes wegzubringen.Ne ed, du verstehst Eckhart leider komplett falsch, denn er lehrt eben nicht, dass man sich auf sich selbst konzentrieren soll, sondern dass das "Selbst", das "Ich" vollkommen auf Gott ausgerichtet sein soll!

Wenn sich der Mensch aber vollkommen auf Gott ausrichten soll, dann muss er ja irgendeine Vorstellung von Gott haben, damit er sich auf ihn ausrichten kann. Und im christlichen Glauben gibt es nun einerseits die Vorstellung, dass Gott ein Schöpfergott ist, dass also alles Kreatürliche von Gott geschaffen wurde und nur durch ihn bestehen kann - alles Sein kommt also allein von Gott!

Andererseits gibt es aber auch noch die Vorstellung, dass alles was Gott geschaffen hat nicht nur durch ihn geschaffen wurde, sondern auch zu ihm hin! Ersichtlich zum Beispiel aus:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Kolosser 1, 15-17)

Die Vorstellung, die die Bibel also von Gott vermittelt, ist eine allumfassende! Gott ist das Absolute, dem nichts entgegengesetzt werden kann, aus dem alles kommt und zu dem alles zurückkehrt! Und dieses, na, ich nenn es mal, "prozesshafte Geschehen", dieser "Weltvollzug", dieses "alles kommt und alles geht zu Gott", wird im christlichen Glauben mit Christus identifiziert, wie man z.B. an der bereits zitierten Kolosserstelle sehen kann, oder wie es z.B. auch im Johannesprolog zum Ausdruck kommt:

Im Anfang war das Wort (Logos), und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst. (Johannes 1, 1-5)

Das Wort, "der Logos", ist in platonischer Sprache im Grunde nichts anderes, als in christlicher Sprache "der Christus". Es ist die Vorstellung, dass aus einem einheitlichen Grund alles geschaffen wurde, alles besteht und alles in die Einheit zurückgeführt wird. So wie Jesus betete:

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind -(Johannes 17, 20-22)

So, und Eckhart zieht jetzt nun lediglich schroff die Konsequenzen aus diesen christlichen Vorstellungsbildern von Gott und dem Verhältnis von Gott zu seinen Geschöpfen. Die Vorstellung, die die Bibel über Gott lehrt ist nämlich die Vorstellung "des EINEN"! Und sein Verhältnis zu den Geschöpfen ist ein einheitliches. Ergo kommt und geht alles aus der Einheit!

Natürlich kann ich nicht erwarten, dass du oder sonstwer, die Bereitschaft hast dich diesen konsequenten und vernunftbasierten Gedanken zu öffnen, aber in der christlichen Theologie hat man das immer getan! Und Eckhart heißt deshalb Meister, weil er Magister an der Uni von Paris war. Das war die theologisch höchste Stellung der damaligen Zeit.

Eckharts christliche Philosophie ist Philosophie der Einheit! Und "Willen" und "Wollen" ensteht erst dann, wenn ein Geschöpf aus dem einheitlichen, göttlichen Urgrund heraustritt! Bevor ein Mensch sein Sein empfängt hat er keinen Willen! Das ist das, was Eckhart bewusst machen will.

Ist der Mensch also auf Gott ausgerichtet, dann ist er auf die Einheit ausgerichtet und da will er auch hin! Er setzt sein ganzes Wollen dafür ein auf Gott, auf die Einheit ausgerichtet zu sein und zu bleiben, aber in der Einheit, hat er keinen Willen mehr, weil er dort eins mit Gott ist und dann ist da für seinen Willen kein Platz mehr! Deshalb sagt Eckhart muss der Wille weg! Es ist ein spirituell/philosphisches Denken, dass Eckhart antreibt. Es heißt aber nicht, dass der Mensch das Wollen einstellen könnte! Wie soll das gehen, als lebendes Wesen?

Aber wir sollen auf die Einheit ausgerichtet sein! Wir sollen verstehen lernen, dass wir in Christus mit Gott in der Einheit sind!

Na ja, ich lass es an dieser Stelle sein. Beziehe wahrscheinlich eh' nur wieder Prügel dafür, aber eins kann ich dir sagen, ed: Du weißt nicht wer oder wie ich bin und deshalb bitte ich dich höflich, dass du mit diesen Unterstellungen aufhörst! Danke!

LG
Provisorium

14.09.2014, 13:27

Ne ed, du verstehst Eckhart leider komplett falsch,

Das kann sein.
Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?

thalestris

14.09.2014, 14:37

hallo frau shane,

kasper hatte dich vor ein paar tagen gefragt was an sein rede du verachtest. ich hab mir die gleiche frage heute auch gestellt und nirgendwo eine antwort von dir finden können. wärst du so nett und würdest die frage aus deiner sicht beantworten, bzw. erklären was du genau mit "der quelle" von seinen gedanken meinst?

thx, lg thalestris

Provisorium

14.09.2014, 14:41

Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?Selbstverständlich!

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Natürlich lebt und glaubt man dann eher in Vorstellungen der christlichen Philosophie Eckharts, oder in Vorstellungen der Baptisten! Ich für meinen Teil und gerade weil ich der Philosophie Eckharts anhänge und es Teil des philosophischen Systems Eckharts ist, dass die letztbegründende Wahrheit transzendent von uns ist, kann immer nur wissen, dass mein Wissen eingeschränkt ist und vielmehr ein Wähnen und Glauben, als die reine Vorstellung von Wahrheit. Ich bin zwar substantiell mit ihr (der Wahrheit) verbunden (eben über den Transzendenzbezug), aber sie ist nicht vollendet in meinem menschlichen Denken, so dass ich mich tatsächlich immer auch täuschen könnte und komplett danebenliegen.

LG
Provisorium

thalestris

14.09.2014, 20:22

eh...kleine verbesserung...leider kann ich nimmer editieren: ich meinte was am inhalt seiner rede du verachtest. so ists vll deutlicher was ich meine :)

FrauShane

14.09.2014, 22:27

Aber was genau an meiner !Rede! (nicht der Quelle) empfandst du als "scheinheilig" oder als "Selbstbefriedigung am anderen"? Was an der Rede kannst du nicht anders als verachten? Schließlich spreche ich nur davon Frieden zu wahren und einander als Menschen mit Achtung und Respekt zu begegnen – gerade auch da, wo die Ansichten eines anderen uns emotional herausfordern. Sich bewusst zu machen, was für ein Zeugnis man gibt. Und das wir als Menschen durch ein Beispielgeben in unserem Handeln sehr viel mehr Zeugnis geben, als allein in unseren Worten. Hast du meinen Post nun ganz anders verstanden? Hast du an den Elementen dieser Botschaft etwas auszusetzen, wenn du sie verachtest? Und wenn beides nicht zutrifft... ist es dann in deinen Augen nicht möglich eine Botschaft nach dem Inhalt zu beurteilen, und nicht nach ihrem Sprecher oder dessen mutmaßlichen Quelle?

Lieber Kasper,

einen tieferen Austausch zwischen uns beiden über Empfindungen und Wahrnehmungen halte ich angesichts der starken Glaubensunterschiede für eher unwirtschaftlich. Ich hatte ursprünglich auch gar nicht auf deine Rede reagiert (nicht mal innerlich so sehr), sondern auf Net.Krels Bewertung deiner Rede. Net.Krel hatte deiner Rede den Wert „hochheilig“ beigemessen und ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.

Du aber scheinst mit den geistlichen Gesetzen recht gut vertraut zu sein – sei es nun bewusst oder intuitiv –, sodass du weißt (oder spüren kannst?), dass du nicht berechtigt bist, in Anspruch zu nehmen, was Net.Krel dir zukommen lassen wollte und darum auch direkt den richtigen Schluss gezogen hast, nämlich dich ausdrücklich von dem Werturteil Net.Krels zu distanzieren und wieder den rechten Platz einzunehmen.

Diese deine Lossagung von der Heiligkeit neutralisiert natürlich in meinen Augen auch deine Rede wieder, denn gemessen an deinem eigenen Werturteil („nicht heilig und erst recht nicht hochheilig“) steht sie nun wieder so da, wie sie auch wirklich ist: Als Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung. Ja und halt eben mit der darin zum Ausdruck gebrachten persönlichen Wahrnehmung über Ed, die in meinen Augen verkehrt ist.

Vor der Kulisse dieser von mir empfundenen Verkehrung wirken deine Worte dann auf mich halt so, wie sie wirken. Das ist aber auch ok (angesichts der Glaubensunterschiede). Was sollen wir also unsere Zeit damit vergeuden, über Wahrnehmungen zu diskutieren – die Wahrheit entscheidet sich doch letztlich sowieso am Gesetz. Spätestens wenn es einmal durch den Gesetzgeber zur Anwendung gebracht wird.

Also lass uns die Sache vergessen, ja?

Liebe Grüße
Frau Shane

net.krel

14.09.2014, 23:10

Du hättest Politikerin werden sollen @FrauShane... die machen das genauso wie du :-)

15.09.2014, 07:24

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=136986#post136986)

Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?

Selbstverständlich!

Na dann kann die Bibel doch das absolute Wort Gottes sein? Denn man kann ja nicht objektiv beurteilen, was man nicht versteht, oder?

FrauShane

15.09.2014, 20:50

Du hättest Politikerin werden sollen @FrauShane... die machen das genauso wie du :-)

Umgedreht: Die Politiker hätten Christen werden sollen, damit die das genauso machen wie ich. Nicht verzagen, Paulus fragen: 2. Timotheus 1,23.

Nee im Ernst: Es bringt doch nix über Wahrnehmungsdifferenzen zu diskutieren, wenn man schon von vorn herein so unterschiedliche Glaubensansichten hat. Was soll denn da auch anderes bei rauskommen als Wahrnehmungsdifferenzen? Die muss man dann stehen lassen können, finde ich.

FrauShane

15.09.2014, 22:56

Liebes Provisorium,

du hattest geschrieben:

... wir können gleich gerne miteinander schweigen und erleben, aber was ich beim Schreiben des Posts an ed gefühlt hatte, habe ich kurz danach net.krel geschrieben und ich überlasse dir die Beurteilung, ob das die Worte eines reinen Herzens sind, oder nicht!

... und ich glaube dir, was du an Net.Krel geschrieben hast bezüglich dessen, was du beim Schreiben des Posts an Ed gefühlt hast, und auch, dass das dein Herz war. Gefragt hatte ich aber nicht nach deinem allgemeinen Gefühl beim Schreiben dieses Posts, sondern nach deiner Herzenshaltung in einem ganz bestimmten Moment. Kuck mal:

... geh bitte in deinem Inneren zurück zu dem Moment, in dem du diese (die von mir kopierten) Dinge an Ed formuliert hast, ...

"Diese (die von mir kopierten) Dinge" waren diese hier:

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? ..., dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

...

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder?

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Wie sah es in deinem Herzen aus, in dem Moment, wo du das an Ed geschrieben hast? (Eine Frage, die nur im Raum stehen sollte, die keine Antwort erfordert).

...

Ich habe nach unserer Schweigeverabredung jedenfalls getan, was ich versprochen hatte: Ich habe mich dafür geöffnet, mich von Gott ansprechen und gegebenenfalls auch korrigieren zu lassen. Ich habe den PC ausgemacht, mir den Hund geschnappt und habe einen provisorischen Spaziergang gemacht. (Der Hund war Nebensache. Es ging um dich).

Ich möchte dir nun von meinem Spaziergang erzählen: Ich lief los (die übliche Runde ums Feld): ein Stück an der Hauptstraße hoch, über die Straße, den Fahrradweg am Waldrand entlang, dann links ins Feld - eine große Runde und zurück. Auf dem Fahrradweg angekommen, wurde plötzlich mein Weg versperrt, und zwar von einem riesigen Spinnennetz direkt vor meinem Gesicht. Die eine Seite an der Laterne befestigt, die andere an einem hervorragenden Zweig. Mitten im Netz saß eine dicke, fette Kreuzspinne - und zwar mit dem Gesicht nach unten, sodass mir bei ihrem Anblick ein umgedrehtes Kreuz vor Augen stand. Ich beobachtete die Spinne einen Moment lang, dann sagte ich zu ihr: "Dreh dich um, du sitzt falsch rum". Witzigerweise drehte sich die Spinne tatsächlich - aber leider einmal im Kreis, sodass sie am Ende doch wieder falsch rum saß. Als sie nach einem kurzen Moment der Stille dann fortfuhr, sich zu drehen, ging ich geduckt unter ihrem Netz durch und zog meines Weges, in der Hoffnung, dass sie, wenn ich zurück komme, mit ihrer Spinnerei fertig ist und richtig rum sitzt. Saß sie aber nicht. Wieder stand ich vor dem Spinnennetz und hatte ihr umgedrehtes Kreuz vor der Nase. Also predigte ich ihr auch noch das Evangelium. Ich war darin allerdings recht befangen, vielleicht, weil ich mich von den vorbeifahrenden Autos so komisch beobachtet fühlte. ;) Naja, jedenfalls schien die Botschaft auch nicht bei ihr angekommen zu sein. Etwas betröppelt darüber ging ich nach Hause. Vor der Haustür fiel mir plötzlich ein: Scheiße, ich hab vor lauter Liebe zu der Spinne die Liebe zu den Fahrradfahrern vergessen! Wenn ich als Fußgänger schon fast in das Netz gelatscht wäre, dann hat aber ein Fahrradfahrer, der ja noch eine viel höhere Geschwindigkeit drauf hat als ich, das Netz erst recht im Gesicht. Was sollte ich also machen? Ich bin zurück gegangen, habe einen Zweig vom Boden aufgehoben und das Netz mitsamt Spinne entfernt. Das war kein gutes Gefühl. Es tat mir wirklich leid. Ich hab noch nie so viel für eine Spinne empfunden (so viel Gutes). Aber ich konnte nicht anders. Mich drängte eine höhere Perspektive, eine höhere Liebe.

Das war mein Spaziergang. Ich will ihn nicht zerreden. Ich wollte dir nur davon erzählen.

Liebe Grüße
Frau Shane

Provisorium

16.09.2014, 02:15

Juhu FrauShane,

... und ich glaube dir, was du an Net.Krel geschrieben hast bezüglich dessen, was du beim Schreiben des Posts an Ed gefühlt hast, und auch, dass das dein Herz war. Gefragt hatte ich aber nicht nach deinem allgemeinen Gefühl beim Schreiben dieses Posts, sondern nach deiner Herzenshaltung in einem ganz bestimmten Moment. Kuck mal:Ganz ehrlich, ich weiß nicht worauf du jetzt eigentlich hinaus willst! Denn wenn du mir glaubst, dass das mein Herz war, was ich net.krel schrieb, dann müsstest du dir doch eigentlich ein Bild von meiner Herzenshaltung machen können, oder?

Und in dieser speziellen Situation wollte ich gerne in Erfahrung bringen, mit was für einem Selbstverständnis ein Gläubiger lebt, der sich als absolut sündenfrei versteht und welche Konsequenzen mit solch einer Vorstellung verbunden sind.

Na ja und bzgl. dieser Kreuzspinnengeschichte muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du das Zuhause einer unter Naturschutz stehenden Arachnide zerstört hast! Wenn es bei deinem Spaziergang also tatsächlich um mich gegangen sein sollte, dann warst du aber nicht sehr nah bei mir. Denn ich würde das Zuhause von einer Kreuzspinne sicher nicht kaputt machen. Das war nun wirklich nicht im provisorischen Geist gehandelt..:-)

LG
Provisorium

Lior

16.09.2014, 02:16

Liebe Frau Shane,
danke dir erst einmal, dass du meine Frage nicht vergessen hast. Ich kann nachvollziehen, wenn du einen Austausch unserer jeweiligen Ansichten in Glaubensdingen eher vermeiden möchtest, ebenso wie ich nachvollziehen kann, wenn in deinen Augen nicht nur Menschen ihre Gedanken austauschen, sondern zudem dahinterstehende geistige Mächte ihren Kampf ausfechten. Ich hatte aber offen gesagt auch nicht vor mit dir über meinen Glauben zu sprechen noch dir meine diesbezüglichen Überzeugungen ans Herz zu legen. Es wäre auch naiv anzunehmen, dass eine Überzeugung, welche implizit die Vernunft „Ungläubiger“ ablehnt durch eine eben dieser Vernunft folgenden Argumentation überzeugt werden könnte. (Den Begriff Ungläubiger verwende ich in diesem Kontext wie ich glaube deinem Verständnis nach als Bezeichnung für alle Nicht-Christen, unabhängig von deren Eigenanspruch Gläubige zu sein oder nicht) Und ich wäre hier nicht in einem christlich ausgerichteten Forum, wenn mich nicht das Denken und die Überzeugungen meiner christlichen Mitmenschen interessieren würde. „Unwirtschaftlich“ und mehr noch unsinnig wird ein Austausch also in meinen Augen nur dann, wenn du (die du an der Ansicht „Ungläubiger“ wenig interessiert bist und auch nicht sein musst) zusätzlich kein Interesse daran hättest, uns zu unserem Gewinn an deinen Ansichten teilhaben zu lassen. Und was würde dich dann noch in diesem Forum halten?

Was nun den Sinn des Austausches von Wahrnehmungen betrifft, sicherlich ist es bei sehr verschiedenen Standpunkten ab einem gewissen Punkt eher dienlich die jeweils andere Sicht einfach stehen zu lassen. Aber hier ging es ja nicht um elementare Fragen zur „Richtigkeit“ einer Sache, sondern lediglich in der Vermittlung einer Außenwahrnehmung. So du nun meine bzw. unsere Wahrnehmung nicht teilst, dann finde ich es richtig und wichtig, einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen. Sofern du aber nicht annehmen magst, dass Ungläubige per se alles falsch sehen weil Christenb per se alles richtig machen, finde ich schon, dass es auch seinen Nutzen hat, wenn man als „Ungläubiger“ einen Christen darauf hinweisen darf, wie er von der Außenwelt wahrgenommen wird. Denn möglicherweise entspricht die Wahrnehmung jener anderen nicht dem, wie der "Gläubige" wahrgenommen oder verstanden werden will. Dabei geht es ja aber oft nicht primär um den Inhalt seiner Botschaft sondern nur um die Form. Vielleicht ist nun aus (d)einer christlichen Sicht beispielsweise die Bezeichnung eines „Ungläubigen“ oder eines Andersgläubigen als ignoranter Heuchler der Sache nach sogar zutreffend – weil er dieser Überzeugung zufolge die Wahrheit ignoriert, und insofern er dem eigenen Glauben zufolge keine echte Gottesnähe haben kann/darf, jene in Anspruch genommene Gottesnähe heucheln muss. Jedoch sollte eine Kommunikation auch immer mit Blick für den Adressaten geführt werden, denkst du nicht?
Und es geht nicht nur darum der eigenen Überzeugung nach recht zu haben, sondern dies auch recht (im Sinne von richtig) zu vermitteln. Ob ich nun sage „Jesus lebt und erfüllt die Herzen seiner Kinder mit echter Liebe und Freundlichkeit, dies ist für mich eine wenn du aber diese Wahrheit nicht annimmst, muss ich an deinem Anspruch der Gotteskindschaft meine Zweifel äußern“ oder ob ich sage „nur Jesus lebt und erfüllt die Herzen seiner Kinder mit echter Liebe und Freundlichkeit, wenn du das abstreitest bist du nur ein ignoranter Heuchler“ … in beiden Fällen ist die eigentliche Aussage dieselbe – nur ihre Vermittlung kommt unterschiedlich glaubwürdig an. Dies zu vermitteln war denke ich die gut gemeinte Intention vieler Schreiber, die dir bzw. ed ihren Eindruck widerzugeben versuchten. Jedoch ist das Verständnis für diese Außenwahrnehmung ja oft ein Problem für Menschen mit fundamentalistischen Bekenntnissen ist, weil sie sehr häufig sozusagen als Preis für die aus ihrem festen Glauben gewonnene Kraft eher Probleme haben selbstreflektiert und verständnisvoll gerade mit Andersdenkenden umzugehen und zu erkennen, wenn diese tatsächlich um eine gemeinsame Basis bemüht sind. Ohne jetzt übersehen zu wollen, dass wenn diese Bemühgungen nicht fruchten, oft eigene Emotionen hinzukommen und eher gegenteilige Wirkung erzielen.

Aber um zu meinem eigentlichen Anliegen zu kommen.... Wenn ich also deine Antwort richtig verstehe, dann war es weniger meine Rede, die dich zu deiner Reaktion verleiten ließ, sondern eher NetKrels Beschreibung derselben als heilig? Du hast also mit anderen Worten auf die empfundene Verkehrung bzw. des Missbrauches dieses Begriffes etwas emotional (über)reagiert?
Allerdings glaube ich auch nicht, das NetKrel den Begriff heilig so verwenden wollte, wie du oder ich ihn verwenden würden. Vermutlich wollte NetKrel der in seinen Augen diesem Gedanken innewohnenden Wahrheit Anerkennung zollen und nicht etwa mir, der ich nur das offensichtliche ausspreche. Aber dennoch, auch ich finde die Beimessung als heilig ist nicht richtig - wenn auch vermutlich aus anderen Gründen als du. Einfach deshalb weil meine Feststellung nichts Heiliges und damit Außergewöhnliches sein sollte, sondern vielmehr ganz profane Selbstverständlichkeit. Und in dieser Selbstverständlichkeit hat sie ihren rechten Platz.
Und trotzdem... auch hier schreibst du zuletzt „gemessen an dem ihr beigemessenen Wert“ ist sie (→ die Rede) in deinen Augen eine Schandtat. Es bleibt also meine ursprüngliche Frage:
Wenn also die eigentliche Schandtat nicht in der Zumessung des Wertes als heilig liegt, worin liegt dann die Schandtat, die Selbstbefriedigung am anderen und die Scheinheiligkeit „in ihr“ (der Rede)? Im Inhalt, dem du nicht zustimmen würdest? Und wenn nicht im Inhalt, worin dann? Im Anspruch auch als Nicht-Christ von Frieden und Respekt zu sprechen bzw. für einen „Geist des Friedens“ einzutreten, denn man als Ungläubiger gar nicht haben kann?
Mit meiner Frage geht es mir nicht darum dich vorzuführen, FrauShane. Ich erwähne das, weil ich meine einen gewissen Unwillen oder Misstrauen zu sehen, diese Frage zu beantworten. Und ich habe nicht überlesen, dass du schon vor meiner ersten Stellungnahme zu deinem ersten Beitrag gegenüber einem anderen davon gesprochen hast, dass aus meiner Rede eine gute Absicht zu lesen sei. Kern meiner Frage (und damit mein eigentliches Interesse) ist einfach, ob du Gedanken aus dem Mund von „Ungläubigen“ mit Blick auf die von dir angenommene (vermutlich finstere) Quelle prinzipiell als zu verwerfen betrachtest – unabhängig vom Inhalt ihrer Aussage. Und wenn dem nicht so sein sollte, d.h. also auch Ungläubige von Zeit zu Zeit über eine gewisse Wahrheit stolpern können, woher stammt dann in diesen Fällen die „Inspiration“ eines Ungläubigen?

Neugirigen Gruß
Kaspar