Jesu Lobpreis und Heilandsruf.... [Archiv]

Lior

09.11.2014, 15:32

Können Menschen denen es nicht gut geht Jesus eher annehmen, oder sind Kluge Menschen nie schwer beladen.?

Liebe Elisa
Tja... ich wollte eigentlich kurz bleiben. Es hat aber nicht wirklich funktioniert.^^ Was mir im Zusammenhang mit dieser und ähnlichen Stellen immer wieder durch den Kopf geht, ist der Umstand, dass Kluge und Unmündige keinen direkten Gegensatz bilden, von vielen Christen aber ein solcher Gegensatz konstruiert bzw. überzeichnet wird. Offen gesagt scheinen mir die Ablehnung der Klugheit als !grundsätzlich! fehlgeleitet eher von vielen (aber nicht allen) fundamentalistischen Christen als Totschlagargument genutzt zu werden, mit der sie sich gegen jedwede Kritik immunisieren, indem sie entsprechende (kritische) Ausführungen zur biblizistischen Auslegung der Schrift und im besonderen jede wissenschaftlich-theologische Betrachtung als „weltliche Weisheit“ herabwürdigen und damit ignorieren (können).

Was ich damit sagen will.... es sind nach der Schrift die Unmündigen, welche Gott erkennen. Wobei „erkennen“ im zeitgeschichtlichen Kontext hier ja eine tiefere Bedeutung hat und über das Erkennen hinaus auch eine Gemeinschaft impliziert. Aber gerade wenn man den Gedanken zur Unmündigkeit betrachtet (d.h. Die Abhängigkeit von einem anderen), dann stellt sich mir die Frage, ob mit Klugen und Weisen hier ein jeder gemeint ist, der klug oder weise ist oder kritische Fragen stellt? Oder nicht vielmehr auf einen bestimmten Typus der damaligen Zeit angespielt wird (die Pharisäer), welche sich in der zur Routine verkommenen Befolgung des Gesetzes und der Auslegung desselben sich selbst für„mündig“ hielten und auf ihre eigene Klugheit bauend sich (unabhängig von ihrem Lippenbekenntnis) in ihrem Herzen in keiner Abhängigkeit mehr sahen, und damit Gott nicht erkannten bzw. mit Gott keine Gemeinschaft mehr hatten. Anders gesagt, ist es zwingend Klugheit, die Gemeinschaft mit Gott ausschließt, oder eher der ggf. hinter Selbsttäuschung versteckte Glaube an die eigene Unfehlbarkeit (im Wissen) und damit an die eigenen Mündigkeit? Kann nicht auch ein Kluger sich seiner Unmündigkeit bewusst sein, und sich in diesem Wissen in die Nachfolge Jesu stellen? Und meint „Kindlichkeit“ hier Naivität und Unwissen, oder vielleicht nicht eher Vertrauen und eben die Einsicht in die eigene Abhängigkeit vom Vater? Und meint es alles unreflektiert anzunehmen? Eds Frage finde ich in diesem Zusammenhang auch interessant - gerade auch in Verknüpfung mit den Gedanken zur Erziehung.
Wie nehmen Kindern das gesagte der Eltern an? Sicherlich - die Eltern haben einen Vertrauensvorschuss und folglich nehmen Kinder vieles erst einmal an wie es gesagt wird. (Wie übrigens wir alle) Aber zu glauben, dass ihnen kritisches Denken fern sei und sie einfach alles "schlucken" was man ihnen sagt.... das erscheint mir naiv. Mein Dreijähriger liebt es mit mir zu diskutieren und sich meine Regeln erklären zu lassen bzw. Kompromisse auszuhandeln. Und er stellt sich mutig gegen mich wenn er glaubt, dass ich ihm etwas falsches sage.

Es spielt daher wie ich denke vielmehr eine entscheidende Rolle, in welchem Erziehungsstil das Kind aufwächst. In einer autoritären Erziehung wird das Kind sicherlich selten dazu ermuntert, das Wort des Vaters in Frage zu stellen. Wenn es das tut (und das tut es glücklicherweise ja doch) dann meist heimlich und verängstigt von dem Gedanken um die Konsequenzen wenn es vom Vater erwischt wird. Etwas dass man leider immer wieder beobachten kann. Aber der autoritäre Erziehungsstil ist sicherlich nicht der einzige und antiautoritäre Erziehung nicht die zwingende Alternative. Überhaupt, Ed, finde ich es gerade auch in der Frage nach körperliche Züchtigung schon gefährlich banalisierend einen erfundenen Kontrast zwischen körperlicher Züchtigung und antiautoritärer Erziehung zu suggerieren und polemisiernd in diesem Zusammenhang von Propaganda zu sprechen. Davon abgesehen wird hier oft unreflektiert antiautoritäre Erziehung fälschlich mit einer permissiven Erziehung gleichgesetzt, in der keine Regeln aufgestellt werden. Es gibt aber auch andere Wege zwischen den beiden Extremen der autoritären Erziehung (die nebenbei durch Studien belegt auch sehr häufig zu Problemen mit Selbstwertgefühlen und eigener Aggressivität im Erwachsenenalter führen) und der permissiven Erziehung – z.B. den Autoritativen Erziehungsstil, um nur mal einen zu nennen.

Was uns zur nächsten Frage bringt - vor allem auch mit Blick auf den Gedanken Eds....

Was ist mit den Gemeinden die im Namen Gottes ihre Kinder schlagen,sie behandeln ihre Kinder wie unmündige, können diese Kinder das Reich Gottes dann noch unbeschwert annehmen?

Warum nicht?
Die Propoganda der autorotätsfreien Erziehung fußt nicht im Wort Gottes. Es ist, wie immer, eine Anmaßung der Welt, klüger zu sein als Gott, der die Körperstrafe in der Erziehung in die Natur hineingelegt hat.

Grundsätzlich denke ich persönlich auch, dass ein kleiner Klaps u.U. ein sinnvolles Erziehungsmittel sein kann. Vorwiegend jedoch dann, wenn die Strafe in einem Bezug zur Tat stand. D.h. Mit der Rute anzurücken und körperlich zu züchtigen, weil ein Kind beim Toben versehentlich ein Glas umgestoßen und zerbrochen hat, mag zwar „erfolgreich“ das Kind vom Toben abhalten können, aber da die Strafe in keinem Zusammenhang mit der Tat steht, wird eine solche Erziehung primär durch Angst und „Terror“ funktionieren, und nur da Erfolg versprechen, wo die Quelle der Angst anwesend ist. Echte Einsicht wird man so jedoch kaum erwirken. Wenn hingegen z.B. mein Sohn mich schlägt, dann halte ich es durchaus für angemessen, wenn ich entsprechend „zurückklapse“ um damit zu verdeutlichen, was seine Handlung bewirkt. Bei dem zerbrochenen Glas käme mir nie der Gedanke, eine Ohrfeige oder auch nur ein Klaps könne hier helfen. Und es gibt immer auch andere Wege. Da reagiere ich persönlich lieber damit, dass ich meinem Sohn vor Augen führe, was es ihm bedeuten würde, wenn ich seine Spielsachen kaputt machen würde. Ansonsten sind die „logischen“ Konsequenzen zu tragen, z.B. muss er mir dann etwas aus seiner Spardose abgeben oder er kann er abends dann kein „Sandmännchen“ schauen, weil ich das Geld für ein neues Glas sparen muss.

Ganz kritisch sehe ich dann „organisierte“ d.h. nicht unmittelbare sondern vielmehr teilweise mit Hilfsmitteln vollzogene körperliche Züchtigung im Umfeld fundamentalistischer Christen. Das mag vornehmlich daran liegen, dass ich eine Vielzahl von Opfern derartiger Erziehung kenne.
Bei allem Bemühen um Verständnis Ed, für diese wäre ein Gedanke wie der deine ein Schlag ins Gesicht. Noch dazu wenn das christliche Welt- und Menschenbild hinzu kommt. Ich erinnere mich an einen Forenbeitrag in einem Schweizer Forum fundamentalistischer Christen, in dem eine User seine Mitbrüder um Rat befragte. Er habe einen Sohn, dem die Ärzte ADHS diagnostiziert hätten. Aber diese weltliche Medizin wäre ja gottlos und lehne die geistige Welt ja ab, also sei ihre Diagnose Unsinn, weil sie andere Aspekte wie dämonische Anfechtung gar nicht erfassen könne. Er sei nun aber unsicher geworden, und sehe auch in dieser Unsicherheit eine Anfechtung Satans, weshalb er seine Brüder um Rat bat. Diese wiederum empfohlen ihm, mit Rückgriff auf die Schrift den Jungen immer wieder mit der Rute zu schlagen, bis ihm die Unruhe und Torheit ausgetrieben sei. Natürlich mit der Einschränkung, dass die Rute nicht dicker als einen Zentimeter sein darf und von biblisch nicht belegten Alternativen wie Gürteln abzusehen sei. Ob diese Erziehung dem Jungen zum Besten dient, dass würde ich nun anzweifeln.

Insgesamt denke ich daher, von einigen wenigen Sonderfällen im Zusammenhang mit einem Klapps abgesehen, ist körperliche Züchtigung für mich primär ein Zeichen für Überforderung der Eltern und/oder Unwissen um Alternativen. Anders gesagt kann ich darin beim besten Willen keine Liebe erkennen, sondern bestenfalls die Unfähigkeit der Eltern, kindgerecht auf den eigenen Sohn oder die eigene Tochter zuzugehen, schlimmstenfalls eine gewisse Bösartigkeit, die die eigene Macht erhalten bzw. Ohnmachtsgefühle durch Gewalt vermeiden will. Und die ganz perfide wird, wenn sie sich wie bei vielen Missbrauchsopfern hinter vorgeblicher Liebe versteckt. So oder so aber ist körperliche Züchtigung wie auch psychische Erniedrigung mittlerweile in Deutschland gesetzlich verboten, und ich hatte in der Vergangenheit daher bisher keine Skrupel, entsprechende Übergriffe gegenüber Kindern entweder zu melden oder aber – sofern ich direkt Zeuge wurde – entsprechend selbst einzuschreiten. Die eigene Unwissenheit ist keine Entschuldigung für Körperstrafen. Es gibt andere Wege seine Kinder zu tugendhaften und anständigen Menschen zu erziehen und in nur sehr wenigen Fällen ist Gewalt im weitesten Sinne die einzige noch bleibende Lösung – und selbst dann ist eine negative Bestrafung einer positiven vorzuziehen. Trotzdem (um auf deine Frage, Elisa, zurückzukommen) ist damit nicht gesagt, dass die Opfer einer solchen Erziehung nicht dennoch zu gesunden und verantwortungsvollen Menschen heranwachsen können. Und selbst wenn es vielleicht etwas länger dauern mag Vertrauen zu fassen - zwar prägen unsere Eltern durch unsere Erziehung maßgeblich mit, aber sie treffen in der Frage, ob wir die Liebe Gottes annehmen und erfahren können keine endgültigen Entscheidungen für uns. Selbst wo Eltern in Kindern etwas zerstören, kann die Zeit und der Glaube es heilen - ein tröstlicher Gedanke wie ich finde.
Liebe Grüße
Kaspar

thalestris

09.11.2014, 17:52

:umarmen: sir kasper. hast du schön geschrieben :)

anonym020

09.11.2014, 21:27

Schalom,

vielen dank für eure Antworten und Links die ich mir durchgelesen habe, dieser hier hat mich dann sehr traurig gemacht.....

http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kinder-zuchtigen.html
erst das Kind prügeln und dann zeigen das man es liebt, welche Liebe steckt in Schläge?

Seit 4 Jahren folge ich unserem Himmlischen Vater, noch nie hat er mich geschlagen, im Gegenteil, er lehrt mich in Liebe, ist geduldig mit mir, ist es nicht das was wir weiter geben sollen?
Ich habe meinen Sohn in Liebe erzogen, habe nichts als Kinderkram abgehakt, sondern ernst genommen, so wie Kaspar es mit seinem kleinen Sohn macht.
Es kam vor das meine Familie mich aufforderte meinen Sohn zu verprügeln, aber ich tat es nicht, und das hat ihnen nicht gefallen.
Nun ist mein Sohn Erwachsen, er ist ein wundervoller Mensch geworden, hat nie Sorgen bereitet, das bedeutet nicht das ich ihm alles erlaubt habe.

Ich muss noch mal in Ruhe alles durch lesen, hab wenig Zeit im Moment.
viel Segen
liebe Grüße Elisa

hier ein Link wo Kinder beschreiben was Liebe ist......
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=-kIZz3u3QQw" data-cke-saved-href="http://www.youtube.com/watch?v=-kIZz3u3QQw">
http://www.youtube.com/watch?v=-kIZz3u3QQw

(http://www.youtube.com/watch?v=-kIZz3u3QQw)

10.11.2014, 09:24

Die Hauptfrage ist doch: wozu erziehen?

Jede Gesellschaft der Weltgeschichte hat ihren Nachwuchs erzogen – und zwar immer genau dazu, was er später eben tun sollte: Bei den Spartanern mussten die Jungen kämpfen und Krieg führen lernen, die Indianderkinder jagen und fischen, die Kinder des europäischen Mittelalters ein Handwerk, und in der kapitalistischen Industriegesellschaft lernen die Kinder auch das, wozu man sie später braucht: wenige Gescheite sollen da beim Erziehungsprozess herauskommen und viele Dumme, weil der Arbeitsmarkt das so nachfragt. Die Beurteilung der Erziehung in einem Land fällt voll zusammen mit einem Urteil über das ,Wofür‘ der Erziehung; ob man den Kindern damit Gutes tut oder nicht, hängt völlig ab davon, ob es gute und vernünftige Rollen sind, die sie als Erwachsene spielen sollen.http://www.wissenschaftskritik.de/paedagogische-anthropologie/

Und damit es viele Dumme für den Arbeitsmarkt (und konsumsüchtige) rauskommen, muß die Erziehung entsprechend gestaltet sein. Dazu, und nur dazu, dient das Körperstrafverbot.
Damit wird den Eltern der Wind aus den Segeln genommen. Und viele Eltern sind zur Zeit mit der Erziehung überfordert. Sie bemühen sich ihr Kind abzuschieben. Dem Kindergarten, der Schule.
Wenn z.B. die Mutter kommt ihr Kind aus dem Kindergarten abzuholen, und wartet vor dem Kindergarten im Auto die Zeit ab, dann ist das keine Liebe. Sie will so wenig wie nur möglich sich mit dem Kind beschäftigen.
Aber es lebe die gewaltfreie Erziehung! Was für ein Blödsinn!

Vesteht mich nicht falsch, ich befürworte nicht sinnlose, emotionale Prügelei.
Aber ein gesetzliches Verbot der Körperstrafe in der Erziehung halte ich auch für falsch. Das Gesetz macht die Menschen nicht zu besseren Eltern. Ihr Egoismus findet andere Wege.

von antiautoritärer erziehung halte ich auch nicht so viel, ich denke es ist schon wichtig das man kleinen kindern auch grenzen zeigt. aber kinder zu schlagen, also richtig zu prügeln finde ich grausam. ein kind ist einem erwachsenen körperlich unterlegen und wenn man "körperstrafe" anwendet weil ein kind fehler macht und grenzen überschreitet (nebenbei: wie soll ein kind denn lernen was okay ist und was nicht wenn es nicht auch fehler machen darf und ab und zu grenzen austestet?!) ist das in meinem augen machtmissbrauch und hat gar nichts mehr mit erziehung zu tun. im gegenteil..das kind wird in zukunft angst haben etwas falsch zu machen und vermeidet fehler. aber nicht weil es dazu erzogen wurde sondern weil es angst vor gewalt hat.

Irrtum. Dadurch lernt es, das Fehlverhalten unangenehme Folgen hat. Und es ist besser wenn diese unangenehme Folgen kontroliert von den Eltern zugefügt werden, als wenn das Kind sie anderweitig unkontroliert erlebt, was zu bleibenden Schäden führen kann.

Aber hier sehe ich es wie mit dem Alkohol. Darf man Alkohol (Bier, Wein, Sekt u.s.w.) trinken, oder nicht?
In Russland z.B., wo unkontroliert und ohne Maß getrunken wird, führt es oft zu negativem Verhalten. Und daher verbindet sich für viele Alkohol mit negativem Verhalten.
Und wenn man sich bekehrt, schließt man Alkohol aus seinem Leben aus.
Die Bibel aber, verurteilt übermäßigen Alkoholkonsum, verbietet aber ihn nicht komplett. Selbst Jesus hat auf der Hochzeit Wasser in Wein verwandelt. Was viele Christen nicht verstehen.

So ist es hier in Deutschland mit der Körperzucht in der Erziehung. Es schlägt ins andere Extrem rüber.
Noch in den fünfzigern wurde hier die Prügelstrafe in den Schulen praktiziert. Was in der Sowjetunion undenkbar war! Sie war nach der Revolution in den Schulen verboten. Nicht aber in der Familie.
In Deutschland aber ist die Familie unter die Schule gestellt. Was naturwiedrig ist.
Meine jüngste Tochter, als sie in der Realschule war, brachte mal ein Schreiben nach hause, das ich unterschreiben sollte. In dem es hieß, ich soll die Schule in der Erziehung meines(!) Kindes unterstutzen.
Ich schrieb drauf, daß die Erziehung Sache der Eltern ist. Wo das nicht der Fall ist, hat die Gesellschaft keine Zukunft. Also muß nicht ich die Schule in der Erzihung unterstützen, sondern die Schule mich. Und unterschrieb.
Die Lehrerin räumte ein, daß ich Recht habe. Das Schreiben wurde ihnen von oben zugesandt.

Erziehung ist Sache der Eltern! Diese Aufgabe wurde ihnen von Gott auferlegt. Und vor ihm werden sie auch antworten müsswen.
Daher sollen sie ihre Aufgabe gewissenhaft machen. Vor Gott!
Und wenn sie eine Tracht Prügel für angemessen b.z.w. notwendig halten, dann ist es in Ordnung.
Da stimme ich mit den Frazosen überein, die auf die Barrikaden gegangen sind, als man bei ihnen dieses Prügelverbot durchsetzen wollte.
Oder wollt ihr sagen, die Franzosen sind besonders gewalttätig? Das glaube ich nicht. Sie haben nur nicht die Mentalität der Deutschen, die immer noch ein besetztes Land sind.

ich verstehe wenn eltern dem kind mal nen klaps auf die hand oder den po geben weil das kind gerade was ganz gefährliches getan hat. finde ich zwar nicht gut aber ich glaube nicht das sowas ein kind schon schwer schädigt. aber körperstrafe.. entschuldigung was soll das sein? mit dem gürtel oder einen stock schlagen? nahrungsentzug? liebesentzug? schläge ins gesicht? schlagen bis das kind weint? schlagen bis es blaue flecken hat?

Wie ich schon sagte: ist Alkohol trinken erlaubt, oder verboten? Denn Alkohol führt zu gewalttägigem Verhalten, zerstört Ehen u.s.w. u.s.f.

Es kommt nicht darauf an, was getan wird, sondern wer es tut. Und erst dann, wie er es tut.
Aber erst muß die Frage beantwortet werden: Wer bist du? Denn ganz egal, wie du dein Kind erziehen wirst, es wird trotzdem dir nachahmen.
Wenn wir Sünder sind, dann können unsere Kinder nur Sünder sein/werden.
Und wenn wir Tiere (homo sapiens) sind, dann sind/werden auch unsere Kinder nur Tiere. Auch wenn kultivirte.
Wenn wir aber Heilige sind, dann sind auch unsere Kinder Heilige. Und unsere Aufgabe ist es, sie als solche zu erziehen.

Und so kommen wir zu der Anfangsfrage: wozu erziehen?
Adelige erziehen ihre Kinder als Adelige; Könige - als Könige, b.z.w. als Prinzen. Jeder für seine Lebensaufgabe.
Und wozu erziehen wir unsere Kinder?
Wenn diese Frage nicht beantwortet wird, hat das ganze Gerede über Erziehung keinen Sinn.

anonym020

10.11.2014, 10:39

Schalom Ed,

Und als sie ihn sahen, entsetzten sie sich. Und seine Mutter sprach zu ihm: Mein Sohn, warum hast du uns das getan? Siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht. Und er sprach zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wisst ihr nicht, dass ich sein muss in dem, was meines Vaters ist? Und sie verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen sagte. Und er ging mit ihnen hinab und kam nach Nazareth und war ihnen untertan. Und seine Mutter behielt alle diese Worte in ihrem Herzen.
Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.
Lukas 2, 48-52,,Luther84

ED schrieb....
Und wozu erziehen wir unsere Kinder?

Zu einem Menschen der Liebe empfängt und weiter geben kann, Gott hat uns die Kinder anvertraut, genauso vertraute Gott, Jesus Menschen an. Ob Jesus immer brav war?
Wie hätten wir als Eltern reagiert, wenn unser Kind plötzlich verschwunden wäre, dass wäre doch bestimmt ein Grund gewesen um ihn den Po zu versohlen?
Wir können nur zeigen wie es ist mit Jesus zu leben, und von ihm erzählen , aber das Herz berührt er allein, das können wir nicht.
Ich habe von Menschen gehört wo Kinder Jesus annahmen, und sich wünschen das ihre Eltern sich auch bekehren. Dann hatte ich eine Freundin sie lebte fast wie eine Christin, doch sie konnte sich Jesus nicht öffnen. Wenn sie wollte führten wir Christliche Gespräche, ich schenkte ihr auch eine Bibel, aber ihr Herz berührt Jesus, so ist es auch mit unseren Kinder.

Gestern in einer Predigt, sagte der Pastor, wir sind so verschieden, jeder Christ denkt den richtigen Glauben zu leben, und so gehen dann Meinungen auseinander, bis zum Streit. Wir sollten besser aufeinander zugehen, wir glauben doch am selben Gott, sind alle Kinder Gottes. Wenn einer meint Alkohol zu trinken sollen wir es akzeptieren, und umgekehrt genauso.

Ich glaube nicht das ein Mensch dumm geboren wird, dann hätte Gott doch was dummes geschaffen, oder?
Und unsere Kinder sind ein Teil von uns, ich schlage mich nicht selbst. Sicher haben Eltern die Haupt Erziehung, sollten aber mit Lehrer an einem Strang ziehen.
Viel Segen
liebe Grüße Elisa

10.11.2014, 13:42

Sicher haben Eltern die Haupt Erziehung, sollten aber mit Lehrer an einem Strang ziehen.

In jedem Staat? Sei es ein Nazistaat, oder atheistischer, wie die Sowjetunion war?

Lior

10.11.2014, 14:31

Also Ed, bei allem Nachsehen... bei dem was du hier schreibst wird mir zum Teil schwer ums Herz. Der Mangel an Körperstrafen bringt also dumme Kinder hervor? Stimmt... jetzt wo du es sagst... früher waren die Menschen so viel klüger.^^ Gott, wer hätte gedacht, dass es so einfach ist. Einfach dem Lehrer die Peitsche in die Hand geben, und bei der nächsten Pisa-Studie scheiden wir wieder besser ab? Man sehe mir meine Überspitzung nach, aber wenn wir Dieben auch wieder die Hände abhacken und Ehebrecherinnen steinigen würden, dann wären alle vielleicht wieder ehrlicher und die Scheidungsrate würde sinken. Ok, bei der Ehebrecherin hätten wir dann wieder einen Konflikt mit dem Jesuwort, aber auf der anderen Seite, wenn es in unserer Mitte Heilige gibt die ohne Sünde sind, dann können die ja hier die Rechtsprechung übernehmen.
Nein im Ernst. Das traurige ist, dass es zum Teil ja stimmt. Wenn die Lehrer wieder die Rute schwingen würden, wären viele Kinder vermutlich beim Lernen motivierter. Aber die Frage muss sehr viel mehr lauten, wie bekomme ich meine Kinder zum lernen motiviert ohne Angst vor Körperstrafen. Was läuft im aktuellen Modell vielleicht noch nicht gut genug? Aus den Missständen ein Argument für die Körperstrafe abzuleiten ist zwar zulässig, aber in etwa ähnlich sinnvoll wie zu argumentieren, dass unter Folter die Menschen sehr viel geständiger und reuiger sind.

Auch der Gedanke das Kinder immer nach ihren Eltern kommen ist zwar reizvoll, aber ganz offen gesagt etwas naiv. Sünder bringen also Sünder hervor, Heilige Heilige und nur die Kinder von Mördern werden später morden?
Also ich muss gestehen, wenn ich mich umsehe, dann kann ich eines sehr oft beobachten. Kinder die in Liebe erzogen sind, die eifern jenen nach, die ihnen Liebe geben. Selbst dann wenn sie mal geschlagen wurden. Obschon die Frage bleibt, was es für ein Verständnis von Liebe ist, die diesen Kindern anerzogen wird. Zum Glück sind Eltern ja aber nicht nur der einzigste Erziehungsfaktor. Mit Sicherheit jedoch werden sie keine zur Liebe befähigten Wesen WEIL sie geschlagen werden. Ganz im Gegenteil – die Zahl derer, die aufgrund der autoritären Erziehung mit den Werten ihrer Eltern brechen, ist deutlich höher als bei alternativen Erziehungsstilen. (Nebenbei macht meiner Erfahrung nach gerade die Zahl der aus autoritär und im besonderen autoritär-christlichen Familien stammenden jungen Erwachsenen innerhalb satanischer Gruppen oft den größten Teil aus – das aber nur am Rande). Ebenso ist die Bereitschaft zur eigenen Gewalt deutlich erhöht als auch das eigene Selbstwertgefühl verringert. Ich suche dir gerne die Studien dazu heraus. Studien, die übrigens auch mit fundamentalistischer Christen und deren Kindern durchgeführt wurden, um zu überprüfen, ob diese tatsächlich sozialer, mitfühlender oder insgesamt „moralischer“ sind. Mit eher negativem Ergebnis nebenbei bemerkt.

Aber gut, bleiben wir doch bei deinen Gedanken, dass es „ganz egal (ist), wie du dein Kind erziehen wirst, es wird trotzdem dir nachahmen.“ Und das „Wenn wir aber Heilige sind, dann sind auch unsere Kinder Heilige.“ Wen dem so ist, wozu dann noch Körperstrafen? Wenn die Form der Erziehung egal ist, dann kann man doch auch deiner Aussage zufolge auf Körperstrafen verzichten ohne dass es einen Unterschied im Ergebnis macht.
Oder fragen wir mal andersherum – was bringt körperliche Gewalt in der Erziehung für Vorteile gegenüber einer von elterlicher Seite aus gewaltfreien Erziehung? Inwiefern würde mein Sohn davon profitieren, wenn ich statt ihm bei einem Fehlverhalten dieses geduldig zu erklären und für ihn verständliche weil in einem Zusammenhang stehende Strafen aufzuerlegen, ihn stattdessen ein wenig den Hintern versohle oder ihm die Rute gäbe? Ich käme ja auch bei keinem anderen Menschen ob erwachsen oder Kind auf die Idee, diesem mit Gewalt und Schlägen zu begegnen, wenn er etwas in meinen Augen falsches tut. Also erkläre es mir Ed. Und da ich ebenfalls keine Prügelstrafe erhalten habe erkläre es mir bitte so wie du es einem dummen, konsumgeschädigten und -süchtigen Kind erklären würdest. Warum sollte ich meinen bis jetzt eigentlich ganz gut geratenen Sohn schlagen, statt ihn als vollwertigen Menschen anzunehmen und so zu behandeln, wie ich jeden anderen Menschen (andere Kinder eingeschlossen) auch behandeln würde? Warum Körperstrafen, wenn es ebenso funktionale Alternativen gibt? Denn das wir aufgrund der Ablehnung von Körperstrafen auf jedwede Erziehung verzichten müssen, dass hat doch niemand gesagt.

Ich denke wir müssen uns auch klar machen, dass die biblischen Verse zur Züchtigung auch eng im Kontext dazu stehen, dass Kinder zu dieser Zeit nichts anderes waren als Besitz. Deshalb auch die Möglichkeit sie in Sklaverei zu verkaufen. Aber niemand würde doch letzteres wieder als Recht einfordern, weil „es ja auch sein gutes hatte“. Ich jedenfalls finde es faszinierend, dass ein Teil der christlichen Rechte sich so vehement für das Recht auf Leben einsetzt, aber dieses Recht auf Leben zugleich nicht auch das Recht auf ein Leben frei von Gewalt einschließen soll. In diesem Sinne, Ed, hinkt auch der Vergleich mit dem Alkohol. Denn bei diesem Beispiel bestimmst du für dein eigenes Leben. Es ist dir erlaubt Alkohol zu trinken, ja. Aber es ist dir ebenso nicht gestattet deinem Zweijährigen eine Flasche Wodka einzufüllen, nur damit er die Nacht ruhiger schläft. Und darum geht es – um die anderen zugefügte Gewalt. Wenn du selbst dir eine mit dem Rohrstock verpassen willst, nur zu. Aber bei deinem Kind? … Nun die Gesetze sind wie gesagt eindeutig. Und du hast natürlich das Recht diese für falsch anzusehen. Ebenso wie deine Kinder das Recht haben die Einhaltung dieses Gesetzes zu fordern.
Allerdings frage ich mich mit einem gewissen Sarkasmus, ob jene Menschen, die als Befürworter der Körperstrafen dieses Gesetz übertreten und letztlich wegen Körperverletzung verurteilt werden, sozusagen in logischer und konsequenter Anwendung der von ihnen selbst geforderten (staatsbürgerlichen) Erziehung dann auch Körperstrafen für sich selbst einfordern? Oder es als „Glück“ empfinden, wenn ihre Mithäftlinge ihnen hier zur Hilfe eilen?

Ich bleibe jedenfalls dabei, dass ich mein Kind in Liebe zu einem mir gleichberechtigten und ebenso zur Liebe befähigtem und an der Wahrheit interessierten Erwachsenen erziehen möchte. Und ich vermittle ihm lieber reflektierten Gehorsam aus Einsicht und Vertrauen, als blinden Gehorsam aus Terror und Gewaltandrohung.
Nachdenklich
Kaspar

thalestris

10.11.2014, 18:44

Die Hauptfrage ist doch: wozu erziehen?

ich denke (richtige) erziehung hilft kindern sich in der welt zurecht zu finden. als kind und auch später als erwachsener. es lernt durch erziehung sozialverhalten und wird dabei unterstützt seine persönlichkeit zu entwickeln. ich denke aber auch das sowas nur gelingt wenn das kind liebe und schutz von seinen eltern erfährt. wenn die erziehung eine orientierung bietet.

Und damit es viele Dumme für den Arbeitsmarkt (und konsumsüchtige) rauskommen, muß die Erziehung entsprechend gestaltet sein. Dazu, und nur dazu, dient das Körperstrafverbot.

dumme für den arbeitsmarkt? sollen die menschen lieber nicht arbeiten gehn oder wie? wir leben halt in einer welt in der man was dafür tun muss das am monatsanfang geld auf dem konto ist. miete, nahrung, kleidung...das zahlt sich ja nicht von alleine. ich geh auch jeden tag 8-10 stunden arbeiten. bin ich damit ne dumme marionette die auf konsumsucht aus ist? sind die (mit absicht) arbeitslosen menschen in wirklichkeit die klügeren? wenn das so ist... wieso tu ich mir eigentlich jeden tag den stress im kindergarten an...

Wenn z.B. die Mutter kommt ihr Kind aus dem Kindergarten abzuholen, und wartet vor dem Kindergarten im Auto die Zeit ab, dann ist das keine Liebe. Sie will so wenig wie nur möglich sich mit dem Kind beschäftigen.
Aber es lebe die gewaltfreie Erziehung! Was für ein Blödsinn!

ich weiss ja nicht wann und wo du das letzte mal einen kindergarten betreten hast. ich bin jeden tag von 8-16:30 in einem, dienstags sogar bis 19 uhr. ich sehe jeden tag eltern ihre kinder bringen und ihre kinder abholen. ich habe noch nie eine mutter oder einen vater erlebt der/die im auto darauf gewartet hat dass das kind raus kommt. wenn die eltern nicht ins gebäude reinkommen wissen auch weder die kinder noch die erzieher das mama/papa auf dem parkplatz steht. die eltern kommen jeden tag persönlich zur tür rein um ihr kind in die kita zu bringen oder es von dort abzuholen. und was ich sehe sind keine eltern die ihr kind da absetzen und dann nur noch ne staubwolke zu sehen ist.. ich sehe mamas/papas die ihren kindern beim an/ausziehen helfen, sie in die gruppe bringen, sich noch zu ihnen setzen, die am fenster winken, das kind im arm halten und küssen. ich sehe eltern denen es schwer fällt ihr kind morgens zurück zu lassen und die sich beim abholen bei den erzieherinnen und beim kind selbst erkundigen wie der tag war. es sind eltern die ihren kindern stolz dabei zu sehn wie sie kneten, malen, turnen, bobbycar fahren.. usw.
das ne mutter im auto die zeit absitzt bis es 16:30 ist und das kind iwann von alleine auf die idee kommt aufzuräumen, sich anzuziehen und mal zum parkplatz zu gehen ob mama da ist, das hab ich wirklich noch nie erlebt.
es gibt mit sicherheit auch eltern die überfordert sind, die zeitdruck haben oder auch mal genervt sind. das will ich nicht abstreiten. aber eltern sind ja auch nur menschen, das dürfen die auch mal sein. eltern dürfen auch mal genervt, müde, überfordert sein. schlimm wird das nur wenn es dauerhaft ist aber auch für solche eltern gibt es ja anlaufstellen.

Vesteht mich nicht falsch, ich befürworte nicht sinnlose, emotionale Prügelei.
Aber ein gesetzliches Verbot der Körperstrafe in der Erziehung halte ich auch für falsch. Das Gesetz macht die Menschen nicht zu besseren Eltern. Ihr Egoismus findet andere Wege.

aber körperliche gewalt ist immer sinnlos. sie führt doch nur dazu dass das kind angst hat. es wird dir gehorchen aus angst vor deinen schlägen, nicht weil es deine regeln respektiert. denn schlagen bedeutet schmerzen haben und einem anderen ausgeliefert sein. das kann ein kind doch gar nicht verstehen. kinder denken nicht wie erwachsene...die erfahren in diesem moment nur eins: das sie keine eigene meinung haben dürfen, sich niemals fehler erlauben dürfen und das es immer jemanden gibt der stärker ist und der über dich verfügen kann. ich verstehe einfach nicht das es heute noch menschen gibt die denken das sei gut.
ich habe lange überlegt ob ich das in diesem thema schreiben soll denn es ist sehr privat. aber mir kam eine frage beim lesen deiner beiträge. ich meine ich hatte als kind alles was du für gut hälst: meine eltern waren bibeltreue christen (in deinen augen dann heilige). ich wurde mit gewalt erzogen, ich wurde mit schlagen bestraft wenn ich es gewagt habe fehler zu machen.
und es hat dazu geführt das ich kein vertrauen habe. ich vertraue nur sehr wenigen menschen aber ich wurde zu einem ängstlichen menschen und am allerwenigsten vertraue ich meinen eltern. ich hab mich so früh ich konnte von ihnen abgewendet und noch schneller nen bogen um das sogenannte christentum gemacht.
wie kann es also sein, das ein kind, das heilige als eltern hatte und das "privileg" der körperstrafe in seiner erziehung hatte eine gottlose und menschenverachtende konsumsüchtige sündern geworden ist, das nur als dumme marionette der arbeitswelt zur verfügung steht? wie konnte das passieren da ich doch heilige eltern hatte die körperstrafe als richtig empfunden haben? bin ich einfach zu blöd ihre "liebe" dahinter zu erkennen? haben meine eltern da doch was falsch gemacht und hätten noch ein bischen öfter und ein bischen fester prügeln sollen? waren meine eltern vll noch zu weit der heiligkeit entfernt? waren sie vll zu schwach und haben sich von weltlichem ablenken lassen von ihrer aufgabe?
eigentlich müsste ich doch auch jetzt eine heilige sein, eine bibeltreue christin, ein mädchen das körperstrafe bejaht da ich ja weiss wie wirkungsvoll sie ist.
ja... da hast du wirklich recht ed. körperstrafe ist sehr wirkungsvoll. sie bewirkt sogar sehr viel: angst, schmerz, unsicherheit, das gefühl den launen und der stärke anderer ausgesetzt zu sein, das gefühl schutzlos zu sein, immer unter jemandem zu stehen, perfekt sein zu müssen. denn perfekte kinder stellen keine fragen, sind nicht laut, machen keine fehler, tun immer das was die eltern sagen, widersprechen nie, sind wie kleine zinnsoldaten...
als jemand mit heiligen als eltern und als jemand der körperstrafe kennt kann ich nur eins sagen: ich würde meine kindheit am liebsten ausradieren. sie hat mir geschadet, mich unglaublich verunsichert und mir nicht ein einziges mal geholfen. und ich habe als kind auch nie verstanden was ich falsch gemacht habe. ich wusste nur das ich den launen der erwachsenen ausgesetzt bin.

was soll ich dazu also noch sagen? du bist für körperstrafe, ich bin dagegen. du hälst sie für nützlich und gut, ich habe sie erfahren und kann dir in keinem punkt zustimmen. vll sind wir da an ner stelle angekommen an der jeder die meinung des anderen einfach stehen lassen sollte. denn einig werden wir uns darüber sowieso nicht.

Irrtum. Dadurch lernt es, das Fehlverhalten unangenehme Folgen hat. Und es ist besser wenn diese unangenehme Folgen kontroliert von den Eltern zugefügt werden, als wenn das Kind sie anderweitig unkontroliert erlebt, was zu bleibenden Schäden führen kann.

anderweitig? zb in der schule durch lehrer? kinder können auch lernen das fehlverhalten unangenehme konsequenzen hat ohne dafür geschlagen zu werden. das läuft in der kita auch ohne das wir erwachsene eingreifen. wenn ein kind sich zb schlecht verhält wird es von den anderen kindern gemieden und ausgegrenzt. das ist dem kind unangenehm also ändert es sein verhalten. redet ein kind im stuhlkreis dauernd rein wird es von den erzieherinnen ignoriert. dann ändert es sein verhalten, es zeigt auf und wird dran genommen. räumt ein kind seine spiele nicht weg und weigert sich, dann gehe ich nicht hin und schlage es dafür. dann darf eben so lange nicht aus dem raum raus und muss seinen freunden beim spielen zusehen bis es die stifte oder die spiele einräumt und dann darf es weiterspielen gehen. wenn ein kind eine regel nicht versteht erkläre ich sie ihm und wenn es die regel dann versteht wird es sich auch eher daran halten als wenn ich ihm ins gesicht schlage weil es die regeln im kiga in frage stellt..
wie kann man kindern auch beibringen das man andere menschen nicht schlagen darf, wenn das kind aber selbst geschlagen wird? das ist als würde ne mutter ihrem kind verbieten zu rauchen weil man davon lungenkrebs bekommt und sich dann ne zigarette anzünden.

Meine jüngste Tochter...

du hast also ne tochter. stell dir mal vor jemand hätte deine tochter geschlagen und sie wäre dann weinend zu dir gekommen. hättest du ihr dann nochmal nen schlag verpasst weil sie lernen soll das du der person recht gibst oder hättest du gesagt: selbst schuld xy wenn du dies und jenes tust?

Und wenn sie eine Tracht Prügel für angemessen b.z.w. notwendig halten, dann ist es in Ordnung.

das ist der schlimmste satz den ich je von einem menschen gelesen habe der kinder hat. ich könnte gerade auf der stelle losheulen bei dem gedanken daran.

Wie ich schon sagte: ist Alkohol trinken erlaubt, oder verboten? Denn Alkohol führt zu gewalttägigem Verhalten, zerstört Ehen u.s.w. u.s.f.

da fragst du die falsche. ich trinke keinen alkohol. nie. und ich möchte auch keinen trinken.

Es kommt nicht darauf an, was getan wird, sondern wer es tut. Und erst dann, wie er es tut.

das heisst also sowas wie, das es okay ist zu schlagen solange es nur ein elternteil ist?

Aber erst muß die Frage beantwortet werden: Wer bist du?

ja...wer bist du ed? wer denken diese menschen die ihre kinder schlagen wer sie sind, das sie sich erlauben dürfen grenzen zu überschreiten und über den körper eines wehrlosen kindes zu bestimmen?
wie würdest du es finden wenn deine eltern (sofern die noch leben) dich heute als erwachsenen schlagen würden weil du in ihren auge gerade was falsch gemacht hast? willst du geschlagen werden?

Und so kommen wir zu der Anfangsfrage: wozu erziehen?
Adelige erziehen ihre Kinder als Adelige; Könige - als Könige, b.z.w. als Prinzen. Jeder für seine Lebensaufgabe.
Und wozu erziehen wir unsere Kinder?
Wenn diese Frage nicht beantwortet wird, hat das ganze Gerede über Erziehung keinen Sinn.

ja und gewalttätige eltern erziehen sich kinder die im "besten" fall ängstlich und unsicher werden und im schlimmsten fall ebenfalls gewalttätige menschen werden. prima.

10.11.2014, 21:17

Der Mangel an Körperstrafen bringt also dumme Kinder hervor? Stimmt... jetzt wo du es sagst... früher waren die Menschen so viel klüger.^^ Gott, wer hätte gedacht, dass es so einfach ist. Einfach dem Lehrer die Peitsche in die Hand geben, und bei der nächsten Pisa-Studie scheiden wir wieder besser ab?

Nicht die Peitsche. Und schon gar nicht dem Lehrer. Denn nicht der Lehrer ist die erziehungsberechtigte Person. Er hat nur sein Fach zu lehren.
Aber gerade weil die Eltern vom Staat in Erziehungssache verunsichert sind, und die Lehrer sich mehr mit der Erziehung beschäftigen, als mit dem Lehren, schneiden wir so schlecht in der Pisa-Studie ab.
Jeder sollte seiner Aufgabe nachkommen.

wenn wir Dieben auch wieder die Hände abhacken und Ehebrecherinnen steinigen würden, dann wären alle vielleicht wieder ehrlicher und die Scheidungsrate würde sinken.

Nein. Die Scheidungsrate würde sinken, wenn wir dem Wort Gottes nachkommen würden, welches sagt: "Männer, liebet eure Frauen."
Ein indischer Raja wurde gefragt: Warum gibt es in Indien weniger Scheidungen als in Europa?
Der antwortete: Ihr heiratet die Frauen, die ihr liebt. Wir aber lieben die Frauen, die wir heiraten.

Ok, bei der Ehebrecherin hätten wir dann wieder einen Konflikt mit dem Jesuwort, aber auf der anderen Seite, wenn es in unserer Mitte Heilige gibt die ohne Sünde sind, dann können die ja hier die Rechtsprechung übernehmen.

Jesus hat die Steinigung nicht verurteilt, sondern gesagt, daß wer ohne Sünde ist, darf den ersten Stein werfen. Wenn du selbst ein Verbrecher bist, hast du nicht das Recht, andere zu verurteilen.
Jesus aber, der ohne Sünde war, hatte das Recht den ersten Stein zu werfen, mußte es aber nicht. Steinigung war keine Pflicht.
Und Jesus entschied sich nicht zu werfen. Sagt aber: "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!" Nie wieder! Warum?
Weil Ehebrecher erben das Reich Gottes nicht!

Aber die Frage muss sehr viel mehr lauten, wie bekomme ich meine Kinder zum lernen motiviert ohne Angst vor Körperstrafen. Was läuft im aktuellen Modell vielleicht noch nicht gut genug? Aus den Missständen ein Argument für die Körperstrafe abzuleiten ist zwar zulässig, aber in etwa ähnlich sinnvoll wie zu argumentieren, dass unter Folter die Menschen sehr viel geständiger und reuiger sind.

Solche Unterstellungen habe ich genug in der Sowjetunion von den Feinden Gottes gehört. Die keine Ahnung haben, sondern ihrer verdrehten Fantasie freien Lauf lassen.

Ich hatte acht Kinder. Und sechs von ihnen haben in der Schule gut gelernt. Ohne Prügel. Zwei sind erst später, in älteren Klassen, auf den Geschmack gekommen.

Auch der Gedanke das Kinder immer nach ihren Eltern kommen ist zwar reizvoll, aber ganz offen gesagt etwas naiv. Sünder bringen also Sünder hervor, Heilige Heilige und nur die Kinder von Mördern werden später morden?

Du stellst es naiv, wenn nicht primitiv, hin.
Sünder bringen Sünder hervor. Und Mörder, oder Diebe, oder Räuber - es sind alles Sünder.
Bei einem Mörder müssen die Kinder nicht zwangslöfig Möder sein, aber Sünder sind sie auf jeden Fall. Es kann sich nur anders auswirken.
Es sei den das Kind wird irgendwan durch den Glauben an die Auferstehung Jesu wiedergeboren. Dann hört es auf Sünder zu sein, und wird zum Heiligen.

Also ich muss gestehen, wenn ich mich umsehe, dann kann ich eines sehr oft beobachten. Kinder die in Liebe erzogen sind, die eifern jenen nach, die ihnen Liebe geben. Selbst dann wenn sie mal geschlagen wurden.

Da haben wir es!

Obschon die Frage bleibt, was es für ein Verständnis von Liebe ist, die diesen Kindern anerzogen wird.

"Und ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist.
Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.
Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?
Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne." (Hebr. 12:5-8)
Fremde Kinder sind uns mehr oder weniger egal. Unsere aber nicht.
Diese Liebe wird ihnen anerzogen.

(Nebenbei macht meiner Erfahrung nach gerade die Zahl der aus autoritär und im besonderen autoritär-christlichen Familien stammenden jungen Erwachsenen innerhalb satanischer Gruppen oft den größten Teil aus – das aber nur am Rande). Ebenso ist die Bereitschaft zur eigenen Gewalt deutlich erhöht als auch das eigene Selbstwertgefühl verringert.

Karl Marx, Lenin und Mao Zedong wurden nicht mit Prügel erzogen. Stalin und Hitler - schon.
Siehst du bei ihnen großen Unterschied? (Das nur so nebenbei)

Ein Sünder bleibt ein Sünder, ob er mit oder ohne körperliche Bestrafung erzogen wird.
Ein Heiliger bleibt ein Heiliger, ob er mit oder ohne körperlicher Bestrafung erzogen wird.

Studien, die übrigens auch mit fundamentalistischer Christen und deren Kindern durchgeführt wurden, um zu überprüfen, ob diese tatsächlich sozialer, mitfühlender oder insgesamt „moralischer“ sind. Mit eher negativem Ergebnis nebenbei bemerkt.

Wer hat diese Studien durgeführt? Wer zahlt, der bestellt die Musik.

Aber gut, bleiben wir doch bei deinen Gedanken, dass es „ganz egal (ist), wie du dein Kind erziehen wirst, es wird trotzdem dir nachahmen.“ Und das „Wenn wir aber Heilige sind, dann sind auch unsere Kinder Heilige.“ Wen dem so ist, wozu dann noch Körperstrafen? Wenn die Form der Erziehung egal ist, dann kann man doch auch deiner Aussage zufolge auf Körperstrafen verzichten ohne dass es einen Unterschied im Ergebnis macht.

Das Kind muß lernen, seinem Namen, Stand, Titel nach würdig zu leben.
Was es nicht in der Kindheit lernt, muß es später, als Erwachsener, lernen. Was oft viel schmerzhafter ist.

Oder fragen wir mal andersherum – was bringt körperliche Gewalt in der Erziehung für Vorteile gegenüber einer von elterlicher Seite aus gewaltfreien Erziehung? Inwiefern würde mein Sohn davon profitieren, wenn ich statt ihm bei einem Fehlverhalten dieses geduldig zu erklären und für ihn verständliche weil in einem Zusammenhang stehende Strafen aufzuerlegen, ihn stattdessen ein wenig den Hintern versohle oder ihm die Rute gäbe?

Was seid ihr doch für Menschen! Niemand sagt, daß Schläge müssen sein!
Aber genau so falsch ist es sie zu verbieten!
Es bleibt den Eltern überlassen!
Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön!
Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.

Ich käme ja auch bei keinem anderen Menschen ob erwachsen oder Kind auf die Idee, diesem mit Gewalt und Schlägen zu begegnen, wenn er etwas in meinen Augen falsches tut.

Und dann wird ein Mann totgeschlagen, und keiner greift ein.
Wären da aber unter den Passanten zehn Mann, die keine Angst haben mal auch mit Gewalt für die Gerechtigkeit einzustehen, wäre der Mann möglicherweise noch am Leben.

Und da ich ebenfalls keine Prügelstrafe erhalten habe erkläre es mir bitte so wie du es einem dummen, konsumgeschädigten und -süchtigen Kind erklären würdest. Warum sollte ich meinen bis jetzt eigentlich ganz gut geratenen Sohn schlagen, statt ihn als vollwertigen Menschen anzunehmen und so zu behandeln, wie ich jeden anderen Menschen (andere Kinder eingeschlossen) auch behandeln würde? Warum Körperstrafen, wenn es ebenso funktionale Alternativen gibt?

Wieviel Kinder hast du?

Ich denke wir müssen uns auch klar machen, dass die biblischen Verse zur Züchtigung auch eng im Kontext dazu stehen, dass Kinder zu dieser Zeit nichts anderes waren als Besitz. Deshalb auch die Möglichkeit sie in Sklaverei zu verkaufen.

Falsch. Das war bei den Römern so, nicht bei Israel.
Die Bibel aber wurde in Israel geschrieben.

Aber niemand würde doch letzteres wieder als Recht einfordern, weil „es ja auch sein gutes hatte“. Ich jedenfalls finde es faszinierend, dass ein Teil der christlichen Rechte sich so vehement für das Recht auf Leben einsetzt, aber dieses Recht auf Leben zugleich nicht auch das Recht auf ein Leben frei von Gewalt einschließen soll.

Jeder Staat, und jedes Staatliches Gesetz, ist Gewalt.
Die Geschichte der Juden zeigt aber daß mit hilfe des Gesetzes kein Mensch, und kein Volk besser wird.
Es wird nur erreicht daß die Menschen äußerlich den Schein wahren. Innerlich aber sind sie, nach wie vor, gewalttätig.
Aber es wird verschleiert.

"Das sollst du wissen: In den letzten Tagen werden schwere Zeiten anbrechen.
Die Menschen werden selbstsüchtig sein, habgierig, prahlerisch, überheblich, bösartig, ungehorsam gegen die Eltern, undankbar, ohne Ehrfurcht,
lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, unbeherrscht, rücksichtslos, roh,
heimtückisch, verwegen, hochmütig, mehr dem Vergnügen als Gott zugewandt.
Den Schein der Frömmigkeit werden sie wahren, doch die Kraft der Frömmigkeit werden sie verleugnen." (2Tim. 3:1-5)

In diesem Sinne, Ed, hinkt auch der Vergleich mit dem Alkohol. Denn bei diesem Beispiel bestimmst du für dein eigenes Leben. Es ist dir erlaubt Alkohol zu trinken, ja. Aber es ist dir ebenso nicht gestattet deinem Zweijährigen eine Flasche Wodka einzufüllen, nur damit er die Nacht ruhiger schläft.

Aber wenn ich nach einer Flasche Wodke gewalttätig werde, Geschirr zerschlage, meine Frau und Kinder grundlos verprügel, u.s.w. u.s.f., weil ich dann halt anders nicht kann? Es mache ja nicht ich, sondern die Wodka in mir. Sollte man dann den Alkohol nicht komplett verbieten?

Aber genau so macht ihr es mit der Körperstrafe. Das einige dabei aus Emotionen handeln, keine Grenze kennen, pauschalisiert ihr auf alle.

Nun die Gesetze sind wie gesagt eindeutig.

Und ihr meint mit diesen Gesetzen bessere Menschen geworden zu sein? Jetzt braucht ihr Gott nicht. Jetzt wißt ihr alles besser.

Allerdings frage ich mich mit einem gewissen Sarkasmus, ob jene Menschen, die als Befürworter der Körperstrafen dieses Gesetz übertreten und letztlich wegen Körperverletzung verurteilt werden, sozusagen in logischer und konsequenter Anwendung der von ihnen selbst geforderten (staatsbürgerlichen) Erziehung dann auch Körperstrafen für sich selbst einfordern? Oder es als „Glück“ empfinden, wenn ihre Mithäftlinge ihnen hier zur Hilfe eilen?

Nicht wenige Christen wurden in der Sowjetunion wegen Übertretung der Staatsgesetze verurteilt, begleitet mit entsprechenden Propaganda und Hetze. Was die Mehrheit der Bevölkerung auch bereitwillig geglaubt hat.
Hier nimmt es nur andere Formen an.

Lior

11.11.2014, 02:21

Hallo Ed.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Bedenken nicht „an den Mann“ bringen konnte, oder du für meine ironische Überspitzung nicht empfänglich bist. Deine Bemerkungen zu manchen meiner Aussagen sind zwar nicht falsch, gehen aber nicht auf meine eigentliche Intention ein. Z.B. habe ich das Beispiel mit Dieben und Ehebrechern angesprochen um eine Parallele zu ziehen zwischen zwei Formen der Körperstrafe. Das heißt wenn ich Prügelstrafen zur Erziehung befürworte, weil körperliche Strafen zu mehr Ordung erzieht, dann kann dieses Argument ebenso angewendet werden, um damit Körperstrafen wie z.B. Steinigung zur Reduktion von Ehebruch zu rechtfertigen. Die Feststellung, dass auch ein Bibelkonformes Verhalten dazu führen könnte, geht damit aber an der Sache vorbei und ist für diese Diskussion auch relativ irrelevant.

Wenn du jedoch hingegen der Meinung bist, dass der Vergleich von Körperstrafen in der Erziehung von Kindern zur Nötigung eines erwünschten Verhaltens mit Körperstrafen in der Strafverfolgung zur Erziehung von Staatsbürgern durch exemplarische Demonstration der Folgen unerwünschte Verhaltens nicht zulässig ist, dann darfst du gerne den Fehler in diesem Vergleich aufzeigen. In der lapidaren Zuordnung eines solchen Argumentes zu dem früheren sowjetischen System oder den „Feinden Gottes“ kann ich offen gesagt über eine leichte Polemik hinaus aber nur wenig Substanz erkennen.

Karl Marx, Lenin und Mao Zedong wurden nicht mit Prügel erzogen. Stalin und Hitler - schon.
Siehst du bei ihnen großen Unterschied? (Das nur so nebenbei)
Natürlich sehe ich bei ihnen Unterschiede, aber ich weiß nicht inwiefern das von Relevanz ist. Denn es sind völlig belanglose Einzelbeispiele. Ebenso könnte ich den ISIS als Beispiel einer Erziehung mit Körperstrafe anführen – bei dem Terror körperlicher Gewalt fallen nur die wenigsten „aus dem Tritt“. Aber das kann doch nicht ernsthaft die Basis einer Argumentation sein? Meinen Verweis auf umfassende Studien hingegen speist du lapidar mit der Andeutung, dass „wer zahlt auch die Musik bestellt.“ Nimm es mir nicht übel, aber auch wenn ich mich bemühe solche Gedanken ernst zu nehmen, so fällt es mir doch auch schwer diese als qualitative Kritik anzunehmen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Studien (von denen es eine Vielzahl gibt) fundamentale Fehler beinhalten, dann wäre jede sachbezogene Kritik willkommen. Es steht dir wie jedem frei die Durchführung solcher Studien sachlich zu kritisieren. Aber sie nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ von vorne herein gar nicht erst ernst zu nehmen bzw. ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen, DIESES Denken ist ein Beispiel für dogmatisiertes und im Vorfeld „Ergebnis-bestimmendes“ Denken ebenso wie das Argument „ein Heiliger bleibt ein Heiliger wenn er denn ein Heiliger bleibt, weil er sonst kein Heiliger war“ tautologisch und damit ohne jeden Aussagewert ist. Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Auch die Bemerkung, dass uns andere Kinder egal sind – eine für einen Christen übrigens seltsam anmutende Aussage – ist in meinen Augen nur eine sehr schwache Antwort auf meine Frage, warum wir bei allen Menschen ob Erwachsen oder Kinder Körperstrafen ablehnen sollten, nicht aber bei den eigenen Kindern. Ich muss mich allerdings bei dir entschuldigen. Ja, tatsächlich ist es etwas untergegangen, dass du die Körperstrafe gar nicht forderst, sondern nur deren Verbot für bedenklich hältst, weil du ihr u.U. Etwas positives zusprechen kannst. Ich maße mir auch hier mit Sicherheit nicht an über deine Qualitäten als Vater zu urteilen. Ich denke wer heutzutage acht Kinder groß gezogen bekommt und aus ihnen gestandene Menschen machen konnte, der wird hier seinen Teil mit dazu beigetragen haben. Ich habe tatsächlich - auch um deine Frage zu beantworten - bis jetzt nur unseren Erstgeborenen und frage mich jeden Tag aufs neue, wie ich ihn bei all den Missständen unserer Zeit zu einem liebevollen Erwachsenen erziehen soll.
Aber ich sehe nicht wo es helfen könnte, wenn ich ihm mit drakonischen Strafen begegne und in ihm die Angst vor meiner Autorität schüre. Und ich sehe auch ansonsten im Unvermögen der Eltern anders als mit Gewalt zu erziehen keinen Grund, die Kinder für diese mangelnde Befähigung der Eltern die Rechnung tragen zu lassen und ihre Rechte zu beschneiden. Moralische Werte sind universal gültig. Entweder es ist falsch einen Menschen zu schlagen oder eben nicht. Und wenn nicht, dann trifft dies auch bei Kindern und damit auch bei den eigenen zu. Und es darf da meiner Meinung nach keine Ausnahme gemacht werden, die der Willkür der Eltern obliegt und/oder Kindern zum Besitz der Eltern macht. (Nebenbei zu deiner Bemerkung bezüglich dem Besitzrecht …. ich bezog mich da nicht auf die Römer, sondern auf das AT. Ich gehe davon aus, dass wir uns zumindest darin einig sind, dass dieses doch den Israeliten gegeben wurde.^^)

Entsprechend ist es nebenbei auch in unserem Recht geregelt, wie du auf den Angriff eines anderen reagieren darfst. Aber Ed, bitte verzerre hier nicht die Perspektiven. Wir sprechen von Körperstrafen, nicht von Notwehr. Ganz klar ist es eine Notwendigkeit, dass man auch wo nötig mit der Anwendung von Gewalt einen rechtswidrigen Übergriff verhindert und ein Opfer beschützt. Ich war Soldat und als aktiver Reservist sehe ich mich immer noch so – das musst du mir also nicht erklären. Ich lehne auch Gewalt nicht grundsätzlich ab. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich mit angemessener Gewalt einen Totschläger von seinem Handeln abhalte, oder ob ich in Folge als erzieherische Maßnahme weiter auf ihn eintrete. Notwehr ist ersteres, Körperstrafen letzteres. Und noch dazu in unserem Fall gegenüber einem hilf- und wehrlosen Kind.
Nebenbei – weil du nach einem Namen gefragt hast. Ich denke das Milgram-Experiment ist dir ein Begriff. Es ist zumindest ein sehr populäres Beispiel dafür, dass autoritäre Erziehung und autoritäres Denken nicht unbedingt Opfer vermeidet, sondern eher Täter schafft.

Die Geschichte der Juden zeigt aber daß mit hilfe des Gesetzes kein Mensch, und kein Volk besser wird.
Und die Geschichte des Christentums zeigt, dass es auch im Glauben an die Auferstehung und die Sündenvergebung durch Jesus keine Garantie dafür gibt. Es sei denn wir machen es weder wie oben und zählen nur die uns angenehmen Beispiele – ein Christ ist ein Christ wenn er dem entspricht, von dem ich denke dass es einen Christ ausmacht.
Ja, der Mensch ist in seinem Wesen oft von wenig sozialen Begierden zerrissen. Aber zum Glück haben wir auch die Vernunft uns darüber zu erheben. Manchen mehr, manchen weniger.

Aber wenn ich nach einer Flasche Wodke gewalttätig werde, Geschirr zerschlage, meine Frau und Kinder grundlos verprügel, u.s.w. u.s.f., weil ich dann halt anders nicht kann? Es mache ja nicht ich, sondern die Wodka in mir. Sollte man dann den Alkohol nicht komplett verbieten?Aber genau so macht ihr es mit der Körperstrafe. Das einige dabei aus Emotionen handeln, keine Grenze kennen, pauschalisiert ihr auf alle.
Diese Frage finde ich nun interessant. Nun, wenn du selbst Probleme mit Alkohol hättest, wäre es klug sich diesem zu entziehen. Aber ihn deshalb für alle verbieten? Gott bewahre – Nein. Selbst dann, wenn du Gefahr läufst andere in diesem Zustand zu verletzen. Bestraft wirst du dann nicht für den Alkoholkonsum, sondern für die Tat die du begehst. Wenn ich aber aufgrund jeder nur geringen potentiellen Gefahr etwas verbieten würde, wo würden wir die Grenze ziehen? Dann müsste ich in logischer Konsequenz auch ein Verbot für klassische Musik erwirken, weil es manche aggressiv macht. Oder die MEinungsfreiheit für manche Menschen, weil deren Ansichten andere in Erregung versetzen. Und natürlich vorneweg das Christentum verbieten, denn es gibt immer auch einige Wenige, die unter Berufung auf die Schrift Gräueltaten begehen. Und lieber Ed.... das – nämlich ein Verbot für alle aufgrund deines hypothetischen Unvermögens – wäre eine Pauschalisierung.
Körperstrafe lehne ich hingegen nicht etwa deshalb ab, weil manche in ihrer „Zucht“ zu weit gehen, sondern weil ich es per se als Verletzung der Rechte eines anderen ansehe, wenn man diesem Gewalt antut. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass dieses dein Beispiel hinkt, denn du vergleichst ein potentiell schädliches Verhalten dir selbst gegenüber mit dem Verhalten einem anderen Gegenüber. Wenn du etwas für dich potentiell schädliches tust, (z.B. Alkohol trinken) dann ist das bis zu einem gewissen Grad dein gutes Recht. Aber daraus leitet sich nicht dein Recht ab Alkohol einem anderen aufzuzwingen.

Und ihr meint mit diesen Gesetzen bessere Menschen geworden zu sein? Jetzt braucht ihr Gott nicht. Jetzt wißt ihr alles besser. Ein vorsichtges Ja zur ersten Frage, ein klares Nein zur zweiten und ein "kommt darauf an" zur Dritten. Vorsicht in der ersten Frage, weil ich nicht denke, dass wir als Menschen besser geworden sind, aber wohl, dass wir uns mit diesen Gesetzen als Menschen besser verhalten und dank der uns von Gott gegebenen Vernunft und der wachsenden Einsicht in sein Wirken immer wieder reflektieren und damit entwickeln können. Und zur Dritten Frage kann ich nur sagen, dass es davon abhängt, im Vergleich mit wem wir es besser wissen. Im Vergleich mit Gott ganz sicher nicht. Im Vergleich mit den Schreibern der Schrift schon. Und ich persönlich würde da sagen, Gott sei Dank dafür.
Lieben Gruß
Kaspar

11.11.2014, 09:45

Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Bedenken nicht „an den Mann“ bringen konnte, oder du für meine ironische Überspitzung nicht empfänglich bist. Deine Bemerkungen zu manchen meiner Aussagen sind zwar nicht falsch, gehen aber nicht auf meine eigentliche Intention ein. Z.B. habe ich das Beispiel mit Dieben und Ehebrechern angesprochen um eine Parallele zu ziehen zwischen zwei Formen der Körperstrafe. Das heißt wenn ich Prügelstrafen zur Erziehung befürworte, weil körperliche Strafen zu mehr Ordung erzieht, dann kann dieses Argument ebenso angewendet werden, um damit Körperstrafen wie z.B. Steinigung zur Reduktion von Ehebruch zu rechtfertigen. Die Feststellung, dass auch ein Bibelkonformes Verhalten dazu führen könnte, geht damit aber an der Sache vorbei und ist für diese Diskussion auch relativ irrelevant.

"Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.
Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib (des Herrn) nicht (richtig) beurteilt.
Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen (gestorben).
Wenn wir uns aber selbst beurteilten (richteten), so würden wir nicht gerichtet.
Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden." (1Kor. 11:28-32)

Was ziehst du vor, als Kind von deinen Eltern ne tracht Prügel zu beziehen, oder als Erwachsener für zehn Jare ins Gefängnis, oder vielleicht auf dem Gericht Gottes in die äußere Finsternis hinausgeworfen zu sein?
Und was wünscht du deinem Sohn?

Meinen Verweis auf umfassende Studien hingegen speist du lapidar mit der Andeutung, dass „wer zahlt auch die Musik bestellt.“ Nimm es mir nicht übel, aber auch wenn ich mich bemühe solche Gedanken ernst zu nehmen, so fällt es mir doch auch schwer diese als qualitative Kritik anzunehmen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Studien (von denen es eine Vielzahl gibt) fundamentale Fehler beinhalten, dann wäre jede sachbezogene Kritik willkommen. Es steht dir wie jedem frei die Durchführung solcher Studien sachlich zu kritisieren. Aber sie nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ von vorne herein gar nicht erst ernst zu nehmen bzw. ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen, DIESES Denken ist ein Beispiel für dogmatisiertes und im Vorfeld „Ergebnis-bestimmendes“ Denken

Es gibt keine unparteiische Studien. Wer sie organisiert, hat bereits ein Ziel, ein gewünschtes Ergebnis vor Augen, das er nur "wissenschaftlich" belegen will.
Und Wissenschaft ist immer un überall Magd der Theologie/Ideologie.

Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Ob du mein Verständnis der Heiligen begriffen hast? Wohl kaum.
Eher verbindest du mit diesem Wort dein eigenes Verständnis der Heiligen, auch wenn du es bei mir liest. Wie es die meisten tun.
Denn meinem Verständnis nach sind Heilige gewöhnliche Menschen, die diesen Namen von Gott bekommen haben, als Geschenk.
Die daran festhalten sollen (schließlich ist es ein Geschenk!), und lernen diesem Namen entsprechend zu leben.

Aus deinen Worten aber sieht man, daß du eine bestimmte Vorstellung hast, wie ein Heiliger sein soll. Und wer nicht so ist, wie du es dir vorstellst, der kann kein Heiliger sein.

Auch die Bemerkung, dass uns andere Kinder egal sind – eine für einen Christen übrigens seltsam anmutende Aussage – ist in meinen Augen nur eine sehr schwache Antwort auf meine Frage, warum wir bei allen Menschen ob Erwachsen oder Kinder Körperstrafen ablehnen sollten, nicht aber bei den eigenen Kindern.

Ich bin kein Gegner der Todesstrafe für Erwachsene.

Ja, tatsächlich ist es etwas untergegangen, dass du die Körperstrafe gar nicht forderst, sondern nur deren Verbot für bedenklich hältst,

Ich hab mich mal mit einem strengen Baptisten unterhalten, der sagte: Ja, nimm alle Gesetze weg, und tu was du willst?
Ich: Ja, und tu was du willst. Gut nehmen wir mal an deine Gemeinde hätte alle Gesetze und Regel aufgehoben. Was würdest du tun?
Er: Ich weiß nicht.
Ich: Na was willst du tun? Willst du Stehlen?
Er: Nein.
Ich: Willst du morden?
Er: Nein.
Ich: Willst du fremdgehen?
Er: Nein.
Ich: Was willst du den tun?
Er: Dem Hernn dienen.
Ich: Na dann tu doch was du willst! Wo liegt das Problem? Oder meinst du, andere Christen sind schlechter als du, und man muß für sie Gesetze aufstellen?
Denk nicht daß du besser bist als andere.

Und als ich in der Gemeinde war, und mitreden konnte, hab ich kein Gesetz und keine Regel aufstellen lassen.
So sieht man wer wer ist. Und kann mit ihm, wenn es nötig ist, reden. Vielleicht versteht er irgendwas nicht, oder versteht es falsch.
Aber dann muß man arbeiten!
Hat man ein Gesetz erlassen, braucht man nicht mehr zu arbeiten.
Und es entsteht eine Scheingesellschaft.

Ich maße mir auch hier mit Sicherheit nicht an über deine Qualitäten als Vater zu urteilen. Ich denke wer heutzutage acht Kinder groß gezogen bekommt und aus ihnen gestandene Menschen machen konnte, der wird hier seinen Teil mit dazu beigetragen haben.

Als meine älteste Tochter in der zweiten Klasse Probleme wegen Oktoberverbandes (Leider fand ich keine deutsche Seite dazu. Hier die englische: https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Octobrist) bekam, wurde ich von der Lehrerin auf der Elternversammlung regelrecht niedergemacht.
Dann stand der Chefredaktor der Bezirkszeitung auf, der mich bereits persönlich kannte (wir waren zusammen im Krankenhaus), und sagte: Was veranstaltet ihr hier eine Hetzjagd? Er erzieht sein Kind, daß es seine Überzeugung gegen die ganze Klasse verteidigen kann. Erzieht ihr eure Kinder damit sie ihre Überzeugung gegen sein Kind verteidigen können.
Zwei Jahre später Fragte dieselbe Lehrerin mich, wieder auf der Elternversammlung, wie erziehe ich meine Kinder? Es ging auf der Elternversammlung um Probleme in der Erziehung.
Ich antwortete: Was soll ich jetzt sagen? Meine Kinder sind noch klein. Über meine Erziehung kann man reden wenn sie Erwachsen sein Werden. Dann sieht man das Ergebnis.

Heute, wo meine jüngste Tochter 26 ist und im Kindergarten arbeitet, kann man über meine Erziehungsmethode reden.

Ich habe tatsächlich - auch um deine Frage zu beantworten - bis jetzt nur unseren Erstgeborenen und frage mich jeden Tag aufs neue, wie ich ihn bei all den Missständen unserer Zeit zu einem liebevollen Erwachsenen erziehen soll.

Als ich zwei Kinder hatte, wollte ich daß in der Gemeinde über sie gebetet wird. Was in unserer Gegend damals noch nicht üblich war. Aber ich hatte davon gehört.
Im Gebet sagte ich zu Gott: Ich weiß nicht wie ich meine Kinder erziehen soll. Als Christ muß ich noch selbst erzogen werden, muß viel lernen. Ich werde mein Bestes tun, wie ich es halt verstehe. Aber du sorge für ein positives Ergebnis.

Und dann vorleben. Dabei lernen Kinder am meisten, b.z.w. sie ahmen nach.
Z.B. ich hab viel gelesen, was natürlich meine Kinder auch gesehen haben. Und, mit einer kurzzeitigen Ausnahme, lesen sie auch gerne.
Als meine vierte Tochter in die Schule gehen sollte, kaufte ich ihr das (russische) ABC. Und sagte, sie solle die Buchstaben lernen, damit, wenn sie zur Schule geht, sie sie bereits kennt.
Und damit es ihr nicht langweilig ist, kann ihre zwei Jahre jüngere Schwester mitlernen.
Und was meinst du? Sie hat sie nicht gelernt. Sogar in der Schule hat sie die erste Zeit die Buchstaben abgemalt, wenn sie schreiben sollte.
Aber die jüngere, die vierjährige! Mit fünf konnte sie lesen. Als sie zur Schule ging, las sie wie Erwachsene. Hat in der Pause den Kindern aus Kinderbücher vorgelesen.
Sie hatte gerade die erste Klasse beendet als wir nach Deutschland umsiedelten.
Hier mußte sie wieder in die erste Klasse, wegen der Sprache. Zum Neujahr konnte sie deutsch lesen. Was deutsche Kinder noch nicht konnten. Wurde in die zweite Klasse versetzt, und hat in einem Jahr zwei Klassen beendet.

Weiter habe ich meinen Kindern gesagt, daß wenn sie wirklich leben wollen, müssen sie die Bibel lesen, denn da ist das richtige Leben. Wer die Bibel nicht liest, lebt nicht wirklich. Habe sie aber nie gezwungen die Bibel zu lesen.
Und jetzt, wo sie erwachsen sind, hat eine sich erinnert, daß sie sich dabei gedacht hat: Ich will ja richtig leben! Also muß ich so schnell wie möglich die Bibel lesen.
Und als ich ihr eine Bibel kaufte, sie war noch in der Grundschule, da war sie begeistert, und hat sofort angefangen darin zu lesen. Andere Kinder kamen und riefen sie Spielen. Was? Spielen? Ich lese die Biebel! Und hat in einem Zug etwa zehn Kapitel durchgelesen.

Dann, wir waren noch in der Notwohnug, ein Zimmer, hatten wir Besuch, mit dem ich mich über die Bibel unterhielt.
Die Tochter lag oben auf dem Bett, hörte zu, und dachte sich: Ich will auch irgendwann an solchen Gesprächen teilnehmen.

Und alle meine Kinder sind mit der Bibel mehr oder weniger vertraut. Und führen ein Leben, das keiner versteht, weder tradizionelle Christen, noch Ungläubige. Sind in keiner Kirchengemeinde, aber auch nicht in Kneipen und Disco. Und reden über die Bibel, womit andere Christen dann überfordert sind.

Aber ich sehe nicht wo es helfen könnte, wenn ich ihm mit drakonischen Strafen begegne und in ihm die Angst vor meiner Autorität schüre.

Dann darfst du es nicht.

Und ich sehe auch ansonsten im Unvermögen der Eltern anders als mit Gewalt zu erziehen keinen Grund, die Kinder für diese mangelnde Befähigung der Eltern die Rechnung tragen zu lassen und ihre Rechte zu beschneiden. Moralische Werte sind universal gültig. Entweder es ist falsch einen Menschen zu schlagen oder eben nicht. Und wenn nicht, dann trifft dies auch bei Kindern und damit auch bei den eigenen zu. Und es darf da meiner Meinung nach keine Ausnahme gemacht werden, die der Willkür der Eltern obliegt und/oder Kindern zum Besitz der Eltern macht.

Nimmst dir aber eine Ausnahme, und schlägst zurück, wenn dein Sohn dich schlägt. Ist das nicht ein Wiederspruch?
Ausserdem machst du dich damit strafbar: http://www.fr-online.de/recht/strafen-eltern-duerfen-kinder-schlagen-ohrfeigen-klaps-verboten,21157310,26728340.html
Und so kommen wir dazu, daß die Befürworter dieses Gesetzes, überteten es selbst gelegentlich.

Klug reden können nur die, die selbst keine Kinder haben. Alles Theorien ohne Bezug zum praktischen Leben.
Gib ihnen vier, sechs, acht oder zehn Kinder, und schick sie in der Landwirtschat arbeiten. Sie werden sehr schnell ihre Kabinettweisheit vergessen, und ihr richtiges Gesicht zeigen.

Nebenbei zu deiner Bemerkung bezüglich dem Besitzrecht …. ich bezog mich da nicht auf die Römer, sondern auf das AT. Ich gehe davon aus, dass wir uns zumindest darin einig sind, dass dieses doch den Israeliten gegeben wurde.

Bei Israeliten wurden Kinder nicht verkauft.

Entsprechend ist es nebenbei auch in unserem Recht geregelt, wie du auf den Angriff eines anderen reagieren darfst. Aber Ed, bitte verzerre hier nicht die Perspektiven. Wir sprechen von Körperstrafen, nicht von Notwehr. Ganz klar ist es eine Notwendigkeit, dass man auch wo nötig mit der Anwendung von Gewalt einen rechtswidrigen Übergriff verhindert und ein Opfer beschützt.

Und wie soll man handeln wenn ein Kind beißt?

Ich war Soldat und als aktiver Reservist sehe ich mich immer noch so – das musst du mir also nicht erklären. Ich lehne auch Gewalt nicht grundsätzlich ab. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich mit angemessener Gewalt einen Totschläger von seinem Handeln abhalte, oder ob ich in Folge als erzieherische Maßnahme weiter auf ihn eintrete.

Du verdrehst die Tatsachen. Wer spricht von weiter eintreten? Einmal reinhauen, so daß er nicht imstade ist sein Werk fortzusetzen. Bei Erwachsenen.
Bei Kindern muß das abgemessen sein. Was nur Eltern können, die das Kind lieben.

Notwehr ist ersteres, Körperstrafen letzteres. Und noch dazu in unserem Fall gegenüber einem hilf- und wehrlosen Kind.

Das z.B. beißt, kneift und schlägt andere Kinder.

Ich denke das Milgram-Experiment ist dir ein Begriff. Es ist zumindest ein sehr populäres Beispiel dafür, dass autoritäre Erziehung und autoritäres Denken nicht unbedingt Opfer vermeidet, sondern eher Täter schafft.

Es war ein bescheuertes Experiment, das niemals zu praxisnahen Egebnissen führen konnte.

Und die Geschichte des Christentums zeigt, dass es auch im Glauben an die Auferstehung und die Sündenvergebung durch Jesus keine Garantie dafür gibt. Es sei denn wir machen es weder wie oben und zählen nur die uns angenehmen Beispiele – ein Christ ist ein Christ wenn er dem entspricht, von dem ich denke dass es einen Christ ausmacht.

Ein Christ ist, wer eine persönliche Beziehung mit Christus hat.
Ohne dieser Beziehung ist Christentum eine tote Religion.
Was bringt es wenn man an die Auferstehung Jesu glaubt, ihn aber nicht anruft, mit ihm keine Beziehung eingeht?

Körperstrafe lehne ich hingegen nicht etwa deshalb ab, weil manche in ihrer „Zucht“ zu weit gehen, sondern weil ich es per se als Verletzung der Rechte eines anderen ansehe, wenn man diesem Gewalt antut.

Und handelst selbst dem zuwieder, wenn du auf den Schlag des Kindes zurüchschlägst. Oder handelst du da in Notwehr?

Ein vorsichtges Ja zur ersten Frage, ein klares Nein zur zweiten und ein "kommt darauf an" zur Dritten. Vorsicht in der ersten Frage, weil ich nicht denke, dass wir als Menschen besser geworden sind, aber wohl, dass wir uns mit diesen Gesetzen als Menschen besser verhalten

Das sich darin auszeichnet daß wir andersdenkende verurteilen? Das ist nicht neu. Das gab es schon immer.

Und zur Dritten Frage kann ich nur sagen, dass es davon abhängt, im Vergleich mit wem wir es besser wissen. Im Vergleich mit Gott ganz sicher nicht. Im Vergleich mit den Schreibern der Schrift schon.

Wir lehnen also Gott nicht grundsätzlich ab, wünschen aber daß er schweigt. Ein sehr bequemer Gott.

P.S. Und ganz egal wie du dein Kind erziehst, erst später, im nachhinein, sieht man wo was falsch war. Ganz richtig wird es nie sein. Wer das nicht einsieht, hat keine Ahnung von Erziehung.

Lior

13.11.2014, 17:39

Hallo Ed
Ich finde es interessant von deinen Kindern zu hören. All das, was du geschrieben hast über Charakterentwicklung, über Selbstbehauptung auch gegen die Masse und über die Bedeutung des Vorbild-Sein, dem stimme ich absolut zu. Aber so sehr ich das auch tue – es sagt ja nichts darüber aus, ob dazu eine Erziehung mit oder ohne Körperstrafen nötig ist. Im Gegenteil – gerade die Bedeutung des Vorbildgebens bringt ein Element mit hinein, das Thalestris schon angesprochen hat. Wenn ich meinem Kind vorlebe, dass Schläge ein adäquates Mittel sind, um meinen (Erziehung)willen durchzusetzen, wie kann es mich dann wundern, wenn es (wie so oft in diesen Fällen zu beobachten) selbst zur Gewalt greift, um gegenüber anderen Kindern seinen Willen durchzusetzen. Das geschieht sicherlich nicht zwangsläufig, aber ist doch in meinen Augen eher ein Argument gegen Körperstrafen.
Dennoch... es ist ganz klar, dass auch die zurückliegenden Generationen es geschafft haben erwachsen und sozial kompetente Menschen zu werden. Trotzdem hindert das ja nicht die fortschreitende Einsichten umzusetzen. Es gab auch früher Recht und Gesetz – es unterschied sich aber wesentlich von dem heutigen. Und ich bin froh, dass es hier Entwicklungen gab.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch einmal eine Klarstellung, damit keine Missverständnisse entstehen. Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe. Gerade dann, wenn z.B. mein Kind durch eine Handlung einem anderen Gewalt zufügt. Dieses Vorgehen dient aber bei mir nicht der Bestrafung, sondern der Verdeutlichung dessen was das eigene Verhalten des Kindes für den anderen bedeutet. Und ich spreche dabei auch bewusst nicht von Schlägen, weil dieses Klapsen keinen Schmerz verursachen sollte, sondern lediglich die Unangemessenheit der Situation simulieren soll. Kinder sind ja nicht blöd, sondern im Gegenteil sehr sensibel und erkennen an der Gesamtheit der geschauspielerten Situation (überzeichnet wütendes Gesicht, eine körperliche Ablehnungshaltung, die übertrieben unwirsche Bewegung gefolgt von einem unsanften aber nicht schmerzhaften Zurückstoßen) die feindselige und belastende Grundstimmung. Oft ist es sogar so (zumindest bei uns), dass durch Überzeichnung der Stimmung die Situation ins groteske übertrieben und dem Kleinen damit ein Spiegel vorhält, der ihn letztlich zum Lachen und der beschämten Einsicht in das eigene Verhalten bringen kann. Beides führt in einer unmittelbar folgenden, ruhigen Frage nach der Einschätzung des eigenen Verhaltens zu der Einsicht, dass es falsch war so zu handeln.
Bei Körperstrafen spreche ich aber von einer ganz anderen Qualität, nämlich von echten, mit Schmerzen verbundene oft noch dazu entwürdigenden Schlägen, deren primärer Zweck es ist durch Schmerz den Willen eines Kindes zur Unterlassung einer Handlung zu konditionieren. Ähnlich etwa wie bei dem Pawlowschen Hund, der durch Elektroschocks entsprechend „erzogen“ wurde.

Was ziehst du vor, als Kind von deinen Eltern ne tracht Prügel zu beziehen, oder als Erwachsener für zehn Jare ins Gefängnis, oder vielleicht auf dem Gericht Gottes in die äußere Finsternis hinausgeworfen zu sein?

Lieber Ed, siehst du hier wirklich nur diese Extremen gegeben? Ich denke da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. In dieser Formulierung konstruierst du eine Entweder-Oder-Situation, die so aus meiner Sicht nicht existiert. Denn ich muss nicht entweder als Kind eine Tracht Prügel oder als Erwachsener eine Gefängnisstrafe bekommen. Es geht auch ohne das beides der Fall ist, so wie auch beides zugleich der Fall sein kann. Und was Gottes Urteil über mich betrifft, das überlasse ich in vertrauensvoller Gelassenheit Gott selbst. Aber ich gebe offen zu, wenn Gott von mir erwarten würde, dass ich im Falle meiner erzieherischen Überforderung eher im bequemen Weg mein Kind prügle, als mich selbst in alternativen, gewaltfreien Erziehungsmethoden bzw. -möglichkeiten weiter fortzubilden, dann nein danke. Mit so einem Gott wünsche ich mir für die Ewigkeit keine Gemeinschaft. Das wäre mir finster genug.
Ich jedenfalls habe Gott als einen liebenden, seiner Schöpfung zugeneigten Gott kennen gelernt. Einen Gott, der sich den Verzicht jedweder unnötiger Gewalt wünscht. Und demzufolge kann es nicht mein Recht sein, im Fällen in denen ich mir nicht anders zu helfen weiß zu schlagen, sondern es muss vielmehr meine Pflicht sein mich um alternative Möglichkeiten z.B. durch Fortbildung zu bemühen. Denn Kinder sind weder eine Pflicht, noch sind sie mein Recht – sie sind ein Privileg.

Auch folgende Behauptung ist für mich daher nur schwer nachvollziehbar.

Wir lehnen also Gott nicht grundsätzlich ab, wünschen aber daß er schweigt. Ein sehr bequemer Gott.
Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht. Jene eingeschlossen, die Ihn meiner Auffassung nach ausschließlich IN einem Buch wähnen, als HINTER demselben. Und offensichtlich hast du selbst ja bereits festgestellt, dass es sehr viel unbequemer ist umzudenken und sich den Herausforderungen neuer Erkenntnisse zu stellen, anstatt – weil man der Meinung ist es nicht anders zu können – sich auf „bewährtes“ zu verlassen. Das waren doch deine Worte: „Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“

Aus deinen Worten aber sieht man, daß du eine bestimmte Vorstellung hast, wie ein Heiliger sein soll. Und wer nicht so ist, wie du es dir vorstellst, der kann kein Heiliger sein.
Worin siehst du meine Vorstellung wie ein Heiliger zu sein habe. Ich meine was für eine Vorstellung habe ich? Weißt du Ed, ich lese von dir sehr häufig Unterstellungen, bei denen ich mich immer wieder frage, wie du zu diesen (Vor-)urteilen kommst. Und manchmal bringen sie mich sogar zum Schmunzeln … z.B. wenn gerade du vorwirfst, dass ich einem anderen etwas abspreche, nur weil es nicht meiner Vorstellung entspricht. Das ist eine erfrischende Ironie.

Du verdrehst die Tatsachen. Wer spricht von weiter eintreten? Einmal reinhauen, so daß er nicht imstade ist sein Werk fortzusetzen. Bei Erwachsenen.
Bei Kindern muß das abgemessen sein. Was nur Eltern können, die das Kind lieben.
Ich denke du solltest dich hier noch einmal mit den Gesetzen und Vergleichsebenen befassen. Zumindest sehe ich hier meiner laienhaften Rechtsauffassung zufolge in deiner Darstellung gewisse Defizite – von einer sehr unglücklichen Wortwahl im Zusammenhang von „einmal reinhauen“ und „bei Kindern muss das abgemessen sein“ mal ganz abgesehen.

In der einen Situation haben wir eine Person, die gerade jemanden zu töten versucht. (Das Beispiel kommt ja nicht von mir, sondern wurde von dir eingebracht) Hier bin ich verpflichtet, diesen von seinem Tun abzuhalten – und zwar auch hier mit verhältnismäßigen Mitteln. Im Falle eines Totschlägers mag das auch ggf. körperliche Gewalt sein. Aber jemanden weil er ein Auto zerkratzt mit dem Auto zu überfahren, lässt dir keiner durchgehen.
ABER!!! im Fall der Nothilfe ist die Gewalt sofort einzustellen, wenn der Täter (hier der Totschläger) von seinem Handeln ablässt bzw. davon abgehalten werden konnte. Wenn nun ein Kind etwas ungehöriges tut, und in Folge seines Handelns mit Prügel bestraft wird, steht das in keinem Zusammenhang mit der Art wie du das Beispiel des Totschlägers verwendet hast. Wenn wir hier einen Vergleich ziehen würden, dann müssten wir es korrekt auf folgende Formel bringen.

Ein Kind begeht eine zu missbilligende Handlung. Idealerweise greift der Erziehungsberechtigte mit verhältnismäßigen Mitteln ein. Die Handlung wird nicht länger durchgeführt. Das Kind wird in Folge der Handlung mit Prügel bestraft.

Auf den Totschläger übertragen würde das bedeuten:
Person X versucht jemanden zu töten. Eine Person Y geht dazwischen und schlägt Person X nieder, um die Tat zu verhindern. Person X ist damit nicht mehr zur Handlung fähig und lässt daher zwangsläufig davon ab. Person X wird nach dem vereitelten Versuch mit Prügel bestraft.

In beiden Fällen ist die Körperstrafe eine Konsequenz NACH der eigentlichen Handlung, die nicht der UNMITTELBAREN Abwehr der Handlung dient.

Aus dieser Betrachtung folgt dann – um auf deine Frage einzugehen – dass du mit dem selben Grundsatz auch ein um sich schlagendes Kind zurückziehen oder schubsen darfst. Selbst wenn es sich dabei unbeabsichtigterweise verletzt. Ich denke die meisten würden hier von einer gebotenen Verhältnismäßigkeit sprechen. „Einmal reinhauen“ wie du es zumindest im Zusammenhang mit dem Erwachsenen genannt hast, wäre wieder was anderes - siehe oben das Beispiel der Sachbeschädigung. Und ganz was anderes ist es eben, wenn dieses Kind noch vor Ort oder zuhause dann für sein Handeln mit Prügel bestraft wird. Und zwar als präventive !Strafe!. Denn Strafe d.i. „ein Übel, das (…) dem „Täter“, für sein eigenes, VERGANGENES, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln […] auferlegt wird“ (zitiert nach Wikipedia). Und das entspricht eben nicht dem einen Schlag zur Abwehr des Totschlägers, sondern wie ich schon schrieb ihn am Boden zusammenzutreten, damit er so was auch garantiert nie wieder tut. Nichts anderes ist nüchtern betrachtet die Prügel bei Kindern auch.

Klug reden können nur die, die selbst keine Kinder haben. Alles Theorien ohne Bezug zum praktischen Leben.
Gib ihnen vier, sechs, acht oder zehn Kinder, und schick sie in der Landwirtschat arbeiten. Sie werden sehr schnell ihre Kabinettweisheit vergessen, und ihr richtiges Gesicht zeigen.
Du hast hier aber nicht wie mir oben von dir unterstellt „bestimmte, voreingenommene Vorstellungen“? Kurz gesagt, Ed, auf dieser Ebene kann und werde ich mit dir nicht streiten. Denn es wäre genau das – keine Diskussion, sondern ein Streit. In einer Diskussion geht es um den Austausch von Argumenten, nicht von Stammtischparolen.
Und in der gleichen Richtung muss ich leider auch die pauschalisierte Ablehnung jedweder wissenschaftlicher Forschung verweisen. Ich sage es noch einmal: Sachliche Kritik ist jederzeit möglich. Natürlich sind viele Forscher nicht frei von einer gewissen Vorerwartung oder Ideologisierung. Früher wurde Wissenschaft z.B. unter der Annahme begangen, die Schrift wäre in ihren Aussagen wörtlich als Wahrheit anzusehen – mit teils obskuren, heute kaum noch vorstellbaren Ergebnissen. Und manchmal werden bedauerlicherweise auch Ergebnisse regelrecht „gekauft“. Aber wenn der Hersteller einer Abnehmpille in einer Studie unglaubliche 99%-Wirksamkeit belegen kann, dann wird es nur wenige wirklich überzeugen. Und zurecht. Denn meist lassen sich bereits auf den ersten Blick erkennen, mit welchen Auswahlkriterien man dieses Ergebnis produzieren konnte und weshalb die Studie keinen seriösen wissenschaftlichen Standards entsprechen kann. Aber in diesen Fällen steht es eben jedem frei sachliche Kritik anzubringen – was innerhalb der Wissenschaftsgemeinde auch weidlich genutzt wird. Die Möglichkeit Fehler aufzuzeigen oder aber durch Reproduktion einer Studie die Ergebnisse zu bestätigen, anstatt in blinden Dogmatismus zu verfallen, dass sind meiner Meinung nach die Vorteile der Wissenschaft. Aber sich noch nicht mal die Mühe einer sachlichen Kritik zu machen, sondern sie mit pauschalisierten und - entschuldige – abgedroschenen Vorurteilen einfach zu diskreditieren zu suchen, überzeugt jeden der nicht daran glauben WILL vermutlich ebenso wenig wie die besagte Untersuchung des Herstellers von Abnehmpillen. Da hättest du dir auch einfach deine Antwort sparen können und stattdessen freundlich darauf hinweisen, dass du in diesen Dingen deine eigene Meinung hast, die du aber nicht weiter kommentieren willst. Diese Antwort wäre respektabler gewesen.

Und trotzdem – ich sehe eine gewisse Hoffnung. Auch für mich ist der Grundsatz "Tue was du willst (als das einzige Gesetz)" ein wesentliches Leitmotiv. So unterschiedlich scheinen wir in unserem Denken also gar nicht zu sein – nur vielleicht in der Auffassung dessen was „Wollenswert“ bzw. der Wille Gottes ist.
Deshalb diesbezüglich nur noch einmal eine Klarstellung zum Abschluss. Andersdenkende zu verfolgen käme mir nie in den Sinn, auch wenn ich anerkenne, dass dies in unserer Geselschaft oft schnell passieren kann. (Erlebe ich übrigens nicht anders) Denn iIch habe überhaupt kein Problem damit, dass ein anderer eine von mir abweichende Auffassung vertritt. Ganz im Gegenteil – wenn du der Meinung bist, dass ein Verbot der Prügelstrafen nicht richtig sei, dann musst und sollst du das sagen dürfen. Andernfalls ließe sich in einer Diskussion ja auch nicht das für und wider erörtern und man könnte sich keine eigene Meinung bilden. Verurteilen müsste man dich nur für die Tat, da sie gegen das Gesetz und die Rechte eines Dritten wäre.
Und da sind wir beim entscheidenden Punkt. Du hast mit Sicherheit jedes Recht dazu das zu tun, von dem du glaubst, dass es das richtige ist. Eine Freiheit und Autonomie, die ich auch jedem gegenüber verteidigen würde. Aber bei dir selbst endet diese Autonomie. Auch das sollte ein wesentlicher Kerngedanke dieses Leitmotivs sein. Und deshalb muss die Handlungsfreiheit eines jeden beschnitten ein, wo er in die wesentlichen Grundrechte eines anderen eingreift – auch bei den eigenen Kindern. Und körperliche Unversehrtheit gehört da meiner Meinung nach nun mal ganz grundlegend dazu.
So... genug für heute. Dir erst einmal eine gute und gesegnete Restwoche noch.
Ich hoffe du darfst dein Wochenende in der Gemeinschaft deiner Familie genießen.
Grüße
Kaspar

13.11.2014, 22:18

Ich finde es interessant von deinen Kindern zu hören. All das, was du geschrieben hast über Charakterentwicklung, über Selbstbehauptung auch gegen die Masse und über die Bedeutung des Vorbild-Sein, dem stimme ich absolut zu. Aber so sehr ich das auch tue – es sagt ja nichts darüber aus, ob dazu eine Erziehung mit oder ohne Körperstrafen nötig ist.

Was heißt hier nötig? Es gibt keine allgemeingültige Formel. Menschen kommen aus verschiedenen sozialen Verhältnissen. Und der Mensch kann nur das machen und weiter geben, was er gelernt hat.
Wenn sie nicht gelernt haben ohne Schläge zu erziehen, das Gesetz aber verbieten ihnen Schläge anzuwenden, dann sind sie mit der Erziehung überfordert. Und schieben sie auf den Staat.

Dennoch... es ist ganz klar, dass auch die zurückliegenden Generationen es geschafft haben erwachsen und sozial kompetente Menschen zu werden. Trotzdem hindert das ja nicht die fortschreitende Einsichten umzusetzen.

Gesetzlich? Das ist der falsche Weg.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch einmal eine Klarstellung, damit keine Missverständnisse entstehen. Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.

Und damit, wie schon gesagt, machst du dich strafbar:

Für viele Eltern stellt sich aber vor allem die Frage, ob sie sich auch schon strafbar machen, wenn sie ihrem Kind „bloß“ eine Ohrfeige oder einen Klaps auf den Hintern verpassen. Die Antwort lautet: Ja, die Eltern machen sich zumindest nach § 223 StGB (Strafgesetzbuch) strafbar. Das gilt vor allem für die bekannte „Tracht Prügel“ oder für Schläge mit einem Stock, einer Leine oder anderen Schlag-Instrumenten. Aber auch die – unter Umständen einmalige – Ohrfeige oder der Klaps auf den Hintern fällt bereits in die Kategorie „Körperverletzung“: Beides stellt doch wenigstens eine körperliche Misshandlung dar.
Aber interresant ist was weiter folgt:

Allerdings soll die gewaltlose Kindererziehung die Kinder schützen, nicht aber die Eltern kriminalisieren und am Ende den Familienfrieden wegen einer „Lappalie“ zerstören. So wird eine einfache Körperverletzung § 223 StGB nur auf Antrag oder – sofern die Polizei oder Staatsanwaltschaft irgendwie davon Kenntnis erlangen sollte – bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt.
Das heißt, daß wenn jemand dein "zurückklapsen" mitbekommt und dich anzeigt, dann ist der Staat gezwungen zu handeln. Obwohl die darin beteiligten Beamten persönlich keinen Kriminalfall darin sehen.
Aber als Staatsdiener müssen sie eingreinfen, sonnst kann man sie anzeigen.
Somit wird die gesammte Bevölkerung kriminalisiert. Und man kann jeden jederzeit zur Verantwortung ziehen, ganz legal.

Gerade dann, wenn z.B. mein Kind durch eine Handlung einem anderen Gewalt zufügt. Dieses Vorgehen dient aber bei mir nicht der Bestrafung, sondern der Verdeutlichung dessen was das eigene Verhalten des Kindes für den anderen bedeutet. Und ich spreche dabei auch bewusst nicht von Schlägen, weil dieses Klapsen keinen Schmerz verursachen sollte, sondern lediglich die Unangemessenheit der Situation simulieren soll.

Als ich noch in der Grundschule war, waren unsere Eltern mit den jüngeren Kindern weggegangen, und zuhause blieben wir mit meinem zwei Jahre älteren Bruder.
Wir spielten draussen mit anderen Kindern. Zeichneten uns auf dem Boden Häuser, mit Zimmern, mit Öfen u.s.w.
Mein Bruder kam auf die Idee den Ofen nicht zu zeichnen, sondern zu mauern. Aus Ziegelsteinen.
Dann sammelten wir Papier, Stöckchen und er zündete im Ofen ein Feuer an. Es war sehr lustig.
Dann sah er von weitem unsere Eltern kommen, machte das Feuer aus, holte die Asche raus. Alles in Ordnung.
Unser Vater kam herbei, sah in den Ofen rein, rief uns rein, und verpasste meinem Bruder eine Tracht Prügel.
Ich war als nächster dran, aber ich lief weg, da ich keine Schuld bei mir sah. Schließlich hatte alles mein Bruder gemacht.

Erst im nachhinein verstehe ich meinen Vater. Wir spielten nicht weit vom Haus, das alt und größtenteils aus Holz war. Es wäre abgefackelt wie nichts.

Wie würdest du solche Situation veranschaulichen?

Wir haben anders gehandelt. Wenn unsere Kinder anfingen sich für das Feuer zu interresieren, gaben wir dem Kind ein Streichholz, halfen es anzuzünden. Das Kind sah fasziniert auf das Feuer in seiner Hand bis die Flamme nah an die Finger kam. Dann ließ das Kind das Streichholz fallen. Danach wollte es nie mit Feuer spielen.

Aber diese Methode kann man lange nicht immer anwenden. Z.B. mit Messer, Gabeln, Schere. Da sagt man einmal. Das zweite mal gibt es auf den Hintern. Lieber solchen Schmerz dem Kind zufügen, als warten daß das Kind sich selbst, oder anderem Kind damit etwas antut.
Wir mußten niemals Streichölzer, Messer, Gabeln, Scheren verstecken. Die lagen auf ihrem Platz, den jeder im Haus kannte.

Und jetzt, wo unsere Kinder erwachsen sind, sagte ich mal, daß wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, würde ich weniger schlagen. Sie haben sich gewundert.
Und meine jüngste Tochter, die auch Schläge bekommen hat, wenn auch weniger als die älteren, sagte mal, daß das Schlimmste für sie waren nicht die Schläge, sondern mein Blick, der zeigte daß sie mich enttäuscht hat.

Lieber Ed, siehst du hier wirklich nur diese Extremen gegeben? Ich denke da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. In dieser Formulierung konstruierst du eine Entweder-Oder-Situation, die so aus meiner Sicht nicht existiert. Denn ich muss nicht entweder als Kind eine Tracht Prügel oder als Erwachsener eine Gefängnisstrafe bekommen. Es geht auch ohne das beides der Fall ist, so wie auch beides zugleich der Fall sein kann.

"Rute und Ermahnung geben Weisheit; aber ein sich selbst überlassener Junge macht seiner Muter Schande." (Spr. 29:15)
Und das haben wir gesehen.

Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht.

Auf welche Weise? Soll er nur jedem persönlich, oder kann er durch einen Menschen allen etwas mitteilen?

Und offensichtlich hast du selbst ja bereits festgestellt, dass es sehr viel unbequemer ist umzudenken und sich den Herausforderungen neuer Erkenntnisse zu stellen, anstatt – weil man der Meinung ist es nicht anders zu können – sich auf „bewährtes“ zu verlassen. Das waren doch deine Worte: „Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“

Mach es doch! Aber zwinge andere nicht dazu.

Worin siehst du meine Vorstellung wie ein Heiliger zu sein habe. Ich meine was für eine Vorstellung habe ich?

Zitat von Kasper http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=137820#post137820)
Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=137818#post137818)
meinem Verständnis nach sind Heilige gewöhnliche Menschen
Also hast du Heilige in meinem Sinne gesehen. Wie du selbst sagst: eine Vielzahl.
Aber du hälst sie nicht für Heilige. Warum? Wenn du keine Vorstellung hast, wie Heilige sein müssen, warum hälst du die, die sich dafür halten, nicht für Heilige?

Ich denke du solltest dich hier noch einmal mit den Gesetzen und Vergleichsebenen befassen. Zumindest sehe ich hier meiner laienhaften Rechtsauffassung zufolge in deiner Darstellung gewisse Defizite – von einer sehr unglücklichen Wortwahl im Zusammenhang von „einmal reinhauen“ und „bei Kindern muss das abgemessen sein“ mal ganz abgesehen.

Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.
Ist dieses Zurück"klapsen" abgemessen oder nicht?

Wenn nun ein Kind etwas ungehöriges tut, und in Folge seines Handelns mit Prügel bestraft wird, steht das in keinem Zusammenhang mit der Art wie du das Beispiel des Totschlägers verwendet hast. Wenn wir hier einen Vergleich ziehen würden, dann müssten wir es korrekt auf folgende Formel bringen.

Das war kein Vergleich. Die Passanten, die Augenzeugen dieser Tat waren und nicht eingegriffen haben, waren Produkt der Propaganda der Gewaltlosen Erziehung.

Ein Kind begeht eine zu missbilligende Handlung. Idealerweise greift der Erziehungsberechtigte mit verhältnismäßigen Mitteln ein. Die Handlung wird nicht länger durchgeführt. Das Kind wird in Folge der Handlung mit Prügel bestraft.

Hat das Kind von dem Wunsch gelassen, die mißbiligende Handlung zu begehen? Die Prügel haben erzieherischen Sinn.

Auf den Totschläger übertragen würde das bedeuten:
Person X versucht jemanden zu töten. Eine Person Y geht dazwischen und schlägt Person X nieder, um die Tat zu verhindern. Person X ist damit nicht mehr zur Handlung fähig und lässt daher zwangsläufig davon ab. Person X wird nach dem vereitelten Versuch mit Prügel bestraft.

Normalerweise wird er bestraft. Mit Freiheitsentzug. Die Person Y hat nur die Tat verhindert. Der Versuch aber diese Tat zu verüben ist dadurch nicht ungeschehen geworden.
Ein Mordversuch ist auch strafbar.

In beiden Fällen ist die Körperstrafe eine Konsequenz NACH der eigentlichen Handlung, die nicht der UNMITTELBAREN Abwehr der Handlung dient.

In beiden Fällen ist die Strafe eine erzieherische Masnahme, um den Betroffenen zu sozialisieren. Damit er im nachhinein von diesem Wunsch läßt.

Aus dieser Betrachtung folgt dann – um auf deine Frage einzugehen – dass du mit dem selben Grundsatz auch ein um sich schlagendes Kind zurückziehen oder schubsen darfst. Selbst wenn es sich dabei unbeabsichtigterweise verletzt.

Falsch. Du suggerierst bist ins groteske. Als ob du selbst noch ein Kind wärest.

Deshalb diesbezüglich nur noch einmal eine Klarstellung zum Abschluss. Andersdenkende zu verfolgen käme mir nie in den Sinn, auch wenn ich anerkenne, dass dies in unserer Geselschaft oft schnell passieren kann. (Erlebe ich übrigens nicht anders) Denn iIch habe überhaupt kein Problem damit, dass ein anderer eine von mir abweichende Auffassung vertritt. Ganz im Gegenteil – wenn du der Meinung bist, dass ein Verbot der Prügelstrafen nicht richtig sei, dann musst und sollst du das sagen dürfen. Andernfalls ließe sich in einer Diskussion ja auch nicht das für und wider erörtern und man könnte sich keine eigene Meinung bilden. Verurteilen müsste man dich nur für die Tat, da sie gegen das Gesetz und die Rechte eines Dritten wäre.

Und das Gesetz kriminalisiert die Mehrheit der Bevölkerung.
Da muß man sich doch fragen: wer steht hinter diesem Gesetz?
Und dazu empfehle ich dir eine Dokumentationsreihe "[Arte Doku] Der Kapitalismus" aus sechs Serien. Hier die erste Serie:
https://www.youtube.com/watch?v=YlLhrSEqTuo

Stella

18.11.2014, 05:50

18.11.2014, 07:40

Ich möchte kurz etwas einwerfen in Bezug auf eine von Kaspers Antworten: Ich sehe es auch so, dass Bibeltexte immer im historischen Gesamtzusammenhang gesehen werden sollten und nicht herausgegriffen und auf die heutige Zeit blind angewendet werden sollten.

Gott ist zeitlos, und sein Wort auch.

Es gibt gerichtliche Verfahren, in denen meist zum Kindeswohl hin entschieden wurde, d.h. gegen den Anspruch der Eltern, ihre Kinder, gemäss der Bibel (Auslegung?), zu züchtigen.

Was zeigt daß Menschen, darunter auch Eltern, die nicht nur Namenschristen sein wollen, sondern ihren Glauben an Gott und sein Wort leben, vom gottlosen Staat kriminalisiert werden. Bewußt.

Am Wichtigsten finde ich den Grundsatz, dass unser Grundgesetz über den Gesetzen irgendwelcher Religionen steht, das impliziert, dass wir in keinem Gottesstaat leben und somit auch keinen religiösen Fundamentalisten dieser oder jener Richtung
Kraft gegeben wird.

Daß der Staat sich über Gott stellt? Was beweist daß er gottlos und sogar gottfeindlich ist. Seit der französischen Revolution.

Und hier die Bestätigung dafür, daß das Gesetz nich zu besseren Menschen macht, und daß diese "gewaltfreie" Erzierhung massenhaft konsumsüchtige erzeugt:

Aber, so wird manch einer einwenden, eine Konsequenz ist ja keineswegs dasselbe, wie eine Strafe. Vor allem das bekannte Konzept der „logischen Folge“* sieht doch vor, dass ein Kind lernt, dass ungünstiges Verhalten ungünstige Folgen hat. Doch funktioniert das im Alltag wirklich? Jüngst war in der Zeitung zu lesen, dass eine Mutter in München von der Polizei angehalten wurde, weil ihr Kind bei Wintertemperaturen nackt im Fahrradsitz saß. Auf Nachfrage der Beamten erklärte sie, das Kind habe sich nicht anziehen lassen wollen und solle nun sehen, wie sich das bei der Kälte anfühle. ...
„Wir haben’s ja gleich gesagt, mit Druck geht sowieso gar nichts“ stellt nun vielleicht die Gruppe derjenigen Eltern befriedigt fest, die auf keinen Fall mit Konsequenzen oder gar Strafen erziehen möchten. Sie praktizieren eine liberale und demokratische Erziehung, behandeln ihr Kind wie einen gleichberechtigten Partner und setzen auf Einsicht und Selbststeuerung des Nachwuchses. Fehlverhalten wird dem Kind wortreich erklärt, bis der Sprössling nickt und signalisiert, dass die Botschaft angekommen sei. Das klingt bestechend, scheint aber auch nicht besonders gut zu funktionieren. Nicht nur Entwicklungspsychologen beobachten längst: Viele solcher Kinder wirken keineswegs zufriedener oder ausgeglichener, sondern im Gegenteil. Sie sind oft nur kaum in der Lage, auf sofortige (Konsum-) Wunscherfüllung zu verzichten oder die Bedürfnisse anderer auch wahrzunehmen. http://www.urbia.de/magazin/familienleben/erziehung/strafen-darf-man-das-noch
Halt auf Bestellung des Kapitalismus.

Und hier ist der nächste Schritt: http://www.katholisches.info/2013/11/11/bundesverwaltungsgericht-loest-elterliche-grund-und-menschenrechte-auf-der-staat-tritt-an-die-stelle-der-eltern/

Es gibt Menschen, die in ihrer geistigen Entwicklung in der Pubertät steckengeblieben sind. Die dann studiert, Doktortitel erworben, und Theorien entwickelt haben, die ihrem geistigen Niveau entsprechen.
Und solche Theorien werden zur Staatsideologie gemacht. Was die Bibel längst vorhergesagt hat:
Von Jesaja:
"Mein Volk! Seine Zwingherren sind Buben, und Weiber beherrschen es. Mein Volk! Deine Führer sind Verführer, verwirren den Weg deiner Pfade." (Jes. 3:12)
Und von Jesus:
"Brüder werden einander dem Tod ausliefern und Väter ihre Kinder, und die Kinder werden sich gegen ihre Eltern auflehnen und sie in den Tod schicken.
Und ihr werdet um meines Namens willen von allen gehaßt werden; wer aber bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet." (Mt. 10:21-22)
Mit entsprechenden Gesetzen liefern "Kinder" die Eltern dem "Tod" aus.

Wenn die Christenverfolgungen im Ostblock offen waren, wie auch in den islamischen Ländern, dann werden sie hier verschleiert mit "humanischen" Gesetzen.
Aber das Ziel ist dasselbe.

Lior

18.11.2014, 18:31

Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.

Für viele Eltern stellt sich aber vor allem die Frage, ob sie sich auch schon strafbar machen, wenn sie ihrem Kind „bloß“ eine Ohrfeige oder einen Klaps auf den Hintern verpassen. Die Antwort lautet: Ja, die Eltern machen sich zumindest nach § 223 StGB (Strafgesetzbuch) strafbar. Das gilt vor allem für die bekannte „Tracht Prügel“ oder für Schläge mit einem Stock, einer Leine oder anderen Schlag-Instrumenten. Aber auch die – unter Umständen einmalige – Ohrfeige oder der Klaps auf den Hintern fällt bereits in die Kategorie „Körperverletzung“: Beides stellt doch wenigstens eine körperliche Misshandlung dar.
[...]
Das heißt, daß wenn jemand dein "zurückklapsen" mitbekommt und dich anzeigt, dann ist der Staat gezwungen zu handeln. Obwohl die darin beteiligten Beamten persönlich keinen Kriminalfall darin sehen. Aber als Staatsdiener müssen sie eingreinfen, sonnst kann man sie anzeigen.
Somit wird die gesammte Bevölkerung kriminalisiert. Und man kann jeden jederzeit zur Verantwortung ziehen, ganz legal.
Gut, ich denke da könnten wir nun trefflich streiten, müssen wir aber nicht.^^ Ich persönlich glaube nicht, dass der Gesetzgeber hier Klapsen so verwendet sieht wie ich es versucht habe zu beschreiben. Nämlich als Handlung die das Verhalten des Kindes ggf. auch überzeichnet widerspiegelt und ihm die Unangemessenheit seiner Handlung vor Augen führt, ohne das es dabei Schmerz erfährt. Und hier sehe ich weder eine gesundheitliche Schädigung noch eine körperliche Misshandlung – letztere definiert als „jede üble unangemessene Behandlung, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt“ (Zitiert nach http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/k/koerperliche-misshandlung/) - die den Straftatbestand nach §223 erfüllt. Deswegen sage ich ja – ich richte mich vornehmlich gegen die gezielte Zufügung von Schmerzen im Zusammenhang mit Körperstrafen. Allerdings finde ich es auch zulässig, wenn ein anderer bei einem entsprechenden Verhalten meinerseits meinen würde die Ermittlungsbeamten informieren zu müssen. Ich habe aber zugegeben keine so schlechten Erfahrungen mit der Staatsgewalt gemacht, wie du sie vermutlich in der ehemaligen Sowjetunion mit ansehen oder vielleicht gar erleben musstest. Wäre dies der Fall, wäre ich u.U. hier ebenfalls skeptischer. Auf der anderen Seite drängen sich mir bei deinen Eskapaden gegen den Kapitalismus die Frage auf, warum du dann gerade hier lebst? Ich meine es gibt andere Länder und Kulturen, die hier alternative Konzepte leben. Aber nur ein Gedanke am Rande.

Erst im nachhinein verstehe ich meinen Vater. Wir spielten nicht weit vom Haus, das alt und größtenteils aus Holz war. Es wäre abgefackelt wie nichts.
Wie würdest du solche Situation veranschaulichen?
Eine interessante Frage, die ich offen gesagt nur unter Vorbehalt beantworten kann. Und zwar dem Umstand geschuldet, dass meiner noch nicht in dem Alter ist, und ich daher noch nicht in die Erziehungssituation mit einem Kind des entsprechenden Alters hineingewachsen bin. Ich denke aber dass ich vermutlich mit einem kleinen Modell bildlich vor Augen führen würde, was die möglichen Konsequenzen sein können, und ihm klar machen, wie viel Angst er mir mit diesem seinem Verhalten macht. Dass ich – wenn so etwas nochmal passiert – ihm nicht mehr vertrauen könnte usw. Du sagst es ja selbst – was mehr als die Schläge bei deiner Tochter wirkte war das Gefühl enttäuscht zu haben.
Ich denke aber auch, dass ein Kind, dass eben nicht mit Körperstrafen zur „Akzeptanz“ sondern durch Liebe und Verständnis zur Einsicht in die elterlichen Vorgaben erzogen wurde, hier mit einem größeren Vertrauensvorschuss auch dann gewisse Handlungen unterlässt, wenn die ansonsten strafende Person nicht anwesend ist. Ein Kind, dass nur durch Schläge und Angst vor denselben zur Akzeptanz „gezwungen“ wird, wird sobald es sich unbeobachtet glaubt und damit die Erwartung hat mit seinem Handeln durchzukommen, die erzieherische Weisung vermutlich häufiger ignorieren.

Wir haben anders gehandelt. Wenn unsere Kinder anfingen sich für das Feuer zu interresieren, gaben wir dem Kind ein Streichholz, halfen es anzuzünden. Das Kind sah fasziniert auf das Feuer in seiner Hand bis die Flamme nah an die Finger kam. Dann ließ das Kind das Streichholz fallen. Danach wollte es nie mit Feuer spielen.
Das finde ich übrigens eine völlig akzeptable Methode, denn hier wird dem Kind nicht bewusst Schaden zugefügt, sondern es lernt die Gefahr richtig einzuschätzen. Es ist ja nicht so, dass man die Hand des Kindes weiter an die Flamme zwingt, sondern ihm einen Eindruck der Gefahr vermittelt, die in dieser Situation eben auch im Erahnen von Schmerz bestehen kann. Einem Schmerz aber dem es sich entziehen kann.

"Rute und Ermahnung geben Weisheit; aber ein sich selbst überlassener Junge macht seiner Muter Schande." (Spr. 29:15)
Und das haben wir gesehen.
Und dem würde ich zum Teil auch zustimmen. Jedoch sehe ich hier kein Statement für die Rute, sondern ganz allgemein ein bejahen der Erziehung gegenüber der Vernachlässigung der eigenen Kinder. Und nicht mehr. Und auch hier suggerierst du einen Gegensatz, den es so nicht gibt. Das Gegenteil von Erziehung mit Prügelstrafen ist nicht gar keine Erziehung, sondern eine Erziehung mit kindgerechten Mitteln. Solange du nicht begreifst, dass es hier nicht nur zwei Extreme gibt, drehen wir uns im Kreis.

Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht.
Auf welche Weise? Soll er nur jedem persönlich, oder kann er durch einen Menschen allen etwas mitteilen?
Nun, ich denke es ist theoretisch auch möglich in geringem Umfang universelle Wahrheiten zu formulieren. Z.B. geschieht das bei logischen Aussagen. Aber erfahrungsgemäß gibt es immer Menschen, die sich diesen Einsichten verwehren. Wie dem auch sei – für mich ist eine Beziehung zu Gott immer etwas persönliches und praktisches.

„Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“
Mach es doch! Aber zwinge andere nicht dazu.
Ja, aber mir scheint du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um die vermeintlichen Rechte der Eltern geht, sondern um die Rechte der Kinder. Es geht nicht darum die Eltern zu etwas zu zwingen, sondern sie ihrerseits an einem unangemessenen Zwang gegenüber den Kindern zu hindern. Das Verbot der Körperverletzung ist universell gültig – entweder wir setzen es allgemein unter Strafe, oder wir erlauben es grundsätzlich allen einen anderen zu schlagen, damit er das erwünschte Verhalten an den Tag legt. Ganz einfach. Wenn wir Gewalt gegenüber Kindern gestatten, wo ist dann die Grenze und wie legitimieren wir diese? Schläge? Der Stock? Sexueller Missbrauch? Es geht nicht darum wie von dir mit deinem Zitat erneut zu unrecht und in irreführenderweise unterstellt Strafen und Sanktionen grundsätzlich zu verbieten und und eine völlige Freiheit von Erziehung zu propagieren, sondern sich für eine Erziehung frei von körperlicher Gewalt einzusetzen. Die Opfer sind hier nicht die Eltern, es geht vielmehr darum zu verhindern, dass die Kinder zu Opfern werden.

Aber du hälst sie nicht für Heilige. Warum? Wenn du keine Vorstellung hast, wie Heilige sein müssen, warum hälst du die, die sich dafür halten, nicht für Heilige?
Weil jene Menschen die ich meinte den eigenen von ihnen aufgestellten Definitionskriterien eines Heiligen (denn an irgendetwas macht man es ja fest), selbst nicht mehr und nicht minder entsprechen, als jene Menschen, denen sie absprechen Heilige zu sein.

Das war kein Vergleich. Die Passanten, die Augenzeugen dieser Tat waren und nicht eingegriffen haben, waren Produkt der Propaganda der Gewaltlosen Erziehung.
Um offen zu sein drängt sich mir hier die Frage auf, woher du deine Informationen beziehst? Ich meine woher weißt du, dass dies die Folge der Propaganda gewaltfreier Erziehung ist? Studien lehnst du ja als manipuliert ab, auch wenn du dich zumindest dann auf sie beziehst, wenn sie dir passende Ergebnisse liefern. (Siehe dein letzter Beitrag) Spekulierst du einfach nur einen Zusammenhang oder ist dieser in mehr begründet als einfach nur darin, dass beides zeitgleich vorkommt? Und wie erklärst du dann vergleichbare Vorkommnisse in der Vergangenheit?

Wie dem auch sei, die bisher dazu stattgefundenen Studien zeigen eigentlich sehr deutlich auf, dass seitdem sich die gewaltfreie Erziehung durchsetzt, die Bereitschaft bei Übergriffen einzuschreiten insgesamt eher zugenommen hat. Aber da du wissenschaftliche Studien ja als ganzes ablehnst – oder doch zumindest in den Fällen, in denen sie zu Ergebnissen gelangen, die deinem Standpunkt widersprechen - sehe ich auch hier nicht auf welcher Basis wir hier eine produktive Diskussion führen könnten.

Hat das Kind von dem Wunsch gelassen, die mißbiligende Handlung zu begehen? Die Prügel haben erzieherischen Sinn.
Das ist offen gesagt für deinen Vergleich unerheblich. Aber um darauf einzugehen.... äquivalent wäre dann die Frage, ob der Totschläger/Vergewaltiger/Räuber von seinem Wunsch zur Tat abgelassen hat. Vermutlich nicht mehr und nicht minder als das Kind. Und entsprechend deiner Logik hat dann das Zusammentreten am Boden ebenfalls erzieherischen Sinn, womit wir wieder an dem Punkt wären, den ich von Anfang an gesagt habe – dass nämlich die erzieherische Prügel nichts mit der Abwehr einer Handlung zu tun hat, sondern nichts anderes ist als den Totschläger am Boden zusammenzutreten um ihn durch eine nachträgliche Strafe dahingehend zu „erziehen“, von zukünftigen Übergriffen Abstand zu nehmen. Und beides ist rechtlich nicht zulässig. Das der Täter respektive das Kind auch für den Versuch irgendwie bestraft werden muss, dass ist ganz klar und wird auch nicht in Abrede gestellt. Die Frage ist eben nur wie. Wenn dir das nicht klar ist bzw. es mir nicht möglich ist, mich dir verständlich auszudrücken, dann bemühe bitte jemand anderen, der es dir besser zu erklären vermag als ich selbst. Ggf. kann ich dir auch gerne die Rechtsurteile, welche Grundlage meiner Argumentation bilden zukommen lassen. Aber dein Unverständnis auf mich zu übertragen und mir eine groteske Darstellung und kindliche Argumentationsmuster zu unterstellen, scheint mir bestenfalls wenig produktiv und schlimmstenfalls herablassend. Denkst du nicht auch?

Nun, ich bin jemand der eigentlich gerne diskutiert. Aber offen gesagt sehe ich weder ein Interesse dich mit den dir genannten Argumenten sachlich auseinander zu setzen, noch eine tatsächliche Bereitschaft deinen Standpunkt zu überdenken. Es fehlt mir in deinen Beiträgen zunehmend an argumentativer Substanz und Eingehen auf die dir genannten Argumente, stattdessen lese ich immer wieder haltlose Unterstellungen und Strohmahnargumente (siehe Darstellung des Versagens von komplett Sanktionsloser Erziehung). Von persönlichen Beleidigungen und dem fortwährenden Diskreditieren einzelner Personengruppen mit dir unangenehmen Ansichten will ich nun nicht reden – auch meine Bezeichnung deiner Rede als Stammtischparolen war offen gesagt nicht wirklich nett und hätte anders formuliert werden können. Vielleicht werden andere in Zukunft hier noch etwas beisteuern oder sich um Vermittlung bemühen. Ich jedenfalls sehe auf dieser Ebene keine Möglichkeit das Gespräch mit dir produktiv fortzusetzen. Aber auch darin haben wir ja Übung – es ist ja nicht das erste Mal, wenn ich mich recht erinnere.^^ Ansonsten denke ich ist genug geschrieben, damit sich jeder selbst von der Glaubwürdigkeit und der Sinnhaftigkeit unserer Argumente ein Bild machen kann. Sofern er bei der Fülle niht schon längst ausgestiegen ist. Und mehr braucht es auch nicht - ist ja nicht so, als müssten wir andere zur Übernahme unserer Ansichten prügeln ... äh.... zwingen.^^

Alles Gute
Kaspar

18.11.2014, 21:15

Ich habe aber zugegeben keine so schlechten Erfahrungen mit der Staatsgewalt gemacht, wie du sie vermutlich in der ehemaligen Sowjetunion mit ansehen oder vielleicht gar erleben musstest. Wäre dies der Fall, wäre ich u.U. hier ebenfalls skeptischer. Auf der anderen Seite drängen sich mir bei deinen Eskapaden gegen den Kapitalismus die Frage auf, warum du dann gerade hier lebst? Ich meine es gibt andere Länder und Kulturen, die hier alternative Konzepte leben. Aber nur ein Gedanke am Rande.

"Danach sah ich in meinen nächtlichen Visionen ein viertes Tier; es war furchtbar und schrecklich anzusehen und sehr stark; es hatte große Zähne aus Eisen. Es fraß und zermalmte alles, und was übrigblieb, zertrat es mit den Füßen." (Dan. 7:7)
"Und es wurde ihm erlaubt, mit den Heiligen zu kämpfen und sie zu besiegen. Es wurde ihm auch Macht gegeben über alle Stämme, Völker, Sprachen und Nationen.
Alle Bewohner der Erde fallen nieder vor ihm: alle, deren Name nicht seit der Erschaffung der Welt eingetragen ist ins Lebensbuch des Lammes, das geschlachtet wurde.
Wenn einer Ohren hat, so höre er.
Wer zur Gefangenschaft bestimmt ist, geht in die Gefangenschaft. Wer mit dem Schwert getötet werden soll, wird mit dem Schwert getötet. Hier muß sich die Standhaftigkeit und die Glaubenstreue der Heiligen bewähren." (Off. 13:7-10)

Die ganze Erde wird von diesem Tier gefressen, durch Politik. Und wer sich wiedersetzt, wird mit den Füßen zertreten, mit Einsatz der Armee. Was wir heute auf der ganzen Welt sehen. Kein Volk und kein Land kann sich dem Einfluß des Kapitals entziehen.
Und daß dieses Tier der Kapitalismus ist, hat Jesus klar und deutlich gesagt:
"Niemand kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon." (Mt. 6:24)

Ich denke aber auch, dass ein Kind, dass eben nicht mit Körperstrafen zur „Akzeptanz“ sondern durch Liebe und Verständnis zur Einsicht in die elterlichen Vorgaben erzogen wurde, hier mit einem größeren Vertrauensvorschuss auch dann gewisse Handlungen unterlässt, wenn die ansonsten strafende Person nicht anwesend ist. Ein Kind, dass nur durch Schläge und Angst vor denselben zur Akzeptanz „gezwungen“ wird, wird sobald es sich unbeobachtet glaubt und damit die Erwartung hat mit seinem Handeln durchzukommen, die erzieherische Weisung vermutlich häufiger ignorieren.

Und da denkst du falsch, eben unter dem Einfluß der Propaganda. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht stimmt.

Und auch hier suggerierst du einen Gegensatz, den es so nicht gibt. Das Gegenteil von Erziehung mit Prügelstrafen ist nicht gar keine Erziehung, sondern eine Erziehung mit kindgerechten Mitteln.

Und wer bestimmt, was kindergerechte Mittel sind und was nicht?
Nur wer selbst seine eigene Kinder zu guten Menschen erzogen hat, kann da mitreden. Und zwar entsprechend der Zahl der Kinder, die er erzogen hat. Wer ein Kind erzogen hat, hat eine Stimme; wer zehn - hat zehn Stimmen.

Nun, ich denke es ist theoretisch auch möglich in geringem Umfang universelle Wahrheiten zu formulieren.

Für Gott spielt der Umfang keine Rolle. Er kann durch einen Menschen zu einem Volk, oder zur gesammten Menschheit sprechen. Denn seine Wahrheiten sind ewig.

Aber erfahrungsgemäß gibt es immer Menschen, die sich diesen Einsichten verwehren.

Du sagst es.

Ja, aber mir scheint du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um die vermeintlichen Rechte der Eltern geht, sondern um die Rechte der Kinder.

Wobei du bestimmst die Rechte meiner Kinder, und ich deiner?

Das Verbot der Körperverletzung ist universell gültig

Seit wann?

entweder wir setzen es allgemein unter Strafe, oder wir erlauben es grundsätzlich allen einen anderen zu schlagen, damit er das erwünschte Verhalten an den Tag legt. Ganz einfach.

Dann sind die Franzosen besonders gewalttätigt, geradezu Unmenschen? Wenn sie dieses Gesetz nicht durchgelassen haben.

Wenn wir Gewalt gegenüber Kindern gestatten, wo ist dann die Grenze und wie legitimieren wir diese? Schläge? Der Stock? Sexueller Missbrauch? Es geht nicht darum wie von dir mit deinem Zitat erneut zu unrecht und in irreführenderweise unterstellt Strafen und Sanktionen grundsätzlich zu verbieten und und eine völlige Freiheit von Erziehung zu propagieren, sondern sich für eine Erziehung frei von körperlicher Gewalt einzusetzen. Die Opfer sind hier nicht die Eltern, es geht vielmehr darum zu verhindern, dass die Kinder zu Opfern werden.

Wer böse ist, den ändert kein Gesetz, wie es aus dem Beispiel mit der Mutter zu sehen ist, die ihr nacktes Kind bei Wintertemperaturen auf dem Fahrradsitz kutschiert.
Ein böser Mensch findet immer einen Weg, seine Boßheit auszuleben. Ja, er kann nicht anders. Da helfen keine Gesetze.

Weil jene Menschen die ich meinte den eigenen von ihnen aufgestellten Definitionskriterien eines Heiligen (denn an irgendetwas macht man es ja fest), selbst nicht mehr und nicht minder entsprechen, als jene Menschen, denen sie absprechen Heilige zu sein.

Und welche Kriterien sind das?

seitdem sich die gewaltfreie Erziehung durchsetzt, die Bereitschaft bei Übergriffen einzuschreiten insgesamt eher zugenommen hat.

Das ist ein Wunschdenken. Die Gewalt in den Schulen nimmt zu.

Das ist offen gesagt für deinen Vergleich unerheblich. Aber um darauf einzugehen.... äquivalent wäre dann die Frage, ob der Totschläger/Vergewaltiger/Räuber von seinem Wunsch zur Tat abgelassen hat. Vermutlich nicht mehr und nicht minder als das Kind.

Viel minder als das Kind. Denn er, als Erwachsener, ist in seiner Boßheit schon so fortgeschritten, daß ein Paar Prügel da nicht abhelfen werden.

Und entsprechend deiner Logik hat dann das Zusammentreten am Boden ebenfalls erzieherischen Sinn,

Das Zusammentreten am Boden findet nur bei dir statt, nicht bei mir. Es zeigt wie du Prügel verstehst.

womit wir wieder an dem Punkt wären, den ich von Anfang an gesagt habe – dass nämlich die erzieherische Prügel nichts mit der Abwehr einer Handlung zu tun hat, sondern nichts anderes ist als den Totschläger am Boden zusammenzutreten um ihn durch eine nachträgliche Strafe dahingehend zu „erziehen“, von zukünftigen Übergriffen Abstand zu nehmen.

Was meinst du mit "Abwehr einer Handlung"? Man sieht daß das Kind vorhat etwas schlechtes zu tun, greift ein und verpaßt ihm eine Tracht Prügel um das Tun abzuwehren? Wie verdreht denkst du denn?
Bei uns gab es nur in Anekdoten.

Das der Täter respektive das Kind auch für den Versuch irgendwie bestraft werden muss, dass ist ganz klar und wird auch nicht in Abrede gestellt. Die Frage ist eben nur wie.

Daß du ein Kind mit einem Erwachsenen gleich stellst, spricht schon Bände.

Aber dein Unverständnis auf mich zu übertragen und mir eine groteske Darstellung und kindliche Argumentationsmuster zu unterstellen, scheint mir bestenfalls wenig produktiv und schlimmstenfalls herablassend. Denkst du nicht auch?

Dein Verständnis von Prügelstrafe ist grotesk.

anonym020

19.11.2014, 20:49

Schalom,

also Kinder zu schlagen ist hier Gesetzlich verboten, auch Christen haben sich an Gesetze zu halten, oder?

Paulus sagte dazu....
Denkt daran: Der Herr will, dass ihr euch den menschlichen Ordnungen und Gesetzen fügt. Ordnet euch dem Kaiser unter, der das Land regiert,
und auch seinen Statthaltern. Denn sie haben den Auftrag, diejenigen zu bestrafen, die Gesetze übertreten, und die zu belohnen, die Gutes tun.
Gott will, dass ihr durch euer vorbildliches Verhalten alle überzeugt, die euch aus Unwissenheit oder Dummheit verleumden. Das könnt ihr tun, weil ihr freie Menschen geworden seid. Aber missbraucht diese Freiheit nicht als Ausrede für euer eigenes Fehlverhalten! Denn ihr seid frei geworden, damit ihr Gott dient.
Achtet alle Menschen, und liebt eure Brüder und Schwestern! Habt Ehrfurcht vor Gott, und bringt dem Kaiser den schuldigen Respekt entgegen.
1 Petrus 2, 13-17…Hoffnung für alle

Wir müssen uns an die Gesetze hier halten, und für Politiker beten.
Noch eine Bibelstelle wo Jesus sagt, woher Politiker ihre Macht haben....

"Redest du nicht mehr mit mir?", fragte Pilatus. "Hast du vergessen, dass es in meiner Macht steht, dich freizugeben oder dich ans Kreuz nageln zu lassen?" Jetzt antwortete Jesus: "Du hättest keine Macht über mich, wäre sie dir nicht von Gott gegeben. Deswegen haben die Leute größere Schuld auf sich geladen, die mich dir ausgeliefert haben."

Johannes 19,10+11..Hoffnung für alle

Wie Stella schrieb, von dieser Gruppe Menschen die ihre Kinder prügeln, oder die Dörfer gründen um unter sich zu sein, dass ist nicht was Jesus uns lehrt, er selbst suchte sich Sünder als Freunde aus. Sehen wir auf Paulus, Matthäus.........und, und, er zog mit seinen Jüngern umher, gründete so was wie die ersten Hauskreise.

viel Segen
liebe Grüße Elisa

Lior

20.11.2014, 00:49

Hallo Ed.

Zu dem meisten habe ich meine Argumente bereits dargelegt. Eine Vernebelung meiner Argumentation und/oder ein Angriff mit Strohmannargumenten wird an diesen nichts ändern. Und ich habe auch kein Interesse an einer Partie Calvinball.

Daß du ein Kind mit einem Erwachsenen gleich stellst, spricht schon Bände.
Ja, dass ich ihm was das Recht auf Unversehrtheit betrifft dieselben Rechte zuspreche wie einem Erwachsenen. Und es in diesen Dingen nicht als Mensch zweiter Klasse ansehe.

Das Zusammentreten am Boden findet nur bei dir statt, nicht bei mir. Es zeigt wie du Prügel verstehst.
Nein Ed, es zeigt die logischen Konsequenzen deiner Argumentation, die Prügel als erzieherische Maßnahme nach einer Tat fälschlich mit Gewalt zur Abwehr einer bestehenden Tat gleichsetzt.

Nur wer selbst seine eigene Kinder zu guten Menschen erzogen hat, kann da mitreden. Und zwar entsprechend der Zahl der Kinder, die er erzogen hat. Wer ein Kind erzogen hat, hat eine Stimme; wer zehn - hat zehn Stimmen.
Weißt du Ed, ich kann absolut verstehen, wenn jemand lieber auf seinem Glauben entsprechend von Gott stammende Wahrheiten vertraut und diesen eine höhere Qualität zuspricht. Aber dann sollte man auch konsequent sein und das eigene Unvermögen akzeptieren, dies u.U. nicht weiter begründen zu können, anstatt sich auf unsinnige Argumente zu verlegen. Ich meine ist das wirklich dein Ernst? Mir fällt das in Anbetracht der Absurdität schwer zu glauben, aber von mir aus. Also.... die von mir angeführten Studien ermitteln die Erfahrungen und die Erkenntnisse von Menschen mit zusammengenommen ein paar Tausend Kindern und den Kindern selbst. Wie viele hast nochmal du?

Ed... individuelle Erfahrungen sind genau das. Individuell. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Und doch verlasse ich mich weder auf meine noch auf die Einzelerfahrungen anderer, sondern ziehe meine Schlüsse lieber aus nachvollziehbaren und fundierten Studien, die aus dem Erfahrungsschatz vieler schöpfen. Aber mir ist klar, dass so nicht jeder denkt und nicht jeder das Vermögen besitzt auf wissenschaftliche Studien zurückzugreifen und/oder sie zu verstehen oder gar bewerten zu können. Traurig finde ich es nur, wenn man aus dem eigenen Unvermögen die Spannung konsequenter Hörigkeit gegenüber vermeintlich von Gott stammenden autoritären Weisungen jede anderslautende Ansicht einfach als manipuliert, erlogen oder dumm und grotesk abschmettert. Und nur nebenbei... auch in diesem Handeln steckt eine gewisse Aggressivität und Gewalt – womit du selbst zum besten Beispiel wirst, dass autoritäre Erziehung bzw. Hörigkeit seinerseits nicht selten zu gewalttätigem und diskriminierenden Verhalten führt. Und manchmal auch zu Argumenten, die wie ich finde nur schwer ernst zu nehmen sind.

Und wer bestimmt, was kindergerechte Mittel sind und was nicht?
[…] Dein Verständnis von Prügelstrafe ist grotesk.
Mein Verständnis finde ich nicht grotesk, sondern vielmehr in seiner Banalität nur durch konsequente Ignoranz nicht einzusehen:
Ich begegne meinem Kind auch erzieherisch nur mit eben jenen Mitteln und Methoden, die ich auch bei mir selbst in der Vermittlung von Einsichten zu akzeptieren bereit bin. Wenn ich für einen Fehler nicht geschlagen werden will, dann unterlasse ich es auch bei meinem Kind. So selbstverständlich und einfach.....

Lior

20.11.2014, 00:58

Liebe Stella, liebe Elisa

vielen Dank dir für den Link bzw. die Bibelstelle und eure Stellungnahme. ...

20.11.2014, 09:46

also Kinder zu schlagen ist hier Gesetzlich verboten, auch Christen haben sich an Gesetze zu halten, oder?

Paulus sagte dazu....
Denkt daran: Der Herr will, dass ihr euch den menschlichen Ordnungen und Gesetzen fügt. Ordnet euch dem Kaiser unter, der das Land regiert,
und auch seinen Statthaltern. Denn sie haben den Auftrag, diejenigen zu bestrafen, die Gesetze übertreten, und die zu belohnen, die Gutes tun.
Gott will, dass ihr durch euer vorbildliches Verhalten alle überzeugt, die euch aus Unwissenheit oder Dummheit verleumden. Das könnt ihr tun, weil ihr freie Menschen geworden seid. Aber missbraucht diese Freiheit nicht als Ausrede für euer eigenes Fehlverhalten! Denn ihr seid frei geworden, damit ihr Gott dient.
Achtet alle Menschen, und liebt eure Brüder und Schwestern! Habt Ehrfurcht vor Gott, und bringt dem Kaiser den schuldigen Respekt entgegen.
1 Petrus 2, 13-17…Hoffnung für alle

Wir müssen uns an die Gesetze hier halten, und für Politiker beten.
Noch eine Bibelstelle wo Jesus sagt, woher Politiker ihre Macht haben....

"Redest du nicht mehr mit mir?", fragte Pilatus. "Hast du vergessen, dass es in meiner Macht steht, dich freizugeben oder dich ans Kreuz nageln zu lassen?" Jetzt antwortete Jesus: "Du hättest keine Macht über mich, wäre sie dir nicht von Gott gegeben. Deswegen haben die Leute größere Schuld auf sich geladen, die mich dir ausgeliefert haben."

Johannes 19,10+11..Hoffnung für alle

"Das ganze Volk von Juda nahm Usija, der damals sechzehn Jahre alt war, und machte ihn zum König anstelle seines Vaters Amazja. ...
Doch als er mächtig geworden war, wurde sein Herz übermütig, und er handelte verkehrt. Er wurde dem Herrn, seinem Gott, untreu und drag in den Tempel des Herrn ein, um auf dem Rauchopferaltar zu opfern.
Aber der Priester Asarja folgte ihm mit achzig mutigen Priestern des Herrn.
Sie traten dem König Usija entgegen und sagten zu ihm: Nicht dir, Usija, steht es zu, dem Herrn Rauchopfer darzubringen, sondern den Priestern, den Söhnen Aarons, die geweiht sind, das rauchopfer darzubringen. Verlaß das Heiligtum. ..." (2Chr. 26:1-18)

"Schadrach, Meschach und Abed-Nego erwiederten dem König Nebukatnezar: Wir haben es nicht nötig, dir darauf zu antworten:
Wenn überhaupt jemand, so kann nur unser Gott, den wir verehren, uns erreten; ...
Tut er es aber nicht, so sollst du, König, wissen: Auch dann verehren wir deine Götter nicht und beten das goldene Standbild nicht an, das du errichtet hast." (Dan. 3:16-18)

"Als Pilates das hörte, wurde er noch ängstlicher.
Er ging wieder in das Prätorium und fragte Jesus: Woher kommst du? Jesus aber gab ihm keine Antwort." (Joh. 19:8-9)

Wie du siehst, die Staatsmacht anerkennen, und tun was sie verlangt, sind verschiedene Sachen. Auch Jesus tat nicht, was Pilates verlangte.
"Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen." (Apg. 5:29) Selbst wenn es deinen Tod bedeutet.
Es gibt keine Menschliche Regierung, die über dein Gewissen steht.
Sonnst tragen wir, ohne viel darüber nachzudenken, eifrig Holz zum Scheiterhaufen herbei, wenn jemand verbrannt werden soll: wenn die Regierung ihn für schuldig befunden hat, dann muß er schuldig sein.
"Und habt nichts gemein mit den Werken der Finsternis, die keine Frucht tragen, sondern deckt sie auf." (Eph. 5:11)

Und dieses Gesetz trägt keine gute Frucht. Die Menschen werden dadurch nicht besser, sondern heuchlerischer und eingebildeter.
Ausserden greift der Staat hier in einen Bereich ein, der ihm gar nicht zusteht.
"Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" (Mt. 22:21)

Und wem gehören unsere Kinder, dem Staat oder Gott? Wer hat sie uns gegeben?
"Kinder sind eine Gabe des Herrn, die Frucht des Leibes ist sein Geschenk." (Ps. 127:3)

Darum werden wir aufgefordert:
"Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn." (Eph. 6:4)

Was trägt der Staat dazu bei? Gar nichts! Sondern hindert dem nur zunehmend.
Der Staat setzt sich über Gott hinweg, und beansprucht für sich die Bereiche unseres Lebens, die Gott gehören.
Und dieses Gesetz, von dem wir hier sprechen, war nur ein Fuß in die Tür. Es hat ja noch einen guten Beigeschmack. Damit die Menschen sich daran gewöhnen, daß der Staat die Erziehung der Kinder dominiert.
Mit dem nächsten Gesetz zeigte der Staat sein wahres Gesicht. Er zeigte wohin die Erziehung gehen soll, nämlich weg von Gott und seinem Wort.
So setzt sich der Staat an Gottes Stelle.

Nun, wir haben das schon erlebt, wenn auch nicht in dieser Form.

Es wird viel über das Zeichen/Siegel auf die Stirn oder auf die Hand spekuliert. Wobei es ganz einfach ist: mit dem Siegel auf der Stirn sind die überzeugte Anhänger; und mit dem Siegel auf der Hand sind die Mitläufer, die gedankenlos tun, was verlangt wird.

20.11.2014, 11:06

Zu dem meisten habe ich meine Argumente bereits dargelegt. Eine Vernebelung meiner Argumentation und/oder ein Angriff mit Strohmannargumenten wird an diesen nichts ändern.

Dann gehen wir das mal von der anderen Seite an: Brauchst du persönlich dieses Gesetz? Sonst weißt du nicht, wie du dein Kind erziehen sollst? Und würdest blindlinks draufhauen? (So wie du es halt darlegst)

Ja, dass ich ihm was das Recht auf Unversehrtheit betrifft dieselben Rechte zuspreche wie einem Erwachsenen. Und es in diesen Dingen nicht als Mensch zweiter Klasse ansehe.

Es geht nicht darum, daß Kinder Menschen zweiter Klasse sind. (Das ist wieder deine verdrehte Denkweise)
Es geht darum, daß das Kind kein Mitspracherecht in der Erziehungsfrage hat. Sonnst müßte es gar nicht erzogen werden.
Bei Erwachsenen ist es anders. Erwachsene müssen wissen, wie sie sich zu benehmen haben. Sonnst werden sie von der Gesellschaft abgesondert, eingesperrt.
Damit sagt die Gesellschaft: ihr seid so schlecht, daß wir euch in unserer Mitte nicht haben wollen.

Das darf man mit Kindern nicht tun. Man darf sie nicht absondern z.B. aufs Zimmer schicken. Das ist Liebesetzug. Was nicht mal in der Tierwelt geschieht! Aber Menschen, die auf ihre gewaltlose Erziehung pochen, tun das.

Kinder haben ein anderes Zeitempfinden. Sie leben im Jetzt. Und wenn man sie bestrafen will oder muß, dann muß es auch im Jetzt geschehen, und sich nicht auf längere Zeit verziehen.
Ein Klaps, oder auch eine Tracht Prügel, regelt das im Jetzt.
"Sanktionen" aber, wie Aufszimmerschicken, Süssigkeit-, Fernseh- oder Ausgehverbot verziehen sich auf längere Zeit und haben deswegen viel schlimmere Folgen.
Lenin z.B. wurde nicht geschlagen, sondern aufs Zimmer geschickt. Hat das vielleicht ihn geprägt? Ich bin hier allein das Opfer, und die da draussen sind meine Feinde, die mir nur böses wollen.

So daß über die Angemessenheit dieser oder jener Erziehungsmethode läßt sich streiten. Es kommt auf den Blickwinkel an.

Nein Ed, es zeigt die logischen Konsequenzen deiner Argumentation, die Prügel als erzieherische Maßnahme nach einer Tat fälschlich mit Gewalt zur Abwehr einer bestehenden Tat gleichsetzt.

Nur bei dir, der keinen Unterschied zwischen einem Kind und einem Erwachsenen sieht. Und der nicht die volle Verantwortung für das Kind übernehmen will, sondern verschiebt sie auf das Kind selbst.

Weißt du Ed, ich kann absolut verstehen, wenn jemand lieber auf seinem Glauben entsprechend von Gott stammende Wahrheiten vertraut und diesen eine höhere Qualität zuspricht. Aber dann sollte man auch konsequent sein und das eigene Unvermögen akzeptieren, dies u.U. nicht weiter begründen zu können, anstatt sich auf unsinnige Argumente zu verlegen. Ich meine ist das wirklich dein Ernst? Mir fällt das in Anbetracht der Absurdität schwer zu glauben, aber von mir aus. Also.... die von mir angeführten Studien ermitteln die Erfahrungen und die Erkenntnisse von Menschen mit zusammengenommen ein paar Tausend Kindern und den Kindern selbst. Wie viele hast nochmal du?

Es geht nicht um Studienergebnisse, sondern um die Kompetenz der Erzieher, b.z.w. der Ratgeber. Wer kein Bild gemahlt hat, ist noch kein Künstler; wer kein Musikstück komponiert hat, ist noch kein Komponist, u.s.w.
Und wer kein Kind erzogen hat, ist noch kein Erzieher, selbst wenn er Pädagogik studiert hat. Alles sein Wissen ist nur Theorie.
Er kann sein Wissen anderen mitteilen, aber keine Ratschläge geben. Das kann nur jemad, der Kinder erzogen hat.
Und je mehr Kinder er erzogen hat, desto grösser ist seine Erfahrung, und wertvoller seine Ratschläge.

Und solche kenne ich persönlich viele. Wie sieht es bei dir aus?

Ed... individuelle Erfahrungen sind genau das. Individuell. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Und doch verlasse ich mich weder auf meine noch auf die Einzelerfahrungen anderer, sondern ziehe meine Schlüsse lieber aus nachvollziehbaren und fundierten Studien, die aus dem Erfahrungsschatz vieler schöpfen. Aber mir ist klar, dass so nicht jeder denkt und nicht jeder das Vermögen besitzt auf wissenschaftliche Studien zurückzugreifen und/oder sie zu verstehen oder gar bewerten zu können.

Alles, nur nicht blind vertrauen. Und immer am Wort Gottes messen. Denn nur Gott weiß wirklich was Sache ist. Menschen aber, auch in Studien, irren sehr oft. Ganz zu schweigen von voreingenommenen Studien.

Traurig finde ich es nur, wenn man aus dem eigenen Unvermögen die Spannung konsequenter Hörigkeit gegenüber vermeintlich von Gott stammenden autoritären Weisungen jede anderslautende Ansicht einfach als manipuliert, erlogen oder dumm und grotesk abschmettert. Und nur nebenbei... auch in diesem Handeln steckt eine gewisse Aggressivität und Gewalt – womit du selbst zum besten Beispiel wirst, dass autoritäre Erziehung bzw. Hörigkeit seinerseits nicht selten zu gewalttätigem und diskriminierenden Verhalten führt.

In diesem Fall führt deine Position zu Diskriminierung und Kriminalisierung andersdenkenden.

Ich begegne meinem Kind auch erzieherisch nur mit eben jenen Mitteln und Methoden, die ich auch bei mir selbst in der Vermittlung von Einsichten zu akzeptieren bereit bin. Wenn ich für einen Fehler nicht geschlagen werden will, dann unterlasse ich es auch bei meinem Kind. So selbstverständlich und einfach.....

Und willst dein Verständnis allen aufzwingen. Wein du agressiv denkst. Was dir gehindert hat, und offensichtlich immer noch hindert, zu sehen daß ich die Prügelstrafe nicht fordere, und auch nichts gegen gewaltlose Erziehung bin. Nur darf man das nicht zum Gesetz machen!

Schlagen französische Eltern wirklich mehr als deutsche?

Bleibt die Frage, ob die Zahl der Eltern, die ihre Kinder schlagen in Frankreich wirklich so viel größer ist. Je nach Umfrage geben auch in Deutschland zwischen 40 und 57 Prozent der Eltern zu, ihre Kinder in den letzten zwölf Monaten geschlagen zu haben. Man kann davon ausgehen, dass in einem Land, in dem seit dem Jahr 2000 Kinder das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung haben, nicht alle Befragten ehrliche Antworten geben. Wissenschaftler gehen davon aus, dass es immer eine Dunkelziffer von Befragten gibt, die lieber das antworten, was „sozial erwünscht“ wird. Sogar 75 Prozent der Eltern, die sich offen zu Klaps und Ohrfeige bekannt haben, werden einer Studie im Auftrag der Zeitschrift „ELTERN“ zu Folge, anschließend vom schlechten Gewissen gepeinigt. Vielleicht ist das der eigentliche Unterschied? Die Franzosen stehen dazu und den Deutschen tut es anschließend leid?http://www.urbia.de/magazin/familienleben/erziehung/kinder-schlagen-in-frankreich-erlaubt

Das ist die Folge von diesem Gesetz.

anonym020

20.11.2014, 11:18

Schalom ED,

dann bedeutet für dich Zucht-Züchtigen Prügeln?

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=430&structure_id=688&part_id=3696 (http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=430&structure_id=688&part_id=3696)

Das man Gott mehr gehorchen muss stimme ich zu, weil er auch der einzige ist der mich nicht enttäuscht, und der mich liebt.

Du schreibst vom Psalm. 127:3 das Kinder eine Gabe Gottes sind, warum sollte ich sie dann verprügeln?

Wenn ich daran denke das ein kleines Kind von einem starken Mann Prügel bekommt werde ich sehr traurig, denke dabei an das fünfte Gebot, du sollst nicht töten.
Mit Prügel tötet man was in einem Kind, Gott hat sehr viel zu tun, dass wieder zu heilen, wenn es überhaupt seine Hilfe annehmen kann. Aber sein ganzen Leben
trägt dieses Kind tiefe Narben in sich, und dann brechen diese Wunden noch das ganze Leben ab und zu wieder auf. Dann sagt Gott wieder, komm zu mir, ich tröste dich, bei mir bist du geborgen.
Mehr möchte ich auch nicht mehr dazu schreiben.
Viel Segen dir
Liebe Grüße Elisa

20.11.2014, 16:38

dann bedeutet für dich Zucht-Züchtigen Prügeln?

Nicht nur, und nicht unbedingt. Wie ich schon geschrieben habe, wer kann ohne Schläge erziehen, bitte schön.
Und wer das schafft, b.z.w. geschafft hat, man muß ja das Ergebnis sehen können, der kann seine Erfahrung anderen mitteilen, damit es mehr und mehr solche gibt. Das ist der natürliche Weg.
Was der Staat aber macht, ist unnatürlich, wie der Staat eben selbst ist. Man will mit Gewalt eine gewaltfreie Gesellschaft machen. Utopie.

Mit Prügel tötet man was in einem Kind, Gott hat sehr viel zu tun, dass wieder zu heilen, wenn es überhaupt seine Hilfe annehmen kann. Aber sein ganzen Leben
trägt dieses Kind tiefe Narben in sich, und dann brechen diese Wunden noch das ganze Leben ab und zu wieder auf.

Das ist Suggestion. Stehst auch wohl stark unter dem Einfluß der aufklärerischen Propaganda. Fantasien von Menschen, die Konsequenz- und Straflosigkeit zunächst für sich wünschen.

"ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist.
Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.
Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne." (Hebr. 12:5-7)
"Deswegen sind unter euch viele schwach und krank, und nicht wenige sind schon entschlafen." (1Kor. 11:30)
"Wohin soll man euch noch schlagen? Ihr bleibt ja doch abtrünnig. Der ganze Kopf ist wund, das ganze Herz ist krank:
Vom Kopf bis Fuß kein heiler Fleck, nur Beulen, Striemen und frische Wunden, sie sind nicht ausgedrückt, nicht verbunden, nicht mit Öl gelindert." (Jes. 1:5-6)

Es heißt doch: wer nicht hören will, muß fühlen.
Das Fühlen ist der erste und warschenlich der wichtigste Sinn zur Informationsaufnahme. Dadurch lernt jedes Lebewesen, darunter auch der Mensch, am effektivsten.

anonym020

20.11.2014, 20:13

Schalom ED,

ED schrieb...
Das ist Suggestion. Stehst auch wohl stark unter dem Einfluß der aufklärerischen Propaganda. Fantasien von Menschen, die Konsequenz- und Straflosigkeit zunächst für sich wünschen.

.
Nein so ist es nicht ED, ich bin als Kind selbst geschlagen worden, es war schrecklich, spreche nur aus Erfahrung. Ein Vater der sein Kind verprügelt, darf nicht erwarten, von seinem Kind noch geliebt zu werden.
Hast du die Video Doku von Stella gesehen? Da spricht ein junger Mann was er fühlt nach lange Zeit der Prügel, und was all die anderen Kinder fühlen.
Und ich finde wir haben es als Christen sehr gut in Deutschland.
viel Segen
liebe Grüße Elisa

20.11.2014, 22:11

Nein so ist es nicht ED, ich bin als Kind selbst geschlagen worden, es war schrecklich, spreche nur aus Erfahrung.Ein Vater der sein Kind verprügelt, darf nicht erwarten, von seinem Kind noch geliebt zu werden.

Ich bin auch geschlagen worden, und so schreklich war es nicht. Unangenehm war es, das stimmt, aber nicht schreklich. Du weiß wohl noch nicht, was wirklich schrecklich ist.
Und meine Kinder, die mitlerweile alle erwachsen sind, lieben mich, obwohl ich sie auch geschlagen habe.

Hast du die Video Doku von Stella gesehen? Da spricht ein junger Mann was er fühlt nach lange Zeit der Prügel, und was all die anderen Kinder fühlen.

Habe ich. Der junge Mann, den du meinst, hat ja die Glaubensgemeinschaft verlassen und ist jetzt ein Ungläubiger. Und ich hab noch keinen solchen gesehen der nach seinem Austritt gut über die Gemeinschaft geredet hat. Solche Menschen schrecken auch vor Verleumdung nicht zurück. Wie ich ihn beurteile, glaube ich ihm nicht. Da hat wohl die antireligiöse Propaganda gute Arbeit geleistet.

Und ich finde wir haben es als Christen sehr gut in Deutschland.

Dann sind wir schlechte Christen.
"Denkt an das Wort, das ich euch gesagt habe: Der Sklave ist nicht grösser als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen." (Joh. 15:20)
"So werden alle, die in der Gemeinschaft mit Christus Jesus ein frommes Leben führen wollen, verfolgt werden.
Böse Menschen und Schwindler dagegen werden immer mehr in das Böse hineingeraten; sie sind betrogene Betrüger." (2Tim. 3:12-13)

Oder meinst du Satan hat hier keine Macht? Wohl umgekehrt. Gott wird immer mehr aus dem Leben der Menschen rausgedrängt. Folglich hat Satan immer mehr Macht. Denn eine goldene Mitte gibt es nicht.

Lior

21.11.2014, 00:35

Dann gehen wir das mal von der anderen Seite an: Brauchst du persönlich dieses Gesetz? Sonst weißt du nicht, wie du dein Kind erziehen sollst? Und würdest blindlinks draufhauen? (So wie du es halt darlegst)
Ob ich es brauche? Nein, ich hoffe doch nicht. Ich brauche auch kein Gesetz, dass das Morden Andersdenkender verbietet, um selbiges nicht zu tun. Aber bei manchen Fundamentalisten jedweden Glaubens bin ich ganz froh, dass es dieses Gesetz gibt. Nein Ed, ICH brauche das Gesetz nicht, aber ich kenne viele Kinder, die dieses Gesetz zum Schutz vor ihren Eltern benötigen. Mir geht es nicht um mich, mir geht es um meinen Nächsten - um das potentiellen Opfer.

Das darf man mit Kindern nicht tun. Man darf sie nicht absondern z.B. aufs Zimmer schicken. Das ist Liebesetzug.
Nun, das muss wohl jeder für sich entscheiden. Nur um mal von meiner persönlichen Erfahrung zu sprechen.... ich habe geschrieben, dass ich von meinen Eltern nie geschlagen wurde. Dafür bin ich auch dankbar. Aber mein Großvater väterlicherseits tat es eine gewisse Zeit lang ab und an, wenn wir in seiner Obhut waren, bis zu dem Tag, als meine Eltern es erfuhren und dem einen Riegel vorschoben. Mit diesem Großvater habe ich die letzten 15 Jahre vor seinem Tod vielleicht 3 oder 4 Sätze gewechselt. Man begegnete sich höflich, schließlich war man Familie – aber Liebe? Liebe gab es damals keine mehr. Heute kann ich ihm zumindest vergeben. Wenn ich die Wahl habe zwischen „aufs Zimmer geschickt werden“ und „verprügelt werden“, ich wüsste worin ich um ein vielfaches deutlicher den Liebesentzug sehen würde.

Kinder haben ein anderes Zeitempfinden. Sie leben im Jetzt. Und wenn man sie bestrafen will oder muß, dann muß es auch im Jetzt geschehen, und sich nicht auf längere Zeit verziehen.
Ein Klaps, oder auch eine Tracht Prügel, regelt das im Jetzt.
"Sanktionen" aber, wie Aufszimmerschicken, Süssigkeit-, Fernseh- oder Ausgehverbot verziehen sich auf längere Zeit und haben deswegen viel schlimmere Folgen.
Ich gebe dir recht. Erziehung muss zeitnah erfolgen. Es ist jedoch auch möglich zeitnah ohne Prügel zu strafen. Was aber ebenso wichtig ist, ist ein für das Kind nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen der Tat und der Strafe. Was sie bei Prügel primär lernen ist, dass sie ihren Willen mit Gewalt durchsetzen müssen.

Bei Erwachsenen ist es anders. Erwachsene müssen wissen, wie sie sich zu benehmen haben.
Ich kenne mehr als genug Erwachsene, die bis heute nicht wissen, wie man sich zu benehmen hat. Was also in diesen Fällen? Prügel zur Vermittlung von Einsicht? Und wenn nein, warum dann bei Kindern?

Es geht nicht darum, daß Kinder Menschen zweiter Klasse sind. (Das ist wieder deine verdrehte Denkweise) Es geht darum, daß das Kind kein Mitspracherecht in der Erziehungsfrage hat. Sonnst müßte es gar nicht erzogen werden.
Nein Ed, es geht darum, ob wir ihm ein grundlegendes Recht auf Unversehrtheit und einen Schutz vor Gewalt zusprechen. Und Erziehung meint sehr viel mehr als bloßes Gehorsam – Erziehung ist Kompetenzvermittlung.

Nur bei dir, der keinen Unterschied zwischen einem Kind und einem Erwachsenen sieht. Und der nicht die volle Verantwortung für das Kind übernehmen will, sondern verschiebt sie auf das Kind selbst.
Wenn es um Menschenrechte geht, ja, da sehe ich keinen Unterschied zwischen einem Erwachsenen und einem Kind. Ebenso wie ich anders als die Menschen früher heute keinen Unterschied zwischen einem Schwarzen und einem Weißen oder einer Frau und einem Mann sehe. Oder sind die Menschenrechte in einer von mir unbemerkten Minute in Erwachsenenrechte umbenannt worden? Und deine unangebrachten Unterstellungen werden offen gesagt zunehmend beleidigender. Ich bin durchaus bereit meine Verantwortung FÜR das Kind zu übernehmen, aber ich sehe auch meine Verantwortung GEGENÜBER dem Kind - und seinen Rechten.
Und nur um einen Schritt weiter zu gehen: Beim nochmaligen Lesen kam mir ein Gedanke.... wenn es einem Menschen schwer fällt, sein Kind als gegenüber anzunehmen, wird es ihm als ein Kind Gottes nicht auch schwer fallen, sich selbst von Gott als Gegenüber angenommen sehen zu können? Vielleicht legen deshalb manche Fundamentalisten übertriebenen Wert auf einen Kadavergehorsam, weil sie nur so glauben von Gott geliebt zu werden. Egal... da habe ich mich jetzt nur einem kurzen und wilden Gedanken hingegeben. o.T.

Es geht nicht um Studienergebnisse, sondern um die Kompetenz der Erzieher, b.z.w. der Ratgeber. Wer kein Bild gemahlt hat, ist noch kein Künstler; wer kein Musikstück komponiert hat, ist noch kein Komponist, u.s.w.
Und wer kein Kind erzogen hat, ist noch kein Erzieher, selbst wenn er Pädagogik studiert hat. Alles sein Wissen ist nur Theorie.
Folglich sind deine abfälligen Äußerungen gegen wissenschaftliche Studien erst dann etwas wert, wenn du selbst eine gemacht hast?^^
Im Ernst.... Ed, du verweigerst dich in deiner sturen Ignoranz dem Umstand, dass erstens auch studierte Fachleute durchaus nicht nur aus der Theorie sprechen sondern – man höre und staune – sogar Kinder haben können, und zweitens ihr Wissen ihnen auch nicht von den Bäumen zugeflüstert wird, sondern sie zu ihren Ergebnissen kommen indem sie teils Hunderte und Tausende Eltern nach ihren Erfahrungen befragen und das Verhalten deren Kinder beobachten. Du sagst, nur jemand der ein Kind erzogen hat, kann einen guten Rat geben. Und ich sage dir, dass ich dem Urteil eines Mannes, selbst wenn er keine eigene Kinder haben sollte, dafür aber hunderte oder tausende Eltern und deren Kindern befragt und deren Meinung in der Gesamtheit ausgewertet hat, der das Verhalten der Kinder beobachtet hat um zu prüfen, ob das von den Eltern gesagte auch mit dem Verhalten der Kinder übereinstimmt und der schließlich daraus seine Schlüsse zieht, mehr vertraue, als der Aussage eines Einzelnen, der noch dazu vielleicht glaubt, die Erziehung seiner Kinder sei allein sein Verdienst.

Und solche kenne ich persönlich viele. Wie sieht es bei dir aus?
Ebenso. Was mich allerdings in dieser Thematik etwas skeptisch sein lässt, ist zugegeben der Umstand, dass ich auch sehr viel jener Kinder kenne, die infolge der Elterlichen Erziehung traumatisiert sind – übrigens mehrheitlich infolge autoritärer Erziehung und nur in den seltensten Fällen infolge gewaltfreier Erziehung. Aber auch das ist gewissermaßen eine den Umständen meiner Existenz geschuldete Momentaufnahme.
Aber um noch einmal dein Beispiel des Künstlers aufzugreifen..... Weißt du, auch mein Dreijähriger malt Bilder, ist aber dennoch kein Experte für Kunst. Bei der Kompetenz in Erziehungsfragen geht es mir bei manchen Leuten ähnlich. Kinder zu haben, aus denen etwas wird, ist eine mögliche aber keine zwingende Expertise für eine Kompetenz im Bereich der Erziehung. Selbst Sadisten haben manchmal Kinder aus denen später etwas wird.

Schlagen französische Eltern wirklich mehr als deutsche?
Bleibt die Frage, ob die Zahl der Eltern, die ihre Kinder schlagen in Frankreich wirklich so viel größer ist. […] (Zitat)

Das ist die Folge von diesem Gesetz.
Weißt du Ed, ich komme wirklich nicht dahinter. Lehnst du nun „Experten“ ab? Oder führst du sie als Argument an? Oder lehnst du sie nur als aufklärerische Propaganda ab, wenn sie nicht das dir angenehme sagen, akzeptierst sie aber, wenn sie dir zufällig „nach dem Mund reden“? Ed, ist dir bewußt, dass durch solche Argumentationsweisen der Eindruck entsteht, dass du eine Steinbruchargumentation betreibst? Ich meine so kann man argumentieren – aber glaubwürdig wird man dadurch nicht. Ich hoffe du legst nicht die Schrift so aus.^^
Egal.... was sagt denn der von dir zitierte Teil nun aus, bzw. was willst du damit sagen? Das in Deutschland immer noch viele heimlich schlagen? Das wird wohl so sein, aber was sagt das denn nun genau? Nur, dass das Gesetz allein vielleicht ein erster Schritt ist, aber weitere Aufklärung nötig ist. Hast du eigentlich den ganzen Artikel gelesen? Ich meine wenn du diese Seite als „seriöse Quelle“ verwendest, dann zitiere ich mal von „weiter oben“.

Wer auf der Straße die Franzosen dazu befragt, bekommt offene Antworten. „Wer keinen Respekt zeigt vor Eltern oder den Lehrern, verdient eine Ohrfeige“ meint Dario, 32. Pierre, 29, stimmt ihm zu: „Ich habe jede Ohrfeige verdient und geschadet hat es mir nicht.“ Francine, zweifache Mutter sieht das ähnlich: “Ich versuche das zwar zu vermeiden. Aber ab und zu gibt es einen Klaps – nicht um weh zu tun, sondern um Struktur in eine Situation zu bekommen.“
Recht des Stärkeren?
Edwige Antier, Abgeordnete und Ärztin, ist Initiatorin der gescheiterten Gesetzesvorlage. Sie will solche Argumente nicht gelten lassen: “Körperliche Bestrafung macht Kinder nur härter und hinterlistiger, aber nicht einsichtiger. Das Kind begreift schon früh, dass sich Konflikte mit Gewalt lösen lassen und dass der Stärkere das Recht hat, den Schwächeren zu schlagen.“ Studien in Deutschland und Frankreich geben ihr Recht. Wer als Kind geschlagen wird, schlägt schneller auf dem Spielplatz zu, wird als Jugendlicher eher gewalttätig und hat eine geringere Hemmschwelle später auch die eigenen Kinder körperlich zu strafen. (Zitat: http://www.urbia.de/magazin/familienleben/erziehung/kinder-schlagen-in-frankreich-erlaubt / Unterstreichung von mir)
Und nun?

In diesem Fall führt deine Position zu Diskriminierung und Kriminalisierung andersdenkenden.
Nur wenn ich (Tot)schläger diskriminiere, indem ich sie von ihrem Handeln abhalte oder befürworte selbiges unter Strafe zu stellen. Vielleicht solltest du aber noch einmal nachsehen, was Diskriminierung genau bedeutet. Nicht ich werfe hier mit Pauschalurteilen um mich. Und nicht ich äußere mich herablassend über jene Menschen, die nicht meine Ansichten teilen und unterstelle ihnen Lüge, Betrug, Verleumdung und durch Propaganda geschaffene Verdummung. Das bist du.

Und willst dein Verständnis allen aufzwingen. Wein du aggressiv denkst. Was dir gehindert hat, und offensichtlich immer noch hindert, zu sehen daß ich die Prügelstrafe nicht fordere, und auch nichts gegen gewaltlose Erziehung bin. Nur darf man das nicht zum Gesetz machen!
Ich bin mir immer noch bewusst, dass du dich nicht zur Prügelstrafe bekennst – wenngleich deinen Reden schwerlich eine Abneigung gegen dieselbe zu entnehmen ist. Es geht aber weiterhin nicht darum dir etwas zu unterstellen oder einem anderen etwas gegen seinen Willen aufzuzwingen, sondern ihn mit Sanktionen seinerseits an einer Zwangsausübung zu hindern. Oder hältst du es für unsinnig, dass wir einen Menschen mit der Androhung von Sanktionen davon abzuhalten versuchen, aufgrund seines verletzten Stolzes einen anderen zu töten? Das gesetzliche Verbot von Gewalt ist letztlich nichts anderes. Es geht hier nicht darum Eltern zu Opfern zu machen, sondern sie davon abzuhalten zu Tätern zu werden. Und ich sage es dir noch einmal.... wenn ich körperliche Gewalt als Mittel zur Schaffung von Einsicht gegen mich ablehne, kann ich sie nicht gegenüber meinem Kind befürworten. Lehne ich Gewalt gegen einen Menschen ab und spreche ihm das Recht auf Unversehrtheit zu, dann gilt dies für ALLE MENSCHEN. Christen ebenso wie Muslimen. Schwarze ebenso wie Weiße. Frauen ebenso wie Männern und heute für Kinder ebenso wie für Erwachsene.

Punkt.

21.11.2014, 09:46

Ob ich es brauche? Nein, ich hoffe doch nicht. Ich brauche auch kein Gesetz, dass das Morden Andersdenkender verbietet, um selbiges nicht zu tun. Aber bei manchen Fundamentalisten jedweden Glaubens bin ich ganz froh, dass es dieses Gesetz gibt. Nein Ed, ICH brauche das Gesetz nicht,

Weil du ja gut bist? Und andere schlecht sind, und brauchen das Gesetz?
Nein die brauchen das Gesetz nicht, vielmehr du, um legal sie zu beherrschen.
Da fällt mir doch die Fabel "Der Wolf und das Lamm" ein.

Nun, das muss wohl jeder für sich entscheiden.

Ach, ne? Und die Prügelstrafe darf nicht jeder für sich entscheiden, da entscheidest du?

Wenn ich die Wahl habe zwischen „aufs Zimmer geschickt werden“ und „verprügelt werden“, ich wüsste worin ich um ein vielfaches deutlicher den Liebesentzug sehen würde.

Früher wurden frisch geborene Babies mit einem Popoklaps auf der Welt begrüßt, damit fie ihre Atemwege freischreien können. Es war kein klaps der weh tut, sondern es sollte ein Erschrecken sein, damit das Kind die Atemwege selber vom Fruchtwasser befreit und selbstständig atmet.

Ich habe neulich mit einer Hebamme gesprochen und sie meinte, daß dies schon lange nicht mehr gemacht wird, weil der Kinderschutzbund sich da wohl eingemischt hat. Angeblich soll dieser Klaps auf dem Po des Baby fürs Leben prägen und Kinder, die so auf die Welt gekommen sind, sind öfters aggresiv geworden als Kinder, die man sanft im Leben begrüßte.

Heut wird dierekt mit Sauggeräte das Fruchtwasser abgesaugt und Sauerstoff zugefügt, was angeblich humaner ist. Die Hebammen und Ärzte dürfen den Klaps nicht mehr geben, weil die Eltern diese dann wegen Mißhandlung des Babies anzeigen können. ...

Die Hebamme mit der ich gesprochen habe meinte, daß man manchmal minutenlang nur das Fruchtwasser absaugt und sie selber denkt, daß der Klaps auf dem Po des Babies da humaner wäre und vor allem auch der Sauerstoffmangel nicht so lange ist, wenn ein Baby zuviel Fruchtwasser in den Atemwegen hat. Durch das Schreien schreien die Babies das Fruchtwasser aus den Atemwegen.

Ich habe mich echt gewundert, weil man doch eigentlich will, daß der menschliche Körper keinen Sauerstoffmangel haben sollte und manche Hebammen, insbesondere die älteren Hebammen, meinen auch, dass es früher nicht so viele Kinder gegeben hat, die einen Hirndefekt durch Sauerstoffmangel hatten. Auch wenn dieser Defekt bei manchen Kinder kaum merkbar ist, so ist er doch da.http://www.talkteria.de/forum/topic-116391.html

Also wenn ich wählen sollte ob mein Kind einen Klaps bekommt oder mit einem Hirndefekt leben soll, da wüßte ich auch wofür ich mich entscheiden sollte.
Und wenn man dazu noch die Folgen der gewaltlosen Erziehung nimmt:

Nicht nur Entwicklungspsychologen beobachten längst: Viele solcher Kinder wirken keineswegs zufriedener oder ausgeglichener, sondern im Gegenteil. Sie sind oft nur kaum in der Lage, auf sofortige (Konsum-) Wunscherfüllung zu verzichten oder die Bedürfnisse anderer auch wahrzunehmen. Wer kennt nicht im Bekanntenkreis mindestens ein allzu grenzenloses Kind, das inmitten seiner scheinbaren Freiheit aggressiv und chronisch unzufrieden wirkt?http://www.urbia.de/magazin/familienleben/erziehung/strafen-darf-man-das-noch
dann liegt die Torheit der "Weisheit" dieser Welt auf der Hand.

Was aber ebenso wichtig ist, ist ein für das Kind nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen der Tat und der Strafe. Was sie bei Prügel primär lernen ist, dass sie ihren Willen mit Gewalt durchsetzen müssen.

Du meinst daß wenn der Staat mit Gewalt gegen die Terroristen durchgreift, die Terroristen dadurch lernen daß sie mit Gewalt ihren Willen durchsetzen können? Es ist also der Staat schuld daß es Terroristen gibt? Deiner Logik nach.

Ich kenne mehr als genug Erwachsene, die bis heute nicht wissen, wie man sich zu benehmen hat.

Und es werden immer mehr, da kannst du sicher sein.
Denn Gesetze machen Menschen nicht besser.

Nein Ed, es geht darum, ob wir ihm ein grundlegendes Recht auf Unversehrtheit und einen Schutz vor Gewalt zusprechen.

Ein Recht, daß gewisse Fanatiker bis ins Absurde aufputschen.

Wenn es um Menschenrechte geht, ja, da sehe ich keinen Unterschied zwischen einem Erwachsenen und einem Kind.

Aber gegen Erwachsene wird mit Gewalt vorgegangen, mit einsatz der Waffen, ganz legal.
Ach ja, dabei trifft es auch Kinder. Da gibt es wirklich keinen Unterschied.
Aber das ist nicht weiter schlimm solange bei uns gewaltfreie Erziehung herrscht.

Ich bin durchaus bereit meine Verantwortung FÜR das Kind zu übernehmen, aber ich sehe auch meine Verantwortung GEGENÜBER dem Kind - und seinen Rechten.

Aber anderen sprichst du diese Verantwortung ab. Den meisten Eltern.

Und nur um einen Schritt weiter zu gehen: Beim nochmaligen Lesen kam mir ein Gedanke.... wenn es einem Menschen schwer fällt, sein Kind als gegenüber anzunehmen, wird es ihm als ein Kind Gottes nicht auch schwer fallen, sich selbst von Gott als Gegenüber angenommen sehen zu können? Vielleicht legen deshalb manche Fundamentalisten übertriebenen Wert auf einen Kadavergehorsam, weil sie nur so glauben von Gott geliebt zu werden. Egal... da habe ich mich jetzt nur einem kurzen und wilden Gedanken hingegeben. o.T.

https://www.youtube.com/watch?v=iYpmgZ77IDY
https://www.youtube.com/watch?v=xHGcndh9f1A
https://www.youtube.com/watch?v=LEuXWkrzLf8

Da muß ich doch an die Sowjetzeit denken.
https://www.youtube.com/watch?v=8cLUiECqjPc

Und hier ist derselbe Grund, nur anders verkleidet.

Im Ernst.... Ed, du verweigerst dich in deiner sturen Ignoranz dem Umstand, dass erstens auch studierte Fachleute durchaus nicht nur aus der Theorie sprechen sondern – man höre und staune – sogar Kinder haben können, und zweitens ihr Wissen ihnen auch nicht von den Bäumen zugeflüstert wird, sondern sie zu ihren Ergebnissen kommen indem sie teils Hunderte und Tausende Eltern nach ihren Erfahrungen befragen und das Verhalten deren Kinder beobachten.

Alles von gottlosen Fanatikern manipuliert.
Wo findest du einen besseren Vorwand um gegen Gläubige vorzugehen?
Und auch die Methode ist effektiver: man sperrt nicht die Eltern ein, sondern nimmt ihnen die Kinder weg. Da werden viele zusammenbechen.

Und ich sage dir, dass ich dem Urteil eines Mannes, selbst wenn er keine eigene Kinder haben sollte, dafür aber hunderte oder tausende Eltern und deren Kindern befragt und deren Meinung in der Gesamtheit ausgewertet hat, der das Verhalten der Kinder beobachtet hat um zu prüfen, ob das von den Eltern gesagte auch mit dem Verhalten der Kinder übereinstimmt und der schließlich daraus seine Schlüsse zieht, mehr vertraue, als der Aussage eines Einzelnen, der noch dazu vielleicht glaubt, die Erziehung seiner Kinder sei allein sein Verdienst.

Gottes. Ohne den der Mensch ein Tier ist, sei er mit oder ohne Gewalt erzogen worden.

Aber um noch einmal dein Beispiel des Künstlers aufzugreifen..... Weißt du, auch mein Dreijähriger malt Bilder, ist aber dennoch kein Experte für Kunst. Bei der Kompetenz in Erziehungsfragen geht es mir bei manchen Leuten ähnlich. Kinder zu haben, aus denen etwas wird, ist eine mögliche aber keine zwingende Expertise für eine Kompetenz im Bereich der Erziehung.

Die wahre Kompetenz besitzt nur Gott. Und wenn er, b.z.w. sein Wort, abgelehnt wird, da kann man von keiner Kompetenz sprechen. Torheit und Fanatismus.

was sagt denn der von dir zitierte Teil nun aus, bzw. was willst du damit sagen? Das in Deutschland immer noch viele heimlich schlagen?

Daß die Deutschen mit diesem Gesetz kriminalisiert werden und deswegen heuchlerischer und verlogener sind. Denn lange nicht alle, die schlagen, geben es zu.
Die Franzosen aber lassen sich nicht kriminalisieren.

Das wird wohl so sein, aber was sagt das denn nun genau? Nur, dass das Gesetz allein vielleicht ein erster Schritt ist, aber weitere Aufklärung nötig ist.

Nur Aufklärung, ohne Gesetz. Aber dann kann man nicht mit Gewalt gegen Gläubige vorgehen. Was der eigentliche Sinn und Zweck dieses Gesetzes sei.

Hast du eigentlich den ganzen Artikel gelesen? Ich meine wenn du diese Seite als „seriöse Quelle“ verwendest, dann zitiere ich mal von „weiter oben“.

Wer auf der Straße die Franzosen dazu befragt, bekommt offene Antworten. „Wer keinen Respekt zeigt vor Eltern oder den Lehrern, verdient eine Ohrfeige“ meint Dario, 32. Pierre, 29, stimmt ihm zu: „Ich habe jede Ohrfeige verdient und geschadet hat es mir nicht.“ Francine, zweifache Mutter sieht das ähnlich: “Ich versuche das zwar zu vermeiden. Aber ab und zu gibt es einen Klaps – nicht um weh zu tun, sondern um Struktur in eine Situation zu bekommen.“
Recht des Stärkeren?
Edwige Antier, Abgeordnete und Ärztin, ist Initiatorin der gescheiterten Gesetzesvorlage. Sie will solche Argumente nicht gelten lassen: “Körperliche Bestrafung macht Kinder nur härter und hinterlistiger, aber nicht einsichtiger. Das Kind begreift schon früh, dass sich Konflikte mit Gewalt lösen lassen und dass der Stärkere das Recht hat, den Schwächeren zu schlagen.“ Studien in Deutschland und Frankreich geben ihr Recht. Wer als Kind geschlagen wird, schlägt schneller auf dem Spielplatz zu, wird als Jugendlicher eher gewalttätig und hat eine geringere Hemmschwelle später auch die eigenen Kinder körperlich zu strafen. (Zitat: http://www.urbia.de/magazin/familien...kreich-erlaubt (http://www.urbia.de/magazin/familienleben/erziehung/kinder-schlagen-in-frankreich-erlaubt) / Unterstreichung von mir)
Und nun?

Das war ihre persönliche Meinung, wie der President auch gesagt hat.
Jeder darf seine persönliche Meinung haben, aber keiner darf sie anderen aufzwingen, per Gesetz.

Nicht ich werfe hier mit Pauschalurteilen um mich. Und nicht ich äußere mich herablassend über jene Menschen, die nicht meine Ansichten teilen und unterstelle ihnen Lüge, Betrug, Verleumdung und durch Propaganda geschaffene Verdummung.

Für dich macht das die Propoganda, die du als absolute Wahrheit darstellst.

Ich bin mir immer noch bewusst, dass du dich nicht zur Prügelstrafe bekennst – wenngleich deinen Reden schwerlich eine Abneigung gegen dieselbe zu entnehmen ist. Es geht aber weiterhin nicht darum dir etwas zu unterstellen oder einem anderen etwas gegen seinen Willen aufzuzwingen, sondern ihn mit Sanktionen seinerseits an einer Zwangsausübung zu hindern.

Nämlich an der christlichen Erziehung. Die Gewaltanwendung in der Erziehung ist hier nur ein Vorwand.

anonym020

21.11.2014, 12:45

Hallo,

ich durfte schon viele Menschen(Atheisten) kennen lernen, die Christlicher leben als so mancher der sich Christ nennt.

Kinder Augensagen alles......

https://www.youtube.com/watch?v=734pTtL4cus (https://www.youtube.com/watch?v=734pTtL4cus)

Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
Matthäus 18, 3…Luther 1984

https://www.youtube.com/watch?v=VM1nlAGnCbQ (https://www.youtube.com/watch?v=VM1nlAGnCbQ)

es bleibt am Ende nur die Liebe
1 Korinther 13

Liebe Grüße Elisa

21.11.2014, 15:19

Kinder Augensagen alles......

Und da hätte ich zu gerne Augen der Kinder gesehen, die unverhofft ihrer Eltern entrissen und in die Obhut fremder Leute gegeben wurden. Vor allem der kleinen.
Da kann man von keiner Menschenliebe reden, sondern von fanatischem, kaltherzigem Amtsmißbrauch.

Lior

21.11.2014, 18:29

Weil du ja gut bist? Und andere schlecht sind, und brauchen das Gesetz?
Nein die brauchen das Gesetz nicht, vielmehr du, um legal sie zu beherrschen.
Da fällt mir doch die Fabel "Der Wolf und das Lamm" ein.
Weißt du Ed, ich bemühe mich ja wirklich selbst radikalen Ansichten wie den deinen freundlich zu begegnen. Ich glaube auch nicht, dass du ein schlechter Mensch bist. Aber die zunehmenden Versuche mir das Wort im Mund herumzudrehen, kann ich langsam nur als Ausdruck eines fundamentalen Unverständnis oder einer fanatischen Bösartigkeit deuten. Um so mehr, als wenn du durch verkürzung meiner Aussage den Sinn entstellst. Deine Frage war, ob ich das (weltliche) Gesetz brauche um zu wissen, dass ich Kinder nicht zu schlagen habe. Meine Antwort bezog sich also auf dieses Wissen und meinte selbstverständlich in diesem Kontext nur, dass ich es nicht brauche um das zu wissen. Dennoch finde ich die Formulierung als Gesetz nur konsequent und dem Schutz der Kinder dienend – denn offensichtlich haben nicht alle Menschen Verständnis für die grundlegenden Rechte der Kinder und letztere bedürfen demzufolge des Schutzes durch das Gesetz.

Nun, das muss wohl jeder für sich entscheiden.
Ach, ne? Und die Prügelstrafe darf nicht jeder für sich entscheiden, da entscheidest du?
Hier der nächste Versuch einer Wortverdrehung. Meine Bemerkung bezog sich natürlich darauf, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, worin er FÜR SICH den größeren Liebesentzug sieht. Entsprechend darfst du FÜR DICH entscheiden, ob du lieber geprügelt oder in dein Zimmer geschickt wirst. Aber deine Entscheidungen FÜR DICH gelten nicht automatisch für andere, Kinder mit eingeschlossen. Käme jemand auf die Idee, dass Andersdenkende wie du mit Prügel zum Umdenken gebracht werden sollten, weil es besser für die Menschheit und für die Andersdenkenden selbst wäre (z.B. zur Wahrung ihres Seelenheils), dann darf er diese Meinung FÜR SICH vertreten, aber wärst du damit einverstanden, wenn er sie auf dich übertragen und zur Tat schreiten würde? Ich nicht – und dieses dein Recht auf Unversehrtheit würde ich ebenso vehement verteidigen.

Was nun deine Bemerkung zu den Babys betrifft.... also Ed, manchmal weiß ich nicht, ob ich bei deinen Argumenten lachen oder den Kopf schütteln soll. Was nun die angebliche Studie betrifft, die in dem Text erwähnt wird... dazu kann ich gegenwärtig nichts sagen. Meines Wissens nach hat der Verzicht auf den Klaps andere Gründe und ich müsste die angesprochene Studie selst anschauen, um mir ein Urteil über ihre Aussage zu bilden, und nicht Aussagen eines Users, der da etwas von jemandem gehört hat, der seinerseits etwas nur vom Hörensagen berichten kann. Das gilt auch für subjektive Beobachtungen zur Häufigkeit von Hirnschädigungen durch Sauerstoffmangel. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht wüsste wie ich sie als Argument verwerten soll, wenn du selbst Studien doch nicht anerkennst.
So oder so ist es aber auch irrelevant, denn wenn sich aber letztere bestätigen würde, gäbe es aber auch gar keinen Grund den Klaps auf den Po zu verbieten. Denn es ist etwas grundlegend anderes, wenn ein Klaps eine zwingend notwendige Maßnahme ist, die nicht der Strafe dient, sondern der medizinischen Versorgung. Das gälte für den Klaps auf den Po wie auch der Klaps auf den Arm, um bei einer Blutentnahme bessere Bedingungen zu schaffen. Auch der medizinisch notwendige Schnitt mit einem Skalpell durch einen Arzt gilt nicht als Körperverletzung, was sicherlich anders wäre, wenn jemand dir in den Arm schneidet, damit du in Zukunft besser gehorchst. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen und überzeichnest es in einen unzutreffende Entweder-Oder-Situation nach der man nur die Wahl hat zwischen einem Klaps und einem Hirnschaden. Das ist Bildzeitungsniveau, aber keine seriöse Argumentation.

Nicht nur Entwicklungspsychologen beobachten längst: Viele solcher Kinder wirken keineswegs zufriedener oder ausgeglichener, sondern im Gegenteil. Sie sind oft nur kaum in der Lage, auf sofortige (Konsum-) Wunscherfüllung zu verzichten oder die Bedürfnisse anderer auch wahrzunehmen. Wer kennt nicht im Bekanntenkreis mindestens ein allzu grenzenloses Kind, das inmitten seiner scheinbaren Freiheit aggressiv und chronisch unzufrieden wirkt?
http://www.urbia.de/magazin/familien...f-man-das-noch
dann liegt die Torheit der "Weisheit" dieser Welt auf der Hand.
Auch hier Ed... liest du dir eigentlich die von dir verlinkten Artikel überhaupt komplett durch? Oder registrierst du den einen Satz der dir passt und blendest den Rest aus? Die Überschrift des von dir zitierten Absatzes lautet „Funktioniert Erziehung ganz ohne Sanktionen?“ Hier geht es nicht um die Erziehung ohne Gewalt es geht um Eltern, „die auf keinen Fall mit Konsequenzen oder gar Strafen erziehen möchten.“ Einmal mehr... du suggerierst hier falsche Dichotomien und scheinst entweder uns für blöd zu halten oder selbst unfähig zu sein den Unterschied zu erkennen. Soweit ich sehe spricht sich niemand gegen eine sanktionslose Erziehung aus – nur gegen eine Erziehung mit Schlägen. Und zwischen beiden Extremen gibt es eine Vielzahl an Alternativen, st dir das nicht klar?

Du meinst daß wenn der Staat mit Gewalt gegen die Terroristen durchgreift, die Terroristen dadurch lernen daß sie mit Gewalt ihren Willen durchsetzen können? Es ist also der Staat schuld daß es Terroristen gibt? Deiner Logik nach.
[...]Aber gegen Erwachsene wird mit Gewalt vorgegangen, mit einsatz der Waffen, ganz legal.
Und einmal mehr... Äpfel mit Birnen. Wir reden hier immer noch nicht von der zur Abwehr eines rechtswidrigen Übergriffes notwendigen Gewalt, egal mit welchen Scheinargumenten du es versuchst vorzubringen. Und sofern Straftäter für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden, befürworte ich durchaus Sanktionen und den Versuch zur Resozialisierung, aber auch hier nicht indem der Straftäter oder Terrorist im Gefängnis zusammengeschlagen wird. Und ich bin versucht mich zu der Aussage hinreißen zu lassen, dass es eben Menschen wie du sind, die bestimmte Sachverhalte nicht einsehen WOLLEN, die diese Gesetze und ggf. Gewalt notwendig machen. Zum Schutz anderer.

Ich bin durchaus bereit meine Verantwortung FÜR das Kind zu übernehmen, aber ich sehe auch meine Verantwortung GEGENÜBER dem Kind - und seinen Rechten.
Aber anderen sprichst du diese Verantwortung ab. Den meisten Eltern.
Nein, ganz im Gegenteil Sie haben diese Verantwortung auch. Und diese Verantwortung ist in unserer Gesellschaft per Gesetz geregelt, dass ist nur konsequent. Wer diese Meinung mit mir teilt und sich dieser seiner Verantwortung bewusst ist, der hat mit dem Gesetz auch keine Probleme, denn er folgt ihm aus Einsicht. Notwendig sind sie primär für jene, die diese Einsicht nicht teilen.

Nicht ich werfe hier mit Pauschalurteilen um mich. Und nicht ich äußere mich herablassend über jene Menschen, die nicht meine Ansichten teilen und unterstelle ihnen Lüge, Betrug, Verleumdung und durch Propaganda geschaffene Verdummung.
Für dich macht das die Propoganda, die du als absolute Wahrheit darstellst.
Ist das deine Methode? Einer Feststellung zu deinem Verhalten mit einem Gegenangriff zu beantworten, um von dir abzulenken? Noch dazu mit weiteren unzutreffenden Unterstellungen? Ist das die Liebe zur Wahrheit?

Das war ihre persönliche Meinung, wie der President auch gesagt hat.
Jeder darf seine persönliche Meinung haben, aber keiner darf sie anderen aufzwingen, per Gesetz.
Außer Gott natürlich, oder? Und nein, das war das Ergebnis einer Studie, keine persönliche Meinung.

Die wahre Kompetenz besitzt nur Gott. Und wenn er, b.z.w. sein Wort, abgelehnt wird, da kann man von keiner Kompetenz sprechen. Torheit und Fanatismus.
Das ist dann wenigstens konsequent. Allerdings bezieht sich Fanatismus der Wortbedeutung nach auf eine Besessenheit von religiösen Vorstellungen. (Fanaticus = göttlich inspiriert) Bleiben wir doch dabei, dass wir die Toren und du der Fanatiker bist. Dann hat es seine Richtigkeit.

Es geht aber weiterhin nicht darum dir etwas zu unterstellen oder einem anderen etwas gegen seinen Willen aufzuzwingen, sondern ihn mit Sanktionen seinerseits an einer Zwangsausübung zu hindern.
Nämlich an der christlichen Erziehung. Die Gewaltanwendung in der Erziehung ist hier nur ein Vorwand.
Wenn wir Vertreter einer solchen angeblich christlichen Erziehung effektiv „ausrotten“ wollten, dann wäre es leichter deinem Wunsch nachzukommen und die Gesetze aufzuheben, die die Rechte des Einzelnen schützen. Und wann immer ein angeblicher „Christ“ seine Kinder prügelt ihm dann den Schädel einzuschlagen. Aber in so einer Welt will ich nicht leben. Ich bin froh, dass meine Rechte und auch die Rechte meines Sohnes geschützt sind. Und auch die deinen.

Im Ernst.... Ed, du verweigerst dich in deiner sturen Ignoranz dem Umstand, dass erstens auch studierte Fachleute durchaus nicht nur aus der Theorie sprechen sondern – man höre und staune – sogar Kinder haben können, und zweitens ihr Wissen ihnen auch nicht von den Bäumen zugeflüstert wird, sondern sie zu ihren Ergebnissen kommen indem sie teils Hunderte und Tausende Eltern nach ihren Erfahrungen befragen und das Verhalten deren Kinder beobachten.
Alles von gottlosen Fanatikern manipuliert.(farbliche Hervorhebung von mir)
Ed... ich habe ebenfalls schon an entsprechenden Studien mitgewirkt und/oder selbst durchgeführt. Darf ich also annehmen, dass du mich strafrechtlich verwertbar auch der Manipulation und des Betruges beschuldigen möchtest?
Wie dem auch sei.... ich habe verstanden. Alle die nach deiner Meinung reden haben recht, alle anderen lügen, betrügen und manipulieren. Damit disqualifizierst du dich einer ernstzunehmenden Diskussionsgrundlage.

22.11.2014, 05:39

Deine Frage war, ob ich das (weltliche) Gesetz brauche um zu wissen, dass ich Kinder nicht zu schlagen habe. Meine Antwort bezog sich also auf dieses Wissen und meinte selbstverständlich in diesem Kontext nur, dass ich es nicht brauche um das zu wissen. Dennoch finde ich die Formulierung als Gesetz nur konsequent und dem Schutz der Kinder dienend – denn offensichtlich haben nicht alle Menschen Verständnis für die grundlegenden Rechte der Kinder und letztere bedürfen demzufolge des Schutzes durch das Gesetz.

Es sind keine grundlegende Rechte, denn sie gründen nicht in der Natur, was ich von Anfang an gezeigt habe. Sie gründen nur in deiner Fantasie.
Und weil nicht alle deine Fantasien teilen, und du sie ihnen nicht erklären kannst, so daß sie es verstehen und auch so denken, sie nicht überzeugen kannst, hältst du es für angemessen ihnen mit einem Gesetz zu kommen. Weil du ja alles richtig verstehst, wogegen sie falsch.
Sehr überzeugend.

Meine Bemerkung bezog sich natürlich darauf, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, worin er FÜR SICH den größeren Liebesentzug sieht. Entsprechend darfst du FÜR DICH entscheiden, ob du lieber geprügelt oder in dein Zimmer geschickt wirst.

Das heißt, dein Kind darf für sich entscheiden? Damit schiebst du die Verantwortung auf ihn. Denn wer entscheidet, dert trägt auch die Verantwortung.

Aber deine Entscheidungen FÜR DICH gelten nicht automatisch für andere, Kinder mit eingeschlossen.

Meine Entscheidungen schließen auch meine Kinder ein. Von ihrer Geburt bis zu einem gewissen Alter.
Denn niemand fragt die Kinder ob sie wollen geimpft werden, zur Schule gehen, u.s.w.
Und Erziehung fällt auch in den Bereich der Eltern und nicht der Kinder.

Käme jemand auf die Idee, dass Andersdenkende wie du mit Prügel zum Umdenken gebracht werden sollten, weil es besser für die Menschheit und für die Andersdenkenden selbst wäre (z.B. zur Wahrung ihres Seelenheils), dann darf er diese Meinung FÜR SICH vertreten, aber wärst du damit einverstanden, wenn er sie auf dich übertragen und zur Tat schreiten würde?

Und ein anderer ist für sich nicht einverstanden daß er für seine Taten eingesperrt wird. Wird darauf Rücksicht genommen?

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen und überzeichnest es in einen unzutreffende Entweder-Oder-Situation nach der man nur die Wahl hat zwischen einem Klaps und einem Hirnschaden. Das ist Bildzeitungsniveau, aber keine seriöse Argumentation.

Na klar. Weil dir selbst die Absurdität dieser Situation bewußt ist und du sie nicht wahr haben willst.
Aber hier zeigt sich deutlich was ich die ganze Zeit geschrieben habe, nämlich daß die Gewalt gegen Kinder suggeriert wird bis ins Groteske und Absurde. Weil man auf dieser Idee eingeschnappt ist.
Ja, geradezu von ihr besessen ist. Das ist die richtige Bezeichnung dafür: Besessenheit.

Auch hier Ed... liest du dir eigentlich die von dir verlinkten Artikel überhaupt komplett durch?

Natürlich habe ich ihn durchgelesen. Aber der von mir ausgewählte Abschnitt macht alles andere zunichte. Was dir vielleicht nicht auffällt, aber mir, einem kritischen Leser.

Wir reden hier immer noch nicht von der zur Abwehr eines rechtswidrigen Übergriffes notwendigen Gewalt, egal mit welchen Scheinargumenten du es versuchst vorzubringen. Und sofern Straftäter für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden, befürworte ich durchaus Sanktionen und den Versuch zur Resozialisierung, aber auch hier nicht indem der Straftäter oder Terrorist im Gefängnis zusammengeschlagen wird.

Also Einsperren meinst du ist viel humaner auch für ein Kind?

Nein, ganz im Gegenteil Sie haben diese Verantwortung auch. Und diese Verantwortung ist in unserer Gesellschaft per Gesetz geregelt, dass ist nur konsequent. Wer diese Meinung mit mir teilt und sich dieser seiner Verantwortung bewusst ist, der hat mit dem Gesetz auch keine Probleme, denn er folgt ihm aus Einsicht. Notwendig sind sie primär für jene, die diese Einsicht nicht teilen.

Und dir kommt überhaupt nicht in den Sinn daß Eltern, die ihre Kinder schlagen, möglicherweise mehr Verantwortung haben können als du.
Und wer deine, bis ins Groteske und Absurde suggerierte, ja krankhafte, Meinung nicht teilt, muß mit Gesetz gezwungen werden. Das ist Besessenheit.

Außer Gott natürlich, oder?

Natürlich. Denn er ist der Schöpfer. Du bist nicht aus dir selbst auf diese Welt gekommen (so wie du gekommen bist: als weißer oder schwarzer, als Mann oder Frau), weil du es so entschieden hast, sondern weil er es wollte. Und er hat eine Bestimmung für dich.
Dir steht nur zu, diese Bestimmung herauszufinden und sie zu erfüllen. Wie es Jesus getan hat.
Die Menschen aber rebellieren gegen Gott, und wollen selbst entscheiden was sie tun, b.z.w. wie sie leben sollen. Und jetzt sogar noch was sie sein wollen, Mann oder Frau.
Gerade dafür hat Gott die erste Welt, wie auch Sodom und Gomorra, vernichtet.

Das ist dann wenigstens konsequent. Allerdings bezieht sich Fanatismus der Wortbedeutung nach auf eine Besessenheit von religiösen Vorstellungen. (Fanaticus = göttlich inspiriert)

So wird dieses Wort heute nicht verwendet, sondern im Sinne "Besessensein von einer Idee oder Überzeugung".

Wenn wir Vertreter einer solchen angeblich christlichen Erziehung effektiv „ausrotten“ wollten, dann wäre es leichter deinem Wunsch nachzukommen und die Gesetze aufzuheben, die die Rechte des Einzelnen schützen. Und wann immer ein angeblicher „Christ“ seine Kinder prügelt ihm dann den Schädel einzuschlagen.

Wohl kaum. Rom hat es seinerzeit versucht, die Sowjets auch. Es ging voll daneben. Wenn einer getötet wurde, kamen zwei oder noch mehr hinzu.

Ed... ich habe ebenfalls schon an entsprechenden Studien mitgewirkt und/oder selbst durchgeführt. Darf ich also annehmen, dass du mich strafrechtlich verwertbar auch der Manipulation und des Betruges beschuldigen möchtest?

"Zuverlässig sind all deine Gebote." (Ps. 119:86)
Bist du zu diesem Egebnis gekommen? Wenn nicht, dann sind all deine Studien einseitig, voreingenommen oder möglicherweise auch manipuliert.
Denn selbst in dem von uns dieskutiertem Thema sehen wir die Dinge verschieden und bewerten sie verschieden.
Und wer von der Idee der gewaltlosen Erziehung besessen ist, wird bei Kindern, die geschlagen werden, geziehlt Anzeichen geschädigter Psyche suchen. Und natürlich "finden".
Das haben wir auch hinter uns.

Wie bewertest du das: http://news.zwoelfstaemme.de/

anonym017

22.11.2014, 13:52

anonym017

22.11.2014, 13:57

Und da hätte ich zu gerne Augen der Kinder gesehen, die unverhofft ihrer Eltern entrissen und in die Obhut fremder Leute gegeben wurden. Vor allem der kleinen.
Da kann man von keiner Menschenliebe reden, sondern von fanatischem, kaltherzigem Amtsmißbrauch.

Es ist fanatisch und kaltherzig endlich nicht mehr geschlagen zu werden??????

thalestris

22.11.2014, 14:14

hi effi :)

herzlich willkommen zurück- ich glaub ich kenne dich noch von früher?
am besten regst du dich nicht über das geschriebene hier auf. ich weiss... fällt sehr schwer, ich hab mich auch schon total aufgeregt. es ist völlig egal was du an ed schreibst, er wird immer iwas finden was angeblich falsch ist. egal was du schreibst er wird dir das wort im mund umdrehen und du brauchst dich auch nicht über die unmöglichsten anschuldigungen wundern. du musst dich auch nicht wundern wenn ein mensch, den du noch nie im leben gesehen hast, der meinung ist er könne dich vollkommen beurteilen. das hat er bei mir gemacht und auch seine anschuldigungen an kasper zeigen ja, was für eine seltsame gedankenwelt er hat. mir tut er nur noch leid, wer weiss was bei ihm schon alles schief gelaufen ist das er so ist...naja..wie er ist. oder sich hier zeigt. ich kenne kasper persönlich, er ist ein guter freund von mir und es macht mich teilweise sehr traurig was über ihn behauptet wird, denn er hat ein ganz liebevolles und aufrichtiges wesen. ich wäre froh gewesen ich hätte so einen papa gehabt.
das beste was du tun kannst ist ignorieren... egal welche provokante antwort folgt...einfach ignorieren. verschwende keine kostbare lebensenergie, denn egal was du schreibst es wird nicht ankommen. das ist nur ein gut gemeinter rat, natürlich kannst du trotzdem versuchen bei ihm iwas zu erreichen.
ich wünsche dir viel geduld dafür und alles gute :)

lg thalestris

22.11.2014, 15:18

Hallo Ed,

deine Haltungen, die du hier zur Diskussion stellst, motivierten mich, mich hier erneut anzumelden.
Ich bin echt fassungslos und hättest du als schlagender Vater mit mir zu tun gehabt, dann hätte ich deinen gewaltvollen Haltungen und Handlungen mit Hilfe der gesetzlichen Möglichkeiten einen Riegel vorschieben wollen.
Zum Glück gibt es § 8a SGB VIII (http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbviii/8a.html).
Du verteidigst hier Kindeswohlgefährdung...

Und gerade mit diesem "Kinderwohlergehen" versucht Deutschland heute das Judentum auszurotten, indem es die Beschneidung verbietet.
Ein kleverer Schachzug. Was Hitler mit Gaskammern nicht geschaft hat, wird heute auf humaner Weise per Gesetz gemacht. Entweder du sagst dich von deinem Glauben los, oder du wirst für Kindermißhandlung belangt.

Ihr seht es überhaupt nicht, daß euch eine ordentliche Gehirnwäsche verpaßt wurde.

Ach ja, zur Nazizeit haben die meisten auch keine Verbrechen bei der Regierung gesehen. Und waren von ihr voll begeistert.

Herausforderungen mit Gewalt zu begegnen ist für mich Ausdruck höchster Hilflosigkeit und Dummheit.

Dann ist das Gesetz, das ja auch Gewalt ist, ein Ausdruck höchster Hilflosigkeit und Dummheit der Apologeten der gewaltfreier Erziehung.

anonym017

22.11.2014, 15:25

hi effi :)

herzlich willkommen zurück- ich glaub ich kenne dich noch von früher?

Das kann gut sein :-) - ich erinnere mich auch an dich als Lily. Danke für dein Willkommen :-).

am besten regst du dich nicht über das geschriebene hier auf. ich weiss... fällt sehr schwer, ich hab mich auch schon total aufgeregt. es ist völlig egal was du an ed schreibst, er wird immer iwas finden was angeblich falsch ist. egal was du schreibst er wird dir das wort im mund umdrehen und du brauchst dich auch nicht über die unmöglichsten anschuldigungen wundern. du musst dich auch nicht wundern wenn ein mensch, den du noch nie im leben gesehen hast, der meinung ist er könne dich vollkommen beurteilen. das hat er bei mir gemacht und auch seine anschuldigungen an kasper zeigen ja, was für eine seltsame gedankenwelt er hat. mir tut er nur noch leid, wer weiss was bei ihm schon alles schief gelaufen ist das er so ist...naja..wie er ist. oder sich hier zeigt. ich kenne kasper persönlich, er ist ein guter freund von mir und es macht mich teilweise sehr traurig was über ihn behauptet wird, denn er hat ein ganz liebevolles und aufrichtiges wesen. ich wäre froh gewesen ich hätte so einen papa gehabt.
das beste was du tun kannst ist ignorieren... egal welche provokante antwort folgt...einfach ignorieren. verschwende keine kostbare lebensenergie, denn egal was du schreibst es wird nicht ankommen. das ist nur ein gut gemeinter rat, natürlich kannst du trotzdem versuchen bei ihm iwas zu erreichen.
ich wünsche dir viel geduld dafür und alles gute :)

lg thalestris

Hm, heftig...
Ich hoffe gerne auf hilfreiche Lerneffekte solcher Diskussionen. Mögen sich viele Menschen von solchen starren, gefühlskalten, fanatischen und gewaltvollen Haltungen abschrecken lassen.

LG, Effi

22.11.2014, 15:35

ich weiss... fällt sehr schwer, ich hab mich auch schon total aufgeregt. es ist völlig egal was du an ed schreibst, er wird immer iwas finden was angeblich falsch ist. egal was du schreibst er wird dir das wort im mund umdrehen und du brauchst dich auch nicht über die unmöglichsten anschuldigungen wundern.

Zur Sowjetzeit hat ein Kommunist mal zu mir gesagt: "Wenn du von Christus erzählst, ist es angenehm dir zuzuhören. Sobald du aber über Politik sprichst (den Staat kritisierst), könnte ich dich auf der Stelle erschießen."

Wer sich mit dem Staat, egal mit welchem, identifiziert, braucht von mir keinen Beifall zu erwarten.
Alle Staaten, b.z.w. Staatsregierungen, werden vernichtet werden.

Jesus ist die von Gott eingesetzte Regierung für die gesammte Menschheit. Und solange die Menschheit das nicht einsieht und sich ihm nicht unterordnet, wird es keinen Frieden auf der Erde geben.
Alles Bemühen um Frieden und Gewaltlosigkeit geschieht doch wiederum mir Krieg und Gewalt. Der Staat kann nicht anders. Gewalt ist seine Natur, egal wie man sie verschleiert und bekleidet.
Und es ist unfaßbar daß die Christen es nicht sehen, oder nicht sehen wollen.
Aber dafür werden auch sie belangt. Die Hure Babylon wird für das Rumhuren mit den Mächtigen dieser Welt hingerichten.

Da hat ein Komentator, zwar sarkastisch, aber den Nagel auf den Kopf getroffen:
https://www.youtube.com/watch?v=WJPNhRDGhzo (https://www.youtube.com/watch?v=WJPNhRDGhzo)

anonym017

22.11.2014, 15:55

Und gerade mit diesem "Kinderwohlergehen" versucht Deutschland heute das Judentum auszurotten, indem es die Beschneidung verbietet.
Ein kleverer Schachzug. Was Hitler mit Gaskammern nicht geschaft hat, wird heute auf humaner Weise per Gesetz gemacht. Entweder du sagst dich von deinem Glauben los, oder du wirst für Kindermißhandlung belangt.

Gehts noch? Wie bringst du heutigen Kinderschutz mit Hitlers Gaskammern in Verbindung?
Glauben darf kein Freibrief für Gewalt sein!!!
Liebe und Gewalt widersprechen sich.

Ihr seht es überhaupt nicht, daß euch eine ordentliche Gehirnwäsche verpaßt wurde.
Ich denk eher umgekehrt. Du gehst zu sehr davon aus, dass du einen "Normalzustand" verkörperst. Dem ist nicht so Ed. Du bist hier auf einer menschenunfreundlichen Seitenspur, nicht die anderen. Du ignorierst bedeutsame Entwicklungsbedingungen wie gewaltfreien Umgang, um deiner Ideologie zu folgen.

Ach ja, zur Nazizeit haben die meisten auch keine Verbrechen bei der Regierung gesehen. Und waren von ihr voll begeistert.

Schon der Versuch, die Nazizeit als Totschlagargument einsetzen zu wollen, finde ich ungeheuerlich.

Dann ist das Gesetz, das ja auch Gewalt ist, ein Ausdruck höchster Hilflosigkeit und Dummheit der Apologeten der gewaltfreier Erziehung.

Menschenrechtsgesetze sind Bestimmungen, Richtlinien, Grundsätze und Regeln zur Sicherung von Unversehrtheit, von Freiheit und Fairness. Demokratische gesetzliche "Gewalten" meinen keine Willkür oder willkürliche Machtausübung. Sie bieten Orientierung und Schutz vor Gewalttaten. Sie sollen vor Willkür und Fanatismus schützen.

thalestris

22.11.2014, 17:12

Wer sich mit dem Staat, egal mit welchem, identifiziert, braucht von mir keinen Beifall zu erwarten.

wie gut das ich auf deinen beifall nicht angewiesen bin :) ich habe meine meinung- du hast deine meinung. so sollte man das stehen lassen denke ich.

thalestris

22.11.2014, 17:26

Das kann gut sein :-) - ich erinnere mich auch an dich als Lily. Danke für dein Willkommen :-).

gerne :) ich freue mich das noch leute von früher hier mitlesen und sich nochmal anmelden. ich erinnere mich sowieso gerne an die letzten jahre. gnakis wurde für mich sowas wie ein virtuelles zuhause. es gab hier immer sehr interessante gespräche und noch interessantere menschen :) ich hoffe das gnakis wieder lebendiger wird.

Hm, heftig...
Ich hoffe gerne auf hilfreiche Lerneffekte solcher Diskussionen. Mögen sich viele Menschen von solchen starren, gefühlskalten, fanatischen und gewaltvollen Haltungen abschrecken lassen.

LG, Effi

das hoffe ich auch. schönen abend dir

anonym017

22.11.2014, 18:58

gerne :) ich freue mich das noch leute von früher hier mitlesen und sich nochmal anmelden. ich erinnere mich sowieso gerne an die letzten jahre. gnakis wurde für mich sowas wie ein virtuelles zuhause. es gab hier immer sehr interessante gespräche und noch interessantere menschen :) ich hoffe das gnakis wieder lebendiger wird.
Ja, davon -also von Lebendigkeit- leben Gesprächsforen ja. Auch wenn ich nicht mehr aktiv war, mitgelesen habe ich immer wieder. Fand auch voll schade, dass net.krel gegangen ist. Mochte seine Art nachzudenken. Und wo steckt das Provisorium? :-)

schönen abend dir

Dir auch :-) - Der Zitronenspruch gefällt mir :-)... klasse!

Lior

23.11.2014, 01:46

Ed, ich weiß ehrlich gesagt nicht, weshalb du so vehement ja fast schon ereifernd um dich schlägst. Vielleicht hast du große Verfolgung durch den Staat erlitten, vielleicht steht ein persönliches Schicksal hinter dieser deiner Radikalität. Wenn dem so ist, dann würde es uns allen vielleicht helfen deinen Standpunkt und dich selbst besser zu verstehen, wenn du uns die Hintergründe erläuterst. Ich jedenfalls würde das gerne – dich in deiner Erregung besser verstehen. Dann wäre es uns bzw. mir vielleicht auch möglich ganz anders auf dich einzugehen. Aber bei aller Nachsicht muss ich dir ganz ehrlich sagen, dass langsam der Punkt erreicht ist, an dem ich nicht länger gewillt bin deine kaum verhohlenen Beleidigungen und Unterstellungen zu meiner Person zu akzeptieren. Mäßige dich diesbezüglich bitte. Es gibt auch keinen Grund persönlich zu werden.

Es sind keine grundlegende Rechte, denn sie gründen nicht in der Natur, was ich von Anfang an gezeigt habe. Sie gründen nur in deiner Fantasie.
Du nennst es Fantasie, ich nenne es Vernunft. Es gibt viele unangemessene Verhaltensweisen, die in der Natur vorkommen und sich in dieser begründen. Aber wir sind in der Lage uns über die „fleischlichen“ Begierden zu erheben. Das gilt natürlich nur für jene, die zur Vernunft fähig sind und/oder sie nicht ablehnen. In diesen Fällen gilt dann das Wort „Vernunft ist für die Vernünftigen, was für die Unvernünftigen das Gesetz ist“. Das oder die Möglichkeit jene Gemeinschaft und ihre Regeln zu verlassen. Es zwingt ja auch niemand die Vertreter der Prügelstrafen hier in Deutschland zu bleiben.

Meine Entscheidungen schließen auch meine Kinder ein. Von ihrer Geburt bis zu einem gewissen Alter.
Denn niemand fragt die Kinder ob sie wollen geimpft werden, zur Schule gehen, u.s.w.
Und Erziehung fällt auch in den Bereich der Eltern und nicht der Kinder.
Dann darfst du auch für deine Kinder entscheiden, ob du sie tötest? Oder verstümmelst? Oder sexuell missbrauchst? Ed, selbst dir sollte doch klar sein, dass es in den Handlungen Unterschiede gibt. Mein Standpunkt bleibt hier unverändert.... da Kinder ebenso Menschen sind, haben sie ebenso Anspruch auf die grundlegenden Menschenrechte. Was ich für mich akzeptiere, dass akzeptiere ich für meine Kinder. Ich lasse mich beim Impfen piksen und ich nutze gerne die Möglichkeiten mich weiter zu bilden und ggf. mich prüfen zu lassen. Aber ich akzeptiere für mich selbst nicht geschlagen zu werden so wie ich es nicht akzeptiere anderweitig misshandelt zu werden. Vielleicht hast du einen ähnlichen Gedanken schon mal irgendwo gelesen. „Alles nun, was ihr wollt, dass die Leute euch tun sollen, das tut auch ihr ihnen ebenso; denn dies ist das Gesetz und die Propheten." Bisher hast du nichts vorgebracht, was an dieser einfachen Wahrheit Zweifel aufkommen lässt.

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen und überzeichnest es in einen unzutreffende Entweder-Oder-Situation nach der man nur die Wahl hat zwischen einem Klaps und einem Hirnschaden. Das ist Bildzeitungsniveau, aber keine seriöse Argumentation.
Na klar. Weil dir selbst die Absurdität dieser Situation bewusst ist und du sie nicht wahr haben willst.
Nein, weil es dieses Entweder-Oder gar nicht gibt. Lass dir es im Zweifel von jemand anderem erklären. Oder hast du Belege für deine Behauptung? Ich meine mehr als die Mutmaßung einer Person, die du von jemandem gehört hast, der da jemanden kennt, der jemanden kennt. Flüsterpost ist nicht unbedingt ein qualitativer Beleg und bei deiner zusätzlich extremer formulierten Darstellung („Also wenn ich wählen sollte ob mein Kind einen Klaps bekommt oder mit einem Hirndefekt leben soll, da wüßte ich auch wofür ich mich entscheiden sollte.“) brauche ich nur einen, der weder mit einem Klaps begrüßt wurde noch einen Hirnschaden hat, um diese deine Darstellung zu widerlegen.

Auch hier Ed... liest du dir eigentlich die von dir verlinkten Artikel überhaupt komplett durch?
Natürlich habe ich ihn durchgelesen. Aber der von mir ausgewählte Abschnitt macht alles andere zunichte. Was dir vielleicht nicht auffällt, aber mir, einem kritischen Leser.
Was macht er denn zunichte? Ed, magst du vielleicht auf mein Argument eingehen und es deinerseits mit Argumenten widerlegen? Oder folgen nur weitere Plattitüden? Der zitierte Abschnitt behandelt etwas ganz anderes, als das was wir hier diskutieren. Überspitzt formuliert könntest du hier ebenso ein Backrezept als Argument anführen – das hätte genau soviel Relevanz.

Also Einsperren meinst du ist viel humaner auch für ein Kind?
Es gibt in der Erziehung wie im Rechtssystem durchaus auch andere Möglichkeiten der Sanktionen. Aber ja, ggf. halte ich einen Zimmerarrest für humaner als Schläge.

Wie bewertest du das: http://news.zwoelfstaemme.de/
Sehr vorsichtig. Einige der Aussagen und Vorwürfe sind schon aus formalen Gründen inhaltlich unzutreffend und fehlerhaft. Und dass man auf der eigenen Webpräsenz eine solche Darstellungen wie von dem jungen Mädchen liest, das überrascht nun nicht gerade. Zur Freiwilligkeit und/oder Authentizität solcher „Aussagen“ ist es auf diesem Weg schwer eine Feststellung zu machen. Dasselbe gilt nebenbei auch für Aussteigerberichte, auch diese sind durch die Umstände nur bedingt neutral. Hier müsste die Möglichkeit einer eigenen Befragung gegeben sein, um eine fundierte Beurteilung vornehmen zu können.
Ich selbst kenne nun beides – Kinder und Jugendliche aus diesen Gemeinschaften die glücklich sind, wie ich auch Jugendliche kenne die durch ähnliche Gemeinschaften traumatisiert wurden. Wobei selbst von jenen die sich als Kinder und Jugendliche glücklich wähnten, sind der größere Teil mittlerweile aus der Gemeinschaft ausgetreten und nicht wenige von ihnen haben sich nach einer Auseinandersetzung mit ihrer „christlichen“ Erziehung und über die Ernüchterung angeblich christlicher Werte zudem vom Christentum abgewandt. Obschon ich anerkenne, dass es „Erfolgsgeschichten“ gibt (aktuell bin ich z.B. im Gespräch mit einer solchen aus der Gemeinschaft der ZJ), müsste ich -, sofern ich nur meine eigenen Erfahrungen zugrunde legen würde - dem Erziehungsmodell kein besonders gutes Zeugnis ausstellen.

Und dir kommt überhaupt nicht in den Sinn daß Eltern, die ihre Kinder schlagen, möglicherweise mehr Verantwortung haben können als du.
Ich weiß nicht, ob Verantwortung ein quantitativer Wert ist, den man in dem Sinn bemessen und vergleichen kann. Aber ich sehe es sogar als gegeben an, dass Eltern die an die biblischen Sprüche im Sinne eines göttlichen Gebotes glauben und sich danach zu richten trachten, auch in ihrer Absicht mit den Schlägen Verantwortung für ihre Kinder übernehmen wollen. Aber auch wenn sie es glauben mögen, kann dies allein in unserer heutigen Gesellschaft keine Rechtfertigung sein ihren Glauben auf die Kinder auszudehnen. Wenn dem so wäre, dass der Glaube der Eltern ihnen das Recht gibt auch die Regeln ihres Glaubens ohne Einschränkung auf ihre Kinder zu übertragen, dann müssten wir es z.B. auch gestatten, wenn ein Mitglied einer religiösen Gemeinschaft der Meinung wäre, dass er die Verantwortung hätte sein Kind mit sexuellem Missbrauch und Ekeltraining abzuhärten. (Ansichten, die es in dieser Art zwar nur sehr selten aber dennoch durchaus gibt)

Ed... ich habe ebenfalls schon an entsprechenden Studien mitgewirkt und/oder selbst durchgeführt. Darf ich also annehmen, dass du mich strafrechtlich verwertbar auch der Manipulation und des Betruges beschuldigen möchtest?
"Zuverlässig sind all deine Gebote." (Ps. 119:86)
Bist du zu diesem Egebnis gekommen? Wenn nicht, dann sind all deine Studien einseitig, voreingenommen oder möglicherweise auch manipuliert.
Nein, die Ergebnisse mancher Studien an denen ich beteiligt war, widersprechen einzelnen Aussagen der Bibel. In dem Fall Ed, sollte ich vermutlich froh sein, dass du mir die Wahl lässt zwischen Unfähigkeit und Betrug. Schön zu sehen, dass auch du in der Lage bist von deinen Pauschalverurteilungen wieder etwas zurückrudern zu können und sie zu relativieren, bevor du dich wirklich noch strafbar machst. Also wirken Gesetze doch.^^

Lior

23.11.2014, 01:47

ich denk eher umgekehrt. Du gehst zu sehr davon aus, dass du einen "Normalzustand" verkörperst. Dem ist nicht so Ed. Du bist hier auf einer menschenunfreundlichen Seitenspur, nicht die anderen. Du ignorierst bedeutsame Entwicklungsbedingungen wie gewaltfreien Umgang, um deiner Ideologie zu folgen.
Das ist dann die Situation, wenn von einem Geisterfahrer die Rede ist, und man sich wundert „Einer? Die fahren ja alle in die falsche Richtung“.^^

Liebe Elli,
auch von mir herzlich willkommen zurück. Ich weiß offen gesagt nicht, ob wir uns bereits (näher) kennen, aber wenn sich in dieser Runde eine neue Möglichkeit dazu gibt, dann wird es mich freuen.^^

Ich hoffe gerne auf hilfreiche Lerneffekte solcher Diskussionen.
Das denke ich ist der Wert jeder Diskussion. Sie gibt anderen die Möglichkeit sich eine eigene Meinung zu bilden und die Argumente gegeneinander für sich abzuwägen. Und daraus ggf. Rückschlüsse auf das Zeugnis der Beteiligten zu ziehen. Und in diesem Fall hat es dich wieder zu uns gebracht – damit hat sie doch schon einen gewissen Wert.^^
Herzliche Grüße
Kaspar

Lior

23.11.2014, 01:57

Und zum Nachsatz....

Ach ja, zur Nazizeit haben die meisten auch keine Verbrechen bei der Regierung gesehen. Und waren von ihr voll begeistert.

Ja, das ist leider zum Teil zutreffend. Ich denke wir sind uns einig, dass wir all jenen dankbar sein müssen, die diesem Schrecken teilweise unter Einsatz ihres Lebens ein Ende gesetzt haben. Aber Ed, ursächlich für diese Verbrechen waren Menschen, die unhinterfragt die Legitimität jener Herrschaft zur Bestimmung des „Rechts“ akzeptierten oder wie Hilter propagierten. Menschen, die jede Meinung – vor allem auch jene aus dem Umfeld der Intellektuellen - welche gegen die gelehrte Doktrin gerichtet war, als falsch, manipuliert und sowohl als gegen das von Gott vorhergesehene Schicksal rebellierend ansahen. Die in diesem Bemühen eine Verschwörung witterten, welche die Staatsmacht und Kultur zu infizieren sucht um die Religion lächerlich zu machen und die Menschen ihrer geistigen Führer zu berauben, um sie in folgsamer Sklaverei zu halten und nach und nach auszurotten. Die einzig einen Führer als legitim ansahen, und völlige Unterordnung unter die Autorität und entsprechend eine in diesem Sinn ausgerichtete, rigorose Zucht in der Erziehung befürworteten? Die die Notwendigkeit eines Krieges bejahten, weil es keinen Frieden geben konnte, solange Deutschland sein Schicksal in der Welt nicht erfüllt und der „andersdenkende“ Jude vertrieben ist?

Fällt dir hier etwas auf? Im Vergleich mit ein paar der Aussagen deiner letzten Beiträge? Hast du mal Hitlers "Mein Kampf" gelesen? Vermutlich wäre es für dich augenöffnend seine Gedanken mit den deinen zu vergleichen. Gar nicht mal so sehr allein wegen deiner Ansicht, aber vielleicht im Zusammenhang mit der Radikalität, in der sie vorgebracht werden.....

23.11.2014, 07:49

Gehts noch? Wie bringst du heutigen Kinderschutz mit Hitlers Gaskammern in Verbindung?

Weil sie letztendlich dasselbe zum Ziel haben: eine gerechte Gesellschaft.
Und beide rotten das Übel aus, so wie sie es verstehen.
Für die Nazis waren es die Juden als Rasse.
Und für das heutige Deutschland ist es in diesem Fall die Gewalt in der Erziehung.
Und bede begegnen dieses Übel mit Gewalt. Wobei das heutige Deutschland nicht als Angreifer dasteht, sondern ans Beschützer und Befreier der Kinder.
Nun das ist auch nicht neu. Der Dieb schreit am lautesten: Haltet den Dieb!

Glauben darf kein Freibrief für Gewalt sein!!!

Nun dann darf auch der Glaube an die Schädlichkeit der Gewalt in der Erziehung kein Freibrief für Gewalt gegen die sein, die Gewalt in der Familie anwenden.
Denn das ist nur eine Theorie, die keine Bestätigung im praktischen Leben hat, ausser zweifelhafter Studien.
Nazis hatten auch "wissenschaftliche" Beweise für ihre Theorie.

Liebe und Gewalt widersprechen sich.

Stimmt nicht. Ohne Gewalt geht es überhaupt nicht. In dieser oder jener Form üben alle Eltern Gewalt gegenüber ihren Kindern aus.
Und solange das Übel in bestimmten Formen der Gewalt gesehen wird, wird es nicht besser, sondern nur schlechter. Es herrscht eine kaltherzige Theorie.
Das Übel liegt nicht in der Form, sondern im Beweggrund. Warum wird Gewalt angewendet? Das, und nur das, ist das Entscheidende.

Du gehst zu sehr davon aus, dass du einen "Normalzustand" verkörperst. Dem ist nicht so Ed. Du bist hier auf einer menschenunfreundlichen Seitenspur, nicht die anderen. Du ignorierst bedeutsame Entwicklungsbedingungen wie gewaltfreien Umgang, um deiner Ideologie zu folgen.

Der Normalzustand steht im Wort Gottes. Er, als Schöpfer, bestimmt was unser Normalzustand ist.

Und es stimmt, ich bin auf der Seitenspur, von der Jesus sprach:
"Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm.
Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn." (Mt. 7:13-14)

Und ich sehe sehr Wohl die Entwicklungen, die allerdings ins Leere führen.

Schon der Versuch, die Nazizeit als Totschlagargument einsetzen zu wollen, finde ich ungeheuerlich.

Warum hat die Mehrheit der Deutschen damals keine Verbrechen in den Handlungen der Nazis gesehen?
Weil erstens wurden sie einer ordentlichen Gehirnwäsche unterzogen. Und zweitens ging es ihnen materiell besser.
Also muß die Regierung Recht haben mit ihrer Theorie.

Dasselbe geschieht heute. Menschen werden durch die Propagande einer Gehirnwäsche unterzogen. Und mit dem Wohlstand wird sie befestigt.
Und keiner sieht mehr die Verbrechen der Regierung.

Menschenrechtsgesetze sind Bestimmungen, Richtlinien, Grundsätze und Regeln zur Sicherung von Unversehrtheit, von Freiheit und Fairness. Demokratische gesetzliche "Gewalten" meinen keine Willkür oder willkürliche Machtausübung. Sie bieten Orientierung und Schutz vor Gewalttaten. Sie sollen vor Willkür und Fanatismus schützen.

Tun sie aber nicht.

Das erste mal wurde die Körperstrafe in den Schulen in Polen-Litauen abgeschafft (1783). Und in Russland verboten (1917). Aber nur in den Schulen.
Die Familie wurde gesetzlich nicht angetastet. Man führte nur Aufklärungsarbeiten. (Müßten da die Polen und die Russen nicht wenigstens teilweise gewaltloser sein als die Deutschen?)

Deutschland aber muß sofort über den Strang schlagen. Gleich die Familie angreifen. Warum? Warum werden hier diesbezüglich Lehrer mit den Eltern gleichgesetzt? Was man auch aus Kaspers Beiträgen sieht.
Kein Lehrer liebt den Schüler so wie die Eltern ihre Kinder lieben! Warum werden sie gleichgesetzt?
Lehrer oder Erzieher tun ihre erzieherische Arbeit nicht aus dem Grund der elterlichen Liebe. Sie tun nur ihren Job.
Und die wollen den Eltern vorschreiben, diktieren, wie diese ihre Kinder zu behandeln haben? Das ist doch ein Witz!

Von diesem Fanatismus müssen wie Eltern so auch Kinder geschützt werden. Und zwar indem man das Gesetz ändert.
Wollen Pädagogen daß das Gesetz Gewaltanwendung verbietet? Bitte schön. Für die Pädagogen!
Die Eltern aber sollen selbst entscheiden. Jeder für sich, für seine Familie. Denn die Familie ist die Grundlage der Gesellschaft.
Wird die Familie zerstört, hat die Gesellschaft keine Zukunft.

23.11.2014, 11:45

Ed, ich weiß ehrlich gesagt nicht, weshalb du so vehement ja fast schon ereifernd um dich schlägst. Vielleicht hast du große Verfolgung durch den Staat erlitten, vielleicht steht ein persönliches Schicksal hinter dieser deiner Radikalität. Wenn dem so ist, dann würde es uns allen vielleicht helfen deinen Standpunkt und dich selbst besser zu verstehen, wenn du uns die Hintergründe erläuterst. Ich jedenfalls würde das gerne – dich in deiner Erregung besser verstehen. Dann wäre es uns bzw. mir vielleicht auch möglich ganz anders auf dich einzugehen.

Der Staat ist eine Einrichtung von Menschen, die nicht auf Gott hören wollen.
"und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein." (1Sam. 8:7)

Dieser Wunsch liegt jedem Staat zugrunde, einem mehr dem anderen weniger.

Aber bei aller Nachsicht muss ich dir ganz ehrlich sagen, dass langsam der Punkt erreicht ist, an dem ich nicht länger gewillt bin deine kaum verhohlenen Beleidigungen und Unterstellungen zu meiner Person zu akzeptieren. Mäßige dich diesbezüglich bitte. Es gibt auch keinen Grund persönlich zu werden.

Wenn du dich mit dem Gesetzgeber eines törichten Gesetzes, und vor allem seiner unmenschlichen Anwendung, identifizierst indem du es verhemmen verteidigst, muß ich persönlich werden.
Es sei denn du nimmst Abstand von diesem Gesetz und dieser Tat.

Du nennst es Fantasie, ich nenne es Vernunft.

Wessen Vernunft? Gottlosen? Denn gerade die pochen auf ihre Vernunft.

Es gibt viele unangemessene Verhaltensweisen, die in der Natur vorkommen und sich in dieser begründen. Aber wir sind in der Lage uns über die „fleischlichen“ Begierden zu erheben. Das gilt natürlich nur für jene, die zur Vernunft fähig sind und/oder sie nicht ablehnen.

Nein, das können nur die, die Gott und seinem Wort vertrauen.
Der Mensch ohne Gott ist und bleibt ein Tier, was wir zur Genüge in den Sowjets erlebt haben, wo ausschließlich auf die Vernunft gesetz, und Gott komplett abgelehnt wurde.

In diesen Fällen gilt dann das Wort „Vernunft ist für die Vernünftigen, was für die Unvernünftigen das Gesetz ist“. Das oder die Möglichkeit jene Gemeinschaft und ihre Regeln zu verlassen. Es zwingt ja auch niemand die Vertreter der Prügelstrafen hier in Deutschland zu bleiben.

Das kommt noch, warte ab. Aber denk nicht daß es dann hier besser wird. Umgekehrt, es wird viel schlechter. Denn es kommt auf den Prozentsatz der Gerechten, der Heiligen, in der Gesellschaft an. Nur ihre Anwesenheit bewahrt die Gesellschaft vor dem Untergang.
Das war auch der Grund für den Untergang der Sowjetunion. Sobald die Ausreise möglich war, und Gläubige massenhaft das Land verlassen haben, war es mit den Sowjets aus.

Dann darfst du auch für deine Kinder entscheiden, ob du sie tötest? Oder verstümmelst? Oder sexuell missbrauchst?

Typisch gotttsole Denkweise. Oder hast du das irgendwo in der Bibel gefunden?

Ed, selbst dir sollte doch klar sein, dass es in den Handlungen Unterschiede gibt. Mein Standpunkt bleibt hier unverändert.... da Kinder ebenso Menschen sind, haben sie ebenso Anspruch auf die grundlegenden Menschenrechte.

Die Gott festgelegt hat, und nicht der Mensch!

Vielleicht hast du einen ähnlichen Gedanken schon mal irgendwo gelesen. „Alles nun, was ihr wollt, dass die Leute euch tun sollen, das tut auch ihr ihnen ebenso; denn dies ist das Gesetz und die Propheten." Bisher hast du nichts vorgebracht, was an dieser einfachen Wahrheit Zweifel aufkommen lässt.

Ich will nicht daß irgendwer mir seine Vorstellungen als Gesetz auferlegt, und mache es selbst auch nicht. Sei es religiöse Gesetze oder staatliche.
"Die Aposteln und die Ältesten, eure Brüder, grüßen die Brüder aus dem Heidentum ...
Wir haben gehört, daß einige von uns, denen wir keinen Auftrag erteilt haben, euch mit ihren Reden beunruhigt und eure Gemüter erregt haben.
Deshalb haben wir uns geeinigt und beschlossen ...
Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendige Dinge:
Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!" (Apg. 15:23-29)

"Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und laßt euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auferlegen!" (Gal. 5:1)

"Ihr seid zur Freiheit berufen, Brüder. Nur nehmt die Freiheit nicht zum Vorwand für das Fleisch, sondern dient einander in Liebe!
Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefaßt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" (Gal. 5:13-14)

Das ist was ich für mich will und auch für alle.

Was macht er denn zunichte? Ed, magst du vielleicht auf mein Argument eingehen und es deinerseits mit Argumenten widerlegen? Oder folgen nur weitere Plattitüden? Der zitierte Abschnitt behandelt etwas ganz anderes, als das was wir hier diskutieren.

„Wir haben’s ja gleich gesagt, mit Druck geht sowieso gar nichts“ stellt nun vielleicht die Gruppe derjenigen Eltern befriedigt fest, die auf keinen Fall mit Konsequenzen oder gar Strafen erziehen möchten. Sie praktizieren eine liberale und demokratische Erziehung, behandeln ihr Kind wie einen gleichberechtigten Partner und setzen auf Einsicht und Selbststeuerung des Nachwuchses. Fehlverhalten wird dem Kind wortreich erklärt, bis der Sprössling nickt und signalisiert, dass die Botschaft angekommen sei. Das klingt bestechend, scheint aber auch nicht besonders gut zu funktionieren. Nicht nur Entwicklungspsychologen beobachten längst: Viele solcher Kinder wirken keineswegs zufriedener oder ausgeglichener, sondern im Gegenteil. Sie sind oft nur kaum in der Lage, auf sofortige (Konsum-) Wunscherfüllung zu verzichten oder die Bedürfnisse anderer auch wahrzunehmen. Wer kennt nicht im Bekanntenkreis mindestens ein allzu grenzenloses Kind, das inmitten seiner scheinbaren Freiheit aggressiv und chronisch unzufrieden wirkt?

Die Folgen solcher Erziehungsmethoden werfen die Theorie über den Haufen.
Und alles andere, was da geschrieben steht, sind nur Theorien.

Aber das nicht genug. Dieses Gesetz hat den Eltern den Boden unter den Füßen genommen.
Da du so auf Studien stehst:

Eltern schlagen heute allerdings kaum noch aus Überzeugung, sondern eher aus Überforderung zu. Der Anteil derjenigen, die nach einer körperlichen Bestrafung ihrer Kinder ein schlechtes Gewissen hatten, stieg von 71 auf 75 Prozent. "Eltern schlagen heute fast immer aus Stress und Hilflosigkeit, aber kaum noch, weil sie glauben, ihrem Kind damit etwas Gutes zu tun", sagt Gewaltforscher Kai Bussmann, Professor für Strafrecht an der Universität Halle. Zudem gaben in der Studie 17 Prozent der Eltern an, dass die körperliche Bestrafung "eigentlich gar keine Wirkung" hatte. Etwa ein Drittel glaubt, die Maßnahmen hätten zumindest zeitweise gewirkt. Lediglich ein Viertel der Befragten war froh, sich durchgesetzt zu haben, während sich fast drei Viertel nach den Schlägen über sich selbst ärgerten. http://www.sueddeutsche.de/leben/studie-zu-gewalt-an-kindern-viele-eltern-schlagen-immer-noch-zu-1.1306909 (http://www.sueddeutsche.de/leben/studie-zu-gewalt-an-kindern-viele-eltern-schlagen-immer-noch-zu-1.1306909)
Die Eltern haben kein Selbstbewußtsein mehr. Und dann hilft nichts. Denn Kinder spüren die Unsicherheit der Eltern, und ihre Schuldgefühle. Was nicht ohne negativen Folgen bleibt.

Es gibt in der Erziehung wie im Rechtssystem durchaus auch andere Möglichkeiten der Sanktionen. Aber ja, ggf. halte ich einen Zimmerarrest für humaner als Schläge.

Das sagt schon alles. Daß du die Erziehung der Kinder mit dem staatlichen Rechtssystem vergleichst, und Sanktionen anwendest.
Das ist auch eine Folge von diesem Gesetz.
Der Staat ist kein Vorbild für die Familie!

Ich weiß nicht, ob Verantwortung ein quantitativer Wert ist, den man in dem Sinn bemessen und vergleichen kann. Aber ich sehe es sogar als gegeben an, dass Eltern die an die biblischen Sprüche im Sinne eines göttlichen Gebotes glauben und sich danach zu richten trachten, auch in ihrer Absicht mit den Schlägen Verantwortung für ihre Kinder übernehmen wollen. Aber auch wenn sie es glauben mögen, kann dies allein in unserer heutigen Gesellschaft keine Rechtfertigung sein ihren Glauben auf die Kinder auszudehnen.

Hast wohl schlecht meine Links gelesen:

„Im Verein mit Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, der den Eltern die Pflege und Erziehung ihrer Kinder als natürliches Recht garantiert, umfasst Art. 4 Abs. 1 GG auch das Recht zur Kindererziehung in religiöser und weltanschaulicher Hinsicht. Es ist Sache der Eltern, ihren Kindern diejenigen Überzeugungen in Glaubens- und Weltanschauungsfragen zu vermitteln, die sie für richtig halten. Dem entspricht das Recht, sie von Glaubensüberzeugungen fernzuhalten, die den Eltern falsch und schädlich erscheinen.“http://www.katholisches.info/2013/11/11/bundesverwaltungsgericht-loest-elterliche-grund-und-menschenrechte-auf-der-staat-tritt-an-die-stelle-der-eltern/

Wenn du schon so für Gesetze bist.

23.11.2014, 12:52

Ja, das ist leider zum Teil zutreffend. Ich denke wir sind uns einig, dass wir all jenen dankbar sein müssen, die diesem Schrecken teilweise unter Einsatz ihres Lebens ein Ende gesetzt haben. Aber Ed, ursächlich für diese Verbrechen waren Menschen, die unhinterfragt die Legitimität jener Herrschaft zur Bestimmung des „Rechts“ akzeptierten oder wie Hilter propagierten. Menschen, die jede Meinung – vor allem auch jene aus dem Umfeld der Intellektuellen - welche gegen die gelehrte Doktrin gerichtet war, als falsch, manipuliert und sowohl als gegen das von Gott vorhergesehene Schicksal rebellierend ansahen.

Von Gott der Bibel war da weniger die Rede. Sie wollten ja die Bibel umschreiben, damit die Arier als das auserwählte Volk dasteht.
Somit haben sie mit ihrer Doktrin offen gegen Gott rebelliert.

Die in diesem Bemühen eine Verschwörung witterten, welche die Staatsmacht und Kultur zu infizieren sucht um die Religion lächerlich zu machen und die Menschen ihrer geistigen Führer zu berauben, um sie in folgsamer Sklaverei zu halten und nach und nach auszurotten. Die einzig einen Führer als legitim ansahen, und völlige Unterordnung unter die Autorität und entsprechend eine in diesem Sinn ausgerichtete, rigorose Zucht in der Erziehung befürworteten?

Und damit haben sie den, von Gott gegebenen Führer, abgelehnt, und ihren eigenen gewählt.
Also Ungehorsam Gott gegenüber und Rebellion gegen ihn auf der ganzen Linie.

Die die Notwendigkeit eines Krieges bejahten, weil es keinen Frieden geben konnte, solange Deutschland sein Schicksal in der Welt nicht erfüllt und der „andersdenkende“ Jude vertrieben ist?

Wie auch heute Gewalt gegen andersdenkende angewendet wird um eine gewaltlose Gesellschaft aufzubauen.

Fällt dir hier etwas auf?

Die Paralellen zum heutigen Deutschland? Ja.
Und dir?

Hast du mal Hitlers "Mein Kampf" gelesen?

Nein.

Vermutlich wäre es für dich augenöffnend seine Gedanken mit den deinen zu vergleichen.

Richtige Gedanken kann man bei allen Menschen finden. Darin besteht ja die Gefahr einer Irrlehre, in der Richtiges mit Falschem vermischt wird.
Aber jeden Gedanken messe ich an der Bibel.

thalestris

23.11.2014, 14:17

&spinne1

anonym020

23.11.2014, 15:42

http://www.youtube.com/watch?v=TjE71tdAX0A

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.
Matthäus 7, 1-6..Luther 1984

wünsche allen einen schönen Sonntag, und reichlich Gottes Segen
liebe Grüße Elisa

cloudy

23.11.2014, 16:19

Ich war ja lange nimmer hier und hab auch net alles nachgelesen, aber .... es ist kalt geworden hier.
Nur mal mein erster Eindruck nach langer Zeit.
&geist

anonym020

23.11.2014, 17:34

Hallo Cloudy,

die Kälte geht in allen Foren umher, aber wir können das ändern.
Ich freue mich dich wieder hier zu lesen&pcherzlich Willkommen zurück Cloudy und Effi.
Musste mir schon einiges anhören und hatte genug von Foren, aber wie meine Freundin zu mir sagte, es geht nicht um mich.
Eine andere Freundin schickte mir ein Link, ich ging mit allem zu Gott, und ich bekam Hilfe von einer zukünftigen Pastorin.
Hier der Link .....http://glaubenstexturen.wordpress.com/2012/11/28/christen-geht-auf-die-foren/ (http://glaubenstexturen.wordpress.com/2012/11/28/christen-geht-auf-die-foren/)
Es ist wichtig in dieser kalten und dunklen Jahreszeit, Gottes Licht raus zu tragen.

http://www.youtube.com/watch?v=KrrkXEESC-A

in diesem Sinne
viel Segen
liebe Grüße Elisa

anonym017

23.11.2014, 22:59

Weil sie letztendlich dasselbe zum Ziel haben: eine gerechte Gesellschaft.
Und beide rotten das Übel aus, so wie sie es verstehen.
Für die Nazis waren es die Juden als Rasse.
Und für das heutige Deutschland ist es in diesem Fall die Gewalt in der Erziehung.
Und bede begegnen dieses Übel mit Gewalt. Wobei das heutige Deutschland nicht als Angreifer dasteht, sondern ans Beschützer und Befreier der Kinder.
Nun das ist auch nicht neu. Der Dieb schreit am lautesten: Haltet den Dieb!

Ach Quatsch... Hitler hatte Wahnvorstellungen. Sein Wahn ging davon aus, dass es eine arische Rasse gebe, die zum Herrschen über alle Menschen bestimmt sei. Dies fand vor allem in der von ihm angeordneten Ermordung von Juden Ausdruck. Das hat GAR NICHTS mit Gerechtigkeit zu tun. Sein Plan war vollkommen bescheuert und ungerecht!!!!

Warum vergleichst du Gegenwärtiges ständig mit den Vorstellungen eines wahnhaften Diktators und seinem sehr kranken System?

Kinderschutz will Kinder schützen. Es geht nicht um Ausrottung, sondern um Schutz. Eltern müssen aktive Vorbilder sein. Lebten sie Gewalt vor, müssten sie sich nicht wundern, würden ihre Kinder gewaltätig oder psychisch instabil werden.
Gemeinsame Prozesse sozialen Lernens sind der Schlüssel für friedliche Lebensgestaltung. Kinder lernen in Ko-Konstruktion mit allen an ihrer Entwicklung Beteiligten. Dabei spielt intensive Kommunikation und gegenseitigeTeilhabe eine bedeutsame Rolle.
Du wirst hoffentlich wissen, was unter gewalttätige Handlungen fällt. Kinder aus gewalttätigen Umgegebungen herauszunehmen ist keine Gewalt, sondern Befreiung von Gewalt. Es geht hier um das Recht von Unversehrtheit, die bei Nichtachtung mittels ("Macht") von Gesetzen eingefordert und wieder hergestellt werden kann.

Nun dann darf auch der Glaube an die Schädlichkeit der Gewalt in der Erziehung kein Freibrief für Gewalt gegen die sein, die Gewalt in der Familie anwenden.
Denn das ist nur eine Theorie, die keine Bestätigung im praktischen Leben hat, ausser zweifelhafter Studien.

Du verharmlost Schläge und Zwang und willst diese schützen, die sie ausführen, aber nicht jene, die darunter leiden. Sehr komisch!
Zudem wird gegen gewalttätige Eltern keine Gewalt angewandt. Ihnen wird das Ausüben von Gewalt genommen und gut. Wenn sie darunter leiden, dann brauchen sie dringend Therapie!

anonym017

23.11.2014, 23:10

Das ist dann die Situation, wenn von einem Geisterfahrer die Rede ist, und man sich wundert „Einer? Die fahren ja alle in die falsche Richtung“.^^
;), gutes Beispiel :).

Liebe Effi,
auch von mir herzlich willkommen zurück. Ich weiß offen gesagt nicht, ob wir uns bereits (näher) kennen, aber wenn sich in dieser Runde eine neue Möglichkeit dazu gibt, dann wird es mich freuen.^^

Ich war ne Weile hier und ne Weile weg und habe u.a. deine Beiträge immer sehr gerne gelesen :).

Das denke ich ist der Wert jeder Diskussion. Sie gibt anderen die Möglichkeit sich eine eigene Meinung zu bilden und die Argumente gegeneinander für sich abzuwägen. Und daraus ggf. Rückschlüsse auf das Zeugnis der Beteiligten zu ziehen. Und in diesem Fall hat es dich wieder zu uns gebracht – damit hat sie doch schon einen gewissen Wert.^^
Herzliche Grüße
Kaspar

:), ja, so sehe ich das auch.
Ebenso herzliche Grüße,
Effi

Anonym021

23.11.2014, 23:22

Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Umkehr leitet? Römer 2,4 b

Entschuldige Ed, aber mich z.B. hat es traurig gemacht, wenn ich meine gütigen Eltern in Sorge gebracht habe.
Das hat mich dann zur Umkehr gebracht.
Ich kann mir denken, dass du viel Schlimmes erlebt hast.
Möge unser Herr dich und deine Familie segnen!

lg saved

24.11.2014, 08:38

Ach Quatsch... Hitler hatte Wahnvorstellungen. Sein Wahn ging davon aus, dass es eine arische Rasse gebe, die zum Herrschen über alle Menschen bestimmt sei. Dies fand vor allem in der von ihm angeordneten Ermordung von Juden Ausdruck. Das hat GAR NICHTS mit Gerechtigkeit zu tun. Sein Plan war vollkommen bescheuert und ungerecht!!!!

Und die Theorie über gewaltfreie Erziehung ist genau so ein Quatsch. Denn wäre sie wahr, dann müßten die Russen, und vor allem die Polen, viel bessere Menschen sein als die Deutschen.
Aber genau so wie Hitler und seine Clique blind an ihre Theorie glaubten, und davon besessen waren sie zu verwirklichen, koste es was es wolle, genau so glauben einige blind an die Teorie der gewaltlosen Erziehung, und sind besessen davon sie zu verwirklichen, koste es was es wolle.

Warum vergleichst du Gegenwärtiges ständig mit den Vorstellungen eines wahnhaften Diktators und seinem sehr kranken System?

Weil Gewalt bekämpft man nicht mit Gewalt.
"Nicht durch Macht, nicht durch Kraft, allein durch meinen Geist! - spricht der Herr der Heere." (Sach. 4:6)

Kinderschutz will Kinder schützen. Es geht nicht um Ausrottung, sondern um Schutz. Eltern müssen aktive Vorbilder sein. Lebten sie Gewalt vor, müssten sie sich nicht wundern, würden ihre Kinder gewaltätig oder psychisch instabil werden.

Will schützen, tut es aber nicht. Wollten wie besser, ist rausgekommen wie immer. Wir wissen doch, der Weg zur Höle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

Und es geht um Ausrottung andersdenkenden. Denn der Staat duldet keine andersdenkende.
Solange der Staat als das Heilmittel angesehen wird, auch ein Pünkt der Naziideologie, wird es nicht anders, b.z.w. besser sein.
Denn der Staat ist (nur) eine Idee, als Gegensatz zum Reich Gottes. Und im Dienst des Staates muß der Mensch seine Menschlichkeit ablegen (der eine mehr, der andere weniger). Er muß Gesetze befolgen, ungeachtet dessen was er davon in der jeweiligen Situation hält.

Und jeden Versuch der Menschen allgemeingültige Richtlinien festzulegen verdreht der Staat und verwandelt in Gesetze, die gegen die Menschen sind. Weil der Staat die Menschen beherrschen will.

Das Übereinkommen über die Rechte des Kindes von 1989 verpflichtet in den Artikeln 18 und 29 die Unterzeichnerstaaten zu einer gewaltfreien Erziehung im Sinne der Gleichberechtigung und des Friedens.http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe
Es geht um Rechte der Menschen, die vom Staat geschützt werden sollen. Der Staat ist verpflichtet keine Gewalt anzuwenden.
Der Staat verdreht es aber, und verlegt es als Verbot auf die Menschen.

Und so macht der deitsche Staat es auf Schritt und Tritt.

Das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) hat am 11. September 2013 entschieden (BVerwGE 6 C 12.12, S. 11):
„Mit ihr (der Schulpflicht) haben die Eltern hinzunehmen, daß der Staat als Bildungs- und Erziehungsträger im Umfang des schulischen Wirkungsfeldes an ihre Stelle tritt, womit ihre Möglichkeit, unmittelbar in eigener Person pädagogisch auf ihre Kinder
einzuwirken, auf den außerschulischen Bereich beschränkt wird.“

Damit löst das BVerwG das Grundrecht des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG (Grundgesetz) auf. Dort heißt es:
„Die Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die
zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“

Weiter löst das BVerwG das Grundrecht des Art. 4 Abs. 1 u. 2 GG (Grundgesetz) auf. Dort heißt es:
„Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“ „Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

Das Bundesverwaltungsgericht widersetzt sich damit der bindenden ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) zum elterlichen Erziehungsrecht. Diese lautet (BVerfGE 93,1/17):
„Im Verein mit Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, der den Eltern die Pflege und Erziehung ihrer Kinder als natürliches Recht garantiert, umfasst Art. 4 Abs. 1 GG auch das Recht zur Kindererziehung in religiöser und weltanschaulicher Hinsicht. Es ist Sache der Eltern, ihren Kindern diejenigen Überzeugungen in Glaubens- und Weltanschauungsfragen zu vermitteln, die sie für richtig halten. Dem entspricht das Recht, sie von Glaubensüberzeugungen fernzuhalten, die den Eltern falsch und schädlich erscheinen.“

Des weiteren verstößt die Entscheidung des BVerwG gegen Art. 2 des 1. Zusatzprotokolls zur Europäischen Menschenrechtskonvention. Dort heißt es:
„Der Staat hat bei der Ausübung der von ihm auf dem Gebiet der Erziehung und des Unterrichts übernommenen Aufgaben das Recht der Eltern zu achten, die Erziehung und den Unterricht entsprechend ihren eigenen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen sicherzustellen.“

Mit dieser Entscheidung des BVerwG – wenn sie nicht durch das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) oder Menschengerichtshöfe aufgehoben werden sollte – gehören die Kinder letztlich dem Staat und sind diesem rechtlos ausgeliefert.http://www.katholisches.info/2013/11/11/bundesverwaltungsgericht-loest-elterliche-grund-und-menschenrechte-auf-der-staat-tritt-an-die-stelle-der-eltern/

Die Kinder sind die Zukunft. Wenn der Staat sie in seine vollige Gewalt nimmt, und nach seinem Willen erzieht, dann gibt es morgen keine Andersdenkende. Es gibt nur dem Staat blind gehorsame Zombies.
Und daß es hier genau darum geht, sieht man auch aus folgenden Staatsaktionen: Kopftuchverbot, Schulverweigererhetze, Beschneidungsverbot.
Durch den Staat zwingen die Gottlosen ihre Vorstellungen allen auf.

Du wirst hoffentlich wissen, was unter gewalttätige Handlungen fällt. Kinder aus gewalttätigen Umgegebungen herauszunehmen ist keine Gewalt, sondern Befreiung von Gewalt.

Auch wenn es die Kinder mehr traumatisiert als das Leben in der Umgebung? Denn zwischen Eltern und Kindern ist eine natürliche Bindung. Und das Kind von der Mutter zu trennen traumatisiert das Kind viel mehr als ein Klaps oder auch eine Tracht Prügel von den Eltern.
Das Wohl des Kindes ist hier nur der Vorwand.

Es geht hier um das Recht von Unversehrtheit, die bei Nichtachtung mittels ("Macht") von Gesetzen eingefordert und wieder hergestellt werden kann.

Nein, hier geht es um die Machtausübung des Staates.
Denn z.B. bei Befragungen geben viele Eltern zu, ihre Kinder zu schlagen. Sie werden aber nicht vom Staat belangt. Denn es liegt keine Anzeige vor.
Und in vielen Fällen greift der Staat nicht ein selbst wenn eine Anzeige erstatten wurde. Denn den Beamten, die ihre Menschlichkeit noch nicht komplett abgelegt haben, ist die zweideutigkeit ihrer Position bewußt.

In diesem Fall aber gab es keine Anzeige, wie auch keine Anzeichen von traumatisierten oder gestörten Kindern. Sie wurden ja regelmäßig von Spezialisten begutachtet!
Also war das ganze eine geplante Aktion, um die Gemeinschaft zu zerstören. Auf "humaner" Weise.

Du verharmlost Schläge und Zwang und willst diese schützen, die sie ausführen, aber nicht jene, die darunter leiden.

Und ihr suggeriert sie, und verharmlost die Gewalt des Staates.

Zudem wird gegen gewalttätige Eltern keine Gewalt angewandt. Ihnen wird das Ausüben von Gewalt genommen und gut. Wenn sie darunter leiden, dann brauchen sie dringend Therapie!

Gut. Dann sollen dir deine Kinder genommen werden! Denn was ihr wollt daß die Menschen euch tun, das tut ihnen. Wenn du das Vorgehen des Staates in diesem Fall verteidigst, dann willst du daß dasgleiche dich trifft. So soll es sein.
Offensichtlich lernt der Mensch nur aus eigener Erfahrung.

24.11.2014, 08:41

Entschuldige Ed, aber mich z.B. hat es traurig gemacht, wenn ich meine gütigen Eltern in Sorge gebracht habe.

Soll das das Vorgehen des Staates entschuldigen? Oder meinst du die Eltern lieben ihre Kinder nicht, oder die Kinder ihre Eltern?

Lior

24.11.2014, 09:05

Hallo ed,
Da ich größtenteils nur vernünftige Argumente anbieten kann, du dich aber weigerst solche anzuerkenne, vielleicht nur noch drei vier kurze Kommentare.

Denn es kommt auf den Prozentsatz der Gerechten, der Heiligen, in der Gesellschaft an. Nur ihre Anwesenheit bewahrt die Gesellschaft vor dem Untergang. Das war auch der Grund für den Untergang der Sowjetunion. Sobald die Ausreise möglich war, und Gläubige massenhaft das Land verlassen haben, war es mit den Sowjets aus.
Den Gedanken habe ich nun nicht ganz verstanden. Wäre es dann nicht eher ein Akt der Nächstenliebe wieder nach Russland zurückzukehren und das Land durch deine Anwesenheit zu retten?

Die Folgen solcher Erziehungsmethoden werfen die Theorie über den Haufen.
Und alles andere, was da geschrieben steht, sind nur Theorien.
Ed, vielleicht habe ich bei dir Zuviel vorausgesetzt. Es wäre mit Blick auf deine Herkunft ja auch möglich, dass dir das sprachliche Verständnis für den Unterschied fehlt. Ein Verdacht, der sich um so mehr aufdrängt, wenn man beobachtet, wie du den zweiten Artikel „interpretierst“. Wir hier sprechen nur von einer Gewaltfreien Erziehung im Sinne einer Erziehung ohne Prügelstrafen und psychischen Terror sprechen. Das stellt also eine bestimmte Form der Sanktion dar, die wir ablehnen. Und solange du glaubst mit einer Feststellung über eine völlig sanktionslose Erziehung ein Argument gegen eine Erziehung unter Ausschluss einer bestimmten Sanktionvorbringen zu können, hast du das Thema verfehlt.
Bei dem zweiten Artikel lese ich ebenfalls etwas ganz anderes. (Aber vielleicht mag uns beide ein dritter korrigieren) Nämlich dass die meisten Eltern der Meinung sind, dass Schläge unangemessen, wirkungslos und Ausdruck eigener Unfähigkeit sind – auf alle Fälle aber eine Handlungsweise, die sie bereuen. Selbstreflexion, Einsicht und die Befähigung zur Reue sehe ich als etwas grundlegend positives an. Bedarf ein Christ dessen nicht?

Fällt dir hier etwas auf?
Die Paralellen zum heutigen Deutschland? Ja.
Und dir?
Etwas anderes. Wie ich schon sagte... Ließ einfach mal Hitlers "Mein Kampf" und vergleiche seine Darstellung und seine Argumentationsweise mit deinen Ausführungen.

Hast wohl schlecht meine Links gelesen:
http://www.katholisches.info/2013/11...le-der-eltern/
Wenn du schon so für Gesetze bist.
Doch ich habe sie gelesen. Und auch wenn du ihn richtig zitiert hast, ist deine Interpretation bzw. die Interpretation der verlinkten Seite doch nicht ganz zutreffend. Denn die Grundgesetze stellen eine Gesamtheit dar, die – bei Konflikten – es immer wieder gegeneinander abzuwägen gilt. Wobei sehr vereinfacht gesagt meines Wissens nach gilt, dass zuerst genannte Paragraphen im Zweifel stärker zu gewichten sind als später Paragraphen. Auch der Artikel 6 des GG steht damit nicht in einem juristischen Vakuum, sondern muss ebenso anderen gesetzlichen Erfordernissen entsprechen. Z.B. dem §2 GG . Ich zitiere:
„Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. (Grundgesetz zitiert nach http://www.bundestag.de/bundestag/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01/245122, Hervorhebung von mir)

Damit entbindet die Religionsfreiheit nicht von den gesetzlichen Rahmenbedingungen. Wenn du hier anderer Ansicht bist und die Freiheit eigene religiöse Vorstellungen zu leben und auch auf die Kinder auszudehnen über alles setzt, darfst du gerne auch in diesem Zusammenhang noch einmal auf den Satz von mir eingehen, den du wohlweislich nicht mit zitiert hast.
„Wenn dem so wäre, dass der Glaube der Eltern ihnen das Recht gibt auch die Regeln und Inhalte ihres Glaubens ohne Einschränkung auf ihre Kinder zu übertragen, dann müssten wir es z.B. auch gestatten, wenn ein Mitglied einer religiösen Gemeinschaft der Meinung wäre, dass er die Verantwortung hätte sein Kind mit sexuellem Missbrauch und Ekeltraining abzuhärten. (Ansichten, die es in dieser Art zwar nur sehr selten aber dennoch durchaus gibt)“
Kinder sind unser aller Zukunft, ja. Deshalb müssen wir unsere Kinder beschützen. Und manchmal bedauerlicherweise auch vor den eigenen Eltern. Das mögen Drogensüchtige sein, die sie völlig verwahrlosen lassen, Sadisten die sie in Kellern wegsperren und quälen oder Eltern welche den gesetzlichen Schutz ihrer Kinder nicht respektieren und sie mit Schlägen, kochendem Wasser oder brennenden Zigaretten meinen erziehen zu müssen - und manchmal auch vor blindem Fanatismus.

Wenn du dich mit dem Gesetzgeber eines törichten Gesetzes, und vor allem seiner unmenschlichen Anwendung, identifizierst indem du es verhemmen verteidigst, muß ich persönlich werden.
Es sei denn du nimmst Abstand von diesem Gesetz und dieser Tat.
Sofern es unmenschliches fordern würde, wäre dies vermutlich meine Konsequenz. In dem Versuch Kinder vor Gewalt zu schützen jedoch etwas unmenschliches zu sehen, erfordert eine gewisse … ich will nun nicht meinerseits von töricht sprechen, aber doch zumindest von einer sehr eigenwillige Interpretation. So oder so trete ich für die Wahrung einer freiheitliche demokratische Grundordnung ein, schon aus diesen Gründen kann ich mich deinem totalitaristischen Konzept nicht anschließen. Es mag vielleicht etwas sein, dass du für dich und für alle willst, aber wir „Alle“ die sich hier zu Wort gemeldet haben, scheinen deinen Wunsch diesbezüglich nicht zu teilen. Also Danke, aber Nein danke.

Weil Gewalt bekämpft man nicht mit Gewalt.
Auch verbale Gewalt stellt eine Gewalt dar. Du solltest dich also schon entscheiden was du nun zu vertreten gedenkst. Wenn du jedenfalls das zuvor gesagte zum Anlass nimmst auf einer persönlichen Ebene beleidigend und diffamierend zu werden, dann werde ich wohl oder übel die entsprechenden Konsequenzen ziehen müssen. Für den Moment wird es die Lösung sein den weiteren Dialog langsam ausschleichen zu lassen und dir keinen weiteren Vorschub zu geben, dich (um im christlichen Sprachgebrauch zu bleiben) weiter zu versündigen.
Ganz davon abgesehen sehe ich wie schon angesprochen das grundlegende Problem, dass wenn du jedes vernünftige Argument als gottlos und jeden Beleg für die Falschheit deiner Behauptungen als Fälschungen und Betrug ablehnst; und schließlich mit dem Argument der Gehirnwäsche auch grundsätzlich jedem Menschen mit anderer Ansicht die Befähigung zu einer eigenen berechtigten Meinung absprichst, dann als einzige Option bleibt entweder in dir gleichem Fanatismus deiner Meinung zu huldigen, oder zu dem Schluss zu gelangen, dass mit dem Fehlen jedweder vernünftigen Gesprächsbasis ein fruchtbarer Austausch nicht möglich ist.

Lior

24.11.2014, 09:42

Cloudy und saved... schön eure Anwesenheit registrieren zu dürfen.... ^^

24.11.2014, 10:56

Und solange du glaubst mit einer Feststellung über eine völlig sanktionslose Erziehung ein Argument gegen eine Erziehung unter Ausschluss einer bestimmten Sanktionvorbringen zu können, hast du das Thema verfehlt.

Eine Sanktion wird ausgeschlossen, die so alt ist wie die Welt, und oft die einzige war (Kinder wurden nicht mit anderen Sanktionen belegt!), und neue werden eingeführt, mit zweifelhaften Wirkung.
Gut zwei Drittel der Eltern kommen ohne der alten "Sanktion" nicht aus.
Und bei denen die auskommen, zeigen neue Sanktionen, mit wenigen Ausnahmen, nicht die gewünschte Wirkung.
So ist das ganze Gerede über gewaltfreie Erziehung, eben nur Gerede, ein Wunschdenken.

Bei dem zweiten Artikel sind die entscheidenden Kommentare, dass „Eltern (…) heute allerdings kaum noch aus Überzeugung, sondern eher aus Überforderung zu (schlagen), […] aber kaum noch, weil sie glauben, ihrem Kind damit etwas Gutes zu tun“, dass 50% der Eltern angaben, dass die Schläge gar keine oder nur kurzzeitige Wirkung hatte, und „sich fast drei Viertel nach den Schlägen über sich selbst ärgerten.“ Wenn du daraus ließt, dass sie kein Selbstbewusstsein mehr haben, dann kann ich das nur ungläubig den Kopf schütteln. Was ich aus diesen Kommentaren lese ist ganz eindeutig, dass die meisten Eltern der Meinung sind, dass Schläge unangemessen, wirkungslos und Ausdruck eigener Unfähigkeit sind – auf alle Fälle aber eine Handlungsweise, die sie bereuen.

Womit sie sich selbst kriminalisieren. Bist du der Meinung daß es schlecht ist, dann tu es nicht! Niemals! Und wenn es dir dein Leben kostet!
Tust du es trotzdem, bist du schuldig, ein Krimineller.
Und dieses Bewußtsein der Richtigkeit seines Handels, fehlt. Was die Franzosen aber sich nicht nehmen lassen.

Aber hier zeigt sich seltsamerweise die Folge der jahrhundertelangen Erziehung der Kirche, die das Hauptwerk Christi verfälscht hat.
Er starb damit die Menschen nicht mehr sündigen. Niemals!
Die Kirche hat es aber verdreht: Wir können nicht ohne zu sündigen. Man muß nur immer wieder bereuen.

Das hier nicht mit dem Zwang das Gesetzes, sondern vielmehr Einsicht vermittelt wird, müsste doch in deinem Sinne sein.

Aber hier wird mit dem Zwang des Gesetzes vermittelt! Gesetze sind keine Wegweisungen, keine Richtlinien, sondern Forderungen! Du hast dich daran zu halten um jeden Preis! Hast du einmal dagegen gehandelt, bist du ein Verbrecher! Das ist die Bedeutung des Gesetzes!

Wären es Wegweisungen, Richlinien, hätte ich nichts dagegen. Aber ich bin gegen Gesetze, die immer mißbraucht werden können, und auch werden. Was dieser Fall zeigt.

Doch ich habe sie gelesen. Und auch wenn du ihn richtig zitiert hast, ist deine Interpretation bzw. die Interpretation der verlinkten Seite doch nicht ganz zutreffend. Denn die Grundgesetze stellen eine Gesamtheit dar, die – bei Konflikten – es immer wieder gegeneinander abzuwägen gilt.

Nein! Ein Gesetz ist zu befolgen, ohne abzuwägen! Sonnst ist das kein Gesetz, sondern Richtlinie.

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. (Grundgesetz zitiert nach http://www.bundestag.de/bundestag/au...z/gg_01/245122 (http://www.bundestag.de/bundestag/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01/245122), Hervorhebung von mir)
Damit entbindet die Religionsfreiheit nicht von den gesetzlichen Rahmenbedingungen. Wenn du hier anderer Ansicht bist und die Freiheit eigene religiöse Vorstellungen zu leben und auch auf die Kinder auszudehnen über alles setzt, darfst du gerne auch in diesem Zusammenhang noch einmal auf den Satz von mir eingehen, den du wohlweislich nicht mit zitiert hast.

Damit kann der betreffende Beamte das Gesetz nach seinem Gutdünken interpretieren und anwenden. Was auch geschieht.

Kinder sind unser aller Zukunft, ja. Deshalb müssen wir unsere Kinder beschützen. Und manchmal bedauerlicherweise auch vor den eigenen Eltern. Das mögen Drogensüchtige sein, die sie völlig verwahrlosen lassen, Sadisten die sie in Kellern wegsperren und quälen oder Eltern welche den gesetzlichen Schutz ihrer Kinder nicht respektieren und sie mit Schlägen, kochendem Wasser oder brennenden Zigaretten meinen erziehen zu müssen - und manchmal auch vor blindem Fanatismus.

Und für die Gottlosen ist der Glaube an Gott, und alles was damit zu tun hat, blinder Fanatismus.

Sofern es unmenschliches fordern würde, wäre dies vermutlich meine Konsequenz. In dem Versuch Kinder vor Gewalt zu schützen jedoch etwas unmenschliches zu sehen, erfordert eine gewisse … ich will nun nicht meinerseits von töricht sprechen, aber doch zumindest von einer sehr eigenwillige Interpretation. So oder so trete ich für die Wahrung einer freiheitliche demokratische Grundordnung ein, schon aus diesen Gründen kann ich mich deinem faschistoiden bzw. totalitaristischen Konzept nicht anschließen. Es mag vielleicht etwas sein, dass du für dich und für alle willst, aber wir „Alle“ die sich hier zu Wort gemeldet haben, scheinen deinen Wunsch diesbezüglich nicht zu teilen. Also Danke, aber Nein danke.

Was zeigt wem was heilig ist.
Ihr gebt Gott und sein Wort zugunsten des Staates auf. Und ich umgekehrt.
Gott ist ewig, und sein Wort. Der Staat aber ist vergänglich.
Wer auf dem Staat baut, wir zuschande werden. Nur wer auf Gott und sein Wort baut, wird ewig bestehen.

Auch verbale Gewalt stellt eine Gewalt dar.

Deswegen hatten die Kommunisten in den Sowjets das Predigen verboten. Dafür aber die atheistische Propaganda erlaubt.

Du solltest dich also schon entscheiden was du nun zu vertreten gedenkst.

Ich hab mich entschieden. Für das Wort Gottes.

"Dann sah ich den Himmel offen, und siehe, da war ein weißes Pferd, und der, der auf ihm saß, heißt ""Der Treue und Wahrhaftige""; gerecht richtet er und führt er Krieg.
Seine Augen waren wie Feuerflammen, und auf dem Haupt trug er viele Diademe; und auf ihm stand ein Name, den er allein kennt.
Bekleidet war er mit einem blutgeträngten Gewand; und sein Name heißt ""Das Wort Gottes"".
Die Heere des Himmels folgten ihm auf weißen Pferden; sie waren in reines, weißes Leinen gekleidet.
Aus seinem Mund kam ein scharfes Schwert; mit ihm wird er die Völker schlagen." (Off. 19:11-15)

Wenn du jedenfalls das zuvor gesagte zum Anlass nimmst auf einer persönlichen Ebene beleidigend und diffamierend zu werden, dann werde ich wohl oder übel die entsprechenden Konsequenzen ziehen müssen. Für den Moment wird es die Lösung sein den weiteren Dialog langsam ausschleichen zu lassen und dir keinen weiteren Vorschub zu geben, dich (um im christlichen Sprachgebrauch zu bleiben) weiter zu versündigen.

Von mir aus.

anonym020

24.11.2014, 16:26

Hallo ED,
irgendwie hört sich das was du schreibst so lieblos an, was du über unserem Staat und andere schreibst. Als könnten zum Beispiel Atheisten nicht lieben, und wären nur schlecht.
Sind sie keine Kinder Gottes?
Gott hat uns Menschen alle erschaffen, manche leben in Beziehung mit Gott und andere nicht, man kann nicht in eine Beziehung hinein geboren werden, jeder Mensch entscheidet selbst darüber. Es ist eine Sache des Herzens, und da wirkt Gott allein, mit der Bibel in der Hand vertreibst du Menschen.
Kannst du wirklich Gottes ganze Liebe annehmen?
viel Segen
liebe Grüße Elisa

anonym017

24.11.2014, 17:14

Und die Theorie über gewaltfreie Erziehung ist genau so ein Quatsch. Denn wäre sie wahr, dann müßten die Russen, und vor allem die Polen, viel bessere Menschen sein als die Deutschen.
Aber genau so wie Hitler und seine Clique blind an ihre Theorie glaubten, und davon besessen waren sie zu verwirklichen, koste es was es wolle, genau so glauben einige blind an die Teorie der gewaltlosen Erziehung, und sind besessen davon sie zu verwirklichen, koste es was es wolle.

Du ed, ich hab den Eindruck, dass keiner hier so alarmistisch drauf ist wie du. Niemand fühlt sich so verfolgt und so hintergangen wie du es beschreibst.

Weil Gewalt bekämpft man nicht mit Gewalt.
Bin ich auch dafür! Gewalt abzustellen muss nicht gewaltvoll geschehen. Das soll in Ruhe, klar und nachvollziehbar geschehen.

Will schützen, tut es aber nicht. Wollten wie besser, ist rausgekommen wie immer. Wir wissen doch, der Weg zur Höle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

Welchen lebensweltlichen Bezug hast du zu deinem Leben und deiner Umgebung? Warum denkst du so negativ, so pessimistisch?

Und es geht um Ausrottung andersdenkenden. Denn der Staat duldet keine andersdenkende.

Aha, soso... du bist nicht besonders gut informiert. Der Staat steckt ordentlich Mittel in vorurteilsbewusste Bildung, in Partizipation (gesellschaftliche Teilhabe), in Förderung von Vielfalt und guten Umgang damit.

Andersdenkende werden ganz gewiss nicht per se "ausgerottet". Niemals. Ausgerottet sowieso nicht. Wir leben hier in einer Demokratie und so lange sich Menschen an unsere demokratischen Gepflogenheiten und Reglen halten dürfen sie so individuell sein wie sie nur möchten.

Solange der Staat als das Heilmittel angesehen wird, auch ein Pünkt der Naziideologie, wird es nicht anders, b.z.w. besser sein.
Denn der Staat ist (nur) eine Idee, als Gegensatz zum Reich Gottes. Und im Dienst des Staates muß der Mensch seine Menschlichkeit ablegen (der eine mehr, der andere weniger). Er muß Gesetze befolgen, ungeachtet dessen was er davon in der jeweiligen Situation hält.

Der Staat, das sind WIR! Das Reich Gottes ist Glaubenssache. Es ist weniger greifbar als das was wir sind, nämlich real lebende Menschen auf diesem Universum.
Kann es sein, dass du in unserer Demokratie noch nicht ankommen konntest?
Woher kommt dein großes Misstrauen?

Und jeden Versuch der Menschen allgemeingültige Richtlinien festzulegen verdreht der Staat und verwandelt in Gesetze, die gegen die Menschen sind. Weil der Staat die Menschen beherrschen will.

Das hört sich wirklich nach Verschwörungstheorie an oder auch wie Verfolgungsangst.

Die Kinder sind die Zukunft. Wenn der Staat sie in seine vollige Gewalt nimmt, und nach seinem Willen erzieht, dann gibt es morgen keine Andersdenkende. Es gibt nur dem Staat blind gehorsame Zombies.
Und daß es hier genau darum geht, sieht man auch aus folgenden Staatsaktionen: Kopftuchverbot, Schulverweigererhetze, Beschneidungsverbot.
Durch den Staat zwingen die Gottlosen ihre Vorstellungen allen auf.

Bei Verboten - also bevor sie erfolgen - wird gründlich abgewägt. Verbote erfolgen, wenn mit Handlungen und Haltungen Menschenrechte missachtet werden / würden. Es wird nichts leichtfertig verboten.

Wie du über nichtgläubige Menschen sprichst. Die Gottlosen... erscheinen diese dir minderwertig?

Gut. Dann sollen dir deine Kinder genommen werden! Denn was ihr wollt daß die Menschen euch tun, das tut ihnen.

Blödsinn! Du weißt gar nicht, ob ich Kinder habe und wenn, dann würde ich einen demokratischen, fairen, menschenfreundlichen, transparenten, dialogischen und wertschätzenden Umgang mit ihnen pflegen.

24.11.2014, 17:34

Hallo ED,
irgendwie hört sich das was du schreibst so lieblos an, was du über unserem Staat und andere schreibst. Als könnten zum Beispiel Atheisten nicht lieben, und wären nur schlecht.
Sind sie keine Kinder Gottes?

Nein, denn sie wollen es nicht sein. Und Gott zwingt keinen, und zwingt sich keinem auf.
Deswegen sandte Jesus seine Jünger in die ganze Welt, um den Menschen, allen Menschen, das Angebot Gottes anzubieten, nämlich die Kindschaft bei Gott. Die Gott uns in Jesus, nur in Jesus, anbietet.
Wer dieses Angebot nicht annimmt, ist kein Kind Gottes.

Gott hat uns Menschen alle erschaffen

Wie auch alle Tiere. Sind die Tiere deswegen Kinder Gottes? Nein. Sondern nur die Geschöpfe Gottes.
So auch die Menschen.

manche leben in Beziehung mit Gott und andere nicht, man kann nicht in eine Beziehung hinein geboren werden

Doch. Sieh dir die Juden an. Sie werden in die Beziehung mit Gott, als auserwähltes Volk Gottes, hineingeboren.

jeder Mensch entscheidet selbst darüber.

Kein Mensch kann entscheiden über eine/seine Beziehung zu Gott. Wenn Gott dem Mensch keinen Bund anbietet, kann der Mensch Gott nicht dazu zwingen.
Der Bund kommt immer von Gott. Es ist sein Angebot. Das der Mensch annehmen kann, oder nicht.

Weiter entscheidet der Mensch nur darüber, ob er in dem bleiben will, was Gott ihm, b.z.w. seinen Vorfahren angeboten hat, und wo er hineingeboren wurde, oder nicht.
Wenn ein Jude entscheidet in dem zu bleiben, dann kann er in der Beziehung mit Gott wachsen.

Es ist eine Sache des Herzens, und da wirkt Gott allein, mit der Bibel in der Hand vertreibst du Menschen.

Ohne der Bibel gibt es keinen Jesus. Und wir können nichts mit Sicherheit über Gott wissen, und wir können auch nicht Kinder Gottes sein. Denn nur in der Bibel steht darüber geschrieben.
Daß die Menschen da rauspicken wollen, was ihnen gefällt, und alles andere verwerfen, ist ein Zeichen geistigen Kurzsichtigkeit.

Kannst du wirklich Gottes ganze Liebe annehmen?

Von der die Bibel berichtet, ja. Die aber, die die Menschen sich selbst zusammenbasteln, nein.
"Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach seinen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden." (2Tim. 4:3-4)

"Und ich will meinen zwei Zeugen auftragen im Bußgewand aufzutreten und prophetisch zu reden, zwölfhundertsechsig Tage lang.
Sie sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.
Wenn ihnen jemand Schaden zufügen will, schlägt Feuer aus ihrem Mund und verzehrt ihre Feinde; so muß jeder sterben, der ihnen schaden will.
Sie haben Macht, den Himmel zu verschließen, damit kein Regen fällt in den Tagen ihres Wirkens als Propheten.
Sie haben Macht, das Wasser in Blut zu verwandeln und die Erde zu schlagen mit allen möglichen Plagen, sooft sie wollen.
Wenn sie ihren Auftrag als Zeugen erfüllt haben, wird sie das Tier, das aus dem Abgrund heraufsteigt, bekämpfen, besiegen und töten.
Und ihre Leichen bleiben auf der Straße der großen Stadt liegen. Diese Stadt heißt, geistlich verstanden, Sodom und Ägypten; dort wurde auch ihr Herr gekreuzigt.
Menschen aus allen Völkern und Stämmen, Sprachen und Nationen werden ihre Leichen dort sehen, dreieinhalb Tage lang; sie werden nicht zulassen, daß die Leichen begraben werden.
Und die Bewohner der Erde freuen sich darüber, beglückwünschen sich und schicken sich gegenseitig Geschenke; denn die beiden Propheten hatten die Bewohner der Erde gequellt." (Off. 11:3-10)

Welches Feuer kam/kommt aus ihrem Mund, und womit haben/werden sie die Menschen gequellt/quellen? Was meinst du?

Sunigol

24.11.2014, 18:30

Es gibt Menschen, die fühlen sich zu 110 Prozent eins mit ihrem Gott. Ihre persönliche Gotteserkenntnis ist für sie uneingeschränkt wahr und vollständig. Selbstkritische Gedanken wie "kann es wirklich stimmen, dass ich in meiner Erkenntnis so vollkommen bin?" lassen sie nicht zu.

Konsequenterweise liegt die Vorstellung, es könnte neben ihrer eigenen Erkenntnis noch andere geben, für sie außerhalb des Denkbaren. Da sie sich mit Gott eins fühlen, ist jeder Widerspruch, der ihnen entgegengebracht wird, gleichzeitig ein Widerspruch gegen Gott und damit ein Angriff des Bösen, gegen den man sich mit aller Macht verteidigen muss.

Ich halte das für nicht gesund. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass ein Forum hier helfen kann. Es ist sinnlos, mit solchen Menschen über ihr Weltbild zu diskutieren. Jeder Einwand, der vorgetragen wird, wird sie noch sturer und verbissener machen.

anonym017

24.11.2014, 19:11

anonym017

24.11.2014, 19:14

Der Staat, das sind WIR! Das Reich Gottes ist Glaubenssache. Es ist weniger greifbar als das was wir sind, nämlich real lebende Menschen in diesem Universum.

Ich wollte zuerst "auf dieser Erde" schreiben und schrieb dann "auf diesem Universum" - sorry... sollte natürlich "in diesem Universum" heißen :).

24.11.2014, 20:39

Du ed, ich hab den Eindruck, dass keiner hier so alarmistisch drauf ist wie du. Niemand fühlt sich so verfolgt und so hintergangen wie du es beschreibst.

Weil nicht euch die Kinder weggenommen wurden, sondern irgendwelchen Sektanten, die sowiso suspekt sind. Und ihr könnt nicht, und wollt auch nicht, mit ihnen mitfühlen.
Hier seid ihr auf der Seite der Verfolger.

Bin ich auch dafür! Gewalt abzustellen muss nicht gewaltvoll geschehen. Das soll in Ruhe, klar und nachvollziehbar geschehen.

Was im Fall mit der Glaubensgemeinschaft "Zwölf Stämme" nicht stattgefunden hat.

Welchen lebensweltlichen Bezug hast du zu deinem Leben und deiner Umgebung? Warum denkst du so negativ, so pessimistisch?

Weil es auf der Hand liegt. Man braucht sich nur etwas mit der Geschichte bekannt zu machen. Es hat noch nie einen wirklich gerechten Staat gegeben.
Und je mehr im Staat von Gerechtigkeit geschrien, geprallt wird, desto weniger gibt es sie.

Der Staat steckt ordentlich Mittel in vorurteilsbewusste Bildung, in Partizipation (gesellschaftliche Teilhabe), in Förderung von Vielfalt und guten Umgang damit.

Alles in seinem Sinn, unter seiner Kontrolle. Aber keiner darf aus der Reihe tanzen.

Andersdenkende werden ganz gewiss nicht per se "ausgerottet". Niemals. Ausgerottet sowieso nicht. Wir leben hier in einer Demokratie und so lange sich Menschen an unsere demokratischen Gepflogenheiten und Reglen halten dürfen sie so individuell sein wie sie nur möchten.

Na dann erklär mir mal das Kopftuchverbot.

Der Staat, das sind WIR! Das Reich Gottes ist Glaubenssache. Es ist weniger greifbar als das was wir sind, nämlich real lebende Menschen auf diesem Universum.

Und ich bin die Kirche, das Reich Gottes auf Erden.

"Zur Zeit jener Könige wird aber Gott des Himmels ein Reich errichten, das in Ewigkeit nicht untergeht; dieses Reich wird er keinem anderen Volk überlassen. Es wird alle jene Reiche zermalmen und endgültig vernichten; es selbst aber wird in alle Ewigkeit bestehen." (Dan. 2:44)
"Danach kommt das Ende, wenn er (Christus) jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater übergibt.
Denn er muß herrschen bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat." (1Kor. 15:24-25)

Ist der deutsche Staat Jesus unterworfen? Hat Jesus das Sagen, oder nicht?
Wenn nicht, dann wird er vernichtet werden.
Und man muß komplett töricht sein, sich an eine Sache zu binden, an sie festhalten, wenn man von vornherein weiß daß sie dem Untergang geweiht ist.

Kann es sein, dass du in unserer Demokratie noch nicht ankommen konntest?

Wahre Demokratie ist Theokratie, denn Gott ist immer in der Mehrzahl.
Ihr aber rebelliert gegen Gott indem ihr eure eigene "Demokratie" errichtet. Eine Gang.

Bei Verboten - also bevor sie erfolgen - wird gründlich abgewägt. Verbote erfolgen, wenn mit Handlungen und Haltungen Menschenrechte missachtet werden / würden. Es wird nichts leichtfertig verboten.

Und wieder, welche Menschenrechte mißachtet eine Muslimin, wenn sie ein Kopftuch trägt?

Wie du über nichtgläubige Menschen sprichst. Die Gottlosen... erscheinen diese dir minderwertig?

Blind.
"Denn der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläubigen verblendet. ..." (2Kor. 4:4)

Du weißt gar nicht, ob ich Kinder habe

Freu dich wenn nicht. Dann bist du weniger verletztbar.

und wenn, dann würde ich einen demokratischen, fairen, menschenfreundlichen, transparenten, dialogischen und wertschätzenden Umgang mit ihnen pflegen

Süße Träume.

anonym020

24.11.2014, 20:47

Guten Abend

ED schrieb...
Und Gott zwingt keinen, und zwingt sich keinem auf.

so ist es, aber Gott ist geduldig, und lässt uns Zeit, und so schnell gibt er niemanden verloren

Wie auch alle Tiere. Sind die Tiere deswegen Kinder Gottes? Nein. Sondern nur die Geschöpfe Gottes.

stellst du Menschen und Tiere auf einer Stufe?

Ohne der Bibel gibt es keinen Jesus. Und wir können nichts mit Sicherheit über Gott wissen
und wir können auch nicht Kinder Gottes sein

Das würde bedeuten es gab erst die Bibel und dann erst Gott.....

Wenn ihnen jemand Schaden zufügen will , schlägt Feuer aus ihrem Mund und verzehrt ihre Feinde; so muß jeder sterben, der ihnen schaden will.

Offenbarung 11,5..Luther 1984

Das Feuer ist für mich nicht wichtig jetzt, sondern wer kommt um? wer ihnen Schaden zufügen will.

Für mich ist die Bibel auch das Fundament meines Glaubens, aber mit Gott lebe ich in einer Beziehung, und das unterscheidet uns.

Und ich gebe Sunigol Recht, mit Menschen wie dich , kann man keine Diskusion führen, weil du alles Recht selbst in Anspruch nimmst, du nimmst dir keine Zeit um über das geschriebene hier, nachzudenken. Vielleicht liegst du in etwas daneben, doch das kommt nicht bei dir vor, oder?, alle Christen befinden sich in einem Lernprozess, nur du wahrscheinlich nicht.

Möge Gott dein Herz berühren.
viel Segen
liebe Grüße Elisa

Lior

24.11.2014, 21:05

Lior

24.11.2014, 21:48

Hallo Ed,
ich weiß es gibt Christen, die zur Bestätigung ihrs Glaubens sich fortwährend verfolgt sehen müssen. Bis hin zu dem Punkt, dass sie wild um sich schlagend jene Verfolgung zu provozieren suchen, derer sie sich ausgesetzt fühlen wollen. Aber ich hoffe du gehörst nicht dazu. Denn tatsächlich hat soweit ich es sehe niemand hier ein Interesse daran dich zu verfolgen. Und vermutlich wäre auch zumindest fast ein jeder hier willens dir in Freundschaft oder doch zumindest duldsamer Freundlichkeit die Hand zu reichen, und dabei auch deine Ansicht zu respektieren, sofern du diese nicht zum Zwang anderer machst. Es ist weder die Vehemenz noch der Inhalt deiner Überzeugung, die hier Unfrieden schafft, sondern allein die auf uns hetzerisch und hasserfüllt wirkende Art, wie du diese vermittelst. Wenn du der Meinung bist für deine Wahrheit bzw. der von dir erkannten göttlichen Wahrheit eintreten zu müssen, dann ist dies nicht nur verständlich sondern eine konsequente und respektable Entscheidung. Wenn du jedoch der Meinung bist, dass du der Wahrheit einen Dienst erweist, wenn du sie in dieser Form vermittelst, dann habe ich meine Zweifel ob du hier nicht fehl gehst. Es wurde schon einmal versucht christlichen Glauben mit Feuer und Schwert zu verbreiten – geführt hat es nur zu eben jenem rein traditionellen Glauben unter Christen, den du heute so zu verachten und als Gehirnwäsche zu bezeichnen scheinst. Überzeugung geschieht in Liebe. Nicht nur in der Liebe zur Wahrheit, sondern auch in der Liebe zu seinem Gegenüber. Du kennst sicherlich diese Stelle:
„Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht, sie stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles." (1. Kor. 13,1ff)

Ein Schritt wäre hier z.B., dass du dich doch um den Respekt bemühst dich über grundlegende Sachverhalte zu informieren und jene Fragen zu beantworten, die man dir stellt, anstatt Antworten auf irgendetwas anderes zu geben und Begriffe in deinem Sinn neu zu definieren. Denn offen gesagt sehe ich auch nicht den Sinn dahinter. Ich bezweifle dass du mit diesen Manövern auch nur einen hier täuschen kannst. Vermutlich – und das ist wahrscheinlich mit das tragischste - nicht einmal dich selbst.

Wie dem auch sei, zu deinen Ausführungen will ich daher nichts weiter sagen. Ich denke das ist wohl auch kaum nötig. Zumindest eine Antwort hätte mich aber doch noch interessiert. Eben zu jener meiner Feststellung, die du nun ein zweites Mal versuchst zu ignorieren.

„Wenn dem so wäre, dass – wie du es zu wünschen scheinst - der Glaube der Eltern ihnen das Recht gibt auch die Regeln und Inhalte ihres Glaubens ohne Einschränkung auf ihre Kinder zu übertragen, müssten wir es dann nicht z.B. auch gestatten, wenn ein Mitglied einer religiösen Gemeinschaft der Meinung wäre, dass er die Verantwortung hätte sein Kind mit sexuellem Missbrauch und Ekeltraining abzuhärten? (Ansichten, die es in dieser Art zwar nur sehr selten aber dennoch durchaus gibt)“

Und was würdest du daraus für eine Konsequenz ziehen?

anonym017

24.11.2014, 21:50

Na dann erklär mir mal das Kopftuchverbot.
Ed, du differenzierst gar nicht. Es gibt kein pauschales Kopftuchverbot. Ich sehe sehr oft Frauen mit Kopftüchern.
Ed, wo gibt es ein Kopftuchverbot und wie ist dieses begründet?

Zudem: Ich finde es großartig, kritisch über Haltungen, Handlungen und Entscheidungen zu reflektieren. Unbedingt! Ich finde es auch wichtg zum Thema "Kopftuch" im kritischen und abwägenden Diskurs zu bleiben. Ich erachte es nur nicht für fruchtbar, sich pauschal über die "Machenschaften der Gottlosen" herzumachen, ohne gründlich aus verschiedenen Perspektiven abwägend darüber nachgedacht zu haben, wie es zu gesetzlichen Regelungen gekommen ist.
Du nimmst diese Frauen nicht aufgrund ihres Glaubens in Schutz, denn der einzige richtige Glaube ist ja deiner. Du benutzt ihre "Benachteiligung" lediglich um gegen den Staat (wen du auch immer darunter verstehen magst) zu wettern. Findest du das fair?

Anonym021

25.11.2014, 01:19

Hallo Ed, hin und wieder schreibst du von Gott, am meisten aber vom Staat und davon, dass seine Gewalt verharmlost wird. Wie stehst du denn zu Gott? Verharmlost du nicht seine Gewalt, und machst du nicht deine Sorge und deine Wut zum Götzen? Wer beherrscht uns denn? Ist der Herr der Herren nicht unser Herr?? Können wir ihm nicht zutrauen, dass er alles in seiner guten Hand hält???

lg, saved

25.11.2014, 08:09

so ist es, aber Gott ist geduldig, und lässt uns Zeit, und so schnell gibt er niemanden verloren

Aber nicht ewig.

"Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen. ...
Der Herr sah, daß auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war. ...
Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist da ..." (Gen. 6:3-13)

"Gott hat auch die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern sie in die finsteren Höhlen der Unterwelt verstoßen und hält sie dort eingeschlossen bis zum Gericht.
Er hat auch die frühere Welt nicht verschont ...
Auch die Städte Sodom und Gomorra hat er eingeäschert und zum Untergang verurteilt, als ein Beispiel für alle Gottlosen in späteren Zeiten. ...
Der Herr kann die Frommen aus der Prüfung retten; bei den Ungerechten aber kann er warten, um sie am Tag des Gerichts zu bestrafen,
besonders die, die sich von der schmutzigen Begierde ihres Körpers beherrschen lassen und die Macht des Herrn verachten. ...
Diese Menschen sind wie unvernünftige Tiere, die von Natur aus dazu geboren sind, gefangen zu werden und umzukommen. Sie läßtern über Dinge, die sie nicht verstehen; doch sie werden umkommen, wie die Tiere umkommen." (2Pet. 2:4-12)

"Zwar wißt ihr alles ein für allemal; aber ich will euch dennoch daran erinnern: Obwohl der Herr das Volk aus Ägypten gerettet hatte, hat er später alle vernichtet, die nicht glaubten.
Die Engel, die ihren hohen Rang mißachtet und ihren Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten.
Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel ...
Genau so beflechen sich auch diese Träumer, sie mißachten die Macht des Herrn und lästern die überirdische Mächte ...
Diese lästern über alles, was sie nicht kennen; was sie aber wie die unvernünftigen Tiere von Natur aus verstehen, daran gehen sie zugrunde." (Judas 5-10)

Erkennst du hier das heutige Europa? Das Wort Gottes, und damit auch Gott, wird verachtet, darüber wird geläßtert, aber die Begierden des Körpers, die Homosexualität, wird begüßt. Was eine Rebellion gegen den Schöpfer ist.
Und die, welche ihre Kinder davon fernhalten wollen, werden vom Staat verfolgt. Schulverweigererhetze.
Ewig wird Gott das nicht dulden.

stellst du Menschen und Tiere auf einer Stufe?

Sie sind Tiere.
"Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, daß Gott sie heraufgegriffen hat und daß sie selbst erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind." (Koh. 3:18)
Und die Menschen haben das erkannt (Evolutionstheorie), und heute wird es in allen Schulen gelehrt.

Nur durch die Denkweise wird der Mensch zum Bild Gottes, zu seinem Kind. Wenn der Mensch die Denkweise Gottes übernimmt.
Und das geschieht indem wir uns mit dem Wort Gottes beschäftigen. Tag und Nacht. So daß sein Wort zu unserer Denkweise wird.
Wer das nicht tut, ist nach wie vor ein Tier. Egal wie zivilisiert er ist.

Das würde bedeuten es gab erst die Bibel und dann erst Gott....

Gott offenbart sich uns durch sein Wort. Der Mensch kann das Wort Gottes nicht umgehen und ihn kenenlernen.
Auch die Menschen untereinander lernen einander kennen durch das Reden, miteinander kommunizieren.
Wie wird es sein, wenn nur einer reden, und den anderen nicht zu Wort kommen lassen wird?
Aber genau so machen manche mit Gott: sie wollen nur sebst reden, und wollen nicht wissen was Got zu sagen hat. Soll das eine Gemeinschaft sein?

Für mich ist die Bibel auch das Fundament meines Glaubens, aber mit Gott lebe ich in einer Beziehung, und das unterscheidet uns.

Eine Beziehung, in der nur du redest und er schweigt? Sonnst gäbe es Konflikte?

Und ich gebe Sunigol Recht, mit Menschen wie dich , kann man keine Diskusion führen, weil du alles Recht selbst in Anspruch nimmst, du nimmst dir keine Zeit um über das geschriebene hier, nachzudenken. Vielleicht liegst du in etwas daneben, doch das kommt nicht bei dir vor, oder?, alle Christen befinden sich in einem Lernprozess, nur du wahrscheinlich nicht.

Du meinst Erstklässler können auf dem gleichen Niveau mit Lehrern reden? Haben gleichwertiges Wissen, gleichwertige Erkenntnisse?
Hier bin ich wie Luther: Beweist mir aufgrund der Bibel daß ich falsch liege, und ich werde meine Worte zurücknehmen.

Sunigol

25.11.2014, 08:54

Du meinst Erstklässler können auf dem gleichen Niveau mit Lehrern reden? Haben gleichwertiges Wissen, gleichwertige Erkenntnisse?
Wenn du damit meinst, dass du der Lehrer bist und wir die Erstklässler, dann ist das jetzt der Zeitpunkt für eine kollektive Schulverweigerung.

25.11.2014, 10:23

vermutlich wäre auch zumindest fast ein jeder hier willens dir in Freundschaft oder doch zumindest duldsamer Freundlichkeit die Hand zu reichen, und dabei auch deine Ansicht zu respektieren, sofern du diese nicht zum Zwang anderer machst. Es ist weder die Vehemenz noch der Inhalt deiner Überzeugung, die hier Unfrieden schafft, sondern allein die auf uns hetzerisch und hasserfüllt wirkende Art, wie du diese vermittelst.

"Joschafat bat aber den König von Israel: Befrag doch zuvor den Herrn!
Da versammelte der König von Israel die Propheten, gegen vierhundert Mann, und fragte sie: Soll ich gegen Ramot-Gilead zu Felde ziehen, oder soll ich es lassen? Sie gaben den Bescheid: Zieh hinauf! Der Herr gibt die Stadt in die Hand des Königs.
Doch Joschafat sagte: Ist hier sonnst kein Prophet des Herrn, den wir befragen könnten?
Der König von Israel antwortete Joschafat: Es ist noch einer da, durch den wir den Herrn befragen könnten. Doch ich hasse ihn; denn er weissagt mir nie Gutes, sondern immer nur Schlimmes. Es ist Micha, der Sohn Jimlas. Joschafat erwiederte: Der König sage das nicht.
Da rief der König von Israel einen Hofbeamten herbei und befahl ihm, unverzüglich Micha, den Sohn Jimlas, zu holen. ...
Der Bote aber, der Micha holen sollte, redete ihm zu: Die Worte der Propheten waren ohne Ausnahme günstid für den König. Mögen deine Worte ihren Worten gleichen. Sag daher Gutes an.
Doch Micha erwiderte: So wahr der Herr lebt: Nur was der Herr mir sagt, werde ich sagen." (1Kön. 22:5-14)

Ihr seht haß da wo keiner ist. Weil ihr Beifall dem Staat erwartet. Und wenn der Beifall ausbleibt, und Kritik kommt, seht ihr darin Haß. Wogegen gerade ihr jede Kritik am Staat mit Haß begegnet. Der Staat darf nicht kritisiert werden.

„Wenn dem so wäre, dass – wie du es zu wünschen scheinst - der Glaube der Eltern ihnen das Recht gibt auch die Regeln und Inhalte ihres Glaubens ohne Einschränkung auf ihre Kinder zu übertragen, müssten wir es dann nicht z.B. auch gestatten, wenn ein Mitglied einer religiösen Gemeinschaft der Meinung wäre, dass er die Verantwortung hätte sein Kind mit sexuellem Missbrauch und Ekeltraining abzuhärten? (Ansichten, die es in dieser Art zwar nur sehr selten aber dennoch durchaus gibt)“

Und was würdest du daraus für eine Konsequenz ziehen?

Bei Christen gibt das nicht. Und sollte das vorkommen, wäre der Betroffene sofort aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

"Ich habe euch in meinem Brief ermahnt, daß ihr nichts mit Unzüchtigen zu schaffen haben sollt.
Gemeint waren damit nicht alle Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener; sonnst müßtet ihr ja aus der Welt auswandern.
In Wirklichkeit meinte ich damit: Habt nichts zu schaffen mit einem, der sich Bruder nennt und dennoch Unzucht treibt, habgierig ist, Götzen verehrt, läßtert, trinkt oder raubt; mit einem solchen Menschen sollt ihr nicht einmal zusammen essen.
Ich will also nicht Außenstehende richten - ihr richtet ja auch nur solche, die zu euch gehören -, Die Außenstehende wird Gott richten. Schafft den Übeltäter weg aus eurer Mitte!" (1Kor. 5:9-13)

anonym017

25.11.2014, 10:39

Wenn du damit meinst, dass du der Lehrer bist und wir die Erstklässler, dann ist das jetzt der Zeitpunkt für eine kollektive Schulverweigerung.

;) - ja, in diese Schule geh ich nicht :)

25.11.2014, 11:04

Es gibt kein pauschales Kopftuchverbot. Ich sehe sehr oft Frauen mit Kopftüchern.
Ed, wo gibt es ein Kopftuchverbot und wie ist dieses begründet?

die Karlsruher Richter hatten in ihrem Urteil eine wichtige Einschränkung formuliert: Eine Behördenanweisung kann einer Lehrerin das Unterrichten mit Kopftuch nicht verbieten - ein entsprechendes Gesetz aber schon. Schule und Bildung sind in Deutschland Sache der Bundesländer, und acht der 16 deutschen Bundesländer führten prompt so genannte "Neutralitätsgesetze" ein, auch bekannt als "Kopftuchgesetze". Damit wurden religöse Symbole aus öffentlichen Schulen verbannt - nur christliche wurden in einigen Fällen erlaubt.http://www.dw.de/kopftuch-als-karrierekiller/a-17114724

Du nimmst diese Frauen nicht aufgrund ihres Glaubens in Schutz, denn der einzige richtige Glaube ist ja deiner. Du benutzt ihre "Benachteiligung" lediglich um gegen den Staat (wen du auch immer darunter verstehen magst) zu wettern. Findest du das fair?

Natürlich. Damit zeige ich die wahre Natur des Staates, nämlich seine Gottlosigkeit.

Es wurde ja auch ein Versuch gestartet, die religiöse Beschneidung zu verbieten. Ohne Erfolg. Denn es betraf die Juden, ihre Grundexistenz, mit denen Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg sehr vorsichtig umgeht.
Und dennoch ist die Hälfte der Deutschen für ein Verbot.
Wie lange wirds dauern bis sie die Mehrheit gewinnen?

Und die Schulpflicht ist auch so ein ungerechtes Gesetz. Das übrigens noch aus der Zeit der Weimarer Republik stammt. Und dem gemäß zur Nazizeit das erse Mal Kinder mit Polizei zur Schule gebracht wurden.
Selbst wenn Eltern den Stoff, der in den Schulen gelehrt wird, für schädlich halten, dürfen sie ihre Kinder nicht davor bewahren. Sie sind rechtlos dem Staat ausgeliefert. Sei es der Nazistaat oder heutiges Deutschland.
Weil Eltern einer Großfamilie ihre Schulkinder zu einer Veranstaltung nicht gehen ließen, wurden sie mit Bußgeld belegt. Was sich auch auf die Kinder auswirkt.
Und als sie sich weigerten zu bezahlen, wurden Haftstrafen verhängt.
Die Mutter mit einem Säugling auf den Händen wurde ins Gefängnis gebracht!
Gut daß der Gefängnisdirektor soviel Verstand hatte und sie wegschickte.
Aber als sie aufgehört hat zu Stillen, mußte sie ihre Strafe absitzen.
Das ist eine Himmelschreiende Tat!

Und ihr applaudiert dem Staat! Habt ihr noch alle beisamen?

25.11.2014, 11:36

Hallo Ed, hin und wieder schreibst du von Gott, am meisten aber vom Staat und davon, dass seine Gewalt verharmlost wird.

Nur in diesem Tread. Weil hier unter den Christen begeisterte Staatsanbeter sind.

Wie stehst du denn zu Gott? Verharmlost du nicht seine Gewalt, und machst du nicht deine Sorge und deine Wut zum Götzen? Wer beherrscht uns denn? Ist der Herr der Herren nicht unser Herr??

Der Gemeinde, aber nicht des Staates.

"Und der Herr sagte zu Samuel: ... nicht dich haben sie Verworfen, sondern mich haben sie verworfen. Ich soll nicht mehr ihr König sein." (1Sam. 8:7)

"Da führte ihn der Teufel auf einen hohen Berg hinauf und zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Erde.
Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen, und ich gebe sie, wem ich will." (Lk. 4:5-6)

"Und ich sah: Ein Tier stieg aus dem Meer, mit zehn Hörnern und sieben Köpfen. Auf seinen Hörnern trug er zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen, die eine Gottesläßterung waren.
... Und der Drache hatte ihm seine Gewalt übergeben, seinen Thron und seine große Macht." (Off. 13:1-2)

Können wir ihm nicht zutrauen, dass er alles in seiner guten Hand hält???

Nur wenn wir es ihm übergeben.
Wie sieht es mit Deutschland aus? Welchen Platz hat Gott in der Verfassung?

Lior

25.11.2014, 12:18

Und als sie sich weigerten zu bezahlen, wurden Haftstrafen verhängt.
Die Mutter mit einem Säugling auf den Händen wurde ins Gefängnis gebracht!
Gut daß der Gefängnisdirektor soviel Verstand hatte und sie wegschickte.
Aber als sie aufgehört hat zu Stillen, mußte sie ihre Strafe absitzen.
Das ist eine Himmelschreiende Tat!
Hätte sie das „Sühnegeld“ bezahlt, wäre sie in Freiheit verblieben. Wer sich aber über dem Gesetz wähnt, wird von diesem gerichtet. Lehrt nicht auch das die Schrift über das göttliche Gesetz?

Ed, du hast hier etwas sehr passendes gesagt.

Auch die Menschen untereinander lernen einander kennen durch das Reden, miteinander kommunizieren. Wie wird es sein, wenn nur einer reden, und den anderen nicht zu Wort kommen lassen wird? Aber genau so machen manche mit Gott: sie wollen nur sebst reden, und wollen nicht wissen was Got zu sagen hat. Soll das eine Gemeinschaft sein?
Ein gutes Beispiel wie ich finde. Wie lernen wir einen anderen am besten kennen? Indem wir Bücher über ihn lesen oder mit im in eine Beziehung treten? Um meinen Eindruck mal deutlich zu formulieren.... Vielleicht mag manchem ein Kadavergehorsam gegenüber der Schrift gottgefällig sein, aber ich bevorzuge eine lebendige Beziehung.
Natürlich ist dies eine Glaubensfrage, ob ich in der Schrift einen „Wegweiser“ zu Gott oder einen „Brief“ an uns wähne. Du Ed scheinst in der Schrift letzteres zu sehen. Wenn ich allerdings sehe, wie du mit dem geschriebenen Wort deiner Mituser hier umgehst, ihre fortwährenden Versuche auf dich zuzugehen, eigene Aussagen zu erklären und dich auf Missverständnisse hinzuweisen ignorierst.... wenn ich sehe mit welchem Argwohn und „Ethnophaulismus“ du ihre Aussagen verdrehst, Antworten schuldig bleibst oder Fragen in deinem Sinne umdeutest um ja nicht die sich konsequent ergebenden aber für dich nachteiligen Antworten geben oder Fehler einräumen zu müssen.... wenn du das als Dialog betrachtest und in gleicher Weise mit der Schrift umgehst, dann …. ja dann darf es dich nicht wundern, wenn der Eindruck entsteht, dass selbst wenn Gott sich alleine und ausschließlich durch die Schrift offenbaren würde, du auch IHN darüber belehren würdest, wie ER deinem beschränkt menschlichen Verständnis nach zu sein hat.

Passende Zitate nämlich zurechtzuklauben, kann ganz schnell den Sinn entstellen.

Zurechtweisung und Gebet in der Gemeinde
Sündigt aber dein Bruder an dir, so gehe hin und strafe ihn zwischen dir und ihm allein. Hört er dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er dich nicht, so nimm noch einen oder zwei zu dir, auf daß alle Sache bestehe auf zweier oder dreier Zeugen Mund. Hört er die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er die Gemeinde nicht, so halt ihn als einen Zöllner oder Heiden. Wahrlich ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein. Weiter sage ich euch: wo zwei unter euch eins werden, warum es ist, daß sie bitten wollen, das soll ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Von einem Einzelkämpfer lese ich nichts. Wohl aber das:

Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch nicht jemand verführe. 5 Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.
Christos übersetzt das hebräische Maschiach („der Gesalbte“) ins Griechische. [...] Der Hoheitstitel bezeichnete also Thronanwärter, die so zu Schutz und Hilfe für das Volk beauftragt und verpflichtet wurden. Nach dem Untergang des Königtums (586 v. Chr.) wurde der Titel auf den Hohenpriester übertragen.[...]“ (Zitiert nach Wikipedia)

Denn es kommt auf den Prozentsatz der Gerechten, der Heiligen, in der Gesellschaft an. Nur ihre Anwesenheit bewahrt die Gesellschaft vor dem Untergang.

Und ich bin die Kirche, das Reich Gottes auf Erden.
Hm....

anonym017

25.11.2014, 12:49

http://www.dw.de/kopftuch-als-karrierekiller/a-17114724

Ed, ich weiß, dass es sogenannte Neutralitätsgesetze gibt. Es interessierte mich, ob dir bewusst ist, dass diese in speziellen Bereichen gelten. Nämlich im öffentlichen Dienst und bei staatlichen Repräsentanten.

Das Kopftuchverbot kann man als "Diskriminierung im Namen der Neutralität" sehen, man kann aber das Kopftuch auch als ein religiöses Symbol betrachten, dessen Bedeutung und möglicher Einfluss einer strikten religiösen Neutralität entgegen steht.
Es wird nicht leichtfertig damit umgegangen und die Diskussionen gehen weiter.

Natürlich. Damit zeige ich die wahre Natur des Staates, nämlich seine Gottlosigkeit. Somit sind also alle religiösen Menschen "wahre" Gotteskinder und alle nicht religiösen gottlos. Ist gottlos zu sein was Schlimmes?

anonym017

25.11.2014, 13:01

Berliner Neutralitätsgesetz

Schaffung eines Gesetzes zu Artikel 29
der Verfassung von Berlin und zur Änderung des Kindertagesbetreuungsgesetzes
Vom 27. Januar 2005
Das Abgeordnetenhaus hat das folgende Gesetz beschlossen:

Artikel I
Gesetz zu Artikel 29 der Verfassung von Berlin
Präambel
Alle Beschäftigten genießen Glaubens- und Gewissensfreiheit und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses. Keine Beschäftigte und kein Beschäftigter darf wegen ihres oder seines Glaubens oder ihres oder seines weltanschaulichen Bekenntnisses diskriminiert werden. Gleichzeitig ist das Land Berlin zu weltanschaulich-religiöser Neutralität verpflichtet. Deshalb müssen sich Beschäftigte des Landes Berlin in den Bereichen, in denen die Bürgerin oder der Bürger in besonderer Weise dem staatlichen Einfluss unterworfen ist, in ihrem religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnis zurückhalten.
§ 1
Beamtinnen und Beamte, die im Bereich der Rechtspflege, des Justizvollzugs oder der Polizei beschäftigt sind, dürfen innerhalb des Dienstes keine sichtbaren religiösen oder weltanschaulichen Symbole, die für die Betrachterin oder den Betrachter eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft demonstrieren, und keine auffallenden religiös oder weltanschaulich geprägten Kleidungsstücke tragen. Das gilt im Bereich der Rechtspflege nur für Beamtinnen und Beamte, die hoheitlich tätig sind.
§ 2
Lehrkräfte und andere Beschäftigte mit pädagogischem Auftrag in den öffentlichen Schulen nach dem Schulgesetz dürfen innerhalb des Dienstes keine sichtbaren religiösen oder weltanschaulichen Symbole, die für die Betrachterin oder den Betrachter eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft demonstrieren, und keine auffallenden religiös oder weltanschaulich geprägten Kleidungsstücke tragen. Dies gilt nicht für die Erteilung von Religions- und Weltanschauungsunterricht.

Ich finde das ... Deshalb müssen sich Beschäftigte des Landes Berlin in den Bereichen, in denen die Bürgerin oder der Bürger in besonderer Weise dem staatlichen Einfluss unterworfen ist, in ihrem religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnis zurückhalten. ... wichtig.

Gerade im Umgang mit Kindern!!
Sie entwickeln sich noch und sollen nicht zu früh religiös beeinflusst werden. Wenn Konfrontation / Berührung mit religiösen Symbolen, dann auf neutrale, informative und auch kritische Weise.

Sunigol

25.11.2014, 13:39

Danke, Effi.

Die Präambel stellt klar: Kein Bediensteter wird wegen seiner Religion oder Weltanschauung diskriminiert, jeder darf glauben, was er will. Aber auch: Der Staatsdienst ist nicht der Ort für religiöse Betätigung. Religion ist Privatsache, wird vom Staat nicht bewertet, hat aber auch im Dienst nichts verloren.

Mit § 2 tut das Land Berlin übrigens genau das, was Ed so lauthals fordert: Es verbietet die religiöse Beeinflussung der Schulkinder durch Lehrkräfte.

Anonym021

25.11.2014, 14:41

Ed ich glaube, ähnlich wie der Gefängnisdirektor die Frau mit dem Säugling weggeschickt hat gibt es überall Leute die nicht zu 100% auf dem Gesetz bestehen. Bestimmt gibt es in Schulen und Kindergärten Lehrer und Erzieher die mit sich reden lassen.

Sogar wenn ein Großteil eines Volkes und der Staat nicht dem Herrn dient so hat er doch die Fäden in der Hand. Er lässt zu und verhindert was er will. Und ich bin guten Mutes, dass es viele Beter gibt! :0))

lg, saved

anonym017

25.11.2014, 15:00

25.11.2014, 15:11

Hätte sie das „Sühnegeld“ bezahlt, wäre sie in Freiheit verblieben. Wer sich aber über dem Gesetz wähnt, wird von diesem gerichtet. Lehrt nicht auch das die Schrift über das göttliche Gesetz?

Die welche unter dem Gesetz sind, b.z.w. sein wollen, die es befürworten.

Und weiter zu diesem Thema:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/skandal-in-nrw-muetter-in-erzwingungshaft-i-.html
http://bumibahagia.com/2014/09/23/eva-hermann-wer-sein-kind-liebt-geht-in-den-knast/
https://buergerstimme.com/Design2/2014/09/fruehsexualisierung-kinder-und-eltern-ohne-rechte/
http://www.spiegel.de/schulspiegel/schulboykott-baptisten-nehmen-kinder-aus-der-grundschule-a-336351.html
Das war auch der eigentliche Grund, warum gegen die Glaubensgemeinschaft "Zwölf Stämme" so vorgegangen wurde.

Wenn ich allerdings sehe, wie du mit dem geschriebenen Wort deiner Mituser hier umgehst, ihre fortwährenden Versuche auf dich zuzugehen, eigene Aussagen zu erklären und dich auf Missverständnisse hinzuweisen ignorierst.... wenn ich sehe mit welchem Argwohn und „Ethnophaulismus“ du ihre Aussagen verdrehst, Antworten schuldig bleibst oder Fragen in deinem Sinne umdeutest um ja nicht die sich konsequent ergebenden aber für dich nachteiligen Antworten geben oder Fehler einräumen zu müssen.... wenn du das als Dialog betrachtest und in gleicher Weise mit der Schrift umgehst, dann …. ja dann darf es dich nicht wundern, wenn der Eindruck entsteht, dass selbst wenn Gott sich alleine und ausschließlich durch die Schrift offenbaren würde, du auch IHN darüber belehren würdest, wie ER deinem beschränkt menschlichen Verständnis nach zu sein hat.

Meinst du die Juden (Schriftgelehrte und Pharisäer) haben andes die Reden Jesu empfunden?
Nicht umsonnst verurteilten sie ihn für Gottesläßterung.

Von einem Einzelkämpfer lese ich nichts.

Fast alle Propheten waren Einzelkämpfer, Jesus eingeschlossen.
Ausserdem:
"Simon, Simon, der Satan hat verlangt, daß er euch wie Weizen sieben darf.
Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder/einst bekehrt hast, dann stärke deine Brüder." (Lk. 22:31-32)
"An den Engel der Gemeinde in Pergamon schreibe: So spricht er, der das scharfe, zweischneidige Schwärt trägt:
Ich weiß, wo du wohnst; es ist dort, wo der Thron des Satans steht. Und doch hältst du an meinem Namen fest und hast den Glauben an mich nicht verleugnet, auch nicht in den Tagen, als Antipas(einer gegen alle), mein treuer Zeuge, bei euch getötet wurde, dort, wo der Satan wohnt." (Off. 2:12-13)

Christos übersetzt das hebräische Maschiach („der Gesalbte“) ins Griechische. [...] Der Hoheitstitel bezeichnete also Thronanwärter, die so zu Schutz und Hilfe für das Volk beauftragt und verpflichtet wurden. Nach dem Untergang des Königtums (586 v. Chr.) wurde der Titel auf den Hohenpriester übertragen.[...]“ (Zitiert nach Wikipedia)

Und Jesus ist jetzt der Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der gleichzeitig König von Salem und Priester des höchsten Gottes war.
Jesus ist also für die Christen wie Priester, b.z.w. Hohepriester, so auch König. Er ist unsere Regierung.
Wie kann dann ein Christ wagen sich andere Regierung zu wählen? Das ist Hochverrat.

Sunigol

25.11.2014, 15:25

Sogar wenn ein Großteil eines Volkes und der Staat nicht dem Herrn dient
saved, was geschieht, wenn ein Staatsgebilde glaubt, "dem Herrn" dienen zu müssen, dass kann man gerade ziemlich deutlich in Raqqa erleben. Und ich bin überzeugt, ein "Staat von bibeltreuen Christen" hätte vielleicht weniger offene Gewalt, würde sich aber in der politischen und gesellschaftlichen Unterdrückung Andersdenkener und -lebender nicht wesentlich vom IS unterscheiden.

25.11.2014, 15:37

Das Kopftuchverbot kann man als "Diskriminierung im Namen der Neutralität" sehen, man kann aber das Kopftuch auch als ein religiöses Symbol betrachten, dessen Bedeutung und möglicher Einfluss einer strikten religiösen Neutralität entgegen steht.

Was heißt Neutralität in einer multikulturellen Gesellschaft? Daß keiner seine religiöse Zugehörigkeit zeigen darf? Das ist dann keine Neutralität, sondern vorherrschender Atheismus.
Neutralität bedeutet daß jeder Symbole seiner Religion tragen darf ohne dafür von andersdenkenden ausgelacht, gemobbt, oder verfolgt wird. Der Staat ergreift keine Partei. Auch nicht die Partei der Gottlosen, die sich durch diese Symbole ... was ... bedroht fühlen?

Somit sind also alle religiösen Menschen "wahre" Gotteskinder

Keinesfalls. Religion ist Ersatz für den Glauben (Opium fürs Volk). Wer wirklich glaubt, braucht keine Religion. Er lebt seinen Glauben.

Ist gottlos zu sein was Schlimmes?

Nicht wenn man noch nie von Gott gehört hat.
Hat man aber von ihm gehört, sollte man logischerweise ihn suchen.

25.11.2014, 15:43

saved, was geschieht, wenn ein Staatsgebilde glaubt, "dem Herrn" dienen zu müssen, dass kann man gerade ziemlich deutlich in Raqqa erleben. Und ich bin überzeugt, ein "Staat von bibeltreuen Christen" hätte vielleicht weniger offene Gewalt, würde sich aber in der politischen und gesellschaftlichen Unterdrückung Andersdenkener und -lebender nicht wesentlich vom IS unterscheiden.

Sieh dir einfach z.b. Amische oder Hutterer an.

Anonym021

25.11.2014, 16:13

Ich weiß nicht was du unter "dem Herrn" verstehst, Sunigol. :-)

lg saved

anonym017

25.11.2014, 16:32

Was heißt Neutralität in einer multikulturellen Gesellschaft? Daß keiner seine religiöse Zugehörigkeit zeigen darf?
Dass jeder bemüht ist, behutsam mit seinen individuellen religiösen Überzeugungen umzugehen und sie als das versteht, was sie sind, nämlich individuelle religiöse Überzeugungen. Dass Religion Privatsache bleibt.
Religiöse Zugehörigkeit lebt vom persönlichen Glauben an Religion, vom Glauben an Gott. Dafür muss keine Werbung gemacht werden. Missionierungsversuche verbinde ich mit derAbsicht, Menschen abzurichten. Der Glaube an den Glauben an Gott soll sich unbefangen entwickeln und nicht durch Abrichtung darauf.

Das ist dann keine Neutralität, sondern vorherrschender Atheismus.

Es geht um Neutralität!

Neutralität bedeutet daß jeder Symbole seiner Religion tragen darf ohne dafür von andersdenkenden ausgelacht, gemobbt, oder verfolgt wird. Der Staat ergreift keine Partei. Auch nicht die Partei der Gottlosen, die sich durch diese Symbole ... was ... bedroht fühlen?

Dass du für so vieles eigene Defintionen erfindest macht das Diskutieren mit dir echt schwierig. Sich neutral zu verhalten bedeutet sich möglichst wertefrei, fair, gerecht, vorurteilsfrei oder zumindest vorturteilsbewusst zu verhalten.
Religionen unterscheiden sich inhaltlich. Sie haben hohes Konfliktpotential, da ihre Inhalte Glaubenssache sind. Sie sind nicht überprüfbar und somit glauben unterschiedlich Glaubende, dass ihre Glaubensinhalte die allerrichtigsten sind. Es gibt Orte, die davon verschont bleiben müssen, um professionell möglichst neutrales Verhalten und Handeln zu sichern.

Keinesfalls. Religion ist Ersatz für den Glauben (Opium fürs Volk). Wer wirklich glaubt, braucht keine Religion. Er lebt seinen Glauben.
Und Ed weiß was "wirklicher Glauben" ist :).

Sunigol

25.11.2014, 17:12

Sieh dir einfach z.b. Amische oder Hutterer an.
Gutes Beispiel. Was passiert, wenn ein Amischer eine Frau "von draußen" liebt und heiraten will? Wenn ich richtig informiert bin, wird er aus der Gemeinschaft ausgeschlossen und verliert de facto seine Familie.

Ich weiß nicht was du unter "dem Herrn" verstehst, Sunigol. :-)
Darauf kommt es nicht an. Es kommt darauf an, was der jeweilige Staat (oder die Menschen, die in ihm den Ton angeben) darunter versteht.

Was heißt Neutralität in einer multikulturellen Gesellschaft? Daß keiner seine religiöse Zugehörigkeit zeigen darf?
Man darf sie doch zeigen. Fast jederzeit und fast überall. Es gibt nur wenige wohlbegründete Ausnahmen, und wer sich damit nicht abfinden kann, der ist eben für bestimmte Berufe (Polizeibeamter, Lehrer an öffentlichen Schulen) ungeeignet. Basta.

Davon abgesehen: Wer meint, seinen Glauben ständig und überall ausleben und sichtbar vor sich her tragen zu müssen, der ist für viele Berufe ungeeignet.

25.11.2014, 18:04

Dass jeder bemüht ist, behutsam mit seinen individuellen religiösen Überzeugungen umzugehen und sie als das versteht, was sie sind, nämlich individuelle religiöse Überzeugungen.

Verstecken?

Dass Religion Privatsache bleibt.

Und Atheismus Staatssache?

Religiöse Zugehörigkeit lebt vom persönlichen Glauben an Religion, vom Glauben an Gott. Dafür muss keine Werbung gemacht werden.

Von nichts kommt auch nichts. Und genau das ist das Ziehl der Gottlosen, daß die Menschen nichts von Gott hören.

Missionierungsversuche verbinde ich mit derAbsicht, Menschen abzurichten. Der Glaube an den Glauben an Gott soll sich unbefangen entwickeln und nicht durch Abrichtung darauf.

Wie Unterricht in der Schule. Soll doch jeder von selbst auf Mate kommen.

Es geht um Neutralität!

Die gibt es nicht und kann auch nicht geben. Denn jeder Staatsbeamte wird das Gesetz gemäß seiner eigenen Überzeugung, Glaube/Unglaube, definieren und in die Praktik durchsetzen.
Und hier wird Gottlosigkeit als Neutralität dargestellt. Natürlich ist sie neutral zwischen Christentum und Islam. Sie ist aber nicht neutral zur Religion überhaupt.

Und Ed weiß was "wirklicher Glauben" ist :).

Abraham glaubte Gott. Er glaubte nicht an irgendeine Religion, sondern er glaubte Gott. Hielt das was Gott sagte für wahr. Er vertraute Gott, seinem Wort.

25.11.2014, 18:39

Gutes Beispiel. Was passiert, wenn ein Amischer eine Frau "von draußen" liebt und heiraten will? Wenn ich richtig informiert bin, wird er aus der Gemeinschaft ausgeschlossen und verliert de facto seine Familie.

Kann sein. Ich bin mir aber ziemlich sicher daß sie in einer amischen Siedlung nicht leben wollen wird. Also wird er die Siedlung verlassen müssen. Und somit auch seine Familie.
Und damit erübrigt sich die Frage, ob er aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wird oder nicht. Er verläßt sie selbst.

Darauf kommt es nicht an. Es kommt darauf an, was der jeweilige Staat (oder die Menschen, die in ihm den Ton angeben) darunter versteht.

Da hast du Recht. Es kommt immer auf das subjektive Urteil des Beamten an.
Darum gibt es Lehrer, die mit sich reden lassen, und Lehrer, die sturr ihre Macht über die Kinder und Eltern durchsetzen wollen.

anonym017

25.11.2014, 19:48

Verstecken?

Ed, behutsam damit umgehen. Die eigene Religion nicht mit Absolutheitsansprüchen belegen und sie nicht überall zum allerwichtigsten Hauptthema erklären.
Innere Haltungen und Werte, die mit den Menschenrechten und unseren demokratischen Grundsätzen zu vereinbaren sind, können jederzeit frei gelebt werden. Schwierig wird es bei fanatischen Haltungen oder Symbolwerten, die für Unterdrückung oder Einschränkung bezüglich der Gleichwertigkeit stehen.

Und Atheismus Staatssache?

Was ist das für ein Rückschluss? Brauchst du Feindbilder?

Aus dem Netz von jungen Leuten definiert:

"Atheismus ist eine Bezeichnung für Menschen, die keinen Glauben an Götter haben.

Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“).

Die Lebensphilosophie eines Atheisten basiert auf Erfahrungen aus der tatsächlichen Welt und der wissenschaftlichen Methode, unabhängig von jeder willkürlichen Annahme über Autoritäten und Glaubensbekenntnisse.

Typischerweise führt das auch zu einer zusätzlichen Bedeutung, wenn es um die eigene Verantwortung gegenüber Menschen und Natur geht, weil nicht erwartet wird, dass ein Gott eingreift, wenn etwas schief geht."

Ich habe noch nicht mitgekriegt, dass unser Staat hier sich als atheistischer Staat erklärt hat.

Von nichts kommt auch nichts. Und genau das ist das Ziehl der Gottlosen, daß die Menschen nichts von Gott hören.

Kennst du den Unterschied von eintrichtern / abrichten und bereit sein für Erfahrungen? Kinder haben die Möglichkeit, am Religionsunterricht teilzunehmen. Dort erfahren sie einiges über Sinn, Werte und Religion. Hoffentlich nicht eintrichternd und abrichtend, sondern eher neugierig philsophierend, hinterfragend und den Phänomenen auf den Grund gehen wollend.

Wie Unterricht in der Schule. Soll doch jeder von selbst auf Mathe kommen.

;-) Zwischen Mathe und Glauben an Gott gibt es einen prägnanten Unterschied.
Mathe ist eine Geisteswissenschaft, logisch und arbeitet mit Überprüf- und Beweisbarem. Mathe lebt von der wissenschaftlichen Methode. Religion ist Glaube an etwas, lebt von Annahmen, die nicht zu beweisen sind.

Die Notwendigkeit eines grundlegenden Verständnisses von Mathematik ist heute nicht wegzudenken, während man sein Leben ohne Religion dennoch gut meistern kann.

Ed, es kommt darauf an... eine philosophische Auseinandersetzung mit Religion in der Schule finde ich in Ordnung, aber eine bewertende und zielgerichtete Missionierung würde ich komplett ablehnen.

25.11.2014, 23:06

Ed, behutsam damit umgehen. Die eigene Religion nicht mit Absolutheitsansprüchen belegen und sie nicht überall zum allerwichtigsten Hauptthema erklären.

Das heißt, nicht wirklich glauben. Denn woran man wirklich glaubt, das lebt mann immer und überall, und nicht nur eine Stunde Sonntag in der Kirche.

Innere Haltungen und Werte, die mit den Menschenrechten und unseren demokratischen Grundsätzen zu vereinbaren sind, können jederzeit frei gelebt werden.

Aha, wir stehen also über Gott, und er hat sich gefälligst an unsere Grundsätze zu orientieren, nicht wir an seine.

Schwierig wird es bei fanatischen Haltungen oder Symbolwerten, die für Unterdrückung oder Einschränkung bezüglich der Gleichwertigkeit stehen.

Du meinst, wenn jemand Gott über den Staat setzt? Dann fühlen sich die Gottlosen unterdrückt und eingeschränkt in der Gleichwertigkeit mit den Gläubigen?

Aus dem Netz von jungen Leuten definiert:

"Atheismus ist eine Bezeichnung für Menschen, die keinen Glauben an Götter haben.

Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“).

Die Lebensphilosophie eines Atheisten basiert auf Erfahrungen aus der tatsächlichen Welt und der wissenschaftlichen Methode, unabhängig von jeder willkürlichen Annahme über Autoritäten und Glaubensbekenntnisse.

Typischerweise führt das auch zu einer zusätzlichen Bedeutung, wenn es um die eigene Verantwortung gegenüber Menschen und Natur geht, weil nicht erwartet wird, dass ein Gott eingreift, wenn etwas schief geht."

Ich habe noch nicht mitgekriegt, dass unser Staat hier sich als atheistischer Staat erklärt hat.

Aber er bekennt sich auch nicht zu Gott. Und zu seiner Ideologie nimmt die Lebensphilosophie der Atheisten.

Kennst du den Unterschied von eintrichtern / abrichten und bereit sein für Erfahrungen?

Die Erziehung besteht aus eintrichten und einschärfen.

"Diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen in deinem Herzen sein.
Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen, und du sollst davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt und wenn du auf dem Weg gehst, wenn du dich hinlegst und wenn du aufstehst.
Und du sollst sie als Zeichen auf deine Hand binden, und sie sollen als Merkzeichen zwischen deinen Augen sein,
und du sollst sie auf die Pfosten deines Hauses und an deine Tore schreiben." (Deut. 6:6-9)

"Er stellte sein Gesetz auf in Jakob, gab in Israel Weisung und gebot unseren Vätern, ihre Kinder das alles zu lehren,
damit das kommende Geschlecht davon erfahre, die Kinder späteren Zeiten; sie sollten aufstehen und es weitergeben an ihre Kinder,
damit sie ihr Vertrauen auf Gott setzen, die Taten Gottes nicht vergessen, und seine Gebote bewahren
und nicht werden wie ihre Väter, jenes Geschlecht voll Trotz und Empörung, das wankelmütige Geschlecht, dessen Geist nicht treu zu Gott hielt." (Ps. 78:5-8)

"Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn." (Eph. 6:4)

Kinder haben die Möglichkeit, am Religionsunterricht teilzunehmen. Dort erfahren sie einiges über Sinn, Werte und Religion.

Dann ist es zu spät, und auch zu wenig. Sie müssen das von zuhause mit der Muttermilch mitbekommen.

Hoffentlich nicht eintrichternd und abrichtend, sondern eher neugierig philsophierend, hinterfragend und den Phänomenen auf den Grund gehen wollend.

Und dann werden sie keine Gläubige sein, sondern höchstens Religiöse.

Zwischen Mathe und Glauben an Gott gibt es einen prägnanten Unterschied.

Stimmt. Gott ist viel wichtiger als Mate. Mate kann jeder lernen, Gott aber ist nur für die Auserwählte.

Ed, es kommt darauf an... eine philosophische Auseinandersetzung mit Religion in der Schule finde ich in Ordnung, aber eine bewertende und zielgerichtete Missionierung würde ich komplett ablehnen.

Also findest du den Auftrag Jesu Christi unnötig, oder sogar schädlich?
Du meinst, es ist besser wenn Menschen weniger hören von Gott?
Typisch atheistische Einstellung.

Sunigol

26.11.2014, 13:24

Die eigene Religion nicht mit Absolutheitsansprüchen belegen und sie nicht überall zum allerwichtigsten Hauptthema erklären.Das heißt, nicht wirklich glauben. Denn woran man wirklich glaubt, das lebt mann immer und überall, und nicht nur eine Stunde Sonntag in der Kirche.
Nein, das heißt es nicht. Das heißt, einen starken Glauben zu haben, der es aushält, wenn er nicht 24 Stunden am Tag im Mittelpunkt steht.

Und es steht dir nicht zu, über anderer Leute Glauben zu richten.

Gott aber ist nur für die Auserwählte.
Dem würde ich persönlich nicht zustimmen, aber wenn das dein Glaube ist, worüber regst du dich dann eigentlich auf? Was interessiert einen Auserwählten dieses armselige irdische Dasein? Du bist doch auserwählt, was kann dir passieren? Mach einen Haken dran und ertrag es, die letzten paar Jahre oder Jahrzehnte. Dass du das Internet vollschreibst, ist jedenfalls ziemlich unnötig, oder?

26.11.2014, 17:13

Nein, das heißt es nicht. Das heißt, einen starken Glauben zu haben, der es aushält, wenn er nicht 24 Stunden am Tag im Mittelpunkt steht.

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen." (Mt. 5:13-16)

Und es steht dir nicht zu, über anderer Leute Glauben zu richten.

Das mache nicht ich, sondern das Wort Gottes.
"Denn lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens." (Hebr. 4:12)

Dem würde ich persönlich nicht zustimmen, aber wenn das dein Glaube ist, worüber regst du dich dann eigentlich auf?

Daß unter Auserwählten, unter Christen, begeisterte Anhänger atheistischer Staaten sind.
Der Staat ist nur ein zeitweiliges, notwendiges Übel.

Was interessiert einen Auserwählten dieses armselige irdische Dasein?

Wir sind auserwählt um die Erde zu erben.

"Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Siec sollen herrschen über ... die ganze Erde ...
Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch, und herrscht ..." (Gen. 1:26-28)

Das gilt nicht allen Menschen, sondern nur denen, die das Bild Gottes sind, die Denkweise Gottes haben.

"Nachdem sich Lot von Abraham getrennt hatte, sprach der Herr zu Abraham: Blick auf und schau von der Stelle, an der du stehst, nach Norden und Süden, nach Osten und Westen.
Das ganze Land nämlich, das du siehst, will ich dir und deinen Nachkommen für immer geben." (Gen. 13:14-15)
"Von Abraham wird gesagt: Er glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
Daran erkennt ihr, daß nur die, die glauben, Abrahams Söhne sind." (Gal. 3:6-7)

"Jede Stelle, die euer Fuß berührt, soll euch gehören ...
Keiner wird eurem Angriff standhalten können." (Deut. 11:24-25)
"Doch der Herr, dein Gott, wird diese Völker dir nur nach und nach aus dem Weg räumen. Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonnst die wilden Tiere überhand nehmen und dir schaden.
Doch wird der Herr, dein Gott, dir diese Völker ausliefern. Er wird sie in ausweglose Verwirrung stürzen, bis sie vernichtet sind.
Er wird ihre Könige in deine Gewalt geben. Du wirst ihren Namen unter dem Himmel austilgen. Keiner wird deinem Angriff standhalten können, bis du sie schließlich vernichtet hast." (Deut. 7:22-24)

"Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist (in) Christus." (Kol. 2:17)
"Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen bereichs." (Eph. 6:12)
"Die Waffen, die wir bei unserem Feldzug einsetzen, sind nicht irdisch, aber sie haben durch Gott die Macht, Festungen zu schleifen; mit ihnen reißen wir
alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, so daß es Christus gehört." (1Kor. 10:4-5)

Lior

26.11.2014, 23:38

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen." (Mt. 5:13-16)Da hast du völlig recht. Aber was du machst ist zum Teil das Haus über den Köpfen der Leute in Brand zu stecken. Macht zwar auch hell, geht aber vermutlich am eigentlichen Zweck vorbei. Ich kenne zumindest wenig Leute, die von deinem Zeugnis angelockt ins Haus rennen frohlockend ins Licht schauen würden.

Die Waffen, die wir bei unserem Feldzug einsetzen, sind nicht irdisch, aber sie haben durch Gott die Macht, Festungen zu schleifen; mit ihnen reißen wir alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, so daß es Christus gehört. Das erklärt dann nämlich vielleicht auch, warum dieses Wort bisher ohne Erfüllung bleibt.

Der Staat ist nur ein zeitweiliges, notwendiges Übel.
Da aber der Staat wie du selbst sagst ein notwendiges Übel ist, bin ich froh in einem um Toleranz bemühten Staat zu leben, der - trotz aller Unvollkommenheit - die Rechte aller seiner Mitglieder, welche das Mitglied für sich selbst in Anspruch nimmt, zu regulieren und voreinander zu beschützten bemüht ist, anstatt in einer theokratischen Diktatur mich den Ansichten weniger Menschen unterwerfen zu müssen. Bis jetzt sehe ich nämlich nur Menschen, die dies in seinem Namen zu tun glauben. Da können wir - Gott bewahre - auch den ISIS nach Deutschland einladen. Wenn Gott selbst die Theokratie will, wird er kommen und sein Recht einfordern - ganz so, wie es die Schrift auch ankündigt. Bis zu diesem Zeitpunkt des "Erben" sollte man Geduld haben und nicht bemüht sein durch Gewalt diesen Zeitpunkt zu beschleunigen.

Daß unter Auserwählten, unter Christen, begeisterte Anhänger atheistischer Staaten sind.Davon abgesehen wird man natürlich auch dazu nicht gezwungen – weder zur Begeisterung noch zum Beibehalten der deutschen Staatsbürgerschaft. Darf ich an der Stelle fragen, was für eine Staatsbürgerschaft du eigentlich hast?

"Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Siec sollen herrschen über ... die ganze Erde ...
Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch, und herrscht ..." (Gen. 1:26-28)

Das gilt nicht allen Menschen, sondern nur denen, die das Bild Gottes sind, die Denkweise Gottes haben.
Das klingt nun etwas unglücklich. Denn so klingt es als würdest du allen Nicht-Christen jedwedes Existenzrecht absprechen oder andeuten wollen, dass es Aufgabe nur der Christen ist zu herrschen und jenes der Nicht-Christen in "Sklaverei" der Christen zu leben. Und schließlich, wenn das Gebot fruchtbar zu sein und sich zu vermehren deiner Meinung nach auch nur Christen gilt, und Christen dazu aufgefordert sind zu herrschen und damit auch Sorge zu tragen, dass dieses allein Christen geltende Gebot entsprechend allein von Christen erfüllt wird, mag dies ohne weitere Erläuterung deinerseits vielleicht unglücklich an die Zwangskastrationen der Nazis erinnern. Vielleicht willst du das noch etwas näher ausführen bzw. klarstellen.

Lior

26.11.2014, 23:47

Aus dem Netz von jungen Leuten definiert:

"Atheismus ist eine Bezeichnung für Menschen, die keinen Glauben an Götter haben.
[...]
Die Lebensphilosophie eines Atheisten basiert auf Erfahrungen aus der tatsächlichen Welt und der wissenschaftlichen Methode, unabhängig von jeder willkürlichen Annahme über Autoritäten und Glaubensbekenntnisse.
Typischerweise führt das auch zu einer zusätzlichen Bedeutung, wenn es um die eigene Verantwortung gegenüber Menschen und Natur geht, weil nicht erwartet wird, dass ein Gott eingreift, wenn etwas schief geht."

Ist Atheismus aber in dieser Definition nicht noch etwas ungenau? Für mein Verständnis ist es mehr als die von dir genannte Definition, nämlich eine Überzeugung, die (als Überezeugung mit einer gewissen Bestimmtheit) die Existenz Gottes verneint. Darin unterscheidet sie sich ja eben z.B. auch vom „negativen“ Agnostizismus. Entsprechend scheint mir auch die Erläuterung der Lebensphilosophie eines Atheisten entweder unglücklich oder stark christozentristisch, denn das beschriebene trifft sowohl auf viele „positive“ Agnostiker und auch bzw. damit auch auf manche Glaubensbekenntnisse zu. Und schließlich scheint mir auch der letzte Satz unglücklich formuliert zu sein, denn er suggeriert, dass Atheisten eine „größere“ Verantwortung für seine Mitmenschen innewohnt. Obschon auch die Mehrheit der Gläubigen wohl kaum für jedes Problem die Lösung durch ein Eingreifen Gottes erwartet. Eine Formulierung, die – dann auch völlig zutreffend – Atheisten eine gleichwertige bzw. keine geringere Verantwortung vor dem Mitmenschen zuspricht, erschiene mir glücklicher.

27.11.2014, 08:59

Da hast du völlig recht. Aber was du machst ist zum Teil das Haus über den Köpfen der Leute in Brand zu stecken.

Ich zeige nur daß ihr Haus dem Untergang geweiht ist.
"Wenn nicht der Herr das Haus baut, müht sich jeder umsonnst, der daran baut. Wenn nicht der Herr die Stadt bewacht, wacht der Wächter umsonnst." (Ps. 127:1)

Es gibt keine Zivilisation ohne Religion. Erst entsteht Religion, dann Zivilisation.
Der Charakter und Erfolg (kultureller und wirtschaftlicher) der Zivilisation hängt von der Religion ab, die ja nur eine Interpretation der Botschaft Gottes ist.
Ohne Religion verkümmert die Zivilisation, und der Mensch fällt in sein tierisches Dasein zurück.
Der Ostblock ist zusammengefallen nicht weil die Wirtschaft lebensunfähig war, sondern wegen der gottlosen, ja, gottfeindlichen Ideologie.

"Über dieses Gestzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)
Das ist ein Naturgesetz, das wie den einzelnen Menschen betrifft, so auch das ganze Volk, und die gesammte Menschheit.

Und der abendländische Atheismus hat keine eigene Moral und keine geistige Werte. Alles was er hat, hat er aus dem Christentum übernommen, und gibt als eigenes aus.
Wenn ernsthaft darüber diskutiert wird, die Pädophilie zu legalisieren, dann geht es mit der Gesellschaft eindeutig bergab. http://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/normalisierung-allianzen-lobby/
Es müssen nur die christlich-moralischen Hürden aus dem Weg geräumt werden. Die Gesellschaft muß durch die Propaganda dazu vorbereitet sein.

Und dann schreibst du vom Kinderschutz? Wovon? Von Eltern die nach archaischischen Vorstellungen ihre Kinder vor planmäßig aufgezwungener Frühsexualisierung schützen wollen?
Und der "Schutz" vor elterlicher Gewalt ist in diesem Fall nur ein Vorwand.

Die Kommunisten in den Sowjets hatten wenigstens soviel Grips, und übernahmen die Bergpredigt in ihren Moralkodex.
In Deutschland aber zeichnet sich eine andere Tendenz ab.

Das muß den Menschen gesagt, gezeigt werden, damit sie es auch sehen.

Das erklärt dann nämlich vielleicht auch, warum dieses Wort bisher ohne Erfüllung bleibt.

Nein. Ohne Erfolg blieb es weil die Kirche mit dem Staat zusammenarbeitet, seit dem vierten Jahrhundert. Wogegen sie den Staat, jeden Staat, ablösen sollte.

Da aber der Staat wie du selbst sagst ein notwendiges Übel ist, bin ich froh in einem um Toleranz bemühten Staat zu leben, der - trotz aller Unvollkommenheit - die Rechte aller seiner Mitglieder, welche das Mitglied für sich selbst in Anspruch nimmt, zu regulieren und voreinander zu beschützten bemüht ist, anstatt in einer theokratischen Diktatur mich den Ansichten weniger Menschen unterwerfen zu müssen.

Und es kommt dazu daß dieser tolerante Staat auch die Rechte der Pädophilen schützen wird. Und gerade sie als Pädagogen und Lehrer zulassen wird. Also die Kinder gerade ihnen anvertrauen wird, weil sie die Kinder mehr lieben als alle andere.
Und es artet nach und nach in eine Diktatur der Pärversität aus. Denn wo es keinen Gott gibt, gibt es auch keine bindende Moral.

Wenn Gott selbst die Theokratie will, wird er kommen und sein Recht einfordern - ganz so, wie es die Schrift auch ankündigt.

Wer auf das Wort nicht hören will, sondern Gewalt fordert, der bekommt sie. Allerdings nicht so wie er sie sich vorstellt.
Die Juden, die Jesus nicht glaubten, forderten von ihm auch Gewaltzeugnisse seiner Messianität. Die sie nicht bekamen. Dafür aber Gewalt von den Römmern, die den Tempel zerstörten und die Juden in alle Himmelsrichtungen vertrieben. Es war mit der Gesellschaft der Juden aus.
Wer Gott herausfordert, bekommt seinen Zorn zu spühren.

Darf ich an der Stelle fragen, was für eine Staatsbürgerschaft du eigentlich hast?

Deutsche. Und die Sowjetische.

Als es hier mit den Baptistenfamilien ging, verfaßte ich einen kleinen Artikel, den ich in der Zeitung veröffentlichen wollte. Der Redaktor sagte zu mir: "Es ist richtig was sie schreiben, aber wir können es nicht veröffentlichen. Denn wir bekommen von Oben angeordnet, wie wir dieses oder jenes Thema beleuchten sollen."

Und zwar hatte ich geschrieben daß wir, die wir aus einer atheistischen Diktatur kommen, dachten daß wir kommen in ein christliches Land.
Müssen aber feststellen daß dem nicht so ist. Und der Atheismus, der da herrschte, gewinnt hier immer mehr Einfluß.

Das klingt nun etwas unglücklich. Denn so klingt es als würdest du allen Nicht-Christen jedwedes Existenzrecht absprechen oder andeuten wollen

Ich spreche den Gottlosen, den Atheisten, die fähigkeit zur Zivilisation ab. Denn, wie ich schon sagte, es gibt keine Zivilisation ohne Religion.
Das hat sogar Sjuganow, der Vorsitzende der jetzigen kommunistischen Partei Russlands erkannt.
Und Russland wendet sich immer mehr Gott zu, wogegen Deutschland sich immer mehr von Gott abwendet.
Und darüber bin ich, als Deutscher, empört! Und schreie: Besinnt euch! Denkt um solange noch Zeit ist!
Es ist doch verständlich daß man erst sein Volk wahrnen will, oder? Auch Paulus wollte lieber unter den Juden predigen. Mußte aber zu den Heiden gehen, weil Juden auf ihn nicht hören wollten.

dass es Aufgabe nur der Christen ist zu herrschen

Der Heiligen des Höchsten: "Da wurde den Heiligen des Höchsten Recht verschafft, und es kam die Zeit, in der die Heiligen das Königtum erhielten." (Dan. 7:22)

und jenes der Nicht-Christen in "Sklaverei" der Christen zu leben.

"Am Ende der Tage wird es geschehen: Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Högel. Zu ihm strömen alle Völker.
Viele Nationen machen sich auf den Weg; sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort.
Er spricht Recht im Streit der Völker, er weist viele Nationen zurecht. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, und übt nicht mehr für den Krieg." (Jes. 2:2-4)

Und schließlich, wenn das Gebot fruchtbar zu sein und sich zu vermehren deiner Meinung nach auch nur Christen gilt, und Christen dazu aufgefordert sind zu herrschen und damit auch Sorge zu tragen, dass dieses allein Christen geltende Gebot entsprechend allein von Christen erfüllt wird, mag dies ohne weitere Erläuterung deinerseits vielleicht unglücklich an die Zwangskastrationen der Nazis erinnern. Vielleicht willst du das noch etwas näher ausführen bzw. klarstellen.

Seid fruchtbar:
"Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit ..." (Röm. 6:22)
"Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit." (Gal. 5:22-23)
"Denn die Frucht des Lichts besteht aus lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit -, indem ihr prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist." (Eph. 5:9)

Vermehrt euch:
"Geht in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung!" (Mk. 16:15)

anonym017

27.11.2014, 12:07

Ist Atheismus aber in dieser Definition nicht noch etwas ungenau?
Es war "eine" von mehreren möglichen Definitionen, aus dem Netz. Junge Leute haben ihren Atheismus so für sich definiert. Es ist ihre Beschreibung aus einem Spektrum möglicher Definitionen, die sich in feinen oder groberen Nuancen unterscheiden können. Mein Eindruck ist, dass es *die* Atheisten, *die* Gläubigen oder *die Christen* als genau *diese* irgendwie nicht gibt.

Für mein Verständnis ist es mehr als die von dir genannte Definition, nämlich eine Überzeugung, die (als Überezeugung mit einer gewissen Bestimmtheit) die Existenz Gottes verneint. Darin unterscheidet sie sich ja eben z.B. auch vom „negativen“ Agnostizismus. Entsprechend scheint mir auch die Erläuterung der Lebensphilosophie eines Atheisten entweder unglücklich oder stark christozentristisch, denn das beschriebene trifft sowohl auf viele „positive“ Agnostiker und auch bzw. damit auch auf manche Glaubensbekenntnisse zu. Und schließlich scheint mir auch der letzte Satz unglücklich formuliert zu sein, denn er suggeriert, dass Atheisten eine „größere“ Verantwortung für seine Mitmenschen innewohnt.

Hm, kann man so empfinden. Ok. Ich las das "größere" nicht heraus. Es wurde eine "zusätzliche Bedeutung erwähnt". Es wurden keine direkten Vergleiche gezogen. Und klar gibt es unabhängig von irgendwelchen Lebensphilsophien unterschiedlich verantwortungsbewusste Menschen. Es ging mir überhaupt nicht um das Heraustellen von besser oder schlechter. Mehr darum, dass Menschen in ihren Überzeugungen Vorteile für sich finden.

Obschon auch die Mehrheit der Gläubigen wohl kaum für jedes Problem die Lösung durch ein Eingreifen Gottes erwartet.
Weißt du, das Wörtchen "jedes" hast du hinzugefügt :). In der Defintion war es allgemeiner formuliert. Es stand da zudem gar nichts von Gläubigen.
Ohne Glauben an Gott wird nicht erwartet, dass er etwas richten könnte. Er wird weder verantwortlich gemacht, noch geht man davon aus, dass man nichts dagegen tun könne / solle, weil dies oder jenes bestimmt Gottes Wille sei.
Die Herangehens- und Umgangsweisen mit Problemen *können* sich aufgrund von Lebenshaltungen (dazu zählt für mich Glaube und Nicht-Glaube) schon unterscheiden. Dies kann auch Auswirkungen auf Handlungswillen, Handlungsmuster, Handlungsvermögen und Handlungsfähigkeiten haben.

Eine Formulierung, die – dann auch völlig zutreffend – Atheisten eine gleichwertige bzw. keine geringere Verantwortung vor dem Mitmenschen zuspricht, erschiene mir glücklicher.

Für mich gibt es wiegesagt eh nicht *die* .... , sondern viele unterschiedliche . Und ja, das fänd ich auch prima, wenn alle versuchten ihre Verantwortung ernstzunehmen. Fehlerfreundlich versteht sich, denn es geht nicht ohne Fehler, meine ich :).

anonym017

27.11.2014, 13:36

Ich möchte noch erinnern, dass ich "den kleinen Spaziergang" zu einer der Ideen wie Atheismus verstanden werden kann, deshalb machte, weil Ed unseren Staat hier zu einem atheistischen Staat erklärt hatte.
Ich wollte damit verdeutlichen, dass es natürlich atheistische Haltungen und Lebensformen gibt, aber deshalb ist doch noch kein ganzer Staat atheistisch. Zumal es ja offensichtlich viele gläubige Menschen gibt.

Ed hat spezielle Haltungen, die auf mich abschreckend und sehr menschenunfreundlich wirken.

Sunigol

27.11.2014, 13:52

Das Wort "Atheismus" bedeutet die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Das ist nicht zu verwechseln mit "ich weiß nicht, ob es einen gibt" oder "es spielt keine Rolle". In diesem Sinn ist der deutsche Staat definitiv nicht atheistisch (im Gegensatz zu einigen anderen). Er ist neutral. Er bewahrt diese Neutralität in den Bereichen, für die er verantwortlich ist (z.B. Bildung), und lässt in anderen Bereichen alles zu, was die Menschenrechte nicht angreift und was ihn als Staat nicht angreift.

Das ist so etwa das Maximum an Freiheit, das religiöse Individuen und Gruppen für sich beanspruchen können (Zusatz) unter der Vorgabe, dass ein friedliches Zusammenleben mit anderen Individuen und Gruppen möglich sein muss (Zusatz Ende). Es gibt absolut keinen Grund, damit unzufrieden zu sein.

anonym017

27.11.2014, 14:11

Das Wort "Atheismus" bedeutet die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Das ist nicht zu verwechseln mit "ich weiß nicht, ob es einen gibt" oder "es spielt keine Rolle".

Ja, eben und dies sagte die zitierte Definition auch aus:

"Atheismus ist eine Bezeichnung für Menschen, die keinen Glauben an Götter haben."

Dennoch gibt es es m.E. nicht *die* Atheisten. Gemeinsam haben nicht gläubige Menschen allerdings, dass sie keinen Glauben an Götter haben.

In diesem Sinn ist der deutsche Staat definitiv nicht atheistisch (im Gegensatz zu einigen anderen). Er ist neutral. Er bewahrt diese Neutralität in den Bereichen, für die er verantwortlich ist (z.B. Bildung), und lässt in anderen Bereichen alles zu, was die Menschenrechte nicht angreift und was ihn als Staat nicht angreift.

Das ist so etwa das Maximum an Freiheit, das religiöse Individuen und Gruppen für sich beanspruchen können. Es gibt absolut keinen Grund, damit unzufrieden zu sein.

Eben, so sehe ich das auch.

27.11.2014, 14:48

Das Wort "Atheismus" bedeutet die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Das ist nicht zu verwechseln mit "ich weiß nicht, ob es einen gibt" oder "es spielt keine Rolle". In diesem Sinn ist der deutsche Staat definitiv nicht atheistisch (im Gegensatz zu einigen anderen). Er ist neutral.

In einem Gottesstaat, in einer Theokratie, sind alle Bereiche des Staates Gott unterstellt. Er kann ein, zu anderen Religionen, wie auch zu Atheisten, toleranter Staat sein, oder auch nicht.
In einem atheistischen Staat ist kein Bereich des Staates Gott unterstellt. Er kann auch ein, zu den, allen, Religionen, toleranter Staat sein, wie Deutschland, oder auch nicht, wie es die Sowjetunion war.
Aber es ist ein atheistischer Staat, weil Gott im Staatswesen absolut nicht beachtet wird.

Einen neutralen Staat gibt es nicht, und kann auch nicht geben.

Und es ist schon sehr klever, einen atheistischen Staat, nur weil er den Atheismus nich aggresiv durchsetzt, als neutral zu bezeichnen.

Sunigol

27.11.2014, 15:04

Ed, dein Atheismusbegriff ist falsch, und weil er falsch ist, führt er dich zu falschen Schlüssen. Und ich werde nicht diskutieren, ob er nicht doch richtig und meiner falsch ist, denn das ist nicht der Fall.

Tut mir leid, aber ich bin aus der Diskussion mit dir raus. Machs gut.

Sunigol

27.11.2014, 17:23

Ed, dein Atheismusbegriff ist falsch,

Atheismus (von altgriechisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache) ἄθεος átheos „ohne Gott“)http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Und der deutsche Staat ist ohne Gott. Gott hat im Staatswesen keinen Platz. Also ist der deutsche Staat atheistisch.

cloudy

27.11.2014, 17:57

so einfach ist das ...
net
der deutsche Staat - das sind zig Menschen. du, ich und gaaaaanz viele andere Menschen
Von denen gibt es vieeele, bei denen Gott sehr wohl einen festen Platz hat

27.11.2014, 18:54

der deutsche Staat - das sind zig Menschen. du, ich und gaaaaanz viele andere Menschen
Von denen gibt es vieeele, bei denen Gott sehr wohl einen festen Platz hat

Nicht im Staat. Im Staat hat Gott nichts zu sagen.
Der Alte, wenn is ihn überhaupt gibt, hat sowieso keine Ahnung, wie man einen Betrieb leitet, eine Stadt verwaltet oder ein Land regiert.

Lior

27.11.2014, 20:19

Mein Eindruck ist, dass es *die* Atheisten, *die* Gläubigen oder *die Christen* als genau *diese* irgendwie nicht gibt.
Ja, mir ging es ebenfalls nur darum darauf hinzuweisen, dass man in den jeweiligen Begriffen weiter differenzieren muss. Wobei die Grenzen hier fließend sind – ebenso könnte man z.B. innerhalb des Atheismusbegriffes z.B. zwischen einer grundsätzlich atheistische Überzeugung (ich glaube nicht an Gott)und einem radikal ablehnenden Atheismus (Es gibt keinen Gott) unterscheiden. Insofern bin ich ganz deiner Meinung – wir haben es hier bestenfalls mit Gattungsbegriffen zu tun, die Gleichartigkeiten suggerieren, wo tatsächlich eine solche nur in den einfachsten Gemeinsamkeiten vorliegt.

Weißt du, das Wörtchen "jedes" hast du hinzugefügt :). In der Defintion war es allgemeiner formuliert. Es stand da zudem gar nichts von Gläubigen.
Touché.^^ Darüber hinaus kann ich dem Rest deines Beitrages nur vorbehaltlos zustimmen.

Lior

27.11.2014, 20:22

Nein. Ohne Erfolg blieb es weil die Kirche mit dem Staat zusammenarbeitet, seit dem vierten Jahrhundert. Wogegen sie den Staat, jeden Staat, ablösen sollte.
Aber wie sollte das praktisch funktionieren? Ich meine als gegenwärtige Lösung, nicht im Zusammenhang mit dem christlichen Endgericht. Letztlich müsste das doch auf demokratischem Weg von einer massiven Mehrheit des Volkes gewünscht werden, oder?

Aber was du machst ist zum Teil das Haus über den Köpfen der Leute in Brand zu stecken.
Ich zeige nur daß ihr Haus dem Untergang geweiht ist.
Brandstiftung also zum Wohle der Bewohner? Glaubst du dann, dass du durch dein Zeugnis hier Menschen für Jesus gewinnst? Denn das ist doch wie du selbst es sagst der entscheidende Auftrag.

In einem atheistischen Staat ist kein Bereich des Staates Gott unterstellt. Er kann auch ein, zu den, allen, Religionen, toleranter Staat sein, wie Deutschland, oder auch nicht, wie es die Sowjetunion war.
Aber es ist ein atheistischer Staat, weil Gott im Staatswesen absolut nicht beachtet wird. […]
Und der deutsche Staat ist ohne Gott. Gott hat im Staatswesen keinen Platz. Also ist der deutsche Staat atheistisch.
Ich bin mir nicht sicher, ob du hier einmal mehr einen Begriff entgegen seiner allgemeinsprachlichen Verwendung neu definierst, aber vom üblichen Sprachgebrauch ausgehend würde ich dich darauf hinweisen wollen, dass in der Präambel zum Grundgesetz ganz klar von „der Verantwortung vor Gott“ gesprochen wird und auch in den verschiedenen Eidesformeln (z.B. Beamte, Richter, Schöffen, Soldaten, Polizisten sowie Mitglieder der Regierung) der Rückbezug auf Gott zur eigentlichen Formel gehört. Zwar kann man – ganz im Sinne einer Toleranz gegenüber atheistischer Ansichten – davon Abstand nehmen, aber immer noch ist es so, dass man das Weglassen dieses Teils erbeten muss, und nicht etwa den Zusatz. Damit wird dem Umstand Anerkennung gezollt, dass nicht der Staat die höchste Instanz von Moral und Gesetz ist, sondern sich seinerseits an einem natürlichen Recht zu orientieren habe und damit einer höheren Autorität (=Gott) unterstellt ist. Damit wäre Deutschland deiner Auffassung zufolge dann eher ein „theokratischer“ Staat, der aufgrund seiner Toleranz gegenüber anderen religiösen und atheistischen Bekenntnissen folgerichtig christliche Werte zum Leitbild aber nicht zur Diktatur erhebt. Oder siehst du in der Verfassung des Deutschen Staates irgendwo eine klar formulierte Absage oder einen expliziten Hinweis auf eine Ablehnung Gottes?

Und es kommt dazu daß dieser tolerante Staat auch die Rechte der Pädophilen schützen wird.
Ist eine Kriminalisierung und Hetze gegen Pädophile wirklich hilfreicher, oder treibt es die Betroffenen nicht vielmehr in den Untergrund. Ist es in deinen Augen keine Alternative, wenn sie – wie mittlerweile in Berlin z.B. möglich – sich ohne Furcht vor Brandstiftern Hilfe suchen können, um ihren Neigungen zu entsagen?
Oder ganz anders gefragt, inwiefern würdest du dich denn gegen einen Rechtsschutz von Pädophilen aussprechen? Auch diese sind Menschen mit denselben Rechten und Pflichten wie jeder andere Bürger auch. Worauf sie natürlich kein Recht haben, ist der Missbrauch an Kindern. Ich kann auch nicht erkennen, dass ernsthafte Bemühungen bestehen dieses „Recht“ zu gewähren. Es würde nämlich der grundsätzlichen Bestimmungen der Menschenrechte widersprechen, denn auch hier gilt, dass Kinder – zumindest in „unsrer“ Welt - ebenfalls das Recht auf Unversehrtheit haben.

Das ist in diesem Sinne übrigens auch ein Punkt.... Sofern Pädophile sich über die Autonomie der Kinder und deren Recht auf Unversehrtheit hinwegsetzen, stehen doch viele in diesem Punkt mit diversen Befürwortern der Prügelstrafe mehr oder minder auf einer Stufe. Denn beide deuten in extremen Fällen ein eigenes Interesse zum Ausdruck der Liebe im Sinne der Kinder um, sprechen aber in jedem Fall durch ihr Handeln Kindern das Recht und das Interesse an Unversehrtheit ab. Nur mal so als Gedanke....

28.11.2014, 09:46

Aber wie sollte das praktisch funktionieren? Ich meine als gegenwärtige Lösung, nicht im Zusammenhang mit dem christlichen Endgericht. Letztlich müsste das doch auf demokratischem Weg von einer massiven Mehrheit des Volkes gewünscht werden, oder?

Jetzt sind wir am wichtigsten Punkt angekommen!

Als Gott das Volk Israel aus Ägypten rausgeführt hatte, sagte er:
"Jetzt aber, wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet, werdet ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein. Mir gehört die ganze Erde,
ihr aber sollt mir als ein Reich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören." (Ex. 19:5-6)
Hier sind zwei Bedingungen und drei Zusagen.
Bedingungen: 1. auf Gottes Stimme hören; 2. den Bund mit Gott halten.
Zusagen: 1. das Volk ist Gottes Eigentum; 2. es wird ein Volk von Priestern sein; 3. es wird ein heiliges Volk sein.

Auf die Stimme Gottes hören ist die gegenwärtige Gemeinschaft mit Gott, der Heilige Geist, der wie in dir sprechen kann, so auch zu dir durch deinen Nächsten.
Seinen Bund halten bedeutet, an der Überlieferung festzuhalten, sie zu halten (Die Bibel).

Infolge solcher Handlungsweise ist das Volk ein besonderes Eigentum Gottes. B.z.w. im Volk entwickelt sich das Bewußtsein, ein Eigentum Gottes zu sein.

Und es ist ein Volk von Priestern. Jeder einzelne, der zum Volk gehört, ist ein Priester.
Und was ist die Aufgabe des Priesters?
"Die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und Weisung sucht man aus seinem Mund; denn er ist ein Bote des Herrn der Heerscharen." (Mal. 2:7)
Alle haben Gemeinschaft mit Gott (und auch untereinander), und alle halten den Bund (forschen in der Bibel und leben danach).

Und sie sind ein heiliges Volk. Kein Sündenbewußtsein.

Solches Volk braucht keine Menschliche Regierung.

Das alles aber war nur ein Schatten der kommenden Güter, die Wirklichkeit ist in Christus.
"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat." (1Pet. 2:9)

Und die praktische Folge davon ist die Gütergemeinschaft.
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam." (Apg. 4:32)
Was auch logisch ist wenn die ganze Erde Gott gehört. Uns ist sie nur zur Nutzung gegeben, nicht zum Eigentum. Wir sind selbst Gottes Eigentum.

Ich hab hier mal mit einem "Arbetgeber" gesprochen:
Ich: Du bist doch katholisch?
Er: Ja.
Ich: Dann bist du getauft?
Er: Ja
Ich: Weißt du daß die Taufe ein Kaufvertrag ist? Daß Jesus dich gekauft, und den vollen Preis, sein Leben, bezahlt hat? Und daß du ihm gehörst?
Er: Jjjaaa.
Ich: Wie kannst du dann ein Eigentümer sein, wenn du selbst fremdes Eigentum bist?
Er: Vielleicht nicht Eigentümer, sondern zeitweiliger Verwalter?
Ich: Gut! Aber würdest du wirklich so denken, dann würdest du die Menschen anders behandeln.
Er: Hast Recht. Aber ich kann nicht aus meiner Haut raus.

Der Mensch hörte das das erste Mal gehört.

So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.

Z.B. folgendes Gebot:
"Wenn dein Bruder verarmt und sich neben dir nicht halten kann, sollst du ihn, auch einen Fremden oder Halbbruder, unterstützen, damit er neben dir leben kann.
Nimm von ihm keinen Zins und Wucher! Fürchte deinen Gott, und dein Bruder soll neben dir leben können.
Du sollst ihm weder dein Geld noch deine Nahrung gegen Zins und Wucher geben." (Lev. 25:35-37)
Ein wunderbares Gebot!

Dieses Gebot kann man auf jede Person beziehen, oder auf das Volk, oder auf die Glaubensgemeinschaft.
Im letzten Fall wären Brüder alle andere christliche Glaubensgemeinschaften. Halbbrüder wären dann Juden und Moslems. Und Fremden wären Hinduisten, Buddhisten, Atheisten u.s.w.

Und jetzt sieh dir dieses Wideo mal an:
https://www.youtube.com/watch?v=A6mzQP7Yg-M

Letztlich müsste das doch auf demokratischem Weg von einer massiven Mehrheit des Volkes gewünscht werden, oder?

Die Mehrheit, die Massen, waren noch nie besonders klug oder geistig. Was sie wollen, ist Brot und Unterhaltung.
Und hinterlistige und verschlagene Menschen nutzen das aus, geben große Versprechungen, um an die Macht zu gelangen.
Obwohl sie heute auch keine wirkliche Macht haben, aber ein warmes Plätzchen.
Das ist die heutige Demokratie. Das Volk bestimmt überhaupt nichts.

Brandstiftung also zum Wohle der Bewohner?

Das Haus brennt schon lange. Und du beschuldigst den Wahrner der Brandstiftung?

Ich bin mir nicht sicher, ob du hier einmal mehr einen Begriff entgegen seiner allgemeinsprachlichen Verwendung neu definierst, aber vom üblichen Sprachgebrauch ausgehend würde ich dich darauf hinweisen wollen, dass in der Präambel zum Grundgesetz ganz klar von „der Verantwortung vor Gott“ gesprochen wird und auch in den verschiedenen Eidesformeln (z.B. Beamte, Richter, Schöffen, Soldaten, Polizisten sowie Mitglieder der Regierung) der Rückbezug auf Gott zur eigentlichen Formel gehört. Zwar kann man – ganz im Sinne einer Toleranz gegenüber atheistischer Ansichten – davon Abstand nehmen, aber immer noch ist es so, dass man das Weglassen dieses Teils erbeten muss, und nicht etwa den Zusatz. Damit wird dem Umstand Anerkennung gezollt, dass nicht der Staat die höchste Instanz von Moral und Gesetz ist, sondern sich seinerseits an einem natürlichen Recht zu orientieren habe und damit einer höheren Autorität (=Gott) unterstellt ist.

Auf dessen Meinung aber keine Rücksicht genommen wird.

Damit wäre Deutschland deiner Auffassung zufolge dann eher ein „theokratischer“ Staat, der aufgrund seiner Toleranz gegenüber anderen religiösen und atheistischen Bekenntnissen folgerichtig christliche Werte zum Leitbild aber nicht zur Diktatur erhebt. Oder siehst du in der Verfassung des Deutschen Staates irgendwo eine klar formulierte Absage oder einen expliziten Hinweis auf eine Ablehnung Gottes?

Ich sehe keinen Bezug zur Meinung Gottes. Was Deutschland, als theokratischen Staat, ausschließt.

"Wenn du ... sagst: Ich will einen König über mich einsetzen ...
dann darfst du einen König über dich einsetzen, doch nur einen, den der Herr, dein Gott, auswählt. ...
Und wenn er seinen Königsthron bestiegen hat, soll er sich von dieser Weisung, die die Priester aufbewahren, auf einer Schriftrolle eine Zweitschrift anfertigen lassen.
Sein Leben lang soll er die Weisung mit sich führen und in der Rolle lesen, damit er lernt, den Herrn, seinen Gott, zu fürchten, auf alle Worte dieser Weisung und dieser Gesetze zu achten, sie zu halten,
sein Herz nicht über seine Brüder zu erheben und von dem Gebot weder rechts noch links abzuweichen, damit er lange als König lebt, er und seine Nachkommen." (Deut. 17:14-20)

Hat Gott in Deutschland an der Wahl des Presidenten oder des Kanzlers mitzureden?
Wenn nicht, dann ist das keine Theokratie.

Ist eine Kriminalisierung und Hetze gegen Pädophile wirklich hilfreicher, oder treibt es die Betroffenen nicht vielmehr in den Untergrund. Ist es in deinen Augen keine Alternative, wenn sie – wie mittlerweile in Berlin z.B. möglich – sich ohne Furcht vor Brandstiftern Hilfe suchen können, um ihren Neigungen zu entsagen?

Ach, hör doch auf! Die rede ist nicht davon, daß sie sich diesen Neigungen entsagen, sondern davon, daß sie ihre Neigungen offen auszuleben dürfen! Darüber geht die Diskussion.

Oder ganz anders gefragt, inwiefern würdest du dich denn gegen einen Rechtsschutz von Pädophilen aussprechen?

Ich will sie von meinen Kindern, und heute Enkeln, fernhalten!

Worauf sie natürlich kein Recht haben, ist der Missbrauch an Kindern.

Und das ist in diesem Fall eine Interpretationssache.

Ich kann auch nicht erkennen, dass ernsthafte Bemühungen bestehen dieses „Recht“ zu gewähren. Es würde nämlich der grundsätzlichen Bestimmungen der Menschenrechte widersprechen, denn auch hier gilt, dass Kinder – zumindest in „unsrer“ Welt - ebenfalls das Recht auf Unversehrtheit haben.

Es ist nur eine Frage der Zeit, und der Ausgeklügeltheit und Wortgewandheit der Befürworter der Pädophilie.

Das ist in diesem Sinne übrigens auch ein Punkt.... Sofern Pädophile sich über die Autonomie der Kinder und deren Recht auf Unversehrtheit hinwegsetzen, stehen doch viele in diesem Punkt mit diversen Befürwortern der Prügelstrafe mehr oder minder auf einer Stufe. Denn beide deuten in extremen Fällen ein eigenes Interesse zum Ausdruck der Liebe im Sinne der Kinder um, sprechen aber in jedem Fall durch ihr Handeln Kindern das Recht und das Interesse an Unversehrtheit ab.

Ich will die Pädophilen von meinen Kindern fernhalten, und ich erlaube keinem Pädagogen oder Lehrer meine Kinder zu schlagen.
Und diesen Unterschied siehst du nicht, sondern betrachtest es aus der Sicht des Staates, den es morgen nicht geben wird. Und was machst du dann?

Lior

28.11.2014, 16:48

Die Mehrheit, die Massen, waren noch nie besonders klug oder geistig.[...]Das Volk bestimmt überhaupt nichts.
Deine Ausführungen vermitteln mir dankenswerterweise deine Gedanken, aber leider nicht wirklich die Lösung. Eine demokratische Entscheidung fällt also weg, eine entsprechende Erziehung wie du sie skizzierst, wird sich aber vermutlich ebenfalls nicht ergeben, da die betreffenden Menschen die Schrift nicht als „wörtlich“ zu nehmendes Leitwerk für sich annehmen. Wie also sollte sich diese Ansicht in unserer aktuellen Zeit also durchsetzen?

Das Haus brennt schon lange. Und du beschuldigst den Wahrer der Brandstiftung?
Ich denke das Problem ist gar nicht die Warnung an sich, sondern die Art wie die Warnung vermittelt wird. Stell dir mal folgendes Bild vor.... ein gemütlich aussehender Herr mit einer Warnweste stoppt einen Wagen und empfiehlt den Insassen lieber umzukehren und auf einen anderen Weg auszuweichen, da – so erklärt er mit freundlichen Worten – die vor ihnen liegende Straße leider in einer Sackgasse endet. Der Fahrer ist irritiert, denn weder steht dies in seiner Karte noch war etwas davon im Radio nichts zu hören und stellt Fragen zum Hintergrund und der Ursache, die ihm der nette Herr geduldig beantwortet.
Und nun stell dir vor, dass ein wild gestikulierender Mann mit einem Schläger in der Hand auf den Wagen zugeht und ihn barsch auffordert den Wagen zu wenden, weil die Strasse in eine Sackgasse führt. Und der dann auf die Fragen des Fahrers seinen Schläger zückt und wild auf den Motor einschlägt, den Fahrer anschreit, beleidigt und ihm droht sofort umzukehren, da er sonst sehen werde, was er davon hat. Was denkst du wird mehr von Erfolg gekrönt sein? Und welches Verhalten wird den Fahrer eher veranlassen in einer Schreckreaktion schnell das Weite zu suchen und auf dem einmal eingeschlagenen Weg an dem „Warner“ vorbeizurasen? Und das ist das Problem – die Art, in der du in die Unterhaltungen gehst, empfinden fast alle hier (und das versuchen sie dir fortwährend zu erklären) eher als ein „argumentieren mit dem Schläger“ - mit Ausnahme vielleicht von Frau Shane, aber die ist ja bereits gewarnt. Das magst du zwar anders sehen, aber wessen Empfinden ist denn in dem gezeichneten Bild wesentlicher für die Frage, ob der Fahrer gewarnt und damit gerettet wird? Das dessen der warnt oder das des Gewarnten? Wenn aber deine Warnung ins Leere verpufft, bleibst du dann nicht nur der Kerl, der den Motor demoliert und den anderen zur Flucht in die Sackgasse getrieben hat?

Damit wird dem Umstand Anerkennung gezollt, dass nicht der Staat die höchste Instanz von Moral und Gesetz ist, sondern sich seinerseits an einem natürlichen Recht zu orientieren habe und damit einer höheren Autorität (=Gott) unterstellt ist.
Auf dessen Meinung aber keine Rücksicht genommen wird. [...]
Hat Gott in Deutschland an der Wahl des Presidenten oder des Kanzlers mitzureden?
Wenn nicht, dann ist das keine Theokratie.
Du hast „theokratischer Staat“ als einen Staat definiert, der sich unter Gott stellt, wohingegen ein atheistischer Staat Gott ignoriert. Ich habe dargelegt, dass letzteres im Falle von Deutschland so nicht der Fall ist. Wenn du nun in Erweiterung deiner Aussage den theokratischen Staat daran fest machst, dass er Rücksicht auf Gottes Meinung nimmt, gestatte, wenn ich zu einzelnen Punkten zusätzliche Fragen habe.
1. Wie müsste man diese Rücksicht auf Gottes Meinung deiner Meinung nach in der Praxis umsetzen?Ggf. Durch Aufnahme in staatliche Gesetze?
2. Da ich davon ausgehe, dass du hier ausschließlich eine Anerkennung des biblischen Wertekanons und seiner Gesetze meinst, und die Ansicht Andersgläubiger hier zurückweisen würdest, stellt sich mir weiter die Frage, wie sich dann der Grundsatz der Religionsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Atheisten wahren ließe? Bzw. in welchem Rahmen?
3. Wie sollte Gott in die Wahl des Präsidenten eingreifen? Entschuldige die etwas naive Darstellung, aber ich meine er wird ja wohl kaum zur Wahlurne gehen. Und inwiefern wäre dies mit der demokratischen Grundordnung vereinbar?
4. Siehst du hier eine tatsächliche Chance, dass sich ein solcher Staat in absehbarer Zeit (vor dem Endgericht) hierzulande etabliert. Und wenn nein, was sind deine Gründe in diesem Staat zu verbleiben, anstatt z.B. zu den dir genannten Amish „auszuwandern“?
5. In diesem Zusammenhang kommt mir noch ein anderer Gedanke. Wenn doch der Staat ein atheistischer Staat ist, deine Anwesenheit (zusammen mit der anderer Heiliger) jedoch das einzige ist, dass das System des Staates vor dem endgültigen Zusammenbruch bewahrt, wäre es dann nicht eine konsequentere Lösung durch ein „Verlassen“ den Staat in den Niedergang zu bringen, um dann zum besseren Wohl seiner Bevölkerung ein neues System aufzubauen? Ich meine in der gegenwärtigen Situation würde dein/euer Bleiben doch nur dem Atheismus dienen, oder?

Ach, hör doch auf! Die rede ist nicht davon, daß sie sich diesen Neigungen entsagen, sondern davon, daß sie ihre Neigungen offen auszuleben dürfen! Darüber geht die Diskussion.
Wenn du über die Gefahr einer solchen Legalisierung schockiert bist, kann ich das verstehen. Aber ich sehe beim mir bekannten Stand der gegenwärtigen Diskussion die Gefahr einer solchen nicht einmal ansatzweise gegeben, vielleicht bin ich daher etwas gelassener.
Trotzdem.... es ist schwer ein Thema grundsätzlich als indiskutabel abzulehnen. Daher denke ich persönlich, es muss grundsätzlich alles diskutiert werden dürfen. Nur so lassen sich Gründe formulieren, aufgrund dessen man die eigene Haltung zu dem Diskutierten stellt. Das klingt erst mal radikal, aber macht man nicht auch genau das - also eine Diskussion inizieren und Gründe formulieren, weshalb man etwas ablehnt – wenn Christen sich die Frage stellen, was die Bibel zu diesem oder jenem Thema sagt?

Ich will die Pädophilen von meinen Kindern fernhalten, und ich erlaube keinem Pädagogen oder Lehrer meine Kinder zu schlagen.
Und diesen Unterschied siehst du nicht
Um welchen Unterschied geht es dir? Meine grundlegende Auffassung kann man auch ganz allgemein formulieren.... kein Vater hat das Recht unter Missachtung der Rechte des Kindes Hand an ihm anzulegen – sei es in Form eines körperlichen oder sei es in Form eines sexuellen Übergriffes. Das Recht auf Unversehrtheit des Kindes gilt es zu schützen, sowohl vor körperlicher als auch vor sexueller Misshandlung. Und wo ein Vater diese Rechte des Kindes missachtet macht er sich schuldig – egal ob nun durch sexuellen oder durch körperlichen Missbrauch. Anders gesagt, worum es mir geht ist der Umstand, dass auch ein Pädophiler sagen könnte: „Ich will die Schläger von meinen Kindern fernhalten, und ich erlaube keinem Pädagogen oder Lehrer meine Kinder zu beschlafen.“ Aber daraus ergibt sich doch nicht das Recht des Pädophilen seine Lust an seinem eigenen Kind zu befriedigen, oder?

sondern betrachtest es aus der Sicht des Staates, den es morgen nicht geben wird. Und was machst du dann?
Meiner staatsbürgerlichen Pflicht, meinem Gelöbnis und nicht zuletzt meinem Gewissen vor Gott folgend jeden Menschen bekämpfen, der die freiheitliche demokratische Grundordnung, die Existenz unseres Staates und das Wohl seiner Bewohner gefährdet. Wieso? Was würdest du selbst tun, und was würdest du anderen empfehlen zu tun?

Sunigol

28.11.2014, 19:09

Du hast „theokratischer Staat“ als einen Staat definiert, der sich unter Gott stellt, wohingegen ein atheistischer Staat Gott ignoriert. Ich habe dargelegt, dass letzteres im Falle von Deutschland so nicht der Fall ist. Wenn du nun in Erweiterung deiner Aussage den theokratischen Staat daran fest machst, dass er Rücksicht auf Gottes Meinung nimmt, gestatte, wenn ich zu einzelnen Punkten zusätzliche Fragen habe.
1. Wie müsste man diese Rücksicht auf Gottes Meinung deiner Meinung nach in der Praxis umsetzen?Ggf. Durch Aufnahme in staatliche Gesetze?
2. Da ich davon ausgehe, dass du hier ausschließlich eine Anerkennung des biblischen Wertekanons und seiner Gesetze meinst, und die Ansicht Andersgläubiger hier zurückweisen würdest, stellt sich mir weiter die Frage, wie sich dann der Grundsatz der Religionsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Atheisten wahren ließe? Bzw. in welchem Rahmen?
3. Wie sollte Gott in die Wahl des Präsidenten eingreifen? Entschuldige die etwas naive Darstellung, aber ich meine er wird ja wohl kaum zur Wahlurne gehen. Und inwiefern wäre dies mit der demokratischen Grundordnung vereinbar?
Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt. Nämlich so:

So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.

Ist das nicht eine wundervolle Vorstellung? Auf Unzucht steht Steinigung (was unter Unzucht zu verstehen ist, das bestimmt der Ältestenrat "gemäß der heutigen Situation"). Wer Schulden hat, landet in der Sklaverei (mit der Chance, nach sieben Jahren wieder freigelassen zu werden, na, ist das nix?). Andere Völker werden mal kurz unterworfen und ausgerottet, wenn der Ältestenrat findet, dass die Schrift sich situativ so auslegen lässt - brauchten wir nicht immer schon einen Zugang zum Mittelmeer? Und dieser ganze Frauenquatsch wird auch umgehend abgeschafft, wozu brauchen Weiber Bildung und Eigentum und Rechte? Über Kindererziehung habt ihr ja schon länglich gesprochen: Argumente sind was für Weicheier, was zählt, ist der Knüppel. Ach ja, Toleranz: Toleriert wird jeder, der sich anpasst.

Leute, wenn einer anfängt, mit der Bibel zu regieren, dann gibts nur noch eins: Weglaufen!

28.11.2014, 20:51

Deine Ausführungen vermitteln mir dankenswerterweise deine Gedanken, aber leider nicht wirklich die Lösung. Eine demokratische Entscheidung fällt also weg, eine entsprechende Erziehung wie du sie skizzierst, wird sich aber vermutlich ebenfalls nicht ergeben, da die betreffenden Menschen die Schrift nicht als „wörtlich“ zu nehmendes Leitwerk für sich annehmen. Wie also sollte sich diese Ansicht in unserer aktuellen Zeit also durchsetzen?

Die Menschen müssen von ihren Wegen satt werden, die Schnauze voll haben. Dann werden sie umdenken und Gott suchen. Anders nicht.
"Von seinen Wegen wird satt, wer abtrünnigen Herzens ist." (Spr. 14:14)

Ich denke das Problem ist gar nicht die Warnung an sich, sondern die Art wie die Warnung vermittelt wird. Stell dir mal folgendes Bild vor.... ein gemütlich aussehender Herr mit einer Warnweste stoppt einen Wagen und empfiehlt den Insassen lieber umzukehren und auf einen anderen Weg auszuweichen, da – so erklärt er mit freundlichen Worten – die vor ihnen liegende Straße leider in einer Sackgasse endet. Der Fahrer ist irritiert, denn weder steht dies in seiner Karte noch war etwas davon im Radio nichts zu hören und stellt Fragen zum Hintergrund und der Ursache, die ihm der nette Herr geduldig beantwortet.
Und nun stell dir vor, dass ein wild gestikulierender Mann mit einem Schläger in der Hand auf den Wagen zugeht und ihn barsch auffordert den Wagen zu wenden, weil die Strasse in eine Sackgasse führt. Und der dann auf die Fragen des Fahrers seinen Schläger zückt und wild auf den Motor einschlägt, den Fahrer anschreit, beleidigt und ihm droht sofort umzukehren, da er sonst sehen werde, was er davon hat. Was denkst du wird mehr von Erfolg gekrönt sein? Und welches Verhalten wird den Fahrer eher veranlassen in einer Schreckreaktion schnell das Weite zu suchen und auf dem einmal eingeschlagenen Weg an dem „Warner“ vorbeizurasen? Und das ist das Problem – die Art, in der du in die Unterhaltungen gehst, empfinden fast alle hier (und das versuchen sie dir fortwährend zu erklären) eher als ein „argumentieren mit dem Schläger“ - mit Ausnahme vielleicht von Frau Shane, aber die ist ja bereits gewarnt. Das magst du zwar anders sehen, aber wessen Empfinden ist denn in dem gezeichneten Bild wesentlicher für die Frage, ob der Fahrer gewarnt und damit gerettet wird? Das dessen der warnt oder das des Gewarnten? Wenn aber deine Warnung ins Leere verpufft, bleibst du dann nicht nur der Kerl, der den Motor demoliert und den anderen zur Flucht in die Sackgasse getrieben hat?

Ein sehr unbeholfenes Beispiel. Denn woher will der Fahrer wissen, ob vorne nicht eine ganze Gang mit Schlägern auf ihn wartet? Eher wird er umdrehen.

Und jetzt stell dir folgende Situation vor: An der Haustür klingelt's. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein kultivirter Mann, der die Bewohner höflich grüßt, fragt nach ihrem Befinden, und sagt ganz ruhig: "Ich wollte nur so nebenbei mitteilen, daß euer Haus brennt. Aber daß ist nicht weiter schlimm, solange es euch gut geht."
Oder ein anderer Fall: Es klingelt wild an der Tür. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein Mann mit wild verzehrtem Gesicht und schreit: Euer Haus brennt!"
Was meinst du, wem würden die Bewohner eher glauben?

Ich sagte mal einem, daß die Menschheit zum Abgrund geht, und sieht es nicht.
Er antwortete: "Wenn ihr das wirklich glaubt, dann solltet ihr lauthals schreien, um die Menschen zu wahrnen."

Du hast „theokratischer Staat“ als einen Staat definiert, der sich unter Gott stellt, wohingegen ein atheistischer Staat Gott ignoriert. Ich habe dargelegt, dass letzteres im Falle von Deutschland so nicht der Fall ist.

"Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?" (Lk. 6:46)
"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden ..." (Joh. 14:21)

1. Wie müsste man diese Rücksicht auf Gottes Meinung deiner Meinung nach in der Praxis umsetzen?Ggf. Durch Aufnahme in staatliche Gesetze?

Jedes Gesetz (wenn schon Gesetz) mit der Bibel begründen.

2. Da ich davon ausgehe, dass du hier ausschließlich eine Anerkennung des biblischen Wertekanons und seiner Gesetze meinst, und die Ansicht Andersgläubiger hier zurückweisen würdest, stellt sich mir weiter die Frage, wie sich dann der Grundsatz der Religionsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Atheisten wahren ließe? Bzw. in welchem Rahmen?

Iran, in dem eine theokratische Demoktratie herrscht, bekennt sich zur Religionsfreiheit. (Christen, Juden und Zoroastrier sind anerkannt.)
Und Toleranz ist keine Gleichsetzung, sondern Duldsamkeit. (Wikipedia)

3. Wie sollte Gott in die Wahl des Präsidenten eingreifen? Entschuldige die etwas naive Darstellung, aber ich meine er wird ja wohl kaum zur Wahlurne gehen. Und inwiefern wäre dies mit der demokratischen Grundordnung vereinbar?

"Brüder, wählt aus eurer Mitte Männer von gutem Ruf und voll Geist und Weisheit; ihnen werden wir diese Aufgabe übertragen." (Apg. 6:3)

"Das Wort ist gewiß: Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk.
Der Aufseher nun muß untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, sittsam, gastfrei, lehrfähig,
kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend,
der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält
- wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? -,
nicht ein Neubekehrter, damit er nicht aufgebläht, dem Gericht des Teufels verfalle.
Er muß aber auch ein gutes Zeugnis haben von denen, die draußen sind, damit er nicht in übles Gerede und in den Fallstrick des Teufels gerät." (1Tim. 3:1-7)

"... wenn jemand untadelich ist, Mann einer Frau, gläubige Kinder hat, die nicht eines ausschweifenden Leben beschuldigt oder aufsässig sind.
Denn der Aufseher muß untadelig sein als Gottes Verwalter, nicht eigenmächtig, nicht jähzornig, nicht dem Wein ergeben, nicht ein Schläger, nicht schändlichem Gewinn nachgehend,
sondern gastfrei, das Gute liebend, besonnen, gerecht, heilig, enthaltsam,
der an dem der Lehre gemäßen zuverlässigen Wort festhält, damit er fähig sei, sowohl mit der gesunden Lehre zu ermahnen als auch die Wiedersprechenden zu überführen." (Tit. 1:6-9)

4. Siehst du hier eine tatsächliche Chance, dass sich ein solcher Staat in absehbarer Zeit (vor dem Endgericht) hierzulande etabliert. Und wenn nein, was sind deine Gründe in diesem Staat zu verbleiben, anstatt z.B. zu den dir genannten Amish „auszuwandern“?

Alles zu seiner Zeit. Erst muß ich z.B. dich wahrnen, damit du später nicht sagen kannst: Du hast es gewußt, und hast nichts gesagt.
Und das tu ich nich nur so nebenbei, sondern mit vollem Einsatz.

5. In diesem Zusammenhang kommt mir noch ein anderer Gedanke. Wenn doch der Staat ein atheistischer Staat ist, deine Anwesenheit (zusammen mit der anderer Heiliger) jedoch das einzige ist, dass das System des Staates vor dem endgültigen Zusammenbruch bewahrt, wäre es dann nicht eine konsequentere Lösung durch ein „Verlassen“ den Staat in den Niedergang zu bringen, um dann zum besseren Wohl seiner Bevölkerung ein neues System aufzubauen? Ich meine in der gegenwärtigen Situation würde dein/euer Bleiben doch nur dem Atheismus dienen, oder?

Vielleicht gibt es hier Menschen, die fähig sind zu hören, zu denken und zu glauben.
Und dann:
"Wir haben Babel heilen wollen, aber es war nicht zu heilen. Verlaßt es und laßt uns jeder in sein Land ziehen! Denn sein Gericht reicht bis an den Himmel und erhebt sich bis zu den Wolken." (Jer. 51:9)
Damit will ich nicht sagen daß Deutschland Babel ist, aber daß Prinzip ist dasselbe.

Trotzdem.... es ist schwer ein Thema grundsätzlich als indiskutabel abzulehnen. Daher denke ich persönlich, es muss grundsätzlich alles diskutiert werden dürfen. Nur so lassen sich Gründe formulieren, aufgrund dessen man die eigene Haltung zu dem Diskutierten stellt. Das klingt erst mal radikal, aber macht man nicht auch genau das - also eine Diskussion inizieren und Gründe formulieren, weshalb man etwas ablehnt – wenn Christen sich die Frage stellen, was die Bibel zu diesem oder jenem Thema sagt?

Natürlich müßt ihr alles diskutieren, da ihr die Erfahrungen früheren Generationen verworfen habt, und von Null anfangen wollt.
Wir aber haben wie die Erfahrungen, so auch die Offenbarungen Gottes. Wir fangen nicht bei Null an. Wir haben eine Grundbasis, ein Fundament auf dem wir bauen.

Um welchen Unterschied geht es dir? Meine grundlegende Auffassung kann man auch ganz allgemein formulieren....

Eben, allgemein, abstrakt. Ich nehme es aber persönlich. Keine Allgemeinheit, keine Abstraktheit, alles wird persönlich betrachtet.

kein Vater hat das Recht unter Missachtung der Rechte des Kindes Hand an ihm anzulegen

Ein unnatürliches, ausgedachtes Recht.

Das Recht auf Unversehrtheit des Kindes gilt es zu schützen, sowohl vor körperlicher als auch vor sexueller Misshandlung.

Körperliche "Mißhandlungen" gibt es genug in der Natur, sexuelle aber nicht, gegenüber dem Nachwuchs. Das findet man nur beim Mensch.
Diese zwei Handlungen gleichzusetzen ist im höchsten Maße unvernünftig.

Meiner staatsbürgerlichen Pflicht, meinem Gelöbnis und nicht zuletzt meinem Gewissen vor Gott folgend jeden Menschen bekämpfen, der die freiheitliche demokratische Grundordnung, die Existenz unseres Staates und das Wohl seiner Bewohner gefährdet. Wieso? Was würdest du selbst tun, und was würdest du anderen empfehlen zu tun?

Meinerzeit habe ich den Treueeid dem sowjetischen Volk geleistet. Die Sowjetunion ist nicht mehr da, es gibt kein sowjetisches Volk mehr. Was soll ich machen?
Zum Glück habe ich inzwischen einen anderen "Treueeid" abgelegt, Gott. Seine Wahrheiten, seine Werte sind ewig, wie er selbst.

anonym017

28.11.2014, 21:45

Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt. Nämlich so:

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=138156#post138156)
So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.

Ist das nicht eine wundervolle Vorstellung? Auf Unzucht steht Steinigung (was unter Unzucht zu verstehen ist, das bestimmt der Ältestenrat "gemäß der heutigen Situation"). Wer Schulden hat, landet in der Sklaverei (mit der Chance, nach sieben Jahren wieder freigelassen zu werden, na, ist das nix?). Andere Völker werden mal kurz unterworfen und ausgerottet, wenn der Ältestenrat findet, dass die Schrift sich situativ so auslegen lässt - brauchten wir nicht immer schon einen Zugang zum Mittelmeer? Und dieser ganze Frauenquatsch wird auch umgehend abgeschafft, wozu brauchen Weiber Bildung und Eigentum und Rechte? Über Kindererziehung habt ihr ja schon länglich gesprochen: Argumente sind was für Weicheier, was zählt, ist der Knüppel. Ach ja, Toleranz: Toleriert wird jeder, der sich anpasst.

Leute, wenn einer anfängt, mit der Bibel zu regieren, dann gibts nur noch eins: Weglaufen!

Ach, ihr seid klasse :). Meine Gedanken gingen in dieselbe Richtung, aber ich war emotinal nicht in der Lage was dazu zu schreiben. Hat mich zu sehr mitgenommen, was Ed sich da so ausspinnt - oh weh...

28.11.2014, 23:18

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Sunigol http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=138167#post138167)
Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt. Nämlich so:

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=138156#post138156)
So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.

Ist das nicht eine wundervolle Vorstellung? Auf Unzucht steht Steinigung (was unter Unzucht zu verstehen ist, das bestimmt der Ältestenrat "gemäß der heutigen Situation"). Wer Schulden hat, landet in der Sklaverei (mit der Chance, nach sieben Jahren wieder freigelassen zu werden, na, ist das nix?). Andere Völker werden mal kurz unterworfen und ausgerottet, wenn der Ältestenrat findet, dass die Schrift sich situativ so auslegen lässt - brauchten wir nicht immer schon einen Zugang zum Mittelmeer? Und dieser ganze Frauenquatsch wird auch umgehend abgeschafft, wozu brauchen Weiber Bildung und Eigentum und Rechte? Über Kindererziehung habt ihr ja schon länglich gesprochen: Argumente sind was für Weicheier, was zählt, ist der Knüppel. Ach ja, Toleranz: Toleriert wird jeder, der sich anpasst.

Leute, wenn einer anfängt, mit der Bibel zu regieren, dann gibts nur noch eins: Weglaufen!

Ach, ihr seid klasse :). Meine Gedanken gingen in dieselbe Richtung, aber ich war emotinal nicht in der Lage was dazu zu schreiben. Hat mich zu sehr mitgenommen, was Ed sich da so ausspinnt - oh weh...

Das N.T. zeigt wie das mosaische Gesetz ausgelegt wird.
Ausserdem wo habt ihr ein Gebot gefunden, das vorschreibt für Schulden zu versklaven? Ich kenne solches nicht.
Und am siebten Jahr wurden nicht Sklaven freigelassen, sondern Schulden vergeben.
Sklaven wurden am fünzigsten Jahr freigelassen.

Ihr solltet lieber lernen gehen.

Lior

29.11.2014, 21:50

Ein sehr unbeholfenes Beispiel. Denn woher will der Fahrer wissen, ob vorne nicht eine ganze Gang mit Schlägern auf ihn wartet? Eher wird er umdrehen.

Hm, ich habe da offen gesagt meine Zweifel. Im Regelfall tritt jemand einfach nur panisch das Gaspedal durch. Und wenn er sich wegen einer potentiell vor ihm liegenden Gefahr sorgen würde, hätte er vermutlich gar nicht erst die Garage verlassen. Aber gut, sehen wir uns dein Beispiel an....

Und jetzt stell dir folgende Situation vor: An der Haustür klingelt's. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein kultivirter Mann, der die Bewohner höflich grüßt, fragt nach ihrem Befinden, und sagt ganz ruhig: "Ich wollte nur so nebenbei mitteilen, daß euer Haus brennt. Aber daß ist nicht weiter schlimm, solange es euch gut geht."
Oder ein anderer Fall: Es klingelt wild an der Tür. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein Mann mit wild verzehrtem Gesicht und schreit: Euer Haus brennt!"
Was meinst du, wem würden die Bewohner eher glauben?

Das ist finde ich ebenfalls ein gutes Beispiel. Denn das entscheidende ist ja gar nicht so sehr wie der Helfer seine Warnung genau formuliert (solange die Kernbotschaft „es brennt“ enthalten ist) Selbst wenn er wie im ersten Beispiel davon sprechen würde, dass er niemanden verängstigen will. Viel entscheidender ist doch, wie glaub- und vertrauenswürdig der Helfer wirkt. Und bei einem ruhigen, besorgen aber zugleich auch freundlichen um – wie soll ich sagen – wertschätzenden Auftreten wird man meiner Meinung nach vermutlich eher die Tür öffnen. Oder sagen wir es abders …. wenn jemand vor der Tür steht und mit Gewalt sich zutritt zu verschaffen versucht, schreibt, schimpft und den Bewohner vielleicht auch noch beleidigt.... die meisten die ich kenne würden hier eher die Tür abschließen und die Polizei rufen. Und dann natürlich warten. Und im schlimmsten Fall würden sie sogar dann noch warten, wenn sie den Brand selbst dann entdecken. Denn da steht ja immer noch der Kerl vor der Tür (und wer weiß, ob der nicht vielleicht sogar was damit zu tun hat) und die vermeintliche (alternative) Hilfe ist ja schon auf dem Weg.
Das klingt absurd? Dann schau mal ein paar Wochen zurück nach Afrika. Denn gerade im Zusammenhang mit Ebola ist genau das dort sehr häufig passiert.....

Körperliche "Mißhandlungen" gibt es genug in der Natur, sexuelle aber nicht, gegenüber dem Nachwuchs. Das findet man nur beim Mensch.
Diese zwei Handlungen gleichzusetzen ist im höchsten Maße unvernünftig.
Wenn du darin einen Unterschied in der Vergleichsebene begründen willst, muss ich dich korrigieren. Es gibt zwar auch in der Natur Mechanismen, die das zu verhindern trachten, aber die sind meist passiver Natur – d.h. es kommt durchaus immer wieder und je nach Situation auch mehr oder weniger häufig vor. Davon abgesehen Ed, ist scheint mir das Vorkommen in der Natur kein sehr sinnvolles Kriterium zu sein, um eine Handlungsweise unter uns Menschen zu befürworten. Mit dem Argument dürfte auch meine Frau nach unserem nächsten Beischlaf mir den Kopf abbeißen oder so sie Hunger hat unseren Sohn verspeisen. Das alles kommt in der Natur vor. Da wäre es doch vermutlich sinnvoller wenn auch vermutlich nicht für alle überzeugend bei der Begründung über die Schrift zu bleiben, meinst du nicht?

Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt.

Naja, mir ging es darum, wie es praktisch umgesetzt werden soll, dass die Menschen eine solche Gesellschaft wollen. Denn da „Eds“ theokratisacher Staat (wenn ich es richtig verstanden habe) lediglich bekennenden Christen das Wahlrecht zusprechen als auch nur diese zu „politischen“ Ämtern qualifizieren würde, wäre die Frage ob er hier eher an eine demokratisch Entscheidung glaubt, oder es nötig wäre diesen Staat unter der effektiven Aufhebung der Demokratie aufzuzwingen. Und hier hat Ed ja eigentlich recht klar Stellung bezogen, wenn er schreibt

Die Menschen müssen von ihren Wegen satt werden, die Schnauze voll haben. Dann werden sie umdenken und Gott suchen. Anders nicht.

Solange sich an dieser Auffassung nichts ändert, dürfte in absehbarer Zukunft unsere Demokratie nicht gefährdet sein. Und mit Blick auf die verschwindend geringe Zahl militanter Christen und deren fortwährend zu beobachtenden und bedingt durch ihren Glauben programmatische Unfähigkeit militanter Fundamentalisten, die eigenen Differenzen in der jeweiligen Auslegung anders als durch Abgrenzung vor- und Ausschluss voneinander zu lösen, habe ich auch keine Sorge, dass ich mir in absehbarer Zukunft eine neue Heimat suchen muss, wenn sich an der "friedlichen" Absicht besagter Fundamentalisten etwas ändert. Wenn Ed hingegen von einem solchen Staat träumen mag, dann ist dies sein gutes Recht, auch wenn es für uns unverständlich ist. Wie es unser Recht ist unserseits Bemühungen anzustellen, dass es zu solchem nicht kommen wird. Das eine darf aber vom anderen nicht beschränkt werden, solange es seinerseits nicht gegen den Willen eines anderen aufgezwungen wird - oder?

30.11.2014, 08:05

Hm, ich habe da offen gesagt meine Zweifel. Im Regelfall tritt jemand einfach nur panisch das Gaspedal durch. Und wenn er sich wegen einer potentiell vor ihm liegenden Gefahr sorgen würde, hätte er vermutlich gar nicht erst die Garage verlassen.

Qutsch. Aufs Gaspedal panisch drücken, in deinem Beispiel, würde man nur in dem Fall, wenn man Panik bereits vom Aussehen des Mannes bekäme, und überhaupt nicht anhalten würde um sich anzuhören was der sagen will.

Das ist finde ich ebenfalls ein gutes Beispiel. Denn das entscheidende ist ja gar nicht so sehr wie der Helfer seine Warnung genau formuliert (solange die Kernbotschaft „es brennt“ enthalten ist) Selbst wenn er wie im ersten Beispiel davon sprechen würde, dass er niemanden verängstigen will. Viel entscheidender ist doch, wie glaub- und vertrauenswürdig der Helfer wirkt.

Eben, es kommt auf die Kernbotschaft an. Und vor allem, ob der Bote selbst an diese Botschaft glaubt. Und das ist im ersten Fall nicht so offensichtlich.

So z.B. haben die Bewohner von Sodom Lot nicht geglaubt. Selbst seine Schwiegersöhne glaubten ihm nicht, sondern hielten es für einen Scherz. Und das zeigt, wie Lot auf seine Zeitgenossen gewirkt hat. Er hat vermutlich ab und zu gescherzt. Denn wer niemals scherzt, dem unterstellt man auch kein Scherzen.
Und das Scherzen könnte seine Methode gewesen sein, die Bewohner von Sodon zu ertragen, unter ihnen zurecht zu kommen.
"Denn dieser Gerechte, der unter ihnen wohnte, mußte Tag für Tag ihr gesetzwiedriges Tun sehen und hören, und das quälte den gerechten Mann Tag für Tag." (2Pet. 2:8)

Allerdings führte das dazu, daß seine Töchter, die mit diesen Männern verheiratet waren, sonnst würde die Bibel sie nicht "Schwiegersöhne" nennen, und möglicherweise seine Enkel, mit der Stadt umgekommen sind.
Daß erklärt, warum Lot zögerte Sodom zu verlassen, und warum seine Frau sich umgesehen hat und, als sie das Feuer auf Sodom niederfallen sah, erstarrt ist. Da sind doch ihre Töchter und Enkelkinder!!!

Und bei einem ruhigen, besorgen aber zugleich auch freundlichen um – wie soll ich sagen – wertschätzenden Auftreten wird man meiner Meinung nach vermutlich eher die Tür öffnen. Oder sagen wir es abders …. wenn jemand vor der Tür steht und mit Gewalt sich zutritt zu verschaffen versucht, schreibt, schimpft und den Bewohner vielleicht auch noch beleidigt.... die meisten die ich kenne würden hier eher die Tür abschließen und die Polizei rufen.

Nur wenn man ihn als einen unberechenbaren und gewalttätigen Mensch kennt. Was in unseren Beispielen nicht der Fall ist.

Wenn du darin einen Unterschied in der Vergleichsebene begründen willst, muss ich dich korrigieren. Es gibt zwar auch in der Natur Mechanismen, die das zu verhindern trachten, aber die sind meist passiver Natur – d.h. es kommt durchaus immer wieder und je nach Situation auch mehr oder weniger häufig vor. Davon abgesehen Ed, ist scheint mir das Vorkommen in der Natur kein sehr sinnvolles Kriterium zu sein, um eine Handlungsweise unter uns Menschen zu befürworten.

Hast du nicht dich selbst darauf hingewiesen, daß man Gott erkennen kann indem man die Schöpfung betrachtet?

Mit dem Argument dürfte auch meine Frau nach unserem nächsten Beischlaf mir den Kopf abbeißen oder so sie Hunger hat unseren Sohn verspeisen. Das alles kommt in der Natur vor. Da wäre es doch vermutlich sinnvoller wenn auch vermutlich nicht für alle überzeugend bei der Begründung über die Schrift zu bleiben, meinst du nicht?

Wenn es sinnvol ist. Denn alles in der Natur hat seinen Sinn.
Und wir, Menschen, haben ausserdem noch die Bibel, die uns lehrt, wie der Geist über die Materie herrschen kann.
Wenn Gottlose diese Idee aufschnappen, die Bibel aber verwerfen, kann nichts Gutes rauskommen. Das haben wir am marxistischen Sozialismus gesehen. Der die Idee des Reiches Gottes aufgeschnappt, Gott aber, mit der Bibel, verworfen hat.

Solange sich an dieser Auffassung nichts ändert, dürfte in absehbarer Zukunft unsere Demokratie nicht gefährdet sein.

Das dachten die Kommunisten der UdSSR in den achzigern auch.