Wenn Jesus heute zurück käme,...

[daVinnci]

...was würde IHM wohl geschehen?

Wie würden die Kirchen reagieren?
Würde der Papst sagen: "Schön das Du hier bist Herr Jesus. Hier ist der Schlüssel und mein Stuhl" ?

Ich befürchte man würde versuchen IHN, wie vor ca. 2.000 Jahren, zu "entsorgen".


Wie würde ER jedoch zu uns kommen? Wie lt. Bibel gekündet aus den Wolken?


Wie würden wir, jeder Einzelne, reagieren?

[net.krel]

Wie würde ER jedoch zu uns kommen? Wie lt. Bibel gekündet aus den Wolken?

Das mit "den Wolken"... ich zitier grad kurz besagte Stelle aus den Evangelien:

"Alsbald aber nach der Drangsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen in dem Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit Macht und großer Herrlichkeit. Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende." (Mt 24)

Das kann man jetzt "physikalisch" verstehen... oder rein geistlich. Persoenlich verstehe ich speziell die Sache "der Entrueckung" bzw. "das kommen des Menschensohnes" rein geistlich.

Also es wird in meinen Augen hier ein innerer Vorgang beschrieben... einer Art "Wandlung"... einer Art "Wiedergeburt im Geiste" (jetzt grad nicht Reinkarnation)

Dass die Seele Jesus auf Erden nochmals Re-inkarniert glaub ich uebrigens nicht (viele? einige? Christen glauben das eigentlich ja so... "warten auf das 2. Kommen des Messias"... fast so wie viele? einige? innerhalb des heutigen Judentums auch... nur dass sie "auf das 1. Kommen des Messias" warten... aber warten tun beide dieser Grupppierungen nach wie vor noch :-) ... da haben beide also echt was gemeinsam :-) )

Auch glaube ich nicht an ein "auesseres Ereignis" am "Wolkenhimmel" mit "Pauken und Paulus-Trompeten... Jesus die seinigen abholend... und den Rest hier lassen... evntl. noch mit Feuer dann die Erde zerstoeren aufgrund ihrer 'Unglaeubigkeit' ... " und ahenliche meist evangelikale apokalyptische "Entrueckungsvorstellungen"... die variieren teils darin...

Aber ich seh es dennoch so, dass jeder der "den Geist Christi in sich wohnen laesst" im Sinne wie es zB. Paulus geschah ... da werden dann die ehtabllierten Christentume nicht viel mehr mit solchen Personen anfangen koennen damit... leider. Weil, wie Paulus, man dann "den Juden ein Jude wird, den Griechen ein Grieche, den Heiden ein Heide..." sprich: Man gehoert dann keiner Religion mehr wirklich an... diese spielen dann immer weniger eine Rolle wenn "der Geist Gottes/Christi" in einem ab einen bestimmten Zeitpunkt an immer mehr und mehr "hinein-gewachsen" ist...

Und aehnlich wie damals "Paulus sich 'wandelte' ... 'im Geist Christi' " und er danach mit dem "religioesen Ethablischment nicht mehr "kopmatibel" war und unmgekehrt... so aehnlich wuerde/wird es heute schon auch noch sein mit dem "religioesen Ethablischment" und der "Verinnerlichung des Geist Christis" ... das seh ich also auch so.

Obige Beschreibung vom Kommen des Menschensohnes (Mt 24) beschreibt in meinen Augen diesen inneren Prozess der "geistigen Wiedergeburt"...

[thalestris]

Wenn Jesus heute auf die Erde zurück käme dann würde ich ihn erstmal mit Fragen löchern :)

[net.krel]

Wie seine Juenger/innen und Nachfolger/innen damals auch :-) In meinen Augen ist Jesus, oder besser gesagt "sein Vater" also Gott, nach wie vor noch da... in unseren aller Herzen...

[daVinnci]

Wenn Jesus heute auf die Erde zurück käme dann würde ich ihn erstmal mit Fragen löchern :)


Das ist eine gute Idee! Welche Fragen hättest Du?

[daVinnci]

@net.krel

Ein Menschensohn ist gekündet, abrer Jesus ist doch Gottessohn. &augenroll

Da ein Mensch niemals = Gott sein kann, auch wenn sich mancher das in seinem Dünkel einbildet, so kann auch der Menschensohn nicht = Gottessohn sein, oder?

[net.krel]

Ich seh es so @daVinnci mit der Sache bzgl. "Sohn des/von Menschen" und "Sohn des/von Gott":

Wir sind letztendlich ["substantiell"] beides... ersteres sind wir uns alle zutiefst bewust in unseren "Menschseins-Leben" hier gerade auf Erden. Identifizieren uns auch oft zu 100% [nur] damit.

Dass wir wahrhaft Soehne/Toechter Gottes sind... das sind wir uns jedoch oft bzw. meist nicht [so sehr] bewusst. Und in meinen Augen geht es um die "einigermassen vollstaendige" und "einigermassen durchgehende" Bewustwerdung dessen... paralell zu unserem "Mensch-sein" ... also zumindest bedeutet das fuer mich "Christ sein" im wortwoertlichen Sinne des Wortes...

Und " die Nachfolge" bedeutet fuer mich "diesen Weg" der Bewustwerdung "zu gehen" den auch Jesus gegangen ist... notfalls natuerlich auch ueber mehrere Leben... aber darauf will ich jetzt grad aus "diplomatischen Gruenden" :-) nicht hinaus...

Ich sag uebrigens nicht "man ist der Herr-Gott"... aber ich sag/denke/glaube wir sind "seine Kinder"... oder wie letztens ich glaub Provisorium es sehr treffend verglich:" Der Ozean" und wir sind Bestandteil seiner. Tropfen... Wellen... in diesem Vergleich also.

[thalestris]

Das ist eine gute Idee! Welche Fragen hättest Du?

Hm^^ ich weiss nich.. Vielleicht.....

Ist alles was in der Bibel steht wirklich so passiert ist?
Wie sieht Gott aus?
Bist du Gott? Es gibt da Menschen die behaupten du seist gleichzeitig ein Mensch und Gott^^
Warum kommst du jetzt erst?
Was hast du die ganze Zeit so gemacht?
Bist du wirklich auferstanden? Warst überhaupt richtig tot?
Wieso gibts so viele Religionen wenn du der einzige Weg zu Gott bist?
Wieso ist Gott ein Mann? Ist Gott ein Mann?
Gibt es Erbsünde? Was hälst du davon?
Was denkst du von den Menschen? (von "guten" und denen, die Mist gebaut haben)
Wenn du 3 Wünsche frei hättest....
Gibt es eine Hölle?
Gibt es ausserhalb von der Erde Planeten die bewohnt sind?
Was hälst du von der Inquisition im Mittelalter?
Warum muss man sterben?
Was würdest du Menschen wie Hitler oder Selbstmordattentätern sagen?
Gibt es Geister und sowas wirklich?
Gibt es Menschen mit magischen Fähigkeiten?
Kannst du zaubern?^^
Was hälst du davon das in manchen Ländern Frauen von Männern unterdrückt werden?
Sind Frauen Menschen zweiter Klasse (weil angeblich aus dem Mann entstanden..)?
Warum hilft Gott Menschen in Not nicht sofort (z.B. denen, die im Flugzeug am 9/11 saßen, Kinder die grade Missbraucht werden usw)
Kannst du Gedanken lesen?
Hat Gott eine Religion?
Gibt es Wiedergeburt?
Wie sieht die Erde in 1000 Jahren aus?
Kannst du mich heilen?
Weisst du alles?
Warum ist ausgerechnet Israel ein auserwähltes Volk?
Fühlst du dich als Christ oder Jude?
Was werde ich in 10 Jahren machen?
Kannst du die Vergangenheit beeinflussen/ändern?
Ich hab Hunger, willst du mit mir was zu Mittag essen gehn?^^
Wenn alle Lebewesen Gottes Geschöpfe sind, bist du dann Vegetarier oder Veganer?
Warst du schonmal verliebt? Oder darfst du als Sohn Gottes keine Frau lieben?
Was hälst du vom Zölibat?
Welchen Sinn hat bitte der Papst?!
Warum ist der Vatikan so korrupt?
Was hälst du vom Islam?
Was hält du von homosexuellen Menschen?
Interessiert dich überhaupt was auf der Welt so abgeht?
Warum gibt es das Böse?
Wann lässt Gott sich mal blicken?
Hört Gott Gebete überhaupt?
Was hält Gott von Fundichristen?
Hättest du gern länger gelebt?
Bist du sauer auf die, die dich umgebracht haben?
Was ist der Sinn meines Lebens?
Wie lange bleibt mir meine Oma und mein Opa noch?
Gibt es einen Himmel?
Wie sieht es da aus?
Können Verstorbene meine Gedanken an sie hören?
Wie findest du Weihnachten?
Wie war das Leben zu deiner Zeit?
Wärst du lieber in einem anderen Land zu einer anderen Zeit geboren worden wenn du dann nicht hättest sterben müssen?
Warum hast du dich nicht gewehrt?
Bist du sauer weil deine Jünger dir nicht geholfen haben?
Hattest du was mit Maria Magdalena?
Was findest du besser? Katholisch oder Evangelisch?
Was hälst du von Menschen die an Gott glauben aber keiner Religion angehören?
Was würdest du jemandem sagen der nicht an Gott glaubt?
Gehst du wieder weg oder bleibst du in der Welt? Warum?






.....Oder diverse andere Fragen, die mir im Kopf rum schwirren.... &breitgrins

[daVinnci]

@Thalestris


DANKE!

&törtchen

[daVinnci]

@Thalestris, wenn Du in dieser Sekunde nur eine Deiner vielen wichtigen Fragen stellen dürftest, welche wäre das?

[thalestris]

@Thalestris, wenn Du in dieser Sekunde nur eine Deiner vielen wichtigen Fragen stellen dürftest, welche wäre das?

Hm..das ist schwirig. Ich glaube dann wäre es diese Frage:

Bist du Gott?

Wenn er ja antwortet dann ist er all wissend und ich wüsste er könnte mir alle anderen Fragen auch beantworten. Theoretisch.
Wenn er nein antwortet dann wüsste ich dass das Christentum sich irrt^^

Tschö

[daVinnci]

@thalestris

Eine gute Frage.

Ich würde Fragen: "Jesus Du Sohn Gottes, bist Du schon einmal dem Menschensohn begegnet?

[Renate]

Hm..das ist schwirig. Ich glaube dann wäre es diese Frage:

Bist du Gott?

Wenn er ja antwortet dann ist er all wissend und ich wüsste er könnte mir alle anderen Fragen auch beantworten. Theoretisch.
Wenn er nein antwortet dann wüsste ich dass das Christentum sich irrt^^

Tschö

Würde ich einen Professor der Physik über physikalische Zusammenhänge befragen, ich würde seine Antwort nicht verstehen. Wenn er sich Zeit nimmt, und es mir mit einfachen Worten erklärt, würde ich seine Worte verstehen, aber von den physikalischen Zusammenhängen doch nicht mehr wissen.


Wie viel weiser ist Gott. Wie soll er uns seine Pläne erklären? Er sagt uns:“Habt Vertrauen und glaubt!“ Das muss uns vorerst genügen.

[thalestris]

Wie soll er uns seine Pläne erklären? Er sagt uns:“Habt Vertrauen und glaubt!“ Das muss uns vorerst genügen.

Hallo Renate, muss mir das genügen? Ich muss gar nichts einfach so schlucken ohne darüber nachzudenken, es zu hinterfragen oder zu versuchen es zu verstehen. Nichts anderes machen doch Christen, die die Bibel studieren. Sie lesen sie um zu verstehen und ihren Glauben zu stärken und auch um Antworten zu finden. Oder irre ich mich da?
Ob ich am Ende Antworten finde oder etwas verstehe sei mal dahingestellt, aber Gott hat mir meinen Kopf nicht gegeben damit ich ihn nicht benutze.

LG Thalestris

PS. Willkommen zurück im Forum :)

[daVinnci]

Wie viel weiser ist Gott. Wie soll er uns seine Pläne erklären? Er sagt uns:“Habt Vertrauen und glaubt!“ Das muss uns vorerst genügen.

Renate, ja, so haben es die Kirchenleader am liebsten, denn die benötigen ein Volk welches nicht selbst nachdenkt, sondern das glauben was ihnen "vorgekaut" wird. Wie z.B.: "Der Taler in dem Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt" :-(

"Steht als Lebendige in Eures Gottes wundervoller Schöpfung", so las ich es in der genannten Botschaft
"Im Lichte der Wahrheit".

Diese Worte haben mich berührt.



PS: Renate, was meinst Du mit vorerst?

[daVinnci]

[QUOTE=thalestris;143202]Hallo Renate, muss mir das genügen? Ich muss gar nichts einfach so schlucken ohne darüber nachzudenken, es zu hinterfragen oder zu versuchen es zu verstehen. Nichts anderes machen doch Christen, die die Bibel studieren. Sie lesen sie um zu verstehen und ihren Glauben zu stärken und auch um Antworten zu finden. Oder irre ich mich da?
Ob ich am Ende Antworten finde oder etwas verstehe sei mal dahingestellt, aber Gott hat mir meinen Kopf nicht gegeben damit ich ihn nicht benutze.

LG Thalestris


Da kann ich Dir nur beipflichten.

[net.krel]

Würde ich einen Professor der Physik über physikalische Zusammenhänge befragen, ich würde seine Antwort nicht verstehen. Wenn er sich Zeit nimmt, und es mir mit einfachen Worten erklärt, würde ich seine Worte verstehen, aber von den physikalischen Zusammenhängen doch nicht mehr wissen.


Wie viel weiser ist Gott. Wie soll er uns seine Pläne erklären? Er sagt uns:“Habt Vertrauen und glaubt!“ Das muss uns vorerst genügen.


Ich stimme Dir @Renate hier teils zu... zumindest wenn ich Dich richtig verstanden habe wie du es meinst.

Es gehoert, generell, wirklich auch etwas Vertrauen und Glaube dazu. Also ich mein das jetzt ganz Allgemein...

zB der Glaube und das Vertrauen dass es "Gott gibt" und auch, dass Gott uns bedingungslos liebt und es immer gut mit uns meint.

Zumindest finde ich das als das "wichtigste" Vertrauen und Glauben bzgl. Gott.

Ich weis (uebrigens nicht nur "theoretisch") dass speziell das Vetrauen und Glaube in diese zwei Sachen, je nach persoenlichen Fall, nicht oder nur schwer moeglich sein kann...

Es gibt sehr viel schlechtes und boessartiges auf der Welt was dieses Vertrauen und Glauben in Gott schwerstens erschuettern kann bzw. kaum moeglich macht... das ist die traurige Wahrheit in meinen Augen...

Menschen wo dies aufgrund dessen zutrifft, aber dennoch innerlich irgendwie wissen"(?)... fuehlen(?)... spueren(?) dass doch "irgendwas bzgl. Gott" dran sein muss... haben in meinen Augen einen "special Status" verdient...

Es ist dann naemlich nicht immer so einfach "Vertrauen und Glauben in Gott" zu haben... ich persoenlich mache zwar Gott nicht verantwortlich... ich hab mir das irgendwann mal "abgewoehnt"... aber ich kann vollstens Nachvollziehen das es eben nicht immer so einfach moeglich ist....

Es ist, manchmal, leichter gesagt als "vertraut und geglaubt"...


Gott hat mir meinen Kopf nicht gegeben damit ich ihn nicht benutze.
Von mir uebrigens auch: Volle Zustimmung. Ich seh das auch so.

[daVinnci]

Wie viel weiser ist Gott. Wie soll er uns seine Pläne erklären? Er sagt uns:“Habt Vertrauen und glaubt!“ Das muss uns vorerst genügen.


Renate, ich möchte noch einmal mit meinen Gedanken darauf zu rück kommen, denn auch ich hatte vor vielen, vielen Jahren so gedacht.

Ja, Gott ist weise, wobei unsere menschlichen Worte nicht ausreichen diese göttliche Weisheit und Allmacht wirklich zu beschreiben.

"Wie soll er uns seine Pläne erklären ?" fragst Du. Da wir aber davon ausgehen können, das Gott möchte das wir seinen Willen (Pläne) auch leben, werden diese so gestaltet sein, dass wir sie ohne grosses Theologiestudium auch verstehen.

"Was der Mensch sät das wird er ernten"!!! Recht simpel gelle. Und das funktioniert so, unabhängig davon ob ich daran glaube oder nicht.

[Renate]

Renate, ja, so haben es die Kirchenleader am liebsten, denn die benötigen ein Volk welches nicht selbst nachdenkt, sondern das glauben was ihnen "vorgekaut" wird. Wie z.B.: "Der Taler in dem Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt" :-(


Ach du Schreck! Wurde ich wirklich so falsch verstanden. "Hinterfragen, selbst nachdenken, überlegen, versuchen die Wahrheit hinter den Worten zu erkennen, sich sein eigenes Bild machen, Dogmen anzweifeln," das ist mir wichtig. Im Leben, aber vor allem in der Religion.

Wir haben aber über Fragen an Gott gesprochen, er muss sich nicht vor mir rechtfertigen. Denn er ist mir über. Ihm vertraue ich einfach - und nur ihm. Alle weltlichen Dinge und Institutionen aber, hinterfrage ich, einschließlich die Bibel, denn auch sie wurde letztendlich von Menschen geschrieben.

LG Renate

[Renate]

"Wie soll er uns seine Pläne erklären ?" fragst Du. Da wir aber davon ausgehen können, das Gott möchte das wir seinen Willen (Pläne) auch leben, werden diese so gestaltet sein, dass wir sie ohne grosses Theologiestudium auch verstehen.



Wenn ich Gott mit einem Architekten vergleiche, der die Pläne nach statischen Maßstäben zeichnet, dann sind die Menschen, die seinen „Willen leben“ wollen, eben die Maurer. Ein Maurer kann sich an den Plan halten ohne zu verstehen, was warum so gezeichnet wurde.


Wir können auch im Leben nicht immer alles hinterfragen. Manchmal muss man eben vertrauen. Gerade in der heutigen Zeit lässt sich das nicht umgehen.


Um Missverständnisse vorzubeugen: Fragen dürfen wir, forschen und hinterfragen, aber wir können im Alltag und im Glauben an Gott, nicht immer alles verstehen.

Stell dir vor ein Techniker würde einen Ferseher nur deshalb nicht herstellen, weil die Pläne für den Leihen nicht verständlich sind. Ist doch absurt. Hauptsache wir können das Gerät bedienen.

[daVinnci]

Wenn ich Gott mit einem Architekten vergleiche, der die Pläne nach statischen Maßstäben zeichnet, dann sind die Menschen, die seinen „Willen leben“ wollen, eben die Maurer. Ein Maurer kann sich an den Plan halten ohne zu verstehen, was warum so gezeichnet wurde.



Renate, Gott ist unvergleichbar. Jeder Vergleich muss IHN verkleinern.


Wir können auch im Leben nicht immer alles hinterfragen.

Nein? Wir sind sogar verpflichtet zu hinterfragen, sofern wir Gott, d.h. seinen Willen, wirklich suchen.


Manchmal muss man eben vertrauen. Gerade in der heutigen Zeit lässt sich das nicht umgehen.



Hast Du ein Beispiel?

[thalestris]

Wir haben aber über Fragen an Gott gesprochen, er muss sich nicht vor mir rechtfertigen.
LG Renate

Liebe Renate, nein rechtfertigen muss er sich nicht. Meine Fragen z.B. würde ich stellen weil ich neugierig bin. Es wäre einfach nur Neugier, kein Angriff (so nach dem Motto: und du erklärst mir das jetzt).
Und ich wüsste auch keinen Grund warum man ihm keine Fragen stellen dürfte, wenn er plötzlich vor mir stehn würde..^^

Ich versteh aber auch was du mit Vertrauen meinst. Da wir eig nichts mit Sicherheit wissen können (darum heisst es Glauben), muss man auch ein bisschen Gottvertrauen haben. Wolltest du das sagen? Da hast du auch recht.

@daVinnci
ich glaube Renate hat gar nichts dagegen Dinge auch zu hinterfragen, ich glaube sie will sagen das beide Extreme nicht gut sind: einmal der Fundi der gar nichts hinterfragt und einmal die, die alles hinterfragen ganz ohne Vertrauen.
Vielleicht wäre ne Mischung aus beidem gut...das man Gott vertraut, das nichts ohne Grund passiert und man manche Dinge vll erst später versteht, aber trotzdem nicht alles nur so schluckt sondern auch neugierig Dinge durchleuchtet...quasi.

Lg Thalestris

[net.krel]

Ahh... Thalestris... genauso meinte ich es auch bzw. hab ich Renate auch so verstanden... sehr treffend beschrieben...

[thalestris]

Ahh... Thalestris... genauso meinte ich es auch bzw. hab ich Renate auch so verstanden... sehr treffend beschrieben...

Ich habs zuerst anders verstanden..aber sie hats ja dann erklärt wie sie es meint :)

[daVinnci]

Ja, auf Gott vertrauen kann ich. Und warum? Weil ich weis dass Gottes Schöpfung vollkommen ist und seine Gesetze auf Liebe und Gerechtigkeit aufbauen. Willkürakte gibt das Vollkommene nicht her.

[net.krel]

seine Gesetze auf Liebe [B]und Gerechtigkeit auf
Daran glaub ich ebenfalls...



Willkürakte gibt das Vollkommene nicht her.
Ja... das seh ich auch so... "die vollkommene Liebe = auch Gott" :-) agiert nicht Willkuerlich... Gnadensakte imho aber moeglich :-)

[daVinnci]

Gnadensakte imho aber moeglich :-)

Net.krel, wie ist das gemeint? Hast Du ein Beispiel?

[net.krel]

Ja: Paulus :-)

(ich bleib da grad absichtlich im biblischen Kontext... es sind woemoeglich auch Leser dabei die Wert darauf legen... ich nehm also die Ueberlieferung bzgl. Paulus da also grad als gegeben hin... wobei solche Dinge natuerlich auch im "heutigen real live" passieren... in unterschiedlichsten Ausfuehrungen... )

Paulus (also zur Zeit "vor Damaskus" als er noch bei der False-Priesterschft war) war fuer die Ermordung Jesus...

Er war fuer die Ermordung des Stephanus...

Er verfolgte die Anhaenger Jesus und sorgte dafuer dass sie ins Gefangnis kamen...

Zerstoerte also anderen Menschen aus religioesen Gruenden ihr Leben und das ihrer Familien...

Er fuehrte letztendlich eine Art "juedischen Dschihat" aus... verfolgte (aus seiner verblendeten Sicht) "die Falsch-Glaeubigen"

war fuer deren Ermordungen... aus religioesen Gruenden...

Eben das "Dschihat Prinzip"...

derweil war er es, der bei den "False-Priestern" war bzw. er war selbst einer von ihnen und zwar ein ganz "Fundamentalistischer"... direkt in eine fundamentalistische False-Priesterschaft-Familie hineingeboren... hatte also quasi eh kaum eine Chance...

dass er selbst einer der "anti christlichen False-Priesterschaft" war... das ist ihm natuerlich in solch einem schwer verblendeten Stadium wie es bei ihm im Erwachsenen-Alter der Fall war nicht mehr so ohne weiteres moeglich gewesen zu erkennen, dass man total auf der falschen Seite steht und das von Anfang an... und auch noch meint, man taete das im Sinne Gottes... eben ganz typisch Dschihat-Verblendung... gibts ja heute auch noch... im grossen und im kleinen...

Ich erwaehne das grad nur um zu verdeutlichen welch aussichtsloser Fall Paulus (vor Damaskus) eigentlich war... und auch massiv Schuld auf sich geladen hat durch die Verfolgung anderer Menschen und die Zerstoerung ihrer Familien....

Jesus (immerhin: Sohn Gottes) haette ihn Fallen lassen koennen... haette sein verderbliches und daemonisches Umwesen weiter treiben lassen koennen, bis ihn die eigene schwarze Ernte eingeholt haette...

Aber er erschien ihm auf der Damaskus Strecke aus reinster Gnade... haette Jesus nicht tun muessen ginge es "sturr" nach den "Gesetzmaessigkeiten von Saat und Ernte"...

Und Paulus viel es wie den Schuppen von den Augen... und machte eine 180 Grad Wendung....

Das war ein reiner Gnadenakt Gottes bzw. Jesus...

Also man sieht... es gibt durchaus noch mehr als "nur die Gesetzmaessigkeiten Gottes" ... es gibt auch Gnade... Paulus hat diese Gnade wahrscheinlich das Leben seiner Seele gerettet... oder zumindest seinen weiteren Irrweg "in die Hoelle" gestopt... war ein reiner Gnadenakt.... und natuerlich trieb dann ein Dschihat-Verblendeter weniger sein Unwesen und das kam dann natuerlich den Verfolgten Menschen ebenfalls zu gute...

Wie gesagt: Ich blieb da jetzt absichtlich im biblischen Kontext... solche Geschichten gibt es aber auch unzaehlige im Real-Live ... wo die Lage total auswegslos erscheint ... und durch eine von Gott aus reinster Gnade geschenkten spirituellen Erfahrung/Erlebniss sich die Dinge dann doch noch aenderten... kaum zu erwarten.

Ich wills grad nicht zu lange machen... aber eine dieser "Real-Live Geschichten" ist auch Marsha Linehan (https://de.wikipedia.org/wiki/Marsha_M._Linehan) passiert.... wenngleich natuerlich ihr Leben in keinster Weise mit dem des Paulus zu vergleichen ist... aber ihre Lage war auch sehr sehr aussichtslos...

Nur ganz kurz zur Info: Marsha Linehan war (laut eigener Aussage) ein absolut Hoffnungsloser Fall der Psychiatrie... sie hatte nahezu alles was man nur haben konnte und war am Ende in der Gummizelle ohne jegliche Hoffnung mehr gelandet... Ihre Biographie zu lesen muss man "ertragen" koennen so schwer stand es um sie...


Eine "spirituelle Erfahrung/Erlebniss Gottes (ihre eigene Aussage) brachte den Entscheidenden Wendepunkt... ich geh grad nicht ins Detail weil sonst wuerde es noch laenger werden als es eh schon ist :-) ... Ihre Biographie ist ja auch Internet Nachlesbar...

Nur so viel: Durch dieses spirituelle Gottes Erlebnnis erfuhr sie (laut eigener Aussage) kurzfristig die Bedinungslose Liebe Gottes... und sie konnte dadurch zum aller ersten mal in ihrem Leben ueberhaupt zu ich selbst aus voller Ueberzeugung sagen: "Ich liebe mich"... weil das konnte sie vorher nie... sie hasste sich... und zwar abgrundtief und das durchgehend...

Danach konnte ihr Heilprozess anfangen (was natuerlich nicht von heut auf morgen geschah) ... sie studierte Psychologie... und entwickelte eine Threapieform die heute als die aktuell weltweit Erfolgreichste gilt in der Schulpsychologie, fuer eine der am schwersten behandelbaren Peroenlichkeitsstoerungen ueberhaupt... und dort speziell auch fuer die schwersten Faelle innerhalb dieser...

Sie selbst ist heute Geheilt... sie ist eine sehr gefragte Frau innerhalb der Psychologischen Forschungen und bei Fach-Interviews weist sie oft auf den Wendepunkt ihres damals komplett aussichtslosen Situation hin... was eben diese Gottes-Erfahrung/Erlebnis war...

Ihre Biographie ist es Wert zu lesen...

(kurze persoenliche Anmerkung: Ich hab zwar nie viel der rkk jemals geglaubt. Aber eines ihrer "Credos" ist mir immer im Kopf geblieben und ich hatte damals auch immer den Gedanken, dass an diesem irgendwas wahres dran ist... kennst Du evntl. auch dieses Credo, es lautet: "... so sprich nur ein Wort [Gott] so wird meine Seele gesund"... also jetzt uebertragen auf Marsha Linehan ist da find ich echt schon bischen Wahrheit dann dabei... )

Ich persoenlich sehe keinen Grund die Authentizitaet der spirituellen Erfahrung die den Wendepunkt brachte abzusprechen... und sie auch nicht :-) Wenngleich mir natuerlich schon klar ist dass jeder Schul-Psychologe hier sofort eine rein Schul-psychologische "Erklaerung" findet so fern man es darauf anlegt...

Man kann letztendlich alles spirituelle rein Schul-Psychologisch "deuten" und somit alles "Ent-Spiritualliesieren"...

Ich wollt nur sagen: An die Gnade Gottes glaub ich sehr... und es gibt nicht nur "die Gesetzmaessigkeiten Gottes"... sondern auch echte "individuelle Gnadensakte"... sei es fuer schwere Suender um wieder auf den rechten Weg zu kommen wie bei Paulus zB.... oder aber auch in anderen Bereichen wo die Lage komplett verloren schien ...

Es gibt sehr viele solcher Biographien... sie sind alle sehr interessant. imho sehr Lesenwert.

[Lior]

Wenngleich mir natuerlich schon klar ist dass jeder Schul-Psychologe hier sofort eine rein Schul-psychologische "Erklaerung" findet so fern man es darauf anlegt...

Man kann letztendlich alles spirituelle rein Schul-Psychologisch "deuten" und somit alles "Ent-Spiritualliesieren"...

Hm... eine kurze Frage, NetKrel. Du hast das ja nun schon mehrfach angesprochen - vermutlich auch nicht ganz ohne Grund.^^ Und ich habe an anderer Stelle ja auch mal bereits was angedeutet, aber dann ganz konkret gefragt... kannst du dir nicht auch vorstellen, dass das eine (die schulpsychologische Deutung) ohne das andere (die Ent-Spiritualisierung) geht? So wie die Evolutionstheorie Gott am Urgrund des Seins nicht ausschließt, sondern nur Sein Wirken beleuchtet, so muss die Psychologie nicht die Realität des Spirituellen leugnen - es beleuchtet platt gesagt möglicherweise nur seine Wirkungsweise, also wie es in uns Menschen oder unseren Gehirnen zustande kommt. Es braucht für echte Spiritualität ja ebensowenig z.B. mystische Energiewellen wie der Glaube an Gott die Schöpfung aus Erde und Dreck benötigt. Oder? Wieso also schwingt bei dir immer diese Rivalität zwischen Spiritualität und Wissenschaft mit? Ganz ehrlich neugierig gefragt....
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

kannst du dir nicht auch vorstellen, dass das eine (die schulpsychologische Deutung) ohne das andere (die Ent-Spiritualisierung) geht?
Ich? Es ist sogar mein Apell :-) ... eben dass die (Schul)Psychologie die spirituellen Aspekte des Lebens bzw. der Psyche bzw. der Seele nicht, wie so oft, pauschal ausschliesen "darf" was aber (leider) der haeufigste Fall ist... zumindest meiner durchgehenden Erfahrung nach.

Aus meiner Sicht lautet die Frage wirklich eher umgekehrt: Koennen sich so viele "Schul-Psychologen" dass eine (die Psyche des Menschens) wirklich nicht ohne "die Spirituallitaet" vorstellen?


Wieso also schwingt bei dir immer diese Rivalität zwischen Spiritualität und Wissenschaft mit?
(kurz: Ich hab echt nichts gegen die Wissenschaft... ... ich seh mich, im Gegenteil, nicht als Rivale sondern als Anhaenger der Wissenschaften... ganz Allgemein und auch speziell in der Forschung... ich bin selbst ein Entwickler im technischen Bereich... und es stimmt auch nicht Lior, dass ich "immer Rivalitaet gegen die Wissenschaft mitschwingen lasse"... ich finde das gerade "etwas uebertrieben" ausgedrueckt :-) da gibt es ganz anderes Kaliber als mich wobei ich mich ja erst gar nicht als "Rivalisches Kaliber" welches "immer gegen die Wissenschaft schwingt" betrachte... ich bins auch nicht... betrachtest Du mich so? ich geh nur ueber die "konventionellen bzw. Mainstream Grenzen" hinaus...das lag irgendwie schon immer in meiner Natur... da muss man sich wenn dann schon beim Herrgott oben im Himmel beschweren :-) :-) aber dieses "ueber die konventionellen Grenzen" hinausgehen ist auch keine Rivalitaet ... find ich... wuerd ich das nie getan haben, waer ich Familien- und Umstaendehalber sehr wahrscheinlich ein "erz-dogmatisch rk. Priester" geworden :-) ... oder so etwas in der Art :-) )

Wenn ein Unterton mitschwang, dann wahrscheinlich deshalb, weil ich da wirklich schon zuviel Rivalitaet begegnet bin... vorwiegend auf Seiten der Schulpsychologie... und weniger auf Seiten der Spirituallitaet.

Sprich: Ich kenne kaum jemanden und eigentlich gar niemanden innerhalb der "spirituellen Disziplin" (nennen wir es grad mal so) der die Psyche des Menschens ignoriert... aber ich kenne im Gegensatz unzaehlige innerhalb der "psychologischen Disziplin" die jegliche Spirituallitaet komplett ignorieren... und oft so sehr, dass dies noch nicht mal ein Thema ist... und wenn dann ein "betaetscheltes"... ein untergeordnetes... und aller aller aller hoechstens ein "gestattetes Alternatives"... auf gleicher Augenhoehe ist man da noch lange nicht angelangt "im Mainstream"... diesen spreche ich grad an... (also nicht "alle")

Also das ist zumindest wirklich das, was mir immer und immer wieder begegnet ist... und "abertausende" Diskussionen da schon gefuehrt hatte wo ich immer und immer wieder regelrecht erschrocken war, wie "Ent-Spirituallisiert" da der Mensch, seine Psyche und ueberhaupt das Leben generell wahrgenommen wird...

Also es kommt - wenn - dann nicht ganz von ungefaehr, dass vieleicht ein leicht provokanter Unterton manchmal mitschwingt (der aber konstruktiv sein soll dann zumindest)... welcher aber nicht auf Rivalitaet aus ist sondern ja genau auf das Gegenteil... will ich zu meiner Verteidigung :-) zumindest noch gesagt haben :-) (aber ich weis, dass Du mich da auch nicht angreifen wolltest... gerade bei Dir weis ich das vor allem :-) )

Ich moechte grad kurz meine Sichtweise darstellen, wie es sich mit unserer Psyche und ihren spirituellen Aspekten - auch Wurzeln - verhaelt.

Grundsaetzlich haengt alles in Wechselwirkung zusammen, sprich: Gehirn <--> Psyche <--> Seele <--> spirituelle Ebene <--> Gott. (es ist zwar grad "linear" dargestllt hier im Text... ging nicht anders... aber in meinen Augen haengt alles vorallem auch "Schichtenmaessig" zusammen)

Den Menschen, rein nur bis zu seinen "psychischen Gesetzmaessigkeiten" betrachtet / behandelt (!) halte ich deshalb fuer unvollstaendig... aber ich halte die "psychischen Gesetzmaesigkeiten" deshalb natuerlich nicht per'se fuer falsch (!) ... geschweige denn sie zu ignorieren.

Als Vergleich: Der Strom kommt sicherlich aus der Steckdose. Aber "hinter der Wand" verbirgt sich noch ein grosses Stromnetzwerk... es fuehrt durch die Waende des gesamten Hauses... es geht ueber und unterirdisch durch Stadt und Land, hin zum Kraftwerk. Damit nicht genug... das Kraftwerk gewinnt wiederum sein Strom durch "Energietraeger" jeglicher Art (Kohle, Atom, Wasser, Wind, Solar etc...) und ganz am Ende steht die Sonne wo letztendlch die gesamte Energie und somit urspruenglich der Strom herkommt und hier wiederum stellt sich immer noch die Frage: Woher kommt die Sonne und hat ihre Energie?

Fuer mich steht am Ende der Kette als Antwort: Gott.

Und "dazwischen" liegt einiges an "spirituelles" bis es an unserer Psyche angelangt ist.

Und fuer das, wird mir die Spirituallitaet aehnlich oft ignoriert, wie es leider "im Mainstream" der Fall ist ... und damit meine ich wirklich auch den "offiziellen (Schul)psychologischen Mainstream"... dort herrscht wirklich noch eine starke "Unbalance" was dies betrifft wo oft nicht weiter als bis zur Steckdose oder vieleicht gerade mal noch bis ein paar (Zenti?)Meter "hinter der Wand" behandelt wird . Natuerlich trifft das nicht auf alle zu... ganz klar. Aber auf die Mehrheit... ich denke das kann man echt nicht abstreiten.

Sprich: Je schwerer die Beschaedigung der Seele, je weiter muss man "ins Netzwerk" vordringen/einsehen koennen und dann im Falle des Falles auch dort Reparatur leisten koennen.... ich find das eigenlich einleuchtend, oder? Und des Menschens Seele hoert ja nicht "bei seiner Psyche auf" ... es geht ja noch weiter bzw. tiefer ... eben was sich dann "die spirituelle Ebene" nennt... zumindest nenne ich sie so. Wer diese Ebene nicht (an)(er)kennt... in meinen Augen ist das jemand der sagt: "Nach der Steckdose gehts noch ein paar (zenti)Meter weiter... aber mehr ist nicht noetig?/moeglich?/Notwendig? zur Reparatur bei schweren Beschaedigungen... alles andere sei gerade mal 'Alternative' "...

Also das zur Erklaerung des "Untertons" :-) Er ist schon manchmal Notwendig... es geht nicht um Streit... wenn, dann um Dialog.

Wobei mir das im vorherigen Beitrag aber auch nur kurz eingefallen ist... mit meiner "Untertonbehafteten" Bemerkung, dass man mit Schul-Psychologischen Argumenten letztendlich alles spirituelle "ent-spirituallisieren" kann und es auch leider zu oft gemacht wird... es war aber nur eine kleine Nebenbemerkung :-) die Dir aufgefallen ist :-) Ich weis Du hast ein gestochen "scharfes Auge", ganz werter Lior :-)

Uebrigens noch ganz kurz noch zum Abschluss...
Stichwort:

mystische Energiewellen ...
Es geht (mir zumindest) nicht um "mystische special Effects"... diese sind mir egal.
Ich weis dass es auch "Special Effect Hascher und Profilanten" innerhalb der spirituellen Fraktion gibt und betrachte dies als falsch und auch als abwegig, falls das "die Motivation" sein sollte... mir geht es nicht um "mystische Wellen" und dass sie moeglichst "kunterbund und magisch Blitzen" ... diese zur Show stellen... glaub mir: Das sind fuer mich Angeber die das unterschwellig so praesentieren zum "Staunen"... bzw. falls es jenen (nur) darum gehen sollte...

Wollte das also nur kurz erwaehnt haben... Mir geht es beim Thema Psyche und Spirituallitaet rein um die innere Heilung...

[daVinnci]

Aber er erschien ihm auf der Damaskus Strecke aus reinster Gnade... haette Jesus nicht tun muessen ginge es "sturr" nach den "Gesetzmaessigkeiten von Saat und Ernte"...
Und Paulus viel es wie den Schuppen von den Augen... und machte eine 180 Grad Wendung....
Das war ein reiner Gnadenakt Gottes bzw. Jesus...



Bei Beispielen aus der Bibel, schwingt immer das Wörtchen "soll" mit! Wir wissen nicht welche Bibelstellen sind echt und welche nicht?

Aber auch Paulus ist nicht durch einen Gnadenakt gerettet worden, sondern durch Wandlung. Paulus hatte eingesehen, dass seine Taten falsch waren. Man kann es natürlich Gnade nennen, eine neue Chance zu erhalten. Ich nenne es Heilung/Rettung durch Wandlung.

Paulus hat nun anderes "Saatgut" gesät und deshalb auch anders geerntet!

Noch einmal: Vollkommenheit kennt keine Willkürhandlungen Gottes. Alles, aber auch wirklich alles, geschieht in dieser Schöpfung nach festen Schöpfungsgesetzen.

Jesus lt. Bibel: "Ich komme bald und mein Lohn mit mir zu geben einem Jeglichen nach seinen Werken!" Off.22.12



Ich wollt nur sagen: An die Gnade Gottes glaub ich sehr... und es gibt nicht nur "die Gesetzmaessigkeiten Gottes"... sondern auch echte "individuelle Gnadensakte"... sei es fuer schwere Suender um wieder auf den rechten Weg zu kommen wie bei Paulus zB.... oder aber auch in anderen Bereichen wo die Lage komplett verloren schien ...



Net.krel, natürlich darf ein Jeder das glauben, was er gerne möchte. Aber was sagen wir in dem Moment über unseren Schöpfer, wenn wir IHM zutrauen "individuelle, d.h. einzelne Gnadenakte, durch zu führen.
Knobelt er die Personen aus, die in den Genuss dieser Gnadenakte kommen? :-(

"Gott würfelt nicht" sagte einst Albert Einstein. Das konnte Einstein deshalb sagen, weil er Einblick in die Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten dieser Schöpfung gewann.

[net.krel]

@daVinnci... Du scheinst ein eher "statisches Verstaendnis" von "Gottes Vollkommenen Wirken und Geseetzmaesigkeiten" zu haben... es kommt mir so vor zumindest. Sicherlich ist Karma durchaus eine statische Sache...

Aber alleine Deine Frage "Knobelt er die Personen aus, die in den Genuss dieser Gnadenakte kommen?" aber auch Dein ganzer Beitrag,
zeigt mir eigentlich, dass Du "Gottes Wirken" lediglich als "statische Gesetzgebung des Lebens" verstehst... da muss man, finde ich, etwas vorsichtig sein @daVinnci ...

denn Gott ist nicht *nur* "statisches Lebens Gesetz" (natuerlich gibt es das auch... eben Karma)... weil wenn die Dinge so "spirituell nuechtern" betrachtet werden, dass kann dann ziemlich schnell in einer Art "Gesetzlichkeit" ausarten... fehl jeglicher Liebe Gottes und sehr wohl auch fehl jegliher individueller Gnade Gottes, trotz alle der zahlreichen Zeugnisse die da schon geschehen sind (zwei prominente hatte ich da ja nur mal kurz genannt... das war nicht nur Gnade sondern auch sehr viel Liebe Gottes dabei... hast Du das wirklich uebersehen? ... das wafr nicht nur "statische Gesetzgebung Gottes" ) ...

Was mich zumindest betrifft: Ich glaube auch an die Liebe und Gnade Gottes. Diese ist, wie jede Liebe, immer auch individuell, sehr persoenlich und geht auch ueber "statische Gesetzgebung", wenn es dem Menschen hilfreich ist, hinaus... das entscheidet Gott aber natuerlch alleine, und er knobelt da sicherlich nicht nach Zufall aus oder handelt Willkuerlich... denkst Du das ueber Gott? Verstehe Deine Frage da gar nicht... oder lehnst Du generell die Liebe und Gnade Gottes als individuelles Wirken ab? Trotz all der vielen Zeugnisse der Menschen...

Also auf den Punkt gebracht: Ich vermisse bei Deinen bisher mir bekannten Beitragen das, was man "die Liebe Gottes" nennt... glaubst Du daran eigentlich? Also jetzt nicht *nur* an "statische Gesetzgebungen Gottes"... sondern an dem, was selbst ueber dem steht: An die Liebe Gottes...

Fuer mich ist das eines der wichtigsten christlichen Glaubenselemnte... und nicht nur innerhalb der Christentume...

Eine spirituelle Lehre, fehlt jeglicher Liebe Gottes... was ist sie? Es ist eine "starre Gesetzgebung"... fuer mich ist Gott da schon noch mehr als das.

zB faengt das Hohelied der Liebe so an (Anmerkung: Mir ist es egal wer der Autor dessen war, diese Frage also muss mir erst gar nicht gestellt werden... ich glaube daran aus Ueberzeugung... und nicht aufgrund "Kanonisierung")

Also es faengt so an:

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. "

Das ganze Lied geht letztendlich so weiter... und das Fazit ist, in meien Augen: Die Liebe Gottes, ist das hoechste aller Erkenntnis "statischer Gesetzgebung" und Weisheit...

"Die Liebe höret nimmer auf, so doch die Weissagungen aufhören werden und die Sprachen aufhören werden und die Erkenntnis aufhören wird." (1 kor 13,8)

Du sprichst oft von der "Vollkommennen Gerechtigkeit und Gesetzmeaesigkeiten Gottes"...

Aber vergisst(?) jedesmal die Liebe Gottes dabei... ich aber sehe gerade Gottes Bedingungslose Liebe in seiner (Dein Lieblingswort) "Vollkommenheit" :-) ...
bei Dir spielt sie aber anscheinend keine nennenswerte Rolle in Deiner Spirituallitaet... berichtige mich gerne falls ich mich da aber irre?

Nebst allen "vollkommenen"... "karmischen Gesetz Gottes"... ist Gott in meinen Augen vor allem ein Gott der Liebe... und ganz sicherlich nicht nur ausschlieslich nur eines "statischen Gesetzes"... dies allein macht in meinen Augen noch lange keine "Vollkommenheit" aus...

Anders gesagt und an 1 kor 13,8 angelehnt: Eine Spirituallitaet, ohne die Liebe Gottes, klingt fuer mich wie ein "tönendes Erz"...

Noch anders gesagt: Gott ist in meinen Augen kein "komplett unpersoenlicher" Gott... wie kann "das ultimative Leben"... die Quelle allen Lebens selbst, unpersoenlich sein? ... auch erfahre ich Gott nicht *nur und ausschschlieslich* als "unpersoenliche statische Gesetzmaessigkeit des Lebens... " auch das zaehlt fuer mich sehr...

Also da werden wir nicht zusammen kommen gross ab den Zeitpunkt wo die Liebe und Gnade Gottes fehlt... bei Karma und Reinkarnation zwar schon... aber es gibt noch mehr als diese.

Ach und zu Einstein (Ueber ihn ich mich schon seit mein 10 Lebensjahr angefangen hab mich sehr zu begeistern bzgl. seines Lebens und Arbeiten):
Soweit bekannt ist, war er entweder Atheist... oder max. Agnositker... er dreuckte da immer etwas rum.... wollts nur erwaehnt haben...
Bin dennoch ein grosser Einstein Fan was seine Arbeiten bzgl. der theoretischen Pyhsik betrifft... :-)

Nur: Das Du jetzt mit Einstein ankommst als Kontra zur Gnade und Liebe Gottes... warum nicht gleich Stephen Hawking als stellvertretendes Argument gegen die Existenz der wirkenden Liebe und Gnade Gottes referenzieren? Hawking koennte das Ratzeputz in einem Satz alles weg rationallisieren :-) Samt Karma und Reinkarnation :-)

[daVinnci]

Fuer mich ist das eines der wichtigsten christlichen Glaubenselemnte... und nicht nur innerhalb der Christentume...


Ja, das weis ich. War es auch für mich. Habe aber herausgefunden, dass es keine christliche Schöpfung gibt. Und ich fand heraus, dass christliche Lehre und christliche Werke oft nicht kompatibel sind.



"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. "

Welche Liebe ist hier wohl gemeint?



Eine spirituelle Lehre, fehlt jeglicher Liebe Gottes... was ist sie? Es ist eine "starre Gesetzgebung"... fuer mich ist Gott da schon noch mehr als das.

Wenn ich Weizen säe und mir sicher sein kann, auch Weizen zu ernten, ist das dann ein starres Gesetz oder ein variables, wo z. B. auch Mais geerntet werden kann?
Jede spirituelle Lehre die den Menschen etwas von einem liebenden, immer verzeihenden, gnadenvollen, zuckersüssem Gott erzählt, ohne dabei zu erwähnen dass Liebe und Gerechtigkeit untrennbar sind, gibt den Menschen spirituelle Steine statt Brot.

Was der Mensch sät das wird er ernten! Das ist göttliche Liebe und Gerechtigkeit. Und die Gnade kommt da durch hinzu, dass mir Gott die Gelegenheit gibt mein Saatgut zu veredeln.

[net.krel]

Jede spirituelle Lehre die den Menschen etwas von einem liebenden, immer verzeihenden, gnadenvollen, zuckersüssem Gott erzählt, ohne dabei zu erwähnen dass Liebe und Gerechtigkeit untrennbar sind, gibt den Menschen spirituelle Steine statt Brot.

Was der Mensch sät das wird er ernten! Das ist göttliche Liebe und Gerechtigkeit. Und die Gnade kommt da durch hinzu, dass mir Gott die Gelegenheit gibt mein Saatgut zu veredeln.
daVinnci... ich hab ein anderes Verstaendniss von der Liebe Gottes... als "aussschlieslich Karma"... ohne dabei aber die karmische Gueltigkeit in Frage zu stellen.

Ich stimme Dir uebrigens voll und ganz zu, dass Gottes Liebe und Gerechtigkeit zusammen wirken...

Du hast mir letzten geschrieben dass Du nicht weist was mit folgenden Satz gemeint ist : "Die Liebe Gottes im Herzen spueren" ...

Wir haben ja nun schon viel geschrieben und ich kenn Deine und Du ja meine Ansicht nun dazu..

Abschliesend meine Empfehlung noch: Auch nach der Liebe Gottes "streben" ... "trachten" im Herzen... weil so oeffent man sein Herz erst dafuer und eines Tages kann man sie dann auch innerhalb erfahren, und dann weist Du auch obigen Satz zu verstehen... und glaub mir: Dann sehen die Dinge teilweise nochmals ganz anders aus :-)

[daVinnci]

@net.krel


daVinnci... ich hab ein anderes Verstaendniss von der Liebe Gottes... als "aussschlieslich Karma"... ohne dabei aber die karmische Gueltigkeit in Frage zu stellen.

Das liest sich wie: "nur ein bischen schwanger" ;-)


Ich stimme Dir uebrigens voll und ganz zu, dass Gottes Liebe und Gerechtigkeit zusammen wirken...



[/QUOTE]

Und das bedeutet in der Praxis?



Abschliesend meine Empfehlung noch: Auch nach der Liebe Gottes "streben" ... "trachten"

Die Liebe Gottes fällt mir nach dem Gesetz der Wechselwirkung automatisch, d. h. gesetzmässig zu, wenn es mir gelingt Gottes Gesetze auch zu leben. Darum bemühe ich mich. (Um sie zu leben muss ich sie natürlich kennen, oder?)

[daVinnci]

@daVinnci... Du scheinst ein eher "statisches Verstaendnis" von "Gottes Vollkommenen Wirken und Geseetzmaesigkeiten" zu haben... es kommt mir so vor zumindest. Sicherlich ist Karma durchaus eine statische Sache...


Net.krel, hier liegst Du richtig! denn bei jedem Gebäude, aber besonders bei den Giganten unter den Gebäuden, ist die Sicherheit der Statik das wichtigste am Gebäude. Hier eine falsche Berechnung und es gibt kein Gebäude mehr.

Und so sind auch Gottes vollkommene Gesetze, als feste Statik in seiner Schöpfung, ehern, fest und unverrückbar verankert.
Wäre das nicht der Fall, würde uns die ganze Schöpfung um "die Ohren" fliegen!

PS: Was spricht eigentlich dagegen, wenn Herz und Hirn zusammenarbeiten?

[net.krel]

Die Liebe Gottes im Herzen spueren...


Und das bedeutet in der Praxis?

Siehe da nochmals Beitrag #28...

Glaubst Du die Wandlung Paulus geschah, weil er die "vollkommene Gesetzmaessigkeit von Saat und Ernte" erkannte?

Siehe Marsha Linehan... glaubst Du es war "die Erkentniss von Karma" was den Entscheidenden Wendepunkt in ihrem Leben brachte? ... wo sie zum ersten Mal zu sich selbst sagen konnte "ich liebe mich"... ?

Karma ist "nur" eine Notwendigkeit des Lebens... zumindest in meinen Augen. Saat und Ernte ist nicht sonderlich schwer zu verstehen... es ist ein einfaches goettliches und Ur-Gerechtes Prinzip... es fehlt bei vielen einfach nur der Glaube daran... auch bei einigen? vielen? Christen... wie man ja immer und immer wieder sieht... was mich ebenso immer und immer wieder wundert :-) steht es doch in ihrer eigenen Bibel die doch hoechste Richtschnur eigentlich ja bei ihnen ist...

Heilen tut aber die Liebe Gottes. Ebenso fuehrt sie in sein "Himmel Reich"... man muss den Weg der Liebe gehen... fuer mich ist das letztendlich der Weg zu Gott... Karma bzw. Saat und Ernte ist diesbzgl. fuer den Menschen da... und nicht umgekehrt, der Mensch fuer das Karma.

Du machst "Karma" zum "Allerhoechsten"... zumindest kommen mir Deine Beitrage so vor...

Fuer mich ist es zwar auch eine notwendig(!) wichtige Lehre... sehr wichtig um diese Gesetzmaessigkeit des Lebens Beschied zu wissen...

Aber der Weg ist der Weg der Liebe... deshalb es auch wichtig ist die Liebe Gottes im Herzen zu haben/erfahren... es ist genauso wichtig wie um die Saat und Ernte Sache Bescheid zu wissen.

[net.krel]

Net.krel, hier liegst Du richtig! denn bei jedem Gebäude, aber besonders bei den Giganten unter den Gebäuden, ist die Sicherheit der Statik das wichtigste am Gebäude. Hier eine falsche Berechnung und es gibt kein Gebäude mehr.

Und so sind auch Gottes vollkommene Gesetze, als feste Statik in seiner Schöpfung, ehern, fest und unverrückbar verankert.
Wäre das nicht der Fall, würde uns die ganze Schöpfung um "die Ohren" fliegen!

PS: Was spricht eigentlich dagegen, wenn Herz und Hirn zusammenarbeiten?

@daVinnci... soviel Beitraege haben wir nun die letzten Tage geschrieben und du schreibst mir nun das? Wir sind uns hier schon von Anfang an einig... ich seh das ganz genauso... auch den letzten Satz... Oder meinst Du ich sehe das anders?

Also ich stimme Dir was Du da grad schriebst voll und ganz zu... und das schon von Anfang an :-)

[Lior]

Hallo NetKrel,
um vor meiner Antwort noch eine Verständnisfrage nachzuschieben… Bei dem bereits angesprochenen Vergleich bleibend, was hältst du von der Forderung bzw. dem Einwand von Kreationisten, die Wissenschaft müsse die Existenz Gottes und ggf. die Wahrhaftigkeit der Bibel voraussetzen und ihre Fakten dahingehend interpretieren, weil sie sonst nie „die Wahrheit“ erkennen kann? Das ohne Gott keine sinnvolle Wissenschaft möglich ist?

[net.krel]

@Lior... da seh ich mich grad zwischen zwei Fronten wenn Du mich das so fraegst :-)

Ich glaub Du weist ja um meine Ansicht bzgl. der Bibel Bescheid... mir persoenlich sind da als Wissenschaftler aufjedenfall "Gesunde Zweifler" wesentlich lieber als Bibelfundamentalisten... das sag ich so gerade heraus wie ich es seh.

Bzgl. der Frage nach der Existenz Gottes und Wissenschaft... da kommt es in meinen Augen auch auf die jeweilige Disziplin an.

Generell halte ich aber vom Atheismus nicht viel... und vom Materialismus noch viel weniger... beide gehen ja oft Hand in Hand zusammen.

In den psychologischen Wissenschaften halte ich es jedoch fuer Fatal, Pure-Atheisten-Materialisten am Werk zu haben... auch das sag ich gerade so raus wie ich es sehe.

Die Psyche des Menschens ist mehr (!) als nur "bio-chemisch-elektromatgnetische Gehirnstrome"... ebenso die Seele... das ragt ins fuer das physikalische Auge und teils auch Messgeraete fuer sie in Unsichtbare alles sehr weit hinein und befindet sich somit im spirituellen Bereich...

Jemand der an nichts spirituelles glauben kann aufgund seiner Atheistisch-Materialistischen Weltanschauuung, kann auf diesen Gebiet auch keine Erfahrung sammeln... es sind alles "Hirngespinnste" oder aehnliches Unreales fuer diesen...

Eine Zusammenarbeit auf gleicher Augenhoehe ist da natuerlich zum Scheitern verurteilt.. egal von welcher Seite aus betrachtet... aus Spiritueller Sicht als auch aus Atheistischer-Materialistischer Sicht heraus...

Man muss sich dann andere Leute suchen... ist ja nicht so dass es nur Atheistische-Materialisten als Psychologen / Therapeuten gaebe...

[daVinnci]

Karma ist "nur" eine Notwendigkeit des Lebens...


Jeder Mensch bestimmt sein Karma/Schicksal selbst. Es die Ernte unserer Saat.


Saat und Ernte ist nicht sonderlich schwer zu verstehen... es ist ein einfaches goettliches und Ur-Gerechtes Prinzip...


:-)


... was mich ebenso immer und immer wieder wundert :-) steht es doch in ihrer eigenen Bibel die doch hoechste Richtschnur eigentlich ja bei ihnen ist...


Mich wundert das nicht. Was bekommen sie denn von ihren Religionsleadern zu hören? Haben sich die Menschen erst einmal für eine Religion entschieden, wird sehr oft (99%?) das eigene Denken eingestellt, dann wird das geglaubt was vorgegeben wird!
:-(

Mit der Bibel kann ich jede Ansicht untermauern. Ganz gleich ob ich Kinder züchtigen und steinigen möchte, meine Eltern hasse, oder auffordere jeden Menschen zu lieben....:-(

Jeder religiöser Eiferer findet in der Bibel das was er sucht.

[daVinnci]

Glaubst Du die Wandlung Paulus geschah, weil er die "vollkommene Gesetzmaessigkeit von Saat und Ernte" erkannte?

Wie soll ich das wissen? Ich bin mir aber sicher, dass er erkannte das sein Tun falsch war. Und Paulus wandelte sich.

[net.krel]

@daVinnci ... hab da grad noch ein recht klares Statement von Einstein zur Hand bzgl. Gott:

Zitat:
“Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

Siehst Du das aehnlich?

[Lior]

@Lior... da seh ich mich grad zwischen zwei Fronten wenn Du mich das so fraegst :-) Ja, das kann ich mir vorstellen.^^ Denn das Grundproblem scheint mir hier dasselbe oder zumindest sehr ähnlich. Der Bibelfundamentalist fordert das Einbeziehen der Existenz Gottes, weil ansonsten die Wissenschaft unvollständig ist und nie zur Wahrheit finden kann. Er kann nicht verstehen, dass das nicht geht – dass er ebenso erfolglos fordern könnte, das Junggesellen verheiratet sein müssen. Beides würde sich außerhalb des Definitionsrahmen bewegen. Und deine Forderung an die Psychologie scheint mir ähnlich. Stellen wir das mal einander gegenüber:



Die Wissenschaft untersucht die Gesetzmäßigkeiten der Welt. Sie versucht zu erkennen, wie alles zusammenwirkt. Aber dabei ignoriert sie die Existenz eines allwissenden und allmächtigen Gottes, und ohne diese in ihre Prämissen miteinzubeziehen, kann sie keine richtigen Schlussfolgerungen ziehen, denn es gibt ja eine Welt über die rein materialistische Ebene hinaus.

Wenn ich die markieren Wörter nun austausche, dann steht es ganz schnell so da:

Die Psychologie untersucht die Gesetzmäßigkeiten der menschlichen Psyche . Sie versucht zu erkennen, wie alles zusammenwirkt. Aber dabei ignoriert sie die Existenz einer spirituellen Realität , und ohne diese in ihre Prämissen miteinzubeziehen, kann sie keine richtigen Schlussfolgerungen ziehen, denn es gibt ja ein Bewußtsein über die rein materialistische Ebene hinaus.

Du erkennst vermutlich, weshalb ich dieser Aussage skeptisch gegenüberstehe. Noch deutlicher wäre es vielleicht geworden, wenn ich die Forderung nach Einbeziehung der spirituellen Seite für die Heilung mit der in bibelfundamentalistischen Kreisen anzutreffenden Forderungen nach Einbeziehen einer Wirklichkeit von Krankheit verursachenden Dämonen in der Medizin gleichgesetzt hätte. Ich halte da offen gesagt deine Forderung für problematisch – wohlwollend formuliert. Zum einen muss klar zwischen Psychologie und Psychotherapie unterschieden werden. Das eine hat nur am Rande etwas mit dem anderen zu tun. Auch darf man meiner Meinung nach nicht die „Schul“-Psychologie mit einer Lehre von der transzendenten Seele des Menschen verwechseln. Ebenso wenig mit einer Lehre vom holistischen Menschen. Sie ist „die Lehre vom Erleben und Verhalten des Menschen, seiner Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen, soweit sie empirischen Beobachtungen zugänglich sind.“ Entsprechend kann sie im Zusammenhang mit spirituellen Erfahrungen nach dem Wie fragen (und das tut sie durchaus, es gibt einige sehr faszinierende Arbeiten dazu), aber nicht nach dem Ursprung oder der Wirklichkeit verschiedener Glaubensvorstellungen – das verlässt ihren Arbeitsbereich. (Wobei es hier ja durchaus andere Disziplinen gibt, z.B. die Philosophie aus der die Psychologie ja auch einst entsprang.^^)
Was die Psychologie meiner Ansicht nach manchmal nun tut, ist aus ihren Erkenntnissen heraus dazu zu mahnen, bestimmte metaphysische Erklärungsmodelle in Frage zu stellen – dann nämlich, wenn eine von spirituellen Ansichten postulierte Ursache–Wirkung–Verknüpfung untersucht und widerlegt wurde. Um es an einem Beispiel aus der Medizin deutlich zu machen (in der Hoffnung das nicht falsch darzustellen)... die meisten Mediziner würden nicht abstreiten, dass Akupunktur wirken kann. Aber die Annahme, dass es (nur) deshalb wirkt, weil bestimmte Energiebahnen durch die Nadeln punktiert werden, muss spätestens dann infrage gestellt werden, wenn die Akupunktur auch dann wirkt, wenn sie bewußt an der falschen Stelle durchgeführt wird. Du verstehst was ich meine? Diese Skepsis einer bestimmten Ursache–Wirkung–Verknüpfung als Erklärungsmodell gegenüber ist aber nicht gleichbedeutend mit einer pauschalen Ablehnung einer spirituellen Wirklichkeit. Das mag von Vertretern verschiedener Fachrichtungen teilweise anders dargestellt werden, das will ich nicht abstreiten, aber ich hab dir schon mal gesagt – du darfst nicht den Fehler machen von den Ansichten ihrer weltlichen Vertretern auf die Psychologie selbst zu schließen. Das wäre wie wenn du von dem Treiben der Kirche in der Geschichte auf den Inhalt der Bibel schlussfolgerst.^^ Und man darf auch nicht übersehen, dass viele Vertreter einer Spiritualität es primär deswegen ablehnen, weil es nicht mit ihren eigenen Vorstellungen von Spiritualität bzw. deren Gesetzmäßigkeit einhergeht.

Aber wenn wir das vertiefen müssen wir vermutlich einen neuen Thread eröffnen - sonst gehen die Themen wieder zu durcheinander. Der könnte ggf. ja auch interessant sein....

[net.krel]

Also es gibt einiges wo ich die Dinge anders sehe Lior...

zB.:


Der Bibelfundamentalist fordert das Einbeziehen der Existenz Gottes, weil ansonsten die Wissenschaft unvollständig ist und nie zur Wahrheit finden kann.

Nein. Der Bibelfundamentalist fordert in erster Linie dass die Bibel - und im zwar nach seiner ja bekanntlich meist buchstaeblichen und/oder gar ungeistlichen Auslegung nach - das Mass aller Dinge ist... auch in der Wissenschaft. Und das ist natuerlich auch in meinen Augen inaktzpetabel.

Der Bibelfundamentalist fordert da also in erster Linie was ziemlich anderes, als den Glauben an Gott.

Ueberhaupt finde ich schon allein die Wortwahl "fordern" falsch...

Entweder man ist bereit sich die Haende zu reichen... das ist dann ein Miteinander... aber kein gegenseitiges "fordern" mehr.

Ich zumindest kann mir das nur ohne gegenseitige Rivalitaet vorstellen. Sobald es in die Richtung geht des "fordern" schon geht ist sowieso keine Harmonische Zusammenarbeit mehr moeglich...

Zudem geht es mir grad auch viel mehr um die Psychologie als um "die Wissenschaft" und wer dort nun "das Hoheitsbestimmungsrecht hat" oder nicht... ich habs ja schon mal erwaehnt aber fuer mich ist diese "Wissenschafts Hohheits" Diskusion ein recht eitle akademische und schon seit Jahrhunderten stattfindende Diskussion... das haelt mehr auf und bringt nicht weiter... imho.



Die Wissenschaft untersucht die Gesetzmäßigkeiten der Welt. Sie versucht zu erkennen, wie alles zusammenwirkt. Aber dabei ignoriert sie die Existenz eines allwissenden und allmächtigen Gottes, und ohne diese in ihre Prämissen miteinzubeziehen, kann sie keine richtigen Schlussfolgerungen ziehen, denn es gibt ja eine Welt über die rein materialistische Ebene hinaus.

Ich wuerde es etwas anders formulieren. Etwa so:
Es gibt - in meinen und ich denke ja auch in Deinen Augen - keine bessere Quelle der Inspiration als "die von oben" :-)
Egal auf welchen Gebiet. Auch und gerade sogar in der Wissenschaft. Ein Atheist versperrt sich dieser Inspiration... Leider.

Darum geht es (mir) Lior...

Das hat alles nichts mit Bibelfundamentalismus zu tun... oder mit "wir fordern von der Wissenschaft etc..."

Die Erfolgreichsten Wissenschaftler und andere Groessen in anderen Disziplinnen bedienten sich der Inspiration Gottes und erwaehten dies auch immer wieder in Interviews...

Und goettliche Inspiration hat unsere Welt sehr von noeten... umso mehr Menschen sich von Gott inspirieren lassen um so besser. Egal auf welchen Gebiet... Privat, Politik, Wissenschaft... ueberall.

Du glaubst ja auch an Gott Lior... ich denke Du kannst dem ja dann kaum widersprechen... oder?



Die Psychologie untersucht die Gesetzmäßigkeiten der menschlichen Psyche . Sie versucht zu erkennen, wie alles zusammenwirkt. Aber dabei ignoriert sie die Existenz einer spirituellen Realität , und ohne diese in ihre Prämissen miteinzubeziehen, kann sie keine richtigen Schlussfolgerungen ziehen, denn es gibt ja ein Bewußtsein über die rein materialistische Ebene hinaus.

Mir ist auch das zu "maschinell" formuliert werter Lior. Ausserdem frage ich mich auch gerade in wie fern Du *die* spirituelle Realitaet anerkennst? Du sprichst da etwas mit "Abstand" darueber... von "einer spirituellen Realität"... das liest sich so als ob Du dieser recht skeptisch gegenueber stehst... oder kam mir das grsd so vor nur?

Also ich will sagen: Es macht, imho, keinen grossen Sinn, von einer erfolgreichen "Hand in Hand" Zusammenarbeit auszugehen... wenn "gegensetig gefordert" wird... Skepsis vorhanden ist... ja oder sogar von Anfang an die spirituelle Ebene gar nicht wirklich anerkannt wird und zwar auf gleicher (!) Augenhoehe (!) wie die materielle bzw. psychische...

Wenn das nicht gegeben ist... dann macht es fuer mich keinen Sinn. Weil dann ist das ein ewiger und auch muehseliger stanediger Konkurenten Kampf der die Zusammenarbeit nicht Produktiv und Effektiv werden laesst...

Ich habe den Rest Deines Beitrages gelesen...

Also ich glaube nicht, dass eine Zusammenarbeit auf wirklich gleicher Augenhoehe, Hand in Hand, da gehen wuerde.

Also ich meine jetzt speziell Deine Ansichten und meine Ansichten Nebeneinander gestellt... das wuerde nicht wirklich gehen, denke ich.

Hand in Hand... und auf gleicher Augenhoehe, sieht fuer mich anders aus Lior. Da muss also auch von der anderen Seite wirklich auch die Nutz-Ueberzeugung vorhanden sein dass Spirituelle und Psychologische/Therapeutische Zusammenarbeit wirklich auf gleicher Augenhoehe und Hand in Hand gehen...

Bei Dir merke ich viel zu viel "Blocker" und "Skepsis" und "Revier-Panik" :-) bzgl.. der Spirituallitaet ... also nicht nur in diesen Beitrag sondern in fast jeden wenn es um dieses Thema geht...

man wuerde so nicht weit kommen...

Ich sag das deswegen grad etwas direkt (ist aber nicht boese gemeint... aber ich seh es so) weil ich Dialoge und auch Zusammenarbeiten kenne, zwischen den angrenzenden Disziplinen (Psychologie/Threapie und Spirituallitaet... aber auch in anderen Diziplinen) wo das alles ganz fluessig dann passiert - auch der Dialog - wenn beide sich wirklich auf gleicher Augenhoehe die Hand reichen (koennen) und dann Zusammenarbeiten...

Viel fluessiger Lior...

Man freut sich auch gegenseitig es zu tun... und es ist keine Skepsis und "Forderungen" und aehnliche "Blocker" dabei dann....

Wenn es so "stockend" aber ist wie in unseren Dialogen (aber nur diesbzgl.) dann ginge es nicht... es waere eine ewiger "Hoheits Kampf um das Revier" statt "Hand in Hand"...

lg Net.Krel

[daVinnci]

@daVinnci ... hab da grad noch ein recht klares Statement von Einstein zur Hand bzgl. Gott:

Zitat:
“Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

Siehst Du das aehnlich?


Ja.

[net.krel]

Ja :-) Ich dachts mir :-)

lg

[daVinnci]

Die Erfolgreichsten Wissenschaftler und andere Groessen in anderen Disziplinnen bedienten sich der Inspiration Gottes und erwaehten dies auch immer wieder in Interviews...



Net.krel, welche Wissenschaftler meinst Du? Wo finde ich diese Interviews?

Die Wissenschaftler gibt es nicht. Es gibt darunter Atheisten wie Stephan Howking, christlich orientierte wie Heumar von Diethfurt und Wissenschaftler die einfach von der Grösse und Vollkommenheit dieser Schöpfung ergriffen waren und von einen Schöpfer überzeugt waren, wie z.B. Albert Einstein.

Nur, so frage ich mich: Wie bedient man sich der Inspiration Gottes?
Und wenn Gott es ist der inspiriert, warum inspiriert er nicht alle?

Ich hatte eine Nachbarin, die bediente sich auch und das min. drei mal am Tag, der "Inspiration Gottes" und zwar immer dann wenn sie in ihrer Wohnung etwas verlegt hatte und widerfand. "Gott hat mich geführt oder Gott hat mir das zurückgebracht", pflegte sie dann zu sagen.

Ich habe ihr nie widersprochen. Warum auch? ;-)

[net.krel]

Ich suchs bei Gelegeneheit raus... aber Max Planck und Einstein sind darunter :-) (Einstein war ja eher ein Agnostiker... so ganz Gott-Unglaeubig war er nicht... er sagte zB auch mal dass die Ergebnisse seiner Arbeit am Ende nur einen Schluss zuliesen dass Gott als Architekt des Weltalls nur stecken kann... ich such das Zitat auch noch raus )



Wie bedient man sich der Inspiration Gottes?
Du ich weis nicht ob es Sinn macht da jetzt was zu schreiben... ist Deine Frage ernst gemeint oder dient sie nur der anschliesenden Gegenargumentation? bin da mir nicht ganz sicher grad...

[daVinnci]

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von daVinnci http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=143287#post143287)
Wie bedient man sich der Inspiration Gottes?

Du ich weis nicht ob es Sinn macht da jetzt was zu schreiben... ist Deine Frage ernst gemeint oder dient sie nur der anschliesenden Gegenargumentation? bin da mir nicht ganz sicher grad...

Net.krel, meine Fragen sind immer ernst gemeint und jede sinnige Antwort macht Sinn!

[Provisorium]

Ich suchs bei Gelegeneheit raus... aber Max Planck und Einstein sind darunter :-)Bitte sei mir nicht böse, Bruder net.krel, aber den Max Planck hatte ich gerade parat, deshalb poste ich ihn einfach mal:

"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

LG
Provisorium

[net.krel]

Danke Provisorium... das ist eines meiner Lieblingszitate von ihm. Mit diesen Saetzen fing er seine Rede vor der anwesenden Weltpresse an, bei der Verleihung des Nobelpreises fuer Physik an ihn.

Man kann also im wahrsten Sinne des Wortes sagen er gab alle Ehre Gott... und das vor aller Welt, am Tag der hoechst erreichbaren akademischen Auszeichnung der Naturwissenschaft in Physik.

"Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! [...] Gott."

Ist wirklich ganz genau auch meine Ansicht :-)


Auch seine Lebensbiographie ist eine Interessante...

[Lior]

Nein. Der Bibelfundamentalist fordert in erster Linie dass die Bibel - und im zwar nach seiner ja bekanntlich meist buchstaeblichen und/oder gar ungeistlichen Auslegung nach - das Mass aller Dinge ist... auch in der Wissenschaft. Und das ist natuerlich auch in meinen Augen inaktzpetabel.
Vielleicht hätte ich eher Kreationist schreiben sollen. Am Anfang aber steht Gott, ansonsten würde die Bibel auch nicht Sein Wort sein können, oder?^^ Und du hattest dich doch in einem anderen, uns bekannten Forum an der damaligen Diskussion beteiligt, wenn ich mich nicht irre. Damals lag die wesentliche Kritik darin, dass die Wissenschaft angeblich Gott ablehne....


Du glaubst ja auch an Gott Lior... ich denke Du kannst dem ja dann kaum widersprechen... oder? [...]
Mir ist auch das zu "maschinell" formuliert werter Lior. Ausserdem frage ich mich auch gerade in wie fern Du *die* spirituelle Realitaet anerkennst? Du sprichst da etwas mit "Abstand" darueber... von "einer spirituellen Realität"... das liest sich so als ob Du dieser recht skeptisch gegenueber stehst... oder kam mir das grsd so vor nur?[...]Bei Dir merke ich viel zu viel "Blocker" und "Skepsis" und "Revier-Panik" :-) bzgl.. der Spirituallitaet ... also nicht nur in diesen Beitrag sondern in fast jeden wenn es um dieses Thema geht... Nein, ich würde da nicht widersprechen. Mein Bezug zum Spirituellen ist ein zutiefst persönliches Erleben, ganz ohne Frage. Ich anerkenne sie, weil ich sie erlebe. Aber wenn ich wissenschaftlich arbeite, darf ich dieses Erleben nur bedingt eine Rolle spielen, sondern ich muss mich vielmehr auf jenes beschränken, dass per Definition mein zulässiger Arbeitsbereich ist. Weißt du NetKrel, ich setze mich sogar dafür ein, dass innerhalb der psychotherapeutischen Arbeitsweise mehr Offenheit gegenüber der spirituellen Lebenswelt eines Betroffenen möglich wird. Denn für die Betroffene ist dies eine Wirklichkeit, die meines Erachtens in einer Therapie nicht ignoriert werden darf. Zahnschmerzen bereitet es mir nur dann - und hier habe ich wie du richtig bemerkst ein großes Anliegen - wenn dem wissenschaftlichen Forschungsansatz entsprechende Vorwürfe gemacht werden, er würde hier etwas ablehnen, was er vielmehr einbeziehen sollte. Denn ersteres tut er nicht, zweiteres darf er nicht. Um das auch von dir geschätzte Zitat von Max Planck noch einmal aufzugreifen „Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." Wenn ich philosophiere, dann stelle ich durchaus auch Überlegungen an zum Wesen Gottes und der Welt. Und wenn ich in der Wissenschaft nach Erkenntnissen strebe, dann aus meinem spirituellen Verlangen danach Gottes Wesen und seine Handschrift in den Gesetzen der Natur immer deutlicher zu erkennen. Aber ich muss die jeweiligen Grenzen respektieren. Und dieses Respektieren der Grenzen gehört meines Erachtens ebenfalls zu einer Zusammenarbeit auf Augenhöhe. ^^
Vielleicht mag das zur Zeit noch nicht möglich sein, aber mir scheint wir arbeiten beide daran die jeweiligen Missverständnisse auszuräumen um eine solche Zusammenarnbeit irgendwann zu ermöglichen. Und werden darin nicht müde noch verlieren wir die gegenseitige Wertschätzung. Ein guter Anfang wie ich finde.^^

P.S.: Mein Lieblingszitat von Einstein, aus seinem Glaubensbekenntnis von 1932 war dies: "Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität."

[Provisorium]

"Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! [...] Gott."Ja, dieser Satz hat weitreichende Konsequenzen, denen man sich eventuell nicht so ohne weiteres bewusst ist.

Einmal bezogen auf unsere Unterhaltung bzgl des Themas "Reich Gottes" heißt das nämlich nichts anderes, als das die Welt unserer Vorstellung, also die Welt in der wir leben und die wir gemeinhin als real betrachten, gar nicht real, sondern eben lediglich nur geschaffen, respektive konstruiert, aber letztlich eben substanzlos ist. Das Reale, Substantielle kennen wir also gar nicht, sondern wir kennen immer nur die geschaffene, konstruierte Welt unserer Vorstellung. Realität und Substanz steht dementsprechend nicht, wie allgemein angenommen, dieser Welt auf der wir leben zu, sondern real ist allein das Reich Gottes, dass dieser Welt unserer Vorstellung als Urgrund zu Grunde liegt.

Erkenntnistheoretisch müsste man also, wenn man dieser Vorstellung glauben schenkt, einen Konstruktivismus annehmen, bei dem, so hatte es Immanuel Kant ausgedrückt, sich die Erkenntnis nicht nach den (wahrgenommenen) Gegenständen richtet (also als reine Abbildfunktion), sondern andersrum, sich die Gegenstände nach unserer Erkenntnis richten. Die Gegenstände, die wir in jedem Moment wahrnehmen, haben also gar keine Substanz, sie sind sozusagen gar nicht wirklich und real, sondern sie werden erst im Erkenntnisprozess geschaffen, oder konstruiert. Und dementsprechend leben wir gar nicht in einer realen Welt, sondern in einer idealistischen. Ist das nicht faszinierend?

Allerdings und das muss ganz klar gesagt werden, geht es in den Wissenschaften gar nicht anders, als von einer realen Welt auszugehen. Allerdings würde ich es persönlich sehr begrüßen, wenn man neben den wissenschaftlich, materialistischen Lösungen, auch idealistische Lösungen verstärkt miteinbeziehen, oder zumindest, als plausibel, grundsätzlich möglich und sinnvoll betrachten würde.

Das Reich Gottes, als dieser Welt zu Grunde liegende Reich des Idealen, werden wir zwar niemals erkennen und es also auch nicht mit Begriffen bestimmen können, was unserem instinkthaften Bedürfnis nach überprüfbaren und konkreten Festlegungen zuwider läuft, weshalb es nur logisch ist, dass wir uns lieber im "Realen dieser Welt" aufhalten, aber besonders im Bereich des Religiösen und Spirituellen, sollte meiner Meinung nach der Idealismus wieder verstärkt gelehrt und bekannt gemacht werden. Denn im Grunde hat man irgendwann das Sein zugunsten des Seienden vergessen, wie Martin Heidegger meinte.

Aber leider wird in den Religionen, oder besser, im "klassischen Christentum", kaum noch philosophiert, weil es wohl so ist, dass vielen Christen die Philosophie "verdächtig ist". Lieber frönt man einem Biblizismus ohne "echte Philosophie", was insbesondere allein deshalb schon sehr schade ist, weil man im Mittelalter schon einmal sehr viel weiter war und ohne Probleme Aristoteles, Platon und andere Philosophen in sein Denken und seine Bibelauslegung miteinbezog. Für mich persönlich, wie könnte es anders sein, kam die christliche Philosophie mit Meister Eckhart zu ihrem Höhe- und leider auch Endpunkt, weil er nun einmal der Inquisition zum Opfer fiel. Aber wenn man sich mit Eckhart beschäftigen möchte, dann muss man sich fast zwangsläufig auch mit der Philosophie, insbesondere dem Neuplatonismus beschäftigen, damit man ihn richtig verstehen kann. Das haben damals schon die Ankläger von Eckhart nicht berücksichtigt, weshalb sie ihn folgerichtig auch falsch verstehen mussten. Und heute, besonders auch in evangelischen und evangelikalen Kreisen, mag man von der Philosophie meist gar nichts mehr wissen, weshalb es unter anderem auch zunehmend schwierig wird, kritische Geister für den christlichen Glauben zu gewinnen und sich der Atheismus, zumindest in Europa, immer weiter ausbreitet.

Würde man die Menschen, anstatt sie von ihrer grundlegenden Sündhaftigkeit überzeugen zu wollen, zunächst einmal mit dem Platonismus und Neuplatonismus vertraut machen, würden sich sicher auch wieder mehr Menschen mit dem christlichen Glauben identifizieren können, weil der (Neu)Platonismus ganz einfach auch ein ganz anderes Gottesbild lehrt (Stichwort "negative Theologie"), als die Menschen für gewöhnlich haben. Der gemeinhin im christlichen Glauben gelehrte "positiv wissbare" Gott, dem allerlei Attribute wie z.B. Allmacht zugesprochen wird, ist heutzutage nämlich (zu Recht, wie ich finde) kaum noch einem denkenden Menschen vermittelbar und ganz einfach verdächtig geworden, so dass er folgerichtig auch zunehmend als "Hirngespinst" betrachtet wird.

Sollte es also eine Krise im christlichen Europa geben, dann liegt das meiner persönlichen Meinung nach auch ganz einfach daran, dass wir aufgehört haben zu philosophieren und die Menschen nicht mehr für die Philosophie begeistern können. Platt gesagt könnte man deshalb auch sagen: Es ist unsere eigene Schuld, wenn heute immer weniger Menschen zum christlichen Glauben finden und wenn Jesus heute wieder zurückkäme, um mal auf das Thread Thema zurückzukommen, dann würde ich ihn gerne fragen, ob er denn einverstanden und glücklich damit ist, was wir Menschen aus seiner Lehre gemacht haben...

LG
Provisorium

[net.krel]

Am Anfang aber steht Gott
Ja.


ansonsten würde die Bibel auch nicht Sein Wort sein können, oder?
Also ich vertrete das ja nicht in dieser Art. Ich vertrete die Ansicht dass "Gottes Wort" lebendiger geistiger Natur ist und ja auch nur sein kann. Das ist ein ziemlich grosser Unterschied bei genauerer Betrachtung. Die Bibel kann also, aus meiner Sicht, sehr wohl auch Dinge enthalten, die nicht "sein Wort" entsprechen. Ebenso kann sie in jegliche Richtung interpretiert werden und diese Interpretation haengt vorwiegend von der spirituellen Entwicklung des Menschens ab.



Und du hattest dich doch in einem anderen, uns bekannten Forum an der damaligen Diskussion beteiligt, wenn ich mich nicht irre. Damals lag die wesentliche Kritik darin, dass die Wissenschaft angeblich Gott ablehne....

Das kann durchaus sein und liegt ganz sicher Nahe. Wobei man das natuerlich nicht so pauschal sagen darf (falls ich das damals tat :-) )...

Weil "die Wissenschaft" besteht ja aus vielen Menschen, vom Atheist wie zB Hawking, ueber Agnostiker wie zB Einstein, bis hin zum "Gott allein die Ehre Gebenden" wie zB Max Planck... also jetzt grad nur bezogen auf die physikalischen Disziplinen.


Weißt du NetKrel, ich setze mich sogar dafür ein, dass innerhalb der psychotherapeutischen Arbeitsweise mehr Offenheit gegenüber der spirituellen Lebenswelt eines Betroffenen möglich wird.
Das glaube ich Dir auf jeden Fall und befuerworte ich natuerlich auch.

Nur mein Ansatz ist ein anderer Lior... mir geht es nicht nur lediglich darum, dass der "spirituellen Lebenswelt" des Betroffenen gegenueber mehr Offenheit entgegen gebracht wird, sondern vor allem und primaer, dass der Psychologe und Therapeut entweder selbst ein Fachmann auf dem Gebiet der Spirituallitaet ist... und falls nicht, er dann mit diesen Zusammenarbeitet...

Darum geht es mir.

Umso erfahrener dann beide sind... umso besser. Und die Kroenung waere, sie wuerden sich zzgl. aller eigener Erfahrung von Gott insipirieren lassen bei ihrer Arbeit.

Also das ist das Idealbild zumindest :-)

Gott ist die beste Inspirationsquelle... Gott ist die beste Fuehrung... ich denke darin sind sich Grundsaetzlich ja alle die an Gott glauben einig.

Warum sich nicht von Gott also inspirieren lassen? Warum es nicht lernen "wie das geht"? Warum es nicht zur als Grudvoraussetzung machen fuer sich selbst?...

Was gibt es besseres als "goettliche Inspiration"? Gerade im Bereich der Gesundheit oder psychischen Therapie? Ja gerade sogar dort... weil wer hat denn am meisten "Fachwissen" ueber jeden einzelnen Menschen in allen Details seines Schicksals und Wunden und wie alles zusammen haengt...

Wir Menschen? Oder Gott?

(Wohl gemerkt: Ich spreche damit natuerlich jetzt nur alle an die an Gott glauben... ein Atheist denkt sich natuerlich da seinen Teil dann nur :-) )

Was also gibt es besseres als sich von Gott ganz bewusst zu inspireren lassen, ja gerade sogar bei dieser Arbeit.

Und wer es nicht kann bzw. die Frage aufkommt "ja aber wie mache ich das"... dann, finde ich, waere es doch eine Selbstverstaendlichkeit (also als Gottglaeubiger) dem solange Nachzugehen bis man dazu in der Lage ist bzw. es gelernt hat und Gewissheit hat.

Natuerlich braucht das Zeit... und auch "spirituelle Motivation", Gottglaeubigkeit... Offenheit..... aber es ist es Wert!

Auch ist es gleichzeitig eine Arbeit an sich selbst... man muss offen fuer Inspiration sein.


Aber ich muss die jeweiligen Grenzen respektieren. Und dieses Respektieren der Grenzen gehört meines Erachtens ebenfalls zu einer Zusammenarbeit auf Augenhöhe.
Hier schwingt in meinen Augen nach wie vor noch die "Revier Panik" :-) mit... es ist zwar sehr schoen und auch loyal und diplomatisch Formuliert... aber ich denke nicht in diesen "hier Deins und hier meins und respektiere nur ja nur unsere Grenzen"... so in etwa schwingt da noch vieles mit... nicht nur jetzt sondern wie gesagt in nahezu fast jeden Beitrag disbzgl...


Vielleicht mag das zur Zeit noch nicht möglich sein, aber mir scheint wir arbeiten beide daran die jeweiligen Missverständnisse auszuräumen um eine solche Zusammenarnbeit irgendwann zu ermöglichen.
Was die Psychologie betrifft: Ich lehne die Schulpsychologie in keinster Weise ab. Im Gegenteil. Nebst der Spirituallitaet ist sie eines meiner Hauptthemen.

Sprich: Ich habe keine Skepsis oder Blocker der Psychologie gegenueber. Im Gegenteil...

Und die Zusammenarbeit, weis ich auf Erfahrung, klappt wunderbar, wenn das bzgl. der Spirituallitaet gegenueber ebenso die Grund-Einstellung ist.

Psychotherapeutische und spirituelle Zusammenarbeit harmonieren im Prinzip wunderbar... wie koennte es anders sein? Beides liegt Schichtenmaessig in einander.

Folgendes ist als konsturktive Kritik gemeint... auf keinen Fall als negative: Aber ich sehe bei Dir wesentlch mehr "blocker" bzgl. der Spirituallitaet als ich solche bei mir sehe bzgl. der Psychologie...

Weil sonst wuerde es nicht so oft zB darum gehen in unseren Dialogen in wie fern nun der andere nicht ins Revier des anderen gehen darf... um nur ein Beispiel zu nennen...

Solange das der Fall ist... solange kann keine auf gleicher Augenhoehe Hand in Hand zusammenarbeit standfinden... auch das sag ich aus Erfahrung :-) ... nicht nur aus der Theorie... und nicht nur bezogen auf die zwei in-einander liegenden Disziplinen "Spirituallitaet und Psychologie" sondern auch in anderen, aehnlichen, in einander Liegenden Diszplinen wie zB "Hardware" und "Software"... oder auch "Software-Systemintegration" ... rein vom Prinzip her, ist es hier sehr aehnlich.


Und werden darin nicht müde noch verlieren wir die gegenseitige Wertschätzung. Ein guter Anfang wie ich finde.
Ja. Das sehe ich auch so Lior

lg

[net.krel]

Ja, dieser Satz hat weitreichende Konsequenzen, denen man sich eventuell nicht so ohne weiteres bewusst ist.

Einmal bezogen auf unsere Unterhaltung bzgl des Themas "Reich Gottes" heißt das nämlich nichts anderes, als das die Welt unserer Vorstellung, also die Welt in der wir leben und die wir gemeinhin als real betrachten, gar nicht real, sondern eben lediglich nur geschaffen, respektive konstruiert, aber letztlich eben substanzlos ist. Das Reale, Substantielle kennen wir also gar nicht, sondern wir kennen immer nur die geschaffene, konstruierte Welt unserer Vorstellung. Realität und Substanz steht dementsprechend nicht, wie allgemein angenommen, dieser Welt auf der wir leben zu, sondern real ist allein das Reich Gottes, dass dieser Welt unserer Vorstellung als Urgrund zu Grunde liegt.

Erkenntnistheoretisch müsste man also, wenn man dieser Vorstellung glauben schenkt, einen Konstruktivismus annehmen, bei dem, so hatte es Immanuel Kant ausgedrückt, sich die Erkenntnis nicht nach den (wahrgenommenen) Gegenständen richtet (also als reine Abbildfunktion), sondern andersrum, sich die Gegenstände nach unserer Erkenntnis richten. Die Gegenstände, die wir in jedem Moment wahrnehmen, haben also gar keine Substanz, sie sind sozusagen gar nicht wirklich und real, sondern sie werden erst im Erkenntnisprozess geschaffen, oder konstruiert. Und dementsprechend leben wir gar nicht in einer realen Welt, sondern in einer idealistischen. Ist das nicht faszinierend?

Das ist es. Und letztendlich ist es auch (m)eine "Weltanschauung" :-) Dieses Wort trifft es am bessten finde ich um was es sich hierbei an diesen Aussagen (auch von Planck... und grad von Dir ebenso) handelt.

Ja selbst sogar Ex-Papst Ratzinger musste ich sogar zustimmen ( :-) ) als er einmal schrieb: "Materie ist letzten Endes 'geronnener Gedanke' " (im Buch: "Ihr seid das Salz der Erde") ... also zumindest falls er es auch in diesem Sinne so gemeint hatte... es war nur ein kurzer Nebensatz...

Der Buddhismus vertritt - in seiner Sprache - eine aehnliche Weltanschauung... Stichwort: "Maya"...

In meinen Worten: Eine "objektiv-reale und von unseren Bewustsein/Geist (ebenso vom "grossen" Geist Gottes) gaenzlich unabhaengige Aussenwelt" gibt es in meinen Augen nicht.

Letztendlich sehe ich es so, dass "die Welt" (inkl. Raum und Zeit) und auch wir "als Bewustsein selbst" innerhalb Gottes Geist existieren. Wobei "innerhalb" ein ungeeignetes Wort ist weil es ein "ausserhalb Gottes" impliziert... aber dieses "ausserhalb Gottes" kann es in meinen Augen nicht geben weil Gott ueberall ist. ("Gottes Geist schwebt ueberall" rkk-Credo :-) ) ... wir hatten es ja letztens auch gehabt diese Sache: "Es gibt nichts wo Gott nicht ist"...

Letztendlich sagen wir (zumindest wir Beide) da das gleiche aus, jeder nur mit seinen eigenen Worten... siehst Du das auch so @Provisorium?





Das Reich Gottes, als dieser Welt zu Grunde liegende Reich des Idealen, werden wir zwar niemals erkennen und es also auch nicht mit Begriffen bestimmen können, was unserem instinkthaften Bedürfnis nach überprüfbaren und konkreten Festlegungen zuwider läuft, weshalb es nur logisch ist, dass wir uns lieber im "Realen dieser Welt" aufhalten, aber besonders im Bereich des Religiösen und Spirituellen, sollte meiner Meinung nach der Idealismus wieder verstärkt gelehrt und bekannt gemacht werden.

Ja. Seh ich auch so und befuerworte ich auch. Ich mein: Gibt es einen groesseren Idealismus als: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde"? Fuer mich stellt das zumindest den ultimativen Idealismus dar... also nicht dass ich es im Falle des Falle koennte... das wage ich auf keinen Fall zu behaupten weil ich - diesbzgl. - wirklich ein "armer Suender" bin :-)

Nee aber ganz klar @Provisorium: Ich denk ich weis wie Du es meintest... sehr gut Formuliert finde ich auch... und ich kann es nur begruessen und mich dahin auch zu gesellen ... eindeutig... ja.




Für mich persönlich, wie könnte es anders sein, kam die christliche Philosophie mit Meister Eckhart zu ihrem Höhe- und leider auch Endpunkt, weil er nun einmal der Inquisition zum Opfer fiel. Aber wenn man sich mit Eckhart beschäftigen möchte, dann muss man sich fast zwangsläufig auch mit der Philosophie, insbesondere dem Neuplatonismus beschäftigen, damit man ihn richtig verstehen kann.

Das sehe ich sehr sehr aehnlich. Wobei ich jetzt die entsprechenden Philosophien ( zB Neuplatonismus) nicht besonders gut kenne... meine ich aber eigentlich schon dass ich M. Eckhart meist recht gut folgen kann... ebenso Dir wenn Du M. Eckhart mit einbeziehst... zumindest meistens :-)

Zumindest was die Grundaussage(n) betrifft... und notfalls musst Du es mir dann nochmals Erklaeren :-) ich frag da ja manchmal nach wie dieses oder jenes nun gemeint war :-)





Sollte es also eine Krise im christlichen Europa geben, dann liegt das meiner persönlichen Meinung nach auch ganz einfach daran, dass wir aufgehört haben zu philosophieren und die Menschen nicht mehr für die Philosophie begeistern können. Platt gesagt könnte man deshalb auch sagen: Es ist unsere eigene Schuld, wenn heute immer weniger Menschen zum christlichen Glauben finden und wenn Jesus heute wieder zurückkäme, um mal auf das Thread Thema zurückzukommen, dann würde ich ihn gerne fragen, ob er denn einverstanden und glücklich damit ist, was wir Menschen aus seiner Lehre gemacht haben...

Ja.Das einzige was ich persoenlich diesem Absatz noch hinzufuege, waer auch noch die "authentische Spirituallitaet"... aber die geht ja auch einher mit der Philosophie vor allem der "Meister Eckkhartschen"...

[daVinnci]

[QUOTE] Zitat von Provisorium http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=143301#post143301) Für mich persönlich, wie könnte es anders sein, kam die christliche Philosophie mit Meister Eckhart zu ihrem Höhe- und leider auch Endpunkt... [QUOTE]

Endpunkt? Aber wohl nur für den der sich nicht mehr bewegt.

[daVinnci]

net.krel: Ich mein: Gibt es einen groesseren Idealismus als: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde"?


Und was bedeutet das für die "christliche Praxis" wenn der Feind kommt und deine Familie töten will?

Etwa so: "Oh geliebter Feind, sag bescheid sollte dir die Munition ausgehen, kannst dann meine nehmen."

[Provisorium]

Letztendlich sehe ich es so, dass "die Welt" (inkl. Raum und Zeit) und auch wir "als Bewustsein selbst" innerhalb Gottes Geist existieren. Wobei "innerhalb" ein ungeeignetes Wort ist weil es ein "ausserhalb Gottes" impliziert... aber dieses "ausserhalb Gottes" kann es in meinen Augen nicht geben weil Gott ueberall ist. ("Gottes Geist schwebt ueberall" rkk-Credo :-) ) ... wir hatten es ja letztens auch gehabt diese Sache: "Es gibt nichts wo Gott nicht ist"...

Letztendlich sagen wir (zumindest wir Beide) da das gleiche aus, jeder nur mit seinen eigenen Worten... siehst Du das auch so @Provisorium?Ja, ich denke schon. Wobei das "innerhalb Gottes" meiner Meinung nach nicht mit einem Pantheismus verwechselt werden darf. Die Welt ist also in ihrem Vollzug nicht mit Gott identisch, sondern Gott bleibt immer der Eine, der mit keiner weltlichen Struktur identifizierbar ist.


Ja. Seh ich auch so und befuerworte ich auch. Ich mein: Gibt es einen groesseren Idealismus als: "Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde"? Fuer mich stellt das zumindest den ultimativen Idealismus dar... also nicht dass ich es im Falle des Falle koennte... das wage ich auf keinen Fall zu behaupten weil ich - diesbzgl. - wirklich ein "armer Suender" bin :-)An dieser Stelle nutzt du das Wort "Idealismus" anders, als ich es meine. Ich meine mit Idealismus immer den philosophischen Idealismus, also im weitesten Sinne die Vorstellung, dass die Welt ideel, d.h. geistig beschaffen ist. Mit einem Ideal, wie z.B. die von dir genannte Feindesliebe, hat das nun eigentlich nichts zu tun.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Endpunkt? Aber wohl nur für den der sich nicht mehr bewegt.Also ich persönlich bleibe an dieser Stelle wirklich sehr gerne stehen. Ich habe, ganz ehrlich, für den Rest meines Lebens genug damit zu tun, Eckharts Philosphie zu verstehen und zu verinnerlichen. Allerdings darf man das natürlich auch sehr gerne anders sehen und anders halten.

Es ist ja auch nicht so, dass nach Eckhart im Christentum nicht mehr philosophiert wurde, aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt.

LG
Provisorium

[daVinnci]

Also ich persönlich bleibe an dieser Stelle wirklich sehr gerne stehen. Ich habe, ganz ehrlich, für den Rest meines Lebens genug damit zu tun, Eckharts Philosphie zu verstehen und zu verinnerlichen. Allerdings darf man das natürlich auch sehr gerne anders sehen und anders halten.

Es ist ja auch nicht so, dass nach Eckhart im Christentum nicht mehr philosophiert wurde, aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt.

LG
Provisorium


Jeder so wie er mag und kann! Dafür gab uns der Schöpfer unseren freien Willen und damit die Eigenverantwortung.

Nur eines begreife ich nicht. Du schreibst, Du bleibst gerne stehen. O.K. Du schreibst aber auch gleichzeitig: "aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt. "

Wie hast Du das im stehen bleiben herausgefunden? Welche fundierte Meinung kann man sich im stehenbleiben bilden? :-(

Im schon genannten Werk "Im Lichte der Wahrheit" las ich "ZUM GELEITE":

Auszug: "Nur wer sich selbst bewegt kann geistig vorwärts kommen.................Deshalb erwacht! Nur in der Überzeugung ruht der rechte Glaube, und Überzeugung kommt allein durch rücksichtsloses Abwägen und Prüfen! Steht als Lebendige in Eures Gottes wundervoller Schöpfung!"


Diese Worte haben mich bewegt und nachdenklich gemacht.

PS: Wie heisst es doch: "Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht".

[net.krel]

Ja, ich denke schon. Wobei das "innerhalb Gottes" meiner Meinung nach nicht mit einem Pantheismus verwechselt werden darf. Die Welt ist also in ihrem Vollzug nicht mit Gott identisch, sondern Gott bleibt immer der Eine, der mit keiner weltlichen Struktur identifizierbar ist.
Genau. Auch das seh ich so.


An dieser Stelle nutzt du das Wort "Idealismus" anders, als ich es meine. Ich meine mit Idealismus immer den philosophischen Idealismus, also im weitesten Sinne die Vorstellung, dass die Welt ideel, d.h. geistig beschaffen ist.
Ahh ok. Habs nochmals in dem Sinne gelesen dann. Man kann es trotz Begriffsverwechslung tatsaechlich aber auch Mehrsinnig auffassen :-) Danke Provisorium aber nochmals fuer die Berichtigung.

lg

[thalestris]

Das glaube ich Dir auf jeden Fall und befuerworte ich natuerlich auch.
Nur mein Ansatz ist ein anderer Lior... mir geht es nicht nur lediglich darum, dass der "spirituellen Lebenswelt" des Betroffenen gegenueber mehr Offenheit entgegen gebracht wird, sondern vor allem und primaer, dass der Psychologe und Therapeut entweder selbst ein Fachmann auf dem Gebiet der Spirituallitaet ist... und falls nicht, er dann mit diesen Zusammenarbeitet...
Darum geht es mir.
Umso erfahrener dann beide sind... umso besser. Und die Kroenung waere, sie wuerden sich zzgl. aller eigener Erfahrung von Gott insipirieren lassen bei ihrer Arbeit.
Also das ist das Idealbild zumindest :-)


Guten Morgen net.krel,

das hast du zwar an Lior geschrieben aber ich hoffe es ist okay wenn ich dazu was sage. Es ist hier ja kein Geheimnis (mehr) das ich eine Psychotherapie mache (Essstörung...wisst ihr ja). Und mir persönlich stellen sich alle Haare bei dem Gedanken eine Therapie bei einem spirituellem Guru zu machen. Vielleicht ist die Vorstellung, das ein Psychotherapeut primär ein Fachmann in der Spriritualität ist und diese einbezieht, und wenn nicht mit so einem zusammenarbeitet, im Idealfall aber sich nur von Gott inspirieren lässt für dich eine Idealvorstellung. Weil das zu dir, deiner Einstellung, deinem Bedürfnis passt lieber mit so jemandem zu sprechen, im Fall der Fälle.
Ich könnte mir das für mich aber nicht vorstellen. Was du als Idealfall siehst betrifft bestimmt viele Menschen aber eben nicht alle. Und da wäre es doch genau so, wie wenn du sagst es ist schlecht das Psychotherapie immer nur ohne Spiritualität läuft. Aber Psychotherapie nur mit Spiritualität als Schwerpunkt... ne o.O Besser wäre, finde ich, wenn es beides gäbe und das individueller je nach Problem oder Bedürfnis gemacht wird.

Ganz ehrlich...ich halte von Psychotherapeuten (z.B. christliche) lieber Abstand. Auf meiner Suche nach dem richtigen Therapieplatz meide ich alles was damit zu tun hat. Ich suche, und gerade das tut mir persönlich gut, in einer Therapie mehr nach.....wie sagt ihr immer... schulpsychologischen Ansätzen. Warum?
Ich bin in meiner Vergangenheit in ein religiöses Korsett geschnürt worden. Und obwohl ich (erstaunlich eig...) an Gott glaube und auch Fragen dazu habe, finde ich, hat das nichts in meiner Therapie zu suchen. Ich will mich in guten und professionellen Händen wissen wenn ich mich seelisch nackisch mache. Und leider sind meine Erfahrungen mit angeblich spirituell Wissenden schlecht. Und einem Therapeuten der vor dem Gespräch ne Runde mit mir meditieren will und sich, bevor er mir helfen will von Gott inspirieren lassen will, so eine Praxis würde ich sofort verlassen.
Genauso wenig würde ich, wenn ich mir den Fuß gebrochen habe zu einem Priester oder Schamanen gehen und darauf vertrauen das er mit Gottes Hilfe und seiner professionellen Spiritualität meinen Bruch heilt. Ich würde in ein Krankenhaus gehn, mich rönten und operieren lassen, von einem Schulmedizinier. Der vll auch an Gott glaubt aber das in dem Moment zurück stellt weil er weiss und gelernt hat wie man einen Knochenbruch heilt.

Verstehst du wie ich das meine? Ich brauche die Sicherheit das jemand weiss was er tut um mich öffnen zu können. Und schulpsychologisches Wissen kann man greifen, das kann man nachweisen, da weiss ich, derjenige weiss was er mit mir tut. Aber bei jemandem der sich nur durch seinen Glauben in der Therapie leiten lässt, da kommt bei mir Misstrauen auf und ich hätte auch nicht das Gefühl das diese Person mir wirklich helfen kann oder das ich hier blind vertrauen darf. Weil vll dann auch meine Bedürfnisse und Probleme ausserhalb der Spriritualität vernachlässigt werden. Ich würde gar nicht wollen das mein Therapeut/in mit jemandem zusammen arbeitet (auf mich bezogen) der "spirituell" ist...

Ich hoffe du verstehst das nicht falsch. Auch ich hab mit meiner (früheren) Thera mal über Gott und meine Sinnfragen gesprochen. Und ich fand es gut das sie darauf eingegangen ist. Sie hat mir dabei aber nicht ihre Meinung übergestülpt und sie hat auch nicht gesagt das etwas bewiesen und allgemeingültig ist. Sie hat mir nur zugehört und mir geholfen heraus zu finden warum ich gerade jetzt diese Fragen habe. Ansonsten bliebt sie (schul-)psychologisch und hat mich aufgefangen. Und das hat mir sehr gut getan. Als mein Bedürfnis weniger wurde darüber zu reden haben wir uns wieder anderen Themen und Therapieschwerpunkten gewidmet.

Also was ich sagen will.. nicht für jeden wäre deine Vorstellung von einem Idealfall gut und hilfreich. Die Menschen haben verschiedene Bedürfnisse und deswegen fände ich es besser wenn das individueller möglich wäre. Wenn es nicht nur das eine oder das andere gäbe sondern beides, je nach dem was der Klient möchte.

LG Thalestris

[net.krel]

Hallo Thalestris


eine Therapie bei einem spirituellem Guru zu machen
Einen "spirituellem Guru" meinte ich auch nicht. Auf keinen Fall sogar.


im Idealfall aber sich nur von Gott inspirieren lässt
Das schrieb und meinte ich auch nicht so. Statt "nur" viel mehr: "zzgl." zur gesamten Schulpsychologischen Erfahrung und Wissen. Das ist ein wichtiger Unterschied.


Aber Psychotherapie nur mit Spiritualität als Schwerpunkt... ne o.O Besser wäre, finde ich, wenn es beides gäbe und das individueller je nach Problem oder Bedürfnis gemacht wird.
Nee, auch hier meinte ich nicht den Schwerpunkt nur einseitig zu verlagen auf die Spirituellen Aspekte ... Ich meinte "Hand in Hand" und auf gleicher Augenhoehe... und nicht "nur mit Spiritualität als Schwerpunkt"...

Ich hatte es ja schon auch mehrmals gesagt, ich lehne die Schulpsychologie und ihre Errungenschaften in keinster Weise ab. Sie soll hier nicht "heimlich ausgetauscht" werden in dem man den Schwerpunkt einseitig verlagert. Beides: Hand in Hand.


Ganz ehrlich...ich halte von Psychotherapeuten (z.B. christliche) lieber Abstand. Auf meiner Suche nach dem richtigen Therapieplatz meide ich alles was damit zu tun hat. Ich suche, und gerade das tut mir persönlich gut, in einer Therapie mehr nach.....wie sagt ihr immer... schulpsychologischen Ansätzen. Warum?
Nur ganz kurz vorweg: Ich bin der letzte der einem die Spirituallitaet irgendwie aufdraengen moechte. Sprich: Wenn Du - wie ich - mitunter aus familiaeren Gruenden eine sehr kritische Einstellung zu allem religioesen hast und somit womoeglich auch der Spirituallitaet gegenueber (evntl. nach dem Motto: "sind ja eh alles nur spirituelle Gurus" ) ... dann wuerde es natuerlich auch nicht viel bringen dies nun mit einzubeziehen... also auch aus meiner Sicht heraus.

Dsa meinte ich auch vorhin: Eine Zusammenarbeit ginge wirklich nur wenn alle Beteiligten sich ohne Skepsis und Misstrauen Hand in Hand zusammen arbeiten.
Ist es nicht gegeben... egal nun aus welchen Gruenden, dann bringt es natuerlich nichts... es wuerde keine gute Zusammenarbeit stattfinden koennen.


Ich bin in meiner Vergangenheit in ein religiöses Korsett geschnürt worden. Und obwohl ich (erstaunlich eig...) an Gott glaube und auch Fragen dazu habe, finde ich, hat das nichts in meiner Therapie zu suchen.
Bei mir war ja ersteres auch der Fall und zwar sehr. Wollte das nur kurz erwaehnt haben...

Und zum zweiten Teil des Satzes: Das muss aufjedenfall respektiert werden. Ganz klar. Es wuerde dann so oder so nichts bringen.


Und leider sind meine Erfahrungen mit angeblich spirituell Wissenden schlecht.
Das kommt dann auch noch erschwerend hinzu.
Nee, also auch in meinen Augen Thalestris... all diese Umstaende beruecksichtigt: Ohne ein Vertrauen (und ich denke das fehlt bei Dir dann... die Gruende nanntest Du auch, kann diese auch aus eigener Erfahrung nachvollziehen) bzw. auch aufgrund schlechter Erfahrung, waere es so oder so Kontraproduktiv.


Und einem Therapeuten der vor dem Gespräch ne Runde mit mir meditieren will und sich, bevor er mir helfen will von Gott inspirieren lassen will, so eine Praxis würde ich sofort verlassen.
Uebrigens meinte ich das nicht "maschinell".... Inspiration ist nicht eine Sache "auf Kommando" bzw. "nach Termin". Ich hab das nicht so gemeint.


Genauso wenig würde ich, wenn ich mir den Fuß gebrochen habe zu einem Priester oder Schamenen gehen und darauf vertrauen das er mit Gottes Hilfe und seiner professionellen Spiritualität meinen Bruch heilt.
Denkst Du ich? Die Unfallchirugie ist da natuerlich ganz was anderes als die Psychologie/Therapie... das sind quasi zwei voellig unterschiedliche Disziplinen...


Verstehst du wie ich das meine?
Absolut, klar. Das liegt absolut auf der Hand.


Ich brauche die Sicherheit das jemand weiss was er tut um mich öffnen zu können. Und schulpsychologisches Wissen kann man greifen, das kann man nachweisen, da weiss ich, derjenige weiss was er mit mir tut. Aber bei jemandem der sich nur durch seinen Glauben in der Therapie leiten lässt, da kommt bei mir Misstrauen auf und ich hätte auch nicht das Gefühl das diese Person mir wirklich helfen kann oder das ich hier blind vertrauen darf.

Zum Wort "nur" hatte ich ja oben schon geschrieben... dass ich das nicht so sagte und meinte.
Und bzgl. des Vertrauens ja auch schon. Sprich: Wenn fuer Dich die Sicherhheit nur(?) im schulpsychologisches Wissen innerhalb der Therapie liegt... dann faellt natuerlich eine spirituelle "Hand in Hand' Zusammenarbeit in diesem Masse natuerlich auch aus... ganz unabhaengig von allem.

Und das, muss aufjedenfall Respektiert werden. Ganz klar.


Ich hoffe du verstehst das nicht falsch
Nee also ich denke ich konnte alles was Du schriebst ziemlich gut verstehen.

Es ist aus mehreren Gruenden keine Option fuer Dich. Und deshalb wuerde es so oder so nichts bringen. Es muss Vertrauen da sein genauso wie in die Schulpsychologie um Hand in Hand auf gleicher Augenhoehe zusammen zu arbeiten. Fehlt dies (ich habs ja Lior auch schon geschrieben), muss man indem Fall die Spirituallitaet weg lassen bzw. bringt es dann nichts.

Immerhin ist die reine Schulpsychologie ja auch noch da dann. Und vor allem auch das Vertrauen in sie. Das ist sehr wichtig.


Also was ich sagen will.. nicht für jeden wäre deine Vorstellung von einem Idealfall gut und hilfreich.
Eindeutig.
Ja. Ich seh das auch so Thalestris. Es muss bei allen Beteiligten Vertrauen in ihre jewiligen Disziplinen vorhanden sein... und das betrifft nicht nur die Therapeuten sondern ja vor allem auch den Betroffenen.

Stimme Dir da wirklich nur zu.

Abschliesend noch eine kleine persoenliche Anmerkung weil es eine Sache ist die wir da teilen...denke ich zumindest sehr.

"Falsche Religion" kann sehr viel kaputt machen bzgl. allem was damit zu tun hat und auch angrenzt. Ich sag das genauso wenig aus der Theorie heraus wie Du.
Ich beziehe mich grad nur auf das ("falsche Religon") ... ohne anderes...

Du erinnerst mich an mich selbst vor ca. 20 Jahren :-) :-) :-) Mitunter deshalb auch meine Smyphatie fuer Dich :-) :-) :-) Ich war (und bins eigentlich immer noch... nur anders) ein starker "Rebell" diesbzgl. Seit ich denken kann...

Hab aber (auch) irgendwie dennoch immer an Gott geglaubt, das stand fuer mich trotz (vor allem frueher im Elternhaus)"aller heftigster Rebellion" gegen eine "aufgezwungene Religion" die auch noch hinten und vorne sich selbst nur als totales Versagen staendig preisgab (in meinen Fall jetzt grad nur)... immer ausser Frage.

Erstaunlicher Weise...
Ich fand das selbst teilweise "erstaunlich" bei mir... dass trotz allem was da passierte ich immer (vieleicht sogar gerade deshalb? ) die Frage nach Gott, ich fuer mich persoenlich bei all dem nie anzweifelte

Du hattest oben in Dein Beitrag aehnliches geschrieben... ich zitiere es grad kurz nochmals:

Ich bin in meiner Vergangenheit in ein religiöses Korsett geschnürt worden. Und obwohl ich (erstaunlich eig...) an Gott glaube
Das erinnert(e) mich sehr an mich...nebst vielen anderen Dingen in Deinen Beitraegen :-)

Ich wollt das nur kurz erwaehnt haben ...

lg Net.Krel

[thalestris]

Ja. Ich seh das auch so Thalestris. Es muss bei allen Beteiligten Vertrauen in ihre jewiligen Disziplinen vorhanden sein

Hi krelchen,

ich muss jetzt mal ne blöde Frage stellen. Gilt denn Spiritualität offiziell eig als "Disziplin", so wie die Wissenschaftsbereiche?
Ist es nicht eher was, was alle Menschen mehr oder weniger in sich tragen?
Oder wieso bezeichnest du Spiritualität oft als Disziplin? Ich meine...kar, man kann sich viel Wissen aneignen...über die Religionen, über religiöse Bücher und das dann als "Fachwissen" hinstellen. Aber Spiritualität ist doch eig nichts was man sich aneignet, jeder Mensch besitzt das doch oder?

[net.krel]

Hi krelchen
Ihre Prinzessin (Verbeugung) ... :-)

&pferd


Gilt denn Spiritualität offiziell eig als "Disziplin", so wie die Wissenschaftsbereiche?
Also natuerlich sicherlich nicht in dem Sinne wie es zB die Computerwissenschaft, Informatik (speziell: Systemprogrmmierung) oder die Wissenschaft der Physik tut.

Dennoch gab und gibt es diese Idee, einen offiziellen allgemeingueltigen "Hueter und Standard" dafuer zu haben... letztendlich betrachtet sich die rkk als solchen "Glaubenshueter und Verkuender der geistlichen goettlichen Wahrheiten" zu sein... als "die eine einzige wahre Kirche Gottes"... und nur sie, die rkk, habe hier Authoritaet die Dinge zu definieren und zu bestimmen... notfalls durch eine unfehlbare Papstentscheidung bei Streitfragen...

Es ist nichts anderes als dieser Versuch gewesen.

Aber man sieht ja... die "Spirituelle Disziplin" laesst sich nicht wirklich "dogmatisieren"... sie laesst sich auch nicht durch das "Funditum" biblisch "festsetzen'...

Diese Versuche scheiterten alle..

Deshalb spreche ich da auch, im liberalen Sinn, lieber von "Disziplin" als von Wissenschaft im konventionellen Sinn.


Ist es nicht eher was, was alle Menschen mehr oder weniger in sich tragen?
Absolut. Jeder Mensch ist spiritueller Traeger.. zumindest in meinen Augen und ich finde das liegt eigentlich ja auch sehr auf der Hand... sehe es also genauso wie Du.
Wir sind es deswegen weil wir ja alle, gleichzeitig zu unserem koerperlichen Dasein, auch ein ein seelisches Dasein haben.. wir sind ja "diese Seele" und sie/wir sind demnach gleichzeitig auch "spirituelles Wesen".


Ist es nicht eher was, was alle Menschen mehr oder weniger in sich tragen?
Deshalb...ja auf jeden Fall. Wir tragen "es" in uns mehr, als sogar weniger :-)


Ich meine...klar, man kann sich viel Wissen aneignen...über die Religionen, über religiöse Bücher und das dann als "Fachwissen" hinstellen. Aber Spiritualität ist doch eig nichts was man sich aneignet, jeder Mensch besitzt das doch oder?
Also ich bin bzgl. "Religionen" und "deren Buecher lesen" dazu sehr vorsichtig dies als "absolutes Wissen" dann darzustellen.... schlechte (Kindheits)Erfahrung gemacht diesbzgl. mitunter. Siehe dazu auch meine Kritik des Bibelfundamentalismus, rkk-Kritik und "Funditum"-Kritik .... weil das kann in extrem Faellen dann dabei rauskomen ...


Aber Spiritualität ist doch eig nichts was man sich aneignet, jeder Mensch besitzt das doch oder?
Beides finde ich. Wir tragen "Gott [auch] in uns"... wir sind ja auch selbst "spirituelle Seelen"... und ja auch "durch Gott erschaffen"... ich weis nicht in wie fern Du dem gerade einach rein von der "Verstandesebene" aus zustimmst... fuer mich liegt das aber klar vor Augen eigentlich.

Ich finde das auch nicht "religioes" ... auch nicht "Guruhaft" auch nicht "False-Guru" oder "Falsch-Religioes" oder "false-Spirituell" wenn man das, so wie ich es grad beschrieb, so sieht...

Buecher, von mir aus auch "religioese Buecher" moegen dabei behilflich sein dies dem Menschen ebenfalls zu sagen... oder aber auch nicht..das kommt wirklich ganz darauf an wie man nicht nur die Buecher (ich spreche jetzt von "Den alten Buechern" wie zB die Bibel) interpretiert und versteht und aus welchen Blickwinkel man sie generell einstuft... fuer mich jedenfalls sind diese Buecher,wenn, und im optimalsten Fall, dann nur "Hilfen" dazu.

Aber ich weis (und wir alle ja) wie Fatal falsch man "diese alten Buecher" ja betrachten kann... eben bis hin zum Fundametnalismus kann das ausarten.

Zudem das "alter der Buecher" in meinen Augen eh keine Rolle spielt... im Gegenteil eher: Umso aelter, umso schwerer zu lesen und umso Interpretationsbedeurftiger sind sie....

Ich weis nicht woher die Vorstellung kommt dass umso aelter ein "religioeses Buch" ist... umso wahrer, geschweige denn "klarer", die darin enthalten Dinge dann automatisch sein sollen?
Ich seh das ganz und gar nicht so. Sondern das Alter macht das Verstaendnis eher noch schwieriger...

Upss... ich schreib grad wieder zu viel :-)

Was ich sagen/kommentieren wollte auf Deine Frage:

Aber Spiritualität ist doch eig nichts was man sich aneignet, jeder Mensch besitzt das doch oder?
Auch wenn wir selbst "die Spirituallitaet" in uns natuerlich haben... ganz klar und Eindeutig... eben allein schon deshalb weil unsere Seele selbst sich darin ja allzeit befindet...
So gibt es einiges, was hier "sehr blockend" wirken kann.

Sprich: Ein Materialist (jetzt rein nur als Beispiel genommen)... jemand der nur die Materielle Ebene, nicht aber die Spirituelle Ebene (an)erkennt... der wird, obowhl er gleichzeitig auch die Seele in der spiritellen Ebene ist... er wird das alles "abblocken" und somit auf diesen Gebiet quasi nie gross Arbeiten oder sich "oeffnen" koennen... Logisch oder?

Und so gibt es vielerlei "innere Blocker" die einem die Realitaet der spirituellen Ebene selbst abspricht, misstrauisch sein laesst...nicht wahrhaben koennen/wollen laesst... vieles in diese Richtung. Obwohl wir "es" in uns haben... wie Du es treffend ja auch selbst sagtest.

"Falsche Religion" ist da einer der Verursacher dieser entweder "totalen Ablehnung" jeglicher Spirituallitaet oder des "grossen Misstrauens"...

Ebenso "spirituelle False-Gurus" die Du vorhin ansprachst... diese sind quasi das Aequivalent der "falschen Propheten" ...

Auch da sage ich: Vor diesen muss man sich hueten. Ganz klar...

Das Erkennen dieser gehoert uebrigens auch "zur spirituellen Disziplin" dazu... es ist sogar ein sehr wichtiger(!) Punkt.

Also so sehe ich die Dinge zumindest...

[net.krel]

Ahh... Thalestris...das wichtigste noch bei alle dem:

Fuer mich ist eine Spirituallitaet ohne "die Liebe zum Menschen" ... eine tote. Wenn das fehlt... dann fehlt das aller wichtigste.

Ich meine keine "gespielte Liebe" ... das gibt es auch... ich meine es wirklich im Sinne von echter Naechstenliebe... das ist nicht nur "eigentlich" "christlich"... sondern in meinen Augen auch "spirituelle" Grundlage.

Wollte das nur erwaehnt haben... weil das ist ganz wichtig...

[daVinnci]

Thalestris, besorge Dir ein klassiches "Fahrrad + Stützräder."

Das klassiche Fahrrad ist der klassiche Psychologe mit hoher Fachkompetenz und die Stützräder sind die Hilfen aus dem spirituellem. Wo immer Du diese auch findest. Ganz wertvoll dabei ist immer auch Deine innere Stimme!

[thalestris]

Thalestris, besorge Dir ein klassiches "Fahrrad + Stützräder."

Das klassiche Fahrrad ist der klassiche Psychologe mit hoher Fachkompetenz und die Stützräder sind die Hilfen aus dem spirituellem. Wo immer Du diese auch findest. Ganz wertvoll dabei ist immer auch Deine innere Stimme!

Huhu..

ich bevorzuge Mountainbikes oder Pferde^^ &pferd&giraffe









Ich konnte nämlich reiten bevor ich laufen konnte und meine innere Stimme sagt mir immer wieder: Schätzchen, setz dich auf den Rücken eines weichen und starken Pferdchen ^^

[Provisorium]

Nur eines begreife ich nicht. Du schreibst, Du bleibst gerne stehen. O.K. Du schreibst aber auch gleichzeitig: "aber meiner Meinung nach war danach niemand mehr so konsequent und so hellsichtig hinsichtlich des christlichen Glaubens und insofern ist Echkart für mich persönlich tatsächlich Höhe- und Endpunkt. "

Wie hast Du das im stehen bleiben herausgefunden? Welche fundierte Meinung kann man sich im stehenbleiben bilden? :-(Also ich weiß jetzt gerade nicht genau, ob wir da eventuell aneinander vorbei reden? Mit "stehen bleiben" meine ich, dass ich in der Auseinandersetzung mit meinem Glauben irgendwann feststellen durfte, dass mir die christliche Philosophie Meister Eckharts eine derartige Fülle an Inspiration, Gedanken, Wegweisung und Vorstellungen bietet, dass ich den Rest meines Lebens damit beschäftigt sein werde, dies alles in mich aufzunehmen und diskursiv und spirituell zu verarbeiten.

Selbstverständlich geht man dann aber mit dem, das man z.B. über Eckhart "aufgenommen" hat, durch sein Leben und begegnet noch vielen anderen mehr oder minder weisen Menschen, mit denen man sich dann aber immer auch auf Grundlage der Philosophie Eckharts auseinandersetzt.

Sollte mir nun aber, was ich nicht glaube, irgendwann eine Philosophie, eine Lehre, ein Gedankengebäude schlüssiger und wahrhaftiger vorkommen, als die Philosophie Eckharts, dann werde ich selbstverständlich auch Eckhart hinter mir lassen, aber da ist weit und breit rein gar nichts in Sicht! :-)

LG
Provisorium

[daVinnci]

Bitte sei mir nicht böse, Bruder net.krel, aber den Max Planck hatte ich gerade parat, deshalb poste ich ihn einfach mal:

"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

LG
Provisorium




Und so denken und dachten eine Vielzahl von Wissenschaftlern. In "Im Lichte der Wahrheit" las ich, dass Materie verdichteter Geist ist. Das schrieb der Verfasser schon im Jahre 1928.(!) Heute sucht die Wissenschft nach der Antimaterie. Heute vermuten die Wissenschaftler (Quantenphysik, Quarks, etc) die sich damit beschäftigen, dass es zu allem Materiellen ein "Vorbild", ein spirituelles Muster geben muss. In Materie-Beschleunigungs-Anlagen, hat man bei Versuchen herausgefunden, dass Materie sich auflöst, sich quasi vergeistigt.

Die Antimaterie wirft noch viele Fragen auf

Die Wissenschaft geht davon aus, dass es im Universum bei der Entstehung Antimaterie und Materie gab. Eigentlich hätte diese aber wieder komplett zerstrahlen müssen. Da das bekannte Universum aber aus bionischer Materie, also Protonen, Neutronen und Elektronen (http://gnadenkinder.de/thema/elektronen/) bestehen, muss bei der Entstehung des Universums ein Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie geherrscht haben.
An diesem Rätsel arbeiten die Wissenschaftler am Cern bereits seit Jahren, doch auch wenn sie bereits viele große Erfolge in der Erforschung der Antimaterie machen konnten, bleibt das Ungleichgewicht der Antimaterie beim Urknall ein Mysterium der Wissenschaft.

[daVinnci]

Oh, ich wusste garnicht, dass es auch Pferde mit Stützräder gibt. :-)

Aber es stimmt schon, reiten ist eine tolle Sache. Ich fing damit erst mit 30 Jahren an.

[daVinnci]

Oh, ich wusste garnicht, dass es auch Pferde mit Stützräder gibt. :-)

Aber es stimmt schon, reiten ist eine tolle Sache. Ich fing damit erst mit 30 Jahren an.

[thalestris]

na dann schau mal hier


http://www.pferde.de/fm/pferdede01.a.142.de/pf_upload/trabrennen_trabrennsport_trab_rennen_rennsport_tra ber_reitsport_sulky_18777441_xl-kl.jpg

^^ Pferd mit Stützrädern

[thalestris]

Aber es stimmt schon, reiten ist eine tolle Sache. Ich fing damit erst mit 30 Jahren an.

Cool. Western oder Englisch? Ich bin aufm Pferd groß geworden und früher auch Turniere geritten. Ich glaube ohne den Reitsport wäre ich total verkümmert. Ich finde wenn man die Sprache der Pferde versteht merkt man was für einfühlsame Wesen das sind. Das beste Geschenk was Gott mir in meiner Kindheit gegeben hat :)

[daVinnci]

Cool. Western oder Englisch? Ich bin aufm Pferd groß geworden und früher auch Turniere geritten. Ich glaube ohne den Reitsport wäre ich total verkümmert. Ich finde wenn man die Sprache der Pferde versteht merkt man was für einfühlsame Wesen das sind. Das beste Geschenk was Gott mir in meiner Kindheit gegeben hat :)


Heisst das, Du reitest heute nicht mehr?

Ich ritt ein bischen Dressur (A), Springreiten (L und M) und im Herbst war ich oft zur Fuchsjagd (Schleppjagd) in Polen. Das war immer am schönsten.

Heute reite ich nicht mehr, aber wenn ich mal so durch einen Pferdestall gehe, uiiii, dann wird mir ganz anders.

[daVinnci]

na dann schau mal hier


http://www.pferde.de/fm/pferdede01.a.142.de/pf_upload/trabrennen_trabrennsport_trab_rennen_rennsport_tra ber_reitsport_sulky_18777441_xl-kl.jpg

^^ Pferd mit Stützrädern



Ja, so sieht es aus! :-)

[thalestris]

Heisst das, Du reitest heute nicht mehr?

Ich ritt ein bischen Dressur (A), Springreiten (L und M) und im Herbst war ich oft zur Fuchsjagd (Schleppjagd) in Polen. Das war immer am schönsten.

Heute reite ich nicht mehr, aber wenn ich mal so durch einen Pferdestall gehe, uiiii, dann wird mir ganz anders.

Wow o.O L und M Springen? Dann warst du ja in der oberen Liga dabei. Ich hab es nicht weiter als A-Dressur geschafft. Ich bin auch mal ab und zu ein E Springen oder Jugendspringen mitgegangen aber springen war nie so meins. Ich fand das zwar (als Zuschauer) interessanter aber selbst bin ich lieber Dressur geritten.
Nein heute reite ich leider nicht mehr. Aus gesundheitlichen Gründen durfte ich keinen Sport mehr machen und da ich auch nicht mehr Zuhause wohne und mein Leben selbst finanzieren muss ist es jetzt im Moment auch zu teuer. Das muss bis nach der Ausbildung warten :) Aber ich will auf jeden Fall iwann wieder auf einem Pferd sitzen. Das ist einfach das allerschönste für mich :)

[net.krel]

Hallo @Provisorium


Also ich weiß jetzt gerade nicht genau, ob wir da eventuell aneinander vorbei reden? Mit "stehen bleiben" meine ich, dass ich in der Auseinandersetzung mit meinem Glauben irgendwann feststellen durfte, dass mir die christliche Philosophie Meister Eckharts eine derartige Fülle an Inspiration, Gedanken, Wegweisung und Vorstellungen bietet, dass ich den Rest meines Lebens damit beschäftigt sein werde, dies alles in mich aufzunehmen und diskursiv und spirituell zu verarbeiten.

Selbstverständlich geht man dann aber mit dem, das man z.B. über Eckhart "aufgenommen" hat, durch sein Leben und begegnet noch vielen anderen mehr oder minder weisen Menschen, mit denen man sich dann aber immer auch auf Grundlage der Philosophie Eckharts auseinandersetzt.

Sollte mir nun aber, was ich nicht glaube, irgendwann eine Philosophie, eine Lehre, ein Gedankengebäude schlüssiger und wahrhaftiger vorkommen, als die Philosophie Eckharts, dann werde ich selbstverständlich auch Eckhart hinter mir lassen, aber da ist weit und breit rein gar nichts in Sicht! :-)


So hatte ich Deinen Beitrag auch verstanden, wo Du sagtest, dass Du da "gerne stehen" bleibst.

Allgemein gesprochen, glaube ich, liebst Du die "positive Negation" (aber berichtige mich falls ich mich irre...Du weist das natuerlich besser )...

Stichwort "Negative Theologie" oder "geistige Armut".

In meinen Augen bleibst Du naemlich ganz und gar nicht "stehen" mit den Lehren Meister Eckharts, wenngleich man das im buchstaeblichen Sinne vieleicht so (miss)verstanden haben koennte in Deinen Beitrag...

Auch ist die "Negative Theologie", soweit ich sie aus Deinen Beitragen erklaert bekommen habe, natuerlich auch keine im Negativen (schlechten) Sinne "Negative Theologie".... ja eher im Gegenteil (hier wieder das Prinzip der "positiven Negation): Die Aussagen (von Dir als "eckhhartscher Schueler" :-) ) die hinter der "negativen Theologie" stehen...die sind (imho) hochkaraetig... zumindest in meinen Augen.

Rein (im Sinne von Reinheit)...

Das gleiche mit der "geistigen Armut"... da steckt in Wahrheit einfach_Weisheit dahinter... imho.

Ich sehe es uebrigens auch so wie Du:
In meinen Worten: Das, was Meister Eckhart lehrte - bzw. so, wie Du seine Lehren wiedergibst... das muss man alles erstmal nicht nur "erfassen" sondern auch authentisch (!) verinnerlicht bzw. vor allem auch umgesetzt haben... sei es auf geistlich innerer Ebene...auf intellektueller Ebene... als auch vor allem im taeglichen "Gesamt Leben"...

Ich stimme Dir da echt sehr zu:
Das ist ein "Reifeprozess" der quasi ein ganzes Leben andauern kann... (und das Wort "kann", kann man in diesem Satz wahrscheinlich sehr "transparent" silber-weiss-farbig auf weissen Hintergund noch setzen... in den aller meisten Faellen wahrscheinlich :-) )

Meister Eckhart stufe ich rein persoenlich fuer mich als "sehr inspiriert vom Geist Christi" ein... sehr! (Anmerkung: Jetzt rein in christlicher Terminologie dies gesagt) ...

Ich bin auf jedenfall der Ansicht dass M. Eckhart ein "hochrangiger Apostel Christi" war (dies ebenfalls in "christlicher Terminologie" gesagt...)... obwohl er sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gar nie selbst so bezeichnet haette... zumindest ist mir da nichts bekannt... aber ich sehe M.Eckhart als solch einen "Apostel" ...

Was mich immer wieder erstaunt auch: Ich hab mich wirklich nicht viel mit M. Eckhart beschaeftigt... wenngleich er mir natuerlich schon ein Begriff immer war und ist und ich schon auch immer wieder mal hier und da was von und ueber ihn lese...ja vor allem hier bei den Gnakis durch Deine Beitraege...


Das finde ich immer wieder interessant: Das, so wie ich Dich bzw. M. Eckhart verstehe...ist sehr sehr oft ziemlich identisch, wie auch ich die Dinge betrachte.... also jetzt rein von den eigentlichen Grundaussagen her... und sehe es auch so wie Du, dass dies "ein Weg" ist, den man "erstmal schaffen muss zu gehen"... ich behaupte da rein von mir selbst dass ich diesbzgl. noch einiges "immer wieder mal" noch am stolpern bin :-) ... mal mehr mal weniger... aber, bei mir, eher mehr als weniger... isso.


Wollte Dir das nur geschrieben haben, als Kommentar zu Deinen Beitragen.

lg

[Lior]

Nur mein Ansatz ist ein anderer Lior... mir geht es nicht nur lediglich darum, dass der "spirituellen Lebenswelt" des Betroffenen gegenueber mehr Offenheit entgegen gebracht wird, sondern vor allem und primaer, dass der Psychologe und Therapeut entweder selbst ein Fachmann auf dem Gebiet der Spiritualität ist... und falls nicht, er dann mit diesen Zusammenarbeitet...

Ich bin offen gesagt nicht sicher ob eine Umsetzung hier möglich wäre, noch ob es nötig ist. Thalestris hat da ja bereits einiges dazu gesagt. Auch ich denke es gibt doch bereits ein breites Angebot verschiedener Lebenshilfen. Es gibt die Seelsorge, es gibt diverse spirituelle Lebensberatungen, philosophische Lebensberatung, und nicht zu vergessen sind viele Psychotherapeuten auch keine Atheisten, sondern haben als Menschen eine Vorgeschichte, und nicht selten auch aus ihrem Glauben heraus den Wunsch entwickelt, anderen Menschen zu helfen. Ich kenne z.B. einige sich in ihrem Selbstverständnis als Hexe oder Druiden bezeichnende Therapeuten, die aus ihrer spirituellen Überzeugung heraus ihren Berufsweg eingeschlagen haben und ihre spirituellen Ansichten auch in die Therapie mit einfließen lassen. Ich kenne einen theosophischen Arzt, der bei orthopädischen Problemen auch mal Beeinflussung durch schwarze Magie mutmaßte oder einen Neurologen, der Probleme seiner Patienten auch aus der chinesischen Energielehre beurteilt. Die christliche Psychotherapie als ein weiteres Beispiel ist denke ich hinlänglich bekannt. Es gibt also dieses Zusammenwirken durchaus - obschon zugegeben sicherlich in geringerer Zahl als andere. Was mir hingegen vielmehr oftmals problematisch erscheint, ist der Umstand, dass viele spirituellen Lebenshelfer keinerlei Kenntnisse psychologischer Natur besitzen, geschweige denn in der Lage sind auftretende Symptome richtig einzuordnen. Und die Folgen einer derartigen Fehleinschätzung kenne ich ebenfalls in nicht geringer Zahl.

Davon abgesehen müsste man aber denke ich die Frage stellen, anhand welcher Kriterien wir ein Expertentum in der Spiritualität festmachen? Wer gibt diese Richtlinien vor? Woran orientieren wir uns bei der „Qualitätskontrolle“? Ich meine wie verhindern wir, dass jeder x-beliebige sich als spirituellen Fachmann präsentiert und lustig drauflos therapiert? Und ich habe den Eindruck, dass wir den mehr als fruchtlosen Streit über den richtigen Glauben und die „echte“ Inspiration bzw. spirituelle "Fachkompetenz", die in diversen Foren zu beobachten ist, dann ganz schnell auch in diesem Bereich hätten.


Ich habe keine Skepsis oder Blocker der Psychologie gegenueber. Im Gegenteil... Und die Zusammenarbeit, weis ich auf Erfahrung, klappt wunderbar, wenn das bzgl. der Spirituallitaet gegenueber ebenso die Grund-Einstellung ist. Psychotherapeutische und spirituelle Zusammenarbeit harmonieren im Prinzip wunderbar (Hervorhebung von mir / Lior)

NetKrel… ist dir bewußt, dass es einen Unterschied gibt, zwischen Psychologie als wissenschaftlicher Disziplin und Psychotherapie? Das ist nicht böse gemeint, du weißt dass ich dich sehr schätze. Aber bei dem was du schreibst bin ich mir teilweise nicht wirklich sicher, ob dir die Methode und das Arbeitsfeld der Psychologie als auch der Unterschied zur Psychotherapie wirklich so deutlich bewußt ist.


Hier schwingt in meinen Augen nach wie vor noch die "Revier Panik" :-) mit
Nein, ich denke das hast du falsch verstanden. Ich meinte es im Sinne Planks - „hier verlassen wir die Physik und müssen abgeben an die Philosophen“. Es geht mir nicht um „das hier ist mein, das hier ist deins“, sondern um ein „hier ist die Grenze des mir erlaubten“. In einem Fußballspiel kann ich halt nicht mit einem Tennisschläger spielen, das ist gegen die Regeln. Ebenso ist es unsinnig von einer empirischen Wissenschaft zu erwarten, dass sie den Arbeitsraum der empirischen Wissenschaft verlässt. Dazu müsstest du erst einmal in die Philosophie gehen und die wissenschaftstheoretischen Grundlagen ändern. Mit Revierpanik hat das wenig zu tun, denn um es ganz offen zu sagen … die Wissenshaft wird auch weiter ihren theoretischen Grundlagen verpflichtet sein und im Zweifel wenig auf die Wünsche jener geben, die das gerne anders haben wollen.^^

[net.krel]

Hallo Lior

ich habe Deinen Beitrag aufmerksam gelesen.
Wir vertreten diesbzgl. teils nicht vereinbare bzw. nur an bestimmten Punkten vereinbare Ansichten.

Die Diskussion darum - die sicherlich Du und aufjedenfall aber auch ich - kennen und ja teilweise untereinander auch fuehren, ist letztendlich eine, die schon immer gefuehrt wurde.

Ebenso ist sie Uferlos :-) sprich: Sie wuerde nie zum Abschluss kommen koennen.

Ab diesen Zeitpunk - meine ich zumindest im Laufe der Zeit gelernt zu haben - muss jeder seinen Weg nach seiner Ueberzeugung gehen.

Die gemeinsamen Schnittpunkte jedoch nach wie vor pflegen. Und dort wo es keine geben kann, es dabei dann belassen, dem anderen aber auf jeden Fall auf seinen Wegen Erfolg wuenschen, auch wenn es nicht der eigene Weg ist... ja ich wuerde sogar sagen dass ich das auch von Dir in Deinen Beitragen, vom Prinzip her, oft rausgelesen habe und mir das immer gemerkt hatte.

Thailstris Beitrag uebrigens fand ich als Bereicherung, und in gewisser Weise auch als Bestaetigung bzgl. "der Vertrauensfrage" in die Disziplinen. Ich meine alles gut Nachvollzogen zu haben... nicht nur aus der Theorie wie gesagt. Und da gibt es dann nichts zu ruetteln natuerlich. Das ist oberstes "Gesetz" :-) wenn man es so nennen will.

Ja auch in gewisser Weise Deine letzten Beitraege betrachte ich so.

Ich kann Deine Sichtweise und Argumente schon nachvollziehen. Nur "mein Weg" ist es nicht. Rein in meinen persoenichen Leben die Dinge von Anfang an so betrachtet, waere ich jetzt auf keinen Fall dort wo ich aktuell bin. Und ich bin sehr froh dass ich dort jetzt bin wo ich bin (ich mein das jetzt natuerlich nicht raeumlich :-) ).

Ich sage zwar nicht dass ich da fuer immer stehen bleibe, weil das Leben ja staendig eine Entwicklung ist. und natuerlich hoffentlich eine gute bei jedem persoenlich.... die, sagen wir mal letzten 30 Jahre zurueck geblickt, stufe ich meine Entwicklungen als "gut" ein, zumindest als "befriedigend" (also ne 2 bis 3 :-) ) ... natuerlich nicht als perfekt :-) Aber ich bin zufrieden. Das gilt mir persoenlich auch als Bestaetigung.

Wobei: Die Dinge muessen auch individuell betrachtet werden. Das hat Thailstris auch sehr gut dargestellt.

Lior...ich verlasse damit jetzt einfach mal ungezwungen speziell (nur) diese "Diskussion" ... und ich hoffe wir beide und ueberhaupt alleMitleser konnten vom anderen irgendwas mitnehmen... ich von Dir und Thailstris aufjedenfall... zwar nicht unbedingt was die "Meinungsgleichheit" betrifft aber schon oben genanntes.

Und verbleibe damit mit ganz lieben Gruesen an Dich Lior.

[Provisorium]

Hallo lieber Bruder net.krel,


Allgemein gesprochen, glaube ich, liebst Du die "positive Negation" (aber berichtige mich falls ich mich irre...Du weist das natuerlich besser )...

Stichwort "Negative Theologie" oder "geistige Armut".Hehe, ja, das kann man so sagen. :-)

Ich muss gestehen, dass mir das nicht immer auffällt, dass ich mich teilweise missverständlich ausdrücke, wenn ich z.B. solche Begriffe wie "geistige Armut", oder "negative Theologie" nutze, weil mir persönlich diese Begriffe eben so vertraut sind, dass ich gar nicht mehr angemessen in Erwägung ziehe, dass das für den Leser völlig unverständlich und mit ganz großen Fragezeichen rüber kommen könnte.

Aber du hast völlig recht, bei "negativer Theologie" könnte man wirklich denken, dass das eine Theologie sei, die sich kritisch und eben eher negativ mit Gott auseinandersetzt und "geistige Armut" versteht man heute in den meisten Fällen wahrscheinlich auch nicht mehr als etwas Positives, weil man mit Armut eben eher negative Dinge verbindet.

Ich lebe und denke da wohl wirklich manchmal zu sehr in "mittelalterlichen Vorstellungen". Aber das tu' ich halt auch sehr gerne! :-)


In meinen Augen bleibst Du naemlich ganz und gar nicht "stehen" mit den Lehren Meister Eckharts, wenngleich man das im buchstaeblichen Sinne vieleicht so (miss)verstanden haben koennte in Deinen Beitrag...Ja also Eckhart ist halt einerseits meine "große Leidenschaft", den ich wirklich von ganzen Herzen liebe, weil mich noch nie ein Denker so tief berührt und so intensiv angesprochen hat wie er und andererseits ist er halt auch wirklich ein moderner Denker, was man bei einer 700 Jahren alten Philosophie eigentlich nun nicht erwarten würde.

Der jüdische Schriftsteller und Philosoph Ludwig Marcuse schrieb mal über Eckhart:

Der stärkste Kopf, der energischste, radikalste Denker unter den Mystikern, der, welcher das zu Verschweigende am eindringlichsten bewusst gemacht hat, war Meister Eckhart. Lange bevor die „Entmythologisierung“ erfunden wurde, war er der radikalste Entmythologisierer.

Eckhart war die Aufklärung – ohne Verklärung, war aufgeklärter als die Aufklärung. Er war in der Tat viel gefährlicher als später Luther, als die Entlarvung des Priester-Betrugs im achtzehnten Jahrhundert, als der harmlose Atheist des zwanzigsten. Eckhart deckte den „Abgrund“ auf, den alle Religionen und Philosophien zudeckten.

Und das kann ich wirklich nur bestätigen, denn je länger ich mich mit Eckhart, seiner Person, seiner Philosophie, generell seinem Denken und auch mit der Zeit , in der er lebte und wirkte auseinandersetze, desto mehr wird mir bewusst, wie aktuell er noch heute ist und dass er zu vielen Fragen, die wir heute noch haben, originelle, ja einzigartige Antworten gefunden hat!

Bezeichnend ist vielleicht auch die Tatsache, dass der Vorsitzende der Giordano Bruno Stiftung, Michael Schmidt Salomon, der mit seiner Stiftung sozusagen sowas wie der "Chefatheist und Hauptreligionskritiker Deutschlands" ist, in einem Interview einmal erklärte, dass er trotz seiner starken Abneigung gegenüber allem Christlichen, mit Meister Eckhart überhaupt kein Problem habe. Eckhart wird also sogar von den Atheisten geschätzt. :-)

Es ist jedenfalls so, dass man sich auf unterschiedlichste Weise dem "Phänomen", dem Menschen Eckhart nähern kann und man muss ja gar nicht tief in seine Philosophie einsteigen, wenn man das nicht möchte, sondern man kann sich sehr gut auch mit Gewinn an seinen deutschen Predigten erfreuen, über sie meditieren und sie einfach auf sich wirken lassen, ohne darin jetzt tiefschürfende philosophische Erkenntnisse zu suchen.

Er ist halt einfach auch ein toller Schriftsteller, mit einem sehr schönen Stil, der die deutsche Sprache sehr bereichert hat. Das Wort "Gelassenheit" zum Beispiel hat er in die deutsche Sprache eingeführt und ohne Eckhart würde es also gar keine Gelassenheit geben - das sagt doch schon so Einiges aus, finde ich, oder....? :-)

Und, na ja, wenn er einen mal gepackt und fasziniert hat, dann hat man ruckzuck dutzende Bücher zu lesen, muss sich generell mit der griechischen Philosophie und mit der Geschichte und den Lebensumständen der damaligen Zeit auseinandersetzen und sehr bald schon verbringt man sehr viele Stunden lesend, grübelnd, denkend, forschend, träumend und meditierend und am Anfang meint man noch, dass man mit großen Schritten voran kommt, aber alsbald merkt man dann, dass man doch noch sehr am Anfang seiner Reise steht und nun eher weiß, dass man noch nichts weiß und dann geht man tiefer und gibt sich immer intensiver in die ganze Sache rein, versucht den Überblick, die Draufsicht zu wahren und weil man bei Eckhart wirklich immer wieder so viele Dinge in eins zusammen denken muss, kommt man doch nie an ein wirkliches Ende, was aber letztlich doch einfach nur schön ist, weil Eckhart einem dadurch auch das Vertrauen lehrt...Man muss nicht alles wissen und verstehen...


Auch ist die "Negative Theologie", soweit ich sie aus Deinen Beitragen erklaert bekommen habe, natuerlich auch keine im Negativen (schlechten) Sinne "Negative Theologie".... ja eher im Gegenteil (hier wieder das Prinzip der "positiven Negation): Die Aussagen (von Dir als "eckhhartscher Schueler" :-) ) die hinter der "negativen Theologie" stehen...die sind (imho) hochkaraetig... zumindest in meinen Augen.Oh, hochkarätig, da hast du aber bisschen viel gesagt, da werde ich ja bisschen rot...:-) Aber schön, wenn dir das was ich schreibe gut gefällt und etwas in dir berührt!

Für mich war die Entdeckung der negativen Theologie z.B. auch ein ganz besonderer Moment, weil ich schon immer spürte, dass wir mit unseren positiven Aussagen über Gott, mit all den Attributen, die wir ihm "andichten", eben mit all unseren Bestimmungen, letztlich fehl greifen und Gott kein bisschen näher kommen.

Und negative Theologie ist sich ganz einfach darüber bewusst, dass man über Gott keine positiven, keine wirklich treffenden Aussagen machen kann, denn alles was wir über ihn sagen könnten, wären doch nur weltliche Vorstellungen und diese würden ihm nicht gerecht werden. Deshalb kann man immer nur sagen was er nicht ist und also spricht man von "negativer Theologie", im Gegensatz zu "positiver Theologie", die Gott eben mit irgendwelchen Begriffen "dingfest" und bestimmbar machen möchte.


Das finde ich immer wieder interessant: Das, so wie ich Dich bzw. M. Eckhart verstehe...ist sehr sehr oft ziemlich identisch, wie auch ich die Dinge betrachte.... also jetzt rein von den eigentlichen Grundaussagen her... und sehe es auch so wie Du, dass dies "ein Weg" ist, den man "erstmal schaffen muss zu gehen"... ich behaupte da rein von mir selbst dass ich diesbzgl. noch einiges "immer wieder mal" noch am stolpern bin :-) ... mal mehr mal weniger... aber, bei mir, eher mehr als weniger... isso.Ja, die Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen sind in der Tat bemerkenswert, weil wir ja auch jeweils aus der ganz eigenen Ecke kommen und obwohl wir uns dementsprechend aus unterschiedlichen Richtungen dem Thema Glaube, Religion, Spiritualität und Gott und die Welt nähern, finden wir doch immer wieder und sogar recht häufig zu den gleichen Überzeugungen. Das ist schön!

Allerdings ist grundsätzlich auffällig, dass sich Gläubige, die sich eher so in die "mystische Richtung" entwickeln, generell sehr häufig, sehr ähnlich denken und glauben. Das ist sogar religionsübergreifend so und vieles was ich persönlich glaube, finde ich auch im Buddhismus, im Hinduismus, oder in den mystischen Strömungen des Judentums und des Islam wieder.

Ich muss auch sagen, dass ich bisher noch niemanden im Internet kennen lernen durfte, der mich und meinen Glauben so brüderlich und herzlich "annimmt", wie du es tust, oder thalestris, oder auch der liebe Lior, der mir schon früher, als er noch Kasper hieß, immer sehr positiv aufgefallen war, weil in seinen Worten und Aussagen immer ganz viel Toleranz und Liebe mitschwingt - sowas spüre ich sofort!

Genau wie ich es sofort spüre, wenn jemand fleißigst bei Paulus in die Schule gegangen ist, weil dann leider gar nicht so selten so eine gewisse Härte und manchmal sogar verbitterte Strenge in den Aussagen zum Tragen kommt...


Wollte Dir das nur geschrieben haben, als Kommentar zu Deinen Beitragen.Das ist wirklich sehr sehr lieb von dir und hat mit sehr sehr gut getan! Vielen lieben Dank!

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich muss gestehen, dass mir das nicht immer auffällt, dass ich mich teilweise missverständlich ausdrücke, wenn ich z.B. solche Begriffe wie "geistige Armut", oder "negative Theologie" nutze, weil mir persönlich diese Begriffe eben so vertraut sind, dass ich gar nicht mehr angemessen in Erwägung ziehe, dass das für den Leser völlig unverständlich und mit ganz großen Fragezeichen rüber kommen könnte.
:-) Also bei den Hauptelementen (zB geistige Armut) solpere ich da nicht mehr drueber. Da weis ich mittlerweile schon was das herzallerliebste :-) Provisorium damit meint... zumindest die Richtung.

Nur letztens... das mit dem "Idealismus"... da bin ich drueber gestolpert, aber das lag eher an mir weil nochmals Deinen Beitrag gelesen war es mir dann auch klar was Du mit "Idealismus" - im Kontext geblieben - ja nur meinen konntest.

Wobei: Selbst sogar den klassischen Idealismus (miss?)verstanden, konnte man das im "Mehrfach-Klangsinn" sogar auch so verstehen ohne dass die Gueltigkeit dem eigentlichen Sinn nach verloren gegangen waere... imho.

Also zufaelliger? Weise gar nicht unbedingt ein Widerspruch zum entsprechenden Absatz...aber dann natuerlich etwas aus dem Kontext gerissen...




Der jüdische Schriftsteller und Philosoph Ludwig Marcuse schrieb mal über Eckhart:

Der stärkste Kopf, der energischste, radikalste Denker unter den Mystikern, der, welcher das zu Verschweigende am eindringlichsten bewusst gemacht hat, war Meister Eckhart. Lange bevor die „Entmythologisierung“ erfunden wurde, war er der radikalste Entmythologisierer.

Eckhart war die Aufklärung – ohne Verklärung, war aufgeklärter als die Aufklärung. Er war in der Tat viel gefährlicher als später Luther, als die Entlarvung des Priester-Betrugs im achtzehnten Jahrhundert, als der harmlose Atheist des zwanzigsten. Eckhart deckte den „Abgrund“ auf, den alle Religionen und Philosophien zudeckten.

Die "Dekodierung" von "hochrangiger Apostel Christi" quasi... das trifft es wirklich sehr gut wie ich M.Eckhart auch so sehe... man bedenke: Das alles unter dem strengen Auge der rkk-Inquisition... das war eine regelrechte (auch sprachliche) Meisterleisung da ueberhaupt so lange damit "durch zu kommen"... find ich.

Letztendlich betrachte ich auch die "biblischen Apostel" so, wenn man sich den Kontrast vor Augen haelt zwischen den damaligen "antik-juedischen" False-Priesterschaften und den Aposteln und natuerlich an erster Stelle Jesus selbst.

Sie entlarvten damals auch den "Priester-Betrug"... und zwar radikal wuerd ich sogar sagen. Ich betrachte die ganze Sache oft auch aus diesem Blickwinkel... ohne jetzt in theologische Eiknzelheiten da jetzt grad reinzugehen.

Was die damals schrieben und sagten... rein Anhand den neutestamentarischen Ueberlieferungen her bzgl. der damaligen False-Priesterschaft... also so "scharf-heftig" war ich glaub ich selbst in meinen "kritischsten Zeiten" nicht...

Sprich: Ich bin nicht "in den heiligsten Tempel" in die "heiligste Stadt" nach Rom in den Petersdom gegangen und hab dort "randaliert"... Jesus, im Jerusalermer Tempel,mit seinen Juengern als Begelitung, schon :-)

Und aber auch die Streitgespraeche und Aussagen in den Briefen und Evangelien... da war echt hoch-scharfe Kritik teils dabei bzgl. den damaligen "false-Priester-Betrug"...

Das war alles damals, in meinen Augen, eine sehr tiefgreifende elementare "spirituelle Reformation"... also jetzt rein nur von den Ueberlieferungen betrachtet... das "grosse Bild"... ohne jegliche theologischen Thematisierung...


Ich muss auch sagen, dass ich bisher noch niemanden im Internet kennen lernen durfte, der mich und meinen Glauben so brüderlich und herzlich "annimmt", wie du es tust, oder thalestris, oder auch der liebe Lior, der mir schon früher, als er noch Kasper hieß, immer sehr positiv aufgefallen war, weil in seinen Worten und Aussagen immer ganz viel Toleranz und Liebe mitschwingt - sowas spüre ich sofort!
Dem schliese ich mich ganz an. Handschuettel-@all :-)

Es sind auch viele enge Gemeinsamkeiten vorhanden die uns da alle verbinden finde ich. Natuerlich nicht 100% Meinungsgleichheit in allen Themenbereichen... aber wo ist das schon 100% der Fall? :-)

Das Herz stimmt aufjedenfall und mir persoenlich (und imho auch uns) ist das Nr. 1.

Dann erst der Rest :-)

Auch theologisch seh ich es so: Gott ist in meinen Augen [auch] die Bedingungslose Liebe. Und ich versuche zumindest immer dieser Richtung zu Interpretieren... oder ganz generell die spirituellen Dinge so zu sehen.

Ich weis jetzt nicht ob die "negative Theologie" - die ja sagt alle unseren Vorstellungen/Glaube/"vermeintliche Erkenntnis" ueber Gott kommen nie an Gottes Realitaet rann (wo ich auch zustimme) - das zulaesst... aber ich seh es dennoch wirklich so... und wenn es noch weit darueber hinaus geht... wow :-)

Eine Spirituallitaet ... eine Theologie ... oder auch ein Verstaendnis (Wie auch immer geartet) ueber die Aussagen Jesus... ohne die Liebe Gottes berueckschtigt... ist fuer mich persoenlich "das wichtigste weggelassen"...

Ich seh es aber auch bzgl. den Wissenschaften letztendlich so: Sie haben in meinen Augen als Hauptaufgabe den Menschen zum Frieden und Glueck beizutragen... also nicht alles "rein technisch/maschinell" zu sehen... wobei ich das grad nur ganz Allgemein sage...

Und das sage ich ja selbst als "Neo-Hardcore-Techniker" :-) ... darf das denke ich also durchaus so sagen :-)

Ich habe absolut nichts gegen Wissenschaft oder Technik... im Gegenteil: Diese sind ist paralell "zur Spirituallitaet" meine aller groessten Lieblinge :-)

Nur eins ist bei mir der Fall: Ich bin schon immer ueber die "festen strengen Standards" hinaus gegangen... egal welche Disziplin oder "Bereich":

Sei es "Religion" (rkk... eh klar) ... oder sei es auch in der Programmierung... dort wimmelt es nur so von "festen strengen Standards" und an die muss man sich auch einigermassen halten.

Aber eins hab ich im laufe all der Jahre bemerkt: Die Kreativsten und auch Erfolgreichsten Sachen (jetzt grad rein innerhalb nur der Programmierung/Entwicklung) waren oft diese, die in einem ganz neuen Blickwinkel vom "festen Standard aus betrachtet" , entwickelt wurden... immer und immer wieder ist mir dieses Muster aufgefallen. Sei es bei meinen eigenen Arbeiten... oder natuerlich auch von anderen.

Man muss also "bischen" :-) Rebell auch sein :-)

lg :-)

[daVinnci]

Sollte mir nun aber, was ich nicht glaube, irgendwann eine Philosophie, eine Lehre, ein Gedankengebäude schlüssiger und wahrhaftiger vorkommen, als die Philosophie Eckharts, dann werde ich selbstverständlich auch Eckhart hinter mir lassen, aber da ist weit und breit rein gar nichts in Sicht! :-)


Nun, wer mit geschlossenen Augen durchs Leben geht, für den ist in der Tat rein gar nichts in Sicht. Der steht vor einem Wald und erkennt ihn nicht, weil so viele Bäume die Sicht versperren.&augenroll So auch hier. (nicht persönlich nehmen)

Meister Eckhard hat zu seiner Zeit den Menschen so einiges wertvolles gegeben und auch hinterlassen.

Die Menschheit bekam zu jedem Zeitabschnitt Hilfen aus dem Licht. Aber ganz gleich zu welcher Zeit, es sind immer nur Wenige, die diese Hilfen erkennen. Woran mag das liegen? Meine Erklärung: A) Festhalten am Alten und Vertrauten. B) Es entspricht nicht ihrem Bild C) Trägheit

[net.krel]

( *Nerv* )

@daVinnci...also mir sagt dieser Dein Beitrag vor allem eins: Dass Du sehr offensichtlich die letzten Beitraege von Provisorium nicht wirklich nachvollziehen konntest...
Da waer ich an Deiner Stelle (und zwar rein zu Deinen eigenen Gunsten) echt vorsichtiger mit solchen (imho auch sehr falschen) Beurteilungen... von wegen "geschlossenen Augen durchs Leben gehn" ... den Wald vor lauter Baeumen nicht sehen und solche ueberhaupt gar nicht Relation stehenden Beurteilungen zum Inhalt der Texte... es scheint mir hier da bei Dir grad eher eine typische "Spiegel-Projektion" vor zu liegen...sprich: Es bist Du der hier mit "geschlossenen Augen" die Dinge beurteilst... und "nichts bzw. kaum was siehst" bzgl. den provisorischen Beitraegen...da verteidige ich mich auch selbst weil ich die Dinge da im "provisorischen Sinn" ganz genauso sehe...

Also mein Tipp im ureigensten Selbstinteresse fuer Dich: Mal 2 oder besser 3 Gaenge da runterschalten mit solchen wirklich schwer daneben liegenden Aussagen... ist ja nicht das erstemal wo Dir sowas rausrutscht...

Und falls Du nun gleich wieder ankommst mit so Phrasen: "Die vollkommene Vollkommenheit der vollkommenen Schopfergesetze in ihrer Vollkommenheit der vollkommenen Schopefung"... etc... Du... das nennt sich einfach auch: "So wie man in den Wald reinruft so hallt es wieder hinaus" alias Karma alias "Saat und Ernte"... ... wir wissen das ... und Du ja nun seit kurzen auch. Das ist auch gut. Also...

( Und: nicht persoenlich nehmen) ... ;-)

[daVinnci]

daVinnci: " Nun, wer mit geschlossenen Augen durchs Leben geht, für den ist in der Tat rein gar nichts in Sicht "

Net.krel, Stimmt an obiger Aussage irgend etwas nicht?


Nur nicht persönlich nehmen...;-)

Nein, das tue ich schon lange nicht mehr. Ich weis, jeder gibt sein Bestes, d.h. aus seiner augenblicklichen Bewusstseinsebene heraus, die ja "Morgen" schon wieder anders sein kann.

Oft werde ich in Seminaren, Vorträgen und auch Lesungen gefragt: "Woher haben Sie Ihr Wissen? Wie können Sie so etwas schreiben?"

Ich sage selten woher ich mein Wissen habe, aber immer wie ich es erlangte.


1. Wunsch nach Wahrheit, nach dem Verstehen dieser Schöpfung.

2. Leeren des von der Kirche (bin konfirmiert) eingetrichterten, "christlichen Mülls". (meine Eltern waren völlig neutral)

3. Bewegung, d.h. ich beschäftigte mich mit allen großen Religionen und mit vielen kleinen Glaubensgemeinschaften. Verglich viele Bibeln. Las Meister Eckhard, Tolle, die Weissagungen der Hopi-Indianer, Bücher des Dalai Lamas, Elisabeth Kübler-Ross, Elisabeth Haich und viele anderes was mir unter kam. Ging in Vorträgen und auch z.T. angewiedert wieder heraus.

1982 hatte ich in Essen dann meine Schlüsselbegegnung, mittels Vortrag eines Rechtsanwaltes aus Wien. Diesem Vortrag ging ich nach unnd er führte mich zum Verstehen dieser Schöpfung in ihrer Gesetzmässigkeit. Das Ganze suchen dauerte ca. 20 Jahre.

Ich selbst studierte Physik und Kybernetik.

4. Fragen, Fragen, Fragen (am besten aufschreiben)

[net.krel]

und dann kannst Du nach all dem,
zu den "Provisorischen Beitragen" (Sinngemaes) nichts anderes (auch noch wiederholt) sagen als: "blind durchs Leben laufen" oder "Wald vor lauter Baeumen nicht sehen"?

[daVinnci]

und dann kannst Du nach all dem,
zu den "Provisorischen Beitragen" (Sinngemaes) nichts anderes (auch noch wiederholt) sagen als: "blind durchs Leben laufen" oder "Wald vor lauter Baeumen nicht sehen"?


Schade, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast. Hier noch einmal:



daVinnci: " Nun, wer mit geschlossenen Augen durchs Leben geht, für den ist in der Tat rein gar nichts in Sicht "

Also, was stimmt an dieser allgemein gehaltene Aussage nicht?

[net.krel]

nein auf solche Eierspiele lass ich mich jetzt nicht ein... du willst jetzt nur auf eine Grundsatzdiskusion "Wald vor lauter Baeumen nicht sehen" ausweichen... dagegen haette ich eigentlich nichts... aber du bezogst das vorhin und vor-vorhin nicht "Grundsaetzlich" im Allgemeinen Sinn.... sondern sehr wohl speziell auf die Inhalte der letzten "provisorischen Beitraege"... und das ist ganz was anderes.

Darum ging es mir grad... und nicht um die Allgemein Frage wann und in wie fern man "den eigenen Balken im Auge nicht erkennt"...

Wobei... aus meiner Sicht lieferst Du da ja grad selbst ein examplarisches Anschuungsbeispiel bei solchen schwer daneben liegenden Beurteilungen wie nun schon mehrmals passiert...

Alles im Allem sticht hier wie schon damals von Padma und aber auch von mir bemaengelt echt eine Uberheblichkeit heraus die sehr unangenehm wirkt... und wo man sich dann auch "echt mal fragen muss" ...

Mal gucken ob diese Ueberheblichkeit hoffentlich bald aufhoert... ich faends besser so.

(Und: nicht persoenlich nehmen...)

[Provisorium]

Huch, was denn passiert? Bitte nicht streiten! Aber vielen Dank, dass du dich so vehement für mich einsetzt, net.krel. :-)


Nun, wer mit geschlossenen Augen durchs Leben geht, für den ist in der Tat rein gar nichts in Sicht. Der steht vor einem Wald und erkennt ihn nicht, weil so viele Bäume die Sicht versperren.&augenroll So auch hier. (nicht persönlich nehmen)Na ja weißt du, mit geschlossenen Augen gehe ich nun gerade nicht durch das Leben, aber es mag durchaus sein, dass ich für manche Dinge tatsächlich blind bin, was aber, wie gesagt, weniger an geschlossenen Augen liegt, als vielmehr der Tatsache geschuldet sein dürfte, dass ich meinen Blick konzentriert und aufmerksam auf das für mich persönlich Wichtige und Bedeutsame zu lenken versuche. Da kann man dann durchaus für manche Dinge blind werden, wenn sie eben so gar nicht zu den eigenen Interessen passen möchten. Schlimm finde ich das übrigens gar nicht, sondern vielmehr vernünftig, weil man wirklich unmöglich allem seine Aufmerksamkeit (und schon gar nicht seine ungeteilte) schenken kann.

Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass wir da gar nicht so verschieden sind, denn wie mir scheint hast du ja auch etwas für dich entdeckt, was dich so sehr und in Gänze überzeugt hat, dass du da unbedingt in diese Richtung weiter forschen musst und so wie du z.B. in allem das Gesetz von Saat und Ernte, von Ursache und Wirkung, vom Ausgleich und gerechtem Lohn und Strafe erkennst, erkenne ich in der Philosophie Meister Eckharts ein holistisches System, dessen Verständnis ich mir nur dann adäquat aneignen kann, wenn ich konzentriert und klar ausgerichtet "auf Kurs bleibe".

Einen, vielleicht entscheidenden(?) Unterschied kann ich zwischen uns aber auch entdecken, denn während du lieber nur ganz kurze Posts schreibst, die dann vor allem auch Fragen beinhalten und du also nicht so wirklich viel von deiner Weltsicht preisgibst, versuche ich mich immer ausführlich zu erklären und möglichst alle Fragen zu beantworten, was mir angesichts der Tatsache, dass mein Herz für Eckhart schlägt, gar nicht so leicht fällt, weil ich ja seine Lehre auch nicht verfälscht oder zu stark simplifiziert darstellen möchte, was leider sehr häufig passiert, wenn man sich bzgl. Eckhart z.B. mal im Netz informiert.

Gleichwohl habe ich aber bei dir schon den Eindruck, als wolltest du eigentlich doch noch bisschen mehr von dir, deiner Suche und dem was du gefunden hast offenbaren, denn irgendwie kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass du hier bei den Gnadenkindern nach Antworten auf deine Fragen suchst, sondern vielmehr habe ich das Gefühl, dass da ein gewisses "Sendungsbewusstsein" in dir wohnt und gerne befriedigt werden möchte. :-)

Du "arbeitest" sehr viel mit Andeutungen und Anspielungen, ohne aber dann sonderlich konkret zu werden und wenn du, wie du sagst, sogar Vorträge, Seminare und Lesungen hältst, dann hast du doch aber sicher eine konkrete Botschaft (an uns?), oder? Also wir beißen nicht, das solltest du ja mittlerweile auch mitbekommen haben, deshalb nur raus damit! :-)

Und dann würde mich natürlich auch noch sehr interessieren, was du bisher von Meister Eckhart gelesen hast. Nur die deutschen Predigten, oder auch das lateinische Werk? Dir als Kybernetiker, der sich ja mit der Organisation und Steuerung von System auskennt, ist nämlich unbedingt das gesamte überlieferte Werk zu empfehlen, weil man bei Eckhart wirklich wunderbar beobachten kann, wie eins ins andere greift, sich in Schichten aufbaut und schlussendlich ein faszinierendes, in sich geschlossenes Weltbild entsteht....:-)


Die Menschheit bekam zu jedem Zeitabschnitt Hilfen aus dem Licht. Aber ganz gleich zu welcher Zeit, es sind immer nur Wenige, die diese Hilfen erkennen. Woran mag das liegen? Meine Erklärung: A) Festhalten am Alten und Vertrauten. B) Es entspricht nicht ihrem Bild C) TrägheitIch möchte da gerne noch d) den Zeitgeist anführen! Denn ob die "Hilfe aus dem Licht", wie du es nanntest, tatsächlich die Herzen der Menschen zu berühren vermag, liegt meiner persönlichen Meinung nach immer auch viel an den zeitgeistigen Gegebenheiten. Heutzutage ist man doch für gewöhnlich sehr durch Job und Familie beansprucht und es außerdem gewohnt, dass einem die Forschung und Wissenschaft die Welt erklärt. Viele geben sich mit diesen Erklärungen zufrieden und die, die es nicht tun, müssen dann aus einer wahren Überfülle aus unterschiedlichsten Angeboten auswählen, was ihnen ihre Fragen wohl am besten beantworten kann. Da ist es gar nicht so einfach, dass für sich selbst Richtige auszuwählen. Für viele kommt z.B. Eckhart vielleicht gar nicht in Frage, weil er eben ein Mann der römisch katholischen Kirche war und man von dieser Seite nichts mehr Gutes erwartet. Und das liegt eben auch am Zeitgeist, weil der die RKK halt verdächtig hat werden lassen.

LG
Provisorium

[net.krel]

@Provisorium...

zur rkk und Meister Eckhart wollte ich noch kurz was sagen... also wie ich "die beiden" betrachte.

Also zuerst: Es ist (von mir) eigentlich falsch, "die rkk" stehts "als Gesamtes" zu benennen... man kann (bzw. darf) das gar nicht machen.
"Sie" als Institution hat ja zig Millionen Mitglieder und aber-tausende "Amtstraeger" in allen Raengen weltweit...

Und ich weis ja (mittlerweile :-) ) dass da nicht jeder einer der "Black-Priesterschaft" ist... und ebenso, dass nicht jedes Mitglied "treuer Gefolgsgenosse" dieser ist...

Letztendlich findet sich in der gesamten Insitution alle moeglichen verschiedenen Varianten und Ansichten von A - Z...

Also das kurz vorweg... es hat, so merkwuerdig es sich anhoert, aber tatsaechlich "etwas gedauert" bis ich das so sehen konnte.

Meister Eckhart hab ich aber noch nie mit der rkk in Verbindung gebracht... also ich sah ihn nicht als Mitglieder dieser. Er war es natuerlich schon formell... sein Kloster...

Ich kenne ueberhaupt keine Predigt oder Texte von ihn wo er die rkk ueberhaupt nennenswert erwaehnte geschweige denn Glorifizierte... Du?

Ich betrachte Meister Eckhart viel mehr als "Mystiker" (bzw. eben auch als "Hochrangiger Apostel Christi" :-) ) der halt eher "den Umstaenden entsprechend" innerhalb der rkk wirkte... aber die "Macher der rkk" ihm ja eher hinderlich waren... und am Ende ja sogar sehr...

In meinen Augen haette er genauso gut zB in Indien als "weiser Hinduist" das sagen koennen, was er in DE als Moench innerhalb der rkk sagte... sicherlich mittels "hinduistischer Srpach Terminologie" ... aber von Sinn her waere, in meine Augen, das gleiche raus gekommen.

Ich betrachte ihn eigentlich als Religionslos, der halt in einen "rkk Kloster stehts uebernachtete" (ganz ganz vereinfacht gesagt :-) ) ... so wie ich Jesus ebenso als Religionslos betrachte. Jesus war auch eher "nur Umstaendehalber" innerhalb des damaligen antiken Judentums "aufgetreten" (eben: Um zum einen den Betrug der False-Priester aufzudecken... und gleichzeitig authentisch "vom Reich Gottes" zu lehren)... er war in meinen Augen weder "religioeser Jude" geschweige denn Gruender einer Religion namens "Christentum" in dem Sinne was man halt heute unter der Religion Christentum versteht...

Und am allerwenigsten betrachte ich Jesus als Gruender der rkk... also diese (von der rkk) propagierte Darstellung ihrer Gruendung find ich echt abwegig.

Da sind wir grad auch wieder beim Thema: Ich kann mir beim aller aller besten Willen nicht vorstellen, dass wenn Jesus entweder selbst heute noch mal inkarnieren wuerde (was ich erst gar nicht glaube, und darauf auch noch nie gewartet habe... weil es speziell darum erst gar nie ging bzgl. "der Wiederkunft Christi"... da ist imho etwas ganz anderes rein geistliches gemeint )

.... oder jemand anderes, mit dem "gleichen Geist" wie Jesus ihn "hatte"... also ich halte es echt fuer komplett ausgeschlossen dass Jesus bzw. "jemand ihm im Geiste gleich"... dass dieser die rkk - besser gesagt: den Vatikan "anerkennen" wuerde.

Und Umgekehrt genauso. Der Vatikan wuerde Jesus (oder jemand wie Jesus) nie anerkennen koennen. So jemand waere ihnen komplett Fremd in meinen Augen.... genauso fremd wie er damals der "Hohen(False)Priesterschaft" des antiken Judentums als "Gesalbter Gottes" war.... obwohl sie ja - paradoxer Weise - ja genau auf "diesen ihren Messias" warteten... aber sie hatten eine komplett andere Vorstellung von ihm, als er dann tatsaechlich da war.

Mehr noch: Sie wuerden ihn verkennen... wahrscheinlich als ein "Sektenfuehrer" oder so etwas bezeichnen. Einer der nichts mit dem "roemisch katholischen Glauben" zu tun hat aber beansprucht dass "der Vatikan" das Haus "seines Vaters" in Wahrheit eigentlich sein sollte... und er eigenlich "der Rechtmaessige Papst" waere :-) aber diesen "Amts-Sitz" noch nichtmal haben wollen wuerde...

Erst Recht, wenn er noch nichtmal eine langjaehrige (rk) Priester Ausbildung haette, sondern aus einfachen buergerlichen Verhaltnissen ploetzlich um sein 30. jaehriges Lebensjahr auftreten wuerde...

Also absolut Unvorstellbar :-) Selbst wenn Jesus wieder kaeme... Die Macher der rkk und ebenso der ekd wuerden ihn in meinen Augen komplett ablehnen.
Ihn... oder Menschen die "nach seinen Geiste" sind. Christlich/paulinisch gesprochen: "die mit Christus gestorben sind"... (koennte Paulus hier mit "gestorben" eigentlich auch eine Art "positive Negation" im rein geistlichen/spirituellen Sinne gemeint haben, anstatt seinen "phyiskalischen Tod am Kreuz"? das denke ich naemlich schon lange... )

lg

[daVinnci]

Provisorium, streiten? Nein das tun wir nicht- Net.krel hat halt seine Beschützerinstinkte freien lauf gelassen, was ja, Themen unabghängig, für ihn spricht.


Gleichwohl habe ich aber bei dir schon den Eindruck, als wolltest du eigentlich doch noch bisschen mehr von dir, deiner Suche und dem was du gefunden hast offenbaren, denn irgendwie kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass du hier bei den Gnadenkindern nach Antworten auf deine Fragen suchst, sondern vielmehr habe ich das Gefühl, dass da ein gewisses "Sendungsbewusstsein" in dir wohnt und gerne befriedigt werden möchte. :-)



Na, so ganz falsch liegst Du da nicht. ;-) Überall gibt es Menschen die wirklich auf der Suche sind, so wie ich vor vielen Jahren.

So wie ich meinen "Wegweiser"* fand, darf auch ich hin und wieder für Suchende "Wegweiser" sein. Vielleicht fragst Du Dich: Und woran erkennt man wahrhaft Suchende? Zu vorderst an ihren Fragen die sie haben, an ihrer Beweglichkeit und...
es kommen keine reflexartigen Gegenargumente. Sie prüfen das Gesagte, die Argumente und ihre Matrix ist die Vollkommenheit Gottes.



Du "arbeitest" sehr viel mit Andeutungen und Anspielungen, ohne aber dann sonderlich konkret zu werden und wenn du, wie du sagst, sogar Vorträge, Seminare und Lesungen hältst, dann hast du doch aber sicher eine konkrete Botschaft (an uns?), oder? Also wir beißen nicht, das solltest du ja mittlerweile auch mitbekommen haben, deshalb nur raus damit! :-)


[QUOTE] Du "arbeitest" sehr viel mit Andeutungen und Anspielungen, ohne aber dann sonderlich konkret zu werden und wenn du, wie du sagst, sogar Vorträge, Seminare und Lesungen hältst, dann hast du doch aber sicher eine konkrete Botschaft (an uns?), oder? Also wir beißen nicht, das solltest du ja mittlerweile auch mitbekommen haben, deshalb nur raus damit! :-)


Ich verstehe Dich und ich habe auch, bei meinem "dicken Fell", keine Angst gebissen zu werden. :-)

Nein, ich habe keine konkrete Botschaft, denn ich bin weder ein Prophet noch ein Missionar.
Gleichwohl vermag ich wohl für Suchende "Wegweiser" sein.

PS: Eine Botschaft kann auch zwischen den Worten stecken.



Ich möchte da gerne noch d) den Zeitgeist anführen! Denn ob die "Hilfe aus dem Licht", wie du es nanntest, tatsächlich die Herzen der Menschen zu berühren vermag, liegt meiner persönlichen Meinung nach immer auch viel an den zeitgeistigen Gegebenheiten. Heutzutage ist man doch für gewöhnlich sehr durch Job und Familie beansprucht und es außerdem gewohnt, dass einem die Forschung und Wissenschaft die Welt erklärt. Viele geben sich mit diesen Erklärungen zufrieden und die, die es nicht tun, müssen dann aus einer wahren Überfülle aus unterschiedlichsten Angeboten auswählen, was ihnen ihre Fragen wohl am besten beantworten kann. Da ist es gar nicht so einfach, dass für sich selbst Richtige auszuwählen. Für viele kommt z.B. Eckhart vielleicht gar nicht in Frage, weil er eben ein Mann der römisch katholischen Kirche war und man von dieser Seite nichts mehr Gutes erwartet. Und das liegt eben auch am Zeitgeist, weil der die RKK halt verdächtig hat werden lassen.



Tja, das ist wohl so!


PS: * Wegweiser gehen niemals mit.

[net.krel]

"Beschützerinstinkte".... .... ....

Nein: Das war Kritik an Deiner immer wieder vorkommenden (und im speziellen Fall dann auch noch "blinden") "spirituellen Ueberheblichkeit" (so nennt es sich) letztendlich...

nix "Beschützerinstinkte"... das Provisorium kann sich sehr gut selbst verteidigen... der braucht mich dazu nicht das weis ich...

[daVinnci]

Provisorium, streiten? Nein das tun wir nicht- Net.krel hat halt seine Beschützerinstinkte freien lauf gelassen, was ja, Themen unabghängig, für ihn spricht.


Gleichwohl habe ich aber bei dir schon den Eindruck, als wolltest du eigentlich doch noch bisschen mehr von dir, deiner Suche und dem was du gefunden hast offenbaren, denn irgendwie kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass du hier bei den Gnadenkindern nach Antworten auf deine Fragen suchst, sondern vielmehr habe ich das Gefühl, dass da ein gewisses "Sendungsbewusstsein" in dir wohnt und gerne befriedigt werden möchte. :-)



Na, so ganz falsch liegst Du da nicht. ;-) Überall gibt es Menschen die wirklich auf der Suche sind, so wie ich vor vielen Jahren.

So wie ich meinen "Wegweiser" fand, darf auch ich hin und wieder für Suchende "Wegweiser" sein. Vielleicht fragst Du Dich: Und woran erkennt man wahrhaft Suchende? Zu vorderst an ihren Fragen die sie haben, an ihrer Beweglichkeit und...
es kommen keine reflexartigen Gegenargumente. Sie prüfen das Gesagte, die Argumente und ihre Matrix ist die Vollkommenheit Gottes.



Du "arbeitest" sehr viel mit Andeutungen und Anspielungen, ohne aber dann sonderlich konkret zu werden und wenn du, wie du sagst, sogar Vorträge, Seminare und Lesungen hältst, dann hast du doch aber sicher eine konkrete Botschaft (an uns?), oder? Also wir beißen nicht, das solltest du ja mittlerweile auch mitbekommen haben, deshalb nur raus damit! :-)


[QUOTE] Du "arbeitest" sehr viel mit Andeutungen und Anspielungen, ohne aber dann sonderlich konkret zu werden und wenn du, wie du sagst, sogar Vorträge, Seminare und Lesungen hältst, dann hast du doch aber sicher eine konkrete Botschaft (an uns?), oder? Also wir beißen nicht, das solltest du ja mittlerweile auch mitbekommen haben, deshalb nur raus damit! :-)


Ich verstehe Dich und ich habe auch, bei meinem "dicken Fell", keine Angst gebissen zu werden. :-)

Nein, ich habe keine konkrete Botschaft, denn ich bin weder ein Prophet noch ein Missionar.
Gleichwohl vermag ich wohl für Suchende "Wegweiser" sein.



Ich möchte da gerne noch d) den Zeitgeist anführen! Denn ob die "Hilfe aus dem Licht", wie du es nanntest, tatsächlich die Herzen der Menschen zu berühren vermag, liegt meiner persönlichen Meinung nach immer auch viel an den zeitgeistigen Gegebenheiten. Heutzutage ist man doch für gewöhnlich sehr durch Job und Familie beansprucht und es außerdem gewohnt, dass einem die Forschung und Wissenschaft die Welt erklärt. Viele geben sich mit diesen Erklärungen zufrieden und die, die es nicht tun, müssen dann aus einer wahren Überfülle aus unterschiedlichsten Angeboten auswählen, was ihnen ihre Fragen wohl am besten beantworten kann. Da ist es gar nicht so einfach, dass für sich selbst Richtige auszuwählen. Für viele kommt z.B. Eckhart vielleicht gar nicht in Frage, weil er eben ein Mann der römisch katholischen Kirche war und man von dieser Seite nichts mehr Gutes erwartet. Und das liegt eben auch am Zeitgeist, weil der die RKK halt verdächtig hat werden lassen.



Tja, das ist wohl so!


PS: Eine Botschaft kann auch zwischen den Worten stecken. ;-)

[daVinnci]

"Beschützerinstinkte".... .... ....

Nein: Das war Kritik an Deiner immer wieder vorkommenden (und im speziellen Fall dann auch noch "blinden") "spirituellen Ueberheblichkeit" (so nennt es sich) letztendlich...

nix "Beschützerinstinkte"... das Provisorium kann sich sehr gut selbst verteidigen... der braucht mich dazu nicht das weis ich...

Wenn Du das so siehst, dann ist es halt für Dich so und das ist auch gut so.

[net.krel]

es gab aber auch noch andere (vor ca. 1 Woche) die das mit der Ueberheblichkeit so sahen... nicht nur ich... komisch nich?

[daVinnci]

Und dann würde mich natürlich auch noch sehr interessieren, was du bisher von Meister Eckhart gelesen hast. Nur die deutschen Predigten, oder auch das lateinische Werk?

Ich las nur die deutschen Predigten, von denen mich viele beeindruckt haben. Ich vergleiche M.E. wie einen Pflug, der die harte Kruste der Erde aufreisst, und für den wertvollen "Samen" vorbereitet.

Als ich ihn las, hatte ich nicht das Gefühl am Ziel angekommen zu sein, sondern ich wusste an Hand dieses "Wegweisers", dass ich auf dem richtigen Weg bin. Mein Ziel fand ich ca. 15 Jahre später.

[daVinnci]

es gab aber auch noch andere (vor ca. 1 Woche) die das mit der Ueberheblichkeit so sahen... nicht nur ich... komisch nich?


Nein komisch ist das nicht. Wenn es so wäre, wäre es von Übel. Oftmals ist es aber die eigene Unsicherheit, bzw. fehlendes Selbstwertgefühl die einen Anderen überheblich erscheinen lassen.

Zu diesem Thema passt ein Gedicht, welches Nelson Mandela bei seiner Vereidigung zum Präsidenten vorlas.


Befreite Angst


Unsere tief greifendste Angst ist nicht,
dass wir ungenügend sind.
Unsere tiefgreifendste Angst ist,
über das Messbare hinaus
kraftvoll zu sein.

Es ist unser Licht,
nicht unsere Dunkelheit,
die uns am meisten Angst macht.
Wir fragen uns, wer bin ich,
mich brillant, großartig, talentiert
phantastisch zu nennen?
Aber wer bist Du,
Dich nicht so zu nennen?

Du bist ein Kind GOTTES.
Sich selbst klein zu halten,
dient nicht der Welt.
Es ist nichts Erleuchtetes daran,
sich so klein zu machen,
dass andere um Dich herum
sich nicht unsicher fühlen.

Wir sind alle dazu bestimmt
zu leuchten, wie es Kinder tun.
Wir sind geboren worden,
um den Glanz GOTTES, der in uns ist,
zu manifestieren.

Er ist nicht nur in Einigen von uns,
er ist in jedem Einzelnen.
Und wenn wir unser eigenes Licht
erscheinen lassen,
geben wir unbewusst anderen Menschen
die Erlaubnis, dasselbe zu tun.

Wenn wir von unserer eigenen Angst
befreit sind,
befreit unsere Gegenwart
automatisch andere.

Marianne Williamson
Buch: „Return to Love“

[net.krel]

Beschuetzerinstinkt...dann "persoenliche Einbildung"... nun kollektives "fehlendes Selbstwertgefuehl"... und ja.. .klar natuerlich "Angst"... (vor was eigentlich?)

Neehee... ich bleib nach wie vor (jetzt erst recht) dabei, dass es sich hierbei Deinerseits vielmehr um den "Balken im eigenen Auge" handelt bzgl. "spiritual pride" ...

und nach wie vor mein Tipp: Darum wuerd ich mich echt an Deiner Stelle kuemmern...

[Provisorium]

Ich kenne ueberhaupt keine Predigt oder Texte von ihn wo er die rkk ueberhaupt nennenswert erwaehnte geschweige denn Glorifizierte... Du?Ne, also glorifiziert hat Meister Eckhart die Kirche meines Wissens nach wirklich nie. :-) Seine Themen waren zuvorderst das, was er "Gottesgeburt im Seelengrund" nannte und eben eine "Vernunftmystik", die er vor allem auch dem einfachen Volk nahe bringen wollte, weshalb er ja sehr viel in (mittelhoch)deutsch predigte. Das war für einen Mann seines Rangs schon etwas ungewöhnlich, weil sich ein Magister, also ein Professor der Theologie, damals eigentlich nicht so sehr für das einfache Volk einsetzte, wie Eckhart es tat. Er wurde dafür auch kritisiert, meinte aber, dass wenn niemand gelehrt würde, auch niemand etwas lernen könnte und es eben zuvorderst das einfache Volk "nötig hat", unterrichtet zu werden. Allein schon diese Tatsache hat ihn unter einigen Klosterbrüder verdächtig gemacht und er wurde schlussendlich ja auch nur deshalb angeklagt, weil ihn zwei Ordensbrüder denunzierten. Nach dem was man darüber weiß, müssen diese beiden Ordensbrüder Eckhart den Erfolg und die Beliebtheit beim einfachen Volk geneidet haben.

Man muss aber auch wissen, dass Eckhart in einer Zeit lebte, in der es in der RKK gerade ziemlich turbulent zuging. Der Papst musste aus Rom fliehen und ging nach Avignon. Es gab heftige Auseinandersetzungen mit den Franziskanern, deren Rechtgläubigkeit in Frage gestellt wurde und zu Eckharts Zeit wurde auch gerade dem Templerorden der Prozess gemacht. Die RKK war damals also noch eine ganz andere Instituition als sie heute ist und der Papst hatte große Schwierigkeiten mit den weltlichen Herrschern, weil er für sich als Papst eben auch die weltliche Vormacht beanspruchte, was nun wiederum den damaligen Herrschen nicht passte, weshalb der Papst dann ja auch aus Rom fliehen musste.

Und Eckhart, der ja 1260 geboren ist, trat mit ungefähr 17 Jahren in den Dominikanerorden ein, der damals auch noch sehr jung, also erst rund 60 Jahre alt war. Ein so neuer und junger Orden, der auch noch teilweise in Konkurrenz zu anderen Orden stand, vor allem den Franziskanern, war natürlich auch noch nicht derart gefestigt und versteinert, wie wir es heute vielleicht vermuten. Und so war das damals also eine sehr turbulente und unruhige Zeit und die RKK von damals, hatte mit der RKK von heute, oder auch mit der RKK die Luther "bekämpfte", gar nicht soviel zu tun.

Interessant ist und in der Eckhart Forschung wird das auch immer wieder stark betont, dass sich Eckhart rein gar nicht, also wirklich überhaupt nicht und kein bisschen, zu den politischen und kirchlichen Auseinandersetzungen seiner Zeit äußerte. Das ist sehr ungewöhnlich, eben weil er in so hoher und prominenter Stellung war und es zu seinen Lebzeiten wirklich politisch und innerhalb der Kirche ziemlich rund ging! Aber Eckhart hat sich ausschließlich nur seiner Lehre gewidmet und darin nur insofern auch innerkirchlich Stellung bezogen, dass er sich in einigen Bereichen von der Lehre des Thomas von Aquin distanzierte, der damals sozusagen der "Superstar der RKK" gewesen war und ja auch noch heute als der maßgebliche Theologe der RKK gilt.

Aber und das darf man nicht vergessen, oder übersehen, muss man schon ganz klar feststellen, dass Eckhart ein treuer Dominikaner war und seine Ämter gewissenhaft ausführte. Ein wirklicher Rebell, so wie z.B. Jesus, war Eckhart eigentlich nicht, wenn auch seine Lehre eine ganz eigene und eben nicht thomistisch akzeptierte war.


Also absolut Unvorstellbar :-) Selbst wenn Jesus wieder kaeme... Die Macher der rkk und ebenso der ekd wuerden ihn in meinen Augen komplett ablehnen. Ihn... oder Menschen die "nach seinen Geiste" sind. Christlich/paulinisch gesprochen: "die mit Christus gestorben sind"... (koennte Paulus hier mit "gestorben" eigentlich auch eine Art "positive Negation" im rein geistlichen/spirituellen Sinne gemeint haben, anstatt seinen "phyiskalischen Tod am Kreuz"? das denke ich naemlich schon lange) Hervorhebung vom Provisorium...Ja, das denke ich auch. "Mit Christus gestorben" ist auch meiner Meinung nach ein anderer Ausdruck für das, was Eckhart dann mit der "Gottesgeburt im Seelengrund" meinte. Das ist sozusagen ein prozesshaftes Geschehen, aus einerseits "den Vorstellungen sterben" (geistige Armut - nicht wollen, nicht wissen, nicht haben) und andererseits "ledig und frei neu geboren werden" (der Gottesgeburt in der Seele, indem der Vater sein ewiges Wort (den Sohn) in die Seele jedes Menschen gebiert). Aber das ist wieder ein ganz eigenes Thema, das eigentlich einen eigenen Thread verdient hätte... :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ganz interessant @Provisorium bzgl. der Geschichte der rkk zu dieser Zeit. Machtkaempfe also... innerkirchliche und ausserkirchliche (Romherrschaft)... also alles eigentlich schon wie gehabt wie es ja auch bei Luther und was danach war.

Die Reformation (Luther) war ja zuerst auch eher ein innerkirchlicher Kampf (Luther betrachtete sich zudem bis zu seinen Tod als "echter Katholik" und die "Macher der rkk" als die "unechten" (gelinde gesagt :-) ... fuer ihn waren sie dann irgendwann mal "die Inkarnation des Teufels")... und dieser Konflikt sich dann ueber die Jahre auch politisch ausweitere und das gesamte Land blutigst dann spaltete... 30 jaehriger Krieg dann....

Ja... M.Eckhart war kein "klassischer Rebell". Stimmt. Ein rein geistlicher (grosser aber).
Denn seine Lehre weitflaechig umgesetzt/verstanden... waere, imho, sehr inkompatibel gewesen, mit einer nach Machtstrebenden Institution (rkk)...

Wie er wohl die "Macher in Rom" betrachtete innerlich? Er auesserte sich ja nicht dazu... (verstaendlicher Weise)... aber es liegt ja eigentlich auf der Hand wie er sie sah... ja gerade M. Eckhart der (solch) eine Lehre unters Volk bringen wollte welche, sofern verstanden/ernstgenommen, unweigerlich als "gleichzeitiger Nebeneffekt" die Machthungrigen rkk-Macher quasi "uebefluessig" machte bzw. "entlarvte" sobald seine Lehre verinnerlicht wurde.

Nicht dass es ihm primaer darum ging... es war schon wirklich die spirituelle/geistliche Lehre um die es ging. Aber dieser "Nebeneffekt" war ihn sicherlich auch bewusst, kann ja gar nicht anders sein eigentlich... man durfts nur nicht sagen :-)




Ja, das denke ich auch. "Mit Christus gestorben" ist auch meiner Meinung nach ein anderer Ausdruck für das, was Eckhart dann mit der "Gottesgeburt im Seelengrund" meinte. Das ist sozusagen ein prozesshaftes Geschehen, aus einerseits "den Vorstellungen sterben" (geistige Armut - nicht wollen, nicht wissen, nicht haben) und andererseits "ledig und frei neu geboren werden" (der Gottesgeburt in der Seele, indem der Vater sein ewiges Wort (den Sohn) in die Seele jedes Menschen gebiert). Aber das ist wieder ein ganz eigenes Thema, das eigentlich einen eigenen Thread verdient hätte... :-)

Ahh ja dann sehen wir das auch hier bei Paulus so. Ich hab mich da lange Zeit von den "Rechtfertigungs-Theologen" blenden lassen dass Paulus da ernsthaft den physikalischen Kreuztod angesprochen haette. Geglaubt hab ich es aber so oder so nicht... also weder den Theologen noch vermeintlich den Paulus.

Mittlerweile aber merke ich immer mehr und mehr: Paulus hat das gar nicht so "buchstaeblich" alles immer gemeint wie es sich zwar durchaus so lesen mag und wie es auch dann teils entsprechend suggestiv uebersetzt ist in manchen Bibeln ist (je nach Bibel unterscheidet es sich ja da teils und das ist nicht ganz unmassgeblich) und wie es auch natuerlich die entsprechenden Theologen dann so darstellen in einer "blendersichen Selbstverstaendlichkeit" ...

Luthers frechen Einschub kennen wir ja (*allein* der Glaube"... :-) )

Ich glaub da hab ich Paulus ein paar Jahre unrecht getan.... ich hab mich dann nicht mehr weiterhin naeher beschaeftigt, weil (also rein im biblischen Kontext gesprochen) Paulus so oder so fuer mich nicht die Rolle spielt wie zB die anderen Apostel und vor allem nicht wie die Evangelien wo Jesus ueberliefert ist... und dort findet sich all das (radikale Kreuztod-Rechtfertigungs-Lehre) eh kaum...

Aber interessant waere es mal die "Paulus Trophaehen" auf welche sich die "Buchstaeblichkeits-Kreuztod-Rechtfertigungs-Theologen" da staendig drauf stuetzen nochmals genauer unter die Lupe zu nehmen... weil das was Du oben gerade dazu schriebst... das seh (eher: stark ahnen) ich auch immer mehr und mehr so.

[Provisorium]

Ganz interessant @Provisorium bzgl. der Geschichte der rkk zu dieser Zeit. Machtkaempfe also... innerkirchliche und ausserkirchliche (Romherrschaft)... also alles eigentlich schon wie gehabt wie es ja auch bei Luther und was danach war.Ja, also eine sehr informative Internetseite, in der auch die Zeit, in der Eckhart lebte, schön zusammengefasst ist (z.B. auch was die Menschen damals aßen, wie sie sich kleideten und wie eben die politischen und kirchlichen Verhältnisse waren), kann man unter folgendem Link finden: http://eckhart.de/

Ich persönlich finde es generell sinnvoll und wirklich sehr interessant, wenn man sich neben der eigentlichen Lehre und dem Werk Eckharts, auch ein bisschen mit der Zeit in der er lebte auseinandersetzt. So kam z.B. zu Beginn des 14.Jahrhunderts, also so ungefähr zum letzten Lebensdrittel Eckharts, eine stärker werdende "mystische Bewegung" im Volk auf, die neben der "klassisch scholastischen Kirchenlehre" sehr beliebt war und von den "Kirchenfürsten" entsprechend kritisch betrachtet wurde.

Auch in diesem Zusammenhang lässt sich dann leichter verstehen, weshalb Eckhart in Misskredit fiel, eben weil er beim einfachen Volk so beliebt war und christliche Laienbewegungen, wie z.B. die Beginen, ja auch zu seinem Zuständigkeitsbereich als Prior gehörten, wo er wohl auch enormen Einfluss hatte. Insofern war er tatsächlich mit seiner Lehre eine Gefahr für die Machtpolitik der katholischen Kirche, weil immer Menschen ihr Seelenheil nicht unmittelbar mit der Kirche in Verbindung sahen, sondern eben vielmehr mit dem eigenen "Lebensstil" und der Herzenshaltung.

Aber das alles nur nebenbei, weil wir mittlerweile ja völlig vom eigentlichen Thema wegkommen, in dem es ja nicht um Eckhart, sondern um Jesus gehen soll...

LG
Provisorium

[net.krel]

Auch in diesem Zusammenhang lässt sich dann leichter verstehen, weshalb Eckhart in Misskredit fiel, eben weil er beim einfachen Volk so beliebt war und christliche Laienbewegungen, wie z.B. die Beginen, ja auch zu seinem Zuständigkeitsbereich als Prior gehörten, wo er wohl auch enormen Einfluss hatte. Insofern war er tatsächlich mit seiner Lehre eine Gefahr für die Machtpolitik der katholischen Kirche, weil immer Menschen ihr Seelenheil nicht unmittelbar mit der Kirche in Verbindung sahen, sondern eben vielmehr mit dem eigenen "Lebensstil" und der Herzenshaltung.

Ja, Eindeutig. Dieses "Muster" kann man auch ganz Allgemein beobachten.

Sobald es (in Wahrheit) um niedrigere Motive geht (zB Machtausuebung... "Selbstdarstellung" etc... um nur einige zu nennen), werden frueher oder spaeter die "hoeheren Motive" die ja unweigerlich zur Aufloesung der "niedrigen Motive" fuehren - ignoriert bis hin zur Ablehnung bis hin sogar zur Verfolgung und Unterdrueckung.

Egal auf welcher Ebene... sei es im privaten, familiaeren, poitischen, wohl auch im wissenschaftlichen :-), religioesen, und nicht zu letzt natuerlich auch im spirituellen Bereich.

Im spirituellen Bereich sind es dann die "(false)Gurus" ... im religioesen die "false-Propheten" bzw. "false-Priester"... im poltischen die "Korrupten" und im privaten zB die "false-Friends"...

In meinen Augen ist "das ultimative Ziel" der Spirituallitaet das, was im christlichen Vokabular "das Eingehen in das Reich Gottes" genannt wird.
("sehet: Das Reich Gottes ist mitten unter euch / in euch / um euch herum" [Lukas] )

Und das wiederum ist, nach meinem bisherigen Verstaendnis der Philosophie des M. Eckharts auch das, worum es bei ihm ging. (ist es eine "Philosophie" eigentlich? ist es nicht eher "Mystik"? ... oder beides zusammen? )

Es ist auch das, worum es im Buddhismus geht, so wie ich den Buddhismus zumindest verstehe... trotz des kaum vorhandenen Gottesbildes dort.

(ich erwaehne den Buddhismus nur deshalb grad weil mir dieser, nach dem Christentum, am "zweit-meisten" Vertraut ist)

Wichtig ist mir noch zu erwaehnen dass ich weder Jesus noch Buddha noch M. Eckhart als im klassischen Sinn "Religioese Menschen" betrachte.

Sprich: Echkhart ging es ueberhaupt gar nicht um "die rkk" als solche. Genauso wenig wie es Jesus darum ging eine solche Institution "zu Gruenden" ebensowenig wie es Jesus damals um einen "Tempelkult" ging wo zB Tiere geopfert wurden. Ebensowenig ging es in meinen Augen auch Buddha darum dass, wie er ja selbst gesagt haben auch soll, von ihm Statuen gebaut werden sollen und diese dann angebetet werden sollen... genau das wollte er ja gerade nicht.

Das haben alles nach ihnen "die religioesen" daraus nur gemacht...und oft genug "die spirituelle Kernaussage/lehre" dann voellig ausser Augen verloren... und ab den Zeitpunkt ist es fuer mich nicht mehr relevant.... wenn sich die Dinge um etwas anderes drehen als "um den Kern"...

Die rkk lehrt "in ihren Kern" nicht das was Jesus (oder M. Eckhart) im Kern lehrte. Ebenso wenig die ekd... zumindest behaupte ich das nach aller meiner bisherigen Erfahrung mit diesen.

Aus dieser meiner Sicht also ist das eigentlich schon etwas... sagen wir mal "erschreckend" wenn man bedenkt um welche grosse insititutionelle Kirchengemeinschaften es sich ja dabei handelt...

Aus meiner Sicht ist es "erschreckend" dass, selbst wenn Jesus wieder kaeme (woran ich aber im Sinne der "Wiederkunft Christi" eh nicht glaube), er gerade von jenen die meinen ihn (sein "Kernanliegen") zu vertreten, genau darin ablehnen wuerden... bzw. natuerlich auch all jene, die "im Sinne Jesus" diesen Kernanliegen als Basis vertreten.

(damit sind wir wieder beim Thema)

Die Kreuztod-Rechtfertigungs-Theologie (das imho am meisten Vertretende "Glaubensgut" innderhalb der Christenheit) welche sich "als Kern (frohe)Botschaft" ausgibt, ist meinen Augen eine schwere (und theologisch auch ungueltige) Verzerrung dessen "um was es im Kern" geht.

Natuerlich noch andere Dinge... aber dies, denke ich, ist schon einer der Hauptpunkte.

Ganz einfach gesagt, wurde quasi aus dem paulinischen Konzept "in Christus gestorben" ein weiterer "Opferkult" gemacht. Wo zwar keine Tieropfer mehr fuer die Suenden "herhalten" muessen... stattdessen "der Glaube" an ein "einmaliges ultimatives Menschenopfer"... das kommt zwar den Tieren zu gute was mich in so fern dann schon freut... aber dennoch nichts mehr mit "dem Kern" zu tun hat.... schlimmer: Dies noch als "die Kernbotschaft... als die frohe Botschaft... als *das Evangelium* etc... ausgegeben wird... und wehe man sagt was dagegen... dann ist man ein "Feind des Kreuzes"...

Man muss sich dann absondern von diesen Verstaendnis... es bleibt einem nichts anderes uebrig. Am Ende sondert man sich also "vom Christentum" ab (wenn es "das Kreuz" in diesen "verzerrten Sinne" sein soll) ... welches aber in meinen Augen ja eh dann "kein Christentum" mehr ist... fehlt ja der Kern bzw. wurde dieser schwer verzerrt so dass es mit dem eigentlichen kaum mehr in Verbindung gebracht werden auch kann.

Im Kern geht es, nach meinem Veerstaendnis zumindest, auch nicht um Karma oder Reinkarnation, wenngleich beides (in meinen Augen) natuerlich schon Realitaet ist.

Um Karma alias "Saat und Ernte" Lehre muss man imho schon Bescheid wissen. Schon allein um des gemeinsamen/gesellschaftlichen Lebens willens hier auf Erden.

Reinkarnation, finde ich, gehoert zwar unmittelbar dazu ... aber ich mach es nicht zu meinen "Haupthemen" weil wenn "Saat und Ernte" wirklcih verinnerlicht wurde dann ist das a) schonmal die "halbe Miete" :-) und b) kommt man dann eh (oft) von alleine auf die Naheliegende Reinkarnation und c) selbst wenn nicht: Lieber "Karma" wirklich verirnnerlicht zu haben und von mir aus die Reinkarnation abgelehnt zu haben (es gibt ja auch noch die Variante es offen zu lassen.. find ich auch gar nicht mal so schlecht)... als wenn selbst Karma abgelehnt bzw. nicht wirklch verinnerlicht wurde.

Aber "den Kern" stellt das, fuer mich, nicht dar. Es geht also nicht (nur) darum um Saat und Ernte Bescheid zu wissen. Es geht auch nicht (nur) darum Reinkarnation "zum Mittelpunkt" zu machen.

Das "Eingehen in das Reich Gottes" ist der Kern, bzw. das Ziel, in meinen Augen.

Und das geht ganz Eng auch einher sich der Bedinungslosen Liebe Gottes (wahrhaftig) zu einem selbst Gewahr zu werden.

Ich schreib extra "wahrhaftig" hinzu... weil es ein sehr(!) grosser Unterschied ist, ob man es rein vom Verstand her dem lediglich zustimmt... oder ob man sich der Bedingungslosenn Liebe Gottes wahrhaftig gewahr ist... das ist ein sehr entscheidender Unterschied.

in meinen Augen wird man es schwer haben, rein durch den Intellekt, durch das Verstandesmaessige "Verstehen"... "das Reich Gottes zu sehen".

[daVinnci]

@net.krel


in meinen Augen wird man es schwer haben, rein durch den Intellekt, durch das Verstandesmaessige "Verstehen"... "das Reich Gottes zu sehen".

Das könnte aber auch an Deinen Augen liegen. ;-)

Woran es auch immer liegen mag, Schöpfung hängt nicht von der Qualität unserer Augen ab.

[daVinnci]

Beschuetzerinstinkt...dann "persoenliche Einbildung"... nun kollektives "fehlendes Selbstwertgefuehl"... und ja.. .klar natuerlich "Angst"... (vor was eigentlich?)

Neehee... ich bleib nach wie vor (jetzt erst recht) dabei, dass es sich hierbei Deinerseits vielmehr um den "Balken im eigenen Auge" handelt bzgl. "spiritual pride" ...




und nach wie vor mein Tipp: Darum wuerd ich mich echt an Deiner Stelle kuemmern...


Balken im Auge? Möglich ist alles. Was machen denn Deine Balken? ;-)

Net.krel, Danke für Deinen wohlgemeinten Tipp. Aber vielleicht macht es ja auch Sinn etwas sorgfälltiger zu lesen?!

Carpe Diem
daVinnci

[net.krel]

Das könnte aber auch an Deinen Augen liegen. ;-)

Woran es auch immer liegen mag, Schöpfung hängt nicht von der Qualität unserer Augen ab.

Du hast mich missverstanden daVinnci... seit einigen Beitraegen auch schon. Das liegt daran, weil es in jenen Beitraegen schon lange nicht mehr (nur) um Karma geht...

Du kennst ja M. Eckhart... Stichwort "arm im Geist", "negative Theologie" und "das Reich Gottes". Es ging vorwiegend darum. Saat und Ernte und die Gesetzmaessigkeiten dahinter, ist nicht der Mittelpunkt bei diesen Gespraechen gewesen.

Du aber scheinst offensichtlich diese Beitrage (auch der letzte gerade eben) nur unter dem Blickwinkel des Karmas betrachten zu koennen, weil sonst wuerden ja nicht solche Antworten nur kommen koennen... ich seh da also eher hier das Problem.

[net.krel]

Net.krel, Danke für Deinen wohlgemeinten Tipp.

Gerne

[daVinnci]

ich seh da also eher hier das Problem.

Net.krel, wo immer Du das Problem auch sehen magst, meines ist es nicht!

[net.krel]

Uebrigens...

Anbei noch ein paar M. Eckhart Zitate die ich bzgl. den letzten "eckhartschen/provisorischen Beitraegen" und auch bzgl. der Liebe Gottes noch gerne hier posten wuerde... weil sie das, find ich, sehr sehr treffend und praegnant formulieren.


"Die Liebe beginnt da, wo das Denken aufhört. Wir brauchen aber die Liebe von Gott nicht zu erbitten, sondern wir müssen uns für sie nur bereit halten." (Meister Eckhart)

oder aber auch sehr treffend hier:

"Du brauchst Gott weder hier noch dort zu suchen; er ist nicht weiter als vor der Tür des Herzens. Dort steht er und harrt und wartet." (Meister Eckhart)


Oder hier... der "ultimative Aufruf" zur "geistigen Armut":

"Schweig' und schwätze nicht über Gott; denn damit, daß du von ihm schwätzest, lügst du und tust Sünde. Willst du also ohne Sünde und vollkommen sein, so schwätze nicht von Gott. Du sollst auch von Gott nichts verstehen, denn Gott ist über alles Verständnis." (Meister Eckhart)

Hart :-) ... aber hat was...

Oder:

"Gott ist immer in uns, nur wir sind so selten zu Hause." (Meister Eckhart)


Auch:

"Mitten in den Dingen muß der Mensch Gott ergreifen und sein Herz gewöhnen, ihn allzeit als einen Gegenwärtigen zu besitzen im Gemüt, in der Gesinnung und im Willen." (Meister Eckhart)


Nee also ich finde immer mehr und mehr Faszination an Meister Eckhart... spricht mich schon sehr an.

Wo ich manchmal ewig viel Text schreib um das "auf Papier zu bringen" wie ich die Dinge aus meiner Sicht betrachte... bringt es M. Eckhart in Ein- oder Zweizeilern auf den Punkt.

[daVinnci]

"Die Liebe beginnt da, wo das Denken aufhört. Wir brauchen aber die Liebe von Gott nicht zu erbitten, sondern wir müssen uns für sie nur bereit halten." (Meister Eckhart)

Ist das wirklich so? Welch ein Sinn hätte das, wenn ich das Gottgeschenk Denken, also meinen Verstand, benutze und die Liebe dann aufhört?

Ist es nicht so, dass ich mit der "richtigen Denke", erst anfange Mensch zu werden? Was ist aber eine "richtige Denke".
Für mich z.B. über Gott und diese Welt nach zu denken. Wie ich meine Kinder richtig erziehe. usw.

Ich bin mir sicher: Denken gefährdet nicht die Liebe und schon gar nicht die Liebe Gottes zu seiner Schöpfung.

[net.krel]

Man darf das nicht rein-rational alles so lesen daVinnci... Auf rein rationaler Ebene laesst sich das alles zerreden natuerlich, das waer mir grad zu schade weil ich finde sie echt sehr Inspirierend.... man muss das auch alles bischen im Herzen spueren was da steht. Und dann macht ein Austausch erst Sinn... ich hab das nicht gepostet um es gleich anschliesend zu zerreden.

[daVinnci]

Man darf das nicht rein-rational alles so lesen daVinnci... Auf rein rationaler Ebene laesst sich das alles zerreden natuerlich, das waer mir grad zu schade weil ich finde sie echt sehr Inspirierend.... man muss das auch alles bischen im Herzen spueren was da steht. Und dann macht ein Austausch erst Sinn... ich hab das nicht gepostet um es gleich anschliesend zu zerreden.


So, darf man nicht? Wer ist man und wo steht das, das man das nicht so lesen darf wie es geschrieben wird?

Warum wird es denn dann nicht so geschrieben wie es gemeint ist? Wo liegt denn der Sinn, wenn jeder wieder anfängt nach seinem Credo zu interpretieren?

[net.krel]

wie gesagt daVinnci... ich mach da nicht mit beim "zerreden"... ich werd auf weitere "Zerredungs-Versuche" (von Dir) auch nicht mehr eingehen... man muss sich ja nicht jeden schoenen Moment "ent-mystifizieren" :-) lassen.

[daVinnci]

wie gesagt daVinnci... ich mach da nicht mit beim "zerreden"... ich werd auf weitere "Zerredungs-Versuche" (von Dir) auch nicht mehr eingehen... man muss sich ja nicht jeden schoenen Moment "ent-mystifizieren" :-) lassen.

Net.krel, ganz wie Du möchtest, schliesslich hat Dir der liebe Gott ja einen freien Willen gegeben. :-)
(Mir aber auch + gesundem Verstand zum denken)

[daVinnci]

"Du brauchst Gott weder hier noch dort zu suchen; er ist nicht weiter als vor der Tür des Herzens. Dort steht er und harrt und wartet." (Meister Eckhart)

Wartet Gott wirklich? Falls ja, worauf? Wenn, dann steht er auch nicht vor der "Tür meines Herzens", sondern befindet sich in meinem Herzen! (Aber ich mag mich ja auch irren.)

[net.krel]

Wartet Gott wirklich? Falls ja, worauf? Wenn, dann steht er auch nicht vor der "Tür meines Herzens", sondern befindet sich in meinem Herzen!
Ja :-) da hast Du nun bissi was zum Knobeln wie das nun mit der "vor der Tuere allzeit wartend" wohl gemeint sein koennte :-)

[daVinnci]

Ja :-) da hast Du nun bissi was zum Knobeln wie das nun mit der "vor der Tuere allzeit wartend" wohl gemeint sein koennte :-)

"Geknobelt" habe ich vor 30 Jahren! Heute weis ich wie Schöpfung funktioniert. Ich bin mir sicher, wenn Du mit offenen Augen und offenem Herzen weitersuchst, wirst Du es auch finden. ;-)

[daVinnci]

"Schweig' und schwätze nicht über Gott; denn damit, daß du von ihm schwätzest, lügst du und tust Sünde. Willst du also ohne Sünde und vollkommen sein, so schwätze nicht von Gott. Du sollst auch von Gott nichts verstehen, denn Gott ist über alles Verständnis." (Meister Eckhart)

Schwätzer haben den Menschen wohl selten "spirituelles Brot" gebracht, sondern "Steine" und ich meide sie wenn ich kann.

"Schwätzen" muss trotzdem nicht immer Lüge sein, es kommt also darauf an was geschwätzt wird.

Warum ich von Gott nichts verstehen soll erschliesst sich mir nicht, denn nur wenn ich in seiner Gesetzmässigkeit Gott verstehe, kann ich seinen Willen leben.

[net.krel]

Heute weis ich wie Schöpfung funktioniert. Ich bin mir sicher, wenn Du mit offenen Augen und offenem Herzen weitersuchst, wirst Du es auch finden. ;-)

Geht das jetzt gebetsmuehlenartig mit dem Karma und der "vollkommenen funktionierenden Schoepfungs-Gesetzmaessigkeit" und dem "mach mal die Augen auf" etwa wieder los?
&chor

Ich glaube Du findest keine grosse Freude an M. Eckhart so wie sich das alles liest...

[thalestris]

Ihr beide erinnert mich grade an die vierjährigen aus dem Kindergarten.

Ich hatte das zuerst!
Nein, ich hatte das zuerst! (ziehen und zerren)
Frau ..., ich hatte das aber!
Du bist doof!
Nein du bist doof!
Du warst aber zuerst doof!
Nein du warst vor mir doof...!
Ich kann aber schon mehr als du!
Gar nicht ich konnte schon lange was bevor du was konntest!


&hyänen

Sorry... nehmt mir das nich krumm aber wenn man euch im Moment beim diskutieren zusieht da denkt man wirklich.. was treiben die da? xD
O.o Ich hab euch beiden ne Krone gebastelt, die setz ich jetzt jedem von euch auf und ihr seid doch beide die Könige!

&könig keep cool^^

Lg von der frechen Thalestris

[net.krel]

Ja aber deeeer faengt immmmer wieder an ... &plärr

[thalestris]

Ja aber deeeer faengt immmmer wieder an ... &plärr

benehmt euch Kinder^^ Sonst kommt die Tante Thalestris und setzt euch auf die stille Treppe :)
Du hast einen Mund zum sprechen^^ Du musst nicht hauen :P

(wie oft ich dieeesen Spruch am Tag sage...^^)

[net.krel]

(schmol)

ja nee mir ist das aber nun auch jetzt genug... ich such mir jetzt einfach noch ein paar M.Eckhart Zitate raus und les die dann auch allein dann halt...

[daVinnci]

Ich glaube Du findest keine grosse Freude an M. Eckhart so wie sich das alles liest...

Net.krel, heute lese ich ihn mit anderen Augen, mit einem anderen Wissen, als noch vor 20 Jahren.

Freude habe ich nach wie vor an ihm, weis ich doch, wann und unter welchen Bedingungen M.E. schrieb, aber ich muss nicht zu allem "nicken".

[daVinnci]

(schmol)

ja nee mir ist das aber nun auch jetzt genug... ich such mir jetzt einfach noch ein paar M.Eckhart Zitate raus und les die dann auch allein dann halt...

Tue was Du für richtig hälst. Schliesslich....na Du weist schon. ;-)

[daVinnci]

Sorry... nehmt mir das nich krumm aber wenn man euch im Moment beim diskutieren zusieht da denkt man wirklich.. was treiben die da? xD
O.o Ich hab euch beiden ne Krone gebastelt, die setz ich jetzt jedem von euch auf und ihr seid doch beide die Könige!

&könig keep cool^^

Lg von der frechen Thalestris

Danke für die Krone, aber sie drückt ein wenig. :-(

Thalestris, wenn Du genau hinschaust wirst Du feststellen, dass ich gar nicht diskutiere. Worüber auch? Etwa über die Vollkommenheit Gottes?

PS: Wieviel Beine hat ein Pferd und was sind die drei Grundgangarten eines Pferdes??

[thalestris]

Morgen... &schlafmütze



PS: Wieviel Beine hat ein Pferd und was sind die drei Grundgangarten eines Pferdes??

Bin ich jetzt bei Wer wird Millionär gelandet?^^ Na, ich würde sagen auf den ersten Blick geht ein Pferd auf 4 Beinen. Anatomisch gesehn und mit den Menschen verglichen sind die beiden Vorderbeine aber sowas wie Arme und ein Pferd geht auch nicht auf seinen Füßen sondern quasi auf den "Nägeln", denn die Hufe sind wie unsere Fingernägel. Wären gute Balletstars, die Pferdchen :)
Und die Gangarten..tja^^ Schritt, Trab, Galopp das kann jedes Pferd, ausser die Isländer, die können auch noch tölten^^
Aber da du A Dressur und sogar L/M Springen geritten bist weisst du das alles sicher auch ohne das ich es beantworte^^

So.. Käffchen getrunken, Haare gemacht.. ich muss los zur Arbeit.
Wärs doch nur schon 16:30 Uhr &augenroll

Schönen Tag euch allen

[daVinnci]

Tja, leider die Million knapp verfehlt. :-(

Ein Pferd hat 8 Beine. 2 vorne + 2 hinten + 2 links + 2 rechts = 8 :-)

"Grundgangarten": Galopp, Jagdgallopp und gestreckter Galopp, alles andere ist Dressur, so sagen es zumindest die "Buschreiter". ;-)

[Lior]

Tja, leider die Million knapp verfehlt. :-(

Ein Pferd hat 8 Beine. 2 vorne + 2 hinten + 2 links + 2 rechts = 8 :-)

Was dieses (https://shoestringstable.files.wordpress.com/2012/06/sleipnir-left-flash.jpg) Bild eindeutig belegt... Tja Thalestris siehst du mal.... :-)

[thalestris]

"Grundgangarten": Galopp, Jagdgallopp und gestreckter Galopp, alles andere ist Dressur, so sagen es zumindest die "Buschreiter". ;-)

Tja, ich war aber nie ein Buschreiter und werde auch nie einer sein, ich habs nicht so mit Geländereiten...

[thalestris]

Was dieses (https://shoestringstable.files.wordpress.com/2012/06/sleipnir-left-flash.jpg) Bild eindeutig belegt... Tja Thalestris siehst du mal.... :-)

Aha.. der Hersteller war wohl zu blöd zum zählen?!

[Provisorium]

Freude habe ich nach wie vor an ihm, weis ich doch, wann und unter welchen Bedingungen M.E. schrieb, aber ich muss nicht zu allem "nicken".Selbstverständlich muss man nicht zu allem nicken, was Eckhart sagte und schrieb, aber was meinst du denn mit den Bedingungen, unter denen Eckhart schrieb?

Meiner persönlichen Erfahrungen nach verstehen leider viele Menschen nicht sehr viel von Eckhart, weil sie die Position, den Blickwinkel unter dem er seine Philosophie entwickelte nicht nachvollziehen können. Deshalb meinte schon sein Schüler Johannes Tauler:

„Er sprach aus der Ewigkeit, und ihr versteht es nach der Zeit"

Das ist leider tatsächlich sehr häufig so!

LG
Provisorium

[daVinnci]

Meiner persönlichen Erfahrungen nach verstehen leider viele Menschen nicht sehr viel von Eckhart,....


Das wird wohl stimmen, obwohl ich die meisten Menschen, es sind ca. 7 Milliarden, gar nicht kenne.
Die meisten Menschen verstehen wohl auch diese Schöpfung nicht.

In den zurückliegenden ca. 2.000 Jahren hat sich in der Menschheit nicht viel verändert.


Wie sonst wäre es zu erklären, dass es so viele Religionen und Atheisten gibt?

[net.krel]

sein Schüler Johannes Tauler:
„Er sprach aus der Ewigkeit, und ihr versteht es nach der Zeit"

Ahh... wieder so ein praegnanter Satz der, zumindest in meinen Augen, die Sache echt gut auf den Punkt bringt.

@Provisorium: Nur kurz mein (zumindest aktuelles) Verstaendnis von "Selig die Armen im Geiste denn ihrer ist das Himmelreich".

Weil das liegt, denke ich, ziemlich nah auch an Dein Verstaendnis davon bzgl. der "geistigen Armut" im "Eckhartschen <--> Provisorischen" Sinne.

Ein "begrenztes Gottesbild" ist, oder kann, eines der blockierendsten Dinge sein, vor allem dann, wenn es (sprichwoertlich) "in Stein gemeiselt" ist... will heisen: Wenn - innerlich - nichts und niemand mehr daran was aendern kann.

Ist es dann auch noch ein "in Stein gemeiseltes negatives begrenztes Gottesbild" spitzt sich die Sache je nach "Art der negativen Eigenschaften" proportional zu....

Essentiell wichtig ist deshalb: Dass man sich immer und immer wieder bewusst macht, dass das eigene Gottesbild, bzw. das Eigene "Verstaendnis von Gott", immer kleiner ist, als die Realitaet Gottes... immer kleiner ist, als "die Vollkommenheit Gottes"...

Man seinen "Anspruch" auf "die Erkenntnis Gottes", solange man noch auf dem Weg ist (und das sind wir alle hier auf Erden... weil sonst waeren wir ja erst gar nicht da) als die eines noch in der "Lernphase befindlichen Schuelers" besser betrachten sollte... imho.

Mit den "rationalen Verstand" ist Gott, in meinen Augen, so oder so "nicht zu greifen"... wie soll das gehen? Der Verstand ist analytischer Natur... "rechnerischer" Natur... "theoretischer" Natur, "nicht fuehlender" Natur...

Ich will damit unseren Verstand aber auf keinen Fall (!) als "Unnuetz" deklarieren... wiederhole: Auf keinen Fall(!). Wir haben ihn ja nicht Umsonst. Wir benoetigen ihn aufjedenfall fuer unser Leben und er (unser Verstand) soll auch stehts fortlaufend geschult sein bzw. werden (ja und ich sage auch: Umso geschulter umso besser!) ... in seinen Disziplinen!

Nur darf man, bei aller "Schulung des Verstandes", einen Fehler dabei nicht machen: Man darf nicht dem "Rationalismus" komplett verfallen... man muss quasi wissen was der Verstand leisten kann (und hier wie gesagt: Volle Schulung auch gerne) und man muss wissen wozu der Verstand nicht in der Lage ist und wofuer er auch gar nicht "konzipiert" ist.

Wir koennen, zB, mit unseren Verstand, nicht die Liebe Gottes erfahren. Das geht genauso wenig wie mit einen Taschenrechner die Liebe der Mutter zu empfangen.

Uebertragen auf Gott: Gott "trifft man" vor allem in seinem Herzen... und weniger im "Bereich des rationellen Wissens"... und sei es noch so "spirituell Wahr" (!) ... dort mag "sich Gott zwar auch spiegeln"...klar... aber "der Treffpunkt" findet im Herzen statt: Von Seele zur "grossen Elternseele" aller... oder besser gesagt: Von Seele zu Gott.

Es ist ein sehr sehr grosser Unterschied ob man, zB, rein aus der Verstandesmaessigen Zustimmung sagt: "Ja, Gott ist Bedingungslose Liebe".

Oder ob man sie im Herzen erfaehrt. Ein elementarer Unterschied liegt da also zwischen beiden. Auf das zweitere kommt es vor allem an. Ersteres ist quasi nur die "eigene Erlaubnis" es zu erfahren... denn wenn jemand vom Verstand her die Bedingungslose Liebe ablehnt... dann wird er es eher schwer haben sie jemals in seinem Herzen zu erfahren weil er sich damit selbst eine grosse wenn nicht gar kaum zu ueberwindende (sehr bedauerliche) Sperre gesetzt hat...

Der Weg dazu kann also versperrt sein... durch zB ein "verhaertetes begrenztes Gottesbild"... Und er ("der Weg") oeffnet sich proportional dazu in dem man seine ja immer nur begrenzt sein koennenden Gottesbilder als solche (fuer sich selbst) auch (an)erkennt, sprich: Als unvollstaendige "begrenzte"...kleine "Bilderchen" von Gott... und das auch nur im besten Fall. Wer weis wieviel "verzerrte Bilderchen" da vorhanden sind die gar nicht mehr mit Gottes Realitaet was zu tun haben ... (ich meine damit nicht nur "die anderen" sondern wohl auch mich selbst... es muss immer auch diese Portion Selbst-kritisch-reflektierender Blick da sein...und zwar zum eigenen Gunsten... nicht zur eigenen "Demuetigung"!)

Das beste also was man sich selbst tun kann ist all seine Gottesbilder als (im besten Fall) "unvollstaendig" zu betrachten und aber auch immer die Moeglichkeit offen halten, dass sie auch "fragmental verzerrte" Elemente beinhalten koennen.

Das ist quasi Voraussetzung dafuer, dass sich Gott im eigenen Herzen immer mehr und mehr entfalten kann.

Mit einem verhaerteten begrenzten Gottesbild ist das kaum und eigentlich gar nicht moeglich. Die innere Erfahrung Gottes haengt von der Haerte - bzw. anders herum: von "transparenz" der inneren Gottesbilder also ab.

Wiederum haengen die inneren Gottesbilder aber auch von der im Herzen gemachten Erfahrung ab und das kann, also im besten Fall, dann eine "Aufwaertsspirale" ergeben wo es dann immer weniger und weniger Gottesbilder sind "an welchen man haengt" sondern die immer direktere authentischere Erfahrung Gottes...

... und zwar im Herzen, nicht "im Verstand" (weil dort kann man keine "direkte Gottes Erfahrung" machen ... der Verstand versucht dann ab diesen Zeitpunkt "nur noch" zu Kommentieren... so gut es ihm natuerlich moeglich ist.

Und in diesem Licht verstehe ich auch die Aussage: "„Er sprach aus der Ewigkeit, und ihr versteht es nach der Zeit"...

Und Meister Eckhart war, in meinen Augen, solch ein "Kommentator"... ein Ausgezeichneter.

Niemand kann das schreiben was er schrieb, ohne die dahinter liegenden inneren Gottes Erfahrungen an die man sich ja stehts orientiert... ansonsten waere es ohne "Gewicht"...leer,
Ist es aber ganz und gar nicht...

Es gibt einen bemerkbaren Unterschied ob jemand "rein aus verstandesmaessiger rein theoretischer Ueberlegung" etwas schreibt ohne entsprechende [authentische!] Erfahrung... oder mit - besser gesagt - "aus der Erfahrung" etwas versucht zu beschreiben...

Ersteres hoert sich an wie ein/e Politker/in der/die einfach nur das abliest was ihm/ihr aufs Blatt vorgelegt wurde... er/sie schreibt es noch nicht mal mehr selbst... die "Betonungen" wirken zudem "kuenstlich" bzw. "aufgesetzt" bzw. "schlecht geschauspielert" ... kann man immer und immer wieder beobachten ja...

Zweiteres aber hat echte Wirkung...

Aber nochmal ganz kurz zurueck zu: "Selig die Armen im Geiste denn ihrer ist das Himmelreich"

Welchen Wegweiser in das Reich Gottes gibt es besseren, als Gott direkt im Herzen "zu haben" alias [authentisch] zu Erfahren?

Und dazu "muss" man aber seine Gottesbilder "transparent" machen... und man muss wissen "wie das geht" bzw. was eben mit "geistiger Armut" diesbzgl. gemeint ist.

Es geht also auf keinen Fall darum "den Verstand" ab zu schaffen... denn immerhin ist es auch ein "Akt des Verstandes" erst einmal ueberhaupt zu verstehen was mit "geistiger Armut" gemeint ist... eben: Das Loslassen verhaerteter Gottesbilder bzw. das staendige "transparent setzen" dieser... damit die "Sicht zu Gott" immer klarer und klarer werden kann... und sich so dann,mit der Zeit, eine sich immer mehr selbst verstaerkendere Aufwaertsspirale ergeben kann.... solange bis das Himmelreich vollstaendig in einem Aufgegangen ist wie der durchsaeuerte Teig im besagten Himmelreichs-Gleichnis Jesus... nach meinen Verstaendnis ist damit [auch] dieser "Prozess" gemeint... also auch auf individuelle Basis bezogen.

[Provisorium]

Essentiell wichtig ist deshalb: Dass man sich immer und immer wieder bewusst macht, dass das eigene Gottesbild, bzw. das Eigene "Verstaendnis von Gott", immer kleiner ist, als die Realitaet Gottes... immer kleiner ist, als "die Vollkommenheit Gottes"...Ich denke ich weiß schon was du meinst. :-)

Hinsichtlich Eckharts Gottesbild muss man wissen und ich glaube das habe ich letztens irgendwann schon einmal gesagt, dass Eckhart zwischen Gott und Gottheit unterscheidet. Dabei versteht er unter Gott, den Gott menschlicher Vorstellung, wie er z.B. im tradierten Christentum als dreieiniger Gott gesehen wird und die Gottheit ist die "jenseits des menschlichen Vorstellungsvermögens liegende (neuplatonische) (All)einheit", weshalb "Eckharts Gottheit" also grundsätzlich mit dem neuplatonischen Einen identisch ist.

Das neuplatonische Eine ist nun mit keiner weltlichen Vorstellung identifizier- und bestimmbar, weil es übergegensätzlich und der Welt transzendent ist, weshalb man eben auch nur negative (verneinende) Aussagen über das Eine treffen kann und keine positiven (bestimmende). Man kann also immer nur sagen was es nicht ist (eben vermittels der negativen Aussagen) und kann nie sagen was es ist, weshalb man eben im Sinne der negativen Theologie nie sagen könnte, dass Gott gut oder allmächtig ist, denn Güte und Macht sind Eigenschaften der Welt und kommen deshalb auch immer nur weltlichen Geschöpfen/Dingen zu. Die Gottheit aber ist über der Welt, transzendent und insofern eben auch "Übergut" und "Übermächtig".

Eckhart hat das einmal so ausgedrückt:

Sage ich nun: Gott ist gut, so ist es nicht wahr, sondern ich bin gut, Gott ist nicht gut. Ich sage mehr: ich bin besser als Gott, denn was gut ist, kann besser werden; was besser werden kann, kann das Allerbeste werden. Nun ist Gott nicht gut, daher kann er nicht besser werden. Und wenn er also nicht besser werden kann, so kann er auch nicht allerbest werden, denn diese drei sind fern von Gott: gut, besser und allerbest, denn er ist über allem. Sage ich ferner: Gott ist weise, so ist es nicht wahr: ich bin weiser als er. Sage ich ferner: Gott ist ein Wesen, so ist es nicht wahr: er ist ein überschwebendes Wesen und eine überwesende Nichtheit. Daher sagt Sankt Augustin: Das Schönste, was der Mensch von Gott sprechen kann, das ist, dass er vor Weisheitsfülle schweigen kann. Daher schweig und schwatze nicht von Gott, denn damit, dass du von ihm schwatzest, lügst du, tust also Sünde. Willst du nun ohne Sünde sein und vollkommen, so schwatze nicht von Gott. Du sollst auch nichts verstehen unter Gott, denn Gott ist über allem Verstehen. Es sagt ein Meister: Hätte ich einen Gott, den ich verstehen könnte, ich wollte ihn nimmer für Gott halten.

Das, was Eckhart also Gottheit nennt, ist sozusagen der "unvermittelte, reine Gott, jenseits aller (menschlichen) Vorstellung. An anderer Stelle nennt Eckhart ihn auch einen "Abgrund", oder das "verborgende Dunkel". In all diesen Beschreibungen geht es aber letztlich darum, dass man Gott eben nicht definieren, nicht verstehen kann, dass er eben über allem ist und damit auch über allem Verständnis.

Interessant und erhellend in diesem Zusammenhang ist vielleicht auch, dass in Eckharts Vorstellung, Gott erst durch den Menschen Gott wurde. Er sagt, dass es Gott erst ab diesem Zeitpunkt gab, als der Mensch ihn Gott nannte und das er davor einfach nur war, was er eben war (und man kann nicht wissen was er war). Die Bestimmung zum Gott, kommt Gott also erst durch den Menschen zu und wäre der Mensch nicht, dann wäre Gott nicht Gott, sondern er wäre, was er eben ist. So wie es ja auch in der Bibel Gott selbst über sich aussagt, wenn er z.B. sagt: "ich werde sein, der ich sein werde/ ich bin, der ich bin". (2.Mose 3,14)

Das sind halt die Folgen, die sich aus einer negativ theologischen Sichtweise heraus logisch ergeben. Eckhart ist da also nur konsequent und das hat eigentlich auch gar nichts mit einer Mystik zu tun, sondern Eckhart zieht nur schroff die Konsequenzen, die sich für das Gottesbild ergeben müssen, wenn Gott der Ursprung von allem und somit der Schöpfer der Welt, aber gleichzeitig eben nicht mit dieser Welt identisch, also von ihr frei und unberührt sein soll. Im Neuplatonismus hatte man bereits sehr genau untersucht und entsprechend auch bestimmt, was der Welt als Urgrund zugrunde liegen müsse und welche "Eigenschaften" vonnöten sind, damit dieser Urgrund gleichzeitig ursächlich für alles sein kann, aber trotzdem von allem unberührt bliebe und also nicht in irgendeiner Weise von etwas Weltlichen bestimmt wäre. Das ist dann eben das bereits erwähnte neuplatonische Eine und weil über das Eine hinaus nichts Höheres und Vollkommeneres gedacht oder sich vorgestellt werden kann, identifiziert Eckhart eben Gott mit diesem neuplatonischen Einen, was dann auch erklärt, weshalb sich Eckhart mit seiner Theologie nicht im Widerspruch mit dem damaligen Weltbild befand, sondern ganz im Gegenteil, sich das damalige Weltbild und Eckharts Gottesbild im absoluten Einklang befand.


Mit den "rationalen Verstand" ist Gott, in meinen Augen, so oder so "nicht zu greifen"... wie soll das gehen? Der Verstand ist analytischer Natur... "rechnerischer" Natur... "theoretischer" Natur, "nicht fuehlender" Natur...

Ich will damit unseren Verstand aber auf keinen Fall (!) als "Unnuetz" deklarieren... wiederhole: Auf keinen Fall(!). Wir haben ihn ja nicht Umsonst. Wir benoetigen ihn aufjedenfall fuer unser Leben und er (unser Verstand) soll auch stehts fortlaufend geschult sein bzw. werden (ja und ich sage auch: Umso geschulter umso besser!) ... in seinen Disziplinen!Der Verstand und die menschliche Vernunft können bzgl. der "Gottesfrage" immer nur zu einer Schwelle führen. Ich meine aber, dass man diesbezüglich dann auch konsequent sein und diese Schwelle eben klar benennen sollte. Ich persönlich finde ja, dass eben ganz besonders der Neuplatonismus sehr logisch nachvollziehbar deutlich gemacht hat, wie uns der Verstand und die Vernunft zu der Schwelle führen können, über die hinaus der Mensch eben keine "treffendere Definition" mehr für das Göttliche und Gott finden kann und jenseits dieser Schwelle "liegt" dann eben das neuplatonische Eine und damit Gott.

Für gewöhnlich wird aber, z.B. im heutigen Christentum, diese Schwelle gar nicht berührt, geschweige denn, dass man sich ihrer wirklich bewusst wäre. Das hat dann nicht selten zur Folge, dass Gott eben mit allerlei weltlichen Eigenschaften "behängt" wird und er dann schlussendlich eben sowas wie ein "Zauberwesen" ist, das sich die Welt von oben anschaut und hier und da mal in die Weltgeschichte eingreift, oder eben auch nicht. Ich denke so ein "Zaubergott" ließe sich eigentlich recht schnell ausschließen, wenn man denn seine Vernunft und den Verstand konsequent nutzen würde.

Ich habe jetzt leider keine Zeit, aber ich werde demnächst einmal versuchen zu erklären, weshalb der Neuplatonismus "das Eine" als das verstandes- und vernunftmäßig "Göttlichste" betrachtet. Das ist wirklich sehr interessant und auch gut nachvollziehbar, weil es eben auf ganz konsequent vernunftbasierten Gedanken beruht und damit sogar der paulinschen Aussage gerecht wird, dass das, was man von Gott erkennen kann, vernunftbasiert offenbar ist (Römer 1, 19+20). Außerdem finde ich persönlich ja, dass das neuplatonische Eine einer "echten Vorstellung" von Gott entspricht, also da ist Gott dann wirklich unbegreiflich und doch ist da eine Ahnung von einer Schönheit und Heiligkeit, die ich in noch keiner anderen (Gottes)vorstellung auch nur im Geringsten vergleichbar finden konnte.

LG
Provisorium

[net.krel]

Lieber Bruder Provisorium... ich bin ja nicht so sehr mit den philosophischen Begrifflichkeiten vertraut... aber ich denke Inhaltlich konnte ich dennoch allem recht gut folgen... berichtige Du mich aber gerne falls Dir da anderweitig etwas aufaellt (zB wie letztens... das mit dem "Idealismus" :-) )


Das neuplatonische Eine ist nun mit keiner weltlichen Vorstellung identifizier- und bestimmbar, weil es übergegensätzlich und der Welt transzendent ist, weshalb man eben auch nur negative (verneinende) Aussagen über das Eine treffen kann und keine positiven (bestimmende). Man kann also immer nur sagen was es nicht ist (eben vermittels der negativen Aussagen) und kann nie sagen was es ist, weshalb man eben im Sinne der negativen Theologie nie sagen könnte, dass Gott gut oder allmächtig ist, denn Güte und Macht sind Eigenschaften der Welt und kommen deshalb auch immer nur weltlichen Geschöpfen/Dingen zu. Die Gottheit aber ist über der Welt, transzendent und insofern eben auch "Übergut" und "Übermächtig".

Vor allem die grad von mir unterstrichenen Stellen sind so, wie ich es auch so seh. Nur anders ausgedrueckt (philosophisch... )

Ohne das Konzept bzw. das Prinzip der "negativen Theologie" zu verneinen, denke ich jedoch, dass man durchaus auch "positive Aussagen" ueber Gott (alias. "das neuplatonische Eine") machen kann / "darf... also "positiv" nicht nur bzgl. Gottes Eigenschaften, sondern auch im Sinne von: "was Gott ist".

Solange man dabei immer bedenkt, dass Gott stehts ueber unsere Begrifflichkeiten ja nur stehen kann (eben weil "das Eine" "übergegensätzlich" und der "Welt transzendent" ist).

Du nanntest da, finde ich, zwei diesbzgl. recht passende Woerter: "Übergut" und "Übermächtig".

Gott ist fuer mich zB [auch] "die Liebe selbst". Breche ich damit eigentlich das Prinzip der "negativen Theologie"? (ich denke schon, oder @Provisorium?) ...

Aber ich bin mir bei dieser meiner Ueberzeugung (sehr) bewusst, dass ich damit nicht die "menschliche Liebe" (nur) meine... weil unsere Liebe, unter uns Menschen, oft an Bedingungen gehaftet ist.

Die Liebe Gottes jedoch nicht. Ich sage das uebrigens weniger aus der (theologischen) Theorie heraus (aber diese gibt es natuerlich schon auch)... sondern weil sich Gott mir so zumindest "stehts Vorstellt" (wenn man es so nennen moechte)...

Und auch anders gesagt: Ich kenne keine "verurteilende Gotteserfahrung"... Ich kenne nur einen Gott der fuer alle nur das beste will, uns allen aber unseren Freien Willen laesst... seine Liebe zu uns aber nicht davon abhaengt, was auch immer wir tun moegen... selbst sogar wenn es (sehr) schlechte Dinge sind.

Ich bin mir sehr bewusst dass man hier nun starken Einspruch erheben kann... und man kann mir wirklich glauben, dass ich selbst jemand bin, der das heute sogar auch noch tut (aber nicht mehr so stark wie frueher)...

Dennoch bleibt mir nichts anderes uebrig als bei meiner Aussage der Bedinungslosen Liebe Gottes zu bleiben... selbst sogar in den (aber immer weniger werdenden) Zeiten, wo ich dieser meiner Aussage selbst widerspreche... ich bin ja auch nur ein Mensch :-) Aber wenn ich mich dann wieder besinne, dann seh ich wieder klar diesbzgl. und verstehe dann auch immer mehr und mehr die Zusammenhaenge.

Ich bin heute der Ansicht dass "echte Weisheit" vorrangig aus der Liebe Gottes entspringt... "gepaart" mit der Vernunft und Verstandes-Ebene... dies stellt in meinen Augen kein (bzw. immer weniger und weniger) Widerspruch dar.

Die grosse Frage, warum Gott all das Boese und schlechte hier auf Erden zu laesst, konnte ich (rein fuer mich persoenlich) um ein gutes Stueck beantwortet finden (also jetzt aber nicht zu 100% Vollstaendig), dass Gott nicht(!) all unseren freien Willen (quasi per Gewalt) verletzt... und zwar ja sehr offensichtlich auch unter allen Umstaenden.

(jetzt bin ich bischen von unseren Zweig aber ab gekommen...)


Der Verstand und die menschliche Vernunft können bzgl. der "Gottesfrage" immer nur zu einer Schwelle führen.
Auch das seh ich so.
Letztendlich kommt danach, nach "dieser Schwelle" die (ich nenne es) "persoenliche Erfahrung Gottes"... und diese geht wechselwirkend einher mit einer (ich nenne es) "seelischen Bewustseinserweiterung"... oder anders formuiert: "die Erweiterung des inneren/seelischen/spirituellen Horizont/Sicht".

(Anmerkung: Jegliche "kuenstlich herbei gefuehrte" Bewustseinserweiterung lehne ich strikt ab und warne auch an dieser Stelle explizit davor ... also zB durch entsprechende Drogen/Mitteln und zwar egal ob legal oder illegal und egal ob chemisch oder Natuerlicher Art... 100% immer(!) die Finger davon lassen... wollts nur erwaehnt haben und gleichzeitig meine Stellung dazu gesagt haben [die ich auch schon immer so hatte]... Die Gotteserfahrung(en) ist eine des Menschens spirirtuellen Entwicklungsstand "Gesamt-Angepasste" und kommt "von alleine" wenn die "Zeit dazu" reif ist... man darf da auf keinen Fall aus "Ungeduld schummeln" oder "chemisch nachhelfen" also Gotteserfahrungen mit "chemischer Gewalt" herbei fuehren... damit schadet und betruegt man sich selbst schwerstens! auf jeglicher Ebene, auf koerperlicher, psychischer und auch auf spiritueller Ebene)


ich werde demnächst einmal versuchen zu erklären, weshalb der Neuplatonismus "das Eine" als das verstandes- und vernunftmäßig "Göttlichste" betrachtet. Das ist wirklich sehr interessant und auch gut nachvollziehbar
ok... ich bin gespannt darauf @Provisorium.

lg Net.Krel