Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum NUR über Jesus Christus?
Danke für deine Mitarbeit lieber Jungtroll.
lehit
Isaak
numerarier
19.12.2008, 21:48
Danke auch.
Das Christentum ist die erste Religion, welche per Dekret und zwar vom Römischen Kaiser Konstantin 306-37 als wahre Religion G“ttes erklärt wurde.
Als zweite Religion zog die dem Christentum gegenüber jüngere Religion des Islams 622 nach, welche ebenso, wenn auch auf anderer Weise, einen Anspruch auf eine einzig wahre Religion und Glauben erhebt.
Solange wir demokratische Staaten und Regierungen besitzen, welche oft mehr schlecht als recht funktionieren, entsprechen diese Ansprüche und zwar auf den einzigen Wahren Glauben und einzig richtigen Religion, nur bedingten und eher nur regionalen Gefahren, unseres gesamtmenschlichen Zusammenlebens.
Die regionalen Bedürftigkeiten und aber auch Gefahrenquellen verschwinden aber zunehmend, so dass zum Beispiel viele Islamiten sich bedroht fühlen und zu weltweiten Angriffen übergegangen sind.
Es ist falsch zu behaupten, dass es keine Bedrohung des Islams gibt. Die stärkste Bedrohung ist der Anspruch auf Rohstoffe und ein nicht zu verachtender Anspruch aber auch des christlichen Glaubens, der christlichen Religion und zwar dass das Christentum allein den wahren und rechten Glauben repressentiere und vertrete.
Da spielt es keine Rolle, ob Christen das so wollen oder nicht.
Selbst wenn nur sehr sehr kleine christliche Bewegungen versuchen Staaten und Regierungsformen zu christianisieren und dabei sich taktischen und demokratischen Mitteln bedienen und weit entfernt sind Gewalt anzuwenden, kann sehr schnell ein Anspruch, auf eine alleinige Wahrheit und die Behauptung dessen, mögliche spätere Durchsetzungen Weltfrieden gefährdend werden.
Aus diesem Grund und anderen, die im Posting #1 schon angeführt sind, möchte ich Gespräche darüber anregen.
Es sind nicht Jesus und nicht der Glaube an ihn, welches ich zur Diskussion stellen möchte.
Sondern das NUR und NICHT ANDERS ist es, was ich mit euch Diskutieren möchte.
Diese Diskussion kann provozierend empfunden werden, ist aber nicht so gemeint und verlangt sehr viel Beweglichkeit von uns ab.
Bibelverserklärende Erklärungen und zwar warum NUR und NICHT ANDERS, sind hier von mir ebenso willkommen wie echte Meinungen und Beiträge.
Die Bibelverserklärungen sind mir weitgehend selbst bekannt und für mich nicht Mittelbunkt dieses hier vorgeschlagenen Themas "Warum NUR über Jesus Christus?"
Wie und auf welche Weise ich hier eine Diskussion wünschte ist zu lesen unter:
click it ►Gnaden Reich◄ click it
Shalom
Isaak
Zu Gott als zum Vater kommt man nur durch Jesus Christus, weil er das Patent auf die Sohnschaft hat.
Obwohl die matematische Gesetzmäßigkeit, die im Satz des Pythagoras dargelegt ist, noch vor Pythgoras existierte, ist sie erst durch Pythagoras der Allgemeinheit zugänglich geworden. Darum trägt sie auch seinen Namen.
Obwohl Gott noch im A.T. als Vater bezeichnet wird, kommt das von Seiten Gottes, und nicht der Menschen.
Jesus war der erste Mensch, der Gott immer nur "Vater" nannte. Was er auch an seine Nachfolger weitergab.
Im Koran wird Gott kein einziges mal als Vater bezeichnet.
Weder durch Moses noch durch Mohammed wird man zum Kind Gottes, sondern nur durch Jesus Christus.
Wie man das mosaische Gesetz nicht von Moses, oder den Koran von Mohammed trennen kann, so kann man auch unsere Sohnschaft bei Gott nicht von Jesus trennen.
anonym002
21.12.2008, 14:06
Wenn man zu Gott „nur“ durch den Sohn kommen würde:
Jer 31,9 .... . Denn ich bin Israel zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener. ...
Dann müsste man aber auch sagen, dass man durch Israel (Ephraim) zum Ewigen kommen kann, da es ja Gottes Erstgeborener ist, somit er Vater ist. Also nix mit Patent.
Ja, und ich habe viel gelernt durch „Israel“, durch den Glauben an des auserwählten Volkes.
Vieles ist oft nur eine Hilfe, aber zu Gott "kommt" man, wenn man dem ein Kommen sagen kann, durch die direkte Beziehung/Glauben zu ihm.
Lehit
Alef
Wenn man zu Gott „nur“ durch den Sohn kommen würde:
Jer 31,9 .... . Denn ich bin Israel zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener. ...
Dann müsste man aber auch sagen, dass man durch Israel (Ephraim) zum Ewigen kommen kann, da es ja Gottes Erstgeborener ist, somit er Vater ist. Also nix mit Patent.
Ja, und ich habe viel gelernt durch „Israel“, durch den Glauben an des auserwählten Volkes.
Vieles ist oft nur eine Hilfe, aber zu Gott "kommt" man, wenn man dem ein Kommen sagen kann, durch die direkte Beziehung/Glauben zu ihm.
Lehit
Alef
hallo alef
schöne stelle, diese jer.31.9
fragt sich jetzt nur, auf was für eine zeit, was für bedingungen und was für ein sinnbild sich das bezieht.
einen schönen tag noch.
Wenn man zu Gott „nur“ durch den Sohn kommen würde:
Jer 31,9 .... . Denn ich bin Israel zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener. ...
Dann müsste man aber auch sagen, dass man durch Israel (Ephraim) zum Ewigen kommen kann, da es ja Gottes Erstgeborener ist, somit er Vater ist.
Das wird noch geschehen (du kennst ja mein Verständnis über den zweiten Gesalbten).
Aber auch im Bezug auf David b.z.w. auf den Messias aus dem Hause Davids hat Gott gesagt: "Er wird mich anrufen: Mein Vater bist du, mein Gott und der Fels meines Heils! So will ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten unter den Königen der Erde." (Ps. 89:27,28.)
Und Jesus ist "der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe." (Kol. 1:18.)
Und er gab allen, die an ihn glauben "das Recht, Kinder Gottes zu werden." (Joh. 1:12.)
Was weder Moses noch jemand anderer getan hat.
Hmmm herold,
sicher hat Jeremia für die Christen Prophezeit.
Also wer daran zweifelt ist ohne G“tt und Gnade, dem ewigen Verderben verloren gegangen.
Shalom
Isaak
anonym002
21.12.2008, 15:22
Tja, so nimmt es jeder, wie es in sein Schema reinpasst, und stellt diese als absolut dar, obwohl es ja nur subjektives Erkennen ist.
Genau, David ist ja auch ein von Gott gezeugter. Dann haben wir ja schon deren 3. Vielleicht gibt es da noch mehrere ;)
Lehit
Alef
Ja Alef,
es gibt noch Unmengen von Vergleichen, womit einige NUR über Jesus Christus Christen, Tanach inklusive Tora auf Jesus Christus zugeschnitten erklären wollen.
Vom Prinzip hätte dann der Ewige ungefähr tausend Jahre uns Juden für dumm gehalten. Denn warum sollte ER am Sinai zu uns Juden sprechen, wenn wir so und so nicht versehen hätten könnten?
Warum ist der Erlöser nicht gleich in Rom zur Welt gekommen?
Und vieles vieles mehr.
Shalom
Isaak
Hmmm herold,
sicher hat Jeremia für die Christen Prophezeit.
Also wer daran zweifelt ist ohne G“tt und Gnade, dem ewigen Verderben verloren gegangen.
Shalom
Isaak
hallo isaak
nun, ich finde das wort christen nie in der tenach.
ausserdem:meine frage bezog sich nur auf jer.31.9!
hast du dazu keine treffendere, a-ironische antwort?
einen schönen tag noch.
Tja, so nimmt es jeder, wie es in sein Schema reinpasst, und stellt diese als absolut dar, obwohl es ja nur subjektives Erkennen ist.
Genau, David ist ja auch ein von Gott gezeugter. Dann haben wir ja schon deren 3. Vielleicht gibt es da noch mehrere ;)
Lehit
Alef
hallo alef
was ist denn an deinem erkennen anders? ist doch genauso subjektiv.
einen schönen tag noch.
hallo isaak
nun, ich finde das wort christen nie in der tenach.
ausserdem:meine frage bezog sich nur auf jer.31.9!
hast du dazu keine treffendere, a-ironische antwort?
einen schönen tag noch.
Lieber herold,
Ironie ist nicht gut genug, aber noch besser als Besserwisserei.
Wenn wir Beide überhaupt vernünftig miteinander diskutieren wollten, dann sollten wir trennen und zwar trennen, was unser Glaube in Büchern ließt und was wie aus der Geschichte heraus wo, von wen, für was aufgeschrieben wurde.
Der Glauben alleine kann Berge versetzen, aber ich glaube nicht daran, dass Christen, für nur ein einziges Erdbeben verantwortlich sind.
So auch stelle ich die Frage, ob nun provokant empfunden, berechtigt, erlaubt oder nicht, „Warum NUR über Jesus Christus?."
Shalom
Isaak
Lieber herold,
Ironie ist nicht gut genug, aber noch besser als Besserwisserei.
Wenn wir Beide überhaupt vernünftig miteinander diskutieren wollten, dann sollten wir trennen und zwar trennen, was unser Glaube in Büchern ließt und was wie aus der Geschichte heraus wo, von wen, für was aufgeschrieben wurde.
Der Glauben alleine kann Berge versetzen, aber ich glaube nicht daran, dass Christen, für nur ein einziges Erdbeben verantwortlich sind.
So auch stelle ich die Frage, ob nun provokant empfunden, berechtigt, erlaubt oder nicht, „Warum NUR über Jesus Christus?."
Shalom
Isaak
ach so, du bist immer noch auf dem karrussell. nun, ich hab dir ja schon dazu geantwortet. such doch aber bitte selber.
einen schönen tag noch.
Vom Prinzip hätte dann der Ewige ungefähr tausend Jahre uns Juden für dumm gehalten. Denn warum sollte ER am Sinai zu uns Juden sprechen, wenn wir so und so nicht versehen hätten könnten?
"Siehe, Tage kommen, spricht der Herr, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund: nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand faßte, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, - diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war, spricht der Herr." (Jer. 31:31,32.)
Anscheinend habt ihr es nicht verstanden.
Warum ist der Erlöser nicht gleich in Rom zur Welt gekommen?
Da hat Gott ja wirklich dich vergessen zu fragen.
anonym002
21.12.2008, 19:10
Warum ist der Erlöser nicht gleich in Rom zur Welt gekommen?
Ja, Isaak, da musste ich nun schon ein bisschen schmunzeln.
Aber kommt der Messiach nicht auch von/aus Edom? Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Lehit
Alef
anonym002
21.12.2008, 19:13
Ja, der neue und noch immer ausstehende Bund gemäss Jeremja (denn erfüllt oder in Kraft getreten ist er ja nun offensichtlich noch nicht), aber was hat das nun mit dem Thema zu tun, warum NUR über Jesus Christus?
Dieser Bund geht an Israel und nicht an die Nationen.
Lehit
Alef
Ho la la Alef,
אדום Edom, das ist wahrlich ein anderes Thema und gehörte dann vielleicht doch in das jüdische Themenabteil.
lehit
Isaak
anonym002
21.12.2008, 19:48
@Isaak
Ja, das wäre für mich wirklich etwas Interessantes, besonders was das mit den Toren von Roms zu tun hat. Wenn du so frei bist, etwas darüber zu erzählen, magst du ja im jüdischen Teil einen neuen Thread mit diesem Thema eröffnen.
Ansonsten ergibt sich ja auch durch das Lesen von jüdischer Literatur immer wieder ein kleines Stückchen von dieser Thematik.
Lehit
Alef
Lieber Alef,
schaun wir mal.
Ich müsste erst einmal gliedern und sortieren, denn es gibt Edom im Tanach, als Deutung und prophetischem Wissen. Edomim als hebräischen Stamm und Edom in den Sagen, Mythen und Geschichten in Babylon, Ägypten bis in unsere heutige Wissenschaft hinein.
Also schaun wir mal.
Selbstverständlich muss nicht ich und kein Jude der Erste sein, welcher mit diesem Thema beginnen könnte.
Aber hier her gehörte es tatsächlich nicht.
lehit
Isaak
Ja, der neue und noch immer ausstehende Bund gemäss Jeremja (denn erfüllt oder in Kraft getreten ist er ja nun offensichtlich noch nicht), aber was hat das nun mit dem Thema zu tun, warum NUR über Jesus Christus?
Dieser Bund geht an Israel und nicht an die Nationen.
"Und er nahm Brot, dankte brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis! Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird." (Lk. 22:19,20.)
"Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch mußte notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stößt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen. Denn so hat uns der Herr geboten: Ich habe dich zum Licht der Nationen gesetzt, daß du zum Heil seiest bis an das Ende der Erde." (Apg. 13:46,47.)
Aber kommt der Messiach nicht auch von/aus Edom? Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Es sollen vielleicht sogar vier sein? Zwei von Israel (Sach. 4:14), einer von Edom (Jes. 63:1) und einer von Ismael, dessen Hand auf allen sein soll?
Ja, der neue und noch immer ausstehende Bund gemäss Jeremja (denn erfüllt oder in Kraft getreten ist er ja nun offensichtlich noch nicht), aber was hat das nun mit dem Thema zu tun, warum NUR über Jesus Christus?
Dieser Bund geht an Israel und nicht an die Nationen.
Ja Alef, der Bund, ob der welcher zur Zeit ist, oder der welcher kommen soll, ist tatsächlich kein Bund mit den Nationen, sondern mit Jisrael.
Shalom
Isaak
"So spricht der Herr, ...: ... Ich werde meinen Geist ausgießen auf deine Nachkommen und meinen Segen auf deine Sprößlinge." (Jes. 44:2,3.)
Ist das nicht der neue Bund für Israel? Aber er gilt genau so auch für die Nationen:
"Und danach wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch." (Joel 3:1.)
anonym002
22.12.2008, 18:34
@Zeuge
Dieser „neue“ Bund, den du meinst, das Jesus da bei seinem Mahl gemacht hatte, hat nix mit Jeremia und den verheissenen Bündnissen Gottes mit Israel zu tun. Auch nicht mit Jes 44, 2.3 und noch weniger mit Joel 3,1. Das interpretierten die Apostel in der extremen und anscheinend falschen Früherwartung des (wiederkommenden und doch ausbleibenden) Messiach, und meinten, dass sich nun die Zeichen erfüllt hätten, aber übersahen die Zusammenhänge, den Kontext, in welche diese Zeichen gesetzt wurden.
Lehit
Alef
@Zeuge
Dieser „neue“ Bund, den du meinst, das Jesus da bei seinem Mahl gemacht hatte, hat nix mit Jeremia und den verheissenen Bündnissen Gottes mit Israel zu tun. Auch nicht mit Jes 44, 2.3 und noch weniger mit Joel 3,1. Das interpretierten die Apostel in der extremen und anscheinend falschen Früherwartung des (wiederkommenden und doch ausbleibenden) Messiach, und meinten, dass sich nun die Zeichen erfüllt hätten, aber übersahen die Zusammenhänge, den Kontext, in welche diese Zeichen gesetzt wurden.
Lehit
Alef
hallo alef
und du übersiehst hier, dass jesus sich 40tage mit den aposteln über das reich gottes unterhielt, wovon wir aber nichts direktes wissen. wir lesen aber, dass jesus sich zeit dazu nahm, den aposteln immer wieder zu erklären, welche tenachstellen über ihn sprachen. so können wir mal mit ziemlicher sicherheit annehmen, dass diese stellen ihnen von jesus auch offenbart wurden.
einen schönen tag noch.
Dieser „neue“ Bund, den du meinst, das Jesus da bei seinem Mahl gemacht hatte, hat nix mit Jeremia und den verheissenen Bündnissen Gottes mit Israel zu tun. Auch nicht mit Jes 44, 2.3 und noch weniger mit Joel 3,1. Das interpretierten die Apostel in der extremen und anscheinend falschen Früherwartung des (wiederkommenden und doch ausbleibenden) Messiach, und meinten, dass sich nun die Zeichen erfüllt hätten, aber übersahen die Zusammenhänge, den Kontext, in welche diese Zeichen gesetzt wurden.
"Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund: nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand faßte, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, - diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war, spricht der HERR. Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein. Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nicht mehr denken." (Jer. 31:31-34.)
Wie wir sehen, soll der neue Bund in der inneren Veränderung stattfinden, die mit der Vergebung der Sünden verbunden ist.
"Ich habe deine Verbrechen ausgelöscht wie einen Nebel und wie eine Wolke deine Sünden. Kehre um zu mir, denn ich habe dich erlöst! Jubelt, ihr Himmel, denn der HERR hat es getan! ..." (Jes. 44:22,23.)
Erst hat Gott mit einer bestimmter Tat die Verbrechen und Sünden Israels ausgelöscht, und dann wird Israel, auf Grund dieser Tat Gottes, zur Umkehr gerufen: "denn der HERR hat es getan!"
Wenn nicht der Kreuzestod Christi diese Tat Gottes ist, was ist sie dann?
anonym002
23.12.2008, 18:24
Och, was ihr auch immer meint, was ich da übersehen sollte ....
Wahrschienlich unterhielt sich Jesus mit seinen restlichen 11 Aposteln, aber davon ist nichts konkretes überliefert. Im Gegenteil, sie lebten in einer falschen und extremen Früherwartung und interpretierten Begebenheiten schon als "erfüllt", oder zumindest will man es heute so betrachten, denn es kann auch immer noch sein, dass solche Zitate von den Aposteln rein allegorisch benutzt wurden.
Somit weißt du Herold mitnichten, dass oder ob sich Jesus Zeit nahm, um mit seinen 11 Aposteln über die Tenach zu sprechen, noch weniger, worum es dabei ging, so was interpretierst du hinein und nimmst an, geschrieben ist es aber nicht, weil schlichtweg nix davon geschrieben ist, aber mir wird dann Unsachlichkeit vorgeworfen. Naja ...
Zeuge, und doch ist das nicht der Bund aus Jesaja und Jeremia usw, was Jesus getan oder beschlossen hatte. Da besteht kein Zusammenhang. Diese "innere Veränderung" kannst du ja selbst bei Christen nicht erkennen. Also mir kannst du nicht weiss machen, dass Gott da den Christen SEIN Gesetz ins Herz geschrieben haben soll.
Zudem mit WEM wird dieser Bund gemacht? Mit Israel und Juda! Und mit den Nationen hatte Gott keinen Bund gemacht, wie mit den Vätern Israel.
Also man sollte schon den Kontext belassen.
Gott braucht keines Kreuzestodes um Vergeben zu können. Oder ist er abhängig von einer Wechselwirkung?
Innere Veränderung gibt es bei jedem gottesfürchtigen Gläubigen!
Lehit
Alef
Gott braucht keines Kreuzestodes um Vergeben zu können. Oder ist er abhängig von einer Wechselwirkung?
Eine Chassisdische Geschichte
"Warum muss der Maschiach sterben"
Nach einer Geschichte aus dem Talmud
Eines Tages fragte der Talmid seinen Rabbi:
"Lieber Rebbe, warum heißt es, dass der Maschiach bei seinem ersten Kommen sterben muss?"
Der Rebbe schaute das bekümmerte Gesicht des jungen Mannes an und antwortete:
"Gräm dich nicht, sondern erkenne die Weisheit und die Gnade Gottes, dann wirst du getröstet werden und wirst anderen ein Trost sein! Wie du weißt, wenn in Israel ein Mensch versehentlich getötet wurde, so konnte der Schuldige in einer der Asylstädte vor der drohenden Todesstraffe sich verbergen. Er musste dort die Lebensspanne des jeweils amtierenden Hohenpriesters verweilen. So hat der Tod des einen das freie Leben des anderen ermöglicht, weil das letzte Gebet des Gerechten an den himmlischen Vater die Vergebung der Sünden und ewiges Leben für Israel zum Gegenstand hat. Die Kraft dieses Gebets ist stärker als alle Sünden und zerbricht die darauf stehenden Strafen."
Der Rebbe erkannte in den Augen des Schülers dessen Verwirrung. "Du fragst dich wohl, warum das so ist? Nun, das Leben ist grundsätzlich heilig, denn genau genommen, ist jede Form von Leben eine Offenbarung der Leben spendenden Kraft des Schöpfers, des Heiligen, g.s.E., der die Quelle allen Lebens ist. Wo Heiligkeit wohnt, kann Entweihung nicht sein, und sie wird vernichtet. Wenn ein Mord, G-tt behüte!, begangen wird, so muss der Mörder unbedingt sterben, denn er hat den Namen des Ewigen, der Herr bewahre uns davor!, entweiht. Wenn aber eine Tötung ohne Absicht geschieht, so verschafft der Ewige, g.s.E., dem Schuldigen einen Platz in Seiner Gnade, doch dort kann er nur geheiligte Dinge im Dienst der Diener G-ttes tun - das sind die Kohanim, die, wie du weißt, die Asylstädte verwalteten. Damit war der Mann aus dem üblichen Leben Israels herausgenommen. Für seine Familie und Freunde war dieser wie tot, den sie konnten seine Nähe nicht mehr genießen, es sei denn, sie begleiteten ihn in die Verbannung.
Weiterhin wird erzählt, dass die Mutter des Verbannten den Ewigen, g.s.E., darum bat, er möge die Zeitspanne der Verbannung verkürzen. Damit bat sie praktisch um den Tod des amtierenden Hohenpriesters! Andererseits, die Mutter des Hohenpriesters bat natürlich um ein langes Leben für ihren Sohn! Die beiden Mütter entfachten im Himmel einen Kampf, denn die Gebete der Mütter sind die stärksten, vor allem, wenn diese sich auf das Leben ihrer Kinder konzentrieren.
Daraus können wir folgendes lernen: Wenn der Gesalbte G-ttes kommt, wird die Sünde Israels der eines Todschlägers gleich kommen, der im Wald einen Baum fehlt und dabei versehentlich mit dem Eisenstück, dass sich plötzlich vom Stihl des Beils löst, seinen Nächsten tötet. Der einzige Ort für das Überleben Israels ist eine Asylstadt, doch wo gibt es eine solche, die ein ganzes Volk aufnehmen könnte? Darum muss das Volk in die Verbannung und in der gesamten Welt zerstreut werden.
Weiterhin bietet die einwohnende Gegenwart Gottes, die das Volk Israel nie verlässt und auf allen seinen Wegen bei den Zadikim (Gerechte) ruht, das ist die "untere Mutter", den König um das freie Leben ihrer Kinder. Die "obere Mutter", von der es heißt "seine einwohnende Gegenwart ist in den Höchsten Höhen", bietet jedoch um das Leben ihres Sohnes, des ewigen Hohenpriesters, das ist der Maschiach.
Der König in Seiner Weisheit hat entschieden, zwischen den beiden Frieden zu stiften, in dem Er den Bitten beider Mütter entspricht:
Die Verbannung Israels wird zeitlich befristet sein, wenn der Hohenpriester in Fleisch auf die Erde kommt und stirbt durch die Hand der Verbrecher, die zur ewigen Verdammnis bestimmt sind (was auf keinen Fall bedeutet, dass der Ewige, g.s.E., den Tod Seines Sohnes wünsche, G-tt behüte!) . Doch der letzte Wille des Maschiach und sein Gebet ist die Bitte um die Vergebung der Sünde und ewiges Leben für ganz Israel und alle, die G-tt dafür bestimmt hat. Sein Lohn ist die Auferstehung von den Toten als Ersten und das ewige Leben im Genuss der vollkommenen Einheit mit dem himmlischen Vater."
Das Gesicht des Schülers erhellte sich. "Dann gibt es ja noch Hoffnung für Israel?"
"Ja, für Israel und für alle Menschen, die einander die Liebe G-ttes, die Vergebung der Sünden und das ewige Leben gönnen!"
Och, was ihr auch immer meint, was ich da übersehen sollte ....
Wahrschienlich unterhielt sich Jesus mit seinen restlichen 11 Aposteln, aber davon ist nichts konkretes überliefert. Im Gegenteil, sie lebten in einer falschen und extremen Früherwartung und interpretierten Begebenheiten schon als "erfüllt", oder zumindest will man es heute so betrachten, denn es kann auch immer noch sein, dass solche Zitate von den Aposteln rein allegorisch benutzt wurden.
Somit weißt du Herold mitnichten, dass oder ob sich Jesus Zeit nahm, um mit seinen 11 Aposteln über die Tenach zu sprechen, noch weniger, worum es dabei ging,
hallo alef
nun, meine bibel überrliefert hier sehr wohl:
Lu 24:27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.
Apo 1:3 Diesen hat er sich auch nach seinem Leiden in vielen sicheren Kennzeichen lebendig dargestellt, indem er sich vierzig Tage hindurch von ihnen sehen ließ und über die Dinge redete, die das Reich Gottes betreffen.
Lu 24:44 Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, daß alles erfüllt werden muß, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen.
Lu 24:45 Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen,
ich glaube, dass diese schriftstellen davon sprechen, dass die apostel nicht nur von jeschua über die tenach gelehrt wurden, sondern sie sogar göttliches verständnis der schriften empfingen. dazu unterredete sich jeschua mit ihnen über dinge, welche das reich gottes betrafen.
eine naherwartung ist als solches nach der ausgiessung des heilgen geistes nicht mehr als solche genau zu erkennen. es ist aber eine erwartung zu erkennen, die sich in einem wort jesu ausdrückt:wachet! denn ihr kennt weder zeit noch stunde!
daher waren die apostel und die ersten glaubenden allezeit bereit.
ich warf dir ja auch nicht unsachlichkeit vor, sondern dass du etwas selbst übersehen hast. und hier anscheinend wieder.
einen schönen tag noch.
anonym002
24.12.2008, 10:58
@Zeuge
Nun, das ist eine chassidische Geschichte nach dem Vers:
Bei denen, die mir nahen, will ich geheiligt,
und vor dem ganzen Volk will ich verherrlicht werden.
Lev 10,3
Einzusehen bei: http://kabbala-info.net/deutsch/chassidisch/chassidische-geschichten5.htm
Daraus können wir folgendes lernen: Wenn der Gesalbte G-ttes kommt, wird die Sünde Israels der eines Todschlägers gleich kommen, der im Wald einen Baum fehlt und dabei versehentlich mit dem Eisenstück, dass sich plötzlich vom Stihl des Beils löst, seinen Nächsten tötet.
Es geht in der Geschichte um versehentlichen Todschlag!
Es gibt auch denn Messiach, welcher beim Krieg gegen Gog und Magog stirbt.
Nur hat dies nichts mit einem stellvertretenden Opfertod/Kreuzestod gemäss christlicher Lehre zu tun.
Lehit
Alef
anonym002
24.12.2008, 11:36
@herold
Nur steht nichts davon überliefert, WAS er da neues oder besonderes gelehrt hatte, darüber ist nichts konkretes Überliefert, so dass steht, WAS Jesus sagte oder wie er es begründete.
Zudem, aus dem Kontext von Lk 24.44 geht hervor, dass es sich um die Situation bezieht, wo Jesus diesen Fisch ass. Und führt dann direkt über zur Himmelfahrt.
Mal noch etwas Textkritisches zu LK 24,45.46: Weshalb spricht da Jesus nicht in der ICH-Form wie im vorangehenden Vers? ... so musste der Christus leiden ..... in seinem Namen Busse.... Im vorangehenden und im nachfolgenden Vers ist dann wieder die 1. Person.
So frage ich mich nun wirklich, weshalb da nichts davon Überliefert wurde, da genau dies ja so fundamental sein soll. Aufgrund dieser Verse ist keine christliche Ersatzopfertheologie ersichtlich.
Aber nochmals zurück zu Lk, denn da steht schon noch einiges drin:
Lk 24,44.45 Jesus spricht da von dem, was er früher seinen Aposteln gesagt hatte: „ .....Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war ..“ und gemäss Vers 45 öffnete er ihnen das Verständnis desselben, also das Verständnis für seine früheren Reden. Ja, und er sprach schon damals vom Reich der Himmeln, das allgegenwärtig ist, welches ja auch sehnlichst erwartet wurde.
Wo steht denn aber geschrieben, in der Tenach, dass der Christus am 3. Tag auferstehen müsste, dass es so sein muss? Wo steht da geschrieben, dass Gott ein Menschenopfer zur Vergebung brauchen würde? Oder dass er da angeblich von einer Jungfrau geboren werden sollte, wie es die Schreiber hinstellten? Und so weiter und so fort ..... Jesus selber nimmt sich das Zeichen des Jonah, aber er besagt dort, dass er 3 Tage UND 3 Nächte Tod sein wird (die 3. Nacht, wo ist sie geblieben?). So wie auch Jonah aus dem Scheol wieder hervorgebracht wurde, wurde auch er wieder hervorgebracht.
Lehit
Alef
@herold
Nur steht nichts davon überliefert, WAS er da neues oder besonderes gelehrt hatte, darüber ist nichts konkretes Überliefert, so dass steht, WAS Jesus sagte oder wie er es begründete.
Zudem, aus dem Kontext von Lk 24.44 geht hervor, dass es sich um die Situation bezieht, wo Jesus diesen Fisch ass. Und führt dann direkt über zur Himmelfahrt.
Mal noch etwas Textkritisches zu LK 24,45.46: Weshalb spricht da Jesus nicht in der ICH-Form wie im vorangehenden Vers? ... so musste der Christus leiden ..... in seinem Namen Busse.... Im vorangehenden und im nachfolgenden Vers ist dann wieder die 1. Person.
So frage ich mich nun wirklich, weshalb da nichts davon Überliefert wurde, da genau dies ja so fundamental sein soll. Aufgrund dieser Verse ist keine christliche Ersatzopfertheologie ersichtlich.
Aber nochmals zurück zu Lk, denn da steht schon noch einiges drin:
Lk 24,44.45 Jesus spricht da von dem, was er früher seinen Aposteln gesagt hatte: „ .....Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war ..“ und gemäss Vers 45 öffnete er ihnen das Verständnis desselben, also das Verständnis für seine früheren Reden. Ja, und er sprach schon damals vom Reich der Himmeln, das allgegenwärtig ist, welches ja auch sehnlichst erwartet wurde.
Wo steht denn aber geschrieben, in der Tenach, dass der Christus am 3. Tag auferstehen müsste, dass es so sein muss? Wo steht da geschrieben, dass Gott ein Menschenopfer zur Vergebung brauchen würde? Oder dass er da angeblich von einer Jungfrau geboren werden sollte, wie es die Schreiber hinstellten? Und so weiter und so fort ..... Jesus selber nimmt sich das Zeichen des Jonah, aber er besagt dort, dass er 3 Tage UND 3 Nächte Tod sein wird (die 3. Nacht, wo ist sie geblieben?). So wie auch Jonah aus dem Scheol wieder hervorgebracht wurde, wurde auch er wieder hervorgebracht.
Lehit
Alef
ist ja auch nicht nötig, dass da steht was es war. seine jünger sollten dies weitergeben, diesen auftrag hat er ihnen erteilt. die lehre haben wir dann im ganzen nt verteilt. wie sagte jesus?:wer euch hört, hört mich!
wegen der ich und dritten person form was ableiten zu wollen, das ist schon ein wenig........................!
lies mal alle evangelien. wie oft dies geschieht.
das mit dem ersatzopfer siehst du viel zu wirklich. das ist ja gleichnishaft geschrieben. der hauptmerk liegt nicht auf dem opfer, sondern auf dem zorn gottes, welchen jesus auf sich nahm. er liess sich für uns bestrafen von gott. darin ist das opfer zu sehen. natürlich erfüllte er dadurch auch alle schattenhaften opfer. weil er sein leben hingab, ist es ein opfer. weil er sein leben für unsere schuld hingab, ist es ein schuldopfer. aber all dies geschah in freier willigkeit jesu. und auch im tenach gibt es viele vorbeispiele für dieses stellvertretende bestraftwerden. sogar mose gab sich gott so hin.
jesus hat mit seinem leben unsere schuld bezahlt. DAS war der wohlgeruch, den gott roch!
und die auslegung, dass jesus nur seine reden meinte: nee,nee! da steht klar:er gab ihnen verständnis über die schriften!
ohweh! jetzt kommt wieder dein fragenkatalog.........................!
da gibt es ein gutes rezept. hast du schon mal mit jesus darüber geredet? und, was hat er gesagt?
einen schönen tag noch.
anonym002
24.12.2008, 14:49
@herold
Kontext schient nicht deine Stärke zu sein. Und was man auch immer meint, was nun im NT Lehre Jesu sein soll, oder was man einfach ihm zuschreibt, bleibt doch eher fragwürdig.
Es steht nirgends in der Tenach, dass Gott einen Wohlgeruch eines Menschenopfers will, hat oder gebraucht, im Gegenteil, solches ist ihm ein Gräuel. Gott muss doch seinen Zorn nicht an jemandem Auslassen, sondern er wendet sich einfach für diese Zeit ein wenig ab. Hat Gott sich so schlecht unter Kontrolle? Achso .....
Tja, herold, so ich rede mit dem Ewigen über mein Fragen, und erwarte da weniger eine Antwort von dir, die ja doch sehr polarisiert ist. Und bei IHM scheine ich doch besser beraten zu sein.
Also belassen wir es doch besser bei IHM.
Alef
hast du schon mal mit jesus darüber geredet? und, was hat er gesagt?
Wie, du hörst du Stimmen?!!?
&schock1
Wie, du hörst du Stimmen?!!?
&schock1
hallo inara
ja ich bin nicht taub!
wie heisst es doch:sie haben ohren und hören nicht! du hörst IHN also nicht?
er sagt aber: meine schafe hören meine stimme! bist du also nicht von seinen schafen?
einen schönen tag noch.
Määäääh
Das passt mal wieder zu Dir, Seleiah!
... Es ist schon ein paar Jahr her... Ich wollte gerade mit meinem Auto nach links in eine Hauptverkehrsstraße einbeigen, da rief jemand oder etwas? laut und bestimmend Stop! Sofort latsche ich auf die Bremse und im nächsten Augenblick rauschte von links kommend ein Tanklastzug an mir vorbei. Das Unheimliche ist, ich war alleine im Auto und draußen rund um mein Auto herum war keiner zu sehen, der hätte Stop rufen können.
Ingo
„Meine Schafe hören meine Stimme", sagte Jesus Christus..
Ich sage nicht, es war Jesus, den ich da hörte, aber möglich wäre es...
Schalom
Ingo
Hallo Herold,
da meine Aussage ironisch gemeint war, hat Selaiah entsprechend ironisch reagiert - ich fand's lustig.
&happy Määääähhhh
Ich reagiere ganz empfindlich auf Aussagen wie "Ich habe ihn gehört" - "Er hat zu mir gesprochen" usw. und noch empfindlicher auf "Fragen" der Art "Hörst du ihn etwa nicht?! - Dann gehörst du nicht zu seinen Schafen!" Zum einen kannst du nicht wissen, wie ich glaube und fühle (sprich: du kennst nicht annähernd meine Beziehung zum Ewigen, und das sollst du auch nicht), zum anderen trieft diese "Frage" wieder von Verurteilung und Erhabenheit. Und als letztes bin ich dir und keinem Menschen Rechenschaft schuldig. Außerdem will ich zu "euch" Schafen nicht gehören, sondern nur zum VATER.
Ich will nicht damit sagen, dass der Allmächtige nicht zu uns redet - ich bin davon überzeugt. Allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung (an mir selbst und bei anderen), dass man oft selber mit sich redet, was man als "Gottes Wort" versteht, oder es zu "göttlichem Wort" erhebt ("Der Heilige Geist hat zu mir gesagt, dass..."). Damit rechtfertigt man allerlei. Wenn der Allmächtige zu einem redet, dann verändert das das Leben. Sein Wort schlägt ein.
Und so will ich weder sagen, dass der Ewige zu dir redet, noch dass ER es nicht tut, weil ich es einfach nicht weiß.
Was dir da passiert ist, mit dem verhinderten Unfall, da freue ich mich einfach für dich und danke unserem VATER im Himmel, dass dir nichts geschehen ist.
Hallo Herold,
da meine Aussage ironisch gemeint war, hat Selaiah entsprechend ironisch reagiert - ich fand's lustig.
&happy Määääähhhh
Ich reagiere ganz empfindlich auf Aussagen wie "Ich habe ihn gehört" - "Er hat zu mir gesprochen" usw. und noch empfindlicher auf "Fragen" der Art "Hörst du ihn etwa nicht?! - Dann gehörst du nicht zu seinen Schafen!" Zum einen kannst du nicht wissen, wie ich glaube und fühle (sprich: du kennst nicht annähernd meine Beziehung zum Ewigen, und das sollst du auch nicht), zum anderen trieft diese "Frage" wieder von Verurteilung und Erhabenheit. Und als letztes bin ich dir und keinem Menschen Rechenschaft schuldig. Außerdem will ich zu "euch" Schafen nicht gehören, sondern nur zum VATER.
Ich will nicht damit sagen, dass der Allmächtige nicht zu uns redet - ich bin davon überzeugt. Allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung (an mir selbst und bei anderen), dass man oft selber mit sich redet, was man als "Gottes Wort" versteht, oder es zu "göttlichem Wort" erhebt ("Der Heilige Geist hat zu mir gesagt, dass..."). Damit rechtfertigt man allerlei. Wenn der Allmächtige zu einem redet, dann verändert das das Leben. Sein Wort schlägt ein.
Und so will ich weder sagen, dass der Ewige zu dir redet, noch dass ER es nicht tut, weil ich es einfach nicht weiß.
Was dir da passiert ist, mit dem verhinderten Unfall, da freue ich mich einfach für dich und danke unserem VATER im Himmel, dass dir nichts geschehen ist.
hallo inara
im glauben bin ich selbst eben nicht ironisch, wenn es um direkte dinge gottes geht. ich habe davor eine art "heilige scheu". was sich auch immer mehr entwickelt.
die geschichte mit dem unfall stammt von user ingo, nicht von mir. da musst du ihn anschreiben.
einen schönen tag noch.
Im Grunde genommen würde ich mich eher freuen, wenn an statt themenfremdes zu behandeln, hier zum Thema zurückgefunden würde.
Hier geht es um das „NUR UND ALLEIN ÜBER“ und ob dies wirklich so sein kann, oder ob es auch anders verstehbar sein könnte.
Parallel kann man auch im unten verlinktem Thread lesen und zwar WIE, OB und OB DOCH NICHT man dahin gelangen könnte:
click it ►Gnaden Reich◄ click it
lehit
Isaak
Kommentar zu Seite 1-5, weiter bin ich noch nicht mit dem Lesen gekommen.
Ich habe mich als Christin auch mal länger mit einem Juden über ein ähnliches Thema unterhalten und wir haben uns im Kreis gedreht. Der Punkt ist, aus jüdischer Sicht sind viele andere Religionen ok. Die Religion hat eine andere Basis. Juden sind Juden mit einem besonderen Auftrag Gottes und die anderen Religionen können sich entwickeln wie sie wollen, solange sie bestimmte Grundprinzipien, z.B. Monotheismus respektieren. Daher kann ein Jude ziemlich leicht sagen, dass verschiedene Religionen "richtig" sind. Z.B. dass für Christen halt Jesus wichtig ist und der Weg zu Gott und aber für ihn sein Judentum. Als Christ kann man daran fast verzweifeln, weil eben das christliche Glaubensfundament ist, dass Jesus der einzige ist, durch den man zu Gott finden kann. (Klar, manche Christen glauben das auch nicht aber ... na in die Diskussion jetzt besser nicht einsteigen ...).
Also im Prinzip, wenn ein Jude sagt, dass das Christentum ok ist, und vielleicht sogar (schon von jüdischer Seite gehört) Gott Jesus "für die Christen" geschickt hat, dann bleibt er damit voll und ganz in seiner jüdischen Interpretation. Das ist Teil des jüdischen Glaubens, sozusagen, dass andere Religionen es anders machen können, deswegen auch keine Mission.
Wenn ein Christ dem jetzt zustimmt und sagt, dass er eben durch Jesus, der andere durch seine andere Religion zu Gott findet, dann hat er im Prinzip in diesem Teil schon die jüdische Sicht auf die Sache übernommen. Allerdings bringt daswiderum dann mit sich, dass er nicht auf dem Boden der christlichen Interpretation ist. Ein Christ kann eigentlich nicht der jüdischen Interpretation in dieser Sache zustimmen und gleichzeitig Christ bleiben.
Daher verstehe ich Isaaks und Nette's Auseinandersetzung, und beide haben jeweils von ihrer religiösen Warte aus geschrieben. Also Isaak (oder der Rabbiner) kann schon sagen, dass "Gott das nicht gesagt hat", und gleichzeitig meinen, dass es für Nette aber ok und richtig ist. Während Nette halt das von ihrer religiösen Warte natürlicherweise das nicht tun kann, ohne ihren Glauben zu verletzten. Klar, da gibt es dann Missverständnisse aber ich glaube, keiner von euch hat es böse gemeint, es war nur jeder "bei sich". Der Gespräch mit dem Rabbiner, das du, Isaak, hereingestellt hast, ist sehr interessant in dem Bezug.
Ho la la Eliza,
einen Kommentar zu den Seiten 1-5
Du scheinst es wie ich selbst zu unternehmen und zwar so viel wie möglich vorher zu lesen ehe du antwortest.
Dein bisheriger Kommentar sagt mir zu.
Scheuen wir einmal, ob du noch alle restlichen 25 Seiten durchließt.
Zumindest kannst du scheinbar dialektisch denken. Damit meine ich nicht in zwei sprachlichen Dialekten, sondern das "di" von zwei, also Zweispurig. Beziehungsweise du scheinst dich auch in andere Gedankengänge zu vertiefen können.
Ich bin gespannt, ob für dich es das NUR über Jesus als Antwort geben wird, denn für eine Christenheit, oder ein Judentum zu antworten entspräche dem Selben, als wenn man mit einem Fingerhut, sieben Körnchen Salz und ein Paar Tröpfchen Wasser, das Meer beantworten wollte.
Shalom
Isaak
Hallo Isaak
Ich bin gespannt, ob für dich es das NUR über Jesus als Antwort geben wird, denn für eine Christenheit, oder ein Judentum zu antworten entspräche dem Selben, als wenn man mit einem Fingerhut, sieben Körnchen Salz und ein Paar Tröpfchen Wasser, das Meer beantworten wollte.
(hu, mein erstes Zitat, mal sehen ob es klappt ...)
Manchmal muss man schon zusammenfassen und vereinfachen, sonst kann man gar nichts darstellen. Es ist mir schon klar, dass es auch im Judentum Leute gibt, die das Christentum als Götzendienst ansehen (Dreieinigkeit) und genauso im Christentum Menschen sind, die beides ohne Probleme nebeneinander stellen können und alles ist richtig.
Wie meinst du das,
ob für dich es das NUR über Jesus als Antwort geben wird das ist nämlich doppelt zweideutig, hier im Fortführen des Textes oder im Leben und geht es um mich oder meine Sicht auf alle. Tatsächlich ist mir nämlich im Moment nicht klar, welche Rolle Jesus in meinem Leben weiterhin spielen wird. Im Bezug auf andere mag ich persönlich mir im Moment kein Urteil erlauben. Aber vielleicht kannst du uns ja mal von deiner persönlichen Beziehung mit Gott etwas erzählen, wie du betest, wie du dich Gott nah fühlst, was du mit Gott schon erlebt hast etc. wenn du magst.
Es ist auch schwer, etwas darüber zu sagen, denn man müsste vielleicht erst mal genau sagen worauf Jesus die Antwort ist. Wozu braucht man ihn *unbedingt* (vielleicht können das Christen mal definieren). Man kann ja z.B. niemandem absprechen, dass er eine Beziehung zu Gott hat, wenn er betet und Dinge mit Gott erlebt, Gott lässt sich auch nicht so leicht in eine Hutschachtel sperren. Aber ich glaube ich fände diese Definition von Christen mal ganz interessant. Wenn niemand zum Vater kommt außer durch Jesus, was bedeutet das dann "zum Vater kommen" genau? Wenn in keinem anderen Namen das Heil ist (Apg. 4,12, glaube ich, nicht verifiziert), was ist das Heil/die Rettung genau? Und was schließt das nicht ein bzw. wie weit kann man in der christlichen Auslegung ohne Jesus gehen?
Und zum Rest des Postings sage ich mal, danke für das Kompliment. Weitergelesen habe ich noch nicht, immer langsam :-) Es ist zu interessant, als dass ich es nicht lesen könnte.
liebe Grüße
+Eliza+
Hallo Eliza,
ein Bild von uns Juden und von Christen zu zeichnen, eine Umschreibung irgendwie wieder zu geben und zwar dass es unterschiedliche Ausrichtungen im jeweiligen Glauben gibt, das ist sicher ab und an notwendig, damit man vielleicht daran erinnert, dass es keine einheitliche Ausrichtung und einheitlichen Glauben innerhalb einer Religion gibt. Ebenso sind unterschiedliche Bemühungen in den jeweiligen Religionen zu erkennen. Eine davon ist das Bemühen der Gleichschaltung des Glaubens und eine andere die individuelle Freiheit im Glauben aufrecht erhalten zu können.
Natürlich gibt es jüdische Glaubensbrüder und –schwestern, welche die christliche Religion als eine neben ihrem eigenen Glauben sehen und stehen lassen können. Dazu ist aber dann eine große Distanz notwendig, denn wenn man näher in die Nachbarreligion hineinschaut, in den glaubenden Menschen und auch in die Theologie und Lehre, dann wird es immer schwieriger den Nachbarglauben neben dem seinigen stehen lassen zu können.
Nun ist es ausgerechnet noch so, dass unser jüdischer Glaube komplett ohne den Christlichen selbst tragend bestehen kann, aber der Christliche den Jüdischen bedarf, auch wenn dieser sich, in meinen Augen, abgespalten hat. Diese christliche Abspaltung und zwar vom Jüdischen klappt aber nicht, denn es wäre wie ein absägen eines Tischbeines von einem dreibeinigem Tisch. So also müss, in meinen Augen, das Christentum unseren jüdischen Glauben umdeuten und bietet dazu mehrere Möglichkeiten an.
Die Möglichkeiten:
Das Christentum sind die Erben dessen was einst der Ewige Israel versprach und Israel (wir Juden) wird solange verloren bleiben, bis es sich Jesus Christus anschließt.
Die Christen sind Israel, das Volk G“ttes und die Juden sind blind, aber werden am Ende der Zeit Jesus Christus erkennen, weil sie im 1. Bund mit G“tt verankert sind. So also müssen die Christen ihre (z.Z. blinden) Juden achten.
Oder viele andere Möglichkeiten, welche die Verschiedenheit der jüdischen und christlichen Eigenheiten überbrücken müssen.
Wenn Juden und Christen etwas intensiver aufeinander zugehen, dann kommt irgendwann die Frage auf und zwar wer war Jesus Christus.
Auch wir Juden haben zu solch einer Frage mehrere mögliche Antworten.
Die Möglichkeiten:
Für einige Juden ist Jesus Christus ein Jude, mit offener Bedeutung. Das heißt, sie machen sich keine vertieften Gedanken über ihn und warten auf die für Juden verständliche Offenbahrung, am Ende der Zeiten.
Für andere Juden ist Jesus Christus ein Jude und Rabbi, von welchem man viel lernen kann und aber welchen man aus dem christlichen Verständnis und vor allem dem christlichen verklären und erheben herausschälen müsse.
Andere Juden sind der Meinung, dass Jesus Christus eine totale Erfindung von Heiden sei.
Und vieles mehr.
Ich persönlich schließe mich einer unserer jüdischen Meinungen über Jesus Christus an, welche vertritt, dass es so und so immer schon Erlöser in unserer jüdischen Geschichte gab und dass die Erwartung der Talmidim (Schüler) des Nazareners, welche möglicherweise tatsächlich hofften und glaubten, dass dieser Nazarener einer der Erlöser (Messiase) Israels sei.
Was immer der Nazarener auch gewesen sein mag, er war nicht wie die Messiase Israels zuvor waren. Rr griff nicht zu den Waffen, organisierte nicht die Vertreibung der Römer. Er predigte zur Umkehr zum rechteren jüdischen Glauben. Er forderte auf die Gebote zu beleben und zwar mit Herz und Verstand. Er war der Rabbi der einfachn Juden und nicht der Gelerten.
Möglicherweise, als die Talmidim (Jünger Jesus) nach und nach erkannten, dass er, dessen Name nicht mit in den mündlichen Überlieferungen mit transportiert wurde, sondern nur vom Erlöser gesprochen wurde, was auf hebräisch Jeshua heißt, völlig anders Israel zu erlösen suchte und zwar nicht von den Römern, sondern von der machtintrigierten Gelehrsamkeit des antiken jüdischen Adels, des Könighauses und der Priesterschaft und die Talmidim ihren Meister, ihren Rabbi am römischen Kreutz, von Römern ermordet, vom jüdischen Adel und der königs- und machttreuen Priesterschaft gebilligt, vom jüdischen Volk eher geliebten, verloren haben, zerviel ihre Gemeinschaft nach und nach und verselbstständigte sich in einigen mündlichen Überlieferungen. Diese mündlichen Überlieferungen wurden dann aber wieder aufgegriffen, und zwar in Zeiten als wir Juden erneut aus unserem Land, von den Römern, vollendest vertreiben wurden. Wir mussten in der Diaspora unseren Glauben auffangen und festigen, denn es sah so aus, als ob der Ewige uns verlassen hat und das gelobte Land in die Hände der Feinde legte. Die Levi versanken und versickerten, ohne Tempel und ohne Jerusalem in der Diaspora und man musste nun die Synagoge und die Tora in den Mittelpunkt stellen. Gelehrte Juden, in Griechenland und Rom, fanden eine Alternative und haben die, inzwischen aufgeschriebenen Überlieferungen des Erlösers aus Nazaret, aufgegriffen und entwickelten einen neueen, nicht mehr nur für Juden möglichen Zugang, zum Ewigen Jisraels. Schon damals schien es deshalb notwenig gewesen zu sein die ältesten Schriftüberlieferungen zusammenzufassen, die alten verschwinden zu lassen und ein eindeutiges Übernehmen des Bundes Jisraels theologisch zum Testament zu machen. So machte man aus Jesus den Erlöser der (neuen) Juden. Diese (neuen) Juden waren teils Juden und aber auch Nichtjuden und man nannte sich nun Christ, die welche dem gesalbten Israels, dem Erlöser Israels und der Welt aller Sünden folgen. Danach kamen die komplett nichtjüdischen Gnostiker und sie Erklärten dann Jesus zu G“tt. Damit war dann der endgütige Bruch mit Israel vollzogen. Und wenn man heute Jesus Christus sagt, schreibt und denkt, dann ist dies nicht mehr der Rabbi aus Nazaret, sondern ein Glaube an Etwas was man glauben möchte.
Dies entspricht meinem Glauben an die Überlieferungen, welche ich aus der Christenbibel und dem was ich dazu noch in Erfahrung bringen konnte stammt. Dieser Glauben am Nazarener widerspricht nicht meinem jüdischen Glauben und ist kein Wissen sondern Glauben.
Dies aber wiederum widerspricht den meisten christlichen Lehren und dem Christlichen Glauben. Dieser Widerspruch ist aber nicht weiter schlimm und beansprucht auch nicht, dass nun Christen, welche der christlichen Lehre und dem christlichen Glauben angehören, dass sie sich angegriffen oder in Frage gestellt empfinden müssten, denn auch ich empfinde mich nicht in Frage gestellt, von den Christen, welche einen Zugang zu G“tt NUR über Jesus Christus als möglich erachten.
Man kann also mein Auftauchen, hier im Gnadenkinder.de, in vieler Hinsicht annehmen, oder ablehnen und muss sich aber nicht damit und mit mir auseinandersetzen. Man kann, muss aber nicht.
Man kann aber auch einfach alles noch einmal überdenken und sich selbst im Glauben prüfen, entweder sich bestätigen und zwar das was man bisher glaubte, oder sich bewegen, in vertiefter Abteile unseres Glaubens am Ewigen.
Es ist legal, dass es für einige Christen ein NUR über Jesus Christus gibt und es ist legal, dass viele Juden sagen, ein NUR gibt es nicht im Ewigen.
Dass dabei die welche das NUR glauben NUR unter ihres Gleichen Frieden finden und andere ungewollt als falsch glaubend klassifizieren und dass aber die welche diese das NUR nicht als zwingend erkennen, auch mit Fremdgläubigen gemeinsam auf G“tt zugehen, bzw. den Ewigen in sich und miteinander begegnen können, das ist sicher verständlich. Und dass wo zwei NUR über (Jesus - oder den einzigen Propheten Alla) Glaubende sich begegnen und nicht ausweichen können, dass da Krieg und Tod entsteht, das ist sicher ebenfalls klar.
Allein deshalb glaube ich, dass es ein NUR nicht geben kann.
Shalom
Isaak
Lieber Isaak,
was für ein tolles Posting!
Dass dabei die welche das NUR glauben NUR unter ihres Gleichen Frieden finden und andere ungewollt als falsch glaubend klassifizieren und dass aber die welche diese das NUR nicht als zwingend erkennen, auch mit Fremdgläubigen gemeinsam auf G“tt zugehen, bzw. den Ewigen in sich und miteinander begegnen können, das ist sicher verständlich. Und dass wo zwei NUR über (Jesus - oder den einzigen Propheten Alla) Glaubende sich begegnen und nicht ausweichen können, dass da Krieg und Tod entsteht, das ist sicher ebenfalls klar.
So ganz bin ich bei diesem Punkt nicht mit dir einversanden. Ich verstehe ihn aber von deinen Erfahrungen her. Ich habe jahrelang ganz fest dieses "nur" geglaubt, um es kann sein, dass ich es auch wieder so glauben werde, ich weiß es nicht. Trotzdem ist meine beste, jahrelange Freundin, die wie eine Schwester für mich ist, keine Christin. Man kann so etwas glauben und trotzdem den anderen respektieren und miteinander reden. Ich glaube viele Christen haben das Gefühl, sie "müssen" dem anderen sagen, dass Jesus der einzige Weg ist, weil sie sonst irgendwie dran schuld sind, dass die Person vielleicht in der Hölle landet, so blöd es sich anhört. Daher habe ich mit meiner Freundin auch öfters über Jesus als Weg gesprochen - bis ich mir sicher war, alles gesagt zu haben. Dann war es für mich einfach ihre Entscheidung. Man darf den anderen nicht drängen oder verurteilen. Man kann sich gegenseitig seinen Glauben erklären und manchmal, wenn es eine enge Beziehung ist, rückt man automatisch ein Stück näher zum anderen mit der Zeit, so ist es auch bei mir und meiner Freundin passiert, von beiden Seiten. Vielleicht kannst du das ja, wenn jemand dir sagt, es geht nur über Jesus, das als eine Art Kompliment aufnehmen, dass du dem anderen so wichtig bist, dass er selbst riskiert, dass du auf ihn sauer wirst, um dir diese Botschaft zu sagen, die in seinen Augen dich retten kann. Dieser Person bist du offensichtlich nicht egal. Vielleicht kannst du ja statt der Botschaft, die sich sehr intolerant anhört, die gute Motivation hören und darauf stattdessen reagieren. Du kannst dir ja zur Botschaft deinen Teil denken.
Natürlich gibt es jüdische Glaubensbrüder und –schwestern, welche die christliche Religion als eine neben ihrem eigenen Glauben sehen und stehen lassen können. Dazu ist aber dann eine große Distanz notwendig, denn wenn man näher in die Nachbarreligion hineinschaut, in den glaubenden Menschen und auch in die Theologie und Lehre, dann wird es immer schwieriger den Nachbarglauben neben dem seinigen stehen lassen zu können.
Da magst du Recht haben. Im Bezug auf das Christentum kommt aber noch ein zweites dazu. Wenn man nämlich nach innen schaut und sich mit dem eigenen Glauben bzw. den eigenen Schriften (NT) näher beschäftigt, dann kann man weniger die verschiedenen Glauben nebeneinander stehen lassen. Im Judentum ist weniger so. Wer sich da mit den Schriften beschäftigt, der findet, dass die Juden eine besondere Berufung haben und die anderen Völker "ihr eigenes Ding" machen dürfen, das ist ja verbrieft in den jüdischen Schriften. Daher kann ein Jude sich sehr auf seine Schriften stützen und Christen gegenüber immernoch sehr tolerant sein. Je mehr aber ein Christ sich auf das NT stützt, desto mehr ist er überzeugt, dass der christliche Auftrag die Mission ist. Diesen Unterschied habe ich vorher auch gemeint gehabt. Daher glaube ich, dass es im Christentum meistens Menschen sind, die mehr in Richtung Beziehung etc. denken und weniger ihren Glauben auf die Schriften stützen, die die Religionen als gleich richtig nebeneinander stehen lassen können. Mit einem relativ wörtlichen NT Glauben ist dies nicht möglich.
Nun ist es ausgerechnet noch so, dass unser jüdischer Glaube komplett ohne den Christlichen selbst tragend bestehen kann, aber der Christliche den Jüdischen bedarf, auch wenn dieser sich, in meinen Augen, abgespalten hat. Diese christliche Abspaltung und zwar vom Jüdischen klappt aber nicht, denn es wäre wie ein absägen eines Tischbeines von einem dreibeinigem Tisch. So also müss, in meinen Augen, das Christentum unseren jüdischen Glauben umdeuten und bietet dazu mehrere Möglichkeiten an.
Du bringst es exakt auf den Punkt. Das ist ganz genau das Problem jeden Dialogs. Da ist es sicher interessant, einmal mehr darüber zu reden bzw. mal ein Thema dazu zu eröffnen.
Ich finde es toll, dass du da bist und uns auch ein Stück die jüdische Sicht der Dinge hineinkucken lässt!
Lieben Gruß,
+Eliza+
Liebe Eliza,
nun die Mission, welche ja in sich selbst nicht ausschließlich christlich ist, sondern genau so gut sich außerhalb von Religion und Glauben bewegt, wie aber auch vom Buddhismus und dem Islam betrieben werden, als einen Akt, einer Bewegung der Fürsorge und Liebe zu umschreiben, bedarf schon mächtiger Überzeugung, im Anbetracht unserer gemeinsamen geschichtlichen Erinnerung.
Ich möchte nicht, an dieser Stelle, eine Tabelle listen, in welcher die Guten und auch die Schlechten Seiten der Mission, in unserer Geschichte und deren hinterlassenen Spuren aufzeigt.
Sei mir böse oder auch nicht, aber auf mich wirkt christliche Mission wie Fliegen. Ich empfinde sie nicht wie Bienen und mich nicht wie die leere Wabe. Sie ist wie ein ungeladener Gast, welcher nach dem Honig lechzt, wie Menschenfischer nach der Seele von Menschen.
Ich kenne den Ewigen anders. ER bedarf keine Fischer für Sich und ER sendet keine Erlöser für SICH, sondern ER schenkt dem Fischer Fische und erlöst die Bedrängten und Gefangenen.
Du schreibst: Wenn Christen nach innen schauen und sie sich mit dem eigenen Glauben bzw. den eigenen Schriften (NT) näher beschäftigen, dann können sie weniger die verschiedenen Glauben nebeneinander stehen lassen. Das sehe ich auch so. Der christliche Glaube scheint so konstruiert zu sein, dass es neben diesen keinen zweiten Glauben geben kann.
Weiter schreibst du, dass weil es bei uns Juden anders sei wir uns besser auf unsere Schrift stützen könnten und würden, der Christ aber, welcher nur seinen Glauben als wahr und richtig verstehen kann, deswegen eher auf Beziehung etc, ausgerichtet wäre.
Da geht mir ein warmes schmunzeln durch meinen Bauch und mein Herz schlägt gelassen. Denn man kann alles verstehen und erklären wie es einem der eigene Glauben vorerzählt. Es ist eher ein altes und für mich so abgedroschenes Klischee, dass wir Juden, Damals wie Heute, uns mehr als die Christen auf unsere Schrift stützen würden und dabei die menschliche Beziehung vernachlässigten. Wenn ich kein Kude wäre, hätte es schon sein können, dass ich solchen Klischees glauben schenken würde, um so öfters ich diese lesen und hören würde. Da ich aber Jude bin, sehe ich in unserer jüdischen Geschichte und auch im jüdischen Heute, bedeutend mehr und intensievere zwischenmenschlich gepflegte Beziehungen, als ich diese in den Kulturen, der christlich geprägten Lebensräumen, antraf und antreffe.
Du befürwortest ein öffnen eines Themas, welches das selbststehende Judentum und das aus dem Judentum heraus ragende und abgeschnitten sein wollendes Christentum, welches doch nicht ohne Judentum bestehen kann und deshalb noch Heute das damalige und heutige Judentum eigennützig umdeuten muss.
Sicher das wäre ein neues Thema und vielleicht für einige Leser interessant und für andere ein eher zu verbietendes Thema.
Hier im Thema geht es aber um die Frage ob G“tt NUR und ausschließlich über Jesus Christus erreichbar ist.
Denn wie könnte das sein, ich bin schon mitten im Ewigen und das ohne Jesus Christus.
Shalom
Isaak
anonym002
05.01.2009, 17:38
Vieles ist ja Glauben, das bestimmte Voraussetzungen zum Teil selber setzt.
Nun, letzthin kam bei uns wieder einmal diese Frage über Jesus, Gott und Trinität auf. Da wird dann den Juden eben diese Decke vorgeworfen, dass sie stur und verblendet wären, und dass sie natürlich den Heiland, ja Gott selber ans Kreuz schlugen, und dass sie ohne Gottesgeist schon gar nichts erkennen könnten.
Gleichzeitig wird aber sehr stark betont, dass dies ja alles so sein müsste, da nur eben dadurch das Heil zu den Nationen erging, ansonsten wären sie ja verloren. Dies ist das alleinige Opfer der Versöhnung. Aber wenn es nun dieses Opfer nicht gäbe, wenn die Juden „einsichtiger“ gewesen wären?
Nehmen wir mal an, dass die Juden dazumal Jesus als Messiach erkannt hätten, es also nicht zu einer Hinrichtung Jesu gekommen wäre (und er somit ganz normal gestorben wäre), sondern er damals, so wie das Volk eigentlich auch Jesus zum König machen wollte, denn das ist mithin ein Teilauftrag des Messiach, Befreiung aus Unterdrückung, Jesus sich diesem aber nun entzog, also wenn es nun nicht zu dieser Hinrichtung gekommen wäre, was wäre dann das Heil für die Nationen, oder für den Mensch?
Es gäbe keine christliche Opfertheologie, somit ist sie auch nicht notwendig, weil in dieser Behauptung sich ja die Dinge selber widersprechen, aber die chr. Theologie darauf baut.
So schliesse ich mich doch recht an die Ausführungen von Isaak an.
Lehit
Alef
Ein kleiner Nachtrag nun an Christen, die nun seitenweise Antwort schreiben wollen, es Rechtfertigen und jetzt ihre Bemerkungen los haben wollen, bemüht euch nicht darum, es gibt sie nicht, die Antwort, es entspringt der Glaubenslehre der Kirche, weshalb es so sein soll. Selbstgemachtes ist nicht allgemein gültig.
&heiligenschein
Was wäre wenn …
Was wäre wenn die Geschichte, die Überlieferung, das Neue Testament kein Testament der Geschichte, sondern ein Testament des Glaubens ist?
Dann wäre auch eine „wenn wäre“ Geschichte vom Jesus Christus eine erweiterte „was wäre wenn“ Geschichte, also eine „wenn wäre was wäre wenn“ Geschichte.
Wäre dann das NUR und ausschließlich über Jesus Christus richtiger?
Aber der liebe User Alef spricht einige wichtige Punkte zum Thema „Warum NUR über Jesus Christus?“ an.
Christen, welche den Weg zu G“tt NUR und ausschließlich über Jesus Christus verstehen und leben können, müssen uns Juden als blind, mit einer Decke überworfen, erklären, uns einen momentanen Anspruch, auf das Erbe vom Ewigen an Jisrael ausgesprochen, absprechen und dieses selbe Erbe für die Christen über und NUR über Jesus Christus erklären und das dazugehörige Testament anfertigen und später als Fundament verwenden.
Aber wie schon geschrieben, meine Wenigkeit als Jude und meine Glaubensbrüder und –schwestern, sind mitten im Ewigen und das ohne blind machende Decke, ohne Verlust am Bund, mit dem Ewigen und ohne Jesus Christus.
Für mich sind aber Christen und auch die Christen, welche glauben, dass jeder Mensch NUR und ausschließlich über Jesus Christus zu G“tt gelangen könnte und allein durch Jesus Christus erlösende Vergebung aller Sünden erfahren könnte, selbst diese sind, für mich, neben mir, mitten im Ewigen.
Was also ist der Unterschied und was könnte stimmen und was weniger?
Shalom
Isaak
Lieber Isaak,
ich merke schon, dass du ziemlich sensibel auf das Thema "Klischees" reagierst. Ehrlich gesagt passiert es mir nicht das erste Mal, dass ich ein Klischee, in das ich angeblich Juden gesteckt habe, in dem Moment zum ersten Mal höre, in dem es mir vorgeworfen wird! Ich bin Gott sei Dank von antisemitischen Klischees in meiner Erziehung bewahrt worden und ihnen auch sonst selten begegnet. Ich weiß, dass man Juden gerne als geldgierig hingestellt hat und habe schon über das Buch "die Weisen von Zion" etwas gelesen, aber das wars dann mit Vorurteilen, die mir bekannt sind auch schon. Also bitte vermute nicht so leicht irgend ein Schubladendenken oder Verurteile meinerseits. Ich habe wenn überhaupt dann positive Vorurteile dem jüd. Glauben gegenüber. Da muss dein Herz nicht irgendwie komisch schlagen.
Außerdem hast du dich in dem Punkt vielleicht auch ein kleines bisschen verlesen.
Weiter schreibst du, dass weil es bei uns Juden anders sei wir uns besser auf unsere Schrift stützen könnten und würden, der Christ aber, welcher nur seinen Glauben als wahr und richtig verstehen kann, deswegen eher auf Beziehung etc, ausgerichtet wäre.
Nein, ich habe geschrieben, dass ein Christ, der den jüdischen Glauben als gleich richtig stehen lassen kann mehr auf Beziehung ausgerichtet ist. Nicht "mehr" als ein Jude, sondern "mehr in Beziehung als auf das NT", d.h. ein Christ, der das Judentum so anerkennen kann, dass Juden genauso gerettet werden und ihren eigenen Weg zu Gott haben, dem ist oft die Beziehung zu den Juden wichtiger als das das NT ihm wichtig ist, meiner Meinung nach. Wenn er das NT ernster nimmt als die Beziehung zu den Juden, dann kann er den jüd. Glaube nicht als "genauso rettend" ansehen.
Im Judentum ist das anders. Ein Jude kann AUCH wenn er sehr religiös ist und ganz genau die jüdischen Schriften auslegt, glauben, dass Christen auch gerettet werden.
Damit wollte ich einfach nur sagen, dass im Christentum es mit der gleichwertigen Anerkennung schwieriger wird je genauer es jemand mit dem NT nimmt, m.E.
Hoffe, damit sind die Missverständnisse beseitigt. Ich habe damit nicht gemeint, dass es im Judentum weniger gelebte Beziehungen gibt und habe von diesem Vorurteil nun zum ersten Mal gehört.
nun die Mission, welche ja in sich selbst nicht ausschließlich christlich ist, sondern genau so gut sich außerhalb von Religion und Glauben bewegt, wie aber auch vom Buddhismus und dem Islam betrieben werden, als einen Akt, einer Bewegung der Fürsorge und Liebe zu umschreiben, bedarf schon mächtiger Überzeugung, im Anbetracht unserer gemeinsamen geschichtlichen Erinnerung.
Na klar, das Wort Mission ruft Gedanken an die blutige christliche Geschichte wach. Das kann ich verstehen. Allerdings reden wir ja von heute lebenden Menschen, von den vielleicht freikirchlichen Christen oder landeskirchlich eher pietistisch angehauchten Christen, die "Jesus allein" predigen. Ich bin bei meiner Schilderung mit der Motivation natürlich vom besten Fall ausgegangen. Ich denke, es gibt da tatsächlich verschiedene
- Leute, die relativ eingebildet sind, meinen, "die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben" und nicht verstehen können, warum andere anders denken als sie
- Leute, die sich schuldig fühlen, wenn sie es dir nicht sagen (Stichwort Himmel und Hölle) sehr häufig
- Leute, die Gott lieben und so ihren "Auftrag an sie" erfüllen wollen
- Leute, die dich einfach gern haben und dir helfen wollen
- Eine Mischung aus allem. auch sehr häufig
Ich denke, dass du doch recht oft mit dem Positiven rechnen kannst. Weißt du, das sag ich nicht, dass du eine bessere Einstellung zur Mission bekommst sondern die Tatsache, dass du dich hier angemeldet hast, das zeigt doch, dass du dich für ein Gespräch mit Christen interessierst. Es ist mehr als Tipp gedacht, wie ich gerne mit solchen Situationen umgehe, wenn jemand mir seine Wahrheit um die Ohren haut. Weil ich so dachte und sie so dachte ist auch die Freundschaft mit meiner jetzt besten Freundin was geworden. Wir sind immer von unserer gegenseitigen Motivation ausgegangen und haben versucht sie zu verstehen. Im Internet kann man natürlich Leute auch nur schwer einschätzen.
Wenn du natürlich hier so sagst, dass christliche Mission oder das sagen, dass Jesus der eine Weg zu Gott ist für dich wie lästige Fliegen sind, dann sollte das auch umgekehrt an die Christen ein Signal sein, dass du es vernommen hast, es dich stört und man halt deswegen mit dir nur über anderes spricht. Das verlangt der Respekt dir gegenüber.
Liebe Grüße, Schalom
+Eliza+
Es gäbe keine christliche Opfertheologie, somit ist sie auch nicht notwendig, weil in dieser Behauptung sich ja die Dinge selber widersprechen, aber die chr. Theologie darauf baut.
So schliesse ich mich doch recht an die Ausführungen von Isaak an.
Lehit
Alef
Ein kleiner Nachtrag nun an Christen, die nun seitenweise Antwort schreiben wollen, es Rechtfertigen und jetzt ihre Bemerkungen los haben wollen, bemüht euch nicht darum, es gibt sie nicht, die Antwort, es entspringt der Glaubenslehre der Kirche, weshalb es so sein soll. Selbstgemachtes ist nicht allgemein gültig.
&heiligenschein
Hallo Alef,
m.E. gibt es sie schon, die Antwort. In einem Brief von Paulus. Da gehts darum, dass Gott in seiner Weisheit es so geplant hat. Wenn er es geplant hat, dann war es auch nicht anders gedacht. Ok, du kannst Paulus mit Recht als Glaubenslehre der Kirche bezeichnen. Es ist eben die Frage, ob man dem NT den Status "heilige Schrift" zuerkennt oder nicht.
22 Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden. 23 Aber auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott ist imstande, sie wieder einzupfropfen. 24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden! 25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung16 ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl17 der Nationen hineingekommen sein wird; 26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; 27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde." 28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl18 aber Geliebte um der Väter willen. 29 Denn die Gnadengaben19 und die Berufung Gottes sind unbereubar. 30 Denn wie ihr einst Gott nicht gehorcht habt, jetzt aber Erbarmen gefunden habt infolge ihres Ungehorsams, 31 so sind jetzt auch sie dem euch geschenkten Erbarmen gegenüber ungehorsam gewesen, damit auch sie jetzt Erbarmen finden. 32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt. (meine Wenigkeit: denn wäre kein Ungehorsam da, dann auch kein Erbarmen) 33 Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch20 der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!34 Denn wer hat des Herrn Sinn21 erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen? 35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden? 36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit22! Amen.
Habe die Dinge hervorgehoben, die deutlich machen, dass es, laut Paulus Gottes Beschluss war, im voraus von Gott so geplant und ausgeführt. Das kann man natürlich glauben oder nicht. Es ist seine Erklärung. So erklärt er sich, wie es sein kann, dass tausende Heiden zu Gott kommen durch Jesus, aber seine Brüder nicht an Jesus glauben.
Ob ich es glaube - gleich mal vorausgeschickt - weiß ich nicht mehr.
Alef, was ist deine Religion? Bist du auch jüdisch?
+Eliza+
anonym002
05.01.2009, 21:46
Hallo Eliza
Paulus (nicht nur er ;) ) zitiert leider des öfters Bruchstücke von Versen aus der Bibel, aus der Septuaginta, die dann so im hebräischen nicht stehen, und reisst es aus dem Kontext und gibt dann den zusammengestellten Bruchstücken aufgrund seiner "Persönlichkeit" einen neuen Sinn.
Das kann ich natürlich auch, irgendetwas ganz nach belieben kombinieren um etwas darzulegen. Aber solches ist trügerisch und gefährlich, ist höchstens für den persönlichen Gebrauch, aber sicher nicht als absolute Lehre zulässig. So mag das Gleichgläubigen als Glauben dienen.
Da mache ich es so, wie Paulus sagte: prüfet alles (somit auch auch das NT), und das Gute behaltet.
Willst du nun ernsthaft darüber reden, was Paulus hier sagt, und wie er Dinge in eine Zeit hineininterpretiert, die noch nicht ist?
Und wenn es schon unerforschlich sein soll, weshalb will er unerforschliches darlegen oder gar seine geheimnisvolle Botschaft damit bestätigen?
Also „wenn“ das Gott so geplant hat, wie es hier steht, so lässt er nun seit 2000 Jahren Israel resp. Juden gemäss NT bewusst in die Verdammnis (Hölle) gehen, da sie Jesus ja nicht als den erkennen, welchen das Christentum ihnen weiss machen will, da auch sie nach Paulus und der Christenlehre nur durch diesen Errettet werden können.
Ich habe keine Religion, weiss aber um den Gott Israel, bin weder jüdisch (welches ich aber gerne studiere) noch sonst was, sondern will gerne einfach „Mensch“ sein un dden Nächsten lieben. Christliches ist mir nichts neues, somit kenne ich auch das NT und auch seine Antworten/Lehre doch recht gut.
Lehit
Alef
Also „wenn“ das Gott so geplant hat, wie es hier steht, so lässt er nun seit 2000 Jahren Israel resp. Juden gemäss NT bewusst in die Verdammnis (Hölle) gehen, da sie Jesus ja nicht als den erkennen, welchen das Christentum ihnen weiss machen will, da auch sie nach Paulus und der Christenlehre nur durch diesen Errettet werden können.
Lehit
Alef
hallo alef
solch einen unsinn, wie du aus dem nt erkennen willst, lehrt dieses überhaupt nicht. und auch nicht paulus.
für mich wieder mal ein typisches beispiel, dass man das nt lesen kann, studieren kann, durchforschen kann,....................und doch nicht begreifen.
viellicht solltest du es wie hiob machen.
einen schönen tag noch.
Hallo Alef,
Willst du nun ernsthaft darüber reden, was Paulus hier sagt, und wie er Dinge in eine Zeit hineininterpretiert, die noch nicht ist?
mir war dein Standpunkt vorher nicht klar, ich bin ja doch ziemlich neu im Forum. Nun hast du ja klar gesagt, dass es für dich seine Meinung ist und auch nicht mehr, und von seiner "Persönlichkeit" scheinst du nicht sehr angetan. Wärst du Christ und/oder glaubtest, dass das NT irgendwie göttlich inspiriert ist, dann wäre das für dich ein Argument gewesen. So ist es natürlich nutzlos.
Also „wenn“ das Gott so geplant hat, wie es hier steht, so lässt er nun seit 2000 Jahren Israel resp. Juden gemäss NT bewusst in die Verdammnis (Hölle) gehen, da sie Jesus ja nicht als den erkennen, welchen das Christentum ihnen weiss machen will, da auch sie nach Paulus und der Christenlehre nur durch diesen Errettet werden können.
Das kommt dann wieder darauf an, wie man halt den Rest des NT versteht.
Ich will nun aber nicht die Büchse der Pandora öffnen und halte mich lieber bei diesem neuen Thema, das du da mal kurz mit einschließt, zurück. Zumal ich mit dem NT z.Zt sowieso meine gewissen Auseinandersetzungen habe.
Liebe Grüße,
+Eliza+
Liebe Eliza,
ich täusche mich gewiss und zwar, wenn ich aus deinen Zeilen irgendeine gewisse Aufgeregtheit herauslesen würde.
Und meine Wenigkeit glaubt schon verstanden zu haben und zwar dein mögliches Bemühen, mir und den Lesern das Positive an der christlichen Mission nahe bringen zu wollen.
Selbstverständlich gibt es an der christlichen Mission auch Gutes und gewiss gibt es auch heutzutage Verwerfliches an der christlichen Mission.
Zum Beispiel haben die meisten protestantischen, evangelischen Kirchen sehr klar zum Stopp einer christlichen Missionierung, gegenüber Israel und uns Juden aufgerufen.
Meine Wenigkeit hat nichts gegen und auch nichts gegen christliche Mission, in Israel und an uns Juden. Sie berührt, bewegt mich einfach nicht und noch weniger überzeugt sie mich, denn mein Herz ist schon voll mit dem Ewigen und schlägt nicht komisch, sondern ruhig und gelassen.
Deine Beiträge werde ich nicht zerpflücken, zitierender weise dir und den Lesern lange erklären und zwar was ich wo wie verstanden habe, sondern nehme schlicht zur Kenntnis, dass du dich falsch verstanden empfunden hast und dich erneut richtig stellend erklärt hast. Vertiefter darauf einzugehen, würde aber ein abgleiten vom hiesigen Thema nach sich ziehen und ich setze dein Verständnis voraus, dass dies ebenfalls nicht dein Interesse ist und zwar vom hiesigen Thema „warum NUR über Jesus Cristus?“ abzukommen.
Wie auch immer, ob vom besten Fall ausgehend oder nicht, eine christliche Mission stört mich nicht und sie ist aber hier nicht das Thema und auch kein Erklären der positiven Seiten dieser nicht.
Nicht nur ich kann dich falsch verstehen, sondern wir können auch einander falsch verstehen, denn ich meine nicht die Christenbibel, nicht die christliche Lehre und auch nicht Jesus Christus (egal was wer wie bei, mit und über Jesus Christus verseht) welche auf mich wie ungeladene Fliegen wirken, sondern die welche Missionieren.
Für mich macht Mission erst sinn, wenn wer auch immer, mir meine leeren Waben aufzeigen würde und der Biene gleich, den Honig nahe bringt, so dass ich selbst bewegt würde aus zu fliegen, um den Nektar zu sammeln. Aber meine Waben sind übervoll vom Ewigen.
Ob nun hier, wer auch immer, glaubt erklären zu können, dass ich hier, weil in einem christlichen Forum registriert, deshalb nach dem Nektar Jesus Christus suchte und deshalb Mangel und Zweifel, im eigenen jüdischen Glauben zu erkennen sei und ich aber weder christlich missioniert oder berührt vom Christlichen werden wollte und man deshalb vielleicht sich nicht mit mir auseinander zu setzen hätte, dies und solche Überlegungen überlasse ich den Lesern hier selbst. Manchmal ist laut Denken nicht immer förderlich.
Aber ich traue jedem einzelnen Leser zu, sich selbst entscheiden zu können und zwar ob er/sie an hier vorgeschlagenen Themen gemeinsame Interesse findet oder nicht.
Und ich denke nicht, dass es notwendig ist, mich zu erklären und zwar weshalb ich hier registriert bin und warum ich welche Themen wie vorschlage, denn jeder kann sich darin angesprochen widerfinden oder sich daraus zurückziehen.
Also bitte wieder zum Thema, „warum NUR über Jesus Christus?“ zurück finden. Die Themen Paulus, Mission und andere themenfremde Themen bitte in anderen Threads behandeln. Danke.
Shalom
Isaak
... Also „wenn“ das Gott so geplant hat, wie es hier steht, so lässt er nun seit 2000 Jahren Israel resp. Juden gemäss NT bewusst in die Verdammnis (Hölle) gehen, da sie Jesus ja nicht als den erkennen, welchen das Christentum ihnen weiss machen will, da auch sie nach Paulus und der Christenlehre nur durch diesen Errettet werden können. ...
Genau so wie Alef es hier schrieb begegnet mir die christliche Lehre, der christliche Glaube und genau deshalb frage ich christliche Glaubensbrüder und –schwestern, ob dies wirklich so sein kann.
Ich finde die Decke nicht, welche mich und uns Juden blind, gegenüber Jesus Christus, machen soll, sondern hebe die Decke an und frage, warum NUR über Jesus Christus?
Da hat, mir persönlich, der Rest des Neuen Testamente’s und auch bisher christliche Erklärungen nicht wirklich weiter mehr erklären können, als dass die Christenbibel eben g“ttlich sei und darin der heilige Geist g"ttes sei und nur der welcher von diesem Geist ist, G"tt verstünde und bei G"tt sei.
Dies wiederum bedeutete, dass das Tanach und die Tora ung“ttlich wären und die christliche Lehre biegt und interpretiert aber ständig den Tanach und somit die Tora völlig um, weil sie ohne nicht existieren kann. Und somit wären wir Juden nicht im Geist g"ttes und könnten nicht einmal unsere eigene Tora und das gesamte Tanach verstehen.
Aber wie schon unzählige male erwähnt, das Thema hier ist nicht die Interpretation, nicht die Lehre, nicht der Glaube, sondern, „warum NUR über Jesus Christus?“
Shalom
Isaak
P.S. Im Übrigen empfinde ich Alef näher am Ewigen als die welche sich auf das NT oder dem Tanach stützen, denn er folgt nach meinem Empfinden, ob absichtlich oder unbewusst, einen Aufruf Jesus, „wer Ohren hat der höre …“ und nach meiner Einschätzung verwirft er nicht die Christenbibel, nicht das Tanach und den darin enthaltenen Kern, die Tora, sondern prüft so gut er kann und ich erfreue mich an den meisten Beiträgern von ihm.
Lieber Isaak,
na du wirkst ja ziemlich genervt.
Nicht nur ich kann dich falsch verstehen, sondern wir können auch einander falsch verstehen, denn ich meine nicht die Christenbibel, nicht die christliche Lehre und auch nicht Jesus Christus (egal was wer wie bei, mit und über Jesus Christus verseht) welche auf mich wie ungeladene Fliegen wirken, sondern die welche Missionieren.
ja, da habe ich dich schon richtig verstanden gehabt.
Für mich macht Mission erst sinn, wenn wer auch immer, mir meine leeren Waben aufzeigen würde und der Biene gleich, den Honig nahe bringt, so dass ich selbst bewegt würde aus zu fliegen, um den Nektar zu sammeln. Aber meine Waben sind übervoll vom Ewigen.
schön beschrieben.
Und ich denke nicht, dass es notwendig ist, mich zu erklären und zwar weshalb ich hier registriert bin und warum ich welche Themen wie vorschlage, denn jeder kann sich darin angesprochen widerfinden oder sich daraus zurückziehen.
Hast du das so empfunden, dass ich denke, dass du dich erklären sollst? Ich habe nicht gemeint, dass du ein bestimmt ein Interesse daran hast, "missioniert zu werden", wenn du dich in einem christlichen Forum anmeldest, aber doch Interesse an einem Gespräch mit Christen. Und weil ich davon ausgegangen bin, dass du an einem Gespräch auch mit Christen, die "nur durch Jesus" glauben, interessiert bist, dachte ich dir einen Gefallen zu tun, wenn ich was für mich wie ein Missverständnis aussah, "aufkläre", damit die Kommunikation wieder besser fließen kann. Es kann schon gut sein, dass ich da einen Wunsch deinerseits hininterpretiert habe, wo keiner ist. Während für dich der Kommunikationsversuch mit Christen, die "nur über Jesus" glauben, vielleicht schon abgeschlossen ist. Wobei das dann wieder nicht zu deinem Wunsch passt, beim Thema zu bleiben, aber gut ... lassen wirs.
Die Mission, sagst du, ist nicht das Thema hier und drängst darauf, zum Thema zurückzukommen. Die Mission ist insofern vom Thema stark berührt als dass sie die logische Schlussfolgerung vom Glauben "nur an Jesus" ist. Wer glaubt, dass es nur über Jesus geht, der missioniert. Wer das nicht glaubt, kann die Mission auch lassen, zumindest ist sie lediglich eine Option. Daher hängt das schon enorm zusammen. Gut, aber du siehst es nicht so, daher lassen wir es. Ich glaube, wir reden leider meistens aneinander vorbei, was ich wirklich sehr schade finde.
Liebe Grüße,
+Eliza+
Hallo Eliza,
so so, auf dich wirken meine Antworten also ziemlich genervt. (schmunzel)
Nun ich werde natürlich nicht versuchen dir zu widersprechen und zwar auf das was und wie auf dich wirkt. (lächel)
Vielen Dank für deine Aufklärung zum Wesen der christlichen Mission.
Dass ich Interesse habe, mit Christen ins Gespräch zu kommen und zwar auch zur Frage weshalb NUR über Jesus Christus, erklärt sich ja sicherlich allen schon durch meine gestellte Frage.
Andersherum, wenn ich mit dieser Frage abgeschlossen hätte, weshalb sollte ich dann noch danach fragen?
Okay, du erklärst nun, dass das Thema „christliche Mission“ stark berührt sei und zwar am Thema, bzw. mit der Frage „warum NUR über Jesus Christus?“.
Natürlich ist alles miteinander verflochten und dein Ansprechen und Erklären streift die hiesige Frage mit an und ich glaube deine Erklärung verstanden zu haben, weshalb der eine Missioniert und der andere nicht. Sicher gibt es da noch viel mehr möglicher Erklärungen und Ausgangsmotive dazu.
Es ist normal wenn sich aus Anfangsfragen Folgefragen entwickeln und das will ich auch nicht unterbinden, sondern ich bitte, ab gewissen Entwicklungen der Diskussion, dass dann sich neu entwickelnde abzweigende Themen, in neuen Threads weiter geführt werden, damit man unter einer Überschrift, in einem Thema, auch selbst am Ende noch das lesen kann was darüber steht.
Bisher haben mir deine Antworten immer Freude gemacht.
Und wie wäre es zum Thema zurück zu finden?
Private Korrespondenzen kann man auch über die Funktion „Privat Nachrichten“ führen und dabei kann man dann auch von A über Z das T und L miteinander thematisch austauschen.
lehit
Isaak
anonym002
06.01.2009, 17:07
Hallo herod
Gut habe ich deine Probleme nicht.
So ist deine Antwort so richtig typisch für Leute die nicht ..... naja, was soll’s, denke doch was du willst. Kommunikativ biste ja nicht.
Lehit
Alef
anonym002
06.01.2009, 17:54
Hallo Eliza
Nun, ich war schon früher als „Christ“ (und sehr aktiv) dem Paulus weniger angetan, denn er lehrt teilweise nun wirklich etwas anderes, als in Tenach und der Lehre Jesu und selbst der Apostel, und als Verbalinspiration hatte ich schon dazumal das NT nicht betrachtet. Solches ist reine Kirchenlehre, und die Evangelikalen äussern dies noch konkreter als die Katholische Kirche. Bei solcher Bewertung der Inspiration wird einfach das geschichtliche total unterschlagen.
Es ist sicher ihr vermeintliches Recht, das zu tun, aber deswegen wird so etwas noch lange nicht absolut der Wahrheit.
Inspiriert als solches dagegen ist jeder, der sich mit Gott beschäftigt.
Ich denke, man sollte lernen zu lernen, und weniger zu dogmatisieren.
So glaube ich nicht, dass die Bibel Christozentrisch ist, sondern Theozentrisch. Deshalb sollt unbedingt auch Paulus aufgrund der Tenach geprüft. Also nach dem NT hat man Mühe, beweisen zu wollen, dass Juden auch ohne Jesus irgendwie das so genannte Heil erwarten können, da ja schon das Verständnis des Heils diametral ist.
Was ist der Rest des NT’s?
Tja, da stehen die meisten dann an, denn was war die wirkliche und eigentliche Lehre Jesu, wenn man einfach mal die Apg und die Episteln weglässt und versucht das indoktrinierte man beiseite zu legen, damit man einmal unvoreingenommen die Synoptiker lesen kann? Nun aber nicht dogmatisch, sondern realistisch.
Betrachtet und gewichtet man seine Lehre, dann ist ein Grossteil der Aussagen Jesu um Nächstenliebe, um Achtung und Respekt gegenüber dem Nächsten, dass man andere nicht als Tore und Blöde hinstellt. Weiter stellt er die Liebe zu Gott ins Zentrum, denn das Gottesreich ist mit der Nächstenliebe gekoppelt.
Von christlich interpretierter Heilslehre und Heilsplan steht sehr wenig.
Ich weiss, jetzt beruft man sich auf Gottesgeist, der dann später ja alles eingegeben hat .....
Aber genau auch hier fordert Jesus auf zu prüfen, ja selbst schon in Mose fordert Gott auf, Propheten aufgrund der Torah zu prüfen, wenn sie etwas anderes Lehren entsprechen sie nicht Boten Gottes, da Wunder keine Gottesbeweise sind, auch wenn Lahme gehen und Blinde sehen!
Tja, und so wird Jesus quasi für jeden als Weg, als Hilfe auf der Suche nach dem Ewigen, der darauf hört, aber das gleiche lässt sich schon in der Tenach erkennen.
Lehit
Alef
Hallo Alef,
ich beschäftige mich schon auch sehr mit dem NT in letzter Zeit. Aber so rabiat kann ich da nicht einfach herangehen. Da muss man sich ganz vorsichtig herantasten. Ich war mal, als ich noch studiert habe, in einer Vorlesung über die Bibel, katholisch. Mann, da hatte ich auch so meine Mühe. Denn wie man da mit "Gottes Wort" umgeht, das kommt mir wie eine Vergewaltigung vor, ich hab das nicht lange ausgehalten. Wenn was anzweifeln, dann sachte und "liebevoll", auf dem Stand bin ich grade. Man muss sich bewusst sein, dass das vielen Menschen heilig ist, wichtig und ans Herz gewachsen ist.
Mit anderem im NT meinte ich, dass nicht jeder Christ, der die Bibel wörtlich nimmt, darin eine ewig währende Hölle erkennt. Ich wollte diese Diskussion aber gerne noch vor dem Ansatz vermeiden. Ja, man kann auch "nur durch Jesus" glauben und die Bibel inklusive NT sehr wörtlich nehmen, wenn man nicht an eine ewige Hölle glaubt, in der alle ewig schmoren, wenn sie nicht vor ihrem Sterben zum Glauben kamen.
Bei solcher Bewertung der Inspiration wird einfach das geschichtliche total unterschlagen.
Na ja siehst du, man könnte das genauso auch vom Tanach sagen. Man kann z.B. auch dort erkennen, dass vieles von Ägypten "mitgeschleppt" wurde und dann typisch jüdisch wurde oder von Gott am Sinai gegeben. Beispiel Beschneidung und ca. die Hälfte der 10 Gebote.
Es ist eben die Frage, wie man an die Sache herangeht. Was letztendlich inspiriert ist und was nicht, das weiß nur Gott. Man kann sich herantasten und Entscheidungen für sich treffen. Gott kann z.B. auch etwas inspirieren, was in Paulus Kopf entsprang, genau wie er Gebote, die es auch in Ägypten schon gab, neue Bedeutung geben kann und selbst anordnen kann. Das muss nicht unbedingt ein Widerspruch sein. Genauso kann aber auch ein Katholik herkommen und sagen der Papst sei inspiriert, was will man da sagen? Am Ende ist es doch Glaubenssache.
Lieben Gruß,
+Eliza+
Ich bitte freundlich zum Thema zurück zu finden.
Das Thema Hölle, ob ewig oder gar nicht biblisch, wurde schon in vielen Threads behandelt und so man darüber weiter vertiefende Gedanken miteinander austauschen möchte, kann man mit der Funktion „Suchen“ die entsprechenden Threads finden und dort weiter machen.
Ebenfalls darf man gerne einen Thread „Paulus“ öffnen.
Danke für euer Verständnis.
lehit
Isaak
Isaak, ich kann mir inzwischen gut vorstellen, wie es bei dir zu Hause aussieht &razz Bestimmt nicht so wie bei mir. Und dein PC braucht sicher auch nicht 5 Min. zum hochfahren (lächel) wegen aller möglichen Dateien. Grade bin ich beim Aufräumen (beides, Wohnung und PC) und beneide dich. Oh, ich bin schon wieder &offtopic Schnell weg &reisen
kanns gut verstehen aber ich finde es behindert Kommunikation von meiner Sicht aus aber &ok man muss auch andere respektieren. Darum verprochen ich versuche dies meinen letzten unpassenden Beitrag sein zu lassen ;-)
Praktisches Beispiel, für themenbezogenes und freies unbehindertes Kommunizieren in Foren.
Da das Thema hier „warum NUR über Jesus Christus?“ ist und User sich aber in der Kommunikation behindert fühlen, wenn man in einem Thread drängt bei einem Thema zu bleiben möchte ich hier ein praktisches Beispiel, für themenbezogenes Kommunizieren in Foren ohne Behinderung und freiem Gedankenaustausch geben.
Hier im Thread „warum NUR über Jesus Christus“ entstand ein Empfinden einer Behinderung der freien Diskussion, dieses Thema sprängt den Rahmen des hiesigen Themas und deshalb öffne ich einen neuen Thread.
click it ► themenbezogenes Posten, ohne Behinderung von Interessen an anderen Themen ◄ click it
Shalom
Isaak
Jungtroll
09.01.2009, 15:41
Praktisches Beispiel, für themenbezogenes und freies unbehindertes Kommunizieren in Foren.
Da das Thema hier „warum NUR über Jesus Christus?“ ist und User sich aber in der Kommunikation behindert fühlen, wenn man in einem Thread drängt bei einem Thema zu bleiben möchte ich hier ein praktisches Beispiel, für themenbezogenes Kommunizieren in Foren ohne Behinderung und freiem Gedankenaustausch geben.
Hier im Thread „warum NUR über Jesus Christus“ entstand ein Empfinden einer Behinderung der freien Diskussion, dieses Thema sprängt den Rahmen des hiesigen Themas und deshalb öffne ich einen neuen Thread.
click it ► themenbezogenes Posten, ohne Behinderung von Interessen an anderen Themen ◄ click it
Shalom
Isaak
&nospam
Lieber User Jungtroll,
„no Spam“ heißt bekanntlich „kein Müll“
Ich bitte dich schlicht und ergreifend nicht ständig thematisch zu stören und erlaube mir nicht, gleiches mit gleichem zu beantworten und dein ständiges stören als Müll zu bezeichnen.
Beteilige dich bitte entweder am hier vorgeschlagenen Thema, oder suche dir andere Interessengebiete und Themen.
Danke
Isaak
Jungtroll
14.01.2009, 14:27
Lieber User Jungtroll,
„no Spam“ heißt bekanntlich „kein Müll“
Ich bitte dich schlicht und ergreifend nicht ständig thematisch zu stören und erlaube mir nicht, gleiches mit gleichem zu beantworten und dein ständiges stören als Müll zu bezeichnen.
Beteilige dich bitte entweder am hier vorgeschlagenen Thema, oder suche dir andere Interessengebiete und Themen.
Danke
Isaak
&nospam
Lieber User Jungtroll,
würdest du bitte deinen Unsinn unterlassen.
Vielen Dank dir.
Shalom
Isaak
Jungtroll
14.01.2009, 15:27
Lieber User Jungtroll,
würdest du bitte deinen Unsinn unterlassen.
Vielen Dank dir.
Shalom
Isaak
dann sag mal was zum thema aber nur immer diese sinnlosen kommentare da kann ich nur nochmal sagen &nospam
Lieber User Jungtroll,
du hast Recht.
Unser Beider letzten Postings waren sehr themenbezogen.
Ich bedanke mich bei dir für deine sehr sinnreichen und inhaltsvollen Beiträge.
Vielen Dank und weiter so.
Shalom
Isaak
Jungtroll
15.01.2009, 18:52
Lieber User Jungtroll,
du hast Recht.
Unser Beider letzten Postings waren sehr themenbezogen.
Ich bedanke mich bei dir für deine sehr sinnreichen und inhaltsvollen Beiträge.
Vielen Dank und weiter so.
Shalom
Isaak
&nospam
BlackRaven
20.01.2009, 11:15
Ihr beide seid echt lustig! So was nennt man auch Schilderkrieg. lol
&stop
Raven
Jungtroll
23.01.2009, 03:37
wohl eher schildbürgertum
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