Christlicher Fundamentalismus

[anonym018]

Liebe Freunde,

religiöser Fundamentalismus erhält seit einigen Jahren regen Zulauf, nicht erst seit dem Siegeszug des "Islamischen Staates", sondern schon lange vorher in unserer christlichen Kirche. Ich muß ehrlich bekennen, daß ich mich mit dieser "modernen" Art zu glauben etwas schwertue. Worum geht´s? Es geht um kompromisslosen Glauben an Dogmen, an Glaubenssätze, die keine Interpretation zulassen sollen, die Welt wird in "wir" (die Guten) und "die anderen" (die Bösen) eingeteilt. Mit den Bösen diskutiert man gar nicht erst, sie sind Verführer, Irrlehrer, Antichristen, Höllenboten und dergleichen mehr.

Als der christliche Fundamentalismus am Ende des neunzehnten Jahrhunderts entstand, war er eine Trotzreaktion auf die allgegenwärtige "Historisch-kritische Methode", die von der Aufklärung an bis heute den Standard evangelischer und katholischer Exegese darstellt. Ausgehend von den "fünf Dogmen des Fundamentalismus", die 1910 festgelegt wurden, kam es zum Bekenntnis der sog. "Chicago-Erklärung" von 1978, die bis heute auch die freikirchliche Kultur in Deutschland prägt: Wortwörtliche und historische Auslegung der Bibel; Ablehnung der Wissenschaft, sofern deren Erkenntnisse der Bibel widersprechen; endlich auch die Behauptung, nur wer fundamentalistisch glaubt, glaubt auch richtig, was hier jeder bestätigen dürfte, der auch nur einmal mit einem Fundamentalisten zu tun gehabt hat: Ein Gespräch ist nicht wirklich möglich, friß oder stirb, Interpretationen sind verboten...

Es ist dieser ewige Blick zurück, die Romantik der "Urgemeinde", die immer wieder beschworen wird, die "alten Werte", die neu herbeigesehnt werden, eine Art religiöser Nostalgie, die alles wieder so herstellen möchte, wie es angeblich einmal war.

Haben wir es hier nicht vor allem mit einem aus der Angst geborenen Glauben zu tun? Man will sich nicht Gott überlassen, sich nicht mit ihm auf den Weg in die neue Schöpfung machen, man will nicht ablegen vom sicheren Hafen, weil man Angst hat vor dem Meer, das Gott selber ist. Man will nicht in die Zukunft reisen, sondern die Vergangenheit betonieren.

"Mein Dogma ist mein Heil, mein Halt, meine Sicherheit"... Und wer in christlichen Foren erfahren ist, der weiß, wie vehement fundamentalistische Positionen verteidigt werden bis hin zur Unmenschlichkeit. Der Mensch, der doch Gottes ist und diesen Gott in sich selber finden soll, sucht ihn ausschließlich nur außerhalb von sich in Büchern, Lehren, Schriften... So wird nicht Gott in uns zum Halt, sondern das Buch, die Lehre, die Schrift... "Wankt das Buch, so wanken wir, denn wir hängen dran"... Jeder nur erdenkliche Rettungsring wird gesucht, man schaut sich verzweifelt um, anstatt in sich selbst zu schauen, wo allein die Rettung zu finden ist.

Ich weiß, daß viele christliche Foren am Fundamentalismus geradezu gestorben sind. Nicht die Liebe und das Vertrauen zu Gott wird betont, sondern Gesetze und Vorschriften, Handlungsanweisungen für alle Belange des Lebens, als wäre Gott nur gnädig, wenn wir tun, was er will: Erkaufte Gnade. Fundamentalisten sind m.E. sehr unsichere Menschen, deren Ängste wir wahrnehmen und heilen sollten, indem wir ihnen einen Gott der Liebe und der Geborgenheit vermitteln, was er in der Tat ja auch ist. Dennoch ist es nicht leicht, mit der beständig anwachsenden Zahl christlicher Fundamentalisten umzugehen, man wird oft selber hart und lieblos, wenn man sich länger mit ihnen beschäftigt. Vor allem aber bereitet mir auch Sorge, daß diese auch im Internet oft das Wort führen und ganze Foren betreiben zum Schaden des Ansehens der Kirche allgemein.

Wie geht Ihr mit diesen Menschen um, wie mit dem Phänomen Fundamentalismus an sich?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Lior]

Wie geht Ihr mit diesen Menschen um, wie mit dem Phänomen Fundamentalismus an sich?
Liebe Grüße, Plueschmors.
Liebes Plueschmors
Eine interessante Frage. Ich für meinen Teil könnte das gar nicht so pauschal beantworten, denn auch hier gibt es ja nicht DEN typischen christlichen Fundamentalisten. Und die Mehrheit der mir bekannten Fundamentalisten sind meist so ganz anders als jenes Bild, dass durch die vordergründige Präsenz in vielen christlichen Internetforen vermittelt wird. Es sind zumeist warmherzige Menschen, um Ehrlichkeit und Tugendhaftigkeit bemüht, die bei aller Konsequenz in ihrem Glauben sich dennoch nicht über andere erheben, sondern ganz im Gegenteil auch in der Lage sind zuzugeben, dass sie weder Beweise noch Sicherheiten haben als allein die Gewissheit aus ihrem Glauben, eben deshalb aber anderen eine andere Meinung auch nicht absprechen.
Natürlich gibt es da auch die anderen. Die radikal anmutenden, militant Fundamentalisten. Mit ihnen ist eine Diskussion tatsächlich kaum möglich. Sehr schnell hagelt es abwertende Pauschalisierungen, Unterstellungen, falsche Anschuldigungen und lieblose Werturteile, immer gepaart mit einer konsequenten Verweigerung die Darstellung und Korrektur anderer anzunehmen. Trotzdem finde ich kann es auch hier sehr interessant sein, sich mit ihnen zu unterhalten. Denn aus diesen Gesprächen kann man wie ich finde sehr viel lernen, nicht nur über Art und Inhalt ihres Glaubens, sondern auch über den Grund ihrer Radikalität. Denn eines ist meiner Meinung nach allen Fundamentalisten gemein – sie haben Gründe für ihren Glauben. Sicherlich sehen die Gründe sehr unterschiedlich aus. Sehr oft ist meines Wissens nach z.B. zu beobachten, dass der Annahme eines fundamentalistischen Bekenntnis oftmals eine Lebenskrise (z.B. der Tod eines geliebten Menschen, eine schwere Krankheit, ein psychisches Leiden, zunehmende Isolation, ein erlebtes Trauma...) vorausgeht, in deren Zusammenhang die Bekehrung dem Betroffenen eine Hilfe zur Bewältigung der Krise sein kann. In ihrem Glauben finden diese Menschen Kraft und Zuversicht und vermögen das Erlebte sogar positiv umzudeuten.

Aber auch radikale Fundamentalisten machen hier keine Ausnahme. Das gerade bei letzteren eine zunehmende Exklusivität und entsprechend auch eine zunehmende Ausgrenzung zur Regel wird, folgt wie ich denke ebenso sehr einfachen, das eigene Selbstbild stärkenden Mechanismen: Je mehr ich z.B. die Unterschiede zur „Outgroup“ unterstreiche, desto mehr verblassen die Unterschiede innerhalb der „Ingroup“ und desto stärker ist die innere Kohärenz und damit meine soziale Identität in der Gemeinschaft, während meine individuellen Merkmale abgeschwächt werden. Das ist würde ich vermuten vor allem dann wichtig, wenn das entscheidende Motiv die eigene Unsicherheit, ein Selbsthass oder eine tief empfundene Kränkung ist. Diese radikalen Vertreter gehen meiner Erfahrung nach nicht selten ganz in der sinnstiftenden Gemeinschaft auf, egal ob es nun eine religiöse Gruppe ist oder z.B. auch ein Fußballverein. Der Umstand, dass hier allem Eindruck nach oftmals eher sozial schwache und bildungsbenachteiligte Personen angesprochen werden, fördert die radikalen Positionen zusätzlich und lässt Gespräche gerade über missverstandene Umstände bzw. falsche Pauschalisierungen schnell eskalieren, da jede Kritik schnell als persönliche Ablehnung empfunden wird.
Für mich persönlich sind diese Gespräche daher sehr wichtig, denn sie geben Aufschluss über die Hintergründe dieser Entscheidungen. Dies führt für mich zu einem besseren Verständnis für ihre Position, und gibt damit die Möglichkeit an die Hand, Ursachen solcher Radikalisierung anzugehen und gefährdeten Personen beizeiten zu helfen. Denn so sehr sie sich in ihrem Verhalten möglicherweise zu „Tätern“ unangemessener Verhaltensweisen werden, sind sie doch zugleich auch Opfer und – wie neurologische Studien mittlerweile nahelegen – oft unfähig sich aus diesem Denken und Empfinden aus eigener Kraft zu lösen.

Das nun in Internetforen gerade jene radikalen Ansichten sehr viel deutlicher zutage treten, liegt wie ich glaube an der Natur von solchen Foren ganz allgemein. Hier treffen sich sehr oft Menschen, die in ihrem direkten Umfeld in den Dingen für die sie sich interessieren eher isoliert sind, bzw. denen Möglichkeit oder Antrieb fehlt in Kontakt mit Gleichgesinnten zu treten. Dazu gehören natürlich auch gerade die sehr radikalisierten Christen, die anderweitig in entsprechenden Ortsgemeinden Ablehnung erfahren. Und wie in jeder Gruppe werden die Ruhigen und Besonnenen oft weniger wahrgenommen als die Lautstark Schreienden. Außerdem wissen wir alle, dass wir uns lieber über Differenzen „streiten“ als eine gemeinsame Ansicht weiter zu verfolgen – in letzterer ist man sich ja einig.^^
Deshalb – um meine Ausschweifenden Gedanken zu erklären – finde ich es aber um so wichtiger darauf hinzuweisen, dass diese radikalen Positionen meiner Erfahrung nach nicht die Mehrheit stellen, und jene sehr liebenswerte und gutherzige Menschen, die in ihrem fundamentalistischen Glauben einfach den für sie richtigen und passenden Weg zu einer persönlichen Gottesbeziehung gefunden haben, oft vergessen lassen. Menschen, die auch Andersdenkenden mit Respekt, Anerkennung und dem ehrlichen Herzenswunsch nach gemeinsamer Einsicht begegnen. Die unabhängig von den unterschiedlichen Ansichten zur Wahrheit darum wissen, dass wir alle fortwährend lernen und aneinander wachsen müssen. Die darauf vertrauen, dass alle nach der Wahrheit Strebende die Wahrheit auch erkennen werden, und unabhängig von ihren aktuellen Ansichten in ferne Zukunft eines gemeinsamen Sinnes sind. Und die schließlich aus diesem Vertrauen auch im Andersdenkenden jenes sehen und ihm mit Freundlichkeit begegnen, was er in Zukunft sein mag – ein potentieller Freund und Bruder. Und ich bin froh und dankbar, dass ich einige dieser Menschen zum näheren Kreis meiner Bekannten rechnen darf. Denn auch sie stellen eine Bereicherung für mein Leben dar....

[anonym018]

Hallo Kasper,

ich habe mich ein wenig bemüht, nicht zu pauschalisieren, sondern ein einigermaßen klares Bild zu zeichnen von dem, was ich mitsamt der Allgemeinheit unter christlichem Fundamentalismus verstehe. Ich bin auch Fundamentalist, wenn Du so willst, nämlich im Sinne von 1.Kor 3,11: "Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus." Das Fundament ist also alleine Jesus Christus. Auf welchen Fundamenten allerdings bezieht sich der christliche Fundamentalismus, von dem ich spreche?

Zunächst sind da die sog. "fünf Fundamentals", die gegeben wurden, um sich scharf von der Historisch-kritischen Methode und der liberalen Theologie abzugrenzen. Aber damit hier auch weniger theologisch versierte User teilnehmen können, fasse ich zunächst kurz das erste Fundament des Fundamentalismus zusammen, nämlich die Irrtumslosigkeit der Bibel.

Im Artikel XI der Chicago-Erklärung lesen wir: "Wir bekennen, dass die Schrift unfehlbar ist, da sie durch göttliche Inspiration gegeben wurde, so dass sie – weit davon entfernt, uns irrezuführen – wahr und zuverlässig in allen von ihr angesprochenen Fragen ist." Und im darauffolgenden Artikel XII: "Wir bekennen, dass die Schrift in ihrer Gesamtheit irrtumslos ist und damit frei von Falschheit, Betrug oder Täuschungen. Wir verwerfen die Auffassung, dass sich die biblische Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeitauf geistliche, religiöse oder die Erlösung betreffende Themen beschränke und dass Aussagen im Bereich der Geschichte und Naturwissenschaft davon ausgenommen seien. Wir verwerfen ferner die Ansicht, dass wissenschaftliche Hypothesen über die Erdgeschichte mit Recht dazu benutzt werden dürfen, die Lehre der Schrift über Schöpfung und Sintflut umzustoßen."

Hier kollidieren zwei völlig verschiedene Bibelverständnisse miteinander, nämlich das traditionell evangelische und das modern fundamentalistische. Ein William MacDonald etwa kommt zu der logischen Konsequenz, daß die Bibel gleichermaßen menschlich und göttlich ist wie Jesus Christus selbst! "Die beste und korrekteste Erklärung der Entstehung dieser alttestamentlichen Bücher wird als zweifache Verfasserschaft bezeichnet. Das AT ist nicht teils menschlich und teils göttlich. Es ist gleichzeitig vollkommen menschlich und vollkommen göttlich. Das göttliche Element verhinderte, dass die Menschen irgendwelche Fehler machten. Das Ergebnis ist ein in den ursprünglichen Handschriften irrtumsloses und fehlerloses Buch. Eine hilfreiche Analogie zum geschriebenen Wort ist die Doppelnatur des lebendigen Wortes, unseres Herrn Jesus Christus."

Aus meiner Sicht wird die Bibel hier völlig unzulässig an die Stelle Gottes gesetzt. Im Grunde genommen eine Art Heiliger Geist aus Papier, der zwischen Buchdeckeln eingeschlossen und jederzeit verfügbar ist. Zusammenfassend kann ich zum ersten Punkt sagen, daß der christliche Fundamentalismus Gott an der Schrift mißt, während traditionelle und liberale Christen die Schrift an Gott messen.

Nun ist die Frage, ob es einem Christen zusteht, die Bibel anstelle Gottes bzw. noch über Gott selbst zu stellen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Lior]

Hallo Kasper,

ich habe mich ein wenig bemüht, nicht zu pauschalisieren, sondern ein einigermaßen klares Bild zu zeichnen von dem, was ich mitsamt der Allgemeinheit unter christlichem Fundamentalismus verstehe.

Hallo Plueschmors,

entschuldige falls der Eindruck entstanden sein sollte, ich wolle mich mit meinen Ausführungen gegen deine Darstellung richten. Das war von mir etwas unglücklich formuliert. Tatsächlich habe ich meine gedankliche Ausschweifung vor meinem Eindruck der im Internet vorherrschenden Kritik auf der einen und meinen persönlichen Erlebnissen auf der anderen Seite formuliert. Denn auch Fundamentalisten mit einer Orientierung an der Chicago-Erklärung konstruieren ja nicht alle in Andersdenkenden Feindbilder hinein. So wie ich ihnen in der Hoffnung, dass sie ihren Irrglauben früher oder später erkennen werden, mit Freundlichkeit und ehrlichem Interesse begegne, halten sie es meist umgekehrt nicht anders.^^
Aber ich gebe dir recht – auch für meinen Geschmack wird hier die Schrift zu sehr zum Götzen erhoben, anstatt Gott hinter der Schrift und nicht zwischen den Buchdeckeln zu suchen. Und die ganz offensichtliche praktische Problematik der individuellen Auslegung wird entweder ignoriert oder meines Erachtens mit einer Flucht in die Esoterik bei gleichzeitiger Ablehnung alternativer Auslegungen zu retten gesucht. Und dann drehen sich die Diskussionen oftmals gar nicht mehr um das Wesentliche für einen Christen (nämlich Jesus), sondern wird vielmehr versucht mit den beim Gegner abgelehnten Mitteln der Vernunft „Beweise“ („nach innen“) für die Richtigkeit der eigenen Auslegung, bzw. („nach außen“) für die Richtigkeit biblischer Aussagen in ihrer wortwörtlichen Beschreibung zu finden.
Trotzdem würde ich nicht soweit gehen dem jüdischen Theologen Lapide zuzustimmnen, der sagte, dass man die Bibel wörtlich nehmen kann, oder ernst. Denn die meisten Bibel-Fundamentalisten sind meinem Eindruck nach durchaus bemüht die Schrift ernst zu nehmen – nur leider sind sie oft sehr einseitig informiert, bzw. schöpfen ihr Wissen aus längst überholten oder widerlegten Darstellungen, während sie gleichzeitig eine Auseinandersetzung mit den Argumenten des Gegenübers ablehnen und zum Teil aus programatischen Gründen gar nicht dazu in der Lage sind, ihre eigenen Standpunkte zu überdenken - was an der selbstreferentiellen Struktur und der Ablehnung alternativer Bezugssysteme liegt. Die ewig mühselige Debatte um Kreationismus beispielsweise ist hier ein gutes Beispiel, wie ich finde. Oder wie denkst du darüber.
Aber wir alle irren uns in dem ein oder anderen, ist es nicht so? Und keiner von uns ist bisher am Ende seiner Suche angelangt. Wir alle lernen tagtäglich hinzu, machen Fehler, entdecken neue Perspektiven und bewegen uns doch auf eben jenem Pfad, den wir für uns auf unserer Suche nach fortwährend tieferen Einsicht offensichtlich brauchen bzw. der für uns offensichtlich der gangbare Weg sowohl in der Gemeinschaft Gottes als auch hin zur (zunehmenden) Gemeinschaft Gottes ist. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ob der aktuelle Weg dabei eine Sackgasse ist und uns zur Umkehr zwingen wird, dass sehen wir meines Erachtens am besten in den Früchten. Ein Fundamentalismus der Hass und Gewalt mit sich bringt, der geht wie ich denke fehl – egal ob er glaubt sich auf die Schrift oder auf Jesus zu gründen.
Lieben Gruß
Kaspar

[anonym018]

Hallo Kasper,


Aber wir alle irren uns in dem ein oder anderen, ist es nicht so? Und keiner von uns ist bisher am Ende seiner Suche angelangt. Wir alle lernen tagtäglich hinzu, machen Fehler, entdecken neue Perspektiven und bewegen uns doch auf eben jenem Pfad, den wir für uns auf unserer Suche nach fortwährend tieferen Einsicht offensichtlich brauchen bzw. der für uns offensichtlich der gangbare Weg sowohl in der Gemeinschaft Gottes als auch hin zur (zunehmenden) Gemeinschaft Gottes ist. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ob der aktuelle Weg dabei eine Sackgasse ist und uns zur Umkehr zwingen wird, dass sehen wir meines Erachtens am besten in den Früchten. Ein Fundamentalismus der Hass und Gewalt mit sich bringt, der geht wie ich denke fehl – egal ob er glaubt sich auf die Schrift oder auf Jesus zu gründen.

ja, wir irren allesamt, bis der Tod uns frei vom Irren macht. Natürlich kann man dem Schicksal freien Lauf lassen, das Irren so vieler Christen als Entwicklung auf ihrem geistigen Weg akzeptieren, aber wenn man die höchst schädlichen Auswirkungen dieser Welt- und Glaubensanschauung des Fundamentalismus persönlich miterlebt, fällt es einem schon nicht mehr so leicht, dieses Irren als "typisch menschlich" abzunicken.

Was die Kreationisten betrifft, habe ich nichts Gutes über sie zu sagen. Kreationismus ist ein Schande der Christenheit und gibt die Christen vor der Welt der absoluten Lächerlichkeit preis. Freilich aber tragen auch Kreationisten eine Art Frucht, nämlich die der Ignoranz und Verweigerung von Tatsachen. Ob das gute Früchte sind, wage ich zu bezweifeln, dennoch werden sie m.E. von viel zu vielen begierigst geerntet und verschlungen.

Versteh mich nicht falsch, ich bin sehr wohl fürs Laissez-faire, allerdings sehe ich eine zunehmende Radikalisierung des Christentums. Der Liberalismus nimmt ab, der Fundamentalismus nimmt zu, weil die Welt täglich komplizierter und gleichgültiger wird. Radikale Freikirchen haben Zulauf, das traditionelle Christentum nimmt rapide ab. Und hier muß man als Christ m.E. eine klare Position beziehen, lau? heiß? kalt?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Sunigol]

HWas die Kreationisten betrifft, habe ich nichts Gutes über sie zu sagen. Kreationismus ... gibt die Christen vor der Welt der absoluten Lächerlichkeit preis.
Ist das so? Sie geben sich selbst der Lächerlichkeit preis, aber doch nicht andere Christen, die keine Kreationisten sind. Und wer den Unterschied nicht kennt, dem kann man getrost sagen, informier dich erst mal sorgfältig, bevor du über andere lachst.


Versteh mich nicht falsch, ich bin sehr wohl fürs Laissez-faire, allerdings sehe ich eine zunehmende Radikalisierung des Christentums. Der Liberalismus nimmt ab, der Fundamentalismus nimmt zu, weil die Welt täglich komplizierter und gleichgültiger wird. Radikale Freikirchen haben Zulauf, das traditionelle Christentum nimmt rapide ab.
Auch das sehe ich etwas gelassener. Das "traditionelle Christentum" nimmt ab, das stimmt wohl. In der Weise, dass sich diejenigen nach und nach abmelden, die eh nur noch auf dem Papier Mitglieder waren. Aber die meisten von denen bleiben anschließend ohne kirchliche Bindung. Nur sehr wenige tauchen in einer "radikalen Freikirche" wieder auf. Wenn das anders wäre, müsste es ja irgendwo riesige freikirchliche Gemeinden geben, wo die ganzen ehemaligen Romkatholiken und Landeskirchler hinströmen, 200.000 oder mehr jedes Jahr.


Und hier muß man als Christ m.E. eine klare Position beziehen, lau? heiß? kalt?
"Klare Position" heißt aber für mich, dass ich mir die Leute anschaue, bevor ich sie ablehne. Ich möchte längst nicht alle Freikirchen als "radikal" bezeichnen, dazu habe ich schon zu viele Vertreter kennengelernt (z.B. in der ACK), die eindeutig nicht radikal sind.

Natürlich gibts welche, mit denen ich nichts zu tun haben will. Aber das kann ich dann im Einzelfall begründen und lehne sie nicht pauschal ab, nur weil es Freikirchen sind.

Gruß, Sunigol

[josephine2000]

Irgendwie fehlt hier der Hinweis, dass der "christliche Fundamentalismus" sich durchaus - auch ziemlich rational - einer gewissen Struktur und Strategie bedient und ihre Symptomatik auch darin begründet ist. Ebenso beruhen die vermittelten Inhalte diverser solcher Kirchen, die den Schäfchen liebevoll eingetrichtert werden, nur vermeintlich auf einer rein wörtlichen Auslegung (wobei man darüber diskutieren kann, was dies eigentlich sein soll) - sondern dienen eher der Abgrenzung und einer Art Exklusivanspruch (ja, ist bei vielen Kirchen der Fall ; ) ) - und ähneln sich.
Dass ihre Mitglieder auch mal nett sein können oder weniger nett - geschenkt - so ist das eben mit Menschen und dies gilt wohl für fast jedes Grüppchen, das man benennen kann.

[Sunigol]

Hallo Josephine,
ich muss zugeben, dass ich nicht verstehe, was du damit sagen willst. Welche Symptomatik ist worin begründet? Inhalte beruhen nur vermeintlich auf wörtlicher Auslegung? Worauf beruhen sie denn tatsächlich? Und es könnte der Klarheit Vorschub leisten, wenn du die Gruppen, die du meinst, beim Namen nennst, so dass man deine Gedanken am konkreten Beispiel nachvollziehen kann.

Gruß, Sunigol

[ed]

Ich bin auch Fundamentalist, wenn Du so willst, nämlich im Sinne von 1.Kor 3,11: "Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus." Das Fundament ist also alleine Jesus Christus. Auf welchen Fundamenten allerdings bezieht sich der christliche Fundamentalismus, von dem ich spreche?

Zunächst sind da die sog. "fünf Fundamentals", die gegeben wurden, um sich scharf von der Historisch-kritischen Methode und der liberalen Theologie abzugrenzen. Aber damit hier auch weniger theologisch versierte User teilnehmen können, fasse ich zunächst kurz das erste Fundament des Fundamentalismus zusammen, nämlich die Irrtumslosigkeit der Bibel.

Im Artikel XI der Chicago-Erklärung lesen wir: "Wir bekennen, dass die Schrift unfehlbar ist, da sie durch göttliche Inspiration gegeben wurde, so dass sie – weit davon entfernt, uns irrezuführen – wahr und zuverlässig in allen von ihr angesprochenen Fragen ist." Und im darauffolgenden Artikel XII: "Wir bekennen, dass die Schrift in ihrer Gesamtheit irrtumslos ist und damit frei von Falschheit, Betrug oder Täuschungen. Wir verwerfen die Auffassung, dass sich die biblische Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeitauf geistliche, religiöse oder die Erlösung betreffende Themen beschränke und dass Aussagen im Bereich der Geschichte und Naturwissenschaft davon ausgenommen seien. Wir verwerfen ferner die Ansicht, dass wissenschaftliche Hypothesen über die Erdgeschichte mit Recht dazu benutzt werden dürfen, die Lehre der Schrift über Schöpfung und Sintflut umzustoßen."

Hier kollidieren zwei völlig verschiedene Bibelverständnisse miteinander, nämlich das traditionell evangelische und das modern fundamentalistische.

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich." (Mt. 5:17-19)

Damit tritt Jesus hier als der radikalste Fundamentalist auf.
Das traditionel evangelische Bibelverständnis aber, mit ihrer Bibelkritik, hebt Stück für Stück das Gesetz und die Propheten auf.


Aus meiner Sicht wird die Bibel hier völlig unzulässig an die Stelle Gottes gesetzt. Im Grunde genommen eine Art Heiliger Geist aus Papier, der zwischen Buchdeckeln eingeschlossen und jederzeit verfügbar ist. Zusammenfassend kann ich zum ersten Punkt sagen, daß der christliche Fundamentalismus Gott an der Schrift mißt, während traditionelle und liberale Christen die Schrift an Gott messen.

Nun ist die Frage, ob es einem Christen zusteht, die Bibel anstelle Gottes bzw. noch über Gott selbst zu stellen.

Das ist völliger Qutsch.
Wenn ich jetzt einen Satz aus diesem deinen Post nehme, bist das du oder bist das nicht du?
Ich kann diesen deinen Satz mit dir gleichsetzen, solange du deine Meinung nicht änderst oder dich korrigiest.
Genau so ist es mit Gott und seinem Wort. Da Gott sich uns in seinem Wort offenbart, ist sein Wort für uns gleich Gott. Das ist er, er hat es gesagt.
Auch über ein Gemälde wird gesagt: "das ist Rembrandt", oder "das ist van Gogh".

Wer aber Gott nicht glaubt, versucht Gott von seinem Wort zu trennen. Und was bleibt dann? Ein abstrakter Gott, dem mann alles zuschreiben, oder absprechen kann, was man will. Sich also einen Gott zurechtbasteln nach eigenem Geschmack.

"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46-47)

[anonym018]

Hallihallo,


Ist das so? Sie geben sich selbst der Lächerlichkeit preis, aber doch nicht andere Christen, die keine Kreationisten sind. Und wer den Unterschied nicht kennt, dem kann man getrost sagen, informier dich erst mal sorgfältig, bevor du über andere lachst.

ja, informieren... Ich komme aus dem Informieren gar nicht mehr heraus, so sehr wird das Christentum schon mit Fundamentalismus, Bibliolatrie, Wissenschaftsablehnung, Schwulenhaß und religiösem Faschismus gleichgesetzt. Warum? Weil die Fundis im Netz am ehesten wahrgenommen werden als Aushängeschild. Wenn ich mit Atheisten im Gespräch bin, gehen diese grundsätzlich davon aus, daß ich auch ein Fundamentalist bin, da muß ich auch erst mühsam erklären, daß ich nicht ihr Feind bin und sie sich darum ihre Pfeile sparen können.


Irgendwie fehlt hier der Hinweis, dass der "christliche Fundamentalismus" sich durchaus - auch ziemlich rational - einer gewissen Struktur und Strategie bedient und ihre Symptomatik auch darin begründet ist. Ebenso beruhen die vermittelten Inhalte diverser solcher Kirchen, die den Schäfchen liebevoll eingetrichtert werden, nur vermeintlich auf einer rein wörtlichen Auslegung (wobei man darüber diskutieren kann, was dies eigentlich sein soll) - sondern dienen eher der Abgrenzung und einer Art Exklusivanspruch (ja, ist bei vielen Kirchen der Fall ; ) ) - und ähneln sich.

Viele Freikirchen sind kleine Diktaturen mit totalitären Machtansprüchen, das Schlagwort "geistlicher Mißbrauch" bekommt hier immer schärfere Konturen. Man muß nicht erst in bekannte Sekten wie die Zeugen Jehovas eintreten. Man kann diese Radikalisierung natürlich gelassen betrachten, mir tut es freilich dennoch wehe, Menschen in der Unfreiheit zu sehen.


Damit tritt Jesus hier als der radikalste Fundamentalist auf. Das traditionel evangelische Bibelverständnis aber, mit ihrer Bibelkritik, hebt Stück für Stück das Gesetz und die Propheten auf.

Wer spricht hier davon, die Bibel für unglaubwürdig zu halten oder etwas davon aufzuheben? Es geht darum, die Bibel recht zu verstehen und nicht auf den Literalsinn zu beschränken. Das Reden von und über Gott muß notwendig ein metaphorisches Reden sein, anders kann man das gar nicht vermitteln. Wie will man Jesus z.B. mit dem Literalsinn im Alten Testament finden? Man muß die Aussagen geistlich deuten. Aber auch gerade die, die die Bibel rein wortwörtlich verstehen wollen, lehnen z.B. das Wort Jesu ab, wenn er davon spricht, tatsächlich sein Blut und seinen Leib im Abendmahl zu geben, da ist das dann doch plötzlich nur ein Symbol. Jeder nach seiner Fasson und so, wie es ihm in den Kram paßt.


Wenn ich jetzt einen Satz aus diesem deinen Post nehme, bist das du oder bist das nicht du? Ich kann diesen deinen Satz mit dir gleichsetzen, solange du deine Meinung nicht änderst oder dich korrigiest. Genau so ist es mit Gott und seinem Wort. Da Gott sich uns in seinem Wort offenbart, ist sein Wort für uns gleich Gott. Das ist er, er hat es gesagt. Auch über ein Gemälde wird gesagt: "das ist Rembrandt", oder "das ist van Gogh".

Natürlich bin ich das nicht, es sind Buchstaben, die nicht mit mir identisch sind, sondern meinem Gehirn entspringen. Ein Pullover, den ich stricke, ist auch nicht mit mir identisch. Ebenso sagt man zu einem Bild von Rembrandt oder van Gogh auch nicht, daß diese mit den Malern identisch wären, sondern von ihnen stammten, die Bilder sind also nicht Rembrandt oder van Gogh, sondern ein Rembrandt oder von van Gogh. So ist auch das Neue Testament keine Anthologie von Jesus, sondern über Jesus. Ganz offenbar hatten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes mitsamt den anderen Schreibern dieselbe Absicht wie die oder der Schreiber der Genesis: Glauben zu vermitteln. Ich nehme die Genesis, die Sintflut, sprechende Esel usw. ja auch als Wahrheit an, deute sie aber nicht als Tatsachenberichte, sondern als Glaubensaussagen, wie wenn ich meinen Kindern sage: "Bringt den Wein und den Kuchen zur Großmutter, aber geht nicht vom Wege ab, denn ihr wißt, wie es dem Rotkäppchen erging!" Dann ist die Existenz Rotkäppchens auch keine Tatsache, wohl aber ein Mittel, um eine bestimmte Botschaft besser veranschaulichen zu können. Wer die Bibel liest, der muß weit mehr berücksichtigen als bloß die Buchstaben; die verschiedensten Zusammenhänge müssen hier bedacht werden. Die Bibel ist "Gottes Wort im Menschenwort" und nicht einfach ein Diktat von Gott, das darf nicht vergessen werden.

Die Heilsbotschaft bleibt ewig und zentral. Ich habe auch nie verstanden, warum die Bibel - und damit leider oft Gott selber nach gewissem Bibelverständnis - automatisch "lügt", nur weil sich die Schrift in manchen Dinge irrt nach dem Erkenntnisstand der heutigen Zeit. Sie bleibt dennoch wahr, weil es der Bibel nämlich ums Heil und den Glauben der Menschen geht, auch ist es völlig irrelevant, ob die Welt auf Säulen steht oder nicht und der Himmelsozean über dem Firmament vor sich hingluckert oder nicht, wie die Bibel beschreibt. Selbst wenn man die Bibel als reine Metapher deutet, ändert das nichts an der Wahrheit ihrer Glaubensaussagen. Wieso sollte es etwas an der Wahrheit der Glaubensaussagen ändern, wenn gar nichts in der Schrift tatsächlich so stattgefunden hat, wie es beschrieben wurde? Wenn die gesamte Bibel eine reine Metapher ist, dann bedeutet das nicht automatisch, daß sie an Glaubwürdigkeit verliert, sondern m.E. noch hinzugewinnt, weil die Schreiber dieser 66 bzw. 73 Bücher sich echte Gedanken gemacht haben und nicht einfach tatsächliche Ereignisse dokumentierten.

In der Bibel erzählen Menschen von damals davon, was sie mit Gott erlebt haben, ob das geistlich geschah oder tatsächlich, spielt m.E. keine Rolle, darin können wir uns auch heute wiederfinden, denn die ewigen Wahrheiten bleiben ewig. Die Bibel ist das Ergebnis von gottergebenen Schreibern, deren Herz übervoll war vom Eindruck der Gegenwart Gottes und nicht von Beamten oder Journalisten, die alles starr abschrieben und dokumentierten.

Versteh mich nicht falsch, ich will der Bibel nichts Böses. Da waren Menschen am Werk, die voll des Heiligen Geistes waren und ihre Begeisterung niederschrieben, bis heute unvergleichlich und einzigartig, an Tiefe nicht zu ergründen, an Liebe nicht zu erfassen, an Reichtum nicht zu schätzen. Sie ist nicht einfach ein Buch, sondern ein unendlicher Schatz unendlicher Weisheit und die Quelle, aus der alles Gute und das Leben strömt, weil sie von Christus und dem ewigen Leben lehrt. Und dieses eine Wort Gottes, Jesus Christus, haben wir in der Bibel zu suchen. Wo Christus nicht ist, da ist auch Gottes Wort nicht, denn er selbst, "wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben", wie es die Barmer Erklärung formuliert.

Jesus selber war kein Fundamentalist, sondern derjenige, der mit den Pharisäern - den Fundamentalisten zur Zeit Jesu, die ein allzu wörtliches Verständnis der Schrift vertraten - im ständigen Konflikt stand und ihnen den rechten Sinn der Schrift zu erklären bemüht war, denn der Buchstabe allein hat nicht die Kraft, lebendig zu machen, im Gegenteil, sondern allein der Geist dahinter.

Die Bibel ist freilich indirekt Gottes Wort, denn das direkte Wort Gottes, das auch die Welt erschuf, ist Jesus Christus. Nicht die Bibel hat die Welt erschaffen, nicht die Bibel ist für uns Mensch geworden und für uns gestorben. Sie erzählt aber von dem einen Wort Gottes, das in die Welt kam, uns zu erlösen: Jesus Christus. Allein um seinetwillen hat sie Autorität, allein um seinetwillen ist sie geschrieben.

Wie unterscheidest Du denn überhaupt zwischen Gott und der Bibel? Wenn die Bibel dieselbe Autorität hat wie Gott selbst, dann hast Du de facto doch ein Buch als Gott. Ist die Bibel dann Gott (Jesus Christus) in Buchformat? Ist das Wort nicht Fleisch, sondern Buch geworden? Im Grunde genommen neben dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist die vierte Person? Wir sollten jedenfalls Gottes Reden nicht auf die Bibel beschränken, sonst bräuchten wir freilich weder das Gebet noch den Heiligen Geist, bestenfalls nur noch als Interpretationshilfe zur Bibel als oberster Intanz, die wohl darum so gern vereinfacht und vergöttert wird, weil man sie (Gott) dann beständig verfügbar in der Tasche hat.

Die Bibel als Wegweiser zu Gott? Auf jeden Fall! Aber Gott selbst, den Weg, die Wahrheit und das Leben, den können wir nur selbst und ganz persönlich erfahren. Ein Beitrag von ed läßt mich ed noch lange nicht kennen. Um sagen zu können: "Ich kenne ed", bedarf es jahrelangen Vertrautseins mit Dir und nicht nur mit Deinen Beiträgen. Logisch, nicht?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Sunigol]

ja, informieren... Ich komme aus dem Informieren gar nicht mehr heraus, so sehr wird das Christentum schon mit Fundamentalismus, Bibliolatrie, Wissenschaftsablehnung, Schwulenhaß und religiösem Faschismus gleichgesetzt. Warum? Weil die Fundis im Netz am ehesten wahrgenommen werden als Aushängeschild.
Aber wer sagt denn, dass du diese ganze Informiererei übernehmen sollst? Wer im Internet Vorurteile finden kann, der kann genausogut weitersuchen und dahintergucken. Das kann man von jedem ernsthaft Interessierten erwarten. Sag einfach "du bist schief gewickelt, lies auch mal ein paar vernünftige Webseiten, nicht immer nur das Geschrei, und dann können wir gerne reden". Du darfst gerne durchblicken lassen, dass es dich nervt, wenn eigentlich verständige Menschen mit immer denselben Vorurteilen kommen, die du dann geraderücken sollst. Das kann nicht deine Aufgabe sein.

Und die nicht-ernsthaft-Interessierten brauchst du nicht aufzuklären, die wollen das eh nicht so genau wissen.


Wenn ich mit Atheisten im Gespräch bin, gehen diese grundsätzlich davon aus, daß ich auch ein Fundamentalist bin ...
Wenn du dich selber so bezeichnest (wie ein paar Beiträge weiter oben), dann ist das kein Wunder, findest du nicht?

Der Begriff "Fundamentalist" ist nun mal mit einer bestimmten (durchaus negativen) Bedeutung behaftet, und wenn du ihn für dich mit einer ganz anderen Bedeutung belegen willst, dann provoziert das Missverständnisse und zwingt dich zu fortgesetzten Erklärungen. Es ist nicht geschickt, Begriffe, die im allgemeinen Sprachgebrauch gesetzt sind, für sich selber umzudefinieren. Besser ist, in Begriffen zu reden, die von anderen verstanden werden.

Statt "ich bin Fundamentalist" könntest du auch sagen "ich bin Christ aus Überzeugung" oder "ich bin erklärter Anhänger von Jesus".


Viele Freikirchen sind kleine Diktaturen mit totalitären Machtansprüchen, das Schlagwort "geistlicher Mißbrauch" bekommt hier immer schärfere Konturen. Man muß nicht erst in bekannte Sekten wie die Zeugen Jehovas eintreten. Man kann diese Radikalisierung natürlich gelassen betrachten, mir tut es freilich dennoch wehe, Menschen in der Unfreiheit zu sehen.
Dass es das gibt, bestreite ich nicht. Man muss sich aber davor hüten, seine eigenen Maßstäbe von Freiheit absolut anzulegen. Ob jemand in deiner Wahrnehmung unfrei ist, ist unerheblich. Es kommt darauf an, wie derjenige sich selbst fühlt. Von außen kann man nicht mehr tun als Hilfe anbieten und abwarten, ob sie angenommen wird.

Wenn du Leuten helfen willst, aus ihrer Sekte oder Gemeinschaft herauszukommen, dann mach das im echten Leben an deinem Wohnort. Nimm Kontakt zur Sektenberatung auf und frag nach, ob und wie du helfen kannst. Ich glaube, damit erreichst du mehr als mit einem privaten "Kreuzzug" im Internet.

Gruß, Sunigol

[anonym018]

Hallo Sunigol,


Wer im Internet Vorurteile finden kann, der kann genausogut weitersuchen und dahintergucken.

ich bezweifle doch sehr stark, daß der Fundamentalismus dies überhaupt im Sinne hat. Es soll ja eben gerade nicht bunt und vielfältig werden, sondern schwarz und weiß, so und nicht anders.


Und die nicht-ernsthaft-Interessierten brauchst du nicht aufzuklären, die wollen das eh nicht so genau wissen.

Um diese geht es mir hier ja auch. Soll man diese denn nach ihren Gelüsten willfahren lassen? Das hieße vielleicht noch nicht ganz zum Bösen geholfen, aber zumindest doch zur Unfreiheit.


Wenn du dich selber so bezeichnest (wie ein paar Beiträge weiter oben), dann ist das kein Wunder, findest du nicht?

Ich meinte es anders: Viele Menschen, die dem Christentum fernstehen, gehen heute fast selbstverständlich davon aus, daß Christen Fundamentalisten sind, das erlebe ich immer wieder. Nicht in einem besonderen Sinn, wie eben auf dem Fundament Christus aufbauend - eigentlich nur ein Wortspiel -, sondern im psychologischen Sinn:

http://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=46

Ich gehe ja nicht umher und sage, ich sei Fundamentalist. Diesen Griff benutze ich lediglich, um Christus gegen die fünf Dogmen des Fundamentalismus zu behaupten. Wenn also jemand sagt: "Ich glaube an die Bibel!" dann sage ich: "Ich glaube an Jesus Christus!" Denn "einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus" (1.Kor 3,11). Der ist der Grund und das Fundament des Glaubens, keine Dogmen und noch so strenge Glaubenssätze, die keine Interpretation zulassen sollen: Christus allein!


Wenn du Leuten helfen willst, aus ihrer Sekte oder Gemeinschaft herauszukommen, dann mach das im echten Leben an deinem Wohnort. Nimm Kontakt zur Sektenberatung auf und frag nach, ob und wie du helfen kannst. Ich glaube, damit erreichst du mehr als mit einem privaten "Kreuzzug" im Internet.

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Ich sehe es durchaus als notwendig an, auch im Internet Aufklärung zu betreiben, zumal sich die Extremisten zunehmend Gehör und Ansehen verschaffen. Dazu sollte man beileibe nicht schweigen, sondern Roß und Reiter beim rechten Namen nennen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Sunigol]

ich bezweifle doch sehr stark, daß der Fundamentalismus dies überhaupt im Sinne hat. Es soll ja eben gerade nicht bunt und vielfältig werden, sondern schwarz und weiß, so und nicht anders.

...

Um diese geht es mir hier ja auch. Soll man diese denn nach ihren Gelüsten willfahren lassen? Das hieße vielleicht noch nicht ganz zum Bösen geholfen, aber zumindest doch zur Unfreiheit.
Hallo Plueschmors, ich glaube, hier missverstehen wir uns. Ich meinte, wer als Außenstehender dem Vorurteil aufsitzt, dass "Christ" und "Fundamentalist" deckungsgleich sind, weil die Fundies am lautesten schreien, dem kann man einfach sagen "das scheint nur so zu sein, forsch ein bisschen weiter und finde es heraus". Man muss ihm diese Forschung nicht abnehmen und mundgerecht servieren, man kann ihm das selbst überlassen.

Wem das zuviel Mühe ist, der fällt in die Kategorie "nicht ernsthaft interessiert", und der wird, egal wie sehr du dich anstrengst, lieber dem Bildzeitungsniveau glauben. Man kann die Leute nicht zwingen, ihren Grips zu benutzen, jeder hat das Recht, dumm zu bleiben.

Gruß, Sunigol

[ed]

Wer spricht hier davon, die Bibel für unglaubwürdig zu halten oder etwas davon aufzuheben? Es geht darum, die Bibel recht zu verstehen und nicht auf den Literalsinn zu beschränken. Das Reden von und über Gott muß notwendig ein metaphorisches Reden sein, anders kann man das gar nicht vermitteln. Wie will man Jesus z.B. mit dem Literalsinn im Alten Testament finden? Man muß die Aussagen geistlich deuten. Aber auch gerade die, die die Bibel rein wortwörtlich verstehen wollen, lehnen z.B. das Wort Jesu ab, wenn er davon spricht, tatsächlich sein Blut und seinen Leib im Abendmahl zu geben, da ist das dann doch plötzlich nur ein Symbol. Jeder nach seiner Fasson und so, wie es ihm in den Kram paßt.

Auch darüber gibt die Bibel selbst eine Antwort.
"Alles dies aber wiederfuhr jenen als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, ..." (1Kor. 10:11)
Es ist also alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet.
Aber es hat auch alles einen tieferen, übertragenen Sinn.
"Darin liegt ein tieferer Sinn." (Gal. 4:24)

Und seine Worte bezüglich seines Fleisches und seines Blutes erklärt Jesus selbst:
"Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben." (Joh. 6:63)
Sie sind demnach nicht fleischlich, nicht buchstäblich, sondern nur geistlich zu verstehen, im übertragenen Sinn.


Natürlich bin ich das nicht, es sind Buchstaben, die nicht mit mir identisch sind, sondern meinem Gehirn entspringen.

Noch Sokrates sagte: "Sprich, damit ich dich sehe."

Natürlich gibt es Menschen, die auf ihre Worte nicht besonders achten. Heute sagen sie eins, morgen das Gegenteil. Man muß es nicht so genau nehmen.
Bei Gott aber ist das anders. Gott ändert sich nicht. Und er ändert auch seine Meinung nicht.
Gerade darum kann der Mensch sich auf Gott verlassen, auf sein Wort. Denn Gott steht immer zu seinem Wort.
Durch sein Wort teilt Gott uns seine Gedanken mit. Damit wir von ihm lernen und seine Denkweise übernehmen. Soweit er sie uns in seinem Wort offenbart hat.


Ein Pullover, den ich stricke, ist auch nicht mit mir identisch. Ebenso sagt man zu einem Bild von Rembrandt oder van Gogh auch nicht, daß diese mit den Malern identisch wären, sondern von ihnen stammten, die Bilder sind also nicht Rembrandt oder van Gogh, sondern ein Rembrandt oder von van Gogh.

Niemand spricht von Identität. Das verstehen, oder stellen so hin, nur die, die für sich die Freiheit rechtfertigen wollen, die Bibel zu kritisieren. Sie kritisieren angeblich nicht Gott, sondern nur die Bibel, die ja nicht Gott selbst ist.
Falsch! Wer ein Bild von van Gogh kritisiert, der kritisiert van Gogh, als Künstler.
In seinen Bildern zeigt der Künstler, wie er die Welt sieht.
In seinem Wort teilt uns Gott mit, wie er unsere Welt sieht.
Wer also die Bibel kritisiert, der kritisiert Gott, seine Sichtweise.


So ist auch das Neue Testament keine Anthologie von Jesus, sondern über Jesus. Ganz offenbar hatten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes mitsamt den anderen Schreibern dieselbe Absicht wie die oder der Schreiber der Genesis: Glauben zu vermitteln.

Glauben an Fantasien oder an Tatsachen?
"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm." (Apg. 10:37-38)
Die Aposteln berichteten also Tatsachen.
Genau so haben auch die Schreiber der Genesis Tatsachen berichtet. Allerdings in einer sehr kurzen Fassung.

Z.B. steht geschrieben:
"Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild uns ähnlich. Sie sollen herrschen ..." (Gen. 1:26)
Weiter steht aber:
"Gott schuf also die Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."
Und wo ist die Ähnlichkeit?
Die kommt noch:
"Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, daß wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1Joh. 3:2)

Wenn diese Zeit kommt, dann wird Gen. 1:27 folgendermaßen lauten:
"Gott schuf also die Menschen als sein Abbild, sich ähnlich." Punkt! Die gesammte Menschheitsgeschichte ist nicht mehr von Relewanz.
Gott hat sich etwas vorgenommen, und hat es auch gemacht. Kurz und bündig.

Und genau so ist in vielen Stellen die Bibel geschrieben. Sie teilt uns nur das Notwendige mit.
Wenn die Menschen aber in ihr eine ausführliche Berichterstattung des Schöpfungsablauf suchen, dann sind sie schief gewickelt.
Genau so das Leben Jesu.


Ich habe auch nie verstanden, warum die Bibel - und damit leider oft Gott selber nach gewissem Bibelverständnis - automatisch "lügt", nur weil sich die Schrift in manchen Dinge irrt nach dem Erkenntnisstand der heutigen Zeit.

Ich hab mal irgendwo gelesen: die biblischen Wunder wiedersprechen den Naturgesetzen nicht, sondern nur dem was wir über diese Naturgesetze wissen. Und das ist nun mal sehr wenig.
Dieses Wenige zum Maßstab der Wahrheit zu machen, ist sehr unklug.


Selbst wenn man die Bibel als reine Metapher deutet, ändert das nichts an der Wahrheit ihrer Glaubensaussagen. Wieso sollte es etwas an der Wahrheit der Glaubensaussagen ändern, wenn gar nichts in der Schrift tatsächlich so stattgefunden hat, wie es beschrieben wurde?

Weil dadurch die Aussagen Jesu und der Aposteln diffamiert werden, die sich auf die biblischen Ereignisse bezogen, als auf Tatsachen.


Die Bibel ist das Ergebnis von gottergebenen Schreibern, deren Herz übervoll war vom Eindruck der Gegenwart Gottes und nicht von Beamten oder Journalisten, die alles starr abschrieben und dokumentierten.

Eben. Die Beamten und Journalisten hätten die Tatsachen verdreht, b.z.w. einseitig beleuchtet, günstig für ihre Arbeitgeber.
Die Männer Gottes aber haben es wahrheitsgemäß überliefert, aus der Sicht Gottes. Sie zeigen unverblümt, wie der Mensch wirklich ist, in seinem praktischen Leben.
Und das ist es, was der fleischliche Mensch nicht verstehen kann. Denn er erhebt seine Helden immer auf ein podest.
Würden die biblischen Berichte nur Metaphern sein, dann würden sie nichts über das praktische Leben aussagen.


Jesus selber war kein Fundamentalist, sondern derjenige, der mit den Pharisäern - den Fundamentalisten zur Zeit Jesu, die ein allzu wörtliches Verständnis der Schrift vertraten - im ständigen Konflikt stand und ihnen den rechten Sinn der Schrift zu erklären bemüht war, denn der Buchstabe allein hat nicht die Kraft, lebendig zu machen, im Gegenteil, sondern allein der Geist dahinter.

Er stand im Konflikt mit den Schriftgelehrten und Pharisäern, die nur am Buchstaben festhielten und nicht nach dem tieferen Sinn suchten.
Den Buchstaben aber lehnte auch er nicht ab. Er hielt am Buchstaben fest und suchte nach dem tieferen Sinn.
Und Fundamentalist ist jemand, der an der Schrift, b.z.w. Bibel, als der Offenbarung Gottes festhält. Dabei kann er auch nach dem tieferen Sinn suchen.
Also war Jesus ein Fundamentalist.


Die Bibel ist freilich indirekt Gottes Wort, denn das direkte Wort Gottes, das auch die Welt erschuf, ist Jesus Christus. Nicht die Bibel hat die Welt erschaffen, nicht die Bibel ist für uns Mensch geworden und für uns gestorben. Sie erzählt aber von dem einen Wort Gottes, das in die Welt kam, uns zu erlösen: Jesus Christus. Allein um seinetwillen hat sie Autorität, allein um seinetwillen ist sie geschrieben.

Vor allem. Dann gibt es da aber noch viel mehr, was für die Christen noch verborgen ist, die mit der Trinitätslehre geblendet sind.


Wie unterscheidest Du denn überhaupt zwischen Gott und der Bibel?

Die Bibel ist die Sammlung der Offenbarungen Gottes, wie auch der Erlebnissen vieler Menschen mit Gott.
Gott zeigt sich in jedem Wort der Bibel als Wahrheitsfaktor, und in der Gesammtheit der Bibel als Generationen und Jahrhunderte übergreifendes, einheitliches Konzept.


Die Bibel als Wegweiser zu Gott? Auf jeden Fall! Aber Gott selbst, den Weg, die Wahrheit und das Leben, den können wir nur selbst und ganz persönlich erfahren. Ein Beitrag von ed läßt mich ed noch lange nicht kennen. Um sagen zu können: "Ich kenne ed", bedarf es jahrelangen Vertrautseins mit Dir und nicht nur mit Deinen Beiträgen. Logisch, nicht?

Richtig. Nur wie willst du mich kenenlernen wenn du meine Beiträge bestreiten und kritisieren würdest? Das würde doch zeigen, daß meine Denkweise dir fremd ist. Oder daß wir aneinander vorbeireden. Unter einem Wort verschiedene Sachen verstehen.

Dwight Moody schreibt in seinem Buch "Forschet in der Schrift", daß wenn wir beten, dann sprechen wir zu Gott. Wenn wir aber die Bibel lesen, dann spricht Gott zu uns.
Und es ist viel wichtiger daß Gott zu uns spricht, als wir zu Gott. Denn was wir sagen wollen, das kennt Gott bereits, was Gott aber uns sagen will, das wissen wir nicht.

Und wenn Gott uns auch persönliche Offenbarungen mitteilt, sie stehen niemals im Wiederspruch zum geschriebenen Wort Gottes.
Das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, der Kanon, ist das Prüfmaß jeder Offenbarung.

"Dann wurde mir ein Meßstab gegeben, der aussah wie ein Stock, und mir wurde gesagt: Geh, miß den Tempel Gottes und den Altar, und alle, die dort anbeten!" (Off. 11:1)
Das griechische Wort, das hier als Meßstab übersetzt ist, kann man auch als Kanon übersetzen.
Der Kanon ist also der Meßstab, mit dem der Tempel Gottes/die Gemeinde Christi, der Gottesdienst und jeder einzelne Christ gemessen werden muß. Alles was nicht stimmt, muß weg.

[anonym018]

Hallihallo,


Ich glaube, hier missverstehen wir uns...

ja, aber lieben Dank, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, das aufzuklären. Nun kann ich Dir auch gut zustimmen.


Auch darüber gibt die Bibel selbst eine Antwort.

Lieber ed, ich würde Deinen Beitrag gerne Absatz für Absatz behandeln, er erschlägt sonst. 1. "Auch darüber gibt die Bibel Antwort"... Gehe ich recht in der Annahme, daß Du in der Bibel vor allem Antworten suchst? Viele sind es gegenwärtig, die einfache Antworten auf sehr komplizierte Fragen verlangen, das ist auch ein Kennzeichen fundamentalistischer Weltanschauung: Für die schwierigsten Probleme werden einfachste Lösungen angeboten. Der Vers im Folgenden paßt aber nicht ganz zur Behauptung, die Bibel allein historisch verstehen zu müssen.


Es ist also alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet.

Eine überaus gewagte Behauptung, wie willst Du das beweisen? Viele Völker kennen den sog. "Gründungsmythos", daß dieser in einem Buch aufgeschrieben wurde, ist noch kein Beweis für seine Historizität:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCndungsmythos


Aber es hat auch alles einen tieferen, übertragenen Sinn. "Darin liegt ein tieferer Sinn." (Gal. 4:24)

Hier kommen wir gut zusammen, 1.Kor 2,13: "Davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen".

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du in der Bibel vor allem Antworten suchst?

Und du im Guinessbuch der Rekorde?


Der Vers im Folgenden paßt aber nicht ganz zur Behauptung, die Bibel allein historisch verstehen zu müssen.

Habe ich das geschrieben? Nein. Nicht allein historisch, sondern historisch und sinnbildlich.
Viele historosche Ereignisse sind in der Bibel überhaupt nicht erwähnt. Weil sie keinen sinnbildlichen Wert hatten.


Eine überaus gewagte Behauptung, wie willst Du das beweisen?

Du forderst Beweise für die Existenz Gottes? Oder dafür daß er der Schöpfer ist? Wofür brauchst du Beweise?


Viele Völker kennen den sog. "Gründungsmythos", daß dieser in einem Buch aufgeschrieben wurde, ist noch kein Beweis für seine Historizität

Aber daß Jesus sich darauf bezeiht, schon. Oder ist auch Jesus für dich ein Mythos?

[anonym018]

Hallo ed,


Und du im Guinessbuch der Rekorde?

ich suche keine Antworten, sondern den Weg, die Wahrheit und das Leben: Jesus Christus.


Du forderst Beweise für die Existenz Gottes? Oder dafür daß er der Schöpfer ist? Wofür brauchst du Beweise?

Du hast geschrieben, es sei alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet, nur woran machst Du das fest? Gott beweisen braucht kein Mensch, ich brauche auch keine Beweise, Gott ist klar genug vorhanden, so wie der Himmel, der Atem oder das Universum. Ich würde nur gern wissen, wie Du auf Deine Einschätzung kommst und der Bibel in historischen Fragen absolute Zuverlässigkeit zubilligst.


Aber daß Jesus sich darauf bezeiht, schon. Oder ist auch Jesus für dich ein Mythos?

Jesus bezieht sich durch die Evangelisten darauf, was dennoch kein Beweis ist für eine Historizität. Man kann allerlei erzählen, um Dinge besser zu veranschaulichen, das heißt nicht automatisch, daß der Inhalt der Erzählungen auch tatsächlich stattgefunden haben muß. Für mich persönlich ist Jesus kein Mythos.


Und seine Worte bezüglich seines Fleisches und seines Blutes erklärt Jesus selbst:
"Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben." (Joh. 6:63)
Sie sind demnach nicht fleischlich, nicht buchstäblich, sondern nur geistlich zu verstehen, im übertragenen Sinn.

Das ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Jesus spricht hier angesichts der Scheidung seiner Jünger untereinander, nicht vom Abendmahl; nicht von seinem Leib und Blut, sondern vom Fleisch und vom Geist. Was willst Du sagen? Daß alle Worte Jesu nur im übertragenen Sinn zu verstehen sind?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

ich suche keine Antworten, sondern den Weg, die Wahrheit und das Leben: Jesus Christus.

Und die Antworten auf alle Fragen kennst du bereits? Hast wohl auch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gekostet?


Du hast geschrieben, es sei alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet, nur woran machst Du das fest? Gott beweisen braucht kein Mensch, ich brauche auch keine Beweise, Gott ist klar genug vorhanden, so wie der Himmel, der Atem oder das Universum. Ich würde nur gern wissen, wie Du auf Deine Einschätzung kommst und der Bibel in historischen Fragen absolute Zuverlässigkeit zubilligst.

Weil es so geschrieben steht. Und zwar im Wort Gottes.
Ausserdem hat die Archeologie vieles nachgewiesen, auch wenn manche es nicht wahr haben wollen.
Und was noch nicht nachgewiesen ist, wird nachgewiesen werden. Gott macht alle Skeptiker zuschanden.
Aber dann braucht man nicht mehr zu glauben. Dann weiß man das.
Bei uns geht es aber um den Glauben. Wir sind sozusagen die Avantgarde der Menschheit.
Abraham glaubte Gott. Nicht an die Existenz Gottes, das stand für ihn ausser Frage, sondern Gott. Er glaubte dem, was Gott gesagt hat. Auch wenn es unwarscheinlich, ja unmöglich schien.
Und dieser sein Glaube wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
Und wir, Gläubige, sind Kinder Abrahams.


Jesus bezieht sich durch die Evangelisten darauf, was dennoch kein Beweis ist für eine Historizität. Man kann allerlei erzählen, um Dinge besser zu veranschaulichen, das heißt nicht automatisch, daß der Inhalt der Erzählungen auch tatsächlich stattgefunden haben muß.

"Jesus aber sprach zu ihnen: Wegen eurer Härzenshärtigkeit hat er euch dieses Gebot geschrieben;
von Anfang der Schöpfung an aber hat er sie als Mann und Frau geschaffen
Darum wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein, daher sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch.
Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden." (Mk. 10:5-9)

Wenn Jesus in Gleichnissen gesprochen hat, dann sagte er es offen.
Wenn er aber einen biblischen Bericht als Tatsache anführt, dann ist es eine Tatsache.


Das ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Jesus spricht hier angesichts der Scheidung seiner Jünger untereinander, nicht vom Abendmahl; nicht von seinem Leib und Blut, sondern vom Fleisch und vom Geist.

Und worüber waren sie uneinig? Über seine Worte von Fleisch und Blut!

"Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank.
Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm.
Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich ißt, durch mich leben.
Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegesen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit.
Diese Worte sprach Jesus, als er in der Synagoge in Kafarnaum lehrte.
Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das hören?
Jesus erkannte, daß seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß?
Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dirthin, wo er vorher war?
Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben." (Joh. 6:54-63)

In diesem Zusammenhang sagte Jesus das. Oder fällt dir schwer den Zusammenhang von mehr als einem Satz zu erkennen?


Was willst Du sagen? Daß alle Worte Jesu nur im übertragenen Sinn zu verstehen sind?

Keinesfalls. Aber da, wo er es selbst sagt, da sind seine Worte nur im übertragenen Sinne zu verstehen.

[anonym018]

Hallo ed,


Und die Antworten auf alle Fragen kennst du bereits? Hast wohl auch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gekostet?

ich habe keine Fragen an Gott, ich vertraue ihm. Warum sollte ich Fragen an ihn haben? Er führt und regiert mich doch! Gott allein genügt.


Weil es so geschrieben steht.

Ok, das ist immerhin eine sehr konsequente Begründung, aber wo steht das genau geschrieben?


Aber dann braucht man nicht mehr zu glauben. Dann weiß man das.

Du siehst den Glauben als eine Art Gegenteil des Wissens? Beziehst Du Dich auf Hebr 11,1? "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht." Deutest Du diesen Vers im materialistischen Sinne, daß man unmögliche Begebenheiten für wahr zu halten habe, die doch tatsächlich nicht wahr sein können? Wieso hat es nach Christus kein Christ mehr geschafft, Brot zu vermehren? Wieso ist keiner nach ihm mehr auf dem Wasser gewandelt? Warum sind keine Toten mehr auferstanden? Johannes 14,12: "Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun"... Ja? Wo denn? Gibt es denn gar keine echten Christen? Wer trinkt Gift und stirbt nicht? Wer läßt sich von Schlangen beißen ohne Schaden? Glaubt keiner mehr fest genug?

Glaube bedeutet für mich gerade nicht, den Verstand irre zu machen mit lauter Widersprüchen und strengen Dogmen, sondern mit ihm Gott von ganzen Herzen zu lieben, ihm zu vertrauen, meine ganze Zuversicht auf ihn zu setzen trotz aller Widerstände. Was soll mir ein Glaube, der behauptet, wenn ich glaube, könne ich tatsächlich auch Bäume und Berge versetzen bis hin zum Mount Everest? So bleibt Glaube ein beständiges Scheitern an dem, was Jesus uns verheißen hat, nämlich zu tun, was er getan hat. Ich denke, es ist deutlich,daß es sich um Metaphern handelt, so wie die Bibel sich ja größtenteils metaphorischer Rede bedient. Es geht Jesus um das geistige Reich, nicht ums weltliche.


Wenn Jesus in Gleichnissen gesprochen hat, dann sagte er es offen. Wenn er aber einen biblischen Bericht als Tatsache anführt, dann ist es eine Tatsache.

Wo steht das denn konkret? Die Bibel spricht an unzähligen Stellen offensichtlich metaphorisch, z.B. auch im Vaterunser (Gott ist wie ein Vater,d.h. nicht, daß er ein tatsächlicher Vater wäre, denn er ist ja kein Mensch), ohne es erst anzukündigen. Im Grunde ist es andersrum: Man muß die historischen Bezüge mit der Lupe suchen. Ich sehe auch nicht, was Dein Vers in diesem Zusammenhang zu sagen hat. Waren wir nicht schon so weit, daß wir beide die Bibel als geistliches Werk bejahen konnten?


Und worüber waren sie uneinig? Über seine Worte von Fleisch und Blut! Fällt dir schwer den Zusammenhang von mehr als einem Satz zu erkennen?

Tut mir leid, aber da ist vom Abendmahl gar keine Rede, das gibt weder der Text noch der Kontext her. Es geht dort wie im Abendmahl allein um den Glauben und darum, sich das fleisch- und blutgewordene Wort Gottes, welches Jesus Christus ist, regelrecht einzuverleiben, damit es im Herzen Frucht zum ewigen Leben bringen kann, nicht wie im Abendmahl um die Sündenvergebung und das Gedächtnis an Jesu Wirken.


Keinesfalls. Aber da, wo er es selbst sagt, da sind seine Worte nur im übertragenen Sinne zu verstehen.

Das ist allein Deine Behauptung. Ein einfaches Beispiel: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setztes unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen" (Mt 5,13-16). Darf ich davon ausgehen, da Jesus hier ja offensichtlich keine Metaphorik ankündigt oder davon sagt, daß das literal zu verstehen ist? Ich bin also Salz und Licht, ganz konkret. Eine Salzlampe, wie es sie in jedem Esoterikladen gibt? Wunderbar! So kann man immer weiter machen, da ja, wie ich behaupte, fast die ganze Bibel Metaphorik ist. So kommen wir in Teufels Irrenhaus.


Gerade darum kann der Mensch sich auf Gott verlassen, auf sein Wort. Denn Gott steht immer zu seinem Wort.
Durch sein Wort teilt Gott uns seine Gedanken mit. Damit wir von ihm lernen und seine Denkweise übernehmen. Soweit er sie uns in seinem Wort offenbart hat.

Hier kommen wir wieder gut zusammen, nur daß ich unter seinem Wort zuerst, direkt und vor allem letztgültig Jesus Christus verstehe und nicht die Bibel, wie auch das gesamte NT, mit Ausnahme von Mk 7,13.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

ich habe keine Fragen an Gott, ich vertraue ihm. Warum sollte ich Fragen an ihn haben?

Und woher kommen dann deine Meinungen, deine Erkenntnisse, diene Sichtweise?


Ok, das ist immerhin eine sehr konsequente Begründung, aber wo steht das genau geschrieben?

"Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist." (Hebr. 11:3)
"Gedenke des Sabbats ... Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt." (Ex. 20:8-11)


Du siehst den Glauben als eine Art Gegenteil des Wissens?

Glaube geht immer dem Wissen voran.
"Wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist." (Joh. 6:69)
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)


Beziehst Du Dich auf Hebr 11,1? "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht."

"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überzeugtsein von Dingen, die Man nicht sieht." (Revidierte Elberfelder)

Der lebendige Glaube ist eine Handlung, Verwirklichung dessen, was man hofft. Eine Handlung aus dem Vertrauen heraus. Aus dem Vertrauen auf Gott, auf sein Wort.
Als Moses am Meer den Stab ausstreckte; Als der, von einer Schlange gebissene, Israelit auf die kupferne Schlange schaute; als Israel sieben Tage um Jericho herumgegangen ist; als Naaman sich sieben mal im Jordan eintauchte, u.s.w. - das war Glaube.
Ohne solcher Handlungen ist der Glaube tot.


Deutest Du diesen Vers im materialistischen Sinne, daß man unmögliche Begebenheiten für wahr zu halten habe, die doch tatsächlich nicht wahr sein können? Wieso hat es nach Christus kein Christ mehr geschafft, Brot zu vermehren? Wieso ist keiner nach ihm mehr auf dem Wasser gewandelt? Warum sind keine Toten mehr auferstanden? Johannes 14,12: "Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun"... Ja? Wo denn? Gibt es denn gar keine echten Christen? Wer trinkt Gift und stirbt nicht? Wer läßt sich von Schlangen beißen ohne Schaden? Glaubt keiner mehr fest genug?

Du sagst es.
"Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?" (Lk. 18:8)


Wo steht das denn konkret?

Z.B. hier:
"Ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten, ja sogar kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.
So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut Zacharias, Barachias Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebeude und dem Altar ermordet habt." (Mt. 23:34-35)

Hier spricht Jesus Klartext, und nennt Abel, deiner Meinung nach eine Metaphergestalt, mit dem Prophet Sacharia, dessen Ermordung eine historische Tatsache war, in einer Reihe.


Waren wir nicht schon so weit, daß wir beide die Bibel als geistliches Werk bejahen konnten?

Dabei aber ihre Historizität nicht in Frage stellen. Denn das ist ein Kompromiß mit der Welt, der immer dem Volk Gottes schadet.


Tut mir leid, aber da ist vom Abendmahl gar keine Rede, das gibt weder der Text noch der Kontext her. Es geht dort wie im Abendmahl allein um den Glauben

Eben, es geht um den Glauben. Um den Glauben daran, daß wir mit Christus gestorben und auferstanden sind. Und folgedessen keine Sünder mehr sind, sondern Heilige.
Diesen Gedanken festzuhalten, sich dafür halten und dementsprechen handeln.
Und das Abendmahl ist nur ein Hilfsmittel für diesen Glauben.


und darum, sich das fleisch- und blutgewordene Wort Gottes, welches Jesus Christus ist, regelrecht einzuverleiben, damit es im Herzen Frucht zum ewigen Leben bringen kann, nicht wie im Abendmahl um die Sündenvergebung und das Gedächtnis an Jesu Wirken.

Beim Abendmahl werden Sünden nicht vergeben, sondern wir gedenken dessen.
Im Abendmahl erinnern wir uns daran, daß wir die Vergebung haben, und zu welchem Preis.
Und das wir jetzt eine neue Schöpfung sind!
Das Abendmahl soll uns helfen, uns mit Christus zu identifizieren.


Ein einfaches Beispiel: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setztes unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen" (Mt 5,13-16). Darf ich davon ausgehen, da Jesus hier ja offensichtlich keine Metaphorik ankündigt oder davon sagt, daß das literal zu verstehen ist?

Hier sagt er überhaup nichts, wie es zu verstehen ist, denn es ist überflüsseg. Es war auch so allen klar.
Im Fall aber mit dem Fleisch und Blut hat er es gesagt. Denn viele, wie damals so auch heute, verstehen es falsch.


Hier kommen wir wieder gut zusammen, nur daß ich unter seinem Wort zuerst, direkt und vor allem letztgültig Jesus Christus verstehe und nicht die Bibel, wie auch das gesamte NT, mit Ausnahme von Mk 7,13.

Du brauchst also die Bibel nicht um Jesus kennenzulernen. Und wie hast du ihn dann kennengelernt?

[anonym018]

Hallo ed,


Und woher kommen dann deine Meinungen, deine Erkenntnisse, diene Sichtweise?

Von Gott natürlich, woher sonst?


"Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist." (Hebr. 11:3)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Meine Frage war diese: "Ich würde nur gern wissen, wie Du auf Deine Einschätzung kommst und der Bibel in historischen Fragen absolute Zuverlässigkeit zubilligst." Ja, durch den Glauben erkennen wir, aber was hat das jetzt mit der historischen Zuverlässigkeit der Bibel zu tun?


Du sagst es. "Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?" (Lk. 18:8)

Wer kann dann selig werden?


Hier spricht Jesus Klartext, und nennt Abel, deiner Meinung nach eine Metaphergestalt, mit dem Prophet Sacharia, dessen Ermordung eine historische Tatsache war, in einer Reihe.

Ich kann auch Hitler, Gargamel, Stalin und Darth Vader in eine Reihe bringen, ohne etwas an der Aussage zu verlieren, daß alle vier Personen Bösewichter sind.


Dabei aber ihre Historizität nicht in Frage stellen. Denn das ist ein Kompromiß mit der Welt, der immer dem Volk Gottes schadet.

Wo steht, daß es dem Volk Gottes schadet, wenn man die Bibel meistenteils metaphorisch deutet und die Historizität vernachlässigt?


Eben, es geht um den Glauben. Um den Glauben daran, daß wir mit Christus gestorben und auferstanden sind. Und folgedessen keine Sünder mehr sind, sondern Heilige.
Diesen Gedanken festzuhalten, sich dafür halten und dementsprechen handeln. Und das Abendmahl ist nur ein Hilfsmittel für diesen Glauben.

Sehr richtig, wie schön, daß wir hier wieder zusammenkommen können.


Beim Abendmahl werden Sünden nicht vergeben, sondern wir gedenken dessen.

Vielleicht verstehen wir uns hier nur nicht richtig: Ich gehe zum Abendmahl, um auch die Vergebung der Sünden zu empfangen im Gedenken an den Herrn Jesus Christus: "Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden; solches tut, sooft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis." Also für uns gegeben zur Vergebung der Sünden; wer daran glaubt, der hat auch Vergebung.


Hier sagt er überhaup nichts, wie es zu verstehen ist, denn es ist überflüsseg. Es war auch so allen klar.

Ja, gewiß, es war allen alles klar... Das gilt dann wohl auch für die tausend anderen Texte, die ich hier noch reinkopieren könnte... Wo Jesus nicht ausdrücklich in Bildern spricht, aber dennoch Bilder benutzt, ist allen alles klar. Metaphorik für Amateure und Fortgeschrittene...


Du brauchst also die Bibel nicht um Jesus kennenzulernen. Und wie hast du ihn dann kennengelernt?

So wie die meisten Menschen: Durch andere Christen! Ich sage nicht, daß die Bibel unnütz ist, im Gegenteil, sie ist mein täglich Brot und Betbüchlein, allerdings wohnt Jesus ja in uns und von daher ist die Bibel ein gutes Feuerzeug, den Glauben in uns neu anzufachen, wenn dieser einschlummert. Die Bibel ist ein Wegweiser zurück zu Gott, wenn wir uns wieder verlaufen haben. Ich kritisiere hier auch nicht die Bibel, sondern das fundamentalistische Bibelverständnis.


Sie kritisieren angeblich nicht Gott, sondern nur die Bibel, die ja nicht Gott selbst ist. Falsch! Wer ein Bild von van Gogh kritisiert, der kritisiert van Gogh, als Künstler.

Ja, als Künstler, doch nicht die Person selbst. Heute kritisieren viele die Kirche, sagen aber ja zu Jesus. Wird hier Gott als Bräutigam der Kirche nicht gleichfalls kritisiert? Die Menschen, die die Bibel schrieben, sind ja letztendlich auch Kirche, nämlich Versammlung der Gläubigen. Wer Matthäus, Nahum und Paulus kritisiert, kritisiert Gott?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Anonym021]

Traust du Gott nicht zu Plueschmors, dass er es schafft sein Wort (auch historisch) wahr in die Welt zu senden? :o)

Dazu gehórt Glauben das sehe ich wie Ed.

lg saved

[ed]

Von Gott natürlich, woher sonst?

Und wie? Erscheint er dir persönlich und belehrt dich, oder beziehst du die Informationen aus deiner Umgebung, aus denen dann deine Meinung gebildet wird?


Meine Frage war diese: "Ich würde nur gern wissen, wie Du auf Deine Einschätzung kommst und der Bibel in historischen Fragen absolute Zuverlässigkeit zubilligst."

Und ich hab dir geantwortet: "Weil es so geschrieben steht."
Worauf du wiederum fragtest: "Wo konkret?"
Und ich zitiere dir, wo es steht: "Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist." (Hebr. 11:3)
Hir steht klar geschrieben, daß durch das Wort Gottes die Welt erschaffen worden ist. Und so aus dem Unsichtbaren das Sichtbare entstanden ist.
Und du schreibst, das ist keine Antwort auf deine Frage?
Glaubst du denn diesem Wort nicht?


Wer kann dann selig werden?

Nur wer glaubt, allem, was in der Bibel geschrieben steht, und danach handelt.


Ich kann auch Hitler, Gargamel, Stalin und Darth Vader in eine Reihe bringen, ohne etwas an der Aussage zu verlieren, daß alle vier Personen Bösewichter sind.

Weder Gargamel noch Darth Vader können tatsächlich zur Rechenschaft gezogen werden.
Jesus sprach aber von den Gerechten, deren Blut auf der Erde vergossen wurde, wofür diese Generation zur Rechenschaft gezogen wird. Auch für das Blut Abels. Was ja keinen Sinn hätte, wenn er eine Metaphergestalt wäre.


Wo steht, daß es dem Volk Gottes schadet, wenn man die Bibel meistenteils metaphorisch deutet und die Historizität vernachlässigt?


"Er ... gebot unseren Vätern, ihre Kinder das alles zu lehren,
damit das kommende Geschlecht davon erfahre, die Kinder späterer Zeiten; sie sollen aufstehen und es weitergeben an ihre Kinder,
damit sie ihr Vertrauen auf Gott setzen, die Taten Gottes nicht vergessen, und seine Gebote bewahren
und nicht werden wie ihre Väter, jenes Geschlecht, dessen Geist nicht treu zu Gott hielt." (Ps. 78:5-8)
"Obwohl der Herr das Volk aus Ägypten gerettet hatte, hat er später alle vernichtet, die nicht glaubten." (Judas 5)
"Das aber geschah an ihnen, damit es uns als Beispiel dient; uns zur Wahrnug wurde es aufgeschrieben." (1Kor. 10:11)

"In jener Zeit wird es geschehen, daß ich Jerusalem mit Leuchten durchsuche und die Männer heimsuche, die auf ihren Hefen festsitzen, die in ihrem Herzen sagen: Der Herr wirkt nichts Gutes und wirkt nichts Böses." (Zef. 1:12)


Ich gehe zum Abendmahl, um auch die Vergebung der Sünden zu empfangen im Gedenken an den Herrn Jesus Christus

Was setzt voraus daß du immer noch sündigst.
Dann habe ich aber folgende Frage: Wenn du Montag gesündigt hast, warum wartest du bis Sonntag um die Vergebung zu empfangen? Warum lebst du die ganze Woche unter der Last der Sünde?


"Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden; solches tut, sooft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis." Also für uns gegeben zur Vergebung der Sünden; wer daran glaubt, der hat auch Vergebung.

Wann? Erst am Sonntag?


So wie die meisten Menschen: Durch andere Christen!

Und woher hatten die ihre Informationen über Jesus?


Ich sage nicht, daß die Bibel unnütz ist, im Gegenteil, sie ist mein täglich Brot und Betbüchlein, allerdings wohnt Jesus ja in uns und von daher ist die Bibel ein gutes Feuerzeug, den Glauben in uns neu anzufachen, wenn dieser einschlummert. Die Bibel ist ein Wegweiser zurück zu Gott, wenn wir uns wieder verlaufen haben.

Nicht nur, sondern auch ein Lehrbuch zum Wachsen in der Erkenntnis Gottes.


Ich kritisiere hier auch nicht die Bibel, sondern das fundamentalistische Bibelverständnis.

Weißt du nicht daß Gott uns nicht durch kluge Referate rettet, sondern durch die Thorheit des Evangeliums?
Fundamentalisten brennen für Gott, wogegen das traditionelle Christentum lau ist.
Wichtig ist der Beweggrund. Gott untrstützt alles, was aus Liebe zu ihm getan wird.
Was dagegen aus Toleranz zur Welt getan wird, unterstützt er nicht.
"Ihr Ehebrecher, wißt ihr nicht, daß Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer also ein Freund der Welt sein will, der wird zum Feind Gottes." (Jak. 4:4)


Ja, als Künstler, doch nicht die Person selbst.

Und wer die Bibel kritisiert, kritisiert Gott als Inspirator.


Heute kritisieren viele die Kirche, sagen aber ja zu Jesus.

Alle Propheten haben das auserwählte Volk Gottes kritisiert, nicht aber Gott, der dieses Volk auserwählt hat.


Wird hier Gott als Bräutigam der Kirche nicht gleichfalls kritisiert?

Keinesfalls. Denn die Kirche wird kritisiert, weil sie dem Maßstab, der ihr vom Bräutigam festgelegt wurde, nicht entspricht.


Die Menschen, die die Bibel schrieben, sind ja letztendlich auch Kirche, nämlich Versammlung der Gläubigen. Wer Matthäus, Nahum und Paulus kritisiert, kritisiert Gott?

Ja. Denn sie waren von Gott ispiriert. Zu Kreuzzügen aber, Hexenverbrennungen, Inqusition, u.s.w. inspiriert ein anderer Geist. Und das wird an der Kirche kritisiert. Weil sie sich nicht vom Geist Gottes leiten läßt.

[anonym018]

Hallo saved, hallo ed,


Traust du Gott nicht zu Plueschmors, dass er es schafft sein Wort (auch historisch) wahr in die Welt zu senden?

natürlich traue ich Gott alles zu, er kann Tote auferwecken, über dem Wasser wandeln, Wasser zu Wein verwandeln, Jungfrauen zu Müttern machen usw. Natürlich schafft er es auch, sein Wort, wenn wir hier dafür mal die Bibel nehmen, historisch wahr in die Welt zu senden - hat er aber nicht. Die Bibel hat ganz offensichtlich gar kein Interesse daran, irgendwie irrtumslos und widerspruchsfrei zu sein. Sieht man ja schon allein an den vier unterschiedlichen Evangelien. Warum vier Evangelien, die sich zudem noch widersprechen und dieselben Geschichten teils ganz anders berichten? Das haben diejenigen, die verantwortlich für den Kanon waren, freilich gesehen, sich aber nicht weiter drum geschert. Warum sollte ich auf Krampf die Bibel irrtumslos und historisch behaupten?


Und wie? Erscheint er dir persönlich und belehrt dich, oder beziehst du die Informationen aus deiner Umgebung, aus denen dann deine Meinung gebildet wird?

Hast Du denn keine lebendige Beziehung zum Vater, empfängst Du denn nicht Weisung im Gebet? Joh 16,13-15: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen."


Hir steht klar geschrieben, daß durch das Wort Gottes die Welt erschaffen worden ist. Und so aus dem Unsichtbaren das Sichtbare entstanden ist.
Und du schreibst, das ist keine Antwort auf deine Frage? Glaubst du denn diesem Wort nicht?

Natürlich glaube ich dem Wort, daß Gott die Welt geschaffen hat, wie auch immer das vor sich ging. Die Bibel ist allerdings kein wissenschaftliches Lehrbuch. Daß etwa die Sechs-Tage-Schöpfung auch nicht den genauen Programmablauf des historischen Schöpfungsgeschehens abbildet, dürfte einleuchten. Der Schöpfungsbericht ist viel eher ein Gedicht im Sinne von Psalm 104.


Nur wer glaubt, allem, was in der Bibel geschrieben steht, und danach handelt.

Das klingt streng nach Gesetzlichkeit, aber "Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht" (Röm 10,4).


Jesus sprach aber von den Gerechten, deren Blut auf der Erde vergossen wurde, wofür diese Generation zur Rechenschaft gezogen wird. Auch für das Blut Abels. Was ja keinen Sinn hätte, wenn er eine Metaphergestalt wäre.

Ob seine Hörer Jesus verstanden hätten, wenn er gesagt hätte, was er eigentlich wußte? Joh 16,12: "Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen". Jesus hat sich freilich auch angepaßt, um verstanden zu werden. Paulus hat es ihm später nachgetan, siehe 1.Kor 9.


Wenn du Montag gesündigt hast, warum wartest du bis Sonntag um die Vergebung zu empfangen? Warum lebst du die ganze Woche unter der Last der Sünde?

Ich kann jederzeit Vergebung empfangen, wenn ich darum bitte. Das Abendmahl ist nur ein gewisseres Zeichen, der Kirche anvertraut, die Sünden entweder zu vergeben oder zu behalten.


Und woher hatten die ihre Informationen über Jesus?

Aus der Bibel, von anderen Menschen, aus Liedern, aus der Kirche, aus Träumen, aus der Schöpfung, aus Erscheinungen, durch Wunder, durchs Los, durch Zeichen und was es sonst noch an Offenbarungen Gottes gibt.


Nicht nur, sondern auch ein Lehrbuch zum Wachsen in der Erkenntnis Gottes.

Ok, das fällt für mich unter den Begriff "Betbüchlein". Wer mit Gott spricht, wächst auch in der Erkenntnis.


Fundamentalisten brennen für Gott, wogegen das traditionelle Christentum lau ist.

Wer für Gott brennt, verbrennt auch gerne Menschen, wie es der Islamische Staat gegenwärtig im Namen Gottes demonstriert.


Und wer die Bibel kritisiert, kritisiert Gott als Inspirator.

Auch die Christen sind von Gott inspiriert, da sie ja den Heiligen Geist haben. Ist Kritik an mir dann auch schon Kritik an Gott?


Denn die Kirche wird kritisiert, weil sie dem Maßstab, der ihr vom Bräutigam festgelegt wurde, nicht entspricht.

Und warum sollte dann die Bibel, die ja ein Produkt der Kirche ist, nicht kritisiert werden dürfen?


Und Fundamentalist ist jemand, der an der Schrift, b.z.w. Bibel, als der Offenbarung Gottes festhält. Dabei kann er auch nach dem tieferen Sinn suchen.
Also war Jesus ein Fundamentalist.

Das ist einfach ein Christ. Kennst Du Christen, die an der Bibel nicht als an einer Offenbarungsquelle Gottes festhalten? Fundamentalisten engen das Bibelverständnis jedoch so stark ein, daß endlich aus dieser Quelle des Lebens ein trockenes Flußbett wird. Hier wird der ganze Reichtum der Bibel m.E. auf das Allernötigste zusammengepreßt: Befehle, Diktate, Kadavergehorsam; friß oder stirb.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Anonym021]

Die Bibel ist ein "Produkt der Kirche"??
Najaa, es gibt sicher auch Menschen die an Jesus als Sohn Gottes glauben,
sich trotzdem sicher sind, dass sie vom Affen abstammen und
nebenbei noch zur Wahrsagerin gehen. :-?
Wie sie das hinkriegen weiß ich nicht.

lg saved

[anonym018]

Hallo saved,


Die Bibel ist ein "Produkt der Kirche"??

wenn man davon ausgeht, daß die biblischen Autoren auch zu den Gläubigen gehörten, sind auch diese freilich Teil der Kirche, dazu war es die Kirche, die die Texte der Bibel kanonisiert und zum Abschluß gebracht hat im Jahr 396 n.Chr. Die Bibel ist ja nicht vom Himmel gefallen.


Najaa, es gibt sicher auch Menschen die an Jesus als Sohn Gottes glauben,
sich trotzdem sicher sind, dass sie vom Affen abstammen und
nebenbei noch zur Wahrsagerin gehen. :-?

Klar, mit etwas Mühe läßt sich mit der Bibel alles rechtfertigen, gar kein Problem, selbst die Shoa, Sklaverei oder Gewalt an Kindern. Und wer hat sich nicht schon alles an Gottes Wort bedient, um seine üblen Absichten zu kaschieren? Wie bekennen die Juden so schön, Joh 19,7: "Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz soll er sterben"... Passen wir also auf, daß wir mit dem Wort Gottes Gutes wirken und nicht versehentlich Gott selbst umbringen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Anonym021]

Sieht fast so aus als wolltest du nicht verstehen.
Auch nicht schlimm. Nur keine gute Diskussionsgrundlage.

lg, saved

[Lior]

Traust du Gott nicht zu Plueschmors, dass er es schafft sein Wort (auch historisch) wahr in die Welt zu senden? :o)
Dazu gehórt Glauben das sehe ich wie Ed.


Nur mal so als Zwischenfrage, wenn es erlaubt ist. Der Versuch mit den Möglichkeiten Gottes zu argumentieren, taucht ja immer wieder mal auf. Aber ist dieses Argument nicht eigentlich ziemlich nichtssagend?
Ich meine grundsätzlich werden wir fast alle darin übereinstimmen, dass Gott theoretisch (fast) alles möglich ist. Aber mit demselben Argument könnte man fragen, ob denn Gott es nicht möglich wäre abzuschätzen, welche Erkenntnis SEINER Herrlichkeit der Mensch jeweils verarbeiten kann, wie weit sein Horizont geht und zu welcher Einsicht er fähig ist. Und ob es Gott im Wissen um diese Entwicklung nicht möglich wäre, auf ein so unzuverlässiges und immer fragwürdiges Medium wie ein Buch bzw. dessen esoterische Vermittlung zu verzichten, und sich stattdessen in dem finden zu lassen, dass anders als ein Buch ohne Frage nicht von eines Menschen Hand gefertigt sein kann – in der Schöpfung, ihren ohne esoterische Vermittlung nachvollziehbaren Gesetzen und ihrer Harmonie selbst?

Worum es mir geht ist nun nicht hier eine Deutung zu favorisieren. Ich denke das hat jeder von uns für sich schon entschieden. Worum es mir geht ist die Frage, ob das Vermögen allein ein wirklich sinnvolles Argument ist. Oder ob es letztlich nicht eher nur ein Scheinargument ist, dass sich erstens auf alles anwenden lässt, und zweitens noch nicht einmal zutreffend ist. Denn tatsächlich „kann“ Gott ja nicht alles.

Davon ausgenommen bleibt natürlich der Umstand, dass man hier dennoch seinem Gewissen verpflichtet das eine wie das andere glauben kann. Glauben bleibt hier in beiden Fällen das entscheidende.....

[Anonym021]

Natürlich ist der Glaube alles entscheidend, Kasper und der Gedanke, dass der Mensch die Bibel schlicht nicht versteht, kam mir auch. Wäre aber eben so wenig akzeptiert worden. Das kann man drehen wie man will. Jeder hat meist schon seine Meinung und das ist auch nicht tragisch.

Gute Nacht, ich mach mich auf den Weg,
lg saved

[ed]

natürlich traue ich Gott alles zu, er kann Tote auferwecken, über dem Wasser wandeln, Wasser zu Wein verwandeln, Jungfrauen zu Müttern machen usw. Natürlich schafft er es auch, sein Wort, wenn wir hier dafür mal die Bibel nehmen, historisch wahr in die Welt zu senden - hat er aber nicht. Die Bibel hat ganz offensichtlich gar kein Interesse daran, irgendwie irrtumslos und widerspruchsfrei zu sein. Sieht man ja schon allein an den vier unterschiedlichen Evangelien. Warum vier Evangelien, die sich zudem noch widersprechen und dieselben Geschichten teils ganz anders berichten?

Welche Widersprüche hast du denn in den Evangelien gefunden? Und zwar wirklich Widersprüche, logische Unvereinbarkeiten mehrerer gegensätzlicher Informationen.


Hast Du denn keine lebendige Beziehung zum Vater, empfängst Du denn nicht Weisung im Gebet?

Im Gebet selbst empfängt keiner irgendwelche Weisung von Gott. Es kann wärend des Gebetes sein, b.z.w. zum Schluß, oder meistens nach dem Gebet. Oft lange nachher.
Wer behauptet, im Gebet Weisung von Gott zu empfangen, gibt einfach sein Wunschdenken als Weisung Gottes aus. Im Unterbewußtsein hat er die Antwort schon vor dem Gebet parat, und wünscht sich keine andere.


Joh 16,13-15: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen."

"Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.
Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. ...
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. ...
Wenn jemand mich liebt, wird er an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest ...
Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh. 14:15-26)

Alles fängt mit dem Wort Gottes an. Wer daran festhält, ist von Gott geliebt und empfängt den Heiligen Geist. Der an alles erinnert, was im Wort Gottes steht, und es erklärt.
Das ist Gottes Art und Weise.


Natürlich glaube ich dem Wort, daß Gott die Welt geschaffen hat, wie auch immer das vor sich ging. Die Bibel ist allerdings kein wissenschaftliches Lehrbuch. Daß etwa die Sechs-Tage-Schöpfung auch nicht den genauen Programmablauf des historischen Schöpfungsgeschehens abbildet, dürfte einleuchten.

Nur weil du nur in einer Bedeutung das Wort "Tag" versehst.
"Denn es heißt: Zur Zeit der Gnade erhöre ich dich, am Tag der Rettung hejfe ich dir. Jetzt ist sie da, die Zeit der Gnade; jetzt ist er da, der Tag der Rettung." (2Kor. 6:2)
Und dieser Tag der Rettung dauert bereits fast zweitausend Jahre.
"Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: daß beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und Tausend Jahre wie ein Tag sind." (2Pet. 3:8)

Und daß es sich bei der Schöpfung nicht um unsere Wochentage handelte, ist schon daraus klar daß die Sonne, die diese unsere Wochentage bestimmt, erst am vierten Tag geschaffen worden ist.

Anstatt seine primitive Vorstellungen in das Wort Gottes hineinzuinterpretien, sollte man lieber versuchen Gott zu verstehen.


Das klingt streng nach Gesetzlichkeit, aber "Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht" (Röm 10,4).

Das ist keine Gesetzlichkeit, sondern volles Vertrauen. Wem es an Vertrauen mangelt kann natürlich die Aufforderung zum Vertrauen als Gesetzlichkeit empfinden.
Und Glaube ist Vertrauen. Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der hält an seinem Wort fest.


Ob seine Hörer Jesus verstanden hätten, wenn er gesagt hätte, was er eigentlich wußte? Joh 16,12: "Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen". Jesus hat sich freilich auch angepaßt, um verstanden zu werden. Paulus hat es ihm später nachgetan, siehe 1.Kor 9.

Und keiner von ihnen hat damit etwas gemeint, was der Bibel widersprechen würde.
Es gibt vieles in der Bibel, was man den Menschen nicht sagen kann, b.z.w. konnte. Damals.
Dazu gehört z.B. die Botschaft vom zweiten Gesalbten. Damit der Blick der Menschen vom ersten nicht abgelenkt wird.


Ich kann jederzeit Vergebung empfangen, wenn ich darum bitte. Das Abendmahl ist nur ein gewisseres Zeichen, der Kirche anvertraut, die Sünden entweder zu vergeben oder zu behalten.

Falsch. Das Abendmahl wurde nicht dazu gegeben um sünden zu vergeben, sondern nur um an die Sündenvegebung zu gedenken. Nur!

Wie die Kirche die Vergebung anwenden soll schreibt Paulus:
"Die Strafe, die dem Schuldigen von der Mehrheit auferlegt wurde, soll genügen.
Jetzt sollt ihr lieber verzeien und trösten, damit der Mann nicht von allzu großer Traurigkeit überwältigt wird. ...
Wem ihr aber verzeiht, dem verzeihe auch ich. Denn auch ich habe, wenn hier etwas zu verzeihen war, im Angesicht Christi um euretwillen verziehen." (2Kor. 2:6-13)

Das Abendmahl versinnbildlicht, daß wir eine Gemeinschaft sind, ein Leib, der Leib Christi.
"Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib; denn wir alle haben Teil an dem einen Brot." (1Kor. 10:17)
Ein Gedanke, der mit der Einführung der Oblate verlorengeganmgen ist.

Wenn also die Kirche sich mit einem ihrer Mitglieder in seiner Handlungsweise nicht identifizieren kann, kann sie ihm die Teilhabe am Abendmahl verweigern.
Hat sie ihm aber vergeben, läßt sie in zum Abendmahl zu.
Aber die Vergebung muß vor dem Abendmahl stattfunden. Nicht im Abendmahl.
Im Abendmahl gedenk man, daß man die Vegebung hat.


Aus der Bibel, von anderen Menschen, aus Liedern, aus der Kirche, aus Träumen, aus der Schöpfung, aus Erscheinungen, durch Wunder, durchs Los, durch Zeichen und was es sonst noch an Offenbarungen Gottes gibt.

Letztendlich aus der Bibel. Denn andere Menschen und die Kirche haben es aus der Bibel.
Ohne der Bibel herrschten heute soviele Jesusvorstellungen, wie es in der Antike Gottervorstellungen gab.


Ok, das fällt für mich unter den Begriff "Betbüchlein". Wer mit Gott spricht, wächst auch in der Erkenntnis.

Nur wenn Gott antwortet. Denn durch dein Reden zu Gott kannst du nicht in der Erkenntnis wachsen, sondern nur durch sein Reden zu dir.

"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schetzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5)

Alles fängt mit dem Wort Gottes an, mit seinen Geboten.
Wer bittet, aber nicht im Wort Gottes sucht, nicht in der Schrift forscht, der sucht nicht wirklich.


Wer für Gott brennt, verbrennt auch gerne Menschen, wie es der Islamische Staat gegenwärtig im Namen Gottes demonstriert.

Typisch gottlose Behauptung, um seinen Unglauben rechtfertigen zu können.


Auch die Christen sind von Gott inspiriert, da sie ja den Heiligen Geist haben.

Nur wenn sie am Wort Gottes festhalten. Wer am Wort Gottes nicht festhält, hat den Heiligen Geist nicht.


Ist Kritik an mir dann auch schon Kritik an Gott?

An dir wird deine Skepsis, deine Zweifel bezüglich des Wortes Gottes kritisiert. Die ja nicht von Gott kommen, sondern von dem, der von Anfang an gesagt hat: "Hat Gott wirklich gesagt ...?" (Gen. 3:1)


Und warum sollte dann die Bibel, die ja ein Produkt der Kirche ist, nicht kritisiert werden dürfen?

Weil die Kirche aus Geistgeleiteten und Fleischgeleiteten besteht.
Und die Bibel ist das Produkt der Geistgeleiteten. Wogegen die Dogmen das Produkt der Fleischgeleiteten sind.


Fundamentalisten engen das Bibelverständnis jedoch so stark ein, daß endlich aus dieser Quelle des Lebens ein trockenes Flußbett wird.

Umgekehrt. Liberalisten engen das Bibelverständnis auf Metaphern ein, und sprechen ihr den historischen Wert ab. Und dadurch berauben sie sie jeglichen praktischen Wertes.

[anonym018]

Hallo saved,


Sieht fast so aus als wolltest du nicht verstehen. Auch nicht schlimm. Nur keine gute Diskussionsgrundlage.

wen bitte sprichst Du an mit Deinem Beitrag? Eine Anrede vorab wäre immer schön. Solltest Du mich ansprechen, so weiß ich leider nicht, was Du überhaupt meinst, magst Du das bitte erklären? Danke!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[anonym018]

Hallo ed,


Welche Widersprüche hast du denn in den Evangelien gefunden? Und zwar wirklich Widersprüche, logische Unvereinbarkeiten mehrerer gegensätzlicher Informationen.

Ok, ich fang mal ganz leicht an: "

1. "Jesus gebot ihnen, nichts mitzunehmen auf den Weg als allein einen Stab, kein Brot, keine Tasche, kein Geld im Gürtel, wohl aber Schuhe, und nicht zwei Hemden anzuziehen" (Mk 6,8-9).
2. "Jesus sprach zu ihnen: Ihr sollt nichts mit auf den Weg nehmen, weder Stab noch Tasche noch Brot noch Geld; es soll auch einer nicht zwei Hemden haben" (Lk 9,3).
3. "Ihr sollt weder Gold noch Silber noch Kupfer in euren Gürteln haben, auch keine Reisetasche, auch nicht zwei Hemden, keine Schuhe, auch keinen Stecken. Denn ein Arbeiter ist seiner Speise wert" (Mt 10,9-10).

Ja wie denn nun? Markus gestattet einen Stab, Schuhe und ein Hemd. - Lukas und Matthäus gestatten nur das eine Hemd, dazu einen Gürtel. Warum erlaubt Markus Schuhe und Stab, während Lukas die Schuhe nicht erwähnt und zusammen mit Matthäus den Stab verbietet?


Im Gebet selbst empfängt keiner irgendwelche Weisung von Gott. Es kann wärend des Gebetes sein, b.z.w. zum Schluß, oder meistens nach dem Gebet. Oft lange nachher.
Wer behauptet, im Gebet Weisung von Gott zu empfangen, gibt einfach sein Wunschdenken als Weisung Gottes aus. Im Unterbewußtsein hat er die Antwort schon vor dem Gebet parat, und wünscht sich keine andere.

Eine solche Aussage macht mich traurig und fassungslos. Aber auch das ist typischer Fundamentalismus: "Beten? Wir haben doch die Bibel! Da steht doch alles schon drin, was wir zu tun und zu lassen haben!" Wozu beten Fundamentalisten eigentlich? Nur weil es in der Bibel angeordnet ist?


Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.

Sehr richtig, und was sind die Gebote Jesu? Der Glaube und die Liebe! Etwas, was der Fundamentalismus m.E. beständig vermissen läßt.


Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der hält an seinem Wort fest.

Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der lebt aus ihm selbst heraus und nicht aus dem Beleg der gestörten Beziehung zu ihm, aus dem Gesetz.


Das Abendmahl wurde nicht dazu gegeben um sünden zu vergeben, sondern nur um an die Sündenvegebung zu gedenken. Nur!

Hier geht das Verständnis unter den Christen freilich weit auseinander, ähnlich wie bei der Bibel, das können wir beizeiten mal separat besprechen in einem eigenen Thread. Was sich jedenfalls im Abendmahl ereignet, sind meiner Meinung nach keine rührigen Erinnerungen, sondern Gottes ganz reale Gegenwart im wahren und wirklichen Leib unseres Herrn Jesus Christus. Das ist keine religiöse Diashow, sondern Gemeinschaft und Stärkung für den weiteren Weg.


Letztendlich aus der Bibel. Denn andere Menschen und die Kirche haben es aus der Bibel.

Hatten Mose, Abraham, Jakob, David usw. das auch aus der Bibel?


Nur wenn Gott antwortet. Denn durch dein Reden zu Gott kannst du nicht in der Erkenntnis wachsen, sondern nur durch sein Reden zu dir.

Durch die wechselseitige Kommunikation, logisch. Wenn ich mich ihm verschließe, verschließt er sich auch vor mir.


Typisch gottlose Behauptung, um seinen Unglauben rechtfertigen zu können.

Wo Fundamentalismus ist, ist Angst, Unterdrückung, Gewalt und Mißbrauch. Das gilt für jede Art von religiösem und sonstigem Fundamentalismus.


Wer am Wort Gottes nicht festhält, hat den Heiligen Geist nicht.

Jeder Christ hält am Wort Gottes fest, nur ganz offenbar in unterschiedlicher Weise.


Wogegen die Dogmen das Produkt der Fleischgeleiteten sind.

Der Fundamentalismus hat gleich fünf Dogmen...


Umgekehrt. Liberalisten engen das Bibelverständnis auf Metaphern ein, und sprechen ihr den historischen Wert ab. Und dadurch berauben sie sie jeglichen praktischen Wertes.

Naja, so kommen wir nicht weiter. Es bleibt eh jeder bei seiner Meinung, Kasper hat freilich recht:


Worum es mir geht ist nun nicht hier eine Deutung zu favorisieren. Ich denke das hat jeder von uns für sich schon entschieden.

So ist es, mag nun ein jeder nach seiner Fasson selig werden. Der eine braucht Diktatur und Befehle, der andere ein lebendige Beziehung und Freiheit. So sind die Menschen alle verschieden.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[anonym020]

Schalom,

ich habe schon oft in Foren von Menschen gelesen die auf der Suche oder noch neu im Glauben waren, wie sehr sie von radikalen Christen verschreckt worden sind. Mich selbst erschrecken diese radikalen auch immer sehr, wie Plueschmors schrieb, sie verbrennen oft andere.
Das schlimme daran, wir lauen Christen (laut ED) sind einfach nur Christen, während sich bei den radikalen oft Leiter einer Gruppe verstecken, die alles platt schreiben.


ED schrieb…

Weißt du nicht daß Gott uns nicht durch kluge Referate rettet, sondern durch die Thorheit des Evangeliums?
Fundamentalisten brennen für Gott, wogegen das traditionelle Christentum lau ist.

lassen wir darauf die Bibel Antworten.......


Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.
Matthäus 23,12-14 ..Luther 1984

Wieso sollen wir die Welt nicht lieben? Gott hat sie geschaffen und seine Kinder leben in ihr. Letztens bekam ich eine Predigt, zum Schluss stand da, wenn wir in unserem Gegenüber einen Menschen sehen der von Gott geliebt ist, hätten wir Gottes Reich schon hier.




Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.


Johannes 3,16-18…Luther 1984




Plueschmors schrieb….
Wenn also jemand sagt: "Ich glaube an die Bibel!" dann sage ich: "Ich glaube an Jesus Christus!


so denke ich auch, jemand schrieb mal von einem Buch oder Film, wo eine Frage vorkommt, ob wir mit der Bibel leben oder mit Jesus.

https://www.youtube.com/watch?v=9hjuf3x66Ic

viel Segen
liebe Grüße Elisa

[anonym018]

Liebe Elisa,


...ich habe schon oft in Foren von Menschen gelesen die auf der Suche oder noch neu im Glauben waren, wie sehr sie von radikalen Christen verschreckt worden sind. Mich selbst erschrecken diese radikalen auch immer sehr, wie Plueschmors schrieb, sie verbrennen oft andere.

ja, das ist sehr schlimm, einen bemerkenswerten Beitrag dazu habe ich erst vor kurzem gelesen:

https://glaubenstexturen.wordpress.com/2012/11/28/christen-geht-auf-die-foren/

Und eben erst habe ich in diesem Forum Gnadenkinder.de gelesen, es sei kalt geworden hier... Ja, warum wohl? Die, die sich die Brennenden nennen, sind in Wirklichkeit mitsamt aller Liebe erfroren, da können sie mit noch so vielen Bibelversen glänzen und gleißen und sich doch nicht dahinter verbergen. Zu deutlich ist an ihnen das Wort Christi erfüllt: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen." Das empfinde ich auch so.

Und Fundamentalismus ist immer und überall derselbe, dieses Interview mit einem Anhänger des IS verdeutlicht das. Die Antworten könnten auch von einem christlichen Fundamentalisten stammen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-streitgespraech-mit-einem-islamisten-a-998720.html

"Sind Sie Christ? Sie sind also kein Christ. Wusste ich es doch! Wir befolgen Gottes Wort. Wir glauben, es ist die einzige Aufgabe der Menschheit, Gott und seinen Sohn Jesus Christus durch die Bibel zu verehren. Wir setzen um, was in der Bibel geschrieben steht. Wenn das gelingt, ist das selbstverständlich ein Erfolg. - Ein Christ ist, wer Gottes Gesetze ohne Wenn und Aber befolgt. Die Bibel ist unser Gesetz, es bedarf keiner Interpretation und keiner von Menschen gemachten Gesetze. Gott ist der einzige Gesetzgeber. Wir haben kein einziges Wort infrage zu stellen" usw. usf.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

1. "Jesus gebot ihnen, nichts mitzunehmen auf den Weg als allein einen Stab, kein Brot, keine Tasche, kein Geld im Gürtel, wohl aber Schuhe, und nicht zwei Hemden anzuziehen" (Mk 6,8-9).
2. "Jesus sprach zu ihnen: Ihr sollt nichts mit auf den Weg nehmen, weder Stab noch Tasche noch Brot noch Geld; es soll auch einer nicht zwei Hemden haben" (Lk 9,3).
3. "Ihr sollt weder Gold noch Silber noch Kupfer in euren Gürteln haben, auch keine Reisetasche, auch nicht zwei Hemden, keine Schuhe, auch keinen Stecken. Denn ein Arbeiter ist seiner Speise wert" (Mt 10,9-10).

Ja wie denn nun? Markus gestattet einen Stab, Schuhe und ein Hemd. - Lukas und Matthäus gestatten nur das eine Hemd, dazu einen Gürtel. Warum erlaubt Markus Schuhe und Stab, während Lukas die Schuhe nicht erwähnt und zusammen mit Matthäus den Stab verbietet?

http://www.glauben-und-fragen.de/_data/downloads/free/PDF/Evangelien_als_eigenstaendige_Zeugen.pdf


Eine solche Aussage macht mich traurig und fassungslos. Aber auch das ist typischer Fundamentalismus: "Beten? Wir haben doch die Bibel! Da steht doch alles schon drin, was wir zu tun und zu lassen haben!"

Das Beten ersetzt das Wort Gottes nicht. Wie sich manche vorstellen. Die entweder mit der Antwort, die Gott bereits in seinem Wort gegeben hat, nicht einverstanden sind. Oder die die Bibel nicht wirklich kennen und zu faul sind sie ernsthaft zu lesen. Oder aber die den Heiligen Geist nicht haben, der sie an das gesagte b.z.w. geschriebene Wort erinnert und es ihnen erklärt. Wie Jesus es verheißen hat.


Wozu beten Fundamentalisten eigentlich?

Zunächst um Weishet. Damit sie das Wort Gottes richtig verstehen, den Willen Gottes erkennen.
Und um andere, damit auch die zu derselben Einsicht kommen.
Und natürlich um alltägliche Nöten.


Sehr richtig, und was sind die Gebote Jesu? Der Glaube und die Liebe! Etwas, was der Fundamentalismus m.E. beständig vermissen läßt.

Glaube woran? An Jesus? Seine Meinung aber interresiert uns nicht? Wir glauben ja an ihn, das reicht.
An seinem Wort festhalten, das ist Glaube.

"Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?" (Lk. 6:46)
Und was er sagt, b.z.w. gesagt hat, können wir nur aus der Bibel wissen.

Und Liebe ist kein Zugeständnis zur Welt.


Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der lebt aus ihm selbst heraus und nicht aus dem Beleg der gestörten Beziehung zu ihm, aus dem Gesetz.

Na da zeigt sich langsam das wahre Gesicht.
Die Bibel ist für dich also ein Beleg der gestörten Beziehung zu Gott?


Was sich jedenfalls im Abendmahl ereignet, sind meiner Meinung nach keine rührigen Erinnerungen, sondern Gottes ganz reale Gegenwart im wahren und wirklichen Leib unseres Herrn Jesus Christus.

Und dieser Leib sind wir. Immer, und nicht nur beim Abendmahl.
Das Brot aber ist nur ein Sinnbild.
Gott ist nicht im Brot gegenwärtig, sondern in uns. Immer und überall.


Hatten Mose, Abraham, Jakob, David usw. das auch aus der Bibel?

Mose war der erste, dem Gott gebot sein Wort aufzuschreiben.
David aber, ja. Lies mal seine Psalme.
Und auch Jesus.


Durch die wechselseitige Kommunikation, logisch. Wenn ich mich ihm verschließe, verschließt er sich auch vor mir.

Und wenn man die Bibel als das Wort Gottes verwirft, verschließt man sich Gott nicht? Mir gefällt dieses dein Wort nicht, gib mir ein anderes, nach meinem Geschmack.


Wo Fundamentalismus ist, ist Angst, Unterdrückung, Gewalt und Mißbrauch. Das gilt für jede Art von religiösem und sonstigem Fundamentalismus.

Quatsch. Lebendige Christen wurden schon immer verleumdet. Weil die Welt sie nicht versteht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich


Der Fundamentalismus hat gleich fünf Dogmen...

Die sie aus den katholischenen und evangelischen Kirchen mitgenommen haben.


Der eine braucht Diktatur und Befehle, der andere ein lebendige Beziehung und Freiheit.

Von welcher Freiheit sprechen wir?

[Anonym021]

Hallo Plueschmors,
aus zeitlichen Gründen das Wesentliche was mir zu deinen Fragen an mich einfällt:

- ich glaube, dass Gott allein der Autor der Bibel ist und keine Kirche
- man kann sicher mit der Bibel Missbrauch treiben ebenso auch ohne!
- noch genauer gesagt mit jedem Buch bzw Glauben
- unterscheide bitte die Menschen und Gott. Er hat nichts mit ihren Sünden zu tun!
- ich erlebe es nicht so, dass Gottes Wort einengt. Im Gegenteil.
- oder: engen dich denn seine Gebote ein???
- kommt es nicht vielmehr auf den Leser an? Was projeziert er in Gottes Wort hinein?!
-Angst, Gewalt usw. finden auch zunehmend unter augenscheinlicher Freiheit statt!!!

- wirf bitte nicht alle "Fundis" in einen Topf, danke :o)
- last but not least: beten und es besser machen ist wirkungsvoller als schimpfen

lg, saved

[ed]

Wieso sollen wir die Welt nicht lieben?

"Liebt nicht die Welt und was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt liebt, ist die Liebe des Vaters nicht in ihm:
denn alles, was in der Welt ist, die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen und der Hochmut des Lebens, ist nicht vom Vater, sondern ist von dieser Welt." (1Joh. 2:15-16)

[anonym018]

Moin ed,


http://www.glauben-und-fragen.de/_da...ige_Zeugen.pdf (http://www.glauben-und-fragen.de/_data/downloads/free/PDF/Evangelien_als_eigenstaendige_Zeugen.pdf)

ein Forum ist zum Diskutieren da, nicht zum kommentarlosen Hinknallen irgendwelcher Links.


Das Beten ersetzt das Wort Gottes nicht.

Hat auch keiner behauptet, wie gesagt, bin ich kein Feind der Bibel, im Gegenteil. Es geht nur nicht an, daß Christen nicht mehr beten und denken, weil sie ja die Bibel haben.


Glaube woran? An Jesus? Seine Meinung aber interresiert uns nicht? Wir glauben ja an ihn, das reicht. An seinem Wort festhalten, das ist Glaube.

Du ziehst völlig falsche Schlüsse. Wer sagt, daß Jesu Meinung nicht interessiert? Du meinst, wer kein Fundamentalist ist, kann kein richtiger Christ sein. Alle Christen halten am Wort fest, doch in unterschiedlicher Weise. Ich bin immer wieder erstaunt, wie ein Christ und ein Christ zwar Christen sind, in ihrer Meinung aber unterschiedlicher nicht sein könnten. Glaube ist unter anderem festhalten am Wort, das ist ja richtig, doch muß es nicht so geschehen, wie Du es gerne hättest.


Und Liebe ist kein Zugeständnis zur Welt.

Wir müssen freilich unterscheiden zwischen der Welt, die Gottes gute Schöpfung ist, und der Welt, die sich Gott entgegenstellt. Liebe zur Schöpfung (Welt) ist biblisch begründet, Liebe zur gottfeindlichen Macht, die die Bibel auch als "Welt" bezeichnet, ist zu verwerfen.


Na da zeigt sich langsam das wahre Gesicht. Die Bibel ist für dich also ein Beleg der gestörten Beziehung zu Gott?

Lies mich doch bitte genauer, bevor Du Dich zur Polemik hinreißen läßt. Ich schrieb Folgendes, Du zitierst mich sogar: "Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der lebt aus ihm selbst heraus und nicht aus dem Beleg der gestörten Beziehung zu ihm, aus dem Gesetz." So ist nicht die Bibel der Beleg der gestörten Beziehung, sondern nur das Gesetz. In Jesus findet das Gesetz sein Ende. Warum? Weil er die gestörte Beziehung wieder zurechtgebracht hat.


Und dieser Leib sind wir. Immer, und nicht nur beim Abendmahl. Das Brot aber ist nur ein Sinnbild. Gott ist nicht im Brot gegenwärtig, sondern in uns. Immer und überall.

Gerne weiter an anderer Stelle. Ich werde zu geeigneter Zeit mal einen Thread dazu eröffnen.


Mose war der erste, dem Gott gebot sein Wort aufzuschreiben. David aber, ja. Lies mal seine Psalme. Und auch Jesus.

Die hatten aber alle noch keine Bibel, wie wir sie heute haben. Diese ist erst 396 n.Chr. abgeschlossen worden. Vielmehr standen sie in einer sehr lebendigen und persönlichen Beziehung zu Gott und mußten sich nicht mit Schriften behelfen. Die Psalmen Davids etwa sind bester Ausdruck, was aus dieser lebendigen Beziehung an Poesie erwuchs.


Und wenn man die Bibel als das Wort Gottes verwirft, verschließt man sich Gott nicht? Mir gefällt dieses dein Wort nicht, gib mir ein anderes, nach meinem Geschmack.

Was hast Du immer mit kritisieren und verwerfen und ablehnen? Ich kritisiere nicht, ich verwerfe nicht, ich lehne nicht ab. Der Unterschied zwischen uns ist bloß das Bibelverständnis, Deins ist modern-fundamentalistisch, meins ist traditionell-lutherisch, weiter nichts. Kein Christ verschließt sich der Bibel und kommt darum herum.


Quatsch. Lebendige Christen wurden schon immer verleumdet. Weil die Welt sie nicht versteht.

Kommt jetzt die Märtyrer-Masche? Laß es bleiben, das zieht heute nicht mehr. Steh lieber ein für Deine Hoffnung, anstatt Mitleid zu haschen.


Von welcher Freiheit sprechen wir?

Von der Freiheit, durch Jesus einen liebenden und barmherzigen Vater zu haben anstatt eines höchst gestrengen Diktators, der nichts als Zorn und Strafe kennt.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[anonym018]

Hallo saved,


Ich glaube, dass Gott allein der Autor der Bibel ist und keine Kirche...

die wirklichen Autoren findest Du als Angabe am Anfang jedes Buches bzw. Briefs, z.B. Jesaja, Daniel, Jeremia, Markus, Paulus, Judas, Lukas, Micha usw. Diese sind gläubige Menschen gewesen, erfüllt vom Geist und der Gegenwart Gottes.


Man kann sicher mit der Bibel Missbrauch treiben ebenso auch ohne!

Natürlich, aber religiöse Schriften eignen sich, da göttlich legitimiert, besonders für das Ausleben von Machtphantasien.


Unterscheide bitte die Menschen und Gott. Er hat nichts mit ihren Sünden zu tun!

Klar, wie kommst Du darauf?


Ich erlebe es nicht so, dass Gottes Wort einengt. Im Gegenteil.

Ich auch nicht, ebenfalls im Gegenteil, aber Fundamentalismus engt ein. Aber wenn man die Freiheit nicht kennt oder Angst davor hat, ist man freilich auch im Gefängnis hübsch zufrieden.


oder: engen dich denn seine Gebote ein???

Natürlich nicht, denn in ihnen finden wir das Leben. Ich bin nicht gegen die Bibel, auch wenn die fundamentalistische Litanei hier das ewig runterleiert und zu suggerieren versucht.


Wirf bitte nicht alle "Fundis" in einen Topf, danke :o)

Warum willst Du "Fundi" sein? Ist der Name "Christ" nach unserem Herrn Jesus Christus nicht mehr gut genug? Will man sich besonders dadurch auszeichnen? Ich behandle den Begriff "Fundamentalist" im gängigen Gebrauch: "Fundamentalismus (von lateinisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Latein) fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder eine Geisteshaltung einer sozialen Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung (http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegr%C3%BCndung) umgesetzt. Im weiteren Sinne stellt sich der Fundamentalismus gegen die Moderne (http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne) und fordert eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion) oder Ideologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie), welche notfalls mit radikalen (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikalismus) und teilweise intoleranten (http://de.wikipedia.org/wiki/Intoleranz) Mitteln durchgesetzt werden soll."

http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus



last but not least: beten und es besser machen ist wirkungsvoller als schimpfen.

Ich schimpfe nicht, ich versuche aufzuklären und zu warnen. Fundamentalismus ist der Tod Gottes und allen Lebens, was nicht zu dulden ist, wenn man nicht zum Bösen helfen möchte. In vielen Foren gehen junge Christen darüber zugrunde, Elisa hat es schon beschrieben. Wer Fundamentalismus vertritt, vertritt religiösen Faschismus, das wird nicht nur am Islamischen Staat deutlich, sondern an allen seinen Ausprägungen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Anonym021]

Plueschmors, dafür dass du immerzu von Liebe sprichst, hast du nicht selten einen ziemlich agressiven Unterton. Und selbst wenn du es dir nicht vorstellen kannst, müssen Radikalität und Intoleranz nicht immer mit Gewalt zu tun haben. Sie können genauso gut ein Ausdruck von Liebe und Treue sein. Es gibt eben nicht nur die extremste Form dessen! Und das Menschen die anderen Dogmatismus, Intoleranz usw. vorwerfen umgekehrt genauso wirken bemerken sie leider oft nicht. (Die zzt hochgelobte Toleranz kann übrigens auch nach hinten losgehen.)

Liebe Grüße und Gottes Segen dir,
ich bin dann mal weg :o)
saved

[anonym018]

Hallo saved,


Plueschmors, dafür dass du immerzu von Liebe sprichst, hast du nicht selten einen ziemlich agressiven Unterton.

natürlich, Liebe und Sanftmut sind freilich nicht dasselbe. Auch der tempelreinigende Jesus war ein Liebender trotz allem Widerschein. Christen sind nicht dazu aufgerufen, jeden Stiefel zu lecken, der sie tritt. Oder mit Luther zu sprechen: "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil." Geh doch mal der IS mit Sanftmut und Blumen im Haar entgegen, viel Spaß!


...ich bin dann mal weg :o)

Gute Idee, der ich mich auch anschließen sollte. Letztendlich erschöpfen sich Forenbeiträge heutzutage nur noch in sinnlose Kabbeleien. Gesagt ist ja schon alles.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[anonym018]

Hallo an alle,

lieben Dank für Eure Teilnahme an diesem Thread. Er hat mich in meiner Meinung weiter bestärkt; ich hoffe, Ihr konntet auch ein bisschen profitieren. Danke!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Hat auch keiner behauptet, wie gesagt, bin ich kein Feind der Bibel, im Gegenteil. Es geht nur nicht an, daß Christen nicht mehr beten und denken, weil sie ja die Bibel haben.

Woher nimmst du daß Fundamentalisten nicht mehr beten? Meines Wissens nach beten sie mehr als die in der Landeskirche.


Du ziehst völlig falsche Schlüsse. Wer sagt, daß Jesu Meinung nicht interessiert? Du meinst, wer kein Fundamentalist ist, kann kein richtiger Christ sein.

Nein, du meinst daß wer die Bibel nicht so versteht wie du, ein Verbrecher ist!


Glaube ist unter anderem festhalten am Wort, das ist ja richtig, doch muß es nicht so geschehen, wie Du es gerne hättest.

Natürlich, es muß so geschehen wie du es gerne hättest. Und wer aus der Reie tanzt, ist ein Verbrecher.


Wir müssen freilich unterscheiden zwischen der Welt, die Gottes gute Schöpfung ist, und der Welt, die sich Gott entgegenstellt. Liebe zur Schöpfung (Welt) ist biblisch begründet, Liebe zur gottfeindlichen Macht, die die Bibel auch als "Welt" bezeichnet, ist zu verwerfen.

Und die Bibelkritik kommt von der gottfeindlichen Macht.


So ist nicht die Bibel der Beleg der gestörten Beziehung, sondern nur das Gesetz. In Jesus findet das Gesetz sein Ende.

In Jesus findet das Gesetz eine neue Anwendung, als Wegweisung.


Die hatten aber alle noch keine Bibel, wie wir sie heute haben. Diese ist erst 396 n.Chr. abgeschlossen worden. Vielmehr standen sie in einer sehr lebendigen und persönlichen Beziehung zu Gott und mußten sich nicht mit Schriften behelfen. Die Psalmen Davids etwa sind bester Ausdruck, was aus dieser lebendigen Beziehung an Poesie erwuchs.

"Wohl denen, deren Weg ohne Tadel ist, die leben nach der Weisung des Herrn.
Wohl denen, die seine Vorschriften befolgen und ihn suchen von ganzem Herzen,
die kein Unrecht tun und auf seinen Wegen gehen.
Du hast deine Befehle gegeben, damit man sie genau beachtet.
Wären doch meine Schritte fest darauf gerichtet, deinen Gesetzen zu folgen!
Dann werde ich niemals scheitern, wenn ich auf all deine Gebote schaue.
Mit lautem Herzen will ich dir danken, wenn ich deine gerechten Urteile lerne.
Deinen Gesetzen will ich immer folgen. Laß mich doch niemals im Stich!
Wie geht ein junger Mann seinen Pfad ohne Tadel? Wenn er sich hält an dein Wort.
Ich suche dich von ganzem Herzen. Laß mich nicht abirren von deinen Geboten!
Ich berge deinen Spruch im Herzen, damit ich gegen dich nicht sündige.
Gepriesen seist du, Herr. Lehre mich deine Gesetze!
Mit meinen Lippen verkünde ich alle Urteile deines Mundes.
Nach deinen Vorschriften zu leben freut mich mehr als großer Besitz.
Ich will nachsinnen über deine Befehle und auf deine Pfade schauen.
Ich habe meine Freude an deinen Gesetzen, dein Wort will ich nicht vergessen.
Tu deinem Knecht Gutes, erhalte mich am Leben! Dann will ich dein Wort befolgen.
Öffne mir die Augen für das Wunderbare an deiner Weisung!
Ich bin nur Gast auf Erden. Verbirg mir nicht deine Gebote!
In Sehnsucht nach deinem Urteil verzehrt sich allezeit meine Seele. ...
Deine Forschriften machen mich froh; sie sind meine Berater. ...
Laß mich den Weg begreifen, den deine Befehle zeigen, dann will ich nachsinnen über deine Wunder. ...
Ich halte an deinen Vorschriften fest. Herr, laß mich niemals scheitern! ...
Herr, weise mir den Weg deiner Gesetze! Ich will ihn einhalten bis ans Ende.
Gib mir Einsicht, damit ich deiner Weisung folge und mich an sie halte aus ganzem Herzen.
Führe mich auf dem Pfad deiner Gebote! Ich habe an ihm Gefallen.
Deinen Vorschriften neige mein Herz zu, ..." (Ps. 119:1-...)


Der Unterschied zwischen uns ist bloß das Bibelverständnis, Deins ist modern-fundamentalistisch, meins ist traditionell-lutherisch, weiter nichts.

Nein, dein Bibelverständnis ist nicht traditionell-lutherisch. Luther hätte sich an den Kopf gefaßt von so einem Verständnis.


Kommt jetzt die Märtyrer-Masche? Laß es bleiben, das zieht heute nicht mehr. Steh lieber ein für Deine Hoffnung, anstatt Mitleid zu haschen.

Ich hasche nicht nach Mitleid zu mir, denn ich teile nicht alle "Dogmen" der Fundamentalisten. Und in meiner Theologie bin ich vom gesammten Christentum bereits weit abgewichen.
Mir gefällt's nur nicht wenn Menschen, die keine Ahnung von der Materie haben, fremden Klatsch nachplappern.


Von der Freiheit, durch Jesus einen liebenden und barmherzigen Vater zu haben anstatt eines höchst gestrengen Diktators, der nichts als Zorn und Strafe kennt.

Du meinst, einen Vater, der gerne auch mal ein Auge zudrückt?

[ed]

Wer wirklich was über den christlichen Fundamentalismus wissen will, sollte mal hier nachlesen: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/christlicher_fundamentalismus.html

[anonym018]

Moin,


Woher nimmst du daß Fundamentalisten nicht mehr beten? Meines Wissens nach beten sie mehr als die in der Landeskirche.

nun, wer die Bibel zum Gott macht, wozu sollte der noch beten müssen? Der Eindruck bleibt bestehen, daß Gott und das Gebet im Fundamentalismus bloß Alibis sind. Die Radikalinskis im IS beten fünfmal am Tag, was kommt dabei heraus? Daß sie "Ungläubigen" die Hälse abschneiden. Kann das eine Frucht des Gebets sein? Nein, Fundamentalisten beten, um gesehen zu werden, wie fromm sie doch sind, um der Forderung zu genügen. Mit einem liebenden, vertrauten Gespräch mit Papa hat ein solches Beten wenig zu tun.


Nein, du meinst daß wer die Bibel nicht so versteht wie du, ein Verbrecher ist!

Fundamentalismus ist tatsächlich ein Verbrechen an der Menschlichkeit, gegenüber sich selbst und an anderen. Das gilt für jede Form von Faschismus und Totalitarismus. Zum Glück hat die evangelische Kirche dazu schon klare Worte gefunden, etwa durch Nikolaus Schneider: "Fundamentalismus ist für mich die als Glaubensstärke verkleidete Angst." Richtig! Und auch eine Margot Käßmann erkennt klar, daß christlicher und islamischer Fundamentalismus ein und derselben Herkunft sind. Da ist gar kein Unterschied, nur das Gewand ist ein anderes.


Natürlich, es muß so geschehen wie du es gerne hättest. Und wer aus der Reie tanzt, ist ein Verbrecher.

"Du!" - "Nein, Du!" - "Nö, Du!" - "Selber, selber, lachen alle Kälber!" - "Wäwäwäwäwäwäh..." usw. usf. Nachäffen und Aussagen einfach umdrehen ist nur wenig kreativ.


Und die Bibelkritik kommt von der gottfeindlichen Macht.

Fundamentalismus auch, dann sind wir also beide Verbrecher und Teufel... Immerhin sind gegenseitige Anschuldigungen unterhaltsam für die Mitlesenden. Gerne weiter, wenn der Mod nichts dagegen hat, dann kommt hier endlich mal Leben ins scheintote Forum. "Kontrovers" zu diskutieren ist hier ja gewünscht, anders funktionieren Foren auch nicht mehr. Je mehr Effekte, desto besser.


Nein, dein Bibelverständnis ist nicht traditionell-lutherisch. Luther hätte sich an den Kopf gefaßt von so einem Verständnis.

Was weißt Du bitte vom lutherischen Schriftverständnis? Das lutherische Schriftverständnis ist vom Fundamentalismus so weit weg wie man nur voneinander entfernt sein kann. Mit Luther kann man den Fundamentalismus nur kritisieren, denn er denkt von der Mitte der Schrift her, die Christus ist, Gottes ganz direktes und unmittelbares Wort. Für Fundamentalisten ist die gesamte Bibel vollgültig und irrtumslos, eine Sicht, die Luther nicht teilen kann. Schon Jesus und Paulus deuten die Tora der Juden von der Mitte her, nämlich dem Liebesgebot, welches das ganze Gesetz erfüllt, daher kritisierte Luther die Bibel freimütig, wo er Christus nicht gepredigt fand: Dem Buch Esther war er "spinnefeind", den Jakobusbrief bezeichnete er als "Epistel ohne Saft und Kraft", das Alte Testament bezeichnete er als Windel, in die das Jesuskind gewickelt sei... Er ordnete die Bibel absteigend nach Relevanz (darum sind Römer, Korinther und Galater ganz vorne; Hebräer, Jakobus und Judas ziemlich am Ende). Er sah die Gefahr deutlich, was Du hier versuchst zu vermitteln, nämlich die Bibel zu einem "papiernen Papst" zu machen, der keinen Widerspruch mehr duldet. Der Geist erst läßt die Bibel zum Wort Gottes werden durch Christus, sie ist aber selbst nicht Wort gewordener Heiliger Geist zum Anfassen. Sie ist geschöpflich, dank Inspiration zwar göttlicher Herkunft, aber doch keine göttliche Größe wie Gott selbst. Wenn ich nun sage, die Bibel sei nicht Gott und Du mit einem harschen "Falsch!" widersprichst, dreht sich in Wittenberg noch heut ein feister Doktor im Grabe um. Das sind mal die wesentlichen Punkte, kurz zusammengefaßt. Luther und Fundamentalismus sind Feinde wie Tag und nacht.


Und in meiner Theologie bin ich vom gesammten Christentum bereits weit abgewichen.

Das wundert mich nicht, in christlichen Foren versammeln sich vor allem christliche Separatisten und sehr eigenwillige Theologen, die ihre Sonderlehren so an den Mann bringen wollen, was im echten Leben nicht so recht klappen will.


Du meinst, einen Vater, der gerne auch mal ein Auge zudrückt?

Wir haben allesamt den Tod verdient, durch Jesus aber läßt Gott diese unsere verdiente Strafe fahren, ja.

Und lieben Dank für den Link, er faßt gut zusammen, wenn auch unfreiwillig, was ich selber vertrete: Nicht der Islam ist ein Problem, sondern der religiöse Fundamentalismus. Hier muß tatsächlich widersprochen werden, um Krieg zu verhindern. Würde man dazu schweigen, nähme man Teil am Bösen. Martin Niemöller: "Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte." Jesus hat es gesagt, die Liebe wird in vielen erkalten... Und das ist vor allem eine Frucht des religiösen Fundamentalismus, vor dem Gott uns gnädig bewahren möge.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Anonym021]

Das mit dem nicht beten ist absoluter Quatsch, Plueschmors, tut mir leid. Klar gibt es Fundamentalisten wie du sie beschreibst, aber es sind bei weitem nicht alle so! Meinst du nicht das Jesus selbst radikal war als er ans Kreuz ging?! Er hat uns erlöst, richtig. Aber wir sollten Gottes Wort und seinen Willen kennen und lieben denn ER selbst ist das Wort!!! Deine Ansichten sind sehr eingefahren und du suchst Bestätigung dafür. Wiedermal geschafft weil du selbst es so willst.. :-(
Übrigens beachte vielleicht mal wie viele Prophetien scjon in Erfüllung gegangen sind und gerade gehen. Alles Menschenwerk????

lg, saved

[cloudy]

Meinst du nicht das Jesus selbst radikal war als er ans Kreuz ging?!
Das einzige, was in dieser situation an Jesus radikal war, war seine Entscheidung den Kreuzestod für uns zu erleiden.
wo war er radikal, als er physisch und psychisch misshandelt wurde?

[Anonym021]

Ja, das meinte ich liebe Cloudy und er hätte in jedem
Moment vom Kreuz herabsteigen können.

lg, saved

[ed]

nun, wer die Bibel zum Gott macht, wozu sollte der noch beten müssen?

Und wer seine, vom Zeitgeist eingeflüsterte, Meinug zum Gott macht, erwartet daß alle sie "anbeten".


Der Eindruck bleibt bestehen, daß Gott und das Gebet im Fundamentalismus bloß Alibis sind.

Der Eindruck! Es ist also keine Tatsache, die du beobachtet hast, sondern nur der Eindruck, b.z.w. deine Meinung, was du unter Fundamentalismus verstehst. Wie du als Fundamentalist handeln würdest.
Dieser "Eindruck" beschreibt also nicht die Fundamentalisten, sondern dich, deine geistige Welt.


Fundamentalismus ist tatsächlich ein Verbrechen an der Menschlichkeit, gegenüber sich selbst und an anderen. Das gilt für jede Form von Faschismus und Totalitarismus.

Die Christenverfolgungen gehen immer Hand an Hand mit Verleumdingen.


"Selber, selber,

Ja, du wirfst den Fundamentalisten vor, was du selbst auf Schtitt und Tritt tust.
Du engst das Bibelverständnis aufs metaphorische ein.
Du betest nicht um erhört zu werden, sondern trägst dein Beten zur Schau, wie die Pharisäer. Aber eigentlich brauchst du das Beten nicht. Denn du brauchst von Gott keine Antworten, du weißt ja auch so alles besser.
Und du beschuldigst pauschall alle Fundamentalisten, wobei du ihnen deine verdrehte Sichtweise zuschreibst. Benimmst dich als aggressiver Fanatiker.


Was weißt Du bitte vom lutherischen Schriftverständnis? Das lutherische Schriftverständnis ist vom Fundamentalismus so weit weg wie man nur voneinander entfernt sein kann. Mit Luther kann man den Fundamentalismus nur kritisieren, denn er denkt von der Mitte der Schrift her, die Christus ist, Gottes ganz direktes und unmittelbares Wort. Für Fundamentalisten ist die gesamte Bibel vollgültig und irrtumslos, eine Sicht, die Luther nicht teilen kann. Schon Jesus und Paulus deuten die Tora der Juden von der Mitte her, nämlich dem Liebesgebot, welches das ganze Gesetz erfüllt, daher kritisierte Luther die Bibel freimütig, wo er Christus nicht gepredigt fand: Dem Buch Esther war er "spinnefeind", den Jakobusbrief bezeichnete er als "Epistel ohne Saft und Kraft", das Alte Testament bezeichnete er als Windel, in die das Jesuskind gewickelt sei... Er ordnete die Bibel absteigend nach Relevanz (darum sind Römer, Korinther und Galater ganz vorne; Hebräer, Jakobus und Judas ziemlich am Ende). Er sah die Gefahr deutlich, was Du hier versuchst zu vermitteln, nämlich die Bibel zu einem "papiernen Papst" zu machen, der keinen Widerspruch mehr duldet. Der Geist erst läßt die Bibel zum Wort Gottes werden durch Christus, sie ist aber selbst nicht Wort gewordener Heiliger Geist zum Anfassen. Sie ist geschöpflich, dank Inspiration zwar göttlicher Herkunft, aber doch keine göttliche Größe wie Gott selbst. Wenn ich nun sage, die Bibel sei nicht Gott und Du mit einem harschen "Falsch!" widersprichst, dreht sich in Wittenberg noch heut ein feister Doktor im Grabe um. Das sind mal die wesentlichen Punkte, kurz zusammengefaßt. Luther und Fundamentalismus sind Feinde wie Tag und nacht.



1. Luther ist kein Aufklärer. Er ist ein religiöser Fundamentalist.
Ende des 15. Jahrhunderts führen die Wiederentdeckung der Antike, das Studium des Aristoteles und die Verweltlichung der Kirchenhierarchie dazu, dass sich in der europäischen Elite ein toleranter Skeptizismus breitmacht, am besten verkörpert in den Humanisten um Erasmus von Rotterdam. Dieser Bewegung gegenüber vertritt Luther eine buchgläubige Intoleranz: "Wer den Erasmus zerdrückt, der würget eine Wanze, und diese stinkt noch tot mehr als lebendig!" Die Vernunft bezeichnet Luther als "des Teufels Hure". Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht: "Der Narr will mir die ganze Kunst Astronomia umkehren! Aber wie die Heilige Schrift zeigt, hieß Josua die Sonne stillstehen und nicht die Erde!" Wo Schrift und Verstand einander widersprechen, ist Luther immer für die Schrift und "will doch meinen Verstand gefangen nehmen unter den Gehorsam Christi". Luther verhilft dem Fundamentalismus zum Sieg über den aufklärerischen Humanismus.

2. Im 16. Jahrhundert gibt es eine breite Bewegung für eine Reform der Kirche.

Luther jedoch will keine Reformen, sondern eine "Reformation": eine Neu-Formierung der Kirche gemäß seiner Lehre. Der Papst ist für ihn der "Antichrist" im Dienst des Teufels: "Wenn wir Diebe mit dem Galgen, Räuber mit dem Schwert und Häretiker mit dem Feuer bestrafen, warum werfen wir uns nicht umso stärker mit allen unseren Waffen auf diese Herren der Sündhaftigkeit, diese Kardinäle, diese Päpste und diesen Sumpf römischer Sodomie, die unablässig die Kirche Gottes befleckt, und waschen unsere Hände in ihrem Blut, um uns ... zu befreien"? Das ist wörtlich gemeint.

3. Luther hat die Frohe Botschaft in ihr Gegenteil verkehrt.

Der befreiende Kern der christlichen Botschaft lautet: Jesus ist für die Sünden der Menschen gestorben. Die Rechnung mit Gott ist beglichen. Diese Botschaft hat Luther bei Augustinus und Paulus wiederentdeckt. Doch würde diese Botschaft, konsequent zu Ende gedacht, auch die Entlassung der Menschen in die völlige Freiheit bedeuten. Kirche, Liturgie, Sakramente, ja der Glaube selbst wären überflüssig. Befreiung aber will Luther so wenig wie sein Lehrer Augustinus, der große Pessimist der Antike. Luther will ja die totale Unterwerfung des Menschen, das Leben als Buße. Wie Luther schreibt: "Das ist die höchste Stufe des Glaubens, zu glauben, jener (Gott) sei gütig, der so wenige selig macht..." http://www.welt.de/print/wams/kultur/article126354217/Wider-Luther.html

[Anonym021]

Lieber Plueschmors, ein kurzer Gedanke noch bevor ich in die Pause gehen muss:
Womit hat Jesus dem Feind geantwortet als er versucht wurde?
"Es steht geschrieben!" Damit wich der Teufel von ihm... Bemerkenswert, oder?!

lg, saved

[anonym018]

Hallo,


"Es steht geschrieben!" Damit wich der Teufel von ihm... Bemerkenswert, oder?!

was ist daran bemerkenswert? Ich zitiere doch auch die Bibel, wenn es angebracht ist. Ich bin kein Feind der Bibel, sondern nur kein Freund fundamentalistischen Bibelverständnisses bzw. "Bibelmissbrauchs".


Aber wir sollten Gottes Wort und seinen Willen kennen und lieben denn ER selbst ist das Wort!!!

Ich stimme Dir zu, aber warum erwähnst Du das? Ich habe leider das Gefühl, daß Du mich hier nicht so recht verstehen kannst.


Und wer seine, vom Zeitgeist eingeflüsterte, Meinug zum Gott macht, erwartet daß alle sie "anbeten".

*seufz*

Meine Aussagen einfach umdrehen kann ich selbst, danke! Die eigene Meinung oder die Bibel zu Gott zu machen ist beides Gotteslästerung und zu verwerfen.


Der Eindruck! Es ist also keine Tatsache, die du beobachtet hast, sondern nur der Eindruck, b.z.w. deine Meinung, was du unter Fundamentalismus verstehst. Wie du als Fundamentalist handeln würdest.
Dieser "Eindruck" beschreibt also nicht die Fundamentalisten, sondern dich, deine geistige Welt.

Logisch nur ein Eindruck, da unsere Erkenntnis immer unvollkommen bleibt. Die ganze Wahrheit gibt es erst hinter dem Türchen. Das kann aber kein Grund sein, nicht kontrovers zu diskutieren und für seine Überzeugungen einzustehen: Ich bin überzeugt, daß der Fundamentalismus eine menschenverachtende und teuflische Ideologie darstellt, die die Menschen vom Heil in Christus abhalten will. Punkt. Mein Eindruck, meine Überzeugung.


Die Christenverfolgungen gehen immer Hand an Hand mit Verleumdingen.

Ja, darum verfolgen die Fundamentalisten die Christen ja auch so gerne. Ich habe heute eine Nachricht bekommen von einer Christin, die hier nicht schreiben mag, weil sie sonst von den Fundis niedergeknüppelt würde. Ihr macht das super! Alle Foren mit Eurer Ideologie gleichschalten, bis alle Christen zum Schweigen gebracht sind und nur noch die Fundi-Denke akzeptiert wird. Foren wie bibel.com sind schon soweit, zitiert aus den Forenregeln: "Es sollte klar sein, dass sich hier die Fundamentalisten versammelt haben. Daher ein Wort an die Skeptiker und Bibelkritiker (gilt natürlich für alle): Wer der Ansicht ist, es sei dringend nötig, uns auf unsere Dummheit, Rückständigkeit, Intoleranz und Arroganz und weitere negative Eigenschaften hinweisen zu müssen darf wissen: Spar Dir die Mühe, wissen wir schon!" Tja, wer seine eigene Dummheit anbetet, braucht auch keinen Gott mehr.

https://glaubenstexturen.wordpress.com/2012/11/28/christen-geht-auf-die-foren/


Du engst das Bibelverständnis aufs metaphorische ein.

Nein, ich ziehe die Metaphorik als zusätzliche Möglichkeit in Betracht und beschränke mich nicht allein auf den Literalsinn, Du hast mich falsch verstanden.


http://www.welt.de/print/wams/kultur...er-Luther.html (http://www.welt.de/print/wams/kultur/article126354217/Wider-Luther.html)

Zuerst ist es witzig, daß Du als erklärter Feind der Welt ausgerechnet "Die Welt" zitierst, um mich zu "überzeugen"... Die drei Artikel stimmen auch, bis auf den Begriff "Fundamentalist", sagen aber nichts zu Luthers Bibelverständnis, das ich bereits ausreichend erläutert habe.


"Der Narr will mir die ganze Kunst Astronomia umkehren! Aber wie die Heilige Schrift zeigt, hieß Josua die Sonne stillstehen und nicht die Erde!"

Da hat Luther freilich ins Klo gegriffen... Oder glaubst Du etwa auch noch, daß sich die Sonne um die Erde dreht?!? Luther hatte astronomisch die Bildung seiner Zeit und hielt die Meinung des Kopernikus für Unfug, was er auch in der Bibel bestätigt fand. Das sagt aber nichts über sein Bibelverständnis, dazu bitte noch meinen Beitrag weiter oben lesen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Die eigene Meinung oder die Bibel zu Gott zu machen ist beides Gotteslästerung und zu verwerfen.

Wobei die Bibel näher zu Gott ist als deine Meinung. Denn in der Bibel steht die Meinung Gottes, die ewig ist.
Und die Fundamentalisten machen die Bibel nicht zum Gott, sondern halten sie dafür, was sie auch in der Tat ist, für die Meinung Gottes.

Das liberalistisch-kritische Bibelverständnis aber sieht die Bibel als Gottesmeinung in der Menschenmeinung, b.z.w. Gotteswort im Menschenwort.
Und wer entscheidet, was Gotteswort ist und was Menschen wort? Jeder nach seinem Gutdünken.
So steht die Meinung des Menschen über das Wort Gottes.


Logisch nur ein Eindruck, da unsere Erkenntnis immer unvollkommen bleibt. Die ganze Wahrheit gibt es erst hinter dem Türchen. Das kann aber kein Grund sein, nicht kontrovers zu diskutieren und für seine Überzeugungen einzustehen: Ich bin überzeugt, daß der Fundamentalismus eine menschenverachtende und teuflische Ideologie darstellt, die die Menschen vom Heil in Christus abhalten will. Punkt. Mein Eindruck, meine Überzeugung.

Und woher hast du sie? Aus der Propaganda? Da sie nicht aus Beobachtungen und persönlichen Erlebnissen kommt, muß sie Produkt der Propaganda sein.


Ja, darum verfolgen die Fundamentalisten die Christen ja auch so gerne.

Umgekehrt. Denn dazu hast du ja diesen Tread eröffnet, um über die Fundamentalisten herzuziehen, sie geistlich zu verfolgen. Ein Kreuzzug sozusagen gegen die Fundamentalisten.


Nein, ich ziehe die Metaphorik als zusätzliche Möglichkeit in Betracht und beschränke mich nicht allein auf den Literalsinn, Du hast mich falsch verstanden.

Zusätzlich zu ...?
Fundamentalisten beschrenken ihr Bibelverständnis auch nicht ausschließlich auf den Literalsinn, auf die Historizität, sondern deuten die Bibel auch bildlich, metaphorisch. Und zwar viel mehr als du.


Zuerst ist es witzig, daß Du als erklärter Feind der Welt ausgerechnet "Die Welt" zitierst, um mich zu "überzeugen"... Die drei Artikel stimmen auch, bis auf den Begriff "Fundamentalist", sagen aber nichts zu Luthers Bibelverständnis, das ich bereits ausreichend erläutert habe.

Das ist nur deine Meinung, wie du und deinesgleichen, es gerne sehen wollt.


Da hat Luther freilich ins Klo gegriffen... Oder glaubst Du etwa auch noch, daß sich die Sonne um die Erde dreht?!?

Zunächst steht davon in der Bibel nichts.
Daß aber die Sonne bei Josua stehengeblieben, oder der Schatten bei Jesaja zurückgegangen war, kann man auch wissenschaftlich erklären.

[anonym018]

Lieber ed,


Wobei die Bibel näher zu Gott ist als deine Meinung. Denn in der Bibel steht die Meinung Gottes, die ewig ist.

das ist Deine Meinung, die ich akzeptieren muß. Unsere unterschiedlichen Bibelverständnisse werden weiter unversöhnlich kollidieren; aber gut, daß wir das geklärt haben.


Und die Fundamentalisten machen die Bibel nicht zum Gott, sondern halten sie dafür, was sie auch in der Tat ist, für die Meinung Gottes.

Das beschwören Fundamentalisten immer wieder, allerdings ergibt sich die Bibliolatrie mit unausweichlicher Konsequenz aus der fundamentalistischen Lehre; oft steht die Bibel sogar noch höher als Gott, wenn man Aussagen liest wie "Gott hat sich an die Bibel zu halten".


Und wer entscheidet, was Gotteswort ist und was Menschen wort? Jeder nach seinem Gutdünken. So steht die Meinung des Menschen über das Wort Gottes.

Das entscheidet sich allein an Jesus Christus und unserem von ihm gebildeten Gewissen. Macht es Dir Angst, daß der Heilige Geist die Menschen unterschiedlich lenkt und führt? Wir prüfen alles und behalten das Gute. Das Gute für ed muß lange nicht das Gute für Plueschmors sein. Christen sind keine uniforme Masse gleichgeschalteter Roboter, die alle im Gleichschritt nach der Fundi-Denke marschieren. Der christliche Glaube ist eine höchst individuelle und persönliche Sache, kein unpersönlicher Kollektivismus.


Und woher hast du sie? Aus der Propaganda? Da sie nicht aus Beobachtungen und persönlichen Erlebnissen kommt, muß sie Produkt der Propaganda sein.

Natürlich kommt das aus Beobachtungen und persönlichen Erlebnissen. Wie kommst Du darauf, daß dem nicht so sei?


Umgekehrt. Denn dazu hast du ja diesen Tread eröffnet, um über die Fundamentalisten herzuziehen, sie geistlich zu verfolgen. Ein Kreuzzug sozusagen gegen die Fundamentalisten.

Fundamentalismus tut nichts Gutes. Du wirst meine Beweggründe besser verstehen, wenn Du die befragst, die unter fundamentalistischer Herrschaft leiden: Im Islamischen Staat, Libyen, Afghanistan usw. etwa die jungen Mädchen und Frauen, die eben noch fröhlich gespielt und studiert haben und jetzt fremden Männern zu Hause in der Burka zu Willen sein müssen; im Christentum z.B. die Homosexuellen und "Besessenen", die wie Aussätzige gemieden und ausgegrenzt werden, von Ketzerverbrennungen der Vergangenheit mal ganz zu schweigen.


Zusätzlich zu ...?
Fundamentalisten beschrenken ihr Bibelverständnis auch nicht ausschließlich auf den Literalsinn, auf die Historizität, sondern deuten die Bibel auch bildlich, metaphorisch. Und zwar viel mehr als du.

Sehe ich nicht so, Lehren wie der Kreationismus etwa basieren auf einem völlig verkehrten Verständnis der Bibel. Wo Jesus Gleichnisse ankündigt, verstehen Fundis die Worte auch als Gleichnis, den Rest eben nicht, hast Du doch selbst bekannt:


Gott zeigt sich in jedem Wort der Bibel als Wahrheitsfaktor, und in der Gesammtheit der Bibel als Generationen und Jahrhunderte übergreifendes, einheitliches Konzept... Es ist also alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet...

Immerhin billigst Du einigen Texten auch eine Sinnbildlichkeit zu, was schon als Erfolg zu werten ist. So denken nicht viele Fundamentalisten.


Das ist nur deine Meinung, wie du und deinesgleichen, es gerne sehen wollt.

Nun, das ist zuerst einmal Luthers Meinung, brauchst Du die Quellen? Du bist über Luther offenbar ganz falsch informiert. Hier mal die Stelle, wo er das "schlechte" und "alberne" Alte Testament mit der Windel Christi vergleicht:


Darumb las dein dünckel vnd fülen faren / vnd halte von dieser Schrifft / als von dem allerhöhesten / edlesten Heiligthum / als von der allerreichsten Fundgruben / die nimer mehr gnug ausgegründet werden mag. Auff das du die Göttliche weisheit finden mügest / welche Gott hie so alber vnd schlecht furlegt / das er allen hohmut dempffe. Hie wirstu die Windeln vnd die Krippen finden / da Christus innen ligt / Da hin auch der Engel die Hirten weiset. Schlecht vnd geringe Windel sind es / Aber thewr ist der schatz Christus / der drinnen ligt.

Hier die Vorrede zu Jakobus:


Das Amt eines rechten Apostels ist's, dass er von Christi Leiden und Auferstehen und Amt predige und für diesen Glauben den Grund lege, wie Christus selbst sagt Joh. 15,27: „Ihr werdet von mir zeugen.“ Und darin stimmen alle rechtschaffenen, heiligen Bücher überein, dass sie allesamt Christus predigen und treiben. Das ist auch der rechte Prüfstein, alle Bücher zu beurteilen, wenn man siehet, ob sie Christus treiben oder nicht. Sintemal alle Schrift Christus zeiget, Röm. 3,22 ff., und Paulus nichts als Christus wissen will, 1. Kor. 2,2. Was Christus nicht lehret, das ist nicht apostolisch, wenns gleich Petrus oder Paulus lehret; umgekehrt, was Christus predigt, das ist apostolisch, wenns gleich Judas, Hannas, Pilatus und Herodes täte. Aber dieser Jakobus tut nicht mehr, als zu dem Gesetz und seinen Werken treiben, und wirft eins so unordentlich ins andere, dass mich dünkt, es sei irgendein guter, rechtschaffener Mann gewesen...

Ein guter Beitrag zum Schriftverständnis Luthers: http://www.sonntagsblatt-bayern.de/archiv01/44/woche13.htm


Daß aber die Sonne bei Josua stehengeblieben, oder der Schatten bei Jesaja zurückgegangen war, kann man auch wissenschaftlich erklären.

Kann man alles, kann man alles, nichts ist unmöglich, man muß sich allerdings biegen und krampfen... Man kann es aber auch einfach metaphorisch deuten und einfach annehmen, daß Gott die Zeit angehalten hat.

Liebe Grüße, Plueschi.

[ed]

Das beschwören Fundamentalisten immer wieder, allerdings ergibt sich die Bibliolatrie mit unausweichlicher Konsequenz aus der fundamentalistischen Lehre; oft steht die Bibel sogar noch höher als Gott, wenn man Aussagen liest wie "Gott hat sich an die Bibel zu halten".

Gott hält sich an sein Wort, denn er ist treu.


Das entscheidet sich allein an Jesus Christus und unserem von ihm gebildeten Gewissen.

Wie ich sehe, nicht so viel an Jesus, wie an eurem gebildeten Gewissen. Denn selbst Jesu Worte werden in Frage gestellt, umgedeutet und eurem Verständnis angepaßt.


Macht es Dir Angst, daß der Heilige Geist die Menschen unterschiedlich lenkt und führt?

Wenn es der Heilige Geist wäre! Ist es aber nicht.
Selbst Luther hatte ihn vermutlich nicht, woher solltet ihr ihn haben?


Der christliche Glaube ist eine höchst individuelle und persönliche Sache, kein unpersönlicher Kollektivismus.

Und das ist komplett falsch. Falscher geht's nicht.
Denn der Sinn des ganzen ist die Gemeinschaft, und zwar im folgenden Sinne:

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere. In der Reinen Soziologie der Begriffe schlössen also die Begriffe „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ einander aushttp://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft

Und die Kirche, der Leib Christi, soll so eine Gemeinschaft sein.

Pierre Teilhard de Chardin, Theologe und Naturwissenschaftler (Geologe, Antropologe und Paläontologe), führt in seinen Büchern "Der Mensch im Kosmos" und "Die Entstehung des Menschen" dazu, daß die Gemeinschaft die nächste Stufe der Evolution ist. Allerdings keiner blinden und zufälligen, sondern einer von Gott geplanten und gesteuerten.

Dazu ist Jesus gestorben und auferstanden! Um eine neue Schöpfung in die Wege zu leiten.
Individualismus aber ist schlicht und einfach Hochverrat. Verrat an Jesus, an seinem Tod und seiner Auferstehung.


Natürlich kommt das aus Beobachtungen und persönlichen Erlebnissen. Wie kommst Du darauf, daß dem nicht so sei?

Auf deinen ersten Post antwortete Kasper:
Ich für meinen Teil könnte das gar nicht so pauschal beantworten, denn auch hier gibt es ja nicht DEN typischen christlichen Fundamentalisten. Und die Mehrheit der mir bekannten Fundamentalisten sind meist so ganz anders als jenes Bild, dass durch die vordergründige Präsenz in vielen christlichen Internetforen vermittelt wird. Es sind zumeist warmherzige Menschen, um Ehrlichkeit und Tugendhaftigkeit bemüht, die bei aller Konsequenz in ihrem Glauben sich dennoch nicht über andere erheben, sondern ganz im Gegenteil auch in der Lage sind zuzugeben, dass sie weder Beweise noch Sicherheiten haben als allein die Gewissheit aus ihrem Glauben, eben deshalb aber anderen eine andere Meinung auch nicht absprechen. Das basierte auf Beobachtung und Erfahrung.
Worauf du anwortest:

ich habe mich ein wenig bemüht, nicht zu pauschalisieren, sondern ein einigermaßen klares Bild zu zeichnen von dem, was ich mitsamt der Allgemeinheit unter christlichem Fundamentalismus verstehe. Dein Verständnis ist also von der Vorstellung der Allgemeinheit geprägt. Ein Produkt der Propaganda.


Fundamentalismus tut nichts Gutes. Du wirst meine Beweggründe besser verstehen, wenn Du die befragst, die unter fundamentalistischer Herrschaft leiden: Im Islamischen Staat, Libyen, Afghanistan usw. etwa die jungen Mädchen und Frauen, die eben noch fröhlich gespielt und studiert haben und jetzt fremden Männern zu Hause in der Burka zu Willen sein müssen; im Christentum z.B. die Homosexuellen und "Besessenen", die wie Aussätzige gemieden und ausgegrenzt werden, von Ketzerverbrennungen der Vergangenheit mal ganz zu schweigen.Du wirfst hier islamischen Fundamentalismus mit dem Christlichen in einen Topf, und mischt noch eine gute Portion Taten der katholischen Kirche hinzu, die mit der Bibel absolut nichts zu tun hatten, sondern auf dem Mist gewachsen waren, den du heute vertrittst. Nämlich daß der Heilige Geist in den Menschen zugen ist und sie lehrt, unabhängig von der Bibel.
Nun ja, anders kannst du offensichtlich deine Behauptung nicht aufrecht erhalten.
Aber das einzige, was ich hier über christliche Fundamentalisten rauslese, ist, daß sie Homosexuelle und "Besessene" meiden. Wohlbemerkt, meiden, nicht verfolgen. Und das ist ihr volles Recht.

Aber auch was die islamischen Staaten betrift hast du nur aus der Propaganda.
Also, entweder plapperst du nur fremden Klatsch nach, oder du verbreitest ihn bewußt. Wirst du dafür bezahlt?


Lehren wie der Kreationismus etwa basieren auf einem völlig verkehrten Verständnis der Bibel.Die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie ist ein kompletter Blödsinn. Ein Wunschdenken der Gottlosen.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)
Und was glauben die gottlosen Wissenschaftler?
"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar." (Sir Arthur Keith)
"Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, daß eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen." (Biochemiker Ernest Kahane)

Und dieser absurde, unsinniger Glaube ist heute in der modernen Welt weit verbreitet.
"Es ist unglaublich was die Ungläubigen alles glauben müssen." (Kardinal Faulhaber)

Und wenn einige Vernunftgeleitete ihre Stimme gegen diesen Unsinn erheben, werden sie der Irrlehre beschuldigt.

"Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von Lebewesen hervor ..." (Gen. 1:24)
Das ist der Befehl zur Evolution.
Weiter steht aber:
"Gott machte alle Arten ..."
Ein Wiederspruch? Nein. Das zeigt daß Gott diese Evolution gelenkt hat. Denn nur er weiß, wie ein Genom verändert werden muß damit eine neue, lebensfähige Art entsteht.
Der VW Golf hat auch eine Evolution durchgemacht, von Golf 1 bis Golf 7. Diese Evolution aber hat einen Schöpfer.
Genau so in der Tierwelt.


Immerhin billigst Du einigen Texten auch eine Sinnbildlichkeit zu, was schon als Erfolg zu werten ist. So denken nicht viele Fundamentalisten.Stimmt nicht. Auch sie billigen den, nicht nur einigen, wie auch ich, Texten Sinnbildlichkeit zu. Was aber ihrer Historizität nicht im Wege steht. Wie bei dir.


Du bist über Luther offenbar ganz falsch informiert.Ich bin über ihn genug informiert, daß ich ihn nicht für einen Propheten halte. Nicht mal für einen Lehrer, im biblischen Sinne. Denn er hat die Bibel nicht verstanden.
Aber da war wie Salomo schreibt:
"Nicht den Schnellen gehört im Wettlauf der Sieg, nicht den Tapferen der Sieg im Kampf, auch nicht den Gebildeten die Nahrung, auch nicht den Klugen der Reichtum, auch nicht den Könnern der Beifall, sondern jeden treffen Zufall und Zeit." (Koh. 9:11)
Es war an der Zeit, daß die Bibel verbreitet werden sollte. Die Druckerpresse war ja bereits erfunden. Und Erasmus von Rotterdam hate auch das N.T. bereits übersetzt. Das Luther zur Grundlage seiner Bibelübersetzung nahm, und etwas überarbeitete.
Jetzt brauchte Gott Menschen, die für diese Sache brennen. Und er gab lutherschen Reformation gewissen Erfolg.

Daß Luther ein Fundamentalist (in deinem Sinne) war, sieht man aus seinem Konflikt mit Calvin bezüglich des Abendmahls.
Galvin nahm das Brot als Leib, und Wein als Blut Christi im übertragenen Sinne, metaphorisch, Luther aber wörtlich.


Kann man alles, kann man alles, nichts ist unmöglich, man muß sich allerdings biegen und krampfen... Man kann es aber auch einfach metaphorisch deuten und einfach annehmen, daß Gott die Zeit angehalten hat.Auch das wäre eine wissenschaftliche Erklärung.

[Anonym021]

Plueschmors, du fragst mich was daran besonders ist wenn Gottes Wort so mächtig ist, dass der Teufel flieht. Denkst du, dass er auch geflohen wäre, wenn Jesus ihm ein Märchen oder "Heidi" vorgelesen hätte? :o)
Jesus hat nicht zitiert wie du es nennst und laut deiner Aussage handhabst. Darum geht es überhaupt nicht. Aber ich glaube (und das meinte ich neulich) du willst (oder kannst?) die Gewichtigkeit des Wortes Gottes nicht als die Macht sehen, die Festungen einstürzen lässt. Nun.. du bleibt bei deiner Meinung sagtst du.. dann tue das(ich werde dich wohl kaum davon abhalten). Schlimm ist, dass du nur ins extremste denkst und behauptest das alles nach Schema f läuft. Schade.. schade auch für dich so engstirnig zu sein.
Du hast Erfahrungen gemacht die dich prägen wie jeder von uns seine Geschichte hat. Deswegen muss man andere nicht diffamieren. Bleibt nur zu hoffen dass wir alle etwas lernfähiger werden vielleicht ja unserem Herrn zuliebe!

lg, saved

[anonym018]

Hallo ed, hallo saved,


Gott hält sich an sein Wort, denn er ist treu.

richtig, und sein Wort heißt Jesus Christus.


Selbst Jesu Worte werden in Frage gestellt, umgedeutet und eurem Verständnis angepaßt.

Wo denn?


Selbst Luther hatte ihn vermutlich nicht, woher solltet ihr ihn haben?

Klar, den Heiligen Geist haben nur Fundis, wie der Salafist aus dem Spiegel-Interview: "Sind Sie Christ? Sie sind also kein Christ. Wusste ich es doch! Wir befolgen Gottes Wort ohne Wenn und Aber. Wir haben den Heiligen Geist!"


Und das ist komplett falsch. Falscher geht's nicht. Denn der Sinn des ganzen ist die Gemeinschaft, und zwar im folgenden Sinne:

Falsch! Die Gemeinschaft der Christen ist eine Gemeinschaft von Individuen, Jesus geht jedem verirrten Schaf einzeln nach. Schau bitte hier einmal nach, wenn es Dich überhaupt interessiert: http://katalyma.wordpress.com/2009/10/28/christlicher-individualismus/


Dein Verständnis ist also von der Vorstellung der Allgemeinheit geprägt. Ein Produkt der Propaganda.

Falsch, wenn ich schreibe, den Fundamentalismusbegriff mitsamt der Allgemeinheit zu gebrauchen, gebrauche ich den Begriff Fundamentalismus allgemein, schau hier bei Wikipedia die allgemeine Erklärung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus


Du wirfst hier islamischen Fundamentalismus mit dem Christlichen in einen Topf, und mischt noch eine gute Portion Taten der katholischen Kirche hinzu, die mit der Bibel absolut nichts zu tun hatten, sondern auf dem Mist gewachsen waren, den du heute vertrittst.

Fundamentalismus als psychologisches Phänomen ist konfessionsübergreifend anzutreffen, da ist kein Unterschied, ob Christ oder Muslim; ein Fundamentalist ist ein Fundamentalist. Im anderen Thread über Jesu Lobpreis rühmst Du Dich noch, daß Deine Kinder Dich lieben, obwohl Du sie geschlagen hast:


Es ist, wie immer, eine Anmaßung der Welt, klüger zu sein als Gott, der die Körperstrafe in der Erziehung in die Natur hineingelegt hat. Wenn Eltern eine Tracht Prügel für angemessen b.z.w. notwendig halten, dann ist es in Ordnung. Und jetzt, wo unsere Kinder erwachsen sind, sagte ich mal, daß wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, würde ich weniger schlagen. Sie haben sich gewundert. Und meine jüngste Tochter, die auch Schläge bekommen hat, wenn auch weniger als die älteren, sagte mal, daß das Schlimmste für sie waren nicht die Schläge, sondern mein Blick, der zeigte daß sie mich enttäuscht hat. Ich bin auch geschlagen worden, und so schreklich war es nicht. Unangenehm war es, das stimmt, aber nicht schreklich. Du weiß wohl noch nicht, was wirklich schrecklich ist. Und meine Kinder, die mitlerweile alle erwachsen sind, lieben mich, obwohl ich sie auch geschlagen habe.

Das ist an sich schon verachtenswert genug. Jetzt noch darauf bestehen zu wollen, doch immerhin christlicher Fundamentalist zu sein, um Dich von den "bösen" Moslems abzugrenzen, ist allerdings ganz unterste Schublade.


Nämlich daß der Heilige Geist in den Menschen zugen ist und sie lehrt, unabhängig von der Bibel. Nun ja, anders kannst du offensichtlich deine Behauptung nicht aufrecht erhalten.

Der Heilige Geist, der weht, wo er will, kann also doch nur zwischen zwei Buchdeckeln wehen?


Aber das einzige, was ich hier über christliche Fundamentalisten rauslese, ist, daß sie Homosexuelle und "Besessene" meiden. Wohlbemerkt, meiden, nicht verfolgen. Und das ist ihr volles Recht.

Du brauchst Dir nicht die Rosinen rauszupicken, Du hast sehr wohl alles gelesen und verstanden, was ich geschrieben habe.


Die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie ist ein kompletter Blödsinn.

Ich notiere mir das neben das Abendmahl. Das sind spannende Themen, die extra besprochen werden sollten.


Ich bin über Luther genug informiert, daß ich ihn nicht für einen Propheten halte. Nicht mal für einen Lehrer, im biblischen Sinne. Denn er hat die Bibel nicht verstanden.

Ach ja, ich vergaß, den Heiligen Geist haben ja nur die Fundamentalisten gefressen - samt Schnabel und Federn.


Auch das wäre eine wissenschaftliche Erklärung.

Keinesfalls zwingend!


Plueschmors, du fragst mich was daran besonders ist wenn Gottes Wort so mächtig ist, dass der Teufel flieht. Denkst du, dass er auch geflohen wäre, wenn Jesus ihm ein Märchen oder "Heidi" vorgelesen hätte? :o)

Natürlich ist Gottes Wort mächtig, daß der Teufel fliehen muß, es überwindet alles und so weiter. Schreibe ich was anderes? Nein! Nochmal, obgleich ich des Wiederholens müde werde: Es geht nicht um Bibelkritik, sondern um Fundamentalismuskritik. Ich bitte Dich herzlich, bei dem Thema zu bleiben und nicht zu kommentieren, wovon hier gar keine Rede ist. Das empfinde ich als ausgesprochen unhöflich.


Deswegen muss man andere nicht diffamieren.

Ich diffamiere niemanden, sondern kritisiere den Fundamentalismus. Du und ed sind sicher privat sehr nette Leute, aber die fundamentalistischen Beiträge hier sind teilweise unter der Rubrik "kriminell" einzustufen, das muß man ganz ehrlich so sagen. Wären eds Kinder nicht schon erwachsen, hätten wir die Pflicht, das Jugendamt zu benachrichtigen. So sieht es aus. Und was mich überhaupt noch dabei hält, mit Menschen zu diskutieren, die sich rühmen, ihre Kinder geschlagen zu haben, ist wohl Liebe, anders kann ich mir das auch nicht erklären. Rein menschlich müßte ich hier schon längst gegangen sein wie schon viel zu viele vor mir.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Anonym021]

Lieber Plueschmors, das Thema Fundamentalismus lag der Bibelkritik nur deshalb nahe, weil du die vollkommene Zuverlässigkeit der Bibel anzweifelst (korrekt?). Es klang mir so als ob du es so abtun würdest, dass der Teufel vor Gottes Wort flieht. Dabei wollte ich damit eigentlich nur verdeutlichen wie gewaltig und eben auch zuverlässig Gottes Wort insgesamt ist. Und man sich dann auch hier nicht die Rosinen rauspicken sollte. ;-)
Aber genug damit, wenn du es als unhöflich ansiehst.

Schläge kann auch ich überhaupt nicht akzeptieren! Ich hatte die Beiträge wie wohl jeder hier im Auge! Ich wurde als Kind nicht geschlagen und bin sicher dass es Möglichkeiten gibt ein Kind auch ohne dem zu leiten. Ja an vorwurfsvolle oder traurige Blicke und Standpauken die ihr Wirkung nicht verfehlten kann ich mich erinnern.

lg saved

[anonym018]

Hallo saved,


Weil du die vollkommene Zuverlässigkeit der Bibel anzweifelst (korrekt?).

was meinst Du mit "vollkommener Zuverlässigkeit"? Die Bibel ist bezüglich der Heilsaussagen vollkommen zuverlässig, schert sich aber nur wenig um historische Irrtumsfreiheit oder ein logisches Gesamtkonzept im Sinne eines Glaubenssystems. Warum sollte ich mich drum scheren und auf Krampf die Bibel glätten und anpassen wollen, wie es Fundamentalisten um jeden Preis versuchen, weil ansonsten ihre ganze Ideologie in sich zusammenfällt? Ich brauche keine perfekte Bibel, sondern die Gnade Gottes.


Dabei wollte ich damit eigentlich nur verdeutlichen wie gewaltig und eben auch zuverlässig Gottes Wort insgesamt ist. Und man sich dann auch hier nicht die Rosinen rauspicken sollte.

Du hast völlig recht, wie gesagt, es geht mir eben nur um den Fundamentalismus. Ich zähle Dir gerne mal auf, anhand der sog. "Chicago-Erklärung", was mich am fundamentalistischen Verständnis stört:

Persönlich lehne ich die Chicago-Erklärung als unnützes und gefährliches Erzeugnis evangelikaler US-Theologen in vielen Punkten ab. Ich befürchte, daß durch derartige Betonierungen der Bibel die Ehre Jesu Christi in Frage gestellt und gemindert wird. Nichts, keine Engel, keine Bibel, keine Kirche, keine Heiligen, darf die Ehre unseres Herrn Jesus Christus mindern. Auch die Bibel hat sich in den Schatten Jesu Christi zu stellen und darf ihm nicht als ebenbürtig bezeichnet werden, denn Jesus Christus selber ist das Wort Gottes schlechthin. Das verschweigt die Chicago-Erklärung geschickt, ein Schelm, der Böses dabei denkt. Meiner Meinung nach wird in dieser Erklärung zu wenig auf die Einzigartigkeit und Unantastbarkeit Jesu Christi Bezug genommen und stattdessen die Bibel als eine Art Ersatz verkündigt.

Woran mache ich das fest? An Aussagen wie diesen:

1."Wer sich zum Glauben an Jesus Christus als Herrn und Retter bekennt, ist aufgerufen, die Wirklichkeit seiner Jüngerschaft durch demütigen und treuen Gehorsam gegenüber Gottes geschriebenem Wort zu erweisen". - Wirkliche Christen scheinen demnach besonders selten zu sein...

2. "In Glauben oder Leben von der Schrift abzuirren ist Untreue unserem Herrn gegenüber." - Untreue gegen die Bibel ist also Untreue gegen Gott... Hier wird die Bibel m.E. unzulässig an Gottes Stelle gesetzt.

3. "Wir sind davon überzeugt, daß ihre Verwerfung bedeutet, daß man das Zeugnis Jesu Christi und des Heiligen Geistes übergeht und die Unterwerfung unter die Forderungen von Gottes eigenem Wort verweigert, die doch Kennzeichen wahren christlichen Glaubens sind." - Aha, Unterwerfung kenne ich eher als Kennzeichen islamischen Glaubens...

4. "Wir bekennen, daß die Heilige Schrift als das autoritative Wort Gottes anzunehmen ist." - Ich bekenne, daß Jesus Christus als das autoritative Wort Gottes anzunehmen ist...

5. "Wir bekennen, daß die Schrift in ihrer Gesamtheit irrtumslos und damit frei von Fehlern, Fälschungen oder Täuschungen ist." - Da bekennen die Fundamentalisten mehr, als die Bibel von sich selbst bekennt.

Summa: Diese Erklärung erscheint mir als eine Anbetung der Bibel, die in starre Anweisungen und Regeln gegossen wird, das ist zumindest für mich inakzeptabel. Darum geht es, nicht um irgendeine Form von Bibelkritik, sondern um fundamentalistische Bibliolatrie, die ich für Gotteslästerung halte.


Aber genug damit, wenn du es als unhöflich ansiehst.

Nichts für ungut, anscheinend haben wir aneinander vorbeigeredet. Es ist niemals leicht, gerade im Internet, daß ein Mensch den anderen auf Anhieb versteht.

Beste Grüße, Plueschmors.

[ed]

richtig, und sein Wort heißt Jesus Christus.

Und wo ist er? Und wie antwortet er dir?

Wenn Jesus betete, dann betete er solange bis ihm eine Gestalt erschien. Er bekam also Antwort vom Vater.
Wie sieht es bei dir aus?


Klar, den Heiligen Geist haben nur Fundis

Nur Heilige.


Falsch! Die Gemeinschaft der Christen ist eine Gemeinschaft von Individuen

Falsch! Jesus ist nicht für jeden einzelnen gestorben, sondern für die Gemeinschaft.
"... Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort,
damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstelle, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und untadelig sei." (Eph. 5:25-27)

Wer gerettet werden will, muß sich dieser Gemeinde anschließen, die der Leib Christi ist.
Denn Rettung gibt es nur in Christus, in seinem Leib.
"Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus." (Gal. 3:28)
Es ist aus mit dem Individualismus.
"Denn wie wir in einem Leib viele Glieder haben, aber die Glieder nicht alle dieselbe Tätigkeit haben,
so sind wir, die vielen, ein Leib in Christus, einzeln aber Glieder voneinander." (Rön. 12:4-5)


Fundamentalismus als psychologisches Phänomen ist konfessionsübergreifend anzutreffen, da ist kein Unterschied, ob Christ oder Muslim; ein Fundamentalist ist ein Fundamentalist.

Der Unterschied zwischen christlichen Fundamentalisten und Liberalen steht im ersten Psalm beschrieben.
"Glücklich der Mann, der nicht folgt dem Rat der Gottlosen, den Weg der Sünder nicht betritt und nicht im Kreis der Spötter sitzt,
sondern seine Lust hat am Gesetz des Herrn und über sein Gesetz sinnt Tag und Nacht!
Er ist wie ein Baum, gepflanzt an Wasserbächen, der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und dessen Laub nicht verwelkt; alles was er tut, gelingt ihm.
Nicht so die Gottlosen; sondern sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.
Darum bestehen Gottlose nicht im Gericht, noch Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten; aber der Gottlosen Weg vergeht."

Fundamentalisten haben ihren Halt im Wort Gottes.
Liberalen haben keinen Halt im Wort Gottes, und werden von jedem Wind der Lehre umhergetrieben.


Das ist an sich schon verachtenswert genug. Jetzt noch darauf bestehen zu wollen, doch immerhin christlicher Fundamentalist zu sein, um Dich von den "bösen" Moslems abzugrenzen, ist allerdings ganz unterste Schublade.

Diesen atheistischen Schund kenne ich zur Gwenüge.


Der Heilige Geist, der weht, wo er will, kann also doch nur zwischen zwei Buchdeckeln wehen?

Vielleich nur im Papst? Oder seid ihr auch alle Päpste?


Du brauchst Dir nicht die Rosinen rauszupicken, Du hast sehr wohl alles gelesen und verstanden, was ich geschrieben habe.

Natürlich. Alles Salat.

[anonym018]

Hallo ed,


Und wo ist er? Und wie antwortet er dir? Wenn Jesus betete, dann betete er solange bis ihm eine Gestalt erschien. Er bekam also Antwort vom Vater.
Wie sieht es bei dir aus?

Du hast eine besonders seltsame Ansicht vom Beten. Mein Beten geht u.a. so (z.B. nach Martin Luther): "Ich nehme mein Psälterlein, laufe in die Kammer, oder, wenn es der Tag und die Zeit ist, in die Kirche zur Gemeinde und fange an, die zehn Gebote, das Glaubensbekenntnis und, je nachdem ich Zeit habe, etliche Sprüche, des Paulus oder der Psalmen mündlich für mich selbst zu sprechen, ganz wie es die Kinder tun. Wenn nun das Herz durch solch unermüdliches Gespräch erwärmt und zu sich selbst gekommen ist, so knie nieder oder stehe mit gefalteten Händen und die Augen gen Himmel und sprich mit Deinem Vater im Himmel. Zuletzt achte darauf, dass du das Amen jedes Mal stark machen musst und nicht zweifeln darfst, Gott höre dir gewisslich mit allen Gnaden zu und sage Ja zu deinem Gebet. Und denke ja daran, dass du nicht alleine da kniest und stehst, sondern die ganze Christenheit, oder alle frommen Christen seien bei dir. Und es kommt wohl oft vor, dass ich bei einem Stück oder einer Bitte in so viele Gedanken komme, dass ich die andern sechs Bitten des Vaterunsers alle anstehen lasse. Und wenn solche reichen, guten Gedanken kommen, so soll man die andern Gebete fahren lassen und solchen Gedanken Raum geben und still zuhören und sie beileibe nicht hindern. Denn da predigt der Heilige Geist selbst. Und ein Wort seiner Predigt ist weit besser als tausend unserer Gebete. Und ich habe so auch oft mehr in einem Gebet gelernt als ich aus viel Lesen und Nachsinnen hätte kriegen können."


Nur Heilige.

Heilig sind alle, die den Gnadenrock des Blutes Christi anziehen.


Es ist aus mit dem Individualismus.

Du hast den Link also ignoriert, auch gut, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Bleib bei Deiner Meinung, Dein Kosmos ist abgeschlossen.



Der Unterschied zwischen christlichen Fundamentalisten und Liberalen steht im ersten Psalm beschrieben.
"Glücklich der Mann, der nicht folgt dem Rat der Gottlosen, den Weg der Sünder nicht betritt und nicht im Kreis der Spötter sitzt...

So, so, und wer sind im Psalm die Liberalen? Sind das die Gottlosen, die Sünder oder die Spötter? Ich habe im Laufe der Jahre viele Fundamentalisten kennengelernt, mit einigen bin ich sogar befreundet. Was Du hier allerdings von Dir gibst, ist an Arroganz, Stolz und Herzenskälte noch nicht übertroffen worden.

Was Du weiter schreibst, zeigt deutlich, daß Du kein ernsthaftes Interesse mehr am Austausch hast, darum danke ich Dir für das unterhaltsame Gespräch, das diesem Forum guttun wird, und wünsche Dir Gottes reichen Segen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Anonym021]

Von meiner Seite alles gut, Plueschmors. Man kann sich missverstehen, dieselbe oder eine andere Meinung haben. Man kann sich auch mal kabbeln, aber man sollte nichts auf die Spitze treiben.... gell Ed?!

Liebe Grüße und Gottes Frieden mit uns allen,
saved

[ed]

Du hast eine besonders seltsame Ansicht vom Beten.

Wie Jesus sagte:
"Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte machen.
Macht es nicht wie sie; denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet." (Mt. 6:7-8)
Und dann gibt er ein Beispiel.
So kurz und bündig soll jedes Gebet sein.

Was Luther da aber sagt, das ist heidnisches Beten. Erst sich aufwärmen? In Rage reden?
Das brauche ich nicht. Wenn ich ihm was sagen will, sage ich es wo ich gerade bin. Ich rede mit ihm, wie mit jedem anderen Mensch.

Und das er beim Beten auf neue Gedanken kam viel öfter als beim Nachsinnen, zeigt daß er ein Problem mit dem Nachsinnen hatte. Dieses Problem haben viele Christen. Sie wissen nicht wie das geht, Tag und Nacht über das Wort Gottes nachzudenken.
Bei mir kommt es von selbst. Ohne Zwang. Auf dem Weg, bei der Arbeit, u.s.w. u.s.f.
Und gerade dabei kommen mir neue Gedanken.


Heilig sind alle, die den Gnadenrock des Blutes Christi anziehen.

Ja. Und sich nicht mehr für Sünder halten.


Du hast den Link also ignoriert, auch gut, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Ich hab mich doch auf den Lick bezogen: Jesus ist nicht für jeden einzelnen gestorben
Denn gerade das wird in dem Link behauptet.


So, so, und wer sind im Psalm die Liberalen?

Die kein Fundament haben, und darum nicht treu zu Gott halten, sondern Freundschaft mit dieser Welt pflegen.

[anonym018]

Hallo ed,


Was Luther da aber sagt, das ist heidnisches Beten. Erst sich aufwärmen? In Rage reden?

es geht darum, durch ein Wort der Bibel zur Ruhe zu kommen im Gedränge des Alltags, sich am Wort festzuhalten, wie Du es selber nennst. Nicht viele Worte machen, sondern einen Vers betrachten. Ist Psalm 119 mit seinen 176 Versen heidnisches Beten? Ganz schön viele Worte... Nein, denn der Psalm dreht sich immer um dasselbe Thema: Gottes Wort und Weisung. So kann der Beter das Wort betrachten. Heidnisches Beten ist Bla, bla, bla, seht her, wie ich bete: Bla, bla, bla. Beten ohne Tiefe, ohne Inhalt, aber mit schönen Worten. Luther sagte auch: "Ohne das Gebet des Herzens ist das Gebet der Lippen ein unnützes Gemurmel." Ich bin nicht Dein Feind, Du brauchst jetzt nicht nach Schwachstellen suchen. Es gibt keine.


Ja. Und sich nicht mehr für Sünder halten.

Einspruch, Christen sind gerechtfertigt und Sünder zugleich, Lk 18,9-14: "Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden."


Jesus ist nicht für jeden einzelnen gestorben.

Ok, aber was soll mir dann dieser Jesus, wenn er nicht für mich gestorben ist? Wo wäre mein Trost? Allein die Gemeinschaft?


Die kein Fundament haben, und darum nicht treu zu Gott halten, sondern Freundschaft mit dieser Welt pflegen.

Was ist denn Dein Fundament? Mein Fundament ist dieses, 1.Kor 3,11: "Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus."

Amen!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[josephine2000]

Plueschmors, es ist mühselig sich an Fanatikern abzuarbeiten. Bringt meiner Erfahrung nach nichts und haben sie auch nicht verdient. Nicht, weil sie es nicht wert wären oder Teilwahrheiten durchaus enthalten sein könnten, sondern wegen der Art und Weise und weil es sie schlichtweg nicht mal ansatzweise interessiert, was andere meinen. Es kommt fast immer nur eine Art übernommenes und unreflektiertes Mantra als Antwort und überhaupt fühlt es sich wie bei einem Monolog ihrerseits an. Auf dieser Grundlage lässt sich nicht wirklich diskutieren und findet auch kein echter Austausch statt. Perlen ...

[josephine2000]

Und ja, Jesus war radikal, aber im Guten.
Und was hat dies mit den Ansichten mancher hier zu tun?

[Lior]

Liebe Plueschmors
Also ich will auch mal zu ein wenig Gelassenheit anraten. Auch ich denke, dass man beim Fundamentalismus zwischen seinen radikalen Vertretern und seinen gemäßigten Vertretern unterscheiden muss. Wie ich schon einmal schrieb – viele mir bekannte Fundamentalisten sind sehr herzensgute Menschen, die ohne jede Abwertung anderer ihrerseits an ihrem Glauben festhalten auch trotz der Anerkennung, dass es nach allem was der menschlichen Vernunft zugänglich ist absurd scheinen mag. Und ich erlebe sie immer wieder als Menschen, die fortwährend um ihre Mitmenschen bemüht sind und ebenso freundlich und mit ehrlichem Interesse auf Andersdenkende zugehen. Manche davon sogar aus eigenem Antrieb.

Natürlich will ich auf der anderen Seite das Problem des Fundamentalismus nicht kleinreden. Ein solches Denken hinterlässt wie wir heute wissen langfristig seine Spuren und führt in vielen Fällen zu einer eher problematischen inneren Haltung, die in den meisten Fällen bestimmt ist von Angst, Argwohn und Ablehnung. In manchen Fällen lösen die Betroffenen das Problem durch Abkehr von diesen fundamentalistischen Ideen, in anderen Fällen radikalisieren sie möglicherweise. Das Groß – so mein Eindruck – distanziert sich und isoliert sich zunehmend in der Gesellschaft Gleichgesinnter, woraus sich natürlich neue Abhängigkeiten ergeben können. Problematisch ist dabei die oft sehr einseitige um nicht zu sagen mangelhafte Bildung in vielen Themenbereichen. Der Kreationismus – weil er hier auch nochmal am Rande erwähnt wurde - ist wie ich schon erwähnte ein sehr gutes Beispiel. Nichts für ungut ed, aber hier werden teils immer noch mit teils völlig missverstandenen Grundsätzen und vermeintlicher Wissenschaftlichkeit und mit teils hoffnungslos veralteten Ansichten oder aus dem Kontext gerissenen Zitaten argumentiert. Trotzdem bleiben die meisten Fundamentalisten ehrbare Mitmenschen mit ehrenwerten Motiven.

Damit will ich nicht abstreiten, dass es auch gefährliche Aspekte im Fundamentalismus gibt. Für einen liberalen Christen mag das tatsächlich auch in der Außenwirkung begründet sein, denn tatsächlich - und da gebe ich dir recht - bringt der Fundamentalismus und seine Argumentation mehr Menschen vom christlichen Glauben ab, als neu zum Bibelglauben hin. Den gefährlichsten Teil sehe ich aber eher in jenen Fundamentalisten, die in ihrem Glauben ein Ventil für ihre erlebte Ablehnung und ihren gewachsenen Hass finden, und/oder aufgrund einer sozialen Randexistenz oft auch von ihren Mitmenschen in die Radikalität ihrer Ideen gedrängt werden. Hier ist es oft ein kurzer Weg vom ernsthaften Gläubigen hin zum „Soldat Gottes“ der Brandsätze in Abtreibungskliniken schmeißt.
Aber hier wie dort bringt es aber in meinen Augen wenig zu pauschalisieren. Zudem ist auch der Begriff „fundamentalistisch“ nicht so homogen wie es oft den Anschein macht, und nur zu leicht kann damit ein Mensch in seinem Selbstbekenntnis sich zu Unrecht Vorwürfen ausgesetzt sehen, die aus einem anderen Verständnis für Fundamentalismus resultieren. Auch das müssen wir uns bewusst machen. Viele von mir sehr geschätzte Fundamentalisten wären zum Teil entsetzt über Ansichten, die man gerade in Foren von anderen Fundamentalisten immer wieder lesen kann.

Ich denke das eigentliche Problem über das wir hier stolpern, ist vielmehr eine Frage der Radikalität, mit der eine Ansicht vertreten werden kann. Hier mag zwar der Fundamentalismus ein potentiell gefährlicher Nährboden sein, um so mehr in jenen Fällen, in denen er sich nicht durch eigene Werte, sondern allein durch eine ablehnende Haltung bestehender Werte als antidemokratisch, antiwissendschaftlich, antikirchlich usw. definiert. Aber auch in der Kritik am Fundamentalismus sollte man nicht in die Radikalität pauschaler Verurteilung fallen. Deshalb, bei allem Verständnis für deinen Eifer und die gute Absicht in deinem Bemühen – eine Absicht die ich ja durchaus teile – denke ich doch, ein klein wenig Entspannung täte uns an dieser Stelle allen gut, denkst du nicht auch? Denn gerade auch weil viele dieser Menschen selbst zum Teil Opfer fundamentalistischer Konzepte sind und von ihrer Außenwelt mehr und mehr in die Radikalität getrieben werden, fordert gerade die Kritik dieser radikal-fundamentalistischer Konzepte eine gewisse Besonnenheit.

Aber – um das mal an der Stelle zu erwähnen – ich finde es schön zu sehen, dass der ein oder andere stille Mitleser und die ein oder andere Karteileiche (zu denen ich mich selbst ja auch immer wieder rechnen muss) doch mal wieder ein wenig das Forum belebt.^^ Das lässt hoffen, dass wir vielleicht in die ein oder andere interessante Fragestellung eintauchen können.

Liebe Grüße
Kaspar

[ed]

es geht darum, durch ein Wort der Bibel zur Ruhe zu kommen im Gedränge des Alltags, sich am Wort festzuhalten, wie Du es selber nennst.

Nun, ich halte mich auch im Gedränge des Alltags am Wort fest.


Ist Psalm 119 mit seinen 176 Versen heidnisches Beten?

Das ist kein Beten, sondern ein Lied, extra geschrieben für den Tempeldienst, wie alle Psalmen. Nicht umsonst heißen sie Psalmen.


Heidnisches Beten ist Bla, bla, bla, seht her, wie ich bete: Bla, bla, bla.

Nein, das ist pharisäisches Beten. Heiden glauben wirklich, wie Jesus sagte, daß sie in ihren vielen Worten erhört werden. Sie wärmen sich im Gebet auf, sie wollen die Verbindung mit Gott fühlen.
Das kommt aus dem Heidentum. Ein Schamane wärmt sich auch auf, um die Verbindung mit der Geisterwelt zu fühlen.
Das Wort Gottes aber ruft uns zur Nüchternheit auf. Auch im Gebet.


Luther sagte auch: "Ohne das Gebet des Herzens ist das Gebet der Lippen ein unnützes Gemurmel."

Das ist Heidentum und Religion.


Einspruch, Christen sind gerechtfertigt und Sünder zugleich

Irrtum!
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus etwa Diener der Sünde? Das ist unmöglich!" (Gal. 2:17 Einheitsübersetzung)
Und in der Übersetzung von Herman Menge steht dieser Vers folgendermaßen:
"Wenn wir nun aber bei unserem Streben, in Christus gerechtfertigt zu werden, gerade als Sünder erfunden worden wären, da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!"

Als wir uns in der Gleichheit seines Todes mit Christus verbunden haben (Taufe), sind wir der Sünde gestorben.
"Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. ...
So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:6-11)
"Denn die Liebe Christi hält uns in ihrer Gewalt, weil wir uns von der Überzeugung leiten lassen: Einer ist für alle gestorben, folglich sind sie allesamt gestorben." (2Kor. 5:14)
Als Sünder sind wir mit Christus gestorben.

Er ist aber auferstanden, und mit ihm sind auch wir mitauferstanden, als Gerechte und Heilige, als Kinder Gottes.
Das ist die neue Schöpfung.
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)


Lk 18,9-14: "Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden."

Das war noch vor Jesu Tod. Und gilt für alle, die sich mit ihm in der Gleichheit seines Todes noch nicht verbunden haben, die mit ihm noch nicht gestorben sind.
Dazu gehört auch folgender Vers:
"Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns." (1Joh. 1:8)
Das gilt nicht für Christen, sondern für die, die sich mit Christus noch nicht verbunden haben.

Weiter heißt es:
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht." (1Joh. 1:9)
Er vergibt nicht nur, sondern reinigt von allem Unrecht.
Er reinigt unser Herz und schreibt sein Gesetz rein.
Dann sind wir keine Sünder mehr.

Dann kommt die Aufforderung:
"Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt. Wenn aber einer sündigt (aus Versehen oder Unwissenheit), haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten." (1Joh. 2:1)

Und dann kommt der Lebensstandart:
"Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht von Gott." (1Joh. 3:6-10)


Ok, aber was soll mir dann dieser Jesus, wenn er nicht für mich gestorben ist? Wo wäre mein Trost? Allein die Gemeinschaft?

Die Gemeinschaft ist er. Sie ist sein Leib und er ist ihr Haupt. Willst du zu ihm gehören, dann schließe dich seiner Gemeinschaft an.
Aber dazu mußt du dich verleugnen. Du hast den Tod verdient, ans Kreuz mit dir.


Was ist denn Dein Fundament? Mein Fundament ist dieses, 1.Kor 3,11: "Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus."

Es ist auch mein Fundament. Nur muß man es so annehmen, wie es in der Schrift steht. Und nicht jeder nach seinem eigenen Gutdünken.

[anonym018]

Hallo ed,


Das ist kein Beten, sondern ein Lied, extra geschrieben für den Tempeldienst, wie alle Psalmen. Nicht umsonst heißen sie Psalmen.

Psalmen sind Gebete und Lieder, die mit musikalischer Begleitung gesungen wurden, denn wer singt, betet doppelt, wie man sagt. In seiner Gesamtheit stellt der Psalter das Gebetbuch der Juden und der Christen dar. Als Jesus am Kreuz etwa Psalm 22 betete, sang er freilich nicht, sondern betete in tiefster Seelennot. Daß die Psalmen alle für den Tempeldienst gebraucht wurden, ist nicht erwiesen, viele Psalmen sind sehr innige und persönliche Gebete, die sich nicht gut zum liturgischen Gebrauch eignen.


Nein, das ist pharisäisches Beten. Heiden glauben wirklich, wie Jesus sagte, daß sie in ihren vielen Worten erhört werden. Sie wärmen sich im Gebet auf, sie wollen die Verbindung mit Gott fühlen.

Ed, Du willst es nicht verstehen: Es geht darum, ein Wort im Herzen zu bewahren, zu bewegen, einzupflanzen, daß es Frucht bringe, Du bringst hier selbst Psalm 1 und willst nichts verstehen. Es geht nicht darum, möglichst viele Worte runterzuleiern ohne jede Andacht. Wir sind aufgerufen, ohne Unterlaß zu beten! Wie geschieht denn das? In unserem Herzen, indem sein Wort in uns gleichermaßen in Fleisch und Blut übergeht und in uns weiterbetet, auch wenn wir schlafen, ganz von selbst. Hierzu empfehle ich z.B. die Schriften einer Madame Guyon:


http://www.gottliebtuns.com/madam_guyon_2.htm


Das ist Heidentum und Religion.

Ich seh schon, Dir ist hier alles scheißegal, Du willst bloß Deinen Haß auf alle und alles aussähen.


Irrtum!

Nein, Christen sind keine Sünder, sondern gerechtfertigte Sünder! Der alte Adam in uns bleibt uns bis zum Tod. Ja, Christen können fallen, aber sie stehen wieder auf und verzagen nicht. So einfach ist das. Du aber als einziger bist ohne Sünde, eitel rein und heilig, ohne jeden Makel, das zeigen Deine Beiträge ja auch deutlich... Was Du da im Folgenden schreibst, ist aus wichtigen Zusammenhängen gerissen, Du vernachlässigst sowohl den Kern als auch die Gesamtschau der Heilsbotschaft und gräbst Dir selber ein Grab aus Bibelbuchstaben.

Ich denke, die Mitschreibenden hier haben allesamt recht mit dem Perlenwerfen. Tut mir leid, aber ich denke, Du bist lediglich ein Frommtroll, der hier bloß Haß aussähen und Verachtung für die Christen bewirken möchte, weil er selbst vom Selbsthaß zerfressen ist. Du bist nicht glücklich, also soll es auch kein anderer werden. Und selbst wenn Jesus in dieses Forum käme und predigte, würdest Du antworten mit "Falsch! Irrtum! Anders!" Du hast ein Gesetz und nach diesem Deinen Gesetz muß alles sterben, das ist die Summe Deiner Lehren hier. Daß ich mich daran nicht weiter beteilige, wirst Du sicher verstehen. Du bist gefangen in einem völlig verkehrten religiösen Wahn, so viel Haß, so viel Zorn, so viel Angst... Ist das die Stimme des guten Hirten? Gott bewahre!

Du kannst Dich gerne per PN an mich wenden, wenn Du Gebet und Seelsorge wünscht, auf die Dauer wird Dich Dein Wahn nämlich zerstören. Rette, was in Dir noch zu retten ist. Das sage ich Dir als Bruder. Gott segne Dich!

Ich bedanke mich für die treuen Ratschläge von Josephine, saved und Kasper und werde mich jetzt aus diesem Thema verabschieden, ich denke, es ist alles gesagt und ein echtes Gespräch ist hier tatsächlich nicht mehr möglich und gewünscht.

Lieben Dank an alle für die unaussprechliche Geduld!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Psalmen sind Gebete und Lieder, die mit musikalischer Begleitung gesungen wurden, denn wer singt, betet doppelt, wie man sagt. In seiner Gesamtheit stellt der Psalter das Gebetbuch der Juden und der Christen dar. Als Jesus am Kreuz etwa Psalm 22 betete, sang er freilich nicht, sondern betete in tiefster Seelennot.

Dabei ratterte er nicht den ganzen Psalm nieder, sondern sagte nur einen Satz. Da es ein prophetischer Psalm ist, der auf ihn deutete.


Ed, Du willst es nicht verstehen: Es geht darum, daß Wort im Herzen zu bewahren, zu bewegen, einzupflanzen, daß es Frucht bringe, Du bringst hier selbst Psalm 1 und willst nichts verstehen.

Wir bewegen es in unserem Herzen wenn wir darüber nachsinnen. Das ist das richtige Bewegen im Herzen.
Wenn wir aber die ganze Woche darüber nicht nachdenken, und dann vor dem Beten es mehrmals rezitieren, um sich aufzuwärmen, das ist kein Bewegen im Herzen, sondern Religion.
Wer das Wort Gottes im Herzen hat, der denkt darüber Tag und Nacht nach.


Nein, Christen sind keine Sünder, sondern gerechtfertigte Sünder!

Sowas gibt es nicht. Niemand kann auf zwei Hochzeiten tanzen.
Entweder bist du ein Sünder, oder ein Heiliger.
Satan ist der erste Sünder. Und alle Sünder sind seine Untertanen.
Gott aber ist heilig. Und alle siene Untertanen sind Heilige.
Dazu ist Jesus gestorben, um aus Sündern Heilige zu machen.

Die Mischung aber finden wir bereits im Buch Exodus:
"Da ließ der Pharao Mose und Aaron rufen und sagte: Geht, bringt eurem Gott hier im Land Schlachtopfer dar!
Doch Mose erwiederte: Das können wir nicht. ..." (Ex. 8:21-22)

Bringt eurem Gott hier im Land Schlachtopfer dar. Bleibt meine Untertanen, bleibt in der Sklaverei. Ich verspreche euch die Religionsfreiheit.
Es ging dabei aber nicht nur, und nicht soviel um die Schlachtopfer, wie um die Befreihung aus der Sklaverei.
Das war aber nur ein Schatten der kommenden Güter, deren Wirklichkeit in Christus ist.

In Christus geht es zunächst um die Befreihung von der Sünde. Nicht nur von der Bestrafung für die Sünden, sondern von der Sünde. Damit wir von der Sünde frei sind.
Erst dann kommt der wahre Gottesdienst.


Der alte Adam in uns bleibt uns bis zum Tod.

Weil ihr nicht glaubt, dem was geschrieben steht.


Du bist nicht glücklich, also soll es auch kein anderer werden.

Wenn ein Schwein sich im Schlamm sult, ist es auch glücklich. Und es ist ganz bestimmt unglücklich, wenn man versucht es da rauszutreiben, und sieht darin einen Haß.

"Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen ..." (Judas 1-4)

"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche (von euch) sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34)
"Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:15-16)

[anonym018]

Hallo ed,

nur noch mal zu Deiner "Sündlosigkeit", die Du freilich mit Christus allein gemeinsam hast, wenn dem denn wirklich so wäre, wie Du schreibst; Bibelversepingpong kann ich auch und alles damit totknüppeln und sprachlos machen, gar kein Problem:

1. Gott sieht uns durch seinen Sohn als sündlos an, wenn wir dessen Gerechtigkeit im Glauben annehmen. Vor Gott stehen wir als gläubige Christen; nicht als Sünder, sondern besprengt mit dem Blut Christi, das uns rein macht von aller Sünde, 1.Joh 1,7-10: "Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns."

2. Die Briefe des Neuen Testaments sind voll von Ermahnungen an Christen, die nicht nötig wären, wenn sie schon wie Christus selbst vollkommen wären, Kol 3,8-10: "Legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat." - Tja, die neue Kreatur ist angezogen, der neue Mensch geboren... Und doch herrscht Zorn und Grimm und Bosheit, Lästerung? Fürwahr, Deine Beiträge hier geben auch Zeugnis davon! Oder gehört das etwa mit zu Deiner Heiligkeit? Der alte Adam, unsere alte Natur, scheint unbeeindruckt vom Bekehrungserlebnis zu sein...

3. Natürlich sind wir in Christus heilig - und nur in Christus! - tatsächlich und praktisch aber sind und bleiben wir Sünder bis zum Tod und hören nicht auf damit. Du aber bist schon vollkommen? Dann bist Du schon am Ziel, das Paulus zeitlebens nicht erreichte; Phil 3,12-14: "Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin. Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus" (Phil 3,12-14).

4. Wir warten darauf, bei Gott vollendet zu werden und fangen hier auf Erden erst an. Wir sind weder fromm noch gesund, wir werden es aber: "Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann" (Phil 3,20.21). Hier sind wir noch irdisch und gebrechlich, bei ihm aber herrlich, himmlisch und unvergänglich: "Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch" (Joh 3,6).

5. So lebt der Christ im Spannungsfeld zwischen Fleisch und Geist; Gal 5,16-17: "Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen. Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt". Auch Paulus hatte einen "Pfahll" im Fleisch, damit dieses nicht beständig aufbegehrte; 2.Kor 12,7:"Mir ist gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe". Im Glauben an Christus sind wir heilig und rein, im Fleisch aber sündig und verderbt - und bleiben es, bis Gott uns bei sich vollendet. So blind und voller Hochmut kann kein Christ sein, daß er sich allen Ernstes für heilig, rein und sündlos hältst mitsamt seinem Fleisch. Auch Du wirst den Sold der Sünde bezahlen müssen, welcher der Tod ist, Röm 6,23: "Der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn."

6. Röm 7,18: "Ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht". - Soweit Paulus, aber siehe, hier haben wir ja ed, den reinen, eitlen und heiligen Mann, nicht einmal, zweimal, dreimal, sondern viermal heilig, daß alle Engel sich von Gott abwenden und ein neues Lied anheben... Es stimmt, wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht; Christen sind aber nicht allein aus Gott geboren, sondern auch aus dem Fleisch. Und das wirst Du auch akzeptieren müssen, lieber ed, wenn der Tod die Zeche für Deine Sünden fordert.

7. 1.Joh 5,16: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben". - Moment, wie kann ein Bruder denn sündigen? Ist er doch Deiner Meinung nach aus Gott geboren und eitel rein und heilig... Was meint Paulus? Sind die Ungläubigen denn seine Brüder?

8. Wahr ist es, vor Gott sind wir heilig durch Christus, als Christ. Aber sündig als ed und Plueschmors. So einfach ist das. Wir kommen zu Gott nicht als ed und Plueschmors, sondern mit der Gerechtigkeit Christi. Das alleine kann und wird uns retten, seine Sündlosigkeit, nicht die unsere, die es nicht geben kann. Wir sind auf dem Weg und reinigen und erneuern uns Tag für Tag durch den Geist, doch stolpern wir auch und fallen immer wieder. Aber einmal werden wir ihm gleichgestaltet werden, 1.Joh 3,2: "Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist". - Du aber bist schon Christus gleich? Glückwunsch!

Wachen wir also und beten, der Teufel geht umher und sucht, wen er verschlinge. Die Gefahr ist immer da, daß wir fallen und liegenbleiben. Gott aber möge uns die Gnade geben, daß wir uns auch immer wieder aufrichten an seinem Sohn Jesus Christus. Amen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

1. Gott sieht uns durch seinen Sohn als sündlos an, wenn wir dessen Gerechtigkeit im Glauben annehmen. Vor Gott stehen wir als gläubige Christen; nicht als Sünder, sondern besprengt mit dem Blut Christi, das uns rein macht von aller Sünde,

Also als Heilige. Und wenn Gott dich so sieht, warum siehst du dich anders? Bist du größer als Gott? Weißt du besser?
Das ist nichts anderes als falsche Demut, die aus mangelndem Glauben kommt.


2. Die Briefe des Neuen Testaments sind voll von Ermahnungen an Christen, die nicht nötig wären, wenn sie schon wie Christus selbst vollkommen wären, Kol 3,8-10: "Legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat." - Tja, die neue Kreatur ist angezogen, der neue Mensch geboren... Und doch herrscht Zorn und Grimm und Bosheit, Lästerung?

Herrscht nicht. Kommt vor bei fleischlichen Christen, bei Säuglingen im Glauben. Darum werden sie aufgerufen in der Erkenntnis zu wachsen.
Aber dieser Zustand darf sich nicht über Jahre verziehen. Sonnst stimmt mit der Gemeinde etwas nicht.
Nach Antiochien wurde von den Aposteln allein Barnabas geschickt. Nach einem Jahr(!) waren da fünf Lehrer und Propheten. Das ist Wachstum im Geist.
Wo ist das heute? In den großen Kirchen gibt's seit Jarhunderten überhaupt nicht. Tote Religion.


Der alte Adam, unsere alte Natur, scheint unbeeindruckt vom Bekehrungserlebnis zu sein...

Bekehrung ist noch keine Wiedergeburt. Wenn die Wiedergeburt fehlt, dann lebt der alte Adam weiter. Das stimmt.


3. Natürlich sind wir in Christus heilig - und nur in Christus!

Und außerhalb von Christus gibt es uns nicht mehr. Wir sind mit Christus für diese Welt gestorben.


tatsächlich und praktisch aber sind und bleiben wir Sünder bis zum Tod und hören nicht auf damit.

Nur wenn wir mit Christus nicht gestorben sind. Wenn uns ein anderes Evangelium angedreht wurde.


Du aber bist schon vollkommen? Dann bist Du schon am Ziel, das Paulus zeitlebens nicht erreichte; Phil 3,12-14: "Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin. Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus" (Phil 3,12-14).

Und dabei schreibt er an anderer Stelle:
"Ihn verkündigen wir; wir ermahnen jeden Menschen und belehren jeden mit aller Weisheit, um dadurch alle in der Gemeinschaft mit Christus vollkommen zu machen." (Kol. 1:28)
"Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:14)
Wir sind also vollkommen. Jeder für sein geistiges Alter!

Wenn ein sechs Monate altes Kind sitzt, zwölf Monate altes krabbelt, achzehn Monate altes geht, und zweijährides anfängt zu reden, dann sind sie alle für ihr Alter vollkommen.
Wenn aber ein zehnjäriges immer noch nur krabbelt, dann ist es nicht vollkommen. Es stimmt mit ihm irgendwas nicht.

Genau so ist es im geistigen Leben.
Wir haben bei der Wiedergeburt eine neue Natur bekommen, die Natur Gottes. Wir sind fähig zu lernen dieser Natur entsprechend zu leben.
Dazu muß man aber entsprechende Nahrung haben. Und diese Nahrung ist das Wort Gottes. Denn nicht vom Brot allein lebt der Mensch, sondern von jedem Wort Gottes.
Mangelt es an dieser Nahrung, oder wird sie falsch vorbereitet, oder bleibt sie ganz aus, können wir schwach werden, krank, oder sogar sterben. Geistig.
Und all das verlangsamt oder verhindert auch unser geistiges Wachstum.

"Darüber hätten wir noch viel zu sagen; es ist aber schwer verständlich zu machen, da ihr schwerhörig geworden seid.
Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müßtet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibring; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;
feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden.
Darum wollen wir beiseite lassen, was man zuerst von Christus verkünden muß, und uns dem Vollkommenen zuwenden ..." (Hebr. 5:11-6:1)

Und wenn Paulus schreibt, daß er noch nicht vollkommen ist, dann nicht in dem Sinne daß er für sein geistiges Alter noch nicht vollkommen war, sondern im Vergleich mit Christus:
"Und er hat die einen als Aposteln gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi,
bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmaß des Wuchses der Fülle Christi." (Eph. 4:11-13)
Diese Vollkommenheit hatte er noch nicht erreicht. Strebte aber danach.


4. Wir warten darauf, bei Gott vollendet zu werden und fangen hier auf Erden erst an. Wir sind weder fromm noch gesund, wir werden es aber: "Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann" (Phil 3,20.21). Hier sind wir noch irdisch und gebrechlich, bei ihm aber herrlich, himmlisch und unvergänglich: "Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch" (Joh 3,6).

Das hat nichts mit Sünde zu tun.


Auch Paulus hatte einen "Pfahll" im Fleisch, damit dieses nicht beständig aufbegehrte; 2.Kor 12,7:"Mir ist gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe".

Dieser Pfahl bestand aber nicht in der Sünde, sondern eher im Gesundheitszustand. Das Licht auf dem Weg nach Damaskus, das ihn damals geblendet hat, wird Spuren hinterlassen haben.
Warum sonnst waren die Galater bereit ihm ihre Augen zu geben?
"Ihr wißt aber, daß ich euch einst in Schwachheit des Fleisches das Evangelium verkündigt habe,
Und die Versuchung, die euch mein Fleisch verursachte, habt ihr nicht verachtet noch verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus.
Wo ist nun eure Glückseligkeit? Denn ich bezeuge euch, daß ihr, wenn möglich, eure Augen ausgerissen und mir gegeben hättet." (Gal. 4:13-15)


Im Glauben an Christus sind wir heilig und rein, im Fleisch aber sündig und verderbt - und bleiben es, bis Gott uns bei sich vollendet.

Dann ist Jesus umsonnst gestorben.
"Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde." (Röm. 6:6)


Röm 6,23: "Der Sünde Sold ist der Tod;

Den hat Jesus für mich bezahlt.


die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Und das ist jetzt meins.


6. Röm 7,18: "Ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht". - Soweit Paulus

Hier beschreibt Paulus nicht seinen Zustand, sondern den Zustand eines Menschen, der unter dem Gesetz ist:
"Wißt ihr denn nicht, Brüder - ich rede doch zu Leuten, die das Gesetz kennen -, daß das Gesetz für einen Menschen nur Geltung hat, solange er lebt? ...
Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
ich dagegen starb ..." (Röm. 7:1-10)
Wann lebte Paulus ohne das Gesetz? Niemals.
Und wann kam das Gebot? Durch Moses. Als Paulus noch gar nicht lebte.

Und weiter:
"Denn in meinem Innern freue ich mich am Gesetz Gottes,
ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernuft im Streit liegt und mich gefangenhält im Gesetz der Sünde, von dem meine Glieder beherrscht werden." (Röm. 7:22-23)

Und dann zeigt er die Erlösung aus diesem Zustand in Christus:
"Das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes." (Röm. 8:2)


Es stimmt, wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht; Christen sind aber nicht allein aus Gott geboren, sondern auch aus dem Fleisch.

Wurde dieses Fleisch nicht von Gott geschaffen? Und alles, was Gott gemacht hat, ist rein.
Wie kam denn die Sünde in den Mensch hinein? Durch sein Denken, und entsprechendes Handeln.
Denn Satan hat durch die Schlange dem Mensch keine Gewalt angetan, sondern nur ein Paar Worte gesagt.
Der Mensch hat diese Worte aufgenommen, sie gedacht und entsprechend gehandelt. Und so wurde der Mensch zum Sünder.

Jetzt kommt Jesus, sagt nicht nur ein Paar Worte, sondern stirbt für uns und steht von den Toten wieder auf. Und der Mensch bleibt immer noch ein Sünder?
Dann ist Satan viel mächtiger als Jesus. Satans Wort ist dann stärker als Jesu Tod und Auferstehung.


7. 1.Joh 5,16: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben". - Moment, wie kann ein Bruder denn sündigen?

Aus Versehen oder Unwissenheit. Als Ausnahmefall.


8. Wahr ist es, vor Gott sind wir heilig durch Christus, als Christ. ... Wir kommen zu Gott nicht als ed und Plueschmors, sondern mit der Gerechtigkeit Christi.

Und in dieser Gerechtigkeit lebe ich auch. Und ich lasse sie für keinen Moment los.
Warum machst du das?

[Anonym021]

12 Ziehet nun an, als Auserwählte Gottes, als Heilige und Geliebte: herzliches Erbarmen, Güte, Demut, Milde, Langmut, 13 einander ertragend und euch gegenseitig vergebend, wenn einer Klage hat wider den anderen; wie auch der Christus euch vergeben hat, also auch ihr. 14 Zu diesem allen aber ziehet die Liebe an, welche das Band der Vollkommenheit ist. 15 Und der Friede des Christus regiere in euren Herzen, zu welchem ihr auch berufen worden seid in einem Leibe; und seid dankbar. 16 Laßt das Wort des Christus reichlich in euch wohnen, indem ihr in aller Weisheit euch gegenseitig lehret und ermahnet mit Psalmen, Lobliedern und geistlichen Liedern, Gott singend in euren Herzen in Gnade.

21 Ihr Väter, ärgert eure Kinder nicht, auf daß sie nicht mutlos werden.

lg, saved

[anonym018]

Hallo ed,


Also als Heilige. Und wenn Gott dich so sieht, warum siehst du dich anders?

Gott läßt Gnade vor Recht ergehen durch seinen lieben Sohn Jesus Christus. Natürlich sieht er aber auch unser Fallen und Versagen, vergibt uns aber um Christi willen. Warum sollte ich dieses Fallen und Versagen verdrängen und sagen: "Scheiß drauf! Ich bin trotzdem heilig!"? Diese "Vollkommenheitslehre" erinnert mich an das katholische Priestertum mit der "unverlierbaren Gnade": "Kinder mißbraucht und geschlagen? Scheiß drauf, Gott uns trotzdem alle lieb und wenn wir auch immer so weitermachen..." Ein Christ kann durchaus redlich und aufrichtig sein und sein Fallen und Versagen klar beim Namen nennen, er braucht nicht beständig zu Pfeifen im dunklen Walde oder sich die Ohren vor der Stimme des Gewissens zuhalten. Christen und Juden mitsamt der Engel besingen alleine Gott als den Heiligen: "Heilig, heilig, heilig..." Sie besingen aber nicht sich selbst.


Kommt vor bei fleischlichen Christen, bei Säuglingen im Glauben. Darum werden sie aufgerufen in der Erkenntnis zu wachsen.
Aber dieser Zustand darf sich nicht über Jahre verziehen. Sonnst stimmt mit der Gemeinde etwas nicht.
Nach Antiochien wurde von den Aposteln allein Barnabas geschickt. Nach einem Jahr(!) waren da fünf Lehrer und Propheten. Das ist Wachstum im Geist.
Wo ist das heute? In den großen Kirchen gibt's seit Jarhunderten überhaupt nicht. Tote Religion.

Darf ich fragen, zu welcher Gemeinde Du gehörst, damit die Christenheit der großen Kirchen, die seit Jahrhuderten tot ist, sich daran erwecke und ein Beispiel nehme? Wir sind hier sicher alle dankbar für konkrete Kontakte.


Bekehrung ist noch keine Wiedergeburt. Wenn die Wiedergeburt fehlt, dann lebt der alte Adam weiter. Das stimmt.

Nochmal Kol 3,8-10: "Legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat."

Diese Leute, von denen Paulus spricht, waren nicht wiedergeboren? Dann war wohl auch Johannes mitsamt den Seinen nicht wiedergeboren, wenn er schreibt; 1.Joh 1,8-10: "Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns." Dann sind auch wir wohl nicht wiedergeboren, die nach wie vor die Zehn Gebote beachten und nach Wort und Weisung suchen? Wo siehst Du die Übergänge zwischen Bekehrung, den alten Menschen ausziehen, den neuen Menschen anziehen, Erneuerung und der Wiedergeburt? Ist die Wiedergeburt für Dich quasi das Entstadium der Erneuerung? Welche "Level" hat ein Christ in seiner Entwicklung zu durchschreiten? Wirkt so ein bißchen wie das "Auditing" bei Scientology, vom Zustand "preclear" über "clear" zum "Operating Thetan", dann ist man quasi über alles erhaben und frei von allem Fleischlichen. Bist Du auch eine Art "Operating Thetan"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Operating_Thetan


Und außerhalb von Christus gibt es uns nicht mehr. Wir sind mit Christus für diese Welt gestorben.

Das bedeutet aber nicht, daß wir nicht mehr fleischlich wären, sondern daß wir der Macht der gottfeindlichen Mächte entwunden sind. Christus hat uns befreit, nicht entleibt.


"Ihn verkündigen wir; wir ermahnen jeden Menschen und belehren jeden mit aller Weisheit, um dadurch alle in der Gemeinschaft mit Christus vollkommen zu machen." (Kol. 1:28)
"Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:14)
Wir sind also vollkommen. Jeder für sein geistiges Alter!

Sicher, aber nur im Glauben an Christus, niemals im Fleisch, das dem Glauben widerstrebt!


Das hat nichts mit Sünde zu tun.

Doch, denn klar steht es da, daß wir noch im "nichtigen Leib" der Sünde wandeln müssen, bis Christus uns verwandeln wird in einen verherrlichten Leib in seinem Himmel. Ist Dein Leib den schon verwandelt und verherrlicht in Christi Leib, bist Du schon im Himmel gewesen?


Dieser Pfahl bestand aber nicht in der Sünde, sondern eher im Gesundheitszustand.

Paulus sagt klar, warum er diesen Pfahl habe, nämlich "damit ich mich nicht überhebe". Andere Übersetzung: "Damit ich mir nichts darauf einbilde, damit ich nicht überheblich werde". Paulus hatte ganz klar die Neigung zur Überheblichkeit, diese Sünde blieb ihm, sie wurde allerdings von diesem "Pfahl" oder "Dorn" gehemmt.


Dann ist Jesus umsonnst gestorben.
"Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde." (Röm. 6:6)

Er wird auch vernichtet, mitsamt dem Tod, er ist es aber noch nicht; 1.Kor 15,26: "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod." Jesus ist nicht umsonst gestorben, Gott hat sein Reich angefangen, darum bitten wir ja auch, sein Wille solle geschehen auf Erden, was er ja noch gar nicht tut allenthalben. Wir warten aber auf die neue Schöpfung, in der Gottes Wille überall durchgesetzt ist.


Den hat Jesus für mich bezahlt.

Auch Du wirst über die Schwelle des Todes müssen, bis dieser endgültig vernichtet ist, so wie jeder Mensch. Gott wird uns aber im Tode nicht lassen.


Wurde dieses Fleisch nicht von Gott geschaffen? Und alles, was Gott gemacht hat, ist rein.

Hier liegt ein Mißverständnis vor, "Fleisch" meint hier nicht unser Blut, Haar, Haut und Knochen, Gottes gute Schöpfung also, sondern die gottfeindliche Macht, die fähig dazu ist, das ganze Wesen des Menschen zu bestimmen und von Gott abzubringen.


Jetzt kommt Jesus, sagt nicht nur ein Paar Worte, sondern stirbt für uns und steht von den Toten wieder auf. Und der Mensch bleibt immer noch ein Sünder?
Dann ist Satan viel mächtiger als Jesus. Satans Wort ist dann stärker als Jesu Tod und Auferstehung.

Durch Jesus erst haben wir die Möglichkeit, dem fatalen Teufelskreis der Sünde zu entfliehen, nämlich durch seinen Geist. Das gelingt freilich nicht immer, aber mehr und mehr, wenn wir uns verwandeln lassen. Vollendet werden wir aber bei Gott. Es bleibt ein Kampf auf Erden.


Aus Versehen oder Unwissenheit. Als Ausnahmefall.

Dann stimmst Du mir doch zu!


Und in dieser Gerechtigkeit lebe ich auch. Und ich lasse sie für keinen Moment los.
Warum machst du das?

Ich lasse sie nicht los, im Gegenteil! Ich sehe meine Sünden wohl, hoffe aber mehr noch auf Gottes Erbarmen. Schwer wiegen unsere Sünden, nach wie vor, fester ist aber unser Vertrauen zu Christus; 1.Joh 1,9: "Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." - Amen!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Gott läßt Gnade vor Recht ergehen durch seinen lieben Sohn Jesus Christus. Natürlich sieht er aber auch unser Fallen und Versagen, vergibt uns aber um Christi willen. Warum sollte ich dieses Fallen und Versagen verdrängen und sagen: "Scheiß drauf! Ich bin trotzdem heilig!"?

Nein, natürlich nicht! Du sagst lieber: "Scheiß drauf wie Gott mich sieht. Ich weiß besser, wer ich bin."

Als Gott zu Abram sagte, daß ab jetzt(!) sein Name Abraham sein wird, hat Abram nicht mehr darauf geachtet, daß er nur einen Sohn hatte, und dazu noch von einer Sklavin, und nannte sich fortan Abraham (Vater vieler). Er akzeptierte diesen Namen und identifizierte sich mit ihm.
Das nennt man "Glaube ist ... ein Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht."

Du glaubst aber dem Wort Gottes nicht, wie Abram, und willst erst sehen, daß du wirklich nicht mehr sündigst, um das Recht zu haben, dich nicht mehr für einen Sünder zu halten. Du willst dir dieses Recht verdienen.
Und diese Denkweise kommt nicht von Gott, sondern von Satan, der uns im Zustand der Sünder behalten will.


Darf ich fragen, zu welcher Gemeinde Du gehörst, damit die Christenheit der großen Kirchen, die seit Jahrhuderten tot ist, sich daran erwecke und ein Beispiel nehme?

Ich stell dir erst mal eine Gegenfrage: Bei der großen Kirchenspaltung (1054), von welchem Teil seines Leibes hat Jesus sich damals losgesagt?
Er ist ja das Haupt des Leibes, und die gesammte Kirche war sein Leib.
Tausende waren im Ostteil, und Tausende im Westteil, die keine Ahnung hatten von dem theologischen Streit der Bischöfen.
Nun, von welchem Teil seines Leibes sagte Christus sich damals los?


Nochmal Kol 3,8-10: "Legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat."

Diese Leute, von denen Paulus spricht, waren nicht wiedergeboren?

All das wirklich ablegen können nur Wiedergeborene. Weil sie bei der Wiedergeburt eine neue Natur bekommen haben, Die Natur Gottes. Darum ruft Paulus sie auch dazu auf.
Nicht wiedergeborene schaffen es nie. Weil ihnen diese neue Natur fehlt.


Dann war wohl auch Johannes mitsamt den Seinen nicht wiedergeboren, wenn er schreibt; 1.Joh 1,8-10: "Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns."

Da spricht er nicht von Christen, sonnst müßte man annehmen, daß diese Christen noch nie von Christus gehört, und keine Gemeinschaft mit Gott hatten:
"Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt. Wir aber haben Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus." (1Joh. 1:3)

Nein, hier im ersten Kapitel wiederholt Johannes auf seine Weise das Evangelium.
Die Aposteln verbreiten die Botschaft von Christus.
Wer diese Botschaft das erste mal hört und dabei sagt daß er keine Sünde hat, der belügt sich selbst.
Wer aber seinen sündigen Zustand einsieht und sich an Jesus wendet (so wie es die Schrift sagt), dem vergibt Gott, und reinigt, b.z.w. befreit ihn von der alten Natur. Und legt in ihn eine neue Natur rein.


Wo siehst Du die Übergänge zwischen Bekehrung, den alten Menschen ausziehen, den neuen Menschen anziehen, Erneuerung und der Wiedergeburt?

Wiedergeburt ist einzig allein die Teilhabe an der Auferstehung Jesu Christi:
"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten." (1Pet. 1:3)

Vor Jesu Auferstehung war kein Mensch wiedergeboren, weder Abraham, noch Mose, oder David, oder Johannes der Teufer. Kein einziger. Kein Prophet, keiner.
Darum sagte Jesus daß der kleinste im Reich Gottes größer ist als Johannes.

Alle Gerechten des A.T. werden bei der Auferstehung von den Toten wiedergeboren. Denn die Wiedergeburt ist die Auferstehung von der Toten.
Wir aber dürfen jetzt im Glauben, in der Verbundenheit mit Christus, uns aneignen das, was kommen wird. Wir können jetzt schon darin leben.
"mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat." (Kol. 2:12
"Er hat uns mitauferweckt ..." (Eph. 2:6)

Das ist Wiedergeburt.

Durch Bekehrung aber kommt man nur in den Vorhoff des Tempels rein. Nicht aber in den Tempel selbst.


Das bedeutet aber nicht, daß wir nicht mehr fleischlich wären, sondern daß wir der Macht der gottfeindlichen Mächte entwunden sind. Christus hat uns befreit, nicht entleibt.

Aber er hat unseren Leib gereinigt und geheiligt. Im ursprünglichen Zustand wiederhergestellt. Jetzt gehören wir ihm, mitsam unseres Leibes. Wir sind mit unserem Leib in ihm. Alle unsere Leiber zusammen sind jetzt sein Leib.
Daher gibt es uns jetzt außerhalb von Christus nicht mehr.


Sicher, aber nur im Glauben an Christus, niemals im Fleisch, das dem Glauben widerstrebt!

Dieses Fleisch ist gestorben. Du schreibst doch selbst:
"Fleisch" meint hier nicht unser Blut, Haar, Haut und Knochen, Gottes gute Schöpfung also, sondern die gottfeindliche Macht, die fähig dazu ist, das ganze Wesen des Menschen zu bestimmen und von Gott abzubringen.Und genau von diesem "Fleisch" hat Jesus uns freigemacht.


Durch Jesus erst haben wir die Möglichkeit, dem fatalen Teufelskreis der Sünde zu entfliehen, nämlich durch seinen Geist. Das gelingt freilich nicht immer, aber mehr und mehr, wenn wir uns verwandeln lassen. Vollendet werden wir aber bei Gott. Es bleibt ein Kampf auf Erden.

Nicht mit unserem Fleisch, sondern mit den bösen Geistern, die in der Luft herrschen. Mit ihren falschen Lehren. Bis die Erde von diesen Geistern befreit ist.


Dann stimmst Du mir doch zu!

Rein mechanisch gesehen kann ein Christ sündigen, aus Versehen oder Unwissenheit. Moralisch gesehen aber kann er das nicht.

Stellen wir uns folgende Situation vor: Du wurdest entführt, wie auch noch andere. Die Entführer schlagen dir ein Deal vor: sie geben dir eine Pistole und verlangen daß du einen aus der Gruppe der enrführten erschießen sollst. Dann bist du frei, kannst gehen. Würdest du schießen?
Manch einer würde. Anderer aber nicht. Er würde sagen: Ich kann es nicht.
Warum? Ist doch nicht so schwer, zielen, abdrücken, fertig. Mechanisch gesehen ist es ganz einfach.
Aber moralisch nicht! Er kann es aus moralischen Gründen nicht.

Genau so ist es bei Christen, bei wiedergeborenen Christen, mit dem Sündigen.
Ein Nichtwiedergeborener muß sich überwinden um nicht zu sündigen.
Ein Wiedergeborener aber muß sich überwinden um zu sündigen.
Darum schreibt Johannes, daß wer in ihm bleibt, kann nicht sündigen. Aus moralischen Gründen.


Ich lasse sie nicht los, im Gegenteil! Ich sehe meine Sünden wohl, hoffe aber mehr noch auf Gottes Erbarmen.

Und warum guckst auf deine Sünden? Dann wirst du fallen immer und immer wieder.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen nur solange er auf Jesus schaute. Sobald er aber seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Jemand, der auf einem Seil geht, darf nicht nach unten auf seine Füße blicken, sondern immer nach vorne schauen.
Dein Blick muß immer auf Jesus gerichtet sein. Du mußt dich mit ihm identifizieren, eins werden.

[anonym020]

Hallo ED,
schade das du die Frage nach deiner Gemeinde mit einer Gegenfrage beantwortest.

Aber so wie du schreibst ist es eine Evangelikale Gemeinde.
Nochmal zu den Amischen, sie sind auch sehr Bibeltreu, wieso mischen da jetzt die Evangelikalen rein?
Und auch so bleibt bei den Amischen die Zeit nicht mehr stehen, sonst verlieren sie ihre Kinder.


https://www.youtube.com/watch?v=3jkbOzlKLx4

Ich danke Gott das er mir die Augen und Ohren geöffnet hat, durch die Evangelikalen bin ich zur Evangelischen
Kirche zurück gekommen.

viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Hallo ED,
schade das du die Frage nach deiner Gemeinde mit einer Gegenfrage beantwortest.

Aber so wie du schreibst ist es eine Evangelikale Gemeinde.

Falsche Schlußfolgerung.


In Anknüpfung an den Titusbrief sahen die Theologen der Alten Kirche die Wiedergeburt (neben der Abwaschung der Sünde) in der Regel als Teilwirkung der Taufe. ...
Vor allem in der orthodoxen, katholischen und anglikanischen Lehre ist die Wiedergeburt, entsprechend der Lehrentwicklung in der Alten Kirche, eine Wirkung der Taufe. ...
Auch in der aktuellen evangelikalen Bewegung spricht man von Wiedergeburt. Dabei wird das Verständnis ihrer Vorläuferbewegungen Pietismus und Erweckungsbewegung weiterentwickelt. Vor allem August Herman Franke setzte die Wiedergeburt mit der durch einen Bußkampf zu erreichenden Bekehrung gleichhttp://de.wikipedia.org/wiki/Wiedergeburt_%28Christentum%29

Und alles ist falsch.
Die Wiedergeburt ist nicht die Wirkung der Taufe, sondern der Sinn. Mann muß ihn verstehen und so denken. Sonnst nützt die Taufe nichts.
Und die Widergeburt wird nicht erlangt infolge der Anstrengung in einem Bußkampf. Sie ist ein Geschenk Gottes.

Die Taufe ist kein Sakrament, kein Geheimnis, keine Magie, sondern ein Rechtsakt, ein gesetzlicher, juristischer Akt der Verbindung mit Jesus.
Wie eine standesamtliche Eheschließung. Sie bewirkt in den Eheschließenden nichts. Kein Einverständnis, keine Liebe. Sie verleiht ihnen nur einen neuen Status.
Seit der standesamtlichen Eheschließung sind sie ein Ehepaar, eine Familie. Sie tragen (meistens) einen Familiennamen, wohnen zusammen und haben alles gemeinsam.
Ob sie jetzt in Eintracht und Liebe leben werden, hängt nicht von der standesamtlichen Eheschließung ab, sondern von ihnen selbst.

In der Taufe gehen wir die "standesamtliche Eheschließung" mit Jesus ein. Die uns das Recht auf Jesus gibt, als unseren Herr. Und ihm auf uns.
Ohne dieser "standesamtlichen Eheschließung" haben wir kein Recht auf Jesus, und er auf uns. Wir sind für ihn Ausländer.

Allein die Taufe ändert aber unsere Natur nicht. Wir müssen eine persönliche Gemeinschaft mit Jesus eingehen. Wir müssen seinen Namen anrufen.
Und wenn wir nach der Taufe (in diesem Verständnis, das ich jetzt hier gezeigt habe) seinen Namen anrufen, brauchen wir um nichts zu bitten, nicht mal um Vergebung, sondern können sofort danken. Es gehört ja alles uns. Er gehört uns, wie auch alles was er hat.
Und auf das Dankgebet erfüllt er uns mit dem Heiligen Geist, der unsere Natur erneuert.

Wenn aber der Taufe nicht dieser Sinn beigemessen, sondern die Wiedergeburt allein mit der Buße verbunden wird, dann strengen die Menschen sich im Beten an, um die Wiedergeburt zu erlangen, durch Bitten.
Ich hab Menschen gesehen, die vorne auf Knien standen, und gebetet haben, und wieder gebetet, und wieder gebetet: "Herr! gib mir Kraft um durchzudringen!"
Den Prediger kannte ich, hatte mit ihm ein Paar Gespräche. Ich sah ihn an und schaukelte mit dem Kopf. Was machst du!
Du mußt so das Evangelium predigen, daß der Mensch nich zu bitten braucht, sondern sofort danken kann.
Bei der Geburt strengt sich nicht das Kind an, sondern die Mutter.
Der Prediger muß sich so anstrengen daß der Zuhörer sich nicht anzustrengen braucht.
"Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat." (Gal. 4:19)

Bei den Evangelikalen aber geschieht es oft wie Jesaja sagt:
"Die Kinder sind bis an die Öfnung des Mutterschoßes gelangt, doch den Frauen fehlt die Kraft zum Gebären." (Jes. 37:3)
Nur wenn der Mensch im Beten ins Danken rübergeht, erlebt er eine Erneuerung.
Weil ihm aber nachher eingetrichtet wird, daß er immer noch ein Sünder ist, verliert er oft die neue Natur und wird zum gesetzlichen Christ.

[anonym020]

Hallo ED,


ED schrieb....
Die Taufe ist kein Sakrament, kein Geheimnis, keine Magie, sondern ein Rechtsakt, ein gesetzlicher, juristischer Akt der Verbindung mit Jesus.
Wie eine standesamtliche Eheschließung. Sie bewirkt in den Eheschließenden nichts. Kein Einverständnis, keine Liebe.

Wie soll das funktionieren, sich im Namen des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes, taufen zu lassen ohne Gott zu lieben?
Ohne die Liebe ist Wasser nur Wasser, man empfängt so keinen Segen von Gott.

Mir fehlt schon Jesus Liebe in deine Beiträge, und es ist schwer ein Gespräch zu führen, wenn man nicht weiß mit wem man es zu tun hat.
Viel Segen
Liebe Grüße Elisa

[anonym020]

Hallo ED
ich meine deine Gemeinde-Glaubensrichtung, es gibt ja so vieles.

Für mich ist das eine Respektvolle Unterhaltung, ich möchte niemanden angreifen oder verletzen.
Wenn sich jemand durch mich angegriffen fühlt, tut es mir Leid, dies zu tun ist nicht meine Absicht.
Ich sehe es auch als ein normales Gespräch an, soweit es geht, da wir uns nicht kennen.
viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Wie soll das funktionieren, sich im Namen des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes, taufen zu lassen ohne Gott zu lieben?
Ohne die Liebe ist Wasser nur Wasser, man empfängt so keinen Segen von Gott.

Bei der Taufe geht es nicht um Liebe, sondern um Glauben:
"Wer glaubt und sich taufen Läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden." (Mk. 16:16)

Die Taufe, wie gesagt, verleiht uns einen neuen Status:
"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal. 3:26-27)

Dann kommt der Heilige Geist:
"Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Söhnes in unser Herz, den Geist, der ruft: Abba, Vater." (Gal. 4:6)

Und dann kommt die Liebe:
"denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist." (Röm. 5:5)

So sieht es in der Regel aus. Natürlich gibt es Ausnahmen, wie bei Kornelius. Denn hätte Gott den Zuhörern den Heiligen Geist nicht wärend der Predigt verliehen, hätten die Juden sie erst beschnitten.
Um das zu vermeiden, machte Gott eine Ausnahme aus der Regel. Und für viele von uns hat er Ausnahmen genmacht, weil die Prediger die Regel nicht kennen.
Wir sollen aber in der Erkenntnis wachsen und unsere Denkweise mit dem Wort Gottes in Einklang bringen.


ich meine deine Gemeinde-Glaubensrichtung, es gibt ja so vieles.

Für mich ist das eine Respektvolle Unterhaltung, ich möchte niemanden angreifen oder verletzen.

So eine Unterhaltung ist mir auch viel lieber. Aber ich kann nicht ausstehen wenn die Bibel in Frage gestell, oder sogar durch den Dreck gezogen wird.
Und ich halte es für notwendig für die biblische Lehre einzustestehen. Auch Paulus hatte einen heftigen Streit mit den Juden, die lehrten daß die Heiden sich beschneiden und das mosaische Gesetz befolgen müssen.

Als junger Christ habe ich mich immer gewundert, daß Christen zehn Minuten über die Bibel nicht reden können, dafür aber stundenlang über Schafe (zwei oder drei zum Erntedankfest), oder Bretter (zwanzig oder dreißig zur renovierung des Bethauses).
Und wenn wir, junge Christen, verlangten mehr über die Bibel zu reden, wurden wir gedämpft: "Wenn es streit gibt dann lieber nicht."
Was? Das ist das einzige was mich wirklich interessiert, alles andere nur am Rande.
Und das ist das einzige, worüber zu streiten lohnt. Damit die Wahrheit, das Richtige, rauskommt.

Und über die Liebe herrscht eine verkehrte Vorstellung: Nur nicht die Stimme erhöhen! Nur keine kräftige Wörter benutzen! Sonnst wirst du gleich der Lieblosigkeit beschuldigt.
Hat Jesus seine Stimme nie erhoben? Hat er nie kräftige Wörter benutzt? Hat er doch! Aber keiner unterstellt ihm Lieblosigkeit (ausser die Juden).
Ich liebe die Menschen. Aber Gott und sein Wort liebe ich mehr.

[anonym018]

Lieber ed,


"Scheiß drauf wie Gott mich sieht. Ich weiß besser, wer ich bin."

wer in der Wahrheit steht und nicht verblendet ist, der sieht sich auch so, wie es recht ist. Gott sieht mich auch nicht als Heiligen, sondern als heilungsbedürftigen Sünder, der seinen Sohn nötig hat. Diesem Arzt vertraue ich auch, brauchst Du ihn nicht? Durch diesen Sohn bin ich heilig, nicht durch mich selbst, die Sünde hört auch nicht auf und ist noch da. Sie wird nur nicht mehr angerechnet.


Du glaubst aber dem Wort Gottes nicht, wie Abram, und willst erst sehen, daß du wirklich nicht mehr sündigst, um das Recht zu haben, dich nicht mehr für einen Sünder zu halten. Du willst dir dieses Recht verdienen. Und diese Denkweise kommt nicht von Gott, sondern von Satan, der uns im Zustand der Sünder behalten will.

Ach so, Du siehst also, daß Du sündigst, willst Dich aber nicht für einen Sünder halten und Vergebung empfangen, weil Du darauf bestehst, in allen Dingen heilig zu sein. Gerade weil ich mich als Sünder erkenne, spricht Jesus mich gerecht; und gerade weil sich die Heuchler für Heilige halten, spricht Gott sie schuldig.


Ich stell dir erst mal eine Gegenfrage...

Gegenfragen sind keine Diskussionskultur. Ich bitte Dich herzlichst, uns Deine Gemeinde zu sagen, das ist ja wohl nicht zu viel verlangt, wenn Du hier gleichsam den Anspruch auf Sündlosigkeit der Christen erhebst, den die evangelische Kirche bloß auf Jesus, die katholische auf Jesus und Maria erhebt.


All das wirklich ablegen können nur Wiedergeborene. Weil sie bei der Wiedergeburt eine neue Natur bekommen haben, Die Natur Gottes. Darum ruft Paulus sie auch dazu auf.
Nicht wiedergeborene schaffen es nie. Weil ihnen diese neue Natur fehlt.

Du siehst Dich also tatsächlich von Erbsünde und aller Sünde befreit?


Da spricht er nicht von Christen, sonst müßte man annehmen, daß diese Christen noch nie von Christus gehört, und keine Gemeinschaft mit Gott hatten...

Er spricht übrigens dabei auch von sich selbst, er nimmt sich nicht aus. Ich bin schon lange Christ, aber nach Deinem Anspruch zu urteilen gibt es gar keine Christen. Selbst Johannes und Paulus sind Deinem Anspruch nach keine Christen, wer ist denn überhaupt ein Christ? Kennst Du außer Dir überhaupt welche?


Nein, hier im ersten Kapitel wiederholt Johannes auf seine Weise das Evangelium.
Die Aposteln verbreiten die Botschaft von Christus.
Wer diese Botschaft das erste mal hört und dabei sagt daß er keine Sünde hat, der belügt sich selbst.
Wer aber seinen sündigen Zustand einsieht und sich an Jesus wendet (so wie es die Schrift sagt), dem vergibt Gott, und reinigt, b.z.w. befreit ihn von der alten Natur. Und legt in ihn eine neue Natur rein.

Dann ist es freilich besser, sich erst kurz vor dem Tod zu bekehren, denn ansonsten müßte man in beständiger Angst davor leben, doch wieder zu sündigen. Was ist das für eine Lehre? Ein Lehre der Angst, die Lehre eines Tyrannen und Peiniger-Gottes, der aus der Gnade ein noch schwereres Joch als das Gesetz schmiedet. Immerhin kommen wir so zurück zum eigentlichen Thema, denn die Verkündigung eines Diktator-Gottes ist ebenfalls ein Kennzeichen fundamentalistischer Geisteshaltung.


Durch Bekehrung aber kommt man nur in den Vorhoff des Tempels rein. Nicht aber in den Tempel selbst.

Aha, es gibt also wieder Bedingungen, "Stufen wahrhaftigen Glaubens"... Schluß mit dem Gott, der als Kind in der Krippe zu den Menschen kommt. Wir müssen arbeiten, daß wir zu ihm kommen, Stufe für Stufe hochkriechen in der Angst, nicht genügen zu können oder wieder runterzufallen.


Aber er hat unseren Leib gereinigt und geheiligt. Im ursprünglichen Zustand wiederhergestellt. Jetzt gehören wir ihm, mitsam unseres Leibes. Wir sind mit unserem Leib in ihm. Alle unsere Leiber zusammen sind jetzt sein Leib. Daher gibt es uns jetzt außerhalb von Christus nicht mehr.

Wie gesagt, Christen stehen im Konflikt zweier Naturen, im Fleisch und im Geist. Diese beiden streiten gegeneinander bis zum Ende. Das lehrt die Bibel mitsamt unserer Erfahrung. Ich würde Dich gerne mal persönlich kennenlernen und Deine Gemeinde besuchen, um mir selbst einen Eindruck zu verschaffen. So wirkt das alleine unaufrichtig und irrsinnig anmaßend, was Du hier schreibst, eher wie eine Art Satire von http://www.arche-internetz.net/.


Und genau von diesem "Fleisch" hat Jesus uns freigemacht.

Wir waren Sklaven der Sünde und konnten darum nichts als sündigen. Wir mußten ihr gehorchen. Durch Jesus haben wir nun die Freiheit, nicht mehr dazu gezwungen zu sein. Vom Fleisch und der Sünde frei zu sein bedeutet aber nicht, daß ein Christ nicht mehr sündigen kann, tatsächlich sündigen wir auf Schritt und Tritt, trotz der Freiheit, weil unser Fleisch nach wie vor sehr stark ist: "Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach" (Mt 26,41). Uns wird aber vergeben um Christi willen. "Wachet und betet!" das bedeutet, die Verbindung zu Gott trotz unserer Unvollkommenheit nicht abreißen zu lassen und wäre nicht nötig zu sagen, wenn wir eitel reine und gottgleiche Heilige wären.


Rein mechanisch gesehen kann ein Christ sündigen, aus Versehen oder Unwissenheit. Moralisch gesehen aber kann er das nicht.

Er macht sich zumindest ein Gewissen daraus, versagt zu haben. Er will nicht sündigen, tut es aber oft genug dennoch, dazu braucht sich ein jeder nur mal die Zehn Gebote vornehmen und schauen, ob er heute schon gesündigt hat. Ich zumindest habe heute schon bereits in allen zehn Punkten versagt.


Und warum guckst auf deine Sünden? Dann wirst du fallen immer und immer wieder.

Ich lasse mich auch fallen und das sehr gerne - und zwar in Gottes liebende Hände.


Du mußt dich mit ihm identifizieren, eins werden.

Das klingt sehr mystisch, hältst Du Dich schon für Jesus? Und wenn Du Dich schon für sündlos hältst, sehen das auch Deine Verwandten und Bekannten so? Ich sehe den alten Adam in Deinen Beiträgen jedenfalls genausogut am Walten wie in meinen. Als Mensch ohne Sünde zu leben, ist unmöglich, das konnte nur Jesus allein. Die "Vollkommenheitslehre" oder den "Neo-Donatismus", wie Du ihn hier vertrittst, mag aus selektivem Bibellesen - wie jede Sonderlehre - gerechtfertigt werden können, in der biblischen Zusammenschau zeigt sich aber ein anderes Bild, nämlich das Bild vom gerechtfertigten Sünder. Durch Jesus haben wir die Freiheit bzw. das Bewußtsein, nicht mehr frei sündigen zu müssen. Gottes Stimme, unser Gewissen, ist in uns lebendig, aber wir können uns ihr auch weiterhin verschließen. Diese Stimme aber immer deutlicher zu hören, Heiligung, das soll unser Ziel sein in diesem Leben. Vollendet werden wir aber erst bei Gott selbst, wenn wir frei sind von dem Fleisch, das dem Geist beständig widerstrebt. Mein Leben ist ein Leben aus der Gnade und Vergebung Gottes, nicht aus meiner Heiligkeit.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[anonym020]

Guten Morgen,

ich denke nicht das ED ein abgelehnter Fernseh Komiker ist, vielleicht mehr in die Richtung Zeuge Jehovas, nur lesen die bestimmt keine anderen Übersetzungen?.
Da ich diese Zeugen überhaupt nicht mag, lese ich nur noch mit, vielleicht lüftet Ed sein Geheimnis.

Zu den Schimpfwörter kann ich nur sagen, es gibt eine Bibelstelle wo steht das wir sie nicht sagen dürfen, habe leider vergessen wo es steht.
Aber......

Wovon das Herz erfüllt ist, das spricht der Mund aus!
Matthäus 12, 34...Hoffnung für alle


viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

wer in der Wahrheit steht und nicht verblendet ist, der sieht sich auch so, wie es recht ist.

In welcher Wahrheit? In der Wahrheit Gottes, oder in der Wahrheit dieser Welt?
"Gott ist wahrhaftig, jeder Mensch aber Lügner." (Röm. 3:4)


Ach so, Du siehst also, daß Du sündigst, willst Dich aber nicht für einen Sünder halten und Vergebung empfangen, weil Du darauf bestehst, in allen Dingen heilig zu sein.

Die einzige Sünde, die bei Christen vorkommen kann, ist folgende: "Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde." (Jak. 4:17)
"Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen." (Eph. 2:10)
"Der hat sich selbst für uns gegeben, damit er uns loskaufe von aller gesetzlosigkeit und sich selbst ein Eigentumsvolk reinigte, daß eifrig sei in guten Werken." (Tit. 2:14)

Diese Sünde meint auch Jesus im Gebet "Vater unser": "vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigen."
Alles Gute, was wir schuldig geblieben sind. Das ist unsere Schuld, unsere Sünde.
Aber durch diese Sünde wird keiner zum Sünder.


Gegenfragen sind keine Diskussionskultur.

Auch bei Jesus nicht?


Du siehst Dich also tatsächlich von Erbsünde und aller Sünde befreit?

Natürlich! Sonnst brauchte Jesus nicht zu sterben.


Er spricht übrigens dabei auch von sich selbst, er nimmt sich nicht aus.

Irrtum. Von sich schreibt er folgendermaßen:
"... der Gerechtigkeit nach, die im Gesetz ist, untadelig geworden." (Phil. 3:6)
"Denn ich bin mir selbst nichts bewußt ..." (1Kor. 4:4)
Er war sich keiner Sünde bewußt, weder vor seiner Bekehrung, noch nach ihr.


Dann ist es freilich besser, sich erst kurz vor dem Tod zu bekehren, denn ansonsten müßte man in beständiger Angst davor leben, doch wieder zu sündigen.

Angst hat nur jemand, der gerne sündigen würde, aber der Strafe entgehen will.


wenn Du hier gleichsam den Anspruch auf Sündlosigkeit der Christen erhebst, den die evangelische Kirche bloß auf Jesus, die katholische auf Jesus und Maria erhebt.

"Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Röm. 8:29)


Was ist das für eine Lehre? Ein Lehre der Angst, die Lehre eines Tyrannen und Peiniger-Gottes, der aus der Gnade ein noch schwereres Joch als das Gesetz schmiedet.

"Wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig,
sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Wiedersacher verzehren wird.
Hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzigkeit auf zwei oder drei Zeugen hin.
Wieviel schlimmere Strafe meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
Denn wir kennen den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich will vergelten; und wiederum: Der Herr wird sein Volk richten.
Es ist furchtbar in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!" (Hebr. 10:26-31)


Aha, es gibt also wieder Bedingungen,

Die Bedingungen hat Gott gestellt: nur ein Beschnittener dürfte in den Tempel reingehen.
Für die Unbeschnittenen hat Salomo den Vorhoff gebaut. Wo sie Gott anrufen und ihm ihre Not sagen konnten. Und Gott sollte ihre Gebete erhören und ihnen geben, worum sie ihn baten. Dadurch gehörten sie aber noch nicht zum Volk Gottes. Und die Verheißungen Gottes gehörten ihnen nicht. Sie blieben nach wie vor Heiden, Ausländer.

Auch in der Christenheit gibt es den Tempel, und den Vorhoff des Tempels.
In den Tempel kommen nur Beschnittene:
"In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, sondern im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus,
mit ihm begraben in der Taufe ..." (Kol. 2:11-12)
Der Sinn der Taufe, daß wir als Sünder gestorben sind, das ist die Beschneidung am Herzen. Diese sind heilig.

Die sich aber immer noch für Sünder halten, verweilen im Vorhoff des Tempels.
"Und es wurde mir ein Rohr, gleich einem Stab (Meßstab, Kanon), gegeben und gesagt: Steh auf und miß den Tempel Gottes und den Altar und die, welche darin anbeten!
Und den Hoff, der außerhalb des Tempels ist, laß aus und miß ihn nicht! Denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate." (Off. 11:1-2)


Wie gesagt, Christen stehen im Konflikt zweier Naturen, im Fleisch und im Geist.

Und dieses "Fleisch" ist nicht unser Körper, sondern die Denkweise, die im Dienst des Körpers steht. Von dieser Denkweise sind wir befreit.
Geist aber ist die Denkweise, die über den Köroer herrscht.


Diese beiden streiten gegeneinander bis zum Ende.

Richtig, diese zwei Denkweisen befinden sich im Kampf gegeneinander.
Aber kein Mensch kann beide Denkweisen gleichzeitig haben. Entweder hast du die eine, oder die andere.


Das lehrt die Bibel mitsamt unserer Erfahrung.

Mehr eure Erfahrung als die Bibel.
Die Bibel lehrt folgendes:
"Denn diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes.
Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Schalom.
Denn der Sinn, der von der alten Natur beherrscht wird, steht Gott feindlich gegenüber, weil er sich nicht der Torah Gottes unterwirft - ja, er kann es gar nicht.
Damit können diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, Gott nicht wohlgefallen." (Röm. 8:5-8 David Stern)


Wir waren Sklaven der Sünde und konnten darum nichts als sündigen. Wir mußten ihr gehorchen. Durch Jesus haben wir nun die Freiheit, nicht mehr dazu gezwungen zu sein. Vom Fleisch und der Sünde frei zu sein bedeutet aber nicht, daß ein Christ nicht mehr sündigen kann, tatsächlich sündigen wir auf Schritt und Tritt, trotz der Freiheit, weil unser Fleisch nach wie vor sehr stark ist

Nur wenn wir uns mit unserer alten Natur identifizieren, uns immer noch für Sünder halten. Denn unser Denken lenkt unseren Körper.


Er macht sich zumindest ein Gewissen daraus, versagt zu haben. Er will nicht sündigen, tut es aber oft genug dennoch, dazu braucht sich ein jeder nur mal die Zehn Gebote vornehmen und schauen, ob er heute schon gesündigt hat. Ich zumindest habe heute schon bereits in allen zehn Punkten versagt.

Die alte Natur unter dem Gesetz.


Das klingt sehr mystisch,

"Durch den Glauben wohne Christus in eurem Herzen." (Eph. 3:17)
"... Ich bin mit Christus gekreuzigt worden;
nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir. ..." (Gal. 2:19-20)


Ich sehe den alten Adam in Deinen Beiträgen jedenfalls genausogut am Walten wie in meinen.

"Wer wird gegen Gottes Auserwählten Anklage erheben? Gott ist es, der rechtfertigt." (Röm. 8:33)
"Den Reinen ist alles rein; den Befleckten aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern befleckt ist sowohl ihre Gesinnung als auch ihr Gewissen." (Tit. 1:15)


Als Mensch ohne Sünde zu leben, ist unmöglich, das konnte nur Jesus allein.

Abel, Noa, Hiob, Daniel u.s.w. u.s.f.
Aber genau das ist der Sinn der Trinitätslehre, die Christen von Christus zu trennen durch eine unüberwindbare Kluft: die Göttlichkeit Jesu Christi.

[anonym018]

Hallo ed,


In welcher Wahrheit? In der Wahrheit Gottes, oder in der Wahrheit dieser Welt?

Gottes Wort ist die Wahrheit, eine andere kenne ich nicht.


Diese Sünde meint auch Jesus im Gebet "Vater unser": "vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigen."
Alles Gute, was wir schuldig geblieben sind. Das ist unsere Schuld, unsere Sünde.
Aber durch diese Sünde wird keiner zum Sünder.

Eine Sünde, durch die keiner zum Sünder wird? Eine Art "heiliger Sünde"?


Natürlich! Sonnst brauchte Jesus nicht zu sterben.

Ok, dann akzeptiere ich, daß Du neben Jesus und - wäre ich katholisch - Maria der dritte Mensch bist, der vollkommen sündlos ist. Mit der allgemeinen christlichen Lehre verträgt sich das allerdings nicht. Zu welcher Gemeinschaft fühlst Du Dich noch zugehörig? Ist das was Pfingstlerisches? Irgendeine Wesley´sche Heiligungsbewegung? Wiedergeburt als völlige Befreiung von der Sünde? Gnostische Lehren sind das, der Christ habe gewisse Stufen zur Vollkommenheit zu erreichen, mit biblischem Christentum hat das herzlich wenig zu tun. Darüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, wir haben da unterschiedliche Erkenntnisse.


Irrtum. Von sich schreibt er folgendermaßen...

Ich rede an der Stelle aber doch von Johannes und nicht von Paulus: "Wir betrügen uns selbst, wenn wir sagen, wir hätten keine Sünde und machen damit Gott zum Lügner."


"Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Röm. 8:29)

Da lese ich aber nichts davon, daß ich mit Jesus identisch wäre. Ebenbild Gottes zu sein, bedeutet auch nicht, daß wir Gott sind.


Wenn wir mutwillig sündigen...

Vom Mutwillen kann ja gar keine Rede sein, wie gesagt, Christen haben und machen sich sehr wohl ein von Gott gebildetes Gewissen und wissen sehr wohl, zu unterscheiden. Ich kenne keine Christen, die keinen Zugang zu ihrem Gewissen hätten und aus Spaß sündigten.


Die sich aber immer noch für Sünder halten, verweilen im Vorhoff des Tempels.

Aha, und die Pharisäer gehen hinein...


Von dieser Denkweise sind wir befreit.

Wie schön, daß Du das Ziel schon auf Erden erreicht hast, der Seelen Seligkeit.


Aber kein Mensch kann beide Denkweisen gleichzeitig haben. Entweder hast du die eine, oder die andere.

Eben, abwechselnd streiten sie, mal überwiegt das eine, mal das andere. Aber das kennst Du natürlich nicht, das ist Dir alles fremd, wenn man in Anfechtung gerät.


Die Bibel lehrt folgendes:

Ja, die Bibel ist aber ein Ganzes und nicht nur "Best of Ed". Ich kann mir mit selektivem Lesen auch Hitler als Gottes Werkzeug und die Shoa als Gottes Strafe zurechtbasteln und was nicht sonst noch alles, gar kein Problem.


Nur wenn wir uns mit unserer alten Natur identifizieren, uns immer noch für Sünder halten. Denn unser Denken lenkt unseren Körper.

Ich laß es jetzt gut sein, das sind mir völlig fremde Lehren, auch eine fremde Stimme. "Positives Denken" oder was? Autosuggestion?


...nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir...

Richtig, was aber nicht bedeutet, daß ich mit Christus identisch wäre. Christus regiert mich im Glauben. Ich bin kein Christ, weil ich selber Christus bin, sondern weil ich in ihm bin und er in mir.


Abel, Noa, Hiob, Daniel u.s.w. u.s.f.

Noah... Sich vollsaufen und nackt herumliegen ist also keine Sünde, prima...; Röm 3,9: "Was sagen wir denn nun? Wir haben bewiesen, dass alle unter der Sünde sind." Sind Abel, Noah und Daniel nicht unter alle zu zählen, obwohl sie auch nicht wiedergeboren waren?


Aber genau das ist der Sinn der Trinitätslehre, die Christen von Christus zu trennen durch eine unüberwindbare Kluft: die Göttlichkeit Jesu Christi.

Wie kommst Du jetzt auf die Trinitätslehre? Du meinst, Jesus war nur ein Mensch und gutes Vorbild, dem nachzueifern sei, um irgendwie in Gottes Nähe zu kommen? Ist das nicht pure Religion?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Lior]

Hallo Ed,

ich habe deine Ausführung mit großem Interesse gelesen, möchte aber doch noch zum besseren Verstehen ein, zwei Fragen stellen. Du schreibst am Anfang steht die Taufe. Diese ist – sofern ich dich richtig verstehe - zugleich der entscheidende Moment in dem man einen, in deinen Worten, juristischen Vertrag mit Jesus eingeht und dem Menschen einen „neuen Status“, nicht aber eine neue Natur verleiht. Und wenn ich dich richtig verstehe, dann erfordert dies nichts weiter als Glauben, aber nicht zwingend Liebe, und damit – insofern eine Liebe nicht vorausgesetzt wird, wohl aber eng damit verbunden wäre – wohl auch (noch) keine Begeisterung für ein Leben in der Nachfolge Jesu. Und erst in einem zweiten Schritt kommt dann der Heilige Geist über den Menschen, der ihn zur Einsicht in das Wort Gottes bringt, und schließlich in einem dritten Schritt dann die Befähigung zur Liebe.
Daraus resultierend ergeben sich für mich folgende Fragen.

1. Sofern Liebe erst an dritter Stelle und infolge des Heiligen Geistes ausgegossen wird – meint dies explizit die Liebe Gott gegenüber, oder umfasst dies jede Form der Liebe. Oder anders gefragt, zu welcher Liebe ist ein Mensch ohne den Heiligen Geist nicht fähig?
2. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Taufe selbst keine Wiedergeburt, aber eine notwendige Voraussetzung, um diese überhaupt erhalten zu können. D.h. Du vertrittst auch jene Position, nach der eine Hinwendung zu Jesus ohne Taufe ebenso ohne Wirkung bleiben wird, wie eine Taufe ohne echte Begeisterung für eine Nachfolge Jesu? Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann im ersteren Fall weil die juristische Voraussetzung (die Taufe) fehlt, in zweitem Fall, weil die gegebene Voraussetzung nicht genutzt wird. Was ist dann für die Taufe als Akt deiner Auffassung nach notwendig? Gilt es besondere "Formalien" einzuhalten?
3. Da die Kenntnis Gottes erst und allein aus der Schrift möglich ist, zum Verständnis der Schrift aber allein der Heilige Geist befähigt, dieser aber wiederum erst die Folge der Taufe ist, welche bei dir ein juristischer Akt ist, bedeutet das unterm Strich doch auch, dass ich - überspitzt formuliert - einen „juristischen“ und „rechtsverbindlichen“ Vertrag eingehen muss, ohne den Vertragspartner, den genauen Vertragswortlaut und damit ohne meine vertraglichen Verpflichtungen genau zu kennen.... kurz es wäre also ein „kindliches“ Vertrauen vorauszusetzen, oder?
4. Folgt nicht weiter, dass selbst ein (fiktiv angenommener) antichristlichen Attentäter, der zum Zwecke der Infiltration sich in einer christlichen Gemeinde taufen lässt und als antichristlicher Mensch zwar an Jesus glaubt, ihn und seine Jünger aber hasst, mit der Taufe zwar ein (wechselseitiges) „gesetzliches Verfügungsrecht“ über Jesus haben würde, (weil ja allein der Glaube entscheidet?) dennoch aber nicht wiedergeboren wird, weil er keine persönliche Beziehung mit Jesus eingehen will?
5. Wenn dieser „rechtliche Anspruch“ wechselseitig ist, also wie du schreibst mit der Taufe auch Jesus das Recht auf „uns“ hat, was beinhaltet dieses Recht genau? Und welche Rechte hat Jesus gegenüber Nicht-Getauften nicht bzw. welches Recht "fehlt" ihm hier?

Und abschließend noch eine Frage mit Blick auf einen früheren Post: In diesem schreibst du, dass es einen Unterscheid zwischen Bekehrung und Wiedergeburt gibt, bzw. dass eine Bekehrung noch keine Wiedergeburt darstellt. Und weiter schreibst du, dass „Wir (...) bei der Wiedergeburt eine neue Natur bekommen (haben), die Natur Gottes. Wir sind fähig zu lernen dieser Natur entsprechend zu leben. Dazu muß man aber entsprechende Nahrung haben. Und diese Nahrung ist das Wort Gottes.“
Wenn ich nun versuchen würde deine Vorstellung mit eigenen Worten zu formulieren, dann käme ich auf folgende Reihenfolge:
1. Taufe aus Glauben (=Bekehrung)
2. Wunsch nach einer persönlichen Beziehung zu Jesus
3. Dankbarkeit (ggf. verbunden mit der Einsicht, dass Vergebung nicht länger notwendig weil bereits gegeben ist)
4. Ausschüttung des Heiligen Geistes (=Verleihen der neuen Natur) als Gnadenakt Gottes
5. Verstehen der Bibel
6. Nähren der neuen Natur durch Lektüre der (nun richtig verstandenen) Schrift
7. Einsicht in den eigenen Stand als Heiliger (=Annahme der neuen Natur)
8. Apotheose

Ist dies so ungefähr richtig? Und nur zum besseren Verständnis – von dem Wunsch nach einer persönlichen (aber recht undefinierten) Beziehung zu Jesus abgesehen, inwiefern spielt Jesus hier eine entscheidende Rolle?
Viele Grüße
Kaspar

[Lior]

Lieber Plueschmors,


Er macht sich zumindest ein Gewissen daraus, versagt zu haben. Er will nicht sündigen, tut es aber oft genug dennoch, dazu braucht sich ein jeder nur mal die Zehn Gebote vornehmen und schauen, ob er heute schon gesündigt hat. Ich zumindest habe heute schon bereits in allen zehn Punkten versagt.
(Hervorhebung von mir)
das musst du jetzt aber erklären. Wenn ich die Zehn Gebote der EKD richtig lese, dann sind das:

1. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
3. Du sollst den Feiertag heiligen.
4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen.
8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.

Wie hast du es denn geschafft heute in allen diesen Geboten zu versagen? Noch dazu wo heute gar kein Feiertag ist.^^ ....

[anonym018]

Moin Kasper,


Wie hast du es denn geschafft heute in allen diesen Geboten zu versagen? Noch dazu wo heute gar kein Feiertag ist.^^ ....

1. Ich habe mir heute früh vorgenommen, nach dem Feierabend einige Gläser Glühwein zu trinken mit den Kollegen, von denen ich mir einige Entspannung erhoffe. Siehe, da ist plötzlich ein Gott, von dem ich mir Gutes erhoffe. Nicht Gott selbst, sondern der Glühwein.
2. Ich habe heute schon den Namen Gottes im Zorn angerufen, weil die Dinge nicht so klappten, wie ich es wollte.
3. Ich habe Gottes Wort heute sehr nachlässig studiert und ohne Lust gebetet. Ich war mehr mit Gedanken an den Arbeitstag bzw. Feierabend beschäftigt.
4. Mein Vater hatte am Sonntag Geburtstag, ich habe bloß angerufen, anstatt ihn zu besuchen und ihn zu beschenken, was ich aber nachholen will.
5. Ich habe heute wieder Kleidung aus Fernost auf dem Leib. Weil ich billig kaufe, gehen die Menschen dort zugrunde. An meinen Kleidern klebt das Blut von Kindern und ausgebeuteten Eltern.
6. Ich arbeite in einer Firma mit einem Frauenanteil von 85%, die meisten ausgesprochen attraktiv. Wenn es auch nur für einen Moment ist, man kann den Blick oft nicht vom Minirock oder Dekolleté abwenden als Mann.
7. Ich habe heute beim Discounter billig gekauft. Was ich an der Ware spare, nimmt der Discounter seinen Mitarbeitern weg. Und um Ware billig anzubieten, muß auch die Herstellung leiden, besonders beim Fleisch.
8. Ich habe heute einen Kollegen, weil ich genervt war, abgewimmelt, indem ich ihm die Unwahrheit sagte.
9. Ich habe mir heute gewünscht, endlich mal im Lotto zu gewinnen, um mir ein bequemeres Leben zu ermöglichen.
10. Siehe Punkt 6 und Punkt 9.

Gar nicht so schwer, beständig zu sündigen...

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Gottes Wort ist die Wahrheit, eine andere kenne ich nicht.

Und das Wort Gottes sagt, daß wir alle, die wir an Christus glauben und uns mit ihm verbunden haben, keine Sünder mehr sind, sondern Heilige.


Eine Sünde, durch die keiner zum Sünder wird? Eine Art "heiliger Sünde"?

Sünde ist Übertretung des Gesetzes. Nur, sonnst nichts.


Ich rede an der Stelle aber doch von Johannes und nicht von Paulus: "Wir betrügen uns selbst, wenn wir sagen, wir hätten keine Sünde und machen damit Gott zum Lügner."

Und Johannes meint da nicht Christen. Oder sind auch hier Christen zu verstehen?:
"Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt. Wir aber haben Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus." (1Joh. 1:3)
Was sind das für Christen, die die Botschaft von Christus noch nicht gehört, und keine Gemeinschaft mit dem Vater und seinem Sohn haben?


Da lese ich aber nichts davon, daß ich mit Jesus identisch wäre. Ebenbild Gottes zu sein, bedeutet auch nicht, daß wir Gott sind.

"Jesus erwiderte ihnen : Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?
Wenn er jene Menschen Götter genannt hat, an die das Wort Gottes ergangen ist, ..." (Joh. 10:34-35)
warum streitest du?

"... Wir sind von seiner Art.
Da wir also von der Art Gottes sind ..." (Apg. 17:28-29)
"... müssen wir festhalten, was wir (in der Erkenntnis) erreicht haben." (Phil. 3:16)

"Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein Werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, daß wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1Joh. 3:2)
Also, doch Götter.


Vom Mutwillen kann ja gar keine Rede sein

Wenn man sich Rechtfertigungen für seine Sünden sucht, dann ist das mutwilliges Sündigen.


Ich kenne keine Christen, die keinen Zugang zu ihrem Gewissen hätten und aus Spaß sündigten.

Aber viele handeln mit ihrem Gewissen, wie Kain.
Abels Taten waren gerecht, Kains Taten aber waren böse. Und er war sich seiner bösen Taten wohl bewußt, und dachte mit einer Gabe Gott milde zu stimmen, Vergebung für seine böse Taten zu erlangen. Daneben.
Genau so machen viele "Christen" heute. Ihre Taten sind böse, und sie sind sich dessen wohl bewußt. Und denken mit Beichten oder Buße tun können sie Gott milde stimmen und Vergebung erlangen.
Das ist ein Mißbrauch der Gnade.


Eben, abwechselnd streiten sie, mal überwiegt das eine, mal das andere.

Eine gespaltene Persönlichkeit?


Ja, die Bibel ist aber ein Ganzes

Eben! Und ich zeige den Zusammenhang der ganzen Bibel.


Ich bin kein Christ, weil ich selber Christus bin, sondern weil ich in ihm bin und er in mir.

Und du sollst in ihm bleiben. Immer! Und für keine Sekunde ihn verlassen.


Noah... Sich vollsaufen und nackt herumliegen ist also keine Sünde

Nein. Denn Sünde ist Übertretung des Gesetzes, welches damals noch nicht gab.


Röm 3,9: "Was sagen wir denn nun? Wir haben bewiesen, dass alle unter der Sünde sind."

Die Juden durch das Gesetz, und Heiden durch ihr Gewissen.
Wer aber nach seinem Gewissen lebt, ist kein Sünder.


Sind Abel, Noah und Daniel nicht unter alle zu zählen, obwohl sie auch nicht wiedergeboren waren?

Nein. Weil sie nach ihrem Gewissen gelebt haben. Und sie haben es nie übertreten. Haben nie etwas Böses getan, wovon sie wußten daß es böse ist.


Wie kommst Du jetzt auf die Trinitätslehre? Du meinst, Jesus war nur ein Mensch und gutes Vorbild, dem nachzueifern sei, um irgendwie in Gottes Nähe zu kommen?

Nein. Jesus ist der von Gott bestimmte Mensch, durch den Gott alle rettet, die glauben.

"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm. ...
Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet.
Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt ..." (Apg. 10:37-40)
"Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird, durch einen Mann, den er dazu bestimmt und vor allen Menschen dadurch ausgewiesen hat, daß er ihn von den Toten auferweckt hat." (Apg. 17:31)

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. ... Und einer ist der Herr: Jesus Christus. ..." (1Kor. 8:6)
"... Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, ..." (Apg. 2:36)
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)

[anonym018]

Hallo ed,


Und das Wort Gottes sagt, daß wir alle, die wir an Christus glauben und uns mit ihm verbunden haben, keine Sünder mehr sind, sondern Heilige.

das haben wir ja nun genug durchgenudelt; für mich sagt die Bibel beides: Wir sind Sünder, aber gerechtfertigt, "simul iustus et peccator": http://de.wikipedia.org/wiki/Simul_iustus_et_peccator.


Sünde ist Übertretung des Gesetzes.

Und dieses Gesetz übertreten wir beständig. Dazu ist Sünde auch noch alles, was nicht aus dem Glauben kommt. Glauben wir nicht, so sündigen wir. Aber Zweifel, Missetaten, Unglauben und dergleichen sind Dir natürlich auch völlig fremd.


Und Johannes meint da nicht Christen. Oder sind auch hier Christen zu verstehen?

An wen sollte Johannes sich wenden? An Gottlose? Er eröffnet den Brief als Lehrer an seine Schüler, die er auch seine "Kinder" und "Lieben" nennt: "Liebe Kinder, ich schreibe euch, dass euch die Sünden vergeben sind um seines Namens willen. Ich schreibe euch Vätern; denn ihr kennt den, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern..." (1.Joh 1,12.13). Kinder, Väter und junge Männer im Glauben sind doch wohl auch schon Christen, nicht? "Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns. Denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie ja bei uns geblieben; aber es sollte offenbar werden, dass sie nicht alle von uns sind. Doch ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und habt alle das Wissen. Ich habe euch nicht geschrieben, als wüsstet ihr die Wahrheit nicht, sondern ihr wisst sie und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt (1.Joh 1,19-21). Wer ist denn "wir", wenn nicht die christliche Gemeinde? Es geht Johannes darum, die Adressaten seines Briefes in noch tiefere Gemeinschaft mit Gott zu führen, darum schreibt er anfangs, er wünsche sich diese Gemeinschaft. Wir beide sind doch auch Christen, aber haben wir Gemeinschaft? Wohl kaum! Ein lieber Brief an Dich könnte also gleichfalls beginnen: "Was ich gesehen und gehört habe, das verkündige ich auch Dir, bester Ed, damit auch Du Gemeinschaft mit mir hast." Ist doch ganz klar.


Also, doch Götter.

Das ist Haarspalterei und Verse aus dem Zusammenhang reißen. Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, wir seien mit Gott identisch und selbst auf seiner Stufe?


Wenn man sich Rechtfertigungen für seine Sünden sucht, dann ist das mutwilliges Sündigen.

Sehe ich anders, das Wort "Mutwille" bedeutet eher "mit voller Absicht", "aus Boshaftigkeit", "mit Spaß an der Sache". Welcher Christ kann mutwillig sündigen? Dann ist er gar kein Christ oder nur ein Scheinchrist. Derjenige, der zur Flasche oder zur Spritze greift, weil er einem unerträglichen Druck entkommen will, sündigt z.B. nicht mutwillig, da er mit sich kämpft. Wer zur Messe geht, sich zu Christus bekennt und hinterher einer Oma die Handtasche stiehlt und das Geld für Huren und teure Kleider ausgibt, ohne Reue zu empfinden, das ist mutwilliges Sündigen.


Genau so machen viele "Christen" heute. Ihre Taten sind böse, und sie sind sich dessen wohl bewußt. Und denken mit Beichten oder Buße tun können sie Gott milde stimmen und Vergebung erlangen.
Das ist ein Mißbrauch der Gnade.

Tut mir leid, aber so etwas kenne ich nicht. Gibt es das in Deiner Gemeinde?


Eine gespaltene Persönlichkeit?

Nein, Kampf zwischen Gut und Böse, Fleisch gegen Geist; Gal 5,17: "Das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt".


Eben! Und ich zeige den Zusammenhang der ganzen Bibel.

Ist halt so: Zehn Christen, zwölf Meinungen. Jeder liest die Bibel eben durch seine Brille.


Und du sollst in ihm bleiben. Immer! Und für keine Sekunde ihn verlassen.

Und das gelingt Dir natürlich immer...


Nein. Denn Sünde ist Übertretung des Gesetzes, welches damals noch nicht gab.

Sünde ist auch alles, was nicht im Glauben geschieht. Hat Noah sich im Glauben vollgesoffen?

Nach dem Sündenfall sind also nicht alle Menschen als Sünder geboren. Es gab welche, die Gottes Ansprüchen genügen konnten. Warum Noah sich jedoch vollsaufen durfte und ich heute nicht mehr, gehört halt zur unergründlichen "Gerechtigkeit Gottes". Warum ändert Gott seine Ansprüche?


Wer aber nach seinem Gewissen lebt, ist kein Sünder.

Dann waren die Nazis auch alles eitel Heilige? Die taten ja auch alles nach bestem Wissen und Gewissen vor ihrem Gott.


Nein. Weil sie nach ihrem Gewissen gelebt haben. Und sie haben es nie übertreten. Haben nie etwas Böses getan, wovon sie wußten daß es böse ist.

"Böse ist nur der, der weiß, daß er Böses tut!"? Es gibt in unseren Psychiatrien genug Menschen, Mörder und Vergewaltiger, die kein Empfinden haben für Gut und Böse. Sind das alles Heilige?


Nein. Jesus ist der von Gott bestimmte Mensch, durch den Gott alle rettet, die glauben.

Ah, ein Art Superheld mit übersinnlichen Kräften, die wir uns freilich auch erwerben könnten, wenn, ja wenn wir nur richtig glauben würden!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Hallo Ed,

ich habe deine Ausführung mit großem Interesse gelesen, möchte aber doch noch zum besseren Verstehen ein, zwei Fragen stellen. Du schreibst am Anfang steht die Taufe. Diese ist – sofern ich dich richtig verstehe - zugleich der entscheidende Moment in dem man einen, in deinen Worten, juristischen Vertrag mit Jesus eingeht und dem Menschen einen „neuen Status“, nicht aber eine neue Natur verleiht. Und wenn ich dich richtig verstehe, dann erfordert dies nichts weiter als Glauben, aber nicht zwingend Liebe, und damit – insofern eine Liebe nicht vorausgesetzt wird, wohl aber eng damit verbunden wäre – wohl auch (noch) keine Begeisterung für ein Leben in der Nachfolge Jesu. Und erst in einem zweiten Schritt kommt dann der Heilige Geist über den Menschen, der ihn zur Einsicht in das Wort Gottes bringt, und schließlich in einem dritten Schritt dann die Befähigung zur Liebe.
Daraus resultierend ergeben sich für mich folgende Fragen.

1. Sofern Liebe erst an dritter Stelle und infolge des Heiligen Geistes ausgegossen wird – meint dies explizit die Liebe Gott gegenüber, oder umfasst dies jede Form der Liebe. Oder anders gefragt, zu welcher Liebe ist ein Mensch ohne den Heiligen Geist nicht fähig?

Agape, die Liebe Gottes.


2. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Taufe selbst keine Wiedergeburt, aber eine notwendige Voraussetzung, um diese überhaupt erhalten zu können. D.h. Du vertrittst auch jene Position, nach der eine Hinwendung zu Jesus ohne Taufe ebenso ohne Wirkung bleiben wird, wie eine Taufe ohne echte Begeisterung für eine Nachfolge Jesu? Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann im ersteren Fall weil die juristische Voraussetzung (die Taufe) fehlt, in zweitem Fall, weil die gegebene Voraussetzung nicht genutzt wird. Was ist dann für die Taufe als Akt deiner Auffassung nach notwendig? Gilt es besondere "Formalien" einzuhalten?

Die Wiedergeburt ist die Teilhabe an der Auferstehung Jesu Christi. Er ist aber erst gestorben und dann auferstanden.
Um an seiner Auferstehung teilhaben zu können, müssen wir erst an seinem Tod teilnehmen.

Die Hinwendung zu Jesus ohne Taufe bleibt nicht ohne Wirkung. Menschen können bekommen worum sie bitten. Sie haben nur kein Recht auf Jesus. Ihnen steht rechtmäßig nichts zu. Sie sind nicht Glieder seines Leibes. Wenn sie was bekommen wollen, müssen sie bitten. Und wenn sie gehen wollen, kann Jesus sie nicht zurückhalten. Sie gehören ihm nicht, sind nicht Glieder seines Leibes.
Allerdings, wenn sie an ihn glauben, sind ihre Namen im Buche des Lebens eingetragen, und sie werden beim jüngsten Gericht gerettet sein.
Die Gemeinde Jesu aber, die sein Leib ist, wird auf dem Gericht mit Jesus richten.

Auch die Taufe ohne der Wiedergeburt kann letztendlich positiv ausfallen. Aber erst auf dem Gericht.
Da die Wiedergeburt die Auferstehung von den Toten bedeutet, werden sie bei der Auferstehung von den Toten wiedergeboren. Wie alle Gerechten des A.T.
"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

Die aber, welche mit Jesus die Welt, und sogar die Engel, richten werden, sollen dessen würdig sein. Schon jetzt.
Sie sind die Erstlingsfrucht Gottes:
"Nach seinem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gewissermaßen eine Erstlingsfrucht seiner Geschöpfe seien." (Jak. 1:18)

Für die Taufe ist nur der Glaube an Jesus notwendig, an seinen Kreuzestod und seine Auferstehung. Und der Wunsch dessen teinhaftig zu sein.


3. Da die Kenntnis Gottes erst und allein aus der Schrift möglich ist, zum Verständnis der Schrift aber allein der Heilige Geist befähigt, dieser aber wiederum erst die Folge der Taufe ist, welche bei dir ein juristischer Akt ist, bedeutet das unterm Strich doch auch, dass ich - überspitzt formuliert - einen „juristischen“ und „rechtsverbindlichen“ Vertrag eingehen muss, ohne den Vertragspartner, den genauen Vertragswortlaut und damit ohne meine vertraglichen Verpflichtungen genau zu kennen.... kurz es wäre also ein „kindliches“ Vertrauen vorauszusetzen, oder?

Stimmt. Den Vertrag kannst du nur soweit kennen, wie der Prediger es dir erklären kann, und du ihn verstehen kannst.
Es kommt also darauf an, ob der Prediger, b.z.w. seine Botschaft dich anspricht.
Darin besteht ja die Torheit des Evangeliums, daß nicht der Verstand wird angesprochen, sondern das Herz.
"Deshalb, wie der Helige Geist spricht: Heute, wenn ihr seine Stimme hört,
verhärtet euer Herz nicht ..." (Hebr. 3:7-8)
Und wenn die Botschaft unser Herz angesprochen hat, gehen wir los im kindlichen Vertrauen auf Gott.
Danach kannst und mußt du dich mit dem Vertrag vertraut machen. Auch das Kleingedrückte lesen. Was man ja meistens nicht tut.


4. Folgt nicht weiter, dass selbst ein (fiktiv angenommener) antichristlichen Attentäter, der zum Zwecke der Infiltration sich in einer christlichen Gemeinde taufen lässt und als antichristlicher Mensch zwar an Jesus glaubt, ihn und seine Jünger aber hasst, mit der Taufe zwar ein (wechselseitiges) „gesetzliches Verfügungsrecht“ über Jesus haben würde, (weil ja allein der Glaube entscheidet?) dennoch aber nicht wiedergeboren wird, weil er keine persönliche Beziehung mit Jesus eingehen will?

Nun ja, den Haß könnte man ja schlecht immer verbergen. Hier oder da müßte er auffalen.
Was allerdings sein kann, und auch ist, daß Menschen sich taufen lassen, dabei aber ihre alten Vorstellungen nicht aufgeben, sondern in ihr Christsein mithineinnehmen.
So hat Simon, der Magier, sich von Philippus taufen lassen, dann aber wollte bei Petrus die Macht über das Verleien des Heiligen Geistes kaufen. Er wollte nach wie vor beim Volk im Ansehen stehen.
Petrus hatte ihn durchschaut. Das kann aber lange nicht jeder. Und so gelangen solche Menschen an die Macht, und verändern die Lehre, b.z.w. passen sie ihren eigenen Vorstellungen an.
Und da ist die Bibel unverzichtbar. Denn nur aus ihr kann man die Abweichungen erkennen.


5. Wenn dieser „rechtliche Anspruch“ wechselseitig ist, also wie du schreibst mit der Taufe auch Jesus das Recht auf „uns“ hat, was beinhaltet dieses Recht genau? Und welche Rechte hat Jesus gegenüber Nicht-Getauften nicht bzw. welches Recht "fehlt" ihm hier?

Meine Tochter sagte vor kurzem: Es ist beruhigend zu wissen, daß man Christus gehört, und daß er, wenn es nötig ist, dir auch einen Arschtritt verpassern kann.
Er ist der König des Reiches Gottes, und wir sind seine Untertanen, Bürger des Reiches Gottes. Welches Recht hat ein König über sein Volk?
"Da versammelten sich die Ältesten von Israel und kaman zu Samuel nach Rama.
Und sie sagten zu ihm: ... Nun setze doch einen König über uns, damit er über uns Richter sei ..." (1Sam. 8:4-5)

"Siehe ein König wird in Gerechtigkeit regieren; und die Obersten, sie werden nach Recht herrschen.
Und jeder wird sein wie ein Bergunsort vor dem Wind und ein Schutz vor dem Wolkenbruch, wie Wasserbäche in dürrer Gegend, wie der Schatten eines gewaltigen Felsens im lechzenden Land.
Da werden die Augen der Sehenden nicht mehr verklebt sein, und die Ohren der Hörenden werden aufmerksam sein.
Und das Herz der Unbesonnenen wird auf Erkenntnis achtgeben, und die Zunge der Stammelden wird fließend Deutliches reden.
Der Törichte wird nicht mehr edel genannt und der Schurke nicht mehr vornehm geheißen werden." (Jes. 32:1-5)

Er kann uns züchtigen, b.z.w. Strafen, wenn wir Mist bauen.
Andererseits kann er für uns eintreten, wenn wir in Bedrängnis sind. Wie eine Regierung für ihre Bürger im Ausland eintritt.

All das kann er mit den Nichtgetauften nicht. Er hat darauf kein Recht. Sie sind nicht seine Untertanen, sondern Satans, der der Gott dieser Weltzeit ist.


1. Taufe aus Glauben (=Bekehrung)

Ja.


2. Wunsch nach einer persönlichen Beziehung zu Jesus
3. Dankbarkeit (ggf. verbunden mit der Einsicht, dass Vergebung nicht länger notwendig weil bereits gegeben ist)
4. Ausschüttung des Heiligen Geistes (=Verleihen der neuen Natur) als Gnadenakt Gottes

Eigentlich gehört das zusammen.
Der Wunsch nach persönlicher Beziehung mit Jesus zeigt sich im Anrufen seines Namens, wobei man ihn als seinen Herr anerkennt und dankt.
Dabei empfängt man auch den Heiligen Geist. Denn Jeisus ist es, der mit dem Heiligen Geist tauft jeden, der ihn anruft.


5. Verstehen der Bibel
6. Nähren der neuen Natur durch Lektüre der (nun richtig verstandenen) Schrift

Das gehört auch zusammen. Das Verständnis der Schrift entwickelt sich im ernsten Forschen in derselben.
Jesus sagte: Suchet, und es wird euch gegeben. Nur wer sucht, findet.
Oder wie eine chinesische Weisheit sagt: Den Weg bewältigt der Gehende.

Wir bekommen in Jesus eine neue Denkweise. Und mit dieser Denkweise können wir die Schrift richtig verstehen.


7. Einsicht in den eigenen Stand als Heiliger (=Annahme der neuen Natur)

Ja.


8. Apotheose

Gehört eigentlich auch zum siebten Punkt, nur fortgeschritten. Die Erkenntnis daß wir dazu bestimmt sind Götter zu sein. Allerdings erst nach der Auferstehung von den Toten, b.z.w. nach der Verklärung unseres Leibes.
Nur sind wir dann Götter nicht jeder für sich, sondern in der Gemeinschaft.
Ein grobes Beispiel: Ein Fußbalspieler ist solcher nur solange er in der Manschaft ist. Ein Feuerwehrmann ist solcher nur solange er in der Feuerwehreinheit tätig ist.

Und Gott der Bibel wird auch der Allerhöchste genannt, oder Gott der Götter. Welcher Götter? Uns.


Und nur zum besseren Verständnis – von dem Wunsch nach einer persönlichen (aber recht undefinierten) Beziehung zu Jesus abgesehen, inwiefern spielt Jesus hier eine entscheidende Rolle?

Er ist unser Führer bis wir alle zu seinem geisigen Alter gelangen. Wie Moses das Volk Israel aus Ägypten rausführte.

[ed]

das haben wir ja nun genug durchgenudelt; für mich sagt die Bibel beides: Wir sind Sünder, aber gerechtfertigt,

Dann ist Christus auch beides. Denn wenn eine deine Hand klaut, bist du ein Dieb. Im Mittelalter wurde dann die schuldige Hand abgehackt, heute wird der ganze Mensch verurteilt, sammt seinem Kopf.
Christus ist das Hapt des Leiben, ihr Kopf. Wenn ein Glied des Leibes sündigt, sündigt der ganze Leib, mit seinem Kopf.
So stellt eure Lehre Christus als Diener der Sünde hin.


Und dieses Gesetz übertreten wir beständig.

Dann seid ihr nicht in Christus, und Christus ist nicht in euch.


An wen sollte Johannes sich wenden? An Gottlose? Er eröffnet den Brief als Lehrer an seine Schüler, die er auch seine "Kinder" und "Lieben" nennt: "Liebe Kinder, ich schreibe euch, dass euch die Sünden vergeben sind um seines Namens willen.

Er wiederholt zunächst das Evangelium, auf seine Art, den Weg der Errettung.
Und dann schreibt er:
"Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt ..." (1Joh. 2:1)
Wie konnte er sowas schreiben wenn er selbst regelmäßig viel sündigte?
Dazu darf aufrufen nur jemand, der selbst nicht sündigt.
Aber dazu rufen auch Petrus und Paulus auf.
Entweder waren sie alle Heuchler, wie eure Lehre sie hinstellt, die andere dazu aufgerufen haben, was sie selbst nicht taten und nicht tun konnten, oder sie haben nicht gesündigt.


Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, wir seien mit Gott identisch und selbst auf seiner Stufe?

Ihr, Individualisten, nicht. Und werdet es auch nie sein.


Sehe ich anders, das Wort "Mutwille" bedeutet eher "mit voller Absicht", "aus Boshaftigkeit", "mit Spaß an der Sache".

Nicht nur, sondern auch Leichtsinn, Torheit, Übermut, Gedankenlosigkeit, Sorglosigkeit, Unbedachtsamkeit, Unbekümertheit, Unbesonnenheit, Unachtsamkeit.http://synonyme.woxikon.de/synonyme/mutwille.php

Das heißt, wenn wir wissen daß es eine Sünde ist, und trotzdem tun, tun wir sie mutwillig, im vollen Bewußtsein daß es eine Sünde ist.


Nein, Kampf zwischen Gut und Böse, Fleisch gegen Geist; Gal 5,17: "Das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt".

Das sehen wir hier in unseren Diskussion. Die Denkweise, die im Dienste der alten Natur steht, begehrt gegen die denkweise des Geistes auf. So daß du nicht das tust was du willst, wenn du an einem Tag zehn Gebote übertrittst.


Und das gelingt Dir natürlich immer...

Natürlich!
"Keiner von uns lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber:
Leben wir, so leben wir dem Herrn, sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Ob wir leben oder ob wir sterben, wir gehören dem Herrn." (Röm. 14:7-8)
Ob wir wachen oder schlafen, wir sind seins, wir sind in ihm.

Ich bin seit 38 Jahre verheiratet. Und das war ich all diese Zeit, ob ich daran gedacht habe oder nicht.
Ihr denkt aber, daß ihr in Christus seid nur wenn ihr daran denkt und bestimmte Gefühle dabei habt. Das ist Religion.


Sünde ist auch alles, was nicht im Glauben geschieht. Hat Noah sich im Glauben vollgesoffen?

Natürlich, denn es gab kein Verbot, und er tat damit auch keinem was Böses.

Und im mosaischen Gesetz, das später kommt, steht:
"Und gib das Geld für alles, was deine Seele begehrt, für Rinder und Schafe, für Wein und Rauschtrank (Schnaps, Wodka) und für alles, was deine Seele wünscht! Und iß dort vor dem Herrn, deinem Gott, und freue dich, du und dein Haus." (Deut. 14:26)


Nach dem Sündenfall sind also nicht alle Menschen als Sünder geboren. Es gab welche, die Gottes Ansprüchen genügen konnten. Warum Noah sich jedoch vollsaufen durfte und ich heute nicht mehr, gehört halt zur unergründlichen "Gerechtigkeit Gottes". Warum ändert Gott seine Ansprüche?

Gott ändert seine Ansprüche nicht. Er hat den Mensch über seine gesammte Schöpfung gestellt, und dient dem Mensch.
Der Mensch, sein Gewissen, entscheidet über sein Schicksal. Wenn sein Gewissen ihn verklagt, dann akzeptiert Gott das.
"daß, wenn das Herz uns verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und alles kennt.
Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott." (1Joh. 3:20-21)
"Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen." (Mt. 5:8)

Und wann ist das Herz rein? Wenn das Gewissen rein ist.

Wenn ein Raubtier sein Opfer frißt, hat es immer noch ein reines Gewissen, denn es kennt kein Gut und Böse. Es kennt Gut und weniger Gut, aber kein Böse.
So war auch Adam vor dem Sündenfall. Er hatte ein reines Gewissen, ganz egal was er tat.
Erst infolge der Übertretung des Gebotes Gottes bekam er die Erkenntnis von Gut und Böse. Und sobald der Mensch etwas Böses tut, wovon er weiß, daß es böse ist, bekommt er ein schlechtes Gewissen.

Bis Moses war dieses Gut und Böse nicht definiert. Jeder definierte es selbst.
Abel, Noa,Hiob, Daniel haben nie etwas getan, wovon sie wußten, daß es böse ist. So hatten sie immer ein reines Gewissen. Sie waren Gerechte.
Aber diese Gerechtigkeit ist relativ. Abhängig von der Zeit und Umgebung, in der der Mensch lebt.
Was Abel gut schien, kann Daniel böse erschienen sein.
Aber jeder von ihnen lebte nach seinen Vorstellungen, nach seinem Gewissen.

Moses definiert Gut und Bose. Das verpflichtete alle Israeliten dieser Definition entsprechend zu leben. Was nur wenige zustandebrachten.

Abraham, der kein Gerechter war, wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Und zwar als Gerechtigkeit Gottes, die absolute Gerechtigkeit.

In Christus rechnet Gott allen den Glauben als Gerechtigkeit an, als die absolute Gerechtigkeit Gottes. Wer daß glaubt, hat ein reines Gewissen.

So daß die Anforderungen Gottes, ein reines Gewissen, haben sich nie geändert.


Dann waren die Nazis auch alles eitel Heilige? Die taten ja auch alles nach bestem Wissen und Gewissen vor ihrem Gott.

Das glaubst du doch selbst nicht. Denn die Erziehung geht nicht spurlos vorbei. Und wie waren die Nazis in ihrer Kindheit erzogen? In welchen Werten? Oder auch die Kommunisten?
Stalin wurde christlich-orthodox erzogen und lernte im Priesterseminar. Meinst du das hat keine Spuren hinterlassen?
Lenin soll vor seinem Tod beim Stuhl um Vergebung gebeten haben.
Wir können uns selbst betrügen, aber nicht unser Gewissen.


Es gibt in unseren Psychiatrien genug Menschen, Mörder und Vergewaltiger, die kein Empfinden haben für Gut und Böse.

Blödsinn.


h, ein Art Superheld mit übersinnlichen Kräften

Keinesfalls, sondern ein einfacher Mensch, mit dem Gott war, wie mit allen Propheten.

[anonym018]

Moin ed,


Dann ist Christus auch beides.

falsch, denn Christus war ohne Sünde. Deine "Logik" basiert auf einem falschen Denkmuster: "Wenn Jesus das Haupt der Sünder ist, muß er folglich auch ein Sünder sein." Dein "Beispiel" ist auch denkbar schlecht: Wäre ich Katholik, wäre doch wohl der Papst auch kein Dieb, nur weil ich eine Tomate gestohlen habe. Es geht hier um einen geistlichen Leib, nicht um einen tatsächlichen.


Dann seid ihr nicht in Christus, und Christus ist nicht in euch.

Aha, Glaube ist für Dich also u.a. die Einhaltung des Gesetzes? Apg 15,10.11: "Warum versucht ihr denn nun Gott dadurch, dass ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger legt, das weder unsre Väter noch wir haben tragen können? Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden."


Entweder waren sie alle Heuchler, wie eure Lehre sie hinstellt, die andere dazu aufgerufen haben, was sie selbst nicht taten und nicht tun konnten, oder sie haben nicht gesündigt.

Wieder ein falsches Denkmuster, Christen sind gerechtfertigte Sünder und gerade darum heilig. Nicht, weil sie heilig sind, sondern weil sie gerechtfertigt sind.


Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, wir seien mit Gott identisch und selbst auf seiner Stufe?
Ihr, Individualisten, nicht. Und werdet es auch nie sein.

Ok, Du siehst Dich als Gott ebenbürtig. Ich muß gestehen, noch nie etwas Anmaßenderes gelesen zu haben. Vom Satan sagt man, er wollte bloß sein wie Gott, Du aber hältst Dich für Gott.


Das heißt, wenn wir wissen daß es eine Sünde ist, und trotzdem tun, tun wir sie mutwillig, im vollen Bewußtsein daß es eine Sünde ist.

Das gibt den Sinn des Verses nicht ordentlich wieder, Du weitest das völlig unzulässig auf so gut wie alles aus, um die Menschen in purer Angst zu versklaven. Wer glaubt, daß Du Dich selbst dran hältst, wird bestenfalls selig vor Lachen. Welche Konfession hast Du noch? Ach ja, das ist ja ein Geheimnis...


So daß du nicht das tust was du willst, wenn du an einem Tag zehn Gebote übertrittst.

Ich bin ja auch nicht Gott wie Du.


Es gibt in unseren Psychiatrien genug Menschen, Mörder und Vergewaltiger, die kein Empfinden haben für Gut und Böse.
Blödsinn.

Im Übrigen gibt es auch genug Menschen in unseren Psychiatrien, die sich für Gott halten... Meine Zeit ist mir auch ehrlich zu schade, auf solche wahnwitzigen Äußerungen noch ernsthaft einzugehen. Ich will bloß hoffen, daß Du keinem etwas Böses damit tust.

Danke für Deine Geduld und gute Besserung, ansonsten beglückwünsche ich Dich zu dieser sehr gelungenen bitterbösen Satire!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

falsch, denn Christus war ohne Sünde.

War. Seit dem er sich mit dir verbunden hat, nicht mehr.


Deine "Logik" basiert auf einem falschen Denkmuster: "Wenn Jesus das Haupt der Sünder ist, muß er folglich auch ein Sünder sein."

Weil Christus und die Gemeinde einen Mensch darstellen. Sie sind eins. Er ist das Haupt, und die Gemeinde ist sein Leib.
Wenn auch nur ein Glied sündhaft ist, ist der ganze Mensch sündhaft.


Dein "Beispiel" ist auch denkbar schlecht: Wäre ich Katholik, wäre doch wohl der Papst auch kein Dieb, nur weil ich eine Tomate gestohlen habe.

Der Papst ist nur das Oberhaupt einer Organisation von Individualisten, die sich stolz "Kirche" nennt.
Und bei Individualisten ist jeder für sich. Darum wird da auch zum Abendmahl nicht das Brot gebrochen und unter allen verteilt, sondern jedem wird ein Extrabrot gegeben, eine Oblate. Sie sind kein Leib. Und ihr übrigens auch nicht.


Aha, Glaube ist für Dich also u.a. die Einhaltung des Gesetzes? Apg 15,10.11: "Warum versucht ihr denn nun Gott dadurch, dass ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger legt, das weder unsre Väter noch wir haben tragen können? Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden."

Du pochst doch auf die zehn Gebote, die du einhalten mußt, aber nicht kannst.
Also befindest du dich unter dem Joch. Freiwillig.
Ich zeige wie man von diesem Joch frei wird. Aber das willst du nicht.
Du willst in der Sünde leben damit du immer wieder Buße tun mußt, worauf du sehr stolz bist. Das ist Münchhausen Syndrom.


Wieder ein falsches Denkmuster, Christen sind gerechtfertigte Sünder und gerade darum heilig. Nicht, weil sie heilig sind, sondern weil sie gerechtfertigt sind.

Wer gerechtfertigt ist, der ist kein Sünder mehr. Frag beliebigen Jurist.


Ok, Du siehst Dich als Gott ebenbürtig.

Wieder individualistisches Denken. Ich bin ein Teil von Gott.


Das gibt den Sinn des Verses nicht ordentlich wieder, Du weitest das völlig unzulässig auf so gut wie alles aus, um die Menschen in purer Angst zu versklaven.

Warum hast du Angst ohne Sünde zu sein?


Welche Konfession hast Du noch? Ach ja, das ist ja ein Geheimnis...

Ich bin ein Jude, ich bin ein Christ, ich bin ein Moslem, ich bin ein Buddhist. Mit anderen Worten, ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist.

[anonym018]

Moin,


Ich bin ein Jude, ich bin ein Christ, ich bin ein Moslem, ich bin ein Buddhist. Mit anderen Worten, ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist.

ich verstehe, Du bist hier der rechte Kasper: Die Unmenschlichkeit und Menschenverachtung des Kommunismus gepaart mit einem göttlichen Absolutheitsanspruch. Verschone uns bitte künftig mit Deinen sadistischen Phantasien. Danke!

P.

[ed]

Die Unmenschlichkeit und Menschenverachtung des Kommunismus gepaart mit einem göttlichen Absolutheitsanspruch.

Nein, sondern die Idee des Kommunismus, die aus der Bibel kommt, gepaart mit biblischen Methoden des Aufbaus, unter der Führung Jesu Christi.

[thalestris]

Moin,



ich verstehe, Du bist hier der rechte Kasper: Die Unmenschlichkeit und Menschenverachtung des Kommunismus gepaart mit einem göttlichen Absolutheitsanspruch. Verschone uns bitte künftig mit Deinen sadistischen Phantasien. Danke!

P.

ich will mich nicht groß in eure streiterein einmischen...nur ein hinweis... plueschmors hat das wort "kasper" , so wie ichs verstehe als bezeichnung für eds verhalten benutzt....nicht dass das jetzt einer mit dem user "kasper" verwechselt und es so liest als ob kasper iwas gesagt hätte das rechtsradikal ist...
man weiss ja nie wie andere den satz lesen/deuten

lg thalestris

[Lior]

ich will mich nicht groß in eure streiterein einmischen...nur ein hinweis... plueschmors hat das wort "kasper" , so wie ichs verstehe als bezeichnung für eds verhalten benutzt....nicht dass das jetzt einer mit dem user "kasper" verwechselt und es so liest als ob kasper iwas gesagt hätte das rechtsradikal ist...
man weiss ja nie wie andere den satz lesen/deuten

lg thalestris

Ja, ich gebe zu, meine Namenswahl war etwas unglücklich. Ich hätte den Namen doch mit C schreiben sollen. Oder eben mit zwei A. Vielleicht sollte ich auch einfach einen neuen Account anlegen.^^ Aber schön, dass du da nichts über mich kommen lässt, Thalestris :-D

[Lior]

Hallo Ed,


erst einmal möchte ich dir dafür danken, dass du dir die Zeit genommen hast meine Fragen so ausführlich zu beantworten. Ich habe sie mit großem Interesse gelesen. Deinen Gedanken zur Apostheose fand ich zudem sehr faszinierend, vornehmlich deshalb weil ich ihn aus einer ganz anders gearteten „Lehrtradition“ kenne, seiner Umsetzung bzw. Integration in ein christliches Verständnis jedoch bisher nur ein oder zweimal begegnet bin.

Ich würde jedoch gerne noch eine Anschlussfrage stellen, die sich für mich aus deiner Antwort zu meinem Punkt 3 ergibt.
Ich fasse also nochmal zusammen. Für die Taufe ist nur der Glaube wirklich notwendig, eine Wiedergeburt kann dabei verzögert auch erst einige Zeit nach der Taufe tatsächlich erfolgen. Die Botschaft des Evangeliums ist eine Botschaft des Herzens und nicht des Verstandes ist. Ergo bedarf es auch keiner besonderer Verstandesgaben um zu glauben.

1. Wenn man nun aber bedenkt, dass erstens kaum jemand so unvoreingenommen glauben, mehr noch kindlich glauben kann wie eben ein Kind, zweitens die Erwachsenentaufe keinen wirklichen „Mehrwert“ besitzt, da die Reife des Verstandes unwesentlich und im Gegenteil vielleicht eher sogar hinderlich ist und drittens schließlich ohne Taufe der Mensch nicht unter dem wechselseitigen Rechtsanspruch Jesu „geborgen“ ist, (egal ob er nun schon widergeboren ist oder nicht) dann würde doch daraus konsequenterweise folgen, dass bereits eine Kindertaufe (nicht Säuglingstaufe) nicht nur möglich, sondern geradezu wünschenswert wäre, oder?

Desweiteren schreibst du: Die Hinwendung zu Jesus ohne Taufe bleibt nicht ohne Wirkung. […] Und wenn sie (also die Ungetauften/Anmerkung von mir) gehen wollen, kann Jesus sie nicht zurückhalten.
2. Wenn er es bei den Ungetauften nicht kann, folgt doch, dass er es bei den Getauften dann wohl vermag. Nun aber tut er es ja ganz offensichtlich sehr oft nicht. Was meinst du also hier mit „Jesus kann sie nicht zurückhalten.“?
3. Und wenn nun ein Getaufter aber sich vom Christentum abwendet, sei es zum Unglauben, sei es gar zu einem anderen Glauben.... was ist nun mit diesem?
4. Und ist sein Schicksal schlimmer oder besser als das eines ungetauften Menschen?

5. Und schließlich schreibst du, dass es darauf ankommt, ob der Prediger bzw. seine Botschaft einen Menschen anspricht oder nicht. D.h. Also, dass ein Prediger bzw. Verkünder des Evangeliums eine entsprechend große Verantwortung hat. Was ist, wenn er dieser nicht gerecht wird, und mit seiner Botschaft die Leute eher vergrault als gewinnt?

Eine besinnliche dritte Adventswoche
Kaspar

[ed]

1. Wenn man nun aber bedenkt, dass erstens kaum jemand so unvoreingenommen glauben, mehr noch kindlich glauben kann wie eben ein Kind, zweitens die Erwachsenentaufe keinen wirklichen „Mehrwert“ besitzt, da die Reife des Verstandes unwesentlich und im Gegenteil vielleicht eher sogar hinderlich ist und drittens schließlich ohne Taufe der Mensch nicht unter dem wechselseitigen Rechtsanspruch Jesu „geborgen“ ist, (egal ob er nun schon widergeboren ist oder nicht) dann würde doch daraus konsequenterweise folgen, dass bereits eine Kindertaufe (nicht Säuglingstaufe) nicht nur möglich, sondern geradezu wünschenswert wäre, oder?

Richtig. Und darüber habe ich auch früher (als Zeuge) geschrieben.

Als Baptist habe ich vieles gelesen. Darunter auch zwei Bücher über den Heiligen Geist: von Kargel "In welchem Verhältnis stehst du zum Heiligen Geist", und von Torrey "Der Heilige Geist, sein Wesen und seine Wirkung".
Kargel beschreibt nicht, wie man den Heiligen Geist empfängt, sondern nur wie man mit ihm lebt.
Torrey beschreibt sieben Schritte zur Taufe mit dem Heiligen Geist.

Als ich nach Deutschland kam (1990), hatte ich viel Zeit zum nachdenken, und ich beschäftigte mich mit der Frage: wie lebt man in der Kraft des Geistes?
Und dann kam mir, wie ein Blitz, die Aussage des Apostel Petrus:
"Kehrt (denkt) um, und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen." (Apg. 2:38)
Keine sieben Schritte!, wie bei Torrey. Ganz einfach: denk um, laß dich taufen zur vergebung der Sünden ... Was? Taufen zur Vergebung der Sünden?
Nein, wir wurden nicht zur Vergebung der Sünden getauft. Bei uns wurde die Taufe anders erklärt.

Ich ging zu meinem älteren Bruder und zu meinem Vater (der damals noch lebte). Aber keiner konnte mir diese Frage beantworten.
Mein älterer Buder schickte micht zu Oskar Refinius, dem damaligen Vorsitzenden der deutschen Baptistenbruderschaft, der gerade in unserer Gegen eine Evangelisationswoche hielt.
Ich habe ihm die ganze Woche zugehört.
Auf der letzten Versammlung, Sonntag Nachmittag, predigte er über Irrleren, und sagte: "Jeder Lehre, die die Bibel nimmt nicht so wie sie geschrieben steht, ist eine Irrlehre."

Nach der Versammlung ging ich zu ihm und stellte ihm folgende Frage: "Glauben sie wirklich was sie gesagt haben? Daß jede Lehre, die die Bibel nicht so nimmt, wie geschrieben steht, eine Irrlehre ist?"
Er: "Ja."
Ich: "Sie haben die ganze Woche Menschen zur Bekehrung gerufen und ihnen Vergebung der Sünden versprochen. In Apg. 2:38 sagt Petrus aber: ""Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Chriti taufen zur Vergebung der Sünden."" Wie kann man das vereinbaren?"
Er: "Ich will mit ihnen jetzt darüber nicht reden."
Gut, ich ging weg.

Ein halbes Jahr später traf ich ihn wieder und stellte meine Frage erneut.
Wir redeten hin und her. Letztendlich sagte er: "Ja, es steht so geschrieben. Aber wir nehmen es nicht so, sonnst kommen wir zur Kindertaufe."

Was? Hast du nicht selbst gesagt: Jede Lehre, die die Bibel nicht so nimmt, wie geschrieben steht, ist eine Irrlere?
Und jetzt sagst du: Es steht so geschrieben, aber wir nehmen es nicht so?
Dann predigst du, deinen eigenen Worten zufolge, eine Irrlehre?

Das habe ich ihm natürlich nicht gesagt, sondern später gedacht. Das war mein Bruch mit dem Baptismus.

Dann war ich beim katholischen Pfarrer, mit der Frage, ob er meine Kinder nicht taufen würde, mit der Bedingung aber daß sie nicht zur katholischen Kirche gehören werden, sondern Christus. Er ist doch für uns gestorben, und in seinen Tod werden wir getauft. Folglich gehören wir fortan ihm.
Er antwortete: "Wenn so die Taufe nehmen, dann werden die Hauptmauern zwischen den Kirchen fallen. Aber ich kann nichts tun."

Etwas später zogen wir in den Nachbarort, und ich ging zum dortigen Pfarrer.
Er kam zu uns nachhause. Wir redeten darüber, und er sagte: "Ihr könnt ja sebst eure Kinder Taufen."
Zum Schluß betete er, segnete uns und ging.
Und das haben wir dann auch gemacht. Ich und mein Vetter, der mittlerweile auch dieser Ansicht war.
Seit dem lehre ich meine Kinder daß sie Heilige sind, Kinder Gottes. Also müssen sie sich entsprechend benehmen, denn der Adel verpflichtet.


2. Wenn er es bei den Ungetauften nicht kann, folgt doch, dass er es bei den Getauften dann wohl vermag. Nun aber tut er es ja ganz offensichtlich sehr oft nicht. Was meinst du also hier mit „Jesus kann sie nicht zurückhalten.“?

Gott hat die Juden immer noch nicht gehen lassen. Warum soll er Christen gehen lassen, für die ein höherer Preis bezahlt wurde?

Daß manche nicht mehr zur Kirche gehen, heißt nicht daß Jesus sie aufgegeben hat.
"Ich kenne deine Werke. Du bist werder kalt noch heiß. Wärest du doch kalt oder heiß!" (Off. 3:15)
Kalt ist jemand, der zur Kirche nur zwei, drei mal im Jahr geht.
Warum ist kalt sein besser als lau sein?
Und Jesus sagt sich von keinem los, nicht mal von den Lauen, sondern ermahnt sie und nimmt sie in Zucht.
"Deswegen sind unter euch viele schwach und krank, und nicht wenige sind schon entschlafen.
Gingen wir mit uns selbst ins Gericht, dann würden wir nicht gerichtet.
Doch wenn wir jetzt vom Herrn gerichtet werden, dann ist es eine Zurechtweisung, damit wir nicht zusammen mit der Welt verdammt werden." (1Kor. 11:30-32)
"Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. ...
Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne." (Hebr. 12:7-8)
(Dazu noch Ps. 73:2-20)

Jesus kann also entweder durch andere Menschen wirken, wie Gott in Israel durch die Propheten gewirkt hat. Oder durch Krankheit, durch Leiden, wie Gott zuließ, daß andere Völker Israel überfallen und beherrscht haben.


3. Und wenn nun ein Getaufter aber sich vom Christentum abwendet, sei es zum Unglauben, sei es gar zu einem anderen Glauben.... was ist nun mit diesem?
4. Und ist sein Schicksal schlimmer oder besser als das eines ungetauften Menschen?

Es kommt darauf an, wie gut er Christus kannte.
"Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,
sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird.
Wer das Gesetz des Mose verwirft, muß ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.
Meint ihr nicht, daß eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut der Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?" (Hebr. 10:26-29)
"Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist.
Auf sie trifft das wahre Sprichwort zu: Der Hund kehrt zurück zu dem, was er erbrochen hat, und: Die gewaschene Sau wälzt sich wieder im Dreck." (2Pet. 21-22)

Es kommt also darauf an, ob man den Weg der Gerechtrigkeit erkannt, das heilige Gebot empfangen hat.
Oder ob man ein anderes Evangelium, mit einem anderen Jesus, angenommen hat.
Wenn man das falsche gehört und angenommen hat, kann man immer das richtige annehmen, wenn man es hört.


5. Und schließlich schreibst du, dass es darauf ankommt, ob der Prediger bzw. seine Botschaft einen Menschen anspricht oder nicht. D.h. Also, dass ein Prediger bzw. Verkünder des Evangeliums eine entsprechend große Verantwortung hat. Was ist, wenn er dieser nicht gerecht wird, und mit seiner Botschaft die Leute eher vergrault als gewinnt?

Wer ein falsches Evangelium verkündigt, ist verflucht. (Gal. 1:6-8)
Wer aber das richtige Evangelium mit falschen Methoden verkündigt, wird dafür antworten müssen.
Weil Moses die Heiligkeit Gottes nicht zeigte, dürfte er nicht in das gelobte Land eingehen. Weil David den Feinden Gottes den Vorwand lieferte, den Namen Gottes in den Dreck zu ziehen, starb sein Sohn.
Dazu noch Hes. 3:17-21.

Es gibt ein russisches Lied zu diesem Thema:
Ihr habt meine Heiligkeit nich gezeigt, dafür geht ihr nicht in dieses Land ein.
Der Große Aaron und Moses schauen mit Sehnsucht auf das gelobte Land.
Prophet Nathan kommt ins Haus des Königs:
Du hast den Vorwand gegeben, den Namen des Herrn zu diffamieren.
Dafür erwartet dich Strafe, - sagt er zu David.
Jemands Blut sieht man auf den Händen.
Der Herr sagte: Ich werde dafür Rechenschaft fordern.
Daß Menschen sterben in Sünden, denen ihr kein Licht wart.
Herr gib daß der graue Faden unseres Lebens, nicht die Menschen in die Verdammnis führt.
Leuchter der Erde sollen leuchten,
Priester der Erde sollen heilig sein.
Herr, gib daß wir am Tor nicht hören:
Ihr habt meine Heiligkeit nicht gezeigt.
https://www.youtube.com/watch?v=U65j5nTkY2U (https://www.youtube.com/watch?v=U65j5nTkY2U)
Und da ist doch verständlich, daß ein Christ keine Kompromisse mit dieser Welt eingehen kann, ohne sich selbst zu schaden.
(https://www.youtube.com/watch?v=U65j5nTkY2U)

[Lior]

Hallo Ed,

auch hier danke dir für deine Bereitschaft zur Antwort. Nur abschließend noch eine Frage:

Das war mein Bruch mit dem Baptismus.

Dann war ich beim katholischen Pfarrer, mit der Frage, ob er meine Kinder nicht taufen würde, mit der Bedingung aber daß sie nicht zur katholischen Kirche gehören werden, sondern Christus. Er ist doch für uns gestorben, und in seinen Tod werden wir getauft. Folglich gehören wir fortan ihm.
Er antwortete: "Wenn so die Taufe nehmen, dann werden die Hauptmauern zwischen den Kirchen fallen. Aber ich kann nichts tun."

Etwas später zogen wir in den Nachbarort, und ich ging zum dortigen Pfarrer.
Er kam zu uns nachhause. Wir redeten darüber, und er sagte: "Ihr könnt ja sebst eure Kinder Taufen."
Zum Schluß betete er, segnete uns und ging.
Und das haben wir dann auch gemacht. Ich und mein Vetter, der mittlerweile auch dieser Ansicht war.
Seit dem lehre ich meine Kinder daß sie Heilige sind, Kinder Gottes. Also müssen sie sich entsprechend benehmen, denn der Adel verpflichtet.

weil es ja andere in diesem Zusammenhang interessierte …. heißt das, dass du seit dieser Zeit keiner Gemeinde mehr angehörst, bzw. mit keinen Christen außerhalb deiner Familie bzw. engeren Bekannten mehr Gemeinschaft hast? Oder hast du eine auch physisch greifbare Gemeinde finden können, in der du deine Vorstellungen von Gemeinschaft nicht nur geistig sondern auch physisch mit anderen Menschen leben kannst?
Neugierig
Kaspar

[ed]

Nur abschließend noch eine Frage:
weil es ja andere in diesem Zusammenhang interessierte …. heißt das, dass du seit dieser Zeit keiner Gemeinde mehr angehörst, bzw. mit keinen Christen außerhalb deiner Familie bzw. engeren Bekannten mehr Gemeinschaft hast? Oder hast du eine auch physisch greifbare Gemeinde finden können, in der du deine Vorstellungen von Gemeinschaft nicht nur geistig sondern auch physisch mit anderen Menschen leben kannst?
Neugierig

Keine. Zunächst kamen wir ne Zeit lang mit Gleichgesinnten zusammen, sozusagen ein Hauskreis.
Aber da ich keine neue Sekte gründen wollte, haben wir keinen geregelten Gottesdient eingeführt. Es war eine freie Gemeinschaft.
Zwischendurch besuchen wir auch verschiedene Gemeinden. Ich will zu allen Christen die Tür offen halten. Und hoffe daß Gott zur gegebener Zeit für alle die Tür zu dieser Erkenntnis öffnet.

Z.B. die Bewegung "Reformation heute", oder auch "The Call", brauchen, finde ich, dieses Grundwissen, daß wir in Christus Heilige sind, und keine Sünder.
https://www.youtube.com/watch?v=8q0c2RSz4vE
https://www.youtube.com/watch?v=AV8O3quYN_4
Gerade die jungen Menschen, die sehr impulsiv und beeinflußbar sind, brauchen dieses Wissen, damit sie nicht zweifelhaften Lehren (und Geistern) auf den Leim gehen. B.z.w. erkennen, unterscheiden lernen, was die Wirkung des Heiligen Geistes ist, und was nicht.
Zunächst wohnt der Heilige Geist nur im Heiligen. Nicht umsonnst heißt er "Heiliger Geist".
Und er macht die Menschen nicht zu seinen willenlosen Werkzeugen, sondern verherrlicht Jesus und dient den Heiligen.

"Da sprach er: Geh hinaus und stell dich auf den Berg vor den Herrn! Und siehe, der Herr ging vorüber. Da kam ein Wind, groß und stark, der Berge zerriß und Felsen zerschmetterte vor dem Herrn her; der Herr aber war nicht in dem Wind. Und nach dem Wind ein Erdbeben; der Herr aber war nicht im Erdbeben.
Und nach dem Erdbeben ein Feuer, der Herr aber war nicht in dem Feuer. Und nach dem Feuer der Ton eines leisen Wehens." (1Kön. 19:11-12)
"Da stand jemand, und ich erkannte sein Aussehen nicht, eine Gestalt war vor meinen Augen, ein leises Wehen und eine Stimme hörte ich." (Hiob 4:16)
"Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan." (1Kor. 14:32)
Ein Heiliger kann den Geist kontrolieren.

Ein Sünder allerdings nicht.
Zunächst, wie gesagt, wird der Heilige Geist in einem Sünder nicht wohnen.
Wenn der Sünder aber hartnäckig den Geist ruft, welcher Geist wird dann von ihm Besitz ergreifen?
Und dieser Geist macht die Menschen dann zu seinen willenlosen Werkzeugen. So daß sie mit ihrem ungebürlichen Verhalten, keine Ehre Gott machen.
https://www.youtube.com/watch?v=HbcHS4HK4m4
Darin zeigt sich wieder unsere Konsumgesellschaft. Man ist gierig nach Empfindungen, nach Gefühlen. Man will Gott fühlen, nicht erkennen.

[Padma]

Hallo
Ich war schon länger nicht mehr hier und habe jetzt nicht alle 10 Seiten durchgelesen
Ich hoffe, ihr seid mir nicht böse, wenn ich nur "ganz allgemein" zum Thema schreibe, von meinen Erfahrungen mit christlichen Fundamentalisten her.


Mein Fazit aus meinen bisherigen Erlebnissen:
Mir scheintdas "Fundament" dieser Strömung (in ihrer negativen Ausprägung, nicht die gute Ausrichtung auf das Fundament Jesus Christus) ist eine Art "Werkgerechtigkeit. Mit der "Verfeinerung", dass an die Stelle des "guten Werk" der "richtige Glaube" steht, den der Mensch "erbringt".
Der "richtige Glaube" ist dabei exakt definiert nach dem "Glaubensinhalt", was alles unbedingt geglaubt werden muss und was unter keinen Umständen geglaubt werden darf.


Dadurch wird aus einer "lebendigen Gottesbeziehung" (Leben im Dialog und das Vertrauen auf einen Gott, der auch jemanden, der nicht alles richtig versteht und glaubt, leiten und führen und ihm die nötige Erkenntnis zur richtigen Zeit schenken kann für das, was wirklich wichtig ist im Leben) eine "Ausrichtung an einem "toten" Dogmenkonstrukt, um Gott dadurch zu gefallen.


Weil die "Exaktheit des Geglaubten" so heilsentscheidend ist, führt das natürlich auch zur Intoleranz gegenüber "Abweichlern", in denen "lauwarme Kompromissler mit dem Zeitgeist" gesehen werden und die als schlimme Irrlehrer bekämpft werden müssen, weil ihre Lehre so "verführerisch gut klingt" und sie als "Wölfe im Schafspelz" die wahren Gläubigen zu Fall bringen können, wenn sie nicht mit allen Mitteln bekämpft werden.

Hat jemand von euch auch solche Erfahrungen gemacht?
Padma

[anonym018]

Hallo Padma,


Hat jemand von euch auch solche Erfahrungen gemacht?

ja, diese Erfahrungen macht wohl jeder, der in irgendeiner Form mit dem Fundamentalismus zu tun hat. Fundamentalismus bedeutet ja gerade, unter keinen Umständen abzuweichen von der engen, starren und fest betonierten Heilslehre, keinen Millimeter, auch wenn der eigene Verstand, die allgemeine Vernunft und endlich auch unsere innere Stimme sich dagegen sträuben. Fundamentalismus ist eine kranke Art zu glauben, die den Kranken noch kränker macht, ein Gefängnis der Seele; ein Teufelskreis, in der die Droge der fixierten Lehre als einzige Sicherheit im Leben gilt. Das wissen Leiter fundamentalistischer Gemeinschaften auch sehr gut und machen sich das für ihre Machtgelüste zunutze, sie machen die Gläubigen regelrecht abhängig. Das geschieht vor allem in Sekten, aber auch anerkannte kirchliche Gemeinschaften stehen oft in der Gefahr, geistigen Mißbrauch an den Gläubigen zu verüben, gerade in unabhängigen Gemeinden.

Viele Menschen haben eben ein tiefsitzendes Bedürfnis nach Sicherheit, Einfachheit und Autorität, besonders in einer Welt, in der diese Bedürfnisse immer unzureichender befriedigt werden. Das ist der Grund, warum Fundamentalisten auch Zulauf haben: Da steht nicht Gottes Segen dahinter, sondern die reine Angst vor dem Morgen. Diese Angst muß ernstgenommen werden, wie auch die auslösenden Bedürfnisse. Es muß aber auch klar gewarnt werden, im Fundamentalismus das Heil zu suchen, das es nur in der persönlichen Beziehung zu Jesus Christus gibt und nicht in einer gleichgeschalteten Masse "Heiliger Soldaten Gottes". Das gegenwärtige Massaker an Kindern in Pakistan ist eine Frucht des Fundamentalismus, nicht des Islams. Und es wird auch nicht aufhören, wenn Fundamentalisten nicht erkennen, daß sich das Heil nicht in Kollektivismus, Dogmen, Fremdbestimmung oder sonst außerhalb des eigenen Herzens finden läßt.

Ich bete, daß jeder Fundamentalist zu sich nach Hause kommt, in sein Herz kommt, zu Gott kommt. Amen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Mir scheintdas "Fundament" dieser Strömung (in ihrer negativen Ausprägung, nicht die gute Ausrichtung auf das Fundament Jesus Christus) ist eine Art "Werkgerechtigkeit. Mit der "Verfeinerung", dass an die Stelle des "guten Werk" der "richtige Glaube" steht, den der Mensch "erbringt".
Der "richtige Glaube" ist dabei exakt definiert nach dem "Glaubensinhalt", was alles unbedingt geglaubt werden muss und was unter keinen Umständen geglaubt werden darf.


Dadurch wird aus einer "lebendigen Gottesbeziehung" (Leben im Dialog und das Vertrauen auf einen Gott, der auch jemanden, der nicht alles richtig versteht und glaubt, leiten und führen und ihm die nötige Erkenntnis zur richtigen Zeit schenken kann für das, was wirklich wichtig ist im Leben) eine "Ausrichtung an einem "toten" Dogmenkonstrukt, um Gott dadurch zu gefallen.

Auf die Bewehgung "The Call" trifft deine Beschreibung nicht zu. Da wird, meines Erachtens nach, zu viel auf "lebendigen Gottesbezug" gesetzt, und zu wenig auf das Wort Gottes.

Im Judentum stand die Tora über jede persönliche Gotteserfahrung.
Jede persönliche Gotteserfahrung mußte mit der Tora übereinstimmen, in ihr Bestätigung finden.
Und das hat Jesus nicht geändert.

Bei den Heiden dagenen, die kein Gesetz Gottes hatten, das als Maßtab aller Gotteserfahrungen galt, und an dem diese gemessen werden sollten, standen die persönliche Götter- Gotteserfahrungen an erster Stelle. Dann kann kein Hochstappler als Betrüger entlarvt werden.
Diese Sichtweise hat sich auch die die Christenheit eingeschlichen.
Und dann kommt folgendes raus:
http://video-stream.cz/cz/video/diMOLbq8yDo/Die-Toronto-Ph%C3%A4nomene-und-andere-Merkw%C3%BCrdigkeiten-Alphakurs-Alphawelle-Glaubens-Grundkurs
Diesen Betrug kann man nur mit der Bibel wiederlegen.

[Padma]

Ja, Plueschmors, das kann ich mir gut vorstellen, dass so ein Bedürfnis dahinter steht, gerade in der heutigen Zeit, wo es doch sehr an echten Idealen fehlt und so viel aus "mehr Schein als Sein" besteht. Da sehnt man sich doch nach verbindlicher Wahrheit, auf die man sich ohne ständiges Infrage-stellen-müssen einfach verlassen kann.
Dieses Bedürfnis finde ich ja auch sehr legitim.
Aber wenn das auf Kosten der Freiheit und Lebendigkeit des Glaubens geht, läuft irgendetwas falsch, meine ich.

@ Ed, diese Bewegung kenne ich nicht, musste erst einmal googeln.
Bei Wiki habe ich aber diese Beschreibung gefunden:


Wesentlicher Zweck dieser Ferienfreizeiten war es, die Teilnehmer zu einer bibeltreuen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bibeltreue) Lebensführung anzuleiten,
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Call_%28Religionsgemeinschaft%29

Das hört sich eigentlich schon so an, als ob die Bibel doch eine grosse Rolle spielen würde.

Allerdings ist mir auch das schon begegnet, was du beschreibst - "abgehobene Schwärmerei", Suche nach bestätigenden Gefühlserlebnissen usw. Insbesondere von manchen Mitgliedern der Pfingstbewegung.
Das habe ich bisher aber eher nicht als "fundamentalistisch" bezeichnet, sondern eher als "abgehoben vom Fundament" Richtung "Subjektivismus".
Aber wenn ich die Bewegung gar nicht kenne, möchte ich mir darüber lieber kein Urteil zutrauen.
lg
Padma

[anonym018]

Moin,


Im Judentum stand die Tora über jede persönliche Gotteserfahrung. Jede persönliche Gotteserfahrung mußte mit der Tora übereinstimmen, in ihr Bestätigung finden.

sagen wir statt Judentum eher im Pharisäer- und Schriftgelehrtentum... Jesu Auftreten in den Evangelien macht vor allem eines sehr klar: Der Fundamentalist will die Begegnung mit Gott am einmal ergangenen Gesetz messen, er will Gott verfügbar halten, in die Tasche stecken. Jesus aber läßt sich nicht einbetonieren und ans Gesetz fesseln, vielmehr vertieft und überbietet er es durch liebevolle Vergebung. Dennoch hält der Fundamentalist am Gesetz fest und will Gott darin bannen und töten, Joh 19,7: "Wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben." Und das ist die eigentliche Perversion: Der fundamentalistische Geist, der eigentlich das Gute will, schafft ausschließlich Böses bis hin zum Tode Gottes. Ein solcher Glaube geht auch heute noch über Leichen.


Dieses Bedürfnis finde ich ja auch sehr legitim. Aber wenn das auf Kosten der Freiheit und Lebendigkeit des Glaubens geht, läuft irgendetwas falsch, meine ich.

Sehr richtig, die wenigsten fühlen sich auch wohl dabei; falscher Glaube kann sehr, sehr krank machen. Allerdings leben auch einige davon, wie gesagt, "Leiter"... Das sind Hirten ohne Gnade, Wölfe im Schafspelz, die die Schäflein zur Gesetzlichkeit anhalten und darin versklaven. Hier ist jedem dieser Schäflein die Befreiung zu wünschen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

diese Bewegung kenne ich nicht, musste erst einmal googeln.

Kannst ja zunächst das von mir verlinkte Video "Jesu' junge Garde" ansehen.
Mann sieht den an, daß die Botschaft von Jesus sie angesprochen hat. Sie brennen für Jesus.
Aber sie werden viel zu schnell in die Mission eingespannt. Die Bibel kennen sie nur oberflächlich.


Bei Wiki habe ich aber diese Beschreibung gefunden:

Wie gesagt, selbst ihre Lehrer kennen die Bibel nur oberflächlich. Sonnst wüßten sie, daß der Staat nicht zu retten ist. Er ist dem Untergang geweiht.
Die Christenheit sollte eine Paralellgeselschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft sein, die die Staaten überflüsseig macht und nach und nach auflöst.
So aber investiert diese Jugend Zeit und Kraft in die Christianisierung des Staates, der sich zuletzt als das Tier aus Offenbarung entpupt.

[ed]

Fundamentalismus bedeutet ja gerade, unter keinen Umständen abzuweichen von der engen, starren und fest betonierten Heilslehre, keinen Millimeter, auch wenn der eigene Verstand, die allgemeine Vernunft und endlich auch unsere innere Stimme sich dagegen sträuben. Fundamentalismus ist eine kranke Art zu glauben, die den Kranken noch kränker macht, ein Gefängnis der Seele; ein Teufelskreis, in der die Droge der fixierten Lehre als einzige Sicherheit im Leben gilt. Das wissen Leiter fundamentalistischer Gemeinschaften auch sehr gut und machen sich das für ihre Machtgelüste zunutze, sie machen die Gläubigen regelrecht abhängig. Das geschieht vor allem in Sekten, aber auch anerkannte kirchliche Gemeinschaften stehen oft in der Gefahr, geistigen Mißbrauch an den Gläubigen zu verüben, gerade in unabhängigen Gemeinden.

Alles Unfug. Genau so haben die Atheisten in den Sowjets den Glauben an Gott erklärt. Und Richard Dawkins macht es auch heute noch.


Viele Menschen haben eben ein tiefsitzendes Bedürfnis nach Sicherheit, Einfachheit und Autorität, besonders in einer Welt, in der diese Bedürfnisse immer unzureichender befriedigt werden.

Und darum erlassen sie Staatsgesetze, die ihrer kranken Fantasie etsprechen, aber gegen die Natur, die Geschichte und die Praktik sind.
Die Fundamentalisten dagegen rufen zur Vernunft zurück. Und machen es auf legaler Weise, die ihnen eine Demokratie bietet.
Oder ist die Demokratie nur für Gottlose?

[Padma]

Die Fundamentalisten dagegen rufen zur Vernunft zurück.

Ich denke auch, dass die Besinnung und Orientierung auf das Fundament prinzipiell eine gute Sache ist.
Nur ist das beim sogenannten "Fundamentalismus" gar nicht wirklich der Fall, das tatsächliche "Fundament" ist ein einheitliches Dogmenkonstrukt, nicht der lebendige Gott.

Denn je tiefer und sicherer ein Verwurzelung und Verankerung in Gott ist, um so mehr Freiheit und Souveränität gibt sie im Umgang mit anderen und ihren Unvollkommenheiten (auch was die Erkenntnis im Glauben betrifft), aber auch im Umgang mit sich selbst und seinen eigenen Problemen und Schwächen.

Die Tatsache, dass der Fundamentalismus nicht in Freiheit und Toleranz, sondern in Unfreiheit und Denkschablonen führt, die jeder überstsülpen muss, weil sonst die Sicherheit im gemeinsamen Nenner verloren geht, zeigt doch ganz deutlich, dass da etwas faul ist, meine ich.
lg
Padma

[anonym018]

Moin,


Alles Unfug. Genau so haben die Atheisten in den Sowjets den Glauben an Gott erklärt. Und Richard Dawkins macht es auch heute noch.

wenn Atheisten gewisse Ausprägungen des Glaubens als "Opium des Volkes" bezeichnen, dann haben sie damit unter Umständen sogar recht. Ich würde sogar noch weitergehen, da Opium durchaus nicht nur negative Wirkungen hat: Fundamentalistischer Glaube ist bösartiges Gift!


Und darum erlassen sie Staatsgesetze, die ihrer kranken Fantasie etsprechen, aber gegen die Natur, die Geschichte und die Praktik sind.

Ja, wir können froh sein, daß zumindest die Christen davon abgekommen sind, einen Gottesstaat zu fordern.


Die Fundamentalisten dagegen rufen zur Vernunft zurück. Und machen es auf legaler Weise, die ihnen eine Demokratie bietet. Oder ist die Demokratie nur für Gottlose?

Wie bitte? Fundamentalisten rufen zur Vernunft? Gerade sie sind es, die die Christenheit mit ihren pseudowissenschaftlichen Behauptungen überall der Lächerlichkeit preisgibt. Man muß schon sehr verzweifelt und am Ende sein, im fundamentalistischen Glauben Vernunft zu entdecken. Der Fundamentalismus hat im Gegenteil die Voraussetzung, alle Vernunft zu töten, dann erst kann man fundamentalistisch glauben. Man muß sein Gehirn und Herz mit Schlagworten und Parolen gewaltsam zum Schweigen bringen, eine mehrfache Gehirnwäsche erleben, dann kann man auch Fundamentalist sein.

Was die Demokratie betrifft: Aus bibeltreuer Sicht könnte man argumentieren, daß sie eine rein heidnische Erfindung ist und die Bibel in der Regel die Monarchie vertritt. Die Welt bietet allerhand an, ob man sich davon eine Scheibe zu seinem Vorteil abschneidet, muß jeder selbst mit seinem Gewissen ausmachen.


Denn je tiefer und sicherer ein Verwurzelung und Verankerung in Gott ist, um so mehr Freiheit und Souveränität gibt sie im Umgang mit anderen und ihren Unvollkommenheiten (auch was die Erkenntnis im Glauben betrifft), aber auch im Umgang mit sich selbst und seinen eigenen Problemen und Schwächen. Die Tatsache, dass der Fundamentalismus nicht in Freiheit und Toleranz, sondern in Unfreiheit und Denkschablonen führt, die jeder überstülpen muss, weil sonst die Sicherheit im gemeinsamen Nenner verloren geht, zeigt doch ganz deutlich, dass da etwas faul ist, meine ich.

Absolut richtig erkannt!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Ich denke auch, dass die Besinnung und Orientierung auf das Fundament prinzipiell eine gute Sache ist.
Nur ist das beim sogenannten "Fundamentalismus" gar nicht wirklich der Fall, das tatsächliche "Fundament" ist ein einheitliches Dogmenkonstrukt, nicht der lebendige Gott.

Das Fundament eines Christen ist Jesus Christus, und alles was er und seine Aposteln gelehrt haben.
Wenn Israeliten, die an Jesus nicht glauben, nach dem mosaischen Gesetz von Gott gerichtet werden, dann werden Christen aus den Nationen nach dem Evangelium des Paulus gerichtet. Ob es ihnen gefällt oder nicht.
Denn wie Jesus von Gott im voraus bestimmt war, für die Sünden der Menschen zu sterben, so war Paulus von Gott im voraus dazu bestimmt, Lehrer der Heiden im Glauben und in der Gerechtigkeit zu sein.
Wer also ihn verwirft, oder irgendwas, was erb gelehrt hat, der verwirft Gott.

Eine andere Sache ist es, ob seine Schriften richtig verstanden, interpretiert werden.


Denn je tiefer und sicherer ein Verwurzelung und Verankerung in Gott ist, um so mehr Freiheit und Souveränität gibt sie im Umgang mit anderen und ihren Unvollkommenheiten (auch was die Erkenntnis im Glauben betrifft), aber auch im Umgang mit sich selbst und seinen eigenen Problemen und Schwächen.

Es gibt keine absolute Freiheit, sondern nur relative.
"Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden. ...
Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr Freie gegenüber der Gerechtigkeit.
Welche Frucht hattet ihr denn damals? Dinge, deren ihr euch jetzt schämt, denn das Ende davon ist der Tod.
Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben." (Röm. 6:18-22)


Die Tatsache, dass der Fundamentalismus nicht in Freiheit und Toleranz, sondern in Unfreiheit und Denkschablonen führt, die jeder überstsülpen muss, weil sonst die Sicherheit im gemeinsamen Nenner verloren geht, zeigt doch ganz deutlich, dass da etwas faul ist, meine ich.

Die Sklaverei der Gerechtigkeit gegenüber empfindet als Last nur jemand, der in der Sünde leben will.
Es gibt z.B. Menschen, die nie geraucht haben. Und es gibt Menschen, die rauchen.
Wenn diese zwei jetzt für eine längere Zeit in einem Raum sein müssen, in dem das Rauchen verboten ist, wer von ihnen wird dieses Verbot als Last empfinden?
Genau so ist es auch mit der Sünde und der Gerechtigkeit. Ein Gerechter hat kein Problem mit den Verboten der Sünde, ein Sünder dagen ein großes.

[ed]

Fundamentalistischer Glaube ist bösartiges Gift!

Für Satan und seine Spießgesellen.


Ja, wir können froh sein, daß zumindest die Christen davon abgekommen sind, einen Gottesstaat zu fordern.

Der deutsche Staat ist also gottlos.


Wie bitte? Fundamentalisten rufen zur Vernunft? Gerade sie sind es, die die Christenheit mit ihren pseudowissenschaftlichen Behauptungen überall der Lächerlichkeit preisgibt. Man muß schon sehr verzweifelt und am Ende sein, im fundamentalistischen Glauben Vernunft zu entdecken. Der Fundamentalismus hat im Gegenteil die Voraussetzung, alle Vernunft zu töten, dann erst kann man fundamentalistisch glauben. Man muß sein Gehirn und Herz mit Schlagworten und Parolen gewaltsam zum Schweigen bringen, eine mehrfache Gehirnwäsche erleben, dann kann man auch Fundamentalist sein.

Die Vebündeten der Gottlosen, die Pseudochristen, sie sind es, die die Christenheit mit ihrer Bibelkritik überall der Lächerlichkeit preisgibt.
Man muß schon sehr verzweifelt und am Ende sein, im liberalistischen Glauben Vernunft zu entdecken.
Der Liberalismus hat im Gegenteil die Voraussetzung, alle Vernunft zu töten, dann erst kann man liberalistisch glauben. Man muß sein Gehirn und Herz mit Schlagworten und Parolen gewaltsam zum Schweigen bringen, eine mehrfache Gehirnwäsche erleben, dann kann man auch Liberalist sein.


Was die Demokratie betrifft: Aus bibeltreuer Sicht könnte man argumentieren, daß sie eine rein heidnische Erfindung ist und die Bibel in der Regel die Monarchie vertritt.

Falsch. Auch die Monarchie ist eine heidnische Erfindung.
Die Bibel schreibt Theokratie vor.


Die Welt bietet allerhand an, ob man sich davon eine Scheibe zu seinem Vorteil abschneidet, muß jeder selbst mit seinem Gewissen ausmachen.

Richtig. Wer in Sachen der Welt mitmischt, wird von der Welt geprägt. Vor allem wer von der Welt begeistert ist.

[anonym018]

Hallo ed,


Für vSatan und seine Spießgesellen.

es ist Gift für die Seele:


Fundamentalismus bedient das Bedürfnis nach Rückhalt, Autorität und Führung. Die richtige Ordnung gibt äußeren Halt und Sicherheit. Antworten auf die Fragen „Woher“ und „Weshalb“ machen Verankerung möglich. Die Relativität der Weltanschauung in der pluralistischen Gesellschaft schafft Verunsicherung und bedeutet auch eine Relativierung jeglichen absoluten Wissens. Daher erfolgt wieder der Rückgriff auf höhere, absolute Normen und Werte. Christlich fundamentalistische Gruppen bieten verlässliche Strukturen und klare moralische Regeln. Chaos und Ungewissheit können vermieden werden – Reglementierung und Zwang sind gelegentliche Folge. Fundamentalismus birgt die Gefahr der fanatisierbaren Intoleranz. Dämonisierung und Abwehr der bedrohenden liberalen Gesellschaft führen zur isolierenden Radikalisierung durch eine sichere Gemeinschaft, und damit zur Trennung von der übrigen Gesellschaft.

Fundamentalismus ist asozial, herrisch, selbstentfremdend und gerade dadurch krankmachend. Wie Padma hier auch schon beschrieb, daß "ein reifer Glaube auch von weltlichen und falschen religiösen Sicherheiten und Abhängigkeiten befreit". Fundamentalismus ist keine Glaubensstärke, sondern aus allgemeiner Unsicherheit herausgeborene Angst.


Die Bibel ist kein zeitloses Kompendium göttlich unfehlbarer Fakten, sondern ein Glaubenszeugnis. Als solches spricht es eine andere Sprache als die Wissenschaft. Mit dieser kann aber gegen eine rein materialistische Weltsicht Einspruch erhoben werden - zum Beispiel gegen den schrankenlosen und ökonomisierenden Zugriff der Gentechnik auf den Menschen. Soziale, religiöse Werte überleben nicht durch unhinterfragbare Dogmatisierung. Indem sie flexibel sinnorientiert vorgelebt werden, bieten sie Sicherheit in Freiheit.

http://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=126&Itemid=1


Der deutsche Staat ist also gottlos.

Ein Staat ist ein Staat, eine politische Ordnung, er kann nicht gottgläubig oder gottlos sein, gläubig oder nicht ist nie eine Frage des Kollektivs, er kann sich aber gewisser Ideen für sein System bedienen, und der deutsche Staat bedient sich zweifellos gewisser christlicher Ideen, freilich noch mehr als so manch anderer Staat. Darum ist er aber nicht gottgläubig, sondern bestenfalls von christlichen Ideen inspiriert. Insgesamt ist die Bundesrepublik Deutschland ein Gemisch verschiedenster Ideen, die alle zusammen unser pluralistisches System ergeben. Eine Idee davon, erstmals im antiken "heidnischen" Griechenland verwirklicht, ist die Demokratie. Ich persönlich halte es mit der Demokratie nach Winston Churchill:


Demokratie ist eine furchtbar schlechte Regierungsform, aber ich kenne keine bessere.


Die Vebündeten der Gottlosen, die Pseudochristen, sie sind es, die die Christenheit mit ihrer Bibelkritik überall der Lächerlichkeit preisgibt.
Man muß schon sehr verzweifelt und am Ende sein, im liberalistischen Glauben Vernunft zu entdecken.
Der Liberalismus hat im Gegenteil die Voraussetzung, alle Vernunft zu töten, dann erst kann man liberalistisch glauben. Man muß sein Gehirn und Herz mit Schlagworten und Parolen gewaltsam zum Schweigen bringen, eine mehrfache Gehirnwäsche erleben, dann kann man auch Liberalist sein.

Naja, das Nachäffen und Verdrehen beherrscht Du immerhin gut. Du verstehst sicher, daß ich nicht auf Kindergartenniveau mit angeblich Erwachsenen diskutiere. Auch wenn Du Fundamentalist bist, würde ich mich freuen, wenn Du noch eigene Worte findest, auch wenn diese Dir verdächtig sind. Ich kann gut verstehen, daß Du keine Gemeinde finden kannst oder willst mit Deinen extremen Ansichten und Deinem bockigen Verhalten, noch nicht einmal in den berüchtigten rußlanddeutschen Gemeinden.


Falsch. Auch die Monarchie ist eine heidnische Erfindung.
Die Bibel schreibt Theokratie vor.

Das ist die übliche Haarspalterei, denn es ist jedem Christen klar, wer der Monarch und König ist, den die Bibel verkündet: Jesus Christus.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Padma]

Das Fundament eines Christen ist Jesus Christus, und alles was er und seine Aposteln gelehrt haben.

Genau das ist der Punkt - dass das nicht klar auseinander gehalten wird.
Jesus Christus ist nicht nur eine Vorschriftensammlung für ein heiliges Leben, die aus der Bibel heraus extrahiert werden kann. Wenn man das so macht, hat man dasselbe wie das mosaische Gesetz, lauter exakte Definitionen und Festlegungen für alle Eventualfälle, bei dem oft genug Mücken ausgesiebt und Kamele verschluckt werden (so wie Jesus es den Pharisäern und Schriftgelehrten vorgeworfen hat). Aber kein wirklich neues Leben aus der Kraft der Auferstehung und in der Freiheit, in die der Geist führt. Nur ein neues Gefängnis im toten Buchstaben.
lg
Padma

[ed]

Beitrag gelösche! Admin
Die in diesem Beitrag benutzte Formulierungen sind unangemessen und beleidigend, was wir bei Gnadenkinder nicht lesen möchten.
Vielen Dank für Euer Verständnis!

[ed]

Genau das ist der Punkt - dass das nicht klar auseinander gehalten wird.

Was soll auseinander gehalten werden? Jesus, und was er gesagt hat?
Willst du sagen, daß du einen Jesus kennst, der gar nichts gesagt hat?

[Padma]

Liest du das wirklich so aus meinen Worten?

Wenn das für dich ein und dasselbe ist, dann hätte doch ein gesetzestreuer Pharisäer, der das Gesetz (=Wort Gottes) buchstabengetreu zu erfüllen versucht, darin auch genau dieselbe lebendige Gotteserfahrung wie ein Apostel nach Pfingsten, der vom Geist Gottes getrieben wird. Warum hat Jesus dann so hart über deren Frömmigkeit geurteilt?
lg
Padma

[ed]

Wenn das für dich ein und dasselbe ist, dann hätte doch ein gesetzestreuer Pharisäer, der das Gesetz (=Wort Gottes) buchstabengetreu zu erfüllen versucht, darin auch genau dieselbe lebendige Gotteserfahrung wie ein Apostel nach Pfingsten, der vom Geist Gottes getrieben wird. Warum hat Jesus dann so hart über deren Frömmigkeit geurteilt?

Er kritisierte nicht ihre Frömmigkeit, sondern ihre Heuchelei.
"Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verzehntet die Minze und den Dill und den Kümel und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseite gelassen: das Recht und die Barmherzigkeit und den Glauben; diese hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen." (Mt. 23:23)
Sie haben sich nicht an das ganze Gesetz gehalten, sondern wahlweise. Genau so wie heute manche Christen.

Allerdings hätte der gesetzestreue Jude nicht dieselbe lebendige Beziehung mit Gott, wie die Aposteln nach Pfingsten. Denn er hatte den Heiligen Geist nicht, der die Schrift inspiriert hat, und der sie auch erklärt.
"Und so besitzen wir das prophetische Wort um so fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht,
indem ihr dies zuerst wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.
Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.
Diesen zweiten Brief, Geliebte, schreibe ich euch bereits, in welchen ich durch Erinnerung eure lautere Gesinnung aufwecke,
damit ihr gedenkt der von den heiligen Propheten vorher gesprochenen Worte und des durch eure Apostel übermittelten Gebotes des Herrn und Heilandes" (2Pet. 1:19-21; 3:1-2)
"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh. 14:26)

Dazu wurde uns der Heilige Geist gegeben, damit wir die Schrift verstehen.
Wenn wir aber niemals das Wort Gottes gehört oder gelesen haben, kann der Heilige Geist uns an dasselbe nicht erinnern, und natürlich auch nicht lehren, was es bedeutet.

[anonym018]

Hallo ed,


Hier zeigst du dich wieder als (...... Teile des Textes wegen unangemessener Ausdrucksweise entfernt! ). Und lügst dabei ohne Punkt und Koma.

sicher ist jedenfalls, daß Du einen ganz anderen Geist hast als ich, was mich zu einem neuen Thema bringt:

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/41384-Ein-Herr-ein-Glaube-eine-Taufe-Alles-zersplittert?p=138564#post138564

Dieses Thema hier betrachte ich als abgeschlossen. Du hast Dich bemüht, sämtliche Klischees und Vorurteile zu bedienen, die "die Liberalen" gegenüber dem Fundamentalismus haben, dafür habe ich zu danken. Du hast die großen Kirchen mitsamt ihrer Glieder als tot beschrieben, Deine Meinung zu Luther revidiert, den Du anfangs auf Deiner Seite sahst, und Deinen fundamentalistischen Glauben alleine verherrlicht. (Korrektur vom Admin wegen unangemessener Ausdrucksweise! - bitte achtet auf die Umgangsformen untereinander! Danke!) - Ich danke Dir, daß wir hier einige weitere Einblicke in ein Denken gewinnen konnten, das ich bestenfalls als entsetzlich beschreiben kann.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[GnaKi-Team]

An Plueschmors:

Ich teile nicht die Glaubensüberzeugung von "ed" und finde da auch vieles nicht in Ordnung, jedoch sind Deine direkten und unangemessenen Formulierungen gegenüber "ed" so auch nicht hinnehmbar.
Auch die Administration ist davon überzeugt, dass das Thema als abgeschlossen betrachtet werden kann und wird für weitere Kommentare gesperrt werden.
Lasst uns zu Weihnachten doch bitte etwas mehr sachlich und respektvoll miteinander umgehen, damit für uns die Weihnachtszeit auch eine gesegnete Zeit ist.
Bitte nicht persönlich nehmen. Wende Dich einfach einem neuen fruchtvollem Thema zu, welches aufbauender Natur ist.

Vielen Dank und Gottes Segen!
das GnaKi-Team

[ed]

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