Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Viele unterschiedliche Meinungen - viele Einflüsse - wo liegt die Wahrheit?
Mirjamis
14.12.2008, 17:47
Muss mich auch mal zu Wort melden....
Ich lese hier im Forum so viele unterschiedliche Meinungen, so viele unterschiedliche Ansichten über Glaubensinhalte, Bibeltexte usw.
So mancher, der hier liest, kommt sicher auch ins Schleudern mit dem, was er bisher glaubte. Manchmal ist es aber auch gut, das, was man für richtig hält, zu hinterfragen.
Es wird immer wieder betont, wie viele griechische Einflüsse im Neuen Testament zu erkennen sind. Aber sieht man nicht auch im Alten Testament viele Einflüsse der umliegenden Länder, vor allem aus Ägypten und Babylonien.
Wir sind doch alle in unserem Denken geprägt von unserer Geschichte, unserer Umwelt, vom Denken unserer Zeit. Dann ist das doch ganz natürlich, wenn sich das auch in der Bibel niederschlägt, oder?
Vielleicht offenbart sich Gott auch immer wieder auf eine andere Art und Weise.
Ich stelle fest, dass Gott bei Juden wirkt, bei normalen Kirchgängern, bei Freikirchlern, bei Pfingstlern. Menschen in ganz unterschiedlichen Glaubensrichtungen erleben Gott und sein Wirken, sein Reden. Keinem kann man es absprechen.
Wie wollen wir ihn dann immer auf eine bestimmte Richtung festlegen? Vielleicht sollten wir mehr aufeinander hören, anstatt uns zu bekämpfen, wie das oft den Anschein hat. Hören, prüfen, und dann schauen, was ich davon für mich annehmen kann. Offener sein, nicht gleich alles ablehnen, was anders klingt, als was ich bisher für richtig gehalten habe.
Ich stelle aber auch fest, dass es in jeder dieser verschiedenen Glaubensrichtungen auch Menschen gibt, die stur an irgendwelchen Extremen Vorstellungen festhalten, die ihren Glauben auf eine Art und Weise vertreten, die ich nicht gut heißen kann.
Beides müssen wir sehen: Die Segnungen Gottes (nicht nur in einer Glaubensrichtung) und die Extreme, die negativen Auswirkungen.
Aber ich bin auch besorgt, dass auch mancher beim Lesen hier im Forum so ins Schleudern kommt, dass er seinen Glauben in die Ecke wirft.
Und das finde oder fände ich sehr traurig.
So, das wollte ich einfach mal sagen.
Mirjamis
14.12.2008, 17:57
So, und jetzt komm ich zu dem, was mich schon eine Weile beschäftigt:
Hier ist immer wieder zu lesen, wieviel am Neuen Testament falsch ist, wie viele Texte nachträglich eingesetzt wurden, was alles nicht richtig übersetzt oder nicht richtig wiedergegeben wurde.
Da ich denke, dass das mehrere interessiert, deshalb meine Bitte:
Könntet ihr mal die (eurer Meinung nach) gravierendsten "Falschaussagen" und späteren Einfügungen in den Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes hier rein schreiben - kurz und übersichtlich - vielleicht auch mit kurzer Begründung?
Dafür wäre ich dankbar.
(Aber jetzt nicht mit Dreieinigkeit anfangen, das lasst mal besser weg, darüber wurde schon genug diskutiert.)
anonym002
14.12.2008, 18:01
Hallo Mirjamis
Eigentlich kann ich dir nur beipflichten, ja. Wir sind Kinder der Zeit, unseres Äons, welche sich nicht mit der Zeit vor 50, 100 oder 1000 Jahren vergleichen lässt.
Sicher kann es nun Menschen geben, die dadurch ins Schleudern geraten, aber es gibt sicher auch Menschen, denen das befreiend sein kann.
So hat alles seine zwei Seiten, und das sich damit auseinandersetzten und nicht ausschliessende führt wohl eher zur Achtung des Nächsten.
Zu deinem weiteren Wunsch hat ja Absalom schon einiges in einem anderen Thread aufgeführt.
Lehit
Alef
anonym003
14.12.2008, 18:05
Liebe Mirjamis
Ich verstehe durchaus deine Bedenken. Aber auch solche Sorgen müssen wir dem Ewigen überlassen. So spricht Gott mit mir auch nicht nur immer in sanften Tönen, nein er zeigt manchmal ziemlich konkret Grenzen auf. Aber er zeigt diese dann mir und nicht den Anderen auf.
Niemand kann für andere Menschen denken, sind wir doch als Menschen so verschieden. Sonst sind wir nämlich genau wieder dort wo wir nicht hin wollen, bei Knechtschaft und nicht Freiheit.
Und wenn ich gewisse Dinge nicht gutheisse und als negativ wahrnehme, wie sie hier vermittelt werden, heisst das noch lange nicht, dass andere das auch gleich empfinden.
Liebe Grüsse
Na sowas?
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Shalom
Isaak
Hallo Mirjamis!
Ich kann mich Deinem ersten Beitrag nur anschließen. Auch wenn ich glaube, daß eine kleinen atheistische Krise einem Gläubigen nicht schadet. Meine atheistischen Anwandlungen waren jedenfalls immer sehr fruchtbar für mein Glaubensleben.
Allerdings Deine Bitte
Könntet ihr mal die (eurer Meinung nach) gravierendsten "Falschaussagen" und späteren Einfügungen in den Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes hier rein schreiben - kurz und übersichtlich - vielleicht auch mit kurzer Begründung?
wird sich so nicht erfüllen lassen.
Gerade weil die Einflüsse so vielfältig waren, gerade weil so viele Spuren im Christentum zu finden sind, kann man sich unter sehr verschiedenen Blickwinkeln der Sache nähern.
Zum einen von einem jüdischen Standpunkt aus. Jesus war Jude, sprach zu Juden, lebte in einem jüdischen Kontext. Bücher und Beiträge, die ich wertvoll fand, waren von Ruth und Pinchas Lapide. Auch muß ich persönlich Samu hier danken.
Dan kann man auch aus bibelwissenschaftlicher Sicht das NT hinterfragen. Gerd Lüdemann hat unter anderen dazu geschrieben.
Auch ein interreligiöser Blickwinkel bietet sich an. Zum Beispiel die Parallelen zum Mitraskult. Oder auch die Parallelen in den Leben von Jesus und Krishna.
Letztlich können wir uns dem ursprünglichen Jesus nur nähern, aber erreichen ...? Deshalb kann man auch nicht definitiv sagen, was falsch und was wahr ist. Es gibt nur Stellen im NT, die man mehr oder wenig dringend hinterfragen sollte:
- die jungfräuliche Geburt
- Passion und Opfertod
- die Vorstellung der Hölle
- und auch einzelne Passagen
Gruß
LD
Jungtroll
14.12.2008, 19:43
Aber ich bin auch besorgt, dass auch mancher beim Lesen hier im Forum so ins Schleudern kommt, dass er seinen Glauben in die Ecke wirft.
Und das finde oder fände ich sehr traurig.
So, das wollte ich einfach mal sagen.
das frage ich mich auch immer mal man liest schon viel verwirrendes und irgendwie bleibt gar nie mehr raum für eigenes denken oder interpretieren es wird alles aber auch wirklich alles bis zuletzt komplet ausdiskutiert bis nichts mehr übrigbleibt ich finde diskusionen wirklich gut und anregend aber man muss doch auch mal was einfach stehen lassen und dem leser die möglichkeit geben was daraus zu machen also man sagt seine meinung und muss die doch nicht immer widerholen und denken man kann sie so dem anderen aufdrücken irgendwie kommt es mir vor als sei es für einige ein spiel um punkte wer kann mehr themen am ende für sich entscheiden es geht da oft gar nicht mehr um die inhalte
Ich kann dir nur die Top 3 meiner Most Unwanted Bibelstellen geben:
1) Mt 10,34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
2) Mt 5,29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
3) Kol 2,8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.
Naja, eigentlich kann ich mit dem ganzen Buch nicht wirklich was anfangen, in der Schule hab ich z.B. immer die Bibelseiten aus der Schulbibel einfach rausgerissen, die ich nicht mochte. Außerdem hab ich mir schon öfters überlegt, ob ich mit Freunden gemeinsam meine Bibel in Flammen setzen soll. Aber irgendwie ist sie mir dann doch heilig, keine Ahnung.
Die bibel brennt schlecht
Ragamuffin
15.12.2008, 01:25
Könntet ihr mal die (eurer Meinung nach) gravierendsten "Falschaussagen" und späteren Einfügungen in den Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes hier rein schreiben - kurz und übersichtlich - vielleicht auch mit kurzer Begründung?
Ich habe mal gehört, das es nur ein einziges wort in den evangelien geben soll, das auf Jesus zurückzuführen ist...alles andere wurde angeblich nachträglich ergänzt.
Dieses wort ist...abba.
Wenn das wahr ist, auch gut, für mich reicht es aus.
Bei dieser diskussion muss ich immer an den Paulusbrief an die corinther denken wo er u.a. sagt:
27sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen,
So kommt es mir persönlich vor, als würden sich einige über gewisse bibelstellen im NT ärgern oder sagen, die quellen seien absolut fragwürdig.
Aber dann wiederum finde ich es schön: das ich kraft und glauben schöpfen kann aus "fragwürdigen" bibelstellen...so kann auch eine tiefere beziehung zu Jesus durch das lesen des Johannesevangliums bei mir entstehen.
Wegen quellen mach ich mich nicht verrückt. Ich habe genug um die ohren mit dem einfachen lesen der bibel.&buch
Wenn in der Bibel NUR „abba“ geschrieben stünde, sind die Quellen doch völlig unwichtig. Hauptsache es baut den Glauben auf.
Tja, Glauben ist frei und jedem das seine.
Shalom
Isaak
http://www.youtube.com/watch?v=q4_2TGXZubQ
Ich denke, woran sich viele stoßen ist, dass in die christliche Lehre vieles eingeflossen ist, das auch aus anderen Religionen bekannt ist.
Es wird auch als die integrative Fähigkeit und Kraft hellenistischer Religion ("Synkretismus") bezeichnet. So konnten die verschiedenen Religionen, alte wie neue, mit Respekt und aus ihnen bestimmte Züge und Praktiken aufgenommen werden, was vor allem auffällig auf östliche und fernöstliche Religionen zutrifft. Darunter fallen z.B. der Hang zu Mysterien, Wunderglaube, Astrologie, Schicksals-Glaube, primitiver Okkultismus u.a. Eine fatale Erbschaft z.B. machte Persien mit seinem Dualismus (Gott und Gegengott, Satansglaube). Auch das intensive Verlangen nach einem Vermittler zwischen Gott und Menschen gehört hierher.
Im Wettlauf mit dem christlichen Glauben stand im 2. und 3. Jahrhundert der persische Mithrasglaube, eine Erlösungsreligion mit Hoffnung auf Totenauferstehung und Verheißung des himmlischen Lebens, außerdem einer Art Taufe mit reinigender Wirkung und einem heiligen Mahl. Kommt uns Christen sehr bekannt vor, nicht?
In vielen religiösen Gemeinden der damaligen Zeit gab es eine große Sehnsucht nach Glückseligkeit und innerem Frieden. In viele dieser Gemeinschaften wurde man durch eine Art Taufe (keine christliche Taufe!) aufgenommen. Man fand sich häufig auch zu sakralen Mahlzeiten (Fisch, Brot, Wein) zusammen. Jeder dieser Kulte gipfelte in einer meist geheim gehaltenen heiligen Handlung, dem Mysterium, das die Vereinigung mit dem Gott oder die Unsterblichkeit vermittelte.
Vieles davon finden wir im NT wieder; die Christenheit hat sie allerdings mit ganz neuem Inhalt gefüllt.
Die Frage ist: was machen wir nun damit? Wer Jesus Christus nicht als Erlöser erfahren hat, wird alles, was den christlichen Glauben ausmacht (Jungfrauengeburt/Gottheit Jesu, Opfertod und Auferstehung u.a.m.) nun aus diesem Zusammenhang heraus deuten und damit in das Reich der Geschichte verbannen. Ebenso, wie man Paulus ohne "Damaskus-Erlebnis" als religiösen, durch seine hellenistische Umgebung geprägten, Eiferer abtun und seine Lehre als seltsam-antiquiert verstehen kann.
Es ist alles eine Frage dessen, was man erlebt hat.
Geli
Aber dann wiederum finde ich es schön: das ich kraft und glauben schöpfen kann aus "fragwürdigen" bibelstellen...so kann auch eine tiefere beziehung zu Jesus durch das lesen des Johannesevangliums bei mir entstehen.
Daß Passagen erst später in die Bibel aufgenommen wurden, heißt ja auch nicht, daß es falsch oder schlecht sei, was da steht. Gerade das Johannesevangelium in seiner Art ist teilweise sehr inspirierend.
Daß Textteile (oder ganze Texte) nicht auf Jesus zurückzuführen sind, heißt ja nur, daß es mit einer unfehlbaren Wortwörtlichkeit schwer wird.
Gruß
LD
Daß das Christentum nun alles mit neuem Inhalt gefüllt hat, würde ich so pauschal nicht unterschreiben.
Aber Du hast Recht, wir sehen Dinge immer vor dem Hintergrund unserer Erfahrungen. Deshalb mag ich auch solche Foren wie dieses. Sie bieten die Chance, andere (auch erfahrungsgebundene Sichtweisen) kennen zu lernen.
Gruß
LD
Liebe Mirjamis, wenn diese Frage so leicht zu beantworten wäre, dann würde sich nicht ein ganzes Heer von Berufswissenschaftlern um diese Schriften kümmern. Was man sagen kann, dass in den letzten 60 Jahren sehr viel an Erkenntnissen gewonnen wurde, die doch das Wissen um die Zeit Jesu, kulturelle und religiöse Hintergründe erheblich erweitert haben. Insbesondere die Entdeckung von Qumran hat erheblich Licht in diese Zeit gebracht.
Des Weiteren kann man nur begrüßen, dass in den letzten 30 Jahren besonders die Linguistik zu der Schriftklärung herangezogen wurde. Nicht nur ich sehe gerade hier die größten Erfolge und es zeigen sich heute schon entscheidende Fortschritte auf, welche doch die gigantischen Massen an griechischen Ausgangstexten deutlich erhellen.
Weiterhin sei auch auf die Forschung auf dem Sektor der Archäologie hingewiesen, der noch immer viel zu wenig Beachtung findet und dessen Ergebnisse kaum in die Wertungsarbeit einfließen.
Insgesamt tut sich sehr viel auf dem Gebiet, doch leider gehen diese Erkenntnisse nur all zu oft an der Basis vorbei. Das heißt, es kommt beim „Kirchenvolk“ kaum an. Das kann ich dahingehend auch behaupten, denn Bildungsveranstaltungen gerade in Bezug auf erwähnte Thematik wird doch nur dürftig vom Laienpublikum besucht. Zudem sinkt auch immer mehr die Bereitschaft Geld in entsprechende Forschungsprojekte fließen zu lassen. Das mag nicht nur daran liegen, dass das religiöse Interesse an der Bibel und am Christentum abnimmt, sondern auch daran, dass die Kirchen selbst – inklusive ihrer Bibelanstalten, nur noch eingeschränktes Interesse an der Forschung zeigen (einmal ganz zu schweigen davon, dass man kaum bereit ist im größeren Stil Forschungsergebnisse aufzugreifen und einzuarbeiten).
Man kann heute unmöglich nur Stichpunkte aufzählen, es ist gerade ganz wichtig zu erklären, warum dies oder jenes so sein kann oder nicht. Zudem fragt man sich, ob es überhaupt eine öffentliche Bereitschaft gibt, sich diesen Ergebnissen zu stellen? Da für viele Menschen der Glaube und Schriftaussagen eine Einheit bilden, ist dies ein ganz brisantes Thema.
Ich persönlich gehe davon aus, dass in spätestens 20 Jahren wir eine Fassung der synoptischen Aussagen Jesu haben werden, die als verlässlich angesehen werden kann. Insbesondere die Q-Studien sind schon soweit, dass man sehr gut eingrenzen kann, was aus der späteren Theologie entstammt und was aus dem Mund Jesu. Eventuell kommt ja doch noch einmal ein Fünkchen Glück hinzu, wie im Fall Qumran und man kann durch Schriftauffunde diesen Sachverhalt noch mehr erleuchten und klären. Das auffinden der hebräischen Quellschrift (Zitatensammlung Jesu und historische Kurzbiographie), die Mehrfach durch Kirchenväter belegt ist, wäre in der Tat eine große Sensation.
Bis dahin gilt und auch danach gilt, suche Gott und er wird sich finden lassen, denn er ist da.
Absalom
Viele unterschiedliche Meinungen - viele Einflüsse - wo liegt die Wahrheit?
Die Wahrheit liegt nicht im Glauben, sondern mit Forschen und Fragen, kann man sich ihr nähern.
Texten, deren Inhalt und Aussagen zu Glauben ist eines jeden Recht.
Den Glauben aber zur Wahrheit zu erklären naiv und falsch.
Shalom
Isaak
Geli, um was geht es denn? Es geht nicht darum, was die Kirche für sich als verbindlichen Glauben postuliert!!! Das ist und bleibt Kirchensache und deren Anhänger! Es geht darum, was Jesus war und was er nicht war, nämlich nicht aus Sicht der Theologie, sondern aus Sicht der historischen Tatsachen. Da spielen mystische Erfahrungen keine Rolle. Zu allen Zeiten haben Menschen mit ihren Gottheiten mystische Erfahrungen gemacht und die unterscheiden sich nicht im geringsten von heutigen Berichten. Es ist also legitim diese Erfahrungen nicht zu bestreiten, denn sie gehören zum Religions- und Kulturgut der Menschheit. Doch stehen sie für mich gleichbrechtigt zueinander und nebeneinander. Und nicht selten namentlich bezogen austauschbar. Deshalb kann ich jedem seinen Glauben zugestehen.
Absalom
Ragamuffin
15.12.2008, 11:12
Aus dem Römerbrief
22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten.
Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz für uns verbluten lassen. Das erkennen wir im Glauben, und darin zeigt sich, wie Gottes Gerechtigkeit aussieht. Bisher hat Gott die Sünden der Menschen ertragen; 26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt.
Das ist für mich wahrheit und ein grund zu glauben.
...Das ist für mich wahrheit und ein grund zu glauben. ...
Lieber Ragamuffin,
Was für dich wahr ist, ist für dich wahr und glaubwürdig, für dich.
Nicht mehr und nicht weniger.
Damit hat sicher keiner ein Problem und gönnt es dir vom Herzen.
Shalom
Isaak
BlackRaven
15.12.2008, 11:44
Siehst du Regamuffin und ich glaub net an einen Gott, der Menschenofper will. Weil mein Gott sowas verbietet. Und so drehn wir uns im Kreis.
Geli, ich mein, was du übern Mithraskult sagst ist wahr. Was ich mich frage, was hat das mit Jesus zutun? Mit der Kirche viel, dass weiss ich, aber doch nix mit Jesus. Jesus hat den Sabbat gehalten, die Gebote der Juden gehalten, die Lehren ihrer/seiner Bibel vertreten? Das hat der Mithraskult net, aber die Kirche vertritt z.B. die Lehren des Mithraskultes. So einfach ist das.
Was solls, ich find, glauebn kann man alles, wem es hilft zur Lebensbewältigung, warum net. So hilft den Hindus der Hinduismus, den Buddhisten der Buddhismus, den Juden das Judentum, den Moslems der Islam, den Christen das Christentum, den Gotteskindern der/die Gott/IN, usw.
Ist doch alles okay. Warum also streiten?
Hüpfen wir doch lieber abissl, dass hilft allen.
&hops
BR
Mirjamis
15.12.2008, 20:14
Ragamuffin schrieb:
"Aber dann wiederum finde ich es schön: das ich kraft und glauben schöpfen kann aus "fragwürdigen" bibelstellen."
Der Satz gefällt mir, Raga.
Ich finds toll, dass Gott auch durch Texte zu uns spricht, die als "fragwürdig" eingestuft werden, dass Menschen daraus Kraft für ihren Alltag und Wegweisung bekommen.
Mich haben diese Texte nun schon Jahrzehnte durch mein Leben begleitet und wurden mir zum Segen - denn es kommt ja auf die Grundaussagen der Bibel an, auch wenn man über manches unterschiedlicher Meinung sein kann, auch wenn manches vielleicht nicht ganz richtig wiedergegeben wurde, wenn manches von unterschiedlichen Leuten nachträglich eingefügt wurde oder was auch immer.
Trotzdem redet Gott durch diese unsere Bibel zu uns.
Es gibt ein Lied, da heißt es "da kann man nur staunen über Gott ..."
Ja, da kann man nur staunen.
Mirjamis
15.12.2008, 20:17
Dieser Ausspruch fiel mir in den letzten Tagen in die Hände. Ich denke, er passt zum Thema:
Wenn wir dafür sorgen, das die Heiden Christen werden,
so dürfen wir nicht versäumen, auch darauf bedacht zu sein,
dass die Christen keine Heiden werden.
Christian Friedrich Spittler
Mirjamis
15.12.2008, 20:28
So, und jetzt komm ich zu dem, was mich schon eine Weile beschäftigt:
Hier ist immer wieder zu lesen, wieviel am Neuen Testament falsch ist, wie viele Texte nachträglich eingesetzt wurden, was alles nicht richtig übersetzt oder nicht richtig wiedergegeben wurde.
Da ich denke, dass das mehrere interessiert, deshalb meine Bitte:
Könntet ihr mal die (eurer Meinung nach) gravierendsten "Falschaussagen" und späteren Einfügungen in den Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes hier rein schreiben - kurz und übersichtlich - vielleicht auch mit kurzer Begründung?
Dafür wäre ich dankbar.
(Aber jetzt nicht mit Dreieinigkeit anfangen, das lasst mal besser weg, darüber wurde schon genug diskutiert.)
Lieber Absalom,
könntest du mir darauf eine Antwort geben. Ich wäre dir sehr dankbar.
Einfach eine kurze, überschaubare Zusammenfassung dessen, was deiner Meinung nach gravierend fraglich oder "falsch" ist an dem, was in den Evangelien steht:
1. falsch - und warum falsch
2. nachträglich von anderen eingefügt und deshalb fraglich
Du brauchst wirklich nicht alles aufführen, sondern nur ganz wichtige, entscheidende Aussagen.
Liebe Mirjamis, siehe PN.
Liebe Grüße
Absalom
Bei Interesse können Leser auch unter sehr ähnlichen Themen vergleichen, wie zum Beispiel zwischen dem Hiesigen und dem:
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Also bitte nur bei Interesse anklicken und vergleichen.
Ansonsten noch einen guten fruchtbaren Austausch auch hier.
Isaak
Liebe Mirjamis, dann möchte ich deiner Bitte folgen und dann doch einmal den Schritt wagen und folgenden Text anführen.
Es gibt Themen in der Textforschung, da wird leidenschaftlich gekämpft, um jedes Wort gestritten und davon gibt es wahrlich viele im Bezug auf das N.T. Dann gibt es Themen, zu denen man nur wenig Aussagekräftiges hört, es sind die sog. Stiefkinder der Textforschung.
Eines davon und hier herrscht ziemliche Stille, ist die Frage nach den Magoi, welche zuerst zu Weisen gemacht und dann zu Königen umfunktioniert wurden. Dieses Sondergut des Matthäus wurde schon in frühester Zeit prächtig ausgemalt und zum kulturellen und volkstümlichen Event der Christenheit.
Die ernsthafte Textforschung ist sehr schweigsam (gemessen an den Forschungsergebnissen zu anderen Fachgebieten) und zeigt nur wenig Interesse an diesem Sondergut, dass noch immer eine Menge an Fragen offen lässt. Insbesondere der, wie kommt diese antike Geschichte in das Evangelium.
Ganz sicher wissen die Textforscher, dass allein schon das Wort Magoi einen ganz bitteren Beigeschmack hat, bezeichnet es doch in der jüdisch antiken Literatur eine Personengruppe, welche als Wahrsager, Dämonenzauberer und Mysteriendiener, ein Berufsstand war (JA 10/ 195, 216, de Vita Moysis 1/92). Zugleich kennen diesen Berufsstand natürlich auch die antiken Autoren und Cicero weiß z.B. von ihnen zu berichten, dass sie es waren, welche einst über Alexander den Großen eine wundersame göttliche Geburt voraussagten (Herodot Historien I 120, 128).
Selbst im N.T. taucht, neben Matthäus, diese Gruppe, noch einmal auf. Simon der Magoi (Apg. 8) und auch in Zypern findet man solche (Apg. 13). Hier jedoch mit einem beträchtlichen negativen Hintergrund. Das hier Juden als Magoi anzutreffen sind mag nicht verwundern, wenn man sich dazu Shabbat 75a anschaut, wo wir erfahren, dass es Juden in damaliger Zeit gab, die sich dieser Gruppe von Magoi anschlossen.
Doch auch im Tenach finden wir diese Magoi wieder. Hier ist namentlich Bileam benannt, der einst verkündete, aus dem Hause David wird ein Stern hervorgehen. Allerdings sind sich auch die Autoren des N.T. einig, dass Bileam nur wenig Gutes zugesprochen werden kann (2. Ptr. 2/ 15-16, Jud. 11, etc.). Das deckt sich gänzlich mit der jüdischen Ansicht über Bileam und seine Berufskollegen.
Was wissen wir über diese Magoi? Philo kennt sie persönlich und nennt ihren eigentlichen Ursprung aus Persien kommend, welche sich jedoch über die ganze „Welt“ bis nach Ägypten verbreitet haben (De vita Moysis 1/92). Dieser Aussage stimmt das N.T. zu, die ihre Verbreitung bis nach Zypern erwähnt. Philo berichtet weiterhin, dass diese Magoi hoch gebildete Wissenschaftler waren (De specialibus legibus 3, 100) Was wir auch wissen, dass es nur zwei Gruppen in der Antike gab, welche sich so bezeichneten. Zum einen die Priester des Zarathustrakultes, welche jedoch kaum die Grenzen Persiens überschritten und die Priester des Mithrashkultes, der aus dem Zarathustrismus hervorging, welche im ganzen antiken Raum – von Indien bis nach Germanien anzutreffen sind.
Die mithräischen Magoi waren ähnlich wie die altägyptischen Priester, nicht nur durch den Stand als Priesterkaste hervorgehoben (Priesterkaste der Mader), sondern Kultbewahrer und Meister auf dem Gebiet der Astronomie und Sterndeuter und ebenso auch Missionare, welche ihren Glauben an den „Sohn Gottes“ Mitrash als Weltenheiland verkündeten.
Diese Aussage bestätigt auch der Kirchenhistoriker Eusebius und Origenes (Demonstratio evangelica 9/1 + Homilie zu Numeri 13/7). Insbesondere führt Eusebius aus, dass die Magoi am kaiserlichen Hofe hoch geschätzt sind (Konstantin förderte sie ebenso zeitlebens), weil insbesondere ihre Himmelschauen und Vorhersagen als sehr zuverlässig galt. Nicht selten spielten sie im Machtpoker um den Kaiserthron von Rom eine bedeutende politische Rolle. Insbesondere dadurch gelang es ihnen den Mithraskult im ganzen Imperium Romanum zur vorherrschenden Kultreligion auszuweiten, welcher später als Sol Invictuskult zum ersten römischen Staatskult wurde.
Äußerlich waren die Magoi sehr auffällig durch ihre Rote Kopfbedeckung den phrygischen Mützen erkennbar. Mithras selbst erscheint in Fresken und Skulpturen mit dieser Mütze.
In der S.-Domitilla-Katakombe, wo eine der ältesten christlichen Darstellungen der 4 Weisen (dazu später mehr) dargestellt ist, finden sich ebenso solche Kopfbedeckungen, wie im Mithraskult üblich und gerade die Geburtskirche in Bethlehem verdankte diesem Fakt ihre Verschonung durch die Perser, da sie in ihr auch eine Kultstätte ihres Gottes erkannten.
Diese Kultbedeckung erfreute sich noch lange Zeit als Modeerscheinung und selbst die guten deutschen Gartenzwerge dürfen sich einer reformierten phygischen Mütze erfreuen.
In frühgeschichtlichen Darstellungen der Magoi schwankt die Zahl zwischen 2 und 12 Personen. Doch schon Anfang des 3. Jahrhunderts spricht der Theologe Origenes wegen der drei Gaben Gold, Weihrauch und Myrrhe von drei Männern. Jedoch erst im 6 Jahrhundert setzten sich die Dreizahl und zugleich auch die angebliche Königswürde durch. Klar ist, Matthäus verschweigt die Anzahl der Personen.
Wie kommen nun genau die Magoi in das Matthäusevangelium? Hier ist sich die Forschung noch uneins und es gibt verschiedene Thesen dazu. Es wird davon ausgegangen, dass im Ursprungstext weder etwas von der Geburt Jesu noch von den Magoi gestanden hat. Diese Texte gehen auf wesentlich spätere Traditionen zurück, welche nicht vor 100 n. Chr. entstanden sein können und wohl frühestens um 120 n. Chr. ihren Eingang in dieses Evangelium gefunden haben können. Hier liegt auch der eigentliche Hintergrund der Magoigeschichte. Ausschlaggebend dafür ist auch das Verbreitungsgebiet dieses Evangeliums.
Doch schauen wir uns erst einmal in der Antike um, ob es eine Vorlage zu dieser Geschichte gibt und man wird nicht lange suchen müssen und wir finden eine solche Geschichte wieder, nämlich aus den späten fünfzigern oder frühen sechziger Jahren des 1. Jahrhunderts, welche uns Plinius der Ältere und Casius Dio überliefert hat (Naturgeschichte des Pl. 30, 6 16 – 17 + römische Geschichte C.D. 63/1-7). Hier berichtet Plinius und Casius, dass ein großes Gefolge von Magoi, kommend aus dem östlichen Reich (Armenien) unter Führung des Königs Tiridates nach Rom zog, um den neuen Gottkönig Nero zu huldigen. Ganz abgesehen von den Huldigungsgeschenken, welche Nero in Übereinstimmung zu Matthäus überbracht wurden, ist erstaunlich, dass besagter Tross, gleich wie bei Matthäus erwähnt, auf anderem Wege zurückkehrt. Erstaunlich ist auch, dass die Sterndeuter, laut Matthäus, Jesus in einem Haus auffinden und nicht in einer Höhle wie bei Lukas. Dieses Haus „OIKIA“, wie es im griechischen Text heißt, ist ein Wohnhaus und kein Stall oder gar eine schäbige Behausung, sondern wird in antiken Texten sogar mit Kaiserhaus verwendet. Ein deutlicher Gegensatz zu Lukas!
Tatsache ist, dass der Besuch der Magoi am Kaiserhof des Nero ein außergewöhnliches Ereignis war, welcher sich mehrfach in antiken Texten widerspiegelt. Dass die Reise des Königs Tiridates dann auch noch durch Syrien – im Grenzgebiet zu Israel vorbei ging, mag letztendlich einiges erklären. Denn genau dort, in Syrien entstand das heutige Matthäusevangelium.
Doch noch ein wesentlicher Fakt ist wichtig und hieraus erklärt sich die Bedeutung der Geschichte letztendlich und schlüssig. Der Mithraskult war der schärfste Konkurrent des frühen Christentums und wir wissen aus den Kirchenvätern selbst, dass gerade diese Magoigeschichte gerade bei den Mithrasanhängern nicht ohne Einfluss blieb. Hier ist sich dann letztendlich die Forschung auch einig, diese Geschichte ist eine Missionsgeschiche, welche ursprünglich auf eine ganz bestimmte Gruppe abzielen sollte, welche ihre intensivste Verbreitung gerade in Syrien fand, den Mithrasanhängern. Doch noch ein Fakt ist hier nicht außer Acht zu lassen und dieser ist mit dem Namen Nero eng verbunden. Nero, der als erster Kaiser dem jungen Christentum Grenzen setzte, wird die Huldigung Jesu entgegen gehalten, so zusagen als Pandon und Vis a Vis. Jesus ist der wahre König von Gott bestimmt und nicht Nero. Und genau dieser Fakt wird von späteren Kirchenvätern aufgegriffen, welche die Magoi des Nero als „von Dämonen beschwatzte“ bezeichnen.
Ich meine, eine denkwürdige Geschichte.
Aus dem Hintergrund, dass die Evangelien, so wie wir sie heute vor uns liegen haben, in erster Linie Missionsschriften sind, ist es eine gängige antike Praxis, welche uns hier begegnet. Selbst die römischen Kaiser änderten die Geschichte zu ihren Gunsten und da nahmen sie schon Anlehnung bei den alten Ägyptern (Ramses II), der propagandistisch verlorene Kriege zu Siegen umzumünzen wusste.
Absalom
Jeder sollte die Bibel so lesen, damit sie ihn so nahe wie moeglich zu Gott bringt. Wen die Bibel von Gott entfernt, so wie es bei mir der Fall ist, der kann auch die Bibel als Toilettenpapier verwenden.
OnkelHeini
17.12.2008, 16:39
Anstatt sie als Toilettenpapeir zu benutzen verschenke die Bibel besser.
Vielleicht führt sie ja jemanden anders näher zu Gott.
OnkelHeini
anonym002
17.12.2008, 19:41
Danke Absolom für deine Ausführungen.
Ja, ich hoffe nun, dass dem Wunsch von Mirjams entsprochen werden kann, dass doch nicht darüber gestritten wird, sondern dass es hier wirklich um eine Plattform handelt, wo gemäss ihrem Wunsch informiert wird.
@Mirjamis
Ein anderes Beispiel sind ja auch die unterschiedlichen Stammbäume Josephs, des Vaters Jesu in Matthäus und Lukas. Lukas kommt ja nicht in betracht, da er Salomo nicht aufführt. Und Matthäus unterschlägt einen König im Stammbaum, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne Davids sitzen wird. Dies habe ich mal im Vergleich geschrieben:
Der königliche Stammbaum ... (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=34681&highlight=stammbaum#post34681)
Solche Stellen zeugen nicht gerade von Zuverlässigkeit, oder gar von „Inspiration“.
Sicher, man kann in allem etwas lernen, Gott spricht durch vieles zu uns, auch der Natur, aber auch in Märchen und anderen Geschichten.
Lehit
Alef
Ragamuffin
17.12.2008, 19:55
.
@Mirjamis
Ein anderes Beispiel sind ja auch die unterschiedlichen Stammbäume Josephs, des Vaters Jesu in Matthäus und Lukas. Lukas kommt ja nicht in betracht, da er Salomo nicht aufführt. Und Matthäus unterschlägt einen König im Stammbaum, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne Davids sitzen wird. Dies habe ich mal im Vergleich geschrieben:
Der königliche Stammbaum ... (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=34681&highlight=stammbaum#post34681)
Solche Stellen zeugen nicht gerade von Zuverlässigkeit, oder gar von „Inspiration“.
Sicher, man kann in allem etwas lernen, Gott spricht durch vieles zu uns, auch der Natur, aber auch in Märchen und anderen Geschichten.
Klingt für mich nach einer sehr oberflächlichen betrachtung der stammbäume. Dir ist sicherlich entgangen, das bei matthäus nicht ein könig übergangen wird, sondern mehrere. Und warum?
Nun, das ist nicht da thema hier, sondern im anderen link.
anonym002
17.12.2008, 20:08
Sicher Ragamuffin, man kann noch tiefer in diese widersprechenden Stammbäume dringen, aber es behebt ja das Problem nicht, dass es da einen König in der Reihe gibt, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne sitzen wird ... So sind eher diese Stammbäume oberflächlich, da sie ja einer schon leichten Betrachtung nicht standhalten.
Aber wie gesagt, Mirjamis möchte ja die Widersprüche und Ungereimtheiten wissen.
Es gibt nochmals irgendwo einen Beitrag von mir, der dies etwas genauer aufführt ....
Lehit
Alef
@Mirjamis
Ein anderes Beispiel sind ja auch die unterschiedlichen Stammbäume Josephs, des Vaters Jesu in Matthäus und Lukas. Lukas kommt ja nicht in betracht, da er Salomo nicht aufführt. Und Matthäus unterschlägt einen König im Stammbaum, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne Davids sitzen wird. Dies habe ich mal im Vergleich geschrieben:
Der königliche Stammbaum ... (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=34681&highlight=stammbaum#post34681)
hier zwei mögliche antworten:
1.Jechonias begat... The truth is, in these Jewish genealogies, where grandsons are called sons-nephews and cousins, brothers-and children raised up to a man by a brother taking his widow, whose seed is called then after her dead husband, with the registers we have what is defective as a mere human testimony...
JND CW 6.85
Jechonias begat...
1 Jechonias
2 Salathiel
3 Zorobabel
4 Abiud
5 Eliakim
6 Azor
7 Sadoc
8 Achim
9 Eliud
10 Eleazar
11 Matthan
12 Jacob
13 Joseph
14 Jesus
the above method is correct if the name of Jeconias is counted twice, i.e., in the second series and in the third series.
2.Matthäus 1, 7 - 25
Wir sagten schon, dass am Stammbaum Jesu am meisten die Namen der darin vorkommenden Frauen verblüffen, denn Frauennamen in jüdischen Stammbäumen sind keineswegs die Regel, weil Frauen keinerlei gesetzliche Rechte besaßen und nicht als Personen, sondern nur als Sache angesehen wurden. Frauen gehörten entweder ihrem Vater oder ihrem Ehemann, die mit ihrem Besitz ganz nach Belieben verfahren konnten. So dankten beim Morgengebet die Juden Gott dafür, dass er sie nicht als Heiden, Sklaven oder Frauen erschaffen habe. Dass diese Namen in einem Stammbaum überhaupt vorkommen, ist ein erstaunliches, ja sogar ein ungewöhnliches Phänomen. Aber noch erstaunlicher wird diese Tatsache, wenn wir uns klarmachen, wer diese Frauen waren und was sie taten. Rahab war eine Hure in Jericho (Jos 2,1-7). Rut war nicht einmal Jüdin, sondern eine Moabiterin (Rut 1,4). Und im Gesetz hieß es: "Es soll auch kein Mischling in die Gemeinde des Herrn kommen; auch seine Nachkommenschaft bis ins zehnte Glied soll nicht in die Gemeinde des Herrn kommen!" (5. Mose 23,3). Rut war Angehörige eines fremden und verhassten Volkes. Thamar hatte absichtlich einen Mann verführt und war eine Ehebrecherin (1. Mose 38). Und Bathseba, die Mutter Salomos, hatte ihren Mann Uria mit David in unglaublicher Lieblosigkeit betrogen (2. Sam 11.12). Wenn Matthäus die Seiten des Alten Testaments nach unwahrscheinlichen Anwärtern für den Stammbaum Jesu durchstöbert hätte, wäre es ihm nicht möglich gewesen, unglaubhaftere Vorfahren als diese zu entdecken. Doch zeigt sich darin gerade etwas sehr Schönes.
Gleich zu Beginn seines Evangelienberichts weist Matthäus uns symbolisch auf das Wesen des Evangeliums Gottes in Jesus Christus hin, indem er aufzeigt, wie durch das Evangelium alle bisherigen Schranken fallen. Da ist die Schranke zwischen Juden und Heiden gefallen. Rahab, die Frau aus Jericho, wird ebenso in den Stammbaum Jesu Christi aufgenommen wie Rut, die Moabiterin. Schon hier stoßen wir auf die Erkenntnis, dass durch Christus die Unterschiede zwischen Juden und Griechen aufgehoben sind, also dass das Evangelium und die Liebe Gottes allen Menschen gilt, kommt gleich zu Anfang ganz unmissverständlich zum Ausdruck.
2. Die Schranken zwischen Männern und Frauen sind gefallen, denn normalerweise fand sich in keinem Stammbaum der Name einer Frau. Im Stammbaum Jesu verhält es sich aber ganz anders. Mit der verächtlichen Stellung der Frau ist es nun vorbei. Vor Gott gelten Mann und Frau gleich viel und sind hinsichtlich seiner Absichten mit den Menschen völlig gleich wichtig.
3. Die Schranke zwischen Frommen und Sündern ist gefallen. Gott bedient sich bei der Verfolgung seiner Absichten auch der großen Sünder. "Ich bin gekommen, hat Jesus gesagt, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten!" (Mt 9,13). Schon zu Beginn des Evangeliums werden wir auf die allumfassende Liebe Gottes hingewiesen. Gott findet seine Diener auch unter den Menschen, vor denen sich so genannte ehrbare Rechtgläubige nur schaudernd abwenden.
7 Salomo zeugte Rehabeam. Rehabeam zeugte Abija. Abija zeugte Asa.
8 Asa zeugte Joschafat. Joschafat zeugte Joram. Joram zeugte Usija.
9 Usija zeugte Jotam. Jotam zeugte Ahas. Ahas zeugte Hiskia.
10 Hiskia zeugte Manasse. Manasse zeugte Amon. Amon zeugte Josia.
11 Josia zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft.
Ein besonderes Problem scheint das Verhältnis der Abstammungsreihe bei Matthäus zu der bei Luk 3,23-38 zu bilden. Denn bei Lukas steigt die Abstammungsreihe auf: von Jesus bis Adam bzw. Gott, und bei Matthäus steigt die Abstammungsreihe von Abraham bis Jesus herab. Die herabsteigende Familientafel aber ist typisch hebräisch (1. Mose 5; 10; 11; 1. Chr.1-8). Auch da erweist sich wiederum der hebräisch-palästinische Charakter von Matthäus. Beide Evangelisten, Matthäus und Lukas, haben 17 Namen gemeinsam, d. h. von Abraham bis David gehen sie nahezu völlig einig. Hier lehnen sich die Stammtafeln an Rut 4,17-22 und an 1. Chr.2,3ff. an. Nach David aber scheiden sich die Linien. Matthäus geht weiter anhand von 1. Chr.3,10ff., der er dann bis Sealthiel folgt, allerdings unter Auslassung von einigen Gliedern. Danach nennt er Serubabel mit Esra 3,2,8; 5,2 als Sohn Sealthiels, wobei ihm Haggai 1,1,14; 2,23 zustimmt, während 1. Chr.3,19 Serubabel einen Sohn Pedajas nennt. Hier bei Sealthiel und Serubabel treffen sich Matthäus und Lukas dann wieder. Dann aber scheiden sie sich ein zweites Mal. Offenbar ist die Zeit zwischen der Babylonischen Gefangenschaft und Joseph die schwierigste. Zu beachten ist noch, dass Lukas zwar noch David über Nathan weiterleitet und dass auch dieser Nathan gemäß 1. Chr.3,5 ein Sohn der Bathseba ist. Wir können diese vorhandenen Abweichungen in den Abstammungsreihen bis heute nicht genügend erklären. Möglicherweise spielt dabei die damals übliche Schwagerehe (5. Mose 25,5 ff.) eine Rolle, wie sich das wohl bei 2. Chr.3,19 und Esra 3,2,8; 5,2 beobachten lässt. Indessen liegt es sicherlich gar nicht in Gottes Absicht, uns hier lückenlos zu informieren. Jedenfalls ist die Tatsache der Abstammung Jesu von der Davidsfamilie einhellig im Neuen Testament bezeugt, und das ist auch von den Juden niemals bestritten worden. Uns fallen noch zwei weitere Einschnitte in der Familientafel auf, nämlich bei David in V.6 und bei der Babylonischen Gefangenschaft in den Versen 11+12. Und so entsteht, wie wir bereits sagten, eine Dreiteilung. Und auf diese Dreiteilung nimmt Matthäus in V.17 auch ausdrücklich Bezug. Der erste Teil der Familientafel reicht also von Vers 2 bis Vers 6a. Und Matthäus geht nicht wie Lukas bis zu Adam zurück, weil er sicherlich die Gesamtheit der Menschen schon in der Abrahams Verheißung von 1. Mose 12,2f. gegenwärtig sieht.
Der zweite Teil der Stammtafel reicht von Vers 6 a bis Vers 11.
Die Babylonische Gefangenschaft oder das Exil bedeutet dabei einen tiefen Einschnitt in Israels Geschichte. Von da an gibt es Synagogen und Schriftgelehrte. Und von da an datiert die Struktur des jüdischen Lebens, in das Jesus hineingeboren wurde. Seit dem Exil gab es keinen davidischen König mehr, bis Jesus als König von Israel kam und als König der Juden gekreuzigt wurde (Joh 1,49; 19,19). In Vers 11 stellt man fest, dass Matthäus Jojakim überspringt, aber Jechonja, wie es in 1. Chr 3,16 im griechischen Neuen Testament steht, einschließt. Und Jechonja verdient unsere besondere Aufmerksamkeit, weil Gott gesagt hat, dass keiner seiner Nachkommen auf dem Thron sitzen würde. "So wahr ich lebe, spricht der HERR: Wenn Konja, der Sohn Jojakims, der König von Juda, ein Siegelring wäre an meiner rechten Hand, so wollte ich dich doch abreißen! So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als einen, der ohne Kinder ist, einen Mann, dem sein Leben lang nichts gelingt! Denn keiner seiner Nachkommen wird das Glück haben, dass er auf dem Thron Davids sitze und in Juda herrsche" (Jer 22,24.30). Wegen der Sünde dieses Jechonja würde keiner seiner Nachkommen jemals auf dem Thron Davids sitzen. Wie wir aber sehen, ist Josef einer seiner Nachkommen, jedoch Josef ist nicht der leibliche Vater Jesu. Und das ist, so Dr. McGee, eine höchst bemerkenswerte Tatsache. Matthäus versucht, es uns nun klarzumachen. Josef gab Jesus den Rechtstitel, also den gesetzlichen Anspruch auf den Thron Davids, weil Josef der Ehemann Marias war, der Frau, die Jesus zur Welt brachte. Jesus Christus ist aber kein Nachkomme Josefs und ist von daher auch kein Nachkommen Jechonjas. Aber sowohl Josef als auch Maria mussten aus der Linie Davids kommen. Und so war es auch: Auf zwei verschiedenen Linien und von zwei verschiedenen Söhnen Davids. Wenn wir zum Lukasevangelium kommen, werden wir feststellen, dass Marias Linie durch dessen Sohn Nathan auf David zurückgeht. Josefs Ahnenreihe verläuft durch Salomo auf der königlichen Linie. Deshalb mussten sowohl Josef als auch Maria nach Bethlehem gehen, um sich dort in die Steuerlisten eintragen zu lassen, weil beide aus der Linie Davids stammten. Wir sehen, wie interessant, faszinierend und wichtig diese Geschlechtsregister sind und wie wertvoll ihr Studium für uns ist. Das Geschlechtsregister schließt nun mit den folgenden Versen:
12 Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin Schealtïl. Schealtiël zeugte Serubbabel.
13 Serubbabel zeugte Abihud. Abihud zeugte Eljakim. Eljakim zeugte Asor.
14 Asor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud.
15 Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob.
16 Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.
aber eigentlich sind das auch wieder nur mücken.
anonym002
17.12.2008, 20:28
Tja, herold, Theorien .... mögliche Antworten ....
Aber wie gesagt, es geht um die Ungereimtheiten, und nicht, wie man die mit geschicktem Zusammenstellen von Versen wieder zurechtbiegen könnte. Und ich bitte auch dich doch, dass du dich daran hältst.
Lehit
Alef
so sind doch deine Ausführungen nicht mal Mücken, sondern Luft, also lass doch diese abschätzenden Bemerkungen, was für dich Mücke zu schienen meint, denn dies ist überhaupt nicht relevant.
anonym002
17.12.2008, 20:39
Wir sagten schon, dass am Stammbaum Jesu am meisten die Namen der darin vorkommenden Frauen verblüffen, denn Frauennamen in jüdischen Stammbäumen sind keineswegs die Regel, weil Frauen keinerlei gesetzliche Rechte besaßen und nicht als Personen, sondern nur als Sache angesehen wurden.
Sorry, solches ist einfach nur lächerlich, und solche Schreiber sollten dann als Referenz dienen?
Also von solchen Aussagen distanziere ich mich, und behaupte mal das gegenteil. Es war die Kirche, die der Frau keine Seele zuschreiben wollte, ano 325 in Nizäa, und versuche das nun nicht, ins jüdisch hineinzuzwängen, wo das mitnichten so betrachtet wurde, sondern die frau als ebenbürtiges Geschöpf Gottes an des Mannes Seite ist.
Also bleib doch bitte etwas sachlich, da hast du dir einen eigen Angelhaken reingesetzt.
Lehit
Alef
Liebe Mirjamis, dann möchte ich deiner Bitte folgen und dann doch einmal den Schritt wagen und folgenden Text anführen.
Es gibt Themen in der Textforschung, da wird leidenschaftlich gekämpft, um jedes Wort gestritten und davon gibt es wahrlich viele im Bezug auf das N.T. Dann gibt es Themen, zu denen man nur wenig Aussagekräftiges hört, es sind die sog. Stiefkinder der Textforschung.
Eines davon und hier herrscht ziemliche Stille, ist die Frage nach den Magoi, welche zuerst zu Weisen gemacht und dann zu Königen umfunktioniert wurden. Dieses Sondergut des Matthäus wurde schon in frühester Zeit prächtig ausgemalt und zum kulturellen und volkstümlichen Event der Christenheit.
Die ernsthafte Textforschung ist sehr schweigsam (gemessen an den Forschungsergebnissen zu anderen Fachgebieten) und zeigt nur wenig Interesse an diesem Sondergut, dass noch immer eine Menge an Fragen offen lässt. Insbesondere der, wie kommt diese antike Geschichte in das Evangelium.
Ganz sicher wissen die Textforscher, dass allein schon das Wort Magoi einen ganz bitteren Beigeschmack hat, bezeichnet es doch in der jüdisch antiken Literatur eine Personengruppe, welche als Wahrsager, Dämonenzauberer und Mysteriendiener, ein Berufsstand war (JA 10/ 195, 216, de Vita Moysis 1/92). Zugleich kennen diesen Berufsstand natürlich auch die antiken Autoren und Cicero weiß z.B. von ihnen zu berichten, dass sie es waren, welche einst über Alexander den Großen eine wundersame göttliche Geburt voraussagten (Herodot Historien I 120, 128).
Selbst im N.T. taucht, neben Matthäus, diese Gruppe, noch einmal auf. Simon der Magoi (Apg. 8) und auch in Zypern findet man solche (Apg. 13). Hier jedoch mit einem beträchtlichen negativen Hintergrund. Das hier Juden als Magoi anzutreffen sind mag nicht verwundern, wenn man sich dazu Shabbat 75a anschaut, wo wir erfahren, dass es Juden in damaliger Zeit gab, die sich dieser Gruppe von Magoi anschlossen.
Doch auch im Tenach finden wir diese Magoi wieder. Hier ist namentlich Bileam benannt, der einst verkündete, aus dem Hause David wird ein Stern hervorgehen. Allerdings sind sich auch die Autoren des N.T. einig, dass Bileam nur wenig Gutes zugesprochen werden kann (2. Ptr. 2/ 15-16, Jud. 11, etc.). Das deckt sich gänzlich mit der jüdischen Ansicht über Bileam und seine Berufskollegen.
Was wissen wir über diese Magoi? Philo kennt sie persönlich und nennt ihren eigentlichen Ursprung aus Persien kommend, welche sich jedoch über die ganze „Welt“ bis nach Ägypten verbreitet haben (De vita Moysis 1/92). Dieser Aussage stimmt das N.T. zu, die ihre Verbreitung bis nach Zypern erwähnt. Philo berichtet weiterhin, dass diese Magoi hoch gebildete Wissenschaftler waren (De specialibus legibus 3, 100) Was wir auch wissen, dass es nur zwei Gruppen in der Antike gab, welche sich so bezeichneten. Zum einen die Priester des Zarathustrakultes, welche jedoch kaum die Grenzen Persiens überschritten und die Priester des Mithrashkultes, der aus dem Zarathustrismus hervorging, welche im ganzen antiken Raum – von Indien bis nach Germanien anzutreffen sind.
Die mithräischen Magoi waren ähnlich wie die altägyptischen Priester, nicht nur durch den Stand als Priesterkaste hervorgehoben (Priesterkaste der Mader), sondern Kultbewahrer und Meister auf dem Gebiet der Astronomie und Sterndeuter und ebenso auch Missionare, welche ihren Glauben an den „Sohn Gottes“ Mitrash als Weltenheiland verkündeten.
Diese Aussage bestätigt auch der Kirchenhistoriker Eusebius und Origenes (Demonstratio evangelica 9/1 + Homilie zu Numeri 13/7). Insbesondere führt Eusebius aus, dass die Magoi am kaiserlichen Hofe hoch geschätzt sind (Konstantin förderte sie ebenso zeitlebens), weil insbesondere ihre Himmelschauen und Vorhersagen als sehr zuverlässig galt. Nicht selten spielten sie im Machtpoker um den Kaiserthron von Rom eine bedeutende politische Rolle. Insbesondere dadurch gelang es ihnen den Mithraskult im ganzen Imperium Romanum zur vorherrschenden Kultreligion auszuweiten, welcher später als Sol Invictuskult zum ersten römischen Staatskult wurde.
Äußerlich waren die Magoi sehr auffällig durch ihre Rote Kopfbedeckung den phrygischen Mützen erkennbar. Mithras selbst erscheint in Fresken und Skulpturen mit dieser Mütze.
In der S.-Domitilla-Katakombe, wo eine der ältesten christlichen Darstellungen der 4 Weisen (dazu später mehr) dargestellt ist, finden sich ebenso solche Kopfbedeckungen, wie im Mithraskult üblich und gerade die Geburtskirche in Bethlehem verdankte diesem Fakt ihre Verschonung durch die Perser, da sie in ihr auch eine Kultstätte ihres Gottes erkannten.
Diese Kultbedeckung erfreute sich noch lange Zeit als Modeerscheinung und selbst die guten deutschen Gartenzwerge dürfen sich einer reformierten phygischen Mütze erfreuen.
In frühgeschichtlichen Darstellungen der Magoi schwankt die Zahl zwischen 2 und 12 Personen. Doch schon Anfang des 3. Jahrhunderts spricht der Theologe Origenes wegen der drei Gaben Gold, Weihrauch und Myrrhe von drei Männern. Jedoch erst im 6 Jahrhundert setzten sich die Dreizahl und zugleich auch die angebliche Königswürde durch. Klar ist, Matthäus verschweigt die Anzahl der Personen.
Wie kommen nun genau die Magoi in das Matthäusevangelium? Hier ist sich die Forschung noch uneins und es gibt verschiedene Thesen dazu. Es wird davon ausgegangen, dass im Ursprungstext weder etwas von der Geburt Jesu noch von den Magoi gestanden hat. Diese Texte gehen auf wesentlich spätere Traditionen zurück, welche nicht vor 100 n. Chr. entstanden sein können und wohl frühestens um 120 n. Chr. ihren Eingang in dieses Evangelium gefunden haben können. Hier liegt auch der eigentliche Hintergrund der Magoigeschichte. Ausschlaggebend dafür ist auch das Verbreitungsgebiet dieses Evangeliums.
Doch schauen wir uns erst einmal in der Antike um, ob es eine Vorlage zu dieser Geschichte gibt und man wird nicht lange suchen müssen und wir finden eine solche Geschichte wieder, nämlich aus den späten fünfzigern oder frühen sechziger Jahren des 1. Jahrhunderts, welche uns Plinius der Ältere und Casius Dio überliefert hat (Naturgeschichte des Pl. 30, 6 16 – 17 + römische Geschichte C.D. 63/1-7). Hier berichtet Plinius und Casius, dass ein großes Gefolge von Magoi, kommend aus dem östlichen Reich (Armenien) unter Führung des Königs Tiridates nach Rom zog, um den neuen Gottkönig Nero zu huldigen. Ganz abgesehen von den Huldigungsgeschenken, welche Nero in Übereinstimmung zu Matthäus überbracht wurden, ist erstaunlich, dass besagter Tross, gleich wie bei Matthäus erwähnt, auf anderem Wege zurückkehrt. Erstaunlich ist auch, dass die Sterndeuter, laut Matthäus, Jesus in einem Haus auffinden und nicht in einer Höhle wie bei Lukas. Dieses Haus „OIKIA“, wie es im griechischen Text heißt, ist ein Wohnhaus und kein Stall oder gar eine schäbige Behausung, sondern wird in antiken Texten sogar mit Kaiserhaus verwendet. Ein deutlicher Gegensatz zu Lukas!
Tatsache ist, dass der Besuch der Magoi am Kaiserhof des Nero ein außergewöhnliches Ereignis war, welcher sich mehrfach in antiken Texten widerspiegelt. Dass die Reise des Königs Tiridates dann auch noch durch Syrien – im Grenzgebiet zu Israel vorbei ging, mag letztendlich einiges erklären. Denn genau dort, in Syrien entstand das heutige Matthäusevangelium.
Doch noch ein wesentlicher Fakt ist wichtig und hieraus erklärt sich die Bedeutung der Geschichte letztendlich und schlüssig. Der Mithraskult war der schärfste Konkurrent des frühen Christentums und wir wissen aus den Kirchenvätern selbst, dass gerade diese Magoigeschichte gerade bei den Mithrasanhängern nicht ohne Einfluss blieb. Hier ist sich dann letztendlich die Forschung auch einig, diese Geschichte ist eine Missionsgeschiche, welche ursprünglich auf eine ganz bestimmte Gruppe abzielen sollte, welche ihre intensivste Verbreitung gerade in Syrien fand, den Mithrasanhängern. Doch noch ein Fakt ist hier nicht außer Acht zu lassen und dieser ist mit dem Namen Nero eng verbunden. Nero, der als erster Kaiser dem jungen Christentum Grenzen setzte, wird die Huldigung Jesu entgegen gehalten, so zusagen als Pandon und Vis a Vis. Jesus ist der wahre König von Gott bestimmt und nicht Nero. Und genau dieser Fakt wird von späteren Kirchenvätern aufgegriffen, welche die Magoi des Nero als „von Dämonen beschwatzte“ bezeichnen.
Ich meine, eine denkwürdige Geschichte.
Aus dem Hintergrund, dass die Evangelien, so wie wir sie heute vor uns liegen haben, in erster Linie Missionsschriften sind, ist es eine gängige antike Praxis, welche uns hier begegnet. Selbst die römischen Kaiser änderten die Geschichte zu ihren Gunsten und da nahmen sie schon Anlehnung bei den alten Ägyptern (Ramses II), der propagandistisch verlorene Kriege zu Siegen umzumünzen wusste.
Absalom
hast du bemerkt, dass du von zusammenhängen ausgehst, die nicht klar sind, und auf diesen aber du dann weiter munter deine hypothesen aufbaust?
zum beispiel hier:Wie kommen nun genau die Magoi in das Matthäusevangelium? Hier ist sich die Forschung noch uneins und es gibt verschiedene Thesen dazu. Es wird davon ausgegangen, dass........
darauf baust du dann weiter auf. und dann: Doch schauen wir uns erst einmal in der Antike um, ob es eine Vorlage zu dieser Geschichte gibt.........weiter darauf aufgebaut, es könnte ja sein, dass........
das sind ja alles hypothesen.
auch was du hier schreibst:Denn genau dort, in Syrien entstand das heutige Matthäusevangelium.
das heutige mt-evangelium ist doch in griechisch, nicht wahr?
aber schon irenäus bezeugt, dass mätthäus ein hebräisches evangelium schrieb, in aramäisch! und dieses existiert heute nicht mehr! was soll denn da in syrien entstanden sein?
so müssen wir ehrlich sagen:wir wissen es einfach nicht.
einen schönen tag noch.
Ragamuffin
17.12.2008, 20:41
Tja, herold, Theorien .... mögliche Antworten ....
Aber wie gesagt, es geht um die Ungereimtheiten, und nicht, wie man die mit geschicktem Zusammenstellen von Versen wieder zurechtbiegen könnte. Und ich bitte auch dich doch, dass du dich daran hältst.
Psst....ich habe in deinem link zum thema ungereimtheiten stellung genommen...&winke
Kurz zusammengefasst: Das buch Chronik widerspricht sich mit den bericht aus Nehemia, Hagai und Esra. Und was nun?
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=44391#post44391
anonym002
17.12.2008, 20:44
Hab’s gesehen
Lehit
Alef
Tja, herold, Theorien .... mögliche Antworten ....
Aber wie gesagt, es geht um die Ungereimtheiten, und nicht, wie man die mit geschicktem Zusammenstellen von Versen wieder zurechtbiegen könnte. Und ich bitte auch dich doch, dass du dich daran hältst.
Lehit
Alef
so sind doch deine Ausführungen nicht mal Mücken, sondern Luft, also lass doch diese abschätzenden Bemerkungen, was für dich Mücke zu schienen meint, denn dies ist überhaupt nicht relevant.
diese ungereimtheiten sind da, genau. wird durch eine von ihnen die auferstehung jesu in frage gestellt? wird seine zeugung durch den heiligen geist in frage gestellt? wird die ausgiessung des heiligen geistes dadurch in frage gestellt? werden die apostel, als von gott beglaubigte zeugen in frage gestellt? wird das heil an die nationen, als erstling und prototyp an kornelius in frage gestellt?
was soll ich mich mit solchen ungereimtheiten herumschlagen? haben sie irgendwelchen einfluss auf ein fruchtbares oder unfruchtbares glaubensleben?
darum nenne ich das mücken! weil es dabei um absolut nichts relevantes geht! die predigt des petrus steht immer noch:
Apo 4:12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
kümmert euch doch mal um die wirklich relevanten aussagen!
aber da heisst es dann immer: geh selbst lesen! ja warum sagt ihr das nicht bei diesen unbdeutenden ungereimtheiten? könnte es nicht auch sein, dass ihr selbst gar keine wirklich fundamentale irrtümer wisst?
anonym002
17.12.2008, 21:05
Hallo herold
Was ist schon relevant? Das, was für dich relevant zu schienen mag, ist je nach dem wie du für dich Dinge gewichtest, aber du bist nicht Massstab aller. Auch das, was andere an gesammelten Werken zusammenstellten und darin herummanipulierten, ist nicht Massstab der Allgemeinheit.
Weshalb sollten angebliche relevante Aussagen, wenn daneben etliche nichtrelevante, fragwürdige und widersprüchliche Aussagen gibt, auch nur ein bisschen relevant sein? So machst du doch genau auch solche angeblichen relevanten Aussagen zur Mücke und zum nichts.
Eine Auferstehung Jesu begründet keine Gottheit. Ob er durch Gottesgeist „gezeugt“ wurde, ist fraglich, da die Geburtsgeschichten ja erst später dazu kamen, und so der Text eher legendenhaft ist, wie viele ausserbiblische Marien und Jesugeschichten.
Und so könnte man weiterfahren ...., aber das ist ja hier nicht das Thema.
So bitte ich dich trotzdem, beim Thema zu bleiben.
Lehit
Alef
Hallo herold
Was ist schon relevant? Das, was für dich relevant zu schienen mag, ist je nach dem wie du für dich Dinge gewichtest, aber du bist nicht Massstab aller. Auch das, was andere an gesammelten Werken zusammenstellten und darin herummanipulierten, ist nicht Massstab der Allgemeinheit.
Weshalb sollten angebliche relevante Aussagen, wenn daneben etliche nichtrelevante, fragwürdige und widersprüchliche Aussagen gibt, auch nur ein bisschen relevant sein? So machst du doch genau auch solche angeblichen relevanten Aussagen zur Mücke und zum nichts.
Eine Auferstehung Jesu begründet keine Gottheit. Ob er durch Gottesgeist „gezeugt“ wurde, ist fraglich, da die Geburtsgeschichten ja erst später dazu kamen, und so der Text eher legendenhaft ist, wie viele ausserbiblische Marien und Jesugeschichten.
Und so könnte man weiterfahren ...., aber das ist ja hier nicht das Thema.
So bitte ich dich trotzdem, beim Thema zu bleiben.
Lehit
Alef
oh, ich bin voll im thema. es heisst: wo liegt die wahrheit?
und dazu proklamiere ich:
Apo 4:12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
was relevant ist im nt? dass jesus der herr ist über alle! und in seinem namen vergebung der sünden gepredigt werden soll!
das ist nicht meine relevanz, sondern die des nt:
Off 22:1 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes.
Off 22:17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!
anonym002
17.12.2008, 21:34
Hallo herold
Du bist aber mit deinen Verszitaten nicht beim Thema.
Wahrheit, was ist schon Wahrheit! Gerettet, wovon gerettet? Wer wurde da in deinem Zitat wovon gerettet (gr. soze; ein kranker Mann wurde geheilt)? Ob man nicht auch Dinge in Aussagen hineinliest, die nicht gemeint waren? Zudem erwartete man ja das sofortige Kommen dieses Reiches, und äusserte sich natürlich auch dementsprechend.
Aber du darfst dir deine Wahrheit schon selber zurechtmachen, was du dir als Wahrheit nehmen willst.
Wir sprachen von Ungereimtheiten, welche nun mal offensichtlich existieren, also sei so gut und beachte den Wunsch von Mirjamis.
Lehit
Alef
Hallo herold
Du bist aber mit deinen Verszitaten nicht beim Thema.
Wahrheit, was ist schon Wahrheit! Gerettet, wovon gerettet? Wer wurde da in deinem Zitat wovon gerettet (gr. soze; ein kranker Mann wurde geheilt)? Ob man nicht auch Dinge in Aussagen hineinliest, die nicht gemeint waren? Zudem erwartete man ja das sofortige Kommen dieses Reiches, und äusserte sich natürlich auch dementsprechend.
Aber du darfst dir deine Wahrheit schon selber zurechtmachen, was du dir als Wahrheit nehmen willst.
Wir sprachen von Ungereimtheiten, welche nun mal offensichtlich existieren, also sei so gut und beachte den Wunsch von Mirjamis.
Lehit
Alef
zitat post2 von mirjamis:Könntet ihr mal die (eurer Meinung nach) gravierendsten "Falschaussagen".........
nennst du deine gebrachten ungereimtheiten etwa gravierend?
das ist ansichtssache, könnte man begründen. nun, deine ungereimtheiten haben keinen gravierenden einfluss auf die grundlegenden wahrheiten des nt. das kannst du doch wohl gut bestätigen, oder?
und wie es zu diesen ungereimtheiten kam, dass weisst selbst du nicht. sie sind da, aber von uns kann keiner sagen, wie und woher genau.
also ich finde immer noch, ich bin beim thema.
übrigens finde ich es echt unartig, wenn man dann grad als selbst zurechtmachender hingestellt wird. ich lese die schrift im gebet und ich frage den herrn um weisheit beim verstehen seines wortes. ich bitte ihn, mein eigenes denken dabei ganz auf die seite zu stellen.
diese fiesen angriffe auf meine intime glaubensausübung ist untere schublade. ich bitte dich das zu unterlassen, denn du weisst über die ausübung meines schriftumganges schliesslich gar nichts.
anonym002
17.12.2008, 22:09
Hallo herold
Ja, die Diskrepanz der Stammbäume daselbst ist gravierend, da sie sich selber das Bein stellt. Und zudem die Geburtsgeschichten fragwürdig in der Überlieferung selber sind.
Zudem steht da, dass da von einem der Könige kein Nachkomme auf dem Throne Davids sitzen wird, besonders wenn da die Bibel derart wörtlich genommen werden will. Wenn das nur eine Mücke sein soll, da ja Jesus als Messiach auf dem Throne Davids sitzen soll, so ist solches doch sehr widersprüchlich, sorry, wenn ich es eher als Ungereimtheit hingestellt habe, wollte da nur nicht zu drastisch sein.
Wie du nun sagst, bleibe bei deinem intimen Glauben, aber stelle deines nicht als das absolute für andere hin.
lehit
alef
Ragamuffin
17.12.2008, 22:29
Komisch. Ich lese direkt im vers das es keinen widerspruch zu jeremiah gibt.
In der logischen abhandlung von allen chroniken steht drin, das ein mann irgendwelche nachfahren gezeugt hat. Die direkt verbindung liegt im zeugen.
Und wen hat Joseph laut Matthäus chronik gezeugt?
Hallo herold
Ja, die Diskrepanz der Stammbäume daselbst ist gravierend, da sie sich selber das Bein stellt. Und zudem die Geburtsgeschichten fragwürdig in der Überlieferung selber sind.
Zudem steht da, dass da von einem der Könige kein Nachkomme auf dem Throne Davids sitzen wird, besonders wenn da die Bibel derart wörtlich genommen werden will. Wenn das nur eine Mücke sein soll, da ja Jesus als Messiach auf dem Throne Davids sitzen soll, so ist solches doch sehr widersprüchlich, sorry, wenn ich es eher als Ungereimtheit hingestellt habe, wollte da nur nicht zu drastisch sein.
Wie du nun sagst, bleibe bei deinem intimen Glauben, aber stelle deines nicht als das absolute für andere hin.
lehit
alef
in post 33 werden zwei möglichkeiten geboten. es gibt aber noch mehrere.
somit kann diese ungereimtheit auch wieder erklärt werden. mich persönlich spricht von den beiden zitierten mehr die erste an.
aber wegen den namen sonst: es gibt ja auch heute nicht bloss einen "hans".
es ist also gar nicht sicher, ob jeweils dieselben personen in den verschiedenen aufzählungen gemeint sind.
du versuchst durch dein beispiel ja wirklich zu suggerieren, dass aufgrund des namnes jechonja, jesus nicht der messias sein kann. aber dazu fehlt ein klarer beweis, wie ja post 33 aufzeigt.
also vergiss doch diese suggestion, für dich darfst du aber gerne an diese hypothese glauben. aber um jesus seiner krone zu entheben reicht es nicht.
einen schönen tag noch.
anonym002
17.12.2008, 22:52
Herold, ich habe nicht suggeriert, dass Jesus nicht Messiach sein könnte, ich habe nur aufgezeigt, was geschrieben ist. Wenn dir das Mühe macht, ist das dein Problem, aber bei näherer Betrachtung der Bibel existieren nun solche Dinge, und die lassen sich nicht unter den Tisch wischen, oder als Mücke bezeichnen. Und auch viele Mücken wären doch eher ungemütlich und machen einen Raum unbewohnbar.
Was ich von deinem Post #33 halte, habe ich in #35 geschrieben und ist deshalb irrelevant, da es neben seinen lügenhaften Aussagen zur jüdischen Frau, es eben auch nur als mögliche Antworten hinstellt.
Tja, was ist denn schon sicher?
Also nochmals, bleibe beim Thema, den Unstimmigkeiten, wie gross man die auch immer einschätzen kann oder will. Die Frage war nicht nach klären von Unstimmigkeiten, sondern von Aufzeigen von Unstimmigkeiten.
Lehit
Alef
Tja, was ist denn schon sicher?
Also nochmals, bleibe beim Thema, den Unstimmigkeiten, wie gross man die auch immer einschätzen kann oder will. Die Frage war nicht nach klären von Unstimmigkeiten, sondern von Aufzeigen von Unstimmigkeiten.
Lehit
Alef
hallo alef
wenn du das so siehst, dann ist es ja gut. wenn ich aber so von dir lese, so kommt immer stark der eindruck rüber, du kritisierst jeden, der sich voll auf das nt beruft. und unterstellst diesen leuten dann fehlende auseinandersetzng mit "unstimmigkeiten" deiner art.
nun, wenn das nicht so ist, dann lese ich dich einfach falsch und bin auch froh, dass du deine unstimmigkeiten nicht selbst überbewertest. damit kann ich gut leben.
so kann ich hier ja gut abschliessen.
einen schönen tag noch.
auch was du hier schreibst:Denn genau dort, in Syrien entstand das heutige Matthäusevangelium.
das heutige mt-evangelium ist doch in griechisch, nicht wahr?
aber schon irenäus bezeugt, dass mätthäus ein hebräisches evangelium schrieb, in aramäisch! und dieses existiert heute nicht mehr! was soll denn da in syrien entstanden sein?
so müssen wir ehrlich sagen:wir wissen es einfach nicht.
Herold, allein schon diese Aussagen zeigen mir wie sinnlos ein Austausch mit dir ist. Z.B. Matthäus schrieb ein Evangelium in hebräisch und aramäisch? Was denn nun?
Natürlich ist unser vorliegendes Matthäus eine griechische Schrift und keine hebräische Schrift. Wer sagt, dass dieses Evang. das ist, was von alten Kirchenvätern als das "Urevangelium" bezeugt wurde? Die Kirchenväter sagen das nicht. Vielmehr sagen sie, das diese Schrift von der späteren Kirche verworfen und vernichtet wurde. Und zu Syrien, dir ist schon klar, wenn ich von Syrien rede, ich ganz sicher nicht den heutigen Staat Syrien meine, sondern die römische Provinz Syrien, in der das Evangelium entstanden ist. Man kennt sogar den Namen der Stadt, (kann man übrigens auch aus der griechischen Dialektform erkennen) aus dem dieses Evangelium kommt. Ich sage doch, lesen bildet.
Noch einmal für dich, dein Glaube ist mir egal, er steht für mich nicht zur Diskussion. Es geht mir um historische Sachlagen und deren Erforschung. Das hat mit Glaube aber an und für sich nichts zutun. Höchstens dann, wenn man seinen Glauben aus einem Gegenstand z.B. Buch nährt. Aber das ist sicher nicht mein Problem. Ich huldige keinem papierenen und druckerschwärzenem Gott = Buch.
Absalom
Das scheint ein sehr wichtiger Punkt zu sein, welchen der User absalom herausstreicht.
Zu unterscheiden und zwar, was unser jeweiliger Glauben, in vorhandene Texte hineininterpretiert und was tatsächlich geschichtliche, theologische Wissenschaft entspricht.
Es scheint unsinnig, vom heiligen Geist zu sprechen, wenn man gläubige Interpretationen meint.
Ebenso scheint es unsinnig, vom Heilsplan G“ttes zu sprechen, in dem man den eigenen Glauben, an einen Plan, G“ttes meint.
Ebenso darf man auch fragen warum Glaube und geschichtliche, bis theologische Wissenschaft nicht miteinander arbeiten könnten?
Steht hier vielleicht nicht auch irgendwie Überzeugung und Glaube gegeneinander?
Vielleicht steht hier aber auch nichts gegeneinander, sondern der eine arbeitet am eigenen Unglauben und irgendetwas kann er nicht verstehen und zwar vielleicht dass man überhaupt an G“tt glauben kann, wo doch so deutlich alles vom Mensch empfunden, geglaubt und geschrieben wurde.
Dem gegenüber steht vielleicht der an G“tt Glaubende, welcher ohne näher zu prüfen, woher, wie und wo Glaubensverse und –texte entstanden sind, glaubt und sich nun fast gezwungen sieht seinen Glauben zu verteidigen, gegenüber dem Wissen, was wir inzwischen zu Bibeltexten herausfinden konnten.
Sollte es so sein, dann könnte man sich vielleicht auch ein wenig bemühen und zwar von beiden Seiten aus, vor aller Diskussion, erst einmal sein Gesprächspartner, seine Hintergründe, mögliche Absichten und Beweggründe kennen zu lernen, anstatt mit vorgefassten Ansichten gegeneinander zu sprechen.
Der eine sagte immer, „Verstehe doch … das ist das Wissen der Religion!“
Der andere sagt, „Glaube oder nicht, ich Glaube und das ist wahr!“
Am Anfang einer Diskussion empfinde ich das als reizvolle Aufforderung zum Dialog, aber wenn man bis zum Ende auf diesen Positionen hocken bleibt und gar verärgert abfällig würde, so entspräche für mich so eine Begegnung als ein Treffen von Unvereinbarem, welche sich dennoch maßlos aneinander reiben.
Aber meine Empfindungen beleuchten natürlich nicht die wirklichen Menschen, welche hinter den entsprechenden Beiträgen lebendig sind. Meinen Respekt haben diese, egal ob ich ihnen zustimme oder widerspreche.
Shalom
Isaak
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