Das Gleichnis von den Lilien ...

[aio]

Hallo allerseits,

in einem Nebenthread wurde am Rande das Gleichnis von den Lilien angesprochen, bzw. dessen Schlußsatz 33 (siehe unten) thematisert. Ich würde das Gleichnis gerne näher erörtern und habe mich dazu entschlossen, dem Thema einen eigenen Thread zu widmen.

Bei Matthäus (6,25-33) lesen wir:



25 Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr denn Speise? und der Leib mehr denn die Kleidung? (Lukas 12.22-31) (Philipper 4.6) (1. Petrus 5.7)

26 Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie? (Matthäus 10.29-31) (Lukas 12.6-7)

27 Wer ist aber unter euch, der seiner Länge eine Elle zusetzen möge, ob er gleich darum sorget?


28 Und warum sorget ihr für die Kleidung? Schaut die Lilien auf dem Felde, wie sie wachsen: sie arbeiten nicht, auch spinnen sie nicht. 29 Ich sage euch, daß auch Salomo in aller seiner Herrlichkeit nicht bekleidet gewesen ist wie derselben eins. (1. Könige 10.1) 30 So denn Gott das Gras auf dem Felde also kleidet, das doch heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird: sollte er das nicht viel mehr euch tun, o ihr Kleingläubigen?

31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen, was werden wir trinken, womit werden wir uns kleiden? 32 Nach solchem allem trachten die Heiden. Denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr des alles bedürfet.

33 Trachtet am ersten nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch solches alles zufallen. (1. Könige 3.13-14) (Psalm 37.4) (Psalm 37.25) (Römer 14.17)

Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/6/



Ich meine, hier wird sehr deutlich davon gesprochen, welche Sorge die rechte Sorge ist und welche Sorgen nachrangig sind oder gar unnütz. Ich habe schon viel über dieses Gleichnis nachgedacht, denn ich muß euch gestehen, daß ich in meinem Leben noch keinen einzigen Menschen (Familie, Gruppe, ...) getroffen hätte, wo sich diese Verheißung und Zusage bewahrheitet hätte.

Wie kann das sein, nach 2000 jähriger Tradition?

Tatsache scheint doch zu sein, daß sich nicht nur die 'Heiden' zu allererst um ihre Existenz sorgen, sondern auch in der Regel alle Christen. Wer keine Arbeit findet, um für sich und seine Familie Sorge zu tragen und diese zu ernähren (wovon sollen wir leben, was sollen wir essen, womit sollen wir uns kleiden, etc.), der landet in der Regel auf der Strasse.

Ich finde, daß gerade dieses Gleichnis jene Kluft offenbart, die scheinbar existiert, zwischen Theorie und Praxis, Anspruch und Realität. Was mich verblüfft, daß ist die Tatsache, wie diese Differenzen immer wieder relativiert werden, wo doch dieses Gleichnis sehr klar und eindeutig aussagt, daß wir uns um all diese existentielle Anforderungen nicht zu sorgen brauchen.

Schlüssel und Angelpunkt scheint der rechte Glaube zu sein, was Jesus (laut Mt) ja auch anmerkt: "Oh ihr Kleingläubigen" heißt es - (siehe 30).

Folglich könnte man annehmen, daß noch niemand den rechten Glauben an diese Zusage (damals wie heute) aufbrachte, bzw. frommen/weilen nur 'Kleingläubige' unter den Christen?!

Freue mich über eure Ergänzungen und Sichtweisen.

Grüße
A.

[net.krel]

Hi Aio...
ich glaube nicht dass das Gleichnis "Radikal" im "astekischen Sinn" gemeint war. Es gab im Vor-Thread auch gute Antworten darauf schon.

Das "rechte Mass" einfach halten...

Und ich denke auch, dass in diesem Gleichnis eher die angesprochen sind, die ernsthaft "den Weg" gehen wollen. Eigentliich sollten dass ja dann vor allem "alle Christen" sein... soviel zur Theorie :-)

Die Frage die sich in meinen Augen hier eher in die christliche Runde stellt: Was bedeutet es, "nach dem Reich Gottes zu trachten"?

Geht es hier um "Glaubensbekenntnise hoch zu halten"? Den "rechten Glauben" zu haben im orthodoxen Sinn? Oder gar um "auessere Dinge" im religioes-ritualen Sinn? Ich denke: Kaum...

Ich weis jetzt grad nicht was Du unter... "nach dem Reich Gottes zu trachten" verstehst? Wuerde mich aber interessieren.

Vor allem, in Anbetracht jener Lukas Stelle, wo es heist, dass das Reich Gottes inwendig in uns selbst ist.

Falls es zu sehr Off-Topic sein sollte dann koennen wir aber diese (dazugehoerige) Frage aber auch gern mal in einen anderen Thread machen... ich find zumindest diese Frage haengt mit obigen Gleichnis zusammen, oder?

[Sunigol]

Entschuldigt den Einspruch, aber wenn aio eine Frage stellt, dann sollte doch zuerst mal Gelegenheit sein, diese zu diskutieren, oder? Gleich in der ersten Antwort reinzugrätschen mit "die Frage, die sich hier stellt, ist eigentlich eine andere" empfinde ich als recht unhöflich.

Danke.


Wer keine Arbeit findet, um für sich und seine Familie Sorge zu tragen und diese zu ernähren (wovon sollen wir leben, was sollen wir essen, womit sollen wir uns kleiden, etc.), der landet in der Regel auf der Strasse.
In einer nach Jesu Regeln funktionierenden Gemeinschaft, in der jeder seinen Nächsten liebt wie sich selber, wird niemand auf der Straße landen, nur weil er nicht arbeiten kann. Es werden immer welche da sein, die was zum Teilen haben.

Wenn sich freilich zu viele auf die faule Haut legen und sich durchfüttern lassen, obwohl sie was beitragen könnten, dann funktioniert diese Gemeinschaft nicht mehr und bricht zusammen. Und zwar nicht deshalb, weil Gott seine Verheißung nicht einhält, sondern deshalb, weil die Menschen es an Nächstenliebe fehlen lassen. Wenn alle zusammenhalten und aus einer ausgewogenen Mischung aus Nächsten- und Selbstliebe handeln, dann wird es fast immer so geschehen, dass es allen am meisten nützt und keiner über Gebühr beansprucht wird. Und das ist dann schon so, als hätte Gott seine Hände im Spiel.


Ich meine, hier wird sehr deutlich davon gesprochen, welche Sorge die rechte Sorge ist und welche Sorgen nachrangig sind oder gar unnütz.
Unnütze Sorge ist das, was man in modernem Sprech "Jammern auf hohem Niveau" nennt. Eigentlich fehlt es an nichts, aber man grübelt und denkt "was könnte alles noch schiefgehen, welche hypothetischen Gefahren lauern vielleicht noch irgendwo und wie kann ich mich dagegen schützen". Dieses Absichern gegen alles kostet unglaublich viel Energie, Zeit und Geld, es verunsichert und jagt Angst vor dem Unbekannten ein und es raubt die Lebensfreude. Man sollte wirklich lernen einzuschätzen, was rechte Sorge ist und was nicht.

Das wird freilich um so schwieriger, je mehr man im Fall der Fälle zu verlieren hat. Insofern hatten es die Leute zu Jesu Zeiten vielleicht einfacher als wir heute.


Was mich verblüfft, daß ist die Tatsache, wie diese Differenzen immer wieder relativiert werden ...
Was meinst du damit? Wer relativiert das und wie? Hast du Beispiele?


Schlüssel und Angelpunkt scheint der rechte Glaube zu sein, was Jesus (laut Mt) ja auch anmerkt: "Oh ihr Kleingläubigen" heißt es - (siehe 30). Folglich könnte man annehmen, daß noch niemand den rechten Glauben an diese Zusage (damals wie heute) aufbrachte, bzw. frommen/weilen nur 'Kleingläubige' unter den Christen?!
Kleingläubig ist nicht der Gegensatz zu rechtgläubig. Kleingläubig bedeutet "mit wenig Gottvertrauen".

Gruß
Sunigol

edit: "Nächstenliebe" -> "Nächsten- und Selbstliebe"

[net.krel]

Entschuldigt den Einspruch, aber wenn aio eine Frage stellt, dann sollte doch zuerst mal Gelegenheit sein, diese zu diskutieren, oder? Gleich in der ersten Antwort reinzugrätschen mit "die Frage, die sich hier stellt, ist eigentlich eine andere" empfinde ich als recht unhöflich.

Danke.




Sunigol du nervst echt mit deiner "Oberlehrerhaften" staendigen Stichelei... hoer mal auf damit echt... Hast Du mein letzten Satz auch gelesen? Du scheinst echt ein Problem zu haben wenn man mit Dir an manchen Stellen unterschiedlicher Ansicht ist... faellt mir imer und immer wieder auf dass Du das dann "hinterherziehst" in andere Beitraege... Du bleibst deshalb vorerst auf der Ignore-Liste bei mir... bemueh Dich also erst gar nicht mehr die naechste Zeit mir irgenwas zu antworten (auch nicht "indirekt" wie grad eben... billig!) was ja eh immer nur der Provokation gilt... ich hab hier weder vor unhoeflich zu sein und war das auch nicht.. noch hab ich Lust auf Schlammschlachten... also hoer mal auf hier da staendig den Provokateur zu spielen...

[Sunigol]

soll ich noch warten mit meiner Antwort? Möchtest du noch ein paarmal editieren?

[net.krel]

@aio ... ich hab da echt nichts unhoeflich gemeint oder von wegen "reingraetschen" oder sowas in der Art was sich der da einbildet da...

ich wolltnur wissen was Du (oder andere auch) parallel zur Deiner Frage unter "nach dem Reich Gottes zu trachten" verstehst ... ich find das nicht unhoeflich oder "reingraetschen" etc pp... sondern das gehoert ja irgendwie auch mit dazu oder? Fuer mich zumindest stellt sich diese Frage ja gleichzeitig...

Und falls es zu Off-Topic ist... gerne in einem speraten Thread dann auch... hab ich extra dazu gesagt...

und @Sunigol... ich hab deinen letzten (mir im Forum nun ausgeblendeten) Beitrag nicht gelesen... und werds auch nicht... weil das sicherlich nur zur Schlammschlacht fuehrt... und die will ich nicht... lass es bleiben mit deiner Provokanten Art die Du offensichtlich nicht mal mehr selbst bemerkst... ok? Ich les erstmal von Dirgar nix mehr weil das zu oft jetzt schon vorgekommen ist... das "unterschwellige sticheln" von dir da staendig auf "persoenlicher Anschuldigungs-Ebene"... lass es einfach bleiben ok?!!

[daVinnci]

@aio


Wie kann das sein, nach 2000 jähriger Tradition?

Durch Übersetzungs- und Deutungsfehler.

[daVinnci]

Sunigol du nervst echt mit deiner "Oberlehrerhaften" staendigen Stichelei... hoer mal auf damit echt... Hast Du mein letzten Satz auch gelesen? Du scheinst echt ein Problem zu haben wenn man mit Dir an manchen Stellen unterschiedlicher Ansicht ist... faellt mir imer und immer wieder auf dass Du das dann "hinterherziehst" in andere Beitraege... Du bleibst deshalb vorerst auf der Ignore-Liste bei mir... bemueh Dich also erst gar nicht mehr die naechste Zeit mir irgenwas zu antworten (auch nicht "indirekt" wie grad eben... billig!) was ja eh immer nur der Provokation gilt... ich hab hier weder vor unhoeflich zu sein und war das auch nicht.. noch hab ich Lust auf Schlammschlachten... also hoer mal auf hier da staendig den Provokateur zu spielen...


Ich empfinde das wie net.krel. Wer wachen Geistes ist wird auch die Dinge/Fragen erkennen die sich aus einem neuen Thread ergeben.

[Provisorium]

Huhu aio,


Ich meine, hier wird sehr deutlich davon gesprochen, welche Sorge die rechte Sorge ist und welche Sorgen nachrangig sind oder gar unnütz. Ich habe schon viel über dieses Gleichnis nachgedacht, denn ich muß euch gestehen, daß ich in meinem Leben noch keinen einzigen Menschen (Familie, Gruppe, ...) getroffen hätte, wo sich diese Verheißung und Zusage bewahrheitet hätte.

Wie kann das sein, nach 2000 jähriger Tradition?Eigentlich wollte ich ja schon längst mal einen Thread zum Thema "geistige Armut" eröffnet haben, aber ich komm' irgendwie dann doch nie dazu. :-(
Aber deine Fragen geben mir nun zumindest die Möglichkeit, dass Thema "geistige Armut" kurz anzusprechen, denn in dem Gleichnis von den Lilien geht es exakt darum.

Weißt du, der Mensch hat ja in seinem Leben und Alltag immer eine ganz bestimmte Blickrichtung, er verfolgt also ganz bestimmte Ziele und sein Streben und Trachten folgt einer ganz bestimmten Motivation. Meist ist das in heutiger Zeit, ich denke das kann man mit einigem Recht sagen, das liebe Geld, generell Besitz und damit verbunden dann auch der Konsum.

Ganz offensichtlich war das wohl auch schon zu Jesu Zeiten gar nicht so viel anders. Die Menschen sind tagein tagaus damit beschäftigt den schnöden Mammon zu verdienen und fragen sich dann, was sie mit der Kohle anfangen sollen, also z.B. was sie an Kleidung tragen und was sie essen und trinken sollen (die "Essensfrage" ist z.B. eine der Standardfragen meiner Kindheit und Jugend gewesen, denn meine Mutter stellte sie täglich:-)).

Die Blickrichtung des Menschen geht also in dem eben skizzierten Fall in Richtung der Alltagssorgen. Man will ordentlich essen und trinken, insgesamt gut versorgt sein und dann vielleicht noch bisschen seine Eitelkeit pflegen, indem man sich darüber Gedanken macht, was man für Klamotten tragen könnte. Tatsächlich ist das so ein typisches Verhalten, dass man es wirklich überall beobachten kann. Jesus nennt dieses Verhalten, dass Verhalten der Kleingläubigen und Heiden, man könnte also sagen, dass es das "Standardverhalten des Menschen" ist, die "Standardausrichtung" des Menschen, bei der der Blick auf die zweckgebundenen Mittel geht, mit denen man die Ziele des Alltags verfolgt.

"Geistige Armut" richtet den Menschen nun anders aus und damit steht auch in Verbindung, was Jesus mit dem Reich Gottes meinte, nach welchem man zuerst trachten soll. Net.krel hatte in seinem Post ja gemeint, dass es in Lukas 17,21 heißen würde, dass das Reich Gottes inwendig in uns wäre. Das ist zwar nicht wirklich falsch, aber das ist lediglich eine Alternativübersetzung und bibelwissenschaftlich korrekter ist die Übersetzung: "Siehe das Reich Gottes ist mitten unter euch".

Jesus macht also mit diesem Vers weniger darauf aufmerksam, dass Gott in der Seele des Menschen anwesend ist (was ja schon stimmt), als vielmehr bewusst, dass das Reich Gottes bereits ausgebreitet da ist, man es also nicht erst noch als von irgendwoher kommend betrachten sollte.

Die Unterscheidung ist mir persönlich insofern wichtig, da bei der Vorstellung, Gottes Reich wäre im Menschen, sehr schnell der Eindruck erweckt werden könnte, dass die Welt um uns herum, nicht in dem Maße zu Gottes Reich gehören würde, wie die innere Welt. Und tatsächlich gibt es sehr viele Beispiele dafür, wie im christlichen Glauben (und nicht nur dort), die Außenwelt (und übrigens auch der Körper) als etwas Geringes, etwas Übles, vor dem man besser fliehen sollte, betrachtet wurde.

Jesus lehrte meiner Meinung nach aber nie eine Weltflucht, oder eine ganz bestimmte Form von Innerlichkeit, sondern vielmehr das dem Nächsten und Gegenüber Zugewandtsein und die Identifikation des Nächsten mit Gott, insofern man all das, was man seinem Nächsten tut, Gott tut (Matthäus 25,40).

Das Innen und Außen des Menschen wird also nicht gegeneinander ausgespielt, so als wäre entweder das Innen oder das Außen wertvoller oder wichtiger, sondern das Eine bedingt das Andere und drückt sich in ihm aus. "Geistige Armut" kennt nun auch einen ganz ähnlichen Prozess, den man verkürzt und unvollständig wohl so darstellen könnte, dass in dem Maße, wie der Mensch von allem Eigenen lässt, in demselben Maße Gott in den Menschen eingeht.

Mit "dem Eigenen des Menschen" ist all das gemeint, was der Mensch als seine Eigenschaft, als sein ihm eigensten Besitz begreift. Also wenn man z.B. sagt, dass eine ganz bestimmte Sache nur deshalb so gut ausgegangen ist, weil man selbst, aufgrund seiner ganz persönlichen Eigenschaften, so gut gehandelt habe, dann spricht man sich selbst Gutheit, das Gutsein zu, eben so als wäre Gutsein und Gutheit eine persönliche Eigenschaft, die man besitzen und über die man verfügen könnte.

"Geistige Armut" und das zu Grunde liegende "Gedankengebäude" dazu, sagt aber, dass der Mensch keine eigene Gutheit besitzt, sondern dass er nur insofern gut sein und gut handeln kann, insofern ihm Gott (verstanden als Gott der Gute) das Gute zukommen lässt. Das Gute das man tut, tut man also quasi gar nicht selbst und aus sich heraus, sondern man tut es, weil Gott das Gute zuerst ermöglicht hat und wir dies lediglich zulassen und im Guten wandeln (siehe auch Epheser 2,10).

Das klingt nun erst einmal sehr theoretisch, hat aber ganz praktische Auswirkungen auf die Perspektive und das Selbstverständnis, aus der heraus der Mensch handelt und sein Sein verstehen kann. Die Perspektive des Menschen ist ja für gewöhnlich die Perspektive eines sich sorgenden Menschens, der überlegt was er essen und trinken, was er für Klamotten tragen soll. Er ist also mit seinen Gedanken immer ein bisschen in der Zukunft, oder auch in der Vergangenheit, weil ihm z.B. die Sorgen vergangener Tage immer noch stark präsent sind, aber er ist meistens gar nicht richtig im Moment, im Augenblick, im Nun und Jetzt zuhause.

Besonders auch in der heutigen, sehr schnelllebigen Zeit klagen ja viele Menschen darüber, dass sie beständig irgendeinen Stress haben, beständig irgendetwas ansteht, erledigt werden will und Termindruck herrscht. Viele Menschen leiden entsprechend auch sehr darunter und gar nicht so selten werden sie sogar krank, es kommt zum Burn-Out, oder sie haben Depressionen, oder es zeigen sich körperliche Symptome aufgrund beständiger Überforderung und weil man immer und in jedem Augenblick funktionieren muss.

Tatsächlich ist es doch sehr häufig so, dass wir in ein System eingebunden sind, dass uns massiv antreibt und in dem von uns erwartet wird, dass wir Leistung bringen. Deshalb nennt man solch eine Gesellschaft ja auch Leistungsgesellschaft. "Geistige Armut" ist nun quasi ein "Gegenentwurf" zur heutigen Leistungsgesellschaft, denn die Grundsätze der "geistigen Armut" sind eben nicht leistungsbezogen, sondern ganz im Gegenteil, man braucht gar nichts leisten. Es soll zu einem "nicht Wissen", "nicht Wollen" und "nicht Haben" kommen, was sich aber nicht durch besondere Leistung erreichen lässt, sondern was ganz einfach geschieht, wenn man sich denn dafür öffnet.

Es ist nun in diesem Rahmen gar nicht notwendig, dass großartig weiter auszuführen, aber ich will dann jetzt doch noch konkret auf deine Anmerkungen, unter dem Gesichtspunkt der "geistigen Armut" eingehen.


Tatsache scheint doch zu sein, daß sich nicht nur die 'Heiden' zu allererst um ihre Existenz sorgen, sondern auch in der Regel alle Christen. Wer keine Arbeit findet, um für sich und seine Familie Sorge zu tragen und diese zu ernähren (wovon sollen wir leben, was sollen wir essen, womit sollen wir uns kleiden, etc.), der landet in der Regel auf der Strasse.

Ich finde, daß gerade dieses Gleichnis jene Kluft offenbart, die scheinbar existiert, zwischen Theorie und Praxis, Anspruch und Realität. Was mich verblüfft, daß ist die Tatsache, wie diese Differenzen immer wieder relativiert werden, wo doch dieses Gleichnis sehr klar und eindeutig aussagt, daß wir uns um all diese existentielle Anforderungen nicht zu sorgen brauchen.Die Kluft von der du sprichst besteht tatsächlich immer dann, wenn man davon ausgeht, dass Jesus in diesem Gleichnis unsere körperlichen und existentiellen Bedürfnisse, als im absoluten Sinne "nicht der Sorge wert" betrachten würde. Das würde dann bedeuten, dass sich der Mensch in dieser Welt um rein gar nichts mehr sorgen müsse, also auch nicht um seine Ernährung und um der Witterung entsprechend angemessener Kleidung. Das kann aber schon allein deshalb nicht sein, weil wir ja ganz klar essen, trinken und uns kleiden müssen, damit wir überhaupt leben und überleben können.

Und wie bereits oben erwähnt, lehrt Jesus, meiner Meinung nach, ja auch nie eine Weltflucht, oder einen radikalen Asketismus, in dessen Praxis man sich selbst dem Essen und Trinken enthalten und beständig fasten und sich in "Sack und Asche" kleiden müsse. Aber er lehrt "das Reich Gottes" und das dieses Reich bereits mitten unter uns ist, also ausgebreitet da ist, weshalb sich die Frage stellt, was das mit einem selbst zu tun hat, also inwiefern ich Teil bin, oder Anteil habe an diesem Reich Gottes?

Jesus beantwortet nun diese Frage und um dieses Anteilhaben zu verdeutlichen, nutzt Jesus dann die Vögel und Lilien als veranschaulichende Sprachbilder, indem er sagt:

Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch.

...und...

Und warum sorget ihr für die Kleidung? Schaut die Lilien auf dem Felde, wie sie wachsen: sie arbeiten nicht, auch spinnen sie nicht. Ich sage euch, daß auch Salomo in aller seiner Herrlichkeit nicht bekleidet gewesen ist wie derselben eins. (1. Könige 10.1) So denn Gott das Gras auf dem Felde also kleidet, das doch heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird: sollte er das nicht viel mehr euch tun, o ihr Kleingläubigen?

Anteil am Reich Gottes hat der Mensch demnach also nicht durch seine Leistung, nicht durch das, was er als seine Eigenschaften definiert und vermöge dessen er z.B. gut handelt und daraus resultierend sich dann das Reich Gottes verdienen könnte, sondern man hat vielmehr dadurch Anteil an dem Reich Gottes, dass man ganz einfach ist, eben dadurch, dass Gott dem Menschen Sein geschenkt hat, wie er auch den Vögeln und den Lilien auf dem Feld Sein geschenkt hat. Das, was Gott ins Sein setzt, das muss sich also insofern keine Sorgen um seine Existenz machen, weil es immer schon im göttlichen Sein gehalten ist, immer schon verbunden ist mit dem göttlichen Sein. Jedoch das, was den Menschen sorgt, ist seine weltliche Existenz, seine geschaffene Kreatürlichkeit, die selbstverständlich sehr bald schon vergehen würde, würde der Mensch nicht essen und nicht trinken und sich nicht dem Wetter entsprechend kleiden.

Jesus will also mit dem Gleichnis unsere Perspektive ausrichten und darauf aufmerksam machen, aus welchem Blickwinkel heraus man auf sein Leben schauen sollte. Und da ist dann ganz klar gesagt, dass wir zuvorderst nicht um unsere weltliche Existenz besorgt sein sollen, oder besser, nicht besorgt sein müssen, weil wir über unsere weltliche Existenz hinaus, immer schon substantiell Anteil am Reich Gottes haben, das weder Essen, noch Trinken, noch unangemessene Kleidung kennt.

Zusammengefasst lässt sich also sagen, dass Jesus sehr wohl bewusst war, dass der Mensch essen, trinken und sich auch kleiden muss, weshalb er mit seinem Gleichnis nun nicht die Empfehlung aussprechen möchte, fortan ziel- und planlos durch den Alltag zu gehen, weil Gott sich schon irgendwie darum kümmern wird, dass der Mensch nicht verhungert, oder verdurstet, oder erfriert. Die Bedürfnisse des Menschen, hinsichtlich seiner weltlichen und kreatürlichen Existenz, sind Jesus also völlig klar und ebenso ist ihm auch bewusst, dass der Mensch hier auf Erden Sorge tragen muss, weil er eben z.B. Geld verdienen muss, eine Familie zu versorgen hat, oder eben auch ganz einfach dafür verantwortlich ist, dass sein Körper nicht krank wird, weshalb es natürlich eine absolut notwendige Voraussetzung ist, dass er isst und trinkt und sich auch darum kümmert, also sorgt, dass er immer essen und trinken kann.

Jesus geht es aber in diesem Gleichnis (und übrigens auch noch in ganz vielen anderen Gleichnissen ebenso) um einen Perspektivwechsel, weg von unsrem weltlichen und kreatürlichen Sein, hin zu unserem "übernatürlichen, göttlichen Sein". Als Prediger, der das Reich Gottes verkündigt, geht es ihm eben immer um das göttliche Reich, sozusagen die Perspektive Gottes. Und hinsichtlich dieser Perspektive sind Sorgen und Nöte über die Frage danach, was man essen und trinken soll, oder wie man sich kleiden soll, völlig unnötig und obsolet.

Im Grunde sagt Jesus also in diesem Gleichnis, dass man, wenn man nach dem Reich Gottes trachtet, das heißt, wenn einem bewusst wird und es somit Teil unseres Blickwinkels auf das Leben ist, dass das Reich Gottes mitten unter uns ist, dass es da ist und ich daran Anteil habe, alle weltlichen Sorgen vergessen kann. Er sagt quasi:

"Alles ist gut und du hast es nur noch nicht gemerkt, du lebst noch nicht im Bewusstsein dafür, dass alles gut ist und das liegt unter anderem daran, weil du viel zu sehr mit weltlichen Sorgen und Nöten beschäftigt bist, viel zu sehr an deiner Kreatürlichkeit hängst und an all dem, was mit deiner Kreatürlichkeit verbunden ist. Wechsle die Perspektive, aus der heraus du auf das Leben, auf dein Leben blickst, trachte also nach dem Reich Gottes und dir wird bewusst werden, dass du gar nichts leisten brauchst (wie es hier in der Welt aber immer und ganz grundsätzlich gefordert ist), dass alle Sorge unnötig ist, weil, dass Reich Gottes ist mitten unter euch und auch du hast Anteil daran - alles ist gut!"

Es ist nun einmal so, dass wir Menschen hier auf Erden beständig in Sorge sind. Wir müssen Verantwortung übernehmen, müssen Leistung erbringen, müssen uns täglich um tausend Dinge kümmern, ja, wir müssen beständig funktionieren und das erwartet man auch von uns und man erwartet es auch von sich selbst (und wir erwarten es übrigens auch von anderen!). Solange das noch gut funktioniert und man den Erwartungen der Gesellschaft gemäß und den eigenen Maßstäben entsprechend gut funktioniert, ist weitestgehend alles in Butter, auch wenn uns der damit verbundene Stress und Leistungsdruck häufig unglücklich macht und wir durchaus merken, dass das nicht auf ewig so weiter gehen kann und auch immer wieder Sehnsucht nach einem anderen, einfacheren und vielleicht glücklicheren Leben entsteht.

Aber wenn wir mal nicht mehr so gut funktionieren, wenn man vielleicht krank wird und alles was man tut, nur mit größter Mühe und Anstrengung getan werden kann, dann wird es in unserem Leben dunkel und vielleicht fühlt man sich nicht nur unglücklich, sondern sogar nutzlos und überflüssig, wovon ganz besonders stark ältere und alte Menschen betroffen sind und darunter leiden; dann besteht also die ganz große Gefahr, dass man depressiv und verbittert wird und das Leben ganz einfach überhaupt keinen Sinn mehr macht, weil der Sinn des Lebens für einen immer mit der eigenen Leistungsfähigkeit verbunden war.

Jesus sagt dazu nun quasi "Moment mal, Stopp, eure weltlichen Sorgen und Nöte und auch das damit verbundene Selbstbild, ist doch nur eine Seite der Medaille und es ist dazu auch noch die ohnehin vergängliche, quasi nur vorübergehende Seite. Hängt euer Herz nicht an diese Seite, quält euch nicht mit dieser Seite unnötig herum, sondern seit gewiss: das Reich Gottes ist mitten unter euch und ihr habt Anteil daran. Trachtet nach diesem Reich und macht euch bewusst, wer ihr eigentlich seit (nämlich Söhne und Töchter Gottes) und denkt nicht soviel darüber nach, was ihr tun sollt, oder wer ihr hier auf Erden sein wollt. Werdet geistig arm, denn selig sind die geistig Armen (Matthäus 5,3) und ihr sollt und werdet selig sein, sobald ihr von einem Wissen in ein Nichtwissen und von einem Wollen in ein Nichtwollen und von einem Haben in ein Nichthaben kommt, das heißt, sobald ihr die weltlichen Fesseln lasst, die euren Geist an eure Kreatürlichkeit binden und euch alles nur aus der Perspektive der weltlichen Notwendigkeiten heraus betrachten lassen. Diese Fesseln gibt es eigentlich gar nicht und ihr legt sie euch nur selber an, oder lasst sie euch anlegen - ich aber sage euch, alles ist gut!"

LG
Provisorium

[net.krel]

Danke Provisorium fuer Deinen (imho sehr guten und auch detailierten) Beitrag... bin auch auf Aio's Antwort gespannt...

Anbei nur meine Kommentare ...


Net.krel hatte in seinem Post ja gemeint, dass es in Lukas 17,21 heißen würde, dass das Reich Gottes inwendig in uns wäre. Das ist zwar nicht wirklich falsch, aber das ist lediglich eine Alternativübersetzung und bibelwissenschaftlich korrekter ist die Übersetzung: "Siehe das Reich Gottes ist mitten unter euch".
Dazu auch interssant die "Paralellstelle" aus dem Thomasenvagelium, Vers 3:


Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das
Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch
vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische
euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von
euch.
Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet
wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch
nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

(hab das mir grad wichtige unterstrichen)

Ich finde dass dieser Vers, nur in konzentrierter Form, auch das aussagt was Du @Provisorium im Beitrag aussagtest.


Die Unterscheidung ist mir persönlich insofern wichtig, da bei der Vorstellung, Gottes Reich wäre im Menschen, sehr schnell der Eindruck erweckt werden könnte, dass die Welt um uns herum, nicht in dem Maße zu Gottes Reich gehören würde, wie die innere Welt.
Dem schliesse ich mich uebrigens auch an...

In meinen Worten wie folgt: Es besteht, in meinen Augen zumidest, letztendlich alles aus "der Kraft/Geist oder aber auch Energie Gottes"... inkl. "die Materie" bzw. unsere physikalische Welt. Und da wir Bestanteil Gottes sind (Kinder Gottes) formen - respektive "schoepfen" - wir auch alles zuammen mit.

Also jetzt nicht nur offensichtlich mit unseren physikalischen Koerper (aber natuerlich auch... klar...) sondern aber auch mit jedem einzelnen Gedanken den wir haben. Ich betrachte unsere Gedanken also auch als Bestandteil "des Schopefungsprozess".

Viele trennen hier jedoch. Sprich: Oft wird "dem Gedanken" keine nennenswerte "Schoepfungs-Auswirkung" zugeschrieben... oder allenfalls nur die Beeinflussung auf die "innere Psyche" des Menschens als "Wirkung" erkannt.

Aber in meinen Augen reicht die "Schopefungswirkung" unserer Gedanken noch weiter als "nur" auf unsere Psyche (wobei da natuerlich schon auch)... sprich: "Energetisch" wirken unsere Gedanken auch ebenso direkt auf all unsere auesserlichen Umstaende... quasi "durch unsere Psyche"... Wir beeinflussen mit unseren Gedanken uns selbst (auf psychischer Ebene), und somit indirekt aber auch "energetisch direkt" auch unsere Umgebung (die "energetische" Ebene ist fuer unser physikalisches Auge jedoch unsichtbar.. deshalb wird dieser Umstand auch oft ignoriert). So meine ich es also.

Ich erwaehne es deshalb weil...


Anteil am Reich Gottes hat der Mensch demnach also nicht durch seine Leistung, nicht durch das, was er als seine Eigenschaften definiert und vermöge dessen er z.B. gut handelt und daraus resultierend sich dann das Reich Gottes verdienen könnte, sondern man hat vielmehr dadurch Anteil an dem Reich Gottes, dass man ganz einfach ist, eben dadurch, dass Gott dem Menschen Sein geschenkt hat, wie er auch den Vögeln und den Lilien auf dem Feld Sein geschenkt hat.

[...]

Jesus macht also mit diesem Vers weniger darauf aufmerksam, dass Gott in der Seele des Menschen anwesend ist (was ja schon stimmt), als vielmehr bewusst, dass das Reich Gottes bereits ausgebreitet da ist, man es also nicht erst noch als von irgendwoher kommend betrachten sollte.



Ich hab dazu letztens wo einen "Spruch" gelesen wo es hies: Wir koennen nicht aufhoeren "zu schoepfen". Wir sind staendiger Mitschoepfer... angefangen durch unsere lebendigen Gedanken die allesamt Schoepfungskraft innehaben.

In meinen Augen kann aber die (uns von Gott geschenkte) Schopefungskraft unserer Gedanken genauso "missbraucht" werden wie wir die Muskelkraft zB unserer Arme missbrauchen koennen oder sonstige jegliche (aussere und innere) "Kraft" missbaucht werden kann.

Was ich sagen will @Provisorium: Ich finde auf keinen Fall dass (weder damals noch heute) auf physikalischer Ebene "das Reich Gottes bereits ausgebreitet da ist" ... ich bin mir manchmal nicht sicher in wie fern das aber Deine Aussage ist... so in etwa: "es ist doch alles gut in dieser Welt schon"... weil das wuerde ich, so, wirklich verneinen.

Unsere physikalische Welt ist in meinen Augen letztendlich [bzw.: auch] ein Spiegel unserer Seele und all unserer Gedanken im Kollektiv... und viele Dinge passierten/passieren hier auf Erden, wo ich nur noch von einem Missbrauch der Schoepfungskraft Gottes die uns zur Verfeugung steht sprechen kann in all diesen Faellen, angefangen in unseren Gedanken(!) bis hin zur Manifestation dieser.

Wenn wir also auch auf Erden das Reich Gottes "ausgebreitet vor uns liegen" haben wollen... und wir staendiger Mitschoepfer dieser unserer physikalischen Welt ja auch sind, dann muessen wir mit der Schoepfungskraft Gottes die angefangen in unseren Gedanken "ihren Weg" bis hin zur aueseren Manifestation geht, entsprechend umgehen.

Sprich: Hass, Neid, Eifersucht und all das was Paulus zB "die Freuchte des Fleisches" nennt, ist in meinen Augen eine Art "Missbrauch der Schoepfungskraft Gottes"... weil Gott (in den Worten des Johannes) "Licht ohne jegliche Finsternis ist"...

Anders gesagt: Wir koennen nicht erwarten, dass das Reich Gottes "ausgebreitet vor uns liegt" (was es ja wirklich sehr offensichtlich und auch nicht-abstreitbar nicht tut, guckt man in "unsere Welt")... solange wir nicht Verantwortungsvoller mit unserer innewohnen Schoepfungskraft "handtieren"... angefangen bei jedem einzelnen Gedanken, bis hin zur physikalischen Tat. Beides.

Da aber jeder (und das auch voellig zu Recht) "der Herr seiner Gedanken ist" (also zumindest im "optimalen Fall") kann man daran nur appelieren und die Dinge eben zu verdeutlichen wie sehr "die Innenwelt" Auswirkungen auf die Aussenwelt auch hat. Ich will jetzt zwar nicht Trennen zwischen "Innenwelt und Aussenwelt" weil diese Trennung uns aufgrund unserer begrenzten Sichtweise auch nur so "erscheint"... in Wahrheit gibt es da eigentlich keine wirklche Trennung... die "Ebenen von Geist und Materie" gehen nur ineinander ueber, und wir sehen diese Uebergaenge (aller meistens) nur nicht vollstaendig... deshalb ercheinen die unterschiedlichen "Welten" uns als getrennte... aber in Wirklichkeit bildet alles eine Einheit... inkl. unserrer "innenwelt" bis hin zur "Aussenwelt" und welche "Ebenen" es da noch geben mag...

Sprich: Wir sehen eine (scheinbar) "auessere Welt" - eben unsere sog. "physikalische/materielle Welt" - und wir wissen aber auch dass wir eine "innere Welt" haben... aber getrennt sind beide Welten nicht wirklich... es scheint uns nur die aller meiste Zeit nur so...

Also das wollte ich nur noch hinzusagen... dass um das "Reich Gottes" auf Erden "ausgebreitet vor uns liegen zu sehen"... da noch ein, in meinen Augen, "weiter Weg" uns Menschen bevor steht, bevor man das so sagen kann.

Dazu muessen wir, angefangen bei jeden einzelnen unserer Gedanken, wirklich noch um einiges verantwortungsvoller umgehen mit der ihrer innen liegenden Schoepfungsquallitaeten ... so meine ich das letztendlich.

Es gibt eine Realitaets-Ebene dort ist das sicherlich schon geschehen... nennen wir diese "Realitaets-Ebene" gerne "den Himmel"... bzw. "das Reich Gottes"... welches "nicht von dieser [physikalischen] Welt" ist...

Aber dass es auch auf Erden "ausgebreitet vor uns liegt"... dazu muss sich die Menschheit als Ganzes schon noch um einiges mehr auf die Ebene "des Reich Gottes" begeben... "ein schwingen", diese auch oft erstmal (an)zu erkennen, und diese Ebene dann als "Vorbild" fuer unsere Gedanken und Taten nehmen. (was ja einher geht)

Und das haengt auch mit unsere "Selbst-Identifikation" zusammen ... sprich: dass wir auch uns selbst als Kinder Gottes identifizieren... wir sind das ja eigentlich auch alle... nur liegt leider einiges "dazwischen" einfach noch (wenngleich nicht "substantiell") ... waere es nicht so, dann wuerde auch unsere (physikalische) Welt einfach anders aus sehen wo sich zB jeder einig ist: "Ja, das Reich unseres Vaters liegt ausgebreitet auch hier in dieser physikalischen Welt vor uns."... "Der Himmel auf Erden"... aber dies ist nicht der Fall... ich denke da sind sich wirklcih nahezu alle Menschen sogar Einig :-) Selbst sogar egal ob Glaeubig oder nicht ...

Also das wollt ich noch hin zu sagen bzgl. "Das Reich Gottes liegt schon ausgebreitet vor uns"... in meinen Augen: Nein... nicht in dieser physikalischen Ebene. Aktuell "nur" Fragmental... aber da wuerd ich noch nicht von einem "ausgebreiteten Reich Gottes" sprechen :-)

Vergessen wir auch nicht: Das Himmelreich gleicht auch der Sache mit dem Sauerteig... Es also auch ein Entwicklungsprozess ist bis das "Himmelreich aufgegangen" ist... sei es individiuell... sei es Kollektiv... ich denke Jesus hat da "langfristiger" gesprochen bgzl. diesem Vergleich als es einem manchmal lieb ist :-)

[daVinnci]

Paulus lt. Bibel: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene wird das Stückwerk aufhören."

Und Jesus sprach: .......Wir wissen leider nicht was Jesus genau sprach. Uns liegen nur mündliche Überlieferungen und Übersetzungen von Übersetzungen von Übersetzungen vor.

Da aber sowohl Paulus und auch Jesus lt. Bibel Hilfe ankündigten, bin ich mir sicher, dass wir diese auch bekommen. Wir müssen sie nur noch erkennen! (Siehe das Gleichnis von den klugen und törrichten Jungfrauen)

Und wie erkennen wir nun den gekündeten "Tröster" bzw. das Vollkommene? Wahrscheinlich so, wie vor ca. 2.000 Jahren Jesus von nur Wenigen erkannt wurde. An seinem Wort!

[net.krel]

@daVinnci... nur kurz weils grad Off-Topic ist.. aber fuer mich ist "das lebendige Wort Gottes" eh immer geistiger Natur von seinen "Ur-text" (Ur-Ur-Ursprung) her gesehen... und umso mehr man Gott innerlich (authentisch) verbunden ist, umso klarer erkennt man "seine Stimme"... sei es in der Bibel... sei es ueberall wo Menschen "aus dem Geist Gottes heraus gesprochen" haben oder spechen... bzw. inspiriert sind/waren vom Geist Gottes... man kann dieses "erkennen" auch "spirituelles Gespuer" nennen (nicht zu verwechseln mit emotionalen Gespuer)... mit der Zeit und Erfahrung entwickelt sich das ganz von allein...


Euer Wissen ist Stückwerk
Ja... das wissen wir... Bruchstueckhaft zumindest :-) :-) :-)

[daVinnci]

mit der Zeit und Erfahrung entwickelt sich das ganz von allein...

Mit dem...von ganz allein...habe ich so meine Bedenken!

[net.krel]

Ich formulliere es grad dann nochmal anders, aber dem Sinn her gleich... also wie ich es meinte bzgl. mit dem "ganz von alleine"...

Umso mehr man Gott innerlich (authentisch) verbunden ist [...] umso mehr entwikelt sich mit der Zeit ganz von allein - respektive: auf ganz "natuerliche Art und Weise" - ein "spirituelles Gespuer" dafuer was "sein Wort" betrifft und was nicht... also so meinte ich das.

Ich find das eigentlich auch einleuchtend...

Ich stimmte Dir aber aufjedenfall zu... also ich seh es genauso wie Du, dass man, rein aus dem intellekt heraus, rein ueber die "Verstandesebene", nicht wissen kann, was nun im NT alles authentisches Jesuswort ist und was nicht. Uebersetunzgsfehler... Falsche Ueberlieferungen... Myhtische UEbertreibungen... auch der roemische Einfluss damals... und und und... all dies eben...

Das gleiche betrifft aber auch die verschiedenen Interpretationen der Ueberlieferungen.

Selbst wenn man sich des "reinen Glaubens" bedient, dass alles in der Bibel "authentisches Wort Gottes" ist... selbst dann ist da immer noch die Interpretations bzw. Deutungsfrage... die "Leseart"... "das Verstaendnis"... und auch hier wissen wir ja was es da fuer gravierende Unterschiede gibt... so unterschiedlich dass man da nur noch von mehreren "Christentumen" (Mehrzahl) sprechen kann und nicht mehr "von dem Christentum"...

Weil es gibt dieses "eine Christentum" innerhalb "der Christenheit" schlichtweg nicht... die Unterschiedlichen Ansichten sind zu vielfaeltig und auch zu unterschiedlich und teils auch absolut unvereinbar, als dass man da von "dem einen Christentum" sprechen kann.

Ich weis dass das viele Christen nicht gerne hoeren... aber die Bibel, an sich, ist hier einfach nicht Antwort auf die Frage was nun "Wort Gottes" ist... und was nicht.

Anders gesagt: Es reicht nicht aus, die Bibel als das unfehlbare Wort Gottes (im Glauben) zu deklarieren, und dann herzugehen und zu (sich und zu anderen anderen zu) sagen:

"Hier ist es, das lebendige Wort Gottes"...

Und zwar auch dann nicht, selbst wenn sie im traditionellen Sinne wirklich das "unverfaelschte Wort Gottes" ist...

Entscheident bei der Interpretation und "der Leserart" der Bibel, ist doch immer die innere (echte) Verbundenheit zu Gott... fuer mich liegt das eigentlich klar auf der Hand ...

Wer zB keine oder kaum (authentische) innere Verbundenheit zu Gott hat... wie kann er "Gottes Wort" in der Bibel entsprechend "dem Sinn Gottes nach" deuten und verstehen?

Wer aber einen gewissen Grad an (authentischer) innere Verbundenheit zu Gott hat (die Frage wie es dazu kommt mal grad offen gelassen) ... der erkennt nicht nur in der Bibel "die goettlichen Wahrheiten" bzw. interpretiert nicht nur die dort geschriebenen Ueberlieferungen entsprechend "im Sinne Gottes" (selbst sogar dann, wenn die Ueberlieferung nicht authentisch ist... selbst dann wuerde er daraus noch "Wort Gottes" machen koennen in seiner Interpretation)... sondern er erkennt das "Wort Gottes" ueberall auch dort, wo es sich auch immer ausdruecken mag "im Leben" oder in anderen (potentiell goettlich inspirierten) Weisheitsbuechern oder Schriften oder Lehren oder "Aussagen" etc...

Hier spielt aber der von den meisten Kirchen dogmatisch vertretende Bibelfundamentalismus leider bei vielen? Christen eine blockierende Rolle... denn das "Dogma des Bibelfundamentalismus" besagt nebst anderen auch dass "das Wort Gottes" sich "nur" in der Bibel authentisch befindet...

Der Bibelfundamentalismus versteht unter dem "Wort Gottes" letztendlich "von Menschen geschriebene Ueberlieferungen ueber Jesus und Gott und Israel etc..." (und somit auch potentiell fehlerhafte/missverstaendliche/uebertriebene Ueberleferungen/Uebersetzungen etc...) ... weshalb "er" auch "die Bibel" als Synonym fuer "Gottes Wort" verwendet... was in meinen Augen aber so gesehen falsch ist.

Gottes Wort ist immer lebendiger (geistiger) Natur weil Gott selbst ja das lebendige Leben ist... nicht nur "das Leben" in unserer eigenen Seele (ohne Gottes "Lebens Funken" in uns wuerden wir nicht leben) sondern auch das Leben im ultimativen Sinn.... es gibt quasi kein Leben (auch kein Menschen-Leben) wo nicht auch gleichzeitig Gott(es Geist) inneweohnt... eben weil Gott das Leben an sich vor allem ja im ultimativen Sinne ist... in jedem Menschen lebt auch Gott inne. Auch in jedem Tier zB... Ueberall wo Leben ist, wohnt "im Kern" Gott ebenso drinn. Die Frage ist nur: Wie tief koennen wir "rein sehen" ... in uns selbst? Wie sehr ekennen wir Gott "in uns" und auch in anderen? Tun wir das? "Wissen" wir das? Also nicht nur "theoretisch" sondern "authentisch"?


Man kann auch sagen: Umso mehr man Gott in sich und somit unweigerlich auch in allen anderen erkennt... im " jeweiligen Seelen Kern" als treibende Kraft des Lebens... umso mehr "spirituelles Gespuer" entwickelt sich bzw. "hat man" auch bzgl. den goettlichen "Gesetzmaessigkeiten" ... bzw. auch. "dem Wort Gottes"... wo es einem auch immer begegnet... sei es "in der Bibel" sofern an der jewiligen Stelle authentisch(!) vorhanden :-) ... sei es wo anders.

Also so meinte ich das...

Oder auch: Umso mehr man "Gott [authentisch] nahe steht"... umso mehr erkennt man auch ueberall "sein Wort", sei es in der Bibel, sei es "sonst wo"... und kann es dann auch immer klarer und deutlicher unterscheieden von zB falschen "Menschensatzungen" ...

Ab diesen Zeitpunkt ist man nicht mehr *nur* auf seinen Verstand und Intellekt angewiesen bzgl. der "Gottes Erkenntnis"... sondern eben auch auf das sich mit der Zeit auf ganz natuerliche Art und weise entwickeltes "spirituelles Gespuer" was "die Wahrheiten des Lebens" sind... und was "menschliche Satzungen" sind welche den Wahrheiten Gottes durchaus widersprechen koennen ... wie wir ja wissen :-)

Und all das wirkt dann auch immer mehr und mehr "Selbstverstaerkend"... "das Reich Gottes" geht dann immer mehr und mehr auf wie ein "durchsauerter Teig"... individuell... als auch Kollektiv je nach dem wieviel Menschen Gott in sich und in anderen erkennen...

Man kommt also nicht drum herum, Gott in seinem Herzen zu suchen und zu finden... es fuehrt, frueher oder spaeter, so oder so, kein Weg daran vorbei in meinen Augen... es ist wichtiger als "die Schriften" rein mit dem Verstand zu lesen und zu beurteilen und zu interpretieren... und es ist natuerlich auch wichtiger, als "blind" alles einfach nur so zu glauben wie es die Domgen der Religion(en) vorschreiben...

[daVinnci]

Net.krel, vieles sehe ich auch so wie Du.

Mit Gott "im Herzen" suchen kam ich nicht weiter, auch nicht mit der authentischen Verbindung zu Gott. Was ist das?

Als ich mich auf die Suche nach der Wahrheit machte, weil ich heraus fand: Gott ist religionslos, fand ich zwar nicht Gott persönlich, aber ich fand seinen Willen in den Gesetzen der Natur, in den Gesetzen dieser Schöpfung. Fand die Matrix die mich die Bibel erkennen liess.

Ich bin ein Teil dieser wunderbaren Schöpfung. ER hat mich, Geist/Seele*, geschaffen. Deshalb ist in mir aber nicht Gott. In mir ist seine "Idee". Wenn der Künstler eine Skulptur oder Gemälde schafft, dann ist er nicht in seinem Werk, aber seine Idee finden wir dort wieder. Der Schöpfer, jeder Schöpfer, steht immer ausserhalb seiner Schöpfung. Er ist die Kraft die die Natur/Schöpfung belebt.

Mit Gott "authentisch verbunden" zu werden, heisst für mich ein Bewusstsein für seine Schöpfung und seinen Schöpfungsgesetzen zu entwickeln.

* Seele nenne ich den feinstofflich umhüllten Geist, also mein Ich.

[net.krel]

Wir sind da gar nicht so weit ausseinander find ich... vieleicht liegts auch an den Begrifflichkeiten...

Du schreibst: "Der Schöpfer, jeder Schöpfer, steht immer ausserhalb seiner Schöpfung."

Im Sinne davon, dass Gott mehr ist, als "unsere natuerlich Welt", seh ich es natuerlich genau so... dass er gleichzeitig auch ueber "unserer materiellen Welt" immer ist... ueber den Religionen und Dogmen auch immer steht...

Aber auch "innerhalb unserer Seele"... unsere Seele ist trotzdem mit Gott direkt(!) verbunden... oder verneinst Du das?

Auf der Seelen-Ebene darf man da nicht so "raeumlich" denken wie auf der physikalischen und Energetischen Schopefungsebene... weil auf Seelenebene "trennt" bzw. "verbindet" mehr die "Schwingung der Seele"... und weniger "ein Raum"...... weil es da ja kein "Raum" im klassisch-phyiskalischen Sinne gibt... zumindest keinen so "fundamental objektiven Raum"...

Und diese "Verbundenheit" meine ich...

Gottes Liebe ist so wie ich sie erfahre Bedinungslos. Ich sage nicht dass ich das immer und durchgehend so erfahre... viel weltliche Dinge und auch noch ein paar andere Dinge halten einen oft von dieser dennoch sehr realen "Herzens-Spirituellen Erfahrung" ab... so ist es nun mal leider oft ...

Aber wenn man es erfahert, dann "im Herzen"... nicht auf "spirituell-anayltischer Erkenntnis Ebene" zB wie es sich mit den "Gesetzmaesigkeiten Gottes" verhaelt. bzw. diese erkennt... die natuerlich auch alle vorhanden sind in der Natur und der Schoepfung. Also zB Karma bzw. Saat und Ernte...

Sondern das "sich der Praesenz Gott im Herzen Gewahr zu sein" ist etwas ganz persoenliches ... viel persoenlicher als die "Erkenntnisse der Gesetzmaesigkeiten Gottes".

In meinen Augen ist diese Erfahrung der Bedinungslosen Liebe Gottes, die man immer nur im eigenen tiefen Herzen seiner Seele spuert "die edelste" und auch heilendste aller "Erkenntnisse Gottes"... wobei ich das dann weniger "Erkenntnis" nennen wuerde sondern es ist eine "Erfahrung"... es geht ueber "die anyltischen spirituellen Erkentnisse" hinaus ...

ich kann jedem "Weges Geher" :-) nur empfehlen auch danach zu streben... also ich mach das natuerlich auch... so ist es ja nicht :-) und wir sind ja auch alle noch gleichermasen auf den Weg...

Also so meinte ich das "Gott im Herzen zu erfahren"... es erklaert sich dann ueberigens auch einiges an Fragen die man vieleicht vorher hatte von selbst... zB ob Gott Gefallen daran hat Menschen zu bestrafen oder gar Leiden zu sehen... und andere Fragen dieser Art...

Oder ob Gott "Mann" oder "Frau" sei :-) Oder ob die Frau weniger Wert sei als der Mann... all das klaert sich dann wirklich von selbst :-) ... es waren mitunter auch die Religionen (aber nicht nur) die da das eine Geschlecht ueber das andere stellen wollten... und dann so sachen eben dabei raus kamen... Von Gott kann das und aehnliche Diskriminierende Dinge gar nicht aus gegangen sein...

Also nur um jetzt mal ein Beispiel zu nennen.... eben dass sich auch viele Fragen von selbst beantworten wenn man wenigstens einmal (authentisch) die Bedinungslose Liebe Gottes "in sich"... in seinem eigenen Herzen gespuert hat... erlebt hat... erfahren hat... wie man es auch immer nennen will.

So mein ich das alles also...vieleicht ist es klarer nun geworden @daVinnci?

[daVinnci]

Gottes Liebe ist so wie ich sie erfahre Bedinungslos

Net.krel, hier weis ich nicht wie Du das meinst? Sind z.B. die 10 Gebote, keine Bedingungen? "Was der Mensch sät das wird er ernten"! Ist die gute "Saat" keine Bedingung für eine gute "Ernte"? Jesus sagt: "Ich richte Euch nach Euren Werken/Taten" Ist das keine Bedingung?

...zB ob Gott Gefallen daran hat Menschen zu bestrafen oder gar Leiden zu sehen... und andere Fragen dieser Art...



Nun, Gott straft nicht und Gott belohnt nicht. In seiner Vollkommenheit hat Gott in diese Schöpfung seine vollkommenen Gesetze gelegt. Da die diese Gesetze selbsttätig arbeiten, braucht Gott nicht strafen und belohnen, das tun wir selbst.
Somit "strickt" sich jeder Mensch, mit Hilfe seines freien Willens, auch sein Karma/Schicksal selbst.

Wir sollten unseren Schöpfer nicht vermenschlichen, denn damit verkleinern wir IHN.

[net.krel]

Gottes Liebe ist Bedingungslos.

Net.krel, hier weis ich nicht wie Du das meinst?
In meinen Augen liegt hier ein entscheidender Schluessel. Mehr noch als die spirituell-anayltischen Erkentnisse bzgl. Saat und Ernte und anderen Gesetzmaessigkeiten...

Ich kann wirklich nur empfehlen nach der Liebe Gottes mindestens wenn nicht sogar noch mehr "zu suchen" bis man sie findet (wenn man es so nennen will) aehnlich wie nach den anderen Erkenntnissen... weil ohne die Liebe (Gottes) sind proportional Glaube, Erkentniss, Weisheit und "Prophetenwort" entsprechend "leer"...

Hindern tut uns aufjedenfall einiges daran... diese Dinge muessen dann natuerlich [auch] stueck fuer stueck "ueberwunden" werden... also sofern man die Bedinungslose Liebe Gottes wirklich erfahren will...

Saat und Ernte respektive Karma betrachte ich auf keinen Fall als "Bestrafung Gottes"... auch nicht als "Liebesentzug" (das machen Menschen... nicht aber Gott in meinen Augen) sondern vor allem als Eigenschutz und aber auch Erziehung... Erziehung bedeutet nicht "Liebesentzug" (wie gesagt: das machen Menschen manchmal? oft? ...)

Ich stimme Dir da also schon zu was Du zur "Vermenschlichung Gottes" sagtest...

Aber Gott ist mehr als nur "Gesetzmaesigkeiten" wie zB Karma... er ist uns Naeher als wir denken, wenngleich Gott natuerlich ebenso ueber allen Dingen steht.

Zumindest in meinen Augen...

Die Liebe Gottes nicht in sich erfahren (zumindest Zeitweise)...ist in meinen Augen ein grosser "Verlust"... also wenn mich jemand fraegt nach was er zuerst "streben/trachten/suchen" sollte, dann waere dies meine erste Antwort... "Erkenntnis und Weisheit" danach dann erst... wobei die dann eh pralaell Einher gehen dann... die Liebe liegt naemlich hoeher :-)

[daVinnci]

So richtig weis ich noch immer nicht wie Du das meinst.

Das Wort Bedingungslos ist doch eindeutig. Bedingslos stellt keine Bedingungen. Gott/Jesus ist aber nun einmal nicht bedingungslos.

Bei dem Wort Liebe handelt es sich wohl um das meist missbrauchste Wort der Welt. Auch Liebe, so wie ich sie verstehe, ist nicht bedingungslos, denn Liebe und Gerechtigkeit sind untrennbar miteinandrer verbunden. Es gibt keine Liebe ohne Gerechtigkeit und keine Gerechtigkeit ohne Liebe.

Wenn ich mir schon nicht vorstellen kann meine Kinder ohne Liebe und Gerechtigkeit zu erziehen, so kann ich mir nicht vorstellen, dass Gottes Liebe ohne Gerechtigkeit auskommt.

Und gibt es eine grössere Bedingung als Gerechtigkeit?

Gibt es eine grössere Gerechtigkeit als das zu ernten was gesät wird?

[daVinnci]

Ich kann wirklich nur empfehlen nach der Liebe Gottes mindestens wenn nicht sogar noch mehr "zu suchen" bis man sie findet

Net.krel, ich habe die Erfahrung gemacht, dass die sogenannten "Suchenden" nicht nach der Wahrheit suchen, sondern nach der Bestätigung ihres Glaubens- und Weltbildes und alles was da nicht hineinpasst wird irgendwie passend gemacht!

Folgerichtig knirscht und ächst es dann an allen Ecken und Kanten. :-(

[net.krel]

Gibt es eine grössere Gerechtigkeit als das zu ernten was gesät wird?
Nein. Ich find auch dass dies die "perfekte Gerechtigkeit" ist.
Nur liebt Gott auch den Suender... er liebt auch die, die "schlechte Saat streu(t)en" ... also so seh ich das zumindest. Das hebelt nicht die Gerechtigkeit aus... jeder ist fuer seinen Taten verantwortlich.

Du sagst Du willst Gott nicht vermenschlichen... wieso aber glaubst Du dass seine Liebe Bedingungen stellt weil ja gerade die Bedingungslose Liebe die hochst-goettliche ist und die unter Bedingungen stehende Liebe die menschliche...

Also ich sage uebrigens nicht dass ich Bedingslose Liebe allzeit :-) Sicherlich nicht.... ich bin da ein "armer Suender" diesbzgl. :-) wie die meisten Menschen :-)

Jesus lehrte auch folgendes:

"Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen." 44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Mt 5)

(Uebrigens: Ich glaube daran sehr, dass dies Jesus so gelehrt hat (dem Sinn nach zumindest)... es ist nicht so dass ich Glaube und Bibel komplett ablehne wie mir oft vorgehalten wird :-) ... ich lehne nur den "Bibelfundamentalismus" genauso ab wie den "Rationalismus" der alles in Frage stellt bzgl. Glaube und Bibel)

Also diese Stelle... an diesen Punkt angekommen... da ist man dann schon sehr sehr Nahe an Gott in meinen Augen... Auch ist diese Stelle "biblisches Zeugnis" zumindest nach meiner Leseart der Bedingungslosen Liebe Gottes... Ebenso lehren es andere Religionen auch... es ist nicht nur "Lehre von Jesus" gewesen...

Wenn ich Dich richtig verstehe dann sagst Du: "Wer eine schlechte Saat streut... der wrd von Gott nicht mehr geliebt"... hab ich Dich so richtig verstanden? Bzw. stellst Du in Frage dass Gott nicht auch gleichzeitig das hoechste Wesen der Liebe ist?

[net.krel]

Net.krel, ich habe die Erfahrung gemacht, dass die sogenannten "Suchenden" nicht nach der Wahrheit suchen, sondern nach der Bestätigung ihres Glaubens- und Weltbildes und alles was da nicht hineinpasst wird irgendwie passend gemacht!

Diese Pauschalisierung masse ich mir nicht an @daVinnci... sicherlich gibt es das auch... und wer weis in wie fern man sogar selbst betroffen ist teilweise davon... man muss sich auch immer selbst Reflektieren koennen... also da bin ich sehr vorsichtig so ein pauschales Urteil zu faelllen... das tu ich ja noch nicht mal bei der rkk :-) bei all meiner Kritik diesbzgl. :-) Es gab und gibt auch dort "Meister Eckharts" und ernsthafte Gott-Suchende und die waren/sind in meinen Augen sicherlich nicht alle nach "Selbstbestaetigung" nur aus bei ihrer Suche und Weg zu Gott...

Nee also da stimme ich Dir so wie Du es geschrieben hast nicht zu... viel zu Pauschal...

[Sunigol]

Gibt es eine grössere Gerechtigkeit als das zu ernten was gesät wird?
Ich finde, dass diese Idee von Saat und Ernte ein bisschen zu stark vereinfacht, um als Modell für alles zu dienen. Es fehlt die Wechselwirkung zwischen den Menschen - manchmal erntet man eben nicht das, was man selber gesät hat, sondern das, was einem ein anderer einbrockt.

Wenn ich durch mein Handeln einem anderen einen Schaden zufüge, dann muss der meine böse Saat ernten, ob er will oder nicht. Vielleicht hat er selber nur Gutes gesät, und trotzdem verdirbt ihm einer den Erfolg. Das ist nicht gerecht.

Wenn er weiß, dass ich es war, der ihm geschadet hat, dann kann er es mir anschließend heimzahlen, so dass ich auch eine schlechte Ernte habe und meine Bilanz wieder stimmt, oder er kann mich zwingen, ihm den Schaden zu ersetzen. Aber wenn nicht, dann sitzt er auf einer unverdienten bösen Ernte, und ich habe eine unverdiente gute. Ich glaube, wenn du diesem Menschen mit deinem Saat-Ernte-Modell kommst, dann jagt er dich davon.

[daVinnci]

Das ist nicht gerecht.

Sunigol, Du meinst also Gott ist unvollkommen und nicht gerecht?

PS: Welch einer Konfession/GG gehörst Du an?

[daVinnci]

Nur liebt Gott auch den Suender... er liebt auch die, die "schlechte Saat streu(t)en" ... also so seh ich das zumindest.

Net.krel, woher leitest Du das ab?

[daVinnci]

Diese Pauschalisierung masse ich mir nicht an @daVinnci... sicherlich gibt es das auch... und wer weis in wie fern man sogar selbst betroffen ist teilweise davon... man muss sich auch immer selbst Reflektieren koennen... also da bin ich sehr vorsichtig so ein pauschales Urteil zu faelllen... das tu ich ja noch nicht mal bei der rkk :-) bei all meiner Kritik diesbzgl. :-) Es gab und gibt auch dort "Meister Eckharts" und ernsthafte Gott-Suchende und die waren/sind in meinen Augen sicherlich nicht alle nach "Selbstbestaetigung" nur aus bei ihrer Suche und Weg zu Gott...

Nee also da stimme ich Dir so wie Du es geschrieben hast nicht zu... viel zu Pauschal...


Ja, Du hast Recht. Jetzt wo ich das lese erkenne ich das auch.

Neu: Net.krel, ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele der sogenannten "Suchenden" nicht nach der Wahrheit suchen, sondern nach der Bestätigung ihres Glaubens- und Weltbildes und alles was da nicht hineinpasst wird irgendwie passend gemacht!

[Sunigol]

Sunigol, Du meinst also Gott ist unvollkommen und nicht gerecht?
Ich habe doch erklärt, wie ich das meine. Was ist gerecht daran, wenn ich lange und hart an etwas arbeite (säe), und wenn es reif ist, kommt jemand und zerstört den Erfolg?


PS: Welch einer Konfession/GG gehörst Du an?
Was bedeutet GG? Und wozu willst du das wissen?

[net.krel]

Gott liebt auch den Suender...

Net.krel, woher leitest Du das ab?
Fuer mich liegt das auf der Hand... wollte aber dennoch die Bibelstelle (Mt 5... von der Feindesliebe) dazu posten... ich fand sie sehr treffend formuliert... es spielt fuer mich keine Rolle wer diese Verse geschrieben hat letztendlich... wenngleich ich da schon sehr daran glaube dass sie (vom Sinn her) damals aus dem Munde Jesus gekommen sind...

Hier gilt rein fuer mich perseonlich eben das "innere spirituelle Gespuer" dass dies "die Wahrheit Gottes" ist... das Gott auch Suender liebt...

Es liegt sogar sehr auf der Hand. Im Sinne von Saat und Ernte gibt es keinen einzigen Menschen der nicht auch schlechte Saat austreut... in dem Sinne sind wir letztendlich "alles Suender"... ich denk das kann niemand abstreiten...

Wenn Gott den Suender nicht auch lieben wuerde... dann wuerde Gott uberhaupt keinen Menschen lieben... ich seh es aber nicht so.

Aber es geht jetzt nicht darum, uns da jetzt zu verkriechen und uns als "elende schuldhafte Suender" zu betrachten... dieses (vor allem auch in der rkk "provozierte") "Verhalten" lehne ich komlpett ab...

Sondern viel mehr ist es wichtig unsere potentiellen Fehltritte (beim Saat austreuen) zu erkennen und es das naechste mal dann einfach besser zu machen.

Wichtig ist dabei dass man Kritikfaehig bleibt und immer bemueht ist Selbstreflektierend auch zu sein... weil sonst endet man noch womoeglich als jemand mit dem Balken im eigenen Auge der aber trefflich dem Splitter im Auge seiner Brueder sieht... (ich mein das jetzt nicht auf Dich bezogen uebrigens... sondern nur ganz Allgemein) und wenns soweit erstmal gekommen ist.... da kommt man dann nur sehr schwer wieder raus... also es erst gar nicht so weit kommen lassen.

Also so seh ich diese Angelegenheit zumindest...

[Provisorium]

Es gibt eine Realitaets-Ebene dort ist das sicherlich schon geschehen... nennen wir diese "Realitaets-Ebene" gerne "den Himmel"... bzw. "das Reich Gottes"... welches "nicht von dieser [physikalischen] Welt" ist...

Aber dass es auch auf Erden "ausgebreitet vor uns liegt"... dazu muss sich die Menschheit als Ganzes schon noch um einiges mehr auf die Ebene "des Reich Gottes" begeben... "ein schwingen", diese auch oft erstmal (an)zu erkennen, und diese Ebene dann als "Vorbild" fuer unsere Gedanken und Taten nehmen. (was ja einher geht))Dass das Reich Gottes mitten unter uns ist und also ausgebreitet vor uns liegt, darf bitte nicht so missverstanden werden, als wäre die Welt unserer Vorstellung und unseres Lebens vollständig identisch mit dem Reich Gottes! Sondern diese Welt ist ja die geschaffene, die vergängliche und die zeitliche Welt, in der wir als ebenfalls geschaffene Kreatur unser Leben leben. Sie wird also von Gott geschaffen, sozusagen im Sein gehalten, so wie auch wir von ihm geschaffen und im Sein gehalten sind.

Diese Welt hat also sozusagen ihren Urgrund in Gott und insofern ist sie eben mehr Schöpfung Gottes, als dass sie Reich Gottes wäre. Sie hat aber immer Anteil am Reich Gottes und insofern besteht sie nur allein deshalb, weil das Reich Gottes immer schon da ist. Wäre das Reich Gottes nicht, wäre auch keine Schöpfung und insofern ist es deshalb auch richtig, wenn Jesus sagt, dass das Reich Gottes mitten unter uns ist, dass es ausgebreitet vor uns liegt.

Es geht ja, wie gesagt, in dem Gleichnis um einen Perspektivwechsel und zu dieser Perspektive gehört eben die Einsicht, dass die geschaffene Welt unserer Vorstellung und unseres weltlichen Daseins, seinen Urgrund in Gott hat, von Gott abhängt und nur durch Gott überhaupt existiert. Es wäre deshalb völlig falsch zu wähnen, dass Reich Gottes komme erst noch, weil es eben grundlegend unbedingt bereits da sein muss, damit es überhaupt etwas geben kann. Und wir müssen zwangsläufig mit diesem Reich in Verbindung stehen, weil wir unser Leben eben nur aus diesem Reich schöpfen/empfangen können.

LG
Provisorium

[Lior]

Vielleicht hat er selber nur Gutes gesät, und trotzdem verdirbt ihm einer den Erfolg. Das ist nicht gerecht.

Hm, aber gibt es das wirklich? Einen Menschen, der in seinem Handeln nur gutes sät? Ist nicht (fast) alles was wir tun stets mit Gutem und Bösem verbunden? Gleichwohl das Böse möglicherweise nicht in unserer Absicht liegt?

P.S.: NetKrel hat selbiges ja bereits angesprochen wie ich gerade sehe - vielleicht magst du dennoch auf diese Frage eingehen?

[net.krel]

Dass das Reich Gottes mitten unter uns ist und also ausgebreitet vor uns liegt, darf bitte nicht so missverstanden werden, als wäre die Welt unserer Vorstellung und unseres Lebens vollständig identisch mit dem Reich Gottes!
Genau. Weil dazu wuerde echt noch einiges Fehlen, wenn unsere Erden-Welt in der wir jetzt grad "inkraniert" sind, als "ausgebreitetes Reich Gottes" verglichen werde wuerde... find ich zumindest :-)


Sondern diese Welt ist ja die geschaffene, die vergängliche und die zeitliche Welt, in der wir als ebenfalls geschaffene Kreatur unser Leben leben. Sie wird also von Gott geschaffen, sozusagen im Sein gehalten, so wie auch wir von ihm geschaffen und im Sein gehalten sind.

Persoenlich find ich fehlt da noch ein kleiner aber wichtiger Zusatz... naemlich dass wir Menschen im Kollektiv verantwortlich sind, wie diese unsere Welt "geformt" ist. Gerne auch Mehrdeutig betrachtet... aber auch ganz Praktisch gesehen sind es wir Menschen (in unserer Gesamtheit) die fuer die auch "Gesellschaftlichen Dinge" hier auf Erden verantwortlich sind...

Nicht Gott war es der die Kriege und all die schlechten Sachen "geschaffen" hat.. das will ich nur damit gesagt haben. Es waren "wir" Menschen... und solange dies anhaelt (all die Kriege und all "das boese") solange wissen wir zumindest dass wir in unserer spirituellen Entwicklung noch einiges zu tun haben... also die Menschheit im Kollektiv betrachtet mein ich das jetzt.


Diese Welt hat also sozusagen ihren Urgrund in Gott und insofern ist sie eben mehr Schöpfung Gottes, als dass sie Reich Gottes wäre. Sie hat aber immer Anteil am Reich Gottes und insofern besteht sie nur allein deshalb, weil das Reich Gottes immer schon da ist. Wäre das Reich Gottes nicht, wäre auch keine Schöpfung und insofern ist es deshalb auch richtig, wenn Jesus sagt, dass das Reich Gottes mitten unter uns ist, dass es ausgebreitet vor uns liegt.

Also ich denk, ich weis, wie Du es im Eckhartschen Sinne meinst... aber die Begrifflichkeiten koennen da imho verwirrend und unpassend wirken...

Man muss mindestens noch eins dazu sagen, find ich... dass "vor dem ausgebreiteten Reich Gottes" uns noch einiges an Nebel vor den Augen liegt... ich denke das ist dazu wichtig zu erwaehenen... weil es imho auch unserer Subjektiven Realitaet (oft) entspricht... eben weil sonst saehe auch die Welt anders aus... wuerden wir das Reich Gottes klar und deutlich vor uns ausgebreitet sehen und erkennen ... es geht imho darum, diesen Nebel zu entfernen...

Oder wie siehst Du das @Provisorium? Was nuetzt es uns Menschen dass das "Reich Gottes ausgebreitet vor uns liegt"... wenn wir es, im Kollektiv, vor lauter "Nebel" (sehr?) oft erst gar nicht sehen?

Wie betrachtest Du diese Angelegenheit @Provisorium?


Es geht ja, wie gesagt, in dem Gleichnis um einen Perspektivwechsel und zu dieser Perspektive gehört eben die Einsicht, dass die geschaffene Welt unserer Vorstellung und unseres weltlichen Daseins, seinen Urgrund in Gott hat, von Gott abhängt und nur durch Gott überhaupt existiert. Es wäre deshalb völlig falsch zu wähnen, dass Reich Gottes komme erst noch, weil es eben grundlegend unbedingt bereits da sein muss, damit es überhaupt etwas geben kann. Und wir müssen zwangsläufig mit diesem Reich in Verbindung stehen, weil wir unser Leben eben nur aus diesem Reich schöpfen/empfangen können.

Ahh ok... Danke Provisorium... das war ja dann schon die Antwort :-) :-)
Genau... ja das sehe ich auch so.

"Der Nebel" wuerde/wird weg gehen, durch einen "Perspektivwechsel"... kann man das so sagen auch in Deinen Augen?

[Provisorium]

Persoenlich find ich fehlt da noch ein kleiner aber wichtiger Zusatz... naemlich dass wir Menschen im Kollektiv verantwortlich sind, wie diese unsere Welt "geformt" ist. Gerne auch Mehrdeutig betrachtet... aber auch ganz Praktisch gesehen sind es wir Menschen (in unserer Gesamtheit) die fuer die auch "Gesellschaftlichen Dinge" hier auf Erden verantwortlich sind...

Nicht Gott war es der die Kriege und all die schlechten Sachen "geschaffen" hat.. das will ich nur damit gesagt haben. Es waren "wir" Menschen... und solange dies anhaelt (all die Kriege und all "das boese") solange wissen wir zumindest dass wir in unserer spirituellen Entwicklung noch einiges zu tun haben... also die Menschheit im Kollektiv betrachtet mein ich das jetzt.Also ich persönlich betrachte die Schöpfung Gottes immer gerne als die von Gott im Sein gehaltene Welt. Die Welt kann also nur deshalb sein, weil Gott sie schafft, die Welt hat ihren Bestand allein in und von Gott.

Jedoch das, was sich in dieser Welt vollzieht, ist bestimmt durch Naturgesetze und dem Verhalten der in diesem naturgesetzlichen Rahmen lebenden Wesen, die in ihrem Handeln ja frei sind und also der Welt auch immer ihren ganz "eigenen Stempel aufdrücken".


Man muss mindestens noch eins dazu sagen, find ich... dass "vor dem ausgebreiteten Reich Gottes" uns noch einiges an Nebel vor den Augen liegt... ich denke das ist dazu wichtig zu erwaehenen... weil es imho auch unserer Subjektiven Realitaet (oft) entspricht... eben weil sonst saehe auch die Welt anders aus... wuerden wir das Reich Gottes klar und deutlich vor uns ausgebreitet sehen und erkennen ... es geht imho darum, diesen Nebel zu entfernen...

Oder wie siehst Du das @Provisorium? Was nuetzt es uns Menschen dass das "Reich Gottes ausgebreitet vor uns liegt"... wenn wir es, im Kollektiv, vor lauter "Nebel" (sehr?) oft erst gar nicht sehen?

Wie betrachtest Du diese Angelegenheit @Provisorium?Jesus hat meiner Meinung nach als "Verkünder des Reiches Gottes", beständig versucht diesen Nebel zu entfernen und beständig erklärt, aus welcher Perspektive heraus man über diesem Nebel stehen und schauen kann, so das der Blick klarer wird.

Selbstverständlich kann es sein, dass das Reich Gottes für den Einzelnen keinerlei Rolle spielt und er davon auch rein gar nichts weiß (vielleicht auch nichts wissen will). Das liegt also im Ermessen des Einzelnen, ob er diese Perspektive, von der Jesus spricht, überhaupt einnehmen will. Man muss das nicht, aber es kann sehr tröstend und Mut machend sein, wenn man diese Perspektive einnimmt.

LG
Provisorium

[net.krel]

@Provisorium ... stimme Dir da absolut zu. Ich seh es genauso... wie so oft :-)

[Sunigol]

Hm, aber gibt es das wirklich? Einen Menschen, der in seinem Handeln nur gutes sät? Ist nicht (fast) alles was wir tun stets mit Gutem und Bösem verbunden? Gleichwohl das Böse möglicherweise nicht in unserer Absicht liegt?

P.S.: NetKrel hat selbiges ja bereits angesprochen wie ich gerade sehe - vielleicht magst du dennoch auf diese Frage eingehen?
Demnach heißt "Gesetz der gerechten Ernte" also soviel wie "wenn dir Böses widerfährt, dann wirst du es wohl verdient haben". Richtig verstanden?

[thalestris]

Demnach heißt "Gesetz der gerechten Ernte" also soviel wie "wenn dir Böses widerfährt, dann wirst du es wohl verdient haben". Richtig verstanden?

Hi Sunigol, ich glaube er meinte eher, dass man gar nicht immer so beeinflussen kann ob man jemandem schadet. Wenn ich meiner Schwester was gutes tun will und ihr Fruchtgummi schenke (die mag sie) dann mache ich einem Menschen eine Freude (sähe was gutes), aber vll schnappe ich einer Mutter die letzte Tüte vor der Nase weg und sie wird ihrem enttäuschten Kind sagen müssen das es das leckere Fruchtgummi nicht mehr gab ;)
Wenn ich nächste Woche meine Ausbildung anfange dann kann ich vll mit meiner Ausbildung später vielen Menschen was gutes tun, aber ich hab jemand anderem den Schulplatz weggenommen der ihn vll genauso dringend gebraucht hätte wie ich.
Wenn ich meinen Schrank ausmiste und meine Klamotten der Caritas Kleiderkammer schenke dann tue ich anderen Menschen was gutes, und zwei Straßen weiter sitzen Flüchtlinge die nicht mal eine Decke zum Schlafen haben.

Ich glaube das er sowas damit sagen wollte.. immer wenn man ne gute Absicht hat kann es theoretisch für jemand anderen etwas schlechtes bedeuten. Aber das kann man gar nicht immer beeinflussen oder abschätzen. Was aber nicht heissen soll das man am besten nichts mehr tun darf..
Was anderes ist für mich aber wenn jemand mit purer Absicht jemandem schadet (ihn z.B. bestiehlt oder verprügelt). Aber das kann man ja beeinflussen ob man das tut oder nicht.

LG Thalestris

[daVinnci]

Was bedeutet GG? Und wozu willst du das wissen?

Sunigol, GG steht für Glaubensgemeinschaft. Ich will`s nicht mehr wissen.

Carpe Diem
daVinnci

[Lior]

Demnach heißt "Gesetz der gerechten Ernte" also soviel wie "wenn dir Böses widerfährt, dann wirst du es wohl verdient haben". Richtig verstanden?
Nein, das denke ich nicht und wollte ich auch nicht andeuten. Ich hatte lediglich eine Rückfrage zu deinem Gedankengang stellen wollen, nachdem jemand „nur“ Gutes sät und doch "Böses“ ernten kann. Eben weil – und hier hat Thalestris es in meinem Sinne aufgefasst – wir zwar vielleicht moralisch uns um das Gute bemühen, unser Handeln aber doch zu einem natürlichen Bösen führen kann. So wie umgekehrt ein moralisch böses Handeln zu einem natürlichen Guten führen mag.

Was nun meine Meinung zur Frage nach Saat und Ernte betrifft, so wird dies finde ich oft aus einem neuzeitlichen Denken kommend überinterpretiert. Davon abgesehen sehe ich auch keine Notwendigkeit eine Gerechtigkeit an natürlichen Dingen festzumachen – das geschieht in meinen Augen nur da, wo das natürlich Böse eine unmittelbare Folge eines moralischen Bösen ist. Hier ist der Blick meines Erachtens aber auf die Welt gerichtet, statt auf Geistiges. Wenn ich mich moralisch gut verhalte, dann muss meine Ernte nicht zwingend ein natürlich Gutes sein - das haben wir alle schon erlebt. Sehe ich aber meinen Lohn nicht in einem natürlichen (weltlichen) Guten, sondern handle aus meiner Überzeugung, sozusagen um des in meinen Augen moralisch Richtigen willen, dann ernte ich innere Zufriedenheit, denn ich habe nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. D.h. auch da, wo mir möglicherweise ein natürliches Böses geschieht, verweile ich in der Zufriedenheit aus dem Wissen mich richtig verhalten zu haben.
Obschon ich damit keine Aussage über die Interpretation der Schrift machen will, könnte man um in der Verwendung von Saat und Ernte zu verweilen wegen mir auch dem Sinn nach sagen, wenn ich mit Blick auf die Welt und das natürlich Gute und Böse „säe“, dann werde ich die Welt vermutlich immer ungerecht empfinden. Der Regen fällt nun mal über allen Menschen. Und vielleicht brauche ich dann auch die Hoffnung auf einen ausgleichenden Lohn im jenseitigen Leben – wie immer es nun aussehen mag. Wenn ich aber mit dem Blick auf das Geistige handle und zwar um allein des Guten willen, dann bin ich mit mir selbst und Gott im Reinen – und werde „geistig“ ernten was ich säe. …. Meine spontanen 2 Cent wie man so schön sagt....

[daVinnci]

Demnach heißt "Gesetz der gerechten Ernte" also soviel wie "wenn dir Böses widerfährt, dann wirst du es wohl verdient haben". Richtig verstanden?


Lior, wenn dem nicht so wäre, was wäre denn dann die Alternative?

[thalestris]

Lior, wenn dem nicht so wäre, was wäre denn dann die Alternative?

daVinnci, du vertauschst die Zitate. Nicht Lior hat das gesagt/gefragt sondern Sunigol

[daVinnci]

daVinnci, du vertauschst die Zitate. Nicht Lior hat das gesagt/gefragt sondern Sunigol


Danke! Die Frage nach der Alternative ändert sich dadurch aber nicht. :-)

[thalestris]

Naja, ne Alternative? Ich denke, alles was man tut (ob gut oder schlecht) kommt iwann zu einem zurück. Das schützt mich aber nicht davor vielleicht mal was abzukriegen oder einstecken zu müssen wofür ich nichts kann. Auch wenn die Menschen sich das immer wünschen, man kann nicht alles bis ins kleinste Detail durchdenken bevor man iwas tut. da wird man ja Banane im Kopp o.O

[net.krel]

@Thalestris... schliesse mich dem an... auch und gerade wie Du es sehr trefflich formuliertest.


Praegnant und vorallem den Nagel ziemlich gut auf den Kopf getroffen :-)

[daVinnci]

@Thalestris


Das schützt mich aber nicht davor vielleicht mal was abzukriegen oder einstecken zu müssen wofür ich nichts kann.

In der Tat, das kann passieren, aber da wir ja einen vollkommenen Schöpfer haben, regelt das das Schöpfungsurgesetz des Ausgleich`s und der, der Dir Unrecht tat, wird halt das ernten was er säte!


PS: Ich merke schon, zum Thema Alternative fällt Euch nichts ein. Schade :-(

[thalestris]

PS: Ich merke schon, zum Thema Alternative fällt Euch nichts ein. Schade :-(

Was fällt dir denn als Alternative ein?

[daVinnci]

Was fällt dir denn als Alternative ein?

Zu Gottes vollkommener Schöpfung mit seinen vollkommenen Schöpfungsgesetzen, sehe ich keine Alternative.


Andere anscheinend schon und deshalb fragte ich danach. Aber....:-(

[net.krel]

@daVinnci

Bzgl. Karma bzw. "Saat und Ernte" ist doch:

alles was man tut (ob gut oder schlecht) kommt iwann zu einem zurück.
das gleiche ausgesagt wie das, was Du als:

Gottes vollkommene Schöpfung mit seinen vollkommenen Schöpfungsgesetzen
bezeichnest respektive was da dahinter steht (eben: Karma).

Nur die "Formulierung" ist eine andere... Deine liest sich "bombastisch" :-) Thalestris' Formulierung "natuerlich"...
Ansonsten kann ich da kein nennenswerten Unterschied erkennen vom Inhalt her...

(Anmerkung: Persoenlich bevorzuge ich die "Natuerliche Formulierung")


PS: Ich merke schon, zum Thema Alternative fällt Euch nichts ein. Schade :-(

Und soweit ich hier im Thread die Teilnehmer-Postings lese... ist da doch keiner dabei der dieser Aussage widerspricht...

Also ich versteh grad nicht den Sinn der "Alternativ-Frage"...

[thalestris]

ehm...krelchen, da steht "Zitat von thalestris" aber das ist kein Zitat von mir... daVinnci sagte das :)

[net.krel]

upsi... habs grad korrigiert... :-)

[Lior]

Demnach heißt "Gesetz der gerechten Ernte" also soviel wie "wenn dir Böses widerfährt, dann wirst du es wohl verdient haben". Richtig verstanden? Lior, wenn dem nicht so wäre, was wäre denn dann die Alternative?
Was die Alternative wäre? Nun ja, dass die Verknüpfung des natürlich Bösen mit dem moralisch Bösen nicht zwingend ist. Das eben nicht alles, was mit schlechtes passiert, eben auch „verdient“ im Sinne einer individuellen Schuld ist. (Von einer pauschalen „Erbsünde“ gehst du ja soweit ich das sehe nicht aus) Haben die Opfer großer Katastrophen wie eines Tsunamis oder eines Erdbebens alle dieses Leid durch ihre individuelle Schuld verdient? Oder habe ich es verdient, dass ein betrunkener Autofahrer durch einen Unfall mich in den Rollstuhl schickt? Hat Gott dann diesen Fahrer trunken werden lassen und seine Hand gelenkt? ... Das heißt nicht, dass das moralisch Böse nicht „aufgerechnet“ wird. Auch ich denke, der ungerechte Mensch erntet was er sät. Aber eben nicht in Form eines natürlichen Bösen.

Die Alternative ist für mich den Blick über das Weltliche hinaus zu richten. Nicht auf das weltliche zu säen und die Ernte in den natürlichen Dingen zu suchen, sondern vielmehr in den geistigen Dingen. Denn wenn das Gute Handeln nicht mit Blick auf eine weltlichen Belohnung geschieht, sondern um des Guten und um der Liebe zum Guten willen, da ist meiner Erfahrung nach Langmut, Gelassenheit und Zufriedenheit auch in Anbetracht großen Leidens die eigentliche Frucht. Es werden auch immer wieder Menschen für ihren Glauben verfolgt und müssen Leid erdulden. Hier anzunehmen, dass dieses Leid die verdiente Ernte einer früheren, bösen Saat ist, schiene mir befremdlich. Mir scheint die eigentliche Ernte liegt nicht darin, dass Menschen weltliches Leiden erspart bliebe, sondern dass sie all dieses Leiden frohen Herzens ertragen und ihren Feinden Nachsicht und Verständnis entgegenbringen.

Meine Alternative ist nicht über das Übel in meinem Leben zu klagen oder mich zu fragen, mit was ich dieses verdient habe, sondern dafür zu danken, dass ich die Zuversicht haben darf, vom Leiden nicht übermannt zu werden und aus allem stets auch Gutes gewinnen zu können....

[net.krel]

Lior... ein sehr Edelvoller und zumindest in meinen Augen auch ein wahrer Beitrag.

Persoenlich stufe ich ihn nicht als Widerspruch von Karma bzw. "Saat und Ernte" ein... kann zumidest keinen Erkennen. Eher Bereichernd dazu sogar.

[daVinnci]

Jesus hat meiner Meinung nach als "Verkünder des Reiches Gottes", beständig versucht diesen Nebel zu entfernen und beständig erklärt, aus welcher Perspektive heraus man über diesem Nebel stehen und schauen kann, so das der Blick klarer wird.



Und das war auch sein Erlösungswerk, nicht sein Tod. Diesen nahm er in Kauf um uns das Wort zu bringen.

Ablösen muss ein Jeder seine Schuld selbst.

[Provisorium]

Ablösen muss ein Jeder seine Schuld selbst.Das steht sogar in der Bibel. :-)

Hesekiel 18,20:

Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein.

Jeder ist also für seine eigene Schuld verantwortlich...

LG
Provisorium

[Lior]

Persoenlich stufe ich ihn nicht als Widerspruch von Karma bzw. "Saat und Ernte" ein... kann zumidest keinen Erkennen. Eher Bereichernd dazu sogar.Lieber NetKrel, ich danke dir für die Vorlage, die mich anhält noch einmal zur Vermeidung etwaiger Missverständnisse zu erwähnen, dass ich dies nicht im Widerspruch zu einer Karmalehre sehe. Mir ging es nur darum klarzumachen, warum meines Erachtens das natürlich Böse nicht Folge eines moralischen Verschuldens meiner Person bzw. warum die Folgen eines moralisch Guten nicht das Ausbleiben des natürlich Bösen sein muss. Wenn du diese meine Gedanken als bereichernd empfindest, dann freut es mich ein klein wenig zurück geben zu können.^^
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

@Lior gerne :-) Nee also wie gesagt ein Widerspruch stellt es fuer mich auf keinen Fall dar... ja im Gegenteil.viel mehr eine (zutreffende) Erweiterung bzw Bereicherung deshalb ja auch.

Da muss man naemlich vorsichtig sein... denn auch in meinen Augen ist nicht alles was einem schlechtes oder boeses passiert zwingend auf ein direktes im rein "statischen Sinn" verstandenes "karmisches Echo" zu verstehen...

Es gibt, in meinen Augen, auch "Angriffe" (nennen wir es mal so) jeglicher Art die man nicht(!) im traditionell-Kkarmischen Sinn "angezogen" hat durch eine dieser entsprechender "Saat"...

Und da moechte ich gerne auch ein biblisches Beispiel grad aufzeigen (Anmerkung: Es sind auch potentielle Mitleser dabei welche die Ueberlieferungen der Bibel als gegeben betrachten... diese sollen da nicht immer zu kurz kommen finde ich... )

zB die Ermordung Jesus...

Das war ein heimtueckischer geplanter Mord...heimtueckisch deshalb weil sie (die false-Priesterschaft) es so hindrehten als waere Jesus ein Gotteslaesterer gewesen, wollten sich aber nicht "vor dem Volk" die Finger schmutzig machen und als sein Moerder dastehen... Jesus aber hatte ja mittlerweile eine immer groesserer werdende Zuhoererschaft... diese haetten sich dann erst recht ihren Teil gedacht ... Also drehten sie es so hin als haette er den Kaiser Roms gelaestert und die sollten ihn dann "mit der Todestrafe bestrafen"... mit der absichtlich "verzerrten" falschen Anschuldigung dass er den Anspruch gehabt haette " Koenig der Juden" zu sein... (I.N.R.I der Schuldpruch am Kreuz)... und der Statdthalter sah das noch nicht mal so... aber auch er wollte es sich nicht mit den False-Priestern und dem Kontra-Jesus-Volk verderben also lies er das Volk bestimmen was zu tun sei... und die Mehrheit entschied sich dann leider gegen Jesus (stattdessen den Verbrecher Barrabas frei zu lassen)

Was ich sagen will: Das was Jesus da an schweren Unrecht passierte... das seh ich garantiert nicht im traditionellen karmischen Sinn.

Das war ein schwerer und auch einseitiger(!) Angriff nicht nur auf seine Person... letendlich auch auf seine (in ihren Augen: Gotteslaesterliche) Lehren und Aussagen... derweil es aber natuerlich Pro-Gott Lehre und Aussagen waren... ganz am Ende der Fahnenstange also haben sie, die false-Priester, "mehr oder weniger direkt/indirekt" auch noch Gott angegriffen... denn wer "sein Sohn" toetet das kommt vom prinzip dem gleich Gott toeten zu wollen...."die zwei" sind sich ja sicherlich "einer Meinung" stehts gewesen :-)

Buchstaeblich also "Anti-Christen" dort am Werk gewesen... und das in den hoechsten Raengen der Priesterschaft...

Nochmals kurz meine Anmerkung: Ich bin Absichtlich im biblischen Kontext geblieben mit den gegebenen Ueberlieferungen. Mir gehts da jetzt nicht um eine Grundsatz diskussion inwiefern die Bibel hier authentisch berichtet. Hatten wir ja nun schon so oft als Thema und jeder hat da ja seinen Standpunkt...

Zudem: Solche Sachen... das geschehen teilweise ja bis zum heutigen Tag auch noch. Wo es also echte einseitige(!) Angriffe gibt ohne dass derjenige diese Saat setzte sondern viel mehr sogar extra sein Leben aufs Spiel setzte um dort "Gutes zu tun"...

Man darf also nicht pauschal einfach immer davon aussgehen, dass alles schlechte was jemanden passiert, immer und allzeit auf eine eigens schlechte Saat zurueck zu fuehren ist...
da muss man imho sehr vorsichtig sein...

lg