Die Sünde

[anonym004]

&winke Hallo

Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt damit eine riesen Diskussion auslöse....ich hab da eine Frage, die mir schon ewig auf der Seele brennt:

Es geht um die sünde. Den Satz: "Wir sind doch alle Sünder" höre ich schon seit ich denken kann. Es ist immer davon die rede, das alle Menschen sünder sind, von Geburt an, und das Jesus für "unsere" Sünden gestorben ist. (Zwischenfrage: Müssten wir dann nicht eigentlich alle sündenfrei sein??).

Aber warum sind wir sünder? Wenn ich nicht lüge, stehle usw..dann bin ich doch auch kein sünder, oder? Warum soll ich mir dann diesen Schuh anziehen? Nur, weil mal vor tausenden Jahren jemand einen verbotenen Apfel gegessen hat? Dafür können ja aber die Menschen heute nichts.
Wenn ich mir also nichts zu schulden kommen lasse und immer richtig handel, warum bin ich dann trotzdem ein Sünder?
Wie kann man von Geburt an ein sünder sein? Es gibt doch eigentlich nichts reineres und unschuldigeres als ein neues Leben. Wie soll z.B. ein Baby ein Sünder sein...das hat doch noch gar keine gelegenheit gehabt irgendeine sünde zu begehen.
Versteht ihr, was ich meine? Ich verstehe das irgendwie nicht. Genau genommen hab ichs noch nie verstanden, was es mit der Sünde auf sich hat.

Vielleicht kann mir ja jemand hier das etwas erklären.
&thx -im voraus :)

Lily

[anonym002]

Hallo Lily

Nun, ich bin (fast) sicher, dass du nun viele gute Ratschläge, Ideen, Ideologien usw erhältst, da das Problem „Sünde“ sehr unterschiedlich, je nach Glaubensauffassung betrachtet, und dementsprechend auch so genannte Lösungsvorschläge gemacht werden.

Vieles ist da von der Theologie, der Religion, das heisst von der Lehre erklärt und definiert, und diese Theologie hat dann auch wiederum ihre dazu passenden Schriften zusammengestellt, um ihre Lehre zu bekräftigen, um sie als die Wahrheit zu verkaufen. Schlimm wird es dann, wenn damit Macht auf andere ausgeübt wird, oder dann Andersdenkende pauschal in die Hölle abgeurteilt werden.


Sünder ist man, wenn man gegen eine Ordnung verstösst und sie übertritt. Es ist also eine Verfehlung. Diese wird dann entsprechend gebüsst, wenn überhaupt, denn "Ordnung" muss ja in dieser Welt sein.


Nun hat auch der Mensch (nicht alle, aber es wird einem ja eingeredet) ein schlechtes Gewissen gegenüber einer überirdischen Macht, Gott gegenüber, und will natürlich durch gewisse Handlungen aus dieser Situation rauskommen. Viele vergessen dabei, dass sie sich selber bleiben, wie du auch geschrieben hast, da man ja weiterhin sündigt. Oft führt dies zu selbstkasteiung, welche aber höchstens vor dem Menschen hohes Ansehen erringt, aber den Mensch kaum ändert.


So ist nun gemäss christlicher Lehre Jesus das so genannte Ersatzopfer, auf dass Frieden zwischen Gott und dem Menschen sein soll. Es wird also ein Gott dargestellt, der nur über Opfer vergeben kann. So ist die Lehre durch Tradition entstanden, was aber diametral gegen das jüdische Verständnis ist, dass der Ewige von sich aus vergibt, und keine Opfer, und noch weniger ein Menschenopfer will, sondern dass er in seiner grossen Gnade und Barmherzigkeit jedem Bekennenden vergibt (was ja Jesus eigentlich auch so lehrte).


Baby sind keine Sünder, sie werden nicht zur Verantwortung gezogen.
Nur weil wir in dieser Welt leben, sind wir keine Sünder, wir können ja nichts dafür, dass wir hier sind, wie das gerne von Christen behauptet wird (so genannte Erbsünde, dass wir dadurch total verloren wären), sondern durch unsere Taten werden wir wennschon zu Sündern.


Soweit mal ...


Lehit

Alef

[anonym004]

Hallo Lily

Nun, ich bin (fast) sicher, dass du nun viele gute Ratschläge, Ideen, Ideologien usw erhältst, da das Problem „Sünde“ sehr unterschiedlich, je nach Glaubensauffassung betrachtet, und dementsprechend auch so genannte Lösungsvorschläge gemacht werden.

Vieles ist da von der Theologie, der Religion, das heisst von der Lehre erklärt und definiert, und diese Theologie hat dann auch wiederum ihre dazu passenden Schriften zusammengestellt, um ihre Lehre zu bekräftigen, um sie als die Wahrheit zu verkaufen. Schlimm wird es dann, wenn damit Macht auf andere ausgeübt wird, oder dann Andersdenkende pauschal in die Hölle abgeurteilt werden.


Sünder ist man, wenn man gegen eine Ordnung verstösst und sie übertritt. Es ist also eine Verfehlung. Diese wird dann entsprechend gebüsst, wenn überhaupt, denn "Ordnung" muss ja in dieser Welt sein.


Nun hat auch der Mensch (nicht alle, aber es wird einem ja eingeredet) ein schlechtes Gewissen gegenüber einer überirdischen Macht, Gott gegenüber, und will natürlich durch gewisse Handlungen aus dieser Situation rauskommen. Viele vergessen dabei, dass sie sich selber bleiben, wie du auch geschrieben hast, da man ja weiterhin sündigt. Oft führt dies zu selbstkasteiung, welche aber höchstens vor dem Menschen hohes Ansehen erringt, aber den Mensch kaum ändert.


So ist nun gemäss christlicher Lehre Jesus das so genannte Ersatzopfer, auf dass Frieden zwischen Gott und dem Menschen sein soll. Es wird also ein Gott dargestellt, der nur über Opfer vergeben kann. So ist die Lehre durch Tradition entstanden, was aber diametral gegen das jüdische Verständnis ist, dass der Ewige von sich aus vergibt, und keine Opfer, und noch weniger ein Menschenopfer will, sondern dass er in seiner grossen Gnade und Barmherzigkeit jedem Bekennenden vergibt (was ja Jesus eigentlich auch so lehrte).


Baby sind keine Sünder, sie werden nicht zur Verantwortung gezogen.
Nur weil wir in dieser Welt leben, sind wir keine Sünder, wir können ja nichts dafür, dass wir hier sind, wie das gerne von Christen behauptet wird (so genannte Erbsünde, dass wir dadurch total verloren wären), sondern durch unsere Taten werden wir wennschon zu Sündern.


Soweit mal ...


Lehit

Alef

Hallo Alef :)

Danke für deine Erklärung.
Aber ein paar Fragen hab ich dazu: Zum einen, was bedeutet denn selbstkasteiung? Hab ich noch nie gehört, das wort. Und diametral, das hab ich auch nicht verstanden.

und wo fängt sünde überhaupt an? bei einer schlechten Tat? Bei einem schlechten Gedanken? wobei ja auch immer jeder "schlecht" anders empfindet.

bb Lily

[anonym002]

Hallo Lily

Diametral bedeutet entgegengesetzt.

Selbstkasteiung: von kasteien: sich zur Buße Schmerzen zufügen, enthaltsam leben, sich geisseln, züchtigen

Wo oder wann Sünde beginnt? Ich denke, da wird das Gewissen, wenn man sich dessen bewusst ist, und in Aufrichtigkeit vor Gott leben will, immer etwas empfindlicher und sagen, was nun nicht in Ordnung ist.


Lehit

Alef

[prediger]

&winke Hallo

Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt damit eine riesen Diskussion auslöse....ich hab da eine Frage, die mir schon ewig auf der Seele brennt:

Es geht um die sünde. Den Satz: "Wir sind doch alle Sünder" höre ich schon seit ich denken kann. Es ist immer davon die rede, das alle Menschen sünder sind, von Geburt an, und das Jesus für "unsere" Sünden gestorben ist. (Zwischenfrage: Müssten wir dann nicht eigentlich alle sündenfrei sein??).


Lily

hallo lily

ja, das ist durchaus logisch gedacht. eigentlich müssten wir alle sündenfrei sein. warum ist das wohl nicht so? man kann das durchaus genauer aus dem evangelium selbst erklären. ganz generell gesagt, heisst es:
römerbrief.10.8:Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen,
9 daß, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.
11 Denn die Schrift sagt: «Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.»

hier kann man erkennen, dass der glaube an das evangelium diese vergebung erst wirksam macht. man wird also nicht gläubig an jesus, weil man in eine konfession hineingeboren ist, sondern erst durch den persönlichen glauben an ihn selbst. dieser glaube beinhaltet, wie du hier lesen kannst, den glauben, dass jesus von den toten auferstanden ist, und das bekenntnis, dass er der herr über alle ist.

aber warum sind wir sünder?, fragst du weiter. bemerkst du dabei, dass du selbst eine bestimmte vorstellung von sünde hast? vielleicht hast du diese durch deine eltern übernommen, oder durch deine konfession, oder durch deine kultur. aber: was sagt gott selbst, was sünde ist? du kannst nun das alte testament nehmen und alle ge- und verbote lesen. und dann bei jedem dieser dich fragen: tue ich das? tue ich das nicht? oder du kannst zusammenfassend einen psalm anschauen:
Ps 14:1 <Dem Chorleiter. Von David.> Der Tor spricht in seinem Herzen: «Es ist kein Gott!» Sie haben Verderben angerichtet, sie tun abscheuliche Taten; da ist keiner, der Gutes tut.
2 Der HERR hat vom Himmel herniedergeschaut auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob ein Verständiger da ist, einer, der Gott sucht!
3 Alle sind abgewichen, sie sind alle verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht <einer>.
und das neue testament ergänzt diese stelle mit:
römerbrief 3.22 Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes

sünde heisst übrigens zielverfehlung. welches ziel hat die menschheit denn verfehlt? oben in vers23 kannst du es sehen: sie haben die herrlichkeit gottes verpasst. wir alle haben die herrlichkeit gottes verpasst. wenn uns in jesus die sünden vergeben werden, so bedeutet dies auch, dass er uns zu dieser herrlichkeit verhelfen will, welche wir ohne ihn weiterhin verpassen werden.
ich möchte dir eigentlich keine eigenwerbung anbieten, aber vielleicht kannst du für dich etwas aus den beiträgen von mir unter den predigten herausnehmen. ansonsten kann ich dir bei konkreten fragen versuchen, dir aufgrund des neuen testamentes weiterzuhelfen.
aber eine ganz wichtige sache ist: der heilige geist selbst überführt uns von der sünde. so du gott ernstlich bittest: erforsche mein herz und zeige mir mein herz, wie du es siehst, so kann er dir selbst begegnen, sich dir offenbaren. das ist der wahre weg! das kann aber auch sehr schmerzhaft sein, sich mit den augen gottes zu sehen. aber ich wünsche es trotzdem jedem menschen.
die gnade gottes sei mit dir.

[anonym004]

Hallo Prediger!

danke für deine Antwort. Also aus deinem Text kann ich schon etwas für mich erkennen.
Aber ehrlich gesagt, sagen mir die Biblestellen gar nichts *lol* tut mir leid.
Du hast gefragt ob ich ein bestimmtes bild von sünde habe. Ich sage mal jein. Es stimmt schon, das meine eltern bzw. meine "anerzogene" Religion einmir ein bestimmtes bild von sünde zeigen. Aber das nehme ich so nicht an, sonst hätte ich ja auch gar nicht diese thread hier eröffnet ;)

bb Lily

[luxdei]

Hallo Liy!

Alef hat, finde ich, schon sehr gut geantwortet. Eigentlich auch sehr umfassend.
Einen Punkt möchte ich noch ergänzen:
Das sogenannte Alte Testament wir von Judentum, Christentum und Islam anerkannt. In allen drei Religionen finden wir die Geschichte des Sündenfalls. Allerdings ist meines Wissens nach das Christentum das einzige der drei, das so etwas wie Erbsünde kennt. Wie du siehst kann man zwar annehmen, daß ein Baby schon sündig sei, man muß es aber nicht.

Gruß
LD


@ Prediger

Deine Meinung sei Dir zweifellos zugestanden. Dennoch würde ich zwischen der Lehre Jesu und der der Apostel & Co unterscheiden.

[numerarier]

Mag die Erkenntnis uns auch schmerzen - und ich bitte Gott, Er möge diesen unseren Schmerz sogar noch stärker werden lassen -, es bleibt dabei: Du und ich - wir sind am Tode Christi nicht unbeteiligt, denn die Hammerschläge, die Ihn ans Kreuz nagelten - es sind unsere, der Menschen Sünden gewesen ...

numerarier

[prediger]

Aber ehrlich gesagt, sagen mir die Biblestellen gar nichts


Du hast gefragt ob ich ein bestimmtes bild von sünde habe. Ich sage mal jein. Es stimmt schon, das meine eltern bzw. meine "anerzogene" Religion einmir ein bestimmtes bild von sünde zeigen. Aber das nehme ich so nicht an, sonst hätte ich ja auch gar nicht diese thread hier eröffnet ;)

bb Lily
hallo lily
wessen bild über die sünde willst du denn annehmen? hier hörst du auch menschenmeinungen. gut, es ist legitim, sich aus diesen verschiedenen meinungen dann eine eigene zusammenzupuzzeln. das macht man glaub ich automatisch.wahrscheinlich ist jeder mensch dem erlegen. leider ist es dem menschen halt auch gegeben, dass er dieses puzzle meist so zusammenlegt, dass er sein leben dadurch rechtfertigen kann. also oft sucht man eigentlich nicht die wahrheit, obwohl man das sagt, sondern eine bestätigung des eigenen denkens. ich behaupte dies jetzt einfach mal generell, aber ob dies auch für dich persönlich so ist, das kann ich ja nicht sagen, ich kenne dich ja nicht.weil aber viele so vorgehen, wirst du wahrscheinlich kaum die wahrheit über die sünde herausfinden. eigentlich müsste man den urheber der sünde fragen, was damit ist. wen hätten wir denn da?:
-adam.er hatte das gebot, und es übertreten. weiss er, was er genau getan hat? ja, ich denke schon. doch er kann leider nicht selbst sprechen.
-eva:sie wurde verführt. erkannte aber ihre verführung. aber sie lebt auch nicht mehr.
-die schlange. die hat anscheinend das sprechen verlernt. aber sie hat sowieso schon zu beginn gelogen, also ist sie nicht zuverlässig.
-der geist gottes. er war von anfang an dabei, und ist es immer noch.
-jesus.er war auch von anfang an dabei. er war als einziger ohne sünde. hat aber die schlimmste erfahrung mit ihr gemacht, als er unsere sünde auf sich nahm. er ist beim vater und verwendet sich für die ihm vertrauenden. er klopft auch heute noch an unsere türen des herzens und verspricht bei jedem einzutreten, der ihm öffnet.er wird dir selbst zeigen was sünde ist.
gebet ist nicht, gott vollzulabbern, sondern gespräch mit ihm. erwartetest du jemals eine antwort in einem gebet? erwartetest du jemals, dass er zu dir selbst spricht? jesus sagt ja: wer ohren hat zu hören, der höre. hast du ohren für das natürliche oder auch das geistliche? ich wünsche dir, dass jesus deine ohren für sich selbst öffnet.

uuups......jetzt wollte ich noch die bibelstellen erklären................aber es istschon sehr viel jetzt. wenn du willst mach ich das gerne später.
ich wünsche dir einfach, dass du dein lebenspuzzle mit der hilfe jesu zusammenstellen darfst. die gnade jesu sei mit dir.

[anonym002]

Ach so, dann lebte ich wohl als Römer vor 2000 Jahren und ...... &stop sorry, nee ich will nicht spotten ;)

Wer ist „beteiligt“ am Tode Jesu? Rein geschichtlich betrachtet kaum die heutigen Generationen. Oder ist die heutige Generation verantwortlich, was vor 70 Jahren begann? Sind wir nicht viel mehr aufgerufen, durch die Geschichte zu lernen, um eine bessere Welt zu machen?
Moralisch gesehen sind wir auch heute noch an vielen Morden „beteiligt“ da man häufig von Gräueltaten und anderem wegschaut und nur wenige sich gegen diese Aufstehen.

Es ist Kirchenlehre, dass unsrer Sünden die Hammerschläge gewesen sein sollten. Es ist genau das, was ich in meinem Posting #2 versucht habe zu beschreiben, dass man sich eine Ersatzopfertheolgie erdenkt, ganz wie es die Nationen zu ihren Göttern und es im griechischen verbreitet war, weil man nicht annehmen und glauben kann, dass der Ewige um seiner selbst willen vergeben kann, ohne zutun irgendwelcher Werke. Wer aber meint, solches glauben zu müssen, der darf das tun, aber eben, es ist glauben, etwas für "wahrhalten".

So merkt man sehr schnell, dass des Paulus "Evangelium" wie im Römer dargestellt, und was aus seinen Lehren abgeleitet wurde, doch schon sehr vom Evangelium Jesu abweicht, und noch mehr dem ursprünglichen jüdischen Verständnis über Vergebung, welche ja auch Jesus lehrte.



Lehit

Alef

[anonym002]

Menschenmeinung oder Gotteslehre?

Was ist denn schon Wahrheit? Wo beginnt denn was? Entsprechen Interpretationen über das Vergangene, was wir ja nur in kurzen Sätzen und Versen überliefert haben als Wahrheit, als Absolut?

Ist denn Gott nicht Gott genug, oder dermassen ungnädig, als dass er uns Menschen nicht wirklich erkennen könnte und uns liebt, und es deshalb einen Fürsprecher geben sollte? Dieses Denken ist eindeutig hellenistisch, ein Denken an einen handlungsunfähigen Gott, so wie es auch Philon lehrte, der heidnisches und jüdischen zusammenreimen wollte. So findet man vieles seiner Lehren im NT. Nur hatte Jesus es nicht so gelehrt.


Lehit

Alef

[BlackRaven]

Was du nicht willst das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Oder wie es bei uns heisst, schade niemanden, auch nicht dir selbst. Ich denk Lily, an diesen Geboten scheitern wir einfach. Da beginnt für mich die Verfehlung oder Zielabweichung. Wir sind eben nur Menschen und ziemlich unvollkommen. Wir sollen es werden, so gut es eben geht.

Ich glaub net, dass wir von Geburt an Zielverfehler sind. Da stimme ich Alef echt zu, ja überhaupt dem, was er geschrieben hat. Warum sind wir dann geboren, wenn schon klar ist, dass wir totale Versager sind und wie kann dann Gott/In uns böse sein, he wir wurden nun mal so geschaffen oder net?

Irgendwo in der Bibel steht, das wir der Vollkommenheit nachjagen sollen, ich denk das ist unser Job hier auf Erden und das heisst für mich im Einklang mit Gott/In zu leben, so gut ich es eben kann. Das heisst aber auch, sich auf Gott/In einzulassen und die Welt mit dessen Augen zu sehen, was net leicht für mich ist. Gott/In sieht das ich mich bemühe und weiss wie schwer es mir fällt. Deshalb steht er/sie mir bei. Da brauche ich mir keine Angst um Strafe oder so ein Zeugs machen. Mein Gott/In ist gerecht und barmherzig.

BR

[Mirjamis]

Liebe Lily,

ich staun immer wieder, wenn ich deine Postings lese, wie reif du schon bist für dein junges Alter.

Erbsünde, damit kann ich, ehrlich gesagt, auch nicht viel anfangen.
Ob wir schon als Sünder geboren werden?
Mir fällt grad der Bibelvers ein: "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte." (nach "Hoffnung für alle")

Sünde bedeutet für mich Trennung von Gott.
Ich denke, wenn wir ein Leben mit Gott führen, wenn wir zu ihm gehören wollen, dann erkennen wir auch, wenn wir sündigen, wenn wir Schuld auf uns laden. Dann zeigt uns Gott auch, wo wir falsch liegen.
Wenn wir die Bibel und die 10 Gebote kennen, dann wissen wir sehr wohl, was Recht und Unrecht, richtig und falsch ist.

Für mich ist immer entscheidend, dass meine Beziehung zu Gott klar und in Ordnung ist, dass nichts zwischen uns steht.
Und wenn ich erkenne, wo ich gesündigt habe, kann ich ja immer wieder zu ihm kommen und seine Vergebung in Anspruch nehmen.

Ich kenn das auch, was du zu Anfang schreibst, dass ich ja versuche, alles recht zu machen - und trotzdem werden wir immer wieder schuldig an Gott, an Menschen und auch an uns selbst.

[anonym004]

Liebe Lily,

ich staun immer wieder, wenn ich deine Postings lese, wie reif du schon bist für dein junges Alter.

Erbsünde, damit kann ich, ehrlich gesagt, auch nicht viel anfangen.
Ob wir schon als Sünder geboren werden?
Mir fällt grad der Bibelvers ein: "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte." (nach "Hoffnung für alle")

Sünde bedeutet für mich Trennung von Gott.
Ich denke, wenn wir ein Leben mit Gott führen, wenn wir zu ihm gehören wollen, dann erkennen wir auch, wenn wir sündigen, wenn wir Schuld auf uns laden. Dann zeigt uns Gott auch, wo wir falsch liegen.
Wenn wir die Bibel und die 10 Gebote kennen, dann wissen wir sehr wohl, was Recht und Unrecht, richtig und falsch ist.

Für mich ist immer entscheidend, dass meine Beziehung zu Gott klar und in Ordnung ist, dass nichts zwischen uns steht.
Und wenn ich erkenne, wo ich gesündigt habe, kann ich ja immer wieder zu ihm kommen und seine Vergebung in Anspruch nehmen.

Ich kenn das auch, was du zu Anfang schreibst, dass ich ja versuche, alles recht zu machen - und trotzdem werden wir immer wieder schuldig an Gott, an Menschen und auch an uns selbst.

Hallo Mirjamis!

Das Zitat aus der Bible, das alle Menschen gleich sind, also Sünder, die nichts aufzuweisen haben was Gott gefallen könnte, das hat mich schon etwas erschrocken. Denn das hört sich so super negativ an, als wenn die Menschen gar nichts wert sind. Wieso sollte ich dann überhaupt einem Gott gehorchen oder mich mit Buße quälen, wenn ich Gott ja damit sowieso niemals gefallen kann?

Irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn. Oder verstehe ich dieses Zitat falsch?

bb Lily

P.S. Danke für dein Kompliment an mich :)

[anonym004]

Was du nicht willst das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Oder wie es bei uns heisst, schade niemanden, auch nicht dir selbst. Ich denk Lily, an diesen Geboten scheitern wir einfach. Da beginnt für mich die Verfehlung oder Zielabweichung. Wir sind eben nur Menschen und ziemlich unvollkommen. Wir sollen es werden, so gut es eben geht.

Ich glaub net, dass wir von Geburt an Zielverfehler sind. Da stimme ich Alef echt zu, ja überhaupt dem, was er geschrieben hat. Warum sind wir dann geboren, wenn schon klar ist, dass wir totale Versager sind und wie kann dann Gott/In uns böse sein, he wir wurden nun mal so geschaffen oder net?

Irgendwo in der Bibel steht, das wir der Vollkommenheit nachjagen sollen, ich denk das ist unser Job hier auf Erden und das heisst für mich im Einklang mit Gott/In zu leben, so gut ich es eben kann. Das heisst aber auch, sich auf Gott/In einzulassen und die Welt mit dessen Augen zu sehen, was net leicht für mich ist. Gott/In sieht das ich mich bemühe und weiss wie schwer es mir fällt. Deshalb steht er/sie mir bei. Da brauche ich mir keine Angst um Strafe oder so ein Zeugs machen. Mein Gott/In ist gerecht und barmherzig.

BR

Hey Raven :)

deine Worte beruhigen mich irgendwie :)
Denn ich musste nachdenken, über Sünde und dir Strafe die einem ständig angedroht wird. Und mit der Drohung kommen mir auch automatisch Zweifel, ob das alles so richtig sein kann.

Wie ist das denn beim Wicca? Gibt es da auch sowas wie Sünde? Zum Beispiel wenn man gegen die Regeln verstößt, jemandem schadet oder so was.
Wie büßt man denn dann? Eigentlich doch gar nicht, oder? Denn es kommt ja sowieso auf einen zurück, das heisst es erledigt sich von selbst?
Du siehst, ich hab da nicht so wirklich den Durchblick *lächel*

@Alef: wie soll ich mir die Erbsünde vorstellen? Muss ich dann für das büßen, was andere vor mir gemacht haben? Ist das nicht irgendwie unfair? Ist das dann sowas wie eine art "vererbares Karma"??

bb Lily

[anonym002]

Hallo Lily

Nee, ich denke nicht, dass es da eine Erbsünde nach christlicher Betrachtungsweise gibt. Aber da sind sich ja selbst Christen nicht einig. So sollte man diesen Aspekt nicht überbewerten, da gibt es Grundlegenderes.

Gott hat uns mal in diese Welt hineingestellt, er weis um unsere Mängel, weshalb sollte er uns dabei einen Strick daraus machen? Machen wir doch das Beste daraus, und leben im Vertrauen auf den Ewigen, dass er es gut meint.


Lehit

Alef

[anonym002]

Erbsünde:
(lat. Peccatum originale), Begriff der christlichen Heilslehre:
durch die „Ursünde“ Adams und Evas von deren Erben, d.h. von allen Menschen ererbter Zustand der Ungnade vor Gott, der Sterblichkeit, Unwissenheit und Begierde zur Folge hat.

Nach kath. Verständnis befreit die Taufe von dem Zustand der Ungnade,
nach ev. Verständnis ist Erbsünde das grundsätzlich gestörte Verhältnis zwischen Mensch und Gott, das nur durch göttliche Gnade überwunden werden kann.

In allen theologischen Traditionen ist der Begriff Erbsünde umstritten.


Soweit mal die Definition nach Duden.


Erbsünde ist eine reine christliche Errungenschaft und Lehre, welches das jüdische nicht kennt und als solches nirgends in der Bibel auftaucht.
Also nach katholischem Verständnis ist der Mensch grundsätzlich verdammt (was aber nirgends in der Genesis steht, als Adam und Eva aus dem Paradiese ausgestossen wurden, die Gemeinschaft mit Gott war trotzdem immer noch möglich, dazu gibt es genügend Beispiele in der Tenach (AT)), und nur durch die Taufe kann diese Erbsünde, das Verlorensein aufgehoben werden. Pech für den, der nicht katholisch getauft wurde.


Das evangelische Verständnis ist in der Definition uneinheitlich, zum Teil wird er auch abgelehnt, da er ganz offensichtlich der Heilslehre der katholischen Kirche entspringt. Oder aber dann wird er nur als die Folge dessen bezeichnet, da wir Nachkommen von Adam und Eva sind und somit dieses auf uns zu tragen haben.


Nun kommt es ja darauf an, wie die Geschichte da im Garten Eden, (Paradies) mit dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gedeutet wird, was Gott mit dem Tod meinte (und da ist der normale leibliche Tod gemeint und keine "geistlicher" Tod, wie das leider gerne dargestellt wird, der Mensch sollte in diesem Zustand nicht ewig leben ausserhalb des Garten Eden). Da hat das Christentum ganz andere Überlegungen und Interpretationen erarbeitet als das Judentum schon aus damaliger Zeit Jesu, deshalb ist auch dieses Verständnis extrem verschieden, was nun das sogenannte Heil sein soll, und wie man es "erwirken" kann.

So ist nach jüdischem Gedanken eher so, dass man es im Verlaufe des Lebens durch widergöttliches Handeln verlieren kann (was sich aber erst mit dem Tode entscheidet, obwohl dann das Gericht Gottes als ein Ausrichten, Zurechtrichten betrachtet wird, oder ein Auslöschen der Seele bedeutet, und nicht ein Verdammen in ewiger Pein (Qual) verstanden wird, denn da wäre ja der Himmel nicht mehr vollkommen, wenn solches noch existiert), und somit nicht grundsätzlich schon bei Geburt verloren hat.



Lehit

Alef

[Lichtsamen]

Ich muss mich mal einmischen und allen eueren Beiträgen widersprechen.

Die Erbsünde ist ein völlig reales und das schlimmste Übel ALLER Menschen!
Es ist leider keine kirchliche Erfindung, sondern bittere Tatsache unter der ALLE zu leiden haben.

Euere Beiträge hier zu dem Thema Sünde haben mich echt in Erstaunen versetzt, denn aus eueren Sätzen geht ganz klar hervor, dass ihr euch des grundlegendsten Übels der Menschheit, eben dieser Erbsünde, gar nicht bewusst seid.


Was ist also die sogenannte Erbsünde?
Als Adam und Eva zum ersten mal vom Baum des Todes aßen, kehrten sie aus ihrem paradiesischen Leib aus und wurden eines groben Leibes aus Fleisch, Bein und Gedärme so wie die Tiere. Ihre Seelen kehrten aus bis in den äußeren Welt- und Elementengeist und sie ließen sich von der Sinnenlust verführen. Dadurch, dass die Schlange sie verführte, dahin nämlich dass sie wie die Tiere sein wollten, männlich und weiblich, jetzt nicht mehr eins seiend, sondern in getrennten Leibern, so kam die Erbsünde in die Welt. Die Erbsünde ist das gefallene menschliche Fleisch selbst. Es ist dieser Weltgeist der Sinnlichkeit und geschlechtlichen Zeugung von Leben. Ein Leben, welches in dieser sichtbaren Fleischlichkeit nur sterblich und zum Tode verurteilt ist. Was für ein tiefer Fall aus ihrem vorherigen paradiesischen Leib. Sie hatten unsterbliches Leben gehabt.
Durch die geschlechtliche, fleischliche Vermehrung wird die Sünde des Fleisches und der Tod vererbt auf alle Menschen, somit wird schon ein Baby in diesem Fleischleib geboren und in Sünde empfangen. Es ist schon bei der Geburt dazu bestimmt einmal sterben zu müssen.
Das versteht man unter der Erbsünde.


Das hat noch gar nichts mit moralischer Sünde oder anderer Verfehlungen zu tun.
Allein von diesem Übel der Erbsünde, von dieser sichtbaren, irdischen Fleischleiblichkeit muss die Menschheit erlöst werden , da sich kein einziger Mensch daraus selbst erlösen kann.
Selbst dann wenn jemand unfehlbar, moralisch alles richtig machen würde, ohne eine moralische Sünde zu begehen,. müsste dieser Mensch sterben, da sein Leib aus irdischen Fleisch besteht.


Fleisch kann nur fleischliche Menschen zeugen. Geist aber , kann in den Geist zeugen!
Wer also kann die Menschen von diesem Übel befreien?
Wer kann die gefallen Menschen wieder in eine andere Leiblichkeit, in eine paradiesische Leiblichkeit erheben?

Ich kenne nur einen


JESUS CHRISTUS!

[anonym004]

Ich muss mich mal einmischen und allen eueren Beiträgen widersprechen.

Die Erbsünde ist ein völlig reales und das schlimmste Übel ALLER Menschen!
Es ist leider keine kirchliche Erfindung, sondern bittere Tatsache unter der ALLE zu leiden haben.

Euere Beiträge hier zu dem Thema Sünde haben mich echt in Erstaunen versetzt, denn aus eueren Sätzen geht ganz klar hervor, dass ihr euch des grundlegendsten Übels der Menschheit, eben dieser Erbsünde, gar nicht bewusst seid.


Was ist also die sogenannte Erbsünde?
Als Adam und Eva zum ersten mal vom Baum des Todes aßen, kehrten sie aus ihrem paradiesischen Leib aus und wurden eines groben Leibes aus Fleisch, Bein und Gedärme so wie die Tiere. Ihre Seelen kehrten aus bis in den äußeren Welt- und Elementengeist und sie ließen sich von der Sinnenlust verführen. Dadurch, dass die Schlange sie verführte, dahin nämlich dass sie wie die Tiere sein wollten, männlich und weiblich, jetzt nicht mehr eins seiend, sondern in getrennten Leibern, so kam die Erbsünde in die Welt. Die Erbsünde ist das gefallene menschliche Fleisch selbst. Es ist dieser Weltgeist der Sinnlichkeit und geschlechtlichen Zeugung von Leben. Ein Leben, welches in dieser sichtbaren Fleischlichkeit nur sterblich und zum Tode verurteilt ist. Was für ein tiefer Fall aus ihrem vorherigen paradiesischen Leib. Sie hatten unsterbliches Leben gehabt.
Durch die geschlechtliche, fleischliche Vermehrung wird die Sünde des Fleisches und der Tod vererbt auf alle Menschen, somit wird schon ein Baby in diesem Fleischleib geboren und in Sünde empfangen. Es ist schon bei der Geburt dazu bestimmt einmal sterben zu müssen.
Das versteht man unter der Erbsünde.


Das hat noch gar nichts mit moralischer Sünde oder anderer Verfehlungen zu tun.
Allein von diesem Übel der Erbsünde, von dieser sichtbaren, irdischen Fleischleiblichkeit muss die Menschheit erlöst werden , da sich kein einziger Mensch daraus selbst erlösen kann.
Selbst dann wenn jemand unfehlbar, moralisch alles richtig machen würde, ohne eine moralische Sünde zu begehen,. müsste dieser Mensch sterben, da sein Leib aus irdischen Fleisch besteht.


Fleisch kann nur fleischliche Menschen zeugen. Geist aber , kann in den Geist zeugen!
Wer also kann die Menschen von diesem Übel befreien?
Wer kann die gefallen Menschen wieder in eine andere Leiblichkeit, in eine paradiesische Leiblichkeit erheben?

Ich kenne nur einen


JESUS CHRISTUS!

Hallo Lichtsamen!

Danke für deine Antwort. Ich hab aber auch ein paar Fragen zu deinem statement:

Zum einen..ich dachte das heisst "Baum der Erkenntnis". Aber du hast das "Baum des Todes" genannt. Das hört sich so vernichtend an, ich kannte den Begriff bisher gar nicht.

Zu anderen, sagst du, das man sich von erbsünde eigentlich nicht befreien kann (also aus eigenen Kräften), richtig? Warum gibt es Erbsünde überhaupt? Warum ist man verdammt dazu, die konsequenzen für die Taten von Adam und Eva zu tragen?
Du sagts, nur Jesus kann uns davon erlösen. Aber hat er das nicht (laut Bible) getan? Er ist doch angeblich am Kreuz dafür gestorben, oder sehe ich das falsch? Müssten wir demnach nicht alle sündenfrei sein?

Und wie ist das mit Menschen, die keine Christen sind. Die eine andere Religion haben? Was ist denn mit denen? werden die dann niemals zu Gott kommen, weil sie die Sünde nicht loswerden?
Iregndwie verstehe ich das nicht. Bitte erklär mir das. Warum wird der Tod als Strafe angesehen? Der Tod gehört doch zum Kreis des Lebens dazu, oder?

Ich blicke da nicht wirklich durch.

bb Lily

[anonym002]

Lichtsamen, wie du dich in deiner Meinung irren kannst. Nein, deine Aussagen lassen sich so nicht in der Bibel finden.

Du interpretierst einfach biblisches nach deiner übergeordneten Lehre. Adam und Eva assen nichts von einem Baum des Todes, wie kommst du nur auf eine solche Falschaussage! Da gab es keinen Baum des Todes im garten Eden. Was für eine falsche Darstellung du da von Bereschit (Genesis) gibst, ist ha haarsträubend.

So kommt es, wenn man jüdische Überlieferung, respektive jüdische heilige Bücher aus ihrem Sinn und Ursprung herauslöst und eigene Lehre hineinlegt. Aber wie sagte Jesus noch? Dass nicht ein Strichleine vom Gesetz, also der Torah anders gelehrt werden soll. Und du willst nun mit einer vom ursprünglichen losgelösten Lehre Jesus Dinge erklären, vermischen (Lehre Bileams), die die Kirche zuerst erfinden musste? Ja, das sagt schon vieles über dich aus. Geister ... , es wehen da viele Winde.


Weshalb auch nur sollte Fleisch, das Leben hier ein Übel sein? Solches ist derart fremdes im jüdischen und der Lehre Jesu, und Jesus war Jude, lehrte die Torah, ganz auf jüdische Weise und Tradition und Verständnis.


Lehit

Alef

[Mirjamis]

Hallo Mirjamis!

Das Zitat aus der Bible, das alle Menschen gleich sind, also Sünder, die nichts aufzuweisen haben was Gott gefallen könnte, das hat mich schon etwas erschrocken. Denn das hört sich so super negativ an, als wenn die Menschen gar nichts wert sind. Wieso sollte ich dann überhaupt einem Gott gehorchen oder mich mit Buße quälen, wenn ich Gott ja damit sowieso niemals gefallen kann?

Irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn. Oder verstehe ich dieses Zitat falsch?

bb Lily

P.S. Danke für dein Kompliment an mich :)


Liebe Lily,

tut mir leid, wenn dich das erschreckt hat, was ich schrieb. Das sollte es nicht.
Nur, weil du nach der Erbsünde fragtest, wollte ich mit diesem Bibeltext deutlich machen, dass wir alle Menschen siind, die sündigen.

Für mich ist das nicht beängstigend.
Ich versuchte doch auch, deutlich zu machen, dass wir, wenn wir schuldig werden, immer wieder zu Gott kommen und um Vergebung bitten können und er uns dann auch vergeben wird.

Das ist für mich etwas Befreiendes und Frohmachendes, dass Gott immer offene Arme für mich hat, auch wenn ich, wie ein Kind, Fehler mache.

Ich finde, auf die Beziehung zum Vater kommts an, das ist das Entscheidende.

[anonym004]

Liebe Lily,

tut mir leid, wenn dich das erschreckt hat, was ich schrieb. Das sollte es nicht.
Nur, weil du nach der Erbsünde fragtest, wollte ich mit diesem Bibeltext deutlich machen, dass wir alle Menschen siind, die sündigen.

Für mich ist das nicht beängstigend.
Ich versuchte doch auch, deutlich zu machen, dass wir, wenn wir schuldig werden, immer wieder zu Gott kommen und um Vergebung bitten können und er uns dann auch vergeben wird.

Das ist für mich etwas Befreiendes und Frohmachendes, dass Gott immer offene Arme für mich hat, auch wenn ich, wie ein Kind, Fehler mache.

Ich finde, auf die Beziehung zum Vater kommts an, das ist das Entscheidende.

Hallo Mirjamis,

nein, nicht deine Aussagen haben mich erschrocken sondern nur dieses Zitat. Ich finde eben, das es sehr hart und kalt klingt. So habe ich das gemeint. Und das von Gott..der ja die Menschen so lieben soll..
im Moment stecke ich einfach voller zweifel und unsicherheit. ich weiss gar nicht mehr so recht, was ich noch glauben soll und was nicht. Irgendwie finde ich überall widersprüche- aber das ist wieder ein anderes, persönliches Problemchen.

Danke für deine mühe

Lily

[Fisch]

im Moment stecke ich einfach voller zweifel und unsicherheit. ich weiss gar nicht mehr so recht, was ich noch glauben soll und was nicht. Irgendwie finde ich überall widersprüche- aber das ist wieder ein anderes, persönliches Problemchen.

Danke für deine mühe

Lily

Liebe Lily

ich wusste, dass du in kürzester Zeit an deine Grenzen stoßen wirst und das ist auch gut so. Du musst eines lernen liebe Lily, du sollst keiner Gemeinschaft und keinen Menschen nachlaufen oder sie gut finden, sondern du sollst lernen, dass du ganz unabhängig von Menschen den Weg zu Gott finden kannst. So wünschte ich dir, dass du in diesen Prozess hinein kommst. Nicht aus boshaftigkeit, das mir sicher wieder einige gerne unterstellen werden, sondern weil ich das auch so durchlebt habe und weiß, dass es heilsam ist und gut, wenn man sich abnabelt weil man weiß, dass so vieles Menschen gemachtes mitspielt. Du musst für dich ganz alleine deinen Weg finden, das ist erwachsen werden im Glauben. Du musst für deine Fragen graben gehen und dann wirst du die Ernte auch schätzen lernen. Das ist nicht immer leicht Lily - es ist der steinige Weg, aber auch der natürlichste.

Grüßle
Fischi

@all sorry fürs &offtopic - gelobe Besserung.

[absalom]

Ich möchte hier einmal zur Thematik Erbsünde Stellung nehmen.

Klar muss man sagen, dass erst mit Augustinus dieser Begriff als Lehre im Christentum in Erscheinung tritt. Der Mensch unter der Erbsünde ist völlig von Gott abgewandt und unfähig sich ihm aus eigenem Willen zu zuwenden. Der Versuch Gottes Gebote zu halten treibt ihn noch weiter in die Sünde hinein, da es nur zur Steigerung seines Eigenruhms geschehen kann und nicht zur Ehre Gottes. Allein die Gnade Gottes kann den Menschen aus seiner Selbstbezogenheit erlösen. Traktat in dem Augustins Rechtfertigungslehre vorkommt („Ad Simplicianum de diversis quaestionisbus“) anhand von Röm 9,9-29.

Alles was wir aus den Kirchenhistorischen Quellen von vor Augustinus wissen ist, dass diese Frage nicht relevant und auch nicht diskutiert wurde, denn sie gab es einfach nicht. Wohl stand mehrfach die Frage im Raum inwieweit freier Wille und Gnade Gottes sich einander bedingen, doch ein direktes Einwirken durch Adam und Evas Handeln auf eine vererbbare Sünde war unbekannt. Was auch deutlich im Widerspruch zur Bibel steht.

Pelagius widersprach deutlich dieser Ansicht:: Der Mensch ist als Ebenbild Gottes mit einer auf das Gute gerichteten Naturanlage ausgestattet, die auch durch die Sünde nicht verloren geht. Er lehnte diese neue Lehre von der Erbsünde ab. Er stellte ihr die absolute Willensfreiheit des Menschen gegenüber Gott dar und verwies auch auf die Lehren Jesu, die keinen Anhaltspunkt zur Erbsünde in sich tragen. Weiter lehrte er, dass der Mensch absolut ohne Sünde leben könne und berief sich dabei zu Recht auf die Lehren der Apostel. Z.B. Judas 24, etc.

Klar ist, dass alle drei großen Konfessionen ganz unterschiedliche Interpretationen zur sog. Erbsünde haben, die sich bis heute unversöhnlich gegenüber stehen.

Das dieses Thema bis heute noch Gegenstand Kirchentrennender Theologenstreitigkeiten ist liegt daran, dass diese Lehre keine Erwähnungen und Ausführungen in der Bibel hat.

Die Unlogik und Verderbtheit dieser Lehre zeigt sich an einem ganz simplen Beispiel. Ich möchte dazu einen anderen Autor zitieren, der es gut auf den Punkt gebracht hat:

„Dem lieben Gott hat es offensichtlich leid getan, dass er den unerfahrenen Stammeltern eine hinterlistige Falle gestellt hatte und dass er nun gezwungen war, sie und ihre Milliarden von Nachkommen für Zeit und Ewigkeit ins Verderben zu stürzen. Was konnte er nur tun, um alles wieder in Ordnung zu bringen?

Nun, er hätte den Menschen in göttlicher Großmut eine Generalamnestie gewähren können.

Er hat sich etwas viel Raffinierteres ausgedacht. Er hat - man höre und staune - beschlossen, seinen Sohn auf die Erde zu entsenden und töten zu lassen, damit die Menschheit auf diese Weise von der Sünde erlöst werde.
Ungeklärt bleibt dabei, warum Gott mit der Durchführung dieses Planes so viele Jahrtausende gewartet hat.

Die Menschheit hatte, vertreten durch ihre Stammeltern, eine schwere Schuld auf sich geladen. Um nun diese Schuld zu tilgen, musste dieselbe Menschheit nochmals eine schwere Schuld, nämlich einen Mord begehen. Ein König - so könnte man das umschreiben - wurde von seinem Volk aufs tiefste beleidigt. Wenn aber dasselbe Volk den Königssohn umbringt, dann ist alles wieder gut. Ja, mehr noch! Gott hat dieses makabre Schauspiel der Kreuzigung selber inszeniert. Er hat seinen ihm wesensgleichen Sohn, also sein zweites Ich, eigens dazu auf die Erde entsandt, damit dieser ermordet werde, weil sein erstes Ich nur auf diese Weise besänftigt werden konnte. Man liest die christlichen Lehrbücher dreimal durch, um sich zu vergewissern, dass man sie nicht missverstanden hat."

Das ist die Folge von solchen Lehren, die einfach nur absurd sind und Gott zum Narren deklassieren. Für den Menschen bedeutet solche Theologie, ich büsse für etwas, das mir nicht bekannt ist. Ich werde für schlechte Taten bestraft, die ein mir Fremder begangen hat. Ich kann doch aber nur Verantwortung für meine Taten übernehmen, wenn ich Einsicht in mein Unrecht habe. Doch diese Einsicht ist mir logischer Weise verwehrt, weil ich keine Erinnerung an die angeblichen Verbrechen habe. Ich habe lediglich eine verrückte Theologie, die mir das weismachen will.

Absalom

[anonym004]

[QUOTE=Fisch;41207]Liebe Lily

ich wusste, dass du in kürzester Zeit an deine Grenzen stoßen wirst und das ist auch gut so. Du musst eines lernen liebe Lily, du sollst keiner Gemeinschaft und keinen Menschen nachlaufen oder sie gut finden, sondern du sollst lernen, dass du ganz unabhängig von Menschen den Weg zu Gott finden kannst. So wünschte ich dir, dass du in diesen Prozess hinein kommst. Nicht aus boshaftigkeit, das mir sicher wieder einige gerne unterstellen werden, sondern weil ich das auch so durchlebt habe und weiß, dass es heilsam ist und gut, wenn man sich abnabelt weil man weiß, dass so vieles Menschen gemachtes mitspielt. Du musst für dich ganz alleine deinen Weg finden, das ist erwachsen werden im Glauben. Du musst für deine Fragen graben gehen und dann wirst du die Ernte auch schätzen lernen. Das ist nicht immer leicht Lily - es ist der steinige Weg, aber auch der natürlichste.

Grüßle
Fischi

Liebe Fischi,

das ich meinen eigenen Weg irgendwie finden muss, das ist mir vollkommen klar :) Ich renne ja auch niemandem hinterher, das will ich auch gar nicht. Aber ich muss zugeben, das ich mich schon an ein paar Menschen orientiere, weil mir ihre Sichtweisen gefallen und richtig erscheinen. Ist das schlimm? oder falsch?
Irgendwie ist Religion verwirrend *lach*. Desto mehr ich hinterfrage und entdecke, desto unlogischer klingt alles für mich. Vor allem das Thema mit der sünde ist mir ein rätzel. aber ich habe ja jetzt ein paar meinungen und tipps bekommen- mal sehen was ich jetzt daraus lernen kann.

bb Lily

[anonym004]

Hey Absalom :)

danke für deine Antwort zur erbsünde.
Ich fand das Zitat von diesem Autor ganz interessant, aber auch irgendwie schwer zu verstehen. Ist es so gemeint, das im Prinzip gott einen fehler gemacht hat, für den sein eigener sohn und die menschen leiden müssen? warum schickt gott überhaupt seinen sohn in den tod, anstatt selbst dafür gerade zu stehen?
..ich weiss, die frage klingt komisch aber das sind so gedanken die mir kommen.

die meinungen über sünde scheinen total auseinander zu gehen. und ich frage mich ob das alles überhaupt so einen sinn macht.
warum soll ich für sünden büßen, die ich nicht getan habe. oder warum soll ich überhaupt büßen, wenn ich es gott sowieso nicht recht machen kann (<- bezogen auf das Zitat von Mirjamis)?

gibt es im wicca auch sowas wie sünde? und wie geht man da damit um?

so viele Fragen :) ich hoffe ich finde die Atworten irgendwann

bb Lily

[Lichtsamen]

Lily schrieb:
Hallo Lichtsamen!

Danke für deine Antwort. Ich hab aber auch ein paar Fragen zu deinem statement:

Zum einen..ich dachte das heisst "Baum der Erkenntnis". Aber du hast das "Baum des Todes" genannt. Das hört sich so vernichtend an, ich kannte den Begriff bisher gar nicht.



Ich habe ihn deswegen „Baum des Todes“ genannt, weil Gott sagte: „An dem Tag an dem ihr davon esset, werdet ihr ganz bestimmt sterben.“ 1.Mose 2:16,17
Adam war vorher also NICHT sterblich.


Lily schrieb weiter:


Zu anderen, sagst du, das man sich von erbsünde eigentlich nicht befreien kann (also aus eigenen Kräften), richtig? Warum gibt es Erbsünde überhaupt? Warum ist man verdammt dazu, die konsequenzen für die Taten von Adam und Eva zu tragen?
Du sagts, nur Jesus kann uns davon erlösen. Aber hat er das nicht (laut Bible) getan? Er ist doch angeblich am Kreuz dafür gestorben, oder sehe ich das falsch? Müssten wir demnach nicht alle sündenfrei sein?





Es ist richtig, dass sich kein einziger Mensch selbst von dieser Erbsünde befreien kann. Deswegen ja, hatte Gott einen Retter verheißen, welcher gekommen ist und nun unser Erlöser und der Erbherr des ganzen Schöpfungs-Alls ist. Dieser ist CHRISTUS.

Gott hat von Anfang an einen Vorsatz, wonach ER ALLE Schöpfung zur vollkommenen Herrlichkeit Gottes bringt.
Die Ordnung dieser Bringung aller Dinge nach Seinen Liebesabsichten IN Christus, beginnt mit Christus selbst.

Jesus Christus ist nicht allein Erstgeborener vor aller Schöpfung und nach seiner „himmlischen vorweltlichen Menschheit“ Erbherr vom ganzen Schöpfungs-All, sondern er ist auch in Ansehung seiner aus der Menschheit angenommenen Fleischleiblichkeit ( wurde gleichen Wesens mit uns) Erstgeborener aus den Toden. Er war der Erste, der im göttlichen Geistleibe auferstanden ist. Folglich ist er auch als Menschensohn Erbherr vom All.

Das Ziel Gottes war und ist es von Anfang an, dass einmal ALLE Menschen von dieser Erbsünde, also der Fleischleiblichkeit befreit werden und in eine himmlische, geistleibliche Menschheit gebracht werden.

Der Anfang ist gemacht, er ist in den Geist erhöht. Jesus ist der Anfang aller Kreaturen, der Erste im Geistleib, so wie Gott will, dass ALLES werde und dann so bleibt!

Jesus Christus ist der, welcher sagt; ich bin das A und O, ich bin der Anfang und das Endziel der ganzen Schöpfung. Ich bin der Erste und der Letzte, und so wie ich der Erste Geistleibliche im Erstgeborenen bin, so will und werde ich auch im Allerletzten sein.
Dieses Werden ist noch nicht mit dem Kreuzestod abgeschlossen, sondern hat mit der Auferstehung Christi erst richtig begonnen. Demnach sind wir zwar schon juristisch von der Erbsünde freigesprochen durch den Kreuzestod, Sünde wird uns nicht mehr zugerechnet, und dennoch harret die jetzige irdische Menschheit auf die Erlösung von unseren Fleischesleibern und der Erhöhung in die Geistleiblichkeit.


lg Lichtsamen

[absalom]

Hey Absalom :)

danke für deine Antwort zur erbsünde.
Ich fand das Zitat von diesem Autor ganz interessant, aber auch irgendwie schwer zu verstehen. Ist es so gemeint, das im Prinzip gott einen fehler gemacht hat, für den sein eigener sohn und die menschen leiden müssen? warum schickt gott überhaupt seinen sohn in den tod, anstatt selbst dafür gerade zu stehen?
..ich weiss, die frage klingt komisch aber das sind so gedanken die mir kommen.

die meinungen über sünde scheinen total auseinander zu gehen. und ich frage mich ob das alles überhaupt so einen sinn macht.
warum soll ich für sünden büßen, die ich nicht getan habe. oder warum soll ich überhaupt büßen, wenn ich es gott sowieso nicht recht machen kann (<- bezogen auf das Zitat von Mirjamis)?

gibt es im wicca auch sowas wie sünde? und wie geht man da damit um?

so viele Fragen :) ich hoffe ich finde die Atworten irgendwann

bb Lily

Hallo Lily,

Ich fand auch dieses Zitat sehr interessant. Die Lehre von der Erbsünde impliziert in seiner Folge, dass Gott einen Fehler gemacht hat, der dann von ihm auch beseitigt werden müsse. Ja, das scheint die logische Konsequenz zu sein. Mit dieser Lehre unterstellt man nicht nur, dass Gott ein ziemlich bösartiges Wesen ist, sondern auch ein nachtragender und strafender Gott ist.


warum schickt gott überhaupt seinen sohn in den tod, anstatt selbst dafür gerade zu stehen?

Der Autor des Textes geht ja auf diese schwer verständliche Paradoxie ein: „Gott hat dieses makabre Schauspiel der Kreuzigung selber inszeniert. Er hat seinen ihm wesensgleichen Sohn, also sein zweites Ich, eigens dazu auf die Erde entsandt, damit dieser ermordet werde, weil sein erstes Ich nur auf diese Weise besänftigt werden konnte. Man liest die christlichen Lehrbücher dreimal durch, um sich zu vergewissern, dass man sie nicht missverstanden hat."

Das heißt ganz praktisch, Gott nimmt sich einer menschlichen Gestalt an, animiert dann Menschen zum Mord an ihm, um dann den Menschen vergeben zu können. Das ist gelinde gesagt sehr makaber.

Ganz sicher hat Gott keine Fehler gemacht und ganz sicher ist die Paradiesgeschichte, die eigentlich ursprünglich aus Sumer und Babylon stammt und dort in verschiedensten Versionen ganz ähnlich der Genesisgeschichte existiert, kein Tatsachenbericht. Man denke da nur an die verbotenen Früchte die einst Ninchursag gegessen hat und in dessen Folge dann schlimmste Verheißungen über sie kam, inkl. der schmerzhaften Geburt ihrer Nachkommen, oder an Nin-ti, die aus der Seite ihres Gefährten gemacht wurde, etc. Alle Elemente der Genesisgeschichte finden ihre Vorgabe in einer Unzahl von altsumerischen – babylonischen Überlieferungen. Dass diese Mythen schon in grauer Vorzeit weit über die Grenzen Altsumers und Babylons verbreitet waren haben zahlreiche archäologische Funde belegt. Selbst die verführerische Schlange ist eine alte Mythengestalt, die man noch heute am Ischtartor besichtigen kann. Hier ist übrigens sehr interessant, was diese Schlange eigentlich bedeutet, aber das würde das Thema sprengen.
Wir können aus einem Altbabylonischen Text lesen, dass z.B. im Paradies einst der Löwe nicht tötete und der Wolf und das Lamm friedlich nebeneinander wohnten. Ein Text, der auch später bei Jesaja genau wortgleich auftaucht. Selbst die Kerubim sind aus zahlreichen Abbildungen bekannt und auch die Bäume des Paradieses findet man wieder.

All diese Texte, aus dessen Komposition der Genesistext als letzter seiner Art hervorging (um 600 – 400 v. Chr.) haben eine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich. Das kann man sehr deutlich an den Alten sumerischen und babylonischen Textzeugen beobachten. Die anfänglich spärlichen Mythengeschichten wurden immer weiter angereichert und schon damals theologisch gewertet. Die Urfrage des Menschen, woher kommen wir, warum sind wir so wie wir sind, warum müssen wir sterben, was kommt danach, waren schon damals Gegenstand der Überlegungen der frühen Zivilisationen. Gerde Babylon und Sumer, als Wiege der ersten großen Zivilisationen, haben das Denken und Wissen der vorderasiatischen Völker ganz massiv beeinflusst. Und man darf nicht vergessen, der Ursprung Israels liegt genau in dieser Kultur, Abraham kam aus Mesopotamien.

Wir haben also einen Text vor uns, der keinen Wert auf historische Wirklichkeit legt, sondern ein Model von Fragen und Antworten aus ganz verschiedenen Epochen und zwei tragenden Kulturen (Sumer und Babylon). Die relativ späte Redaktion dieser Urtexte durch Israeliten aus Babylon (Zeit des Exils) zeigt natürlich deutliche Spuren der „Neuen“ Gottesansichten auf und doch behält es alle wesentlichen Elemente der Ursprungstexte bei. Will man also wissen, was es mit den Bäumen, der Schlange, etc auf sich hat, so muss man sich den Ursprungstexten stellen, aus denen diese Geschichte stammt. Man wird zu ganz überraschenden Antworten kommen, die im Endeffekt eins sehr deutlich machen, der Mensch ist sich seiner besonderen Rolle in dieser Welt schon sehr früh bewusst und er sucht nach Erklärungen für sein Dasein und er sucht den Ursprung für sein Dasein. Das hat sich bis heute nicht geändert.

Gab es eine Ursünde des Menschen? Ja, alle Texte berichten ganz ähnlich von einem solchen Vorfall, die Trennung des Menschen von Gott, bzw. den Göttern, denen wir sehr gleich sein sollen. Was war die Ursache dafür? Auch hier finden wir gleiche Antworten. Der Mensch wollte nicht Geschöpf sein, sondern selbst Schöpfer und genau daran ist er gescheitert, die Gottheiten empfanden dieses Ansinnen als Anmaßung. „Sie wollen so sein wie wir“, dieser Satz ist der Kernsatz all der Mythen um die Paradiesgeschichte. Genau dieser Kernsatz ist auch in der Genesisgeschichte enthalten und zeigt auf, um was es wirklich geht. Es ist die Sehnsucht des Menschen, die sich bis heute nicht geändert hat, selbst Gott zu sein und zu spielen. Herr über Leben und Tod zu sein. Zu bestimmen was Recht und Unrecht ist, anderen Wesen seinen Willen aufzuzwingen und sie zu beherrschen. Was ist die Ursache für dieses Ansinnen? Es ist weder Gott noch die Schlange oder ein Teufel, es ist der Mensch selbst, der nicht in der Lage ist, mit seiner schöpferischen Kraft sorgsam umzugehen. Es ist die Gier in ihm, mehr als er bedarf zu nehmen, mehr zu sein als er soll, mehr zu wollen, als möglich ist, ständig Grenzen zu überschreiten, die von der Natur der Dinge uns auferlegt ist. Uns reicht eben nicht die Erde aus, wir wollen das Universum, um es einmal überspitzt zu sagen. Drin liegt das Versagen und darin wird auch unser Vergehen liegen. Wir können und wollen nicht Gottes natürliche Rahmenbedingungen akzeptieren.

Hat Gott Schuld daran? Diese Frage wird faktisch aus der Theologie geboren, sie stellt sich eigentlich nicht, denn Gott stellt uns einen idealen Lebensraum auf Zeit zur Verfügung, doch der Mensch will mehr, er will Unsterblichkeit. Von Natur aus ist diese uns aber nicht beigemessen und genau hier liegt unsere Inakzeptanz. Wir wollen sein wie Gott, unsterblich. Das ist die Ursünde, dass ist unser Begehren das ist die Quelle aller Religionen. Und aus diesen Religionen werden immer die gleichen Retterarchetypen geboen. Ein scheinbar endloser Kreislauf der Religionsgeschichte.

(Zu Wicca sollte dir besser Raven antworten) ;-)

Absalom

[luxdei]

Irgendwie ist Religion verwirrend *lach*. Desto mehr ich hinterfrage und entdecke, desto unlogischer klingt alles für mich. Vor allem das Thema mit der sünde ist mir ein rätzel.

Eine alte Geschichte:
Einst führte ein König blinde Kinder in seine Palastgärten, um ihnen einen Elefant zu zeigen. Keines der Kinder wußte genau, was das war, ein Elefant, und alle waren neugierig.
Dann hieß der König sie ihre Hände auszustrecken und zu fühlen. Die Kinder taten, wie ihnen geheißen wurde. Einige fühlten am Rüssel, andere an den Beinen, andere wiederum am Schwanz, an den Ohren oder am Bauch. Auf dem Rückweg fingen die Kinder an sich über ihre Erfahrung auszutauschen. Es entbrannte ein heftiger Streit. Manche behaupteten doch gar, ein Elefant sei etwas wie eine dicke Säule. Andere hielten dagegen, er sei länglich und sehr beweglich. Wieder andere Stimmten zu, er sei wohl länglich, aber doch sehr dünn und am Ende hätte er doch bitte sehr Haare wie ein Pinsel. Die die Ohren gefühlt hatten, bezichtigten alle anderen der Lüge. Ein Elefant sei groß und flach. So stritten sie und stritten sie. Und wenn sie nicht gestorben sind, streiten sie noch heute.

In einem Hörspiel wurde erzählt, wie eine Pfarrfrau Kindern im Gottesdienst etwas über Gott und die Wahrheit nahe brachte. Sie nahm ein Puzzle, bei dem ein Teil gegen ein anderes aus einem anderen Puzzle ausgetauscht war. Das sagte sie den Kindern jedoch nicht, sondern ließ sie puzzeln. Wenn die Kinder genug hin und her probiert hatten, aber immer wieder feststellten, daß dieses Puzzle nicht aufging, sagte sie ihnen, daß es sich mit unserem Bild von Gott (oder halt der Wahrheit) genauso verhalte. Etwas an unserem Bild stimmt immer nicht. Wir sehen immer etwas falsch und unvollständig, wie sehr wir uns auch bemühen.

Ja, Lily, Religionen sind zuweilen verwirrend. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Auch die Schriften stecken, wie es scheint, voller Widersprüche. Wir sollten dankbar dafür sein. Denn gäb es diese Widersprüche, die Ungereimtheiten nicht, dann würden wir nicht suchen und könnten in Ewigkeit nicht finden.


Ich liebe, die mich lieben, und die mich suchen, finden mich.
(Sprüche 8, 17)

[BlackRaven]

Wie ist das denn beim Wicca? Gibt es da auch sowas wie Sünde? Zum Beispiel wenn man gegen die Regeln verstößt, jemandem schadet oder so was.
Wie büßt man denn dann? Eigentlich doch gar nicht, oder? Denn es kommt ja sowieso auf einen zurück, das heisst es erledigt sich von selbst?
Du siehst, ich hab da nicht so wirklich den Durchblick *lächel*



Den Begriff Sünde gibt es an sich net. Es gibt den Begriff Fehlverhalten und Missachtung. Also dann, wenn wir gegen das verstossen, was uns Gott/In von Natur aus auferlegt hat. Die Schöpfung, in der substantiell auch immer Gott/In enthalten ist zu missachten, zu missbrauchen und dadurch Unrecht und Leid zu erzeugen. Das ist Fehlverhalten, dass ist Sünde. Absalom hats eigentlich treffend beschrieben, indem wir mehr wollen als uns zu steht. Das verursacht immer Ungerechtigkeit, Krieg. Leid usw. Der Mensch ist des Menschen größter Feind, net Gott/In ist unser Feind. Net Gott macht Kriege sondern der Mensch und der Mensch behauptet dann Gott/In will so was. Oder Menschen sagen so und so ist Gott/In und dann zwingen sie anderen ihre Religion oder Glauben auf, dass ist Sünde, in deren Folge soviel Kriege und Leid schon geschehen ist. Oder nimm mal die Natur, wenn sie von uns so ausgebeutet wird, Tierarten und Pflanzen ausgerottet werden, nur damit der Mensch besser noch leben kann (was er eigentlich garnet tut). Gott/In hat das doch net alles geschaffen, damit wir es vernichten. Das ist Sünde in meinen Augen, weil wir damit Gott/In missachten.
Dann die Armeen und Soldaten, he wozu und warum, weil der Mensch net mit der Freiheit umgehen kann, weil er mehr haben will als andere oder net teilen will. Man muss ja was man besitzt auch verteidigen. Dabei gehört uns hier eigentlich nix, wir nehmen es eigentlich nur in Besitz und sagen dann es gehört uns. Dabei können wir, wenn wir sterben nix mitnehmen aber teilen wollen wir auch net. Das ist net normal wenn man sich das richtig durchdenkt und genau das ist es was uns so unmenschlich macht. Ich denk, die Karre ist schon so im Dreck und wir merken es net mal, weil unser Grundansatz im Denken schon falsch ist. Satt gemeinsam und zusammen zu leben, leben wir gegeneinander. Das ist das Fehlverhalten, dass ist die Sünde. Und der Mensch tut alles dafür, dass ein Zusammenleben immer schwieriger wird.

Klar rächt sich das an uns selbst, schau dir die Welt an, die ist durch keine Religion bis jetzt auch nur etwas besser geworden. Große Weisheiten haben sie alle und große Ziele und Versprechungen auch, aber besser geworden ist es durch ihre Anhänger auch net.

BR

[anonym004]

Den Begriff Sünde gibt es an sich net. Es gibt den Begriff Fehlverhalten und Missachtung. Also dann, wenn wir gegen das verstossen, was uns Gott/In von Natur aus auferlegt hat. Die Schöpfung, in der substantiell auch immer Gott/In enthalten ist zu missachten, zu missbrauchen und dadurch Unrecht und Leid zu erzeugen. Das ist Fehlverhalten, dass ist Sünde. Absalom hats eigentlich treffend beschrieben, indem wir mehr wollen als uns zu steht. Das verursacht immer Ungerechtigkeit, Krieg. Leid usw. Der Mensch ist des Menschen größter Feind, net Gott/In ist unser Feind. Net Gott macht Kriege sondern der Mensch und der Mensch behauptet dann Gott/In will so was. Oder Menschen sagen so und so ist Gott/In und dann zwingen sie anderen ihre Religion oder Glauben auf, dass ist Sünde, in deren Folge soviel Kriege und Leid schon geschehen ist. Oder nimm mal die Natur, wenn sie von uns so ausgebeutet wird, Tierarten und Pflanzen ausgerottet werden, nur damit der Mensch besser noch leben kann (was er eigentlich garnet tut). Gott/In hat das doch net alles geschaffen, damit wir es vernichten. Das ist Sünde in meinen Augen, weil wir damit Gott/In missachten.
Dann die Armeen und Soldaten, he wozu und warum, weil der Mensch net mit der Freiheit umgehen kann, weil er mehr haben will als andere oder net teilen will. Man muss ja was man besitzt auch verteidigen. Dabei gehört uns hier eigentlich nix, wir nehmen es eigentlich nur in Besitz und sagen dann es gehört uns. Dabei können wir, wenn wir sterben nix mitnehmen aber teilen wollen wir auch net. Das ist net normal wenn man sich das richtig durchdenkt und genau das ist es was uns so unmenschlich macht. Ich denk, die Karre ist schon so im Dreck und wir merken es net mal, weil unser Grundansatz im Denken schon falsch ist. Satt gemeinsam und zusammen zu leben, leben wir gegeneinander. Das ist das Fehlverhalten, dass ist die Sünde. Und der Mensch tut alles dafür, dass ein Zusammenleben immer schwieriger wird.

Klar rächt sich das an uns selbst, schau dir die Welt an, die ist durch keine Religion bis jetzt auch nur etwas besser geworden. Große Weisheiten haben sie alle und große Ziele und Versprechungen auch, aber besser geworden ist es durch ihre Anhänger auch net.

BR

Hey Raven,

diese Worte machen mich wirklich nachdenklich. So wie du es schreibst, habe ich es noch gar nicht betrachtet. Aber du hast Recht.
Darüber muss ich jetzt erst mal nachdenken.

bb Lily :)

[anonym004]

@Absalom:

danke für deine gute Erklärung.
Du bist so schlau Absalom, wie machst du das nur immer *lach*

bb Lily &thx

[Isaak]

Noch ist mir die gesamte Fülle der christlichen Vorstellung und des Wesens der Sünde nicht schlüssig. Ebenso sind mir auch nicht der Inhalt und die Bedeutung der christlichen Erlösung verständlich.

Den Sündenfall gibt es im Jüdischen zum Beispiel nicht. Die Überlieferungen in der Tora, im Talmud und in unseren mündlichen Überlieferungen, von Adam und Chawa (Eva) werden nicht als Sünde behandelt und verstanden. Sondern als ein getrennt werden, vom anwesend wahrnehmbarem Ewigen und dem Verlust des Gleichgewichtes des Menschen’s, in SEINER Schöpfung.

Bei uns heißt Sünde Aveira. Damit ist ein Überschreiten dessen gemeint was das Gesamte schädigt. Das Überschreiten der Gebote ist für uns gläubigen Juden ein Verletzen der jüdischen Ordnung, aber keine Sünde. Christen müssten daher nicht unsere Gebote halten.
Das Verletzen der Natur, der Vegetation, der Tierwelt und den geographischen Gegebenheiten entspricht einem Zerstören des Gesamten und wäre eine Aveira, also Sünde.

Möglicherweise hat das frühe Christentum begonnen das Wesen der Aveira begreifen zu wollen und dieses Verstehen wollen wurde eher ihrer abendländischen Kultur entsprechend uminterpretiert. Möglicherweise wurden abendländische moralische und religiöse Vorstellungen mit in den Sündenkatalog eingewoben und es entstand eine Aufteilung in christlich frommes und sündiges Handeln und Leben, welches unserer jüdischen Vorstellung vom rechten und unrechten Leben nicht mehr entsprach.

Scheinbar leben deshalb noch Ängste in jungen und selbst alten christlich geprägten Menschen, welche sich dieser Sündenmöglichkeit und somit der Ungnade G“ttes gegenüber stehend sehen.

Ungnade kann aber nur von einem weltlichen König, oder weltlichen Machthabern her rühren und was Sünde sei, das kann ebenfalls nur von Kirchen und religiöse Fanatiker bestimmt werden. G"tt hat damit fast nichts zu tun.
.
Gnade kennt vielleicht G“tt so wenig wie Strafen.
Es gibt einen Ablauf und diesen dürfen wir zu erkennen suchen und schauen ob wir mit diesem großen Schöpfungsablauf fahren oder dagegen ankämpfen.

Das dagegen ankämpfen, scheint Sünde zu sein, weil wir dabei zerstören und ander und uns am Ende selber schaden.

Hingegen gibt es Prediger, welche es besser wissen wollen und es anderes predigen.
Der Glaube ist aber frei und nicht zu erpredigen.
Erkenntnis und Einsicht ist, es sich selbst zu erwerben und dies ist nicht mit Glauben zu ersetzen und einem einzupauken.

lehit
Isaak

[BlackRaven]

Ich hab mal dem "Prediger" und "Lichtsamen" ein persönliches Redeverbot zu mir erteilt = Ignorier-Liste. &offtopic

BR

[Isaak]

Ich prahle mal und streich dick auf, BlackRaven und sage, dass ich zu Erwachsen bin, als dass ich sie ignorieren müsste und lese deren Beiträge einfach nicht.

[Mirjamis]

Lily schrieb:

"warum soll ich für sünden büßen, die ich nicht getan habe. oder warum soll ich überhaupt büßen, wenn ich es gott sowieso nicht recht machen kann (<- bezogen auf das Zitat von Mirjamis)?"


Liebe Lily,
ich hab doch gar nichts von "büßen" geschrieben, schon gar nicht von Sünden, die du nicht begangen hast.
Irgendwie hast du da was falsch verstanden.
Ich wollte doch nur deutlich machen, dass wir alle immer wieder schuldig werden, aber dann auch Gottes Vergebung in Anspruch nehmen können.

[anonym004]

Liebe Lily,

ich staun immer wieder, wenn ich deine Postings lese, wie reif du schon bist für dein junges Alter.

Erbsünde, damit kann ich, ehrlich gesagt, auch nicht viel anfangen.
Ob wir schon als Sünder geboren werden?
Mir fällt grad der Bibelvers ein: "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte." (nach "Hoffnung für alle")

Sünde bedeutet für mich Trennung von Gott.
Ich denke, wenn wir ein Leben mit Gott führen, wenn wir zu ihm gehören wollen, dann erkennen wir auch, wenn wir sündigen, wenn wir Schuld auf uns laden. Dann zeigt uns Gott auch, wo wir falsch liegen.
Wenn wir die Bibel und die 10 Gebote kennen, dann wissen wir sehr wohl, was Recht und Unrecht, richtig und falsch ist.

Für mich ist immer entscheidend, dass meine Beziehung zu Gott klar und in Ordnung ist, dass nichts zwischen uns steht.
Und wenn ich erkenne, wo ich gesündigt habe, kann ich ja immer wieder zu ihm kommen und seine Vergebung in Anspruch nehmen.

Ich kenn das auch, was du zu Anfang schreibst, dass ich ja versuche, alles recht zu machen - und trotzdem werden wir immer wieder schuldig an Gott, an Menschen und auch an uns selbst.

Hallo Mirjamis,
auf dieses Zitat habe ich das bezogen, ich habe es nur nochmal mit eigenen Worten wiedergegeben, so wie ich es verstanden habe.
Ich habe ja auch nicht gesagt das du das behauptest sonder nur dein eingebautes Biblezitat als Beispiel genommen.
Das mit der Buße war dann eine überlegung von mir, herausgehend von diesem Zitat.
Ich glaube, ich hab mich da nur ein bischen unglücklich ausgedrückt.
Sorry für das Missverständnis!

bb Lily

[prediger]

Bei uns heißt Sünde Aveira.

Hingegen gibt es Prediger, welche es besser wissen wollen und es anderes predigen.


lehit
Isaak

interressanterweise verwendet die thora diesen begriff aveira nicht sondern andere begriffe die genau das wiedergeben:sünde ist zielverfehlung! aber wie es oft ist:auch das judentum hat sich von gott abgewandt und eigene gebote aufgestellt. belegt die geschichte klar!!


prediger die es besser wissen als isaak gibt es auch.

[Mirjamis]

für Lily :umarmen:

[Sawel]

Liebe Lily,

es gibt keine Erbsünde. Sie mal in die Augen eines Babys. Vieleicht vom Cheburashka Baby wenn es da ist *g* und du wirst eins sehen: Völlige Reinheit und Völlige Sündlosigkeit.
Ich kann nicht die Sünden von meinem Vater oder Großvater erben, denn ich bin ein völlig anderer Mensch, ein Neuanfang, jeder Mensch, der geboren wird ist ein unbeschriebenes Blatt, mit einer neuen Chance, mit der Möglichkeit dieses Blatt so zu gestalten, wie er es möchte.

Gibt es überhaupt Sünde? Ich sage: Nein. Es gibt nur Dinge, die in verschiedenen Kulturkreisen als "sündig" empfunden werden und diese unterscheiden sich oftmals auch stark.
Der Sinn dieser Sündentheologie ist es, überhaupt erstmal ein Problem zu schaffen, für das sich das Christentum oder jede andere Religion dann als Lösung anbieten kann. Lösung für ein Problem, das man ohne diesen Glauben gar nicht hätte. Es soll der Glaube vermittelt werden, man müsse von irgendwas erlöst und befreit werden, man sei unwert und unwirksam.
Auch ist Sündentheologie ein Mittel, den Mensch in seinen Trieben und Bedürfnissen zu unterdrücken bzw. zu kontrollieren. Selbstkasteiung, das Wort fiel hier schonmal. Man soll ja im Grunde genommen auf vieles verzichten, das Spaß macht. Schön blöd.

Sünde ist für mich jedenfalls alles, wobei ich ein schlechtes Gewissen habe. Um alles andere schere ich mich nicht. Ich habe kein schlechtes Gewissen wenn ich unehelichen Sex habe, wenn ich mich scheiden lasse, wenn ich meinen Vater nicht mag weil er uns gequält und mißhandelt hat, wenn ich mal neidisch auf jemanden bin oder was auch immer. Ich bin ein Mensch, ich habe Triebe und Instinkte und die sind naturgegeben und nicht sündig.

So, aus, Ende. lol

[Fráech]

interressanterweise verwendet die thora diesen begriff aveira nicht sondern andere begriffe die genau das wiedergeben:sünde ist zielverfehlung! aber wie es oft ist:auch das judentum hat sich von gott abgewandt und eigene gebote aufgestellt. belegt die geschichte klar!!


prediger die es besser wissen als isaak gibt es auch.


Komisch, das auch die Christen immer gern eigene Gebote aufstellen. Das belegt die Geschichte auch klar! =O

[anonym004]

Liebe Lily,

es gibt keine Erbsünde. Sie mal in die Augen eines Babys. Vieleicht vom Cheburashka Baby wenn es da ist *g* und du wirst eins sehen: Völlige Reinheit und Völlige Sündlosigkeit.
Ich kann nicht die Sünden von meinem Vater oder Großvater erben, denn ich bin ein völlig anderer Mensch, ein Neuanfang, jeder Mensch, der geboren wird ist ein unbeschriebenes Blatt, mit einer neuen Chance, mit der Möglichkeit dieses Blatt so zu gestalten, wie er es möchte.

Gibt es überhaupt Sünde? Ich sage: Nein. Es gibt nur Dinge, die in verschiedenen Kulturkreisen als "sündig" empfunden werden und diese unterscheiden sich oftmals auch stark.
Der Sinn dieser Sündentheologie ist es, überhaupt erstmal ein Problem zu schaffen, für das sich das Christentum oder jede andere Religion dann als Lösung anbieten kann. Lösung für ein Problem, das man ohne diesen Glauben gar nicht hätte. Es soll der Glaube vermittelt werden, man müsse von irgendwas erlöst und befreit werden, man sei unwert und unwirksam.
Auch ist Sündentheologie ein Mittel, den Mensch in seinen Trieben und Bedürfnissen zu unterdrücken bzw. zu kontrollieren. Selbstkasteiung, das Wort fiel hier schonmal. Man soll ja im Grunde genommen auf vieles verzichten, das Spaß macht. Schön blöd.

Sünde ist für mich jedenfalls alles, wobei ich ein schlechtes Gewissen habe. Um alles andere schere ich mich nicht. Ich habe kein schlechtes Gewissen wenn ich unehelichen Sex habe, wenn ich mich scheiden lasse, wenn ich meinen Vater nicht mag weil er uns gequält und mißhandelt hat, wenn ich mal neidisch auf jemanden bin oder was auch immer. Ich bin ein Mensch, ich habe Triebe und Instinkte und die sind naturgegeben und nicht sündig.

So, aus, Ende. lol

LOL Sawel *gg*


Wow! Tolle Einstellung...*kommt in die -Weisheiten von schlauen Leuten, die ich mir unbedingt merken muss -Merkliste* lol


bb Lily :)

[anonym004]

Lily schrieb:


Ich habe ihn deswegen „Baum des Todes“ genannt, weil Gott sagte: „An dem Tag an dem ihr davon esset, werdet ihr ganz bestimmt sterben.“ 1.Mose 2:16,17
Adam war vorher also NICHT sterblich.


Lily schrieb weiter:





Es ist richtig, dass sich kein einziger Mensch selbst von dieser Erbsünde befreien kann. Deswegen ja, hatte Gott einen Retter verheißen, welcher gekommen ist und nun unser Erlöser und der Erbherr des ganzen Schöpfungs-Alls ist. Dieser ist CHRISTUS.

Gott hat von Anfang an einen Vorsatz, wonach ER ALLE Schöpfung zur vollkommenen Herrlichkeit Gottes bringt.
Die Ordnung dieser Bringung aller Dinge nach Seinen Liebesabsichten IN Christus, beginnt mit Christus selbst.

Jesus Christus ist nicht allein Erstgeborener vor aller Schöpfung und nach seiner „himmlischen vorweltlichen Menschheit“ Erbherr vom ganzen Schöpfungs-All, sondern er ist auch in Ansehung seiner aus der Menschheit angenommenen Fleischleiblichkeit ( wurde gleichen Wesens mit uns) Erstgeborener aus den Toden. Er war der Erste, der im göttlichen Geistleibe auferstanden ist. Folglich ist er auch als Menschensohn Erbherr vom All.

Das Ziel Gottes war und ist es von Anfang an, dass einmal ALLE Menschen von dieser Erbsünde, also der Fleischleiblichkeit befreit werden und in eine himmlische, geistleibliche Menschheit gebracht werden.

Der Anfang ist gemacht, er ist in den Geist erhöht. Jesus ist der Anfang aller Kreaturen, der Erste im Geistleib, so wie Gott will, dass ALLES werde und dann so bleibt!

Jesus Christus ist der, welcher sagt; ich bin das A und O, ich bin der Anfang und das Endziel der ganzen Schöpfung. Ich bin der Erste und der Letzte, und so wie ich der Erste Geistleibliche im Erstgeborenen bin, so will und werde ich auch im Allerletzten sein.
Dieses Werden ist noch nicht mit dem Kreuzestod abgeschlossen, sondern hat mit der Auferstehung Christi erst richtig begonnen. Demnach sind wir zwar schon juristisch von der Erbsünde freigesprochen durch den Kreuzestod, Sünde wird uns nicht mehr zugerechnet, und dennoch harret die jetzige irdische Menschheit auf die Erlösung von unseren Fleischesleibern und der Erhöhung in die Geistleiblichkeit.


lg Lichtsamen

Hallo,

wie meinst du das denn?? hab kein Wort davon verstanden, sorry.

bb Lily

[Isaak]

Komisch, das auch die Christen immer gern eigene Gebote aufstellen. Das belegt die Geschichte auch klar! =O

Eigentore schiebt man gerne auf die Schuhe anderer.
Und bei mir liegen ziemlich viele Bälle im Netz!
Das aber auch, weil ich nicht überall mitspiele und das Ziel des Angriffes freiwillig verlasse.

Warum sollte ich wem was klar belegen, dem schon alles klar ist?
Klarer als klar, geht doch schlecht = 0

lehit
Isaak

[Sawel]

Das von Lichtsamen erinnert mich immer ein bißchen an "Ich muß mir erstmal Kilos drauf futtern, damit ich auch was habe das ich dann wieder abnehmen kann". Übertragen: Der Mensch wird als (Erb)sünder geschaffen, damit er was hat, wovon er dann wieder erlöst werden kann.

lol bekloppt

[BlackRaven]

Das Ziel Gottes war und ist es von Anfang an, dass einmal ALLE Menschen von dieser Erbsünde, also der Fleischleiblichkeit befreit werden und in eine himmlische, geistleibliche Menschheit gebracht werden.


Und warum hat dann dein Gott diese Möglichkeit erst geschaffen? Was soll das denn? Wusste Gott net, dass der Mensch vom Baum essen wird? Ach ne scheinbar net.

Was für ein komischer Glaube.

Aber warum net, wer so was braucht.

BR

[Lichtsamen]

@Lily

Dass du meine Worte nicht verstehen kannst liegt daran, dass hier allgemein ein verkehrtes Verständnis vorliegt, darüber, was Erbsünde ist.

Erbsünde IST NICHT eine Sünde , welche mein Großvater begangen hat z.B. wenn er einen Menschen getötet hat, dass ich dann seine Schuld oder sein schlechtes Gewissen erben würde.
NEIN, das ist NICHT Erbsünde. Denn so etwas gibt es gar nicht und wäre auch völliger Unsinn. Warum sollte jemand für das bestraft werden, was ein Anderer gemacht hat?


Unter Erbsünde verstehe ich , dass wir die menschliche Natur geerbt haben, von unseren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern bis zurück auf den ersten Adam. Alle Menschen wurden durch geschlechtliche Zeugung gezeugt und können auch immer wieder nur irdische Menschen zeugen. Denn Fleisch kann nur Fleisch zeugen!


Adam war im Anfang ein Paradiessohn und hatte paradiesische Natur, er war im Ebenbild Gottes geschaffen und hatte Gottesherrlichkeit. Er war von unsterblicher Natur und hatte einen unsterblichen Leib. Diese Gottesherrlichkeit hat der erste Adam verloren als er zweigeteilt sein wollte, männlich und weiblich, so wie die Tiere der Erde.
Dadurch dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis aßen wurden sie sterbliche Menschen und verloren ihre Gottesherrlichkeit . Denn Gott hatte gesagt: „An dem Tage an dem ihr davon esset werdet ihr ganz bestimmt sterben.“

Nun hatte Adam seine Gottesherrlichkeit verloren und konnte somit kein göttliches, geistiges Leben mehr zeugen. Er konnte nur noch irdisches, sterbliches Leben aus Fleisch und Blut zeugen und diese Natur weiter vererben, was auch der vorherrschende Weltgeist ist.
DIESE sterbliche Natur ist die Erbsünde, die wir , somit ALLE Menschen geerbt haben.

Gottes Ziel war es aber von Anfang an nicht, sterbliche Menschen zu zeugen, sondern Er wollte, dass ALLE Gottesherrlichkeit haben , das heißt, dass Alle SEINE geistige, göttliche, also himmlische Natur haben sollten, in Seinem Bilde sein sollten.

Dieses ist das Ziel Gottes mit Seinen Geschöpfen. Damit Gott dieses Ziel erreichen kann, hat Er nach Seinem Liebesplan schon vor Grundlegung der Welt einen Grund gelegt IN welchen sich ALLE Geschöpfe zu Seiner Ehre verherrlichen sollen und in Gottesherrlichkeit erhöht werden sollen.

Dieser Grund ist Jesus Christus.

Nur durch Christus , durch seine Menschwerdung und Auferstehung zu himmlischen Leben, ist ein Weg aus dem Fleisch (aus der Erbsünde heraus) zurück zur paradiesischen Herrlichkeit möglich, eine Erhöhung vom niederen sterblichen Leben zu unsterblichen Leben.

Erst wenn Gott Alles in Allen geworden ist, wenn Er mit Allem EINS ist und alle seiner unsterblichen Natur teilhaftig geworden sind, ist Gottes Ziel erreicht.

lg

[Lichtsamen]

BlackRaven schrieb:

Und warum hat dann dein Gott diese Möglichkeit erst geschaffen? Was soll das denn? Wusste Gott net, dass der Mensch vom Baum essen wird? Ach ne scheinbar net.

Was für ein komischer Glaube.

Aber warum net, wer so was braucht.

BR


Doch mein Gott wusste das sehr wohl, denn er hat den ersten Menschen, den Adam in seiner Natur "versuchlich" geschaffen. Und das tat er aus einem guten Grunde. Es war kein Fehler , wie Gott oftmals unterstellt wird.


lg Lichtsamen

[Hermione]

Wer sagt, was Sünde ist? Wie wird Sünde definiert? Wie aus christlicher und nichtchristlicher Sicht?
Für mich ist es z.B. eine Sünde, wenn ich gezwungen würde, anders zu sein als ich bin.
Die "Erbsünde" halte ich, wie die "Sippenhaft" oder das verhaften auf Verdacht als etwas, was abgeschafft gehört, da nicht mehr zeitgemäß und menschenverachtend.

[martin33]

hallo liebe Leute!
ich bin ganz neu hier, und habe mir noch nicht Ales durch lesen können.ich denke aber, das ich etwas zu dem Tema bei tragen kann.ich glaube das Sünde schon in unseren Gedanken stat findet, sonst würden wir sie ja nicht handeln (oder sehe ich da was verkehrt?)und ich glaube auch das wen man sich, innerlich für die Vernunft entscheidet das man ein Sünden freieres leben, leben kann. es sei den es besteht die Gefahr einer Manipulation aber das können wie ja leicht, überwinden mit Gottes liebe und unseren freien willen nicht wahr.nun zu Erbsünde ,die Erbsünde ist wie der Name es schon sagt eine Sünde die vererbt wird, das Heist da meine mutter mich in Sünde geboren hat, bin ich ein aus der Sünde geborenes Kind. bis zu den zeit punkt wo ich mich für die Vernunft entscheide (Jesus hat mal gesagt das für die kinder das himmel reich ist)und nicht für die Erwachsenen ist das himmel reich .zu den hat er gesagt kehrt um, und tut Buße.im großen und ganzen ist es doch so, wir haben es doch selber in der Hand, was wir glauben ,hoffen oder lieben krönten. aber last uns doch bitte nicht die Vernunft im glauben vergessen. den davon henkt doch schließlich der grösste teil ab.ich hoffe ihr kommt mit mir und der schreib weise klar. und es ist ein wenig Dunkelheit verflogen. ich grüsse euch sehr! bis zum nächsten mal martin

[Lichtsamen]

@Martin

Und was ist mit Sprüche 3:5 ?

Der menschliche Verstand und unsere Vernunft- Entscheidungen gehören doch auch mit zur ererbten fleischlichen Natur, zur Erbsünde.
Also Vernunftschlüsse des Menschen und Gottesglaube sind für mich zweierlei Dinge.

lg Lichtsamen

[prediger]

[/COLOR]

LOL Sawel *gg*


Wow! Tolle Einstellung...*kommt in die -Weisheiten von schlauen Leuten, die ich mir unbedingt merken muss -Merkliste* lol


bb Lily :)
hallo lily.
die bibel sagt: die klugheit der menschen ist torheit bei gott. es gibt eine irdische und eine himmlische weisheit.
ich wünsche uns allen, den unterschied immer zu erkennen.

[prediger]

Liebe Lily,
Sünde ist für mich jedenfalls alles, wobei ich ein schlechtes Gewissen habe. Um alles andere schere ich mich nicht. Ich habe kein schlechtes Gewissen wenn ich unehelichen Sex habe, wenn ich mich scheiden lasse, wenn ich meinen Vater nicht mag weil er uns gequält und mißhandelt hat, wenn ich mal neidisch auf jemanden bin oder was auch immer. Ich bin ein Mensch, ich habe Triebe und Instinkte und die sind naturgegeben und nicht sündig.

So, aus, Ende. lol

wenn du recht hast damit, dann ist das für niemand schlimm.
wenn aber ich recht habe, dann wird dir das geschehen:
1 ¶ Er sprach aber zu den Jüngern: Es ist unvermeidlich, daß Anstöße zur Sünde kommen; wehe aber dem, durch welchen sie kommen!
2 Es wäre für ihn besser, wenn ein großer Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als daß er einem dieser Kleinen einen Anstoß zur Sünde gibt.

ich sage dir mal was: er hängt schon an deinem hals.

hallo admin! warum reagiert man da nicht! das ist aufruf zu einem pervertiertem lebensstil an kinder!

[absalom]

nun zu Erbsünde ,die Erbsünde ist wie der Name es schon sagt eine Sünde die vererbt wird, das Heist da meine mutter mich in Sünde geboren hat, bin ich ein aus der Sünde geborenes Kind. bis zu den zeit punkt wo ich mich für die Vernunft entscheide (Jesus hat mal gesagt das für die kinder das himmel reich ist)und nicht für die Erwachsenen ist das himmel reich .

Martin, was sind das nur für Aussagen? Also ich wurde aus Liebe geboren! Und meinst du ernsthaft, Erwachsene könnten nicht in das Königtum der Himmel eingehen? Das impliziert, dass du nie erwachsen werden willst? Verantwortung haben willst und Mündigkeit erreichen? Ob das wirklich Gott sich so dachte? Ich wage es ganz ernsthaft zu bezweifeln.

Zu deiner Ansicht der Sündenvererbung, halte dir einmal folgenden Satz entgegen: Ein Sohn soll nicht die Schuld seines Vaters tragen und ein Vater nicht die Schuld seines Sohnes. Die Gerechtigkeit kommt nur dem Gerechten zugute und die Schuld lastet nur auf dem Schuldigen. (Ezech. 18/20)

Die Erbsünde hebelt gerade zu diesen Grundsatz, der auch in Deuteronomium 24/16 zum tragen kommt, gänzlich aus.

Absalom

[absalom]

Der menschliche Verstand und unsere Vernunft- Entscheidungen gehören doch auch mit zur ererbten fleischlichen Natur, zur Erbsünde.
Also Vernunftschlüsse des Menschen und Gottesglaube sind für mich zweierlei Dinge.

lg Lichtsamen

Der menschliche Verstand befähigt dich überhaupt erst einmal lesen und schreiben zu können, Zusammenhänge zu erkennen und kommunikativ wirksam zu werden. Es ist das wesentliche Unterscheidsungsmerkmal zur Tierwelt! Wenn das für dich bereits zum Tatbestand der Sünde gehört, dann wirfst du Gott automatisch vor, von Grund auf ein sündiges Wesen erschaffen zu haben, welches auch nur Sünde erzeugen könnte.

Absalom

[Isaak]

... Dass du meine Worte nicht verstehen kannst liegt daran, dass hier allgemein ein verkehrtes Verständnis vorliegt, ...

Simmt. Vor Allem bei denen die es besser wissen und es jedem richtig erklären müssen.

[Isaak]

... ich recht habe, dann wird dir das geschehen:
1 ¶ Er sprach aber zu den Jüngern: Es ist unvermeidlich, daß Anstöße zur Sünde kommen; wehe aber dem, durch welchen sie kommen!
2 Es wäre für ihn besser, wenn ein großer Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als daß er einem dieser Kleinen einen Anstoß zur Sünde gibt.

ich sage dir mal was: er hängt schon an deinem hals.

hallo admin! warum reagiert man da nicht! das ist aufruf zu einem pervertiertem lebensstil an kinder!

Liebe Admin's und Moderatoren, ich kann verstehen, dass sich hier, bei solch einem Unsinn niemand einmischt, welcher erklärt, dass Sawel schon ein Mühlstein um den Hals hängen hat.

Dummes Zeug erlegt sich zumeist selbst.
Und zum Schaden ist ja hier keiner gekommen, sondern, wenn vorhanden, dann haben diesen sicher Entspechende schon seklbst mitgebracht, so dass ein regelndes Eingreifen unnötig und überflüssig ist.

lehit
Isaak

[Nette]

Martin, was sind das nur für Aussagen? Also ich wurde aus Liebe geboren! Und meinst du ernsthaft, Erwachsene könnten nicht in das Königtum der Himmel eingehen? Das impliziert, dass du nie erwachsen werden willst? Verantwortung haben willst und Mündigkeit erreichen? Ob das wirklich Gott sich so dachte? Ich wage es ganz ernsthaft zu bezweifeln.

Absalom


@Absalom...grüß dich...

...ich denke, Martin meinte das im Prinzip schon richtig, nur die Wahl der Worte war zu kurz...
Auch als Erwachsene sollen wir im Glauben sein wie die Kinder.., d.h. wir sollen uns vom Kopf her "klein" machen vor unserem Herrn..so (kindlich) vertrauensvoll an den Vater glauben, wie es ein Kind tut...bedingungslos....den VATER an der Hand nehmen und uns leiten lassen in der Gewissheit, dass er IMMER das Beste für uns will!
Als Erwachsener denkt man einfach zuviel nach....du siehst doch diese ewigen Diskussionen hier...lächel...durch zuviel VERSTANDbedingtes Nachdenken über den Glauben kommen die Zweifel hoch...man zerpflückt alles, sucht nach dem Haken an allem...dabei sollten wir alle einfach mehr auf unser Herz hören! Einfach mit dem Herzen an unseren himmlischen Vater und Jesus glauben!
Wir alle spüren doch - denke ich - sehr gut IN uns, was richtig und falsch ist...und genauso sollten wir auch dann auch handeln....

lg Nette &reiten

[Isaak]

... Wir alle spüren doch - denke ich - sehr gut IN uns, was richtig und falsch ist...und genauso sollten wir auch dann auch handeln ...

Dieser Aussage von Nette stimme ich zu.

Wenn aber Mitmenschen kommen, welche uns erklären, dass was sie sagen und schreiben richtig ist und das was wir spüren falsch sei, dann fällt so manch naiv kindlich glaubender Mensch darauf herein. Seelenfänger nennt man diese.

Im Vertrauen an G"tt, so glaube ich, dürfen wir wie ein Kind sein und schlicht vertrauen.
Im Glauben, so glaube ich, sollten wir Erwachsene den blinden Glauben ablegen und genausten’s prüfen was wir annehmen und ablehnen sollten.

lehit
Isaak

[Fisch]

Im Vertrauen an G"tt, so glaube ich, dürfen wir wie ein Kind sein und schlicht vertrauen.
Im Glauben, so glaube ich, sollten wir Erwachsene den blinden Glauben ablegen und genausten’s prüfen was wir annehmen und ablehnen sollten.

lehit
Isaak

Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen.


Fisch

[anonym003]

Hallo zusammen

Da ich hier immer etwas mitgelesen habe, möchte ich hier eine kleine Rabbinische Weisheit einstellen, die mir persönlich gefallen hat:

Obwohl der Trieb des Menschenherzens bös ist von seiner Jugend an, Gen. 8,21
(Zur Klarstellung, das heisst keinesfalls, dass damit eine Erbsünde gerechtfertigt wäre!!!)

In der Thora finden wir 32 mal das Wort „LEW“ Herz, und sein Zahlenwert beträgt im Hebräischen 32. Die Kabbalah lehrt uns, dass es 32 Wege der Weisheit gibt, und jeder Weg führt zum Herzen.

Denn Weisheit ohne Herz ist wertlos, so wie es König Salomo, der weiseste aller Menschen, sagt (Mischle 17,16):

"Sie erwerben Weisheit, doch es fehlt das Herz".

Aus „ Rabbinische Weisheiten zum Pentateuch“von Schmuel Daum

So kann man meiner Meinung nach sagen: Man kann noch so viele“ Bibelkenntnisse“ haben und alles erscheint unglaubwürdig für diejenigen, denen ich sie auftische, weil eben das gewisse Etwas fehlt. Alles was wir aus der Bibel schöpfen ist eine Synthese aus Weisheit und eben Herz. Ohne dies, bleibt es eine trockene und leblose Materie.

Gruss

[anonym004]

Howdy,

ich danke euch für die ganzen Antworten *lächel*
ähm...ich hab zwar noch immer nicht so richtig verstanden wie das mit der Sünde sein soll (die Meinungen dazu gehen ja so weit auseinander, das man einen Kompass bräuchte um sie wieder zufinden *lol*)...aber ich habe mir aus einigen Beiträgen wirklich gutes und verständliches rausgepickt.
Damit ist meine Frage beantwortet und ich hoffe das hier jetzt nicht schon wieder ein Streit ausbricht &ok

&thx @all

Lily

[Nette]

Im Vertrauen an G"tt, so glaube ich, dürfen wir wie ein Kind sein und schlicht vertrauen.
Im Glauben, so glaube ich, sollten wir Erwachsene den blinden Glauben ablegen und genausten’s prüfen was wir annehmen und ablehnen sollten.


...na, da haben wir ja mal einen wunderschönen Konsens gefunden, Isaak...so meinte ich das auch...
*lächelzudirrüber*

lg Nette &reiten

[Isaak]

Dein Posting #61 habe ich gerne gelesen, helo. Und ich hoffe die g“ttlich Wissenden, unter uns, auch.
Anderer seit’s, sagt man unter uns auch, „Zeige nicht mit dem Finger auf vertrocknete, lebensarme, herzleere Mitmenschen und spreche ihnen nicht von Herzwärme, denn es könnte böse ausgehen. Warte bis sie in Not geraten und helfe ihnen dann aus der Not. Solange sie sich aber selbstsicher und stark fühlen, gehe ihnen aus dem Weg und lass sie in Ruhe.


... Alles was wir aus der Bibel schöpfen ist eine Synthese aus Weisheit und eben Herz. Ohne dies, bleibt es eine trockene und leblose Materie. ...

Es gibt nicht nur Widersprüche zwischen jüdischem und christlichem Glauben Nette. G“tt ist zum Beispiel eine zentrale Gemeinsamkeit.


...na, da haben wir ja mal einen wunderschönen Konsens gefunden, Isaak...so meinte ich das auch...
*lächelzudirrübe* ...

Lily, ich denke wir alle müssen nicht alles hier Geschriebene verstehen. Und auch ich ziehe mir das was mir verständlich und wichtig erscheint aus den Beiträgen heraus. Anderes lasse ich liegen. Bleib dabei und mache es weiter so. Wer nach der Sünde fragt bekommt ab und an die Erklärer nicht mehr los. Aber, an einen Streit, des besser wissen und erklären Könnens beteilige ich mich so und so nicht. Da sind mir ein Austausch von unseren Meinungen wichtiger als Recht zu haben und um Recht zu streiten.


... ich danke euch für die ganzen Antworten *lächel* ähm...ich hab zwar noch immer nicht so richtig verstanden wie das mit der Sünde sein soll (die Meinungen dazu gehen ja so weit auseinander, das man einen Kompass bräuchte um sie wieder zufinden *lol*)...aber ich habe mir aus einigen Beiträgen wirklich gutes und verständliches rausgepickt.
Damit ist meine Frage beantwortet und ich hoffe das hier jetzt nicht schon wieder ein Streit ausbricht ...

Liebe Fisch, nichts anderes habe ich von dir erwartet als:

Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen. ...
(das letzte Zitat und mein Kommentar darüber, war herzlich freundlich und lebensfroh gemeint, liebe Fisch)

lehit
Isaak

[Sawel]

wenn du recht hast damit, dann ist das für niemand schlimm.
wenn aber ich recht habe, dann wird dir das geschehen:
1 ¶ Er sprach aber zu den Jüngern: Es ist unvermeidlich, daß Anstöße zur Sünde kommen; wehe aber dem, durch welchen sie kommen!
2 Es wäre für ihn besser, wenn ein großer Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als daß er einem dieser Kleinen einen Anstoß zur Sünde gibt.

ich sage dir mal was: er hängt schon an deinem hals.


Das hättest du gern, was?



hallo admin! warum reagiert man da nicht! das ist aufruf zu einem pervertiertem lebensstil an kinder!

Derjenige von uns beiden der hier pervertiert zu schein seint, bist ja wohl du. Grausam, sowas überhaupt lesen zu müssen.
Wenn du meinst, ein leben in körperlicher und ganz offensichtlich vor allem geistiger Beschränktheit führen zu müssen, so sei es dir gegönnt, aber schwatze solchen Unsinn bitte nicht noch Menschen auf, die noch halbwegs bei Verstand sind und ihr Leben ohne Selbstkasteiung genießen wollen.

[Isaak]

Lieber Sawel,

wenn ein Hund böse bellt, muss man ihn besser dressieren und zur Sanftmut umerziehen.
Wenn es aber nicht dein Hund ist, lass das lieber sein und gehe weiter. Und belle nie zurück.
Das böse Zurückgebelle könnte man sich auch schon mit einer klügeren Reaktion erspaaren. Weiter gehen und stehen lassen.
Oder?

Gruß
Isaak

[Sawel]

Bose Hunde werden eingeschläfert &untergeben

[prediger]

Das hättest du gern, was?

was hätte ich gern? dass du leidest? dass gott dich bestraft? nein! niemals! ich hätte gern, dass du von deiner hurerei, zauberei und bosheit umkehrst und gott wirklich findest.

das oben geschriebene mit dem mühlstein ist eine tatsache, die dich unweigerlich treffen wird, wenn du nicht änderst. jesus hat es gesagt! aber ich bin nicht dein richter. ich sage dir nur das gesetz vor, das dich richtet. entscheiden werd ich das nicht.

den hundevergleich von isaak zu übernehmen ist nicht gut. warum nicht? er nennt dich ebenfalls einen hund. nun für mich ist das keine schlimme bezeichnung, denn jesus hat die heiden so genannt. und ich bin heide.
aber du als jude...ein hund? na dann.....gute nacht.wenn gott dich dann so sieht........und mich der ein hund ist.........an deine stelle setzt im reich gottes, zur seite abrahams und den propheten.

[Sawel]

gott dich dann so sieht........und mich der ein hund ist.........an deine stelle setzt im reich gottes, zur seite abrahams und den propheten.


Ok, aber dadas nicht passieren wird, ist das ja egal.

Was soll das überhaupt heißen, Bosheit? Kein Mensch der mich wirklich kennt hat mich jemals als boshaft bezeichnet.
Zauberei? Ich zaubere nicht, ich lebe im Einklang mit der Natur und mache mir ihre Kräfte zunutze, aber nie um schlechtes zu bewirken. Ich mache sie mir so zunutze, wie wenn ich bei einer Wunde einen Kräuterverband auflege. Ist das verboten? Darf ein Mensch die heilsamen Kräfte der Natur nicht nutzen?
Hurerei? Ich bezahle keinen dafür und lasse mich auch nicht bezahlen. Ich halte es aus vielerlei Gründen nur nicht für erforderlich, daß ich die entsprechende Person erst vorher heiraten muß. Denn das ändert ja nichts an der Sache, ich bleibe ich und sie bleibt sie. Der Wisch vom Standesamt interessiert Gott/in nicht. Interessant sind die Motive, die dahinterstecken, die Gefühle, die Erwartungen, die Gründe.


das oben geschriebene mit dem mühlstein ist eine tatsache, die dich unweigerlich treffen wird, wenn du nicht änderst. jesus hat es gesagt!

Ja und Mohammed sagt... usw
Das ist halt dein Glaube aber den teile ich nicht und deshalb verfehlen deine Einschüchterungsversuche ihre Wirkung bei mir vollkommen.

PS: Isaak nennt mich nicht einen Hund, oder kann ein Hund einen anderen besitzen?

Wenn es aber nicht dein Hund ist, lass das lieber sein und gehe weiter.

[martin33]

oh Leute ,wie liebt ihr euch den???
ich kenne euch zwar nicht! aber wen ihr zu euch so hart wert, wie zu eurem nächsten, Dan würdet ihr in Grund und Boden sinken. gebt nach, den das ist gerecht .

lieben gruß martin

[prediger]

Das ist halt dein Glaube aber den teile ich nicht und deshalb verfehlen deine Einschüchterungsversuche ihre Wirkung bei mir vollkommen.

PS: Isaak nennt mich nicht einen Hund, oder kann ein Hund einen anderen besitzen?

ich sage dir das nicht um dich einzuschüchtern. aber darum, dass du gelegenheit hattest, die wahrheit zu hören und ihr zu folgen. richten wird dich übrigens das gesetz mose, nicht irgendwelche menschlichen anschauungen über dieses gesetz.

isaak schreibt:Wenn es aber nicht dein Hund ist, lass das lieber sein und gehe weiter. Und belle nie zurück.&bang

[Isaak]

Ich kann nichts dafür, dass du, in irgendeiner Weise, zwischen deinem Auftreten hier und meinem Gleichnis „des böse bellenden Hunde’s“ (mein Posting #66, an den User Sawel; Seite 7) irgendwelche Parallelen, zwischen dir und dem Gleichnis ziehst, lieber prediger. Mir ging es allein darum, dass man auf Böses nicht Böses zurück gibt und auch Böses nicht in die (Schuhe) von G“tt schiebt und erklärt dass irgend wem schon Mühlsteine um den Hals liegen, nur weil solche Texte in der Bibel zu lesen sind und man meint, dass ein User derart sündigt, dass es auf ihn zutrifft. (dein Posting #53, anden User Sawel; Seite 6)

Kehre in dich und übe einmal statt Predigten und Strafurteile, die Wärme und die Gnade G“ttes zu uns allen, ob zu Christen oder uns Juden gegenüber.

Und so du glaubst, dass irgendwer noch näher an G“tt herantreten müsse, da dieser, welcher das, aus deiner Sicht noch tun müsste, dann tu das doch eher einladend und mit einem gastfreundlichem Verströmen G“ttes Einladung, satt von Sünde Strafe und sonst etwas zu Predigen. Meine Hand und mein Herz reiche ich dir, da G“tt uns sein (Herz) und seine (Hand) schon längst allen gereicht hat.

Kehre um lieber prediger, zur Milde, Gnade und wärmenden Liebe.

lehit
Isaak

[prediger]

Ok, aber da das nicht passieren wird, ist das ja egal.


Lu 13:28 Da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen.
Lu 13:29 Und sie werden kommen von Osten und Westen und von Norden und Süden und zu Tisch liegen im Reich Gottes.

wenn du so weiterlebst, gegen das gesetz mose und gegen den glauben der väter, wird es so weit kommen.

[Isaak]

Lieber prediger ließ einfach mein Posting #72 noch einmal

und vergiss einmal G“ttes Gericht.

ER macht das auch ohne dich richtig.

Du aber dürftest dein Herz erwärmen,

damit wir uns in G“tt einander begegnen können.

Finde den Frieden G"ttes

und nicht SEIN Gericht

[prediger]

Ich kann nichts dafür, dass du, in irgendeiner Weise, zwischen deinem Auftreten hier und meinem Gleichnis „des böse bellenden Hunde’s“ irgendwelche Parallelen, zwischen dir und dem Gleichnis ziehst, lieber prediger. Mir ging es allein darum, dass man auf Böses nicht Böses zurück gibt und auch Böses nicht in die (Schuhe) von G“tt schiebt und erklärt dass irgend wem schon Mühlsteine um den Hals liegen, nur weil solche Texte in der Bibel zu lesen sind und man meint, dass ein User derart sündigt, dass es auf ihn zutrifft.

Kehre in dich und übe einmal statt Predigten und Strafurteile, die Wärme und die Gnade G“ttes zu uns allen, ob zu Christ oder uns Jude gegenüber.

Und so du glaubst, dass irgendwer noch näher an G“tt herantreten müsse, da dieser, welcher das, aus deiner Sicht noch tun müsste, dann tu das doch eher einladend und mit einem gastfreundlichem Verströmen G“ttes Einladung, satt von Sünde Strafe und sonst etwas zu Predigen. Meine Hand und mein Herz reiche ich dir, da G“tt uns sein (Herz) und seine (Hand) schon längst allen gereicht hat.

Kehre um lieber prediger, zur Milde, Gnade und wärmenden Liebe.

lehit
Isaak

deine schmeichelei bringt sogar die letzten gletscher zum schmelzen. aber die weisheit widersteht dir. sie erkennt die torheit wohl, weil sie nicht unverständig ist.
mal schon über dem leviticus länger meditiert? warum wohl teilte josua das volk auf den ebal und den garizim auf?
liebe und wahrheit sollten sich küssen. diese verbindung ist dir aber noch völlig verborgen. geh lieber hin und lerne was die weisheit und was die torheit ausruft.
deine pseudoverbrüderung im geist einer ungöttlichen toleranz brauche ich nicht. wahre versöhnung geschieht nur über versöhnung mit gott, und dann zu den menschen. die versöhnung mit gott geschieht nur durch die sühnung unserer verbrechen. ich habe diese sühnung gefunden, ehre sei gott dafür, und ewiger dank!
dein sühneprogramm ist deine persönliche erfindung. lebe damit, es ist deine meinung. es sei dir von meiner seite völlig unbenommen. aber deine hand nehme ich nicht und deinen herzengruss auch nicht. dies darum, weil ich mich nicht mit dir verbinden will.

[Isaak]

Lieber prediger ließ einfach mein Posting #72 und #74 noch einmal.

[poetry]

aber deine hand nehme ich nicht und deinen herzengruss auch nicht.

Na, ob sich Gott da jetzt drüber freut?

[Isaak]

Lieber poetry,

es muss ja keiner verstehen, aber es gibt Mitmenschen unter uns, welche einen Glauben leben, der alle die welche nicht so glauben wie sie selbst, als Teufel und Antichrist sehen. Wenn dann diese, so erkannten Teufel und Antichristen ihre Hand und ihr Herz reichen, muss sloch ein Glaubender ablehnen.

Das ist doch verständlich. Oder?

Dir einen lieben Gruß
Isaak

[poetry]

Nein, Isaak - Für mich ist es nahezu unverständlich.

Aber vielleicht bin ich dazu auch zu wenig Christ um dafür Verständnis zu zeigen.

[Hermione]

Christus sagte einmal, das, wer ohne Sünde sei, den ersten Stein werfen solle. Niemand konnte das. Warum nicht, weil wir alle wissen, das wir uns oft aus den unterschiedlichsten Gründen falsch verhalten. Das wir religiöse oder gesellschaftliche Normen verletzen, weswegen wir uns schuldig fühlen könnten.
Meiner Meinung nach sollte das auch der Sinn sein: Eine Art eingebautes Gewissen, das uns wieder in die "richtige" Spur bringen soll.

[Isaak]

Christus sagte einmal, das, wer ohne Sünde sei, den ersten Stein werfen solle. Niemand konnte das. Warum nicht, weil wir alle wissen, das wir uns oft aus den unterschiedlichsten Gründen falsch verhalten. Das wir religiöse oder gesellschaftliche Normen verletzen, weswegen wir uns schuldig fühlen könnten.
Meiner Meinung nach sollte das auch der Sinn sein: Eine Art eingebautes Gewissen, das uns wieder in die "richtige" Spur bringen soll.

Nun was Christus einmal gesagt haben soll und was man ihm in den Mund legt, das ist ja eine eigene Geschichte und ein anderes Thema.
Wieder dem Gewissen, soll sündig sein? Was ist mit den Mitmenschen, welche kaum ein Gewissen besitzen? Sind die dann Sündenfreier? Ich glaube so einfach ist es vielleicht doch nicht.

Vielleicht sollte man aufteilen in:


Sünde (christlich)
übertretende Verstöße (jüdisch)
gesellschaftliche Verletzungen an der Gesellschaft, bis zum einzelnen Mitglied (religionsfrei)


Denn wenn man alles vermischt behandelt, wird im Einzelnen auch nicht klar, aus welcher Kultur und welchem Verständnis heraus das Thema „Sünde“ verstanden wird und somit kommen eher unklare Antworten zustande.

Guß
Isaak

[Jungtroll]

hab zwar jetzt lang nicht alles gelesen und keine ahnung worums überhaupt geht



gebt nach, den das ist gerecht .

lieben gruß martin

aber zumindest das hier seh ich anders klar soll man auch mal nachgeben und einfach halt mal was stehen lassen aber gerecht ist es auch wenn man darum kämpft wenn man immer nur ruhig sein soll wie würde die welt dann aussehen aber vielleicht schreib ich jetzt volkommen am thema vorbei weiss nicht wer wen nun beleidigt hat und wie genau aber wär schon schön man würd sich mal weniger persönlich angreifen aber geht wohl nicht anders wenn immer jeder recht haben will und keiner halt die beweise hat da wir hier halt noch immer über einen glauben reden

[Sawel]

Lu 13:28 Da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen.
Lu 13:29 Und sie werden kommen von Osten und Westen und von Norden und Süden und zu Tisch liegen im Reich Gottes.

wenn du so weiterlebst, gegen das gesetz mose und gegen den glauben der väter, wird es so weit kommen.

Hallo schikum

[Isaak]

Bezug nehmend auf :

click it ►Post # 17 aus dem Thread: Alles was mit dem jüdischen Volk zu tun hat > Jüdischer Glaube > Sünde auf jüdisch und christlich ◄ click it

Hallo Eliza,

da du bereits in deinem Post vorschlägst …


… Es wäre vielleicht interessant, hier einmal eine Umfrage unter den Christen zu starten, wie sie Sünde verstehen. …
… erlaube ich mir meine Antwort in das christliche Themenabteil „Die Sünde“ zu legen.

Wenn du die Funktion „Suchen“ verwendest kannst du viele Beiträge zum Thema Sünde nachlesen. In wie weit eine Umfrage hilfreich sein könnte und eine rege Beteiligung am Thema „was ist Sünde“ entstehen würde weiß ich nicht einzuschätzen.


… Ich meine, du vermischt hier zwei verschiedene Dinge. "Sünde" und den Begriff "Erbsünde". …

Selbst glaube ich nicht, dass ich die Begriffe Sünde und Erbsünde vermische. Nach meinem verstehen kann man das im Christlichen gar nicht wirklich voneinander Trennen und die Sünde, inklusive der Erbsünde, ist schließlich der Grundstein für das Opfer Jesu.


… In protestantischen Kreisen habe ich es bisher immer so erlebt, dass diese Sünde von Adam und Eva nicht direkt vererbt wurde, sondern es wurde ein Hang zur Sünde vererbt. …

Ich weiß nicht, ob nun ein Hang, eine Folge oder ein geerbter Sündensame, sind das nicht nur Wortspielereien, Auslegungen?


… Die ersten Christen kamen aus dem Judentum, von daher müssten sie eigentlich damit (mit der jüdischen Sicht und dem Verstehen der Überlieferung der Geschichte von Adam und Eva) auch vertraut gewesen sein. …

Die ersten Christen kamen doch nicht aus unserem Judentum. Wenn schon hatte der Nazarener Schüler, diese und der Nazarener waren und blieben Juden. Die von Christen so bezeichnete Uhrgemeinde war nicht christlich und löste sich völlig auf. Der Schnittpunkt vom Judentum zum Christentum wird von den Christen vorverlegt und der Nazarener selbst als Christus benannt. Wo aber genau das Christentum begann und das Judentum für die Anhänger und Angehörigen zum Glauben am auferstandenen Nazarener anfangen kann man heute nicht mehr sagen. Spätestens mit Paulus, aber wahrscheinlich schon ein wenig eher unter Griechen und Römern. Aber das nur so neben bei und damit wollte ich eben darauf hinweisen, dass eben eher nicht unsere jüdische Interpretation bekannt und wohlwollend weiter geführt wurde, sondern eben eine Abspaltung angestrebt wurde und eine neue Sicht und Botschaft erarbeitet wurde.


… Das Übertreten von Geboten wird definitiv auch im christlichen Glauben als Sünde angesehen. …

So einfach kann man das vielleicht nicht betrachten. Zunächst wurde aufgeteilt und zwar dass die welche Juden wahren alle Gebote einhalten sollten und die welche neu und als Nichtjuden zur jungen Glaubensgemeinschaft des Erlösers aus Nazareth beitraten, mussten fast keine Gebote, außer die 10 und ein paar wenige mehr und weniger einhalten. Schon da waren dann zwei Sündenkataloge vorhanden. Mit der Zeit festigte sich ein Christentum und alle Christen hatten die ähnliche Vorlage und zwar was Sünde sei und was nicht.


… Da frage ich doch mal interessiert nach ... Wenn nun im Judentum einer nicht instruiert wurde, dass Mord Sünde ist und nach dem Gesetz verboten, und er wird ein Massenmörder, hat er dann nicht gesündigt? …
Normalerweise, wurden alle Juden mit dem Lernen der Tora geschult und eher weniger als mehr kannten das 6. Gebot aus der Zehnschaft von Geboten. Währe ein Jude aber nicht belehrt und nicht geschult worden, so könnte man nicht gleiches Recht über ihn sprechen, als über einen der wusste dass er gegen ein Gebot verstößt, wenn gleich der Raub und das Zerstören von Leben schwer genug wiegt, so dass man maßregeln muss. Ein Vergehen gegen jüdische Gebote ist zwar auch ein vergehen gegen Moral und Anstand, aber das Vergehen gegen das Gebot ist ein zusätzlicher Verstoß gegen die Ewigkeit.

Im weiteren Text schreibst du vom unvollkommenen Paradies und vielem mehr.
Über das Paradies aus jüdischer Sicht müsste man separat einen Thread öffnen.

Im weiteren gehe ich vorerst nicht auf den Rest deines Textes ein, wenn doch und wenn es dann jüdische Erklärungen sein sollten, verlinke ich diese wieder in das jüdische Themenabteil.

Bis hier hin …

Gruß
Isaak

[Jungtroll]

Im weiteren gehe ich vorerst nicht auf den Rest deines Textes ein, wenn doch und wenn es dann jüdische Erklärungen sein sollten, verlinke ich diese wieder in das jüdische Themenabteil.


ich kans kaum erwarten den link anzuklicken der mich durchs forum leiten wird

[Robert]

Bezug nehmend auf :

click it ►Post # 17 aus dem Thread: Alles was mit dem jüdischen Volk zu tun hat > Jüdischer Glaube > Sünde auf jüdisch und christlich ◄ click it

Hallo Eliza,

da du bereits in deinem Post vorschlägst …


… erlaube ich mir meine Antwort in das christliche Themenabteil „Die Sünde“ zu legen.

Wenn du die Funktion „Suchen“ verwendest kannst du viele Beiträge zum Thema Sünde nachlesen. In wie weit eine Umfrage hilfreich sein könnte und eine rege Beteiligung am Thema „was ist Sünde“ entstehen würde weiß ich nicht einzuschätzen.



Selbst glaube ich nicht, dass ich die Begriffe Sünde und Erbsünde vermische. Nach meinem verstehen kann man das im Christlichen gar nicht wirklich voneinander Trennen und die Sünde, inklusive der Erbsünde, ist schließlich der Grundstein für das Opfer Jesu.



Ich weiß nicht, ob nun ein Hang, eine Folge oder ein geerbter Sündensame, sind das nicht nur Wortspielereien, Auslegungen?



Die ersten Christen kamen doch nicht aus unserem Judentum. Wenn schon hatte der Nazarener Schüler, diese und der Nazarener waren und blieben Juden. Die von Christen so bezeichnete Uhrgemeinde war nicht christlich und löste sich völlig auf. Der Schnittpunkt vom Judentum zum Christentum wird von den Christen vorverlegt und der Nazarener selbst als Christus benannt. Wo aber genau das Christentum begann und das Judentum für die Anhänger und Angehörigen zum Glauben am auferstandenen Nazarener anfangen kann man heute nicht mehr sagen. Spätestens mit Paulus, aber wahrscheinlich schon ein wenig eher unter Griechen und Römern. Aber das nur so neben bei und damit wollte ich eben darauf hinweisen, dass eben eher nicht unsere jüdische Interpretation bekannt und wohlwollend weiter geführt wurde, sondern eben eine Abspaltung angestrebt wurde und eine neue Sicht und Botschaft erarbeitet wurde.



So einfach kann man das vielleicht nicht betrachten. Zunächst wurde aufgeteilt und zwar dass die welche Juden wahren alle Gebote einhalten sollten und die welche neu und als Nichtjuden zur jungen Glaubensgemeinschaft des Erlösers aus Nazareth beitraten, mussten fast keine Gebote, außer die 10 und ein paar wenige mehr und weniger einhalten. Schon da waren dann zwei Sündenkataloge vorhanden. Mit der Zeit festigte sich ein Christentum und alle Christen hatten die ähnliche Vorlage und zwar was Sünde sei und was nicht.


Normalerweise, wurden alle Juden mit dem Lernen der Tora geschult und eher weniger als mehr kannten das 6. Gebot aus der Zehnschaft von Geboten. Währe ein Jude aber nicht belehrt und nicht geschult worden, so könnte man nicht gleiches Recht über ihn sprechen, als über einen der wusste dass er gegen ein Gebot verstößt, wenn gleich der Raub und das Zerstören von Leben schwer genug wiegt, so dass man maßregeln muss. Ein Vergehen gegen jüdische Gebote ist zwar auch ein vergehen gegen Moral und Anstand, aber das Vergehen gegen das Gebot ist ein zusätzlicher Verstoß gegen die Ewigkeit.

Im weiteren Text schreibst du vom unvollkommenen Paradies und vielem mehr.
Über das Paradies aus jüdischer Sicht müsste man separat einen Thread öffnen.

Im weiteren gehe ich vorerst nicht auf den Rest deines Textes ein, wenn doch und wenn es dann jüdische Erklärungen sein sollten, verlinke ich diese wieder in das jüdische Themenabteil.

Bis hier hin …

Gruß
Isaak

Im christlichen gibt es sehr wohl eine Trennung zwischen Erbsünde und Sünde. Zusammen sind sie auch der Grundstein für Jesus Opferung. Nicht Gott opferte Jesus, es waren Menschen, die Gottes Theorie wurde hinein gebracht, steht so aber nicht drin.

Jesus sagte klar,
"Du hättest nicht die Macht über mich, wenn sie dir nicht Gewährt worden wäre."

Wer hatte die Macht? Gott!
Wem hat er sie gewährt! Pilatus!

Doch wenn immer Macht übertragen wird, wird auch Verantwortung übertragen.
"Ich wasche meine Hände in Unschuld, macht mit ihm was ihr wollt."
Pilatus sagt eindeutig, das er nicht mehr verantwortlich ist, deshalb auch keine Macht mehr über die weiteren Geschehnisse hätte.

Doch dabei steht gar nicht so sehr die Erlösung an sich im Vordergrund. Jesus spricht nämlich nur vergleichsweise selten über die Erlösung durch ihn. Er wurde bedrängt doch etwas über die Zukunft zu verraten, doch er sagte es nicht. Seine Intension war es die Aufmerksamkeit auf Gottes Wort zu lenken.

"Was nennst du mich gut, nur der Vater im Himmel ist gut!"

Seine Worte sind vielmehr auf das hier und jetzt gerichtet. Er zeigt die Fehler im Denken der damaligen Zeit auf, die oft die selben wie heute sind, deshalb wird sie das zeitlose Buch genannt. Die Menschen sind vom Charakter her gleich geblieben. Doch da jeder auch eine persönliche Geschichte hat, macht jeder auch unterschiedliche Fehler (Sünden). Erst mit dem Blick auf die Ewigkeit ist es von belang ob ich die Erlösung habe oder nicht. Leider wird heute mehr für die Erlösung getan als für das Leben.

Christen wurde ein regelrechtes Sündenbewusstsein gelehrt, eine Art Karteikarte wo penibel die Sünden draufstehen und eingetrichtert ja nicht tun.
Natürlich ist sündigen falsch, aber eine zu große Konzentration darauf vermiest einem regelrecht das Leben. Deswegen heißt es Christen dürfen nichts, die haben keinen Spaß. Wenn es dann doch einer wagt zu Leben, dann ist er ein Freak oder ein verirrtes Schaf, was zurückgerufen werden muß.
Die Zustände sind meinem Gefühl her ähnlich wie damals, schon allein die Tatsache, das etliche Christen praktisch alle Stellen über Sünden kennen zeigt dies.


Ein Vergehen gegen jüdische Gebote ist zwar auch ein vergehen gegen Moral und Anstand, aber das Vergehen gegen das Gebot ist ein zusätzlicher Verstoß gegen die Ewigkeit.

Im christlichen Glauben ist es genauso.



Die ersten Christen kamen doch nicht aus unserem Judentum. Wenn schon hatte der Nazarener Schüler, diese und der Nazarener waren und blieben Juden. Die von Christen so bezeichnete Uhrgemeinde war nicht christlich und löste sich völlig auf. Der Schnittpunkt vom Judentum zum Christentum wird von den Christen vorverlegt und der Nazarener selbst als Christus benannt. Wo aber genau das Christentum begann und das Judentum für die Anhänger und Angehörigen zum Glauben am auferstandenen Nazarener anfangen kann man heute nicht mehr sagen. Spätestens mit Paulus, aber wahrscheinlich schon ein wenig eher unter Griechen und Römern. Aber das nur so neben bei und damit wollte ich eben darauf hinweisen, dass eben eher nicht unsere jüdische Interpretation bekannt und wohlwollend weiter geführt wurde, sondern eben eine Abspaltung angestrebt wurde und eine neue Sicht und Botschaft erarbeitet wurde.

Juden können, wenn man die Bibel gründlich liest eigentlich nicht christianisiert werden. Weil das Christentum in ursprünglichem Sinne nicht die Absicht hat dem Judentum Konkurrenz zu machen. Es war nie Jesus Plan Juden zu Christianisieren. Juden wurden ermahnt und Heiden zu Gott gerufen, deshalb auch die Verbundenheit zu den Juden. Wenn ich mir die afrikanischen Christen anschaue, entdecke ich dort eine Selbstverständlichkeit des Heilsvolkes der Juden gegenüber, die ihnen nie in den Sinn kommen lassen würde diese zu bekehren. Dies scheint zumindest in Europa nur noch vereinzelt da zu sein zu sein, wenn ich hier im Forum lese, zeugen die Betroffenen berichte von genau dieser Entwicklung (Egoismus). Es ist in meinen Augen eine Sünde zu versuchen Juden zu bekehren. Außerdem wohin? Sie sind schon bei Gott.

Die ursprüngliche Lehre wurde dadurch verfälscht, das Jesus zum Götzen erhoben wurde und dieser angebetet wurde, wie früher das goldene Kalb.
Jesus lässt sich aber in seinem Leben nie gefallen angebetet zu werden.

Es ist ein Unterschied ob ich zu Jesus bete oder zum Vater in Jesus Namen. Denn wenn ich sage in Jesus Namen, dann berufe ich mich auf ihn, aber bete ihn nicht an. Das finde ich auch ein sicheres Erkennungszeichen. Ob jemand zum Vater in Jesus Namen betet oder nur zu Jesus.


Die Heilserwartung aus christlicher Sicht lasse ich weg, da es hier um Sünde geht.

[KindGottes]

Ich glaube nicht an einen festgefassten Begriff "Sünde"

Ich glaube, Gott gibt der Seele die Mündigkeit, sich selbst ihr Ziel für ihr Leben (ihre Verkörperung, ihre Individuation) zu setzen.
Ich glaube an den freien Willen der Seele und freier Willen heißt auch, wollen zu dürfen, was man will.
Wenn eine Seele reift, dann kommt sie von selbst irgendwann zum Schluss, dass es sinnvoll ist, andere glücklich zu machen, um selbst glücklich zu sein.

Der Begriff "Sünde" unterliegt so vielen Wandelungen.
"Du sollst nicht töten."
Wer aber Tiere isst, der leistet einen Beitrag zum Töten.
Darüber denke ich als Vegetarier aber anders, als ein Fleischesser.

Dies ist eines von beliebig vielen Beispielen.
Es wäre doch überheblich, zu behaupten, wir würden das objektive Maß kennen.

Nebenbei, es gibt ein Lernen aus Versuch und Irrtum, die sogenannte Sünde gehört mit zu dieser Kategorie.

[Robert]

Ich glaube nicht an einen festgefassten Begriff "Sünde"


Man darf die Bedeutung des Wortes Sünde und die Bedeutung des Inhaltes für das Wort Sünde nicht verwechseln.

Sünde heißt Übertretung des Rechts (sprachlich)!

Doch welches Recht genau gemeint ist, das ist etwas anderes.

So gesehen gibt es den festgefassten Begriff der Sünde schon. Nur jeder interpretiert die Anwendung, also was Sünde nun genau ist, anders.

[KindGottes]

O.k.: ich glaube also nicht daran, dass es eine definitive Antwort darauf gibt, was Sünde ist und was nicht.
(aber ich denke, dass dies aus meinen vorigen Text ja schon deutlich wurde).

[Robert]

Ich denke was du meinst ist nicht der Begriff Sünde selbst, sondern das Anwendungsgebiet.

Wenn du in der 30er Zone mit Tempo 100 geblitzt worden bist ist das Sünde.

Doch meist wird der "alte" Begriff Sünde nur noch in moralischer Hinsicht, Ehebruch, Inzucht ... gebraucht. Rechtlich wird er einfach nicht mehr benutzt.

Doch immer wenn du Verbrechen, Vergehen hörst oder so, kannst du auch immer Sünde einsetzen, hört sich manchmal nur komisch an.

[Apokalypse]

Im christlichen gibt es sehr wohl eine Trennung zwischen Erbsünde und Sünde. Zusammen sind sie auch der Grundstein für Jesus Opferung. Nicht Gott opferte Jesus, es waren Menschen, die Gottes Theorie wurde hinein gebracht, steht so aber nicht drin.

Jesus sagte klar,
"Du hättest nicht die Macht über mich, wenn sie dir nicht Gewährt worden wäre."

Wer hatte die Macht? Gott!
Wem hat er sie gewährt! Pilatus!

Doch wenn immer Macht übertragen wird, wird auch Verantwortung übertragen.
"Ich wasche meine Hände in Unschuld, macht mit ihm was ihr wollt."
Pilatus sagt eindeutig, das er nicht mehr verantwortlich ist, deshalb auch keine Macht mehr über die weiteren Geschehnisse hätte.

Doch dabei steht gar nicht so sehr die Erlösung an sich im Vordergrund. Jesus spricht nämlich nur vergleichsweise selten über die Erlösung durch ihn. Er wurde bedrängt doch etwas über die Zukunft zu verraten, doch er sagte es nicht. Seine Intension war es die Aufmerksamkeit auf Gottes Wort zu lenken.

"Was nennst du mich gut, nur der Vater im Himmel ist gut!"

Seine Worte sind vielmehr auf das hier und jetzt gerichtet. Er zeigt die Fehler im Denken der damaligen Zeit auf, die oft die selben wie heute sind, deshalb wird sie das zeitlose Buch genannt. Die Menschen sind vom Charakter her gleich geblieben. Doch da jeder auch eine persönliche Geschichte hat, macht jeder auch unterschiedliche Fehler (Sünden). Erst mit dem Blick auf die Ewigkeit ist es von belang ob ich die Erlösung habe oder nicht. Leider wird heute mehr für die Erlösung getan als für das Leben.

Christen wurde ein regelrechtes Sündenbewusstsein gelehrt, eine Art Karteikarte wo penibel die Sünden draufstehen und eingetrichtert ja nicht tun.
Natürlich ist sündigen falsch, aber eine zu große Konzentration darauf vermiest einem regelrecht das Leben. Deswegen heißt es Christen dürfen nichts, die haben keinen Spaß. Wenn es dann doch einer wagt zu Leben, dann ist er ein Freak oder ein verirrtes Schaf, was zurückgerufen werden muß.
Die Zustände sind meinem Gefühl her ähnlich wie damals, schon allein die Tatsache, das etliche Christen praktisch alle Stellen über Sünden kennen zeigt dies.



Im christlichen Glauben ist es genauso.



Juden können, wenn man die Bibel gründlich liest eigentlich nicht christianisiert werden. Weil das Christentum in ursprünglichem Sinne nicht die Absicht hat dem Judentum Konkurrenz zu machen. Es war nie Jesus Plan Juden zu Christianisieren. Juden wurden ermahnt und Heiden zu Gott gerufen, deshalb auch die Verbundenheit zu den Juden. Wenn ich mir die afrikanischen Christen anschaue, entdecke ich dort eine Selbstverständlichkeit des Heilsvolkes der Juden gegenüber, die ihnen nie in den Sinn kommen lassen würde diese zu bekehren. Dies scheint zumindest in Europa nur noch vereinzelt da zu sein zu sein, wenn ich hier im Forum lese, zeugen die Betroffenen berichte von genau dieser Entwicklung (Egoismus). Es ist in meinen Augen eine Sünde zu versuchen Juden zu bekehren. Außerdem wohin? Sie sind schon bei Gott.

Die ursprüngliche Lehre wurde dadurch verfälscht, das Jesus zum Götzen erhoben wurde und dieser angebetet wurde, wie früher das goldene Kalb.
Jesus lässt sich aber in seinem Leben nie gefallen angebetet zu werden.

Es ist ein Unterschied ob ich zu Jesus bete oder zum Vater in Jesus Namen. Denn wenn ich sage in Jesus Namen, dann berufe ich mich auf ihn, aber bete ihn nicht an. Das finde ich auch ein sicheres Erkennungszeichen. Ob jemand zum Vater in Jesus Namen betet oder nur zu Jesus.


Die Heilserwartung aus christlicher Sicht lasse ich weg, da es hier um Sünde geht.

Bof... encore très longue - c'est un maladie?

[Fisch]

Bof... encore très longue - c'est un maladie?

Hallo Apokalypse

ich möchte dich bitten, dass du bei der Deutschen Sprache bleibst.
Was heißt dieser Satz?

Danke
Fisch

[Shomer]

Sünde - also gemäss meiner Beobachtung ist das eine Frage der Erziehung. Da heisst es, dass man Vater und Mutter ehren soll und wenn man mit ihnen nicht einer Meinung ist, dann "verunehrt" man sie bereits. Für gewisse Zeitgenossen ist es bereits Sünde, wenn man nicht Weihnachten feiert oder es ist sogar Sünde, wenn man den Sabbat hält - man muss ja den Sonntag halten, weil der christliche Jesus da angeblich auferstanden ist. Wer einem christlichen Pastor widerspricht, der "tastet den Gesalbten des Herrn" an, wie ich hörte und wer nicht den Zehnten in eine christliche Freikirche bringt, der bestielt Gott. Und für alles lässt sich in der christlichen Bibel ein passender Vers finden.

Und den Vogel hat ja der König David abgeschossen, als er behauptete, dass alle Kinder in Sünden empfangen werden. Aus Psalm 51 hat nämlich die Kirche sehr gut 'gelernt'.

Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.

Und von daher ist ja auch klar, das Sex Sünde ist. Das kann man zwar nicht verstehen, das muss man glauben - das ist genauso wie bei der Trinität. Und dann gibt es noch die Lehre, dass jeder Mensch ein Süder ist - und das sieht man ganz klar daran, dass Sünde per Definition "Trennung von Gott" ist - und, sind die Menschen von Gott getrennt? Ja, natürlich sind sie das. Hier muss man das glauben, was man sieht, das darf man sonst natürlich nicht.

Nachdem die Kirche der Menschheit ein schlechtes Gewissen eingeredet hat, hat sie auch einen Ausweg für dieses schlechte Gewissen geschaffen: Die Hölle. Und in dieser Hölle werden alle Menschen nicht nur ewig, sondern sogar unaufhörlich im Feuer gequält. Das ist der Lohn der Sünde! Einzig ein paar Millionen Christen sind davon ausgenommen, weil sie einen katholischen Jesus angenommen haben - angeblich. Das nennt man dann "Heilsgewissheit".

Ich vergleiche diese christliche Heilsgewissheit einmal mit einer Versicherung, in die man lebenslang eingezahlt hat. Wenn dann der Schadenfall eintritt, will sie dann nicht zahlen. Kassieren kann sie, aber zahlen kostet Geld. Also, man bezahlt sich einen Pastor mit dem Zehnten vom Bruttolohn, damit dieser einem erklärt, warum man "gerettet" ist und dies auch immer und ewig bleibt. Da kann man sündigen so viel man will - Jesus ist ja am Kreuz dafür gestorben - angeblich. Aber die "Heiden", die diesen Jesus nicht angenommen haben und wirklich ein moralisch anständigeres Leben führen als mancher Christ, die "Heiden", die gerechter sind als die Kirchen, die fahren in die Hölle, weil sie Jesus nicht angenommen haben. Was sage ich hier "Heiden"? Juden natürlich auch! Bitte - dies wird allen Ernstes gelehrt und ich war früher auch einmal davon überzeugt. Ein Pastor oder Pfarrer, der das nicht lehrt, bei dem läuft die Einnahmequelle davon - und das ist ja bereits Grund genug, die Heilsgewissheit zu lehren. Man muss sich nur merken: Ein Christ kann nie mehr verloren gehen (der kann sündigen soviel er will).

Und manche Christen müssen sogar sündigen, um überhaupt Christen sein zu können. Da steht nämlich in 5. Mo 6:5 geschrieben:

Und du sollst Jahwe, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. (Elbf. unrev.)

Diese alte Elberfelderübersetzung ist die einzige, in der der Gottesname noch ansatzweise zu finden ist. Bei einer späteren Revision ist der nämlich rausgeflogen. Wo kämen wir da hin, wenn je ein Christ damit anfangen würde, den Gott der Juden zu lieben? Im Christentum muss man ja Gott lieben - und zwar einen dreieinigen. Gut, die Zeugen Jehovas versuchen es wenigstens, YHVH zu lieben, haben aber sicherlich nicht begriffen, was das hebräische 'Hovah' auf Deutsch oder Englisch heisst. Und es gibt eine Religion, in der das Drücken der vier Tasten mit den vier lateinischen Buchstaben "YHVH" auf der Tastatur bereits Sünde ist. Gemäss Duden ist die Schreibweise 'G"tt' falsch, aber es gibt Leute, die meinen, dass sei richtig. Da kann man 'mal sehen, wie weit ein individuelles Sündenverständnis gehen kann.

Das Wort "Erbsünde" in der Suchoption der Computerbibel eingegeben und "search" geklickt ergibt: "Null Treffer". Komisch, dass alle Christen solch ein Blech glauben, von dem nix in der Bibel steht. Man darf ruhig einmal "Kirche", "Weihnachten", "Heilsgewissheit", "Sonntag" und andere lieb gewordene Begriffe suchen - das Ergebnis ist immer gleich ernüchternd: "Null Treffer". Aber eigenartigerweise wird ein solcher Schrott von vielen Christen "geglaubt". Ich kenne eine Freikirche, in der ist es Sünde, wenn Frauen ohne Haarknoten oder in Hosen erscheinen.

Da gibt es einen sehr schönen Bibelvers, den wohl alle Christen kennen

Joh 3:16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Dann ist ja alles klar, dann muss man nur an Jesus glauben um ewiges Leben zu haben, um gerettet zu sein. Dass dieser Vers aber aus dem Zusammenhang heraus gerissen ist, interessiert niemanden. Er widerspricht nämlich bereits dem nächsten Vers frappant:

Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf daß er die Welt richte, sondern auf daß die Welt durch ihn errettet werde.

Also wird die ganze Welt errettet! Wer Vers 17 glaubt kann unmöglich Vers 16 glauben und anders herum.

Über Sünde &geist2 -ert eine Menge in unseren Köpfen herum. Halten wir es mit Rabbi Jeshua aus Nazaret, dann haben wir nie ein Problem:

Luk 10:27 Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstande, und deinen Nächsten wie dich selbst".

[Isaak]

Luk 10:27 Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstande, und deinen Nächsten wie dich selbst".

Nur ist das kein Satz vom Rabbi Jeshua aus Nazaret, sondern ein Gebot aus der Tora welcher im Vers Luk. 10:27 wiederholt wird und der Nazarener dieses Gebot richtig zitierte.

(lach)

Shalom

Isaak

[Zeuge]

"Sünde ist Gesetzwiedrigkeit." (1Joh. 3:4)

Jede gesetzwiedrige Handlung wirkt sich negativ auf uns selbst und auf die Umgebung aus.
Und jede Generation hat unter den Entscheidungen und Handlungen der vorherigen Generationen zu leiden.
Wie ich schon in einem anderen Tread geschrieben habe, wenn diese Handlungen oft genug wiedeholt werden, werden sie in den Genen als Neigung zu solchem Handeln gespeichert, was das Erlernen dieses Handelns in der nächsten Generation erleichtert. Auf diese Weise wird die entsprechende Handlung perfektioniert.
Die, in den Genen gespeicherte Neigung zum gesetzwiedrigem Verhalten, ist die Erbsünde.
Sie kann, theoretisch, durch mühsames Üben in der Gerechtigkeit, durch Generationen hindurch, überwunden, b.z.w. aus den Genen gelöscht werden. Das ist der Sinn aller Religionen.
Oder durch den Tod, b.z.w. durch die Teilhabe am Tod Christi.

Wenn der Mensch von der Erbsünde befreit ist, heißt nicht, daß er jetzt automatisch nur Gutes tun wird. Das muß auch gelernt werden.
Da wir aber in einer bösen Welt leben, lernt jede Generation, auch die von der Erbsünde befreite, das böse Verhalten aufs neue.
Damit eine neue Welt entsteht muß die Menschheit nicht nur von der Erbsünde befreit, sondern auch in einer gesunden Lehre erzogen werden.

[Shomer]

Hi Isaak, wenn du meinen ganzen Beitrag gelesen hast, dann dürfte dir auch die Fortsetzung des Sh'ma aufgefallen sein:


Und manche Christen müssen sogar sündigen, um überhaupt Christen sein zu können. Da steht nämlich in 5. Mo 6:5 geschrieben:

Und du sollst Jahwe, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. (Elbf. unrev.)

In meinen Augen ist bereits das Nichtlieben von YHVH Sünde - aber da gehen meine Meinung und die von vielen meiner Zeitgenossen weit auseinander. Und was YHVH unter "Ihn lieben" versteht, ist denn auch etwas völlig anderes, als was bei meinen Zeitgenossen darunter verstanden wird - in aller Regel. Dass der Nazarener dieses Gebot aus der Torah hier nur wiederholt hat, ist mir sonnenklar. Was Moses geschrieben hat, gilt in gewissen christlichen Kreisen ja nicht mehr, da gilt nur noch, was Jesus gesagt hat.

(auch lach)

Shalom, Shomer

[Isaak]

Es gilt wohl jedem das was dieser annimmt, lieber Shomer. Und das was Schriften und aber vor allem Menschen anderen vorschreiben und zur Bedingung und zum Gebot erheben, das artet nicht selten in Menschenrechtsverletzungen aus. So gesehen kann man gut die sehr sehr dunklen Seiten der Mission verstehen und Vorschriftspredigen als schwere Sünde einstufen.

Shalom

Isaak

[Zeuge]

Es gilt wohl jedem das was dieser annimmt, lieber Shomer. Und das was Schriften und aber vor allem Menschen anderen vorschreiben und zur Bedingung und zum Gebot erheben, das artet nicht selten in Menschenrechtsverletzungen aus. So gesehen kann man gut die sehr sehr dunklen Seiten der Mission verstehen und Vorschriftspredigen als schwere Sünde einstufen.

Und das Judentum kann man als Rasismus einstufen. Denn die Juden beanspruchen eine privilegierte Stellung unter den Völkern, und rechtfertigen es mit ihrem Glauben.

[Isaak]

Kann es sein, dass der liebe User Zeuge wieder in seinem Element ist?
Weil, ich habe sein Boot vor seinem Zuhause gesehen und gleich einmal ein Foto gemacht.



http://i0.tagstat.com/image01/d/64f2/00480517mjO.jpg

Um beim Thema zu bleiben: Soll Liebe denn Sünde sein?

In Liebe

Isaak

[Zeuge]

Um beim Thema zu bleiben: Soll Liebe denn Sünde sein?

Man kann auch die Finsternis (Joh. 3:19.) und die Lüge (Off. 22:15.) lieben.

[Emma-Smith]

So manches, was Juden oder Christen, und, wollen wir die Moslems nicht ausschließen, als "Sünde" bezeichnen, ist es in Wirklichkeit nicht. Denn die Frage, ob Gott z.B. die 10 Gebote gab,oder Moses (Menschen) scheint mir hier entscheidend zu sein. War es wirklich Gott, erübrigt sich jede Diskussion, war es Mose (Menschen), dann ist es keine Sünde. Es ist also eine "Glaubensfrage".
Wir selbst können glauben, was wir immer wollen, aber wir dürfen unseren Glauben nicht anderen überstülpen. Ein Beispiel: Wäre ich Katholikin, würde ich am Freitag kein Fleisch sondern Fisch essen. Aber ich dürfte von meinen Nachbarn, die vielleicht evangelisch sind, das nicht verlangen, und, wenn sie es nicht tun wollen, ihnen unterstellen, dass sie "sündigen".

[Isaak]

Man kann auch die Finsternis (Joh. 3:19.) und die Lüge (Off. 22:15.) lieben.

Lieber User Zeuge, tue es nicht. Es wäre schade um dich!

Shalom

Isaak

[Isaak]

Liebe Emma-Smith,

was wem „wirklich“ und was wem „nicht wirklich“ ist entscheidet der jeweilige selbst für sich. So sind dem einen die Bücher Moses das Wort g“ttes und dem anderen das Wort des Juden Moses. Einem anderen wiederum sind die Bibeln grundsätzlich menschliche Märchenbücher. Was wir lernen dürfen ist, trotz eigener Meinung und eigenem Glauben zu erkennen wie sein Gegenüber Glaubt und was ihm heilig ist und wie man dann mit ihm sprechen kann, ohne ihn gleich vor den Kopf zu stoßen und zwar mit seinem eigenen Glauben oder mit seiner eigener Meinung.

So ist es auch eine Ausdrucksache, ob man es so schreiben kann und zwar dass die Bücher Mose moses Worte sind und nicht die des G“ttes Jisrael. Genau so gut könnte man schreiben, „Ich bin überzeugt, dass die Bücher Mose nicht Wort g“ttes sind, sondern Worte von Moses.“ Dann kann man anschließen was man verstanden hat und zwar wem was als Sünde gilt und was nicht.

Oder?

lehit

Isaak

[Zeuge]

So manches, was Juden oder Christen, und, wollen wir die Moslems nicht ausschließen, als "Sünde" bezeichnen, ist es in Wirklichkeit nicht.

Stimmt.


Denn die Frage, ob Gott z.B. die 10 Gebote gab,oder Moses (Menschen) scheint mir hier entscheidend zu sein. War es wirklich Gott, erübrigt sich jede Diskussion, war es Mose (Menschen), dann ist es keine Sünde. Es ist also eine "Glaubensfrage".

Natürlich waren es immer Menschen. Allerdings Menschen, die von Gott inspiriert wurden.
So kann man die 10 Gebote auch als Verheißungen lesen: "Du wirst nicht ..."
Und zwar als Ergebnis des Wirkens des Messias.
Und als Verheißungen konnte sie nur Gott gegeben haben.


Wir selbst können glauben, was wir immer wollen, aber wir dürfen unseren Glauben nicht anderen überstülpen. Ein Beispiel: Wäre ich Katholikin, würde ich am Freitag kein Fleisch sondern Fisch essen. Aber ich dürfte von meinen Nachbarn, die vielleicht evangelisch sind, das nicht verlangen, und, wenn sie es nicht tun wollen, ihnen unterstellen, dass sie "sündigen".

Als Katholikin würdest du vielleicht am Freitag kein Fleisch essen, aber nur weil du die Bibel nicht kennst. Oder?

"Wenn ihr mit Christus gestorben seid und euch von den Elementen der Welt losgesagt habt, warum laßt ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben:
Berühre das nicht, iß nicht davon, faß das nicht an!
Das alles wird verbraucht und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es.
Man sagt zwar, in ihnen liege Weisheit, es sei ein besonderer Kult, ein Zeichen von Demut, seinen Körper zu kasteien. Doch es bringt keine Ehre ein, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit." (Kol. 2:20-23.)

"Einst, als ihr Gott noch nicht kannten, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind.
Wie aber könnt ihr jetzt, da ihr Gott erkannt habt, vielmehr von Gott erkannt worden seid, wieder zu den schwachen und armseligen Elementarmächten zurückkehren? Warum wollt ihr von neuem ihre Sklaven weden?
Warum achtet ihr so ängstlich auf Tage, Monate, bestimmte Zeiten und Jahre?
Ich fürchte, ich habe mich vergeblich um euch bemüht." (Gal. 4:8-11.)

"Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und laßt euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!" (Gal. 5:1.)

"Ihr seid zur Freiheit berufen, Brüder. Nur nehmt die Freiheit nicht zum Vorwand für das Fleisch, sondern dient einander in Liebe ..." (Gal. 5:13.)

"... sich nicht mehr an jüdische Fabeleien haltend und an Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden." (Tit. 1:14.)

"Laßt euch nicht durch mancherlei fremde Lehren irreführen; denn es ist gut, das Herz duch nade zu stärkn und nicht dadurch, daß man nach Speisevorschriften lebt, die noch keinem gnützt haben." (Hebr. 13:9.)

"Der Herr ist Geist, und wo der Geist des Herrn wirkt, da ist Freiheit." (2Kor. 3:17.)

"Darum soll euch niemand verurteiln (laßt euch kein schlechtes Gewissen machen) wegen Speise und Trank oder wegen eines Festes, ob Neumond oder Sabbat (Sonntag). Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus." (Kol. 2:16,17.)

"Zwar kann uns keine Speise vor Gottes Gericht bringen. Wenn wir nicht essen, verlieren wir nichts, und wenn wir essen, gewinnen wir nichts. Doch gebt acht, daß diese eure Freiheit nicht den Schwachen zum Anstoß wird." (1Kor. 8:8,9.)

Und Röm. 1:1-23.

[Shomer]

Hier können wir z. B. finden, von woher das Wort Sünde etymologisch kommt, von Sund nämlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Belte_und_Sunde

Interessant, dass die griechische Bedeutung von Harmatia (Zielverfehlung) nicht sehr viel mit der deutschen Begrifflichkeit von Sünde gemeinsam hat. Mich würde einmal interessieren, was ein Jude versteht, wenn er "Chata" hört. Eigenartigerweise erscheint dieses Wort das erste Mal bei Kain, nicht aber beim Baum der Erkenntnis von gut und böse im Garten in Eden. Demzufolge konnte das Essen von der Frucht gar keine Sünde gewesen sein und daher wären schnell die christlichen Dogmen vom Sündenfall und von der Erbsünde vom Tisch. Also, was bedeutet Chatah? Oder gibt es noch einen anderen hebräischen Ausdrück, der im Deutschen mit Sünde übersetzt wurde?

Isaak, Absalom, könnt ihr mir weiterhelfen?

Besten Dank, Shomer

[Isaak]

Hallo Shomer,

lies einfach den Thread vom 30.11.2008:

click it ►Sünde auf jüdisch◄ click it

lehit

Isaak

[Shomer]

Wer aber unsere Tora, aus christlicher Sicht und Verstehen, erklären, verstehen und glaubend leben möchte, vergesse bitte nicht auch unser jüdisches Verstehen wenigstens in groben Zügen zu kennen.

Wie wahr, wie wahr, lieber Isaak! Shalom dir!

Aber nicht nur die Tora! Auch für das Verständnis der Brit Chadasha wäre dieses jüdische Verständnis in groben Zügen noch ganz gut. Ich gehe nämlich eimal davon aus, dass der christliche Paulus alias St. Paul einerseits und Rabbi Shaul vom Stamm Benjamin andererseits beispielsweise zum Thema Sünde diametral entgegengesetzte Auffassungen vertraten. Nur zu dumm, dass beide Auffassungen in demselben Buch und unter demselben Autorennamen abgedruckt sind. Mit hinreichend Mystik kriegt man auch da einen Konsens hin.

Irgendwie muss ich mir doch noch alle vier hebräischen Worte merken, die im Deutschen mit Sünde übersetzt wurden. - Was in unserer deutschen Sprache auch noch unlogisch ist, dass jemand, der ein Auto am falschen Ort abstellt ein Verkehrssünder ist und deshalb eine Park-Busse bekommt. Was hat das mit Chet und Shuv zu tun?

Lehit, Shomer

[Shomer]

חטא chét = Vergehen
רשע raesha = Bosheit
עבירה awéra = Übertretung
פשע pesha = Verbrechen
Das haben wir ja auch so ähnlich in unserem Recht: Ordnungswidrigkeit=Übertretung, Vergehen, Verbrechen. Einzig die Bosheit nimmt im hebräischen Denken offenbar eine Sonderstellung ein.

Wie ich das sehe, gibt es hier einen Negativkatalog der "Sünde" aber ich meine, es gibt auch die Werke der Gerechtigkeit. Nicht zu sündigen und das falsche zu lassen ist eines, das richtige tun etwas völlig anderes. In gewissen christlichen Kreisen wird Sünde auch mitdem Synonym Schuld bezeichnet, was so ja auch nicht zutreffend sein kann und auch die neue Wortschöpfung "Sündenschuld" hat man schon in diesem Zusammenhang gehört.

Jak 2:20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke tot sei?

Lehit, Shomer

[KindGottes]

Ich finde, dass es auch manchmal egoistisch sein kann, sich einfach als einen armen kleinen Sünder zu bezeichnen.
So nach dem Motto: ich bin es und kann da eh nichts daran ändern.
Und nur Gottes Gnade ... bla bla bla.

Ja, ohne Gottes Gnade kommen wir nicht weit.
Aber wenn ich z.B. in der Kirche höre:

"Herr ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach.
Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund"

Dann sage ich immer mental:

"Gott wir sind es würdig, dass Du eingehst unter unser Dach, weil wir Deine Kinder sind.
Öffne unsere Herzen, damit wir erkennen, dass Du immer zu uns sprichst."

[Emma-Smith]

Frage: Warum sind Sünden so erfolgreich?
Antwort: Weil sie Spaß machen!
Frage: Und warum wollen Religionen, dass wir nicht sündigen?
Antwort: Weil es alles Spaßbremsen sind!

[Isaak]

Lieber Shomer,

ich lese, du beschäftigst dich etwas intensiver mit dem Verständnis der Sünde und bleibst nicht innerhalb des christlichen Sündenverständnisses stehen, sondern schaust auch in die Richtung der jüdischen Moral. und Verstoßvorstellungen. Mit solch einem Beschäftigen entkrampft sich das Verständnis von Sünde.

Es kommt nun darauf an wozu man dann erworbene Einblicke verwendet.
Man könnte diese erweiterten Einblicke verwenden um z. B. das Christliche als verfehlt zu bewerten. Das wiederum wäre aber ein Fehler. Denn das Christliche könnte nur dann als verfehlt betrachte werden wenn man das Christliche als Erfüllung des Jüdischen verstünde. Das ist es aber nicht. Das Christliche ist eine selbstständige und fast völlig vom Jüdischen losgelöster Gaube und Religion. Auch das Jüdische ist ein separater und eigenständiger Glaube und Religion, welche prähistorische, babylonische und ägyptische Einprägungen besitzt und aber sich selbstständig ausformte.

Wer natürlich davon ausgehen würde, dass unser jüdischer Glaube und Religion die einzige wahre Glaube und Religion gewesen war und nun das Christentum es abgelöst hätte, der hätte das Problem des Islams noch vor sich.

Ich bin Jude und glaube, dass wir eine besondere Beziehung zum G“tt Israel haben und diese aber vorzugsweise eher uns betrifft. Dennoch bin ich überzeugt, dass andere Nationen, Glaubensrichtungen und Religionen ihren eigenen Zugang und Beziehung zu G“tt haben und selbst Christen über ihre Überlieferungen einen Weg zu G“tt beschreiten, welcher gangbar und tragend ist. Allein der Nazarener wäre nicht der jüdische Messias (König) sondern er würde verfremdet zu ein Jeshua (Erlöser), welcher ungewollt Nationen zum einzigen Ewigen führen könnte. Christen mögen mir diese meine Betrachtung verzeihen, denn ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Liebes KindGottes,

du sprichst scheinbar eher innerchristliche Betrachtungen an, welche mir weitgehend unbekannt sind. Zumindest fällt mir auf, dass viele Christen die Vergehen und Verstöße nicht mehr gleich schwer belastend nehmen wie wir Juden, da sie, die Christen oft schneller überzeugt sind, dass ihnen bereits vergeben wurde. Für mein Verständnis kann ihnen nicht derart vergeben sein, denn Jesus Christus ist eher nicht G“tt und auch eher nicht der Messias. Glauben dürfen aber Christen was ihnen das Johannesevangelium und Paulus schreibt. Oder und noch besser wäre es sie Prüfen es genau und so sie wollen mit uns Juden zusammen ob es stimmen könnte.

Sollten Paulus und das Johannesevangelium recht haben, dann werde ich Christ werden, aber bis dato hat es mich nicht überzeugt.

Shalom

Isaak

[KindGottes]

@Isaak

Je stärker das Dogma bei einem Menschen ausgeprägt ist, dass es nur der richtige Glaube sei, der die Seele erlöst, desto weniger hilfsbereit und liebenswert verhält sich dieser Mensch in der Regel.
Dies kann man ja schon in diesem Forum beobachten.


Sollten Paulus und das Johannesevangelium recht haben, dann werde ich Christ werden, aber bis dato hat es mich nicht überzeugt.
Hat die Gehirnwäsche noch nicht funktioniert?

[Shomer]

Lieber Isaak,

ich war lange genug Christ und habe an Paulus und das Johannesevangelium geglaubt. Aber bereits der Umstand, dass Jesus und Paulus gar keine Christen waren hat mich Schlimmes erahnen lassen. Im christlichen neuen Testament steht nämlich, dass aus derselben Quelle nicht salziges und süsses Wasser fliessen kann. Wenn also die Identität des christlichen Jesus (Mithras) schon so an den Haaren herbei gezogen ist - wieviel mehr muss es dann die christliche Heilslehre, Höllenlehre, das Dogma von der Erbsünde, der Dreieinigkeit, Jesu Geburt an Weihnachten, seine Kreuzigung am Karfreitag u. a. sein?!

Mein heutiges Glaubensbekenntnis ist dies: Jeshua war ein Jude und ging nach seiner Gewohnheit am Sabbat in die Synagoge. (Luk 4:16) Ich nehme sogar an: Mit Kippa - wie jeder andere Jude auch. Er trug - und es gibt eine Stelle in den "Evangelien", die das dokumentiert - in seinem Dienst ein Talit. Sein Vater hiess Josef und seine Mutter Mirjam - beides waren torahtreue Juden, die niemals ihrem erstgeborenen Sohn den Namen 'Jesus' gegeben hätten. Jeshua feierte an Pessach seine BarMitzva, musste demzufolge an Pessach geboren sein.

Einen Jesus, der ein Produkt aus der dritten Person der Gottheit mit einer heiligen Gottesmutter Maria sein soll, kenne ich heute nicht mehr. Der ist mir viel zu mystisch, als dass ich ihn noch als Herrn bezeichnen könnte. - Für mich ist Jeshua heute mein Bruder und ich gehöre zu den verlorenen Schafen aus dem Haus Israel, zu denen Jeshua gesandt war. Dass das Haus Juda verloren oder gar verworfen sei, hat Jeshua nie gelehrt - die Ersatztheologie ist ein Produkt der Kirche, die von ihrer eigenen Verwerfung ablenken will.

Du schreibst etwas davon, dass man das Christliche nicht als verfehlt bewerten sollte. Der Jude Jeshua hat einmal gelehrt, dass ein Weib einen Sauerteig nahm und mit drei Scheffeln Mehl vermischte, bis dass alles völlig durchsäuert war. Heute weiss ich, wen er mit "Weib" meinte, weiss auch, was er mit "Sauerteig" meinte. Kannst du dir vorstellen, vor Pessach den Brotteig wieder auseinander zu nehmen, was davon ursprünglich Sauerteig und was ursprünglich Mehl war und dann nur noch den Sauerteig wegzuwerfen? Wie könnte ich die christlichen Lehren auf diese Art auseinandernehmen? Wenn wir Brot und Wein nehmen, dann gibt es Knäckebrot, bei dem auf der Verpackung nichts von Treibmitteln steht, z. B. am Sabbat.

2Mo 12:15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; nämlich am ersten Tage sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot ißt vom ersten Tage an bis auf den siebenten, des Seele soll ausgerottet werden von Israel.

Beim evangelischen Abendmahl wird Sauerteigbrot genommen und man bekennt: "Jesus sprach: 'Dies ist mein Leib....'" Das heisst doch, dass der christliche Leib Jesu unrein ist - nichts anderes. Und bei der Eucharistie wird die Hostie mystisch in den Leib Christi verwandelt, sie wird in der Transsubstantiation zu "Gott". Das sogenannte Christusmonogramm 'IHS' besteht eigentlich aus den Initialen der heidnischen Gottheiten Isis-Horus-Seth (gemäss Alexander Hislop).

Heute glaube ich, dass Rabbi Shaul vor dem anderen Evangelium gewarnt hat, das der christliche Paulus später einführte.

Du siehst, nicht nur über Sünde mache ich mir Gedanken, sondern über alles, was ich früher so von Menschen eingetrichtert bekommen habe. Und heute unterscheide ich sogar zwischen einem mystischen, katholischen Jesus, der sogar selbst Gott ist und einem jüdischen Rabbiner mit dem Namen Jeshua.

Ich habe leider feststellen müssen, dass man sündigen muss, um überhaupt Christ sein zu können. Als Christ musst du zwingend den Sabbat brechen, obwohl der bereits seit Adam bekannt ist. Es gibt zwar eine Freikirche, die den Sabbat hält, aber das ist die berühmte Ausnahme der Regel. Als Christ darfst du nicht wissen, dass erst der römische Kaiser Konstantin - ein Sonnenanbeter und Heide - den Sonntag, den Sonnentag eingeführt hat. Allerdings verlässt einen Christen seine Logik wenn es denn um die zehn Gebote geht.

Den Sabbat brechen muss man, um nicht "gesetzlich" zu sein und ja nicht aus der "Gnade" zu fallen. Nur müsste man mit derselben Argumentation ja eigentlich auch an das Gebot heran treten "Du sollst nicht morden". Das würde bedeuten, dass jeder Christ, damit er ja nicht gesetzlich ist, morden müsste was das Zeug hält, was dank Gnade auch kein Problem darstellen sollte.

Für mich war die Gesetzlichkeit lange Jahre die grösste Sünde - heute ist es die Gesetzlosigkeit, die Torahlosigkeit. Hier mache ich heute die eigentliche Sünde, die Zielverfehlung (harmatia) aus; denn

Spr 28:9 Wer sein Ohr abwendet, das Gesetz zu hören, des Gebet ist ein Greuel.

L. G. Shomer

[Emma-Smith]

Es ist schon Urzeiten her, da hatte ich in Oldenburg ein Gespräch mit einem chassidischen Juden. Wir warteten beide auf die Bahn, die wie üblich Verspätung hatte (seither hat sich daran wohl nichts geändert). Wir unterhielten uns über dies und das, über Familie, Verwandte, und ein Buch, dass ich gerade gelesen hatte.
Dieser Mann meinte, dass manches von Gott nicht als Sünde angesehen würde, was Menschen als Sünde bezeichnen würden. Auf meine (dumme) Frage, warum das so sei, antwortete er sinngemäß,dass Gott ins Herz, die Menschen aber nur bis zur Nasenspitze schauen würden. Und obwohl ich schon damals praktizierende Wicca war, erkannte ich die große Weisheit in seiner Aussage.
Alle Gebote, sowohl der Torah als auch der Bibel haben nur einen Zweck, den Jesus so zusammenfaßte: "Liebe Gott und deinen Nächsten! Richte nicht, denn dein Maß wird auch dich richten!"
All die regeln hatten nur den erzieherischen Zweck,Menschen dahin zu führen. Aber, wie Menschen nun einmal sind, sie kapierten nicht die Botschaft, und so bauten sie noch mehr, meist unsinnige Regeln auf, in der Meinung, das Richtige zu tun.

[Apokalypse]

&bett

[Emma-Smith]

&bett

Eine gute Nacht, und angenehme Alpträume.

[Emma-Smith]

Spr 28:9 Wer sein Ohr abwendet, das Gesetz zu hören, des Gebet ist ein Greuel.

Da ich einem anderen Gesetz unterstehe, gilt dieser Spruch nicht für mich!

[Isaak]

Was immer du schreibst, wer soll dir denn noch einen einzigen Buchstaben glauben, nach deiner Beichte? Ich zumindest nicht.

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Alles Gute dir

Isaak[/QUOTE]

[Isaak]

Lieber Shomer,

ich habe deinen Post # 113 gelesen. Ich verstehe darin ein mögliches Bemühen den Nazarener gründlicher zu verstehen und zwar so gut das geht und nach fast 2000 Jahren und aus einem Neuen Testament, welches einige Jahrhunderte nach dem Tod des Nazareners seine Schriftform, maßgeblich geschrieben von christlichen Gelehrten, fand. Du schilderst das was du verstehst und glaubst. Daran wollte ich nicht rühren, habe es aber gerne gelesen.

Danke

Isaak

[Emma-Smith]

Was immer du schreibst, wer soll dir denn noch einen einzigen Buchstaben glauben, nach deiner Beichte? Ich zumindest nicht.

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Alles Gute dir

Isaak[/QUOTE]

Menno, das wird echt mir zu langweilig und zu blöd. Nimm doch einen von meinen Vorschlägen als Ersatz?

[KindGottes]

Menno, das wird echt mir zu langweilig und zu blöd. Nimm doch einen von meinen Vorschlägen als Ersatz?
? ? ?

[Shomer]

Hallo KindGottes

Zitat von Emma-Smith:

Und obwohl ich schon damals praktizierende Wicca war, erkannte ich die große Weisheit in seiner Aussage.

Informiere dich bitte einmal über Wicca, damit du weisst, zu was sich Emma-Smith bekennt.

Gruss, Shomer

&suppe

[KindGottes]

Lassen wir's gut sein, am besten kein Öl mehr ins Feuer gießen!