Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : warum kein bild?
thalestris
10.10.2014, 18:33
hallo :)
ich hab mich heute was gefragt. christen sagen mir immer, man darf sich kein bild von gott machen. das es verboten ist gott abzubilden, sich ihn vorzustellen. in der bibel steht sogar man darf sich weder den himmel noch sachen hier auf der erde vorstellen (was ich nicht verstehe.. denn wir leben ja hier auf der erde).
jedefalls..ich frage mich, wie soll das gehen?
wenn man wie ich auf der suche ist dann kommt man gar nicht drum herum sich ein bild zu machen. und ich glaube jeder mensch hat auch irgend ein bild im kopf wenn er/sie an gott denkt. der eine stellt ihn sich als mann vor. als jesus vielleicht oder als alten weisen mann. der nächste stellt ihn sich als pure energie vor, der dritte stellt sich gott als frau vor.
auch wenn man in die "gotteshäuser" geht...überall bilder von gott. jesus der am kreuz hängt, deckengemälde. in unserer feg hing mal ein bild mit warmen farben das gott darstellen sollte.
und wenn ich mich so in den glaubensforen umsehe oder mich mit anderen unterhalte dann stelle ich fest, dass jeder immer glaubt gott zu kennen. iwie scheinen gläubige alles über ihn zu wissen. der eine sagt gott ist liebend und der nächste sagt er ist strafend. auch so sätze wie " gott will/will nicht dass....".
das bedeutet doch iwo das sie sich ein bild von gott gemacht haben. die meisten lesen viel in der bibel und sagen sie haben gott dort kennengelernt. aber die bibel vermittelt doch auch ein bild von gott.
ich verstehe nicht wieso es so streng verboten ist sich gott vorzustellen. was passiert denn wenn man sich ein bild von gott macht? denn ein bild von gott...also ein bestimmtes gottesbild hat doch jeder hier. ansonten würden die meinungen nicht manchmal so auseinander gehen und niemand würde versuchen den anderen davon zu überzeugen das er das richtige bild hat.
aber die wichtigste frage die mir durch den kopf schwirrt ist die frage, wie soll es möglich sein gott zu finden, ihn kennenzulernen ohne sich dabei ein bild zu machen?
lg thalestris
ps. bitte nur ernstgemeinte antworten und keine "das musst du aber wissen-antworten" danke :)
Sarandanon
10.10.2014, 20:11
Es gibt im Christentum kein grundsätzliches Verbot, sich selbst ein Bild Gottes zu machen. Es gibt jedoch im Judentum und in manchen protestantischen christlichen Konfessionen Abbildungsverbote. Also, kein Problem, sich in der eigenen Fantasie ein Bild Gottes vorzustellen.
"Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist.
Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. ..." (Ex. 20:4)
"Nehmt euch um eures Lebens willen gut in Acht! Denn eine Gestallt habt ihr an dem Tag, als der Herr am Horeb mitten aus dem Feuer zu euch sprach, nicht gesehen.
Lauft nicht in euer Verderben, und macht euch kein Gottesbildnis ..." (Deut. 4:15-40)
Sobald der Mensch sich ein Bildnis von Gott macht, Gott mit irgendeiner Schöpfung identifiziert, macht er sich zum Sklaven dieser Schöpfung, über die er doch herrschen sollte.
"Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen ..." (Gen. 1:26)
Und setzt damit Grenzen für seine eigene Entwicklung in das Bild Gottes.
Natürlich haben wir "Bilder" von Gott, die wir aber nicht anbeten sollen, nicht zum Dogma machen.
Es sollte sein wie in der Wissenschaft mit Theorien. Man stellt sie zwar auf, sie gelten aber nicht absolut und endgültig.
Hallo thalestris,
christen sagen mir immer, man darf sich kein bild von gott machen. das es verboten ist gott abzubilden, sich ihn vorzustellen.
Man soll sich kein gegenständliches Bild von Gott machen (Bild, Statue, was auch immer), das dann an Stelle des Gottes verehrt wird. Sondern das Ziel soll sein, sich Gott selbst zu nähern und ihn kennenzulernen. Ein gegenständliches Abbild engt dabei zu sehr ein, weil es immer nur die Facette zeigt, die der Künstler zeigen wollte.
Sich eine Vorstellung zu machen ist selbstverständlich nicht verboten. Oder wo steht das?
Die Stelle im Exodus bezieht sich ja darauf, dass Mose vom Berg runterkam und feststellen musste, dass die Israeliten sich ein goldenes Kalb zusammengelötet hatten und es als Gottheit anbeteten.
Natürlich haben wir "Bilder" von Gott, die wir aber nicht anbeten sollen, nicht zum Dogma machen.
Es sollte sein wie in der Wissenschaft mit Theorien. Man stellt sie zwar auf, sie gelten aber nicht absolut und endgültig.
Nicht zum Dogma machen: Ja, genau. Mit wissenschaftlicher Theorie sollten wir das aber nicht vergleichen, finde ich. Wenn Wissenschaftler von Theorie reden, dann meinen sie gesicherten und experimentell überprüften und widerspruchsfreien Wissensstand, also schon eine sehr hohe Erkenntnisstufe. Sowas stellt man nicht mal eben auf und verwirft es wieder. Ich schätze, das, was du meinst, würde ein Wissenschaftler "Modell" oder "Hypothese" nennen.
Gruß, Sunigol
thalestris
11.10.2014, 12:27
morgen &kaffeemaschine bedient euch :)
Es gibt im Christentum kein grundsätzliches Verbot, sich selbst ein Bild Gottes zu machen. Es gibt jedoch im Judentum und in manchen protestantischen christlichen Konfessionen Abbildungsverbote.
ahso... ich dachte das würde für das komplette christentum gelten weil es in der bibel steht.
Natürlich haben wir "Bilder" von Gott, die wir aber nicht anbeten sollen, nicht zum Dogma machen.
ja genau..darum hab ich mich auch gefragt wie es gehen soll das man sich gott nähert ohne sich ein bild zu machen. man stellt sich doch immer alles im kopf vor wenn man an etwas denkt. oder geht das nur mir so? ich stell mir immer alles vor &augenroll
das man das bild anbetet meinte ich nichtmal, mir gings nur im die vorstellung. wobei... wenn man zu gott betet..dann stellt man ihn sich doch auch vor. als "gesprächspartner" und betet dieses innere bild an?
Sobald der Mensch sich ein Bildnis von Gott macht, Gott mit irgendeiner Schöpfung identifiziert, macht er sich zum Sklaven dieser Schöpfung, über die er doch herrschen sollte.
hm... wir sind ja ein teil der schöpfung. und wenn ein teil von gott in jedem von uns ist identifizieren wir uns dann mit gott und gott damit mit seiner schöpfung? wieso wird man dadurch zum sklaven? oder meinst du jetzt eine von menschen gemachte schöpfung, zb. eine statue?
Man soll sich kein gegenständliches Bild von Gott machen (Bild, Statue, was auch immer), das dann an Stelle des Gottes verehrt wird. Sondern das Ziel soll sein, sich Gott selbst zu nähern und ihn kennenzulernen. Ein gegenständliches Abbild engt dabei zu sehr ein, weil es immer nur die Facette zeigt, die der Künstler zeigen wollte.
Sich eine Vorstellung zu machen ist selbstverständlich nicht verboten.hm okay. ich hatte das die ganze zeit so verstanden das sowohl das eine als auch das andere verboten ist. weil der mensch vll auch gar nicht in der lage ist sich ein wesen wie gott vorzustellen und es besser gar nicht erst versuchen soll? wenn man sich kein gegenständliches bild machen darf.. läuft dann nicht bei den katholiken iwas schief? die kirchen sind voll mit jesus statuen am kreuz und marien die kinder auf dem arm tragen. an der decke sind bilder wie gott im himmel sitzt, umgeben von engeln. die kirche hat doch sogar einen menschen (den papst) als vertreter von gott ernannt und wenn ich mich nicht total irre wird der papst auch angebetet? als heiliger vater? ich hab ehrlich gesagt nie verstanden wozu man einen papst braucht.
was ist mit solchen sachen wie zb. hausaltären auf denen gottesbilder sind? oder symbolen wie ketten mit kreuzen dran oder dem rosenkranz? mit fischsymbolen auf autos oder religiösen tattoos? zählen die auch schon zu gottesabbildungen?
sorry für das gedankenwirrwarr^^
lg thalestris
wenn man zu gott betet..dann stellt man ihn sich doch auch vor. als "gesprächspartner" und betet dieses innere bild an?
Oft ist es so. Muß aber nicht sein.
wir sind ja ein teil der schöpfung. und wenn ein teil von gott in jedem von uns ist identifizieren wir uns dann mit gott und gott damit mit seiner schöpfung? wieso wird man dadurch zum sklaven? oder meinst du jetzt eine von menschen gemachte schöpfung, zb. eine statue?
Kein Teil der Schöpfung stellt den ganzen Gott dar. Ja, selbst die gesammte Schöpfung nicht. Denn wir wissen nicht, ob Gott nicht noch was auf Lager hat.
Ich kann mich mit Gott identifizieren, aber genau so jeder andere. Und jeder von uns stellt nur eine Fazette Gottes dar. Nur zusammen stellen wir, mehr oder weniger, Gott dar.
Stellen wir uns Gott aber in Form irgendeines Teils seiner Schöpfung vor, z.B. eines Mannes, machen wir uns zu Sklaven eines(!) Mannes, sei es der König, der Kaiser, oder der Papst.
ich hab ehrlich gesagt nie verstanden wozu man einen papst braucht.
Vorschlag von mir, Thalestris: Wenn du dieses Thema ernsthaft besprechen möchtest, dann mach doch dafür einen neuen Thread auf, sonst gibt das hier Kraut und Rüben.
Zu den ganzen Bilder-Aspekten schreibe ich später was, hab jetzt keine Zeit.
Gruß, Sunigol.
thalestris
11.10.2014, 19:31
hallo sunigol,
ne du, so wichtig ist mir das mit dem papst nicht. ein neuer thread muss nicht sein :)
bin gespannt was du zu den "ganzen bilder-aspekten" schreiben wirst.
FrauShane
11.10.2014, 22:42
Hi Thalestris!
was passiert denn wenn man sich ein bild von gott macht?
Ich denke, im Prinzip das gleiche wie wenn man sich ein Bild von einem anderen Menschen macht: Man begrenzt den anderen auf das, was man von ihm wahrgenommen hat. Damit beschneidet man ihn in seiner Persönlichkeit. Er kann sich (zumindest in dieser Beziehung) nicht entfalten. Wenn wir uns ein Bild von Gott machen, begrenzen wir Gott und er kann sich in Beziehung zu uns nicht entfalten. Sich ein Bild von ihm zu machen, steht einem also im Weg, ihn zu finden.
Ich gebe dir aber Recht: Wir können uns gar nicht "kein Bild machen". Geht nicht. Und darum kann ich an dem Punkt auch nur zwei Glaubensmöglichkeiten erkennen:
Entweder man glaubt, dass Gott von uns erwartet, ihn bildlos zu erkennen. Daraus resultiert konsequenterweise, dass man alles zu vermeiden versucht, was Gott mit Attributen behaftet, um ihm im Nichterkennen möglichst nah zu kommen. Das setzt voraus, dass man sich dazu in der Lage fühlt (oder in die Lage zu bringen fühlt), sich bis in sein Unterbewusstsein hinein zu kontrollieren, denn viele Eindrücke/Bilder entstehen ja nicht bewusst, sondern unbewusst. Auch die muss man loswerden.
Oder man glaubt, dass Gott um das Dilemma weiß, dass der Mensch niemals bildlos erkennen kann und dass er sich genau deshalb selbst offenbart. Das setzt voraus, dass Gott uns eine feststehende, umfassende, allgemeingültige Offenbarung gibt (die Schrift), an der wir unsere individuellen Offenbarungen (die einzelne Menschen zu unterschiedlichen Zeiten, Generationen, Kulturen etc. bekommen) abgleichen können. Denn wenn Gott sich nur ganz persönlich in der individuellen Wahrnehmung des einzelnen offenbaren würde, dann wäre das Problem ja nicht gelöst, dass man ihn auf das begrenzt, was man von ihm wahrgenommen hat.
Die Oder-Variante ist die, die ich persönlich glaube. Ich gehe von einem gnädigen Gott aus, der um die menschliche Unzulänglichkeit weiß und uns wie Kindern entgegenkommt, nicht wie Erwachsene herausfordert. Er hat sich uns - als Menschheit - offenbart in der Schrift (im Sinne Gottes niedergeschriebene Geschichte) und offenbart sich jedem einzelnen auch in dessen ganz persönlicher Geschichte (in Übereinstimmung mit der Schrift), sodass jeder Christ sich (von seiner persönlichen Offenbarung ausgehend) mithilfe der Schrift entwickeln kann zu umfassenderer Erkenntnis. Dass die Christen sich (noch) so uneins sind, liegt meiner Meinung nach daran, dass die individuellen Offenbarungen so klein und bruchteilhaft sind, und die Fülle der Schrift noch zu groß und wunderbar, um sie vollständig zu begreifen. Doch wie auch die Wissenschaft immer weiter voranschreitet, so setzen sich auch die Erkenntnisteile der einzelnen Gläubigen immer weiter zusammen, bis die Schrift - und damit die Selbstoffenbarung Gottes - erfasst ist.
Zur Entweder-Variante könntest du das Provisorium befragen.
Gute Nacht :)
Frau Shane
josephine2000
12.10.2014, 02:27
Ich denke auch, dass damit ein "gegenständliches Bild" gemeint ist, wie es Sunigol ausdrückt.
Und du fasst in deinem Anfangspost im Grunde alles Wesentliche zusammen, denn Menschen können nicht ohne Vorstellungen und innere Bilder denken.
Darüber hinaus spannt sich auch ein wichtiger Bogen hin zu Jesus Christus.
Denn wie sollen wir etwas oder jemanden lieben, ohne jegliche Kenntnis oder Erfahrung darüber bzw. Beziehung dazu.
Wenn wir also Jesus anhand biblischer Geschichten kennenlernen, bauen wir eine Beziehung zu ihm auf und können sein Wesen und Anliegen zumindest erahnen und so auch eine Beziehung zu Gott aufbauen.
Johannes 10,30: “Ich und der Vater sind eins.”
Sarandanon
12.10.2014, 10:42
Ich denke auch, dass damit ein "gegenständliches Bild" gemeint ist, wie es Sunigol ausdrückt.
Und wenn schon. Wer sich bsw seinen naiven Kinderglauben bewahrt hat, wird evt. Gott sich als einen alten aber würdigen weißbäritgen Mann vorstellen. Und ER hat uns gelehrt, dass der Kinderglaube nichts Schlechtes darstellt. Und machen wir uns nichts vor: Die meisten Gläubigen oder Taufscheinchristen haben nunmal ein beschränktes Bild von Gott. Das kann und will man diesen jedoch nicht verbieten. Es steckt ein gewisser Lernprozess dahinter, zu erkennen, dass Gott nicht durch unseren Verstand vollständig erfassbar ist. Es bestehen diesbzgl. im Großteil des Christentums trotzdem keine Denk- oder Vorstellungsverbote.
So, jetzt bin ich wieder da und habe Zeit. Hier ist mein "Senf" zu den Gottesbildern in der katholischen Kirche.
wenn man sich kein gegenständliches bild machen darf.. läuft dann nicht bei den katholiken iwas schief? die kirchen sind voll mit jesus statuen am kreuz und marien die kinder auf dem arm tragen. an der decke sind bilder wie gott im himmel sitzt, umgeben von engeln.
Ja, stimmt, das ist so. Vor Jahrhunderten war das eine gängige Methode, einer Bevölkerung, die mehrheitlich nicht lesen konnte, von Gott zu erzählen. Welchen anderen Weg hättest du vorgeschlagen?
Zum Thema Kreuz mit Jesusfigur: In Jesus ist Gott Mensch geworden und hatte natürlich eine menschliche Gestalt. Ich würde es für logisch halten, wenn das Darstellungsverbot für diese Gestalt nicht gilt.
Dass die Darstellungen teilweise sehr kunstvoll sind, wird der katholischen Kirche gern als Prunk- und Protzsucht vorgeworfen, aber kann es nicht auch ein Zeichen von Hingabe sein? Ich denke, dass die Reformatoren weit übers Ziel hinausgeschossen sind, indem sie alles aus den Kirchen herausgerissen und vernichtet haben, was auch nur entfernt nach Kunst aussah. Die Absicht (die Kirche ihrer Zeit wieder näher zu ihren Wurzeln zurückzuführen) kann ich nachvollziehen, aber das gewählte Mittel halte ich für falsch.
die kirche hat doch sogar einen menschen (den papst) als vertreter von gott ernannt und wenn ich mich nicht total irre wird der papst auch angebetet? als heiliger vater?
Er wird angeredet mit Heiliger Vater. Darin eine Anbetung zu erkennen ist typisch evangelikales Reflexverhalten.
was ist mit solchen sachen wie zb. hausaltären auf denen gottesbilder sind? oder symbolen wie ketten mit kreuzen dran oder dem rosenkranz?
Ich kenne niemanden, der einen Hausaltar hat, ob mit oder ohne Gottesabbildung. Ich denke, dass Volksfrömmigkeit manchmal seltsame Blüten trägt, aber dass es im Zweifel darauf ankommt, ob eine gute Absicht dahintersteckt. Ein Rosenkranz ist eine Gebetsschnur, nichts weiter. Längst nicht alle Katholiken beten ihn. Ich war 40 Jahre lang römisch-katholisch und habe es nie getan.
mit fischsymbolen auf autos oder religiösen tattoos? zählen die auch schon zu gottesabbildungen?
Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Gott wie ein Fisch aussieht? Nein, im Ernst, der Fisch ist ein Symbol, kein Versuch, Gott darzustellen. Die Geschichte dieses Symbols kennst du?
Gruß, Sunigol
KindGottes
12.10.2014, 19:07
"Du sollst nicht" heißt ja nicht "Du darfst nicht"
"Du sollst nicht" ist eine Empfehlung und kein Verbot.
Und ein Gottesbild haben wir immer dann, wenn wir glauben zu wissen, wie Gott ist - und wie Gott eben nicht ist.
Ist Gott nun männlich?
Liebt Gott nur die Christen?
Was mag Gott?
Was mag Gott nicht?
Was muss ich tun, um Gott zu gefallen?
Ist Gott auch zornig?
All diese Fragen zu beantworten stellen bereits ein Bild dar,
das wir uns von Gott machen.
Es ist meiner Meinung nach nicht das gegenständliche Bild gemeint.
Gott ist anders als wir uns das Vorstellen.
Und wenn wir Gott direkte erfahren wollen,
so müssen wir zwangsläufig all die Vorstellungen ablegen, die wir von Gott haben.
Denn nur so kann die Offenheit da sein, das Göttliche wirklich zu erfahren.
Und deshalb:
Mache Dir besser kein Bild vom Göttlichen,
denn Du solltest nichts erwarten,
aber für alles bereit sein.
"Du sollst nicht" heißt ja nicht "Du darfst nicht"
"Du sollst nicht" ist eine Empfehlung und kein Verbot.
Hmm, also das kommt mir jetzt aber ein bisschen spitzfindig und oberschlau vor.
Es heißt an anderer Stelle auch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, du sollst nicht stehlen, nicht morden, nicht hinter der Frau deines Nachbarn her sein, nicht die Unwahrheit sagen" und noch einiges andere mehr. Alles nur "unverbindliche Empfehlungen", die du halten kannst oder auch nicht?
Und wenn schon. Wer sich bsw seinen naiven Kinderglauben bewahrt hat, wird evt. Gott sich als einen alten aber würdigen weißbäritgen Mann vorstellen. Und ER hat uns gelehrt, dass der Kinderglaube nichts Schlechtes darstellt.
Willst du damit sagen, daß wenn man, als Erwachsener, immer noch an den Weinachtsmann glaubt, es nichts Schlechtes ist? Der Mensch ist einfach in seiner geistigen Entwicklung zurückgeblieben.
Als Jesus über den Kinderglauben sprach, meinte er nicht die heidnische Vorstellungen, sondern die jüdische. Und bei den Juden gab es keine Darstellungen Gottes, weder Bilder noch Statuen.
Ein russisch-orthodoxer Priester hat in einem Wideo erzählt von seiner Unterhaltung mit einem Pritestanten bezüglich der Ikonen, und hat den gefragt ob er ein Foto von einem Familienmitglied dabei hat. Als der Protestant ein Foto rausholte, forderte der orthodoxe Priester ihn auf, das Foto auf die Erde zu werfen und draufzutrampeln. Der Protestant weigerte sich. Worauf der Orthodoxe meinte, so geht es den Orthodoxen mit den Ikonen.
Ich sehe aber in diesem Vergleich keine Ähnlichkeit.
Das Foto trägt man mit sich nur um es den anderen zu zeigen. Und man spricht mit dem Foto nicht, es sei denn man befindet sich in dauerhaften Trennung.
Jesus sagte aber: "Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt." Nicht in den Bildern, sondern in unseren Herzen. Also haben wir in Bildern keine Notwendigkeit, die dazu noch keine Darstellung von Natur, wie das Foto, sondern nur der Fantasie des Künstlers entsrungen sind.
Der Kult solcher Darstellungen zeigt vom Fehlen des Bleibens in Christus.
Und machen wir uns nichts vor: Die meisten Gläubigen oder Taufscheinchristen haben nunmal ein beschränktes Bild von Gott. Das kann und will man diesen jedoch nicht verbieten.
Die Betonung liegt auf "will nicht". Denn alle katholische und ortodoxe Priester sind darin aufgewachsen. Es ist für sie normal.
Ausserdem befreit es den Klerus von der Notwendigkeit, sich ernsthaft dem Forschen in der Schrift zu widmen, und zu lehren, damit es auch jeder versteht.
Es steckt ein gewisser Lernprozess dahinter, zu erkennen, dass Gott nicht durch unseren Verstand vollständig erfassbar ist.
Weder bei den Juden noch bei den Moslems wird Gott irgendwie dargestellt. Und sie wachsen in dieser ihrer Kultur auf, und haben kein Problem mit dem Fehlen irgendwelcher Darstellungen Gottes.
Auch die Protestanten haben damit kein Problem.
Warum haben Katholiken und Orthodoxe ein Problem, mit dem Lassen von Bildern? Weil sie mit den Bildern aufgewachsen, und daran gewohnt sind. Die Bilder sind ein wesentlicher Bestandteil ihres religiösen Lebens, in dem nicht das Wort Gottes die zentrale Rolle spielt, sondern menschliche Fantasie.
Sie brauchen ihren "Hiskija" (2Kön. 18:4).
http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von thalestris
wenn man sich kein gegenständliches bild machen darf.. läuft dann nicht bei den katholiken iwas schief? die kirchen sind voll mit jesus statuen am kreuz und marien die kinder auf dem arm tragen. an der decke sind bilder wie gott im himmel sitzt, umgeben von engeln.
Ja, stimmt, das ist so. Vor Jahrhunderten war das eine gängige Methode, einer Bevölkerung, die mehrheitlich nicht lesen konnte, von Gott zu erzählen. Welchen anderen Weg hättest du vorgeschlagen?
Dieselbe die Jesus und die Aposteln gewählt haben: das Wort, die Predigt.
Zum Thema Kreuz mit Jesusfigur: In Jesus ist Gott Mensch geworden und hatte natürlich eine menschliche Gestalt. Ich würde es für logisch halten, wenn das Darstellungsverbot für diese Gestalt nicht gilt.
"Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten?
Er ist nicht hier, sondern er ist auferstanden. Erinnert euch an das, was er euch gesagt hat ...
Da erinnerten sie sich an seine Worte.
Und sie kehrten vom Grab in die Stadt zurück und berichteten alles ... den anderen ..." (Lk. 24:5-9)
"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos. ...
Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos, und ihr seid immer noch in euren Sünden; ...
Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen." (1Kor. 15:14-20)
Die Verehrung des Gekreuzigten ist nutzlos.
Nur die Verehrung des Auferstandenen, und die Identifizierung mit ihm, bringt neues Leben.
Ich denke, dass die Reformatoren weit übers Ziel hinausgeschossen sind, indem sie alles aus den Kirchen herausgerissen und vernichtet haben, was auch nur entfernt nach Kunst aussah. Die Absicht (die Kirche ihrer Zeit wieder näher zu ihren Wurzeln zurückzuführen) kann ich nachvollziehen, aber das gewählte Mittel halte ich für falsch.
Alle Kunst ist nur Produkt menschlicher Fantasie.
Im Mittelpunkt aber muß das Wort Gottes stehen. Wie z.B. bei den Moslems.
Er wird angeredet mit Heiliger Vater. Darin eine Anbetung zu erkennen ist typisch evangelikales Reflexverhalten.
Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.
Die Verehrung des Gekreuzigten ist nutzlos.
Nur die Verehrung des Auferstandenen, und die Identifizierung mit ihm, bringt neues Leben.
Für mich hängen Kreuzigung und Auferstehung eng zusammen. Das eine auszublenden, um nur das andere zu verehren, ergibt keinen Sinn.
Alle Kunst ist nur Produkt menschlicher Fantasie.
Im Mittelpunkt aber muß das Wort Gottes stehen. Wie z.B. bei den Moslems.
Jetzt muss ich aber mal zurückfragen: In evangelikalen Gemeinden gibt es stundenlangen Lobpreis mit Musik, Licht, Flaggentanz und allen möglichen Formen von "performing arts", das ist offenbar alles toll und überhaupt kein Problem, "wir beten Gott an mit allen unseren Gaben". Aber sobald drüben bei Katholikens jemand Pinsel und Farbe in die Hand nimmt und seine Begabung einsetzt, um ein Bild an die Wand zu malen, schreit ihr "Götzenalarm". Wie passt das zusammen?
Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.
Bei dem ersten würde ich dir sogar zustimmen. Aber das zweite (Anbetung im übertragenen Sinne) ist Quatsch, den du an den Haaren herbeiziehst, um den Vorwurf halten zu können. "Im übertragenen Sinn" anbeten - das können nicht mal Katholiken.
Für mich hängen Kreuzigung und Auferstehung eng zusammen. Das eine auszublenden, um nur das andere zu verehren, ergibt keinen Sinn.
Tausende wurden gekreuzigt, aber nur einer von den Toten auferweckt.
Er hätte auch auf andere Weise getötet worden sein. Die Art des Todes spielt keine Rolle.
Wichtig ist daß er auferwekt wurde. Und mit seiner Auferstehung ist unsere Wiedergeburt verbunden.
Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.
Ausserdem kann man es zweideutig sehen:
1. Er ist für uns gestorben. Hat sich aufgeopfert.
2. Wir haben ihn getötet, und somit ihn besiegt.
In jedem Fall hat er jetzt nichts mehr zu meleden. Jetzt bestimmen wir. Solange er tot ist.
Die Auferstehung aber kann man nicht zweideutig nehmen.
Der Auferstandene hat jetzt das Sagen.
Jetzt muss ich aber mal zurückfragen: In evangelikalen Gemeinden gibt es stundenlangen Lobpreis mit Musik, Licht, Flaggentanz und allen möglichen Formen von "performing arts", das ist offenbar alles toll und überhaupt kein Problem, "wir beten Gott an mit allen unseren Gaben". Aber sobald drüben bei Katholikens jemand Pinsel und Farbe in die Hand nimmt und seine Begabung einsetzt, um ein Bild an die Wand zu malen, schreit ihr "Götzenalarm". Wie passt das zusammen?
Der Lobpreis ist in der Bibel empfohlen. Die Bildermacherei aber verboten.
Bei dem ersten würde ich dir sogar zustimmen. Aber das zweite (Anbetung im übertragenen Sinne) ist Quatsch, den du an den Haaren herbeiziehst, um den Vorwurf halten zu können. "Im übertragenen Sinn" anbeten - das können nicht mal Katholiken.
Die Frage, ob der Papst ein Star oder sogar ein Superstar sei, würde der Papst selbst allerdings (sicherlich) verneinen. Eine solche Kategorie im Hinblick auf dieses Amt erscheint aus seiner Perspektive unpassend und unangemessen. Wenn man sich allerdings mit Hilfe einer sozialwissenschaftlichen Terminologie dem Phänomen Papst in der modernen, medial geprägten Weltgesellschaft zu nähern versucht, so assoziiert der Sozialwissenschaftler mit der dem Papst zuteil werdenden spezifischen Verehrung durch die Gläubigen eine bestimmte Form der öffentlichen Anerkennung, die im Kern den Charakter eines Starkults widerspiegelt. Soziologische Begriffe können ein Erklärungsmuster für die kollektive Verehrung, in deren Mittelpunkt die Person des Bischofs von Rom steht, anbieten. http://fsf.de/data/hefte/ausgabe/37/bohrmann046_tvd37.pdf
Er hätte auch auf andere Weise getötet worden sein. Die Art des Todes spielt keine Rolle.
Wichtig ist daß er auferwekt wurde.
Die Art des Todes ist nicht entscheidend, das stimmt. Aber um auferweckt zu werden, musste er nun mal zuerst sterben. Ich halte es deshalb nicht für vermessen, die ganze Geschichte (Tod und Auferstehung) zu feiern. Ich ertrage es aber, wenn du das anders siehst.
Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.
Ich denke, für die meisten Katholiken ist die Vorstellung, zu Lebzeiten wiedergeboren zu werden, sowieso befremdlich. Das unterscheidet uns von Leuten wie dir.
Der Lobpreis ist in der Bibel empfohlen. Die Bildermacherei aber verboten.
Für Leute, die die Bibel buchstäblich nehmen, vielleicht. Zu denen gehöre ich aber nicht. Wenn die Musiker Gott mit ihrer Kunst loben sollen und dürfen, dann sollen dürfen die Maler und Bildhauer das auch. Alles andere wäre unlogisch.
http://fsf.de/data/hefte/ausgabe/37/bohrmann046_tvd37.pdf
Und? Ist dir aufgefallen, dass das Wort "anbeten" im ganzen Artikel nicht einmal vorkommt? Merke dir bitte ein für allemal: Kein Katholik betet den Papst an. Und komm nicht immer wieder mit diesem Blödsinn, das wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Die Art des Todes ist nicht entscheidend, das stimmt. Aber um auferweckt zu werden, musste er nun mal zuerst sterben. Ich halte es deshalb nicht für vermessen, die ganze Geschichte (Tod und Auferstehung) zu feiern. Ich ertrage es aber, wenn du das anders siehst.
Gefeiert muß überhaupt nichts. Wie oft feierst du den Uniabschluß deines Hausarztes? Der interresiert dich überhaupt nicht. Hauptsache er hat studiert und die Zulassung bekommen.
Jetzt ist er Arzt. Und als solchen nimmst du ihn wahr, und seine Dienste in Anspruch.
Aber ohne das Studium wäre er doch nie Arzt geworden, oder? Warum interresierst du dich für seine Studienzeit nicht?
Ich denke, für die meisten Katholiken ist die Vorstellung, zu Lebzeiten wiedergeboren zu werden, sowieso befremdlich. Das unterscheidet uns von Leuten wie dir.
Weil dier Klerus der Kirche selbst durcheinander ist, versteht das Evangelium nicht.
Denn im Katechismus der katholischen Kirche heißt es:
"Mit Christus auferstanden.
Christus wird uns am letzten Tag auferwecken; andererseits sind wir aber schon in gewisser Weise mit Christus auferstanden. Durch den Heiligen Geist ist das christliche Leben schon jetzt auf Erden eine Teilhabe am Tod und an der Auferstehung Christi ...
Die Gläubigen sind durch die Taufe mit Christus vereint und haben deshalb schon jetzt wirklich Anteil am himmlischen Leben des auferweckten Christus."
Es wird aber nicht gelehrt, was das bedeutet, und wie man es ausleben kann.
Weiter eißt es:
"Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt ...
Das Eintauchen ins Wasser versinnbildlicht das Begrabenwerden des Katechumenen in den Tod Christi, aus dem er durch die Auferstehung mit ihm als eine neue Schöpfung hervorgeht."
Aber keiner glaubt daß er wirklich mit Christus gestorben und auferstanden ist. Das unterscheidet uns von Leuten wie ihr.
Für Leute, die die Bibel buchstäblich nehmen, vielleicht. Zu denen gehöre ich aber nicht. Wenn die Musiker Gott mit ihrer Kunst loben sollen und dürfen, dann sollen dürfen die Maler und Bildhauer das auch. Alles andere wäre unlogisch.
Also, weißt du alles besser als Gott? Du hast nicht nötig bei ihm zu lernen?
Und? Ist dir aufgefallen, dass das Wort "anbeten" im ganzen Artikel nicht einmal vorkommt? Merke dir bitte ein für allemal: Kein Katholik betet den Papst an. Und komm nicht immer wieder mit diesem Blödsinn, das wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Anbeten bedeutet auch
überschwänglich verehren: Die Fans beten diesen Sänger regelrecht an., Er betet seine neue Freundin förmlich an.
übertrieben begeistert verehren: Sie bewundert ihn, betet ihn geradezu an.
http://de.thefreedictionary.com/anbetet
Das ist die richtige Anbetung im Geist und in der Wahrheit.
Das religiöse Beten aber ist keine wirkliche Anbetung, wenn man von Gott nicht begeistert ist.
Gefeiert muß überhaupt nichts. Wie oft feierst du den Uniabschluß deines Hausarztes? Der interresiert dich überhaupt nicht. Hauptsache er hat studiert und die Zulassung bekommen.
Jetzt ist er Arzt. Und als solchen nimmst du ihn wahr, und seine Dienste in Anspruch.
Aber ohne das Studium wäre er doch nie Arzt geworden, oder? Warum interresierst du dich für seine Studienzeit nicht?
Na, ich hoffe doch, dass mein Arzt nie in die Lage kommt, mich auferwecken zu müssen ...
Im übrigen habe ich dir erklärt, wie Tod und Auferstehung für mich zusammenhängen. Es gibt nichts hinzuzufügen.
Also, weißt du alles besser als Gott? Du hast nicht nötig bei ihm zu lernen?
Ha, jetzt denkst du, du hast mich erwischt! Aber nein, Lernen, so wie ich es verstehe, heißt: Über sein Wort nachdenken und den Sinn darin entdecken (und anwenden, natürlich). Dafür haben wir einen Verstand. Lernen heißt nicht: Buchstabe für Buchstabe befolgen und auf den Sinn pfeifen. Dafür bräuchten wir keinen Verstand, das kann jeder Einzeller.
Das ist die richtige Anbetung im Geist und in der Wahrheit.
Das religiöse Beten aber ist keine wirkliche Anbetung, wenn man von Gott nicht begeistert ist.
Wie willst du das von außen erkennen? Ist es nur dann richtig, wenn einer zuckend umfällt und Schaum vor dem Mund hat?
Na, ich hoffe doch, dass mein Arzt nie in die Lage kommt, mich auferwecken zu müssen ...
Mein Arzt mußte das aber, als mein Herz wärend der Operation (1975) stehen blieb. Und das müssen Ärzte sehr oft.
Im übrigen habe ich dir erklärt, wie Tod und Auferstehung für mich zusammenhängen. Es gibt nichts hinzuzufügen.
Christi Tod feiern wir im Abendmahl. Und gleichzeitig unseren Tod mit ihm. Nicht nur er ist gestorben, sondern wir sind, als Sünder, mit ihm gestorben.
Und jetzt leben wir in seiner Auferstehung.
Ha, jetzt denkst du, du hast mich erwischt! Aber nein, Lernen, so wie ich es verstehe, heißt: Über sein Wort nachdenken und den Sinn darin entdecken (und anwenden, natürlich). Dafür haben wir einen Verstand. Lernen heißt nicht: Buchstabe für Buchstabe befolgen und auf den Sinn pfeifen. Dafür bräuchten wir keinen Verstand, das kann jeder Einzeller.
Das ist richtig. Und was ist der Sinn vom zweiten Gebot?
Wie willst du das von außen erkennen?
"Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund." (Mt. 12:34)
Oder wie Sokrates sagte: "Sprich, damit ich dich sehe."
Wer mit Begeisterung über Jesus, über Gott, und über das Wort Gottes spricht, der ist ein Anbeter Gottes in Geist und Wahrheit. Er verstellt sich nicht, tut nicht so als ob, nicht gezwungenermaßen, weil es sich für einen Christen so gehört. Nein, es kommt bei ihm aus dem Herzen. Es ist sein Leben.
Auf diese Weise erfüllt sich in uns das wichtigste Gebot:
"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele, mit all denen Gedanken und all deiner Kraft."
Wobei das Wort "sollst" man auch mit "wirst" übersetzen kann.
Solange Jesus nicht in uns wohnt, sollst du das tun, und kannst es nicht.
Sobald Jesus in unser Herz einkehrt, wirst du das tun. Denn er ist die Erfüllung des Gesetzes.
Christi Tod feiern wir im Abendmahl.
Hast du nicht gerade noch mit einem blumigen Vergleich erklärt, dass es bedeutungslos ist, wodurch der Arzt bzw. Erlöser zu dem wurde, was er ist? Dass es nutzlos ist, den Gekreuzigten zu verehren? Und jetzt das hier?
Und was ist der Sinn vom zweiten Gebot?
Wie ich bereits sagte: Du sollst nichts Lebendiges, nichts Gegenständliches und auch nichts Abstraktes (z.B. wirtschaftlichen Reichtum) zu deiner Gottheit erheben.
Aber du kannst mir sicher etwas erklären: Ich habe festgestellt, dass es eine größere Zahl Worshipsongs gibt, die "das Lamm" zum Thema haben. Ja, ich bitte dich, was ist denn das für ein abscheulicher Götzendienst? Tiere anbeten?
Hast du nicht gerade noch mit einem blumigen Vergleich erklärt, dass es bedeutungslos ist, wodurch der Arzt bzw. Erlöser zu dem wurde, was er ist? Dass es nutzlos ist, den Gekreuzigten zu verehren? Und jetzt das hier?
Das wesentliche dabei ist, daß nicht nur er gestorben ist, sondern wir mit ihm. Und daran müssen wir immer wieder erinnert werden, damit wir es nicht vergessen.
"So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:11)
"Denn die Liebe Christi hält uns in ihrer Gewalt, weil wir uns von der Überzeugung leiten lassen: Einer ist für alle gestorben, folglich sind sie allesamt gestorben." (1Kor. 5:14)
Dieser Gedanke ist die Beschneidung des Herzens.
Damit der Mensch aber so denkt, so glaubt, muß es ihm so erklärt werden, oft mehrmals. Bis er es endlich kapiert hat. Man muß es einschärfen. Denn der Glaube kommt vom hören.
Und dazu ist das Abendmahl hilfreich. Es versinnbildlicht unsere Teilhabe am Tod Christi.
Im Kreuz aber mit dem Gekreuzigten, ist unsere Teilhabe in keinerlei Weise erkennbar. Es hat keinen erzieherischen Wert.
Wie ich bereits sagte: Du sollst nichts Lebendiges, nichts Gegenständliches und auch nichts Abstraktes (z.B. wirtschaftlichen Reichtum) zu deiner Gottheit erheben.
Auch keinen Mensch?
Aber du kannst mir sicher etwas erklären: Ich habe festgestellt, dass es eine größere Zahl Worshipsongs gibt, die "das Lamm" zum Thema haben. Ja, ich bitte dich, was ist denn das für ein abscheulicher Götzendienst? Tiere anbeten?
"Am Tag darauf stand Johannes wieder dort, und zwei Jünger standen bei ihm.
Als Jesus vorbeiging, richtete Johannes seinen Blick auf ihn und sagte: Seht, das Lamm Gottes!" (Joh. 1:35-36)
"Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; und wie ein Lamm, das verstummt, wenn man es schert, so tat er seinen Mund nicht auf." (Apg. 8:32)
"Da sagte einer der Ältesten zu mir: Weine nicht! Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamm Juda, der Sproß aus der Wurzel Davids; er kann das Buch und seine sieben Siegeln öffnen.
Und ich sah: Zwischen dem Thron und den vier Lebewesen und mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen; die Augen sind die sieben Geister Gottes, die über die ganze Erde ausgesandt sind.
Das Lamm trat heran und empfing das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß." (Off. 5:5-7)
Sarandanon
13.10.2014, 20:59
Willst du damit sagen, daß wenn man, als Erwachsener, immer noch an den Weinachtsmann glaubt, es nichts Schlechtes ist?
Sollte es Erwachsene geben, die daran glauben kann ich nichts Schlechtes daran finden. Das gilt genauso für jemanden, der sich seinen kindlich naiven Glauben bewahrt hat. Daran kann auch keine evangleikale Belehrung etwas ändern (Gott sei Dank).
Warum haben Katholiken und Orthodoxe ein Problem, mit dem Lassen von Bildern? Weil sie mit den Bildern aufgewachsen, und daran gewohnt sind. Die Bilder sind ein wesentlicher Bestandteil ihres religiösen Lebens, in dem nicht das Wort Gottes die zentrale Rolle spielt, sondern menschliche Fantasie.
Nochmals: Und wenn schon. Die Fanatsie ist ein Geschenk Gottes. Wenn Evangelikale diese nun unbedingt in Hinblick auf Gottesbilder unterdrücken wollen, soll es mir Recht sein.
Sarandanon
13.10.2014, 21:23
Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.
Das Kreuz wird nicht verehrt, es dient als Symbol des Leidens Christi und im Zuge dessen des gesamten Christentums (oder vielleicht ohne Evangelikale?).
Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.
Die Rolle des Papstes in seinem Selbstverständnis mag man beurteilen wie man will (ich sehe sie in der momentanen Art und Weise für unhaltbar). Das man aber nunmehr nicht mehr Vater zu ihm sagen soll, halte ich gelinde gesagt für Korinthenkackerei.
KindGottes
13.10.2014, 21:23
Hmm, also das kommt mir jetzt aber ein bisschen spitzfindig und oberschlau vor.
Es heißt an anderer Stelle auch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, du sollst nicht stehlen, nicht morden, nicht hinter der Frau deines Nachbarn her sein, nicht die Unwahrheit sagen" und noch einiges andere mehr. Alles nur "unverbindliche Empfehlungen", die du halten kannst oder auch nicht?
Von "unverbindlich" habe ich zunächst mal nichts gesagt.
Aber ja, zu jedem dieser Gebote gibt es wiederum Ausnahmen.
Von starren Schemen halte ich wenig.
Sollte es Erwachsene geben, die daran glauben kann ich nichts Schlechtes daran finden.
Auch am Glauben an Zeus und Apollon, oder Odin und Thor?
Das gilt genauso für jemanden, der sich seinen kindlich naiven Glauben bewahrt hat.
Mit kindlichem Glauben meinst du primitive kindliche Vorstellungen? Das ist kein Glaube. Glaube ist immer mit dem Wort Gottes verbunden.
Nochmals: Und wenn schon. Die Fanatsie ist ein Geschenk Gottes. Wenn Evangelikale diese nun unbedingt in Hinblick auf Gottesbilder unterdrücken wollen, soll es mir Recht sein.
Bei euch geht die Fantasie aber in die falsche Richtung.
Das Kreuz wird nicht verehrt, es dient als Symbol des Leidens Christi und im Zuge dessen des gesamten Christentums (oder vielleicht ohne Evangelikale?).
Erzähl keine Märchen. In unserer Stadt wird jedes Jahr das Kreuz von einem verkleideten Mensch (einen besonders schweren Sünder) getragen, begleitet von der Prozession mit Liturgie. Das hat nichts mit Christus zu tun, der längst auferstanden ist.
Die Rolle des Papstes in seinem Selbstverständnis mag man beurteilen wie man will (ich sehe sie in der momentanen Art und Weise für unhaltbar). Das man aber nunmehr nicht mehr Vater zu ihm sagen soll, halte ich gelinde gesagt für Korinthenkackerei.
Dann sind die Worte Jesu für dich Korinthenkackerei?
"Am Tag darauf stand Johannes wieder dort, und zwei Jünger standen bei ihm.
Als Jesus vorbeiging, richtete Johannes seinen Blick auf ihn und sagte: Seht, das Lamm Gottes!" (Joh. 1:35-36)
"Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; und wie ein Lamm, das verstummt, wenn man es schert, so tat er seinen Mund nicht auf." (Apg. 8:32)
"Da sagte einer der Ältesten zu mir: Weine nicht! Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamm Juda, der Sproß aus der Wurzel Davids; er kann das Buch und seine sieben Siegeln öffnen.
Und ich sah: Zwischen dem Thron und den vier Lebewesen und mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen; die Augen sind die sieben Geister Gottes, die über die ganze Erde ausgesandt sind.
Das Lamm trat heran und empfing das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß." (Off. 5:5-7)
Und? Ist das alles wörtlich zu nehmen? Hat Jesus sich - plopp! - in ein Lämmchen verwandelt und ist mit wackelndem Schwänzchen vorbeigehoppelt? Und was ist mit den sieben Hörnern? Gentechnik? Alien? Zuviele Drogen?
Ist das Ganze vielleicht irgendwie symbolisch gemeint und übersetzungsbedürftig? Mit anderen Worten: Nicht buchstäblich zu verstehen? Gibt es vielleicht noch andere Stellen in der Bibel, die ebenfalls nur symbolisch gemeint sind. Wäre dann ja nicht ganz von der Hand zu weisen.
Und - jetzt wage ich mich mal ganz weit raus - gibt es solche Symbole vielleicht auch in der katholischen Liturgie? Antwort: Ja! Gibt es! Viele sogar! Deshalb geht es unweigerlich daneben, wenn man den Wortlaut mit dem evangelikalen Messer sezieren will, das ist einfach das falsche Instrument dafür. Wenn du sagst, Kunst, Bildersprache, Symbolhandlungen, das dürfte es alles nicht geben, dann gilt das vielleicht für deine Glaubensrichtung. Die katholische wirst du mit diesem Ansatz falsch verstehen, das ist so gut wie sicher. Eine Diskussion mit diesem Ausgangspunkt ist fruchtlos, und ich werde sie so nicht weiterführen.
Von "unverbindlich" habe ich zunächst mal nichts gesagt.
Aber ja, zu jedem dieser Gebote gibt es wiederum Ausnahmen.
Von starren Schemen halte ich wenig.
Welche Ausnahmen meinst du?
Ist das Ganze vielleicht irgendwie symbolisch gemeint
Sinnbildlich. Wobei das A.T. voll von Sinnbildern ist, die prophetische bedeutung haben. Die im N.T. erfüllt und erklärt werden.
Denn das ganze Gesetz ist ein Schatten der kommenden Gütter, deren Wirklichkeit in Christus ist.
Darum bedarf es in der Christenheit keiner Sinnbildern mehr, mit Ausnahme von zwei: Taufe und Abendmahl. (Die eine erzieherische bedeuting haben. Und darum deren Sinn immer wieder, jedem einzelnen, erklärt werden müssen.)
Also, keine Sinnbilder in Gegenständen, sondern nur in Handlungen.
Es sei denn es handelt sich um eine Prophetie, wie die Offenbarung des Johannes.
Und in der katholischen Liturgie gibt es viele Sinnbilder, die aber keine Prophetie sind, sondern sollen die Gegenwart symbolisch darstellen. Warum symbolisch?
Weil es eine Nachahmung dem A.T. ist.
Wie der russisch-orthodoxe Priester Borisov in seinem Buch "Weiße Felder" schreibt, daß die orthodoxe Kirche eine Mischung aus alttestamentlichen Gesetzlichkeit mit dem Heidentum ist.
Dasselbe betrift auch die katholische Kirche.
Denn zu dieser Mischung wurde die Kirche im vierten Jahrhundert, infolge der konstantinischen Wende.
Damals sind massenhaft Ungläubige in die Kirche geströmt, um leichter im Staat eine Karierre zu machen. Oder auch in der Kirche.
Und ihre Vorstellungen, ihre Lehren jetzt als kindlichen Glauben zu bezeichnen, ist Unfug.
Kindlich ist es nur bei Kindern. Bei Erwachsenen ist es kindisch.
P.S. "Seid doch nicht Kinder an Einsicht, Brüder! Seid Unmündige an Bosheit, an Einsicht aber seid reife Menschen!" (1Kor. 14:20)
Sarandanon
14.10.2014, 18:22
Auch am Glauben an Zeus und Apollon, oder Odin und Thor?
Mit kindlichem Glauben meinst du primitive kindliche Vorstellungen? Das ist kein Glaube. Glaube ist immer mit dem Wort Gottes verbunden.
Bei euch geht die Fantasie aber in die falsche Richtung.
Erzähl keine Märchen. In unserer Stadt wird jedes Jahr das Kreuz von einem verkleideten Mensch (einen besonders schweren Sünder) getragen, begleitet von der Prozession mit Liturgie. Das hat nichts mit Christus zu tun, der längst auferstanden ist.
Dann sind die Worte Jesu für dich Korinthenkackerei?
Na, so langsam lässt der sonst so erklärbärhafte Ed endlich mal die evangelikale-fundamentalistische Katze aus dem Sack. So was kenn ich schon zu Genüge. Derartige Spielchen fang bitte nicht mit mir an. Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, ohne Deinen Ich-bin-der-bessere-Christ-Ton, kannste Dich ja noch mal melden.
FrauShane
14.10.2014, 18:43
Na, so langsam lässt der sonst so erklärbärhafte Ed endlich mal die evangelikale-fundamentalistische Katze aus dem Sack. So was kenn ich schon zu Genüge. Derartige Spielchen fang bitte nicht mit mir an. Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, ohne Deinen Ich-bin-der-bessere-Christ-Ton, kannste Dich ja noch mal melden.
Hallo Sarandanon,
wieso denn Spielchen? Sind das nicht nachvollziehbare Rückfragen und logische Schlussfolgerungen aus dem zuvor Gesagten? Klar, vielleicht aus evangelikaler Perspektive, aber wenn es eine katholische Perspektive gibt, die man dieser evangelikalen Perspektive entgegensetzen kann, warum tust du es dann nicht? Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn du was Ernsthaftes dazu sagen könntest, auch wenn du "sowas schon zu Genüge kennst". Ich kenne "sowas" nämlich noch nicht zu Genüge und hätte wirklich Interesse an deinen Antworten, da sich mir zum Teil die gleichen Fragen stellen würden. Wenn du also die evangelikal-fundamentalistische Sicht so ätzend findest, dann trag doch was dazu bei, dass deine Sicht von so evangelikal-fundamentalistischen Leuten wie mir besser verstanden werden kann. Sonst hab ich ja nie ne Chance auf Besserung ;)
Viele Grüße
Frau Shane
Sinnbildlich.
Ich verstehe, ed. Deine Sinnbilder sind erzieherisch notwendig, die katholischen und orthodoxen sind Ausdruck heidnischer Verwässerung. Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe. So kann man sich seine Welt auch zurechtbiegen.
Mit dir zu diskutieren ist Zeitverschwendung, ed, und ich habe keine Zeit zu verschwenden.
Wo steckt eigentlich Thalestris? Hat das Ganze ins Rollen gebracht mit "bei den Katholiken läuft was schief" und ward danach nicht mehr gesehen.
aber wenn es eine katholische Perspektive gibt ...
Dass du dies in Frage stellst, zeigt mir, dass du meine Ansätze in diesem Thread nicht für katholisch hältst - andernfalls könntest du sie als Basis nehmen. Für was hältst du sie dann?
Ich verstehe, ed. Deine Sinnbilder sind erzieherisch notwendig, die katholischen und orthodoxen sind Ausdruck heidnischer Verwässerung. Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe. So kann man sich seine Welt auch zurechtbiegen.
Besondere kultische Gewänder gibt es in fast allen Religionen. Schamanen, Medizinmänner und Priester kleiden sich bei kultischen Handlungen in ein verfremdendes „Vollmachtsgewand“. Oft stehen Masken und Tierfelle am Anfang dieser Entwicklung.
Die jüdischen Priester am Jerusalemer Tempel hatten detailliert vorgeschriebene Gottesdienstgewänder.
...
Das frühe Christentum kannte keine liturgische Sonderkleidung für die sonntägliche Herrenmahlfeier, erwartete aber von allen Teilnehmern, möglichst festlich gekleidet zu sein. Bischöfe und Priester kleideten sich seit der Legitimierung der christlichen Religion im 4. Jahrhundert im Stil römischer Beamter, ohne dass zunächst zwischen Alltags- und liturgischer Kleidung unterschieden wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liturgisches_Gewand
Die Gottesdienstgewänder der jüdischen Priester hatten einen tieferen Sinn. Sie waren weiß, was auf die Gerechtigkeit hindeutete.
Und der Hohepriester war über das Weiß noch mit Rot bekleidet, was auf Liebe hindeutet. Und nur er dürfte in das Allerheiligste reingehen, um vor Gott zu treten.
Das waren alles Sinnbilder, Schatten auf die kommenden Güter, die in Christus Wirklichkeit geworden sind. Daher bedarf das Christentum keiner besonderen Gottesdienstgewänder. Denn es lebt in der Wirklichkeit, und nicht im Schatten von etwas, was noch kommen soll.
Und jetzt erklär mir bitte den tieferen Sinn der liturgischen Gewänder der katholischen Priester.
Und jetzt erklär mir bitte den tieferen Sinn ...
Warum? Was willst du mit der Erklärung anfangen (außer sie zu zerfetzen)?
Lies es einfach selber nach, du hast den Wikipedia-Artikel doch schon gefunden. Ich halte ihn zwar für etwas merkwürdig gegliedert, aber im Abschnitt "Römischer Ritus" steht zu jedem Gewandteil auch mindestens ein halber Satz zur Bedeutung.
Warum? Was willst du mit der Erklärung anfangen (außer sie zu zerfetzen)?
Lies es einfach selber nach, du hast den Wikipedia-Artikel doch schon gefunden. Ich halte ihn zwar für etwas merkwürdig gegliedert, aber im Abschnitt "Römischer Ritus" steht zu jedem Gewandteil auch mindestens ein halber Satz zur Bedeutung.
Es ist also dasselbe wie im Heidentum:
Besondere kultische Gewänder gibt es in fast allen Religionen. Schamanen, Medizinmänner und Priester kleiden sich bei kultischen Handlungen in ein verfremdendes „Vollmachtsgewand“.
Sarandanon
15.10.2014, 17:23
Hallo Sarandanon,
wieso denn Spielchen? Sind das nicht nachvollziehbare Rückfragen und logische Schlussfolgerungen aus dem zuvor Gesagten?
OT:
Nein, es sind provokante Spitzfindigkeiten, die hier immer weiter vom Thema wegführen.
Na, so langsam lässt der sonst so erklärbärhafte Ed endlich mal die evangelikale-fundamentalistische Katze aus dem Sack.
Warum langsam? Ich hab immer gesagt, daß ohne das Evangelium, ohne das N.T. es kein wahres Christentum gibt, sondern Heidentum im christlichen Mantel.
Und das Evangelium wurde von den Aposteln gepredigt mit der Forderung, umzudenken.
"Da wir also von Gottes Art sind, dürfen wir nicht meinen, das Göttliche sei wie ein goldenes oder silbernes oder steinernes Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.
Gott, der über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen hat, läßt jetzt den Menschen verkünden, daß übereall alle umkehren (umdenken) sollen.
Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird, durch einen Mann, den er dazu bestimmt und vor allen Menschen dadurch ausgewiesen hat, daß er ihn von den Toten auferweckte." (Apg. 17:29-31)
Zunächst haben wir hier ein klares Verbot von Gottesbildermacherei.
Dann der Aufruf, umzudenken. Seine Denkweise zu ändern. Alle seine Vorstellungen über den Haufen zu werfen und aufs Neue von Gott zu lernen. Aus seinem Wort. Tag und Nacht.
Und wir haben hier einen Mann, einen Mensch (keinen Gott!), den Gott von allen Menschen dadurch ausgewiesen, ausgezeichnet hat, daß er ihn von den Toten auferweckte. Weil er von Gott dazu bestimmt ist, den Erdkreis zu richten.
Und die katholische Kirche hält sich in allen drei Punkten an das Wort des Apostels nicht.
Und jeden Hinweis darauf nennst du Spitzfindifkeit? Das ist nicht dein Ernst, oder?
daß übereall alle umkehren (umdenken) sollen.
Alle außer Ed, so scheint mir.
Alle außer Ed, so scheint mir.
O, Ed hat umgedacht, denn er ist in einem atheistischen Staat aufgewachsen, in dem der Glaube an Gott, an die Auferstehung Jesu, und an die Bibel, als das Wort Gottes, bestritten, ausgelacht, verachtet und sogar verfolgt wurde. Da brauchte es mehr als nur gedankenlose Traditionstreue, um sich zu diesen Sachen zu bekennen.
Und er denkt weiterhin um, von seinen Vorstellungen, die er in der Religionsgemeinschaft mitbekam, zu dem, was in der Bibel geschrieben steht.
O, Ed hat umgedacht ...
Nein, Ed, so wie du hier auftrittst, gibt es für dich genau einen Weg, das Evangelium richtig zu verstehen, und zwar deinen Weg. Andere Wege sind falsch, heidnisch, inakzeptabel. Das, worunter du in der DDR gelitten hast (Linientreue verlangen, Andersdenkende verunglimpfen), wendest du jetzt selber an. Tut mir leid, aber ein Zeichen für Umdenken kann ich da nicht erkennen.
Nein, Ed, so wie du hier auftrittst, gibt es für dich genau einen Weg, das Evangelium richtig zu verstehen, und zwar deinen Weg.
Das ist der Weg Gottes, und darum der einzig richtige Weg.
Noch Moses hat gesagt:
"Einen Propheten wie mich wird der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.
Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne daß ich sterbe.
Damals sagte der Herr zu mir: Was sie verlangen, ist recht.
Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen, und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.
Einen Mann aber, der nicht auf meine Worte hört, die der Prophet in meinem Namen verkünden wird, ziehe ich selbst zur Rechenschaft." (Deut. 18:15-19)
Zu den Jüngern (Petrus, Jakobus und Johannes) sagt Gott, im Bezug auf Jesus:
"... Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören." (Mt. 17:5)
Und Jesus sagt:
"Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?"
Und weiter:
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt." (Mt. 7:21)
Und der Wille Gottes, wie wir gesehen haben, ist, daß wir auf seinen Propheten, auf Jesus hören, tun was der sagt, b.z.w. gesagt hat.
Und was er gesagt hat, steht im Evangelium.
Also, das Evangelium richtig verstehen, und danach handeln. Das ist der einzig richtige Weg.
Und diesen Weg gehe ich gerne.
Wie sieht es bei dir aus?
Sarandanon
16.10.2014, 17:40
Warum langsam? Ich hab immer gesagt, daß ohne das Evangelium, ohne das N.T. es kein wahres Christentum gibt, sondern Heidentum im christlichen Mantel.
Nahezu alles, was Du schreibst hat mit fundamentalistischer Rechthaberei und Arroganz zu tun.
Zunächst haben wir hier ein klares Verbot von Gottesbildermacherei.
Nein, natürlich nicht. Wir werden nur ermahnt, dass das Göttliche weit über unsere menschliche Vorstellungskraft hinausgeht.
Dann der Aufruf, umzudenken. Seine Denkweise zu ändern. Alle seine Vorstellungen über den Haufen zu werfen und aufs Neue von Gott zu lernen. Aus seinem Wort. Tag und Nacht.
Haarsträubende Interpretation. Umkehr bedeutet nicht alle Vorstellungen über den Haufen zu werfen sondern den Weg zu IHM und damit in sein Reich zu finden.
Und jeden Hinweis darauf nennst du Spitzfindifkeit? Das ist nicht dein Ernst, oder?
Ich bezog mich auf Deine merkwürdigen Bezüge, die Du in Deinem Post erwähntest. Das waren definitiv Spitzfindigkeiten.
Das ist der Weg Gottes, und darum der einzig richtige Weg.
...
Also, das Evangelium richtig verstehen, und danach handeln. Das ist der einzig richtige Weg.
Und darin besteht deine Überheblichkeit: Dass dein Verständnis das einzige richtige ist und alle anderen Verständnisse deshalb falsch und mangelhaft sein müssen. Leuten, die so denken, gehe ich im echten Leben nach Möglichkeit aus dem Weg.
Nahezu alles, was Du schreibst hat mit fundamentalistischer Rechthaberei und Arroganz zu tun.
Natürlich muß das für biblische Analphabeten rechthaberisch und arrogant vorkommen, die ihr Unwissen für normal erachten. So mußte auch Jesus seinen Zeitgenossen vorgekommen sein.
Nein, natürlich nicht. Wir werden nur ermahnt, dass das Göttliche weit über unsere menschliche Vorstellungskraft hinausgeht.
Ach ne! Nur ermahnt? Es wäre besser so, aber ansonnsten könnt ihr machen was ihr wollt. Gott sieht es nicht so eng. So meinst du das?
Hast du das aus der katholischer Kirche? Dann wundert mich das nicht. Denn bei euch ist ja Gott selbst als Mensch auf die Erde gekommen und gestorben, damit ihr keine Angst mehr habt zu sündigen. Gott vergibt sowieso.
Das nennt man mißbrauch der Gnade.
Haarsträubende Interpretation. Umkehr bedeutet nicht alle Vorstellungen über den Haufen zu werfen sondern den Weg zu IHM und damit in sein Reich zu finden.
Und warum war der Mensch auf dem Weg von ihm? Nicht darum daß er falsche Vorstellungen hatte? Denn jeder lebt nach seinen Vorstellungen.
Darum sagte Jesus auch zu seinen Jüngern: "Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe." (Joh. 15:3)
Wovon rein? Von falschen Vorstellungen.
Und darum schreibt Petrus:
"Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt." (1Pet. 2:2)
Und Paulus:
"Legt den alten Menschen ab, der in Verblendung und Begierde zugrunde geht, ändert euer früheres Leben,
und erneuert euren Geist und Sinn." (Eph. 4:22-23)
Die gesammte Denkweise muß geändert werden. Das bedeutet umkehren.
Denn das griechische Wort, das dafür steht, bedeutet umdenken, den Sinn ändern.
Ich bezog mich auf Deine merkwürdigen Bezüge, die Du in Deinem Post erwähntest. Das waren definitiv Spitzfindigkeiten.
Das sagt einer, für den die Worte Jesu Korintherkakerei sind. Und wenn er dabei ertappt wird, schreit er: Spitzfindigkeit!
Und darin besteht deine Überheblichkeit: Dass dein Verständnis das einzige richtige ist und alle anderen Verständnisse deshalb falsch und mangelhaft sein müssen. Leuten, die so denken, gehe ich im echten Leben nach Möglichkeit aus dem Weg.
Du hast doch kein Verständis der Bibel. Und wenn jemand, der sie kennt, sie auch zu Wort kommen läßt, siehst du darin Überheblichkeit. Weil die Bibel deine Meinung nicht teilt.
Aber weißt du, daß dir überhaupt keine eigene Meinung zusteht?
Jesus ist das Haupt, der Kopf. Ihm steht eine eigene Meinung zu.
Du aber bist nur ein Glied seines Leibes (wenn überhaupt). Vielleicht der kleine Zeh.
Und darum steht dir keine eigene Meinung zu.
Das einzige was dir zusteht, ist die Meinung des Hauptes zu empfangen, sie zu tun, und weiter zu leiten.
Und die Meinung steht in der Bibel.
Also lerne diese Meinung zu empfangen, sie zu tun, und weiter zu leiten. Das nennt man, sich Gott unterordnen.
Dann wirst auch du für die Außenwelt überheblich und arrogant erscheinen. Wie Jesus sagte: Ihr seid nicht von dieser Welt.
Obwohl in Wahrheit gerade diese Welt überheblich und arrogant ist in ihrem Eigensinn.
Sarandanon
16.10.2014, 20:06
Natürlich muß das für biblische Analphabeten rechthaberisch und arrogant vorkommen, die ihr Unwissen für normal erachten. So mußte auch Jesus seinen Zeitgenossen vorgekommen sein.
Deine sogenannten "Kenntnisse" sind aus meiner Sicht Blendwerk, dafür spricht schon Dein dauerndes Pseudo Bible Bashing und der gotteslästerliche Vergleich von Dir selbst mit IHM.
Ach ne! Nur ermahnt? Es wäre besser so, aber ansonnsten könnt ihr machen was ihr wollt. Gott sieht es nicht so eng. So meinst du das?
Hast du das aus der katholischer Kirche?
Was soll er denn nicht eng sehen? Was sollte ER denn falsch daran finden, dass manch Menschen sich ein einfacheres Gottesbild machen als andere?
Und warum war der Mensch auf dem Weg von ihm? Nicht darum daß er falsche Vorstellungen hatte? Denn jeder lebt nach seinen Vorstellungen.
Mag sein. ER hat uns Vorstellungen nicht verboten. Allerdings hat er uns geboten IHN allein anzunehmen und an keine andere Götter zu glauben. Ein individuelles Gottesbild steht dem nicht entgegen.
Erspare mir im übrigen Dein Hinbiegen von Auszügen der Heiligen Schrift zu Gunsten Deiner verirrten Glaubensinterpretationen. Denn nicht "darum" schreiben Paulus und Petrus sondern weil Du und Deine evangelikale Sekte es gern so hätten. Dabei wäre es Zeit, dass Du Deine Verblendung ablegen und Deinen Sinn erneuern würdest, wenn Du schon Paulus zitierst.
Sarandanon
16.10.2014, 20:11
Das sagt einer, für den die Worte Jesu Korintherkakerei sind. Und wenn er dabei ertappt wird, schreit er: Spitzfindigkeit!
Das sagt einer, der sich nicht auf Deine Sektenspielchen einlässt.
Deine sogenannten "Kenntnisse" sind aus meiner Sicht Blendwerk, dafür spricht schon Dein dauerndes Pseudo Bible Bashing und der gotteslästerliche Vergleich von Dir selbst mit IHM.
Ich vergleiche mich nicht mit Gott, sondern mit Jesus, meinem älteren Bruder.
Was soll er denn nicht eng sehen? Was sollte ER denn falsch daran finden, dass manch Menschen sich ein einfacheres Gottesbild machen als andere?
Und, aus Sturrheit, nicht weiter denken will.
Mag sein. ER hat uns Vorstellungen nicht verboten. Allerdings hat er uns geboten IHN allein anzunehmen und an keine andere Götter zu glauben.
Er hat jegliche Bilder und Darstellungen von ihm verboten.
Ein individuelles Gottesbild steht dem nicht entgegen.
Auf jeden Fall. Sonnst hätte er sie nicht verboten.
Erspare mir im übrigen Dein Hinbiegen von Auszügen der Heiligen Schrift zu Gunsten Deiner verirrten Glaubensinterpretationen. Denn nicht "darum" schreiben Paulus und Petrus sondern weil Du und Deine evangelikale Sekte es gern so hätten.
Sie haben geschrieben damit du ihre Schriften auswendig lernst, und nur so denkst und redest, wie sie geschrieben haben.
Dabei wäre es Zeit, dass Du Deine Verblendung ablegen und Deinen Sinn erneuern würdest, wenn Du schon Paulus zitierst.
Das habe ich. Und ich erneurere ihn immer weiter, gemäß dem geschriebenen Wort Gottes. Und halte nichts von menschlichen Lehren, die die Wahrheit nicht wissen wollen.
Das sagt einer, der sich nicht auf Deine Sektenspielchen einlässt.
Ich bin in keiner Sekte. Auch in keiner Kirche oder Freikirche. Denn sie alle halten immer noch an der Trinität fest, die weder Hand noch Fuß in der Bibel hat.
Wo steckt eigentlich Thalestris? Hat das Ganze ins Rollen gebracht mit "bei den Katholiken läuft was schief" und ward danach nicht mehr gesehen.
Ich melde mich mal mit dem Einstieg auf diese Frage zurück. Thalestris lässt herzlich grüßen, sie ist aber momentan beruflich wie privat ziemlich ausgelastet und hat daher aktuell nur begrenzt die Möglichkeit das Thema hier weiter zu verfolgen. Aber sie wird zu einem späteren Zeitpunkt sicherlich dankbar die Beiträge lesen und sofern Fragen auftauchen dann auch noch einmal darauf zu sprechen kommen.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch mich entschuldigen. Mir erging es die letzten zwei (oder waren es drei) Wochen nicht anders und so blieb auch mir nur wenig Zeit, allen meinen Foren die angemessene Aufmerksamkeit zu widmen. Da ich daher erst jetzt dazu komme all die Beiträge seit meinem letzten Post aufzuarbeiten, möchte ich mich entschuldigen, wenn irgendwo eine Bemerkung in meine Richtung untergegangen sein sollte – es wäre mir nicht aufgefallen.
Ansonsten bis auf weiteres liebe Grüße
Kaspar
Sarandanon
17.10.2014, 13:49
Er hat jegliche Bilder und Darstellungen von ihm verboten.
Nö, hat er in jedem Falle nicht. Das ist halt Deine Verdrehung der Wahrheit.
Ich bin in keiner Sekte. Auch in keiner Kirche oder Freikirche. Denn sie alle halten immer noch an der Trinität fest, die weder Hand noch Fuß in der Bibel hat.
Ach, ed, ed, ed....&trost
Ich werde für Deinen armen verirrten Glaubens-Geist beten. Machs gut und Gottes Segen für Dich.
FrauShane
17.10.2014, 13:51
Da ich daher erst jetzt dazu komme all die Beiträge seit meinem letzten Post aufzuarbeiten, möchte ich mich entschuldigen, wenn irgendwo eine Bemerkung in meine Richtung untergegangen sein sollte – es wäre mir nicht aufgefallen.
Hi Kasper,
von mir hast du nichts verpasst, auch wenn ich noch einen Kasper-Post offen habe, den ich seither auch schon bestimmt fünf Mal gelesen hab in der Hoffnung, nochmal Motivation für eine Antwort zu finden, aber bisher bin ich noch nicht zum Durchbruch gelangt. Es ist zu viel Pulver für schlichtes Desinteresse und zu wenig für eine Explosion. Vielleicht musst du noch mal ein paar Provokationen nachlegen, um das Fass zum Überlaufen zu bringen ;) Kleiner Scherz.
Viel Spaß beim Durcharbeiten der Beiträge und viele Grüße von der pseudoweisheitsarroganten Front ;)
Frau Shane
FrauShane
17.10.2014, 14:37
Aber weißt du, daß dir überhaupt keine eigene Meinung zusteht?
Jesus ist das Haupt, der Kopf. Ihm steht eine eigene Meinung zu.
Du aber bist nur ein Glied seines Leibes (wenn überhaupt). Vielleicht der kleine Zeh.
Und darum steht dir keine eigene Meinung zu.
Das einzige was dir zusteht, ist die Meinung des Hauptes zu empfangen, sie zu tun, und weiter zu leiten.
Und die Meinung steht in der Bibel.
Also lerne diese Meinung zu empfangen, sie zu tun, und weiter zu leiten. Das nennt man, sich Gott unterordnen.
Lieber Ed,
du bist ein Klartexter :) Klartexter werden in Ländern, in denen Kauderwelsch gesprochen wird, nicht verstanden. Ein Klartexter verkündet: "Das ist die Ruhe; schafft Ruhe den Müden, und das ist die Erquickung!", aber an einen Kauderwelscher ergeht das Wort so: "Zawlazaw zawlazaw, kawlakaw kawlakaw, hier ein wenig, da ein wenig". Der Grund dafür: "sie wollten nicht hören". (Jes 28,12-13).
Möge das Hören aller, die hören wollen - inklusive uns selbst - zunehmend klarer werden.
Ich jedenfalls schätze den Segen deiner Er-klär-ungen sehr.
Schönen Tag noch,
Frau Shane
Ich jedenfalls schätze den Segen deiner Er-klär-ungen sehr.
... und so hat alles noch irgendwo sein Gutes.
Die Frage, ob es Gott gibt, ist die grundlegendste Lebensfrage überhaupt. Zwar wird sie heute – in einer Zeit der Wissenschaftsgläubigkeit und eitler Selbstinszenierung – immer seltener gestellt, aber letztlich entscheidet die Antwort auf diese Frage auch über alle weiteren Rätsel unseres Seins: Hat das Leben einen tieferen Sinn? Haben wir als Menschen bestimmte Aufgaben? Wird unser Schicksal – und letztlich das der ganzen Schöpfung – von einem höheren Willen, einem übergeordneten Bewußtsein geleitet? Es wäre also wirklich gut zu wissen, ob es einen Schöpfer und Erhalter des Lebens gibt – nicht nur an ihn zu glauben, sondern wirklich zu wissen, daß Gott existiert. Aber ist das möglich? Lassen sich handfeste Beweise finden? Gibt es überhaupt einen sicheren Weg zur Gotterkenntnis?
Wenn wir über Gott sprechen, so sind es in Wirklichkeit doch nur Vorstellungen, über die wir sprechen. Unsere inneren „Bilder“ vom Schöpfer, die Eigenschaften und Fähigkeiten, die wir ihm zuschreiben, entstehen als Folge dessen, was wir gelernt, gehört oder erlebt haben. Die Gottesbilder einzelner Menschen sind daher sehr unterschiedlich geprägt. Und sie werden auch kaum in Frage gestellt, weil es keine allgemein akzeptierte Definition zum Begriff „Gott“ gibt, die als Maßstab für unsere subjektiven Vorstellungen dienen könnte.
Wenn wir jedoch nach Beweisen für die Existenz Gottes suchen, kommen wir nicht umhin, zunächst die gängigen Vorstellungen zu hinterfragen. Denn es muß klar sein, wofür wir Beweise suchen.
Ist Gott eine Person?
Zu den christlichen-theistischen Vorstellungen, die auch in bedeutende Kunstwerke eingeflossen sind, gehört das Bild von einer alten, ehrwürdigen Person mit langem Bart, Hirtenstab und Priesterkleid. „Gottvater“ wird als überirdisch-machtvoller Mensch dargestellt und als Person gedacht, mit der man Zwiegespräche halten und vielleicht auch über Schicksalsfügungen verhandeln kann.
Vielen Menschen erscheint ein solches Bild heute naiv, und der zunehmende Atheismus in unserer Gesellschaft gründet sich wohl auch darin, daß kritische Gemüter an einen solchen „menschlichen Gott“ nicht glauben können oder wollen.
Im Grunde ist es auch richtig und hoch an der Zeit, solche Vorstellungen endgültig über Bord zu werfen – nicht die Möglichkeit einer Kontaktaufnahme im Gebet, aber alle Gedanken, die den Schöpfer als „Übermenschen“ erscheinen lassen.
Im „Alten Testament“ der Bibel, im 2. Buch Mose, findet man das Gebot: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen […] des, das oben im Himmel ist …“ Diese Warnung vor falschen Vorstellungen, die den Schöpfer verkleinern und vermenschlichen, wurde in der Kirchengeschichte oft mißachtet. Vielleicht deshalb, weil es für den einfachen Menschen zu schwer gewesen wäre, an etwas Unvorstellbares, Wesenloses zu glauben und sich einer solchen Macht anzuvertrauen.
Inzwischen aber sollten wir meines Erachtens die Reife für die Erkenntnis besitzen, daß das höchste Bewußtsein, die alles gestaltende und belebende Macht, die wir „Gott“ nennen, weltenweit über allem Menschlichen steht und weder durch ein Bild dargestellt, noch durch ein Gleichnis treffend beschrieben werden kann. Deshalb ist selbstverständlich auch die Vorstellung eines männlichen „Vatergottes“ nur ein Behelf, um die natürliche Autorität der Gottheit gegenüber ihren Geschöpfen zu verdeutlichen.
http://werner-huemer.net/index.php?page=gott
thalestris
26.10.2014, 10:59
hallo sunigol, kasper, ed, fraushane, sarandanon und alle mitleser &kaffeemaschine
ich hoffe ich hab jetzt niemanden vergessen :) erstmal danke sir kasper und sorry das ich euch erst jetzt antworten kann. die letzten 2 wochen hab ich mich nicht so gut gefühlt und hatte auch nicht so viel zeit zum schreiben.
jetzt muss ich erstmal schauen was ich zuerst beantworte...ihr habt ja fleißig geschrieben. vielleicht als erstes was zu dem link den ed zum shcluss gepostet hat. da heisst es das sich heute in einer zeit der wissenschaftsgläubigkeit und der selbstdarstellung kaum einer mehr die frage nach gott stellt.
das glaube ich eigentlich nicht mal. ich kann mir gut vorstellen das gerade in der heutigen zeit sich ganz viele solche fragen stellen. vor allem solche fragen wie diese:
Hat das Leben einen tieferen Sinn? Haben wir als Menschen bestimmte Aufgaben? Wird unser Schicksal – und letztlich das der ganzen Schöpfung – von einem höheren Willen, einem übergeordneten Bewußtsein geleitet? Es wäre also wirklich gut zu wissen, ob es einen Schöpfer und Erhalter des Lebens gibt – nicht nur an ihn zu glauben, sondern wirklich zu wissen, daß Gott existiert. Aber ist das möglich? Lassen sich handfeste Beweise finden? Gibt es überhaupt einen sicheren Weg zur Gotterkenntnis?...ich kenne keinen menschen der sich diese fragen noch nie gestellt hat. sogar die kleinen kinder aus dem kindergarten in dem ich mein fsj mache stellen uns (also den erzieherinnen und mir) schon solche fragen. natürlich auf ihre kindliche art aber im inhalt geht es genau um sowas. wenn z.b. die oma stirbt oder wenn das geliebte haustier stirbt. dann wollen sie wissen wo die oma/das haustier jetzt ist, ob das im himmel ist. warum man sterben muss, ob das weh tut (ein kind hat mich zb. gefragt ob die oma geweint hat). kann ich natürlich nicht wissen da ich weder die oma kenne noch dabei war als sie gestorben ist aber es zeigt mir das sogar kleine kinder sich sehr wohl schon mit solchen sachen beschäftigen.
und ich weiss das es bei älteren auch nich anders ist. dazu brauch ich mich nur in meinem freundeskreis umzuhören und die ganzen religionsforen im inet hätten nicht so viele mitglieder wenn sich kaum einer mehr mit glaubensfragen beschäftigen würde. man muss ja nicht unbedingt bibeltreuer christ sein um sich die frage nach gott zu stellen. atheisten stellen sich die frage ja auch iwie.. sie kommen vll zu nem anderen ergebnis aber zu dem ergebnis "gott gibts nicht" würden sie nicht kommen wenn sie sich vorher nicht auch die frage gestellt hätten. oder seh ich das jetzt falsch?
was ich schon glaube ist das man heute öfter belächelt wird wenn man an gott glaubt. ist zumindest meine erfahrung mit meinem freundeskreis. das wird zwar akzeptiert aber manchmal kommen schon komische sprüche.
dann will ich noch kurz was zu sunigol schreiben. als ich geschrieben hab "bei den katholiken läuft was schief" da hab ich das nicht als feststellung gemeint sondern es war mehr ne überlegung. das wenn es nicht okay ist gott in bildern und statuen darzustellen und zu verehren es dann nicht iwie falsch ist wenn kirchen mit bildern und statuen vollgestellt sind.
das war aber nicht abwertend gemeint...mir persönlich ist das schnuppe. ich hab auch nix dagegen wenn jemand seine gefühle und vorstellungen kreativ ausübt. ich zeichne selbst gerne :)
und ich wollte wissen was ihr darüber denkt. wie ihr das seht.
ich find das ja eh...seltsam. eigentlich sind katholiken und protestanten doch beide christen. im kern glauben die doch an das selbe. und trotzdem hat jedes grüppchen nochmal eigene regeln und der glaube wird anders gelebt. evangelikale schimpfen auf katholiken und umgekehrt. und wer hat jetzt recht? wer hat die botschaften der bibel besser verstanden? wie ist dieses und jenes gebot denn nun wirklich gemeint? ist als suchender nicht so leicht nachzuvollziehen finde ich.
lg thalestris
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