Das (...) christlich-spiritualistische Weltbild

[Origenes]

"1) Der Mensch, aus dem Urlicht (GOTT) hervorgegangen, besteht aus der Dreiheit Leib, Seele und Geist. Der materielle Leib verbleibt nach dem sogenannten Tode in der materiellen Welt (1. Mose 3,19). Die Seele, als Bindeglied zwischen Geist und Körper, ist von feinstofflicher Beschaffenheit und nach dem Tode des letzteren der Träger und das Ausdrucksmittel unseres Geistes. Dieser ist als unsterblicher "GOTTESfunke" mit unserem Bewusstsein identisch und bleibt vom Sterbevorgang unberührt.

2) Wir existieren bereits vorgeburtlich (Präexistenz). Nach dem Verlassen der irdischen Welt leben wir in unserem feinstofflichen Körper, dem Astralleib weiter, den wir als "inneren Körper" schon jetzt besitzen. Dabei verändert der Sterbevorgang weder unser Wesen, noch unseren Charakter. Infolgedessen unterliegt unser Weiterleben kontinuierlich dem Gesetz von Ursache und Wirkung. Gemäß dem Gesetz der Anziehung des Ähnlichen gravitieren wir nach dem Ableben unseres physischen Körpers in diejenige Sphäre, die unserem persönlichen Entwicklungsgrad entspricht. Deshalb ist die Qualität unserer Denk- und Lebensweise ausschlaggebend für unser nachtodliches Schicksal.

3) Das Jenseits beginnt bereits da, wo unsere Sinne aufhören, uns Eindrücke zu vermitteln. Deshalb sind Gestorbene für uns optisch nicht mehr wahrnehmbar. Die erdnächste Zone gilt als Zwischenreich und wird Astralwelt genannt. "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen" (Joh. 14, 2) bedeutet, dass es außerhalb unserer irdisch-physischen Ebene noch zahlreiche weitere Seinsebenen gibt, von anderer Frequenz und entsprechend angepassten Lebensbedingungen. Ein Jenseitiger kann entweder ein ehemaliger Erdenmensch sein, ein Engel, ein dämonisches Wesen oder ein Naturgeist.

4) Die Ergebnisse einer mehr als hundertjährigen umfangreichen Sterbe- und Jenseitsforschung bezeugen eindeutig die Priorität ethischer Normen im Jenseits, und zwar auf der Grundlage der Liebe als Schöpfungsprinzip. Warum das so ist, wissen wir nicht, aber es empfiehlt sich, dies für denkbar zu halten. Jeder neue Frühling bestätigt es.

5) Die Welten des Jenseits sind für deren Bewohner ebenso real, wie es die irdische für uns ist. Wechselseitige Kontakte mit anderen Seinsebenen sind unter bestimmten Voraussetzungen erfahrbar. Vor spiritistischen oder magischen Praktiken zur Herstellung eines Jenseitskontaktes, ohne Kenntnis der obwaltenden Gesetzmäßigkeiten und Gefahren, ist jedoch nachdrücklich zu warnen! Das alttestamentliche Verbot des Totenbefragens besagt, dass dies möglich ist. Demnach sind unsere Gestorbenen nicht das, was man "tot" nennt! Jenes Verbot bezieht sich auf geistig Tote; im NT wird deutlich gesagt, was darunter zu verstehen ist (Materialisten).

6) Absolut jeder Mensch bringt eine Aufgabe ins Erdenleben mit. Keiner von uns ist überflüssig, jeder stellt eine einmalige unverwechselbare Individualität dar. Vermassungstendenzen lehnen wir als GOTT- und naturwidrig ab. Um unser Erdenleben sinnvoll, d.h. im Einklang mit den erkennbaren Schöpfungsgesetzen gestalten zu können, ist im Hinblick auf unser Woher, Wohin und das Wozu, das Studium, bzw. die Kenntnis des vorhandenen Forschungsmaterials unverzichtbar. Wir geben zwar "dem Kaiser, was des Kaisers ist" (Mt. 22, 21) d.h. wir räumen den materiellen Bedingnissen den ihnen gebührenden Stellenwert ein, aber wir geben auch "GOTT, was GOTTES ist", indem wir Geist und Seele nicht vernachlässigen, denn "der Mensch lebt nicht vom Brot allein" (Lk. 4, 4). - Bei alledem schließen wir die Denkbarkeit wiederholter Erdenleben (Reinkarnation) nicht aus, da anders leidvolle Schicksale mit der Liebe Gottes unvereinbar bleiben. Zudem heißt es ausdrücklich, dass JESUS (Jh. 16, 12) noch viel zu sagen gehabt hätte ...

7) Den Glauben an Schutzengel und Schutzgeister halten wir aufgrund der zahlreich vorliegenden Erfahrungen für gerechtfertigt. Keiner ist verlassen, der lichtwärts strebt. Ebenso selbstverständlich ist uns das künftige Wiedersehen mit vorangegangenen Lieben in einer Welt der Liebe und des Lichtes, sofern unsere eigene Entwicklungsstufe der ihrigen zumindest ähnelt. Alles in allem beruht unser Weltbild auf erforschbaren Fakten. Die darauf fußende christlich-spirituelle Lebensauffassung bedeutet zwar keine Aufhebung der Härten unseres Daseins, aber auf der Grundlage eines durch Erfahrung und Wissen gefestigten Gottesvertrauens können wir sie leichter bewältigen.

Rudolf Passian"


Dieses "Glaubensbekenntnis, wenn man es so nennen mag, habe ich auf einer für mich sehr interessanten Seite gefunden.
Es spiegelt in etwa das wieder, wohinter auch ich stehe.

Konstruktiven Äußerungen oder Fragen/Kommentaren sehe ich gerne entgegen.


GOTT zum Gruß!

[herold]

"1)

Konstruktiven Äußerungen oder Fragen/Kommentaren sehe ich gerne entgegen.


GOTT zum Gruß!

hallo origenes
weiss nicht ob mir da was konstruktives einfällt, eher was schlussfolgerndes:
heute muss man die analphabeten wohl nicht mehr nur zum lesen ausbilden, damit sie die bibel lesen können, sondern zu halbuniversitären heranbilden, damit sie solche existentielle glaubensanschauungen verstehen.

einen schönen tag noch.

[Origenes]

Hallo Herold,

vielleicht bist Du so lieb und lässt mich daran teil haben, wen Du als "Analphabeten" bezeichnest.
Vergelts GOTT.

GOTT zum Gruß!

[herold]

Hallo Herold,

vielleicht bist Du so lieb und lässt mich daran teil haben, wen Du als "Analphabeten" bezeichnest.
Vergelts GOTT.

GOTT zum Gruß!
ich meinte dies ganz nach duden! also keine anschuldigung oder so.
was ich sagen wollte ist:dein eingangstext ist sooo kompliziert, ich kenne eine menge einfache gläubige, die wären echt damit überfordert. da meine ich:früher reichte es aus, die analphabeten zum lesen und schreiben zu bringen, damit sie die bibel und den glauben verstehen können. aber heute muss man diese menschen auf eine höhere ausbildung schicken, um die forschungsresultate unserer theologen zu verstehen, oder ähnlicher leute.

einen schönen tag noch.

[Origenes]

@Herold
Danke, für Deine Antwort. Wenn es etwas in der o.g. Passage gibt, was Du erläutert haben möchtest, für Dich oder die "einfachen Gläubigen" die Du erwähnst, dann sage es ruhig. Der Text ist von der Sprache her zugegebenermaßen vllt nicht "alltags tauglich" :-)

Bei Interesse Bescheid sagen...!


GOTT zum Gruß!

[birdwoman]

Hello Origines,

Interessanter artikel, ist viel drin zum drueber nachdenken!
Fuer mich nicht einfach zu lesen wegen meines awkward [unbeholfen?] Deutsch, aber ich mag ein challenge [herausforderung?].

Was der artikel mir im ganzen sagt ist, dass es vieles in dieser fuer uns sterblichen menschen unsichtbaren welt gibt, was wir nicht verstehen. Und das manchmal sich beide seiten "beruehren" koennen, voraussgesetzt wir auf der sterblichen seite haben gelernt solche ereignisse zu erkennen.
Manche nennen diese stellen, wo die sterbliche und die ewige seite miteinander in verbindung treten, "thin places".
Ueberall auf unserer welt gibt es solche plaetze.

Ich lern immer gern was neues.
Dennoch, je mehr ich lerne desto mehr wird mir bewusst wieviel ich nicht weiss!

Darf ich fragen : was verstehst du unter einem naturgeist [den dein artikel erwaehnt]?

birdwoman

[Zeuge]

@Origenes

Aus diesem Weltbild erkennt man den Sinn der Auferstehung der Toten nicht.

[Origenes]

@birdwoman

Unter Naturgeistern verstehe ich Elfen, Feen, Zwerge...
Also Wesenheiten, über deren Existenz gemeinhin geschmunzelt wird oder an deren Existenz schlichtweg gezweifelt wird.
Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir den Link zu einem Artikel zu dem Thema schicken (leider auch "nur" auf deutsch ;-) ).


@Zeuge

Da muss ich Dir Recht geben. In diesen genannten Punkten steht davon nichts.
Der "Sinn der Auferstehung der Toten" wie Du es schreibst oder die Heils- und Erlösungstat JESU CHRISTI findet im von mir geposteten Artikel zwar keine "Beachtung" aber an anderer Stelle wird Bezug darauf genommen. Ich werde es versuchen, nachzutragen. Es sei eines vorweg gesagt: Nur, weil es in diesem Text nicht drin steht, wird es nicht ausgeschlossen! Im Gegenteil. Die Auferstehung CHRISTI ist auch in meinem Glauben von elementarer Bedeutung! CHRISTUS ist der Erste, der den Tod überwand und durch IHN ist es den Seelen erst wieder möglich, z. B. als Menschen auf die Erde zurück zu kommen...

GOTT zum Gruß!

[Jungtroll]

@birdwoman

Unter Naturgeistern verstehe ich Elfen, Feen, Zwerge...
Also Wesenheiten, über deren Existenz gemeinhin geschmunzelt wird oder an deren Existenz schlichtweg gezweifelt wird.
Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir den Link zu einem Artikel zu dem Thema schicken (leider auch "nur" auf deutsch ;-) ).



bisher kannte ich nur engel und dämonen und elfen feen zwerge kenn ich nur aus dem märchen also gibt es die wirklich und wo genau stehen die in der hirerarchie sind die böse oder gut oder gibts sowohl als auch es hört sich für mich an als wären da die märchen real geworden und das seien nicht einfach nur geschichten sondern wie die bibel tatsachenberichte

[Kerzenlicht]

"1) Der Mensch, aus dem Urlicht (GOTT) hervorgegangen, besteht aus der Dreiheit Leib, Seele und Geist. Der materielle Leib verbleibt nach dem sogenannten Tode in der materiellen Welt (1. Mose 3,19). Die Seele, als Bindeglied zwischen Geist und Körper, ist von feinstofflicher Beschaffenheit und nach dem Tode des letzteren der Träger und das Ausdrucksmittel unseres Geistes. Dieser ist als unsterblicher "GOTTESfunke" mit unserem Bewusstsein identisch und bleibt vom Sterbevorgang unberührt.
...

Dieses "Glaubensbekenntnis, wenn man es so nennen mag, habe ich auf einer für mich sehr interessanten Seite gefunden.
Es spiegelt in etwa das wieder, wohinter auch ich stehe.

Konstruktiven Äußerungen oder Fragen/Kommentaren sehe ich gerne entgegen.


GOTT zum Gruß!

Ist mir vertraut. Wobei ich die Verbindung von Körper und Geist als Seele bezeichnen möchte. Wenn ich mir dann noch die Reinkarnation wegdenke, finde ich dieses "Glaubensbekenntnis" recht gut.

[birdwoman]

[QUOTE=Origenes;45671]@birdwoman

Unter Naturgeistern verstehe ich Elfen, Feen, Zwerge...
Also Wesenheiten, über deren Existenz gemeinhin geschmunzelt wird oder an deren Existenz schlichtweg gezweifelt wird.
Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir den Link zu einem Artikel zu dem Thema schicken (leider auch "nur" auf deutsch ;-) ).



Du kannst mir gern den link schicken, obwohl ich nicht jeden link oeffnen kann - bin auf einem alten dinosaur dial-up computer. Und ich hoffe es ist "nur" auf Deutsch, denn ich moechte was noch uebrig ist von meiner muttersprache erhalten und wenn moeglich wieder etwas verbessern........

Elfen, zwerge und feen....ja diese antwort hatte ich erwartet, wollte es aber von dir hoeren.
Aehnliche geister werden hier von indianern "little people" genannt.
Verschiedene staemme haben verschiedene "little people", z.b. gibts wo ich lebe "water spirits" [wassergeister] die kleine wesen sind.
Du hast recht, die existenz von natur [und allen] geistern wird bezweifelt.
Nicht nur das, sondern menschen die daran glauben werden als verrueckt oder sogar gefaehrlich erklaert!
Muss ja alles in westliche kulturen reinpassen, sonst ists abartig und hirngespinstig. [sarkasm aus].

birdwoman

[Origenes]

@birdwoman

ich werde zum Thema "Naturgeister" einen eigenen Thread eröffnen.

GOTT zum Gruß!

[Origenes]

@Origenes

Aus diesem Weltbild erkennt man den Sinn der Auferstehung der Toten nicht.

Wenn man viel um die Ohren hat (und nicht immer an alle verfassten Beiträge denkt), kann man schon mal vergessen, etwas zu schreiben...
Endlich möchte ich Dir Zeuge in Form eines Schaubildes Antwort auf Deinen Beitrag Nr. 7 geben.


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

@Origenes

So neu ist dieses Weltbild nicht (etwas ähnliches hab ich schon mal vor Jahren gelesen).
Aber dieses Weltbild wiedespricht dem biblischen.

Zunächst besteht der Mensch, laut Bibel, aus Körper und Geist, deren Zusammensetzung die Seele ergibt:
"- da bildete Gott, der HERR, den Menschen, (aus) Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens, so wurde der Mensch eine lebendige Seele." (Gen. 2:7.)
"Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat." (Ekk. 12:7.)
"... der Leib ohne Geist tot ist, ..." (Jak. 2:26.)

Bei dem Sümdenfall ist der Geist des Menschen in die Irre gegangen, hat sich von Gott gelöst, und hat sich des Körpers für entsprechende Taten bedient.
Darum heißt es auch: Gott "... errettete uns ... durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes." (Tit. 3:5.)
Der Geist kommt wieder in Gemeinschaft mit Gott.

Die Geister der Verstorbenen befinden sich in verschiedenen Orten der Unterwelt.
Erst bei der Auferstehung bekommen sie einen neuen Körper (1Kor. 15:35-9.).

[Origenes]

@Zeuge

Danke für Deine Antwort.
Ich weiß aus vielen anderen Beiträgen, dass Du für Deine Sichtweise, für Deinen Glauben, die Heilige Schrift zu Rate ziehst. Ich sehe vieles aus einem anderen Blickwinkel als Du und kann nicht daran glauben, dass die Bibel Wort-für-Wort SEIN Wort ist und als solches auch wörtlich zu nehmen ist, obwohl ich daran glaube, dass der VATER viele von denen, die beim Verfassen der Bibel mitgewirkt haben, mit einem HEILIGEN GEIST gesegnet hat. Zu viel wurde dem "Buch der Bücher" über die Jahrtausende (besonders in den letzten Jahrhunderten) angetan. Es wurde gestrichen, gefälscht, hinzugefügt...doch das weißt Du sicherlich selber...

Ich sehe das niedergeschriebene WORT GOTTES als eine Art Richtschnur und manches, wie die Schöpfungsgeschichte, ist eine bildhafte Erzählung für mich. Also kann ich nicht glauben, dass GOTT wirklich aus "Staub vom Erdboden" den Menschen schuf. Was ich glaube, ist das mit dem "Odem", wenn auch wieder nur im übertragenen Sinne...

"Das 'Od' als geistige Lebenskraft
Geist und Materie können wegen der Verschiedenheit ihres Seins nicht unmittelbar aufeinander wirken. Auch dein eigener Geist ist aus sich allein nicht fähig, ein Glied oder Organ deines Körpers in Tätigkeit zu setzen. Ebensowenig bin ich, der ich jetzt von dem Körper dieses Jungen Besitz ergriffen habe, aus mir allein imstande, den Körper aufzurichten, seine Hände zu erheben oder mit seinen Sprechwerkzeugen einen Laut hervorzubringen. Sowohl dein eigener Geist, als auch ich bedarf dazu eines 'Kraftstromes.' So hat der Maschinenführer den Kraftstrom des Dampfes oder der Elektrizität nötig, um die Maschine in Gang zu bringen. Fehlt der Kraftstrom oder ist er zu schwach, so steht die Maschine still. In unserem Fall ist der Maschinist der Geist. Die Maschine ist der Körper oder die Materie. Soll die Materie vom Geist in Bewegung gesetzt werden, so ist dazu ein Kraftstrom nötig. Die Gelehrten der alten Zeit nannten den Kraftstrom im Menschen 'Seele', im Gegensatz zu 'Geist' und 'Körper'. Sie lehrten daher mit Recht, daß der Mensch aus Geist, Seele und Körper besteht. Die Bibel bezeichnet den Kraftstrom oder die Lebenskraft als 'Odem des Lebens'. Und GOTT hauchte dem Menschen den Odem des Lebens in die Nase; so wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen (1. Mose 2, 7). Eure heutige Wissenschaft hat dem Kraftstrom im Menschen den Namen 'Odkraft' gegeben. Die 'Odkraft' oder Lebenskraft befindet sich in und um alles, was GOTT geschaffen hat. Jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze, jeder Stein, jedes Mineral, jedes Wasser, jeder Weltkörper, jeder Geist und was es sonst noch gibt, hat Odkraft. Sie ist nichts Materielles, sondern etwas Geistiges und stets mit einem Geist verbunden. Sie ist die Lebenskraft des Geistes. Träger der Odkraft ist daher stets der Geist. Wo also Leben ist, ist Od, und wo Od ist, ist Geist. Da nun die Odkraft in und um alles ist, was GOTT geschaffen hat, und stets mit dem Geist verbunden ist, so folgt daraus, daß in allem Geschaffenen ein Geist ist." (aus "Der Verkehr mit der Geisterwelt GOTTES - seine Gesetze und sein Zweck" von Johannes Greber)

Wenn man die Bibel also nicht starr und wortwörtlich liest, sondern alles in einem anderen Zusammenhang und etwas freier liest, schließen sich das neue Weltbild und das biblische nicht aus.

Du führst doch selber Titus an...
Wenn sich meine Übersetzung auch etwas anders liest: "ER rettete uns nicht etwa infolge unseres Rechttuns, sondern lediglich wegen SEINES Mitleids mit uns; ER reinigte uns durch das Bad einer neuen geistigen Geburt"...erst durch CHRISTI ERLÖSUNGSTAT (gut dargestellt im Schaubild) ist es den geistig Toten wieder möglich, wie Du selber schreibst, "in Gemeinschaft mit GOTT" zu kommen. Wie schnell das geht, hängt von der Erkenntnis in der jeweiligen Inkarnation ab, doch das führt hier vermutlich zu weit...


Die Geister der Verstorbenen befinden sich in verschiedenen Orten der Unterwelt.
Erst bei der Auferstehung bekommen sie einen neuen Körper (1Kor. 15:35-9.).

Aus was für einer Übersetzung zitierst Du das? Ich finde es so weder in der Elberfelder, noch in "meiner" Übersetzung von Greber, wo es heißt:
"35 Aber, - so wird der eine oder andere fragen - wie stehen die Toten auf?
36 In was für einem Leibe wandeln sie? - Was bist du doch töricht! Betrachte dir doch einmal den irdischen Samen, den du in den Boden streuest! Muss der nicht zuerst im Boden ersterben, ehe aus ihm neues Leben sprosst? 37 Und das Samenkorn, das du in den Boden legst, ist doch nicht gleichbedeutend mit der Pflanze, die später hervorwächst. Du säest vielmehr - zum Beispiel vom Weizen oder einem andern Gewächs - bloß das nackte Samenkorn. 38 GOTT aber gibt ihm einen Pflanzenkörper, wie ER will, und zwar jeder Samenart den ihr eigentümlichen Körper. 39 Nicht alle irdischen Lebewesen haben denselben materiellen Körper. Anders ist der materielle Leib beim Menschen, anders beim vierfüßigen Tiere, anders beim Vogel, anders beim Fisch."

Was hier steht, ist für mich das endgültige ZIEL: Die letzte Wiedergeburt oder besser gesagt die HEIMKEHR des Geistes und der unsterblichen Seele in das HAUS des VATERS, nach einer Vielzahl von Leben und Lernen...

Kannst Du erkennen, dass man die heilige Schrift auch so lesen kann, dass es sich nicht widerspricht, sondern sich gegenseitig ergänzt?


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Ich sehe vieles aus einem anderen Blickwinkel als Du und kann nicht daran glauben, dass die Bibel Wort-für-Wort SEIN Wort ist und als solches auch wörtlich zu nehmen ist,

Weil du die Worte der Bibel mit bestimmten traditionällen Begriffen verbindest. Sie können aber noch andere Bedeutung haben, die den früheren Generationen entgangen ist.
Z.B. die Gebote Gottes kann man lesen: Du sollst nicht ..., oder aber: Du wirst nicht ...
Im ersten Fall ist es eine Forderung, die den Tod bringt. Im zweiten Fall ist es eine Verheißung (im Blick auf den Messias), die Leben bringt.


Zu viel wurde dem "Buch der Bücher" über die Jahrtausende (besonders in den letzten Jahrhunderten) angetan. Es wurde gestrichen, gefälscht, hinzugefügt...doch das weißt Du sicherlich selber...

Das wiederum glaube ich nicht. Denn die Uneinigkeit zwischen den Juden und Christen, und zwischen den Christen untereineinder macht das unmöglich. Sollte eine Seite irgendwas in der Bibel ändern, würde doch die andere Seine sofort laut aufschreien.


Also kann ich nicht glauben, dass GOTT wirklich aus "Staub vom Erdboden" den Menschen schuf.

Es spielt doch keine Rolle wieviel Zwischenstufen Gott gebraucht hat um den Menschen zu schaffen, aber letztendlich wurde der Mensch, wie auch die gesammte Schöpfung, aus Staub gemacht.



"Das 'Od' als geistige Lebenskraft.
Geist und Materie können wegen der Verschiedenheit ihres Seins nicht unmittelbar aufeinander wirken.

Gott ist Geist, und dennoch hat er die Materie erschaffen. Wie soll er da nich auf sie einwirken können?


Da nun die Odkraft in und um alles ist, was GOTT geschaffen hat, und stets mit dem Geist verbunden ist, so folgt daraus, daß in allem Geschaffenen ein Geist ist."

Das ist doch Gott!, "denn in ihm leben und weben und sind wir." (Apg. 17:28.)


Wenn man die Bibel also nicht starr und wortwörtlich liest, sondern alles in einem anderen Zusammenhang und etwas freier liest, schließen sich das neue Weltbild und das biblische nicht aus.

Wenn du mit den Werken von Pierre Teilhard de Chardun "Der Mensch im Kosmos" und "Die Entstehung des Menschen" bekannt bist, dann dürftest du wissen, daß auch bei mir die Schöpfungsgeschichte der Bibel ind die Evolutionstheorie sich nicht wiedersprechen. Allerdings sehe ich die E.T in einem anderen Zusammenhang.

Genau so mache ich mit jeder anderen Lehre: ich messe nicht die Bibel an diesen Lehren, sondern ich messe diese Lehren an der Bibel. Und diese Methode hat sich mehrmals bewährt.


Was hier steht, ist für mich das endgültige ZIEL: Die letzte Wiedergeburt oder besser gesagt die HEIMKEHR des Geistes und der unsterblichen Seele in das HAUS des VATERS, nach einer Vielzahl von Leben und Lernen...

Laut Buddha soll ein anderer Buddha (Christus?), der im Westen (von Indien, in Israel?) wirkt, der alle Eigenschaften des glücklichen Landes in einem zusammengefaßt hat (alle Gebote in einem?), der sich selbst aufgeopfert hat (Kreuzestod Christi?), sich zum Ziel gemacht haben das glückliche Land (das Reich Gottes?) aufzubauen. Alle, die an ihn glauben, seinen Namen rezitieren (anrufen?) im glücklichen Lande wiedergeboren, und unter der Leitung dieses Buddhas zur Erleuchtung gelangen.

"Er erleuchtete die Augen eures Herzens, ..." (Eph. 18.)

Ob die unzählige Widergeburten tatsächlich stattfinden, oder es eine Irrlehre ist, in jedem Fall wird der Mensch durch die Erleuchtung davon befreit.

Man kann also verschieden lesen.

[KindGottes]

Laut Buddha soll ein anderer Buddha (Christus?), der im Westen (von Indien, in Israel?) wirkt, der alle Eigenschaften des glücklichen Landes in einem zusammengefaßt hat (alle Gebote in einem?), der sich selbst aufgeopfert hat (Kreuzestod Christi?), sich zum Ziel gemacht haben das glückliche Land (das Reich Gottes?) aufzubauen. Alle, die an ihn glauben, seinen Namen rezitieren (anrufen?) im glücklichen Lande wiedergeboren, und unter der Leitung dieses Buddhas zur Erleuchtung gelangen.
Im Buddhismus ist das Ziel letztlich die "Entwerdung" das nichts, das Nirvana, die Beendung aller Individualität.
Das wäre viel zu Widersprüchlich.

[Zeuge]

Im Buddhismus ist das Ziel letztlich die "Entwerdung" das nichts, das Nirvana, die Beendung aller Individualität.
Das wäre viel zu Widersprüchlich.

Die Entwerdung, die Beendung aller Individualität kann auch in der Vergemeinschafentlichung Statt finden, in Gott, der eine Gemeinschaft ist.

[Origenes]

@ Zeuge

Danke für Deinen Beitrag. Ich freue mich sehr über konstruktive Konversation. Lieber ist mir, jemand, der anderer Meinung ist als ich, äußert sich so sachlich wie Du, als dass er, wie oft hier im Forum, in Polemik verfalle...dann solle er lieber schweigen...

In ein paar Punkten fürchte ich, sind wir unterschiedlicher Meinung oder haben uns missverstanden, und in manchen entdecke ich in diesem Thread und auch schon in anderen zuvor, doch Parallelen in unserer Form des Glaubens.

Deine Lesart der 10 Gebote gefällt mir, unterstreicht sie doch meine Art, die Bibel etwas "freier" zu lesen und zu verstehen... :-)


Das wiederum glaube ich nicht. Denn die Uneinigkeit zwischen den Juden und Christen, und zwischen den Christen untereineinder macht das unmöglich. Sollte eine Seite irgendwas in der Bibel ändern, würde doch die andere Seine sofort laut aufschreien.


Nun ja, ich denke, dass es für das Fälschen der biblischen Schriften genug Belege gibt. Ich arbeite sehr gerne mit einer Übersetzung des Neuen Testaments, die vom (ehemaligen) katholischen Pfarrer Johannes Greber unter Mithilfe eines Hochengels verfasst wurde. In seiner Einleitung zu dieser Übersetzung schreibt Greber:

"Die Verbindung mit dieser Quelle der Wahrheit [der Hochengel/die Geisterwelt GOTTES] machte ich mir zunutze, um vor allem auch über den Text der Bibel, wie sie uns heute vorliegt, volle Klarheit zu bekommen. Denn schon bei meiner ersten Berührung mit der Geisterwelt GOTTES war ich auf die Tatsache aufmerksam gemacht worden, dass sehr viele Fälschungen in den Schriften des Alten und Neuen Testamentes enthalten seien, die zu den vielen Irrtümern in den heutigen christlichen Kirchen geführt hätten. Später wurden mir die Einzelheiten dieser Fälschungen angegeben. Das veranlasste mich zu einem eingehenden Studium der alten Handschriften des Neuen Testamentes. Dabei fand ich, dass der im Codex D (CODEX BEZAE CANTABRIGIENSIS) enthaltene Text, der leider manche Lücken hat, der wertvollste ist. Ihn nahm ich daher zur Grundlage meiner Übersetzung. In den seltenen Fällen, wo der durch Geister GOTTES als richtig angegebene Text in keiner der heute bekannten Handschriften enthalten ist, habe ich den durch die Geisterwelt gegebenen Text benutzt. Aber ich habe in der Erklärung ausdrücklich die Fälle angegeben, in denen ein solcher Text vorliegt. [...] Bei einer Übersetzung habe ich es als meine Hauptpflicht betrachtet, den genauen Sinn des griechischen Textes in einer guten, aber einfachen Sprache wiederzugeben, so dass auch der Ungebildete jeden Satz leicht verstehen kann. Denn eine fremde Sprache 'wörtlich' übersetzen, heißt, den in den Sätzen der fremden Sprache enthaltenen Gedanken genau zum Ausdruck bringen. Möge dieses Werk der Wahrheit viele Menschen von der Last des Irrtums befreien und auf den Weg zu GOTT führen. CHRISTUS sagt: 'Die Wahrheit wird euch frei machen!' Sie befreit uns von allem, was an Menschensatzungen und menschlichen Irrtümern in die Religion hineingetragen wurde; sie befreit uns von einem von Menschen gemachten Christentum und führt uns zurück zum wahren Christentum CHRISTI. Mögen GOTTES Geister der Wahrheit die Herzen der Leser erleuchten und ihnen die geistigen Gaben verleihen, die CHRISTUS denen verheißen hat, die an IHN glauben. Dieses Buch widme ich in inniger Liebe dem EINEN , der gesagt hat:
'Ich bin der WEG, die WAHRHEIT, und das LEBEN.'"

Und selbst, wenn Dir diese Passage zu "vage" sein sollte, werden meiner These Bibelwissenschaftler dennoch Recht geben...doch hier will ich mich gar nicht mit Dir streiten.


Gott ist Geist, und dennoch hat er die Materie erschaffen. Wie soll er da nich auf sie einwirken können?

Klar ist GOTT Geist! Der HÖCHSTE GEIST überhaupt! Und in jedem Mensch wohnt ein Teil von IHM (in anderen Schriften auch "GOTTESfunke" genannt. Doch dieser Teil von GOTT ist eben nicht alleine in der Lage, sich zu äußern. Er braucht ein Hilfsmittel - die Seele. Darum geht es in dem kurzen Ausschnitt von dem zitierten Buch.


Das ist doch Gott!, "denn in ihm leben und weben und sind wir." (Apg. 17:28.)

wie vor - Du unterstützt damit sozusagen meine Aussage von eben...("Es ist ja nicht fern von einem jeden von uns. Denn in dem GÖTTLICHEN leben wir, bewegen wir uns und sind wir Tag für Tag. Dasselbe haben ja auch einige von den Eurigen in den Worten ausgesprochen: 'Auch wir stammen von DEM GÖTTLICHEN ab!'" Greber)

Pierre Teilhard de Chardin kenne ich leider nicht. Zu dieser vorgerückter Stunde hatte ich leider nicht die Muße, den ganzen Artikel über ihn zu lesen. Werde ich aber nachholen!

Dein Beitrag zu Buddha freut mich! Er erinnerte mich an einen Text des schweizerischen Dichters und Autors Armin Risi zu seinen vedischen Studien und Übersetzungen. Ein kleiner Exkurs aus seinem Text "Der ERSTGEBORENE SOHN GOTTES - JESU Identität aus vedischer Sicht" sei mir erlaubt:

"Brahma inkarniert auf der Erde

Genauso wie Visnu und Krsna als Inkarnationen auf der Erde erscheinen, so kann auch Brahma in einer Inkarnation auf der Erde erscheinen. Da er der oberste Schöpfer ist ('in ihm ist alles erschaffen worden, was in den Himmeln und auf Erden ist'), inkarniert er immer an jenen Punkten der Zeit und des Universums, wo ein neuer Schöpfungsabschnitt einzuleiten ist. Denn nur er als der Schöpfer hat die Macht und die Bevollmächtigung, dies zu tun.

Wenn ein solcher kosmischer Einschnitt bevorsteht, inkarnieren neben Brahma auch Visnu und Siva. Wie wir heute wissen, wurde eine solche neue Schöpfungsphase vor rund zweitausend Jahren eingeleitet (und soll in unserer Zeit zur Vollendung kommen). Die Veda-Offenbarung identifiziert in diesem Zusammenhang die Inkarnationen Visnus und Sivas: 500 vor CHRISTUS erschien Visnu als Buddha, und rund 500 nach CHRISTUS erschien Siva als der große Lehrer Sankara. [...] Wo und wie Brahma inkarnierte, geht aus den Veda-Quellen nicht direkt hervor. Aber sie enthalten die Prophezeiung, daß Brahma nicht innerhalb, sondern außerhalb der vedischen Kultur erscheinen werde, und zwar in einer Kultur von Fleischessern, was damals, zum Zeitpunkt der Prophezeiung, in Indien noch kaum vorstellbar war: daß es einst Kulturen geben wird, in denen das Töten und Essen von Tieren zum Alltag oder sogar zur Religion gehört.

Brahma erscheint unter vielen Namen

So wie der ERSTGEBORENE SOHN GOTTES in der höchsten Daseinsebene des Universums Brahma heißt, hat er auf anderen Daseinsebenen andere, entsprechende Namen (und 'Inkarnationen'!). Auf unserer irdischen Ebene ist er unter den Namen JESHUA, JESUS, CHRISTUS, MESSIAS, ERLÖSER, PANTOKRATOR usw. bekannt. Wenn ER schon auf der Erde viele Namen hat, dann erst recht in den höheren Dimensionen."

Ich hoffe, die von mir Textpassagen wirken nicht zu "fremd", sondern schlüssig und hilfreich...


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Deine Lesart der 10 Gebote gefällt mir, unterstreicht sie doch meine Art, die Bibel etwas "freier" zu lesen und zu verstehen

Wenn du unter "freier" die Freiheit von der traditionällkirlicher Interpretationsart verstehst, dann sind wir uns einig.


Nun ja, ich denke, dass es für das Fälschen der biblischen Schriften genug Belege gibt. Ich arbeite sehr gerne mit einer Übersetzung des Neuen Testaments, die vom (ehemaligen) katholischen Pfarrer Johannes Greber unter Mithilfe eines Hochengels verfasst wurde.

Daß es massenhaft Übersetzungsfehler gibt hat seinerzeit selbst Luther eingeräumt. Darum benutze ich mehrere Übersetzungen um dem wahren Sinn auf den Grund zu gehen. Unter "fälschen" vestehe ich allerdings was anderes: wenn man bewußt bestimmte Texte aus allen Eksemplaren der Bibel verschwinden läßt, und an ihrer Stelle und unter ihrem Namen was anderes verfaßt.


"Brahma inkarniert auf der Erde ...

Kann es sein, daß der gesammte Götterpanteon nur eine falsch verstandene Prophezeiung der Zukunft ist? Dann inkarniert nicht dieser oder jener Gott, sondern GOTT setzt seinen Plan nach und nach in die Tat um. Einen Plan den er den Menschen noch in der Urzeit mitgeteilt hat, den sie aber mit der Zeit verdreht haben.

"Ich habe von Anfang an die Zukunft verkündet und lange vorhergesagt, was erst geschehen sollte. Ich sage: Mein Plan steht fest, und alles, was ich will, führe ich aus.
Ich habe aus dem Osten einen Adler gerufen, aus einem fernen Land rief ich den Mann, den ich brauche für meinen Plan. Ich habe es gesagt, und ich lasse es kommen. Ich habe es geplant, und ich führe es aus." (Jes. 46:10,11.)

[Origenes]

Daß es massenhaft Übersetzungsfehler gibt hat seinerzeit selbst Luther eingeräumt. Darum benutze ich mehrere Übersetzungen um dem wahren Sinn auf den Grund zu gehen. Unter "fälschen" vestehe ich allerdings was anderes: wenn man bewußt bestimmte Texte aus allen Eksemplaren der Bibel verschwinden läßt, und an ihrer Stelle und unter ihrem Namen was anderes verfaßt.

Aber genau diese Form des Fälschens ist über die lange Zeit, seit der ERLÖSUNGSTAT CHRISTI bis jetzt, passiert!

Ich habe bereits aus einer Einleitung von J. Greber zitiert. Eine kurze Passage zum Thema Fälschen möchte ich noch an dieser Stelle anbringen:
"[...] Doch nicht genug damit, dass die uns vorliegenden alten Abschriften sich in den für die Glaubenslehren der heutigen christlichen Kirchen wichtigsten Dingen unterscheiden, die Sache wurde noch schlimmer durch die Übersetzungen in die modernen Sprachen. Die Übersetzer haben oft den Sinn des griechischen Textes nicht verstanden und Wörtern, Ausdrücken, Sätzen oder Teilen von Sätzen eine Bedeutung beigelegt, die sie entweder überhaupt nicht oder an der betreffenden Stelle nicht haben. Der falschen Übersetzung haben wir z. B. die Lehre von einer ewigen Hölle, ferner den Ausdruck ”der heilige Geist" als göttliche Person, sowie die ganze ”Trinitätslehre" zu verdanken.
Mit Recht sagte daher Dr. Eugen Huehn in seinem 'Hilfsbuch zum Verständnis der Bibel': 'Wer von uns nur sein geglättetes Neues Testament kennt, wird es nie für möglich halten, dass viele Tausende verschiedener Lesarten existieren. Die Verhältnisse liegen nach kundiger Schätzung so; dass mehr Verschiedenheiten als Worte des Textes im Neuen Testament enthalten sind. Bei diesem Sachverhalt würde die Kirche sich heutzutage in nicht geringe Verlegenheit versetzt sehen, wollte sie das Dogma von wörtlicher Inspiration der Bibel aufrecht erhalten.'
Wer diesen Sachverhalt ohne Voreingenommenheit betrachtet, muss mit Pilatus fragen: 'Was ist die Wahrheit?' Denn wenn die uns vorliegenden Abschriften des Neuen Testamentes in den für den Glauben der christlichen Kirche wichtigsten Punkten wesentlich voneinander abweichen, und dazu noch in die modernen Sprachen falsch übersetzt wurden, dann gibt es überhaupt keine Glaubenswahrheit mehr, bei der man sich mit dem Gefühl der Sicherheit auf die Bibel berufen könnte. Das bestätigt kein Geringerer als der Hl. Hieronymus. Er übersetzte um 370 nach CHRISTI Geburt die ganze Bibel in die lateinische Sprache. Der damalige Papst Damasus hatte ihn zu dieser Übersetzung aufgefordert. In einem Brief an Damasus berichtet nun Hieronymus über sein neues Bibelwerk. Darin sagt er, dass es eine gefährliche Anmaßung sei, eine Bibel schreiben zu wollen, welche den richtigen Text widergäbe. Denn die vorhandenen Abschriften des Urtextes, die über die ganze Welt zerstreut seien, wichen alle voneinander ab. Nun solle er den Schiedsrichter spielen. Wenn er nun eine neue Bibel herausgäbe, so würde sie von den bisherigen abweichen. Die Folge werde sein, dass man ihn einen gotteslästerlichen Fälscher nenne, weil er Worte und Sätze geändert, hier etwas ausgelassen, dort etwas hinzugesetzt oder sonstige Verbesserungen vorgenommen habe. Und dann schreibt er den Satz, der den schwersten Schlag gegen jeden führt, der die Bibel, wie sie uns jetzt vorliegt, als das unverfälschte Wort Gottes ansieht. Er sagt: 'Selbst diejenigen, die mich als gotteslästerlichen Fälscher schmähen, müssen zugeben, dass dort nicht mehr von 'Wahrheit' die Rede sein kann, wo das, was die Wahrheit sein soll, von einander abweicht (VERUM NON ESSE QUOD VARIAT ETIAM MALEDICORUM TESTIMONIO CONPROBATUR)'. Er will damit sagen: Wenn die Schriften, welche die Wahrheit enthalten sollen, sich bezüglich der Wahrheit widersprechen, dann kann mich niemand einen 'Fälscher der Wahrheit' nennen; denn in meinem Falle kann von 'Wahrheit' überhaupt nicht mehr die Rede sein, und darum auch nicht von einer 'Fälschung der Wahrheit'. Weiter schildert Hieronymus in seinem Briefe, wie die vielen Verschiedenheiten der Abschriften des ursprünglichen Textes zu erklären seien. Manche Abschreiber - sagte er - haben in verbrecherischer Weise absichtlich gefälscht. Andere wollten in ihrer Anmaßung den Text verbessern, haben ihn jedoch in ihrer Unerfahrenheit noch mehr verdorben. Wieder andere haben beim Abschreiben geschlafen und dadurch manches ausgelassen, verkehrt gelesen oder an die verkehrte Stelle gesetzt.[...]"

Den gesamten Text hier wieder zu geben ist viel zu lang, doch Dir und jedem anderen Interessierten gebe ich hier (http://gott-und-christus.de/download/GreberNTs.pdf) die Möglichkeit, selber nachzulesen. Ich weiß, dass es ein verhältnismäßig langer Text ist, doch mir hat er "die Augen geöffnet"...und die Übersetzung des "Neuen Testaments" ist ohnehin eine Empfehlung wert...



Kann es sein, daß der gesammte Götterpanteon nur eine falsch verstandene Prophezeiung der Zukunft ist?

Eine interessante Idee...ich bin für mich aber zu einem anderen Schluss gekommen: Ich habe mich als ehemaliger passionierter Leser der altgermanischen und griechischen Götter- und Heldensagen oft gefragt, ob es früher wirklich mehrere Götter neben GOTT gab. Mittlerweile halte ich die Überlegung für sinnvoll, dass jede Zivilisation, zu jeder Zeit, Kontakt zur Geisterwelt hatte. Statt die Geister, wie heute, einfach Engel oder Boten GOTTES zu nennen, mögen die damaligen Menschen sie vielleicht Götter genannt haben...so sehe ich es auch mit hinduistischen Gottheiten. Ich finde leider nicht mehr die Übersetzung aus dem "Alten Testament", wo die Besucher bei Sara und Abraham Elohim (=Götter) genannt werden...

GOTT begegnet meiner Meinung nach jedem in einer anderen Form. Darum halte ich den Gedanken, das Christentum in alle Welt zu bringen und afrikanische oder südamerikanische Stämme zu christianisieren, für falsch. Ich denke sogar, dass mancher Volksstamm ohne den gewaltsam aufgedrückten Stempel "du musst jetzt an einen GOTT glauben" dem SCHÖPFER näher sein kann, als manch "kultivierte" Mensch...Wenn Birdwoman das liest, wäre ich dankbar, ob sie diesen Gedankengang unterstützen kann...


GOTT zum Gruß!

[anonym002]

Ein sehr interessanter Artikel, dem ich mich doch irgendwie anschliessen kann! Danke auch für den Link :-)


Nur frage ich mich dann natürlich, was noch von dem „altgriechischen“ Text nun wahr ist, was dazugedichtet wurde usw, da es ja kein Original gibt, sondern eine „Urschrift“, respektive verschiedene Varianten aus tausenden von Fragmenten, Textversionen und Leseversionen „abgeleitet“ und definiert wurde.


Zu 1. Mose 18, den 3 Männern (hebr: enosch): im ganzen Kapitel 18 kommt das Wort Elohim im hebräischen Text nicht vor. Oder meinest du eine andere Begebenheit?

lehit

Alef

[anonym002]

Nun, ich habe da in diesem NT von Johannes Greber ein bisschen herumgeschmökert.

Der Anfang der Einleitung ist ja noch interessant, schreibt aber im Wesentlichen nichts Unbekanntes. Danach verfängt er sich aber irgendwie genau in dem, was er anprangert. Er spricht von Fälschung im Tenach und im NT, stützt sich aber genau auch darauf für seine eigene Interpretation, und lehnt sich, mit dem Wort „Elohim“, zum Beispiel, nicht an den hebräischen Text, sondern interpretiert es auf seine besondere Art..

Auch rechtfertigt er seine Meinung mit einseitig ausgewählten Bibelversen.

Die Berglehre setzt er in eine These – Antithese Dogmatik, was sie ja sicher nicht war.

Weiter übersetzt das NT teilweise mit interessanten Satzkonstruktionen, aber genau so wie andere lebt er aus der Interpretation der christliche Lehre, so schreibt er nicht Passah oder Pesssach, sondern spricht von Ostern usw.


Fazit: ?? Ein Versuch neben hundert anderen, nur bringt sie den Menschen näher an den Ursprung?


lehit

Alef

[Origenes]

@ Alef

Ich danke Dir für Deine Antwort. Deine Einwände sind berechtigt. Aber in einem sehe ich in Greber oder seiner Herangehensweise einen Unterschied zu den vielen anderen Übersetzungen. Meiner Meinung nach verfängt er sich nicht einfach in Interpretationen. Du hast die Einleitung sicherlich zu Ende gelesen und wirst bemerkt haben, dass er wiederholt von der "Geisterwelt GOTTES" spricht. Dies ist die Quelle der Wahrheit, und mit Hilfe eines Hochengels, eines guten Geistes, hat er das Neue Testament auf Basis der ihm zur Verfügung stehenden "Originalschriften" übersetzt. Mir steht weder der "CODEX BEZAE CANTABRIGIENSIS" noch sonst irgend eine Originalschrift zur Verfügung, noch kann ich Altgriechisch. Wie in vielen Momenten kann ich nur an das Gute glauben und hoffen, dass Greber die Wahrheit gesagt und niedergeschrieben hat.


so schreibt er nicht Passah oder Pesssach, sondern spricht von Ostern usw

Dass er nicht "Passah" sondern Ostern schrieb, schreibe ich seinem Bedürfnis zu, eine einfache und für jeden verständliche Wortwahl zu verwenden. Er wollte jeden erreichen, egal ob Professor oder Milchmädchen. Das Wort "Ostern" kennt jeder - würde ein Milchmädchen im Jahr 1936 wissen, was mit "Passah" gemeint ist?


GOTT zum Gruß!

[anonym002]

Hallo Origenes

Diese „Geisterwelt“ Gottes, die Greber da mit dem Wort „Elohim“ versucht zu erklären, finde ich nur nicht so in der Tenach. Sicher gibt es himmlische Booten, Boten JHWH, „Geister“ wenn man das so sagen will, aber das sind keine „Elohim“, obwohl ja das Wort sehr weiträumig ist. Die "Ruach Gottes", Gottesbraus/geist ist nicht mit der "Geisterwelt" gleichzusetzen. Obwohl ein interessanter Gedanke.
Da ist aber auch von einem verlorenen Kommentar die Rede, welche vielleicht da besseren Einblick und Verständnis gegeben hätte.


Das Wort Ostern suggeriert ja schon die christliche katholische Ansicht der Ereignisse von Pessach. Wenn man nun aber das ursprüngliche rüberbringen will, so passt dies nun mal nicht. Und eigentlich wollte doch Greber das tun mit seiner Übersetzung. Sicher darf man da anderer Ansicht sein. Aber wenn man immerwährend das Ursprüngliche verdrängt, nicht mehr benennt, weil man meint, dass es niemand mehr versteht, dreht man sich im Kreise und kommt so kaum zum Ursprünglichen. Und das war ja genau das Ziel, nicht schon seit Nizäa 325, dass man jegliches jüdisches Verständnis verdrängt.


Aber ich werde diese Übersetzung sicher wieder mal in die Hand nehmen.


Lehit

Alef

[Zeuge]

@Origenes

Jesus hat niemals die Texte der Schriftzen in Frage gestellt, sondern ihre Interpretationen. Damit ist die Frage der Fälschung des A.T. vom Tisch.

Was das N.T. angeht, steht Greber mit seiner Übersetzung nicht viel besser da, als die anderen Übersetzer. Das zeig ich am folgenden Beispiel:

"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: Gott." (Joh. 1:1.)
Und zwar "sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich." (Gen. 1:26.)
"Und das Wort ist Fleisch geworden ..." (Joh. 1:14.)
"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. (richtiger wäre hier: als Abbild vom Abbild Gottes)" (Gen. 1:27.)
"Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist." (Röm. 5:14.)
Jesus "ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, ..." (Kol. 1:15.)
"Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; ..." (Hebr. 1:3.)
"Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, ..." (Kol. 1:19.)

Damit haben wir zunächst ein ganz neues Bild der Schöpfung des Menschen, das keinen Platz für die Trinitätslehre, die ja die Zwilligsschwester der Inkarnationslehre ist, läßt. (Grebel aber hat Joh. 1:1 schlechter übesetzt als andere.)

Um zu solchen Ergebnissen zu kommen darf man vor allem nicht denken, daß man beim ersten lesen der Bibel alles verstehen kann, denn ihre Sprüche "sitzen wie eingetriebene Nägel ..." Koh. 12:11.), von denen man nur die Köpfe sieht. Um den ganzen Nagel zu "sehen" muß man eine Vorstellungskraft haben, in der Schrift forschen, und über sie nachdenken "Tag und Nacht" (Jos. 1:8; Spr. 2:1-6; Ps. 1-3.)

Die Schriften der Bibel sind eine Richtschnur, an der man alles, auch die Mitteilungen der Geister (nicht umgekehrt), messen muß, denn auch der Teufel selbst kann in der Gestalt des Engels des Lichts erscheinen.

Der Mensch ist es, dem Gott die zukünftige Welt untergeordnet hat. Und zwar der Gemeinschaftsmensch. Denn auch Christus hat die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben (Eph. 5:25.). Und diese Gemeinde ist der Mensch nach dem Bilde Gottes, da sie der Leib Christi ist, und er, zwar das Haupt, aber dennoch nur ein Teil dieser Gemeinschaft ist.

Wo dieser Gemeinschaftssinn fehlt, kann keine Rede vom richtigen Verständnis der Bibel sein. Und davon habe ich bei Grebel nichts bemerkt.

Weiter hat Gott "beschlossen, ... in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist." (Eph. 1:10.)
"... damit Gott alles in allem sei." (1Kor. 15:28.)
Die Gemeinschaft aus Menschen und Engeln ist GOTT. Eine Gemeinschaft, in der es keine Machtansprüche gibt, weder von Seiten irgendeines Menschen (König, Papst, Kaiser, Führer u.s.w.) noch Engel (politheistische Götter, Satan u.s.w.), sondern jeder hat eine Stellung, gemäß dem, was er zum Aufbau dieser Gemeinschaft beigetragen hat.

Wenn ein Engel zweks Aufbau dieser Gemeinschaft spricht, dann ist sein Wort, das Wort Gottes. So haben die Patriarchen, Mose u.s.w. mit Gott gespochen.

Und wenn wir im Bewußtsein der Zugehörikeit zu dieser Gemeinschaft, und Zwecks Aufbau dieser meinschaft handeln b.z.w. reden, dann ist unser Wort das Wort Gottes. Denn dann sind wir in Gott, und Gott ist in uns, und alles was wir sagen, ist Wort Gottes. Daher brauchten die Schreiber des N.T. keine zusätzliche Inspiration des Geistes, da sie ja stets im Geiste wandelten.

So ist der Einwand Grebels gegen die göttlichkeit des N.T. unsinnig, da er ja aus der traditionällkirchlicher Posituion - der Mensch ist ein Sünder - kommt.
Der Christ, der wahre Christ, ist kein Sünder mehr, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter und Heiliger, ein Sohn b.z.w. Tochter Gotts, ja ein Teil von GOTT, daher ist alles, was er (in diesem Bewußtsein) sagt, das Wort Gottes.

[anonym002]

Der Christ, der wahre Christ, ist kein Sünder mehr, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter und Heiliger, ein Sohn b.z.w. Tochter Gotts, ja ein Teil von GOTT, daher ist alles, was er (in diesem Bewußtsein) sagt, das Wort Gottes.


Dieser "wahre Christ" (was auch immer nun "wahr" bedeutet) muss aber wohl noch zuerst mal geboren werden, der nicht mehr sündigt, angetroffen habe ich bis heute noch keinen ..., denn solange jemand sündigt, ist er ein Sünder (ich weiss schon, wie man das alles umdeuten kann, damit es "stimmt", ist mir ja nix fremdes ...).


Lehit

Alef

[Zeuge]

Dieser "wahre Christ" (was auch immer nun "wahr" bedeutet) muss aber wohl noch zuerst mal geboren werden, der nicht mehr sündigt,

Besser gesagt, er muß wiedergeboren werden, und zwar als eine neue Schöpfung. Und da scheiden sich die Geister.
"Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt." (1Joh. 3:9.)


denn solange jemand sündigt, ist er ein Sünder (ich weiss schon, wie man das alles umdeuten kann, damit es "stimmt", ist mir ja nix fremdes ...).

Nix mit Umdeuting.
"Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn de Teufel sündigt von Anfang an." (1Joh. 3:8.)


angetroffen habe ich bis heute noch keinen ...,

Alles zu seiner Zeit. Dazu muß erstmals der zweite Gesalbte kommen.

[anonym002]

Und nun?

Also sind Christen, da sie weiterhin sündigen, vom Teufel?
Und da es anscheinend niemand gibt, der auch nach der Wiedergeburt nicht mehr gesündigt hätte ... was folgt daraus?


Gut dass „im Anfang“ nichts von einem Teufel steht ....


Alef

[Zeuge]

Also sind Christen, da sie weiterhin sündigen, vom Teufel?

So steht es geschrieben.


Und da es anscheinend niemand gibt, der auch nach der Wiedergeburt nicht mehr gesündigt hätte ... was folgt daraus?

Daraus folgt einerseits daß das Wort Christi: "Es kommt die Nacht, in der niemand mehr etwas tun kann." (Joh. 9:4.) in Erfüllung gegangen ist. Andererseits daß die Sünde neu definiert werden muß: Solange wir im Sinne der Gemeinschaft handeln sündigen wir nicht. Sünde ist eine Handlung gegen den Gemeinschaftssinn.


Gut dass „im Anfang“ nichts von einem Teufel steht ....

Nein, aber von einer "Schlange", die listier war als alle Kriechtiere der Menschheit, die, Angsichts einer neuen Bewegung, in der sie ihre Führungsposition verloren hätte, alles drangesetzt hat um diese Bewegung im Keime zu ersticken, b.z.w. auf eine falsche Spur zu leiten, auf der diese Bewegung selbst zugrunde geht. In Israel und dann in der Christenheit hat es sich wiederholt.

[anonym002]

So steht es geschrieben....



Gut dass so viel widersprüchliches geschrieben steht, dass man sich beliebig bedienen oder neu definieren kann ....


Alef

[Zeuge]

Gut dass so viel widersprüchliches geschrieben steht, dass man sich beliebig bedienen oder neu definieren kann ....

Nur wer selbs im Wiederswpruch zu Gott und seinem Wort lebt, findet wiedersprüchliches in der Bibel.

[anonym002]

Ja so sagt es des Menschen "Weisheit", Zeuge ...

Wenn er nicht weiter kommt, greift er zur Dogmatik ...


Alef

[Zeuge]

Ja so sagt es des Menschen "Weisheit", Zeuge ...

Wenn er nicht weiter kommt, greift er zur Dogmatik ...

Das ist keine Dogmatik.
"Gegen den Reinen zeigst du dich rein, doch falsch gegen den Falschen." (2Sam. 22:27.)

[anonym002]

Bibelzitatschalcht?

Wenn du meinst, dass du solches brauchst, nur machst du damit deine Aussagen noch unglaubwürdiger, und es besagt/spricht ja dann eher deine Situation.


Alef

[Origenes]

@ Zeuge


Jesus hat niemals die Texte der Schriftzen in Frage gestellt, sondern ihre Interpretationen. Damit ist die Frage der Fälschung des A.T. vom Tisch.
Du machst es Dir aber einfach...nur weil Du im NT keinen Beleg dafür findest? Dann schau doch bitte mal ins AT! GOTT selber sagt durch Jeremia:

"Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, wir sind im Besitze des GÖTTLICHEN Gesetzes? Jawohl, - zur Lüge hat es der Fälschergriffel der Abschreiber verdreht. Beschämt müssen daher die Weisen dastehen und bestürzt sein, denn sie haben sich selbst gefangen. Sie haben das Wort des HERRN weggeworfen. Welcherlei Weisheit besitzen sie da noch? (Jer 8, 8)"

Werter Zeuge. Du versuchst im Folgenden, Greber (nicht Grebel!) und seine Übersetzung zu verwenden, um ihn zu widerlegen, und hast nicht einmal genug Schneid, diese zu verwenden? Hast Du sie überhaupt je gelesen? Oder etwas anderes von ihm? Mir scheint, als wäre die Antwort nein...Und wenn dies so ist, wie kannst Du dann schreiben:
Was das N.T. angeht, steht Greber mit seiner Übersetzung nicht viel besser da, als die anderen Übersetzer. Das zeig ich am folgenden Beispiel:

Du bringst nicht ein Beispiel aus der Übersetzung Grebers, sondern aus Deiner (die Einheitsübersetzung?)!

Kostprobe?


"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: Gott." (Joh. 1:1.)

Greber:
"Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT; und ein 'GOTT' war das WORT."

Noch eine?


"Und das Wort ist Fleisch geworden ..." (Joh. 1:14.) (Es wäre schön, Du würdest nicht die Schrift nach Deiner eigenen Lesart gebrauchen, sondern sie im Zusammenhang zitieren. Dann brauchst Du vielleicht viel weniger zu zitieren, als würdest Du nur stückeln wie sonst...nur so eine Anmerkung...)

Greber:
"Und das WORT wurde Fleisch und nahm für kurze Zeit SEINE Wohnung unter uns. Wir schauten SEINE HERRLICHKEIT - eine HERRLICHKEIT, wie sie dem EINZIGEN SOHNE zukommt, der vom VATER stammt und voll GNADE und WAHRHEIT ist."

Der Vollständigkeit halber wollen wir doch dann auch alle Stellen ansehen, die Du nennst, um Greber zu widerlegen. Da es sich bei Grebers Übersetzung nur um das NT handelt (wie Du bestimmt weißt), lasse ich Deine Stellen aus dem AT weg. Wenn ich darauf eingehen würde, müsste ich noch ein anderes Schriftstück von Greber zu Rate ziehen, doch das würde hier zu weit führen. Vielleicht an anderer Stelle dieses Threads...


"Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist." (Röm. 5:14.)

Greber:
"So hat denn der Todesfürst auch in der Zeit von Adam bis Mose über alle diejenigen seine Herrschaft ausgeübt, die durch das gleiche Vergehen ihren Abfall vollzogen hatten, wie Adam.
Dieser Todesfürst ist darin ein Gegenstück zu dem FÜRSTEN, der später kommen sollte."


Jesus "ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, ..." (Kol. 1:15.)

Greber:
"ER ist ein Abbild des UNSICHTBAREN GOTTES, der ERSTLING der ganzen Schöpfung."


"Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; ..." (Hebr. 1:3.)

Greber:
"In IHM strahlt GOTTES HERRLICHKEIT wieder, und ER ist das ABBILD des WAHREN WESENS GOTTES."


"Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, ..." (Kol. 1:19.)

Greber:
"Er sollte ja in allem der Erste sein. Gottes Erlösungsplan bestand nämlich darin, dass Gott ihm die volle Zahl der abgefallenen Glieder wieder einverleiben wollte." (An alle, die sich über diesen Vers bzw. die Übersetzung wundern: Es handelt sich wirklich um den selben Vers. Wenn Greber wirklich mit der Hilfe eines Engels GOTTES den "Originaltext" übersetzte (was ich glaube!), dann kann man hier doch die Wundernisse sehen, die ein anderer Übersetzer (warum auch immer) daraus gemacht hat...)

Warum hast Du nicht einmal in Grebers Übersetzung geschaut, Zeuge? Weil Du vielleicht gemerkt hättest, dass Du Dir selber hättest widersprechen müssen?


Damit haben wir zunächst ein ganz neues Bild der Schöpfung des Menschen, das keinen Platz für die Trinitätslehre, die ja die Zwilligsschwester der Inkarnationslehre ist, läßt. (Grebel aber hat Joh. 1:1 schlechter übesetzt als andere.)

Über diese Aussage habe ich mich gleichermaßen amüsiert wie geärgert. Wie kannst Du diese Aussage treffen, da sie sich mit Nichten an Gerbers Übersetzung orientiert? Oder hast Du gehofft, keiner prüft nach? Hmmm, Pech!
Würdest Du etwas über Greber wissen und über das, was letztlich seine und meine Glaubenssicht repräsentiert und das Weltbild, um das es in diesem Thread geht, dann hättest Du niemals Greber mit der Trinitätslehre gleichgesetzt. Er war ein ausgesprochener Gegner der Trinitätslehre und wer seine Übersetzung und das Buch "Der Verkehr mit der Geisterwelt GOTTES" kennt, der weiß das! Die Trinitätslehre ist die Zwillingsschwester der Inkarnationslehre? Meinst Du die Reinkarnationslehre? (Wohl kaum!) Und wenn Du nur die Fleischwerdung CHRISTI in den Menschen JESUS von Nazareth meinst, was hat das mit der Trinitätslehre zu tun???


Um zu solchen Ergebnissen zu kommen darf man vor allem nicht denken, daß man beim ersten lesen der Bibel alles verstehen kann, denn ihre Sprüche "sitzen wie eingetriebene Nägel ..." Koh. 12:11.), von denen man nur die Köpfe sieht. Um den ganzen Nagel zu "sehen" muß man eine Vorstellungskraft haben, in der Schrift forschen, und über sie nachdenken "Tag und Nacht" (Jos. 1:8; Spr. 2:1-6; Ps. 1-3.)

Über wen nimmst Du dir das Recht heraus, über die Art und Weise die Bibel zu lesen und zu verstehen, zu urteilen? Bist nur Du mit allen Wassern gewaschen?
Erinnere Dich an den Baumstamm in Deinem Auge! Ich kenne meinen eigenen! Und Greber kannte seinen sicherlich auch!


Die Schriften der Bibel sind eine Richtschnur, an der man alles, auch die Mitteilungen der Geister (nicht umgekehrt), messen muß, denn auch der Teufel selbst kann in der Gestalt des Engels des Lichts erscheinen.

Dass das Böse sich im Licht (oder hell strahlend) repräsentieren kann und dem Unwissenden etwas vorgaukelt, das weiß ich. Greber wusste es im Übrigen auch. Wiederholt zitiert er Paulus frei, indem er sagt "Prüfet alles, das GUTE behalte!". Vielleicht liest Du ja mal sein Buch? Es ist sehr aufschlussreich!


Der Mensch ist es, dem Gott die zukünftige Welt untergeordnet hat. Und zwar der Gemeinschaftsmensch. Denn auch Christus hat die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben (Eph. 5:25.). (Greber: "Darum entfernt die Lüge aus eurem Herzen und sprecht im Verkehr miteinander nur die Wahrheit! Wir stehen ja in demselben Verhältnis zu einander, wie die Glieder eines LEIBES.") Und diese Gemeinde ist der Mensch nach dem Bilde Gottes, da sie der Leib Christi ist, und er, zwar das Haupt, aber dennoch nur ein Teil dieser Gemeinschaft ist.

Kann ich mit der Übersetzung Grebers so stehen lassen...


Wo dieser Gemeinschaftssinn fehlt, kann keine Rede vom richtigen Verständnis der Bibel sein. Und davon habe ich bei Grebel nichts bemerkt.

Ich wiederhole mich: Du kennst Greber nicht! Seine Übersetzung nicht und das andere auch nicht. Wenn man davon absieht, dass man nicht urteilen soll, solltest Du wenigsten den kennen, über den Du urteilst!


Weiter hat Gott "beschlossen, ... in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist." (Eph. 1:10.)

Greber:
"Sobald in der stufenweisen Aufwärtsentwicklung des Weltalls die volle Zahl der festgesetzten Zeitperioden erreicht wäre, wollte ER mit CHRISTUS als dem HAUPTE alles wieder vereinigen, was in den außerirdischen und in den irdischen Sphären sich befindet, - mit demselben CHRISTUS, in dessen GEMEINSCHAFT auch wir zum HEILE berufen wurden."

Merkst Du, wie Du unbewusst das Weltbild, um dass es sich hier dreht, sogar untermauerst und bekräftigst?



"... damit Gott alles in allem sei." (1Kor. 15:28.)

Greber:
"Wenn aber CHRISTUS alles unterworfen ist, dann wird CHRISTUS selbst als der SOHN sich DEMJENIGEN unterwerfen, der IHM alles unterworfen hat, damit GOTT ALLES IN ALLEM sei."


Die Gemeinschaft aus Menschen und Engeln ist GOTT. Eine Gemeinschaft, in der es keine Machtansprüche gibt, weder von Seiten irgendeines Menschen (König, Papst, Kaiser, Führer u.s.w.) noch Engel (politheistische Götter, Satan u.s.w.), sondern jeder hat eine Stellung, gemäß dem, was er zum Aufbau dieser Gemeinschaft beigetragen hat.

Ja, das ist es!!! Hier fahren wir wieder auf der selben Welle!!! Mit Ausnahme Deiner Beschreibung zu Engeln...dies müsste ein wenig filigraner betrachtet werden, doch scheinst Du entfernt das zu meinen, woran auch ich glaube: Die Gemeinschaft der Geister (niedere wie Luzifer/Satan und die gute Geisterwelt GOTTES mit den Serafin, Cherubim...) Was meinst Du mit den polytheistischen Göttern? Stellst Du sie auf die Ebene von Engeln? Wie das? Wie definierst Du sie?


Wenn ein Engel zweks Aufbau dieser Gemeinschaft spricht, dann ist sein Wort, das Wort Gottes. So haben die Patriarchen, Mose u.s.w. mit Gott gespochen.

Uneingeschränkt Ja!!!


Und wenn wir im Bewußtsein der Zugehörikeit zu dieser Gemeinschaft, und Zwecks Aufbau dieser meinschaft handeln b.z.w. reden, dann ist unser Wort das Wort Gottes. Denn dann sind wir in Gott, und Gott ist in uns, und alles was wir sagen, ist Wort Gottes. Daher brauchten die Schreiber des N.T. keine zusätzliche Inspiration des Geistes, da sie ja stets im Geiste wandelten.

Das kann ich auch so stehen lassen, da Du (schon wieder) Grebers These unterstützt, die heilige Schrift sei nicht inspiriert! Und er schreibt auch nirgendwo, dass die Evangelisten gelogen haben. Er zeigt nur auf, dass die Evangelien und Briefe in ihrer ursprünglichen Form gefälscht worden sind! Und dass nicht Wort für Wort der heutigen Übersetzungen (egal in welche Sprache) das Wort GOTTES sein kann!

Greber:
"Somit bleibt nur folgende Tatsache übrig: Die Verfasser der Neutestamentlichen Schriften haben aus eigener freien Entschließung und auf Grund ihres rein menschlichen Wissens ihre Schriften verfasst, - mit Ausnahme der Offenbarung des Johannes. Die einen hatten das, was sie niederschrieben, als Augen- und Ohrenzeugen selbst erlebt. Die andern hatten über alles, was sie berichteten, sorgfältige Erkundigungen bei denen eingeholt, die selbst Augen- und Ohrenzeugen gewesen waren. Ihre Berichte hatten daher vollen Anspruch auf Glaubwürdigkeit, solange ihre selbstgeschriebenen Berichte vorlagen. Sie enthielten die Wahrheit. Ob nun die Wahrheit auf rein menschliche Weise erlangt oder ob sie durch Inspiration vermittelt wird, - das macht bezüglich der Wahrheit selbst keinen Unterschied."


So ist der Einwand Grebels gegen die göttlichkeit des N.T. unsinnig, da er ja aus der traditionällkirchlicher Posituion - der Mensch ist ein Sünder - kommt.(???)

Greber traditionell kirchlich??? Wohl kaum! Erneut: Du scheinst nichts über Ihn und seine Erkenntnisse zu wissen...pauschalierst aber schön rum...einseitige Stimmungsmache nenne ich so was...tut mir Leid.


Der Christ, der wahre Christ, ist kein Sünder mehr, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter und Heiliger, ein Sohn b.z.w. Tochter Gotts, ja ein Teil von GOTT, daher ist alles, was er (in diesem Bewußtsein) sagt, das Wort Gottes.

Jeder Mensch, der zu seinem wahren ICH, zu seinem GOTTESFUNKE ja sagt, erwacht, und versucht im GUTEN, in der LIEBE GOTTES zu leben und zu handeln, ist erlöst und hat den freien Weg nach HAUSE, zu GOTT. Dieser ist wahrlich kein Sünder mehr, weil er sich von IHM hat erlösen lassen. Doch was ist Sünde? Das ist einen eigenen Thread wert, meine ich. Sünde ist für mich kein menschlicher Fehltritt, wie ein böses Wort oder eine Lüge, sondern die Abkehr und das Nein zu GOTT! Das nur mal so in aller Kürze...


Versteh mich bitte nicht falsch, lieber Zeuge. Ein jeder stehe für das ein, woran er glaubt. Das ist gerecht und gut so. Das tue ich auch, wie Du siehst. Was mir nicht gefällt ist, wenn bewusst verfälscht oder verwässert wird. Alles muss von allen Seiten betrachtet und geprüft werden. Ich versuche das, und ich bin mir sicher, dass Johannes Greber es auch tat. Der Kern des spiritualistischen Weltbildes ist es, nicht nur das zu glauben, was man liest, sondern es selber aktiv zu hinterfragen. GOTT selber zu fragen und sich auf SEINE Antworten einzulassen. Zulassen, dass ER auch heute noch spricht! Nicht nur durch jahrhunderte oder gar jahrtausende alte (und verstaubte/verstümmelte) Schriften, sondern durch SEINE Werkzeuge, die es auch in der Zeit des neuen Bundes und in der Neuzeit gab und gibt. Pfingsten war der Zeitpunkt der Entsendung der heiligen Geisterwelt! Der GEIST DER WAHRHEIT kam über die Urgemeinde! Das kann ich mir wirklich bildlich und so, wie beschrieben, vorstellen! Jeder empfing einen HEILIGEN GEIST! Wer nicht nur mit dem physischen Auge, sondern auch mit dem Herzen sehen kann, mag tatsächlich eine Flamme GOTTES über oder um die Person gesehen haben, die von GOTT dazu berufen wurde, in die Welt zu gehen und das Evangelium zu verkünden, Trost zu spenden und zu heilen...
Leider wurde die Geisterwelt, der GEIST DER WAHRHEIT, nach und nach ersetzt und ausgeschaltet durch die Menschen, die die Macht alleine in der Hand haben wollten...GOTT und SEINE Werkzeuge wurden dadurch versucht mundtot zu machen...

Doch ER teilt sich doch immer wieder mit! Kennst Du Therese Neumann? Besser bekannt wurde sie als Resl von Konnersreuth. Sie und viele, die vor und nach ihr kamen, waren Zeugen, dass GOTT sich immer wieder offenbart, um den wahren Glauben an die LIEBE GOTTES, die Nächstenliebe und die Heilung durch IHN zu erinnern!

Das macht meinen Glauben aus!

Dafür steht das christlich-spiritualistische Weltbild.

GOTT will sich auch heute erkennen und befragen lassen!

ER teilt sich auch heute noch mit!


GOTT zum Gruß!

[Shomer]

Ein Freund von uns ist französischer Muttersprache und Deutsch ist seine erste Fremdsprache und die Sprache, in der er seit mehreren Jahrzehnten arbeitet und lebt. Erst vor kurzem war er entsetzt, dass jemand einem Piloten "Hals- und Beinbruch" gewünscht hat, worauf der Pilot (natürlich?!) abstürzte. Er hat das völlig wörtlich genommen und ich musste ihm erklären, von woher das kommt und dass es mit dem jiddischen Wort 'Hazloche und Broche'/Baruch (Segen) zusammen hängt und eigentlich ein Wunsch um Bewahrung ist.

So gibt es in der ganzen Schrift, vor allem aber im NT Metaphern, deren Bedeutung erst zu erkennen vermag, wer den kulturellen und geschichtlichen Hintergrund einer Aussage erforscht. Da aber Aussagen, die im Umfeld von Jesus sinnbildlich gemeint waren heute wortwörtlich verstanden werden müssen, ist ein nicht geringes Potenzial für Missverständnisse vorhanden - mal vorsichtig ausgedrückt.

Dann kommen Übersetzungsfehler hinzu, weil (deutsche) Bibelübersetzer des Hebräischen nur unzulänglich mächtig waren. Luther konnte z. B. gar kein Hebräisch, hat aber das AT ins Deutsche übersetzt.

Dass er bspw. in Jesaja 7:14 das Wort 'Almah' mit 'Jungfrau' übersetzt hat, war ein gravierender Fehler, da ausschliesslich 'Betulah' Jungfrau bedeutet. Auf diesen Fehler ist letztlich die Irrlehre der Jungfrauengeburt im Protestantismus zurück zu führen. (Zitat Glaubensbekenntnis: Ich glaube an Jesus Christus .... geboren von der Jungfrau Maria). Die heilige Gottesmutter und Himmelskönigin Maria wurde im Protestantismus erfolgreich wegreformiert, die Lehre der Jungfrauengeburt jedoch nicht - wie widersprüchlich!

Ferner ist bekannt, dass beim Abschreiben der NT-Texte nicht geringe nachträgliche Veränderungen vorgenommen wurden. Dies belegen neuere archäologische Funde unzweifelhaft. Sogar nach Luther wurde noch versucht, nachträgliche Änderungen in 1. Johannes Kapitel 5 im sogenannten unfehlbar geoffenbarten griechischen Urtext festzuschreiben. Wie glaubhaft ist das NT überhaupt?

Da die griechische Basis für alle deutschen Übersetzungen schon sehr fragwürdig ist und griechische Philosophie nachträglich in hebräische bzw. aramäische Texte eingearbeitet wurde, bin ich mit dem Zitieren des NT sehr, sehr zurückhaltend geworden. Und diese Zurückhaltung empfehle ich jedem, der meint, recht zu haben. Er könnte nämlich auf einen gigantischen, nahezu zwei Jahrtausende andauernden Betrug herein gefallen sein.

Das ganze ätzt natürlich ganz schön am christlich-spiritualistischen Weltbild und das ist für mache Zeitgenossen nicht sehr angenehm, mal vorsichtig ausgedrückt. Für mich war es das auch nicht.

Shomer

[Origenes]

Das ganze ätzt natürlich ganz schön am christlich-spiritualistischen Weltbild und das ist für mache Zeitgenossen nicht sehr angenehm, mal vorsichtig ausgedrückt. Für mich war es das auch nicht.

Shomer

Solltest Du damit rechthaben, lieber Shomer, dann ätzt es nicht nur an "meinem" christlich-spiritualistischen Weltbild
*fühlt sich direkt angesprochen*
sondern am Christentum allgemein!

Nimm mir aber bitte nicht krumm, dass ich nicht an einen generellen Betrug glaube, sondern sich meine Zweifel auf das konzentrieren, was den Urtexten und den Urlehren CHRISTI angetan wurde. Für Deine Ausführungen zum Übersetzen und den damit verbundenen Diskrepanzen danke ich Dir.


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

@ Zeuge

Du machst es Dir aber einfach...nur weil Du im NT keinen Beleg dafür findest? Dann schau doch bitte mal ins AT! GOTT selber sagt durch Jeremia:

"Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, wir sind im Besitze des GÖTTLICHEN Gesetzes? Jawohl, - zur Lüge hat es der Fälschergriffel der Abschreiber verdreht. Beschämt müssen daher die Weisen dastehen und bestürzt sein, denn sie haben sich selbst gefangen. Sie haben das Wort des HERRN weggeworfen. Welcherlei Weisheit besitzen sie da noch? (Jer 8, 8)"

Meinst du Jesus kannte diese Stelle nicht? Und dennoch sagt er:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt. 5:18.)

Und Jesus sagt auch was wirklich der Fall war:
"So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnliches handelt ihr in vielen Fällen." (Mk. 7:13.)

Die Menschen verdrehen das Wort Gottes durch ihre Interpretationen. So ist es bei den Juden, so ist es auch bei den Christen. Davon schreibt auch Petrus, daß manche Stellen in den Briefen des Paulus "die Unwissenden und die Ungefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben." (2Pet. 3:16.)

Wenn also weder Jesus noch die Aposteln die Schriften in Frage stellen, wer ist dann Greber, der sich anmaßt das zu tun?


Werter Zeuge. Du versuchst im Folgenden, Greber (nicht Grebel!) und seine Übersetzung zu verwenden, um ihn zu widerlegen, und hast nicht einmal genug Schneid, diese zu verwenden?


"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: Gott." (Joh. 1:1.)

Greber:
"Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT; und ein 'GOTT' war das WORT."

Genau das meine ich: das Wort war: "Gott", oder ein 'GOTT' war das WORT?

Zum Verständnis ein Beispiel mit der Stadt Petersburg:
Am Anfang war ein Gedanke, und der Gedanke war beim Peter den Großen, und der Gedanke war: "Eine Stadt", und der Gedanke nahm Gestalt an.
Jeder versteht, das Peter der Große und die Stadt Petersburg nicht eins und dasselbe sind, sondern die Stadt Petersburg Peters Werk ist.

So ist es auch in unserem Fall: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: Gott."
Was ist ein nicht ausgesprochenes Wort?, doch ein Gedanke. Jedes Wort fängt mit dem Gedanken an.
Und Gott hatte auch einen Gedanken, und zwar: "Gott". Das heißt, Gott hatte vor einen Gott zu erzeugen.
Und er hat es gemacht als er Jesus von den Toten aufereckte:
"So verkündigen wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33.)
Die Worte: "Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt", bezieht Apostel Paulus hier auf die Auferweckung Jesu von den Toten.

Wenn wir aber nehmen die Übersetzung Grebers: "... und ein 'GOTT' war das WORT", dann unterscheidet es sich nicht viel vom christlichmystischen Verständnis dieser Stelle, sondern betont es noch.


Noch eine?
"Und das Wort ist Fleisch geworden ..." (Joh. 1:14.)

Greber:
"Und das WORT wurde Fleisch und nahm für kurze Zeit SEINE Wohnung unter uns."

Bei mir "Und das Wort ist Fleisch geworden ..." bedeutet dasgleiche wie mit der Stadt Petersburg "Und der Gedanke nahm Gestalt an". Das heißt, Gott hat seinen Gedanken, sein Wort, in die Tat umgesetzt.

Bei Greber aber ist es derselbe mystische Unsinn, wie bei den Trinitariern.

Weiter kommt es aber noch besser:

"Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist." (Röm. 5:14.)

Greber:
"So hat denn der Todesfürst auch in der Zeit von Adam bis Mose über alle diejenigen seine Herrschaft ausgeübt, die durch das gleiche Vergehen ihren Abfall vollzogen hatten, wie Adam.
Dieser Todesfürst ist darin ein Gegenstück zu dem FÜRSTEN, der später kommen sollte."

Interlinearübersetzung:
"Aber es herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die nicht gesündigt Habenden in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ist Gegenbild des Zukünftigen."
Woraus folgt, daß das Gegenbild des Zukünftigen Adam ist und nicht der Todesfürst.
Denn Gott schuff den Menschen im Bilde seines Bildes. Das Bild Gottes ist Jesus (mit seiner Gemeinde). Adam aber war nur ein Bild auf Jesus.
Vom Todesfürst ist in dieser Stelle keine Spur. Woher nimmt Greber das?

Und weiter:

Jesus "ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, ..." (Kol. 1:15.)

Greber:
"ER ist ein Abbild des UNSICHTBAREN GOTTES, der ERSTLING der ganzen Schöpfung."

"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung ...
... der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe." (Kol. 1:15,18.)
So betont Paulus auch hier daß die Geburt Jesu als den Erstgeborenen Sohn Gottes durch seine Auferweckung von den Toten geschehen ist.

Bei Grber aber: "Er machte auch den Anfang in der Rückkehr der geistig Toten, indem er als Erster aus dem Reich der geistig Toten zurückkam."
Als ob Jesus jemals geistig tot war und der Rückehr zu Gott bedürfte!

Ich könnte noch so weiter machen aber vorläufig reicht es.

[Origenes]

Ich frage Dich der Form halber einmal konkret: Hast Du die Einleitung zur Greber-Übersetzung (möglichst ganz) gelesen?

Viele Deiner Fragen würden sich erübrigen, hättest Du sie von vorne bis hinten gelesen...


Meinst du Jesus kannte diese Stelle nicht? Und dennoch sagt er:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt. 5:18.)

Und Jesus sagt auch was wirklich der Fall war:
"So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnliches handelt ihr in vielen Fällen." (Mk. 7:13.)

Inwieweit Du damit widerlegst, dass schon die Übersetzungen des AT von Fälschungen und/oder Auslassungen betroffen waren, entzieht sich meinem Verständnis...


Die Menschen verdrehen das Wort Gottes durch ihre Interpretationen. So ist es bei den Juden, so ist es auch bei den Christen.

Wohlan...auch Du bist Mensch, wie man sieht...


Wenn also weder Jesus noch die Aposteln die Schriften in Frage stellen, wer ist dann Greber, der sich anmaßt das zu tun?

Ist es für Dich (gerade für Dich!) Anmaßung, für die Wahrheit zu kämpfen???

Greber hat für die Wahrheit gekämpft und versucht, das Neue Testament, wie es vielleicht einmal war, wiederherzustellen. Wer Greber war, kannst Du sicher selber nachlesen...Links kann ich Dir geben.



Was ist ein nicht ausgesprochenes Wort?, doch ein Gedanke. Jedes Wort fängt mit dem Gedanken an.

Irgendwie fasziniert mich Deine Art, alles so zu rücken und zu biegen, bis es so aussieht, wie Du es gerne hättest...

Dieses "eine nicht ausgesprochene Wort", welches in der einen Übersetzung nicht steht, in der von Greber aber schon steht, wurde in der Einheitsübersetzung (und den anderen auch) nicht ohne Grund weg gelassen. Denn mit der Weglassung sollte die Lehre, dass GOTT identisch mit CHRISTUS JESUS ist, bewiesen werden. Leider ist es eine Fälschung, und diese Lehre damit auch...

Ein einzelnes Wort - und auch ein fehlendes - kann alles verändern und etwas um 180 Grad verkehren...

Muss ich Dir das wirklich darlegen?


Bei Greber aber ist es derselbe mystische Unsinn, wie bei den Trinitariern.

Und wieder muss ich (mich) fragen: Wer bist Du, dass Du derart zu urteilen Dich getraust?



Interlinearübersetzung:
"Aber es herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die nicht gesündigt Habenden in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ist Gegenbild des Zukünftigen."
Woraus folgt, daß das Gegenbild des Zukünftigen Adam ist und nicht der Todesfürst.
Denn Gott schuff den Menschen im Bilde seines Bildes. Das Bild Gottes ist Jesus (mit seiner Gemeinde). Adam aber war nur ein Bild auf Jesus.
Vom Todesfürst ist in dieser Stelle keine Spur. Woher nimmt Greber das?

Um darauf zu antworten, bräuchten wir beide den "CODEX BEZAE CANTABRIGIENSIS". Greber stand er zur Verfügung. Hast Du ihn? Woher nimmst Du das "Wissen", dass "Deine" Übersetzung fehlerfrei ist?


"Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung ...
... der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe." (Kol. 1:15,18.)
So betont Paulus auch hier daß die Geburt Jesu als den Erstgeborenen Sohn Gottes durch seine Auferweckung von den Toten geschehen ist.

Bei Grber aber: "Er machte auch den Anfang in der Rückkehr der geistig Toten, indem er als Erster aus dem Reich der geistig Toten zurückkam."

Du zitierst (mal wieder) nur in Fragmenten...Im Zusammenhang Vers 15-18 heißt es bei Greber:
"ER ist ein Abbild des unsichtbaren GOTTES, der ERSTLING der ganzen Schöpfung. In IHM ist nämlich alles erschaffen worden, was sich in den außerirdischen und in den irdischen Sphären befindet, das Sichtbare und das Unsichtbare, mögen es nun hohe himmlische Fürsten sein oder andere Machthaber, Herrschaftsbereiche oder Gewalten, - das alles ist durch IHN und zu einer geistigen Gemeinschaft mit IHM geschaffen worden. ER ist vor allen andern Geschöpfen ins Dasein getreten, und in IHM ist alles Geschaffene zu einer geistigen Einheit zusammengefasst worden. ER ist daher auch das Haupt des geistigen Leibes, den man 'Kirche' nennt. ER machte auch den Anfang in der Rückkehr der geistig Toten, indem ER als ERSTER aus dem Reich der geistig Toten zurückkam."


Als ob Jesus jemals geistig tot war und der Rückehr zu Gott bedürfte!

Vergib mir die folgende Frage, aber was soll diese nichtssagenen Bemerkung? Ebenso könnte ich fragen, ob GOTT der Erlösung der Menschen von allen Sünden wirklich eines "kleinen Menschleins" (CHRISTUS inkarnierte als ein kleines Baby, welches man als den Menschen JESUS kennt...) bedürfte...Damit stellst Du nicht nur das spiritualistische Weltbild in Frage, sondern das Christentum generell...!

Aber ich erkläre Dir das "Hinabgestiegen in das Reich des Todes - am dritten Tage auferstanden von den Toten" gerne, wenn Du es willst.


Ich könnte noch so weiter machen aber vorläufig reicht es.

Ich auch...


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Ich frage Dich der Form halber einmal konkret: Hast Du die Einleitung zur Greber-Übersetzung (möglichst ganz) gelesen?

Habe ich. Nur besitze ich die Fähigkeit herauszulesen was wirklich geschrieben steht, und nicht nur was jemand will daß andere es herauslesen. Die Entstehung Grebers Übersetzung einnert mich an die Entstehung des Buches Mormon.


Inwieweit Du damit widerlegst, dass schon die Übersetzungen des AT von Fälschungen und/oder Auslassungen betroffen waren, entzieht sich meinem Verständnis...

In diesem Fall ist die Rede nicht von Übersetzungen, sondern vom hebräischen Original, wie er zur Zeit Jesu war.


Wohlan...auch Du bist Mensch, wie man sieht...

Genau. Und deswegen maße ich mich nicht an die Bibel der Fälschung zu beschuldien (nur weil ich vielleicht etliche Stellen in ihr noch nicht verstehe, da sie meinem Welt- oder auch Gottestbild scheinbar wiedersprechen), sondern ich suche in ihr weiter um mir Klarheit zu verschaffen. Aber in ihr, nicht ausserhalb!


Ist es für Dich (gerade für Dich!) Anmaßung, für die Wahrheit zu kämpfen???

Nein. Man muß aber die Metoden sorgfältig auswählen. Denn das Ziel rechtfetigt nicht die Mittel.


Greber hat für die Wahrheit gekämpft und versucht, das Neue Testament, wie es vielleicht einmal war, wiederherzustellen.

Die Betonung liegt auf "vielleicht". Ein ziemlich wakeliger Grund.


Irgendwie fasziniert mich Deine Art, alles so zu rücken und zu biegen, bis es so aussieht, wie Du es gerne hättest...

Ich biege nichts, sondern lasse mich vom Wort Gottes biegen.


Und wieder muss ich (mich) fragen: Wer bist Du, dass Du derart zu urteilen Dich getraust?

Ein Heiliger, ein Sohn Gottes, der von Gott selbst durch sein Wort zur Gemeinschaft mit allen Heiligen berufen wurde. Darum setze ich mich auch für die Heiligen und ihre Schriften ein.


Woher nimmst Du das "Wissen", dass "Deine" Übersetzung fehlerfrei ist?

Ich hab keine fehlerfreie Übersetzung, weil es keine geben kann. Denn laut Luther unterscheidet sich die hebräische Sprache von der deutschen wie der Gesang einer Nachtial vom Schrei eines Kukuks. Darum benutze ich mehrere. Der Anspruch, eine fehlerfreie Übersetzung zu machen, ist Hochmut, der im Unglauben gründet.


Du zitierst (mal wieder) nur in Fragmenten...Im Zusammenhang Vers 15-18 heißt es bei Greber: ...

In Fragmenten zitieren habe ich bei Jesus und den Aposteln gelernt. Denn die Bibel, wie das A.T. so auch das N.T. wurde nicht in Kapiteln und Versen geschrieben. Die Aufteilung eschah später um entsprechende Stellen leichter zu finden.
Wikipedia: "Die Kapitelzählung geht auf den englischen Erzbischof Stephen Langton aus dem 13. Jahrhundert zurück. Die Nummerierung der Verse hat der französische Buchdrucker Robert Etienne im Jahre 1551 bei einer griechisch-lateinischen Ausgabe des Neuen Testaments eingeführt. Die Bibeln der Lutherzeit kannten die Verseinteilung noch nicht. Seit dem 17. Jahrhundert hat sich die Kapitel- und Verseinteilung dann allgemein durchgesetzt."
Daß die Menschen jetzt in dieser Aufteilung gefangen sind, ist doch ein Witz.


Damit stellst Du nicht nur das spiritualistische Weltbild in Frage, sondern das Christentum generell...!

Und dazu stehe ich. Denn das Christentum hat, "dank diesem Weltbild", genug Mist gebaut. Es bringt nichts es jetzt nur zu retuschieren. Man muß es vollkommen umkrempeln.

[Origenes]

Habe ich. Nur besitze ich die Fähigkeit herauszulesen was wirklich geschrieben steht, und nicht nur was jemand will daß andere es herauslesen.Du bist ja wirklich mit allen Wassern gewachen...mein lieber Mann (bitte verzeih, aber derlei Aussagen verleiten mich zu Zynismus)


Die Entstehung Grebers Übersetzung einnert mich an die Entstehung des Buches Mormon.

Die berechtigte Parallele liegt darin, dass sie unter Mithilfe eines Geistwesens entstanden sind. Ob beide Wesen allerdings identisch waren, wage ich bei der unendlichen Vielzahl von Geistwesen zu bezweifeln...
Und sollte das für Dich ein Indiz dafür sein, dass durch Inspiration entstandene Schriften und Übersetzungen unglaubwürdig sind, dann brauchst Du das Alte Testament ab sofort auch nicht mehr zu glauben, denn dieses ist nachweislich in weiten Teilen durch Inspiration entstanden...(was nicht heißt, dass sie nicht im Laufe der Zeit nicht verändert/gefälscht wurde...)


In diesem Fall ist die Rede nicht von Übersetzungen, sondern vom hebräischen Original, wie er zur Zeit Jesu war.

...was zweifelsohne damals von Generation zu Generation vollkommen fehlerfrei übertragen worden ist, hm?


Genau. Und deswegen maße ich mich nicht an die Bibel der Fälschung zu beschuldien (nur weil ich vielleicht etliche Stellen in ihr noch nicht verstehe, da sie meinem Welt- oder auch Gottestbild scheinbar wiedersprechen), sondern ich suche in ihr weiter um mir Klarheit zu verschaffen. Aber in ihr, nicht ausserhalb!

Die Bibel wird nicht der Fälschung beschuldigt sondern die Schreiber der Bibel werden der Fälschung der Bibel beschuldigt...nur so am Rande...
Lieber Zeuge, ich erkenne, dass es keinen Sinn macht, sich mit Dir darüber zu streiten, ob die Schrift gefälscht wurde oder nicht. Ich lasse Dich in Deiner Realität, und lebe weiter in meiner. Wie Dich, gibt es viele, die das "Wort GOTTES" gerne unangetastet sehen möchten. Ich selber wüsste gerne, wie JESUS zu seinen Jüngern sprach...doch sollte ich unter den Erwählten gewesen oder zu der Menge gehört haben, zu der ER sprach: Durch den Schleier des Vergessens kann ich mich nicht mehr erinnern...leider!
Also versuche ich nach menschlichem Verstand daran zu gehen und befürchte, dass Greber und all jene, die sich mit der Heiligen Schrift und deren Entstehung wissenschaftlich befasst haben, im Recht sind.


Nein. Man muß aber die Metoden sorgfältig auswählen. Denn das Ziel rechtfetigt nicht die Mittel.

Wenn Du in Deiner Art und Weise keine Anmaßung siehst, warum sollte dann Greber anmaßend gewesen sein? Seine Methoden und seine Intention ist meines Erachtens wohl gewählt.


Die Betonung liegt auf "vielleicht". Ein ziemlich wakeliger Grund.
Nicht wackeliger als Deine Herangehensweise...


Ich biege nichts, Ansichtssache...

sondern lasse mich vom Wort Gottes biegen. GOTT (ver)biegt?


Ein Heiliger, ein Sohn Gottes, der von Gott selbst durch sein Wort zur Gemeinschaft mit allen Heiligen berufen wurde. Darum setze ich mich auch für die Heiligen und ihre Schriften ein.
Das sehe ich gar nicht so viel anderes, wie Du. Mir ist bewusst, dass ich durch CHRISTI Auferstehung und SEINEN Sieg im Reich der (geistig) Toten bereits in der Erlösung lebe. Anders als Du maße ich mir aber nicht an, durch SEINE Erlösung schon zu Lebzeiten alles richtig zu machen und über andere urteilen zu dürfen...sobald ich durch meine Taten, durch mein Handeln und meinen Glauben wieder ZU HAUSE bin, ist meine Erlösung abgeschlossen...und für Dich gilt das Gleiche. Ich würde mich daher nicht schon zu Lebzeiten einen Heiligen nennen. Menschen können, solange sie existieren, nur Scheinheilige sein...wir sind "Berufene" und leben in der Verheißung...doch müssen wir uns den Rest erst verdienen...


Ich hab keine fehlerfreie Übersetzung, weil es keine geben kann. Denn laut Luther unterscheidet sich die hebräische Sprache von der deutschen wie der Gesang einer Nachtial vom Schrei eines Kukuks. Darum benutze ich mehrere. Der Anspruch, eine fehlerfreie Übersetzung zu machen, ist Hochmut, der im Unglauben gründet.
Nimm es mir bitte nicht krumm, Zeuge, aber mit dieser Aussage hast Du Dich und Deine Argumentation gegen Greber ad absurdum geführt...


In Fragmenten zitieren habe ich bei Jesus und den Aposteln gelernt. [...]
Daß die Menschen jetzt in dieser Aufteilung gefangen sind, ist doch ein Witz.


Ich kritisiere nicht, dass Du Verszählung raus lässt, sondern dass Du aus der Schrift einzelne Sätze oder Verse aus dem Zusammenhang reißt und damit den Kontext verfälschst. Du baust Dir damit nur Deine eigene Realität zusammen...Dass Du denkst, dass ich mich an irgend einer "Aufteilung" aufhalten könnte, halte ich für einen Witz! Gewöhne Dir bitte einmal an, nicht andere das nachlesen zu lassen, was Du schreiben willst, sondern mache Dir bitte die Mühe, und gib die komplette Passage an. Sonst wirkt es doch so, als würdest Du es Dir so biegen, wie Du es gerne hättest...


Und dazu stehe ich. Denn das Christentum hat, "dank diesem Weltbild", genug Mist gebaut. Es bringt nichts es jetzt nur zu retuschieren. Man muß es vollkommen umkrempeln.
Von welchem Weltbild sprichst Du überhaupt? Setzt Du "mein" Weltbild (also das spiritualistische) mit dem katholischen gleich? Wenn ja, merke ich, dass Du leider (gelinde gesagt) keine Ahnung hast, wovon Du sprichst...
Ich nenne mich Christ. Spiritueller Christ. Das ist meine Glaubensrichtung, auch wenn in meiner Taufurkunde "römisch katholisch" steht. Merkst Du nicht, dass ich mit diesem Thread Unterschiede zum Glaubensbild, das seit Jahrhunderten aus Rom gepredigt wird, aufzeigen will? Es gibt meines Erachtens nicht "das Christentum". Wie auch, bei allein in Deutschland über zweihundert verschiedenen "Sekten"...Wenn Du den Katholizismus über die Jahrhunderte meinst und anprangerst, dann muss ich Dir beipflichten, doch bitte überdenke dann bitte Deine Wortwahl.
Du bist kein Christ? Aber Du berufst Dich doch (wie ich) auf CHRISTUS JESUS...! Was bist Du dann?


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Du bist ja wirklich mit allen Wassern gewachen...mein lieber Mann (bitte verzeih, aber derlei Aussagen verleiten mich zu Zynismus)


Alle christlichen Kirchen lehren, dass die im Neuen Testamente enthaltenen Berichte und Briefe ihren Verfassern durch den ”Heiligen Geist" auf dem Wege der ”Inspiration" zuteil geworden seien. Manche von ihnen behaupten sogar, auf dem Wege der "Wörtlichen Inspiration", also in der Form eines ”Diktates". Welche Beweise haben die Kirchen für diese Lehre?
Es gibt nur zwei Wege, auf denen ein solcher Beweis geführt werden könnte. Der eine Weg wäre der, dass die Verfasser der Schriften des Neuen Testamentes ausdrücklich betonen, dass der Geist Gottes ihnen den Inhalt ihrer Berichte und Briefe eingegeben oder gar ”diktiert" habe. Als zweites Beweismittel käme nur noch die Tatsache in Betracht, dass der Geist Gottesirgendwann und irgendwo ausdrücklich gesagt hätte, dass die Neutestamentlichen Bücher ”Inspirierte Schriften" seien. Weitere Beweismöglichkeiten gibt es nicht.
Haben es also die Verfasser selbst ausgesprochen, dass ihnen die Schriften vom "Heiligen Geiste" eingegeben worden seien? Sie mussten doch wohl wissen, ob sie aus eigenem Antrieb und auf Grund ihrer persönlichen Erlebnisse und Nachforschungen ihre Berichte schrieben, oder ob ein Geist Gottes sie bloß als ”Werkzeug" benutzt hat. Haben Sie aus sich und in rein menschlicher Weise ihre Berichte abgefasst, so brauchten sie dies selbstverständlich nicht ausdrücklich zu betonen. Waren sie aber bloß ”Werkzeuge des Geistes Gottes", so hatten sie die schwere Pflicht, Gott die Ehre zu geben und dies zu bekennen. Sie mussten dasselbe tun, was die
Schreiber des Alten Testamentes taten. Sobald diese nämlich eine Kundgebung Gottes verkündeten oder niederschrieben, betonten sie
immer wieder, dass es eine Botschaft des Herrn sei. Mit fast ermüdender Wiederholung lesen wir hundertemal das ”So spricht der Herr!" oder: ”Gott sprach!"
Aber keiner der Neutestamentlichen Verfasser erwähnt auch nur ein einziges Wort von einer "Inspiration" seiner Schriften. Nur eine Schrift des Neuen Testamentes, nämlich die Offenbarung des Johannes, ist durch einen Engel übermittelt worden. Das betont denn Johannes auch gleich im ersten Satz seiner Schrift. Die Verfasser aller andern Neutestamentlichen Schriften wissen nichts von einer übernatürlichen Einwirkung bei der Niederschrift ihrer Berichte.

"Paulus, Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausewählt, das Evangelium Gottes zu vekündigen, ..." (Röm. 1:1.)
"Wir sind jedenfals nicht wie die vielen anderen, die mit dem Wort Gottes ein Geschäft machen. Wir verkünden es aufrichtig und in Christus, von Gott her und vor Gott." (2Kor. 2:17.)
"Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, ..." (1Tess. 4:8.)

Das sind nur ein Paar Stellen, die zeigen, daß die Schriften des N.T. von Gott inspiriert wurden. Es gibt noch viel mehr, man muß nur die Augen aufmachen.


Die berechtigte Parallele liegt darin, dass sie unter Mithilfe eines Geistwesens entstanden sind. Ob beide Wesen allerdings identisch waren, wage ich bei der unendlichen Vielzahl von Geistwesen zu bezweifeln...

Allerdings war Smith bescheidener als Greber, denn er hat nicht gewagt, das N.T. in Frage zu stellen.


...was zweifelsohne damals von Generation zu Generation vollkommen fehlerfrei übertragen worden ist, hm?

Weder Jesus noch irgendwer von den Aposteln hat es bezweifelt.


Die Bibel wird nicht der Fälschung beschuldigt sondern die Schreiber der Bibel werden der Fälschung der Bibel beschuldigt...

Darin waren die Moslems viel schneller.


Mir ist bewusst, dass ich durch CHRISTI Auferstehung und SEINEN Sieg im Reich der (geistig) Toten bereits in der Erlösung lebe. Anders als Du maße ich mir aber nicht an, durch SEINE Erlösung schon zu Lebzeiten alles richtig zu machen und über andere urteilen zu dürfen...sobald ich durch meine Taten, durch mein Handeln und meinen Glauben wieder ZU HAUSE bin, ist meine Erlösung abgeschlossen...und für Dich gilt das Gleiche. Ich würde mich daher nicht schon zu Lebzeiten einen Heiligen nennen. Menschen können, solange sie existieren, nur Scheinheilige sein...wir sind "Berufene" und leben in der Verheißung...doch müssen wir uns den Rest erst verdienen...

Darin liegt der grawierende Unterschied zwischen uns: ich muß mir nichts verdienen. Ich habe alles als Geschenk bekommen. Und jetzt wachse ich in der Erkenntnis um mit diesem Geschenk richtig umzugehen.


Ich kritisiere nicht, dass Du Verszählung raus lässt, sondern dass Du aus der Schrift einzelne Sätze oder Verse aus dem Zusammenhang reißt und damit den Kontext verfälschst.

Gerade die Verszählung lasse ich nicht aus damit der Leser leicht finden kann, wo das geschrieben steht. Ich zitiere nur nicht den gesammten Kontext da er in der Disskussion nicht von Relevanz ist. Denn meistens gibt es in einem Kontext mehrere Gedanken. Wir betrachten aber nur einen. Und damit der Leser nicht von diesem Gedanken abgelenkt wird, zitiere ich nur Fragmente, die diesen Gedanken erhalten. Warum? Weil im Kontext geht dieser Gedanke für unachtsame Leser meistens verloren.


Von welchem Weltbild sprichst Du überhaupt? Setzt Du "mein" Weltbild (also das spiritualistische) mit dem katholischen gleich?

Ja. Denn ob Gott selbst (oder ein Teil von ihm), oder ein, von ihm erschaffenes Geistwesen als Mensch inkarniert ist, ist in diesem Fall dasgleiche. Es hat zum Ziel, die Menschen für immer als Sünder gelten zu lassen.

[Origenes]

Das sind nur ein Paar Stellen, die zeigen, daß die Schriften des N.T. von Gott inspiriert wurden. Es gibt noch viel mehr, man muß nur die Augen aufmachen.

Lieber Zeuge, diese Stellen, die Du hier anführst (weil zu Greber keine wesentlichen Unterschiede zu finden sind, verzichte ich auf eine Gegenüberstellung) zeigen lediglich, dass Paulus sein Amt und seine Funktion ernst nimmt. Es belegt, dass GOTT selber, durch die Erscheinung SEINES SOHNES, Paulus dazu aufgefordert hat, die Heilsbotschaft zu verkünden. Und das wahrheitsgemäß. Das ist eine Aufforderung von GOTT, doch von einer Inspiration, also dass die gesamten Schriften des Paulus (deren Echtheit ich nicht in Frage stellen will) im Zuge von Durchsagen aus der Geisterwelt zu Stande kamen, steht in keiner der von Dir angeführten Stellen etwas! Wie Greber in seiner Einleitung anführt, sagt auch Paulus ausdrücklich, dass er aufgefordert wurde, etwas zu tun (die Heilsbotschaft verbreiten), doch er sagt nicht "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", wie wir im AT des öfteren lesen...Erkennst Du (jetzt) den Unterschied zwischen Berufung und Inspiration?


Allerdings war Smith bescheidener als Greber, denn er hat nicht gewagt, das N.T. in Frage zu stellen.

Zeuge, Greber bezweifelt nirgendwo das Neue Testament an sich oder den Inhalt, wie er im Original gestanden haben mag. Aber er bezweifelt, dass es inspiriert ist! Und er legt dar, dass es vielfach verfälscht wurde und gibt die Korrekturen, wie er sie durch den Engel empfangen hat, 1:1 wieder! Ich bin nicht firm im Glauben der Mormonen. Daher steht es mir auch nicht zu, etwas über sie zu sagen. Ich durfte mal mit einem Vertreter der "Kirche JESU CHRISTI der Heiligen der Letzten Tage" reden. Ich weiß nur, dass Smith mit Hilfe eines Engels das Buch Mormon schrieb, was doch einen ähnlichen Stellenwert neben der Heiligen Schrift einzunehmen scheint...doch sagt das etwas darüber aus, ob er bescheidener war? Beide wirkten als Werkzeuge GOTTES!
Im Übrigen solltest Du mit dem Wort "Bescheidenheit" etwas behutsamer umgehen - dazu aber später...


Weder Jesus noch irgendwer von den Aposteln hat es bezweifelt.

Das ist - wie ich fairer weise zugeben muss - wie auch meine Annahme reine Spekulation. Ob ich mit meiner These, auch das AT enthalte Fälschungen, im Recht bin, kann ich nicht beweisen. Doch die Vermutung kann auch durch Dich nicht wirklich entkräftet werden. Wie auch immer, es geht niemals um den (original) Inhalt, sondern darum, ob das Original im Laufe der Zeiten verfälscht wurde...


Darin waren die Moslems viel schneller.

Wieder eine Bemerkung, wo ich mich fragen muss: Was soll das? Kannst Du nicht mehr argumentieren, dass Du mit solchen Phrasen daher kommst?


Darin liegt der grawierende Unterschied zwischen uns: ich muß mir nichts verdienen. Ich habe alles als Geschenk bekommen. Und jetzt wachse ich in der Erkenntnis um mit diesem Geschenk richtig umzugehen.

Weißt Du, ich komme mit derlei Aussagen von Dir nicht klar und kann auch keine Stelle im Neuen Testament sehen, woraus zu erkennen ist, dass man sich nichts mehr verdienen muss...Im Gegenteil! Kennst Du die Stelle, wo JESUS die Schriftgelehrten daran hindert, die Ehebrecherin zu steinigen? In Johannes 8 Vers 11 lesen wir: "'Auch ich spreche dir nicht dein Todesurteil', - entgegnete Jesus; 'nun gehe nach Hause und gib von jetzt an dein Sündenleben auf!' Dies ist eine klare Aufforderung auch an uns, sich durch sein Leben und sein Handeln als würdig zu erweisen, dass man gerettet wurde. Man darf sich also nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, sondern man muss sich das seine verdienen! Deine Aussage wirkt - vergib mir bitte - alles andere als Bescheiden! Ich weiß um meine Schwächen und darum, dass ich mich anzustrengen habe. Doch Du wirkst auf mich ein wenig wie der Pharisäer im Tempel...


Gerade die Verszählung lasse ich nicht aus damit der Leser leicht finden kann, wo das geschrieben steht. Ich zitiere nur nicht den gesammten Kontext da er in der Disskussion nicht von Relevanz ist. Denn meistens gibt es in einem Kontext mehrere Gedanken. Wir betrachten aber nur einen. Und damit der Leser nicht von diesem Gedanken abgelenkt wird, zitiere ich nur Fragmente, die diesen Gedanken erhalten. Warum? Weil im Kontext geht dieser Gedanke für unachtsame Leser meistens verloren.

Das überzeugt mich nicht, sondern untermauert meine Annahme, dass Du geschickt Dir die Stellen so raus pickst, wie Du es für Deine Argumentation brauchst...Aber mach Dir keine Sorgen. Ich werde nicht versuchen, Dich davon abzuhalten. Ich halte es aber für falsch. Wenn Du etwas nicht mit eigenen Worten niederschreibst, sondern zitierst, dann musst Du im Kontext korrekt zitieren. Du puzzelst Dir aber Deine Aussagen nur aus halben Versen zusammen. Du erwartest entweder, dass man nachliest (was ich jedem empfehle!) oder spekulierst, dass man nicht prüft und unter Umständen nicht merkt, wenn Du einen Sinn verzerrst...Doch wie gesagt: Wie Du es machst, bleibt Dir überlassen...


Ja.

Dann habe ich eine Bitte, wenn Du in diesem Thread weiter mitschreiben möchtest: Befasse Dich genauer mit "meinem" Weltbild und erkenne, dass es deutliche Unterschiede zum katholischen Weltbild gibt. Wir beide sind "Gast" in diesem Forum, doch Du bist "Gast" in meinem Thread. Du musst nicht meinen Glauben annehmen und sagen, dass es der alleinig Richtige ist. Doch Du kannst nicht sagen, dass das eine das Gleiche wie das andere ist. Dass ist in meinen Augen respektlos und ignorant. Es wirkt auf mich, als würdest Du wirklich jedes Argument und jeden Hinweis auf Unterschiede überlesen, nur um Deine eigene Sichtweise anzubringen. Würde ich in einem von Dir erstellten Thema Deine Argumente und Darlegungen, so wie Du, ignorieren, würdest Du Dich genauso beschweren, denke ich. Wenn es Dir unmöglich ist, meine Sichtweise und mein Weltbild zu akzeptieren und die damit verbundenen Unterschiede zu den anderen Religionen, dann weiß ich nicht, ob Du in diesem Thread (noch) richtig bist...


Denn ob Gott selbst (oder ein Teil von ihm), oder ein, von ihm erschaffenes Geistwesen als Mensch inkarniert ist, ist in diesem Fall dasgleiche.

Ich wünschte diesen Erklärungsversuch würdest Du noch erläutern...für mich ist es nämlich damit nicht gesagt, warum das "christlich-spiritualistische Weltbild" identisch sein soll mit dem katholischen...allenfalls steckt in Deinem Satz ein Element, was sich in beiden findet. Das ist wiederum logisch, denn beide Weltbilder erkennen CHRISTUS als den SOHN GOTTES an und als den ERLÖSER, der alle Sünden auf sich geladen hat. Doch Deine Schlussfolgerung
Es hat zum Ziel, die Menschen für immer als Sünder gelten zu lassen.ist in meinen Augen falsch. Und stimmt für kein Weltbild. Würde der Mensch für immer Sünder sein, dann wäre JESUS gescheitert. ER wäre umsonst gestorben...

Ich weiß nicht, ob mir zusteht, Dich maßzuregeln, doch ich bitte Dich um Respekt und darum, Dich wenigstens auf das Thema einzulassen, an dem Du letztlich mitwirken willst. Danke!


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Lieber Zeuge, diese Stellen, die Du hier anführst (weil zu Greber keine wesentlichen Unterschiede zu finden sind, verzichte ich auf eine Gegenüberstellung) zeigen lediglich, dass Paulus sein Amt und seine Funktion ernst nimmt. Es belegt, dass GOTT selber, durch die Erscheinung SEINES SOHNES, Paulus dazu aufgefordert hat, die Heilsbotschaft zu verkünden. Und das wahrheitsgemäß.

Genau so wie die Prophten ihrer Zeit von Gott aufgefordert wurden ihre Botschaft zu verkünden.


Das ist eine Aufforderung von GOTT, doch von einer Inspiration, also dass die gesamten Schriften des Paulus (deren Echtheit ich nicht in Frage stellen will) im Zuge von Durchsagen aus der Geisterwelt zu Stande kamen, steht in keiner der von Dir angeführten Stellen etwas!

"Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten." (1Kor. 3:12,13.)

Also waren seine Worte, ob mündliche oder schriftliche vom Geist Gottes inspiriert.


Wie Greber in seiner Einleitung anführt, sagt auch Paulus ausdrücklich, dass er aufgefordert wurde, etwas zu tun (die Heilsbotschaft verbreiten), doch er sagt nicht "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", wie wir im AT des öfteren lesen...Erkennst Du (jetzt) den Unterschied zwischen Berufung und Inspiration?

Wie Lapide in seinem Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt" schreibt, gibt es im hebräischen diesen Satz: "GOTT spricht" oder "Spruch des HERRN", nicht. Es ist eine falsche Übersetzung. (Ich hab das Buch gerade nicht zur Hand)


Zeuge, Greber bezweifelt nirgendwo das Neue Testament an sich oder den Inhalt, wie er im Original gestanden haben mag.

Den er aber selbst nie gesehen hat!


Aber er bezweifelt, dass es inspiriert ist!

Und baut seine Ablehnung der göttlichen Inspiration des N.T. überwiegend auf dem Fehlen im N.T. eines aus dem A.T. falsch übersetzten Satzes.

"... die Gemeinde.
Ihr Diener bin ich geworden nach der Verwaltung Gottes, die mir im Blick auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden,
das Geheimnis, das von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist." (Kol. 1:24-26.)

Wenn Paulus schreibt, daß er dazu berufen ist, das Wort Gottes zu vollenden, oder, wie es in der Einheitsübersetzung heißt: "damit ich euch das Wort Gottes in seiner Fülle verkündige", dann ist seine Botschaft, wie mündliche so auch schriftliche, das Wort Gottes.


Und er legt dar, dass es vielfach verfälscht wurde und gibt die Korrekturen, wie er sie durch den Engel empfangen hat, 1:1 wieder!

Keinem Engel steht es zu, die Handlungen (auch Schriften) der heiligen Glieder des Leibes Christi zu korrigieren. Das kann nur er, welcher das Haupt der Gemeinde ist.


Weißt Du, ich komme mit derlei Aussagen von Dir nicht klar und kann auch keine Stelle im Neuen Testament sehen, woraus zu erkennen ist, dass man sich nichts mehr verdienen muss...

"Da seine göttliche Kraft uns alles zum Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat ..." (2Pet. 1:3.)
"..., und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht." (Kol. 2:10
"Was aber hast du, das du nicht empfangen hast ? Wenn du es aber auch empfangen hast, was rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen?" (1Kor. 4:7.)

Wir sind in Christus eine neue Schöpfung, und brauchen nur auszuleben was wir sind.
Und nicht uns anstrengen, etwas zu sein, was wir nicht sind, in de Hoffnung es durch unsere Anstrengung zu werden.


Man darf sich also nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen, sondern man muss sich das seine verdienen! Deine Aussage wirkt - vergib mir bitte - alles andere als Bescheiden! Ich weiß um meine Schwächen und darum, dass ich mich anzustrengen habe. Doch Du wirkst auf mich ein wenig wie der Pharisäer im Tempel...

Weil du den Sinn der Gemeinde nicht verstehst. Als Glied im Leib Christi muß ich nicht in allen Sachen perfeckt sein.
Wenn ich ein Auge bin, dann muß ich nicht gehen oder hören können, es reicht wenn ich sehen kann. Und mit meinem Sehen diene ich dem ganzen Leib.
Dasgleiche betrift das Ohr, die Hand oder den Fuß. Ja selbst den kleinen Zeh.
Und zusammen bilden wir den perfeckten Leib.

Wer aber selbst in allen Sachen perfeckt sein will, wird es nie schaffen.


Das überzeugt mich nicht, sondern untermauert meine Annahme, dass Du geschickt Dir die Stellen so raus pickst, wie Du es für Deine Argumentation brauchst...

Das ist eine Gabe Gottes (wie mir noch in meinen jungen Jahren gesagt wurde).


Dann habe ich eine Bitte, wenn Du in diesem Thread weiter mitschreiben möchtest: Befasse Dich genauer mit "meinem" Weltbild und erkenne, dass es deutliche Unterschiede zum katholischen Weltbild gibt.

Wenn ein Geistwesen als Mensch inkarnieren mußte, um ein gottgefälliges Leben vorzuführen und die Menschen zu erlösen, dann doch nur wel keiner der Menschen dazu fähig ist.
Dann ist Gott ein miserabler Schöpfer.
Oder hat er vorsätzlich die Menschen so gemacht, daß sie seinen Anforderungen nicht nachkommen können, und dann in einem Teil von sich (oder einen seinen Geistwesen, die ja viel stärker sind als die Menschen) auf die Erde zu kommen, um liefe den Menschen vorzuführen, wie schwach sie sind?

Nein! Jesus war ein Mensch, der die Wegweisungen Gottes richtig verstanden und ausgelebt hat. Und seine Mitmenschen durch seinen Stellvertretenden Tod erlöst hat. Und der dann durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist. Und durch ihn und in ihm sind wir dasselbe.

Die Trinitätslehre aber wie auch die Inkarnationslehre trennen ihn von uns, b.z.w. uns von ihm, da sie einen gewaltigen Unterschied zwischen ihm und uns machen.


Würde der Mensch für immer Sünder sein, dann wäre JESUS gescheitert. ER wäre umsonst gestorben...

Genau. Er ist gestorben um uns zu Gerechten und Heiligen zu machen. Du wagst es aber nicht, dich ein Heiliger zu nennen. Zweifelst du am Ergebnis seines Todes und seiner Auferstehung?

[Origenes]

Zeuge, ich mache es heute sehr kurz und sage es ein letztes Mal: Befasse Dich endlich mit dem Weltbild, welches meine Glauben ausmacht. Irgend ein Interesse musstest Du daran gehabt haben, sonst wärest Du nicht auf meinen Thread eingegangen...
Du kannst doch lesen und das Gelesene verstehen...
Wenn Du dann ein Verständnis hast für die dort gebrauchte Terminologie und die Inhalte, kannst Du Dich gerne weiter mit mir in diesem Thread unterhalten.

Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, lasse es bitte, hier weiter zu schreiben!
Es ermüdet mich, Dir zum xten Male die Unterschiede zwischen dem Weltbild der großen Religionen und meiner Religionen zu erklären, wenn Du weiterhin erklärungsresistent alles zurück in einen Topf wirfst und ignorant in Deinem üblichen Stil fortfährst.


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Wir existieren bereits vorgeburtlich (Präexistenz).

"Wo warst du, als ich die Erde gründete?" (Hiob 38:4.)

"Hat nicht der, welcher das Äußere gemacht hat, auch das Innere gemacht?" (Lk. 11:40.)

"Er, der ihnen allesamt das Herz gebildet hat, achtet auf alle ihre Werke." (Ps. 33:15.)

Bei der Erschaffung des Menschen wurde auch sein Herz, sein Bewußtsein, erschaffen, b.z.w. gebildet.

"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche (irdische), danach das Geistliche.
Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen." (1Kor. 15:45-48.)

Es gibt keine "Präexistenz".

"Die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch weden sie verheiratet;
denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind." (Lk. 20:35,36.)

Wenn die Engeln, b.z.w. Söne Gottes nicht mehr sterben können, dann können sie auch nicht als sterbliche Wesen inkarnieren.

[Origenes]

Danke, lieber Zeuge, dass Du meiner Bitte, anhand des gegeben Themas zu diskutieren, doch gefolgt bist. Ich möchte auf Deine Ausführungen eingehen. Vorneweg:
Selbst, wenn ich anderer Auffassung bin als Du, akzeptiere ich Deine Sichtweise und kann sie neben meiner stehen lassen. Dennoch werde ich im Folgenden zu belegen versuchen, dass mein Weltbild nicht widerlegbar ist.


"Wo warst du, als ich die Erde gründete?" (Hiob 38:4.) "Sag Du es denn, wenn Du Bescheid weißt" So geht der Vers weiter. Doch das widerlegt nicht die Präexistenz.


"Hat nicht der, welcher das Äußere gemacht hat, auch das Innere gemacht?" (Lk. 11:40.) Du reißt wieder schamlos einen Vers aus dem Kontext! Erläutere bitte mit Deinen Worten, was daran ein Beleg gegen die Präexistenz ist! JESUS spricht mit dem Pharisäer, der sich darüber beschwert, dass ER sich nicht zuvor gewaschen habe...


"Er, der ihnen allesamt das Herz gebildet hat, achtet auf alle ihre Werke." (Ps. 33:15.)Wir diskutieren doch nicht darüber, wer das Herz des Menschen (für Dich Synonym mit dem Geiste des Menschen?) geschaffen hat. Wer sonst soll das getan haben, wenn nicht GOTT (durch CHRISTUS)...?


Bei der Erschaffung des Menschen wurde auch sein Herz, sein Bewußtsein, erschaffen, b.z.w. gebildet.Erkennst Du die Dreiteilung von Körper, Geist und Seele an? Ich ja, und in sofern glaube ich, dass Geist und Seele jeweils sich im Körper einnisten in der jeweiligen Inkarnation. Die Seele ist, wie ich schon an anderer Stell erklärt habe, der "Treibstoff" für den Geist.


"Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche (irdische), danach das Geistliche.
Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen." (1Kor. 15:45-48.)

Ich kann auch hier nicht erkennen, wie Du hier die Präexistenz widerlegen willst...


Es gibt keine "Präexistenz".

"Die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch weden sie verheiratet;
denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind." (Lk. 20:35,36.)

Wenn die Engeln, b.z.w. Söne Gottes nicht mehr sterben können, dann können sie auch nicht als sterbliche Wesen inkarnieren.
Das ist Deine "Übersetzung" von dieser Bibelstelle. Ich lese daraus, dass der Geist, wenn er denn endlich den langen Rückweg hinter sich hat, nicht mehr zu inkarnieren - also Mensch werden - braucht. Dann ist er wieder "den Engeln gleich" oder besser gesagt, befreit von einem vergänglichen Körper, er ist wieder ein Engel.

Ich möchte versuchen, Dir anhand von ein paar Stellen zu zeigen (auch anhand von Sekundärliteretur), dass die Menschen zur Zeit des ERLÖSERS eine Präexistenz für möglich zu halten schienen und manche Juden auch heute noch...

In einem Artikel von Dr. Beat Imhof habe ich gelesen: "Auch die jüdische Geheimlehre der Kabbalah kennt die Präexistenzlehre, indem sie annimmt, die göttliche Vorsehung habe alle Judenseelen im gleichen Schöpfungsakt erzeugt und zum auserwählten Volk erkoren.[...]Es gibt in der Bibel einige Hinweise, die darauf schliessen lassen, dass einzelne Kreise um JESUS die Präexistenzlehre kannten. Zum Beispiel dort, wo vermutet wird, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias sei. Bei der Heilung des Blindgeborenen wurde JESUS gefragt, ob dieser gesündigt habe oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde."

Paulus schreibt an die Epheser: "ER war es, der uns schon vor der Erschaffung des Weltalls in der Gemeinschaft mit CHRISTUS dazu ausersehen
hatte, heilig und unsträflich vor seinen Augen zu leben" (Eph. 1,4).

An dieser Stelle wird für mich unmissverständlich gezeigt, dass es vor dem menschlichen Leben schon ein Leben im Jenseits gab...

Gibt es weitere Punkte, über die Du reden magst?


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

"Sag Du es denn, wenn Du Bescheid weißt" So geht der Vers weiter. Doch das widerlegt nicht die Präexistenz.

"..., der Gott, der mich geweidet hat, seit dem ich bin, ..." (Gen. 48:15.)
Dann gab es ne Zeit, wo es Jekob, wie auch jeden von uns, nicht gab.


Du reißt wieder schamlos einen Vers aus dem Kontext! Erläutere bitte mit Deinen Worten, was daran ein Beleg gegen die Präexistenz ist! JESUS spricht mit dem Pharisäer, der sich darüber beschwert, dass ER sich nicht zuvor gewaschen habe...

"Der Herr aber sprach zu ihm: Nun, ihr Pharisäer, ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, euer Inneres aber ist voller Raub und Boßheit." (Lk. 11:39.)


Wir diskutieren doch nicht darüber, wer das Herz des Menschen (für Dich Synonym mit dem Geiste des Menschen?) geschaffen hat. Wer sonst soll das getan haben, wenn nicht GOTT (durch CHRISTUS)...?

Das Innere = das Herz = der Geist des Menschen.
"Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken: ..." (Mt. 15:19.)


Erkennst Du die Dreiteilung von Körper, Geist und Seele an?

Nein. Denn, in der Bibel werden die Wörter "Geist" und "Seele", wie auch "Herz" oder "Inneres" als Synonyme verwendet.



... Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche (irdische), danach das Geistliche. ...Ich kann auch hier nicht erkennen, wie Du hier die Präexistenz widerlegen willst...

Gott macht erst das "Irdische", das Materielle, dann darus das "Himmlische", das Geistliche.


Das ist Deine "Übersetzung" von dieser Bibelstelle. Ich lese daraus, dass der Geist, wenn er denn endlich den langen Rückweg hinter sich hat, nicht mehr zu inkarnieren - also Mensch werden - braucht. Dann ist er wieder "den Engeln gleich" oder besser gesagt, befreit von einem vergänglichen Körper, er ist wieder ein Engel.

Demzufole basiert die Inkarnationslehre auf der Annahme, daß der Abfahl der Engel vor der Erschaffung des Menschen Statt gefunden hat. Ein Irrtum.
"So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit,
du warst in Eden, dem Garten Gottes; ...
Du warst ein mit ausgebreiteten (Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich (dazu) gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gings du einher.
Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
... Und ich verstieß dich vom Ber Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine." (Hes. 28:12-16.)
In Eden, dem Garten Gottes, den Gott für den Menschen gepflanzt hatte, war de Sohn der Morgenröte noch vollkommen. Est da, in Eden, gescha sein Abfall, aus Neid auf den Menschen.

Und die Menschen sind nicht inkarnierte gefallene Engel, sondern eine besondere Schöpfung Gottes.
Oder sprichst du Gott die Macht, neues Leben zu erschaffen, ab?


Paulus schreibt an die Epheser: "ER war es, der uns schon vor der Erschaffung des Weltalls in der Gemeinschaft mit CHRISTUS dazu ausersehen
hatte, heilig und unsträflich vor seinen Augen zu leben" (Eph. 1,4).

An dieser Stelle wird für mich unmissverständlich gezeigt, dass es vor dem menschlichen Leben schon ein Leben im Jenseits gab...

Wenn jemand ein Haus z.B. bauen will, dann plant er es zuest, und baut nicht blindlinks los: mal sehen was rauskommt. Und obwohl das Haus noch nicht gebaut ist, existiert es schon in der Vorstellung des Erbauers.
So existierten auch wir vorgeburtlich im Plane Gottes!

"... Gott, dem er glaubte, der die Toten lebendig macht und das Nichtseiende ruft, wie wenn es da wäre." (Röm. 4:17.)

Wenn Gott etwas vorhat zu machen, und davon spricht, als ob es schon gemacht worden ist (so hat er oft durch die Propheten gesprochen), dann verlangt es unseren Glauben an die Allmacht Gottes.
"Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist." (Hiob 42:2.)

Die Inkarnationslehre und die Trinitätslehre lenken den Blick der Menschen von Gott, als den Schöpfer, ab.

"Denn sein unsichtbares (Wesen), sowohl seine ewige Kraft als seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, ..." (Röm. 1:20.)

"Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und das Himmelsgewölbe verkündet seiner Hände Werk." (Ps. 19:2.)

"Gott niemand hat gesehen jemals; (der durch die Auferstehung von den Toten) einziggeborene Gott, der Seiende im Schoß (im Inneren, im Plane) des Vaters, der hat Kunde gebracht." (Joh. 1:18 Interlinearübersetzung)

"Der geoffenbart worden ist im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln, gepredigt unter den Nationen, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit." (1Tim. 3:16.)
Und bis dato war er ein Geheimnis. Auch für die Engel. Wenn er aber ein inkarniertes Geistwesen wäre, dann wäre er für die Engelswelt kein Geheimnis. Nun aber, da er bis zu seinem Erdenleben nicht leibhaftig existent, sondern im Plane Gottes war, war er für alle andere ein Geheimnis.

"Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat." (Off. 14:7.)

[Origenes]

Werter Zeuge, ich habe mir in den letzten Tagen, und besonders nach Deiner neuen Antwort, überlegt, wie wir weiter über das Thema sprechen können. Das Schwierige ist, dass wir vollkommen von der Richtigkeit unserer eigenen Glaubensauffassung überzeugt sind. Wir diskutieren (mittlerweile) auf Augenhöhe, aber werden, da wir soviel Trennendes zwischen uns haben, dennoch nie zu einem gemeinsamen Nenner kommen. Mir wurde mal gesagt, wenn es eine Überzahl an Unterschieden zwischen zwei Kontrahenten gebe, solle man versuchen, wenigstens ein paar Gemeinsamkeiten zu finden.

Eine Gemeinsamkeit haben wir definitiv:

Wir beide glauben an den ALLMÄCHTIGEN GOTT.

Auch denke ich zu wissen, dass wir beide an CHRISTUS JESUS glauben, den eingeborenen SOHN GOTTES, unseren KÖNIG und ERLÖSER. (Wenn Du auch hier mit 'Ja' antwortest, bist Du schon in meinen Augen ein Christ...wenn auch keiner von den "Normalen"...)

Doch möchte ich Dich fragen: Welchen Wesens ist GOTT in Deinem Glauben?

Um weiter zu reden und zu argumentieren, möchte ich dies erst von Dir wissen.

Kannst Du mir das bitte beantworten?


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Doch möchte ich Dich fragen: Welchen Wesens ist GOTT in Deinem Glauben?

Eine Gemeinschaft, denn "elohim" heißt Götter. Aber kein loser Verein vieler Götter, sondern eine geschlossene Gemeinschaft, die sich als eine Einheit versteht, denn das Werb steht immer im Singular.

Auch eine Gesellschaft, b.z.w. ein Staat besteht aus vielen Menschen, und dennoch wenn ein Politiker oder ein Botschafter im Namen des Staates spricht, spricht er im Singular.

Wieviel mehr kann dann ein Bote Gottes (Engel), der im Namen Gottes spricht, im Singular sprechen. Das wiederspricht nicht dem Charakter der Gemeinschaft.

Aus dieser Sicht wird verständlich warum im Bezug auf Moses Gott sagt: "mit ihm rede ich von Mund zu Mund, im Sehen und nicht in Rätzelworten, und die Gestalt des HERRN schaut er." (Num. 12:8.)
Johannes schreibt aber: "Niemand hat Gott jemals gesehen ..." (Joh. 1:18.)
Und Paulus betont es: "... den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann." (1Tim. 6:16.)

In Gal. 3:19 erklärt Paulus, daß das Gesetz, das Moses erhielt, wurde "angeordnet durch Engel".
Warum spricht denn dieser Engel von sich, als ob er Gott wäre? Weil er ein Botschafter Gottes war, der im Namen Gottes sprach.
Das ist legitim nur wenn Gott eine Gemeinschaft ist, und der Engel zu dieser Gemeinschaft gehört, und von ihr beauftragt und bevolmächtigt wurde.
Aber niemals wird ein Beauftragter einer einzigen Person so sprechen.

Weiter sieht man daß Gott eine Gemeinschaft ist aus der Schöpfung des Menschen, der/die als Mann und Frau, eine Gemeinschaft, geschaffen wurde. Eine Gemeinschaft, die eine Einheit, "ein Fleisch", sein soll.
Adam aber ist nur das Bild vom Bild Gottes.
Jesus, nach seiner Auferstehung, mit seiner Gemeinde, die sein Leib ist, ist das Bild des unsichtbaren Gottes.
Darum ist es so wichtig, daß die Gemeinde zur Einheit gelangt: um Gott wiederzuspiegeln! Wie ein Tropfen den ganzen Ozean wiederspiegelt: er ist dergleichen Natur, Wasser, und hat die gleiche Eigenschaften.
Die Gemeinde muß eine Gemeinschaft sein, ein Organismus, und keine Organisation, wie es heute mit den Kirchen der Fall ist.
Denn letztendlich sind wir in die Gemeinschaft GOTT berufen.

So bekommen die Worte: "wir in Gott" und "Gott in uns", eine andere, keine mystische, sondern eine pragmatische Bedeutung. Wenn wir in der Gemeinschaft GOTT aufgenomen sind, dann sind wir "in Gott". Und wenn unser ganzes Denken und Handeln von dieser Gemeinschaft bestimmt ist, dann ist Gott "in uns".
Darum konnte Petrus, als Hannanias ihn belügt, sagen: "Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott." (Apg. 5:4.)

[Origenes]

Durch diesen Beitrag, lieber Zeuge, sind wir uns wieder ein großes Stück näher gekommen.

Du hast zwar nicht explizit das gesagt, was ich zu lesen gehofft hatte, aber aus Deiner Aussage
Eine Gemeinschaft, denn "elohim" heißt Götter. Aber kein loser Verein vieler Götter, sondern eine geschlossene Gemeinschaft, die sich als eine Einheit versteht, denn das Werb steht immer im Singular. lese ich, dass GOTT nicht Materie (also fleischlich, menschlich) für Dich ist, sondern geistig und unfassbar...

So sehe ich das auch. Korrigiere mich bitte, wenn ich Deine Aussage fehlinterpretiert habe.

Doch wenn Du es so siehst wie ich, dann verstehe ich diese Aussage aus Deinem letzten Post nicht:


Gott macht erst das "Irdische", das Materielle, dann darus das "Himmlische", das Geistliche.

Wenn GOTT doch Geist ist - eine Gemeinschaft von "Elohim", von Engeln, die aus IHM, aus CHRISTUS (also als geistige Wesen) entstanden sind, wie kann dann zuerst etwas materielles da gewesen sein? Das ist unlogisch! GOTT ist Geist, und was ER zuerst schuf, war das HIMMELREICH. Es war geistig! Oder ist der HIMMEL, in den wir alle nach unserem Ableben aufgenommen werden wollen, etwa materiell?

Ich habe Deinen weiteren Ausführungen weiter nichts entgegen zu setzen. Nur möchte ich Dich wieder einmal auf einen Übersetzungsfehler in Deinen Bibelübersetzung aufmerksam machen dürfen. In der "Urschrift" (erlaube mir bitte den Codex, den er nutze, so zu nennen), die Greber zur Verfügung stand, muss das griechische Wort für "kein Mensch" gestanden haben, nicht, wie es in Deiner Übersetzung steht "keiner"...im Zusammenhang:

"Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der EINGEBORNE SOHN, der am HERZEN des VATERS ruhte, der hat uns Kunde von IHM gebracht."

Ich weiß immer noch nicht, wie sich die Glaubensrichtung, der Du angehörst, nennt. Aber sicherlich bist Du genauso wenig römisch-katholisch, wie ich...
Aber letztlich sind wir alle, egal wie wir glauben, dem Wort nach "katholisch" (v. griech. καθολικός, katholikos: allgemein, über alles beziehungsweise alle herabkommend, allgemeingültig), denn CHRISTUS ist der Erlöser von allen und alle, die an GOTT, an die WAHRHEIT glauben, sind errettet...
Aber das ist leider mehr Theorie und ein Wortspiel...solange es das Schisma (griechisch σχίσμα s-chisma oder s-chísma von σχίζω s-chizō „abspalten“), die Trennung gibt, wird jeder schreien: Ich alleine habe Recht...

Doch lass mich bitte jetzt noch Bezug nehmen auf Deinen vorletzten Beitrag.

Demzufole basiert die Inkarnationslehre (Anmerkung von mir: Es heißt in meinem Glauben Reinkarnationslehre!) auf der Annahme, daß der Abfahl der Engel vor der Erschaffung des Menschen Statt gefunden hat. Ein Irrtum.
"So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit,
du warst in Eden, dem Garten Gottes; ...
Du warst ein mit ausgebreiteten (Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich (dazu) gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gings du einher.
Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
... Und ich verstieß dich vom Ber Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine." (Hes. 28:12-16.)
In Eden, dem Garten Gottes, den Gott für den Menschen gepflanzt hatte, war de Sohn der Morgenröte noch vollkommen. Est da, in Eden, gescha sein Abfall, aus Neid auf den Menschen.

Und die Menschen sind nicht inkarnierte gefallene Engel, sondern eine besondere Schöpfung Gottes.
Oder sprichst du Gott die Macht, neues Leben zu erschaffen, ab?

Ich antworte auf das Letzte zuerst: Nein, ich spreche GOTT nicht die Macht ab, neues Leben zu schaffen. ER hat, entweder selber oder stellvertretend durch SEINEN SOHN CHRISTUS, alles geschaffen, was existiert. Kennst Du das große Glaubensbekenntnis? Dort heißt es
"Wir glauben an [...] GOTT,
den ALLMÄCHTIGEN VATER,
der alles geschaffen hat, HIMMEL und Erde,
den SCHÖPFER alles Sichtbaren und Unsichtbaren."

HIMMEL ist als Synonym zu sehen für die geistige Schöpfung, Erde ist zu sehen als Synonym für die materielle Schöpfung! Das "Unsichtbare" ist das Jenseits, die Stadt GOTTES, unsere geistige HEIMAT!

Die Passage aus dem Alten Testament, die Du zitierst, widerlegt nicht, sondern unterstützt mich in meinem Glauben, dass der Mensch vorher ein vollkommenes Geistwesen war, das aber, seinen freien Willen ausnutzend, sich GOTT widersetzte, und ab fiel. Das angesprochene "Du" ist bildhaft für den Geist, der in der geistigen Sphäre weilte, noch vor Anbeginn der materiellen Welt.

Du sprichst doch selber von "Cherubim".
Weißt Du, was die Cherubim sind? Sie machen nach den Seraphim die zweithöchste Engelsklasse aus. Die Cherubim sind die "Geister der Harmonie", die Verwalter der Opfersubstanz (Hesekiel 10). Sie sind Geistwesen!

Und Luzifer, der sich dem WILLEN GOTTES widersetzte, war eines der höchsten Geistwesen!

"Nach CHRISTUS traten noch sechs Geister ins Dasein, die ebenfalls ‘SÖHNE GOTTES’ genannt werden, die aber ihr Sein dem himmlischen Leibe nach dem ERSTGESCHAFFENEN SOHN GOTTES verdanken und diesem an Größe, Macht und Herrlichkeit nicht gleichkommen. Der zweite ‘Sohn GOTTES’ war der, den ihr mit ‘Luzifer’ bezeichnet: Der Lichtträger, nach CHRISTUS der höchste der geschaffenen Geister, der später von GOTT abfiel. Ein anderer der sieben ‘Söhne GOTTES’ tritt euch in der Geschichte des Tobias entgegen. Dort gibt sich der als Mensch verkörperte hohe Geist des HIMMELS, der den jungen Tobias begleitet hatte, der Familie des Tobias mit den Worten zu erkennen: ‘Ich bin Raphael, einer der sieben Söhne Gottes’ (Tobias 12, 15)." (aus "Der Verkehr mit der Geisterwelt GOTTES")

Und er zog eine große Schar der Engel mit sich...

Ich möchte an dieser Stelle nochmals aus dem Buch "Der Verkehr mit der Geisterwelt GOTTES" zitieren. Der Hochengel gibt dort eine Belehrung über das Paradies.

"Das Paradies als geistige Sphäre
Und was geschah mit der großen Zahl der Mitläufer? Sie waren ja bei weitem nicht so schuldig, wie die Schar der Rädelsführer. GOTT straft nur nach dem Maße der Schuld. Es wäre daher Unrecht gewesen, wenn GOTT sie zusammen mit Luzifer in dieselbe Tiefe der Finsternis geworfen hätte.
GOTT verfuhr mit ihnen sehr gnädig. Eine verhältnismäßig geringe Strafe legte er ihnen auf. Er schloß sie zwar aus der bisherigen HERRLICHKEIT aus, versetzte sie aber in eine Sphäre, die ihr für den HIMMEL ansehen würdet, wenn ihr sie sehen könntet. Sie ist zwar nicht in Vergleich zu setzen mit der HERRLICHKEIT, welche die Mitläufer vorher im REICHE GOTTES besaßen, aber doch so, daß ihr den Begriff des Paradieses damit verbindet. Denn die Sphäre, in die sie versetzt wurden, ist das Paradies eurer Bibel.
Es war also nicht auf dieser Erde, wie ihr es auslegt. Denn eine materielle Welt gab es damals noch nicht. Die biblische Schilderung des Paradieses als eines schönen Gartens mit Flüssen, Bäumen, Blumen und Früchten hat euch veranlaßt, es auf eure Erde zu verlegen. Ihr wißt nichts davon, daß es auch in den jenseitigen Sphären alles das in geistiger Form gibt, was ihr auf eurer Erde in materieller Form vor euch seht. Dort gibt es Gestalten, Wohnungen, Flüsse, Bäume, Sträucher, Blumen, Früchte, Speise und Trank, Gold und Edelsteine, Berge und Täler, Musik und Gesang, Wohlgerüche, Farben und Töne.
An vielen Stellen der Heiligen Schrift findest du meine Angaben bestätigt. Darin wird euch die STADT GOTTES geschildert mit ihren Mauern und Toren, den Wassern, die da fließen, und den Blumen, die da blühen, und all den Kostbarkeiten, die das Herz erfreuen können. Ihr meint, daß sei bloß bildlich zu verstehen. Es ist kein Bild, sondern Wirklichkeit.
Hat nicht CHRISTUS selbst gesagt: ‘In meines VATERS HAUSE sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch nicht gesagt haben. Denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingegangen bin und euch eine Stätte bereitet habe, dann komme ich wieder und will euch zu mir nehmen, damit da, wo ich bin, auch ihr seid’ (Joh. 14, 2-3)? Hat ferner CHRISTUS nicht gesagt: ‘Ich werde von nun an von dem Erzeugnis des Weinstockes nicht mehr trinken, bis zu jenem Tage, an dem ich es neu trinke im REICHE meines VATERS’(Markus 14, 25)? - Und hatte nicht schon im Alten Bunde der Engel Raphael zu Tobias gesagt: ‘Ich genieße eine unsichtbare Speise und einen Trank, den Menschen nicht sehen können’ (Tobias 12, 19)? - Ist ferner nicht in der Schilderung des abgefallenen Cherub beim Propheten Hesekiel ausdrücklich seine herrliche Geistergewandung erwähnt, besetzt mit Edelsteinen und mit Gold verziert, in die jener hohe Geist vor seinem Sturz gekleidet war? Habe ich dich nicht bei der Lehre über das Od eingehend darüber unterrichtet, daß jeder Geist einen Odleib als geistigen Leib besitzt und daß die irdischen Leiber nur eine Verdichtung der Odleiber sind?
Die vollkommenste Form des Ods ist also nicht die zur Materie verdichtete, sondern die geistige. Nicht der materielle Leib ist der schönste, sondern der geistige. Nicht der materielle Edelstein ist der prachtvollste, sondern der geistige. Nicht das materielle Gold das wertvollste, sondern das geistige. Denn Gold und Edelsteine sind sowohl in materieller, als auch in geistiger Form nichts anderes als wunderbar zubereitetes Od, das in dem einen Falle in verdichtetem, im anderen Falle in unverdichtetem Zustand sich befindet. Das mag euch schwer verständlich erscheinen, weil ihr in euren Begriffen ganz auf das Materielle eingestellt seid. Von geistigen Zuständen habt ihr keine Vorstellung. Auch hat man euch von Jugend auf nicht darüber belehrt. Die Hellseher jedoch, die mit geistigen Augen das Geistige schauen können, verstehen das Gesagte vollkommen. Sie verstehen auch die Schilderung des Paradieses mit seinen Bäumen, Pflanzen, Früchte und Flüssen als eine geistige Sphäre. Auch was du im Traume erlebst, siehst und hörst, nimmst du nicht in materieller Weise war, sondern alles dies steht in geistiger Form und Gestaltung vor dem Träumenden.

Die Prüfung der Geister im Paradies
In diese geistige Sphäre des Paradieses wurden also die Mitläufer der Geisterrevolution versetzt. Aber nicht bloß zur Strafe, sondern auch zur erneuten Prüfung. Es war ein Akt der Gerechtigkeit und GÜTE GOTTES, daß ER diesen Geistern nochmals Gelegenheit gab, ihren aus Schwäche begangenen Fehltritt durch Bestehen einer Probe wieder gutzumachen.
Sie waren Mitläufer, und ihre Sünde war nicht der Bosheit ihrer Gesinnung entsprungen. Sie war in schwacher Stunde durch den Verführer in sie hineingetragen worden. Äußerlich hatten sie die Lossagung vom KÖNIGTUM CHRISTI mitgemacht. Aber ihrer Gesinnung nach waren sie halb auf seiten CHRISTI und halb auf seiten Luzifers, wie das ja auch heute noch bei so vielen Menschen der Fall ist. Sie hinkten gewissermaßen nach zwei Seiten. Die GERECHTIGKEIT GOTTES aber verlangte eine endgültige Stellungnahme auch in ihrer Gesinnung.
ER versetzte sie daher mit der Verweisung in die Paradiessphäre in eine ‘neutrale Zone’. Hier sollten sie sich entscheiden. Die Entscheidung wäre ihnen nun nicht schwer gefallen, wenn sie noch dieselben geistigen Fähigkeiten in dem vollen Maße besessen hätten, wie sie ihnen vorher im REICHE GOTTES beschieden gewesen. Das war jedoch nicht der Fall. Denn, wie ich dir in der Odlehre mitteilte, hat jede Gegensätzlichkeit eines Geistes zu GOTT auch eine Änderung des geistigen Odleibes zur Folge. Dieser wird getrübt, verliert die reine geistige Gestaltung und erhält eine größere Verdichtung. Diese schwächt nicht nur die Erkenntnis, sondern nimmt dem Geist vor allem die Erinnerung an das frühere Dasein.
[...]
Die Prüfung, welche die Geister im Paradies zu bestehen hatten, bestand darin, daß GOTT ihnen etwas verbot, was sie nicht begreifen konnten. Die Bibel stellt diese Verbot dar unter dem Bilde einer verbotenen Frucht. Das Verbot galt für alle Mitläufer, die wie Adam gefallen und mit ihm in der gleichen Sphäre weilten und mit demselben Odleib umkleidet waren. Um diese Geister bemühten sich nun sowohl die GOTTEStreuen Scharen des HIMMELS, als auch die finsteren Mächte der Tiefe; die ersteren suchten sie zur Standhaftigkeit und zur Einhaltung des GÖTTLICHEN Verbotes zu bewegen; die letzteren scheuten keine Mühe, ihnen durch die verlockendsten Vorspiegelungen die Mißachtung jenes Verbotes als das Beste erscheinen zu lassen.
Es war der Kampf, der auch heute noch um jeden Menschen tobt. Auf der einen Seite die Einflüsterungen des Bösen, das zum Übertreten des GÖTTLICHEN GESETZES reizt und die Sünde als vorteilhaft erscheinen läßt. Auf der anderen Seite die innere Stimme des Guten, die warnt und mahnt, dem Bösen nicht nachzugeben. Der Mensch selbst hat zu entscheiden, wem er folgen will.

Die Entscheidung und ihre Folgen
Und wenn ihr in eurem menschlichen Leben die große Masse des Volkes für eure Zwecke gewinnen wollt, dann sucht ihr zuerst vor allem diejenigen Persönlichkeiten auf eure Seite zu bringen, die beim Volke im Ansehen stehen und deren Urteil und Tun für die breite Masse ausschlaggebend zu sein pflegt. So geschah es auch bei den Scharen in der Sphäre des Paradieses. Unter ihnen ragte Adam, der ehemalige hohe Himmelsfürst, infolge seiner großen geistigen Fähigkeiten besonders hervor. Es war daher natürlich, daß seine Stellungnahme zu dem Verbot GOTTES auch für die übrigen Geister des Paradieses ausschlaggebend werden konnte. Darum machte sich das Böse in erster Linie an ihn heran, um ihn zu Fall zu bringen. Es bediente sich dazu des weiblichen Geistes, der Adam als Dual beigegeben war und den eure Bibel ‘Eva’ nennt. Eva fiel den Verlockungen des Bösen zum Opfer und brachte auch Adam zum Abfall. Diesem Beispiel folgten nun alle die Geisterscharen, die in der Sphäre des Paradieses weilten.
Durch diesen zweiten Fall in Sünde wurden Adam und die übrigen Mitläufer das Eigentum des Bösen und standen mit Luzifer auf fast gleicher Stufe. Aus den Sphären des Paradieses sanken sie in die Tiefen der Finsternis hinab.
Luzifer war nunmehr auch der Fürst dieser Geister. In seinem Reich war er selbstständiger Herrscher. Zwar unterstand auch er der MACHT GOTTES und konnte insofern nicht tun, was er wollte, aber die Ausübung seiner Herrscherrechte über diejenigen, die freiwillig seine Untertanen geworden waren, schmälerte GOTT ihm nicht. Es war eine furchtbare Folge der Gerechtigkeit GOTTES, daß Luzifer diejenigen als sein Eigentum behalten durfte, die zu ihm übergetreten waren. Für sie gab es also kein Entrinnen mehr. Selbst wenn ihnen nachträglich ihr Abfall zum Bösen leid tat, so konnten sie nicht mehr zurück. Sie hatten sich dem Herrscher der Hölle für immer verschrieben.
Das ist der Schuldbrief, auf den Paulus in seinen Briefen zu sprechen kommt, und von dem er sagt, daß er ein ‘unübersteigliches Hindernis’ für die Rettung der Gefallenen bedeutet."

Nach diesem zweiten Fall kam es, so sehe ich es, zum "Big Bang", die Materie entstand über weitere Jahrmillion hinweg, bis endlich der Mensch seinen Fuß auf die Erde setzte, um seine Schuld auszusühnen und den RÜCKWEG anzutreten. Siehe dazu nochmal das Schaubild, dass ich in diesem Thread eingestellt habe.

Dem weiteren Dialog sehe ich gerne entgegen.



GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Wenn GOTT doch Geist ist - eine Gemeinschaft von "Elohim", von Engeln, die aus IHM, aus CHRISTUS (also als geistige Wesen) entstanden sind, wie kann dann zuerst etwas materielles da gewesen sein? Das ist unlogisch!

Jedesmal, wenn Gott neues Leben erschaffen will, macht er eine neue Welt (Erde), auf der dann dieses neue Leben entsteht.
Wenn dieses neue Leben dann entsprechend im Geiste gewachsen ist, übernimmt es die Herrschaft über seine Welt (Erde), und verwandelt sie in den Himmel.

Dann fängt Gott eine neue Schöpfung an. Und es heißt wieder: "Am Anfang schuff Gott die Himmel (die vorherige Erde, wie auch viele vor ihr, ist ja schon Himmel) und die (neue) Erde (auf der wieder neues Leben entstehen soll).
Und die Bewohner der vorherigen Erde, die jetzt zu der Gemeinschaft GOTT gehören, werden vonn GOTT zum Dienst dem neuen Leben eingesetzt (Engel).

So ist das erste Kapitel der Bibel ein Programm, nach dem Gott immer wieder vorgeht, wenn er neues Leben erschaffen will.


"Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der EINGEBORNE SOHN, der am HERZEN des VATERS ruhte, der hat uns Kunde von IHM gebracht."

Christus ist einer von uns, von unserer Erde, unser Bruder, "unser Fleisch und Blut". Das besagt auch das Wort "EINGEBORNE" (wie die Indianer Eingeborene Amerikas sind).
Wen wir aber nehmen das Wort "einziggeborene", dann ist er wiederum vorläufig der einzie aus unserer Mitte, der durch die Auferstehung von den Toten als Sohn Gottes geboren wurde
Und als unser Stellvertreter ist er in den Himmel aufgenommen, damit wir Vertrauen zu GOTT haben.


Ich weiß immer noch nicht, wie sich die Glaubensrichtung, der Du angehörst, nennt.

Ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist. Kannst mal in meinen Tread "Theologie des Kommunismus" reinschauen. Wie auch in den Tread "Der Segen".

[Origenes]

Jedesmal, wenn Gott neues Leben erschaffen will, macht er eine neue Welt (Erde), auf der dann dieses neue Leben entsteht.
Wenn dieses neue Leben dann entsprechend im Geiste gewachsen ist, übernimmt es die Herrschaft über seine Welt (Erde), und verwandelt sie in den Himmel.

Dann fängt Gott eine neue Schöpfung an. Und es heißt wieder: "Am Anfang schuff Gott die Himmel (die vorherige Erde, wie auch viele vor ihr, ist ja schon Himmel) und die (neue) Erde (auf der wieder neues Leben entstehen soll).

Ich frage mich, lieber Zeuge, wo das in der heiligen Schrift steht...Ich gestehe ein, dass diese Denkweise auch Platz in meinem Glaubensbild hat (und im Hinduistischen, wo man soweit ich weiß, von "Brahmas Atem" spricht...), doch bist Du nicht ein Verfechter davon, dass alles, was man glaubt, in der Bibel enthalten sein muss? Verstehe mich nicht falsch: Wenn Du diesen Glauben hast, so ist er für Dich gut und richtig. Aber das, was Du gerade geschrieben hast, ist eine sehr weite und freie Interpretation der heiligen Schrift...


Und die Bewohner der vorherigen Erde, die jetzt zu der Gemeinschaft GOTT gehören, werden vonn GOTT zum Dienst dem neuen Leben eingesetzt (Engel).Das kann ich für mich nicht annehmen...


Christus ist einer von uns, von unserer Erde, unser Bruder, "unser Fleisch und Blut". Das besagt auch das Wort "EINGEBORNE" (wie die Indianer Eingeborene Amerikas sind).
Ich bezeichne es mal anders. CHRISTUS ist der MESSIAS, der für die Errettung der Menschheit und des Planeten Erde auserwählt wurde. In mir bekannter Sekundärliteratur steht, dass es für die anderen Planeten, auf denen es Leben gibt, und die in anderen Bewusstseinssphären sind, einen jeweils anderen Messias gebe. Ich bin in dieser Thematik aber nicht firm genug, um ad hoc zu sagen, wo das steht und wer das gesagt hat. Kann ich bei Interesse aber nachholen. Dein 'Fleisch und Blut' ist für mich nur sinnbildlich wie das Wort "MENSCHENSOHN". Natürlich ist JESUS ein Mensch gewesen. Aber in JESUS war der SCHÖPFERGEIST CHRISTUS inkarniert.


Wen wir aber nehmen das Wort "einziggeborene", dann ist er wiederum vorläufig der einzie aus unserer Mitte, der durch die Auferstehung von den Toten als Sohn Gottes geboren wurde
Und als unser Stellvertreter ist er in den Himmel aufgenommen, damit wir Vertrauen zu GOTT haben.
Wie Du meinem vorherigen Beitrag entnehmen kannst, ist CHRISTUS JESUS der EINGEBORENE, der ERSTGEBORENE SOHN GOTTES, aber nicht der 'einziggeborene'. Wo nimmst Du dieses Zitat her? Wohl nicht aus der Bibel oder?


Ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist. Kannst mal in meinen Tread "Theologie des Kommunismus" reinschauen. Wie auch in den Tread "Der Segen".

Ich erinnere mich dunkel, in diesen erstgenannten Beitrag von Dir rein gelesen zu haben. Viel Anfeindung ob des Wortes "Kommunist" musstest Du ertragen...Ich habe diesen Thread nicht bis zuletzt verfolgt und weiß auch nicht, ob ich Deine Sichtweise annehmen kann...Ich weiß, dass die Grundidee des Kommunismus und/oder Sozialismus in der Sache gut ist. Aber nie in der Weltgeschichte konnte die Theorie auch nur im Ansatz gut umgesetzt werden! Vielleicht ist die Gleichheit und Brüderlichkeit nur bei GOTT möglich. Solange wir auf die Materie beschränkt sind, also unser Geist in einem Körper aus Fleisch und Blut gefangen ist, ist es nicht möglich, Kommunismus zu leben, da früher oder später die Machthaber des Bösen wieder Platz auf den Thronen nehmen wollen...


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Ich frage mich, lieber Zeuge, wo das in der heiligen Schrift steht...Ich gestehe ein, dass diese Denkweise auch Platz in meinem Glaubensbild hat (und im Hinduistischen, wo man soweit ich weiß, von "Brahmas Atem" spricht...), doch bist Du nicht ein Verfechter davon, dass alles, was man glaubt, in der Bibel enthalten sein muss? Verstehe mich nicht falsch: Wenn Du diesen Glauben hast, so ist er für Dich gut und richtig. Aber das, was Du gerade geschrieben hast, ist eine sehr weite und freie Interpretation der heiligen Schrift...

"Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.
Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Das ist eine Gesetzmäßigkeit: nur durch die Auferstehung von den Toten, b.z.w. durch die Verwandlung, durch die Erreichung der Unsterblichkeit des Körpers, durch den Sieg über den Tod, wird jemand in der Tat zum Sohn Gottes.
Bis dato sind wir es im Glauben.


Das kann ich für mich nicht annehmen...

"Da sagte der König zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger Diener. Weil du im Kleinsten zuferlässig warst, sollst du Herr über zehn Städte werden." (Lk. 19:17.)
Uns erwarten vollkommen neue Aufgaben.


Dein 'Fleisch und Blut' ist für mich nur sinnbildlich wie das Wort "MENSCHENSOHN". Natürlich ist JESUS ein Mensch gewesen. Aber in JESUS war der SCHÖPFERGEIST CHRISTUS inkarniert.

Derselbe Geist "inkarniert" auch in uns.
"Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm." (Röm. 8:9.)


Wie Du meinem vorherigen Beitrag entnehmen kannst, ist CHRISTUS JESUS der EINGEBORENE, der ERSTGEBORENE SOHN GOTTES, aber nicht der 'einziggeborene'. Wo nimmst Du dieses Zitat her? Wohl nicht aus der Bibel oder?

Interlinearübersetzung.


Ich weiß, dass die Grundidee des Kommunismus und/oder Sozialismus in der Sache gut ist. Aber nie in der Weltgeschichte konnte die Theorie auch nur im Ansatz gut umgesetzt werden!

Dazu muß man, wie Jesus sagt, wiedergeboren sein.
Oder wie Krylov in seiner Fabel "Das Quartett" sagt:
"Mit etwas zarteren Ohren
Werden Musikanten geboren.
Solang man so wichtig sich tut um den Platz,
Gibts immer Gekratz."
http://sibiria.beryosa.net/rusprichwort/krylov.htm


Vielleicht ist die Gleichheit und Brüderlichkeit nur bei GOTT möglich.

In Gott. Und das kann, muß und wird auch auf unserer Erde sein. Dazu ist der zweite Gesalbte bestimmt.


Solange wir auf die Materie beschränkt sind, also unser Geist in einem Körper aus Fleisch und Blut gefangen ist, ist es nicht möglich, Kommunismus zu leben, da früher oder später die Machthaber des Bösen wieder Platz auf den Thronen nehmen wollen...

Als ob die Materie nicht von Gott geschaffen wäre! Es kommt nur auf die Denkweise an.

[Origenes]

"Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.
Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Das ist eine Gesetzmäßigkeit: nur durch die Auferstehung von den Toten, b.z.w. durch die Verwandlung, durch die Erreichung der Unsterblichkeit des Körpers, durch den Sieg über den Tod, wird jemand in der Tat zum Sohn Gottes.
Bis dato sind wir es im Glauben.

Das ist ja schön und gut, aber wo steht darin:
Dann fängt Gott eine neue Schöpfung an Das stetige Neuschöpfen, wie ich es in Deine Aussage interpretiere, finde ich in der Schrift nirgends...wie gesagt: Ich kann es in mein Glaubensbild integrieren...doch es ist nicht biblisch fundiert. Nirgendwo in der von Dir angeführten Stelle steht, dass sich GOTTES Schöpfung immer und immer wiederholt...wenn Du es doch darin liest, ist es eine seeeeeeeeeeehr weite (und überaus menschliche) Interpretation...


Derselbe Geist "inkarniert" auch in uns.
"Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm." (Röm. 8:9.)

Bitte feiner differenzieren und nochmal bei Greber gegen lesen:
"Ihr gehört nicht zu den irdisch Gesinnten, sondern zu denen, die sich von einem Geiste GOTTES leiten lassen; denn ein Geist GOTTES hat bei euch Wohnung genommen. Wer aber keinen von CHRISTUS gesandten Geist bei sich hat, der gehört CHRISTUS auch nicht an."

Es ist also nicht "derselbe" Geist...sonst wäre in jedem Menschen CHRISTUS inkarniert! Wenn dem so wäre, gäb es schon jetzt den globalen Frieden...ist aber (leider) nicht so...


In Gott. Und das kann, muß und wird auch auf unserer Erde sein. Dazu ist der zweite Gesalbte bestimmt.

Bitte hilf mir nochmal, Zeuge. Der Ausdruck "der zweite Gesalbte" ist mir nicht geläufig. Meinst DU damit JESUS?

Ich persönlich bezweifele, dass die Erde der Schauplatz für den ewigen, brüderlichen Frieden sein wird. Die Erde ist in einer Aufwärtsschwingung begriffen. Doch wird der Friede, wir er bei GOTT ist, niemals auf Erden sein...


Als ob die Materie nicht von Gott geschaffen wäre! Es kommt nur auf die Denkweise an.

Wenn Du mich richtig gelesen hast, wirst Du erkennen, dass ich die Schöpfung der Materie GOTT mitnichten abgesprochen habe! Ich zeige nur auf, dass es vor der materiellen Schöpfung bereits die geistige Schöpfung gab.


GOTT zum Gruß!

[Zeuge]

Das ist ja schön und gut, aber wo steht darin: Das stetige Neuschöpfen, wie ich es in Deine Aussage interpretiere, finde ich in der Schrift nirgends...wie gesagt: Ich kann es in mein Glaubensbild integrieren...doch es ist nicht biblisch fundiert. Nirgendwo in der von Dir angeführten Stelle steht, dass sich GOTTES Schöpfung immer und immer wiederholt...wenn Du es doch darin liest, ist es eine seeeeeeeeeeehr weite (und überaus menschliche) Interpretation...

"Das, was war, ist das, was (wieder) sein wird. Und das, was getan wurde, ist das, was (wieder) getan wird. Und es gibt nichts Neues unter der Sonne.

Ich erkenne, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird. Es ist ihm nichts hinzuzufügen und nichts davon wegzunehmen. Und Gott hat es so gemacht, daß man sich vor ihm füchtet.
Was da ist, war längst, und was sein wird, ist längst gewesen; und Gott sucht das Entschwundene (wieder) hervor." (Koh. 1:9; 3:14,15.)


Bitte feiner differenzieren und nochmal bei Greber gegen lesen:
"Ihr gehört nicht zu den irdisch Gesinnten, sondern zu denen, die sich von einem Geiste GOTTES leiten lassen; denn ein Geist GOTTES hat bei euch Wohnung genommen. Wer aber keinen von CHRISTUS gesandten Geist bei sich hat, der gehört CHRISTUS auch nicht an."

Es ist also nicht "derselbe" Geist...sonst wäre in jedem Menschen CHRISTUS inkarniert! Wenn dem so wäre, gäb es schon jetzt den globalen Frieden...ist aber (leider) nicht so...

"... ich werde von dem Geist nehmen, der auf dir ist, und auf sie legen, ..." (Num. 11:17.)

"Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen, der da ruft: Abba, Vater." (Gal. 4:6.)

Es ist also derselbe Geist. Die Menschen lassen sich nur von ihm nicht leiten.


Bitte hilf mir nochmal, Zeuge. Der Ausdruck "der zweite Gesalbte" ist mir nicht geläufig. Meinst DU damit JESUS?

Nein. Damit meine ich den Gesalbten aus dem Stamme Josefs, b.z.w. Ephraims.
Schau mal in meinen Tread "Der Segen" rein.


Ich persönlich bezweifele, dass die Erde der Schauplatz für den ewigen, brüderlichen Frieden sein wird. Die Erde ist in einer Aufwärtsschwingung begriffen. Doch wird der Friede, wir er bei GOTT ist, niemals auf Erden sein...

Dann hat Jesus umsonst beten gelehrt: "... dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden!" (Mt. 6:10.)


Wenn Du mich richtig gelesen hast, wirst Du erkennen, dass ich die Schöpfung der Materie GOTT mitnichten abgesprochen habe! Ich zeige nur auf, dass es vor der materiellen Schöpfung bereits die geistige Schöpfung gab.

"Es spricht der HERR, der den Himmel ausgespannt und die Grundmauern der Erde legt und den Geist des Menschen in seinem Inneren bildet." (Sach. 12:1.)

Erst ist also der Körper (die Materie), dann wird im Körper der Geist gebildet.