Meine erste Frage :)

[Moishe]

Erev Tov, meine lieben Forenkollegen.

Bevor ich meine Frage stelle, moechte ich, dass ihr wisst, dass ich nicht Frage um zu deffamieren. Auch moechte ich das Christentum in keinem schlechten Licht erscheinen lassen und am allerwenigsten Provozieren.

Ich habe leider bisher keine vernuenftige Antwort darauf finden koennen, warum einige Christen behaupten, es waere erlaubt Kinder zu zuechtigen (durch den Stock etc.).
Ich weiss, dass der Tanach das erwaehnt und wollte nun wissen bis zu welchem Grad dieser fuer Christen noch "gueltig" ist, besonders in Erziehungsfragen.

Ich danke Euch schonmal im Vorraus. :)

[net.krel]

Ich habe leider bisher keine vernuenftige Antwort darauf finden koennen, warum einige Christen behaupten, es waere erlaubt Kinder zu zuechtigen (durch den Stock etc.).
ich weis nicht obs hier im forum welche gibt die dafuer sind ihre Kinder zu schlagen als "christliche" Erziehungsmethode. Falls ja: Dann duerfte es ein "Dialogs Gemezel" geben :-)


Ich weiss, dass der Tanach das erwaehnt und wollte nun wissen bis zu welchem Grad dieser fuer Christen noch "gueltig" ist, besonders in Erziehungsfragen.
in den moses buechern steht zB auch:

"Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe ..." (5 Mose 21, 18)

Und aehnliches dieser Art... im "irrtumslosen ewig gueltigen Wort Gottes" wie die Bibel ja gern bezeichnet wird und wozu auch diese Stellen gehoeren.

Die Theologen haben sich viele "schlaue" Sachen einfallen lassen dass die Bibel dennoch so bezeichnet werden kann und man dieses (angebliche) Wort Gottes dennoch drin stehen lassen kann.

Ich bin der Ansicht dass diese und andere "Anweisungen" noch nie "Wort Gottes" war... eher das Gegenteil wuerd ich sagen. Und da gibts noch etliche mehr von aehnlichen Stellen.

Bibelfundamentalisten kommen da recht schnell in Erklaerungsnot :-) ist auch gut so...

[Anonym021]

Hallo Moishe.. ;-)
..kannst ja mal in folgenden Thread reinschauen - "unterhaltsam bis tw. skuril" - jaa, auch "informativ"..
Sicher auch für net.krel interessant.. :- )

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40993-Jesu-Lobpreis-und-Heilandsruf

lg, saved

[Moishe]

Erstmal danke fuer eure Antworten :)
Also nein, ich bin nicht davon ausgegangen, dass Christen es als voellig normal betrachten, ihre Kinder zu zuechtigen. Beziehungsweise ist mir bisher noch keiner von dieser Sorte untergekommen.
Ich habe immer versucht mir das so zu Erklaeren, als Jude sind mir die Saetze aus dem Tanach sehr wohl bekannt. Ich stehe dazu eher so, dass in diesem Moment, in welchem man jemanden schlaegt, ob Kind oder nicht, nicht nachgedacht wird. Man denkt jetzt nicht: Oh, ich schlage ihn jetzt, damit er glaeubiger wird. Meistens geschieht so etwas aus dem Affekt und/oder auch Ueberforderung. Und etwas aus dem Affekt/Wut/Ueberforderung heraus zu tun und es danach auch noch mit der Religion rechtfertigen zu wollen (was sicher einige tun, egal welcher theistischen Religion sie nun angehoeren) kann nicht im Sinne eines Schoepfers sein.

Ich werde mir jetzt den vorgeschlagenen Thread durchlesen :) hier haben wir es erst 6:19 p.m

[Sarandanon]

Das Problem ist, dass es immer wieder Gläubige gibt, die etwas aus den Schriften herausinterpretieren, welches dann in ihr Anschauungsbild passt. Dazu gehört wohl auch das leidige Thema der körperlichen Züchtigung. Zumindest in unserer westlichen Christenheit ist dies Gott sei Dank nur noch eine Randerscheinung - Ausnahmen mögen allerdings leider auch die Regel bestätigen und stellen mE einen Missbrauch des christlichen Glaubens dar.

[net.krel]

Das Problem ist, dass es immer wieder Gläubige gibt, die etwas aus den Schriften herausinterpretieren, welches dann in ihr Anschauungsbild passt.

"Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe ..." (5 Mose 21, 18)

Diese Aussage ist Bestandteil des Buches welches Du "heilige Schrift" nennst.

Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?

Bitte um eine klare Antwort und nicht um den heisen Brei reden.

[Anonym021]

Hm, net.krel, das kann man dann wohl auf das gesamte AT beziehen, wenn ich dich richtig verstehe.
Ist dir nur das NT "heilig" - wenn überhaupt...?!

lg, saved

[net.krel]

@saved ... ich versuch Deine Frage so klar und kurz wie moeglich zu beantworten:
Das AT halte ich fuer ein Apokryph... also fuer Schriften unbekannter Quelle. Es wird traditionell geglaubt dass die Bibel und somit auch das AT "Gottes Wort" sei... quasi ein Synonym fuer Gottes aufgeschriebene Stimme bzw. Inspiration. Ich halte das, bezogen auf alle Texte und Schriften und Buecher in der Bibel, fuer einen der schwersten Irrtuemer im Christentum.

Speziell die Mosesbuecher sind voll von Grausamsten Anweisungen die angeblich alle direkt von Gott oder von Moses damals gesagt wurden.
Und selbst wenn man es so dreht dass diese Grausamen Anweisungen ja nur fuer die Israelilten damaliger Zeit galt (wird ja auch gern so argumentiert) aendert das nach wie vor nichts an der Grausamkeit und auch Anti-Weisheit (!) der Anweisungen wie zB 5 Mose 21, 18 ...

Fuer mich war das nicht Gott der das sagte oder anwies. Da kann Kirche und Theologen und Tradition mir noch 1000 mal ins Ohr fluestern dass die Bibel durchgehendes Wort Gottes sei... ich kann darin nicht die Stimme Gottes und somit auch nicht einer seiner (authentischen) Propheten erkennen.

Apokryphen, wie in meien Augen das AT eines ist, haben die Eigeneschaft dass nicht alles Falsch oder Gelogen oder gefaelscht ist oder wie auch immer falsch ueberliefert wurde sondern - und das ist auch wenn man so will das "Gefaehrliche" an ihnen - eine Mischung ziwschen wahren und aber eben auch falschen Elementen.

Hier ist also ein Schwarz Weis denken auf jedenfall nicht angebracht. Lehnt man alles per se ab, so lehnt man auch die wahren Elemente ab. Aktzpetiert man aber alles als unumstoesiche Wahrheit Gottes so glaubt man auch die falschen Elemente und das ist natuerlich Fatal wenn es sich bei diesen um unwahre und falsche gar Grausame Dinge handelt wie sie in den Mosesbuechern eben zahlreich vorhanden sind. Ist ja nicht nur diese eine Stelle die ich nannte.

Das AT und vor allem die Moses Buecher behandle ich (rein fuer ich) also entsprechend so. Wenn man so will wie es Paulus ja empfahl: Weissagungen verachtet nicht, das gute behaltet und vom Boesen aller Art haltet euch fern.

Die Buecher "Sprueche" und die Psalmen aber auch Jeremia hab ich zB sehr gern und bin bis zum heutigen Tag immer wieder aufs neue Fasziniert von deren Weisheiten die fuer mich Zeitlos sind.

Die Moses Beucher halte ich fuer Gefaherlich wenn man darin alles glaubt was dort Gott angeblich gesagt haben soll. Gut ok... tut heute im praktischen Sinn eh niemand mehr. Nicht mal der Bibeltreuste Christ ist fuer die Toetung von Eherbrechern oder die Steinigung von "ungehorsamen Soehnen", richtig? Und sie (er)finden natuerlich auch ein haufen Erklaerungen warum man der Bibel und ihren Anweiungen dort nicht mehr treu sein muss :-) Ist ja auch gut so... aber dann sollten sie sich halt auch nicht mehr Bibeltreu nennen :-) Sondern eher "Bedingt Bibeltreu" denn das traefe ihre Vorgehensweisen imho dann besser.

Zum NT:
Auch das ist fuer mich ein Apokryph. Schriften unbekannter Quelle und Herkunft.
Aber deutlich nicht mehr ganz so Brutale Stellen enthalten wie in den Mosesbuechern.

Es heist dass dort von Jesus und seinen ersten Juengern berichtet wird.
Ich schlies das nicht nicht aus. Aber auch hier zaehlt fuer mich dass man auch dort nicht alles beindungslos glauben darf so als waere es die absolute allgemeingueltige Wahrheit Gottes.

Das NT ist in meinen Augen ein Machwerk der angehenden Kirchen zu fruehchristlichen Zeiten, vor allem als sie unter der Herrschaft der damaligen Kriegsnation Roms standen.

Im NT steht in meinen Augen garantiert nicht alles ueber Jesus Lehren. Sondern nur das wass die Konzile von damals erlaubten und ihren persoenlichen Glauben nicht widersprachen. Und das wiederum hing auch von der Staatsmacht Roms ab und auch von der "Vor-Religion" die die Roemer hatten. Es wurde eine neue Religion geschaffen und die Bibel war elementarer Bestandteil dieses Prozesses und ist es immer noch.

Mir ist eins im laufe der Zeit immer und immer wieder aufgefallen: Umso fundamental Bibeltreue sich jemand nennt, und vor allem umso buchstaeblicher die Auslegung der gleichen ist... umso entfernter sind diejenigen meist von Gott und haben kaum Geistlichkeit und Spirituallitaet aufzuweisen sondern folgen eher starren Gesetzlichkeiten wo hinten udn vorne jegliche geistliche Vernunft und auch eine natuerliche und gesunde Intelligenz fehlt. Traurig aber wahr.

Jesus lehrte so eine Art von "Nachfolge" auch nirgends... nicht mal in den Evangelien...

Fuer mich ist das Mainstream Christentum so wie es samt Bibelfundamentalismus und Ent-Spirituallisierten Theologen und Kirchen aktuell den "Markt" beherrscht komplett auf dem Holzweg... seien es ihre Dogmen... seien es ihre Haupt- Theologien...

Ein innerer Kontakt zu Gott und sich dadruch fuehren zu lassen wird nicht nur nicht gelehrt sondern es wird sich stehts mit allen Mitteln sogar dagegen ausgesprochen wie mir auch immer und immer wieder auffaellt. Da muss man sich schon mal fragen was fuer einen Grund eigentlich da hinter steckt. Wer kann denn wohl kein interesse haben inneren Kontakt zu Gott zu haben? Schon mal daran gedacht?

Sattdessen wird auf ein angeblich durchgehendes "Wort Gottes" Verwiesen was die Bibel angeblich darstellen soll. Dort drin sind Grausamkeiten sondersgleichens als "Lehre" und Anweisungen enthalten und dieses Offensichtliche stoert dann aber komicherweise niemand. Aber persoenlicher Kontakt zu Gott wird missbilligt oder erst gar nie zum Thema gemacht.

Allein daran sieht man doch schon wie sehr das Mainstram jeglicher Geist fehlt. Und das was ich grad beschrieben habe begegnent mir staendig wenn ich im Dialog mit Christen bin. Ist kein Einzelfall also sondern eben der Mainstream.

So... hab Dir hoffentlich klar und deutlich auf Deine Frage geantwortet. Kurz ist es leider doch nciht geworden :-)

Mich wuerde nun aber auch bei Dir interessieren:

5 Mose 21, 18... Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?


lg

[Anonym021]

Danke für deine Mühe und deine "kurze" Erklärung, net.krel.. :-)
Ja, es war mir schon klar, dass wir da sehr unterschiedliche Ansichten haben, aber das ist auch ok..
Ich könnte dir jetzt etliches sagen, was dir vermutlich unzählige Andere auch schon gesagt haben, aber dazu fehlt mir leider die Zeit.
Daher (leider) wirklich in Kurzform: das altbekannte "sollte-Gott-wirklich-gesagt-haben" zieht sich durch deinen Beitrag und unterscheidet dich u.a. hinsichtlich dessen von mir..
Ich sehe für mich persönlich keinen Grund Gottes Wort, also die Bibel, anzuzweifeln, weil ich denke, dass Gott uns durch Mose die Gebote gegeben hat (was du vllt. auch bezweifelst), die wir mit Gottes Hilfe, im Laufe unseres Wachstums als Jünger Jesu, befolgen können. Es sind Gebote, und die Entscheidung liegt Tag für Tag bei uns, sie befolgen zu wollen, oder nicht. Aus eigener Kraft müssen wir das nicht schaffen - keinesfalls - die Aktion "Selbstbefreiung" geht nach hinten los....

Die Gebote gab es von jeher und Jesus ist für uns am Kreuz gestorben, damit wir durch ihn Vergebung - und somit "Freispruch" von unserer Todesstrafe (sowohl physisch als auch geistlich) erhalten können. Wenn das "böse AT"/ die Mosebücher nicht ernstzunehmen wären, weshalb hätte Jesus dann ans Kreuz gehen sollen????
Dann wär doch alles "prima-paletti", wir würden uns mit den Verheißungen des AT einen schönen Tag machen können, oder nicht?! ;-))

Hoffe, soweit sind dir meine Erklärungen verständlich und fürs Erste umfangreich genug. :-)
lg, saved

[Sarandanon]

Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?

Bitte um eine klare Antwort und nicht um den heisen Brei reden.
Wann habe ich Dir gegenüber eigentlich mal um den heißen Brei geredet? 1639

Klar, zu den Zeiten des alten Bundes war die sicherlich gültig. Und ein Kern Wahrheit steckt ja auch noch drin, wenn wir mal die erwähnte Todesstrafe außen vor lassen, die zu der damaligen Zeit in gewissen Fällen evt. angewandt wurde, obwohl die Frage erlaubt sei, ob Eltern oder auch die Ältesten auch damals wirklich in jedem Falle so weit gegangen wären/sind.

Dass Eltern sich auch heutzutage um eine vernünftige Erziehung der Kinder kümmern sollten, was vielfach gar nicht mehr stattfindet, und diese bei begangenen Missetaten (in welchem Grade auch immer) zur Rechenschaft ziehen oder ziehen lassen, steht doch wohl außer Frage. Damit meine ich aber nicht die Prügelstrafe oder sonstige psychische Gewaltanwendung.

Aber eben genau solche Bibelstellen wurden und werden vielleicht noch immer von "guten Christen" dazu missbraucht, eine Rechtfertigung für Kindesmisshandlung herzustellen.

[net.krel]

@Sarandanon: Vor Christi (alter Bund) wollte Gott deiner Ansicht nach also dass man jene ungehorsamen Soehne noch steinigt. Und ab dem Jahre 0 wollte er es dann nicht mehr.
Da bastelt ihr (alle die das so sehen) euch aber die Dinge halt in euren Bibelfundamentalismus passend zurecht wuerd ich eher mal sagen.

Ihr verurteilt heute (zurecht) das Schlagen von Kindern als Erziehungsmassnahme, gleichzeitig haelt ihr Steinigungen von "ungehorsamen Soehnen" vor 2000 Jahren fuer das selbstverstaendliche Gesetz Gottes.

Merkst Du was? Das passt hinten und vorne nicht. Das ist einfach nur das pradoxe Ergebnis des Bibelfundamentalismus was halt dann dabei rauskommt.

@Saved:
In der Tat wurde mir das was Du in Kurzform gerade schriebst schon mehrmals und in allen Details gesagt :-)
Die Bibel jedoch mit dem Wort Gottes gleichzusetzen ist ein Irrtum. Gottes Wort ist um einiges mehr als die Bibel.

Und zur Suendenvergebung hast du das wichtigste vergessen. Eine wichtige Voraussetzung dafuer, die selbst sogar in den Evangelien steht.

[Anonym021]

Ich hab nichts "vergessen", lieber net.krel, nur ist meine Zeit gerade ziemlich knapp bemessen, und ich bin überzeugt davon, dass du die fehlenden Aspekte " 1:1 ergänzen kannst (also tue dir keinen Zwang an.. ). Du kennst dich "rein theoretisch" ziemlich gut aus, denke ich.. ^^

Nachti und lg,
saved

[Sarandanon]

@net-krel: Sensationell und originell Deine investigativen Schlussfolgerungen zu Deinen Bibelermittlngen 1640.

Wer sagt Dir eigentlich, dass Gott das wirklich unter allen Umständen wollte? Aber tatsächlich ist der Gott des alten Bundes im Gegensatz zu dem des Neuen ein furchterregender und scheinbar grausamer. Da Du ja ein erfahrener Bibelexeget zu sein glaubst, weißt Du den Grund sicherlich. Wenn nicht, ist Deine ganze schriftliche Absonderung nur naives Geschreibsel.

Da ich im übrigen kein Bibelfundamentalist bin, wie Du es in Deinem Bastelbudenglauben-Rechtfertigungswahn mMn gewollt falsch behauptest, kann ich Dir sagen, dass es ein Fehler für einen Christen darstellt, das AT wörtlich in Gänze zu nehmen. Aber auch das habe ich Dir vor Monaten schon auseinandergesetzt. Aber das willst Du im Grunde auch gar nicht hören, oder? Na, merkst Du was?

Bist Du nach Deinem dramatischen Forumsabgang wieder erschienen, um mit der immer gleichen Kirchenbashingleier, die sich von Thread zu Thread wiederholt, Streits zu provozieren? Brauchst Du das irgendwie als Kick? Naja, von mir aus, wenns Deiner Gotteserfahrung hilft....

Komm doch mit Deiner Glaubenskreation mal alleine oder mit Gleichgesinnten klar, ohne Dritte kläglich versuchen zu beleidigen. Ansonsten kannst Du von Deinen spirituellen Erfahrungen hier gern berichten.

[net.krel]

@Saved:

Ich hab nichts "vergessen", lieber net.krel
Doch... nebst den wichtigen Aspekt was die Suendevergebung betrifft hast Du auch noch ganz vergessen auf meine auch an Dich gestellte Frage zu antworten... ich wiederhole sie einfach nochmals:

"Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe ..." (5 Mose 21, 18)

Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?

[net.krel]

Wer sagt Dir eigentlich, dass Gott das wirklich unter allen Umständen wollte?
ich erweitere diese Frage auf: Wer sagt eigentlich dass es Gott war der dazu aufforderte ueberhaupt auch nur einen "ungehorsamen Sohn" zu steinigen?

Niemand anderes als die Macher, Erfinder und Anhaenger des Bibelfundamentalismus welchen Du bis auf ein paar kleine Ausnahmen sehr wohl angehoerst werter Sarandanon... sonst waeren deinen Antworten bzgl. jener Mosesstelle schlichtweg andere.


Aber tatsächlich ist der Gott des alten Bundes im Gegensatz zu dem des Neuen ein furchterregender und scheinbar grausamer.
Fuer mich gibt es diesen Gott, besser gesagt dieses Gottesbild "des alten Bundes" nicht, welches Du trefflich als furchterregend bezeichnest.

In meinen Augen war es damals schon ein falsches Gottesbild und nach wie vor heute immer noch. Wer diesem Gottesbild Authentizitaet zuschreibt stellt sich auf die gleiche Stufe der damals an diesendaran Glaeubigen die entsprechend Steinigend ihre Probleme meinten loesen zu koennten derweil sie ihre Suenden damit nur noch voller machten als sie eh schon waren.

ich geb zu dass ich empfindlich darauf reagiere wenn es um Kindesmisshandlungen aller Art geht. Gewalt jeglicher Art, sei es physischer oder psychischer Art. Wer (psychische/phyische) Gewalt fuer gut oder gar Gottrechtens und schlimmer noch "Gottgewollt" darstellt, sei es Gewalt vor "dem alten Bund" oder danach, der ist mir zutiefst Suspekt.

Ihr verurteilt Menschen die ihre Kinder mit den Stock zuechtigen und sich dabei auf die Bibel berufen. Zurecht! Ich verurteile das auch.
Aber gleichzeitig habt ihr offensichtlich kein Problem damit eine der grausamsten und sadistischsten Toetungsmethoden bei "ungehorsamen Jugendlichen" (5 Mose 21, 18) fuer eine damalige Anweisung Gottes zu halten... da kannst Du jetzt noch 1000 mal mir was von einem "alten Bund" und einem "scheinbar Grausamen" Gott erzaehlen...

Entweder man ist in seinem Geiste gegen toedliche Gewaltanwendung gegen Kinder und Jugendliche oder man ist es nicht.

Ihr distanziert euch nicht von 5 Mose 21, 18. Also gehe ich davon aus dass ihr, gelebt zu dieser Zeit, es hingenommen haettet dass die Leute buchstaeblich "im Namen Gottes" "schwierige Jugendliche" steinigten... ihr gesagt haettet: "Ja, unser lieber Gott ist halt scheinbar ein Grausamer dass er uns dies angeordnet hat. Ein Furcherregender". So seh ich dich in dieser Zeit @Sarandanon und alle die aehnich Antworten auf dieses heikle Thema wie du und davon gibt es genuegend...


dass es ein Fehler für einen Christen darstellt, das AT wörtlich in Gänze zu nehmen.
Willst Du nun damit sagen dass das was in 5 Mose 21, 18 (und anderen Stellen) unmissverstaendlich steht ja gar nicht so gemeint sei? Oder was soll dieser Kommentar im Kontext unseres Dialogs bzgl. 5 Mose 21, 18 sonst anders aussagen?

Falls ja, dann ist meine Antwort darauf dass der Autor von 5 Mose 21, 18 sich wirklich fatal schlecht und falsch dann ausgedrueckt hat. Dann gehoert es berichtigt. Dann gehoert es unmissverstaendlicher geschrieben was er (der Autor) denn wirklich haette sagen wollen.

Aber ich lass mich auf solche Buchstabenspiele erst gar nicht ein. Ein jeder der des Lesens maechtig ist weis was in 5 Mose 21, 18 (und andere grausamen Stellen dieser Art) angeordnet wurde. Da gibt es keine grossen "Interpretation-Varianten" ansonsten sollen diese Interpretationen dann, die angeblich etwas ganz anderes "ausdreucken" wollten, auch klar und deutlich so gesagt worden sein und keine solche "Ratespielchen" gemacht werden wo es um Leben und Tod geht.


Aber das willst Du im Grunde auch gar nicht hören, oder? Na, merkst Du was?
Ich merk dass Du dich auf Glatteis begeben hast. Du willst mir nun erzaehlen dass 5 Mose 21, 18 nicht woertlich zu verstehen sei... anders kann ich mir deine Anspielung auf die falsche "Woertlichnahme" von 5 Mose 21, 18 nicht erklaeren.

Du distanzierst dich davon heute noch nicht mal, also waerst Du einer damals jemand gewesen der diese Steinigungen hingenommen haette im Geiste. Oder willst Du mir nun etwas auch noch weismachen dass Du damals gegen gueltiges Gesetz Gottes gewettert haettest? Waere ja nun echt unglaubwuerdig nach dem was du bisher dazu geschrieben hast.

Auf Deine Ego-spielchen lass ich mich uebrigens nicht ein. Ich will beim Thema bleiben und deine persoenlichen Angriffe ignorier ich weil sie nur einen Zweck dienen, mich als "unfaehig" darzustellen damit nicht auffaellt dass ihr mit euren Bibelfundamentalismus (den Du sehr wohl angehoerst wie sich ja gerade sehr "gut" zeigt) bei solchen Themen Pradoxe Situationen erzeugt wo es keine Loesung dieser Paradoxie gibt solange man diesen Anhaengt.


Komm doch mit Deiner Glaubenskreation mal alleine oder mit Gleichgesinnten klar, ohne Dritte kläglich versuchen zu beleidigen.
Wer in heutiger Zeit die Steinigungen an Jugendlichen vor >= 2000 Jahren im Namen Gottes als goettliche Anweisung noch vertritt muss sich ja wirklich nicht wundern wenn man da Klartext ohne Ruecksicht redet.

Das wird auch so bleiben um dieses Graeul was damals gechah im "Namen Gottes" immer und immer wieder aufzugeigen als abschreckendes Beispiel... solange es noch Leute gibt die aufgrund religioeser Dogmen meinen das war damals "Gott Rechtens" solange gibt es einen Net.Krel der ihnen das vortraegt.

[Sarandanon]

@net-krel: Du lebst, genau wie ich im heute und jetzt. Von dieser Position aus ist es sehr einfach - und überaus naiv - über Menschen zu urteilen, die zu den Zeiten des alten Bundes gelebt haben und mit den zeitgenössischen Gegebenheiten bzgl. Gesellschaft und Gesetz leben mussten. Und das ist das, was ich meinte. Ich kann die Vergangenheit nicht ändern. Aber ich kann im Heute und Jetzt zumindest versuchen, SEINE Lehre gem. des NT (bzgl. diesem könntest Du mich entfernt als Fundamentalisten bezeichnen) zu verinnerlichen und so gut ich es vermag in meiner Fehlbarkeit umzusetzen.

Ich habe mich im Übrigen nicht aufs Glatteis gegeben, sondern Dir offen und ehrlich meine Sicht der Dinge geschildert. Das musst Du weder akzeptieren noch gut finden. Aber jemand wie Du, dem ja die Liebe uneter den Menschen ach so wichtig ist, unternimmt sogleich den Versuch dem Gesprächspartner mit Anlauf in den Rücken zu springen. Mal sehen ob der Forist saved weiterhin Geduld mit Dir haben wird.

Ich weiß nicht, welche Seelenqual Deinem Kirchen- und Menschenhass zu Grunde liegt. Aber mehr kann und will ich Dir dazu nicht schreiben. Allerdings kann ich für Dich beten.

[Anonym021]

Einen wunderschönen guten Morgen... :-)
lies bitte einfach meine Antwort nochmal richtig, lieber net.krel, auch wenn sie nicht so ausschweifend ist, wie du deine Gespräche führen magst.
Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - nicht als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes anzunehmen. Dass du damit ein Problem hast, ist ersichtlich, ändert doch aber nichts an meiner Einstellung und Erfahrung dazu.
Mach es doch einfach so , wie ich: lass jedem seinen Glauben/ seine Meinung und gut isses!

Ich wünsche dir/ uns allen einen entspannten, gesegneten Tag - habt euch lieb.. :-)
lg, saved


PS ..hab mich korrigiert - "danke" nochmal.. ;-)

[net.krel]

@net-krel: Du lebst, genau wie ich im heute und jetzt. Von dieser Position aus ist es sehr einfach - und überaus naiv - über Menschen zu urteilen, die zu den Zeiten des alten Bundes gelebt haben und mit den zeitgenössischen Gegebenheiten bzgl. Gesellschaft und Gesetz leben mussten
Betrachtest Du demnach 5 Mose 21, 18 als eine von Gott kommende Anweisung nur gueltig fuer eine "zeitgenössische Gegebenheit"? Quasi die Variante, dass Gott dies zu Menschen gesagt habe, aber dies nur gueltig ist fuer eine ganz bestimmte Zeit und Gesellschaft innerhalb der Menschheitsgeschichte?

Persoenlich glaub ich jedoch auch nicht daran. Es mindert zwar die Sache ab weil die Steinigungsanweisung dann nur fuer eine Begrenzte Zeit und Gruppe gilt und nicht fuer alle Menschen.

Theologisch jedoch laesst sich diese "Rechtfertigung" von 5 Mose 21, 18 nicht finden, im Gegenteil sogar. In Moses wird immer wieder betont dass Gott (Jahwe) hier spricht bei diesen auch grausamen Toetungsanweisungen und dass niemand es wagen soll diese Anweisungen in Frage zu stellen.

Aus Sicht jemandens, der unbedingt darauf achten muss (laut Bibelfundamentalismus) dass alles in der Bibel aufjendefall gueltiges und wahres Wort Gottes ist kann ich ich diese... diese... diese "Abmilderung" der Sache von 5 Mose 21, 18 zwar nachvollziehen, denn dadurch bricht man nicht "das [angebliche] Wort Gottes" dort, aber erklaert es faktisch fuer ungeultig... in der Art dass man 5 Mose 21, 18 nicht mehr "treu" sein muss.

Ich bin kein grosser Freund von solchen "Schleichwegen" ich nenne es mal so :-)

Es gibt noch genuegend andere Beispiele und Toetungsaufrufe angeblich von Gott kommend... ganze Voelkermorde habe Gott demnach (in den Moesesbuechern) angewiesen inkl. das Toeten und Kindern bei dieser Kriegsaktion.

Ich seh die Sache so:
Das war nicht Gott der all diese Menschenverachtenden Gruasmanen Dinge anwies. Sondern vielemehr veblendete Falsch-Priester die in ihrem Irrglauben einer anderern Stimme horchten als Gott oder gar selbst das ganz bewusst so alles hindrehten als waere es Gott der dies alles anwies. Guck Dir Jeremia 8,8 an... schon dort kritisierte Jeremia diese Falsch Priester die sich weise duenkten, welche aber die wahren Gesetze Gottes zur Luege machten. Und da gings auch um die Gesetze Moses.

Dieser Kampf, wenn man es so nennen will, ist also kein neuer sondern findet schon seit AT Zeiten statt... der Kampf um die Frage was die wahren Gesetze Gottes sind.
Und dieser Kampf fand auch schon immer zwischen Schriftgelehrten und den wahren Gottesmaennern (wie Jeremia oder auch Jesus) statt.

Die Schriftgelehrte, entsprechend ihres Machtgelueste, sitzen dabei immer auf den priesterlichen Stuhl. Der Gottesmann (oder aber auch Frau) dagegen nicht weil er/sie erst gar keine Macht anstrebt sondern einfach nur die Wahrheit verkuenden will.

Und desahlb wurden/werden die wahren Propheten und Gottesmaenner/Frauen und Menschen die unterscheiden koenne was "Stimme Gottes" ist und was nicht auch von den Macht-riestern und deren "Gefolgsschaft" aufs schaerfste Entwertet oder sonst wirgendie laecherlich gemaht oder mit dem Teufel im Bunde stehend deklariert werden (haben sie auch bei Jesus ja staendig gemacht) und frueher wurden sie dann auch getoetet.

Welche der wahren Propheten haben denn die damaligen AT-Priester nicht getoetet? Selbst Jesus hat diese "verblendete" Priester Linie am Ende ermordet. Jesus sagte das auch voraus und klagte sie eben dessen an dass sie nicht Kinder Abrahams seien, sondern Kinder des Teufels, weil ihre gestige Ahnen naemlich immer so mit den wahren Gott Gesalbten und Gesandten Umgegangen sind.

Vom Prinzip her laueft dieser Kampf bis zum heutigen Tag ab. Es wird zwar nicht mehr physikalisch so schnell getoetet weil da unsere Gesellschaft halt dann noch soviel Graeultaten doch irgendwann mal dazu gelernt hat... aber im theologischen findet dieser Kampf nach wie vor genauso statt wie schon damals zu Jeremias und Jesus Zeiten.

Und wie gesagt: Es stehen hier immer die Schriftgelehrten jenen gegenueber die ohne Schriften auskommen wenn gleich sich schon hier und da auch auf die Schrift berufen wird von den (wahren) Gottesmaennern die die Stimme Gottes in sich selbst hoeren. Ist ja eben auch nicht alles falsch was in den Schriften steht.

Der hier grad stattfindende kleine "Kampf" bzgl. 5 Mose 21, 18 folgt da den gleichen Regeln wie bei den grossen Kaempfen.

"Ihr" sagt Gott habe damals angeordnet Jugendliche die nicht parrierten zu steinigen. Und eure einzige Rechtfertigung ist in Wahrheit nur der Bibelfundamentalismus welcher sagt dass die Bibel immer recht hat und immer Wort Gottes sei.

Ihr seid hier die Schriftgelehrten. Die, die es nicht wahrhaben koennen dass es jemand gibt der sagt: "Ihr habt gehoert dass... ich aber sagte euch"...

Und sei die Sache noch so offensichtlich grausam... ihr bleibt dabei dass es Gott war der zu Steinigung aufrief.

Ich wart jetzt mal auf andere Schreibe noch vieleicht gibt es ein aar Einsichtige ja auch noch die diesem Schriftfundamentlismus nicht unterlegen sind und da was noch dazu saagen...

[net.krel]

Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes anzunehmen.
Ich glaub da ist Dir ein kleiner Sinnfehler unterlaufen. Du wolltest sicherlich schreiben:


Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes abzulehnen.

Richtig?

[Sarandanon]

Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes anzunehmen.
Ups, ich glaub da fehlt ein "nicht", oder?


Mach es doch einfach so , wie ich: lass jedem seinen Glauben/ seine Meinung und gut isses!
Das wird wohl nichts. Er beansprucht zwar für sich, dass man seine Anschauung ernst nimmt und sachlich diskutiert, selbst aber über andere Anschauungen, speziell Kirchen, mit viel Unsachlichkeit und pseudoexegetisch-naiven und ausschweifenden Sermon seinen Standpunkt vertritt.

[Anonym021]

*lol*.. klasse, da seid ihr euch wenigstens einig! :D

Nein, es war kein Test - welcher Art auch immer - stimmt, ich habs in der Eile vergessen.. ;-))))
Danke für euren Hinweis! Trink gerade erst meinen Morgenkaffee,
also verzeiht mir bitte den Ausrutscher!

lg, saved (die eine "Sie" ist..^^)

[net.krel]

Muss man sich mal zuf der Zunge zergehen lassen:

"Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe ..." (5 Mose 21, 18)

Darauf Deine Antwort:

[sehe] für mich [da] keinen Grund, die heilige Schrift - also die Bibel - als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes nicht anzunehmen.

Und:

Ich wünsche dir/ uns allen einen entspannten, gesegneten Tag - habt euch lieb.. :-)

Das haette echt das Zeugs fuer eine gute "schlechte" Satire... fehlen mir eigentlich die Worte...

[Sarandanon]

Nein, es war kein Test - welcher Art auch immer - stimmt, ich habs in der Eile vergessen.. ;-))))
Danke für euren Hinweis! Trink gerade erst meinen Morgenkaffee,
also verzeiht mir bitte den Ausrutscher!
Warum sollte man Dir das nicht verzeihen?


lg, saved (die eine "Sie" ist..^^)
Oh, Verzeihung...1641