Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was sind Kirchen?
daVinnci
26.08.2015, 12:35
Ich wurde ev. zwangsgetauft, stellte aber ca. 20 Jahre später fest: Gott ist ja gar nicht ev..
Trat also folgerichtig aus der Kirche aus und nach langem suchen nach der religionslosen Wahrheit, in die Religion Gottes ein.
Beim Suchen begegnete mir folgende Aussage, die ich sofort "unterschrieb".
Was sind Kirchen?
Zitat:
“Achtet nicht auf den Streit der Kirchen. Der große Wahrheitsbringer Christus Jesus, die Verkörperung der göttlichen Liebe, fragte nicht nach Konfession. Was sind Konfessionen heute denn überhaupt?
Bindung des freien Menschengeistes, Versklavung des in Euch wohnenden Gottesfunken; Dogmen, die das Werk des Schöpfers und auch dessen große Liebe einzuengen suchen in von Menschensinn gepresste Formen, was Herabzerrung des Göttlichen bedeutet, systematische Entwertung.
Jeden ernsthaft Suchenden stößt diese Art zurück, da er in sich niemals die große Wirklichkeit erleben kann, wodurch sein Sehnen nach der Wahrheit immer hoffnungsloser wird und er zuletzt an sich und der Welt verzweifelt.
Deshalb wacht auf! Zertrümmert in Euch dogmatische Mauern, reißt die Binde ab, damit das reine Licht des Höchsten unverstümmelt zu Euch dringen kann.
Aufjauchzend wird dann Euer Geist sich in die Höhe schwingen, jubelnd all die große Vaterliebe fühlen, die keine Grenzen irdischen Verstandes kennt. Ihr wisst endlich, Ihr seid ein Stück von ihr, erfasst sie mühelos und ganz , vereint Euch mit ihr und gewinnt so täglich, stündlich neue Kraft als ein Geschenk, das Euch den Aufstieg aus dem Chaos selbstverständlich macht!“
Zitat Ende
Warum der Name des Autors fehlt? Der Autor dieser Zeilen sagte auch: "Achtet nicht des Bringers, achtet der Worte, denn ein Klumpen Gold in der Hand eines Kaisers hat den gleichen Wert in der Hand eines Bettlers"
net.krel
26.08.2015, 13:46
"Achtet nicht des Bringers, achtet der Worte, denn ein Klumpen Gold in der Hand eines Kaisers hat den gleichen Wert in der Hand eines Bettlers"
Ja... das ist eine gute Analogie. Gilt natuerlich fuer "Schein-Gold" auch :-)
Man muss wirklich auf "die Message selbst" gucken und nach bester Moeglichkeit dann "beurteilen" bzw. einschaetzen... und weniger auf den/der/die Ueberbringer...
Gut ok... Vertrauen spielt natuerlich auch eine Rolle mit der Zeit dann.
Warum der Name des Autors fehlt? Der Autor dieser Zeilen sagte auch: "Achtet nicht des Bringers, achtet der Worte, denn ein Klumpen Gold in der Hand eines Kaisers hat den gleichen Wert in der Hand eines Bettlers"
Wie sympathisch. Dumm ist nur, dass dieser bescheidene Mann sich von seinen Jüngern in einem Marmor-Mausoleum beisetzen lassen musste, das genauso aussieht wie die Pyramide eines Pharaos. Haben die ihn etwa nicht richtig gelesen?
Und auf der Außenseite dieses Grabmals ist ausgerechnet ein Kreuz zu sehen, das Symbol für Jesus Christus, den man doch angeblich überhaupt nicht braucht, weil jeder Mensch sein Schicksal selber bestimmt. Wie konnte denn das passieren?
Wieso treiben Leute, die an Wiedergeburt glauben, überhaupt irgend einen Begräbniskult?
Also, irgendwas scheint mir hier nicht ganz zu stimmen.
daVinnci
26.08.2015, 18:09
@Sunigol
Also, irgendwas scheint mir hier nicht ganz zu stimmen.
Stimmt! So ziemlich alles was Du geschrieben hast, erscheint mir defizitär und dumm. Eine hohe Bewustseinsstufe erkenne ich nicht. Mag aber auch an mir liegen. Sei`s drum, vielleicht wird`s ja im nächsten Leben besser. Jedenfalls drücke ich Dir die Daumen.
Carpe Diem
daVinnci
net.krel
26.08.2015, 18:37
Zitat http://www.abdrushin.eu/im-lichte-der-wahrheit/gralsbotschaft-von-abdrushin-010.php
"Die Gottheit kam durch Jesus herab zur Menschheit, um die Wahrheit zu bringen und auszusäen. Die Saat ging auf, die Früchte reifen der Ernte entgegen, und nun soll die Menschheit im Kreislaufe durch die von dem Gottessohne gebrachte Wahrheit reif hinaufschäumen zur Gottheit in des Menschen Sohn, und sich durch diesen wieder mit Gott eng verbinden"
"Jesus, der Gottessohn, kam aus Liebe unter die Menschen, um die Verbindung wieder herzustellen, die die Menschheit zerrissen hatte. Der Menschensohn ist der Mensch, der in Gott ist, und die Verbindung in dem Kreislaufe schließt, so daß die reine Harmonie wieder durch die ganze Schöpfung fließen kann."
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Ich kann da nichts "abwertendes" erkennen. Im Gegenteil... ich seh es auch so.
Wie sympathisch. Dumm ist nur, dass dieser bescheidene Mann sich von seinen Jüngern in einem Marmor-Mausoleum beisetzen lassen musste, das genauso aussieht wie die Pyramide eines Pharaos. Haben die ihn etwa nicht richtig gelesen?
Und auf der Außenseite dieses Grabmals ist ausgerechnet ein Kreuz zu sehen, das Symbol für Jesus Christus, den man doch angeblich überhaupt nicht braucht, weil jeder Mensch sein Schicksal selber bestimmt. Wie konnte denn das passieren?
Wieso treiben Leute, die an Wiedergeburt glauben, überhaupt irgend einen Begräbniskult?
Also, irgendwas scheint mir hier nicht ganz zu stimmen.
Stimmt! So ziemlich alles was Du geschrieben hast, erscheint mir defizitär und dumm. Eine hohe Bewustseinsstufe erkenne ich nicht. Mag aber auch an mir liegen. Sei`s drum, vielleicht wird`s ja im nächsten Leben besser. Jedenfalls drücke ich Dir die Daumen.
Also ich weiß nicht... ist es nötig auch hier schon wieder auf einer persönlichen Ebene beleidigend zu werden? Das ist doch auch nicht wirklich erbaulich, oder?
Denn ungeachtet dessen, dass die Formulierung von Sunigol zugegeben sicherlich etwas provokativ war, wären dies doch durchaus interessante Fragen, die jemand mit ehrlichem Interesse stellen könnte. .... Was verbinden die Gestalter der Begräbnisstätte in diesem Zusammenhang mit dem Kreuz? Was war ihre Intention bei der Gestaltung eines derartigen Mausoleums? Ihre Intention bei der Verwendung der entsprechenden Symbolik. Und welche Bedeutung hat eine Bestattungszeremonie für einen Vertreter der Reinkarnationsvorstellung bzw. inwiefern unterscheidet sie sich von der Bedeutung für einen Menschen ohne diesen Glauben. Fragen zu stellen und sich um Antworten zu bemühen, das ist doch das wesentliche auf dem Weg zur klareren Erkenntnis der Wahrheit. Nur weil sie hier skeptisch und etwas provokant gestellt wurden sie als defizitär und dumm zu bezeichnen und noch dazu im Seitenhieb eine hohe Bewußtseinsstufe abzusprechen ... ist das Ausdruck einer gewissen Gelasenheit, die die meisten vermutlich mit einer gewissen Weisheit in Verbindung bringen würde?....
daVinnci
26.08.2015, 23:28
...noch dazu im Seitenhieb eine hohe Bewußtseinsstufe abzusprechen ... ist das Ausdruck einer gewissen Gelasenheit, die die meisten vermutlich mit einer gewissen Weisheit in Verbindung bringen würde?....
Lior, ich habe sie nicht abgesprochen, sondern geschrieben dass sie für mich nicht erkennbar ist und dass es auch an mir liegen könnte.
Zum Kreuz: Es handelt sich nicht um das Leidenskreuz, es ist ein gleichschenkeliges Kreuz im Kreis.
@Sunigol
Stimmt! So ziemlich alles was Du geschrieben hast, erscheint mir defizitär und dumm. Eine hohe Bewustseinsstufe erkenne ich nicht. Mag aber auch an mir liegen. Sei`s drum, vielleicht wird`s ja im nächsten Leben besser. Jedenfalls drücke ich Dir die Daumen.
Du hast wahrscheinlich recht, bei mir gibts keine höhere Bewusstseinsstufe, dazu bin ich zu normal. Deswegen hatte ich ja nachgefragt.
Ich hätte aber nicht gedacht, dass es so leicht ist, dir den Schneid abzukaufen. Diese Wortgewalt, mit der du gegen "Konfessionen" ins Feld ziehst, Versklavung des Gottesfunkens, bla bla bla. Da hatte ich erwartet, dass du auch ein paar provokante Fragen zu deiner eigenen Weltanschauung beantworten kannst. Aber sobald hier nur an der Hülle gekratzt wird, wirst du ganz schmallippig und kannst nur noch auf der persönlichen Ebene reagieren.
Ich hatte mit mehr Substanz bei dir gerechnet.
thalestris
27.08.2015, 00:45
Ich habe das dringende Bedürfnis mal laut zu schreien wenn ich das hier lese. Seid ihr eigentlich nicht mehr dazu in der Lage ohne Gezanke über irgendein Thema zu reden. Einfach auf eine Frage eine Antwort zu schreiben, ohne den anderen klein zu reden?
&hasi
Ich habe das dringende Bedürfnis mal laut zu schreien wenn ich das hier lese. Seid ihr eigentlich nicht mehr dazu in der Lage ohne Gezanke über irgendein Thema zu reden.
Vielleicht nicht. Davinci zaubert (nicht nur hier, auch in "Was ist das christlich?") irgendwelche Aussagen aus dem Hut, die belegen sollen, wie sehr die großen Kirchen auf dem Holzweg sind. Fragt man nach, reagiert er mit Wischiwaschi-Antworten oder beleidigt. Beides nicht mein Fall.
Manchmal sind Menschen nicht miteinander kompatibel.
net.krel
27.08.2015, 04:52
Ja... hoert mit dem Gezanke auf.. nervt mich ebenso... gilt fuer Dich genauso Sunigol.. deine unterschwellige provokante anstachelnde Art seit einiger Zeit ist mir sehr aufgefallen... musst dich echt nicht wundern wenn da halt mal auch ein solches Echo zurueck kommt... ich musst mich bei dir selbst schon mehrmals sehr zusammen reisen wo du mit sehr "persoenlich-provokaten' Woerten meintest ankommen zu muessen... und mehr sag ich jetzt auch nicht mehr dazu...und das empfehl ich dir auch... spar dir eine Antwort darauf nun die will und werd ich gar nicht lesen... damit mal Ruhe ist... falls du weiterhin unterschwellig stacheln solltest (was fuer mich mehr als offensichtlich ist) bleibst du auch weiterhin auf meiner ignore liste... vorerst nur fuer ein paar Wochen... irgendwie muss man sich ja davor schuetzen...
@daVinnci (und Du bitte auch: Keine persoenlichen oder auch so ueberheblichen Dinge wie "ja dann halt im naechsten Leben ihr "unwissenden"... oder so in dieser der Art... auch das Provoziert persoenlich.... all das giest nur Oel ins Feuer...rein Inhaltlich bzgl. Kritik an einiges an den Kirchen / Christsentumen bin ich auf Deiner Seite... aber diese Art von Ueberheblichkeit mag ich auch nicht.. das zerstoert den Dialog... Kritik = OK... persoenliche Ueberhblichkeiten/Gestachele/ unterschwelliges_Provozieren mit "freundlichen Worten" = nicht OK)
ich werd hier jetzt auch auf keine "Umgangs Form Diksussion" mehr eingehen... aber das musste jetzt halt mal gesagt werden... STOP also nun mit den Provokations-und-Uebehreblihckeits-Kindergarten... jeder soll sich zusammenreisen oder ne Schreibpause machen sonst halt... oder sich raus halten wenn wers nicht schafft ...
Also... weiter...
Ein grosses (ich nenne es mal grad)"Unglueck" gerade bei den "Opfertod zentral-basierten" Christentumen/Kirchen ist in meinen Augen eine sich durchziehende "primitive dekodierung" symbolischer Aussagen in zB den Evangelien...
Ich schliese mich deshalb folgenden Artikel (aus oben genannter Quelle) vom "Aussage-Sinn" her ziemlich an... ich seh das schon lange so was dort gesagt wird... ich finde der Autor bringt es jedoch ziemlich gut auf den Punkt.
Es geht da um: "Das ist mein Fleisch! Das ist mein Blut"... ich zitiere da grad nur Auszugsweise der Kuerze wegen... kann ja jeder selbst den vollen Text nachlesen bei Bedarf:
Das ist mein Fleisch! Das ist mein Blut!
Wer mein Wort aufnimmt, der nimmt mich auf“, sprach der Gottessohn zu seinen Jüngern, „der isset in Wirklichkeit mein Fleisch und trinket mein Blut“!
So lautet der Sinn der Worte, die der Gottessohn bei Einsetzung des Abendmahls sprach und die er mit dem Mahle zu dem Gedächtnis seines Erdenwallens versinnbildlichte. Wie konnte es da vorkommen, daß heftige Streite darüber entbrannten zwischen den Gelehrten und Kirchen. Es ist der Sinn so einfach und so klar, wenn der Mensch zugrundelegt, daß der Gottessohn Christus Jesus das fleischgewordene Wort Gottes war.
Wie konnte er darüber deutlicher sprechen als mit den einfachen Worten: „Wer mein Wort aufnimmt, der isset meinen Leib und trinket mein Blut!“ Auch daß er sagte: „Das Wort ist wahrhaftig mein Leib und mein Blut!“ Er mußte ja so sagen, weil er selbst das lebendige Wort in Fleisch und Blut war. Bei allen Weitergaben ist nur immer wieder die Hauptsache weggelassen worden: Der Hinweis auf das Wort, welches auf Erden wandelte! Weil es nicht verstanden wurde, so hielt man es für nebensächlich. Damit aber wurde die ganze Sendung Christi mißverstanden und verstümmelt, entstellt.
Auch den Jüngern des Gottessohnes war damals trotz ihres Glaubens keine Möglichkeit, die Worte ihres Meisters richtig aufzufassen, wie sie so vieles von ihm Gesagte nie richtig aufgefaßt hatten. Darüber gab Christus selbst ja oft genug seine Traurigkeit kund. Sie formten einfach den Sinn des Abendmahles in die Art, wie sie es in ihrer kindlichen Einfachheit aufgefaßt hatten. Dabei ist es selbstverständlich, daß sie die ihnen nicht ganz klaren Worte auch in einer ihrem eigenen Verständnis entsprechenden Weise weitergaben, nicht aber so, wie es der Gottessohn gemeint hatte. —
Jesus war das fleischgewordene Wort Gottes! Wer also sein Wort richtig in sich aufnahm, der nahm damit ihn selbst auf.
Vollstaendiger Text: http://www.abdrushin.eu/im-lichte-der-wahrheit/gralsbotschaft-von-abdrushin-057.php
Ich bin sogar richtig erstaunt wie sehr der Autor die Sache mit dem Abendmahl auch so sieht, wie auch ich seit langem schon... ist echt eine Interssante Seite @daVinnci
lg
Ja... hoert mit dem Gezanke auf.. nervt mich ebenso... gilt fuer Dich genauso Sunigol.. deine unterschwellige provokante anstachelnde Art seit einiger Zeit ist mir sehr aufgefallen... musst dich echt nicht wundern wenn da halt mal auch ein solches Echo zurueck kommt... ich musst mich bei dir selbst schon mehrmals sehr zusammen reisen wo du mit sehr "persoenlich-provokaten' Woerten meintest ankommen zu muessen...
Maßen sich an die Bibel in Frage zu stellen, werden aber ungehalten sobald man ihre Heiligtümer in Frage stellt.
Das ist ja eine bemerkenswerte Freiheit und Toleranz.
daVinnci
27.08.2015, 08:51
@net.krel
Danke für den Link. Ich habe ihn mir angeschaut und bin auf Fragenbeantwortung gestossen, mit denen ich mich nun beschäftige.
Zur Begriffserklärung: https://de.wiktionary.org/wiki/ecclesia
Kirche ist die Gemeinschaft von Christen.
Und bei denen 'menschelt' es eben so, wie es das überall tut, wo Menschen in einer Gemeinschaft zusammen sind.
Keiner ist bereits vollkommen, auch die Leiter nicht (sofern es welche gibt, ist nicht in allen Gemeinschaften der Fall).
Das vereinende Element ist Christus, mit dem sie alle miteinander auf dem Weg sind.
Und dieses vereinende Element macht aus dem Beisammensein und Miteinander-unterwegs-Sein etwas Besonderes, das es vom Treffen bspw eines Kaninchenzüchtervereins unterscheidet, nämlich die Zusage:
Mt 18,20 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us18%2C20) Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Wer von dem 'Menscheln' und der Unvollkommenheit abgeschreckt wird, der muss seinen Glauben halt für sich allein leben. Dann hat er es nur mit seiner eigenen Unvollkommenheit zu tun ;-).
Wer sich davon nicht abschrecken lässt, kann dieses Besondere der Gemeinschaft erleben im gemeinsamen Getragen-Sein von diesem Herrn - trotz aller Unvollkommenheit der einzelnen Mitglieder.
Jeder, wie er mag.
ich musst mich bei dir selbst schon mehrmals sehr zusammen reisen wo du mit sehr "persoenlich-provokaten' Woerten meintest ankommen zu muessen...
Wenn du deine Vorwürfe gegen andere Konfessionen mit Dingen begründest, die es überhaupt nicht gibt (z.B. "vatikanische Glaubensbekenntnisse"), dann weise ich dich deutlich darauf hin, denn damit zeigst du nur, wie sehr das, was du behauptest, deiner Phantasie entsprungen ist. Ebenso deine Behauptung, Uta Ranke-Heinemann sei bisher die einzige weibliche katholische Theologieprofessorin gewesen. Nachweislich unwahr, aber von dir bislang nicht zurückgenommen, soweit ich sehe. Auf derartige Ignoranz reagiere ich ungeduldig.
Und Davinci tut dasselbe, wenn er diese syrische Bibelübersetzung ohne nähere Prüfung für besonders wahrhaftig hält, nur weil die enthaltenen Gedanken manche Lehre der großen Kirchen in Frage stellen. Das ist pseudowissenschaftlich, und das prangere ich an.
Unwissenschaftlich könnt ihr gerne sein, das bin ich auch. Aber gegen Scheinwissenschaft, die so tut als ob, hab ich was.
Wenn das für dich "unterschwelliges Stacheln" ist, dann lass mich ruhig auf deiner Ignorierliste vergammeln.
net.krel
27.08.2015, 13:04
Padma Gruess Dich
Und bei denen 'menschelt' es eben so, wie es das überall tut, wo Menschen in einer Gemeinschaft zusammen sind.
Ja. Logisch. Was zumindest mich betrifft, ist das jedoch noch nie meine Kritik an "den Kirchen" gewesen.
Zumal es, praktisch gesehen, eh "die Kirche" nicht gibt. Es gibt ja sehr viel unterschiedliche "[institutionelle] Kirchen" und selbst hier kommt es dann auch auf die jeweilige "lokale Kirche" bzw. "lokale Gemeinschaft" auch sehr an.
zB. ist es ja klar dass, sagen wir mal im "Dorf A" eine rk Kirchengemeinschaft ganz unterschiedlich die Dinge auffassen/leben kann wie im "Dorf B"... wenngleich sie sich alle "rk Kirche" nennen. Das beitrfft auch alle anderen Konfessionen genauso.
Nehmen wir Meister Eckhart als Beispiel. Ein roemisch katholischer Christ. Dagegen: Franz-Peter Tebartz-van Elst.. der "Sause-und-brause Skandal Bischof" ... ebenfalls seiner Selbstdefinition ein roemisch katholischer Christ. Wie gross die Kluft zwischen beiden "Verstaendnisse" von "Christus" ist... mag sich jetzt jeder selbst beantworten... meine Antwort duerfte ja denk ich klar sein :-)
Meine Kritik in Sachen "Kirchen" beruecksichtigt dies alles auch. Deshalb richtet sie sich, im theologischen, auch ausschliesllich(!) an die gelehrten "offiziellen" Inhalte...
Es geht mir nicht darum dass es "institutionelle Kirchen" sind... denn diese koennen eben in ihrer Lokalitaet eh von Gemeinschaft zu Gemeinschaft sehr auseinander weichen.
Es geht mir nicht um die "Institution" an sich... Du wirst von mir da keinen Beitrag finden der das "Instutitionelle" an sich Kritisiert...
Ebenso gibt es von mir keinen Beitrag der "das Kirchgebaeude" an sich kritisiert... es geht nicht "um den Tempel" an sich also.... zumindest nicht bei mir...
Die "offiziellen" Inhalte der Lehre... nicht mehr und nicht weniger.
Das vereinende Element ist Christus, mit dem sie alle miteinander auf dem Weg sind.
Soviel zur "schoenen Theorie"... Padma :-)
Die Praxis sieht jedoch einfach anders aus: Was der eine unter "mit Christus auf dem Weg sein" versteht, ist naemlich ebenso hoch karaetig Unterschiedlich, durch und durch die gesamten Christentume... ich denke das kann nun wirklich niemand abstreiten oder?
Ein Beispiel: Auch die mittelalterlichen "Chefs der rkk" sahen sich in ihrer Selbstdefinition "mit Christus auf den Weg".... Luther dagegen (einer der "quasi-Ur-Gruender" der protestantischen und lutherischen und evangelischen Kirchen) sah sie dagegen "mit dem Teufel auf den Weg"... richtig? Richtig. :-)
Deswegen frag ich auch immer zuerst den Dialogs Partner: "Was verstehst Du unter "mit Christus auf den Weg"... weil dann macht es ja erst Sinn darueber weiter zu reden, oder?
Es gibt da sehr viele Verstaendnisse. Ich bin der Ansicht, dass dies vorrangig spirituell bzw. geistlich gemeint ist.
Andere wiederum verstehen darunter zB. jeden Sonntag einen (ich nenne es)"theatralischen Gottesdienst" als "semi-aktiver" Teilnehmer zu zelebrieren... und wer weis wieviel davon es einfach nur als eine Art "Sitz-Bank-Gymnastik" mitmachen... ich kann nur sagen dass ich all das tausendfach schon beobachtet habe..
Meine Kritik richtet sich zB daran. Aber dies nur als einfaches Beispiel.
Ebenso richtet sich meine Kritik daran, wenn geistliches fehlt. Wenn "das Herz" fehlt. Wenn die "Theologie" eine "versteinerte ist"... wenn die Bibel "buchstabenhaft" verstanden wird. Wenn "der Geist" fehlt. Wenn die "Aha Effekte" fehlen. Wenn es einfach nur noch "Stumpf" ist... wenn es ein "Gefaengnis" ist. und und und...
Ob dies innerhalb einer "freien Hausgemeinschaft" oder eine "weltweiten Riesen-Institution" passiert spielt fuer mich keine Rolle. Wenngleich ich halt, "umstaendhalber", die rkk und auch das "Funditum" von innen her am besten kenne... ist ja logisch dass ich dann da oefters zurueck greife, als "real-Beispiele", als auf mir unbekannte "Konfessionen"...
Und dann noch was Padma: Ich begruende meine Kritik auch immer Inhaltlich... es ist also keine "pauschal Kritik"...
Ebenso bestehen meine Beitrage auch nicht aus "nur Kritik"... aber sie gehoert dazu... ich denke zumindest jeder "[ev. luth.] Protestant" duerfte ja gerade dafuer verstaendnis haben oder? sind ja gerade "diese Kirchen" aus einen riesengrossen damaligen Protest erst entstanden...
Der gesamte "Jesus Kurz-Lebenslauf" (alias Evangelien) zeigt einen damaligen riesen grossen "Protest" gegen die "festgefahrenen" religioesen Ansichten damaliger Zeit...
Jesus selbst war also auch ein Kritiker... nicht nur...aber schon auch ziemlich. Nicht umsonst trachteten sie ihn nach dem Leben....
net.krel
27.08.2015, 13:29
@net.krel
Danke für den Link. Ich habe ihn mir angeschaut und bin auf Fragenbeantwortung gestossen, mit denen ich mich nun beschäftige.
Ja geht mir uebrigens ebenso. Mir ist die Seite samt Autor ebenfalls neu... ist viel zu lesen natuerlich das braucht auch einiges Zeit ... das was ich bisher eher nur kurz angelesen habe deckt sich mit vielen Dingen die ich auch so sehe... teilweise erstaunlich gleich. Ich habs aufjedenfall mal "gebooked-marked" :-)
Auch die "Evangelien Auslegungen" decken sich ebenfalls sehr mit meiner "Leseart"... konnte bisher noch nicht mal nennenswerten Widerspruch erkennen zu den Lehren Jesus rein aus den Evangelien wie ich sie zumindest verstehe/auffasse. Nee also schon interessant...
Hallo Netkrel
Das, was du kritisiert, betrifft nicht eigentlich das, was ursprünglich mit dem Begriff 'ecclesia' gemeint ist.
Sondern das, was im Laufe der Zeit als Institution sich etabliert.
Und nicht jeder kommt mit diesen organisierten Grosskirchen klar, deshalb haben sich die Freikirchen ja auch abgespalten und das anders gemacht, was ihnen bei den grossen missfiel.
Das, was ich zur Theorie geschrieben habe, ist das, was eine echte Gemeinschaft unter Christen ausmacht, nicht das Kennzeichen einer institutionalisierten Organisation.
Und diese besondere Gemeinschaft kann man eben erleben, ich jedenfalls erlebe sie so. Im realen Leben und sogar auch im virtuellen Austausch. Unabhängig davon, welcher Konfession oder Institution die jeweiligen Christen angehören.
Und es gibt viele Christen, denen diese Art der Gemeinschaft so wichtig ist, dass sie sogar sagen: ganz allein Christ sein geht fast nicht, da verkümmert man, weil etwas ganz Wichtiges fehlt.
Auf der anderen Seite gab es auch schon zur Zeit des NT Menschen, die sich aus den Gemeinden zurück gezogen haben, weil ihnen dort irgendetwas nicht passte.
Im Hebräerbrief steht schon die Mahnung:
Hebr 10, 24 und lasst uns aufeinander Acht haben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken25 und nicht verlassen unsre Versammlungen, wie einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen,
Und an anderer Stelle vergleicht Paulus die Gemeinde mit einem Organismus, in dem jedes Glied seine Funktion hat und alle zusammen sich ergänzen.
Das ist es, was eigentlich 'Kirche' ausmacht, nicht Dogmen.
Andere wiederum verstehen darunter zB. jeden Sonntag einen (ich nenne es)"theatralischen Gottesdienst" als "semi-aktiver" Teilnehmer zu zelebrieren... und wer weis wieviel davon es einfach nur als eine Art "Sitz-Bank-Gymnastik" mitmachen... ich kann nur sagen dass ich all das tausendfach schon beobachtet habe..
Wenn du das so beobachtet und empfunden hast, dann heißt das noch lange nicht, dass es für die Teilnehmer tatsächlich so war. Lass doch jeden so Gottesdienst feiern, wie es ihm gut tut. Kannst du von außen unterscheiden, was Theater ist und was Andacht? Wenn du zugibst, dass du das nicht kannst, dann musst du dich logischerweise auch mit Beurteilungen zurückhalten.
Ebenso richtet sich meine Kritik daran, wenn geistliches fehlt. Wenn "das Herz" fehlt. Wenn die "Theologie" eine "versteinerte ist"... wenn die Bibel "buchstabenhaft" verstanden wird. Wenn "der Geist" fehlt. Wenn die "Aha Effekte" fehlen. Wenn es einfach nur noch "Stumpf" ist... wenn es ein "Gefaengnis" ist. und und und..
Und all das ist deine subjektive Wahrnehmung davon. Es ist sehr angebracht, das alles in Gänsefüßchen zu setzen, weil es alles keine Punkte sind, für die man eine Kirche kritisieren kann. Man kann feststellen, dass man selbst diese Dinge vermisst und dass man sich deswegen dort nicht zuhause fühlt. Aber man kann nicht seine Wahrnehmung zur absoluten Wahrheit erheben und die Kirche für diese vermeintlichen Mängel kritisieren - die Leute, die drin sind und sich wohlfühlen, sehen das vermutlich völlig anders.
Ausgenommen vielleicht das buchstäbliche Bibelverständnis - hierfür gibt es einige objektive Merkmale. Aber selbst das ist eigentlich nur ein Anlass, zu erkennen "ich passe hier nicht rein" und kein Grund für eine Mangelkritik.
Du merkst vielleicht, es ist mir egal, ob du mich liest oder nicht. Wenn mir was zu antworten einfällt, dann schreibe ich das hin.
net.krel
27.08.2015, 14:16
Das, was du kritisiert, betrifft nicht eigentlich das, was ursprünglich mit dem Begriff 'ecclesia' gemeint ist.
Sondern das, was im Laufe der Zeit als Institution sich etabliert.
Das seh ich auch so :-)
Das, was ich zur Theorie geschrieben habe, ist das, was eine echte Gemeinschaft unter Christen ausmacht, nicht das Kennzeichen einer institutionalisierten Organisation.
Ich kann dazu grad nichts sagen Padma... weil ich nicht weis was Du unter "mit Christus auf den Weg sein" verstehst. Wuerde mich aber schon interessieren.
Rein "Abstrakt betrachtet" stimme ich Dir sonst natuerlich zu... "die 'Kirche Gottes' macht die 'echte Gemeinschaft' 'der Christen' aus, die 'alle mit Christus' auf 'dem Weg' sind".
:-)
Nur: Was bedeutet es fuer den einzelnen? Das ist ja die entscheidende "Sache"...
Das ist es, was eigentlich 'Kirche' ausmacht, nicht Dogmen.
Ich bin da echt ganz bei Dir. Deshalb auch meine (wenn man es so nennen will)"Angriffe" auf "manche Dogmen" vor allem wenn sie rein theologischer Natur sind... und dann die "Reaktionen" abwarten... ist manchmal auch interessant... und offenbart auch einiges "um was es dann geht"...
Die Praxis sieht jedoch einfach anders aus: Was der eine unter "mit Christus auf dem Weg sein" versteht, ist naemlich ebenso hoch karaetig Unterschiedlich, durch und durch die gesamten Christentume... ich denke das kann nun wirklich niemand abstreiten oder?
Ja natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Vorstellungen, was Menschen unter 'Nachfolge' verstehen.
Und jeder ist nun mal auf einem eigenen Lebensweg unterwegs und es sind nicht alle gleich weit fortgeschritten in ihrer 'geistlichen Reife'.
Worum es mir ging, war diese Erfahrung:
Mt 18,20 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us18%2C20) Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Wer diese Erfahrung machen will, muss damit rechnen und sich darauf einlassen.
Wer eine andere Vorstellung von Nachfolge hat - zB einige gute Aussprüche Jesu als allgemeine Lebensweisheit beherzigen - für den gibt es diese spezielle Erfahrung in der Gemeinschaft nicht. Also hat für ihn 'Kirche' auch nicht dieselbe Bedeutung, ist dann eigentlich auch nicht viel mehr als ein Zusammenschluss von Gleichgesinnten, wie eben ein Kaninchenzüchterverein (ein bisschen überspitzt formuliert ;-)).
net.krel
27.08.2015, 16:01
Bei mir ist es so @Padma:
Ich konnte noch nie gerne zu diesen "Gemeinde-Treffen" gehen... und schon gar nicht "auf Termin"... Ganz zu schweigen von den [rk] sog. "Gottesdiensten". Ich glaub das waren die mit riesen grossen Abstand wirklich kaum zu ertragenden langweiligsten Momente die ich jemals "erdulden" musste... im Vergleich war/ist jegliches warten in zB Warteschlangen noch Sinnvoller fuer mich (gewesen)...
Ich hatte damals schon "den Inhalt" in diesen sog. "Gemeindetreffen" als ziemlich irrelevant gehalten... bis vieleicht auf die "christlich ethischen" Dinge die dort besprochen worden aber die waren mir schon vorher bekannt gewesen und es war einfach nur eine "ewige Wi(e)derholung"... und die "theologischen" Dinge waren fuer mich ... (mom.. ich such das treffendste Wort...) ... "ab-weg-ig"... heute wuerd ich das als "Gehirn-Propaganda einer Sekte" bezeichnen was da eigentlich abging... Nur die "Tradition" verhinderte, in meinen Augen, das Erkennen dieser als solche.
Ein Traum (also ein ganz normaler Traum einfach), den ich dann mal als Kind hatte, und diesen bis heute nicht vergessen hab, gab mir dann die vollstaendige "Erklaerung" was dort ablief.
Es war eigentlich kein besonderer Traum. Alles war entsprechend der Realitaet. Ich war ich und mein ganzes Umfeld war auch exakt so wie es nunmal war. Nichts Surreales... wie im echten Leben also.
Nur mit einer einzigen Ausnahme (sonst war alles gleich): Jegliches "Wissen" bzw. "Erinnerung" ueber das gesamte Christentum war komplett verloren. Ich wusste davon nichts. ich kannte keinen Jesus. Ich kannte keine Kirche. Ich kannte keine rkk... kein Christentum.... einfach nichts.
Und ich befand mich, im Traum, wie "zwangsweise" jeden Sonntag, mitten im (wie sie es nannten/nennen) "G o t t e s - D i e n s t"...
Und ich bin einfach nur erschrocken gewesen. Ziemlich tief sogar. Ich konnte mir nicht erklaeren was dort passiert. ich wusste nicht was diese Leute da tun. (kurz bemerkt: Ich war jahrelang Ministrant... also im echten Leben damals)
Fuer mich war ganz klar dass es sich hier nur um eine auesserst merkwuerdige Sekte handeln kann in der ich auch noch mitten zwischen den Baenken steckte.
Besonders erschrocken hat mit das ueberidmensionale oben haengende Kreuz mit diesen gequaelten toten Mensch drann festgenagelt ... ueber den "Altar" des "Sektenfuehres"...
Und als er dann auch noch "sein Blut" trank... und "sein Leib essen" ... Ich war mir, im Traum, bewusst dass der Sektenfuehrer das nicht [nur] Symbolisch meinte. Ich hatte in seinen Gedanken gesehen dass er wirklich die Hostie und den Wein als (buchstaeblich) "verwandeltes" echtes biologisches Blut und Fleisch dieses Mannes am Kreuz verstand.
(also eine echte "Substanzveränderung" von Hostie und Wein in Fleisch und Blut...Theologisches Fachwort: "Transsubstantiation")
Ich denk, Du kannst Dir ja vorstellen wie es wohl jemand vor kommt (im Traum ohne jegliches Vor-Wissen um all das... inkl. ohne jegliche Kenntnis des Christentum als ganzes ueberhaupt) der da mitten drinn sitzt... und dann auch noch mitten unter all diesen anderen Menschen die das auch noch als den "Hoehpunkt" dieser "Messe" betrachteten...
Ich konnte im Traum jeden einzelnen Gedanken aller Anwesenden klar und deutlich sehen und wusste ohne zu fragen was sie alles Denken etc... ihr Leben.. ihre Vergangenheit... ihre Schmerzen... ihre Erwartungen (von dieser "Sekte")... Ihre Wunden... ihre Hoffung und aber auch Hoffnungslosigkeiten... alles einfach.
Das war dann gleich das naechste zutiefst Erschreckende...
Und dann war der Traum aus... und das "ganz normale Leben" ging dann am naechsten Tag wieder weiter...
daVinnci
27.08.2015, 20:01
Zumal es, praktisch gesehen, eh "die Kirche" nicht gibt.
net.krel, irgendwann muss sich ein Jeder entscheiden, gehe ich den Weg der Menschen (Kirchen/Religionsleader) oder gehe ich den Weg den mir mein meine Schöpfer zeigte?
Franz Alt lässt in einem kleinen Büchlein den Dalai Lama zu Wort kommen. Ich zitiere:
* Ethik ist wichtiger als Religion. Wir kommen nicht als Mitglied einer bestimmten Religion zur Welt. Aber Ethik ist uns angeboren"
`* "Alle Heiligen Schriften und Religionen bergen ein Gewaltpotential in sich. Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen"" *
* Nach meiner Meinung können wir ohne Religion auskommen, aber nicht ohne Ethik"
PS: Ich bin kein Budhist, aber diese Worte unterschreibe ich.
daVinnci
27.08.2015, 20:13
Lass doch jeden so Gottesdienst feiern, wie es ihm gut tut
Padma, ich bin mir sicher net.krel tut das und er wird bestimmt noch niemanden, genau so wenig wie ich, aus einer Kirche während eines "Gottesdienstes" herausgezerrt haben. Aber kann man Gottesdienst wirklich feiern? Ich verbinde Gott dienen mit meinem Alltag. Dort im alltäglichen Leben findet der Gottesdienst statt. Sonntags halte ich Andacht. Halte ich inne um zu beten und zu danken.
Aber Du hast schon Recht. Jeder so wie er mag. Aber Gedankenaustausch halte ich für wichtig und hat mich bisher weitergebracht und war mir oft Wegweiser in meiner Zeit des Suchens.
Lass doch jeden so Gottesdienst feiern, wie es ihm gut tut
Padma, ich bin mir sicher net.krel tut das und er wird bestimmt noch niemanden, genau so wenig wie ich, aus einer Kirche während eines "Gottesdienstes" herausgezerrt haben. Aber kann man Gottesdienst wirklich feiern? Ich verbinde Gott dienen mit meinem Alltag. Dort im alltäglichen Leben findet der Gottesdienst statt. Sonntags halte ich Andacht. Halte ich inne um zu beten und zu danken.
Aber Du hast schon Recht. Jeder so wie er mag. Aber Gedankenaustausch halte ich für wichtig und hat mich bisher weitergebracht und war mir oft Wegweiser in meiner Zeit des Suchens.
Ja, da stimme ich dir zu.
Nur stammt der von dir zitierte Satz nicht von mir, sondern von Sunigol ;-).
Hallo Netkrel
Über solche Träume kann ich nicht viel sagen.
Wenn ich von mir selbst ausgehe, dann kann ich sagen, dass ich in derartigen Träumen oft unbewältigte Dinge aus dem Tagesgeschehen verarbeite, die mein Unterbewusstsein noch weiter beschäftigen. Die Bilder haben manchmal gar nichts mit der Sache selbst zu tun, aber sie rufen genau dasselbe Gefühl hervor - und wenn ich dem ein bisschen nachspüre, wird mir klar, worauf sich das Ganze bezieht. Wenn ich das Problem so ins Bewusstsein hole und die Traumperspektive mit einbeziehe, kann das viel beim Verarbeiten helfen.
Aber vielleicht ist das bei dir auch ganz anders .....
net.krel
27.08.2015, 20:41
ich bin mir sicher net.krel tut das und er wird bestimmt noch niemanden, genau so wenig wie ich, aus einer Kirche während eines "Gottesdienstes" herausgezerrt haben.
Ahh da muss ich jetzt aber schon mal was berichtigen. Denn sonst wird jetzt noch "Opfer" und "Taeter" vertauscht... Ich wurde da jahrelang "reingezerrt"... ich wollte da von Anfang an nie hin... man haette sich da echt einiges an Problemen erspart... gebracht hat es ja (zumindest aus "ihrer Sicht" :-) ) nun wirklich nichts... im Gegenteil...
Also an alle potentiellen/zukuenfitgen Mitleser welche vieleicht meinen ihren Nachwuchs "eine Religion/Kirche" gegen ihren Willen auf zu draengen: Tut es lieber nicht... das kann gewaltig nach hinten los gehen... koennte ein "ziemlicher Eckstein" werden :-) und ich weis ja dass "ihr" keine "Ecktsteine" wollt... also lasst es lieber bleiben... :-)
net.krel
27.08.2015, 20:52
Über solche Träume kann ich nicht viel sagen.
Wenn ich von mir selbst ausgehe, dann kann ich sagen, dass ich in derartigen Träumen oft unbewältigte Dinge aus dem Tagesgeschehen verarbeite, die mein Unterbewusstsein noch weiter beschäftigen. Die Bilder haben manchmal gar nichts mit der Sache selbst zu tun, aber sie rufen genau dasselbe Gefühl hervor - und wenn ich dem ein bisschen nachspüre, wird mir klar, worauf sich das Ganze bezieht. Wenn ich das Problem so ins Bewusstsein hole und die Traumperspektive mit einbeziehe, kann das viel beim Verarbeiten helfen.
Aber vielleicht ist das bei dir auch ganz anders .....
Frage: betrachtest Du die Traeume von denen die Bibel berichtet (zB bei Josef und Maria... aber auch an zahlreichen anderen Stellen) auch so...also "rein schul-psychologisch"? (Was ja nicht unbedingt falsch ist) ...
Oder auch spirituell?
Frage: betrachtest Du die Traeume von denen die Bibel berichtet (zB bei Josef und Maria... aber auch an zahlreichen anderen Stellen) auch so...also "rein schul-psychologisch"? (Was ja nicht unbedingt falsch ist) ...
Oder auch spirituell?
In der Bibel steht ja die Deutung der Träume dabei. Ich habe keinen Grund, sie anders zu deuten.
Ich selbst hatte noch keine solchen spirituelle Träume. Und bei anderen kann ich das nicht beurteilen; deuten könnte ich sie auch nicht.
thalestris
27.08.2015, 21:25
* Ethik ist wichtiger als Religion. Wir kommen nicht als Mitglied einer bestimmten Religion zur Welt. Aber Ethik ist uns angeboren"
Hallo daVinnci, kannst du mir erklären was der Unterschied zwischen Religion und Ethik ist? Ich dachte immer Ethik wäre der Inhalt der Religion? &augenroll
net.krel
27.08.2015, 22:01
In der Bibel steht ja die Deutung der Träume dabei. Ich habe keinen Grund, sie anders zu deuten.
ok. Also das waren dann alles spirituelle Traeume. Eben zB echte Engel waren es in den Traumen ... oder "Gott hatte den Traum ausgeloest".... so steht es ja auch immer wieder geschrieben... Uebrigens: Mir geht es gerade nicht darum das jetzt unbedingt in Frage zu stellen... mir geht es grad um was anderes..
Ich selbst hatte noch keine solchen spirituelle Träume. Und bei anderen kann ich das nicht beurteilen
ok.
Eine kurze letzte Frage noch dazu: Ohne NT damals zur Zeit der Geburt Jesus (gabs ja noch kein NT)...
Welche Moeglichkeit haettest Du gehabt einem ganz normalen und absolut unbekannten Menschen (in dem Fall Josef... vom Beruf Schreiner) aus einen kleinen ubekannten Dorf... seinen Traum den er hatte wo ihm ja, laut NT, ein echter Engel erschien und ihm Sinngemaess sagte "Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...
wie haettest Du ihm das glauben koennen?
Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...
Eine kurze letzte Frage noch dazu: Ohne NT damals zur Zeit der Geburt Jesus (gabs ja noch kein NT)...
Welche Moeglichkeit haettest Du gehabt einem ganz normalen und absolut unbekannten Menschen (in dem Fall Josef... vom Beruf Schreiner) aus einen kleinen ubekannten Dorf... seinen Traum den er hatte wo ihm ja, laut NT, ein echter Engel erschien und ihm Sinngemaess sagte "Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...
wie hattest Du ihm das glauben koennen?
Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...
Mal rein von dem, was ich darüber kenne, würde ich mal sagen: Ja.
Zur Erklärung: ich hatte mal ein 'spirituelles Erlebnis', nicht im Traum, sondern im Wachzustand (auch als Kind). Inhaltlich möchte ich darüber nichts weiter sagen, nur so viel: da gab es kein Rätselraten, sondern ich wusste in demselben Augenblick, als ich es sah, ganz genau, was es bedeutet, das hätte mir niemand erklären müssen; mit dem Sehen war auch das Wissen da. Und das Ganze hat mir in dem Augenblick einen solchen Schreck versetzt (obwohl es etwas ausgesprochen Schönes war und überhaupt nicht schrecklich), dass ich anschliessend sehr gut verstand, warum solche Erscheinungen in der Bibel mit den Worten eingeleitet werden: "Fürchte dich nicht...."
net.krel
27.08.2015, 22:39
da gab es kein Rätselraten, sondern ich wusste in demselben Augenblick, als ich es sah, ganz genau, was es bedeutet, das hätte mir niemand erklären müssen; mit dem Sehen war auch das Wissen da.
Ja... man kann zwar auch hier jederzeit eine psychologische Erklaerung finden... und genau so werden ja auch, bei Bedarf, saemtliche spirituellen Erfahrungen auch "General-Abgetan" als reines "Unterbewustsein-Trickselein".. ich denk wir wissen ja was es da an "Unmengen" von rein Schul-psychologischen Erklaerungs-Thesen gibt :-) ... quasi: Unlimited...
Es ist eine Art "Patt-Dilemma"... erstmal zumindest... wobei wenn solche spirituellen Erfahrungen bei einem selbst auftreten... gar mehrmals im Leben immer wieder mal, man mit der Zeit schon den Unterschied zwischen "rein psychologisch" und "authentisch spirituell" immer besser und besser kennen lernt...
Was Du jetzt grad kurz beschrieben hast hoert sich fuer mich zumindest nach typischen Merkmalen einer authentischen spirituellen Erfahrung an... und so wie Du formulliertest haengt da ja noch einiges mehr dran an der Sache... und wenn dann auch noch "eine Loesung" oder eine "Erklaerung" oder ein "Ahhh-ok-jetzt-ist-es-mir-klar-Effekt" oder eine "unabstreibare-Schluessigkeit wo alles zusammen passt und es sich gegenseitig erklaert"... hinzu kommt... dann sind das in meinen Augen "spirituelle Erfahrungen / Erlebnisse" bzw in Faellen von naechtlichen Traeumen: "spirituelle Traueme"...
Es gibt viele solcher (meist auch lange) Berichte darueber... ist ja meistens auch sehr privat.... und ganz von Vorteil ist auch, wenn man vor allem eigenen Erfahrung gemacht hat...
lg
Ja... man kann zwar auch hier jederzeit eine psychologische Erklaerung finden... und genau so werden ja auch, bei Bedarf, saemtliche spirituellen Erfahrungen auch "General-Abgetan" als reines "Unterbewustsein-Trickselein".. ich denk wir wissen ja was es da an "Unmengen" von rein Schul-psychologischen Erklaerungs-Thesen gibt :-) ... quasi: Unlimited...
Wobei ich hier gerne etwas dazu sagen würde, wenn meine Einmischung gestattet ist. Ich sehe mich in diesen Dingen irgendwie sehr oft an die Diskussion zwischen Schöpfung und Evolutionstheorie erinnert. Manche Menschen in unserem Land präferieren ja die eher einfache Welterklärung über eine mythische Schöpfung. Und obschon es auch hierfür unterschiedliche Gründe und Bedürfnisse geben mag, ist einer der Gründe doch oft, dass sie in der Evolutionstheorie einen Angriff auf die Wirklichkeit Gottes und damit auf ihren Glauben sehen. Eine Empörung die jedoch zumeist auf einer Unkenntnis der Evolutionstheorie bzw. ihrer genauen Aussagen und Grenzen beruht. Und in gewisser Hinsicht habe ich in Bezug auf die Psychologie und der ihr entgegengebrachten Kritik oft einen ähnlichen Eindruck. Fakt ist, dass soweit mir bekannt keine psychologische Theorie Gott oder ganz allgemein eine transzendente Wirklichkeit widerlegen kann. Man muss sich jeweils bewusst machen, was Aussagen der Psychologie sind, und was Aussagen ihrer menschlichen Vertreter. Letztere sind manchmal auch etwas … sagen wir übermotiviert.
Worauf die Psychologie zurecht hinweist sind innerpsychische Vorgänge, die z.B. eine gewisse Skepsis in der Absolutheit der eigenen Wahrnehmung bejahen lassen und die uns aufzeigen, dass Wahrnehmung nicht den Anspruch haben kann, völlig fehlerfrei zu sein. Gerade bei Erlebnissen im religiösen Zusammenhang ist es spannend zu sehen, wie sehr diese teils auch durch kommunikative Akte konstruiert sind. Und mit welch teilweise banalen Tricks man hierbei anderen eine völlig falsche Erinnerung suggerieren kann, ist teilweise sehr ernüchternd. D.h. Die Psychologie kann zum Teil erklären was für innerpsychische Vorgänge ablaufen bzw. Mutmaßungen anstellen, wie diese zustande kommen. Was sie nicht macht, ist Aussagen über die Realität einer transzendenten Wirklichkeit zu formulieren. Denn das geht über den Bereich hinaus, in dem sie sich bewegen kann. Anders und vereinfacht gesagt kann die psychologische Forschung bestimmte Erlebnisse auf bestimmte durch Experimente belegte innerpsychische Mechanismen zurückführen oder zumindest im Wissen um diese Mechanismen zur Vorsicht in der Beurteilung des eigenen Erleben raten. Eine sehr große Vielzahl an „wundersamen“ Ereignissen und Begabungen sind aus psychologischer Sicht insofern alles andere als wunderlich oder „magisch“, sondern beruhen oft auf falschen Schlussfolgerungen. Aber sie kann nichts dazu sagen, was die letztendlich zugrundeliegende Ursache hinter allem ist. Mal ganz platt formuliert sagt uns die Wissenschaft nur Wie etwas funktioniert, nicht aber Warum. Zugegeben, manche brauchen diesen Hauch des Magischen in ihrer Welt. Eine gewisse Sehnsucht nach Mysterien in unserer entmystifizierten Welt ist auch mehr als verständlich. Aber auch wenn man psychologische Erklärungsmodelle nicht annehmen muss, darf man aber doch zumindest einräumen, dass ihre Annahme nicht mit der Ablehnung einer transzendenten Wirklichkeit oder einem „General-Abtun“verbunden sein muss. Sonst reist man auch hier Gräben auf, die nicht sein müssen – ebenso wie in der Diskussion Evolution oder Gott. ..... Ich weiß, immer dieses Harmoniebestreben.^^
net.krel
28.08.2015, 03:11
Hallo Lior,
das "General-Abtun" jeglicher spiritueller Wirklichkeit gibt es nunmal (auch innerhalb der Psychologie) und wird praktisch auch "nicht wenig" angewandt... ... ich wollte da jetzt noch nicht mal "Graeben aufreisen"... die es eh schon sind :-) Die hohe Mehrzahl aller ""offiziellen Psychotherapien" zeigt das ja... ich kenne da , leider, vorwiegend, eher nur Ent-spirituallisierte... vor allem die "offiziellen Therapien" und das sind die meist Angwandten nunmal... ich wuerde mich sogar sehr freun wenn mich jemand hier ueberzeugen koennte dass ich mich irre :-)
Ebenso wie das andere "extrem" der "religioesen Schwaermerei".. der "Leichglaeubigkeit" bis hin zur Aberglaeubigkeit wo jegliche Bodenfestigkeit fehlt... auch das gibt es natuerlich... kennt sicherlich auch jeder...
Was mir an Deinen Posting aufgefallen ist... dass Du "hier und da und dort" von "der Psychologie" sprichst und von einer "Interpretation ihrer"... und - so hat es sich zumindest gelesen rein subjektiv bei mir- du selbst dabei den Standpunkt des "wertfreien neutralen Beobachters" dabei einimmst...
Es erinnerte mich, nur rein vom Prinzip her, etwas daran, wenn (andere "Baustelle" natuerlich grad) jemand seine Saetze so formuliert, in dem er auffaellig oft "die Bibel sagt..." verwendet und dabei seine eigenen Position natuerich als "reinen neutralen Zuhoerer" dieser "selbst-sprechenden Bibel" :-) versteht...
Ich zumindest kenne keine "sprechende bzw. 'sich selbst auslegende' Bibel" :-) und genauso wenig ich kenne auch keine "sich selbst auslegende Psychologie...oder 'selbst sprechende Psychologie'... " ... ich kenne eignetlich nur Menschen, oder auch Menschengruppen, samt all ihren Definition und auch samt all ihren "als offiziell beanspruchten Definition und Deklarierungen und wohl auch Auslegungen" dieser Disziplinen... sei es "Bibel Auslegung"... sei es "die Auslegung der menschlichen Seele und Psyche"...
Und ich schliese mich da uebrigens selbst gar nicht aus... ich beanspruche fuer mich nicht komplett "Interpretationslos" zu sein... ich benaspruche fuer mich nicht "der absolut Neutrale Beobachter" zu sein ... und ich empfehle das auch niemanden falls ich gefrag werden sollte... weder den "Bibel Auslegern"... noch allen "Auslegern der menschlichen Psyche und Seele"...
Letztendlich, wenn wir es jetzt weiter vertiefen, gelangen wir an den gleichen Punkt der "Deutungshoheit" des Begriffes Wissenschaftlichkeit wie wir es beim Reinkarnationsthema hatten, und wer (oder welche Gruppierungen von Menschen) hier nun das Recht hat "der absolut neutrale Beobachter" zu sein... und ganz am Ende der Fahnenstange geht es dann darum wer nun den (Absolutheits?)Anspruch hat, sagen zu koennen: "Die Psychologie sagt..."
Was die Stichpunkte "Evolutions-Theorie" und "Schoepfung Gottes" betrifft... ich fuer mich persoenlich habe da noch nie einen grossen Konfikt zwischen Gott und der physikalischen Schoepfung gesehen...
Das gleiche gilt, rein fuer mich zumindest, fuer "Geist und Materie"... rein aus meinen Standpunkt gibt es hier eigentlich keinen "Konflkt"... weil beides, aus meinen Standpunkt betrachtet, in einander Uebergeht. Fuer mich stellen sie nicht wirklch Gegensaetze dar... das gleiche bzgl. eben auch was "die Schoepfung betrifft"...
Ebenso in gleicher Weise stellt fuer mich die Schul-Psychologie und Spirituallitaet wirklich keine Gegensaetzlichkeit dar. Im Gegenteil: Fuer mich gehen beide in einander ueber.
Wenn mich da wer fraegt wie ichs am liebsten haette, dann waere meine Antwort sofort:
"Ich will dass sich Schulpsychologie und Spirituallitaet die Haende reichen und beide auf gleicher Augenhoehe zusammen arbeiten und forschen ohne dieses ewige Gezanke wer nun hier die Deutungshoheit hat... weil das alles nur Kontraproduktiv ist... weil das alles nur Eitel ist... und weil esw noch nicht mal noetig ist weil es fuer beides wirklich zusammen gehoert"
Aber es ist leider nunmal so, dass ich das eher weniger bisher gefunden habe... dieses sich "gegenseitig die Hand reichen... Schul-Psychologie und Spirituallitet "... dieses "beidseitiges, miteinander, auf gleicher Augenhoehe... Erforschen der Seele und Psyche"...
Leider... wirklich.
Ich bin ein grosser Anhaenger der Schulpsychologie... Ich anerkenne die Arbeit und Erfahrungen auf diesen Gebiet sehr. Es ist, zumindest meiner Erfahrung nach, aber so, dass dies Umgekehrt zur Spirituallitaet oft nicht der Fall ist... vor allem im "offiziellen Bereich"... und das ist (in DE) nunmal der "zahlenmaessig Massenreichste Quasi-Standard Bereich.
Es ist bei mir das gleiche wie mit der Physik. Gleicher Standpunkt von mir. Ich bin ein grosser Anhaenger aller phyiskalischen Forschung und aller Errungenschaften...
Das gleiche mit "der Technik". Auch dort bin ich ebenfallls mindestens "sehr Begeisterter Anhaenger" davon... nicht umsonst ist ein "High-Tech Bereich" davon auch gleichzeitig mein Beruf... im heutigen "High-Tech-Zeitalter" und zwar im "Kern" dieses Zeitalters und Bereiches :-) (ich erwaehne das jetzt nur (!) ;-) ... damit ich nicht in Verdacht gerate, die Technik und Physik nicht zu moegen oder abzuwerten oder dergleichen... weil mir das manchmal faelschlichwereise so ausgelegt wird)
Aber ich kann selbst hier keinen Gegensatz, zu all den (du nennst es)"Mythik" des Lebens erkennen.... und auch nicht zur "Mystik" des Lebens.
Ich kann keinen Gegensatz oder keinen nennenswerten "Widerspruch" zum (wie andere es nennen)"Zauber des Lebens" erkennen...
Die Aussagen der Quantenmechaniker besagen zB, dass wirklich alles letztendlich "Energie ist"... und es "nur" (nur :-) ) die "Schwinungsfrequenz" dieser ist, welche die Form bestimmt.. und dass dies, vom groebesten und groessten und sichtbarsten "Baustein der Materie bzw. "Materie-Systems"" die wir bisher kennen, zB "ein Galaxiehaufen", bis hin "zum Geist" und Bewustsein und auch zu Gott reicht. ...
(Wichtige Anmerkung: Natuerlich aber steht Gott auch hier immer noch ueber allem, was wir als Schoepfung erkennen... das ist quasi die Mindest-Selbstdefinition des Begriffes "Gott" und ich glaub darueber sind sich alle einig welche allein nur die blose Existenz Gottes fuer sich persoenlich anerkennen (die Frage nach dem Gottesbild ansonsten sei hier offen gelassen)... egal aus welchen "Lager" sie kommen moegen... selbst das Funditum ist sich hier mit dem Free's einig... und das heist was :-) )
Fuer mich ist das einfach nur einleuchtend und war es auch schon immer... auch bevor ich diese Aussage vom Sinn her von den Quantenphyiskern hoerte mitunter auch vom Begruender der Quantenphysik selbst, ebenfalls Nobelpreistraeger der Disziplin Physik.... Max Planck...den wir heute verhehren und Einrichtungen nach ihn benennen und auf seiner Forschung nun aufbauen...
Also was ich sagen will ist:
Mir liegt absolut nichts an "einer Spaltung", gar "Gegensatz-Darstellung", geschweige denn "Widerspruch-Erzeugender-Ansichten" auf diesen Gebieten, wo ich "vom ganz grossen Bild" aus betrachtet, keinen solchen Widerspruch oder gegensatz erkennen kann... ich erkenne keine "Unvereinbarkeit" zwischen all diesen Bereichen / Disziplinen...
Und das zieht sich, bei mir zumindest, durch. Sei es "Schul-Psychologie und Spirituallitet"
Sei es "Gott und Schoepfung"... Sei es "der Zauber des Lebens" und "High-Technik"... zwischen Mythik und Rationalitaet... zwischen Mystik und "Messchieber"... und all diese "Listen" der scheinbaren Gegensaetzlichkeiten
Wir alle muessen uns auf all diesen Gebieten "nur" die Haende reichen und uns gegenseitig auf gleicher Augenhoehe begegnen... vor allem an den "Uebergangsstellen"... dann gibt es auch "kein nennenswertes Gezanke der Disziplinen" mehr ... im Gegenteil :-) alle wuerden nur Profitieren... wenn wir nur das "grosse Bild" uns immer vor Augen halten...
Es ist sehr Vergleichbar mit der meist ersten Antwort eines Astronouten, der die Erde von oben gesehen hat, was er dabei dachte... was er fuehlte.
Vom Sinn her sagen diese sehr oft dass als sie die Schoenheit der Erde von oben betrachteten, sie in tiefster Klarheit erkannten, wie unsinnig und falsch es doch ist, sich auf Erden zu bekriegen und zu spalten und all dies...
Und wenn ich mir die hochaufloesensten brillantesten Bilder dieser Erdaufnahmen von ihrer Umlaufbahn aus betrachte, und mich dann "reinversetze", kann ich das nur bestaetigen... diese Erkenntnis kommt einem dann wirklich zutiefst und sie steht ausser Frage fuer einen selbst dann...
Und sehr aehnlich ist es mit den anderen Dingen und dem "grossen Bild"... eben dass letztendlich alles eine Einheit ist bzw. bildet und inneinander ueberght und "vernetzt" auch ist... und es keine wirklichen Gegensaetze oder Widerspruche sind...
Ahh da muss ich jetzt aber schon mal was berichtigen. Denn sonst wird jetzt noch "Opfer" und "Taeter" vertauscht... Ich wurde da jahrelang "reingezerrt"... ich wollte da von Anfang an nie hin... man haette sich da echt einiges an Problemen erspart... gebracht hat es ja (zumindest aus "ihrer Sicht" :-) ) nun wirklich nichts... im Gegenteil...
Also an alle potentiellen/zukuenfitgen Mitleser welche vieleicht meinen ihren Nachwuchs "eine Religion/Kirche" gegen ihren Willen auf zu draengen: Tut es lieber nicht... das kann gewaltig nach hinten los gehen... koennte ein "ziemlicher Eckstein" werden :-) und ich weis ja dass "ihr" keine "Ecktsteine" wollt... also lasst es lieber bleiben... :-)
Das kann ich bestätigen, denn ich habe es gesehen.
Wobei ich etwas merkwürdiges beobachtet habe.
Die, welche aus so einem Gefängnis rausgebrochen sind, sind nicht wirklich frei, denn sie tragen dasselbe Gefängnis in sich herum. Sie stellen die jeweilige Interpretation der Bibel nicht in Frage. Sie identifizieren die Bibel mit ihrer Interpretation in der jeweiligen Kirche/Sekte. Nur das ist die richtige Interpretation!
Und da sie die Kirche/Sekte verwerfen, verwerfen sie mit ihr auch die Bibel. Denn in ihrer Vorstellungswelt sind sie identisch.
Und obwohl sie die Kirche/Sekte verlassen haben, kommen sie von ihrer Interpretation der Bibel nicht los. Und "verteidigen" sie sogar. Das ist das wahre Gefängnis.
daVinnci
28.08.2015, 08:16
@Thalestris
Hallo daVinnci, kannst du mir erklären was der Unterschied zwischen Religion und Ethik ist? Ich dachte immer Ethik wäre der Inhalt der Religion?
Religionen sind von Menschen gemacht. Wieviel Menschen wurden z.B. durch fehl geleitete, religiöse Eiferer im Namen Gottes als Ketzer und Hexen gequält und verbrannt? Wieviel Religionskriege gab es und gibt es heute noch?
Hast Du jemals von Ethik-Kriege gehört. Ethisches Handeln ist Handeln im Sinne Gottes.
daVinnci
28.08.2015, 08:32
@net.krel
"Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...
wie haettest Du ihm das glauben koennen?
Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...
Damals hätte ich das wahrscheinlich geglaubt. Heute weis ich, das das nicht so sein kann. Nach Gottes wunderbaren und vollkommenen Gesetzen, in denen es keine Willkürhandlungen gibt, entsteht ein menschlicher Körper in dem eine Seele bzw. ein göttlicher Funke inkarnieren kann, durch eine weibliche Eizelle + männlichen Samen + neun monatiger Schwangerschaft (die ja auch stattfand) + Geburt.
Warum kam Jesus nicht als fertiges "Produkt" zur Erde? Weil alles nach göttlichen Gesetzen abläuft!
net.krel
28.08.2015, 09:00
@Ed ... "der Bibelfundamentalismus" und ich stehen ungefaehr so zueinander... und es geht auch meist so aus :-)
(also ich bin natuerlich der "Mann" im Video)
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
https://www.youtube.com/watch?v=zInjqLz5h1o
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
daVinnci
28.08.2015, 09:54
net.krel, mir scheint, Du bist auf dem richtigen Weg!
net.krel
28.08.2015, 10:21
Ja Danke daVinnci :-) ... ich sags mal so: Wir sind alle auf den Weg.. jeder hat seine Packchen da imho auch noch zu tragen... ich zumindest hoffe das jeder gut ankommt inkl. natuerlich auch meiner selbst, dass niemand zu oft stolpert... und falls doch, er wieder aufsteht und weitergeht... also so in etwa.
lg
@Ed ... "der Bibelfundamentalismus" und ich stehen ungefaehr so zueinander... und es geht auch meist so aus :-)
(also ich bin natuerlich der "Mann" im Video)
Weil du die Bibel immer noch so verstehst, wie sie in der Kirche interpretiert wurde, die du verlassen hast.
Und mit der Kirche hast du auch die Bibel verworfen. Hast du selbst hier mal geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere.
Du kannst die Bibel von "deiner" Kirche immer noch nicht trennen. Und das ist dein Problem. Du bist immer noch nicht frei.
thalestris
28.08.2015, 12:04
@Thalestris
Religionen sind von Menschen gemacht. Wieviel Menschen wurden z.B. durch fehl geleitete, religiöse Eiferer im Namen Gottes als Ketzer und Hexen gequält und verbrannt? Wieviel Religionskriege gab es und gibt es heute noch?
Hast Du jemals von Ethik-Kriege gehört. Ethisches Handeln ist Handeln im Sinne Gottes.
ich würde sagen viel zu viele Menschen :/ Und ne... von Ethik-Kriegen hab ich noch nie was gehört. Aber ob ein Handeln ethisch okay ist darüber kann man streiten oder..? Ich meine z.B. die Selbsmordattentäter halten ihr Handeln auch für ethisch okay, denn sie denken ja sie tun was gutes, sie würden dafür belohnt werden und die Erde von Ungläubigen säubern. Aber aus unserer Sicht ist sowas ethisch überhaupt nicht in Ordnung. Also würde ich nich einfach so sagen das ethisches Handeln immer im Sinne Gottes ist.
Was meint ihr dazu?
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Zielrichtungs des Threads richtig verstanden habe.
Geht es eigentlich darum, ob es eine organisierte Institution und theologische Wissenschaft geben muss? Denn das haben ja längst nicht alle christlichen Glaubensgemeinschaften in der Form wie die Grosskirchen.
Oder geht es darum, ob Christsein allein oder in Gemeinschaft mit anderen gelebt werden sollte. Und wenn ja, welches die Aufgabe oder Funktion der Gemeinschaft ist.
Als ein Stichwort möchte ich mal die Liebe ansprechen.
Kann man die ohne Gemeinschaft leben?
Ich meine damit jetzt nicht, auf der Strasse Fremden freundlich und hilfsbereit zu begegnen. Sondern in einer engeren Art der Gemeinschaft, in der man nicht aus Dauer eine freundliche Fassade aufrecht erhalten könnte und es sich erweisen muss, wie echt die Liebe wirklich ist. Und wo die Dinge gelebt werden (sollten), von denen insbesondere in den Briefen des NT gesprochen wird.
daVinnci
28.08.2015, 12:58
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Zielrichtungs des Threads richtig verstanden habe.
Padma es geht um das Was?
* Was hat Kirche mit Schöpfung zu tun?
* Um das Wozu werden sie benötigt?
* Kann wirklich der Stellvertreter Gottes aus einer Kirche kommen? Also aus einer Organisation die die Schöpfung (Heilige Inquisition) mit den Füssen trat.
* Mit welchem Geld wurde der Petersdom erbaut?
Padma es geht um das Was?
* Was hat Kirche mit Schöpfung zu tun?
* Um das Wozu werden sie benötigt?
* Kann wirklich der Stellvertreter Gottes aus einer Kirche kommen? Also aus einer Organisation die die Schöpfung (Heilige Inquisition) mit den Füssen trat.
* Mit welchem Geld wurde der Petersdom erbaut?
Also genauer gesagt geht es dir um die katholische Kirche, wie sie heutzutage da ist und um ihren Anspruch?
Nun dann hab ich die Fragestellung wirklich falsch verstanden. Ich dache eher an das, was ich als 2. Punkt gesagt habe, grundsätzlich die Gemeinschaft betreffend.
Über die Kritik an der etablierten RKKK könnte man sicher Bücher füllen - was ja teilweise auch schon geschieht.
Da ich selbst nicht katholisch bin und auch nicht erkennen kann, was eine Kritik von Aussenstehenden wir mir bringen könnte - da sie eh niemand liest, der etwas verändern könnt - halte ich mich das raus ....;-).
Oder geht es darum, ob Christsein allein oder in Gemeinschaft mit anderen gelebt werden sollte. Und wenn ja, welches die Aufgabe oder Funktion der Gemeinschaft ist.
Als ein Stichwort möchte ich mal die Liebe ansprechen.
Kann man die ohne Gemeinschaft leben?
Hallo Padma,
im Grunde ergibt sich ja Gemeinschaft immer von selbst, dort wo sich Menschen mit gleichen Zielen begegnen. Diese tauschen sich aus, unterstützen sich gegenseitig.
Nun sind aber Kirchen, auch Freikirchen eigentlich viel zu groß. Da ist ein Hauskreis, ein Gebetskreis am geeignetsten.
Aber heute können diese auch eher ein Hindernis sein, da eben die Menschen bereits so sehr indoktriniert sind, sodass eine wirkliche freie Entwicklung zum Ziel hin, zumindest sehr erschwert ist.
Man denkt ja, dass man sowieso in den Himmel komme, und schon führt die Bequemlichkeit das Zepter.
LG,
Digido
Nun ja, so weit waren wir ja schon, dass Menschen halt unterschiedlich sind und auch in ihrer Suche nach Gott unterschiedliche Bedürfnisse haben, deshalb Gemeinschaft suchen oder eher meiden.
Beides hat Vor- und Nachteile.
Gerade in Bezug auf die Liebe, wie oben beschrieben.
Und bezüglich 'Korrektiv'. Als Einzelgänger, der Reibereien mit anderen in engerer Gemeinschaft meidet, kann man sich sehr leicht etwas vormachen hinsichtlich seiner eigenen geistlichen Reife und 'Heiligkeit'. Wenn man dann in der Gemeinschaft unvollkommener Geschwister gezwungen ist, mit deren Fehler und gleichzeitiger Kritik usw umzugehen, fällt man dann aus allen Wolken, wie leicht man sich doch noch aufregen kann und wie schnell negative Gedanken einen Weg in den Kopf und negative Worte einen Weg in den Mund finden ...;-).
net.krel
28.08.2015, 14:51
Als Einzelgänger, der Reibereien mit anderen in engerer Gemeinschaft meidet, kann man sich sehr leicht etwas vormachen hinsichtlich seiner eigenen geistlichen Reife und 'Heiligkeit'. Wenn man dann in der Gemeinschaft unvollkommener Geschwister gezwungen ist, mit deren Fehler und gleichzeitiger Kritik usw umzugehen, fällt man dann aus allen Wolken, wie leicht man sich doch noch aufregen kann und wie schnell negative Gedanken einen Weg in den Kopf und negative Worte einen Weg in den Mund finden ...;-).
Den 1. Johannesbrief verstehe ich von der Zentralaussage her so, dass, wo (natuerlich authentisch... also nicht gespielt) "die Prinzipien der Liebe" anwesend ist, gleichzeitig "die Prinzipien Gottes" anwesend sind.
Ob das im institutionellen Rahmen geschieht oder "es sich so ergibt" ist, in meinen Augen zumindest, Sekundaer.
Ein zB Freundeskreis, und/oder ein Familienkreis, nach diesen Prinzipien, ist fuer mich gleichzusetzen mit "der Kirche Gottes".... aber natuerlich vorausgesetzt man steht sich authentisch(!) nach den Prinzipien "der Fruechte des Geistes" gegenueber... wenn dann noch "spiritueller Wachstum bzw. mindestens interesse" vorhanden ist: Perfekt!
Aber natuerlich auch, je nach dem, wenn es eine "offizielle" kirchliche Gemeinschaft ist im traditionellen Sinne. Es ist letztendlich das gleiche nur die auessere Form ist halt "institutioneller"...
Das ist zumindest meine Ansicht dazu...
Padma... koenntest Du soweit "mitgehen" damit? Wuerde mich interessieren... Soweit ich Dich kennen gelernt habe also rein von allen Beitragen denke ich "eher Ja" als "Nein"... oder?
Ich kann mir eigentlich nicht (oder kaum) vorstellen dass da jemand echt "strikt Nein" sagt dazu... ausser es gaebe fuer diesen etwas "hoeheres" als eine "Gemeinschaft" oder "Kreis" (wie auch immer "strukturiert") die nach diesen Prinzipien "zusammenhaelt"...
Ich sprech hier uebrigens nicht von der "pefekten Gemeinschaft" bzw. "Kreis"... niemand ist das von uns (Menschen)... aber wenn es "die (authentische) Basis" wirklich fuer jederman dort ist... kann es doch trotz "Unvollkommenheit" nur darauf hinaus laufen dass es "gut geht" auf Dauer...
Nebenbei nur bemerkt (@Padma)... falls Du zu mir "rueberschieltest" mit "Einzelgänger"... ich fuehle mich da nicht angesprochen wenngleich ich natuerlich den "Mainstream" bekanntlich ja kritisch gegenueber stehe... "meine Kirche Gottes" (also nach obigen Verstaendnis") "existiert"... Von alleine so ergeben...
Mir war es immer wichtig dass das was Paulus "die Fruechte Geistes" nannte im Freundes/Familienkreis "Haupt-Richtung" ist... ansonsten ich mich zurueck ziehe falls das "hatnaeckig ignoriert" wird oder was anderes "Haupt-Richtung" ist... so ergibt sich dann mit der Zeit der Rest eigentlich von alleine... zumindest bei mir war das so...
Religion / Konfession spielt bzgl. "mein Verstaendnis" von "Kirche Gottes" keine Rolle... in den Worten des Johannes gesprochen: Wo die Liebe ist, dort ist Gott"... ich finde echt das damit wirklich der Kern getroffen ist.... der Rest ist quasi "Sekundaere Nebensache"...
das "General-Abtun" jeglicher spiritueller Wirklichkeit gibt es nunmal […] Die hohe Mehrzahl aller ""offiziellen Psychotherapien" zeigt das ja... ich kenne da , leider, vorwiegend, eher nur Ent-spirituallisierte...
Ja, da würde ich dir sogar zustimmen müssen – leider. Auch ich bin der Meinung, dass innerhalb der Psychotherapie die spirituelle Lebenswelt der Betroffenen oft nicht angemessen gewürdigt wird. Vor allem auch (aber nicht nur) in der Psychiatrie, die ja eher medizinisch geprägt ist und entsprechende kulturwissenschaftliche Aspekte vermissen lässt. Das liegt aber meines Erachtens zum Großteil nicht daran, dass die Psychologie eine entsprechende Annahme solcher Vorstellungen nicht zuließe. Interessanter- oder sollte man sagen glücklicherweise hat die Herausforderung mit der aktuellen Flüchtlingsproblematik und den kulturell unterschiedlichen Gegebenheiten meiner Wahrnehmung nach hier ein neues Problembewusstsein geschafft – oder es zumindest wieder in den Fokus treten lassen. Ob es etwas bringen wird, wird sich allerdings erst noch zeigen müssen.
Was mir an Deinen Posting aufgefallen ist... dass Du "hier und da und dort" von "der Psychologie" sprichst und von einer "Interpretation ihrer"... und - so hat es sich zumindest gelesen rein subjektiv bei mir- du selbst dabei den Standpunkt des "wertfreien neutralen Beobachters" dabei einimmst...
Ein durchaus berechtigter Hinweis. So gesehen hast du recht, da war die Rede von DER Psychologie vielleicht etwas ungenau. Ich hätte zumindest von der wissenschaftlichen Psychologie sprechen müssen.^^ Und klar, natürlich bin auch ich kein wertfreien Beobachter – du hast da völlig recht.
Also was ich sagen will ist:
Mir liegt absolut nichts an "einer Spaltung", gar "Gegensatz-Darstellung", geschweige denn "Widerspruch-Erzeugender-Ansichten" auf diesen Gebieten, wo ich "vom ganz grossen Bild" aus betrachtet, keinen solchen Widerspruch oder gegensatz erkennen kann... ich erkenne keine "Unvereinbarkeit" zwischen all diesen Bereichen / Disziplinen...
Dann sind wir ja hier auf derselben Wellenlänge. *Hand reich *^^ Das Konzept einer alternativen Herangehensweise stört mich nicht, ich finde sie im Gegenteil sehr bereichernd. Wenn ihre jeweilige Zugehörigkeit klar zu erkennen ist. Wo sie aber durch falsche Zuschreibung bestehende Grenzen verwischen, empfinde ich sie eher als kontraproduktiv und u.U. sogar der Wahrheit eher abträglich – egal wer nun in dem Bereich des anderen "wildert".^^
[...]Ich meine z.B. die Selbsmordattentäter halten ihr Handeln auch für ethisch okay, denn sie denken ja sie tun was gutes, sie würden dafür belohnt werden und die Erde von Ungläubigen säubern. Aber aus unserer Sicht ist sowas ethisch überhaupt nicht in Ordnung. Also würde ich nich einfach so sagen das ethisches Handeln immer im Sinne Gottes ist.
Was meint ihr dazu?
Naja, zum Teil. Du hast schon recht, die meisten Religionen haben einen eigenen Wertekanon, der eine bestimmte Verhaltensweise „im Sinne Gottes“ oder als „gutes“ Handeln bewerten. Und insofern stimmt es auch, dass zwei Kriegsparteien im Glauben kämpfen können einer gerechten Sache zu dienen. Ethik meint aber streng genommen etwas anderes als Moral. Moral ist vereinfacht gesagt die Festlegung praktischer Verhaltensnormen. Ethik ist hingegen eher die Theorie wie man zu praktischen Verhaltensnormen kommt. Also z.B. nicht die Frage was gutes Handeln ist, sondern woran wir „gutes“ Handeln festmachen. Ethik ist sozusagen das Nachdenken über Moral.^^
Den 1. Johannesbrief verstehe ich von der Zentralaussage her so, dass, wo (natuerlich authentisch... also nicht gespielt) "die Prinzipien der Liebe" anwesend ist, gleichzeitig "die Prinzipien Gottes" anwesend sind.
Ob das im institutionellen Rahmen geschieht oder "es sich so ergibt" ist, in meinen Augen zumindest, Sekundaer.
Ein zB Freundeskreis, und/oder ein Familienkreis, nach diesen Prinzipien, ist fuer mich gleichzusetzen mit "der Kirche Gottes".... aber natuerlich vorausgesetzt man steht sich authentisch(!) nach den Prinzipien "der Fruechte des Geistes" gegenueber... wenn dann noch "spiritueller Wachstum bzw. mindestens interesse" vorhanden ist: Perfekt!
Aber natuerlich auch, je nach dem, wenn es eine "offizielle" kirchliche Gemeinschaft ist im traditionellen Sinne. Es ist letztendlich das gleiche nur die auessere Form ist halt "institutioneller"...
Das ist zumindest meine Ansicht dazu...
Padma... koenntest Du soweit "mitgehen" damit?
Ja, natürlich, es muss keine Institution sein, die äussere Form ist ja nur der Rahmen
Wichtig finde ich allerdings schon, dass nicht nur das Zusammensein ermöglicht wird durch diesen Rahmen, sondern dass auch eine 'Gemeinschaft im Geist' möglich ist. Das ist eben das, was eine christliche Gemeinschaft von einer reinen Interessengemeinschaft unterscheidet.
Nebenbei nur bemerkt (@Padma)... falls Du zu mir "rueberschieltest" mit "Einzelgänger"... ich fuehle mich da nicht angesprochen wenngleich ich natuerlich den "Mainstream" bekanntlich ja kritisch gegenueber stehe... "meine Kirche Gottes" (also nach obigen Verstaendnis") "existiert"... Von alleine so ergeben...
Nein, zu dir habe ich da eigentlich nicht rübergeschielt.
Es schien hier nur in einigen der Beiträge so anzuklingen, als ob Gemeinschaft überhaupt nicht wichtig wäre (nicht von dir, soweit ich mich erinnere).
net.krel
28.08.2015, 15:28
Auch ich bin der Meinung, dass innerhalb der Psychotherapie die spirituelle Lebenswelt der Betroffenen oft nicht angemessen gewürdigt wird.
Ohne Dir bei dieser Aussage widersprechen zu wollen... meinte ich eigentlich etwas anders: Ich meinte nicht des anderen Spirituallitaet "zu wuerdigen" in dem Sinne "dass man sie ihm halt laesst"...
Sondern ich meinte wirklich selbst, als "Therapeut der Seele" (alias: Psychotherapeut), die Spirituallitaet der Psyche/Seele "anzuerkennen", sich in dieser Distziplin auch mindestens "gut" auszukennen oder zusammen mit Spirituellen "Heilern" hier dann zusammenarbeitet, und dies dann innerhalb der Therapie zusammen anwendet.
Aber allein schon beim Wort "Heiler" zuckt da ja innerlich schon mancher zusammen... es wird dann an Scharlatanierie gedacht.. an "billige Esoiterik"... an alles moegliche was es natuerlich auch auf diesen Gebiet auch gibt... ich versteh das auch zum Teil...
Aber ich spreche jetzt hier im Dialog schon von authentischen (!) Heilern... nehmen wir deren Existenz, mein Vorschlag, als gegeben an.... denn wer der Spirituallitaet auch nur ein bischen Existenzberechtigung gibt innerhalb der Psyche/Seele des Menschens der muss ja von selbst auch zugeben dass nebst allen Missbrauch auf diesen Gebiet es ja auch echte Heiler gibt ansonsten er die Spirituallitaet nicht wirklich ernst nimmt...
Es ist dann die Aufgabe hier natuerlich auch die Unterscheidungen treffen zu koennen was "authentisch" ist und was "billig" ist... was ja fuer jemanden der sich die "Heilung" bzw. "Genesung" der Psyche/Seele des Menschens zur Berufung gemacht hat ja eigentlich selbstverstaendlich sein sollte.
So gesehen hast du recht, da war die Rede von DER Psychologie vielleicht etwas ungenau. Ich hätte zumindest von der wissenschaftlichen Psychologie sprechen müssen.^^
Wir beide haben das Glueck, lieber Lior, dass es mir nicht auf "Titel" und "Abzeichen" und "Hohheitsgebiets-Anspruechen" ankommt :-) Mir geht es um die Wirkung und um die Heilung.
Wenn es Dir wichtig ist von einer "wissenschaftlichen Psychologie" zu sprechen... an mir solls von daher im weiteren Verlauf nicht liegen. Aber ich bin nach wie vor der "Unkonventionelle".. sprich: in meinen Augen sind immer noch Menschen(Gruppen) die Definieren was "wissenschaftlichen Psychologie" ist... und all diese Einkategorisierungen... ich steit mich da nicht um die Begrifflichkeit will ich nur sagen weil sie mir Sekundaer ist... Denn auch im "Wissenschaftlichen" Bereich (ueberall...) gibt es "Glaubenskriege" bzw. "Wer hat nun endlich Recht Kriege" und da berufen sich alle auf "Wissenschaftlichkeit"...
Ich will nur sagen: In diese Diskussion lass ich mich nicht ein weil das schon im Kontraproduktiven Bereich liegt wenn das erstmal losbricht... und genau da will ich ja nicht hin... als Pragmatiker :-)
Dann sind wir ja hier auf derselben Wellenlänge. *Hand reich *^^
Wirklich sehr Gerne: *Hand Reich*... aber lassen wir wirklich das "wissenschaftliche Feintuning" bitte beiseite... "Namen und Titel" waren schon immer "Schall und Rauch"... wenn man in die Geschichte zurueck blickt der Forschung... ja viele grosse Forscher haben zuerst immer "Widerstand erlebt" vom "wissenschaftlichen Ethablischment" wo eben auch immer wieder mit der "pingeligkeit Wissenschaftlichkeit" argumentiert wurde und manchmal sogar Generationen vergehen mussten bis dieser (ich nenne es) "elendig-eitle Streit" somit verflogen war und die Sachen dann erst sich wirklich entfalten konnten...
Man muss also "was wagen". Auch das gehoert ja zur Forschung hinzu. Man muss ueber die bestehenden "Grenzen" sich hinauswagen und dann dort forschen und Erfahrungen sammeln. Man muss Verluste einstecken koennen und Fehler zu geben koennen. Jegliche Eitelkeit und "Rechthaberei gehabe" und "Ueberheblichkeit im Namen der Wissenschaftlichkeit" und "akademisch Eingebildetheit" und auch "der Perfektionismus" muss abtrainiert (!) werden als guter Forscher... (also ich sprech hier jetzt grad nur ganz Allgemein)... das alles sind naemlich in meien Augen, die Geschichte der "Entdeckungen betrachtet" sehr grosse Hindernisse beim gemeinsamen forschen... Es gibt da echt viele Beispiele im grossen und kleinne... Gallileo ist nicht das einzige Beispiel wenngleich das bekannteste... es gibt noch viel viel mehr die nach gleichem Muster abliefen egal nun ob Religion oder nicht dabei war...
net.krel
28.08.2015, 16:04
Ja, natürlich, es muss keine Institution sein, die äussere Form ist ja nur der Rahmen
Genau. Und umgekehrt natuerlich ebenso auch von meiner Seite der "Free" Fraktion :-) : Es kann natuerlich auch im institutionellen Rahmen passieren... "die Kirche Gottes"... ja eben geraade deshalb weil die "Auesserlichkeit" wie Du es auch find ich sehr treffend bezeichnetest ja nur lediglich der "Rahmen" ist... aber ankommen tut es ja auf "das Bild".
Wichtig finde ich allerdings schon, dass nicht nur das Zusammensein ermöglicht wird durch diesen Rahmen, sondern dass auch eine 'Gemeinschaft im Geist' möglich ist. Das ist eben das, was eine christliche Gemeinschaft von einer reinen Interessengemeinschaft unterscheidet.
Waren wir uns nicht grad einig , dass (auch gemaes Johannes) "dort, wo 'nach den Prinzipien der Liebe' bzw. "Fruechte es Geistes, "Gemeinschaftelt" :-) wird... das dort Gott ist? Also ich denk schon oder?
Und dort wo Gott ist... dort ist ja nach Deinen (und uebrigens auch nach meinen) Verstaendnis sicherlich mindestens auch "Christus" (religioes gesprochen).
Das Problem ist sind da nur die (fuer mich zumindest)"Nebensaechlichkeiten"...
Ich muss leider wieder die rkk aus der Kiste hohlen (weil sie mir eben, aber nur rein Umstaendhalber :-), als exmplarisches Negativ-Beispiel halt nahe liegt...:-) )
Wer zB die jungfrauelichkeit Mariens nicht glauben kann... egal nun aus welchen Gruenden... und anderen "Dingen" dieser "Kategorien"... die ja alle eher mit "dem Verstand" oder "Dogmen-Bejahung" zu tun hat... der wird es schwer haben wo diese "Dogmen" die ja nun wirklich kaum was mit "der Frucht des Geistes" zu tun haben hoeher gesetzt werden als das um was es ja eigenetlich geht...
Aber das betrifft nicht nur die rkk. Es betrifft auch die evangelischen theologischen Dogmen. Es betrifft viele Dogmen innerhalb der Christentume...
Was bringt es, wenn man sich zwar im religioes-offiziell Sinne "im Geiste" einig ist bzgl. dieser und aehnlicher "Verstandes" und Theologischen Aussagen... wenn diese "hoeher" gesetzt werden als der Inhalt des "Hohelied der Liebe"?
Ab den Zeitpunkt sprech ich naemlcih dann gar nicht mehr von "christlicher Gemeinschaft" sondern eher von "religioeser Gemeinschaft" ... das ist fuer mich ein Unterschied.
Dazu aber auch was ich zumindest unter "christlich" verstehe noch ganz kurz: Fuer mich ist es gleichzusetzen mit "Gesalbte Gottes" ... diese "Uebersetunzg" ist in meinen Augen wirklich sehr gueltig sowohl Sinn- also auch sogar noch Wortwoertlich am treffensten Uebersetzt.
"Salbung Gottes" aber entsteht nicht durch "verstandesmaessige Meinugsgleichheit" ... entsteht nicht durch "religioese gemeinschaftliche Dogemen-Bejahung"... und all dies.
Sondern durch innere Zuwendung zu Gott... da waren wir uns ja auch oft immer Einig was mich uebrigen immer sehr erfreute.... aber vergessen wir das bitte nun auch nicht.
Und was gibt es fuereine zentralere innere Zuwendung zu Gott als die "vom Herzen"? Ihm und seiner Schoepfung gegenueber worunter ja auch wir Menschen zaehlen.
Das ist doch "das hoechste" um was es geht.... find ich zumindest. Eine Gemeinschaft "ohne Herz"... ist doch nur ein "hohles Gefaess" ... egal nun ob institutionell oder "Free-Style"... so oder so gilt das.
Hab letztens einen "Jesus Koan" gehoert. War nur ein kurzer Satz. Aber der hat es wirklich voll in die Mitte getroffen.
Er lautete: "Ich gab euch nur ein Gebot: Liebe. Der rest war Kommentar"...
Und ich seh das genauso. Du?
daVinnci
28.08.2015, 16:37
Also genauer gesagt geht es dir um die katholische Kirche, wie sie heutzutage da ist und um ihren Anspruch?
Padma, wo steht etwas von rkK?
daVinnci
28.08.2015, 16:48
Es gibt eine www.kirche-der-liebe.de (http://www.kirche-der-liebe.de)
net.krel
28.08.2015, 16:50
Padma, wo steht etwas von rkK?
Koennte sich um eine Verwechslung mit mir gehandelt haben :-) laege ja Nahe :-) Falls dem so sei: Die roemisch katholische Religions-Institution (sie nennt sich: "Kirche") darf glauben und deklarieren und definieren was sie natuerlich will. Und andere halt auch... Viele rufen ihren Machern: "Bekehrt Euch, bevor es zu spaet ist" zu... und da ist einiges dran find ich. Der Rest ist ihre Entscheidung...
net.krel
28.08.2015, 16:58
Es gibt eine www.kirche-der-liebe.de (http://www.kirche-der-liebe.de)
Anbei ihr Statement (alias "Glaubensbekenntnis" )... sehe da vieles aehnlich.
“Diese Kirche lebt nicht als feste Form, nur im Einvernehmen der Menschen untereinander.
Sie hat keine Mitglieder, außer jenen, die sich zugehörig fühlen.
Sie hat keine Konkurrenz, denn sie wetteifert nicht.
Sie hat keinen Ehrgeiz, denn sie wünscht nur zu dienen.
Sie zieht keine Landesgrenzen, denn das Staaten-Denken entbehrt der Liebe.
Sie kapselt sich nicht ab, denn sie sucht alle Gruppen und Religionen zu bereichern.
Sie achtet alle großen Lehrer aller Zeiten, welche die Wahrheit der Liebe offenbarten.
Wer ihr angehört, übt die Wahrheit der Liebe mit seinem ganzen Sein.
Weder gesellschaftliche Schicht noch Volkszugehörigkeit bedeuten für sie eine Schranke.
Wer dazugehören will, gehört dazu.
Sie trachtet nicht, andere zu belehren; sie trachtet nur, zu sein und durch ihr Sein zu geben.
Sie lebt in der Erkenntnis, dass die Art, wie wir sind,
auch die Art sein mag von denen, die um uns sind, weil sie um die Einheit weiß.
Sie macht sich nicht mit lauter Stimme bekannt, sondern wirkt in den feinen Bereichen des liebenden Seins.
Sie verneigt sich vor allen, die den Weg der Liebe aufleuchten ließen und dafür ihr Leben gaben.
Sie lässt in ihren Reihen keine Rangfolge zu und keine feste Struktur,
denn der Eine ist nicht größer als der Andere.
Ihre Mitglieder erkennen einander an der Art zu handeln, an der Art zu sein und an den Augen
und an keiner anderen äußeren Geste als der geschwisterlichen Umarmung.
Jeder einzelne weiht sein Leben dem stillen und liebevollen Umgang mit dem Nächsten und seiner Umwelt,
während er seine täglichen Pflichten erfüllt, wie anspruchsvoll oder wie bescheiden sie auch sein mögen.
Sie weiß um die absolute Gültigkeit der Großen Wahrheit,
die nur dann verwirklicht wird, wenn die Menschheit aus dem obersten Gebot der Liebe handelt.
Sie verspricht keinen Lohn, weder in diesem noch in jenem Leben,
nur unsagbare Freude des Seins und des Liebens.
Jeder trachtet danach, der Verbreitung des Wissens zu dienen,
in aller Stille Gutes zu wirken und nur durch eigenes Beispiel zu lehren.
Die zur Kirche der Liebe gehören kennen weder Furcht noch Scham,
und ihr Zeugnis wird immer, in guten wie in schlechten Zeiten, gültig sein.
Die Kirche der Liebe hat kein Geheimnis, kein Mysterium und keine Einweihung,
außer dem tiefen Wissen um die Macht der Liebe
und um die Tatsache, dass die Welt sich ändern wird, wenn wir Menschen dies wollen;
aber nur, indem wir uns zuerst ändern.
Alle, die sich dazugehörig fühlen, gehören dazu.”
Padma, wo steht etwas von rkK?
Hier:
* Kann wirklich der Stellvertreter Gottes aus einer Kirche kommen? Also aus einer Organisation die die Schöpfung (Heilige Inquisition) mit den Füssen trat.
* Mit welchem Geld wurde der Petersdom erbaut?
Er lautete: "Ich gab euch nur ein Gebot: Liebe. Der rest war Kommentar"...
Und ich seh das genauso. Du?
Was die Gebote angeht, stimme ich dir zu.
Den ganzen 'Rest' würde ich trotzdem nicht weglassen wollen ;-). Wenn du mit dem 'Rest' nicht viel anfangen kannst, dann halte dich halt einfach an die Liebe. Damit hast du schon mal das Wichtigste, wie es in 1. Koe 13
heisst
net.krel
28.08.2015, 17:35
Den ganzen 'Rest' würde ich trotzdem nicht weglassen wollen ;-). Wenn du mit dem 'Rest' nicht viel anfangen kannst...
Ahh nee... so (radikal) hab ich das nicht verstanden. "Kommentar" ist in meinen Augen nicht gleichusetzen mit "weglassen"... es ging da um die Prio eher. Letztendlich ist es das gleiche was das Hohelied der Liebe ja auch als Fazit aussagt.
Was aber den "Rest" betrifft: Nach all unseren schriftlichen Gespraechen wundert es mich etwas, dass Du meinst, "ich koennte mit dem Rest nicht viel anfangen"... haben wir uns doch so viel ueber den "Kommentar alias Rest" unterhalten (Saat und Ernte... Gnade Gottes... Rechfertigungslehre... Paulus... Bibel... und und und)
Das wuerd ich gern (weils auf mich bezogen war) korrigieren in: "Auch wenn wir 'die Kommentare' bzw. 'den Rest' teilweise Unterschiedlich sehen/deuten/verstehen... so sind wir uns doch immerhin einig bzgl. dessen um was es Zentral geht. Gott, der die Liebe ist, Naeher zu kommen."
Ich find... wenn man sich am Kern einig ist... dann ist es nicht so schlimm wenn man sich ueber die "Rest Kommentare", teils, uneinig ist... ich find das Sekundaer dann eher.
Ja, ich finde es auch viel lohnenswerter, uns über das Wichtige, in dem wir uns einig sind, auszutauschen und gegenseitig Gedanken anzustossen, als über das, was uns trennt, zu streiten ;-).
thalestris
28.08.2015, 20:31
Naja, zum Teil. Du hast schon recht, die meisten Religionen haben einen eigenen Wertekanon, der eine bestimmte Verhaltensweise „im Sinne Gottes“ oder als „gutes“ Handeln bewerten. Und insofern stimmt es auch, dass zwei Kriegsparteien im Glauben kämpfen können einer gerechten Sache zu dienen. Ethik meint aber streng genommen etwas anderes als Moral. Moral ist vereinfacht gesagt die Festlegung praktischer Verhaltensnormen. Ethik ist hingegen eher die Theorie wie man zu praktischen Verhaltensnormen kommt. Also z.B. nicht die Frage was gutes Handeln ist, sondern woran wir „gutes“ Handeln festmachen. Ethik ist sozusagen das Nachdenken über Moral.^^
ich krieg Kopfschmerzen :} Also hat Ethik im Prinzip überhaupt gar nix mit Religion zu tun...?
Provisorium
28.08.2015, 21:51
Huhu thalestris,
ich will mal versuchen deine Kopfschmerzen zu lindern.
Also Religion hat immer etwas mit Ethik zu tun, denn da wird ja das Verhalten des Menschen aufgrund von Geboten Gottes in eine bestimmte Richtung gelenkt. Wenn es also z.B. in den 10 Geboten heißt, dass man nicht töten soll, dann tötet der religiöse Mensch nicht, weil Gott ihm dies gebietet. Die ethische Grundlage ist in der Religion also Gott und seine Gebote.
Man muss aber nicht unbedingt Gott als Grundlage für ethisches Verhalten heranziehen, sondern man kann z.B. auch die Menschenwürde als hinreichenden Grund ansetzten, um das Töten von anderen Menschen zu verbieten oder abzulehnen.
Die Ethik und ethisches Verhalten kann also aus verschiedenen "Quellen" schöpfen und ihre Vorgaben machen, wie man sich verhalten soll. Jesus hat z.B. einmal gesagt, dass man sich den Mitmenschen gegenüber so verhalten soll, wie man auch von ihnen behandelt werden möchte, da wäre dann der Maßstab für ethisches Verhalten meine eigene Vorstellung davon, wie ich gerne behandelt werden würde und da ich nicht gerne getötet werden mag, töte ich also auch keinen Menschen.
LG
Provisorium
Also Religion hat immer etwas mit Ethik zu tun, denn da wird ja das Verhalten des Menschen aufgrund von Geboten Gottes in eine bestimmte Richtung gelenkt. Wenn es also z.B. in den 10 Geboten heißt, dass man nicht töten soll, dann tötet der religiöse Mensch nicht, weil Gott ihm dies gebietet. Die ethische Grundlage ist in der Religion also Gott und seine Gebote.
Nein. Die etische Grundlage ist das Gewissen. Immer.
Mit Geboten wird die Denkweise des Menschen in eine bestimmte Richtung gelenkt, um seine Vorstellungen zu erziehen, zu formen.
Solange der Mensch keine abstrakte Vorstellung von Gut und Böse hatte, handelte er aus Gefühlen heraus. Und das war auch in Ordnung so.
Nachdem er aber die abstrakte Vorstellung von Gut und Böse bekommen hat, ist er verpflichtet nach diesen Vorstellungen zu handeln. Sonnst verklagt ihn sein eigenes Gewissen.
Und das Bewußtsein, etwas böses getan zu haben, liegt als eine Last auf dem Mensch, und er "versteckt" sich vor seinen Mitmenschen, macht sich "Kleider", trägt eine Maske zur Schau. Und er "versteckt" sich vor Gott, denkt sich eine Religion aus.
Und wenig wer weis, daß Kain der Gründer der Religion war.
3 Nach einiger Zeit brachte Kain dem Herrn ein Opfer von den Früchten des Feldes dar; (Gen. 4)
Es gab kein Gebot dazu. Kain tut es aber. Warum? Weil sein Gewissen nicht rein war.
11 Denn das ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt: Wir sollen einander lieben
12 und nicht wie Kain handeln, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder erschlug. Warum hat er ihn erschlagen? Weil seine Taten böse, die Taten seines Bruders aber gerecht waren. (1Joh. 3)
Kains Taten waren also böse. Und er war sich dessen bewußt, dachte aber mit einer Gabe es gut zu machen (wollte Gott bestechen). Es schlug aber fehl. Gott nahm die Bestechung nicht an. Und Kain ist niedergeschlagen.
Und was sagt Gott hier zu ihm?
6 Der Herr sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß und warum senkt sich dein Blick?
7 Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn! (Gen. 4)
Gott definiert hier nicht, was recht oder gut ist. Das überläßt er dem Mensch.
Zaratustra tut dasgleiche. Er lehrt das dreifache G: gute Gedanken, gute Worte und gute Taten. Definiert aber nicht, was das ist. Es ist jedem selbst überlassen.
Die Definierung kam in Israel, um das Böse aufzudecken.
Wer aus dieser Definierung seine Moral ableitet, ohne die dahinterstehende Etik beherzigt zu haben, ist ein Heuchler, ein Pharisäer.
Man muss aber nicht unbedingt Gott als Grundlage für ethisches Verhalten heranziehen, sondern man kann z.B. auch die Menschenwürde als hinreichenden Grund ansetzten, um das Töten von anderen Menschen zu verbieten oder abzulehnen.
Nur bedingt. Wenn man in einer Gesellschaft lebt, deren Etik von der Gemeinschaft mit Gott geprägt ist. Dann kann man die Etik teilweise übernehmen, und Gott beiseite lassen.
daVinnci
29.08.2015, 08:10
Ja, ich finde es auch viel lohnenswerter, uns über das Wichtige, in dem wir uns einig sind, auszutauschen und gegenseitig Gedanken anzustossen, als über das, was uns trennt, zu streiten ;-).
Pasma, würde es uns wirklich weiterbringen wenn wir uns nur über das austauschen wo wir uns einig sind? Das wäre m.e. "geistige Inzucht". :-(
Erst andere Ansichten zu prüfen macht Sinn, denn dann kann ich entscheiden: Bleibe ich beiner meiner Sichtweise oder ändere ich sie? So entsteht Veränderung und spirituelles Wachstum. Natürlich ist es auch schön, Bestätigung zu erfahren.
PS: Es wird immer Menschen geben die nach dem Motto leben: "Komme mir nicht mit Argumenten, meine Meinung steht fest"
Wir finden sie bei Matth. 8.22
Pasma, würde es uns wirklich weiterbringen wenn wir uns nur über das austauschen wo wir uns einig sind? Das wäre m.e. "geistige Inzucht". :-(
Hallo daVinci
Wenn man sich über das austauscht, worin man sich einig ist, dann werden zwangsläufig ja auch die Grenzen der Gemeinsamkeiten klar.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man die Punkte mit unterschiedlicher Ansicht gar nicht zur Sprache bringen soll.
Nur macht es - in meinen Augen - keinen Sinn, darüber immer wieder zu streiten.
Erst andere Ansichten zu prüfen macht Sinn, denn dann kann ich entscheiden: Bleibe ich beiner meiner Sichtweise oder ändere ich sie? So entsteht Veränderung und spirituelles Wachstum. Natürlich ist es auch schön, Bestätigung zu erfahren.
Gerade das passiert doch in Streitgesprächen normalerweise gar nicht.
Anstatt seine eigenen Ansichten zu hinterfragen, sucht doch jeder nur nach Argumenten, den anderen zu widerlegen und zu beweisen, dass er selbst allein recht hat.
Wirkliche Veränderung und spirituelles Wachstum entsteht meiner Erfahrung nach am ehesten dort, wo eine Atmosphäre der Offenheit und gegenseitiger Anerkennung vorherrscht und wo positive Vorbilder zum Nachdenken anregen. Nicht durch Streit, schon gar nicht, wenn er von Pauschalisierungen und Vorurteilen getragen wird oder ins Persönliche abgleitet, wie es sehr leicht passiert, wenn sich jemand mit reinen Sachargumenten nicht durchsetzen kann.
PS: Es wird immer Menschen geben die nach dem Motto leben: "Komme mir nicht mit Argumenten, meine Meinung steht fest"
Wir finden sie bei Matth. 8.22
Ja, wird es immer geben - und zwar unabhängig davon, wie 'streitsüchtig' diese Menschen sind.
Es gibt genügend Menschen mit Scheuklappen, die sehr gerne streiten ....;-)
daVinnci
29.08.2015, 15:20
@Padma
Nur macht es - in meinen Augen - keinen Sinn, darüber immer wieder zu streiten.
Streiten macht wohl nie Sinn. Es kostet nur Energie. Aber der Begriff Streit ist keine Konstante. Oft fehlt es aber einfach an "Streitkultur". Eine andere Ansicht zu vertreten ist kein streiten. Ich lausche gerne anderen Argumenten. Nur wenn mir jemand pausenlos Bibelstellen als einzige "Argumente" um die Ohren knallt, weil er meint es wäre das Wort Gottes, dann ziehe ich die "innere Reissleine"!
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