Ausgerottet werden von Jahwe [Archiv] - Gnadenkinder Community

net.krel

24.12.2015, 04:14

Warum werden ncht alle Gebote befolgt?
Das kann man (ich zumindest) gar nicht so kurz beantworten find ich.

Das haengt (imho) mit dem Bibelfundamentalismus zusammen. Und mit einem "gesetzlichen" Verstsaendnis "der Dinge"...

Und aber auch mit der hartnaeckigen Unwilligkeit (bzw. Ignoranz) den Dingen ins Auge zu sehen...

Der Bibelfundamentalismus zB behauptet: Die gesamte Bibel (also auch alle mosaischen Gesetze) ist durchgehend das "ewig gueltige" und unwiderrufliche Wort Gottes... 100% Authentisch... 100% "Irrtumslos".

Im gleichem Atemzug jedoch werden die meisten (und vor allem auch die grausamen) mosaischen Gesetze als "ungueltig" erklaert... Du nanntest eines dieser "Gesetze" ja schon...

Die theologische Begruendung dafuer ist: Heute bzw. seit "Christus" lebe man in "der Gnadenszeit" und deshalb gelten die mosaischen Gesetze nicht mehr... Man muss also Ehebrecher/innen nicht mehr steinigen... man muss sich nicht mehr Beschneiden lassen... die Speisevorschriften und "Reinheitsgebote" ebenso nicht mehr beachten etc...

Ich seh das uebrigens aehnlich. (aber nur aehnlich)... diese "mosaischen Gesetze" (vor allem die Grausamen) muss man sicherlich nicht "befolgen"... aber nicht deshalb weil wir heute in der sog. "Gnadenszeit" leben... sondern (und das ist der grosse Unterschied) weil sie (zumindest ein Grossteil davon) schon damals nicht das waren als was sie sich "schriftlich ausgaben
... naemlich als "unumstoesliche Gesetze Gottes"...

Jesus hatte "die Gesetze" (Gottes) damals gleich gesetzt mit der "Goldenen Regel"... und die goldene Regel ist zum einen nicht vereinbar mit den grausamen mosaischen "Gesetzen" und zum anderen hat die goldene Regel wenig bis gar nichts mit vielen der mosaischen Gesetze zu tun (zB all die Speise und Reinheitsvorschriften und Tierschlachtereien etc...)

Und Paulus hat die Essenz des "Gesetzes" als Naechstenliebe zusammengefast... und diese ist genauso wenig vereinbar mit einen nicht gerade kleinen Teil der mosaischen Gesetze...

Zu gut Deutsch: Jesus und seine ersten Nachfolger haben einen der Kernpunkte des damaligen Judentums ("das Gesetz") neu gedeutet... (wenn man es so nennen will).
Wobei "neu gedeutet" kann man vieleicht gar nicht so sagen... Passender waere: "Berichtigt".

Und genau das schmeckte der konservativen Priesterschaft damals nicht... vor allem weil Jesus immer mehr Nachfolger und Anhaenger bekam...

"Wie kann dieser Mensch es nur wagen das "Wort Gottes"... die "Gesetze Gottes" zu "berichtigen"... so in etwa dachten und reagierte die damalige Priesterschaft auf diese und andere Aussagen von Jesus.

In ihren Augen war Jesus (und seine Anhaenger) deshalb auch ein "Gesetzesbrecher"... ein False-Prophet... einer "der sich selbst zu Gott macht" und daraufhin stand (zumindest laut "dem mosaischen Gesetz") die Todesstrafe und die wurde auch (zB an Jesus) ausgefuerht... durch einen Komplott gegen ihn wo die Priesterscahft die roemische Besatzungmacht zwang, Jesus kreuzigen zu lassen...

Der Bibelfundamentalismus hat hier ein echtes Problem... zum einen sagt er die Bibel sei das vollstaendig-gueltige irrtumslose und "ewig gueltiges" Wort Gottes... und im gleichem Atemzug verneinen/neutralisieren nahezu alle Christen einen Grossteil der biblischen "mosaischen Gesetze"... zB steinigt heute kein "Christ" mehr Ehebrecher/innen... (zumindest nicht physikalisch)...

Und das ist jetzt nur eins von vielen Beispielen wie sehr der Bibelfundamentalismus sich selbst am laufenden Band widerspricht...

Mit einer Einstellung zur Bibel, wie sie heute die Bibelfundamentalisten haben... diese "Schriftfundamentalistische" Einstellung uebertragen auf die damalige Zeit Jesus... Niemals haetten Menschen mit dieser Einstellung Jesus als "Gott Gesalbten" (=Messias) anerkennen geschweige denn (in seiner Lehre) Nachfolgen koennen... Unmoeglich.

Es waere ihnen nichts anderes uebrig geblieben als sich entweder von ihrem Schriftfundamentalismus zu verabschieden (wozu die allerwenigsten nach wie vor Bereit sind/waren)... oder "an Jesus" zu glauben...

Und so ist es heute ja auch noch...

In meinen Augen wuerden die meisten (nicht alle) sich heute nennenden "Christen" Jesus ablehnen... wuerde er heute auftreten.
Sie wuerden ihn - wie damals - als Bibel-Brechenden False-Prediger betrachten... und - wie damals - ablehnen.

Das ist mein (leider recht trauriges) Fazit mit der Beschaeftigung der Christentume der letzten ca. 25 Jahren...

Das sog. "Weihnachtszeit" betrachte ich deshalb als pure Heuchelei... lindernd muss ich vieleicht noch dazu sagen dass es aber eher "unbewusste Heuchelei" ist als vorsaetzliche...

Sie feiern zwar ein aller Pracht und Andacht und Geschenk-Freudigkeit seinen (virtuellen)Geburtstag (sein historischer Geburtstag ist ja eh komplett unbekannt)... wuerden ihn aber - stuende er vor ihnen - ablehnen als "Non-Christ"... so meine persoenliche Ansicht und Fazit.

Und das ist mehr als traurig... es ist ziemlich beschaemend.

Ich kann da unmoeglich "mit feiern"... das waere sonst ebenfalls geheuchelt :-) ...

Ich kann letztendlich nur sagen:
Wer in dieser Welt ernsthaft bestrebt ist "nach den Wahrheiten zu streben"... ohne Scheuklappen... ohne Mainstream-vorgefertigte-Vor-Meinungen (seien sie spirituell, religioes, medizinisch, soziologisch, ethisch etc...) der wird es schwer haben...

Der wird frueher oder spaeter an ein Punkt gelangen wo er immer mehr und mehr merkt dass hier einiges (deutlich!) aus den Fugen geraten ist...

lg Net.Krel

24.12.2015, 06:54

In der Sonntagschule wird man angehalten, die 10 Gebote zu befolgen. Aber warum werden denn von den unzähligen Geboten im Altenten Testament nur gerade 10 davon herausgepickt?

Weil die zehn Gebote die Grundlage für alle andere sind. Sie sind so zu sagen das Grundgesetz. Warum sie auch auf den Steintafeln geschieben, in der Bundeslade, im Allerheiligsten aufbewahrt wurden.

Außerdem verlangt Jahwe, dass alles was männlich ist, beschnitten werden soll.

&buch&buch&buch

Und ein unbeschnittener Mann, einer, der sich nicht beschneiden lässt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem*..

Auch die fleischlich Beschnittenen werden ausgerottet, zumindest teilweise. Die Geschichte des jüdischen Volkes.
Also ist die Beschneidung der Vorhaut kein Garant gegen die Ausrottung. Sie war nur ein Schattenbild auf die Beschneidung des Herzens, auf die es ankommt.

24 Fürwahr, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, da ziehe ich alle Beschnittenen zur Rechenschaft:
25 Ägypten, Juda, Edom, Ammon, Moab und alle mit gestutztem Haar, die in der Wüste wohnen; denn alle Völker gelten mir als unbeschnitten auch das ganze Haus Israel hat ein unbeschnittenes Herz. (Jer. 9)

11 Verbunden mit ihm, seid ihr auch beschnitten worden. Allerdings handelte es sich dabei nicht um einen äußerlichen Eingriff an eurem Körper, sondern um das Ablegen der von der Sünde beherrschten menschlichen Natur. Das ist die Beschneidung, die unter Christus geschieht.
12 Ihr wurdet zusammen mit ihm begraben, als ihr getauft wurdet, und weil ihr mit ihm verbunden seid, seid ihr dann auch zusammen mit ihm auferweckt worden. Denn ihr habt auf die Macht Gottes vertraut, der Christus von den Toten auferweckt hat.
13 Ja, Gott hat euch zusammen mit Christus lebendig gemacht. Ihr wart nämlich tot –tot aufgrund eurer Verfehlungen und wegen eures unbeschnittenen, sündigen Wesens. Doch Gott hat uns alle unsere Verfehlungen vergeben. (Kol. 2)

Also, sind wir beschnitten. Allerdings nur wer glaubt, daß er, als Sünder, gestorben ist.

1 Da Christus im Fleisch gelitten hat, wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat, für den hat die Sünde ein Ende. (1Pet. 4)
6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden.
9 Wir wissen, dass Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn.
10 Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott.
11 So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus. (Röm. 6)
14 Denn die Liebe Christi drängt uns, da wir erkannt haben: Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben. (2Kor. 5)

Das ist die richtige Beschneidung, auf die es ankommt.

Man soll auch der Sabbat heiligen. Aber die meisten Christen treten dieses Gebot mit Fuessen.

Man muß nur auch dieses Wort übersetzen.
Man soll auch den Ruhe(tag) heiligen.
Sechs Tage arbeiten, und der siebte Tag, ist ein Tag der Ruhe dem Herrn.
Und zwar muß man an diesem Tag vom selbstsüchtigen Treiben Abstand nehmen, um ihn dem Herrn zu widmen.

13 Wenn du deinen Fuß vom Sabbat zurückhältst, deine Geschäfte an meinem heiligen Tag zu treiben, und nennst den Sabbat eine Wonne und den heiligen Tag des HERRN ehrwürdig, und wenn du ihn ehrst, so dass du nicht deine Gänge machst, deinem Geschäft nachgehst und eitle Worte redest,
14 dann wirst du deine Lust am HERRN haben. Und ich werde dich einherfahren lassen auf den Höhen der Erde und werde dich speisen mit dem Erbteil Jakobs, deines Vaters. Ja, der Mund des HERRN hat geredet. (Jes. 58)

Wer aber sein ganzes Leben dem Herrn gewidmet hat, für den gibt es keinen unterschied zwischen den Tagen.
So hat Jesus auf die Priester hingewiesen, die im Tempel auch am Ruhetag ihren Dienst verrichtet haben, wie an jedem anderen Tag.

5 Oder habt ihr nicht im Gesetz gelesen, dass am Sabbat die Priester im Tempel den Sabbat entweihen, ohne sich schuldig zu machen? (Matt. 12)
9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit ihr die großen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat. (1Pet. 2)

Man muß nur denken. Denken, denken und denken.

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden. (Spr. 2)

Was allerdings für manche zu schwer ist.

KindGottes

26.12.2015, 20:22

Diese Regeln habe Menschen gemacht, nicht Gott!

Würde auf der Erde Liebe herrschen, so wären alle Gesetze entbehrlich. (Aristoteles)

Wenn Menschen Regeln schaffen,
sei es, um das menschliche Miteinander besser zu gestalten,
sei es, um Menschen nach ihrer Vorstellung zu formen,
sei es, um den eigenen Machtanspruch (begründet mit mehr Gottesnähe) zu festigen,

so berufen sich diese Menschen gerne auf Gott,
um ihren Regeln mehr nachdruck zu geben
und die eigenen Vorstellungen zu adeln.

Man sollte Schriften in diesem Kontext begreifen,
das wird ihre Aussagekraft relativieren.

29.12.2015, 07:53

Diese Regeln habe Menschen gemacht, nicht Gott!

Da fragt sich doch, wieso hat Israel für sich ein Gesetz gemacht, an welches das Volk sich nie wirklich gehalten hat?

Würde auf der Erde Liebe herrschen, so wären alle Gesetze entbehrlich. (Aristoteles)

Das ist richtig.

21 So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch!
22 Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
23 Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.
24 Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzens. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht. (Jer. 7)

19 Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt. Es wurde durch Engel erlassen und durch einen Mittler bekannt gegeben. (Gal. 3)

Wenn Menschen Regeln schaffen,
sei es, um das menschliche Miteinander besser zu gestalten,
sei es, um Menschen nach ihrer Vorstellung zu formen,
sei es, um den eigenen Machtanspruch (begründet mit mehr Gottesnähe) zu festigen,

so berufen sich diese Menschen gerne auf Gott,
um ihren Regeln mehr nachdruck zu geben
und die eigenen Vorstellungen zu adeln.

Man sollte Schriften in diesem Kontext begreifen,
das wird ihre Aussagekraft relativieren.

Was Menschen schaffen, ist menschlich, vergänglich. Nur göttliches besteht.
Und die Bibel, mit ihrem Gesetz, besteht trotz menschlicher Feindlichzkeit.
Alle Bemühungen der Menschen, die Aussagekraft der Bibel zu relativieren, oder gar zu ersticken, schlägt fehl.
Die Bibel ist aus einem Volk ausgegangen, und ist dabei die ganze Welt zu erobern.
Natürlich, mit ihrer Verbreitung, nimmt auch der menschliche Wiederstand zu. Vergeblich. Denn ihr Sieg ist vorherbestimmt.

1 Das Wort, das Jesaja, der Sohn des Amoz, in einer Vision über Juda und Jerusalem gehört hat.
2 Am Ende der Tage wird es geschehen: Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel. Zu ihm strömen alle Völker.
3 Viele Nationen machen sich auf den Weg. Sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort.
4 Er spricht Recht im Streit der Völker, er weist viele Nationen zurecht. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, und übt nicht mehr für den Krieg. (Jes. 2)

P.S. Und wenn Europa der Bibel immer mehr den Rücken zukehrt, warum sie jetzt Angst vor dem Flüchtlingsstrom aus dem Nahen Osten hat, weil sie dem Islam nichts engegen zu bringen hat, dann nimmt die Zahl der Bibelgläubigen in China mit großen Schritten zu. So daß China bald das christlichste Volk der Welt sein wird.

net.krel

29.12.2015, 13:03

@KindGottes... WOW: Sehr trefflich und auf den Punkt gebracht formuliert. Danke.

net.krel

29.12.2015, 17:05

(sehr wahrscheinlich, leider, wirds wie immer mit einem "Kopfschuetteln" am Ende meinerseits enden... aber seis drum :-) es ist so wenig los hier im Forum... )

Da fragt sich doch, wieso hat Israel für sich ein Gesetz gemacht, an welches das Volk sich nie wirklich gehalten hat?
Schon Jeremia (und wenn die Ueberlieferung "stimmt", dann Gott selbst durch Jeremia) prangerte "Israel" an, dass deren (Pseudo)"Schriftgelehrten" damals schon die Gesetze Gottes verdrehten und voellig missverstanden und (durch ihre "Luegengriffel") gefaelscht(!) hatten...

"Wie dürft ihr sprechen: Weise sind wir und verfügen über das Gesetz Jahwes! - Jawohl! aber in Lüge hat es der Lügengriffel von Schreibern verwandelt." (Jer 8,8)

In der von Dir zitierten Jeremiastelle verneint Gott (durch Jeremia) sogar zur Zeit Moses irgendetwas von Tier- und Schlachtopfern angewiesen zu haben... die Mosesbuecher aber voll davon sind...

Wundert aber auch alles nicht...

Stephanus brachte es laut Apostelgeschichte ziemlich trefflich auf den Punkt:

"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr." (Apg 7,51)

Damit sprach er "den hohen priesterlichen Rat" an (also "die Macher des damaligen Judentums")... entspraeche in etwa heute zB im rkk Kontext dem Vatikan und deren Kardinaele + Papst...

"Wie eure Vater... so auch ihr".... sprich: Die ganze "geistige Linie" bis mindestens zum Zeitpunkt des damaligen Judentums nannte er:

- Halsstarrig
- Unbeschnittenen an Herzen" = Herzlos
- und Ohren = Kein Verstaendnis der Dinge
- Widerstreben allezeit(!) dem Heiligen Geist Gottes...

(nach dieser ja nur treffenden Einschaetzung wurde er gleich im Anschlus eben von diesen ermordet... wie es ihrem "Geist" halt entsprach...ermorden die Apostel und Juenger ihres eigenen Messias den sie natuerlich also solchen nicht nur verkannten sondern - schlimmer noch - ebenfalls ermordeten was abermals zu ihrem traditionellen schwarzen Treiben nur passt ... denn welchen Propheten hat diese geisitige Isreal stehts "fuehrende" "schwarze Priesterlinie" nicht ermordet?)

Sage nicht (nur) ich... sagt Stephanus selbst:
"Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten [=Jesus], dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid." (Apg 7,52)

Mich wundert es schon allein anhand dieser paar ueberlieferten Auszuege aus dem NT keine einzige Sekunde mehr... warum die ueber 160 sog. "mosaischen Gesetze" bei den Anhaengern Jesus kein Gewicht mehr hatten... und sie diese auf einen oder zwei Nenner reduzierten, naemlich: "Naechstenliebe und die Goldene Regel"...

Denn sie (die Anhaenger Jesus) betrachteten ihre gesamte Priesterliche Fuehrung als durch und durch "spirituell Korrupt" und Unfaehig und letztendlich als das glatte Gegenteil von Jesus... Jesus der Messias und die fuehrende Priesterschaft + "deren Vaeter" als die Verfolger und Moerder aller Propheten inkl. Jesus am Schluss auch noch...

Letztendlich war es die komplette Ablehnung "ihrer" traditionellen religioesen Fuehrer... mehr als nur eine "Reform"... sondern die Verwerfung "ihrer" "Elite Priester"...

Johannes (uebrigens mein Lieblingsapostel :-) hat sie wie folgt indirekt so "betitelt" und ueberfuehrt:

"Wer ist ein Lügner, wenn nicht, der da leugnet, daß Jesus der Christus sei? Das ist der Widerchrist, der den Vater und den Sohn leugnet." (1.Jo 1,22)

Damit sprach er natuerlich unweigerlich die damalige Fuehrungs-Priesterschaft vor allem an...denn es waren ja gerade diese, die Jesus nicht als "Gott Gesalbten" (an)erkannten sondern sogar als Verraeter und Luegner und Gotteslaesterer etc... und eben am Ende umbrachten auch noch (ganz gemaess wie es ihrer "geistig schwarzen Tradition" entsprach)...

Jesus und seine Anhaenger betrachteten sie, die damaligen "Priester" als absolute False-Priester... als Woelfe im Schafspelz... als Heuchler... als Moerder(!) (waren sie ja auch)... als "Abkoemmlinge des Teufels selbst"...

Und da diese "Linie" fuer die Ueberlieferung der Schriften traditionell Verantwortlich waren und schon Jeremia (respektive Gott durch Jeremia) ihnen damals Schriftfaelschung und die Verdrehungen der "Gesetze Gottes" vorhielt...

Wem wunderts dass sich die fruehe Anhaengerschaft das mitunter "heiligste" - naemlich "das ueberlieferte Gesetz" komplett mit anderen Augen betrachtete und einfach den Grossteil davon schlichtweg ignorierte und verwarf inkl. allen Tieropferkulten etc... und zwar bis zum heutigen Tag sogar ... denn die sog. "mosaischen Gesetze" spielen nahezu keine Rolle mehr unter den Christen... die 10 Gebote haben sie uebrig gelassen...

Was fuer alle Christen heute als absolut normal betrachtet wird... naemlich dass "das Gesetz" (= die ca. 160 mosaischen "Gesetze") so wie es damals aufgefasst wurden heute keine rolle mehr spielt... das war damals ein Hinrichtungs- repsektive Steinigungsgrund gewesen...

Und zwar deshalb weil es niemand wagen hat duerfen die (angelibchen) "Gesetze Gottes" (ca. 160 mosaische Gesetze) zu ignorieren...

Wer es wagte wurde zum Feind und Gottesfrevler und "Gesetzesbrecher" denunziert... und wer es "offentlich demonstrativ brach" (so wie Jesus mehrmals... absichtlich) der wurde fruehr doer spaeter getoetet wenn er damit nicht aufhoerte...

So also verschwanden die aller meisten mosaischen Gesetze... bis zum heutigen Tag. Zu Recht und zum Glueck natuerlich... denn die meisten sind schlichtweg und erst recht heute unsinnig und einige sehr grausame sind auch noch dabei die niemals "Gesetze Gottes" gewesen sein koennen sondern das Ergebnis der Luegengriffel von verblendeten und in Wahrheit absolut unfaehigen Schriftgelehrten (siehe zB Jer 8,8)...

30.12.2015, 07:43

Schon Jeremia (und wenn die Ueberlieferung "stimmt", dann Gott selbst durch Jeremia) prangerte "Israel" an, dass deren (Pseudo)"Schriftgelehrten" damals schon die Gesetze Gottes verdrehten und voellig missverstanden und (durch ihre "Luegengriffel") gefaelscht(!) hatten...

"Wie dürft ihr sprechen: Weise sind wir und verfügen über das Gesetz Jahwes! - Jawohl! aber in Lüge hat es der Lügengriffel von Schreibern verwandelt." (Jer 8,8)

Womit nicht der Text des Gesetzes, sondern seine Auslegung gemeint war. Was auch Jesus den Schriftgelehrten und den Pharisäern seiner Zeit vorwirft.

1 Da kamen von Jerusalem Pharisäer und Schriftgelehrte zu Jesus und sagten:

2 Warum missachten deine Jünger die Überlieferung der Alten? Denn sie waschen sich nicht die Hände vor dem Essen.
3 Er entgegnete ihnen: Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen?
4 Gott hat gesagt: Ehre Vater und Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden.
5 Ihr aber lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Was ich dir schulde, erkläre ich zur Opfergabe!,

6 der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht mehr zu ehren. Damit habt ihr Gottes Wort um eurer Überlieferung willen außer Kraft gesetzt.

7 Ihr Heuchler! Der Prophet Jesaja hatte Recht, als er über euch sagte:
8 Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
9 Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen. (Mt. 15)

1 Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger
2 und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.

3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.
4 Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen. (Mt. 23)

In der Stelle im Kapitel 15 macht Jesus einen klaren Unterschied zwishen den Geboten Gottes und den Geboten der Menschen. Da kann man sehen, wie das Gesetz verfälscht wurde. Und zwar durch zusätzliche Gebote.

Über das Gesetz selbst aber sagt Jesus folgendes:

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.5
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Mt. 5)

Damit bezeugt Jesus, daß der Text des Gesetzes unveränderlich ist und bleibt.
Alle Verfälschungen geschehen nur in seiner Deutung und Anwendeng.

In der von Dir zitierten Jeremiastelle verneint Gott (durch Jeremia) sogar zur Zeit Moses irgendetwas von Tier- und Schlachtopfern angewiesen zu haben... die Mosesbuecher aber voll davon sind...

Damit meinte Jeremia folgendes Ereignis:

23 Als sie nach Mara kamen, konnten sie das Wasser von Mara nicht trinken, weil es bitter war. Deshalb nannte man es Mara (Bitterbrunn).
24 Da murrte das Volk gegen Mose und sagte: Was sollen wir trinken?
25 Er schrie zum Herrn und der Herr zeigte ihm ein Stück Holz. Als er es ins Wasser warf, wurde das Wasser süß. Dort gab Gott dem Volk Gesetz und Rechtsentscheidungen und dort stellte er es auf die Probe.
26 Er sagte: Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen gut ist, wenn du seinen Geboten gehorchst und auf alle seine Gesetze achtest, werde ich dir keine der Krankheiten schicken, die ich den Ägyptern geschickt habe. Denn ich bin der Herr, dein Arzt. (Ex. 15)

Die zehn Geboten mit den Opfernvorschriften kommen später, im Kapitel 20. Weil sie eben nicht auf die Stimme Gottes hörten.
Gleich im Kapitel 16 murren sie wegen Nahrung. Und Gott gibt ihnen Nahrung, Manna vom Himmel. Mit Anordnung, wie man sie sammeln und essen muß. Aber sie halten sich nicht an diese Anordnung.
Dann gibt Gott ihnen einen Ruhetag. Aber sie übertreten auch diesen.
Im Kapitel 17 murren sie wieder.
Und dann gibt Gott ihnen das geschriebene Gesetz, mit den Opfernvorschriften.
Wie Paulus eben schreibt:

19 Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt. Es wurde durch Engel erlassen und durch einen Mittler bekannt gegeben. (Gal. 3)

Stephanus brachte es laut Apostelgeschichte ziemlich trefflich auf den Punkt:

"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr." (Apg 7,51)

Damit sprach er "den hohen priesterlichen Rat" an (also "die Macher des damaligen Judentums")... entspraeche in etwa heute zB im rkk Kontext dem Vatikan und deren Kardinaele + Papst...

"Wie eure Vater... so auch ihr".... sprich: Die ganze "geistige Linie" bis mindestens zum Zeitpunkt des damaligen Judentums nannte er:

- Halsstarrig
- Unbeschnittenen an Herzen" = Herzlos
- und Ohren = Kein Verstaendnis der Dinge
- Widerstreben allezeit(!) dem Heiligen Geist Gottes...

(nach dieser ja nur treffenden Einschaetzung wurde er gleich im Anschlus eben von diesen ermordet... wie es ihrem "Geist" halt entsprach...ermorden die Apostel und Juenger ihres eigenen Messias den sie natuerlich also solchen nicht nur verkannten sondern - schlimmer noch - ebenfalls ermordeten was abermals zu ihrem traditionellen schwarzen Treiben nur passt ... denn welchen Propheten hat diese geisitige Isreal stehts "fuehrende" "schwarze Priesterlinie" nicht ermordet?)

Sage nicht (nur) ich... sagt Stephanus selbst:
"Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten [=Jesus], dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid." (Apg 7,52)

Und das alles steht in der Bibel!
Verwirft man aber die Bibel, als das Wort Gottes, dann gibt es auch diese Zeugnisse nicht. Alles reine Spekulationen, b.z.w. persönliche Meinung des Stephanus, der irgendwelche Probleme hatte.

Mich wundert es schon allein anhand dieser paar ueberlieferten Auszuege aus dem NT keine einzige Sekunde mehr... warum die ueber 160 sog. "mosaischen Gesetze" bei den Anhaengern Jesus kein Gewicht mehr hatten... und sie diese auf einen oder zwei Nenner reduzierten, naemlich: "Naechstenliebe und die Goldene Regel"...

Denn sie (die Anhaenger Jesus) betrachteten ihre gesamte Priesterliche Fuehrung als durch und durch "spirituell Korrupt" und Unfaehig und letztendlich als das glatte Gegenteil von Jesus... Jesus der Messias und die fuehrende Priesterschaft + "deren Vaeter" als die Verfolger und Moerder aller Propheten inkl. Jesus am Schluss auch noch...

Letztendlich war es die komplette Ablehnung "ihrer" traditionellen religioesen Fuehrer... mehr als nur eine "Reform"... sondern die Verwerfung "ihrer" "Elite Priester"...

Die Ablehnung der Führerschaft ist nicht gleichbedeutend mit der Ablenung des Gesetzes und den Propheten als die von Gott inspirierten Schriften.
Denn nicht die Führerschaft hat diese Schriften verfaßt, sondern sie verdreht sie nur mit ihrer Anwendung.
Verfaßt wurden diese Schriften von denen, die, laut Stephanes, von der Führerschaft gejagt, verfolgt und getötet wurden.

Und wenn du heute diese Schriften, als das Wort Gottes, ablehnst, dann bist du doch keinen Deut besser, als die damalige Führerschaft. Du behandelst die Propheten genau so ,wie die damalige Führerschaft. Du lehnst die Propheten, als das Sprachrohr Gottes, ab. Das tat auch die Führerschaft. Warum sie auch die Propheten gejagt, verfolgt und ermordet hat.

Jesus und seine Anhaenger betrachteten sie, die damaligen "Priester" als absolute False-Priester... als Woelfe im Schafspelz... als Heuchler... als Moerder(!) (waren sie ja auch)... als "Abkoemmlinge des Teufels selbst"...

Und da diese "Linie" fuer die Ueberlieferung der Schriften traditionell Verantwortlich waren und schon Jeremia (respektive Gott durch Jeremia) ihnen damals Schriftfaelschung und die Verdrehungen der "Gesetze Gottes" vorhielt...

Nicht die Führerschaft hat diese Schriften verfaßt, sondern die, die von der Führerschaft gejagt und verfolgt wurden!
Die Führerschaft hat diese Schriften nur zu ihren Gunsten gedeutet.
Denn z.B. die Saduzäer, die oberste Priesterschicht, Hielt sich nut an die Tora, die fünf Bücher Mosis, und lehnten andere Schriften, als von Gott inspiriert, ab.

Wem wunderts dass sich die fruehe Anhaengerschaft das mitunter "heiligste" - naemlich "das ueberlieferte Gesetz" komplett mit anderen Augen betrachtete und einfach den Grossteil davon schlichtweg ignorierte und verwarf inkl. allen Tieropferkulten etc... und zwar bis zum heutigen Tag sogar ... denn die sog. "mosaischen Gesetze" spielen nahezu keine Rolle mehr unter den Christen... die 10 Gebote haben sie uebrig gelassen...

Die frühe Anhänerschaft Jesu betrachtete das Gesetz tatsächlich mit anderen Augen. Verwarf es aber nicht, sondern deutete es um, ausgerichtet auf den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi.

1 Denn das Gesetz enthält nur einen Schatten der künftigen Güter, nicht die Gestalt der Dinge selbst; ... (Hebr. 10)
16 Darum soll euch niemand verurteilen wegen Speise und Trank oder wegen eines Festes, ob Neumond oder Sabbat.3
17 Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus. (Kol. 2)

Was fuer alle Christen heute als absolut normal betrachtet wird... naemlich dass "das Gesetz" (= die ca. 160 mosaischen "Gesetze") so wie es damals aufgefasst wurden heute keine rolle mehr spielt... das war damals ein Hinrichtungs- repsektive Steinigungsgrund gewesen...

Nicht deswegen, sondern wegen des Glaubens an die Auferstehung Jesu Christi. Er ist der Stein des Anstoßes.

16 Darum - so spricht Gott, der Herr: Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein, ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt, der braucht nicht zu fliehen. (Jes. 28)

1 Legt also alle Bosheit ab, alle Falschheit und Heuchelei, allen Neid und alle Verleumdung.
2 Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt.
3 Denn ihr habt erfahren, wie gütig der Herr ist.
4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen, aber von Gott auserwählt und geehrt worden ist.
5 Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen.
6 Denn es heißt in der Schrift: Seht her, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, einen Eckstein, den ich in Ehren halte; wer an ihn glaubt, der geht nicht zugrunde.
7 Euch, die ihr glaubt, gilt diese Ehre. Für jene aber, die nicht glauben, ist dieser Stein, den die Bauleute verworfen haben, zum Eckstein geworden,
8 zum Stein, an den man anstößt, und zum Felsen, an dem man zu Fall kommt. Sie stoßen sich an ihm, weil sie dem Wort nicht gehorchen; doch dazu sind sie bestimmt. (1Pet. 2)

18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
19 Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen und die Klugheit der Klugen verschwinden.
20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?
21 Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.
22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.
23 Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,
24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. (1Kor. 1)

Und zwar geht es dabei um unsere Teilhabe am Tod und an der Auferstehung Jesu Christi.
Sind wir mit ihm gestorben, dann sind wir vom Buchstaben des Gesetzes frei.

Wer aber nicht glaubt, daß er mit Jesus gestorben ist, der ist verpflichtet das Gesetz zu erfüllen!

1 wisst ihr denn nicht, Brüder - ich rede doch zu Leuten, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz für einen Menschen nur Geltung hat, solange er lebt?
2 So ist die Ehefrau durch das Gesetz an ihren Mann gebunden, solange er am Leben ist; wenn ihr Mann aber stirbt, ist sie frei von dem Gesetz, das die Frau an den Mann bindet.
3 Wenn sie darum zu Lebzeiten des Mannes einem anderen gehört, wird sie Ehebrecherin genannt; ist aber der Mann gestorben, dann ist sie frei vom Gesetz und wird nicht zur Ehebrecherin, wenn sie einem anderen gehört.
4 Ebenso seid auch ihr, meine Brüder, durch das Sterben Christi tot für das Gesetz, so dass ihr einem anderen gehört, dem, der von den Toten auferweckt wurde; ihm gehören wir, damit wir Gott Frucht bringen. (Röm. 7)

Darum geht es im Evangelium! Daß wir mit Jesus gestorben sind! Für die Sünde, für die Welt, und für das Gesetz.
Und durch die Teilhabe an seiner Auferstehung zu neuer Schöpfung geworden sind. Zu Gerechten und Heiligen, zu Kindern Gottes! Die, wie Jesus, über dem Gesetz stehen.

Leider versteht die Christenheit das nicht.

net.krel

30.12.2015, 09:08

albi2000

30.12.2015, 17:09

&punkt&punktWenn JAHWE ein Gesetz erlassen hat, so kann doch nicht ein dahergelaufener dieses als ungültig erklären, wie das ein gewisser Paulus, ex. Christenverfolger getan hat, das hat der eifersüchtige Jahwe nicht gerne. Jahwe hat übrigens wie verheißen, 12 heidnische Stämme ausgerottet. Wenn ein Kaiser ein Gesetz erlässt, so kann nur er das abschaffen, oder er wird durch einen Militärputsch entmachtet.

Wenn wir sogenannten Christen etwas genauer hinsehen, so heißt es doch immer: „Sage den Kindern Israels die und das“,es ist also für die Juden.
Was gehen und Indische, Ägyptische oder Römische Götter und deren Gesetze und Ausführungsbestimmungen an? Dasselbe könnte man eigentlich auch von der Tora sagen.

Es ist ja sowieso auch total daneben, wenn wir uns da mit diesen Gesetzen der Juden herumschlagen, umgekehrt aber den Talmud noch nie gelesen haben. Man kann da tausende von Bibelversen herunter leiern, aber gerade deshalb hat sich die Christenheit hier zu Land in mindesten 250 Sekten Kirchen und Freikirchen zerspalten, jede Kirche behauptet von sich, dass sie das das richtige Salz in der Tasche hätte, und dass in den anderen ein falscher Geist stecke. Das ist eine Tatsache, nicht ein Bibelspruch.[/COLOR] Wer ist es denn, der die richtige Lehre verbreitet. An Ihren Früchten solltet ihr sie erkennenCOLOR]

&punkt &punkt &punkt

net.krel

30.12.2015, 17:52

Jetzt rein Abstrakt gesprochen:
Ich denk, wenn es "Gesetze Gottes" gibt (woran ich glaube), dann sind diese nicht "austricksbar", und vom Menschen nicht "abschaffbar" und auch "keine Verhanldungssache" und auch keine "Deutungs-Angelegenheit"... egal mit welchen theologischen "Neusprech-Tricks" sich die (Pseudo)Priester und (Pseudo)Theologen da auch noch so bedienen moegen.

Die "mosaischen Gesetze" aus dem AT sind/waren fuer mich ueberwiegend menschliche Satzungen... da kann noch 100 mal davor stehen "und Jahwe spricht..."
Mir braucht echt niemand erzaehlen dass diese ganzen Tieropfer-praktiken und "gesetzlichen Anweisungen" die eher das Metzgerhandwerk beschreiben die ultimativen "Gesetze Gottes" sind... echt nicht.

Und ich diskutier da ueber sowas nun auch nicht mehr... weil das ist mir echt zu bloed irgendwann mal... so manchmal scheint mir die "bibeltreue" Diskusion um die "mosaischen Gesetze" auch so eine Art "Ablenkungsmanoever" zu sein... um sich darin zu verstricken so das man darin stecken bleibt in diesen "Ewigkeits Diskussionen" und "Buchstabenreitereien"... mit dem Ziel eben doert "stecken zu bleiben"... und meist speilt da auch noch eine Art "spirituelle Eitelkeit" bei diesen Diskussionen auch noch eine Entscheidende Rolle... so nach dem Motto: "Aetsch... ich kenn die Gesetze Gottes... und DUUU nicht..."

Wahrscheinlich meinte Paulus auch genau diesen Punkt dfer mir da auch immer wieder auffaellt bei solchen "eitlen Buchstabenreiterei-Diskussionen" als er(?) schrieb (frei aus dem Gedaechtnis zitiert): "Eitle Streitigkeiten um "das Gesetz" unterlasst lieber..."

Und ich stimme ihm da sogar auch zu... er als Ex-Phairaeer und Ex-"[mosaischer]Gesetzestreuer" musste es ja am besten wissen... das es nix bringt...

Aber nochmal kurz zurueck...

Karma ist fuer mich ein "Gesetz Gottes"... eins was nicht "aus zu tricksen" ist... und ich find dieses Gesetz Gottes auch gut.

Man muss sich nicht einbilden man kann anderen Menschen was boeses antun und wenn man nur raffiniert und heimtueckisch genug ist es vor anderen zu verstecken dass man damit davon kaeme...

Guckt man sich die Welt an... so scheinen aber (zu?)viele exakt das zu denken...

Und unter "Karma" bzw. dessen logische Schluissfolgerung verstehe ich letztendlich das hier:

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz [...] " (Mt 7,12)

Nicht mehr und nicht weniger...

Oder auch das:

"Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden" (Mk 4,24)

In meiner Bibel steht als Ueberschrift zu diesem Kapitel sogar auch noch "Vom Richtgeist Gottes"...

Verstehe eigentlich gar nicht warum sich ausgerechnet Christen immer so gegen die Karma-Lehre wehren... lehrte den Kern dieser doch Jesus selbst.

31.12.2015, 07:59

"Wie dürft ihr sprechen: Weise sind wir und verfügen über das Gesetz Jahwes! - Jawohl! aber in Lüge hat es der Lügengriffel von Schreibern verwandelt." (Jer 8,8)

Womit nicht der Text des Gesetzes, sondern seine Auslegung gemeint war.

Deine Deutung...

Nicht meine, sondern Jesus seine:

1 Da kamen von Jerusalem Pharisäer und Schriftgelehrte zu Jesus und sagten:
2 Warum missachten deine Jünger die Überlieferung der Alten? Denn sie waschen sich nicht die Hände vor dem Essen.
3 Er entgegnete ihnen: Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen?
4 Gott hat gesagt: Ehre Vater und Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden.
5 Ihr aber lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Was ich dir schulde, erkläre ich zur Opfergabe!,
6 der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht mehr zu ehren. Damit habt ihr Gottes Wort um eurer Überlieferung willen außer Kraft gesetzt. (Mt. 15)

Oder paßt dir seine Erklärung nicht, und du läßt sie lieber ausser Acht, um deine Sichtweise aufrecht zu erhalten?
Dann handelst du genau so, wie die Schriftgelehrten damals.

passt aber vom Text her nicht.

"Luegengriffel von Schreibern/Schriftgelehrten"... damit ist sicherlich nicht "die Leseart" sondern vielmehr "die Schreibart" gemeint...

Alle Schriften der Schriftgelehrten sind auch aufgeschrieben, und zwar im Talmud. Der etwa so groß ist wie die Enciklopedia Britanicca.
Der Talmud ist für Juden die Deutung der Tanach, die keiner in Frage stellen darf. Den ihre Rabbiner ihr Leben lang studieren.

7 Ihr Heuchler! Der Prophet Jesaja hatte Recht, als er über euch sagte:
8 Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
9 Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen. (Mt. 15)

Eine bis zum heutigen Tag gueltige Kritik in meinen Augen... das begegnet einem ja immer und immer wieder.
Ja gerade unter den sich selbst duenkenden sog. "Bibeltreuen" die ihre persoenlichen privat Ansichten und Anschauungen stehts mit der Bibel meinen unterstreichen zu muessen/koennen ist das ja gerade sehr auffaellig...

Diese Satzungen von Menschen sind nicht in der Bibel, sondern im Talmud, oder im Katechismus, oder in den Gemeinderegeln, u s.w. u s.f. Die man ja auch versucht mit der Bibel zu untermauern. Warum Unerfahrene und Unwissende sie von der Bibel nicht unterscheiden können. So wie du z.B.

1 Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger
2 und sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.

So war es damals... so ist es heute... so wars schon immer...
Beanspruchen dann die "Deutungshoheit"

Natürlich. Warum in der katholischen Kirche auch den Laen verboten war die Bibel zu deuten. Das stand nur dem Lehramt der Kirche zu.
Die Reformation hat das gebrochen. Und jeder darf die Bibel deuten, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Was natürlich auch zu vielen Fehldeutungen geführt hat.

und welche Schriften Wort Gottes seien und welche nicht...

Das macht in der Christenheit keiner. In dieser Frage geht die Führerschaft hinter dem Volk, und nicht vor ihm. Sie entscheidet nicht, welche Schriften das Wort Gottes sind, sondern akzeptiert nur was im Volk als solches anerkant ist.
Das A.T. wurde von den Juden übernommen wie es war. Und das N.T. wurde aus Schriften zusammengestellt, die von den Aposteln selbst, oder von ihren Jüngern geschieben wurden, und die in den meisten Gemeinden bereits anerkannt waren.

Ach ja, die Religionswissenschaftler maßen sich an, entscheiden zu können, was in der Bibel das Wort Gottes ist, b.z.w. was in der Bibel das Wort Gottes nicht ist.
Eine neue Art von Führerschaft, die aber das selbe Ziel verfolgt: die Massen von der Bibel fernzuhalten.

So war es schon immer.
Zunächst hat die Führerschaft die Propheten gejagt, verfolgt und getötet.
Dann hat sie diesen Propheten Denkmäler gesetzt, weil die im Volk anerkannt waren. Und um Macht über das Volk zu behalten, muß man eben die Propheten anerkennen. Und sie zu eigenen Gunsten zu deuten.
Und jetzt wird von der modernen Führerschaft denselben Propheten die Inspiration Gottes abgesagt. Und sie werden wieder gejagt, verfolgt und getötet. Wenn auch im übertragenen Sinne.

Auf der anderen Seite: Es gab und gibt immer wieder Menschen die trotz all dieser schaendlichen Versuche, die wahren Lehren Jesus respelktive die "wahren Gotteslehren" wieder beleben... es zumindest versuchen und dann kommt es halt darauf an wem man glaubt... wie damals wird meist der "Tradition" geglaubt...

Auf jeden Fall. Die immer wieder zu den Propheten, und damit auch zum Wort Gottes finden.

17 So gründet der Glaube in der Botschaft, die Botschaft im Wort Christi. (Röm. 10)

Und ohne der Bibel gibt es kein Wort Christi oder Gottes.

Es sei denn man ist ein Moslem oder Mormone.

Im laufe der Jahre ist mir eins aufgefallen: Das Jesus und Gottesbild eines Menschens ist ein Indikator wie man selbst "geschnitzt" ist... als auch umgekehrt natuerlich.

Darum hatten die Heiden auch viele Götter, jedem nach seinem Geschmack. Und die Christenheit ist zerstritten.

Fuer einen sog. "bibeltreuen Christ" ist 'sein Jesus" selbstverstaendlich ebenso ein "Schrifttreuer" gewesen... nur als Beispiel.

Das steht in der Bibel.

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. (Mt. 5)

21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen. (Mt. 16)

37 Ich sage euch: An mir muss sich das Schriftwort erfüllen: Er wurde zu den Verbrechern gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. (Lk. 22)

52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?

54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muss? (Mt. 26)

44 Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.
45 Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.
46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lk. 24)

44 Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.
45 Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.
46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.

Und woher hat er dise Vorstellung von Jesus?

Fuer mich zB was Jesus ein "Non-Religioeser" Mensch der Schonungslos die damalige fuehrende Priesterschaft entlarvte als scheinheilige-heuchlerische Machtmenschen fern jeglichen spirituellen Verstaendnisses ...

Und woher hast du deine Vorstellung von solchem Jesus?

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.5
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. (Mt. 5)

Es bedarf meiner ansicht nach wirklich nicht viel um zu erkennen, dass damit sicherlich nicht(!) die mosaischen Gesetze gemeint sein konnten... von welchen ja der Grossteil von Jesus und seinen Anhaengern quasi ignoriert und abgeschafft wurden (bis zum heutigen Tag sogar) ...

Welche denn sonnst? Er sprach mit Juden, die nur ein Gesetz kannten, das mosaische.
Und als er gefragt wird, was man tun muß um das Reich Gottes zu erben, verweist er auf die Gebote des mosaischen Gesetzes.

17 Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
18 Jesus antwortete: ...

19 Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen, du sollst keinen Raub begehen; ehre deinen Vater und deine Mutter! (Mk. 10)

Wenn dieser Text das Aussagen sollte wie du ihn (imho: sehr falsch) deutest... warum verhinderte Jesus dann die Steinigung der Ehebrecherin? Stand es doch exakt und absolut unmmissverstaendlich so geschrieben "im [mosaischen] Gesetz" ... und das war jetzt nur ein Beispiel wo Jesus direkt unverbluemt den als "Gesetz Gottes" getarnten menschlichen Satzungen widersprach und zwar in Wort und Tat...

Die Steinigung war keine Forderung des Gesetzes, sondern eine Zulassung. Die einzig zulässige Form der Bestrafung.
Bei anderen Völkern waren viel grausamere Gesetze. Thamar z.B. sollte beim lebendigen Leib verbrannt werden.
Mit dem mosaischen Gesetz wurden Grenzen gesetzt. Und zwar der menschlichen Grausamkeit.

Lies mal das durch: http://bitimage.dyndns.org/german/WilfriedPlock/Gesetz_Und_Gesetzlichkeit_19950802.html

Rein Buchstabenmaessig stimme ich Dir hier zu... aber wir haben ein komplett Gegenteiliges Verstaendnis davon.

In meinen Worten: Entweder man spuert die "Gesetze Gottes" in sein Herz... oder halt nicht. Falls nicht: Dann nuetzen auch alle Bibeln der Welt nix...

Alle Tiere spüren die "Gesetze Gottes". Das nennt man Triebe.
Beim Mensch aber müssen die Triebe unter Kontrolle sein. Er darf sich nicht von den Trieben beherrschen lassen, sondern mus sie beherrschen.

11 Darüber hätten wir noch viel zu sagen; es ist aber schwer verständlich zu machen, da ihr schwerhörig geworden seid.

12 Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müsstet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
13 Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;

14 feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden. (Hebr. 5)

Und dazu ist die Bibel notwendig.

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht. (Spr. 2)

1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen.
4 Nicht so die Frevler: Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.
5 Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
6 Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund. (Ps. 1)

31.12.2015, 08:09

Wenn JAHWE ein Gesetz erlassen hat, so kann doch nicht ein dahergelaufener dieses als ungültig erklären, wie das ein gewisser Paulus, ex. Christenverfolger getan hat,

Jetzt rein Abstrakt gesprochen:
Ich denk, wenn es "Gesetze Gottes" gibt (woran ich glaube), dann sind diese nicht "austricksbar", und vom Menschen nicht "abschaffbar" und auch "keine Verhanldungssache" und auch keine "Deutungs-Angelegenheit"... egal mit welchen theologischen "Neusprech-Tricks" sich die (Pseudo)Priester und (Pseudo)Theologen da auch noch so bedienen moegen.

Widersprechen sich Newton und Einstein? Nur für primitives Denken.
Genau so ist es mit dem Gesetz und dem Evangelium. Für primitives Denken sind sie ein Widerspruch.

net.krel

31.12.2015, 10:15

Ja @Ed... wir sehen (wie immer) die Dinge ziemlich Gegenteilig.

Und ohne der Bibel gibt es kein Wort Christi oder Gottes.
Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Ohne Gottes Inspiration gaebe es keine [authentischen] Schriften darueber.

Aber das ist ja genau das schlimme am Bibelfundamentalismus welchen Du hier ja per excelance stehts praesentierst. Er kann nicht begreifen dass es einen ziemlich grossen Unterschied zwischen "Gottes Wort" und "Buechern darueber" gibt.

Fuehr ihn (dem "Bibelfundamentalismus") ist "Gottes Wort" und "Schriften darueber" identisch.

Bzgl. Jer 8,8: Kann Deine Argumentation da nicht nachvollziehen und belasse es deshalb einfach dabei...

Das Buch namens "die Bibel" wurde von Menschen redaktionell zusammen gestellt und bearbeitet (historisch nachweislich) und bestimmt was fuer Schriften ein oder ausgeklammert weerden.... also was "Bibel" ist und was nicht. Letztendlich was "Gottes Wort" sein darf und was nicht.

Das macht in der Christenheit keiner.
Doch. Besser gesagt: Die [damalige] sog. "Christenheit" machte dies.

Heute geht man anders vor. Man "revidiert". Man "uebersetzt" neu. Und jedesmal natuerlich bei den "strittigen" Aussagen entsprechend des Glaubens "der Auftragsgeber"... ist wie in der Politik. Und natuerlich "deutet" man. Es gibt soviel Deutungen/Interpretationen (von schwarz bis weis) wie es Konfessionen und Gruppierungen gibt innerhalb der non-homogenen sog. "Christenheit".

Und: Es gibt keine "die eine Bibel" und sie gab es auch noch nie.

So der Stand...

"Das Christentum" gleicht von seiner "strukturellen Beschaffenheit" eher dem Hinduismus... nur mit dem Unterschied dass die Hindus es ueber ihre Religion wissen und es zugeben dass "ihre Religion namens Hinduismus" quasi ein Sammelbegriff ist fuer alle moeglichen Glaubensansichten.

Das hat "die Christenheit" bei sich selbst bis zum heutigen Tag noch nicht begriffen. Auch das "Christentum" ist ein solches Sammelbecken...fuer alle moeglichen Glaubensinhalte.

Ich vermeide es deshalb eher von *dem* Christentum zu sprechen weil sich "die Christenheit" bis zum heutigen Tag da gar nicht einig ist... und es auch noch nie war.

...

Fuer mich zB war Jesus ein "Non-Religioeser" Mensch der Schonungslos die damalige fuehrende Priesterschaft entlarvte als scheinheilige-heuchlerische Machtmenschen fern jeglichen spirituellen Verstaendnisses ...

Und woher hast du deine Vorstellung von solchem Jesus?
Aus den Ueberlieferungen von Jesus zB den Evangelien, und dem sog, "NT", und aber auch aus den "nicht kanonischen" Ueberlieferungen ueber Jesus zB das Thomasnevangelium und andere dieser Art...

Es ist nicht so (wie Du mir am laufenden Band staendig falsch unterstellst) dass ich "die Bibel" radikal ablehne. Ich anerkenne sie in dem Sinne dass "da schon was wahres dran sein wird"... Nur mit dem entscheidenden Unterschied dass mir ihre Entstehungsgeschichte bewusst ist (Menschen damals entschieden "was Bibel" sein darf und was nicht und zwar ziemlich fragwuerdige und nicht-vertrauenswuerdige Menschen)...

Und nebst dem unterscheide ich [mitunter auch deshalb] (deutlich) zwischen "Gottes Wort" und "Bibel"...
Das ist also der Unterschied...

Du baust letztendlich auf "Menschen-Entscheidungen" deine ganzen Glkaubewnskonstrukte auf... (die zudem auch in deiner "Auslegung" noch nicht mal sonderlichen Sinn ergeben... im Gegenteil eher... ich erachte sie als Sinnlos/entfremded)... in dem du fuer dich als "ultimatives Wort Gottes" ein Buch deklariserst welches von Menschen zusammengestellt wurde...

Ich dagegen sage: Gottes wort ist rein geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein...

Das ist ein sehr grosser und auch entscheidender Unterschied bzgl. dem Verstaendnis vom "Wort Gottes"...

Dass Jesus unter "Wort Gottes" dies ebenfalls so betrachtete (in meinen Augen zumindest :-)) liegt fuer mich auf der Hand und geht auch aus den Evangelien so vor...

Sodale... soviel erstmal...

Lior

31.12.2015, 11:42

Da fragt sich doch, wieso hat Israel für sich ein Gesetz gemacht, an welches das Volk sich nie wirklich gehalten hat?

Sofern die Frage ernst gemeint war .... die Frage lässt sich auch unter der Annahme beantworten, dass die Gesetze von Menschen gemacht wurden: ..... Eben damit sichergestellt ist, dass sie niemals vollständig erfüllt werden können.

P.S. Und wenn Europa der Bibel immer mehr den Rücken zukehrt, warum sie jetzt Angst vor dem Flüchtlingsstrom aus dem Nahen Osten hat, weil sie dem Islam nichts engegen zu bringen hat, dann nimmt die Zahl der Bibelgläubigen in China mit großen Schritten zu. So daß China bald das christlichste Volk der Welt sein wird.
Darf ich fragen, hast du Angst vor dem Flüchtlingsstrom?
Was nun China betrifft, es wird interessant sein zu sehen, zu welcher Ausformung des Christentums es sich dort entwickelt. Einen sehr fruchtbaren Boden findet es jedenfalls vor. .....

01.01.2016, 07:04

Und ohne der Bibel gibt es kein Wort Christi oder Gottes.

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Ohne Gottes Inspiration gaebe es keine [authentischen] Schriften darueber.

Und wenn es die Inspiration Gottes gegeben hat, dann muß doch auch das Wort Gottes geben, das von Gott inspiriert wurde. Wo ist dieses Wort heute?

Du baust letztendlich auf "Menschen-Entscheidungen" deine ganzen Glkaubewnskonstrukte auf... (die zudem auch in deiner "Auslegung" noch nicht mal sonderlichen Sinn ergeben... im Gegenteil eher... ich erachte sie als Sinnlos/entfremded)... in dem du fuer dich als "ultimatives Wort Gottes" ein Buch deklariserst welches von Menschen zusammengestellt wurde...

Ich dagegen sage: Gottes wort ist rein geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein...

Das ist ein sehr grosser und auch entscheidender Unterschied bzgl. dem Verstaendnis vom "Wort Gottes"...

Das heißt, du hast kein konkretes Wort Gottes, und bestreitest sogar jede seine Möglichkeit.
Für dich ist das Wort Gottes kein wirkliches Wort, das einer dem anderen sagen kann, sondern ein unbestimmtes Gefühl, das jeder in sich selbst hat, aber nicht mit anderen teilen kann.
Das ist kein Wort.
Ein Wort ist das, was man spricht. Und aufschreiben kann. Und später lesen kann.

Aber da du ein Ungläubiger bist, wirst du das natürlich leugnen.

1 ...: Hat Gott wirklich gesagt: ...?

Nein! Dein Gott spricht nicht.

Dass Jesus unter "Wort Gottes" dies ebenfalls so betrachtete (in meinen Augen zumindest :-)) liegt fuer mich auf der Hand und geht auch aus den Evangelien so vor...

Das grenzt schon an Unverschemtheit! Laß Jesus in Ruhe, und misbrauch seinen Namen nicht!
Er war ein gesetzestreuer Jude, der sich an das geschriebene Wort Gottes gehalten, und auf es immer verwiesen hat. Ja, er lebte damit das geschriebene Wort Gottes in Erfüllung geht.
Darum ist er auch das fleischgewordene Wort Gottes. Er verkörpert mit seinem Leben das geschriebene Wort Gottes.

Aber für Ungläubige ist das e nicht nachvollziebar.

29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.

30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht. (Lk. 16)

Und nur der Auferstandene öffnet unsere Augen, b.z.w. unseren Verstand zum Verständnis der Schrift.

25 Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
26 Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht.
44 Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.
45 Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.
46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lk. 24)

Aber dazu muß man dem Auferstandenen begegnen.
Was, wie ich sehe, bei dir noch nicht der Fall ist.

01.01.2016, 07:31

Sofern die Frage ernst gemeint war .... die Frage lässt sich auch unter der Annahme beantworten, dass die Gesetze von Menschen gemacht wurden: ..... Eben damit sichergestellt ist, dass sie niemals vollständig erfüllt werden können.

Dann dürfte da keine Strafe für das Nichterfüllen vorgesehen sein.

Und wo bei Menschen gibt es noch solche Gesetze?

Darf ich fragen, hast du Angst vor dem Flüchtlingsstrom?

Nein. Weil ich eine Interpretation der Bibel (und des Korans) habe, mit der ich den Moslems entgegentreten kann.

Ein Beispiel:
Ein Moslem hat mich mal auslachen wollen, daß ich, als Christ, glaube daß Gott einen Sohn hat.
Ich erwiederte, daß Jesus duch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes wurde.
Der Moslem wurde sofort ernst: Dann ist es eine andere Sache.

Was nun China betrifft, es wird interessant sein zu sehen, zu welcher Ausformung des Christentums es sich dort entwickelt. Einen sehr fruchtbaren Boden findet es jedenfalls vor. .....

Eben.

Ich hab irgendwo gesehen oder gelesen, daß der frühere Staatschef Chinas auf die Frage, was er sich für China wünscht, antwortete: das China christlich werde.
Er hatte nämlich zu seiner Regierungszeit angeordnet, eine Gruppe von verschiedenen Wissenschaftlern zusammenzustellen, die herausfinden sollte, wie kam es dazu, daß Europa China überholt hat.
Letztendlich kam diese Gruppe von Wissenschaftlern zu dem Ergebnis, das die Ursache liegt im Christentum.

Und Victoria soll auf die Frage nach dem Geheimnis des Erfolges Englands auf die Bibel verwiesen haben.

Wie es eben Gott noch zu Josua gesagt hat:

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)

Und je mehr Menschen in einem Volk oder Land das tun, deste besser geht es diesem Volk oder Land.

net.krel

01.01.2016, 07:59

Gottes Wort ist [wie Gott selbst] geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein... und Jesus sah und lehrte dies laut Evangelien auch so. (Paulus uebrigens auch...)

Das grenzt schon an Unverschemtheit!
Gestatten: Net.Krel... geuebt in der "Demontage des Bibelfundamentalismus" :-) (nach paulinischen Vorbild uebrigens)

Der Bibelfundamentalismus ist quasi nichts anderes als das, was Paulus als: "der Buchstabe toetet" bezeichnete und als Loesung dieses bis zum heutigen Tag anhaltenden hartnaeckigen Problems sein Konzept des "Diener des Neuen Bundes" anbot: "...aber der Geist macht lebendig".

Man kann sich ja gut vorstellen wie sehr ein Paulus nach zB solch einen Brief wie der "2. Korinther Brief" - in welchem er "den neuen Bund" vorstellte - bei den damaligen Schrift-Fundamentalisten ebenso auf schwerste Empoerung stoss...

Es gib in seinen(?) Briefen unzaehlige Stellen wo er den Schriftfundametnalismus abschwor... in welchem er ja selbst Jahrelang gefang war.

Wo er zB schrieb dass "das Gesetz" im "Herzen des Menschens" zu finden ist... oder wo er "Chistus" hoeher als Moses bezeichnete...

Es gibt unzaehlige Stellen in seinen(?) Briefen welche ein damaliger juedischer "gesetzestreuer" Schriftfundamentalist nur noch als Unverschaemtheit empfand...

Nicht zu verwundern...

Denn "spirituelle Buerokratie" (= Gesetzlichkeit) kennt keine Intutition... kennt keine geistige geschweige denn "goettliche Inspiration"... kann mit all dem nichts anfangen und deshalb ist es fuer sie auch "nichts greifbarares"... ein "diffuses Gefuehl" nennen sie es... sie kennen lediglich nur "Buchstaben" die sie dann "Formelmaessig abarbeiten"...

So war es damals...und so treiben sie [die Schriftfundamentalisten] es nach wie vor auch heute noch... bruesten sich "das Wort Gottes in der Hand zu halten"... haben aber in Wahrheit ueberhaupt kein inneres Verstaendnis davon... auch das schrieb Paulus damals im Roemerbrief...

Achso ja... und unterstellen natuerlich am laufenden Band anderen die bemueht sind sich vom Geist Gottes leiten lassen stehts Unglaeubigkeit... auch das war damals schon so.

Das Muster des Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus ist "Zeitlos"... diejenigen die darauf reinfallen, agierten damals genauso wie heute... und natuerlich drehen/verzerrten sie die Wahrheiten gemaess ihres ziemlichen geistlichen Unverstaendnisses entsprechend stehts ins Gegenteil um...

Laß Jesus in Ruhe, und misbrauch seinen Namen nicht!
Er war ein gesetzestreuer Jude, der sich an das geschriebene Wort Gottes gehalten, und auf es immer verwiesen hat. Ja, er lebte damit das geschriebene Wort Gottes in Erfüllung geht.
Wie gesagt: Es braucht echt nicht viel um zu erkennen dass dies so gedeutet ueberhaupt gar nicht stimmen kann... ansonsten haette er "ganz dem mosaischen Gesetz entsprechend" zB die Ehebrecherin mit gesteinigt wenn er "das Gesetz" mit diesem Deinem (Un)Verstaendnis betrachtet haette... und noch andere Beispiele dieser Art wo Jesus - der von Gott Gesalbte - provokannt und absichtlich vor den Augen der Oeffentlichkeit zwar das mosaische Gesetz brach(!)... die goettlichen Gesetze [zB Barmherzigkeit ausueben] aber dafuer wieder "installierte"...

Es zeigt sich immer und immer wieder: Buerokraten haben kein wirkliches Verstaendnis der Dinge sondern "abrbeiten nach Plan A" einfach "die Sache" ab... so etwas gibt es eben auch in der spirituellen "Disziplin" und das nennt sich dann zB "Gesetzlichkeit" oder ich nenne es "spirituelle Buerokratie" und diese geht - wie koennte es anders sein - natuerlich immer mit dem Schrift- respektive Bibelfundamentalismus einher...

Jesus war quasi das lebendige Gegenteil des Bibelfundamentalismus... er war das lebendige Gegenteil "der Gesetzlichkeit"... dafuer der lebendigen Gerechtigkeit/Barmherzigkeit und Wahrheit...

Und die, die ihn damals verurteilten und verfolgten und verspotteten und ihn verkannten als Gotteslaesterer und "false-Prophet" etc.. die tun das - nach gleichem Muster - nach wie vor heute auch noch mit Menschen die aehnlich wie Jesus agieren...

Kann man ziemich gut erkennen find ich...

02.01.2016, 07:20

Gottes Wort ist [wie Gott selbst] geistiger Natur und spricht (schon seit Urzeiten) immer in unser Herz hinein... und Jesus sah und lehrte dies laut Evangelien auch so. (Paulus uebrigens auch...)

Falsch.

1 Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch(wegen) den er auch die Welt erschaffen hat; (Hebr. 1)

35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben.
36 Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm. (1Joh. 3)

Aber deine Einstellung, daß Gott zu allen persönlich spricht, und darum es auch keiner Propheten bedarf, ist nicht neu.

1 Korach, der Sohn Jizhars, des Sohnes Kehats, des Sohnes Levis, ferner Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, und On, der Sohn Pallus, der Rubeniter,
2 erhoben sich gegen Mose, zusammen mit zweihundertfünfzig führenden Männern aus der Gemeinde, angesehenen Abgeordneten der Versammlung.
3 Sie rotteten sich gegen Mose und Aaron zusammen und sagten zu ihnen: Ihr nehmt euch zu viel heraus. Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der Herr ist mitten unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des Herrn? (Num. 16)

Der Bibelfundamentalismus ist quasi nichts anderes als das, was Paulus als: "der Buchstabe toetet" bezeichnete und als Loesung dieses bis zum heutigen Tag anhaltenden hartnaeckigen Problems sein Konzept des "Diener des Neuen Bundes" anbot: "...aber der Geist macht lebendig".

Man kann sich ja gut vorstellen wie sehr ein Paulus nach zB solch einen Brief wie der "2. Korinther Brief" - in welchem er "den neuen Bund" vorstellte - bei den damaligen Schrift-Fundamentalisten ebenso auf schwerste Empoerung stoss...

Es gib in seinen(?) Briefen unzaehlige Stellen wo er den Schriftfundametnalismus abschwor... in welchem er ja selbst Jahrelang gefang war.

Wo er zB schrieb dass "das Gesetz" im "Herzen des Menschens" zu finden ist... oder wo er "Chistus" hoeher als Moses bezeichnete...

Es gibt unzaehlige Stellen in seinen(?) Briefen welche ein damaliger juedischer "gesetzestreuer" Schriftfundamentalist nur noch als Unverschaemtheit empfand...

Alles Unfug und Lüge.

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
4 und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. (1Kor. 15)

15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!
16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. (Mk. 16)

Und da keiner von uns Jesus persönlich gesehen hat, bleibt uns nur zu glauben, was über ihn in der Bibel geschrieben steht.

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. (Joh. 17)

Da du aber die Bibel ablehnst, hast du Jesus nicht, b.z.w. kennst ihn nicht. Sondern hast am Rande etwas über ihn gehört, und dir deinen eigenen zurechtgebastelt, angelehnt an den Mystizismus und die Philosophie.
Das ist Pseudochristentum.

net.krel

02.01.2016, 08:42

Gottes Wort ist - wie Gott selbst - geistiger Natur: Geist.

Falsch
und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten...

Sprich: Die "Kommunikation mit Gott" ist primaer eine "inner-geistige" und "wahrhaftige" im Sinne von Aufrichtig/Ehrlich/"Ernst_gemeinte"...

Woher hatten/haben "die Propheten" das "Wort Gottes" her? Aus einem Buch?

Woher hatte es Jesus her? Etwa aus den Schriften? Er, von den ihr sagt er waere "Gott selbst"?

Das ist doch laecherlich und in sich ein Widerspruch. Als ob Jesus als (in euren Augen) "Inkarnation Gottes" nachlesen haette muessen, was er zuvor durch Prophetenmund sagte...

Der "Weg" von "Gottes Wort" zum Menschen kann und konnte auch schon immer nur ueber "die inner-geistige Kommunikation" gehen...

Sei es bei den grossen Propehten... sei es bei einem selbst persoenlich.

Du nennst Dich "Christ" was bedeutet: "Gesalbter Gottes" und wehrst dich deart hartnaeckig gegen diese ja nun wirklich mehr als einfach zu begreifende Sache?

Ein weiteres (schweres) Problem des Schriftfundamentalismus ist zudem seine "Statik"... und ich sage sogar "tote Statik".

Er kann nicht begreifen dass Gottes Wort primaer und unrspruenglich immer lebendiger, geistiger Natur ist... will es "statisch fest" haben... verkennt dabei dass es zuviele Parameter gibt wo es schlicht und ergreifend keine "statische Antwort" gibt...

Es ist eine Binsenweisheit dass es nur wenig "statische Antworten" auf "die Situatuionen des Lebens" gibt...

Wer meint, dass das Leben so "funktioniere" dass es auf alles eine "statische goettliche Antwort gibt" (Betonung auf "statisch") die in einem Buch festgehalten werden kann, der ist ziemlich auf den Holzweg... das Ergebnis ist dann eine Art "Lebens Buerokratie" bzw. im religioesen Kontext das, was man "Gesetzlichkeit" nennt... und verbaut sich je nach "schwere" jegliche innere Antwortmoeglichkeit Gottes, stattdessen er auf seine Formelmaessige-intellektuelle-Bibel-Interpretation aufbaut was dann nichts mehr mit Inspiration oder Geistlichkeit zu tun hat.

Das also ist dann eine weitere schwere Nebenwirkung des Bibelfundamentalismus. Je nach schwere bringt dieser dann den Verlust jeglicher Geistlichkeit und der Aufnahme-Unfaehigkeit von Gottes lebendingen Wortes...

...

Der Bibelfundamentalismus ist quasi nichts anderes als das, was Paulus als: "der Buchstabe toetet" bezeichnete

Alles Unfug und Lüge.
Der Bibelfundamentalist bricht mit diesem quasi gleich das 1. Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Indem er blindlings und hartnaeckig verkennt (trotz Belehrung :-) ) dass er ein Buch regelrecht zum [Wort]Gott[es] gemacht hat... das sollte man eigentlich besser unterlassen.

Und nicht nur das... In der Regel ist es die von ihm rein persoenliche intellekt-bestimmte Interpretation dergleichen "was Gott letztendlich" meinte "in der Bibel"...

Er - der Bibelfundamentalist - macht sich damit unbewusst/unbemerkt selbst zum "Wort Gottes"... erklaert man ihm es, lehnt er diesen einfachen Sachverhalt in der Regel radikal ab... straeubt sich gegen diese und andere "Basics" wie der "Teufel das Weihwasser" :-)

Exemplarisches Beispiel der Ausartung des "gesetzlichen Schriftfundamentalismus" ist die Einhaltung des Sabbats.

Die damaligen Fundis waren empoert darueber dass Jesus den Sabbat (in ihren Augen) "entheilligte"... da sie in ihrer "spirituellen Buerkratie" nicht verstanden was es mit "dem Ruhetag" auf sich hat.

Fuer sie war es ein bestimmter Tag in der Woche, wo man nicht Arbeiten noch sonst gross was darf... nichtmal Heilen...

Und genau nach diesen "un-geistlichen" Muster zieht sich staendig durch... sie kommen sich besonders Fromm und "Glauebig" vor indem sie "dem auesseren nach" ihre "statischen Regeln" beachten, verlieren aber dabei - umso statischer "die Sache" betrachtet wird - jeglichen inneren Bezug dazu, jeglichen inneren Kontakt "zum Vater", und verurteilen jene als Unglaeubige und Luegner und "Unsinn-Erzaehler" die ein "lebendiges Verhaltnis zu Gott" haben... wo es vor allem auf das innere spirituelle Verstaendnis ankommt und nicht auf "die statische Einhaltung" der "Glaubenssaetze"...

Sieht man ja recht deutlich... immer und immer wieder.

Da du aber die Bibel ablehnst, hast du Jesus nicht, b.z.w. kennst ihn nicht.
Ich lehne die Bibel nicht ab sondern den fundamentalistischen Umgang mit ihr. Ein grosser Unterschied.

Anders gesagt: Gottes Wort ist mehr als die Bibel.

Liegt ja auf der Hand... Eigentlich :-)

Da du aber die Bibel ablehnst, hast du Jesus nicht, b.z.w. kennst ihn nicht.
Es geht ja auch nicht darum den "historischen Jesus" anhand den vermeintlich authentischen Ueberlieferungen (=NT) zu kennen... das ist auch so ein imho recht schlimmes Missverstaendnis, weit verbreitet innerhalb der Christenheit... und basiert auf den schwer aufgeblaehten Personenkult der um Jesus traditionell gemacht wird und stehts wurde.

Was darin gipfelte dass er zum "*einzigen* Sohn Gottes" (Betonung auf: "einziger") hochstilisiert wurde und andere wiederum haben ihn [gleichzeitig] gleich zum "einzigen Gott" selbst gemacht... hoeher gehts also nimmer.

Eitler Personenkult... der ganze Dreieinigkeitssteit ist in meinen Augen total Sinnlos und [buchstaeblich] voll daneben... die wichtigen Aussagen von Jesus gingen dabei total unter... da sieht man doch nur mit was fuer Leuten man es da zu tun hat[te]... denen diese Frage so sehr wichtig war/ist und dabei "das Kamel verschluck[t]en"...

Was "die Christenheit" (zumindest der Grossteil) mit Jesus anstellt(e) ist quasi nichts anderes als der Gipfel des "Guru-tums"... Gleichzeitig regen sie sich aber ueber alle anderen auf die ebenfalls verehrt werden und benuetzen hierbei das Wort "Guru" abwertend... derweil sie selbst dem groessten selbstgeschnitzten Guru-tum anhaengen... merkens aber nicht... erklaert man es ihnen lehnen sie es ab... immer und immer wieder "gut" beobachtbar.

Lior

02.01.2016, 10:51

Dann dürfte da keine Strafe für das Nichterfüllen vorgesehen sein.
Und wo bei Menschen gibt es noch solche Gesetze?
Nun aber genau darum geht es - um die Strafe. In unserer Welt können wir nun einmal beobachten, dass es das Böse gibt - im Sinne von Leid, Ungerechtigkeit etc. Was dazu führt, das Menschen seit jeher eine Antwort auf die Frage suchen, Warum gibt es das Böse? Die Frage lässt sich nun verschiedentlich beantworten - allen Versuchen ist jedoch das Unbehagen gegenüber der Vorstellung gemein, dass Leid willkürlich und ohne jede Gesetzmäßigkeit die Menschen trifftes und es einfach keinen Grund für das Böse gibt. Denn es gehört auch (und nicht nur) zur menschlichen Natur nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen, nach einer Möglichkeit unser Schicksal zu beeinflussen. (Ich meine etwas ähnliches hatte ich bereits in der Diskussion um das Karma erwähnt, das ebenfalls in diesem Kontext als menschliches Erklärungsmodell verstanden werden KANN) Und daher es ist nicht selten, dass in einer Kultur sich die Vorstellung von einem göttlichen Gesetz entwickelt, dass fast unmöglich zu halten ist. Denn obschon es gewissermaßen masochistisch wirken mag, ist doch die Möglichkeit die Schuld bei sich selbst zu suchen für viele die deutlich bessere Option gegenüber der Möglichkeit, dass auch das Böse aus dem Wesen Gottes entspringt. Ein Gesetz aber, dass nicht einzuhalten ist, gibt den Menschen beides - sowohl eine Erklärung nach der Ursache des Leids (nämlich die eigene Schuld) als auch eine Hoffnung auf eine Überwindung des Leids (nämlich de Erlösung). Und das beantwortet deine Frage, warum Menschen sich ein Gesetz setzen sollten bzw. warum sich ein solches entwickelt, dass sich unmöglich erfüllen lässt. Es KANN sozusagen als eine kulturpsychologische Überlebens- und Erklärungsstrategie gesehen werden, um die "traumatische" Erfahrung des Leidens zu überwinden.
Die Hervorhebung des KANN in meinen Gedanken betone ich deshalb, weil ich bereits eingangs davon gesprochen habe, dass man die Frage auch unter der Annahme beantworten kann, das Gesetz sei menschengemacht. Ob es das ist, lasse ich dabei offen....

Darf ich fragen, hast du Angst vor dem Flüchtlingsstrom?
Nein. Weil ich eine Interpretation der Bibel (und des Korans) habe, mit der ich den Moslems entgegentreten kann.
Dann ist doch wundebar, dann geben wir doch beide ein gutes Zeugnis dafür, dass man keine Angst haben muss. Ich nehme zwar keine Bibel in die Hand um den Muslimen entgegenzutreten, aber mit der offenen Hand auf sie zuzutreten gelingt auch.^^ Solange man sich gegenseitig und die Grenzen des jeweils anderen respektiert ...

Ich hab irgendwo gesehen oder gelesen, daß der frühere Staatschef Chinas auf die Frage, was er sich für China wünscht, antwortete: das China christlich werde.
Er hatte nämlich zu seiner Regierungszeit angeordnet, eine Gruppe von verschiedenen Wissenschaftlern zusammenzustellen, die herausfinden sollte, wie kam es dazu, daß Europa China überholt hat.
Letztendlich kam diese Gruppe von Wissenschaftlern zu dem Ergebnis, das die Ursache liegt im Christentum.

Darin würde dir sogar so mancher Religionswissenschaftler zustimmen.^^ Aber mal ernsthaft gefragt.... teilst du dann die "Befürchtung", dass der Anteil der muslimischen Bevölkerung bis in 50 Jahren den der christlichen übersteigt? Oder erwartest du eine gegenläufige Entwicklung - sofern du der Welt überhaupt noch 50 Jahre gibst....

Einen guten Start ins neue Jahr und viele Grüße
Lior

thalestris

02.01.2016, 11:51

Nein. Weil ich eine Interpretation der Bibel (und des Korans) habe, mit der ich den Moslems entgegentreten kann.

Ich denke in erste Linie sind die Flüchtlinge nicht Muslime sondern Menschen. Sie sind Menschen die aus Todesängsten aus ihrer Heimat fliehen mussten und hoffen hier in Sicherheit zu sein. Ich stelle mir grade dieses Szenario vor... ein Muslim kommt total erschöpft in Deutschland an. Hungrig, unterkühlt, versteht die Sprache nicht, hat keine Ahnung wie es weiter geht. Hat vielleicht Zuhause seine Familie verloren oder auf der Flucht traumatisierende Dinge erlebt. Dieser Mensch ist dann vielleicht froh einfach am Leben zu sein und dann kommt ein fundamentalistischer Christ herbei und und tritt "dem Musilm" mit der Bibel entgegen, mit dem Ziel ihm seinen Glauben auszutreiben und die schreckliche Gefahr die von "den Muslimen" ausgeht zu bannen.

Warum sehen eigentlich so viele die Flüchtlinge nur als Muslime? Wieso werden sie auf ihren Glauben reduziert? Wenn ich in der Stadt spazieren gehe sehe ich ja auch nicht lauter Christen und Heiden, sondern andere Menschen die Shoppen, Kaffee Trinken usw..
Wenn wir nach Luxemburg tanken fahren kommen wir immer an einer stillgelegten Bundeswehrkaserne vorbei in der Flüchtlinge untergebracht sind. Da sehe ich auch nicht lauter Musilme auf einem Haufen, quasi ein Muslimnest, da sehe ich keine gefährlichen Attentäter inspee die mich bedrohen und das Christentum in DE ausrotten wollen. Ich hab nicht das Bedürfnis da mit ner Bibel hinzurennen und ihnen wie in nem Kampf entgegenzutreten, so nach dem Motto: "Haha, ich hab die Bibel und du kannst mir jetzt nix mehr". &hm1
Meistens sieht man dort Familien. Frauen und Männer die mit kleinen Kinder spazieren gehen, Kinder und Jugendliche die auf dem Gelände spielen...
Ob die alle Muslime sind das weiß ich ja gar nicht.
Die meisten von den Menschen sind doch genau vor diesen islamistischen Extremgruppen geflohen. Was hätten die also für nen Grund hier auf "Islamist" zu tun? Ich denke die wollen einfach nur das was die meisten Deutschen auch wollen, in Sicherheit ihre Kinder aufziehen.

Die Flüchtlinge die ich bisher kennenlernen durfte (im Kindergarten z.B. oder bei meiner Spendenaktion für Flüchtlingskinder) waren alle ganz normale, bescheidene und nette Menschen. Höflich, Dankbar, alles andere als aufdringlich. Ganz im Gegenteil zu manchen Deutschen die ich um mich habe.

Der Beitrag hier geht jetzt nicht speziell an Ed sondern allgemein...an alle.

LG Thalestris

03.01.2016, 09:26

Gottes Wort ist - wie Gott selbst - geistiger Natur: Geist.

und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten...

Sprich: Die "Kommunikation mit Gott" ist primaer eine "inner-geistige" und "wahrhaftige" im Sinne von Aufrichtig/Ehrlich/"Ernst_gemeinte"...

Schon wieder dieser mystische Quack.

Ausser dieser Bedeutung:

Anbetung (lateinisch adoratio) bedeutet die betende Verehrung eines Gottes. Als Gottesverehrung (lat. devotio, auch Theolatrie) äußert sie sich im Gottesdienst (cultus). Oft sind mit der Anbetung besondere Gesten verbunden, z. B. Niederknien, bestimmte Arm- und Handhaltungen oder die Blickrichtung nach oben. http://de.wikipedia.org/wiki/Anbetung
hat das Wort Anbeten noch eine andere Bedeutung:
Das Wort wird auch im übertragenen Sinn verwendet (z. B. Er betete seine Frau an). http://www.jewiki.net/wiki/Anbetung

Ein Synoym für "anbeten" ist "vergöttern".

anhimmeln, bewundern, hochachten, hochschätzen, idealisieren, lieben, schwärmen für, umschwärmen, verehren, achten, ehren, aufsehen zu, anschmachten, huldigen, verherrlichen, anbeten.
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/anbeten.php
(http://synonyme.woxikon.de/synonyme/anbeten.php)
Das ist die richtige Anbetung. Das ist die Anbetung im Geist und in der Wahrheit.

Woher hatten/haben "die Propheten" das "Wort Gottes" her? Aus einem Buch?

Aus Erscheinungen, b.z.w. Visionen. In Träumen oder von Angesicht zu Angesicht.

1 Nach diesen Ereignissen erging das Wort des Herrn in einer Vision an Abram: Fürchte dich nicht, Abram, ich bin dein Schild; dein Lohn wird sehr groß sein. (Gen. 15)

1 Als Abram neunundneunzig Jahre alt war, erschien ihm der Herr und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige. Geh deinen Weg vor mir und sei rechtschaffen!
2 Ich will einen Bund stiften zwischen mir und dir und dich sehr zahlreich machen.
3 Abram fiel auf sein Gesicht nieder; Gott redete mit ihm und sprach:
4 Das ist mein Bund mit dir: Du wirst Stammvater einer Menge von Völkern.
5 Man wird dich nicht mehr Abram nennen. Abraham (Vater der Menge) wirst du heißen; denn zum Stammvater einer Menge von Völkern habe ich dich bestimmt.

6 Ich mache dich sehr fruchtbar und lasse Völker aus dir entstehen; Könige werden von dir abstammen.
7 Ich schließe meinen Bund zwischen mir und dir samt deinen Nachkommen, Generation um Generation, einen ewigen Bund: Dir und deinen Nachkommen werde ich Gott sein. (Gen. 17)

1 Im Land brach eine Hungersnot aus, eine andere als die frühere zur Zeit Abrahams. Isaak begab sich nach Gerar zu Abimelech, dem König der Philister.
2 Da erschien ihm der Herr und sprach: Geh nicht nach Ägypten hinunter, bleib in dem Land wohnen, das ich dir verspreche.
3 Halte dich als Fremder in diesem Land auf! Ich will mit dir sein und dich segnen. Denn dir und deinen Nachkommen gebe ich alle diese Länder und erfülle den Eid, den ich deinem Vater Abraham geleistet habe.
4 Ich mache deine Nachkommen zahlreich wie die Sterne am Himmel und gebe ihnen alle diese Länder. Mit deinen Nachkommen werden alle Völker der Erde sich segnen,
5 weil Abraham auf meinen Ruf gehört und weil er auf meine Anordnungen, Gebote, Satzungen und Weisungen geachtet hat.
6 Isaak blieb also in Gerar. (Gen. 26)

2 Da sprach Gott in einer nächtlichen Vision zu Israel: Jakob! Jakob! Hier bin ich!, antwortete er.
3 Gott sprach: Ich bin Gott, der Gott deines Vaters. Fürchte dich nicht, nach Ägypten hinabzuziehen; denn zu einem großen Volk mache ich dich dort.
4 Ich selbst ziehe mit dir hinunter nach Ägypten und ich führe dich auch selbst wieder herauf. Josef wird dir die Augen zudrücken. (Gen. 46)

3 Dann sagte Jakob zu Josef: Gott, der Allmächtige, ist mir zu Lus in Kanaan erschienen und hat mich gesegnet.
4 Er hat zu mir gesagt: Ich mache dich fruchtbar und vermehre dich, ich mache dich zu einer Schar von Völkern und gebe dieses Land deinen Nachkommen zu ewigem Besitz. (Gen. 48)

6 und der Herr sprach: Hört meine Worte! Wenn es bei euch einen Propheten gibt, so gebe ich mich ihm in Visionen zu erkennen und rede mit ihm im Traum.
7 Anders bei meinem Knecht Mose. Mein ganzes Haus ist ihm anvertraut.
8 Mit ihm rede ich von Mund zu Mund, von Angesicht zu Angesicht, nicht in Rätseln. Er darf die Gestalt des Herrn sehen. (Num. 12)

Oder aber sie hörten klare Stimmen.

14 Da vernahm er eine Stimme, die ihm zurief: Was willst du hier, Elija? Er antwortete: Mit Leidenschaft bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten, weil die Israeliten deinen Bund verlassen, deine Altäre zerstört und deine Propheten mit dem Schwert getötet haben. Ich allein bin übrig geblieben und nun trachten sie auch mir nach dem Leben.
15 Der Herr antwortete ihm: Geh deinen Weg durch die Wüste zurück und begib dich nach Damaskus! Bist du dort angekommen, salbe Hasaël zum König über Aram!
16 Jehu, den Sohn Nimschis, sollst du zum König von Israel salben und Elischa, den Sohn Schafats aus Abel-Mehola, salbe zum Propheten an deiner Stelle. (1Kön. 19)

Woher hatte es Jesus her? Etwa aus den Schriften? Er, von den ihr sagt er waere "Gott selbst"?

Zunächst habe ich nie behauptet, Jesus wäre Gott selbst.
Entweder verstehst du überhaupt nicht, was ich schreibe, oder aber du verdrehst es mutwillig, und schreibst mir deine "christlichen" Vorstellungen zu.
Alles, was du als Christ gelehrnt hast, ist Unfug! Vegiß es, und fange neu an.

Zweitens, Jesus hatte es zunächst aus den Schriften:

89 Herr, dein Wort bleibt auf ewig, es steht fest wie der Himmel.
90 Deine Treue währt von Geschlecht zu Geschlecht; du hast die Erde gegründet, sie bleibt bestehen.
91 Nach deiner Ordnung bestehen sie bis heute und dir ist alles dienstbar.
92 Wäre nicht dein Gesetz meine Freude, ich wäre zugrunde gegangen in meinem Elend.
93 Nie will ich deine Befehle vergessen; denn durch sie schenkst du mir Leben.
94 Ich bin dein, errette mich! Ich frage nach deinen Befehlen.
95 Frevler lauern mir auf, um mich zu vernichten; doch mein Sinn achtet auf das, was du gebietest.
96 Ich sah, dass alles Vollkommene Grenzen hat; doch dein Gebot kennt keine Schranken. (Mem)
97 Wie lieb ist mir deine Weisung; ich sinne über sie nach den ganzen Tag.
98 Dein Gebot macht mich weiser als all meine Feinde; denn immer ist es mir nahe.
99 Ich wurde klüger als all meine Lehrer; denn über deine Vorschriften sinne ich nach.
100 Mehr Einsicht habe ich als die Alten; denn ich beachte deine Befehle.
101 Von jedem bösen Weg halte ich meinen Fuß zurück; denn ich will dein Wort befolgen.
102 Ich weiche nicht ab von deinen Entscheiden, du hast mich ja selbst unterwiesen.
103 Wie köstlich ist für meinen Gaumen deine Verheißung, süßer als Honig für meinen Mund.
104 Aus deinen Befehlen gewinne ich Einsicht, darum hasse ich alle Pfade der Lüge. (Nun)
105 Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade. (Ps. 119)

und dann aus persönlicher Erfahrung. Und zwar hörte er Stimmen:

21 Zusammen mit dem ganzen Volk ließ auch Jesus sich taufen. Und während er betete, öffnete sich der Himmel,
22 und der Heilige Geist kam sichtbar in Gestalt einer Taube auf ihn herab, und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden. (Lk. 3)

und sah auch Visionen:

28 Etwa acht Tage nach diesen Reden nahm Jesus Petrus, Johannes und Jakobus beiseite und stieg mit ihnen auf einen Berg, um zu beten.
29 Und während er betete, veränderte sich das Aussehen seines Gesichtes und sein Gewand wurde leuchtend weiß.
30 Und plötzlich redeten zwei Männer mit ihm. Es waren Mose und Elija;
31 sie erschienen in strahlendem Licht und sprachen von seinem Ende, das sich in Jerusalem erfüllen sollte. (Lk. 9)

39 Dann verließ Jesus die Stadt und ging, wie er es gewohnt war, zum Ölberg; seine Jünger folgten ihm.
40 Als er dort war, sagte er zu ihnen: Betet darum, dass ihr nicht in Versuchung geratet!
41 Dann entfernte er sich von ihnen ungefähr einen Steinwurf weit, kniete nieder und betete:
42 Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen.
43 Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und gab ihm (neue) Kraft. (Lk. 22)

Was davon hast du?

Das ist doch laecherlich und in sich ein Widerspruch. Als ob Jesus als (in euren Augen) "Inkarnation Gottes" nachlesen haette muessen, was er zuvor durch Prophetenmund sagte...

Kompletter Blödsinn.

40 Das Kind wuchs heran und wurde kräftig; Gott erfüllte es mit Weisheit und seine Gnade ruhte auf ihm.
52 Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen. (Lk. 2)

Wie jeder jüdischer Knabe ging Jesus, mit fünf Jahren, in die Schule (Synagoge = Schule), wo er lernte zu lesen und zu schreiben. Und das Lehrbuch war die Tora.
Und mit zwölf Jahren feierte er seine Bar mizwa.
So hatte er seine Wesheit aus der Schrift geschöpft. Wie es auch im 119-en Psalm vorhergesagt wurde.

Und wie auch Petrus sagt:

37 Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
38 wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm. (Apg. 10)

Nicht Jesus war Gott, sondern Gott war mit Jesus. Wie mit jedem anderen Propheten.

5 Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus, ( 1Tim. 2)

Also, kein Gott. Mensch!
Und seine Weisheit mußte er, genau so wie wir, aus der Schrift lernen.

Der "Weg" von "Gottes Wort" zum Menschen kann und konnte auch schon immer nur ueber "die inner-geistige Kommunikation" gehen...

Sei es bei den grossen Propehten... sei es bei einem selbst persoenlich.

Nur in heidnischen Religionen, und in der Philosophie.

Du nennst Dich "Christ" was bedeutet: "Gesalbter Gottes" und wehrst dich deart hartnaeckig gegen diese ja nun wirklich mehr als einfach zu begreifende Sache?

Gegen das heidnisch-philosophische Verständnis vom Wort Gottes.

Ein weiteres (schweres) Problem des Schriftfundamentalismus ist zudem seine "Statik"... und ich sage sogar "tote Statik".

Er kann nicht begreifen dass Gottes Wort primaer und unrspruenglich immer lebendiger, geistiger Natur ist... will es "statisch fest" haben... verkennt dabei dass es zuviele Parameter gibt wo es schlicht und ergreifend keine "statische Antwort" gibt...

Es ist eine Binsenweisheit dass es nur wenig "statische Antworten" auf "die Situatuionen des Lebens" gibt..

Heidnische Philosophie. Eben Philosophie des Unglaubens.

Wer meint, dass das Leben so "funktioniere" dass es auf alles eine "statische goettliche Antwort gibt" (Betonung auf "statisch") die in einem Buch festgehalten werden kann, der ist ziemlich auf den Holzweg... das Ergebnis ist dann eine Art "Lebens Buerokratie" bzw. im religioesen Kontext das, was man "Gesetzlichkeit" nennt... und verbaut sich je nach "schwere" jegliche innere Antwortmoeglichkeit Gottes, stattdessen er auf seine Formelmaessige-intellektuelle-Bibel-Interpretation aufbaut was dann nichts mehr mit Inspiration oder Geistlichkeit zu tun hat.

31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht. (Lk. 16)

Wer den Schriften nicht glaubt, läßt sich von keinem Wunder überzeugen, und wird für seinen Unglauben immer eine Erklärung finden. In diesem Fall ist es die Mystik-Philosophie.

Das also ist dann eine weitere schwere Nebenwirkung des Bibelfundamentalismus. Je nach schwere bringt dieser dann den Verlust jeglicher Geistlichkeit und der Aufnahme-Unfaehigkeit von Gottes lebendingen Wortes...

Lebendig wird das geschriebene Wort Gottes in uns, wenn wir es glauben, darüber nachdenken, so daß es zu unserem Denken wird.

Es war ja in Gott, der das Leben ist.
Gott teilte es den Propheten mit, die es aufgeschrieben haben.
Hat dieses Wort dadurch ihre Kraft, ihre Lebendigkeit verloren? Keinesfalls!
Wenn wir jetzt dieses Wort hören oder lesen, und glauben, werden wir des Lebens Gottes teilhaftig.

Wer aber nicht glaubt, bleibt tot.

Der Bibelfundamentalist bricht mit diesem quasi gleich das 1. Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Indem er blindlings und hartnaeckig verkennt (trotz Belehrung :-) ) dass er ein Buch regelrecht zum [Wort]Gott[es] gemacht hat... das sollte man eigentlich besser unterlassen.

Blödsinn.

So könnte man sagen: wir haben einen, b.z.w. eine Kanzlerin. Aber nichts von dem, was man, wer auch immer, ihr zuschreibt, als ob sie es gesagt hätte, ist wahr.
Die Kanzlerin muß man in sich spüren, und nicht in irgendwelchen Reden oder Gesetzen, die verlogene Politiker ihr zuschreiben.

Das ist deine Einstellung.

Und nicht nur das... In der Regel ist es die von ihm rein persoenliche intellekt-bestimmte Interpretation dergleichen "was Gott letztendlich" meinte "in der Bibel"...

Jeder nach bestem Wissen und Gewissen. Und Gott ist mit uns. Wenn wir lernen wollen, Gott zu verstehen.
Wer aber nicht lernen will, möchte natürlich das konkrete Wort Gottes von Gott trennen, und den Begrif "Wort Gottes" verwässern.

Er - der Bibelfundamentalist - macht sich damit unbewusst/unbemerkt selbst zum "Wort Gottes"...

Er wird mit der Zeit zum fleischgewordenen Wort Gottes. Wie Jesus.

Exemplarisches Beispiel der Ausartung des "gesetzlichen Schriftfundamentalismus" ist die Einhaltung des Sabbats.

Die damaligen Fundis waren empoert darueber dass Jesus den Sabbat (in ihren Augen) "entheilligte"... da sie in ihrer "spirituellen Buerkratie" nicht verstanden was es mit "dem Ruhetag" auf sich hat.

Fuer sie war es ein bestimmter Tag in der Woche, wo man nicht Arbeiten noch sonst gross was darf... nichtmal Heilen...

Das waren keine Fundis, sondern Traditionalisten.

Daß du keinen Unterschied zwischen Fundamentalismus und Traditionalismus siehst, erklärt vieles.

Ich lehne die Bibel nicht ab sondern den fundamentalistischen Umgang mit ihr. Ein grosser Unterschied.

Vom fundamentalistoschen umgang mit der Bibel hast du keine Ahnung. Du verwechselst ihn mit dem traditionalistischen.

Anders gesagt: Gottes Wort ist mehr als die Bibel.

Natürlich. Aber in der Bibel ist alles, was Got uns von sich offenbart hat. Mehr gibt es nicht.

Es geht ja auch nicht darum den "historischen Jesus" anhand den vermeintlich authentischen Ueberlieferungen (=NT) zu kennen...

O doch! Denn nur der historische Jesus, wie er in der Bibel beschrieben ist, ist der Mittler zwischen Gott und den Menschen.
Jeder andere Jesus ist ein Produkt menschlichet Fantasie.

3 Ich fürchte aber, wie die Schlange einst durch ihre Falschheit Eva täuschte, könntet auch ihr in euren Gedanken von der aufrichtigen und reinen Hingabe an Christus abkommen.
4 Ihr nehmt es ja offenbar hin, wenn irgendeiner daherkommt und einen anderen Jesus verkündigt, als wir verkündigt haben, wenn ihr einen anderen Geist empfangt, als ihr empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, als ihr angenommen habt. (2Kor. 11)

6 Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.
7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. (Gal. 1)

Wer also nicht den historischen Jesus verkündet, nicht den, von dem die Bibel berichtet, der ist verflucht.

und basiert auf den schwer aufgeblaehten Personenkult der um Jesus traditionell gemacht wird und stehts wurde.

Was darin gipfelte dass er zum "*einzigen* Sohn Gottes" (Betonung auf: "einziger") hochstilisiert wurde und andere wiederum haben ihn [gleichzeitig] gleich zum "einzigen Gott" selbst gemacht... hoeher gehts also nimmer.
Das hat nicht der Bibelfundamentalismus gemacht, sondern die heidnische Mystik-Philosophie, die die biblische Berichte aus ihrer Sicht interpretierte. Um sie dem heidnischen Denken anzupassen. Sie wissen doch was richtig und was falsch ist! Und die Bibel muß sich ihrem Verständnis beugen. Sonnst ist es schlechter für die Bibel.

Und du tust heute dasselbe.

net.krel

03.01.2016, 10:49

Interessant ist auch noch folgendes:

Jesus hinterlies kein einziges von ihm verfasstes Schriftstueck.

Alle schriftlichen Ueberlieferungen sind ausnahmslos "ueber Jesus"... aber nicht "von Jesus" verfasst worden.

Das NT beschreibt Jesus - ausnahmslos - als jemand der seine Juenger und Nachfolger zu Lebzeiten muendlich lehrte oder nach seinem leibliche Tod "von Geist zu Geist"...

Exemplarisch sei hier die "Johannes Offenbarung" erwaehnt, das wohl mystischte "Buch" der Bibel... die in meinen Augen aber eher "Jesus Offenbarung" heisen sollte, denn immerhin faengt sie so an:

"Dies ist die Offenbarung Jesu Christi..." (Off. 1,1)

Oder aber auch Paulus, welcher Jesus nie leiblich begegnet ist sondern aussschlieslich rein geistig-inneren "Kontakt" hatte (laut seinen[?] Briefen und laut der Apostelgeschichte)...

Und kurz vor seiner Ermodung, als ihn seine Juenger fragten, was sie denn dann ohne ihn nur tun sollten, antwortete Jesus [laut Johannes Evangelium] nicht(!) lest in der kommenden Bibel ueber mich nach und dann wisst ihr alles, sondern:

"...der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe" (Joh 14,26)

Waere Jesus dieser Schrift- respektive Bibelfundamentalist gewesen, wie ihn Du Dir entsprechend Deiner persoenlichen Anschauung ausmalst, haette er so etwas nie geantwortet... sondern viel mehr so etwas:

... in der Bibel ist alles, was Got uns von sich offenbart hat. Mehr gibt es nicht.

Hat er aber (laut Joh Evangelium) nicht... Stattdessen sagte er abschliesend vor seinem Tod vielmehr:

"Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen." (Joh 16,12)

Das Johannes Evangelium endet mit dem Satz:

"Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; so sie aber sollten eins nach dem andern geschrieben werden, achte ich, die Welt würde die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären" (Joh 21, 25)

All das hoert sich also schon ziemlich anders an als:

... in der Bibel ist alles, was Got uns von sich offenbart hat. Mehr gibt es nicht.

Zusammengefasst kann man sagen:
Jesus hinterlies uns kein NT sondern er bevorzugte dass die Menschen den "inneren Kontakt" zu Gott (wieder?) erlernen moegen...

Also merkwuerdiger weise genau das, wo ich immer und immer wieder auf heftigsten Widerstand treffe... um so (Bibek)Fundamentalistischer umso heftiger... sieht man ja an unseren Dialog recht deutlich find ich...

Wer koennte wohl nur was dagegen haben "Gottes Wort" und somit Fuehrung, direkt zu "empfangen"?

Eingentlich muesste sich jeder Christ doch freuen wenn man den direkten Kontakt zu Gott vertritt anstatt im Gegensatz dazu "aus zweiter Hand"...

Wobei die Bibel (inkl. NT) noch nicht mal aus zweiter Hand sondern letztendlich aus "unbekannter Hand" uns ueberliefert wurde... denn wir wissen nicht durch wieviel "Muender" und "Revidierer" die Saetze der gesamten Bibel erst gegangen sind bis diese uns so vorliegen wie sie es heute tun... aber was fest steht ist dass alles um einiges mehr als nur um "2 Ecken" ueberliefert wurde...

Letztendlich betrsachte ich den Bibelfundamentalismuis als eine ziemlich Aufdringliche (und auch ziemlich Arrogante) "Sache" die sich zwischen den Menschen und Gottes Wort meint unbedingt stellen zu muessen...

Wohl gemerkt: Die Bibel selbst betrachte ich Neutral... den Bibelfundamentalismus jedoch als "den Schleicher"... als etwas was mit allen Mitteln versucht zu verhindern, dass eine persoenliche inner-geistige "direkt-Verbindung" zu Gott aufkommt... wie man ja - finde ich - ziemlich "gut" an unseren "kontrastreichen" :-) Dialog erkennen kann...

Unsere beiden Positionen koennten man in aller Kuerze so zusammenfassen:

Du vertrittst eine "indirkete Verbindung" zu Gott... eben durch den Bibelfundamentalismus...

Und ich vertrete primaer die direkte Verbindung zu Gott...

Wobei ich noch nicht mal was gegen eine "indirekte Verbindung" habe... auch nicht ueber die Bibel... da kommt es dann einfach auf die Interpretation an... wobei diese dann aber letztendlich unweigerlich auch von der "inneren Verbindung" zu Gott abhaengt...

Jemand "der kein Draht zu Gott hat"... dessen Bibelintrepretationen fallen dann auch entsprechend aus... liegt ja auf der Hand...

Umgekehrt jedoch: Wer einen "inneren Draht zu Gott" hat... dessen Bibelinterpretationen und "Gewichtung" faellt dann natuerlich ebenso entsprechend aus...

So oder so... um den inneren Draht zu Gott... um die innere Verbindung zu Gott kommt man frueher oder spaeter nicht drum herum...

KindGottes

03.01.2016, 12:47

Ich würde da noch weiter gehen, Net.Kerl:

Strenges festhalten an Dogmen steht der eigentlichen direkten Erfahrung im Wege.
Alle Menschen, die als Religionsbegründer gefeiert werden haben es gezeigt:

Sie haben die damaligen religiösen Dogmen in Zweifel gezogen, bzw. relativiert.

Es ist, als möchten wir einen Menschen kennen lernen,
sitzen mit ihm zum ersten Mal im Cafe,
verlassen uns aber nur auf zahlreiche Abhandlungen anderer Menschen über diesen Menschen.

Vor lauter Befangenheit ist nun ein richtiges kennen lernen fast unmöglich.

So muss auch für die Bereitschaft einer Gotteserfahrung das (vermittelte) Gottesbild
in Frage gestellt werden.
Ansonsten wird die Erfahrung daran blockiert,
dass sie von dem durch die Schriften geforderten Gottesbild abweichen könnte.

net.krel

03.01.2016, 17:24

Ich würde da noch weiter gehen, Net.Krel
Da geh ich gerne mit @Kindgottes was Du schriebst :-) eine gute und auch recht passende Metapher die "Cafe Szene"... ich meine sogar Sinngemaess gleiches gesagt zu haben :-) Zumindest gleiches gemeint...

Ich halte die Christentume letztendlich fuer eine "kuenstliche Religion(en)"

Ich kann aus den Ueberlieferungen (egal welche nun... seien sie kanonisch oder seien es die sog. Apokryphen) von damals nichts... aber auch wirklich nichts erkennen dass Jesus und die ersten Nachfolger eine (neue) Religion namens "Christentum" gruendeten noch dass sie es vor hatten...

Sie verstanden sich - nach wie vor - als Juden im religioes/spirituellen Sinn die den Lehren ihrer Propheten folgten... Jesus war (fuer sie) nicht nur ein weiterer grosser Prophet in ihrer "Propheten-Linie" sondern eben vor allem auich der erwartete "Messias"... und die "fuehrende Tempel-Priesterschaft" betrachteten alle Nachfolger Jesus als "die Falschen"... als "stark Abgewichene" von den Lehren ihrer Propheten... als deren Verraeter...

Schlimmer noch: Sie [jesus + Nachfolgeschaft] betrachteten sie als die "geistigen Nachkommen" der Moerder und Verfolger ihrer alten Propheten... inkl. Jesus am Ende auch noch den sie zuerst verfolgten und dann ermorden liesen... ganz deren "verstockten Tradition" entsprechend...

Von einer Gruendung einer (neuen) Religion namens Christentum kann ich schlichtweg nichts erkennen in ausnahmslos allen vorhandenen Ueberlieferungen...

Das [Christentum/e] war in meinen Augen vorwiegend eine Erfindung der Roemer... Jahrhunderte danach... wo sich die "roemischen sich-christen nennenden" immer mehr und mehr mit der Kriegsnation und Weltmacht "Rom" (gelinde Gesagt) "verbuendeten" und dann einen weiteren "Opferkult" aus den Lehren Jesus schnitzten...vom Prinzip her ziemlich dem Opferkult aehnlich wie ihn die damaligen Jerusalemer (false)Tempelpriester schnitzten... Jesus und seine Anhanger lehnten deren Opferkult ab und praktizierten diesen auch nicht...

Eigentlich ist in meinen Augen das, was Jesus und die Aposteln lehrten, die Fortfuehrung des von ihnen "bereinigten" Judentums... bereinigt von all den falschen Lehren der damaligen fuehrenden Priesterschaft. So sahen sie sich selbst... Jesus und die Apostel und so geht das - zumindest nach meiner Leseart :-) - aus dem NT auch hervor.

Und noch "elementarer" alles betrachtet lehrte (vor allem)Jesus noch nicht mal eine "traditionelle Religion namens Judentum"... sondern er lehrte in meinen Augen "spirituelle Wahrheiten" im Kontext des Judentums... ich sehe die ganze Angelegenheit eher so.

Sprich: Ich betrachte Jesus noch nicht mal als einen Vertreter der damaligen "juedischen Religion"... sondern als einen (von Gott "gesegneten" respektive "gesalbten") spirituellen Lehrer innerhalb der juedischen Religion und damligen Kultur.

Er stand quasi ueber den traditionellen Sichtweisen des damligen "religioesen Judentums"... (was ihm letztendlich auch zum "Verhaengnis" gemacht wurde)...

Es ist eignetlich auch ganz "logisch" dass spirituelle Wahrheiten nicht an "Lokale Religionen" gebunden sind... (vielmehr umgekehrt... und das auch nur im "besten Fall"... in der Regel verzerrt ja die "traditionelle Religion" das "Spirituelle" und versteift sich in Rituale und Dogmen und in ihren "Konstitutionen" ... und all das... die rkk ist ja das "beste" Beispiel dafuer :-) )

Das wollt ich also noch kurz erwaehnt haben bei dieser Diskussion um "die Gesetze"(Gottes).

03.01.2016, 18:21

Nun aber genau darum geht es - um die Strafe. In unserer Welt können wir nun einmal beobachten, dass es das Böse gibt - im Sinne von Leid, Ungerechtigkeit etc. Was dazu führt, das Menschen seit jeher eine Antwort auf die Frage suchen, Warum gibt es das Böse? Die Frage lässt sich nun verschiedentlich beantworten - allen Versuchen ist jedoch das Unbehagen gegenüber der Vorstellung gemein, dass Leid willkürlich und ohne jede Gesetzmäßigkeit die Menschen trifftes und es einfach keinen Grund für das Böse gibt. Denn es gehört auch (und nicht nur) zur menschlichen Natur nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen, nach einer Möglichkeit unser Schicksal zu beeinflussen. (Ich meine etwas ähnliches hatte ich bereits in der Diskussion um das Karma erwähnt, das ebenfalls in diesem Kontext als menschliches Erklärungsmodell verstanden werden KANN) Und daher es ist nicht selten, dass in einer Kultur sich die Vorstellung von einem göttlichen Gesetz entwickelt, dass fast unmöglich zu halten ist. Denn obschon es gewissermaßen masochistisch wirken mag, ist doch die Möglichkeit die Schuld bei sich selbst zu suchen für viele die deutlich bessere Option gegenüber der Möglichkeit, dass auch das Böse aus dem Wesen Gottes entspringt. Ein Gesetz aber, dass nicht einzuhalten ist, gibt den Menschen beides - sowohl eine Erklärung nach der Ursache des Leids (nämlich die eigene Schuld) als auch eine Hoffnung auf eine Überwindung des Leids (nämlich de Erlösung). Und das beantwortet deine Frage, warum Menschen sich ein Gesetz setzen sollten bzw. warum sich ein solches entwickelt, dass sich unmöglich erfüllen lässt. Es KANN sozusagen als eine kulturpsychologische Überlebens- und Erklärungsstrategie gesehen werden, um die "traumatische" Erfahrung des Leidens zu überwinden.
Die Hervorhebung des KANN in meinen Gedanken betone ich deshalb, weil ich bereits eingangs davon gesprochen habe, dass man die Frage auch unter der Annahme beantworten kann, das Gesetz sei menschengemacht. Ob es das ist, lasse ich dabei offen....

Vermutung, b.z.w. Wunschdenken. Im wirklichen Leben findest du das nirgends.

Dann ist doch wundebar, dann geben wir doch beide ein gutes Zeugnis dafür, dass man keine Angst haben muss. Ich nehme zwar keine Bibel in die Hand um den Muslimen entgegenzutreten, aber mit der offenen Hand auf sie zuzutreten gelingt auch.^^ Solange man sich gegenseitig und die Grenzen des jeweils anderen respektiert ...

Der zweite Teil kann nicht von Dauer sein.

Aber mal ernsthaft gefragt.... teilst du dann die "Befürchtung", dass der Anteil der muslimischen Bevölkerung bis in 50 Jahren den der christlichen übersteigt?

Auf jeden Fall. Wenn die Christenheit nicht umdenkt.

Oder erwartest du eine gegenläufige Entwicklung

Nur wenn die Christenheit umdenkt. Was ich sehr wünsche.

03.01.2016, 18:27

[/I][/COLOR]Ich denke in erste Linie sind die Flüchtlinge nicht Muslime sondern Menschen. Sie sind Menschen die aus Todesängsten aus ihrer Heimat fliehen mussten und hoffen hier in Sicherheit zu sein. Ich stelle mir grade dieses Szenario vor... ein Muslim kommt total erschöpft in Deutschland an. Hungrig, unterkühlt, versteht die Sprache nicht, hat keine Ahnung wie es weiter geht. Hat vielleicht Zuhause seine Familie verloren oder auf der Flucht traumatisierende Dinge erlebt. Dieser Mensch ist dann vielleicht froh einfach am Leben zu sein und dann kommt ein fundamentalistischer Christ herbei und und tritt "dem Musilm" mit der Bibel entgegen, mit dem Ziel ihm seinen Glauben auszutreiben und die schreckliche Gefahr die von "den Muslimen" ausgeht zu bannen.

Blödsinn. Gerade Fundamentalisten haben keine Angst vor Flüchtlingen und dem Islam, denn sie stehen auf einem festen Fundament.
Angst haben die, die kein festes Fundament im Leben haben.

thalestris

03.01.2016, 18:29

Natürlich... wenn du das sagst Ed dann wird das schon ganz richtig so sein. Was auch sonst.

Cya

03.01.2016, 19:58

Interessant ist auch noch folgendes:

Jesus hinterlies kein einziges von ihm verfasstes Schriftstueck.

Mußte er auch nicht, denn es stand bereits alles geschrieben.

39 Ihr forscht in der Schrift, weil ihr meint, durch sie das ewige Leben zu finden. Aber gerade die Schrift weist auf mich hin.
46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Das NT beschreibt Jesus - ausnahmslos - als jemand der seine Juenger und Nachfolger zu Lebzeiten muendlich lehrte

Gemäß dem, was in der Tanax geschrieben steht.

oder nach seinem leibliche Tod "von Geist zu Geist"...

Nur die, die sich an sein überliefertes Wort hielten.

15 Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten;
16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit,
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
24 Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.
25 Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch weile.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)

Also, erst das Wort halten, dann kommt der persönliche Kontakt.

Oder aber auch Paulus, welcher Jesus nie leiblich begegnet ist sondern aussschlieslich rein geistig-inneren "Kontakt" hatte (laut seinen[?] Briefen und laut der Apostelgeschichte)...

1 Saulus aber schnaubte immer noch Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn, ging zu dem Hohenpriester
2 und erbat sich von ihm Briefe nach Damaskus an die Synagogen, damit, wenn er einige, die des Weges wären, fände, Männer wie auch Frauen, er sie gebunden nach Jerusalem führe.
3 Als er aber hinzog, geschah es, dass er sich Damaskus näherte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel;
4 und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich?
5 Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
6 Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst!
7 Die Männer aber, die mit ihm des Weges zogen, standen sprachlos, da sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen. (Apg. 9)

Es war also kein geistg-innerer Kontakt, sondern ein physikalisch-äußerer.

17 Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und im Tempel betete, dass ich in Verzückung geriet
18 und ihn sah, der zu mir sprach: Eile und geh schnell aus Jerusalem hinaus! Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.
19 Und ich sprach: Herr, sie selbst wissen, dass ich die an dich Glaubenden ins Gefängnis werfen und hin und her in den Synagogen schlagen ließ5;
20 und als das Blut deines Zeugen Stephanus vergossen wurde, stand auch ich dabei und willigte mit ein und bewachte die Kleider derer, die ihn umbrachten.
21 Und er sprach zu mir: Geh hin! Denn ich werde dich weit weg zu den Nationen senden. (Apg. 22)

Und das war eine Erscheinung, wie bei den Propheten.

Und kurz vor seiner Ermodung, als ihn seine Juenger fragten, was sie denn dann ohne ihn nur tun sollten, antwortete Jesus [laut Johannes Evangelium] nicht(!) lest in der kommenden Bibel ueber mich nach und dann wisst ihr alles, sondern:

"...der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe" (Joh 14,26)

Du bist ein Falschspieler. Gerade hier, wie ich oben zitiert habe, stellt Jesus, als Bedingung für den Empfang des Heiligen Geistes, das Halten des Wortes.
Welches Wortes, wenn man den Geist noch nicht hat? Des überlieferten, mündlich und schriftlich.

Waere Jesus dieser Schrift- respektive Bibelfundamentalist gewesen, wie ihn Du Dir entsprechend Deiner persoenlichen Anschauung ausmalst, haette er so etwas nie geantwortet... sondern viel mehr so etwas:

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=145111#post145111)
... in der Bibel ist alles, was Got uns von sich offenbart hat. Mehr gibt es nicht.

Hat er aber (laut Joh Evangelium) nicht...

Hat er doch. Er hat auf sein Wort verwiesen, das sie von ihm gehört hatten.
Und nach seiner Auferstehung öffnet er ihren Sinn zum Verständnis der Schrift.

44 Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen.
45 Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen,
46 und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten (Lk. 24)

Wozu, wenn die Schrift jetzt überflüssig ist?

Stattdessen sagte er abschliesend vor seinem Tod vielmehr:

"Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen." (Joh 16,12)

Das aber alles im Gesetz und den Propheten geschrieben steht. Man muß es nur richtig verstehen. Wozu damals die Menschen noch nicht bereit waren.

Das Johannes Evangelium endet mit dem Satz:

"Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; so sie aber sollten eins nach dem andern geschrieben werden, achte ich, die Welt würde die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären" (Joh 21, 25)

Ob man zwei Vorfälle geschildert hat, wo Jesus Kranke heilte, oder zweihundert, spielt keine entscheidende Rolle.
Alles notwendige steht geschrieben.

Zusammengefasst kann man sagen:
Jesus hinterlies uns kein NT sondern er bevorzugte dass die Menschen den "inneren Kontakt" zu Gott (wieder?) erlernen moegen...

Und dieses Erlernen geht nur durch das Forschen in der Schrift. Wenn man die Schift hat.
Es ist eine andere Sache, wenn man die Schrift nicht hat, aber den Kontakt mit Gott sucht. Der kann ihn finden auch ohne der Schrift.
Wer aber die Schrift hat, sie aber nicht ernst nimmt, oder sie ablehnt, weil einem das in ihr geschriebene nicht paßt, der findet keinen Kontakt zu Gott.

Also merkwuerdiger weise genau das, wo ich immer und immer wieder auf heftigsten Widerstand treffe... um so (Bibek)Fundamentalistischer umso heftiger... sieht man ja an unseren Dialog recht deutlich find ich...

Wer koennte wohl nur was dagegen haben "Gottes Wort" und somit Fuehrung, direkt zu "empfangen"?

Eingentlich muesste sich jeder Christ doch freuen wenn man den direkten Kontakt zu Gott vertritt anstatt im Gegensatz dazu "aus zweiter Hand"...

Es wird nicht gegen den direkten Kontakt mit Gott gestritten, sondern gegen den Weg zu diesem Kontakt.
Bei uns ist er durch das Wort Gottes.
Bei dir aber durch eigene Einbildung.

Wobei die Bibel (inkl. NT) noch nicht mal aus zweiter Hand sondern letztendlich aus "unbekannter Hand" uns ueberliefert wurde... denn wir wissen nicht durch wieviel "Muender" und "Revidierer" die Saetze der gesamten Bibel erst gegangen sind bis diese uns so vorliegen wie sie es heute tun... aber was fest steht ist dass alles um einiges mehr als nur um "2 Ecken" ueberliefert wurde...

Geplapper des Ungläubigen.

Hitler ließ die Bibel für seine Ideologie umschreiben. Was hat es gebracht? Kennst du diese umgeschriebene Bibel?
Die gibt es nicht. Alle einzelne Fragmente befinden sich in irgendwelchen Archiven.

Wie sollen dann irgendwelche einzelne Menschen die tausende Exemplaren der Bibel verändert haben können?
Bereits zu Jesu Zeit gab es Tausende und abertausende Synagogen.
Und in jeder Synagoge war ein komplettes Satz der Schriften der Tanach. Die meistens in derselben Synagoge auch kopiert wurden, wenn eine Schriftrolle erneuert werden mußte.
Sollte dieser Schreiber irgendwas im Text ändern, wäre es sehr bald an den Tag kommen.
Denn bei den Juden wird die Tora jedes Jahr ganz durchgelesen. Dann findet ein Fest statt. Und das Lesen der Tora fängt von neuem an.
So hat jeder Jude die ganze Tora in seinem Leben zig mal gehört, und selbst gelesen. Denn ab 12-13 Jahren darf ein jüdischer Knabe in der Synagoge aus der Tora öffentlich vorlesen.
Wie soll da ein einzelner Mensch in der Schrift irgendwas ändern können? Was sich dann im ganzen Judentum sehr rasch verbreiten soll.
Das ist einfach unmöglich.

Aber den Ungläubigen ist das egal. Haupsache irgendeinen Blödsinn behaupten, und selbst daran glauben, ohne viel nachzudenken.

Wie Kardinal Faulhaber gesagt hat: "Es ist unglaublich, was die Ungläubige alles glauben müssen."

Unsere beiden Positionen koennten man in aller Kuerze so zusammenfassen:

Du vertrittst eine "indirkete Verbindung" zu Gott... eben durch den Bibelfundamentalismus...

Und ich vertrete primaer die direkte Verbindung zu Gott...

Nen. Sonern ich vertrete einen legalen Weg zum direkten Kontakt mit Gott, durch die Tür, b.z.w. durch das Tor.
Du aber vertrittst einen illegalen Weg, über den Zaun.

03.01.2016, 20:01

Natürlich... wenn du das sagst Ed dann wird das schon ganz richtig so sein. Was auch sonst.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article147425434/Die-Angst-vor-dem-Fluechtlingsansturm-ist-berechtigt.html

Sind das alles Bibelfundamentalisten?

net.krel

04.01.2016, 03:14

39 Ihr forscht in der Schrift, weil ihr meint, durch sie das ewige Leben zu finden.
Ganz auch meine Rede :-)

Und auch das andere was dazu steht:

Aber gerade die Schrift weist auf mich hin.
46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Uebertragen auf Heute... speziell sogar auf unseren Dialog, kann man - nach wie vor - sagen:
Wie willst Du jemals die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesus in den Evangelien glauben schenken koennen... wenn Du derart krass an der "Oberflaeche" der "Buchstaben" haengst... regelrecht "klebst"?

Unmoeglich ist das...

Wie es Petrus trefflich schrieb bzgl. den Paulusbriefen und anderen Schriften von damals:

"In diesen [Briefen] ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

Da ihr, Geliebte, es nun vorher wißt, so hütet euch, daß ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mitfortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt. Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis..." (2. Petrus 3,16ff)

Trifft bis auf den heutigen Tag echt noch zu... man muss sich ja nur ansehen was Menschen fehl jeglichen spirituellen Verstaendnis sich aus der Bibel alles fuer regelrecht irrsinnige und abwegige Dinge raus-schnitzen... und sich dann auch noch einbilden dass diese Verzerrung "die ultimative Wahrheit Gottes" sei... Felsenfest davon ueberzeugt...

Wo Endet sowas? Ja... es kann nur im totalen spirituellen Realitaets-Verlust enden... keine Ahnung wie so jemand da je wieder raus kommt.. das haengt wahrscheinlich dann nur noch an seiner Einsichtkeit und einer gehoerigen Portion Demut und Reue ab.

Sprich: Umkehr.
(weswegen ja Jesus immer wieder zur Umkehr aufgerufen hat... kann ich voll und ganz nachvollziehen...)

Falls das jemals kommt... ich zumindest habs noch nie erlebt dass ein Bibelfundamentalist Einsicht und Sinnhaftges Schrift-Verstaendnis zeigte...

Du bist ein Falschspieler
Und auch hier ist (wie so oft in unseren Dialogen) eher das Gegenteil wahr. Ich sehe mich den Wahrheiten, wie sie auch immer aussehen moegen, verpflichtet... Nicht dass ich sage ich wuerde mich nie irren oder wuerde "die Wahrheiten" alle kennen... aber ein "Falschspieler" bin ich nun wirklich nicht.

Aber so geht das ja schon die ganze Zeit...
Wo ich einfach immer und immer wieder an den Punkt gelange, dass es schlichtweg keinen weiteren Sinn mehr macht weiter zu diskutieren...

Ich mein: Unsere Positionen sind (stehts) Gegenteilig...

ich vertrete einen legalen Weg zum direkten Kontakt mit Gott, durch die Tür, b.z.w. durch das Tor.
Du aber vertrittst einen illegalen Weg, über den Zaun.

Nein... Du vertrittst, aus meiner Sicht, eine ziemlich extreme Form des Bibelfundamentalismus.

Auch hab ich von dir noch nie ein einziges Wort von "Direkt-Kontakt" zu Gott gelesen... im Gegenteil: Du wehrst dich dagegen jedesmal enorm wie sich ja nachlesen laesst...

Bzgl. "durch die Tuer/Tor/Pforte gehen" vertrete ich folgende Position und das nicht nur in diesen Beitraegen sondern ich weise immer wieder genau darauf hin (was sogar auch noch auch gut passt zum Thread-Thema: "das Gesetz"):

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Diese "goldene Regel" ist quasi nur die logische Schlussfolgerung wenn man die Lehren von Jesus von "Saat und Ernte" ernst nimmt

Das also verstehe ich unter "das Gesetz" respektive "durch die enge Pforte gehen"... was fuer dich anscheinend "illegal" ist.
Ja... offensichtlich ist es fuer dich auch ein "illegaler Weg"... es sieht wirklich so aus.

Die meisten Christen (mit denen ich zumindest bisher zu tun hatte) glauben nicht wirklich an die biblische Lehre von "Saat und Ernte" (= Karma)... stattdessen haengen sie den Prinzipien des damaligen Tempel-Opferkultes bis zum heutigen Tag noch an (= Kreuztod Theologie)... eigentlich ist das ziemlich erschreckend.

04.01.2016, 09:51

Uebertragen auf Heute... speziell sogar auf unseren Dialog, kann man - nach wie vor - sagen:
Wie willst Du jemals die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesus in den Evangelien glauben schenken koennen... wenn Du derart krass an der "Oberflaeche" der "Buchstaben" haengst... regelrecht "klebst"?

Unmoeglich ist das...

Umgekehrt. Wie willst du die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesu verstehen, wenn du den Schriften des Mose nicht glaubst? Das ist unmöglich.
Das hat Jesus gesagt.

Aber du verdrehst auch hier den Sinn seines Wortes.

Wie es Petrus trefflich schrieb bzgl. den Paulusbriefen und anderen Schriften von damals:

"In diesen [Briefen] ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

Da ihr, Geliebte, es nun vorher wißt, so hütet euch, daß ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mitfortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt. Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis..." (2. Petrus 3,16ff)

Trifft bis auf den heutigen Tag echt noch zu...

Stimmt. Auf dich. Denn du, wie ich grad eben gezeigt habe, verdrehst jede Stelle in der Bibel, damit sie deiner Teorie entsprechen.
Und diese Stelle auch.

Denn, wenn Petrus schreibt, daß in paulinischen Briefen so manches schwer zu verstehen ist, meint er nicht daß es nicht von Gott kommt.
Es kommt von Gott, der Paulus zu diesen Briefen inspirierte.
Also ist alles, was Paulus schreibt, das Wort Gottes. Gott sprach und schrieb durch Paulus. Wie auch durch jeden Bibelschreiber.

Aber genau das leugnest du. Weil du so manche Stelle in der Bibel nicht verstehst.
Und du bist ja das Maß aller Weisheit und Geistlichkeit! Wenn du es nicht verstest, dann kann es nicht von Gott kommen.

man muss sich ja nur ansehen was Menschen fehl jeglichen spirituellen Verstaendnis sich aus der Bibel alles fuer regelrecht irrsinnige und abwegige Dinge raus-schnitzen... und sich dann auch noch einbilden dass diese Verzerrung "die ultimative Wahrheit Gottes" sei... Felsenfest davon ueberzeugt...

Das behauptet niemand.
Behauptet wird, daß die Bibel, der Text der Bibel, das Wort Gottes ist, weil er die Bibelschreiber inspirierte.
Und unsere Aufgabe ist es herauszufinden was damit gemeit ist. Was Gott damit meinte.
Dazu muß man lesen und denken, denken und lesen.

Du aber meinst bereits alles zu wissen. Und stellst dein "Wissen" über die Bibel, und somit auch über Gott.
Nicht du willst dich Gott anpassen, um in sein Bild verwandelt zu werden, sondern Gott muß sich dir anpassen, und sich in dein Bild verwandeln.

ich zumindest habs noch nie erlebt dass ein Bibelfundamentalist Einsicht und Sinnhaftges Schrift-Verstaendnis zeigte...

Damit meins du, daß du noch nie erlebt hast, daß ein Bibelfundamentalist mit deiner Interpretation der von dir benutzten Bibelfetzen einverstanden war?
Weil du keine Ahnung von der Bibel hast. Und die Stellen, die du rauspickst, verdrehst.

Und auch hier ist (wie so oft in unseren Dialogen) eher das Gegenteil wahr. Ich sehe mich den Wahrheiten, wie sie auch immer aussehen moegen, verpflichtet... Nicht dass ich sage ich wuerde mich nie irren oder wuerde "die Wahrheiten" alle kennen... aber ein "Falschspieler" bin ich nun wirklich nicht.

Doch. Denn du hast Joh. 14:26 um deine Teorie zu untermauern, die vorigen Verse aber ausgelassen, die deiner Teorie wiederspricht.

23 Jesus antwortete ihm: Wenn jemand mich liebt, wird er an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
24 Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest. Und das Wort, das ihr hört, stammt nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.
25 Das habe ich zu euch gesagt, während ich noch bei euch bin.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)

Das ist die Bedingung für den Empfang des Heiligen Geistes.
Ja, es ist soger die Bedingung, daß Gott den Heiligen Geist sendet.

15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. (Joh. 14)

Aber diese Stellen übergehst du mit Stillschweigen. Weil sie eben deiner Teorie wiedersprechen.
Das ist Falschspielerei.

Du vertrittst, aus meiner Sicht, eine ziemlich extreme Form des Bibelfundamentalismus.

25 Da stand ein Gesetzeslehrer auf, und um Jesus auf die Probe zu stellen, fragte er ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
26 Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort?
27 Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
28 Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben. (Lk. 10)

Handle nach dem, was geschrieben steht, und du wirst leben.
Wer aber das geschriebene Wort Gottes verleugnet, ist des Todes.

28 Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.
29 Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.
31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. (Hebr. 10)

Auch hab ich von dir noch nie ein einziges Wort von "Direkt-Kontakt" zu Gott gelesen... im Gegenteil: Du wehrst dich dagegen jedesmal enorm wie sich ja nachlesen laesst...

Der Direkt-Kontakt zu Gott ist nicht für Ungläubige.
Nur Beschnittene durften in den Tempel Gottes reingehen.

Bzgl. "durch die Tuer/Tor/Pforte gehen" vertrete ich folgende Position und das nicht nur in diesen Beitraegen sondern ich weise immer wieder genau darauf hin (was sogar auch noch auch gut passt zum Thread-Thema: "das Gesetz"):

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Diese "goldene Regel" ist quasi nur die logische Schlussfolgerung wenn man die Lehren von Jesus von "Saat und Ernte" ernst nimmt

Das also verstehe ich unter "das Gesetz" respektive "durch die enge Pforte gehen"... was fuer dich anscheinend "illegal" ist.
Ja... offensichtlich ist es fuer dich auch ein "illegaler Weg"... es sieht wirklich so aus.

Natürlich ist das der illegaler Weg. Willst dich reinschmuggeln.

7 Weiter sagte Jesus zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.
9 Ich bin die Tür; wer durch mich hineingeht, wird gerettet werden; er wird ein- und ausgehen und Weide finden. (Joh. 10)

5 Denn wenn sein Tod gewissermaßen unser Tod geworden ist und wir auf diese Weise mit ihm eins geworden sind, dann werden wir auch im Hinblick auf seine Auferstehung mit ihm eins sein. (Röm. 6)

Die meisten Christen (mit denen ich zumindest bisher zu tun hatte) glauben nicht wirklich an die biblische Lehre von "Saat und Ernte" (= Karma)... stattdessen haengen sie den Prinzipien des damaligen Tempel-Opferkultes bis zum heutigen Tag noch an (= Kreuztod Theologie)... eigentlich ist das ziemlich erschreckend.

Das heißt, du glaubst an das Evangelium nicht? Und willst durch deine eigene Werke Gott näher kommen?

6 »Ich bin der Weg«, antwortete Jesus, »ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben. Zum Vater kommt man nur durch mich. (Joh. 14)

net.krel

04.01.2016, 11:08

Wie willst du die Sinnhaftigkeit der Aussagen Jesu verstehen, wenn du den Schriften des Mose nicht glaubst?
Ich betrachte die Bibel ja im sog. "Gesamt-Kontext" :-)

Und um es mit den Worten des Autor des Hebraeer Briefes auszudruecken: "Jesus [...] ist größerer Ehre wert denn Mose" (Heb 1,1-4)

Moses wurde von diesem zwar als einigermasen "treuer" Haus-Knecht betrachtet... Jesus jedoch als Sohn des Haus-Besitzers (Heb 1,5f)... sprich: Moses ist ab diesen Zeitpunkt ziemlich irrelevant... also jetzt rein von dieser Analogie her...

Die "mosaischen Gesetze" reduzierte Jesus ja auf die goldene Regel... diese ist Zitat (Mt 7,12): "das Gesetz".

Das konnten schon die damaligen Schrift-Fundis nicht aktzpetieren... noch die heutigen...

Wie man ja sieht:

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Natürlich ist das der illegaler Weg.

Was Jesus als "das Gesetz" und "die Propheten" und die "enge Pforte" durch die man "durch gehen muss" bezeichnete... naemlich die goldene Regel, betrachtest Du als "illegalen Weg".

Das spricht fuer sich... und bedarf keinen weiteren Kommentar mehr.

Ich kenne kaum jemanden - egal welcher Glaubensrichtung, selbst sogar Atheisten - der die goldene Regel als "illegal" bezeichnet.

Und sich dann auch noch als Christ bruestet...

Schon krass...

04.01.2016, 17:00

Ich betrachte die Bibel ja im sog. "Gesamt-Kontext" :-)

In welchem Gesamt-Kontext, wenn du den größten Teil der Bibel ablehnst?

Und um es mit den Worten des Autor des Hebraeer Briefes auszudruecken: "Jesus [...] ist größerer Ehre wert denn Mose" (Heb 1,1-4)

Moses wurde von diesem zwar als einigermasen "treuer" Haus-Knecht betrachtet... Jesus jedoch als Sohn des Haus-Besitzers (Heb 1,5f)... sprich: Moses ist ab diesen Zeitpunkt ziemlich irrelevant... also jetzt rein von dieser Analogie her...

Das ganze Gesetz war ein Schattenbild auf Jesus.

1 Denn das Gesetz enthält nur einen Schatten der künftigen Güter, nicht die Gestalt der Dinge selbst; ... (Hebr. 10)
17 Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus. (Kol. 2)

Will man herausfinden was Gott uns in Christus anbietet, muß man das Gesetz erforschen. Dabei es aber nicht wörtlich nehmen, sondern im übertragenen Sinne.
Und Paulus zeigt, wie.

21 Ihr, die ihr euch dem Gesetz unterstellen wollt, habt ihr denn nicht gehört, was im Gesetz steht?
22 In der Schrift wird gesagt, dass Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Sklavin, den andern von der Freien.
23 Der Sohn der Sklavin wurde auf natürliche Weise gezeugt, der Sohn der Freien aufgrund der Verheißung.
24 Darin liegt ein tieferer Sinn: Diese Frauen bedeuten die beiden Testamente. Das eine Testament stammt vom Berg Sinai und bringt Sklaven zur Welt; das ist Hagar -
25 denn Hagar ist Bezeichnung für den Berg Sinai in Arabien - und ihr entspricht das gegenwärtige Jerusalem, das mit seinen Kindern in der Knechtschaft lebt.
26 Das himmlische Jerusalem aber ist frei, und dieses Jerusalem ist unsere Mutter.
27 Denn es steht in der Schrift: Freu dich, du Unfruchtbare, die nie geboren hat, brich in Jubel aus und jauchze, die du nie in Wehen lagst! Denn viele Kinder hat die Einsame, mehr als die Vermählte.
28 Ihr aber, Brüder, seid Kinder der Verheißung wie Isaak.
29 Doch wie damals der Sohn, der auf natürliche Weise gezeugt war, den verfolgte, der kraft des Geistes gezeugt war, so geschieht es auch jetzt.
30 In der Schrift aber heißt es: Verstoß die Sklavin und ihren Sohn! Denn nicht der Sohn der Sklavin soll Erbe sein, sondern der Sohn der Freien.
31 Daraus folgt also, meine Brüder, dass wir nicht Kinder der Sklavin sind, sondern Kinder der Freien. (Gal. 4)

Und das Gesetz ist voll von solchen Sinnbildern.

Die "mosaischen Gesetze" reduzierte Jesus ja auf die goldene Regel... diese ist Zitat (Mt 7,12): "das Gesetz".

Das konnten schon die damaligen Schrift-Fundis nicht aktzpetieren... noch die heutigen...

Er reduzirte das Gesetz nicht, denn sonnst wäre er ein Übertreter des Gesetzes, und verdiente den Tod.

1 Ihr sollt auf den vollständigen Wortlaut dessen, worauf ich euch verpflichte, achten und euch daran halten. Ihr sollt nichts hinzufügen und nichts wegnehmen. (Deut. 13)

Nein, sondern da hat Jesus den Sinn des Gesetzes zusammengefaßt.

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Gehet ein durch die[se?] enge Pforte ..." (Mt 7,12)

Wenn du aber bestreitest, daß das ganze Gesetz, ja, die ganze Bibel, diesen Sinn hat, dann willst du die Pforte breiter machen.
Und zwar sie für andere Religionen, Lehren und Philosophien erweitern. Was die Bibel eindeutig verbietet. Warum du sie auch, als das Wort Gottes, ablehnst. Es ist für dich zu eng. Du willst ein viel breiteres Tor haben.

Übrigens hast du hier wieder mal alles verdreht. Nicht diese Regel ist die Pforte.
Die Pforte, b.z.w. die Tür ist Jesus. Was er auch selbst gesagt hat.

Was Jesus als "das Gesetz" und "die Propheten" und die "enge Pforte" durch die man "durch gehen muss" bezeichnete... naemlich die goldene Regel, betrachtest Du als "illegalen Weg".

Mit dieser Regel die Ablehnung Jesu, als Retter, zu rechtfertigen, ist illegal.
Es ist als wenn ein Fahrer nur auf die Ampeln Acht geben, und alle andere Schilder unbeachtet lassen würde.
Damit daß du nicht auf Rot fährst, kannst du andere Übertretungen der Straßenregel nicht rechtfertigen.

net.krel

04.01.2016, 18:17

05.01.2016, 07:08

Die "mosaischen Gesetze" reduzierte Jesus auf die goldene Regel (Mt 7,12)...
Er reduzirte das Gesetz nicht, denn sonnst wäre er ein Übertreter des Gesetzes, und verdiente den Tod.

Ja... exakt so dachte die damalige Priesterkaste auch.

Weshalb sie auch einen Mordkomplott gegen ihn einfaedelten... und heimtueckisch-arglistig wie sie nunmal waren, wollten sie es so aussehen lassen, dass nicht sie ihn umbrachten, sondern die Roemer. Von Aussen sah das auch so aus.

Weil sie Ihre Interpretation des Gesetzes mit dem Gesetz identifizierten.
Er brachte aber seine Interpretation.

Die in Mt 7,12 genannte "goldene Regel" ist niemals die Zusammenfassung der "mosaischen Gesetze".

Also das kann mir echt niemand erzaehlen und es braucht auch nicht nicht viel um darauf zu kommen.

Das hat Jesus selbst gesagt:

34 Als die Pharisäer hörten, dass Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, kamen sie (bei ihm) zusammen.
35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn:
36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste?
37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten. (Mt. 22)

Und Paulus:

14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! (Gal. 5)

Und die goldene Regel ist ja das Gebot der Liebe, nur anders formuliert.

Die "Macher der Christentume" ignorieren das aber ziemlich hartnaeckig... haben alles zu einen "Glaubens-Basierten-Opferkult" verzerrt...

Wo am Ende Sinngemaess rauskommt: Wenn du an das "geschlachtete Opferlamm am Kreuz" (= Jesus) glaubst, dass es dir aufgrund dieses "Glaubens an das Schlachtoper" deine Suenden vergibt... dann zaehlt fuer dich "das Richtmass Gottes" nicht mehr.

Und genau das ist die heimtueckische Falle dieser Theologie die sich ziemlich festgesetzt hat in nahezu allen Christentumen! Vor allem innerhalb den weiterverbreiteten Christentumen wie zB das [roemisch] katholische und in Europa das sog. "evangelische"...

Das waren die Mystiker, solche wie du. Die die Schrift an das heidnische Denken angepaßt, heidnisch interpretiert haben.
Warum sie auch Glaubenstaten zu Sakramenten erklärten. Mystik! Als Heiden, waren sie ja an Magie gewohnt.
So haben sie damals die Schrift verdreht.
Und du tust heute dasselbe, nur auf deine Weise.

"Saat und Ernte" geht dabei entweder voellig unter oder wird allerhoechstens nur Nebensaechlich erwaehnt.

Von Saat und Ernte schreibt ja Paulus:

7 Täuscht euch nicht: Gott lässt keinen Spott mit sich treiben; was der Mensch sät, wird er ernten.
8 Wer im Vertrauen auf das Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber im Vertrauen auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten.
9 Lasst uns nicht müde werden, das Gute zu tun; denn wenn wir darin nicht nachlassen, werden wir ernten, sobald die Zeit dafür gekommen ist.
10 Deshalb wollen wir, solange wir noch Zeit haben, allen Menschen Gutes tun, besonders aber denen, die mit uns im Glauben verbunden sind. (Gal. 6)

Aber derselbe Paulus schreibt auch vom Glauben an den Opfertod Jesu:

21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
22 die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:
23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.
25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;
26 er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, dass er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt. (Röm. 3)

Ist hier bei ihm ein Wiederspruch? Keinesfalls.
Jede Sünde muß bestraft werden. Jede einzelne! Und zwar mit dem Tod!
Hast du ein mal gesündigt, verdienst du den Tod. Und kannst nicht in die Nähe Gottes kommen. Denn Gott ist heilig.
Wer kann dann in seine Nähe kommen? Wohl nur einzelne.
Und andere? Sind sie Gott egal? Nein.

Und Gott hat dieses Problem folgendermaßen gelöst:
Er hat einen Mann vorgesehen, der selbst nicht gesündigt hat, sich aber bereit erklärt hat, für die Sünden anderer zu sterben.
Wer das glaubt, bekommt vergebung seiner Sünden, als ob er nie gesündigt hätte.
Weiter muß er aber entsprechend leben. Eben heilig.

14 Seid gehorsame Kinder und lasst euch nicht mehr von euren Begierden treiben wie früher, in der Zeit eurer Unwissenheit.
15 Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
16 Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig. (1Pet. 1)

34 Kommt doch einmal richtig zur Besinnung und hört auf zu sündigen! Denn einige von euch kennen Gott letztlich überhaupt nicht; das muss ich zu eurer Schande sagen. (1Kor. 15)

4 Wer sündigt, lehnt sich damit gegen Gottes Ordnungen auf; Sünde ist ihrem Wesen nach Auflehnung gegen Gott.
5 Und ihr wisst, dass Jesus ´in dieser Welt` erschienen ist, um die Sünden ´der Menschen` wegzunehmen, und dass er selbst ohne jede Sünde ist.
6 Wer ´mit ihm verbunden ist und` in ihm bleibt, sündigt nicht. Wer sündigt, hat nichts von Gott begriffen und kennt ihn nicht.
7 Liebe Kinder, lasst euch von niemand irreführen! Nur wer das Rechte tut, ist gerecht – gerecht wie Jesus, ´der in allem Gottes Willen erfüllt hat`.
8 Wer sündigt, stammt von dem, der von allem Anfang an gesündigt hat – dem Teufel. Doch gerade deshalb ist der Sohn Gottes erschienen: ´Er ist gekommen,` um das, was der Teufel tut, zu zerstören.
9 Wer aus Gott geboren ist, sündigt nicht, denn in ihm ist und bleibt die erneuernde Kraft Gottes. Gott ist sein Vater geworden – wie könnte er da noch sündigen!
10 Daran zeigt sich, ob jemand ein Kind Gottes oder ein Kind des Teufels ist: Wer nicht das tut, was ´in Gottes Augen` recht ist, stammt nicht von Gott. Und genauso wenig stammt der von Gott, der seinen Bruder und seine Schwester nicht liebt.
11 Denn darum geht es ja bei der Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt: Wir sollen einander lieben. (1Joh. 3)

Ist ziemlich eindeutig.
Aber die Mystiker haben das Evangelium in sein Gegenteil verdreht. Wie sie es eben immer tun.

Lior

05.01.2016, 07:50

Nun aber genau darum geht es - um die Strafe. In unserer Welt können wir nun einmal beobachten, dass es das Böse gibt - im Sinne von Leid, Ungerechtigkeit etc. Was dazu führt, das Menschen seit jeher eine Antwort auf die Frage suchen, Warum gibt es das Böse? Die Frage lässt sich nun verschiedentlich beantworten - allen Versuchen ist jedoch das Unbehagen gegenüber der Vorstellung gemein, dass Leid willkürlich und ohne jede Gesetzmäßigkeit die Menschen trifftes und es einfach keinen Grund für das Böse gibt. Denn es gehört auch (und nicht nur) zur menschlichen Natur nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen, nach einer Möglichkeit unser Schicksal zu beeinflussen. [...] Und das beantwortet deine Frage, warum Menschen sich ein Gesetz setzen sollten bzw. warum sich ein solches entwickelt, dass sich unmöglich erfüllen lässt. Es KANN sozusagen als eine kulturpsychologische Überlebens- und Erklärungsstrategie gesehen werden, um die "traumatische" Erfahrung des Leidens zu überwinden.Vermutung, b.z.w. Wunschdenken. Im wirklichen Leben findest du das nirgends.
Doch, eigentlich lässt sich sowohl der Versuch einer Beantwortung der Frage nach der Herkunft des Bösen als auch das Grundkonzept der Mustersuche in ganz vielen Situationen aufzeigen und belegen. Ed..., nur weil dir das Wissen um diese Zusammenhänge fehlt oder du sie nicht als gegeben annehmen willst, heißt es nicht, dass sie auch in der Realität verschwinden.^^

Dann ist doch wundebar, dann geben wir doch beide ein gutes Zeugnis dafür, dass man keine Angst haben muss. Ich nehme zwar keine Bibel in die Hand um den Muslimen entgegenzutreten, aber mit der offenen Hand auf sie zuzutreten gelingt auch.^^ Solange man sich gegenseitig und die Grenzen des jeweils anderen respektiert ...
Der zweite Teil kann nicht von Dauer sein.
Wenn man mit der Bibel voran jemandem entgegen tritt mag das zutreffen. Diese Erfahrung kann ich mit dir nicht teilen. Wenn man aber auf jemanden zugeht, dann kann es meiner Erfahrung nach gelingen. Dann spielt es weniger eine Rolle, welchen Glaubens der andere ist, sondern wie radikal und intolerant er diesen gegen jede andere Meinung stellt. Aber wo dies nicht der Fall ist, kann aus dem aufeinander zugehen ein miteinandergehen werden - und im besten Fall ein gemeinsames "Vorgehen" gegen jedweden radikalen Fundamentalismus und anderen Ideologien, die sich dem Respekt gegenüber den Mitmenschen verweigern.

Und was nun die demographische Entwicklung betrifft... nun ja, ich denke da wird sich noch einiges bewegen in der Verteilung der Religionen. Ich wede schon dankbar sein, wenn ich das Jahr 2050 noch selbst erleben darf.^^

net.krel

05.01.2016, 08:19

@Ed: Ist schon ziemlich hanebuechen was du da alles rauslaesst...

die goldene Regel ist ja das Gebot der Liebe, nur anders formuliert.
Zumindest darin sind wir uns in etwa einig... ich wuerd die goldene Regel zwar eher als "logische Konsequenz" der Naechstenliebe bezeichnen... aber da will ich jetzt auch nicht Haarspalten...

Nur soviel: Die mosaischen Gesetze aus dem AT sind nicht(!) kompatibel mit der goldenen Regel... und genau das war bzgl. dem damaligen Streit um "das Gesetz" auch der Knackpunkt.

Willst Du mir ernsthaft erzaehlen dass zB. all die Steinigungs- und Toetungsaufrufe etwas mit Naechstenliebe und "behandle alle so wie Du selbst behandelt werden willst" (=goldene Regel) zu tun haben?

Oder die ganzen "Metzger-Anweisungen" in welcher Art man nun exakt das "Schlachtopfer" schlachtet irgendwas mit der goldenen Regel zu tun haben soll?

Jesus kann erst gar diese mosaischen Gesetze nicht gemeint haben wenn er vom "Gesetz Gottes" sprach...

Und auch die bekannte Szene mit der Ehebrecherin... wo er sich gegen die Steinigung aussprach, derweil diese Steinigungs-Auffordung exakt und buchstaeblich so im "mosaischen Gesetz" verordnet war.

Und noch vieles mehr dergleichen...

Faktisch liesen Jesus und seine Nachfolger nicht viel uebrig von den "mosaischen Gesetzen"...

Waeren sie diese Schrift-Fundis gewesen wie Du (sie darstellst)... niemals haetten sie die mosaischen Gesetze faktisch abgeschafft sondern - im Gegenteil - sich mit Haenden und Fuesen gewehrt an diesen zu ruetteln...

Paulus war ja vor seiner "Damaskus-Bekehrung" einer dieser Fanatiker, der die "Gemeinschaft Jesus" bis auf den Tod verfolgte... weil er sie [mitunter] als "Gesetzes-Verbrecher" betrachtete... und als solche verdienten sie [in seiner "dunklen Verblendung"] auch den Tod...

Das waren die Mystiker, solche wie du.
Ich betrachte mich nicht als Mystiker (sondern als Realist... zumindest ist das meine "stehts angestrebte" :-) Selbstdefinition) ... sympathisiere aber mit ihnen... in der Regel :-)

Die die Schrift an das heidnische Denken angepaßt, heidnisch interpretiert haben [...] Warum sie auch Glaubenstaten zu Sakramenten erklärten. Mystik! Als Heiden, waren sie ja an Magie gewohnt.
Das war vielmehr die angehende rkk, die eine "Bibel" und "Sakramente" entworfen haben nach ihrem [stark roemisch beeinflussten] "Geschmack"...

Mystiker habens naemlich erst gar nich so mit den "Schriften" sondern sie reden aus sich selbst heraus...

Paulus und sein Zwiespalt bzgl. "dem Gesetz" und "Glauben" und "Saat und Ernte":

Ist hier bei ihm ein Wiederspruch? Keinesfalls.
Paulus war voller Widersprueche... so auch seine Texte, und das verwundert auch nicht.
Niemand kann von heut auf morgen, so mir nix dir nix, eine "perfekte 180° Drehung" machen... vom Erz-Fundamentalistischen Pharisaeer zum "Apostel Christi der Voelker"... Niemand.

Sein "Damaskus Erlebnis" war nur der "Wendepunkt" seines bisherigen falschen Weges den er Zeitlebens bis dahin gegangen ist... er hatte danach noch einen langen Weg vor sich, und er hatte noch lange nicht "alles er/begriffen"... und war auch noch lange nicht "am Ziel"...

Das sage nicht [nur] ich... das sagte er von sich selbst... siehe Philipper, Kapitel 3.

Die angehene rkk hat ihn (respektive die Auswahl seiner? Briefe) ungeachtet dessen zum "irrtumslosen Wort Gottes" empor gehoben und der Grossteil der "Christenheit" macht dies bis zum heutigen Tag auch noch...

Es bedarf echt nicht viel Menschenkenntnisse, um seine noch zahlreich vorhandenen Portionen an "spiritueller Arroganz", Hochmut, Fanatismus, Radikalitaet, "Gschaftelhuberrisches" und sehr wohl auch noch die "Diskirminierung der Frau" aus seinen Briefen raus "zu profile'en"...

Als das - inkl. seine innere Zwiespaeltigkeit und innere Zerissenheit - faerbte unweigerlich auf seine "Theologien" und Monologe ab... deutlich erkennbar.

Nennen die Schrift-Fundis dann: "Gottes Wort"...

Mich wundert in der "Geschichte der Christentume" echt nix mehr was da alles schon passiert ist unter diesen Voraussetzungen...

Paulus sollte, in meine Augen, jedem eine Warnung sein... denn nachdem er seinen radikalen falschen Weg, den er Zeit seines Lebens bis "vor Damaskus" gegangen ist, erkannt hsat, draengte es ihn, alles wieder gut zu machen. Das ist ihm aufjedenfall anzurechnen...

Denn sonderlich "schoen" war sein Leben nach Damaskus sicherlich nicht mehr... denn dann wurde auch er verfolgt (von seinem eigenen EX-Pharisaeern und co.) und ins Gefaengnis geworfen und am Ende wurde er vermutlich genauso ermordet, wie Jesus und eine unbekannte Zahl seiner Nachfolger...

Wer erstmal (wahrhaftig) erkennt und in der Regel anschliesend bereut, was er fuer einen schweren Schaden anderen gegenueber angerichtet hat... dem draengt es dann automatisch nach Wiedergutmachung... so wie Paulus der sein weiteres Leben darin "opferte" nun "fuer Jesus zu werben" unter den widrigsten Bedingungen inkl. unter Lebensgefahr.

Weil solch eine Erkenntnis quaelt in der Seele!!! Und deshalb will man es wieder gut machen.

Saat und Ernte eben...

Bzw.: "Mit welchem Mass ihr messt, das wird euer eigenes (Richt)mass einmal sein" (frei zitiert)...

Dieses "Gesetz" gilt (imho) fuer jeden Menschen...

Umso laenger man sich einbildet, sich der Verantwortung seiner schlechten Taten (und Worte) zu entziehen, umso schwerer wird die Reue nach der Erkentniss sein, und auch umso staerker der "Wiedergutmachungs-Drang"...

Beispiel: Paulus...

06.01.2016, 11:29

Doch, eigentlich lässt sich sowohl der Versuch einer Beantwortung der Frage nach der Herkunft des Bösen als auch das Grundkonzept der Mustersuche in ganz vielen Situationen aufzeigen und belegen. Ed..., nur weil dir das Wissen um diese Zusammenhänge fehlt oder du sie nicht als gegeben annehmen willst, heißt es nicht, dass sie auch in der Realität verschwinden.^^

Alles nur Märchen der pseudowissenschaftlichen Aufklärung.
So kann man auch behaupten, die Straßenregeln in Deutschland sind mit der Voraussetzung eingeführt, daß man sich an sie nicht hält.
Wozu dann die Strafen für das Übertreten dieser Straßenregeln? Um einfach das Volk zu schikanieren? Wohl kaum.

So war es auch mit den Gesetzen des Altertums. Sie wurden erlassen damit man sich an sie hält. Andernfalls drohte ne Strafe.
Hier ein Beispiel aus altem Ägypten: http://www.selket.de/hochkultur-aegypten/recht-und-ordnung/
(http://www.selket.de/hochkultur-aegypten/recht-und-ordnung/)
Und jetzt vergleiche die Strafen im damaligen Ägupten mit den Strafen im mosaischen Gesetz.

Selbst der Kodex Hammurabi, der dem mosaischen Gesetz teilweise ähnlich ist, verliert im Vergleich mit ihm.

Auffällig sind freilich nicht nur die Ähnlichkeiten zwischen diesen babylonischen Gesetzen und den biblischen, auffällig sind auch ihre Unterschiede.
In den babylonischen Gesetzen sind Vermögen und Besitz ebenso wichtig wie die Menschen. Für Verbrechen an Personen und Sachen gelten dieselben Strafen.
In den biblischen Gesetzen dagegen ahndet man nur Verbrechen gegen die Person mit körperlichen Strafen. Verstöße gegen den Besitz werden durch Geld oder Güter abgegolten.
Das Schicksal eines Diebes, der den angerichteten Schaden nicht wiedergutmachen kann, ist nach Hammurabis Gesetz (Nr. 8) der Tod, während
2. Mose 22,2 verlangt, daß er als Sklave verkauft wird. Das hebräische Gesetz mißt dem Menschen einen höheren Wert zu als das babylonische. http://www.theologische-links.de/downloads/archaeologie/codex_hammurabi.html

Nicht umsonnst sagt Moses:

5 Hiermit lehre ich euch, wie es mir der Herr, mein Gott, aufgetragen hat, Gesetze und Rechtsvorschriften. Ihr sollt sie innerhalb des Landes halten, in das ihr hineinzieht, um es in Besitz zu nehmen.
6 Ihr sollt auf sie achten und sollt sie halten. Denn darin besteht eure Weisheit und eure Bildung in den Augen der Völker. Wenn sie dieses Gesetzeswerk kennen lernen, müssen sie sagen: In der Tat, diese große Nation ist ein weises und gebildetes Volk.
7 Denn welche große Nation hätte Götter, die ihr so nah sind, wie Jahwe, unser Gott, uns nah ist, wo immer wir ihn anrufen?
8 Oder welche große Nation besäße Gesetze und Rechtsvorschriften, die so gerecht sind wie alles in dieser Weisung, die ich euch heute vorlege? (Deut. 4)

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed
http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Lior
Dann ist doch wundebar, dann geben wir doch beide ein gutes Zeugnis dafür, dass man keine Angst haben muss. Ich nehme zwar keine Bibel in die Hand um den Muslimen entgegenzutreten, aber mit der offenen Hand auf sie zuzutreten gelingt auch.^^ Solange man sich gegenseitig und die Grenzen des jeweils anderen respektiert ...Der zweite Teil kann nicht von Dauer sein.Wenn man mit der Bibel voran jemandem entgegen tritt mag das zutreffen. Diese Erfahrung kann ich mit dir nicht teilen.

Das haben wir in der Sowjetunion erlebt. Bis zu ihrem zerfall war alles mehr oder weniger friedlich.
Sobald aber der Staat zu wackeln begann, war der Friede zvischen den Völkern dahin.
Weil der Friede nicht auf geistlicher Basis aufgebaut war.

Wenn man aber auf jemanden zugeht, dann kann es meiner Erfahrung nach gelingen.

Nur kurz.

Dann spielt es weniger eine Rolle, welchen Glaubens der andere ist, sondern wie radikal und intolerant er diesen gegen jede andere Meinung stellt.

Es wird viel von Aufeinanderzugehen geredet, in Wahrheit aber will man Menschen jeder Überzeugung entledigen. Vor allem wenn sie mit Gott, b.z.w. mit dem Wort Gottes verbunden ist.
Sein Wort soll aus dem Leben der Menschen verschwinden. Dann kann jeder sich seinen eigenen Gott, und sein eigenes Wort Gottes nach seinem Geschmack basteln. Das aber keine Auswirkung auf das öffentliche Leben der Gesellschaft haben darf. Es ist jedermanns Privatsache. Bis jemand, wie Hitler, auftritt.
Es gibt ja kein, für alle gültiges, Wort Gottes. Jeder hat in sich sein eigenes "Wort Gottes".
Und wenn so einer auftritt, der es versteht, die Massen anzusprechen, das in Worte zu fassen, was sie innerlich fühlen, dann ist er der göttliche Führer.

Und was nun die demographische Entwicklung betrifft... nun ja, ich denke da wird sich noch einiges bewegen in der Verteilung der Religionen.

Auf jeden Fall.

Ich wede schon dankbar sein, wenn ich das Jahr 2050 noch selbst erleben darf.^^

Dann bin ich 100.

06.01.2016, 11:54

Die mosaischen Gesetze aus dem AT sind nicht(!) kompatibel mit der goldenen Regel...

Für deine primitive Denkweise.

Willst Du mir ernsthaft erzaehlen dass zB. all die Steinigungs- und Toetungsaufrufe etwas mit Naechstenliebe und "behandle alle so wie Du selbst behandelt werden willst" (=goldene Regel) zu tun haben?

Natürlich. Im Vergleich mit dem alten Ägypten, oder auch anderen Völkern und Staaten.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=145144#post145144)
Die die Schrift an das heidnische Denken angepaßt, heidnisch interpretiert haben [...] Warum sie auch Glaubenstaten zu Sakramenten erklärten. Mystik! Als Heiden, waren sie ja an Magie gewohnt.

Das war vielmehr die angehende rkk, die eine "Bibel" und "Sakramente" entworfen haben nach ihrem [stark roemisch beeinflussten] "Geschmack"...

Die Sakramente, ja, aber nicht die Bibel. Mit der Bibel hatte sie nichts zu tun. Bis heute. Nicht die Bibel ist für sie das lebendige Wort Gottes, sondern der Papst.

Mystiker habens naemlich erst gar nich so mit den "Schriften" sondern sie reden aus sich selbst heraus...

Eben. Was sich zum Papsttum auch entwickelt hat.
Die Gnostiker waren es ja, die die Trinität erfanden, obwohl sie nicht in der Bibel steht.
Und die Amtskirche konnte die Gnostiker "besiegen" nur indem sie die Idee der Trinität übernahm.
Danach "besiegte" sie die Heiden, indem sie ihre Feste und Bräuche ubernahm und "christianisierte".
Und später dasselbe mit dem Manicheismus.

Die Amtskirche konnte nur auf diese Weise "siegen", indem sie die Bibel beseite ließ, und sich der Welt anpaßte.
Wer aber bibeltreu war, wurde schon immer verfolgt.

net.krel

06.01.2016, 13:51

▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬
* * THE - END * *
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ok @Ed... also ich beende hiermit den Dialog dann. Is besser so...

net.krel

07.01.2016, 21:34

Der Beitrag hier geht jetzt nicht speziell an Ed sondern allgemein...an alle.

Thalestris... Prinzessin...

rein vom religioesen Standpunkt betrachte ich den/die Islam/e aehnlich wie die Christentum/e... von daher waer ein Anstieg des/der Islam/e (rein fuer mich persoenlich... und wuerde ich in DE leben) quasi gehuepft wie gesprungen... also jetzt rein vom religioesen Standpunkt aus gesehen... persoenlich.

Konfliktpotential ist/waere jedoch da denke ich. Denn es gibt in beiden Religionen ja auch Anhaenger, die sich gegenseitig "religioes feindlich" gegenueberstehen. Fundis vor allem... auch wenn sie es [oft] auesserlich kaischieren aber innerlich stehen sie sich "unueberhoerbar" feindlich gegenueber.

Da kommt es dann wahrscheinlich auf die Menge der Fundis in beiden Religionen an.

Ich hatte in laufe der Zeit Gespraeche mit Moslems ueber ihre Sicht der Dinge Gott und Religion und Mohammet... da konnte ich nur sagen: "Wow!" und wiederum mit anderen Moslems wo ich nur noch sagen konnte: "Gott, schuetze mich vor denen"

Im Christentum das gleiche... (zB @Provisorium... seines Zeichens Christ, wo ich immer wieder begeistert bin ueber seine Sichtweisen und... naja... bei den Fundis im Christentum sag ich jetzt lieber nix :-) )

Ich sag ja eh immer dass "Religion" eh nur "das auessere Medium" ist, durch welches jemand seine "innere Spirituallitaet" (oder aber auch seine "Anti-Spiritualitaet") auslebt... es kommt - in meinen Augen - deshalb nicht so sehr auf die Religion an sich an sondern auf die innere spirituelle Entwicklung.

Ich kenn sogar auch Mitglieder der rkk wo ich nur zustimmen kann was die sagen bzw. wie die "die Dinge" betrachten... die jedoch unweigerlich so manchen hartnaeckigen rkk-Dogmen (durch die Blume allerdings) widersprechen... wenngleich jene mir eher selten ueber den Weg bisher gelaufen sind... aber vorhanden sind sie.

Ja... letztendlich komm ich immer wieder zum selben Ergebnis, dass man nahezu alles zum guten oder zum schlechten ge- bzw. missbrauchen kann.... das Messer kann zum schneiden des taeglich Brot dienen... oder um den anderen zu drohen, Macht ausueben, gar verletzen bis hin zum Mord ... nur als einfaches Beispiel.

Wenn ich die Lage einigermassen richtig betrachte, ist Deutschland ziemlich gespalten bzgl. der Fluechtlingssache.

Und die Sache in Koeln hat es, find ich, noch verschaerft...

Mal gucken wies weitergeht...

Lior

10.01.2016, 04:24

Hallo Ed,

Alles nur Märchen der pseudowissenschaftlichen Aufklärung.
Nun, ich nehme an deine Bewertung meiner Aussage als pseudowissenschaftlich ist in diesem Kontext abwertend gemeint. Eine Abwertung als pseudowissenschaftlich aber impliziert, dass das Gegenteil, nämlich „wissenschaftlich“ eine positive Qualität darstellt. Was wiederum natürlich sehr aufschlussreich ist, wenn dies von einem Menschen kommt, der von sich selbst glaubt ein bibeltreue Christ zu sein – zumindest wenn man deren eher ablehnenden Standpunkt gegenüber der Wissenschaft betrachtet. Es wäre fast erheiternd wenn es nicht zugleich so betrüblich wäre, weil es im besten Fall den Selbstbetrug offenbart, im schlimmsten Fall die Doppelzüngigkeit, mit der manche dieser „Christen“ sich die Dinge zurecht biegen.

Ich hatte ursprünglich daran gedacht meine Bemerkung zu deinem besseren Verständnis ausführlicher zu erläutern. Aber offen gesagt empfinde ich deine Verweigerung in bestimmten Dingen, die du hier und in anderen Themen mehrfach gezeigt hast, fast schon als infantil – eben weil es ein leichtes wäre, sich selbst in der entsprechenden Literatur zu belesen. Stattdessen scheinst du dich damit zu begnügen wie ein Kleinkind fortwährend trotzig zu erwidern "Nein, das ist nicht so, ich weiß das besser als alle anderen." Und ich sehe wenig Sinn darin den Sachverhalt wie für einen Vierjährigen zu erklären, wenn ich doch weiß, dass ich mit einem erwachsenen Menschen rede, und daher einmal mehr annehmen muss, dass die Geringschätzung und Herabwürdigung anderer Ansichten oder deren Vertreter sich jeder vernünftigen Diskussion entzieht und vielmehr Ausdruck der radikalen fundamentalistischen Grundhaltung ist, die damit zugleich den mangelnden Respekt gegenüber anderen Ansichten und den ihr innewohnenden Hass offenbart.
Das setzt sich auch in deinem Umgang mit Menschen anderen Glaubens fort. Wenn deine Rede die Rede eines Mannes ist, der sich nicht fürchtet, dann will ich nicht wissen, wie du klingen magst, wenn das einmal der Fall ist. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich vermag auf Menschen zuzugehen, eben weil ich mich sicher und geborgen weiß. Eben weil ich den festen Glauben habe, dass Gottes Wahrheit gegen alle Widrigkeiten zu bestehen vermag und die Lüge sie nicht überwindet. Und eben weil ich glaube, dass man in der respektvollen Begegnung Menschen für einen Dialog gewinnt. Und weil du Hitler erwähnst, mit Blick auf die düstere Zukunft, die du prognostizierst..... Ed… solche Menschen sind nur das Streichholz, welche das Feuer entzünden. Aber nicht bei den Menschen, die ob Christ oder nicht die Friedensbotschaft Jesu umsetzen und auf ihren Nächsten zugehen, sondern es ist eben dieser oben angesprochene Hass und der mangelnde Respekt vor dem anderen, der Brandstiftern das entflammbare Öl ist und einen Flächenbrand erst möglich macht.
Deshalb – und das muss ich immer wieder ehrlich bekennen – bin ich froh und dankbar bin für deine Beiträge und das Zeugnis, dass du damit gibst. Denn es lässt hoffentlich jeden ernsthaft an der Nachfolge Jesu interessieren Suchenden es sich zweimal überlegen, ob er in einer solch radikal-fundamentalistische Glaubenshaltung wirklich die Friedensbotschaft Jesu finden kann…. oder sie nicht lieber mit (uns) anderen gegen sie angeht.....

net.krel

10.01.2016, 05:39

@Lior

Echt gut "analysiert" bzw. beschrieben... kann ich zu 99% bis 100% unterstreichen.

Das potentiell eine Prozent waere:

Und eben weil ich glaube, dass man in der respektvollen Begegnung Menschen für einen Dialog gewinnt.

Ich wuerde es, rein aus meiner Sicht, eher so sagen:
'... dass man in der respektvollen Begegnung Menschen für einen Dialog [wesentlich besser] gewinnen kann."

Ein Garant dafuer ist die respektvolle Begegnung aber nicht... wie man ja letztendlich gerade bei "hartnaeckigen Fundamentalisten" (egal in welcher Religion sie diesen "ausleben") oft genug sehen kann... gar muss.

(wobei ich aber auch glaube dass Du dies auch so siehst... wahrscheinlich war der Satz oben "ungewollt missverstaendlich" formuliert...Berichtige mich aber @Lior falls ich mich irre)

Ich mein das ist ja gerade das Fatale des (vor allem: "infantilen"... gutes passende Wort) Fundmanetlismus.

Die Ratio (welche - wenn sie im "rechten Mass" benuetzt wird - sehr wohl ja auch ein Geschenk Gottes ist wie zB auch unser Verstand) wird ingoriert und oft genug auch regelrecht verteufelt... man hoert zB dann dass "der logische Verstand" ein "Feind Gottes"... ein "Feind der Schrift".. ein Feind "Gottes Wort" waere und diese Aussagen eben.

In meinen Augen bedeuten diese und aehnliche Aussagen aber eher den Versuch "den Verstand / die Ratio" auszuschalten notfalls eben durch "Verteufelung"... um den eigenen fundamentalistischen Standpunkt unangreifbar zu machen.

Da ich den Verstand und sehr wohl auch "das rationale Denken [sofern "das rechte/passende Mass" eingehalten wird] als Geschenk Gottes betrachte wird hier also ein Geschenk Gottes in Wahrheit verteufelt... imho: Fatal. Entsprechend auch oft genug die "Fundi-Argumentationen".... eben Infantil.

Paralell dazu (die "Verteufleung des Verstandes") wird aber auch immer wieder "das Herz" ebenfalls entweder abgewertet oder gar "verteufelt"... gerne auch immer mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen einzelnen Bibel-Saetzen [dann eher "Fetzen"], so dass es vordergruendlich/oberflaechlich auch noch auf den ersten Blick so aussieht als sei das auch noch biblisch --> goettlich ... wenn man "das Herz" ignoriert gar herabwuerdigt oder "dem Boesen" zuschreibt.

Ein 4 jaehriges Kind (welches du als Beispiel erwaehntest) hat zwar sicherlich noch nicht die voll Entwickelte Faehigkeit "verstandesmaessig rational" die Dinge aus-zu-werten - aber es hat dafuer [noch] "das Herz"...

Ein religioeser Fundamentlist ignoriert / wertet ab / gar verteufelt aber auch noch "das Herz" bzw. weis erst gar nichts [mehr] damit anzufangen was mit diesem Ausdruck ueberhaupt gemeint ist... es ist naemlich nicht nur die Emotions-Ebene gemeint sondern das ragt auch noch ein gutes Stueck in die spirituelle Ebene hinein... Stichwort : Intuition / Inspiration / Ge-Wissen / innere-Ge-Wissheit / inneres Wissen etc...

All das lehnt "der religioese Fundamentalist" in der Regel ab oder ignoriert es... entwertet es im spirituellen/religioesen Kontext... und ist somit dann natuerlich auch nicht mehr in der Lage auf diese Geschenke Gottes zuzugreifen.

(Es gibt in meinen Augen zwar auch noch "die Ueberbetonung" "der Ratio" und "des Verstandes" wo ausser "diesen beiden" kaum bis nichts mehr anderes gilt... das muendet dann - imho - oft in das was ich den "Hardcore-Materialismus" nenne... oder die "Technokratische Weltanschauung"... aber das soll grad nicht das Thema sein... wollts nur erwaehnt haben dass man auch von der anderen Seite des Pferdes bzgl. Ratio/Verstand fallen kann)

Also macht es imho "die gesunde Mischung" aus... das hatnaeckige argumentative ignorieren/verteufeln/abwerten der Ratio/Verstand im spirutellen/religioesen Bereich ist imho genauso Fatal wie das gegenteilige Stueck davon also diese zu "vergeottern" und "Allein-Herrschaft-geben" der Ratio/Verstandes (= Hardcore-Materialmus/Atheismus)...

Lior... schoene Gruesse
Net.Krel

10.01.2016, 07:05

Ich hatte ursprünglich daran gedacht meine Bemerkung zu deinem besseren Verständnis ausführlicher zu erläutern. Aber offen gesagt empfinde ich deine Verweigerung in bestimmten Dingen, die du hier und in anderen Themen mehrfach gezeigt hast, fast schon als infantil – eben weil es ein leichtes wäre, sich selbst in der entsprechenden Literatur zu belesen. Stattdessen scheinst du dich damit zu begnügen wie ein Kleinkind fortwährend trotzig zu erwidern "Nein, das ist nicht so, ich weiß das besser als alle anderen."

Ich habe hier Beispile gebracht, welche Gesetze es in den Hochkulturen jener Zeit gab.
Und keins von diesen Gesetzen wurde erlassen mit der Voraussetzung, daß es nicht eingehalten werden kann und wird.
Oder hast du andere Beweise? Dann bring sie. Konkrete Beispiele.
Sonnst ist deine Behauptung, leere Fantasie. Ein Wunschdenken.

Und ich sehe wenig Sinn darin den Sachverhalt wie für einen Vierjährigen zu erklären, wenn ich doch weiß, dass ich mit einem erwachsenen Menschen rede, und daher einmal mehr annehmen muss, dass die Geringschätzung und Herabwürdigung anderer Ansichten oder deren Vertreter sich jeder vernünftigen Diskussion entzieht und vielmehr Ausdruck der radikalen fundamentalistischen Grundhaltung ist, die damit zugleich den mangelnden Respekt gegenüber anderen Ansichten und den ihr innewohnenden Hass offenbart.
Das setzt sich auch in deinem Umgang mit Menschen anderen Glaubens fort.

Glaube ist keine Vermutung, wie er meistens verstanden wird, sondern eine Überzeugung.

Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet pisteuein („treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf ..., ich binde meine Existenz an ..., ich bin treu zu ...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue.
Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass").
Im Hebräischen gibt es die Vokabel aman: sich an etwas festmachen. Die Vokabel aman mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache „hä'ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“. https://de.wikipedia.org/wiki/Glaube

Das, aber auch nur das, ist Glaube.
Bei euch aber sehe ich nur solchen "Glauben":

Unter Glauben versteht man zumeist eine Wahrscheinlichkeitsvermutung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt hypothetisch für wahr gehalten wird. Darin unterscheidet sich „glauben“ einerseits vom religiösen Glauben, der stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt. Andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Meinung verstanden werden kann. Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, wenn sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben

Natürlich, wenn du so einen "Glauben" hast, dann kannst du auf andere Menschen zugehen und dabei erwarten, daß sie genau so einen "Glauben" haben. Nämlich nicht fest überzeugt sind, sondern nur einer Vermutung anhängen. Mit solchen Menschen kannst du dann einen gemeinsamen Draht finden.
Triffst du aber einen, der richtig glaubt, der fest überzeugt ist, dann findest du mit ihm keine Gemeinsamkeit. Ihm reichen Vermutungen nicht. Er braucht feste, stichhaltige Beweise. Was für dich schon zu fundamentalistisch ist.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich vermag auf Menschen zuzugehen, eben weil ich mich sicher und geborgen weiß. Eben weil ich den festen Glauben habe, dass Gottes Wahrheit gegen alle Widrigkeiten zu bestehen vermag und die Lüge sie nicht überwindet.

Worauf basiert dieser dein Glaube? Ist es nur eine Vermutung, die dir gefällt, oder hast du andere, stichhaltige Gründe?

Und weil du Hitler erwähnst, mit Blick auf die düstere Zukunft, die du prognostizierst..... Ed… solche Menschen sind nur das Streichholz, welche das Feuer entzünden.

Na dann waren alle Propheten, und selbst Jesus, solche Streichhölzer. Was für düstere Zeiten haben die bloß nicht prognostiziert. Wofür sie auch gejagt und getötet wurden. Denn die Masse liebt sowas nicht.

Aber nicht bei den Menschen, die ob Christ oder nicht die Friedensbotschaft Jesu umsetzen und auf ihren Nächsten zugehen, sondern es ist eben dieser oben angesprochene Hass und der mangelnde Respekt vor dem anderen, der Brandstiftern das entflammbare Öl ist und einen Flächenbrand erst möglich macht.

3 Während die Menschen sagen: Friede und Sicherheit!, kommt plötzlich Verderben über sie wie die Wehen über eine schwangere Frau, und es gibt kein Entrinnen. (1Tess. 5)

Lior

16.01.2016, 15:31

Ich habe hier Beispile gebracht, welche Gesetze es in den Hochkulturen jener Zeit gab.
Und keins von diesen Gesetzen wurde erlassen mit der Voraussetzung, daß es nicht eingehalten werden kann und wird.
Oder hast du andere Beweise? Dann bring sie. Konkrete Beispiele.
Sonnst ist deine Behauptung, leere Fantasie. Ein Wunschdenken. Eingangs aber war die Rede von Gesetzen, die man Gott zuspricht, und die ein moralisches Verhalten fordern, dass noch dazu in seiner Gänze fast unmöglich einzuhalten ist. Gesetze, bei denen du anführtest, dass solche Gesetze ja kaum von Menschen selbst gemacht werden würden. Und woraufhin ich erwiderte, dass die Psychologie eine Alternative Erklärung bietet, indem sie eben auf den Umstand verweist, dass sich wie bereits ausgeführt im religiösen Denken zur Erklärung der Existenz des Bösen fast immer Vorstellungen entwickeln, die entweder in ihrer Gänze von nur schwer bis fast unmöglich einzuhaltenden Geboten Gottes bestimmt sind, oder aber den Menschen und unsere Welt durch eigenes Verschulden per se als verdammt und nur durch göttliche Hilfe wieder mit Gott versöhnbar betrachtet.
Wenn du nun aber von menschlichen Gesetzen, also Gesetzen von Menschen für Menschen redest, dann muss ich dich darauf hinweisen, dass du die Bezugsebene wechselst und dich in Strohmann-Argumente flüchtest.

Glaube ist keine Vermutung, wie er meistens verstanden wird, sondern eine Überzeugung. Du konstruierst hier Unvereinbarkeiten, wo keine sind. Es ist z.B. meine Überzeugung, dass Gott und eine absolute Wahrheit existiert. Daran macht sich mein Glaube fest und dies ist eine Entscheidung, ein Wille zum Glauben. Ebenso wie es meine Überzeugung ist, dass ich als unvollkommener Mensch nie in der Lage sein werde, die absolute Wahrheit vollkommen zu erfassen. Womit es aber ebenfalls meine Überzeugung sein muss, dass ich mich in meiner Erkenntnis irren kann. Dies ist dennoch eine ganz andere Qualität wie wenn ich sage, ich glaube morgen wird es wieder kalt. Und dieses Eingeständnis der eigenen Unvollkommenheit ist es, die mich zugleich zu meiner Überzeugung stehen lassen, aber auch die Überzeugung anderer akzeptieren kann. Was nicht bedeutet, dass man nicht auch aus einem kritischen Dialog profitiert. Denn meine Überzeugung ist nicht statisch oder stur, sondern im Gegenteil lebendig. Und wie alles Lebendige entwickelt sie sich und verändert sie sich. Was sich aber jeder Veränderung und jeder Reflektion verweigert, ist damit letztlich geistig tot. Und das ist in meinen Augen auch der Irrtum des radikalen Fundamentalismus… denn sie bauen ihren Glauben nicht auf Gott, ja noch nicht einmal eine Schrift, die man als Sein Wort anerkennt, sondern – indem sie eben glauben, dass eigene Verständnis sei über jeden Zweifel erhaben – allein auf den Menschen. Wo aber die eigene Erkenntnis als unfehlbar angesehen wird, muss ich auf deine Feststellung .....

Triffst du aber einen, der richtig glaubt, der fest überzeugt ist, dann findest du mit ihm keine Gemeinsamkeit. Ihm reichen Vermutungen nicht. Er braucht feste, stichhaltige Beweise.... erwidern, Ja da hast du recht.... Mit einem Menschen, der nur von sich selbst überzeugt ist und sich über alle andere stellt, mit einem solchen ist es sehr schwer eine Gemeinsamkeit zu finden. Und es ist auch unmöglich ihm etwas zu beweisen, weil er letztlich auch für sich in Anspruch nimmt bestimmen zu können, was ein Beweis ist – und was nicht.

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich vermag auf Menschen zuzugehen, eben weil ich mich sicher und geborgen weiß. Eben weil ich den festen Glauben habe, dass Gottes Wahrheit gegen alle Widrigkeiten zu bestehen vermag und die Lüge sie nicht überwindet.
Worauf basiert dieser dein Glaube? Ist es nur eine Vermutung, die dir gefällt, oder hast du andere, stichhaltige Gründe? Ed, mein Glaube an Gott und die Überlegenheit Seiner absoluten Wahrheit ist ein unbedingter Glaube, d.h. ein Glaube, der durch keine Bedingung eingeschränkt ist. Ich glaube wie es Wiki nennt aus dem Willen zum Glauben. Ich brauche dazu weder Beweise noch eine Basis. Woran ich aber nicht unbedingt glaube, ist mit Blick auf die Erkenntnis der Wahrheit selbst vollkommen und allwissend zu sein. Deshalb gehe ich auf Menschen zu. Erst recht, wenn sie in Not sind. Und zum Glück gibt es auch unter den Christen mehr Menschen für die der Glaube ihres Nächsten weniger bedeutsam ist als dessen Not. Es gab da mal ein Gleichnis vom barmherzigen Samariter – und der ging wenn ich mich recht erinnere nicht mit der Schrift in der Hand hin oder erschlug diesen gar damit. Vielleicht wäre auch das nochmal einer Überlegung wert?

Na dann waren alle Propheten, und selbst Jesus, solche Streichhölzer.
Ich nehme aber mal an, dass du Jesus in seinen Lehren inhaltlich nicht wirklich mit Hitler vergleichen willst. Wie auch immer, auch hier verdrehst du etwas, denn ich habe nichts gegen Menschen, die dunkle Zeiten prophezeien. Die gab es schon immer und die wird es vermutlich immer geben. Nein Ed, du hast sozusagen als Erwiderung auf die Freiheit im Glauben die Sorge vor einem Menschen wie Hitler in die Diskussion gebracht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Hitlers Ideologie auf einem Nährboden der Nächstenliebe und aufeinander zugehender Menschen, nur wenig Früchte bringen würde – dafür braucht es die innere Ablehnung und den mangelnden Respekt vor den Überzeugungen eines anderen, den du hier offen zur Schau stellst.

Ich wuerde es, rein aus meiner Sicht, eher so sagen:
'... dass man in der respektvollen Begegnung Menschen für einen Dialog [wesentlich besser] gewinnen kann."
Ein Garant dafuer ist die respektvolle Begegnung aber nicht...
Ja, danke dir für die Ergänzung. Du hast mit deiner Einschränkung natürlich recht – leider.

17.01.2016, 07:48

Eingangs aber war die Rede von Gesetzen, die man Gott zuspricht, und die ein moralisches Verhalten fordern, dass noch dazu in seiner Gänze fast unmöglich einzuhalten ist. Gesetze, bei denen du anführtest, dass solche Gesetze ja kaum von Menschen selbst gemacht werden würden. Und woraufhin ich erwiderte, dass die Psychologie eine Alternative Erklärung bietet, indem sie eben auf den Umstand verweist, dass sich wie bereits ausgeführt im religiösen Denken zur Erklärung der Existenz des Bösen fast immer Vorstellungen entwickeln, die entweder in ihrer Gänze von nur schwer bis fast unmöglich einzuhaltenden Geboten Gottes bestimmt sind, oder aber den Menschen und unsere Welt durch eigenes Verschulden per se als verdammt und nur durch göttliche Hilfe wieder mit Gott versöhnbar betrachtet.
Wenn du nun aber von menschlichen Gesetzen, also Gesetzen von Menschen für Menschen redest, dann muss ich dich darauf hinweisen, dass du die Bezugsebene wechselst und dich in Strohmann-Argumente flüchtest.

Wenn ein Vater, der ein LKW-Fahrer ist, seinem sohn ein Spielzeug kauft, einen LKW, dann ist dieses Spielzeug, zwar in vielem unterschiedlich vom großen LKW, dennnoch vom Vater. Es ist für das Kind bestimmten alters gedacht.
Wenn das Kind aber mit diesem Spielzeug nicht spielen will, oder spielt zwar, aber fährt damit an alles ran, an Gegenstände und Menschen, dann heißt es nicht, daß das Kind mit diesem Spielzeug überfordert ist. Die Ursache von solchem Verhalten liegt anders wo.

Das mosaische Gesetz war für Menschen bestimmten geistigen alters gedacht.

Die Bibelkritiker aber nehmen folgende Position ein: da das Spielzeug nicht dem großen LKW vollkommen identisch ist, kann es nicht vom Vater sein.
Und deine Psychologie behauptet, das Kind hat sich dieses Spielzeug selbst gebastelt.

Also, verdehter kann man nicht denken.

Du konstruierst hier Unvereinbarkeiten, wo keine sind. Es ist z.B. meine Überzeugung, dass Gott und eine absolute Wahrheit existiert. Daran macht sich mein Glaube fest und dies ist eine Entscheidung, ein Wille zum Glauben. Ebenso wie es meine Überzeugung ist, dass ich als unvollkommener Mensch nie in der Lage sein werde, die absolute Wahrheit vollkommen zu erfassen. Womit es aber ebenfalls meine Überzeugung sein muss, dass ich mich in meiner Erkenntnis irren kann.

Woher hast du diese Überzeugung?

In dieses Video: http://www.dailymotion.com/video/x2mpc9d

In diesem Video sagt Schaffer-Suchomel, daß ohne der Gesellschaft du nicht mal auf zwei Beinen gehen würdest.
Also, woher hast du deine Überzeugung?

meine Überzeugung ist nicht statisch oder stur, sondern im Gegenteil lebendig. Und wie alles Lebendige entwickelt sie sich und verändert sie sich.

Es gibt eine objektive Tatsache - die Natur, die von Gott geschaffen wurde. Daran ändert sich nichts.
Und es gibt den Menschen, der diese Natur subjektiv empfindet. Der eine bewundert die Natur, dem anderen ist sie egal, der dritte meckert über sie ständig.
Aber keinem kommt es in den Sinn, zu behaupten, der erste, der die Natur bewundert, hat sie erschaffen.

Die Bibel ist das Wort Gottes - das ist eine objektive Tatsache.
Jeder Mensch empfindet sie subjektiv. Der eine bewundert sie, dem anderen ist sie egal, der dritte kritisiert sie.
Nur, jetzt behaupten zu wollen, die Bibel wurde von Menschen erschaffen, die sie bewundern, ist vollkommen unlogisch.

Wenn du dir deiner Unvollkommenheit bewußt bist, dann kannst du auch nicht wissen, daß die Bibel nicht das Wort Gottes ist.
Behauptest du das aber, handelst du gegen deine eigene Überzeugung. Denn in diesem Fall stellst du dich als vollkommen in der Erkenntnis hin.

Was sich aber jeder Veränderung und jeder Reflektion verweigert, ist damit letztlich geistig tot. Und das ist in meinen Augen auch der Irrtum des radikalen Fundamentalismus… denn sie bauen ihren Glauben nicht auf Gott, ja noch nicht einmal eine Schrift, die man als Sein Wort anerkennt, sondern – indem sie eben glauben, dass eigene Verständnis sei über jeden Zweifel erhaben – allein auf den Menschen.

Das ist nicht wahr! Und das habe ich hier mehrmals gezeigt.
Ich habe hier gezeigt, wie sich mein Bibelverständnis mit der Zeit geändert hat.
Aber euch interresiert das überhaupt nicht! Weil gerade ihr an eurem verdrehten und starrem Bibelverständnis krampfhaft festhaltet: Die Bibel kann man nur so auslegen, wie die Kirche sie auslegt. Und da die Kirchen in Verruf gekommen ist, muß man mit ihr auch die Bibel verwerfen. Wenigstens teilweise.

Ja da hast du recht.... Mit einem Menschen, der nur von sich selbst überzeugt ist und sich über alle andere stellt, mit einem solchen ist es sehr schwer eine Gemeinsamkeit zu finden. Und es ist auch unmöglich ihm etwas zu beweisen, weil er letztlich auch für sich in Anspruch nimmt bestimmen zu können, was ein Beweis ist – und was nicht.

Wer glaubt, daß die Bibel das Wort Gottes ist, der stellt sich nicht über andere, weil er sich der Bibel unterordnet.
Über andere stellt sich derjenige, der sich der Bibel nicht unterordnet, sondern sich als ihr Richter aufspielt. Womit er sich auch als Richter über die Bibelgläubige aufspielt.
Und diese verdammten Fundamentalisten wollen nicht in aller Demut seinem Urteil zustimmen! Das ist ungeheuerlich! Das sind die Feinde der Menschheit! Hinweg mit ihnen!

Ed, mein Glaube an Gott und die Überlegenheit Seiner absoluten Wahrheit ist ein unbedingter Glaube, d.h. ein Glaube, der durch keine Bedingung eingeschränkt ist. Ich glaube wie es Wiki nennt aus dem Willen zum Glauben. Ich brauche dazu weder Beweise noch eine Basis.

Du hast alles, so oder anders, aus der Gesellschaft. Wie die Sprache, so auch alle Vorstellungen, b.z.w. den Glauben. Also, brauchst du die Gesellschaft, zumindest einen entsprechenden Teil, als Beweist für deinen Glauben.
Es sei denn du hast bereits sebst Visionen und Offenbarungen von Gott.

Woran ich aber nicht unbedingt glaube, ist mit Blick auf die Erkenntnis der Wahrheit selbst vollkommen und allwissend zu sein. Deshalb gehe ich auf Menschen zu.

Aber du glaubst, über ihren Glauben urteilen zu können? Und wenn sie deinem Urteil über ihren Glauben nicht zustimmen, was dann?

Und zum Glück gibt es auch unter den Christen mehr Menschen für die der Glaube ihres Nächsten weniger bedeutsam ist als dessen Not. Es gab da mal ein Gleichnis vom barmherzigen Samariter – und der ging wenn ich mich recht erinnere nicht mit der Schrift in der Hand hin oder erschlug diesen gar damit. Vielleicht wäre auch das nochmal einer Überlegung wert?

Und Jesus heilte mal einen kranken, sagte danach aber zu ihm:

14 Später traf ihn Jesus im Tempel und sagte zu ihm: Jetzt bist du gesund; sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres zustößt.

Einem Mensch in Nut zu helfen, heißt nicht, seine Meinung zu teilen, oder seine Lebensweise gut zu heißen.

Ich nehme aber mal an, dass du Jesus in seinen Lehren inhaltlich nicht wirklich mit Hitler vergleichen willst.

Nicht Jesus, sondern die Bibelkritiker.
Jesus ließ die Bibel, b.z.w. das Gesetz und die Propheten, so wie sie waren.
Hitler aber ließ die Bibel umschreiben, um sie der Nazi-Ideologie anzupassen.

du hast sozusagen als Erwiderung auf die Freiheit im Glauben die Sorge vor einem Menschen wie Hitler in die Diskussion gebracht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Hitlers Ideologie auf einem Nährboden der Nächstenliebe und aufeinander zugehender Menschen, nur wenig Früchte bringen würde – dafür braucht es die innere Ablehnung und den mangelnden Respekt vor den Überzeugungen eines anderen, den du hier offen zur Schau stellst.

Absolute Freiheit gibt es nicht. Man ist immer an irgendwas gebunden.
So ist der Mensch auch in seinem Glauben an Gott an irgendwas gebunden: entweder an die Offenbarungen Gottes in den früheren Generationen, oder aber an die Meinung der Gesellschaft seiner Zeit.

Und Hitlers Ideologie hatte sehr wohl mit der Nächstenliebe zu tun, allerdings nur unter Deutschen. Warum sie auch hieß Nazionalsozialismus. Sozialismus, gerechte Gesellschaft, für eine Nation.