Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zum Christenum
Hallo,
mich beschäftigen seit einiger Zeit mehrere Fragen zum Thema Gott und dem Christentum.
Dazu muss ich erstmal ein bischen aushole. Meine Tochter ,7 Jahre glaubt sehr stark an gott, Jesus , die Bibel etc; außerdem nimmt das alles einen sehr großen Platz in Ihrem Leben ein. Sie singt im Kirchenchor, geht in den Gottesdienst für Groß und Klein und nimmt regelmäßig an Veranstaltungen wie dem Kinderbibeltag teil.
Und zwar alles freiwillig weil sie es möchte und es für sie sehr wichtig ist.Woher sie das hat ist schwer zu sagen, da in unser ganzen Familie niemand etwas mit diesem Thema zu tun hat.
Ich erlebe immer wieder, wenn ich mich mit Ihr im Gottesienst für Groß und Klein befinde, das dort mehrere Sachen gesagt werden, die mir verdammt gegen den Strich gehen. Wie zb: das Gott den Armen und unter Hunger leidenden Meschen hilft! Wo denn: Afrika, Obdachlose., Lateinamerika usw????? Das Gott die Menschen vom Krieg befreien würde!Wo denn: Irak, Afghanistan, Guerillakämpfe, Unterdrückund durch Dikataturen!! Umweltverschmutzung, Vergewaltigung, häusliche Gewalt, Gewalt an Kindern, wo ist da Gott?
Und wie erklären sich Christen die Existenz eines Gottes und all der schreklichen Sachen, die er dann auf der Welt zulässt??? Wieviel Kritik kann man zu diesem Themen zb. in der Gemeinde äußern? Selbstverständlich äußere ich meine Bedenken nicht gegenüber meiner Tochter, da ich denke, dass ich Ihre Meinung und Ihren Glauben ernst nehmen muss und sie in keinster Weise beeinflussen darf.
Zumal ich sie beneide, dass sie so bedingungslos glauben kann, da ich glaube das es einem viele Situationen im Leben erleichert.
Weiterhin beschäftig mich, das meine Tochter schon seit 1,5 Jahren den Wunsch hat sich taufen zu lassen,ist dies überhaupt möglich, da ich nicht getauft bin? Ich würde ihr diesen Wunsch nähmlich sehr gerne erfüllen.Eigentliche habe ich noch so viele Fragen, aber das reicht wahrscheinlich für den Anfang. Wie man vielleicht sieht, beschäftig mich dieses Thema, da meine Tochter in mir Gedankengänge rund um das Thema ins laufen gebracht, das ich mich immer frage ob es einen Gott gibt oder nicht. Es ist ja auch nicht so ,das ich an nichts glaube ich weiß allerdings nicht ob man das woran ich glaube als Gott bezeichnen kann oder ob nicht einfach nur als eine höhere Macht , die man nicht näher definieren kann.
Hoffe auf Antworten und " Beratung" und hoffe, dass ich Niemanden hier mit meinen Zweifeln zu nahe trete.
Ciau
Da fällt mir doch spontan der Vers aus Matth. 19,4 ein: wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...
Es ist toll, dass deine Tochter sich so zum christlichen Glauben hingezogen fühlt. Sie muss da etwas entdeckt haben, was ihr gut tut.
Aber sie stellt natürlich auch noch nicht so ernste Fragen wie du. Und die Frage nach dem Leid in der Welt bzw. wieso Gott das zulässt, ist die schwierigste überhaupt. Fragst du Christen danach, wirst du wohl verschiedene Antworten bekommen: das Leid ist durch das Böse in die Welt gekommen (Menschen sind schuld) und Gott greift nicht ein, weil er bereits einen neuen Himmel und eine neue Erde bereithält für die Menschen, die seine Kinder sein wollen. Es gibt auch Christen die sagen, das Leid sei gut, weil es uns Gott näher bringt. Oder: wir Menschen müssen etwas gegen das Leid tun.
Die Wahrheit liegt vielleicht irgendwo dazwischen oder auch ganz woanders. Ich habe selbst keine befriedigende Antwort darauf. Dennoch kann ich an Gott glauben und habe auch schon viel Positives mit ihm erlebt. Ich bin sicher, dass Gott mit leidet, wenn Menschen leiden.
Um den christlichen Glauben kennen zu lernden würde ich dir empfehlen, mit Christen ins Gespräch zu kommen, an Gottesdiensten teilzunehmen und in der Bibel zu lesen. Am besten mit Anleitung. Gibt es in der Kirche bei euch Hauskreise? Das sind Kleingruppen, in denen man sich über all diese Fragen austauschen kann.
Ansonsten wirst du hier vielleicht auch einige gute Gedanken finden.
LG, Geli
Hermione
26.11.2008, 11:57
Frage 1:
Warum will das Christentum mehr oder weniger (auf die einzelnen Kirchen bezogen) den Körper und die Sexualität von Frauen kontrollieren und verbietet ihr eine eigenständige Sexualität?
Frage 2:
Warum wird Homosexualität aufs Schärfste verurteilt, Geistliche oder männliche Mitglieder, die Kinder vergewaltigen, aber beschützt?
Frage 3:
Warum wird vielerorts im Christentum (hier ist besonders die RKK gemeint) Frauen das Priestertum verwehrt, obwohl sie es in der Urkirche besaßen?
Frage 4:
Warum gelten die Führer christlicher Kirchen oft als "unfehlbar", als "von Gott berufen", oder als "Propheten Gottes", wo doch die Bibel sagte, dass dieser Blödsinn nach Christus aufhören wird?
Frage 5:
Warum versuchte und versucht das Christentum immer mit Gewalt die eigenen Vorstellungen anderen aufzuzwängen (Proposition 8 in Kalifornien; Zwangstaufe von Juden und Andersgläubigen; Indianermissionierung, um nur einige Stichworte zu nennen)
Wäre interessant, darauf eine Antwort zu bekommen.
Es ist natürlich immer die Frage, wen du fragst!
Ich kann nur für meine Auffassung vom "Christ-sein" sprechen und vertrete die Auffassungen, die in meiner Denomination überwiegen (Baptisten).
zu 1. Diese Frage unterstellt direkt den Frageinhalt. Ich weiss nicht, wo du solche Erfahrungen gemacht hast. Ich bin von Kind an christlich aufgewachsen und weiss davon nichts. Mein Glaube will Sexualität in keinster Form kontrollieren.
zu 2. Das ist wohl ebenfalls eine Frage an eine bestimmte Form Kirche. In unserer Kirche passiert weder das noch wird das andere (so es denn vorkommt) beschützt.
zu 3. In unseren Gemeinden wurden zu früheren Zeiten aufgrund eines schlichtweg falschen Schriftverständnisses (die historisch-kritische Methode war noch weitgehend unbekannt) Frauen ebenfalls nicht in den Pastorendienst gestellt. Inzwischen ist das anders - Frauen haben die gleichen Rechte und wir lehnen auch das Zölibat ab.
zu 4. Zu dieser Frage kann ich gar nichts sagen, denn dieses "Dogma" gilt nur für eine bestimmte "Kirche".
zu 5. Wo das geschehen ist, ist Unrecht geschehen. Es gibt nun mal Menschen, die sich Christen nennen, weil sie in ihren Augen bestimmte Voraussetzungen dafür erfüllen: Kirchenzugehörigkeit, Taufe, Steuer, evtl. auch noch regelmässige Gottesdienstbesuche.
Nur das wichtigste lassen sie leider ausser acht: sie folgen nicht Christus nach, sondern ihren eigenen Idenn, Trieben was auch immer. So kommt es, dass im Namen des Christentums Christus entehrt wird. Wer die Bibel nutzt, um seine eigenen Wünsche und Gedanken bestätigt zu bekommen, kann sie so lesen und Bestätigung darin finden. Damit wird man ihr aber in keinster Weise gerecht.
Geli
Hallo Maika!
Deine Tochter hat, wie Du schreibst, etwas gefunden, das sie erfüllt. Und offenbar nimmt es eine große Bedeutung in ihrem leben ein. Bis dahin, daß sie sich taufen lassen will.
Zunächst einmal ist es möglich, daß sie sich (mit Deinem Einverständnis) taufen läßt. Zumindest in der evangelischen Kirche. Du solltest ihrem Wunsch nachgeben. Allerdings würde ich darauf achten, daß sie an die Landeskirchen (evangelisch, Katholisch) angeschlossen bleibt. Das wird sie halbwegs sicher vor Fundamentalismus schützen. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die Landeskirchen einen gewissen Anspruch an die Qualifikation ihrer Würdenträger haben.
Deine kritischen Fragen an das Christentum und seine Lehre sind mehr als berechtigt, und wahrscheinlich wird Deine Tochter sich diese Fragen ebenfalls stellen, wenn sie älter wird.
Ich möchte Dir einen Teil meiner Geschichte erzählen. Ebenso wie Deine Tochter bin ich in einem atheistischem Elternhaus aufgewachsen. Zeigte aber auch schon früh religiöse Neigungen. Und natürlich war das Christentum meine erste Religion. Einfach weil man in unserer Gesellschaft - früher mehr als heute - überall darüber stolpert. In der Pubertät folgte dann eine lange und schwere Phase der Orientierung. Nicht zuletzt auch deshalb, weil das Christentum mir keine befriedigenden Antworten geben konnte. Nun, ich fand letztlich, was ich suchte, fand meinen Weg. Und auch wenn man mich heute sicherlich nicht mehr als Christen bezeichnen kann, reicht ein Teil meiner Wurzeln eben dahin zurück.
Bei allen Umwegen bin ich froh, daß ich meinen Weg gehen durfte :-)
Gruß
LD
halbnomadin
26.11.2008, 15:57
Hallo
@ maika
schön, dass Du den Weg hierher gefunden hast.
Ich finde es toll, dass Du trotz Deiner vielen Zweifel den Glauben Deiner Tochter unterstützen möchtest! (Meine ebenfalls religionsfreien Eltern tun sich da schwerer...)
Ich denke, wenn sie schon so lange die Taufe ins Auge fasst, ist das sicher ok. Wie genau so was ablaufen kann erfragst Du am besten beim zuständigen Priester / Pfarrer. Möglich wäre auch, dass sie sich noch bis zur Konfirmation / Kommunion geduldet und sich in dieser Zeremonie taufen lässt.
Deine Fragen stellt sich sicher auch jeder Christ irgendwann - Du wirst viele Antworten dazu finden, aber keine, der jeder zustimmen könnte.
Ich sehe das so: In der Bibel steht an vielen Stellen, dass wir Verantwortung und Macht bekommen haben, den Willen Gottes zu tun. Und es steht auch dort, wie der gute Weg aussieht. Die ganzen Probleme entstehen, wenn wir diese Macht zu egoistischen Zwecken mißbrauchen und die Gebte ignorieren.
Klar steht in der Bibel, dass wir über die Welt herrschen sollen. Es fragt sich: wollen wir gütig und fürsorglich herrschen oder Despoten sein? Umweltverschmutzung ist ein Zeichen dafür, dass wir schlechte Herrscher sind.
Häusliche Gewalt ist immer auch ein Nichtbeachten der Hinweise, die zum Thema Ehe usw. gemacht werden.
Die Frage, warum Gott nicht eingreift, ist schmerzhaft, weil wir uns es so sehr wünschen. Vielleicht auch deshalb, weil Delegation von Verantwortung nicht funktioniert, wenn man die Verantwortung gleich wieder einkassiert - ich weiß es nicht.
@hermione
zu 1. Das ist mir in einer indonesisch-evangelikalen Gemeinde tatsächlich untergekommen, allerdings noch mehr auf den Mann bezogen (ein Gast-Pastor war der fixen Überzeugung, Männer würden 260x am Tag an Sex denken und das wäre Sünde und sie müßten das immer sofort unterbinden, indem sie beten - unser Pastor hat dann die ganze Argumentation 1:1 übernommen) In meiner jetzigen evangeklischen Gemeinde ist mir nichts dergleichen bekannt. Ich denke, es ist weniger eine Frage des Christentums an sich als der Radikalisierung (die es in ähnlichen Formen bei allen großen Religionen zu geben scheint?)
zu 2. ersteres wiederum: in der indonesisch-evangelikalen Gemeinde großes Entsetzen und erbitterte Ablehnung, in meiner Gemeinde ist mir die Einstellung entweder mir nicht bekannt oder es gab positive Reaktionen. Was den 2. Punkt angeht: siehe thread zum Thema "Schuld eingestehen" der Kirche. Die Gemeindemitglieder sehen diesen Punkt enschieden anders als die organisierenden Personen in der "Kirchenpolitik".
zu 3. das Verbot gehört meiner Meinung nach abgeschafft.
zu 4. Selbstüberschätzung ist gefährlich - sich selbst für unfehlbar halten noch mehr. Führt z.B. zu den in 2.2 genannten Problemem. Jesus hatte verdammt Recht, die menschliche Selbstbeweihräucherung anzuprangern. Ich akzeptiere keinen Unfehlbarkeitsansprunch - ALLE Menschen können straucheln.
zu 5. Ursache: siehe 4. in Kombination mit einem Mangel an Toleranz und Nächstenliebe, dazu oft Vermengung "christlicher" Interessen mit knallharten politischen Interessen, im schlimmsten Fall mit Rassismus.
Grüße
halbnomadin
anonym002
26.11.2008, 21:27
Hallo maika
Ja, da wird deine Tochter ganz schon von der christlichen Ideologie (ich sage dem mal so) indoktriniert. Aber irgendwie muss sie ja durch Bekannte oder Freundinnen dort hin gelangt sein. Sicher, Kinder können vielleicht einfacher glauben, aber es ist da eher ein Glauben, ein Vertrauen auf das, was man ihnen erzählt. Und da keine Gegenargumente da sind, also es nicht geprüft werden kann, so ergibt sich dann dieses einseitige Ansicht der Dinge. Aber es steht ja auch, dass man Gott nicht nur mit dem Herz lieben soll, sondern auch mit dem Verstand, was aber leider oft als falsch und hinderlich hingestellt wird, da es dann Fragen oder Zweifel gibt. Aber Glauben kann ja eigentlich nur durch Fragen und Zweifel sich „bestätigen“. Man soll ja nicht alle so übernehmen, was andere meinen zu wissen, denn Gott lässt sich nicht fassen und definieren.
Nun, vielleicht müsste man deine Fragen eher etwas gruppieren, was deine Tochter betrifft, und was dich selber betrifft, ja vielleicht auch was das Christentum überhaupt ist.
Vielleicht gibt die letztere Frage schliesslich auch Antworten (oder noch mehr Fragen ;) ) auf die anderen. Es gibt nun nicht DAS Christentum, wie du es auch hier schon in den Foren erleben kannst, selbst in grundlegenden Dingen unterscheiden sich die Gruppierungen. Selber wollen jede auf Jesus gegründet sein, der aber ein Jude war, jüdische lehrte, jüdisch glaubte (dass es nur den einen Gott (Vater) gibt) und er bestärkte die Lehre von Mose. Ja, das Volk wollte ihn ja auch zum König machen, aber er verweigerte sich dazu. Von all dem ist aber im Christentum wenig ersichtlich, wurden doch die jüdischen Feste sinnentstellt und die Lehre Jesu mehr oder weniger beiseite gestellt.
Dagegen lehnt man sich an die Lehren des Saulus/Paulus, welcher aber Jesus nicht kannte sondern nur durch eine Vision erlebte. Da Paulus wenig Anklang bei den Juden fand mit seiner neuen Lehre, wandte er sich an die „Heiden“ und so entstand eine Lehre, die auf des Paulus Briefe, seiner Abneigung gegen die Torah (Mosebücher, also die Weisungen Gottes an das Volk Israel) und stark mit hellenistischem(griechischem Denken durchtränkt ist. Dieses Problem wird damit überwunden, dass man nun einfach seine, des Paulus Briefe göttliche Autorität zu schreibt, und so Menschenworte in den Mund Gottes legt, was ja sicher nicht rechtens ist.
So wird dann die Ideologie, die Lehre durch dogmatische Definitionen zementiert und für Absolut erklärt. Und dies ist genau ein Problem in der christlichen Theologie und kann dadurch fundamentalistisch werden. Sicher ist deshalb nicht einfach alles nur schlecht.
Wer nun nach diesen Wurzeln des Christentum gräbt, und das Verheimlichte oder das Verschwiegene in der Geschichte und Entstehung des Christentums entdeckt, und vor allem auch das jüdische (wie gesagt, die Lehren Jesu waren nach jüdischer Kultur/Verständnis) mit in das Verstehen wollen mit einbezieht, stösst auf berechtigte Fragen und lässt die Dinge dann hinterfragen.
Nun nochmals zu deine r Tochter. Traditionen sind (fast) immer etwas schönes und beeindruckendes und Kinder lieben solches. Dabei wird ja den Kindern auch vieles „eingetrichtert“, sind gut gemeinter Absicht, aber eben aus dieser dogmatischen Ansicht und Absolutheit der Lehre heraus. Und ein Kind kann da noch weniger unterschieden, weil auch das Wissen nicht da ist. Es würde (fast) alles glauben.
Soweit mal ein paar Gedanken.
Lehit
Alef
Dagegen lehnt man sich an die Lehren des Saulus/Paulus, welcher aber Jesus nicht kannte sondern nur durch eine Vision erlebte. Da Paulus wenig Anklang bei den Juden fand mit seiner neuen Lehre, wandte er sich an die „Heiden“ und so entstand eine Lehre, die auf des Paulus Briefe, seiner Abneigung gegen die Torah (Mosebücher, also die Weisungen Gottes an das Volk Israel) und stark mit hellenistischem(griechischem Denken durchtränkt ist. Dieses Problem wird damit überwunden, dass man nun einfach seine, des Paulus Briefe göttliche Autorität zu schreibt, und so Menschenworte in den Mund Gottes legt, was ja sicher nicht rechtens ist.
So wird dann die Ideologie, die Lehre durch dogmatische Definitionen zementiert und für Absolut erklärt. Und dies ist genau ein Problem in der christlichen Theologie und kann dadurch fundamentalistisch werden. Sicher ist deshalb nicht einfach alles nur schlecht.
Also, Alef, hier hast du aber definitiv etwas ganz falsch verstanden! Paulus war selber auch Jude - zunächst sogar ein Christenhasser! Und seine Lehre widerspricht nicht dem AT - es sei denn, man will es unbedingt so verstehen.
Und bei noch etwas muss ich dir wiederprechen: Glaube ist mit dem Verstand nicht greifbar! Es ist und bleibt Herzenssache. Denn es geht nicht um das "Für wahr halten" von Grundsätzen/Dogmen, sondern um eine Beziehung. Ein Kind kann das begreifen. Erwachsene tun sich damit oft schwerer.
Geli
Also, Alef, hier hast du aber definitiv etwas ganz falsch verstanden! Paulus war selber auch Jude - zunächst sogar ein Christenhasser! Und seine Lehre widerspricht nicht dem AT - es sei denn, man will es unbedingt so verstehen.
Und bei noch etwas muss ich dir wiederprechen: Glaube ist mit dem Verstand nicht greifbar! Es ist und bleibt Herzenssache. Denn es geht nicht um das "Für wahr halten" von Grundsätzen/Dogmen, sondern um eine Beziehung. Ein Kind kann das begreifen. Erwachsene tun sich damit oft schwerer.
Geli
Paulus war kein Jude. Im gegenteil.. Vielleicht Juedischglaeubig, aber er war auch Grieche und daher findet man auch griechischephilosophie in der Bibel. Abgesehen davon wiederspricht er nicht nur dem AT, seine aeusserungen sind alle komisch. Ich muss nur mal dran erinnern dass Paulus es schade fand dass Jesus sich aufopferte, Paulus haette das ja so gerne gemacht...
Es hat auch definitiv was mit dem Verstand zutun. Wenn Du blind alles glauben willst was man dir vorsetzt kannst du das gerne machen, andere machen das nicht und denken lieber drueber nach. Warum auch nicht? Ist das so verkehrt? Nein! Es ist doch fakt dass die Bibel von unten bis oben nicht zusammengefummelt, sich wiederspricht und definitiv Manipuliert wurde. Wer das nicht glauben will muss das ja nicht, aber man kann ja nachforschen und den boesen Wissenschaftlern glauben die ja eh nur luegen.. &kochen
Zum eigentlichen Thema: Ich finds nicht unbedingt schlimm wenn ein Kind von sich aus fuer solche dinge begeistert, ich finds aber gut dass sich die Threaderstellerin sprich die Mutter auch ihre gedanken drueber macht. Man sollte dem kind seinen glauben lassen und aufpassen in was fuer einer umgebung das kind ist.
Es geht doch hier um "Fragen zum Christentum"
Sollte man da nicht in erster Linie die Christen zu Wort kommen lassen?
(NB: Seleiha, Paulus war griechisch gebildet, aber dennoch Jude, sogar ein Pharisäer - also sehr strenggläubig. Und "komisch" ist schon ein merkwürdiger Begriff in diesem Zusammenhang...)
Geli
Auch hier empfehle ich die Seiten drei und vier auf ... http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=41667#post41667 ... zu lesen.
Dort geht es um die Gnade der Vernunft im Glauben.
lehit
Isaak
anonym002
27.11.2008, 21:34
@ Geli
Du meinst, Betonung auf das du meinst, dass ich etwas falsch verstanden hätte, aber ich habe schon verstanden.
Paulus war ein hellenistischer geprägter Jude, was seine eigene Blühten trieb, also weniger im israelitisch-jüdischen beheimatet, worin Jesus ursprünglich lehrte und war er auch Römer? Von nix gibt es nix, da sind auch Verbindungen vorhanden.
Seine, des Paulus Lehre widerspricht dem AT,
sie widerspricht der Lehre von Jesu,
sie widerspricht dem 1. Konzil in Jerusalem und deren Beschlüsse,
ja, und sie widerspricht selbst der Offenbarung
was alles aufgrund der Bibel belegbar ist. Aber das will man nicht wahrhaben. Da kannst du noch lange widersprechen, es ist deine dogmatische übernommene Lehre, die dir diese deine Meinung vorschreibt.
Tja, der Verstand, er ist Gabe Gottes, genau so wie Glauben, du kannst es nicht auseinandertrennen, ansonsten wirst du Seitenlastig, nur Gefühlsbetont, was aber sehr gefährlich ist.
Gut dass der Verstand eine Gabe Gottes ist und wer in gebraucht, ehrt auch den Ewigen damit. Der Glaube muss schon etwas „Verstandesmässiges“ zu Grunde liegen, ansonsten, legitimierst du jegliche Glaubensrichting, ja sogar Atheismus, was ja auch wieder nicht in deinem Sinne wäre (?) .
Wenn es ums Thema Christentum geht, müssen auch andere zu Wort kommen, da für eine Abschätzung immer auch die „Konkurrenz“ gefragt werden muss. Deshalb gab uns ja Gott auch den Verstand, dass wir und informieren sollen.
Lehit
Alef
Ich lese die christliche Bibel gerne, aber Paulus und das Johannesevangelium, plus die Johannesoffenbahrung überhaupt nicht gerne. Da geht es mir immer so, als wenn ich Spagetti mit Drahtverknotungen, also Stacheldrahtspagetti, verkehrt herum schlucken müsste. Sorry, aber das empfinde ich bei diesen beiden. Ist nicht böse gemeint.
lehit
Isaak
Ab Anfang Dezember bringt der Sender ARTE eine Dokureihe zur Akopolypse der Johannesoffenbarung, aus Sicht der Geschichte des Christentums. Die erste Folge läuft am 3. 12. 2008 um 21 Uhr.
Seine, des Paulus Lehre widerspricht dem AT,
sie widerspricht der Lehre von Jesu,
sie widerspricht dem 1. Konzil in Jerusalem und deren Beschlüsse,
ja, und sie widerspricht selbst der Offenbarung
was alles aufgrund der Bibel belegbar ist. Aber das will man nicht wahrhaben. Da kannst du noch lange widersprechen, es ist deine dogmatische übernommene Lehre, die dir diese deine Meinung vorschreibt
Das scheint dann wohl wirklich eine Frage des Verständnisses zu sein. Aber logisch betrachtet: weshalb sollte die Lehre des Paulus denn dem AT widersprechen, wenn er als frommer Jude die Schriften doch genau kennt und in Jesus den verheissenen Messias erkannt hat?
Aber ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie manche Juden die Schriften des AT verstehen, wenn sie daraus Widersprüche zum NT herleiten. Es scheint also eine grundsätzliche Frage der Herangehensweise zu sein.
Es macht ja schon einen Unterschied, ob ich Christ, getauft mit dem Heiligen Geist, die Bibel lese, oder ohne. Das habe ich selbst erfahren. Und wenn Jesus Christus nicht mein Denken und meine Vernunft bestimmt, dann habe ich eben auch eine ganz andere Sichtweise.
Deshalb empfehle ich immer erst zu beten, bevor ich die Bibel lese. Gottes Geist kann Verständnis schenken, was mir ohne verschlossen bliebe.
Geli
BlackRaven
01.12.2008, 10:36
Das scheint dann wohl wirklich eine Frage des Verständnisses zu sein. Aber logisch betrachtet: weshalb sollte die Lehre des Paulus denn dem AT widersprechen, wenn er als frommer Jude die Schriften doch genau kennt und in Jesus den verheissenen Messias erkannt hat?
Oh, dazu hab ich gerade was gelesen Geli, ich kopiere es mal hier rein, ich darf das!
Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften.
Bei Paulus scheint es net soweit her zu sein mit seinem Wissen ums A.T.
Ach ja lesen im Hl. Geist, dass erklärt und rechtfertigt dann sicher alles mal wieder.
BR
Es macht ja schon einen Unterschied, ob ich Christ, getauft mit dem Heiligen Geist, die Bibel lese, oder ohne.
Daß Christen mit der Taufe zwangsläufig den Geist Gottes bekommen ...?
Wenn man sich da mal nicht einer Illusion hingibt.
Gruß
LD
prediger
01.12.2008, 10:55
Oh, dazu hab ich gerade was gelesen Geli, ich kopiere es mal hier rein, ich darf das!
Bei Paulus scheint es net soweit her zu sein mit seinem Wissen ums A.T.
Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften.
BR
nanu? hast du diese stellen auch nachgeprüft? oder sind dies dir absolut vertrauenswürdig.vielleicht solltest du mal die quelle, der quelle, der quelle angeben, falls es die dann gibt. oder mindestens versichern, dass du weisst, um was für dinge genau es sich da handelt. also bitte......................&studiert
aber etwas ist ja gut:"Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen." der war gut! das hab ich schon mal gehört:2Pe 3:15 Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat,
16 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen; wie auch die übrigen Schriften; zu ihrem eigenen Verderben. ...anstatt unwissenden und ungefestigten liest man auch:uneingeweihte (oder auch: ignoranten) und nicht-gestützten(oder auch:unstabilen)
na denn.................&donald
BlackRaven
01.12.2008, 11:08
Prediger, die Quelle ist für mich sicher und vertrauenswürdig! Man lese einfach mal sellbst nach! Dann kannste gerne Gegenargumente bringen! Die wirste aber net finden, weils eben so ist.
Ah so, ja zu den Quellen, der Autor hat doch ein Quellverzeichnis angegeben oder net? Hab grad mal geschaut, ich konnts finden. Lesen bildet!
&wow
BR
He Text nachträglich geändert gilt net Prediger lol
Sind Falschübersetzungen und Freierfindungen für dich heilig, na dann!
BR
OnkelHeini
01.12.2008, 17:52
Oh, dazu hab ich gerade was gelesen Geli, ich kopiere es mal hier rein, ich darf das!
Bei Paulus scheint es net soweit her zu sein mit seinem Wissen ums A.T.
Ach ja lesen im Hl. Geist, dass erklärt und rechtfertigt dann sicher alles mal wieder.
BR
Sorry, aber ich hab grad das Gefühl, du weisst gar nicht, worum es eigentlich geht. Was soll denn das für´n komisches Zitat sein? Von wem? Und auf welche Stellen bezieht es sich? Du solltest vielleicht nicht jeden Mist glauben. Das ist einfach nur Blödsinn!
Geli
OnkelHeini
01.12.2008, 17:55
Daß Christen mit der Taufe zwangsläufig den Geist Gottes bekommen ...?
Wenn man sich da mal nicht einer Illusion hingibt.
Gruß
LD
Du hast das falsch verstanden. Geli sagte nicht, dass Christen mit der Taufe zwangsläufig den Heiligen Geist bekommen. Die Taufe mit Wasser und die Taufe mit dem Heiligen Geist sind zwei verschiedene Dinge.
Ohne den Heiligen Geist kein Christ-sein.
OnkelHeini
Sorry, aber ich hab grad das Gefühl, du weisst gar nicht, worum es eigentlich geht. Was soll denn das für´n komisches Zitat sein? Von wem? Und auf welche Stellen bezieht es sich? Du solltest vielleicht nicht jeden Mist glauben. Das ist einfach nur Blödsinn!
Geli
Nun ich bin Jude und kenne unsere Bücher Tanach (Christen nennen es AT) und ich lese auch Shoul, also den welchen ihr Paulus nennt und jeder Rabbiner würde Pauluses Zitate und Interpretationen unserer Schriften übel nehmen, denn so viel Verdrehtheit hat kaum ein Jude zur damaligen Zeit veröffentlicht und das nur bezogen auf die Textwiedergaben unserer jüdischen Schriften. Dass er natürlich Jesusanhänger war und entsprechend andere Ansichten und anderen Glauben hat und diesen auch an die jungen Gemeinden Christi schreibt ist klar und verständlich.
Guter OnkelHeini Geli, du solltest vielleicht erst unsere Schriften und besser kennen lernen, ehe du anderen empfehlen solltest, nicht jeden Mist zu glauben und Tatsachen als Blödsinn zu bezeichnen.
lehit
Isaak
anonym002
01.12.2008, 18:13
Tja, Geli, es gibt eben nicht nur diese polarisierende Sichtweise der dogmatischen Kirche, die das ganze nur aus ihrer absonderlichen Lehre heraus verstehen will, was sie sich zuerst selber zusammengebaut hatte, sondern auch eine Sichtweise, die das ganze etwas breiter gefächert betrachtet, und so kommt es unweigerlich zu diesen offensichtlichen Widersprüchen.
Prüfet alles, steht doch im NT, also prüfe auch es!
Seltsam ist dabei, wenn auf solches hingewiesen wird, spricht man zuerst dem andern das Verständnis ab und Erkenntnis ab, danach geht man nicht auf die Problematik ein, sondern stellt einfach der eigenen Kirche Lehre über alles, wobei wir wider bei Punkt 1 angekommen sind.
Weiter werden solche Dinge schlichtweg ignoriert, bis jetzt bekam ich keine „Antworten“ oder Aussagen, wenn ich solche Dinge aufgezeigt hatte.
Wenn die Bibel, also vor allem dieses widersprüchlichen Aussagen im NT, nur von getauften Christen verstanden werden soll, was ja total lächerlich, solches zu sagen, so ist dann diese Taufe wohl eher eine Gehirnwäsche, welche blind macht, da man sich Dingen verschreibt, die irgendwelche Menschen mal so proklamiert hatten, und unter Androhung der Hölle wird jede Kritik daran unterdrückt. Also wenn das ein freimachendes Evangelium sein sollte....
Zudem, wenn man nicht bequem ist, und diese Zitate im NT mit der Tenach vergleicht, also nicht unbedingt mit einer deutschen Übersetzung, und auch nicht mit der Septuaginta, sondern mit dem „ursprünglichen“ hebräischen Text, besonders wenn man noch den Kontext mit einbezieht, so klaffen die Aussagen doch zum Teil gewaltig auseinander.
Aber das Thema hatten wir ja auch schon, aber satt wirklich das Problem anzugehen, diskriminiert man Andersdenkende mit er Aussage, dass sie keinen Gottesgeist besitzen.
Lehit
Alef
OnkelHeini
01.12.2008, 18:20
Nur damit keine Fragen aufkommen:
Onkel Heini`s Frau heißt Geli.
Wir dürfen uns einen Rechner teilen. In der Eile klappt es nicht immer mit an und abmelden.
LG
OnkelHeini
Es ist so etwas von einfach. Wenn christliches nur von Christen verstanden werden könnte dann gäbe es keinen einzigen Christen. Wieso? Weil Jesus Jude war. Also von ihm kann das ja nicht kommen. Der Heilige Geist ist auch nicht Christ. Und der Vater ebenfalls nicht. Es fehlt also schon der erste Christ. Weiter geht es aber noch. Denn da es ja irgendwann einen ersten Christen gegeben hat, konnte diesen keiner verstehen und er hätte auch damals schon immer sagen müssen, „Es verstehen nur Christen!“
Die meisten Christen kennen ja nicht einmal den Zusammenhang von Sinai und Pfingsten, aber sprechen, dass sie den heiligen Geist empfangen haben und sie nur untereinander verstünden. Vielleicht sind sie ja wirklich von einem Geist übermannt worden. Es ist aber sicher nicht der Selbe wie am Sinai und nicht der welcher Adam und Chawa schuf, nicht der welcher mit Abraham sprach, nicht der welcher Jacow's G"tt ist und eben nicht G“tt Jisrael und auch nicht der Ewige, zu welchen Jesus Christus betete.
lehit
Isaak
Ich kann jedem Christen ein ganz besonderes Buch ans Herz legen - es bezieht sich auf Paulus.
Gechrieben hat das Buch Schalom Ben-Chorin und es heißt "Paulus" Der Völkerapostel in jüdischer Sicht.
Glaubt mir, um verstehen zu können wer Paulus war und welch eine Gratwanderung dieser Mann hinlegen musste, der sollte sich dieses Buch schnellstens besorgen und studieren.
Ich lese es im Moment auch und kann es kaum noch aus der Hand legen.
Fisch
@ OnkelHeini
Laß Deine Frau doch selber antworten.
Hier noch mehr Bücher vom alten Fritz Rosenthal, oder Schalom Ben-Chorin wie er auch heißt
* Jenseits von Orthodoxie und Liberalismus: Versuch über die jüdische Glaubenslage der Gegenwart. Tel Aviv 1939
* Die Antwort des Jona: Zum Gestaltwandel Israels. Hamburg 1956
* Im jüdisch-christlichen Gespräch. Berlin 1962
* Zwiesprache mit Martin Buber. München 1966
* Bruder Jesus: Der Nazarener in jüdischer Sicht. München 1967
* Paulus: Der Völkerapostel in jüdischer Sicht. München 1970
* Mutter Mirjam: Maria in jüdischer Sicht. München 1971 ISBN 3-471-77137-9
* Der dreidimensionale Mensch: Der Mensch der Bibel und der Moderne. Trier 1971
* Ich lebe in Jerusalem. Bekenntnis zur Geschichte, München, 1972
* Jugend an der Isar. München 1974
* Jüdischer Glaube. Tübingen 1975
* Betendes Judentum: Die Liturgie der Synagoge; Münchener Vorlesung. Tübingen: Mohr 1980 ISBN 3-16-143062-X
* Weil wir Brüder sind, Bleicher, Gerlingen 1988 ISBN 3-88350-231-6
* Die Erwählung Israels: ein theologisch-politischer Traktat. München; Zürich: Piper 1993 ISBN 3-492-03630-9
* Gedichte Verlag Sankt Michaelsbund (Hrg G.Ott), München 2007 ISBN 978-3-939905-01-1
Alle lesenswehrt
lehit
Isaak
OnkelHeini
01.12.2008, 18:45
@ OnkelHeini
Laß Deine Frau doch selber antworten.
Geli HAT selber geantwortet! Nur hat sie vergessen, sich ab und wieder anzumelden. Kann in der Hektik schon einaml passieren.
OnkelHeini
*Stift und Zettel hole und mitkritzle*
*lach*
Danke Isaak.
Hier noch mehr Bücher vom alten Fritz Rosenthal, oder Schalom Ben-Chorin wie er auch heißt
Wie kam es zu der Namensänderung? Das wusste ich noch nicht.
Fisch
Fast alle Juden welche aus Deutschland entkommen sind und nach Palästina gelangten legten ihre deutschjüdischen Namen ab, liebe Fisch so wurde aus Fritz Rosenthal, שלום בן-חורין Schalom Ben-Chorin.
geb: 20. Juli 1913 in München; verst: 7. Mai 1999 in Jerusalem
lehit
Isaak
Wieder was gelernt.
Gute Nacht.
Fisch
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Tja, Geli, es gibt eben nicht nur diese polarisierende Sichtweise der dogmatischen Kirche, die das ganze nur aus ihrer absonderlichen Lehre heraus verstehen will, was sie sich zuerst selber zusammengebaut hatte, sondern auch eine Sichtweise, die das ganze etwas breiter gefächert betrachtet, und so kommt es unweigerlich zu diesen offensichtlichen Widersprüchen.
Nur mal so nebenbei bemerkt: ich bin kein Anhänger einer "dogmatischen Kirche", die "polarisierende Sichtweisen" lehrt oder sich irgendetwas selbst zusammen gebaut hat. Unsere Glaubensgemeinschaft fühlt sich keiner Lehrmeinung verpflichtet und gründet ihren Glauben auf Jesus Christus und versteht die Bibel aus dieser Perspektive heraus. Wenn ich nicht von Christus her verstehe, verstehe ich gar nichts. So meine Überzeugung.
Seltsam ist dabei, wenn auf solches hingewiesen wird, spricht man zuerst dem andern das Verständnis ab und Erkenntnis ab, danach geht man nicht auf die Problematik ein, sondern stellt einfach der eigenen Kirche Lehre über alles, wobei wir wider bei Punkt 1 angekommen sind.
Weiter werden solche Dinge schlichtweg ignoriert, bis jetzt bekam ich keine „Antworten“ oder Aussagen, wenn ich solche Dinge aufgezeigt hatte.
Auf welche Aussagen des Paulus soll ich hier denn konkret eingehen? Es wurden doch keine genannt, oder? So wie ich es verstanden habe, wird Paulus vorgeworfen, dass er die Aussagen des AT verdreht oder falsch verwendet. Das halte ich für unmöglich, aus den genannten Gründen. Dass Paulus das AT aus dem Glauben an Jesus Christus heraus versteht und bewertet, ist keine "Verdrehung" sondern logische Konsequenz. Kein Christ könnte das AT anders verstehen.
Aber das Thema hatten wir ja auch schon, aber satt wirklich das Problem anzugehen, diskriminiert man Andersdenkende mit er Aussage, dass sie keinen Gottesgeist besitzen.
Es ist keine Diskriminierung sondern eine Tatsache, dass ich durch den Geist Gottes ein anderes Bibelverständnis bekomme. Damit wollte ich aber nicht andeuten, dass jeder, der die Bibel anders versteht als ich, nicht den Geist Gottes hat. Das würde ich niemals behaupten.
Geli
OnkelHeini
02.12.2008, 14:52
Nur um mal zu verdeutlichen, wie unsere
polarisierende Sichtweise der dogmatischen Kirche, die das ganze nur aus ihrer absonderlichen Lehre heraus verstehen will aussieht
Unser Leitbild:
Ein Leitbild ist eine feststehende Größe. Es drückt die Grundlagen einer Gemeinschaft aus. ES ist ein Bild, das leiten soll. Solch ein „leitendes Bild“ ist unabhängig vom Tagesgeschäft, also von kurz-, mittel- oder langfristigen Zielen. Vielmehr entwickeln sich diese Ziele aus dem Leitbild. „Das steht fest – das wollen wir“ so könnte man auch ein Leitbild umschreiben. Wir haben als Gemeinde das nachfolgende Leitbild entwickelt und machen dies zur Grundlage unseres Gemeindelebens.
„Jesus glauben – Glauben leben – Leben teilen“
Unsere Gemeinde will Menschen zu Jesus führen
Jesus glauben steht für Evangelisation/Mission: Als Gemeinde wollen wir andere Menschen mit der Liebe Gottes, die er uns in Jesus Christus einzigartig gezeigt hat, in Berührung bringen. Jeder in der Gemeinde trägt die Verantwortung dafür (2.Kor.5,20). Wir wollen jedes Gemeindeglied in die Lage versetzen, seinen Glauben verständlich und nachvollziehbar an andere Menschen weiterzugeben.
Unsere Gemeinde will den Glauben einüben
Glauben leben steht für Nachfolge: Jeder, der Jesus Christus vertraut und den Tod und die Auferstehung Jesu für sich annimmt, möchte ein Leben unter der Führung des Heiligen Geistes leben. Dieses „neue Leben“ muss immer mehr eingeübt werden. Wir wollen in der Gemeinde Menschen befähigen, im Glauben zu wachsen und zu reifen. Lehre soll helfen, sich dem Vorbild Jesu mehr und mehr anzunähern. Lehre in der Gemeinde schafft die Möglichkeit, die Fragen der Menschen mit der Wahrheit der Bibel in Beziehung zu setzen. Wir wollen, dass jedes Gemeindemitglied in seinem Glauben wächst und Möglichkeiten schaffen, dass jeder Gottes Willen für sein Leben erkennt und hineinwachsen kann in das Bild, das Gott von ihm hat.
Unsere Gemeinde will Gemeinschaft leben
Leben teilen steht für Gemeinschaft: Das Vorbild unserer Gemeinschaft ist die Beziehung Gottes zu seinem Sohn Jesus Christus (Johannes 17). Diese Gemeinschaft ist geprägt von einer tiefen und liebevollen Beziehung. Jeder Christ braucht die Gemeinschaft der Gemeinde Jesu – sie ist sein Leib (1.Kor.12). Wir wollen uns gegenseitig helfen, unterstützen, Lasten tragen, Freude teilen und auch einander korrigieren. Gott möchte, dass jeder in und durch die Gemeinde seinen besonderen Beitrag leistet zur Umsetzung der Herrschaft Gottes in dieser Welt.
OnkelHeini
anonym002
02.12.2008, 20:24
Hallo Geli und Heini
Deine/eure Glaubensgemeinschaft fühlt sich keiner Lehrmeinung verpflichtet? Aber sie übernimmt trotzdem die Lehren von der Kirche, das was sie mal definierte, wie z.B. die Bibel, Glaubenslehre .... usw.
Ja, sicher hatte Paulus Aussagen aus der Tenach und Torah verdreht, ob du das nun für möglich halten willst oder nicht.
Einfach mal so als kleines Beispiel: Paulus lehrte, im Gegensatz zu allem anders was in der Bibel steht, dass der Mann das Haupt sei, und die Frau sich unterordnen müsse. Dies will er gar mit der Genesis bestätigt wissen, was aber mitnichten der Fall ist und dort nirgends so beschrieben steht. Gemäss Schöpfung sind Mann und Frau gleichwertig, die Frau ist nicht dem Manne untertan, auch nach dem Ausschluss aus dem Garten Eden legt Gott solches nirgends fest. Die Schöpfungsgeschichte lehrt eher Partnerschaft, auch wenn dies oft nicht ausgelebt wurde.
Man mag ja Juden Spitzfindigkeit unterstellen, aber selbst dort gibt es nirgends eine Mizwoth, von diesen aus der Torah abgeleiteten 613 Weisungen Gottes, die solches Aussagen würden. Und welcher Mann hätte nicht liebend gerne solches gefunden, da er so gerne Herrscher will.
So ist es ein kleines Beispiel unter vielem, dass Paulus wirklich nicht soo jüdisch lehrte, ja auch nicht mal nach der Torah, sondern nach Eigengesinnung, seiner Betrachtungsweise. So versteht Paulus Jesu eher aus hellenistischem Denken heraus, als aus dem AT, respektive dem jüdischen Verständnis. Diasporajuden waren sehr vom anderen Denken beeinflusst, was auch in der jüdischen Literatur ersichtlich ist, wie zB Philon von Alexandrien, ein Zeitgenosse Jesu, der sehr ähnliche "Glaubensstrukturen" entwarf wie sie auch Johannes führte, im Gegensatz zum israelischen Judentum. Das „jüdische“ ist Paulus eher fremd. Mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten kann man immer das hineinprojizieren, was man will.
Tja, und wenn ich mich oder andere nun auch auf Gottesgeist berufe, und mein Bibelverständnis damit rechtfertigen würde, und dies nun konträr zu anderen Darlegungen steht, was dann (das spiegelt sich ja im Christentum nun ab)? Gilt nur eines? Hat die Mehrheit recht? Oder das Frühere oder Ältere? Was wäre dann das Ältere? Oder besteht die Möglichkeit, dass beide gleichwertig nebeneinander bestehen? Nur muss dies dann auch gegenseitig sein.
Wo, oder ab wann geht die Akzeptanz gegenseitiger Anerkennung, ohne dass nun eine der Gruppen meint, nur ihr ist das Heil oder dass sie andere zu missionieren meint? Denn wer meint, missionieren zu müssen, der spricht doch indirekt anderen das Heil ab.
Lehit
Alef
Einfach mal so als kleines Beispiel: Paulus lehrte, im Gegensatz zu allem anders was in der Bibel steht, dass der Mann das Haupt sei, und die Frau sich unterordnen müsse. Dies will er gar mit der Genesis bestätigt wissen, was aber mitnichten der Fall ist und dort nirgends so beschrieben steht. Gemäss Schöpfung sind Mann und Frau gleichwertig, die Frau ist nicht dem Manne untertan, auch nach dem Ausschluss aus dem Garten Eden legt Gott solches nirgends fest. Die Schöpfungsgeschichte lehrt eher Partnerschaft, auch wenn dies oft nicht ausgelebt wurde
Ein Beispiel dafür, wie sehr Paulus heute mißverstanden wird. Er lehrte eben nicht, dass die Frau sich dem Manne unterordnen müsse. Er lehrt die gegenseitige Unterordnung unter Christus. Man muss nämlich diese Aussage des Paulus im Zusammenhang mit der Aussagen sehen, dass vor Gott alle Menschen gleich sind, der Geist keine Unterschiede zwischen Mann und Frau mache.
Die Aussagen des Paulus, die bestimmte Regelungen und Verhaltensweisen der Frau z.B. im Gottesdienst betreffen, sind aufgrund der kulturellen Situation damals gemacht worden. Gott hat immer in die Situation von Menschen hinein gesprochen. Er hat nie erwartet, dass der Mensch zuerst seine Lebensumstände ändert und sich ihm dann erst zugewand (zum Vergleich: zur Zeit des AT war die Vielehe üblich, dass der Beischlaf mit Sklavinnen und Mägden zweck Kinderzeugung - auch dazu gibt es kein Verbot)
Es ging und geht immer um die Herzenshaltung - äußere Faktoren unterliegend dem Wandel der Zeit. Und genau da kommt die historisch-unterscheidende Methode zum Zuge: ich muss die Aussagen im Kontext mit der Zeit ihrer Entstehung sehen. Sonst werden sie mißverständlich. So ist Paulus schon oft zu Unrecht Frauenfeindlichkeit nachgesagt worden. Aber sowohl bei ihm als erst Recht bei Christus bekommt die Frau für die damalige Zeit unerhörten Respekt, Geltung und Schutz.
Und das meine ich damit, die Bibel im Geiste Gottes zu lesen: wenn ich von seiner Liebe bestimmt bin und alles mit den Augen der Liebe betrachte, komme ich nicht auf die Idee, die Aussagen der Bibel in irgendeiner Richtung als Menschenfreindlich zu deuten. Wenn es so ist, habe ich mit Sicherheit die wahre Aussage noch nicht begriffen.
Das mag für jemanden, der diesen Unterschied nicht kennt, naiv klingen. Aber glaub mir, ich bin alles andere als naiv. Dafür habe ich schon zu viel erlebt. Auch diese Sicht der Dinge habe ich mir mühsam erkämpft.
Geli
anonym002
02.12.2008, 21:11
Nein Geli, Paulus lehrte absolut, dass der Mann das Haupt sei, und die Frau sich unterordnen muss, er setzt es ja der Gemeinde mit Jesus gegenüber.
Du musst mir doch kein X für ein U vormachen, und dies beschönigen.
Dass einer den andren höher schätzen soll, damit ist etwas allgemeines gemeint, ein sich in Ehrerbietung schätzen. Aber auch darin gibt es Hierarchie. So fordert Paulus ja auf, den Ältesten gehorsam zu sein.
Lehit
Alef
Alef, es tut mir leid, aber es liegt an deinem Verständnis. Ich kenne den genauen Wortlaut und es liegt mir ferne, etwas zu beschönigen. Aber man muss es nun mal im Zusammenhang und im historischen Kontext sehen.
Wenn du es unbedingt falsch (also menschenfeindlich) verstehen willst, bitte. Aber stelle es bitte nicht so hin, als wäre deine Auffassung die allein richtige. In unserer Denomination wird etwas anders anderes gelehrt und begründet.
Geli
Stimmt, Alefs Auffassung ist nicht die allein richtige und zwar genau so wie keine einzige Aufassung hier von keinen einzigen User die einzige richtige ist.
Paulus hat maßgeblich den christlichen Glauben geprägt und es sind sehr deutliche Unterschiede zwischen den Evangelien und den Schriften Paulus zu lesen.
Wer das nicht sehen will, weil es nicht in seinen Glauben hineinpasst, welcher zu erzälen sucht, dass das Alte Testament nur für die Christen geschrieben sei und auch nur für diese verständlich ist und dass Paulus identisch mit den Evangelien sei und es keinen Unterschied zwischen dem Johannesevangelium und den anderen Evangelien gäbe und alles EIN Wort G"ttes sei, der soll doch bitte so glauben und ertargen können, wenn man ihm widerspricht.
lehit
Isaak
anonym002
02.12.2008, 21:54
Hallo Geli
Wenn ihr etwas anders lehrt und es anders begründet, ist es eure Freiheit, aber ob es dir Leid tut oder nicht, Paulus lehrte es so:
Eph 5,23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Heiland des Leibes.
1.Kor 11,3 Ich will aber, daß ihr wißt, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.
Also Hierarchie, denn seien Begründung: 1.Kor 11,8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann:
Soweit seine irrige Interpretation, weshalb der Mann das Haupt sei, der Herr. Soll nun der Mann der Herrscher sein, so muss sich die Frau zwangsläufig unterordnen (Kol 3,18). Paulus begründet das nicht mit einer Kultur, sondern mit der Schöpfung des Menschen, was ja wohl nicht mit der Kultur zutun hat. Leider interpretiert er dieselbe auch falsch. Sicher, er beschönig es wiederum, dass doch vor Gott alle gleich seinen, aber weshalb soll es dann bei Menschen einen Unterschied geben? Doch nur, weil des Herrschersucht des Mannes im Herzen keimt.
Also wirf mir bitte nicht falsches Verständnis vor.
Lehit
Alef
Falls du diese Aussage auf meine Meinung beziehst, möchte ich noch dazu sagen, dass mein Glaube auf der Schrift beruht und ich mir sehr wohl im klaren darüber bin, dass es sich hierbei um Menschenworte handelt. Eben deshalb nehme ich die Schrift nicht wortwörtlich, weil ihr das nicht gerecht würde.
Dass es deutliche Unterschiede zwischen der Lehre des Paulus und den Evangelien geben soll, lasse ich mal so stehen. Ich habe beides bisher immer im Zusammenhang gesehen und keine auffallenden Widersprüche gefunden. Da lasse ich mich aber gerne belehren.
Was das Johannesevangelium betrifft, welches dir ja so zu schaffen macht, ist ein anderes Thema. Wohl enbenfalls eine Verständnisfrage.
Den Vorwurf, etwas nicht sehen zu wollen, weil es nicht in den eigenen Glauben hineinpasst, kann ich ebenso nur zurück geben. Wie ich schon sagte, es kommt immer auf den Blickwinkel an.
Geli
Manche Postings sagen auch so gut wie Nichts.
Wie: Du da, ich hier.
So kurz geht das auch.
(lächel)
lehit
Isaak
anonym002
02.12.2008, 22:12
Ah, das war jetzt ein guter Punkt, dass man die Schrift nicht wörtliche nehmen muss. Aber sich doch darauf berufen?
Ja, ich bin da auch mehr für das verstehen, und deshlab ist sie nicht absolut und somit ist auch ein Paulus zu prüfen.
Nur, verstehen kann man ja alles auf seine beliebige Art, und das ist daran das Problem, bei solchen Aussagen, was soll nun wirklich „wörtlich“ sein und was dann nicht und der Vielfalt sind keine grenzen gesetzt.
Lehit
Alef
Hallo Geli
Wenn ihr etwas anders lehrt und es anders begründet, ist es eure Freiheit, aber ob es dir Leid tut oder nicht, Paulus lehrte es so:
Eph 5,23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Heiland des Leibes.
1.Kor 11,3 Ich will aber, daß ihr wißt, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.
Also Hierarchie, denn seien Begründung: 1.Kor 11,8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann:
Soweit seine irrige Interpretation, weshalb der Mann das Haupt sei, der Herr. Soll nun der Mann der Herrscher sein, so muss sich die Frau zwangsläufig unterordnen (Kol 3,18). Paulus begründet das nicht mit einer Kultur, sondern mit der Schöpfung des Menschen, was ja wohl nicht mit der Kultur zutun hat. Leider interpretiert er dieselbe auch falsch. Sicher, er beschönig es wiederum, dass doch vor Gott alle gleich seinen, aber weshalb soll es dann bei Menschen einen Unterschied geben? Doch nur, weil des Herrschersucht des Mannes im Herzen keimt.
Also wirf mir bitte nicht falsches Verständnis vor.
Lehit
Alef
Alef liegt wieder ein Mal fachlich richtig, nach meiner Meinung. Und Alef lässt sich auch nicht auf Diskussionen ein, welche sagen, "Ja, das muss man im Kontext sehen und zur Zeit entsprechend verstehen. Gemeint ist, "Ja, also das streichen wir mal für uns und das Andere, heben wir mal hervor und erklären es als gültig.
Wer so seinen Glauben belebt, darf das gerne tun, von mir aus.
Aber bitte betone immer: "Das ist meine Wahl meines Glaubens, und diese muß und kann nicht wahr sein."
lehit
Isaak
Ist euch - Alef und Isaak - schon mal aufgefallen, dass in euren Augen es immer die Christen sind, die alles falsch interpretieren?
Für alle, die es genauer wissen wollen, empfehle ich diesen Link http://www.uni-duisburg-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/lit-Johannsen14.htm - er führt etwas weiter im Thema.
Geli
OnkelHeini
03.12.2008, 15:45
Da gebe ich Geli absolut recht!!!
Die Christen sind es, die alles falsch verstehen, und interpretieren.
Euer Wahrheitsanspruch, Alef & Isaak ist genau so groß wie unser.
Würdet Ihr sagen, wegen unsers Glauben treffen wir diese Aussagen, dann könnte ich Eure Äußerungen auch also solche stehen lassen.
OnkelHeini
OnkelHeini
03.12.2008, 17:53
Lieber Isaak,
Aber bitte betone immer: "Das ist meine Wahl meines Glaubens, und diese muß und kann nicht wahr sein."
Befolgst DU das, was du hier von uns vorderst auch.
Verstehe ich Dich richtig, dass ich für mich akzeptieren soll, das MEIN Glaube nicht war sein muß oder soger nich war sein kann?
Aber Deiner natürlich, oder würdest Du das von Deinem Glauben auch sein, das er nicht war sein kann oder ist!
OnkelHeini
anonym002
03.12.2008, 21:46
Habe ich irgendwo geschrieben, dass immer nur Christen ALLES falsch interpretieren?
Da NEIN, ist jegliche Kommentar dazu überflüssig.
Lehit
Alef
Lieber Isaak,
Aber bitte betone immer: "Das ist meine Wahl meines Glaubens, und diese muß und kann nicht wahr sein."
Befolgst DU das, was du hier von uns vorderst auch.
Verstehe ich Dich richtig, dass ich für mich akzeptieren soll, das MEIN Glaube nicht war sein muß oder soger nich war sein kann?
Aber Deiner natürlich, oder würdest Du das von Deinem Glauben auch sein, das er nicht war sein kann oder ist!
OnkelHeini
Sonderbare Gedanken und von mir schon längst in anderen Threads dir gegenüber beantwortet. Vielleicht ist konzentrierteres Lesen, statt überfliegen hilfreich, statt nur das in Erinnerung zu halten was einem nicht schmeckt.
Also, wenn nötig mache ich mir die Arbeit und stelle dir meine bereits gegebenen Antworten, zu deinen hiesigen Fragen noch einmal zusammen und führte dich per Links noch einmal da hin.
Da du aber im anderen Thread deine Diskussion mit mir beendet hast, belasse ich es vorerst.
Alles Gute dir.
Isaak
Habe ich irgendwo geschrieben, dass immer nur Christen ALLES falsch interpretieren?
Da NEIN, ist jegliche Kommentar dazu überflüssig.
Lehit
Alef
Den selben Satz gebe ich ebenfalls Geli71 zur Antwort auf ihre Frage Posting #45.
Shalom an Geli71 und einen lieben Gruß an Alef.
Isaak
Mir scheints, als wärt ihr vor Monaten auch schon da hängen geblieben, beim Thema.
Wicci )O(
BlackRaven
05.12.2008, 19:47
Scheint so zu sein Wicci lol
Kreisdrehen macht eben auch spass g
BR
Kerzenlicht
19.12.2008, 23:24
Frage 1:
Warum will das Christentum mehr oder weniger (auf die einzelnen Kirchen bezogen) den Körper und die Sexualität von Frauen kontrollieren und verbietet ihr eine eigenständige Sexualität?
Die christliche Kirche wurde schon in der Antike hellenisiert. Griechisches Gedankengut wurde übernommen: das entkörperte Göttliche einerseits und das körperliche, Irdische, vom Göttlichen abgewendete andererseits.
Frage 2:
Warum wird Homosexualität aufs Schärfste verurteilt, Geistliche oder männliche Mitglieder, die Kinder vergewaltigen, aber beschützt?
Wenn es auch manche nicht wahrhaben wollen. Die Bibel verurteilt Homosexualität. Wobei es um die Neigung, nicht um den Menschen geht. Sie verurteilt genauso den Missbrauch an Kindern (Levitikus 18:22; Römer 1:27).
Frage 3:
Warum wird vielerorts im Christentum (hier ist besonders die RKK gemeint) Frauen das Priestertum verwehrt, obwohl sie es in der Urkirche besaßen?
Das Frauen in der Urkirche das Priestertum trugen, ist mir nicht von bekannt. Als Christus seine Apostel ordinierte, waren alles nur Männer. Auch Bischöfe waren Männer und sie mussten verheiratet sein. (1. Timotheus 3: 1-7)
Frage 4:
Warum gelten die Führer christlicher Kirchen oft als "unfehlbar", als "von Gott berufen", oder als "Propheten Gottes", wo doch die Bibel sagte, dass dieser Blödsinn nach Christus aufhören wird?
Die Unfehlbarkeit des Papstes ist eine katholische, keine biblische Lehre. Menschen machen Fehler. Selbst Moses war nicht vollkommen. Und der "Blödsinn" hörte nicht auf, weil Gott nicht aufhört Gott zu sein. Er wirkt auch heute noch.
Frage 5:
Warum versuchte und versucht das Christentum immer mit Gewalt die eigenen Vorstellungen anderen aufzuzwängen (Proposition 8 in Kalifornien; Zwangstaufe von Juden und Andersgläubigen; Indianermissionierung, um nur einige Stichworte zu nennen)
Wahrscheinlich haben da die Kirchen ihr eigenes Verständnis von Missionierung. Sie berufen sich auf den biblischen Missionsbefehl.
Wäre interessant, darauf eine Antwort zu bekommen.
Ich hoffe, damit ein bischen geholfen zu haben.
Kerzenlicht
19.12.2008, 23:49
@ Geli
Seine, des Paulus Lehre widerspricht dem AT,
sie widerspricht der Lehre von Jesu,
sie widerspricht dem 1. Konzil in Jerusalem und deren Beschlüsse,
ja, und sie widerspricht selbst der Offenbarung
was alles aufgrund der Bibel belegbar ist. Aber das will man nicht wahrhaben. Da kannst du noch lange widersprechen, es ist deine dogmatische übernommene Lehre, die dir diese deine Meinung vorschreibt.
Lehit
Alef
Erklär dich mal ...
Kerzenlicht
20.12.2008, 00:07
Bei Paulus scheint es net soweit her zu sein mit seinem Wissen ums A.T.
Ach ja lesen im Hl. Geist, dass erklärt und rechtfertigt dann sicher alles mal wieder.
BR
Nun habe ich so manche Meinung von euch über Paulus gelesen, über einen Mann, der sich zu seiner Zeit für christus verdient gemacht hat.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Paulus-Kritiker seine Lehren nicht verstehen. Christus hat das mosaische Gesetz erfüllt und ein höheres Gesetz, dass auf das mosaische aufbaute gegeben. Die apostolischen Briefe an die jüdischen Christen wiesen immer wieder darauf hin, dass sie sich von dem mosaischen Gesetz lösen und die neue Lehre annehmen sollten. Diese Briefe sind sehr wertvoll, weil sie Einblick geben in die Lehren Jesu, wie sie seinerzeit von den Aposteln an die junge Kirche weitergegeben wurden. Sie sind in vollem Einklang sowohl mit dem alten Testament als auch mit dem Evangelium.
Kerzenlicht
20.12.2008, 00:35
Nun ich bin Jude und kenne unsere Bücher Tanach (Christen nennen es AT) und ich lese auch Shoul, also den welchen ihr Paulus nennt und jeder Rabbiner würde Pauluses Zitate und Interpretationen unserer Schriften übel nehmen, denn so viel Verdrehtheit hat kaum ein Jude zur damaligen Zeit veröffentlicht und das nur bezogen auf die Textwiedergaben unserer jüdischen Schriften. Dass er natürlich Jesusanhänger war und entsprechend andere Ansichten und anderen Glauben hat und diesen auch an die jungen Gemeinden Christi schreibt ist klar und verständlich.
lehit
Isaak
Dein Einwand ist interessant, denn er spiegelt gerade das Problem wider, dass Paulus mit den Juden hatte. Paulus wurde von vielen Juden nicht verstanden. Und auch heute schütteln Rabbiner den Kopf über seine Lehren. So wie es Paulus erging, so erging es auch Jesus.
Ich glaube nicht, das dies an Jesus oder Paulus lag, sondern an jenen Schriftgelehrten, die schon damals von Jesus verurteilt wurden.
Damit, lieber Isaak, will ich nicht das Judentum angreifen sondern auf die Historie hinweisen, mit der auch Christus zu kämpfen hatte und ihn dann doch veranlaßte, seine Weherufe über Jerusalem auszusprechen:
Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigt die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; doch ihr habt nicht gewollt. Darum wird euer Haus von Gott verlassen. Ich sage euch: Ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis die Zeit kommt, in der ihr ruft: Gesegnet sei er, der da kommt im Namen des Herrn!
Wenn ich Dir damit zu Nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich.
Aber es ist so, wie es ist.
anonym002
21.12.2008, 11:34
Hallo Kerzenlicht
Ich möchte dazu ein Beispiel nennen, wie das Essen von Götzenfleisch.
Paulus sagt ja, dass man alles essen und tun kann, solange es nicht das Gewissen oder das des anderen belastet, so im Zusammenhang vom Essen von Götzenfleisch (1. Kor 8). Also quasi eine Befreiung von "falschen Zwängen".
Der Beschluss aber in Apg 15,29 war aber, dass sich Gläubige aus den Nationen sich von Götzenopfern, Blut, Ersticktem und Unzucht fernhalten sollten.
In der Offenbarung wird aber in 2 Sendschreiben das Essen von Götzenfleisch/opfer gebrandmarkt (Off 2.14,20)
Also fügte sich Paulus weder nach dem Beschluss des Konzils in Jerusalem, lehrte etwas eigenes, welches aber selbst in der Offenbarung als frevelhaftes Tun bezeichnet wird.
Um dies aber nun heutzutage trotzdem zu rechtfertigen, da es ja auch Blutwürste gibt, und wir eigentlich Ersticktes essen, da das Schächten nicht erlaubt ist, will man dies auf eine geistliche Ebene verschieben. Sicher ist dies nicht unbedingt falsch, aber wenn man dann auch Unzucht und anderes nur auf eine andere Ebene verschiebt, aber es trotzdem macht, so verfehlt man das Ziel der Aussage.
Lehit
Alef
Hallo Alef,
Hallo Kerzenlicht
Ich möchte dazu ein Beispiel nennen, wie das Essen von Götzenfleisch.
Paulus sagt ja, dass man alles essen und tun kann, solange es nicht das Gewissen oder das des anderen belastet, so im Zusammenhang vom Essen von Götzenfleisch (1. Kor 8). Also quasi eine Befreiung von "falschen Zwängen".
Der Beschluss aber in Apg 15,29 war aber, dass sich Gläubige aus den Nationen sich von Götzenopfern, Blut, Ersticktem und Unzucht fernhalten sollten.
In der Offenbarung wird aber in 2 Sendschreiben das Essen von Götzenfleisch/opfer gebrandmarkt (Off 2.14,20)
Also fügte sich Paulus weder nach dem Beschluss des Konzils in Jerusalem, lehrte etwas eigenes, welches aber selbst in der Offenbarung als frevelhaftes Tun bezeichnet wird.
Um dies aber nun heutzutage trotzdem zu rechtfertigen, da es ja auch Blutwürste gibt, und wir eigentlich Ersticktes essen, da das Schächten nicht erlaubt ist, will man dies auf eine geistliche Ebene verschieben. Sicher ist dies nicht unbedingt falsch, aber wenn man dann auch Unzucht und anderes nur auf eine andere Ebene verschiebt, aber es trotzdem macht, so verfehlt man das Ziel der Aussage.
Lehit
Alef
ich glaube da hast du nur was missverstanden,
der Paulus tut keineswegs so dass man dennoch Götzenopfer essen darf,:
1. Korinther 10 vers 27
Wenn aber jemand von den Ungläubigen euch einladet und ihr hingehen wollt, so esset alles, was euch vorgesetzt wird, und forschet nicht nach um des Gewissens willen. 28Wenn aber jemand zu euch sagen würde: Das ist Götzenopferfleisch! so esset es nicht, um deswillen, der es anzeigt, und um des Gewissens willen. 29Ich rede aber nicht von deinem eigenen Gewissen,
Bezüglich der Blutwurst, betrachte ich dies auch als ein Wunder dass es wirklich der wahre Gott ist der sich mir offenbahrt hat.
Denn früher bevor ich an Gott glaubte, war Blutwurst und Lose Wurst (auch Schweineblut) einer meiner Lieblingsessen.
Ich hatte früher Blutwurst sehr gerne aufs Brot gegessen mit viel Senf dazu.
Mein ganzes Leben damals, schon als Kind aß ich dies immer gerne und dann plötzlich als ich zum Glauben kam, ward ich wie ausgewechselt ohne dass ich zuvor diese Stelle in der Bibel gelesen hatte, ekelte ich mich plötzlich davor.
So ist es bis heute...ich mag keine Blutwurst mehr, ich ekel mich davor...wahrhaftig dies Gotteswort ist mir sozusagen in "Fleisch und Blut" übergegangen ...
&happy
anonym002
21.12.2008, 13:58
Sorry, micha, ich habe das nicht missverstanden, du versuchst es nur zu beschönigen. Da lehrt nun Paulus wirklich sein eigenes.
Lehit
Alef
Liebe/r Kerzenlicht,
zu deinem click it ►Posting #56◄ click it möchte ich dir gerne antworten.
Ich empfinde keinen Angriff, ausgehend von deiner Antwort, auf meinen Glauben, dem Jüdischen und meiner Wenigkeit, im Gegenteil ich erfreue mich an deiner Antwort und das auch wenn ich dieser widerspreche.
Was du Historie nennst und zwar dass Schriftgelehrten und später auch Paulus Jesus verurteilt hätten, entspricht meiner Kenntnis, einer christlichen Rekonstruktion und Interpretation, welche aus der Unkenntnis des Jüdischen entspringt und nicht aus einer Historie.
Zwischen den damaligen (zu Jesus Zeiten) Diskussionen der Pharisäer, Sadduzäer, Sanhedrin, Essener, der Angehörigen von Qumran und vielen anderen religiösen jüdischen Richtungen, befand sich sicher auch der Jude, welchen ihr Christen Jesus Christus nennt.
Dem entsprechend widersprach er sicherlich den jüdischen Strömungen, Richtungen und Auslegungen, welche im nicht stimmig erschienen. Das ist sehr typisch jüdisch.
Dieses widersprechen aber als eine schon christliche Diskussion und zwar gegen ein Verfehlten jüdischen Glauben zu verstehen und zwar wie es eben viele Christen aus ihrer Unkenntnis zum Jüdischen hin bei Jesus verstehen und erklären, entspricht schlich und einfach nur einem christlichen Kenntnisstand, welcher jeglicher Kenntnis vom Jüdischem entbehrt.
Dein schöner Satz, dass es ist wie es ist, widerspreche ich und behaupte, dass es im Punkt der Kritik von Jesus an die Pharisäer bedeutend anders verstanden werden muss, als es Christen jahrhunderte lang, mangels Wissen vom Glauben und Religion von Jesus verstanden haben und bis heute noch verbreiten und behaupten damit richtig zu liegen.
Wenn ich Dir damit zu Nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich.
Shalom
Isaak
Lieber Alef,
das Beschäftigen mit Paulus, dem Beschäftigen und zwar was der Christ dürfe und was nicht, was mit der Tora übereinstimmt und was widerspricht, kann für mich nur ein sehr ernüchterndes Ergebnis bringen und zwar dass Paulus nicht wirklich viel vom jüdischen Glauben verstanden hat, egal ob er Jude war oder nicht. Dass er unter Umständen ein Fundamentalist war, denn erst verfolgte er Christen und dann will er die junge Christenheit stärken und nebenbei Juden bekehren. Er scheint ein begeisterter Anhänger des Glaubens an Jesus Christus gewesen zu sein und hat wesentlich am entstehen der neuen Religion mit gewoben.
Mit Paulus nun die Fehlerhaftigkeit des Christlichen behandeln zu wollen entspräche für mich ein richtig stellen des Verstehens des jüdischen Glaubens.
Irgendwie glaube ich aber, dass du unseren jüdischen Glauben gar nicht als richtiger, gegenüber dem Christlichen, verstehst, sondern eher nur das falsche Verstehen des jüdischen Glaubens, aus christlicher Sicht in Frage stellst.
Wenn ich das richtig verstanden hätte, dann stimmte ich mit dir überein.
Viele Christen haben den Glauben von Jesus Christus jahrhunderte lang nicht verstanden und sehr eigensinnig (eigengläubig) ausgelegt.
Heute arbeiten, zwar noch recht zögerlich und verhalten, einige Christen und Juden zusammen und versuchen aufzudecken und zu klären wie man das alte Verstehen vieler Christen auch noch anders verstehen lernen kann.
Shalom
Isaak
Hallo Kerzenlicht
Ich möchte dazu ein Beispiel nennen, wie das Essen von Götzenfleisch.
Paulus sagt ja, dass man alles essen und tun kann, solange es nicht das Gewissen oder das des anderen belastet, so im Zusammenhang vom Essen von Götzenfleisch (1. Kor 8). Also quasi eine Befreiung von "falschen Zwängen".
Der Beschluss aber in Apg 15,29 war aber, dass sich Gläubige aus den Nationen sich von Götzenopfern, Blut, Ersticktem und Unzucht fernhalten sollten.
In der Offenbarung wird aber in 2 Sendschreiben das Essen von Götzenfleisch/opfer gebrandmarkt (Off 2.14,20)
Also fügte sich Paulus weder nach dem Beschluss des Konzils in Jerusalem, lehrte etwas eigenes, welches aber selbst in der Offenbarung als frevelhaftes Tun bezeichnet wird.
Um dies aber nun heutzutage trotzdem zu rechtfertigen, da es ja auch Blutwürste gibt, und wir eigentlich Ersticktes essen, da das Schächten nicht erlaubt ist, will man dies auf eine geistliche Ebene verschieben. Sicher ist dies nicht unbedingt falsch, aber wenn man dann auch Unzucht und anderes nur auf eine andere Ebene verschiebt, aber es trotzdem macht, so verfehlt man das Ziel der Aussage.
Lehit
Alef
das sind drei verschiedene dinge. das apostelkonzil spricht eine wichtiges grundverhalten an. enthalten von blut, und das blut dem herrn zu geben.
paulus spricht das essen von fleisch an, welches eingekauft wird auf dem markt oder bei einladungen vorgesetzt wird. das wesentliche ist dabei, wie es gegessen wird. paulus sagt hier: esse es vor dem lebendigen gott! es sit paulus aber wichtig, dass wenn jemand noch nicht in dieser freiheit steht, dass man um dessen schwachheit willen, dann halt lieber auf seine freiheit verzichtet.
bei offenbarung schliesslich geht es jesus darum, dass man vor den götzen ass. darum nimmt er ja das beispiel von bileam. man ass vor dem götzen und gab so diesem die ehre. diese praxis war auch vom allmächtigen gutgeheissen. oftmals heisst es darum:....und esse dort vor deinem gott!
paulus aber sagte ganz klar:.... durch gebet und danksagung wird es geheiligt.
du irrst sehr!
einen schönen tag noch.
anonym002
21.12.2008, 14:38
Sorry Herold, das ist wiederum deine eigne Interpretation. Das Blut vom apostolischen Konzil hat nun wahrlich nix mit dem Blut der „Herrn“ zu tun.
Diese 3 sprechen vom gliechen, nämlich vom Essen von Götzenfleisch.
Ob man nun vor den Götzen ist, oder deren Opferfleisch woanders, wird so in der Offenbarung nicht unterschieden, aber es ist beides essen von Götzenfleisch. Oder ist Unzucht, wenn man das nicht in der Öffentlichkeit tut, dann gestattet?
Ja, die Kirche „heiligt“ ja viele Dinge und Personen ..... aber das ist dann wieder etwas anderes. Aber damit können Gottes Weisungen nicht überboten werden.
Und bitte unterlass solche danebenliegende Äusserungen wie: "du irrst dich sehr ...“, da der Text ja nun offensichtlich und klar ist, und wieder mal einfach etwas "beschönigt" werden muss, weil es nach der Lehre ja nicht sein darf.
Lehit
Alef
Lieber herold,
deine Leseart ist sicher innerchristlich nicht unbekannt, aber auch bestimmt umstritten, bis schlicht falsch, wie ja auch Alef soeben bekräftigt hat.
Ich stelle mir die Fragen in wie weit auch du Raum für mögliches eigenes Irren kennst?
Zumindest trennt Paulus das Jüdische vom Christlichen und möchte es zugleich wieder zusammenführen und kennt aber keine andere Möglichkeit, als die dass Juden, Jesus Christus gläubig werden müssten und zerspaltet sich fast selbst, in dem er von Aufgepfropften schreibt und zugleich Jesus Christus als die wahre Erfüllung dessen verstehet, was wir Juden völlig anders verstanden haben und immer noch anders verstehen.
Versuche mir zu erklären lieber herold, dass ich falsch glaube.
Shalom
Isaak
Sorry Herold, das ist wiederum deine eigne Interpretation. Das Blut vom apostolischen Konzil hat nun wahrlich nix mit dem Blut der „Herrn“ zu tun.
Diese 3 sprechen vom gliechen, nämlich vom Essen von Götzenfleisch.
Ob man nun vor den Götzen ist, oder deren Opferfleisch woanders, wird so in der Offenbarung nicht unterschieden, aber es ist beides essen von Götzenfleisch. Oder ist Unzucht, wenn man das nicht in der Öffentlichkeit tut, dann gestattet?
Ja, die Kirche „heiligt“ ja viele Dinge und Personen ..... aber das ist dann wieder etwas anderes. Aber damit können Gottes Weisungen nicht überboten werden.
Und bitte unterlass solche danebenliegende Äusserungen wie: "du irrst dich sehr ...“, da der Text ja nun offensichtlich und klar ist, und wieder mal einfach etwas "beschönigt" werden muss, weil es nach der Lehre ja nicht sein darf.
Lehit
Alef
ja genau alle drei reden vom götzenopfer richtig. aber der ansatz ist völlig verschieden. und das kannst du nicht auseinanderhalten. da brauch ich nichts zu beschönigen, höchstens brauch ich mich zu verwundern, dass du den unterschied nicht erkennst.
vieeleicht solltest du dich mit der lehre des nt weniger auseinandersetzen, weil das ist ja die "hausordnung" der glaubenden in christus. zu welchen du ja bekanntlich nicht gehörst. darum kann ich ja auch sagen: du irrst.
Lieber herold,
du kannst immer sagen, dass wer irrt, aber ob er irrt oder du, das ist damit nicht gesagt oder geschrieben.
Einen Nichtchristen aufzufordern, sich weniger mit der Christenbibel, oder der christlichen Lehre zu beschäftigen, entspricht schon fast keiner Empfehlung mehr, sondern einem sehr nahe liegendem Verbot.
Ich verstünde solche Empfehlungen überhaupt nicht.
Shalom
Isaak
anonym002
21.12.2008, 14:54
Ach so, wenn man auseinander hält, so darf man machen was man will, ok
Scheinbar können solche "in" Christus nicht mehr lesen und verstehen, da ja die Dogmatik das Verstehen vorgibt, dessen du ja ein „gutes“ Zeugnis bist.
Nochmals, unterlasse solche abartigen Bemerkungen wie; "du irrst“, und deren anderen Überheblichkeiten. Ich weiss sehr wohl wovon ich spreche.
Lehit
Alef
Lieber herold,
du kannst immer sagen dass wer irrt, aber ob er irrt oder du ist damit nicht gesagt oder geschrieben.
Einen Nichtchristen aufzufordern, sich weniger mit der Christenbibel zu beschäftigen entspricht schon fast keiner Empfehlung mehr, sondern einem sehr nahe liegendem Verbot.
Ich verstünde solche Empfehlungen überhaupt nicht.
Shalom
Isaak
hallo issak
ein nichtglaubender in christus kann sich gerne mit dem nt beschäftigen. nur ist es nicht gerade sinnvoll, sich mit lehrfragen auseinanderzusetzen. besser wäre es doch: wie kann ich auch ein glaubender werden?
das nt redet nämlich selbst davon, wie schwer zu verstehen seine lehren sind. und dass nicht jeder einer sein soll.
was wäre dann, wenn ich in eine jeschiwa einstiege und dort man "herumlehren" würde, aufgrund meiner studien. wie oft hört man:die thora verstehen nur die juden wirklich, denn ihnen ist sie gegeben.
genauso verhält es sich mit dem nt.
oder was hältst du davon, wenn ich sage:ich verstehe die tenach als nichtjude besser als du?
eiene schönen tag noch.
anonym002
21.12.2008, 15:03
@harald
$NT als Hausordnung der Gläubigen?
Es ist deine Sache, Herold, was du dir als Hausordnung nimmst, ob das, was die Kirche dir in dogmatischer und absoluter Weise vorgibt und aufzwingt, und dir, sofern du dich nicht danach orientierst, jegliches Heil abspricht, so wie du mir dadurch auch ein Gläubig sein und deshalb ein Nichtverstehen, Irrtum unterstellen willst.
Sei getrost, ich verstehe sehr gut, nur Jesus lehrte nirgends solches, was du meinst, was nun "christlich" sein sollte, so ist es doch eher paulinisch, oder traditionell. Aber auch das ist wiederum ein anderes Thema.
Weshalb kannst du eigentlich nicht schweigen, wenn Kerzenlicht mich etwas fragt, und ich ihm erklären sollte, was ich meine, und ich ihm antwort gebe? Statt dessen unterstellst du mir wieder solches?
Deine Meinung wurde nicht gefragt, sie ist ja allgemein bekannt, da sie der Lehre der Kirche entspricht.
Alef
Lieber herold,
ich habe noch nie gehört dass nur Juden jüdisches verstünden und Alef ist ein lebendiges Beispiel vieles Jüdische, so als Nichtjude, gut zu verstehen.
Warum sollte aber ein Mitmensch, zum Beispiel ein Moslem nicht sich bemühen christliche lehren verstehen zu wollen? Warum sollte dieser nicht das bisherige verstandene öffentlich Diskutieren und auch seine Meinungen zur christlichen lehre schreiben?
Muss man wirklich Christ werden, wenn man christliche Lehre studiert?
Ich denke nicht.
Zumindest mir geht es nicht darum, dir deinen Glauben in Frage zu stellen und wir dürfen miteinander entscheiden, ob hier im Gnadenkinder.de NUR christliches behandelt werden dürfte, oder ob auch Begegnungen verschiedener Religionen und Glauben ertragen und gebilligt werden können.
Kannst du andere Glauben und Religionen gleichwertig neben deinem Glauben an Jesus Christus stehen lassen?
Shalom
Isaak
anonym002
21.12.2008, 15:11
@herold
Was du meinst, was andere zu tun haben, steht nicht zur Debatte, was nun sinnvoll ist und was nicht. Es ist und bleibt allein deine Meinung.
Und deshalb Andersdenklende ans „Nichtglaubende“ zu bezeichnen ist dermassen daneben, nur weil sie nicht der Lehre der Kirche nachfolgen?
Und solche Reaktionen zeigen wieder einmal mehr, wie schlecht diese Lehre Kritik erträgt und aus was für schwachen Argumenten sie aufgebaut ist. Immer muss man zuerst „glauben“ bevor man verstehen soll, was aber dann auch nur wiederum dogmatisches Verstehen ist, wovon nicht abgewichen werden darf, da man ja ansonsten ein Häretiker ist.
Lehit
Alef
Hmmm Alef,
ich glaube nicht, dass wenn jemand öffentlich fragt und auch der Nick erwähnt wird, dass dann NUR der Gefragte antworten dürfte.
Wenn man das wollte gibt es ja die Funktion „Private Nachrichten“
Oder?
Shalom
Isaak
anonym002
21.12.2008, 15:17
Sicher Isaak,
kann jeder zu jedem Beitrag etwas schreiben, da habe ich ja nichts dagegen, aber dann soll er berücksichtigen, was, weshalb, wozu und warum, anstatt Schlammschlachten provozieren zu wollen.
Lehit
Alef
Ja Alef,
diese NUR über … Schlammschlachten sind langweilig und vom Prinzip mit Sachlichkeit und Gelassenheit begegenbar,
lehitra'ot
Isaak
Lieber herold,
deine Leseart ist sicher innerchristlich nicht unbekannt, aber auch bestimmt umstritten, bis schlicht falsch, wie ja auch Alef soeben bekräftigt hat.
Ich stelle mir die Fragen in wie weit auch du Raum für mögliches eigenes Irren kennst?
Zumindest trennt Paulus das Jüdische vom Christlichen und möchte es zugleich wieder zusammenführen und kennt aber keine andere Möglichkeit, als die dass Juden, Jesus Christus gläubig werden müssten und zerspaltet sich fast selbst, in dem er von Aufgepfropften schreibt und zugleich Jesus Christus als die wahre Erfüllung dessen verstehet, was wir Juden völlig anders verstanden haben und immer noch anders verstehen.
Versuche mir zu erklären lieber herold, dass ich falsch glaube.
Shalom
Isaak
wer sagt denn, dass du "falsch glaubst"? du glaubst gar nicht.......nämlich in christus! du glaubst völlig...........nämlich in deine wahrnehmung.
warum du aber nicht in christus glaubst, das hängt damit zusammen, du kannst nicht über deinen schatten springen. schade.
was du da über paulus schreibst......sorry, da komm ich nicht mit. sehr durcheinander.
einen schönen tag noch.
Ach so, wenn man auseinander hält, so darf man machen was man will, ok
Scheinbar können solche "in" Christus nicht mehr lesen und verstehen, da ja die Dogmatik das Verstehen vorgibt, dessen du ja ein „gutes“ Zeugnis bist.
Nochmals, unterlasse solche abartigen Bemerkungen wie; "du irrst“, und deren anderen Überheblichkeiten. Ich weiss sehr wohl wovon ich spreche.
Lehit
Alef
du verstehst eben das gesetz der freiheit nicht, weil du selber nie darin gelebt hast. ich weiss genau, wie ich damit umzugehen habe. ein wunderbares gesetz!
ja es scheint so, wie du sagst. aber eben: nur für nichteingeweihte.damit mein ich:für nicht in christus lebende.
na gut, dann entschuldige diese wort. ich schreib halt: du bringst die geistessprachlichen voraussetzungen nicht mit, deshalb scheiterst du an der interpretation.
einen schönen tag noch.
@harald
$NT als Hausordnung der Gläubigen?
Es ist deine Sache, Herold, was du dir als Hausordnung nimmst, ob das, was die Kirche dir in dogmatischer und absoluter Weise vorgibt und aufzwingt, und dir, sofern du dich nicht danach orientierst, jegliches Heil abspricht, so wie du mir dadurch auch ein Gläubig sein und deshalb ein Nichtverstehen, Irrtum unterstellen willst.
Sei getrost, ich verstehe sehr gut, nur Jesus lehrte nirgends solches, was du meinst, was nun "christlich" sein sollte, so ist es doch eher paulinisch, oder traditionell. Aber auch das ist wiederum ein anderes Thema.
Weshalb kannst du eigentlich nicht schweigen, wenn Kerzenlicht mich etwas fragt, und ich ihm erklären sollte, was ich meine, und ich ihm antwort gebe? Statt dessen unterstellst du mir wieder solches?
Deine Meinung wurde nicht gefragt, sie ist ja allgemein bekannt, da sie der Lehre der Kirche entspricht.
Alef
hallo alef.
aus der kirche bin ich nach dem lesen des nt ausgetreten. diese vetreten nicht die lehre des nt.
warum ich nicht schweige: nun, wenn du jemandem schreibst:1+1=3, dann korrigier ich halt. hat nichts mit dir zu tun. sondern mit der falschen rechnung.
einen schönen tag noch.
Lieber herold,
ich habe noch nie gehört dass nur Juden jüdisches verstünden und Alef ist ein lebendiges Beispiel vieles Jüdische, so als Nichtjude, gut zu verstehen.
Warum sollte aber ein Mitmensch, zum Beispiel ein Moslem nicht sich bemühen christliche lehren verstehen zu wollen? Warum sollte dieser nicht das bisherige verstandene öffentlich Diskutieren und auch seine Meinungen zur christlichen lehre schreiben?
Muss man wirklich Christ werden, wenn man christliche Lehre studiert?
Ich denke nicht.
Zumindest mir geht es nicht darum, dir deinen Glauben in Frage zu stellen und wir dürfen miteinander entscheiden, ob hier im Gnadenkinder.de NUR christliches behandelt werden dürfte, oder ob auch Begegnungen verschiedener Religionen und Glauben ertragen und gebilligt werden können.
Kannst du andere Glauben und Religionen gleichwertig neben deinem Glauben an Jesus Christus stehen lassen?
Shalom
Isaak
hallo isaak
nun, ich habe schon oft von dir oder gerade auch alef gelesen, dass die "christen" die tenach falsch deuten. aber nach deinen aussagen hier, solltest du das ja gar nicht sagen dürfen. es ist ja nach deiner aussage eine weitere interpretation des tenach. und sie könnten ja genauso recht haben, nicht wahr. zur erinnerung deiner selbst: wem sind nun die 10gebote gegeben?
ich kann jeden glauben stehen lassen. bin ich gott? ich weiss, was er von mir verlangt, und das tue ich. ob gott dann jeden glauben stehen lässt, das werden wir ja mal sehen.
einen schönen tag noch.
@herold
Was du meinst, was andere zu tun haben, steht nicht zur Debatte, was nun sinnvoll ist und was nicht. Es ist und bleibt allein deine Meinung.
Und deshalb Andersdenklende ans „Nichtglaubende“ zu bezeichnen ist dermassen daneben, nur weil sie nicht der Lehre der Kirche nachfolgen?
Und solche Reaktionen zeigen wieder einmal mehr, wie schlecht diese Lehre Kritik erträgt und aus was für schwachen Argumenten sie aufgebaut ist. Immer muss man zuerst „glauben“ bevor man verstehen soll, was aber dann auch nur wiederum dogmatisches Verstehen ist, wovon nicht abgewichen werden darf, da man ja ansonsten ein Häretiker ist.
Lehit
Alef
wer sagt denn etwas von "nichtglaubend"?
ich schrieb:"nichtglaubend in christus". wenn ich irgendwo sonst nichtglaubend alleine gesetzt habe, so sei jetzt informiert, dass dies sich auf den glauben in chritus bezieht, und nicht auf generell. jeder glaubt ja irgendwie etwas. darum ging es gar nicht.
ja, und wenn es meine meinung, oder mein verstehen ist. ist es nicht so: du setzt doch klar voraus, dass du mit deiner these recht hast. du schreibst ja nicht, es könne so aufgefasst werden, wie du schreibst. nein, sondern du schreibst es als erwiesen an, dass es ein widerspruch ist. also ball zurück:ich muss mich deiner meinung ja nicht unterordnen, zumal sie ja von "draussen" kommt.
wer reagiert denn hier? wir beide doch. jeder mit deinem wissen und erkennen. dabei bist du doch der, welcher seine persönlichen studien als dogma erhebt. es sei dir aber lächelnd gestattet, denn du scheinst dies ja selbst nicht zu bemerken.
einen schönen tag noch.
Sicher Isaak,
kann jeder zu jedem Beitrag etwas schreiben, da habe ich ja nichts dagegen, aber dann soll er berücksichtigen, was, weshalb, wozu und warum, anstatt Schlammschlachten provozieren zu wollen.
Lehit
Alef
komisch. ich habe dir sachlich aufgezeigt, dass es auch eine andere interpretation gibt als die deinige zu den drei götzenopferstellen. du aber bist von deiner art und weise so überzeugt, dass du meine argumentation als zuerst beschönigend, und nun als schlammschlacht darstellst.
über deinen diskussionsstil muss ich mich wirklich wundern.
einen schönen tag noch.
hallo isaak
nun, ich habe schon oft von dir oder gerade auch alef gelesen, dass die "christen" die tenach falsch deuten. aber nach deinen aussagen hier, solltest du das ja gar nicht sagen dürfen. es ist ja nach deiner aussage eine weitere interpretation des tenach. und sie könnten ja genauso recht haben, nicht wahr. zur erinnerung deiner selbst: wem sind nun die 10gebote gegeben?
ich kann jeden glauben stehen lassen. bin ich gott? ich weiss, was er von mir verlangt, und das tue ich. ob gott dann jeden glauben stehen lässt, das werden wir ja mal sehen.
einen schönen tag noch.
Lieber herold,
wenn du kühlen Sand mitten am heißen Mittag und das in der Wüste bräuchtest, kannst du den heißen Sand zur Seite schaufeln, um in der Tiefe kühleren Sand zu erlangen.
Wenn du aber meinst, dass der heiße Sand dazu da sei um die Kühle in der Tiefe zu wahren, dann lasse ich dir deinen Glauben.
Genau so sind die Zehntworte Jisrtael gegeben und keinem anderem Volk, aber jeder der will kann diese überdenken, annehmen, befolgen, ablehnen und sonst etwas damit machen.
Nein herold, ich bin nicht in die Versuchung geraten dir g“ttliches abzuverlangen und von dir zu erwarten den einzig wahren Glauben erkennen zu können. Auch habe ich dich nicht mit G“tt verwechselt.
Und sicher, G“tt hat nicht den Glauben erfunden, das tat der Mensch selbst.
Und wahrlich, wer den Glauben mehr schätzt als den Ewigen, wird irgendwann vielleicht erschrecken und sich der Gnade des Ewigen vielleicht schämen und dennoch ganz und gar aufgenommen sein und das als Christ oder Jude.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
21.12.2008, 17:15
Liebe/r Kerzenlicht,
zu deinem click it ►Posting #56◄ click it möchte ich dir gerne antworten.
Ich empfinde keinen Angriff, ausgehend von deiner Antwort, auf meinen Glauben, dem Jüdischen und meiner Wenigkeit, im Gegenteil ich erfreue mich an deiner Antwort und das auch wenn ich dieser widerspreche.
Was du Historie nennst und zwar dass Schriftgelehrten und später auch Paulus Jesus verurteilt hätten, entspricht meiner Kenntnis, einer christlichen Rekonstruktion und Interpretation, welche aus der Unkenntnis des Jüdischen entspringt und nicht aus einer Historie.
Zwischen den damaligen (zu Jesus Zeiten) Diskussionen der Pharisäer, Sadduzäer, Sanhedrin, Essener, der Angehörigen von Qumran und vielen anderen religiösen jüdischen Richtungen, befand sich sicher auch der Jude, welchen ihr Christen Jesus Christus nennt.
Dem entsprechend widersprach er sicherlich den jüdischen Strömungen, Richtungen und Auslegungen, welche im nicht stimmig erschienen. Das ist sehr typisch jüdisch.
Dieses widersprechen aber als eine schon christliche Diskussion und zwar gegen ein Verfehlten jüdischen Glauben zu verstehen und zwar wie es eben viele Christen aus ihrer Unkenntnis zum Jüdischen hin bei Jesus verstehen und erklären, entspricht schlich und einfach nur einem christlichen Kenntnisstand, welcher jeglicher Kenntnis vom Jüdischem entbehrt.
Dein schöner Satz, dass es ist wie es ist, widerspreche ich und behaupte, dass es im Punkt der Kritik von Jesus an die Pharisäer bedeutend anders verstanden werden muss, als es Christen jahrhunderte lang, mangels Wissen vom Glauben und Religion von Jesus verstanden haben und bis heute noch verbreiten und behaupten damit richtig zu liegen.
Wenn ich Dir damit zu Nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich.
Shalom
Isaak
Nein, lieber Isaak,
Du bist mir nicht zu Nahe getreten. Eher finde ich diese Diskussion anregend und förderlich für meine grauen Zellen.
Merkwürdigerweise lese ich aus Deinen Zeilen immer wieder heraus, dass Nichtjuden keine Ahnung vom jüdischen Leben und ihrer Geschichte haben. So ganz stimmt das nicht. Ich sehe Christus durchaus im jüdischen Zusammenhang und verstehe auch seine Kritik gegenüber den Pharisäern, die zu jener Zeit einen großen Einfluss hatten. In einer kritischen Beschreibung werden sie als solche beschrieben, die sich stolz darauf wähnten, das Gesetz des Mose genau zu befolgen. Sie hielten aber auch das mündliche Gesetz und die Überlieferungen dem schriftlichen Gesetz gleichwertig. Genau dagegen wandte sich Jesus. Er warf ihnen vor, das Gesetz auf einfache Regeln zu reduzieren. Aus meiner Erinnerung war es die Regel, dass am Sabbat nur eine bestimmte Anzahl Schritte gegangen werden durfte. Man durfte auch nicht über eine Wiese laufen, weil dadurch Saat verteilt wurde. Christus wurde angegriffen, weil er einem Kranken am Sabbat sagte, er solle sein Bett nehmen und nach Hause gehen. Es war aber nach Auffassung der Pharisäer verboten, am Sabbat sein Bett zu tragen. Er wurde angegriffen, weil seine Jünger am Sabbat Getreide dreschten, um Nahrung zu erhalten usw. Schaue ich nach Israel, so finde ich auch heute noch ein orthodoxes und ein liberales Judentum. Vielleicht meinst Du, dass sei eine "Innere jüdische Angelegenheit", die uns Christen nichts angeht.
Nun, JHWH sagte, dass Israel das auserwählte Volk sei, gewissermaßen seine Braut. Wir Nichtjuden schauen auf euch ...
Nun liebe/r Kerzenlicht,
dann nenn mir doch einmal ein Paar mündliche jüdische Gesetze, damit ich auch lesen kann, wie gut du dich auskennst, worüber du schreibst.
Ich denke das wird dir nicht schwer fallen.
Auch ich diskutiere gerne mit dir.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
21.12.2008, 18:00
Hallo Kerzenlicht
Ich möchte dazu ein Beispiel nennen, wie das Essen von Götzenfleisch.
Paulus sagt ja, dass man alles essen und tun kann, solange es nicht das Gewissen oder das des anderen belastet, so im Zusammenhang vom Essen von Götzenfleisch (1. Kor 8). Also quasi eine Befreiung von "falschen Zwängen".
Der Beschluss aber in Apg 15,29 war aber, dass sich Gläubige aus den Nationen sich von Götzenopfern, Blut, Ersticktem und Unzucht fernhalten sollten.
In der Offenbarung wird aber in 2 Sendschreiben das Essen von Götzenfleisch/opfer gebrandmarkt (Off 2.14,20)
Also fügte sich Paulus weder nach dem Beschluss des Konzils in Jerusalem, lehrte etwas eigenes, welches aber selbst in der Offenbarung als frevelhaftes Tun bezeichnet wird.
Um dies aber nun heutzutage trotzdem zu rechtfertigen, da es ja auch Blutwürste gibt, und wir eigentlich Ersticktes essen, da das Schächten nicht erlaubt ist, will man dies auf eine geistliche Ebene verschieben. Sicher ist dies nicht unbedingt falsch, aber wenn man dann auch Unzucht und anderes nur auf eine andere Ebene verschiebt, aber es trotzdem macht, so verfehlt man das Ziel der Aussage.
Lehit
Alef
Also ich bin diese Schriftstellen mal durchgegangen und habe kein Problem damit. Der Text in der Offenbarung ergänzt den Text in der Apostelgeschichte. Beide Texte wenden sich gegen das Essen von Götzenfleisch. Paulus begründet dieses Verbot mit dem Hinweis, dass das Essen von Fleisch oder Götzenfleisch keine Sünde sei und uns nicht vor Gottes Gericht bringt, es aber zu einem schlechten Gewissen führen und den Schwachen zum Anstoß werden kann. Der Schwache könne an der Erkenntnis des Götzenfleischessers zugrunde gehen womit sich der Erkennende schuldig machen würde. Wer so handelt, sündigt gegen Christus.
Lieber herold,
wenn du kühlen Sand mitten am heißen Mittag und das in der Wüste bräuchtest, kannst du den heißen Sand zur Seite schaufeln, um in der Tiefe kühleren Sand zu erlangen.
Wenn du aber meinst, dass der heiße Sand dazu da sei um die Kühle in der Tiefe zu wahren, dann lasse ich dir deinen Glauben.
Genau so sind die Zehntworte Jisrtael gegeben und keinem anderem Volk, aber jeder der will kann diese überdenken, annehmen, befolgen, ablehnen und sonst etwas damit machen.
Nein herold, ich bin nicht in die Versuchung geraten dir g“ttliches abzuverlangen und von dir zu erwarten den einzig wahren Glauben erkennen zu können. Auch habe ich dich nicht mit G“tt verwechselt.
Und sicher, G“tt hat nicht den Glauben erfunden, das tat der Mensch selbst.
Und wahrlich, wer den Glauben mehr schätzt als den Ewigen, wird irgendwann vielleicht erschrecken und sich der Gnade des Ewigen vielleicht schämen und dennoch ganz und gar aufgenommen sein und das als Christ oder Jude.
Shalom
Isaak
hallo isaak
deine sandgeschichte verstehe ich gar nicht. was willst du denn damit sagen? und was soll es dann mit den 10geboten zu tun haben? bitte um erklärung.
glaube scheint für viele eine ganz verschiedene definition zu sein.
ich verstehe darunter:vertrauende treue. daher schliesst sich glaube und der allmächtige selbst für mich nicht aus, sondern sind eine einheit. das ist für mich so, nach meinem verstehen von glauben. und mir geht es in meinem zusammensein mit dem allmächtigen sehr gut damit.
einen schönen tag noch.
Lieber Kerzenlicht,
da kenne ich mich nun doch zu schlecht im Christlichen aus.
Was ist für Christen Götzenfleisch?
Wann würden sie dies Essen und wo wäre ihnen dies dennoch keine Sünde?
Ich finde die Frage allein schon zu komisch, aber das liegt sicher an meinem Unwissen und du, oder ein anderer Christ könnte mir das bestimmt erklären. Damit meine ich nicht mein Unwissen, sondern meine Fragen und die erklärten Antworten. (lächel)
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
21.12.2008, 18:09
Nun liebe/r Kerzenlicht,
dann nenn mir doch einmal ein Paar mündliche jüdische Gesetze, damit ich auch lesen kann, wie gut du dich auskennst, worüber du schreibst.
Ich denke das wird dir nicht schwer fallen.
Auch ich diskutiere gerne mit dir.
Shalom
Isaak
Tut mir leid, ich bin nicht im Besitz dieser alten Schriftrollen oder deren Abschriften. Ein paar Beispiele aus den Evangelien habe ich dir genannt. Ansonsten findet man im Internet einiges Material darüber. Wikipedia eröffnet eine kleine Welt zum Thema Pharisäer, Sadduzäer, Rabbiner usw. Ich denke schon, dass Du etwas über diese Regeln weißt.
Tut mir leid, ich bin nicht im Besitz dieser alten Schriftrollen oder deren Abschriften. Ein paar Beispiele aus den Evangelien habe ich dir genannt. Ansonsten findet man im Internet einiges Material darüber. Wikipedia eröffnet eine kleine Welt zum Thema Pharisäer, Sadduzäer, Rabbiner usw. Ich denke schon, dass Du etwas über diese Regeln weißt.
Das könnte sein lieber/s Kerzenlicht, muss aber nicht. (lach)
Ich bin halt nur ein wenig erstaunt darüber, dass du auf Grund der wirklich extrem spärlichen Rückschlussmöglichkeiten, aus den Evangelien, tatsächlich die Diskussionen und innerjüdischen Meinungsunterschiede, der damaligen Zeit und innerjüdischen Angelegenheiten zu verstehen weist und somit verstündest wie warum und mit welchem Hintergrund Jesus Schriftgelehrten widersprach und vor allem, dies eben schon auf christliche Weise und gegen ein so von Christen benanntes altes überkommene jüdisches Verstehen vorging.
Ich kann mir das nicht so richtig erklären, wie das möglich gewesen sein hätte können. Einige, nicht alle, Christen können das aber scheinbar und sprechen da nicht selten vom heiligen Geist und g"ttes Plan.
Shalom
Isaak
@Isaak .... wer sagt denn, dass du "falsch glaubst"? du glaubst gar nicht.......nämlich in christus! du glaubst völlig...........nämlich in deine wahrnehmung.
warum du aber nicht in christus glaubst, das hängt damit zusammen, du kannst nicht über deinen schatten springen. schade.
was du da über paulus schreibst......sorry, da komm ich nicht mit. sehr durcheinander.
Ich denke da erübrigt sich jede Antwort. Wer Recht hat hat ebend Recht. (lach)
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
21.12.2008, 18:29
Lieber Kerzenlicht,
da kenne ich mich nun doch zu schlecht im Christlichen aus.
Was ist für Christen Götzenfleisch?
Wann würden sie dies Essen und wo wäre ihnen dies dennoch keine Sünde?
Ich finde die Frage allein schon zu komisch, aber das liegt sicher an meinem Unwissen und du, oder ein anderer Christ könnte mir das bestimmt erklären. Damit meine ich nicht mein Unwissen, sondern meine Fragen und die erklärten Antworten. (lächel)
Shalom
Isaak
Aus Wikipedia:
Das Korinth der Bibel war eine multikulturelle und multireligiöse Stadt, geprägt von verschiedenen Ethnien.
Wahrscheinlich wurden dort auch irgendwelchen Götzen Tieropfer dargebracht. An solchen Praktiken sollten sich die Christen der damaligen Zeit nicht beteiligen.
Kerzenlicht
21.12.2008, 18:34
Das könnte sein lieber/s Kerzenlicht, muss aber nicht. (lach)
Ich bin halt nur ein wenig erstaunt darüber, dass du auf Grund der wirklich extrem spärlichen Rückschlussmöglichkeiten, aus den Evangelien, tatsächlich die Diskussionen und innerjüdischen Meinungsunterschiede, der damaligen Zeit und innerjüdischen Angelegenheiten zu verstehen weist und somit verstündest wie warum und mit welchem Hintergrund Jesus Schriftgelehrten widersprach und vor allem, dies eben schon auf christliche Weise und gegen ein so von Christen benanntes altes überkommene jüdisches Verstehen vorging.
Ich kann mir das nicht so richtig erklären, wie das möglich gewesen sein hätte können. Einige, nicht alle, Christen können das aber scheinbar und sprechen da nicht selten vom heiligen Geist und g"ttes Plan.
Shalom
Isaak
Andererseits kannst du nicht erwarten, dass ich schnell mal alte Schriften zitiere. Dahinter steckt Recherche-Arbeit und die Zeit habe ich nicht.
Lieber Kerzenlicht,
ah, was zum lernen. Sehr schön.
So sollten also heute Christen in der Türkei aufpassen, dass sie kein Opferlammfleisch von islamischen Opferlämmern essen.
Ja ja, so nahe und so aktuell können die Richtlinien schon vor Europa liegen.
Hoffentlich liest kein böser Türke mit und beliefert einen deutschen / österreichischen / schweizer Metzger mit Opferlamm und Christen kauften und äsen dieses dann.
Aber okay, wenn das dann passiert, dann ist man ja von der Sünde frei, weil ungewollt gegessen wurde.
Interessant.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
21.12.2008, 19:20
Lieber Kerzenlicht,
ah, was zum lernen. Sehr schön.
So sollten also heute Christen in der Türkei aufpassen, dass sie kein Opferlammfleisch von islamischen Opferlämmern essen.
Ja ja, so nahe und so aktuell können die Richtlinien schon vor Europa liegen.
Hoffentlich liest kein böser Türke mit und beliefert einen deutschen / österreichischen / schweizer Metzger mit Opferlamm und Christen kauften und äsen dieses dann.
Aber okay, wenn das dann passiert, dann ist man ja von der Sünde frei, weil ungewollt gegessen wurde.
Interessant.
Shalom
Isaak
Ich glaube, die heutige Christenheit sieht das gelassener. Allerdings, habe erst erfahren, das es in den USA 8000 christliche Gemeinschaften gibt, die sich teilweise spinnefeind gegenüberstehen. Vielleicht gibt es darunter auch Vegetarier, wer weiß ...
anonym002
21.12.2008, 19:40
@herold
Ich werde nicht weiter auf deine eigenartigen Aussagen eingehen und von denen ich mich deutlich distanziere und von mir weise, um hier nicht vom Thema abzulenken. Aber an deiner Art lerne auch ich wieder mal, und es bestätigt meine Erfahrungen, Argumente und Einwendungen wieder mal, wie unglaubwürdig ud auch recht widersprüchlich doch diese Lehren sind, die sich da Entwickelt haben.
Ob das Jesus wirklich so lehrte udn wollte, dem man da nachfolgen will, sei mal dahingestellt.
Alef
Ich denke da erübrigt sich jede Antwort. Wer Recht hat hat ebend Recht. (lach)
Shalom
Isaak
na ja, wenn man halt nur das liest, was man auch verstehen will.....dann kann ich auch nichts machen. lächel.
na ja, wenn man halt nur das liest, was man auch verstehen will.....dann kann ich auch nichts machen. lächel.
stimmt
@herold
Ich werde nicht weiter auf deine eigenartigen Aussagen eingehen und von denen ich mich deutlich distanziere und von mir weise, um hier nicht vom Thema abzulenken. Aber an deiner Art lerne auch ich wieder mal, und es bestätigt meine Erfahrungen, Argumente und Einwendungen wieder mal, wie unglaubwürdig ud auch recht widersprüchlich doch diese Lehren sind, die sich da Entwickelt haben.
Ob das Jesus wirklich so lehrte udn wollte, dem man da nachfolgen will, sei mal dahingestellt.
Alef
unglaubwürdig.........das ist auch wieder so ein wort. wie soll man denn das definieren? die aussage ist nicht würdig genug um daran zu glauben! oder so ähnlich.
nun, jetzt vermischt sich schon wieder sachlichkeit mit glauben. geht wahrscheinlich gar nicht anders.
nun, dann glaubst du halt meiner erklärung nicht. aber sei so gut und stelle die deinige nicht als "glaubwürdig allein" dar, wie du das eben wieder gemacht hast. man sollte ja schon gleich lange spiesse haben, findest du nicht?
na was jesus alles wollte, das können wir gut sehen, dazu haben wir ja das ganze nt. wenn man natürlich immer wieder vieles anzweifelt und raussteeichen will daran, ja dann kriegt man halt schon probleme, herauszufinden, was jesus wollte.
einen schönen tag noch.
(lächel)
Wenn die Evangelien und die Christenbibel eine authentische Aufzeichnung von wirklich Passiertem entspräche, dann könnte man tatsächlich davon schreiben, dass man wüsste was Jesus wollte.
Hätte man aber solch eine authentische Aufzeichnung vom wirklich Passiertem, gäbe es vielleicht kein Christentum.
Vielleicht vielleicht.
Vielleicht gäbe es dann aber auch kein Judentum, sondern eben nur den Ewigen.
Shalom
Isaak
anonym002
22.12.2008, 18:47
Was Jesus wirklich wollte, dazu haben wir nicht das ganze NT, sondern höchstens einige aus der Erinnerung geschriebene Zitate in den Evangelien von Jesus. Was davon wirklich von ihm ist, ist wiederum eine andere Sache.
Es ist eine total andere Sache, was andere daraus heraus-, oder eher hineininterpretierten. Solche späteren Kommentare sind ja selbst schon in den Evangelien ersichtlich.
Das wäre eine sachliche Aussage gewesen.
Lehit
Alef
Das wäre eine sachliche Aussage gewesen.
hallo alef
das zweifle ich einmal sehr an.
was du hier als sachlich verkaufen willst, sind alles auch nur hypothesen.
wo sind denn die beweise für tatsächliche veränderungen, die wirklich den heilsplan gottes entstellt haben sollten? merkst du denn nicht, dass es sich dabei um gar keine echten beweise, sondern annahmen handelt. das nennt man glaub ich indizienprozess.
aber jetzt bewegen wir uns im kreise. wie gesagt:genauso wenig, wie ich nicht beweisen kann, dass keine verfälschungen da sind, genauso wenig kannst du garantierte fälschungen am gesamtheilsplan gottes vorlegen. das haben wir jetzt ja schon gesehen. also wozu diese wiederholungen?
mir ist das ja auch egal, wem du eher glauben willst. mich stört aber dieses fortwährende "blödhinstellen", wenn man der schrift vertraut, respektive, wenn man gott vertraut, dass er die schrift soweit erhalten kann, dass man die wesentlichen aussagen darin auch heute noch erkennt.
damit stellt man seine belesenheit, seine eigenen erkenntnisse nämlich immer höher hin. das geht aber nur, wenn es eine unbestreitbare erkenntnis ist. das ist hier aber bis jetzt nicht gegeben.
einen schönen tag noch.
anonym002
23.12.2008, 19:13
Herold, womit du dich nun total ins Offside gestellt hast, da du anscheinend Sachlichkeit irgendwie mit glauben, vertrauen oder weiss ich was verwechselst oder vermischest. #99 war sachlich, und du zweifelst das an? Da frage ich mich, was bei dir „sachlich“ bedeutet. Andersherum, wenn das nicht sachlich war, so ist das ganze NT nur Legende, Märchen .... Definiert der Glaube nun, was Sachlich sein soll?
Auch der so genannte „Heilsplan“ gemäss der Christenheit ist reine Hypothese, eine Ideologie, solches lehrte Jesus nicht, solches wird nirgends in der Tenach bestätigt. Dagegen hat er viele Ähnlichkeiten mit ausserbiblischen Ideologien und Philosophien. Dieser so genannte „Heilsplan“ ist mitnichten eine „unbestreitbare Erkenntnis“, sie ist Lehre des Christentums, und weniger etwas, was Jesus wirklich gelehrt hatte. Sie geht von Voraussetzungen aus, welche kein Bestandteil des jüdischen Glaubens, noch von Jesus war.
Darüber zu diskutieren, wäre sicher mal interessant und auch lehrreich, aber anscheinend noch nicht die Zeit dazu, da ist die Akzeptanz des Andersdenkenden noch zu klein.
Wenn du anscheinend nur die nach deiner Meinung wesentlichen Aussagen nimmst, so selektierst du genau so den Text.
Du magst von mir aus dem NT vertrauen, aber mit „Sachlichkeit“ (du wirfst mir ja Unsachlichkeit vor!) hat das weinig resp. nichts zutun, da man ja sprichwörtlich „gewaltmässig“ per Dekret einfach diese Schriften des NT in den Mund Gottes legt. Damit will man auch die Ungereimtheiten einfach übertünchen, da die christliche Tradition zu jenem Zeitpunkt schon geboren. Weiter gab es ja genügend Beiträge schon, über die Entstehung des NT’s. Einem „Buchgläubigen“ (nimm mir dieses Wort nun bitte nicht krumm) aber ist solches immer unsachlich.
Du magst auch glauben, dass Gott dieses NT so erhalten und bewahrt haben sollte, aber es ist dein Glaube, aber nicht Fakt und auch nicht sachlich. Sachlich betrachtet gibt es aber dazu keinen Grund.
Ein "fortwährendes blöd hinstellen" kannst du mir höchstens aus deiner Aversion unterstellen, aber auch solche Aussage ist unsachlich, da sie dem Wirklichen entspricht.
Lehit
Alef
Alef
hatten wir das nicht schon mal? alle diese mücken? diese anscheinend fehler?dieses vergleichen mit anderen religionen? das sind keine fakten mein lieber. das sind annahmen! bis jetzt bist du immer noch ein klarer beweis deiner behauptung schuldig geblieben. bis jetzt hast du wirklich nur wischiwaschi geliefert.
das interressante dabei finde ich immer, dass man sagt, das nt ist verfälscht, und dabei selbst daraus zitiert. anscheinend hat man ja dann genau die erkenntnis, was nun falsch ist und was nicht. obwohl jesus ja selbst mehrmals sein leiden um der sünde willen anspricht. obwohl das johannes der täufer tut. obwohl dass propheten bei seiner darbringung reden. obwohl elia und mose in einer erscheinung zu ihm davon sprechen. alle reden vom heilsplan!
aber das ist halt alles.............dazugefügt!
neee, das ist nicht sachlich. du glaubst halt diesen zeugnissen des altertums.
dein "99" war nicht sachlich. das sind behauptungen und irgendwelche nebensächlichkeiten welche keine relevanz auf das gesamte haben. das ist aber schon eine komische sachlichkeit. die nenne ich "eigenglauben"! aber da glaube ja immer eigen ist, macht das erst dann einen einschnitt, wenn man diesen eigenglauben "wissenschaftlich" verkaufen will. nun ,mir kannst du solche ware nicht andrehen, mein lieber. ich schau dem gaul nämlich immer ins maul!
einen schönen tag noch.
anonym002
24.12.2008, 11:54
@herold
Tja, womit du dich mit deinem Beitrag im Kreise drehst, so wie die Figuren auf dem Weihnachtskarussell, aber der eigentlichen Sache doch nicht näher kommst.
Aber trotzdem schöne Weihnachten.
Alef
@herold
Tja, womit du dich mit deinem Beitrag im Kreise drehst, so wie die Figuren auf dem Weihnachtskarussell, aber der eigentlichen Sache doch nicht näher kommst.
Aber trotzdem schöne Weihnachten.
Alef
nö...er dreht sich nicht im Kreis.
Er glaubt eben an Gott.
In der Bibel steht ja dass es denen die verloren gehen, denen ist das Wort Gottes eine Dummheit und ein Ärgernis
Gläubige Christen, die in den Himmel kommen, für diese ist es Gottes Kraft und seine Weisheit &happy
nö...er dreht sich nicht im Kreis.
Er glaubt eben an Gott.
In der Bibel steht ja dass es denen die verloren gehen, denen ist das Wort Gottes eine Dummheit und ein Ärgernis
Gläubige Christen, die in den Himmel kommen, für diese ist es Gottes Kraft und seine Weisheit &happy
Heute ist Weihnachten micha - das Fest der Liebe. Wenn ich deine letzten Zeilen lese, dann spricht da wenig Liebe raus.
Nun ja, du musst wissen was du schreibst, aber ein Zeugnis für deinen Herrn ist das keinesfalls.
Ich wünsche dir friedliche Weihnachten micha.
Fisch
Baruch Shalom und schöne Weihnachten an ALLE
Zu diesem Thema möchte ich nur mal diese Bibelstelle einstellen. Vielleicht gelingt es, diese Worte einfach mal stehen zu lassen.
Römer 11:
1. Ich frage jetzt: Will Gott von seinem Volk nichts mehr wissen? Davon kann keine Rede sein! Auch ich bin ja ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamm Benjamin. 2 Wie könnte Gott sein Volk, das er sich einmal erwählt hat, einfach aufgeben? Oder habt ihr vergessen, was in der Heiligen Schrift berichtet wird? Elia beklagte sich bei Gott über Israel: 3 "Herr, alle deine Propheten haben sie ermordet, und deine Altäre haben sie niedergerissen. Nur ich bin übrig geblieben, ich allein, und nun trachten sie auch mir nach dem Leben."1 4 Und was antwortete Gott damals? "Mit dir lasse ich noch 7000 Menschen in Israel am Leben, die nicht vor dem Götzen Baal auf die Knie gefallen sind."2 5 So war es damals, und so ist es auch noch heute. In seiner Barmherzigkeit hat Gott einen Teil des Volkes Israel auserwählt und gerettet. 6 Wenn das aber ein unverdientes Geschenk war, dann hatte es nichts mit eigenen Leistungen zu tun. Sonst wäre ja sein Geschenk nicht mehr unverdient. 7 Was heißt das also? Israel hat nicht erreicht, worum es sich mit aller Kraft bemühte. Das wurde nur einem kleinen, von Gott auserwählten Teil des Volkes geschenkt. Alle übrigen aber sind verhärtet und taub für Gottes Botschaft. 8 Von ihnen sagt die Heilige Schrift: "Gott hat einen Geist über sie kommen lassen, der sie wie in tiefen Schlaf versetzt hat. Mit ihren Augen sehen sie nichts, mit ihren Ohren hören sie nichts - und das bis auf den heutigen Tag."3 9 Auch König David sagt: "Ihre Opferfeste sollen ihnen zu einer Falle werden, in der sie sich selbst fangen und der Strafe Gottes ausliefern. 10 Lass sie blind werden, damit sie nichts mehr sehen können, und beuge für immer ihren Rücken unter der schweren Last."4
Warnung vor Überheblichkeit
11 War es nun Gottes Absicht, dieses Volk fallen zu lassen, weil er sich endgültig von ihm abwenden wollte? Nie und nimmer! Weil das Volk Israel die rettende Botschaft abgelehnt hat, wurde der Weg bereitet, um den übrigen Völkern diese Botschaft zu bringen. Ihrem Beispiel soll Israel nun nacheifern. 12 Bedenken wir aber, welchen Segen schon die ablehnende Haltung und die Schuld Israels allen anderen Völkern brachte, wie groß wird erst der Segen sein, wenn das ganze Israel für Christus gewonnen ist! 13 Euch, die ihr keine Juden seid, möchte ich sagen: Gott hat mich gerade zu euch geschickt, um euch die rettende Botschaft zu verkünden. Darauf bin ich stolz. 14 Vielleicht eifern dadurch auch einige aus meinem Volk eurem Beispiel nach, so dass sie doch noch gerettet werden. 15 Denn kam es schon zur Versöhnung der Völker mit Gott, als er sich von Israel abwandte, wie herrlich muss es werden, wenn Gott sich seinem Volk wieder zuwendet! Dann werden alle vom Tod zu neuem Leben erwachen. 16 Mit dem ersten Brot, das Gott zum Opfer gebracht wird, ist nämlich die ganze Ernte Gott geweiht; und sind die Wurzeln eines Baumes gut5, dann sind es auch die Zweige. 17 Einige Zweige dieses Baumes sind herausgebrochen worden. An ihrer Stelle wurdet ihr als Zweige eines wilden Ölbaums aufgepfropft. So lebt ihr von den Wurzeln und Säften des edlen Ölbaums. 18 Bildet euch aber deshalb nicht ein, besser als die herausgebrochenen Zweige zu sein! Denn nicht ihr tragt die Wurzel, sondern die Wurzel trägt euch. 19 Freilich könnte jemand einwenden: "Man hat die Zweige doch herausgebrochen, damit ich dort Platz habe." 20 Das ist richtig, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Und ihr seid an ihrer Stelle, weil ihr glaubt. Seid deshalb nicht hochmütig, sondern passt auf, dass es euch nicht genauso ergeht6. 21 Denn hat Gott die Zweige des edlen Ölbaums nicht verschont, wird er euch erst recht nicht schonen. 22 Zweierlei sollt ihr daran erkennen: Gottes Güte und seine Strenge. Gottes Strenge seht ihr an denen, die ihm untreu geworden sind. Gütig aber ist er zu euch, wenn ihr euch immer auf seine Güte verlasst. Sonst werdet auch ihr wie jene Zweige herausgebrochen. 23 Umgekehrt werden alle aus dem Volk Israel wieder eingepfropft, die den Glauben nicht länger ablehnen. Gott hat die Macht dazu. 24 Immerhin hat er euch als Zweige eines wilden Ölbaumes dem guten Ölbaum aufgepfropft, was sonst niemand tun würde. Wie viel mehr wird Gott bereit sein, die Juden als die herausgebrochenen Zweige wieder auf den Ölbaum zu pfropfen, auf den sie ursprünglich gehörten.
Gott hält seine Zusagen
25 Damit ihr nicht auf die Juden herabseht, liebe Brüder und Schwestern, möchte ich euch ein Geheimnis anvertrauen: Ein Teil des jüdischen Volkes ist verhärtet und verschlossen für die rettende Botschaft. Aber das wird nur so lange dauern, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern den Weg zu Christus gefunden hat.26 Danach wird ganz Israel gerettet, so wie es in der Heiligen Schrift heißt: "Aus Jerusalem7 wird der Retter kommen. Er wird die Nachkommen Jakobs von ihrem gottlosen Leben befreien. 27 Und das ist der Bund, den ich, der Herr, mit ihnen schließe: Ich werde ihnen ihre Sünden vergeben."8 28 Indem sie die rettende Botschaft ablehnen, sind viele Juden zu Feinden Gottes geworden. Aber gerade dadurch wurde für euch der Weg zu Christus frei. Doch Gott hält seine Zusagen, und weil er ihre Vorfahren erwählt hat, bleiben sie sein geliebtes Volk. 29 Denn Gott fordert weder seine Gaben zurück, noch widerruft er die Zusage, dass er jemanden auserwählt hat. 30 Früher habt ihr Gott nicht gehorcht. Aber weil die Juden Christus ablehnten, hat Gott euch seine Barmherzigkeit erfahren lassen. 31 Jetzt wollen die Juden nicht glauben, dass Gott jedem Menschen durch Christus barmherzig ist, obwohl sie es doch an euch sehen. Aber auch sie sollen schließlich Gottes Barmherzigkeit erfahren. 32 Denn Gott hat alle Menschen ihrem Unglauben überlassen, weil er allen seine Barmherzigkeit schenken will.
Gott ist unbegreiflich groß
33 Wie groß ist doch Gott! Wie unendlich sein Reichtum, seine Weisheit, wie tief seine Gedanken! Wie unbegreiflich für uns seine Entscheidungen9 und seine Pläne! 34 Denn "wer könnte jemals Gottes Absichten erkennen? Wer könnte ihn beraten?"10 35 "Wer hätte Gott jemals etwas gegeben, das er nun von ihm zurückfordern könnte?"11 36 Denn alles kommt von ihm, alles lebt durch ihn, alles vollendet sich in ihm. Ihm sei Lob und Ehre für immer und ewig! Amen.
Schönen Gruß, Thomas
Hallo lieber Thomas,
der Alef ist ja gar kein Jude ;-)
@Fisch,
was machst du wenn du dich geirrt hast ?
Wenn du am Ende einsehen musstest dass gerade diese denen du "wenig" Liebe vorwirfst gerade durch diese der liebende Herr dich zur Buße leiten wollte ?
Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmütigkeit? Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet? (Römer 2 vers 4)
Richtig das Fest der Liebe Gottes, denn so sehr hat Gott diese Welt geliebt, dass ER seinen einzig geborenen Sohn schickte, damit jeder der an Ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern das ewige Leben habe
anonym002
24.12.2008, 13:48
@micha
Gottes Wort ist mir kein Ärgernis, wenn du mir mit deiner Aussage solches indirekt unterstellen willst, wie kommst du zu solcher absurder Vermutung?
Aber pass mit der Begründung auf, dass du nicht Menschenworte als Gottesworte bezeichnest und verkaufst, und so den Namen Gottes missbrauchst.
Aber trotzdem auch dir, micha ein schönes Weihnachtsfest.
Lehit
Alef
anonym002
24.12.2008, 14:02
@micha
Was machst du wenn .....
was macht denn der micha, wenn er meinst nach Mt 7,22 in Jesu Namen zu handeln?
Tja, was macht man wenn .... irren ist nun mal menschlich, ob Jude oder Heide ein. Da hat der Ewige Verständnis dafür, insbesondere doch die christliche Lehre eher unglaubwürdig dargelegt wird und wenig noch mit Jesus zu tun hat. Meinst du wohl, dass Gott sich nach deinem Urteil richtet oder was ein Paulus oder auch Johannes geschrieben hat?
Vielleicht wollte ja mr.tom das auch dir schreiben, von wegen Überheblichkeit, falscher Sicherheit usw. Weshalb willst du seiner Bitte da nicht nachkommen, und den Text mal einfach für dich nehmen?
Lehit
Alef
@herold
Tja, womit du dich mit deinem Beitrag im Kreise drehst, so wie die Figuren auf dem Weihnachtskarussell, aber der eigentlichen Sache doch nicht näher kommst.
Aber trotzdem schöne Weihnachten.
Alef
hallo alef
he das karussell war meine idee. aber ist ja kein copyright, also verwende es ruhig.
wenn du mir schöne weihnachten wünschest, dann ist das für mich ein weiterer beweis:du hast mich gar nicht verstanden, noch schätzt du mich richtig ein.
aber eben, grosse sachlichkeitsreden ohne inhalt. "schulterzuck"
einen schönen tag noch.
Heute ist Weihnachten micha - das Fest der Liebe.
Fisch
hallo fisch
wäre dies wirklich ein fest der liebe, noch dazu der liebe des allmächtigen, dann würden es wohl kaum so viele feiern.
es ist eher ein fest des bauches und der heuchelei. es gibt aber immer auch andere, welche was aufrichtiges dabei suchen.
einen schönen tag noch.
@micha
Gottes Wort ist mir kein Ärgernis, wenn du mir mit deiner Aussage solches indirekt unterstellen willst, wie kommst du zu solcher absurder Vermutung?
Alef
Die Ganze Schrift einschliesslich Evangelien, Apostelbriefen und AT sind Gottes Wort lieber Alef &happy
Baruch Shalom und schöne Weihnachten an ALLE
Zu diesem Thema möchte ich nur mal diese Bibelstelle einstellen. Vielleicht gelingt es, diese Worte einfach mal stehen zu lassen.
Römer 11:
1. Ich frage jetzt: Will Gott von seinem Volk nichts mehr wissen? Davon kann keine Rede sein! Auch ich bin ja ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamm Benjamin. 2 Wie könnte Gott sein Volk, das er sich einmal erwählt hat, einfach aufgeben? Oder habt ihr vergessen, was in der Heiligen Schrift berichtet wird? Elia beklagte sich bei Gott über Israel: 3 "Herr, alle deine Propheten haben sie ermordet, und deine Altäre haben sie niedergerissen. Nur ich bin übrig geblieben, ich allein, und nun trachten sie auch mir nach dem Leben."1 4 Und was antwortete Gott damals? "Mit dir lasse ich noch 7000 Menschen in Israel am Leben, die nicht vor dem Götzen Baal auf die Knie gefallen sind."2 5 So war es damals, und so ist es auch noch heute. In seiner Barmherzigkeit hat Gott einen Teil des Volkes Israel auserwählt und gerettet. 6 Wenn das aber ein unverdientes Geschenk war, dann hatte es nichts mit eigenen Leistungen zu tun. Sonst wäre ja sein Geschenk nicht mehr unverdient. 7 Was heißt das also? Israel hat nicht erreicht, worum es sich mit aller Kraft bemühte. Das wurde nur einem kleinen, von Gott auserwählten Teil des Volkes geschenkt. Alle übrigen aber sind verhärtet und taub für Gottes Botschaft. 8 Von ihnen sagt die Heilige Schrift: "Gott hat einen Geist über sie kommen lassen, der sie wie in tiefen Schlaf versetzt hat. Mit ihren Augen sehen sie nichts, mit ihren Ohren hören sie nichts - und das bis auf den heutigen Tag."3 9 Auch König David sagt: "Ihre Opferfeste sollen ihnen zu einer Falle werden, in der sie sich selbst fangen und der Strafe Gottes ausliefern. 10 Lass sie blind werden, damit sie nichts mehr sehen können, und beuge für immer ihren Rücken unter der schweren Last."4
Warnung vor Überheblichkeit
11 War es nun Gottes Absicht, dieses Volk fallen zu lassen, weil er sich endgültig von ihm abwenden wollte? Nie und nimmer! Weil das Volk Israel die rettende Botschaft abgelehnt hat, wurde der Weg bereitet, um den übrigen Völkern diese Botschaft zu bringen. Ihrem Beispiel soll Israel nun nacheifern. 12 Bedenken wir aber, welchen Segen schon die ablehnende Haltung und die Schuld Israels allen anderen Völkern brachte, wie groß wird erst der Segen sein, wenn das ganze Israel für Christus gewonnen ist! 13 Euch, die ihr keine Juden seid, möchte ich sagen: Gott hat mich gerade zu euch geschickt, um euch die rettende Botschaft zu verkünden. Darauf bin ich stolz. 14 Vielleicht eifern dadurch auch einige aus meinem Volk eurem Beispiel nach, so dass sie doch noch gerettet werden. 15 Denn kam es schon zur Versöhnung der Völker mit Gott, als er sich von Israel abwandte, wie herrlich muss es werden, wenn Gott sich seinem Volk wieder zuwendet! Dann werden alle vom Tod zu neuem Leben erwachen. 16 Mit dem ersten Brot, das Gott zum Opfer gebracht wird, ist nämlich die ganze Ernte Gott geweiht; und sind die Wurzeln eines Baumes gut5, dann sind es auch die Zweige. 17 Einige Zweige dieses Baumes sind herausgebrochen worden. An ihrer Stelle wurdet ihr als Zweige eines wilden Ölbaums aufgepfropft. So lebt ihr von den Wurzeln und Säften des edlen Ölbaums. 18 Bildet euch aber deshalb nicht ein, besser als die herausgebrochenen Zweige zu sein! Denn nicht ihr tragt die Wurzel, sondern die Wurzel trägt euch. 19 Freilich könnte jemand einwenden: "Man hat die Zweige doch herausgebrochen, damit ich dort Platz habe." 20 Das ist richtig, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Und ihr seid an ihrer Stelle, weil ihr glaubt. Seid deshalb nicht hochmütig, sondern passt auf, dass es euch nicht genauso ergeht6. 21 Denn hat Gott die Zweige des edlen Ölbaums nicht verschont, wird er euch erst recht nicht schonen. 22 Zweierlei sollt ihr daran erkennen: Gottes Güte und seine Strenge. Gottes Strenge seht ihr an denen, die ihm untreu geworden sind. Gütig aber ist er zu euch, wenn ihr euch immer auf seine Güte verlasst. Sonst werdet auch ihr wie jene Zweige herausgebrochen. 23 Umgekehrt werden alle aus dem Volk Israel wieder eingepfropft, die den Glauben nicht länger ablehnen. Gott hat die Macht dazu. 24 Immerhin hat er euch als Zweige eines wilden Ölbaumes dem guten Ölbaum aufgepfropft, was sonst niemand tun würde. Wie viel mehr wird Gott bereit sein, die Juden als die herausgebrochenen Zweige wieder auf den Ölbaum zu pfropfen, auf den sie ursprünglich gehörten.
Gott hält seine Zusagen
25 Damit ihr nicht auf die Juden herabseht, liebe Brüder und Schwestern, möchte ich euch ein Geheimnis anvertrauen: Ein Teil des jüdischen Volkes ist verhärtet und verschlossen für die rettende Botschaft. Aber das wird nur so lange dauern, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern den Weg zu Christus gefunden hat.26 Danach wird ganz Israel gerettet, so wie es in der Heiligen Schrift heißt: "Aus Jerusalem7 wird der Retter kommen. Er wird die Nachkommen Jakobs von ihrem gottlosen Leben befreien. 27 Und das ist der Bund, den ich, der Herr, mit ihnen schließe: Ich werde ihnen ihre Sünden vergeben."8 28 Indem sie die rettende Botschaft ablehnen, sind viele Juden zu Feinden Gottes geworden. Aber gerade dadurch wurde für euch der Weg zu Christus frei. Doch Gott hält seine Zusagen, und weil er ihre Vorfahren erwählt hat, bleiben sie sein geliebtes Volk. 29 Denn Gott fordert weder seine Gaben zurück, noch widerruft er die Zusage, dass er jemanden auserwählt hat. 30 Früher habt ihr Gott nicht gehorcht. Aber weil die Juden Christus ablehnten, hat Gott euch seine Barmherzigkeit erfahren lassen. 31 Jetzt wollen die Juden nicht glauben, dass Gott jedem Menschen durch Christus barmherzig ist, obwohl sie es doch an euch sehen. Aber auch sie sollen schließlich Gottes Barmherzigkeit erfahren. 32 Denn Gott hat alle Menschen ihrem Unglauben überlassen, weil er allen seine Barmherzigkeit schenken will.
Gott ist unbegreiflich groß
33 Wie groß ist doch Gott! Wie unendlich sein Reichtum, seine Weisheit, wie tief seine Gedanken! Wie unbegreiflich für uns seine Entscheidungen9 und seine Pläne! 34 Denn "wer könnte jemals Gottes Absichten erkennen? Wer könnte ihn beraten?"10 35 "Wer hätte Gott jemals etwas gegeben, das er nun von ihm zurückfordern könnte?"11 36 Denn alles kommt von ihm, alles lebt durch ihn, alles vollendet sich in ihm. Ihm sei Lob und Ehre für immer und ewig! Amen.
Schönen Gruß, Thomas
hallo tom
schöner text. lasse ich gerne stehen. aber in welchem zusammenhang schreibst du ihn hier?
einen schönen tag noch.
anonym002
24.12.2008, 14:15
@micha
Siehste, du legst Menschenworte in den Mund Gottes. Aber das sollte dir eigentlich inzwischen bewusst sein. Trotzdem erstaunlich, dass du immer wieder diese Kirchenlehre vorbringst.
Lehit
Alef
anonym002
24.12.2008, 14:18
@herold
Ja, es sieht so aus, dass du nicht das liest, was ich schreibe, sondern etwas ersinnst. Auch das ist eine Antwort für dein Christentum.
Lehit
Alef
@micha
Siehste, du legst Menschenworte in den Mund Gottes. Aber das sollte dir eigentlich inzwischen bewusst sein. Trotzdem erstaunlich, dass du immer wieder diese Kirchenlehre vorbringst.
Lehit
Alef
Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet. (2. Timotheos 3 vers 16)
wobei ihr das zuerst wissen müßt, daß keine Weissagung der Schrift ein Werk eigener Deutung ist. 21Denn niemals wurde durch menschlichen Willen eine Weissagung hervorgebracht, sondern vom heiligen Geist getrieben redeten heilige Menschen, von Gott gesandt. (2. Petrus 1 vers 20)
&happy
@herold
Ja, es sieht so aus, dass du nicht das liest, was ich schreibe, sondern etwas ersinnst. Auch das ist eine Antwort für dein Christentum.
Lehit
Alef
hallo alef
doch, ich lese nichts stichhaltiges, wesentliches.
ich habe dir schon einmal gesagt, du sollst meinen glauben sein lassen. du kennst ihn gar kein bisschen. also höre auf, hier inkonkret zu beleidigen.
sonst können wir gerne aufhören, wenn das alles ist, was du jetzt zu sagen hattest.
einen schönen tag noch.
anonym002
24.12.2008, 14:51
@micha
Eigentlich weißt du doch, wenn jede Schrift von Gott gegeben wurde, dann auch meine ;)
Lehit
Alef
anonym002
24.12.2008, 14:57
@herold
Ich sagte, resp. schrieb klar und deutlich, dass du glauben magst, was du willst. Oder muss ich nun noch den Beitrag schnell suchen?
Aber wenn du deinen Glauben als allgemeingültig hinstellen willst, so geht das mich anscheinend doch etwas an. Ansonsten stelle deinen Glauben nicht als Absolut und als das allgemeingültige Mass hin.
Was klagst du mich nun schon wieder an?
Alef
Jungtroll
24.12.2008, 17:26
hallo fisch
wäre dies wirklich ein fest der liebe, noch dazu der liebe des allmächtigen, dann würden es wohl kaum so viele feiern.
es ist eher ein fest des bauches und der heuchelei. es gibt aber immer auch andere, welche was aufrichtiges dabei suchen.
einen schönen tag noch.
wir übernehmen ja nicht die verantwortung dafür wieso andere weihnachten feiern jeder weiss nur wieso er selber es feiert und ob da nun noch tausende anderen weihnachten aus vielleicht falschen gründen feiern oder nicht ich weiss nur das es für mich wie fisch schon sagte das fest der liebe ist und ich es als solches feiere und das las ich mir nicht kaputtmachen nur weil für andere das ganze zu einem komerziellen fest geworden sein mag
@herold
Ich sagte, resp. schrieb klar und deutlich, dass du glauben magst, was du willst. Oder muss ich nun noch den Beitrag schnell suchen?
Aber wenn du deinen Glauben als allgemeingültig hinstellen willst, so geht das mich anscheinend doch etwas an. Ansonsten stelle deinen Glauben nicht als Absolut und als das allgemeingültige Mass hin.
Was klagst du mich nun schon wieder an?
Alef
hallo alef
wenn ich glauben mag, was ich will:wieso schreibst du dann, du erkennst "mein" christentum. du behauptest, ich ersinne bloss, und das seine eine antwort "meines" glaubens. also richtest du meinen glauben.
mein glaube ist nicht allgemein gültig. glaube ist:vertrauende treue. soll ich andern befehlen, was und wie sie vertrauen sollen und ihre treue beweisen? käme mir nie in den sinn.
was ich aber als allgemein gültig hinstelle, das ist der heilsplan gottes, wie er sich in at&nt gesamthaftoffenbart!
du bist aber anscheinend nicht in der lage, dies zu differenzieren.
ich klage dich nicht an. ich sage:unterscheide mal zwischen persönlichem glauben und heilsplan! ich wünsche dir wirklich befähigung dazu.
einen schönen tag noch.
anonym002
25.12.2008, 18:20
Siehste, herod, nun gehst du schon wieder von Voraussetzungen und deiner Meinung für „Glauben“ aus, was er/es für dich bedeutet, was du für “Wahr“ nehmen willst.
Naja, es ist immer einfach, andere zu beschuldigen....
Also dann mach dich auf zur nächsten Runde in deinem Weihnachtskarussell!
Alef
Siehste, herod, nun gehst du schon wieder von Voraussetzungen und deiner Meinung für „Glauben“ aus, was er/es für dich bedeutet, was du für “Wahr“ nehmen willst.
Naja, es ist immer einfach, andere zu beschuldigen....
Also dann mach dich auf zur nächsten Runde in deinem Weihnachtskarussell!
Alef
hallo alef
einen schönen tag noch.
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