Mehr Kirchenaustritte

[anonym020]

Hallo,
vorhin habe ich gelesen, dass immer mehr aus den 2 größten Kirchen Deutschlands austreten.
Es macht mich traurig, geht es ums Geld oder um Gott?

Da mein Mann katholisch ist, habe ich Jahre lang an beide Kirchen Steuern gezahlt. Und es machte mir nichts aus, sie tun so vieles dafür.

Freie Gemeinden, erzählen sie, finanzieren sich selbst, und das ist nicht so ganz richtig.
Ich weiß von jemanden, der in eine Pfingstgemeinde geht, er hat kleine Kinder und muss sein Haus abbezahlen, viel bleibt ihm nicht. Doch die Gemeinde hat für den Zehnten eine Einzugerklärung von seinem Konto.

Als ich ihn fragte, warum er den Zehnten bezahlt, wenn er selbst so wenig hat, sagte er: Es ist nicht so schlimm, das meiste bekomme ich vom Finanzamt zurück, weil es eine "Spende" ist.

Für mich ist das keine Spende, sondern ein fester Betrag, der monatlich vom Konto abgezogen wird, wie ein Mitgliedsbeitrag in einem Verein.
Nur dadurch können so Gemeinden wachsen, da steht Geld an erster Stelle.

Wenn also das Finanzamt es als "Spende" verbucht, wer finanziert dann freie Gemeinden???

In einer Freien Gemeinde gab es großen Krach, die Gemeinde meckerte, der Pastor hätte sich von den "Spenden"
einen neuen Mercedes gekauft. Zudem fährt er mit seiner Familie von diesem Geld nach Jerusalem.
So kann es gehen, aber steht da Gott an erster Stelle?

Mal ehrlich - wie gering ist dagegen die Kirchensteuer?

Viel Segen
liebe Grüße Elisa

[KindGottes]

Ich bin aus der Kirche ausgetreten, als ich volljährig war.
Finde ich auch o.k., denn in mehrerer Hinsicht stehe ich der Kirche kritisch gegenüber.
Muss dazu auch sagen, dass ich katholisch war.
Hatte einfach einige Religionslehrer, die sowohl die Bibel als auch sie katholische Kirche für unfehlbar halten,
und es auch richtig finden, dass Frauen keine hohen Ämter haben dürfen.
Ich halte das einfach für völlig überholt.

Dennoch gelten für mich Dinge wie z.B. die Bergpredigt ganz klar.

Hingegen kann ich nichts von den 10 Geboten abgewinnen,
wenn diese von einem Menschen empfangen werden sein sollten,
der auf der anderen Seite von Gott empfangen haben will,
die Babys seiner Feinde umzubringen.

Das kann es wirklich nicht sein,

Ich glaube ebenso wenig dass Gott das Seelenheil in irgendeiner Weise von der Kirchensteuer oder auch vom Glauben abhängig macht.
Es ist nicht der Glauben, der einen guten Menschen ausmacht, sondern Worte und Werke.

Und mit all dem will ich natürlich nicht in Frage stellen, dass die Kirche auch viel Gutes tut.

[Admin]

Ich bin aus der Kirche ausgetreten, als ich volljährig war.
Finde ich auch o.k., denn in mehrerer Hinsicht stehe ich der Kirche kritisch gegenüber.
Muss dazu auch sagen, dass ich katholisch war.
Hatte einfach einige Religionslehrer, die sowohl die Bibel als auch sie katholische Kirche für unfehlbar halten,
und es auch richtig finden, dass Frauen keine hohen Ämter haben dürfen.
Ich halte das einfach für völlig überholt.

Dennoch gelten für mich Dinge wie z.B. die Bergpredigt ganz klar.

Hingegen kann ich nichts von den 10 Geboten abgewinnen,
wenn diese von einem Menschen empfangen werden sein sollten,
der auf der anderen Seite von Gott empfangen haben will,
die Babys seiner Feinde umzubringen.

Das kann es wirklich nicht sein,

Ich glaube ebenso wenig dass Gott das Seelenheil in irgendeiner Weise von der Kirchensteuer oder auch vom Glauben abhängig macht.
Es ist nicht der Glauben, der einen guten Menschen ausmacht, sondern Worte und Werke.

Und mit all dem will ich natürlich nicht in Frage stellen, dass die Kirche auch viel Gutes tut.
Man könnte sehr viel darüber schreiben und einen wirklich fruchtvollen Dialog führen, aber eines möchte ich doch dazu sagen;
Die Rettung kommt aus Glaube und Gnade allein, so lehrt es uns auch Bruder Paulus im Wort Gottes.
Wobei ich dir aber zu 100% zustimme, wenn du sagst, dass ein guter Mensch an seinen Worten und Werken gemessen wird, denn das sind die Früchte, welche ein wahres Gotteskind zum Vorschein bringen sollte.
In diesem Sinne,
LG von Alpha

[anonym018]

Hallo Elisa,


Vorhin habe ich gelesen, dass immer mehr aus den 2 größten Kirchen Deutschlands austreten.
Es macht mich traurig, geht es ums Geld oder um Gott?

es haben sich einfach die Zeiten geändert. Damals waren auch nicht alle Menschen fromme Christen, die zur Kirche gingen; man ging zur Kirche, weil Sitte und Gewohnheit das verlangten, weil man sich eben sonntags gemeinschaftlich zum Gottesdienst traf, während man in der Woche eben die Arbeit hatte. Heute gibt es sehr viel mehr Angebote als nur die Kirche und diejenigen, die sich damals regelrecht zur Kirche schleppten, schlafen heute lieber aus oder nehmen andere Möglichkeiten der Freizeitgestaltung war. Für viele Menschen sind die Kirchen heute Vereine zwischen anderen, von denen keinesfalls das Seelenheil abhängt, denn das wird zunehmend sehr individuell gesucht und betrieben.

Kopf hoch, die Kirche wird bleiben, auch wenn es keine Kirchen mehr gibt...

&schaukelstuhl1

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

"1Das Wort des Herrn erging an mich: 2Menschensohn, sprich als Prophet gegen die Hirten Israels, sprich als Prophet und sag zu ihnen: So spricht Gott, der Herr: Weh den Hirten Israels, die nur sich selbst weiden. Müssen die Hirten nicht die Herde weiden?
3Ihr trinkt die Milch, nehmt die Wolle für eure Kleidung und schlachtet die fetten Tiere; aber die Herde führt ihr nicht auf die Weide.
4Die schwachen Tiere stärkt ihr nicht, die kranken heilt ihr nicht, die verletzten verbindet ihr nicht, die verscheuchten holt ihr nicht zurück, die verirrten sucht ihr nicht und die starken misshandelt ihr.
5Und weil sie keinen Hirten hatten, zerstreuten sich meine Schafe und wurden eine Beute der wilden Tiere.
6Meine Herde irrte auf allen Bergen und Höhen umher und war über das ganze Land verstreut. Doch keiner kümmerte sich um sie; niemand suchte sie." (Ezehciel 34)

[anonym018]

Hallo,

traurig ist auch, daß dieses schöne Forum hier kaum noch genutzt wird. Wo sind die Leute alle hin? Oder war das hier immer schon so still?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[anonym020]

Hallo,
ja Gott ist unser A und O, und doch ging auch Jesus in den Tempel. Es macht mich traurig
das Kirchen leer stehen, und Gemeinden neben den Zehnten noch Geld sammeln
um sich zu vergrößern. Egal was Menschen tun, Kirchen sind und bleiben Häuser wo Gott
zu Hause ist. Wenn ich Sonntags die Glocken höre, ist es als sagt Gott, komm zu mir.

Jesus ging zu jeden, war nicht nur bei Christen, vielleicht ist das die Kirche der Zukunft???


https://www.youtube.com/watch?v=oGzUChnr0w4

Bei uns gibt es schon ab und zu Evang. -Kathol. Godi.

@Plueschmors, ich habe auch keine Ahnung was hier passiert ist, kenne nur wenige die gar nicht mehr online
aktiv sind. Sehr oft wurde ich auch schon verletzt, aber zum Schluss habe ich daraus gelernt.
Was denkst du könnten wir, die hier sind tun?
Hoffe auch das es Stella gut geht.

viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Egal was Menschen tun, Kirchen sind und bleiben Häuser wo Gott
zu Hause ist.

Das stimmt nicht.

"So spricht der Herr: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße. Was wäre das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet? ..." (Jes. 66:1)
"Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind." (Apg. 17:24)

[anonym020]

Hallo ed,

in Jesaja 66 steht auch warum Gott das sagte, allein die Überschrift der Verse.....

Strafe für allen selbst erwählten Gottesdienst Denn ich rief und niemand antwortete, ich redete und sie hörten nicht und taten, was mir nicht gefiel,
und hatten ihre Lust an dem, woran ich kein Wohlgefallen hatte.

Jesala 66,4..Luther 1984


In Markus 11, 16 ließ Jesus nicht mal zu das jemand was durch den Tempel trug.



Die Tempelreinigung
Und das Passafest der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem.
Und er fand im Tempel die Händler, die Rinder, Schafe und Tauben verkauften,
und die Wechsler, die da saßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus
samt den Schafen und Rindern und schüttete den Wechslern das Geld aus und stieß die Tische um
und sprach zu denen, die die Tauben verkauften: Tragt das weg und macht nicht meines Vaters Haus zum Kaufhaus!

Johannes 2,13-16..Luther 1984

Natürlich kommt es nicht auf ein Gebäude an, denn auch unser Körper ist Gottes Tempel, und wo nur zwei
oder drei zusammen sind, ist Gott unter ihnen. Egal wo.

Gott möchte das wir Gemeinschaft haben, und nicht das wir uns oder andere abgrenzen...




Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier
und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen

und lobten Gott und fanden Wohlwollen beim ganzen Volk.
Der Herr aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.

Apostelgeschichte 2,46+47…Luther 1984

Mir ist nicht gegeben in eine Kirche zu gehen, darum suche ich hier etwas Gemeinschaft,
es kommt auf unser Herz an, darauf schaut Gott, nicht wo wir sind.
viel Segen
liebe Grüße Elisa

[anonym018]

Liebe Elisa,


@Plueschmors, ich habe auch keine Ahnung was hier passiert ist, kenne nur wenige die gar nicht mehr online
aktiv sind. Sehr oft wurde ich auch schon verletzt, aber zum Schluss habe ich daraus gelernt.
Was denkst du könnten wir, die hier sind tun?
Hoffe auch das es Stella gut geht.

es gibt ja noch andere christliche Foren, wo sehr viel mehr los ist, dazu noch die sozialen Netzwerke; ich finde dieses allerdings sehr schön und muß mich tatsächlich wundern, daß hier so wenig geschrieben wird. Wäre natürlich schön, wenn dieses Forum wieder einen Aufschwung erlebt und sich nicht alles auf Jesus.de, bibel.com, himmlisch-plaudern.de, 4Religion.de oder die katholischen Foren konzentriert. Vielleicht mal ein paar interessante Themen aufbringen oder einfach mal nachfragen, ob man nicht bloß in einen leeren Raum hineinruft.

Ich frage jetzt einfach mal: Ist hier noch jemand außer Alpha, Elisa, KindGottes, ed und mir? Schreibt doch mal wieder mehr, ist echt ein tolles Forum! Ein einfaches "Piep" würde vorerst schon reichen...

Allen anderen hier wünsche ich einen gesegneten Sonntag; ich hoffe, wir lesen uns mal wieder mehr.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[thalestris]

Ich frage jetzt einfach mal: Ist hier noch jemand außer Alpha, Elisa, KindGottes, ed und mir? Schreibt doch mal wieder mehr, ist echt ein tolles Forum! Ein einfaches "Piep" würde vorerst schon reichen...



Ja ich :) ich hatte nur leider ne Serie an Infektionen... Grippe, Norovirus und jetzt liege ich mit ner Mittelohrentzündung hier. Schaue aber zwischendurch als stiller Leser rein und versuche ansonsten wieder fit zu werden... :)

*wink*

[Admin]

Liebe Elisa,
es gibt ja noch andere christliche Foren, wo sehr viel mehr los ist, dazu noch die sozialen Netzwerke; ich finde dieses allerdings sehr schön und muß mich tatsächlich wundern, daß hier so wenig geschrieben wird. Wäre natürlich schön, wenn dieses Forum wieder einen Aufschwung erlebt und sich nicht alles auf Jesus.de, bibel.com, himmlisch-plaudern.de, 4Religion.de oder die katholischen Foren konzentriert. Vielleicht mal ein paar interessante Themen aufbringen oder einfach mal nachfragen, ob man nicht bloß in einen leeren Raum hineinruft.

Ich frage jetzt einfach mal: Ist hier noch jemand außer Alpha, Elisa, KindGottes, ed und mir? Schreibt doch mal wieder mehr, ist echt ein tolles Forum! Ein einfaches "Piep" würde vorerst schon reichen...

Allen anderen hier wünsche ich einen gesegneten Sonntag; ich hoffe, wir lesen uns mal wieder mehr.

Liebe Grüße, Plueschmors.
Es gibt Leute die glauben, dieses Forum austrocknen zu können, weil sie nach der Übernahme durch die neuen Besitzer nicht das bekamen, was sie sich erhofften.
Andere waren beleidigt, weil sie nicht mehr dominierend dieses Forum beherrschen konnten.
@Plueschmors, egal was die Menschen versuchen um dieses Forum zu boykottieren, wir haben versprochen, dass das Forum bleibt was es immer war. Und so bleibt unser größter Wunsch, dass ihr euch bei uns wohl fühlt, und dass ihr interessante Themen rund um den Glauben austauschen könnt.
Hier ist Platz für ALLE und wir freuen uns, dass ihr hier seid :).
Auch wenn niemand mehr schreibt, dann bleibt dieses Forum als Datenbank für die Nachwelt erhalten.

Wenn Du dieses Forum so siehst wie wir, als das, was es ist, ein wirklich tolles Forum, dann würde ich wiederum ein Treffen der Gnadenkinder in Augenschein nehmen.
Hättest Du Lust daran mitzuarbeiten, mit zu organisieren?
Wer hätte noch Lust und Freude an so einem Treffen?

Wenn Ihr wollt, schiebe ich es wieder an, wie im letzten Jahr.

Lasst mich wissen wie und was Ihr darüber denkt!

LG
Alpha

[anonym020]

Hallo thalestris,
schön das du dich gemeldet hat, ich denke oft wann du ins Museum gehst.
Wir können ja ein Krankenzimmer öffnen, da geselle ich mich zu dir.
&kopfhochthalestris, gute Besserung.

@ Plueschmors, zu andere Foren möchte ich nichts sagen, ab und zu lese ich mal da oder da,
doch mit denen ich früher Zeit teilte ist fast keiner mehr da. Ich möchte auch nicht von einem Forum zum
anderen. Hier ist jetzt mein Hafen, vielleicht hat Gott mich hier hin gestellt , mal sehen was kommt. Es sind doch
noch einige hier, und stille Leser gibt es auch genug. Themen schreiben ist nicht so mein Ding, letztens habe ich
wieder versucht die Offenbarung zu verstehen, aber es ist für mich ein Buch der sieben Siegel, mein Kopf
öffnet sich nicht dafür. Dabei hat Jesus Gleichnisse benutzt damit jeder es versteht, hmm.

Gute Nacht
liebe Grüße Elisa

[Admin]

Hallo thalestris,
auch ich freue mich, dass du dich gemeldet hast. Wir haben Dich schon sehr vermisst!
Schön, dass Du hier bei uns Deine Heimat gefunden hast.
Wenn ich etwas mehr Zeit habe, möchte ich gerne mit Dir über die Offenbarung sprechen.

Bis dann, einen schönen Sonntag,

wünscht Dir Alpha

[anonym020]

Hallo Alpha,
das ist schön zu lesen, ich werde auch hier bleiben.
Ich habe auch so viel lernen müssen, mir war zum Beispiel fremd, dass es Menschen gibt die nur Unruhe stiften wollen.
Alles Eigenschaften, die nicht zu Christen gehören.
Vier Jahre war ich in einem Forum, jetzt liegt es hinter mir, diese Tür hat sich geschlossen, eine andere hat sich geöffnet.
Zu einem Treffen kann ich nicht kommen.
Liebe Grüße Elisa

[ed]

in Jesaja 66 steht auch warum Gott das sagte, allein die Überschrift der Verse.....

Strafe für allen selbst erwählten Gottesdienst

Diese Überschrift gehört nicht zum Text.
In der revidierten Elberfelder z.B. steht folgende Überschrift: Der HERR, dessen Thron im Himmel ist, wendet sich gegen die Heuchelei.
Und in der Einheitsübersetzung: Die Beschreibung der Endzeit.


In Markus 11, 16 ließ Jesus nicht mal zu das jemand was durch den Tempel trug.

Das ganze Gesetz war ein Schatten der kommenden Güter, derer Wirklichkeit in Christus ist. Und die Stftshütte, später der Tempel, war ein Schattenbild auf die Gemeinde.
Daher hat auch Jesu Handeln eine prophetische bedeutung: Zum Schluß wird Er aus der Gemeinde alles menschliche Tun und Treiben rausjagen. Denn die Gemeinde muß strikt nach dem Wort Gottes agieren.
Moses hatte genaue Vorschriften, nach denen er die Stiftshütte bauen sollte. Alles hat eine übertragene, geistliche Bedeutung.
Selbst daß es eine Hütte war, die man auseinandernehmen, weitertragen, und wiederaufbauen konnte: die Gemeinde im Wandel.
Der Tempel aber war ein unbewegliches Gebäude: ein Sinnbild auf den Dogmatismus der Kirche. Was Spaltungen hervorruft.
Jede Generation muß für sich selbst das Wort Gottes auslegen.

Weiter steht in Offenbarung des Johannes (11:1-2):
"Dann wurde mir ein Meßstab gegeben, der aussah wie ein Stock, und mir wurde gesagt: Geh, miß den Tempel Gottes und den Altar, und alle, die dort anbeten!
Den Hof, der außerhalb des Tempels liegt, laß aus, und miß ihn nicht; denn er ist den Heiden überlassen. Sie werden die heilige Stadt zertreten zweiundvierzig Monate lang."

Das ist auch eine Prophezeihung auf die Gemeinde, die der wahre Tempel, das wahre Haus Gottes ist.
Der Meßstab ist der Kanon (das hier stehende griechische Wort kann auch Kanon bedeuten).
Der Altar ist der Gottesdienst.
Alles muß mit dem Wort Gottes gemessen werden, und alles muß nach dem Wort Gottes ausgerichtet sein, alles muß mit dem Wort Gottes übereinstimmen.
Was nicht stimmt, wird entfernt, "rausgejagt", wie Jesus es mit den Händlern im Tempel getan hat.


Natürlich kommt es nicht auf ein Gebäude an, denn auch unser Körper ist Gottes Tempel, und wo nur zwei
oder drei zusammen sind, ist Gott unter ihnen. Egal wo.

Wie ich schon sagte, die Gemeinde ist der wahre Tempel, das wahre Haus Gottes:
"Dies schreibe ich dir ... damit du weißt, wie man sich verhalten muß im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säulen und die Grundfeste der Wahrheit."

[thalestris]

Hallo thalestris,
auch ich freue mich, dass du dich gemeldet hast. Wir haben Dich schon sehr vermisst!
Schön, dass Du hier bei uns Deine Heimat gefunden hast.
Wenn ich etwas mehr Zeit habe, möchte ich gerne mit Dir über die Offenbarung sprechen.

Bis dann, einen schönen Sonntag,

wünscht Dir Alpha

Ich glaube du meintest Elisa damit :) Aber ich sage trotzdem was ich sagen möchte: Gnadenkinder ist schon seit vielen Jahren meine virtuelle Heimat ;)

LG, dir auch einen schönen Sonntag

[Sarandanon]

Ich frage jetzt einfach mal: Ist hier noch jemand außer Alpha, Elisa, KindGottes, ed und mir? Schreibt doch mal wieder mehr, ist echt ein tolles Forum! Ein einfaches "Piep" würde vorerst schon reichen...

*Piep* &vogel


&grins &winke

[Admin]

*Piep* &vogel


&grins &winke

Piep Piep Piep - wir haben uns alle lieb!

Wenn wir uns untereinander diese Liebe im HERRN schenken, dann wäre das super und das Forum würde neu erblühen und mit neuem Leben erfüllt werden.

Darum gibt es auch so viele Kirchenaustritte, weil die Liebe in den Menschen erkaltet ist.

Lasst uns unser Leben und auch das Forum wieder mit viel Liebe erfüllen, dann werden auch Andere die Früchte der Liebe sehen und schmecken.

Ab jetzt geht es aufwärts; ich glaube fest daran.

LG von Alpha

[Padma]

Ja, dann sag ich auch mal "Piep" &brieftaube

Es ist wohl in Foren dasselbe Problem wie in den Kirchen .... Diejenigen, denen dort zu wenig geboten wird und zu wenig los ist, die gehen halt anderswo hin ... und dann ist dort noch weniger los und noch mehr Leute gehen weg ....

Ein Austausch in einem Forum lebt ja vom Miteinander und davon, dass sich möglichst viel einbringen.

Mit dem öffentlichen Nahverkehr ist das ja so ähnlich. Wenn in einer Stadt die Busse nur alle 2 Std fahren, ist den meisten das zu umständlich, sich darauf abzustimmen in ihren Aktivitäten und sie nehmen halt lieber das Auto, quälen sich durch die verstopfte Innenstadt, zahlen teure Parkgebühren nach langer Parkplatzsuche ....
Und immer weniger Leute nutzen den Bus.
Weil sich das dann immer weniger lohnt, werden die Fahrpreise erhöht und die Busse fahren noch seltener - und werden immer weniger angenommen ....

Ich denke, da hilft nur: trotzdem durchhalten, weitermachen und sich einbringen, so gut es geht.
Interessante Themen anschneiden, unermüdlich das Gespräch aufbauen versuchen... nur so kann man neue Mitglieder interessieren und alte vom Dornröschenschlaf aufwecken (oder aus anderen Foren zurücklocken, in die sie sich auf der Suche nach lebendigem Austausch verzogen haben).
lg
Padma

[anonym020]

Guten Abend,
das hört sich doch alles gut an, dann genießen wir noch die Ruhe, hihi.
Ist doch viel Leben hier drin, Gott ist immer Sieger.
Ich habe meine Hauskreisbibel aus dem Regal geholt, hab mich nochmal an die Offenbarung gesetzt,
da sind interessante Impulse bei, mehr dazu später.

@Ed, danke das du dir so viel Mühe gemacht hast.

Ed schrieb....
Wie ich schon sagte, die Gemeinde ist der wahre Tempel, das wahre Haus Gottes
Wenn ich in keine Kirche-Gemeinde gehe, wo ist dann die Gemeinde?

Der Tempel aber war ein unbewegliches Gebäude: ein Sinnbild auf den Dogmatismus der Kirche. Was Spaltungen hervorruft.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gebäude Spaltungen verursacht.

Als mein Mann dem Tod nahe war, kam ein Priester und hat mit mir am Bett meines Mannes das Vaterunser gebetet,
hätte ich schweigen sollen, war ja nicht mein Verein?
Nein, wir beten zum selben Gott, und er ist immer der selbe, wir nicht, wir sind verschieden, aber durch Gott eins.
Hab mal wo gelesen, wir sind wie ein Puzzel, woraus, aus vielen verschiedenen Teilen zusammen gefügt, etwas Großes wird.

Viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Wenn ich in keine Kirche-Gemeinde gehe, wo ist dann die Gemeinde?

Du hast doch selbst geschrieben:
wo nur zwei
oder drei zusammen sind, ist Gott unter ihnen. Egal wo.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gebäude Spaltungen verursacht.

Nach dem Tempelbau hat sich Israel in zwei Reiche gespaltet.
Aber ich mente mehr den Dogmatismus.


Hab mal wo gelesen, wir sind wie ein Puzzel, woraus, aus vielen verschiedenen Teilen zusammen gefügt, etwas Großes wird.

Und gerade der Dogmatismus hindert diese Teile zusammenzufügen.

[anonym020]

Hallo Ed,
denkst du die Kirche ändert sich wenn niemand mehr hingeht? Was macht zum Beispiel die Evangelische Kirche falsch?

Als ich das letzte Mal da war, hat der Pastor gut gepredigt, die Gebete und der Lobpreis waren auch gut. Ich hatte fast eine Reihe Sitzplätze für mich allein. Aber ich fühlte mich in dieser Gemeinschaft wohl.

Gute Nacht
Liebe Grüße Elisa

[ed]

denkst du die Kirche ändert sich wenn niemand mehr hingeht?

Ich hab schon vor Jahren mal gehört, daß die Zukunft der Christenheit in den Hauskreisen liegt.


Was macht zum Beispiel die Evangelische Kirche falsch?

Meine Tochter studiert Althebräisch, mit künftigen Pastoren der evangelischen Kirche. Und sie sagt, daß diese künftige Pastoren die Bibel nicht kennen und wollen auch nicht. Wozu auch? Sie wollen ja keine Theologen werden, sondern Seelsorger! Und das ohne Bibel? Da sehe ich für die evangelische Kirche schwarz. Sie hat ihr Motto "Sola Scriptura" aufgegeben, verraten.


Als ich das letzte Mal da war, hat der Pastor gut gepredigt, die Gebete und der Lobpreis waren auch gut. Ich hatte fast eine Reihe Sitzplätze für mich allein. Aber ich fühlte mich in dieser Gemeinschaft wohl.

Und ich war das letzte Mal in der Evangelischen Kirche vor kurzem zur ökumenischen Bibelstunde (Galaterbrief).
Den Vortrag hielt eine Pastorin im Ruhestand. Und hat öffentlich zugegeben, daß sie nie den Galaterbrief ganz gelesen hat. Erst für diesen Vortrag.
Was konnte sie viel sagen?

Des weiteren waren da keine Gäste aus anderen Kirchen, obwohl in unserer Stadt drei Kirchen (katholische, syrisch-orthodoxe und evangelische) und drei Freikirchen sind.
Nur die Frauen aus der SOK hatten einen Imbiss vorbereitet (und vermutlich weggegangen, denn ich habe keine gesehen), und ihr Pastor war da. Stand nach dem Gottesdienst zur Verfügung, wenn jemand Fragen hatte.
Aber auch von den Evangelischen waren nicht viele.
Ansonsten totenstille. Kein Interesse.

Ist ja auch kein Wunder, denn bei allen guten Predigten wird in der evangelischen Kirche menschliche Weisheit gepredigt und nicht das Wort Gottes.
Leben kommt aber nur vom Wort Gottes.

Dazu habe ich mal auf einer Kassete die Predigt einer Quäkerin gehört zum Text aus 2. Kön. 6:25
"Und es entstand eine große Hungersnot in Samaria ... bis ein Eselkopf für achtzig Schekel Silber und ein Viertel Kab Taubenmist für fünf Schekel Silber gehandelt wurden."
Sie erklärte es so, daß Taubenmist als Brennstoff diente, um die Eselsköpfe zu bereiten.
Im übertragenen Sinne ist Taubenmist Feste, die an die damals statt gefundene Anwesenheit des Heiligen Geistes erinnern sollen.
Und Eselsköpfe ist die Weisheit dieser Welt.

Weiter sagte sie: Wenn in eurer Kirche Sonntag für Sonntag, Jahr für Jahr eins und dasselbe ist:
Gebet, Lied, Predigt;
Gebet, Lied, Predigt - dann vergißt es, der Heilige Geist ist da längst weg.

Es muß eine lebendige Gemeinschaft stattfinden.

[anonym018]

Hallo Leute,


Ja ich :) ich hatte nur leider ne Serie an Infektionen... Grippe, Norovirus und jetzt liege ich mit ner Mittelohrentzündung hier. Schaue aber zwischendurch als stiller Leser rein und versuche ansonsten wieder fit zu werden... :) *wink*

*wink zurück* und gute Besserung! Oha, das ist ja ein richtiges Dauerfeuer, in dem Du gerade stehst, manchmal kommt es knüppeldick, das hatte ich im Jahr 2013: Zwei Tumoroperationen, hypertensive Krise, Neuritis vestibularis... Und dazu sind auch noch mehrere Verwandte gestorben... "Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich" (Ps 23,4). Halte durch, die Sonne muß auch wieder scheinen.


Wenn Du dieses Forum so siehst wie wir, als das, was es ist, ein wirklich tolles Forum, dann würde ich wiederum ein Treffen der Gnadenkinder in Augenschein nehmen.
Hättest Du Lust daran mitzuarbeiten, mit zu organisieren? Wer hätte noch Lust und Freude an so einem Treffen?

Ich weiß, daß die User von Jesus.de einmal im Jahr mit Lust und großem Erfolg solche Treffen organisieren, das finde ich stark; für mich selbst ist das aber nichts, da ich sehr stark introvertiert bin. Lust, das zu organisieren, ist also gegeben; Freude, daran teilzunehmen, allerdings sehr viel weniger. Ich tauge einfach nicht für Parties und Smalltalk, dazu bin ich auch sehr stark eingebunden als Familienvater und Arbeitnehmer. Ist heute alles nicht mehr so einfach.


...letztens habe ich wieder versucht die Offenbarung zu verstehen, aber es ist für mich ein Buch der sieben Siegel...

Klar, das Buch ist ja auch ganz bewußt in einer Art "Geheimcode" geschrieben worden, den die Christen in Rom seinerzeit verstanden haben dürften, nicht aber die Römer. Auch wenn es sich an verfolgte Christen in einer sehr weit zurückliegenden Zeit wendet, so ist es für mich auch noch heute ein trostvolles Büchlein in aller Anfechtung und Verfolgung: Gott wird am Ende siegen und alles zurechtbringen, das ist für mich die gute Botschaft dieser Schrift.


Wie ich schon sagte, die Gemeinde ist der wahre Tempel, das wahre Haus Gottes...

Das bekennen wir ja auch alle, so steht es auch in den Bekenntnisschriften, z.B. in der lutherischen Confessio Augustana: "ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE. - Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5).

Es ist klar, daß mit Kirche nicht das steinerne Gebäude oder ein religiöser Verein, sondern die Gemeinschaft der Gläubigen gemeint ist. In der Regel treffen sich diese Gläubigen allerdings in den bekannten steinernen Gebäuden. Ob das nun eine Kathedrale oder ein einfaches Familienheim ist, ist m.E. nicht so wichtig. Kirche ist, wo Gläubige zusammenkommen, doch ist Christus auch zur Synagoge gegangen, obgleich er beständig im Clinch mit dem damaligen Klerus lag, nämlich um das Wort Gottes zu hören, was man zweifellos auch kann, es sei denn, jemand predigt ausschließlich von Aristoteles, wie es in der Renaissance gern geschah, als Gottes Wort beinahe ganz vergessen war. Wo finden wir das heute? So kritisch, wie Du, sehe ich die evangelische Kirche nicht, auch nicht die katholische. Gestern in meiner Gemeinde wurde klar gepredigt, das Sakrament würdig gereicht, und am Ende bin ich frohen Herzens getröstet nach Hause gegangen. Ich kenne viele Gemeinden und was immer behauptet wird, die Pfarrer würden das Wort Gottes nicht mehr kennen, Menschenlehre usw. predigen, finde ich völlig unbegründet. Jeder von uns legt die Bibel auf seine Weise aus, ist doch klar, aber solange nichts stracks gegen die Bibel gelehrt wird, sehe ich nicht, warum man nicht zu einem evangelischen oder katholischen Gottesdienst kommen sollte.


Weiter sagte sie: Wenn in eurer Kirche Sonntag für Sonntag, Jahr für Jahr eins und dasselbe ist: Gebet, Lied, Predigt; Gebet, Lied, Predigt - dann vergißt es, der Heilige Geist ist da längst weg. Es muß eine lebendige Gemeinschaft stattfinden.

Rituale und wiederkehrende Worte und Lieder schaffen Vertrauen und Sicherheit, durch Wiederholung senken sich Worte viel tiefer ins Herz, so ruft auch die Bibel dazu auf, Gottes Wort beständig im Herzen zu bewegen, es vor uns hinzumurmeln, zu betrachten, zu bewahren usw. damit es in uns weiterbetet, auch wenn wir arbeiten oder schlafen oder sonstwie anderweitig beschäftigt sind. Jeder Gottesdienst hat doch auch eine Liturgie. Wie soll das auch anders aussehen? Der eine bellt, der andere lacht, der andere singt, der andere tanzt, der andere kippt um und zuckt, jeder macht, wozu er gerade Lust und Laune hat und alle schreien durcheinander? Chaos und Verwirrung ist doch wohl eher vom Teufel, Gott ist ein Gott der Ordnung. Was meinst Du genau mit "lebendiger Gemeinschaft"? Wie sieht ein Gottesdienst bei Dir aus? Klar, rechtes Beten muß aus dem Herzen kommen, der Mund alleine tut es nicht, der Glaube tut es alles; irgendwelche Formeln runterzuleiern und abzureißen ist nicht Sinn der Sache, aber das dürften hier auch alle wissen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden.

Wo steht im Evangelium über Sakramente?


Kirche ist, wo Gläubige zusammenkommen, doch ist Christus auch zur Synagoge gegangen, obgleich er beständig im Clinch mit dem damaligen Klerus lag, nämlich um das Wort Gottes zu hören

Nicht nur Jesus, sondern auch Paulus später ist immer erst in die Synagoge gegangen, aber nicht um das Wort zu hören, sondern um zu predigen.
Aber meistens kam es zu einer Auseinandersetzung mit den Vorstehern, wie bei Jesus so auch bei Paulus. Weil die Vorsteher sehen es ungern, wenn jemand was anderes lehrt als sie. Das ist ja eine Untergrabung ihrer Autorität!
Und Jesus wollte eine Gemeinde gründen, die nach anderen Prinzipien agiert. Nicht Herrschaft, sondern Dienst.


Rituale und wiederkehrende Worte und Lieder schaffen Vertrauen und Sicherheit, durch Wiederholung senken sich Worte viel tiefer ins Herz, so ruft auch die Bibel dazu auf, Gottes Wort beständig im Herzen zu bewegen, es vor uns hinzumurmeln, zu bewegen, zu bewahren usw. damit es in uns weiterbetet, auch wenn wir arbeiten oder schlafen oder sonstwie anderweitig beschäftigt sind. Jeder Gottesdienst hat doch auch eine Liturgie. Wie soll das auch anders aussehen?

"Was ist nun Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprache(nrede), hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauhung." (1Kor. 14:26)
Die ganze Gemeinde muß aktiv sein, und nicht nur die Vorsteher.


Wie sieht ein Gottesdienst bei Dir aus?

Das Wort "Gottesdienst" wird falsch verwendet.
"Ein reiner und unbefleckter Dienst vor Gott ist dieser: für Waisen und Witwen zu sorgen, wenn sie in Not sind, und sich vor jeder Befleckung durch die Welt zu bewahren." (Jak. 1:27)
Und das machen wir indem wir aktive Teilnehmer des "Freundeskreises" sind, wohin wir spenden, wie Geld so auch Sachen. Von wo aus es dann zu den Waisen und Witwen gebracht wird. Und manchmal schicken wir Sachen direkt zu den Bedürftigen.

Und singen oder beten tun wir wann immer uns danach ist.
"Ist einer von euch bedrückt? dann soll er beten. Ist einer fröhlich? Dann soll er ein Loblied singen." (Jak. 5:13)

Und über das Wort Gottes reden wir wann immer ein Anlaß dazu ist.

[anonym018]

Hallo ed,


Wo steht im Evangelium über Sakramente?

die Sakramente sind nach evangelisch-lutherischer Auffassung die Taufe, die Beichte und das Abendmahl.


"Was ist nun Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprache(nrede), hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauhung." (1Kor. 14:26)
Die ganze Gemeinde muß aktiv sein, und nicht nur die Vorsteher.

Das ist ja richtig, aber doch muß es ja eine Ordnung geben, wo Menschen beisammen sind, sonst ist es ein wilder Hühnerhaufen, wo alle durcheinandergackern.


Singen oder beten tun wir wann immer uns danach ist. "Ist einer von euch bedrückt? dann soll er beten. Ist einer fröhlich? Dann soll er ein Loblied singen." (Jak. 5:13) Und über das Wort Gottes reden wir wann immer ein Anlaß dazu ist.

Schön, aber wenn alle beisammen sind und einer lehrt, während ihm alle zuhören, wo kämen wir hin, wenn einer plötzlich lauthals ein Loblied anstimmen würde inmitten der Predigt, der andere ein inbrünstiges Gebet, so daß am Ende alle durcheinanderplappern und -singen und -beten? Ordnung und Ablauf sind halt nötig in einer Gemeinschaft, wie kann das sonst funktionieren?

Kann ich mir jedenfalls gerade sehr schwer vorstellen, es sei denn, der Heilige Geist "dirigiert" die Gläubigen nach "Noten", was allerdings auch wieder eine Art Liturgie wäre.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

die Sakramente sind nach evangelisch-lutherischer Auffassung die Taufe, die Beichte und das Abendmahl.
Wo im Evangelium steht, daß das Sakramente sind?


Das ist ja richtig, aber doch muß es ja eine Ordnung geben, wo Menschen beisammen sind, sonst ist es ein wilder Hühnerhaufen, wo alle durcheinandergackern.
Brauchst ja nur weiter zu lesen:
"Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zwei oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus.
Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott.
Von den Propheten aber sollen zwei oder drei reden (nacheinander), und die anderen sollen urteilen.
Wenn aber einem anderen der dasitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der erste.
Denn ihr könnt einer nach dem anderen alle weissagen, damit alle lernen und alle getröstet werden.
Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens." (1Kor. 14:27-33)


Schön, aber wenn alle beisammen sind und einer lehrt, während ihm alle zuhören, wo kämen wir hin, wenn einer plötzlich lauthals ein Loblied anstimmen würde inmitten der Predigt, der andere ein inbrünstiges Gebet, so daß am Ende alle durcheinanderplappern und -singen und -beten?
In einer freien Unterhaltung wohl kaum. Das kann passieren bei offiziellen Predigten, wenn man mit dem Prediger nicht einverstanden ist. Wenn man meint, daß der Prediger eine Irrlehre verbreitet. Und das auch nur, wenn der Prediger nicht der Pastor selbst ist.
Aber eben nur bei offiziellen Predigten, die man nicht unterbrechen darf, b.z.w. wenn man nicht mitten in der Predigt Fragen stellen, oder den Prediger nicht korrigieren darf, wenn man merkt, daß der Unsinn plappert.
Und das ist ja in der üblichen Liturgie der Fall. Der Prediger darf nicht unterbrochen werden, ganz egal was für einen Unsinn er von sich gibt, da der Prediger meistens der Pastor der Gemeinde ist. Er hat das Sagen.

[anonym018]

Hallo ed,


Wo im Evangelium steht, daß das Sakramente sind?

das ergibt sich aus der Sache, wie es sehr richtig etwa schon im Augsburger Bekenntnis steht:


ARTIKEL 13: VOM GEBRAUCH DER SAKRAMENTE
Vom Gebrauch der Sakramente wird gelehrt, daß die Sakramente nicht nur als Zeichen eingesetzt sind, an denen man die Christen äußerlich erkennen kann, sondern daß sie Zeichen und Zeugnis sind des göttlichen Willens gegen uns, um dadurch unseren Glauben zu erwecken und zu stärken. Darum fordern sie auch Glauben und werden dann richtig gebraucht, wenn man sie im Glauben empfängt und den Glauben durch sie stärkt.


...wenn man merkt, daß der Unsinn plappert. Und das ist ja in der üblichen Liturgie der Fall.

Das ist doch nun sehr pauschalisierend. Natürlich gibt es ganz furchtbare Prediger und Gottesdienste, keine Frage, aber das liegt doch nicht an der Liturgie, sondern am Prediger. Es steht jedem Christen frei, sich an richtiger Stelle über furchtbare Prediger und angeblichen "Unsinn" zu beschweren.


Der Prediger darf nicht unterbrochen werden, ganz egal was für einen Unsinn er von sich gibt, da der Prediger meistens der Pastor der Gemeinde ist. Er hat das Sagen.

Also das stimmt nicht, wo soll es das geben, daß in der Kirche Zensur und Redeverbot herrscht? Jeder hat auch während der Predigt das Recht, Einwände geltend zu machen. Vielleicht hast Du da mal eine Quelle parat, die ein solches Verhalten dokumentiert hat? Man soll den Gottesdienst nicht stören, klar, aber daß die Gemeinde mit dem Pfarrer interagiert, wünschen sich sicher die meisten Pfarrer. In unserer Gemeinde ist die Predigt oft ein Dialog. Auch hat ein Pastor nicht "das Sagen", sondern ist ein von der Gemeinde bestellter Mensch, der von ihr dazu beauftragt ist, das Wort Gottes zu predigen und die Sakramente zu spenden. Also die Gemeinde, die Du hier als sehr schlechtes Beispiel vorführst, würde ich gern mal kennenlernen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

das ergibt sich aus der Sache, wie es sehr richtig etwa schon im Augsburger Bekenntnis steht:

Aber nicht aus dem Evangelium. Folglich hat es nichts mit Sola Scriptura zu tun, sondern gehört zu den Rudimenten der katholischen Zufügungen.


Das ist doch nun sehr pauschalisierend. Natürlich gibt es ganz furchtbare Prediger und Gottesdienste, keine Frage, aber das liegt doch nicht an der Liturgie, sondern am Prediger. Es steht jedem Christen frei, sich an richtiger Stelle über furchtbare Prediger und angeblichen "Unsinn" zu beschweren.

Es hat mit der Vorstellung der Menschen über die Liturgie zu tun. Daß man den ungeeigneten Prediger nicht an Ort und Stelle unterbicht und Erklärungen fordert.


Also das stimmt nicht, wo soll es das geben, daß in der Kirche Zensur und Redeverbot herrscht? Jeder hat auch während der Predigt das Recht, Einwände geltend zu machen.

Jeder hat das Recht, aber wer macht davon Gebrauch?
Einer hat's getan: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/emmerich/zuhoerer-unterbricht-predigt-von-kaplan-olding-in-liebfrauenkirche-aid-1.3898211
Aber das ist eine Ausnahme, und warscheinlich die einzige. Denn auch er erntete Entrüstung über sein Verhalten.
Es ist eben die Einstellung der Menschen zur Liturgie: etwas heiliges, das man nicht stören soll.

Jesus konnte man jederzeit unterbrechen und eine Diskussion starten.


Auch hat ein Pastor nicht "das Sagen", sondern ist ein von der Gemeinde bestellter Mensch, der von ihr dazu beauftragt ist, das Wort Gottes zu predigen und die Sakramente zu spenden.

In Sachen Predigt schon, wenn nur er predigt.

Nach Antiochien wurde von den Aposteln nur Barnabas geschickt. Nach einem Jahr sind da fünf Propheten und Lehrer. Und die Gemeinde kann zwei entbehren.
Wie lange braucht ein Pastor heute, um in der Gemeinde Prediger vorzubereiten?

[anonym018]

Hallo ed,


...das ergibt sich aus der Sache, wie es sehr richtig etwa schon im Augsburger Bekenntnis steht...
Aber nicht aus dem Evangelium. Folglich hat es nichts mit Sola Scriptura zu tun, sondern gehört zu den Rudimenten der katholischen Zufügungen.

das Augsburger Bekenntnis ist evangelisch, es ist im Grunde die evangelische Bekenntnisschrift schlechthin, und der "Erfinder" des Schriftprinzips - Martin Luther - hat ganz selbstverständlich auch von Sakramenten gesprochen. Wie verstehst Du "Sola scriptura"? Ich habe den Eindruck, daß es nur "das Katholische" ist, was Dich an diesem Begriff stört, das tut aber der Wirklichkeit von Taufe, Beichte und Abendmahl keinen Abbruch, ob man das nun Sakramente nennt oder nicht. Hast Du ein Problem mit der römisch-katholischen Kirche?


Es hat mit der Vorstellung der Menschen über die Liturgie zu tun. Daß man den ungeeigneten Prediger nicht an Ort und Stelle unterbicht und Erklärungen fordert.

Die Höflichkeit gebietet immerhin, einen Menschen erst ausreden zu lassen; Unterbrechungen gehören sich auch nicht, aber man kann sich melden und dann seine Einwände in Ruhe vorbringen.


Aber das ist eine Ausnahme, und warscheinlich die einzige. Denn auch er erntete Entrüstung über sein Verhalten.

Also so kritisch sehe ich die Kirche nicht, aber ich bin auch sehr glücklich in meiner Gemeinde. Wenn es woanders schlecht ist, sollte die Gemeinde das ändern, einzelne Aufrührer bringen allerdings nichts, wenn die Gemeinde nicht hinter ihnen steht.


Wie lange braucht ein Pastor heute, um in der Gemeinde Prediger vorzubereiten?

Es wimmelt vor Predigern doch geradezu, dazu fühlt sich komischerweise jeder berufen... Es gibt doch Schulen genug. Siehst Du zu wenig Prediger?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

das Augsburger Bekenntnis ist evangelisch, es ist im Grunde die evangelische Bekenntnisschrift schlechthin, und der "Erfinder" des Schriftprinzips - Martin Luther - hat ganz selbstverständlich auch von Sakramenten gesprochen.

Luther ist zwar aus der katholischen Kirche rausgegangen, aber die katholische Kirche ist aus Luther nicht rausgegangen. In vielen Punkten blieb er lebenslang katholisch.


Wie verstehst Du "Sola scriptura"?

Die Bibel ist die höchste Autorität. Die Gemeinde/Kirche muß ganz nach der Bibel ausgerichtet sein.
Was der Bibel widerspricht, ist nicht christlich. Und was von der Bibel nicht bestätigt wird, ist zweifelhaft.


Ich habe den Eindruck, daß es nur "das Katholische" ist, was Dich an diesem Begriff stört, das tut aber der Wirklichkeit von Taufe, Beichte und Abendmahl keinen Abbruch, ob man das nun Sakramente nennt oder nicht.

Was bedeutet das Wort "Sakrament"? Geheimnis.
Und wann ist für uns irgendwas ein Geheimnis? Wenn wir es nicht verstehen.


Im Kontext eines Mysteriums bezeichnet „Geheimnis“ ein Ereignis, das rational nicht erklärbar scheint oder einen Vorgang, dessen Hintergründe aufgrund des Wirkens bestimmter „eingeweihter“ Personengruppen (z. B. Priester, Schamanen, Magier, Sagenfiguren) für den gewöhnlichen Betrachter erwartungsgemäß und absichtsvoller Weise unklar bleiben. http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimnis

Hat Paulus die Taufe nicht ausreichend erklärt?


Hast Du ein Problem mit der römisch-katholischen Kirche?
Nein. Aber ich habe auch kein Problem mit den ZJ oder Mormonen. Allerdings mit ihren Lehren.
Mir geht es um die Lehre. Sie muß in allen Punkten biblisch sein. Sola Skriptura!


Es wimmelt vor Predigern doch geradezu, dazu fühlt sich komischerweise jeder berufen... Es gibt doch Schulen genug. Siehst Du zu wenig Prediger? Ich sehe zu viele Laien-Christen, die im Wort Gottes keine ernsthafte Kenntnis haben.

"Seid wie neugeborene Kinder begierig nach der vernünftigen, unverfälschten Milch - damit ihr durch sie wachset zur Rettung." (1.Pet. 2:2)

[anonym018]

Moin ed,


Luther ist zwar aus der katholischen Kirche rausgegangen, aber die katholische Kirche ist aus Luther nicht rausgegangen. In vielen Punkten blieb er lebenslang katholisch.

heißt das, daß Du persönlich alles Katholische ablehnst?


Die Bibel ist die höchste Autorität.

Die höchste Autorität ist natürlich immer noch Gott selbst, eine Vergötzung der Bibel lag nie im Sinne des Sola scriptura. Richtig ist aber, daß die Heilige Schrift der Kirche übergeordnet ist und ihren Maßstab und Wegweiser darstellt, an dem sie sich zu orientieren hat.


Was bedeutet das Wort "Sakrament"? Geheimnis. Und wann ist für uns irgendwas ein Geheimnis? Wenn wir es nicht verstehen.

Warum spricht Paulus denn von den Diakonen, "sie sollen das Geheimnis des Glaubens mit reinem Gewissen bewahren" (1.Tim 3,9)? Warum schreibt er weiter, "groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit" (1.Tim 3,16). Geheimnis meint hier nicht Unwissen, sondern eine Sache, für die es nur unzureichend Worte gibt, nämlich Gott selbst und seine heilbringende Gegenwart u.a. in Taufe, Beichte und Abendmahl.


Nein. Aber ich habe auch kein Problem mit den ZJ oder Mormonen. Allerdings mit ihren Lehren.
Mir geht es um die Lehre. Sie muß in allen Punkten biblisch sein. Sola Skriptura!

Das finde ich auch gut und richtig. - Was hältst Du in der römisch-katholischen Kirche für unbiblisch?


Ich sehe zu viele Laien-Christen, die im Wort Gottes keine ernsthafte Kenntnis haben.

Das ist zu beklagen, das finde ich auch. Gute Prediger kenne ich allerdings genug, da gehen unsere Erwartungen aber sicher auseinander.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

heißt das, daß Du persönlich alles Katholische ablehnst?

Wenn man das Wort "katholisch" nimmt im Sinne "allgemein", "das Ganze betreffend", dann erkenne ich es nur in einem Fall, und zwar:
"... strebe aber nach Gerechtigkeit, Glauben, Liebe, Frieden mit denen, die den Herrn aus reinem Herzen anrufen!" (2Tim. 22)
"... samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen ..." (1Kor. 1:2)

In diesem Sinne bin ich auch katholisch. Aber nicht römisch-katholisch, oder alt-katholisch, oder frei-katholisch, sondern Christus-katholisch. Er ist das Haupt der Gemeinde. Und das Oberhaupt der Gemeinde ist Gott selbst.
Wie kam es dazu, daß der Bischof von Rom zum Oberhaupt der Kirche erklärt wurde? Daß ihm der Platz eingeräumt wurde, der Gott zusteht?

Petrus hat vor falschen Lehrer gewarnt:
"Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen; doch dadurch werden sie sich sich selbst bald ins Verderben stürzen.
Bei ihren Ausschweifungen werden sie viele Anhänger finden, und ihretwegen wird der Weg der Wahrheit in Verruf kommen." (2Pet. 2:1-2)

Paulus:
"Ich weiß: Nach meinem Weggang werden reißende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen.
Und selbst aus eurer Mitte werden Männer auftreten, die mit ihren falschen Reden die Jünger auf ihre Seite ziehen." (Apg. 20:29-30)

Judas:
"Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn verleugnen." (4)

Johannes:
"Viele Verführer sind in die Welt hanausgegangen; sie bekennen nicht, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist." (2Joh. 7)

Fassen wir das zusammen:
Falsche Lehrer, manche von denen gleich nach dem Weggang der Aposteln in die Gemeinde eindringen, und manche von den Leuten, die von den Aposteln belehrt wurden, sich als etwas besonderes aufspielen werden, werden falsche Lehren verbreiten, nach denen der Herr Jesus Christus nicht im Fleisch gekommen, kein einfacher Mensch, war, sondern Geist, b.z.w. Gott in Menschengestallt, der die Gläubigen nicht gänzlich freigekauft, sondern als Sünder gelassen hat. Wodurch die Gnade Gottes mißbraucht wird: ist nicht schlimm wenn man sündigt, nur immer wieder beichten/buße tun. Gott wird schon vergeben.

"Weh ihnen! Sie sind den Weg Kains gegangen, aus Habgier sind sie dem Irrtum Bileams verfallen, der Aufruhr Korachs hat sie ins Verderben gestürzt." (Judas 11)

Der Weg Kains: Kains Taten waren böse, und er war sich seiner bösen Taten wohl bewußt, dachte aber mit einer Gabe Gott milde zu stimmen, Vergebung zu erlangen. (Der Grundgedanke aller Religionen!)
Irrtum Bileams: Den Willen Gottes kennend, handelt gegen ihn, zwar nicht direkt, aber auf Umwegen. Um Anerkennung dieser Welt zu erlangen!
Aufruhr Korachs: Sich mit dem von Gott auserwählten und eingesetzten Knecht Gottes gleichzustellen.

Das alles finden wir in der katholischen Kirche in besonders ausgeprägter Form.


Warum spricht Paulus denn von den Diakonen, "sie sollen das Geheimnis des Glaubens mit reinem Gewissen bewahren" (1.Tim 3,9)? Warum schreibt er weiter, "groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens: Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit" (1.Tim 3,16). Geheimnis meint hier nicht Unwissen, sondern eine Sache, für die es nur unzureichend Worte gibt, nämlich Gott selbst und seine heilbringende Gegenwart u.a. in Taufe, Beichte und Abendmahl. Hier spricht er vom Betriebsgeheimnis unseres erfolgreichen Wandels in der Gerechtigkeit und Heiligkeit.
Für die Außenwelt ist es ein Geheimnis: sie verstehen es nicht, warum wir den früheren Lebenswandel aufgegeben haben.
Wir verstehen es aber, sonnst könnten wir daran nicht festhalten, es nicht mit reinem Gewissen bewahren.


Was hältst Du in der römisch-katholischen Kirche für unbiblisch? Zunachst den Klerus, und seine Krönung das Papsttum.
Zur Zeit der Aposteln waren Presbyter/Ältester und Aufseher/Bischof eins und dasselbe:
"Von Milet aus schickte er jemand nach Ephesus und ließ die Ältesten (Presbytern) der Gemeinde zu sich rufen.
Als sie bei ihm eingetroffen waren, sagte er: ...
Gebt acht auf euch und auf die Herde, in der euch der Heilige Geist zu Bischöfen (Aufsehern) bestellt hat ..." (Apg. 20:17-28)
Jeder Ältester (Presbyter) war gleichzeitig auch Bischof (Aufseher). Und solche gab es mehrere in jeder Gemeinde.
Im zweiten Jahrhundert (nach dem Abgang der Apostel) wurden diese Begriffe getrennt. Fortan gab es in jeder Gemeinde nur einen Bischof (Aufseher), der über die Ältesten (Presbytern) stand.
Das war der Anfang der kirchlichen Hierarchie, die zur Amtskirche geführt hat.

Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes. Mit der die Verehrung Marias und der Heiligen verbunden ist. Oder umgekehrt.
Denn Gregor der Wundertäter (3. Jahrhundert) betete zu Maria, worauf sie ihm erschienen war, mit Johannes, und gesagt hat, daß Johannes ihm das Geheimnis der Trinität erklären wird. Was der auch tat.
Die Schriften des Gregor dienten als Grundlage auf dem Konzil von Nizäa.


Und die Sakramentenlehre, die das Erklären und Verstehen überflüssig macht.

[anonym018]

Hallo ed,


Wie kam es dazu, daß der Bischof von Rom zum Oberhaupt der Kirche erklärt wurde? Daß ihm der Platz eingeräumt wurde, der Gott zusteht?

das entstand wohl aufgrund der falschen Auslegung von Mt 16,19: "Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein". Die RKK meint daraus ein Vorrecht des Papstes zu erkennen; wir meinen beide, Jesus habe die "Schlüsselgewalt" allen Christen gleichermaßen gegeben, wie Du schon im anderen Thread richtig bemerkt hast; Mt 18,18: "Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein." Ich habe zuletzt gelesen oder gehört, weiß ich nicht mehr genau, daß der Papst auf dem Konzil von Nizäa "aus Gewohnheit" als oberster Bischof anerkannt wurde, also ganz ohne biblischen Hintergrund. Das muß ich noch einmal genau recherchieren.


Petrus hat vor falschen Lehrer gewarnt...

Ja, die Bibel ist voll von solchen Warnungen. Gerade die Renaissancefürsten vor und während der Reformation erfüllen alle Merkmale des Antichristen. Beim gegenwärtigen Papst wäre ich allerdings mit solchem Urteil vorsichtiger. Die römisch-katholische Kirche von heute ist im Gegensatz der Kirche vergangener Tage sicher wieder biblischer geworden.


Zunachst den Klerus, und seine Krönung das Papsttum.
Zur Zeit der Aposteln waren Presbyter/Ältester und Aufseher/Bischof eins und dasselbe:
"Von Milet aus schickte er jemand nach Ephesus und ließ die Ältesten (Presbytern) der Gemeinde zu sich rufen.
Als sie bei ihm eingetroffen waren, sagte er: ...

Ja, das ist mir auch alles sehr fremd, da kann ich Dir gut zustimmen.


Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes.

Das sollten wir im Auge behalten, denn ich halte diese Lehre für absolut biblisch. Vielleicht hast Du ja mal Lust, einen Thread dazu zu eröffnen. Ich bin ungern der Alleinunterhalter.


Und die Sakramentenlehre, die das Erklären und Verstehen überflüssig macht.

Also bei uns in der Kirche wird zum Abendmahl nur zugelassen, wer auch verstanden hat, was da geschieht. Um mal frei nach Luther zu zitieren: "Die Christen sollen ihr Handwerkszeug beherrschen und nicht zum Sakrament laufen wie die Schweine zum Trog, daß sie da allein fressen und saufen."

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

das entstand wohl aufgrund der falschen Auslegung von Mt 16,19: "Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein". Die RKK meint daraus ein Vorrecht des Papstes zu erkennen;

Ich glaub nicht, daß es aufgrund falscher Auslegung von Mt. 16:19 geschah, sondern daß diese Auslegung zustande kam um den Anspruch des Bischofs von Rom auf die Vorherrschaft in der Christenheit zu untermauern.

Noch zu Lebzeit Jesu Auf Erden haben die Jünger darüber gestitten, wer von ihnen der größter sei.
Jesus hat diesen Streit kurzerhand unterbunden.

Petrus, vor dem daß Jesus ihm den Auftrag gibt, seine Schafe zu hüten, mußte durch eine bittere Erfahrung lernen, sich nicht auf sich zu verlassen.
Und später schreibt er in seinem Brief:
"Die Ältesten unter euch nun ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden des Christus und auch Teilhaber der Herrlichkeit, die geoffenbart werden soll:
Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, Gott gemäß, auch nicht aus schändlicher Gewinnsucht, sondern bereitwillig,
nicht als die, die über ihren Bereich herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde werdet!" (1Pet. 5:1-3)
Und Paulus schreibt:
"Nicht daß wir über euren Glauben herrschen, sondern wir sind Mitarbeiter an der Freude; denn ihr steht ducht den Glauben." (2Kor. 1:24)

Die Aposteln haben also nicht vorgeschrieben, was und wie die Menschen zu glauben haben, sondern sie haben erklärt und gezeigt.

Das Fleisch aber will herrschen, diktieren, vorschreiben.
Und, wie die Aposteln auch vorhergesagt haben, in den Gemeinden kamen solche Ältesten vor, die die Herrschaft anstrebten.
Das finden wir schon in 2Joh. 9-10: "Ich habe der Gemeinde etwas geschrieben, aber Diotrephes, der gern unter ihnen der Erste sein will, nimmt uns nicht an ..."
"Diotrephes" bedeutet "von Zeus ernährt", und weist auf die hednische Denkweise hin.

In Offenbarung finden wir Nikolaiten.

Dr. Emil Dönges schreibt in seiner vorzüglichen Auslegung über die Offenbarung "Was bald geschehen muss", dass "Nikolaiten" von zwei Worten abgeleitet sei. Das eine "Nikon", welches "Beherrscher, Sieger" bedeute, das andere "Laios", das "Volk" bezeichne. Daraus schließt man, dass damals schon die törichte Lehre sich breit machte, einen Unterschied zwischen Laien und Priestern zu machen, eine Sache, aus der viel Böses hervorgegangen ist.In Ephesus ist noch von Werken der Nikolaiten die Rede, während in Pergamus dieses Ungute schon als eine in die Kirche eingeführte Lehre bezeichnet wird. http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=334


Also bei uns in der Kirche wird zum Abendmahl nur zugelassen, wer auch verstanden hat, was da geschieht. Um mal frei nach Luther zu zitieren: "Die Christen sollen ihr Handwerkszeug beherrschen und nicht zum Sakrament laufen wie die Schweine zum Trog, daß sie da allein fressen und saufen."

Es fängt mit der Taufe an. Wenn die falsch, oder überhaupt nicht, verstanden wird, wird auch alles andere falsch verstanden.
Und im Verständnis der Taufe herrscht ein großer Mangel.

[anonym018]

Hallo ed,


Ich glaub nicht, daß es aufgrund falscher Auslegung von Mt. 16:19 geschah, sondern daß diese Auslegung zustande kam um den Anspruch des Bischofs von Rom auf die Vorherrschaft in der Christenheit zu untermauern.

ich hätte vielleicht schreiben sollen "bewußt falsche Auslegung", sonst bin ich einer Meinung mit Dir.


Es fängt mit der Taufe an. Wenn die falsch, oder überhaupt nicht, verstanden wird, wird auch alles andere falsch verstanden.
Und im Verständnis der Taufe herrscht ein großer Mangel.

Ja, das ist auch wieder so ein Thema, das die Christen entzweit *seufz*...

Offb 2:


Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: Das sagt, der da hält die sieben Sterne in seiner Rechten, der da wandelt mitten unter den sieben goldenen Leuchtern: Ich kenne deine Werke und deine Mühsal und deine Geduld und weiß, dass du die Bösen nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sagen, sie seien Apostel und sind's nicht, und hast sie als Lügner befunden und hast Geduld und hast um meines Namens willen die Last getragen und bist nicht müde geworden. Aber ich habe gegen dich, dass du die erste Liebe verlässt. So denke nun daran, wovon du abgefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Wenn aber nicht, werde ich über dich kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte – wenn du nicht Buße tust. Aber das hast du für dich, dass du die Werke der Nikolaïten hassest, die ich auch hasse. Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist. Und dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und ist lebendig geworden: Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut – du bist aber reich – und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden und sind's nicht, sondern sind die Synagoge des Satans. Fürchte dich nicht vor dem, was du leiden wirst! Siehe, der Teufel wird einige von euch ins Gefängnis werfen, damit ihr versucht werdet, und ihr werdet in Bedrängnis sein zehn Tage. Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben. Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem soll kein Leid geschehen von dem zweiten Tode. Und dem Engel der Gemeinde in Pergamon schreibe: Das sagt, der da hat das scharfe, zweischneidige Schwert: Ich weiß, wo du wohnst: da, wo der Thron des Satans ist; und du hältst an meinem Namen fest und hast den Glauben an mich nicht verleugnet, auch nicht in den Tagen, als Antipas, mein treuer Zeuge, bei euch getötet wurde, da, wo der Satan wohnt. Aber einiges habe ich gegen dich: Du hast Leute dort, die sich an die Lehre Bileams halten, der den Balak lehrte, die Israeliten zu verführen, vom Götzenopfer zu essen und Hurerei zu treiben. So hast du auch Leute, die sich in gleicher Weise an die Lehre der Nikolaïten halten. Tue Buße; wenn aber nicht, so werde ich bald über dich kommen und gegen sie streiten mit dem Schwert meines Mundes. Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich geben von dem verborgenen Manna und will ihm geben einen weißen Stein; und auf dem Stein ist ein neuer Name geschrieben, den niemand kennt als der, der ihn empfängt. Und dem Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe: Das sagt der Sohn Gottes, der Augen hat wie Feuerflammen und seine Füße sind wie Golderz: Ich kenne deine Werke und deine Liebe und deinen Glauben und deinen Dienst und deine Geduld und weiß, dass du je länger je mehr tust. Aber ich habe gegen dich, dass du Isebel duldest, diese Frau, die sagt, sie sei eine Prophetin, und lehrt und verführt meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen. Und ich habe ihr Zeit gegeben, Buße zu tun, und sie will sich nicht bekehren von ihrer Hurerei. Siehe, ich werfe sie aufs Bett und die mit ihr die Ehe gebrochen haben in große Trübsal, wenn sie sich nicht bekehren von ihren Werken, und ihre Kinder will ich mit dem Tode schlagen. Und alle Gemeinden sollen erkennen, dass ich es bin, der die Nieren und Herzen erforscht, und ich werde geben einem jeden von euch nach euren Werken. Euch aber sage ich, den andern in Thyatira, die solche Lehre nicht haben und nicht erkannt haben die Tiefen des Satans, wie sie sagen: Ich will nicht noch eine Last auf euch werfen; doch was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme. Und wer überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, und er soll sie weiden mit eisernem Stabe, und wie die Gefäße eines Töpfers soll er sie zerschmeißen, wie auch ich Macht empfangen habe von meinem Vater; und ich will ihm geben den Morgenstern. Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

Der Richter Christus geht hier mit den Gemeinden ins Gericht, tadelt und lobt und hat einiges an Verheißungen parat: "Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben." Durchhalten ist angesagt in schwierigen Zeiten.

Frage: Wann sind wir versucht, aufzugeben und den Glauben an den Nagel zu hängen? "Wüstenzeiten" und "innere Dürre" kennt wohl jeder von uns; wo ist ein Christ, der sein Lebtag frei von Anfechtungen ist? Vielleicht können wir hier erzählen, wie Gott im finsteren Tal geholfen und den Glauben an ihn erneuert hat.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Ich gehe mal ein bisschen auf den Text ein.
Das Wort "Ephesus" bedeutet "wünschenswert".

Es heisst also: "Dem Engel der Gemeinde in Wünschenswert(em Zustand)"
Dann aber ein Tadel: "Aber ich habe gegen dich, dass du die erste Liebe verlässt. So denke nun daran, wovon du abgefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke!"
Es geht nicht um Gefühle, sondern um Werke.

Was sind denn Werke der Liebe?

"Hieran haben wir die Liebe erkannt, daß er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben.
Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder , laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit!" (1Joh. 3:16-18)
"Wer zwei Hemden hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso." (Lk. 3:11)
"Im Augenlblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 8:14-15)

Im Anfang war die Christenheit reich an solchen Werken.
Dann aber wurden sie nach und nach vernachlässigt. Was Jesus tadelt, und droht, den Leuchter der Gemeinde von seinem Platz wegzustoßen. Die Gemeinde wird kein Licht der Welt mehr sein.

Hilfsbereitschaft ist Liebe in der Praktik. Was den Glauben stärkt.
Baptisten in Russland wurden durch ihre gegenseitige Hilfsbereitschaft im Land berühmt.
Und waren die stärkste Glaubensgemeinschaft, die dem aggressiven Staatsatheismus die Stirn bot.

Wenn aber die Glaubensgemeinschaft sich auf Dogmatismus versteift, nimmt die Hilfsbereitschaft ab, und die Glaubensgemeinschaft hört auf zu leuchten.

[anonym018]

Hallo ed,


Ich gehe mal ein bisschen auf den Text ein. Das Wort "Ephesus" bedeutet "wünschenswert". Es heist also: "Dem Engel der Gemeinde in Wünschenswert(em Zustand)" interessant, daß Du die Gemeinde geistlich deutest, obgleich es diesen Ort ja tatsächlich gab und noch gibt. Ich habe auch einmal gelesen, daß es sich bei den sieben Gemeinden nicht um tatsächliche Gemeinden, sondern eher um Glaubenszustände handelt. Ich bin auch sehr geneigt, diese Orte als Metaphern zu deuten.


Im Anfang war die Christenheit reich an solchen Werken. Dann aber wurden sie nach und nach vernachlässigt. Was Jesus tadelt, und droht, den Leuchter der Gemeinde von seinem Platz wegzustoßen. Die Gemeinde wird kein Licht der Welt mehr sein. Wie es denn auch geworden ist... Leider verbindet man mit der Kirche heute oft nur noch Negatives, obgleich natürlich hier und da noch Lichtlein aufglühen und zaghaft flackern.


Wenn aber die Glaubensgemeinschaft sich auf Dogmatismus versteift, nimmt die Hilfsbereitschaft ab, und die Glaubensgemeinschaft hört auf zu leuchten. Ich denke, es wird ganz allgemein viel kälter in der Welt. Zumindest in den "zivilisierten" Ländern braucht es keiner Gemeinschaft mehr, man kann auch alleine leben und glücklich sein. Soziale Kontakte hat man übers Internet usw.

Offb 3:


Und dem Engel der Gemeinde zu Sardes schreibe:
Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich weiß deine Werke; denn du hast den Namen, daß du lebest, und bist tot. Werde wach und stärke das andere, das sterben will; denn ich habe deine Werke nicht völlig erfunden vor Gott. So gedenke nun, wie du empfangen und gehört hast, und halte es und tue Buße. So du nicht wirst wachen, werde ich über dich kommen wie ein Dieb, und wirst nicht wissen, welche Stunde ich über dich kommen werde.
Aber du hast etliche Namen zu Sardes, die nicht ihre Kleider besudelt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind's wert. Wer überwindet soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

Und dem Engel der Gemeinde zu Philadelphia schreibe:
Das sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der da hat den Schlüssel Davids, der auftut, und niemand schließt zu, der zuschließt, und niemand tut auf: Ich weiß deine Werke. Siehe, ich habe vor dir gegeben eine offene Tür, und niemand kann sie zuschließen; denn du hast eine kleine Kraft, und hast mein Wort behalten und hast meinen Namen nicht verleugnet. Siehe, ich werde geben aus des Satanas Schule, die da sagen, sie seien Juden, und sind's nicht, sondern lügen; siehe, ich will sie dazu bringen, daß sie kommen sollen und niederfallen zu deinen Füßen und erkennen, daß ich dich geliebt habe. Dieweil du hast bewahrt das Wort meiner Geduld, will ich auch dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die kommen wird über den ganzen Weltkreis, zu versuchen, die da wohnen auf Erden.
Siehe, ich komme bald; halte, was du hast, daß niemand deine Krone nehme! Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen; und will auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen des neuen Jerusalem, der Stadt meines Gottes, die vom Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen.
Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

Und dem Engel der Gemeinde zu Laodizea schreibe:
Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Kreatur Gottes: Ich weiß deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
Du sprichst: Ich bin reich und habe gar satt und bedarf nichts! und weißt nicht, daß du bist elend und jämmerlich, arm, blind und bloß. Ich rate dir, daß du Gold von mir kaufest, das mit Feuer durchläutert ist, daß du reich werdest, und weiße Kleider, daß du dich antust und nicht offenbart werde die Schande deiner Blöße; und salbe deine Augen mit Augensalbe, daß du sehen mögest. Welche ich liebhabe, die strafe und züchtige ich. So sei nun fleißig und tue Buße!
Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. So jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Stuhl zu sitzen, wie ich überwunden habe und mich gesetzt mit meinem Vater auf seinen Stuhl. Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Christus sieht die Kirche bedroht und verzagen. Wie ein Trainer ruft er die Gemeinden auf, nicht aufzugeben, sondern zu überwinden und treu zu sein: "Halte, was du hast, daß niemand deine Krone nehme! Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes..."

Frage: "Du hast den Namen, daß du lebest, und bist tot", ein harter Spruch, der nur allzu oft auf unsere Gemeinden zutrifft.
Wie oft scheitern wir an unseren hehren Idealen, weil wir sie aus uns und nicht aus Gott tun wollen, der alleine lebendig machen kann?
Wollen wir heute einmal ernsthaft Buße tun und umkehren zum Herrn und ablassen von unseren selbsterdachten, unnützen Werken, die keine Frucht bringen?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

"Du hast den Namen, daß du lebest, und bist tot"

Hier kommen wir wieder zu den Werken der Liebe, denn, wie Paulus schreibt, wenn wir auch alles haben, aber die Liebe fehlt, haben wir nichts. Tot.

Allerdings hängt es von der Lehre ab.

Aber du hast etliche Namen zu Sardes, die nicht ihre Kleider besudelt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind's wert. Wer überwindet soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Weiße Kleider bedeuten Gerechtigkeit.
Und was sind Werke der Gerechtigkeit?
"Gebt lieber, was in den Schüsseln ist, den Armen, dann ist für euch alles rein." (Lk. 11:41)
"Wie es in der Schrift heißt: Reichlich gibt er den Armen; seine Gerechtigkeit hat Bestand für immer." (2Kor. 9:9)

Natürlich ist dabei der Beweggrund wichtig. Ob man es aus Nächstenliebe macht oder Eigennutz.
Ob man sich für einen Gerechten, einen Heiligen hält, und es auslebt, oder ob man sich für einen Sünder hält, und mit guten Werken bei Gott punkten will.

Wer sich für einen Versager hält, der wird versagen.
Man kann siegen nur wenn man sich für einen Sieger hält.

[Lior]

Liebe Elisa,

Ich frage jetzt einfach mal: Ist hier noch jemand außer Alpha, Elisa, KindGottes, ed und mir? Schreibt doch mal wieder mehr, ist echt ein tolles Forum! Ein einfaches "Piep" würde vorerst schon reichen...

Ein kleines Piep von mir. Ich war die letzten sechs Wochen in anderen Foren und auch privat ganz allgemein anderweitig sehr eingebunden. Aber ich arbeite alles langsam auf... demnächst melde ich mich dann auch mal wieder zu Wort.^^
Allen einen schönen Gruß
(Noch) Kaspar

[thalestris]

(Noch) Kaspar


Wieso noch? Bist du bald nicht mehr Kaspar?^^ &augenroll

[thalestris]

*wink zurück* und gute Besserung! Oha, das ist ja ein richtiges Dauerfeuer, in dem Du gerade stehst, manchmal kommt es knüppeldick, das hatte ich im Jahr 2013: Zwei Tumoroperationen, hypertensive Krise, Neuritis vestibularis... Und dazu sind auch noch mehrere Verwandte gestorben... "Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich" (Ps 23,4). Halte durch, die Sonne muß auch wieder scheinen.
Liebe Grüße, Plueschmors.

Hi Plueschi,

neee...ich stehe nicht unter "Dauerfeuer"^^ Ich arbeite in einem Kindergarten und das ist da ne richtige Virenhöhle. Wenn man das nicht gewöhnt ist und dazu noch ein Immunsystem wie n Toastbrot hat dann fängt man sich dort eins nach dem anderen ein.
Aber ich denke da komme ich ja noch einigermaßen gut weg.... ich weiß zwar nicht was eine hypertensive Krise oder Neuritis vestibularis ist aber es klingt auf jeden Fall gefährlicher als Mittelohrentzündung.... und Tumoroperationen und mehrere Verwandte gestorben... &blinzel1&trost das tut mir sehr Leid. Also ich denke da kann ich mich nicht beschweren, dagegen hab ich ja nur kleinere Leiden.
Gehts dir jetzt wieder besser?

Um mal was zum Thema zu sagen: ich kann verstehn das viele aus der Kirche austreten. Und wenn ich nicht den Plan hätte evtl. Erzieherin zu werden würde ich das auch tun. Ich weiss zwar nicht ob das bei evangelisch getaufen genauso geht wie bei den Katholischen aber ich würds tun. Leider ist die Stadt in der ich lebe zu 90% kirchlich und wenn man seine Taufe rückgängig macht und aus der Kirche austritt sind die Chancen gleich Null wenn man auf eine Erzieherschule will...von der Jobsuche danach will ich gar nich erst anfangen o.O
Die Kirche stößt mir oft sauer auf mit ihren Dogmen und manchmal echt mittelalterlichen Einstellungen. Ich steh da Null dahinter. Und so heilig und fromm wie viele tun sind sie dann hintenrum gar nicht...
Und was mir ja bis heute ein Rätsel ist: wozu man überhaupt nen Papst braucht. Den Sinn hab ich ja noch nie verstanden. Als wenn Gott nen Vertreter brauchen würde. Wenn ich den dann sehe mit seinem ganzen Schmuck und wie der verehrt wird.. ist es laut dem Christentum nicht eigentlich verboten sich mit Gott auf eine Ebene zu stellen? Die Kirche ist mir ziemlich suspekt &hm1
Aber das ist nur meine Meinung. Wer sich da wohl fühlt dem seis gegönnt :)

Tschö

[anonym020]

Hallo Thalestris,
der Kirchenaustritt ist bei Evangelischen und Katholischen gleich, hat aber nichts mit der Taufe
zu tun. Bei einem Kirchenaustritt behält die Taufe ihre Gültigkeit, genauso wenn du konventierst.

Genau darum verstehe ich nicht, dass man den Wunsch von Ed nicht nach kam, seine Kinder zu taufen.

Das mit dem Papst verstehe ich auch nicht, jedoch sollte er auch nicht sagen das man Kinder schlagen soll.
gute Besserung
liebe Grüße Elisa

[Lior]

Wieso noch? Bist du bald nicht mehr Kaspar?^^ &augenroll

Nein, wie du siehst habe auch ich ein neues Gewand.^^ Der Name Kasper war zwar ganz nett, aber ich habe damals nicht an die eigentlich so naheliegende Doppelbedeutung des Namens gedacht. Und schon seit einer Weile bin ich nicht mehr ganz so glücklich mit den Assoziationen, die der Name teilweise weckt. Deshalb auch mal bei mir was neues. Und Lior ist auch ganz nett.^^ Ich höre aber auch noch dauf, wenn du mich mal versehentlich mit Kasper ansprichst.
In diesem Sinne lieben Gruß
Lior

[thalestris]

Nein, wie du siehst habe auch ich ein neues Gewand.^^ Der Name Kasper war zwar ganz nett, aber ich habe damals nicht an die eigentlich so naheliegende Doppelbedeutung des Namens gedacht. Und schon seit einer Weile bin ich nicht mehr ganz so glücklich mit den Assoziationen, die der Name teilweise weckt. Deshalb auch mal bei mir was neues. Und Lior ist auch ganz nett.^^ Ich höre aber auch noch drauf, wenn du mich mal versehentlich mit Kasper ansprichst.
In diesem Sinne lieben Gruß
Lior

&kaffee2 Guten Morgen (:

Dein neues Gewand steht dir gut^^Ist zwar ein bisschen ungewohnt aber du bleibst ja der Selbe &ok
Was bedeutet der Name?

Cya (:

[anonym018]

Hallihallo,


Ich arbeite in einem Kindergarten und das ist da ne richtige Virenhöhle.

ja, das stimmt, schlimmer ist nur noch das Krankenhaus oder das Pflegeheim. Dann biste halt im Virendauerfeuer. Da muß man sich wohl auch ständig gegen alles impfen lassen, wie?


Ich weiß zwar nicht was eine hypertensive Krise oder Neuritis vestibularis ist aber es klingt auf jeden Fall gefährlicher als Mittelohrentzündung.... und Tumoroperationen und mehrere Verwandte gestorben... Gehts dir jetzt wieder besser?

Eine hypertensive Krise ist, wenn der Blutdruck lebensbedrohlich hoch ist; die Neuritis vestibularis ist ein Ausfall des Gleichgewichtsorgans, d.h. 24h täglich Karussellfahren gratis ohne Aufhören, sobald man sich bewegt - entsetzlich. Die Tumore waren zum Glück gutartig. Insgesamt scheint also wieder die Sonne, allerdings wird es auch wieder Schatten geben, so ist das halt im Leben.


Die Kirche stößt mir oft sauer auf mit ihren Dogmen und manchmal echt mittelalterlichen Einstellungen. Ich steh da Null dahinter.

Hm, also ich bin ja in der EKD, die vielen viel zu lau und liberal ist; von Mittelalter ist da gar nichts mehr, höchstens noch die Gebäude. Die EKD ist mittlerweile mehr so ein Verein zwischen Greenpeace und Amnesty International... Den Pomp der katholischen Kirche lehne ich auch ab. Die Kirche soll nicht den verherrlichten Christus im Himmel vertreten, sondern denjenigen, der auf Erden wandelte.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Die Kirche soll nicht den verherrlichten Christus im Himmel vertreten, sondern denjenigen, der auf Erden wandelte.

Aber der Jesus war unter dem Gesetz.

[Renate]

Hallo zusammen!

Zum Thema Kirchenaustritte und Kirchensteuer möchte ich anmerken, dass ich mich über jede christliche Kirchengemeinschaft freue. Was passiert, wenn die Kirchen keine Rolle mehr spielen? Wir sehen das in den Neuen Bundesländern. Die überwiegende Mehrheit sind nicht etwa religionsfreie Christen, sondern Atheisten. Da zahl ich schon gern meine Kirchensteuer weiter. Liebe Grüße an Alle: Renate

[thalestris]

Hallihallo,
ja, das stimmt, schlimmer ist nur noch das Krankenhaus oder das Pflegeheim. Dann biste halt im Virendauerfeuer. Da muß man sich wohl auch ständig gegen alles impfen lassen, wie? Hm...ne eigentlich nicht. Bevor ich mein FSJ angefangen habe musste ich zu ner Untersuchung. Nannte sich "Biostoffverordnung". Da wurde mir u.a. Blut abgenommen und geguckt, welche Impfungen nochmal aufgefrischt werden müssen. Pflicht war Röteln, weil auch viele schwangere Mamis zur Kita kommen und so Sachen wie Keuchhusten, Masern...die typischen Kinderkrankheiten eben. Ich hab aber (bis auf Tetanus) noch Immunität gegen alles gehabt und kam ums Pieksen drum herum^^ Nur das mit der Tetanusimpfung klappt nicht...seit 5 Monaten versuche ich, mich jetzt dagegen impfen zu lassen; aber weil ich pausenlos krank bin, komme ich nicht dazu -.-
Meine Schwester arbeitet übrigens in nem Krankenhaus und die ist fast nie krank o.O


Eine hypertensive Krise ist, wenn der Blutdruck lebensbedrohlich hoch ist; die Neuritis vestibularis ist ein Ausfall des Gleichgewichtsorgans, d.h. 24h täglich Karussellfahren gratis ohne Aufhören, sobald man sich bewegt - entsetzlich. Die Tumore waren zum Glück gutartig. Insgesamt scheint also wieder die Sonne, allerdings wird es auch wieder Schatten geben, so ist das halt im Leben. Ohje...klingt unschön. Aber gut, dass es dir jetzt besser geht :)


Hm, also ich bin ja in der EKD, die vielen viel zu lau und liberal ist; von Mittelalter ist da gar nichts mehr, höchstens noch die Gebäude. Die EKD ist mittlerweile mehr so ein Verein zwischen Greenpeace und Amnesty International... Den Pomp der katholischen Kirche lehne ich auch ab. Die Kirche soll nicht den verherrlichten Christus im Himmel vertreten, sondern denjenigen, der auf Erden wandelte.
Liebe Grüße, Plueschmors. Ja...ich weiss. Es gibt halt solche und solche Gemeinden. Nicht alle sind gleich und ich weiss auch, dass es teils riesen Unterschiede gibt. Ich wollte das auch nichso verallgemeinern, hab nur von meinen Erfahrungen gesprochen.
Für mich ist trotzdem klar, dass ich freiwillig nie wieder in ne christliche Gemeinde gehn werde. Jedem das seine.

LG Thalestris

[thalestris]

Hallo zusammen!
Zum Thema Kirchenaustritte und Kirchensteuer möchte ich anmerken, dass ich mich über jede christliche Kirchengemeinschaft freue. Was passiert, wenn die Kirchen keine Rolle mehr spielen? Wir sehen das in den Neuen Bundesländern. Die überwiegende Mehrheit sind nicht etwa religionsfreie Christen, sondern Atheisten. Da zahl ich schon gern meine Kirchensteuer weiter. Liebe Grüße an Alle: Renate Hi Renate,

was ist daran so schlimm, dass viele Menschen dort Atheisten sind? Das beeinflusst doch dein (Glaubens-)Leben und deinen Alltag nicht. Lass den Menschen doch ihre freie Wahl ob sie an etwas glauben möchten oder nicht..
Wie würdest du es finden, wenn ein Atheist sagen würde: Oh ne, in Bundesland xy sind die Mehrheit Gläubige, also da bleibe ich doch besser hier.

Ist doch Quatsch, sich an sowas zu stören oder? &trost

[Sunigol]

Piep, ich bin auch noch da :)



Hm, also ich bin ja in der EKD, die vielen viel zu lau und liberal ist; von Mittelalter ist da gar nichts mehr, höchstens noch die Gebäude. Die EKD ist mittlerweile mehr so ein Verein zwischen Greenpeace und Amnesty International...
Also, nach allem, was so von Jesus überliefert ist, könnte ich mir vorstellen, dass er Greenpeace und AI gut gefunden hätte. Und der Vorwurf "lau und liberal" kommt in erster Linie von Leuten, die sehr genau zu wissen glauben, wie eine Kirche zu sein hat, nämlich dem Buchstaben des Gesetzes treu. Dabei hat Jesus auch gesagt "der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat".


Den Pomp der katholischen Kirche lehne ich auch ab.
Welchen Pomp? Vom Pomp vergangener Zeiten (tridentinische Messe und so) ist nicht viel übrig geblieben. Eine goldene Monstranz einmal im Jahr ist so ungefähr das Pompöseste, was noch flächendeckend in Betrieb ist. Und auch der Papst tritt deutlich bescheidener auf als seine Vorgänger. Dass seine Kardinäle das noch nicht alle geschnallt haben - nun ja, die brauchen eben was länger.


Die Kirche soll nicht den verherrlichten Christus im Himmel vertreten, sondern denjenigen, der auf Erden wandelte.
Vor allem, finde ich, sollte man nicht zwischen dem einen und dem anderen trennen.

Gruß, Sunigol

[Renate]

Lass den Menschen doch ihre freie Wahl, ob sie an etwas glauben möchten oder nicht.
Nun Freie Wahl würde ich das nicht nennen! Ich kann schlecht etwas wählen, das ich nicht kenne. Wenn ein jemand das Christentum kennenlernt, hat es doch erst die Chance sich frei zu entscheiden.

LG Renate

[Lior]

Hallo Elisa,

ich komme leider erst jetzt dazu, aber trotzdem möchte ich deine Eingangsfrage auch nochmal aufgreifen. Ich glaube es geht in der Frage nach den Kirchenaustritten weder um die Frage nach Kirchensteuer, noch in erster Linie um Gott. Ich z.B. für meinen Teil habe – als ich in jüngeren Jahren mit der Kirche abgeschlossen hatte – für mich auch ganz klar festgestellt, dass ich sofort aus der Kirche austreten würde, wenn für mich daraus Nachteile entstehen. Die Kirchensteuer wäre ein solcher Fall gewesen, aber die musste ich damals nicht bezahlen.
Um aber überhaupt an den Punkt zu kommen, ist ja bereits im Vorfeld ein Prozess entstanden, der letztlich meine Verbindung zur Kirche soweit geschwächt hat, dass ich diesen Gedanken haben konnte. Und ich denke, in den meisten Fällen, in denen die Kirchensteuer als „Grund“ angeführt wird, ist es ähnlich. Die Kirchensteuer mag für viele der Anlass sein, aber ich glaube kaum, dass hierin der entscheidende Grund zu finden ist. Es gibt viele begleitende Umstände, unter denen vermutlich der Vertrauensverlust mit einer der wesentlichsten Gründe ist.

Insofern denke ich auch, dass die Frage „Warum gibt es so viele Kirchenaustritte“ so letztlich unvollständig ist. Die Frage müsste vielmehr oder ergänzend lauten: Warum sollen wir in der Kirche verbleiben? Was gibt sie uns? Etwa Gott? Aber KindGottes hat ja schon ausgesprochen, was viele Menschen denken. „Gott finde ich auch außerhalb der Kirche“. Also was ist es dann? Und ich denke hier liegt das eigentliche Problem der Kirchen, denn sie schwanken zwischen liberaler Beliebigkeit, in der gelebtes Christentum teils nur noch im Aufsingen von Liedern oder mit christlicher Symbolik gewürzten Kinderspielen und fast schon automatisierten Ritualen besteht, und zwischen einem althergebrachten Dogma und Werten, an denen sie sich wider jede moderne Entwicklung und geänderter Lebenswelt und wider jeden Fortschritts und neuer Erkenntnis teilweise fast schon festkrallen. Und meinem Eindruck nach werden dann oft von christlicher/kirchlicher Seite angebliche Fronten aufgezogen, mit denen die Menschen „draußen“ so nichts anfangen oder über die sie vielmehr mit einem Gefühl zwischen Belustigung und Verärgerung den Kopf schütteln.
Sehr deutlich wird dies vor allem in kritischen Fragen, in denen die Zweifel und die Skepsis eines Einzelnen auf die Fraktion der „Überfrommen“ trifft. Denn (und da sind wir wieder beim Vertrauensverlust) wie soll man Vertrauen in eine Organisation haben, wenn diese nach außen jede Glaubwürdigkeit verliert, weil sie mit einem absolutistischen Anspruch auf die Wahrheit wahrgenommen wird? Was gerade mit der Einsicht in die Fehler und Irrtümer kirchlicher/christlicher Lehre zunimmt. Man kennt ähnliches ja auch aus christlich-religiösen Foren.
Ich jedenfalls finde es geradezu ernüchternd bis unverständlich, wie viele in der Verurteilung ungläubigen Handelns für sich ein Verhalten und eine Lebenswirklichkeit in Anspruch nehmen, die im eigentlich ganz offensichtlichen und oftmals krassen Widerspruch zur tatsächlich gelebten Praxis steht. Denn nicht jeder, der Lehren der Kirche oder der Bibel ablehnt, lehnt Gott ab. Das gilt nur in einem dogmatischen oder biblizistischen Verständnis. Und nicht jeder, der christliche Werte z.T. als überholt oder der modernen Lebenswelt und der kulturellen Entwicklung zumindest nicht mehr als ganz angemessen empfindet, ist deswegen ein Mensch der in Unmoral und Lieblosigkeit lebt. Solche Behauptungen werden von der Realität jeden Tag aufs neue widerlegt und verschleiern die eigentlichen Probleme, an denen auch die Kirche mit etwas verändern könnte.

Aber selbst da, wo die Kirche durchaus noch aktuelle Werte und Ansichten vertritt – ich frage mich da oft, wie werden diese vermittelt? Denn gerade auch hier, denke ich jedenfalls, liegt mit einer der Gründe für den Vertrauensverlust. Wenn ich zuletzt in der Kirche war, stand zumeist ein Priester auf der Kanzel und hat im wahrsten Sinne des Wortes „von oben herab“ die Gemeinde mit einer Predigt über – ganz allgemein formuliert – das richtige Verhalten in bestimmten Situationen belehrt.
Aber hier wird meines Erachtens verkannt, dass die Menschen einer Gemeinde heute eben keine Schafe ihres kirchlichen Hirten mehr sind. Es sind keine einfältigen Kinder, die von ihrem geistlichen Vater belehrt werden müssen. Was mir hier oftmals fehlt, ist eine Kommunikation auf Augenhöhe. Eine Kommunikation, die zwar den Priester oder Pfarrer als gewissermaßen „religiösen Experten“ für die christliche Lehre akzeptiert, das Gegenüber in der Gemeinde aber auch als aufgeklärtes Individuum annimmt und weniger predigt als vielmehr in einen fruchtbaren Austausch tritt.

Die Kirche mag im Vergleich zu früheren Zeiten ihre einstmals bedeutsame Rolle in der Weltgeschichte mehr und mehr einschränken müssen. Aber sie ist nicht unbedeutend geworden und ich denke, sie können auch heute noch vieles vorweisen, in denen man Gutes erkennen kann und für das man ggf. auch bereit ist zu zahlen. (Ich selbst bin von meinem Entschluss des Kirchenaustritts ebenfalls wieder zurückgetreten, was in meinem Fall vielleicht noch etwas seltsamer wirken mag) Es gibt viele Projekte und Bemühungen, die auch kirchenfernen und sogar glaubensfernen Menschen Achtung abringt. Und auch als kritische Stimme ist sie meines Erachtens sicherlich nicht unwesentlich, wenn auch eine Kritik, die auf Autoritätsglauben und nicht auf einem Austausch von Argumenten beruht, heute eben nur noch ein müdes Lächeln gewinnen wird. Ich denke aber, die Kirchen müssten sich wieder mehr auf ihren eigentlichen Kern fokussieren – und der liegt meiner Meinung nach nicht darin in irgendeiner Weise Politik zu betreiben, sondern sich um den einzelnen Menschen zu kümmern. Und ihn in seinem Leben zu begleiten, ohne ihn zu bevormunden......

[Lior]

Nun Freie Wahl würde ich das nicht nennen! Ich kann schlecht etwas wählen, das ich nicht kenne. Wenn ein jemand das Christentum kennenlernt, hat es doch erst die Chance sich frei zu entscheiden.
LG Renate Denn Grundgedanken kann ich durchaus nachvollziehen. Inwieweit siehst du hier aber besonders in den neuen Bundesländern ein Problem, bzw. wie würdest du es vom Grundsatz her angehen? Schon beim Religionsunterricht käme da bei mir die Frage auf, inwieweit hier der (christliche) Religionslehrer die Kompetenz zur Vermittlung der Glaubenslehrern anderer Religionsgemeinschaften besitzt. Und oft sind es ja auch Christen, die z.B. einem religionsübergreifenden Unterricht ablehnend gegenüber stehen.....

[thalestris]

Nun Freie Wahl würde ich das nicht nennen! Ich kann schlecht etwas wählen, das ich nicht kenne. Wenn ein jemand das Christentum kennenlernt, hat es doch erst die Chance sich frei zu entscheiden.

LG Renate

Das sehe ich anders. Die Menschen haben sehr wohl eine Wahl. Ich meine, jeder weiss doch, dass es das Christentum gibt. Und jeder weiss dass es neben dem Atheismus und dem Christentum auch noch weitere Religionen gibt.
Die Frage ist doch, ob derjenige sich mit den Inhalten beschäftigen will. Also kannst du doch den Menschen die Wahl lassen, ob sie sich mit dem Christentum beschäftigen wollen oder ob sie daran (noch?) kein Interesse haben. Vielleicht ist dieser Mensch noch nicht bereit dazu oder vielleicht hat er eben einfach eine andere Einstellung als du und ist glücklich mit seiner Wahl, ein Atheist zu sein. Das kannst du ja gar nicht wissen.
Ich denke schon, dass man frei wählen kann, ob man sich mit einer Religion auseinandersetzen, sie kennenlernen möchte oder ob man damit nichts zu tun haben möchte. Das ist doch schon eine Wahl. Mal davon abgesehn, dass eine Wahl vielleicht gar nicht dauerhaft ist - in beide Richtungen...
Und es ist nicht die Aufgabe von Glaubensanhängern, anderen ihren freien Willen abzusprechen oder zu sagen: Wenn die sich nicht bekehren, dann meide ich sie eben oder ähnliches (von wegen dort sind ja viele Atheisten, da zahle ich doch gerne Kirchensteuer).
Viele Christen sprechen immer vom freien Willen, den Gott uns gegeben hat und davon andere zu lieben wie sich selbst. Und angeblich passiert ja nix ohne Grund. Wieso wollen manche da dann trotzdem immer krampfhaft ihre Meinung aufzwängen?

PS. Ich kenne übrigens den Islam auch nicht. Würdest du mir jetzt empfehlen den Koran zu lesen und den Islam kennenzulernen, um die Wahl zu haben, Muslima zu werden? Oder ist meine Wahl, kein Anhänger des Islam zu sein, eigentlich keine richtige Wahl, weil ich den Islam nicht kenne?

[Renate]

Denn Grundgedanken kann ich durchaus nachvollziehen. Inwieweit siehst du hier aber besonders in den neuen Bundesländern ein Problem, bzw. wie würdest du es vom Grundsatz her angehen? Schon beim Religionsunterricht käme da bei mir die Frage auf, inwieweit hier der (christliche) Religionslehrer die Kompetenz zur Vermittlung der Glaubenslehrern anderer Religionsgemeinschaften besitzt. Und oft sind es ja auch Christen, die z.B. einem religionsübergreifenden Unterricht ablehnend gegenüber stehen.....

Die christlichen Religionen spielten wohl in der DDR eine untergeordnete Rolle. Das ging wohl soweit, dass der Atheismus staatlich gelehrt wurde. Deshalb sind die Neuen Bundesländer ein geeignetes Beispiel.
Ich habe meinen Religionsunterricht in Bayern erhalten. Da gab es Licht und Schatten, guten und schlechten Unterricht. Aber ich hatte die Chance den christlichen Glauben kennenzulernen. In der Grundschule gab es da eine wunderbare Lehrerin, die uns vom liebenden Gott erzählt hat. Frei von Dogmen, Zwängen oder Konfessionen.
Später gab es einen strengen Pfarrer, da war der Unterricht doch eher einseitig Konfessionsgebunden. Die letzten Jahre meiner Schulzeit gab es dann „religionsübergreifenden“ Unterricht, indem wir alle Weltreligionen kennengelernt haben. Es gab da unzählige interessante Diskussionen.
Dies alles hat mir geholfen selbstständig zu entscheiden, was ich denken und glauben will. Ich benutze die Kirche, soweit sie mir zusagt, ohne mich benutzen zu lassen. Ich habe meinen eigenen Weg zu Gott gefunden.
Ich glaube nicht, dass ich ohne kirchlichen Religionsunterricht so frei hätte entscheiden können.
LG Renate

[Renate]

Und es ist nicht die Aufgabe von Glaubensanhängern anderen ihren freien Willen abzusprechen oder zu sagen: wenn die sich nicht bekehren, dann meide ich sie eben oder ähnliches (von wegen dort sind ja viele Atheisten, da zahle ich doch gerne Kirchensteuer).

Würde man den Sportunterricht in der Schule und alle Sportvereine abschaffen, würde das den freien Willen eines Kindes/ Jugendlichen nicht beeinflussen? Was denkst du? Gibt es aber diese sportlichen Angebote, hat man die Wahl eine Sportart auszuüben.
Genauso ist es doch mit Religion und Glauben. Was ich nicht kennengelernt habe, dafür werde ich mich wahrscheinlich nicht entscheiden.
In meinen Bekanntenkreis gibt es doch einige Atheisten, mit denen ich mich glänzend verstehe. Wie kommst du nur darauf, ich würde Atheisten meiden. Ich würde auch die neuen Bundesländer nicht meiden. Warum sollte ich. Ich würde niemanden meinen Glauben aufzwängen wollen, niemals. Ich kenne Atheisten, die sich christlicher verhalten, als mancher Christ.
Um noch mal den Sportvergleich aufzugreifen, wenn ich begeisterter Fußballspieler wäre und mir in jeden Ort einen Bolzplatz wünschen würde, würdest du dann denken, ich würde jemand meinen Willen aufzwingen?

[Renate]

Zitat Lior: Wenn ich zuletzt in der Kirche war, stand zumeist ein Priester auf der Kanzel und hat im wahrsten Sinne des Wortes „von oben herab....

Nur zur Info: Da du das Wort "Priester" verwendest, sprichst du von einem katholischen Gottesdienst. In katholischen Gottesdiensten ist das Predigen von der Kanzel herab, weitgehend abgeschafft worden. Die Priester stehen bei der Predigt "in Augenhöhe" hinter einen Ambo. LG Renate

[Lior]

Zitat Lior: Wenn ich zuletzt in der Kirche war, stand zumeist ein Priester auf der Kanzel und hat im wahrsten Sinne des Wortes „von oben herab....

Nur zur Info: Da du das Wort "Priester" verwendest, sprichst du von einem katholischen Gottesdienst. In katholischen Gottesdiensten ist das Predigen von der Kanzel herab, weitgehend abgeschafft worden. Die Priester stehen bei der Predigt "in Augenhöhe" hinter einen Ambo. LG Renate

Ja, weitestgehend mag das stimmen. Obschon ich nicht glaube, dass dadurch allein weniger von einer Predigt gesprochen werden kann und auch der Ambo vielerorts nicht unbedingt „auf Augenhöhe“ steht – was ja auch etymologisch gar nicht seine Funktion sein sollte.^^ Aber ich verstehe deinen Einwand. Tatsächlich habe ich den Begriff Priester hier in seiner allgemeinen Definition verwendet und nicht im christlichen Sinne. Das war mein Fehler hier nicht kontextbezogen zu formulieren. Weiter unten habe ich daran gedacht und dort auch den Pfarrer gesondert erwähnt, aber die erste Verwendung des Begriffs habe ich übersehen. Deshalb danke für deinen Hinweis. Und außerdem – tatsächlich waren die meisten meiner letzten Kirchenbesuche auch im evangelischen Umfeld.^^
LG
Lior

[ed]

Meines Erachtens nach gibt es hier die Antwort:
http://stadtmission-kreuztal.de/news/15/72/Jesus-Christus---das-Ende-aller-Religion/

[thalestris]

Hey,


Würde man den Sportunterricht in der Schule und alle Sportvereine abschaffen, würde das den freien Willen eines Kindes/ Jugendlichen nicht beeinflussen? Was denkst du? Gibt es aber diese sportlichen Angebote, hat man die Wahl eine Sportart auszuüben. Ja, doch natürlich. Aber Sport ist ja nicht das gleiche wie Religion bzw. Glauben. Und das Christentum wurde bestimmt nicht abgeschafft im Osten. Man kann keine Religion einfach so abschaffen. Ich bin mir sicher, dass es da drüben immer noch ganz viele Gläubige gibt.
Im Biounterricht wird ja auch die Evolutionstheorie gelehrt... trotzdem gibt es gleichzeitig auch Reliunterricht. Und wenn jemand Kindern atheistische Überzeugungen beibringt, dann stirbt davon das Christentum aber nicht aus. Und es bedeutet auch nicht, dass diese Kinder sich später nicht doch auch damit beschäftigen. Oder?


In meinen Bekanntenkreis gibt es doch einige Atheisten, mit denen ich mich glänzend verstehe. Wie kommst du nur darauf, ich würde Atheisten meiden. Ich würde auch die neuen Bundesländer nicht meiden. Warum sollte ich. Ich würde niemanden meinen Glauben aufzwängen wollen, niemals. Ich kenne Atheisten, die sich christlicher verhalten, als mancher Christ. Ich kam darauf, weil du in deinem ersten Post geschrieben hattest, dass im Osten der Großteil der Menschen Atheisten ist (wegen der DDR) und dass du, wenn du daran denkst, froh um jede christliche Gemeinde bist und deswegen gerne Kirchensteuer bezahlst.
Für mich klang das so, als ob du dich gegen diese Leute abgrenzen wolltest. Vielleicht hab ich aus dem Satz aber auch mehr gelesen als du gesagt hast... &augenroll für mich klang es wie so ein bisschen trotzig. Aber kann auch sein, dass meine schlechte Erfahrung mich direkt wieder sowas denken lässt.


Um noch mal den Sportvergleich aufzugreifen: Wenn ich begeisterter Fußballspieler wäre und mir in jeden Ort einen Bolzplatz wünschen würde, würdest du dann denken, ich würde jemand meinen Willen aufzwingen? Nö. Mir persönlich ist es sowieso schnuppe, wer welche Sportart macht, wer welchen Beruf hat und ob/an was jemand glaubt. Von mir aus kann jeder die Religion haben, die er möchte und sich alles wünschen, was damit zu tun hat....
solange derjenige mich damit in Ruhe lässt und mich nich iwie einschränkt, missioniert oder so. das mag ich nicht.

LG Thalestris, gute Nacht

[anonym020]

Guten Morgen,
unsere Aufgabe ist es von Jesus zu erzählen, Zeugnis zu sein, doch das Herz berührt Gott allein,
manche sind wirklich zu aufdringlich, und das geht dann meistens nach hinten los.
Wenn man sich für was interessiert, möchte man alles erfahren.
Für mich bedeutet Kirche nicht nur, sonntags zum Gottesdienst zu gehen, sondern ein Teil davon zu sein.

So war es von Klein an bei mir, ich hatte eine sehr gute Freundin, an einem Tag sangen wir unserer Sonntagschullehrerin
unser neues Lied vor: .... gute Freunde kann niemand trennen ... . Sie sagte: Doch, der Teufel kann es.
Aber wir waren überzeugt, unsere Freundschaft würde immer halten.
Doch es dauerte nicht lange , und unsere Freundschaft ging langsam zu Ende.
Meine Freundin interessierte sich immer mehr für Jungs, und ging samstags in eine Disco mit sehr schlechtem Ruf.
Sie wollte, dass ich mit gehe, aber ich wollte das nicht. Außerdem hätten meine Eltern das nie erlaubt.

Ich ging auch lieber zur Gemeinde, zuletzt dann 3x in der Woche.
Und genau da möchte ich mal weiter machen, die Kirchen sind nicht mehr wie früher, es gibt für jedes Alter Angebote in der Woche.
Christliche Gemeinschaft zu haben ist sehr wichtig, darum bin ich auch hier.
Viel Segen
liebe Grüße Elisa

[Renate]

Hey,
Nö. Mir persönlich ist es sowieso schnuppe, wer welche Sportart macht, wer welchen Beruf hat und ob/an was jemand glaubt. Von mir aus kann jeder die Religion haben, die er möchte und sich alles wünschen, was damit zu tun hat....
solange derjenige mich damit in Ruhe lässt und mich nich iwie einschränkt, missioniert oder so. das mag ich nicht.

Geht klar! Werde dich nicht einschränken und nicht wissentlich missionieren! :)

[Renate]

@Elisa
Unsere Aufgabe ist es, das Christsein vorzuleben. Wir sollen uns in Nächstenliebe üben. Wir dürfen niemanden verurteilen, sollen vergeben und Werke der Barmherzigkeit üben. Denken wir daran, mit wem sich Jesus umgeben hat, mit Zöllnern und „Sünderinnen“. Meinst du, Jesus hätte eine Frau gemieden, die in den falschen Häusern verkehrt oder sich für Männer interessiert?
Glaubst du, dass der Teufel euch getrennt hat? Oder hast du dich getrennt? Es ist schön, einer christlichen Gemeinschaft anzugehören. Aber die Entscheidungen musst du alleine treffen. Jesus jedenfalls hat alle, für die Gesetze und Normen wichtiger waren als der Mensch und die Liebe, als Heuchler bezeichnet.
Meine Tochter hat auch Diskos besucht. Auch diese hatten, wie fast alle Diskos „einen schlechten Ruf“. Doch ich habe meiner Tochter vertraut und das war gut so. Eine ihrer Freundinnen, war auch in einer christlichen Gemeinschaft, sie durfte abends nicht ausgehen (es sei denn, zu Veranstaltungen der Gemeinschaft). Trotzdem hat die Freundschaft die Zeit überdauert.
Muss ich dich so verstehen, dass die „Diskobersucherin“ also in deinen Augen vom Teufel verführt wurde? Wenn das so gemeint war, müsste ich dir widersprechen. Die Menschen nämlich, die verurteilen, ausgrenzen und sich zu moralischen Wächtern aufspielen, haben ein Problem, nicht deine Freundin.
Liebe Grüße Renate

[anonym020]

Hallo Renate,
nein ich habe sie nicht verurteilt, im Gegenteil, sie ist immer noch in meinem Herzen,
und vor allem an ihrem Geburtstag denke ich noch an sie.
Sie war es, die sich trennte, sie fand andere Freunde, dann sind wir noch beide umgezogen.
Dass ich überhaupt mal weg durfte, hatte ich meiner Sonntagschullehrerin zu verdanken, sie kämpfte für mich.

Eine Freundschaft ist wie eine Blume, die man gießen muß, diese Freundschaft ist mit der Zeit vertrocknet.
Ob der Teufel da seine Finger im Spiel hatte, weiß ich nicht, ich denke wir haben uns auseinander gelebt.
viel Segen
liebe Grüße Elisa

[Renate]

@ Elisa

Es tut mir Leid für dich. Eine gute Freundin zu verlieren ist nicht einfach.
Ich würde dir gerne einen guten Rat geben. Vergrabe dich nicht in deiner Gemeinde. Christ sein heißt, hinaus in die Welt zu gehen. Sich für andere Menschen zu öffnen. Dabei muss man ja nicht jeden Trend hinterherlaufen, aber doch ein offenes Herz und einen freien Blick für alle Menschen haben. Also mache dich auf den Weg ins Leben. Du wirst sehen, wie sich dein Leben bereichern wird.
LG Renate

[Anonym021]

Hallo Renate, ihr Lieben alle..
wenn man dich hier so liest, bekommt man den Eindruck, als würdest du jeden Einzelnen ziemlich gut kennen, wüsstest über ihn/ sie Bescheid und hast auch sonst "den vollen Durchblick".. :-)

Ich möchte dich ermutigen, erstmal nachzufragen, bevor du Vermutungen, ja Behauptungen, anstellst - du wirst überrascht sein, wie oft du dich "vertippst" (und dabei mitunter Menschen verletzt!)..

Segenswünsche dir und liebe Segensgrüße an Elisa, Thalestris und Lior (in seinem neuen Gewand.. ;-) )
saved/ alles.durch.ihn