Die Macht der Sünde

[Provisorium]

Ich wurde durch einen Satz aus einem anderen Thread (Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.) dazu inspiriert ein neues Thema zu eröffnen, weil mich eure Ansichten bzgl. des Themas sehr interessieren. Der Satz stammt von Padma und ich bitte dich, liebe Padma, bitte sei mir nicht böse, dass ich deinen Satz für dieses neue Thema aus dem ursprünglichen Zusammenhang gerissen habe.


Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann. Und zwar weil Gott es so will und so wie er es will.Ich muss diesen Satz einmal herausgreifen, weil er so symptomatisch für eine Denkweise ist, die ich persönlich im Laufe meines Glaubensweges als problematisch erkennen musste/durfte.

Padmas Satz ist für mich deshalb so bemerkenswert, weil sich hier eines der zentralen Probleme auftut, die ich persönlich mit Paulus und seiner Lehre, respektive seiner Theologie habe. Und zwar meine ich die paulinische Vorstellung, dass alle Menschen von Geburt an, also sozusagen automatisch, bzw. gesetzmäßig, unter der Knechtschaft der Sünde stünden.

Für Paulus ist das ja ein ganz wichtiges Thema und er unternimmt sehr viel und macht noch sehr viel mehr Worte, um dieses grundsätzliche Problem zu konstruieren und als zentrales Problem zwischen Gott und den Menschen zu platzieren. Und das er mit seiner Lehre von der grundsätzlichen Sündenverstricktheit jedes Menschen sehr erfolgreich war, beweisen dann so Sätze, wie der von der lieben Padma:

"Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann."

In dem Satz steckt in komprimierter Form wirklich alles drin, was ich mit Paulus verbinde und was mir seine Lehre so suspekt macht! Es wird nämlich einfach mal so behauptet, dass der Mensch ein Knecht, bzw. ein Sklave der Sünde sei und ob er will oder nicht, ob er sich darüber bewusst ist oder nicht, er ist im "Netz der Sünde" gefangen. Und das soll dann sein zentrales Problem sein!

Und Glaube ist dementsprechend genau deshalb notwendig, damit man aus dieser Knechtschaft wieder rauskommt. Padma schrieb ja in dem Zusammenhang, dass Vertrauen in Gott mit dem Glauben an die Sündenvergebung verbunden sei. Wenn ich das richtig verstehe, dann vertraut man also immer dann und deshalb Gott, wenn man an die Sündenvergebung glaubt. Gott ist also sozusagen mein Problemlöser, denn weil ich unter der Knechtschaft der Sünde stehe und da alleine nicht mehr rauskomme, brauche ich Gott, brauche ich Gottes Vergebung, weil es sonst übel mit mir ausgeht. Mir kommt es dabei so vor, als ob gar nicht so sehr Gott im Mittelpunkt der Betrachtung steht, sondern vielmehr die Sünde.

Denn was mich persönlich an dieser Vorstellung so sehr stört, ist das dadurch implizierte Gottesbild! Gott als Sündenerlöser, als Problemlöser, quasi als eine Art "Gebrauchsgegenstand", der mich von irgendeiner Knechtschaft erlösen soll, wie mich eine Kopfschmerztablette von den Kopfschmerzen erlöst, damit es mir anschließend wieder besser geht...

Das ist natürlich überspitzt ausgedrückt, aber wenn Gott aus dem Blickwinkel der Sünde betrachtet wird, dann wird in meinen Augen also zuvorderst die große Nützlichkeit des heiligen Gottes betont, die ja nicht zuletzt auch deshalb unbedingt nötig ist, weil er offensichtlich, als er die Menschen schuf, nicht so ganz bei der Sache war und deshalb übersah, dass seine Geschöpfe massiv zur Sünde neigen und deshalb flugs unter die Knechtschaft der bösen Sünde geraten würden und damit sogar im schlimmsten Fall aus seinem Herrschaftsbereich herausgenommen werden, weil ja daran geglaubt wird, dass es keine Rettung aus der Hölle (der "Lohn" der Sünde) geben kann, wenn man erst einmal dort gelandet ist.

Der Mensch soll also derart versklavt und abgetrennt von Gott nicht wieder von der Sünde loskommen. Das Geschöpf Gottes also, das er nach seinem Bild geschaffen hat, soll natürlicherweise also gar nicht substantiell mit Gott verbunden sein, sondern zunächst immer unter der Herrschaft der Sünde leben, ein Sklave der Sünde sein. Ist das nicht furchtbar?

Aber Paulus hat das wirklich sehr geschickt gemacht, das muss ich schon sagen. Erst konstruiert er ein angeblich gesetzmäßig ablaufendes Problem, dem sich zudem kein Mensch entziehen kann und dann präsentiert er auch noch die einzig mögliche Lösung zu diesem, von ihm konstruierten, Problem. Und das für mich dabei persönlich Unfassbare, ist die Tatsache, dass er damit auch noch so erfolgreich war und weiterhin ist.

Denn rund 2000 Jahre nach der Erfindung und Konstruktion dieses Problems und seiner Lösung, sind tatsächlich noch immer viele Menschen unterwegs (sogenannte Missionare), die in ihrer Missionstätigkeit zunächst nichts anderes versuchen, als die Menschen von ihrer grundsätzlichen, bösen Sündenverstricktheit überzeugen zu wollen!

Man macht also den Menschen so klein wie nur irgend möglich, so falsch und schlecht wie nur irgend möglich, schickt ihn in tiefste Verzweiflung, allergrößte Gottesferne und erklärt ihn für versklavt, bis er schließlich keinen Ausweg mehr sieht und kennt und dann, taaaataaa, präsentiert man die Lösung - wohlgemerkt die einzig mögliche Lösung!

Aber "Knechtschaft der Sünde", was soll das eigentlich sein und inwiefern stellt die Sünde ein Problem dar, wie groß ist denn ihre Macht überhaupt? Ich gebe zu, es fällt mir sehr schwer daran zu glauben, dass schon ein unschuldiges Kind derart geknechtet sein soll, also ein Sklave der Sünde zum Tod sein soll, wie Paulus in Römer 6,16 meint. Dementsprechend glaube ich persönlich auch nicht daran, aber laut Paulus und der Überzeugung vieler Christen, ist der Mensch ganz grundsätzlich und immer Knecht, bzw. Sklave der Sünde, also auch die Kinder.

Paulus verbindet die Vorstellung der Sünde ja auch sehr häufig mit dem Tod. Das kann ich insofern nachvollziehen, weil ja laut der Bibel durch die Sünde Adams und Evas, als sie das Gebot Gottes brachen und unerlaubter Weise von der Frucht des Baums der Erkenntnis aßen, beide fortan sterben mussten, was Gott dem Adam in 1.Mose 1,17 auch zuvor prophezeit/angedroht hatte. Diese Geschichte erklärt also, dass durch die Sünde der beiden der Tod in die Welt kam, aber sie erklärt nicht den Macht- und Einflussbereich der Sünde über den Tod hinaus.

Im Christentum wird nun aber vielfach gelehrt, dass die Sünde den Menschen vollständig und absolut von Gott trennen würde, ein Sünder also keinerlei Möglichkeit hat mit Gott verbunden zu sein, solange er noch unter dem Macht- und Einflussbereich der Sünde steht. Die Sünde führt also nicht nur wie bei Adam und Eva zum (kreatürlichen) Tod, sondern darüber hinaus auch noch zur vollständigen und absoluten Trennung von Gott.

Tiefer kann ein Mensch dementsprechend gar nicht fallen, übler kann es ihm ja gar nicht ergehen, was für mich persönlich nicht zuletzt deshalb doch sehr verwunderlich ist, da Gott Adam und Eva ja nicht so unermesslich tief fallen ließ, sie also nicht vollständig aufgab und sich von ihnen abwendete. Sie mussten aufgrund ihrer Sünde zwar den Garten Eden verlassen, waren fortan sterblich und es wurde ihnen auch ein beschwerliches, von großen Mühen belastetes Leben prophezeit, aber dass sie zudem auch noch vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt würden, lässt sich aus dem Schöpfungsmythos und dem anschließenden Sündenfall meiner Meinung nach nicht ablesen.

Die Vorstellung also, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

Erst durch Paulus wurde die Welt, die fortan vollständig eine in Sünde verstrickte Welt war, erst so richtig böse und gottlos und nicht länger einfach nur beschwerlich und mühsam. Und der Mensch wurde mit der Welt für hoffnungslos in Sünden verstrickt erklärt, aus der es nur einen einzigen Ausweg gäbe, nämlich das Kreuz, als Symbol für das absolute, abschließende und einzig wirksame Opfer, das darzubringen notwendig war, um den Menschen aus seiner Sündenverstricktheit zu erlösen und den alles umfassenden Machtbereich der Sünde zu vernichten, ihren zerstörerischen Griff nach der Seele des Menschen ein für allemal zu lösen und damit zu beenden.

Die Macht der Sünde ist also dermaßen umfassend und jeden kleinsten Winkel dieser Welt einschließend und verderbend, dass Gott sich selbst zum Opfer darbringen muss, um die Macht und den Einfluss der Sünde zu brechen. Denn allein, also aus eigener Kraft, kommt der Mensch da ja angeblich nicht mehr raus. Und offensichtlich reicht es wohl auch nicht aus, dass der Mensch Gott aufrichtig um Vergebung bittet und Reue zeigt, denn es muss zuvor unbedingt noch das Blut Jesu fließen und das angeblich wegen unserer Sünden, wegen des Macht- und Einflussbereiches der Sünde...

Eigentlich legt deshalb die paulinische Vorstellung, dass der Mensch immer und ganz grundsätzlich unter der Knechtschaft der Sünde stünde und von allein nicht von ihr frei werden könne, den Schluss nahe, dass die Sünde größer und mächtiger ist, als alles andere, ja in gewisser Weise sogar größer als die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Denn, wie oben ja bereits erwähnt, kommt der Mensch nicht mehr aus der Hölle raus, wenn er erst einmal drin' sitzt. Er kann dann nach Gott schreien wie er will, kann inständigst um Gnade und Vergebung bitten, es nützt ihm nichts, es ist zu spät. Kann man diese Vorstellung wirklich mit der Vorstellung eines liebenden Gottes in Verbindung bringen?

Außerdem wird häufig gelehrt, dass wenn ein Mensch geboren wird, dann steht er zunächst angeblich nicht unter dem Macht- und Einflussbereich Gottes, sondern unter dem Macht- und Einflussbereich der Sünde. Von Geburt an sind wir also eigentlich gar keine Kinder Gottes, sondern Kinder, oder besser Sklaven der Sünde. Und es liegt nicht in unserer Macht, uns von dem gesetzmäßigen Einfluss der Sünde zu lösen. Die Liebe Gottes läuft also sozusagen ins Leere, wenn der Mensch in seinem Leben nicht zu dem Bekenntnis zu Jesus findet, was ja angeblich einzig und allein helfen könnte. Da könnte der Mensch also noch so sehr Gott zugewandt sein, seine Gebote achten und seinen Nächsten lieben, das würde ihn alles nicht mit Gott verbinden können, würde ihn nicht sein Kind sein/werden lassen, weil er eben an die Sünde verkauft und von ihr versklavt ist.

Da kann ein Mensch also noch so gut sein, noch so hilfsbereit, freundlich, friedlich, sich selbst nicht schonend, um für andere Menschen ein reicher Segen zu sein - es hilft alles nicht, die Sünde ist größer. Nichts, rein gar nichts hilft, nichts kann der Mensch machen, ja selbst wenn er von Geburt an, bis zu seinem Tod ohne Sünde bliebe (bei z.B. Frühchen, die es leider nicht ins Leben schaffen, kommt so etwas ja leider häufiger vor), wäre er verloren - so groß ist die Macht der Sünde!

Gottes Geschöpfe werden dementsprechend also zum allergrößten Teil verloren gehen, die Sünde wird ihren Griff nicht lösen und an ihr werden sie letztlich scheitern, weil sie nur auf eine Weise von der Sündenlast frei werden können, nur auf eine Weise Rettung möglich ist und das ist durch das Kreuz, durch den Glauben an das ultimative Opfer Jesu, der am Kreuz für unsere Sünden starb. Kann man das wirklich glauben?

Ja, natürlich kann man das glauben, denn sehr viele Christen glauben das ja genau so! Ich frage mich allerdings, was diese Gläubigen für ein Selbst- und Weltbild haben? Sehen sie sich und ihre Nächsten denn wirklich als grundsätzlich so schlecht, ja so böse an, dass ihnen die Sünde derart mächtig erscheinen muss?

Wie seht ihr das denn? Ist der Mensch tatsächlich grundsätzlich im "Machtbereich der Sünde" gefangen und muss deshalb genau davon, also von der Macht der Sünde erlöst werden, ist Gott also zuvorderst deshalb notwendig, damit man von der Sünde loskommen kann? Oder ist die Sünde vielleicht gar nicht so mächtig und gar kein so großes Problem, wie Paulus meint, weil die Liebe Gottes viel mächtiger ist und Gott deshalb seine Geschöpfe nie vollends der Sünde "überlassen" und in einer ewigen Hölle und Verdammnis verrecken lassen würde?

Sünde, so wie sie in der Bibel vorgestellt wird, heißt ja eigentlich "Zielverfehlung". Da stellt sich mir natürlich die Frage, auf welches Ziel der Mensch denn grundsätzlich ausgerichtet ist und ob er es überhaupt ist, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass wir uns unsere Ziele selbst aussuchen und dann eben auch mal fehl gehen können, also im Sinne der Bibel sündigen?

Sünde wäre dann sozusagen alles das, was mich von Gott (meinem Ziel) ablenkt und mich von ihm fernhalten will. Aber kann das die Sünde überhaupt, wenn ich mich grundsätzlich nach Gott ausrichte, also nach Gott frage, ihn in mein Leben miteinbeziehe?

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Provisorium
hab Deinen Beitrag gelesen und auch Deine Aussage(n) verstanden... ich seh die Sache prinzipiell genauso wie Du.

Vieleicht mit ein paar Unterschieden... aber diese wuerd ich eher als "Nebengleise" einstufen denn im Endeffekt kommt ich auf das gleiche Fazit wie Du.

Ich schreib einfach nun grad so meine Gedanken auf die mir beim Lesen Deines Beitrages so gekommen sind.

Das was Du beschriebst und kritisiert (ich ebenso wie gesagt) ist quasi (auch) "die Rechtfertigungslehre"... oder "die Gnadenslehre"... oder auch die "Kreuztod-Theologie"... bzw. gehen diese ja in einander ueber oder ueberlappen sich quasi.

Nach allen Beitragen von Padma (einen schoenen Gruss uebrigens an dieser Stelle an Dich @Padma falls Du mitlilest... ich geh da jetzt einfach davon aus) kann ich nicht bestaetigen dass Padma diese (extreme) Form der Rechtfertigungslehre vertritt.

Diejenigen, die an diese (extreme) From der "Rechtfertigungslehre" <--> und/oder <--> Kreuztod-Theologie glauben so wie sie im Beitrag oben kritisiert wurde (als auch von mir natuerlich) argumentieren - "auf die ganze Linie bezogen" - anders als Padma.... zumindest meiner Erfahrung nach.

Padma hat gesagt (frei zitiert aus dem Kopf heraus... @Padma berichtige mich bitte falls ich mich jedoch irren sollte):

"Es geht [im Christentum... sprich: Nach ihrem Verstandnis] darum, Gott immer Naeher zu kommen, eine persoehnliche Beziehung zu Gott aufzubauen, und sicherlich auch an seine Gnade zu glauben/hoffen. Der Kreuztod Jesus ist ein "Liebesbeweis Gottes" an uns Menschen damit wir ihn ebenso lieben koennen. Das "mechanische" "tun von Werken" mit dem Zweck in den Himmel zu kommen (sprich: "ganz zu Gott zu kommen") ist es nicht was dazu fuehrt. Die Liebe muss im Mittelpunkt allen Glaubens stehen. So entstehen dann nicht nur unweigerlich 'gute Werke' sondern sie ist ja gemaess dem 'Hohelied der Liebe' das hoechste im christlichen Glauben. Ueber den 'Rest' kann streiten.. fuer den einen ist 'der Rest' wichtiger fuer den andere nicht."

Aber wie gesagt @Padma... berichtige mich wenn ich all unsere Gespraeche bzw. die Beitrage die ich von Dir bisher kenne, von der Zentralen Aussage her, grad (wo) falsch widergegeben hab... weil Du weist das natuerlich besser als ich...

Das mit den Kreuztod sehe ich zwar anders wie ja wissen. Er war in meinen Augen auch kein "Liebesbeweis"... das machen "die" ... besser gesagt "viele evangelischen Theologen" zwar gern daraus weil ihnen die "traditionelle Bluts-Opfer-basierte" Deutung letztendlich auch nicht wirklich plausibel vor kommt... aber sie wissen halt auch dass es in den (ev. luth. protestantischen) (auch frei)Kirchen auch noch welche gibt die das "Bluts-Opfer" darin unbedingt haben/sehen wollen... also muessen sie da halt immer eine Gradwanderung in Theologie und Formulierung machen dass sie da ja niemanden zu sehr auf den falschen Fuss erwischen.

Ich persoenlich, der diesen evangelisch-kirchlichen Theologen/Priester/Kirche zu nichts verpflichtet bin auch keine Glaubens-Loyalitaet, lehne jedoch auch die "Liebesbeweis" Deutung ab... sie findet sich, Zentral, nicht in den Evangelien... es gibt ein paar Nebensaetze die man sicherlich so deuten kann wenn man es denn unbedingt will... und man kann es ebenfalls dann auch, so fern man es unbedingt will, "zur zentralen Botschaft" des Auftretens Jesus machen... ich betrachte das dann quasi als "konvessionelle Geschmackssache".

Ansonsten aber, rein von der Grundsturktur her, stimme ich oben genanntes "Frei-Zitierte-Padma-Fazit" zu... sofern es natuerlich Padma auch so "absegnet" :-)

Dann zu Paulus noch meine Ansicht bzw. der Rechtferitungslehre:

Persoenlich mache ich, auch bei all meiner Paulus Kritik, Paulus nicht verantwortlich fuer das, was andere aus seinen Briefen gemacht haben und welchen Wert sie diesen beimassen.

Auch er hatte das Recht auf seine Ansichten... auch dann, wenn sie, teils, fundamentalistisch waren... Aber es war nicht er der 2000 Jahrelang immd und immer und immer und immer wieder sich auf seine Briefe berufen hat und viele Christentume so geformt hat.

Ich bin mir sogar sehr sicher dass Paulus, mindestens heute aber schon damals auch nicht, niemals dieser (radikalen) Kreuztod-Theologie noch der (radikalen) Rechtfertiungstheologie zu stimmen wuerde die wir hier kritisieren. Weil auch Paulus, war ebenso noch den Weg und hatte "das Ziel" noch lange nicht erreicht (schrieb er selbst)... und das sagt imho niemand, welcher der "(radikalen) Rechtfertiungstheologie" bzw. des (radikalen) "Kreuztod-Glaubens" angehoert so wie dieser heute (teils) existiert und daran "fundamental sturr geglaubt" wird.

Auch das "Hohelied der Liebe" in den Paulusbriefen bezeugt das... finde ich.

Denn ein (radikaler) Kreuztod Theologe / Rechtfertigungstheloge stuft "den [= ja eh immer nur seinen persoenlichen] Glauben" als "das hoechste" ein. Denn es ist ja genau "dieser [sein] Glaube" angeblich was die "ultimative Erloesung" bringe... die Liebe sei es ja nicht an erster Stelle... sie sei ja nur "Folge des rechten Glaubens"...

Das Hohelied der Liebe aus den Paulusbriefen jedoch sagt: Die Liebe ist das hoechste von allen und ohne Liebe ist aller Glaube und Weisheit und Prohetenwort nichts wert...

Deshalb... und unzaehlige andere Stellen die aehnlich der (radikalen) Rechtfertigungslehre unauafloesich widersprechen aus den paulinischen Briefen, glaube ich nicht, dass Paulus das so sah. Und er es heute, bei fortlaufender spiritueller Entwicklung, sogar einer der Kritiker dieser sein wuerde.... aehnlich wie wir.

2000 Jahre positive spirituelle Entwicklung, liebstes Provisorium, dass "fegt einiges" weg :-) siehst du es nicht auch so?

Und eines muss man Paulus lassen: Er war in der ersten Haelfte seines Lebens ein Vollblut Pharisaeer von der Sorte, die Jesus tot haben sehen wollten. Er war ein grosser Verfolger von Jesus bzw. seiner Anhaengerschaft... wenn man das mal vergleicht...

... was Paulus in der zweiten Haelfte seines Lebens dann fuer enorme Fortschritte gemacht hat bzgl. seinem "Ex-Pharisaehertum" welches Jesus als so schweren Gotteslaesterer betrachteten dass sie ihn und seine Anghanegerscahft am liebsten alle haetten Tod sehen wollen (so stark verblendet muss man ja erst mal sein) ....

Da hat Paulus also einen enormen Entwicklungsschritt gemacht in nur ca. "70 Jahren" ... rechnen wir das hoch auf 2000 Jahre... glaubst Du dass da dann eine (radikale) Kreuztod-Theologie oder (radikale) Reechtfertigungs Theologie, jene die wir kritisieren, da auch nur den Hauch eine Ueberlebnschance haette? Also ich glaub das keine Sekunde.

Also mach ich Paulus nicht verantwortlich dafuer... das waren andere die ihn bzw. seine Briefe als "Gott-Gleich-Unumstoesliches-Wort" in den Himmel hebten und daraus dann auch noch eine Theologie schnitzten die er (imho) damals noch nicht mal in dieser Radikalitaet bejaht haettte... und heute schon gleich gar nicht mehr... ich glaub dass Paulus schon seit eingier Zeit im Himmel ist wenn es mit seiner spirituellen "Entwicklungsgeschwindigkeit" so weiterging wie damals vor 2000 Jahren... sprich: "Die Bewustswerdung Gottes in uns und wir in ihm"... und ab diesen Zeitpunkt zaehlt dann keine noch so ausgetueftelte Theologie mehr was.... keine Religion... keine paulinischen Briefe mehr...

Als allerletztes noch dazu kurz:
Wir duerfen auch nicht die damalige Zeit und Umstand vergessen. Paulus sprach in meinen Augen auch oft einfach nur seine Ex-Pharisaeer (poetisch) an. Und nicht unbedingt immer gleich "die ganze auch zukuenftige Menschheit"... da muss man aufpassen... das moegen vieliecht einige Uebersetzer der Briefe und bibel so aussehen lassen bzw. so uebersetzt haben dass es sich so liest... aber mir ist schon oefters aufgefallen dass er das gar nicht tat... sondern es auch einfach nur ein "abstraktes Streitgespreaech" war zwischen ihn und jenen die Jesus ermordeten... sprich: Seine "EX-Religion"...

Es spiegelt sich unweigerlich immer(!) auch das persoenliche Leben in der "eigenen Theologie" wieder. Oder Provisorium? Zumidnest kann ich das immer und immer wieder beobachten... sei es bei anderen... sei es bei mir selbst aber auch...

Betrachten wir das Leben von Paulus (zumindest soviel wir davon laut seinen? Briefen erkennen koennen) so spiegelt sich auch dieses in seiner Theologie wieder... ich seh da viele Gemeinsamkeiten zumindest

In meinen Augen hat sich Paulus deshalb auch so sehr auch auf "den Kreuztod" bezogen... weil er da auch (sei es bewust oder unbewust) "das eigene Sterben" von seiner "ersten Lebenshaelfte" bei den "False-Priester" spiegelte.

Denn was war denn eine der Hauptaussagen des Paulus in seinen(?) Briefen? Es war naemlich gar nicht immer nur der Kreuztod (wenngleich dieser von allen Aposteln am meisten bei Paulus vorkommt)...
Die Zusammenfassung seiner Briefe... da war sehr sehr sehr viel Kritik an seiner "Ex-Religion" dabei. Wie falsch sie doch war. Wie sehr sie doch die Schrift nicht deuten koennen... wie sehr sie doch "vom Oelbaum" abgefallen sind... wie sehr er doch gerne moechte dass sie wieder "Zweig des Oelbaums" werden... "aber wie koennten sie das jemals werden wenn sie meinen Jesus sei ein Gotteslaesterer gewesen"... wie koennen sie wieder auf den rechten Weg kommen ohne doch dabei an "Christus zu glauben?" ... und all diese seine Klagen/Kritik halt.... oft in poetisch abstrakter Form...

Ich sehe das in diesem Licht. Aber die Theologen haben daraus "Absolutheits-Aussagen" gemacht "gueltig fuer die ganze weite auch zukuenftige Welt und Menschheit"...... sei es in ihren Theologen... sei es in ihren Bibeluebersetunzgen ... sei es in ihrer "Liturgie"...

Paulus sehe ich als einen Menschen, so wie wir hier alle im Forum es auch sind (gut ok... er war ein sehr extremer Mensch)... der halt auch mal ein "Fuenkchen Gotteslicht" auf dem Weg nach Damaskus abbekommen hat... und seit diesem spirituellen Erlebnis umgedacht hat... weil vor Damaskus kann ja nicht viel Licht Gottes bei ihn angekommen gewesen sein... war er ja vorher einer grosser Gegner "des Sohn Gottes=Licht"...

War es nicht bei vielen von uns auch so bzgl. "einer Wandlung"?
Hat wer kein spirituelles Erlebnis was ihm den Entscheidenden "Tipp" gegeben hat wo dann ein jahrelanges "Umdenken" stattfand?

Oder es kann auch auch ein anderes Entscheidendes Erlebnis gewesen sein... aber oft ist es auch ein spirituelles Erlebnis... oder Erfahrung... wie diese auch immer "aussehen" fuer den einzelnen.

Ich kenne viele Menschen bei denen es so war... bei Paulus stufe ich es ebenso ein... natuerlich bezogen auf sein extremes Leben... Nicht mehr und nicht weniger... "unfehlbares Gotteswort" ist er deshalb aber sicherlich nicht gleich geworden... das waren echt andere, bis zum heutigen Tag, die das "aus ihm" machen bzw. aus seinen? Briefen.

Wenn ich wem Verantortlich mache... dann eher diese :-) aber nicht mal das... weil sie muessen selbst dann mal damit klar kommen... sie sind selbst fuer sich verantwortlich was und wie sie die Paulusbriefe "aufnehmen".... es gibt viele Net.Krels und Provisoriums [etc...] die das Kritisieren... es steht ihnen frei uns da nicht staendig als "Bibel Ketzer" zu betrachten...

[Padma]

Hallo Provisorium und Netkrel
Und Danke für deine Berichtigungen ;-).

Ja, da ist wohl einiges anders angekommen, als ich es gemeint habe.
Ich habe mich nicht auf die Erbsünde bezogen und sehe bei Paulus auch keine solche Lehre, im Gegenteil: Jeder steht mit seiner eigenen 'Übertretung' vor Gott:

Röm 5,14 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer5%2C14) Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Dh der Tod herrschte über alle, nicht ein Zwang zum Sündigen.

Worauf ich mich bezogen habe, das sind die Ausführungen in Röm 7, wo Paulus sehr schön analysiert, wie ein Mensch in die Sünde hineinrutscht:

Röm 7, Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.
...
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.
16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist.
17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.
22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?



Diesen Konflikt kennt wohl jeder.

Und wohl jeder kennt auch die 'Abwärtsspirale des Bösen', in der sich jeder verstrickt, der einmal damit anfängt.
Eine Lüge zieht weitere Lügen nach sich, um die erste zu decken. Und mit jeder weiteren sinkt die Hemmschwelle zum Lügen....
Besonders schön wird uns das immer in den Fernsehkrimis vorgeführt. Dort ist es anfangs meist nur eine Kleinigkeit, die der Täter nicht ertragen konnte .... und am Ende steht ein Mord oder sogar mehrere. Und wenn dann auch noch eine Gerichtsverhandlung gezeigt wird, dann fällt fast immer dieser eine Satz (achtet mal drauf): "Was hätte ich denn tun sollen ...?"
Der Täter ist ab einem gewissen Punkt nicht mehr frei, sondern Knecht der Sünde, in deren Knechtschaft er sich mit der ersten Tat ausgeliefert hat und aus der er aus eigener Kraft nicht mehr herauskommt.

Das ist jetzt ein krasses Beispiel mit Mord, wie es in Krimis dargestellt wird.
Aber schon allein die Tatsache, dass dieses Thema so allgegenwärtig im Fernsehen da ist, zeigt doch, wie sehr wir uns eigentlich dessen bewusst sind.

Und in kleinerem Masstab vollzieht sich das im Leben eines jeden Otto-Normalbürgers.
Indem er den Egoismus und seine Wunschvorstellungen an die Spitze seines Denkens setzt und sein ganzes Streben danach ausrichtet und in seinen Gefühlen davon abhängig wird. Immer aus dem heraus lebt, was er haben will und was ihm noch fehlt zum Glücklichsein.
Statt danach zu fragen, wie ein Leben in Übereinstimmung mit dem Plan des Schöpfers aussehehen könnte, in dem er wahre Erfüllung all seiner Sehnsüchte erfahren könnte.

Und das ist es, was Jesus schenkt:

Mt 11, 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Joh 10,10 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes10%2C10) Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volle Genüge haben sollen.

Zuerst die Fülle, zuerst die Ruhe für die Seelen und den tiefen inneren Frieden.
Und dann aus dieser Fülle schöpfen und lernen, immer mehr davon im Leben manifest werden lassen, wie eine sprudelnde Quelle:

Joh 4,14 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes4%2C14) wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

Und diese Freiheit und Erfüllung, die den Negativkreislauf durchbricht und nicht fordert und verlangt, sondern zuerst schenkt und dann 'an der Hand nimmt und führt', die meint Paulus, wenn er nach der Darstellung der Knechtschaft der Sünde in Röm 7 dann in 8 schreibt:

Röm 8, 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

[net.krel]

@Padma... was Du geschrieben hast... alles schoen und gut und bzgl. der Verstrickungen von Luegen auch richtig.

Und wie Du es selbst ja richtig auch gleich zu Anfangs schriebst: Das hat nichts mit der "Rechtfertigungslehre" zu tun die wir hier kritisieren.
Wohl gemerkt: Wir kritisieren dass es dazu *nur* einen Glauben an einen "toten Jesus" am Kreuz *heilsnotwendig* benoetigt.

All das was Du jetzt schriebst... hat nichts mit dem Kreuztod zu tun. Hat auch nichts damit zu tun mit "allein aus Glauben [an den Kreuztod] wird man 'Gerechtfertigt'".

Das aber ist unsere Kritik. Und sie trifft nicht auf das zu was Du hier schriebst. Einfach nur das will ich grad erwaehnt haben.


Und das ist es, was Jesus schenkt:
Was meinst Du mit "schenken"? Es kann sich doch nur um die verinnerlichte Lehre um dessen handeln, was Jesus damals lehrte.
Oder meinst Du etwas anderes? Etwa seinen (angeblichen) Opfertod? und wolltest es nur nicht "ausprechen" aus "Diplomatischen" Gruenden?

Diese Antwort fehlte mir da noch bischen von Dir...




Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Das gesamte Kapitel Mt 11 spricht mit keinem Wort von einem Kreuztod. Spricht mit keinem Wort von einer "allein aus den Glauben an Gottes Gnade findet ihr Frieden in euren Seelen" ...

Sondern da ging es wirklcih mehr um lokal Ereignisse damaliger Zeit.

Es ging zB darum dass ein Gerechter Mensch von den Falsch-Prietern abgelehnt wurde (Johannes der Taeufer) den aber viele vom Volk fuer die Re-inkarnation eines ihrer Propheten hielten. Die falschen Priester damals samt deren "blinden Anhaengerschaft" aber ihn verurteilten aufgrund zB seines Asketischen Lebens Mt 11, 18 (kommt Dir das aus einem anderen Thread bekannt vor? :-) )

Es laest sich immer was finden wenn einem "wer nicht schmeckt" und das "was er sagt"... auch das war die Aussage Jesus in Mt 11.

Uebrigens: Jesus Antwort auf die Frage wer nun Johannes der Taeufer war.. Zitat: "Und so ihr's wollt annehmen er [Johannes] ist Elia, der da soll zukünftig sein. Wer Ohren hat, zu hören, der höre!" Mt 11,13f.

Jetzt mal eine Frage: Glaubst Du das Jesus so wies geschrieben steht bzgl. der Identitaetsfrage des Johannes? Also Dass Johannes der Taeufer der "wieder-geborene" Elia war.

Ich wuerde mal sagen: Nein. Reinkarnation gibt es ja nicht :-) (kicher)

Im ganzen Kapitel 11 geht es rein darum, um den Konflikt zwischen der blinden falschen Prieterschaft und dessen blinden Anhaneger weil sie Jesus und alle die auf seiner Seite waren und ebenso Johannes den Taeufer der Jesus "bestaetigte" wenn man so will... es ging darum dass es solchen Leuten, wie diese False-Priester und deren Anhanegerschaften man es nie recht machen kann... Johannes bezeichneten sie als Teufel weil er asketisch lebte... Jesus als Saeufer weil er halt auch ab und zu mal bei Festen dabei war... Mt 11,18f

Jesus "schenkte hier nichts" ... er sagte letztendlich nur dass er nicht einer von dieser Sorte ist wie die falsch-Priester...

Er sagte Sinngemaes: Lernt von mir. Nimmt meine Lehre an. Ich bin kein "falscher Knochen" wie diese... und ich buerde euch auch nicht eine "sinnlose" Last auf wie diese (mit ihren mosaischen Gesetzen die eh niemand einhalten kann)

"Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. " Mt 11, 28

Das also ist der Kontext des Kapitels 11.

Nehmt auf "meine Last... mein Joch".... "lernt von mir"... ich behandle euch sanftmeutig dabei...

Den Kontext als auch "das aufnehmen des Jochs" (=innere Wandlung... dazu gleich mehr) und Jesus Lehren dazu anzunehmen.... das hattest Du imho ziemlich ignoriert in Deinen Beitrag... und hast alles in eine Richtung "so dar gestellt" wo am Ende raus kommt "Jesus haette ein Geschenk" das man lediglich annehmen nur muss und dann ist man von saemtlichen Verstrickungen all seiner Entscheidungen und Taten befreit.... so kam das bei mir an.

Aber das gibt weder der Kontext her... noch gibt es die Lehre Jesus her.

Den Weg den uns Jesus vorlebte und lehrte... das ist kein Weg des: "Danke Jesus hherzlichst, ich nehm Dein Geschenk an dass Du Jesus bist und das ich an dich glaube... und Fertig"...

Es ist zB auch ein Weg welcher sagt: "Vergebe allen Menschen"...

Gut klar... man kann "Vergebe allen Menschen" schon als Geschenk natuerlich bezeichnen... aber koennen wir es auch wirklich annehmen? Koennen wir das Geschenk tragen?

Du siehst... es ist mehr als nur ein "Danke Jesus ich nehm Dein Geschenk an"... Vergebung kann ein Lebenslanger Prozess sein... nur allein das. Je nach individuellen Fall.

Ebenso das Losloesen von allem was uns in der inneren Sicht zu Gott abhaelt (wir hatten das ja im letzten Thread)...

Das lehrte Jesus auch. Und wenn Du willst.... gerne: Bezeichnen wir das "als Geschenk". Wir haben letztens festgestellt dass auch "dieses Geschenk" nicht einfahc nur so "angenommen" werden kann. Das erfordert innere undauch spirituelle Entwicklung. Beim einen mehr und beim anderen nicht mehr ganz so "mehr".

Ein Leben reicht in der Regel nicht aus.

Ich sag ja nicht dass Gott und Jesus uns dafuer betrafen wird... wenn wir "langsam auf dem Weg sind"... wenn man es nicht "innerhalb ca. 80 Jahren" schafft...

Diese Bestrafung falls man es zu Lebzeiten nicht schaffte... das lehren vielmehr die konventionellen Theologien... Das dann nur noch die "ewige Verdammnis" uebrig bleiben wuerden.

Jesus aber bestrafte niemanden... so wie die Falsch-Priester. Siehe die Ehebrecherin-Szene. Jesus ermahnte sehr wohl. Aber er betrafte nicht so wie es das "false Gesetz" der False-Priester es f o r d e r t e und durch Schriftfundamentalismus es den Leuten als angebliches Gesetz Gottes angedreht wurde.

Meine Ansicht ist folgende: Wer meint, Jesus haette das Mosaische Gesetz, welches besagt man solle Ehebrecher/innen steinigen, als "goettliches Gesetz" jemals als solches aktzeptiert. Der hat in meine Augen die Lehren Jesus nicht verstanden. Das sag ich klar und deutlich so heraus wie ich es denke.

Jesus hat ueberhaupt keines dieser Grausamen Gesetze als Gottes Gesetze aktzeptiert... er hat sie alle "Neutralisiert" und abgeschafft weil es noch nie "Gesetze Gottes" waren... und deshalb ist keins mehr von diesen grausamen mosaischen Gesetzen mehr unter seinen Nachfolgern auch mehr uebrig geblieben ist.

Das war eines der Haupt-Streit-Punkte zwischen Jesus + seinen Nachfolgern ... und der Falschen-Priesterschaft... vor allem auch Paulus schaffte "das [mosaische] Gesetz" ab... zumindest in seinen Theologien :-) Alle Nachfolger Jesus damals "re-formierten" komplett neu all das mosaische Gesetz... und zwar gestartet durch die: Naechstenliebe und Gottesliebe. Wer das tut, der erfuellt das ganze Gesetz... so das "neue Credo"...

Schon klar dass sich das damlige Funditum mit Haenden und fuesen dagegen wehrte und sie alle am liebsten nur noch Tod gesehen haben wollten... hatten es ja auch bei Jesus und anderen geschafft sie zu ermorden... bitte immer den Kontext also beachten um was es bei all diesen Geschichten in den Evanglien auch ging...

Schon klar das die damaligen fundamentalsitischen "[mosaischen] Geseteshueter" ein schweres Problem mit solchen Free-Style Leuten hatten... es ist heute nicht anders...

[Provisorium]

Mhmmm, ich fürchte ich bin da leider etwas falsch verstanden worden. Zunächst einmal habe ich den Satz von Padma nur beispielhaft genutzt, ich wollte also keine Diskussion darüber lostreten, wie Padma den Satz denn nun genau in dem damaligen Zusammenhang gemeint hat, als sie ihn schrieb. Mir geht es nicht um das alte Thema, sondern um ein neues und bzgl dieses neuen Themas interessieren mich eure Gedanken.

Also ich versuch's dann nochmal und kopiere einfach nochmal meine Fragen rein:

- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

- Eigentlich legt deshalb die paulinische Vorstellung, dass der Mensch immer und ganz grundsätzlich unter der Knechtschaft der Sünde stünde und von allein nicht von ihr frei werden könne, den Schluss nahe, dass die Sünde größer und mächtiger ist, als alles andere, ja in gewisser Weise sogar größer als die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Denn, wie oben ja bereits erwähnt, kommt der Mensch nicht mehr aus der Hölle raus, wenn er erst einmal drin' sitzt. Er kann dann nach Gott schreien wie er will, kann inständigst um Gnade und Vergebung bitten, es nützt ihm nichts, es ist zu spät. Kann man diese Vorstellung wirklich mit der Vorstellung eines liebenden Gottes in Verbindung bringen?

- Wie seht ihr das denn? Ist der Mensch tatsächlich grundsätzlich im "Machtbereich der Sünde" gefangen und muss deshalb genau davon, also von der Macht der Sünde erlöst werden, ist Gott also zuvorderst deshalb notwendig, damit man von der Sünde loskommen kann? Oder ist die Sünde vielleicht gar nicht so mächtig und gar kein so großes Problem, wie Paulus meint, weil die Liebe Gottes viel mächtiger ist und Gott deshalb seine Geschöpfe nie vollends der Sünde "überlassen" und in einer ewigen Hölle und Verdammnis verrecken lassen würde?

- Sünde, so wie sie in der Bibel vorgestellt wird, heißt ja eigentlich "Zielverfehlung". Da stellt sich mir natürlich die Frage, auf welches Ziel der Mensch denn grundsätzlich ausgerichtet ist und ob er es überhaupt ist, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass wir uns unsere Ziele selbst aussuchen und dann eben auch mal fehl gehen können, also im Sinne der Bibel sündigen?

- Sünde wäre dann sozusagen alles das, was mich von Gott (meinem Ziel) ablenkt und mich von ihm fernhalten will. Aber kann das die Sünde überhaupt, wenn ich mich grundsätzlich nach Gott ausrichte, also nach Gott frage, ihn in mein Leben miteinbeziehe?

Um diese Fragen ging es mir hauptsächlich. Der Rest des Textes ist einfach nur erläuternd zu verstehen, damit ihr wisst was ich konkret meine. Ich würde mich freuen, wenn ihr versuchen würdet ganz einfach nur auf die Fragen nach eurer persönlichen Vorstellung zu antworten. Ich will hier keine erneute Diskussion über Paulus lostreten, sondern mir geht es ganz grundsätzlich um das Phänomen Sünde. Also wie seht ihr ihre Macht, inwiefern ist sie ein Problem, kann sie tatsächlich vollständig und unwiderruflich von Gott trennen, ist sie im Leben jedes Menschen die bestimmende Kraft von Geburt an usw?

LG
Provisorium

[Padma]

Was meinst Du mit "schenken"? Es kann sich doch nur um die verinnerlichte Lehre um dessen handeln, was Jesus damals lehrte.
Oder meinst Du etwas anderes? Etwa seinen (angeblichen) Opfertod? und wolltest es nur nicht "ausprechen" aus "Diplomatischen" Gruenden?

Diese Antwort fehlte mir da noch bischen von Dir...





Mit "schenken" meine ich Vergebung aus Gnade - nicht aufgrund eines durch gute Taten erworbenen Verdienstes.
Nicht: gutes Karma erwerben und damit das schlechte Karma neutralisieren.
Vergebung erlangen, Umkehr, Neuanfang - darum geht es. Aus Gnade, als 'Geschenk' - nicht als lebenslanger Prozess, an dessen Ende die erlangte Vergebung steht

Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor? Irgendwie vermisse ich die da völlig. Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden).

Vergebung ist auch nicht erst durch die Christen 'eingeführt' worden, das AT ist voll davon.
Und da geschieht Vergebung auch immer aus Gottes Erbarmen und Gnade - auf Seiten der Menschen korrespondiert Sündenerkenntnis, Einsicht, Umkehr - nicht 'Ausgleich des schlechten Karmas durch gute Taten'.

Erst kommt die Befreiung, dann kommt ein unbelastetes Leben aus dem Neuanfang.
Natürlich gehört dazu auch Wiedergutmachung - soweit möglich - aber davon ist der Neuanfang nicht abhängig, und wo sie nicht möglich ist, bleibt das nicht wieder gut Gemachte nicht als schlechtes Karma bestehen und zwingt den Menschen nicht, das in einem nächsten Leben abzubüssen ....

Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.
Und das ist genau der Punkt, an dem die beiden Konzepte nicht miteinander zu harmonisieren sind.
Mit dem geforderten Glauben an ein 'blutiges Opfer', wie du es ausdrückst, hat das erst mal gar nichts zu tun - sondern grundsätzlich mit der Frage, ob Sündenvergebung und Erlösung für einen völligen (unbelasteten) Neuanfang von Gott aus gewährt, überhaupt grundsätzlich möglich ist oder nicht.
Erst in einem zweiten Schritt geht es dann darum, wie Gott diese Vergebung gewährt.
Aber bevor diese eine grundsätzliche Frage nicht geklärt ist, ist es völlig müssig, über irgendwelche Vorstellungen von 'Opfer' zu streiten .....

[net.krel]

Ja... nee ich habs auch nicht als "guckt mal was die Padma" schreibt verstanden Provisorium :-) Ich hab einfach nur so daruf losgeschrieben... sorry aber vorsichtshalber dennoch von mir...

[Padma]

Hallo Provisorium
Eine Bibelstelle, in der sehr deutlich wird, was mit 'Sünde' eigentlich gemeint ist, finde ich, ist diese:

Jer 2,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Jeremia2%2C13) Denn mein Volk tut eine zwiefacheSünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Nicht die einzelne, sündige Tat ist das Problem, sondern die Suche nach Lebenserfüllung an falscher Stelle. Die Abwendung von der wahren Quelle und die Suche nach Selbstverwirklichung ohne Gott, nach eigenen Vorstellungen. Daraus entspringen dann die einzelnen schlechten Taten aufgrund von falschem Denken.

[net.krel]

Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden)
Was heist hier "nur"? Nur ist gut... es ist doch genau eines der Hauptrobleme was hier auf diesen Planeten herrscht. Die Unwilligkeit einander zu vergeben. Stattdessen darauf zu warten/ hoffen dass Gott uns da alles vergibt... Aber so lehrte es Jesus nicht.




Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor?

Bgzl. den guten Taten seh ich es klassisch. Sprich: Wenn der Glaube gut ist... dann wirkt man auch gut in Wort und Tat.

Wenn eine "gute Tat" "berrechnend" getan wird... nicht das ich das unbedingt als schlecht bezeichnen wuerde... immerhin tuts ja dennoch was gutes :-) Aber falls sie "berrechnend" ist dann stimmt da natuerich auch wo was nicht... das geht dann auch in meinen Augen in Richtung "Werksgrerechtigkeit"...

Nur was die "Vergebung aus Gnade" betrifft: Es nuetzt ja nichts wenn uns fuer was zwar rein aus Gnade vergeben wird... (hatte Dir ja auch schon beschrieben dass ich das auch nicht ausschliese aber das liegt allein in Gottes ermessen... und ist nicht "pauschal zu erwarten"... sagens wir mal so)

... wir aber dabei nicht die eigene Ursache des "Fehltritts" bei uns selbst erkannt hatten.

Ich find das liegt doch auf der Hand oder? Weil wenn man die Ursache "des Uebels" erst gar nicht bei sich selbst erkannt hat... wass nuetzt es dann wenn Gott uns dies immer und immer wieder vergibt ohne dass wir die Erkenntnis der Ursache wenigstens eingesehen haben?



Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.

Du wir muessen da gar nicht auf "den Buddhismus" (bzw. besser gesagt: "Dein ja vorrangig theoretisches Verstaednis davon) immer als Suendenbock zurueck greifen... ich gehoere dieser Religion zudem auch nicht an. Aber ich betrachte "den Buddhismus" aber auch nicht so wie Du ihn darstellst...

Wir koennen da gerne innerhalb der Christentume bleiben...

Eine Vergebug unserer Suenden ohne dass wir uns der Ursache bewust sind... was macht das fuer ein Sinn?

Sinn macht es fuer mich wenn "die Einsicht" wie es zur "persoelichen Suende" kam vorhanden ist. Weil wenn diese da ist.. und es "ueberwunden wurde"... darum geht es doch.

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)

Natuerlich kann man auf Gottes Hilfe und "Gnade" dabei zaehlen sofern man um diese im innersten seinens Herzens bittet (und manche: Schreien)....

Aber das was Du da beschreibst Padma... da wuerde sich der Mensch nicht mehr entwickeln... also seine Seele... wenn das "immer und stehts" nur nach diesen Schema ablaufen wuerde... "die Vergebung aus reiner Gnade weil man halt daran felsenfest glaubt" .

Und lass uns all die Christen angucken die das so glauben.
Findest Du Gott hat ihnen alles Vergeben und sie tragen ab diesen Zeitpunkt keine "innerliche Last" mehr?

Guck einfach in die Realitaet und diese Frage beantwortet sich ja dann von selbst...

[Provisorium]

@Padma. Ja, dein Beispielvers bringt das zum Ausdruck, was ich als "Zielverfehlung" bezeichnete und das ist ja auch sozusagen der buchstäbliche Sinn von dem Wort Sünde.

Aber bei Paulus kommt da ja noch eine ganz andere Dimension hinzu. Da ist Sünde ja nicht einfach nur "Zielverfehlung", sondern eine gesetzmäßig wirkende Kraft/Macht, der sich kein Mensch entziehen kann und Jesu Leben und Tod ist angeblich zuvorderst deshalb nötig gewesen, um diesen Machtbereich der Sünde zu "zerstören". Ich frage mich nun, wie kam die Sünde zu solch einer Macht? Ist sie wirklich eine gesetzmäßig sich vollziehende Kraft, die den Menschen von seiner Geburt an "kontrolliert"? Und wird unsere Beziehung zu Gott durch die Sünde komplett unmöglich gemacht? Nicht zuletzt beschäftigt mich die Frage, ob Gott, wenn er zuvorderst da ist um uns von unseren Sünden zu erlösen, dann nicht zu einer Art "Gebrauchsgegenstand", zu etwas "Nützlichem" wird, ja in gewisser Weise sogar zum Spielball der Sünde? Denn offensichtlich und angeblich kann ja die Sünde den Menschen von Gott trennen. Wie und warum kann sie das und inwiefern sind wir Sklave der Sünde? Sind wir nicht vielmehr zunächst immer und ganz grundsätzlich Kinder Gottes und nicht Kinder der Sünde?

Ich denke dabei z.B. an das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Das Schaf verirrt sich, verliert völlig das Ziel aus den Augen, aber der gute Hirte geht ihm doch nach. Er lässt es doch nicht verloren gehen, oder? Oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn, da verstrickt sich der Sohn ja auch heftigst in Sünden, aber eine Umkehr zum Vater ist an sich doch problemlos möglich, oder? Es muss also nicht erst das Blut Jesu fließen, damit er umkehren kann, sondern er sieht einfach ein, dass er gesündigt hat, bittet um Vergebung, kehrt um und der Vater nimmt ihn sofort auf und feiert ein großes Fest für ihn. Die Sünde ist in diesem Gleichnis also gar kein superschlimmes Problem, für das der Sohn bestraft werden müsste, sondern das Problem ist einfach nur, dass der Sohn sich quasi verlaufen und sich in Sünden verstrickt hatte, was aber die grundsätzliche "Einstellung" des Vaters zu seinem Sohn nicht im geringsten negativ beeinflusste. Die Sünde hat da also eigentlich gar keine echte Macht, weil die Liebe des Vaters sehr viel größer ist. Wird deshalb der Machtbereich der Sünde von Paulus nicht falsch verstanden? Also ich finde schon. Ich finde nämlich nicht, dass wir Sklaven der Sünde sind, sondern allerhöchstens Verirrte.

LG
Provisorium

[Padma]

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)



Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.
Einmal in der Gottesvorstellung und zum anderen in der Frage, wie sich Sünde 'substanziell' auswirkt und was Gott damit zu tun hat.


Das zeigt dein Beispiel sehr deutlich:
Das Ziel der Eltern ist es, dass ihre Kinder eines Tages ganz selbständig und unabhängig von ihnen werden, nicht mehr auf ihre Hilfe angewiesen sind.

Die christliche (und auch schon die jüdische)Gottesvorstellung ist anders.
Hier geht es nicht darum, Unabhängigkeit von Gott zu erlangen und ihn nicht mehr zu brauchen, um gut zu sein.
Sondern in ihm die Quelle des Lebens zu finden und von allem anderen unabhängig werden.
Das wir sehr schön deutlich in dem Vers, den ich an Provisorium geschrieben habe.

[Provisorium]

Gelöscht, weil aus Versehen doppelt gepostet....Sorry....:-)

[Padma]

Wird deshalb der Machtbereich der Sünde von Paulus nicht falsch verstanden? Also ich finde schon. Ich finde nämlich nicht, dass wir Sklaven der Sünde sind, sondern allerhöchstens Verirrte.



Das ist keine Erfindung von Paulus, auch Jesus sagte das:

Joh 8,34 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes8%2C34) Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der SündeKnecht.

Die heute verbreitete Vorstellung, dass der Mensch sich sozusagen in einem 'neutralen' Raum zwischen gut und böse befindet und sich sich selbst verwirklicht, wie er es will oder kann, gibt es nicht in der Bibel;
Der Mensch ist abhängig von dem, was er sich zum Ziel seines Lebens wählt, das bestimmt ihn in seinem Glücksempfinden und in dem Mass der Erfüllung und Zufriedenheit, die er im Leben finden kann. Es wird ihm zum 'Herren', dem er dienen muss, weil diesem Herrn 'sein Herz gehört'.
Wie in solchen Versen bspw ausgedrückt:

Mt 6,21 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us6%2C21) Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Mt 6,24 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us6%2C24) Niemand kann zwei Herrendienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

[thalestris]

- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?
- Eigentlich legt deshalb die paulinische Vorstellung, dass der Mensch immer und ganz grundsätzlich unter der Knechtschaft der Sünde stünde und von allein nicht von ihr frei werden könne, den Schluss nahe, dass die Sünde größer und mächtiger ist, als alles andere, ja in gewisser Weise sogar größer als die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Denn, wie oben ja bereits erwähnt, kommt der Mensch nicht mehr aus der Hölle raus, wenn er erst einmal drin' sitzt. Er kann dann nach Gott schreien wie er will, kann inständigst um Gnade und Vergebung bitten, es nützt ihm nichts, es ist zu spät. Kann man diese Vorstellung wirklich mit der Vorstellung eines liebenden Gottes in Verbindung bringen?



Hallo liebes Provisorium,

Ich kann mich bis heute nicht mit der Vorstellung anfreunden das alle Menschen schon als Sünder zur Welt kommen, dadurch von Gott getrennt sind und es schwierig oder sogar unmöglich sein soll da wieder "rauszukommen". Ich komm mit diesem Erbsündengedöns nicht klar.. ich halte das für Blödsinn. Was kann ich bitte heute dafür was vor tausenden von Jahren mal schief lief unter den Menschen?! Nix.
Im Juli ist mein kleiner Cousin geboren worden. Jonas heisst er. Ich war meine Tante im Krankenhaus besuchen und durfte ihn auf dem Arm halten. Und er ist so niedlich und klein. Wie kann so ein kleines Würmchen schon ein Sünder sein? Was hat so ein Baby getan, in den wenigen Stunden die es auf der Welt ist um ein Sünder zu sein und von Gott getrennt zu sein? Nichts. Ich hab seine kleinen Äuglein angesehn und über seine weichen Härchen getstreichelt und es hatte was total reines so ein neues Leben auf meinem Arm zu halten.
Und wenn ich dann von einigen Christen höre wir seien alle schon als Sünder geboren da kommt mir das so absurd und lebensfeindlich vor. Ich glaube daran nicht.
Und was noch seltsamer ist... das angeblich die Sünde stärker sein soll als die Verbindung von Gott zu seinen Geschöpfen. Die er ja angeblich liebt..Sagt man damit nicht iwie das Gott unfähig ist die Menschen so zu nehmen wie sie sind? Wenn man behauptet das selbst Gottes Liebe die Sünde nicht vertreiben kann? Noch komischer finde ich die Geschichte dazu. Wenn Jesus (angeblich) für die Sünden der Menschen gestorben ist, sie auf sich genommen hat und wir dadurch Vergebung bekommen haben, müssten wir dann nicht eig Sündenfrei sein?! Ansonsten wäre das Opfer von Jesus doch iwie.... fürn Arsch :D
Und was soll denn Sünde überhaupt sein? Was beschreibt denn Sünde....? Gelüste? Triebe? Was soll das denn sein...

Also ne... ich kann mit dieser Lehre gar nichts anfangen. Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen. Und wenn Fehler machen=Sünde ist...ja, dann bin ich ein Sünder &schulterzuck

Tschö

[Padma]

Hallo Thalestris
Vielleicht ist es interessant, dazu zu zu lesen, dass im AT nichts von 'bösen Säuglingen' steht, sondern 'von Jugend auf':

1Mo 8,21 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose8%2C21) denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

[net.krel]

Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.
Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)

Das ist mir in den letzten Threads ja auch schon aufgefallen und "warf" :-) dir ja deshalb auch vor dass Du beide Lehren Jesus da gegeneinander auspielst...

Ich bin es nicht der das tut...

Ich sehe keinen unaufloesbaren Konflikt zwischen Gnade und Saat und Ernte.

Ich hab da kein "Swcharz Weis" Denken. Beides wirkt zusammen.

Ich versteh auch nicht wie man beides "trennend" unbedingt sehen will/ oder nur kann...

Muenzen wir mal das Verstaendnis von "aus Gnade allein" auf unsere Justiz um... Du da wuerde wirklich jeder dann nur noch den Kopf schuetteln wenn dem so waere...

Muenzen wir es auf Eltern und ihren Kindern um... auch da wuerde jeder nur noch den Kopf schuetteln.... "wenn den Kids stehts aus reinster Gnade alles hinterhergputzt und hinterhergeraeumt wird"... was meinst Du wie die dann am Ende rauskommen?

Aber bei Gott soll es so sein? Nee also das ist mir unmoeglich zu glauben und in meinen Augen ist es auch nicht so...

Und rein biblisch gesehen ist es auch nicht so... die Evangelien geben das nicht her... ich weis nicht woher diese "Lehre" von der "allein seeligmachenden Gnade Gottes man muesse nur daran glauben" kommt... ich vermute "evangelische Kirchen-Theologie"... Luther hat damit angefangen.... das waer zumindest mir immer und immer wieder beobachtetes typisches Muster...

Und zu allem wird das dann auch noch als "das Christentum" dargestellt... derweil es sich in den Evangelien nicht finden laesst... denn auch dort wird Gnade Gottes und Saat und Ernte gelehrt... und nicht "entweder oder"...

[thalestris]

Hallo Thalestris
Vielleicht ist es interessant, dazu zu zu lesen, dass im AT nichts von 'bösen Säuglingen' steht, sondern 'von Jugend auf':

1Mo 8,21 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose8%2C21) denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

Liebe Padma, ja mag sein. Ich glaube trotzdem nicht daran. Für mich ist dieses ganze Gerede von Sünden und Strafen, von Hölle und co einfach nur Angstmache. Aber wenn du es ernst nimmst dann stört mich das nicht :) Jeder darf glauben was er will.

LG

[Provisorium]

@Padma: Mit der Vorstellung, dass derjenige der sündigt, in den Machtbereich der Sünde gerät und man ihn deshalb als Knecht der Sünde betrachten kann, habe ich auch kein Problem, sondern mein Problem ist, dass die Sünde als gesetzmäßig wirkende Kraft betrachtet wird, die den Menschen immer und ganz grundsätzlich gefangen hält und Erlösung nicht durch die Bitte um Vergebung erzielt werden kann, sondern nur allein durch das Opferblut Jesu.

Schau doch mal wie es in dem von dir genannten Vers weitergeht:

Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein. Ich weiß, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. Ich rede, was ich bei dem Vater gesehen habe; auch ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.

Im Kontext redet Jesus also mit den Menschen, die nach seinem Leben trachteten. Mit deren Herzenshaltung war es also nun wirklich nicht zum Besten bestellt und wer solch eine Herzenshaltung hat, dass er also tatsächlich einem anderen Menschen nach dem Leben trachtet, der ist ganz sicher falsch eingestellt.

Ich zweifle nun aber nicht daran, dass der Mensch sich falsch ausrichten kann, dass er also tatsächlich das Ziel verfehlen kann, sondern ich zweifle daran, dass zur Korrektur dieser falschen Ausrichtung der Kreuzestod Jesu notwendig war und ich zweifle daran, dass der Mensch grundsätzlich, von Geburt an, falsch ausgerichtet ist.

Jesus sagt in Johannes 8,35:

Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer.

Sind wir nun Sklaven der Sünde, oder sind wir Töchter und Söhne Gottes? Ich denke wir sind Töchter und Söhne Gottes und fallen nur vorübergehend in Sünde, nicht aber für ewig.

LG
Provisorium

[Padma]

Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)



Nein, ich will das nicht 'weg-theologisieren'.
Aber du stimmst doch sicher mit mir überein, dass etwas (Vergebung) nicht gleichzeitig 'verdient' werden kann (durch gute Taten/Karma) und zur selben Zeit als 'unverdientes Gnadengeschenk empfangen' werden. Oder wie sollte das beides gleichzeitig gehen?

Palus schreibt deshalb so:

Röm 4,4 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer4%2C4) Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

Gal 5,4 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Galater5%2C4) Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnadegefallen.

'Christlich' ist die Lehre, dass - nach Einsicht und Umkehr - zuerst Gnade und Vergebung kommt und aus dem Neuanfang dann mit Gottes Hilfe die guten Taten entspringen.

So wie ich dich verstanden habe, kommen erst mit Gottes Hilfe gute Taten, die den Menschen so verändern, dass er irgendwann seine Erlösung erreicht.

Die buddhistisch/hinduistische Ansicht dazu ist nochmal anders: Erlösung wird durch Erkenntnis erlangt. Karma spielt nur eine Rolle hinsichtlich der Erdenleben im Rad der Wiedergeburten. Davon wird man nicht frei durch gutes Karma. Man kommt da nur heraus, indem man das falsche Bewusstsein (Identifizierung mit dem Ego des Erdenlebens) aufgibt. Sobald diese Erkenntnis da ist = 'Erwachen', sind alle Bindungen gelöst und Karma kann nicht mehr bindend wirken.

Also würde ich das, was du schreibst eher so einstufen, dass es dem jüdischen Gesetzesverständnis (ohne die vergebende Gnade, die dort aber auch schon da ist), entspricht.
Und dass das buddhistische Verständnis da noch eher an das christliche herankommt, indem durch Erkenntnis der Wahrheit alle Bindungen gelöst werden.
Allerdings unterscheiden sich beide Konzepte grundlegend in der Gottesvorstellung und der Rolle, die Gott hinsichtlich der Erlösung und dem Herbeiführen der Erkenntnis sowie dem neues Leben aus dieser Erkenntnis heraus, spielt ;-).

[net.krel]

@thalestris ich seh die ganze Sache, rein vom Prinzip her, ganz aehnlich wie Du.


Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen.
Bis vieleicht auf diesen Satz... (aber dennoch aehnlich)

Ich, fuer mich, sag es eher so:

"Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Einsicht der Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen."

[Provisorium]

Und was noch seltsamer ist... das angeblich die Sünde stärker sein soll als die Verbindung von Gott zu seinen Geschöpfen. Die er ja angeblich liebt..Sagt man damit nicht iwie das Gott unfähig ist die Menschen so zu nehmen wie sie sind?Ja genau, so könnte man das sehen. Mir ist einfach nicht klar, wieso der Mensch so stark unter dem Einflussbereich der Sünde stehen soll. Woher kommt denn die Macht der Sünde, dass sie von Gott trennen kann? Wie kann überhaupt etwas getrennt von Gott existieren, wo er doch der Schöpfer des Lebens ist?

In Kolosser 1, 15 folgende heißt es über Jesus:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Wenn das stimmt, dann hat doch letztlich die Sünde gar nichts zu melden! Denn dann ist ja alles durch ihn (Jesus) und zu ihm hin geschaffen, also auch alle Mächte und Gewalten, wie es heißt, also auch letztlich die Sünde, oder? Die Sünde hat also gar keine Macht.

Weißt du ich habe kein Problem damit, dass ich für mein Tun und Nichttun verantwortlich bin und gemacht werde. Wenn ich also einen Fehler mache, wenn ich schuldig werde, dann stehe ich dafür auch gerade. Aber ich kann mich beim besten Willen nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass mich meine menschlichen Fehler, meine Sünde grundsätzlich von Gott trennen können soll. Ich glaube nicht, dass die Sünde diese Macht hat, sondern ich glaube, dass ich, dass wir alle von Gott ausgehen und wieder zu ihm zurückkehren, nachdem wir hier auf Erden sicher auch mal fehlgeleitet sind, also sündigen.

LG
Provisorium

[Padma]

Liebe Padma, ja mag sein. Ich glaube trotzdem nicht daran. Für mich ist dieses ganze Gerede von Sünden und Strafen, von Hölle und co einfach nur Angstmache. Aber wenn du es ernst nimmst dann stört mich das nicht :) Jeder darf glauben was er will.

LG

Ja, wenn du anders besser 'fährst', will ich dir nichts ausreden, auch euch nicht, liebe Provisorium und Netkrel.
Ich habe nur dargestellt, wie ich die Botschaft im NT verstehe, und ich fahre gut damit ;-).

[net.krel]

Nein, ich will das nicht 'weg-theologisieren'.
Da wird Dir aber nichts anderes uebrig bleiben wenn Du Dich in Deinen Glauben auch auf die Evangelien beziehst aber "Saat und Ernte" und "die Gnade Gottes" aus welchen Gruenden nun jetzt auch immer, nicht in Einklang sehen kannst... oder?


Aber du stimmst doch sicher mit mir überein, dass etwas (Vergebung) nicht gleichzeitig 'verdient' werden kann (durch gute Taten/Karma) und zur selben Zeit als 'unverdientes Gnadengeschenk empfangen' werden. Oder wie sollte das beides gleichzeitig gehen?

Ich bin da pragmatisch: Und wenn ich jemanden was schlechtes getan hab (was ich zumindest [auch] als Suende verstehe)... dann sind zwei Sachen vonnoeten:

Erstmal dass ich es ueberhaupt einsehe / erkenne dass ich unrecht getan hab... das ich den anderen verletzt hab...

Und danach mich entschuldige und den Schaden auch wieder gut mache irgendwie. Zumindest ist das bei mir ein natuerlich Drang in solchen Faellen. Bei Dir nicht? Kann ich mir nicht vorstellen eigentlich...

Fuer das "Einsehen" benoetigt es Selbstreflektion... Kritikfaehigkeit... und aber generell auch ueberhaupt das "anerkennen" dass man selbst sehr wohl auch "suendigt" gegen andere ohne das man sich dessen ueberhaupt bewust ist... selbst sogar wenn eine gewisse Selbstreflektion vorhanden ist.... oft aber ist man Blind auf einen Auge.

Hier kommt fuer mich Gottes Gnade ins Spiel: Das bitten Gottes darum, dass in diese (potentielle) eigene "Blindheit" Licht "rein bringen moege"... hier bin ich auf seine Gnade angewiesen dass dies passiert. Das er auf mein "klopfen" reagiert.

Danach dann... wenn ich "seh" was auch ich fuer Fehler machte die ich vorher erst gar nicht als solche wahr genommen habe... dann wird das eigene Gewissen und Herz alles weitere erledigen und einem nach dem richtigen Draengen "was zu tun ist"... sofern natuerlich Gewissen und Herz im einigermassen guten Zustand ist... falls nicht: Gleich hier auch noch um Gottes Gnade bitten dass er hier etwas von seiner Liebe "spenden" moege...

Das ist jetzt nur exemplarisch abstrakt geschrieben aber ich denke es ist klar wie ich also Gnade und "Saat und Ernte" verstehe.

Es wird einem automatich zu einer Wiedergutmachung draengen wenn man den eigenen Fehler eingesehn hat den man vorher nicht sah... sofern man natuerlich auch den Mut dafuer hat.

Das hat nichts mit einem Credo welches Du seit Beitraegen nun immer und immer wieder darbringst zu tun... von wegen: "Durch gute Taten kann man sich seine Vergebung nicht verdienen"...

Du uns sind die Gesetze Gottes und Gott selbst in unseren Herzen und Gewissen... das lehrte Paulus schon... wer diese nicht aus seinen Herzen und Gewissen selbst erkennt... dem kann ich nur empfehlen, Die Gnade Gottes "anzurufen"... und Gott bitten er moege da Licht ins Dunkle bringen... kann ich echt nur empfehlen.

Du siehst... Gnade Gottes spielt bei mir eine grosse Rolle.

Aber "Saat und Ernte" auch...

Niemand braucht sich einbilden er koenne (sei es bewusst oder unbewusst) anderen Schaden in der Seele zu fuegen... und Gott wuerd ihm das so ohne weiteres "Vergeben" ohne dass die Sachen nichgt geklaert sind... verstehst Du wie ich es meine?

Einsicht, Buse, Umkehr, Gnade Gottes, Saat und Ernte und durchaus auch Wiedergutmachung sofern moeglich... all das spielt in sich zusammen, sind keine Gegensaetze... und all das lehrten Jesus und sogar Paulus auch noch... und der war noch [lange] nicht mal am Ziel angelangt... und selbt er verstand das damals schon :-) zumindest nach meiner "paulinischen Leseart" :-)

[daVinnci]

net.krel


Ich sehe keinen unaufloesbaren Konflikt zwischen Gnade und Saat und Ernte.



Ich auch nicht! Ist es keine Gnade, wenn ich die Chance bekommen mit veredeltem Saatgut (z.B. durch das Evangelium + erkennen der Schöpfungsgesetze) neu zu säen, um so zu einer besseren Ernte zu kommen?

[Padma]

Einsicht, Buse, Umkehr, Gnade Gottes, Saat und Ernte und durchaus auch Wiedergutmachung sofern moeglich... all das spielt in sich zusammen, sind keine Gegensaetz... und all das lerten Jesus und sogar Paulus auch noch... und der war noch [lange] nicht mal am Ziel angelangt... und selbt er verstand das damals schon :-) zumindest nach meiner "paulinischen Leseart" :-)

Ja, natürlich spielt alles zusammen, hab ich ja auch nicht bestritten.


Niemand braucht sich einbilden er koenne (sei es bewusst oder unbewusst) anderen Schaden in der Seele zu fuegen... und Gott wuerd ihm das so ohne weiteres "Vergeben" ohne dass die Sachen nichgt geklaert sind... verstehst Du wie ich es meine?

Also gibt es für dich überhaupt keine Vergebung?
Und Gnade bedeutet für dich 'Hilfe zur Selbsthilfe'?
Eben so, wie ich es im vorigen Beitrag beschrieben habe - in der Unterscheidung zu dem, wie ich die christliche Lehre verstehe und auch anders als im Buddhismus?

Dann frage ich dich, was für dich 'Erlösung' überhaupt bedeutet - wovon genau und wodurch?
So wie ich dich verstehe, denkst du, dass durch gute Karma schlechtes Karma ausgelöscht wird und wenn genug gutes Karma da ist, was dann? Was erlangt der Mensch dann dadurch?
Also, ich kann mir nicht helfen, irgendwie klingt das für mich nicht wie ein 'Fortschritt' gegenüber der christlichen Lehre (so wie ich sie verstehe), sondern eher wie ein 'Rückschritt', noch hinter das zurück, was im Buddhismus da ist und sogar hinter das AT-Verständnis von Gesetzesbefolgung und Gnade :-(.

[net.krel]

@daVinnci... find ich echt gut auf einen Punkt gebracht.

[net.krel]

Ja, natürlich spielt alles zusammen, hab ich ja auch nicht bestritten.
Halbe-halbe wuerd ich sagen :-)


Also gibt es für dich überhaupt keine Vergebung?
Doch... ich glaube auch daran dass Gott uns, falls die Ernte so schlecht und groess sein sollte dass sie einem sonst ueberwaeltigen wuerde was das abtragen betrifft... dass Gott hier aus reiner Gnade "Teil-Vergibt"... vor allem wenn der Wille zur Einsicht da ist aber dieser vor lauter "schlechte Ernte" nicht mehr umsetzbar ist.... und natuerlich sofern Gott es fuer angebracht haelt... er kennt uns besser als wir selbst in der Regel :-)

Nur: Das ist in meinen Augen nicht die Regel. Dein Verstaendnis stellt es quasi als "zentrale Regel" dar... gar als einizge? Fuer mich ist das eher eine Ausnahme... und die dann aber sicherlich aus reinster "unverdienter" Gnade... wobei ich beim Wort "unverdient" da noch ein Problem hab... weil anscheined hat man in solchen Faellen sie dann doch in gewisser Weise "verdient" ...


Und Gnade bedeutet für dich 'Hilfe zur Selbsthilfe'?
Ja. In der Regel: Ja.
Uebrigens: So arbeitet jeder "Seelen-Doktor"... und Gott wird ja wohl der beste von allen sein, oder?
Es ist immer auch sehr viel Hilfe zur Selbst Hilfe dabei.

Wuerdest Du Deine Ansicht mit der Idee des "pharmazeutischen Heilens" vergleichen wuerd ich Dir zustimmen. Zum doc gehn. Tablette verschreiben lassen. Schlucken. Bischen warten. Fertig. Sache erledigt.

Wir aber wissen dass dies nicht wirklich funktioniert... dass dies in den aller meisten Faellen nicht zur Heilung fuehrt. Ich lehne den potentiellen "Teil-Nutzen" zwar nicht ab... sofern die Dosierung stimmt und die Sache nur "temporaer" und Uebergangsweise betrachtet wird ... ich bin kein genereller Gegner der Pharmakologie... aber sie kann keine wirkliche innnere Heilung bringen.... oder nur sehr sehr selten. Eher einen "Urlaub" im besten Fall ... der sei vergoennt wenns halt nicht anders geht.

Siehe das Gleichniss vom verlorenen Sohn. Er musste wohl auch umkehren und den Weg nach haus wieder zurueck gehen. Gottes Tuere stand ihm immer offen.
Aber auch das Gleichniss vom verlorenen Groschen. Gott gibt so schnell nicht auf... imho: Nie.

Und nun harmonisiere beide Geleichnisse. Denn sie stehen so in den Evangelien immerhin ... und nicht mal ich glaub daran dass sich beide widersprechen oder im "unaufloeslichen Konflikt" zu einander stehen :-)

[daVinnci]

@Padma



Dann frage ich dich, was für dich 'Erlösung' überhaupt bedeutet - wovon genau und wodurch?



Durch Erkennen und Wandlung!
"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" bedeutet: "Niemand der mein Wort nicht lebt" kommt zum Vater,
kommt ins Licht.




So wie ich dich verstehe, denkst du, dass durch gute Karma schlechtes Karma ausgelöscht wird und wenn genug gutes Karma da ist, was dann? Was erlangt der Mensch dann dadurch?


Wenn wir Gott die Ehre der Vollkommenheit geben, ist die Antwort dann wirklich so schwer?

Ja, in der Tat, gute Taten haben die Kraft schlechtes Karma umzuleiten, bzw. ab zu schwächen. Die Offenbrung schreiber...Kleider (Seelen) reinwaschen.

Alles was in der gesamten Schöpfung passiert, geschieht nach Gottes wunderbaren und vollkommmenen Gesetzen.

So ist Liebe und Gerechtigkeit untrennbar miteinander verbunden. Alles andere wären Willkürakte, mit denen wir unseren vollkommenen Schöpfer verkleinern und IHM seine Vollkommenheit absprechen.

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird.

[Padma]

Alles andere wären Willkürakte, mit denen wir unseren vollkommenen Schöpfer verkleinern und IHM seine Vollkommenheit absprechen.



Das empfinde ich als 'Willkürakt', sich ein Bild von Gott zu machen, wie es am ehesten nach menschlichem Ermessen 'einleuchtet' und alles andere wegzulassen oder irgendwie umzubiegen, dass es passt.
Aber wenn du/ihr das gerne so machen wollt, hab ich persönlich nichts dagegen ;-)
In meinen Augen ist es nur sehr arrogant und überhaupt nicht mit dem Anspruch, geistig viel reifer zu sein, vereinbar, wenn dann solche Aussagen kommen:



"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" bedeutet: "Niemand der mein Wort nicht lebt" kommt zum Vater,
kommt ins Licht.

...

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird

Und alle anderen 'wörtlichen' Auslegungen sind Quatsch.

Aber wie gesagt, haltet das halt wie ihrs wollt und haltet euch für etwas Besseres als 'Otto-Normal-Christen', wenn ihr das wollt ......

[Digido]

Ich wurde durch einen Satz aus einem anderen Thread (Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.) dazu inspiriert ein neues Thema zu eröffnen, weil mich eure Ansichten bzgl. des Themas sehr interessieren. ...

[/FONT]

Hallo Provisorium,

es bewährt sich immer wieder zuerst einen Blick auf das Leben zu werfen, um dann zu sehen, ob die Religionen eine Antwort auf die Fragen, die das Leben stellt, haben. Nur so kommen wir auch zu einem klareren Verständnis des jeweiligen religiösen Vokabulars.
Da ist es zunächst ganz offensichtlich, dass wir Menschen dem Tod unterworfen sind. Das ist ein Faktum, das den Menschen vor ein großes Rätsel stellt, und mit dem er sich nicht abfinden kann. Er findet es nicht in Ordnung, dass er stirbt. Das ist aber nur möglich, weil eben das Leben selbst keinen Tod kennt. Er fühlt sich also "aus der Ordnung gestoßen", von dem, wie es sein sollte, getrennt. Also als Sünder (= Getrennter) von Grund auf. Das ist es was Paulus meint. Diesem Dilemma können wir nicht entrinnen, außer es geht uns in irgendeiner Weise auf, dass diese Trennung nur eine scheinbare, eine Illusion ist.
Das will das Christentum auf seine Weise vermitteln. Und wenn man das begreift, bzw. jetzt konkret, dass diese Illusion nur deshalb entstanden ist, weil wir uns mit dem Körper identifizieren, anstatt mit dem Leben, das ewig ist, dann können wir alles, was durch die Illusion entstanden ist, überwinden. Wir können also alle Bindungen an das Inneweltliche aufgeben, und so ewigen Frieden, ewige Freude, ewiges Glück, ewige Gesundheit erlangen.
In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

LG,
Digido

[net.krel]

Aber wenn du/ihr das gerne so machen wollt, hab ich persönlich nichts dagegen ;-)

Fuer mich bist es eher Du auf den dieser Vorwurf zutrifft Padma...
Du haengst, aus welcehn Gruenden auch immer, einer (extremen) Ansicht an, eben der "aus Gnade ganz allein" und ignorierst selbst all das was da auch in der Bibel und vor allem auch in den Evangelien widerspricht... ich find das ziemlich offensichtlich. Da braucht es noch nicht mal den Buddhismus oder andere Ansichten dazu... rein innerhalb der Christentume ergibt sich das auch find ich.

Aber ich stimm Dir zu: Wenn du das gerne so machen willst, ok... mich wundert es nur manchmal :-) dieses "Festhalten" an einer Theologie die als Basis sich irgendwann mal gewaehlt hat: "Nur einzig allein aus Gnade..."

Selbst vor vorseaetzlicher(!) Bibelfaelschung schreckte da so mancher Theologe (Luther) nicht mal zurueck um das woertchen "allein" noch rein zu schmuggeln in die Paulusbriefe bei seiner "Uebersetzung" (Den "Tatbestand des Vorsatz" :-) gab er dann wos aufgeflogen ist sogar auch noch zu.. und redete sich dann "guenstig" nur heraus... ) ... aber darauf dann beharren wie als wenns in Stein eingemeiselt waere :-) Tat auch er bis zum Schluss :-) Scheint Tradition in dieser Linie zu sein :-)

[Padma]

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird.

Diese Art des Gottesbildes passt sehr gut mit dem des Islam zusammen. Auch dort findet sich genau die Art von 'Werkgerechtigkeit', wie du und andere sie beschreiben ....
Der Islam versteht sich ja auch als 'Weiterentwicklung' des Christentum. Dabei wurden aber die wichtigsten Teile der christlichen Lehre wohl missverstanden. :-(
Und so ähnlich kommt mir das hier auch vor. Man zimmert sich eine unverstandene Negativfolie zurecht, gegen die man sich dann abhebt. ;-)

[Provisorium]

es bewährt sich immer wieder zuerst einen Blick auf das Leben zu werfen, um dann zu sehen, ob die Religionen eine Antwort auf die Fragen, die das Leben stellt, haben. Nur so kommen wir auch zu einem klareren Verständnis des jeweiligen religiösen Vokabulars.
Da ist es zunächst ganz offensichtlich, dass wir Menschen dem Tod unterworfen sind. Das ist ein Faktum, das den Menschen vor ein großes Rätsel stellt, und mit dem er sich nicht abfinden kann. Er findet es nicht in Ordnung, dass er stirbt. Das ist aber nur möglich, weil eben das Leben selbst keinen Tod kennt. Er fühlt sich also "aus der Ordnung gestoßen", von dem, wie es sein sollte, getrennt. Also als Sünder (= Getrennter) von Grund auf. Das ist es was Paulus meint. Diesem Dilemma können wir nicht entrinnen, außer es geht uns in irgendeiner Weise auf, dass diese Trennung nur eine scheinbare, eine Illusion ist.
Das will das Christentum auf seine Weise vermitteln. Und wenn man das begreift, bzw. jetzt konkret, dass diese Illusion nur deshalb entstanden ist, weil wir uns mit dem Körper identifizieren, anstatt mit dem Leben, das ewig ist, dann können wir alles, was durch die Illusion entstanden ist, überwinden. Wir können also alle Bindungen an das Inneweltliche aufgeben, und so ewigen Frieden, ewige Freude, ewiges Glück, ewige Gesundheit erlangen.
In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.Oh, sehr schön! Das kann ich wirklich aus ganzem Herzen unterschreiben, denn das sehe ich ganz ähnlich!

Ich habe auch Verständnis dafür, dass Paulus die Sünde immer wieder mit dem Tod in Verbindung bringt, denn, wie ja im Eingangspost bereits erwähnt, kam ja, laut dem Sündenfall, durch die Sünde Adams und Evas, der Tod in die Welt. Wenn ich also den "Lohn der Sünde" als Tod, also als kreatürliches Sterben, kreatürliche Vergänglichkeit und damit verbundene Mühsal im Leben verstehe, dann kann ich den Macht- und Einflussbereich der Sünde auch sehr gut verstehen, denn dann steht sie mit all dem im Zusammenhang, was uns das Leben oftmals so schwer macht (Krankheiten z.B.) und was uns auch ängstigt.

Aber über unsere Sterblichkeit, über den Tod hinaus, kann ich keine Macht der Sünde mehr erkennen. Ich kann also nicht erkennen und verstehen, wieso uns die Sünde vollständig von Gott trennen können sollte und das wird ja "im Rahmen der ewigen Verdammnis", als "Endergebnis der Sünde", durchaus auch noch gelehrt.

Zusammengefasst kann ich also durchaus sagen und verstehen, dass wir tatsächlich grundsätzlich und immer, also quasi gesetzmäßig, wie Paulus lehrte (das Gesetz der Sünde und des Todes - Römer 8,2) unter dem Einflussbereich der Sünde stehen, wenn wir Sünde als die Macht verstehen, die uns den (kreatürlichen) Tod und alle Mühsal des Lebens bringt. Denn mühsam ist das Leben ja immer wieder mal und ganz sicher müssen wir auch alle sterben.

Darüberhinaus kann ich aber keine weitere Macht der Sünde erkennen und also auch keine Macht uns Geschöpfe ganz grundsätzlich und vollständig von ihrem Schöpfer trennen zu können. Denn ich persönlich glaube daran, dass wir Menschen, als Söhne und Töchter Gottes, immer zuerst mit Gott, der das Leben schenkt und ist, verbunden sind und uns nichts von dieser substantiellen Verbundenheit mit Gott (also auch dem Leben) trennen kann - auch nicht die Macht der Sünde.

LG
Provisorium

[net.krel]

Hier eins von wirklich sehr vielen Beispielen in den Evangelien wie Jesus das mit der Vergebung sah:

"Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen. Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,25)

Ich zumindest kenne keine Stelle in den Evangelien mit folgenden Wortlaut: "Vater unser, Du vergibst uns unsere Schuld allein aus unverdienter Gnade. Wir muessen nicht umkehren wie der verlorene Sohn und den Weg zurueck gehen. Nein. Ganz allein deine Gnade holt uns an Ort und Stelle ab. Wir kommen nicht ins Gefaengnis wenn wir nicht unseren Schuldigern vergeben. Wir glauben dass Du all das 'wegzauberst' allein aus unverdienter Gnade."

Ich kenne dieses Fazit nicht mal von Paulus... Also woher kommt es?

[net.krel]

Ich persönlich glaube daran, dass wir Menschen, als Söhne und Töchter Gottes, immer zuerst mit Gott, der das Leben schenkt und ist, verbunden sind und uns nichts von dieser substantiellen Verbundenheit mit Gott (also auch dem Leben) trennen kann - auch nicht die Macht der Sünde.

Das seh ich auch so @Provisorium. Dennoch gibt es etwas, was "zwischen Gott und uns" sein kann. Und wenn es "nur" unsere eigene Blindheit ist... durch was sie auch immer gefoerdert wird... imho auch durch das was man im traditionellen Sinn Suenden nennt.

Sprich: Ich glaube wirklich nicht daran, dass Menschen, die (im unseren Sinne von "boese") zB viel boeses tun... dass diese "die Sicht Frei haben" zu Gott... mag Gott noch so sehr "substantiell" mit ihnen sein... Verstehst Du wie ich es meine?

Aber auch andere Sachen... es muss jetzt nicht "das boese" sein.

Andere (Un)Eigenschaften der Seele... Neid, Gier, Hass, Eifersucht, auch "Hardcore-Materialismus"... und all solche "ungeistlichen" Dinge... auch dies versperrt "die Sicht"... besser gesagt: das Erkennen der "eigenen substantiellen Gott-Seele Einheit"...

Und umsomehr man sich aber der eigenen "substantiellen Gott-Seele Einheit" ueberhaupt bewust wird... umso weniger handelt man auch "gegen das Leben"... als eine nur rein natuerliche Folgerung... man muss es sich nicht erst selbst immer und immer wieder "sagen"... sondern es geschieht mit einer Art "Selbstverstaendlichkeit"...


Wie siehst Du das?

[daVinnci]

@Digido

In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.



Was heisst das, dem Ewigen vertrauen? Wie gestaltet dieses "Vertrauen" unser tägliches Leben?

PS: Es gibt vorerst keinen Tod, nur tote Körper. Erst das "ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens",(Off.) ist auch der geistige Tod.

[daVinnci]

@net.krel


"Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist.


Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,25)




Nein, das liest sich nicht nach "heile, heile Gänschen". Jesus fordert knallhart, die Einhaltung des Gesetzes der Wechselwirkung.
Und das nicht nur an dieser Stelle. Off. 22.12 + "tausend" weitere Stellen.

Aber, wie heisst es doch "so schön": Mit Speck fängt man Mäuse!! :-( , d.h. so fangen Religionen (Kirchen) Mitglieder.

[Provisorium]

Sprich: Ich glaube wirklich nicht daran, dass Menschen, die (im unseren Sinne von "boese") zB viel boeses tun... dass diese "die Sicht Frei haben" zu Gott... mag Gott noch so sehr "substantiell" mit ihnen sein... Verstehst Du wie ich es meine?Ich denke schon, dass ich dich verstehe. Vielleicht ist das auch alles wieder eine Frage der Herzenshaltung und woran das Herz des Menschen mit Leidenschaft und Liebe hängt? Menschen, die allein nur das Ihre suchen, also ihren eigenen Vorteil, auch wenn dadurch im hohen Maße anderen Menschen ein Nachteil entsteht, werden vielleicht genau das bekommen, wonach ihr Herz immer trachtete?

Sie werden sich dann nur selbst finden und was ist das "Selbst" des Menschen ohne Gott? Was ist der kreatürliche Mensch ohne Gott. Ein reines Nichts! Denn Gott ist es, von dem alles kommt und ohne ihn hat nichts bestand. Schlussendlich stünden sie also mit leeren Händen da...


Andere (Un)Eigenschaften der Seele... Neid, Gier, Hass, Eifersucht, auch "Hardcore-Materialismus"... und all solche "ungeistlichen" Dinge... auch dies versperrt "die Sicht"... besser gesagt: das Erkennen der "eigenen substantiellen Gott-Seele Einheit"...Ja durchaus. Das was du jetzt als Neid, Gier, Hass und Eifersucht bezeichnet hast, sind meiner Vorstellung nach "Auswirkungen der Seelenkräfte", also all diese Einstellungen und Verhaltensweisen kommen z.B. aus der Seelenkraft des Willens, oder dem Ego des Menschen.

Sind die Seelenkräfte nun nicht auf Gott ausgerichtet, sondern z.B. auf das Ego, steht der Mensch schlussendlich wieder mit leeren Händen da, denn unser Ego, als Teil unseres kreatürlichen Seins, hat keinen Bestand. Es ist ein reines Nichts.

Gleichwohl ist aber der Grund der Seele abgeschieden von seinen Kräften und ganz eins und einig mit Gott und das kann niemals verloren gehen. Der Grund der Seele ist meines Glaubens nach tatsächlich substantiell und immer mit Gott verbunden, mögen sich die Seelenkräfte ausstrecken wonach auch immer sie wollen, im Grund der Seele sind wir alle eins mit Gott.

Wer nun aber mit seinen Seelenkräften nicht auf den Grund der Seele (das ist Gott) ausgerichtet ist, wer sein Leben also nicht aus dem Grund der Seele schöpft und letztlich mit leeren Händen dasteht, verharrt im Nichts, das er ist, insofern er Kreatur ist. Und so sucht er weiter, getrieben von der Sehnsucht nach Gott, der Sehnsucht nach mehr, als nur Nichts.

An dieser Stelle könnte ich mir persönlich vorstellen, dass es so etwas wie Reinkarnation gibt, denn der Grund der Seele ist unerschöpflich und lebt und sprießt und quillt aus sich heraus und er kann nur alleine in sich selbst zur Ruhe kommen und nur in sich selbst ist er wirklich, nur in sich selbst ist er Realität und nur in sich selbst ist Frieden.

Das ist meiner Meinung nach die grundsätzliche Ausrichtung des Menschen. Er sucht sein Zuhause, er such den Frieden, die zeitlose Ruhe in der Einheit Gottes. Dazu sind ihm seine Seelenkräfte gegeben und es liegt nun in seiner Verantwortung, wie er diese nutzen mag und wonach er sie ausrichten will.

Aber, wie gesagt, der Grund der Seele bleibt davon unberührt, der Grund der Seele ist davon abgeschieden, weshalb ihn auch niemals die Sünde auch nur berühren könnte. Schlussendlich sind wir alle eins in Gott...

LG
Provisorium

[net.krel]

@daVinnci:

Also zumindest ist "die Wechselwirkung" zentraler Bestandteil seiner Lehren auch gewesen... auch in "aller Deutlichkeit" immer und immer wieder...

Ich hab (im privaten) da echt schon erlebt wie Leute eine Schneise der Verwuestung Jahrelang hinter sich herziehen wo echt nur noch schwarze Asche uebrig blieb... fehl jeglicher Einsicht oder Selbstreflektion oder irgendein Schuldbewustsein... Sturrheit und alle aehnlichen "Defizitie" mit eingeschlossen.... und am Ende dannauch noch Gott verantwortlich machten warum "er ihnen so ein schweres Leben nur bringt"...

Ab diesen Zeipunkt war mir endgueltig klar in welcher Lage doch "die Gnade Gottes" steckt in solchen Faellen wenn es an jeglicher Einsicht fehlt... ich sag nicht dass Gott in solchen Faellen, wie vieleicht wir Menschen, irgndwann mal sich einfach endgueltig zurueck zieht... aber wenn jemand durch rein gar nichts mehr Erreichbar ist... dann wird das immer schlimmer und schlimmer werden... das gilt in meinen Augen in allen Bereichen des Lebens... sei es im privaten, im gesellschaftlichen, im politischen (hatten wir ja in DE mehrmals schon gehabt)... und natuerlich auch im religioesen und spirituellen Bereich...

Das Leben selbst zeigt es uns doch immer und immer wieder... wenn das mit der "Gnade Gottes" so "Pillen Schluck-maessig" waere... dann wuerde die ganze Christenheit die daran ja sicherlich glaubt aber ganz anders dastehen als sie es tut und schon immer tat... egal wie weit man in die Geschichte zurueck blickt...

Also so seh ich das zumindest...

[net.krel]

@Provisorium... Ja da sitzen wir dann schon im gleichen "Glaubens-Boot" :-) Ich seh es auch so...
Es gibt viele Theologien die von einer "echten substantiellen Getrenntheit" sprechen... ich halt diese alle fuer falsch...

[Provisorium]

@net.krel: Ja also "echte substantielle Getrenntheit" ist für mich nur als Nichts vorzustellen, da getrennt von Gott nichts ist, nichts sein kann.

[net.krel]

Eben @Provisorium... verstehe echt nicht wie man eine "echte Getrenntheit von Gott" nur vertreten kann.

[ed]

Padmas Satz ist für mich deshalb so bemerkenswert, weil sich hier eines der zentralen Probleme auftut, die ich persönlich mit Paulus und seiner Lehre, respektive seiner Theologie habe. Und zwar meine ich die paulinische Vorstellung, dass alle Menschen von Geburt an, also sozusagen automatisch, bzw. gesetzmäßig, unter der Knechtschaft der Sünde stünden.

Für Paulus ist das ja ein ganz wichtiges Thema und er unternimmt sehr viel und macht noch sehr viel mehr Worte, um dieses grundsätzliche Problem zu konstruieren und als zentrales Problem zwischen Gott und den Menschen zu platzieren. Und das er mit seiner Lehre von der grundsätzlichen Sündenverstricktheit jedes Menschen sehr erfolgreich war, beweisen dann so Sätze, wie der von der lieben Padma:

"Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann."

In dem Satz steckt in komprimierter Form wirklich alles drin, was ich mit Paulus verbinde und was mir seine Lehre so suspekt macht! Es wird nämlich einfach mal so behauptet, dass der Mensch ein Knecht, bzw. ein Sklave der Sünde sei und ob er will oder nicht, ob er sich darüber bewusst ist oder nicht, er ist im "Netz der Sünde" gefangen. Und das soll dann sein zentrales Problem sein!

Könntest du das mit Bibelzitaten belegen? Daß Paulus genau das gelehrt hat, was du ihm zuschreibst?


- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

1 Der Mensch, vom Weib geboren, knapp an Tagen, unruhvoll,
2 er geht wie die Blume auf und welkt, flieht wie ein Schatten und bleibt nicht bestehen.
3 Doch über ihm hältst du dein Auge offen und ihn bringst du ins Gericht mit dir.1

4 Kann denn ein Reiner von Unreinem kommen? Nicht ein Einziger. (Hiob 14)

14 Was ist der Mensch, dass rein er wäre, der vom Weib Geborene, dass er im Recht sein könnte?

15 Sieh doch, selbst seinen Heiligen traut er nicht und der Himmel ist nicht rein vor ihm.
16 Geschweige denn ein Unreiner und Verderbter, ein Mensch, der Verkehrtes trinkt wie Wasser. (Hiob 15)

24 Da riefen die Pharisäer den Mann, der blind gewesen war, zum zweiten Mal und sagten zu ihm: Gib Gott die Ehre! Wir wissen, dass dieser Mensch ein Sünder ist.
25 Er antwortete: Ob er ein Sünder ist, weiß ich nicht. Nur das eine weiß ich, dass ich blind war und jetzt sehen kann.
26 Sie fragten ihn: Was hat er mit dir gemacht? Wie hat er deine Augen geöffnet?
27 Er antwortete ihnen: Ich habe es euch bereits gesagt, aber ihr habt nicht gehört. Warum wollt ihr es noch einmal hören? Wollt auch ihr seine Jünger werden?
28 Da beschimpften sie ihn: Du bist ein Jünger dieses Menschen; wir aber sind Jünger des Mose.
29 Wir wissen, dass zu Mose Gott gesprochen hat; aber von dem da wissen wir nicht, woher er kommt.
30 Der Mann antwortete ihnen: Darin liegt ja das Erstaunliche, dass ihr nicht wisst, woher er kommt; dabei hat er doch meine Augen geöffnet.
31 Wir wissen, dass Gott einen Sünder nicht erhört; wer aber Gott fürchtet und seinen Willen tut, den erhört er.
32 Noch nie hat man gehört, dass jemand die Augen eines Blindgeborenen geöffnet hat.
33 Wenn dieser Mensch nicht von Gott wäre, dann hätte er gewiss nichts ausrichten können.
34 Sie entgegneten ihm: Du bist ganz und gar in Sünden geboren und du willst uns belehren? Und sie stießen ihn hinaus. (Joh. 9)

Es war also nicht Paulus, der diese Lehre erfand. Sie existierte bereits im Judentum. Ja, sie beherrschte das Judentum. Warum ihnen auch verboten war, den Namen Gottes auszusprechen. Der Mensch darf mit seinen unreinen, sündigen Lippen den heiligen Namen Gottes nicht aussprechen.

Und Paulus bitet einen Ausweg.

[ed]

Und wie Du es selbst ja richtig auch gleich zu Anfangs schriebst: Das hat nichts mit der "Rechtfertigungslehre" zu tun die wir hier kritisieren.
Wohl gemerkt: Wir kritisieren dass es dazu *nur* einen Glauben an einen "toten Jesus" am Kreuz *heilsnotwendig* benoetigt.

Falsch.

17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; (1Kor. 15)


Nur was die "Vergebung aus Gnade" betrifft: Es nuetzt ja nichts wenn uns fuer was zwar rein aus Gnade vergeben wird... (hatte Dir ja auch schon beschrieben dass ich das auch nicht ausschliese aber das liegt allein in Gottes ermessen... und ist nicht "pauschal zu erwarten"... sagens wir mal so)

... wir aber dabei nicht die eigene Ursache des "Fehltritts" bei uns selbst erkannt hatten.

Ich find das liegt doch auf der Hand oder? Weil wenn man die Ursache "des Uebels" erst gar nicht bei sich selbst erkannt hat... wass nuetzt es dann wenn Gott uns dies immer und immer wieder vergibt ohne dass wir die Erkenntnis der Ursache wenigstens eingesehen haben?


Du wir muessen da gar nicht auf "den Buddhismus" (bzw. besser gesagt: "Dein ja vorrangig theoretisches Verstaednis davon) immer als Suendenbock zurueck greifen... ich gehoere dieser Religion zudem auch nicht an. Aber ich betrachte "den Buddhismus" aber auch nicht so wie Du ihn darstellst...

Wir koennen da gerne innerhalb der Christentume bleiben...

Eine Vergebug unserer Suenden ohne dass wir uns der Ursache bewust sind... was macht das fuer ein Sinn?

Sinn macht es fuer mich wenn "die Einsicht" wie es zur "persoelichen Suende" kam vorhanden ist. Weil wenn diese da ist.. und es "ueberwunden wurde"... darum geht es doch.

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das hat Paulus auch nicht gelehrt, sondern das Gegenteil.

1 Heißt das nun, dass wir an der Sünde fest halten sollen, damit die Gnade mächtiger werde?
2 Keineswegs! Wie können wir, die wir für die Sünde tot sind, noch in ihr leben?
3 wisst ihr denn nicht, dass wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?1
4 Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.
5 Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein.
6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden.
9 Wir wissen, dass Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn.
10 Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott.
11 So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus.
12 Daher soll die Sünde euren sterblichen Leib nicht mehr beherrschen, und seinen Begierden sollt ihr nicht gehorchen.
13 Stellt eure Glieder nicht der Sünde zur Verfügung als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch Gott zur Verfügung als Menschen, die vom Tod zum Leben gekommen sind, und stellt eure Glieder als Waffen der Gerechtigkeit in den Dienst Gottes.
14 Die Sünde soll nicht über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.
15 Heißt das nun, dass wir sündigen dürfen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs!
16 Ihr wisst doch: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.
17 Gott aber sei Dank; denn ihr wart Sklaven der Sünde, seid jedoch von Herzen der Lehre gehorsam geworden, an die ihr übergeben wurdet.3
18 Ihr wurdet aus der Macht der Sünde befreit und seid zu Sklaven der Gerechtigkeit geworden.
19 Wegen eurer Schwachheit rede ich nach Menschenweise: Wie ihr eure Glieder in den Dienst der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit gestellt habt, so dass ihr gesetzlos wurdet, so stellt jetzt eure Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit, so dass ihr heilig werdet.
20 Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr der Gerechtigkeit gegenüber frei.
21 Welchen Gewinn hattet ihr damals? Es waren Dinge, deren ihr euch jetzt schämt; denn sie bringen den Tod.
22 Jetzt, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, habt ihr einen Gewinn, der zu eurer Heiligung führt und das ewige Leben bringt.
23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. (Röm. 6)

34 Werdet nüchtern, wie es sich gehört, und sündigt nicht! Einige Leute wissen nichts von Gott; ich sage das, damit ihr euch schämt. (1Kor. 15)

Und weiter Johannes:

4 Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwidrig; denn Sünde ist Gesetzwidrigkeit.
5 Ihr wisst, dass er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
7 Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.
8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
9 Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
10 Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott. (1Joh. 3)

Leider hat später die Kirche, b.z.w. die Trinitarier, diese Lehre in ihr Gegenteil verdreht.
Aber das hat nichts mit Paulus oder mit der Bibel zu tun.

[daVinnci]

Gottes Forderungen lt. Bibel nach Werke


Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;

Luk. 22.53 + 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20


Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12

[Padma]

Gottes Forderungen lt. Bibel nach Werke


Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;

Luk. 22.53 + 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20


Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12

Oh Leute, wie kann man nur so aneinander vorbei reden.
Kein Mensch hat gesagt, dass Vergebung aufgrund unverdienter Gnade bedeutet, dass es danach dann keine Werke mehr geben soll oder dass sie irgendwie unwichtig wären.
Diesen Gegensatz habt ihr da hineinkonstruiert.
'Erlösung durch Vergebung aus Gnade' = Befreiung dazu, ein Leben in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu führen.
Und nicht: Befreiung dazu, beruhigt auf dem Sofa sitzen zu bleiben und den lieben Gott einen guten mann sein lassen. Das, was ihr denen unterstellt, die auf Vergebung Wert legen. Da schiesst ihr ein selbst konstruiertes Feindbild ab.
Wie Vorurteile doch blockieren können...

Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

[Provisorium]

Könntest du das mit Bibelzitaten belegen? Daß Paulus genau das gelehrt hat, was du ihm zuschreibst?Eigentlich kannst du das sicher viel besser als ich, lieber ed (Zeuge - unter dem Namen habe ich dich ja hier kennen- und schätzen gelernt, da fällt es mir echt schwer, dich nun ed zu nennen - aber das nur nebenbei....;-))!

Aber ich beziehe mich dabei auf Vorstellungen, wie sie z.B. auf der Internetseite "evangelikal.de" gelehrt werden und deshalb zitiere ich mal ganz frech von dieser Seite zum Thema "Sklave der Sünde, oder Sklave der Gerechtigkeit":

Die Bibel sieht den Menschen grundsätzlich als unfrei an (Römer 6,20-22 (http://www.evangelikal.de/cgfreiroem6_20_22.html); 2.Petrus 2,19 (http://www.evangelikal.de/cgfrei2petr2_19.html); Johannes 8,34 (http://www.evangelikal.de/cgfreijoh8_34.html)). Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave - weil er sie weiterhin tun muß, ob er will oder nicht.
Der unbekehrte Mensch klebt an der Sünde wie die Fliege am Leim. Und diejenigen, die Freiheit versprechen, sind selbst Sklaven des Verderbens (2.Petrus 2,19 (http://www.evangelikal.de/cgfrei2petr2_19.html)).

In Römer 6,16-20 (http://www.evangelikal.de/cgfreiroem6_16_20.html) stellt Paulus hier eine große Alternative auf: Wer Sklave der Sünde ist, ist der Gerechtigkeit gegenüber frei. Gehöre ich aber nun Jesus, bin ich Sein Sklave geworden, das heißt Sklave der Gerechtigkeit und der Sünde gegenüber frei. JEDER ist also der Bibel (und der menschlichen Erfahrung) nach entweder Sklave der Sünde oder Sklave der Gerechtigkeit.

Hier ist also schon einmal die Vorstellung zu finden, dass der Mensch nur "zwei Zustände kennt". Entweder er ist Sklave der Sünde und das ist jeder Mensch, wenn er kein bekehrter Christ ist, oder er ist Sklave der Gerechtigkeit, was dann eben jeder Christ sein soll und nur allein der Christ.

Interessant ist vielleicht auch, was ich zum Thema "Römer 7" auf der Internetseite "was-Christen-glauben.de" gefunden habe: http://www.was-christen-glauben.info/roemer-7/

Da wird sehr ausführlich erklärt, dass mit dem "elenden Menschen", der eigentlich das Gute tun will, aber nur Böses dabei raus kommt, kein Christ gemeint sein kann. Auch hier herrscht also die Vorstellung, dass der Christ nicht Sklave der Sünde ist, sondern Sklave Christi, oder Sklave der Gerechtigkeit. Dementsprechend muss dann ja also der "Nichtchrist" der Sklave der Sünde sein, eben der elende Mensch, der nicht das Gute tun kann, was er eigentlich will.

Beispielhaft zitiere ich mal von dieser Webseite:

Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade. (Römer 6,14) Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde
wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid … (Römer 6,17a)

Wenn jemand Christ wird, verändert er seine ganze Haltung, sein Denken, Wollen und Handeln.

Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist. Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. (Römer 12,1+2)


Die Bibel spricht von einer neuen Schöpfung – wer Christ wird, wird ein neuer Mensch.

Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. (2. Korinther 5, 17)


Er hat nicht mehr Freude an weltlichen, sündhaften Dingen und ist geleitet von dem Wunsch, durch sein ganzes Leben Gott zu ehren und von Herzen gehorsam zu sein. Solange wir in der Welt lebten, waren wir Sklaven der Sünde. Jesus hat uns aus der Macht der Sünde befreit und uns so befähigt, den Willen Gottes zu tun.

Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden. (Römer 6,18)

So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben; denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben. Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. (Römer 8,12-14)


An den oben genannten Stellen wird deutlich, dass es in der Beschreibung des ausweglosen Kampfes in Römer 7 nicht um einen Christen gehen kann.

Das ist also das (vorläufige) Fazit dieser Webseite, hinsichtlich der Auslegung von Römer 7. Der Christ ist Sklave der Gerechtigkeit und der Nichtchrist ist Sklave der Sünde.

Weißt du, lieber ed, du kennst das doch wirklich besser als ich, also die ganzen Interpretationen der paulinischen Lehre, besonders hinsichtlich des Römerbriefes. In meinem Eingangspost hatte ich ja geschrieben und die Frage gestellt:

Die Vorstellung also, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

Wichtig ist mir das, was ich dort in Klammern geschrieben habe. Ich halte es also durchaus für möglich, dass lediglich durch die Interpretation der paulinischen Lehre, diese Vorstellungen in die Welt kamen. Ich bin mir ganz sicher, dass du von Paulus und seiner Lehre sehr viel mehr verstehst, als ich. Deshalb habe ich ja die vielen Fragen gestellt und wäre auch dir sehr dankbar, wenn du deine persönliche Sichtweise dazu darlegen könntest.

Das es aber im Christentum, warum auch immer, diesen Dualismus gibt, also der erlöste Christ auf der einen Seite und der Sklave der Sünde auf der anderen, steht für mich unumstößlich fest. Aber ich gebe gerne zu, dass es durchaus möglich sein könnte, dass ich, oder auch andere Gläubige, da Interpretationsfehler machen. Wenn dem so sein sollte, dann wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mich auf diese Fehler aufmerksam machen würdest, was du im folgenden mit den zahlreichen Bibelversen ja auch schon versucht hast, die ich nun aber nicht alle nochmal zitieren möchte, denn das wird dann sehr unübersichtlich...


Es war also nicht Paulus, der diese Lehre erfand. Sie existierte bereits im Judentum. Ja, sie beherrschte das Judentum. Warum ihnen auch verboten war, den Namen Gottes auszusprechen. Der Mensch darf mit seinen unreinen, sündigen Lippen den heiligen Namen Gottes nicht aussprechen.Mhhm, ok, kannst du dann vielleicht bitte auch noch erklären, wie diese Vorstellung in die Welt kam, dass der Mensch "ganz und gar in Sünden geboren" sein kann?

Weißt du, ich kann das einfach nicht begreifen. Der Mensch ist doch immer Geschöpf Gottes und geht also grundsätzlich immer von Gott aus. Es ist ja nicht die Sünde, die den Menschen geschaffen, oder geboren hat, sondern Gott und Gott meinte ja auch, dass seine gesamte Schöpfung gut war.

Oder vielleicht anders, durch die Sünde kam doch der Tod in die Welt, aber wie kann es plötzlich sein, dass die Sünde nicht nur den Tod beschert, sondern sich zu einer Macht auswächst, die sogar dazu in der Lage sein soll, vollends von Gott zu trennen, so als hätte Gott gar keinen Einfluss mehr auf den Menschen, wenn dieser sich nicht zum Christentum bekehren mag?

Aber zunächst will ich dir einfach mal für deinen Beitrag danken! Mir sind deine/eure Gedanken zu diesem Thema wirklich wichtig und wertvoll, weil ich hier auch niemanden dazu "überführen" möchte, dass er falschen Vorstellungen anhängt, sondern wirklich nur gerne verstehen will, wie die Sünde, in einer grundsätzlich guten Schöpfung und geschaffen von dem Heiligen Gott, so mächtig werden konnte. Wie konnten wir, als das Ebenbild Gottes, die grundsätzliche Verbundenheit mit Gott verlieren und wie wurden wir Sklaven der Sünde?

LG
Provisorium

[Padma]

Oder nochmal anders ausgedrückt, vielleicht wird es so verständlicher:

Durch die Verstrickung in die Sünde wird die Seele 'krank'.
Und sie findet 'Heilung' beim 'Heiland der Seelen'.
Deshalb ist in den Evangelien auch Sündenvergebung und körperliche Heilung zusammen gesehen als ein ganzheitliches, umfassendes Wirken Gottes - zB bei der Geschichte vom Lahmen:

Mk 2, 1 Und nach einigen Tagen ging er wieder nach Kapernaum; und es wurde bekannt, dass er im Hause war.
2 Und es versammelten sich viele, sodass sie nicht Raum hatten, auch nicht draußen vor der Tür; und er sagte ihnen das Wort.
3 Und es kamen einige zu ihm, die brachten einen Gelähmten, von vieren getragen.
4 Und da sie ihn nicht zu ihm bringen konnten wegen der Menge, deckten sie das Dach auf, wo er war, machten ein Loch und ließen das Bett herunter, auf dem der Gelähmte lag.
5 Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.
6 Es saßen da aber einige Schriftgelehrte und dachten in ihren Herzen:
7 Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?
8 Und Jesus erkannte sogleich in seinem Geist, dass sie so bei sich selbst dachten, und sprach zu ihnen: Was denkt ihr solches in euren Herzen?
9 Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett und geh umher?
10 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden - sprach er zu dem Gelähmten:
11 Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!
12 Und er stand auf, nahm sein Bett und ging alsbald hinaus vor aller Augen, sodass sie sich alle entsetzten und Gott priesen und sprachen: Wir haben so etwas noch nie gesehen.

Die 'kranke' Seele wird durch die Sündenvergebung geheilt und aufgrund dieser Heilung wird sie in die Lage versetzt, das Alte hinter sich zu lassen und mit Gottes Hilfe und aus seiner Kraft neu anzufangen.

Jesus sagt zu keinem, der bei ihm Hilfe sucht: "Geh erst mal und tue genügend gute Taten, so dass du dich der Heilung würdig erwiesen hast, dann hast du sie dir verdient und ich gewähre sie dir."

[net.krel]

'Erlösung durch Vergebung aus Gnade' = Befreiung dazu, ein Leben in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu führen.
Und nicht: Befreiung dazu, beruhigt auf dem Sofa sitzen zu bleiben und den lieben Gott einen guten mann sein lassen. Das, was ihr denen unterstellt, die auf Vergebung
[...]
Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

Nee @Padma...

"Die Werkelehre" (wie Du grad dargestellt hast) unterstellst Du uns da jetzt einfach... aber sie wird hier wirklich von niemanden vertreten. Da muss ich mich fragen ob Du eigentlich dazu "unsere" (zumindest meine) Beitraege bzgl. der Werke eher "mit der Werksgerechtigkeit-Brille" gelesen hast... es handelt sich also hier eher um ein Vorurteil Deinerseits...

Keiner hier vertritt: "Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke" .. wenngleich auch niemand was gegen "gute Werke" hat... sie sind (sofern sie authentisch sind) ein deutliches Zeichen der "wahren Kirche Gottes" :-)

Unsere (und auch die von Jesus) Aussage ist viel mehr die: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz....

Dieses "Gesetz" ... besser: Diese "Gesetzmaesigkeit", die hinter "der goldenen Regel liegt" hat einen Namen und nennt sich Saat und Ernte.

Es ist nichts anderes als die Volksweisheit: "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst."

Oder aus einem anderen Blickwinkel betrachtet: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu"

"Saat und Ernte" ist ein "universelles Gesetz"... und kein "religioeses"... auch ist es keins was "Jesus erfunden" hat... viel mehr hat er es "gelehrt"... wie so viele andere vor und nach ihm.

Konfuzius (551–479 v. Chr.): "Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird. Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie."

Auch das basiert auf "Saat und Ernte"... und ist die "goldene Regel" welche Jesus als "das Gesetz und die Proheten" bezeichnete. Mir scheint den wenigstens Christen ist klar wie gewichtig eigentlich es ist wenn damals jemand sagte "die goldene Regel ist das Gesetz und die Propheten"... es bedeutet naemlich das gleiche, wie wenn jemand heute sagt:

"Karma"... ist die Bibel"... Aber wie damals so auch heute schreit da das "religioese Ehtablischment" auf...

Sprich: Karma alias Saat und Ernte war schon immer zentraler Bestandteil der Lehren der Propheten und Jesus... aber nicht nur... alle Religionen haben in ihren Lehren ebenfalls dieses Prinzip erkannt.

Und das wundert auch nicht... denn andere Religionen sind da nicht soooo "irrig" wie es dieser elendige "Absolutheits-Anspruch" in vielen Christentumen und leider auch bei vielen Christen da staendig meinen... jeder der nicht diesem "Absolutheits-Anspruch" verhaftet ist erkennt das ohne Probleme...

Bei Dir @Padma kann ich eifnach nur sagen dass Du da noch eine recht "gute" Portion "Absolutheits-Anspruch" inne hast... ich hab zuviel mit Christen zu tun gehabt Zeit meines Lebens um deren "Absolutheits-Anspruch" nicht in- und auswendig zu kennen und schon von 100 Meter im Voruas zu riechen...

Meine Empfehlung: Verabschiedet "Euch" vom "christlichen Absolutheitsanspruch" (er ist zudem nicht "christlich"... sondern viel mehr "Eitel") ... es ist eine spirituelle Falle... sie truebt das spirituelle Auge... und ebenso zeugt es von einer spirituellen Eitelkeit... und kann, je nach "groesse" ein "Blocker" sein auf den Weg zu Gott, mindestens aber ist es ein Blocker in der spirituellen Entwicklung.

Hinduismus: "Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit" ...

Kern von "Recht... schaffen... heit".
Alias "das Gesetz" ... alias "Gerechtfertigt sein"...

Man muss ueber die lokalen und Kulturellen und auch religioesen Dinge stehen... auch das gehoert "zum Weg" dazu.... und das sage ich nicht aus "der Theroie" heraus... sondern als "Auslands-Deutscher" der in zwei voellig unterschiedlichen Kulturen sein bisher 40 jaehriges Leben fast hälftig verbracht hat... weil da gibt es kein "besseren Lehrmeister" als dies... ich bin da also sicherlich kein "Theoretiker"... und eins muss ich sagen: In Deutschland und wer weis wo noch alles) herrscht innerhalb der Christentume echt eine "religioese Eitelkeit" und "religioese Engstirnigkeit" sondersgleichens die von den meisten noch nichtmal als solche erkannt wird... fuer mich ist das ziemlich Kontrastreich... sticht sehr ins Auge...

Altorientalische Weisheit ( 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar):
"Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an. Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“

Das ist die goldene Regel von der Jesus ebenfalls sagte "dies ist das Gesetz"... "und unsere Propheten".
Die Basis ist nicht nur eine "gute Ethik" (zwar schon auch) sondern spirituell "Saat und Ernte" sprich Karma.

Und nicht nur Jesus sagte das... nicht nur Jesus sah "das Gesetz" und "die Proheten" Zentral im Lichte von "Saat und Ernte" bzw, der "goldenen Regel".


"Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie" (Zitat von: Rabbi Hillel "der Aelteste", 110 v. Chr.) auf die Frage wie er "die Lehre des Judentums vermitteln wuerde in einen Satz"....


Ur-Christen (1. und 2. Genertaion nach Jesus): "Erstens sollst du Gott lieben, der dich geschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich selbst; alles aber, was du willst, dass es dir nicht geschehe, das tue auch du keinem anderen" ... das schreiben sie auf in "der Didache" bzgl. "dem Weg des Lebens"


Islam: "Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“ (wobei ich mir sicher bin dass es im Islam es genauso viel Unverstaendige diesbzgl. gibt wie es sie ueberall und auch im Christentum gibt)

Bahais (der reformierte Islam Quasi): "Wünschet anderen nichts, was ihr nicht für euch selbst wünschet. Und wenn du auf Gerechtigkeit siehst, dann wähle für deinen Nächsten, was du für dich selbst wählst."

Die Liste waere noch laenger...

Es braucht echt nicht viel um die Sache mit Saat und Ernte zu erkennen und es braucht auch nicht viel um zu Erkennen was es bedeutet... mir scheint es eher "der Unverstaendige" zu sein der das nicht erkennt und dann um sich wirft mit allerlei falschen Vorwuerfen eine angeblichen "Werks-Gerechtigkeits-Lehre" die hier niemand vertritt vorallem nicht im "mechanischen" Sinn...


Und noch eins:

"Das Himelreich" verhaelt sich nach Jesus "Entwicklungs-maessig"...siehe das Sauerteig Gleichnis und aehnliche wo von einer "Entwicklung" gesprochen wird wie das "Himmelreich" Aufgeht.

Du dagegen stellst es so dar, dass "die Erloesung" ein "unverdienter Gnadensakt sei" ... und danach wuerden dann "gute Werke" daraus entspringen...

Jesus aber verglich "das Himmelreich" mit einer "aufgehenden Entwicklung" und nicht als "einmaliger Gnadens-Akt rein unverdient" ...

Nee Padma... diese "Gnadenslehre"... die widerspricht so vieles in den Evangelien... auch so offensichtlich... da spielen andere Dinge in meine Augen eine Rolle um das nicht zu erkennen... eben zB der typisch "religioese" Absolutheits Anspruech seiner selbst... (imho: nicht christlich) .... und/oder das unbedingte, fast schon stoerrische, Aufrecht Erhalten einer laengst durchschauten und falsifizierten paulinisch abgeleiteten lutherischen Theologie (radikale Rechtfertungungslehre bzw. Gnadenslehre)....

Folgt uebrigens auch immer nach gleichem Muster...

[ed]

ich beziehe mich dabei auf Vorstellungen, wie sie z.B. auf der Internetseite "evangelikal.de" gelehrt werden und deshalb zitiere ich mal ganz frech von dieser Seite zum Thema "Sklave der Sünde, oder Sklave der Gerechtigkeit":

Die Bibel sieht den Menschen grundsätzlich als unfrei an (Römer 6,20-22; 2.Petrus 2,19; Johannes 8,34). Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave - weil er sie weiterhin tun muß, ob er will oder nicht.
Der unbekehrte Mensch klebt an der Sünde wie die Fliege am Leim. Und diejenigen, die Freiheit versprechen, sind selbst Sklaven des Verderbens (2.Petrus 2,19).

In Römer 6,16-20 stellt Paulus hier eine große Alternative auf: Wer Sklave der Sünde ist, ist der Gerechtigkeit gegenüber frei. Gehöre ich aber nun Jesus, bin ich Sein Sklave geworden, das heißt Sklave der Gerechtigkeit und der Sünde gegenüber frei. JEDER ist also der Bibel (und der menschlichen Erfahrung) nach entweder Sklave der Sünde oder Sklave der Gerechtigkeit.

Hier ist also schon einmal die Vorstellung zu finden, dass der Mensch nur "zwei Zustände kennt". Entweder er ist Sklave der Sünde und das ist jeder Mensch, wenn er kein bekehrter Christ ist, oder er ist Sklave der Gerechtigkeit, was dann eben jeder Christ sein soll und nur allein der Christ.

Das ist nur eine Interpretation der Bibel.
Wenn sie richtig wäre, wie konnte dann Gott von Kain fordern, über die Sünde zu herrschen?

6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?
7 Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen. (Gen. 4)

Und daß das geht, zeigt die Bibel mit Abel, Noa, Hiob und Daniel. Diese Menschen werden in der Bibel "Gerechte" genannt.

35 So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, Barachias' Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebäude und dem Altar ermordet habt. (Mt. 23)
11 Denn das ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt: Wir sollen einander lieben
12 und nicht wie Kain handeln, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder erschlug. Warum hat er ihn erschlagen? Weil seine Taten böse, die Taten seines Bruders aber gerecht waren. (1Joh. 3)

9 Das ist die Geschlechterfolge nach Noach: Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging seinen Weg mit Gott. (Gen. 6)
1 Im Lande Uz lebte ein Mann mit Namen Ijob. Dieser Mann war untadelig und rechtschaffen; er fürchtete Gott und mied das Böse. ( Hiob 1)
14 und wenn in diesem Land die drei Männer Noach, Daniel und Ijob leben würden, dann würden nur diese drei um ihrer Gerechtigkeit willen ihr Leben retten - Spruch Gottes, des Herrn. (Hes. 14)

Also kann der Mensch gerecht leben, nur sind solche Menschen selten.


Interessant ist vielleicht auch, was ich zum Thema "Römer 7" auf der Internetseite "was-Christen-glauben.de" gefunden habe: http://www.was-christen-glauben.info/roemer-7/

Da wird sehr ausführlich erklärt, dass mit dem "elenden Menschen", der eigentlich das Gute tun will, aber nur Böses dabei raus kommt, kein Christ gemeint sein kann. Auch hier herrscht also die Vorstellung, dass der Christ nicht Sklave der Sünde ist, sondern Sklave Christi, oder Sklave der Gerechtigkeit. Dementsprechend muss dann ja also der "Nichtchrist" der Sklave der Sünde sein, eben der elende Mensch, der nicht das Gute tun kann, was er eigentlich will.

...
An den oben genannten Stellen wird deutlich, dass es in der Beschreibung des ausweglosen Kampfes in Römer 7 nicht um einen Christen gehen kann.

Das ist also das (vorläufige) Fazit dieser Webseite, hinsichtlich der Auslegung von Römer 7. Der Christ ist Sklave der Gerechtigkeit und der Nichtchrist ist Sklave der Sünde.

In Röm. 7 geht es nicht um Christen und Nichtchristen, sondern um Juden und Christen. Es geht um die negative Wirkung des Mosaischen Gesetzes auf den Mensch.

7 Heißt das nun, dass das Gesetz Sünde ist? Keineswegs! Jedoch habe ich die Sünde nur durch das Gesetz erkannt. Ich hätte ja von der Begierde nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: Du sollst nicht begehren.
8 Die Sünde erhielt durch das Gebot den Anstoß und bewirkte in mir alle Begierde, denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
10 ich dagegen starb und musste erfahren, dass dieses Gebot, das zum Leben führen sollte, den Tod bringt.
11 Denn nachdem die Sünde durch das Gebot den Anstoß erhalten hatte, täuschte und tötete sie mich durch das Gebot. (Röm. 7)

Es geht hier explizit um Juden.
Was andere Menschen betrifft, schreibt Paulus folgendes:

14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -(Röm. 2)

Ihr Richter ist ihr eigenes Gewissen.


Weißt du, lieber ed, du kennst das doch wirklich besser als ich, also die ganzen Interpretationen der paulinischen Lehre, besonders hinsichtlich des Römerbriefes.

Paulus wurde zu Lebzeiten nicht verstanden, und das zieht sich bis heute.


Das es aber im Christentum, warum auch immer, diesen Dualismus gibt, also der erlöste Christ auf der einen Seite und der Sklave der Sünde auf der anderen, steht für mich unumstößlich fest. Aber ich gebe gerne zu, dass es durchaus möglich sein könnte, dass ich, oder auch andere Gläubige, da Interpretationsfehler machen. Wenn dem so sein sollte, dann wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mich auf diese Fehler aufmerksam machen würdest, was du im folgenden mit den zahlreichen Bibelversen ja auch schon versucht hast, die ich nun aber nicht alle nochmal zitieren möchte, denn das wird dann sehr unübersichtlich...

Es kommt auf die Einstellung des Menschen an. Die Atomkraft kann man im Kraftwerk nutzen oder in einer Bombe.
So war es auch mit dem Baum inmitten des Garten Eden. Meiner Meinung nach war da ein Baum, den man als Baum des Lebens nutzen konnte, oder aber als Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
So ist es auch mit dem mosaischen Gesetz. Man kann ihn als Wegweisung nutzen (wie er oft in der Bibel auch genannt wird), oder als Gesetz.
Als Wegweisung führt er zum Leben, als Gesetz - zum Tod.
Wenn der Mensch innerlich gesetzlich eingestellt ist, dann sieht er in der Tora nur Gesetz, das er sich und anderen aufzwingt.
Wenn der Mensch innerlich frei ist, dann sieht er in der Tora eine Wegweisung, die ihm und anderen zum Leben dient.

Dasselbe problem ist heute mit der Bibel. Die, welche innerlich gesetzlich eingestellt sind, sehen in der Bibel nur Gesetze, die sie sich selbst und anderen aufzwingen wollen. Oder aber sie wollen von den Gesetzen, die sie in der Bibel sehen, frei werden, und verwerfen die Bibel.
Aber das ist keine Lösung, sondern eine Selbsttäuschung. Das Problem ist nicht die Bibel, sondern der Mensch selbst. Er muß sich innerlich ändern, dann wird er auch die Bibel mit anderen Augen sehen.

Und das ist es, was Jesus meinte, als er sagte: "Ihr müsst von neuem geboren werden." (Joh. 3:7)
Es muß eine radikale Änderung stattfinden. Der Mensch muß sich, seine Identität aufgeben, und eine neue annehmen. Die ihm von Gott als Geschenk angeboten wird. Schließlich ist Gott der Schöpfer. Und das gehört eben auch zu seinem Schöpfungsakt.


kannst du dann vielleicht bitte auch noch erklären, wie diese Vorstellung in die Welt kam, dass der Mensch "ganz und gar in Sünden geboren" sein kann?

Die Juden haben es aus Babylon mitgebracht.
Aus Bybylon stammt auch der Manicheismus, eine pseudochristliche Lehre, daß Gott nur die Geisterwelt geschaffen hat. Die materielle Welt aber hat Satan mit seinen Demonen erschaffen. Darum ist die materielle Welt unrein, und muß zerstört werden.

Was genau diese Sichtweise erst bei Juden und dann bei Christen ausgelöst hat, kann ich zur Zeit nicht sagen. Aber es muß an den babylonischen Kulten liegen, b.z.w. am Zoroastrismus.


durch die Sünde kam doch der Tod in die Welt, aber wie kann es plötzlich sein, dass die Sünde nicht nur den Tod beschert, sondern sich zu einer Macht auswächst, die sogar dazu in der Lage sein soll, vollends von Gott zu trennen, so als hätte Gott gar keinen Einfluss mehr auf den Menschen, wenn dieser sich nicht zum Christentum bekehren mag?

Ich denke nicht daß es dabei um den physischen Tod geht, sondern um den geistigen.

13 Ihr wart tot infolge eurer Sünden, und euer Leib war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben. (Kol. 2)

Der physische Tod aber ist normales Ereignis, das nun mal zur physischen Welt gehört.

18 Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, dass Gott sie herausgegriffen hat und dass sie selbst (daraus) erkennen müssen, dass sie eigentlich Tiere sind.
19 Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch.
20 Beide gehen an ein und denselben Ort. Beide sind aus Staub entstanden, beide kehren zum Staub zurück. (Koh. 3)

Und was heißt "geistig tot"? Wenn den Mensch sein Gewissen verklagt.
Nur wenn der Mensch ein absolut reines Gewissen hat, kann er Gott begegnen.
Und bevor der Mensch vom Baum der Erkenntnis gekostet hat, hatte er ein reines Gewissen, ganz egal was er tat. Wie die Tiere. Ein Raubtier z.B. hat kein schlechtes Gewissen, weil es andere Tiere frißt.
Weil der Mensch aber wissen wollte, muß er jetzt nach diesem Wissen auch leben. Immer! Ohne Ausnahme! Er darf kein einziges mal gegen sein Wissen, was Gut und Böse ist, handeln. Kein einziges mal!
Tut er es ein mal, verklagt ihn sofort sein Gewissen, und er kann nicht vor Gott treten. Er ist tot
.

[daVinnci]

@net.krel


Das Leben selbst zeigt es uns doch immer und immer wieder... wenn das mit der "Gnade Gottes" so "Pillen Schluck-maessig" waere... dann wuerde die ganze Christenheit die daran ja sicherlich glaubt aber ganz anders dastehen als sie es tut und schon immer tat... egal wie weit man in die Geschichte zurueck blickt...



Net.krel, ich ahne wie Du es meinst. Meine Sichtweise: Die Christenheit steht deshalb dort wo sie heute steht, weil sie so glaubt. Warum soll sie sich ändern? Warum das bequeme, sündhafte Leben ändern, wenn doch Jesus für mich am Kreuz gestorben ist und die Sünden der Welt beglichen hat?

Warum mich anstrengen wenn ich alles geschenkt bekomme?

Würden verantwortungsvolle Eltern so ihre Kinder erziehen? Nein! Aber ich frage mich, warum wir unseren vollkommenen Gott so etwas ungeheuerliches zutrauen? :-(

[net.krel]

@net.krel
Net.krel, ich ahne wie Du es meinst. Meine Sichtweise: Die Christenheit steht deshalb dort wo sie heute steht, weil sie so glaubt. Warum soll sie sich ändern? Warum das bequeme, sündhafte Leben ändern, wenn doch Jesus für mich am Kreuz gestorben ist und die Sünden der Welt beglichen hat?

Warum mich anstrengen wenn ich alles geschenkt bekomme?

Würden verantwortungsvolle Eltern so ihre Kinder erziehen? Nein! Aber ich frage mich, warum wir unseren vollkommenen Gott so etwas ungeheuerliches zutrauen? :-(

Ich kann Dir da nur zustimmen @daVinnci in diesen "extremen Faellen"....

Aber auch in den "softeren" Faellen (wie zB bei @Padmas Darstellungen diesbgl....): Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte als "das Gesetz" und "die Propheten"... und es kommt danun jemand an und sagt: "Aaaaaabbber das ist nicht das gleiche dann wie wenn es wir Christen machen weil wir ja die Gnade Gottes unverdient erhielten und die anderen nicht...aetschie Baetsch..." :-) ...

Du... dann ist das letztendlich nur "Absolutheits-Anspruch-Kindergarten"... als ob Gott in seiner Weisheit und Liebe hier da so (sorry)Kleinkariert die Dinge "beurteilen" wuerde... ich glaub keine Sekunde daran dass Jesus das auch so sah... dazu war Jesus, gerade auch in den Evangelien immer und immer wieder so beschreiben, viel zu unkonventioell und "Anti-Gesetzlich-maessig"...

Nee echt... fuer mich gilt: "Wer liebt, der wird Gott sehen"... und wer da hier die Liebe von anderen abwerten will als "ist ja nur eine Karaktersache bei denen aber bei uns ist es das 'Zeichern der wahren Erloesung' "... nur weil der andere einer anderen Religion zugehoert... wie nennt man das? Sich (seine Religion) "ueber andere Stellen wollen"?

[daVinnci]

@Padma


Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.


Die Frage beantwortet sich dem der nachdenkt, wohl von selbst.

Würde Gnadenlehre wirklich stimmen, d.h. erst werde ich begnadigt und danach erst befähigt, tauchen doch drei weitere Fragen auf:

1. Nach welchen Gesetzmässigkeiten begnadigt Gott? Willkürlich oder knobelt Gott das aus?

2. Wo bleibt der mir von Gott gegebene freie Wille und damit meine Eigenverantwortung?

3. Kommen die, die Jesus nicht kennen und nur über ein Erdenleben verfügen, auch in die Gnade mit hinein?

[net.krel]

Da gibt es die wildestens Antworten darauf:

Die krasseste die ich bisher kenne ist die - zuerst ueber Paulus durch Luther, und davon dann wiederum noch mehr ins extreme gezogene von anderen daraus wiederum "abgeleitete" sog. "doppelte Praedestinantions (Un)Lehre"... vorwiegend "daheim" bei "Gemeinden" die sich ernsthaft auch noch "protestantisch" nennen....

Sie beantwortet Deine obigen Fragen wie folgt:

Das "Geschenk des erloesenden Glaubens" waehlte Gott [angeblich] , vor der "Erschaffung der Welt". fuer jeden einzelnen Menschen aus.

Kein Mensch hat bzgl. dieser "Erwaehlung aus reiner unverdienter Gnade" Einfluss darauf. Weder dafuer noch dagegen. Aufgrund dieser [angeblichen] "Preadestination Gottes".

Gott in seinem "Soveraen" hat das alles von Anfang an schon entschieden wer "den Glauben" welcher "zur Erloesung" und somit ins "Himmelreich" fuehrt, erhaelt oder nicht. Feritg und Punkt.

Zu Deutsch: Wer in die [ewige] Hoelle kommt und wer in den Himmel hat Gott von Anfang an vorherbestimmt... keiner kann sich gegen diese Bestimmung wehren noch sie herbeifuehren... weder durch "eigenes zu tun"... noch durch "eigenes Wollen"... einfach gar kein Einfluss drauf.

Ja... soweit kann es also auch kommen.

Und ganz Auffaellig ist dass deren Vertreter dieser "doppelten Praedestination", in den aller meisten Faellen, extrem "religioes Arrogant" und "sich als die Auserwaehlten" vor kommen... das liest sich im Dialog immer und immer wieder raus. Fuer mich ein deutliches Zeichen wo der Wind hier weht...

Sie betrachten das, diese "Leh?re" dann auch noch als *das* Evangelium was Jesus [angeblich] predigte...

Nee also mir wird da nur immer und immer wieder eins klar: Einfach den Gesunden Menschenverstand, einfach nur das Herz und das Gewissen befragen... da klaert sich sowas dann schnell auf.... Aber "Herz und Gewissen" wird von diesen Vertreten meist eh verteufelt... "es sei boese" ... "durch und durch"... "Hoffnungslos"... "von Geburt auf an" ... "niemand ist da der gutes tut... keiner".... "nur die Schrift zaehlt" (damit meinen sie aber in Wahreheit nur ihre extrem einsieitge Auslegung dessen)... "sola scriptura"... und all diese Parolen....

[daVinnci]

Wie konnten wir, als das Ebenbild Gottes, ....



Provisorium, meinst Du das wirklich ernst? Du bist das Ebenbild Gottes? Magst Du erklären wie Du das meinst? (Bitte ohne Bibelzitate)



....und wie wurden wir Sklaven der Sünde?


In dem der Verstand die Vorherrschaft übernahm und nicht nicht mehr der Geist mit seiner Empfindung.

Das bedeutet, dass der Mensch sich immer mehr von den Gesetzen Gottes entfernten, bis diese nicht mehr erkennbar waren.

An die Stelle der Gesetze des Schöpfers, standen nun die Gesetze der Menschen. Die Religionen die der Mensch installierte und die Befreiung versprachen, deren Religions-Gesetze der Mensch sich deshalb gerne unterwarf.


Wie wurden wir nun Sklaven der Sünde?: Durch Trägheit des Geistes!

[daVinnci]

Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte...


Net.krel und genau hier liegt (lag) das Problem! Wir wissen nicht authentisch was Jesus lehrte. Uns liegen nur mündliche Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen vor, die, mehrfach übersetzt und falsch gedeutet, heute als das Wort Gottes gelten und an die sich viele klammern.

Aber Gott liess die Menschen noch nie allein, ohne ihnen die Eigenverantwortung ab zu nehmen, d.h. zu jeder Zeit kam durch Gott durch Propheten und Wahrheitsbringer zu uns. Diese gaben der Menschheit immer soviel Informationen, wie sie damals in der Lage waren zu erfassen. Heute muss nicht mehr soviel geglaubt werden wie vor 2.000 Jahren. Heute haben wir durch Forschung und Wissenschaft, ein grösseres Wissen von den Gesetzen der Natur und Schöpfung.

Deshalb konnte Paulus sagen: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn aber kommt das Vollkommene (der "Tröster" aus Johannes?)
dann wird das Stückwerk aufhören.

Wer blind an der Bibel klebt, wird den "Tröster" oder das Vollkommene schwerlich erkennen. (ähnlich wie vor 2.000 Jahren)


Was hindert uns daran, von den törrichten zu den klugen Jungfrauen zu wechseln?

[Provisorium]

Oder nochmal anders ausgedrückt, vielleicht wird es so verständlicher:

Durch die Verstrickung in die Sünde wird die Seele 'krank'.
Und sie findet 'Heilung' beim 'Heiland der Seelen'.
Deshalb ist in den Evangelien auch Sündenvergebung und körperliche Heilung zusammen gesehen als ein ganzheitliches, umfassendes Wirken Gottes - zB bei der Geschichte vom Lahmen:Ne, liebe Padma, so wird es mir persönlich leider nicht verständlicher, denn erst einmal weiß ich gar nicht, was mit Sündenverstrickung eigentlich konkret gemeint sein soll und inwiefern die Sünde die Seele "krank" machen soll, ist mir leider auch nicht so klar. Bin wohl zu dumm...;-)

Weißt du, ich persönlich sehe den Menschen ja nicht als ein grundsätzlich sündiges Wesen an und auch nicht als Sklave der Sünde, oder als ganz furchtbar in Sünden verstrickt, sondern mein persönliches Menschenbild legt mir eher nahe, dass der Mensch ein suchendes, ein ausprobierendes, ein forschendes, ein neugieriges, einfach ein sich ins Leben hineingebendes/werfendes Wesen hat, das zuvorderst danach trachtet, dass es ihm und seinen Liebsten gut gehen/ergehen möge und dass das Leben eben Sinn macht.

Bei, während oder in dieser grundsätzlichen Sinnsuche, die den Menschen z.B. darüber grübeln lässt, welchen Beruf er wählen soll, oder welchen Partner, nach welchen Normen und Werten er sich ausrichten, oder auch welche Partei er wählen soll, geht er sicher auch immer wieder fehl, wird er sicher auch immer wieder mal an anderen (oder auch an sich selbst) schuldig und ganz bestimmt haben wir alle ja auch schon einmal Dinge getan, oder gedacht, die uns später ganz schrecklich leid taten, weil wir spürten und wussten, dass sie falsch waren.

Insofern sind wir also tatsächlich alle Sünder, aber das sind wir doch nicht ganz grundsätzlich und immer und ausnahmslos, so das man uns zurecht als Sklave der Sünde bezeichnen könnte, sondern wir haben doch alle auch gute und sehr lobenswerte Eigenschaften und setzen diese doch auch immer wieder gerne zum Vorteil und Nutzen anderer, also der Gemeinschaft ein und wenn auch nur der ganz besonders nahe stehenden Gemeinschaft, also z.B. der Familie oder der Freunde.

Wirklich bösen Menschen bin ich jedenfalls noch nie begegnet, soweit ich weiß. Was ich jedoch erlebt habe, sind dann eher Menschen, die mich stark enttäuscht und/oder verletzt haben und ganz bestimmt habe ich auch schon Menschen enttäuscht und verletzt. So etwas geschieht dann aber doch meist nicht aus bösem Willen, sondern manchmal vielleicht aus Unachtsamkeit, oder weil man für eine Situation nicht sensibel genug war, oder ähnliches.

Weißt du, für mich sind das dann eher menschliche Schwächen, die es aber leider geben muss, eben weil wir Menschen sind und Menschen sind nicht perfekt und ich denke sie müssen auch nicht perfekt sein, oder?

Aber in diesen menschlichen Schwächen kann ich nicht wirklich die Macht der Sünde erkennen und auch keine Sündenverstricktheit, sondern manchmal vielleicht Dummheit, Eigensucht oder Eitelkeit, aber eben immer menschliche Eigenschaften, von denen wir alle nicht frei sind, die uns unser Leben lang begleiten, über die wir uns häufig ja auch selbst ärgeren und die sicher auch immer wieder der Grund dafür sind, dass wir einander vergeben müssen.

Das alles läuft für mich aber ganz einfach auf einer weit "unspektakuläreren Ebene" ab, als dass ich darin "Versklavtheit" oder "gesetzmäßige Sündenverstricktheit" erkennen könnte.


Jesus sagt zu keinem, der bei ihm Hilfe sucht: "Geh erst mal und tue genügend gute Taten, so dass du dich der Heilung würdig erwiesen hast, dann hast du sie dir verdient und ich gewähre sie dir."Ja, das sehe ich auch so. Weißt du bzgl der guten Taten fällt mir ein passender Bibelvers ein:

Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. (Epheser 2,10)

In diesem Vers wird meiner Meinung nach sehr schön deutlich, dass wir ohne Gott gar nichts machen können, dass also die Gnade Gottes, die ja in diesem Thread auch immer wieder Thema ist (besonders auch zwischen dir und net.krel...;-)), grundsätzlich voran geht. Sie ist es, die sozusagen den Boden bereitet, auf dem wir alle gehen und es ist auch Gott allein, der die guten Werke bereitet, weil wir sie gar nicht tun können, weil wir ohne Gott gar nichts tun können und weil ihr also ohne Gott auch nicht gut sind.

Wir sind nämlich meines persönlichen Glaubens nach immer nur insofern gut, wie wir Anteil am Guten haben und also an Gott. Wenn ich also etwas Gutes tue, dann ist das nicht aus meiner persönlichen Gutheit heraus, sondern nur deshalb, weil ich durch Gott Anteil am Guten, also an ihm haben darf! Und das ist für mich Gnade, dass ich überhaupt Anteil haben darf, wo ich doch aus mir selbst heraus, ein reines Nichts bin, wie ich einige Posts zuvor, bereits net.krel geschrieben habe.

LG
Provisorium

[daVinnci]

Zu Deutsch: Wer in die [ewige] Hoelle kommt und wer in den Himmel hat Gott von Anfang an vorherbestimmt... keiner kann sich gegen diese Bestimmung wehren noch sie herbeifuehren... weder durch "eigenes zu tun"... noch durch "eigenes Wollen"... einfach gar kein Einfluss drauf.



Jesus spricht: "Lass die (geistig) Toten ihre Toten begraben!"

[Provisorium]

Provisorium, meinst Du das wirklich ernst? Du bist das Ebenbild Gottes? Magst Du erklären wie Du das meinst? (Bitte ohne Bibelzitate)Huch, habe ich da Ebenbild geschrieben?! Also das war dann ein Versehen, denn ich meinte "Wie könnten wir, als im Bilde Gottes geschaffene Wesen..."

Dabei bezog ich mich auf den Schöpfungsmythos, in dem es ja heißt, dass der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist.

Das mit dem Ebenbild hatte ich wohl noch deshalb im Kopf, weil ich in einem Post Kolosser 1, 15-20 zitierte:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei. Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

LG
Provisorium

[net.krel]

Net.krel und genau hier liegt (lag) das Problem! Wir wissen nicht authentisch was Jesus lehrte. Uns liegen nur mündliche Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen vor, die, mehrfach übersetzt und falsch gedeutet, heute als das Wort Gottes gelten und an die sich viele klammern.
Auf rein(!) intellektueller Ebene stimme ich Dir auch hier nur zu. Aber: Mein Aussage bezog sich auf die goldene Regel innerhalb der Ueberlieferung der Evangelien... es ist nicht so dass ich von der Bibel "kein Wort" glaube. Die "goldene Regel" und auch die dahinterliegenden Gesetzmaessigkeiten steht fuer mich echt ausser Frage. Und ich denk: Bei Dir doch mindestens genauso, oder? Ja gerade bei Dir duerfte das doch keine Frage mehr sein... der Du ja "Karma" die ganze Zeit auch vertrittst.

Seh kein Sinn grad jetzt hier auf die "intellektuelle Ebene" zu switchen und nach der Authentizitaet jener Bibelstelle im "pure-intellekt-Modus" zu fragen... da koennen wir uns ja dann gleich zu den Hardcore-Materialisten :-) und Vollblut-Atheisten :-) gesellen und dort mit diesen ein paar 1000 Jahre diskutieren oder? :-)


Wer blind an der Bibel klebt, wird den "Tröster" oder das Vollkommene schwerlich erkennen. (ähnlich wie vor 2.000 Jahren)
Und glaub da auch mir gerne wirklich eins, werter @daVinnci: Ich bin der aller erste und allzeit bereit exakt diesen Satz nur zu unterstreichen.

Ich bin da echt ganz bei Dir...

Meine (wen man so will) "Doktrin" lautet: Selig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott sehen. Selig die Friedensstifer, sie werden Sohne Gottes heisen.

Selig die "armen im Geiste" (im Sinne Meister Eckharts) denn ihnen ist das Himmelreich

Selig die nach Gerechtigkeit duersten... ihnen ist das Himmelreich.

Selig die Barmherzigen denn sie werden Barmherzigkeit erfahren.

"Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn so haben sie die Propheten vor euch verfolgt." ... (die das ebenfalls lehrten)

Rein theologisch gesehen werden all diesen Seligpreisungen, an die ich glaube aus Ueberzeugung - und nicht einfach nur weil sie in der Bibel stehen (abgesehen davon stehen sie an unzaehligen Lehren anderer Religionen genuaso dar... nur halt nicht unbedingt buchstaeblich aber Sinngemaes) ... die meisten sich christlich nennenden Theologien lehnen all diese Seligpreisungen bzgl. "des Reich Gottes" und dem "Gerechtigkeits Verstaendnis" ab...

Sie tun es nicht direkt... sondern "indirekt"...

Die Vertreter solcher Theologien haetten Jesus ausgebuht bei der Bergpredigt genauso wie sie heute noch alle (auf ihre Art und Weise) Ausbuhn die daran glauben... die daran glauben und zwar aus Uberzeugung weil es mit Herz und Verstand und Gewissen und alles was ein Mensch noch so zur Wahrheitsfindung zur Verfuegung hat uebereinstimmt und in Einklang ist.

In diesem Sinne gilt heute nach wie vor immer noch:

"Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn so haben sie [die false-Theologen] die Propheten vor euch verfolgt."

[daVinnci]

Die Wahrheit aus Gott ist wie ein klarer, kühler, wohlschmeckender Gebirgsquell, der den durstigen Wanderer erfrischt.

Würde dieser durstige Wanderer das kostbare Nass, das kühle wohlschmeckende Wasser in einen Behälter mit abgestandenem Wasser füllen, oder würde er diesen Behälter vorher ausschütten und auspülen?


Wer hat schon geprüft wieviel "brackiger Glauben und brackiges Wissen" noch in uns, im Behältnis Mensch ist?

Würde es Sinn machen, das das was an brackigem Glauben in uns hineingeschüttet wurde, aus zu lehren, bevor der "reine, kühle Gebirgsquell" uns erreicht, bzw. wir ihn erreichen?

[net.krel]

Ich bin der Ansicht: Die "seinigen" hoeren seine Stimme...

Und ja richtig... das wird leider von vielen mit "Bibellesen" verwechselt...

Begreifen nicht dass es sich hier um eine "innere Erkennungs Angelegenheit" handelt... "seine Stimme" zu hoeren... sie koennen das oft nicht "dekodieren"... zumindst noch nicht :-)

Jesus lehrte natuerlich keinen "Schriftfundamentalismus"... viel mehr lehrte er: "Die meinigen hoeren meine Stimme"... das aber ist ein grosser Unterschied... es sind hier "die Ohren der Seele" angesprochen... aber schon allein mit diesem Satz koennen sie (die rein-intellektuell-glauebigen... die Schrift-Fundis... etc...) nichts anfangen... leider Gottes ...

Wie haetten diese, die heute, in ihrem rein-oder-halb-Intellektuell-Modus, in ihrem rein-oder-halb-Schriftfundamentalismus zwar "Jesus allzeit preisen"... damals Jesus als Messias respektive Gesalbten Gottes auch nur ein bischen anerkennen koennen? Meine Antwort darauf lautet: Gar nicht. Sie haetten ihn abgelehnt. Heute aber preisen sie ihn... und so wars damals auch schon. Die Graeber der Propheten schmueckten sie, die "Schriftgelehrten", zwar... aber ihre "geistige Linie" waren zu Lebzeiten deren Verfolger... und um das Mass voll zu machen brachten sie auch noch Jesus dann um.

Von Prinzip her laueft das heute eben auch noch so ab. Mord ist nicht mehr so einfach wie damals. Aber es gibt da schon noch andere Mittel und Wege des dann zumindest "Mundtods" machen oder der Diffarmierung und all das... Der Absolutheits-Anspruch gepart mit "Anti-Bergpredigt Theologien" in den grossen Kirchen ist da nur ein solch ein "Propaganda Mittel" (wenn man es so nennen will)... weil das "streut" auf die Masse... und "das wirkt" mehr als man denkt... ist das ja nicht genau auch unsere Kritik?

Ist es denn nicht genau das was wir die ganze Zeit sagen? Ist es nicht genau das, wo wir die ganze Zeit sagen: "Der Grossteil der Christentume [...]"
Exakt das ist das "gewuenschte Ergebnis" dieser "Streuung"... was wir ja Real beobachten koennen...

Auch damals war "der religioese Mainstream" geblendet von den False-Theologen und deren "Obersten Fuersten"... weil sie die "offzielle Default-Standard Hoheit" sich "erschlichen" haben... allesamt Macht-menschen in Wahrheit... die begnuengen sich nicht mit "Foren"... die wollen hoeher... sei es nun bewust oder unterbewust oder beides...

Jesus aber war ein einfacher Mensch. Auch das wird heute oft uebersehen oder "verklaert"... Ich aber sehe das auch als "ein Zeichen"... naemlich dass der "offizielle Default-Standard" nicht zwingend gleichzusetzen ist mit "den Lehren Gottes"... damals war es das glatte Gegenteil sogar... daraus sollten gerade "Kirchen-Christen" eigentlich gelernt haben wuerden sie die Geschichte um Jesus vom "grossen Bild" aus betrachten... aber wie damals so auch heute: Njet.

[Padma]

Ne, liebe Padma, so wird es mir persönlich leider nicht verständlicher, denn erst einmal weiß ich gar nicht, was mit Sündenverstrickung eigentlich konkret gemeint sein soll und inwiefern die Sünde die Seele "krank" machen soll, ist mir leider auch nicht so klar. Bin wohl zu dumm...;-)

Hallo Provisorium
Hast du gelesen, was ich dazu geschrieben habe (als Beispiel) wie eine Lüge die andere nach sich zieht und wie jedes Mal die Hemmschwelle weiter sinkt?
Das Gefühl für das, was richtig und falsch ist, die Stimme des Gewissens, verstummt immer mehr, wenn Egoismus einen Menschen regiert.
Und das führt dazu, dass er nur noch dann glücklich und zufrieden sein kann, wenn alles um ihn herum nach seinen Wünschen und Vorstellungen läuft. Er kann keinen 'Mangel' irgendeiner Art aushalten, kann nicht mit sich selbst in Frieden allein sein, kann nicht geben, ohne aufzurechnen, was für ihn dabei herausspringt.
Und er 'definiert' sich im Vergleich mit anderen - anstatt sich dessen bewusst zu sein, was seine wahre Identität ausmacht.
Er muss - im Bewusstsein - sich über andere erheben können, sich als etwas Besseres fühlen, um ein gewisse Zufriedenheit zu empfinden. Wenn er das Gefühl hat, von aussen her irgendwie in Frage gestellt zu sein (zB dadurch dass andere etwas erreicht haben, was er gerne hätte oder sonstwie besser dastehen als er), dann kann er damit keinen inneren Frieden finden.

Das sind nur ein paar Merkmale dessen, was ich als 'kranke Seele' beschreiben würde und was unsere heutige Gesellschaft so kennzeichnet.

Und um aus dieser 'Verstrickung' in bestimmte Denkmuster heraus zu kommen, bedarf es 'Heilung'.
Nicht der Forderung: "Tue erst mal Gutes und verdiene dir das Himmelreich."
Und diese Heilung wird in der Vergebung zugesprochen. In der bedingungslosen Annahme des Umkehrenden, der einsieht, dass er auf die Gnade Gottes - angewiesen ist.

Diese Einsicht und die demütige Annahme ist Voraussetzung für das Empfangen.
Wer sich selbst für 'zu gerecht' hält und meint, Gnade und Vergebung nicht zu brauchen, dem wird sie nicht aufgedrängt.

Jesus sagt von sich:

Mk 2,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus2%2C17) Als das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen keines Arztes, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.

Und ganz bezeichnend dazu ist auch die Begebenheit, die ich vor einiger Zeit mal gepostet habe:

Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Schon allein so eine anmassende, andere verachtende Haltung schneidet von Gottes Gnade ab.

1Petr 5,5 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Petrus5%2C5) denn Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.

Wer meint, keine Vergebung nötig zu haben, der bekommt auch keine.




Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. (Epheser 2,10)

In diesem Vers wird meiner Meinung nach sehr schön deutlich, dass wir ohne Gott gar nichts machen können, dass also die Gnade Gottes, die ja in diesem Thread auch immer wieder Thema ist (besonders auch zwischen dir und net.krel...;-)), grundsätzlich voran geht. Sie ist es, die sozusagen den Boden bereitet, auf dem wir alle gehen und es ist auch Gott allein, der die guten Werke bereitet, weil wir sie gar nicht tun können, weil wir ohne Gott gar nichts tun können und weil ihr also ohne Gott auch nicht gut sind.

Wir sind nämlich meines persönlichen Glaubens nach immer nur insofern gut, wie wir Anteil am Guten haben und also an Gott. Wenn ich also etwas Gutes tue, dann ist das nicht aus meiner persönlichen Gutheit heraus, sondern nur deshalb, weil ich durch Gott Anteil am Guten, also an ihm haben darf! Und das ist für mich Gnade, dass ich überhaupt Anteil haben darf, wo ich doch aus mir selbst heraus, ein reines Nichts bin, wie ich einige Posts zuvor, bereits net.krel geschrieben habe.




Da stimme ich sehr mit dir überein.
Daher kann ich es auch nicht verstehen, wie ein Mensch so überheblich sein kann, zu meinen, dass er Vergebung nicht nötig hätte und sich so sehr über diejenigen erhebt, die - wie der Zöllner im Gleichnis - demütig um Vergebung bitten.

[Provisorium]

Hast du gelesen, was ich dazu geschrieben habe (als Beispiel) wie eine Lüge die andere nach sich zieht und wie jedes Mal die Hemmschwelle weiter sinkt?Na klar. Wenn wie in deinem Beispiel, die Hemmschwelle eine Lüge an die andere Lüge zu platzieren und anzureihen beständig sinkt, dann geschieht das doch wohl meistens deshalb, weil sich der Lügner denkt, es wäre für ihn vorteilhafter, bequemer, besser, er bleibt jetzt bei der Lüge und erweitert sie sogar lieber noch, als reinen Tisch zu machen und sich sozusagen wieder auf den "Pfad der Wahrheit" zu begeben.

Man kann dieses Verhalten sehr wohl kritisieren und es steckt wohl sowas wie Selbstsucht, vielleicht auch Scham in diesem Verhalten, dass lieber in der Lüge verharrt, als sich der Wahrheit zu öffnen, aber das ist doch kein hinreichender Grund, um den Menschen als "Sklave der Sünde" bezeichnen zu können, denn ein Sklave hat ja nun wirklich keine großartigen Handlungsfreiheiten, sondern muss eben tun, was ihm sein Herr gebietet.

Und da gibt es dann doch einen Unterschied zwischen einem Selbstsüchtigen und einem Sklaven. Der Selbstsüchtige lügt ja nur deshalb weiter, weil er denkt das wäre besser so und diente ihm letztlich zum Vorteil, der Sklave jedoch würde in diesem Beispiel deshalb lügen, weil er lügen muss - zwanghaft sozusagen.

Hier kommt dann meiner Meinung nach die persönliche Verantwortung ins Spiel. Denn ja klar, wir sind verantwortlich für das was wir tun und für das was wir nicht tun, aber das sind wir eben gerade deshalb, weil wir in unseren Handlungen frei sind, wir uns also für den einen oder anderen Weg entscheiden können und (ich sag' es jetzt mal bisschen anders) eine bestimmte Lesart der paulinischen Lehre, nämlich die Lesart die behauptet wir wären Sklaven der Sünde, könnten das Gute zwar wollen, aber es käme dann trotzdem nur Böses bei raus und ständen deshalb ganz grundsätzlich unter dem Gesetz der Sünde, verneint ja gerade die Handlungsfreiheit des Menschen.

Das ist ja gerade das sozusagen Unheimliche an dieser Vorstellung, dass der Mensch ein Sklave der Sünde sei und die Sünde deshalb Macht über jeden habe, der nicht durch Jesu Blut frei gekauft, und fortan ein Sklave der Gerechtigkeit geworden ist.

In unserem Alltag erleben wir deshalb solche Situationen doch auch ganz anders. Da ist dann der Mensch aus dem Beispiel zwar beständig Lüge an Lüge reihend, weil er es in dieser bestimmten Situation eben als vorteilhaft betrachtet, aber kann gleichzeitig doch trotzdem noch jederzeit umkehren, so wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn der Sohn irgendwann umgekehrt ist, nachdem er bei den Schweinen aufgewacht war.

Dieser Moment des Wachwerdens ist, so denke ich, ganz entscheidet. Manchmal ist man in einer sich flott entwickelnden Situation so sehr neben der Spur, dass man eventuell Lüge an Lüge reiht, aber wenn man dann erst einmal ein bisschen Abstand von dieser Situation gewonnen hat und eine andere Perspektive einnimmt, dann kann man doch durchaus zu der Erkenntnis erwachen, dass das Lügen falsch war und dementsprechend entschuldigt man sich dafür und kehrt also um.

Die Perspektive, aus der heraus wir unser Leben leben und Entscheidungen treffen ist nämlich ganz entscheidend, denn von der Perspektive hängt es letztlich sehr häufig ab, ob wir unsere Fehler überhaupt einsehen können, oder eben nicht.

Ein "Sklave der Sünde" wäre aber auch nicht zu einem solchen Perspektivwechsel fähig und selbst wenn er es doch wäre, dann könnte er sein Handeln nicht korrigieren, denn er stünde dann ja weiterhin unter dem Einfluss der Sünde und die lässt ihn ja angeblich nicht das Gute tun, was er eigentlich will.

Du siehst also, dass die Situation, in der sich der "paulinische elende Mensch" befindet, vollkommen konstruiert ist und mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat, denn ein Sklave der Sünde ist ja weder frei darin einen Perspektivwechsel vorzunehmen, noch ist er in seinen Handlungen frei, er ist ein durch und durch unfreier Mensch, so dass er sogar tun muss, was er eigentlich gar nicht will und solch ein Mensch kann doch nie zur Umkehr finden.

Wir Menschen finden aber sehr wohl zur Umkehr, sehen sehr wohl ein, dass wir den eingeschlagenen Weg nicht weiter gehen können und deshalb sind wir auch dazu in der Lage unseren Weg zu korrigieren, wie eben z.B. der verlorene Sohn umgekehrt ist.

Abschließend kann ich deshalb sagen: Ja, es gibt Situationen, in denen der Mensch Lüge an Lüge reiht, um die erste Lüge aufrecht erhalten zu können, aber er tut das nur so lange quasi sklavenhaft, solange er an seiner ersten Lüge festhält und das muss er ja nicht zwangsläufig, also nicht sklavenhaft, sondern er kein Einsehen, dass es falsch ist die erste Lüge aufrecht erhalten zu wollen und er ist dann sehr wohl frei dazu, sich von der Lüge zu lösen, sich für sein Verhalten zu entschuldigen und einen anderen Weg einzuschlagen.


Das Gefühl für das, was richtig und falsch ist, die Stimme des Gewissens, verstummt immer mehr, wenn Egoismus einen Menschen regiert.
Und das führt dazu, dass er nur noch dann glücklich und zufrieden sein kann, wenn alles um ihn herum nach seinen Wünschen und Vorstellungen läuft. Er kann keinen 'Mangel' irgendeiner Art aushalten, kann nicht mit sich selbst in Frieden allein sein, kann nicht geben, ohne aufzurechnen, was für ihn dabei herausspringt.
Und er 'definiert' sich im Vergleich mit anderen - anstatt sich dessen bewusst zu sein, was seine wahre Identität ausmacht.
Er muss - im Bewusstsein - sich über andere erheben können, sich als etwas Besseres fühlen, um ein gewisse Zufriedenheit zu empfinden. Wenn er das Gefühl hat, von aussen her irgendwie in Frage gestellt zu sein (zB dadurch dass andere etwas erreicht haben, was er gerne hätte oder sonstwie besser dastehen als er), dann kann er damit keinen inneren Frieden finden.Ja, auch sowas gibt es natürlich und sowas habe ich auch bei Christen beobachten können, die ja angeblich gegenüber der Sünde frei sein sollen und Sklaven der Gerechtigkeit....;-)

Weißt du, alles was du hier beschreibst, sind klassisch menschlich/allzumenschliche Verhaltensweisen, an denen es sicher viel zu Rügen gibt und um solch einen Menschen steht es sicher nicht zum Besten, aber er ist deshalb doch noch lange nicht "Sklave der Sünde" und unfrei etwas an seiner Situation zu ändern.

"Sklave der Sünde", so wie er in Römer 7 beschrieben ist, ist aber ein Mensch, der an seiner Situation nichts ändern kann. Denn in den Versen 18-21 heißt es:

Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist.

Und genau das stimmt doch nicht, oder? Wir finden doch nicht das Gesetz in uns, dass das Gute, das wir tun wollen, nicht getan werden kann, weil in uns nur Böses vorhanden ist.

Du hast mir doch hinsichtlich meiner "Ausführung" bzgl. des Themas "wandeln in guten Werken, die Gott zuvor für uns bereitet hat" Recht gegeben. Und nach dieser "Ausführung" handelt der Mensch ja nie gut, weil er, als Kreatur gut ist, sondern weil er Anteil am Guten, also an Gott hat. Diese "Anteilhabe an Gott" wird nun aber allen Menschen abgesprochen, die angeblich noch unter dem Gesetz der Sünde stehen.

Wie sollte das möglich sein, dass die einen Anteil haben, die anderen aber nicht und wie haben die, die Anteil haben, denn zu diesem Anteil kommen können, wo sie doch sicher auch einmal zu der Menschengruppe gehörten, die angeblich keinen Anteil an Gott haben und also das Gute nicht tun können und also "Sklaven der Sünde" sind?

Sie sind doch nur deshalb zu diesem Anteil gekommen, weil sie eines Tages umkehrten, die Lügen ihres Lebens nicht länger aufrecht erhalten wollten und eben Gott und die Welt um Vergebung baten. Wenn diese Umkehr aber grundsätzlich möglich ist, dann steht sie doch auch allen Menschen offen und zwar grundsätzlich. Da macht es dann doch überhaupt keinen Sinn mehr, von "Sklaven der Sünde" zu sprechen.

Sie sind keine "Sklaven der Sünde", sondern Menschen auf ihrem Weg, so einfach ist das doch. Und auf diesem Weg kann man nun Gott zugewandt sein, oder eben nicht. Wenn man es aber nicht ist, ist man noch lange kein "Sklave der Sünde" und wenn man es ist, ist man noch lange kein "Sklave der Gerechtigkeit", sondern man ist ganz einfach immer nur "Mensch auf seinem Weg".

Und auf diesem weg sind wir frei in unsren Handlungen, können also durchaus auch den Weg korrigieren, wenn wir das wollen. Da macht es für mich wirklich keinen Sinn mehr eine Unterscheidung in "Sklaven der Sünde" und "Sklaven der Gerechtigkeit" vorzunehmen, sondern wir sind alle ganz einfach nur auf unserem Weg und entweder interessiert uns Gott auf diesem Weg, oder er interessiert uns nicht.

Ein Christ hat meiner Meinung nach also keinen Vorteil gegenüber einem Nichtchristen, sondern auch er bleibt verantwortlich für sein Tun und Nichttun. Und deshalb kann sich auch ein Christ in Lügen verlieren, oder ein "verlorener Sohn" sein, der dringend seine Situation überdenken und zum Vater umkehren sollte.


Und um aus dieser 'Verstrickung' in bestimmte Denkmuster heraus zu kommen, bedarf es 'Heilung'.
Nicht der Forderung: "Tue erst mal Gutes und verdiene dir das Himmelreich."
Und diese Heilung wird in der Vergebung zugesprochen. In der bedingungslosen Annahme des Umkehrenden, der einsieht, dass er auf die Gnade Gottes - angewiesen ist.Ja, wir sind durchaus auf die Gnade Gottes angewiesen, eben angewiesen darauf, dass Gott mit uns ist, dass wir Anteil an ihm haben dürfen. Das gilt aber ganz grundsätzlich für jeden Menschen.

Dieses "Angewiesensein" ist meines persönlichen Glaubens nach aber nicht zuvorderst ein Angewiesensein auf Vergebung der Sünde, sondern ein Angewiesensein auf die Gegenwart Gottes. Denn ohne Gott können wir ja nichts tun, ohne Gott haben wir ja gar kein Sein, ohne Gott geht gar nichts.

Vergebung lenkt den Blick auf unsere Fehler, eben auf die Sünde und nur deshalb ist die Sünde so mächtig (geworden), weil wir in ihr das grundlegende Problem sehen. Das grundlegende Problem sollen deshalb unsere Fehler und unsere Sündhaftigkeit sein. Und es soll die Sünde sein, die uns von Gott trennt.

Aber das stimmt meiner Meinung nach gar nicht, sondern unser grundlegendes Problem ist vielmehr, dass wir ohne Gott nicht(s) sind, dass wir ohne Gott gar nichts machen können, ja nicht einmal sündigen. Denn ohne Gott und ohne seine Gegenwart, die uns im Sein hält, die uns überhaupt erst die Existenz ermöglicht, ist nichts möglich, gar nichts...

Weißt du, Meister Eckhart hat einmal gesagt, dass der Mensch nicht soviel darüber nachdenken soll, was er tun soll, sondern er soll vielmehr darüber nachdenken was er ist.

Und was sind wir denn ohne Gott? Ein reines Nichts, denn:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei. (Kolosser 1,15-19)

Hier bekommt der Mensch seine natürliche Ausrichtung und sein Sein. Er ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen und er besteht nur durch ihn.

Das bedeutet doch, dass unsere gesamte Existenz allein an Gott hängt und das deshalb unser Tun und Lassen nur deshalb getan und gelassen werden kann, weil Gott es ermöglicht. Wie sollte da die Sünde ein so großes Problem sein? Wo doch auch sie nur allein deshalb bestehen kann, weil Gott es zulässt und auch sie letztlich eine Macht und Gewalt ist, die durch ihn und zu ihm hin geschaffen wurde/ist, wie es in dem Kolosservers heißt.

LG
Provisorium

[Padma]

Das bedeutet doch, dass unsere gesamte Existenz allein an Gott hängt und das deshalb unser Tun und Lassen nur deshalb getan und gelassen werden kann, weil Gott es ermöglicht. Wie sollte da die Sünde ein so großes Problem sein? Wo doch auch sie nur allein deshalb bestehen kann, weil Gott es zulässt und auch sie letztlich eine Macht und Gewalt ist, die durch ihn und zu ihm hin geschaffen wurde/ist, wie es in dem Kolosservers heißt.



Hallo Provisorium
Ich denke, unser Missverstehen kommt ganz einfach daher, dass wir etwas Unterschiedliches unter 'Sünde' verstehen.
Mir scheint, du verstehst unter 'Sünde' einzelne Taten gegen Gottes Gebot.
So, wie ich den Begriff verwendet habe, geht es um das 'Von Gott Wegstreben' des Menschen. Dazu habe ich zitiert:

Jer 2,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Jeremia2%2C13) Denn mein Volk tut eine zwiefacheSünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Was meiner Ansicht nach eine sehr gute Beschreibung ist.
Die Erfüllung im Leben ohne Gott suchen und sich nicht um seinen Willen scheren. Und diese falsche Zielrichtung zieht dann natürlich zwangsläufig 'sündige Taten' nach sich.

Aber, wie gesagt, das muss eben jeder selbst wissen, wie er damit umgeht.

@all:
Und auch wie er mit anderen umgeht, die 'anders' auf dem Weg sind.
Ob er einen 'Absolutheitsanspruch' für die Wahrheit seiner eigenen Auffassung erhebt und alle anderen Ansichten von oben herab für falsch erklärt.
Wer es nötig hat, so über andere her zu ziehen, wie das hier zT zu lesen ist - andere, die eben ein bisschen anders auf dem Weg sind als ihr - der hat anscheinend nicht genug Bewusstsein dessen, was seine wahre Identität ausmacht und muss sich im Herabsehen auf andere (als Negativfolie) definieren. Die Überheblichkeit und der Absolutheitsanspruch steht dem des Funditums in keiner Weise nach. Ebenso die totale Blindheit dafür und stattdessen mit dem Finger auf andere zeigen ....
Das wurde ja auch schon im Thread über die 'Reformation' ganz deutlich: Auch da ging es euch nicht wirklich darum, verschiedene Wege und Ansichten anzuerkennen und einen Austausch auf Augenhöhe anzustreben.
Sondern nur darum, einen Absolutheitsanspruch durch einen anderen Absolutheitsanspruch zu ersetzen und genauso wenig andere Denkweisen zuzulassen. Und es selbst nicht einmal zu merken...

[net.krel]

Ob er einen 'Absolutheitsanspruch' für die Wahrheit seiner eigenen Auffassung erhebt und alle anderen Ansichten von oben herab für falsch erklärt.
Genau das ist die Kritik an den meisten Christentumen... an die, die meinen "nur ueber ihren Weg" ginge es. Ich stimme Dir da absolut zu: Es ist reine Ueberheblichkeit.

Ich finde das jetzt schon bischen grotesk... den Spies da nun umzudrehen... Denn in den Christentumen wimmelt es nur so von Absolutheitsanspruechen... die auch Du vertrittst... gilt Deine Kritik hier der "religioesen Ueberheblichkeit" da auch fuer Dich und Deine Ansichten? Oder nur fuer andere?

Andere sog. "nicht christliche" Gemeinschaften die ebenfalls nach den Prinzipien "der Liebe" sich zusammen treffen nanntest Du "Kaninchenzuchtverein"... waehrend aber das im "christlichen Kontext" dann natuerlich "die Gemeinschaft der wahren Kirche Gottes" ist...

Wie sieht es damit aus? Bleibst Du bei dieser Auffassung? Falls ja: Das ist nichts weiter als religioese Ueberheblichkeit dann... religioese beleidigende Arroganz.... und Deine Kritik trifft Dich dann nur selbst

[Padma]

Genau das ist die Kritik an den meisten Christentumen... an die, die meinen "nur ueber ihren Weg" ginge es. Ich stimme Dir da absolut zu: Es ist reine Ueberheblichkeit.

Ich finde das jetzt schon bischen grotesk... den Spies da nun umzudrehen... Denn in den Christentumen wimmelt es nur so von Absolutheitsanspruechen... die auch Du vertrittst... gilt Deine Kritik hier der "religioesen Ueberheblichkeit" da auch fuer Dich und Deine Ansichten? Oder nur fuer andere?

Andere sog. "nicht christliche" Gemeinschaften die ebenfalls nach den Prinzipien "der Liebe" sich zusammen treffen nanntest Du "Kaninchenzuchtverein"... waehrend aber das im "christlichen Kontext" dann natuerlich "die Gemeinschaft der wahren Kirche Gottes" ist...



Wo soll ich so etwas getan haben?
Vielleicht hast du da irgendo etwas hinein gelesen was da gar nicht stand.
Genau so wie du hier bspw etwas 'hineinphantasiert' hat, was ich nie gesagt habe:


Aber auch in den "softeren" Faellen (wie zB bei @Padmas Darstellungen diesbgl....): Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte als "das Gesetz" und "die Propheten"... und es kommt danun jemand an und sagt: "Aaaaaabbber das ist nicht das gleiche dann wie wenn es wir Christen machen weil wir ja die Gnade Gottes unverdient erhielten und die anderen nicht...aetschie Baetsch..." :-) ...

Finde ich sehr schade, so einen diffamierenden Umgang mit Gesprächspartnern, die nicht ganz die eigene Meinung teilen.

In Bezug auf das Ersetzen des einen Absolutheitsanspruchs durch einen anderen - und keine abweichenden Meinungen zuzulassen - habe ich dich explizit im Reformationsthread danach gefragt. Und du hast entsprechend geantwortet - vielleicht erinnerst du dich.

Wer Absolutheitsansprüche anderer ablehnt und sich über diese Menschen erhebt sollte der es nicht besser machen, nicht nur dasselbe in Grün präsentieren?
Wer Kritik äussert, darf der sich darüber beklagen, wenn er mit demselben Mass gemessen wird, das er auch anwendet?

Aber wie ich schon schrieb das muss jeder selbst wissen.
Ich schreibe da niemandem etwas vor und spreche auch niemandem etwas ab.
Was nicht heisst, dass ich keine Meinung dazu habe und die auch sage, wenn mir Vorwürfe unberechtigterweise entgegen gebracht werden.;-)

[net.krel]

Wer eine andere "Nachfolge" als Du verstehst der...


Wer eine andere Vorstellung von Nachfolge hat - zB einige gute Aussprüche Jesu als allgemeine Lebensweisheit beherzigen - für den gibt es diese spezielle Erfahrung in der Gemeinschaft nicht. Also hat für ihn 'Kirche' auch nicht dieselbe Bedeutung, ist dann eigentlich auch nicht viel mehr als ein Zusammenschluss von Gleichgesinnten, wie eben ein Kaninchenzüchterverein

Aber nicht nur das... Deine Beitraege versuchen zwar so gut wie moeglich den ganz typischen "christlichen" (eher kirchlichen) Absolutheitsanspruch zu kaschieren... aber auch dort sind sie vorhanden ich les das alles raus... da kann man mir echt nichts vormachen... zuviel schon Diskutiert....

Und noch eins: Es geht auch um weitefuehrene Entwicklung... das ist nicht "das selbe in Gruen" wie Du es darstellst.

Ich wuerd mal sagen es gibt einen Grund warum hier die "von Klein auf an mit dem Christentum sehr(!) vertrauten Anwesenden" die Dinge hier in Frage stellen (zB paulinische Gnadenslehre und dessen Absoluthheitsanspruch) als lediglich "Ueberheblichkeit"... oder meinst Du "wir" wuessten nicht haargenau von was wir sprechen?

"Wir" haben Gruende das "Modell" was Du vertirttst (teils schwer) in Frage zu stellen... und nicht einfach "nur so das gleiche in Gruen"... die Beitrage und Erklaerungen dazu sind sehr detailiert auch...

[Padma]

Wer eine andere "Nachfolge" als Du verstehst der...


http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Padma http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=142875#post142875)
Wer eine andere Vorstellung von Nachfolge hat - zB einige gute Aussprüche Jesu als allgemeine Lebensweisheit beherzigen - für den gibt es diese spezielle Erfahrung in der Gemeinschaft nicht. Also hat für ihn 'Kirche' auch nicht dieselbe Bedeutung, ist dann eigentlich auch nicht viel mehr als ein Zusammenschluss von Gleichgesinnten, wie eben ein Kaninchenzüchterverein


Da liest du hinein:
Andere sog. "nicht christliche" Gemeinschaften die ebenfalls nach den Prinzipien "der Liebe" sich zusammen treffen nanntest Du "Kaninchenzuchtverein"

Meine Aussage bezog sich auf die Bibelstelle:

Mt 18,20 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us18%2C20) Denn wo zweioderdrei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Und dass es bei 'Gemeinschaft im christlichen Sinn', die sich auf diese Aussage bezieht, nicht um eine reine Interessengemeinschaft handelt - wie bspw bei einem Kaninchenzüchterverein .....
Andere Gemeinschaften, deren 'tragendes Element' etwas anderes ist, beruhen halt auf diesem anderen Element. Deshalb habe ich sie doch nicht als 'Kaninchenzüchterverein' bezeichnet.

Abgesehen davon was diese Aussage auch nicht abwertend gegenüber Kaninchenzüchtern gemeint.
Jede Gemeinschaft hat ihre gemeinsame Grundlage und ihr tragendes Element.

Ich hoffe diese Art des Hineinlesens wendest du nicht auch bei der Bibel an .....





Und noch eins: Es geht auch um weitefuehrene Entwicklung... das ist nicht "das selbe in Gruen" wie Du es darstellst.

Ich wuerd mal sagen es gibt einen Grund warum hier die "von Klein auf an mit dem Christentum sehr(!) vertrauten Anwesenden" die Dinge hier in Frage stellen (zB paulinische Gnadenslehre und dessen Absoluthheitsanspruch) als lediglich "Ueberheblichkeit"... oder meinst Du "wir" wuessten nicht haargenau von was wir sprechen?

"Wir" haben Gruende das "Modell" was Du vertirttst (teils schwer) in Frage zu stellen... und nicht einfach "nur so das gleiche in Gruen"... die Beitrage und Erklaerungen dazu sind sehr detailiert auch...

Absolutheitsanspruch und Herabsehen auf andere ist und bleibt dasselbe - egal von wem es vertreten wird.
Eine Weiterentwicklung, die es nicht besser macht und sich nicht an ihren eigenen Masstäben messen lassen kann, die ist für mich keine Weiterentwicklung.

[net.krel]

Padma das zieht sich doch wie ein roter Faden durch bei den "klassischen Christentumen"... auch in Deinen Beitraegen.

Das Motto ist wirkliches dieses: "Zu Gott... gehts nur ueber uns. Nur so wie wir es verstehen und auffassen."

Es geht letztendlich genau um diesen Punkt.

"Wir" sagen dazu: Nein. Das ist ein Irrtum.

Und das "klassische Christentum" sagt dazu: "Nein... nur ueber uns."

Das ist die ganze Diskussion auf den Punkt gebracht.

Also wer stellt sich nun ueber andere?

[Provisorium]

Ich denke, unser Missverstehen kommt ganz einfach daher, dass wir etwas Unterschiedliches unter 'Sünde' verstehen.Glaubst du wirklich, dass es zwischen uns lediglich ein Missverständnis gibt, oder ist es nicht vielmehr so, dass du der Sünde einen ganz anderen Stellenwert beimisst, als ich?

Aber du hast schon recht, ich verstehe unter Sünde vielleicht wirklich etwas anderes als du?


Mir scheint, du verstehst unter 'Sünde' einzelne Taten gegen Gottes Gebot.
So, wie ich den Begriff verwendet habe, geht es um das 'Von Gott Wegstreben' des Menschen.Na ja, ich habe ja in meinem Eingangspost erwähnt, dass Sünde übersetzt "Zielverfehlung" bedeutet und als das betrachte ich sie auch tatsächlich. Deshalb ist mir ja so wichtig herauszufinden, worauf der Mensch denn grundsätzlich ausgerichtet ist, welche Ziele er also hat.

Guck mal bitte, diese beiden Fragen hatte ich ganz zu Anfang gestellt:

Sünde, so wie sie in der Bibel vorgestellt wird, heißt ja eigentlich "Zielverfehlung". Da stellt sich mir natürlich die Frage, auf welches Ziel der Mensch denn grundsätzlich ausgerichtet ist und ob er es überhaupt ist, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass wir uns unsere Ziele selbst aussuchen und dann eben auch mal fehl gehen können, also im Sinne der Bibel sündigen?

Sünde wäre dann sozusagen alles das, was mich von Gott (meinem Ziel) ablenkt und mich von ihm fernhalten will. Aber kann das die Sünde überhaupt, wenn ich mich grundsätzlich nach Gott ausrichte, also nach Gott frage, ihn in mein Leben miteinbeziehe?

Und diese Fragen stelle ich mir immer noch. Deshalb ist mir ja auch der bereits mehrmals zitierte Vers aus dem Kolosser-Brief so bedeutsam geworden, denn der gibt ja einen Hinweis darauf, was das Ziel des Menschen, oder der gesamten Schöpfung sein könnte.

Weißt du, du hast ja recht, dass für mich Sünde, also Zielverfehlung, zuvorderst in einzelnen Taten stattfindet, denn wenn wir unser kreatürliches, zeitliches Leben als Weg betrachten wollen, dann läuft man sicher tatsächlich mal falsch und genau dann wird eben auch Umkehr mal nötig. Aber den Weg, den wir alle gehen, betrachte ich halt nicht als grundsätzlich unter der Macht und dem Einfluss der Sünde stehend, sondern vielmehr unter der Macht und dem Einfluss Gottes stehend.


Dazu habe ich zitiert:

Jer 2,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Jeremia2%2C13) Denn mein Volk tut eine zwiefacheSünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Was meiner Ansicht nach eine sehr gute Beschreibung ist.
Die Erfüllung im Leben ohne Gott suchen und sich nicht um seinen Willen scheren. Und diese falsche Zielrichtung zieht dann natürlich zwangsläufig 'sündige Taten' nach sich.Mhmm, also das sehe ich bisschen anders, denn wenn der Mensch tatsächlich nach Erfüllung in seinem Leben sucht, dann sucht er eigentlich doch immer nach Gott, denn nur in ihm gibt es ja die Fülle und Erfüllung. Das Problem ist ganz einfach nur, dass das der Mensch eventuell nicht weiß und deshalb ganz "falsch" sucht. Er ist dann sozusagen wie das verlorene und verirrte Schaf, dem der gute Hirte aber zu Hilfe eilt, es sucht und nicht verloren gehen lässt.

Und die Menschen suchen heutzutage meiner persönlichen Meinung nach deshalb falsch, oder wissen gar nicht, dass ihre tiefste Sehnsucht Gott ist, weil Religion im allgemeinen sehr fragwürdig und zweifelhaft geworden ist und dadurch leider auch Gott.

Aber das hat auch seine guten(!) Gründe! Denn die Religionen haben sich in ihrer Geschichte leider nicht immer sehr würdig erwiesen und durch ihre Lehre ein Bild Gottes in die Welt getragen, an das viele Menschen heute eben nicht mehr glauben können. So hat man z.B. Gott mit allerlei Attributen behängt und ihn allmächtig, gut, oder die Liebe geheißen, dann aber keine plausible Antwort darauf gefunden, wie dann das Übel in der Welt zu erklären ist, wenn Gott doch allmächtig ist, uns liebt und nur das Gute für uns will.

Generell hat man besonders auch in der christlichen Religion, meiner persönlichen Meinung nach, Gott viel zu sehr vermenschlicht und ihn mit weltlichen Eigenschaften identifiziert, so dass in vielen Köpfen die Vorstellung entstanden ist, dass Gott ein weißbärtiger, großer Mann ist, der im Himmel wohnt, uns beim Leben zuguckt und den man wie einen "Wunschautomaten" immer dann mal ins Leben miteinbeziehen kann, wenn es gerade nicht so gut läuft.

Also ich sehe uns Gläubige da schon in der Verantwortung welches Gottesbild wir denn in und mit unserem Glauben transportieren. Denk doch nur mal an die derzeit wütenden ganz furchtbaren Kriege, die mal wieder im Namen Gottes geführt werden und in denen es zu den schrecklichsten Grausamkeiten kommt. Da kann ich es sehr gut verstehen, wenn den Menschen Religion und dann in der Folge leider auch Gott, zunehmend suspekt wird und für eine Erfindung des Menschen gehalten wird.

Aber weißt du, ich bin auch ganz grundsätzlich davon überzeugt, dass der Mensch immer nach Gott sucht, weil er ja das Gute, das Leben, Freude und in den allermeisten Fällen auch Frieden sucht. Er sucht "diese Dinge" heutzutage aber häufiger in einem bestimmten Lifestyle, in Familie und Freunden, oder gar in Konsumartikeln.

Da ist dann die gute Nachricht, dass sich Gott tatsächlich überall finden lässt, denn nichts ist ja ohne ihn, aber die schlechte Nachricht ist, dass die Menschen leider zu früh stehen bleiben, sich gleichzeitig aber auch sehr schnell wieder beständig anderen Dingen zuwenden und einfach nicht Gott in den Dingen "ergreifen" können, in denen er aber durchaus verborgen ist.

Meister Eckhart hat dazu mal folgendes gesagt:

Denn wer Gott unter bestimmten Formen sucht, der ergreift wohl die Form, aber Gott, der in ihr verborgen ist, entgeht ihm (http://www.aphorismen.de/zitat/124066).

Ich denke es liegt deshalb in der Verantwortung jedes gläubigen Menschen, diesen in den Formen verborgenen Gott wieder "bekannt zu machen". Aber vielleicht geht das gar nicht, weil uns am Ende unsere eigene Lehre daran hindert, weil wir immer nur die (also unsere) "Lehre Gottes" verbreiten wollen und darüber streiten, anstatt dafür ein Bewusstsein zu schaffen, dass sich Gott nicht allein in Lehren finden lässt, sondern immer und überall und in jeder Situation und zu jedem Zeitpunkt, denn Gott ist ein Gott der Gegenwart....

Und ist nicht gerade das Christentum viel zu sehr damit beschäftigt seine Pfründe zu verwalten, einen riesigen Kirchenapparat zu organisieren und dabei zu vergessen, die Menschen dort abzuholen, wo sie gerade stehen mögen?

Und wenn man dann doch zu den Menschen kommt/geht, ist man dann nicht viel zu sehr damit beschäftigt, sie zu einem bestimmten Bekenntnis bringen zu wollen...?

Kann es deshalb nicht sein, um den von dir geposteten Bibelvers einmal aufzunehmen, dass wir die Zisternen bauen, die rissig sind und kein Wasser geben? Und ist vielleicht die Kirche und eventuell sogar auch die Religion im Allgemeinen eine solche Zisterne....?

LG
Provisorium

[net.krel]

Sünde, so wie sie in der Bibel vorgestellt wird, heißt ja eigentlich "Zielverfehlung". Da stellt sich mir natürlich die Frage, auf welches Ziel der Mensch denn grundsätzlich ausgerichtet ist und ob er es überhaupt ist, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass wir uns unsere Ziele selbst aussuchen und dann eben auch mal fehl gehen können, also im Sinne der Bibel sündigen?

Sünde wäre dann sozusagen alles das, was mich von Gott (meinem Ziel) ablenkt und mich von ihm fernhalten will. Aber kann das die Sünde überhaupt, wenn ich mich grundsätzlich nach Gott ausrichte, also nach Gott frage, ihn in mein Leben miteinbeziehe?



Hatte heute einen Jesus Koan in die Southbox gepostet was uebrigens genau in die Richtung geht was Du gerade schriebst... sprich:

Suende ist "Zielverfehlung"... aber was ist die Grund-Ursache ueberhaupt dafuer? ... letztendlich diese: "Nicht zu wissen wer man ist"

(also das ist natuerlich im spirituellen Sinn gemeint... es betrifft also die Frage nach der "Identitaet der eigenen 'Wesenheit'... die ja mehr ist als "nur Koerper"... )

Das geht alles auch in die Meister Eckhartsche Richtung...

Anbei noch mal der entsprechende "Jesus Koan"... leider nur in Englisch aber die Saetze sind einfach zu lesen... schoene Musik und Bilder auch dabei :-) ... passt grad auch gut zur "Entspannung"... Schlammschlacht-Modus muss nun wieder bischen zurueck geschalten werden auch :-)

Lohnt sich echt....


https://www.youtube.com/watch?t=85&v=me_JzyJwXIM

[Provisorium]

Suende ist "Zielverfehlung"... aber was ist die Grund-Ursache ueberhaupt dafuer? ... letztendlich diese: "Nicht zu wissen wer man ist"Ja, das kann man sicher so sehen und deshalb meinte Eckhart ja auch, dass man nicht so viel darüber nachdenken sollte was man tun soll, sondern vielmehr darüber nachdenken sollte was man ist.

Aber weißt du, deshalb habe ich z.B. so ein Problem mit der Vorstellung, dass der Mensch quasi von Geburt an Sklave der Sünde sein soll, denn das spricht dem Menschen meiner Meinung nach den Adel seiner Seele ab, so als wäre er gar nicht im Bilde Gottes geschaffen, gar kein gutes Geschöpf Gottes, sondern eben vielmehr mit der Sünde, als mit Gott identifiziert.

Ich finde das macht den Menschen hässlich und böse und gemein und man muss sich eigentlich wundern, dass es überhaupt noch Menschen gibt, denn wenn sie alle so grundsätzlich Sklaven der Sünde sind, dann müssten sie sich doch eigentlich gegenseitig massiv schädigen und letztlich eben gegenseitig auslöschen. Tatsächlich gibt es in unserer Geschichte ja wirklich schlimmste Phasen, in denen die ganze Welt verrückt und von der Sünde versklavt wirkte, aber auch das hatte seine Zeit, dann ging es zu Ende und bei weitem nicht alle Menschen ließen sich in diesen schlimmen Zeiten "zum Bösen" verführen.

Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang ganz einfach grundsätzlich die Frage nach unserem Menschenbild, deshalb würde es mich so sehr interessieren, was der- oder diejenige für ein Menschenbild hat, der oder die an die grundsätzliche Sündenverstricktheit des Menschen glaubt, also daran glaubt, dass der natürliche Mensch ein Sklave der Sünde ist und deshalb zuvorderst in seinem Leben von dieser Versklavung frei werden muss, damit es nicht übel mit ihm ausgeht.

Aber offensichtlich ist hier ja niemand dieser Ansicht, oder? Aber falls doch, dann bitte bitte mutig schreiben, denn ich verurteile diese Vorstellung ganz bestimmt nicht und ich will auch niemanden von meinen Vorstellungen überzeugen, sondern ich möchte wirklich nur gerne verstehen, was konkret dahinter steckt, warum man das glaubt und inwiefern das auch Auswirkungen auf das Menschen- und Gottesbild und den Umgang mit dem Nächsten hat.

Vielen, lieben Dank
Provisorium

[net.krel]

Ja, das kann man sicher so sehen und deshalb meinte Eckhart ja auch, dass man nicht so viel darüber nachdenken sollte was man tun soll, sondern vielmehr darüber nachdenken sollte was man ist.
Genau. Du hattest auch oft gerade diesen Satz von M.Eckhart zitiert + Dein Auslegung bzw. Verstaendnis davon wie es gemeint ist. Ich seh das ueberigens auch so.

Letztendlich verstehe ich auch folgendes Ueberlieferungswort Jesus aus den Evangelien so... ich glaub in Lukas oder in Johannes war es... frei zitiert:

"Strebt/Sucht/Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und alles andere wird euch gegeben."
und:
"Seht... das Reich Gottes ist innwendig in Euch. Es ist kein 'auesseres Schloss' oder etwas 'ausserhalb eurer Selbst' " (Lukas... Sinngemaesses Jesus Zitat)

Wie koennen wir "das Reich Gottes" (also den Sitz Gottes) also finden ohne uns selbst zu (er)kennen? Ohne zu erkennen "was/wer man ist"...

In meinen Augen wurde unsere Seele, aller Menschen, von Gott "erschaffen"... besser gesagt: Wir entsprangen und entspringen jede Sekunde aus dem Geist Gottes heraus... oder wie Du es (sinngemaes) schriebst: Ohne Gott in uns, wuerden wir sofort Tod umfallen... wuerde sich der Geist Gottes aus uns substantiell entfernen... was man sich eigentlch gar nicht vorstellen kann... weil: "Wo ist den Gott nicht?" Gibt es ueberhaupt irgendeinen "Ort" wo Gott nicht ist/sein_kann?

Imho: Nein.

Da lob ich mir das [r]katholische Credo: "Gottes Geist schwebt ueberall"... ich hab nicht viel von den "rkk'lern" geglaubt... aber daran hab ich immer geglaubt.

Ich glaube daran dass umso mehr man Gott(es Reich) in sich selbst sieht/erkennt... als "ursprunglichsten Vater/Mutter/Zuhause" erkennt.. umso mehr handelt man auch entsprechend... nach den Prinzipien Gottes.

Und da sind wir alle noch auf dem Weg... :-)

Bzgl. der ganzen - in meinen Augen ziemlich verzerrten - von den Paulusbriefen abgeleiteten Sache bzgl. "Mensch=Hoffnungsloser Sklave der Suende und es gaebe nur den Glauben an den Kreuztod der einem von dieser 'Knechtschaft' befreien wuerde"... ich bin der Ansicht dass es sich hier theologisch um ein ziemliches Missverstaendnis handelt (gelinde gesagt)... wo auch immer wieder zu beobcahten ist dass jene "Theologen" als auch deren "Glaeubige" generell auch nicht viel mit "spiritueller Schriftauslegung" anfangen koennen... es herrscht da oft auch eine immer noch vorhandenen "Buchstaeblichkeits-Wahrnehmung" bzw. "Leseart" in meinen Augen vor...


Aber offensichtlich ist hier ja niemand dieser Ansicht, oder?
Nee also ich auf keinen Fall.

Und im "Gesamt paulinischen Kontext" versteh ich auch die Paulusbriefe nicht so. Und die Evangelien gleich noch viel weniger so....

Es ist fuer mich eine eher "ungeistliche" Theologie ... eine die sich "breit gemacht" hat... und das wundert mich auch nicht so sehr.

Und ja: Ein Menschenbild wird da gezeichnet wo ich mich frage wer denn so starkes Interesse nur daran haben kann dass man sich selbst als auch alle anderen Menschen als "Sklave der Suende" betrachtet?

Ist Gott jemand der uns das einreden will? Und der dann auch noch sagt: "Und um es nicht mehr zu sein, Sklave der Suende, musst du an mein/Jesus Tod glauben"... weil genau das kommt naemlich als naechstes... das angebliche "Befreiungs-Angebot"...

Provisorium... das kommt mir also echt sehr spanisch alles vor... frage mich echt aus welcher "Quelle" solche eine auf den Punkt gebrachte "Lehre" nur stammt.. von Gott bzw. seinen Sohn bzw. seinen Nachfolgern in meinen Augen aber ganz sicherlich nicht.

[Provisorium]

"Strebt/Sucht/Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und alles andere wird euch gegeben."Ja ganz genau! Das Streben nach dem Reich Gottes ist auch meiner Überzeugung nach ein Weg nach innen, der sich aber auch immer in äußeren Werken ausdrückt, denn wenn es heißt, dass Gott uns frei macht, dann finde ich, macht er uns zuvorderst gar nicht frei von der Sünde, sondern er macht uns frei, um anderen Menschen ein Segen sein zu können/dürfen. Denn lebendige Spiritualität, lebendiger Glaube drückt sicher meiner Meinung nach ganz grundsätzlich und immer in sozialen Taten (so sagen wir wohl heute?) aus.

Ein gläubiger Mensch, der nicht zu sozialen Engagement findet, sondern stattdessen vielleicht viel lieber christliche Veranstaltungen zur eigenen Erbauung besucht (da fallen mir z.B. die vielen christlichen Konferenzen, Zeltmissionen und Heilungsgottesdienste ein. Oder auch solche Veranstaltungen wie die von Joyce Meyer Ministries), ist meiner Meinung nach noch sehr tapsig und "babyhaft" im Glauben. Ich benutze das Bild des Babys, weil Paulus (ich glaube zumindest, dass es Paulus war) einmal meinte, dass manche Gläubige noch keine feste Nahrung verdrügen, sondern noch auf Milch angewiesen sind. :-)

Meister Eckhart hat bzgl. dieses Themas mal eine schöne Predigt über Maria und Martha geschrieben und da steht Maria auch eher für das Baby im Glauben und Martha für die spirituell reifere Frau, die schon über die Kontemplation hinaus, zur Aktivität gefunden hat. Denn lebendiger Glaube ist ganz sicher ein aktiver Glaube.


In meinen Augen wurde unsere Seele, aller Menschen, von Gott "erschaffen"... besser gesagt: Wir entsprangen und entspringen jede Sekunde aus dem Geist Gottes heraus... oder wie Du es (sinngemaes) schriebst: Ohne Gott in uns, wuerden wir sofort Tod umfallen... wuerde sich der Geist Gottes aus uns substantiell entfernen... was man sich eigentlch gar nicht vorstellen kann...Es gibt da ja das schöne Bild, die schöne Vorstellung, dass wir Menschen wie Wassertropfen sind und Gott ist der Ozean. Ein einzelner Tropfen ist ein Tropfen, er hat also durchaus auch sein ganz eigenes Wesen und seine ganz eigene Gestalt, aber im Ozean, da ist jeder einzelne Tropfen unterschiedslos und eins in Wellen und Strömung miteinander verbunden. Ich finde das Bild sehr passend.


"Wo ist den Gott nicht?" Gibt es ueberhaupt irgendeinen "Ort" wo Gott nicht ist/sein_kann?Nein, solch einen Ort kann es nicht geben, denn nichts kann außerhalb und unabhängig von Gott Sein haben und für sich selbst bestehen. Dann müsste man schon noch einen weiteren Gott annehmen und dann wäre Gott sowieso gar nicht mehr richtig Gott, weil er dann nicht mehr Bedingung und Grundlage von Allem wäre. Also ich würde einen solchen Gott jedenfalls nicht Gott nennen und ihn als Gott begreifen können.


Bzgl. der ganzen - in meinen Augen ziemlich verzerrten - von den Paulusbriefen abgeleiteten Sache bzgl. "Mensch=Hoffnungsloser Sklave der Suende und es gaebe nur den Glauben an den Kreuztod der einem von dieser 'Knechtschaft' befreien wuerde"... ich bin der Ansicht dass es sich hier theologisch um ein ziemliches Missverstaendnis handelt (gelinde gesagt)...Das genau würde ich ja so gerne herausfinden! Denn ich halte es ja auch durchaus für möglich, dass Paulus da ganz einfach schon seit vielen vielen Jahren falsch interpretiert wird. Besonders die "evangelische und evangelikale Theologie" scheint mir da z.B. im hohen Maße dafür verantwortlich sein zu können.

Denn "Luther und sein Gefolge" waren sich meiner Meinung nach nicht wirklich darüber bewusst, was sie da mit ihrem Biblizismus eigentlich anrichteten. Fortan hielt und hält sich jeder für einen "Schriftkenner", der lesen kann. Aber um die Bibel wirklich verstehen zu können, sollte man meiner Meinung nach schon bisschen mehr "drauf haben", als nur lesen zu können. Ganz wichtig sind z.B. geschichtliche und philosophische Kenntnisse, wie auch fundiertes Wissen über das (damalige) Judentum. (Diesbezüglich vermisse ich Alef und all die anderen jüdischen Ex-User der Gnadenkinder, denn es war immer sehr interessant zu erfahren, wie ein Jude über das Christentum und das was im NT steht denkt!)

Angesichts des heutigen Biblizismus bin ich sogar der Meinung, dass die RKK gar nicht so völlig falsch damit lag, dass sie die Bibelauslegung allein zur Angelegenheit der Theologen machte und das Volk vermittels dieser Theologen dann lehrte und unterrichtete. Mir ist aber schon klar, dass man das aus guten Gründen heraus auch ganz anders sehen kann! :-)

LG
Provisorium

[daVinnci]

@Provisorium


...denn wenn es heißt, dass Gott uns frei macht, dann...

...heisst das, das seine selbstätig arbeitenden Gesetze uns frei machen, sofern wir sie für uns richtig anwenden, z.B. das Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung. (Saat und Ernte)

Gott selbst muss in seiner Allmacht* nicht persönlich eingreifen.

* Allmacht = Vorausschauend/Vollkommenheit

[net.krel]

@Provisorium

Ich kann Dir in Deinen Beitrag nur zustimmen... gerade den auch in meinen Augen sehr treffenden und passenden Vergleich mit dem Ozean... und auch dem sozialen Engagement welches [auch] aus der "inneren Gotteserkenntnis" kommt...

Bzgl. der (ich nenne es) "Kreuztod-Theologie"... bzw. auch "Rechtfertigungstheologie"... "Mensch=Suendensklave", Gnadenslehre... aber auch "ewige Verdammnis" etc... das geht ja alles auch ineinander ueber... und in wie fern das "paulinisch" ist:

Das genau würde ich ja so gerne herausfinden!

Also in meinen Augen hast Du das schon laengst "herausgefunden"... also ganz generell zum einen. Paulus hin oder her. Selbst wenn Paulus das wirklich so lehrte wie es die (ich nenne sie) "ungeistlichen" Theologen so "raus lesen"... nur angenommen: Selbst wenn. Was dann?

Fuer mich zumindest waere das nicht relevant. Er war, so oder so, nicht "das unfehlbare Wort Gottes" den "Kirche" und "Bibelfundaemntalismus" aus ihn gemacht haben... Du siehst das ja auch so wenn ich das noch (sehr) gut in Erinnerung hab oder?

Die Paulusbriefe les ich aber auch sonst nicht unter den "Einfluss der Rechtfertigungsbrille"... Diese Brille ist nicht sonderlich spirituell. Sie blendet viel zu viel aus... Du hattest es eh schon erwaehnt... zB die damals juedische Kultur... aber auch blendet sie "den Menschen" Paulus aus... sein persoenliches Schicksal... und richtig: Auch philosophisches seiner Zeit und auch den ganzen "Jesus <--> False-Priester-Elite-schaft Schwerst-Konflikt" blendet sie komplett aus...

All das...

Ohne diese "Brille" die Briefe gelesen kommt da echt nicht das raus was "non-oder-kaum-spirituelle" Theologen da raus lesen.

Ja, das ist jetzt provokant geschrieben... aber es bleibt mir nichts anderes uebrig, als meine immerhin min. 20 jaherige (und davon ca. 15 Jahre intensive) Beobachtung auch mal zu sagen, dass "je fundamentaler" diese von Paulus abgeleitete "Kreuztod-Theologie" + "Rechtfertigungslehre" + "Mensch=Suendensklave" + "Herz=Boese" + "Gott bestraft jede Suende mit ewiger Verdammnis" + "einzige Rettung: der rechte Glaube an sein Kreuztod als Stellvertretung"... und noch mehr dieser "Dinge"...

... also je "fundamentaler" solche Theologe(i)n das vertreten... um so weniger "Geist" zeigen sie auf ganzer Linie auch sonst so. Nicht nur diesbzgl. Und das sage ich jetzt echt nicht aufgrund "Vorurteile"... auch nicht aufgrund "Uebrherblichkeit"... auch nicht aufgrund "weils mir nicht schmeckt"... sondern aus wirklich langjaehriger Auseinandersetzung speziel mit diesen Theologien und Theologen und auch Glauebigen daran... das ist mein Fazit quasi... is auch nicht boes gemeint...

Und mit "spiritueller Einsicht" hat das schon lange dann nichts mehr zu tun dann... das ist "Religion" zudem auch noch eine recht "tapsige"... auch in meinen Augen.

Man wird mit diesen Theologen bzw. "deren Glauebigen" nie dort hin kommen wo es darum geht was zB M.Eckhart lehrte bzgl. des Reich Gottes.

Fuer "sie", ist er alleinfalls ein "komischer Mystiker" mit dem man aber nichts anfangen kann weil man (bzw. sie) ihn ja kaum verstehen... im besten Fall... und wie wir wissen damals im schlechtesten Fall, jemand der Gott laestert... ein Haeretiker... der auf den Scheiterhaufen ja dann eigentlich gehoert... so die oberen Herrschaften und "Glaubenswaechter" der rkk.

So gings Jesus, also jetzt nur "rein theologisch" betrachtet, ja auch... und vom Prinzip her. Nur anderer Zeit... anderer Ort... andere Kultur... anderes "XYZ-tum" (geschah innerhalb des Judentums).

Man redet da gegen eine Wand @Provisorium... das ist das einzige was mir, bzgl. "dieser paulinischen Diskusion", klar wurde in all den Jahren :-) Immerhin...

Solange "diese non-oder-kaum-spirituelle Brille" aufgesetzt ist, solange werden die Paulusbriefe und andere Schriften des NTs als "der Kreuztod" und das "ultimative stellvertretende Suehneopfer" verstanden... und nur wer daran glaubt... nur der wird von seiner "Sklavenschaft der Suende" befreit... der ist dann "Erloest davon"... nur der kommt in den "ewigen Himmel"... und der ist dann auch erst *wirklich* faehig ueberhaupt im Sinne Gottes Wahrhaftig "gutes zu tun"... die anderen die auch Gutes tun... bei denen "ist es was anderes"... und all dies...

Also aufjedenfall: In meinen Augen lehrte das Paulus das alles nicht so. Ich weis dass mit "dieser Brille" es zwar so scheint... eben weil total vieles ausgeblendet wird.

Es gibt da viel zu viel Aussagen auch noch des Paulus die dieser "Hardcore-Theologie" unaufloeslich widersprechen. Und ob Paulus so "sehr paradox" war? Paradoxe Sachen kommen schon auch vor... aber nicht mit dieser Spannweite imho.

Also meine Antwort wie gesagt: Nein. Paulus lehrte das, um was wir hier sprechen, nicht.

Deshalb frag ich ja selbst: Woher kommt diese "Lehre"? Sie ist, zumindest in meinen Augen, noch nicht mal recht biblisch. Nur durch sehr viel Selektion und "Ausblenderei" kommt das zustanden und auch das Fehlen eines spirituellen Blickwinkels.

Die Evangelien sind zudem dazu komplett ungeeignet. Deshalb werden sie auch bei diesen "Theolog(i)en" kaum benuetzt sondern zu 85% Paulus... einzelne Jesussaetze werden dann aus dem Kontext gerissen und duerfen dann "zustimmen" was sich da diese "Theologien" da aus den Briefen zusammen konstruieren... ich seh die Vorgehensweise so.

Mit einer geistlichen Bibelauslege und Mehrfachdeutungen dergleichen, das einem in der geistlichen/spirituellen Entwicklung weiter fuehrt hat das, in meinen Augen, kaum bis gar nichts zu tun... sondern eher mit "Theologen-Schach" oder so aehnlich...

[net.krel]

Kurzer nachtrag noch dazu :-)

Angesichts des heutigen Biblizismus bin ich sogar der Meinung, dass die RKK gar nicht so völlig falsch damit lag, dass sie die Bibelauslegung allein zur Angelegenheit der Theologen machte und das Volk vermittels dieser Theologen dann lehrte und unterrichtete. Mir ist aber schon klar, dass man das aus guten Gründen heraus auch ganz anders sehen kann! :-)

Das kann man nun wirklich so oder so sehen... das stimmt :-) ich sags mal so: Am liebsten waere mir natuerlich Jesus selbst der die Deutungshoheit innehaelt :-)
Die rkk hats (mehrfach) missbraucht. Das steht fuer mich fest und jeder der die Geschichte der rkk kennt kann dem nicht widersprechen imho. Und Eingesehen hat sie es bis zum heutigen Tag auch nicht wirklich...

Zudem bezweifle ich sehr stark (zu 100%) dass Jesus ueberhaupt eine Bibel zum Auslegen braeuchte. Er koennte von sich aus reden... schon aber allein aus diesen Grund wuerde er auch heute nicht anerkannt werden vom "Biblizismus" samt Anghaengerschaft.

Aber das betrifft letztendlich auch all jene... die in "seine Fustapfen" nachfolgen. Umso weiter man angekommen ist... umso weniger bedarf es eines "Nachlesens"... imho.

[daVinnci]

Aber das betrifft letztendlich auch all jene... die in "seine Fußstapfen" nachfolgen...

Was heisst das, in seine Fußstapfen nachfolgen?

[Provisorium]

Also in meinen Augen hast Du das schon laengst "herausgefunden"... also ganz generell zum einen. Paulus hin oder her. Selbst wenn Paulus das wirklich so lehrte wie es die (ich nenne sie) "ungeistlichen" Theologen so "raus lesen"... nur angenommen: Selbst wenn. Was dann?

Fuer mich zumindest waere das nicht relevant. Er war, so oder so, nicht "das unfehlbare Wort Gottes" den "Kirche" und "Bibelfundaemntalismus" aus ihn gemacht haben... Du siehst das ja auch so wenn ich das noch (sehr) gut in Erinnerung hab oder?Ja also bzgl. der Bibel und dem Stellenwert, dem ich ihr persönlich zuschreibe, hatten wir uns ja bereits vor einiger Zeit unterhalten und da hat sich bis heute auch nichts an meiner Meinung geändert.

Aber ich finde es trotzdem nicht irrelevant, was Paulus nun konkret meinte (selbst wenn wir es nie wirklich herausfinden können) und vor allem ist mir halt wichtig, was der Einzelne darüber denkt und was er eben persönlich glaubt. Das ist mir deshalb so wichtig, weil die persönlichen Vorstellungen ja immer auch einen Einfluss auf die zukünftige Entwicklung des (in diesem Fall) christlichen Glaubens haben werden. Und ich bin wirklich gespannt darauf, wohin die Reise im Christentum gehen wird.

Was man in der Vergangenheit ja bereits verstärkt beobachten konnte, ist einerseits eine allgemeine Abkehr von den traditionellen Landeskirchen, entweder in Richtung freier christlicher Gemeinschaften (wohl am häufigsten Evangelikale "amerikanischer Prägung"), oder in Richtung Atheismus und Agnostizismus (also zumindest in Europa).

In der Richtung "Evangelikal" ist und wird auch ganz sicher in Zukunft der Biblizismus eine herausragende Rolle spielen, weshalb man meiner Meinung nach keinesfalls ignorieren darf, wie die "klassisch biblizistisch, evangelikale Vorstellung" z.B. auch der Paulusbriefe ausschaut und in Zukunft ausschauen könnte. Man darf dabei nämlich nicht ignorieren, dass durch die Unruhen im islamischen Raum dieser Welt, auch die christliche Religion vor neue Fragen und Aufgaben gestellt wird. Denn so wie heute ja an vielen Orten z.B. eine "Neuinterpretation des Koran, bzw. des Islam" gefordert wird, damit das schreckliche Morden aufhört, wird auch die Bibel, die an vielen Stellen ja ebenfalls sehr grausam ist, in Frage gestellt werden.

Denn die Vorstellungswelt eines überzeugten IS-Kämpfers und die Vorstellungswelt eines biblizistischen Christen ist ja zumindest insofern sehr sehr ähnlich, dass beide der festen Überzeugung sind, dass ihre Heilige Schrift "buchstabengetreu" verstanden und auch umgesetzt werden muss. Und wenn da nun z.B. steht, du sollst die Ungläubigen töten wo du sie findest (9.Sure, 5.Vers), dann ist das für den "radikalen Muslim" eben genauso eine selbstverständliche Forderung Allahs, wie es für den "bibeltreuen Christen" selbstverständlich ist, das z.B. Homosexualität schwere Sünde sei und entsprechend therapiert gehört.

Da prallen also radikal religiöse Vorstellungen und unterschiedliche Kulturen und Selbstverständnisse aufeinander und das in einer globalisierten und zurzeit politisch massiv destabilisierten Welt, in der die Gesetze des Marktes und des Geldes herrschen und ein gigantischer Konkurrenzkampf um Ressourcen und das "größte Stück vom Kuchen" stattfindet. Ich finde da kann es einem als gläubigen Mensch nicht wirklich völlig egal sein, welches Selbstverständnis denn nun auch die eigene Religion in die Zukunft tragen möchte. Weißt du, man ist ja keine Insel, sondern immer auch ein Teil des Kontinents und also spielt es eine sehr wichtige Rolle was um einen herum geschieht.

Abschließend mag ich deshalb die Vermutung äußern, dass auch die Frage nach "der Macht der Sünde" eine in Zukunft bestimmende Frage sein wird, ganz egal, ob man das nun institutionsgebunden "klassisch religiös", spirituell, oder auch Moralphilosophisch betrachten mag. Denn z.B. gerade aktuell stehen wir ja vor der großen Herausforderung, wie wir mit den vielen Millionen Flüchtlingen umgehen wollen/müssen. Jetzt brennen sogar Flüchtlingsheime und schon wieder zeigt zumindest ein Teil Deutschlands sein ganz hässliche Seite. Da sind Fragen wie die nach der "Macht der Sünde" doch eigentlich topaktuell, auch wenn man im gesellschaftlichen Diskurs natürlich nicht von "Sünde" spricht, sondern eher der Frage nachgeht, woher wohl der Hass dieser Flüchtlingsgegner kommen mag? Grundsätzlich gehört das aber durchaus in ein Themengebiet, weil man sich in beiden Fällen mit der Frage auseinandersetzt, was den Menschen in seinem Inneren bewegt, wie er zu Entscheidungen und Einstellungen findet und welchen Werten er folgen mag. Na ja und daran bin ich eben allgemein sehr interessiert.

LG
Provisorium

[net.krel]

Es ging nicht nur Meister Eckhart so... nicht nur den (AT)Propheten so... nicht nur den Bahais (https://de.wikipedia.org/wiki/Bahaitum)...nicht nur Jesus so... (und noch viele viele andere)... sondern auch all jenen die "in ihre Fusstapfen nachfolgten" .... dass sie vom "eingesessenen religioesen Ethablischment" abgelehnt, verfolgt und wohl auch teils "abgesaegt" stehts versucht wurden... egal auf welcher Ebene... sei es auf (mindestens) theologischer und/oder auch auf physikalischer Ebene...

Was heisst das, in seine Fußstapfen nachfolgen?
Eben das zu verinnerlichen und natuerlich auch zu "praktizieren" im Sinne von "Nachfolge"... "ihren Lehren nach zu folgen", was sie bzgl. "dem Reich Gottes" lehrten.

Denn was lehr(t)en diese, und ihre Schueler... ihre "Nachfolger" denn im Kern? Die Essenz ihrer Aussagen ist dass Gott(es Reich) in uns, in unserer Seele befindlich ist und es eine "innere Angelegenheit" ist "dort einzugehen"... "es zu sehen"... "in den Himmel zu kommen"... sich als "Sohn/Tochter Gottes" zu erkennen und zwar wirklich zu erkennen und es nicht nur "Credo-Maessig" "aufzusagen"...

In meinen Augen ist es das was vor allem Jesus (aber auch M.Eckhart) lehrten... das ist der "Kern"... und "der Rest" ist quasi "Erlaeuterung" bzw. "Kommentar".

Was die Religionen (leider) daraus mach(t)en ist, sich auf die Kommentare (eher mehr als weniger) zu konzentrieren.... aber nicht mehr auf diesen Kern: "Gott[es Reich] in uns zu erkennen"...

@Provisorium... Du siehst es doch auch so, oder? Ich verstehe zumindest Deine Beitraege und auch die Hauptaussage(n) M.Eckharts in erster Linie so.

Es geht nicht(!) darum, also nicht in erster Linie, "ein guter Christ" im Sinne von "theologischer Zustimmung der jeweils aufgesetzten 'Dogmen'" zu sein...

Es geht, in meinen Augen, ueberhaupt gar nicht um all die "intellektuellen" oder "auesseren" Dinge oder "Theologien" an sich... ich betrachte diese, im besten Fall, als "Hilfe", genau diesen Kern der "inneren Gotteserkenntnis" einem naeher zu bringen... und im "bloeden Fall" versteift man sich bzw. haengt an diesen "Hilfen"... die aber doch alle nur dazu gedacht sind, diese innere Angelegenheit zu "verdeutlichen"...

Jesus zB benuetzte dazu Gleichnisse... wie es sich "mit dem Himmelreich verhaelt"... M.Eckhart benuetzte die "mystische Sprache" um genau das gleiche zu "verdeutlichen"... nur um jetzt mal 2 Lehrer zu nennen... die Lehren Buddhas und aber auch andere spirituelle Lehren, tun in meinen Augen, in ihrer Essenz, nichts anderes als das... es sind oft nur die "Kulissen" und die "Sprache" und "Begrifflichkeiten" nur unterschiedlich...

Daran haengen sich die "religioesen" dann auf und sagen: "Neinnnn.... die anderen reden da von was ganz anderen... da ist [zB] kein 'Christus' dabei... also ist es 'falsch".

Bei mir ist es aber so, dass ich bei vielen/einigen (nicht bei allen) spirituellen Lehren und auch Lehrern, immer und immer wieder, in ihrer Essenz, die gleiche Kern-Aussage antreffe.

Ich verstehe zB uberhaupt nicht, warum soviele Christen Meditation ablehnen... meist kommt zB als Begruendung "das ist fern oestliches Zeugs und hat mit Jesus nichts zu tun" und aehnliches...

Wie aber will man seine Seele von innen erkennen und dass sie "integraler Teil Gottes(Reich) ist" (vgl.: Ozean <--> Tropfen) ... wenn man nicht regelmaessig in sich kehrt, "in sein stilles Kaemmerlein", alles "weltliche" und alle "Sorgen" in dieser Zeit "mal temporaer zumindest" "beiseite schiebt"... und dann in der Stille sich Gott gewahr werden...

Was eignet sich da besser als zB Meditation?

In meinen Augen: Jeder, der doch wirklich (!) daran interessiert ist, was: "denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch" bedeutet... der kann doch zB Meditation nicht ernsthaft ablehnen... eher im Gegenteil: Er muesste sie doch vielmehr begruessen sogar... oder aehnliche "Gewahr-werdungs Hilfen" ...

Denn ueber den Intellekt kann keine "innere Gewahrwerdung Gottes" stattfinden... der Intellekt bzw. der Verstand kann zwar die Meditation "absegnen" ... oder eben auch "ablehnen"... dafuer ist er auch da "zu entscheiden"... aber dann hat der Intellekt seine Aufgabe erfuellt... und "die Seele" kommt nun "zu Praxis"...

Auch Meditation betrachte ich letztendlich "nur" als Hilfe... es geht auch nicht "um die Meditation" an sich.

Ganz auf den Punkt gebracht sage ich sogar: Ab den Zeitpunkt, wann man dafuer nicht mehr meditieren muss... wann man sich in jeder Sekunde dessen klar und deutlich und ohne jeglichen Zweifel oder sonstigen Frage in seiner Seele bewusst ist... ist eine Meditation nicht mehr vonnoeten... was aber dann, wenns soweit ist, natuerlich man von ganz alleine dann schon "merkt" :-)

Aber wohl gemerkt: Es geht nicht um ein"verstandesmaessiges" bejahen... weil das tun "wir" alle... sprich: Wir alle sagen vom Verstand her: "Ja klar bin ich Kind Gottes"...

Sondern es geht um das "durchgaengige inneren Gewahrsein" bzw. "Bewustsein" dessen... und das ist ein sehr sehr grosser Unterschied als es "rein vom Intellekt" her oder "rein von der Theologie" her zu bejahen... wobei das natuerlich dazu gehoert... klar!

Der Verstand/Intellekt/Theologie darf sich da natuerlich nicht quer stellen... das liegt ja auf der Hand.

Ein Grund zB, warum "wir" ja gerade Theologien ablehnen, die davon sprechen: "Erst nach dein leiblichen Tod kommst Du in den Himmel"...

Die davon sprechen: "Hier auf Erden bist Du totaler Sklave der Suende"... und "danach", "wenn Du Tod bist (und natuerlich "rechtglaeubig" warst) , dann erst kommst Du zu Gott in den Himmel"

Das seh ich aber deutlich anders... das ist (wenn man so will) "ein fauler Trick", der einem nur davon abhaelt, nach wie vor "den Weg" der inneren Gotteserkenntnis zu gehen... vorwiegend ist es naemlcih ein "innerer Weg"... weniger ein "religioes auesserer"... und es ist auch kein Weg wo es darum geht "religioese Glaubens-Theologien" zu bejahen...

In meinen Augen fehlt eigentlich das, um was es geht, in den meisten Christentumen. Die (authentische!) Belehrung und (authentische!) "Fuehrung" zur (authentischen!) inneren Gotteserkenntnis... also das "grosse Bild" der "Christenheit" und all ihren Theologien betrachtet. Ich sag nicht, dass es das "gar nicht gibt"... aber deutlich (!) zu wenig...

Es fehlt massig an "Lehrer" als auch an entsprechenden "Theologien"... bzgl. des Reich Gottes: "seht... das Reich Gottes ist inwendig in Euch"...

Und die, die da sind, "die diesen Weg gehen wollen", werden nicht selten "ausgestossen" bzw. finden erst gar keine Gemeinde, wo sie sich einigermassen "beheimaten" fuehlen...

Ist es nicht so @Provisorium?

Ja... schlimmer noch: Ihnen wird das "Christ sein" nicht selten ausgerechnet auch noch abgesprochen... ist es nicht so? Derweil ja gerade exakt das Gewahrsein "Christ" (=Kind/Tochter/Sohn/Gesalbte Gottes) in aller erster Linie angestrebt wird... "sich selbst als solcher wahrhaftig zu erkennen"... die "familiaere" Verbundenheit Gottes... nicht nur bzgl. einem selbst, sondern natuerlich ebenso bzgl. allen Menschen.

Unsereins nimmt das auf uns bezogene "Absprechen des Christ-Seins" zwar natuerlch schon lange nicht mehr ernst... logisch... erst recht wenn es aus "religioesen" Gruenden geschieht...

Nur traurig ist es eher fuer "die Christenheit"... ein trauriges "Zeugnis ihrer Selbst" quasi... ein sehr trauriges... ausgerechnet jenen, die bewusst auf den "Erkennungs-Weg des Christ seins" sind, es auch noch abzusprechen... nur weil man dabei halt ueber so manch hinderliche Dogmen und Theologien hinweg gehen muss... und da gibt es eben einge davon.