Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert. [Archiv]

Digido

19.08.2015, 11:58

Die Bereitschaft für das Evangelium zu sterben.

34 Er rief die Volksmenge und seine Jünger zu sich und sagte: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.
35 Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten. (Mk. 8)

Das gehört letzten Endes auch dazu. Aber eben viel wichtiger ist, das wahre Leben zu leben. Das natürliche Leben ist von der Sorge um das Leben geprägt. Und diese hat die Angst zur Grundlage. Das ist kein Leben, sondern ein Vegetieren, auch wenn sich die Leute oft lustig geben. Das wahre Leben, das Jesus gibt, ist das angstfreie Leben. Damit dieses zur Entfaltung kommt, bleibt man aber zunächst noch unter den Belastungen des Daseins (= Kreuz) und versucht es nicht durch andere Mittel abzuschütteln.

Als Beispiel: Die Zivilisation bietet viele Möglichkeiten Lasten scheinbar loszuwerden. Schmerzen durch eine Schmerztablette. Krankheit durch Medizin.
Welche Möglichkeiten hätten wir aber, wenn diese Zivilisation nicht mehr wäre? Dann sähen wir recht alt aus.
Wer unter dem Kreuz bleibt, sucht immer mehr im Innern die Kraft zu finden, die diese Übel beseitigt. Das heißt Glauben und unter dem Kreuz bleiben.

LG,
Digido

19.08.2015, 14:29

Das wahre Leben, das Jesus gibt, ist das angstfreie Leben.

Das wahre Leben ist das Leben für das Reich Gottes, sich für seine Verwirklichung einzusetzen.

33 Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben. (Mt. 6)

Diese Zivilisation aber ist dem Untergang geweht.

Digido

19.08.2015, 16:29

Das wahre Leben ist das Leben für das Reich Gottes, sich für seine Verwirklichung einzusetzen.

33 Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben. (Mt. 6)

Diese Zivilisation aber ist dem Untergang geweht.

Ja, ja, die üblichen, inhaltsleeren Floskeln. Ein gepredigtes Reich Gottes ist ein gepredigtes Reich Gottes. Wortgeschwafel, mit dem der Mensch nichts anfangen kann.

Das Reich Gottes besteht in angstfreiem Leben. Wenn nicht, ist es nicht einen Pfifferling wert.

LG,
Digido

19.08.2015, 17:18

Ja, ja, die üblichen, inhaltsleeren Floskeln. Ein gepredigtes Reich Gottes ist ein gepredigtes Reich Gottes. Wortgeschwafel, mit dem der Mensch nichts anfangen kann.

Die Idee des Reiches Gottes stammt von Gott, und nicht von den Menschen.
Und er hat auch gesagt, was das ist, und wie es aufgebaut werden kann.
Wenn du damit, mit seinem Wort, nichts anfangen kannst, dann ist das dein Problem.

Das Reich Gottes besteht in angstfreiem Leben. Wenn nicht, ist es nicht einen Pfifferling wert.

Sowas ähnliches hat mir ein Katholik auch schon mal geschrieben. Und zwar daß Gott Mensch wurde und starb, damit wir keine Angst haben wenn wir sündigen.
Das wird aber kein Reich Gottes sein, denn Gott haßt die Sünde.

Digido

19.08.2015, 17:29

Die Idee des Reiches Gottes stammt von Gott, und nicht von den Menschen.
Und er hat auch gesagt, was das ist, und wie es aufgebaut werden kann.
Wenn du damit, mit seinem Wort, nichts anfangen kannst, dann ist das dein Problem.

Sowas ähnliches hat mir ein Katholik auch schon mal geschrieben. Und zwar daß Gott Mensch wurde und starb, damit wir keine Angst haben wenn wir sündigen.
Das wird aber kein Reich Gottes sein, denn Gott haßt die Sünde.

Lieber Ed,
Du hast wirklich garnichts vom Reich Gottes verstanden. Du bist in der Tat nichts weiter als ein Leser, der Gelesenes, ohne den inhalt zu verstehen, weitergibt. Nur eine weitere Variante der Prediger.

Aber bloße Prediger sind nichts wert. Was nützen irgendwelche Reden, wenn dahinter kein Leben steht?

Das erlöste Leben ist angstfreies und auch sündloses Leben. Aber das kennst Du eben nicht.

Meister Eckehardt sagte, er möchte lieber ein Lebemeister sein als ein Lehrmeister, und da er ein Lebemeister war, sind seine Predigten auch Leben und nicht leere Worte. Deshalb ergreifen sie heute noch Menschen.

LG,
Digido

Provisorium

19.08.2015, 18:01

Ach ihr Lieben, seit doch nicht so streng miteinander. ;-)

Eigentlich stehen wir uns bei diesem Thema doch sehr nah! Wir alle sehen doch eine Verbindung zwischen "Kreuz" und "Leben", also wenn Jesus uns auffordert, sein Kreuz auf sich zu nehmen, dann richtet sich dieser Appell an unser Leben. Und so wie es stimmt, dass wir in unserem Leben zu allererst nach dem Reich Gottes streben sollen, stimmt es ja auch, dass in diesem Streben die Verheißung nach einem angstfreien und sorglosen Leben mitschwingt, oder, wie Sunigol meinte, dass das Leben sinnvoll wird.

Selbstverständlich hat dann jeder auch noch seine ganz eigenen Vorstellungen von einem Leben, dass nach dem Reich Gottes strebt, nach Wahrheit dürstest, befreit wird von Sorge und Angst, aber das liegt wohl ganz einfach auch daran, dass wir alle ein ganz eigenes, individuelles Leben führen, in dem uns Gott auf ganz eigene, individuelle Weise begegnen mag und dem einen dies und dem anderen das besonders wichtig werden lässt.

In Lukas 17,21 heißt es, dass das Reich Gottes mitten unter uns ist und das heißt dann doch, dass es in meinem Leben genauso da ist, wie in eurem, sich deshalb aber eben auch auf verschiedene Weise ausdrückt, so wie wir eben verschieden sind und auch unsere Leben verschieden sind. Oder, wie Meister Eckhart wohl sagen würde:

Was ist Leben? Gottes Sein ist mein Leben. Ist mein Leben Gottes Sein, so muss Gottes Sein meines sein und Gottes Wesenheit meine Wesenheit, nicht weniger und nicht mehr.

LG
Provisorium

19.08.2015, 19:56

Du hast wirklich garnichts vom Reich Gottes verstanden.

Dein "Reich Gottes" brauch ich auch nicht. Da sind e lauter Egoisten: jeder für sich.
Jesus hat ein anderes Reich Gottes gepredigt: eine Gemeinschaft. Dafür setze auch ich mich ein.

daVinnci

19.08.2015, 23:43

@ed "Jesus hat ein anderes Reich Gottes gepredigt: eine Gemeinschaft. Dafür setze auch ich mich ein." http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/progress.gif http://gnadenkinder.de/board/clear.gif

Ünd wie tust Du das? Welcher Gemeinschaft hast Du Dich angeschlosse?

Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch...!"

20.08.2015, 06:29

Welcher Gemeinschaft hast Du Dich angeschlosse?

Der Gemeinschaft der Heiligen.

Digido

20.08.2015, 07:34

Dein "Reich Gottes" brauch ich auch nicht. Da sind e lauter Egoisten: jeder für sich.
Jesus hat ein anderes Reich Gottes gepredigt: eine Gemeinschaft. Dafür setze auch ich mich ein.

Hallo ed,
ich will jetzt einmal annehmen, dass Du Dich sozial engagierst. Das kann man aber auch ohne alles Brimborium. Das bringen selbst Atheisten und überhaupt jeder Mensch, der etwas sozial empfindet. Allerdings kann ich mir gar nicht vorstellen, dass Du anderen Menschen zuhören kannst und viel Empathie besitzt, die ja für ein gedeihliches Zusammenleben wichtig sind.
Also, wenn es Dir wirklich um Gemeinschaft geht, dann ist doch das Traktieren der Menschen mit irgendwelchen Bibelsprüchen, denen sie in Deinem Sinne zu glauben haben, eher hinderlich.

Da Du keine Angstfreiheit brauchst, bekommst Du sie natürlich auch nicht. Also bleibt Dein Alter Adam unerneuert. Das Christentum ist aber für solche Menschen da, die ihre eigene NoT, d.h. die Not des Menschen allgemein erkannt haben. Die wissen, dass mit dem Alten Adam kein Blumentopf zu gewinnen ist, sondern der Mensch radikal erneuert werden muss.
Aber da Dich das alles nicht interessiert, kannst Du natürlich auch nicht die Wissenschaft der Transformation, die in Stichpunkten in der Bibel angedeutet ist, verstehen. Wo kein Interesse ist, da ist auch kein Verständnis.
Folglich ist Dein Bibelstudium ein Hobby. Ein bischen geistige Beschäftigung, da sonst das Leben zu langweilig ist. Dagegen ist ja nichts zu sagen. Das ist immer noch besser als den ganzen Tag in der Kneipe zu sitzen und Skat zu spielen. Allerdings hat man auch da Gemeinschaft.
So ergibt sich eben ganz deutlich das Bild eines Pharisäers. Die nahmen ja auch die Bibel sehr ernst. Aber verstehen konnten sie auch nichts. Sie blieben tote Menschen. Da nützte keine Kosmetik. So wie auch Deine Bibelkosmetik nichts nützt.
Ich schreibe das nicht um Dich zu kränken. Sondern damit Du von Deinem Ego, dass sich gern als neuer Sektenführer betätigen würde wegkommst, und eventuell doch nach Erlösung von Dir selbst suchst.

LG,
Digido

Digido

20.08.2015, 07:36

Der Gemeinschaft der Heiligen.

Dieser kann man sich nicht einfach anschließen.

LG,
Digido

daVinnci

20.08.2015, 07:47

@ ed Ich habe einmal gegoogelt. Die Gemeinschaft der Heiligen gehört zur ev. Landeskirche, nicht wahr?

Digido

20.08.2015, 07:54

@ ed Ich habe einmal gegoogelt. Die Gemeinschaft der Heiligen gehört zur ev. Landeskirche, nicht wahr?

Hallo da Vinci,
darf ich mal tippen, was ed meint? - Er meint keine menschlich organisierte Gemeinschaft, sondern in der Bibel heißt es, dass alle die, die wahrhaft Gläubige sind, auch Heilige sind. Dieser Gemeinschaft meint ed zuzugehören.

LG,
Digido

daVinnci

20.08.2015, 08:14

@ Digido, wenn dem so ist, dann ist es so. Ed wird dazu bestimmt etwas sagen.

21.08.2015, 07:56

Er meint keine menschlich organisierte Gemeinschaft, sondern in der Bibel heißt es, dass alle die, die wahrhaft Gläubige sind, auch Heilige sind. Dieser Gemeinschaft meint ed zuzugehören.

Bist nah dran.

Noch zu Israel sagte Gott:

44 ... Erweist euch als heilig, und seid heilig, weil ich heilig bin. ... (Lev. 11)

Aber Israel konnte das nicht.
Und Gott gibt eine Verheißung vom neuen Bund, der mit der Vergebung der Sünden anfängt, und in dem alle heilig sein werden.

31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR25, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen - diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr26 war, spricht der HERR27.
33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR28: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.
34 Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder einer seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR29. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nicht mehr denken. (Jer. 31)

12 Dann nennt man sie «Das heilige Volk», «Die Erlösten des Herrn». ... (Jes. 62)

In Jesus schließt Gott diesen neuen Bund. Alle, die in diesen neuen Bund eingegangen sind, sind Heilige.

25 ... Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort,
27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei. (Eph. 5)

9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit ihr die großen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat. (1Pet. 2)

Dieser kann man sich nicht einfach anschließen.

Warum das denn?
Es ist genau so, wie wenn eine Bürgerliche einen König heiratet. Sie bekommt seinen Namen und seinen Titel. Sie gehörte nicht zum Adel, nun aber steht sie an der Spitze des Adels.
Es kommt jetzt nur auf sie an, wie sie diese neue Position verinnerlichen wird.

Genau das geschieht bei der Taufe, der Bundesschließung mit Gott, - wir bekommen den Namen und den Titel Jesu Christi. Wir sind Gerechte und Heilige, wir sind fortan Kinder Gottes.
Wie wir diese Position verinnerlichen, liegt an uns, b.z.w. an unseren Lehrern. Denn der Glaube kommt vom Hören.

Im Glaubensbekenntnis der großen Kirchen steht, daß die Kirche die Gemeinschaft der Heiligen sei. Aber keiner glaubt es wirklich, keiner bezeiht es auf die konkreten Menschen, sondern nur auf die abstrakte Kirche.
Die Aposteln aber nannten die Gläubigen in ihren Briefen "Heilige".

Der Glaube ist verlorengegangen, mangels Schriftkenntnisse.

"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist. Durch das Sakrament der Taufe wurdest du ein Tempel des Heiligen Geistes. Verjage nicht durch deine Sünden den hohen Gast, der in dir Wohnung genommen hat. Unterwirf dich nicht wieder der Knechtschaft Satans; denn der Preis für deine Freiheit ist das Blut Christi." (Leo der Große)

Digido

21.08.2015, 08:16

Warum das denn?
Es ist genau so, wie wenn eine Bürgerliche einen König heiratet. Sie bekommt seinen Namen und seinen Titel. Sie gehörte nicht zum Adel, nun aber steht sie an der Spitze des Adels.
Es kommt jetzt nur auf sie an, wie sie diese neue Position verinnerlichen wird.

Hallo ed,
eine Postition verändert nicht den Charakter. Man kann vor dem Adelstitel ein Schweinehund gewesen sein und kann ein noch viel größerer mit Titel werden, weil man dann Macht hat.
Bei Gott geht es nicht um Äusserlichkeiten, sondern um die radikale Veränderung der Innerlichkeit des Alten Adam

"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist. Durch das Sakrament der Taufe wurdest du ein Tempel des Heiligen Geistes. Verjage nicht durch deine Sünden den hohen Gast, der in dir Wohnung genommen hat. Unterwirf dich nicht wieder der Knechtschaft Satans; denn der Preis für deine Freiheit ist das Blut Christi." (Leo der Große)

Und Du meinst, jemand der göttlicher Natur ist, hat Angst? - Du widersprichst Dir nämlich immer wieder selbst, weil Du den Weg der Erneuerung nicht kennst.
Du würdest mit mir übereinstimmen, wenn Du Dich wirklich erneuern würdest. Dann könntest Du aus Deinem Inneren heraus reden, und zeigen, dass Deine Erfahrungen die Bibel bestätigt.

Deshalb sage ich es nochmals: Ein Christ ist sich seiner Göttlichkeit bewusst und lebt deshalb aus einem angstfreien Raum. Dieser ist zunächst sehr klein, da er zunächst nur in den Gedanken existiert. Er wird aber immer größer, indem man darauf vertraut. Und zwar dadurch, dass sich die eigenen Gefühle mit diesem Gedanken verbinden, die widerum tiefere Erkenntnisse über die Wahrheit und die Widerstände der eigenen Seele gegenüber dieser Wahrheit vermitteln. So lernt der Mensch aus eigener Aschauung, und nicht durch fremde Vermittlung (Bibel), alles kennen was zur Manifestation der göttlichen Natur notwendig ist.

Man erlebt auf Erden eine Glückseligkeit, die man vorher nicht kannte, und die kontinuierlich in ihrer Intensität wächst. Man getraut sich Dinge, die man vorher sich nicht traute. Man gewinnt einen Zuwachs an innerer und selbst körperlicher Stärke. Die Segnungen aufzuzählen, sind so viele. Aber das kommt eben allmählich aus einem wirklichen Glauben. Auch Wunder geschehen.

LG,
Digido

daVinnci

21.08.2015, 09:56

Deshalb sage ich es nochmals: Ein Christ ist sich seiner Göttlichkeit bewusst...

So, so, ach was sind wir doch bescheiden! &könig

Padma

21.08.2015, 10:41

So, so, ach was sind wir doch bescheiden! &könig

Ja, genau - und das, wo doch in dieser Aufforderung genau das Gegenteil steckt (das Gegenteil davon, sich seiner Göttlichkeit bewusst zu werden und daraus zu leben) ;-):

Man beachte den Kontext:

Mt 10, 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Parallelstelle:
Lk 14, 26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

Kreuz auf sich nehmen bedeutet Selbstaufgabe im vollständigen Sich Einlassen auf Gott als Gegenüber. Nur so ist die 'Selbst'-überwindende Liebe überhaupt möglich.

Wer nur in sich selbst sucht und das verwirklicht, was er da findet, bleibt auch bei sich selbst in Selbstliebe stehen .....
Und es ist schon ein Interpretationskunststück, ausgerechnet die Aufforderung dazu aus dieser Textpassage heraus zu lesen. Zeigt aber, was man alles aus einem Text herauslesen kann, wenn unbedingt man will; .....

daVinnci

21.08.2015, 13:56

@Padma

Kreuz auf sich nehmen bedeutet Selbstaufgabe im vollständigen Sich Einlassen auf Gott als Gegenüber. Nur so ist die 'Selbst'-überwindende Liebe überhaupt möglich.

Wer nur in sich selbst sucht und das verwirklicht, was er da findet, bleibt auch bei sich selbst in Selbstliebe stehen .....
Und es ist schon ein Interpretationskunststück, ausgerechnet die Aufforderung dazu aus dieser Textpassage heraus zu lesen. Zeigt aber, was man alles aus einem Text herauslesen kann, wenn unbedingt man will; .....

Ja, da gebe ich Dir Recht. Es ist schon unglaublich was "religiöse Eiferer" mit den Texten der Bibel alles machen. Und wo der Text nicht ins eigene Glaubensbild passt, der schreibt sich halt eine neue Bibel bzw. sucht sich die für ihn passende, es sind ja zwischen zeitlich genug auf dem Markt.

PS: Allein das das Wort "Hassen" als Forderung im Wort Gottes auftaucht, zeigt uns doch deutlich, das die Bibeln ausgelegt werden müssen.

Ich habe folgende Wahrnehmung gemacht: So bald die Menschen sich für eine Religion/Konfession/Glaubensgemeinschaft entschieden haben, wird das eigene Denken weitesgehend eingestellt. Fragen? Nicht mehr vorhanden. Es sind von nun an die religiösen Leader die sagen wo`s lang geht. Ausnahmen sind dünn gesät. :-(

21.08.2015, 14:41

eine Postition verändert nicht den Charakter.

Doch, wenn man die Sache richtig angeht.

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden zu Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden zu Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Also, um den Charakter zu ändern, muß man zunächst die Gedanken ändern.
Darum heißt es in der Bibel: Denkt um!
Und damit wir umdenken können, schenkte Gott uns eine neue Position.

Man kann vor dem Adelstitel ein Schweinehund gewesen sein und kann ein noch viel größerer mit Titel werden, weil man dann Macht hat.

Richtig. Darum sagte ich auch: Es liegt an uns, die neue Position zu verinnerlichen.

Bei Gott geht es nicht um Äusserlichkeiten, sondern um die radikale Veränderung der Innerlichkeit des Alten Adam

Eben. Und die neue Position hilft uns dabei, wenn wir sie verinnerlichen.

Und Du meinst, jemand der göttlicher Natur ist, hat Angst?

Das habe ich nicht gesagt. Sondern daß Angst kein Tema für unsere Gedanken ist. Vergiß sie, und richte deine Gedanken auf das Wort Gottes.
Wer auf dem Seil geht, darf nicht auf seine Füße gucken, sondern nach vorne.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen nur solange sein Blick auf Jesus gerichtet war.

Du würdest mit mir übereinstimmen, wenn Du Dich wirklich erneuern würdest. Dann könntest Du aus Deinem Inneren heraus reden, und zeigen, dass Deine Erfahrungen die Bibel bestätigt.

Das habe ich schon. Du hast es wohl überlesen.
Aber meine Erfahrungen sind nicht das Tema für lange Unterhaltungen. Wie auch deine.
Hat Jesus viel über seine Erfahrungen gesprochen? Nein, sondern vom Reich Gottes.

Wer aber viel von sich redet, der ist zu sehr von sich eingenommen.

45 ... Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund. (Lk. 6)

Ein Christ ist sich seiner Göttlichkeit bewusst und lebt deshalb aus einem angstfreien Raum. Dieser ist zunächst sehr klein, da er zunächst nur in den Gedanken existiert. Er wird aber immer größer, indem man darauf vertraut. Und zwar dadurch, dass sich die eigenen Gefühle mit diesem Gedanken verbinden, die widerum tiefere Erkenntnisse über die Wahrheit und die Widerstände der eigenen Seele gegenüber dieser Wahrheit vermitteln. So lernt der Mensch aus eigener Aschauung, und nicht durch fremde Vermittlung (Bibel), alles kennen was zur Manifestation der göttlichen Natur notwendig ist.

Da haben wir den Salat. Ein gefühlsausgerichtetes Christentum. Eigene Gefühle stehen über das Wort Gottes. Kindergarten.

12 Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müsstet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
13 Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;3
14 feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden. (Hebr. 5)

Man erlebt auf Erden eine Glückseligkeit, die man vorher nicht kannte, und die kontinuierlich in ihrer Intensität wächst. Man getraut sich Dinge, die man vorher sich nicht traute. Man gewinnt einen Zuwachs an innerer und selbst körperlicher Stärke. Die Segnungen aufzuzählen, sind so viele. Aber das kommt eben allmählich aus einem wirklichen Glauben.

An die Irrtumslosigkeir seiner Gefühle?

daVinnci

21.08.2015, 16:02

Vergiß sie, und richte deine Gedanken auf das Wort Gottes.

Das ist ein guter Vorschlag. Aber um das zu tun, muss ich das Wort aus Gott auch kennen, vor mir haben. Die Bibel kann es nicht sein. In den zahlreichen Bibeln steckt zwar das Wort Gottes, welches freigelegt (gedeutet) werden muss. Frage an die "nur ein Leben" Fraktion: "Wie kommen die Menschen die vor 1000 Jahren oder noch früher lebten, an die Bibel?

Petrus konnte auf dem Wasser gehen nur solange sein Blick auf Jesus gerichtet war.

Lt. Bibel konnte er das! Gesehen hat das von uns wohl niemand. Nach den vollkommenen Schöpfungsurgesetzen unseres vollkommenen Schöpfers, in diesem Fall dem Schöpfungsurgesetz der Schwere, ist das auch nicht möglich.

Bedenken wir, die Vollkommenheit des Schöpfers lässt Willkürhandlungen nicht zu.

PS: Ed, natürlich darfst Du an das glauben was Dir zu sagt. Die Schöpfungswahrheit jedoch wird sicht nicht danach richten

Digido

21.08.2015, 16:30

Doch, wenn man die Sache richtig angeht.

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden zu Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden zu Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Also, um den Charakter zu ändern, muß man zunächst die Gedanken ändern.
Darum heißt es in der Bibel: Denkt um!
Und damit wir umdenken können, schenkte Gott uns eine neue Position.

Hallo ed,
ich sehe, die Anfangsbedingungen hast Du begriffen. Das freut mich.

Das habe ich nicht gesagt. Sondern daß Angst kein Tema für unsere Gedanken ist. Vergiß sie, und richte deine Gedanken auf das Wort Gottes.
Wer auf dem Seil geht, darf nicht auf seine Füße gucken, sondern nach vorne.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen nur solange sein Blick auf Jesus gerichtet war.
Das ist richtig. Das Problem ist nur, dass sich dieses Nichtthema ständig bemerkbar macht, und überhaupt das Leben der Menschen bestimmt.
Würde das nicht der Fall sein, würden wir souverän wie Christus leben.

Aber meine Erfahrungen sind nicht das Tema für lange Unterhaltungen. Wie auch deine.
Hat Jesus viel über seine Erfahrungen gesprochen? Nein, sondern vom Reich Gottes.
Heute ist es viel wichtiger über seine Erfahrungen zu reden, denn erfahrunsgloses BlaBla haben wir in Hülle und Füllen. Das erzeugt nur noch ein großes Gähnen.

Da haben wir den Salat. Ein gefühlsausgerichtetes Christentum. Eigene Gefühle stehen über das Wort Gottes. Kindergarten.
Ich sage nicht, dass wir uns von den negativen Gefühlen bestimmen lassen sollen, sondern nur das, was mit Gefühl verbunden wird ist auch eine Kraft. Ein Gedanke allein ist keine Kraft. Der ist völlig neutral. Erst wenn ich mich mit einem Gedanken verbinde wird er zur Kraft und damit Gefühl.
Wenn sich ein Mensch depressiv fühlst, kannst Du ihn noch so sehr mit schönen Gedanken aufmuntern wollen - er wird weiter depressiv bleiben. Diese Negativität erzeugt ihre eigenen Gedanken.

12 Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müsstet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
13 Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;3
14 feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden. (Hebr. 5)

Dir kann ich leider noch nicht feste Speise geben. Da fehlen noch viele Voraussetzungen.

LG,
Digido

Digido

21.08.2015, 16:35

Ja, genau - und das, wo doch in dieser Aufforderung genau das Gegenteil steckt (das Gegenteil davon, sich seiner Göttlichkeit bewusst zu werden und daraus zu leben) ;-):

Ich bin das Leben. Wenn ich mich mit diesem Leben identifiziere, bin ich gleichzeitig die Wahrheit und der Weg.
Wer sich mit seinem Körper identifiziert, hat eine falsche Identifikation.
Das Leben an sich ist immer und ewig und allüberall. Das ist meine Göttlichkeit. Solange ich mich dieser aber nicht vollbewusst bin, werde ich auch von Ungöttlichem beherrscht. Denn das Leben wird allein durch die Gedanken gelenkt. Mögen diese richtig oder falsch sein.

LG,
Digido

Digido

21.08.2015, 16:42

Lt. Bibel konnte er das! Gesehen hat das von uns wohl niemand. Nach den vollkommenen Schöpfungsurgesetzen unseres vollkommenen Schöpfers, in diesem Fall dem Schöpfungsurgesetz der Schwere, ist das auch nicht möglich.

Bedenken wir, die Vollkommenheit des Schöpfers lässt Willkürhandlungen nicht zu.

Hallo ed,
es gibt nicht nur ein Gesetz der Schwere, sondern auch ein Gesetz der Leichte. Nur kennen letzteres Gesetz die wenigsten Menschen. Die Leichte ist mächtiger als die Schwere. Man könnte also sehr wohl auf dem Wasser gehen. Aber das ist zunächst für mich auch nur Theorie. Aber zuerst muss man sich ja mit dieser beschäftigen.

LG,
Digido

Padma

21.08.2015, 17:03

Ich bin das Leben. Wenn ich mich mit diesem Leben identifiziere, bin ich gleichzeitig die Wahrheit und der Weg.
Wer sich mit seinem Körper identifiziert, hat eine falsche Identifikation.
Das Leben an sich ist immer und ewig und allüberall. Das ist meine Göttlichkeit. Solange ich mich dieser aber nicht vollbewusst bin, werde ich auch von Ungöttlichem beherrscht. Denn das Leben wird allein durch die Gedanken gelenkt. Mögen diese richtig oder falsch sein.

LG,
Digido

Und welche Rolle spielt nun dabei das Kreuz?

Digido

21.08.2015, 17:10

Und welche Rolle spielt nun dabei das Kreuz?

Das hatte ich doch schon in einem der ersten postings in diesem Strang ausgeführt.
Das Kreuz ist eben, dass sich das neue Leben im alten L. vollzieht. Man muss also einfach akzeptieren, was da ist, ohne dagegen zu kämpfen oder es loswerden zu wollen.
Wenn Du als Beispiel Minderwertigkeitskomplexe hast, werden diese eben noch einige Zeit mit Dir einhergehen und Dich immer wieder belasten.

LG,
Digido

Padma

21.08.2015, 17:19

Das hatte ich doch schon in einem der ersten postings in diesem Strang ausgeführt.
Das Kreuz ist eben, dass sich das neue Leben im alten L. vollzieht. Man muss also einfach akzeptieren, was da ist, ohne dagegen zu kämpfen oder es loswerden zu wollen.
Wenn Du als Beispiel Minderwertigkeitskomplexe hast, werden diese eben noch einige Zeit mit Dir einhergehen und Dich immer wieder belasten.

LG,
Digido

Ja, schon klar, versteh ich. Nur brauch man dazu doch kein Kreuz, sondern Erkenntnis.

Padma

21.08.2015, 17:38

Ich denke, hier ist es schon wichtig, genau zu lesen, - nicht von einer Redewendung 'Jeder hat sein Kreuz=Schicksal zu tragen' auf den Sinn der biblischen Aussage zurück zu schliessen;

Hier heisst es "Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert. (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43771-Und-wer-nicht-sein-Kreuz-auf-sich-nimmt-und-folgt-mir-nach-der-ist-mein-nicht-wert/page4)"

Die Minderwertigkeitskomplexe 'nimmt niemand auf sich', die hat er nun mal und die wird er nun mal nicht von heute auf morgen los.
Aber 'Nachfolge Jesu' ist mit 'Kreuz' verbunden.
Mit einem anderen Kreuz als Minderwertigkeitskomplexen oder anderen Unvollkommenheiten und Fehlern, die nun mal jeder von uns hat. Und die sowieso jeder tragen muss und damit irgendwie umgehen.

daVinnci

21.08.2015, 17:46

@Digido

Man könnte also sehr wohl auf dem Wasser gehen

Mann zwar nicht, aber es gibt eine sogenannte "Jesusechse", die kann das in dem sie schnell rennt.

Provisorium

21.08.2015, 17:52

Ja, genau - und das, wo doch in dieser Aufforderung genau das Gegenteil steckt (das Gegenteil davon, sich seiner Göttlichkeit bewusst zu werden und daraus zu leben) ;-):

Man beachte den Kontext:[...]

Parallelstelle:
Lk 14, 26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.Ich glaube diesbezüglich kann ich vermittelnd "einschreiten". :-)

Wenn Digido sagt, dass sich der Mensch seiner Göttlichkeit bewusst werden muss, dann steckt in dem von dir genannten Lukasvers nicht das Gegenteil davon, sondern Jesus hat in diesem Vers lediglich deutlich gemacht, wie man sich als Mensch seiner Göttlichkeit bewusst wird.

Und das geht so....;-)

Ich fang' mal mit dem Wort "hassen" an. Wer hasst, der lehnt mit Eifer etwas ab, er will also nicht das, was er hasst, was er hasst soll weg. Jesus spricht aber nicht nur vom "hassen", sondern er sagt zuvor: "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht..."

Wie soll also der Mensch zu Jesus kommen? Er soll ledig, frei, ungebunden, nicht an der Familie, nicht an sich selbst hängend zu ihm kommen, denn wenn man noch an der Familie, oder an sich selbst hängt, dann ist man nicht wirklich frei für Jesus (In diesem Kontext ist auch "Buße" zu verstehen).

Im Grunde wird hier tatsächlich wieder "spirituelle Armut" angesprochen! Der Mensch steht niemals besser, als wenn er von allem frei, also völlig arm dasteht, nichts hat, nichts weiß, nicht will. Dann, in dieser Armut, kann er zu Jesus kommen und ist er frei für Jesus.

Meister Eckhart hat in einem anderen Kontext mal gesagt, dass die fremden Gäste in der Seele des Menschen schweigen müssen, damit sie Jesus hören kann. Das heißt erst wenn die Seele keine fremden Gäste (und damit sind alle unsere "Gebundenheiten" gemeint - also auch die Familie und man selbst) mehr hört, ist das seelische, spirituelle Ohr frei für das Sprechen Jesu.

Paulus hat auf dem Areopag in Athen gesagt (Apostelgeschichte 17, 24-28):

Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, auch wird er nicht von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
Und er hat aus einemjede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns. Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht.

Paulus kritisiert in dieser Bibelstelle die "Götzenbilder und -tempel" der Griechen. Er sagt ihnen, dass Gott nicht in diesen Tempeln wohnt, sondern uns viel näher ist, denn in ihm leben wir und bewegen wir uns und sind wir. Oder anders: Wir sind seines, wir sind Gottes Geschlecht, also göttlicher Herkunft, substantiell mit Gott verbunden!

Und wenn Digido nun meint, dass sich der Mensch seiner Göttlichkeit bewusst werden muss, dann, so denke ich, meint er genau das! Der Mensch ist göttlichen Geschlechts und er lebt, bewegt und ist in Gott.

So und um nun den Kreis zu schließen nochmal zu Jesus und seiner Aufforderung sich selbst, Vater, Mutter, Kinder, Bruder, Schwester zu hassen, damit man frei und ledig zu ihm kommt.

Als Mensch haben wir sozusagen "zwei Seinsweisen". Einerseits sind wir Kreatur, Geschöpf, zeitlich, sterblich und vergänglich. Andererseits sind wir aber eben auch Gottes Geschlecht und also mit dem verbunden, der über der Zeit, der Sterblich-, Vergänglich- und Kreatürlichkeit steht. Man könnte also sagen, dass unsere Seele, unser Leben einen kreatürlichen und vergänglichen und einen göttlichen, unvergänglichen Anteil hat.

Von diesem kreatürlichen Anteil sollen wir lassen, den sollen wir hassen, mit Eifer ablehnen, an dem sollen wir (unser Herz) nicht hängen, davon sollen wir frei werden, weil wir in dem Maße, wie wir von diesem (weltlichen) Anteil frei werden, im gleichen Maße unser eigentliches, göttliches Wesen verwirklichen, weil wir eben grundsätzlich Gottes Geschlecht sind.

Man kann sich also durchaus als Mensch seiner Göttlichkeit bewusst werden, nämlich insofern, dass man sein kreatürliches und geschaffenes Sein lässt (hasst, die Stimmen in der Seele zum Schweigen bringt, damit man Jesus hören kann...) und dadurch in das Sein Gottes eintritt und gewahr wird, dass Gott und ich ("ich" nicht verstanden als geschaffene Kreatur, sondern als "ich" im Sinne meines göttlichen Geschlechts) eins sind. Das ist es, was meines persönlichen Glaubens nach Jesus lehrte.

Und der Weg zu diesem "Gewahr werden" ist der spirituelle Weg der geistigen Armut, den Jesus in dem Lukasvers mit dem Wort "hassen" andeutete...;-)

LG
Provisorium

daVinnci

21.08.2015, 17:53

@Digido

Ich sage nicht, dass wir uns von den negativen Gefühlen bestimmen lassen sollen, sondern nur das, was mit Gefühl verbunden wird ist auch eine Kraft.

Gefühle sind immer etwas körperliches und können auch zerstören. Die Empfindungen sind es, die Signale des Geistes sind und auf die wir unsere "Sensoren" richten sollten.

daVinnci

21.08.2015, 17:59

@Digido

Das ist meine Göttlichkeit.

Der Mensch lebt in einem Wahne, so er glaubt göttliches in sich zu tragen. Des Menschen innerster Kern kommt aus dem Geistigen, ist also geistig.

Nur Gott ist göttlich!

Digido

21.08.2015, 18:10

@Digido

Der Mensch lebt in einem Wahne, so er glaubt göttliches in sich zu tragen. Des Menschen innerster Kern kommt aus dem Geistigen, ist also geistig.

Nur Gott ist göttlich!

Hallo daVinnci,
das ist kein Wahn, sondern Realität. Auch urchristliche Lehre.

LG,
Digido

Digido

21.08.2015, 18:18

Ja, schon klar, versteh ich. Nur brauch man dazu doch kein Kreuz, sondern Erkenntnis.

Ich weiß ja nicht, was Du unter "Kreuz" verstehst? Das Kreuz gibt es nur im Zusammenhang mit "kreuzigen". Da wird man also festgenagelt, und "tragen" bedeutet, dass es drückt.

Wahrscheinlich willst Du Kreuz nur in dem Sinne verstanden wissen, dass Christen verfolgt würden oder unter der Ablehnung der Welt zu leiden hätten. Aber das ist eben nicht gemeint.
Als Jesus das sprach, wurde niemand um Jesu Willen verfolgt.

Im Übrigen geht es bei der ganzen christlichen Lehre nicht um etwas Religiöses, sondern schlicht und einfach um effektive Lebenbewältigung und die Lösung aller menschlichen Probleme.

Padma

21.08.2015, 19:21

Ich weiß ja nicht, was Du unter "Kreuz" verstehst? Das Kreuz gibt es nur im Zusammenhang mit "kreuzigen". Da wird man also festgenagelt, und "tragen" bedeutet, dass es drückt.

Wahrscheinlich willst Du Kreuz nur in dem Sinne verstanden wissen, dass Christen verfolgt würden oder unter der Ablehnung der Welt zu leiden hätten. Aber das ist eben nicht gemeint.
Als Jesus das sprach, wurde niemand um Jesu Willen verfolgt.

Im Übrigen geht es bei der ganzen christlichen Lehre nicht um etwas Religiöses, sondern schlicht und einfach um effektive Lebenbewältigung und die Lösung aller menschlichen Probleme.

'Kreuz' zur Zeit Jesu war ein Symbol für die öffentliche Hinrichtung - kein Symbol für 'effektive Lebensbewältigung'.
Es war ein schmachvoller Tod.
Christen wurden noch nicht verfolgt, denn die gab es damals noch nicht. Aber Jesus wurde verfolgt - kannst du in den Evangelien nachlesen, wie oft es vorkommt, dass sie ihn ergreifen wollten, er ihnen aber entwich und sich verbarg.
Und die erste Gemeinde, die damals noch nicht von den Juden getrennt war, auch den Tempel besuchte usw wurde seit Beginn an verfolgt - zB von Paulus (kannst du in der Apostelgeschichte nachlesen).

Die Predigt von gekreuzigten Christus war in der damaligen Welt ein Ärgernis und eine Torheit:

1. Kor 1, 22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Und bis heute ist und bleibt es ein Stein des Anstosses für die, die sich wirklich dazu bekennen.
Und nicht versuchen, durch philosophische 'Weginterpretation' oder Harmonisierung mit salonfähigeren Heilslehren wie dem Buddhismus daraus etwas 'Gesellschaftsfähiges', Hochphilosophisches, Modernes, usw zu machen .....

Provisorium

21.08.2015, 19:44

Der Stein des Anstoßes von dem du sprichst, lag immer darin begründet, dass Christen daran glauben, dass Gott Mensch geworden ist, das also ein Mensch mit Gott eins sein soll. Und heute stoßen sich eher viele Christen daran, wenn man daran glaubt, dass der Mensch mit Gott eins ist und also auch ich und du und jeder mit ihm eins ist.

Das liegt ganz einfach daran, weil sie nicht verstehen können, dass, wenn von dem "Ich", das mit Gott eins ist, die Rede ist, nicht das kreatürliche und weltliche "Ich" gemeint ist, also nicht das Ego, nicht unser "dies und das sein", sondern unser "Sohn- und Tochter sein", weil wir eben göttlichen Geschlechts sind, wie ja auch Paulus lehrte.

Jesus ist diesbezüglich einfach voran gegangen und hat den Weg zu dieser "Erkenntnis" geöffnet. Und dabei geht es doch nicht um philosophisches "Weginterpretieren", oder um irgendeine Harmonisierung, sondern um unser substantielles Sein als Kinder Gottes.

"Die Menschen sollten nicht soviel darüber nachdenken was sie tun sollen, sie sollten lieber darüber nachdenken was sie sind (welches Sein sie haben)." (Meister Eckhart)

LG
Provisorium

Padma

21.08.2015, 20:09

Der Stein des Anstoßes von dem du sprichst, lag immer darin begründet, dass Christen daran glauben, dass Gott Mensch geworden ist, das also ein Mensch mit Gott eins sein soll. Und heute stoßen sich eher viele Christen daran, wenn man daran glaubt, dass der Mensch mit Gott eins ist und also auch ich und du und jeder mit ihm eins ist.

Ja, Christen stossen sich auch an dem, was ihrer Ansicht nach 'Irrlehre' ist.
Aber auch dafür werden sie schief angesehen und müssen Spott ertragen, denn kompromisslose Nachfolge ist nun mal out.

Wer sich weigert, im Auftrag seines Chefs zu lügen oder bei nicht ganz legalen Aktionen mir zu machen, riskiert seinen Arbeitsplatz.
Wer sich als 'ganz normaler' Christ outet, wird im günstigsten Fall von oben herab milde belächelt und als 'von vorgestern' eingestuft, den man nicht so ganz für voll nehmen kann.
Es sei denn, man lässt alles weg, was in den Augen der heutigen Zeit ein Ärgernis und eine Torheit bedeutet und gibt sich 'tolerant-spirituell', dann wird man vielleicht sogar bewundert.
Und es gibt viele Länder, in denen Nachfolge viel mehr 'kostet', wo das 'Kreuz auf sich nehmen' auch ganz real in einen schmachvollen Tod führen kann ....

daVinnci

21.08.2015, 21:32

Hallo daVinnci, das ist kein Wahn, sondern Realität. Auch urchristliche Lehre.

Nun, Digido, woher willst Du wissen, dass urchristliche Lehre Realität ist? Warum ist wohl die Bibel mit ihrer "urchristlichen Realität" so oft umgeschrieben und korrigiert worden?

daVinnci

21.08.2015, 21:37

@Digido

Das Kreuz gibt es nur im Zusammenhang mit "kreuzigen".

Tatsächlich? Ist Jesus an einem gleischenkeligem Kreuz genagelt worden? Jesus ist an einem T genagelt worden, also gar nicht an einem angeblichen Kreuz. Das Verbrechen blieb aber das Gleiche.

Provisorium

21.08.2015, 21:42

Ja, Christen stossen sich auch an dem, was ihrer Ansicht nach 'Irrlehre' ist.
Aber auch dafür werden sie schief angesehen und müssen Spott ertragen, denn kompromisslose Nachfolge ist nun mal out.
Na ja, wenn man den Glauben anderer Menschen als Irrlehre bezeichnet, dann muss man sich ja nun auch wirklich nicht wundern, wenn man von diesen Menschen schief angesehen wird, oder? Du würdest dir doch sicher auch nicht gerne sagen lassen, dass dein Glaube eine Irrlehre ist, oder?

Und ich finde der Spott, der da manchmal geäußert wird, kommt meist von Menschen, die keinen, oder kaum Bezug zu religiösen und spirituellen Lebensweisen haben und in aller Regel ein materialistisches, von der Naturwissenschaft geprägtes, Weltbild haben. Ich kann mich eigentlich ganz gut in diese Menschen und ihre Sichtweise hineinversetzen und deshalb ihren Spott sogar durchaus nachvollziehen. Aus ihrer Perspektive heraus macht Religion eben einfach keinen Sinn, ist sogar schädlich für die Entwicklung der Menschheit und manchmal bleibt einem dann wohl nur noch Spott übrig.

Ich finde es liegt auch an uns gläubigen Menschen, ob wir durch unser Leben anderen Menschen ein Beispiel geben, über das zu spotten gar nicht in Frage kommt. Die Kirche und das was man über die Kirche in den Medien liest, hört, sieht, ist nun aber leider nicht immer vorbildlich und ein gutes Beispiel und (christlicher) Glaube wird in der Gesellschaft nun einmal zuvorderst mit der Kirche identifiziert. Das führt dann ganz einfach dazu, dass ein Mensch sofort eine ganz bestimmte Vorstellung von einem hat, wenn man sich zum christlichen Glauben bekennt. Dann gehen eben leider sofort die Schubladen im Kopf auf und man wird mit dem Papst, "Himmel- und Hölle-Vorstellungen" und dergleichen identifiziert, selbst wenn man damit eigentlich recht wenig, oder gar nix zu tun hat.

Was meinst du in was für Gesichter ich manchmal blicke, wenn ich sage, dass ich der christlichen Philosophie Meister Eckharts anhänge? Da wird in Gedanken schon einmal die Telefonnummer der nächsten Psychiatrie rausgesucht...:-)

Und bzgl. der "kompromisslosen Nachfolge" hat wohl jeder Gläubige so seine ganz eigenen Vorstellungen? Ich denke damit hat eigentlich solange niemand ein Problem, solange man die Mitmenschen damit in Ruhe lässt. Glauben gilt ja heute als Privatsache und im Privaten kann jeder machen was er will. Kompromisslos Glauben ist genauso erlaubt, wie z.B. kompromissloses Dauertelefonieren....:-)

Wer sich weigert, im Auftrag seines Chefs zu lügen oder bei nicht ganz legalen Aktionen mir zu machen, riskiert seinen Arbeitsplatz.Echt? Hast du so was schon erlebt? Chefs die erwarten, dass man lügt? Tstststs....

Wer sich als 'ganz normaler' Christ outet, wird im günstigsten Fall von oben herab milde belächelt und als 'von vorgestern' eingestuft, den man nicht so ganz für voll nehmen kann.Wie gesagt, dass liegt halt einfach an den Vorstellungen, die "normale Leute" vom Christentum und den Christen haben. Meiner Erfahrung nach entspricht mein persönlicher Glaube allerdings nie diesen Vorstellungen der Menschen, obwohl ich ganz sicher sogar von vorgestern bin, weil ich nun einmal einem 2000 Jahre alten Glauben, in der philosophischen Interpretation eines mittelalterlichen Theologen anhänge. Mich treffen diese teils herablassenden Blicke und Gedanken allerdings nicht wirklich! Da kann ich schon drüber stehen. Schlimmer ist für mich, dass mich meine Brüder und Schwester nicht als einen der ihren betrachten können/wollen und mich als der Irrlehre verfallen sehen.

Es sei denn, man lässt alles weg, was in den Augen der heutigen Zeit ein Ärgernis und eine Torheit bedeutet und gibt sich 'tolerant-spirituell', dann wird man vielleicht sogar bewundert.Na ja, meist pflegen Christen ja Gemeinschaft untereinander und finden dort schon die Bestätigung die sie offensichtlich brauchen. Es ist ja sehr häufig sogar Teil der Lehre, dass man in der Endzeit eben verfolgt, ausgelacht und nicht für voll genommen wird. Insofern kann man in dem Verhalten der Menschen sogar noch eine Bestätigung für die Richtigkeit seines Glaubens finden. Man will deshalb doch eigentlich gar nicht von "der Welt" bewundert werden, oder?

LG
Provisorium

daVinnci

21.08.2015, 21:43

@Padma

Und es gibt viele Länder, in denen Nachfolge viel mehr 'kostet', wo das 'Kreuz auf sich nehmen' auch ganz real in einen schmachvollen Tod führen kann ....

In der Tat, religiöse Eiferer machen in ihrem blinden Eifer vor nichts halt. Und das Tragische ist halt, dass sie auch noch meinen gottgefälliges zu tun und sie sich so einen Platz im Himmel erwerben.

Digido

21.08.2015, 21:44

Ja, Christen stossen sich auch an dem, was ihrer Ansicht nach 'Irrlehre' ist.
Aber auch dafür werden sie schief angesehen und müssen Spott ertragen, denn kompromisslose Nachfolge ist nun mal out.
Es gibt solche Christen und solche.
Eine Fraktion, die immer schnell mit "Irrlehren" zur Hand ist, ist diejenige, die sich in einem unverstandenen Bibelglauben eingeigelt hat. Man glaubt eigentlich nicht Gott, sondern der Bibel. Macht also diese zum Gott, also Götzen. Und das ist dann Götzendienst.
Ich muss das mal so hart sagen.

Bibellesen und was gemeinhin nach dem Bibel leben, verstanden wird, ist nicht Gott vertrauen und aus einem lebendigem Glauben leben.
Man könnte die gesamte Bibel mit einer Skizze eines Autos vergleichen. Aber selbst, wenn ich die Skizze gut zu kennen meine, würde ich doch mein Auto nur von einem Fachmann reparieren lassen, weil ich nur ihm abnehmen würde, dass er etwas von Autos versteht. Er hat Erfahrung und kennt viel mehr als das, was in der Skizze enthalten ist.

Christliche Fundamentalisten sind Leute, die nur die Skizze kennen, kein wirkliches Auto.
Du aber willst nicht Praktiker gelten lassen, sondern nur die Theoretiker, weil allein die Dir vertraut sind.

Wer sich weigert, im Auftrag seines Chefs zu lügen oder bei nicht ganz legalen Aktionen mir zu machen, riskiert seinen Arbeitsplatz.
Das kann allerdings geschehen.

Wer sich als 'ganz normaler' Christ outet, wird im günstigsten Fall von oben herab milde belächelt und als 'von vorgestern' eingestuft, den man nicht so ganz für voll nehmen kann.
Dazu haben nicht zuletzt oben genannte Theoretiker des Glaubens beigetragen. In der Öffentlichkeit muss ich oft sagen, das wahres christlicher Glaube nicht so etwas Kleinkariertes und Unsinniges ist, wie er von vielen vertreten wird.

Es sei denn, man lässt alles weg, was in den Augen der heutigen Zeit ein Ärgernis und eine Torheit bedeutet und gibt sich 'tolerant-spirituell', dann wird man vielleicht sogar bewundert.
Tolerant muss man in Deinem Sinne überhaupt nicht sein, aber man kann die Wahrheiten würdigen, die man auch woanders findet. Genau das tat auch Paulus.

Und es gibt viele Länder, in denen Nachfolge viel mehr 'kostet', wo das 'Kreuz auf sich nehmen' auch ganz real in einen schmachvollen Tod führen kann ....

Ja, aber das ist nicht das Wesen des christlichen Glaubens.

LG,
Digido

Padma

21.08.2015, 21:59

@Padma

In der Tat, religiöse Eiferer machen in ihrem blinden Eifer vor nichts halt. Und das Tragische ist halt, dass sie auch noch meinen gottgefälliges zu tun und sie sich so einen Platz im Himmel erwerben.

Aha, die Christen, die sich vom IS umbringen lassen, sind selbst schuld. Und Jesus war dann natürlich auch selbst schuld, hätte er halt den Juden mehr nach dem Mund geredet .... ist doch eh alles eins, nichts wofür man etwas riskieren müsste ....

Warum dann so einen Eiferer überhaupt für ein Glaubenskonzept vereinnahmen, das nirgends aneckt? Und wofür solche Äusserungen von 'Kreuz auf sich nehmen' überhaupt umdeuten, damit sie in ein unastössiges Christentum passt?
Aber egal, die Texte haben ja eh schon für sehr viel herhalten müssen .....jeder liest halt durch seine Brille ...;-) und dann wird eben aus dem Symbol einer schmachvollen öffentlichen Hinrichtung ein Symbol für allgemeine Lebensbewältigung ...

daVinnci

21.08.2015, 22:09

Padma, auch die Lehre von Jesus war vor ca. 2.000 Jahren eine Irrlehre.

Meine Wahrnehmung: Die so genannten "Gläubigen" haben kein Problem damit, wenn auch nicht in gemeinsamer Auslegung, an Dinge zu glauben die vor ca. 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen.

Was jedoch heute passiert, bzw. passiert ist, bekommen wiederum, wie vor ca. 2.000 Jahren, nur sehr Wenige mit.

Woran liegt das? Weil an alten Bildern und Überlieferungen festgehalten wird. ( Siehe Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen. Matth. 25.1-13).

Göttliches Geschehen hat sich noch nie nach unseren Vorstellungen abgespielt!

Provisorium

21.08.2015, 22:44

Aha, die Christen, die sich vom IS umbringen lassen, sind selbst schuld..Du, der IS tötet alles, was nicht genau so denkt wie sie. Sicher werden auch Christen getötet, aber genauso Muslime, wenn sie keine Sunniten sind und nicht in dem Selbstverständnis des IS leben und handeln wollen. Die meisten vom IS Getöteten sind islamischen Glaubens! Man muss sich auch überhaupt nicht als eines bestimmten Glaubens zu erkennen geben, um von diesen Extremisten geköpft zu werden. Die töten in ihrem Fanatismus und Hass alles, was nicht so ist wie sie. Sozusagen pervertierte kompromisslose Nachfolge....:-((( Schuld trifft in diesem Zusammenhang also allein die IS-Terroristen!

Aber egal, die Texte haben ja eh schon für sehr viel herhalten müssen .....jeder liest halt durch seine Brille ...;-) und dann wird eben aus dem Symbol einer schmachvollen öffentlichen Hinrichtung ein Symbol für allgemeine Lebensbewältigung ...Also ich hatte ja in meinem ersten Post in diesem Thread gemeint, dass das Kreuz nicht nur für Leben(sbewältigung) steht, sondern für unser gesamtes Leben unter der Perspektive des Todes, also auch unter dem Blickwinkel unserer Vergänglichkeit.

"Täglich sein Kreuz auf sich nehmen" könnte dann sozusagen die Aufforderung beinhalten, ganz bewusst von allen weltlichen Dingen, von allem Kreatürlichen und Geschaffenen abzulassen, so wie wir es einst sowieso tun müssen, wenn wir sterben.

"Sein Kreuz auf sich nehmen" ist für mich also nicht zuvorderst die Aufforderung geduldig Leid und Not zu ertragen, sondern vielmehr die Aufforderung mein Herz nicht an Vergängliches zu hängen und weltliche Reichtümer zu erstreben, sondern genau umgekehrt, von ihnen zu lassen. Oder wie Jesus einmal im Thomas-Evangelium sagt: "Seid Vorrübergehende."

LG
Provisorium

Padma

21.08.2015, 23:30

"Täglich sein Kreuz auf sich nehmen" könnte dann sozusagen die Aufforderung beinhalten, ganz bewusst von allen weltlichen Dingen, von allem Kreatürlichen und Geschaffenen abzulassen, so wie wir es einst sowieso tun müssen, wenn wir sterben.

"Sein Kreuz auf sich nehmen" ist für mich also nicht zuvorderst die Aufforderung geduldig Leid und Not zu ertragen, sondern vielmehr die Aufforderung mein Herz nicht an Vergängliches zu hängen und weltliche Reichtümer zu erstreben, sondern genau umgekehrt, von ihnen zu lassen. Oder wie Jesus einmal im Thomas-Evangelium sagt: "Seid Vorrübergehende."

LG
Provisorium

Ja, so kommen wir einander schon näher, liebes Provisorium.
Und das passt auch eher zur Gesamtaussage des Kontexts, wie ich weiter vorne schrieb:

Man beachte den Kontext:

Mt 10, 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Parallelstelle:
Lk 14, 26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst,der kann nicht mein Jünger sein.27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

Kreuz auf sich nehmen bedeutet Selbstaufgabe im vollständigen Sich Einlassen auf Gott als Gegenüber. Nur so ist die 'Selbst'-überwindende Liebe überhaupt möglich.

Mit anderen Worten: man kann nicht 2 Herren dienen .....

net.krel

22.08.2015, 04:27

Kreuz auf sich nehmen bedeutet Selbstaufgabe im vollständigen Sich Einlassen auf Gott als Gegenüber.

@Padma mir scheint es des oefteren nun schon so, dass Du mit "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" eher meinst: 'sich vollstaendig auf das "formelle Christentum" einzulassen... das ist mir schon oefters aufgefallen.

... den Spiegel mal wieder gereicht :-)

Unter "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" versteh ich zumindest was anderes. Da spielen die Doktrinnen einer formulierten Religion eher eine untergeordnete Rolle nur noch...

22.08.2015, 08:51

Das ist ein guter Vorschlag. Aber um das zu tun, muss ich das Wort aus Gott auch kennen, vor mir haben. Die Bibel kann es nicht sein.

Nicht in heutiger Form. Aber das Wort Gottes gab es seit Adam, sei es in mündlicher oder schriftlicher Form.
Und wer dieses Wort erhalten hat, hat es auch anderen Menschen mitgeteilt, vor allem seinen Kindern, die es dann ihren Kindern mitgeteilt haben, u.s.w.
So ist das gesammelte Wort Gottes auch zu uns gelangt.
Und jetzt gibt es welche Ungläubige, die es eigentlich immer gab, die dieses Wort bezweifeln. Die denken: Wenn Gott mir was mitteilen will, dann soll er es gefälligst mir persönlich mitteilen, und nicht durch andere Menschen. Unglaube aus Hochmut.

In den zahlreichen Bibeln steckt zwar das Wort Gottes, welches freigelegt (gedeutet) werden muss.

Erstens gibt es nur eine Bibel.
Und zweitens, wie will ein Ungläubiger das Wort Gottes identifizieren? Das ist unmöglich.
Das einzige, was er "identifizieren" kann, ist seine eigene Meinung, die er hier und da in der Bibel wiederfindet.
Aber würde das Wort Gottes immer mit den Meinungen der Menschen übereinstimmen, bräuchte es kein Wort Gottes.
Wenn Gott uns ein Wort mitteilt, dann um uns auf andere, neue, Gedanken zu bringen, und uns aus dem Lebenzustand, in dem wir uns befinden, rauszuführen, und in einen neuen reinzuführen. Sozusagen in den nächsten Level zu bringen.

Aber dazu müssen wir bereit sein das Jetzige loslassen und hinter uns zu lassen. Vor allem unsere jetzige Meinungen.
Wer aber seine jetzige Meinung über das Wort Gottes stellt, kommt nie in den nächsten Level. Was auch logisch ist, den er strebt ihn gar nicht an, da er mit seinem Jetzt zufrieden ist.

Frage an die "nur ein Leben" Fraktion: "Wie kommen die Menschen die vor 1000 Jahren oder noch früher lebten, an die Bibel?

Von jedem wird nur das gefragt, was ihm gegeben wurde.

Adam hatte mehrere Offenbarungen Gottes, die er bestimmt seinen Kindern mitgeteil hat.
Abraham hatte mehrere Offenbarungen Gottes, die er seinen Kindern mitgeteilt hat.
Und all diese Offenbarungen wurden von Moses niedergeschrieben, der ja in aller Weisheit der Ägypter ausgebildet war. Und Ägypten war eine Hochburg der Zivilisation.
Wenn also Moses etwas anders geschrieben hat, als in Ägypten gedacht und gelehrt wurde, dann doch nur weil er eine persönliche Offenbarung hatte.

Und Jesus bestätigt die Autentizität der Bibel (AT). Damit sollte eigentlich für Christen dieser Teil der Bibel nicht mehr in Frage kommen.
Und die Autentizität des NT steht für Christen e außer Frage. Ohne welches es kein Christentum gäbe.
So hat ein Christ keine Rechtfertigung für die Infragestellung der Bibel. Es sein denn er ist ein Ungläubiger, der sich als Christ tarnt.

daVinnci

22.08.2015, 08:59

"Täglich sein Kreuz auf sich nehmen" könnte dann sozusagen die Aufforderung beinhalten, ganz bewusst von allen weltlichen Dingen, von allem Kreatürlichen und Geschaffenen abzulassen, so wie wir es einst sowieso tun müssen, wenn wir sterben.

Könnte?! Könnte aber auch gemeint sein, dass wir nur die roten Gummibärchen essen sollen, oder könnte auch gemeint sein, dass wir die roten Gummibärchen nicht essen sollen? Ich muss darüber noch einmal meditieren. Habe im Moment ein &brett

22.08.2015, 09:31

Das Problem ist nur, dass sich dieses Nichtthema ständig bemerkbar macht, und überhaupt das Leben der Menschen bestimmt.
Würde das nicht der Fall sein, würden wir souverän wie Christus leben.Heute ist es viel wichtiger über seine Erfahrungen zu reden, denn erfahrunsgloses BlaBla haben wir in Hülle und Füllen. Das erzeugt nur noch ein großes Gähnen.

Psychtherapeutischer Qutach, der die Menschen nur noch kranker macht.
Jesus sprach nicht über Erfahrungen-Empfindungen der Menschen, um sie von ihrer Angst zu befreien, sondern lenkte ihren Blick auf Gott, sein Wort, sein Reich.
Dieses Prinzip funkzioniert selbst bei kleinen Kindern. Lenk das Kind von seinem Problem ab, und es gibt kein Problem mehr.

Ich sage nicht, dass wir uns von den negativen Gefühlen bestimmen lassen sollen, sondern nur das, was mit Gefühl verbunden wird ist auch eine Kraft. Ein Gedanke allein ist keine Kraft. Der ist völlig neutral. Erst wenn ich mich mit einem Gedanken verbinde wird er zur Kraft und damit Gefühl.

Es ist ein Irrtum, zu denken, das die Kraft im Gefühl liegt. Die wahre Kraft liegt im Glauben (Überzeugung). Dann kann der Mensch auch gegen seine Gefühle handeln. Und diese mit der Zeit bewußt beeinflußen.

Wenn sich ein Mensch depressiv fühlst, kannst Du ihn noch so sehr mit schönen Gedanken aufmuntern wollen - er wird weiter depressiv bleiben. Diese Negativität erzeugt ihre eigenen Gedanken.

Natürlich. Moses wollte nicht gehen, Israel auf Ägypten rausführen. Jona wollte nicht gehen, in Ninive predigen. Beide mußten es aber tun gegen ihre Gefühle.
Es gibt eine Plicht, die der Mensch erfüllen muß ungeachtet seiner Gefühle. Darum muß der Mensch lernen, sein Leben nicht von seinen Gefühlen bestimmen zu lassen.
Z.B. im Job - den Shef interessieren deine Gefühle nicht, sondern nur Leistung. Bist du nicht imstande deine Gefühle unter Kontrolle zu halten, und aus diesem Grund kommst deinen Pflichten nicht nach, fliegst du.

16 Dass ich die rettende Botschaft verkünde, ist allerdings kein Anlass, mich zu loben; ich muss es tun! Dieser Aufgabe kann ich mich unmöglich entziehen. Sonst würde Gottes Strafe mich treffen.
17 Hätte ich die Aufgabe freiwillig übernommen, so könnte ich dafür Lohn beanspruchen. Doch Gott hat mich dazu beauftragt, ich habe keine andere Wahl. (1Kor. 9)

Provisorium

22.08.2015, 09:47

Moin daVinnci,

Könnte?! Könnte aber auch gemeint sein, dass wir nur die roten Gummibärchen essen sollen, oder könnte auch gemeint sein, dass wir die roten Gummibärchen nicht essen sollen? Ich muss darüber noch einmal meditieren. Bitte störe dich nicht an diesem Wort. Ich habe nämlich nur deshalb "könnte" geschrieben, um neben meiner persönlichen Interpretation bzgl. der Bedeutung des Kreuzes, auch noch Raum für andere Vorstellungen zu lassen.

Hätte ich nämlich geschrieben, dass "sein Kreuz auf sich nehmen" nur eine ganz bestimmte Bedeutung haben kann, würde ich ja andere Vorstellungen dazu ausschließen, was ich redlich aber nicht machen kann, da das Kreuz eben ein Symbol ist, das mit den unterschiedlichsten Vorstellungen verbunden sein kann und ja auch darf.

Ich weiß, dass du wohl solch vage Aussagen nicht so gut leiden magst und anstatt "könnte gemeint sein" wahrscheinlich lieber "damit ist gemeint" gehört/gelesen hättest, aber ich bin da halt anders und formuliere lieber offener und weniger bestimmt, wenn es um solch gleichnishaften Sprachbilder geht.

Aber für dich formuliere ich den Satz sehr gerne nochmal anders: "Täglich sein Kreuz auf sich nehmen" beinhaltet die Aufforderung, ganz bewusst von allen weltlichen Dingen, von allem Kreatürlichen und Geschaffenen abzulassen, so wie wir es einst ja sowieso tun müssen, wenn wir sterben. :-)

LG
Provisorium

daVinnci

22.08.2015, 10:25

Die wahre Kraft liegt im Glauben (Überzeugung).

Ja, aber nur für den der "blind" glaubt. Für den der mit offenen Sinnen durch`s Leben geht, liegt die Kraft im Wissen.
Im Wissen wie Schöpfung funktioniert. Im Wissen um die Vollkommenheit Gottes und seinen vollkommenen Gesetzen.

Aber warum glauben die Menschen lieber, als sich um Wissen zu bemühen? Weil glauben viel bequemer ist? Tut es nicht gut zu glauben, ein "Heiliger" zu sein? "Göttlich" zu sein? Zu glauben heute schon sündenfrei zu sein, weil andere Menschen einen Menschen zu tode quälten?

Erst das Wissen um diese wunderbare Schöpfung in ihrer vollkommenen Gesetzmässigkeit, macht uns demütig und lässt uns in unserem Bewusstsein reifen und wachsen. Und was ich in einem Leben nicht schaffe, dann gibt es eine weitere Chance in der nächsten Inkarnation. (und das hängt nicht von meinem Glauben ab. Das ist Wissen.)

Erst wenn ich begriffen habe und Wissen heisst begreifen, was z. B. das Gesetz der Wechselwirkung -Saat und Ernte- für mich in seiner ganzen Konsequenz bedeutet, werde ich noch mehr auf die Qualität meines "Saatgutes" achten und genauer hinschauen, was ich bisher glaubte glauben zu müssen. Den Qualitätsmassstab für unser Saatgut brachte uns Jesus durch sein Wort. Das Bringen seines Wortes war auch sein Erlösungswerk, nicht sein qualvoller Tod.

Ich haber erkannt, dass nur ich für mich verantwortlich bin. Dass nur ich das ernte was ich säte.

So wurde für mich die Gerechtigkeit und die vollkommene Liebe Gottes erkennbar, fassbar und lebbar.

22.08.2015, 11:08

Die wahre Kraft liegt im Glauben (Überzeugung). Ja, aber nur für den der "blind" glaubt.

Quatsch. Überzeugung ist kein blinder Glaube. Wer blind glaubt, der forscht nicht in der Bibel. Ja, er forscht überhaupt nicht. Wozu auch?, er glaubt ja blind alles, was ihm von der Kanzel gesagt wird.

Für den der mit offenen Sinnen durch`s Leben geht, liegt die Kraft im Wissen.

Also in sich selbst? Wobei selbst die Wissenschaft zugibt, daß sie nichts mit Gewißheit weiß.
Demnach ist der, der mit offenen Sinnen durch`s Leben geht, wie Spreu, das von jedem Wind der Lehre mitgerissen wird.

Aber warum glauben die Menschen lieber, als sich um Wissen zu bemühen?

Weil es ohne Glauben kein richtiges Wissen gibt, sondern nur leeres Geplapper der Besserwisser.

Erst das Wissen um diese wunderbare Schöpfung in ihrer vollkommenen Gesetzmässigkeit, macht uns demütig und lässt uns in unserem Bewusstsein reifen und wachsen.

Das morgen von einem besseren Wissen abgelöst wird.

Und was ich in einem Leben nicht schaffe, dann gibt es eine weitere Chance in der nächsten Inkarnation. (und das hängt nicht von meinem Glauben ab. Das ist Wissen.)

Das ist kein Wissen, sondern blinder Glaube an die hinduistische Lehre. Denn Wissen muß überprüfbar sein. Und das ist die Reinkarnationslehre nicht. Sie ist lediglich eine Vermutung. Also, Glaube im Sinne einer Vermutung: ich glaube daß ...
Zum wahren Wissen gelangt nur der Erleuchtete, der von den Inkarnationen erlöst wurde. Ob wörtlich, oder im übertragenen Sinne.

net.krel

22.08.2015, 11:12

Im Wissen wie Schöpfung funktioniert. Im Wissen um die Vollkommenheit Gottes und seinen vollkommenen Gesetzen.
Das sind auesserst gehaltvolle Worte @daVinnci... ich fuer meinen Teil bin da zumindest sehr vorsichtig vom "Wissen um die Vollkommenheit Gottes" zu sprechen... das vermeide ich komplett (also auch innerlich in Gedanken)... weil: Wer weis was es da noch alles gibt wovon wir alle gar keine Ahnung haben...

Und wer weis was es bzgl. Karma und Reinkarnation noch alles zu sagen gibt... persoenlich sehe ich da meine Ansichten (wenngleich sie "Karma und Reinkarnation"-Pro sind) zumindest sicherlich nicht als "vollkommen vollstaendig"... und ich wuerde das auch niemanden empfehlen, die persoenlichen Ansichten derart "absolut" zu betrachten...

Wer meint "sein Wissen" entspraeche einem "Wissen um die Vollkommenheit Gottes"... einem "Wissen wie Schöpfung funktioniert"... der begibt sich in meinen Augen auf sehr duennes Eis...

Wir sind da alle nachwievor noch auf dem (auch persoenlichen) Weg... sonst waeren wir ja wohl kaum hier auf Erden "gestrandet", oder? :-) ... auch wenn man nun halt um Karma und Reinkarnation "Bescheid weis" respektive daran "felsenfest glaubt"...

Padma

22.08.2015, 11:33

@Padma mir scheint es des oefteren nun schon so, dass Du mit "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" eher meinst: 'sich vollstaendig auf das "formelle Christentum" einzulassen... das ist mir schon oefters aufgefallen.

... den Spiegel mal wieder gereicht :-)

Wenn du dir anmasst, das beurteilen zu können, ohne mich überhaupt zu kennen, dann reiche ich dir gerne den Spiegel zurück ;-).
Und empfehle, ihn auch weiter zu reichen an diejenigen, die hier in den Beiträgen eine solche arrogante Überheblichkeit Andersdenkenden gegenüber an den Tag legen - und das auch noch als 'Kreuz auf sich nehmen ' verstehen -, dass ich mich frage, was das mit der 'geistigen Reife' zu tun hat, die sie von sich selbst zu bezeugen meinen.
Na ja, da brauchts ja vielleicht noch einige Reinkarnationen zur wirklichen Reifung. Bis jemand so etwas nicht mehr nötig hat, um seiner eigenen Überzeugung gewiss genug zu sein und um sein Selbstbewusstsein nicht aus der Geringschätzung anderer beziehen zu müssen....... ;-).

net.krel

22.08.2015, 12:11

Wenn du dir anmasst, das beurteilen zu können, ohne mich überhaupt zu kennen, dann reiche ich dir gerne den Spiegel zurück ;-).
Es scheint mir aber nunmal manchmal so von einigen Deinen Beitraegen her... ich mein das uebrigens gar nicht anmasssend... sondern einfach so wie es bei mir (teils) rueberkommt...

Du kannst mir uebrigens auch jederzeit den Spiegel reichen... im Guten betrachtet liegt das ja nur im gegenseitigen Interesse...

Das Provisorium hat mAn ein Schluesselsatz gesagt... naemlich dass es viele Deutungen "des Kreuzes" gibt... fuer mich war es zB das Mordwerkzeug seiner Feinde. Wenn man es denn unbedingt "symbolisiert" haben moechte, dann kann ich den meisten hier erwaehnten Interpretationen sogar zustimmen.

Nur mit Suendenvergebung im traditionellen "buchstaeblichen" Sinne haben diese nunmal nichts zu tun. Auch Deine Interpretation nicht (der ich auch durchaus zustimme)... dass "das Kreuz" symollisch auch so verstanden werden kann "sich vollstaendig auf Gott einzulassen"...

Ich verstehe uebrigens nicht mal Paulus so, dass er lehrte, dass der Glaube *alleine* an "das Kreuz" alle Suenden wegwischen wuerde... das gibt in meinen Augen der gesamt paulinische Kontext nicht her. Dazu sind auch von ihn zu viel "Saat und Ernte" Aussagen noch dabei...

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du erwaehnst ja ziemlich oft die Stelle wo Paulus sagte dass "die Toren" nicht "an das Kreuz" glauben und sich somit ins Verderben stuertzen...

Das ist einer der Verse in den Paulusbriefen der in meinen Augen bzgl. der Kreuztsodtheologie am meisten missverstanden wird. Und zwar gleich auf mehreren Ebenen.

Du hattest Dich da nun mehrmals darauf berufen... dass ja "die Bibel das sagt"... auch das kann ziemlich anmassend verstanden werden.

Schon allein deshalb weil wir eh wissen wie hitzig Paulus doch auch immer war... man darf von jemanden der vor 2000 Jahren "mal schlecht drauf" war doch nicht seine "Verfluchungen" anderer als Basis eines Dogmas machen... finde ich zumidnest. Oder?

Padma

22.08.2015, 12:35

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du musst ja nicht über irgendwelche Brücken gehen, nur weil sie für andere gangbar sind ;-).

Andere Meinungen stehen lassen können und den Menschen dahinter nicht gering schätzen, das ist nicht leicht.
Es erfordert, dass man sich selbst seines Glaubens sicher genug ist, um sich von anderen Meinungen nicht so in Frage gestellt zu fühlen, dass man sie runter machen muss.
Und besonders erfordert es ein Bewusstsein dessen, worauf es wirklich ankommt und die Bereitschaft, das auch wirklich leben zu wollen - auch im Umgang mit Andersdenkenden - und nicht nur schöne Worte machen unter Gleichgesinnten.

Ich weiss, dass du Paulus nicht sehr schätzt - aber er war in dieser Hinsicht schon viel weiter:

Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1
2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch.
3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.
5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch.
7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei.
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder?

Und etwas weiter dann das, worauf es wirklich ankommt:

17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Wer es nötig hat, sich im Streit zu beweisen und die Richtigkeit seiner Überzeugung in der Geringschätzung anderer auszudrücken, der hat nicht viel vom Reich Gottes verstanden.
Denn Reich Gottes ist etwas, das nicht durch andere Ansichten anderer Menschen in Frage gestellt werden kann, wenn man wirklich daraus lebt und den Frieden und die Freude darin erfährt;
So jemand ist wie ein Licht, das einfach scheint, weil es seine Natur ist, zu scheinen und die Helligkeit, die in ihm ist, nach aussen zu bringen. Es muss niemandem beweisen, dass es Licht ist und muss anderen nicht von oben herab vorhalten dass sie dunkel sind, um sich - dagegen - richtig hervor heben zu können.

net.krel

22.08.2015, 12:49

Andere Meinungen stehen lassen können und den Menschen dahinter nicht gering schätzen, das ist nicht leicht.
Es erfordert, dass man sich selbst seines Glaubens sicher genug ist, um sich von anderen Meinungen nicht so in Frage gestellt zu fühlen, dass man sie runter machen muss.
Und besonders erfordert es ein Bewusstsein dessen, worauf es wirklich ankommt und die Bereitschaft, das auch wirklich leben zu wollen - auch im Umgang mit Andersdenkenden - und nicht nur schöne Worte machen unter Gleichgesinnten..
Also ich fuehl mich da nicht sehr angesprochen... Kontroverse bedeutet zumindest fuer mich nicht Abwertung des anderen.

Ich weiss, dass du Paulus nicht sehr schätzt - aber er war in dieser Hinsicht schon viel weiter:
Das kam bei Paulus ganz drauf an wem er da grad Ansrpach... die Fundis damaliger Zeit (seine EX-Glaubens-Brueder)... die nannte der die schlimmsten Ausdruecke... "Prediger des Verderbens" etc...
Er war da nicht viel anderes als viele andere denen halt auch mal der Kragen platz... Paulus wird da viel zu sehr idealisiert...

Und wenn man ihn als Mensch betrachtet, so wie ich, dann heists aufgrund eben dieser buchstaeblich Gott-Gleichen Idealisierung: "Ich wuerde Paulus nicht schaetzen"... aber das stimmt so nicht. Nur ich verwehre mich dagegen aus Paulus einen "Gott" zu machen.... das ist etwas anderes als ihn nicht zu schaetzen... es gibt einiges was er sagte und auch tat was ich schaetze... und anderes wiederum nicht... wie bei vielen Menschen halt...

Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.
Da bin ich mit Paulus ganz einer Ansicht.
Ich sag ja eh immer: Paulus predigte, zumindest so wie ich ihn verstehe, den "inneren Christus".

Eine "innere Gesalbtheit Gottes" ... das ist imho nichts anderes als: "Innere Christus"...

Er predigte nicht wirklich einen "gekreuzugiten Jesus" an dessen "[biologisch geflossenes] Blut" vom Kreuz gaglaubt werden muesse zur [angeblich] einzigen Moeglichkeit "der Erloesung"... er wird da in meinen Augen total missverstanden falls das dabei raus kommt...

Padma

22.08.2015, 12:56

Also ich fuehl mich da nicht sehr angesprochen... Kontroverse bedeutet zumindest fuer mich nicht Abwertung des anderen.

Ja, das sehe ich bei dir auch so in deinen Beiträgen, mein Kompliment dafür.
Und deshalb habe ich ja auch gesagt (bezügl des Spiegels):

Und empfehle, ihn auch weiter zu reichen an diejenigen, die hier in den Beiträgen eine solche arrogante Überheblichkeit Andersdenkenden gegenüber an den Tag legen - und das auch noch als 'Kreuz auf sich nehmen ' verstehen -, dass ich mich frage, was das mit der 'geistigen Reife' zu tun hat, die sie von sich selbst zu bezeugen meinen.

net.krel

22.08.2015, 13:03

Ja, das hatte ich auch verstanden @Padma :-) Schon vorher auch ...

Aber sag mal...nochmals kurz zu "unseren Paulus" zurueck: Bist Du eigentlich der Ansicht dass Paulus "dieses Bild" vom "auesseren Jesus am Kreuz" predigte... der stellvertretend fuer unsere Suenden starb, und sofern man an diese "Kreuzigung" im Sinne eines Opfertodes glaubt man von all seinen Suendne befreit werden wuerde?

Ich hab das bei Dir noch nicht ganz klar festellen koennen wie Du dazu stehst. Das wuerd mich schon noch interessieren.

Lior

22.08.2015, 13:18

Erst das Wissen um diese wunderbare Schöpfung in ihrer vollkommenen Gesetzmässigkeit, macht uns demütig und lässt uns in unserem Bewusstsein reifen und wachsen.
Das morgen von einem besseren Wissen abgelöst wird.

Hallo Ed,
nur als Verständnisfrage, um deine Formulierung etwas besser nachzuvollziehen.... Da ich mit Blick auf deine Beiträge in der Vergangenheit davon ausgehe, dass auch ein Christ in seinem Verständnis der Schrift wachsen muss und somit durch tagtägliches Studium der Schrift sein Wissen zunimmt, sich klärt, neue Aspekte verstehen lässt etc... kurz sein altes Wissen von einem neuen "besseren" Wissen abgelöst wird, worin machst du dann hier einen Unterschied in die zunehmenden Einsichten bzw. Erkenntnisse alternativer Ansätze der Erkenntnisgewinnung, von mir aus auch z.B. der Wissenschaft (obwohl ich mr nicht sicher bin, das daVinnci das so meinte, ich will also das nicht ihm in den Mund legen). Nicht bezogen auf die Qualität (im Sinne einer Antwort "die Bibel ist besser") sondern bezogen auf den Vorgang, also dem Umstand, dass altes Wissen von neuem Wissen abgelöst wird. Denn eben das scheinst du ja in deiner Erwiderung an daVinnci negativ aufzufassen.
Viele Grüße
Lior

Padma

22.08.2015, 14:07

Aber sag mal...nochmals kurz zu "unseren Paulus" zurueck: Bist Du eigentlich der Ansicht dass Paulus "dieses Bild" vom "auesseren Jesus am Kreuz" predigte... der stellvertretend fuer unsere Suenden starb, und sofern man an diese "Kreuzigung" im Sinne eines Opfertodes glaubt man von all seinen Suendne befreit werden wuerde?

Ich hab das bei Dir noch nicht ganz klar festellen koennen wie Du dazu stehst. Das wuerd mich schon noch interessieren.

Das hatte ich eigentlich schon mal erklärt, aber hier nochmal:Ich bin nicht der Meinung, dass sich jemand durch Glauben als einer Art erbrachter Leistung sich Erlösung verdienen kann.
Glauben bedeutet für mich nicht "etwas scheuklappenmässig für wahr halten", sondern ist ein anderes Wort für Vertrauen in Gott in einem ganz umfassenden Sinn.

Und da finde ich, dass gerade Paulus das sehr gut erklärt hat im Römerbrief:
Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Abrahams Glaube war keine Leistung, sondern "er gab Gott die Ehre" und vertraute ihm - allem zum Trotz, was nach menschlichem Ermessen augenscheinlich dagegen stand

Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann. Und zwar weil Gott es so will und so wie er es will.
Und die Botschaft des Kreuzes bezeugt, dass Gott auf dem 'niedrigsten Weg' den Menschen entgegen kommt und sie in ihrer Niedrigkeit abholt.
Und damit in Jesus einen Weg voraus gegangen ist, den wir nachgehen sollten:

Phil 2, 5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:1
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Es ist ein Weg der demütigen Unterwerfung unter Gott, indem man ihm allein die Ehre gibt.
Nicht der eigenen Selbstvervollkommnung durch das tolle Karma, das man in guten Taten angesammelt hat und die grossartige Erkenntnis, die man erworben hat und mit Hilfe derer man sich zur Erlösung hocharbeitet.
Sondern indem man sich selbst stirbt, um in einem neuen, gottgeschenkten Leben aus der Kraft der Auferstehung im Heiligen Geist zu leben.

Röm 6, 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Das beinhaltet für mich die Aufforderung dazu, 'sein Kreuz auf sich zu nehmen'.

Und weil dazu die Grundvoraussetzung 'Demut' ist, hat es mich einigermassen befremdet und auf der anderen Seite aber auch amüsiert, dass daraus so überhebliche Statements heraus-interpretiert wurden, die - so wie es bei mir ankommt - gerade das Gegenteil sind, nämlich 'Selbsterhöhung' statt Gott die Ehre zu geben ;-).

net.krel

22.08.2015, 14:40

Nur kurz vorweg...

Nicht der eigenen Selbstvervollkommnung durch das tolle Karma
Meine Aussage ist das nicht.. zumindest nicht so. Und die der anderen, so wie ich sie verstehe, auch nicht. Keiner sagt: Lasst uns "tolles Karma" machen weil dadurch kommen wir in den Himmel... und selbst wenn das jemand sagen wuerde... es waere absolut nichts schlechtes oder verwerfliches oder negatives und ich sage sogar dass selbst diese einfaches Verstaendnis von Karma, sofern daran geglaubt und "getan" wuerde, immer noch besser als so manch anderes "religioese Verstaendnis"...

Allerdings kannst auch Du nicht abstreiten, dass das NT voll davon ist, dass wir [auch] nach unseren Werken gerichtet werden.... dass das NT durchtraenkt ist von der Lehre von Saat und Ernte. Dieses biblische (!) "Lehrverstaendnis" von Saat und Ernte kann ich kaum wo bei Deinen Beitragen erkennen @Padma...

Das Gott Suenden vergeben kann, ohne Saat und Ernte zu beruecksichtigen wenn Gott es fuer richtig haelt... das liegt fuer mich natuerlich auf der Hand. Du aber "ueberpriorisierst" dies in meinen Augen jedoch zu sehr und zwar mein ich das auch im Vergleich zu den Evangelien und ebenfalls im Vergleich zur "Beiliteratur" der Evangelien ("die Briefe").

Dir zuliebe bleib ich da sogar ganz beim NT :-) ... da muss man noch nicht mal gross zum Buddhismus wechseln ...

Auch fehlt mir bei Dir das "spirituelle an sich Arbeiten"... Deine Beitrage lesen sich so, dass der HG da alles von alleine bei einem machen wuerde.
Das seh ich aber nicht so.

"Selbsterkenntnis" bedeutet auch "innere Arbeit"... nicht umsonst lehrte Jesus auch den eigenen Balken zu betrachten...

Was ich zB nicht glaube ist, dass Gott uns unsere "unbewusst geschehenen" Suenden einfach so vergibt weil wir daran glauben dass er sie uns vergibt. So lesen sich aber Deine Beitrage. Sie sind, in meinen Augen, doch schon sehr an Luthers Rechtfertigungslehre angelehnt...

Vielmehr betrachte ich es so, dass Gott, oder der "Geist der Wahrheit"... der "heilige Geist Gottes" uns hilft, unsere Fehltritte (vor allem jene, die uns nicht bewusst sind) diese doch auch zu erkennen... weil genau da haperts doch meistens. Erkennen wir diese... dann erst koennen wir sie auch "bekennen" und dann "vergibt uns Gott" doch erst. Es macht doch nur so Sinn ueberhaupt.

Was bringt es die auch unbewust gestreute "Negative Saat" ... "for-free" einfach wegzuwischen wenn sich der Mensch dessen danach noch nicht mal bewusst geworden war "schlechte Saat" gestreut zu haben?

Und weil dazu die Grundvoraussetzung 'Demut' ist, hat es mich einigermassen befremdet und auf der anderen Seite aber auch amüsiert, dass daraus so überhebliche Statements heraus-interpretiert wurden, die - so wie es bei mir ankommt - gerade das Gegenteil sind, nämlich 'Selbsterhöhung' statt Gott die Ehre zu geben ;-).

Ja. Das haben andere ebenfalls bemaengelt.

Ich sehe es so dass man den anderen selbst mit der Wahrheit (selbst angenommen man haette sie) nicht auf "den Kopf schlagen darf"... man es abwaegen muss wie der andere auch darauf reagiert. Man muss die Schmerzgrenze des anderen erkennen :-) Die ist oft unterschiedlich :-)

Allerdings wundert mich eins: Bei den "Pro-Karma/Pro-Reinkarnations Fraktion" bemaengest Du eine "Selbsterhöhung"... aber ist Dir denn von der "Fundi-Fraktion" da noch nichts aufgefallen? Ich hab da von Dir noch kein sterbenswoertchen gehoert :-) Weil dort, meines Ermessens zumindest, gibt es eine dermasen aufgeblaehte Selbsterhoehnung wo hier in den Threads noch keiner rangekommen ist... Mich wundert das halt nur dass da nie was gesagt wurde... aber wirklich N I E ... und bei der "Pro Fraktion" staendig...

Find ich unbalanciert... liegt in meinen Augen auch daran, weil "Reinkanration + Karma" gleich mit kritisiert werden kann im gleichem Zuge...

daVinnci

22.08.2015, 14:57

@ed

Weil es ohne Glauben kein richtiges Wissen gibt...

Ja, das ist eine Sichtweise. Eine andere lautet: Ohne Wissen gibt es nur blinden und toten Glauben.

Beispiel: Bibelgläubige glauben alles was in der Bibel steht. Sie züchtigen ihre Kinder, lassen die ungezogenen Kinder steinigen und hassen ihre Geschwister und Eltern.

Mit dem Wissen um die Vollkommenheit Gottes und seinen vollkommenen Schöpfungsgesetzen, glaube ich so etwas natürlich nicht.

PS: Ed dafür dass Du Dich angeblich zu den "Heiligen" zählst, ist Deine Ausdrucksweise, na, sagen wir einmal, recht gewöhnungswürdig. Na ja, vielleicht im nächsten Leben.&gut&böse

Padma

22.08.2015, 15:10

Deine Beitrage lesen sich so, dass der HG da alles von alleine bei einem machen wuerde.
Das seh ich aber nicht so.

"Selbsterkenntnis" bedeutet auch "innere Arbeit"... nicht umsonst lehrte Jesus auch den eigenen Balken zu betrachten...

'Gott alle Ehre zu geben' bedeutet nicht 'selbst gar nichts mehr tun und den lieben Gott einen guten Mann sein lassen'.
Das habe weder ich so geschrieben, noch hat es Paulus so gemeint.

Auch wenn er einerseits schreibt:

Phil 2,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Philipper2%2C13) Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

So gebraucht er doch andererseits mehrfach das Bild vom Wettkämpfer der zielgerichtet und mit vollstem Einsatz alles ablegt, was ihn in seinem Wettkampf behindern könnte und sich ganz auf das Ziel konzentriert und darauf hin arbeitet.
Aber dennoch kommt er zu der Schlussfolgerung: alles, was ich erreicht habe, war nicht mein Verdienst, sondern dafür gebührt Gott allein die Ehre.

Dies beiden Seiten muss man unbedingt zusammen sehen.

Ich vermisse aber hier bei vielen Beiträgen die Seite der Demut völlig.

Daher meine Frage: kommt die in eurem Glaubenskonzept überhaupt vor? (ich meine jetzt das Konzept von Selbstvervollkommnung indem man sich durch Wiedergeburten immer weiter hocharbeitet).
Ich kann da keinen logischen Platz erkennen, wo das im Hinblick auf die Erlösung eine Rolle spielen könnte, ausser vielleicht als eine positive Charaktereigenschaft.

Allerdings wundert mich eins: Bei den "Pro-Karma/Pro-Reinkarnations Fraktion" bemaengest Du eine "Selbsterhöhung"... aber ist Dir denn von der "Fundi-Fraktion" da noch nichts aufgefallen? Ich hab da von Dir noch kein sterbenswoertchen gehoert :-) Weil dort, meines Ermessens zumindest, gibt es eine dermasen aufgeblaehte Selbsterhoehnung wo hier in den Threads noch keiner rangekommen ist... Mich wundert das halt nur dass da nie was gesagt wurde... aber wirklich N I E ... und bei der "Pro Fraktion" staendig...

Find ich unbalanciert... liegt in meinen Augen auch daran, weil "Reinkanration + Karma" gleich mit kritisiert werden kann im gleichem Zuge...

Es geht mir bei der Demut um die Rolle im Glaubenskonzept, nicht um die Charaktereigenschaft.
Aber ich finde es genauso wenig gut, wenn sich ein 'traditioneller' Christ Andersdenkenden gegenüber arrogant und überheblich aufführt.

Allerdings finde ich es nicht 'unbalanciert' zu sagen, was ich für richtig halte und wo mir logische Widersprüche ins Auge fallen. Das zeugt doch nicht davon, dass ich andere deswegen geringschätze - oder kommt das bei dir so an?
Du zeigst doch selbst auch Fehler auf und sprichst Dinge an, die in deinen Augen nicht zusammen passen. Wie soll man den sonst diskutieren können?

daVinnci

22.08.2015, 15:24

@ed

Das ist kein Wissen, sondern blinder Glaube an die hinduistische Lehre. Denn Wissen muß überprüfbar sein. Und das ist die Reinkarnationslehre nicht. Sie ist lediglich eine Vermutung. Also, Glaube im Sinne einer Vermutung: ich glaube daß ...
Zum wahren Wissen gelangt nur der Erleuchtete, der von den Inkarnationen erlöst wurde. Ob wörtlich, oder im übertragenen Sinne

Ed, Dein Wissen ist ja wirklich überschaubar. Wenn Du Dir Wissen verschaffst hättest, dann wüsstest Du, dass der Gedanke der Reinkarnation bis zum 2. Konzil in Konstantinopel im Jahre 553 auch christliches Gedamkengut war. Schöpfungsgeschehen hat aber mit Hinduismus nichts zu tun. Aber um etwas zu überprüfen, gehören, und das auf jedem Gebiet, gewisse Fähigkeiten dazu.

Nun zu Deinem Thema Beweise: Um einem anderen etwas zu beweisen, ist es erforderlich, dass mein Gegenüber ein mindest Wissen mit bringt. Z.B. Jemand der das kleine Einmaleins nicht beherrscht, dem werde ich schwerlich beweisen können, wie ich mittels Intergrale und Differentiale Winkelfunktionen und Kurvenabhandlungen berechnen kann. Wer das Ohmsche Gesetz nicht beherrscht, dem werde ich schwerlich rechnerisch beweisen können, wie hoch der Widerstand seines E-Motors ist.

Aber es ist bestimmt spannend, Deiner Überprüfung und Deinem Beweis von nur einer Erdinkarnation der Seele, zu folgen. Nun Leg mal los. &daumen

PS: Ich habe nicht den Ehrgeiz irgend jemand etwas zu beweisen. (Matth. 8.22)

daVinnci

22.08.2015, 15:29

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.

net.krel

22.08.2015, 15:32

Daher meine Frage: kommt die in eurem Glaubenskonzept überhaupt vor?
Ich sprech da grad nur fuer mich: Und ja, sicherlich ist "gesunde Demut" ein Bestandteil meines Glaubens.
Man darf sich nicht ueberheblich ueber andere stellen... ganz klar. Das sagt einem ja nicht nur die gesunde Ethik sondern auch Jesus... warnt sogar davor:

"Wer sich selbst erhoeht, wird erniedrigt werden"... ich hab das schon immer auch im Bezug auf "Saat und Ernte" so verstanden.

Das volksmuendliche Aequivalent waere: Hochmut kommt vor dem Fall.

Alleine schon das Leben Jesus und Buddha betrachtet zeigt uns dass auch diese sich nicht ueber andere erhoben haben... Jesus haette alle Moeglichkeit gehabt sich sowohl an den weltlichen als auch an den spirituellen Tron/Stuhl" zu setzen wenn er es darauf angelegt haette... also rein "biblisch" grad betrachtet.

Und Buddha war schon Koenigssohn ... hat er komplett darauf verzichtet.

Fuer mich persoenlich ist gerade die authentische(!) "Nicht-Ueberheblichkeit" ein deutliches Zeichen fuer die "Fortgeschrittenheit auf dem Weg"...

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

So gebraucht er doch andererseits mehrfach das Bild vom Wettkämpfer der zielgerichtet und mit vollstem Einsatz alles ablegt, was ihn in seinem Wettkampf behindern könnte und sich ganz auf das Ziel konzentriert und darauf hin arbeitet.
Aber dennoch kommt er zu der Schlussfolgerung: alles, was ich erreicht habe, war nicht mein Verdienst, sondern dafür gebührt Gott allein die Ehre.

Ja :-) Paulus halt... ein Mensch der Extreme. Wie gesagt: Von seiner extremen Art lass ich mich da zumindest nicht kirre machen... das war sein perseonliches Problem... und dieses "Extrem" spiegelt sich nicht nur in seinem Leben (vom Pharisaeher zum Jesus-Maertuerer)... sondern auch in seiner Theologie.

Wir haben Gott unsere Seele zu verdanken und jegliche Inspiration ebenso. Das steht fuer mich ausser Frage. Gleichzeitig haben wir auch einen freien Willen und somit auch Verantwortung. "Gottes Gnade" und unser "freier Wille" gehen, in meinen Augen, in einander ueber... sofern man natuerlich an "Gottes Gnade" glaubt...

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" steht sie uns potentiell offen. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann.

Siehe Paulus. Jesus haette ihn auch nicht "innerlich erscheinen" koennen. Das war auch ein Gnadenakt von Jesus bzw. Gott.
Er haette ihn bei seinen falschen pharisaehischen Priestern weiterhin im Glauben lassen konnen dass "sie die Propheten" vertreten... derweil sie und ihre geistigen Vaeter ihre Moerder waren... ebenso von Jesus.

Wir duerfen nicht vergessen: Paulus befuerwortete die Ermordung Jesus und war ein "eifriger Verfolger" seiner Anhaengerschaft...

Damaskus ist eindeutig ein "biblisches Zeugnis" dass Gott bzw. Jesus sehr gnaedig ist... wenn er selbst seinen Moerdern am Kreuz um Vergebung noch bat... und einen seiner schlimmsten Verfolger noch *die* spirituelle Erfahrung schenkt um auf den rechten Weg wieder zu kommen.

net.krel

22.08.2015, 15:39

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.
Ich denk das ist es fuer jeden von uns :-) da bin ich mir sicher...

Allerdings... ich bin auch ein Pragmatiker.. will heisen: Gott ist sicherlich vollkommen das steht ja fuer jeden Gottglaeubigen fest. Nur wir sind halt alle noch auf dem Weg zu Gott...

Es gab auch Rangstreitigkeiten unter den Juengern. Die Antwort Jesus war (wenn ich mich recht erinnere): Der groesste von euch soll euer Diener sein.

Oder auch die Fusswaschung beim letzten Abendmahl... seit wann waescht (damals im Judentum) der Meister die Fuesse seiner Schueler? Eine Demonstration in meinen Augen. Und das auch noch beim letzten gemeinsamen Essen... also scheint dies eine Sache zu sein die wichtig ist... dass man sich nicht "ueberheblich ueber andere stellt"... selbst dann auch nicht, wenn man es "rein vom (vermeintlichen) Wissen her" koennte...

Padma

22.08.2015, 15:49

Wir haben Gott unsere Seele zu verdanken und jegliche Inspiration ebenso. Das steht fuer mich ausser Frage. Gleichzeitig haben wir auch einen freien Willen und somit auch Verantwortung. "Gottes Gnade" und unser "freier Wille" gehen, in meinen Augen, in einander ueber... sofern man natuerlich an "Gottes Gnade" glaubt...

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" ist er es. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann.

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische.
Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.
Ihm gebührt eben nicht alle Ehre, seine Gnade ist hilfreich, aber eigentlich nicht nötig, es geht auch ohne. Gott ist eher so etwas wie ein 'guter Geist', ein Helfer auf dem Weg, so wie im Bodhisattva-Konzept. Und wo eigentlich keine Gnade nötig ist, braucht es auch keine Demut - ausser als eine Charaktereigenschaft, die fortgeschrittene geistige Vervollkommnung bezeugt.

Deshalb werden wir die beiden Vorstellungen auch nicht zusammen bekommen......

Paulus halt... ein Mensch der Extreme. Wie gesagt: Von seiner extremen Art lass ich mich da zumindest nicht kirre machen... das war sein perseonliches Problem... und dieses "Extrem" spiegelt sich nicht nur in seinem Leben (vom Pharisaeher zum Jesus-Maertuerer)... sondern auch in seiner Theologie.

Diese beiden Extreme sind - in meinen Augen - nicht ein 'Problem' des Paulus, sondern darin drückt sich das Bewusstsein von einer Art 'paradoxe Gleichzeitigkeit' aus, die das Spannungsfeld unserer irdischen Existenz ausmacht.
Das kann man sehr schön nachempfinden, wenn man so wie Paulus unterwegs ist und Erfahrungen mit der (nicht uminterpretierten) christlichen Botschaft macht ;-). Aber es ist nicht einfach, dies an 'Aussenstehende' zu vermitteln.

daVinnci

22.08.2015, 16:12

@net.krel

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" steht sie uns potentiell offen. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann

Nun meine Erkenntnis: Gottes Gnade liegt darin, dass ich durch Wandlung, die gewandelte Werke hervorbringt, mein Suenden ablösen kann, d.h. Lasten die meinen Aufstieg beschwerten bzw. unmöglich machten, ab zu legen.

Z.B.: Auf Grund der Wandlung die bei einem Schächer am Kreuz geschah, konnte Jesus lt. Bibel sagen: " Wahrlich, morgen wirst Du mit mir im Paradiese sein".

Da Gottes Gesetze sebsttätig wirken, ist ein persönliches eingreifen Gottes, so wie es viele Menschen sich zurecht wünschen, nicht nötig und nicht möglich. Nicht möglich deshalb, weil Vollkommenes keine Willkürhandlungen kennt.

Der frömmelden Augenaufschlag, verbunden mit: Bei Gott ist alles möglich, verkleinert Gott.

Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!

net.krel

22.08.2015, 16:24

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische.
Also ich kenn kein: "dieses eine christliche" oder " dieses eine juedische" Gottesbild nicht. Du meinst im Vergleich doch immer nur Dein eigenes (umgekehrt natuerlich genauso).

Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.
Und ein "buddhistisches Gottesbild" kenn ich noch viel weniger... Die haben kaum eins.

seine Gnade ist hilfreich, aber eigentlich nicht nötig, es geht auch ohne.
Nicht in meinen Augen. Falls Du das so gelesen hast dann berichtige ich grad nochmals.
Ohne Gnade Gottes... und auch ohne die Liebe Gottes... ohne das "Wohlwollen Gottes"... ginge in meinen Augen gar nichts.

Und wo eigentlich keine Gnade nötig ist, braucht es auch keine Demut - ausser als eine Charaktereigenschaft, die fortgeschrittene geistige Vervollkommnung bezeugt.
Ich kann dazu nur eins (und zwar Erfahrung ! ... nicht aus der Theorie her) sagen:
Es gibt bei den Buddhisten welche die sind sehr Demuetig wie die braevste Nonne... zu anderen und zu allem ihne begegnetes Leben.
Und es gibt das glatte Gegenteil.

Wenn Du also meinst, fehlende Demut laege an der fehlenden "christlichen Gnadenslehre"... dann kann ich dazu nur sagen dass dies nicht der Realitaet entspricht... erachte ich also zwangslaeufig als reine (sehr) einseitige Theorie.

Ich bin dagegen der Ansicht dass es an der inneren seelischen Entwicklung liegt. Und zwar Religionsunabhaengig.

Glaubst Du ernsthaft dass Gott sagt: "Ohh... du Buddhist... du hast zwar ein Demuetiges Leben gefuehrt zu allen Lebewesen inkl. Mensch und Tier die Dir begegnet sind... aber Du hattes halt kein Gottesbild von mir... also: Pech gehabt!" ? Ja? Weil das wuerd ich an Deiner Stelle nochmals ueberdenken ob Gott so einer ist... in meinen Augen ist er auf gar keinen Fall "so einer"..

Vergessen wir nicht das Gleichnis "vom Weltgericht der Nationen" in den Evangelien... Hier sagte Jesus: "Was ihr den kleinsten unter Euch getan habt, das habt ihr mir angetan" (frei zitiert)...
Und das sagte der Koenig im Gleichnis den sich "fragenden Gerechten(!)" wann und wo sie denn bitte schoen IHN, dem HERRN, gutes getan hatten...

So stellte Jesus es dar... "der Koenig" aktzpetierte das... obwohl jene "aus den Nationen" noch nicht mal sich im klaren darueber waren, dass sie jeden Menschen den sie halfen, gleichzeitig Gott einen Dienst erwiesen.

Aber es ist nicht einfach, dies an 'Aussenstehende' zu vermitteln.
Mal eine Frage dazu nebenbei: Wie lange bist Du eigentlich schon Christin? Wuerd mich mal interesieren...

Zu mir: Ich bin dort hineingeboren worden (keine "Namens-Christ" Umgebung)... darin aufgewachsen... und "das Christentum" ist schon seit ich Denken kann eines meiner Hauptthemen. Nicht nur im theoretischen sondern auch im praktischen Sinn. Also aktive Nachfolge. Es ist nicht so dass ich alles ablehene. Und ich betrachte mich da auch auf keien Fall als "Ausenstehender" nur weil ich Kritik an den institutionellen und fundamentalistischen Christentumen uebe.

Sprich: Du kannst es mir zumindest schon "vermitteln"... das noetige "Basisment" ist schon vorhanden... so komplex wirds da fuer mich nicht werden :-) vor allem bin ich Komplexitaet so oder so sehr gewoehnt... rein Beruflich schon....

Nur eins erkenne ich sofort (diesen Anspruch erlaub ich mir): Unnoetige Komplexitaet :-)

net.krel

22.08.2015, 16:40

Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!
Ja... wie gesagt: Das tun wir (hier) ja eh scchon alle von Haus aus :-) Ich wuesste keinen (hier) der da jetzt "Nein" sagen wuerde.

Gottes Gnade liegt darin, dass ich durch Wandlung, die gewandelte Werke hervorbringt, mein Suenden ablösen kann, d.h. Lasten die meinen Aufstieg beschwerten bzw. unmöglich machten, ab zu legen.
Innere Wandlung... seh ich auch so. Es erfordert Eigenarbeit. Man ist "auf dem Weg" heist es ja auch...

Allerdings halte ich es fuer (sehr) wichtig, auch hierbei, um Gottes Fuehrung, Schutz, Gnade "anzuklopfen"... es ist ja nicht so dass wir da ganz alleine sind oder sein muessen. Mir fehlt diese "innere Bitte" da sehr oft bzgl. der Frage "nach dem Weg zu Gott"... oder auch bei der Frage nach "Heilung"... das haengt ja alles zusammen.

Padma

22.08.2015, 17:20

Ich kann dazu nur eins (und zwar Erfahrung ! ... nicht aus der Theorie her) sagen:
Es gibt bei den Buddhisten welche die sind sehr Demuetig wie die braevste Nonne... zu anderen und zu allem ihne begegnetes Leben.
Und es gibt das glatte Gegenteil.

Wenn Du also meinst, fehlende Demut laege an der fehlenden "christlichen Gnadenslehre"... dann kann ich dazu nur sagen dass dies nicht der Realitaet entspricht... erachte ich also zwangslaeufig als reine (sehr) einseitige Theorie.

Ich bin dagegen der Ansicht dass es an der inneren seelischen Entwicklung liegt. Und zwar Religionsunabhaengig.

Da hast du mich missverstanden.
Die beiden Komponenten 'Angewiesensein auf Gnade' und 'Demut' bedingen sich gegenseitig im Denkkonzept.
Das heisst nicht, dass jemand anderes, der ein anderes Denkkonzept hat, nicht auch demütig sein kann. Hier geht es dann eben um eine Charaktereigenschaft, die durch seelische Entwicklung erlangt wird. Nicht um demütiiges Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist.

Mal eine Frage dazu nebenbei: Wie lange bist Du eigentlich schon Christin? Wuerd mich mal interesieren...

Ich bin dort auch hineingewachsen, komme zwar aus keiner gläubigen Familie, hatte aber schon früh Kontakt mit christlicher Jugendarbeit.
Später hatte ich dann eine Zeit, in der ich mehr meine eigenen Wege gegangen bin, mich eher mit östlicher Philosophie und Religion beschäftigt, auch mit christlicher Mystik.
Und von da her wieder neu mit der Bibel befasst ....

ich betrachte mich da auch auf keien Fall als "Ausenstehender" nur weil ich Kritik an den institutionellen und fundamentalistischen Christentumen uebe.

Sprich: Du kannst es mir zumindest schon "vermitteln"... das noetige "Basisment" ist schon vorhanden... so komplex wirds da fuer mich nicht werden :-) vor allem bin ich Komplexitaet so oder so sehr gewoehnt... rein Beruflich schon....

Es liegt nicht an der Komplexität, sondern daran, dass es hier um Erfahrung bzw aus der Erfahrung gewonnener Erkenntnis geht.
Wenn man das selbst erfahren hat, erkennt man das wieder, wenn ein anderer davon spricht, ohne dass es viel Erklärungen bedarf. Und so geht es mir bspw bei Paulus. Da muss ich nichts wegstreichen oder uminterpretieren ....
Und wer das selbst nicht so erfahren hat, dem kann man das auch nicht 'theoretisch' vermitteln ;-).
Das ist nicht irgendwie wertend gemeint, einfach ein anderer Erfahrungshorizont.

net.krel

22.08.2015, 19:05

Da hast du mich missverstanden.
Die beiden Komponenten 'Angewiesensein auf Gnade' und 'Demut' bedingen sich gegenseitig im Denkkonzept.
Das heisst nicht, dass jemand anderes, der ein anderes Denkkonzept hat, nicht auch demütig sein kann. Hier geht es dann eben um eine Charaktereigenschaft, die durch seelische Entwicklung erlangt wird. Nicht um demütiiges Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist.

Doch, so hab ich Dich auch verstanden. Nur: Es ist Haarspalterei :-) Und Gott ist kein Haarspalter... zumindest nicht in meinen Augen.
Auch Dein letzter Satz... dieser impliziert dass wenn "die Demut" nicht aus dem "paulinischen Gnadens-Konzept" heraus kaeme... keine Erloesung moeglich waere... das ist ganz typisch Rechtfertigungslehre...

Wuerden wir jetzt die Sache weiter vertiefen wuerde naemlich genau das dabei "unausgesprochen" heraus kommen... und weiterhin wuerde sich der Absolutheitsanspruch den die Religion "Christentum" seit Jahrhunderten meint zu haben aufdecken... naemlich indem sie Dinge "spaltet" wo es nichts zu spalten gibt... nur um sich als "die eine wahre einizge Religion" darzustellen... soweit wuerde das nun alles fuehren... und tut es praktisch auch oft genug. Weil prkatisch genau das ja "das Denken" bzw. "der Glaube" innerhalb vieler Christentume auch ist: "Es geht nur ueber unsere Konzepte"... die andern sind "unfaehig" dazu...

Das sich "ueber andere stellen" ist auch hier der Fall. Ich kann da an dieser Stelle dann nur noch (vermutlich)Jesus selbst zitieren: "Wer sich ueber andere erhoeht, wird erniedrigt werden."

Ich verstehe das so, dass [auch] "religioese/theologische Arroganz"... oder dessen "Hochmut" alias "Absolutheitsanspruch" unweigerlich, und aufgrund dessen, an eigens gesetzte Grenzen stoest, die es als solche dann nur noch schwer erkennen kann.

Aber dafuer gibts ja uns "Free's" dann zur Not um darauf hinzuweisen :-) :-)

Es liegt nicht an der Komplexität, sondern daran, dass es hier um Erfahrung bzw aus der Erfahrung gewonnener Erkenntnis geht.

Ebenso bei allen anderen (ernsthaften) "Weges Geher"...
Wobei ich da jetzt schon mal sagen muss dass obiges"Demuts Unterscheidung" in meinen Augen vorwiegend Theoretisch von Dir war.

Du sagst letztendlich damit aus: "Ein Gott-demuetiger Christ hat Erloesung" ... "ein Buddhist der Demut 'dem Leben' (Pflanzen, Tieren, Menschen) gegenueber hat jedoch nicht... dieser habe nur eine 'nice-2-have' Karaktereigenschaft"...

Uebersiehst(?) aber dabei dass Jesus im Gleichnis vom Weltgericht sagte "was ihr den kleinsten getan habt, das habt ihr mir getan. Gehet nun also ein, ihr Gerechten (!), in das ewige Leben, was fuer Euch von Anfang an der Welt vorbereitet war"...

Dieses Gleichnis widerspricht so ziemlich dem "rein aus Gnade bist Du erloest"-Konzept... sprich: der Rechtfertigungslehre ... denn dieses kennt kein "Gehet nun in das ewige Leben ein, aufgrund eurer Hilfsbereitschaft den Menschen gegenueber, denn damit habt auch ihr mir Gutes getan"... so wie es Jesus dazu lehrte. Schlimmer noch: Es lehnt, genauso wie Du es tust, es ab, dass der Weg in das ewige Leben auch ueber diesen Weg hinfuehrt.

Gutes zu tun wird dann abfaellig "Werksgerechtigkeit" genannt oder als "nicht Heilsrelevant" deklariert.

Das seh ich persoenlich aber sehr anders... und offensichtlich Jesus auch... zumindest wenn er es war der dieses Gleichnis erzaehlte.

Das Problem mit der "Werksgerechtigkeit" und den paulinischen Schriften ist, in meinen Augen, dass hier oft nicht der Unterschied bemerkt wird zwischen "guten Werken" und "Gesetzes Werken" wenn Paulus davon spricht. Er sprach die "gesetzeshafte und buerokratische Ausuebung der mosaischen Gesetze" an. Die ja eher mechanisch und ritualsmaessig ausgefuerht wurden.

Paulus war (nach Damaskus) ein absolute Gegner "des Gesetzes" so wie er es vorher verstanden hatte.

Er war aber kein Gegner von guten Werken... im Gegenteil.

Lass ihn uns selbst lesen was er "zu guten Werken" sagte und wohin diese fuehren:

(und auch interessant ist hier die biblische Ueberschrift: Der Maßstab des göttlichen Gerichts)

Roemer 2:

[...] Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm. Drangsal und Angst über jede Seele eines Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen; denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott."

Das predigt niemand, der die lutherische Rechtfertigungslehre oder Abwandlungen davon vertritt. Keiner. Berufen sich aber alle auf Paulus ironischer Weise in ihrer Kern-Theologie die sie dann auch noch "selbst-verstaendlicherweise" als "das Zentrum des Christentum" betrachten... als "die frohe Botschaft"... :-)

Paulus sagt hier nichts anderes als dass wenn ein Mensch mit "Ausharren in gutem Werke" ewiges Leben sucht... dies(!) Gott mit ewigen Leben vergelten wird...
Und das natuerlich "ohne Ansehen der Person" ... ohen Ansehen der Nationalitaet (wo ja die Juden frueher meinten "nur sie seien Gottes Volk") und in meinen Augen auch "Religions-Uebergreifend" weil das auf der Hand liegt.

Und so lehrte es Jesus auch im Gleichnis vom Weltgericht... als "die Nationen" vor "dem Koenig standen" und er entsprechend ihrer Werke auf "Leben" oder "Pein" hinweist (= Saat und Ernte = Karma).

Man muss natuerlich das bildliche ins geistliches ummuenzen... es gibt da natuerlich "keinen Koenig" der da ausselektiert. Sondern das sind eben Gottes Gesetzmaesigkeiten bzgl. unserer Werke bzw. "Saat und Ernte"...

Aber man braucht das alles gar nicht so sehr im theologischen "auf-droeseln"...

Einem jeden Menschen ist es eigentlich in seinem inneren klar... das "gute-taetige Menschen" sicherlich nicht "unerloest vor Gott" bleiben.

Da kannst Du jedes Kind fragen: "Glaubst Du das Gott einen Menschen [auf ewig] abweist wenn er doch ein guter Mensch war?"...

Padma

22.08.2015, 19:32

Wuerden wir jetzt die Sache weiter vertiefen wuerde naemlich genau das dabei "unausgesprochen" heraus kommen... und weiterhin wuerde sich der Absolutheitsanspruch den die Religion "Christentum" seit Jahrhunderten meint zu haben aufdecken... naemlich indem sie Dinge "spaltet" wo es nichts zu spalten gibt... nur um sich als "die eine wahre einizge Religion" darzustellen... soweit wuerde das nun alles fuehren... und tut es praktisch auch oft genug. Weil prkatisch genau das ja "das Denken" bzw. "der Glaube" innerhalb vieler Christentume auch ist: "Es geht nur ueber unsere Konzepte"... die andern sind "unfaehig" dazu...

Das sich "ueber andere stellen" ist auch hier der Fall. Ich kann da an dieser Stelle dann nur noch (vermutlich)Jesus selbst zitieren: "Wer sich ueber andere erhoeht, wird erniedrigt werden."

Das habe ich mit keinem Wort gesagt, das hast du da irgendwo hineingelesen.;-)

Ich habe mir verschiedene 'Wege' angesehen, habe es eine Weile als das, was du 'free' nennst, versucht, mich dann aber doch für den 'stinknormalen' christlichen Weg entschieden, weil er mir am nächsten lag (vom Denken her).
Aus meiner Beschäftigung mit anderen Wegen habe ich sehr viel profitiert und auch an Erkenntnis gewonnen.
Wer sich für einen anderen Weg entscheidet oder sich für gar keinen Weg entscheidet und 'free' bleibt, der mag das ruhig tun. Es ist nicht an mir, das zu beurteilen.
Ich weiss nur, dass ich mit diesem Weg gut fahre und er für mich richtig ist.

net.krel

22.08.2015, 19:40

kann ich so stehen lassen Padma...

Bis auf das:

Das habe ich mit keinem Wort gesagt, das hast du da irgendwo hineingelesen.;-)
Teils auch gesagt: "Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist"... und mit "Empfangen der Gnade"... was ist da wohl anderes gemeint das eine abgewandelte "Rechtfertigungslehre" vom Kreuztod? Der kaeme dann spaeter schon noch hinzu...

Es laueft so oder so letztendlich darauf hinaus wuerden wir das nun vertiefen...

Ich habe mir verschiedene 'Wege' angesehen, habe es eine Weile als das, was du 'free' nennst, versucht, mich dann aber doch für den 'stinknormalen' christlichen Weg entschieden, weil er mir am nächsten lag (vom Denken her).
Ahh... ok. Das war bei mir anders. Ich hab nie daran gedacht mir nun eine "bestimmte Weltanschauung" oder eine "bestimmte Religion" etc... ... "aus-zu-suchen"... das ergab sich alles komplett von alleine...

Padma

22.08.2015, 21:18

Teils auch gesagt: "Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist"... und mit "Empfangen der Gnade"... was ist da wohl anderes gemeint das eine abgewandelte "Rechtfertigungslehre" vom Kreuztod? Der kaeme dann spaeter schon noch hinzu...

Es laueft so oder so letztendlich darauf hinaus wuerden wir das nun vertiefen...

Mit anderen Worten: das ist deine Erwartungshaltung.;-)

Was ich gesagt habe war, dass in einem Denksystem, in dem Erlösung an die zu empfangende Gnade Gottes gebunden ist, notwendigerweise das dem korrespondierede Element vom Menschen aus 'demütiges Empfangen' sein muss.
Damit ist doch keine Aussage getroffen über den Erlösungsweg in anderen Denksystemen und schon gar keine Wertung vorgenommen. Es ist nur eine Feststellung über den christlichen Weg, wie ich (und viele andere auch) ihn verstehe.

Was das Threadthema angeht, habe ich mich auch nur dagegen gewandt, dass hier quasi die These vertreten wird: "Jesus hat mit diesem Ausspruch etwas völlig anderes gemeint, als Christen - angefangen mit Paulus - darunter verstehen. Jetzt sagen wir euch mal, was er eigentlich damit gemeint hat ...."

Wäre es so formuliert worden: "Mit der üblichen Deutung dieses Ausspruchs kann ich nichts anfangen, ich verstehe ihn stattdessen so und so." - dann hätte ich ja gar nichts dagegen. ;-)

net.krel

22.08.2015, 22:04

Mit anderen Worten: das ist deine Erwartungshaltung.;-)
Also ich will ja jetzt nicht abstreiten dass mir die Absolutheitsansprueche der Religion "Christentum(e)" nicht bekannt sind... ebensowenig die Rechtfertigungslehre und ihre zahlreichen "Tuerchen" und "Verzweigungen" und "Abstraktionen" und vor allem "Formulierungen" die da immer so eine "Gradwanderung" auch darstellen...

Nee aber ich denke wirklich dass es darauf hinaus gelaufen waere... auf einen dieser Absolutheitsansprueche.. weil es ja nur dort "das Besondere" gibt... was es ja auch "so einzigartig" macht... und eben diese und aehnliche "Beteuerungen" bei der "eigenen Wahl-Religion" :-)

Was ich gesagt habe war, dass in einem Denksystem, in dem Erlösung an die zu empfangende Gnade Gottes gebunden ist, notwendigerweise das dem korrespondierede Element vom Menschen aus 'demütiges Empfangen' sein muss.
Das ist eine dieser typischen Abstraktionen wie ich grad meinte auch. ... und ich finde Du hast auch das richtige Wort benuetzt: "Denksystem".

Die Rechtfertigungslehre... bzw. "Gnadenlehre" (und ihre Abwandlungen) gehen nahezu immer (!) in "Abstraktion" ueber... in meinen Augen aus dem Grund, um den Widerspruch in welchen sie zu unzaehligen anderen Aussagen die es im NT noch zum "Eintritt in das Reich Gottes" gibt... zu verdecken... zu kaschieren... "glatt zu buegeln"... ich weis manchmal nicht in wie fern das schon automatisiert passiert oder ganz bewust... das lass ich grad mal offen...

Und noch eine letzte Kritik bzgl. der "Rechtfertigungslehre": Sie ignoriert hatnaeckig Evangelien-Aussagen und Gleichnisse die ihr zutiefst widersprechen (und zwar Kontextual... nicht nur Satzweise) und beruft sich aber im gleichem Atemzug genauso hartnaeckig auf (ich nenne es)"Nebenlektuere"... also die Paulusbriefe... die dann, in meinen Augen zumindest, auch nicht im Gesamt-Historischen Blickwinkel betrachten werden (inkl. des Menschen "Paulus" und sein Leben und den damaligen Konflikt) sondern nur einen kleinen Schritt von der "Buchstaeblichkeit" entfernt.

Sprich: Wenn da zB Paulus schreibt (rein fiktiv grad mal): "Wir aber, die Auserwaehlten, sind mit Christus gekreuzigt worden aus der Gnade Gottes, auf dass wir Gerecht werden, und des Gesetzes nicht mehr benoetigen"...

Dann nimmt das die Rechtfertigungslehre meist ziemlich buchstaeblich.... anstatt wenigstens einmal zu versuchen die "poetische Symbolsprache" des Paulus (oder welcher "spiritueller Poet" auch immer der Verfasser war) zu "dekodieren"... denn wenn man Symbolik nicht "dekodiert" dann geht das geistliche verloren...

Der historische Kontext damals wird zudem meist voellig ingoriert... und dann kommt eben zB so was dabei raus dass es heist: "Gott sandte Jesus auf Erden mit den Auftrag sich Kreuzigen zu lassen. Stellvertretend fuer unsere Suenden. Das ist unsere Erloesung. Das ist das Evangelium. Das ist 'der Gekreuzigte [Christus]'. An diesen muss geglaubt werden. Andere Religionen 'bieten' das nicht an. "

Also das waere meine Kritik...

Was das Threadthema angeht, habe ich mich auch nur dagegen gewandt, dass hier quasi die These vertreten wird: "Jesus hat mit diesem Ausspruch etwas völlig anderes gemeint, als Christen - angefangen mit Paulus - darunter verstehen.
In der Tat seh ich das auch so: Weder Paulus...geschweige denn Jesus, lehrten, dass Suenden durch einen Glauben an "das Kreuz" vergeben werden.
Diese Symbolsprache hat sicherlich Paulus angwandt hier und da... aber der Gesamt Kontext des NTs gibt das einfach nicht her. Da gibt es viel zu viel widersprueche diesbzgl. und nur eine sehr selektive und auch teils sehr buchstaebliche NT-Exegese bringt dieses "Denkmodel" zustande...

Wäre es so formuliert worden: "Mit der üblichen Deutung dieses Ausspruchs kann ich nichts anfangen, ich verstehe ihn stattdessen so und so." - dann hätte ich ja gar nichts dagegen. ;-)
Nein... es ist (bei mir zumindest) nicht nur eine "Geschmacksfrage"... bei mir ist es wirklich dass ich die Rechfertigungslehre in den Evangelien echt nicht erkennen kann.... und bei Paulus kann man sie in meinen Augen nur selektiv-buchstaeblich "raus deuten"...

Und das Ergebnis, also das was man "Gnadenslehre" oder Rechtfertigungslehre dann nennt... damit kann ich dann gleich doppelt nichts anfangen... das stimmt. Zum einen weil sie fuer mich keinen Sinn ergibt... und zum anderen aber auch weil ich sie im NT letztendlich so nicht finde.

Jetzt sagen wir euch mal, was er eigentlich damit gemeint hat ....
Also ich moechte mich nicht so verstanden haben zumindest... es geht mir da nicht um "Geschaftelhuberei"... sondern, nebst der "Sinnfrage", gibt es da eine Unmenge an theologischen Widerspruechen im NT auch. Beides: Sinn fehlt und zuviel Widersprueche die nicht geloest werden koennen ohne starke "Verbiegungen" oder "Ignorieren" zuvieler "Jesus Aussagen"... auch Paulus-Aussagen... und Jakobus sowieso :-)

Padma

22.08.2015, 22:28

Nein... es ist (bei mir zumindest) nicht nur eine "Geschmacksfrage"...

Als Geschmacksfrage sehe ich es auch nicht.
Aber als 'Stehenlassen können von anderen Meinungen/Auslegungen, ohne dadurch seine eigene Überzeugung in Frage gestellt zu sehen'.

So wie du bspw die Betonung auf Saat und Ernte legst, gibt es doch mindestens genau so viel, was du rausstreichen oder umdeuten musst.

Warum kannst du dann nicht einfach anderen ihre eigenen - in deinen Augen - Einseitigkeiten lassen?
Wie gesagt, deine Beiträge kommen nicht so 'von oben herab belehrend' rüber wie manch andere hier, hab ich ja schon angemerkt.
Dennoch wird kein wirklicher Austausch auf Augenhöhe stattfinden, wenn jeder darauf beharrt, dass seine Ansicht die einzig richtige ist und dem anderen vorwirft, darauf zu beharren, dass seine Ansicht die einzig richtige wäre ;-).

daVinnci

23.08.2015, 00:34

Oder auch die Fusswaschung beim letzten Abendmahl...

Ob es tatsächlich so war wissen wir nicht.

daVinnci

23.08.2015, 00:40

@Padma

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische. Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.

Welche Religion hat Gott?
Wieviele unterschiedliche - christliche-jüdische- budhistische - islamische -Schöpfungen gibt es?
Sollen/können wir uns überhaupt ein Bild von Gott machen? Was sagt die Bibel dazu?

daVinnci

23.08.2015, 00:44

Zitat von daVinnci http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=142593#post142593) Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!

Net.krel: Ja... wie gesagt: Das tun wir (hier) ja eh scchon alle von Haus aus :-) Ich wuesste keinen (hier) der da jetzt "Nein" sagen wuerde.

Und woran liegt es dann, das Gott dauernd Unvollkommmenes zu getraut wird? :-(

daVinnci

23.08.2015, 00:59

Ich bin kein Budhist, aber das hat eine gute Schwingung:

"Ich denke an manchen Tagen, dass es besser wäre, wenn wir keine Religionen mehr hätten.
Alle Religionen und alle Heiligen Schriften, bergen ein Gewaltpotential in sich.
Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen"

Auszug aus dem Büchlein von Franz Alt (rK): Ethik ist wichtiger als Religion. -Der Appell des DALAI LAMA an die Welt.

net.krel

23.08.2015, 03:47

So wie du bspw die Betonung auf Saat und Ernte legst, gibt es doch mindestens genau so viel, was du rausstreichen oder umdeuten musst.

Nicht bei den "Schluesselszenen". Damit meine ich jene wo es um das "eingehen in das Reich Gottes" geht in den Evangelien... dort existiert keine "Rechtfertigungslehre" ... auch keine Abgewandelte. Und ich finde: Das hat dann schon Gewicht... also rein biblisch betrachtet. Und ebenfalls finde ich dass gerade jene, die die Rechtfertigungslehre vertreten sich da kaum auf Jesus dann berufen koennen. Tun sie ja auch kaum in ihrer "Rechtfertigungs"-Theologie. Es ist naemlich genau dieser Grund. Dennoch stellen sie dieses ihre "theologisches Denkmodel" als *die* frohe Botschaft dar. Als "das Christentum"... und so kommt es dann halt zur Diskussion. Und ich bin da auch immer wieder aufs neue verwundert :-)

Warum kannst du dann nicht einfach anderen ihre eigenen - in deinen Augen - Einseitigkeiten lassen?

Ja letztendlich tun wir das ja auch dann alle. Zumindest nachdem jeder seine Ansichten vorgetragen hat.

Dennoch wird kein wirklicher Austausch auf Augenhöhe stattfinden, wenn jeder darauf beharrt, dass seine Ansicht die einzig richtige ist und dem anderen vorwirft, darauf zu beharren, dass seine Ansicht die einzig richtige wäre ;-).

Ich denke eigentlich dass diese Kritik vor allem die Christentume samt ihren Absolutheitsanspruechen... samt ihren Anspruch "nur ueber sie koenne man 'Erloesung' erlangen" mindestens auch trifft... Gerade Historisch auch betrachtet... und nachwievor aber auch noch.

Ich bin es nicht der sagt: Jeder der nicht an "mein Denkmodel" zu Lebzeiten glaubt, wird nach seinen leiblichen Tod, von Gott [ewig] verdammt werden... . Das ist eher "die Rechtfertigungslehre" bzw. auch andere sich auf Jesus berufene Theologien bzw. "Denkmodelle"...

Ich sprech da jetzt grad nicht unbedingt Dich damit an... Du hattest mehrmals schon geschrieben dass Du Dir da kein Urteil bilden moechtest... Du laesst es quasi fuer Dich offen.

Aber die "Pfeiler" der Theologie auf der Du Argumentierst, lassen da nur noch wenig Spielraum... eben dass es zB nur dieses eine Leben gibt und danach eine Entscheidung die fuer die Ewigkeit gilt... . Zumindest ist das die vorherrschende "Weltanschauung" der meisten Christentume... und die Gruender der Rechtfertigungslehre hingen dieser "Weltanschauung" auch alle an.

Do lob ich mir an dieser Stelle sogar ausnahmsweise mal das alte roemisch katholische Konzept des Fegefeuers :-) Da gabs dann noch die Moeglichkeit der Laeuterung nach dem leiblichen Tod falls man es zu Lebzeiten nicht zu Gott schafft... das mussten sogar irgendwann mal auch deren "Gelehrten" einsehen... rein Prinzipiell glaube ich das ja auch... also natuerlich nicht im plastischen Sinn... auch nicht innerhalb der roemisch katholischen Vorstellungen von "Weg zu Gott" (das dieser nur ueber ihre Kirche ginge).... sondern spirituell im Erweiterten Sinn (sprich: zB Reinkarnation)

net.krel

23.08.2015, 04:47

Und woran liegt es dann, das Gott dauernd Unvollkommmenes zu getraut wird? :-(

Ich denk dass das mit der Theodizeefrage engstens zusammen haengt, sprich: Wir (oder zumindest viele) erfahren Unrecht, und teils schweres Unrecht, Leid und teils schweres Leid, und sehen oder erfahren keine ausgleichende Gerechtigkeit. Und dann liegt der Gedanke nahe, dass "die Schopefung", samt all ihren Gesetzen, seien sie nun physikalischer und/oder "geistiger Natur", "unvollkommen konstruiert" wurde von Gott.... weil sie eben, aus unserer Sicht, diese Schlupfloecher enthaelt.

Das waere meine "praktische Antwort" auf diese Deine Frage. In der Praxis sehen die Dinge subjektiv oft einfach anders aus als "in der Theorie auf dem Blatt Papier "...

Karma und Reinkarnation halte ich zwar aufjedenfall fuer "wahr" und sie bieten darauf auch Antworten... aber die "erlebte Realitaet" ist nun mal oft diese, dass der Schmerz des Leides zu gross ist um da dann auch noch eine "Vollkommenheit Gottes" ins Auge fassen zu koennen...

Hinzu kommt dass der Gesamtzustand dieser unserer Erden-Welt, in meinen Augen, zu schlecht ist... bzw. recht tief gesunken ist... was das alles noch erschwert.

Persoenlich mache ich, rein innerlich, Gott nicht verantwortlich fuer das Leid dieser Welt... und auch nicht fuer das Leid des Einzelnen... sondern ausschlieslich nur die Menschen...

Im Kollektiv betrachtet: Sie bzw "wir" sind es die uns das alles gegenseitig antun und angetan haben bis zum aktuellen Stand halt wie er nunmal leider ist. Gott war das in meinen Augen nicht.

Und selbst hier mag man Gott vorwerfen, warum er es wenigstens nicht dann radikal vehindert... zumindest das schwere Leid... persoenlich strauebe ich mich jedoch auch dagegen... weil wir alle - keiner von uns - den vollen Ueberblick haben auf das gesamte Schicksal der Menschen von A - Z und wie es, angefangen vom "ersten Menschen" bis hin zu heute dazu kam.... keiner (!) hat hier dieses Wissen(!)... vieleicht wuerden wir die Dinge anders sehen, wenn man dieses enorme Wissen haette... aber es hat niemand.

Also muss man sich mit seinen begrenzten Blickwinkel den wir als Menschen haben das beste daraus nun machen. So oder so. Sei es der Atheist, Christ... jeder einzelne.

Mir zumindest gab/gibt die Lehre von Karma und Reinkarnation bisher die "besten Antworten"... auch ohne das "gesamt Detailwissen" ueber alles zu haben... was aber nicht bedeutet dass man dann "alles weis"... das ist eine Falle in meinen Augen :-) Da darf man nicht Uebermuetig oder gar Hochmuetig werden... Man muss sich bewust sein dass man nicht das "vollkommene Wissen" hat... sondern im besten Fall immer nur Bruechstuecke davon... weil sonst haette man nur "vollkommene Antworten" auf Alles... aber die haben wir nicht. Nur soweit unser Horizont (authentisch !) reicht...

zumindest solange man hier auf Erden ist mit begrenzter Sichtweite. Auch "Karma und Reinkarnations-Ueberzeugte" sind davon nicht ausgeschlossen...

23.08.2015, 06:59

Da ich mit Blick auf deine Beiträge in der Vergangenheit davon ausgehe, dass auch ein Christ in seinem Verständnis der Schrift wachsen muss und somit durch tagtägliches Studium der Schrift sein Wissen zunimmt, sich klärt, neue Aspekte verstehen lässt etc... kurz sein altes Wissen von einem neuen "besseren" Wissen abgelöst wird, worin machst du dann hier einen Unterschied in die zunehmenden Einsichten bzw. Erkenntnisse alternativer Ansätze der Erkenntnisgewinnung, von mir aus auch z.B. der Wissenschaft (obwohl ich mr nicht sicher bin, das daVinnci das so meinte, ich will also das nicht ihm in den Mund legen). Nicht bezogen auf die Qualität (im Sinne einer Antwort "die Bibel ist besser") sondern bezogen auf den Vorgang, also dem Umstand, dass altes Wissen von neuem Wissen abgelöst wird. Denn eben das scheinst du ja in deiner Erwiderung an daVinnci negativ aufzufassen.

Bei Cristen ist die Bibel, das von Gott gegebene Wort, unveränderlich. Durch den Wachstum in der Erkenntnis, verändert sich nur ihre Interpretation. Die man hinterfragen kann und muß. Denn jeder versteht sie ausgehend von seinem Hintergrund. Durch welches jeder vorprogrammiert ist.
Wenn der Mensch sich von seinem Hintergrund immer mehr loslöst, ändert sich zunehmend auch sein Verständnis der Bibel. Was wiederum dazu führt, daß der Mensch sich weiter von seinem Hintergrund loslösen kann.
Und so geht es bis der Mensch alles Weltliche losläßt und die sich Gott in der Denk- und Handlungsweise ganz anschließt. Wie eben Jesus.

Und was ist der Wissenschaft von Gott gegeben? Die Schöpung, die Natur.
Wie wird sie verstanden, interpretiert? In der Antike waren gie Götter, b.z.w. Geister für alles Geschehen zuständig. Heute sind es die Gesetzmäßigkeiten.
Diese Interpretation der Natur darf heute nicht in Frage gestellt werden. Man muß blind daran glauben. Man darf nur im Ramen dieser Interpretation sich bewegen, in der Erkenntnis wachsen.
Darum kann man auch die biblische Wunder nicht glauben. Sie wiedersprechen doch der/unserer Interpretation der Natur!

Was ist aber wenn diese Gesetztmäßigkeiten kein unbewußtes Verhalten der Natur sind, sondern ein bewußtes? So wie das Verhalten der Autos auf unseren Straßen.
Dann sind alle Wunder erklärbar. Denn zum Gesetz der Natur gehört auch die Herrschaft des Menschen über diese Natur.
Und morgen wird diese ihre Interpetation von einer besseren abgelöst werden. Und sie stehen als die Dummen da. Weil sie die Interpretation nicht hinterfragen, sondern blind an sie glauben. Und dabei noch genau das den Christen vorwerfen.
Was ich eben selber tu, das trau ich meinem Nächsten zu.

23 Amen, das sage ich euch: Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer!, und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen.
24 Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil. (Mk. 11)

23.08.2015, 07:22

Wenn Du Dir Wissen verschaffst hättest, dann wüsstest Du, dass der Gedanke der Reinkarnation bis zum 2. Konzil in Konstantinopel im Jahre 553 auch christliches Gedamkengut war.

Was aus dem heidnischen Hintergrund kam. Man legt eben nicht sofort alle seine Vorstellungen ab, sondern wird im laufe des Wachstums in der Erkenntnis im Wort Gottes von ihnen befreit.

3 Ihr seid schon rein geworden durch das Wort, das ich euch verkündet habe. (Joh. 15)

Schöpfungsgeschehen hat aber mit Hinduismus nichts zu tun.

Alle heidnische Religionen hatten einen gemeinsamen Ursprung - Babylon.
Und im Hinduismus hat es sich am Besten entwickelt und erhalten.

Aber es ist bestimmt spannend, Deiner Überprüfung und Deinem Beweis von nur einer Erdinkarnation der Seele, zu folgen. Nun Leg mal los.

Dazu verweise ich dich zu einem ehemaligen Anhänger der Reinkarnationslehre: http://www.lichtarbeit-verführung.de/reinkarnation.html

Digido

23.08.2015, 08:45

Was aus dem heidnischen Hintergrund kam. Man legt eben nicht sofort alle seine Vorstellungen ab, sondern wird im laufe des Wachstums in der Erkenntnis im Wort Gottes von ihnen befreit.

3 Ihr seid schon rein geworden durch das Wort, das ich euch verkündet habe. (Joh. 15)
Hallo ed,
da müsstest Du einmal lesen, wie es auf manchen Konzilen zugegangen ist. Ein Konzil ist sogar als Räuberkonzil in die Kirchengeschichte eingegangen.

Alle heidnische Religionen hatten einen gemeinsamen Ursprung - Babylon.
Und im Hinduismus hat es sich am Besten entwickelt und erhalten.
Weist Du wann Babylon entstanden ist? Das war sehr spät in der Menschheitsgeschichte. Da gab es längst andere religionen. Da gab es längst, überall auf der Welt, von keinem Punkt der Erde ausgehen, das Wissen um die Reinkarnation! Reinkarnation ist eben nicht von Indien oder Fernost, wie die Unwissenden behaupten, ausgegangen, sondern war allgemeinmenschliches Wissen!

Dazu verweise ich dich zu einem ehemaligen Anhänger der Reinkarnationslehre: http://www.lichtarbeit-verführung.de/reinkarnation.html

Na, diese Verdrehungen auf dem Portal kannst Du glatt vergessen. Das ist reine Irreführung.

LG,
Digido

Digido

23.08.2015, 09:00

Psychtherapeutischer Qutach, der die Menschen nur noch kranker macht.

Wer so antwortet, versteht nicht. Der ist nur eingebildet.

Jesus sprach nicht über Erfahrungen-Empfindungen der Menschen, um sie von ihrer Angst zu befreien, sondern lenkte ihren Blick auf Gott, sein Wort, sein Reich.
Er lenkte nicht den Blick auf sein Wort, sondern auf das Reich. Er sprach das Wort vom Reich, d.h. er wollte ihnen einen Begriff vom Reich vermitteln. Eine Ahnung von ihm erwecken, damit die Blinden gewillt sind, sehend zu werden, um in dieses Reich eingehen zu können. Dabei benutzte er gelegentlich das Wort des Alten Testaments.
Im Christentum geht es nur um Erfahrungen und Erlebnisse. Nämlich darum, dass wir auf Grund der Lehre, neue, unbekannte Erfahrungen und Erlebnisse machen können.
Und diejenigen, die sich wirklich auf Gott eingelassen haben, können von solchen Erfahrungen berichten, die sie widerum bafähigen tiefer in die Geheimnisse Gottes zu schauen.

Dieses Prinzip funkzioniert selbst bei kleinen Kindern. Lenk das Kind von seinem Problem ab, und es gibt kein Problem mehr.
Ja, bloß keine Probleme lösen. Setze das Kind vor den Fernseher, schon müssen sich die Eltern nicht mehr um die Erziehung der Kinder kümmern. Alles ganz easy!

Es ist ein Irrtum, zu denken, das die Kraft im Gefühl liegt. Die wahre Kraft liegt im Glauben (Überzeugung). Dann kann der Mensch auch gegen seine Gefühle handeln. Und diese mit der Zeit bewußt beeinflußen.
Der Irrtum liegt bei Dir. Glaube ist nicht einfach etwas hat, sondern wird durch den Kontext bestimmt. Man kann nicht einfach über ihn verfügen. Und der Kontext wird durch Gefühle bestimmt. Diese widerum von Gedanken.

Natürlich. Moses wollte nicht gehen, Israel auf Ägypten rausführen. Jona wollte nicht gehen, in Ninive predigen. Beide mußten es aber tun gegen ihre Gefühle.
Es gibt eine Plicht, die der Mensch erfüllen muß ungeachtet seiner Gefühle. Darum muß der Mensch lernen, sein Leben nicht von seinen Gefühlen bestimmen zu lassen.
Der Mensch soll nicht gefühllos werden. Hätte das Gott gewollt, dann hätte er nicht Menschen erschaffen, sondern Mschinen. Da braucht man nur auf einen Knopf zu drücken, und sie führen zuverlässig aus, wozu sie bestimmt sind.
Ja, aber gerade im ideologischen Bereich will man gern den Menschen zur Maschine degradieren. Wir kennen ja die Tötungsmaschinen aus dem 3. Reich: die SS, und alle Beamten, die einfach nur ihre Pflicht erfüllten....
Oder heute im Islam! Das Christentum kennt das ja auch: Inquisition.

Z.B. im Job - den Shef interessieren deine Gefühle nicht, sondern nur Leistung. Bist du nicht imstande deine Gefühle unter Kontrolle zu halten, und aus diesem Grund kommst deinen Pflichten nicht nach, fliegst du.
Genau. Und alles Unmenschliche nimmst Du Dir zum Vorbild?

Lg,
Digido

daVinnci

23.08.2015, 10:44

net.krel

Hinzu kommt dass der Gesamtzustand dieser unserer Erden-Welt, in meinen Augen, zu schlecht ist... bzw. recht tief gesunken ist... was das alles noch erschwert.

Und das ist erst der Anfang!

daVinnci

23.08.2015, 11:16

@net.krel

Und selbst hier mag man Gott vorwerfen, warum er es wenigstens nicht dann radikal vehindert... zumindest das schwere Leid... persoenlich strauebe ich mich jedoch auch dagegen... weil wir alle - keiner von uns - den vollen Ueberblick haben auf das gesamte Schicksal der Menschen von A - Z und wie es, angefangen vom "ersten Menschen" bis hin zu heute dazu kam.... keiner (!) hat hier dieses Wissen(!)... vieleicht wuerden wir die Dinge anders sehen, wenn man dieses enorme Wissen haette... aber es hat niemand.

Ich denke es macht Sinn, das Gottesbild zu "überarbeiten". Gott in seiner Vollkommenheit und Allmacht, (Allmacht bedeutet Voraussehung) greift nicht ein, auf das es der bequeme Mensch noch bequemer hätte.

Auch kam Jesus nicht um eine Religion zu gründen, aus denen "tausend" Glaubensgemeinschaften wurden. Ebensowenig, dass Menschen die gegen die von Menschen gemachten christlichen Regeln verstiessen, als Ketzer und Hexen im Namen Gottes, durch seinen "Stellvertreter auf Erden", verbrannt wurden. Jesus kam um den damaligen Menschen durch sein Wort, den Weg zum Licht zu zeigen, den sie verlassen hatten. Er sagte aber auch lt. Bibel: "Ich hätte euch noch mehr zu sagen, doch ihr könnt es heut noch nicht greifen" Was er wohl damit gemeint hat?

Net.krel, es gibt ca. 7 Milliarden Menschen auf Erden, woher willst Du wissen, dass dieses Wissen niemand hat?

Hättest Du es denn gerne? Was hast Du bis heute dafür getan um dieses Wissen zu erlangen?

Ich bin mir sicher, dass es einige Menschen auf Erden gibt, die dieses Wissen haben.

PS: Die Masterfrage: Gehören wir zu den klugen oder törrichten "Jungfrauen"? Soll heissen, sind wir wach oder&schlafmütze

daVinnci

23.08.2015, 11:33

@ed

daVinnci: Aber es ist bestimmt spannend, Deiner Überprüfung und Deinem Beweis von nur einer Erdinkarnation der Seele, zu folgen. Nun leg mal los

ed: Dazu verweise ich dich zu einem ehemaligen Anhänger der Reinkarnationslehre: http://www.lichtarbeit-verführung.de/reinkarnation.html (http://www.lichtarbeit-verführung.de/reinkarnation.html)

Genauso habe ich mir das gedacht. Du hast keine Beweise für Deine "Einleben-Theorie". Hast Dich wohl auch nie selbst damit auseinandergesetzt" Im "Pott" sagen die Menschen: Er ist ein "Blubberer".

PS: Im Internet könntest Du eine Menge von Aussagen und Berichte finden, die Dich der Wahrheit näher bringen. Aber ich verstehe Dich ja, so lange wir im Morast der Dogmen und der Vorurteile gefangen sind, ist der Weg zum Licht schwer.

Googel einmal: Kinder und Widergeburt. Wenn Der Geist offen ist, werden wir dort erstaunliches finden.

Johann Wolfgang von Goethe

Gesang der Geister über den Wassern

1. Strophe

Des Menschen Seele
gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
zum Himmel steigt es,
und wieder nieder
zur Erde muss es,
ewig wechselnd.

net.krel

23.08.2015, 12:01

Gott in seiner Vollkommenheit und Allmacht, (Allmacht bedeutet Voraussehung) greift nicht ein, auf das es der bequeme Mensch noch bequemer hätte.
Persoenlich wuerde ich das nicht so provokant formulieren... und ich glaube auch nicht dass Gott "uns Menschen" in "dieser Provokation" so sieht...

Ich wuerde es eher so formulieren, dass Gott nicht in dieser "geweunschten Direktheit" eingreift wie sie oft "dringend in der Not gewuenscht" wird.

Sprich: Es werden, "in der Regel", keine physikalischen und auch keine geistigen Gesetzmaesigkeiten "gebrochen"... auch nicht um der Hilfe wegen... so sieht das zumindest fuer mich aus.

Stattdessen wird eher versucht, uns auf diese Aufmerksam zu machen. Sei es individuell als auch im Kollektiven.

Siehe die biblische Geschichte Jesus... ich seh das uebrigens sehr aehnlich wie Du. Jesus war "Gesandter Gottes" genau aus diesen Grund.

Jesus kam um den damaligen Menschen durch sein Wort, den Weg zum Licht zu zeigen, den sie verlassen hatten. Er sagte aber auch lt. Bibel: "Ich hätte euch noch mehr zu sagen, doch ihr könnt es heut noch nicht greifen" Was er wohl damit gemeint hat?
Ja... das sehe ich auch so. Auch zweiteres. Ich fand das schon immer ein bemerkenswerten Satz der in meinen Augen viel zu oft uebersehen wird.

Net.krel, es gibt ca. 7 Milliarden Menschen auf Erden, woher willst Du wissen, dass dieses Wissen niemand hat?

Hättest Du es denn gerne? Was hast Du bis heute dafür getan um dieses Wissen zu erlangen?

Ich bin mir sicher, dass es einige Menschen auf Erden gibt, die dieses Wissen haben.

Sprichst Du nun von "vollkommenen Allwissen"? Weil das war vorhin meine Ausgangsstellung... dass dies kein Mensch auf Erden hat...

Ansonsten, falls Du ueber das streben nach den Gesetzmaesigkeiten des Lebens sprichst: Klar streb ich auch nach diesen. Klar gibt es auch in meinen Augen Menschen die davon "gekostet" haben :-) Klar gibt es authentische Lehrer... Ich versteh gar nicht dass Du mich das fraegst... Du hast ja Beitrage von mir dazu ja schon gelesen... dann duerfte Dir ja meine Antwort eignetlich dazu klar sein, oder?

PS: Die Masterfrage: Gehören wir zu den klugen oder törrichten "Jungfrauen"?
Da sieht sich natuerlich jeder in der Fraktion "der Klugen" :-) Ich bin ganz dafuer dass man sich spirituell weiter entwickeln muss und nicht stehen bleiben darf.

Schritt fuer Schritt... Wie Padma auch schon sagte... und da steh ich ganz neben Ihr: Es bringt nichts wenn man sich ueber andere erhebt mit seinem vermeintlichen Wissen.
Man muss sich auf einigermassen gleicher Augenhoehe treffen und von dort aus dann seine jeweiligen Ansichten austauschen ohne im "ich bin der Allwissensheit-Checker-Modus" ... und dann gucken was sich daraus ergibt.

Verstehst Du?

daVinnci

23.08.2015, 12:26

@net.krel

Man muss sich auf einigermassen gleicher Augenhoehe treffen und von dort aus dann seine jeweiligen Ansichten austauschen ohne im "ich bin der Allwissensheit-Checker-Modus" ... und dann gucken was sich daraus ergibt.

Verstehst Du?

Jain!

Ja, bei Ansichten ohne Überheblichkeit auf austauschen.

Nein, es muss nicht immer auf Augenhöhe sein. Ich habe von den Menschen profitiert die mir damals nicht auf Augenhöhe ("Wissenshöhe") begegnet sind. Denen ich aber zugehört habe, weil ich auf der Suche war. Es waren aber eine Vielzahl von Menschen dabei, und das war die Mehrheit, die mich missionieren wollten, nach dem Motto: "Bei mir liegen Sie richtig".
Diese Begenungen dauerten jedoch nie lange. Aber ich traf auch Menschen die mir undogmatische "Wegweiser" waren.
Die mir etwas sagten oder mit den Worten gaben: Prüfe es. Und ich, der damalige "Dipl. Kritiker und Skeptiker" habe immer geprüft. Vorwärts und Rückwärts. Und so langsam, also "Step by Step", verstand ich Schöpfung in Ihrer Gesetzmässigkeit.

Beispiel: Als ich meine Matthe Kenntnisse verbessern wollte, war ich froh Menschen (Dozenten) zu begegnen die weiter waren als ich, und nicht kompetensmässig mit mir auf Augenhöhe. Die hätten mit mir auch nicht mehr über das "Einmaleins" diskutiert.

Alle unsere Antworten und Statements geben wir aus unserer jeweiligen Bewusstseinsebene.
Wenn also ed z. B. von seinen "Heiligen" in der Bibel berichtet und sich selbst dazu zählt, dann ist das eine Momentaufnahme.

Der „Missionar“

Ich bin der Missionar A,
was ich glaub das ist wahr.
Stimme in m e i n e n Glauben ein,
sonst wirst auch du verloren sein.

Ich bin der Missionar B,
ich glaub nur was ich seh.
Stimm in m e i n e n Glauben ein,
sonst wirst auch du verloren sein.

Ich bin der Missionar X,
glaub so wie ich, mach fix.
Stimm in m e i n e n Glauben ein,
sonst wirst auch du verloren sein.

Ich bin der Missionar Z,
glaub so wie ich, sei nett.
Stimm in m e i n e n Glauben ein,
sonst wirst auch du verloren sein.

Ich bin der Missionar Y,
was ich glaub stimmt, so ist`s mein Sohn.
Stimm in m e i n e n Glauben ein,
sonst wirst auch du verloren sein.

Ich bin kein Missionar.
Was ich glaube, ist das wahr?
Was ich glaube sei dir gleich,
nur e i g e n e s Erleben macht dich reich.
Stimmst du in m e i n e n Glauben ein,
so kannst du d o c h verloren sein.

-daVinnci-

net.krel

23.08.2015, 12:48

Wir hatten letztens einen langen Thread ueber "Reformation" im christlichen Kontext... ein Ergebnis war, imho, dass dies nur mit einigermassen Gleichgesinnten moeglich ist...

Die Ansichten von zB Ed und "unsereins" ("non-konventionellen") sind in jeglicher Hinsicht inkompatibel... durch und durch. Die Kluft ist zu gross find ich.

Das einizge was Gemeinsames da ist, ist dass es "Gott gibt" und dass man sich des christlichen bzw. biblischen Vokabular bedient...

Fuer mich persoenlich fuehrt dann irgendwann mal so ein Dialog zu nichts mehr ausser des Schlagabtausches... "Kontra-Produktiv" quasi....

In meinen Augen wird es da nie zu einer Annaeherung kommen... es geht nicht. Jeder muss dann seines Weges weiterziehen...

Ja, bei Ansichten ohne Überheblichkeit auf austauschen.
Genau.

Deine Signatur sagt: "Das was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiel richtig sein. Mein missionarischer Ehrgeiz geht gegen Null!"

Deine bisherigen Beitraege haben diesen "Klang" jedoch eher weniger. Mir gehts da jetzt grad nicht um Inhaltliches. Ich bin ja selbst Karma und Reinkarnations-Ueberzeugt...

Ich finde deinen "missionarischer Ehrgeiz" sogar recht "eifrig" :-)

daVinnci

23.08.2015, 13:37

net.krel

Deine bisherigen Beitraege haben diesen "Klang" jedoch eher weniger. Mir gehts da jetzt grad nicht um Inhaltliches. Ich bin ja selbst Karma und Reinkarnations-Ueberzeugt...

Ich finde deinen "missionarischer Ehrgeiz" sogar recht "eifrig" :-)

Ja, da verstehe ich Dich und glaube Dir.

Es ist ja auch immer eine Frage zwischen Sender und Empfänger.

Auch wenn ich sage: "Was ich schreibe kann potentiell falsch sein...(mehr geht wohl nicht)" so bin ich doch davon überzeugt von dem was ich von mir gebe, überprüfe aber auch alle dogmenfreie Argumente, die mir einen anderen Weg zeigen.
Sollte mir jemand zeigen wie Seelen die vor Jesus inkarnierten oder Seelen die bei der Geburt starben ohne Widergeburt an das Evangelium kommen, dann prüfe ich das, besonders den Sinn der dann dahinter stecken sollte.

So habe ich z.B. viele Aussagen des Dalai Lamas, Papst Franziskus, Krishnamurtis, u.a. verinnerlicht, ohne ihre Anhänger zu sein. Ich übernehme das was mein "Filter", meine Matrix durchlässt, der mit der Zeit immer engmaschiger wurde.

Als Jugendlicher war ich z.B. ein grosser Fan von Pastor Busch in Essen. Jedes Wort glaubte ich ihm. Vor kurzem fand ich auf Youtube einen Vortrag von ihm. Ich war entsetzt. Lebte er noch, hätte ich heute eine Menge Fragen an Ihn, die ich als Jugendlicher noch nicht hatte.

Das zeigt mir, wenn wir suchende Wesen und offen für Gottes wunderbare Schöpfung sind, dann verändert sich Step by Step unsere spirituelle Matrix (Filter). Der "Filter" wird mit der Zeit immer engmaschiger, d.h. jeglischer "spiritueller Müll", ganz gleich aus welcher Richtung und Quelle, bleibt hängen. Das gilt für den esoterischen Müll (Wir sind alle Eins und alle göttlich) als auch für den christlichen (werfet auf ihn alle Schuld; ER starb für Deine Sünden, wir sind alles "Heilige").

Deshalb gab uns der Schöpfer den "freien Willen" und damit auch die Eigenverantwortung.

Jeder darf glauben was ihm mundet, ein Jeder darf aber auch nach der Wahrheit suchen.

Volksmund: Gottes Mühlen malen langsam, aber gerecht!

net.krel

23.08.2015, 13:54

So habe ich z.B. viele Aussagen des Dalai Lamas, Papst Franziskus, Krishnamurtis, u.a. verinnerlicht, ohne ihre Anhänger zu sein. Ich übernehme das was mein "Filter", meine Matrix durchlässt, der mit der Zeit immer engmaschiger wurde.

So verstehe ich uebrigens auch eine bekannte Paulusstelle wo der Autor schrieb: "Weissagungen verachtet nicht [per'se], das gute behaltet, vom boesen haltet euch fern".

Oder an anderer Stelle (frei zitiert und nach "meiner Leseart"): "Jede Schrift, wenn von Gott inspiriert, ist nuetzlich zur Lehre und Berichtigung und 'zum Guten'... "

Uebersetzt wird es jedoch oft in Richtung Bibelfundamentalismus und somit die (zumindest nach meiner Leseart) eigentliche Kernaussage stark eingegrenzt, neutralisiert oder gar gleich ins Gegenteil verdreht...

zB lauten manche Uebersetzungen oben genannter Stelle dann in etwa so: "Die Bibel ist ganz von Gott eingegeben und nuetzlich [...]"

Eine "Vereinnahmung" quasi... Weshalb ich ja auch immer sage dass mittels "Bibelubersetzungen" und "Revidierungen" mehr Manipuliert werden kann als es sich Augenscheinlich erstmal anhoert... wer denkt schon gross dass bei einer "Uebersetzung" auch eine bewusste oder unbewusste Faelschung manch entscheidender Aussagen stattfindet...

Als Jugendlicher war ich z.B. ein grosser Fan von Pastor Busch in Essen. Jedes Wort glaubte ich ihm. Vor kurzem fand ich auf Youtube einen Vortrag von ihm. Ich war entsetzt. Lebte er noch, hätte ich heute eine Menge Fragen an Ihn, die ich als Jugendlicher noch nicht hatte.

Ja... Rueckblickend sieht man dann oft mehr als damals... kenn ich auch... und ich glaub fast jeder kennt aehnliche "Szenen" bei seiner Entwicklung rueckblickend... ich find das immer ein gutes Zeichen...

Das zeigt mir, wenn wir suchende Wesen und offen für Gottes wunderbare Schöpfung sind, dann verändert sich Step by Step unsere spirituelle Matrix (Filter). Der "Filter" wird mit der Zeit immer engmaschiger, d.h. jeglischer "spiritueller Müll", ganz gleich aus welcher Richtung und Quelle, bleibt hängen.

Treffend formuliert find ich.
In genau diese Richtung verstehe ich uebrigens auch jene "Himmelreichsgleichnisse" in den Evangelien wo Jesus "das Reich Gottes" auch mit einer immer mehr und mehr aufgehenden "Entwicklung" vergleicht. Sei es sie Saat auf dem Acker. Sei es dass mit dem Sauerteig... sei es das mit den "Talenten"...

Eine sich mit der Zeit auch immer mehr verstaerkende "Aufwaertsspirale" sozusagen... in einem andren Thread hatten wir das auch schon mal gehabt. Waren sich auch sogar die meisten einig :-)

Volksmund: Gottes Mühlen malen langsam, aber gerecht!

Ja. Volksmund-Weisheit mag ich auch sehr. Ich glaube auch an diese grad von Dir genannte... auch dann, wenn es nicht immer sofort ersichtlich ist.

daVinnci

23.08.2015, 14:30

@net.krel

So verstehe ich uebrigens auch eine bekannte Paulusstelle wo der Autor schrieb: "Weissagungen verachtet nicht [per'se], das gute behaltet, vom boesen haltet euch fern".

Nun müssen wir nur noch in der Lage sein, das Gute vom Bösen zu unterscheiden. &gut&böse

PS: Wie sieht denn Deine "Göldwaage" aus?

23.08.2015, 14:41

da müsstest Du einmal lesen, wie es auf manchen Konzilen zugegangen ist. Ein Konzil ist sogar als Räuberkonzil in die Kirchengeschichte eingegangen.

Es waren eben Heiden durch und durch.

Weist Du wann Babylon entstanden ist? Das war sehr spät in der Menschheitsgeschichte. Da gab es längst andere religionen.

Die erste bekannte Zivilisation, war die Zivilisation der Sumerer, 3 Jahrtausen vor Christus. http://bethnahrin.de/assyrer/mesopotamien-die-wiege-der-zivilisation/
In der Zeit wurde auch Babylon gebaut.

Da gab es längst, überall auf der Welt, von keinem Punkt der Erde ausgehen, das Wissen um die Reinkarnation! Reinkarnation ist eben nicht von Indien oder Fernost, wie die Unwissenden behaupten, ausgegangen, sondern war allgemeinmenschliches Wissen!

Das in mehreren Stellen unabhängig voneinader entstanden ist? Wunschdenken.

Na, diese Verdrehungen auf dem Portal kannst Du glatt vergessen. Das ist reine Irreführung.

Was schreibt er denn da falsch? Daß die Reinkarnationslehre Jesus überflüßig macht? Aber das stimmt doch.
Ihr findet doch bei ihm nichts, was Buddha nicht lange vor ihm gelehrt hätte. Und sein Kreuzestod ist sinnlos, wie auch seine Auferstehung, die dazu noch zweifelhaft ist.
Was bleibt denn noch? Nur etliche Ausdrücke, die man bei Buddha nicht findet, die aber dem heutigen Mensch zusagen.

23.08.2015, 14:52

Wer so antwortet, versteht nicht. Der ist nur eingebildet.

Weil die heutige Wissenschaft ausser Kritik steht? Wie der Papst im Mittelalter?
Das ist blinder Glaube.

Er lenkte nicht den Blick auf sein Wort, sondern auf das Reich. Er sprach das Wort vom Reich, d.h. er wollte ihnen einen Begriff vom Reich vermitteln.

Ohne das Wort gibt es auch kein Reich Gottes. Oder kannst du Gedanken lesen?

Im Christentum geht es nur um Erfahrungen und Erlebnisse. Nämlich darum, dass wir auf Grund der Lehre, neue, unbekannte Erfahrungen und Erlebnisse machen können.
Und diejenigen, die sich wirklich auf Gott eingelassen haben, können von solchen Erfahrungen berichten, die sie widerum bafähigen tiefer in die Geheimnisse Gottes zu schauen.

In deinem Christentum.
Im Gottes Christentum aber geht es um die Einheit des kollektiven Leibes, um eine neue Schöpfung. Etwas nie dagewesenes.

Der Mensch soll nicht gefühllos werden.

Nein. Aber er soll sie kontrolieren, und sich nicht von ihnen beherrschen lassen.

23.08.2015, 15:20

Genauso habe ich mir das gedacht. Du hast keine Beweise für Deine "Einleben-Theorie"

Die Bibel ist mir Beweis genug.

11 Ich sage euch: Viele werden von Osten und Westen kommen und mit Abraham, Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen;5
12 die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen. (Mt. 8)
13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.
14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Mt. 22)

30 Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. (Mt. 25)

42 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde.6
43 Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.
44 []7
45 Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.
46 []
47 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,
48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. (Mk. 9)

Keine Spur von einer leiblichen Wiedergeburt.

Du aber hast überhaupt keine Beweise, sondern nur Vermutungen. Wunschdenken.

Googel einmal: Kinder und Widergeburt. Wenn Der Geist offen ist, werden wir dort erstaunliches finden.

Welcher Geist? Der geistigen Hurerei? Mit allen Religionen Freundschaft schließen.

2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (Ex. 20)

Digido

23.08.2015, 15:32

Die Bibel ist mir Beweis genug.

Da steht nichts von einem Erdenleben. Ausserdem ist die Bibel kein Lehrbuch. Sie bedarf der Auslegung.

LG,
Digido

Digido

23.08.2015, 15:40

Es waren eben Heiden durch und durch.
Ach so, und trotzdem berufst Du Dich im Orginalposting auf sie?

Die erste bekannte Zivilisation, war die Zivilisation der Sumerer, 3 Jahrtausen vor Christus. http://bethnahrin.de/assyrer/mesopotamien-die-wiege-der-zivilisation/
In der Zeit wurde auch Babylon gebaut.Tja, man sollte wissen, dass die Religionen nicht mit den Zivilisationen begannen, sondern schon viel früher...
Aber klar, ein Mensch, wie Du braucht keine Bildung. Wozu auch? Man braucht ja nur zu behaupten, die eigene Meinung sei göttllich...

Das in mehreren Stellen unabhängig voneinader entstanden ist? Wunschdenken.
Da haben wir wieder das freche, ungebildete Ignorantentum. Und alle sollen nach der Pfeife solcher Leute tanzen? Das ist mangelnde Demut.
Wie sollten die Indianer jemals von der Reinkarnation gewusst haben, wenn sie doch vom Hinduismus abhängig wären? Oder die Völker Afrikas? Oder die Kelten und Germanen?

Was schreibt er denn da falsch? Daß die Reinkarnationslehre Jesus überflüßig macht? Aber das stimmt doch.
Das sind eben auch nur ungebildete Leute, die ihre Meinung zur Doktrin erheben. Dummes Gequatsche halt.

Ihr findet doch bei ihm nichts, was Buddha nicht lange vor ihm gelehrt hätte. Und sein Kreuzestod ist sinnlos, wie auch seine Auferstehung, die dazu noch zweifelhaft ist.
Was bleibt denn noch? Nur etliche Ausdrücke, die man bei Buddha nicht findet, die aber dem heutigen Mensch zusagen.

Na, dann schau mal, was hier (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43825-Was-ist-das-christlich?p=142630#post142630) steht: Da siehst Du das beides zusammenpasst und bedingt!

LG,
Digido

Digido

23.08.2015, 15:42

edit. Doppelt

net.krel

23.08.2015, 15:43

Wie sieht denn Deine "Göldwaage" aus?
Da koennt ich jetzt viel drueber schreiben... aber der Kuerze wegen nur Stichpunkthaltig grad.

Es muss klar die Liebe zum Menschen und zu seiner Entwicklung erkennbar sein. Was von Gott kommt, das entspricht "meiner Goldwage nach" auch immer der Liebe.

Auch muss es mit der Realitaet, so gut als moeglich, exmeplarisch nachvollziehbar und schluessig sein. Ich bin zwar nicht der "Hardcore-Beweis-es-mir-zu-100%" Mensch. Aber es muss schon schluessig sein und es muss Nachvollziehbar sein... es muss "glaubhaft" sein.

Dann, wie Du ja selbst auch schon treffend erwaehntest... mit der Zeit und mit der Erfahrung... bildet sich "die innere Matrix" entsprechend eh diesem "Filter"... sprich: Man erkennt eine "niedrige Lehre"... samt deren typischen Fehlern... dann immer intuitiver... eben aufgrund des "inneren Matrix Filters" wie Du die Sache da gut bezeichnetest :-)

Auch spielen persoenliche "spirituelle Erfahrungen" da eine grosse Rolle. Ich hab ja von einigen von mir hier schon mal bishcen was gepostet... ich erkenne auch dievon anderen Menschen an sofern ich davon ueberzeugt bin dass sie "keinen auf Show"damit nur machen wollen... da braucht man halt auch Menschenkenntnis bischen... aber auch diese kommt ja bei jedem mit der Zeit immer mehr und mehr...

Also das jetzt nur mal so Stichpunktartig...

daVinnci

23.08.2015, 15:43

@ed
Die Bibel ist mir Beweis genug.

Das ist auch o.k.,

aber welche Bibel meinst Du?

Bibel in gerechter Sprache *

Bruns

Einheitsübersetzung

Elberfelder revidiert

Elberfelder unrevidiert

Gute Nachricht

Genfer

Konkordante Übersetzung (DaBhaR etc)

Hoffnung für alle

Luther 1912

Luther 1984

Menge

Neue evangelistische Übersetzung

Neues Leben

Neue Welt Übersetzung

Ratzinger

Schlachter 1951

Schlachter 2000

Volxbibel

Zürcher

* heisst das, alle anderen Bibeln sind in ungerechter Sprache?

23.08.2015, 22:38

aber welche Bibel meinst Du?

Die Zitaten findest du in jeder Übersetzung.
Wie auch folgende Stelle:

14 - Wenn ein Mann stirbt, wird er etwa wieder leben? - (Hiob 14)

Und als Antwort findet Hiob nicht die Reinkarnation, sondern die Auferstehung von den Toten:

25 Doch ich weiß: Mein Erlöser lebt; und als der Letzte wird er über dem Staub stehen.
26 Und nachdem man meine Haut so zerschunden hat, werde ich doch aus meinem Fleisch Gott schauen.
27 Ja, ich werde ihn für mich sehen, und meine Augen werden ihn sehen, aber nicht als Fremden. (Hiob 19)

Lior

23.08.2015, 23:20

Grüß dich ed.
Dann hätte ich dazu eine zweite, hoffentlich in ihrer Formulierung angemessene Frage – mir liegt fern Öl ins Feuer der unterschwelligen Aggressivität zu gießen.

Die erste bekannte Zivilisation, war die Zivilisation der Sumerer, 3 Jahrtausen vor Christus. http://bethnahrin.de/assyrer/mesopotamien-die-wiege-der-zivilisation/
In der Zeit wurde auch Babylon gebaut.
Ich würde nicht abstreiten, dass diese Ansicht grundsätzlich eine gewisse Berechtigung hat – je nachdem wie man Zivilisation definiert bzw. ab welchem Fortschritt man es fest macht. Dennoch gibt es (wie Digido bereits angesprochen hat) religiöse Vorstellungen und Handlungen ja bereits seit etwa 120000 Jahren, also schon lange vor den Sumerern und Babylon. (Religiöse Vorstellungen hängen ja auch nicht davon ab "zivilisiert" zu sein) Wie bringst du das miteinander in Einklang, oder lehnst du derartige Ansichten ab bzw. leugnest religiöse Vorstellungen beim frühen Menschen?

Und nur falls du meine erste Frage überlesen haben solltest... darf ich sie vielleicht wiederholen. Wenn du sie nicht beantworten möchtest, wäre es nett von dir mich darauf hinzuweisen, weil ich dann auf die Wiederholung meiner Fragen verzichten würde.

Erst das Wissen um diese wunderbare Schöpfung in ihrer vollkommenen Gesetzmässigkeit, macht uns demütig und lässt uns in unserem Bewusstsein reifen und wachsen.
Das morgen von einem besseren Wissen abgelöst wird.

Hallo Ed,
nur als Verständnisfrage, um deine Formulierung etwas besser nachzuvollziehen.... Du schenst die Wandelbarkeit des Wissens bzw. den Umstand, dass bestehendes Wissen durch "besseres" Wissen abgelöst wird hier negativ zu sehen bzw. als negativen Aspekt zu verstehen. Mit Blick auf deine Beiträge in der Vergangenheit und deren Argumente, käme ich zu dem Schluß, dass auch ein Christ deiner Ansicht nach in seinem Verständnis der Schrift wachsen muss und somit durch tagtägliches Studium der Schrift sein Wissen zunimmt, sich klärt, neue Aspekte verstehen lässt etc... Wenn nun aber dies der Fall ist und damit kurz gesagt sein altes Wissen von einem neuen "besseren" Wissen abgelöst wird, worin machst du dann hier einen Unterschied in die zunehmenden Einsichten bzw. Erkenntnisse alternativer Ansätze der Erkenntnisgewinnung, von mir aus auch z.B. der Wissenschaft (obwohl ich mr nicht sicher bin, das daVinnci das so meinte, ich will also das nicht ihm in den Mund legen). Nicht bezogen auf die Qualität (im Sinne einer Antwort "die Bibel ist besser") sondern bezogen auf den Vorgang, also dem Umstand, dass altes Wissen von neuem Wissen abgelöst wird.
Viele Grüße
Lior

24.08.2015, 06:50

Ich würde nicht abstreiten, dass diese Ansicht grundsätzlich eine gewisse Berechtigung hat – je nachdem wie man Zivilisation definiert bzw. ab welchem Fortschritt man es fest macht. Dennoch gibt es (wie Digido bereits angesprochen hat) religiöse Vorstellungen und Handlungen ja bereits seit etwa 120000 Jahren, also schon lange vor den Sumerern und Babylon. (Religiöse Vorstellungen hängen ja auch nicht davon ab "zivilisiert" zu sein) Wie bringst du das miteinander in Einklang, oder lehnst du derartige Ansichten ab bzw. leugnest religiöse Vorstellungen beim frühen Menschen?

Die Vorgeschichte umfasst den Zeitraum der menschlichen Geschichte, über den keine schriftlichen Zeugnisse vorliegen. Das Wissen über den prähistorischen Menschen beruht hauptsächlich auf der Interpretation archäologischer Funde. Die Entwicklung bis zum heutigen Menschen, dem Homo sapiens sapiens, erfolgte innerhalb eines Zeitraums von mehreren Millionen Jahren. Dabei sind die Übergänge von einer Entwicklungsstufe zur anderen nicht genau datierbar, da sie sich nicht überall zeitgleich vollzogen haben.
Als Hochkulturen werden historische Gesellschaften verschiedener historischer Epochen bezeichnet, die eine komplexe, hierarchische Sozialstruktur und einen hohen allgemeinen Entwicklungsstand aufwiesen. Man begegnet ihren Spuren von Ägypten und dem Nahen Osten bis nach Südasien und Fernost. Ihre Angehörigen lebten meist in einer städtischen Umgebung; es gab spezialisierte Berufsgruppen, ein ausgeklügeltes Tribut- oder Steuersystem und eine Schrift. Menschen aus verschiedenen Völkern kamen dort zusammen. Sie brachten neue Ideen und Fertigkeiten mit und bereicherten Kunst und kulturelles Leben. Davon zeugen neben weltlichen und religiösen Monumentalbauten handwerkliche Erzeugnisse wie Schmuck, Waffen, Gerätschaften, kultische Gegenstände sowie Werke der bildenden Kunst, Literatur und Musik.
Die ersten Hochkulturen bildeten sich an großen Flüssen heraus, da hier das Land besonders fruchtbar war. Dies erlaubte eine dichte Besiedlung, was weitere Verbesserungen anstieß, wie bei der Bearbeitung und Bewässerung des Bodens, im Städtebau, in der Verwaltung und im Handel.http://www.wissen.de/bildwb/vorgeschichte-und-fruehe-hochkulturen-beginn-der-zivilisation
(http://www.wissen.de/bildwb/vorgeschichte-und-fruehe-hochkulturen-beginn-der-zivilisation)

worin machst du dann hier einen Unterschied in die zunehmenden Einsichten bzw. Erkenntnisse alternativer Ansätze der Erkenntnisgewinnung, von mir aus auch z.B. der Wissenschaft

Wir, Christen, haben einen Lehrmeister, den Heiligen Geist, der uns in alle Wahrheit führt, den die Welt nicht empfangen kann. Sie ist sich selbst überlassen.
Und da sie die Bibel als Lehrbuch verwirft, tappt sie im Dunkeln, wie ein Blinder.
Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, fallen beide in die Grube.

15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.2
17 Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird.
21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
24 Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest. Und das Wort, das ihr hört, stammt nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.
25 Das habe ich zu euch gesagt, während ich noch bei euch bin.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht. (Spr. 2)

105 Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade.
127 Darum liebe ich deine Gebote mehr als Rotgold und Weißgold.
128 Darum lebe ich genau nach deinen Befehlen; ich hasse alle Pfade der Lüge.
129 Deine Vorschriften sind der Bewunderung wert; darum bewahrt sie mein Herz.
130 Die Erklärung deiner Worte bringt Erleuchtung, den Unerfahrenen schenkt sie Einsicht. (Ps 119)

Wir haben in der Bibel eine klare Zusage von Gott, daß wenn wir an seinem Wort festhalten, darin forschen, dann wird er uns in alle Wahrheit führen.

Und was hat die Welt?

Digido

24.08.2015, 08:23

Wir, Christen, haben einen Lehrmeister, den Heiligen Geist, der uns in alle Wahrheit führt, den die Welt nicht empfangen kann. Sie ist sich selbst überlassen.

Hallo ed,
das behaupten ja alle Christen, den Heiligen Geist zu haben. Und alle lesen die Bibel. Und selbst die, die die Bibel als "unverfälschtes, perfektes Wort Gottes" ansehen, widersprechen sich in fast allem vehement.
Was ist Deine Schlussfolgerung daraus? - Ich nehme an, die wird sein, dass nur Du den Heiligen Geist hast!

Also lieber Ed, betrüge Dich, und andere nicht länger mit christlicher Phrasendrescherei. Es zält nicht, was man sich einbildet, sondern allein die realen Fakten.
Dort, wo Du wirklich etwas weißt, kannst Du uns das gern mitteilen. Das werden wir freudig aufgreifen. Wenn Du etwas gern wissen möchtest, kannst Du auch Fragen stellen. Du kannst auch gern ein paar Hypothesen aufstellen.

Aber bitte konfrontiere uns nicht länger mit Deiner offensichtlichen Unwissenheit, die sich allem tatsächlichen Wissen und allem Fleiß, den Menschen aufgewendet haben, um etwas zu wissen, überlegen fühlt.

LG,
Digido

net.krel

24.08.2015, 09:04

christliche Phrasendrescherei
persoenlich bezeichne ich diese vor allem im "Funditum" vorkommenen staendigen und ganz typischen "Phrasendreschereien" nicht als 'christlich'... das hat mit "Salbung Gottes" (="christlich" in Sinngemaesser Uebersetzung) echt schon lang nichts mehr zu tun...

Es ist eher ein "dumpfer Missbrauch" der hier non-stop vollzogen wird... unbewusst wahrscheinlich.... und als "Mittel" wird halt die Bibel dazu benuetzt. Es koennte aber wahrscheinlich jedes andere religioese Buch dafuer herhalten...

Ich schliesse mich da @Digidos Beitrag vom Prinzip her an... es sind teils harte Worte aber einfach Notwendig und man muss sich auch nicht wundern weil man ja auch selbst staendig vom "Funditum" als "die verlorenen... die nichts checken etc..." dargestellt wird. Und zwar wesentlich oefters als umgekehrt. Deshalb steht "uns", ab und zu, das Recht auf "harte Kritik" dann auch zu.

Es dient auch der (notwendigen) Offenlegung wie Fatal "Fundamentalismus" sich auswirken kann... als Warnung. Sei es nun unter den Deckmantel "christlich" oder auch "islamisch"... es gibt sie ueberall... Solange es nicht Ueberhand nimmt kann das eine Gesellschaft (v)ertragen... es braucht aber gerade deswegen, dass es nicht ueberhand nimmt, ein Gegengewicht... weil sonst wuerde es echt schlecht aussehen...

Meine Meinung...

daVinnci

24.08.2015, 09:06

@ed

Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)

Eine der faszinierendsten und wichtigen Aussagen bei Johannes! Viele neutrale Bibelforscher kamen zu dem Schluß das hier von einer Person die Rede ist die zu uns kommt, wie einst Jesus. In meiner Lutherbibel ist die Stelle mit "Tröster" übersetzt.

Auch Joh. 16.13 unterstreicht das: "Wenn aber der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten."

Paulus spricht: "Wenn das Vollkommene kommt wird das Stückwerk aufhören"

Nun müssen wir diesen "Tröster" nur noch finden, denn er ist mit Sicherheit schon da.

Und was hat die Welt?

ed!

net.krel

24.08.2015, 09:21

Nun müssen wir diesen "Tröster" nur noch finden, denn er ist mit Sicherheit schon da.

Da empfehle ich die Beitrage des Meister Eckhart Schuelers @Provisorium... und die Sache mit der "substantiellen Verbundenheit" von Gott(es Geist) und unseren "Geist" bzw. Bewustsein... oder wie man "den lebendigen Kern" von "uns" auch immer nennen mag :)

daVinnci

24.08.2015, 09:42

Digido, sei nicht so streng mit ed, ich bin mir sicher ed gibt sein Bestes, das Beste was seine Bewusstseinsebene her gibt und das gilt wohl für jeden von uns Menschen.

Wir, die Menschen, sind auf der Erde um uns zu entwickeln. Das geht aber in zwei Richtungen, hin zum Licht oder ins Dunkel.

Dazu stehen uns viele Inkarnationen zur Verfügung, aber nicht unbegrenzt. Die Offenbarung des Johannes (3.5) zeigt auf was passiert, wenn es uns nicht gelingt unsere "Kleider" (Seelen) rein zu waschen. Wir werden "Ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", das ist dann der geistige, tatsächliche Tod, der unter grossen Qualen vor sich geht, denn wir verlieren dann unser "Ich-Bewusstsein".

24.08.2015, 09:43

das behaupten ja alle Christen, den Heiligen Geist zu haben. Und alle lesen die Bibel. Und selbst die, die die Bibel als "unverfälschtes, perfektes Wort Gottes" ansehen, widersprechen sich in fast allem vehement.
Was ist Deine Schlussfolgerung daraus?

Daß wir noch viel von der Welt in uns haben, was wir nicht loslasen wollen.
Und dann suchen wir in der Bibel Bestätigungen für unsere Ansichten, anstatt die Ansichten Gottes verstehen zu wollen.

daVinnci

24.08.2015, 09:48

....anstatt die Ansichten Gottes verstehen zu wollen.

ed, und Du hast deiner Meinung nach die Ansichten Gottes gefunden und verstanden?

Und das ist das Ergebnis Deines Verständnisses: www.Lichtarbeit-verfuerung.de (http://www.Lichtarbeit-verfuerung.de) ?

Sunigol

24.08.2015, 09:50

Es dient auch der (notwendigen) Offenlegung wie Fatal "Fundamentalismus" sich auswirken kann... als Warnung. Sei es nun unter den Deckmantel "christlich" oder auch "islamisch"... es gibt sie ueberall... Solange es nicht Ueberhand nimmt kann das eine Gesellschaft (v)ertragen... es braucht aber gerade deswegen, dass es nicht ueberhand nimmt, ein Gegengewicht... weil sonst wuerde es echt schlecht aussehen...
Jein.

Man kann Fundamentalisten nicht mit Gegenargumenten kommen. Dafür sind sie nicht zugänglich. Ed ist das beste Beispiel: Wenn man ihn in einer Sache widerlegt hat, wechselt er das Thema und reitet auf einer anderen Sache herum, oder er zieht die "ich hab die Wahrheit und ihr nicht"-Karte. Daran kann man sich abarbeiten, bis die Tastatur qualmt, oder man lässt es einfach bleiben. Egal, was er schreibt: Nicht reagieren. Das ist vielleicht ein bisschen gemein, und mancher hält es für unchristlich, aber es ist auch ein Selbstschutz. "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst": Das heißt, du sollst auch dich selber lieben und auf dich achten.

Was das "öffentliche Gegengewicht" angeht: Die Öffentlichkeit ist nicht so dumm, dass sie ohne unsere Warnungen den Fundis hilflos ausgeliefert ist. Wenn jemand wirres Zeug verzapft, wird das in der Regel schnell erkannt, und man scrollt drüber hinweg. Wenn jemand wirklich gefährliche Sachen schreibt, dann kümmern sich eh andere Stellen darum. Oder glaubt ihr ernsthaft, dass ihr hier vollkommen unbeobachtet seid?

daVinnci

24.08.2015, 09:58

Sunigol, das hast Du toll auf den Punkt gebracht!&daumen

Digido

24.08.2015, 10:00

Daß wir noch viel von der Welt in uns haben, was wir nicht loslasen wollen.
Und dann suchen wir in der Bibel Bestätigungen für unsere Ansichten, anstatt die Ansichten Gottes verstehen zu wollen.

Und weshalb handelst Du nicht danach, wenn Du das weißt?

Zum Lehrer sind nicht diejenigen berufen, die im geschriebenen Wort noch nach Halt suchen und es nicht verstehen. Paulus musste das Evangelium den Griechen im griechischen Kontext vermitteln. Das geht nur, wenn man die Sache, um die es geht versteht, und sie so ausdrücken kann, dass sie jemand, der aus anderen Zusammenhängen kommt, sich erschließen kann. Dazu muss also auch der Lehrer die Geistes- und Lebenswelt derjenigen, denen er predigen will, kennen. Das sind hohe Hürden, die da zu nehmen sind.
Nur so konnte Paulus sagen, dass er den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche werden konnte. (1. Kor. 9,20)

Du und die vielen anderen, die sich mit Bibelstellen aufplustern und meinen, damit die ganze Welt- und Menschheitsgeschichte, noch dazu das Wesen der Erlösung erklären zu können, sind dazu nicht berufen. Also, nimm Dich in acht, wenn Du nicht ein strenges Urteil empfangen willst.
Jak 3,1 "Liebe Brüder, nicht jeder von euch soll ein Lehrer werden; und wisst, dass wir ein desto strengeres Urteil empfangen werden."

Damit Du aber zu einem wirklichen Glauben kommen kannst empfehle ich Dir Dich mit den Schriften des Liederdichters Gerhardt Teerstegen zu befassen. Auch die Biografie von Friedrich Heiler "Sadhu Sundar Singh" ist sehr gut. Natürlich Meister Eckehardt. Aber der ist vielleicht schon wieder zu schwierig für Dich.

Also, bitte, übe Dich in der Demut. Sonst wird das alles nichts!

LG,
Digido

24.08.2015, 10:03

Eine der faszinierendsten und wichtigen Aussagen bei Johannes! Viele neutrale Bibelforscher kamen zu dem Schluß das hier von einer Person die Rede ist die zu uns kommt, wie einst Jesus.

Das hat Mani auch so gelehrt, auf sich bezogen.
Und im Islam wir es auf Mohammed bezogen.

Selbst wenn so eine Person kommt, wird sie die Schrift nicht verwerfen, vor allem das N.T., sondern es ausleben. Eben so wie Jesus das Gesetz erfüllte.
Und dazu gibt es auch ein Sinnbild - Aaron (Erleuchteter).

Als Moses das erste mal rausging, um zu sehen wie sein Volk lebt, erschlägt er einen Ägypter, der einen Israeliten schlug.
Er dachte eben, sein Volk wird verstehen, daß Gott durch seine Hand ihnen Rettung verschaffen will.
Aber sie haben es nicht verstanden, und ihn abgelehnt.
Er geht für lange Zeit weg. Nach der er wiederkommt, aber diesmal spricht er nicht persönlich zum Volk, sondern durch Aaron.

Jesus ist zu seinem Volk gekommen, aber sie nahmen ihn nicht an. Und er ist für lange Zeit weggegangen.
Wenn er jetzt also "wiederkommt", dann kommt er nicht persönlich, sondern in seinem "Aaron", für den Jesus anstelle Gottes sein wird, und dieser "Aaron" wird Jesu Mund sein.
Das heißt, daß er wird nichts von sich reden, und schon gar nicht von anderen Religionsstiftern, sondern einzig und allein das Wort Jesu, b.z.w. Gottes.

15 Du sollst zu ihm reden und die Worte in seinen Mund legen. Und ich will mit deinem und seinem Munde sein und euch lehren, was ihr tun sollt.
16 Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein und du sollst für ihn Gott sein. (Ex. 4)

net.krel

24.08.2015, 10:03

Kann Dir bei allem nur Zustimmen Sunigol... vieleicht bis auf eine Sache.

Funditum ist in meinen Augen Gefaherlich... auch wenn es nicht diesen "offiziellen Status" hat.

Vieleicht noch eine Sache zum "Gegengewicht". Es gibt ja auch Menschen, die stehen auch auf "Messers Schneide" bzgl. dem Funditum. Die sitzen nicht so sicher im Sattel. Und diese haben innerhalb einer Gesellschaft dann dank allen die das Funditum schon lange durschaut haben sehr gute Karten...

Ich sprech da noch gar nicht mal unbedingt von "gezielten" Beitraegen wie hier im Forum...sondern all unsere Gedanken und Ansichten stellen ja auch im "Kollektiv Bewustsein" der Gesellschaft ein Gewicht dar.... ich meinte das auch in diese Richtung. Die Wirkung des "Kollektiv Bewustsein" bzw. "Massen Bewustsein" bzw. "Mainstream" darf man da nicht unterschaetzen...

Deshalb begruessse ich nach wie vor Beitraege die dem Funditum ganz klar und deutlich die "kalte Schulter" zeigen und es auch auffliegen lassen. Das staerkt (weiterhin) das Kollektiv.

24.08.2015, 10:08

ed, und Du hast deiner Meinung nach die Ansichten Gottes gefunden und verstanden?

Soweit Gott es mir offenbart hat.

Und das ist das Ergebnis Deines Verständnisses: www.Lichtarbeit-verfuerung.de (http://www.Lichtarbeit-verfuerung.de) ?

Natürlich. Denn die Reinkarnationslehre hat absolut nichts mit Gott und seinem Wort zu tun.

Digido

24.08.2015, 10:20

Natürlich. Denn die Reinkarnationslehre hat absolut nichts mit Gott und seinem Wort zu tun.

Abgesehen davon, dass Du geistig genügsam bist, die Frage: Könnte die Reinkarnation, wenn sie - Deiner Meinung nach - niuchts mit Gott zu tun hat, etwas mit der Realität zu tun haben?

LG,
Digido

24.08.2015, 10:21

Und weshalb handelst Du nicht danach, wenn Du das weißt?

Doch. Denn ich war ein Baptist. Jetzt bin ich nicht nur von dieser Wiedertäuferlehre weg, sondern auch von der Trinitätslehre.
Und es geht weiter.

Zum Lehrer sind nicht diejenigen berufen, die im geschriebenen Wort noch nach Halt suchen und es nicht verstehen.

Doch.

9 er halte sich an das Wort der Lehre, das gewiss ist, damit er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen. (Titus 1)

Paulus musste das Evangelium den Griechen im griechischen Kontext vermitteln. Das geht nur, wenn man die Sache, um die es geht versteht, und sie so ausdrücken kann, dass sie jemand, der aus anderen Zusammenhängen kommt, sich erschließen kann. Dazu muss also auch der Lehrer die Geistes- und Lebenswelt derjenigen, denen er predigen will, kennen. Das sind hohe Hürden, die da zu nehmen sind.
Nur so konnte Paulus sagen, dass er den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche werden kann. (1. Kor. 9,20)

Das ist ne andere Sache. Er lehrte da nicht, sondern missionierte.
Und wir sind hier in einem christlichen Forum. Hier wird nicht missioniert, sondern gelehrt.

Du und die vielen anderen, die sich mit Bibelstellen aufplustern und meinen, damit die ganze Welt- und Menschheitsgeschichte, noch dazu das Wesen der Erlösung erklären zu können, sind dazu nicht berufen.

1 Ich beschwöre dich bei Gott und bei Christus Jesus, dem kommenden Richter der Lebenden und der Toten, bei seinem Erscheinen und bei seinem Reich:1
2 Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.
3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden. (2Tim. 4)

24.08.2015, 10:26

Abgesehen davon, dass Du geistig genügsam bist, die Frage: Könnte die Reinkarnation, wenn sie - Deiner Meinung nach - niuchts mit Gott zu tun hat, etwas mit der Realität zu tun haben?

Nein. Denn nur Gott ist die wahre Realität.
Die Reinkarnationslehre aber ist ein Betrug satans. Um die Menschen von Gott und seinem Wort abzubringen.
Und Buddhismus ist der beste Beweis dafür. Da gibt es kein Verständnis für Gott.

Digido

24.08.2015, 10:29

Und wir sind hier in einem christlichen Forum. Hier wird nicht missioniert, sondern gelehrt.

Ed, ist das so schwer zu begreifen, Du lehrst nicht, Du behauptest ?

Digido

24.08.2015, 10:33

Nein. Denn nur Gott ist die wahre Realität.
Die Reinkarnationslehre aber ist ein Betrug satans. Um die Menschen von Gott und seinem Wort abzubringen.
Und Buddhismus ist der beste Beweis dafür. Da gibt es kein Verständnis für Gott.

Ed, Du bist für einen Menschen, der nur halbwegs etwas Verstand hat und gebildet ist, völlig disqualifiziert. Wie erklärst Du denn die zahlreichen Erinnerungen an frühere Erdenleben - auch bei Christen, die vorher auch nichts davon wissen wollten ?
Wie erklärst Du, dass jemand mit einer Behinderung geistiger, seelischer oder körperlicher Natur geboren wurde? Hat ihn Gott so erschaffen?

daVinnci

24.08.2015, 10:34

So, Ihr Lieben,

ich verabschiede mich aus diesem Thread.

Danke für Eure Beiträge.

Digido

24.08.2015, 10:36

So, Ihr Lieben,

ich verabschiede mich aus diesem Thread.

Danke für Eure Beiträge.

Hallo daVinnci,
auch Dir Dank. Aber weshalb willst Du uns verlassen?

LG,
Digido

net.krel

24.08.2015, 11:13

Kommentar:

Ganz schoen schweres Geschuetz was da nun aufgezogen wird: "Reinkarnation sei der Betrug Satans"...

Was wuerde diese Aussage, und das gesamte "Geruest" an was diese Aussage haengt, nun bedeuten, wenn Reinkarnation Realitaet ist? (was sie ja in den Augen der Reinkanrations-Ueberzeugten, wie zB anderen und mir hier im Thread, ist)...

Umso haerter "die Verurteilung"... umso haerter dann auch "das Erwachen"...

Das betrifft auch das "ganze Geruest" welches Verantwortlich ist, fuer diese schon recht krasse(!) Verurteilung(!) bzgl. der Reinkarnation.

Hierbei kann man auch das Gewicht gut erkennen bzgl. des "Richtmas Gottes" wie es Jesus lehrte, naemlich: "Mit dem Mass, mit dem ihr misst, wird euch gemessen werden".

Man stelle sich vor, man merkt dann einmal, dass das "ganze Geruest" an was man Lebenslang glaubte, sich ploetzlich zu dem entpuppt, was man bei anderen als "Betrug Satans" meinte gesehen zu haben... koennte man sich dann noch selbst im Spiegel betrachten ohne dass es einem nach Wiedergutmachung irgendwie sehnt? gar draengt?

Man muss also Vorsichtig sein mit solch krassen Verurteilungen...

Sonst kann es einen vieleicht mal so gehen wie Paulus... dem ist das auch passiert. Vom erbittersten Verfolger zum Verfolgten... "Saat und Ernte"...

Und er hatte noch Glueck gehabt dass ihm eine "von Gott geschenkte" spirituelle Erfahrung da den entscheidenden "Tipp" zum Absprung von der komplett falschen Faehrte gegeben wurde...

Nee also es erschreckt mich wenn ich das so alles lese... daVinnci kann ich verstehen dass er sich zurueck zieht...

ich halt aber noch ein bischen durch :-)

Padma

24.08.2015, 11:25

Ich finde auch, dass man sich aus solchen fruchtlosen Debatten nur zurückziehen kann, wenn es einem wirklich um 'Wahrheit' geht.

Wahrheit ist doch nicht Rechthaben und sich durchsetzen in einer Diskussion.Wahrheit ist das , was ist - unabhängig ob jemand daran glaubt oder nicht;

Und die Wahrheit im Leben eines jeden Menschen zeigt sich nicht darin, wie gut er in theoretischen Streitereien seine Meinung behaupten kann, sondern darin, wie er jeden Moment seines Lebens lebt. Auch im Umgang mit Andersdenkenden.

Und wo etwas fehlt im Umgang mit den Mitmenschen, da kommt das nicht daher, dass jemand zu wenig über das Leben nach dem Tod weiss, sondern daher, dass jemand aus einer falschen Herzenshaltung heraus lebt. Und daran sollte er lieber mehr arbeiten, anstatt einander in Diskussionen um das, was nach dem Tod kommt, mit Argumenten zu erschlagen.
Wenn das bisherige Wissen nicht ausreicht, um damit hier und jetzt aus der Wahrheit zu leben, dann bringen weitere Diskussionen darum garantiert nichts - sie lenken nur vom wirklichen Leben ab, verschieben das 'wahr und wahrhaftig' Sein auf später ...Der Umgang miteinander ist das, was 'real' da ist, das, worum 'theoretisch ' debattiert wird, ist kein Ersatz dafür, in diesem Moment auch aus der Wahrheit zu leben....

Die Suche nach Wissen über das, was genau nach dem Tod kommt - was bringt das denn für das Leben aus der Wahrheit hier und jetzt?
Es bringt doch nur ein bestimmte Motivation für das Tun des Guten.
Man tut dann Gutes, um die Höllenstrafe zu vermeiden oder um für eine nächste Existenz kein schlechtes Karma an zu sammeln.

Und wie es schon in der Bibel heisst, ist das nicht die richtige Motivation.
Wenn unser Handeln aus der vollkommenen Liebe motiviert ist, ist da kein Platz für Furcht vor Strafe oder schlechtem Karma.

1Joh 4,18 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Johannes4%2C18) Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Und genauso wenig - im Gegenzug - ruht sich die vollkommene Liebe auf den Lorbeeren des erreichten guten Karmas oder der aus Gnade im Glauben erlangten Erlösung aus;

Also wozu genau nützt das darauf herum reiten und sich gegenseitig mit Argumenten erschlagen?

Das, was wir zum Leben in Wahrheit und Liebe nötig ist, das ist uns gesagt und das können wir wissen
Wenn es dafür wichtig wäre, genaue Kenntnis über das, was nach dem Tod geschieht, zu haben, dann hätte uns Gott das deutlich genug offenbart, dessen bin ich mir sicher. Und in meinen Augen ist die Suche nach solchen Dingen ein Ausweichen vor dem tatsächlichen Leben in den allergeringsten Kleinigkeiten - wie zB im Umgang miteinander. Nur wer im Allergeringsten treu aus der Liebe lebt, wird das auch im Grossen tun können. Wer das Geringste verachtet, dessen Tun ist auch im Grossen nicht wirklich von der Wahrheit getragen.

Wer fest in der Wahrheit steht und in der Liebe verwurzelt ist, der hat in dieser Hinsicht eine grosse Gelassenheit und ist nicht darauf angewiesen, dass andere seine Meinung bestätigen, indem sie genau so denken.
Paulus hatte diese Gelassenheit:

Phil 3,15 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Philipper3%2C15) Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stückandersdenken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Und die 'Vollkommenheit', von der er hier spricht, ist das, was er in den Versen vorher sagt:

12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Nicht das, was er selbst schon an Erkenntnis erreicht und was er bereits ergriffen hat - sondern sein Ergriffen-Sein. Deshalb kann er das 'dahinten' loslassen und vergessen. Und sch frei nach vorne ausstrecken und aus dem Vollkommenen schöpfen.
Nicht aus Furcht vor schlechtem Karma nach Vollkommenheit streben oder sich auf seinen Lorbeeren ausruhen und sich über andere, Unvollkommenere in arroganter Überheblichkeit aufschwingen.

net.krel

24.08.2015, 11:41

Ich finde auch, dass man sich aus solchen fruchtlosen Debatten nur zurückziehen kann, wenn es einem wirklich um 'Wahrheit' geht.
Das ist durchaus eine gueltige Moeglichkeit in solchen Aussichtslosen Faellen...

Die andere ist, selbst da noch was positives draus zu machen. Ich versuch das zumindest :-) Keine Ahnung wie lang ich das noch durchhalte :-)

Und wo etwas fehlt im Umgang mit den Mitmenschen
Fuer die "haerte" der Argmentationen vor allem seitens "Funditum" ist der Umgang, finde ich, noch im ertraeglichen seitens der "Free's". Ich hab da echt schon krassere Ausartungen miterlebt...

Die Suche nach Wissen über das, was genau nach dem Tod kommt - was bringt das denn für das Leben aus der Wahrheit hier und jetzt?
Dieses Argument kenne ich eigentlich eher von Atheisten... es ist naemlich durchaus eine wichtige Frage...und mich wundert dass jemand, dessen Ziel-Erwartung es ja [auch] ist "nach dem Tod" zu Gott zu kommen, diese wichtige Frage als irrelevant abtut... wundert mich echt...

Also wozu genau nützt das darauf herum reiten und sich gegenseitig mit Argumenten erschlagen?
Du...das tat auch Jesus. DieEvangelien sind voll von diesen Aussichtslosen Steitgespraechen... haettest Du das Jesus auch gefragt als er sich mit denen ins Gesrpaechbegab die ihn als "im Bunde mit Daemonen" betrachteten?

Streitgespraeche sind also, gerade auch im biblischsten Sinne, "christliche Tradition"... Und der Umgang ist hier noch besser als es bei Jesus der Fall war... finde ich... der war stinkiger :-) kann man ja nachlesen in den Evangelien...

in arroganter Überheblichkeit aufschwingen.
Und ich finde auch, dass die Arroganz seitens des Funditums hier deutlich ueberwiegt... wie sieht es also hier mit Deiner Kritik aus? Bisher kein Sterbenswoertchen...

aio

24.08.2015, 11:46

Betreff: Wahre Bibelworte, Beistand (HG), ...

Wir, Christen, haben einen Lehrmeister, den Heiligen Geist, der uns in alle Wahrheit führt, den die Welt nicht empfangen kann.

(...)

16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.2
17 Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird.

(...)

26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)

(...)

130 Die Erklärung deiner Worte bringt Erleuchtung, den Unerfahrenen schenkt sie Einsicht. (Ps 119)

Wir haben in der Bibel eine klare Zusage von Gott, daß wenn wir an seinem Wort festhalten, darin forschen, dann wird er uns in alle Wahrheit führen.

Und was hat die Welt?

Hallo Ed,
die Bibel sollte demgemäß eine verläßliche Grundlage und Orientierung sein. Aber ist sie das wirklich? Meine konkreten Auseinandersetzungen und Forschungen haben meinen Glauben stark auf die Probe gestellt. Desto konkreter ich den 'Gesamtchristlichen Kontext' untersuchte, um so grundsätzlichere Fragen sind für mich aufgetaucht. Gerne würde ich über einige Sachverhalte (Fragen) in Austausch kommen. Um mal einen älteren Faden aufzugreifen, der hier passen würde ...

Betreff: Fragen zu Johannes dem Täufer (siehe auch *)

Wie erklärst du dir die Berichte, daß Johannes der Täufer (Wegbereiter und Zeuge für Jesus Christus, der ebenfalls vom HG erfüllt war) seine Jünger zu Jesus schickte, um ihn zu fragen, ob er wirklich und wahrhaftig der 'Kommende' sei, jener, den er doch zuvor verkündete und schließlich auch am Jordan bezeugte und kenntlich (Messias, Sohn Gottes) machte?

Lg.
A.

(*) http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43748-Wer-war-ein-Lügner-Johannes-d-T-oder-Jesus?p=142323#post142323

Digido

24.08.2015, 11:55

Hallo Padma,

im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, was Du da schreibst. Dennoch finde ich einen Austausch für wichtig. Sonst muss ja auch keiner mehr in eine Kirche gehen oder ein Buch lesen.

Die Bibel redet von Erkenntnis und, dass diese Stückwerk sei. Was ist aber Erkenntnis? Ein Innewerden, wie etwas ist.
Nun wissen wir hoffentlich, dass alles mit allem zusammenhängt. Am besten kann man das am komplizierten Organismus eines Tieres oder Menschen erkennen.
Nun kann ich also erkennen, was das Herz macht. Später erkennen, wozu die Blutgefäße da sind, und weshalb einmal das Blut rot und dann blau fließt, ich muss aber noch nichts über die Niere wissen - kurz, alle Erkenntnis ist mit jeder anderen wahren Erkenntnis in Übereinstimmung zu bringen und durch wirkliche Erkenntnis wird immer mehr verständlich.

Biblizisten aber, wie ed einer ist, haben keine Erkenntnis. Sie schmettern dir einfach ein paar Bibelverse hin mit dem Hinweis: Glaub`das gefälligst!
Diese Menschen gelten auch noch als besonders fromm. Sie sind ja die einzig Bibeltreuen. Alle anderen bringen ja etwas herein, was gar nicht wortwörtlich in der Bibel steht. Und so werden unsichere Menschen, wie es jeder erst einmal ist, der zum Glauben kommt, sofort von ihnen vereinnahmt und verführt. Das ist ja das Gefährliche.
Diese Leute wissen selbst nicht, dass sie in einem Gefängnis sitzen. Deshalb muss ihnen auch immer wieder aufgezeigt werden, was für einen Unsinn sie reden.

LG,
Digido

Padma

24.08.2015, 12:10

Und ich finde auch, dass die Arroganz seitens des Funditums hier deutlich ueberwiegt... wie sieht es also hier mit Deiner Kritik aus? Bisher kein Sterbenswoertchen...

Meine Kritik hat sich an alle gerichtet - ich habe doch immer von beiden Positionen gesprochen, sowohl Karma als auch Glaube an Erlösung durch Gnade.
Ausserdem finde ich Schuldzuweisungen auch nicht besser und fruchtbarer in Bezug auf ein Leben aus der Wahrheit.
Wenn ich für mein 'Wahrhaftig-Sein' und aus der Liebe leben darauf angewiesen bin, dass mir andere in Liebe begegnen, dann stimmt etwas mit meiner eigenen Perspektive nicht. ;-)

Aber von mir aus könnt ihr ruhig so weiter debattieren, wenn ihr nichts Besseres zu tun habt, stört mich nicht weiter. ;-)

Padma

24.08.2015, 12:15

Diese Leute wissen selbst nicht, dass sie in einem Gefängnis sitzen. Deshalb muss ihnen auch immer wieder aufgezeigt werden, was für einen Unsinn sie reden.

Durch Debatten erkennt sich niemand als in einem Gefängnis sitzen, er sieht allenfalls Unfreiheiten bei den anderen.
Sondern nur dann, wenn ein wirklich Freier überzeugend aus der Freiheit lebt.

Deshalb spricht ja Jesus auch nicht davon, dass seine Nachfolger in alle Welt gehen und Debatte führen sollen.
Sondern sie sollen 'seine Zeugen sein'.
Nur Zeugnis kann über'zeugen', keine Debatten und keine Rechthaberei.

net.krel

24.08.2015, 12:16

daVinnci

24.08.2015, 12:17

Hallo daVinnci, auch Dir Dank. Aber weshalb willst Du uns verlassen?

Ich verlasse Euch nicht, ich verlasse nur dieses Thema, denn ich habe dazu nichts Neues mehr bei zu sagen.

Padma

24.08.2015, 12:20

Du hast Dich ja selbst nun auch "eingemischt" mit einen langen Beitrag inkl. Kritik... also warum "darfst" du und "wir" nicht?

Wie kommst du darauf, dass ich der Meinung bin, irgendjemand dürfe etwas nicht?
Ich habe geschrieben, worauf es meiner Meinung nach ankommt.
Wenn ihr anderer Meinung seid, macht es anders ;-).
Ich wollte auch nicht kritisieren, sondern nur einen Denkanstoss geben.
Um anzuregen, mal über das nachzudenken, was eigentlich mit einer solchen Debatte erreicht werden soll.

Sunigol

24.08.2015, 12:31

Diese Leute wissen selbst nicht, dass sie in einem Gefängnis sitzen. Deshalb muss ihnen auch immer wieder aufgezeigt werden, was für einen Unsinn sie reden.
Aber wenn diese Leute den 2. Timotheusbrief zitieren und auf sich selber beziehen, so wie hier http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43771-Und-wer-nicht-sein-Kreuz-auf-sich-nimmt-und-folgt-mir-nach-der-ist-mein-nicht-wert?p=142667#post142667 (ganz unten), dann werden sie sich durch jede Gegenrede noch in ihrer Verbohrtheit bestärkt fühlen.

Ich stimme zu, dass das ungesund ist, aber eine Diskussion, die sich im Kreis dreht und Ungesundes in Gang hält, muss in Frage gestellt werden.

Padma

24.08.2015, 12:56

Padma... Du spielst Saat und Ernte undGnade Gottes staendig gegeneinander aus...ich merkdas immer und immer wieder. Tust so als sei "Saat und Ernte" etwas was Jesus und Paulus nicht gelehrte haette. Nur weil es Dir offensichtlich nicht schmeckt dass es nichts anderes ist als Karma.

Das kommt daher, weil ich eine andere Perspektive habe als du.

Wenn es dir darum geht, ob es beides 'gibt', dann kann man natürlich nichts gegen einander setzen.

Wenn es mir aber um die Herzenshaltung/Motivation/innere Einstellung geht, die hinter einem konkreten Tun steht, dann ist das sehr wohl ein Gegensatz;
Denn im ersteren Fall tut man etwas, um dadurch etwas anderes zu erreichen, man tut gute Taten, weil man Erlösung erreichen will - im Prinzip von Saat und Ernte.
Wenn man aus der Erlösung aufgrund von unverdienter Gnade heraus lebt, dann tut man gute Taten, weil man erlöst ist und man dieses neue Leben nun nach aussen hin konkretisiert und damit bezeugt. So wie Jesus sagt:

Lk 6,45 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas6%2C45) Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem gutenSchatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Und die Motivation für gute Taten kann eben nur eine sein, entweder Furcht vor negativen Konsequenzen/anstreben von guten Konsequenzen oder das Gute und Vollkommene, das schon in einem ist, konkret und manifest werden lassen als eine Art 'Selbstverwirklichung seines wahren Lebens, das schon da ist und nicht erst durch das Tun zu verdienen ist und erst in der Zukunft erreicht wird.

net.krel

24.08.2015, 13:07

Wie kommst du darauf, dass ich der Meinung bin, irgendjemand dürfe etwas nicht?
Du hast schon im anderen Thread (Reformation) mehrmals bzgl. der angeblichen "Sinnlosigkeit" unserer Diskussionen "gefragt"... es wurde Dir mehmals daraufhin geantwortet aber das hta Dich nicht abgehalten es dennoch wieder "zu Fragen"... so auch jetzt gerade hier... "was bringt es denn? Warum macht ihr das? Seid doch nicht so Arrgoant mit euren Karma? etc... "
es ist mir halt einfach aufgefallen...

Es kann vieleicht sein dass es bei manchen hier halt noch um mehr geht als um die blosse Diskussion oder Rechthaberei... ich kann da jetzt nur von mir reden aber ich weis was "Fundamentalisten" mit ihren Ansichten anrichten koennen.... Du vieleicht nicht oder nur aus der "Theorie"... deshalb beruehrt Dich das alles vieleicht auch gar nicht so bzw. meinst keinen "Sinn" in solchen (sicherlich) "auswegslosen" Dialogen (bzgl. der "Meinungsgleicheit) zu sehen...

Um anzuregen, mal über das nachzudenken, was eigentlich mit einer solchen Debatte erreicht werden soll.
Ich hab Deine Ansicht dazu vernommen ja auch. Und ich denke (hoffe) Du, zumindest spaetestens jetzt, auch die meinige.

Lass uns sehen was sich noch entwickelt...

net.krel

24.08.2015, 13:20

"Du spielst Saat und Ernte und Gnade Gottes staendig gegeneinander aus [...] als sei "Saat und Ernte" etwas was Jesus und Paulus nicht [auch] gelehrte haette. Jesus sogar durchgehend.

Das kommt daher, weil ich eine andere Perspektive habe als du.
Ja das weis ich :-) Nur verstehe ich nicht, wie Du all diese "Saat und Ernte" Stellen in den Evangelien und auch den entsprechenden "Saat und Ernte" Stellen bei zB Paulus... warum Du diese nicht entsprechend gewichtest da Du ja selbst auch noch von Dir sagst Deine Richtschnurr sei die Bibel und da natuerlich dann das NT?

Wohl gemerkt: "Saat und Ernte" hatte sowohl Jesus als auch Paulus als "Weg und Eingehen in das Reich Gottes" gelehrt... das ist also nichts "Nebenbei mal kurz erwaehnt" sondern immer und immer wieder wiederholt.

Theologisch kann ich das wirklich nur als sehr "selektives ingorieren" (oder: Schwerstens Umdeuten) der Aussagen Jesus in den Evangelien (und auch Paulus in den Briefen) betrachten... vor allem wenn Saat und Ernte dann auch noch aufgrund "einer anderen Perspekive" (die Du da ja auch wirklich nur haben kannst) gegeneinenader ausspielst...

(was uebrigen nahezu alle Anhaenger der Gnadens- und Rechtfertigungslehre machen... jeder auf seine Art)

Fuer mich, der ich mich noch nichtmal als "Bibeltreu" bezeichne (weil das in Wahrheit eh niemand ist... vor allem "die Fundis" nicht... ironischer Weise)... spielst Du da die Saat und Enrte Lehren von Jesus und wohl auch Paulus gegen ihre eigenen Lehren von der natuerlich auch vorhanden Gnade Gottes aus.

Fuer jemanden, der naemlich nicht dieser "extremen" Gnade-only-Lehre anhaengt, gibt es da in der Regel auch nichts aus zu spielen... weil fuer die ist der Zusammenhang klar und deutlich.

Und die Motivation für gute Taten kann eben nur eine sein, entweder Furcht vor negativen Konsequenzen/anstreben von guten Konsequenzen oder das Gute und Vollkommene, das schon in einem ist, konkret und manifest werden lassen als eine Art 'Selbstverwirklichung seines wahren Lebens, das schon da ist und nicht erst durch das Tun zu verdienen ist und erst in der Zukunft erreicht wird.

Weist Du wie sich fuer mich dieser Satz anhoert?

Als die "technokratisierte" Variante von: "Selig die reinen Herzens sind... denn sie werden Gott sehen".
Es geht auch ganz einfach... eigentlich :-)

Digido

24.08.2015, 13:25

Durch Debatten erkennt sich niemand als in einem Gefängnis sitzen, er sieht allenfalls Unfreiheiten bei den anderen.
Sondern nur dann, wenn ein wirklich Freier überzeugend aus der Freiheit lebt.
Wenn man einem solchen Menschen sicher nicht die Wahrheit aufzeigen kann, dann kann man ihm sicher, an Hand seiner eigenen Statements zeigen, wo er sich widerspricht oder überhaupt seine Sachen mit der Realität nicht in Einklang sind.
Wer noch einen Funken Ehrlichkeit in sich hat und glaubt, dass Gott auch durch andere Menschen spricht, wird vielleicht auch seine eigenen Behauptungen mal hinterfragen.

Deshalb spricht ja Jesus auch nicht davon, dass seine Nachfolger in alle Welt gehen und Debatte führen sollen.
Sondern sie sollen 'seine Zeugen sein'.
Nur Zeugnis kann über'zeugen', keine Debatten und keine Rechthaberei.

Eben. Und die Biblizisten sind eben überhaupt keine Zeugen. Die reden überhaupt nicht von dem, was sie mit Gott erlebt haben. Man kann aber nur Zeuge von dem sein, was man selbst erlebt und gesehen hat.

Aber vom Persönlichen zu reden - das lehnt z.B. ed völlig ab. Wahrscheinlich ist da gar nichts...

LG,
Digido

24.08.2015, 13:56

Ed, ist das so schwer zu begreifen, Du lehrst nicht, Du behauptest ?

Lehren ist behaupten. Zwei mal zwei ist vier. Und nichts anderes!

Digido

24.08.2015, 14:11

Lehren ist behaupten. Zwei mal zwei ist vier. Und nichts anderes!

Nein. Zweil mal zwei ist neun. wehe Du glaubst mir nicht!

24.08.2015, 14:24

Wie erklärst Du denn die zahlreichen Erinnerungen an frühere Erdenleben - auch bei Christen, die vorher auch nichts davon wissen wollten ?

9 Wenn du in das Land hineinziehst, das der Herr, dein Gott, dir gibt, sollst du nicht lernen, die Gräuel dieser Völker nachzuahmen.
10 Es soll bei dir keinen geben, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keinen, der Losorakel befragt, Wolken deutet, aus dem Becher weissagt, zaubert,
11 Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt.
12 Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Gräuel. Wegen dieser Gräuel vertreibt sie der Herr, dein Gott, vor dir.
13 Du sollst ganz und gar bei dem Herrn, deinem Gott, bleiben.
14 Denn diese Völker, deren Besitz du übernimmst, hören auf Wolkendeuter und Orakelleser. Für dich aber hat der Herr, dein Gott, es anders bestimmt.
15 Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.

16 Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe.
17 Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht.

18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.
19 Einen Mann aber, der nicht auf meine Worte hört, die der Prophet in meinem Namen verkünden wird, ziehe ich selbst zur Rechenschaft.
20 Doch ein Prophet, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht aufgetragen habe, oder der im Namen anderer Götter spricht, ein solcher Prophet soll sterben. (Deut. 18)

Wer mit dem Feuer spielt, muß sich nicht wundern, wenn er sich verbrennt.

19 Micha aber fuhr fort: Darum - höre das Wort des Herrn: Ich sah den Herrn auf seinem Thron sitzen; das ganze Heer des Himmels stand zu seiner Rechten und seiner Linken.

20 Und der Herr fragte: Wer will Ahab betören, sodass er nach Ramot-Gilead hinaufzieht und dort fällt? Da hatte der eine diesen, der andere jenen Vorschlag.
21 Zuletzt trat der Geist vor, stellte sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn betören. Der Herr fragte ihn: Auf welche Weise?
22 Er gab zur Antwort: Ich werde mich aufmachen und zu einem Lügengeist im Mund all seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören; du vermagst es. Geh und tu es!
23 So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all deiner Propheten gelegt; denn er hat über dich Unheil beschlossen. (1Kön. 22)

14 Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts.
15 Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Handlanger als Diener der Gerechtigkeit tarnen. Ihr Ende wird ihren Taten entsprechen. (2Kor. 11)

Wie erklärst Du, dass jemand mit einer Behinderung geistiger, seelischer oder körperlicher Natur geboren wurde? Hat ihn Gott so erschaffen?

Die Gesellschaft ist schuld.

1 Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du auf alle seine Gebote, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie hältst, wird dich der Herr, dein Gott, über alle Völker der Erde erheben.
2 Alle diese Segnungen werden über dich kommen und dich erreichen, wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst:
3 Gesegnet bist du in der Stadt, gesegnet bist du auf dem Land.
4 Gesegnet ist die Frucht deines Leibes, die Frucht deines Ackers und die Frucht deines Viehs, die Kälber, Lämmer und Zicklein.

15 Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen:
16 Verflucht bist du in der Stadt, verflucht bist du auf dem Land.
17 Verflucht ist dein Korb und dein Backtrog.
18 Verflucht ist die Frucht deines Leibes und die Frucht deines Ackers, die Kälber, Lämmer und Zicklein. (Deut. 28)

24.08.2015, 14:28

Ganz schoen schweres Geschuetz was da nun aufgezogen wird: "Reinkarnation sei der Betrug Satans"...

Was wuerde diese Aussage, und das gesamte "Geruest" an was diese Aussage haengt, nun bedeuten, wenn Reinkarnation Realitaet ist? (was sie ja in den Augen der Reinkanrations-Ueberzeugten, wie zB anderen und mir hier im Thread, ist)...

Gar nichts. Es spielt keine Rolle, denn die Erinnerungen kommen nicht mit.
Wenn sie aber ein Werk satans ist, dann verlieren Christen, die Anhänger dieser Lehre werden, alles.

21 Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist (2Pet. 2)

Digido

24.08.2015, 15:38

9 Wenn du in das Land hineinziehst, das der Herr, dein Gott, dir gibt, sollst du nicht lernen, die Gräuel dieser Völker nachzuahmen.
10 Es soll bei dir keinen geben, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keinen, der Losorakel befragt, Wolken deutet, aus dem Becher weissagt, zaubert,
11 Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt.
12 Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Gräuel. Wegen dieser Gräuel vertreibt sie der Herr, dein Gott, vor dir.
13 Du sollst ganz und gar bei dem Herrn, deinem Gott, bleiben.
14 Denn diese Völker, deren Besitz du übernimmst, hören auf Wolkendeuter und Orakelleser. Für dich aber hat der Herr, dein Gott, es anders bestimmt.
15 Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.

16 Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe.
17 Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht.

18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.
19 Einen Mann aber, der nicht auf meine Worte hört, die der Prophet in meinem Namen verkünden wird, ziehe ich selbst zur Rechenschaft.
20 Doch ein Prophet, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht aufgetragen habe, oder der im Namen anderer Götter spricht, ein solcher Prophet soll sterben. (Deut. 18)

Wer mit dem Feuer spielt, muß sich nicht wundern, wenn er sich verbrennt.

19 Micha aber fuhr fort: Darum - höre das Wort des Herrn: Ich sah den Herrn auf seinem Thron sitzen; das ganze Heer des Himmels stand zu seiner Rechten und seiner Linken.

20 Und der Herr fragte: Wer will Ahab betören, sodass er nach Ramot-Gilead hinaufzieht und dort fällt? Da hatte der eine diesen, der andere jenen Vorschlag.
21 Zuletzt trat der Geist vor, stellte sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn betören. Der Herr fragte ihn: Auf welche Weise?
22 Er gab zur Antwort: Ich werde mich aufmachen und zu einem Lügengeist im Mund all seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören; du vermagst es. Geh und tu es!
23 So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all deiner Propheten gelegt; denn er hat über dich Unheil beschlossen. (1Kön. 22)

14 Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts.
15 Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Handlanger als Diener der Gerechtigkeit tarnen. Ihr Ende wird ihren Taten entsprechen. (2Kor. 11)

Also ed, geht`s noch? Das soll eine Erklärung dafür sein, weshalb Christen, die in nichts anderen als im sogenannten "christlichen Glauben stehen", auch Erinnerungen an frühere erdenleben haben, bzw. ihre noch unschuldigen Kinder von 3, 4 Jahren?
Für wie blöd hälst Du uns eigentlich?

Die Gesellschaft ist schuld.

1 Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du auf alle seine Gebote, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie hältst, wird dich der Herr, dein Gott, über alle Völker der Erde erheben.
2 Alle diese Segnungen werden über dich kommen und dich erreichen, wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst:
3 Gesegnet bist du in der Stadt, gesegnet bist du auf dem Land.
4 Gesegnet ist die Frucht deines Leibes, die Frucht deines Ackers und die Frucht deines Viehs, die Kälber, Lämmer und Zicklein.

15 Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen:
16 Verflucht bist du in der Stadt, verflucht bist du auf dem Land.
17 Verflucht ist dein Korb und dein Backtrog.
18 Verflucht ist die Frucht deines Leibes und die Frucht deines Ackers, die Kälber, Lämmer und Zicklein. (Deut. 28)

So, so, wieder mal die Gesellschaft. Die ist also in der Lage ein bei Geburt behinderte Kind zu erschaffen? Geht`s noch toller?

Digido

Digido

24.08.2015, 15:39

Gar nichts. Es spielt keine Rolle, denn die Erinnerungen kommen nicht mit.
Wenn sie aber ein Werk satans ist, dann verlieren Christen, die Anhänger dieser Lehre werden, alles.

21 Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist (2Pet. 2)

Na, ed, wenn Du weist, dass das ein "Werk Satans" ist, dann erkläre uns doch mal wie Satan das macht?

Digido

net.krel

24.08.2015, 16:04

Uebrigens:

Hier ein "gutes" Beispiel wie das Funditum "sich selbst" erklaert. Und mehr ist es einfach nicht... es geht keinen Schritt darueber hinaus:

(Video Dauer: ~30 Sekunden)

https://www.youtube.com/watch?v=EFAvJmeJuFA

Die Woerter wie zB "islam" oder "koran" oder "mohammed" sind im Funditum beliebig austauschbar...
koennte also genauso gut "christentum", "bibel" und "jesus" eingesetzt werden...

Sunigol

24.08.2015, 16:12

Digido, glaub bitte nicht, du könntest Ed durch kritisches Nachfragen zu der Einsicht bringen, dass er sich irrt. Deine Einwände bringen ihn nicht zum Zweifeln. Jede (scheinbare) Widerlegung, die ihm gelingt, bestärkt ihn noch.

Außerdem: Indem du ihn fragst "wie erklärst du dies, wie erklärst du jenes", lieferst du ihm die Vorlage, seine Weltsicht hier auszubreiten und (vielleicht) Menschen, die nicht gefestigt genug sind, davon zu überzeugen. Das ist (soweit ich verstanden habe) auch net.krels Befürchtung. Entweder hast du Lust auf einen Streit mit Ed und fühlst dich ihm gewachsen, dann stell dich ihm entgegen und zerleg seine Argumente. Oder du hast das nicht, oder dir fehlt dafür einfach die Zeit - dann halte ich es für besser, du lässt ihn ins Leere laufen.

Vielleicht ist Ed auch einfach nur ein Troll mit einer guten Bibelkonkordanz, der sich einen Spaß draus macht, die verrücktesten Ideen biblisch zu belegen.

24.08.2015, 16:22

Das soll eine Erklärung dafür sein, weshalb Christen, die in nichts anderen als im sogenannten "christlichen Glauben stehen", auch Erinnerungen an frühere erdenleben haben, bzw. ihre noch unschuldigen Kinder von 3, 4 Jahren?

Eltern haben mit der Reinkarnationslehre geflirtet.

So, so, wieder mal die Gesellschaft. Die ist also in der Lage ein bei Geburt behinderte Kind zu erschaffen?

Contergan-Skandal ist nur ein Beispiel.
Und hier noch ein:
http://www.youtube.com/watch?v=OzKkKKB3R2Y

net.krel

24.08.2015, 16:24

Außerdem: Indem du ihn fragst "wie erklärst du dies, wie erklärst du jenes", lieferst du ihm die Vorlage, seine Weltsicht hier auszubreiten und (vielleicht) Menschen, die nicht gefestigt genug sind, davon zu überzeugen. Das ist (soweit ich verstanden habe) auch net.krels Befürchtung.
Umgekehrt meinte ich es eher :-) Also im Positiven Sinn: "Es" (das hier praesentierte Funditum) wirkt so abschreckend, dass bei jedem(?), wo auch nur ein noch so kleines Fuenkchen Liebe zur Wahrheitssuche vorhanden ist, klar ist, das es "das"... nicht sein kann.

Vielleicht ist Ed auch einfach nur ein Troll mit einer guten Bibelkonkordanz, der sich einen Spaß draus macht, die verrücktesten Ideen biblisch zu belegen.

Da dachte ich auch schon dran... aber da "das Funditum" dies von mir auch schon vermutete... bin ich dann doch eher davon ausgegangen dass man sich einfach nur in der laengst-moeglichsten Diagonale gegenueber steht und einem das jeweils dann durchaus so vorkommen kann vom anderen... und man sich dann einfach nur noch wundert :-)

24.08.2015, 16:27

wenn Du weist, dass das ein "Werk Satans" ist, dann erkläre uns doch mal wie Satan das macht?

Genau so, wie er ermöglicht mit den Verstorbenen zu kommunizieren (Spiritismus).

Lior

24.08.2015, 16:47

Nur mal ganz allgemein in den Raum geworfen... auch ich finde es schade, wie zur Zeit der Schlagabtausch hier teilweise hin und hergeht. Und oftmals verblassen die durchaus begründeten Fragen und Argumente neben den persönlichen Beleidigungen, mit denen sie gewürzt werden oder die wir – weil eben jener zufälligerweise unsere Meinung teilt – ignorieren, anstatt uns dafür einzusetzen, dass solches nicht nötig ist.
Wenn ich versuche diese Beiträge durch die Augen eines anderen zu lesen, der ohne weiteres Wissen um die Schreiber hier hat, was würde ich darin lesen? Ein ehrliches Interesse an der Ansicht des anderen? Eine Bereitschaft sich mit seinen Argumenten oder Ansichten auseinanderzusetzen? Eine echte Wertschätzung des anderen als Mitmenschen? Oder verblassen manche durchaus eigentlich interessante Fragen nicht neben den persönlichen Beleidigungen, mit denen sie gewürzt werden – ja wirken möglicherweise fast heuchlerisch und lediglich herausfordernd? Ich dreife mal ein Bild auf, dass in letzter Zeit immer wieder mal verwendet wurde: Saat und Ernte. Und in vielen Beiträgen höre ich auch diesen Unterton heraus – der andere brauche sich nach dem Motto „Wer Wind sät wird Sturm ernten“ nicht über manch „deutliche“ Antwort wundern. Ein Unrecht rechtfertigt aber kein anderes in meinen Augen. Und ist es denn überhaupt an einem von uns, diesen Sturm über einen anderen zu bringen? Darf es uns dann verwundern, wenn eben dieselbe Ernte auf uns zurück fällt? Denn genau dieses Denken ist es, dass letztlich zu sogenannten Heiligen Kriegen führt. Gerechtfertigt von der Notwendigkeit, man müsse eine verachtenswerte oder gefährliche Ansicht mit Stumpf und Stiel ausrotten. Und nichts anderes findet hier meinem Eindruck nach trotz anderslautender Bekenntnisse auf verbaler Ebene zur Zeit teils statt - spätestens eben dann, wenn nicht mehr Achtung, sondern Geringschätzung des Gegenübers Überhand nehmen. Und was hier regiert ist dann nicht die nüchterne Überlegung, man müsse einer Ansicht entschieden entgegentreten. Dies geschieht sachlich und im Bemühen den anderen zu gewinnen anstatt in samt seiner Ansicht auszulöschen. Gewalt - auch verbale Gewalt ist meiner Überzeugung nach in der Regel primär Folge von Angst, Unsicherheit, gekränkte Eitelkeit und Überforderung.

Nun... wenn ich in die Geschichte zurückblicke, würde ich nicht behaupten, dass die Wahrheit je Gefahr lief ausgelöscht zu werden. Wie immer wir nun glauben dass sie aussieht. Vielleicht sollten wir uns alle wieder ein wenig mehr zurücknehmen und mal die Gemüter abkühlen. Sicherlich mag auch eine gesunde Streitkultur manchmal befruchtend sein – aber von einer solchen sind wir weit abgekommen....

Digido

24.08.2015, 16:51

Eltern haben mit der Reinkarnationslehre geflirtet.

Du kennst also diese Eltern? Ich sage Dir, die hatten gar keine Ahnung, dass es sowas überhaupt gibt.
Merkst Du nicht, wie unverantwortlich zu bist?

Aber an Dir hat man ein gutes Beispiel dafür, wie ein große Zahl von Biblizisten ticken. Das sind alles unverantwortliche Menschen, die eigentlich kein Interesse an der Wahrheit haben, aber so viel Angst voor der sogenannten ewigen Verdammnis, dass sie meinen ihr dadurch zu entgehen, wenn sie nur viel mit Bibelversen hantieren und damit die Menschen besoffen machen.

Im Grunde haben wir im Biblizisten den modernen Pharisäer. Sie sind genau die Leute, die Jesus Otterngezücht nannte.

Wie verantwortungsvoll geht doch ein aufrichtiger Mensch mit dem Glauben um:

"Das Christentum umfasst viele Wahrheiten, die wir nicht verstehen, wenn wir sie bloß aus Büchern kennen lernen. Sie werden nur dadurch verständlich, dass wir sie erleben. Das Christentum ist keine Buchreligion, sondern eine Religion des Lebens." (der christliche Sadhu Sundar Singh)

„Durch Leben, ja, durch Sterben und durch die Erfahrung der Verdammnis, wird man Theologe, nicht durch Begreifen, Lesen oder spekulieren.“ (Martin Luther).

Selbst der Evangelikale A.W. Tozer hat davon etwas begriffen: „Die Behauptung, dass es einen Unterschied zwischen bibelgelehrt und geistgelehrt gibt, mag manchem Leser einen Schock versetzen. Und doch ist sie zutreffend.
Es ist sehr wohl möglich, dass man in den Grundlagen des Glaubens unterwiesen wurde und dennoch überhaupt nicht verstanden hat, um was es eigentlich geht. Und es ist möglich, ein Experte in der biblischen Lehre zu werden und doch kein geistliches Licht zu haben. Die Folge davon ist, dass ein Schleier über dem Geist bleibt, der ihn davon abhält, die Wahrheit in ihrem geistlichen Wesen zu erfassen."

Und der gewiß auch nicht gerade erleuchtete Evangelist Billy Graham: „ Ich nenne mich selbst nicht Fundamentalist.“ „Denn diese Bezeichnung sei umgeben von einer Aura der Bigotterie und Engstirnigkeit; er hoffe, dass das nicht auf ihn selbst zutreffen würde.“

LG,
Digido

net.krel

24.08.2015, 16:53

net.krel

24.08.2015, 16:58

Lior

24.08.2015, 17:00

Lieber Ed,
ich muss gestehen, manchmal bin ich wirklich ratlos, warum manche meiner Fragen scheinbar so schwer zu verstehen sind. Oder ist es die allgemeine Stimmung und die fehlende Unterstützung gegenüber unangemessenen Beiträgen, die einen Beitrag in einem negativeren Licht lesen lassen? Auch letzteres hielte ich durchaus für möglich. Ich bin gerne für Vorschläge offen, wenn ich etwas tun kann, um meine Fragen verständlicher zu stellen.

Für den Moment versuche ich es noch einmal sehr einfach und ausführlich zu formulieren. Du schreibst

Wir haben in der Bibel eine klare Zusage von Gott, daß wenn wir an seinem Wort festhalten, darin forschen, dann wird er uns in alle Wahrheit führen.
Und was hat die Welt?

Ich habe offen gesagt kein Interesse daran dir hier deine angedeutete Meinung abzusprechen, auch wenn ich sie verständlicherweise nicht teile. Ich hatte aber ausdrücklich angemerkt, dass meine Frage eben NICHT auf eine Qualität des Wissens hin abzielt. Es ist für meine Frage also völlig uninteressant, woher du dein Wissen zu beziehen glaubst.
Mir ging es darum, dass deine Formulierung im Beitrag einen bestimmten Eindruck erweckt. Nämlich dass Wissen, welches nicht „konstant“ bleibt sondern durch besseres Wissen abgelöst wird, keinen wirklichen Wert besitzt. Vermutlich weil es sich ja eh alle Nase lang ändert. Dem habe ich nun den Umstand gegenüber gestellt, dass du ja auch im Zusammenhang mit dem Verständnis der Schrift davon sprichst, dass man sie immer wieder und wieder studieren muss, um ihre Lehren immer besser und besser zu verstehen. Meine Frage war nun – ich wiederhole es noch einmal – NICHT was die vermeintliche Quelle der Wahrheit ist, sondern ob nicht beide – sowohl der Christ als auch alle anderen – ständig ihr Wissen ergänzen und durch ein besseres ersetzten.

Und mit der Antwort auf deine zweite Frage weiß ich offen gesagt noch weniger anzufangen. Denn der zitierte Text ist ja ganz nett und sicherlich nicht falsch, geht aber in keinster Weise auf meine Frage ein. Meine Frage war NICHT wann man von einer Hochkultur spricht, sondern wie du das Vorhandensein religiöser Vorstellungen beim frühen Menschen aus der Zeit weit vor Babylon erklärst, was mit deiner Behauptung, alle Religionen gingen von Babylon aus, ja nur schwer in Einklang zu bringen ist. Und hier war meine Frage eben wie dir das gelingt, oder ob du das Vorhandensein religiöser Vorstellungen „vor“ Babylon leugnest?
Ist es diesmal verständlicher geworden?
Lieben Gruß
Lior

Digido

24.08.2015, 17:03

Auch wenn es nicht um "Suende" geht... sondern um eine Art "schwere Form der Uneinsichtigkeit"... find ich diesem Vers dazu passend:

"Sündigt aber dein Bruder an dir, so gehe hin und strafe ihn zwischen dir und ihm allein. Hört er dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er dich nicht, so nimm noch einen oder zwei zu dir, auf daß alle Sache bestehe auf zweier oder dreier Zeugen Mund. Hört er die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er die Gemeinde nicht, so halt ihn als einen Zöllner oder Heiden. Wahrlich ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein. " (Mt 18,7)

Also mir geht es da grad eher um den letzten Satz, welchen ich im Zusammenhang im Thread so verstehe:

"Wer hier auf Erden schwerstens Uneinsichtig geblieben ist... der wird es dann auch danach noch sein... "
Nach dem Tod kommt jeder zur Einsicht, nur nutzt sie da nichts mehr, da man während des Aufenthalts im Jenseits sein Leben nicht ändern kann.

(folgendes nur fuer Reinkarnations-Glaeubige, Ueberzeugte und "Reinkarnations-Agnonstiger" :-) )
Wie lange mag solch eine Uneinsichtigkeit dann andauern? Was muss geschehen um davon befreit zu werden? Welcher naechste "Inkarnations-Tipp" wuerde sich anbieten um "zu helfen"... "es einzusehen"?
Mir ist heute der Gedanke gekommen, dass ja auch das, was wir hier tun, zwischen allen Beteiligten eine karmische Beziehung herstellt, wenn auch nicht eine tiefgehende. Also könnte es sein, dass der jetzt Uneinsichtige nach dem Tod erkennt,: Ja, das hatten die mir ja damals in den Diskussionen gesagt. Nur habe ich es nicht angenommen. So könnte es sein, dass er im nächsten Leben wo wir uns vielleicht wieder in einer Diskussion begegnen, er denen mehr Vertrauen entgegenbringt, die ihm damals schon auf das Richtige(re) hinwiesen.
Aber dies ist wieder nur Spekulation.

net.krel

24.08.2015, 17:22

Nach dem Tod kommt jeder zur Einsicht
Ich bin mir da "pauschal" nicht so sicher. Sicherlich zur Einsicht dass nach dem leiblichen Tod nicht alles aus ist... ich denk das wird dann ja mehr als offensichtlich sein.

Aber "generelle schwere Uneinsichtigkeit"? (oder auch andere "Seelen-(Un)Eigenschaften"... ) Diese koennen in meinen Augen auch nach dem leiblichen Tod durchaus noch sehr vorhanden sein... ist es ja sogar eben dieser Grund fuer die moegliche Re-Inkarnation... um diese "zu meistern".... waeren sie aufgrund "des Todes" schon "gemeistert"... brauechte es ja keine Re-Inkarnation mehr um dies "dort auf Erden" dann zu tun... oder?

Mir ist heute der Gedanke gekommen, dass ja auch das, was wir hier tun, zwischen allen Beteiligten eine karmische Beziehung herstellt, wenn auch nicht eine tiefgehende.
Und mir folgender Gedanke... dass dies hier im Thread schon Teil einer solchen "Fortsetzung" ist :-) Also jetzt nicht unbedingt eine Fortsetunzg der "gleichen Personen"... sondern vielmehr unserer "Ansichten"... hab ich zumindest irgendwie so staendig "mitschwingen" im "Hinterkopf" ... :-)

Lior

24.08.2015, 17:25

@Lior... die "heiligen Kriege" hat bisher immer das Funditum gefuehrt... nicht die "Free's"... das waren die Verfolgten... aktuell sind wir in der Ueberzahl und das ist auch gut so... sei es hier im Thread als auch in der (zumindest) deutschen Gesellschaft...

Das Funditum wenn "an der Macht" waere... dann waeren "wir" (inkl. Du) "im Kerker" mit unseren Ansichten... das hatten wir alles schon mal gehabt in DE und EU...

Lieber NetKrel,
und eben diese Einstellung halte ich für gefährlich. Davon abgesehen, dass es mehr als ein Beispiel dafür gibt, wie in der Geschichte die "Befreier" eines unterdrückenden Regimes selbst letztlich zum neuen Unterdrücker wurden, bin ich der Meinung Gewalt geht von jenen aus, die Gewalt praktizieren. Zu welchem Lager sie nun gehören ist irrelevant. Und für diese Frage ist es ebenso irrelevant, wer mit der Gewalt angefangen hat. Wichtiger wäre hier zu schauen, wer damit aufhört, bevor die eigentliche Frage nach der Wahrheit völlig vom Kampf "recht zu haben" verdrängt wird. Und das gilt auch und im Besonderen für jene Fälle, in denen wir keine andere Möglichkeit sehen als um der eigenen Verteidigung willen selbst zur Gewalt greifen. Entschieden eine Grenze zu ziehen und einen Angriff abzuwehren ist aber etwas anderes, als selbst immer weiter zuzuschlagen. Und gerade in einer Diskussion ist das nicht nötig, denn meist disqualifiziert sich eine radikale und intolerante Anschauung meist von selbst, eben durch ihr Zeugnis, dass sie von sich gibt - gerade auch in der Gewalt.

Natürlich gebe ich dir dahingehend recht, würde eine bestimmte Ansicht bzw. deren Vertreter die Gesellschaft kontrollieren, dann wäre die Folge für uns beide eher erschreckend. Ich würde mir das nicht wünschen. Aber ich vertraue darauf, dass die Mehrheit der Menschen es dazu nicht kommen lässt. Und das verhindert man meines Erachtens nicht mit Gewalt, sondern nur durch Aufklärung. Und diese muss in der Liebe zum Gegenüber erfolgen, nicht im Hass. Denn die Vertreter einer radikalen Ansicht oder eines solchen Denkens sind meist auch dessen erste Opfer - das sollten wir mit Blick auf die Geschichte gelernt haben. Ich kann den Ansichten mancher Fundamentalisten nichts abgewinnen. Ebenso wie ich z.B. Terrorismus entschieden verurteile. Aber ich versuche jene die in irgendeiner Weise zum Täter werden nicht nur als Feinde zu sehen, die um jeden Preis vernichtet werden müssen, sondern auch als Menschen - als Menschen die irgendwann in ihrem Leben auf diesen (Ab)weg geraten sind. Und ich versuche zu verstehen - weil ich eben das Auslöschen einer gefährlichen Idee besser finde, als das Auslöschen jener, die ihr verfallen. Aber das gelingt eben nur im zugewandten Dialog - ohne verbale Keule in der Hand. Ansonsten häufe auch ich nur neues Unrecht auf, das dieser Idee letztlich nur neuen Zulauf bringt. ... Einen Zulauf, der sich dann womöglich selbst als "Frees" eben glaubt gegen dieses von mir verursachte Unrecht verteidigen zu müssen.^^

net.krel

24.08.2015, 17:31

Lieber NetKrel,
und eben diese Einstellung halte ich für gefährlich. Davon abgesehen, dass es mehr als ein Beispiel dafür gibt, wie in der Geschichte die "Befreier" eines unterdrückenden Regimes selbst letztlich zum neuen Unterdrücker wurden
Ja da muss ich Dir Recht geben. Luther war ein solches Beispiel...

Gut ok... ich werd nachdenken Lior drueber was Du schriebst...

Und das verhindert man meines Erachtens nicht mit Gewalt, sondern nur durch Aufklärung.

Zustimm 100%.
Findest Du, dass es von uns "Free's" hier im Dialog, "redemaessig gewalttaetig" ablief? Also ich eigentlich nicht... es war zwar teilweise "kaum ertraeglich" der Dialog :-) ... aber ich find nicht dass jetzt eine "unrechte" "Redegewalt" angewandt wurde (von den "Free's").... oder?

thalestris

24.08.2015, 18:33

Hi net.krel, Lior, Digido & alle anderen

Findest Du, dass es von uns "Free's" hier im Dialog, "redemaessig gewalttaetig" ablief? Also ich eigentlich nicht... es war zwar teilweise "kaum ertraeglich" der Dialog :-) ... aber ich find nicht dass jetzt eine "unrechte" "Redegewalt" angewandt wurde (von den "Free's").... oder?

net.krel darf ich mal fragen was eig "free´s" sind? und mit der Frage will ich mich auch kurz zu Wort melden denn mir fiel das sofort ins Auge. Ich hab nicht alle Beiträge in den letzten Tagen gelesen und das Thema nicht so sehr verfolgt. Und ich hab auch nicht wirklich Ahnung von dem was ihr hier beredet.
Aber ich hab Augen im Kopf und einen Verstand zum nachdenken. Und mein Verstand sagte mir, bei deiner Einteilung in "Frees" und "Fundis" das hier grade was schief läuft. Ich hab mich gefragt, wo wird ein Gespräch oder ein Thema hinführen und enden wenn man iwann schon anfängt die Menschen einzuteilen. Sie in Gruppen einzuteilen "Frees & Fundis", Wissende und Unwissende, Gelehrte/Lehrer und Schüler. Alles Einteilungen die hier ständig gemacht werden und bei der jeder meint der jeweils andere zu sein :D Das ist eig doch nichts anderes als Schubladen zu öffnen und zu beschriften.
Und da gebe ich Lior recht. Wie soll sowas dann enden und wie soll so ein Gespräch miteinander anstatt ein Gespräch gegeneinander funktionieren? Ihr führt aber ein Gespräch gegeneinander und kein Gspräch miteinander. Und ich finde, wie Lior, dass ihr euch total vom Thema wegredet und alles iwie nur noch darauf auszielt den anderen mundtot zu machen und als "Sieger" hier raus zu gehn.
Ich weiss ich bin jetzt nicht grade das Paradebeispiel für ruhige Gespräche, ich lass mich auch schnell aus der Ruhe bringen und fang an zu motzen. Trotzdem macht es mich nachdenklich, das hier.

Ich frage mich auch, würdet ihr das im realen Leben zulassen? Wäre das hier nicht das Internet sondern eine Debatte an einem runden Tisch, würdet ihr da auch so wild mit Urteilen um euch werfen und dem anderen verbal eins überziehen? Bestimmt wären dann alle viel vorsichtiger weil es unangenehmer ist jemandem direkt sowas ins Gesicht zu sagen und man würde sich viel schneller angegriffen fühlen und deswegen vll auch eher darauf achten mit seinem Gegenüber nicht so umzugehen. Also richtet mal den Blick nach innen und fragt euch ob so ein Wortgefetze (btw.. ein Grund warum ich das Interesse an den Themen hier verloren habe) wirklich das ist was ihr wollt. Ich finde es raubt einem Kraft, Zeit und iwo auch das Interesse bzw. die Neugier auf Themen die eig ganz interessant sind, die aber kaputt geredet werden weil jeder meint er müsste das Bein heben und sein Revier markieren (sorry^^).
Und da muss ich einmal Ed recht geben, das hier ist ein christliches Forum in dem man gerne diskutieren darf aber es ist kein verbaler Boxring. Und ja, es macht diesen Eindruck auf Aussenstehende.
Das sehe ich wie Lior und ich persönlich würde gerne wieder mehr mitschreiben aber mir ist es einfach zu anstrengend zu streiten.

LG Thalestris

Padma

24.08.2015, 18:36

net.krel

24.08.2015, 19:27

Also ich sprech da jetzt grad nur fuer mich...

"Free's" = einfach nur eine freie Wortschoepfung... die letztendlich besagt: Kein spirituelles Gefaengnis mehr aktzpetieren.

Und das Funditum ist (mitunter) solch eines... und ich denk da herrscht ja wirklich Einigkeit... ausser natuerlich beim Funditum selbst... das sieht es natuerlich anders.

Es meint, es "sei erloest"... sitzend im eigenen Gefangnis, waherend es uns zuruft: "Ihr kommt alle noch ins "ewige Gefaengnis" wenn ihr "so weiter macht" und nicht schlaeunigst hinter unsere Gittern kommt"...

So wuerd ich also "die Sache" grad bildlich (aus meiner Sicht) beschreiben um was es die letzten Seiten ging.

Ich bin nunmal ein emotionaler Mensch... und "Handschellen-Anleger" ergibt einfach eine Schlammschlacht dann.

Wobei ich eigentlich finde dass es noch nicht mal so eine war.

Und da muss ich einmal Ed recht geben, das hier ist ein christliches Forum in dem gerne diskutieren darf aber es ist kein verbaler Boxring.
Und da muss ich sagen: Das trifft mindestens auch auf Ed zu...

Ich war oft in "Fundi-Foren" unterwegs... wie die Hyaenen fallen sie ueber ein her im Rudel... egal ob man Nett ist oder nicht... zuerst verfluchen sie einen gemeinschaftlich in die ewige Hoelle (direkt und indirekt)... und wenn das alles nichts nuetzt dann kommt der Ober-Hyaen und kickt dich dann auch noch "mit Gottes besten Segen" aus dem Forum :-)

Also ich muss da eindeutig einfach sagen: Davon war es hier noch sehr weit entfernt...

@Padma:

Von Fundis kenne ich das eigentlich nicht. Sie möchten zwar gern andere bekehren, wer aber nicht will, den versuchen sie nicht, abzuschaffen.
Dann kennst Du imho "die Fundis" im Rudel in ihren Foren nicht... dort "Account-zu-ueberleben" schaffen nur die "ganz ganz Diplomatischen"... und das auch nur mit grosser Muehe....

Und Theologisch schaffen sie uns bei der kleinsten Abweichenden "Glaubens-Ansicht" in die Hoelle ab und zwar auf ewig.

Ich find jetzt grad hier werden ein paar Dinge maechtig verdreht...

Was ich eingesteh: Das Verhaltnis "Fundis" und "Frees" war/ist unausgeglichen. Das erweckt nun offensichtlich den Eindruck der "Opferrolle"... aber ich weis nur eins: Umgekehrt wenn das Verhaeltnis gewesen waere... und aus meinen Schnabel waeren so Sprueche gekommen wie zB "das an was Ihr glaubt ist des Satans List" (und das ist jetzt nur ein kleiner Auszug)... dann waere nichts mehr uebrig geblieben vom "Forum Account"... Allein schon nach solch einen Statement... Dann waere sofort der Ober-Hyaen gekommen und haette kurzen Prozess gemacht...

Soviel also zu (Zitat) "Sie möchten zwar gern andere bekehren, wer aber nicht will, den versuchen sie nicht, abzuschaffen." .... kommt man sich in die Quere und sie haben "die Haende am Druecker"...

Aber ok... von mir aus koennen wir gern die "Schlammschlacht" (wenn es denn auch ueberhaupt eine war) beenden... soviel liegt mir jetzt auch wieder nicht daran...

Ich haette naemlich schon noch Interesse wegen der "Kreuz-Sache" (das Thema hier ja) weiter zu machen... falls noch bei anderen interesse auch dazu besteht.

24.08.2015, 19:57

Du kennst also diese Eltern?

Muß ich auch nicht. Ich kenne das Wort Gottes.
Und ich keine keine Baptistenfamilie, in der Erinnerungen an frühere Leben vorkämen.
Also, ist es gesellschaftzsbedingt.

24.08.2015, 20:10

ich muss gestehen, manchmal bin ich wirklich ratlos, warum manche meiner Fragen scheinbar so schwer zu verstehen sind.

Ich hab deine Frage verstanden und geantwortet. Aber du verstehst meine Antwort nicht. Woran liegt es?
Dann versuche ich mit einem Beispiel:
Zwei Menschen bekommen je ein Haus geschenkt, mit allen erdenklichen elektrischen Anlagen. Und jeder bekommt auch eine Betriebsanleitung, in der auch die Telefonnummer des Herstellers steht.
Der eine liest in der Betribsanleitung sorgfältig, und bei Schwierigkeiten ruft er den Hersteller an.
Der andere verwirft die Betriebsanleitung. Ist e Quatsch. Ohne schaffe ich es besser.
Was meinst du, wer wird mehr Fehler machen, und wer wird sich schneller im Haus zurechtfinden?

aio

24.08.2015, 20:21

Padma

24.08.2015, 20:21

@Padma:

Dann kennst Du imho "die Fundis" im Rudel in ihren Foren nicht... dort "Account-zu-ueberleben" schaffen nur die "ganz ganz Diplomatischen"... und das auch nur mit grosser Muehe....

Und Theologisch schaffen sie uns bei der kleinsten Abweichenden "Glaubens-Ansicht" in die Hoelle ab und zwar auf ewig.

Ich find jetzt grad hier werden ein paar Dinge maechtig verdreht...

Nun dazu muss ich aber doch etwas anmerken: Was suchst du denn auch als Free in einem Fundi-Forum? Bzw was erwartest du da von einem Fundi-Rudel?

Wenn du bspw in ein Vegetarier-Forum gehst und dort - ganz freundlich - über leckeren Schweinebraten plauderst und den Anspruch auf gleichberechtigte Meinungsäusserung erhebst .... dann guck mal, wie schnell das Rudel dort über dich herfällt ;-).

Um eine Free-Meinung zu vertreten, muss man sich halt nicht unbedingt ein Fundi-Forum aussuchen. Zumindest nicht, wenn man nicht auf ernsthaften Gegenwind bis Sturmstärke eingestellt ist.
Das ist doch nichts anderes als eine blanke Provokation - wie seltsam, dass sich davon die anderen provoziert fühlen und über den Provokateur herfallen ;-).

thalestris

24.08.2015, 20:37

Nun dazu muss ich aber doch etwas anmerken: Was suchst du denn auch als Free in einem Fundi-Forum? Bzw was erwartest du da von einem Fundi-Rudel?

Wenn du bspw in ein Vegetarier-Forum gehst und dort - ganz freundlich - über leckeren Schweinebraten plauderst und den Anspruch auf gleichberechtigte Meinungsäusserung erhebst .... dann guck mal, wie schnell das Rudel dort über dich herfällt ;-).

Um eine Free-Meinung zu vertreten, muss man sich halt nicht unbedingt ein Fundi-Forum aussuchen. Zumindest nicht, wenn man nicht auf ernsthaften Gegenwind bis Sturmstärke eingestellt ist.
Das ist doch nichts anderes als eine blanke Provokation - wie seltsam, dass sich davon die anderen provoziert fühlen und über den Provokateur herfallen ;-).

Hi Padma,

auch wenn du mit dem was du schreibst generell recht hast, muss ich jetzt mal ganz kurz Einspruch erheben^^ Ich bin seit 2008 in diesem Forum User (hatte früher nen anderen Nickname) und Gnadenkinder.de ist/war vieles, aber sicher kein typisches (christliches) Fundiforum. Das war es nie und das ist auch das was ich (und sicher auch andere) an diesem Forum immer sehr geschätzt haben. Eben das hier ein sehr bunt gemischtes Volk zusammen kommt und viele verschiedene Welten aufeinanderprallen. Vielleicht gibts genau deswegen auch schneller Streit... das kann sein.
Ich denke deswegen nicht das net.krel absichtlich provoziert, denn hier sind nicht nur Fundichristen. Gnadenkinder.de hat mit Sicherheit schon lebhaftere Zeiten erlebt als im Moment... aber das hier war noch nie ein rein christliches Forum. Und das finde ich gut :) Denn draussen in der Welt laufen auch nicht nur Christen rum, hier war es schon immer genauso gemischt wie da draussen.
Deswegen finde ich es auch gut das hier so viele verschiedene Meinungen aufeinander kommen und ich empfinde auch keine davon als absichtliches Provozieren... nur sollte es nich in einem gegenseitigen Anfeinden enden.. das gilt aber für alle Interessierten Schreiber.. nicht nur für "Fundis" und "Frees".

Cya :)

thalestris

24.08.2015, 20:43

Und da muss ich sagen: Das trifft mindestens auch auf Ed zu...
Ich war oft in "Fundi-Foren" unterwegs... wie die Hyaenen fallen sie ueber ein her im Rudel... egal ob man Nett ist oder nicht... zuerst verfluchen sie einen gemeinschaftlich in die ewige Hoelle (direkt und indirekt)... und wenn das alles nichts nuetzt dann kommt der Ober-Hyaen und kickt dich dann auch noch "mit Gottes besten Segen" aus dem Forum :-)

Ich weiss doch net.krel :) das war auch nicht als Angriff oder so gemeint. Ich wollte nur unterstreichen was Lior versucht zu sagen weil ich es auch so empfinde. Ich weiss wie Fundis sind/sein können. Ich bin mit so welchen als Eltern aufgewachsen....^^ Du brauchst dich nich zu rechtfertigen, ich verstehe dich.
Aber ich finde schon das aus dem Thread hier ne kleine Schlacht geworden ist und das finde ich iwie schade. Weil ich mir sicher bin das ihr alle viele wichtige und interessante Erfahrungen habt über die es sich viel mehr lohnt zu schreiben als darüber, wer denn jetzt eig verbohrter ist^^

LG von der Amazone :D

Padma

24.08.2015, 20:54

Ich bin seit 2008 in diesem Forum User (hatte früher nen anderen Nickname) und Gnadenkinder.de ist/war vieles, aber sicher kein typisches (christliches) Fundiforum. Das war es nie und das ist auch das was ich (und sicher auch andere) an diesem Forum immer sehr geschätzt haben. Eben das hier ein sehr bunt gemischtes Volk zusammen kommt und viele verschiedene Welten aufeinanderprallen. Vielleicht gibts genau deswegen auch schneller Streit... das kann sein.

Hi Thalestris
Ja, auf die Gnadenkinder habe ich mich ja auch nicht bezogen; ist mir schon aufgefallen, dass es hier recht frei zugeht.

Ich habe nur auf Netkrels Vorwurf reagiert, dass die Fundis in ihren Foren so wenig tolerant sind.
Wenn ich (noch) free wäre, würde ich meine Zeit und Energie nicht darauf verwenden, Fundis in ihren Fundi-Foren zu provozieren oder zu versuchen, das Funditum abzuschaffen.

Ich bin der Meinung, wer wirklich innerlich frei ist und die Wahrheit gefunden hat, der hat es nicht nötig, andere Meinungen abzuschaffen, weil er sich dadurch nicht in Frage gestellt sieht und nicht darauf angewiesen ist, dass andere ihm zustimmen und seine Meinung teilen.
Und gerade das überzeugt doch andere: das Zeugnis der inneren Freiheit.
Die es eben nicht nötig hat, andere Meinungen mit der eigenen zu zwangsvereinheitlichen, um den eigenen Glauben überzeugend leben zu können.
Wahrheit und Freiheit bezeugen sich selbst; sie stehen nicht am Ende einer Diskussusion auf Seiten derer, die sich besser behaupten konnten ....

Lior

24.08.2015, 22:50

Hallo ed.
Hm... meine Frage war doch ganz knapp formuliert, ob es
1. Es in deinen Augen schlecht ist sein Wissen fortwährend zu "verbessern" und
2. Ob Christen nicht auch ständig ihr Wissen verbessern, wenn sie die Bibel studieren.
Und deine Antwort ist nun

Zwei Menschen bekommen je ein Haus geschenkt, mit allen erdenklichen elektrischen Anlagen. Und jeder bekommt auch eine Betriebsanleitung, in der auch die Telefonnummer des Herstellers steht.
Der eine liest in der Betribsanleitung sorgfältig, und bei Schwierigkeiten ruft er den Hersteller an.
Der andere verwirft die Betriebsanleitung. Ist e Quatsch. Ohne schaffe ich es besser.
Was meinst du, wer wird mehr Fehler machen, und wer wird sich schneller im Haus zurechtfinden?
Das ist in deinen Augen eine adäquate Antwort? Denn mir scheinst du hier auf eine andere Frage zu antworten, nämlich ob es besser wäre sein Wissen aus der Schrift zu beziehen oder aus der Welt. Aber das hätte ich ja eben nicht gefragt.

Ich hab deine Frage verstanden und geantwortet. Aber du verstehst meine Antwort nicht. [...]
Du hast recht, dass könnte es natürlich auch sein. Also gut, für den Fall dass ich die Antwort nicht richtig verstehe.... kann mir einer der lieben Mitleser erklären, inwiefern die Antwort auf meine Frage Bezug nimmt?
Neugierigen Gruß
Lior

Padma

25.08.2015, 00:07

Ich denke deswegen nicht das net.krel absichtlich provoziert, denn hier sind nicht nur Fundichristen.

Hallo Netkrel
Falls das bei dir auch so angekommen sein sollte: das wollte ich damit nicht sagen.
Ich meine nur, dass es dir wahrscheinlich nicht bewusst ist, wie 'provokant' das in einem Fundi-Forum wirken muss, wenn du versuchst, dort so zu argumentieren, wie du es hier tust. Eben so wie ein überzeugter Fleischesser, der in einem Vegetarierforum unbedingt auf die Vorzüge eines Schweinebratens hinweisen will. Und dass die Reaktion des Rudels deshalb nicht überraschend ist. Es hätte mich eher gewundert, wenn sie deine Ansichten dort positiv aufgenommen hätten und dir sogar zugestimmt ;-).

net.krel

25.08.2015, 02:44

@Thalestris und @Padma

Nur kurz eine kleine Sache vorweg: Den Vergleich "Fleischesser = Frees" und "Vegetarier = Fundis"... den wuerd ich rein von der Vergleichskulisse vertauschen weil das zumindest meiner Erfahrung nach eher mehr zutrifft.... sprich: "Vegetarier = Frees und Fleischesser = Fundis"... denn es sind tendentiell - wenn dann schon - eher "unsereins", die das Fleischessen in Frage stellen.

Was ich frueher in Fundi-Foren zu suchen hatte frag ich mich heute auch :-) ... nee... letztendlich war es "eine Fortsetzung einer Diskussion", die ich eh schon immer hatte...

Heut wuerd ich kein grossen Sinn mehr drin sehen, ausgerechnet in "ein Rudel" freiwillig zu gehen , wo eh "nichts geht"... und wo das auch von Anfang an feststeht.

Jeder hat ja seine Ansichten und ich darf sie ja auch haben oder?... und meine ist folgende:

Ich glaub, aus Ueberzeugung, daran, dass "Spirituallitaet" nicht nur eine Grundlegende Sache des Menschens ist sondern auch wichtiges "Schluessel-Element" ist fuer zB Medizin , persoenlicher als auch gesellschaftlicher Frieden, und natuerlich auch die noch tiefere Sache bzgl. der "Gottes Heimkehr"... sprich: Das was man im Christentum als "in den Himmel kommen" bezeichnet... oder im Buddhismus als das "Nirvana" von mir aus.

Die "Ideologie des Materialismus" und die zahlreichen Funditume (die rkk gehoert von ihrer "Macherschaft" in meinen Augen ebenfalls dazu... nicht nur die "Evangelikalen Fundis"... ) betrachte ich mindestens entweder als "Blockaden"... und nicht selten auch als "direkte Gegner" der Spirituallitaet.

Unter diesen - ginge es zumindest nach diesen (sprich: Waeren sie vollstaendig am Druecker) - ist eine spirituelle Entwicklung entweder sehr erschwert... oder ist erst gleich gar nicht moeglich... je nach Umstaende... und das ist nicht nur fuer den Menschen selbst schaedlich, sondern auch fuer die gesamte Gesellschaft.

zB.: Waechst man zB als Kind "dort" auf... dann ist eine spirituelle Entwicklung nur in dem Grad moeglich, in wie fern das Elternhaus es ueberhaupt zulaesst... und wenn das Elternhaus selbst ueberhaupt gar keine Spirituallitaet aufweisen kann (oder dies verwechselt mit "Funditum") dann steht man als Kind ziemlich verloren, erstmal, da.... also rein "spirituell" gesehen.

Und lebt man dann auch noch danach in einer Gesellschaft wo der Mainstream "Ent-Spirituallisiert" geworden ist... dann stellt das ebenfalls eine nicht zu unterschaetzende Blockade der spirituellen Entwicklug dar.

Es ist, heute in Deutschland, besser als es schon mal war... immerhin das. Aber wirklich zufrieden (fuer mich rein persoenlich) bin ich da echt noch lange nicht.

Die spirituelle Entwicklung halte ich persoenlich, fuer das persoenliche Leben des Menschens, mindestens(!) fuer genauso wichtig und eigentlich auch fuer genauso Notwendig, wie die "schulische Entwicklung" fuer das "Arbeits- und Gesellschaftsleben".

Also das, im groben und ganzen, sind meine Beweggruende ganz generell.

Die Christentume in Deutschland (und weltweit sowieso) sind Kunterbund gemischt... offiziell gibt es zwei Grosskirchen i DE... die rkk und die ekd. Ich halt von beiden nicht viel... es sind in meinen Augen vorwiegend "religioese Institutionen" welche (fuer mich zumindest) keine wirkliche Spirituallitaet lehren, sondern im Falle der rkk "lehren und vergoettern sie sich selbst als Kirche" (unter dem Deckmantel sie seien die "goettlichen Vertrerter")... und im Falle der ekd (wo das nicht ganz so ausgeartet ist) fehlt es, in meinen Augen, auch an der Spirituallitaet... auch sind es schon lang keine "Protestanten" mehr...

Es hat dennoch, auch in meinen Augen, jeder das Recht die Dinge so zu sehen wie er es fuer richtig haelt... und ich (und andere "Free's") eben auch.

Wer meint, dass Spiritualitaet nicht wichtig sei... der soll es dann von mir aus auch meinen. Das ist sein recht und freier Wille dann.
Und die Fundis (inkl. rkk) wenn sie meinen ihr (in meinen Augen)Gefaengnis waere "das eine einzig wahre"... ok... bitte. Es ist ihr Gefaengnis dann.

Auch ich will mich dann da gar nicht zuuuuu lange damit weiter aufhalten weil es dann ihre Entscheidung und es gibt ja noch andere die nach spiritueller Entwicklung streben wollen und es auch tun...

"Zusammentreffen" (dann oft genug: stossen) tut man natuerlich immer hier und da... und dann fechtet man sein zeugs halt eine Zeitlang aus von mir aus, ich find das jetzt auch nicht sooo tragisch auch wenn die Woerter halt dann oft auch "deutlicher" werden... aber dann muss auch mal wieder Schluss mit dem Eiertanz natuerlich sein... da stimme ich jeden zu der das sagt dann.

Weil es geht (mir zumindest) nicht um "die Schlammschlacht"... auch wenns halt mal soweit kommt. Das ist Sinnlos auf Dauer... Kontraproduktiv und haelt von der weiteren Entwicklung und guten Austausch auch ab... Zustimm!

ok... also so seh ich die Dinge: Spiritualitaet ist elementar wichtig fuer den Menschen. Ohne solch eine Entwicklug fehlt ein sehr wichtiger Bestandteil des "Menschseins"...

Es geht da nicht um "Religion"... diese ist ja oft hemmend sogar falls man am Ende diese "anbetet"...

Letztendlich geht es um das Erkennen (und oft genug auch um die Heilung) der eigenen Seele und der Gesetzmaesigkeiten des Lebens. Das ist nicht nur eine psychologische und soziologische und physikalische/biologische Frage (zwar auch)... sondern vor allem auch eine spirituelle. Und dieser spirituelle Aspekt fehlt mir noch zu sehr in der Gesellschaft... in zu vielen Bereichen.... nebst allen persoenlichen Dingen natuerlich. Das geht teilweise in einander ueber.

ok... also jetzt lasst uns einfach mal gucken wies im Thread oder auch anderswo im Thread weiter geht...

net.krel

25.08.2015, 03:17

.
Aber ich finde schon das aus dem Thread hier ne kleine Schlacht geworden ist und das finde ich iwie schade

also wenn Du das sagst (und Lior ja auch noch... ja und Padma auch die ganze Zeit)... dann beende ich "die Schlammschlacht" auch ... rein von meiner Seite. (wobei war es denn eine so grosse?)...

Aber eins will ich noch kurz gesagt haben: Die "Reformation" geht dennoch weiter :-) :-) dann halt ohne Schlammschlacht... :-) :-)

net.krel

25.08.2015, 03:18

Es hätte mich eher gewundert, wenn sie deine Ansichten dort positiv aufgenommen hätten und dir sogar zugestimmt ;-).
Ja :-) mich auch :-)

25.08.2015, 06:56

Hallo Ed,

Apropos Betriebsanleitung.
Hast du meine Frage an dich evtl. übersehen?

Anbei ein link zur Fragestellung http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43771-Und-wer-nicht-sein-Kreuz-auf-sich-nimmt-und-folgt-mir-nach-der-ist-mein-nicht-wert/page14?p=142676#post142676

Das habe ich wohl. Bitte um Entschuldigung.

Wie erklärst du dir die Berichte, daß Johannes der Täufer (Wegbereiter und Zeuge für Jesus Christus, der ebenfalls vom HG erfüllt war) seine Jünger zu Jesus schickte, um ihn zu fragen, ob er wirklich und wahrhaftig der 'Kommende' sei, jener, den er doch zuvor verkündete und schließlich auch am Jordan bezeugte und kenntlich (Messias, Sohn Gottes) machte?

Johannes war zu der Zeit im Gefängnis. Und er wußte, daß wenn Jesus tatsächlich der Messias ist, dann komm er, Johannis, aus dem Gefängnis nicht mehr raus, sondern stirbt da.
Und angesichts des gewaltsamen Todes bekommt jeder mit der Angst zu tun. Und die Zweifel sind lauter.
Selbst bei Jesus war es so. Erst sprach er ziemlich sicher von seinem Tod. Dann aber, als der Zeitpunkt gekommen war, betet er: "Wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber."

Außerdem wollte Johannes den Blick seiner Jünger auf Jesus richten. Damit sie, wenn er tot ist, wissen, wohin sie gehen sollen.

25.08.2015, 07:12

Hm... meine Frage war doch ganz knapp formuliert, ob es
1. Es in deinen Augen schlecht ist sein Wissen fortwährend zu "verbessern" und
2. Ob Christen nicht auch ständig ihr Wissen verbessern, wenn sie die Bibel studieren.

Da ich mit Blick auf deine Beiträge in der Vergangenheit davon ausgehe, dass auch ein Christ in seinem Verständnis der Schrift wachsen muss und somit durch tagtägliches Studium der Schrift sein Wissen zunimmt, sich klärt, neue Aspekte verstehen lässt etc... kurz sein altes Wissen von einem neuen "besseren" Wissen abgelöst wird, worin machst du dann hier einen Unterschied in die zunehmenden Einsichten bzw. Erkenntnisse alternativer Ansätze der Erkenntnisgewinnung, von mir aus auch z.B. der Wissenschaft (obwohl ich mr nicht sicher bin, das daVinnci das so meinte, ich will also das nicht ihm in den Mund legen). Nicht bezogen auf die Qualität (im Sinne einer Antwort "die Bibel ist besser") sondern bezogen auf den Vorgang, also dem Umstand, dass altes Wissen von neuem Wissen abgelöst wird. Denn eben das scheinst du ja in deiner Erwiderung an daVinnci negativ aufzufassen.

Der Vorgang ist ähnlich, das Resultat ist grundverschieden.
Die einen gehen von Wahrheit zu Wahrheit. Die anderen aber von Finsternis zu Finsternis. Bis sie beide den Höhepunkt erreicht haben.

11 Wer Unrecht tut, tue noch Unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch! (Off. 22)

25.08.2015, 07:23

Also ich sprech da jetzt grad nur fuer mich...

"Free's" = einfach nur eine freie Wortschoepfung... die letztendlich besagt: Kein spirituelles Gefaengnis mehr aktzpetieren.

Und sie wollen diese ihre Ansicht den Fundis aufzwingen. Was sie schon immer gemacht haben.

So haben die Trinitarier, z.B., die ja Free's waren, die die Philosophie mit der Theologie vermischten, ihre Ansicht zum Dogma gemacht, und die Arianer, die Fundis jener Zeit, die an die judische Gottesvorstellung festhielten, verurteilt.

P.S. Fundis ziehen immer eine klare Grenze zwischen dem Volk Gottes und der Welt. In der Welt missioniren sie, aber zwingen der Welt nicht ihre Ansichten auf.
Wogegen die Free's gegen diese Grenze ankämpfen. Sie wollen sich zum Volk Gottes zählen, und gleichteitig Teil dieser Welt sein.
Und da stehen ihnen natürlich die Fundis im Weg. Also weg mit ihnen!, ans Kreuz mit ihm!

Digido

25.08.2015, 07:42

Scharfe Diskussion - ja oder nein?

@ alle,

es wurden hier im Forum Stimmen laut, die meinten, man solle die Diskussion auf eine andere Weise führen, wie es bisher geschah.
Dazu muss ich sagen, dass sich mein Ton vor allem durch die Beiträge von ed verschärft hat, und das meine ich, zu recht.
Denn was gibt es außerhalb einer verbalen Auseinandersetzung noch? - Eben: Die Ungeistige, d.h. die blanke Gewalt mit physischen Mitteln. Wo nicht mehr gesprochen wird - das sieht man auch ganz deutlich in der Politik, ist der Krieg nicht mehr weit.
Also in diesem Sinne, lieber ein paar scharfe Worte mehr, aber bloß keine physische Gewalt!

Nun fällt gerade beim Funditum auf - und ed ist ein sehr gutes Beispiel, um den Geist des Funditums kennenzulernen - dass dieses ständig der Kommunikation auszuweichen versucht, d.h. man will nicht mit geistigen Mitteln etwas erreichen, sondern durch die Ausübung einer "geistigen" Diktatur. D.h. der Verstand wird nur soweit eingesetzt, wie er der Erlangung und Aufrechterhaltung einer solchen Diktatur dient. Es geht also lediglich um persönliche Machtausübung, die solchen Menschen gar nicht mal bewusst ist (weil sie sich selbst nicht hinterfragen und erspüren), wozu eben die Bibel nur ein Mittel ist.

Der Geist Gottes ist außerdem nicht ein Geist, der es nötig hätte, der Realität zu entfliehen, indem er sie ignoriert.
Diese Flucht aus der Realität, wird gerade beim Funditum sehr deutlich. Man nimmt gar nicht zur Kenntnis, und will das auch gar nicht zur Kenntnis nehmen, was nicht ins eigene Konzept passt. Da wird dann einfach behauptet, da sei in den anderen der Teufel wirksam.. Das ist immer ein Totschlagargument, denn da enthebt man sich der Notwendigkeit etwas erklären zu müssen. Die eigene Unwissenheit kann man dahinter wunderbar verbergen und den Schwarzen Peter anderen unterjubeln.
Nur dumm ist eben, dass die anderen durchaus plausible Erklärungen für das, was Fundis als teuflisch/dämonisch ansehen wollen, haben können. Aber wie eben bei allen Ideologen gilt eben auch hier: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Wir sehen also, dass im Funditum ungeistliche Kräfte ihr Unwesen treiben, diese aber in ihrer oft unbewussten Frechheit anderen anlasten.
Deshalb ist dieses wirklich gefährlich. Und ich muss net.krel recht geben. Das Funditum ist immer geneigt Gewalt auszuüben. Heute, wo man das in Deutschland nicht mehr kann, dann macht man es eben im Kleinen: Diejenigen, die unliebsame Meinungen vertreten, werden einfach in Foren gesperrt. Der Grund: Man hat kein geistiges Potential, um dem "Gegner" eine wirkliche Antwort aus dem Geist entgegenzusetzen.

LG,
Digido

Sunigol

25.08.2015, 08:14

es wurden hier im Forum Stimmen laut, die meinten, man solle die Diskussion auf eine andere Weise führen, wie es bisher geschah ...
Wenn ich dazu mal was sagen darf:

Ich finde es erfreulich, dass das Leben hier wieder in Gang kommt. Was mich aber gerade ziemlich nervt, ist, dass es hier mehrere Leute gibt, die nur ihr Lieblingsthema kennen und das in jeden Thread reindrücken. Das ist zur Zeit vor allem Netkrel mit seiner Ablehnung organisierter Kirchen und der römisch-katholischen ganz besonders und du, Digido, mit der Reinkarnation. Schaut mal nach, es ist wirklich so, dass jeder Fred, der hier neu aufgemacht wird, sich nach kurzer Zeit um eins eurer Themen dreht, manchmal sogar um beide gleichzeitig. DaVinnci liefert irgendein Stichwort, und ihr übernehmt. Und dann kommt noch Ed und polarisiert. Es ist wirklich jedes Mal dasselbe, und da wundert ihr euch, wenn der Tonfall schärfer wird?

Vielleicht können wir (alle, nicht nur die beiden) in Zukunft stärker drauf achten, dass beim ursprünglichen Thema geblieben wird. Falls nicht, bin ich dafür, dass die Gnadenkinder umbenannt werden in "Reinkarnations- und Anti-RKK-Forum" - dann steht wenigstens das drauf, was drin ist.

Den letzten Satz bitte nicht ganz ernst nehmen.

Sunigol

aio

25.08.2015, 08:55

Hallo Ed,

Danke für deine Antwort.

Johannes war zu der Zeit im Gefängnis.

Ja.

Und er wußte, daß wenn Jesus tatsächlich der Messias ist, dann komm er, Johannis, aus dem Gefängnis nicht mehr raus, sondern stirbt da.

Kannst du diesen Zusammenhang bitte näher erläutern?

Und angesichts des gewaltsamen Todes bekommt jeder mit der Angst zu tun. Und die Zweifel sind lauter.

Ja, das ich sicherlich so. Ich glaube auch, daß Extremsituationen einen Menschen in die Verzweifelung führen können und Ängste einen übermannen. Dennoch frage ich mich, ob Johannes wirklich Zweifel daran hatte, ob Jesus der Verheißene war, zumal seine eigentliche Bestimmung (Wegbereiter und Vorläufer des Messias) genau die gewesen ist, diesen für alle kenntlich zu machen, zumal er (Johannes) vom HG erfüllt war, der sich laut den Schriften genau dadurch auszeichnet, daß er (der HG) - im Sinne der Wahrheit - für Klarheit/Gewißheit sorgt.

Ich habe es immer so verstanden, daß der ganze Fokus (Lebenssinn) von Johannes sich um & und auf den konzentrierte, der da kommen sollte. Sein ganzes Leben war auf die Verheißung und den Verheißenen ausgerichtet, bzw. in Sorge um diesen. Laut den Schriften spürte Johannes dessen Präsenz bereits im Mutterleib. Diesbezgl habe ich mich schon immer gefragt, ob Johannes nicht schon viel früher Kontakt zu Jesus hatte, zumal sich ja auch die Eltern kannten?

Was ich damit sagen möchte: Kann es (auch in Anbetracht des HG) sein, daß Johannes ob des Status Quo bezgl. Jesus Zweifel hatte?

Selbst bei Jesus war es so. Erst sprach er ziemlich sicher von seinem Tod. Dann aber, als der Zeitpunkt gekommen war, betet er: "Wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber."

Ja, das müssen sehr einsame und dunkle Stunden für ihn gewesen sein, im Garten Gethsemane, ... wer mag sich das schon ausmalen?! Ich denke aber, daß etwaige Zweifel und Ängste auf das Bevorstehende bezogen waren, auf das, was ihn noch ereilen würde (Demütigungen, Peinigungen, Kreuzweg, qualvoller Tod) und nicht bzgl. all der Wahrheiten, für die er selbst Wegbereiter und Zeuge war.

Ist es nicht so: Ein Mensch kann für etwas eintreten, bis zum Tod (siehe Märtyrertum). Diese Menschen hegen eigentlich keine Zweifel, was ihren Glauben/Zeugenschaft (die Sache an sich) anbetrifft, sondern sind sich gerade dessen sicher und verteidigen dies bis in den Tod.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen?

Außerdem wollte Johannes den Blick seiner Jünger auf Jesus richten. Damit sie, wenn er tot ist, wissen, wohin sie gehen sollen.

Das ist ein schöner Gedanke und Gesichtspunkt.

Lieber Ed., ich danke dir nochmals für deine Zeit und Aufmerksamkeit und freue mich über weitere Erläuterungen von dir.

Grüße
A.

net.krel

25.08.2015, 09:16

dass es hier mehrere Leute gibt, die nur ihr Lieblingsthema kennen und das in jeden Thread reindrücken.
Du uebertreibst. Jeder hat da seinen "roten Faden"... nicht nur ich. zB ist es beim Provisorium Meister Eckhart. Meine Beitrage bestehen nicht nur aus "rkk" und "kirche"... es gibt da auch noch "Bibelfundamentalismus", Funditum, Bibel-Auslegungen, "Saat und Ernte", Reinkarnation, Buddhismus, Persoenliches, Gesellschaftliches, Spirituallitaet, Kreuztod, Jesus, "Liebe, Glaube, Erkentnis", Rechtfertigungslsehre, Paulus, "Weg zu Gott", "Beziehung zu Gott" und es gaebe noch einiges mehr ... und das kann man auch alles nachlesen wers nicht glaubt.

DaVinnci liefert irgendein Stichwort, und ihr übernehmt. Es ist wirklich jedes Mal dasselbe daVinnci ist grad mal ein paar Tage hier und du sprichst von "es ist wirklich immer das selbe?"
Die Themen sind weit gefaechert. Ich versteh wirklich nicht wie Du nun darauf kommst dass hier eine Art Einseitigkeit herrschen wuerde... ich kanns mir nur so erklaeren grad dass halt die Kritik (sei es Bibel,rkk,krichen,theologisches etc...) die halt teilweise auch mal kommt von mir Dir da etwas zu sehr irgendwie missfaellt... aber von einer "Einseitigen aufgezwaengten Themen Forcierung" kann ueberhaupt gar nicht die Rede sein... und wie gesagt: Das laesst sich alles nachlesen... dass es nicht nur um rkk und kirche geht in meinen Beitraegen...

Ach nochwas... meine Kritik richtet sich nicht an "Kirchen die sich organisisert" haben "an sich"... sondern an Inhalte die sie lehren. Das ist ein Unterschied.
Die rkk braeuchte sicherlich noch einige Meister Eckharts als Priester. Drewermanns als Kardinaele und Bischoefe und Uta Ranke-Heinmanns als Paepste :-)

und da wundert ihr euch, wenn der Tonfall schärfer wird?
Also ich nicht. Wobei ich nach wie vor noch der Ansicht bin dass sich da noch jeder so gut es ihm moeglich war "zusammen gerissen" hat ... so Ausfallend fand ich das gar nicht... Komischerweise sehen das die anderen hier anders...

@Digido
Ich kann Deinen Beitrag bzgl. "Funditum" nur zustimmen. Sehr gut auf den Punkt gebracht.

@Sunigol ... aber weil Du in diesen Thread glaub ich noch gar nichts zum Threathema sagtest (gleichzeitig aber ein [angeblich von "uns" aufgezwaengtes] "Off Topic" bemaengelst):

Wie siehst Du das "mit dem Kreuz"? Traditionell kirchlich? Oder vieleicht doch ganz anderes? Mich wuerd das interessieren... hab ja vorhin schon mehrmals selbst dazu aufgerufen wieder zum Thema zurueck zu kommen weil mich das Thema ebenfalls interessiert.

Padma

25.08.2015, 11:19

Zum Threadthema möchte ich einmal ein praktisches Beispiel aus dem NT zur Diskussion stellen:

Voraus geschickt dieser Vers:

Mt 6,33 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us6%2C33) Trachtetzuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

Dazu dann diese Geschichte:

Mt 19, 16 Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?
17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.
18 Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben;
19 ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?
21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.
23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen.
24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.
25 Als das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?
26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

So hat Jesus zu dem reichen Jüngling gesprochen.
Das ist keine Generalforderung, die er für alle erhoben hat, dass alle ihren Besitz aufgeben müssen. Deshalb waren die Jünger auch nicht darauf gefasst und sie 'entsetzten sich'.
Aber Jesus wusste sehr wohl, dass das Herz des Jünglings so sehr an seinem Reichtum hing, dass es nicht frei war für Gott .

Mt 6,21 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us6%2C21) Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Das war bei dem Jüngling der Fall
Ihm stand der materielle Reichtum im Weg, blockierte ihm den Zugang zum Himmelreich, das nur dann erreichbar ist, wenn es an erster Stelle im Leben steht.

Bei einem anderen ist es vielleicht etwas anderes, an dem er so hängt und das ihm sein Herz so 'besetzt', dass er nicht frei ist.
Und dem muss er 'absterben'. Wenn er bereit ist, sich das von Gott zeigen zu lassen und sich von ihm helfen zu lassen. Dann gilt die Zusage:

Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

net.krel

25.08.2015, 12:02

Zzgl. zu Deiner Deutung @Padma (der ich mich uebrigens anschliese) kann man auch den "materiellen Reichtum" gleichsetzen mit dem "Materialismus"... find ich zumindest.

Sprich: Die "geistlichen Dinge" bzw. die "spirituellen Dinge" bleiben "dem Auge" verschlossen sofern es sich vorwiegend auf "das Materielle" konzentriert...

Je nach "Grad der Konzentration" ...

Jesus sagte auch an anderen Stellen oft "wenn ihr [...] dann werdet ihr das Himmelreich nicht sehen".

Eine wichtige Stelle in den Evangelien dazu ist auch Lk 17,21: "man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch."

Fuer mich bedeutet das folgendes: (letztendlich das, was das @Provisorium auch immer wieder sagt): "Gottes Reich"... und somit "der Geist Gottes"... ist inwendig in uns selbst... ein "substantieller" "Teil" unserer Seele wenn man so will... eine "schon existierende Verbundenheit"... weil es ist ja immerhin der Geist Gottes der unsere Seele jede Sekunde das leben einhaucht...

Es bedeutet weiterhin dass "der Weg" ... "zu Gott"... letzten endes ein "innerer Weg" ist. Es ist eine Art "Selbsterkentnis". Ein "Gewahr werden" seiner selbst und Gott "in Verbindung"...

Solange "das Auge" aber auf "das Auessere" blickt... solange kann es sich dessen nicht Gewahr werden... weshalb eben "die Ideologie des Materialismus" hier "blockierend" ja nur sein kann... weil diese sagt: "Es gibt nur Atome... und sonst nichts. Und Du, "dein Sein", bist nichts weiter als Biochemisch-Elektormagnetisches physikalisches Produkt.. mehr nicht."

Oder aber auch "die Gier nach Reichtum, Macht, Ruhm, Ehre, Geld etc... "... wenn das "das Haupt-Ziel" jemandens ist... also ich hab die Erfahrung mit diesen gemacht dass sie nicht wirklich an "innerer Einkehr" bestrebt sind...

Man muss sich "frei machen" also von der Konzentration auf die "Auesseren Dinge" und seine Seele erkennen. Fuer mich ist das die nur logische Folgerung.

Ich sag nicht dass man die "aeusseren Dinge" deshalb "verdammen" oder negativ-abwerten muss... das machen einige spirituelle Menschen dann im Umkehrschluss oft... aber ich halte das fuer falsch. Nur der "rechte Stellenwert" muss gegeben sein. Die Prioritaeten muessen quasi entsprechend gesetzt sein.

Anders gesagt: "Innere Schaetze" halte ich fuer wertvoller als Auessere... wenngleich man natuerlich solange man als Mensch hier auf Erden lebt ein paar "auessere Schaetze" dennoch bedarf... wir muessen alle Trinken und Essen und brauchen auch Geld und all dies... nur die Spirituallitaet darf dessen nicht gleich komplett ignoriert werden... da muss man sonst aufpassen find ich...

Auch da gibt es ja die Stelle in den Evnagelien (frei zitiert): "Sammelt euch Schaetze im Himmel wo sie nicht von den Wuermern zerfressen werden koennen... "

aio

25.08.2015, 12:14

Hallo in in die Runde,

Mat 6,33 besagt, daß unsere Sorge zuerst dem Gottes Reich und seiner Gerechtigkeit gelten soll.
Wie aber sieht das in der Praxis genau aus?

Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...

Ich muß euch allerdings sagen, daß ich in meinem ganzen Leben noch niemanden kennengelernt oder von jemandem (Einzelperson, Familie, Gruppe, Nation) gehört habe, bei dem sich dieses Gleichnis in der Lebenspraxis bewahrheitet hätte?!

Ich habe das bislang immer darauf zurückgeführt, daß möglicherweise noch niemand besagte rechte Sorge und das nötige Vertrauen aufbrachte.

Zur Erinnerung der komplette Auszug:

Von unnützen Sorgen

25 Darum sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben, was ihr essen und was ihr trinken sollt, noch um euren Leib, was ihr anziehen sollt! Ist nicht das Leben mehr als die Speise und der Leib mehr als die Kleidung?
26 Seht die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?
27 Wer aber von euch kann durch sein Sorgen zu seiner Lebenslänge eine einzige Elle hinzusetzen?
28 Und warum sorgt ihr euch um die Kleidung? Betrachtet die Lilien des Feldes, wie sie wachsen! Sie mühen sich nicht und spinnen nicht;
29 ich sage euch aber, daß auch Salomo in all seiner Herrlichkeit nicht gekleidet gewesen ist wie eine von ihnen.
30 Wenn nun Gott das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, wird er das nicht viel mehr euch tun, ihr Kleingläubigen?
31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen? oder: Was werden wir trinken? oder: Womit werden wir uns kleiden?
32 Denn nach allen diesen Dingen trachten die Heiden, aber euer himmlischer Vater weiß, daß ihr das alles benötigt.
33 Trachtet vielmehr zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch dies alles hinzugefügt werden!

Wie gesagt, ich habe noch keinen Menschen getroffen oder von einer Gemeinschaft gehört, wo sich diese Zusage bewahrheitet hätte - ihr vielleicht?

Grüße
A.

Padma

25.08.2015, 12:20

Zzgl. zu Deiner Deutung @Padma (der ich mich uebrigens anschliese) kann man auch den "materiellen Reichtum" gleichsetzen mit dem "Materialismus"... find ich zumindest.

"

Hallo Netkrel
Ich würde das nicht nur auf Materielles eingrenzen;
Sondern auch immaterielle Dinge mit einbeziehen, wie bspw Ansehen bei den Menschen oder sogar zwischenmenschliche Beziehungen.
So steht es ja im Kontext des Verses:

Mt 10, 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Ich sag nicht dass man die "aeusseren Dinge" deshalb "verdammen" oder negativ-abwerten muss... das machen einige spirituelle Menschen dann im Umkehrschluss oft... aber ich halte das fuer falsch. Nur der "rechte Stellenwert" muss gegeben sein. Die Prioritaeten muessen quasi entsprechend gesetzt sein.

Das sagt Jesus damit auch nicht.
Das 'Hassen' hier steht nicht im Widerspruch zum Nächstenliebegebot, in dem gesagt ist, dass man den Nächsten lieben soll wie sich selbst.
Es bedeutet aber, dass man Gott nicht 'halbherzig' lieben soll, sondern 'mit ganzem Herzen'.
Eben eine Prioritätenfrage, wie du richtig sagst, "Trachtet zuerst nach Gottes Reich ...."

net.krel

25.08.2015, 12:25

@aio... mMn ist hier nicht ein "totales aztektisches Leben gemeint"... das hatte Buddha 7 Jahre unter dem Baum auch gemacht und er kam zu dem Schluss danach dass es *das* "nicht war" :-)

Sondern eher die "rechte Priorisierung" kann hier ja nur gemeint sein...

25.08.2015, 12:27

Kannst du diesen Zusammenhang bitte näher erläutern?

Die Propheten wußten, wenn das Ende nahte, und wie sie sterben werden.
Und jeder von ihnen, nach der Erfüllung seiner Aufgabe, ging bewußt seinem Tod entgegen.
Und die Aufgabe des Johannes war, für den Messias den Weg vorzubereiten.
Und er wußte, wenn Jesus tatsächlich der Messias sein, dann ist seine, des Johannes, Aufgabe erfüllt.
Und angesichts seiner Lage wußte er auch, daß Herodes ihn nicht einfach so freilassen wird. Es sei denn es geschieht ein Wunder.

Kann es (auch in Anbetracht des HG) sein, daß Johannes ob des Status Quo bezgl. Jesus Zweifel hatte?

Natürlich. Denn auch Maria, die ja auch den H.G. hatte, verstand Jesus nicht. Und als sich das Gerücht verbreitete, Jesus sei vom Demon besessen, Wollte sie ihn nach hause holen, und vermutlich ins Gewissen reden, auf den rechten Weg weisen.
Denn im Judentum herrschte bereits eine Vorstellung davon, wie der Messias sein soll, und was er tun soll. Und was es an sich mit dem Reich Gottes hat.
Und Jesus entsprach dieser Vorstellung überhaupt nicht. Er brachte vielmehr eine neue Interpretation, wie der Schrift insgesammt, so auch des Messias im einzelnen.
Was auch für Johannes neu gewesen sein wird.

Ja, das müssen sehr einsame und dunkle Stunden für ihn gewesen sein, im Garten Gethsemane, ... wer mag sich das schon ausmalen?! Ich denke aber, daß etwaige Zweifel und Ängste auf das Bevorstehende bezogen waren, auf das, was ihn noch ereilen würde (Demütigungen, Peinigungen, Kreuzweg, qualvoller Tod) und nicht bzgl. all der Wahrheiten, für die er selbst Wegbereiter und Zeuge war.

Ganz deiner Meinung.

Zur Sowjetzeit wußten wir, daß man den Zahnarzt besuchen muß. Aber da fast jeder Besuch bein Zahnarzt schmerzhaft, manchmal sehr schmerzhaft, war, hatten viele Angst vor diesem Besuch.
Und diese Angst steigert sich, bis die Behandlung anfängt. Darum haben manche mit dem Zahnarztbesuch gezögert, bis es nicht mehr ging.

Nun, was würde unsereiner tun, wenn einen dasselbe erwarten würde, was Jesus erwartete. Vor allem wenn man weiß, daß man dieser Qual entgehen kann!

Padma

25.08.2015, 12:28

Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...

Ich muß euch allerdings sagen, daß ich in meinem ganzen Leben noch niemanden kennengelernt oder von jemandem (Einzelperson, Familie, Gruppe, Nation) gehört habe, bei dem sich dieses Gleichnis in der Lebenspraxis bewahrheitet hätte?!

Hallo Aio
Ich denke nicht, dass damit gemeint ist, dass wir so in den Tag hinein leben sollen als wären wir Lilien oder Spatzen.
Sondern dass wir 'das Unsere' tun sollen, was für unseren Lebensunterhalt nötig ist (so wie Spatzen oder Lilien das ihrer Natur gemäss auch tun, Spatzen sammeln auch ihr Futter und Lilien ernähren sich durch Photosynthese und warten nicht, bis Gott sie persönlich füttert).

Und uns dann keine weiteren Sorgen um das machen, was wir nicht in der Hand haben, zB was morgen sein wird, wie unsere berufliche Karriere weiter geht, falls dieses oder jenes passiert ....

net.krel

25.08.2015, 12:30

Hallo Netkrel
Ich würde das nicht nur auf Materielles eingrenzen;
Sondern auch immaterielle Dinge mit einbeziehen, wie bspw Ansehen bei den Menschen oder sogar zwischenmenschliche Beziehungen.

Seh ich auch so Padma. Keine Frage. Materialismus war nur ein (sehr typisches) Beispiel.

Auch "innere Anhaftungen" betrifft es... "Gier-Streben" nach Ruhm, Ehre, Ansehen, "nicht allein sein koennen und unbedingt einen Partner deshalb brauchen"...

"Klebender" Hass... Neid... Eifersucht... Streitsucht... Wut... all das was Paulus zB die "Fruechte des Fleisches" auch nennt...

Wunden...

"Der Weg" ist die enge Pforte letztendlich...

25.08.2015, 12:37

Wie gesagt, ich habe noch keinen Menschen getroffen oder von einer Gemeinschaft gehört, wo sich diese Zusage bewahrheitet hätte - ihr vielleicht?

Teilweise habe ich es erlebt. Wenn ich mich auf Gott, sein Wort, sein Reich konzentrierte, sind mir notwendige Jobs von selbst zugefallen.
Wenn ich aber nach einem besser bezahlten Job ausschau hielt, und ihn annahm, ging so manches schief. Oft gesundheitlich.

Sunigol

25.08.2015, 12:46

Du uebertreibst.
Vermutlich hat hier jeder seine eigene Wahrnehmung.

ich kanns mir nur so erklaeren grad dass halt die Kritik ... Dir da etwas zu sehr irgendwie missfaellt...
Netkrel, du liegst weit daneben, ich bin gut in der Lage, die persönliche Ebene von der Sachebene zu trennen. Davon abgesehen empfinde ich unaufgeforderte Versuche, mir mein eigenes Denken zu erklären, als übergriffig. Wenn ich meine, dass ich einen Analytiker brauche, dann suche ich mir den selbst. Ich hoffe, du hast das verstanden und unterlässt sowas in Zukunft.

@Sunigol ... aber weil Du in diesen Thread glaub ich noch gar nichts zum Threathema sagtest
Das kann schon sein, wenn sich das Themenkarussell schneller dreht als ich mitkomme.

Mein "Kreuz", das ist für mich die Gesamtheit dessen, was ich im Leben ertragen muss: Was mir andere antun, aber auch meine eigenen Schwächen und Fehler. Ich kann nicht erwarten, dass mir das alles abgenommen wird und ich ein völlig neuer und unbeschwerter und meiner eigenen Meinung nach "perfekter" Mensch bin, sobald ich nur Jesus nachfolge. Ich nehme mein "Kreuz" dabei unweigerlich mit. Jünger und andere Nachfolger sollen nicht glauben, sie seien etwas Besseres als die anderen, weil sie ihr Kreuz schon losgeworden seien. Das ist nicht der Fall.

Übrigens, zu der Wortwahl "sein Kreuz auf sich nehmen": Bekanntlich sind die Evangelien keine authentischen Mitschriften, sondern allesamt nach Jesu Lebzeiten entstanden und zum Teil von Leuten geschrieben, die ihn persönlich nicht kannten. Die Formulierung muss deshalb nicht als Vorahnung Jesu auf die eigene Todesart gedeutet werden. Das kann auch nachträglich aus der Rückschau eingefügt worden sein. Vielleicht war es auch einfach eine Redensart.

Digido

25.08.2015, 12:53

So hat Jesus zu dem reichen Jüngling gesprochen.
Das ist keine Generalforderung, die er für alle erhoben hat, dass alle ihren Besitz aufgeben müssen. Deshalb waren die Jünger auch nicht darauf gefasst und sie 'entsetzten sich'.
Aber Jesus wusste sehr wohl, dass das Herz des Jünglings so sehr an seinem Reichtum hing, dass es nicht frei war für Gott .

Mt 6,21 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us6%2C21) Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Das war bei dem Jüngling der Fall
Ihm stand der materielle Reichtum im Weg, blockierte ihm den Zugang zum Himmelreich, das nur dann erreichbar ist, wenn es an erster Stelle im Leben steht.

Bei einem anderen ist es vielleicht etwas anderes, an dem er so hängt und das ihm sein Herz so 'besetzt', dass er nicht frei ist.
Und dem muss er 'absterben'. Wenn er bereit ist, sich das von Gott zeigen zu lassen und sich von ihm helfen zu lassen. Dann gilt die Zusage:

Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Hallo Padma,

ich denke, das geht tiefer als uns lieb ist.
Weshalb wollte denn der Jüngling seinen Reichtum nicht aufgeben? Weshalb hing er an ihm?
Doch deshalb weil äußerer Reichtum Sicherheit gibt und Bequemlichkeit. Das hätte er aufgeben müssen. So weit reichte sein Gottvertrauen doch nicht, dass es ihm das ersetzen könnte.
Gehen wir nun davon aus, dass Erlösung das Ziel hat mindestens den Paradieszustand wiederherzustellen, dann ist eben erforderlich, dass man voll vertraut, d.h. keinerlei äußeren Besitz hat, sondern unbekümmert, ohne Arbeit (denn die ist Fluch) in den Tag hineinlebt. Wie ein Kind. Das Leben ist nur noch Spiel, Vergnügen...

Weil wir nicht begriffen haben, dass es also um viel mehr geht als das, was bisher gelehrt wurde, begreifen wir auch nicht die erlösung, und wie sie funktioniert. So wenig, wie das der reiche Jüngling begreifen kann.
Aber wir können es zumindest gedanklich durchspielen, dann sehen wir den Weg klarer.
Was wäre, wenn alle Zivilisation wegfiele und der Mensch nicht wieder den Weg, der zur Zivilisation führte, einschlagen sollte? Also nicht wieder beginnen würde Beeren zu sammeln, zu jagen und ein Feld zu bestellen?
Dann müssten wir aus geistiger Kraft leben. Ganz aus Vertrauen in das Ewige. Das ist das Ziel.

LG,
Digido

Padma

25.08.2015, 13:01

ich denke, das geht tiefer als uns lieb ist.

Hallo Digido
Ja, das denke ich auch.
Es umfasst eigentlich alles, was uns 'lieb' ist - all das steht der Liebe zu Gott aus ungeteiltem Herzen im Weg.
Und Gott kann man nun mal nicht an die 2. Stelle setzen und erwarten, dass man so ins Reich Gottes kommt.
Vieles von dem, was uns da im Weg steht, erkennen wir anfangs noch gar nicht. Aber je weiter wir auf diesem Weg vorankommen, um so mehr werden auch unsere Augen für diese Hindernisse geöffnet.

Sunigol

25.08.2015, 13:16

Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...
Na ja, echte Existenzsorgen drängen sich schon ziemlich unaufhaltsam in den Vordergrund, und das dürfte auch Jesus gewusst haben. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte "ignoriert alles, lebt in den Tag, als gäbe es kein morgen". Aber ist denn jede Sorge, die wir uns im Lauf eines Tages machen, wirklich so elementar? Wenn man es schafft, in erster Linie nach dem "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" zu trachten und danach zu leben, dann relativiert sich so einiges.

Außerdem gehört es ja zum Plan, dass man nicht für sich allein "nach dem Reich Gottes trachtet", sondern mit anderen zusammen. Wenn eine ganze Gemeinschaft das tut, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass keiner von denen irgendwas Essbares zum Teilen hat, schon sehr gering.

Padma

25.08.2015, 13:40

Na ja, echte Existenzsorgen drängen sich schon ziemlich unaufhaltsam in den Vordergrund, und das dürfte auch Jesus gewusst haben. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte "ignoriert alles, lebt in den Tag, als gäbe es kein morgen". Aber ist denn jede Sorge, die wir uns im Lauf eines Tages machen, wirklich so elementar? Wenn man es schafft, in erster Linie nach dem "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" zu trachten und danach zu leben, dann relativiert sich so einiges.

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.

Den 'sich Sorgen machen' ist ja eigentlich nichts anderes als 'Angst haben, dass etwas unerwünschtes eintritt', bzw nicht das eintritt, was einem so sehr am Herzen liegt;
Man erwartet die Erfüllung im Leben von etwas, das man sich erarbeitet hat und hat deshalb Angst, dass einem etwas an Erfüllung fehlt, wenn es nicht wie gewünscht klappt.
Und dann sind wir wieder beim unfreien Herzen, das mit Sorgen so beladen ist, dass es nicht durch Nadelöhr passt ....

Es heisst bei den 'zu hassenden Dingen' ja auch ausdrücklich: "sein eigenes Leben". Auch die Erfüllung unserer eigenen Lebenspläne können uns so in Beschlag legen, dass unser 'Trachten' darauf mehr fixiert ist als auf das Reich Gottes.

Sunigol

25.08.2015, 13:56

Weshalb wollte denn der Jüngling seinen Reichtum nicht aufgeben? Weshalb hing er an ihm?
Doch deshalb weil äußerer Reichtum Sicherheit gibt und Bequemlichkeit. Das hätte er aufgeben müssen. So weit reichte sein Gottvertrauen doch nicht, dass es ihm das ersetzen könnte

Ich finde, man sollte das Gleichnis mal ganz lesen:

17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.
Die Gebote halten (unter anderem Nächstenliebe), und natürlich danach leben. Theorie ohne praktische Anwendung gibts nicht bei Jesus. Aber wenn man das so macht, dann reicht das schon. Ich finde, das macht Mut. Das sind erfüllbare Anforderungen.

Aber der Jüngling gibt keine Ruhe. "Das habe ich alles getan, was fehlt denn nun noch?" Ihm reicht das nicht. Kann man noch mehr tun?

21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
Vollkommen sein: Das ist schon ein erhöhter Anspruch. Wer derart aufs Ganze gehen will, der muss schon andere Taten folgen lassen: Die Habe verkaufen, und zwar vollständig, und ganz wie Jesus leben: Ohne Dach überm Kopf, nur mit dem, was man am Leib trägt und von dem, was einem andere geben.

Das heißt aber nicht, dass alle, die diesen ultimativen Schritt nicht fertig bringen, das Himmelreich vergessen können. Fürs Himmelreich (siehe oben) reicht es, die Gebote zu halten.

22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.
Er hatte viele Güter. Das heißt, er hatte nicht nur sein Auskommen, sondern er war richtig wohlhabend. Und er hing an diesem Zustand. Solange man das tut, wirds natürlich auch schwierig mit Nächstenliebe und Teilen und so, weil man da in Konflikte kommt. Die muss man erst lösen, d.h. sich davon verabschieden, dass Reichtum das wichtigste Ziel ist.

Gehen wir nun davon aus, dass Erlösung das Ziel hat mindestens den Paradieszustand wiederherzustellen,
Mindestens den Paradieszustand? Was denn sonst noch? Und schon im irdischen Leben?

dann ist eben erforderlich, dass man voll vertraut, d.h. keinerlei äußeren Besitz hat, sondern unbekümmert, ohne Arbeit (denn die ist Fluch) in den Tag hineinlebt.
Ich glaube, das hast du missverstanden. Das gibt dieses Gleichnis nicht her. Außerdem, wo hat Jesus gelehrt, dass Arbeit Fluch ist?

Digido

25.08.2015, 13:59

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.

Den 'sich Sorgen machen' ist ja eigentlich nichts anderes als 'Angst haben, dass etwas unerwünschtes eintritt', bzw nicht das eintritt, was einem so sehr am Herzen liegt;
Man erwartet die Erfüllung im Leben von etwas, das man sich erarbeitet hat und hat deshalb Angst, dass einem etwas an Erfüllung fehlt, wenn es nicht wie gewünscht klappt.
Und dann sind wir wieder beim unfreien Herzen, das mit Sorgen so beladen ist, dass es nicht durch Nadelöhr passt ....

Es heisst bei den 'zu hassenden Dingen' ja auch ausdrücklich: "sein eigenes Leben". Auch die Erfüllung unserer eigenen Lebenspläne können uns so in Beschlag legen, dass unser 'Trachten' darauf mehr fixiert ist als auf das Reich Gottes.

Ja, ich sehe es auch so. Jegliche Sorge ist ein Ausdruck von Angst. Und in der Angst steckt alles Negative.
Deshalb sagte ich schon anderswo hier, dass das Reich Gottes darin besteht, zu lernen, ohne Angst, d.h. ohne Sorge zu leben. Da wir dazu natürlicherweise unfähig sind, kann das eben nur tiefere Erkenntnis Gottes bewirken und eben die Erlebnisse, die wir im Vertrauen bei kleineren Dingen hatten.

LG,
Digido

Digido

25.08.2015, 14:07

Mindestens den Paradieszustand? Was denn sonst noch? Und schon im irdischen Leben?
Hallo Sunigol,
ja mindestens, denn im Paradies lebte der Mensch, gemessen am heutigen Bewusstsein, noch unbewusst, und es war in dem Sinne unvollkommen, da es die Möglichkeit dem Leiden noch hatte.

Ich glaube, das hast du missverstanden. Das gibt dieses Gleichnis nicht her. Außerdem, wo hat Jesus gelehrt, dass Arbeit Fluch ist?
Das hat nicht Jesus gelehrt. Das war schon früher bekannt:
1. Mo 3,17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Bei der Erlösung geht es ja nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern um ein todloses Leben, eben um wahres Leben hier und jetzt und immer hier und jetzt.

LG,
Digido

net.krel

25.08.2015, 14:12

Vermutlich hat hier jeder seine eigene Wahrnehmung.
Offensichtlich...

Sunigol

25.08.2015, 14:14

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.
Vor allem sollte man so ein Gleichnis nicht eindampfen auf eine einzige plakative Aussage, die da so auf die Spitze getrieben überhaupt nicht steht. Jesus verlangt nichts Unmögliches. Er weiß schon, dass die meisten Menschen sich nicht einfach aus ihrem bisherigen Dasein abmelden und mit ihm verschwinden können. Man kann aber sehr wohl sein Dasein als Fischer oder Bauer oder Handwerker mit Jesu Lehre in Einklang bringen. Da geht einiges, wenn man will, auch für uns heute.

Digido

25.08.2015, 14:20

Vor allem sollte man so ein Gleichnis nicht eindampfen auf eine einzige plakative Aussage, die da so auf die Spitze getrieben überhaupt nicht steht. Jesus verlangt nichts Unmögliches. Er weiß schon, dass die meisten Menschen sich nicht einfach aus ihrem bisherigen Dasein abmelden und mit ihm verschwinden können. Man kann aber sehr wohl sein Dasein als Fischer oder Bauer oder Handwerker mit Jesu Lehre in Einklang bringen. Da geht einiges, wenn man will, auch für uns heute.

Hallo Sunigol,

es geht nicht um etwas verlangen. Niemand verlangt etwas. Die Frage ist doch einfach die, wie können viele Lebewesen miteinander leben? - Das geht eben nicht, wenn man von etwas Äußerem abhängig bleibt - ganz gleich was es ist.
Denn um dieses kann immer gebangt und gestritten werden. Da bleibt immer ein Keim des Bösen.
Also ist das Ziel des Menschen ganz von äußeren Bedingungen unabhängig werden. Das ist eben nicht in einem Erdenleben zu erreichen, sondern ein langer Entwicklungsprozess. Darum geht es eigentlich im Christentum.

LG,
Digido

Padma

25.08.2015, 14:28

Jesus verlangt nichts Unmögliches.

Findest du es so unmöglich, das, was nötig und angemessen ist, für seinen Lebensunterhalt zu tun und das, was wir nicht in unserer Hand haben, im Vertrauen auf Gott aus unseren Gedanken loszulassen? Nicht ständig sorgenvolle Gedanken um alle Eventualitäten im Kopf bewegen, alles ansichern wollen usw?

Das bringt doch sowieso nichts, verschwendet nur Nerven und Energie, die man frei zur Verfügung hätte, um wirklich etwas zu bewirken, wenn sich Möglichkeiten dafür auftun.

Extrem ausgedrückt heisst es ja schon im AT:

Ps 127,2 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Psalm127%2C2) Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht und hernach lange sitzet und esset euer Brot mit Sorgen; denn seinen Freunden gibt er es im Schlaf.

Wobei ich dazu neulich eine jüdische Auslegung gehört habe und da wurde gesagt, dass hier im Dt ein Übersetzungsfehler vorliegt und es eigentlich heissen muss: "den Seinen gibt der Herr (guten) Schlaf"
Also, wer sich nicht auf Gott verlassen kann, den bringt die Sorge um den Schlaf und lähmt ihn, so dass er lange sorgenvoll da sitzt und doch nicht mehr geschafft kriegt als derjenige, der in tiefem Frieden voll Gottvertrauen gut ausschlafen kann und dann voll Energie sein Tagwerk beginnt.

net.krel

25.08.2015, 14:41

@Digido... Du sprichst da grad den Gedanken an, welchen ich auch grad hatte :-)

Aber man traut sich da ja nun kaum mehr "weiter zu fragen" ... :-)

Padma

25.08.2015, 14:56

Also ist das Ziel des Menschen ganz von äußeren Bedingungen unabhängig werden.

Das würde ich ein bisschen anders formulieren: ganz von Gott abhängig werden - dann sind wir automatisch von allem anderen unabhängig.

Und gerade das ist erfahrbar in dem, was uns in unserem irdischen Leben eigentlich Angst macht. Wenn wir gerade in diesen Dingen statt uns zu sorgen ganz aus der Abhängigkeit von Gott leben, aus dem Schatz, den wir in irdenen Gefässen haben:

2. Kor 4, 6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.
9 Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen. Wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um.
10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, damit auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde.

Nicht, indem wir die Augen verschliessen vor dem, was uns Angst machen will.
Sondern indem wir gerade in dem 'irdenen Gefäss' unserer irdischen Existenz Gottes Kraft erfahren.

Digido

25.08.2015, 15:16

Das würde ich ein bisschen anders formulieren: ganz von Gott abhängig werden - dann sind wir automatisch von allem anderen unabhängig.

Und gerade das ist erfahrbar in dem, was uns in unserem irdischen Leben eigentlich Angst macht. Wenn wir gerade in diesen Dingen statt uns zu sorgen ganz aus der Abhängigkeit von Gott leben, aus dem Schatz, den wir in irdenen Gefässen haben:

2. Kor 4, 6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.
9 Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen. Wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um.
10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, damit auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde.

Nicht, indem wir die Augen verschliessen vor dem, was uns Angst machen will.
Sondern indem wir gerade in dem 'irdenen Gefäss' unserer irdischen Existenz Gottes Kraft erfahren.

Ja, so kann man es auch ausdrücken. Ist eigentlich auch besser. Denn an die Stelle dessen, was ich nicht habe, oder was nicht in meiner Regie steht, muss ja etwas Besseres treten, und das ist Gott. Das absolut Beste überhaupt.
Nein, die Augen dürfen gerade nicht verschlossen werden. Es darf nichts verdrängt werden.

Aber das alles schreibt sich so leicht, und ist doch in der Praxis so schwer.

LG,
Digido

Digido

25.08.2015, 15:17

@Digido... Du sprichst da grad den Gedanken an, welchen ich auch grad hatte :-)

Aber man traut sich da ja nun kaum mehr "weiter zu fragen" ... :-)

Nur zu. Das müssen die anderen verkraften. Schließlich sind wir ja schon wieder bei einem anderen Thema.

LG,
Digido

net.krel

25.08.2015, 15:23

Nee... dann heists nur wieder "ach jetzt kommen dieeee schon wieder mit ihrer ploeten R***********n an... "

&dog

Es liegt ja eh auf der Hand was es bedeutet, dass es unzaehlige Menschen gibt (durchaus man selbst auch dabei...), die nicht annaehernd das erreichen, innerhalb eines Lebens, ueber was wir hier sprechen...

Digido

25.08.2015, 15:30

Nee... dann heists nur wieder "ach jetzt kommen dieeee schon wieder mir ihrer ploeten R***********n an... "

&dog

Es liegt ja eh auf der Hand was es bedeutet, dass es unzaehlige Menschen gibt (durchaus man selbst auch dabei...), die nicht annaehernd das erreichen, innerhalb eines Lebens, ueber was wir hier sprechen...

Ja, sie gehört eben dazu. Das kann eben auch jedem bei diesem Thema aufgehen. Aber wenn man meint, das wahre Leben beginne erst nach dem Tod, der dann ewig währt, machen die Anweisungen Jesu für das Leben keinen Sinn. Da muss man nicht einmal die Gebote halten, Hauptsache man glaubt an die Gnade...

Also hier sieht man eben auch wie inkohärent die Mainstramvorstellungen sind, und christlicher Glaube erst Kohärenz durch die Reinkarnation gewinnt.

LG,
Digido

net.krel

25.08.2015, 15:41

Finde das wird gerade in diesem Dialog, der die letzten 2-3 Seiten gefuehrt wurde, sehr deutlich.

Wobei ich auch der Ansicht bin dass es nicht unbedingt einer "Perfektion" bedarf. Sprich: Ich glaube dass ein "kritischer Prozentsatz" (bloedes mathematisches Wort... aber mir faellt grad kein besseres ein) reicht...

In anderen Worten: Ich glaube nicht, dass man hier auf Erden zuerst 100% perfekt werden/sein muss... es reicht, imho, einen oder "den" "kritischen Teil" an "Unabhaengigkeit" erreicht zu haben...

Die "Aufwaertspirale" wird ab einen "bestimmen erreichten Punkt", glaube ich, immer staerker und staerker... das kann in meinen Augen auch "nach dem leiblichen Tod" noch weiter passieren, wo man sich auch immer dann befindet, und es dann "trotz noch fehlenden 100%" nicht unbedingt von noeten sein muss, nochmals "auf Erden" zu re-ink*****en...

Weist Du wie ich es mein?

Ich seh es auch in diese Richtung...

Sunigol

25.08.2015, 15:57

Das geht eben nicht, wenn man von etwas Äußerem abhängig bleibt - ganz gleich was es ist.
Denn um dieses kann immer gebangt und gestritten werden. Da bleibt immer ein Keim des Bösen.
Also ist das Ziel des Menschen ganz von äußeren Bedingungen unabhängig werden.
Lebende Organismen, die atmen, essen und trinken müssen, werden immer von irgendwelchen äußeren Bedingungen abhängig sein. Seien sie auch noch so gering, aber ganz ohne gehts nicht.

net.krel

25.08.2015, 16:11

Mir faellt da auch gerade dazu noch ein Gedanke diesbzgl. ein zum Kreuztod Jesus.... ich hab den schon seit Jahren...

Aus den Evangelien geht ja klar hervor, dass Jesus seine Ermordung verhindern haette koennen. Ich glaub das auch...

Jesus war offensichtlich so unabahengig von "allen weltlichen" dass er selbst seinen "koerperlichen Tod" nicht als "nennenswerten? Verlust?" sah... oder zumindest kurz "davor war"... er hatte ja schon auch mit seinen bevorstehenden Tod und auch Folter(!) innerlich zu kaempfen... (wem wunderts...ich koennte das auf keinen Fall)

Mir ist das bei anderen Menschen die ich zumindest auch als "spirituell hoch entwickelt" einstufe schon aufgefallen ,dass sie ihren koerperlichen Tod in Kauf nahmen, aber "ihrer spirituellen Sache" dafuer treu geblieben sind, obwohl sie sogar ihre Ermordung verhindern haetten koennen.

Ich lass das einfach mal als "offenen Gedanken" in Raum stehen...

Aber wenn jemand so sehr unabhaengig ist, dass er (authentisch!) selbst den koerperlichen Tod nicht mehr als "nennenswerten Verlust" betrachtet mehr (ohne diesen aber Provozieren zu wollen wie es zB "Kamikaze Krieger" machen... da unterschieide ich dann schon nochmal) ... ich denke dann wurde schon ein sehr sehr hohes Level erreicht...

Padma

25.08.2015, 16:56

Lebende Organismen, die atmen, essen und trinken müssen, werden immer von irgendwelchen äußeren Bedingungen abhängig sein. Seien sie auch noch so gering, aber ganz ohne gehts nicht.

Ja, das ist klar.
Es geht auch nicht darum, sich in Askese zu üben, um möglichst wenig von allem Äusserlichen zu brauchen.

Ich würde dafür als eingängigste Formulierung einen Ausspruch Jesu - eigentlich aus einem anderen Zusammenhang, aber ich finde, der trifft den Kern ganz gut - zitieren:

Lk 20,25 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas20%2C25) Er aber sprach zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Entsprechend:

1Kor 6,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther6%2C13) Die Speise dem Bauch und der Bauch der Speise; aber Gott wird das eine wie das andere zunichte machen.

Oder ausführlicher:

Mk 7, 18 Und er sprach zu ihnen: Seid ihr denn auch so unverständig? Merkt ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht unrein machen kann?19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.
20 Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein;
21 denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft.

Nicht dadurch, dass wir mit äusseren/weltlichen Dingen umgehen, werden wir unrein und auch nicht davon abhängig.
Sondern dadurch, dass sie den Platz in unserem Herzen einnehmen, der Gott gehört, indem sie unser Denken beherrschen und unser Tun bestimmen und unsere Gefühle davon abhängig sind, was wir davon erreichen und was nicht.

net.krel

25.08.2015, 17:00

Nicht dadurch, dass wir mit äusseren/weltlichen Dingen umgehen, werden wir unrein und auch nicht davon abhängig.
Sondern dadurch, dass sie den Platz in unserem Herzen einnehmen, der Gott gehört, indem sie unser Denken beherrschen und unser Tun bestimmen und unsere Gefühle davon abhängig sind, was wir davon erreichen und was nicht.
Wow Danke Padma dafuer. Sehr treffend formuliert, habs nur "auf der Zunge" die ganze Zeit so gehabt... aber das trifft es echt sehr gut.

Auch Mk 7, 18... exakt treffende Referenzstelle dazu auch...

aio

01.09.2015, 09:31

Hallo Ed & In die Runde,

Ed, entschuldige bitte die späte Rückmeldung und Danke für deine Sichtweisen bezgl. Johannes (Täufer)

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43771-Und-wer-nicht-sein-Kreuz-auf-sich-nimmt-und-folgt-mir-nach-der-ist-mein-nicht-wert/page20?p=142766#post142766

An alle: Das erwähnte Gleichnis von den Lilien würde ich gerne gesondert behandeln und möchte dafür einen eigenen Thread ins Leben rufen (den entsprechenden Link werde ich hier nachreichen).

Grüße
A.

daVinnci

01.09.2015, 17:02

Ja, das ist klar.
Es geht auch nicht darum, sich in Askese zu üben, um möglichst wenig von allem Äusserlichen zu brauchen.

Ich würde dafür als eingängigste Formulierung einen Ausspruch Jesu - eigentlich aus einem anderen Zusammenhang, aber ich finde, der trifft den Kern ganz gut - zitieren:

Lk 20,25 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas20%2C25) Er aber sprach zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Entsprechend:

1Kor 6,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther6%2C13) Die Speise dem Bauch und der Bauch der Speise; aber Gott wird das eine wie das andere zunichte machen.

Oder ausführlicher:

Mk 7, 18 Und er sprach zu ihnen: Seid ihr denn auch so unverständig? Merkt ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht unrein machen kann?19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.
20 Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein;
21 denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft.

Nicht dadurch, dass wir mit äusseren/weltlichen Dingen umgehen, werden wir unrein und auch nicht davon abhängig.
Sondern dadurch, dass sie den Platz in unserem Herzen einnehmen, der Gott gehört, indem sie unser Denken beherrschen und unser Tun bestimmen und unsere Gefühle davon abhängig sind, was wir davon erreichen und was nicht.

Und was hat das mit "sein Kreuz auf sich nehmen" zu tun?