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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer ist Wer?



absalom
10.11.2008, 12:14
http://img522.imageshack.us/img522/9242/vergleichjesusgtteroy7.th.jpg (http://img522.imageshack.us/my.php?image=vergleichjesusgtteroy7.jpg)http://img522.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

Wie sich doch die Bilder gleichen?

Wer wohl von wem seine "heiligen" Bilder und Vorstellungen geklaut hat?

Die Auflösung, wer nun wer ist kommt später. Bei Bedarf kann diese Gegenüberstellung ohne weiteres noch augeweitet werden.

absalom
10.11.2008, 12:33
http://de.youtube.com/watch?v=R1gah37Z4x8

http://de.youtube.com/watch?v=odo5XhAx4Co

http://de.youtube.com/watch?v=HyuY3lfleHY

Ich meine sehr bedenkenswert!

Fisch
10.11.2008, 15:03
Hi absalom

Also ich brauche das nicht. Was soll das bringen?

Da ich zu Gott bete und nicht zu einem Hortus oder wie der Sonnengott heißt oder sonst zu wem, kann ich darauf gerne verzichten. Ich brauch mich mit sowas nicht auffüllen, denn es ist für mich irrelevant.

Zugleich beweist es mir auch absolut überhaupt nichts.

Grüßle
Fischi

Jungtroll
10.11.2008, 15:04
das bild versteh ich nich da musst ein wenig mehr drüber sagen und die filme sind ja ganz lustig ich mag so verschwörungstheorien davon findet man einige im internet und sind ja auch ziemlich bekannt gibt sogar einen wiki eintrag dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_%28Film%29) aber kann man gern mal drüber diskutieren was nun wirklich dran is

poetry
10.11.2008, 15:23
Ich denke auch, dass die Autoren sich selbst nicht ernst nehmen - siehe Teil2 Erklärungen der Tag- und Nachtgleiche. Das würde bedeuten, dass die alten Ägypter über einen Zeitraum von mindestens 5000 Jahren Erhebungen über Sonnen- und Mondaufgänge an identischen Tagen gemacht haben müßten. Selbst dann wären Sie auf dem Holzweg, eine volle Umdrehung dauert nämlich 25780 Jahre ;-) Sie müßten also knapp 60000 Jahre jeden Tag verglichen und ausgewertet haben.

Die dargestellten Parallelen sind zwar interessant, aber ich denke es gibt sie zuhauf. Man vergleiche zum Beispiel die Sintflut mit dem Gilgamesch.

Liebe Grüße,
Poe

absalom
10.11.2008, 15:52
Nun, zu dem Bild Jungtroll, es ist einmal eine christliche Darstellung und jeweils dazu eine aus vorhergehenden Kulten (Mithraskult, Isiskult etc). Ich denke, dass es hier weniger um Verschwörungstheorien geht, sondern viel mehr um den Fakt, dass Religionen Menschen verblöden und zu unmöglichen Handlungsweisen treiben lassen.

Damit wollte ich aufzeigen wie sehr sich doch die Bilder gleichen bzw. dass man diese Vorlagen einfach übernommen hat.

@ Fischi und doch ist unser Denken, unser Verständnis, unsere Soziologie, unsere Wertevorstellungen, etc ganz massiv davon beeinflusst.

@Poetry, es mag an den astronomischen Ausführungen so manches Nachfragen angebracht sein. Mir selbst ist zwar sehr wohl bekannt, dass man in der Antike, mehr als wir es uns heute vorstellen können, seine Umwelt und sein religiöses Bewusstsein in den Einklang mit dem Kosmos gestellt hat, aber hier versagt dann mein Wissen doch.

Aber darum geht es mir auch weniger. Mir ging es vornehmlich um die allseits bekannten religiösen Vorbilder zu der heutigen Christusfigur. Welche tiefen Wandlungen und Angleichungen dieser Mensch erfahren hat, damit er dann als alter - neuer „Sol Invictus“ sein Dasein fristen darf. (Übrigens ich vermisse z.B. die intensiven Vergleiche zu JC = Julius Cäsar und insbesondere dessen Lehrgut, dass erstaunlicher Weise auch in Teilen bei Jesus anzutreffen ist.) Um nicht mehr und auch nicht um weniger.
Dass zudem wesentliche Teile des sog. A.T. in der Tat altägyptischen Ursprungs ist, ist ja schon lange keine Neuigkeit mehr.

Absalom

poetry
10.11.2008, 16:01
Lieber Absolom,

ich habe den 3. Teil des Films fertiggeschaut. Was mir auf einmal aufstieß waren die Aussagen gegen jede Art von Gottglaube.

Ich kenne diese Aussagen, denn sie stehen in einem der schlimmsten antisemitischen Werke - den Protokollen der Weißen von Zion.

Neben dem Christentum wird auch das Judentum derart in den Dreck gezogen aber man achte darauf, dass kein Wort zum Silam in den 3 Filmchen vorkommt. Warum eigentlich nicht? Beginnt nicht Mohammed auch mit einem M und hat er nicht auch Gesetze aufgestellt? Und schauen wir uns die Zahl 19, die "göttliche" Zahl des Koran, dann besteht sie aus der 7 (Gott) und der 12 (wohl Tierkreiszeichen?)

Nachdenklich,
Poe

Jungtroll
10.11.2008, 16:10
Nun, zu dem Bild Jungtroll, es ist einmal eine christliche Darstellung und jeweils dazu eine aus vorhergehenden Kulten (Mithraskult, Isiskult etc). Ich denke, dass es hier weniger um Verschwörungstheorien geht, sondern viel mehr um den Fakt, dass Religionen Menschen verblöden und zu unmöglichen Handlungsweisen treiben lassen.


ob religionen verblöden möcht ich nicht beurteilen und wenn wie gross der einfluss der religionen ist denn grad in der heutigen zeit hat man genug andere möglichkeiten um zu verblöden die frage ist wer sagt nun wer recht hat und wer verblödet is aber sonst find ich das bild gar nicht uninteresant

absalom
10.11.2008, 16:15
Nun Poetry, gedacht ist dieser Filmbeitrag zum Nachdenken! Ich glaube nicht, dass darin grundsätzlich gehetzt wird, sondern es geht darum sich historischen Gegebenheiten zu stellen. Eine gewisse Frustration ist mehr als verständlich! Wie sie dann medial Transportiert werden ist sicher ein anderes Thema. Aber es geht hier ja vornehmlich um den Bestand, dass sich keine Religion und kein GLAUBE neu erfindet. Das steht für mich im Blickfeld.

Dazu diente auch Bildvorlage, sich ein Bild davon zu machen, dass es nichts Neues unter der Sonne gibt!

Absalom

absalom
10.11.2008, 16:21
ob religionen verblöden möcht ich nicht beurteilen und wenn wie gross der einfluss der religionen ist denn grad in der heutigen zeit hat man genug andere möglichkeiten um zu verblöden die frage ist wer sagt nun wer recht hat und wer verblödet is aber sonst find ich das bild gar nicht uninteresant

Reden wir nicht über Volksverdummung, es bringt sicher nichts. Die Frage, wer nun Recht hat oder nicht stellt sich mir eigentlich nicht. Der Punkt ist einfach, wir dürfen zur Kenntnis nehmen, es gibt nichts Neues unter der Sonne. Oder doch?

Interessanter finde ich viel mehr, dass sich ein alter Ägypter, Perser, Grieche, etc heute mit vielen Gläubigen brüderlich die Hand reichen könnte. Bis auf den Namen und einigen verschiedenen kulturellen Weiterentwicklungen hat sich nichts geändert. In der optischen Betrachtung fast gar nichts.

Absalom

Fisch
10.11.2008, 16:27
Aber es kommt auch nicht drauf an, wem ich aus den vergangenen Kulturen die Hand reichen könnte, sondern es kommt darauf an wie liebend und ehrlich mein Herz zu Gott hin ausgerichtet ist, oder etwa nicht?

Grüßle
Fischi

absalom
10.11.2008, 16:33
Richtig Fischi, genau das ist der Punkt, niemand sollte jemand anderen Vorwerfen ein Irrgläubiger zu sein, sondern zur Kenntnis nehmen, dass wir alle nur Suchende auf einem langen Weg sind und uns "Bilder" anderer immer begleiten werden.

Letztendlich führen sie zum Ziel!

Absalom

Fisch
10.11.2008, 21:28
Richtig Fischi, genau das ist der Punkt, niemand sollte jemand anderen Vorwerfen ein Irrgläubiger zu sein, sondern zur Kenntnis nehmen, dass wir alle nur Suchende auf einem langen Weg sind und uns "Bilder" anderer immer begleiten werden.

Letztendlich führen sie zum Ziel!

Absalom


Nun, es gibt schon auch Auswüchse die extrem sind. Man bedenke Sekten die sich geschlossen umbringen, weil irgend etwas in der nahen Zukunft erwartet wird. Also da frag ich mich schon, ob sowas nicht irre oder Irrgläubige sind (sie sind`s gggg).

Was die dann für Bilder haben die sie begleiten.......

Jemanden des Irrglaubens zu bezichtigen, der etwas anderes glaubt als ich, das wäre arrogant und sowas von stolz, dass es schon fast wieder zur Sünde wird.


Ob alles zum Ziel führt, das wird man sehen, ich weiß es nicht.

Aber Gott der Allmächtige, der kennt jede Herzenshaltung und danach wird er schauen.

Gruß
Fisch

Jungtroll
10.11.2008, 21:40
Nun, es gibt schon auch Auswüchse die extrem sind. Man bedenke Sekten die sich geschlossen umbringen, weil irgend etwas in der nahen Zukunft erwartet wird. Also da frag ich mich schon, ob sowas nicht irre oder Irrgläubige sind (sie sind`s gggg).

das sich da ganze sekten umbringen hab ich auch schon gehört und das ist wirklich schlimm wobei es wohl da nicht wirklich immer freier wille ist aber soweit muss man nicht mal gehen man sieht auch sonst schon wie einfach man menschen geld abknöpfen kann oder ihre meinung steuern also ich denk so schwer ist das nicht mal eine eigene sekte zu gründen man muss die menschen nur da packen wo sie was suchen oder vermissen ihre sehnsüchte ausnutzen und leute manipulieren ist auch nicht neu und geht sogar übers internet ich kenn ein forum da sieht man gut wie eine sekte am entstehen ist die man vor menschen sprich trollen schützt

Isaak
10.11.2008, 23:01
Keine einzige Religion und kein einziger Glauben entspringt aus dem Nichts. Nachbarkulturen geben und nehmen religiöse Anleihen und Vereinleibungen. Wer in den Religionen forsch und studiert wird immer auf solche Ähnlichkeiten und Übernahmen stoßen. Allerdings sind nicht alle Jahrhunderte spätere nachtäglichen Rückschlüsse auch richtig.

Wer sich aber vorwagt und Religionen erforscht und studiert ist oft weniger religiös, oder verliert nicht selten den gewohnten geistigen und geistlichen Halt seiner Religion und seines Glaubens.

Wer ist wer, der im erforschen und studieren der Religionen G"tt sucht, oder garnicht finden will?

lehit
Isaak

absalom
10.11.2008, 23:06
Nun, irrgläubig kann man schon sein, wenn man meint einen Exklusivstatus zu besitzen, der einen über andere Menschen erhebt und ihn folglich dazu hinreißen lässt andere diese Einbildungen aufzudrängen bzw. Ablehnende zu vernichten. Bedauerlicher Weise neigen gewisse religiöse Sichtweisen genau zu diesen Handlungsweisen und es mag nicht erstaunen, dass gerade diese „Menschengottesreligionen“ sich auch hier ganz ähnlich sind. Es ist eben immer das gleiche Grundsystem.

Religiös motiviertes Töten ist auch der Bibel nicht fremd und gehört dort zur „heilsgeschichtlichen Realität“.
Da sind sekteierende Selbstmörder das kleinere Übel, denn sie bleiben unter sich und breiten ihre Schrecken nicht über ganze Völkerscharen aus.

Es wird jeder an sein Ziel kommen. Ich habe bewusst keine Zielangabe genannt. Man wird ernten was man aussäen wird. Und ob da eine Herzenshaltung wirklich abgetrennt vom aktiven Tun gesehen werden kann, ich habe meine ernsthaften Zweifel.

Jungtroll, Sekten hin Sekten her, im Grunde genommen findet sich zusammen, was zusammen gehört. Und scheinbar ist gerade unsere Zeit dafür geeignet, vor lauter Angst vor globalen Umbrüchen, die alle Produkt unserer „Hände“ sind, religiöse Endzeitstimmung zu manifestieren. So was hält nicht auf Dauer!

Absalom

absalom
10.11.2008, 23:23
Isaak, eventuell findet man aber auch im "Forschen" eine unsichtbare Handschrift, einen roten Faden, der einem zeigt, wie sich Menschen seit Jahrtausenden im Kreise drehen. Immer die gleichen Hoffnungen, Träume, Wünsche und Sehnsüchte, die dann zu religiösen Ansichten werden. Eventuell auch, um die Welt besser zu gestalten, gerechter zu machen, lebenswerter zu formen. Also nicht unbedingt ein negativer Ansatz und doch verfehlt, weil spätere Generationen diesen göttlichen Initialfunken auslöschten um Macht zu haben.

Es muss nicht zwangsläufig von „dem Seienden“ wegführen, es relativiert jedoch erheblich gewisse religiöse Grundansätze menschlichen Denkens, die sich eben immer und immer wieder wiederholen. Liegen eventuell darin die Ursachen unseres menschlichen Versagens und der geradezu zwanghafte Drang, Geschichte immer und immer wieder zu wiederholen, also aus deren Lehren nichts zu lernen? Der Schluss liegt für mich nahe und oft frage ich mich, ob z.B. Kohelet (und andere) gerade diese Kausalität erkannt hatten.

Absalom

Isaak
10.11.2008, 23:46
Möglich ist viel. Im Buch קהלת Kohelet, welches zwar Salomo zugeschrieben wird aber eben eher ein Buch der Sprüche, aus unserer Kultur entsprechen, lehren diese, unter Anderem, von der causa „Ursache“, also einer Kausalität, dies aber ihrem damaligem Verstehen entsprechend.
Der Anschein, dass sich alles wiederholen würde, täuscht scheinbar und das auf Grund unserer kurzen menschlichen Daseinsgeschichte aller Menschen und der gesamten verbliebenen Erinnerungen und modernen Erkenntnisse.

Ich kann dir nicht sagen wie viel richtiges und wahres, oder falsches und unrichtiges an deinen Gedanken und Rückschlüßen ist.

Vielleicht hast du Recht, aber glauben tun wir, du und ich verschieden und das scheint gut so zu sein. Zumindest ist mein Glauben nicht mehr wert und nicht weniger richtig, als du das Deinige verstehst.

Gruß
Isaak

Fisch
11.11.2008, 07:18
Es muss nicht zwangsläufig von „dem Seienden“ wegführen, es relativiert jedoch erheblich gewisse religiöse Grundansätze menschlichen Denkens, die sich eben immer und immer wieder wiederholen. Liegen eventuell darin die Ursachen unseres menschlichen Versagens und der geradezu zwanghafte Drang, Geschichte immer und immer wieder zu wiederholen, also aus deren Lehren nichts zu lernen? Der Schluss liegt für mich nahe und oft frage ich mich, ob z.B. Kohelet (und andere) gerade diese Kausalität erkannt hatten.

Absalom

Ich habe vor kurzem in einem Buch gelesen. Dass gerade diese Zeit in der Kohlelt geschrieben wurde, eine Zeit war in der die Schreiber anfingen sehr deprimiert und teilweise auch Hoffnungslos zu schreiben. Man liest ja dieses Stöhnen aus den Texten auch raus.

Ich denke du möchtest auf diese Textstellen hinaus:


Was ist's, das geschehen ist? Eben das hernach geschehen wird. Was ist's, das man getan hat? Eben das man hernach tun wird; und geschieht nichts Neues unter der Sonne. Geschieht auch etwas, davon man sagen möchte: Siehe, das ist neu? Es ist zuvor auch geschehen in den langen Zeiten, die vor uns gewesen sind.


Bist du momentan in diesem Stöhnen drin?

Für mich persönlich ist alles ein Kreislauf (es fließt sozusagen im Kreis), das spiegelt sich dann auch in den Religionen wieder. Der Mensch ringt um Neues um doch kaum Neues zu finden. Gott lässt das zu, denn sonst wäre er meiner Meinung nach auch nicht gerecht. Wieso sollten wir heute mehr finden und ihm näher kommen können als Leute vor 5000 Jahren? Sicher haben wir uns weiterentwickelt, doch ob wir uns im Glauben weiterentwickelt haben, das bezweifle ich immer mehr. Jeder einzelne kann sich nur ein Stückweit nach vorne entwickeln, doch dann geschieht folgendes mit diesem Menschen:

Denn wo viel Weisheit ist, da ist viel Grämens; und wer viel lernt, der muß viel leiden.

Leiden nicht unbedingt im täglichen Leben, sondern vielmehr ein verzehrendes Leiden, weil man keine Antworten findet auf so viele Fragen.

Es bringt mich kein Stück weiter, wenn ich betrachte wie sich alles entwickelt hat im religiösen oder Kirchengeschichtlichen. Vielleicht kann man einiges aufdecken, aber mal ehrlich, was bringt es dir und mir persönlich? Ich sehe an mir persönlich, dass ich dann langsam in einen Frustbereich hineinschlittere und der tut meinem innersten überhaupt nicht gut. Wenn ich dann Kohelet lese, diesen weisen Menschen, dann spüre ich, dass wenn er schreibt, dass alles ein Haschen nach Wind ist, wie er sich gefühlt haben muss. Es legt sich wie ein schwerer Schleier über meine Seele. Es stimmt mich traurig.

Doch möchte Gott, dass ich in Traurigkeit verharre?

absalom
11.11.2008, 09:58
Liebe Fischi, viele Fragen und sehr viel weniger Antworten, die ich geben könnte, eigentlich keine! Wissen, ja es kann einen zu Boden drücken. Es kann dich an das erinnern, dem wir zugewandt sind, dem irdischen Dasein, weg von der Himmelsschauperspektive, gerichtet auf das, was vor unseren Füßen liegt. Kohelets Zeilen waren mir schon immer ein Besonderes und meine Begleitung. Keine andere Schrift hat mich bisher so berührt und so zur inneren Einkehr bewegt. Allerdings hat sie meinen Glauben nie erreicht, jedoch meine Seele gestreichelt. Über Glauben habe ich auch nicht gesprochen. Ich kann das sehr gut für mich trennen, Wissen und Glauben. Du wirst noch wissen, ich glaube nicht an Gott!


Doch möchte Gott, dass ich in Traurigkeit verharre?

Das ist eine sehr gute Frage!


Isaak, ich habe nicht über Glauben gesprochen und ich gehe davon aus, dass kein Mensch den gleichen Glauben hat wie ein anderer Mensch, höchstens Bekenntnisse. Es ist etwas sehr persönliches, dass auch immer eine ganz eigene Note hat.


Ich kann dir nicht sagen wie viel richtiges und wahres, oder falsches und unrichtiges an deinen Gedanken und Rückschlüßen ist.

Das kann ich auch nicht, ich bin gefesselt an Raum und Zeit und kann leider diesem dreidimensionalen Dasein nicht entfliehen, deshalb wird alles Wissen und Erkennen auch seine wahren, wohl aber eher unwahren Grenzen finden.

Absalom

poetry
11.11.2008, 10:17
Ich hab gestern recht lang über das Video und das hier gesagte nachgedacht.

Erste Frage die ich mir stellte : was soll der Film in mir bewirken?
Antwort: Ich schau erst mal nach ob das alles so fundiert und so wissenschaftlich ist wie es angepriesen wird. War es so? Nein. Es waren nicht nur die Aussagen zur Astrophysik, auch religionshistorische Fakten waren falsch ( 12 Jünger etc.)

Aber eins bewirkt so ein Filmchen doch: man beschäftigt sich mit seiner Religion, vielleicht fängt man auch mal an zu forschen woher was kommt und erlebt dabei so manches AHA-Erlebnis.

Mich bringen solche „Fakten und Dokumentationen“ nie vom Glauben weg, bin ich doch mit diesem glücklich und hoffend.

Grüße,
Poe

absalom
11.11.2008, 10:41
Mich bringen solche „Fakten und Dokumentationen“ nie vom Glauben weg, bin ich doch mit diesem glücklich und hoffend.

Mich auch nicht! &grins


Aber eins bewirkt so ein Filmchen doch: man beschäftigt sich mit seiner Religion, vielleicht fängt man auch mal an zu forschen woher was kommt und erlebt dabei so manches AHA-Erlebnis.

Genau darum geht es ja dann doch letztendlich.

Jungtroll
11.11.2008, 17:20
es wär ja schlimm wenn ein filmchen einen gleich vom glauben weg bringt es ist nie verboten und auch wirklich gut wenn man sich noch gedanken machen kann denn das ist nicht selbstverständlich grad wenn man so sehr verbort ist in seinen glauben und so sehr überzeugt alles zu wissen aber nachdenken und prüfen ist ja nicht schlecht sondern genau das sollen wir auch immer wieder und so aha erlebnisse sind sowieso was tolles und zeigt auch das wir ständig wachsen und dazulernen aber man muss auch nicht alles prüfen man kann auch gut mal sagen das ist nichts für mich oder noch nichts für mich so hat jeder die freiheit und die muss man aber auch dem anderen zugestehen

absalom
11.11.2008, 18:25
Gut, dass hätten wir doch schon einmal geklärt, der persönliche Glaube steht hier nicht zur Debatte. Hier sollte Jeder frei sein!

Was anderes ist es wie man diese historischen Entwicklungen sieht. Insbesondere bezogen auf die heilsgeschichtliche Relevanz, die Jesus eingeräumt wird. Das würde mich persönlich schon sehr interessieren. Wie geht man damit um, dass man historisch belegbar mehrere Erlösergestalten in den verschiedensten Kulturen und Epochen wieder findet, die sich im Wesentlichen kaum unterscheiden. Weder von theologischen Deutungsansatz her, noch vom historischen Werdegang.

Absalom

Faye
17.11.2008, 06:27
Also ich brauche das nicht. Was soll das bringen?

Da ich zu Gott bete und nicht zu einem Hortus oder wie der Sonnengott heißt oder sonst zu wem, kann ich darauf gerne verzichten. Ich brauch mich mit sowas nicht auffüllen, denn es ist für mich irrelevant.
Zugleich beweist es mir auch absolut überhaupt nichts.


Angst, Fisch?
Angst vor der Wahrheit, oder warum sonst diese fast aggressive Abwehrhaltung?
Warum ist es irrelevant zu erfahren,das Jahwe/Jehva/Allah/G*tt/der große Kürbis (sorry, bin halt ein Fan von Charly Brown) nicht der Erste und auch nicht der Einzigste war, der angebetet wurde? Wenn man(n) erfährt, das der Jahweismus durch Gewalt, wie das Christentum und der Islam, und alle anderen patriarchalischen monotheistischen Religionen, über die Menschheit gebracht wurde?
Sich mit dem eigenem Glauben und der eigenen Religionsgeschichte auseinanderzusetzen.?
Das macht Angst. das versteh ich!!!

Fisch
17.11.2008, 06:41
Hallo Faye

du kannst es mir echt glauben, ich habe mich mit der eigenen Religionsgeschichte genügend auseinander gesetzt. Ich habe mich soweit damit auseinander gesetzt, dass ich mich im nachhinein dafür in Grund und Boden schämte. Du kannst mir vieles vorwerfen, aber nicht dass ich den Schwanz vor sowas einziehe oder Angst davor hätte.
Es geht mir einzig darum, dass es nichts bringt - keinen weiterbringt im Glauben. Was es bewirken kann ist, dass man den Rücken kehrt vor lauter Enttäuschung, und das kannst du mir glauben, das ist ein sehr schmerzhafter Prozess, den ich keinem wünsche. Wer das durchmacht hat, der ist vielleicht sensibler und möchte nicht, dass andere diese Schmerzen so erleben muss - der sucht andere Wege......
Angst davor, nein - ich habe mich gestellt und Rotz und Wasser geheult darüber.

Fisch

Isaak
17.11.2008, 10:38
Kritiken und Anklagen sollten immer erlaubt sein und auch die von der Userin Faye.

Verteidigungen sind aber erst notwendig, wenn die Kritiken und Anklagen als gerechtfertigt und richtig gestellt anerkannt werden können.

Meine Wenigkeit, lehnt die Art und Weise, den Inhalt und den sachlichen Gehalt der Anklage und Kritik von Faye, gegenüber allen patriarchalischen monotheistischen Religionen, grundlegend ab.

Grund der Ablehnung und somit des nichtaufnehmens thematischer Beantwortungen, dieser Kritik Und Anklage meinerseits ist:

Verallgemeinerungen, Unsachlichkeiten und Mangel an persönlichen Angeklagten.

Glaubensformen und Angehörige allgemein zu Kritisieren und Anzuklagen kann keine Lösung des Konfliktes, im Punkt von Meinungen und Glauben erziehlen und verletzte, bei Beurteilungen, grundsetzlich unsere allgemeine Meinungs- und Glaubensfreiheit.

lehit
Isaak

absalom
18.11.2008, 11:07
Könnte man zu meiner Frage zurückkehren? Danke!

Absalom

Isaak
19.11.2008, 12:03
Könnte man zu meiner Frage zurückkehren? Danke!

Absalom

Ähnliches erbat ich ebenfalls sehr oft und absalom bittet zu Recht und dankt mit "!"

Also, das Thema ist hier: Wer ist Wer? und wer wissen möchte was über "Wen" und "Wer" erfragt wird, liest einfach noch einmal vom Posting #1 beginnend neu, oder fragt bei Zweifeln am Verstehen der Frage, den User absalom.

Gruß
Isaak

BlackRaven
20.11.2008, 23:14
Wer ist wer? Gute Frage, auf den ersten Blick wusste ich es net, wer hier wer sein soll. Spontan hätte ich gesagt Jesus oder Maria.

Also ich hab mal in google gesucht und die Bilder gefunden. Ich find schon merkwürdig, dass Christen die Bilder von den anderen Religionen einfach so übernommen haben. Noch komischer find ich, dass die Biografien sich so ähneln. Logisch das dann die Bilder gleich mit übernommen haben oder glaubt da jemand an Zufälle?

Ich frag mich nur, wie kann es sein, das dieser Gott immer wieder Sündopfer wollte? Ich mein, hat ihm eins net ausgereicht? Hm, ne mehr sag ich mal jetzt net dazu.

BR

Robert
22.11.2008, 22:09
Hallo Faye

du kannst es mir echt glauben, ich habe mich mit der eigenen Religionsgeschichte genügend auseinander gesetzt. Ich habe mich soweit damit auseinander gesetzt, dass ich mich im nachhinein dafür in Grund und Boden schämte. Du kannst mir vieles vorwerfen, aber nicht dass ich den Schwanz vor sowas einziehe oder Angst davor hätte.
Es geht mir einzig darum, dass es nichts bringt - keinen weiterbringt im Glauben. Was es bewirken kann ist, dass man den Rücken kehrt vor lauter Enttäuschung, und das kannst du mir glauben, das ist ein sehr schmerzhafter Prozess, den ich keinem wünsche. Wer das durchmacht hat, der ist vielleicht sensibler und möchte nicht, dass andere diese Schmerzen so erleben muss - der sucht andere Wege......
Angst davor, nein - ich habe mich gestellt und Rotz und Wasser geheult darüber.

Fisch

Ich finde auch, man sollte sich kritisch und vorbehaltslos mit der eigenen Geschichte auseinander setzen, ob nun im Glauben oder auch in anderen Bereichen.

Ich habe mich soweit damit auseinander gesetzt, dass ich mich im nachhinein dafür in Grund und Boden schämte.
Denn sowas ähnliches ist auch noch heute im Deutschen Volk zu finden. Ich persönlich habe auch erst 2x erlebt, das Deutsche froh waren Deutsche zu sein.

- Mauerfall: "Wir sind das Volk!"
- FWM 2006: Die Fußballgesänge.

Offensichtlich haben auch die Deutschen als Volk ein Problem, berechtigter Weise, mit ihrer Vergangenheit. Doch totschweigen hilft da nichts, aber ich persönlich habe das nicht gemacht, da ich über 30 Jahre später geboren worden bin. Trotzdem ist es ein Teil meiner Vergangenheit als Deutscher.

Was ich damit sagen will, es bringt nichts mit der Vergangenheit zu hadern, denn dadurch wird das Geschehene nicht rückgängig gemacht. Man kann nur daraus lernen und sich selber prüfen ob man selbst in so eine einseitige Sicht driftet und dieser Sache entgegensteuern.

Ich hatte/habe auch viele Vorurteile doch ich bemerke immer wieder, das ich gezwungen bin meine Meinung zu revidieren sonst müsste ich Tatsachen ignorieren oder verfälschen.







...

Ich frag mich nur, wie kann es sein, das dieser Gott immer wieder Sündopfer wollte? Ich mein, hat ihm eins net ausgereicht? Hm, ne mehr sag ich mal jetzt net dazu.

BR

Ich persönlich weiss es nicht absolut, denn persönlich hat er es mir ja nicht gesagt. Ich vermute einfach, er wollte dem Menschen (1 Person) aber auch der Menscheit zeigen worauf es IHM ankommt. Sicherlich entspricht nicht jede "Nachricht" unserer Vorstellung von einer "klaren" Botschaft.

Fisch
23.11.2008, 08:06
Hallo Robert

nein, ich hadere nicht mit der Vergangenheit (die nicht meine ist) - ich habe mich lediglich damit auseinander gesetzt und erkannt auf was die Kirche aufgebaut wurde.

Das gefiel mir nicht und ich habe für mich Konsequenzen daraus gezogen. Das war mein Weg - aber hadern tue ich nicht. Wenn man Dinge erkannt hat und sich innerhalb dieses Kreises bewegt, dann bleiben einem zwei Möglichkeiten. Entweder man geht in diesem Kreis weiter und beugt sich unter alles was geschieht und geschehen ist drunter - oder man geht raus. Ich wählte für mich persönlich das raus gehen. Ich bin raus aus der Kirche und habe meinen Glauben auf den Prüfstein gelegt und was sich mir da offenbarte, war für mich nicht mehr tragbar.
Mein Geist sucht und er findet langsam aber beständig.

Grüßle
Fisch

Robert
23.11.2008, 21:23
Hallo Fisch

Das hadern um die Vergangenheit war nicht auf dich bezogen, ich habe nur meine Sicht dargestellt. Du hast selbst gesagt, das du dich ihr gestellt hast und jetzt "darüber" weg bist.


Wenn man Dinge erkannt hat und sich innerhalb dieses Kreises bewegt, dann bleiben einem zwei Möglichkeiten. Entweder man geht in diesem Kreis weiter und beugt sich unter alles was geschieht und geschehen ist drunter - oder man geht raus. Ich wählte für mich persönlich das raus gehen.

Stimmt, aber anderenseits wie will man etwas ändern wenn man davon läuft, auf die eine oder andere Art. Sicher ist es nicht schön was gewesen ist und keiner sollte Stolz drauf sein, aber man muß nach Vorne schauen. Sonst müsste ich auswandern weil ich mich ja in diesem Deutschland bewege, dürfte mir nicht mehr mit Thyssenfahrstühlen fahren, dürfte mir keine Krupp-Kaffee-Maschine mehr kaufen und ich dürfte auch nicht mehr Stolz sein ein Deutscher zu sein. All das müsste ich tun (lassen) und vieleicht noch mehr um ja da raus zu kommen (Geschichte von Tyssen-Krupp in den 20er Jahren).


Auch wenn ich nicht in jedem Punkt übereinstimme mit dir, so scheinst du konsequent zu sein und das ist nicht schlechtes.

Fisch
23.11.2008, 21:29
Hallo Robert

ich glaube wir beide reden ein ganz wenig aneinander vorbei.

Ich rede von Kirchengeschichte und mein Weg dort drin und von dort raus.

Und du redest teilweise über Kirchengeschichte und dann auch wieder über den Nationalsozialismus.

Dir einen schönen Abend.

Fisch



Hallo Fisch

Das hadern um die Vergangenheit war nicht auf dich bezogen, ich habe nur meine Sicht dargestellt. Du hast selbst gesagt, das du dich ihr gestellt hast und jetzt "darüber" weg bist.



Stimmt, aber anderenseits wie will man etwas ändern wenn man davon läuft, auf die eine oder andere Art. Sicher ist es nicht schön was gewesen ist und keiner sollte Stolz drauf sein, aber man muß nach Vorne schauen. Sonst müsste ich auswandern weil ich mich ja in diesem Deutschland bewege, dürfte mir nicht mehr mit Thyssenfahrstühlen fahren, dürfte mir keine Krupp-Kaffee-Maschine mehr kaufen und ich dürfte auch nicht mehr Stolz sein ein Deutscher zu sein. All das müsste ich tun (lassen) und vieleicht noch mehr um ja da raus zu kommen (Geschichte von Tyssen-Krupp in den 20er Jahren).


Auch wenn ich nicht in jedem Punkt übereinstimme mit dir, so scheinst du konsequent zu sein und das ist nicht schlechtes.

Robert
23.11.2008, 23:58
Das war nur ein Beispiel für meinen Standpunkt. Aber es ist ja deine Entscheidung und so lange es okay für dich ist ist es das auch für mich.

Gruß Robert.

Isaak
24.11.2008, 21:06
Dieser Thread wurde mit Bildern und einem Link eröffnet, welcher irgendwie so einiges als Kopien von Kopien religiöser Darstellungen und Inhalten darzustellen suchte.

Dann kam ein Gespräch zwischen Faye und Fisch zustande und langsam bewegten sich die Interessen, von den anfänglichen Betrachtungen weg und zwar zu Diskussionen, welche Zugehörigkeiten oder losgelösten Selbstständigkeiten, ohne feste Glaubensgemeinde, im Glauben behandelten.

Letzten Endes ist es sehr wahrscheinlich, dass Alles und zwar unsere bildlichen, figürlichen Darstellungen und inhaltlichen Wahrnehmungen immer Kopien von irgendwelchen Originalen sind. Da ist es nicht verwunderlich, dass man sich einerseits vom Nachbarn Motive entleiht bis raubkopiert.
Oder und das sollte man vielleicht auch nicht aus dem Auge verlieren, dass es der Betrachtung der Phänomene und Originale wegen nicht selten zu sehr ähnlichen Darstellungen kommt, welche aber eben keine Übernahmen oder Kopien ähnlicher Darstellungen entspringen.

Man darf sich, auf einer Seite nicht verschließen, dass einst zu Ehren eines persischen, dann römischen Sonneng“tt schon sehr sehr lange vor den Christen, das Selbstopfer und die Auferstehung dieses G“ttes mit Brotbrechen und zeremoniellen Weintrinken zelebrierten und dieser G“tt und andere mit Lammopfern verglichen worden und es sehr sehr ähnliches im Christlichen gibt.

Es kann aber nicht bewiesen werden, dass diese Mithraskulte irgend einen Einfluss auf die frühen Christen in Rom genommen haben, obwohl römische und griechische Christen oft während der römischen Christenverfolgung, solche alten Mithraskultstätten verwendet haben und es oft ein geschichtliches nebeneinander dieser Religionen, im zerfallendem Rom, gegeben hat.

Solche parallel existierenden Religionsentwicklungen gibt es in allen Hochkulturen und auch in unserem jüdischen Glauben. Es ist aber schwer diese wieder zu entwirren und zu separatiren.

Was käme auch dabei heraus. Zumindest auf den Bildern und an den Figuren und unseren inhaltlichen Verstehen, würden Köpfe, Arme und sehr vieles Drum und Herum fehlen und das deswegen, weil wir eben nicht rein und getrennt voneinander leben, sondern alle irgendwie miteinander zu tun haben.

Am Ende muss jede Vorstellung und erst recht jede Figur und jedes Bildnis fehlschlagen, wenn diese Abbildnisse G“tt darstellen wollten. Da spielt es keine Rolle mehr, ob wer wo und wann was geklaut oder übernommen hat.

Wie heißt es, ein wenig spöttisch unter uns Juden, „Wenn Zwei sich ein Bild und Vorstellungen von G“tt machen, dann sind es Drei welche sich täuschen.“

lehit
Isaak

Schleusenwächter
25.11.2008, 00:37
Signatur von Isaak unter Rückgriff auf 3. Buch Moses 19,34:

Der Fremdling, welcher sich bei euch aufhält, soll euch so wie ein Einheimischer sein. Du sollst ihn lieben, wie du dich selbst liebst.

absalom
25.11.2008, 11:40
Man darf sich, auf einer Seite nicht verschließen, dass einst zu Ehren eines persischen, dann römischen Sonneng“tt schon sehr sehr lange vor den Christen, das Selbstopfer und die Auferstehung dieses G“ttes mit Brotbrechen und zeremoniellen Weintrinken zelebrierten und dieser G“tt und andere mit Lammopfern verglichen worden und es sehr sehr ähnliches im Christlichen gibt.

Es kann aber nicht bewiesen werden, dass diese Mithraskulte irgend einen Einfluss auf die frühen Christen in Rom genommen haben, obwohl römische und griechische Christen oft während der römischen Christenverfolgung, solche alten Mithraskultstätten verwendet haben und es oft ein geschichtliches nebeneinander dieser Religionen, im zerfallendem Rom, gegeben hat.

Ich kann davon ausgehen, dass man diesen Beweis erbringen kann. Gerade das Christentum hat eine gut dokumentierte Religionsgeschichte, die es erlaubt religionsgeschichtliche Entwicklungen nachzuvollziehen und Einflüsse aus anderen Religionen oder Kulturen aufzuzeigen.

Insbesondere der Einfluss des Mithraskultes – besser Sol Invictuskultes – auf das Christentum und dessen Glaubens- und Lehrinhalten ist gut dokumentiert und sogar ganz eng an eine historische Persönlichkeit geknüpft, die wohl wie keine andere Persönlichkeit, das Christentum sehr nachhaltig geprägt hat – Kaiser Konstantin. Die von ihm eingeleitete sog. kirchliche Wende, ist gerade zu ein Paradebeispiel religionsgeschichtlicher Vereinigung und Gleichschaltung verschiedener Religionen zu einer neuen Religion. Übrigens nicht einmalig in der Geschichte, nahm sich z.B. Konstantin für seine Religionspolitik Kaiser Aurelian zum Vorbild.

Absalom

Nachtrag: Das diese kirchliche Wende nicht plötzlich und ohne Vorbereitung kam liegt auf der Hand. Verschiedene Synoden (Antiochia, Arles, etc,) sind hier wegweisend gewesen und zugleich ist gerade der fundamentale Einfluss des Hellenismus auf das Christentum die entscheidene Voraussetzung für das Werden zu einer integrativen Staatsreligion gewesen.

Isaak
25.11.2008, 12:07
... Ich kann davon ausgehen, dass man diesen Beweis erbringen kann. ...

Mich selbst beschäftigt es nicht so sehr, ob nun Beweise, zur Religionsübernahme und Vermischung des Mithrakultes und der frührömischen christlichen Sekte bewiesen werden können oder nicht.
Denn ich bin ja kein Gegner des Christentums und wenn derartige Fehler im Christlichem vorhanden wären, dann sollten die Christen selbst damit umgehen können und entsprechenden Wandel und Korrektur einleiten.

Wer natürlich beweisen möchte was das Christentum für ein Humbug sei, dem sind solche behandelten Themen sehr recht und dieser nimmt diese als bewiesen an und spekuliert, dass die Kirche nur entsprechende Dokumentationen zurückhält.

Ich selbst habe zwar schon viel über solche Mithraschristenkulurgemischthesen gelesen, aber noch keine wirklichen beweiskräftigen Dokumentationen gesehen, oder davon gehört.

Man darf aufmerksam sein und zwar welche Thesen man zu welchem Zweck verwendet.

Ich gehöre also ausdrücklich nicht zu denen, welche das Christentum geringer schreiben oder reden will und erst recht nicht zu denen welche den Glauben an G“tt deformieren und als DEN Fehler unserer Menschheit erklären möchten.

lehit
Isaak

absalom
25.11.2008, 12:13
Isaak, du missverstehst hier etwas grundsätzlich. Religionsgeschichtliche Betrachtungen haben nichts mit einem Dafür oder Dagegen zu tun, sondern sind neutral und orientieren sich an historischen Sachverhalten. Das Christentum steht hier nicht zur Glaubensdebatte, sondern dessen inhaltliches Wesen. Eine Wertung ist etwas anderes, indem ich es ablehne oder befürworte! Ich tue weder das eine noch das andere! Es ist für mich eine Religion unter Religionen und findet aus rein religionswissenschaftlichen und historischen Aspekten mein Interesse.

Ich schätze keine Religion höher oder geringer, sie sind für mich gleichberechtigte Wegbereiter der Menschheitsgeschichte.


Absalom

Isaak
25.11.2008, 13:11
Mag sein, dass so Einiges gerne als neutral bewertet gesehen werden möchte. Selbst Staaten möchten einen Anspruch auf Neutralität wahrnehmen. Was aber oft, wenn man genauer hinschaut eher reinster Eigennutz ist.

Im geistigen und erst recht geistlichem kann aber nicht wirklich eine Neutralität erreicht werden, sondern immer tönt die persönliche Grundhaltung durch.

Behandelt ein Geschichtswissenschaftler, welcher antireligiös ist religiöse Themen, dann kann man das auch in dessen Texten lesen.

Ein Wissenschaftler welcher sich wiederum nicht für G"tt und den Glauben interessiert lamentiert nicht lange herum und äußert sich knapp und oft gelangweilt.

Wissenschaftler, welche aber an G"tt glauben sprechen Sätze aus wie, "G"tt würfelt nicht." Also kann man auch bei ihnen herauslesen was ihre wissenschaftlichen Abhandlungen eines Themas ausmachen.

Neutralität ist oft nur ein Versteckespeilen und Bemühen sachlich bleiben zu wollen, ohne wirklich unbefangen bleiben zu können.

Also verfolge du deine aufklärenden Ziele weiterhin. Damit habe ich keine Probleme.

Einen lieben Gruß dir
Isaak

absalom
25.11.2008, 16:28
Sicher Isaak, nichts ist völlig wertungsfrei und schon gar nicht wenn es in einer Religionsauseinandersetzung um die „dunklen“ Kapitel geht, die übrigens jede Religion in sich trägt, die jedoch sicher, gemessen an ihrem Ausmaß an weitreichenden Dimensionen, bei neueren Religionen nur so im Christentum auftreten.

Hier tut in der Tat Aufklärung Not und meine Erfahrung lehrt mich, dass gerade die Anhänger einer Religion selten etwas über die Entwicklungsgeschichte ihrer Religion wissen. Gerade in Bezug auf das Christentum, welches zumeist nur kritisch vom Mittelalter her beleuchtet wird. Die Ursachen für diese und fortwährende Entgleisungen liegen jedoch weitaus früher begründet und stellen eine weiterführende Entwicklung aus einer Religionskultur dar, dessen Wurzeln weit über die Grenzen des geschichtlichen Rahmens des Christentums reichen.

Doch wie gesagt, der persönliche Glaube des Christenmenschen ist nicht Thema und kann es auch nicht sein, sondern die Religion als Wesen in ihrer Entwicklung und Gestalt.

Absalom

absalom
25.11.2008, 17:11
Warum diese Bilderauflistung? Sie ist ein optischer Beleg für die religionsgeschichtliche Entwicklung und dessen Einflüsse auf die christliche – religiöse Gestaltungskultur, die sich sehr wohl vorhandener religiöser Motive aus anderen religiösen Kulturkreisen bedient hat. Das anfänglich bilderlose Urchristentum entdeckte ab ca. 120 n. Chr. für sich das Medium Bild, welches längst schon andere antike Religionen für sich nutzten, um Botschaften zu Missionszwecken zu vermitteln. Die antike Welt war eine Welt der Bildinformationen und zugleich auch der Redevermittlung. Sehr viel weniger wurden Schriften für diese Zwecke eingesetzt, was allein schon aus entwicklungstechnischen Gründen, als Massenmedium ungeeignet war.

Die Benutzung gestalterischer Bilder für Botschaften, setzt ein gewisses Wissen über die Symbolhaftigkeit der Darstellung voraus. Wenn wir uns die christlichen Symbole und Bildnisse des Frühchristentums anschauen fällt eins sehr deutlich auf. Es gibt ein unglaubliches Breitenspektrum an Darstellungen, die sich jeweils an der beheimateten Region und Kultur orientiert. So genannte Einheitssymbole sind dem Frühchristentum bis zum 300 Jahrhundert fremd. Ebenso erstaunlich ist, dass die Frühchristlichen Künstler sich ganz bewusst an antiken Darstellungen orientieren und sie regelrecht kopieren. Diese Strategie führte nur wenige Jahrhunderte vorher schon einmal eine Religion aus, die Mithrasanhänger, die gezielt und bewusst ihre theologischen Ansichten örtlichen religiösen Gegebenheiten soweit als möglich anpassten und deren Inhalte für sich vereinnahmten. Mehr noch, dass so genannte Wanderpredigertum stammt in seinen Ursprüngen ebenso von dieser Religionsgruppe ab, die es dadurch schaffte binnen weniger Jahrhunderte ganz Persien, Indien, Arabien, Nordafrika und Europa zu erreichen. Der Erfolg dieser Religion lag in seiner unglaublichen integrativen Kraft, seiner Mobilität, Flexibilität und denkbar einfachen Erlöserbotschaft, die alle Gesellschaftsschichten erreichte. Die Integrative Kraft dieser Religion schaffte es, durch Kaiser Aurelian, sogar eine religiöse Reichseinigung und innerrömische Gesellschaftskrise zu überwinden. Religion und Politik waren, wie nie zuvor in der römischen Geschichte, zu einer Gesellschaftsbestimmenden Einheit verbunden, die für weit über 1000 Jahre beibehalten werden sollte.
Dieses Model war bereits lange vorher in Ägypten, und Persien Reichspolitisch bestimmend und durch die sog. Gottkaiser von Rom, war Rom damit bereits vertraut, doch der Grundgedanke der römischen Republik erlaubte immer nur zeitweise diese oft bei den Römern unliebsame Regierungsform. Das Ende der Religionsfreiheit, die in Folge der Reform von Aurelian erstmals auch massiv das Christentum traf, sollte eine innerchristliche Wende auslösen, in deren Folge sich das Christentum völlig neu positionierte.

Isaak
25.11.2008, 17:40
Absalom, du missverstehst hier etwas grundsätzlich.

Nein vergiss den oben stehenden Satz, denn so würde ich nie schreiben oder argumentieren.

Aber könnte es sein, dass du Volksglaube, Aberglaube und fortschrittliche Theologie noch nicht ausreichend getrennt hast und vielleicht mit Letzterem dich noch nicht ausreichend beschäftigt hast und du somit zu einer vorläufigen Beurteilung gelangt bist, welche lauten könnte:


die Anhänger einer Religion selten etwas über die Entwicklungsgeschichte ihrer Religion wissen.

Könnte es sein, dass dir modernere, also jüngere wissenschaftliche Arbeiten religiöser Religionswissenschaft noch nicht ausreichend bekannt sind und du an Hand hiesigen Usern und ihrem einfachen menschlichen volksnahen Glauben Rückschlüsse auf das Wesen der Religion ziehst?

Bist du dir sicher ausreichen geschult und gebildet zu sein um das Wesen der Religion gut für alle Mitmenschen erklären zu können.
Ich meine für dich und mich selbst reicht es aus.

Des Weiteren schlägst du ein Thema vor.


… Doch wie gesagt, der persönliche Glaube des Christenmenschen ist nicht Thema und kann es auch nicht sein, sondern die Religion als Wesen in ihrer Entwicklung und Gestalt.

So weit so gut. Denn Themen vorschlagen und darum bitten sich daran zu orientieren und zu halten sollte nie untersagt sein.

Wer sich aber nun daran beteiligt, sich angesprochen fühlt oder das Thema in eine andere Richtung bringen mag, das sollte unter der selbigen Freiheit gebracht und ermöglicht werden wie dein Themenvorschlag.

Ich selbst habe einiges gelesen an deinen Postings und thematischen Darstellungen. Dein Wunsch nach Aufklärung kann ich verstehen und auch die Notwenigkeit. Aber weniger kann und mag ich mitziehen wenn am Ende der Aufklärung stehen sollte, dass es G“tt nicht gebe und somit Glauben der größte Irrtum der Menschheit war und ist.

Dir einen freundlichen Gruß
Isaak

Ragamuffin
11.12.2008, 16:18
Antike Kunst finde ich schön! Danke für diese bilder.

Oh, es wurde kopiert? Besser vorlagen kopieren als sleber schlecht ausdenken.

Ausserdem soll kein bildnis gemacht werden.

Aber was solls, als kunstwerke finde ich sie hübsch. Und meinen glauben erschüttert das nicht.


Ich denke, dass es hier weniger um Verschwörungstheorien geht, sondern viel mehr um den Fakt, dass Religionen Menschen verblöden und zu unmöglichen Handlungsweisen treiben lassen.
Ja, religion tut sowas. Eine beziehung zum lebendigen Gott, die einsicht das man von Gott abhängig ist, nicht.

Und blöde menschen gibt es auch ohne religion.

absalom
11.12.2008, 16:50
Ja Rega, was sollte ich da dir antworten? Wo du Recht hast hast du Recht! &hyänen

Absalom &winke

Ragamuffin
11.12.2008, 17:58
Oh absalom, absalom, du bist doch nicht etwa....

Hmm...dieses avatar kommt mir bekannt vor...

Dort, wo ich nun endgültig verbannt worden bin.

absalom
11.12.2008, 23:12
:umarmen:

Denke einfach: mich laust der &affe

Absalom