Was sind Christen [Archiv] - Gnadenkinder Community

Isaak

18.12.2008, 17:46

Liebe/r Kerzenlicht,

es gibt sicher ziemlich viele Gründe und zwar wozu es notwenig zu sein scheint, zu klären was Christen seien.

Ich bin mir aber unsicher ob ein Anstreben zu einer homogeneren Christenheit tatsächlich zu mehr Kirchenfrieden, oder eher zu mehr Kirchenstreit führte.

Ob eine wirklich gute Definition zu „Was sind Christen“ wirklich fruchtbar sein kann, oder ob nicht vielleicht eher ein christliches Anerkennen, Ablehnen, Miteinander und Gegeneinander nicht schon längst ein reales Bild der Christen zeichnet?

Allein der Wille zu mehr Klarheit, zu besserem Verständnis scheint gut zu sein. Aber, ich frage mich ob das über eine, selbst sehr gute Definition erreichbar sein könnte?

Mich würde es freuen, wenn es mehr Frieden gäbe. Aber vielleicht doch nicht über den Weg der Ausarbeitung und zwar was dazu gehört und was nicht.

Aber das sind nur meine Gedanken und Meinungen.
Den Weg zum Frieden dürft, in der Frage wer Christen sind, zuerst ihr selber finden.

Vielleicht ist sogar die Vielfalt und die vielen Widersprüche G“tt gefälliger, denn sie währen ehrlicher als nur ein Bekennen zu Richtlinien.

Allein der Anspruch der Wahrheit und Richtigkeit scheint zu zerwerfen, nicht aber der Glaube und die Hoffnung, selbst wenn diese falsch wären.

Oder?

Shalom
Isaak

Kerzenlicht

18.12.2008, 18:09

Lieber Isaak,
sicherlich wird dieses Thema keine Antwort finden, was denn nun ein Christ sei. Es macht aber bewusst, wie schwierig es ist, Christsein zu definieren. Man kann eine Kirche als solche weg definieren. Man kann Menschen mit einem selbsterdachten christlichen Verständnis das Christentum absprechen usw. Ähnliches gibt es in allen Weltreligionen. Der Islam ist nicht klar definiert. Es gibt aber Merkmale, die einen guten Muslim ausmachen wie zum Beispiel die täglichen Gebete. Auch im Judentum gibt es unterschiedliche Richtungen wie zum Beispiel das orthodoxe Judentum. Sie werden aber trotzdem als Juden anerkannt.

Ich persönlich neige dazu jeden als Christen zu sehen, der entweder Mitglied einer Kirche ist, die Jesus als den Christus anerkennt oder kein Mitglied irgendeiner Kirche ist und doch Glauben an Christus hat.

Wie fest nun solch ein Glaube ist und welche Früchte er trägt, das ist Privatsache und geht mich nichts an.

Isaak

18.12.2008, 18:20

Liebe/r Kerzenlicht,

deinem letzten Posting schließe ich mich an.

Neigungen haben wir alle und denken oft, “… der nicht, nein …“
Und ebenso neigt sich unsere Neigung und sie sagt uns, „ … so was, er gehört doch zur Gemeinde, erfüllt alle Voraussetzungen und dann, so was …“

Tja, wir sind Menschen und wer uns Ordnen kann, den fürchte ich.

Aber wer sind nun die Christen?

Deine Einschätzung habe ich verstanden. Und sicher glaubst du selbst, dass nicht alle Christen mit deiner Einschätzung zufrieden sein werden, ergänzen müssten, oder sogar widersprechen wollen.

Vielleicht ist es eine nicht allgemein beantwortbare Frage? Sondern ruft fast zu Glaubensbekenntnissen zur richtigen Richtung der Christenheit auf?

Shalom
Isaak

Kerzenlicht

18.12.2008, 18:45

Lieber Isaak,
ich glaube, das Problem ist die Bibel. das ist der Grund, warum ich das Thema über die Bibel eröffnet habe. Als ich das erste mal darin las, kam ich zu völlig falschen Schlüssen. Erst durch intensives Studium, Gesprächen und Gebet erschloss sie sich mir.

Jetzt weiß ich zumindest, was drin steht. Mit Schriftstellen herumwerfen vermag ich trotzdem nicht und tu ich auch nicht.

Wenn es hier also User gibt, die Gott als "Verbrecher" bezeichnen, kann ich das verstehen, auch wenn sie völlig daneben liegen.

Und was nun die selbsternannten und sich berufen fühlenden Prediger betrifft, den lege ich ausnahmsweise eine Schriftstelle ans Herz:

"Und keiner nimmt sich eigenmächtig diese Würde, sondern er wird von Gott berufen, so wie Aaron"

Hebräer 5:4

Isaak

18.12.2008, 19:00

Wäre dies nicht schon ein neues Thema, welches die Überschrift tragen könnte, „Warum schreibe ich hier und wogegen bin ich?“

Ich denke auch dass Widerspruch wichtig, aber vielleicht nicht alles ist.

Mit den Menschen ins Gespräch kommen, welchen man widersprechen möchte und vielleicht sogar muss, entspricht unserem Bedürfnis und berührt aber zugleich unseren eigenen Glauben und bringt diesen mit in’s Gespräch.

Von daher bevorzuge ich thematische klare Trennungen zwischen dem Thema und dem eigenen Glauben.

Ich weiss nun nicht, ob du vielleicht ein neues Thema eröffnen magst, am hiesigen pausieren möchtest, oder diese vertiefen willst.

Aber deine Art und Weise gefällt mir, vielleicht lesen wir einander noch öfter.
Ich möchte mich zumindest bemühen deine Ansichten und Meinungen zu verstehen.

Shalom
Isaak

Koyonaz

18.12.2008, 19:56

Wenn es hier also User gibt, die Gott als "Verbrecher" bezeichnen, kann ich das verstehen, auch wenn sie völlig daneben liegen.

Ich geh mal davon aus, dass du mich meinst. Ich hababer noch nie gesagt "Gott ist ein Verbrecher" ich habe mal in einem Thread etwas provokant die Frage gestellt ob er einer ist, aber da liegt ein ziemlich großer Unterschied vor oder? Entschuldig dich mal bitte dafür.

Isaak

18.12.2008, 19:58

(lach)

herold

18.12.2008, 21:43

Ich bin froh, dass wir Juden keine Definition, für unser Jüdischsein, bedürfen und selbst Juden, welche nicht an G“tt glauben und entsprechend leben, als Juden sehen und annehmen.

Im Christlichem scheint das anders zu sein, zumindest lese ich dies hier so.

Shalom
Isaak

hallo isaak

als jude wird man normalerweise schon geboren. als glaubender an jesus nicht.

Kerzenlicht

18.12.2008, 21:50

Ich geh mal davon aus, dass du mich meinst. Ich hababer noch nie gesagt "Gott ist ein Verbrecher" ich habe mal in einem Thread etwas provokant die Frage gestellt ob er einer ist, aber da liegt ein ziemlich großer Unterschied vor oder? Entschuldig dich mal bitte dafür.

Dann warst Du es also, wo ich was von Verbrecher las. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eine Menge Christen gibt, die so oder ähnlich denken, wie Du es provokant dargestellt hast. Ähnliche Meinungen habe ich schon oft gelesen. In den Augen dieser Menschen ist Gott eben ein Verbrecher oder sonst was vergleichbares. Die Bibel ist ja auch genug gefüllt von Kriegen usw.

Nimm es also bitte nicht persönlich.

Sorry

Nette

18.12.2008, 22:16

Kerzenlicht

18.12.2008, 22:35

Liebes Kerzenlicht....

du eröffnest einen Thread und fragst..."Was sind Christen..."

Da sich das doch für JEDEN Menschen anders darstellt aufgrund seiner eigenen und persönlichen Religionsfreiheit, wie kannst DU dann Meinungen die hier gepostet werden kommentieren wollen????

Du bist doch gar nicht objektiv...*koppschüttel*

bb Nette &reiten

P.S. Hier ist übrigens nochmal dein Vers: Richtet nicht,damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr messt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden. (Matthäus 7:1,2)

Ich richte doch gar nicht über Menschen, noch nicht einmal über Meinungen. Der Thread macht - und das ist zumindest ein Ergebnis - deutlich, das es keine eindeutige Definition gibt, was Christen sind.

Wenn wir also von Christen, christlichen Foren, christlichen Kirchen usw. reden, können wir davon ausgehen, das die christlichen Inhalte sehr unterschiedlich und sogar befremdlich sein können, oder?

Nette

18.12.2008, 22:36

ich glaube, das Problem ist die Bibel. das ist der Grund, warum ich das Thema über die Bibel eröffnet habe. Als ich das erste mal darin las, kam ich zu völlig falschen Schlüssen. Erst durch intensives Studium, Gesprächen und Gebet erschloss sie sich mir.

...die Bibel erschließt sich dir sicher nicht allein durch intensives Studium...wie menschlich is das alles, was soviele hier mit Glauben verbinden ...

Wie unbegreiflich ist und bleibt GOTT für unser Minierbsengehirn...und dennoch, wollen soviele so schlau sein und merken gar nicht, wie sie sich immer mehr auf die Stufe Gottes stellen wollen...lächel...

Die Bibel erschließt sich jenen, denen GOTT die Erkenntnis schenkt verstehen zu können und vor allem verstehen zu dürfen...durchs Gebet, ja...das ist das Einzigste was ich so nachvollziehen und verstehen kann...das Erbitten um Erkenntnis, damit wir "Hören" und "Sehen"....

bb Nette &advent

Jungtroll

18.12.2008, 22:37

Ich richte doch gar nicht über Menschen, noch nicht einmal über Meinungen. Der Thread macht - und das ist zumindest ein Ergebnis - deutlich, das es keine eindeutige Definition gibt, was Christen sind.

Wenn wir also von Christen, christlichen Foren, christlichen Kirchen usw. reden, können wir davon ausgehen, das die christlichen Inhalte sehr unterschiedlich und sogar befremdlich sein können, oder?

stimmt ich hätts nicht beser sagen können ich kenn nicht mal zwei christen die alles genau gleich sehen wie soll das dann bei hundert christen oder tausenden möglich sein von dem einen wahren christen zu sprechen und so vielfältige menschen zu vereinheitlichen

Nette

18.12.2008, 22:41

Ich richte doch gar nicht über Menschen, noch nicht einmal über Meinungen.

....nun, für mich beziehst du klar Stellung zu meinem ersten Posting...lächel...nicht über etwas urteilen heißt...kein Kommentar dazu abgeben - das ist die Defininiton, die ich gelernt habe...

Jungtroll

18.12.2008, 22:42

Wie unbegreiflich ist und bleibt GOTT für unser Minierbsengehirn...und dennoch, wollen soviele so schlau sein und merken gar nicht, wie sie sich immer mehr auf die Stufe Gottes stellen wollen...lächel...

das gott unbegreiflich ist das seh ich auch so er ist nich in worte zu fassen aber minierbsengehirn also ich hab noch nie in meinen kopf geschaut aber der fühlt sich immer mal schwer an und ich würd behaupten mein gehirn ist viel viel grösser

Nette

18.12.2008, 22:46

das gott unbegreiflich ist das seh ich auch so er ist nich in worte zu fassen aber minierbsengehirn also ich hab noch nie in meinen kopf geschaut aber der fühlt sich immer mal schwer an und ich würd behaupten mein gehirn ist viel viel grösser

..lächel...wenn dir DER Vergleich nit gefällt...wie wär s dann mit...für uns hier auf Erden ist ein Tag so wie für Gott eine Tausendstelsekunde?

Jungtroll

18.12.2008, 22:56

..lächel...wenn dir DER Vergleich nit gefällt...wie wär s dann mit...für uns hier auf Erden ist ein Tag so wie für Gott eine Tausendstelsekunde?

klingt schon beser da komm ich mir nicht mehr vor wie eine minierbse aber is klar das gott unbegreiflich is für uns da gibts wohl keine bildlichen vergleiche

Kerzenlicht

18.12.2008, 23:16

....nun, für mich beziehst du klar Stellung zu meinem ersten Posting...lächel...nicht über etwas urteilen heißt...kein Kommentar dazu abgeben - das ist die Defininiton, die ich gelernt habe...

Ich denke, Urteilen und Richten sind zwei unterschiedliche Dinge. Urteilen tut man zum Beispiel über Sachverhalte, man kann ein Urteil in Form eines Gutachtens abgeben oder eine Meinung beurteilen. Auch die Leistung anderer muss beurteilt werden. Ein Lehrer beurteilt die Arbeit eines Schülers. Eine Sache beurteilen muss man tagtäglich. Richter tun das schon von Berufs wegen.

Ich glaube nicht, dass Christus das so meinte. Vielmehr geht es darum, dass wir mit unserem Finger nicht auf andere zeigen und in irgendwelche Schubladen stecken sollten. So nach der Devise "der taugt nichts", "ein Nichtsnutz", "von dem kann man nichts erwarten" usw.

Es geht hier um das oft nicht gerechte Maß, das wir an andere Menschen legen und das in den Augen Gottes nicht angemessen ist. Wer so handelt, muss damit rechnen, das Gott ihn mit eben diesem Maß misst.

Gott sieht das Herz eines Menschen, das den Menschen oft verschlossen bleibt.

Nette

18.12.2008, 23:20

..wir reden aneinander vorbei...bewußt oder unbewußt...belassen wirs dabei...
Wünsche dir eine gesegnete Nacht...

bb Nette &advent

luxdei

18.12.2008, 23:56

Es scheint mir, weder das Christentum noch die Christen zu geben.

Gruß
LD

birdwoman

20.12.2008, 04:56

[QUOTE=Kerzenlicht;44491] Sogenannte Sekten, die in ihren Glaubensbekenntnissen aus diesem "Mainstream" ausbrechen, sind schlichtweg keine Christen.

Aus dem Christentum kann man ausgeschlossen sein mittels

Definition
Fehldarstellungen
Beschimpfungen
Geschichte
Tradition
Kanon und Bibel
Kirchenlehre

Oh yeah, das obige war jahrzehntelang meine erfahrung!
Meine erste christliche gemeinde war was ihr in Deutschland eine freikirche nennt.
Die wiedergeborene, evangelical-fundie sorte. Verachtet von den staatskirchen. Ich hab meine kindheit in Deutschland verbracht.

In den USA gibts etwa 8000 verschiedene christliche denominations, also weitaus mehr auswahl als bei euch in Deutschland. Aber auch, meiner meinung nach, mit viel mehr verwirrung....

Die grundlegende fundie definition eines christen ist ein mensch die/der an Jesus als sohn gottes glaubt, dass er als mensch incarnate [verkoerpert?] fuer uns menschen am kreuz starb, von den toten auferstanden ist, wieder zum gott vater in die ewigkeit zurueckkehrte, von wo er eines tages zurueckkommen wird.
Darueberhinaus jedoch gehen die meinungen auseinander, je nach denomination sorte. Bestimmte denoms gruppieren sich zusammen wegen ihren aehnlichkeiten, und bestimmte gruppen bekaempfen sich gegenseitig.
Es gibt hunderte verschiedener "heresy hunters" ["ketzer jaeger"?] ministries, apologetics [Deutsches woert?] ministries, und zahllose andere gegen oder fuer einander verbuendeter ministries.

Ueber viele jahre bin ich in dutzenden verschiedener denoms gewesen.
Hier sind einige weitere definitionen was ein christ ist, aus der sicht der entsprechenden kirchen.
Viele finden die basic fundie definition nicht genug oder nicht richtig.

Charismatic fundie sorten glauben an eine "geistestaufe" nach der "wiedergeburt", und an bestimmte "geistesgaben", die andere fundies nicht fuer heutzutage gueltig ansehen. Einige Charismatic sorten glauben das "geistestaufe" [und davon einige das in "zungen sprechen"] notwendig ist, um in den himmel zu kommen ["gerettet" zu sein]. Andere Charismatic gruppen dagegen glauben das "geistestaufe", "geistesgaben" und "zungen" sind gut zu haben, aber fuer himmel nicht notwendig.
Ich hab in Charismatic kirchen viel erlebt und dort etliche freunde gehabt.
Aber vor etwa 20 jahren entwickelten viele dieser kirchen sich zu Reconstructionist-Dominator [despotisch herrschende?] gemeinden.
Weiss nicht obs die bei euch in Deutschland auch gibt.

Eine andere richtung in fundies sind die "Holiness kirchen". Dazu gehoeren neben anderen die Wesleyans und die Four Square kirchen.
Diese sorte christen glauben oft [nicht immer] man muss ein bestimmtes mass von holiness [suendlos leben] erreicht haben, ausser der wiedergeburt, um gerettet zu sein, in den himmel zu gelangen.

Dann gibts etliche gruppen die besonderen wert auf wassertaufe legen, ohne die sie meinen ein mensch kaem nicht in den himmel. Die pastoere in diesen gemeinden glauben als einzige die "vollmacht" von gott zu haben wiedergeborene zu taufen. Sie meinen eine wassertaufe von geistlichen anderer denoms sei wertlos und muesste von ihnen wiederholt werden, um gueltig zu sein.

Und die christensorte, die in den letzten 20 jahren sich unwarscheinlich vermehrt hat sind die Reformed oder Calvinisten!
Die mehrzahl der English Puritan invaders [eindringlinge?] in Nordamerika waren Calvinist/Reformed. Heute sind diese zum grossen teil mit den Reconstructionist-Dominators stark verbuendet und sehr gegen alle anderen christensorten. So sehr gegen die anderen, dass sie ausgesprochen hassvoll sind und an gewalt, folter und toeten anderer, der unerwaehlten, glauben! Darueber predigen sie auch ganz offen!!!
Sie glauben das nur sie echte christen sind, von gott auserwaehlt nicht nur fuer den himmel, sondern auch zum erobern von und herrschen ueber alle anderen menschen!!!

Es gibt noch viele mehr variationen.....aber das wuerde ein buch, leute!

Es gibt einen gemeinsamen teil in der weltanschauung aller dieser vielen verschiedenen christensorten und kirchen hierzulande.
Das ist der glaube an die supremacy [vorrang?] und superiority[ueberlegenheit?] weisser Amerikaner allgemein, ausser man ist einer der an sowas nicht glaubt [wie ich]. Mir ist jahrzehntelang eingepaukt worden in kirchen dass man die [einzige] christliche kultur, die Angloamerikanische, leben muss um ein christ zu sein! Alle anderen kulturen sind minderwertig oder wertlos, und die menschen die ihnen angehoeren ebenfalls!
Menschen anderer kulturen koennen nur christ werden wenn sie ihre minderwertigen [oder boese, teuflisch, heidnischen] kulturen aufgeben und sich in die Amerikanische christliche assimilieren lassen!
Also sind in dem sinne nur "kulturell richtige" menschen als christen anerkannt.
Es gibt aber auch viele Amerikanische christen, die andere westliche kulturen als christlich gelten lassen, wenn auch meist nicht als superior, aber als zweitrangig noch "gut genug" um ein christ sein zu koennen.

Vielleicht habt ihr vom Amerikanischen "melting pot" gehoert.
Die idee ist alle nicht-weissen und anders kulturellen in die christliche Amerikanische kultur zu "schmelzen", und damit die "niedrigen" kulturen auszumerzen.
Natuerlich glauben auch viele nicht-christliche Amerikaner daran superior zu sein. Persoenlich kann ich besser damit leben als wenn das christen tun im namen Jesu, der garnichts damit zu tun hat!

birdwoman

Zeuge

20.12.2008, 08:52

Ist die Abstammung nicht das Entscheidende für die Zugehörigkeit?
Bei den Juden ist das die Abstammung von Juda, dem vierten Sohn Jakobs.
Bei den Christen ist das die Abstammung von Gott durch den Glauben an die Teilhabe am Tod (die Taufe) und an der Auferstehung Jesu Christi. (Das Anrufen des Namen des Herrn Jesu Christi. Man ruft doch keine Toten an.)

Natürlich gibt es bei den Juden noch Konvertiten, was bei den Christen nicht geben kann. Jeder Mensch muß, durch die Wiedergeburt, von Gott geboren sein.
Wie man allerdings die Wiedergeburt definiert, ist ne andere Frage.

Als ich, im Gespräch mit einem katholischen Pastor sagte, daß, da wir bei der Taufe in den Tod Christi getauft werden, gehören wir, die Getauften, doch alle Christus, da meinte er, wenn die Taufe so nehmen, dann werden die Hauptmauern zwischen den Kirchen fallen. Wäre das nicht wünschenswert?

Kerzenlicht

20.12.2008, 11:15

In den USA gibts etwa 8000 verschiedene christliche denominations, also weitaus mehr auswahl als bei euch in Deutschland. Aber auch, meiner meinung nach, mit viel mehr verwirrung....

Die grundlegende fundie definition eines christen ist ein mensch die/der an Jesus als sohn gottes glaubt, dass er als mensch incarnate [verkoerpert?] fuer uns menschen am kreuz starb, von den toten auferstanden ist, wieder zum gott vater in die ewigkeit zurueckkehrte, von wo er eines tages zurueckkommen wird.
Darueberhinaus jedoch gehen die meinungen auseinander, je nach denomination sorte. Bestimmte denoms gruppieren sich zusammen wegen ihren aehnlichkeiten, und bestimmte gruppen bekaempfen sich gegenseitig.

Es gibt einen gemeinsamen teil in der weltanschauung aller dieser vielen verschiedenen christensorten und kirchen hierzulande.
Das ist der glaube an die supremacy [vorrang?] und superiority[ueberlegenheit?] weisser Amerikaner allgemein, ausser man ist einer der an sowas nicht glaubt [wie ich]. Mir ist jahrzehntelang eingepaukt worden in kirchen dass man die [einzige] christliche kultur, die Angloamerikanische, leben muss um ein christ zu sein! Alle anderen kulturen sind minderwertig oder wertlos, und die menschen die ihnen angehoeren ebenfalls!

Menschen anderer kulturen koennen nur christ werden wenn sie ihre minderwertigen [oder boese, teuflisch, heidnischen] kulturen aufgeben und sich in die Amerikanische christliche assimilieren lassen!
Also sind in dem sinne nur "kulturell richtige" menschen als christen anerkannt.
Es gibt aber auch viele Amerikanische christen, die andere westliche kulturen als christlich gelten lassen, wenn auch meist nicht als superior, aber als zweitrangig noch "gut genug" um ein christ sein zu koennen.

Vielleicht habt ihr vom Amerikanischen "melting pot" gehoert.
Die idee ist alle nicht-weissen und anders kulturellen in die christliche Amerikanische kultur zu "schmelzen", und damit die "niedrigen" kulturen auszumerzen.
Natuerlich glauben auch viele nicht-christliche Amerikaner daran superior zu sein. Persoenlich kann ich besser damit leben als wenn das christen tun im namen Jesu, der garnichts damit zu tun hat!

birdwoman

Hallo Birdwoman,
ich danke dir sehr herzlich für Deinen Beitrag. Er zeigt auf beeindruckende Weise, was mir eigentlich am Herzen liegt: Verständnis und Toleranz Andersgläubigen gegenüber.

Irgendwo habe ich mal gelesen: Glaube ohne Liebe ist Fanatismus. Europa wurde im 30jährigem Krieg wegen solchem Glaubensstreit zerrissen und niedergebrannt. Wie ich erfuhr, gibt es nun auch in den USA Fundamentalisten, die den Heiligen Krieg gegen den Islam ausrufen. Das ist genauso schlimm wie der Dschihad islamischer Fundamentalisten.

Kerzenlicht

20.12.2008, 11:25

Zeuge

20.12.2008, 18:13

Die Abstammung spielt eigentlich nur im Hause Israel eine Rolle.

"..., Jesus, ... war ... ein Sohn des Joseph, ... des Adam, des Gottes." (Lk. 3:23-38.)

Als Nachkommen Adams sind wir alle Kinder Gottes, die zwar durch den Sündenfall von Gott getrennt waren, aber durch Jesus zurück zum Vater gekommen sind. Darum stammen die Christen von Gott ab.

Juda war ja nur ein Stamm. Es waren aber mal 12 Stämme die irgendwo zerstreut leben und deren Blut sich mit dem Rest der Welt vermischte. Wird schwer werden, sie wieder zu finden.

Nicht für Gott.

In der biblischen Lehre ist es die Geburt aus Wasser und Geist. Und da fangen die Meinungsverschiedenheiten schon an ...

Und diese Meinungsverschiedenheit kann man ausräumen nur, wenn man die Schrift genau unter die Lupe nimmt.

Jungtroll

20.12.2008, 18:32

Darum stammen die Christen von Gott ab.

hat gott die menschen nich erschaffen wenn wir von ihm abstammen hätte er uns ja gezeugt und dann auf die welt gebracht und was is der unterschied christen zu nichtchristen stammen doch alle von adam ab oder nich

Kerzenlicht

20.12.2008, 18:47

[COLOR="Blue"]

Als Nachkommen Adams sind wir alle Kinder Gottes, die zwar durch den Sündenfall von Gott getrennt waren, aber durch Jesus zurück zum Vater gekommen sind. Darum stammen die Christen von Gott ab.

Wenn die Christen von Gott abstammen, von wem stammen die Nichtchristen ab?

&affe

Kerzenlicht

20.12.2008, 18:55

[COLOR="Blue"]
Und diese Meinungsverschiedenheit kann man ausräumen nur, wenn man die Schrift genau unter die Lupe nimmt.

Die wurde von der Christenheit nun schon seit 2000 Jahren genau unter die Lupe genommen ...

Zeuge

20.12.2008, 22:10

hat gott die menschen nich erschaffen wenn wir von ihm abstammen hätte er uns ja gezeugt und dann auf die welt gebracht und was is der unterschied christen zu nichtchristen stammen doch alle von adam ab oder nich

In diesem Fall paßt besser das deutsche Wort "erzeugen", das wie zeugen so auch erschaffen bedeutet. Denn Gott ist Geist. Und er erzeugt auf Geistesebene, durch das Wort. Wie Jesus gesagt hat: "Das Wort ist der Same."

Wer keine Zusage von Gott hat, daß er sein Kind ist, der kann doch Gott nicht als Vater beanspruchen. Die Christen haben sie.

Zeuge

20.12.2008, 22:32

Wenn die Christen von Gott abstammen, von wem stammen die Nichtchristen ab?

Die fleischliche Abstammung spielt hier keine Rolle, sondern nur die geistliche.
"Nicht die Kinder des Fleisches, die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet." (Röm. 9:8.)
"Ihr aber, Brüder, seid wie Isaak Kinder der Verheißung." (Gal. 4:28.)

Die wurde von der Christenheit nun schon seit 2000 Jahren genau unter die Lupe genommen ...

Nicht genau genug. Sonst würde es diese Zerspliternheit nicht geben.

Kerzenlicht

20.12.2008, 22:47

Nicht genau genug. Sonst würde es diese Zerspliternheit nicht geben.

Nun, Zeuge, hast Du sie genau genug unter die Lupe genommen?

Kerzenlicht

20.12.2008, 22:59

In diesem Fall paßt besser das deutsche Wort "erzeugen", das wie zeugen so auch erschaffen bedeutet. Denn Gott ist Geist. Und er erzeugt auf Geistesebene, durch das Wort. Wie Jesus gesagt hat: "Das Wort ist der Same."

Wer keine Zusage von Gott hat, daß er sein Kind ist, der kann doch Gott nicht als Vater beanspruchen. Die Christen haben sie.

Erlaubst Du mir eine andere Darlegung, die mir besser zusagt?

Ich glaube, dass alle Menschen, gleich welcher Religion, Rasse oder Nationalität Kinder Gottes sind. Auch die Ungläubigen, eben alle Menschen, seien sie gut oder böse.

Sie alle können Kinder Christi werden, wenn sie den Wunsch haben, es zu werden. Niemand ist dazu gezwungen, alle sind eingeladen.

Zeuge

21.12.2008, 05:49

Erlaubst Du mir eine andere Darlegung, die mir besser zusagt?

Ich glaube, dass alle Menschen, gleich welcher Religion, Rasse oder Nationalität Kinder Gottes sind. Auch die Ungläubigen, eben alle Menschen, seien sie gut oder böse.

Nun, dann hast du ein anderes Verständnis der Gotteskindschaft als Jesus hatte, denn er sagt: "Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen; damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Mt. 5:43-45.)

Und Johannes schreibt: "Jeder, der Sünde tut, tut auch Gesetzlosigkeit, und Die Sünde ist Gesetzlosigkeit. Und ihr wißt, daß er geoffenbart worden ist, damit er die Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm. Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. Kinder, niemand verführe euch! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist. Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte. Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt." (1Joh. 3:4-10.)

Sie alle können Kinder Christi werden, wenn sie den Wunsch haben, es zu werden. Niemand ist dazu gezwungen, alle sind eingeladen.

Nicht Kinder Christi, sondern Gottes, denn Christus ist unser Bruder, unser Fleisch und Blut. Und ja, es können alle. Aber, da die Christenheit kein Licht für die Welt ist, ist es kein Wunder, daß viele es nicht wollen.

birdwoman

21.12.2008, 18:32

Hallo Birdwoman,
ich danke dir sehr herzlich für Deinen Beitrag. Er zeigt auf beeindruckende Weise, was mir eigentlich am Herzen liegt: Verständnis und Toleranz Andersgläubigen gegenüber.

Irgendwo habe ich mal gelesen: Glaube ohne Liebe ist Fanatismus. Europa wurde im 30jährigem Krieg wegen solchem Glaubensstreit zerrissen und niedergebrannt. Wie ich erfuhr, gibt es nun auch in den USA Fundamentalisten, die den Heiligen Krieg gegen den Islam ausrufen. Das ist genauso schlimm wie der Dschihad islamischer Fundamentalisten.

Hi Kerzenlicht,

Ja, mit dem hass vieler Angloamerikaner [erschrecklicherweise christen noch viel haeufiger als nicht-christen] gegen extreme [gewalttaetige] muslims ists echt spukig!!!
Was meiner meinung nach dahinter steckt ist, dass BEIDE sich als ALLEIN auserwaehlt von gott sehen, und deshalb meinen ein recht auf totale [welt]eroberung und beherrschung zu haben! Beide haben das gleiche ziel!
Aus dem grund sehen sie einander ganz logisch als KONKURRENZ an!
Eeeeek!!!
Diese weltansicht des zum beherrschen aller anderen/andersglaeubigen/anderskulturellen ist auch unter dem label [bezeichnung?] "Manifest Destiny" bekannt!

Oh, und gerade vor einem weilchen hoerte ich wieder einen calvinist-reformed pastor auf meinem alten radio von "impure races" - "unreinen rassen" reden!!!

Das tragische daran ist, dass man menschen wie diesen pastor nicht davon ueberzeugen kann vom GLEICHEN wert ALLER menschen, egal wer sie sind!!!
Warum sehe ich alle als gleichwertig??
Weil wir alle von einem und dem gleichen Schoepfer kommen, egal unter welchem namen er/sie uns bekannt ist!

birdwoman

P.S. Europa wurde auch schon lange vor dem 30-jaehrigen krieg wegen glaubensverschiedenheiten auseinandergerissen. Allerdings weiss ich ueber das thema [noch nicht] viel, ich lerne ueber antike Euro geschichte erst seit etwa zwei jahren. Es interessiert mich besonders die zeit, in der unsere vorfahren noch heidnische naturvoelker waren, und was ihnen mit der einfuehrung organisierter christlicher kirche passierte. Nicht unaehnlich was den indianischen voelker passierte; deren endresultat waren 100+millionen ausgerottete, und heute noch viel verachtung und hass!

Kerzenlicht

21.12.2008, 18:43

Nun, dann hast du ein anderes Verständnis der Gotteskindschaft als Jesus hatte, denn er sagt: "Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen; damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Mt. 5:43-45.)

Und Johannes schreibt: "Jeder, der Sünde tut, tut auch Gesetzlosigkeit, und Die Sünde ist Gesetzlosigkeit. Und ihr wißt, daß er geoffenbart worden ist, damit er die Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm. Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. Kinder, niemand verführe euch! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist. Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte. Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt." (1Joh. 3:4-10.)

Nicht Kinder Christi, sondern Gottes, denn Christus ist unser Bruder, unser Fleisch und Blut. Und ja, es können alle. Aber, da die Christenheit kein Licht für die Welt ist, ist es kein Wunder, daß viele es nicht wollen.

Aus Kindern werden Söhne. Und manchmal suchen sich die Kinder andere Väter.

Kerzenlicht

21.12.2008, 19:15

Hi Kerzenlicht,

Was meiner meinung nach dahinter steckt ist, dass BEIDE sich als ALLEIN auserwaehlt von gott sehen, und deshalb meinen ein recht auf totale [welt]eroberung und beherrschung zu haben! Beide haben das gleiche ziel!
Aus dem grund sehen sie einander ganz logisch als KONKURRENZ an!
Eeeeek!!!
Diese weltansicht des zum beherrschen aller anderen/andersglaeubigen/anderskulturellen ist auch unter dem label [bezeichnung?] "Manifest Destiny" bekannt!

Oh, und gerade vor einem weilchen hoerte ich wieder einen calvinist-reformed pastor auf meinem alten radio von "impure races" - "unreinen rassen" reden!!!

Kann es sein, dass diese Leute politischen Einfluss haben? z.B. Irak

birdwoman

21.12.2008, 20:58

Kann es sein, dass diese Leute politischen Einfluss haben? z.B. Irak

Bin nicht sicher wie ich deine frage verstehen soll in beziehung zum Iraq.
Meinst du ob die calvinist/reconstructionist/dominators politischen einfluss haben, wie z.b. im Iraq?
Darauf kann ich nur mit ja antworten!
Diese sorte von gemeinen [und oftmals gefaehrlichen] christen hat in der amerikanischen regierung unheimlichen einfluss gewonnen in etwa den letzten 20-30 jahren!
Dieser einfluss fing an mit relativ harmlosen evangelical-fundie christen.
Dann vermehrten sich die aggressieven sorten wir pilze, die im dunkeln wachsen! Heutzutage wimmelt es nur so von denen in den einflussreichsten politischen positionen!
Was mir daran an alarmierendsten ist, ist dass die ihr power-mongering [machthaendlern?] meist schlau im hintegrund tun - ganz vorsichtig ausserhalb der sicht der normal sterblichen leute! Obwohl man viel darueber im internet herausfinden kann..........

birdwoman

Isaak

21.12.2008, 21:06

Was sind aber nun Christen?

Shalom
Isaak

Kerzenlicht

21.12.2008, 22:12

Was sind aber nun Christen?
Shalom
Isaak

Das Thema bestätigt es. Es gibt eigentlich nur einen gemeinsamen Nenner. Sie glauben auf irgendeine Art an Christus.

Und auf die "Art" können sie sich nicht einigen.

Isaak

21.12.2008, 23:05

Okay liebe/r Kerzenlicht,

find ich super!

Längere Frage, kurze zuzustimmende Antwort.

lehit
Isaak

Ragamuffin

21.12.2008, 23:16

Bin nicht sicher wie ich deine frage verstehen soll in beziehung zum Iraq.
Meinst du ob die calvinist/reconstructionist/dominators politischen einfluss haben, wie z.b. im Iraq?
Darauf kann ich nur mit ja antworten!
Diese sorte von gemeinen [und oftmals gefaehrlichen] christen hat in der amerikanischen regierung unheimlichen einfluss gewonnen in etwa den letzten 20-30 jahren!
Dieser einfluss fing an mit relativ harmlosen evangelical-fundie christen.
Dann vermehrten sich die aggressieven sorten wir pilze, die im dunkeln wachsen! Heutzutage wimmelt es nur so von denen in den einflussreichsten politischen positionen!
Was mir daran an alarmierendsten ist, ist dass die ihr power-mongering [machthaendlern?] meist schlau im hintegrund tun - ganz vorsichtig ausserhalb der sicht der normal sterblichen leute! Obwohl man viel darueber im internet herausfinden kann..........

birdwoman

Liebe Birdwoman,

Der einfluss der evangelikalen kirchen in die US politik begann in den 70ern, wegebreiter waren Farcis Schaeffer und sein sohn Frank Schaeffer.

Der sohn hat zum thema ein buch geschrieben "Crazy for God", kann ich sehr empfehlen, wenn du dich für das thema interessierst.

Mich würde interessieren, welche rolle die calvinistische bewegung in der einflussnahme der US politik spielt. Ich kenne eine gemeindebwegegung namens "Sovreign Grace", die sich reformatorisch-calvinistisch nennt, aber ich weiss nicht, ob du diese gemeindebewegung meinst.

herold

22.12.2008, 20:33

Was sind aber nun Christen?

Shalom
Isaak

hallo isaak

christen wurden die nachfolger jesu genannt! selbst aber nannten sie sich nicht so. es waren aussenstehende, welche dies als spottbezeichnung den an jeschua den messias glaubenden gaben.

die juden selbst gaben ihnen die bezeichnung "nazoräer", weil jeschua dort aufwuchs. auch heute noch merkt man dies im hebräischen:hanozrim.(=die christen).

wenn man diese zwei bezeichnungen nun auf die nachfolger jeschua anwandte, dann kann man ja schauen, was dieser selbst zu bedingungen seiner nachfolge machte.

einen schönen tag noch.

Zeuge

23.12.2008, 06:22

christen wurden die nachfolger jesu genannt! selbst aber nannten sie sich nicht so. es waren aussenstehende, welche dies als spottbezeichnung den an jeschua den messias glaubenden gaben.

Und selbst nannten sie sich: "Heilige". Wie auch es in Jesaja 62:12 steht:

"Und man wird sie nennen: das heilige Volk, die Erlösten des Herrn."

Was allerdings schon lange nicht mehr der Fall ist.

herold

23.12.2008, 14:14

Und selbst nannten sie sich: "Heilige". Wie auch es in Jesaja 62:12 steht:

"Und man wird sie nennen: das heilige Volk, die Erlösten des Herrn."

Was allerdings schon lange nicht mehr der Fall ist.

ja, das ist doppelt wahr. und die erlösten selbst getrauen sich auch kaum, sich so zu nennen. heilig sein ist fast ein tabu geworden. dabei sind wir es durch den namen jeschua und den geist gottes! ja, haben wir wieder mehr mut, zu dem zu stehen, in das uns der allmächtige auch berufen hat.

Fisch

24.12.2008, 01:34

ja, das ist doppelt wahr. und die erlösten selbst getrauen sich auch kaum, sich so zu nennen. heilig sein ist fast ein tabu geworden. dabei sind wir es durch den namen jeschua und den geist gottes! ja, haben wir wieder mehr mut, zu dem zu stehen, in das uns der allmächtige auch berufen hat.

Ich stelle dem mal entgegen, dass Heiligkeit ein Lebensstil ist und kein Erbe.

Wenn sich jemand Heilig nennt und voller Sünde und Laster ist, dann ist das ein Hohn. (Es soll sich jetzt niemand angesprochen fühlen, das ist eine allgemeine Anmerkung)

Fisch

birdwoman

24.12.2008, 04:18

Liebe Birdwoman,

Der einfluss der evangelikalen kirchen in die US politik begann in den 70ern, wegebreiter waren Farcis Schaeffer und sein sohn Frank Schaeffer.

Der sohn hat zum thema ein buch geschrieben "Crazy for God", kann ich sehr empfehlen, wenn du dich für das thema interessierst.

Mich würde interessieren, welche rolle die calvinistische bewegung in der einflussnahme der US politik spielt. Ich kenne eine gemeindebwegegung namens "Sovreign Grace", die sich reformatorisch-calvinistisch nennt, aber ich weiss nicht, ob du diese gemeindebewegung meinst.

Ja, da hast du recht, Ragamuffin, der politische einfluss der evangelical-fundies began in den 1970gern, und Francis Schaeffer und sohn Franky waren zwei der wegbereiter. Aber es gab noch viele andere........
Mein lieblingsbuch Franky`s war "Bad News for Modern Man".
Das war als ich noch ganz kirchenverbunden war als fundie, heut hab ich keine gute verbindung mehr zu vielen buechern und menschen die mir einstmal nahe waren.

Calvinism [oder Reformed] kirche hat mit den Puritans hierzulande angefangen.
Wie heutige Calvinists behaupten, waren die English Puritans ihrer religion & theology nach Calvinists und gruendeten die Vereinigten Staaten [erste originale 13 colonien] auf die Calvinistische version des christentums.
Das stimmt auch.
[Ausser dass sie ihre constitution von den Haudenasaunnee - Iroquois staemmen - klauten und dann als ihre eigene idee ausgaben]

Meiste evangelical-fundie denominations sind Arminian, nicht Calvinist [obwohl sich heute GANZE denominations zum Calvinism bekehren].
Diese beiden theologischen richtungen sind sich feind.
Es gibt heute fast soviel verschiedene Calvinist denominations wie Arminian denominations in den USA. Obwohl die aggressionen von Calvinists gegen Arminians weitaus hauefiger sind als andersherum, gibt es auch Calvinist kirchen die nicht oder weniger angriffslustig sind.
Das beunruhigende ist das unglaubliche und schnelle wachstum von aggressiven Calvinist kirchen!
In den fruehen 1980ger jahren fing es damit hier an.
Und weil das gleichzeitig bluehende Reconstructionist/Dominionist/Dominator/TheocracyNOW movement [kommt hier unter vielen verschiedenen namen] eine sehr aehnliche theology wie Calvinism/Reformed hat, verbuendeten sich viele der beiden sorten kirchen.

Die grundlegende philosophy ist das auf pre-destination [vorherbestimmtheit?] basierte auserwaehltsein der Calvinist christen. Sie sind auserwaehlt nicht nur fuer den himmel, sondern auch dazu auf der erde zu regieren und sich alle anderen menschen untertan zu machen, mit gewalt wenn sie das fuer noetig halten! So sehen sie ihr mandate [auftrag, befehl?] von gott, was man zuerst Manifest Destiny nannte.
Nach dieser art glaube muessen die christen erst alle politischen machtpositionen im lande uebernehmen [danach in der welt], da sie glauben das muessen sie tun EHE Schoepfer Jesus wiederkommt!!! Sonst koennte er nicht wiederkommen!
Calvinist Dominator religion hat eine strenge hierarchy, die nur maennern einflussreiche stellungen, einschliesslich politische, erlaubt.

Die extremsten der Calvinisten wollen nach politischer eroberung der regierung die Levitical gesetze wiedereinfuehren, komplett mit todesstrafe fuer eine liste von vergehen, einschliesslich fuer KETZEREI!!!
Wenn man bedenkt das fuer viele Calvinisten "unglaeubige" nicht nur nicht-christen, sondern auch nicht-Calvinist christen sind, ist das alarmierend!
Wer weiss was die Calvinist maenner tun wuerden, kaemen sie an totale politische macht!

Es gibt etliche organizationen in denen machtvolle politiker mit machtvollen kirchenleitern verbuendet sind! viele dieser organizationen halten sich im hintergrund mit meetings zu denen nur mitglieder erlaubt sind.
Manchmal passierts das information leaks out [durchsickern?], z. b. durch ein ehemaliges mitglied einer dieser organizationen. Deshalb kommt dann doch immer mal einiges des geheimgehaltenen ans tageslicht!

Meiner meinung nach hat das ganze nichts mir Jesus folgen zu tun.
Es geht NUR um macht und darum diese macht zu erobern oder zu vermehren.
Wenn man sich in der geschichte Nordamerikas [nicht der weissen glorifizierten version] ansieht was unter der macht der Puritans und der folgenden Colonial regierung geschah, dann kann man sich gut vorstellen wie eine zukunft unter Calvinist-Reconstructionist-Dominionist regierung aussaehe!!!
Deja vu!!! *grusel*
DAS moechte ich nicht miterleben!!!

birdwoman

P.S. falls du details haben moechtest, wie namen von leuten und organizationen, kann ich sie dir zusammenstellen. Es wuerd allerdings nicht ueber nacht passieren, es ist ein gigantisches thema........und weiss nicht obs von dieser sorte info was Deutschsprachig gibt.
Aber warscheinlich wuerde es den ramen dieses forums sprengen, und unangebracht sein.

Kerzenlicht

24.12.2008, 05:14

Zeuge

24.12.2008, 07:39

Ich stelle dem mal entgegen, dass Heiligkeit ein Lebensstil ist und kein Erbe.

Ich faß es einfach nicht, daß die Menschen immer wieder mit ihrer eigenen Meinung kommen, die weder Halt noch Fuß in der Schrift haben. Wer kein Heiliger ist, der kann auch nicht wissen, was das an sich hat.

"Haltet nur ja meine Sabbate! Denn sie sind ein Zeichen zwischen mir und euch für all eure Generationen, damit man erkenne, daß ich, der HERR, es bin, der euch heiligt." (Ex. 31:13.)

"... Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstelle, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei." (Eph. 5:25-27.)

"... ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:11.)

Die Anwesenheit Gottes in uns macht uns zu Heiligen. Dazu ist Jesus gestorben, damit Gott, durch seinen Heiligen Geist in uns wohnen kann.
Aus Gnade haben wir den Namen "Heilige" erhalten, und nicht auf Grund unseres Lebenswandel, nicht aus Werken, damit niemand sich rühmen kann.

P.S. Und weil wir jetzt Heilige sind, werden wir immer wieder von den Aposteln aufgerufen, entsprechend zu leben, diesem Namen gerecht zu werden. Nur ein Heiliger kann heilig leben. Ein Sünder kann das nicht, und wird es auch nie können.

Fisch

24.12.2008, 08:16

Ich faß es einfach nicht, daß die Menschen immer wieder mit ihrer eigenen Meinung kommen, die weder Halt noch Fuß in der Schrift haben. Wer kein Heiliger ist, der kann auch nicht wissen, was das an sich hat.

"Haltet nur ja meine Sabbate! Denn sie sind ein Zeichen zwischen mir und euch für all eure Generationen, damit man erkenne, daß ich, der HERR, es bin, der euch heiligt." (Ex. 31:13.)

"... Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstelle, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei." (Eph. 5:25-27.)

"... ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:11.)

Die Anwesenheit Gottes in uns macht uns zu Heiligen. Dazu ist Jesus gestorben, damit Gott, durch seinen Heiligen Geist in uns wohnen kann.
Aus Gnade haben wir den Namen "Heilige" erhalten, und nicht auf Grund unseres Lebenswandel, nicht aus Werken, damit niemand sich rühmen kann.

Merkst du denn nicht, dass das immer eine Tat voraussetzt? Wir sollen Sabbat halten, denn sie sind dem Herrn ein Zeichen - also was tun wir? Sabbat halten und das ist das Zeichen zum Gehorsam und ein Lebensstil der ein Teil der Heiligkeit ausmacht. So wie Gott einen Ruhetag hat, so sollen wir den Sabbat ehren. Somit ist es alleine in diesem Punkt kein Erbe sondern eine Tat.

Was macht uns vor Jesus denn Runzel und Fleckenfrei? Ein Lebensstil den Jesus vorgelebt hat, oder siehst du das etwa anders? Wir sollen alles dran setzen die Sünde zu überwinden, dann sind wir in seinen Augen überwinder und "heilig". Was setzt das dann wieder vorraus? - dass wir tun, was Jesus vorlebte.....seinen Nächsten lieben, den Vater im Himmel ehren usw. (ich muss dir nicht alles aufzählen, denn du kennst das ja alles)

Sicher sollten wir uns nicht unserer Werke rühmen, sondern immer nur den Werken des Herrn, jedoch entbindet uns das nicht unseren Lebenstil so zu führen, wie Gott es von uns erwartet. Die ganze Bibel spricht davon wie wir vor Gott leben können. Alle Geschichten in der Bibel sind zu einem Zweck notiert worden, dass wir erfahren was Gut und Böse ist.

Zum Glück beurteilst du nicht wer Heilig ist und wer nicht. Das darfst du getrost deinem und meinem Herrn überlassen. Schau dir den Lebensstil von Jesus an, wenn du ihm nachfolgst, dann möchtest du halten was er eingehalten hat - aufgelöst hat Jesus sicherlich nichts. Er lebte einen Lebensstil des Gehorsams und der Hingabe an seinen Vater. Nichts mehr und nichts weniger bedarf es und der Vater im Himmel bekennt sich zu uns, so wie am Jordan bei Jesus - "Dies ist mein Geliebter Sohn (Tochter)" Dieses Bekenntnis gilt einem jedem von uns, wenn wir Nachfolger werden des Menschen Jesus der Jude war und gelebt hat was der Vater ihm an Geboten gab. Wir sind Täter des Wortes und das setzt voraus, dass wir anerkennen, dass wir gewisse Dinge einzuhalten haben um sich ansatzweise Heilig nennen zu dürfen.

Nun denn Zeuge, ich streite mich ungern mit Menschen über solche Sachen, eines Tages werden wir sehen was es heißt einen heiligen Lebensstil in Vollendung zu führen.

Dir schöne Feiertage.

Fisch

Zeuge

24.12.2008, 10:49

Merkst du denn nicht, dass das immer eine Tat voraussetzt? Wir sollen Sabbat halten, denn sie sind dem Herrn ein Zeichen - also was tun wir? Sabbat halten und das ist das Zeichen zum Gehorsam und ein Lebensstil der ein Teil der Heiligkeit ausmacht. So wie Gott einen Ruhetag hat, so sollen wir den Sabbat ehren. Somit ist es alleine in diesem Punkt kein Erbe sondern eine Tat.

Am Sabbat dürften die Israeliten nichts tun! Ist das nicht seltsam, daß sie von Gott geheiligt wurden, wenn sie selbst nichts taten?

"Wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis zum Ende standhaft festhalten. ...
Denn auch uns ist eine gute Botschaft verkündigt worden, wie auch jenen; aber das gehörte Wort nützte jenen nicht, weil es bei denen, die es hörten, sich nicht mit dem Glauben verband. Wir gehen nämlich in die Ruhe (den Sabbat Gottes) ein als die, die geglaubt haben, ..." (Hebr. 3:14: 4:2,3.)

Was macht uns vor Jesus denn Runzel und Fleckenfrei? Ein Lebensstil den Jesus vorgelebt hat, oder siehst du das etwa anders?

Es ist der Glaube an die Kraft seines Todes, der uns von der Macht der Sünde freimacht, und an die Kraft seiner Auferstehung, die uns in einen neuen Zustand versetzt. Der Glaube, der im Wasserbad(Taufe) und dem Anrufen des Namens des Herrn Jesu Christi lebendig wird.

Dazu gibt es ein gutes Beispiel in der Bibel. Als Naaman vom Aussatz gereinigt wurde, wurde er doch gereinigt durch das Wasserbad im Wort. Weil er sich, dem Wort des Propheten entsprechend, im Jordan siebenmal untertauchte, wurde er vom Aussatz geheilt.

So haben auch wir ein Wort von Jesus:
"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden." (Mk. 16:16.);
von Petrus:
"... errettet jetzt auch euch, die Taufe ..." (1Pet. 3:21.)
und Paulus:
"Oder wißt ihr nicht, daß wir, so viele auf Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln. Denn wenn wir verwachsen sind mit der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch mit der seiner Auferstehung sein, da wir dies erkennen, daß unser alter Mensch (der Sünder) mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen. Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. ...
So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11.)

Das Geheimnis liegt im "Sichdafürhalten".
Was Petrus volgendermaßen ausdrückt:
"Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat (gestorben ist), hat mit der Sünde abgeschlossen." (1Pet. 4:1.)
Wie auch Paulus wiederum:
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns; hält uns in ihrer Gewalt; umgibt uns), da wir zu diesem Urteil gekommen sind (von der Überzeugung leiten lassen), daß einer für alle gestorben und somit alle (als Sünder) gestorben sind." (2Kor. 5:14.)

Da Christus für uns, Sünder, gestorben ist, und wir, Sünder, in der Taufe seines Todes teilhaftig geworden sind, sind wir, als Sünder, mit ihm gestorben.
Und wir sind mit ihm mitauferstanden, aber nicht mehr als Sünder, sondern als Gerechte und Heilige, da er ein Gerechter und Heiliger ist. Denn nach der Taufe gehören wir nicht mehr uns, sondern ihm. Wir sind mit ihm eins, Glieder an seinem Leb geworden.

So muß man denken, b.z.w. sich dafür halten, weil es so geschrieben steht. Das ist Glaube. Und der Glaube, wie wir wissen, kann Berge versetzen.
Darum schreibt Paulus weiter (und hier gefält mir die Übersetzung von David Stern am Besten):
"Damit, Brüder, schulden wir nun unserer alten Natur nichts, das von uns verlangt, nach unserer alten Natur zu leben. Denn diejenigen, die sich mit ihrer Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes. Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Frieden. Denn der Sinn, der von der alten Natur beherrscht wird, steht Gott feindlich gegenüber, weil er sich nicht dem Gesetz Gottes unterwirft – ja, es kann es gar nicht. Damit können diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, Gott nicht wohlgefallen." (Röm. 8: 12, 5-8)

"Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm." (1. Kor. 6:17.)

Wer sich für einen Sünder hält, der richtet seinen Sinn darauf, wie er, als Sünder, ein Gott wohlgefäliges Leben führen kann. Und das ist unmöglich.
Wer sich dagegen für einen Heiligen hält, weil er mit Jesus gestorben und auferstanden ist, der steht unter der Gnade Gottes dieses neue Leben als Heiliger in Christus Jesus ausleben zu können.

Und dann heißt es in Offenbarung:
"Laßt uns frölich sein und jubeln und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lames ist gekommen, und sein Weib hat sich bereit gemacht, und ihr wurde gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein,; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen." (Off. 19:7,8.)
"Sie haben ihn(den Drachen) überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod." (Off. 12:11.)

Sie haben geglaubt, daß sie durch das Blut des Lammes Heilige sind, und haben das bezeugt. Und darum hat Gott ihnen gegeben, sich mit gerechten Taten zu kleiden.

Gott wirkt erst und dann ruht er. Bei dem Mensch ist das umgekehrt: er muß erst in dem ruhen, was Gott getan hat, und dann kann auch er wirken.

Fisch

24.12.2008, 12:34

Wie immer erschlägst du einen mit Bibelversen, anstatt mit Vernunft und Herzensbildung. Es ist dein Glaube und nicht meiner Zeuge, ich wünsche dir dabei alles Gute. Ich werde nicht anfangen dir Bibelverse um die Ohren zu hauen.

Dir ein friedvolles Weihnachtsfest.

Fisch

Am Sabbat dürften die Israeliten nichts tun! Ist das nicht seltsam, daß sie von Gott geheiligt wurden, wenn sie selbst nichts taten?

"Wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis zum Ende standhaft festhalten. ...
Denn auch uns ist eine gute Botschaft verkündigt worden, wie auch jenen; aber das gehörte Wort nützte jenen nicht, weil es bei denen, die es hörten, sich nicht mit dem Glauben verband. Wir gehen nämlich in die Ruhe (den Sabbat Gottes) ein als die, die geglaubt haben, ..." (Hebr. 3:14: 4:2,3.)

Es ist der Glaube an die Kraft seines Todes, der uns von der Macht der Sünde freimacht, und an die Kraft seiner Auferstehung, die uns in einen neuen Zustand versetzt. Der Glaube, der im Wasserbad(Taufe) und dem Anrufen des Namens des Herrn Jesu Christi lebendig wird.

Dazu gibt es ein gutes Beispiel in der Bibel. Als Naaman vom Aussatz gereinigt wurde, wurde er doch gereinigt durch das Wasserbad im Wort. Weil er sich, dem Wort des Propheten entsprechend, im Jordan siebenmal untertauchte, wurde er vom Aussatz geheilt.

So haben auch wir ein Wort von Jesus:
"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden." (Mk. 16:16.);
von Petrus:
"... errettet jetzt auch euch, die Taufe ..." (1Pet. 3:21.)
und Paulus:
"Oder wißt ihr nicht, daß wir, so viele auf Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln. Denn wenn wir verwachsen sind mit der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch mit der seiner Auferstehung sein, da wir dies erkennen, daß unser alter Mensch (der Sünder) mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen. Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. ...
So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11.)

Das Geheimnis liegt im "Sichdafürhalten".
Was Petrus volgendermaßen ausdrückt:
"Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat (gestorben ist), hat mit der Sünde abgeschlossen." (1Pet. 4:1.)
Wie auch Paulus wiederum:
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns; hält uns in ihrer Gewalt; umgibt uns), da wir zu diesem Urteil gekommen sind (von der Überzeugung leiten lassen), daß einer für alle gestorben und somit alle (als Sünder) gestorben sind." (2Kor. 5:14.)

Da Christus für uns, Sünder, gestorben ist, und wir, Sünder, in der Taufe seines Todes teilhaftig geworden sind, sind wir, als Sünder, mit ihm gestorben.
Und wir sind mit ihm mitauferstanden, aber nicht mehr als Sünder, sondern als Gerechte und Heilige, da er ein Gerechter und Heiliger ist. Denn nach der Taufe gehören wir nicht mehr uns, sondern ihm. Wir sind mit ihm eins, Glieder an seinem Leb geworden.

So muß man denken, b.z.w. sich dafür halten, weil es so geschrieben steht. Das ist Glaube. Und der Glaube, wie wir wissen, kann Berge versetzen.
Darum schreibt Paulus weiter (und hier gefält mir die Übersetzung von David Stern am Besten):
"Damit, Brüder, schulden wir nun unserer alten Natur nichts, das von uns verlangt, nach unserer alten Natur zu leben. Denn diejenigen, die sich mit ihrer Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes. Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Frieden. Denn der Sinn, der von der alten Natur beherrscht wird, steht Gott feindlich gegenüber, weil er sich nicht dem Gesetz Gottes unterwirft – ja, es kann es gar nicht. Damit können diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, Gott nicht wohlgefallen." (Röm. 8: 12, 5-8)

"Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm." (1. Kor. 6:17.)

Wer sich für einen Sünder hält, der richtet seinen Sinn darauf, wie er, als Sünder, ein Gott wohlgefäliges Leben führen kann. Und das ist unmöglich.
Wer sich dagegen für einen Heiligen hält, weil er mit Jesus gestorben und auferstanden ist, der steht unter der Gnade Gottes dieses neue Leben als Heiliger in Christus Jesus ausleben zu können.

Und dann heißt es in Offenbarung:
"Laßt uns frölich sein und jubeln und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lames ist gekommen, und sein Weib hat sich bereit gemacht, und ihr wurde gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein,; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen." (Off. 19:7,8.)
"Sie haben ihn(den Drachen) überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod." (Off. 12:11.)

Sie haben geglaubt, daß sie durch das Blut des Lammes Heilige sind, und haben das bezeugt. Und darum hat Gott ihnen gegeben, sich mit gerechten Taten zu kleiden.

Gott wirkt erst und dann ruht er. Bei dem Mensch ist das umgekehrt: er muß erst in dem ruhen, was Gott getan hat, und dann kann auch er wirken.

Seleiah

24.12.2008, 12:41

Ich schenk dem Zeuge mal ein http://www.uhg-clan.de/schwert-kaiser-karl-v--bild-201.jpg und die dazu passende http://picture.yatego.com/images/44bf45d54808a9.8/2916.jpg

herold

24.12.2008, 13:44

Ich stelle dem mal entgegen, dass Heiligkeit ein Lebensstil ist und kein Erbe.

Wenn sich jemand Heilig nennt und voller Sünde und Laster ist, dann ist das ein Hohn. (Es soll sich jetzt niemand angesprochen fühlen, das ist eine allgemeine Anmerkung)

Fisch
hallo fisch
wieso soll das entgegenstehen?
gott gibt uns die berufung, heilig zu sein, wie er heilig ist. und gott ist doch ein gott des lebens, also ist der wandel in dieer heiligkeit auch berufung. man kann also sagen, gott gibt uns diese heiligkeit seiner selbst, dass wir darin wandeln sollen. er wird uns also auch danach richten, was wir mit seinem erbe angefangen haben.
heilig kannman übrigens mit "abgesondert" übersetzen. wenn uns also gott heiligt in christus, dann hat er uns in diesem abgesondert von der schöpfung insgesamt.denn es heisst, in christus wird die ganze schöpfung erneuert.

einen schönen tag noch.

herold

24.12.2008, 14:00

Was macht uns vor Jesus denn Runzel und Fleckenfrei? Ein Lebensstil den Jesus vorgelebt hat, oder siehst du das etwa anders? Wir sollen alles dran setzen die Sünde zu überwinden, dann sind wir in seinen Augen überwinder und "heilig". Was setzt das dann wieder vorraus? - dass wir tun, was Jesus vorlebte.....seinen Nächsten lieben, den Vater im Himmel ehren usw. (ich muss dir nicht alles aufzählen, denn du kennst das ja alles)

hallo fisch

also die schrift sieht es ganz anders. runzel und fleckenfrei (=Gerecht und rein)werden wir nicht durch unsere wenigen werke, denn er sagt:
Jes 64:6 (64–5) Wir alle sind wie ein Unreiner geworden und all unsere Gerechtigkeiten wie ein beflecktes Kleid.
sondern gott selbst muss uns dieses kleid geben, das rein ist:
Jes 61:10 Freuen, ja freuen will ich mich in dem HERRN! Jubeln soll meine Seele in meinem Gott! Denn er hat mich bekleidet mit Kleidern des Heils, den Mantel der Gerechtigkeit mir umgetan, wie der Bräutigam sich nach Priesterart mit dem Kopfschmuck und wie die Braut sich mit ihrem Geschmeide schmückt.
es sgat aber schon das nt selbst, wie die runzeln denn weggehen:
epheser5.25 Ihr Männer, liebt eure Frauen! wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort,
27 damit <er> die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei.

es steht hier ganz klar, dass jeschua selbst die gemeinde reinigt. und die werke dazu hat gott ja schon vorbereitet:
epheser2.8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.
hast du gelesen? nicht aus werken! und sogar der glaube ist gottes gabe. in christus. wenn wir also nicht in christus sind, das heisst gerrettet durch sein leben, dann leben wir immer noch in unserer eigenen gerechtigkeit und gehen am ziel vorbei.

einen schönen tag noch.

Kerzenlicht

24.12.2008, 16:47

Am Sabbat dürften die Israeliten nichts tun! Ist das nicht seltsam, daß sie von Gott geheiligt wurden, wenn sie selbst nichts taten?

Doch, sie haben etwas getan, sie haben den Sabbat geheiligt. Denke doch mal darüber nach, wie man den Sabbat heiligt.

Wenn allein schon Glaube und Taufe ausreichen würden, könnten wir die 10 Gebote und die Bergpredigt vergessen. Der Glaube allein hilft uns nicht weiter, sondern die Werke aus unserem Glauben. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, sagte Christus einmal.

Nach allem, was wir tun können, gibt der Herr seinen Teil hinzu.

Ohne Nichts wird nichts.

Frohe Weihnacht

Zeuge

24.12.2008, 17:58

Denke doch mal darüber nach, wie man den Sabbat heiligt.

In dem man an die große Taten Gottes denkt und ihn dafür preist. Und wann hat Israel das erste mal das getan? Nach dem sie durch das Meer gegangen waren, in welchem ihre Verfolger umkamen. Ein Sinnbild auf die Taufe.

Wenn allein schon Glaube und Taufe ausreichen würden, könnten wir die 10 Gebote und die Bergpredigt vergessen. Der Glaube allein hilft uns nicht weiter, sondern die Werke aus unserem Glauben. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, sagte Christus einmal.

Nur ein Gerechter und Heiliger kann die Gebote Gottes einhalten, b.z.w. nach der Bergpredigt leben. Ein Sünder kann das nicht.

"Wer unrecht tut, tue noch unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch." (Off. 22:11.)

Nur ein Gerechter kann Gerechtigkeit üben, und nur ein Heiliger kann sich heiligen.
Durch seine Werke aber wird kein Mensch zu einem Gerechten oder Heiligen, sondern nur durch den Glauben an das vollbrachte Werk Gottes in Christus Jesus.

Nach allem, was wir tun können, gibt der Herr seinen Teil hinzu.

Das ist ein Irrtum. Entweder muß man alles durch eigene Werke selbst erlangen, das wäre dann nach dem Gesetz, oder man bekommt alles geschenkt, aus Gnade.

"Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen." (Gal. 5:4.)

Kerzenlicht

25.12.2008, 12:14

In dem man an die große Taten Gottes denkt und ihn dafür preist. Und wann hat Israel das erste mal das getan? Nach dem sie durch das Meer gegangen waren, in welchem ihre Verfolger umkamen. Ein Sinnbild auf die Taufe.

Nur ein Gerechter und Heiliger kann die Gebote Gottes einhalten, b.z.w. nach der Bergpredigt leben. Ein Sünder kann das nicht.

"Wer unrecht tut, tue noch unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch." (Off. 22:11.)

Nur ein Gerechter kann Gerechtigkeit üben, und nur ein Heiliger kann sich heiligen.
Durch seine Werke aber wird kein Mensch zu einem Gerechten oder Heiligen, sondern nur durch den Glauben an das vollbrachte Werk Gottes in Christus Jesus.

Das ist ein Irrtum. Entweder muß man alles durch eigene Werke selbst erlangen, das wäre dann nach dem Gesetz, oder man bekommt alles geschenkt, aus Gnade.

"Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen." (Gal. 5:4.)

Weißt du Zeuge, in den Jahrzehnten, in denen ich ehrenamtlich meinen geistlichen Dienst versehe, habe ich schon viele Menschen erlebt, die eine vergleichbare Geisteshaltung haben. Die Theorie, dass Menschen nur aus Gnade errettet werden könnten, ist in den evangelischen Kirchen weit verbreitet. Sie geht im Prinzip davon aus, dass Gott im Himmel ist und der Mensch als gefallenes Wesen im Staub der Erde herumkriecht. Sie besagt, dass unser Leben vorherbestimmt ist. Letztendlich werden durch seine Gnade nur diejenigen erlöst, denen Gott seine Gnade schenkt.

Ich persönlich kann mit solch einem parteiischen Gott nichts anfangen.

Das Problem solcher Lehren ist, dass man erst eine von Menschen erdachte Philosophie erfindet und sie dann mit Schriftstellen durchsetzt.

Theoretisch könnte man diesen Vorwurf allen Religionen machen. Daher ist es schwer, in diesem Wirrwarr von religiösen Philosophien die reine Lehre Christi zu finden.

Es hilft überhaupt nicht weiter, mit Schriftstellen herum zu werfen, da man sie x-beliebig auslegen kann. Sie erschließen sich ohnehin nur durch den Geist Gottes. Da nun jeder für sich behaupten kann, er hätte den Geist Gottes empfangen - das Gegenteil lässt sich ohnehin nicht beweisen - kann theoretisch jeder recht haben. Daher macht es keinen Sinn, sich hinzustellen und als selbsternannter Prediger das Wort Gottes predigen zu wollen. Die heiligen Schriften wurden den Menschen durch Propheten gegeben. Durch den Geist, durch den sie gegeben worden sind, lassen sie sich auch verstehen und auslegen. Diejenigen, die diesen Geist haben, verstehen sie auch und sind durch denselben Geist auch eins oder, mit anderen Worten, einig.

Und von diesem Einssein ist die Christenheit noch weit entfernt ...

numerarier

25.12.2008, 13:51

Hallo Kerzenlicht, gesegnete Weihnachten Dir!
Ich lese mit Interesse Deine Beiträge. Was meinst Du mit ehrenamtlichem "geistlichen Dienst"?
numerarier

herold

25.12.2008, 14:13

Daher macht es keinen Sinn, sich hinzustellen und als selbsternannter Prediger das Wort Gottes predigen zu wollen. .

hallo kerzenlicht
und wie wollen wir beurteilen können, wer selbsternannt und wer berufen ist?

einen schönen tag noch.

Zeuge

25.12.2008, 14:52

Die Theorie, dass Menschen nur aus Gnade errettet werden könnten, ist in den evangelischen Kirchen weit verbreitet. Sie geht im Prinzip davon aus, dass Gott im Himmel ist und der Mensch als gefallenes Wesen im Staub der Erde herumkriecht.

So können nur die Trinitarier die Gnade Gottes verstehen.

Letztendlich werden durch seine Gnade nur diejenigen erlöst, denen Gott seine Gnade schenkt.

Gott schenkt seine Gnade allen, nur nicht alle nehmen sie an. Die aber, die sie annehmen, werden erlöst.

Es hilft überhaupt nicht weiter, mit Schriftstellen herum zu werfen, da man sie x-beliebig auslegen kann. Sie erschließen sich ohnehin nur durch den Geist Gottes. Da nun jeder für sich behaupten kann, er hätte den Geist Gottes empfangen - das Gegenteil lässt sich ohnehin nicht beweisen - kann theoretisch jeder recht haben. Daher macht es keinen Sinn, sich hinzustellen und als selbsternannter Prediger das Wort Gottes predigen zu wollen. Die heiligen Schriften wurden den Menschen durch Propheten gegeben. Durch den Geist, durch den sie gegeben worden sind, lassen sie sich auch verstehen und auslegen. Diejenigen, die diesen Geist haben, verstehen sie auch und sind durch denselben Geist auch eins oder, mit anderen Worten, einig.

Und von diesem Einssein ist die Christenheit noch weit entfernt ...

Dann gibt es in der Christenheit auch keinen, der den Geist hat um die Schrift richtig auszulegen.

Kerzenlicht

25.12.2008, 15:36

Hallo Kerzenlicht, gesegnete Weihnachten Dir!
Ich lese mit Interesse Deine Beiträge. Was meinst Du mit ehrenamtlichem "geistlichen Dienst"?
numerarier

Ehrenamtliche Dienste sind keine hauptamtlichen (bezahlten) Dienste).

Kerzenlicht

25.12.2008, 15:44

hallo kerzenlicht
und wie wollen wir beurteilen können, wer selbsternannt und wer berufen ist?

einen schönen tag noch.

Die Apostel wurden von Christus berufen. Und Matthias, der Judas ersetzen sollte, nach Gebet und Offenbarung von den Aposteln. Siehe Apostelgeschichte 1:15-26

herold

25.12.2008, 15:52

Die Apostel wurden von Christus berufen. Und Matthias, der Judas ersetzen sollte, nach Gebet und Offenbarung von den Aposteln. Siehe Apostelgeschichte 1:15-26
hallo kerzenlicht
ja schon. aber wie wollen wir beurteilen, wer nun von christus und wer von sich selbst berufen ist.

einen schönen tag noch.

Zeuge

25.12.2008, 16:23

Die Apostel wurden von Christus berufen. Und Matthias, der Judas ersetzen sollte, nach Gebet und Offenbarung von den Aposteln. Siehe Apostelgeschichte 1:15-26

Und Paulus wurde auch "nicht von Menschen (her), und nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater" berufen. Und für ihn waren die angesehenen Aposteln nichts besonderes, sondern er stellte sich sogar mit Petrus gleich, was von den angesehenen Aposteln akzeptiert wurde. Ist Jesus heute nicht derselbe wie damals? Kann er heute nicht selbst zum Dienst berufen, sondern muß es unbedingt durch die kirchliche Hierarchie tun?

Kerzenlicht

25.12.2008, 17:00

hallo kerzenlicht
ja schon. aber wie wollen wir beurteilen, wer nun von christus und wer von sich selbst berufen ist.

einen schönen tag noch.

Wenn ich, Kerzenlicht, verkünden würde, dass ich mir die Ehre geben würde im Aufrage Gottes zu sprechen, weil ich mich von Gott berufen fühle, wer würde mir glauben?

Das könnten andere auch von sich sagen.

Kerzenlicht

25.12.2008, 17:06

Und Paulus wurde auch "nicht von Menschen (her), und nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater" berufen. Und für ihn waren die angesehenen Aposteln nichts besonderes, sondern er stellte sich sogar mit Petrus gleich, was von den angesehenen Aposteln akzeptiert wurde. Ist Jesus heute nicht derselbe wie damals? Kann er heute nicht selbst zum Dienst berufen, sondern muß es unbedingt durch die kirchliche Hierarchie tun?

Lieber Zeuge,
lies bitte noch einmal genauer nach. Aposteleschichte, Kapitel 9

Zeuge

25.12.2008, 17:33

Lieber Zeuge,
lies bitte noch einmal genauer nach. Aposteleschichte, Kapitel 9

"Als er aber hinzog, gescha es, daß er sich Damaskus näherte. Und plötzlich umstralte ihn ein Licht aus dem Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: Wer bist du Herr? Er aber sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst!"

Wie Paulus in Gal. 1:1 schreibt: "Apostel nicht von Menschen (her), und nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater."

Natürlich mußte er eine Verbindung mit der Gemeinde haben, aber berufen wurde er von Jesus persönlich.

Wenn ich, Kerzenlicht, verkünden würde, dass ich mir die Ehre geben würde im Aufrage Gottes zu sprechen, weil ich mich von Gott berufen fühle, wer würde mir glauben?

Es kommt darauf an, was du verkünden würdest. Deine Botschaft würde man mit dem geschriebenen Wort Gottes vergleichen und messen. Denn es kommt nicht auf unser Gefühl an, sondern auf die Erkenntnis im Wort Gottes. (Watchman Nee, Bayless Conley u.s.w.)

numerarier

25.12.2008, 19:06

Hallo Kerzenlicht!
Was ehrenamtlich ist, ist mir klar. Was ist ein "geistlicher Dienst"?
numerarier

Kerzenlicht

25.12.2008, 19:29

Hallo Kerzenlicht!
Was ehrenamtlich ist, ist mir klar. Was ist ein "geistlicher Dienst"?
numerarier

Wenn ein Ministrant in der katholischen Kirche am Altar seinen Dienst versieht, dann ist das ein geistlicher Dienst.

Wenn die Söhne Levi in der Stiftshütte ihren Dienst versahen, dann war das auch ein geistlicher Dienst.

So gibt es viele Kirchen und Religionen, in denen geistliche Dienste unterschiedlicher Art verrichtet werden.

Hauptamtlich und ehrenamtlich.

Kerzenlicht

25.12.2008, 19:33

Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst!"

Apostelgeschichte 9 geht noch weiter ...

Zeuge

26.12.2008, 07:51

Apostelgeschichte 9 geht noch weiter ...

Ja. Und weiter lesen wir, daß Hananias, ein Jünger (Laie?), von Jesus geschickt wird Paulus zu heilen und zu taufen. Berufen wurde er aber nicht durch diesen Hananias, sondern durch Jesus selbst.
Auch als er nach Jerusalem kommt und die Aposteln kennenlernt lesen wir kein Wort, daß er durch sie irgendwie zu irgendeinem geistlichen Dienst berufen, oder in irgendein Amt eingeführt wird.

Später, als Barnabas von den Aposteln nach Antiochien geschickt wird (nicht als Bischof oder sonst mit irgendeinem geistlichen Amt bekleidet, sondern als ein Bruder im Herrn mit Erfahrung, der anderen im geistlichen Wachstum helfen kann), geht der nach Tarsus und holt Paulus nach Antiochien.

Nach einem Jahr sind in Antiochien fünf Propheten und Lehrer, und Paulus ist einer von ihnen. Aber das interessante darin ist, daß geschickt von den Aposteln war einer, Barnabas. Nach einem Jahr sind es schon fünf. Und die, welche Barnabas belehrt hat, legen jetzt ihre Hände auf Barnabas und Paulus, und senden sie als Missionare aus. Und erst später werden die Aposteln mit dem Evangelium, daß Paulus predigte, konfrontiert. Denn Paulus hatte sein Evangelium "weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi." (Gal. 1:12.)

Wie lange braucht heute ein katholischer (oder auch evangelischer) Pastor um in der Gemeinde für sich Ersatz vorzubereiten? Daraus sehen wir, daß das heutige Christentum, mit ihrer Lehre und Praktik, von der Urgemeinde weit enfernt ist. In der Urgemeinde gab es keine Ämter und Hierarchie. Selbst Petrus mußte sich, nach dem Besuch bei Kornelius, vor der Gemeinde verantworten. Und als Petrus nach Antiochien kommt, wird er von Paulus zur Rede gestellt. Kannst du dir vorstellen, daß der Papst von irgendeinem Pastor oder Bischof zur Rede gestellt wird? Wohl kaum.

Das kommt daher, daß in der Urgemeinde nur Heilige waren. Und alle waren Priester.
"Ihr seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine eilige Nation, ..." (1Pet. 2:9.)
So haben die Aposteln gelehrt, und so haben sie auch jeden behandelt. Und die Gemeinde lebte in diesem.

Wann und wie ist das verloren gegangen? Darauf haben wir auch eine Antwort von den Aposteln. Paulus schreibt:
"Ich weiß, daß nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her." (Apg. 29.)
Und das ist auch kurz nach dem Abschied der Aposteln geschehen. Die Begriffe: Ältester(Pastor) und Aufseher(Bischof), die zur Zeit der Aposteln dasselbe bedeuteten (Apg. 20:17,28.) wurden getrennt. Eine Elite(Klerus) bildete sich heraus, die die Macht in den Gemeinden anstrebte, indem sie lehrte, daß der Heilige Geist nur durch sie spricht. Im vierten Jahrhundert wurde ihr diese Macht vom Kaiser legitimiert.

Aber der Geist Gottes läßt sich nicht in menschliche Regeln zwingen. Noch in Israel berief Gott die Richter und die Propheten nicht durch die Priester oder Könige, die doch auch von Gott eingesetzt waren. Wieviel weniger ist dann Gott an die, von Menschen eingeführten Ämter gebunden, in der Gemeinde, die der Leib Christi ist.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist." (Joh. 3:8.)

Kerzenlicht

26.12.2008, 11:16

Ja. Und weiter lesen wir, daß Hananias, ein Jünger (Laie?), von Jesus geschickt wird Paulus zu heilen und zu taufen. Berufen wurde er aber nicht durch diesen Hananias, sondern durch Jesus selbst.
Auch als er nach Jerusalem kommt und die Aposteln kennenlernt lesen wir kein Wort, daß er durch sie irgendwie zu irgendeinem geistlichen Dienst berufen, oder in irgendein Amt eingeführt wird.

Lieber Zeuge, da steht doch noch mehr:

Apg 9:17 "Da ging Hannanias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden.

Anschließend stand er auf und ließ sich taufen. Von wem steht nicht da.

Später, als Barnabas von den Aposteln nach Antiochien geschickt wird (nicht als Bischof oder sonst mit irgendeinem geistlichen Amt bekleidet, sondern als ein Bruder im Herrn mit Erfahrung, der anderen im geistlichen Wachstum helfen kann), geht der nach Tarsus und holt Paulus nach Antiochien.

Barnabas und Paulus wurden von den Aposteln als Missionare geschickt. Sie hatten den Auftrag, das Evangelium Jesu Christi zu verkünden. Auch sie sind nicht einfach so losgezogen sondern wurden beauftragt.

Apg. 12:25 "Nachdem Barnabas und Saulus in Jerusalem ihre Aufgabe erfüllt hatten ..."

Man darf wohl sagen, dass Paulus der bedeutsamste Missionar unter den Nichtjuden in der Geschichte der frühchristlichen Kirche war.

Nach einem Jahr sind in Antiochien fünf Propheten und Lehrer, und Paulus ist einer von ihnen. Aber das interessante darin ist, daß geschickt von den Aposteln war einer, Barnabas. Nach einem Jahr sind es schon fünf. Und die, welche Barnabas belehrt hat, legen jetzt ihre Hände auf Barnabas und Paulus, und senden sie als Missionare aus. Und erst später werden die Aposteln mit dem Evangelium, daß Paulus predigte, konfrontiert. Denn Paulus hatte sein Evangelium "weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi." (Gal. 1:12.)

Dass sogar einfache Mitglieder der Kirche die Gabe der Prophezeiung hatten, ist nicht neu. Diejenigen aber, die Barnabas und Paulus die Hände auflegten um sie wiederum als Missionare auszusenden hatten auch die Vollmacht dazu. Das Wort des Herrn ging hier nicht direkt an Saulus und Barnabas, sondern an die Propheten und Lehrer.

Wie lange braucht heute ein katholischer (oder auch evangelischer) Pastor um in der Gemeinde für sich Ersatz vorzubereiten? Daraus sehen wir, daß das heutige Christentum, mit ihrer Lehre und Praktik, von der Urgemeinde weit enfernt ist. In der Urgemeinde gab es keine Ämter und Hierarchie. Selbst Petrus mußte sich, nach dem Besuch bei Kornelius, vor der Gemeinde verantworten. Und als Petrus nach Antiochien kommt, wird er von Paulus zur Rede gestellt. Kannst du dir vorstellen, daß der Papst von irgendeinem Pastor oder Bischof zur Rede gestellt wird? Wohl kaum.

Das kommt daher, daß in der Urgemeinde nur Heilige waren. Und alle waren Priester.
"Ihr seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine eilige Nation, ..." (1Pet. 2:9.)
So haben die Aposteln gelehrt, und so haben sie auch jeden behandelt. Und die Gemeinde lebte in diesem.

Sicherlich wurden die Gemeinden durch das Priestertum geführt. Aber es war kein chaotisches Priestertum. Die Gemeinden wurden durch Bischöfe geführt.

Apg 20:28: Gebt Acht auf euch und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, damit ihr als Hirten für die Kirche Gottes sorgt, die er sich durch das Blut seines eigenen Sohnes erworben hat."

Als die Kirche durch den Tod der Apostel führerlos wurde, begann der Streit unter den einzelnen Gemeinden. Die größte und wohlhabendste Gemeinde war wohl die Gemeinde in Rom. Der Bischof von Rom bezeichnete sich selbst als Metropolit und ernannte sich zum Pontifex Maximus (Papst), während sich der Bischof von Konstantinopel als Patriarch bezeichnete.

Mit dem Tod der Apostel starb auch die Urkirche.

Wann und wie ist das verloren gegangen? Darauf haben wir auch eine Antwort von den Aposteln. Paulus schreibt:
"Ich weiß, daß nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her." (Apg. 29.)
Und das ist auch kurz nach dem Abschied der Aposteln geschehen. Die Begriffe: Ältester(Pastor) und Aufseher(Bischof), die zur Zeit der Aposteln dasselbe bedeuteten (Apg. 20:17,28.) wurden getrennt. Eine Elite(Klerus) bildete sich heraus, die die Macht in den Gemeinden anstrebte, indem sie lehrte, daß der Heilige Geist nur durch sie spricht. Im vierten Jahrhundert wurde ihr diese Macht vom Kaiser legitimiert.

Aber der Geist Gottes läßt sich nicht in menschliche Regeln zwingen. Noch in Israel berief Gott die Richter und die Propheten nicht durch die Priester oder Könige, die doch auch von Gott eingesetzt waren. Wieviel weniger ist dann Gott an die, von Menschen eingeführten Ämter gebunden, in der Gemeinde, die der Leib Christi ist.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist." (Joh. 3:8.)

Eigentlich wollte ich keine Schriftstellen nennen. Es genügt mir auch aufzuzeigen, dass es eine Struktur in der Urkirche gab. sie war organisiert. Diese Organisation ging aufgrund innerer und äußerer Umstände verloren.

Es gab - wie es das Händeauflegen zeigt - auch eine bestimmte Form, wie Heilige Handlungen durchgeführt wurden. Auch das wurde verändert.

Aber ich denke, im Wesentlichen werden wir uns einig ...

Zeuge

26.12.2008, 17:54

Lieber Zeuge, da steht doch noch mehr:

Apg 9:17 "Da ging Hannanias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden.

Anschließend stand er auf und ließ sich taufen. Von wem steht nicht da.

Die Handauflegung geschah zweck Heilung. Zweck Erfüllung mit dem Heiligen Geist aber, sagt Hananias zu ihm: "Und nun, was zögerst du? Steh auf, laß dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!" (Apg. 22:16.) Von wem er getauft wurde, steht nicht, aber, da außer Hananias keiner erwähnt wird, ist anzunehmen, daß er es auch war, der Paulus taufte.

Barnabas und Paulus wurden von den Aposteln als Missionare geschickt. Sie hatten den Auftrag, das Evangelium Jesu Christi zu verkünden. Auch sie sind nicht einfach so losgezogen sondern wurden beauftragt.

Das stimmt nicht, denn mit dem Auftrag das Evangelium den Heiden zu predigen wurden sie aus Antiochien geschickt, und nicht von den Aposteln. Als sie dann, Jahre später, mit der Frage der Beschneidung zu den Aposteln kommen, heißt es:
"Als sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittene anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen - denn der, der in Petrus zum Apostelamt für die Beschnittenen wirksam war, war auch in mir für die Nationen wirksam - und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen." (Gal. 2:7-9.) Erst hier werden Paulus und Barnabas, als Aposteln der Heiden, von den anderen Aposteln anerkannt.

Eigentlich wollte ich keine Schriftstellen nennen. Es genügt mir auch aufzuzeigen, dass es eine Struktur in der Urkirche gab. sie war organisiert. Diese Organisation ging aufgrund innerer und äußerer Umstände verloren.

Natürlich war die Urkirche organisiert, denn der Heilige Geist war ihre Treibkraft.
Nachdem die Kirche aber in eine Oranisation umgestaltet wurde, hat sie diese Treibkraft verloren.
Denn solange die Menschen sich auf Gott verlassen, ist er es, der alles organisiert. Sobald die Menschen aber die Organisation in ihre eigene Hände nehmen, sind sie auf sich selbst angewiesen.

Es gab - wie es das Händeauflegen zeigt - auch eine bestimmte Form, wie Heilige Handlungen durchgeführt wurden. Auch das wurde verändert.

Bei Heiligen sind alle Handlungen heilig, egal wie sie durchgeführt werden. Denn es kommt nicht auf die Form, sondern auf den Sinn an. Bei Sünder dagegen macht keine Form die Handlung heilig.

Aber ich denke, im Wesentlichen werden wir uns einig ...

Das denke ich auch.