Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frauen im Judentum
In den unterschiedlichsten Richtungen des Judentums wird die Rolle der Frau auch unterschiedlich bewertet. Während die im liberalen Judentum gleichberechtigt ist (sie haben eine "Bath Mizwa und sitzen in der Synagoge neben den Männern), sieht es im konservativem oder orthodoxen Judentum ganz anders aus. Oder was meint ihr, warum jeden Morgen orthodoxe juden sich dafür bedanken, nicht als Frau geboren worden zu sein, und sie Frauen in einer Synagoge (hab ich selbst erlebt) nicht die Hand gaben)?
Was mich daran interessiert, ist, wie dieses verhalten entstand, warum diese Minderbewertung von Frauen, und ob es im orhodoxen Judentum Bestrebungen gibt, das zu verändern.
Deine, mit 102 Worten gestellte Frage, ist nicht mit vielen Seiten Text zu beantworten, denn die Frage überfliegt, mit deinen 102 Worten, unsere jüdische, mehrere tausend Jahre alte, Geschichte und Entwicklung, bis zum heutigen Tag.
Ich selbst habe nicht die Zeit und das Vermögen, dir hier eine Kurze und eine allgemein gültige Antwort geben zu können.
Für mich gelten Frauen als gleichberechtigt und dennoch sind sie sehr verscheiden vom Mann. In unserer jüdischen Religion wird die Frau vielerseit’s hoch geschätzt und dennoch oft dem Mann untergeordnet.
Das ganze Thema, „Frau“ nur von unseren Überlieferungen und Schriften her zu betrachten und thematisch zu behandeln, würde nur ein nie gelebtes Bild, der Frau im damaligen und heutigen Judentum, widerspiegeln.
Ich müsste nach jüdischen Autoren und Büchern schauen, welche deine Fragen behandeln. Oder, das könntest auch du selbst tun.
Gruß
Isaak
Was mich daran interessiert, ist, wie dieses verhalten entstand, warum diese Minderbewertung von Frauen, und ob es im orhodoxen Judentum Bestrebungen gibt, das zu verändern.Wie kommst du auf die absurde Idee, dass es hier um eine Minderbewertung der Frau ging? Dem ist bei weitem nicht der Fall.
So geben ja auch Frauen keinem anderen als dem Ehemann die Hand. Bewerten sie dadurch auch die Männder minder und wer ist dann minderer als minder?
Nein, das die Hand nicht gegeben wird, hat nichts damit zu tun, dass das Gegenüber als minder angesehen wird, noch als unrein, wie auch oft zu lesen, sondern einfach darin, dass es strenge Regeln gibt, welche jeglichen körperlichen Kontakt zwischen den beiden Geschlechtern alleine auf die Familie und Ehe beschränken. So kann bspw. der Vater seiner Tochter sehr wohl die Hand geben und noch mehr, vom Ehemann will ich erst garnicht sprechen ;-)
Auch die Morgenbitte sollte im Kontext gesehen werden. Es wird ja nicht nur dafür gedankt, nicht als Frau geboren worden zu sein, sondern zuerst nicht als Nichtjude, dann als Sklave und dann als Frau. Dieses ist alleine eine Reihenfolge der Verpflichtungen, wobei der jüdische, freie Mann eben die meisten erfüllen muss. Und da dieses mit recht viel Arbeit und Aufwand verbunden ist (das Morgengebet dauert in der Regel fast 1 Stunde, an Rosch Chodesh, Schabbes und Feiertagen noch viel länger) dann verstehen viele dieses als Ansport vor der Arbeit, sich dessen bewusst zu werden, warum man nun diese "Arbeit" auf sich nimmt.
So ist richtig, dass die Frauen im orthodoxen (auch konservativen) Judentum nicht gleichberechtigt sind (wie auch umgekehrt) aber sehr wohl gleichwertig. So gibt es ja auch einige Pflichten von denen der Mann ausgenommen ist. Letztlich gilt aber in der Orthodoxie, dass die Frau sogar nach vielen Lehren über dem Mand steht, heiliger ist als der Mann.
Ein paar Beispiele:
- wer oder was wurde als letztes, als am G'tt nähsten erschaffen? die Frau
- wegen wem wurde der Mensch aus dem Paradies vertrieben? Adam und nicht wegen Chawa.
- wegen wem würden die Juden aus Mitzrajim zu der Zeit erlöst? Wegen der Frauen
- wer wird den kommenen Moschiach bringen? die Frauen
- wer bekommt viele Versprechen (einschl. sexueller Befriedigung) für die Ehe als Vertrag? die Frau
usw.
Und in der Praxis kann man dieses in vielen orthodoxen Familien erfahren, dass es hier doch anders aussieht, als viele Vorurteile behaupten. So viel gegenseitige Liebe, Respekt, Dank, Hilfe fand ich bislang in liberalen oder sekulären Familien selten.
In diesem Sinne würde ich die anfängliche Behauptung in der Frage sogar umkehren und behaupten, dass der gegenseitige Resepkt und Liebe in der Orthodoxie am meisten ausgelebt wird.
Ab und an antworte ich gar nicht oder ausweichend und dass weil oft weniger erfragt wird was man aus den Fragen hätte entnehmen können.
Manchmal geht es einigen Fragenden nicht primär um Antworten, sondern eher um ein Recht und hier vielleicht um das Recht der Frau, welches dann, so nebenbei, als Verletzt durch und von Religionen erkannt dargestellt wird. Wenn man vielleicht, mit solchen Motivationen gefüllt, Fragen formuliert, entwickeln sich oft Diskussionen welche unsachlich und weniger informativ werden.
Ich kann mich täuschen, in meiner Einschätzung und hätte dann falsch reagiert und geantwortet.
Isaak, ich begann das Thema, weil ich als kommunistisch nichtjüdisch erzogene Jüdin verstehen will, warum es im orthodoxem Judentum so eine Ungleichbehandlung zwischen Mann und Frau gibt, und ob es Bestrebungen gibt, das dort zu verändern?
Mir etwas negatives zu unterstellen, finde ich schäbig.
Paßt aber ins Bild dessen, was ich im Forum in den letzten tagen erlebte, und weswegen ich vermute, dass man(n) mich hier weghaben will.
Isaak, auch, wenn du mich mißverstanden hattest, und bevor ich hier gesperrt werde, ich war immer ehrlich!!!
... und bevor ich hier gesperrt werde, ich war immer ehrlich!!! ...
Dieses dein Posting #5 gehört, nach meiner Ansicht, weniger in den öffentlichen Bereich. Meiner Meinung nach empfiehlt sich hier die Funktion und Anwendung „Private Nachrichten“.
Nur dies kurz noch öffentlich …
Ich glaube nicht, dass man dich sperrt, oder Bannt. Ich hatte und habe keine Probleme mit deinen geposteten Beiträgen und Meinungen.
… alles weitere und bei Bedarf, über die Funktion „Private Nachrichten“
Dir einen lieben Gruß
Isaak
Ich hatte und habe keine Probleme mit dir.
Ich auch nicht, auch wenn unsere Diskussionen manchmal ot und aufbrausend waren.
"Probleme" kann ich in Foren gar nicht haben ....
numerarier
21.11.2008, 09:07
Ich stimme Isaak zu ("Manchmal geht es einigen Fragenden nicht primär um Antworten, sondern eher um ein Recht und hier vielleicht um das Recht der Frau (...)"), gehe sogar noch darüber hinaus:
Faye, Dir geht es nicht nur manchmal, sondern fast immer darum. Oftmals sehe ich, dass Du sämtliche neue Themen der Reihe nach durchgehst und immer wieder allenorts dieses feministisch-homosexuelle Problem einbringst.
Ich kann gut verstehen, dass es für manche ein bischen viel oder einseitig wird. Dabei möchte ich Dein Anliegen nicht von vornherein abwerten oder in negatives Licht rücken. Gewiss gibt es viele Orte, vor allem in weiter entfernten Ländern, in denen Frauen oder Mädchen noch unterdrückt werden.
In derlei Beziehung besteht zweifellos Handlungsbedarf!
Hier das Judentum oder den G?tt des AT als frauenfeindlich zu bewerten, ist aber verfehlt.
Ich persönlich lasse aus Höflichkeit (oder von mir aus von meinem Eroberungsdrang her) gerne den Frauen im Alltag freiwillig kleinere Vorrechte.
Ich meine aber, dass eine Rollenverteilung bestimmten Sinn hat und mit Rechten stets auch Pflichten verbunden sind. Die feministischen Emanzen schießen mir weit übers Ziel heraus und zerstören aus meiner Sicht mit deren Fanatismus den nicht unguten moralisch-gesellschaftlichen Standpunkt der Frau in unserer Gesellschaft.
Warum sollte ein Mann Faye noch nach Knigge die Tür aufhalten und den Vortritt lassen oder ihr beim Auskleiden (*lol : nur der Straßenbekleidung) behilflich sein?
Ich fände es schade, wenn Frauen dies verspielen würden. Ich gewähre gerne den Damen manch einen Bonus, und zwar nicht weil sie es nötig haben oder etwa dümmer sind als Männer, sondern eher aus Sympathie.
Und, Faye, Respekt vor Deiner konsequenten Art, aber meinst Du nicht, Du könntest ETWAS (!) Deines Engagements an anderer Stelle ausleben? Schau doch mal unter http://www.emma.de/stellenmarkt.html nach...
Und noch ein letztes: Denke bitte nach, bevor Du nun zu ungestüm antwortest. Danke.
numerarier
Liebe/r numerarier,
auch dich bitte ich, das im Posting #8 Erwähnte, mit Faye über die Funktion "Private Nachrichten", oder im Chat zu klären. Danke
einen freundlichen Gruß
Isaak
Lieber Isaak,
nach allem, was hier vorgefallen ist, und weil ich, auch von dir, mich ungerecht bewertet und behandelt fühle, habe ich Fisch um eine Sperrung meinerseits ersucht. Ich kann nicht mehr hier sein, wo ich jedes Wort auf die Goldwaage legen müßte, damit sich niemand verletzt fühlt, und wo wissenschaftlich anerkannte Fakten nichts zählen.
Leb wohl! Du warst mir, von Lily Morgan einmal abgesehen, mir hier noch am liebsten!
Hermione
24.11.2008, 18:25
Ich finde das Thema interessant, weil ich keinen blassen Schimmer vom Judentum habe, und gerne etwas mehr darüber wissen würde.
anonym002
24.11.2008, 18:53
Was möchtest du denn gerne darüber wissen Hermione?
Grundsätzlich sind Frauen und Männer gleichgestellt, wenn auch unterschiedlich in ihren Aufgaben, der Mann ist aber nicht das Haupt, denn solches lehrt die Torah nicht.
Die Frau bekommt, wenn sie heiratet, einen Ehevertrag, eine Ketuba, wo alles z. B. für einen eventuellen Scheidungsfall zugunsten der Frau geregelt wird.
Lehit
Alef
... habe ich Fisch um eine Sperrung meinerseits ersucht. ... Leb wohl!
Ab und an lesen gesperrte User noch im Forum mit.
Daher auch ein, Leb wohl ... Faye! Und alles Gute für dich!
Aber,mit meinem "Leb wohl" wollte ich euch, Hermione und Alef, nicht stören.
lehit
Isaak
Hermione
24.11.2008, 21:50
Alef, ich habe ein Buch zu Hause über die Weltreligionen, wo steht, dass im orthodoxen Judentum die Frau bei der Hochzeit die Haare unter einer Perücke versteckt, und nur ihr Mann die Haare sehen darf, was mich sehr an den Islam erinnert. Außerdem sollen Männer sich leichter als Frauen scheiden lassen dürfen, und Frauen den lebensunterhalt verdienen, während die Männer die Torah (richtig geschrieben?) studieren. ich wollte wissen, ob das stimmt, und wenn ja, welche theologischen Begründungen dafür angeführt werden?
Hallo Hermione.
ich wollte wissen, ob das stimmt, und wenn ja, welche theologischen Begründungen dafür angeführt werden?Nein, so stimmt es nicht. Wie so oft, wenn es um das Judentum geht... :-(
dass im orthodoxen Judentum die Frau bei der Hochzeit die Haare unter einer Perücke versteckt, und nur ihr Mann die Haare sehen darf, was mich sehr an den Islam erinnert.Ja, eine verheiratete Frau muss im (orthodoxen) Judentum ihre Haare bedecken. Dieses geht auf eine Stelle in der Torah zürck, ist also ein Gebot aus der Tora. Wie sie die Haare bedeckt wird in der Orthodoxie recht unterschiedlich gelebt und eine Perücke ist nur eine Möglichkeit von vielen.
Wahrscheinlich hat hier das Bedeckungs-Gebot im Islam seinen Ursprung, so wie im Islam sehr viel aus dem Judentum übernommen wurde, was historisch auch kaum wundern sollte.
Außerdem sollen Männer sich leichter als Frauen scheiden lassen dürfenDa der Mann bei der Hochzeit Verpflichtungen gegenüber der Frau eingegangen ist, liegt es an ihm, diese wieder aufzukündigen. Ansonsten kann auch die Frau die Scheidung "beantragen", was manchmal zu Problemen führt, wenn der Mann dieses ganz unfromm verweigert. In frommen Kreisen tritt dieses Problem so gut wie nie auf und wird wenn durch Rabbinatsgericht gelöst.
und Frauen den lebensunterhalt verdienen, während die Männer die Torah (richtig geschrieben?) studieren... ist in dieser Allgemeinheit schlicht Unsinn. Richtig ist, dass manche Frauen es auf sich nehmen, für den Unterhalt zu sorgen, damit ihr Mann die ganze Zeit Tora lernen kann (hierzu muss er auch geeignet sein, so dass ein Kolel (Jeschiwa für Verheiratete) ihn annimmt. Ansonsten ist der Mann aber alleine verpflichtet, für den Unterhalt zu sorgen. So kenne ich von den vielen Paaren nur eines wo dieses gilt.
Gruss,
Jakow
Shalom Bruder Jakow,
darf ich dich an meine Frage erinnern?
Siehe:http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=41313#post41313 Posting #16, welche sich ableitete vom Posting #14
… Dennoch würde ich gerne wissen wollen, in welcher haredischen Gemeinde du so alleinmodern lebst? Damit meinte ich den Ort, die Stadt und die Gemeinde. Ich bin sehr interresiert wo es alles jüdische Gemeinden gibt.
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen, Bruder. ...
Bitte sei so freundlich.
lehit
Isaak
P.S. Zur Aufklärung der nicht so im Jüdischen bewanderten Leser: haredi, günstiger transkribiert, charedi sind ultraorthodoxe Juden, also super streng religiöse Juden.
anonym002
25.11.2008, 18:58
Hallo Hermione
Da Jakow deine Fragen beantwortet hat, erübrigt sich ein Stellungsnahme meinerseits, aber soviel wie ich über das jüdische gelernt habe (ich selber bin ja nicht jüdisch), stimmt es schon, was Jakow sagte. Nun, vieles wird ja in den unterschiedlichen Gruppierungen auch verschieden gelebt und interpretiert.
Im Vorwort zum Kommentar zu Bereschit (Genesis, 1. Mose) von (Rabbiner) Samson Raphael Hirsch steht, dass leider viele dieser Gebote (wie zum Beispiel Perücke oder Kopftuch usw) nicht in den 613 verbindlichen Weisungen Gottes stehen, also Interpretation seien, und sie so das wirkliche Licht auf diese Weisungen zum Teil eher verhindern (also eine Wand/Abschrankung um die Gebote, damit die Gebote sicher nicht übertreten werden). Er sagt sogar, dass diese nicht eingehalten werden müssen, soweit die eigentliche Weisung damit nicht beeinträchtigt wird (in etwa dieser Art schrieb Hirsch, habe es mir aber aus dem Kopf nun geschrieben).
Lehit
Alef
Hermione
26.11.2008, 11:41
Warum sind Frauen in der orthodoxen Synagoge dann von Männern getrennt,während in der liberalen beide zusammensitzen? Warum haben in der orthodoxen Synagoge mädchen kein Bath Mizwa wie bei den Liberalen?
beides sind jüdische Richtungen, beide berufen sich auf die Torah, die Mischna und Kaschrut, legen es aber unterschiedlich aus.
Ich empfinde die Orthodoxie (nicht nur imJudentum) als extrem frauenfeindlich und egalitär. Und ich denke, viele Jüdinnen würden das auch so sehen, auch in der Orthodoxie, auch, wenn sie es nie offen sagen würden.
Warum sind Frauen in der orthodoxen Synagoge dann von Männern getrennt,während in der liberalen beide zusammensitzen? Warum haben in der orthodoxen Synagoge mädchen kein Bath Mizwa wie bei den Liberalen? Dieses kommt daher, dass in der Orthodoxie man sich auf die Tora beruft und sieht, dass zeitgebundene Mitzwot (Gebote) unter bestimmten Bedingungen nicht verpflichtend sind. Da Frauen hierdurch weitestgehend diese Verpflichtung verlieren, kam es zu solchen Unterschieden. Hinzu kommt die Geschlechtertrennung, welche ebenso auf die Tora zurück geht. Im liberalen Judentum wird der Mensch über die Tora gestellt und kann darum dortige Gegebenheiten wieder ändern, wenn er dafür Gründe anführt. In der Orthodoxie wird dieses ausgeschlossen.
beides sind jüdische Richtungen, beide berufen sich auf die Torah, die Mischna und Kaschrut, legen es aber unterschiedlich aus.Es geht hier nicht einmal um eine unterschiedliche Auslegung, diese gibt es innerhalb der Orthodoxie schon zu genüge, sondern um Verpflichtungen. So besteht der wesentliche Unterschied darin, was hierbei als höchste Autorität anerkannt wird. Das Liberale Judentum setzte hier das Individuum über die Tora. Dadurch folgen Liberale (bis auf wenige Ausnahme) der gleichen Halacha (religiöses Gesetz) wie die Orthodoxie, nur dass sie hierbei viele Ausnahme einführen, warum dieses oder jenes nun nicht zu beachten ist.
Ich empfinde die Orthodoxie (nicht nur imJudentum) als extrem frauenfeindlich und egalitär.Wo siehst du diese Frauenfeindlichkeit gegeben?
Und ich denke, viele Jüdinnen würden das auch so sehen, auch in der Orthodoxie, auch, wenn sie es nie offen sagen würden.Alleine schon mit meiner Frau rede ich recht offen über alles und ich kann dir sagen, dass sie diese Ansicht nicht im Ansatz teilt. Warum das so ist, habe ich ja schon in einigen Punkten versucht zu beschreiben.
Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.
... Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. ...
Shalom Brudrer Jakow,
wollen wir deinen letzten Satz, an Hermione, nicht als überspitzt zurücknehmen? Bisher hat sie nur Fragen gestellt, welche sich irgendwie aus ihren bisherigen Kenntnissen zu unserem jüdischen Glauben ergeben haben und bisher haben Alef und du sachlich antworten können.
Also, ich distanziere mich von deinem letzten Satz und Aussage.
lehit
Isaak
wollen wir deinen letzten Satz, an Hermione, nicht als überspitzt zurücknehmen?
Ich hatte länger überlegt, ob ich zu diesem Satz etwas sagen soll oder nicht und in welcher weise. Ich denke, dass wenn alleine diese etwas drastische Formulierung zum Umdenken führt. So halte ich Denkweise nun einmal für fatal und eben frauenfeindlich.
anonym003
26.11.2008, 19:24
Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.
Nun Isaak, irgendwie hat dieser Satz aber sehr viel Wahres an sich. Daran habe ich mich als Frau schon selbst oft gestossen, weil ich mein Leben auch anders leben möchte, als es mir von der Gesellschaft (vorwiegend der Frauen) vorgeschrieben werden möchte. So empfindet man vieles als frauenfeindlich, was von andern als Errungenschaft dargestellt wird.
Gruss
Hermione
26.11.2008, 20:30
Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.
Ich schreibe KEINER Frau vor, was sie zu denken oder zu sagen hat, das wäre auch antifeministisch und undemokratisch. Das, was ich meinte, war, das,und das sind Erfahrungen aus diversen Kirchen und Sekten des Christentums, dass Frauen untereinander ihre Kirchen und deren Frauenfeindlichkeit kritisieren, aber aus Angst es nie wagen würden, Männern gegenüber dieses offen zu äußern.
Ich habe einfach meine Erfahrungen auf orthodoxe Jüdinnen übertragen.
Denn Frauen untereinander reden oft anders, als sie mit und zu männern reden würden, eine Erfahrung, die auch Afroamerikaner oder Nichtdeutsche gemacht haben.
Ich ahne nur wie wer was gemeint hat. Täuschern kann ich mich aber auch.
Dieses kommt daher, dass in der Orthodoxie man sich auf die Tora beruft und sieht, dass zeitgebundene Mitzwot (Gebote) unter bestimmten Bedingungen nicht verpflichtend sind. Da Frauen hierdurch weitestgehend diese Verpflichtung verlieren, kam es zu solchen Unterschieden. Hinzu kommt die Geschlechtertrennung, welche ebenso auf die Tora zurück geht. Im liberalen Judentum wird der Mensch über die Tora gestellt und kann darum dortige Gegebenheiten wieder ändern, wenn er dafür Gründe anführt. In der Orthodoxie wird dieses ausgeschlossen.
Es geht hier nicht einmal um eine unterschiedliche Auslegung, diese gibt es innerhalb der Orthodoxie schon zu genüge, sondern um Verpflichtungen. So besteht der wesentliche Unterschied darin, was hierbei als höchste Autorität anerkannt wird. Das Liberale Judentum setzte hier das Individuum über die Tora. Dadurch folgen Liberale (bis auf wenige Ausnahme) der gleichen Halacha (religiöses Gesetz) wie die Orthodoxie, nur dass sie hierbei viele Ausnahme einführen, warum dieses oder jenes nun nicht zu beachten ist.
Wo siehst du diese Frauenfeindlichkeit gegeben?
Alleine schon mit meiner Frau rede ich recht offen über alles und ich kann dir sagen, dass sie diese Ansicht nicht im Ansatz teilt. Warum das so ist, habe ich ja schon in einigen Punkten versucht zu beschreiben.
Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.
Ich verstand Bruder Jakow so: Er empfände es als arrogant und zwar wie und in welcher Weise Hermione fragt und zwar so, dass sie letzten Endes über jüdisch orthodoxe Frauen, mit ihrem freien und emanzipierten Geist, bestimmen wolle, was für diese jüdisch orthodoxen Frauen gerecht und ungerecht sei. Und Bruder Jakow empfiehlt Hermione die orthodoxen Frauen doch selber sprechen zu lassen. (Vielleicht kann ja Bruder Jakow eine oder sogar seine Frau dazu bewegen, tatsächlich hier etwas zu posten, denn zurZeit gibt es hier gleube keine jüdisch orthodoxe Userin im Gnadenkinder.de)
Möglich liebe helo ist, dass ich mich täusche und zwar wie es Bruder Jakow meint. Zumindest so von mir verstanden, schlug ich vor zu überdenken, ob diese Aussage und zwar dass Hermione arrogant sei, jetzt schon so als gegeben und richtig stehen gelassen werden könnte.
Möglich liebe helo, dass du, Jakow's Arrogantensatz, anders herum verstanden hast und zwar, dass religiöse Regeln, Gebote und Traditionen Frauen oft an ihre Grenzen, der erwünschten freien Gestaltung ihres eigenen Lebens, stoßen lassen könnten (nicht müssen) und aber diese (Einschränkungen) von traditionellen (streng) religiösen Frauen als Errungenschaft und Gut angesehen werden.
Ich denke, dass ich Bruder Jakow gar nicht sooooooo falsch verstanden habe und wenn doch, dann kann er mich ja korrigieren. Du helo natürlich auch.
Ich denke Hermione, hat es ähnlich wie ich verstanden und daher auch entsprechend geantwortet.
Nun schreibt ja Bruder Jakow bereits:
Ich hatte länger überlegt, ob ich zu diesem Satz etwas sagen soll oder nicht und in welcher weise. Ich denke, dass wenn alleine diese etwas drastische Formulierung zum Umdenken führt. So halte ich Denkweise nun einmal für fatal und eben frauenfeindlich.
Nun verstehe ich, in seiner Antwort, eine gezielte Absicht, gegenüber Hermione und zwar dass er ihre Weise zu fragen und wie sei Freuenthemen zu thematisieren sucht, absichtlich und geplant als arrogant bezeichnete, damit sie zum Umdenken gelangen könnte, oder müsse.
Solcher Planung, Absicht und vor allem Weise zum bewegen des Umdenken's stimme ich nicht zu, denn wann wer wo und wie umdenken müsse, das steht nicht uns zu. Und wenn uns fremde Denkweisen verletzen, dann können wir das auch anders erklären und mitteilen.
Wenn gleich auch ich mich selbst frage, ob Hermione tatsächlich erwartet, dass auf Grund des postmodernen Lebens freier emanzipierter Freuen, sich das Leben jüdisch ultraorthodoxer und orthodoxer Frauen derart zu ändern hätte, damit sie darin dann ein in ihr Bild passendes Leben, jüdisch orthodoxer Frauen, sehen könne. Möglich ist auch, dass Hermione etwas völlig anderes im Sinn hat und zwar Religion als Solches als Lebensfremd und Freiheit einschneidendes zu erklären. Wenn dem so wäre, entspräche ihr Anliegen einem ultraorthodoxem predigen der Freiheit der Frauen, gegen Religionen. Aber sie wird es uns ja noch erklären, warum sie wirklich interessiert ist was sich bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen tut und warum sie danach fragt, wie die momentane Lebenslage bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen ausschaut.
lehit
Isaak
Ich habe einfach meine Erfahrungen auf orthodoxe Jüdinnen übertragen.... du gingst hierüber hinaus, in dem du auch deine Ansichten auf diese Frauen übertragen hast. So zumindest hatte ich dich verstanden.
Letztlich haben wir hier aber das Problem, dass ich als Mann - wie du zurecht anmerkst - kein glaubwürdiger Zeuge sein kann, wenn es um die Unterdrückung der Frau und deren Empfinden geht. Ich kann hier alleine aufzeigen, dass Annahmen darüber keine Basis haben, dass auch orthodoxe Frauen dieser Ansicht immer widersprechen und mir bislang diese Ansicht nur von Aussen kommend, begegnet ist.
So werden den Frauen ja nicht irgend welche Rechte genommen, sondern es wird unterschieden zwischen Frauen und Männern, was dann oft beide gleich betrifft. So gibt ja nicht nur ein orthodoxer Mann einer (fremden) Frau keine Hand, sondern umgekehrt eine orthodoxe Frau auch keinem (fremden) Mann.
Somit kann dieses nicht als Diskreminierung der Frau verstanden werden.
Hermione
27.11.2008, 10:49
So gibt ja nicht nur ein orthodoxer Mann einer (fremden) Frau keine Hand, sondern umgekehrt eine orthodoxe Frau auch keinem (fremden) Mann.
Somit kann dieses nicht als Diskreminierung der Frau verstanden werden.
Doch, das ist Diskrimminierung! Denn ein orthodoxer Mann kann anderen Männern die Hand geben, auch Andersgläubigen. Aber kann das eine orthodoxe Jüdin gegenüber einer anderen, auch nichtgläubigen, Frau?
Und was ist, wenn zwei orthodoxe Jüdinnen, beide verwitwet und Mutter und Großmutter, sich plötzlich ineinander verlieben und zusammensein wollen (sah ich in einer Dokumentation über zwei Jüdinnen in New York)? Oder wenn eine orthodoxe Jüdin feministisch redet, und sie deswegen von Männern und Frauen ihrer Synagoge verbal und auch körperlich angegriffen wird (so geschehen 1989 in Jerusalem, laut Weltspiegel in der ARD)?
Frauen, die im orthodoxem Judentum aus den Rollen ausbrechen wollen, die ihnen das orthodoxe Judentum vorherbestimmt, erleben sehr krass, wie sie unter Druck gesetzt werden, um wieder "normal" zu werden. das ist Frauenunterdrückung, die nicht nur im orthodoxem Judentum, sondern auch bei seinen Vettern im Islam und Christentum zu finden ist.
Und darum ging ich davon aus, dass orthodoxe Jüdinnen untereinander anders reden, als wenn Männer dabei sind, wobei das Motiv oft Angst ist. Angst, die Liebe des Mannes/Vaters/Gottes zu verlieren. Angst, in der Synagoge als Aussätzige stigmatisiert würden,wenn ihre wirklichen Gefühle bekannt werden, Und auch Angst, dem Bild nicht zu entsprechen, das von ihnen erwartet wird.
Du hast Recht, ich habe bis jetzt mit keiner orthodoxen Jüdin gesprochen, und vielleicht würde ich meine Meinung ändern, wenn ich das getan hätte?
Doch, das ist Diskrimminierung! Denn ein orthodoxer Mann kann anderen Männern die Hand geben, auch Andersgläubigen. Aber kann das eine orthodoxe Jüdin gegenüber einer anderen, auch nichtgläubigen, Frau?Sicher.
Und was ist, wenn zwei orthodoxe Jüdinnen, beide verwitwet und Mutter und Großmutter, sich plötzlich ineinander verlieben und zusammensein wollen (sah ich in einer Dokumentation über zwei Jüdinnen in New York)?Dann dürfen sie dieses ebenso wie zwei orthodoxe Juden nicht. Wobei es bei Frauen nicht so streng verboten ist. In diesem Sinne würden dann die Männer diskreminiert und nicht die Fraue.
Oder wenn eine orthodoxe Jüdin feministisch redet, und sie deswegen von Männern und Frauen ihrer Synagoge verbal und auch körperlich angegriffen wird (so geschehen 1989 in Jerusalem, laut Weltspiegel in der ARD)? Dann passiert ihr das selbe wie einem Mann.
Frauen, die im orthodoxem Judentum aus den Rollen ausbrechen wollen, die ihnen das orthodoxe Judentum vorherbestimmt, erleben sehr krass, wie sie unter Druck gesetzt werden, um wieder "normal" zu werden.Ich weiss jetzt leider nicht, was du genau meinst, aber ich kenne genügend Frauen welche nicht in diesen Rollen leben in der Orthodoxie. Dieses ist Frauen hier wesentlich leichter möglich als Männern. So können Frauen sehr wohl arbeiten gehen (wahrscheinlich ist der Anteil sogar höher als in sekulären Gesellschaften) oder Tora lernen.
das ist FrauenunterdrückungWie kann etwas "Frauen"-unterdrückung sein, wenn es ebenso den Mann betrifft?
Wie ich schon vermutet habe:
... Wenn gleich auch ich mich selbst frage, ob Hermione tatsächlich erwartet, dass auf Grund des postmodernen Lebens freier emanzipierter Freuen, sich das Leben jüdisch ultraorthodoxer und orthodoxer Frauen derart zu ändern hätte, damit sie darin dann ein in ihr Bild passendes Leben, jüdisch orthodoxer Frauen, sehen könne. Möglich ist auch, dass Hermione etwas völlig anderes im Sinn hat und zwar Religion als Solches als Lebensfremd und Freiheit einschneidendes zu erklären. Wenn dem so wäre, entspräche ihr Anliegen einem ultraorthodoxem predigen der Freiheit der Frauen, gegen Religionen. Aber sie wird es uns ja noch erklären, warum sie wirklich interessiert ist was sich bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen tut und warum sie danach fragt, wie die momentane Lebenslage bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen ausschaut. ...
Und an solchen Stellen pflege ich mich, aus dem Bedarf zur Beantwortung von Fragen, zurück zu ziehen, keine Antworten zu geben und mich nicht an diese gearteten Diskussionen zu beteiligen.
Mögen die Fragenden Pferde vor ihre Aufklärungskutsche spannen, welche willig das erfüllen und erreichen was sie wollen.
lehit
Isaak
anonym003
27.11.2008, 13:50
@ Isaak
Nochmals kurz, ich wollte damit sagen, dass nicht alles was von aussen nach Unterdrückung aussieht, für die Betroffenen wirklich so schlimm sein muss. Es kommt doch immer auf die Gewichtung im Leben des Einzelnen an. Sicher gibt es Dinge, die ich gerade auch in der Orthodoxie nicht verstehen kann.
Diese Problematik gibt es aber in- und ausserhalb religiöser Gruppen. Es gibt nun mal Frauen und ich kenne solche, die sich in einem gewissen Rahmen, der ihnen vorgegeben ist, wohlfühlen. Und einen begrenzten Rahmen hat schlussendlich jeder Mensch dort wo es ein Zusammenleben gibt.
Sicher fände ich es gut, wenn auch Menschen aus religiösen Gruppen (vor allem strengeren Richtungen) sich dazu äussern würden. Und wenn es diesen wirklich so übel geht, dann sollten sie eben auf ihre Weise dafür einstehen und sicher nicht die Faust im Sack machen.
Was mich grundsätzlich ärger an dieser Thematik, dass man immer von aussen zu wissen meint, wie der andere sein sollte.
Und ganz allgemein gesagt, ich reagiere als Frau eher ein bisschen harsch auf emanzipierte Frauen, die nur noch sich und nochmals sich sehen. Aber oft kommt ja das Erwachen erst, wenn es zu spät ist und man in einer Gesellschaft nur noch Scherben zusammenkehren muss.
Gruss
Dieser deiner Aussage und Meinung (Posting #29), liebe helo, kann und möchte ich mich nur anschließen.
Eben falls mein „Nein“ zu Mitmenschen, welche nur noch sich Selbst und noch einmal sich Selbst sehen und nun deshalb gezwungen sind die Welt nach ihrem Bild formen zu müssen.
Jeder Einzelne unter uns ist einzig und darf so sein wie er ist.
Die Regeln und Ordnungen von Gruppen, Religionen und Gesellschaften sind im Inneren entstanden und haben eine gewisse Wirkung auf das Ganze und uns alle. Aber Alles und für Alle gut und gerecht gestalten zu wollen, das ist nicht nur naiv, sondern verletzt auf jeden Fall einzelne Gruppen und in diesem Fall meine Brüder und Schwestern im jüdisch orthodoxen Glauben.
Keine Sorge, liebe Verteidigerinnen des freien Rechtes aller Frauen, wenn im jüdisch orthodoxem Glauben sich nur 25 % der Frauen unterdrückt, ungerecht behandelt und dem Mann unterworfen empfänden, dann wüssten sie sich zu wehren und würden selbst unseren jüdisch orthodoxen Glauben so beleben, dass sie wieder zu ihrem Recht gelangten.
Man sollte nicht, weil es in jeder Gesellschaft Übertretungen gibt, nun hier die Übertretungen heraussuchen, welche hier in dieses Thema, dem jüdischen Glauben, passten und dies so darstellen und verwenden, als ob der jüdisch orthodoxe Glauben grundsätzlich so sei.
Wehrte Userin Hermione, danke für dein Interesse am Jüdischen und auch an unseren jüdischen Frauen und deren Leben.
Ich verabschiede mich von dir freundlich und wünsche dir noch ein erfülltes, gutes freies leben.
Dir liebe helo, einen dicken Dank für dein Beteiligen und deine, mir vernünftig erscheinenden, Beiträge.
lehit
Isaak
Nochmals kurz, ich wollte damit sagen, dass nicht alles was von aussen nach Unterdrückung aussieht, für die Betroffenen wirklich so schlimm sein muss.
Wobei bei den kritisierten Sachen ja nicht einmal eine einseitige Unterdrückung der Frauen vorliegt, wie ich dachte aufgezeigt zu haben, sondern sogar oft eher das Gegenteil.
"Lach" ... jöij jeji je ... wir armejn Jowkesmännle, was lejden wir under unsren ultraorthodoxen Wejbern so! jöij jeji je!!!
lehit
Isaak
anonym003
27.11.2008, 19:02
@ Jakov und Isaak
Na ja die lieben weiblichen Wesen! Zum Glück darf man nicht alles so tierisch ernst nehmen.
Grüessli
&katze
"Lach" ... jöij jeji je ... wir armejn Jowkesmännle, was lejden wir under unsren ultraorthodoxen Wejbern so! jöij jeji je!!!
Ja, sie dir doch nur einmal an, wieviel orthodoxe Männer musisch tätig sind? Oder wo sind die Kochbücher von orthodoxen Männern? usw. Das alles ist doch fast undenkbar, wenn es kein Baal Tschuwe oder Gerim gäbe. Ganz anders sieht es hier bei den Frauen aus, welche dieses schon in der Schule lernen. Kunst im Cheider? Fehlanzeige...
Jo jo, Bruder Jakow,
weil es ja so vorgesehen ist, dass wir Männer die Tora studieren dürfen und bei gutem Studium kaum Zeit für Kochen und die heitere Muse bleibt, benötigen wir Kochbücher für jüdisch orthodoxe Männer und Notenbücher für Männer dazu.
Ojojoj, wir jüdisch orthodoxen Männer sind schon extrem diskriminiert unter unseren Frauen.
Mann nehme eine Erbse und koche darauf alle wunderbaren Speisen dieser Welt. Koscher versteht sich natürlich!
Frau hingegen werfe die Erbse zu den anderen in den Topf und spiele später, unserer gesamten Familie, etwas auf ihrer Violine vor.
Nimm’s mit Humor, meine Antwort auf deinen Beitrag #34.
Ernsthaft:
Ich kenne derartige Argumentationen wie die deinige, da ich ja selbst aus einer streng orthodoxen Familie stamme. Sie sollen eigentlich den hohen Wert unserer Frauen unterstreichen und keine Diskriminierung unserer seits erklären. Richtig?
Des Weiteren interessiert sicher Hermione diese Richtung unserer Diskussion gar nicht mehr. Sie aber hat um die Weiterführung des Themas „Frauen im Judentum“ gebeten und ich hatte mich von ihrer Art und den möglichen Hintergründen, Zielen und Zwecken, aber schon freundlich von ihr verabschiedet.
lehit
Isaak
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