Wer war ein Lügner? Johannes. d.T. oder Jesus?

[daVinnci]

Wie kann man denn nur so etwas fragen? Habt ihr das auch gedacht?

Aber die Frage dränkt sich beim aufmerksamen Bibelleser auf.

Jesus wird lt. Bibel gefragt, ob Johannes d.T. der wiedergeboren Elias sei? Jesus bejat das! Matth. 11.14

Johannes d. T. wird lt. Bibel gefragt, ob er der wiedergeborene Elia sei? Johannes d.T. verneint das! Joh. 1.21


Was stimmt nun?

[aio]

Hallo DaVinnci,

in der Bibel lassen sich - scheinbar - einige Ungereimtheiten und Widersprüche finden, wie zB. der Kontext um Johannes den Täufer, auf den du verweist.

Allerdings suggeriert der bisherige Thread (Titel), einer der beiden Protagonisten sei ein Lügner, was mir fraglich scheint, zumal die Möglichkeit bestanden haben könnte, daß ...

1) Johannes den Priestern und Leviten ehrlich und aufrichtig Rede und Antwort stand (seinen begrenzten Einsichten entsprechend), während ...
2) Jesus (in Kenntnis der vollen Wahrheit) auch verborgene Zusammenhänge beleuchten konnte, zB. ...

daß Johannes tatsächlich (einmal) Elia gewesen ist.

Sollte diese Lesart zutreffen, wäre damit nicht nur ein biblischer Beleg gefunden, der die Reinkarnationslehre stützen könnte, sondern auch ein indirekter Hinweis, um andere interne Zusammenhänge (AT/NT) neu zu überdenken, bzw. auf neue Weise zu hinterfragen.

Grüße
A.

[ed]

Johannes war nicht Elia, sondern kam lediglich im Geist und in der Kraft Elias, wie es der Engel noch vor seiner Geburt gesagt hat:
17 Er wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elija dem Herrn vorangehen, um das Herz der Väter wieder den Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen zur Gerechtigkeit zu führen und so das Volk für den Herrn bereit zu machen. (Lk. 1)

Und Jesus sagt: 14 Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elija, der wiederkommen soll. (Joh. 11)

Das heißt, für die, die zur Reinkarnation neigen, für die fleischlich gesinnten, gilt die Antwort des Johannes: er war nicht die Reinkarnation des Elia.
Für die aber, die die Verheißung über Elia geistlich, im übertragenen Sinn nehmen, für die war Johannes der verheißene Elia.

[Digido]

Johannes war nicht Elia, sondern kam lediglich im Geist und in der Kraft Elias, wie es der Engel noch vor seiner Geburt gesagt hat:
17 Er wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elija dem Herrn vorangehen, um das Herz der Väter wieder den Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen zur Gerechtigkeit zu führen und so das Volk für den Herrn bereit zu machen. (Lk. 1)

Und Jesus sagt: 14 Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elija, der wiederkommen soll. (Joh. 11)

Das heißt, für die, die zur Reinkarnation neigen, für die fleischlich gesinnten, gilt die Antwort des Johannes: er war nicht die Reinkarnation des Elia.
Für die aber, die die Verheißung über Elia geistlich, im übertragenen Sinn nehmen, für die war Johannes der verheißene Elia.

Du, als Schriftgelehrter weist natürlich wieder einmal alles besser. Woher will den Johannes der Täufer den Geist und die Kraft Elias haben. wenn er nicht selbst Elia ist?
Kannst Du etwa in Geist und Kraft des Cassius Clay daherkommen und durch Deine Faustschläge alle niederstrecken?

LG,
Digido

[daVinnci]

@ed, wie immer die Lösung auch aussehen mag, die Bibel liefert sie in der Eindeutigkeit nicht. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Die Bibel kann nicht das Wort Gottes sein. In der Bibel steckt jedoch das Wort Gottes, welches durch Deutung freigelegt werden muss. Doch wer legt richtig aus? Die Piusbrüder? Die Zeugen Jehovas? Die Adventisten? die...?

Natürlich logen weder Johannes d.T. noch Jesus. Die widersprüchlichen Bibeln liessen diesen Eindruck erst aufkommen.


Wie sagte doch Paulus lt. Bibel? : "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch das Vollkommene kommt wird das Stückwerk aufhören"

PS: Was hält uns eigentlich davon ab, das Vollkommene zu suchen, bzw. dafür offen zu sein?

[aio]

- Ergänzungen -


Betreff: Inkarnationen

Lukas 1:17 besagt, daß Johannes im Geiste und in der Kraft des Elia tätig werden würde und in Matthäus 11:14 finden wir ergänzende Hinweise durch Jesus, die besagen, daß Elia (der da wiederkommen soll) in der Person/Gestalt des Johannes zugegen war.

Besagte Passagen lassen durchaus darauf schließen, daß Johannes die Reinkarnation des Elia gewesen sein könnte.


Betreff: Fleischliche Gesinnung/en

Jeder Mensch ist in der Regel an die Physis und an einen zugehörigen physischen Leib gebunden, sofern er sich in irdische Kreisläufe begibt: Schwangerschaft, Geburt, ...

Johannes und Jesus bildeten da scheinbar keine Ausnahmen, sondern durchliefen ebenfalls die irdischen Lebensprozesse und erfuhren die Menschenwelt darum auch - da sie inkarnierten - in Fleisch und Blut.

Fleischliche Gesinnungen sind Folgen der Inkarnation, zumal die leibliche Natur unsere Sinne und Sinngebungen bedingt. Wer will das leugnen, auch wenn unser sprachliches Vermögen darauf hinweist, daß wir nicht nur der mineralischen Welt angehören, wie beispielsweise der kleine stumme Kieselstein, sondern offenbar auch einer Wirklichkeit, die sich auf geistige/geistliche Weise auszudrücken vermag.

Das (diesbezgl.) vorherrschende Medium scheint das Wort zu sein.

Was ich damit sagen möchte: Jemand, der die Idee der Reinkarnation erörtert, muß nicht gleich ein Fleischliebhaber sein, möglicherweise achtet er sogar auf eine vegetarische Ernährung.

Dennoch gibt der Kontext um Johannes weitere Rätsel auf.

Zum Beispiel:

1) Johannes der Täufer sagt gegenüber den Leviten und Priestern, daß er kein Prophet sei. In Lukas 1:76 erfahren wir aber, daß er Prophet des Höchsten genannt werden würde.

2) Laut Johannes 1:19-34 erfahren wir, daß Johannes der Täufer als Zeuge für Jesus auftritt, der diesen als 'Sohn Gottes' (Messias) wahrnimmt und bezeugt, dennoch läßt er Jesus späterhin fragen, ob er der ist, der da (laut den Schriften) kommen soll. Siehe Matthäus 11:2-3 ...

"Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?"


Grüße
A.

[daVinnci]

@aio, ja Paulus hat schon Recht, wenn er lt. Bibel spricht: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch..."


Aber was ficht es den Gläubigen an, der da spricht: "Komme mir nicht mit Argumenten meine Meinung (Glauben) steht fest".

[Digido]

Dennoch gibt der Kontext um Johannes weitere Rätsel auf.

Zum Beispiel:

1) Johannes der Täufer sagt gegenüber den Leviten und Priestern, daß er kein Prophet sei. In Lukas 1:76 erfahren wir aber, daß er Prophet des Höchsten genannt werden würde.

2) Laut Johannes 1:19-34 erfahren wir, daß Johannes der Täufer als Zeuge für Jesus auftritt, der diesen als 'Sohn Gottes' (Messias) wahrnimmt und bezeugt, dennoch läßt er Jesus späterhin fragen, ob er der ist, der da (laut den Schriften) kommen soll. Siehe Matthäus 11:2-3 ...

"Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?"


Grüße
A.

Hallo aio,

Deinen vorhergehenden Ausführungen kann ich nur zustimmen. Was nun Johannes d. Täufer betrifft: Er war sich seiner Stellung innerhalb der Heilsgeschichte einfach nicht bewusst, sondern hat nur das verkündet, was er meinte verkündigen zu müssen.
Ja, und dann können eben auch Zweifel auftreten, weil man vielleicht andere Vorstellungen von dem hatte, den man voraussagte.

LG,
Digido

[ed]

Woher will den Johannes der Täufer den Geist und die Kraft Elias haben. wenn er nicht selbst Elia ist?

Von Gott, der diese Verheißung gegeben hat.

Übrigens, Elischa hatte Elias Geist doppelt.

1 An dem Tag, da der Herr Elija im Wirbelsturm in den Himmel aufnehmen wollte, ging Elija mit Elischa von Gilgal weg.1
2 Er sagte zu Elischa: Bleib hier; denn der Herr hat mich nach Bet-El gesandt. Doch Elischa erwiderte: So wahr der Herr lebt und so wahr du lebst: Ich verlasse dich nicht. So gingen sie nach Bet-El.
3 Dort kamen die Prophetenjünger, die in Bet-El waren, zu Elischa heraus und sagten zu ihm: Weißt du, dass der Herr heute deinen Meister über dein Haupt hinweg aufnehmen wird? Er antwortete: Auch ich weiß es. Seid still!2
4 Elija aber sagte zu ihm: Bleib hier, Elischa; denn der Herr hat mich nach Jericho gesandt. Elischa erwiderte: So wahr der Herr lebt und so wahr du lebst: Ich verlasse dich nicht. So kamen sie nach Jericho.
5 Dort traten die Prophetenjünger, die in Jericho waren, an Elischa heran und sagten zu ihm: Weißt du, dass der Herr heute deinen Meister über dein Haupt hinweg aufnehmen wird? Er antwortete ihnen: Auch ich weiß es. Seid still!
6 Elija aber bat ihn: Bleib hier; denn der Herr hat mich an den Jordan gesandt. Elischa erwiderte: So wahr der Herr lebt und so wahr du lebst: Ich verlasse dich nicht. So gingen beide miteinander.
7 Fünfzig Prophetenjünger folgten ihnen und blieben dann seitwärts in einiger Entfernung stehen. Die beiden traten an den Jordan.
8 Hier nahm Elija seinen Mantel, rollte ihn zusammen und schlug mit ihm auf das Wasser. Dieses teilte sich nach beiden Seiten und sie schritten trockenen Fußes hindurch.
9 Als sie drüben angekommen waren, sagte Elija zu Elischa: Sprich eine Bitte aus, die ich dir erfüllen soll, bevor ich von dir weggenommen werde. Elischa antwortete: Möchten mir doch zwei Anteile deines Geistes zufallen.
10 Elija entgegnete: Du hast etwas Schweres erbeten. Wenn du siehst, wie ich von dir weggenommen werde, wird es dir zuteil werden. Sonst aber wird es nicht geschehen.
11 Während sie miteinander gingen und redeten, erschien ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Elija fuhr im Wirbelsturm zum Himmel empor.
12 Elischa sah es und rief laut: Mein Vater, mein Vater! Wagen Israels und sein Lenker! Als er ihn nicht mehr sah, fasste er sein Gewand und riss es mitten entzwei.4
13 Dann hob er den Mantel auf, der Elija entfallen war, kehrte um und trat an das Ufer des Jordan.
14 Er nahm den Mantel, der Elija entfallen war, schlug mit ihm auf das Wasser und rief: Wo ist der Herr, der Gott des Elija? Als er auf das Wasser schlug, teilte es sich nach beiden Seiten und Elischa ging hinüber.
15 Die Prophetenjünger von Jericho, die in der Nähe standen, sahen ihn und sagten: Der Geist des Elija ruht auf Elischa. (2Kön. 2)

Und das hatte absolut nichts mit Reinkarnation zu tun.

[ed]

wie immer die Lösung auch aussehen mag, die Bibel liefert sie in der Eindeutigkeit nicht.

Doch. Und gerade habe ich den Beweis an Elischa geliefert.


Die Bibel kann nicht das Wort Gottes sein. In der Bibel steckt jedoch das Wort Gottes, welches durch Deutung freigelegt werden muss.

Und du bist natürlich derjenige, der es freilegt. Was du nicht als das Wort Gottes identifiziert hast, das ist auch nicht das Wort Gottes.
Noch ein Papst.

[daVinnci]

@ed, in meinem Profil steht: "Alles was ich schreibe kann potentiel falsch sein, aber auch potentiel richtig".

Auch Du hast von deinem Schöpfer einen freien Willen bekommen. Auch du kannst, so du es denn willst, vom "kuscheligen, blinden" Glauben zum Wissen kommen. Ob du das tust oder nicht tust, hat auf meine Lebensqualität keinen Einfluss.

PS: Was sagt dir die Aussage von Jesus lt. Bibel in Matth. 8.22 ?

[Digido]

Und das hatte absolut nichts mit Reinkarnation zu tun.
m
Das ist wahr, dass die Begebenheit, die das 2. Buch Könige schildert, nichts mit Reinkarnation zu tun hat.
Vielleicht kannst Du mir aber erklären, wie es möglich war, dass Elisa zwei Anteile des Elia bekommen konnte? - Du musst ja schließlich die Zusammenhänge kennen, weil Du das ins Feld führst, oder?
Ja, und außerdem bist Du meiner Frage ausgewichen. Du hast mir die Sache mit Cassius Clay noch nicht erklärt.

Lieber ed, wenn Du immer so vorgehst, wirst Du immer nur in Deiner eigenen Meinung bestärkt und hast keinen Erkenntnisgewinn.
Man muss sich bemühen zu verstehen. Der Glaube ist nur dort nötig, wo es darum geht, dass etwas manifestiert wird, z.B. Gesundheit, die Du erlangen möchtest.

LG,
Digido

[ed]

in meinem Profil steht: "Alles was ich schreibe kann potentiel falsch sein, aber auch potentiel richtig".

Steht das auch in der Bibel? Hat irgendeiner von den Bibelschreibern das über seine Schrift geschrieben?
Du schreibst nur deine Meinung, sie aber schrieben im Auftrage Gottes. Das ist der Unterschied.


Auch Du hast von deinem Schöpfer einen freien Willen bekommen.

Den ich auch einsetze bei der Interpretation der Bibel.


Auch du kannst, so du es denn willst, vom "kuscheligen, blinden" Glauben zum Wissen kommen.

Kuschelich ist nicht der Glaube an das Wort Gottes, denn solche Menschen wurden schon immer von der Welt verspottet, verfolgt und sogar getötet.
Kuschelig ist die Anpassung an den Zeitgeist der Welt. Der blinde Glaube an den menschlichen Verstand.

5 Mit ganzem Herzen vertrau auf den Herrn, bau nicht auf eigene Klugheit (Spr. 3)

Das richtige Wissen kommt nur aus dem Wort Gottes.

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht. (Spr. 2)

Was du ja in Frage stellst.
Woher beziehst du dann dein Wissen?


Was sagt dir die Aussage von Jesus lt. Bibel in Matth. 8.22 ?

21 Ein anderer aber, einer seiner Jünger, sagte zu ihm: Herr, lass mich zuerst heimgehen und meinen Vater begraben!
22 Jesus erwiderte: Folge mir nach; lass die Toten ihre Toten begraben! (Mt. 8)

Daß sein Vater noch lebte, mit dem er keinen Zwist haben wollte. Der aber stattgefunden hätte, sollte er zu Lebzeiten des Vaters Jesus nachfolgen wollen.
Das heißt: willst du Jesus nachfolgen, dann verlaß die Welt, mit ihren Meinungen, ganz egal was es dir kostet.

[ed]

Das ist wahr, dass die Begebenheit, die das 2. Buch Könige schildert, nichts mit Reinkarnation zu tun hat.
Vielleicht kannst Du mir aber erklären, wie es möglich war, dass Elisa zwei Anteile des Elia bekommen konnte?

Welcher Geist war denn auf Elia? Der Geist Gottes.
Und wieviel wir von diesem Geist haben, hängt von uns ab.

34 ... denn er gibt den Geist unbegrenzt. (Joh. 3)

Dazu gibt es in der Bibel ein gutes Sinnbild:

1 Dann führte er mich zum Eingang des Tempels zurück und ich sah, wie unter der Tempelschwelle Wasser hervorströmte und nach Osten floss; denn die vordere Seite des Tempels schaute nach Osten. Das Wasser floss unterhalb der rechten Seite des Tempels herab, südlich vom Altar.
2 Dann führte er mich durch das Nordtor hinaus und ließ mich außen herum zum äußeren Osttor gehen. Und ich sah das Wasser an der Südseite hervorrieseln.
3 Der Mann ging nach Osten hinaus, mit der Messschnur in der Hand, maß tausend Ellen ab und ließ mich durch das Wasser gehen; das Wasser reichte mir bis an die Knöchel.
4 Dann maß er wieder tausend Ellen ab und ließ mich durch das Wasser gehen; das Wasser reichte mir bis zu den Knien. Darauf maß er wieder tausend Ellen ab und ließ mich hindurchgehen; das Wasser ging mir bis an die Hüften.
5 Und er maß noch einmal tausend Ellen ab. Da war es ein Fluss, den ich nicht mehr durchschreiten konnte; denn das Wasser war tief, ein Wasser, durch das man schwimmen musste, ein Fluss, den man nicht mehr durchschreiten konnte. (Hes. 47)

Es liegt an uns, wie tief wir reingehen, wieviel vom Wort Gottes zu unserer Nahrung wird, wie oft wir uns vom Geist Gottes leiten lassen.
Man kann sein leben lang am Ufer verbringen, und nie tiefer als bis zu den Knöchel reingehen. Man könnte ja die Verbindung mit der Erde verlieren!

[daVinnci]

@ed


Du schreibst nur deine Meinung,...

Natürlich schreibe ich meine Meinung und teile ich meine Erkenntnisse mit. Welche denn sonst? :-)



sie aber schrieben im Auftrage Gottes. Das ist der Unterschied.



Nun, woher weisst Du in welchem Auftrag sie schrieben? Jesus hat (leider) nichts wörtlich hinterlassen. Die Evangelisten haben auch nicht selbst geschrieben, sondern es wurde erst 40-60 Jahre nach dem Tod der Evangelisten niedergeschrieben und zwar in aramäisch, dann übersetzt ins griechische. Das ging nicht wörtlich 1:1

· Bibel-Übersetzung

Jesus hatte Aramäisch gesprochen. Seine Worte wurden dann ca. 60 Jahre später, aber in griechisch aufgeschrieben. Und die Kirche hat das Griechische wiederum ins Latein übersetzt und diese lateinischen Worte später dogmatisiert.

Und heute lesen wir die Texte dann z. B. in Deutsch, Englisch oder Spanisch. Doch kann nun das deutsche oder spanische Wort zweifelsfrei das beinhalten, was z. B. Jesus oder auch der Seher Johannes einst in Aramäisch bzw. Griechisch in eine bestimmte Aussage hinein gelegt haben?

(Hat Jesus lt. Bibel sich nicht oft darüber beklagt, dass seine Jünger ihn nicht verstehen?)

Wort wörtlich war eine Übersetzung auf Grund fehlender Begrifflichkeiten nicht möglich. Viele Übersetzungen wurden nach ihrer m ö g l i c h e n Bedeutung übersetzt, und so übersetzen die Übersetzer Sätze und ganze Passagen nach ihrer e i g e n e n religiösen Anschauung, aber sicherlich immer nach bestem Wissen und Können. (Luther z. B. war katholischer Priester)

Das führte dazu, dass die auf dem Bibel-Markt befindlichen Bibeln (heute über 20!!) „Stepp by Stepp“ überarbeitet wurden.

Mit diesem Wissenshintergrund, klingt es schon recht fatal, wenn Gläubige davon überzeugt sind, dass die Bibel vom „Heiligen Geist“ diktiert wurde (oder so ähnlich).

Wäre nur ein Stäubchen Göttliches dabei, dann wäre die Bibel als Wort Gottes, eindeutig, klar und unmissverständlich und bräuchte nicht ausgelegt und überarbeitet zu werden, zumal ja die Frage auftaucht: „Wer legt richtig aus?“

Aber ein Jeder hat das Recht und einen „freien Willen“ es für sich so zu händeln wie er es für richtig hält.

Es sollte jedoch vermieden werden, anderen seine Meinung und Sichtweise über zu stülpen und damit zu belästigen, d.h. zu missionieren!


PS: Wir ehren Gott nicht damit, wenn wir blind und unkritisch glauben.

[aio]

Hallo aio,
Deinen vorhergehenden Ausführungen kann ich nur zustimmen. Was nun Johannes d. Täufer betrifft: Er war sich seiner Stellung innerhalb der Heilsgeschichte einfach nicht bewusst, sondern hat nur das verkündet, was er meinte verkündigen zu müssen. Ja, und dann können eben auch Zweifel auftreten, weil man vielleicht andere Vorstellungen von dem hatte, den man voraussagte.


Hallo Digido,
Danke für dein Feedback.

Was deine weiteren Überlegungen (fettgedruckt) und Schlüsse anbetrifft, stehen diese allerdings im Widerspruch zu folgenden biblischen Hinweisen.


Aber der Engel sprach zu ihm: Fürchte dich nicht, Zacharias, denn dein Gebet ist erhört, und deine Frau Elisabeth wird dir einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Johannes geben. Und du wirst Freude und Wonne haben, und viele werden sich über seine Geburt freuen. Denn er wird groß sein vor dem Herrn; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken und wird schon von Mutterleib an erfüllt werden mit dem Heiligen Geist. (Lukas 1:13-16)

Die Bibel beschreibt den HG als eine Größe, welche die jeweiligen Personen zu wahren Einsichten führt und eben nicht der Ungewißheit oder dem Zweifel überläßt. Ich kann mir daher kaum vorstellen, daß Johannes der Täufer, sofern der HG in/bei ihm war, ihn nicht unterwies, zumal er innerhalb der Heilsgeschichte als Vorbote und Wegbereiter auserkoren war und eine große Verantwortung trug. Siehe ergänzend ...


Denn du wirst dem Herrn vorangehen, dass du seinen Weg bereitest und Erkenntnis des Heils gebest seinem Volk in der Vergebung ihrer Sünden, durch die herzliche Barmherzigkeit unseres Gottes, durch die uns besuchen wird das aufgehende Licht aus der Höhe, damit es erscheine denen, die sitzen in Finsternis und Schatten des Todes, und richte unsere Füße auf den Weg des Friedens. Und das Kindlein wuchs und wurde stark im Geist. Und er war in der Wüste bis zu dem Tag, an dem er vor das Volk Israel treten sollte. (Lukas 1:76-80)

Grüße
A.

[Digido]

Die Bibel beschreibt den HG als eine Größe, welche die jeweiligen Personen zu wahren Einsichten führt und eben nicht der Ungewißheit oder dem Zweifel überläßt. Ich kann mir daher kaum vorstellen, daß Johannes der Täufer, sofern der HG in/bei ihm war, ihn nicht unterwies, zumal er innerhalb der Heilsgeschichte als Vorbote und Wegbereiter auserkoren war und eine große Verantwortung trug. Siehe ergänzend ...



Grüße
A.
Erfüllt sein mit dem Hl. Geist, bedeutet nicht Allwissenheit. Selbst Jesus wusste nicht alles.

LG,
Digido

[ed]

Nun, woher weisst Du in welchem Auftrag sie schrieben?

27 Dann sprach der Herr zu Mose: Schreib diese Worte auf! Denn aufgrund dieser Worte schließe ich mit dir und mit Israel einen Bund. (Ex. 34)
19 Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in eurem Herzen.

20 Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden;
21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet. (2Pet. 1)
2 Denkt an die Worte, die von den heiligen Propheten im Voraus verkündet worden sind, und an das Gebot des Herrn und Retters, das eure Apostel euch überliefert haben. (2Pet. 3)


Die Evangelisten haben auch nicht selbst geschrieben, sondern es wurde erst 40-60 Jahre nach dem Tod der Evangelisten niedergeschrieben und zwar in aramäisch, dann übersetzt ins griechische.

Das ist nicht wahr. Griechisch war die kultursprache der damaligen römischen Welt.
Und die heilige Schriften der Juden waren bereits ins griechische übersetzt - Septuaginta. Das war die gängige Bibel der Aposteln bei ihrer Arbeit unter den Heiden.
Und die Briefen der Aposteln wurden sofort griechisch geschrieben. Wie auch andere Bücher des NT.
Und der griechische Text ist in der griechisch-orthodoxen Kirche immer noch erhalten.


Und heute lesen wir die Texte dann z. B. in Deutsch, Englisch oder Spanisch. Doch kann nun das deutsche oder spanische Wort zweifelsfrei das beinhalten, was z. B. Jesus oder auch der Seher Johannes einst in Aramäisch bzw. Griechisch in eine bestimmte Aussage hinein gelegt haben?

Darum ist es ratsam mit mehreren Übersetzungen zu arbeiten. So kommt man dem eigentlichen Sinn näher.
Und natürlich muß man denken. Denken, denken und denken, und niemals aufhören zu denken.
Und nicht so: Ach, das verstehe ich nicht, oder es paßt mir nicht, dann kann das nicht das Wort Gottes sein.
Es ist das Wort Gottes, aber du denkst noch zu primitiv, um es richtig zu verstehen. Das ist die richtige Einstellung.
Nicht du bist das Maß aller Dinge, sondern das Wort Gottes.


(Hat Jesus lt. Bibel sich nicht oft darüber beklagt, dass seine Jünger ihn nicht verstehen?)

Weil sie den Heiligen Geist nicht hatten. Ohne den man niemals die Menschen verstehen kann, die vom Heiligen Geist inspiriert werden.
Aber später, als die Aposteln den Heiligen Geist empfahngen hatten, fiel ihnen alles ein, was er ihnen gesagt hatte, und sie verstanden es. Was Jesus auch versprochen hat.

26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)


Wäre nur ein Stäubchen Göttliches dabei, dann wäre die Bibel als Wort Gottes, eindeutig, klar und unmissverständlich und bräuchte nicht ausgelegt und überarbeitet zu werden, zumal ja die Frage auftaucht: „Wer legt richtig aus?“

Nicht für die Ungläubigen. Denn sie denken in anderer Ebene als Gott.

8 Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.
9 So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken. (Jes. 55)

Ganz egal in welchen Worten er seine Gedanken ausdrücken wird, du wirst es auf deine Weise verstehen, eben auf dem Niveau deiner Denkweise.


Es sollte jedoch vermieden werden, anderen seine Meinung und Sichtweise über zu stülpen und damit zu belästigen, d.h. zu missionieren!

Vor allem sollte es in einem christlichen Forum vermieden werden, die Bibel, die Grundlage des Glaubens vieler Christen, durch den Dreck zu ziehen.
Oder für den Buddhismus zu missionieren, unter dem Mantel einer christlichen Reformation.


Wir ehren Gott nicht damit, wenn wir blind und unkritisch glauben.

Das kannst du mir nicht vorwerfen. Aber vielleicht ich dir?
Hast du eigene Interpretation der Bibel? Oder gehst du blind mit dem Zeitgeist der Welt mit?

[aio]

Betreff: Johannes der Täufer und Jesus ...


Was nun Johannes d. Täufer betrifft: Er war sich seiner Stellung innerhalb der Heilsgeschichte einfach nicht bewusst, sondern hat nur das verkündet, was er meinte verkündigen zu müssen. Ja, und dann können eben auch Zweifel auftreten, weil man vielleicht andere Vorstellungen von dem hatte, den man voraussagte.

Hallo Digido,
ich denke, deine Annahmen lassen sich nicht wirklich mit den biblischen Zeugnissen vereinbaren, das geht nicht nur aus den bereits angeführten Passagen hervor (siehe mein voriges Posting (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43748-Wer-war-ein-Lügner-Johannes-d-T-oder-Jesus/page2?p=142363#post142363)), sondern läßt sich durch weitere Belege ergänzen:


Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! Dieser ist's, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, denn er war eher als ich. Und ich kannte ihn nicht. Aber damit er Israel offenbart werde, darum bin ich gekommen zu taufen mit Wasser. Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah, dass der Geist herabfuhr wie eine Taube vom Himmel und blieb auf ihm. Und ich kannte ihn nicht. Aber der mich sandte zu taufen mit Wasser, der sprach zu mir: Auf wen du siehst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, der ist's, der mit dem Heiligen Geist tauft. Und ich habe es gesehen und bezeugt: Dieser ist Gottes Sohn. (Joh 1:29-34)

Laut den Schriften wußte Johannes wer Jesus war, ob nun durch den HG inspiriert oder durch eine andere Autorität, auf jeden Fall wurde Johannes genau in Kenntnis gesetzt. Darum verblüfft es ja, wenn wir später erfahren, daß Johannes nach der Begegnung am Jordan Jesus fragen läßt, ob er der von Gott verheißene Messias ist, wo er ihn doch bereits als Lamm Gottes ausgwiesen hatte. Zudem darf man nicht vergessen, daß er selbst kein zufälliger Zeuge war, sondern auserkorene Wegbereiter, der die Aufgabe hatte, Jesus zu bezeugen, seine Wege zu ebnen und das jüdische Volk auf sein Kommen vorzubereiten.

Grüße
A.

[Digido]

Betreff: Johannes der Täufer und Jesus ...



Hallo Digido,
ich denke, deine Annahmen lassen sich nicht wirklich mit den biblischen Zeugnissen vereinbaren, das geht nicht nur aus den bereits angeführten Passagen hervor (siehe mein voriges Posting (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43748-Wer-war-ein-Lügner-Johannes-d-T-oder-Jesus/page2?p=142363#post142363)), sondern läßt sich durch weitere Belege ergänzen:

Laut den Schriften wußte Johannes wer Jesus war, ob nun durch den HG inspiriert oder durch eine andere Autorität, auf jeden Fall wurde Johannes genau in Kenntnis gesetzt. Darum verblüfft es ja, wenn wir später erfahren, daß Johannes nach der Begegnung am Jordan Jesus fragen läßt, ob er der von Gott verheißene Messias ist, wo er ihn doch bereits als Lamm Gottes ausgwiesen hatte. Zudem darf man nicht vergessen, daß er selbst kein zufälliger Zeuge war, sondern auserkorene Wegbereiter, der die Aufgabe hatte, Jesus zu bezeugen, seine Wege zu ebnen und das jüdische Volk auf sein Kommen vorzubereiten.

Grüße
A.



Ich sehe nicht, dass das, was ich schrieb, dem biblischen Zeugnis widersprechen könnte. Aber wahrscheinlich liegt Deine Auffassung an einer falschen Vorstellung vom Reden Gottes. Kann kann nicht reden, denn er hat keinen Mund. Er kann auch keinem Menschen irgendeinen Auftrag einprägen.
Das "Reden Gottes" ist, wie wir heute auch durch vielfache Zeugnisse wissen, ein Innewerden der Seele, eine empfindungsartige Wahrnehmung, die natürlich mehr oder weniger auch gestört sein kann, besonders wenn es um die Erinnerung daran, im bewussten Leben gehen soll.

Ausserdem kenne ich auch nicht meine gesamten früheren Erdenleben, und weiß deshalb auch nicht, was mir zur Vollendung noch fehlt.
Also Wissen um etwas ist immer lückenhaft. Selbst Jesus musste erst zunehmen und Weisheit und Erkenntnis und Gehorsam lernen. Auch er musste, selbst als er bereits für Gott wirkte, immer wieder meditieren, ja, sich sogar mit Elia und Mose beraten...

LG,
Digido

[daVinnci]

@ed


Darum ist es ratsam mit mehreren Übersetzungen zu arbeiten. So kommt man dem eigentlichen Sinn näher.
Und natürlich muß man denken. Denken, denken und denken, und niemals aufhören zu denken.
Und nicht so: Ach, das verstehe ich nicht, oder es paßt mir nicht, dann kann das nicht das Wort Gottes sein.
Es ist das Wort Gottes, aber du denkst noch zu primitiv, um es richtig zu verstehen. Das ist die richtige Einstellung.
Nicht du bist das Maß aller Dinge, sondern das Wort Gottes.



Wenn das Wort Gottes vor mir liegt, so wie von Paulus und Johannes gekündet, muss nicht mehr mit mehreren Übersetzungen gearbeitet werden. Die Botschaft aus Gott ist eindeutig und klar, wie ein frischer Bergquell der den durstigen Wanderer erfrischt.

Denken ist gut, doch ich frage mich, warum tust du es nicht?

Es mag sein, dass ich in diesem Leben noch "primitiv" denke (ich nehme dir diese Wortwahl nicht übel, sondern sehe es als ein outen deinerseits), aber ich bin mir aber sicher, dass ich im nächsten Leben schon etwas weiter sein werde, also etwas weniger primitiv. ;-)


Nicht du bist das Maß aller Dinge, sondern das Wort Gottes.



100 % pro!

PS: Wer legt denn fest welche Bibel-Übersetzung die Richtige ist? Wozu werden so viele unterschiedlichen "Worte Gottes" benötigt? Hasst du deine Eltern und Geschwister?

[ed]

Wenn das Wort Gottes vor mir liegt, so wie von Paulus und Johannes gekündet, muss nicht mehr mit mehreren Übersetzungen gearbeitet werden. Die Botschaft aus Gott ist eindeutig und klar, wie ein frischer Bergquell der den durstigen Wanderer erfrischt.

Ach, ja? Na dann erklär mal Joh. 1:1


Denken ist gut, doch ich frage mich, warum tust du es nicht?

Das tu ich, sonnst hätte ich nicht meine eigene Interpretation der Bibel, die du in keiner Kirche findest.


Wer legt denn fest welche Bibel-Übersetzung die Richtige ist?

Keine Übersetzung ist komplett richtig.
Luther hat seinerzeit die hebräische Sprache mit dem Gesang einer Nachtigell verglichen, und die deutsche Sprache mit dem Schrei eines Kukuck.
Und jetzt versuch mal den Gesang der Nachtigall in die Sprache des Kukuck zu übertragen.

[daVinnci]

@ed



Ach, ja? Na dann erklär mal Joh. 1:1




Ed, in diesem Leben wird es wohl keinen Sinn machen zu versuchen dir etwas zu erklären. ;-)

[ed]

Ed, in diesem Leben wird es wohl keinen Sinn machen zu versuchen dir etwas zu erklären. ;-)

Weil du keine eigene Erklärung hast, sondern nur fremdes Zeug aufgegriffen hast?

[daVinnci]

@ed " Weil du keine eigene Erklärung hast, sondern nur fremdes Zeug aufgegriffen hast? "

Ja, das wäre eine mögliche Erklärung. Eine andere finden wir bei Matth. 8.22

PS: Seit meiner Geburt nehme ich unentwegt "fremdes Zeug" auf. :-)