Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gnaden Reich
Liebe User und Userrinnen,
es bewegt mich und zwar, dass mein jüdischer Glaube auf einige User provokant wirkt. Es ist mir bewusst geworden, wenn gleich nicht beabsichtigt, dass dieser provokant empfunden wird. Und es hilft Nicht’s, Empfindungen und Gedanken nachzugehen, dass der christliche Anspruch, des NUR über Jesus Christus möglichen Zuganges zu G“tt, ebenfalls provokant, auf nicht in diesem Punkt so Glaubnden, erscheint und dass dies ebenfalls nicht von diesen so glaubenden Christen als provokant gedacht und gemeint ist.
Sollen wir uns, ihr Christen und wir Juden, aber deshalb in unseren jeweiligen Glauben zurückziehen und den anders Glaubenden, aus unseren Empfindungen, Wahrnehmungen und Glauben ausblenden? Eine Möglichkeit wäre dies, aber dies entspricht eben nur einer Möglichkeit.
Sicher, wir sollten gewiss nie ein Ziel, welches ein Ausgleichen und Anpassen der Religionen im Sinn hat verfolgen.
Und ich weiß, dass es nicht stimmen kann, dass G“tt allein und NUR über Jesus Christus erreichbar wäre.
Denn zum Beispiel BlackRaven, Alef, Fisch, Savel, jungtroll und vom Prinzip alle User sind bereits nahe und mitten in G“tt und selbst meine Wenigkeit.
Bitte liebe, NUR über Jesus Christus Christen, versucht dies wahr zu nehmen.
Es würde euren Glauben an Jesus Christus keinen Abbruch tun, nicht schmälern und auch nicht schaden.
Im Gegenteil, meiner Ansicht nach, einen großen Gewinn schenken, denn eure bisherige Gemeinde würde sehr sehr groß werden und euch könnte eine Vielzahl an Anbetungen und Lieben zum Ewigen gewahr werden können, welche euch froh und gewisser machen könnten, als es so schon jetzt ist.
Den Juden in Jesus Christus zu begegnen, das ist nicht Etwas was schadet und den Glauben verwirrt, sondern entspricht, nach meinem Einschätzen, einer intensiveren Begegnung mit G“tt, eine Begegnung durch das Gemüt, dem Empfinden und Wesen des jüdischen Rabbi Jesus Christus.
Wer das nicht möchte, dem soll das nicht aufgezwungen werden.
Gnadenkinder.de ist ein christlicher Ort der Begegnung im WWW, welcher einen auch mit Juden und anders Glaubenden begegnen lassen kann und lassen soll.
Wer aber einen reinsten reinen christlichen Ort der Begegnung sucht, ist hier eben nicht unwillkommen, sondern einer unter uns allen und dieser wird gebeten, von meiner Wenigkeit, sich so, wie wir alle uns hier verhalten sollten, sich hier zu bewegen.
Denn hier, nach meiner Empfehlung, sollte es keinen Platz geben, an dem für einen einzigen Glauben gekämpft, aufgeräumt, bezeugt und gepredigt werden sollte.
Sondern G“tt selbst darf hier eingeladen werden, so weit man IHN einladen könnte.
Die Gnade, SEINE Gnade darf über uns, zueinander spürbar werden, in dem wir, ihr Christen, wir Juden und auch die an G“tt/in Glaubenden, einander nicht erklären was DER wahre und einzige Glaube sei, sondern G"tt leben.
Ebenfalls sollte es hier, nach meiner Ansicht, kein Ort der Widerrede und Aufklärung werden und zwar wider denen die es anders Glauben.
Und dennoch sollten, nach meiner Vorstellung, jeder seinen Glauben und zwar so wie dieser ihn versteht und glaubt hier öffentlich hineinschreiben dürfen.
Lasst uns nicht aus unserem Glauben heraus gerecht und wahrhaftig, sondern Gnadenreich von G“tt her sein.
Meine Wenigkeit läd euch dazu ein.
lehit
Isaak
Lieber Isaak, allein in diesem gut gemeinten Thema provozierst du schon wieder. Ich lasse dir ja deinen Glauben, dass Jesus für dich nicht der Herr und Erlöser der ganzen Welt ist. Aber du kannst nicht schreiben:"es kann nicht stimmen" - wer bist du, dass du das entscheiden kannst?
Als Christ kann ich nichts anderes sagen, als dass Christus der einzige Weg ist. Sonst verliert wirklich alles, an das ich glaube, seinen Sinn. Jesus hätte nicht geboren werden müssen, er hätte nicht sterben und auferstehen müssen. Wozu auch, wenn es genug andere Wege zum Heil gibt? Gott hätte sich die Mühe sparen können.
Ich will damit nur aufzeigen, wie wesentlich dieser Punkt ist. Würde ich davon ablassen, würde ich alles verraten, wofür Jesus steht.
Mein Glaube und der Glaube der Christen gründet sich nun mal auf das NT in seiner Gesamtheit. Wenn ich mir nur das rausnehme, was mir passt, werde ich unglaubwürdig.
Geli
(Falls diese Worte in diesem neuen Bereich nicht erwünscht sind, bitte ich die Admins sie zu löschen. Ich war jetzt unsicher, wo ich das posten sollte.)
Liebe Geli71,
du empfindest Provokation und bist schon wieder beim Vereidigen deines Glaubens.
Lies bitte den ganzen Text und picke dir nicht nur das heraus, was dich stört und versuche das Ganze zu verstehen. Danke.
lehit
Isaak
Ebenfalls sollte es hier, nach meiner Ansicht, kein Ort der Widerrede und Aufklärung werden und zwar wider denen die es anders Glauben.
Und dennoch sollten, nach meiner Vorstellung, jeder seinen Glauben und zwar so wie dieser ihn versteht und glaubt hier öffentlich hineinschreiben dürfen.
Lasst uns nicht aus unserem Glauben heraus gerecht und wahrhaftig, sondern Gnadenreich von G“tt her sein.
Meine Wenigkeit läd euch dazu ein.
..hört, hört...grins...hälst du dich da AUCH dran? ...
Lg Nette &reiten...
P.S. Ist dieses Forum bald ganz nach DEINEN Wünschen?
Vielleicht solltest du nicht im Bereich "Rund um den christlichen Glauben" posten, sondern lieber in einem neutralen oder dem jüdischen Bereich.
Geli
Hallo liebe Geli71,
danke für deinen Rat.
Hallo gute Nette,
deine Frage darfst du dir selbst beantworten.
Einen schönen Tag euch Zweien noch.
lehit
Isaak
OnkelHeini
03.12.2008, 15:34
Lieber Isaak,
selbstverständlich fühle ich mich als Christ "aufgerufen" Glauben zu verteidigen.
Wenn ich Jesus auf den "Mann" herunterstufen würde, wie Du in siehst, dann wäre ich KEIN Christ!
Wenn ich an den Gott glauben würde, wie es andere hier im Forum tun, wäre ich KEIN Christ.
Ich weiß nicht, wie ich mich dann nennen würde.
Um wieder nicht falsch verstanden zu werden.
Ich akzeptiere jedem einzelnen und seinen individuellen Glauben. Aber ich mache an meinem Glauben keinerlei Abstriche.
Mit Deinem Satz:
Und ich weiß, dass es nicht stimmen kann, dass G“tt allein und NUR über Jesus Christus erreichbar wäre....
stellst Du doch Deine Ansichten genau so als "einzige Wahrheit" wie Geli oder ich es als Christ tun.
Wo ist denn bitte schön da der Unterschied.
Du gibst genau so wenig klein bei, wie ich es tue.
LG
OnkelHeini
..Isaak...ohne Worte..lächel...
Sei gesegnet...Nette &reiten
Lieber OnkelHeini,
woher möchtest du wissen wie ich Jesus Christus sehe? Sprichst du nicht eher von deinen selbst gezogenen Rückschlüssen, zu dem was ich sehen könnte?
Wenn du Jesus Christus verteidigen musst, dann tu das. Ich bin da aber die falsche Adresse und dies hier der falsche Thread, denn ich bin weder Ankläger des christlichen Glaubens, tue das hier nicht, auch wenn du das so empfindest und würde auch dich nicht als Verteidiger von Jesus Christus anerkennen können.
Was und wer du bist, im Glauben, entscheidest du selbst. Ich mache mir da keine Sorgen und Gedanken.
Wer verlangt von dir und von deinem Glauben Abstriche machen zu müssen? Ich nicht.
Wenn du auf einer Seite deinen Anspruch, auf die Ausschließlichkeit der Gotteszugehörigkeit und zwar NUR über Jesus Christus erklären möchtest und musst und dich gegen andere Meinungen wehren möchtest und musst, dann stelle ich mich dir nicht in den Weg und lasse dich dies tun.
Auf der Anderen Seite eröffne ich dir eine Möglichkeit, deinen Anspruch, zur NUR über Jesus Christus erreichbaren Zugehörigkeit zu G“tt, noch einmal zu überdenken. Nutze es oder nicht.
Wenn du nicht in diese Richtung denken und glauben magst und nur klarstellen möchtest, dass du Recht hast, dann tu dies, das ist dein gutes Recht. Allein ich glaube dir nicht.
Ich selbst nutze das Selbe Recht wie ich dir zugestehe. Und auch du musst mir nicht glauben und keine Aufmerksamkeit schenken.
Wenn ich weiß, dass alle Menschen und auch die welche nicht Christ sind, in G“tt und bei G“tt und von G“tt geliebt und nicht ihres Glaubens und nicht ihrer Hautfarbe wegen zurückgewiesen sind, entspricht dies keiner Wahrheit, sondern meiner Gewissheit, welche du scheinbar nicht so annehmen kannst.
Weder ich verlange von dir, noch von mir slebst, klein bei geben zu müssen. Das ist nicht Ziel und nicht Thema. Ich bitte um Nachdenken und Besinnen, um Prüfen und bei Bedarf um Einsicht um Einlenken.
Der Unterschied ist, in deinem Glauben gehörten NUR Christen und die welche es werden wollen zu G"tt und in meinem Glauben gehören die dazu, welche von G"tt in diese Welt gelassen wurden, ohne dass sie Christ, Jude, Moslem Naturglaubende und auch nicht eine anandere Hautfarbe annehmen, oder erreichen müssten, um bei IHM bleiben zu dürfen
Dir einen lieben Gruß
Isaak
@Nette ... Wortlos zurück lächel und das aus meinem Herzen.
Ich finde es gut, was Isaak schreibt. So.
Und selbst wenn er so offen in Bezug auf das Christentum und seinen Absolutheitsanspruch schreibt, daß es nicht stimmen kann, so hat er doch Recht (denn es stimmt ja ganz klar nicht, da gibt es für mich jedenfalls keine Diskussion mehr) und es IST sein Recht, seine Erkenntnis zu äußern.
Denn schließlich äußern sich Christen ebenso z.B. über den Islam, oder Wicca, oder was sonst nicht dem christlichen Glauben entspricht.
Mit der Aussage "allein Jesus" trifft man doch automatisch auch die andere Aussage "alles andere kann nicht stimmen", denn alles andere sagt ja nicht allein durch Jesus.
Also was soll das Geschrei, liebe Christen, so erschrocken vor dem eigenen Spiegelbild?
... Mit der Aussage "allein Jesus" trifft man doch automatisch auch die andere Aussage "alles andere kann nicht stimmen", ... Spiegelbild?
Nach meiner Meinung sehr treffend formuliert, lieber Sawel.
Wer nun noch widersprechen muss und will, dieser scheint nur noch seinen eigenen Glauben verteidigen zu wollen oder zu müssen, aber nicht Jesus Christus und würde dann zedernd, kämpfend und verteidigend texteten und somit vollkommen am Thema vorbei rauschen.
Dürfen darf dieser das sehr gerne. Ich würde es nicht verhindern und gerne darauf antworten.
lehit
Isaak
anonym003
03.12.2008, 18:26
@Sawi
Mit der Aussage "allein Jesus" trifft man doch automatisch auch die andere Aussage "alles andere kann nicht stimmen", denn alles andere sagt ja nicht allein durch Jesus
Und genau darin liegt der Unterschied zu Isaaks Aussagen, der nicht sich und seinen Glauben verteidigen muss, sondern den andern ihren persönlichen Weg zu Gott genauso offen lässt.
Weshalb können das diese Art Jesus-Gläubige nicht?
Gruss
Sie könnten es liebe Helo, sie wollen es scheinbar nicht.
lehit
Isaak
Liebe Isaak,
ich gehe mit Deinen Gedanken und Worten in dem Eingangstext völlig konform.
Vielen Dank dafür!
Shalom
von Ingo
Mein warmes lächeln an Ingo und Helo.
Shalom
Isaak
numerarier
04.12.2008, 01:27
Wenn es hier so weiter geht, könnt ihr aus der gesamten Community -natürlich erst, nachdem die wiccas und Ungläubigen bekehrt wurden - eine Synagoge machen. Und wahrscheinlich würdet ihr dann weiter diskutieren, ob die streng orthodoxe oder doch eher die liberalere Fraktion den Oberrabbiner stellt....
Ich bin mir bewusst, dass ich extrem bin und nicht gerade das Christentum zu vertreten beanspruche, aber dennoch möchte ich mal meine Meinung zum Besten geben, nämlich es wird hier mit zweierlei Maß gemessen.
Ich habe z.B. auch meine Meinung zur Sperrung des Predigers, die ich gerne unterstütze, aber schlussendlich nur von dessen Art und Weise her, nicht von seinen Inhalten. Ich bin sicher, hätter der seine Tiraden aus der Torah oder von sonstwelchen Rabbis bezogen, würde er noch weiter seine Predigten auswerfen hier. Sein Argument, man sei nicht gegen dessen Betitelung als "Pseudo-Prediger" vorgegangen, halte ich für durchschlagend.
Ich stimme im übrigen geli71 und Nette im Wesentlichen ganz und gar zu und habe persönlich den Eindruck, dass Christen hier unter zunehmenden latenten Rechtfertigungsdruck geraten.
Nicht böswillig, aber dieses andauernde besserwisserische (vielleicht ja auch inhaltlich richtige und wahre) Zum-Besten-Geben in fast allen Themen provoziert! Es ist subversiv wie wenn man einen Moslem immer wieder darauf stößt, dass dieser -aus anderer religiöser Brille betrachtet- NICHT den einzig richtigen Glauben hat. Für Christen ist Jesus Christus DER Mittelpunkt des Glaubens an GOTT und alles definiert sich von Jesus Christus, der selbst Jude war und das Erste/Alte Testament nicht aufgehoben hat, sondern es in seinen Worten und Taten gewissermaßen neuinterpretiert hat. Es ist geistliche Vergewaltigung, einen Christgläubigen dazu bringen zu wollen, ALS CHRIST neben Jesus Christus und dem geschenkten Hl. Geist auch andere direkte Zugangswege zu GOTT für sich selbst zu akzeptieren.
Dann wäre Jesus Christus nur eine Möglichkeit, nur ein Weg, aber für die Christen ist Jesus Christus DER Weg zu Gott und nur Jesus Christus hat und konnte uns erlösen (freilich nicht OHNE Gott und ohne dass Gott die Liebe wäre!).
Es ging doch bisher alles sehr gut. Meinungen, so unterschiedlich sie waren konnten und durften nebeneinander stehen bleiben!
Meine Kritik: Anstatt uns auf die Gemeinsamkeiten der Monotheistischen Religionen, der Geschwisterlichkeit von Juden und Christen zu besinnen und DIESE herauszustellen, zu versuchen, einander etwas vom anderen erzählend beizubringen (und nicht vorzutragen und zu lehren!) arbeiten wir die Unterschiede heraus Und das mit der Präzision von Wadenbeißern und Erbsenzählern.
Dazu werden gar eigene Themen eröffnet wie dieser hier. Das muss und kann nur in die Hose gehen- leider!
Bitte reissen wir uns etwas zusammen. Es ist schwierig, wenn man sich nur über das Schreiben und nicht persönlich kennt. Schneller als bei persönlicher Bekanntschaft schleichen sich Vorurteile und falsche Eindrücke ein. Worte können manchmal schärfer sein als Taten.
Wollen wir nicht lieber zusammen Advent und Weihnachten begehen? Wir können ja auch gerne zusammen jüdische Feste feiern (Gibt es nicht das jüdische Neujahrsfest oder irgendetwas Ende Dezember ???)....
numerarier
BlackRaven
04.12.2008, 02:12
Danke für deine Bekehrungsabsichten! Die kannst du dir sparen!
Ansonsten kann ich manches befürworten was du schreibst.
Allerdings, dann frage ich mich auch, warum schmeisst ihr das A.T. net einfach weg und sagt, he Leuts, wir haben jetzt was Neues usw. Kann man aus zwei Bächern gleichzeitig trinken?
Ich trinke net aus zwei bBechern, ich trinke aus dem Becher, den mir Gott/In reicht!
So was aber auch!
BR
Wenn es hier so weiter geht, könnt ihr aus der gesamten Community -natürlich erst, nachdem die wiccas und Ungläubigen bekehrt wurden - [B]eine Synagoge machen. Und wahrscheinlich würdet ihr dann weiter diskutieren, ob die streng orthodoxe oder doch eher die liberalere Fraktion den Oberrabbiner stellt. ...
Hallo numerarier, du verwechselst vielleicht doch Jüdisches mit Christlichem, denn wir Missionieren nicht wie ihr und uns liegt nichts daran, dass man so glaube wie wir glauben.
…Ich bin mir bewusst, dass ich extrem bin und nicht gerade das Christentum zu vertreten beanspruche, aber dennoch möchte ich mal meine Meinung zum Besten geben, nämlich es wird hier mit zweierlei Maß gemessen. ...
Da täuschst du dich, nach meiner Meinung, denn es scheint eher so zu sein, dass du gerne wieder ein Maß einführen wolltest, welches hieße „NUR Christliches“. Da aber eben hier Christliches, Jüdischen und mehr sich begegnet, darf man eben getrost sein Christenmaß einpacken und nicht nun behaupten, dass Christen unter Erklärungsnot gerieten und geringer behandelt würden als andere hier Anwesende.
…Ich habe z.B. auch meine Meinung zur Sperrung des Predigers, die ich gerne unterstütze, aber schlussendlich nur von dessen Art und Weise her, nicht von seinen Inhalten. Ich bin sicher, hätter der seine Tiraden aus der Torah oder von sonstwelchen Rabbis bezogen, würde er noch weiter seine Predigten auswerfen hier. Sein Argument, man sei nicht gegen dessen Betitelung als "Pseudo-Prediger" vorgegangen, halte ich für durchschlagend. ...
Deine Meinung ist deine Meinung und andere Meinungen sind andere. Aber meine Meinung ist, dass auch inhaltlich des predigers Predigten Unsinn sind und waren, welche natürlich einigen mittelalter anmutenden christlichen Theologien und Dogmen entsprechen. Da vielleicht dein Glaube sich in ähnlicher Nähe bewegt, …
… Ich stimme im übrigen geli71 und Nette im Wesentlichen ganz und gar zu und habe persönlich den Eindruck, dass Christen hier unter zunehmenden latenten Rechtfertigungsdruck geraten. ...
… kann man auch vielleicht deine Zustimmung zu prediger, Nette und Geli71 verstehen.
… Nicht böswillig, aber dieses andauernde besserwisserische (vielleicht ja auch inhaltlich richtige und wahre) Zum-Besten-Geben in fast allen Themen provoziert! Es ist subversiv wie wenn man einen Moslem immer wieder darauf stößt, dass dieser -aus anderer religiöser Brille betrachtet- NICHT den einzig richtigen Glauben hat. ...
Kann es sein, dass es dir lieber wäre wenn ich böswillig posten würde? Was du als Provokationen wahrnimmst und erklärst, müssen aber keine sein, sondern es sind Angebote, eben einmal über das Gewohnte und vielleicht auch Gewollte hinaus miteinander zu Diskutieren. Wenn man das nicht wünscht, muss man sich nicht daran mit beteiligen.
Kennst du nicht die Sätze, aus deinem eigenen Glauben, „Wir schließen niemanden aus, denn jeder kann Jesus Christus annehmen und Christ werden.“ Was ist das für eine Gemeinsamkeit mit Nichtchristen? Keine, mehr nicht.
…Für Christen ist Jesus Christus DER Mittelpunkt des Glaubens an GOTT und alles definiert sich von Jesus Christus, der selbst Jude war und das Erste/Alte Testament nicht aufgehoben hat, sondern es in seinen Worten und Taten gewissermaßen neuinterpretiert hat. Es ist geistliche Vergewaltigung, einen Christgläubigen dazu bringen zu wollen, ALS CHRIST neben Jesus Christus und dem geschenkten Hl. Geist auch andere direkte Zugangswege zu GOTT für sich selbst zu akzeptieren. ...
Was für ein verquerte Aussage, meiner Meinung nach? Jesus hätte ein altes Testament nicht aufgehoben. Er kannte nicht einmal eines. Du meinst sicher die Tora und den Talmud und unsere mündlichen Überlieferungen, welche Jesus sicher kannte und du vielleicht weniger. Jesus hätte die Tora also gewissermaßen neu interpretiert. Sicher war das nicht Jesus, sondern eher Paulus, die Schreiber des gnostischen johannitischen Evangeliums, welche die wenigen Überlieferungen von und über Jesus Christus nicht nur gewissermaßen neu interpretierten, sondern komplett umgeändert haben, so dass Tora und das Neue (Testament) nicht mehr zusammen passen. Bitte schiebe das nicht, vielleicht aus deinem bisherigen Glauben und Wissen heraus, dem Juden, welchen du Jesus Christus nennst in die Schuhe.
…Dann wäre Jesus Christus nur eine Möglichkeit, nur ein Weg, aber für die Christen ist Jesus Christus DER Weg zu Gott und nur Jesus Christus hat und konnte uns erlösen (freilich nicht OHNE Gott und ohne dass Gott die Liebe wäre!). ...
Da versuch doch einfach zu trennen. Jesus Christus kann doch nach wie vor die Möglichkeit für Christen bleiben und zwar euch ein Weg zu G“tt zu sein. Es ist aber eben nicht der Einzige Weg. Ist das so schwer zu überdenken? Denn darum geht es hier. Nicht gegen Jesus, oder gegen den christlichen Glauben an sich, sondern um den christlichen Alleinanspruch gehtr es hier. Und wenn du den Alleinanspruch als Kern des christlichen Glaubens verstehst und deshalb Jesus und den christlichen Glauben als provokant angegriffen siehst, dann verstehst du zumindest nicht mein Anliegen.
…Es ging doch bisher alles sehr gut. Meinungen, so unterschiedlich sie waren konnten und durften nebeneinander stehen bleiben! ...
Könnte es nicht so sein, dass du das „alles so gut gehende“ vermisst, wo die christlichen Vertreter des einzig wahren Rechtes und Wahrheit, in und G“tt, das letzte Wort und Urteil in ihren Mündern führten und großzügig Andersglaubenden Redefreiheit erlaubten, aber wenn es um Jesu Christus ging, diese alle aufforderte Christ zu werden, damit sie wirklich an den wahren G“tt geraten könnten? Das kann sein, dass du dir das so wünschtest und es bedauerst, dass ich hier meine Meinungen schreibe.
…Meine Kritik: Anstatt uns auf die Gemeinsamkeiten der Monotheistischen Religionen, der Geschwisterlichkeit von Juden und Christen zu besinnen und DIESE herauszustellen, zu versuchen, einander etwas vom anderen erzählend beizubringen (und nicht vorzutragen und zu lehren!) arbeiten wir die Unterschiede heraus Und das mit der Präzision von Wadenbeißern und Erbsenzählern.
Dazu werden gar eigene Themen eröffnet wie dieser hier. Das muss und kann nur in die Hose gehen- leider! ...
Diese Hose ziehst du dir selbst an, denn du stellst unterschwellig hier auf, dass es mir um Trennung und Unterscheidung ginge und eine Gemeinsamkeit verloren geht.
Das Gegenteil ist meine Absicht und zwar den Christen für gemeinsame Gespräche zu gewinnen und zwar nicht auf dem kleinsten Nenner der schon vorhandenen Gemeinsamkeiten, sondern weit darüber hinaus. Und gemeinsam heißt eben nicht, "du kannst das Christliche nicht verstehen, weil du keiner bist und allein die welche in Jesus Christus sind, können nur richtig und wahr über G“tt sprechen und bescheit wissen.
…Bitte reissen wir uns etwas zusammen. Es ist schwierig, wenn man sich nur über das Schreiben und nicht persönlich kennt. Schneller als bei persönlicher Bekanntschaft schleichen sich Vorurteile und falsche Eindrücke ein. Worte können manchmal schärfer sein als Taten.
Wollen wir nicht lieber zusammen Advent und Weihnachten begehen? Wir können ja auch gerne zusammen jüdische Feste feiern (Gibt es nicht das jüdische Neujahrsfest oder irgendetwas Ende Dezember ???)....
numerarier
Was ist das für eine Aufforderung? Was ist hier zerrissen? Es ist ein Austausch, welcher dir scheinbar nicht so glatt eingeht und vielleicht an dir zerrt und du dir vielleicht nicht wirklich bewusst werden kannst, was deine eigenen Vorurteile sind und was die der anderen.
Warum sollte ein Nichtchrist Advent mitfeiern müssen? Ein Nichtchrist könnte das tun, muss aber nicht. Und hier sind eben nicht nur Christen. Und natürlich können gerne Christen Chanukka mit uns Juden feiern, aber das müssen sie nicht.
Aber bei der Gelegenheit, allen anwesenden Christen eine wunderschöne Adventszeit und gute baldige Weihnacht.
Shalom
Isaak
...@Numerarier...schön gepostet! ...Kann dir nur zustimmen..nur schade, dass es wiedermal zerrissen wird...
@Isaak...es gibt nit viele Leute, denen ich gerne persönlich mal gegenüberstehen würde...du gehörst allerdings dazu..von DIR hätt ich mir (theoretisch) gern mal ein Bild gemacht...lächel...
Seid alle lieb gegrüßt und passt auf euch auf, bei dem Wetter...
Lg Nette &reiten
Wenn Ihr wirklich Euer Ziel im Konsens seht, wenn Ihr wirklich Brücken bauen wollt, dann solltet Ihr aufhören, aufzuzählen, wo Ihr Euch ans Bein gepieselt fühlt.
@ Numerarier und Isaak,
Macht doch mal einen Thread auf mit dem, was Ihr am Glauben des anderen schätzt.
Vielleicht kann das dann ja auch mal ohne Seitenhiebe abgehen.
Gruß
LD
Gute Idee, aber leider so nicht möglich. Denn im Prinzip glauben wir an ein und denselben Gott.
Aus diesem Grund verstehe ich auch einen Juden nicht, der durchaus denken kann, es könne noch andere Wege zur Erlösung geben, als den, den sein (unser) Gott uns aufgezeigt hat. Der Gott des AT ist ein sehr eifersüchtiger Gott, der darauf besteht, dass keine Götter neben ihm geduldet werden. Er verbietet sogar die Ehe mit Andersgläubigen!
Aber sicher gibt es auch hierfür wieder irgendeine gedankliche Akrobatik, die das ganze relativiert und einfach besser in ein allversöhnendes Weltbild passt.
Wißt ihr, wenn wir Christen nicht unseren Glauben bezeugen würden, würden wir alle, die Christus noch nicht gefunden haben, im Unklaren lassen. Es wäre eine Lüge, würden wir sagen, dass jeder andere Weg genau so gut ist.
Das Thema erinnert mich an das Theaterstück, welches letzten Sonntag in unsere Kirche aufgeführt wurde: ein Mann stirbt und versucht in das Himmelreich zu gelangen. Die "Empfangsdame" weist darauf hin, dass er dafür jedoch 40 000 Punkte benötige. Diese können durch gute Werke und das Halten der Gebote Gottes verdient werden.
Der Mann versucht sich nun an die guten Werke in seinem Leben zu erinnern. Er hat ein völlig durchschnittliches Leben geführt, geheiratet, Geld verdient und halt sein Leben einfach irgendwie gelebt. Für diese Aufzählung erhält er gerade mal 1/2 Punkt.
Während er noch am diskutieren ist, kommt ein Kind. Es wird sofort durchgelassen. Das Gespräch geht weiter, und plötzlich erscheint seine Nachbarin. Sie hat einen Gutschein über 40 000 Punkte. Den gibt sie ab und darf ebenfalls gleich eintreten.
Der verwunderte Mann beobachtet das noch ein paar Mal und fragt, wie man denn so einen Gutschein bekommen könne. Die Empfangsdame sagt: diesen Gutschein hättest du auf der Erde bekommen können, wenn du Jesus Christus angenommen hättest.
Da bricht der Mann innerlich zusammen und sagt verzweifelt: warum nur hat mir keine gesagt, wie wichtig dieser Jesus ist?!
Ja, mit dieser Frage endete das Stück.
Ich möchte nicht die Schuld auf mich laden, die Botschaft von Jesus nicht weitergesagt zu haben.
Geli
Wollen wir nicht lieber zusammen Advent und Weihnachten begehen? Wir können ja auch gerne zusammen jüdische Feste feiern (Gibt es nicht das jüdische Neujahrsfest oder irgendetwas Ende Dezember ???)....
Nein, wenn ein Jude Weihnachten und Advent feiern würde, würde er damit Jesus feiern und als Messias anerkennen, was unter keinen Umständen möglich ist. Würden Christen ein Fest zu Ehren Mohammed mitfeiern?
@ Geli
Deine Worte triefen vor Selbstherrlichkeit. So werdet Ihr - Juden und Christen - sicherlich nicht klar kommen.
Was soll`s. Vielleicht schaffen ja andere den Sprung zur Nächstenliebe?
Mir werden meine christlichen Geschwister immer fremder ... schade eigentlich
OnkelHeini
04.12.2008, 11:09
@ Geli
Deine Worte triefen vor Selbstherrlichkeit. So werdet Ihr - Juden und Christen - sicherlich nicht klar kommen.
Was soll`s. Vielleicht schaffen ja andere den Sprung zur Nächstenliebe?
Immerhin treten wir Christen und Juden in hier einen Dialog und tauschen uns über unsere verschiedenen Ansichten aus. Ich akzeptiere jeden anderen Glauben, und freue mich über einen weiteren Austausch. Und wir kommen hier aus, ohne uns gegenseitig zu beleidigen.
Aber eine Frage:
Wie sieht denn Nächstenliebe so aus?
Und erkläre mir mal die Selbstherrlichkeit in Gelis Beiträgen.
Vielleicht ist es ja auch so, das wir in der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus stehen!:-)
OnkelHeini
Wenn Ihr wirklich Euer Ziel im Konsens seht, wenn Ihr wirklich Brücken bauen wollt, dann solltet Ihr aufhören, aufzuzählen, wo Ihr Euch ans Bein gepieselt fühlt.
@ Numerarier und Isaak,
Macht doch mal einen Thread auf mit dem, was Ihr am Glauben des anderen schätzt.
Vielleicht kann das dann ja auch mal ohne Seitenhiebe abgehen.
Gruß
LD
Hallo lieber Luxdei,
da stimme ich dir zu, denn mein Bein ist völlig trocken und das auch in meinem Gefühl und warum einen neuen Thread aufmachen, wenn ich schon hier einen Konsens anstrebe?
Dass man einander nicht von Anfang an verstehen kann, das passiert schon mal.
In diesem Sinn, vielen Dank für deinen wirklich guten Rat.
lehit
Isaak
... Ich möchte nicht die Schuld auf mich laden, die Botschaft von Jesus nicht weitergesagt zu haben. ...
Deine Botschaft hast du weiter gegeben und die darfst du auch bis zu deinem letzten Atemzug weiter geben. Für mich ist es aber nicht die Botschaft Jesus Christi, sondern deines Glaubens dazu.
Und vom Prinzip müsstest du ja gar nicht furchtsam sein, Schuld auf dich zu nehmen, wenn du es versäumtest die Botschaft Jesu zu verkünden, denn nach deinem Glauben erlöst dich Jesus Christus immer wieder. Von daher musst du vielleicht gar nicht deinen Glauben weitersagen und könnest diese Schuld von deinem Herzen abperlend sehen, denn Jesus vergibt dir und G"tt auch und sogar meine Wenigkeit dazu. Aber keiner, auch ich nicht möchte dich behindern deinen Glauben nicht verkünden zu können und dürfen und das so oft und so lange du es willst und es als notwenig siehst.
Dennoch bitte ich dich, so zwischen drin, auch mal zum Thema „Warum NUR über Jesus Christus?“ zurück zu kommen und nicht dein Thema „Mein Glaube an Jesus“ hier in den Mittelpunkt zu stellen, selbst wenn das dein Mittelpunkt ist. Ich denke den kennt nun jeder, deinen Mittelpunkt "Jesus Christus".
Sei einfach so gut.
Dir auch eine schöne Adventszeit.
Im Übrigen machst du dir bereits ein Bild von mir und stößt deinen Glauben daran. Dass muss nicht so sein.
lehit
Isaak
Nun, für mich endet der Dialog hier. Die Antwort auf die Frage, warum nur über Jesus Christus habe ich wohl ausreichend beantwortet.
Wie du ja gemerkt hast, bin ich nicht interessiert an Argumentationen, die Jesus Christus von vornherein ausschliessen. Mein Anliegen in diesem Forum war es auch nicht, von anderen Religionen "zu lernen" oder wie man es ausdrücken will, wenn man andere Wege für möglich hält. Andere Wege muss ich als Christ von vornherein ausschliessen.
Ich bin vor allem daran interessiert, den Gott der Bibel noch besser kennen und verstehen zu lernen. Das AT/Judentum hat für mich als "Heiden" nur insoweit Bedeutung, als es mich Jesus Christus und seine Erlösungstat besser verstehen lässt. Denn wäre Christus nicht, würde mich das AT gar nichts angehen.
In diesem Sinne verabschiede ich mich hier und werde mal sehen, ob ich hier auch noch ein paar Christen finde, die an einer theologischen Debatte interessiert sind.
Geli
Mein möglicher Konsens, welchen ich aber nicht für Christen vordenken und vorglauben kann und will:
Über die Erlöserfrage zu und mit Jesus Christus, möchte ich mich eher sehr sehr zurückhaltend austauschen. Wenn natürlich gewünscht, können wir auch darüber ein Jüdisch-Christlichen Thread öffnen. Von mir aus allein mache ich dies aber nicht.
Hier geht es und das noch einmal unterstrichen, nicht darum ob der jüdische, oder der christliche, oder ein dritter Glaube recht hat, sondern um die Frage des Alleinanspruches, des christlichen Glaubens und zwar das dieser als einzig richtige und wahre Glauben an und in G“tt zu sehen sei.
Man möge mir verzeihen, oder auch nicht, wenn ich daran Zweifel hege und diese offen mit Christen zu diskutieren wünsche.
Ich selbst sehe Jesus Christus sehr wohl als jemanden, mit welchen man sehr gut zum Glauben an den einzigen G“tt (und hier ist nur grammatisch der maskulin geschrieben und nicht gemeint) sich führen lassen kann und dies ebnend neben unseren jüdischen Glauben und anderen Religionen.
Was wäre an diesem parallelen Weg so unmöglich?
Ich meine, die Antworten, dass es einigen Christen unmöglich ist, habe ich gelesen und wahrgenommen. Und diese Richtung von Glaube und Aussage kann ja jeder gerne immer wieder wiederholen. Das stellt für mich kein Problem dar. Und von diesen so Glaubenden erwarte ich nicht, dass sie sich wegen mir ändern müssten.
Und wiederum andere anwesende Christen stimmen meinen Gedanken zu. Selbst das nehme ich wahr und erwarte ebenfalls nicht dass sie das wegen mir bekunden oder tun müssten, denn so oder anders herum, es ist jeweils der Glaube des Einzelnen, welcher frei sein und bleiben muss.
Dennoch, möchte ich eben nicht nur feststellen wer wo im Glauben steht. Sondern eben Nachdenken anregen und zwar fragender Weise, ob G“tt tatsächlich NUR über Jesus Christus erfahrbar sei. Und eben auch die welche das mit „Ja“ beantworten ebenfalls mit meinem Glauben konfrontieren, aber nicht überzeugen oder gar umstimmen. Eben genau so wie man uns Juden auch, mit dem christlichen Glauben konfrontiert, damit wir uns überlegen doch Christen zu werden. Das sollte doch in beiden Richtungen erlaubt sein.
Man darf doch selbstverständlich meinen Glauben, meine Meinungen und Vorgehweise ablehnen und diese auch als Provokant empfinden. Allein ich habe nicht die Absicht zu provozieren, nicht zu separatisieren und Uneinigkeit zu streuen. Wenn dies passiert, dann ist es wohl mit von mir ausgelöst worden, aber man darf, bei Betroffenheiten, vielleicht auch nie nur den Auslöser im Auge haben, sondern auch den Betroffenen betrachten und zwar weshalb er sich getroffen empfindet, obwohl nicht auf ihn gezielt wurde.
Ich mag die Christen, an und für sich, aber eben nicht ihren Absoluteranspruch auf G“tt. Da darf man schon einmal zu unterscheiden suchen, wenn man überhaupt gewillt ist mich verstehen zu wollen.
Ich würde mich so freuen, noch vor Weihnachten, irgend ein ausführlicheres Eingehen, auf mein vorgeschlagenes Thema, aus christlicher und anderer Richtung lesen zu können, an statt nur verletzte Verteidigungen lesen zu müssen, welche natürlich hier nicht ausgeblendet werden sollen.
Normal wüsste ich nicht, weshalb ich mich entschuldigen müsste, denn die vorgebrachten Vorwürfe, zu einer Provokation, kann ich nicht nachvollziehen. So ich aber sehr wohl lese, dass man sich verletzt und provoziert empfindet, entschuldige ich mich, dass ich Anstoß dazu zu sein scheine. Noch einmal, das sind nicht meine Absicht und kein Ziel von mir.
Welcher, hier mitlesende Christ, lehnt denn den Absoluterannspruch und zwar den des einzig wahren Glaubens der Christenheit ab? Wer ist, hier unter den Anwesenden und mitlesenden Christen Christ neben uns Juden?
Oder haben schon alle Absoluterannspruchchristen alle Christen aus dem christlichen Glauben vertrieben? Gibt es nur noch den einen Typ Christen, welcher allen Menschen nur g“ttes Nähe, allein und ausschließlich über Jesus Christus, zugestehen kann und will?
shalom
Isaak
Ich verabschiede mich nicht von dir, liebe Geli71, denn wir sind ja hier weiterhin gemeinsam im Gnadenkinder.de und Threads sind nicht wirklich trennend.
Auf deiner Suche, nach Gleichgesinnten und Gleichglaubenden, wünsche ich dir viel Erfolg, fruchtbare Diskussionen und Begegnungen.
Dich hier thematisch im Thema zu verabschieden empfinde ich als sehr nett. Danke dafür.
Shalom
Isaak
Denn wäre Christus nicht, würde mich das AT gar nichts angehen.
Da irrst Du ....
Da irrst Du ....
Und wie! Umgekehrt läuft das Pferd! Das NT wäre ohne das AT gar nicht denkbar und logisch - es gäbe ohne Judentum auch kein Christentum.
Die Juden sind unsere älteren Brüder, die Erstgeborenen aus Gott!
Und wichtig, Jesus lehrte nichts Neues, sondern bezog sich in allem auf die Thora!
Shalom
Ingo
Meine Wenigkeit empfindet sowohl Widerspruch und zwar wie poetry diesen hier kurz und bündig schreibt, ebenso zulässig wie die Antwort von Ingo.
Beim Erstgeborenen gilt natürlich nie ein wirkliches Vorrecht gegenüber dem Jüngeren. Da erzählt die Geschichte Jitzchak’s, welcher zu Jisrael wurde und eben der Jüngere Bruder ist und dennoch der Bevorteilte, vom Ewigen aus ist, eine schöne Geschichte dazu. Damit meine ich, dass es kein Vorzugsrecht gibt.
Wir sind gleich und nicht gegeneinander, mehr oder weniger, wehrt.
lehit
Isaak
Advent vor der Tür, bei Juden: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=42509#post42509 Posting #33
numerarier
04.12.2008, 14:01
Ich finde es ganz schlimm (wirklich ohne Abstriche ganz schlimm), dass mein Beitrag #16, den ich ja entgegen meiner sonstigen Art und Weise so schrieb wie mir der Schnabel gewachsen ist, derart zerstückelt und erneut als Aufruf zum Widerreden verstanden wurde (siehe Beitrag #18).
Meine wirkliche Frage lautet: Tickt ihr eigentlich noch ganz sauber ?(Die gelbe Karte von der Forenleitung sehe ich mir an dieser Stelle gerne an)
Es vergeht einem die Lust zum Austausch (!) und zur Unterhaltung, wenn nichts, aber auch wirklich nichts mal unkommentiert stehen bleiben darf. So etwas zieht geradezu unnötig Ablehnung bis hin zu Hass an!
Mir wäre allein die Energie zu schade, perfektionell dem Gegenüber das Wort im Munde zu zerlegen und zu dementieren und zu widerlegen.
Und ich darf Euch sagen, daß ich aus dem wahren Leben komme und "echt" bin im Sinne eines im Dienst der Katholischen Kirche Stehenden! Mit der Arroganz und Besserwisserei, die hier zum Teil an den Tag gelegt wird, würde sämtliche Pastorale Arbeit und jeglicher Ökumenische Dialog (ich beziehe mich hier auf gute Ergebnisse der ACK in meiner Region) zugrunde gerichtet werden. Wir machen schon vieles falsch oder nicht gut, aber so kann man doch Mitschwestern und Mitbrüdern nicht begegnen. Da erlebe ich Hexen, Wiccas oder Sonstige weitaus umgänglicher und toleranter!
Ich habe selbst schon eine Synagoge besucht und bin in keiner Weise antijüdisch eingestellt, habe auch Hochachtung vor dem jüdischen Glauben (sofern er nicht extrem zionistisch ist), aber diese Erlebnisse mit insbesondere zweien Vertretern (?) des jüdischen Glaubens möchte ich am liebsten aus meinen Erfahrungen streichen!
Wie für geli71 endet dieser "Dialog" (ich meine, dass es gar keiner war, sondern der Versuch, andere gewaltsam von einem Standpunkt zu überzeugen) für mich hier.
Noch eine Anmerkung in Richtung luxdei: Bist Du als Kenner auch anderer Communities der Meinung, dieses unchristliche Hin-und Her sei so offen auch "dort drüben" geduldet worden??? Dann finde ich es ungerecht, dass dieses Forum hier, wo sich die Forenleitung sehr grosszügiger gibt beim Zulassen von weniger christlichen Usern und Beiträgen, nahezu missbraucht wird, um hier eine Bühne aufzubauen.
Und wenn schon: dann gestattet es bitte auch einer Bettina, die oftmals massive Kritik erntete, wenn sie zu sehr mormonisches anbrachte.
Ich bin nun wirklich sauer und traurig zugleich.
numerarier
Ach numerarier,
… mehr nicht, zu deinem aufgebrachten Post #34.
Dir eine schone Adventszeit
shalom
Isaak
Advent, vor der Tür eines Juden: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=42509#post42509 Posting #33
Du zählst mich jetzt aber hoffentlich nicht wirklich als Vertreter des jüdischen Glaubens, numerarier...
Ich bin zwar religionsrechtlich gesehen Jude, aber ich hänge dem jüdischen Glauben nicht oder zumindest nicht vollständig an.
Ich sehe mich jedoch oft gezwungen ihn vor den absurden Verleumdungen die teilweise von christlicher Seite kommen zu verteidigen und finde ihn eben auch wesentlich sympathischer weil es dort dieses "allein durch [Onkel Heinz oder sonstwas]" nicht gibt.
Das Problem was zwischen Juden und Christen besteht ist nicht, daß Juden nicht akzeptieren könnten daß Christen Christen sind und das auch bleiben wollen, sondern daß Christen das Judentum nicht akzeptieren und als falsch bezeichnen. Sobald ein Gegenüber die Meinung des anderen als undiskutierbar falsch hinstellt, ist ein aufeinander zugehen gar nicht möglich. Und ihr, meine hochverehrten Christen, könnt einfach nicht erwarten, daß sich ein Jude noch darüber freut und es abnickt wenn ihr sagt "Nur durch Jesus, alles andere ist falsch", denn damit zieht ihr doch seine ganze Weltvorstellung durch den Dreck.
Ihr freut euch ja auch nicht darüber und segnet es ab, wenn jemand sagt sorry aber über Jesus kommt man nicht zu Gott, das ist falsch.,
Aber was den meisten Christen fehtl ist eben die Fähigkeit sich in einen Andersgläubigen hineinzuversetzen. Und das wird hier ganz offensichtlich demonstriert, sowohl von Geli, als auch vom gesperren Prediger, sowie vom numerarier, an den ich seine Frage gerne mal zurückgeben möchte:
Tickt ihr eigentlich noch ganz sauber ?
So spricht Sawel.
Wenn ich auch anders schreibe und Antworte, aber im Kern stimme ich dir zu Bruder Sawel.
Es ist nicht wichtig, dass man als Jude jüdisch glaubt.
Es ist eben nicht wie bei den Christen, dass man zwischen Christen und den Rest der Menschheit unterscheidet.
Es ist auch völlig egal, ob man Papst, Hohepriester oder zum sonstigen Bodenpersonal (ein abscheuliches Wort, aus der Praxis des gelebten christlichen Glaubens) gehörte.
Sondern die Vernunft und Besonnenheit, macht halt die Qualität eines Menschen's aus und natürlich auch der Wissenstand und die Großherzigkeit und nicht der Glaube allein.
So etwas Unsinniges zu erwarten, dass man etwas öffentlich schreibt und daran nichts beantwortet werden dürfte, sondern eben unberührt dies stehen zu lassen zu müssen.
Das verletzt das Recht der Meinungsfreiheit und ich bin froh, dass die Zeiten vorbei sind, wo Kirchen, Keiser und Staat, erlaubten und verboten, was zu denken, zu glauben und zu äußern sei.
Möglicherweise wünschen sich das aber einige Christen wieder zurück und wir Juden würden wieder Zwangschristianisiert.
Nein Danke!
Zum Gluck sind das Minderheiten von Christen und der Kern glaubt und lebt anders. Aber jeder einzelne derart fundamental Glaubende, ist noch zu viel in unserer Gesellschaft.
Shalom
Isaak
OnkelHeini
04.12.2008, 15:29
Damit setzt Du Deiner Meinung über das Chtistentum die Krone auf.
Jetzt hast Du mich wirklich tief verletzt.
Wenn Du mir, als jemand der sich hier auch geäußert hat, vorwürfst, ich verletze das Recht auf Meinungsäußerung, oder bin weder Vernünftig, noch Besonnen, sondern eher ein Mensch mit weniger Qualität. Abscheuliche Wörter werden mit dem gelebten Christentum verbunden.
Und was soll in Deinen Augen mit diesen fundamental Gläubigen geschehen. Weg damit?
Sorry, aber das ist schon fast unverschämt und tut sehr weh.
Mit keinem einzigen Wort habe ich Deinen Glauben in Frage gestellt, und niemals werde ich mich so abfällig über das Judentum und seine Gläubigen äußern, so wie Du es in Deinem letzten Beitrag getan hast.
Ich fand Deine Beiträge bis jetzt eigentlich immer Interssant, auch wenn ich mich an Deinen Äußerungen gerieben habe, und vieles nicht unkommentiert lassen wollte und konnt. Wieso diese Kehrtwendung?
OnkelHeini
...sollte es doch wirklich noch mehr Leuten so gehen wie mir...lächel...
Mal ein liebes Grüßle an alle...ärgert euch nit über unseren lieben Isaak, sondern übt Nächstenliebe&herz2.....
Preiset den Herrn...Nette &reiten
OnkelHeini
04.12.2008, 18:54
Liebe Nette, ich habe etwas "überreagiert"und im erstem Moment nicht daran gedacht, was Jesus wohl zu diesem Beitrag gesagt hätte. Aber ich habe mich sehr verletzt gefühlt und ich denke dass sollte man dann dem anderen auch mitteilen.
Liebe Grüße von der "Charismatischen Fraktion" zurück an Dich.
OnkelHeini
Guckucks Onkel Heini...
..weißt...das Aufregen hab ich schon hinter mir mittlerweile...
Und es fällt mir überhaupt gar nit schwer, mich in dich reinzuversetzen..lächel...übrigens...ich bin auch charismatisch angehaucht....
Lieben Gruß & bb Nette &reiten
OnkelHeini
04.12.2008, 19:18
Hallo liebe Nette,
schön, auch einmal eine n(N)ette :-) Antwort auf einen Beitrag zu bekommen.
Gottes Segen
OnkelHeini
Lieber User OnkelHeini,
versuch einfach zu unterscheiden, wo jemand persönlich angesprochen wird und dem wo du dich angesprochen fühlst.
Die Krone für meine Meinung gebe ich dir dankend zurück, denn ich pflege keine zu tragen, oder mir aufsetzen zu lassen.
Im Übrigen lasse ich dir dein Recht, dich als angegriffen und dich als deformiert zu empfinden und dies mir zuzuschreiben. Allein ich sehe mich nicht genötigt mich dir gegenüber verteidigen, rechtfertigen und erklären zu müssen. Denn was ich dir nicht tat und nicht sagte das muss auch nicht wieder klar gestellt werden.
Das Thema hier ist „Warum NUR über Jesus Christus?“ und das Ziel ist Austausch.
Sei einfach so nett und vernünftig und erkenne keine Esel wo keine sind.
Auch dir eine schöne und besinnliche Adventszeit.
Shalom
Isaak
tribunusplebis
04.12.2008, 20:11
Heee Nettchen .. äh Nette ..
&herz2
Hierher.. hier bin ich
TRIBUN
OnkelHeini
04.12.2008, 20:16
Lieber User OnkelHeini,
versuch einfach zu unterscheiden, wo jemand persönlich angesprochen wird und dem wo du dich angesprochen fühlst.
Die Krone für meine Meinung gebe ich dir dankend zurück, denn ich pflege keine zu tragen, oder mir aufsetzen zu lassen.
Im Übrigen lasse ich dir dein Recht, dich als angegriffen und dich als deformiert zu empfinden und dies mir zuzuschreiben. Allein ich sehe mich nicht genötigt mich dir gegenüber verteidigen, rechtfertigen und erklären zu müssen. Denn was ich dir nicht tat und nicht sagte muss nicht wieder klar gestellt werden.
Das Thema hier ist „Warum NUR über Jesus Christus?“ und das Ziel ist Austausch.
Sei einfach so nett und vernünftig und erkenne keine Esel wo keine sind.
Auch dir eine schöne und besinnliche Adventszeit.
Shalom
Isaak
Schade, dass Du Dich nicht in die Gefühle anderer hineinversetzen kannst. Auch wenn man nicht persönlich von Dir angesprochen wird kann man verletzt werden.
OnkelHeine
Jeder kann schätzen, unterschätzen und überschätzen, lieber OnkelHeini und auch dir traue ich dies alles zu.
Bitte beim hiesigen Thema wieder einfinden, dieses ist weder meine Wenigkeit, noch du OnkelHeini.
Einen lieben Gruß an dich …
Isaak
Man könnte vieles entkräften indem man einfach sagt "Ich glaube, daß... [Jesus Christus der Weg ist oder was man eben sonst so glaubt]" anstatt "[Jesus Christus] IST der Weg"
Denn letztendlich glauben wir doch alle nur und es gibt keinen objektiven Grund zur Annahme, daß der eine damit richtiger liegt als der andere
Das ist der feine Unterschied Sawel,
diesen wollen aber einige anwesende User nicht so verstehen. Denn sie benötigen eine Garantie für ihren Glauben, eine Garantie, dass es eben nicht irgendein Glaube sei, welchen sie Glauben, sonder DER Glaube sei, der einzig allein der Wahre ist. Deswegen können sie sogar sagen, dass sie glauben, dass Jesus der Weg ist, aber nicht akzeptieren, dass es noch andere Wege gibt.
lehit
Isaak
Da kommt ein Christ in den Himmel und trifft ständig Juden, da geht er zu Jesus und fragt, „Aber Heilland, du hast doch selbst gesagt, nur über dich könne man zum Vater kommen. Wie ist es den Juden gelungen in den Himmel zu kommen?“ Da antwortete Jesus, „Genau so wie ich selbst, sie waren gute Juden.“
lehit
Isaak
OnkelHeini
05.12.2008, 06:43
Guten Morgen:
In der Nacht habe ich noch lange über diese Diskussion hier nachgedacht. Heute Morgen ist mir dann vom Heiligen Geist eine Bibelstelle ins Herz gelegt worden:
Also:
1. Korinther 17 ff:
17 Christus hat mich nicht beauftragt, die Menschen zu taufen, sondern die rettende Botschaft zu verkünden. Dabei geht es mir nun wirklich nicht darum, meine Zuhörer durch menschliche Weisheit zu beeindrucken. Denn sonst wäre die Botschaft, dass Christus am Kreuz für uns starb, nicht mehr der Mittelpunkt unseres Glaubens.
Die Botschaft vom Kreuz und die menschliche Weisheit
18 Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft vom Kreuz die ganze Macht Gottes. 19 Denn Gott spricht in der Heiligen Schrift: "Bei mir zählt nicht die Weisheit der Welt, nicht die Klugheit der Klugen. Ich werde sie verwerfen."(Jesaja 29, 14)
20 Was aber haben sie dann noch zu sagen, all diese Philosophen, die Kenner der heiligen Schriften, die redegewandten Leute dieser Welt? Hat Gott ihre Weisheiten nicht als Unsinn entlarvt? 21 Denn Gott in seiner Weisheit hat es den Menschen unmöglich gemacht, mit Hilfe ihrer eigenen Weisheit Gott zu erkennen. Stattdessen beschloss er, alle zu retten, die einer scheinbar so unsinnigen Botschaft glauben. 22 Die Juden wollen Wunder sehen, und die Griechen suchen nach Weisheit. 23 Wir aber sagen den Menschen, dass Christus am Kreuz für uns sterben musste, auch wenn das für die Juden eine Gotteslästerung ist und für die Griechen blanker Unsinn. 24 Und dennoch erfahren alle, die von Gott berufen sind - Juden wie Griechen -, dass sich gerade in diesem gekreuzigten Christus Gottes Kraft und Gottes Weisheit zeigen. 25 Was Gott getan hat, übersteigt alle menschliche Weisheit, auch wenn es unsinnig erscheint; und was bei ihm wie Schwäche aussieht, übertrifft alle menschliche Stärke. 26 Schaut euch selbst an, liebe Brüder und Schwestern! Sind unter euch, die Gott berufen hat, wirklich viele, die man als gebildet und einflussreich bezeichnen könnte oder die aus einer vornehmen Familie stammen? 27 Nein, denn Gott hat sich die aus menschlicher Sicht Törichten ausgesucht, um so die Klugen zu beschämen. Gott nahm sich der Schwachen dieser Welt an, um die Starken zu demütigen. 28 Wer von Menschen geringschätzig behandelt, ja verachtet wird, wer bei ihnen nichts zählt, den will Gott für sich haben. Aber alles, worauf Menschen so großen Wert legen, das hat Gott für null und nichtig erklärt. 29 Vor Gott kann sich niemand etwas auf sein Können einbilden. 30 Auch ihr verdankt alles, was ihr seid, der Gemeinschaft mit Jesus Christus. Er ist Gottes Weisheit für uns. Durch ihn haben wir Anerkennung vor Gott gefunden, durch ihn können wir ein Leben führen, wie es Gott gefällt, und durch ihn sind wir auch befreit von unserer Schuld.(Jeremia 9, 23)
31 So trifft nun zu, was die Heilige Schrift sagt: "Wenn jemand stolz sein will, soll er auf das stolz sein, was Gott für ihn getan hat!"
Ich weiß, dieses kommt aus dem NTund gilt ja nicht für alle.
OnkelHeini
tribunusplebis
05.12.2008, 10:43
In der Nacht ?
Ins Herz gelegt ?&verrückt
Du lagst doch bestimmt auf Deiner Pritsche zu Bett.... &hm
Sprich, kann dieser Geist einem eigentlich alles..., also ich mein auch anderes ins Bett bringen .... &breitgrins ... ich mein ...
&bang ohjee, das fand wohl wer nicht so lustig
TRIBUN
Kleine Bibelstunde vom Juden an Christen:
In der Christenbibel gibt es die Zwei Briefe an die Korinther und zwar den Ersten Brief und den zweiten Brief an die Korinther.
Wenn man nun schreibt, 1. Korinther 17 dann ist man etwas ungenau, in der Versangabe, denn exakter wäre 1. Korinther 1.17
Aber wollen wir mal nicht so kleinlich sein und Erbsen zählen.
Den meisten ist bekannt, dass der erste und zweite Brief, wie viele andere Briefe auch, vom Schreiber Paulus stammen sollen.
Wer die Christenbibel gut kennt, der kennt auch die gravierenden Unterschiede der inhaltlichen Aussagen, zwischen den Paulusbriefen und den Evangelien, Matthäus, Markus und Lukas.
Kurz um, im Christentum gibt es paulanisch, johanitisch, gnostische und katholische, freie altevangelistisch geprägte Glaubensrichtungen, oder eben ein eher leihengemischtes volkstümlichen Glauben, welcher Alles als Eines und zusammengehörig begreift und glaubt.
Dem Letzteren macht es keine Probleme, die inneren Widersprüche zwischen Evangelien, Briefen, Offenbahrungen zu überbrücken, bzw. blendet er diese teils bewusst und aber eher aus Unwissenheit aus und verwendet nur die Verse und Textstellen, welche zu seinem Glaubensbild passen.
Irgendwo da scheint auch das Glaubensbekenntnis, von OnkelHeini, sich zu bewegen. Natürlich muss seine Christenbibel sein Grundstock sein und sein Verstehen, sein Glauben, seine Hoffnungen und Empfindungen, sind darin verwoben und dies müssen wir und will ich als sein Glauben, unangetastet stehen zu lassen.
Allein das Thema hier ist, in wie weit der einzelne Glaube, der Gesamtheit der Menschheit aufzuladen sei. Denn es ist ein unterschied den Glauben vorzustellen und dazu einzuladen, oder so wie es Paulus schreibt als Maß der wahren Zugehörigkeit zum wahren G“tt auszurufen und alles andere als verloren zu erklären.
Man kann und darf Paulus glauben, muss dies aber nicht einmal als Christ tun. Denn der Glaube an Jesus Christus ist auch ohne den Glauben und den Meinungen von Paulus möglich. Allein ohne Paulus hätte es vielleicht kein oder ein völlig anderes Christentum gegeben.
Ich, als Jude, lehne nicht Jesus Christus ab, auch nicht den am altevangelistisch, auf Jesus Christus ausgerichteten, christlichen Glauben. Aber ich lehne die mystisch gnostischen und weite Teile der paulanischen Erklärungen, Predigten und Meinungen ab.
Denn an Jesus Christus könnten wir Juden und ihr Christen uns begegnen, aber nicht mit Paulus und den mystisch gnostisch geprägten Glaubensinhalten.
Danke lieber OnkelHeini, für dein Glaubensbekenntnis und deine verkündete Treue zu den Paulusbriefen. Möglich, dass dich der Geist von Paulus in der Nacht berührt hat, das wäre Nichts ungewöhnliches. Denn wenn du Gedanken anderer, in Büchern lesend nach gehst, dann kann es vorkommen, dass man in deren Geist beginnt selbst zu denken und mit ihnen übereinzustimmen.
Verzeih mir, so du kannst und willst, dass ich anders Glaube und mein Glauben dir und Paulus widerspricht.
Dir einen guten zweiten Advent.
Isaak
OnkelHeini
05.12.2008, 12:05
An dieser Stelle werde ich die Diskussion mit Isaak beenden!
OnkelHeini
Übrigens: paulinisch, nicht paulanisch.
Schleusenwächter
05.12.2008, 12:42
Ich bin es.
Korrekt, daß OnkelHeini die Diskussion beendet hat.
Es ist taktisch und pädagogisch und menschlich unklug, den Versuch, einem anderen, der nicht zweifelsohne der Schüler ist, etwas vom eigenen Glauben zu erzählen unter dem Motto "Kleine Bibelstunde vom Juden an Christen" vermitteln zu wollen. Damit -ob bewusst oder unbewusst- erhebt sich der eine über den anderen und hinterlässt eine zu mißbilligende Spur von Arroganz und Stolz.
bot
Jungtroll
05.12.2008, 12:51
Es ist taktisch und pädagogisch und menschlich unklug, den Versuch, einem anderen, der nicht zweifelsohne der Schüler ist, etwas vom eigenen Glauben zu erzählen unter dem Motto "Kleine Bibelstunde vom Juden an Christen" vermitteln zu wollen. Damit -ob bewusst oder unbewusst- erhebt sich der eine über den anderen und hinterlässt eine zu mißbilligende Spur von Arroganz und Stolz.
dachte ich auch als ich den titel gelesen hab ist nie hilfreich wenn man schon mit so einem negativen anstrich beginnt da schaltet man automatisch auf durchzug mag sein das es unbewusst gewählt wurde aber kam bei mir auch so rüber
Jeder versteht so wie er will und kann.
Damit dürften wir Alle kein Problem haben.
Und es ist doch jedem frei gestellt, mit wem er diskutieren mag oder sich aus einer Diskussion heraus nimmt.
Ach Vorwürfe und Einschätzungen, entweder von meiner Seite, oder vom Mitdiskutierenden sollten erlaubt sein.
Eure Einschätzung, lieber jungtroll und guter Schleusenwächter, nehme ich zur Kenntnis.
Ich nehme an, auch diese eure Stellungnahme entspricht einem Beenden eurer Diskussion zu diesem hiesigen Thema. Ich könnte, wenn es so sein sollte, dies gerne annehmen.
Dem User OnkelHeini, einen schönen zweiten Advent, so er dies von mir Gewünschte annehmen möchte und euch das Selbige.
Shalom
Isaak
G“tt selbst darf hier eingeladen werden
Dann laß Gott doch mal zu Wort kommen!!!
Wieso kommst du immer nur mit deinen Meinungen?
Oder kann dein Gott nicht für sich sprechen?
Dann laß Gott doch mal zu Wort kommen!!!
Wieso kommst du immer nur mit deinen Meinungen?
Oder kann dein Gott nicht für sich sprechen?
Keine Sorge Zeuge, ER verbietet uns, dir und mir, nicht unsere Meinungen und Worte.
Lieben Gruß an dich
Isaak
P.S. Schon SEINE Signatur gelesen, welche ich hier IHM statt meiner ließ?
Heute Morgen ist mir dann vom Heiligen Geist eine Bibelstelle ins Herz gelegt worden
Kann ich irgendetwas tun damit ich bei solchen Sätzen nicht immer plötzlich lospruste vor lachen
Jungtroll
05.12.2008, 15:54
Kann ich irgendetwas tun damit ich bei solchen Sätzen nicht immer plötzlich lospruste vor lachen
ich kann nicht beurteilen ob jemand eine bibelstelle aufgezeigt bekommen hat ich bin da auch skeptisch und kann das nur immer schwer glauben aber ich möchte es nicht ausschliessen und werde mich nie lustig über sowas machen
Stimmt jungtroll,
du belustigst dich eher mit Sitzpinklerthemen.
Und warum sollte man nicht über anderen Glauben lachen dürfen?
Wenn er komisch wirk, dann passiert das schon mal.
Ob es schicklich und angebracht ist, das ist etwas anderes.
IAber selbst meine sachlichen Antworten werden nur von der Überschrift her bewertet und nicht vom Inhalt. Wenn das mal besser sein soll als losprusten.
Einen lieben Gruß
Isaak
Vorab, ich werde mich nicht an Seitenlangen Diskussionen hier beteiligen was schicklich, angebracht und oberflächlich ist. Dies gehört Thematisch nicht hier her.
Jungtroll
05.12.2008, 16:14
es zwingt dich keiner dich an meinen themen zu beteiligen aber ich finde es nicht angebracht über den glauben anderer zu lachen jeder kann sagen wie er es sieht und ob man etwas versteht oder etwas anders sieht aber einfach nur drüber lachen und sich lustig machen ist schäbig und zeigt eigentlich nur das einem sachliche argumente fehlen oder man wohl sogar neidisch ist auf den anderen das man ihn lächerlich machen muss
Keine Sorge Zeuge, ER verbietet uns, dir und mir, nicht unsere Meinungen und Worte.
Leider bringst du nichts von ihm herein, sondern nur von dir.
ich kann nicht beurteilen ob jemand eine bibelstelle aufgezeigt bekommen hat ich bin da auch skeptisch und kann das nur immer schwer glauben aber ich möchte es nicht ausschliessen und werde mich nie lustig über sowas machen
..wir sollen nicht sündigen wider den heiligen Geist...d.h. auch, ihn nicht verspotten...ich finde es sehr vorbildlich von dir, wie du das stehen lassen kannst, obwohl es dir schwerfällt das alles nachzuvollziehen!
Im übrigen ..meine Bibelstelle Jesaja 43,1 ..die habe ich auch vom hl. Geist in mein Herz gelegt bekommen...und sie trägt mich seit über 8 Jahren durch die Hoch und Tiefs dieses Lebens, gibt mir Mut, Kraft und zeigt mir jeden Tag wieder, wie sehr Jesus mich liebt und bei sich haben möchte...
Lg und bb Nette &reiten
&schneemann2
Okay, auch wenn das Thema hier mit „Gnaden Reich“ Überschrieben ist und die Richtung des Themas, hier ebenfalls im Posting #1 in vorschlagender und anregender Weise versucht eine Richtung zu geben, so betrifft „das Lachen“ über religiöse Meinungen und Äußerungen, anderer Mitmenschen, sehr wohl dieses Thema.
Einige anwesende User scheinen absolut und vielleicht grundsätzlich gegen Lachen auf religiöse Äußerungen zu sein.
Man darf bitte sehr auch unterscheiden lernen, dass für den einen religiöse Äußerungen und Handlungen sehr komisch wirken, auf einen anderen einfach nur befremdend und für den Nächsten vollkommen normal.
Entsprechend reagieren die Wahrnehmenden: Der eine muss eben lachen, der andere ist halt nur verwundert und der letzte könnte erbost sein über Lachende und Verwundernde.
Aber eine grundsätzliche Moralhaltung vorzuschlagen und zwar, dass man NIE über religiöse Äußerungen und Handlungen lachen dürfte, lehne ich grundweg ab.
Aber natürlich darf das jeder, hier anwesende User anders verstehen und sich dazu auch äußern und das Verwundern, das Lachen und das Zürnen kritisieren. Das sollte für uns alle möglich und erlaubt sein.
Nun aber bitte zum Kernthema zurück, welches die Überschrift „Gnaden Reich“ hat und anspricht, dass man sich oft provoziert sieht und wahrnimmt, wo nicht absichtlich und gezielt provoziert wird. Dies gilt nicht NUR für anwesende Christen, sondern genauso für mich und anders Glaubende, hier in Gnadenkinder.de.
Wer inzwischen schon den Faden verloren hat und das hiesig vorgeschlagene Thema und den angestrebten Inhalt verloren hat, oder noch nicht einmal sich die Mühe gemacht hat nachzulesen worum es hier gehen soll, dem empfehle ich entweder noch einmal, oder eben erst einmal den hiesigen Post #1 zu lesen. Danke.
Allen anwesenden, welche Weihnachten feieren, einen schönen 2. Advent.
Isaak
P.S. (thematisch zu Posting #63) Natürlich schreibe ich was mich bewegt und was ich Denke. Die anwesenden User, welche hier 1:1 G“tt wieder geben, sind auch von mir auf's herzlichste willkommen und man möge mir verzeihen, wenn ich anwesenden Usern, welche sich selbst mit G“tt verwechseln, oder sich selbst als personenleeres Wesen, ohne eigene Meinung und ohne eigenen Geist verstehen und zwar als direktes Sprachrohr G“ttes sich wähnend alles andere als geringer und falsch unter sich ordnen und es G“tt unterordnen nennen, dass ich diesen schlicht widerspreche, bzw. nicht mit ihnen Diskutiere. Denn da ist, schreibt und spricht für mich kein G“tt, sondern ein Mensch, welcher G“ttidentisch sein möchte.
P.S. (thematisch zu Posting #63) Natürlich schreibe ich was mich bewegt und was ich Denke. Die anwesenden User, welche hier 1:1 G“tt wieder geben, sind auch von mir auf's herzlichste willkommen und man möge mir verzeihen, wenn ich anwesenden Usern, welche sich selbst mit G“tt verwechseln, oder sich selbst als personenleeres Wesen, ohne eigene Meinung und ohne eigenen Geist verstehen und zwar als direktes Sprachrohr G“ttes sich wähnend alles andere als geringer und falsch unter sich ordnen und es G“tt unterordnen nennen, dass ich diesen schlicht widerspreche, bzw. nicht mit ihnen Diskutiere. Denn da ist, schreibt und spricht für mich kein G“tt, sondern ein Mensch, welcher G“ttidentisch sein möchte.
Ist es nicht umgekehrt, daß wer, zwar Gott erwähnt, aber niemals ihn zitiert, sondern nur seine eigene Meinung bring, der sich mit Gott verwechselt? Denn er erachtet seine eigene Meinung gleichwertig, oder sogar höher als die Meinung der Männer Gottes der früheren Zeiten.
Lieber User Zeuge,
glaube und lebe was du für richtig hältst.
Du hättest aber schon lange feststellen können, dass scheinbar du anders glaubst und deinen Glauben verstehst und lebst als ich und umgekehrt.
Da wir aber so verschieden sind, ich dich nicht von meiner Weise und Glauben überreden wollte und möchte, bitte ich dich das selbe mir gegenüber zu tun.
Wenn nicht, dann enzschuldige, oder auch nicht, mein Schweigen dir gegenüber.
Danke.
Und einen schönen 2. Advent dir …
Isaak
OH, ich sehe, dass euch dieses Thema wieder bewegt... :-) Ich war jetzt schon lange nicht mehr im Forum und weiß auch nicht, welche Grundstimmung hier herrscht. Hab mich einfach auf diesen Thread eingeklickt und reingelesen. Bei all dem frage ich mich immer, wie man für sich beanspruchen kann, die absolute Wahrheit zu kennen. Und ich frage mich, wie man jemandem sagen kann, er sei "zu ewigen Qualen verurteilt, wenn nicht..." Es gibt nichts Menschenunwürdigeres.
Als Ex-Christin weiß ich in etwa, wie Christen denken. Ich weiß, dass die meisten dem Gegenüber mit ihrer Missionierung nichts Böses wollen. Man ist ja tief davon überzeugt, dass Jesus die Erlösung ist, und aus Nächstenliebe wünscht man dem Gegenüber diese Erlösung. D.h. der Grundgedanke ist doch gut. Dabei wird aber vergessen, dass der Gegenüber für sich einen Un-/Glauben entdeckt hat, mit dem er klar kommt. Ob es nun gut, richtig, falsch oder schlecht ist, ist nicht unsere Sache, sondern die von jedem Einzelnen und dem Allmächtigen. Dass das Christen nicht so sehen, weiß ich. :-)
Wie manch andere hier würde ich mir von Herzen wünschen, dass mehr Toleranz und Akzeptanz für mir fremdes Gedankengut (ein anderer Glaube, eine andere Religion z.b.) gelebt werden würden. Dazu würde für mich gehören, dass man erkennt, wenn der andere mit seinen Ansichten glücklich ist - ob sie richtig oder falsch sind, können wir nicht sagen.
Ich glaube, die Juden sagen eines: "Jeder Mensch ist eine Welt für sich", und ich erinnere mich an ein Zitat "Jeder Mensch ein anderes Land". "Liebe ist einen Menschen zu sehen, wie Gott ihn sich gedacht hat," d.h. einen Menschen einfach annehmen, so wie er ist, ohne ihn verändern zu wollen. Jemandem sagen, "er sei auf dem falschen Weg" empfinde ich als entwürdigend und wenig liebevoll, weil es mich verändern möchte und impliziert, ich selber weiß es nicht besser, sprich ich selber bin "doof" und lüge mich an.
Warum überlassen wir dem allmächtigen Schöpfer nicht Seine Aufgaben? Und warum schreiben wir IHM nicht seine Allmacht zu?
Wenn man das Bedürfnis hat, von Jesus zu erzählen, ist das doch erstmal ok. Ich habe auch manchmal das Bedürfnis, etwas anzupreisen, was ich toll finde; das ist doch ein natürliches, menschliches Verhalten. Wenn es aber zum Druck wird, ist das nicht mehr ok. Wenn ich weiter mache mit dem Anpreisen, obwohl ich merke, dass der Gegenüber nicht interessiert ist, kann das Verärgerung hervorrufen. Wenn ich dann immer noch weiter mache, Ablehnung und im Ernstfall Verachtung und Hass. Ganz abgesehen davon, dass es wenig effizient ist, es ist verachtend. Es ist nicht ausschlaggebend, was wir glauben, wie unsere Worte verstanden werden, es ist ausschlaggebend, wie der Gegenüber sie versteht. Wenn jemand meine Wünsche und Vorstellungen konsequent verurteilt und ablehnt, distanziere ich mich von ihm. Überrascht das jemanden?
Liebe Inara,
ich habe deinen Beitrag gerne gelesen. Hüte mich, diesen und die darin herauslesbaren Meinungen zu bewerten und zu beurteilen, sondern eher mit dir und allen Mitbeteiligenten und Lesenden, in einen Dialog zu treten, was ja auch von Anfang an so beabsichtigt war.
So ich dich richtig verstanden habe, dürfen wir einander begegnen, wo wir es gerne möchten, aus dem Weg gehen, wo wir es als ratsam empfinden, glauben was uns bewegt und glauben lassen was andere bewegt. Ebenso Begeisterung, im Glauben und anderswo, als intensive Lebensmomente in uns und am Mitmenschen hoch jauchzen lassen, diese aber als zum einzelnen Mitmenschen oder Grüppchen gehörig bestehen lassen, und nicht als ein Muß und Maß für alles und alle zu erheben.
Das Thema habe ich absichtlich mit der Überschrift „Gnaden Reich“ überschrieben und im Posting #1 geschrieben, was ich davon erwarte und wo und worin ich dies sehe.
Auch dir einen schönen 2. Advent
Isaak
Lieber Isaak, ich hatte dein erstes Posting auch gerne gelesen, dachte nur spontan: "Er begibt sich auf einen hoffnungslosen Kreuzzug." *lach*
Ich denke, dass du meine Worte recht gut zusammengefasst hast.
Wenn du die Überschrift "Gnadenreich" hervorhebst, möchtest du zu deren Bedeutung noch mehr sagen?
anonym003
07.12.2008, 15:43
Liebe Inara
Schön dich hier wieder zu lesen!
Und das mit dem
"Er begibt sich auf einen hoffnungslosen Kreuzzug."
Da musste ich schmunzeln. Weil ich manches auch schon so empfunden habe.
liebe Grüsse
Hallo liebe Helo,
ja, ist lange her. Ich hab so viel zu tun, und dann habe ich ja immer noch kein Internet zu Hause. Und im Büro komme ich nicht zum Surfen. :-) Das nur so nebenbei...
Ich find's nur schön, dass man hier auch nach langer Zeit wieder die Menschen "treffen" kann, die man gern gewonnen hat; und es interessant, dass sich manche Dinge einfach nie ändern werden. Und es ist interessant, immer wieder neue Meinungen zu lesen.
Liebe Inara,
auch wenn ich ziemlich viel schreibe, aber sagen möchte ich vielmehr weniger, sondern eher miteinander (sprechen) schreiben.
Meiner Ansicht macht es wenig sinn sich nur darauf zu konzentrieren, was einen selbst bewegt und alles anderen Empfindungen und Äußerungen als störend empfindet.
Gnaden Reich, das ist eine recht pompöse Überschrift und ich würde gerne das das Wort Reich in Richtung Reichtum interpretieren und das Wort Gnade über den Reichtum stellen, denn selbst zu viel an Gnade ist unter Umständen vielleicht nicht gut.
Ich möchte gerne mit Christen und mit Andersglaubenden mich austauschen und auch ansprechen dürfen, dass es nicht nur eine Weise des Lebens gibt, nicht nur einen Glauben gibt, welche Reich an Großherzigkeit ist und Nächstenliebe üben sind, sondern, dass Gnade etwas ist was wir lernen können und nicht etwas ist was zu einem Glauben gehört, oder nur von speziellen Angehörigen eines bestimmten Glaubens möglich wäre.
Ich empfinde es als traurig und vielleicht sogar als bedürftig, wenn man Gnade in einen Glauben zwängt und dies dann eher als eine Art Armut verkommen lässt, welcher ich gerne auch andere größere Möglichkeiten aufzeigen wollte und zwar der großen Zusammengehörigkeit, welche ohne zwang und Glaubensregel und –vorschrift uns einzelne frei und dennoch in einer riesen Familie leben lassen könnte
.
Shalom
Isaak
Man könnte vieles entkräften indem man einfach sagt "Ich glaube, daß... [Jesus Christus der Weg ist oder was man eben sonst so glaubt]" anstatt "[Jesus Christus] IST der Weg"
Denn letztendlich glauben wir doch alle nur und es gibt keinen objektiven Grund zur Annahme, daß der eine damit richtiger liegt als der andere
Wenn jemand sagt: "Ich glaube daß ...", damit stellt er sich, als Quelle seines Glaubens in den Mittelpunkt. Und das ist kein Glaube, sondern eine Meinung. Es kann eine gute, oder sogar eine weise Meinung sein, aber es ist eine Meinung.
Wenn man aber sagt: "Gott hat gesagt ...", oder: "Es steht geschrieben ...", dann stellt man Gott, b.z.w. sein Wort, als Quelle seines Glaubens in den Mittelpunkt. Denn Glaube (oder Unglaube) ist immer eine Einstellung zu den Worten des anderen.
So hat auch Jesus gesagt: "Wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, ..." (Joh. 5:46.)
Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in einem Menschen bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil).
Eine Meinung äußert sich in einer Aussage und ihre wesentliche Aufgabe ist die Bewertung oder Beurteilung, sie sagt aus, wie jemand etwas sieht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung, wobei aber auch oft das Wissen als eine Meinung betrachtet wurde.
Dein Glaube ist nur deine Meinung Zeuge.. Nicht mehr, nicht weniger.
Dein Glaube ist nur deine Meinung Zeuge.. Nicht mehr, nicht weniger.
Du solltest wenigstens dann auch nachschlagen, was Glaube bedeutet.
* Das Wort „glauben“ ist die Übersetzung des griechischen „pisteuein“ mit der Grundbedeutung „vertrauen“. Ursprünglich gemeint war also nicht das unbestimmte „ich weiß nicht“, sondern im Gegenteil: „ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an“. Es geht also zentral nicht um einen Gegenpol zum Wissen - für Glaube in diesem, dem Wissen entgegengesetzten Sinn steht im Griechischen das Wort „doxa“ -, sondern um Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Geloben).[1]
* Das lateinische Wort credere (vgl. Credo) „cor dare“ zu deutsch das Herz geben/schenken - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- „glauben“ und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa: „sein Herz (auf etwas) setzen“.
* Im Hebräischen wird meist die Vokabel „aman“ verwendet: Sich an etwas festmachen. Die Vokabel „aman“ mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache „hä'ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung der Buchstabenfolge (Wurzel) „Aleph-Mem-Nun“, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“.
Christlicher Glaube [Bearbeiten]
Für das Christentum ist Glaube keine verminderte Form der Naturwissenschaft, etwa eine antike oder mittelalterliche Vorstufe, die entschwinden muss, wenn das „echte“ Wissen kommt, sondern etwas vom Wesen Anderes. Es ist auch kein vorläufiges Wissen oder ein bloßes Für-wahr-Halten damit gemeint, etwa wenn wir im Deutschen sagen: ‚Ich glaube, es war so.‘ Dann bedeutet glauben so viel wie meinen. Wenn wir aber sagen ‚ich glaube dir‘, wie es der griechische Wortstamm enthält, dann gewinnt das Wort seinen eigentlichen Sinn. Dann heißt es so viel wie: "Ich traue dir, ich vertraue dir, ich kann auf dich bauen. Ich habe eine Gewissheit, die weniger aus Berechnungen und Experimenten kommt."
Ja Zeuge, Du hast recht ich hab unrecht. Ich hab jetzt keine lust auf ein grossen flamewar den du eh nicht gewinnen kannst.. Also back to topic, ich halt mich raus.
Werter User Zeuge,
würdest du bitte dich entweder am hiesigen Thema beteiligen, oder wenn du ein neues themenfremdes Thema und andere Inhalte behandeln, erklären und mit anderen diskutieren möchtest, welches z.B. das Wesen vom Glauben behandelt und erklärt, dann tu das bitte in einem neuen Thread. Hier geht es um das Thema "Gnaden Reich"
Danke.
Shalom
Isaak
Werter User Zeuge,
würdest du bitte dich entweder am hiesigen Thema beteiligen, oder wenn du ein neues themenfremdes Thema und andere Inhalte behandeln, erklären und mit anderen diskutieren möchtest, welches z.B. das Wesen vom Glauben behandelt und erklärt, dann tu das bitte in einem neuen Thread. Hier geht es um das Thema "Gnaden Reich"
Danke.
Shalom
Isaak
Auch hier gehört das, was ich schreibe,zum Thema. Denn ohne Glaube keine Gnade. Wenn wir aber nicht wissen, was Glaube ist, dann brauchen wir über die Gnade nicht zu reden.
Werter User Zeuge,
zwei Deutschen, welche damals und bis zu ihrem Tod nicht an G“tt glaubten, nicht religiös waren, verdanke ich größtenteils, dass ich heute noch lebe und diese übten Gnade an mir.
Diese würden NIE auf die Idee kommen uns Juden zu fragen ob wir Nazis, welche Buße übten, vergeben könnten und solchen Schwachsinn verbreiten, dass es ohne Glauben keine Gnade gäbe.
Deine Themen und vor allem inhaltlichen Ansätze, werter User Zeuge, sind mehr als nur themenfremd, sondern komplett abwegig.
Nicht du allein bestimmst was zum Thema gehört und was nicht, sondern die Leser alle zusammen. Vielleicht darfst du auch einmal wahrnehmen, dass sehr sehr wenige User sich mit deinen Themen und Meinungen beschäftigen und diesen sogar eher aus dem Weg gehen.
Dir liebe Grüße
Isaak
Ergänzung zu #80:
Der User Zeuge beginnt auf:http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4205&page=13 Posting #123 und in fast allen folgenden Postings dort, mit einem absonderlichem thematisieren der Buße von Hitler und Nazi, welche uns Juden zum Vergeben bewegen sollten und da das, nach seiner Ansicht, nicht vorhanden ist, scheint er eine These entwickeln zu wollen, welche aussagen solle, dass wir und unser Glauben minderwertig und falsch sei.
(einfach nur absurd, abzulehnen und nicht thematisch behandlungswürdig)
Dies ist nur eine Info zum obigen Thread und als Verständnishilfe zur oben stehenden Antwort #80 gedacht.
(einfach nur absurd, abzulehnen und nicht thematisch behandlungswürdig)
Eben darum übergehe ich dessen Beiträge auch beflissentlich!
Shalom
von Ingo
Werter User Zeuge,
zwei Deutschen, welche damals und bis zu ihrem Tod nicht an G“tt glaubten, nicht religiös waren, verdanke ich größtenteils, dass ich heute noch lebe und diese übten Gnade an mir.
Diese würden NIE auf die Idee kommen uns Juden zu fragen ob wir Nazis, welche Buße übten, vergeben könnten und solchen Schwachsinn verbreiten, dass es ohne Glauben keine Gnade gäbe.
Hättest du diesen zwei deutschen nicht geglaubt, ihnen nicht über den Weg getraut, hätten sie keine Glade an dir üben können.
Und wenn jemand Gott nicht glaubt, wie kann Gott ihm Gnade erweisen?
(einfach nur absurd, abzulehnen und nicht thematisch behandlungswürdig) << die Beiträge von Zeuge
Eben darum übergehe ich dessen Beiträge auch beflissentlich!
Shalom
von Ingo
Ich stimme dir zu, lieber Ingo (Vico)
Shalom auch dir.
Isaak
Blizzard
09.12.2008, 11:14
Nachdem ich Posting #79 gelesen habe, da wusste ich, dass ich nun Posting #14 falsch verstanden hatte. Sodann habe ich dem Schreiber zustimmend entgegengenickt zu #14 und dem Antworter auf #14 zu erkennen gegeben dass ich seinem Beitrag unter #17 nicht zustimmen kann. Wenn man nachvollziehen möchte, warum ich nicht zustimmen kann, dann sollte man unbedingt Posting #32 lesen und danach #7. Um überhaupt noch zu wissen um was es im Thread geht, dann sollte man #1 nochmal konzentriert lesen aber am besten wäre es nachdem man #1 gelesen hat mit #2 weiterzumachen und natürlich #3 danach nicht links liegen lassen....
Ach wisst ihr was, lest was ihr wollt, aber versäumt nicht, alles nochmal zu lesen von #1 - #unendlich.......und vor allem die erwähnten posting`s von Isaak, der immer so schön die # (nummern) ansagt.
*ironie off*
Guten Tag &kopflos
Nachdem ich Posting #79 gelesen habe, da wusste ich, dass ich nun Posting #14 falsch verstanden hatte. Sodann habe ich dem Schreiber zustimmend entgegengenickt zu #14 und dem Antworter auf #14 zu erkennen gegeben dass ich seinem Beitrag unter #17 nicht zustimmen kann. Wenn man nachvollziehen möchte, warum ich nicht zustimmen kann, dann sollte man unbedingt Posting #32 lesen und danach #7. Um überhaupt noch zu wissen um was es im Thread geht, dann sollte man #1 nochmal konzentriert lesen aber am besten wäre es nachdem man #1 gelesen hat mit #2 weiterzumachen und natürlich #3 danach nicht links liegen lassen....
Ach wisst ihr was, lest was ihr wollt, aber versäumt nicht, alles nochmal zu lesen von #1 - #unendlich.......und vor allem die erwähnten posting`s von Isaak, der immer so schön die # (nummern) ansagt.
*ironie off*
Guten Tag &kopflos
...hehehe...&breitgrins
Hallo Blizzard,
keiner muss aber jeder darf sich mit Themen oder Usern beschäftigen.
Von daher kann dein Posting #85 jeder verstehen wie er mag. Und ich mach das auch.
Und nun bitte wieder zum Thema „Gnaden Reich“ zurück, welches ich versuche nicht nur in Gnadenkinder.de zu stellen, sondern eben auch zu moderieren.
Kleiner Tipp, an Blizzard und Nette: Wenn’s euch stört, lest es einfach nicht.
Einen lieben Gruß.
Isaak
Hallo Blizzard,
keiner muss aber jeder darf sich mit Themen oder Usern beschäftigen.
Von daher kann dein Posting #85 jeder verstehen wie er mag. Und ich mach das auch.
Und nun bitte wieder zum Thema „Gnaden Reich“ zurück, welches ich versuche nicht nur in Gnadenkinder.de zu stellen, sondern eben auch zu moderieren.
Kleiner Tipp, an Blizzard und Nette: Wenn’s euch stört, lest es einfach nicht.
Einen lieben Gruß.
Isaak
Nö!..lächel...aber, ne Überlegung war s mal wert...
Lg Nette &reiten
Blizzard
09.12.2008, 12:03
Kleiner Tipp, an Blizzard und Nette: Wenn’s euch stört, lest es einfach nicht.
Einen lieben Gruß.
Isaak
Mann könnte auch was daraus lernen Isaak. Stören tut es mich nicht sonderlich, aber ich blättere nicht stundenlang durch einen Thread. Schreibe doch einfach was du sagen wolltest denn dann wirst du auch gelesen werden. Aber ich bezweifle, dass sich jemand die Mühe macht wild rumzuzappen.
Aber wenn meinst, dass du das brauchst - tue es weiter und die meisten werden dich weiterhin nicht verstehen und übergehen.
&kopflos
tribunusplebis
09.12.2008, 12:03
Heda, Ingo, Isaak und Vico, Ihr schriftgelehrten Prediger, Euch wird bald der Centurio holen! Oder es ereilt Euch das gleiche Schicksal wie ein Pseudo-Prediger - wär doch zu schade, oder .... ?? Und es möchte doch niemand hier, dass der Centurio kommt und wir nur noch &tschüss sagen könnten?
Späher berichten übereinstimmend von inneren Unruhen, Revolten und es liegt inzwischen jede Menge Beweismaterial vor.
Ihr selbst sagt an anderer Stelle, man folge euch zum Teil gar nach.... !
Wir Römer dulden keine anderen Autoritäten... also macht das in Euren Gotteshäusern oder an anderer Stelle, wo es um Glaube geht, zum Beispiel im Portal für alle Christen... zieht Euch aber warm an
Und vor allem eines: Mischt nicht so zelotenhaft hier herum und fordert immer wieder heraus, das ist lästig für mich und stört mich bei anderen Dingen &torte; &herz2
NETTchEn belustigen ist ja in Ordnung aber schade nur, dass diese Auflockerung Eurer ernsthaften Feindseligkeiten gegen das Imperium von anderen ausgeht....
Auch wenn nach außen hin immer schön die Form gewahrt bleibt, innerlich scheint es eher Gladiatoren vergleichbar zu sein und die Waffe ist eine fanatische unrömische Überzeugung, festklebend an Buchstaben und den Kaiser sowie diverses andere Gevolks verachtend und verhöhnend...
Wir sind doch hier nicht im Synedrium!
TRIBUN
P.S.: Und denkt daran: Jede und jeder könnte ein Späher sein, auch wenn es äußerlich nach einem Zeugen ausschaut ... &hyänen
Nicht von schlechten Eltern tribunusplebis,
dein Spaß.
Und irgendwie glaube ich fast ähnliches zu entdecken. Du tönst mal so in die Runde und das im Römerton. „Ihr so und ihr so und ich so “
Das Ähnliche ist, du bist einer von uns, ob Italiener, Deutscher, Schweizer, Osterreicher oder Israeli.
Nur die noch besser, noch richtigerer und noch wahrhaftiger sein wollen als wir, scheinen schlechter zu sein.
Hat mir spaß gemacht, dich zu lesen und Wahres ist, meiner Meinung nach, auch dabei.
Salute, heil dem Heilen!
Isaak
NETTchEn belustigen ist ja in Ordnung aber schade nur, dass diese Auflockerung Eurer ernsthaften Feindseligkeiten gegen das Imperium von anderen ausgeht....
...ach schnuggele...ein wenig Schadenfreude ist selbst mir doch mal vergönnt..oder etwa nit...lächel...&kaffeepause
Habe deinen "Zaunpfahlwink" aber zur Kenntnis genommen.. &luftkuss
*wink* Nette &reiten
Aber wenn meinst, dass du das brauchst - tue es weiter und die meisten werden dich weiterhin nicht verstehen und übergehen
Das Wort der Meisten, von Blizzard.
Vielen Dank. Wahr sehr lehrreich.
Und nun bitte hier endlich wieder zurück zum Thema: "Gnaden Reich"
Wen’s nicht interessiert, und auch nicht die Vorgangsweise hier, im hiesigen Thema, dem einen kleinen Tipp: Es gibt genügend andere Themen im Gnadenkinder.de.
Danke aber für die bisherige Beteiligung.
Isaak
tribunusplebis
09.12.2008, 12:30
&untergeben
...ach schnuggele...ein wenig Schadenfreude ist selbst mir doch mal vergönnt ... oder etwa nit...lächel ... Habe deinen "Zaunpfahlwink" aber zur Kenntnis genommen ... wink Nette &reiten
Es gibt Mitmenschen, welche einen Schaden sehen, wo sie gerne einen sehen wollen würden, aber gar keiner ist und freuen sich dann sogar.
Also die Schadenfreude gönne ich dir vom Herzen Nettchen. ... paff ...paff
Lieben Gruß dir
Isaak
Jungtroll
09.12.2008, 14:32
Nachdem ich Posting #79 gelesen habe, da wusste ich, dass ich nun Posting #14 falsch verstanden hatte. Sodann habe ich dem Schreiber zustimmend entgegengenickt zu #14 und dem Antworter auf #14 zu erkennen gegeben dass ich seinem Beitrag unter #17 nicht zustimmen kann. Wenn man nachvollziehen möchte, warum ich nicht zustimmen kann, dann sollte man unbedingt Posting #32 lesen und danach #7. Um überhaupt noch zu wissen um was es im Thread geht, dann sollte man #1 nochmal konzentriert lesen aber am besten wäre es nachdem man #1 gelesen hat mit #2 weiterzumachen und natürlich #3 danach nicht links liegen lassen....
Ach wisst ihr was, lest was ihr wollt, aber versäumt nicht, alles nochmal zu lesen von #1 - #unendlich.......und vor allem die erwähnten posting`s von Isaak, der immer so schön die # (nummern) ansagt.
*ironie off*
Guten Tag &kopflos
ich hätts nicht besser ausdrücken können
BlackRaven
09.12.2008, 14:53
Was solls uns sagen Blizzard? Lesen kann auch verblöden? &kaffeepause
BR
Ich hab’s für mich schon beendet und zwar was Blizzard nicht störte, aber er kompliziert zum besten geben musste, das was bei Nette eine Schadenfreude auslöste, dem tribunusplebis eine lustige römische Moralpredigt entlockte und das was jungtroll nicht besser hätte schreiben können.
Von mir aus reibt euch noch länger daran.
Ich hätte für interessierte eine Geschichte zum Thema Gnaden Reich: El Iksir حجر من حكمة http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4288 Posting #1
Shalom
Isaak
Blizzard
09.12.2008, 15:33
Ich hab’s für mich schon beendet und zwar was Blizzard nicht störte, aber er kompliziert zum besten geben musste, das was bei Nette eine Schadenfreude auslöste, dem tribunusplebis eine lustige römische Moralpredigt entlockte und das was jungtroll nicht besser hätte schreiben können.
Von mir aus reibt euch noch länger daran.
Ich hätte für interessierte eine Geschichte zum Thema Gnaden Reich: El Iksir حجر من حكمة http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4288 Posting #1
Shalom
Isaak
Ich bin froh, du stehst über allem.
&kopflos
Der Implikation "Glaube => Gnade" stimme ich nicht zu und muss bewiesen werden.
Ich persönlich empfinde den himmlischen VATER als gnadenreich gegenüber all Seinen Kindern. Oder habt ihr eure Eltern schon sagen hören: "Nur wenn du dieses oder jenes tust, tue ich dir Gutes und gebe dir"? Gut, das Beispiel hinkt, es gibt solche Eltern...Und wahrscheinlich sagen das alle Eltern irgendwann mal...Trotzdem. :-) Ich für meinen Teil könnte auf solche Eltern verzichten und würde zusehen, dass ich solche Menschen meide. BEZIEHUNG sieht für mich anders aus.
Wenn die Beziehung zu deinem Gott so aussieht, dass du nur kriegst, wenn du irgendwelche Bedingungen erfüllst...Wie kommst du damit klar?
Wie kommst du mit Menschen klar, die dir nur geben, wenn du gibst? Sozusagen auf Rechnung...
Liebe definiere ich anders.
P.S.: Ganz nebenbei eine ganz andere Frage: Sind hier irgendwelche User aus einem ehemaligen Bibelforum oder so was?
Welchen Meinungen (Usern) widersprichst du Inara?
Ich schließe mich deiner Meinung an: "Glaube ist nicht gleich Gnade"
Shalom
Isaak
Der Implikation "Glaube => Gnade" stimme ich nicht zu und muss bewiesen werden.
Gnade ist, wenn Gott uns irgendwas anbietet, was wir nicht verdient haben.
Wenn wir ihm glauben, dann nehmen wir es dankbar in Empfang.
Wenn wir ihm nicht glauben, dann nehmen wir es nicht, und bleiben ohne.
Denn Gott zwingt sich keinem auf.
"Denn nicht durch Gesetz wurde Abraham oder seiner Nachkommenschaft die Verheißung zuteil, daß er der Welt Erbe sein sollte, sondern durch Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich die vom Gesetz Erben sin, so ist der Glaube zunichte gemacht und die Verheißung aufgehoben. Denn das Gesetz bewirkt Zorn; aber wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung. Darum ist es aus Glauben, daß es nach Gnade gehe, damit die Verheißung der ganzen Nachkommenschaft sicher sei." (Röm. 4:13-16.)
Kann man G“tt annehmen oder ablehnen?
Nein, kann man nicht.
Wieso nicht? … gleich.
Kann man den Glauben an G“tt annehmen oder ablehnen?
Ja, das kann und darf man, muss es aber nicht.
Wieso könnte man G“tt nicht ablehnen und nicht annehmen?
Weil, wenn alles erschaffene G“tt schuf, dann ist ER auch Alles. ER ist die Freiheit zu glauben, dass es IHN gäbe und ER ist die Freiheit zu glauben, dass es IHN nicht gäbe.
Aber ER kann nicht abgelehnt oder angenommen werden, denn ER ist.
Wer aber nun glaubt, dass durch sein glaubendes Annehmen G“tt gnädiger würde, der glaubst das nur.
Wer so glaubt, sollte eigentlich erkennen, dass dann alles, was nicht an G“tt glaubt, kränklich, mit Strafen belastet, von Plagen umzingelt und im Inneren des Selbstes mit all diesem und mehr Ungutem bewohnt sein müsste.
Wer so glaubt, der sieht, dass es nicht so ist, aber schaut weg und erklärt die normalsten Mitmenschen als seelisch kränklich, Strafen auf sie zukommend, mit Plagen schon umzingelt und im Inneren Selbst geistig und geistlich schon längst mit all diesem bewohnt.
Ich frage mich, wer ist hier seelisch, geistig und geistlich kränklich? Der normale Mitmensch, oder der so Glaubende?
Ein Gnaden Reich, sehe ich anders und zwar wo die Gnade von G“tt unabhängig von Hautfarbe und Religionszugehörigkeit wirklich wahrnehmbar ist.
Diese Gnade G“ttes sehe ich eben auch bei Nichtchristen und nicht an G“tt glaubenden und wir Gläubigen, egal welchem Glauben wir angehören, dürfen beginnen, oder schon so handeln, dass nicht der Glaube und nicht der eigene Glaube Gnade billigt oder verhindert, sondern dass wir die Gnade G“ttes, dort wo wir sie waltend wahrnehmen, frei von Glaubensvorurteilen, mitten aus unserem jeweiligen Glauben oder Unglauben heraus zueinander fließen lassen, denn die Gnade ist etwas was wir gewähren oder verwähren können, aber von uns selbst kommt die Gnade letztendlich nicht.
Wie ein Mütterchen kein Süppchen verteilen könnte, wenn der Ewige kein Gemüse und keine Kräuter erschaffen hätte, so könnten wir die Gnade nicht geschehen lassen, bzw. nicht verwehren.
Nein, Glaube ist nicht gleich Gnade. Wer aber so glaubt verwehrt da und dort Gnade, weil der Glaube, nach ihrer Meinung, da und dort nicht stimmte und sie aber den rechten und wahren vertreten würden und gleichsam die Verteiler der Gnade wären.
Mein „Nein“ dazu.
Und mein „Ja“, zur Gnade, welche wir untereinander geschehen lassen dürfen und welche eben nicht irgendeinen Glauben aufdrängt oder voraussetzt.
Wer paulanische Glaubenssätze fälscht, oder gefälschte Bibeln verwendet (wie im Posting #102) dieser geht einer Möglichkeit nach und zwar seinen eigenen Glauben über andere zu erheben.
Daher hier, aus der jerusalemer Bibel, die Verse, Römer 4:13-16 (mit ausgeschriebenem Ende der Verse)
Denn nicht auf Grund des Gesetzes wurde Abraham oder seinen Nachkommen die Verheißung, dass er Erbe der Welt Erbe sein sollte, sondern auf Grund der Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich nur die Inhaber des Gesetzes (wir Juden) Erben wären, dann hätte der Glaube seinen Wert eingebüßt, und die Verheißung wäre hinfällig geworden. Bewirkt doch das Gesetz Zorn; wo kein Gesetz ist, (das Gesetz des Galubens gibt es nicht) da gibt es auch keine Übertretung. Darum geschah es auf Grund des Glaubens, damit es aus Gnade geschehe, auf dass die Verheißung allen Nachkommen gesichert sei, nicht nur denen aus dem Gesetz(also nicht nur uns Juden, oder euch Christen), sondern denen aus dem Glauben Abrahams, der ja der Vater aller ist. (Der Glaubensvater von uns Juden, Christen und Muslimen)
Shalom
Isaak
@Isaak
Meine vollste Zustimmung zu dieser wirklich gut geführten Argumentation und Ausarbeitung.
Absalom
Sorry, aber das ist in meinen Augen nur wirres Zeug und wirklich nicht biblisch. Lohnt sich nicht, sich da reindenken zu wollen.
Geli
Sorry, aber das ist in meinen Augen nur wirres Zeug und wirklich nicht biblisch. Lohnt sich nicht, sich da reindenken zu wollen.
Stimmt Geli71, Römer 4:13-16 ist nicht biblisch und du reagierst so wie ...
... wer so glaubt, der sieht, dass es so ist, aber schaut weg und erklärt die normalsten Mitmenschen als ...
Einen lieben Gruß dir
Isaak
Als die Israeliten in der Wüste von Schlangen geplagt wurden, gab Gott ihnen, aus Gnade, Heilung vom Schlangenbis, im Blick auf die kupferne Schlange. Den Israeliten stand es frei, Gott zu glauben und auf die Schlange zu blicken, um am Leben zu bleiben, oder auch nicht, und zu sterben. Auf eine andere Weise heilte Gott sie da nicht!
Als Naaman zu Elisa kam um vom Aussatz geheilt zu werden, gab Gott ihm, aus Gnade, Heilung im siebenfachen Untertauchen im Jordan. Dem Naaman stand es frei, Gott zu glauben und sich im Jordan sieben mal unterzutauchen, um geheilt zu werden, oder auch nicht, und krank zurückzukehren. Auf eine andere Weise heilte Gott ihn nicht!
Man kann noch mehr solche Beispiele bringen, wo die Gnade Gottes den Menschen durch ihren Glauben zuteil wurde.
Selbst das mütterchen muß das Gemüse, das Gott wachsen ließ, sammeln um ein Süppchen kochen zu können.
Die Gabe Gottes kommt aus Gnade.
Die Antwort des Menschen ist Glaube, durch den die Gnade Gottes auf ihn persönlich wirkt.
Lieber Zeuge,
da verstehst du die Beziehung zwischen Glaube und Gnade halt anders als viele viele Juden, welche ich kenne. Das wäre nichts Schlimmes, etwas anders zu verstehen und etwas neues wäre es auch nicht, dass Christen das, was sie in der Tora und Tanach lesen, anders verstehen.
Um Recht haben, sollte es so und so möglichst niemanden, mich mit hineingekommen, hier nicht gehen. Wie, das Jüdische hätte Recht und das Christliche nicht, oder umgekehrt, das sollte nie Thema sein, zumindest ist es dies nicht für mich.
Ich widserspreche nur da, wo ich widersprechen möchte, ohne dabei Recht haben oder erlangen zu wollen. Widerspruch, welcher sachlich ist und am Thema sich orientiert, habe ich gerne und reagiere darauf. Unsachliches und persönlich werdendes, beantworte ich weniger bis garnicht.
Mein Verstehen ist, nicht der Glaube, sondern die Anwesenheit des Ewigen, welcher die Wahl zulässt, zu glauben oder nicht zu glauben, dass es mit dem Ewigen übereinstimmt oder nicht und was man dann tut, bzw. unterlässt, zeigt Gnade auf, bzw. das Ausbleiben dessen. Das Verstehen des Wesens des Glaubens wiederum bestimmt das Handeln und wenn aber der Glaube das Handeln bestimmte, was ja auch möglich ist, bewirkt dies dann eben ein scheinbar nicht synchron sein mit dem Ewigen, sondern lebte nur noch Glaubenstechnik und Glaubensselbstzweck und dies erfährt nicht mehr oder weniger Gnade als alles ander Unverstandene auch.
Einen lieben Gruß dir
Isaak
Lieber Isaak,
du hast in deinem obigen Beitrag einfach sehr schön klar gemacht, dass wir untereinander Liebe und Akzeptanz leben sollen, unabhängig von Rasse, Religion, Glaube etc. - weil der Ewige es auch tut! Wir sind alle Seine Kinder, weil ER uns alle geschaffen hat. Ja, und so verstehe ich "gnadenreich" - reich an Gnade ist der Ewige, gegenüber all Seinen Kindern.
Danke für deine guten Ausführungen und Gedanken! Ehrlich, da geht mir das Herz auf. :-)
Altbekannt ist, dass Menschen ihre Augen vor Dingen verschließen, die ihnen Angst machen, darunter fällt Ungewohntes, nie Gehörtes, einem Fremdes. Man niegt zum Beispiel dazu, alles "wegzuwerfen", was "unbiblisch" oder "unchristlich" ist. Für jemanden, der so lebt, kann es ja gut sein, es passt in sein Leben und sein Umfeld. Für andere allerdings ist das nichts. Ich würde mich selber niemals (oder: nicht wieder) derart eingrenzen; welch ein Tunnelblick. Es gehen dabei so viele schöne, interessante und wichtige Erkenntnisse verloren.
Vielleicht sollte man ab und zu mal versuchen, sich in andere reinzudenken. Manchmal ist es auch recht gut, andere Menschen und Meinungen zu akzeptieren, nicht zu verurteilen.
@Isaak
Offensichtlich verstehst du, wie auch viele viele Juden, die Gnade Gottes nur im Sinne: "Er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Mt. 5:45.) Aber auch diese Gnade muß man nutzen dann, wann Gott sie zukommen läßt.
Wie offt aber läßt Gott den Menschen Gnade zukommen, spezifisch auf ihre Not zugeschnitten. Gnade, die der Mensch aktiv in Empfang nehmen muß. Und dieses aktiv in Empfang nehmen geht nur durch den Glauben, daß das wirklich die Antwort Gottes auf mein Bedürfnis ist.
Ausserdem kann der Mensch durch seinen Glauben die Gnade Gottes herbeirufen. Als Jesus am Grab des Lazarus stand, hebt er die Augen zum Himmel und sagt: "Vater, ich danke dir, daß du mich erhört hast. Ich aber wußte, daß du mich allezeit erhörst." (Joh. 11:41,42.) Dankte Jesus den Vater, daß Lazarus endlich mal gestorben war? Nein! Denn nach dem sagt er: "Lazarus, komm heraus.". Und Lazarus, der schon drei Tage tot war, kommt lebendig aus dem Grab heraus.
In der Gnade Gottes zu leben, heißt nicht nur das zu nutzen, was offensichtlich ist, sondern vielmehr die Verheißungen Gottes in Anspruch zu nehmen und das Handeln Gottes herbeizurführen. Das geht nur durch den Glauben.
das Handeln Gottes herbeizurführen
Das hieße ja, Gott ist manipulierbar.
... Vielleicht sollte man ab und zu mal versuchen, sich in andere reinzudenken. Manchmal ist es auch recht gut, andere Menschen und Meinungen zu akzeptieren, nicht zu verurteilen. ...
Liebe Inara,
ich habe wieder deinen Beitrag gerne gelesen. Und ich denke es ist nicht erwähnenswert, dass man auf einer Seite gerne Meinungen hört und ließt, welche seinen eigenen Meinungen nahe kommen und es aber nicht um Übereinstimmung und Abgleichen gehen sollte.
Deinen letzten Satz habe ich noch einmal Zitiert und zwar nicht, damit andere diesen wiederholt lesen, sondern weil ich ebenfalls mir diese Aussage darin zu Herzen nehmen möchte.
Es gelingt mir zwar nicht wirklich einzutauchen, in Gedanken von Mitmenschen, welche eine mir sehr sehr fremde Weise des Verstehens vom Glauben leben und zwar menschlichen Geist in biblisches, somit gutes und gerechtes und nichtbiblisches und somit schlechtes und ungerechtes Denken und Empfinden auszuformen. Mir sind für diese Weise Ausrichtung des menschlichen Wesens, auf einer Seite die Hinter- und Bewehgründe unbekannt. Ob dahinter Ängste des Verlustes des wahrnehmendem Selbstes, durch das in aussichtstehende Versterben, stehen und deshalb mit Macht etwas Glaubenstechnisch bewiesen werden muss, was man sich und anderen zwar einreden, aber nicht beweisen kann und auch nicht muss. Diese Weise vom Glauben lebt, aus meinen Augen gesehen, im Wort, im Kopf und nicht im ganzen Mensch. Auf der anderen Seite sehe ich, dass was man dann, aus dieser Weise des Glaubens heraus alles nicht wahrnehmen kann. Für mich ist das der bedeutend größerer Teil des Ewigen, welchen man durch den Wortkopfglauben aus den Augen, aus dem Herz, aus seiner eigenen Wahrnehmung verloren hat.
Und weil mir das Leid tut, versuche ich mit ihnen zu sprechen, ihnen ab und an meine Aufmerksamkeit zu entziehen und zwar an den Stellen, an denen sie nur ihren Wortkopfglauben sich selbst und allen von ihnen empfundenen Störern erklären suchen.
Ich weiß es nicht, aber es könnte sein, dass du ahnen könntest wovon ich schreibe und was mein Antrieb sei. Und vielleicht ahnst du auch, dass ich niemanden von meinen Gedanken, meiner Meinung und meinem Glauben etwas erzählen wollte und ebenfalls nicht ihnen und allen etwas erklären und in ihre Wahrnehmungen prägen will.
Dir alles Gute
Isaak
Lieber Zeuge,
offenbar verstehst du dich selbst als Kenner von uns Juden und wüsstest was wir verstehen besser als wir selbst und wir dürfen nun darauf warten, dass du uns uns selbst erklärst. Danke für diesen netten Versuch.
Da du aber sogar Bibeltexte eigenwillig umschreibst und mich aufforderst doch G“ttes Wort sprechen zu lassen, anstatt immer nur meine Meinungen hier zu verbreiten, weiß ich nicht wie ich überhaupt mit einem Bibelversfälscher umgehen sollte.
Von daher erkläre mir erst einmal warum du Bibelverse fälschst, ehe du mir erklären möchtest wie wir Juden verstehen und was Glaube und Gnade sei.
Danke im Voraus.
Hier zur Erinnerung und Vergleich:
"Denn nicht durch Gesetz wurde Abraham oder seiner Nachkommenschaft die Verheißung zuteil, daß er der Welt Erbe sein sollte, sondern durch Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich die vom Gesetz Erben sin, so ist der Glaube zunichte gemacht und die Verheißung aufgehoben. Denn das Gesetz bewirkt Zorn; aber wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung. Darum ist es aus Glauben, daß es nach Gnade gehe, damit die Verheißung der ganzen Nachkommenschaft sicher sei." (Röm. 4:13-16.)
Denn nicht auf Grund des Gesetzes wurde Abraham oder seinen Nachkommen die Verheißung, dass er Erbe der Welt sein sollte, sondern auf Grund der Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich nur die Inhaber des Gesetzes (wir Juden) Erben wären, dann hätte der Glaube seinen Wert eingebüßt, und die Verheißung wäre hinfällig geworden. Bewirkt doch das Gesetz Zorn; wo kein Gesetz ist, (das Gesetz des Galubens gibt es nicht) da gibt es auch keine Übertretung. Darum geschah es auf Grund des Glaubens, damit es aus Gnade geschehe, auf dass die Verheißung allen Nachkommen gesichert sei, nicht nur denen aus dem Gesetz(also nicht nur uns Juden, oder euch Christen), sondern denen aus dem Glauben Abrahams, der ja der Vater aller ist. (Der Glaubensvater von uns Juden, Christen und Muslimen)
Und dir liebe Grüße
Isaak
Das hieße ja, Gott ist manipulierbar.
Wenn Gott eine Verheißung mit einer Bedingung gegeben hat, und der Mensch, Jahrhunderte später, diese Verheißung in Anspruch nimmt und ihre Bedingung erfüllt, manipuliert er damit Gott? Wohl kaum, denn Gott wollte es schon damals, als er die Verheißung gab. Die Bedienung war aber an diese Verheißung geknüpft als eine Erziehungsmaßname. Damit der Mensch lernt Gott zu glauben, auf sein Wort zu vertrauen.
... In der Gnade Gottes zu leben, heißt nicht nur das zu nutzen, was offensichtlich ist, sondern vielmehr die Verheißungen Gottes in Anspruch zu nehmen und das Handeln Gottes herbeizurführen. Das geht nur durch den Glauben. ...
Das hieße ja, Gott ist manipulierbar.
… denn Gott wollte es schon damals, …
Also ich empfinde poetry’s Schlussfolgerung logisch aus Zeuges Posting gezogen und Zeuges Meinung einfach nur …
Aber hier geht es ja um Gnade und zwar um die welcher wir einander spürbar machen dürfen.
Ich wünsche dem User Zeuge alles Gute, mit seinem Glauben, vie Erfolg bei seinen Erklärungen und Aufklärungen und viel viel Freude am Leben und nicht wenige sehr gute nahe Freunde und die immer stärker werdende spürbare Nähe des Ewigen.
Shalom
Isaak
►Meine Wenigkeit lädt euch dazu ein.◄
bei Interesse grünen Text anklicken
Shalom
Isaak
Ragamuffin
12.12.2008, 10:13
Liebe User und Userrinnen,
es bewegt mich und zwar, dass mein jüdischer Glaube auf einige User provokant wirkt. Es ist mir bewusst geworden, wenn gleich nicht beabsichtigt, dass dieser provokant empfunden wird.
Lieber Isaak,
Ich finde nicht, das dein jüdischer glaube provoziert oder provokant ist.
Deiner art und weise zu diskutieren und zu kommentieren, schon.
Es ist, so meine beobachtung, oftmals lehrerhaft, zeitweise rechthaberisch, zum teil besserwisserisch. Ab und zu blitz ein wenig arroganz durch. Dabei versuche ich immer zwischen inhalt und stil zu differenzieren.
Wenn ich es richtig verstehe, kennst du wenige christen und versuchst den christlichen glauben zu verstehen. Aber der stil...naja immer wieder raushängen lassen "ich weiss es aber besser" kommt net so gut an. Das ist aber so bei anderen foren auch. Wenn du in einem PC forum als Mac user den lehrer machst und den besserwisser durchscheinen lässt, wird das einige leute echt anmachen.
Klaro, du triftst hier auf leute die genau so handeln und aggro werden. Die sich dann fragen, warum sie belehrt werden müssen und dann über board gehen. Das muss auch echt nicht sein.
Ich würde mir wünschen, das du etwas entspannter der sache angehst. Und sich vielleicht selber auch nicht so ernst nehen.
:umarmen:
Jungtroll
12.12.2008, 17:50
Lieber Isaak,
Ich finde nicht, das dein jüdischer glaube provoziert oder provokant ist.
Deiner art und weise zu diskutieren und zu kommentieren, schon.
das is es es geht doch nicht gegen juden da hat keiner ein problem damit wieso auch es geht allein darum wie man sich gibt und es erinnert halt stark an oberlehrer und wer mochte schon seinen lehrer in der schule
Tja so etwas,
ich sehe es gerade anders herum und zwar, in dem ein anderer Glaube, in diesem Fall der Jüdische und ich deshalb auf eine andere Art und Weise diskutiere und kommentiere, reagieren einige anwesende User darauf und schreiben von Provokationen und besserwisserischem Aufführen meinerseits.
Interessant. Oder?
Was ist es nur?
Ist es meine Art und Weise?
Ist es der sich provoziert empfindende Anspruch auf den einzigen und einzig wahren Glauben?
Was ist es nur?
Tja so was.
Dennoch shalom und allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak
...du bist, wie du bist Isaak, weil dich deine Erfahrungen im Leben dazu geprägt haben und genauso handelst du auch - in Wort und Tat...
Wie jeder von uns...
&advent bb Nette
... du bist, wie du bist Isaak, weil dich deine Erfahrungen im Leben dazu geprägt haben und genauso handelst du auch - in Wort und Tat ... Wie jeder von uns ...
(lächel) Nette ohne „chen“,
glaubst du wirklich ich hätte nach dem gefragt wer ich bin und erwartet, dass du mir das erklären könntest? „Du bist wie du bist … und wir sind wie wir sind …“ Darauf wäre ich nicht gekommen.
„Ist es der sich provoziert empfindende Anspruch auf den einzig wahren Glauben?“
▲Aber das war die Kernfrage in meinem Posting #119.▲
Dir einen schönen 3. Advent
Isaak
(lächel) Nette ohne „chen“,
glaubst du wirklich ich hätte nach dem gefragt wer ich bin und erwartet, dass du mir das erklären könntest? „Du bist wie du bist … und wir sind wie wir sind …“ Darauf wäre ich nicht gekommen.
„Ist es der sich provoziert empfindende Anspruch auf den einzig wahren Glauben?“
▲Aber das war die Kernfrage in meinem Posting #119.▲
Dir einen schönen 3. Advent
Isaak
Du bist unflexibel...so kenne ich dich mittlerweile...also...nicht hier auf mein Posting jetzt antworten, sondern nur über "das Gnadenreich"...sonst fällst du noch aus der Reihe! ...
Liebe Nette,
da stimme ich dir zu und zwar dass wir zum Thema zurückfinden dürfen.
Einen lieben Gruß dir
Isaak
...Wegzehrung fürs Gnadenreich...lächel...
&praline
Lg zurück an Isaak - Nette &advent
Tja so etwas,
ich sehe es gerade anders herum und zwar, in dem ein anderer Glaube, in diesem Fall der Jüdische und ich deshalb auf eine andere Art und Weise diskutiere und kommentiere, reagieren einige anwesende User darauf und schreiben von Provokationen und besserwisserischem Aufführen meinerseits.
Interessant. Oder?
Was ist es nur?
Ist es meine Art und Weise?
Ist es der sich provoziert empfindende Anspruch auf den einzigen und einzig wahren Glauben?
Was ist es nur?
Tja so was.
Dennoch shalom und allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak
hmmm... es gibt doch ganz verschiedene richtungen im jüdischen glauben. wenn du also die angriffe auf DEN jüdischen glauben beziehst, dann müsstest du ja von dir überzeugt sein, mit deinem persönlichen glaubensstatement, alle jüdischen glaubensgruppierungen zu vertreten. aber das möchtest du ja sicher nicht behaupten, oder etwa doch?
wenn es ja aber wahrscheinlich nicht so ist, dann betrachte doch die kontroversen alleine um deinen spezifischen glauben, nicht allgemein. es wäre irgendwie einfach logischer, findest du nicht?
Da weder du noch ich irgend eine jeweilige allgemein gültige Religion oder Glauben vertreten können und es so aus sieht, dass du deshalb ein Betrachten von Kontroversen für jeden alleine empfiehlst, sollten wir vielleicht, deinem Rat folgend, eine Schließung des Forums beantragen.
Findest du nicht?
Aber vielleicht finden sich ja noch User welche das Thema Gnade auch inklusive Kontroversen und eigenen Meinungen behandeln wollen.
Ich freue mich auf ein Widerlesen mit dir,
Isaak
Jungtroll
14.12.2008, 19:39
...Wegzehrung fürs Gnadenreich...lächel...
&praline
Lg zurück an Isaak - Nette &advent
das is eine gute idee mein blutzucker ist beim lesen beunruhigend gefalen
das is eine gute idee mein blutzucker ist beim lesen beunruhigend gefalen
Hallo Jungtroll,
ich hoffe dein Blutzucker ist wieder in Ordnung und hier könnte es dann am Thema weiter gehen.
Einen lieben Gruß dir
Isaak
Ich weiß es nicht, aber es könnte sein, dass du ahnen könntest wovon ich schreibe und was mein Antrieb sei. Und vielleicht ahnst du auch, dass ich niemanden von meinen Gedanken, meiner Meinung und meinem Glauben etwas erzählen wollte und ebenfalls nicht ihnen und allen etwas erklären und in ihre Wahrnehmungen prägen will.
Lieber Isaak,
ich ahne, was du sagen möchtest. :-)
Wir Menschen haben einfach das Bedürfnis, uns zu mitteilen; was uns bewegt, was uns erfreut, was wir selber als gut erfahren haben, und was als schlecht.
Wir können von diesem Teilen der Erfahrung lernen. Ich habe schon viel dabei gelernt. Ich habe oft das Gefühl, dass dieses existierende Potenzial unterschätzt und nicht genutzt wird. Vielmehr ziehen viele es vor, ihre eigenen Ansichten und Erfahrungen zu verabsolutieren und über andere zu stellen. Das erklärt zum Beispiel den heutigen Umgang zwischen Jung und Alt.
Ich für meinen Teil lese, höre Informationen; dann selektiere ich. Ich denke, das machen wir alle. Was wir dabei nicht machen dürfen, und auch das machen viele, wir selektieren und fordern dann, dass alle dieser Meinung sein müssen, und wenn nicht, dann...! Dieses Prinzip finden wir durchweg in der Geschichte, und wir wissen, zu was es führt: zu Hass, Zerstörung, Chaos, Tod.
Ich frage mich oft, warum die Menschen lieber diesen Weg wählen, den des Hasses. Ist er einfacher? Offensichtlich muss es einfacher sein, andere zu bedrohen, zu unterdrücken, zu quälen, zu zwingen - sprich: Macht auszuüben im eigenen Interesse, um zu zerstören - als zu akzeptieren, zu respektieren, zu lieben, sprich: zu erhalten. (Bitte, ich rede hier nicht davon, alles und jeden gutzuheißen.) Im ersten Fall muss man sich nicht die Mühe machen, den anderen zu verstehen, im zweiten muss man. Und es kann anstrengend sein, sich in die Welt eines anderen Menschen zu begeben, sich in ihn hineinzudenken. Das braucht Energie. Viel Energie.
Und zum Schluss: Viele Menschen wünschen sich nichts sehnlicher als Gott zu sein. Wir leben unser Leben zuerst in Gedanken und formulieren dort auch unsere Wünsche, bevor wir uns aufmachen, sie wahr zu machen. Ein Haufen Menschen, die Götter sein wollen...Oh oh! :-)
Kerzenlicht
15.12.2008, 13:45
Hallo Isaak,
ich bin noch neu hier und möchte auf Deinen Beitrag eingehen. Nicht im Streit, sondern aus interesse an das Judentum überhaupt. Juden und Christen beten den selben Gott an. Nämlich den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Ich habe vor Jahren eine Sabbatfeier in einer Synagoge mitgemacht und war sehr angetan von dem Gesang des Rabbiners. Ich weiß schon, dass das Judentum eine andere Einstellung zu Christus hat als die Christenheit allgemein. Ich bin mir aber auch bewusst, dass das Christentum dem Judentum entsprungen ist. Oder besser: Das Haus Israel ist die Quelle der christlichen Religion. Hätte Israel nicht seine Geschichte aufgezeichnet, wir würden heute von Christus nichts wissen.
Schreibe mir doch bitte, welche Bedeutung Christus für Dich hat. Mir selbst bedeutet er sehr viel, weil ich in ihn den Messias sehe, an den ja auch die Juden glauben.
Liebe Inara,
dein Beitrag #129 ließt sich für mich wie ein aufeinander eingehen. Ein sich einlassen auf das Thema, „Warum NUR über Jesus Christus?“
Wie du auch beipflichtest, geht es möglicherweise dir ebenso wie mir, wenig darum einer Meinung zu werden. Und mir geht es hier tatsächlich darum die Mitmenschen zu fragen, welche glauben, dass es nur einen wahren Glauben gäbe, ob das so stimmen könnte.
Die Antwort, „Ja für mich stimmt das so und zwar es gibt nur einen einzigen wahren Glauben.“, ist ebenso erlaubt und legitim, genauso wie meine Frage danach erlaubt sein sollte, ob es überhaupt so sein kann.
Es ist nicht einfach, sich auf diese Gebiet des Glaubens zu begeben und es könnte auch sein, dass es nicht für jeden Leser gut sei, sich damit auseinander zu setzen. Deshalb dränge ich ja auch auf Themenbezug, so dass die User, welche sich damit nicht beschäftigen wollen, höchstens einmal bis wenige mal hier lesen. Das Nichtbeschäftigen ist ebenso richtig wie eben das darauf eingehen.
Wer sich aber auf meine Fragestellung und Thema einlassen möchte, darf sich damit beschäftigen, wieso es ein NUR über Jesus Christus gibt, bzw. geben könnte.
Man kann sogar Jesus Christus eher am Rand des Themas behandeln, die Frage präzensieren und fragen, „Gibt es ein NUR über eine einzig wahre Religion und einen einzigen wahren Glauben?
Wer dazu ja sagt, darf das und ich bitte dann nur um eine mir verständliche Erklärung wieso das NUR so sein kann. Der Glaube allein ist für mich keine Antwort, denn ich glaube ebenfalls unerschütterlich an den Ewigen.
Scheuen wir einmal was wir noch miteinander lernen können.
Isaak
Shalom Kerzenlicht,
gerne werde ich auf deine Frage eingehen. Aber deine Frage berührt schon eine andere Fragestellung und anderes Thema.
Daher antworte ich dir in einem anderen Thread: click it ►Wer war Jesus?◄ click it
Shalom
Isaak
Sei gegrüßt, Isaak,
nun, da musste ich mal nachdenken über das "Warum NUR über Christus?", und hättest du mich als Christin damals gefragt, ich würde ebenso wenig wie heute eine Antwort darauf wissen. Der einzige Unterschied ist: Damals war es für mich eine unumstößliche Wahrheit, weil das jeder sagte, "NUR über Christus". In christlichen Kreisen sagt ja auch jeder "Jesus ist Gott"; darüber hatte ich früher auch nicht nachgedacht. Heute bin ich anderer Meinung, und ich habe (für mich) gute Gründe.
"Gemeinsam auf das Thema eingehen" - das ist mit gewissen Menschen schwer möglich. Soweit ich richtig informiert bin, ist es im Judentum "gang und gäbe", miteinander zu diskutieren, sich (im Gottesdienst) auszutauschen, Fragen zu stellen, kritisch zu hinterfragen...sprich: Input-Output. In christlichen Gottesdiensten - zumindest so weit ich das erlebte - ist es eine Input-Situation: Der Pastor predigt, die Gemeinde hört brav zu, und wenn du kritische Fragen stellst...naja...
Es ist immer legitim - und wichtig! - nach dem Warum zu fragen. Warum sollte ich blind etwas glauben? Ich glaube, es ist ein bisschen deutsche Mentalität, auf eine solche Frage mit Ablehnung zu reagieren. Die Schulzeit empfand ich als eine Erziehung zum "Friss oder stirb"-Prinzip; "keine Widerrede, mach, was ich sage!" Auch Eltern reagieren oft so auf ihre Kinder, wenn sie fragen: "Warum?" - "Weil ich es sage!" Es beweist einfach nur, dass man am Ende seiner Weisheit ist. Ehrlicher wäre es dann, zu sagen, dass man keine Antwort weiß, aber das geht ja auch nicht: zuzugeben, dass man "Schwächen" hat. Dabei öffnet die Frage nach dem Warum und das Verstehen so viele Türen.
Am Anfang meines neuen Glaubensweges hörte ich mal jemanden sagen: "Du kommst zu Gott nicht nur über Jesus, da gibt es so viele Wege." Ich hab das absolut nicht verstanden. Ich konnte damit gar nichts anfangen. Ich fragte mich: "Ja, wie geht das denn?" Ich habe nachgefragt, ich habe nachgedacht, ich habe viel nachgedacht, und heute verstehe ich es. Heute tut es mir weh, dass ich den Ewigen so derart eingeschränkt habe, dass ich die Dreistigkeit hatte, IHM und anderen zu sagen, wie man zu IHM kommen könne - über NUR diesen EINEN Weg. Dass ich so vielen Menschen mit dieser Einstellung "verboten" habe, anders zu IHM zu kommen.
Ich bin natürlich immer noch nicht bildfrei, aber ich denke, es hat sich gebessert. Und da ich heute weiß, wie falsch ich in der Vergangenheit bereits lag, da ich weiß, dass ich heute falsch liege und dass ich falsch liegen werde in Zukunft, bin ich etwas vorsichtiger geworden.
Liebes Kerzenlicht,
hast du nach dem Usprung des Christentums einmal wissenschaftlich geforscht? (Also, soweit wie wir Laien wissenschaftlich forschen können. :-)) Und dein Ergebnis war, dass der Ursprung beim Judentum zu suchen sei? Ich denke, da werden dir die Juden vehement widersprechen. :-) Und nicht nur die Juden...Nicht nur Gläubige, nicht nur Religiöse, sondern Wissenschaftler, Atheisten etc. (Natrülich werden dir auch viele Recht geben.)
Falls du schon mal recherchiert hast und das dein Ergebnis war...ok. Falls nicht, dann nimm dir die Zeit, dich dahinter zu klemmen und dir eine Meinung zu bilden. Egal welche Meinung es sein wird, es wird DEINE sein. Keine eingeredete, gelehrte Meinung, sondern deine eigene.
Liebe Inara,
gerne habe ich wieder deinen Beitrag gelesen.
Ich bin mir nicht sicher, aber wenn du dich selbst vielleicht dennoch als Christin verstehst, wie würdest du dann deinen christlichen Glaubensgeschwistern deinen Glauben, ohne dass Jesus der einzige Weg zum Ewigen wäre verständlich machen? Wer wäre dann Jesus und was das Christentum? Ich denke, da gibt es viele Möglichkeiten.
Und sicher hat das Christentum keinen Ursprung im jüdischen Glauben, sondern bedient sich mit Brauchbarem aus dem Selbigen und wandelt dies völlig zum Christlichen um.
Shalom
Isaak
Lieber Isaak,
ich bin keine Christin. Ich war es.
Ich bin ein Kind des Ewigen, des einen Gottes des Volkes Israel, der sagte: "Schma Israel: Ich bin Einer!"
Ich gehöre keiner Religion an.
Ich gehöre zum himmlischen VATER.
Zu Beginn meines neuen Weges hatte ich genug Schwierigkeiten mit meinen "Glaubensgeschwistern", deren wahres Gesicht man kennenlernen darf, wenn man ihnen widerspricht oder kritische Fragen stellt. Deshalb habe ich mich von ihnen distanziert; und fern sei es von mir, irgendwelche "Bekehrungsversuche" zu starten. Jeder muss - mit der Hilfe und Gnade des Allmächtigen - seine eigenen Erkenntnisse machen. Ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen erzählen, die NICHT absolut sind. Gewiss nicht.
Für mich persönlich war Jeshuah letztendlich tatsächlich der Weg zum VATER, denn durch ihn durfte ich den einen wahren Gott Israels kennenlernen. Ich bezweifle, dass dies die einzige Möglichkeit gewesen wäre. Manche Menschen sind erfüllt von dem Wissen, dass es eine "größere Macht" gibt, ohne diese benennen zu können. Ohne eine Schrift, ohne "Gesetze" handeln sie, wie es dem Ewigen gefällt. Ich denke da z.b. an Hiob oder Abraham - oder noch viel früher: Noah - die keine Torah hatten, aber sie waren gerecht in den Augen JAHWEHS. (Ich weiß, Juden schreiben Seinen Namen nicht aus. Aber ich schon. :-) Das ist kein Disrespekt oder so was.) Sie hatten in ihrem Herzen, was gut war in den Augen des Ewigen. Sie haben aber auch ganz schön heftige Dinge angestellt! (Ich denke da z.b. an David.) Deshalb meine ich: Vielleicht, wenn wir ein bisschen mehr unseren natürlichen "Menschenverstand" einschalten würden, wären wir näher am Herzen Gottes als irgendein Schrifttreuer, der Wort für Wort, Buchstabe für Buchstabe einhält. Hiob war ein gerechter Mann. Er übertrat nicht das Gesetz. Aber wenn ich diese Erzählung richtig verstehe, so war er nicht mit dem Herzen bei der Sache. Und JAWEH verhalf ihm zu seinem Glück (wenn ich das so sagen darf *lach*). VATER will, dass wir IHN von Herzen lieben, und nicht dass wir IHM nachfolgen, weil wir Angst haben oder weil wir von IHM "Belohnungen" kriegen (wie ein Haustier, dass seinem Herrn folgt, weil dieser ihn mit Futter versorgt), wie z.b. "Gnade".
Für mich ist der Ewige überreich an Gnade und sehr geduldig. Aber jede Geduld kann irgendwann mal überstrapaziert werden. Wann, das liegt allein beim Allmächtigen zu entscheiden; ich setze mich damit nicht auseinander.
Ho la la Inara!
Wen das Wasser mir sagte, es sei nass und der Wein, dass er Trübnis sei, schwiege ich und trünke es.
Shalom
Isaak
Jungtroll
15.12.2008, 19:17
Wen das Wasser mir sagte, es sei nass und der Wein, dass er Trübnis sei, schwiege ich und trünke es.
wen das wasser mit mir anfängt zu reden würde ich wohl auch schweigen und nach wieviel gläsern wein fängt der an zu reden
Probiere es selbst aus, lieber Jungtroll.
(lach)
lehit
Isaak
Jungtroll
15.12.2008, 19:27
Probiere es selbst aus, lieber Jungtroll.
(lach)
lehit
Isaak
ich red lieber mit menschen wie mit irgendwelchen elementen oder meinst das saufen bis man stimmen hört
(lach)
Dann tu das.
Einen schönen Abend dir.
Isaak
Jungtroll
15.12.2008, 19:34
(lach)
Dann tu das.
Einen schönen Abend dir.
Isaak
ich soll zum säufer werden ich denke davon lass ich die finger hab gelernt man kann probleme nicht ertränken das is nur eine flucht und wenn man nüchtern wird sind die probleme noch immer da
Was du sollst bist du selber.
lehit
Isaak
Jungtroll
15.12.2008, 19:45
Was du sollst bist du selber.
lehit
Isaak
was ich soll bin ich noch nicht sonst sollte ich das ja nich mehr machen sondern hätts schon gemacht und dann wär ich es nur dann sollte ich es nicht mehr machen weils schon gemacht is
Dreh dich noch eine Runde um dich selbst. Das ist bestimmt schön für dich.
Mach's gut.
Isaak
Jungtroll
15.12.2008, 19:50
Dreh dich noch eine Runde um dich selbst. Das ist bestimmt schön für dich.
Mach's gut.
Isaak
ich bin ja nich besoffen hör keine stimmen und der raum dreht sich auch nich um mich bei dir etwa
Schön, deine diese letztere Eigenumdrehung.
Noch mal?
Mach’s gut.
Isaak
Jungtroll
15.12.2008, 20:02
nicht ich bin es der sich dreht sondern es dreht sich wohl grad ein wenig alles um dich aber du merkst das wohl gar nicht weil es schon dauerzustand is
Kerzenlicht
15.12.2008, 20:07
Liebe Inara,
ein wenig kenne ich mich im Christentum schon aus. Und was den Gelehrtenstreit betrifft, da mache ich nicht mit. Das Christentum gehört aus der Sicht des Islam zu den "Bücherbesitzern". Es verehrt die Bibel als Heilige Schrift und es gibt sogar Christen, die berufen sich ausschließlich nur auf die Bibel. Die Bibel aber besteht aus einem Kanon von Schriften, die Zeugnis geben vom Umgang Gottes mit dem Haus Israel. Die Bücher des Mose sind Teil der Tora
Die Tora erzählt von der Schöpfung und Urzeit, den Erzvätern, dem Auszug aus Ägypten, der Offenbarung der Gebote am Sinai und der Wanderung der Israeliten durch die Wüste bis zu ihrer Landnahme im gelobten Land Kanaan. In diese Geschichtsüberlieferung eingebettet sind 613 Einzelgebote.
Auf ihre Verschriftung und Kanonisierung (ab ca. 1000 bis ca. 250 v. Chr.) folgte eine lange mündliche Auslegungstradition, die die Rabbiner seit 70 n. Chr. in der Mischna und im Talmud sammelten und für alle Juden verbindlich machten. Danach sind die Zehn Gebote und das Gebot der Nächstenliebe die wichtigsten Toragebote.
Dies entspricht der Tora-Auslegung des Jesus von Nazaret und des Paulus von Tarsus im Neuen Testament. Die Tora gilt mit dem ganzen Alten Testament auch im Christentum als normatives Wort Gottes.
Der Gott des Alten Testaments, den das Haus Israel mit JHWH bezeichnete und dessen Namen sie nicht aussprachen ist auch der Gott der Christen. Sie nennen ihn Jehova. Alle Lehren und alle Prophezeiung des Alten Testaments weist auf Christus hin und Christus wiederum verwies auf die Propheten des alten Testaments.
So unterschiedlich Juden- und Christentum auch sind, sie schöpfen aus derselben Quelle.
Und noch eine Runde um dich Selbst. Nicht schlecht.
Komm lass uns (allen Lesern) deine Runden um dich und deine Meinungen lesen. Es ist wirklich interessant.
Schreib mir nun, „nö du bist das welcher sich um sich selbst dreht und welcher wasser reden hört und mich bessoffen machen will du schreibst ja immer nur von dir selber und merkst gar nichts mehr nicht ich du verstehste …“
Wie wird deine nächste Runde um dich selbst zu lesen sein?
Mal sehen.
Viel Spaß.
Isaak
Jungtroll
15.12.2008, 20:18
isaak du bist der grösste beste klügste weisseste allwissendste stärkste der könig vom forum alle verneigen sich ich beantrage mal eine eigene rubrik für dich damit wir anderen user hier ungestört schreiben können auf unserem tiefen für dich sowieso unwürdigen nivau
isaak du bist der grösste beste klügste weisseste allwissendste stärkste der könig vom forum alle verneigen sich ich beantrage mal eine eigene rubrik für dich damit wir anderen user hier ungestört schreiben können auf unserem tiefen für dich sowieso unwürdigen nivau
Danke lieber Jungtroll.
Einen schönen Abend dir.
Isaak
Blizzard
15.12.2008, 21:44
Isaak kommt mir vor wie ein spät pubertierender der sich gegen alles aufbäumt und immer im Mittelpunkt stehen möchte.
&kopflos
Ich respektiere Meinungsfreiheiten und baue auf die Vernunft der Leser.
Wer Meinungen und Aussagen vergleichen mag kann das hier tun.
Isaak kommt mir vor wie ein spät pubertierender der sich gegen alles aufbäumt und immer im Mittelpunkt stehen möchte.
▲ Zum Vergleich ▼
click it ►Gnade◄ click it
Shalom
Isaak
Liebe Leser,
Anstatt Glaubensbekenntnisse gegen Glaubensbekenntnisse, Glaubenserklärungen gegen Glaubenserklärungen, hier einmal, in den unten angeführten Links, welche direkt auf drei Gnadenkinder.de Seiten führen, worauf ich wirkliche Bereicherungen, Austausch und ein Kennen lernen lese.
Bei Interesse einfach anklicken:
Ist Gottes Nichtexistenz nicht längst bewiesen? (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=44341#post44341)
Jesus ist/war NICHT Gott (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=44259#post44259)
Alles hat G"tt erschaffen, außer die Lügen. Die haben die Menschen erfunden. (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=44265#post44265)
Shalom
Isaak
numerarier
17.12.2008, 15:06
Die Link-Vielfalt und das Potential der Verweise auf andere Threads, Themen und Beiträge ist bezeichnend! Bald besser als google oder metager...
numerarier
Tja lieber numerarier,
mit Links ist es wie mit dem freien Willen, „man kann, muss aber nicht diesem folgen.“
Wenn’s dich stört, dann weißt du ja was zu machen wäre. Richtig?
Dir einen lieben Gruß
Isaak
numerarier
17.12.2008, 22:55
Und ob ich weiß was zu tun ist. Nämlich die Meinung zu sagen:
Unterlasse die Herausforderungen, achte Deine Mitmenschen und sei vor allem offen und demütiger. Man kann nicht unter dem Tisch kräftig gegen das Schienbein treten und im selbiger Sekunde oberhalb der Tischblatte die besten Wünsche aussprechen, lieb Grüßen oder gar den Shalom wünschen- und dann auch noch im Akkord! Es reicht nun an Zwistigkeiten.
numerarier
Lieber User numerarier,
Wenn du mir etwas privat mitteilen möchtest, verwende bitte die Funktion „Private Nachrichten“.
Eine öffentliche Diskussion, über deine Meinungen, zu meiner Person und meinem hiesigem Auftreten, werde ich sicher nicht öffentlich betreiben.
Wenn du aber eine öffentliche Diskussion, zu meinem Auftreten, anregen möchtest, dann öffne bitte ein neues Thread mit einer Überschrift wie „Die Art und Weise Isaak’s, ist das okay?“, oder ähnlich.
Hier im Thread wird aber das Thema „Gnaden Reich“ thematisch behandelt und ich bitte dich entweder dich daran zu beteiligen, oder eben andere Themen an anderen Stellen zu eröffnen, bzw. zu nutzen.
Vielen Dank für dein Verständnis.
Shalom
Isaak
Jungtroll
18.12.2008, 21:26
Die Link-Vielfalt und das Potential der Verweise auf andere Threads, Themen und Beiträge ist bezeichnend! Bald besser als google oder metager...
numerarier
das is jetzt schon besser wie bei google fehlen noch irgendwelche blinkende banner die einem anspringen wenn man einen thread öffnet wo dann draufsteht was uns isaak heute so empfiehlt
Jungtroll
18.12.2008, 21:27
Und ob ich weiß was zu tun ist. Nämlich die Meinung zu sagen:
Unterlasse die Herausforderungen, achte Deine Mitmenschen und sei vor allem offen und demütiger. Man kann nicht unter dem Tisch kräftig gegen das Schienbein treten und im selbiger Sekunde oberhalb der Tischblatte die besten Wünsche aussprechen, lieb Grüßen oder gar den Shalom wünschen- und dann auch noch im Akkord! Es reicht nun an Zwistigkeiten.
numerarier
da kann ich mich nur anschliessen
Diese immer wieder persönlich werdenden Posting’s und Kritiken an Vorgehensweisen sind für mich einfach nur langweilig, aber geben mir wenigstens die Chance wieder auf mein Anliegen hinzuweisen.
Ich lasse jeden seine Kritik und seine Ablehnung gelten und wünschte mir aber Gesprächspartner, die ein wenig mehr als nur rummäkeln und Widerwillen schreiben können und zwar einen Austausch anstreben, eine Diskussion führen können.
Hier im Thema geht es nicht um mich und auch nicht um Kritiken und Widerwillen sondern um Gnade und was man sich darunter vorstellt, beziehungsweise wie man diese lebt.
Danke lieber User Jungtroll, für die Möglichkeit wider darauf hinweisen zu können.
Shalom
Isaak
Jungtroll
18.12.2008, 23:51
Ich lasse jeden seine Kritik und seine Ablehnung gelten und wünschte mir aber Gesprächspartner, die ein wenig mehr als nur rummäkeln und Widerwillen schreiben können und zwar einen Austausch anstreben, eine Diskussion führen können.
dir gehts doch nicht um gesprächspartner du brauchst sie nur damit sie was posten damit du dann in einer angeblichen antwort dein zeug loswerden kannst und wieder verweist aufs thema aber selber sagst ja auch nie was dazu du wirst dein zeug los und verweist wieder aufs thema und ich depp geh noch immer drauf ein nur das du gleich nochmal ein posting mit ohne inhalt setzen kannst
Kerzenlicht
18.12.2008, 23:55
Hier im Thema geht es nicht um mich und auch nicht um Kritiken und Widerwillen sondern um Gnade und was man sich darunter vorstellt, beziehungsweise wie man diese lebt.
Shalom
Isaak
Was nun die Gnade betrifft, so kommen Christen aller Glaubensbekenntnisse an Christus nicht vorbei. Das hat was mit seinem Sühnopfer zu tun, was wohl der größte Gnadenakt war.
Nach meiner Ansicht sollen ja auch Christen nicht nicht an Jesus vorbei kommen.
Oder glaubst du, weil ich Jude bin, dass ich von Christen verlangen würde Jesus zu vergessen und irgendwie ohne ihn zu G“tt zu gelangen?
Ich thematisiere die Gnade unter uns, welche wir uns einander zugestehen oder verweigern, denn die vom Ewigen verändern wir eh nicht.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
19.12.2008, 01:14
Nach meiner Ansicht sollen ja auch Christen nicht nicht an Jesus vorbei kommen.
Oder glaubst du, weil ich Jude bin, dass ich von Christen verlangen würde Jesus zu vergessen und irgendwie ohne ihn zu G“tt zu gelangen?
Ich thematisiere die Gnade unter uns, welche wir uns einander zugestehen oder verweigern, denn die vom Ewigen verändern wir eh nicht.
Shalom
Isaak
Wenn Gott aus Barmherzigkeit (Gnade) seinen Sohn hingab, dass er das Sühnopfer darbrachte, sollten wir dann nicht auch an unseren Mitmenschen barmherzig handeln?
Eine gute Möglichkeit, barmherzig zu handeln ist es, dem Nächsten zu vergeben
Wenn Gott aus Barmherzigkeit (Gnade) seinen Sohn hingab, dass er das Sühnopfer darbrachte, sollten wir dann nicht auch an unseren Mitmenschen barmherzig handeln?
Eine gute Möglichkeit, barmherzig zu handeln ist es, dem Nächsten zu vergeben
Du magst sicher deine Frage selbst beantworten. Richtig?
Ich denke: Egal warum, wir sollten immer an unserem Mitmenschen Barmherzigkeit üben und tun.
lehit
Isaak
Kerzenlicht
19.12.2008, 10:14
Ich denke: Egal warum, wir sollten immer an unserem Mitmenschen Barmherzigkeit üben und tun.
lehit
Isaak
... womit eigentlich schon alles gesagt ist.
&plaudern
Alles gesagt wird wohl nie sein und vielleicht könnte ich deine Antwort eher in die Richtung verstehen, dass wir ähnlicher Meinung sein könnten.
Mein hier vorgeschlagenes Thema muss nicht behandelt werden und je nach Interesse der Leser läuft es vielleicht aus, ruht und wird möglicherweise irgendwann wieder aufgegriffen oder auch nicht.
Einige User stoßen sich aber, nach wie vor, an einigen Themen und können entweder keinen Abstand gewinnen, oder gehen zu nur dagegen Gegenstoßen über und so könnte das hier vorgeschlagene Thema noch ein Weilchen als Bitte und Anregung dienen.
Hier ein Beispiel: click it ►Dagegen ... ist das alles?◄ click it
Shalom
Isaak
dir gehts doch nicht um gesprächspartner du brauchst sie nur damit sie was posten damit du dann in einer angeblichen antwort dein zeug loswerden kannst und wieder verweist aufs thema aber selber sagst ja auch nie was dazu du wirst dein zeug los und verweist wieder aufs thema und ich depp geh noch immer drauf ein nur das du gleich nochmal ein posting mit ohne inhalt setzen kannst
Lieber Jungtroll,
du und ich möchten unsere Themen hier im Gnadenkinder.de vorschlagen und wünschen uns Gespräche. Dazu kann man Themen öffnen und Leser suchen sich dann Themen aus, an die sie interessiert sind. Wenn dann gebeten wird, dass man sich bitte am Thema wieder einfinden möchte, entspricht das keinem Abdrängen von themenfremden Meinungen, sondern einem Wunsch themenbezogen einander sich austauschen zu können.
Wie soll ich denn etwas zum Thema schreiben, wenn zum Beispiel du immer wieder themenfremdes in das Thema hineinträgst?
Die Freiheit darfst du mir doch gestatten, bitten zu dürfen, wieder zum Thema zurück zu finden. Und hinzuweisen, dass wenn man andere Themen behandeln möchte, dazu andere Themenbereiche vorhanden sind, oder man neue eröffnen könnte.
Ich denke nicht, dass du ein Depp bist, aber Irgendetwas stört dich an meiner Art und Weise. Magst du nicht mir das einmal in einer Privatnachricht mitteilen?
Denn nach meiner Ansicht gehört das wirklich nicht zum hiesigen Thema und meiner Meinung auch nicht in den öffentlichen Bereich.
Überdenke es einfach noch einmal. Danke.
Auch wenn du versuchst meine Bitte, zur Themenbezogenheit lächerlich darzustellen, bitte ich dich und die Leser hier zum Thema „Gnaden Reich“ zurückzufinden, oder bei Nichtinteresse sich anderen Themen zuzuwenden, oder neu zu öffnen. Danke.
Einen guten Tag wünsche ich allen Lesern
Isaak
Jungtroll
19.12.2008, 17:41
Die Freiheit darfst du mir doch gestatten, bitten zu dürfen, wieder zum Thema zurück zu finden. Und hinzuweisen, dass wenn man andere Themen behandeln möchte, dazu andere Themenbereiche vorhanden sind, oder man neue eröffnen könnte.
Ich denke nicht, dass du ein Depp bist, aber Irgendetwas stört dich an meiner Art und Weise. Magst du nicht mir das einmal in einer Privatnachricht mitteilen?
die freiheit hat jeder aber du machst ja nichts anderes wie nur nach jedem posting eines anderen darauf hinzuweisen das man völlig am thema vorbei redet und anscheinend nur du weisst was zum thema gehört und was nicht aber ich werd versuchen auf deine sehr eigentümlichen hinweise nicht mehr einzugehen denn es macht jeden thread kaputt wenn man überall mit dir über sowas reden muss ich werde gern reagieren wenn du mal was zu einem thema sagst fals das mal vorkommen sollte aber deine moderationskünste werd ich künftig überlesen und ich mag ein depp sein oder nicht aber nicht jeder der dich nicht versteht ist einer aber du denkst wohl wirklich du bist nur von deppen umgeben und der einzig wirklich inteligente mensch auf erden und nein ich muss nicht über etwas das im offenen angesprochen wird mit einer pn antworten also noch viel spass bei deinen linkspamereien die nun keiner mehr liest da ich annehme ich war der letzte der darauf noch reagiert hat
numerarier
19.12.2008, 21:49
bitte beim Thema wieder einfinden
Es waren einmal drei Schüler ohne Lehrer, welche eine Schule gründeten. Jeder Einzelne von ihnen hatte schon viele Schulen besucht und dort Abschlüsse errungen. Jeder von diesen Dreien kam aus einem anderen Lehrgebiet, was sie aber zusammen führte war, dass alle Drei fest daran glaubten, dass es einerseits noch mehr zu lernen gab und dass die so in verschiedene Richtung weisende Lehrgebiete irgendwo wieder näher zusammen finden müssten. So also gründeten sie eine Schule ohne Lehrer, weil es zu ihrem Bemühen und Zielsetzungen noch keine Lehrer gab. Außerhalb, dieser winzigen kleinen Schule, verselbstständigten sich die Lehrgebiete, deren jeweiligen Anhänger gingen sich zumeist aus dem Weg, veranstalteten dennoch gemeinsame Treffen, in welchen man Gemeinsamen nannte, ohne an diese wirklich zu glauben und diese vertiefen zu können oder zu wollen und nicht Wenige, aus jeweiligen Lehrgebieten stritten auch verbittert gegeneinander, dass sogar viel zu oft Blut floss.
In dieser kleinen Schule, dieser Drei, gab es eine Disziplin, welche mindestens drei Punkte beinhaltete.
Der erste Punkt war, auftretend verletzend wirkende Begegnungen nicht sofort als ein gegenseitiges Verletzen zu behandeln und das deshalb, weil man davon ausging, dass nicht das verletzend wirkende verletzend gemeint und gewollt ist, sondern dass sich die verschiedenen Lehrgebiete derart widersprechen, so dass die einfache Anwesenheit eines Anhängers des widersprechendem Lehrgebiet schon alleine für Unruhe sorgt und dann erst recht bei Veröffentlichungen dieser widersprechenden Lehrmeinung verletzend wirkt. Diesem setzen die Drei Schüler Sachlichkeit entgegen und versuchen persönlich empfundene Verletzungen menschlich, direkt, offen und sachlich anzugehen.
Der zweite Punkt ist das Verzeihen, denn wenn man schon bemüht war zu erkennen, dass es nicht gegeneinander geht und aber die Lehrgebiete sich widersprechen, dann kann man auch leichter einander Vergeben, in dem man schon mal versteht, dass es nicht gegen die Person und auch nicht gegen die Lehrmeinung geht, sondern um ein Begegnen und gegenseitiges Verstehen, ohne dabei die verschiedenen Lehrmeinungen ineinander anpassen zu wollen oder dies anzustreben.
Der dritte Punkt war eine Art Gnade und zwar bei doch heftig geratenden Unterrichtsstunden und darin entstehenden Debatten eine Art Gnade nicht aus den Augen zu verlieren und diese in der Situation der stärksten Widerreden einander dennoch spüren zu lassen.
Nun gingen diese drei Schüler auch zusätzlich noch in Schulen ihrer eigenen Lehrmeinung und aber auch in die Schulen der fremden Lehrmeinung.
So nach und nach wurden diese Drei Exoten und zwar das in ihren Schulen, zu denen sie dazugehörten und sowieso in denen zu denen sie Lehrmeinungstechnisch nicht dazugehörten.
Dies bewegte einige Mitmenschen, welche sich in ihrer eigenen Lebensschule aufhielten und von so einem dieser Drei sich gestört fühlen, ihre gewohnten Lehrmeinungen als zerstört empfunden, sich einige male in die Schule der Drei zu begeben.
An statt aber etwas zum dortigen Unterrichtsthema beizutragen, sich zu beteiligen hatten sie scheinbar nur im Sinn das Selbe zu tun und zwar das was sie in ihrer Schule, durch das Anwesend sein eines dieser drei fremden Schüler empfunden haben und zwar das STÖREN hier bei den Dreien gleichermaßen zu tun.
Anfänglich viel es den Dreien schwer, sie mussten immer und immer wieder bitten zum Thema zurückzufinden und dies wurde aber von den neu Hinzugekommenen als Karussellfahren und Themenleer beurteilt, ohne zu beachten, dass sie selbst durch ihr Aufgebrachtsein die Notwenigkeit zur Bitte und zwar dass man zum Thema zurück finden möge ,selbst beitragen.
Nun für diese Aufgebrachten und Protestierten gilt aber auch, dass die Drei sich eben nicht verletzt empfinden und entsprechend nicht Selbiges mit Selben vergelten, oder es auch nur versuchen, sondern dies sich selbst verbieten.
Des Weiteren die ständigen Abweichungen von Themen nicht als Störend empfinden und behandeln, sondern als Teil einer Auseinandersetzung mit einbeziehen.
Und letzten Endes Milde anstreben, harte und verletzende Wortwahlen vermeiden, und nicht Verurteilen, selbst wenn sie so manches Auftreten als absichtlich störend und sich rechend erkennen.
Somit sind wir wieder beim Thema der Gnade und dem Bereich wie und wo man diesen ausüben könnte.
Wer sich am Theme beteiligem möchte ist herzlichst dazu eingeladen und wer protestieren, oder sogar stören möchte darf dies auch tun und wird von mir nicht schlechter behandelt als die welche hier am Thema interesse haben.
Shalom
Isaak
Jungtroll
24.12.2008, 18:32
viel text und ich versteh es nicht so ganz ist das nun aus deinem leben und welche rolle spielst du siehst du dich als gründer eines forums und bist sowas wie dreigeteilt also so wie in der trinität von gott und dann rettest du dich selber als lehrer und zeigst dir wie man richtig moderiert und aufs thema verweist
Keine Religion ist ein Eiland
Ich spreche als Mitglied einer Gemeinschaft, deren Begründer Abraham ist, und mein Rabbi heißt Moses.
Ich spreche als einer, dem es gelang, die Geburtsstadt Warschau gerade sechs Wochen vor der Katastrophe zu verlassen. Mein Ziel war New York, sonst wäre es Auschwitz oder Treblinka gewesen. Ich bin ein Brandscheit, aus dem Feuer gerissen, in dem mein Volk verbrannte. Ich bin ein Brandscheit, aus dem Feuer auf dem Altar Satans gerissen, auf dem Millionen Menschenleben zur höheren Ehre des Bösen ausgelöscht wurden und auf dem noch so viel mehr vernichtet wurde: das Ebenbild Gottes in so vielen Menschenwesen, der Glaube so vieler Menschen an den Gott der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit und beinahe alles Wissen um die geheimnisvolle Kraft der Bindung an die Bibel, die Heilige Schrift, die fast 2000 Jahre lang in Menschenherzen eingepflanzt und gepflegt wurde.
Ich spreche als ein Mensch, der tief beunruhigt ist und fürchtet, Gott habe sich in Abscheu von uns abgewandt und uns sogar die Fähigkeit genommen, Sein Wort zu verstehen. So vernahm es Jesaja in seiner Vision (6,9-10): "Da sprach ich: 'Hier bin ich, sende mich.' Und Er sprach: 'Geh und sage diesem Volk: Hört immerzu, aber versteht nicht; schaut immerzu, aber erkennt nicht. Mach das Herz dieses Volkes fett und ihre Ohren schwerfällig und schließe ihre Augen, damit sie nicht sehen mit ihren Augen und hören mit ihren Ohren und verstehen mit ihrem Herzen und umkehren und geheilt werden."' ...
Ich spreche als ein Mensch, der überzeugt ist, dass das Schicksal des jüdischen Volkes und das Schicksal der Hebräischen Bibel untrennbar zusammengehören. Dass man uns als Juden anerkennt, dass wir ein Recht haben zu überleben, ist nur in einer Welt möglich, in der der Gott Abrahams verehrt wird.
Der Nationalsozialismus war von Grund auf eine Rebellion gegen die Bibel, gegen den Gott Abrahams. Er erkannte, dass das Christentum die Bindung an den Gott Abrahams und die Beschäftigung mit der Hebräischen Bibel in das Herz des abendländischen Menschen eingepflanzt hatte, und beschloss deshalb, die Juden zu vernichten und das Christentum auszurotten und statt dessen eine Wiederbelebung des germanischen Heidentums herbeizuführen.
Der Nationalsozialismus wurde besiegt; aber der Prozess die Bibel aus dem Bewusstsein der westlichen Welt zu tilgen, schreitet fort. Juden und Christen sind aufgerufen, für diese Aufgabe, nämlich das Gefühl für die Strahlkraft der Hebräischen Bibel in den Herzen der Menschen zu bewahren, zusammenzuarbeiten. ...
Ist das Judentum, ist die Christenheit bereit, diese Herausforderung an zunehmen? Wenn ich vom Gefühl für die Strahlkraft der Bibel im Herzen der Menschen spreche, meine ich nicht, dass dies ein Thema für eine interessante Information ist; vielmehr geht es um Offenheit für Gottes Gegenwart in der Bibel. Es geht um das fortgesetzte Bemühen, um einen Durchbruch im Innern des Menschen, der schwierigen Aufgabe, als Mensch menschlich zu sein, nicht untreu zu werden, ja ein wenig menschlicher zu sein trotz Widerstand und angesichts von Verzweiflung.
Das wichtigste heute ist nicht die Halacha für den Juden oder die Kirche für den Christen — sondern die Voraussetzung, die beiden Religionen zugrunde liegt, nämlich ob es ein pathos gibt, eine göttliche Wirklichkeit, der das Schicksal des Menschen am Herzen liegt und die auf geheimnisvolle Weise auf die Geschichte einwirkt; das wichtigste ist, ob wir für den Anruf und die Erwartung des lebendigen Gottes offen sind oder tot. ...
Die erste und wichtigste Voraussetzung für die Aussprache zwischen Juden und Christen (interfaith) ist die Verwurzelung im eigenen Glauben (faith). Nur aufgrund des tiefen Eingebundenseins in das nicht endende Drama, das mit Abraham begann, können wir einander zum Verständnis unserer Situation helfen. Interfaith muss aus der Tiefe kommen, nicht aus dem Vakuum eines fehlenden Glaubens. Es ist dies kein Unternehmen für geistlich Unreife oder für Menschen, die alles nur halb gelernt haben. Wenn es nicht zu Verwirrung der vielen führen soll, muss es ein Vorrecht weniger bleiben. ...
Ein Christ sollte erkennen, dass eine Welt ohne Israel eine Welt ohne den Gott Israels sein wird. Auf der anderen Seite sollte ein Jude anerkennen, welche herausragende Rolle das Christentum in Gottes Plan zur Erlösung aller Menschen spielt. ...
Ist das Versagen und die Kraftlosigkeit aller Religionen ausschließlich eine Folge menschlicher Sünde — oder vielleicht eine Folge des Geheimnisses, dass Gott Seine Gnade vorenthält, dass Er sich verbirgt, selbst indem Er sich offenbart? Die Enthüllung der Fülle Seiner Herrlichkeit wäre so überwältigend, dass der Mensch es nicht ertragen könnte.
Seine Gedanken sind nicht unsere Gedanken. Was immer offenbart wird, ist Überfülle für unsere Seele und ein Nichts, verglichen mit Seinen Schätzen. Kein Wort ist Gottes letztes Wort, kein Wort Sein abschließendes.
Nach der Offenbarung am Sinai sprach das Volk zu Mose: "Sprich du zu uns, und wir wollen hören; lass nicht Gott mit uns sprechen, damit wir nicht sterben" (Ex 20,19). Ein Rabbi aus alter Zeit behauptet: Die Tora, wie Mose sie empfing, ist nur eine unreife Frucht am himmlischen Baum der Weisheit. Am Ende der Tage wird vieles offenbart werden, was jetzt verborgen ist. ...
Christentum und Islam sind für Maimonides keineswegs Zufallsprodukte der Geschichte oder rein menschliche Phänomene; sie werden von ihm als Teil von Gottes Plan zur Erlösung der Menschheit betrachtet. Dem Christentum wird eine letzte Bedeutung zugeschrieben durch die Anerkennung, dass "alles, was mit Jesus von Nazareth und Mohammed zusammenhängt dazu dient, den Weg für den König Messias freizumachen". Zusätzlich zu der Rolle dieser Religionen im Erlösungsplan wird ihre Bedeutung in der Geschichte ausdrücklich bestätigt: Durch sie wurden "die messianische Hoffnung, die Tora und die Gebote vertraute Themen ... (unter den Bewohnern) der fernen Inseln und vieler Menschen". An anderer Stelle stellt Maimonides fest, dass "die Christen glauben und bekennen, dass die Tora Gottes Offenbarung ist (Torah min haSchamajim) und Mose in der Gestalt gegeben wurde, in der sie überkommen ist; sie haben sie vollständig niedergeschrieben, obwohl sie sie häufig anders auslegen" [Maimonides, Responsa (Teschuwot), hg. von Jehoschua Blau, Bd. 1, Jerusalem 1957, Nr. 149, 5. 284 (arab. und hebr.)]. ...
Was also ist der Zweck interreligiöser Zusammenarbeit? Weder einander zu schmeicheln noch sich gegenseitig zu widerlegen, sondern einander zu helfen, Einsichten und Lehren zu teilen. ...
Ohne der Thora, kein Judentum; ohne des N.T., kein Christentum; ohne den Koran, kein Islam.
Wer die Thora ablehnt, lehnt das Judentum ab und ist somit für einen Dialog mit den Juden, für die die Thora heilig ist, nicht bereit.
Wer das N.T. ablehnt, lehnt das Christentum ab, und ist somit für einen Dialog mit den Christen, für die das N.T. heilig ist, nicht bereit.
Wer den Koran ablehnt, lehnt den Islam ab, und ist somit für einen Dialog mit den Muslimen, für die der Koran heilig ist, nicht bereit.
Wenn wir erkannt haben, daß, wie das Judentum, so das Christentum, wie auch der Islam, von einem Gott kommen, dann müssen wir auch die heilige Schriften dieser Religionen, als von dem einen Gott gegeben anerkennen.
Was uns trennt, sind nicht die heilige Schriften der Religionen, sondern ihre Interpretationen. Und da haben wir großen Spielraum für einen fruchtbaren Dialog. Denn das Entscheidende ist nicht die Form, wie diese oder jene Religion ausgeübt wird, sondern die Botschaft, die zugrunde der jeweiligen Religion liegt.
Ohne der Thora, kein Judentum; ohne des N.T., kein Christentum; ohne den Koran, kein Islam.
Wer die Thora ablehnt, lehnt das Judentum ab und ist somit für einen Dialog mit den Juden, für die die Thora heilig ist, nicht bereit.
Wer das N.T. ablehnt, lehnt das Christentum ab, und ist somit für einen Dialog mit den Christen, für die das N.T. heilig ist, nicht bereit.
Wer den Koran ablehnt, lehnt den Islam ab, und ist somit für einen Dialog mit den Muslimen, für die der Koran heilig ist, nicht bereit.
Wenn wir erkannt haben, daß, wie das Judentum, so das Christentum, wie auch der Islam, von einem Gott kommen, dann müssen wir auch die heilige Schriften dieser Religionen, als von dem einen Gott gegeben anerkennen.
Was uns trennt, sind nicht die heilige Schriften der Religionen, sondern ihre Interpretationen. Und da haben wir großen Spielraum für einen fruchtbaren Dialog. Denn das Entscheidende ist nicht die Form, wie diese oder jene Religion ausgeübt wird, sondern die Botschaft, die zugrunde der jeweiligen Religion liegt.
hallo zeuge
ich kann nicht mitnachvollziehen, dass der islam von gott gegeben sein soll und in dieselbe richtung führt wie at und nt.
nein, ich bin eher der meinung, dass aus dem islam der antimessias kommen wird.
einen schönen tag noch.
Kerzenlicht
25.12.2008, 12:35
Woher kommt das Zitat "Keine Religion ist ein Eiland"?
Was hier zitiert worden ist, gehört zum Besten, was zum Verständnis von Juden- und Christentum geschrieben wurde.
hallo zeuge
ich kann nicht mitnachvollziehen, dass der islam von gott gegeben sein soll und in dieselbe richtung führt wie at und nt.
nein, ich bin eher der meinung, dass aus dem islam der antimessias kommen wird.
einen schönen tag noch.
Ich bin der meinung dass ein Christ der Antimessias sein wird. Muh.
numerarier
25.12.2008, 13:53
Ich bin der meinung dass ein Christ der Antimessias sein wird. Muh.
Ob hier der "Antichrist" gemeint ist?
numerarier
ich kann nicht mitnachvollziehen, dass der islam von gott gegeben sein soll und in dieselbe richtung führt wie at und nt.
"Ein Mensch kann nichts empfangen, auch nicht eins, es sei ihm denn aus dem Himmel gegeben." (Joh. 3:27.)
"Denn wenn dieser Rat oder dieses Werk aus Menschen ist, so wird es zugrunde gehen; wenn es aber aus Gott ist, so werdet ihr sie nicht zugrunde richten können." (Apg. 5:38,39.)
Rabbi Jochanan ha-Sandlar, ein Schüler von Rabbi Akiba, sagt: "Jede Gemeinschaft, die um des Himmels willen gegründet ist, wird am Ende Bestand haben; aber eine, die nicht um des Himmels willen ist, wird am Ende keinen Bestand haben" [Ab IV,11].
Und jetzt versuch mal nach diesen Zitaten zu urteilen, ohne Ansehen der Person.
Ich denke, daß unsere Schrift nicht umsonnst auf der griechischen (das N.T.), und unsere Matematik auf der arabischen (der Koran) aufgebaut sind.
nein, ich bin eher der meinung, dass aus dem islam der antimessias kommen wird.
Kein Moslem wird sich jemals als Gott ausgeben.
Woher kommt das Zitat "Keine Religion ist ein Eiland"?
Ich versteh mich im Verlinken nicht. Gib doch einfach die Überschrift "Keine Religion ist ein Eiland" ein, dann wirst du die Seite schon finden.
"Ein Mensch kann nichts empfangen, auch nicht eins, es sei ihm denn aus dem Himmel gegeben." (Joh. 3:27.)
"Denn wenn dieser Rat oder dieses Werk aus Menschen ist, so wird es zugrunde gehen; wenn es aber aus Gott ist, so werdet ihr sie nicht zugrunde richten können." (Apg. 5:38,39.)
Und jetzt versuch mal nach diesen Zitaten zu urteilen, ohne Ansehen der Person.
Ich denke, daß unsere Schrift nicht umsonnst auf der griechischen (das N.T.), und unsere Matematik auf der arabischen (der Koran) aufgebaut sind.
nun ja, wann ist das ende?
es gibt viele reloigionen, welche sehr alt sind und immer noch sind. was ist damit?
die schrift aber sagt:
1 ¶ Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;
3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat;
4 ¶ und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
wenn also nach dem sohn jemand kommen will, dann muss er auch klar auf den sohn weisen. das aber macht der koran überhaupt nicht. im gegenteil. so wie die moslems auf viele jüdischen und christliche stätten und versammlungshäuser ihre moscheen bauten, genauso beansprucht der islam, aus ismael komme die verheissung gottes. ausserdem verdrehen sie das at und setzen mohammed als den propheten ein, welcher mose angekündigt hat.
und viele weitere dinge, die klar der regentschaft des sohnes widersprechen.
einen schönen tag noch.
wenn also nach dem sohn jemand kommen will, dann muss er auch klar auf den sohn weisen. das aber macht der koran überhaupt nicht.
Der Koran lehnt die Gottsohnschaft Jesu im christlichen Sinne ab, nicht aber die Gottsohnschaft des Messias im jüdischen Sinne.
genauso beansprucht der islam, aus ismael komme die verheissung gottes. ausserdem verdrehen sie das at und setzen mohammed als den propheten ein, welcher mose angekündigt hat.
Das sind Interpretationen.
und viele weitere dinge, die klar der regentschaft des sohnes widersprechen.
Es kommt darauf an aus welcher Sicht man den Koran liest.
Wer die Thora ablehnt, lehnt das Judentum ab und ist somit für einen Dialog mit den Juden, für die die Thora heilig ist, nicht bereit.
Wer das N.T. ablehnt, lehnt das Christentum ab, und ist somit für einen Dialog mit den Christen, für die das N.T. heilig ist, nicht bereit.
Wer den Koran ablehnt, lehnt den Islam ab, und ist somit für einen Dialog mit den Muslimen, für die der Koran heilig ist, nicht bereit.
Entschuldigung, ich hasse es, es so sagen zu müssen, und ich bitte darum, es nicht als persönlichen Angriff zu verstehen, aber es drängt nach draußen:
So ein Unfug!!! Wie kann man so was sagen?! Unverständlich für mich. Da kriege ich fast einen Würgekrampf.
Ich lehne den Koran ab als "Heilige Schrift" und als "Gesetz", an das ich mich Wort für Wort zu halten habe, ebenso wie ich die Bibel aus diesem Standpunkt heraus ablehne. - Beides nimmt für mich einen historischen Wert ein, nicht mehr und nicht weniger. Trotzdem fühle ich mich bereit und bin ich bereit für einen Dialog, sofern es der Gegenüber auch ist. Man kann Interessantes von JEDEM Menschen lernen.
Meine Erfahrung ist, dass dieser Gegenüber, der diese Schriften als "Gottes Wort" betrachtet, sich einem Dialog mit jemandem verweigert, der diese als solches ablehnt, weil er ja die "Wahrheit" kennt und der andere sich nicht "belehren" lässt. Es ist eine "Ich bin dein Lehrer - du bist mein dummer Schüler"-Beziehung. So kann man keinen Dialog führen! In diesem Wort steckt "di" = zwei, heißt also, dass es sich um einen beiderseitigen Austausch handelt. Austausch heißt nicht Lehre/Belehrung! Ein Austausch setzt voraus, dass man einander als gleichgestellt respektiert und behandelt und Worte/Informationen austauscht.
Der Koran lehnt die Gottsohnschaft Jesu im christlichen Sinne ab, nicht aber die Gottsohnschaft des Messias im jüdischen Sinne.
Das sind Interpretationen.
Es kommt darauf an aus welcher Sicht man den Koran liest.
hallo zeuge
na ja. ist wohl ein thema für sich. und sehr weitläufig. daher kann man hier wohl kaum so schnell einen konsens finden.
einen schönen tag noch.
Ich lehne den Koran ab als "Heilige Schrift" und als "Gesetz", an das ich mich Wort für Wort zu halten habe, ebenso wie ich die Bibel aus diesem Standpunkt heraus ablehne. - Beides nimmt für mich einen historischen Wert ein, nicht mehr und nicht weniger. Trotzdem fühle ich mich bereit und bin ich bereit für einen Dialog, sofern es der Gegenüber auch ist.
Auf welcher Basis? Der Gottlosigkeit? Oder auf der Basis: Ich bin selbst meine Wahrheit?
na ja. ist wohl ein thema für sich. und sehr weitläufig. daher kann man hier wohl kaum so schnell einen konsens finden.
Und wenn wir jetzt nach der goldenen Mitte zwischen diesen drei Religionen suchen, dann kommen wir zum volgenden Ergebnis:
Das Judentum und der Islam lehnen die Göttlichkeit Christi ab. Steht das Christentum allein.
Das Christentum und der Islam glauben, daß Jesus der Messias ist. Steht das Judentum allein.
Das Judentum und das Christentum glauben, daß Jesus unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde. Steht der Islam allein.
Das Christentum und der Islam glauben, daß Jesus lebendig von Gott in den Himmel genommen wurde. Das Judentum ...?
Also, die goldene Mitte: Gott machte den Mensch, Jesus von Nazareth, zum Messias, in dem er ihn mit dem Heiligen Geist salbte. Dieser Mensch wurde dann unter Pontius Pilatus gekreuzigt, und wurde von Gott, der ihn von den Toten auferweckte, in den Himmel genommen.
Wie wir sehen, ist Jesus nicht nur für die Juden zum Stein des Anstoßes geworden.
Also, die goldene Mitte: Gott machte den Mensch, Jesus von Nazareth, zum Messias, in dem er ihn mit dem Heiligen Geist salbte. Dieser Mensch wurde dann unter Pontius Pilatus gekreuzigt, und wurde von Gott, der ihn von den Toten auferweckte, in den Himmel genommen.
Wie wir sehen, ist Jesus nicht nur für die Juden zum Stein des Anstoßes geworden.
das wäre dann wohl das schwert gottes welches die wahrheit ist, in den kelch der welt, welches die toleranz ist, umgetauscht zu haben.
das ist dann nichts anderes als der trank der hure babylon, wovon alle völker trunken geworden sind.
das wäre dann wohl das schwert gottes welches die wahrheit ist, in den kelch der welt, welches die toleranz ist, umgetauscht zu haben.
das ist dann nichts anderes als der trank der hure babylon, wovon alle völker trunken geworden sind.
Das wohl kaum, denn dieses Verständnis haben nur einzelne Menschen und nicht ganze Völker.
Eher ist es die Trinitätslehre, von der wiklich ganze Völker trunken geworden sind.
Und dann Taten verübt haben, die mit dem Evangelium nicht vereinbar sind.
Das wohl kaum, denn dieses Verständnis haben nur einzelne Menschen und nicht ganze Völker.
Eher ist es die Trinitätslehre, von der wiklich ganze Völker trunken geworden sind.
Und dann Taten verübt haben, die mit dem Evangelium nicht vereinbar sind.
toleranz und ökumene sind dabei nicht nur denominations-, sondern religionsübergreifend die ganze menschheit zu erfassen. du scheinst vielleicht auch schon angetrunken zu sein?
toleranz und ökumene sind dabei nicht nur denominations-, sondern religionsübergreifend die ganze menschheit zu erfassen. du scheinst vielleicht auch schon angetrunken zu sein?
Die Ökumene geht einen anderen Weg, und zwar den Weg der Akzeptanz der Traditionen und verschiedenen Interpretationen der Schrift. (So wurden in der antiken Welt Kulte vieler Götter aus allen Völker akzeptiert.)
Diesen Weg lehne ich grundsätzlich ab, denn er führt zur Entwertung der heiligen Schrift.
Ich schlage den Weg der ernsthaften Forschung in der Schriftn vor, damit die Menschen endlich mal erkennen, was eigentlich da drin geschrieben steht. Dazu muß man von den traditionellen Interpretationen der Schrift lassen. Denn solange man sich an die traditionelle Interpretation hält, übersieht man in der Schrift (gerne) alles, was gegen diese Interpretation spricht.
Z.B. sagt die Bibel deutlich, daß es nur einen Gott gibt, und daß Jesus ein Mensch ist:
(Wir sehen mal von den vielen stellen im A.T. ab und nehmen nur das N.T.)
"Der selige und einzige Herrscher, der König der Könige und Herr der Herren, der allein die Unsterblichkeit besitzt, der in unzugänglichem Licht wohnt, den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: ihm gebührt die Ehre und ewige Macht." (1Tim. 6:15,16.)
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)
"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin. Und einer ist der Herr, Jesus Christus, ..." (1Kor. 8:6.)
da "... Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, ..." (Apg. 2:36.)
"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Jihannes verkündet hat: wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm. Und wir sind Zeugen für alles, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet. Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt, und hat ihn erschienen lassen, zwar nicht dem ganzen Volk, wohl aber den von Gott vorherbestimmten Zeugen: uns, die wir mit ihm nach seiner Auferstehung von den Toten gegessen und getrunken haben." (Apg. 10:37-41.)
"Weil Gott uns geprüft und uns das Evangelium anvertraut hat, ..." (Tess. 2:4.)
"..., das er durch seine Propheten im voraus verheißen hat in den heiligen Schriften: das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten, das Evangelium von Jesus Christus unserem Herrn." (Röm. 1:2-4.)
"So verkündigen wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33.)
"Er, der in der Gestalt (das Bild) Gottes war, ... ernidrigte sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr - zur Ehre Gottes, des Vaters." (Phil. 2:6-11.)
"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt. Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein." (Hebr. 1:4,5.)
Aus all diesen Stellen sehen wir, daß Jesus ein Mensch war, der durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist, wie Jesus auch selbst sagt: "Die, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, ... den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Gegen solche Gottsohnschaft Jesu hat der Islam nichts einzuwenden.
Kerzenlicht
27.12.2008, 09:20
Islam und Jesus
Der Islam achtet Jesus als Profeten. Allerdings als einen, der versagt hat. Deswegen wurde Mohammed gesandt, als letzten Profeten.
Das Bild von Jesus, dass sich der Islam macht, ist in Hinblick auf das wahre Wesen Jesu Christi völlig unzureichend.
Kerzenlicht
27.12.2008, 09:45
Ohne hier jemanden auf die Füße treten zu wollen und in Anbetracht dessen dass ich den Eindruck habe, Christus werde hier kleingeredet, möchte ich euch darlegen, an welchen Christus ich glaube.
1. Jesus Christus ist der Sohn Gottes.
2. Jesus Christus schuf im Auftrage des Vaters diese Erde.
3. Jesus Christus ist der Jehova des Alten Testament's
4. Jesus Christus wurde als Einziggezeugter Sohn des Vaters von der Jungfrau Maria geboren.
5. Jesus Christus erbte von seinem Vater das Gottestum und von seiner Mutter die Sterblichkeit
6. Jesus Christus war wegen seiner Sündlosigkeit der einzige, der das Sühnopfer darbringen konnte.
7. Jesus Christus gab am Kreuz freiwillig sein Leben.
8. Jesus Christus stand am 3. Tage wieder von den Toten auf.
9. Jesus Christus wird am Ende der Tage wiederkommen und sich der Welt zeigen.
Das in aller Kürze. Worte können nicht wiedergeben, wer er wirklich war. Versucht es herauszufinden. Die Bibel bezeugt das Gottestum Christi.
Erspart euch Schriftstellenschlachten und streitet nicht um meine Worte. Denn wer den den Geist des Streites hat ist nicht von Gott.
Der Islam achtet Jesus als Profeten. Allerdings als einen, der versagt hat. Deswegen wurde Mohammed gesandt, als letzten Profeten.
Woher hast du das denn? Im Koran steht sowas nicht.
Das Bild von Jesus, dass sich der Islam macht, ist in Hinblick auf das wahre Wesen Jesu Christi völlig unzureichend.
Wie auch in der Christenheit. Nur daß die Christenheit zur anderen Seite vom Pferd fällt, als der Islam.
Kerzenlicht
27.12.2008, 10:21
Woher hast du das denn? Im Koran steht sowas nicht.
Wie auch in der Christenheit. Nur daß die Christenheit zur anderen Seite vom Pferd fällt, als der Islam.
Ich besaß mal einen Koran und hatte viele Muslime um mich herum.
Die Religionswissenschaftlerin Annemarie Schimmel schreibt in ihrem Buch "Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen" etwas dazu.
Sie beschreibt den Glauben der Muslime in Bezug auf Jesus und weist darauf hin, dass Muslime fest an die Jungfrauenbeburt glauben, Maria so sehr verehrt wird, dass man vielen Töchtern den Namen "Maryam" gibt, wie Maryam sich an einen verdorrten Dattelbaum klammert, der süße Datteln über sie schüttete und wie das kleine Jesuskind die Familie tadelte, indem es von der Reinheit Marias Zeugnis ablegte. Das kann man in der Sure 19 nachlesen. Der Koran ist auch online zu lesen.
Weiter schreibt sie, dass der Koran die Kreuzigung Jesu leugnet und Mohammed das Erbe Jesu antrat.
Die Religionswissenschaftlerin Annemarie Schimmel schreibt in ihrem Buch "Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen" etwas dazu.
Sie beschreibt den Glauben der Muslime in Bezug auf Jesus und weist darauf hin, dass Muslime fest an die Jungfrauenbeburt glauben, Maria so sehr verehrt wird, dass man vielen Töchtern den Namen "Maryam" gibt, wie Maryam sich an einen verdorrten Dattelbaum klammert, der süße Datteln über sie schüttete und wie das kleine Jesuskind die Familie tadelte, indem es von der Reinheit Marias Zeugnis ablegte. Das kann man in der Sure 19 nachlesen. Der Koran ist auch online zu lesen.
Weiter schreibt sie, dass der Koran die Kreuzigung Jesu leugnet und Mohammed das Erbe Jesu antrat.
Nicht der Koran leugnet den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu, sondern die traditionelle Interpretation, die auf einer, falsch ausgelegten Stelle im Koran, aufgebaut ist.
So wie in der Christenheit die Göttlichkeit Jesu auf etlichen, falsch ausgelegten Stellen in der Bibel, aufgebaut ist.
Kerzenlicht
27.12.2008, 11:16
Nicht der Koran leugnet den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu, sondern die traditionelle Interpretation, die auf einer, falsch ausgelegten Stelle im Koran, aufgebaut ist.
So wie in der Christenheit die Göttlichkeit Jesu auf etlichen, falsch ausgelegten Stellen in der Bibel, aufgebaut ist.
Da solltest Du Dich besser mit islamischen Gelehrten austauschen. Annemarie Schimmel lehrte zumindest als Professorin für indo-muslimische Kultur in Harvard und Bonn.
Aber vielleicht weißt du es besser als sie und die Muslime der Welt ...
Ich habe 10 jahre bei Amazonas indianern gelebt und habe jetzt auch ein Buch drueber geschrieben.
Kerzenlicht
27.12.2008, 12:15
Ich habe 10 jahre bei Amazonas indianern gelebt und habe jetzt auch ein Buch drueber geschrieben.
Vielleicht solltest Du ein neues Thema darüber eröffnen. Da gibt es sicherlich Interesse.
Vielleicht solltest Du ein neues Thema darüber eröffnen. Da gibt es sicherlich Interesse.
Nein, die aussage meines satzes passt perfekt hier rein
Kerzenlicht
27.12.2008, 12:57
Nein, die aussage meines satzes passt perfekt hier rein
Glaubensfragen ...
Was glauben denn die Amazonas-Indianer?
Die Ökumene geht einen anderen Weg, und zwar den Weg der Akzeptanz der Traditionen und verschiedenen Interpretationen der Schrift. (So wurden in der antiken Welt Kulte vieler Götter aus allen Völker akzeptiert.)
Diesen Weg lehne ich grundsätzlich ab, denn er führt zur Entwertung der heiligen Schrift.
Ich schlage den Weg der ernsthaften Forschung in der Schriftn vor, damit die Menschen endlich mal erkennen, was eigentlich da drin geschrieben steht. Dazu muß man von den traditionellen Interpretationen der Schrift lassen. Denn solange man sich an die traditionelle Interpretation hält, übersieht man in der Schrift (gerne) alles, was gegen diese Interpretation spricht.
Z.B. sagt die Bibel deutlich, daß es nur einen Gott gibt, und daß Jesus ein Mensch ist:
(Wir sehen mal von den vielen stellen im A.T. ab und nehmen nur das N.T.)
"Der selige und einzige Herrscher, der König der Könige und Herr der Herren, der allein die Unsterblichkeit besitzt, der in unzugänglichem Licht wohnt, den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: ihm gebührt die Ehre und ewige Macht." (1Tim. 6:15,16.)
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)
"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin. Und einer ist der Herr, Jesus Christus, ..." (1Kor. 8:6.)
da "... Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, ..." (Apg. 2:36.)
"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Jihannes verkündet hat: wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm. Und wir sind Zeugen für alles, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet. Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt, und hat ihn erschienen lassen, zwar nicht dem ganzen Volk, wohl aber den von Gott vorherbestimmten Zeugen: uns, die wir mit ihm nach seiner Auferstehung von den Toten gegessen und getrunken haben." (Apg. 10:37-41.)
"Weil Gott uns geprüft und uns das Evangelium anvertraut hat, ..." (Tess. 2:4.)
"..., das er durch seine Propheten im voraus verheißen hat in den heiligen Schriften: das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten, das Evangelium von Jesus Christus unserem Herrn." (Röm. 1:2-4.)
"So verkündigen wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33.)
"Er, der in der Gestalt (das Bild) Gottes war, ... ernidrigte sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr - zur Ehre Gottes, des Vaters." (Phil. 2:6-11.)
"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt. Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein." (Hebr. 1:4,5.)
Aus all diesen Stellen sehen wir, daß Jesus ein Mensch war, der durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist, wie Jesus auch selbst sagt: "Die, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, ... den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Gegen solche Gottsohnschaft Jesu hat der Islam nichts einzuwenden.
der islam glaubt aber nicht an die zeugung jesu durch den heiligen geist, sondern dass jesus genauso ein sohn adams im fleisch ist wie wir alle, und dann aber trotzdem durch gottes wort gezeugt.(????) auch sagt er nicht dass jesus unsere sünden ans holz hinauf getragen hat, er aber selbst ohne sünden war. er sagt auch, dass gott keinen, nach art und weise einziggezeugten sohn hat der islam hat keine gewissheit der annahme bei gott. auch sind wir durch jesus nicht nur erlöst von der sünde, sondern auch von ihrer macht befreit und haben durch ihn eine neue schöpfung bereits empfangen. wir sind der brief gottes an die menschen. deshalb ist es unnötig zum buchstaben zurückkehren zu wollen.
wenn wir einen wahren propheten gottes sehen wollen, dann schaut auf das was er prophezeit und auf seine früchte. von beidem ist im koran nichts zu finden über dessen gründer.
einen schönen tag noch.
Wie auch in der Christenheit. Nur daß die Christenheit zur anderen Seite vom Pferd fällt, als der Islam.
hallo zeuge
ja, von der auslegung der schrift her hast du vielleicht recht.
aber bei der schrift selbst ist das nt selbst nicht mit dem koran vereinbar. die lehre ist total verschieden.
das nt lehrt die neue schöpfung. im koran gibt es diese jedoch gar nicht.
einen schönen tag noch.
Ohne der Thora, kein Judentum; ohne des N.T., kein Christentum; ohne den Koran, kein Islam.
Wer die Thora ablehnt, lehnt das Judentum ab und ist somit für einen Dialog mit den Juden, für die die Thora heilig ist, nicht bereit.
Wer das N.T. ablehnt, lehnt das Christentum ab, und ist somit für einen Dialog mit den Christen, für die das N.T. heilig ist, nicht bereit.
Wer den Koran ablehnt, lehnt den Islam ab, und ist somit für einen Dialog mit den Muslimen, für die der Koran heilig ist, nicht bereit.
Wenn wir erkannt haben, daß, wie das Judentum, so das Christentum, wie auch der Islam, von einem Gott kommen, dann müssen wir auch die heilige Schriften dieser Religionen, als von dem einen Gott gegeben anerkennen.
Was uns trennt, sind nicht die heilige Schriften der Religionen, sondern ihre Interpretationen. Und da haben wir großen Spielraum für einen fruchtbaren Dialog. Denn das Entscheidende ist nicht die Form, wie diese oder jene Religion ausgeübt wird, sondern die Botschaft, die zugrunde der jeweiligen Religion liegt.
Wenigstens einen kleinen Ansatz kann ich aus dem obigen Zitat lesen und zwar einen Ansatz zu einem Bemühen zum Zusammenfinden der drei abrahamischen Religionen.
Wenn man zusammenfinden möchte, dann muss man auch bereit sein Hürden überspringen zu wollen.
Mir scheint eines der größten Hürden zu sein, dass man den jeweiligen eigenen Glauben, die dazugehörigen Schriften und Lehren als einzig wahre und richtigen versteht und jedes darüber hinaus unmöglich scheint.
Wenn man zusammenfinden möchte, muss man darüber hinaus und den eigenen Glauben, die dazugehörigen Schriften und Lehren als die momentan seinigen kennen lernen, welche aber nicht für alle Menschen zutreffen und andere Mitmenschen andere Zugänge zu G“tt erkennen und Leben, welche den eigenen Zugängen zu G“tt widersprechen.
Das Erste scheint zu sein, dass man bereit wäre oder wird, dass es den eigenen wahren Glauben und es andere ebenso wahre Glauben gibt.
Das Zweit sollte nicht sein, dass man die Widersprüche behandelt und gegeneinander stellt, sondern, dass man die aus dem eigenen Glauben stammenden Beschreibungen des anderen Glaubens ablegt, in dem man den anderen Glauben kennen lernt und zwar ohne den eigenen Glauben abzulegen.
Als Drittens erst kann man vielleicht nachgehen wieso es einen einzigen G“tt gibt und verschiedene wahre sich widersprechende Zugänge zu diesem einen G“tt gibt und wie man dies verstehen könnte.
Und da ich nicht Drittens vor dem Ersten thematisch behandeln mag, so gehe ich noch nicht darauf ein ob es nun drei wahre heilige Schriften gäbe und ob nur unsere jeweiligen Interpretationen falsch wären.
Ich denke, wir sind noch beim Ersten Schritt und wer aber möchte, kann diesen versuchen gemeinsam und zusammen zu gehen.
Die welche aber daran festhalten möchten und zwar dass es nur einen einzigen wahren Glauben gibt, diese dürfen daran fest halten, aber sind dann möglicherweise hier im falschen Thread, bzw. hier am falschen Thema beteiligt.
Denn für die große Gnade bedarf es mehr als nur dagegen zu sein und mehr als nur eine einzige Antwort, bzw. eine einzige Widerrede zu vertreten.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
27.12.2008, 16:04
Wenigstens einen kleinen Ansatz kann ich aus dem obigen Zitat lesen und zwar einen Ansatz zu einem Bemühen zum Zusammenfinden der drei abrahamischen Religionen.
Wenn man zusammenfinden möchte, dann muss man auch bereit sein Hürden überspringen zu wollen.
Als Drittens erst kann man vielleicht nachgehen wieso es einen einzigen G“tt gibt und verschiedene wahre sich widersprechende Zugänge zu diesem einen G“tt gibt und wie man dies verstehen könnte.
Und da ich nicht Drittens vor dem Ersten thematisch behandeln mag, so gehe ich noch nicht darauf ein ob es nun drei wahre heilige Schriften gäbe und ob nur unsere jeweiligen Interpretationen falsch wären.
Shalom
Isaak
Wie macht man aus einem Würfel eine Kugel? Wir haben hier die Tora, das Alte Testament, das Neue Testament und den Koran.
Die Tora entspricht im wesentlichen (oder genau?) dem Alten Testament. Es gibt aber noch als weitere jüdische Schrift den Talmud. In der Bibel haben wir neben dem Alten Testament noch das Neue Testament. Das Judentum erkennt das neue Testament als Heilige Schrift nicht an und das Christentum erkennt den Talmud nicht als Heilige Schrift an. Der Islam kennt nur den Koran und erkennt keine weitere Schrift als heilig an. Im Koran finden wir in abgewandelter Form Ereignissse aus Tora/Altem Testament, Neuem Testament und Weisheiten Mohammeds.
Ich denke, dass man in allen diesen Büchern mehr oder weniger über Gott finden kann. Vorraussetzung ist, sie mit den Augen Gottes/Allahs zu lesen.
Wie macht man aus einem Würfel eine Kugel? Wir haben hier die Tora, das Alte Testament, das Neue Testament und den Koran.
Die Tora entspricht im wesentlichen (oder genau?) dem Alten Testament. Es gibt aber noch als weitere jüdische Schrift den Talmud. In der Bibel haben wir neben dem Alten Testament noch das Neue Testament. Das Judentum erkennt das neue Testament als Heilige Schrift nicht an und das Christentum erkennt den Talmud nicht als Heilige Schrift an. Der Islam kennt nur den Koran und erkennt keine weitere Schrift als heilig an. Im Koran finden wir in abgewandelter Form Ereignissse aus Tora/Altem Testament, Neuem Testament und Weisheiten Mohammeds.
Ich denke, dass man in allen diesen Büchern mehr oder weniger über Gott finden kann. Vorraussetzung ist, sie mit den Augen Gottes/Allahs zu lesen.
Ich bewundere dein pseudowissen ueber den Islam immer wieder
Kerzenlicht
27.12.2008, 17:14
Ich bewundere dein pseudowissen ueber den Islam immer wieder
na dann klär mich mal auf. ich lerne gerne etwas dazu. Nach meinem Wissen sind Christen und Juden "Bücherbesitzer". Diese Bücher werden aber doch wohl in keiner Koranschule gelehrt. Oder irre ich mich da?
na dann klär mich mal auf. ich lerne gerne etwas dazu. Nach meinem Wissen sind Christen und Juden "Bücherbesitzer". Diese Bücher werden aber doch wohl in keiner Koranschule gelehrt. Oder irre ich mich da?
In einer Koranschule wird der Koran gelehrt. Nur im koran steht auch dass Allah den Menschen die Thora gab.. Die Thora ist somit eine sehr wichtige heilige schrift im Koran. Aber so oder so ist der Islam bzw MOslems sehr tolerant und aufgeschlossen gegenueber anderen religionen, nicht so wie die meisten Christen die nichts anderes als schwarz kennen, schwarz-weiss ist eher ne raritaet, und ein paar farben ne randerscheinung.
hallo zeuge
ja, von der auslegung der schrift her hast du vielleicht recht.
aber bei der schrift selbst ist das nt selbst nicht mit dem koran vereinbar. die lehre ist total verschieden.
das nt lehrt die neue schöpfung. im koran gibt es diese jedoch gar nicht
Der Koran "ist nur eine Bestätigung der früheren Offenbarungen und eine deutliche Erklärung aller Dinge und Leitung für Menschen, die glauben." (Koran 12:112.)
Er ersetzt die Bibel nicht, sondern bestätigt sie nur.
Ich vergleiche die Bibel mit der Sonne und den Koran mit dem Mond. Die Sonne strahlt ihr eigenes Licht aus, das nicht nur leuchtet so, daß man verschiedene Farben sieht, sondern wärmt noch.
Der Mond hat dagegen kein eigenes Licht, sondern reflektiert nur das Licht der Sonne.
Tagsüber, wenn die Sonne scheint, braucht man den Mond nicht. Nachts aber, wenn die Sonne nicht scheint, freut man sich auch über das Licht des Mondes, in dem man zwar alles nur in schwarz-weis sieht, aber dennoch den Weg erkennen kann.
Ein Jude hat gesagt, daß Gott den Juden das Herz für das Evangelium verstockt hat um sie vor der Trinitätslehre zu bewahren. Ein durchaus akzeptables Argument.
Nun, man kann sagen, daß Gott, mit dem Koran, die Nachkommen Ismaels genau so vor der Trinitätslehre bewahren wollte.
Und das alles bis zur Zeit, wo der Maschiach ben Josef kommt, der wie den Segen der Sonne so auch den Segen des Mondes hat. Vor dem sich wie die Sonne so auch der Mond verneigen werden.
Kerzenlicht
27.12.2008, 19:34
In einer Koranschule wird der Koran gelehrt. Nur im koran steht auch dass Allah den Menschen die Thora gab.. Die Thora ist somit eine sehr wichtige heilige schrift im Koran. Aber so oder so ist der Islam bzw MOslems sehr tolerant und aufgeschlossen gegenueber anderen religionen, nicht so wie die meisten Christen die nichts anderes als schwarz kennen, schwarz-weiss ist eher ne raritaet, und ein paar farben ne randerscheinung.
Ist es nicht merkwürdig, dass Allah den Menschen (also auch den Muslimen) die Thora gab, sie aber im Islam offensichtlich nicht gelehrt wird? Sie wird als sehr heilige Schrift im Koran bezeichnet, doch welcher gläubige Muslim lehrt aus dem Koran und der Thora?
Und warum sind Koran und Thora so unterschiedlich? Lehrt Allah den Menschen etwas anderes als den Muslimen?
Ist es nicht merkwürdig, dass Allah den Menschen (also auch den Muslimen) die Thora gab, sie aber im Islam offensichtlich nicht gelehrt wird? Sie wird als sehr heilige Schrift im Koran bezeichnet, doch welcher gläubige Muslim lehrt aus dem Koran und der Thora?
Und warum sind Koran und Thora so unterschiedlich? Lehrt Allah den Menschen etwas anderes als den Muslimen?
Die thora ist bestandteil des Korans also wird sie nicht unabhaengig gelehrt.. Nur eben in islamischer interpreation
Kerzenlicht
27.12.2008, 21:47
Die thora ist bestandteil des Korans also wird sie nicht unabhaengig gelehrt.. Nur eben in islamischer interpreation
Ist Allah ein Interpret?
Der Koran "ist nur eine Bestätigung der früheren Offenbarungen und eine deutliche Erklärung aller Dinge und Leitung für Menschen, die glauben." (Koran 12:112.)
Er ersetzt die Bibel nicht, sondern bestätigt sie nur.
hallo zeuge
und wie ist dann dies alles folgende zu verstehen? die suren sind in den fussnoten dabei.
Jesu Leiden und Kreuzestod wird im Koran nur als etwas Scheinbares dargestellt. "Die Juden sprachen: ‚Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet.’ Doch töteten sie nicht ihn und kreuzigten nicht ihn, sondern einen ihm ähnlichen. Darum verfluchten wir sie." {85} Hier schließt sich Mohammed der Irrlehre der sog. Doketen an, die schon der Apostel Johannes in seinem ersten Briefe bekämpft. Diese Leute unterschieden zwischen dem Menschen Jesus und dem himmlischen Christus. Der himmlische Christus-so lehrten sie-sei bei der Taufe im Jordan auf den Menschen Jesus herabgekommen, habe ihn aber vor seinem Leiden wieder verlassen, um in den Himmel zurückzukehren.
Ähnlich lehrt nun Mohammed, die Juden hätten Jesus nicht in Wirklichkeit getötet, da nicht er selbst, sondern nur sein Scheinbild am Kreuze hing. Allah erhöhte vielmehr Jesum zu sich. {86} Jesus ist also, ohne zu sterben, in die Herrlichkeit Gottes eingegangen. Nun heißt es aber an einer andern Stelle, daß alle von dem Volke der Schrift, d.h. alle Juden und Christen, vor seinem Tode an ihn glauben werden. {87} Wann wird denn nun der ohne Tod zu Gott erhöhte Jesus sterben? Nach einer späteren Lehre des Islams wird Jesus nach seiner Wiederkunft, wenn er den Antichrist vernichtet hat, sterben und in Medina begraben werden. Sagt der Koran auch hiervon nichts, so redet er doch mehrfach von der "Stunde." {88} Damit ist die Stunde des Weltgerichts gemeint, zu dessen Vorzeichen im späteren Islam und vielleicht auch schon nach einer Koranstelle {89} Jesu Wiederkunft gehört.
Wir sehen mit Erstaunen, welch erhabene Stellung Mohammed Jesu unter den Propheten anweist. Sein Koran lehrt: "Jesus ist der Messias, das Wort Gottes, Geist von Gott, ausgezeichnet in dieser und in jener Welt. Er ist auf übernatürliche Weise durch die Wirkung des Heiligen Geistes von der Jungfrau Maria geboren. Er ist rein und sündlos. Er hat als Gesandter Gottes in der Kraft des Heiligen Geistes das Evangelium verkündigt und große Wunder und Zeichen getan. Gott hat ihn ohne Tod zu sich genommen und ihn dadurch über alle Menschen erhöht.
{85} 4, 156
{86} 4, 156; 3, 48
{87} 4, 157
{88} Z. V 30, 54; 40, 49; 43, 61; 45, 26. 31; 65, 15; 88,1; 101, 1
{89} 43, 61 (vgl. H. Grimme: Mohammed II. S. 95, Anm. 3)
einen schönen tag noch.
ps:ach ja, er bestätigt die bibel, indem er sagt sie sei verfälscht und der koran stelle nun alles wieder richtig. wie auch die opferung isaaks, ähhh ismaels. entschuldigung. (ironie aus)
Die Tora entspricht im wesentlichen (oder genau?) dem Alten Testament.
Liebe/r Kerzenlicht,
Tora ist nicht gleich Tanach und selbst das Tanach entspricht nicht dem (alten Testament)
Zum Vergleich klicke einfach auf meine Signatur.
Shalom
Isaak
Liebe/r herold,
was genau möchtest du hier im Thread „Gnaden Reich“ thematisieren?
Dass es nur Jesus annehmen gibt und sonst Nichts?
Eine Antwort würde mich sehr erfreuen.
Shalom
Isaak
hallo zeuge
und wie ist dann dies alles folgende zu verstehen? die suren sind in den fussnoten dabei.
Jesu Leiden und Kreuzestod wird im Koran nur als etwas Scheinbares dargestellt. "Die Juden sprachen: ‚Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet.’ Doch töteten sie nicht ihn und kreuzigten nicht ihn, sondern einen ihm ähnlichen. Darum verfluchten wir sie." {85} Hier schließt sich Mohammed der Irrlehre der sog. Doketen an, die schon der Apostel Johannes in seinem ersten Briefe bekämpft. Diese Leute unterschieden zwischen dem Menschen Jesus und dem himmlischen Christus. Der himmlische Christus-so lehrten sie-sei bei der Taufe im Jordan auf den Menschen Jesus herabgekommen, habe ihn aber vor seinem Leiden wieder verlassen, um in den Himmel zurückzukehren.
"Unter den Propheten haben wir einige vor anderen bevorzugt. Mit einigen sprach Allah selbst (Moses), andere erhob er noch höher im Range. Jesus, dem Sohne Marias, gaben wir Wunderkraft und rüsteten ihn mit dem heiligen Geist." (2:254.)
"Wir offenbarten bereits Moses die Schrift, ließen ihm noch andere Boten folgen, wir rüsteten Jesus, den Sohn Marias, mit überzeugender Wunderkraft aus und gaben ihm den heiligen Geist." (2:88.)
"Wir haben Jesus, den Sohn der Maria, den Fußtapfen der Propheten folgen lassen, bestätigend die Thora, welche in ihren Händen war, und gaben ihm das Evangelium, ..." (5:47.)
Welches Evangelium?
"Allah sprach: Ich will dich, o Jesus, der Menschen Tod sterben lassen, zu mir erheben und dich von den Ungläubigen reinigen. ..." (3:56.)
Gott wollte Jesus erst sterben lassen bevor er ihn zu sich erheben wollte.
Und jetzt zu der Stelle, die du zitiert hast. Man kann sie noch anders übersetzen:
"Auch weil sie gesagt haben: WIR haben den Messias, den Jesus, Sohn Marias, den Gesandten Allahs getötet. SIE haben ihn aber nicht getötet und nicht gekreuzigt, sondern es schien ihnen SIE hätten ihn gekreuzigt. In der Tat bleiben nur Zweifel, weil sie keine bestimmte Kenntnis haben, sondern nur vorgefaßten Vermutungen folgen. SIE haben ihn aber nicht wirklich getötet, sondern ALLAH hat ihn zu sich erhoben, denn Allah ist allmächtig und allweise." (4:158,159.)
Den Menschen scheint oft, SIE täten etwas, wärend sie nur ein Werkzeug in der Hand Gottes sind.
In ihrer Verblendung sagten die Juden: "Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!" (Mt. 27:25.)
Was im Koran mit den Worten: "Wir haben den Messias, den Jesus, Sohn Marias, den Gesandten Allahs getötet" - wiedergegeben ist.
Jesus sagt aber: "Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe die Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen." (Joh. 10:17,18.)
Petrus sagt: "Ich weiß, daß ihr in Unwissenheit gehandelt habt, wie auch eure Obersten. Gott hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten vorher verkündet hat, daß sein Christus leiden sollte." (Apg. 3:17,18.)
Und genau dieser Gedanke wird im Koran mit den Worten: "SIE haben ihn aber nicht wirklich getötet, sondern ALLAH hat ihn zu sich erhoben, denn Allah ist allmächtig und allweise." - wiedergegeben.
Damit wird die Schuld für Jesu Tod von den Juden genommen. Sie waren nur ein Werkzeug in der Hand Gottes.
Wie ich schon sagte, es kommt darauf an, aus welcher Sicht man den Koran liest.
Mal so nebenbei
Wenn man kein Moslem ist, kann man den Koran erklären, aber eher öfter als weniger, liegt man dann mit seinen Kenntnissen weit daneben und zwar wie es vom Moslem verstanden wird.
Wenn man kein Arabisch lesen kann, kann man irgendwelche Übersetzungen kopieren und irgendwelche Interpretationen folgen, oder selber deuten. Zumeist haben solche Vorgehweisen keinen Wert.
Wenn man den Koran zitiert, sollte man den originalen arabischen Text mit angeben und aber auch die genaue Versangabe.
Beispiel für ordentliche Koran Zitate:
Sure 2 Al Baquara 254 (2:254)
وَلَقَدۡ ءَاتَيۡنَا مُوسَى ٱلۡكِتَـٰبَ وَقَفَّيۡنَا مِنۢ بَعۡدِهِۦ بِٱلرُّسُلِ*ۖ وَءَاتَيۡنَا عِيسَى ٱبۡنَ مَرۡيَمَ ٱلۡبَيِّنَـٰتِ وَأَيَّدۡنَـٰهُ بِرُوحِ ٱلۡقُدُسِ*ۗ أَفَكُلَّمَا جَآءَكُمۡ رَسُولُۢ بِمَا لَا تَہۡوَىٰٓ أَنفُسُكُمُ ٱسۡتَكۡبَرۡتُمۡ فَفَرِيقً۬ا كَذَّبۡتُمۡ وَفَرِيقً۬ا تَقۡتُلُونَ
Wahrlich, wir gaben Moses das Buch und ließen ihm die Gesandten nachfolgen; und wir gaben Jesus, dem Sohn Marias, die klaren Beweise und unterstützten ihn durch heilige Eingebung. Doch sooft euch ein Gesandter etwas brachte, was euch nicht behagte, wahret ihr hochmütig und erklärtet einige für Lügner und erschluget andere!
Sure 2 Al Baquara 88 (2:88)
وَلَمَّا جَآءَهُمۡ كِتَـٰبٌ۬ مِّنۡ عِندِ ٱللَّهِ مُصَدِّقٌ۬ لِّمَا مَعَهُمۡ وَكَانُواْ مِن قَبۡلُ يَسۡتَفۡتِحُونَ عَلَى ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ فَلَمَّا جَآءَهُم مَّا عَرَفُواْ ڪَفَرُواْ بِهِۦ*ۚ فَلَعۡنَةُ ٱللَّهِ عَلَى ٱلۡكَـٰفِرِينَ
Und als zu ihnen ein Buch von Allah kam, das bestätigend, was ihnen vorlag und zuvor hatten sie (Ihn) um den Sieg angefleht über diejenigen, die ungläubig waren; als aber zu ihnen das kam, was sie schon kannten, da leugneten sie es. Darum lastet der Fluch Allahs auf den Ungläubigen!
Sure 5 Al Maeda 47 (5:47)
وَأَنزَلۡنَآ إِلَيۡكَ ٱلۡكِتَـٰبَ بِٱلۡحَقِّ مُصَدِّقً۬ا لِّمَا بَيۡنَ يَدَيۡهِ مِنَ ٱلۡڪِتَـٰبِ وَمُهَيۡمِنًا عَلَيۡهِ*ۖ فَٱحۡڪُم بَيۡنَهُم بِمَآ أَنزَلَ ٱللَّهُ*ۖ وَلَا تَتَّبِعۡ أَهۡوَآءَهُمۡ عَمَّا جَآءَكَ مِنَ ٱلۡحَقِّ*ۚ لِكُلٍّ۬ جَعَلۡنَا مِنكُمۡ شِرۡعَةً۬ وَمِنۡهَاجً۬ا*ۚ وَلَوۡ شَآءَ ٱللَّهُ لَجَعَلَڪُمۡ أُمَّةً۬ وَٲحِدَةً۬ وَلَـٰكِن لِّيَبۡلُوَكُمۡ فِى مَآ ءَاتَٮٰكُمۡ*ۖ فَٱسۡتَبِقُواْ ٱلۡخَيۡرَٲتِ*ۚ إِلَى ٱللَّهِ مَرۡجِعُڪُمۡ جَمِيعً۬ا فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمۡ فِيهِ تَخۡتَلِفُونَ
Und Wir haben das Buch mit der Wahrheit zu dir herab gesandt, das bestätigt, was von der Schrift vor ihm da war und darüber Gewissheit gibt; richte also zwischen ihnen nach dem, was Allah herab gesandt hat und folge nicht ihren Neigungen, von der Wahrheit abzuweichen, die zu dir gekommen ist. Für jeden von euch haben Wir Richtlinien und eine Laufbahn bestimmt. Und wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Er wollte euch aber in alledem, was Er euch gegeben hat, auf die Probe stellen. Darum sollt ihr um die guten Dinge wetteifern. Zu Allah werdet ihr allesamt zurückkehren; und dann wird Er euch das kundtun, worüber ihr uneins waret.
Von daher bitte auf Qualität bei den Zitierenden und Interpretierenden Usern achten! Danke.
Die Behauptungen, dass Juden und Christen G“tt und ihre jeweiligen heiligen Bücher nicht verstehen würden, entspricht Behauptungen von Christen, welche behaupten, dass Juden nicht ihre Tora verstünden und Moslime behaupten, dass Christen ihre Bibel nicht verstünden.
Wir Juden und das Judentum behauptet aber nicht, dass Moslems die Tora und ihren Koran nicht verstünden und ebenso wenig behaupten wir, dass Christen das Alte Testament und die Evangelien nicht verstünden.
Vielmehr bitte ich nicht nach dem nicht Verstandenen zu forschen und diese Weise des nicht Zugestehens, des gegenseitigen Schriftenverstehens, gegeneinander zu erklären, sondern um ein Erarbeiten zu einem gleichwertigem Nebeneinander, mitten im einen einzigen G"tt, dem Ewigen.
Shalom
Isaak
Mal so nebenbei
Wenn man kein Moslem ist, kann man den Koran erklären, aber eher öfter als weniger, liegt man dann mit seinen Kenntnissen weit daneben und zwar wie es vom Moslem verstanden wird.
Wenn man kein Arabisch lesen kann, kann man irgendwelche Übersetzungen kopieren und irgendwelche Interpretationen folgen, oder selber deuten. Zumeist haben solche Vorgehweisen keinen Wert.
Wenn man den Koran zitiert, sollte man den originalen arabischen Text mit angeben und aber auch die genaue Versangabe.
Beispiel für ordentliche Koran Zitate:
Sure 2 Al Baquara 254 (2:254)
وَلَقَدۡ ءَاتَيۡنَا مُوسَى ٱلۡكِتَـٰبَ وَقَفَّيۡنَا مِنۢ بَعۡدِهِۦ بِٱلرُّسُلِ*ۖ وَءَاتَيۡنَا عِيسَى ٱبۡنَ مَرۡيَمَ ٱلۡبَيِّنَـٰتِ وَأَيَّدۡنَـٰهُ بِرُوحِ ٱلۡقُدُسِ*ۗ أَفَكُلَّمَا جَآءَكُمۡ رَسُولُۢ بِمَا لَا تَہۡوَىٰٓ أَنفُسُكُمُ ٱسۡتَكۡبَرۡتُمۡ فَفَرِيقً۬ا كَذَّبۡتُمۡ وَفَرِيقً۬ا تَقۡتُلُونَ
Wahrlich, wir gaben Moses das Buch und ließen ihm die Gesandten nachfolgen; und wir gaben Jesus, dem Sohn Marias, die klaren Beweise und unterstützten ihn durch heilige Eingebung. Doch sooft euch ein Gesandter etwas brachte, was euch nicht behagte, wahret ihr hochmütig und erklärtet einige für Lügner und erschluget andere!
Sure 2 Al Baquara 88 (2:88)
وَلَمَّا جَآءَهُمۡ كِتَـٰبٌ۬ مِّنۡ عِندِ ٱللَّهِ مُصَدِّقٌ۬ لِّمَا مَعَهُمۡ وَكَانُواْ مِن قَبۡلُ يَسۡتَفۡتِحُونَ عَلَى ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ فَلَمَّا جَآءَهُم مَّا عَرَفُواْ ڪَفَرُواْ بِهِۦ*ۚ فَلَعۡنَةُ ٱللَّهِ عَلَى ٱلۡكَـٰفِرِينَ
Und als zu ihnen ein Buch von Allah kam, das bestätigend, was ihnen vorlag und zuvor hatten sie (Ihn) um den Sieg angefleht über diejenigen, die ungläubig waren; als aber zu ihnen das kam, was sie schon kannten, da leugneten sie es. Darum lastet der Fluch Allahs auf den Ungläubigen!
Sure 5 Al Maeda 47 (5:47)
وَأَنزَلۡنَآ إِلَيۡكَ ٱلۡكِتَـٰبَ بِٱلۡحَقِّ مُصَدِّقً۬ا لِّمَا بَيۡنَ يَدَيۡهِ مِنَ ٱلۡڪِتَـٰبِ وَمُهَيۡمِنًا عَلَيۡهِ*ۖ فَٱحۡڪُم بَيۡنَهُم بِمَآ أَنزَلَ ٱللَّهُ*ۖ وَلَا تَتَّبِعۡ أَهۡوَآءَهُمۡ عَمَّا جَآءَكَ مِنَ ٱلۡحَقِّ*ۚ لِكُلٍّ۬ جَعَلۡنَا مِنكُمۡ شِرۡعَةً۬ وَمِنۡهَاجً۬ا*ۚ وَلَوۡ شَآءَ ٱللَّهُ لَجَعَلَڪُمۡ أُمَّةً۬ وَٲحِدَةً۬ وَلَـٰكِن لِّيَبۡلُوَكُمۡ فِى مَآ ءَاتَٮٰكُمۡ*ۖ فَٱسۡتَبِقُواْ ٱلۡخَيۡرَٲتِ*ۚ إِلَى ٱللَّهِ مَرۡجِعُڪُمۡ جَمِيعً۬ا فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمۡ فِيهِ تَخۡتَلِفُونَ
Und Wir haben das Buch mit der Wahrheit zu dir herab gesandt, das bestätigt, was von der Schrift vor ihm da war und darüber Gewissheit gibt; richte also zwischen ihnen nach dem, was Allah herab gesandt hat und folge nicht ihren Neigungen, von der Wahrheit abzuweichen, die zu dir gekommen ist. Für jeden von euch haben Wir Richtlinien und eine Laufbahn bestimmt. Und wenn Allah gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Er wollte euch aber in alledem, was Er euch gegeben hat, auf die Probe stellen. Darum sollt ihr um die guten Dinge wetteifern. Zu Allah werdet ihr allesamt zurückkehren; und dann wird Er euch das kundtun, worüber ihr uneins waret.
Ich hab aus der Übersetzung von ludwig Ullmann zitiert, in der die Ajatangaben mit den, in der Übersetung der Ahmadiyyamission, die unter der Leitung von Hazrat Mirza Tahir Ahmad, Imam und Oberhaupt der Ahmadiyya Muslim Jamaat gemacht wurde, übereinstimmt:
"Jene Gesandten haben Wir erhöht, einige über die andern: darunter sind die, zu denen Allah sprach; und einige hat er erhöht um Rangstufen. Und wir gaben Jesus, dem Sohn der Maria, klare Beweise und stärkten ihn mit dem Geist der Heiligkeit. ..."(2:254.)
"Wir gaben Moses fürwahr das Buch und ließen Gesandte folgen in seinen Fußtapfen; und Jesus, dem Sohn der Maria, gaben wir offenkundige Zeichen und stärkten ihn mit dem Geiste der Heiligkeit. Wollt ihr denn, jedesmal da ein Bote zu euch kommt mit dem, was ihr selbst nicht wünscht, hoffärtig sein und einige als Lügner behandeln und andere erschlagen?" (2:88.)
"Wir ließen Jesus, den Sohn der Maria, in ihren Spuren folgen, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war; und wir gaben ihm das Evangelium, worin Führung und Licht war, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war, eine Führung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen." (5:47.)
Von daher bitte auf Qualität bei den Zitierenden und Interpretierenden Usern achten! Danke.
Halt mal lieber die Luft an! Danke.
Liebe/r herold,
was genau möchtest du hier im Thread „Gnaden Reich“ thematisieren?
Dass es nur Jesus annehmen gibt und sonst Nichts?
Eine Antwort würde mich sehr erfreuen.
Shalom
Isaak
hallo isaak
ichmöchte nichts theamtisieren. sondern eine stellungsnahme auf zeuges post abgeben.
einen schönen tag noch.
"Unter den Propheten haben wir einige vor anderen bevorzugt. Mit einigen sprach Allah selbst (Moses), andere erhob er noch höher im Range. Jesus, dem Sohne Marias, gaben wir Wunderkraft und rüsteten ihn mit dem heiligen Geist." (2:254.)
"Wir offenbarten bereits Moses die Schrift, ließen ihm noch andere Boten folgen, wir rüsteten Jesus, den Sohn Marias, mit überzeugender Wunderkraft aus und gaben ihm den heiligen Geist." (2:88.)
"Wir haben Jesus, den Sohn der Maria, den Fußtapfen der Propheten folgen lassen, bestätigend die Thora, welche in ihren Händen war, und gaben ihm das Evangelium, ..." (5:47.)
Welches Evangelium?
"Allah sprach: Ich will dich, o Jesus, der Menschen Tod sterben lassen, zu mir erheben und dich von den Ungläubigen reinigen. ..." (3:56.)
Gott wollte Jesus erst sterben lassen bevor er ihn zu sich erheben wollte.
Und jetzt zu der Stelle, die du zitiert hast. Man kann sie noch anders übersetzen:
"Auch weil sie gesagt haben: WIR haben den Messias, den Jesus, Sohn Marias, den Gesandten Allahs getötet. SIE haben ihn aber nicht getötet und nicht gekreuzigt, sondern es schien ihnen SIE hätten ihn gekreuzigt. In der Tat bleiben nur Zweifel, weil sie keine bestimmte Kenntnis haben, sondern nur vorgefaßten Vermutungen folgen. SIE haben ihn aber nicht wirklich getötet, sondern ALLAH hat ihn zu sich erhoben, denn Allah ist allmächtig und allweise." (4:158,159.)
Den Menschen scheint oft, SIE täten etwas, wärend sie nur ein Werkzeug in der Hand Gottes sind.
In ihrer Verblendung sagten die Juden: "Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!" (Mt. 27:25.)
Was im Koran mit den Worten: "Wir haben den Messias, den Jesus, Sohn Marias, den Gesandten Allahs getötet" - wiedergegeben ist.
Jesus sagt aber: "Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe die Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen." (Joh. 10:17,18.)
Petrus sagt: "Ich weiß, daß ihr in Unwissenheit gehandelt habt, wie auch eure Obersten. Gott hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten vorher verkündet hat, daß sein Christus leiden sollte." (Apg. 3:17,18.)
Und genau dieser Gedanke wird im Koran mit den Worten: "SIE haben ihn aber nicht wirklich getötet, sondern ALLAH hat ihn zu sich erhoben, denn Allah ist allmächtig und allweise." - wiedergegeben.
Damit wird die Schuld für Jesu Tod von den Juden genommen. Sie waren nur ein Werkzeug in der Hand Gottes.
Wie ich schon sagte, es kommt darauf an, aus welcher Sicht man den Koran liest.
hallo zeuge
wer ist denn mit "wir" gemeint?
den heiligen geist gab gott allen propheten und mit wunderkraft waren viele ausgerüstet.
"Allah sprach: Ich will dich, o Jesus, der Menschen Tod sterben lassen, zu mir erheben und dich von den Ungläubigen reinigen. ..." (3:56.)
Gott wollte Jesus erst sterben lassen bevor er ihn zu sich erheben wollte.
das entspricht aber gar nicht dem was jesus sagte:Joh 10:18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.
17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen.
jesus musste auchnicht von den ungläubigen gereinigt werden, sondern sein tod reinigt die ungläubigen vonihrem unglauben. und das sind nach der schrift alle menschen:
römer11.30 Denn wie <ihr> einst Gott nicht gehorcht habt, jetzt aber Erbarmen gefunden habt infolge ihres Ungehorsams,
31 so sind jetzt auch sie dem euch geschenkten Erbarmen gegenüber ungehorsam gewesen, damit auch <sie> jetzt Erbarmen finden.
32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
jesus starb, um den kelch des zornes an unserer stelle zutrinken, damit wir den kelch des heils erhalten können. wer dies nicht glaubt,über dem bleibt der kelch des zornes weiterhin bestehen, weilsie nicht geglaubt haben.
keine schuld?
Lu 22:22 Und der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie es beschlossen ist. Wehe aber jenem Menschen, durch den er überliefert wird!
genauso auch pilatus. er wusste, dass er einen gerechten hinrichtet! genauso die judäer:
mt.23.29 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr baut die Gräber der Propheten und schmückt die Grabmäler der Gerechten
30 und sagt: Wären wir in den Tagen unserer Väter gewesen, so würden wir uns nicht an dem Blut der Propheten schuldig gemacht haben.
31 So gebt ihr euch selbst Zeugnis, daß ihr Söhne derer seid, welche die Propheten ermordet haben.
32 Und ihr, macht nur das Maß eurer Väter voll!
33 Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?
34 ¶ Deswegen siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; einige von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und einige von ihnen werdet ihr in euren Synagogen geißeln und werdet sie verfolgen von Stadt zu Stadt,
35 damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blut Abels, des Gerechten, bis zu dem Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar ermordet habt.
36 Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird über dieses Geschlecht kommen.
37 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;
39 denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an <nicht> sehen, bis ihr sprecht: «Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!»
apg.7.51 ¶ Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr.
52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder <ihr> jetzt geworden seid,
jesus wurde zwar getötet wie es die schrift voraussah,aber "wehe" den vollstreckern, wenn sie nicht umkehrten davon!
aber der hauptpunkt ist: wieso anerkennt dann der koran nicht die reinigung und befreiung von den sünden durch den tod jesu? wieso versuchen sie ohne den glauben an sein blut und fleisch gerecht zuwerden.wenn doch nur ein name gegeben ist, worin wir gerettet werden sollen? wieso wird dieser name nicht erhoben über alle namen? wo bleibt das wesentlichste:nämlich die neue schöpfung im menschen? wo bleibt die taufe in den namen jesu? wo bleibt sein tisch der gnade?
sie existieren nicht im islam. warum nicht? weil dem sohn nicht der thron gegeben wird!! oder zugestanden wird!
einen schönen tag noch.
Halt mal lieber die Luft an! Danke.
Warum sollte ich als auch arabisch sprechender Jude die Luft anhalten?
Shalom
Isaak
hallo isaak
ichmöchte nichts theamtisieren. sondern eine stellungsnahme auf zeuges post abgeben.
Danke für deine Antwort.
Auch dir noch einen schönen Tag.
Shalom
Isaak
[QUOTE=Zeuge;45476] ]
Und wir gaben Jesus, dem Sohn der Maria, klare Beweise und stärkten ihn mit dem Geist der Heiligkeit. ..."
und Jesus, dem Sohn der Maria, gaben wir offenkundige Zeichen und stärkten ihn mit dem Geiste der Heiligkeit.
[B]"Wir ließen Jesus, den Sohn der Maria, in ihren Spuren folgen, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war; und wir gaben ihm das Evangelium, worin Führung und Licht war, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war, eine Führung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen." (5:47.)
hallo zeuge
die engel haben jesus nicht gelehrt, denn es heisst:
1Pe 1:12 Ihnen wurde es geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern euch dienten im Blick auf das, was euch jetzt verkündet worden ist durch die, welche euch das Evangelium verkündigt haben im Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt ist, in welche Dinge Engel hineinzuschauen begehren.
die engel wussten also nichts vom heilsplan gottes.es war ihnen verborgen. darum heisst es auch:
Eph 3:10 damit jetzt den Gewalten und Mächten in der Himmelswelt durch die Gemeinde die mannigfaltige Weisheit Gottes zu erkennen gegeben werde,
das heisst,die himmlischen welten werden durch die gemeinde die weisheit gottes erkennen.
jesus selbst aber sagt, dass nur er selbst den vater wirklich kennt und mit ihm eins ist. seine weisheit kommt vom vater selbst und das zeugnis über die wahrheit auch.der vater selbst hat ihm ein gebot gegeben,was er reden soll.
wenn also engelnun plötzlich anderes den menschen predigen,dann ist das sehr fraglich.da gott die gemeinde zum zeugnis der wahrheit bestimmt hat.daher sollte man immer daran denken:
Ga 1:8 Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht!
ich möchte hier noch sagen,mich stört der islam nicht,mich stört das gleichstellen wollen mit dem glauben des überrestes israels.welcher die apostel und die entstehung der gemeinde waren.
einen schönen tag noch.
Warum sollte ich als auch arabisch sprechender Jude die Luft anhalten?
Weil deine Ajatangabe nicht die einzig richtige ist:
Sure 2 Al Baquara 88 (2:88)
وَلَمَّا جَآءَهُمۡ كِتَـٰبٌ۬ مِّنۡ عِندِ ٱللَّهِ مُصَدِّقٌ۬ لِّمَا مَعَهُمۡ وَكَانُواْ مِن قَبۡلُ يَسۡتَفۡتِحُونَ عَلَى ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ فَلَمَّا جَآءَهُم مَّا عَرَفُواْ ڪَفَرُواْ بِهِۦ*ۚ فَلَعۡنَةُ ٱللَّهِ عَلَى ٱلۡكَـٰفِرِينَ
Und als zu ihnen ein Buch von Allah kam, das bestätigend, was ihnen vorlag und zuvor hatten sie (Ihn) um den Sieg angefleht über diejenigen, die ungläubig waren; als aber zu ihnen das kam, was sie schon kannten, da leugneten sie es. Darum lastet der Fluch Allahs auf den Ungläubigen!
Wahrlich, Wir gaben Moses das Buch und ließen ihm die Gesandten nachfolgen; und Wir gaben Jesus, dem Sohn Marias, die klaren Beweise und unterstützten ihn durch heilige Eingebung. Doch sooft euch ein Gesandter etwas brachte, was euch nicht behagte, waret ihr hochmütig und erklärtet einige für Lügner und erschluget andere! [2:87]
Und sie sagten: "Unsere Herzen sind unempfindlich." Aber nein! Allah hat sie wegen ihres Unglaubens verflucht. Darum sind sie wenig gläubig. [2:88]
Und als zu ihnen ein Buch von Allah kam, das bestätigend, was ihnen vorlag - und zuvor hatten sie (Ihn) um den Sieg angefleht über diejenigen, die ungläubig waren; als aber zu ihnen das kam, was sie schon kannten, da leugneten sie es. Darum laste der Fluch Allahs auf den Ungläubigen! [2:89]
Das war aus dem Internet rüberkopiert.
Lieber Zeuge deine Kopien und aber vor allem Verskombinationen überzeugen mich nicht und ich zweifle einfach dein ausreichendes Koranwissen an.
Selbstverständlich ist mein Zweifel, gegenüber deinem Koranwissen nur ein Zweifeln und ich bin Mensch und kann mich darin sehr täuschen, aber das Bisherige von dir Kopierte und Interpretierte spricht, aus meiner Sicht gelesen, eher dafür und zwar dass ich mich nicht so arg täusche.
Im übrigen ist dies ein von mir eröffneter Thread und zwar mit einem Themenvorschlag versehen und ich erlaube mir diesen Thread zu moderieren und bitte zum Thema zurück zu finden und neue Themen, welche hier sich heraus entwickeln haben, in neuen Threads weiter zu führen.
Shalom
Isaak
wer ist denn mit "wir" gemeint?
"Und Gott sprach: Laßt uns Menschen Machen in unserem Bild uns ähnlich!"
ich möchte hier noch sagen,mich stört der islam nicht,mich stört das gleichstellen wollen mit dem glauben des überrestes israels.welcher die apostel und die entstehung der gemeinde waren.
Der Islam wird hier nicht mit dem Überrest Israels gleichgestellt, sondern mit dem Judentum, das die Messianität Jesu ablehnt, wie auch mit dem Christentum, das von der Lehre der Aposteln abgewichen ist.
Lieber Zeuge deine Kopien und aber vor allem Verskombinationen überzeugen mich nicht
Das wäre ja auch ein Wunder. Ich meine, einen selbsgerechten Juden zu der Einsicht zu bringen, daß er in seinem Schriftverständnis möglicherweise falsch liegt.
und ich zweifle einfach dein ausreichendes Koranwissen an.
Es reicht jedenfals aus um kreativ zu denken, was bei dir, bei all deinem großen Wissen, wohl nicht der Fall ist.
Lieber User Zeuge,
wenn du den Koran erklären möchtest, dann bitte ich dich einen neuen Thread zu öffenen.
Vielen Dank
Und noch einen schönen Abend
Isaak
Kerzenlicht
28.12.2008, 19:02
"Und Gott sprach: Laßt uns Menschen Machen in unserem Bild uns ähnlich!"
Der Islam wird hier nicht mit dem Überrest Israels gleichgestellt, sondern mit dem Judentum, das die Messianität Jesu ablehnt, wie auch mit dem Christentum, das von der Lehre der Aposteln abgewichen ist.
Es ist schon erstaunlich, wie Du es schaffst die Bibel und den Koran zusammen zu bringen. Ich habe mich vor vielen Jahren mit persischen Studenten - durchweg strenggläubige Muslime - über Religion unterhalten. Wir fanden nicht den geringsten Anknüpfungspunkt. Christentum und Islam sind zwei Welten für sich. Und was uns trennt sind Bibel und Koran.
Und nun mache mir bitte nicht weis, man hätte sie in den letzten 1400 Jahren nur nicht genau genug gelesen ...
Wenn man Christentum und Islam vergleicht, stellt man fest, das sich in beiden Weltreligionen ein Volksglaube entwickelt hat, voller Mythen und Sagen. Das ist wohl das einzige, was beiden gemeinsam ist.
Es ist schon erstaunlich, wie Du es schaffst die Bibel und den Koran zusammen zu bringen. Ich habe mich vor vielen Jahren mit persischen Studenten - durchweg strenggläubige Muslime - über Religion unterhalten. Wir fanden nicht den geringsten Anknüpfungspunkt. Christentum und Islam sind zwei Welten für sich. Und was uns trennt sind Bibel und Koran
Und was trennt die Juden und die Christen, wo doch die heilige Schriften der Juden in den heiligen Schriften der Christen miteingeschlossen sind, wenn auch anders geordnet?
Nein. Nicht die Bibel oder der Koran sind es die uns trennen, sondern das Verständnis derselben.
Und solange man das verschweigt oder überspielt, kann es zu keinem tiefgründigen und dauerhaften Einverständnis kommen.
Und nun mache mir bitte nicht weis, man hätte sie in den letzten 1400 Jahren nur nicht genau genug gelesen ...
Denk mal an den gordischen Knoten, und an das Ei des Kolumbus.
Nicht jeder Mensch kann auf unordinäre Lösungen kommen.
Kerzenlicht
28.12.2008, 20:48
Und was trennt die Juden und die Christen, wo doch die heilige Schriften der Juden in den heiligen Schriften der Christen miteingeschlossen sind, wenn auch anders geordnet?
Nein. Nicht die Bibel oder der Koran sind es die uns trennen, sondern das Verständnis derselben.
Und solange man das verschweigt oder überspielt, kann es zu keinem tiefgründigen und dauerhaften Einverständnis kommen.
Denk mal an den gordischen Knoten, und an das Ei des Kolumbus.
Nicht jeder Mensch kann auf unordinäre Lösungen kommen.
Verstehst Du nicht? Es gibt etwa 1 Milliarde Muslime auf der Welt, Schiiten und Sunniten sind darunter die größeren Gruppen. Dazu noch eine ganze Reihe anderer Schulen. Der Islam ist genauso zerstritten wie das Christentum. Und auch im Christentum gibt es neben der römisch-katholischen und römisch-orthodoxen Kirche noch 1000de anderer Glaubensgemeischaften. Und auch das Judentum ist gespalten, auch hier die verschiedensten Schulen. Sie alle haben ihre gelehrten Professoren, sie alle kennen ihre heiligen Schriften sehr genau. Und nicht nur das, sie kennen auch genauestens ihre Religionsgeschichte.
Daran ändert sich auch nichts, wenn jemand den gordischen Knoten löst und die Schriften so interpretiert, das man sie als eine einzige zusammenfassen kann. Wer sich da zwischen die Fronten stellt, darf sich nicht wundern, zerrissen zu werden.
Wahre Religion geht von Gott aus. Er ist der Lehrer und er hat das Zepter in der Hand. Es ist sinnvoller, diese Angelegenheit ihm zu überlassen. Er kann sein Werk selbst tun.
Kerzenlicht
28.12.2008, 21:21
Denk mal an den gordischen Knoten, und an das Ei des Kolumbus.
Nicht jeder Mensch kann auf unordinäre Lösungen kommen.
Du kannst Dich ja mit Deiner Theorie an unser Jerusalem Center der Brigham Young University wenden. Dort lehren sowohl jüdische als auch muslimische und christliche Gelehrte Religionswissenschaften und Nah-Ost Studien. Du findest das Institut in Jerusalem direkt auf halber Höhe zum Tempelberg. Die Taxifahrer dort sollen die Adresse gut kennen.
Ich glaube nicht, dass Du dort Erfolg haben wirst. Auf keiner Seite.
Der Wille ist interessant und auch das Ziel nicht verwerflich und zwar in aller Verschiedenheit der Schriften einen Schreiber und zwar den Geist G“ttes lesen zu wollen und somit einfach uns schlicht Glaubenden die Fähigkeit im allgemeinem abzuschreiben diese drei aus dem abrahamichen Religionen herausragenden Schriften und den darin gebetteten Geist G“ttes nicht lesen zu können.
Allein die drei Schriften lassen sich, beim besten Bemühen nicht zu einer großen zusammenhängenden heiligen Schrift zusammenfügen.
Was also sind die drei heiligen Schriften?
Ist nur eine dieser Schriften wahr?
Sind alle Drei wahr und wenn ja, wie soll das zu verstehen sein?
Ist es keine so richtig wahr und müsste man ein neues Werk erstellen und auf G“ttes Geist und Eingebung warten, bzw. folgen?
Was machte man dann mit dem gewohnten Glauben an die Schrift und das darin befindliche Wort G“ttes, seines eigenen Glaubens?
Wie beantworten wir uns selbst solche und ähnliche Fragen?
Wo stehen wir?
Glauben wir, dass Fremdglaubende eine von G“tt kommende Größe und Gnade spüren können, wenn diese unsere Beiträge lesen und uns begegnen?
Shalom
Isaak
Lieber User Zeuge,
wenn du den Koran erklären möchtest, dann bitte ich dich einen neuen Thread zu öffenen.
Vielen Dank
Und noch einen schönen Abend
Isaak
ja da muss ich schon übereinstimmen. man müsste wirklich thematisch was neues beginnen. warum tust du das nicht zeuge?
Der Wille ist interessant und auch das Ziel nicht verwerflich und zwar in aller Verschiedenheit der Schriften einen Schreiber und zwar den Geist G“ttes lesen zu wollen und somit einfach uns schlicht Glaubenden die Fähigkeit im allgemeinem abzuschreiben diese drei aus dem abrahamichen Religionen herausragenden Schriften und den darin gebetteten Geist G“ttes nicht lesen zu können.
Allein die drei Schriften lassen sich, beim besten Bemühen nicht zu einer großen zusammenhängenden heiligen Schrift zusammenfügen.
Was also sind die drei heiligen Schriften?
Ist nur eine dieser Schriften wahr?
Sind alle Drei wahr und wenn ja, wie soll das zu verstehen sein?
Ist es keine so richtig wahr und müsste man ein neues Werk erstellen und auf G“ttes Geist und Eingebung warten, bzw. folgen?
Was machte man dann mit dem gewohnten Glauben an die Schrift und das darin befindliche Wort G“ttes, seines eigenen Glaubens?
Wie beantworten wir uns selbst solche und ähnliche Fragen?
Wo stehen wir?
Glauben wir, dass Fremdglaubende eine von G“tt kommende Größe und Gnade spüren können, wenn diese unsere Beiträge lesen und uns begegnen?
Shalom
Isaak
he isaak
nun beginnst du aber selbst das thema zu sprengen.
das gerade dir das passiert.....&blinzel2
einen schönen tag noch
Du kannst Dich ja mit Deiner Theorie an unser Jerusalem Center der Brigham Young University wenden. Dort lehren sowohl jüdische als auch muslimische und christliche Gelehrte Religionswissenschaften und Nah-Ost Studien. Du findest das Institut in Jerusalem direkt auf halber Höhe zum Tempelberg. Die Taxifahrer dort sollen die Adresse gut kennen.
Ich glaube nicht, dass Du dort Erfolg haben wirst. Auf keiner Seite.
Hatte Jesus unter den Schriftgelehrten erfolg? Oder die Aposteln?
"Denn seht, eure Berufung Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind; sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache. Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache, daß sich vor Gott kein Fleisch rühme." (1Kor. 26-29.)
Der Wille ist interessant und auch das Ziel nicht verwerflich und zwar in aller Verschiedenheit der Schriften einen Schreiber und zwar den Geist G“ttes lesen zu wollen und somit einfach uns schlicht Glaubenden die Fähigkeit im allgemeinem abzuschreiben diese drei aus dem abrahamichen Religionen herausragenden Schriften und den darin gebetteten Geist G“ttes nicht lesen zu können.
Na da spricht ja der verletzte Stolz.
Allein die drei Schriften lassen sich, beim besten Bemühen nicht zu einer großen zusammenhängenden heiligen Schrift zusammenfügen.
Das ist auch nicht mein Anliegen. Man muß nicht den Satz des Pythagoras und das Periodensystem der chemischen Elemente in einem Buch haben um sie zu lernen.
Was also sind die drei heiligen Schriften?
Ist nur eine dieser Schriften wahr?
Dann würde nur eine Religion. die richtige sein, was du selbst immer wieder in Frage stellst.
Sind alle Drei wahr und wenn ja, wie soll das zu verstehen sein?
Dann muß man, wie Abraham, die Heimatstadt (eingefahrene Denkmuster) verlassen, und, im Vertrauen auf die Führung Gottes, losziehen, ohne zu wissen, wo es hinführt.
Ist es keine so richtig wahr und müsste man ein neues Werk erstellen und auf G“ttes Geist und Eingebung warten, bzw. folgen?
Man muß sein Verständnis der Schrift nicht mit der Schrift selbst gleichstellen.
Was machte man dann mit dem gewohnten Glauben an die Schrift und das darin befindliche Wort G“ttes, seines eigenen Glaubens?
Man gibt einfach zu, daß man, als Mensch, auch im Verständnis der Schrift fehlerhaft ist.
Wenn schon die Schrift selbst, die von Gott eingegeben aber von Menschen niedergeschrieben, Merkmale der Zeit und der Gesellschaft, in der sie niedergeschrieben wurde, mit sich trägt, wieviel mehr sind dann das Verständnis und Auslegung dieser Schrift von der Zeit und Gesellschaft beeinflußt worden.
Wie beantworten wir uns selbst solche und ähnliche Fragen?
Wo stehen wir?
Wir stehen an dem Punkt der Geschichte, wo wir uns ernsthaft Gedanken machen sollen über unsere gemeinsame Zukunft. Um in einer Gemeinschaft zu leben muß man von seinem Ego lassen, und von allem, was dieses Ego nährt.
Glauben wir, dass Fremdglaubende eine von G“tt kommende Größe und Gnade spüren können, wenn diese unsere Beiträge lesen und uns begegnen?
Wir sollten uns nicht darüber sorgen machen, wie wir in den Augen anderer stehen werden, wenn wir unsere Fehlerhaftigkeit in der Schriftauslegung zugeben, sondern wie Gott in den augen der Welt dasteht, wenn wir, die wir von ihm reden, und uns auf seine Offenbarungen berufen, in dem Verständnis dieser Offenbarungen uns nicht einigen können.
Shalom lieber Zeuge,
Na da spricht ja der verletzte Stolz.
(lächel) … hörst, oder liest du verletzten Stolz? Meine Wenigkeit verspürt zumindest nichts Derartiges. Aber wie auch immer, Empfindlichkeiten sind hier nicht das Thema und ich selbst vermeide möglichst so persönlich werdende Empfindunsgutachten.
Wir sollten uns nicht darüber sorgen machen, wie wir in den Augen anderer stehen werden, wenn wir unsere Fehlerhaftigkeit in der Schriftauslegung zugeben, sondern wie Gott in den augen der Welt dasteht, wenn wir, die wir von ihm reden, und uns auf seine Offenbarungen berufen, in dem Verständnis dieser Offenbarungen uns nicht einigen können.
Darum ging es mir auch nicht und zwar ob wir uns bemühen, oder sorgen sollten, wie wir in den Augen der Anderen stehen, oder stehen werden.
Sondern ich frage, ob uns selbst bewusst ist, wie wir auf andere Wirken und ob diese eine Gnade des Ewigen, an und mit uns, empfinden könnten.
Ich glaube nicht, dass wir bemüht oder Sorge tragen sollten, wie der Ewige in den Augen der (Welt) da steht, in dem wir offen und ehrlich die Uneinigkeiten der drei heiligen Schriften benennen.
Aber es scheint günstiger zu sein, dass man, ehe man die Uneinigkeiten der drei Religionen öffentlich und Breit anprangert, oder unter den Hut des einzigen G“ttes schieben möchte, zuvor aufeinander zugehet, einander besser kennen lernet und etwas sehr lebendiges, in und mit sich, frei lässt.
Dein Text und Aussage, zwischen dem ersten und letzten Absatz, in deiner letzten Post stimme ich sehr zu.
Einen schönen Tag dir
Isaak
Anhang
Hatte Jesus unter den Schriftgelehrten erfolg? Oder die Aposteln?
Einerseits gibt es nicht DIE Schriftengelehrten. Denn aus welcher Zeit und zu welchem Stand des Glaubens wären den welche Schriftgelehrte gemeint? (lach) und die Apostel hatten sicher keinen Erfolg unter uns Juden und das bis heute nicht. Für mich ist das auch gut so. Aber kommen wir auf das hiesige Thema zurück, denn hier gebe, zumindest ich, keinen Raum für christliche Judenmissionen, on bewusst oder unbewusst betrieben.
Kerzenlicht
29.12.2008, 09:59
Hatte Jesus unter den Schriftgelehrten erfolg? Oder die Aposteln?
"Denn seht, eure Berufung Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind; sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache. Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache, daß sich vor Gott kein Fleisch rühme." (1Kor. 26-29.)
Der Törichte, der gottlos handelt ist nicht besser als dran als der Reiche, der gottlos ist und Jesus hat sein Werk noch nicht beendet.
Scheinbar ist es so, dass sowohl viele Weise als auch viele Törichte in der Welt nicht erkennen können, wer von Gott auserwählt ist oder nicht.
he isaak
nun beginnst du aber selbst das thema zu sprengen.
das gerade dir das passiert.....&blinzel2
einen schönen tag noch
hey herold,
ließ bitte einfach noch einmal den Thread von vorne. Möglicherweise ist dir Inhalt und Anliegen dieses Thrad’s noch nicht so richtig aufgegangen.
click it ►Gnaden Reich◄ click it
Shalom
Isaak
Der Törichte, der gottlos handelt ist nicht besser als dran als der Reiche, der gottlos ist und Jesus hat sein Werk noch nicht beendet.
Scheinbar ist es so, dass sowohl viele Weise als auch viele Törichte in der Welt nicht erkennen können, wer von Gott auserwählt ist oder nicht.
Lieber Kerzenlicht, auch wenn dies eine Antwort zu Zeuge oder mich sein könnte, es ist trifft nicht das hiesige Thema.
Danke für dein Verständnis.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
29.12.2008, 10:23
Shalom lieber Zeuge,
Aber es scheint günstiger zu sein, dass man, ehe man die Uneinigkeiten der drei Religionen öffentlich und Breit anprangert, oder unter den Hut des einzigen G“ttes schieben möchte, zuvor aufeinander zugehet, einander besser kennen lernet und etwas sehr lebendiges, in und mit sich, frei lässt.
Einen schönen Tag dir
Isaak
Ich bin da etwas verhaltener geworden, habe zu viele Tritte erfahren und habe es mir abgewöhnt, meine Überzeugungen heraus zu posaunen ohne in Deckung zu gehen.
Ich für meinen Teil habe mir Christus erwählt, weil ich glaube, dass er der Schlüssel zum Verständnis der heiligen Schriften ist. So lesen wir im Johannesevangelium 17 Vers 3:
Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.
Hier sehe ich den Schlüssel. Um Christus zu erkennen reicht es nicht aus, die Schriften vorwärts und rückwärts aufsagen zu können, man muss auch kein Gelehrter sein um Christus zu erkennen. Wirklich erkennen kann man - so glaube ich - nur mit dem Herzen. Selbst ein Schulkind ist in der Lage Christus in seinem Herzen zu erkennen. Diese Kinder haben sich auf den Weg gemacht um zu einer vollkommenen Erkenntnis voran zu schreiten. Unser Wissen von Gott wird immer Stückwerk sein, und doch glaube ich, dass dieses Stückwerk uns ein ganzes Stück weiterbringt. Vollkommene Erkenntnis werden wir aber erst haben, wenn wir einst vor unserem Schöpfer stehen werden.
Liebes Kerzenlicht,
bei aller Ehre zu Jesus Christus, dein letzter Post verfehlt das hiesige Thema erneut.
Dein Glaubensbekenntnis ist von mir anerkannt und respektiert und du darfst, von mir aus auch hier im Thread „Gnaden Reich“ immer, immer wieder und aus den unterschiedlichsten Betrachtungswinkeln heraus, deinen Glauben bekennen und Jesus Christus als den einzig Erwählten G“ttes hir erklären. Das ist dein gutes Recht und ich schränke es nicht ein.
Aber dies ist hier im Thread nicht das zentrale Thema, sondern die spürbare Gnade in den drei Verwandten Religionen. Dein Glaubensbekenntnis gehört thematisch eher in ein Thread wie „wer ist Jesus“ oder ähnliches.
Danke für dein Verständnis.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
29.12.2008, 11:03
Liebes Kerzenlicht,
bei aller Ehre zu Jesus Christus, dein letzter Post verfehlt das hiesige Thema erneut.
Dein Glaubensbekenntnis ist von mir anerkannt und respektiert und du darfst, von mir aus auch hier im Thread „Gnaden Reich“ immer, immer wieder und aus den unterschiedlichsten Betrachtungswinkeln heraus, deinen Glauben bekennen und Jesus Christus als den einzig Erwählten G“ttes hir erklären. Das ist dein gutes Recht und ich schränke es nicht ein.
Aber dies ist hier im Thread nicht das zentrale Thema, sondern die spürbare Gnade in den drei Verwandten Religionen. Dein Glaubensbekenntnis gehört thematisch eher in ein Thread wie „wer ist Jesus“ oder ähnliches.
Danke für dein Verständnis.
Shalom
Isaak
Die Quelle der spürbaren Gnade in den verwandten drei Weltreligionen strömt aus Christus.
Die Quelle der spürbaren Gnade in den verwandten drei Weltreligionen strömt aus Christus.
Auch einen wiederholten Dank, für dein erneutes Glaubensbekenntnis.
Ich habe es zu Kenntnis genommen.
Shalom
Isaak
Darum ging es mir auch nicht und zwar ob wir uns bemühen, oder sorgen sollten, wie wir in den Augen der Anderen stehen, oder stehen werden.
Sondern ich frage, ob uns selbst bewusst ist, wie wir auf andere Wirken und ob diese eine Gnade des Ewigen, an und mit uns, empfinden könnten.
Wenn Menschen sich versöhnen, Frieden schließen, wirkt immer positiv auf die Umgebung. Selbst ernsthafte Suche nach dem Frieden und Einklang.
Ich glaube nicht, dass wir bemüht oder Sorge tragen sollten, wie der Ewige in den Augen der (Welt) da steht, in dem wir offen und ehrlich die Uneinigkeiten der drei heiligen Schriften benennen.
Der drei heiligen Schriften, oder die Interpretationen dieser Schriften? Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Aber es scheint günstiger zu sein, dass man, ehe man die Uneinigkeiten der drei Religionen öffentlich und Breit anprangert, oder unter den Hut des einzigen G“ttes schieben möchte, zuvor aufeinander zugehet, einander besser kennen lernet und etwas sehr lebendiges, in und mit sich, frei lässt.
Zunächst sind diese Uneinigkeiten weit und breit bekannt, wie auch der Anspruch aller drei Religionen den einen Gott Abrahams zu verehren.
Und wir sind was wir sind durch diese Religionen, b.z.w. durch den Kontakt mit den heiligen Schriften dieser Religionen, die unser Denken und Handeln geformt haben.
Wenn wir also aufeinander zugehen wollen, ohne die Schriften in Betracht zu ziehen, die doch die Wurzeln unseres Glaubens sind, dann laufen wir Gefahr, höchstens ein kurzzeitiges, oberflächliches Einverständnis zu erlangen.
Wenn wir aber ein langzeitiges und tiefgründiges Einverständnis anstreben, dann müssen wir uns mit den Wurzeln unseres Glaubens beschäftigen, d.h. die eiligen Schriften in Augenschein nehmen.
Der drei heiligen Schriften, oder die Interpretationen dieser Schriften? Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Lieber Zeuge,
wenn wer auch immer nur einen einzigen kurzen Satz, aus einer der heiligen Schriften ließt, dieser interpretiert schon, während des Lesens, diesen Satz. Interpretation beginnt nicht erst beim äußern und wiedergeben des Verstandenen.
Verstehen ist Interpretieren.
Würden wir den Geist g“ttes 1:1 verstehen können, dann würde es Licht, wenn wir uns dem Wesen des Lichtes zuwenden würden.
Anders gesagt: Da wir im physischem Dunkel, so oft und so lange wir wollen, sagen könnten, „Es werde Licht“ und es bleibt aber dunkel, ist zu unterscheiden, was g“ttes Wort ist und was in heilige Schriften geschriebene Interpretation sind.
Zum Beispiel, die ewige Tora hat nicht das Paradies verlassen, ist nie mündlich überliefert worden und die erst mündlich überlieferte und dann geschriebene Tora entspricht einem geschriebenen Gespräch der Begegnung, zwischen Jisrael und dem Ewigen und entspricht schon längst einer Interpretation der Begegnung.
Diese Interpretationen werden während des Hörens und Lesens immer wieder von uns im speziellem neu (verstanden) interpretiert.
Dort wo man so und so schon im bewussten Gespräch mit dem Ewigen ist, ist auch das Bewusst, dass jedes gedankliche Wort, gedacht, gesagt oder geschieben, schon eine (Deutung) Interpretation dessen ist was es wirklich ausmacht.
Das oben Genannte geht aber zu weit vom Thema weg, welches hier die spürbare, bzw. nicht spürbare Gnade behandelt, welche durch Wortgötzenglauben entsteht.
Die heiligen jeweiligen Schriften sind der äußere Rahmen, welche uns derart prägen wie wir sie als was verstehen und der Ewige ist aber nicht nur der Rahmen und mehr als der Inhalt und mehr als jede Deutung und Interpretation und dennoch nicht das geschiebene Wort allein.
Um ein Verständnis geht es mir hier nicht, sondern um die spürbare Gnade, welche nicht von uns selbst kommt und auch nicht aus den drei heiligen Schriften, sondern vom Ewigen selbst stammt.
Dazu dürfen wir aufeinander zugehen, überdenken was das geschriebene Wort g“ttes sein könnte und uns selbst vor Augen zu führen, was passiert, wenn wir das geschriebene Wort g“ttes zu G“tt erheben.
Wenn wir das geschriebene Wort g“ttes zu G“tt erheben, dann geht die Gnade verloren, gegenüber denen die nicht an das selbe Wort glauben.
Die Wort-g“ttes-Glaubenden sprechen und schreiben dann wie die, welche viele Christen mit Schriftengelehrten benennen. Man könnte sie auch Schreibwort-g“ttes-Gelehrte nennen.
Lieber Zeuge, wenn du gerne über den Glauben am Wort g“ttes weiter diskutieren möchtest, sollten wir einen neuen Thread offenen.
Hier geht es um die spürbare Gnade des Ewigen, welche selbst Ungläubige spüren und diese sehr verschieden wahrnehmen, sich daran stoßen oder etwas anders, vielleicht auch größeres empfinden.
Shalom
Isaak
Kerzenlicht
29.12.2008, 18:31
Auch wenn man sicherlich die Gnade Gottes im Leben wahrnehmen mag, was wüssten wir über Gott, wenn es das geschriebene Wort nicht gäbe? Das geschriebene Wort war seit jeher die Grundlage jeder Zivilisation, jeder großen Religion. Der Weg in die Steinzeit führt über die Vernichtung des Wortes.
Um ein Verständnis geht es mir hier nicht, sondern um die spürbare Gnade, welche nicht von uns selbst kommt und auch nicht aus den drei heiligen Schriften, sondern vom Ewigen selbst stammt.
Die Gnade des Ewigen wurde Abraham durch das gesagte Wort Gottes zuteil. Und er wurde Vater vielen Nationen nicht weil er nur an die Existenz des einen Gottes glaubte, sondern weil er dem gesagten Wort Gottes glaubte, b.z.w. sich darauf verließ.
Dieser Glaube an das gesagte b.z.w. geschriebene Wort Gottes liegt allen drei abrahamitischen Religionen zugrunde.
Kein Jude kann mit der Gnade Gottes rechnen, wenn er sich nicht an das, durch Moses offenbarte Wort Gottes, hält.
Kein Christ kann mit der Gnade Gottes rechnen, wenn er sich nicht an das, durch Jesus offenbarte Wort Gottes, hält.
Kein Moslem kann mit der Gnade Gottes rechnen, wenn er sich nicht an das, durch Mohammed offenbarte Wort Gottes, hält.
Weder Juden noch Christen oder Moslems können mit der Nachsicht Gottes rechnen, die Gott den Nichtanhängern dieser drei abrahamitischen Religionen zukommen läßt.
Wem wenig gegeben worden ist, von dem wird auch wenig erwartet; wem viel gegeben worden ist, von dem wird auch viel erwartet.
Wenn wir das geschriebene Wort g“ttes zu G“tt erheben, dann geht die Gnade verloren, gegenüber denen die nicht an das selbe Wort glauben.
Gott hat sich uns aber durch dieses Wort offenbart. Daher dürfen wir dieses Wort nicht getrennt von Gott, und Gott, getrennt von diesem Wort betrachten.
Allerdings, wenn wir die Auslegung dieses Wortes in der jeweiligen Religion zum Götzen erheben, dann verschließen wir uns für einen konstruktiven Dialog.
Und die Gnade, die Gott uns durch dieses Wort zukommen läßt, geht auch verloren für die, die das Wort gehört, aber nicht geglaubt haben.
Gott ist kein Hampelmänchen, das nach unseren Wünschen tanzt.
Auch wenn man sicherlich die Gnade Gottes im Leben wahrnehmen mag, was wüssten wir über Gott, wenn es das geschriebene Wort nicht gäbe? Das geschriebene Wort war seit jeher die Grundlage jeder Zivilisation, jeder großen Religion. Der Weg in die Steinzeit führt über die Vernichtung des Wortes.
Vor der Entwicklung der Schrift war Jahrtausende lang die mündliche Überlieferung von wesentlichen Inhalten üblich.
Die älteste bekannte Schrift ist ca. 8000 Jahre alt (6000 v. d.Zr.) und kommt aus der Vinca Kultur (Südosteuropa)
Nun will sicher niemand von uns behaupten, dass die Menschen früher, also vor 8000 Jahren mehr oder weniger über G“tt wussten und dass durch die Schrift das Wissen um G“tt größer wurde.
Wer aber so denkt, der müsste dann fast auch annehmen, dass durch die modernen Speichertechniken und künstlichen (Intelligenzen) das Wissen um G“tt größer werden müsste.
Dem ist offensichtlich nicht so.
Wer will den in die Steinzeit zurück? Wer will das Wort vernichten?
Hier im Thread geht es um die spürbare Gnade des Ewigen, welcher durch den Wortgötzenglauben gestört und verletzt wurde und wird.
Ich schlage vor nachzudenken und zwar darüber ob heilige Bücher g“ttes 1:1 Worte sein können.
Ich schlage vor nachzudenken, in wie weit geschriebene Worte immer schon menschliche Interpretationen dessen sind und zwar was sie vom Ewigen erfahren haben und somit die heiligen Schriften eine 1:2 Interpretation entsprechen. Gemeint ist, dass man nicht Wort wörtlich die heiligen Bücher lesen und verstehen sollte und den Ewigen mit den heiligen Schriften gleich setzt und aber, wenn man so gleich setzt, die Gesamtheit des Ewigen verliert.
Wer eine der heiligen Schriften zum Fundament seines Glaubens macht, verliert das Fundament g“ttes, denn keine heilige Schrift fasst IHN und keine der heiligen Schriften bevorzugt ER, um darin wahrhaftig und ausschließlich zu sprechen.
Die heiligen Schriften können uns einen Anfang bieten und zwar G“tt zu finden und anfänglich IHN zu erahnen, die Richtung kennen zu lernen. Wer aber eine der heiligen Schriften zu DEM Wort g“ttes erklärt hat, dieser hat den größten Teil, von G“tt, verloren und das ist die Unendlichkeit und Ewigkeit.
Shalom
Isaak
Tja lieber Zeuge,
du verstehst das Wort an Moses anders als ich und ich würde deinen Glauben mit einem Glauben an dem Wort, was Mose zugeschrieben wurde, umschreiben.
Moses hat aber zu Jisrael gesprochen und nicht selbst aufgeschrieben und Moses sprach von Begegnungen und Gesprächen mit dem G“tt Jisrael und wer immer dies von Moses gehört hat und wer immer dies aufgeschrieben hat, jeder von ihnen hat schon beim Hören, beim Weitererzählen und beim Aufschreiben seine Interpretationen mit hineingebracht.
Shalom
Isaak
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