Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Solo-Christ - ein Widerspruch in sich
Eine geistliche Wahrheit, die mir so richtig erst in den letzten Jahren bewusst wurde: der christliche Glaube ist auf Gemeinschaft angelegt. Nicht umsonst sagte Jesus: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." Oder wenn wir in die Apostelgeschichte sehen, der Beginn der jungen Kirche: "sie blieben aber beständig beieinander, in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet."
Natürlich muss jeder für sich eine Beziehung zu Christus pflegen und seinen Glauben auch im Alltag leben. Aber alleine wird der Glaube verkümmern, nicht wachsen und wenig Frucht bringen.
Wir sind als Christen angewiesen auf eine Gemeinschaft, in der wir lernen können. Auf Lehre und Gebet von Geschwistern. Wo sonst könnten wir lernen, uns ein- u. unterzuordnen? Wo sind Menschen, die für uns beten, wenn wir es es bedürfen? Wo lerne ich, meinen Egoismus zugunsten der Gemeinschaft zurückzustellen?
Als Einzelner kann ich nicht viel bewirken. Zusammen mit anderen Christen dagegen schon sehr viel. Wir sind dazu aufgerufen, uns umeinander zu kümmen, füreinander einzustehen und uns gegenseitig zu helfen, nach Gottes Geboten zu leben.
So wie ein Kind eine Familie braucht, braucht der Christ seine Glaubensgeschwister. Nur so kann er im Glauben wachsen und seine geistlichen Gaben entdecken und ausüben lernen. Jesus hat seinen Jünger nie einzeln losgeschickt. Auch die Apostel waren nie alleine unterwegs. War einer in Gefangenschaft, stand mindestens eine Gemeinde hinter ihm, die ihn mit Gebet und Gaben unterstützte.
Zitat von Fisch:
Dann wäre ja der Großteil der Christen nicht in der Lage den christlichen Glauben zu leben. Die Kirchen jedenfalls sind Sonntags nicht gut besucht. Die meisten Christen sind nicht regelmäßig im Godi - ich behaupte sogar, dass die meisten Christen nur an speziellen Feiertagen oder Festen zur Kirche gehen. Einige nur bei ihrer Babytaufe und später im Sarg liegend. Es gibt überwiegend "Solo" Chirsten würde ich mal dagegen halten.
Das ist traurig, aber wahr. Unsere Gesellschaft wimmelt von Menschen, die in ihrem Leben kaum je eine Kirche von innen gesehen haben. Guck dir ihr Leben an! Bringen sie die Früchte des Geistes (nach Galater 5,22) hervor? Die Taufe allein macht niemandem zum Christen.
Ich kann nur jedem raten, der wirklich als Christ leben und Christus immer ähnlicher werden will, sich einer Gemeinschaft anzuschliessen, wo das gelebt wird. Natürlich hat jede Gemeinschaft auch Fehler. Es wird immer Dinge geben, die mir nicht passen. Es wird auch immer Streit und böse Worte geben. Aber gerade da können wir lernen, uns als Christen auch wieder zu versöhnen, zu vergeben und uns unterzuordnen. Nicht ich allein bin wichtig - die Gemeinschaft zählt.
So, jetzt muss ich mich beeilen, um noch pünktlich in den Gottesdienst zu kommen!
Einen schönen Sonntag.
Geli
Ein Christ ist in erster linie ein mensch, und es gibt menschen die sind einfach nicht fuer eine gemeinschaft geschaffen und koennen alleine viel besser auskommen.. All deine genannten punkte wollte ich jetzt nicht auseinanderpfluecken (weil zu faul und ich auch gleich los muss); aber ich denke nicht dass ein "solo-christ" ein wiederspruch in sich ist
anonym003
07.12.2008, 09:45
Hallo Geli
Sicher ist jeder Mensch auf Gemeinschaft angewiesen, aber als Menschen bilden wir eh eine Gemeinschaft. Jeder Mensch bewegt sich in einem gewissen Umfeld. Die einen finden das Gemeinschaftliche in der Familie, die andern mit Freunden, auch am Arbeitsplatz kann man Gemeinschaft leben und einüben. Also braucht der Mensch keine Kirche oder Gemeinde, um im Leben zu lernen und sich einzuordnen.
Und dass es Menschen gibt, die gerne für sich sind, da kann ich Seleiah sogar sehr gut verstehen.
Aber alleine wird der Glaube verkümmern, nicht wachsen und wenig Frucht bringen.
Weshalb soll Glaube auf diese Weise verkümmern? Und wenn man den Glauben von so was abhängig macht, dann frage ich mich worauf er wohl gründet. Und was willst du denn für besondere Frucht bringen dadurch?
Das ist traurig, aber wahr. Unsere Gesellschaft wimmelt von Menschen, die in ihrem Leben kaum je eine Kirche von innen gesehen haben. Guck dir ihr Leben an! Bringen sie die Früchte des Geistes (nach Galater 5,22) hervor? Die Taufe allein macht niemandem zum Christen.
Was willst du für ein Urteil sprechen über Menschen, die keine Kirche besuchen?
Ich kann nur jedem raten, der wirklich als Christ leben und Christus immer ähnlicher werden will, sich einer Gemeinschaft anzuschliessen, wo das gelebt wird. Natürlich hat jede Gemeinschaft auch Fehler. Es wird immer Dinge geben, die mir nicht passen. Es wird auch immer Streit und böse Worte geben. Aber gerade da können wir lernen, uns als Christen auch wieder zu versöhnen, zu vergeben und uns unterzuordnen. Nicht ich allein bin wichtig - die Gemeinschaft zählt.
Ich könnte nur jedem raten, sich keiner Gemeinschaft anzuschliessen, sondern sich auf das Umfeld in seinem Leben zu konzentrieren und dort zu lernen, Glauben ausleben, Versöhnung zu üben, halt eben Mensch sein.
Ich finde es ja schön, wenn du Kirche als was Positives erlebst. Oft ist Kirche aber mehr Zweckgemeinschaft, und wer sich da nicht bedingungslos reinfügt wird oft ausgeschlossen und manchmal sogar verleumdet.
Gruss
simple-one
07.12.2008, 10:53
Danke Geli, daß du mir und vielen anderen das Christsein absprichst.
Wie sagt doch das Wort? Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.
Ich bin Christin und gemeindelos. Warum?
Ich bin seit 10 jahren in einer Gemeinde gewesen, wurde dann wegen ein paar Neidern rausgemobbt, kam nach 2 schlimmen, langen Jahren, in welchen ich die Gemeinde gebraucht hätte, die aber nicht da war, wieder zurück in die Gemeinde, durch verschiedene Umstände konnte ich nun seit Monaten wieder nicht hinkommen und die Gemeinde interessiert das alles nicht die Bohne. Komme ich mal irgendwie in den Godi, dann höre ich von vielen, *schön, dass du mal wieder da bist. * Aber das wars dann auch schon.
Trotzdem hat mich Gott in all dieser Zeit geliebt, geführt und vieles gelehrt, was ich in meiner Gemeinde nie gelernt und erfahren hätte.
Gemeinde bezieht sich net auf ne Menge Leute in ner tollen Halle oder Kirche. Gemeinde bezieht sich auf das Leben. Gemeinde heißt net, sonntags einen auf christlich machen und wochentags den nachbarn vergessen.
Auch als Einzelgänger (vllt grade deswegen) ist mein Glaube fester denn je. Gott zeigte mir, was es heißt zu glauben und auf IHN zu vertrauen. Menschen enttäuschen, das mußte ich lernen. Aber das Tolle ist Gott enttäuscht nie.
numerarier
07.12.2008, 11:00
Christ-Sein ist immer auf anderen, auf den Nächsten angelegt; deshalb liegt geli71 richtig mit ihrer These.
Solo-Christ muss ein Widerspruch in sich auch für jene sein, die sich in Gemeinschaft nicht gut fühlen oder sich nicht so einfach öffnen können. Wenn Christsein nur sich selbst gegenüber und gegenüber Gott im Gebet geäußert wäre, wo bliebe die Nächstenliebe? Zu sich selbst kann man nur egoistisch oder egozentrisch sein, was nicht christlich ist! Insofern geht Seleiahs Meinung für mich fehl.
Es geht geli71 weniger darum, die Christen in Kirchen oder Gemeinden zu zwingen, sondern es geht mehr darum, dass jene ihr Christ-Sein mit Bezug zu anderen leben. Dazu bedarf es nicht zwingend einer Kirche oder religiösen Gemeinde, sondern das geht auch in Ehe und Familie oder im Kegelverein, gar in einer Tram.
Ich kann den negativen Einstellungen zu (frei-)kirchlichen oder Gemeinden gut nachempfinden, da gerade in diesen Vereinigungen Anspruch und Wirklichkeit oftmals meilenweit auseinanderliegen.
Damit, diesen eine Absage der Teilnahme oder gar des Interesses abzusprechen, hilft der Schieflage jedoch nicht weiter. Es gibt oft Konflikte oder auch persönliche Apathien; dennoch kann man sich irgendwo irgendwie engagieren und wenn nicht in der Frauengemeinschaft, dann eben bei den Pfadfindern und wenn nicht da, hilft man eben in der Lepragruppe oder bei den Senioren. Oder hilft -allein- beim Verteilen von Gemeindeblättern.
Geli71 sprach nicht verurteilend über jene, die keine "Kirche" (im wirklichen Sinne des Wortes) besuchen, denn sie selbst tut es nicht.
Mir ist auch nicht klar, wie man aus den Worten "Ich kann nur jedem raten" eine Verurteilung jener, die nicht diesem rat folgen wollen oder können, herauslesen kann.
Hier scheint mir geradezu eine Wunde vorzuliegen, die nicht den richtigen Arzt fand. Oder profan ausgedrückt: da hört man puren Hass und Ablehnung gegen die (Amts-)Kirche heraus. (Und nein, nicht was was viele denken werden: daraus ziehe ich keine Verurteilung gegen helo, sondern den Schluss des Versagens der Seelsorger vor Ort)
Hier ist aber Geli71 wahrlich nicht als Vertreterin dieser anzusehen.
numerarier
simple-one
07.12.2008, 11:16
"Solo"-Christen gibt es nicht! Als Christ ist man immer in eine Gemeinschaft gestellt. Anders ist der christliche Glaube nicht zu leben.
Geli
darauf bezog ich mich. Und für mich ist das sehr wohl ne Aburteilung
anonym002
07.12.2008, 12:14
Naja, eine selbsternannte „Amtskirche“ (wobei natürlich die rkK gemeint ist), welche eigenes mit all ihrem Totenkult usw lehrt. Wie glaubwürdig soll denn das für eine Lehre/Kirche sein, welche in ihrem Kult wiederum nichts mit Jesu und seiner Lehre zu tun hat! So dann halt jedem das seine, aber solche „Vertreter“ sind nicht gerade so glaubwürdig (nee, Numerus, Hass habe ich deswegen keinen).
Und wie Widersprüchlich doch auch hier irgendwie die Lehre der Christen ist. Da sagt man, dass der Christ Lehre und Unterweisung braucht, beruft sich aber demgegenüber auf Gottesgeist, dass dieser jeden einzelnen lehrt, dass keiner, ob Kind oder Erwachsene, mehr der Lehre bedürftig ist, wie es ja prophezeit ist.
Oder ist doch wohl einiges in der Geschichte der Christenheit schief gelaufen, da man Geschehnisse damals aufgrund einer extremen Früherwartung falsch interpretierte und man nicht bereit war, diese Geschehnisse zu relativieren?
Hier von purem Hass zu reden, ist nun dermassen daneben gegriffen und verurteilend. Wer nun kritisiert oder mit den eigenwilligen Vorgegeben der Kirche oder Gemeinde nicht konform geht, muss nun ein Hasser sein? Ja, so werden menschen verurteilt und erst recht ausgeschlossen.
So bedarf es nach den verschiedenen Konfessionen unterschiedlicher Anzahl und Art von Bedingungen, was und wer nun Christ sich nennen darf, verkennt aber dabei nun total das was Jesus lehrte und glaubte. Man will in der Religion seine Sicherheit.
Der Glaube lebt und bewährt sich aber im Alltag (ja er wird eigentlich auch erst dort gelernt) und weniger in der gleichgeschalteten Gemeinschaft (Gruppendynamik) oder dem Wirken innerhalb dieser Gemeinschaft, welche ja in sich Selbstzweck ist.
Lehit
Alef
Kirchen brauchen Geld, Geld kommt durch neue Mitglieder, Mitglieder kommen durch intensive Missionsarbeit. Missionsarbeit -> Geld. Da steht mir der Mensch nicht mehr genung im Mittelpunkt.
numerarier
07.12.2008, 13:19
Koyonaz, ich finde es schade, dass Du es so siehst. Schwarze Schafe gibt es sicherlich überall dort wo auch Menschen sind. Ich kann aber Dein Statement nachvollziehen.
Das, was Alef hier zum Besten gegeben hat, hätte er sich aus meiner Sicht besser gespart. Die ewige Anklage gegen die selbernannte RKK kennen wir nun aus seiner Feder schon zur Genüge. Danke, es reicht. Und warum muss nun hier schon wieder der gesamte christliche Glaube einen Seitenhieb bekommen ("Und wie Widersprüchlich doch auch hier irgendwie die Lehre der Christen ist.")?
Was soll das???
Gibt es hier auch nur eine Christin oder einen Christen, die das Judentum oder den Jüdischen Glauben penetrant in Frage stellt oder ständig offensiv attackiert? Jedes Thema wird zerredet, zerstückelt und immer wieder läuft jeder dem anderen mit der Lupe hinterher, um irgendwelche Angreifbaren Dinge aufzuspüren und herauszustellen. Das ist ein Forum! Alle können und dürfen sollen frei ihre Meinung sagen können und die muss doch auch mal stehen bleiben dürfen. Wir sind nun mal Hunderte und da gibt es auch mehr als nur 10, 20 oder 50 Meinungen.
Auch das Thema "Hass" wird von Dir vollkommen falsch verstanden oder aber ich habe mich total missverständlich ausgedrückt.
Ich halte mich auch in Themen oder Wissensgebieten zurück, in denen ich wenig oder keine Ahnung habe. Warum können das einige nicht (wobei Du da, lieber Alef noch meist um Sachlichkeit bemüht bist).
Wenn wirklich überall der Senf dazu muss, wird es langsam aber sicher zu heftig.
Ich sage es ganz offen: da ist mir ein gesperrter Prediger lieber als manch einer von jenen hier, die schon einmal Pharisäer geschimpft wurden.
Und wenn ihr Euch nun kloppen wollt, vielleicht wäre es das ja mal, ein Gnaki-Treffen in Form einer realen Schlammschlacht, dann tut, was ihr nicht lassen könnt. Fisch und Klyx haben das aber nicht verdient!
Ich denke, in meinem ersten Beitrag in diesem Thema habe ich unzweifelhaft deutlich gemacht, dass ich helo oder auch Seleiah nicht angreifen möchte.
Sonderbarerweise fühlen sich auch zuerst sofort wieder die Herren des jüdisxhen Flügels auf den Schlips getreten. Warum??? Aber bitte, erspart mir hier diese Antwort. Ich will einfach nur : Frieden, Gottesglauben und mehr Liebe unter uns und zu Gott.
Also Bitte: Friede!
numerarier
anonym003
07.12.2008, 13:33
Liebe Simple-one
Ich finde es auch traurig, was du erleben musstest. Und ich kann dich in deiner Gewissheit, dass es sich als Christ ohne Gemeinde leben lässt nur unterstützen. Dein Schlusssatz
Aber das Tolle ist Gott enttäuscht nie.
Kann ich nur deutlich unterstreichen!
Gruss
Das Thema ist vielleicht ein bisschen ein bisschen mit dem Thema Familie vergleichbar. Vermutlich wird mir niemand widersprechen wenn ich sage, dass ein Kind eine Familie braucht. Wenn alles gut läuft, lernt es dort alles, was es für sein Leben braucht: Vertrauen, Liebe, Verantwortung, Regeln, sich-einfügen und bedingungslose Annahne.
Die Wirklichkeit sieht leider oft anders aus. Familie kann für ein Kind zum Horrortrip werden. Kinder müssen aus Familien (oder dem, was davon übrig geblieben ist) herausgenommen werden, damit sie an Leib und Seele keinen Schaden erleiden.
Wenn ich das auf Gemeinde/Kirche übertrage, ist es ähnlich. Wenn es gut läuft, lerne ich hier alles, um ein mündiger Christ zu werden. Also ein Christ, der weiß, woran er glaubt. Der nicht nur nachplappert, was andere ihm vorgekaut haben. Der seine eigenen Erfahrungen gemacht hat. Der sich in seinen geistlichen Gaben auspobieren konnte. Der bedingungslose Annahme und Liebe und Geborgenheit erfahren hat.
Wenn er aus einer solchen Gemeinschaft heraus in der Welt seinen Glauben lebt, wird er stärker sein als jemand, dem das versagt bleibt. Es gibt nun verschiedene Möglichkeiten, regelmässige Gemeinschaft mit anderen Christen zu haben. Wir haben z.B. einen Hausbibelkreis, der sich 14-tägig trifft. Hier studieren wir gemeinsam die Bibel und sprechen darüber.
Eine tolle Gemeinde/Kirche zu finden, ist manchmal wirklich schwer. Manchmal muss man weite Wege in kauf nehmen. Dennoch lohnt es sich wie nichts sonst. Wenn ich als Christ nirgends meinen Platz finde, sollte ich mich vielleicht mal fragen, warum das so ist. Habe ich unrealistische Erwartungen? Bin ich bereit, von mir selbst weg mein Augenmerk auf die Bedürfnisse der Anderen zu legen? Oder fällt mir immer nur auf, dass gerade ICH heute nicht herzlich begrüßt wurde. Oder gerade MIR ein dummer Spruch gedrückt wurde?
Gemeinde besteht aus Menschen. Menschen mit Fehlern, Schwächen, Bedürfnissen. Da werde ich ent-täuscht. Das beste Gegenmittel gegen Enttäuschung ist, seine Erwartungen realistisch zu halten.
Mit anderen Menschen zusammen beten und Gott loben zu können, ist ein so wunderbares Geschenk! Optimal, wenn es Menschen aus den verschiedensten Hintergründen und jeder Altersgruppe sind. Das ist so bereichernd.
Indem Jesus uns in eine Gemeinschaft stellt, will er uns das Leben doch nicht schwerer machen. Im Gegenteil, er weiß um des Menschen Herz und seine Unzulänglichkeiten. Die Gemeinschaft ist Chance und Hilfe zugleich.
Geli
anonym002
07.12.2008, 13:50
Hallo numerarier
Nun, es ist vielleicht deine Meinung, was andere zu besten geben müssen, wiederum könntest du es ja für dich selber auch so betrachten, dass deine Meinung eben deine Meinung ist und bleibt, und andere diese wiederum nicht hören wollen, da sie ja bekannt ist. Da du sie aber doch zum Besten gibst, so kommt auch ein Echo zurück.
Es ist keine ewige Anklage, es ist Fakt, welche bestehen bleibt, und die Kirche ja nicht davon abrückt. Weshalb wird sie sich denn immer wieder neu in die Mitte gestellt so erwähnt?
So möchte ich dich nochmals darauf aufmerksam machen, dass ich hier nun nichts von jüdischem geschrieben habe, und dich auch daran erinnern, dass ich selber nicht jüdisch bin, nur damit keine Verwechslungen und falsche Schlussfolgerungen aufkommen. Ich bin nicht aus dem jüdischen „Flügel“, oder was und wie du Menschen auch immer Gruppieren willst.
Du meinst, dass jedes Thema zerredet wird, aber trotzdem werden immer wieder die gleichen oder ähnlichen Argumente vorgebracht, obwohl man sie „beredet“ hat? Ja, es ist ein Forum, wo diskutiert wird, aber weshalb willst du mir nun den Mund verbieten?
Wissensgebiet, naja, was man immer auch meint, was wissen sein soll. Oder meinst du da nicht eher einfach Lehre oder Tradition? Jeder kann sich Wissen auch über die Kirche erarbeiten. Vielen ist das aber vielleicht zu unverständlich oder zu gefährlich.
Wenn du nur das willst, was du am Schluss bemerkst, aber dabei auch wirklich das aussen vorlässt, beiseite lässt, was nicht wirklich dazu gehört, steht diesem nichts entgegen, denn über kirchliche Lehrsätze wird es kaum Frieden geben, und ich denke schon, dass du weißt, was ich damit meine.
Lehit
Alef
anonym003
07.12.2008, 13:58
Hallo Venenum &stups
Christ-Sein ist immer auf anderen, auf den Nächsten angelegt; deshalb liegt geli71 richtig mit ihrer These.
Nun wenn dem in der Praxis so wäre, dann hätte wohl niemand was zu erwidern. Aber auch aus eigenem Erleben kommt der Faktor Mensch und Macht auch in diesem Bereich immer wieder ins Spiel.
Nun ich denke, auch ein sogenannter Solo-Christ, hat ja sein persönliches Umfeld, und wie du ja auch sagst:
bedarf es nicht zwingend einer Kirche oder religiösen Gemeinde. Nun wie Geli das wirklich meint, müsste sie da schon etwas mehr erläutern.
Nun auch mein Beitrag war nicht gegen eine bestimmte Kirche gerichtet, auch wenn du ja weißt, dass ich kein Freund davon bin. Finde es aber ziemlich heftig, wenn du Hass unterstellst. Für mich war es eine sachliche Auseinandersetzung zu diesem Thema. Ich würde dir darin sogar recht geben, dass dies in gewissen Freikirchen extremer ist, als bei den Grossen, mindestens in Zeiten, wo Religionsfreiheit noch gross geschrieben wird. Sonst müsste ich dagegen schon gewisse Vorbehalte anbringen.
Damit, diesen eine Absage der Teilnahme oder gar des Interesses abzusprechen, hilft der Schieflage jedoch nicht weiter. Es gibt oft Konflikte oder auch persönliche Apathien; dennoch kann man sich irgendwo irgendwie engagieren und wenn nicht in der Frauengemeinschaft, dann eben bei den Pfadfindern und wenn nicht da, hilft man eben in der Lepragruppe oder bei den Senioren. Oder hilft -allein- beim Verteilen von Gemeindeblättern.
Weißt du mit Aktivitäten ist es nach meiner Erfahrung nicht getan. So wollte man auch damals bei uns alle auf irgendeine Weise beschäftigen. Die Probleme liegen aber oft viel tiefer, weil durch alles Organisierte der Mensch als Mensch keinen Platz hat. Und weil man ja, weil alle so beschäftigt sind für das wahre Mitmenschliche gar keine Zeit mehr hat.
Gruss
anonym003
07.12.2008, 14:01
@ Koyonaz
Kirchen brauchen Geld, Geld kommt durch neue Mitglieder, Mitglieder kommen durch intensive Missionsarbeit. Missionsarbeit -> Geld. Da steht mir der Mensch nicht mehr genung im Mittelpunkt.
darin sehe ich mindestens eine grosse Gefahr.
Gruss
Schlicht und einfach,
man darf unterscheiden zwischen Glaubensgemeinschaften und der Gemeinde G“ttes.
Glaubensgemeinschaften sind Gemeinschaften, welche mehr oder weniger Andersglaubende entweder zu ihrem gemeinschaftlichen Glauben und dessen Inhalte und Aussagen zu überzeugen, oder sich von ihnen abzugrenzen suchen.
Die Gemeinde G“ttes aber schließt alle ein, ob sie nun glauben, nicht glauben oder anders glauben.
Von daher entsprechen ein Apel und ein Aufruf, zu mehr Gemeindezusammenhalt, einem Apel und Aufruf für sehr bestimmte Glaubensgemeinschaften, denn in der Gemeinde G“ttes sind wir schon längst und können uns gar nicht aus ihr herausnehmen, höchstens herauserklären, in dem der Entsprechende anders glaubt, oder gar nicht an G“tt glaubt.
So gesehen gibt es christliche Glaubensgemeinschaften und andere, aber die Wahrhaftigkeit und Richtigkeit dieser Gemeinden ist nicht gestärkt oder näher bei G“tt als jede andere Glaubensgemeinschaft.
Wenn man aufruft mehr in der Glaubensgemeinschaft zu leben, dann ruft man eher zum gemeinsamen Glauben auf und das ist nicht notwendig.
Man kann ebenso gut G“tt als Eremit und Einsiedler begegnen und mit IHM leben. Da gibt es auch im Christlichen genügend Beispiele dazu.
lehit
Isaak
Zitat:
Christ-Sein ist immer auf anderen, auf den Nächsten angelegt; deshalb liegt geli71 richtig mit ihrer These.
Nun wenn dem in der Praxis so wäre, dann hätte wohl niemand was zu erwidern. Aber auch aus eigenem Erleben kommt der Faktor Mensch und Macht auch in diesem Bereich immer wieder ins Spiel.
Nun ich denke, auch ein sogenannter Solo-Christ, hat ja sein persönliches Umfeld, und wie du ja auch sagst:
Zitat:
bedarf es nicht zwingend einer Kirche oder religiösen Gemeinde.
Nun wie Geli das wirklich meint, müsste sie da schon etwas mehr erläutern.
Nun, ich denke schon, dass es einer Gemeinschaft bedarf. Einer christlichen Gemeinschaft - d.h., ein gemeinsames Glaubensbekenntnis sollte verbinden. Wenn sich nur um eine kleine Gruppe handelt, wie z.B. einer Hausgemeinde, ist es gut, wenn diese sich dennoch einem größeren Zusammenschluß (Bund) zugehörig weiß. Sonst besteht die Gefahr, ins Sektentum abzugleiten.
Das ist auch eine Gefahr, wenn ich als Christ zu lange alleine bin. Ich könnte anfangen, mir meinen eigenen Glauben zusammen zu basteln. Es ist ja niemand da, der mich darauf aufmerksam macht, wenn mein Leben nicht mehr mit der Lehre Christi übereinstimmt.
Und es ist niemand da, der mich tröstet und für mich betet, wenn ich durch Krisenzeiten hindurch muss. Wenn mich Zweifel oder Ängste plagen.
Ich bin wie eine kleine Kerze, die in die dunkle Nacht gestellt wird. Solange kein starker Wind aufkommt, kann ich die Welt um mich herum erhellen. Aber wehe es kommen Sturm und Regen.
Geli
Zitat von Isaak:
Die Gemeinde G“ttes aber schließt alle ein, ob sie nun glauben, nicht glauben oder anders glauben.
Wie kann jemand, der nicht glaubt, zur Gemeinde Gottes gehören? Er schließt sich doch selber aus!
Geli
anonym003
07.12.2008, 14:34
Hallo Geli
Das Thema ist vielleicht ein bisschen ein bisschen mit dem Thema Familie vergleichbar. Vermutlich wird mir niemand widersprechen wenn ich sage, dass ein Kind eine Familie braucht. Wenn alles gut läuft, lernt es dort alles, was es für sein Leben braucht: Vertrauen, Liebe, Verantwortung, Regeln, sich-einfügen und bedingungslose Annahne.
Nun ich weiss nicht ob man Gemeinde oder Kirche wirklich mit einer Familie vergleichen kann, oder dann im besten Fall als Ersatz. Aber wenn du das so schreibst erübrigt sich eigentlich wieder Gemeinde, weil nicht nur ein Kind sondern alle Menschen in ihrem Umfeld lernen können, aber auch ihre guten und schlechten Erfahrungen machen, welche zu unserem Menschsein gehören..
Wie wird ein Mensch mündig? Indem er ausserhalb des gewohnten Rahmens seine Erfahrungen sammeln kann! Nicht die Pflanze unter einer Glasglocke wird stark, sondern was sich bewähren muss und manchmal sogar heftigen Stürmen ausgesetzt ist.
Ich gönne dir aber, wenn du in deiner Gemeinde vieles ausprobieren kannst.
Hauskreis finde ich nach wie vor eine gute Sache. Ich hoffe ihr wählt eure Themen für den Hauskreis selbst aus und studiert sie auch selbständig, ohne etwelche Vorgaben Bei uns kam es soweit, dass es eine Art Predigtnachgespräch werden sollte, natürlich mit entsprechender Vorlage.
Habe ich unrealistische Erwartungen? Bin ich bereit, von mir selbst weg mein Augenmerk auf die Bedürfnisse der Anderen zu legen? Oder fällt mir immer nur auf, dass gerade ICH heute nicht herzlich begrüßt wurde. Oder gerade MIR ein dummer Spruch gedrückt wurde?
Für manche können es die kleinen Dinge sein, welche sie stören. Aber vor allem ernsthaftere Menschen spüren, wenn inhaltlich was nicht mehr in Ordnung ist.
Mit anderen Menschen zusammen beten und Gott loben zu können, ist ein so wunderbares Geschenk! Optimal, wenn es Menschen aus den verschiedensten Hintergründen und jeder Altersgruppe sind. Das ist so bereichernd.
Ja, das finde ich auch was wirklich Schönes. Nur braucht man dazu keine Gemeinde, man kann dies mit den Menschen tun, die man nun mal einfach in seinem Umfeld hat. Jesus pflegte ja auch überall mit Menschen Gemeinschaft.
Gruss
Zitat von Isaak:
Man kann ebenso gut G“tt als Eremit und Einsiedler begegnen und mit IHM leben. Da gibt es auch im Christlichen genügend Beispiele dazu.
Du bist kein Christ, also weißt du es nicht besser. Aber diese Aussage halte ich für schlichtweg FALSCH!
Ein "Christ" der sich zum Eremiten macht, ist ein Egoist oder Egozentriker. Er hat nicht mehr viel mit Christus gemein.
Ausnahme: wenn ich für eine bestimmte, begrenzte Zeit in die Einsamkeit gehe, um mich Gott ganz hinzugeben und neu füllen zu lassen. Jesus hatte seine 40 Tage in der Wüste und auch von anderen wird das als Bereicherung berichtet. Es darf aber nie zum Selbstläufer werden!
Geli
Zitat von helo:
Nun ich weiss nicht ob man Gemeinde oder Kirche wirklich mit einer Familie vergleichen kann, oder dann im besten Fall als Ersatz. Aber wenn du das so schreibst erübrigt sich eigentlich wieder Gemeinde, weil nicht nur ein Kind sondern alle Menschen in ihrem Umfeld lernen können, aber auch ihre guten und schlechten Erfahrungen machen, welche zu unserem Menschsein gehören..
Wie wird ein Mensch mündig? Indem er ausserhalb des gewohnten Rahmens seine Erfahrungen sammeln kann! Nicht die Pflanze unter einer Glasglocke wird stark, sondern was sich bewähren muss und manchmal sogar heftigen Stürmen ausgesetzt ist.
Irgendwie bringst du da was durcheinander. Ich hatte gemeint: die Gemeinde ist die Familie des Glaubenden, so wie es die Familie für ein Kind ist.
Wo lernt denn ein Mensch den Glauben kennen? Durch andere Menschen. Wo wird er darin gelehrt und unterwiesen? Durch Menschen! Mal ganz ehrlich: in welcher Familie werden Kinder regelmässig in Glaubensdingen unterwiesen? Und welche Eltern können solch ein tolles Vorbild sein, dass es die Gemeinschaft der Christen ersetzt?
Ich meine ja nicht, dass der Christ nur in seiner Gemeinde seinen Glauben leben kann. Aber er braucht ein geistliches Zuhause!
Geli
Wie kann jemand, der nicht glaubt, zur Gemeinde Gottes gehören? Er schließt sich doch selber aus! Geli
Sehr einfach Geli71,
selbst der welcher nicht an G"tt glaubt existiert nur weil G"tt ihn schuf und daher ist er in der Gemeinde G"ttes.
Selbst das Licht, welches das Schnellste ist was wir kennen, kann G"tt nicht entfliehen und das absolute Dunkle ebenfalls nicht, denn alles ist ER.
Liebe Geli71, lies einfach noch einmal mein Posting #15 (Seite 2). Ich selbst würde dir empfehlen dir Gedanken darüber zu machen ob eine Glaubensgemeinschaft auch zwingend die einzige wahre sein muß oder überhaupt sein kann.
Shalom
Isaak
anonym003
07.12.2008, 14:53
Hallo Geli
Nun, ich denke schon, dass es einer Gemeinschaft bedarf. Einer christlichen Gemeinschaft - d.h., ein gemeinsames Glaubensbekenntnis sollte verbinden. Wenn sich nur um eine kleine Gruppe handelt, wie z.B. einer Hausgemeinde, ist es gut, wenn diese sich dennoch einem größeren Zusammenschluß (Bund) zugehörig weiß. Sonst besteht die Gefahr, ins Sektentum abzugleiten.
Viele Dinge entstehen aus Angst und Nicht-Vertrauen. Sektentum ist doch nur eine Gefahr, wenn man sich auf fixe Glaubenssätze festlegt. Jeder der sich abgrenzt wird sozusagen Sekte. Die Grösse der Gruppe spielt da keine Rolle.
Glaube ist doch letztlich immer das, was sich zwischen Dir und Gott abspielt. Oder hängt er irgendwie an Äusserlichkeiten?
Und es ist niemand da, der mich tröstet und für mich betet, wenn ich durch Krisenzeiten hindurch muss. Wenn mich Zweifel oder Ängste plagen.
Ich bin in Krisenzeiten schon durch mir völlig fremde Menschen getröstet worden. Beim Einkaufen führe ich ab und zu tiefe Gespräche mit mir völlig unbekannten Menschen. Ab und zu tröste ich, bin aber auch schon selbst gestärkt und ermutigt nach Hause gekommen. Da staune ich immer wieder wie präzis Gott handelt und mir immer mal wieder einen „Boten“ schickt.
Gruss
Und dir helfen wildfremde Menschen, Jesus nachzufolgen? Sie helfen dir, Entscheidungen in Jesu Sinn zu treffen? Sie ermutigen dich in der kompromisslosen Nachfolge?
Solch ein Umfeld hätte ich auch gerne. Ich finde das leider nicht beim Einkaufen.
Geli
@ Isaak: da du Christus nicht kennst, kann ich auch nicht von Christus her mit dir diskutieren.
Deinen Glauben teile ich nicht - ebenso wenig wie du meinen. Von daher sprechen wir verschiedene Sprachen.
Geli
anonym003
07.12.2008, 15:23
Hallo Geli
Irgendwie bringst du da was durcheinander. Ich hatte gemeint: die Gemeinde ist die Familie des Glaubenden, so wie es die Familie für ein Kind ist.
Ich habe deinen Vergleich mit der Familie sehr wohl verstanden.
Nun, ich kann darin nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Jedenfalls war in unserer Familie Glaube immer Thema Nr. 1, ich würde sagen dies neben Schule, Sport und anderem.
So bin ich mir auch sicher, dass die Familie ein Ort ist, wo Glaube in einer Weise vermittelt werden kann, nicht indem man die Kinder anpredigt, sondern erstmal durch das Erzählen der biblischen Geschichten, durch das Einbeziehen der Kinder in die Gespräche (unsere Kinder durften deshalb schon ziemlich frühzeitig auch an unseren Hauskreisabenden teilhaben). Das heisst für mich, man spricht darüber und setzt sich offen und ehrlich damit auseinander. Sicher ist das eine grosse Herausforderung für Eltern. Und ehrlich gesagt bin auch ich oft an meine Grenzen gestossen. Denn wer handelt nicht in vielen Dingen falsch? In der Familie hat man im Unterschied zu einer Gemeinde nicht die Möglichkeit sich aus dem Weg zu gehen oder sich allenfalls, eine zu suchen, die einem angepasst erscheint.
Ich meine ja nicht, dass der Christ nur in seiner Gemeinde seinen Glauben leben kann. Aber er braucht ein geistliches Zuhause!
Mein geistliches Zuhause ist der Ewige selbst, denn auf Menschen kann man sich doch nur bedingt verlassen.
Gruss
Liebe Geli71,
deine Behauptung, dass ich Christus nicht kennen würde, empfinde ich einfach nur unsinnig.
Glauben ist kein Wissen und Kennen ist kein Glauben.
Einen lieben Gruß dir.
Isaak
Eine Familie des Glauben’s ist eine neben anderen Glaubensfamilien. Über jeden Glauben und jede Familie steht G“tt und DIESER ist keine Familie und auch kein Glauben.
Das sollte man schon unterscheiden können.
Shalom
Isaak
anonym003
07.12.2008, 15:37
Hallo Geli
Und dir helfen wildfremde Menschen, Jesus nachzufolgen? Sie helfen dir, Entscheidungen in Jesu Sinn zu treffen? Sie ermutigen dich in der kompromisslosen Nachfolge?
Solch ein Umfeld hätte ich auch gerne. Ich finde das leider nicht beim Einkaufen
Ja mir helfen Menschen auf dem Weg. Weißt du ich schwärme nicht von Idealen, aber wenn man die „Herzensaugen“ offen hat, dann spürt man plötzlich was von Gottes Gegenwart überall dort wo sich Menschen begegnen. Und dies auch in einem Menschen, der vielleicht ganz anders glaubt als du und ich.
Gruss
Es scheint, dass Menschen auf Gemeinschaft angelegt sind. Zu allen Zeiten in allen Kulturen haben sich Menschen mit gleichen Interessen zusammengeschlossen. Wir freunden uns mit Menschen an, die "wie wir ticken". In einer Interessengemeinschaft ist man willkommen, solange man dasselbe Interesse teilt. Dies wird meist per Satzung (oder Leitlinie oder was auch immer) o.ä. festgesetzt. In einer Gemeinschaft ist man unwillkommen oder weniger gern gesehen, wenn man ein anderes Interesse vertritt, wenn man "weniger konform" ist. In einer solchen Gemeinschaft hält man sich dann auch nicht gerne auf.
So machen wir Menschen das.
Es gibt auch Menschen, die lieber alleine sind, die suchen sich das aber selber raus, weil sie sich so wohler fühlen. Es ist aber auch bekannt, dass ein Ausschluss aus einer Gemeinschaft (= nicht freiwillig gewählte Isolation) zum Tod führen kann.
Die Einordnung "So macht das ein guter Christ" und "So macht das ein schlechter Christ" wird gerne praktiziert, sollte man aber nicht pflegen.
Ich freue mich, dass jeder Mensch ein Kind des himmlischen VATERS ist und dass ER derartige Zuordnungen nicht macht.
Oh, Helo, da hast du gerade was einfach Schönes gesagt, dass mein Herz erwärmt hat. Vielen Dank. :-)
Geli du Gehirnwäscheopfer. Du tust mir leid, du hast keine eigene Meinung, du bist mental so schwach, dass du immer die Meinung deiner Kirche übernehmen musst, ein Knecht der Meinugsmacherei. Wenn ich heimlich einen Lautsprecher in deinem Zimmer installiere und da reinschreie, dass du ab sofort an die Zahnfee glauben sollst, du würdest definitiv der Zahnfee hinterherrennen, weil du geglaubt hast, die Stimme der Zahnfee gehört zu haben.
Blizzard
07.12.2008, 18:25
Hallo zusammen,
ich lese schon ein Weilchen hier mit und nun möchte ich auch etwas dazu schreiben.
Geli du betonst immer wieder wie wichtig dir Gemeinschaft ist und wie schön du sie empfindest und das ist auch gut so und keiner soll dich davon abbringen. Jedoch habe ich zweimal in meinem Leben eine geheucheltet Gemeinschaft erlebt. Diese Sonntags Christen, so nenne ich sie mal, die haben solange liebevoll in mein Gesicht gelächelt, solange ich genauso glaubte wie sie selber. Solange du kritiklos alles abnickst und schön angepasst auf dem Stuhl sitzt gehörst du voll zur Gemeinschaft. Aber wehe das läuft so nicht, dann kannst du erleben wie schnell du aus solchen Gemeinden draußen bist und kein Mensch mehr nach dir fragt. Beim ersten mal dachte ich noch das sei nur in dieser Gemeinschaft so gewesen und habe mir eine andere Gemeinde gesucht, aber auch da war ich schnell außen vor und kaum jemand fragte nach mir. Sie redeten über mich, ja, aber keiner hat jemals angerufen oder versucht erneut Kontakt herzustellen. Soviel zu der Gemeinschaft die immer füreinander da sein soll.
Ich möchte Gemeinschaft wirklich nicht schlecht reden, auch ich habe super gute Zeiten erlebt in der Gemeinschaft, aber als es drauf ankam war keiner da. Solange man gibt, ist alles wunderbar, aber wenn man mal bräuchte, dann siehst meistens niemanden.
Ich erlebe es auch so wie Helo, dass ich auf Menschen in meinem Leben treffe mit denen ich ganz intensive und tiefe Gespräche führen kann und dann wieder weitergehen kann. Ich glaube sagen zu können, dass ich mich nach Menschen sehne und mich auch nach Austausch sehne, aber so eine Gemeinschaft wie ich sie die letzen beiden male erlebt habe, möchte ich wirklich nicht mehr. Da gehe ich lieber alleine meines Weges und muss die Schmerzen nicht noch einmal erleben die ich hatte als ich feststellte, dass sich keiner um mich Gedanken macht. Es waren oberflächliche Gemeinschaften, oberflächliche Menschen die in meinen Augen heucheln. Auf sowas kann ich gut und gerne verzichten.
Mir gelingt es gut meinen Glauben Solo zu leben.
numerarier
07.12.2008, 18:32
Wenn geli71 ein "Gehirnwäscheopfer" sein soll- welche nette Bezeichnung wäre dann erst meiner angemessen?
Ich frage mich, was einige hier denken, welche Kirche denn gelis Kirche sei?
Sie hat doch den lebendigen Glauben und gerade keine starre und tote Religion, die ähnlich einer Gehirnfolter nur aufoktruiert wäre...
...daher würden sie und ich uns auch in bestimmten Punkten trefflich bis aufs Blut streiten....- würden, leider mag sie mich ja nicht Treffen zum trefflichen Kennenlernen...
....dennoch stelle ich mich rückhaltslos vor sie!
Es ist im übrigen interessant zu sehen, dass im Kreise so mancher freikirchlichen Christen und anderer Ausrichtungen der altbackene und sture Kathole da noch am flexibelsten zu sein scheint!?
@ Koyonaz: Soll das heissen, du glaubst nicht an die Zahnfee?!
Geli : )
Blizzard
07.12.2008, 18:42
@ Koyonaz: Soll das heissen, du glaubst nicht an die Zahnfee?!
Geli : )
Schön zu lesen, dass du auf solches mit Humor reagieren kannst.
&kopflos
Ach numerarier, du bist echt herrlich! Danke für deine Worte.
Meine Einstellung bezüglich Gemeinde/Gemeinschaft lässt vielleicht vermuten, dass ich bisher damit nur gute Erfahrungen gemacht habe. Dass ich bisher immer mit der Meinung der "Vordenker" konform gegangen bin und mich widerspruchslos in jede Gemeinschaft eingefügt habe (denn ich gehörte schon zu verschiedenen Gemeinden).
Wen es interessiert, den lasse ich an dieser Stelle gerne mal an meinem "reichen Erfahrungsschatz" teilhaben. Aufgewachsen bin ich als Kind von Baptisten-Eltern. Diese evangelisch-freikirchlichen Gemeinden sind meist relativ klein und jeder kennt jeden. So war Gemeinde von Kind an mein zweites Zuhause.
Schon früh begann ich in der Gemeinde damals mitzuarbeiten, war im Leitungsteam der Teenagergruppe, später der Jugendgruppe. Als ich die 10. Klasse auf dem Gymnasium hinter mir hatte, schickten mich meine Eltern auf ein katholisches Privatgymnasium, das in Elternkreisen einen sehr guten Ruf hatte (als 16-jährige fand ich das natürlich nur spiessig und grauenhaft).
Dort hatte ich aber die Möglichkeit, einen katholischen Religion-Leistungskurs zu besuchen und begann erstmals, mich intensiver mit (katholischer) Theologie auseinander zu setzen. Der Kurs wurde bald zu einer sehr engen Gemeinschaft. Wir trafen uns auch ausserhalb der Schule, machten eine Kursfahrt zusammen und wohnten während der Vorbereitung aufs Abi sogar zusammen.
Parallel dazu besuchte ich abwechselnd katholische Messen, baptistische Gottesdienste, Lobpreisgottesdienste der ev. Landeskirche und einen Jugendbibelkreis bei den (ökumenischen) Marienschwestern. Nach dem Abi und während der Ausbildung machte ich dann noch ein Kurzzeit-Fernstudium in Theologie der evangelisch-methodistischen Kirche. Auch an den obligatorischen Kurswochenenden entstand unter den Teilnehmern eine sehr interessante Form von Gemeinschaft (Diskussionen um Gott und die Welt bis tief in die Nacht...)
Ich habe mich wirklich vielseitig interessiert und viele verschiedene Formen von Gemeinschaft kennen gelernt. Es ging mir immer darum, lebendigen Glauben zu finden, der alltagstauglich ist und etwas mit meiner Lebenswirklichkeit zu tun hat.
Jahre später, ich war inzwischen verheiratet und hatte zwei kleine Kinder, arbeitete ich in einer anderen Baptistengemeinde in einer anderen Stadt mit. Nach 6 Jahren wurde ich in die Leitung gewählt. Dann zerbrach unsere Ehe. Die Gemeinde reagierte darauf nicht wirklich gut. Ich durfte nicht mehr mitarbeiten und der damalige Pastor legte mir sogar nahe, die Gemeinde zu verlassen (ich war "schuld"). In einer Zeit, in der es mir wirklich schlecht ging, hätte ich so auch noch den Ort verloren, der mir neben meiner Familie der wichtigste war.
Ich bin nicht gegangen. Stattdessen habe ich viele Gespräche geführt und meine ganze verfahrene Situation (da hing mehr dran als eine "Ehekrise"....) vor Gott gebracht.
Ich konnte die Entscheidung der Gemeindeleitung jetzt verstehen und war im Grunde froh, niemandem etwas vormachen zu müssen.
Es hat 2 Jahre gedauert, bis unsere Ehe wieder heil wurde - aber das ist ein anderes Thema. Wir zogen um und zusammen haben wir uns wieder eine neue Gemeinde gesucht. In der Zwischenzeit waren wir "gemeindelos" und haben verschiedene Gemeinden (Gottesdienste) besucht. Wir haben manches gesehen, was uns nicht gefiel. Es "menschelt" halt überall.
Dann hat Gott uns die Gemeinde geschenkt, zu der wir heute noch gehören. Sie ist ganz anders als alles, was wir bis dato kannten. Jung, lebendig, offen, fröhlich... aber nach 3 Jahren haben wir natürlich auch hier schon so manches entdeckt, was nicht optimal läuft. Es gab auch schon manche heikle Situation und hitzige Diskussion. Aber das darf sein. Glaube muss auch streiten dürfen, um wachsen zu können.
Seit einiger Zeit bin ich im Redaktionsteam unseres Gemeindebriefes. Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie da gestritten wird, wenn es um Form und Inhalte von Artikeln geht! Das möchte ich nicht missen.
Ich kann euch aus diesen Erfahrungen heraus nur Mut machen, es mit Gemeinschaft zu versuchen. Es ist so unendlich bereichernd!
Geli
Super Antwort, von Geli71 an Koyonaz! (Posting #34)
Ich denke wir sollten es auch nicht fasch verstehen, oder gar falsch anwenden, denn gegen Geli71, oder gegen ihren Glauben und gegen ihre Meinungen sein zu wollen, das wäre so etwas von daneben, dass ich mich nicht daran als Beteiligter sehen möchte.
Ich widerspreche vielen Inhalten und Meinungen von Geli71, aber das heißt nicht, dass ich im Recht wäre und sie im Unrecht, sondern nur, dass wir anderem Glauben angehören, anders glauben, empfinden und andere Meinungen haben.
Ein nicht Übereinkommenkönnen, bedeutet aber nicht verfeindet oder gegnerisch zu sein und muß auch nicht bis zum letzten Feststellen und zwar was nun richtiger sei, oder nicht, weiter geführt werden. Eine Weiterführung, oder ein vorläufiges Abstand nehmen, sollte immer möglich sein
Also Sologlauben, oder Gemeindeleben entspricht, nach meiner Meinung, keiner Notwendigkeit und impliziert eher andere Hintergründe und Ziele, als die des sicheren und wahren Glaubens. So zumindest meine Einschätzung zum Muß eines beteiligten Gemeindelebens.
lehit
Isaak
anonym003
07.12.2008, 19:27
Hallo Blizzard
Ich danke dir auch für deinen Beitrag zu diesem Thema.
Ich glaube, das Wesentliche ist, dass man als Verletzte lernt, weiterzugehen und vergebend zurückzuschauen. Anfänglich fand ich es nicht so einfach, aber unterdessen möchte ich keinen Schritt mehr zurück. Ich habe sehr viel an Freiraum gewonnen mit der Loslösung von der Gemeinde, und glaubenslos bin ich dadurch am allerwenigsten geworden!
Gruss
Blizzard
07.12.2008, 19:36
Hallo Blizzard
Ich danke dir auch für deinen Beitrag zu diesem Thema.
Ich glaube, das Wesentliche ist, dass man als Verletzte lernt, weiterzugehen und vergebend zurückzuschauen. Anfänglich fand ich es nicht so einfach, aber unterdessen möchte ich keinen Schritt mehr zurück. Ich habe sehr viel an Freiraum gewonnen mit der Loslösung von der Gemeinde, und glaubenslos bin ich dadurch am allerwenigsten geworden!
Gruss
Helo
Du hast Recht Helo. Aber das weitergehen fällt wirklich nicht leicht, und vergeben kann man auch erst nach einer gewissen Zeit.
An Freiraum gewinnt man sicherlich, aber man muss sich auch feste Zeiten für sich freiräumen um selbst nicht stehen zu bleiben auf dem Stand, den man hatte. Man ist dann für sich ganz alleine verantwortlich. Vorher war man Zuhörer und wurde nun zum Sucher. Eine Gemeinde macht noch keinen Glauben aus.
&kopflos
Jungtroll
07.12.2008, 23:12
Es scheint, dass Menschen auf Gemeinschaft angelegt sind. Zu allen Zeiten in allen Kulturen haben sich Menschen mit gleichen Interessen zusammengeschlossen. Wir freunden uns mit Menschen an, die "wie wir ticken". In einer Interessengemeinschaft ist man willkommen, solange man dasselbe Interesse teilt. Dies wird meist per Satzung (oder Leitlinie oder was auch immer) o.ä. festgesetzt. In einer Gemeinschaft ist man unwillkommen oder weniger gern gesehen, wenn man ein anderes Interesse vertritt, wenn man "weniger konform" ist. In einer solchen Gemeinschaft hält man sich dann auch nicht gerne auf.
So machen wir Menschen das.
Es gibt auch Menschen, die lieber alleine sind, die suchen sich das aber selber raus, weil sie sich so wohler fühlen. Es ist aber auch bekannt, dass ein Ausschluss aus einer Gemeinschaft (= nicht freiwillig gewählte Isolation) zum Tod führen kann.
Die Einordnung "So macht das ein guter Christ" und "So macht das ein schlechter Christ" wird gerne praktiziert, sollte man aber nicht pflegen.
Ich freue mich, dass jeder Mensch ein Kind des himmlischen VATERS ist und dass ER derartige Zuordnungen nicht macht.
beim lesen des threads hab ich so ziemlich das gleiche gedacht und wollte es schon schreiben es hat für mich nämlich nichts mit dem christentum zu tun das man auch unter die menschen gehen soll sondern das ist ein menschliches bedürfnis und ein austausch kann dann interessant sein und man kann ja auch voneinander lernen oder einander helfen aber christsein davon abhängig machen ist nicht wirklich sinnvoll da kann man sonst gleich noch einen schritt weitergehen und sagen wer in der grösseren gemeinde ist ist der bessere christ ich für mich mach das was mir grad gut tut wenn ich das gefühl habe ich brauch gemeinschaft dann such ich die wenn ich denke ich muss mal eine weile für mich allein sein dann zieh ich mich zurück und ich bin doch die ganze zeit über christ und wie auch gesagt wurde eine gemeinschaft kann bereichernd sein und einen aufbauen aber genau so kann man von einer gemeinschaft auch fertig gemacht werden und da ist der besser dran der allein ist
Zitat von Jungtroll:
ich für mich mach das was mir grad gut tut wenn ich das gefühl habe ich brauch gemeinschaft dann such ich die wenn ich denke ich muss mal eine weile für mich allein sein dann zieh ich mich zurück und ich bin doch die ganze zeit über christ und wie auch gesagt wurde eine gemeinschaft kann bereichernd sein und einen aufbauen aber genau so kann man von einer gemeinschaft auch fertig gemacht werden und da ist der besser dran der allein ist
Du merkst aber schon, dass du dabei nur dich selbst im Blick hast? Du tust, was für dich gut ist, was dein Bedürfnis ist.
In einer verbindlichen Gemeinschaft lerne ich, mein ich zugunsten der Gemeinschaft zurückzustellen.
Hat hier zufällig jemand Erfahrungen mit dem Leben in einer Ordensgemeinschaft? Ich kenne es leider nicht aus eigener Erfahrung und würde mich sehr gerne darüber austauschen. Durch meine Zeit bei den Marienschwestern damals schätze ich diese umfassende Art Glauben zu leben sehr hoch ein.
Geli
Blizzard
08.12.2008, 04:37
Zitat von Jungtroll:
Du merkst aber schon, dass du dabei nur dich selbst im Blick hast? Du tust, was für dich gut ist, was dein Bedürfnis ist.
In einer verbindlichen Gemeinschaft lerne ich, mein ich zugunsten der Gemeinschaft zurückzustellen.
Geli
Genau, man stellt sein ICH solange zurück, bis es nur noch ein WIR gibt. Genau so funktionieren Sekten. Und wehe dein WIR ist nicht mehr angegelichen, dann darfst wie ein Kind lernen, was ICH sein bedeutet.
Es macht auf die Dauer krank, jedes mal sein ICH zu Gunsten anderer zu unterdrücken. Ich rede nicht vom egoistischen ICH, sondern vom ganz gesundem ICH in mir.
Wer kein ICH mehr hat, an dem kann man leicht rumschrauben.
&kopflos
Um sein "Ich" zurückstellen zu können, muss man erst mal eines haben. Nur wenn ich mich selbst und meine Bedürfnisse kenne und ernst nehme, kann ich mich zugunsten anderer zurücknehmen.
Aber in unserer Gesellschaft fällt man heute meist auf einer Seite des Pferdes herunter: entweder dreht sich alles ums "ich" - Selbstverwirklichung, oft genug gepaart mit Rücksichtslosigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber anderen scheint das unausgesprochene Lebensmotto vieler zu sein.
Oder das andere Extrem: alle eigenen Bedürfnisse werden verleugnet - oft genug kommt das vor bei Menschen, die schon in der Kindheit keine Annahme ihres Selbst erfahren haben. Oder nur über die Leistung bewertet wurden. Diese Menschen sind entweder "kaputte Existenzen" oder karrieregeile Arbeitstiere.
Beiden fehlt etwas wesentliches. Die Aufgabe einer funktionierenden Gemeinschaft (und so etwas gibt es!) ist, jeden Menschen aufzunehmen. Egal, wo es hakt. In unserer Gemeinde wurde das Diakonat Seelsorge in den letzten Jahren sehr ausgebaut. Wir haben gemerkt, dass viele Menschen aufgrund ihrer belasteten Vergangenheit nicht wirklich frei waren. Ein solcher Prozess braucht Zeit und behutsame Hilfestellung. Aber es ist wunderbar, wenn solche Menschen (auch durch die Hilfe von ausgebildeten Fachkräften wie z.B. Psychologen) auf diese Weise alte Last loswerden und einen Neuanfang starten können. Und oft sind sie es, die später anderen in ähnlicher Situation am meisten helfen können.
Geli, warum spendest Du nicht Dein Herz?
numerarier
08.12.2008, 13:09
Sie tat es schon, Seleiah!
numerarier
Sie tat es schon, Seleiah!
numerarier
Oh, achso. Menschen ohne ein Herz koennen also leben.. Danke, Du hast mein Biologisches weltbild revolutioniert.
Ich wollt schon dazu schreiben dass ich diesen metapherherz mist nicht lesen will, sondern auf das biologische herz anspiele..
Jungtroll
08.12.2008, 17:23
Zitat von Jungtroll:
Du merkst aber schon, dass du dabei nur dich selbst im Blick hast? Du tust, was für dich gut ist, was dein Bedürfnis ist.
In einer verbindlichen Gemeinschaft lerne ich, mein ich zugunsten der Gemeinschaft zurückzustellen.
wie soll ich nächstenliebe leben wenn ich mich selber nicht mag wie soll ich anderen was geben wenn es mir nicht gut tut jeder braucht zeit für sich selber und dann wird er auch anderen geben können es mag egoistisch klingen wenn ich an mich denke aber wer nie an sich denkt ist eigentlich egoistischer denn der geht an so versammlungen und will da für sich ermutigungen holen er will das andere für ihn da sind ihm helfen ihm gut zureden da bin ich lieber konsequent und geh da hin wenn ich anderen auch was geben kann und wie blizzard sagt das man sich aufgibt erwartet gott nicht was wäre das für ein gott der von uns erwartet uns aufzugeben
numerarier
09.12.2008, 02:01
Die Gemeinschaft von Christen kennzeichnet sich durch die Liebe zueinander. Mögen wir diese Gemeinschaft immer mehr finden und leben, damit andere zu ihr finden. Denn sie ist die Wahrheit in der Liebe.
Blizzard
09.12.2008, 09:39
wie soll ich nächstenliebe leben wenn ich mich selber nicht mag wie soll ich anderen was geben wenn es mir nicht gut tut jeder braucht zeit für sich selber und dann wird er auch anderen geben können es mag egoistisch klingen wenn ich an mich denke aber wer nie an sich denkt ist eigentlich egoistischer denn der geht an so versammlungen und will da für sich ermutigungen holen er will das andere für ihn da sind ihm helfen ihm gut zureden da bin ich lieber konsequent und geh da hin wenn ich anderen auch was geben kann und wie blizzard sagt das man sich aufgibt erwartet gott nicht was wäre das für ein gott der von uns erwartet uns aufzugeben
Ich bin da ganz auf deiner Wellenlänge und möchte wichtige Kernaussagen noch einmal hervorheben.
Ich habe über mein ICH auch nochmal nachgedacht......
Wenn Gott im Himmel mein Vater ist, dann habe ich in mir etwas angelegt, das seiner Art gleicht. Er selber sagt ja auch, lasst uns Menschen machen dir mir Ebenbildlich sind. Ebenbildlichkeit beinhaltet auch das SEIN und das ICH.
Als Gott an Moses vorbeischritt da sagte er folgendes: (ich habe mehrere Übersetzungen herangezogen)
Ich werde sein, der ich sein werde. (Lutherübersetzung)
Ich bin, der ich bin. (Elberfelder Übersetzung; Schlachter-Übersetzung; Vulgata – lateinische Übersetzung)
Ich bin der ‚Ich-bin-da’ (Einheitsübersetzung)
Ich werde da sein, als der ich da sein werde (Übersetzung nach Buber/Rosenzweig – s.o.)
Ich werde es sein, der ich es sein werde. (Benno Jakob – jüdischer Exeget, 1. H. 20. Jh.)
Gott selber spricht sehr viel vom eigenem ICH und da ich aus ihm erschaffen bin, wird Gott mir mein ICH sicher nicht unterbinden wollen. Und hiermit wären wir beim freien Willen. Ich darf mein Leben so leben, wie ICH es als richtig und gut empfinde. Das heißt nicht, dass ich immer alles richtig tue, aber ich muss mein ICH nicht aufgeben um zu dienen oder zu einer Gemeinschaft gehören zu können.
Überhaupt, fällt es doch ziemlich auf, dass Gott immer Menschen absonderte und sie in die Einsamkeit führte um ihnen zu begegnen oder sie zu etwas bestimmten zu salben. Da war keine Gemeinschaft oder Gemeinde, da war der Mensch und Gott. Braucht es mehr?
&kopflos
Was war eigentlich mit den Wüstenvätern, Geli?
Waren sie etwas keine Christen??
numerarier
09.12.2008, 13:23
Nächstenliebe -
ein Wort,
das Konsequenzen mit sich bringt.
Ein Wort,
in das alles hineingenommen ist,
was wir von anderen für uns erwarten.
Nächstenliebe besteht darin,
dass wir uns selbst verausgaben
für das Glück des anderen.
Liebe deinen Nächsten, die dich selbst. Wer beide Teile dieses Satzes beherzigt, macht es genau richtig.
@luxdei
Welche Wüstenväter meinst du? Die Erzväter? Die waren zwei keine Christen (Christus kam ja erst später) aber auch sie haben mit ihren Sippen immer in Gemeinschaften gelebt.
Ansonsten kann ich mir natürlich kein Urteil darüber erlauben, wer sich nun Christ nennen darf und wer nicht - aber ich kann wohl behaupten, dass jemand der sich für den Rest seines Lebens in die Einsamkeit zurück zieht, nicht unbedingt ein Jünger Jesu ist. Denn Jesus beruft uns zu etwas anderem.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass Jesus gerade in der Gemeinschaft mit anderen Christen besonders spürbar und erfahrbar ist. Er wirkt durch Menschen, die ihm nachfolgen. Und es ist großartig, wenn man das spürt.
Diese Erfahrung wünsche ich jedem von euch.
... ich kann wohl behaupten, dass jemand der sich für den Rest seines Lebens in die Einsamkeit zurück zieht, nicht unbedingt ein Jünger Jesu ist. ...
Behaupten kann man viel, recht damit haben muss man nicht.
Wer nicht eimal den Unterschied zwischen einen תלמיד talmid (Schüler / Jünger) und einem Christen kennt, dem glaube ich zumindest nicht, dass dieser wüßte, zu was der האלוף Meister Jesus überhaupt seine Jünger berufen hat.
Shalom
Isaak
@ Geli
Wüstenväter, zusammenfassende Bezeichnung für die Begründer des christlichen Mönchtums in Ägypten und Palästina, deren Selbstzeugnisse v. a. in den bis zum Ende des 5. Jahrhunderts reichenden »Apophthegmata Patrum« (»Worte der Väter«) vorliegen.
Quelle: http://lexikon.meyers.de/wissen/W%C3%BCstenv%C3%A4ter
Du findest auch etwas bei Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCstenv%C3%A4ter
Es lohnt sich, sich mit der Geschichte seines Glaubens zu beschäftigen ;-)
Gruß
LD
Diese "Väter" haben nichts mit meinem Glauben zu tun. Der begründet sich allein auf die Bibel von Jesus Christus her.
Und Jesus definiert seine Jünger selbst. Wahre Jüngerschaft ist Hingabe an Jesus Christus. Und weil Jesus sich den Menschen hingegeben hat, kann Jüngerschaft in Jesu Sinne auch nur das bedeuten.
In Jesus kam Gott zu den Menschen und wohnte unter ihnen. So sehr liebt Gott die Menschen, dass er einer von uns wurde (mit allem Leid und Elend und Dreck was dazu gehört). Er kam um zu dienen. Den Menschen zu dienen. Wie könnte ich da behaupten, ein Nachfolger Jesu zu sein und mich dem Dienst am Menschen entziehen? Gott befreit und befähigt zum Dienst. Er heilt das Zerbrochene und findet das Verlorene.
Wenn ich erfahren habe, dass Jesus (mich) heilt, dann kann ich sein Heil zu den Menschen bringen. Er schenkt mir Gabe und Aufgabe.
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3743
Wie kann einer, der die Bibel nicht versteht, sie erklären wollen?
Warum hältst du dich so krampfhaft daran fest? Laß los! Da ist jemand, der dich so sehr liebt, dass er sich aufmachte, um zu fühlen, wie du fühlst. Der deine Angst, deinen Schmerz, dein Versagen kenn! Er weiss um die Wunden deiner Kindheit, er kennt die Lieblosigkeit unter der du leidest. Er ist da und will nur eins: dich!
Er bejaht alles an dir! Es gibt nichts, was du vor ihm verstecken müsstest! Gib ihm alles hin und du wirst alles gewinnen. Das Angebot besteht, du musst es nur ergreifen!
Es ist schon richtig, daß der Mensch, und besonders der Christ, für die Gemeinschaft geschaffen ist. Denn wie das A.T. so auch das N.T. sind geschrieben um das Leben in der Gemeinschaft zu regeln.
Und daß der Mensch sich in einer Gemeinschaft Gleichgesinnter wohlfühlt, ist auch wahr.
Seltsamerweise ist dieses Gemeinschaftsgefühl fiel stärker ausgepägt in Freikirchen und Sekten, die sich aber ohne Ende weiter spalten, und unversöhnnlich gegenüber stehen. Da muß man sich doch fragen: was stimmt da nicht?
Meines Erachtens nach kommt dieses Gemeinschaftsgefühl von der Botschaft Jesu. Es ist ja bekannt, daß in Freikirchen und Sekten Jesus viel mehr gepredigt wird als in großen Kirchen. Die Jesubotschaft erweckt im Mensch das Bedürfnis nach Gemeinschaft.
Dann kommt aber die Dogmatisierung, die die Gemeinschaft stört und zu Spaltungen führt. Denn Dogmen, sind Meinungen von Menschen, die über den Glauben anderer herrschen wollen, was die Aposteln nicht taten. (2Kor. 1:24.)
So sind Menschen, die sich mit der Lehre der jeweiligen Gemeinschaft weniger beschäftigen, glücklicher in ihrem Gemeinschaftsleben, als Menschen, die sich eifrig mit der Lehre der Gemeinschaft, und so auch mit der Schrift befaßen. Diese werden entweder zu Gesetzeshütern der jeweiligen Lehre, oder, wenn sie wiedersprüche der Lehre zu der Schrift entdecken, werden sie zu Rebellen, die oder eine neue Spaltung verursachen, oder zu Einzelgängern werden.
In diesem Punkt können wir Christen bei den Juden so einiges lernen. Denn da es bei ihnen keine Dogmen gibt, genügt der Glaube, daß die Thora von Gott gegeben wurde. Es wird aber nicht vorgeschrieben, wie man sie verstehen muß. (Natürlich gibt es da auch traditionälle Interpretationen, die aber nicht bindlich sind, in dem Sinne daß wer mit ihnen nicht einverstanden ist, aus dem Judentum ausgeschlossen wird. Oder doch?)
Darum konnte die erste Gemeinde in Jerusalem, die überwiegend aus Juden bestand, eine Gemeinschaft vorleben, die für uns bis jetzt unerreichbar ist.
Ich bin mir sicher, daß die messianische Juden ein viel größeres Potenzial zum Gemeinschaftsleben haben, als alle anderen. Es sei denn, sie verfallen auch der Trinitätslehre.
Schon gut Geli, musst dir keine muehe machen. Ich bin so gluecklich wies ist und wies war. &katze
@ Seleiah: schön, wenn du glücklich bist!
@ Zeuge:
Ich bin nicht sicher, ob die Zerwürfnisse unbedingt daher kommen, dass gewisse Dogmen/Lehren vorgeschrieben werden und diese nicht anerkannt werden. Oder Menschen aufgrund Weiterfragens zu anderen Überzeugungen kommen. Wenn diese Überzeugungen so grundlegend sind, dass sie nicht mehr zum gemeinsamen Glaubensbekenntnis passen, ist es schon klar, dass diese Menschen sich da rausziehen. Aber das kommt nach meinen Erfahrungen sehr selten vor.
Meistens sind die Gründe viel "menschlicher": eine kleine Gruppe hat etwas "Neues" entdeckt (wie z.B. den Gebrauch der Geistesgaben) und hat nur noch das zum Thema. Das stößt andere ab, die diese Entdeckung (noch) nicht gemacht haben. Und so streitet man um die Wichtigkeit und den "rechten Gebrauch". Oft formieren sich kleine Gruppen innerhalb der Gemeinschaft, die auf ihre besonderen Erkenntnisse wert legen.
Ist ja auch nicht das Problem - solange ihnen das zugestanden wird und diese wiederum ihre Erkenntnisse nicht allen überstülpen wollen.
In unserer Gemeinde gibt es immer wieder mal den Streitpunkt um die Musik. Da wir viele Jugendliche haben, wird es in den Godis manchmal recht laut und rockig (Schlagzeug usw.) Das ist vor allem für die Senioren schwer zu ertragen. Aber wir versuchen den Spagat uns singen zwischendurch auch die alten Heils- u. Glaubenslieder mit den "guten Texten".
Es ist im Grunde doch "nur" eine Frage der Herzenshaltung: will ich nur meinen Stil, meine Überzeugungen wiederfinden, oder kann ich auch anderes stehen und gelten lassen? Wichtig ist doch, dass wir zusammen vor Gott treten und miteinander beten können. Solange das geht, ist die Gemeinschaft nicht gefährdet (mal ganz vereinfacht ausgedrückt).
anonym003
10.12.2008, 11:36
@ Zeuge
Gute Gedanken!
Seltsamerweise ist dieses Gemeinschaftsgefühl fiel stärker ausgepägt in Freikirchen und Sekten, die sich aber ohne Ende weiter spalten, und unversöhnnlich gegenüber stehen. Da muß man sich doch fragen: was stimmt da nicht?
Das sollte man sich wirklich mal fragen!
So sind Menschen, die sich mit der Lehre der jeweiligen Gemeinschaft weniger beschäftigen, glücklicher in ihrem Gemeinschaftsleben, als Menschen, die sich eifrig mit der Lehre der Gemeinschaft, und so auch mit der Schrift befaßen.
Das Menschen, die sich nur berieseln lassen, leichter in eine solche Gemeinschaft einfügen können, ist ja gut nachvollziehbar. Denken ist nicht gefragt! Aber bin heute noch froh, dass Gott mir einen Verstand geschenkt hat, damit ich nicht blindlings allem nachrenne.
In diesem Punkt können wir Christen bei den Juden so einiges lernen
Schön, dass man von den Juden auch mal was lernen kann Zeuge. Ist ja sicher auch nicht alles so rosig, sind ja auch alles Menschen, aber die Ansätze sind nun mal gut.
Gruss
Ich bin nicht sicher, ob die Zerwürfnisse unbedingt daher kommen, dass gewisse Dogmen/Lehren vorgeschrieben werden und diese nicht anerkannt werden. Oder Menschen aufgrund Weiterfragens zu anderen Überzeugungen kommen. Wenn diese Überzeugungen so grundlegend sind, dass sie nicht mehr zum gemeinsamen Glaubensbekenntnis passen, ist es schon klar, dass diese Menschen sich da rausziehen. Aber das kommt nach meinen Erfahrungen sehr selten vor.
Der gesammte Protestantismus ist so entstanden.
Meistens sind die Gründe viel "menschlicher": eine kleine Gruppe hat etwas "Neues" entdeckt (wie z.B. den Gebrauch der Geistesgaben) und hat nur noch das zum Thema. Das stößt andere ab, die diese Entdeckung (noch) nicht gemacht haben. Und so streitet man um die Wichtigkeit und den "rechten Gebrauch". Oft formieren sich kleine Gruppen innerhalb der Gemeinschaft, die auf ihre besonderen Erkenntnisse wert legen.
Ist ja auch nicht das Problem - solange ihnen das zugestanden wird und diese wiederum ihre Erkenntnisse nicht allen überstülpen wollen.
Dogmatisch denkende Gemeindeleitung läßt aber selten neues zu.
Und die Denkweise derer, die zu neuen Erkenntissen kommen, ist ja auch dogmatisch geschult. Daher sind sie bestrebt, ihre Erkenntnisse allen überzustülpen.
Es ist im Grunde doch "nur" eine Frage der Herzenshaltung: will ich nur meinen Stil, meine Überzeugungen wiederfinden, oder kann ich auch anderes stehen und gelten lassen? Wichtig ist doch, dass wir zusammen vor Gott treten und miteinander beten können. Solange das geht, ist die Gemeinschaft nicht gefährdet (mal ganz vereinfacht ausgedrückt).
Man kann lange nicht alles stehen lassen, "und zwar wegen der heimlich eingedrungenen Brüder, die sich eingeschlichen hatten, um unsere Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, zu belauern, damit sie uns in Knechtschaft brächten. Denen haben wir auch nicht eine Stunde durch Unterwürfigkeit nachgegeben, damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch verbliebe." (Gal. 2:4,5.)
anonym003
10.12.2008, 12:01
@ Geli
Ich kenne diese Querelen um die Musik und diese menschlichen Dinge selbst aus eigener Erfahrung. Aber auch hinter diesen Dingen geht es immer um: wer hat das Sagen, wer hat mehr Macht, welche Richtung kann sich besser durchsetzen.
Nun ist Gottesdienst aber wohl etwas Wichtiges für viele Menschen und ich habe da Verständnis für diejenigen, welche nicht einfach alles hinnehmen wollen, wenn sie sich darin nicht finden können.
Und wie mir auch wieder scheint, man scheint immer nur von den andern zu erwarten, dass sie sich Neuem anpassen. Und was heisst schon Neues? Auf diese Weise schaut man wohl auch ganz gerne auf die Ewig-Gestrigen herunter.
Aber letztlich hat es auch hinter all dem vordergründig nur Menschlichen andere tiefer Gründe, aber dafür hat man wohl sein Herz schon längst verschlossen. Kritik ist ja in solchen Kreisen unerwünscht. Und mit einem Spagat löst man die meisten Dinge auch nicht wirklich.
Gruss
Hmmm,
die Christen haben nicht die wahre Gemeinschaft G“ttes, die Juden auch nicht und die Messianischen Juden vielleicht, wenn sie nicht …
Aber die jüdische Gemeinde, um Jesus, hatte diese wahre Gemeinschaft und diese ist nun vielleicht von keiner Glaubensgemeinschaft mehr erreichbar.
(Zusammenfassung dessen, was ich aus Zeuges Post glaube verstanden zu haben)
Wenn ich das richtig verstanden hätte, dann würde ich das als falschen Ansatz verstehen.
Warum?
Weil keine einzige Glaubensgemeinschaft G“tt ist, selbst wenn ER mitten unter ihnen ist.
ER, der Ewige lässt uns zu vielen Glaubensgemeinschaften nebeneinander bestehen und wer aus ihnen heraus und mitten unter ihnen zu IHM geht, bereichert alle einzelnen Anwesenden, die gesamte Gemeinschaft und das aber nicht aus der Kraft des Einzelnen und nicht aus der Kraft der Gemeinde, sondern aus der Kraft des Ewigen und des darauf Zugehens. Ist aber die Gemeinde auf die Gemeinde geeicht, würde selbst ein Mitmensch, welcher nahe beim Ewigen ist, ausgeschlossen und in Wahrheit schließt sich dann aber die Gemeinde aus und der beim Ewigen nahe Stehende bliebe IHM nahe. Dort aber wo sich Mitmenschen, egal welcher Hautfarbe und Religion begegnen und nur Zwei von ihnen sich in der Nähe des Ewigen bewegten wird diesen ETWAS offenbar und zwar die immer schon anwesende Mitten unter ihnen. So zumindest meine Meinung, welche sich einihen Richtungen jüdischem Verstehens anschließt.
Und man kann, so man will, von jeder Glaubensgemeinschaft lernen und nicht mehr oder weniger von einer Speziellen oder von unseren jüdischen Glaubensgemeinschaften, weder bei der welche sich damals um Jesus bildete, noch aus unseren heutigen jüdischen Glaubensgemeinden, oder irgendeiner christlichen Glaubensgemeinschaft.
So nebenbei, die Selbstorganisation der christlichen und jüdischen Glaubensgemeinschaften sind unidentisch.
Zum Beispiel, kann ein halachischer Jude, welcher Messianischer Jude ist, sehr wohl, den anwesenden Glaubensbrüdern wissentlich, in einem ultraorthodoxen G“ttesdienst die Tora halten und wenn kein Kantor da ist auch vorsingen und die Tanachzitate vortragen. Selbst Christen sind zum jüdischen G“ttesdienst willkommen. Dieser Messianische Jude würde erst unterbrochen werden, wenn er vom Maschiach Jeshua predigen würde. Und ein Unterbrechen des G“ttesdienstes ist immer erlaubt, wenn es den anwesenden G“ttesdienstbesuchern notwendig erscheint, weil zum Beispiel falsch, nach Ansicht der Anwesenden, verkündet und interpretiert wird.
Scheinbar geht das nicht unter Christen und deshalb reiben sich vielleicht auch einige an meine Art und Weise des Mitschreibens hier. Möglich, denn so einige Reaktionen, auf meine Meinungen, kann ich nicht nachvollziehen.
Shalom
Isaak
Ich kenne mich in den großen Kirchen nicht so aus, aber es scheint Strukturen zu geben, wo es schwieriger ist, sich einzubringen.
Inwieweit ist es Laien möglich, sich z.B. im Gottesdienstgeschehen einzubringen? Wo besteht ausdrücklich und gewünscht die Möglichkeit, sich in Kreisen zu treffen und sich da den Themen zuzuwenden, die einem besonders auf dem Herzen liegen? Diese Möglichkeiten sollte es in einer Gemeinde geben.
Ansonsten gibt Paulus ein gutes Beispiel (1. Kor. 8,1-13) wo es beispielsweise um das Essen des Götzenopferfleisches geht. Er hat kein Problem damit da er weiß, dass der Geist Gottes diese Freiheit schenkt. Dennoch ist es nicht die Aufgabe derer, die diese Erkenntnis haben, die anderen davon zu überzeugen. Im Gegenteil: wenn der andere (Bruder oder Schwester im Glauben) dadurch in seinem Glauben schaden nehmen kann, ist es besser, ganz darauf zu verzichten.
Diese Haltung möchte ich mir zu Eigen machen. Es geht nicht darum, meine Erkenntnis durchzuboxen (auch wenn ich Recht habe!), sondern vor allem darum, dem Anderen kein Anstoß zu sein.
Dieser Gedanke lässt auf viele Bereiche innerhalb der Gemeinde übertragen. Es muss nicht immer darum gehen, wer nun Recht hat und wer nicht. Wenn ich das ehrlichen Herzens vor Gott bringe, kann ich Ruhe darüber finden. Und kann vielleicht auch besser damit leben, wenn andere anderes tun.
Die Frage ist auch hier wieder: was ist wichtig?
anonym003
10.12.2008, 13:22
was ist wichtig?
Dass für den einzelnen Menschen seine persönliche Gottesbeziehung stimmt. Gemeinschaft ist sekundär.
Wie kann die Beziehung zu Gott stimmen, wenn ich etwas gegen meine Glaubensgeschwister im Herzen trage?
anonym003
10.12.2008, 15:31
@ Geli
Wenn ich versuche meine Beziehung zu Gott leben, dann werde ich immer auch versuchen meinen Nächsten zu lieben. Also unterstelle nicht etwas, was nicht sein muss. Wie viele sogenannte Glaubensgeschwister haben ihre Herzen schon zu einer Mördergrube gemacht, indem sie andere verurteilen, die nicht genau so glauben wie sie? Aber wenn ich in der Gottesbeziehung lebe, kann ich diese Dinge getrost dem Ewigen überlassen. Darin liegt eine grosse Freiheit, die nicht abhängig ist von Menschen und Systemen.
Gruss
Wie kann die Beziehung zu Gott stimmen, wenn ich etwas gegen meine Glaubensgeschwister im Herzen trage?
Darauf hast du für dich selber keine Antwort?
Einen lieben Gruß Dir
Isaak
BlackRaven
10.12.2008, 17:39
Ich find, die Einsamkeit hat auch viel für sich. Man hat dann mal den Kopf frei um auch mal aufs innere zu hören.
BR
Da stimme ich dir zu BlackRaven,
Gemeinschaft scheint gut zu seine, wenn diese so wenig wie möglich ausgrenzt oder einschränkt und Einsamkeit scheint gut zu sein wenn der Trubel und Lärm wo anders zu laut und wirbelig war.
Aber Glaubensgemeinschaften sind sicher keine Garantiegemeinden G“ttes und keine Medizin für den rechten Glauben.
lehit
Isaak
anonym002
10.12.2008, 19:14
Götzenopferfleisch, Götzenopfer ...
Der Gottesgeist sollte dem Paulus diese Freiheit gegeben haben? Nur, weshalb steht dieser vermeintlichen Freiheit ein Wider entgegen, dass es eben nicht toleriert wird, wie es in der Offenbarung geschrieben.
Wer hat nun mehr Recht, Paulus oder Johannes in seiner Vision, wo der Genuss von Götzenfleisch getadelt wird? Entweder es irrt sich Paulus oder Johannes und somit auch der Gottesgeist.
Oder einfach so wie es auch die Apostel erkannt hatten, gemäss den Weisungen Gottes, dass sich jene aus den Nationen davon enthalten sollten, von Blut, Götzenfleisch, Unzucht usw.
Wenn es nun nicht darum geht, wer nun Recht hat oder nicht, wobei das Recht haben ja Empfindungssache ist, subjektiv, und nicht absolut ist, weshalb wird denn darüber diskutiert, ob nun Solochrist oder nicht usw usw?
Lehit
Alef
Hmmm Alef,
die Enthaltsamkeit am Unreinen.
Wäre das nicht schon ein neues Thema?
Ist die Diskussion für ein Gegen und Dafür, zum Solochrist, oder zum Glaubensgemeinschaftschrist unrein?
Oder könnte eher ein Wille zum Recht haben wollen dies erfüllen?
Was aber wenn es nicht um Rechthaben ginge?
Sondern um Begegnungen widersprüchlicher Glauben?
Shalom
Isaak
anonym002
10.12.2008, 20:36
Hmmm Isaak,
der Themen gäbe es ja noch vieler .... wie auch über Unreines, das nicht unrein wäre ... nur befinden wir uns dann auf einer anderen Ebene / Art der Betrachtungsweise.
Begegnung widersprüchlicher Glauben(-der) oder Denkender?
So ist das Wort „wenn“ (Was aber ist wenn es nicht um Rechthaben ginge ....) oft nur Wunschgedanke.
Und doch wäre es heilsamer für diese Welt.
Lehit
Alef
„lächel“
Wunschgedankewennprophet
Auf wem mag das nur zutreffen?
Und doch wäre es heilsamer für diese Welt.
Das wenn wäre Phantom und die anderen Ebenen und Arten der Betrachtungsweisen.
Hast du keine Sorge, dass die Worte nicht mehr nennen könnten was man sagen möchte und die Ohren eh nur hörten, was sie schon längst wussten?
Wie wollten wir Beide einander begegnen können?
Shalom
Isaak
ER, der Ewige lässt uns zu vielen Glaubensgemeinschaften nebeneinander bestehen ...
"... bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens ..." (Eph. 4:13.)
Und man kann, so man will, von jeder Glaubensgemeinschaft lernen
"Prüft alles, das Gute haltet euch fest." (1Thess. 5:21.)
Wenn wir aber alle, alles Gute, aus jeder Glaubensgemeinschaft, uns angeeignet haben, werden wir dann nicht alle eins sein? Und nur so, alle zusammen, als eine Einheit, können wir das Ziel erlangen und zu Gott gelangen.
Ich wiederhole mich hier schlicht und einfach noch einmal gegenüber dem User Zeuge:
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zur Quelle des zwischen den Linien stehendem Textes klick einfach auf den orangen kleinen Pfeil
Lieber Zeuge,
offenbar verstehst du dich selbst als Kenner von uns Juden und wüsstest was wir verstehen besser als wir selbst und wir dürfen nun darauf warten, dass du uns uns selbst erklärst. Danke für diesen netten Versuch.
Da du aber sogar Bibeltexte eigenwillig umschreibst und mich aufforderst doch G“ttes Wort sprechen zu lassen, anstatt immer nur meine Meinungen hier zu verbreiten, weiß ich nicht wie ich überhaupt mit einem Bibelversfälscher umgehen sollte.
Von daher erkläre mir erst einmal warum du Bibelverse fälschst, ehe du mir erklären möchtest wie wir Juden verstehen und was Glaube und Gnade sei.
Danke im Voraus.
Hier zur Erinnerung und Vergleich:
"Denn nicht durch Gesetz wurde Abraham oder seiner Nachkommenschaft die Verheißung zuteil, daß er der Welt Erbe sein sollte, sondern durch Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich die vom Gesetz Erben sin, so ist der Glaube zunichte gemacht und die Verheißung aufgehoben. Denn das Gesetz bewirkt Zorn; aber wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung. Darum ist es aus Glauben, daß es nach Gnade gehe, damit die Verheißung der ganzen Nachkommenschaft sicher sei." (Röm. 4:13-16.)
Denn nicht auf Grund des Gesetzes wurde Abraham oder seinen Nachkommen die Verheißung, dass er Erbe der Welt sein sollte, sondern auf Grund der Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich nur die Inhaber des Gesetzes (wir Juden) Erben wären, dann hätte der Glaube seinen Wert eingebüßt, und die Verheißung wäre hinfällig geworden. Bewirkt doch das Gesetz Zorn; wo kein Gesetz ist, (das Gesetz des Galubens gibt es nicht) da gibt es auch keine Übertretung. Darum geschah es auf Grund des Glaubens, damit es aus Gnade geschehe, auf dass die Verheißung allen Nachkommen gesichert sei, nicht nur denen aus dem Gesetz(also nicht nur uns Juden, oder euch Christen), sondern denen aus dem Glauben Abrahams, der ja der Vater aller ist. (Der Glaubensvater von uns Juden, Christen und Muslimen)
Und dir liebe Grüße
Isaak
Ende vom Posting #103 auf: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4246&page=11
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Lieber User Zeuge, wem und was möchtest du nun noch glaubwürdig erklären?
Shalom
Isaak
Lieber Zeuge,
offenbar verstehst du dich selbst als Kenner von uns Juden und wüsstest was wir verstehen besser als wir selbst und wir dürfen nun darauf warten, dass du uns uns selbst erklärst. Danke für diesen netten Versuch.
Da du aber sogar Bibeltexte eigenwillig umschreibst und mich aufforderst doch G“ttes Wort sprechen zu lassen, anstatt immer nur meine Meinungen hier zu verbreiten, weiß ich nicht wie ich überhaupt mit einem Bibelversfälscher umgehen sollte.
Von daher erkläre mir erst einmal warum du Bibelverse fälschst, ehe du mir erklären möchtest wie wir Juden verstehen und was Glaube und Gnade sei.
Ich habe nur die Scofild Bibel (rewidierte Elberfelder Übersetzung) genommen. Genau so könnte ich die Interlinearübersetzung nehmen:
"Denn nicht durch das Gesetz wurde zuteil die Verheißung dem Abraham oder seinem Samen, daß Erbe er sei der Welt, sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens. Wenn nämlich die aus dem Gesetz Erben sind, ist entleert der Glaube und ist zunichte gemacht die Verheißung; denn das Gesetz Zorn bewirkt; wo aber nicht ist Gesetz, ist auch nicht Übertretung. Deswegen gilt aus Glauben, damit nach Gnade es geschehe, dazu, daß sei zuverlässig die Verheißung für den ganzen Samen, nicht für den aus dem Gesetz nur, sondern auch für den aus dem Glauben Abrahams, der ist Vater von allen uns."
Oder die Einheitsübersetzung:
"Denn Abraham und seine Nachkommen erhielten nicht aufgrund des Gesetzes die Verheißung, Erben der Welt zu sein, sondern aufgrund der Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich jene Erben sind, die das Gesetz haben, dann ist der Glaube entleert und die Verheißung außer Kraft gesetzt. Das Gesetz bewirkt Zorn; wo es aber das Gesetz nicht gibt, da gibt es auch keine Übertretung. Deshalb gilt: aus Glauben, damit auch gilt: aus Gnade. Nur so bleibt die Verheißung für alle Nachkommen gültig, nicht nur für die, welche das Gesetz haben, sondern auch für die, welche wie Abraham den Glauben haben."
Selbst in der Jerusalemer Bibel, die du genommen hast, steht doch:
"Denn nicht auf Grund des Gesetzes wurde Abraham oder seinen Nachkommen die Verheißung, dass er Erbe der Welt sein sollte, sondern auf Grund der Glaubensgerechtigkeit. Wenn nämlich nur die Inhaber des Gesetzes Erben wären, dann hätte der Glaube seinen Wert eingebüßt, und die Verheißung wäre hinfällig geworden. Bewirkt doch das Gesetz Zorn; wo kein Gesetz ist, da gibt es auch keine Übertretung. Darum geschah es auf Grund des Glaubens, damit es aus Gnade geschehe, auf dass die Verheißung allen Nachkommen gesichert sei, nicht nur denen aus dem Gesetz, sondern denen aus dem Glauben Abrahams, der ja der Vater aller ist."
Welche Übersetzung man auch nimmt, die Verheißung wird nur durch den Glauben zuteil und nicht durch das Gesetz, sei es Juden oder nicht.
BlackRaven
11.12.2008, 13:59
Ich hätte da auch noch paar Übersetzungen. Wieviele gibts eigentlich? &schneemann2
BR
Lieber User Zeuge, wem und was möchtest du nun noch glaubwürdig erklären?
Griechische, lateinische, deutsche, aber auch unzählige Volksbibeln, Eberfelder und was weiß ich nicht noch für Übersetzungen kannst du Posten und ein wenig im Text verändern und Verse, deinem Glauben entsprechnd, aneinanderreien.
Wem und was möchtest du nun noch glaubwürdig erklären können?
Lass, von mir aus, G"tt über dich und deine Bibelverse sprechen, kämpfe gegen Geister, welche in der Luft sind, mach was du willst, ...
... allein meine unbedeutende Wenigkeit schenkt dir immer noch keine Aufmerksamkeit und es schaut so aus, als ob ich der letzte bin, welcher dir überhaupt noch antwortet.
Ich wende mich wieder zum Schweigen, dir gegenüber. Betrachte und erkläre, dieses meinige Abwenden von dir, wie immer du kannst und magst.
Shalom
Isaak
Da du aber sogar Bibeltexte eigenwillig umschreibst und mich aufforderst doch G“ttes Wort sprechen zu lassen, anstatt immer nur meine Meinungen hier zu verbreiten, weiß ich nicht wie ich überhaupt mit einem Bibelversfälscher umgehen sollte.
Von daher erkläre mir erst einmal warum du Bibelverse fälschst
Nur mal so nebenbei (weil es hier nicht Thema ist): woher nimmt jemand das Recht, eine bestimmte Bibelübersetzung/Übertragung als Fälschung zu bezeichnen? Im Prinzip ist jede Übersetzung Interpretation, aber das macht sie nicht zur Fälschung!
Vielleicht sollten wir aus dem Grund Bibelzitate nicht als "Beweis" anführen, sondern nur um unser Verständnis in einer bestimmten Frage zu begründen. Mir fällt hier sehr oft auf, dass Verse, die für mich total klar in ihrer Aussage sind - aus einer anderen Ecke völlig anders interpretiert werden. Wir sollten lernen, das einfach mal so stehen zu lassen.
Ich hätte da auch noch paar Übersetzungen. Wieviele gibts eigentlich?
Vielleicht so viele, dass sich auch jeder eine passende zulegen kann und wenn dann noch ein wenig nachgebessert wird, in dem man sortiert, Wörtchen ändert, Endungen weg lässt, passt es dann Haargenau zum jeweiligen einzelnen Glaubenden und dieser verkündet dann,
"Ich bin Zeuge G"ttes, denn es steht geschrieben ..."
Tja, beim Schneider kann man ja auch anpassen lassen, also warum nicht im Glauben?
Passt doch. Oder?
Einen lieben Gruß dir BlackRaven
Isaak
Vielleicht so viele, dass sich auch jeder eine passende zulegen kann und wenn dann noch ein wenig nachgebessert wird, in dem man sortiert, Wörtchen ändert, Endungen weg lässt, passt es dann Haargenau zum jeweiligen einzelnen Glaubenden und dieser verkündet dann,
"Ich bin Zeuge G"ttes, denn es steht geschrieben ..."
Tja, beim Schneider kann man ja auch anpassen lassen, also warum nicht im Glauben?
Isaak, da beschreibst du gerade auch deine eigene Herangehensweise beim Umgang mit den Schriften. Frei nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf! - Ich will nicht verurteilen, dass das irgendwo jeder macht - eine andere Art sich mit der Bibel auseinanderzusetzen gibt es nicht - aber niemand hat Grund, deshalb herablassend zu sein.
Wir sollten lernen, das einfach mal so stehen zu lassen.
Mal sehen wie gut es dir gelingen wird, liebe Geli71.
Auch dir einen lieben Gruß
Isaak
... niemand hat Grund, deshalb herablassend zu sein. ...
Ach komm Geli71,
was du als herablassend empfindest und was anders gemeint ist, das sind doch verschiedene Schuhe.
Und ja, dazu stehe ich: „Es kann nicht sein, was nicht sein darf!“
Denn Glauben, welcher sich über andere Glauben erhebt, ob wissentlich oder einfach aus Unwissen heraus, das kann nicht sein und darf nicht sein und ist nach meiner Überzeugung und Glauben, welcher weitgehend sich im jüdischen wieder findet, auch dem Ewigen nahe. Gegenüber den Religionen und Glaubensweisen, welche behaupten, „Nur so und nicht anders … allein über …“ usw.
Da stimmt halt einfach etwas nicht.
Wenn du anderer Meinung bist. Okay.
Wenn du mir widersprechen magst und musst. Okay
Allein überzeugt hast du mich noch nicht.
Dir einen lieben Gruß
Isaak
P.S. Schön ist’s dich wieder hier zu lesen.
Lieber User Zeuge, wem und was möchtest du nun noch glaubwürdig erklären?
Griechische, lateinische, deutsche, aber auch unzählige Volksbibeln, Eberfelder und was weiß ich nicht noch für Übersetzungen kannst du Posten und ein wenig im Text verändern und Verse, deinem Glauben entsprechnd, aneinanderreien
Wo hab ich was veränder? Ich hab wörtlich zitiert. Aber wenn du zu denen gehörst, die nur eine Übersetzung akzeptieren, dann muß für dich natürlich alles andere eine Fälschung sein.
Dann extra für dich: "Darum geschah es auf Grund des Glaubens, damit es aus Gnade geschehe, ..." (Jerusalemer Bibel.)
Woraus man sieht, daß die Gnade an den Glauben geknüpft ist.
Aber da für dich sowieso nicht sein kann, was aus der jüdischer Sicht nicht sein darf, erübrigt sich weitere Diskussion.
P.S.
Ist aber die Gemeinde auf die Gemeinde geeicht, würde selbst ein Mitmensch, welcher nahe beim Ewigen ist, ausgeschlossen und in Wahrheit schließt sich dann aber die Gemeinde aus und der beim Ewigen nahe Stehende bliebe IHM nahe.
Wieviel Propheten wurden in Israel umgebracht? Und zum Schluß noch selbst der Messias. Damit haben sich dann die Juden wohl aus der Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen. Und solange sie das nicht einsehen, bringt es nichts, mit ihnen zu diskutieren.
►Röm. 4:13-16.◄
anklicken, lesen, vergleichen
Dann lies es noch einmal im Vergleich und zwar den ganzen Versabschnitt Röm. 4:13-16. und nicht nur Teile welche du dann ausschmückst und auslegst, mit deinem Glauben.
lehit
Isaak
Ragamuffin
12.12.2008, 00:34
Yo, ausschmücken und zitieren kann der zeuge echt gut!
Wieviel Propheten wurden in Israel umgebracht? Und zum Schluß noch selbst der Messias. Damit haben sich dann die Juden wohl aus der Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen. Und solange sie das nicht einsehen, bringt es nichts, mit ihnen zu diskutieren.
Ich diskutiere gerne mit ihnen und sehe sie nicht aus irgend einer gemeinschaft ausgeschlossen.
Yo, ausschmücken und zitieren kann der zeuge echt gut!
Wieviel Propheten wurden in Israel umgebracht? Und zum Schluß noch selbst der Messias. Damit haben sich dann die Juden wohl aus der Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen. Und solange sie das nicht einsehen, bringt es nichts, mit ihnen zu diskutieren.
Ich diskutiere gerne mit ihnen und sehe sie nicht aus irgend einer gemeinschaft ausgeschlossen.
Schade dass du derart zitierst und man nicht weiß wehn und von wo du zitierst.
Das geht auch anders.
Gruß
Isaak
Dann lies es noch einmal im Vergleich und zwar den ganzen Versabschnitt Röm. 4:13-16. und nicht nur Teile welche du dann ausschmückst und auslegst, mit deinem Glauben.
"Denn nicht auf Grund des Gesetzes wurde Abraham oder seinen Nachkommen die Verheißung, dass er Erbe der Welt sein sollte, sondern auf Grund der Glaubensgerechtigkeit."
Gott sagte etwas zu Abraham, der glaubte das und handelte entsprechend dem gesagten. Und dieser Glaube wurde Abraham als Gerechtigkeit angerechnet. Und auf Grund dieser Glaubensgerechtigkeit bekamm Abraham die Verheißung, daß er und seine Nachkommen, die in den Fußspuren seines Glaubens wandeln werden, die Welt erben werden.
"Wenn nämlich nur die Inhaber des Gesetzes Erben wären, dann hätte der Glaube seinen Wert eingebüßt, und die Verheißung wäre hinfällig geworden."
Wenn die Erbschaft denen vorbehalten ist, die das Gesetz haben und sich nach ihm richten, dann sind alle anderen Nachkommen Abrahams, und Abraham selbst, der ja kein Gesetz hatte, aus der Erbschaft ausgeschlossen. Und der Glaube Abrahams ist zunichte gemacht. Auch die Verheißung ist dann ungültig geworden, denn die Erbschaft muß dann durch das Leben nach dem Gesetz verdient werden.
"Bewirkt doch das Gesetz Zorn; wo kein Gesetz ist, da gibt es auch keine Übertretung."
Wer unter dem Gesetz ist, darf sich keinen Fehler leisten, sonnst wird er von der Erbschaft ausgeschlossen. Wo aber kein Gesetz ist, da kann man das Anrecht auf die Erbschaft nicht durch irgendwelche Übertretung verlieren. Denn wo es kein Gesetz gibt, da gibt es auch keine Übertretung des Gesetzes.
Darum geschah es auf Grund des Glaubens, damit es aus Gnade geschehe, auf dass die Verheißung allen Nachkommen gesichert sei, nicht nur denen aus dem Gesetz, sondern denen aus dem Glauben Abrahams, der ja der Vater aller ist."
Allen, Juden und nicht Juden wird die Erbschaft aus Gnade aufgrund des Glaubens Abrahams zuteil. Denn nur die, welche glauben so wie Abraham glaubte, sind seine Kinder, und sind mit ihm Erben der Verheißung.
Man muß wirklich eine jüdische Spitzfindigkeit besitzen um aus dem Text das rauszulesen, was du rauszulesen glaubst.
"Doch nicht allein um seinetwillen steht in der Schrift, daß der Glaube ihm angerechnet wurde, sondern auch um unseretwillen; er soll auch uns angerechnet werden, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, von den Toten auferweckt hat." (Röm. 4:23,24.)
Lieber Zeuge,
ich kann deiner Argumentation uns deinem Verständnis gut folgen. Ich versuche, das Wesentliche noch mal mit meinen Worten auszudrücken:
Die Verheißung wird Abraham bei seiner Berufung gegeben (also noch vor der Bundesschließung und den daraus folgenden "Werken"). Die Verheißung ist von ihrem Wesen her "Geschenk" und erfordert lediglich die glaubende Annahme.
Paulus ging es wohl darum aufzuzeigen, dass man sich diese Verheißung eben gerade nicht aus dem Gesetz heraus (also durch Leistung) verdienen kann. Allein der Glaube ist die Voraussetzung.
Ragamuffin
12.12.2008, 09:55
Schade dass du derart zitierst und man nicht weiß wehn und von wo du zitierst.
Das geht auch anders.
Gruß
Isaak
Es tut mir leid, das du nicht erkannt hast, von wem der zitat stammt.
Paulus ging es wohl darum aufzuzeigen, dass man sich diese Verheißung eben gerade nicht aus dem Gesetz heraus (also durch Leistung) verdienen kann. Allein der Glaube ist die Voraussetzung.
Allein der Glaube daran, das Jesus der verheißene Messias ist, gibt das Recht auf die Teilhabe an der Verheißung.
"Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten: die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied ..." (Röm. 3:21-26.)
"Wenn ihr das lest, könnt ihr sehen, welche Einsicht in das Geheimnis Christi mir gegeben ist. den Menschen früherer Generationen war es nicht bekannt; jetzt aber ist es seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist offenbart worden: daß nämlich die Heiden Miterben sind, zu demselben Leib gehören und an derselben Verheißung in Christus Jesus teilhaben durch das Evangelium." (Eph. 3:4-6.)
Wir alle, Juden und Griechen, Deutsche und Russen, Inder und Chinesen, weiße und schwarze, sollen in Christus Jesus eine Gemeinschaft darstellen.
Die großen Propheten und die kleinen Laienprediger.
Im Winter regnet es öfter Schnee.
Genau so, mit ähnlicher Qualität und Aussagekraft missionieren, predigen viele kleine Laienprediger.
Sie missionieren Glauben und glauben es ginge um DEN EINZIG WAHREN Glauben, an statt um den Glauben an sich und nicht um einen ausschließlichen Glauben allein an und über Jesus Christus.
Dazu verwenden sie Bibelverse über Bibelverse und predigen am Ende immer nur das Selbe.
Im Winter regnet es öfter Schnee.
Ihr Fundament ist aber nicht die Bibel.
Nicht Jesus Christus.
Auch nicht G“tt.
Sondern ihr Glaube.
Diesen feinen Unterschied wollen sie nicht begreifen und kämpfen gegen alle anderen Gedanken und Glauben an.
Gegen Regen welcher kein Regen ist.
Und ihre predigten gleichen dem ewigen Schnee von Gestern.
Im Winter regnet es öfter Schnee.
Übersetzung:
Jesus Christus ist G“tt.
G“tt und Teufel, Himmel und Hölle sind so wahr wie ihr Herz.
Und siesind wider allem gesunden Menschenverstand.
Glauben ist frei.
Und sie sprechen und predigen ebenfalls, dass der Glauben frei sei, aber die einzige Freiheit, welche sie als frei erkennen können ist das alle so zu glauben haben wie sie selbst und alles Andere ist eben Tod und Teufel, Nonsens und Unsinn.
Ich lasse ihnen ihren Glauben und stelle mich nur neben sie und sage ihnen, ihnen gleich ...
„Euer Glaube kann nicht stimmen.“
Denn hier sind wir, welche anders glauben als ihr und dennoch sind wir, wie ihr, mitten im Ewigen und zwar mit euch zusammen. Wir und Keiner müssen so glauben wie ihr.
Genau, Keiner muss so glauben wie ihr und jeder kann so glauben wie ihr.
Aber es macht keinen Unterschied im Ewigen.
Denn im Winter schneit es öfters, als es Regnet.
click it ►♥◄ click it
Shalom
Isaak
tribunusplebis
12.12.2008, 10:24
&brett
so ist es
tribunusplebis
und das vielleicht auch vor ihrem Herz
vor ihrem Verstand
sehen aber, tun sie nur die Splitter im Auge des Andern
anonym002
13.12.2008, 11:55
@Isaak
Hast du keine Sorge, dass die Worte nicht mehr nennen könnten was man sagen möchte und die Ohren eh nur hörten, was sie schon längst wussten?
Weiss nicht, ob es Sorge ist oder Schmerz, und oft fehlen einem auch die rechten Worte oder das offene Ohr des Gegenüber. Dann ist man ab und zu auch müde, zum Reden, zum Schrieben.
Wie wollten wir Beide einander begegnen können?
Wie? In dem ich Ohren haben möchte, die noch nicht hörten, Augen haben kann, die noch nicht sahen, damit ich meinem Gegenüber unvoreingenommen begegnen kann und er sich so auch akzeptiert fühlt, und dies immer wieder neu.
Macht es der Ewige nicht auch immer wieder jeden Tag neu so mit uns?
So wünsche ich dir einen guten Shabbath
Lehit
Alef
so ist es
tribunusplebis
und das vielleicht auch vor ihrem Herz
vor ihrem Verstand
sehen aber, tun sie nur die Splitter im Auge des Andern
wer?
anonym002
13.12.2008, 12:08
Nur hat die Lehre des Paulus, und was die christliche Lehre (wie z.B. das apostolisches Glaubensbekenntnis) daraus ableitet, wenig oder nichts mit dem Glauben Abrahams zu tun.
Wie schon oft gesagt: es ist nirgends in der Torah geschrieben oder vorgegeben, dass man durch Leistung sich die Gnade verdienen kann.
Aber was hat das alles noch mit dem Thema zu tun? Solches hat eher mit Ausgrenzung zu tun
Lehit
Alef
Tja, in dem Thema ging es eigentlich darum, dass Gott den Menschen für die Gemeinschaft geschaffen hat. Und wieviel mehr stellt er Christen in eine solche!
Die Diskussion, was denn nun ein Christ eigentlich ist und was und wie er glauben sollte, ist wohl ein anderes Thema.
Allerdings gibt es eben auch den Umkehrschluß. Ich wage mal zu behaupten, dass ein Mensch, der von anderen Menschen nichts wissen will und sich in die Einsamkeit zurück zieht, kein Christ sein kann (von Ausnahmen wegen großer seelischer Verletzungen jetzt mal abgesehen). Denn er handelt nicht im Sinne Jesu Christi.
anonym002
13.12.2008, 19:07
Och, Geli, nur will du meinst, dass jemand, wenn er deiner Ansicht nach nicht nach Christus handelt, handle nicht nach Christi Sinn und willst ihn damit erst recht ausgrenzen? Was weist du denn wirklich über den Weg anderer Menschen?
Oder anders gesagt, wollte denn Christus wirklich das, was die Christenheit lehrt und meint? Wohl kaum, dann da ist so viel Sand im Getriebe, was man einfach mit Glaubensgefühlen übertünchen will und dies doch wesentlich schlimmer, als wenn jemand seinen Weg selbständig geht.
Lehit
Alef
willst ihn damit erst recht ausgrenzen?
Nun, genau genommen grenzt er sich selber aus, oder?!
anonym002
13.12.2008, 19:19
Er geht seinen Weg, aber er grenzt sich nicht aus dem Glauben an Christus aus, da er sich ja auch auf Christus beruft. Und somit kann man auch nicht sagen, dass er nicht im Sinne Jesu handelt oder lebt.
Oder sonst studiere mal auch Jo 21, 22.23 wo Jesus Petrus in die Schranken weist, dass es ihn nichts angeht, welchen Weg andere mit Jesus gehen.
Lehit
Alef
birdwoman
14.12.2008, 01:56
Ich wage mal zu behaupten, dass ein Mensch, der von anderen Menschen nichts wissen will und sich in die Einsamkeit zurück zieht, kein Christ sein kann (von Ausnahmen wegen großer seelischer Verletzungen jetzt mal abgesehen). Denn er handelt nicht im Sinne Jesu Christi.
Und ich wage mal zu behaupten, begruended auf meine lebenserfahrung, dass es christen gibt [sogar gesamte kirchengemeinden] die andere menschen [einschliesslich andere Jesus glaeubige] von ihren gemeinschaften/kirchen ausschliessen.
Also hat das in solchen faellen mit von anderen menschen nichts wissen wollen garnichts zu tun!
Nicht alle solche "rauswerfer" sagen ehrlich heraus : komm hier nicht wieder her, wir wollen dich hier nicht haben [obwohl das auch passiert].
Viele von dieses ausschliessern geben anderen, die sie nicht leiden koennen die botschaft, dass sie unwillkommen sind dadurch, indem sie sie gemein und grausam behandeln.
Ich bin freiwillig gegangen am ende.
Aber erst nach vielen jahren von misshandelt werden, was ich heute meine ist kein kompliment fuer mich. Denn niemand ist dazu berufen als jemand anderes fussmatte zu funktionieren!
Fuer mich war das trennen von organisierter kirche positiv, da ich endlich in meinem glauben und als mensch wachsen konnte ohne dauernd niedergemacht zu werden von meinen mit-"churchians".
Es erlaubte mir auch endlich mit meiner inneren heilung anzufangen...........
Wenn du nun daraus aber den schluss ziehst ich hasse christen und vergebe ihnen nicht, liegst du damit schief. Obwohl es mir schwerer faellt zu vergeben was denen die mit nahe sind angetan wird, ich hab es gelernt. Behaupte trotzdem nicht das es einfach ist, sondern das es mit schoepfers gnade moeglich ist.
Aber ich seh das so wie eine freundin sagt : manche menschen sollte man nur aus der ferne lieben...und mach sicher es ist aus grosser entfernung.
Niemand ist dazu verpflichtet sich in der gegenwart von menschen aufzuhalten, die einen consistently [deutsches wort?] gemein und grausam behandeln! In solchen situationen ist abstand gesund und richtig!
Aber ich versteh schon was du damit meinst, wenn du sagst wir menschen sind fuer gemeinschaft erschaffen. Damit hast du auch recht, denn Schoepfer hat uns so erschaffen - fuer relationship mit ihm und miteinander.
Leider klappt das nicht immer so wie es idealerweise sein sollte.
Gern wuerde ich heilen was krank ist in den kirchen und an vielen christen! Und auch an vielen nicht-christen. Denn ich bin was man ein "fixer" nennt. Wuerd so gern frieden und respekt schaffen zwischen den menschen!
Das ist aber nicht in meiner, in KEINES menschen, macht!
Nur Schoepfer kann das tun, und selbst er/sie zwingt uns zu nichts was wir nicht wollen!
Im moment hab ich gemeinschaft nur am telefon und online [wo ich einer wunderbaren gemeinschaft angehoere].
birdwoman
P.S. Ich nehm nicht in anspruch christ zu sein. Ich bin ein Jesus follower.
Ok, das hoert sich vielleicht wie haare spalten an, ists aber nicht.
Ein christ ist hierzulande [USA] jemand der/die Jesus innerhalb der Angloamerikanischen kultur folgt, was icht NICHT tue.
Aber ich seh das so wie eine freundin sagt : manche menschen sollte man nur aus der ferne lieben...und mach sicher es ist aus grosser entfernung.
Niemand ist dazu verpflichtet sich in der gegenwart von menschen aufzuhalten, die einen consistently [deutsches wort?] gemein und grausam behandeln! In solchen situationen ist abstand gesund und richtig!
Hallo birdwoman
deine Freundin hat so recht. Ich selber habe das auch schon erlebt, dass ich gehen musste, damit sich Liebe nicht in Hass verwandelt. Es geht bis zu einem gewissen Zeitpunkt und auf einmal merkt man, dass nur noch leidet und es fängt an innerlich zu grummeln, das ist dann auch der Punkt wo man genau überlegen sollte, was für einen selber und auch für den anderen am besten ist. Ich wähle auch meistens den Rückzug. Zwar sagte man mir dann auch schon, dass dies keine Lösung sei, aber wer solche Quälereien noch nicht erlebt hat, der kann es auch nicht nachvollziehen wie es sich anfühlt und sollte nicht darüber urteilen.
Ich lese dich immer sehr gerne birdwoman und empfinde deine Beiträge als große Bereicherung für unsere Community, danke, dass du dich uns mitteilst.
Fisch
Und ich kann mich zu diesem Thema auch immer nur wiederholen. Denn weder Glauben noch die Gemeinde sollten Mittelpunkt sein, wären sie es entsprächen sie Götzen. Und der Götze Glaube grenzt jeden aus welcher sich nicht ihm unterwirft. Der Götze Gemeinde grenzt jeden aus welcher abweicht.
Glaube ist Hoffnung ein Weg neben vielen anderen Glauben und das selbst mitten in einer Gemeinde und im nachbarschaftlichen Frieden mit fremden Nachbargemeinden und mit denen die nicht zu einer Gemeinschaft kommen.
Die Gemeinde entspricht einem Zusammenfinden ähnlich glaubender und sollte aber nie zum Selbstzweck heranwachsen und zum über den Einzelnen stellendes Maß der Zugehörigkeit oder des Herauskomplimentieren sein. Eine Gemeinde scheint eine Gute Qualität zu haben wenn sie innere und äußere Extreme tragen kann und im welcher schwache und nicht nur Zustimmer ebenso ein Mitsprache- und lebensrecht besitzen.
Diese Gleichmacherglaubensgemeinden sollen auch leben dürfen und es ist, nach meiner Meinung nicht immer gut diese mit Abstand und großer Distanz zu lieben, denn nicht selten, nicht immer, aber nicht selten reifen in Gleichmacherglaubensgemeinden explosive Geister, welche uns Menschen gleichschalten möchten und wer sich nicht umschalten ließe wird ausgeschaltet.
Wie weit darf die Liebe entfernt sein? Wie Distanziert ist Neutralität? Wie sicher ist separasierter Frieden in welchen es kleine Zellen gibt, welche zuerst träumen, dann missioniert und irgendwann alles sich nicht anschleißende deportieren?
Allen Lesern einen schönen besinnlichen Advent.
Isaak
@birdwoman
Ich kann dich gut verstehen und deinen Standpunkt nachvollziehen. Auch alle anderen, die ähnliche Erfahrungen mit solchen Gemeinschaften gemacht haben. Es stimmt, ich baue meine "Theorie" hier auf ein Ideal auf - wir haben das Glück eine Glaubensgemeinschaft gefunden zu haben, die nicht ausgrenzt und sich selber immer wieder hinterfragt. Wir haben z.B. ein "Wertepapier" zusammen ausgehandelt, wo wir zu grundsätzlichen Fragen Stellung nehmen. Dennoch leben wir den Grundsatz: klar im Ziel, aber barmherzig auf dem Weg.
Denn du hast Recht: der Begriff "Christ" ist schon vielfältig so mißbraucht worden, dass er eigentlich gar nicht mehr viel sagt. Wir sprechen dann von wiedergeborenen Christen, überzeugten Christen, aktiven Christen oder eben Nachfolgern Jesu Christi. Es geht nicht um Kirchenzugehörigkeit, sondern um die Beziehung zu Jesus.
Mein Anliegen mit diesem Thread war es auch nicht, jeden als "falsch" zu bezeichnen, der eben nicht das Glück hat, eine gute Gemeinschaft gefunden zu haben. Es ging mir um die grundsätzliche Frage - ich selbst merke einfach, dass ich gerade durch andere Menschen so viel von Christus lernen kann. Es ist ein so großer Reichtum - den ich bisher noch nicht richtig schätzen gelernt habe.
Geli
Dann scheinst du liebe Geli71 den Lesern hier mitteilen zu wollen, dass du glaubst Jesus gefunden zu haben und auch die Gemeinde dazu. Und irgendwie ließt es sich, für mich, wie eine kleine Liebeserklärung zu deiner Gemeinde, in welcher auch, dach deiner Meinung, Jesus Christus richtig verstanden würde. Und man könnte daraus lesen, dass andere, so sie es wünschten, ebenso so eine Gemeinde finden oder wenn nötig auch gründen sollten.
Wenn das so zu verstehen sein könnte, dann ist das doch schön.
Aber, warum sollte es keine Solochristen geben können, welche ähnlich, oder sogar noch intensiver und wahrhaftiger glauben als du und deine Gemeinde?
Shalom
Isaak
@Isaak: antwortest du wirklich auf meinen Beitrag? Ich kann deine Worte und das, was ich geschrieben habe, irgendwie gar nicht zusammen bringen.
Nur eines: es mag wie eine Liebeserklärung klingen. Vielleicht nicht unbedingt an die Gemeinde, der ich zur Zeit angehöre. Sondern vielmehr an "Gemeine an sich". Ich blicke immerhin schon auf 24 Jahre Mitgliedschaft in verschiedenen Gemeinden zurück und kann nur sagen, dass ich keine Alternative für ein Leben als Christ, so wie ich es verstehe, gefunden habe.
In der Gemeinschaft mit anderen Christen finde ich alles, was der Mensch braucht: Freunde, die immer für mich da sind, Liebe, auch wenn es schwer fällt, Lehre (wo wären wir ohne sie), ein Übungsfeld für das Miteinander von Generationen, Herausforderer, ohne die mein Glaube langweilig wäre, Propheten, Beter, ... und auch ich selbst kann alles das für andere sein.
Geli
Liebe Geli,
dann habe ich wohl das hiesige Thema verfehlt. Sorry.
Solo-Christ - ein Widerspruch in sich
↓↑
Allein der Gemeinde-Christ ...
Einen lieben Gruß dir
Isaak
Aber, warum sollte es keine Solochristen geben können, welche ähnlich, oder sogar noch intensiver und wahrhaftiger glauben als du und deine Gemeinde?
Es geht nicht um intensiven und wahrhaftigen Glauben. Es geht um Jesus und das, wozu er uns berufen hat. Er gibt klare Anweisungen, was Nachfolge bedeutet. Und das geht auch gegen das Kuschel-Christentum im gemütlichen warmen Nest. Auch Christen sollen nicht unter sich bleiben und im eigenen Saft schmoren.
Wir sollen Licht in diese Welt bringen, den Menschen dienen und uns auf sie einlassen. Die Botschaft Jesu und seine Liebe weitertragen. Und das kann ein harter Kampf sein - Mutter Theresa beispielsweise hat alles andere als ein "Kuschel-Christentum" gelebt.
Es ist gut, wenn wir Christen an unserer Seite haben, die mit uns kämpfen (z.B. durch Gebet), uns ermutigen und uns korrigieren, wenn wir die Richtung verfehlen.
Geli
numerarier
17.12.2008, 09:07
Er gibt klare Anweisungen, was Nachfolge bedeutet. Und das geht auch gegen das Kuschel-Christentum im gemütlichen warmen Nest. Auch Christen sollen nicht unter sich bleiben und im eigenen Saft schmoren.
Wir sollen Licht in diese Welt bringen, den Menschen dienen und uns auf sie einlassen. Die Botschaft Jesu und seine Liebe weitertragen. Und das kann ein harter Kampf sein - Mutter Theresa beispielsweise hat alles andere als ein "Kuschel-Christentum" gelebt.
Ich zeichne Deinen Beitrag mit
numerarier
Thematisch vom Solo-Christ - ein Widerspruch in sich ← zum → Antikuschel-Christ.
Nun, meine Wenigkeit verabschiedet sich aus dieser Entwicklung von Diskussion.
Shalom
Isaak
numerarier
17.12.2008, 15:04
*winke
Jungtroll
18.12.2008, 21:44
Es ist gut, wenn wir Christen an unserer Seite haben, die mit uns kämpfen (z.B. durch Gebet), uns ermutigen und uns korrigieren, wenn wir die Richtung verfehlen.
Geli
da geb ich dir recht wir alle brauchen menschen um uns herum die ehrlich mit uns sind und uns auch sagen wenn wir nicht merken das wir uns in was verrennen denn das ist sicher immer die gefahr wenn man sich zurückzieht und ein solochrist ist was aber nicht heissen soll das auch das nicht möglich sein sollte aber eine frage zu deinem satz hab ich also das wir zusammen beten ist klar aber wieso mit uns kämpfen für oder gegen was denn was hat ein christ für einen kampf zu führen ist der kampf nicht schon lang vorbei und der sieger steht fest also füreinander da sein und füreinander beten aber kämpfen ich lese das immer wieder und ich weiss nie was christen für kämpfe führen müssen
Die Gemeinde (Kirche) soll ja eine Gemeinschaft der Heiligen sein, die ein Organismus darstellt, und keine Organisation.
Ein Heiliger wird man durch den Glauben an die Wirksamkeit des Blutes Christi, da "Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstelle, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei." (Eph. 5:25-27.)
Wo das nicht im Mittelpunkt der Lehre steht, wurde das Evangelium verfehlt.
Für die, welche glauben, daß sie, dank dem Blute Christi, Heilige sind, heißt dann:
"Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, laßt euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen, Gott wohlannehmbar durch Jesus Christus! ...
Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat." (1Pet. 2:4-9.)
Nur Heilige können sich zu einem geistlichen Haus aufbauen lassen. Nur Heilige können ein Organismus darstellen, in dem jedes Glied angenommen wird so, wie er(sie) ist.
"... damit ihr einmütig mit einem Munde den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus verherrlicht. Deshalb nehmt einander auf, wie auch der Christus euch aufgenommen hat, zur Gottes Herrlichkeit." (Röm. 15:6,7.)
In einem Organismus (Leib) werden doch die Glieder so angenommen und akzeptiert, wie sie halt sind. Dazu muß man den anderen als einen Heiligen sehen. Da die Kirchen aber Organisationen der Sünder sind,ist das unmöglich.
Und dennoch, daß wir, auch Einzelgänger, in solchen Forumen schreiben, zeigt doch, daß wir alle Gemeinschaft suchen.
Jungtroll
20.12.2008, 18:56
dann bin ich wohl der einzige heilige der an seinem geburtstag nich feiertag hat
numerarier
21.12.2008, 05:40
Die Gemeinde (Kirche) soll ja eine Gemeinschaft der Heiligen sein, die ein Organismus darstellt, und keine Organisation.
Ist das richtig? Die Gemeinschaft der Heiligen so sehr mit Kirche gleichzusetzen. Ich bezweifle es. Ist Kirche nicht eher dies- und die Gemeinschaft der Heiligen eher jenseitig?
(Abstellend auf das Allgemeine Priestertum der Christgläubigen müsste dann zumindest auch gelten, dass Kirche eine Gemeinschaft der Priester sein soll ...)
Und kann Gemeinde mit Kirche gleichgesetzt werden oder umgekehrt?
Wohl nein, weil eine überaus verkürzte Darstellung.
Aber -wie ich finde- ein guter Beitrag von Zeuge, der zum Nachsinnen anregt.
numerarier
Ist das richtig? Die Gemeinschaft der Heiligen so sehr mit Kirche gleichzusetzen. Ich bezweifle es. Ist Kirche nicht eher dies- und die Gemeinschaft der Heiligen eher jenseitig?
"..., damit du weißt, wie man sich verhalten muß im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säulen und die Grundfeste der Wahrheit." (1Tim. 3:15.)
"Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, ..." (1Kor. 14:33.)
Die Gemeinschaft der Heiligen war von Anfang im Diesseits. Erst später wurde sie von Machtgierigen Menschen, die die Freundschaft mit dieser Welt suchten, ins Jenseits verschoben.
(Abstellend auf das Allgemeine Priestertum der Christgläubigen müsste dann zumindest auch gelten, dass Kirche eine Gemeinschaft der Priester sein soll ...)
Das war sie auch von Anfang, wie Gott noch durch Mose gesagt hat: "Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein." (Ex. 19:6.)
Und Petrus schreibt: "Ihr seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ..."
Und kann Gemeinde mit Kirche gleichgesetzt werden oder umgekehrt?
Wohl nein, weil eine überaus verkürzte Darstellung.
Kirche (griech. kyriaké „dem Herrn gehörig“, althochdt. kiricha) steht für:
* eine einzelne Religionsgemeinschaft, siehe Kirche (Organisation),
* ein sakrales Bauwerk des Christentums, siehe Kirche (Bauwerk),
* die Gemeinschaft der Christen, siehe Ekklesiologie.
Das ist ja das Problem, daß die Gemeinschaft der Christen schon lange in Organisation umgestaltet wurde. Aber nicht jeder Christ kann sich in diese Organisation einfügen, denn Paulus schreibt: "Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und laßt euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!" (Gal. 5:1.)
birdwoman
21.12.2008, 19:04
Das ist ja das Problem, daß die Gemeinschaft der Christen schon lange in Organisation umgestaltet wurde. Aber nicht jeder Christ kann sich in diese Organisation einfügen, denn Paulus schreibt: "Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und laßt euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!" (Gal. 5:1.)
Da muss ich Mr. Zeuge recht geben.
Solche die Schoepfer Jesus folgen sollen eine lebendige gemeinschaft sein, keine tote von menscher erschaffene organization, die oft fuer macht-ueber-andere-menschen zwecke missbraucht wird.
So wie ich das verstehe, war die urkirche zu anfangs lebendige gemeinschaft mit Schoepfer Jesus im mittelpunkt, was den glaeubigen "right relationship" [richtige beziehung? verwandtschaft?] mit ihm und miteinander gab.
Wo/wann ist diese lebendige gemeinschaft entgleist und entartet??
Es scheint zu sein zu dem zeitpunkt als christentum als [alleingueltige] staatsreligion [tote organization] von Rom erhoben wirde.
Wuerde gern mehr ueber urkirche lernen, hab aber bisher auch online keine gute info darueber finden koennen.
Hat jemand online resources [hilfsquellen?] dazu?
Keine Deutschsprachigen buecher bitte, daran kann ich nicht kommen.
birdwoman
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