Gefühle

[ed]

Zu diesem Tema stelle ich ein Video rein: http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ
(http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ)
Und dann zwei Fragen an Bibelablehner:
1. Woher kommt ihre ablehnende Haltung?
2. Was bezwecken sie mit dieser Haltung?

[Digido]

Zu diesem Tema stelle ich ein Video rein: http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ
(http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ)
Und dann zwei Fragen an Bibelablehner:
1. Woher kommt ihre ablehnende Haltung?
2. Was bezwecken sie mit dieser Haltung?

Hallo ed,
zunächst: Dieses Video ist ja ganz gut. Christ kann man nur sein, wenn man auch Selbsterkenntnis hat, und zwar permanent. Da weiß man natürlich auch diese Dinge, die diese Dame sagt. Wenn ich mir aber Christen ansehe, dann nehme ich bei ihnen kaum ein solches Wissen wahr. Das ist für sie völlig neu. Ja, wie will man dann in der Heiligung leben, wenn man sich selbst gar nicht mitbekommt, sich selbst gar nicht kennt? Es ist unmöglich. Aber in den Kirchen geht man eben über solche einfachen Wahrheiten hinweg, und begibt sich in Gedankenkonstruktionen, die man sich auf Grund von Bibellektüre bildet, oder die einfach traditionell übernommen werden. Dazu ist aber die Bibel nicht da.
Nur ein Mensch der sich selbst erkennt, wird auch Gott erkennen, und auch die Wahrheit der Bibel.

Ich weiß nicht, wen Du hier im Forum als Bibelablehner ansiehst. Es ist doch eher so, dass ein zu simples, konstruiertes "Verständnis" der Bibel abgelehnt wird, weil man eben weiß, dass da etwas bei diesen Schriftgelehrten nicht stimmt. Diese Schriftgelehrten haben etwas im Kopf, aber nicht im Herzen. Sie sind übertünchte Gräber, also noch tot und noch nicht zum Leben erweckt.

LG,
Digido

[net.krel]

(Diesmal aber "Brav bleiben" im Dialog @Ed :-) ... sonst beende ich ihn gleich aufgrund von Sinnlosigkeit)


Zu diesem Tema stelle ich ein Video rein: http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ
(http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ)
Und dann zwei Fragen an Bibelablehner:
1. Woher kommt ihre ablehnende Haltung?
2. Was bezwecken sie mit dieser Haltung?

Was jetzt das Video mit einem "ablehnen der Bibel" zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht (wie so vieles bei dir)

Dann zu den 2 Fragen:

Ich geh davon aus dass Du mit "Bibelablehner" jene meinst welche die Bibel als das [angebliche] irrtumslose, einzig-wahrhaftige, letzt-offenbarte, durchgaengiges "Wort Gottes" ablehnen... sprich: Den Bibel-Fundamentalismus ablehnen...

Es wurden Dir ja nun wirklich schon viele Gruende dafuer genannt im laufe der Diskussionen...

Als komprimierte Zusammenfassung all dieser Gruende wuerde ich sagen, dass es sich bei dem Phaenomaen des "Bibel-Fundamentalismus" um eine Unterwanderung Gottes Wort handelt.

Und damit ist Deine erste Frage beantwortet: Der Bibel-Fundamentalismus versucht - vor den Menschen - letztendlich Gott zu unterwandern. Gibt sich als "sein ultimatives Wort" aus. Und das ist natuerlich abzulehnen.

Zudem kommt noch eins hinzu: Es ist beim Bibelfundamentalismus so oder so eh immer die Ur-eigene persoenliche Auslegung der Bibel, welche dann "als das ultimative Wort" Gottes propagiert wird. Der Bibel-Fundamentalist macht sich damit quasi selbst zu Gott ohne dass er es (und manch anderer Blind-Follower) merkt.

Die Bibel selbst trifft da noch nicht mal "Schuld"... Schon allein deshalb nicht weil in der Bibel dieser vertretene Bibelfundamentalismus noch nicht mal drinn steht... der Bibel-Fundamentalismus ist also noch nicht mal biblisch... geschweige denn "christlich" (zumindest was ich unter "christlich" verstehe)...

Die Auslegung der Bibel, sei sie im Satz- oder Kapitel- oder Gesamtkontext bezogen, haengt massgeblich von der (ich nenne es) "inneren spirituellen Reife" oder "inneren spirituellen Entwicklung" ab...

In anderen Worten: Jemand der kein lebendigen (und somit: inneren) "Draht zu Gott" hat... dessen "Bibelauslegung" wird entsprechend "hoelzernd" ausfallen... liegt ja auf der Hand.

Gefallen an solch einer 'hoelzernen" (also "spirituell leeren") Bibelauslegung finden dann (wenn ueberhaupt) nur Menschen aehnlicher "Entwicklung"... Gesellschaft findet sich als durchaus... nennt sich dann auch gerne "Gemeinde" oder gar gleich "Kirche"... und typisch ist auch dass ausgerechnet diese sich dann auch noch als "die wahre Gemeinde" bezeichnen und sich auch so sehen... als die "wahre Kirche Gottes"... gar als die "einzige Kirche Gottes" siehe zB die rkk oder andere in Wahrheit durch und durch Fundamentalistische Sekten, seien sie gross oder klein... Kern ist immer "der Fundamentalismus"...

Richtig gelesen: Die rkk betrachte ich als die groesste fundamentalistische Sekte auf Erden... mir ist keine noch groessere bekannt... auch ist mir keine Sekte bekannt die mehr Graeueltaten in ihrer Traditions-Linie aufzuweisen hat wie die rkk... was natuerlich mit dem Fundamentalismus steht Hand ind Hand geht (Religions Uebergreifend versteht sich... der Kern ist jedoch immer der Fundamentalismus in unzaehligen "auesseren Gewaendern"...)

Man muss aufpassen: Nicht jede fundamentalistische Sekte traegt ihren Fundamentalismus offen zur Schau... und schlimmer noch: Selbst bemerken sie ihren Fundamentalismus oft auch noch nicht mal selbst... womit sich dann der Kreis endgueltig schliesst... dann besteht nur noch wenig Hoffnung.

Der Missbrauch von "Woertern" ist hierbei - zumindest nach meiner persoenlichen Erfahrung - massgeblich, was die (bewuste und unbewuste) Verschleierung des "sektenhaften Fundamentalismus" betrifft.

Speziell (und weils zum Thema passt) die Bezeichnung "Wort Gottes" ist davon am staerksten betroffen... und das hat auch seinen "guten" (eher: schlechten) Grund.

Fundamentalisten sind allesamt entweder verblendete Machtmenschen !!! Oder verblendete Blind-Followers dergleichen... das ist mein persoenliches Fazit aufgrund Lebenserfahrung.

Sprich: Sie wollen (in Wahrheit) Macht uber andere Menschen haben... ausueben.
Sie wollen sagen "wos lang geht"... und jeder muss "ihnen Nachfolgen"... so ihre wahre Denkweise und Antriebs(un)kraft... "schwarze Kraft" letztendlich.

Freiheit des Einzelnen ist ihnen ein Grauel... deshalb es mit allen Mitteln versucht wird den anderen zu rauben... auf religioeser Ebene zeigt sich das zB darin, dass stehts versucht wird dem anderen seine "spirituelle Freiheit" = "spirituelle Intutition" zu rauben... schlecht zu reden... gar zu verteufeln.

Und dafuer setzten sie jedes Mittel ein um dieses ihr Ziel zu erreichen.

Und deshalb ist es speziell den "religioesen-Fundamentalisten" so wichtig die "Deutungshoheit" ueber "Gottes Wort" zu "ergreifen"... zu erlangen...

Wer hat mehr Macht ueber andere Menschen, wenn er "glaubwuerdiger Sprecher und Kenner" von Gottes Wort ist?

Da muss man also sehr sehr vorsichtig sein,... gerade bei Menschen die sich als solche Ausgeben "Gottes Wort zu haben" und einem damit auch staendig an kommen...

Sie scheuen es wie der Teufel das Weihwasser wenn man ihnen ein Strich durch ihre Rechnung macht... zB in dem man aufklaert dass Gott einem persoenlich und unmittelbar leiten und fuehren kann...

Denn damit werden sie (samt ihren Fundamwentalismus.. wie er auch immer aufgebaut sein mag) naemlich von ihrer dazwischen stehenden Position letztendlich "vertrieben"...

Fundamentalisten haben kein (und zwar absolut kein) Interesse daran, dass andere Menschen "direkt Kontakt" zu Gott haben... und zwar aus oben genannten Gruenden...

Vorsicht also wenn "dir jemand damit kommt" und Dir einreden will... dass Du unfaehig sein wuerdest, von Gott ganz persoenlich gefuehrt und inspiriert und geleitet zu werden und man zB doch die Bibel dazu braeuchte... am besten natuerlich mit des Fundamentalisten Auslegung weil ja nur diese Auslegung und Deutung und Erklaerung "die einzig wahre" sei...

Hier also: Auesserste Vorsicht...

Es gibt unzaehlige Tricks wie man dem anderen ausreden kann ja nicht auf die Stimme seines Herzens zu hoeren (denn dort ist der Hauptsitzt Gottes)... stattdessen auf die Stimme des "getarnten" Fundamentalisten... der diese Rolle unbedingt "stellvertretend" uebernehmen will (aufgrund von Machtausuebung...was er aber niemals zugeben wird)

Der "gepredigte Bibelfundamentlismus" ist einer dieser Tricks... wo versucht wird Gottes Wort zu untergraben... und sich dazwischen zu stellen.

Damit duerfte Deine @Ed zweite Frage beantwortet sein

Was bezwecken sie mit dieser Haltung?

Die Schonungslose Aufdeckung was sich hinter dem Bibelfundamentlismus so alles verbirgt...

Er stellt sich zwischen Gott und dem Menschen... und das kann immer nur niedrige Motive haben...

Mein Verstaendnis von "Christ sein" bzw. "christlich" weicht stark vom allgemeinen Verstaendnis ab.

Das allgemeine Verstaendnis assoziiert damit die (formelle) Zughoerigkeit einer Religion namens "Christentum" und das man "deren Glauben" teilt... (ueberdsieht dabei aber voellig dass es dieses "eine Christentum" noch nie gab... dass es diesen "einen christlichen Glauben" formell noch nie gab und es seit 2000 Jahren gerade deshalb Streit, Spaltungen, Kriege und ohne Ende gab)...

Ich verstehe unter "Christ sein" im woertlichen Sinne "Gesalbter Gottes" zu sein...

Und das wiederum wird man nicht "einfach so" in dem man einer bestimmen Religion - deren "Macher" meinen diesen Anspruch meint inne zu haben - beitritt.

Sondern "ein von Gott Gesalbter zu sein"... dazu muss man sich erstmal selbst "reinigen" von allem was dieser "Salbung" dazwischen steht...

Und das ist ein Lebenslanger gar "Multi-Lebenslanger" :-) Prozess... wir Menschen wissen ja um unsere Defizite Bescheid... muss ich ja nicht viel drueber schreiben wos da ueberall noch fehlt... von all den inneren Wunden die nahezu jeder Mensch hat erst gar nicht gesprochen...

Man muss sich nur die Menschheitsgeschichte bis zum heutigen Tag ansehen und dann weis man wie es "mit der Salbung Gottes" aussieht... wie es mit dem "Christ sein" (nach meinen Verstaendnis zumindest) aussieht...

"Gesalbter Gottes" (= Christ) zu sein bedingt nebst dem auch unweigerlich den innigen Kontakt und Fuehrung zu und von Gott selbst... und aufrecht zu erhalten (also genau das wogegen der [Bibel]Fundamentlist stehts wettert) ohne dass sich da Religion oder Dogmen respektive die Tuecken und Tricks der Fundamentalisten dazwischen stellen kann... sie moegen Dir eine ewige Qual-Hoelle prophezeihen und dich als anti-Christen beschimpfen und als Unglauebiger und als "Satans-Juenger" etc... wenn du ihnen nicht glaubst oder widersprichst... gegen all das muss man 100% Imun sein und das darf die innere Verbindung zu Gott nicht mehr stoeren)

Und der innere direkte Kontakt zu Gott muss fest und natuerlich authentisch sein... "die Welt" darf/kann ihn dir nicht mehr "rauben"...

Dann finde ich ist man auf guten Weg "Gesalbter Gottes" (=Christ) zu werden/sein... vorher nicht.

[ed]

Dieses Video ist ja ganz gut. Christ kann man nur sein, wenn man auch Selbsterkenntnis hat, und zwar permanent. Da weiß man natürlich auch diese Dinge, die diese Dame sagt. Wenn ich mir aber Christen ansehe, dann nehme ich bei ihnen kaum ein solches Wissen wahr. Das ist für sie völlig neu. Ja, wie will man dann in der Heiligung leben, wenn man sich selbst gar nicht mitbekommt, sich selbst gar nicht kennt? Es ist unmöglich. Aber in den Kirchen geht man eben über solche einfachen Wahrheiten hinweg, und begibt sich in Gedankenkonstruktionen, die man sich auf Grund von Bibellektüre bildet, oder die einfach traditionell übernommen werden. Dazu ist aber die Bibel nicht da.
Nur ein Mensch der sich selbst erkennt, wird auch Gott erkennen, und auch die Wahrheit der Bibel.

Als ich von diesem Video meinen Kindern sagte, da meinten sie: wir wissen das schon alles. Und zwar aus der Bibel!


Ich weiß nicht, wen Du hier im Forum als Bibelablehner ansiehst.

Alle, die bestreiten, daß die Bibel das Wort Gottes ist.


Es ist doch eher so, dass ein zu simples, konstruiertes "Verständnis" der Bibel abgelehnt wird, weil man eben weiß, dass da etwas bei diesen Schriftgelehrten nicht stimmt. Diese Schriftgelehrten haben etwas im Kopf, aber nicht im Herzen. Sie sind übertünchte Gräber, also noch tot und noch nicht zum Leben erweckt.

Über die Interpretation der Bibel läßt sich reden. Aber nicht über ihren Wert!

[ed]

Was jetzt das Video mit einem "ablehnen der Bibel" zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht (wie so vieles bei dir)

Wenn ich mich nicht irre, dann warst du es, der hier mal geschrieben hat, daß als er die Kirche verließ, verwarf er gleichzeitig auch die Bibel. Komplett!
Und erst jahre später hat wieder langsam angefangen darin zu lesen.

Und darum geht es hier: Warum hast du damals die Bibel verworfen? Warum hast du die Bibel mit der Kirche verbunden? Und verbindest bis heute. Warum?
Dein Verhältnis zur Kirche hat sich auf dein Verhältnis zur Bibel abgespiegelt.

Darüber sollten wir reden, um in deinen Vorstellungen die Bibel von der Kirche zu trennen. Dann wird sich auch dein Verhältnis zur Bibel ändern.
Solange du aber sie nicht trennen kannst, wirst du immer Ausreden suchen, um deine Einstellung zur Bibel rechtfertigen zu können.

[Digido]

Hallo Ed,
weshalb geht es Dir überhaupt so sehr um die Bibel? Sollte es Christen nicht eher um Christus gehen? - Aber gut. Es ist ja schön, wenn Dir die Bibel für Dein Leben etwas gibt, wenn ihre Inhalte Dein Leben bereichern. Aber das ist doch sicher bei uns allen so. Jeder entnimmt eben aus ihr entsprechend der persönlichen Reife.
Was aber auffällt ist, das es bestimmte Gruppen gibt, die andere dazu bringen wollen, ihr eigenes Verständnis (mit und ohne Gänsefüßchen) anderen aufzuzwingen, kurz, die eine Uniformität anstreben. Eine solche aber kann es niemals geben.

Diejenigen, die eine solche Uniformität als Ideal sehen, sind aber, außer den Liberalen, die alles Übernatürliche ablehnen, oft die Schwächsten im Glauben. Denn sie sind diejenigen, die sich selbst nicht hinterfragen. Die gleichen Leute würde, wären sie in einem moslemischen Land aufgewachsen, dauernd insistieren, weshalb man den Koran so wenig ernst nehme...
Das Video macht ja gerade darauf aufmerksam, dass der Mensch Gefühlsurteile hat, und diese weitgehend sein Leben bestimmen. Auch wenn das Video es nicht wörtlich sagt, bringt es doch zum Ausdruck, dass wir uns an der Wahrheit orientieren sollen. Dazu muss man aber erst einmal das Bedürfnis haben, die Wahrheit zu suchen, und zu lieben.

LG,
Digido

[net.krel]

Wenn ich mich nicht irre, dann warst du es, der hier mal geschrieben hat, daß als er die Kirche verließ, verwarf er gleichzeitig auch die Bibel. Komplett!
Und erst jahre später hat wieder langsam angefangen darin zu lesen.
Nee also so wars nicht.
Die rk-Kirche (Betonung: roemisch katholische sog. "Kirche") hatte ich schon immer abgelehnt... von daher habe ich sie erst gar nie verlassen weil ich mich ihr erst gar nie als Zugehoeriger betrachtete... und meine "formelle [Zwangs]Eingliederung" in diese Sekte betrachtete ich auch schon immer als ungueltig... eben da dies nie mit meiner Einwilligung und auch gegen meinen ausdurecklichen Wunsch geschah...

"Saeuglings-Taufe" betrachte ich zudem auch als ungueltig... und generell betrachte ich das Taufritual aehnlich wie Paulus das juedische Aequivalent - die Beschneidung - als Unnuetz... das alles hat ueberhaupt nichts zu sagen bzgl.der "Gottes-Salbung" (= Christ-sein) bzgl. "Gottes-Kindschaft"... bestefalls moegen solche Rituale eine rein optionale und unwichtige Nebensache sein sofern sie denn einigermassen stimmig ist mit der dahinter liegenden eignetlichen "Angelgenheit"... aber selbst dann waere zB das "Tauf-Ritual" in meinen Augen nicht noetig...

Dann zur Bibel:
Es war fuer mich als Kind schon immer eindeutig klar und genauso offensichtlich, dass die Bibel "nicht vom Himmel gefallen" sein kann... dass es die Schriftsammlungen bzw. Ueberlieferungen von der Zeit Jesus (NT) und davor (AT) war... ich betrachete die Bibel also noch nie als "Wort Gottes" im elementaren Sinn.

Nehmen wir die Paulusbriefe als Beispiel: Dort schreibt ein Mensch, eben jener vermeinmtliche Paulus, anderen Menschen seine persoenlichen Ansichten und gerne auch persoenlichen Erfahrungen. Nicht mehr und nicht weniger stellen diese Briefe fuer mich dar. Ganz unabhaengig davon nun wie die rkk oder andere diese Briefe werten oder betrachten.

Die 4 Evangelien betrachte ich als Apokryphen, nicht mehr und nicht weniger Authentisch als andere Apokryphen ueber Jesus.

Niemand hat mehr die Moeglichkeit zu ueberpruefen ob das was dort ueber Jesus berichtet wird authentisch ist und in wie fern und wie stark es Flaschen-Posten-Maessig gefaerbt wurde.

Und das gesamte AT halte ich letztendlich fuer Ueberfluessig... nur rein theologisch ist es wichtig ueber den Inhalt einigermassen Bescheid zu wissen da man sonst einige Sachen im NT nicht nachvollziehen kann... Ansonsten betrachte ich das AT als aphokryphische unvollstaendige Kurz-Ueberlieferungen ueber leangst vergangene und auch schon laengst unter gegangene bzw. verschwunde Kulturen mit denen ich rein gar nichts zu tun habe... und die ich auch als ziemlich primitv einstufe im Vergleich zu heute...


Warum hast du damals die Bibel verworfen?
Komme mir ja vor wie auf der Anklagebank :-)
Nee ich hab die Bibel nicht verworfen... sonst haette ich mich mit ihren Inhalten ja wohl kaum mehr weiterhin beschaeftigt.

Falls Du aber meinst warum ich die Bibel "als Wort Gottes" verwerfe waere meine Antwort: Weil ich unter "Wort Gottes" echt was anderes verstehe und auch schon immer verstanden habe. Die Bibel als Ganzes ist es fuer mich auf jedenfall nicht.

Es gibt hier und da sicherlich einige Stellen wo ich zwar schon auch sage dass der Schreiber dieser Stellen "goettlich inspiriert" gewesen sein mag... das schon.
Aber im grossen und ganzen betrachte ich die Bibel eben als apokryphische Schriftsammlung bzw. Ueberlieferung ueber damalige Zeiten und Ansichten.

Sie ist eigentich ein komplexes Buch... denn sie ist natuerlich noch mehr als nur "Ueberlieferung"... zB die Psalmen oder dsa Buch der Weisheit (was ich besonders gern mag) oder die mystische Joh. Offenbarung und andere ihrer Buecher.

"Gottes Wort" ist fuer mich quasi wenn Gott spricht bzw. inspiriert... in meinen Augen findet wesentlich mehr Inspiration statt als "Sprache"...

Und diesbzgl. liegt ja auch mein streben... wenn man so will "von Gott inspiriert" bzw. "gefuehrt" bzw. auch anders ausgedrueckt "von Gott geleitet" zu werden... nicht gegen die goettlichen Ordnungen (wenn man diese so nennen will) zu verstossen vor allem nicht vorsaetzlich...

Das ist eine sehr persoenliche und auch eine "inner-spirituelle" Angelegenheit... zB ist fuer den einen Menschen in seiner speziellen Situation "dies eine" das beste... und fuer einen anderen Menschen in einer anderen Situtation "das andere" das beste. Dies zu "globalisieren" bzw. zu "Verallgemeinern" (zB wie es sich der Bibelfundamentalismus vorstellt) geht gar nicht... weil da Zeit, Kultur, Gesellschaft und vor allem auch die ureigene Individuelle Situation samt allen "Veraestelungen"... das alles eine Rolle spielt.

Das wichtigste dabei ist: Die Faehigkeit ueberhaupt erstmal zu erlangen, sich von Gott beraten zu lassen... sich von Gott inspirieren zu lassen... offen dafuer zu sein. Und auch zu erkennen was "Ego-Inspiration" und was "goettliche Inspiration" ist... alleine das ist ja grad wenn man am Anfang steht nicht immer so einfach zu unterscheiden... spaeter dann und mit der Erfahrung wirds dann schon Eindeutiger...

Das gilt auch fuer Leute, die meinen, ihre Antworten in der Bibel und nur dort zu finden: Auch hier ist das fehlen von goettlicher Inspiration bzgl. der Interpretation nicht gut... Also kommt man so oder so nicht drum herum sich diese Faehigkeit (wieder) anzueignen... denn das beste theologische Bibelwissen nuetzt ja nichts wenns am "Draht zu Gott" fehlt... ist bestenfalls Wertlos und schlimmstenfalls arten solche Theolog(i)en in einen reinen Ego-Trip aus....


Dein Verhältnis zur Kirche hat sich auf dein Verhältnis zur Bibel abgespiegelt.
:-) *Lach* @Ed... wenn das der Fall waere bzgl. der rkk... dann kaeme die Bibel aber nicht so gut weg :-)

Nein... auch das stimmt nicht.
Zwar betachte ich die damalige angehende rkk und alle Konzils-Anwesenden schon als den Hauptverantwortlichen bei der Schriftenauswahl des NTs... und entsprechend deren Entscheidungen ist das NT auch kanonisiert = erstellt worden...

Aber selbst diese damalige angehende [rk]k ist nicht mehr gleichzusetzen mit der heutigen... das waren ganz andere Leute. Kann die heutige rkk ja nichts mehr dafuer was vor Jahrhunderten andere ausgewaehlt haben was nun Bibel sein darf und was nicht...

Nein ich halte sogar die damalige rkk - deren "Macher" - soweit sie mir aus den Geschichtsbuechern und Kircharchiven bekannt ist fuer noch schlimmer als die heutige rkk.

Die haben sich mit einem der kriegerischsten Regime zusammen getan die die Welt je gesehen hat... eben Rom... damals Weltmacht die Ausweitungskriege und Angriffskriege noch und noecher verbrochen haben... wer weis wieviele Graeueltaten auf das Konto der roemischen Kaiser gingen in ihren Angriffskriegen gegen andere Nationen... unzaehlige... Jahrhunderte lang... Gut das Rom in sich zusammengefallen ist... so wie es jedem Unrechts-Regime unausweichlich blueht... dafuer sorgen eben die "Ordnungen Gottes"... zB "Saat und Ernte"... wer meint, andere Nationen angreifen zu muessen um sich selbst zu vergroessern (das ist die Saat)... der wird entsprechendes Ernten... zB den "In-Sich-Zusammenfall" (die nur gerechte "Ernte") ... frueher oder spaeter...

Hitler "immitierte" ja Rom teilweise... wollte genauso "sein Reich" aufbauen und ausweiten... nicht zufaellig hies es "Heil Hitler"... (Rom: zB.: Heil Caesar)... nicht umsonst waren die Prunkbauten aehnlich Roms...

Selbst wenn Nazi-Deutschland nicht den Krieg verloren haette... bin ich der Ueberzeugung dass es aehnlich wie Rom in sich selbst zusammen gefallen waere frueher oder spaeter... die Nazi-Fuehrung selbst waren ja untereinander auch immer schwer im Zwist (wurde nur nach aussen hin vertuscht)...

Oder siehe die UdSSR... kannst ja Du selbst ein Lied davon singen... ein totalitaeres System dass seine Groesse durch Einnahme der SU-Staaten errlangte...
Ergebniss: In sich Zusammengebrochen.

Der Turm von Babel... eingestuertzt... Grund: Sie missachteten die Ordnungen Gottes... wollten "es besser wissen" als Gott. Wollten hoeher sein als Gott...

Die Ordnungen Gottes sind in meinen Augen immer guter und edler Natur fuer alle Menshen.
Sie "dulden" keine schweren Ungerechtigkeit gegen andere Menschen und lassen diese auch nicht durchgehen... egal wie geschickt man es auch anstellen mag... egal wie man die eigenen Graeueltaten auch verheimlichen oder vertuschen mag.'

Wer andere Menschen schadet, erstrecht aufgrund niedriger Motive (wie zB. Machtausweitung) wird Fallen. Frueher oder Spaeter... voellig ungeachtet Rang, Namens und Titel.

Egal ob es sich um einen religioesen, spirituellen, persoenlichen/privaten, politischen, militaerischen oder nationalen Kontext handelt.

Aber nochmal zurueck...

Was meinst Du was ich von einer "Kirche" halte die sich damals (zur Zeit der Kanonoisierung der Bibel) mit der Kriegsnation Nr. 1 damals zusammenschloss?

Richtig... in etwa genausoviel wie von den "deutschen Christen" (DC) ( https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen ) die sich damals mit dem Nazi-Regime ebenfalls meinten zusammenschliesen zu koennen/muessen...

Und entsprechend halte ich auch die Schrift-Auswahl der damaligen Kirche, die sich mit der Kriegsnatiom Rom zusammenschloss...
Das war eine Schrift-Auswahl die nicht zu sehr dem "roemischen kriegerischen Reich" widersprechen durfte... Zuviel Widerspruch "ertrug" Rom nicht... das war sehr gefaehrlich.

Fuer mich stellt die Bibel nur ein sehr kleines und auch "roemisch gefaerbtes" Gucklock dar bzgl. ihren Ueberlieferungswert und auch bzgl. den Lehren Jesus.

Auf keinen Fall aber die "ungeschminkte" Lehre Jesus...

Brauchts aber auch nicht... denn wie gesagt: Gottes Inspiration fuehrt und leitet einen schon richtig... sofern man natuerlich gewillt darauf aufzubauen.

Sofern man gewillt ist "anzuklopfen"...

[ed]

Hallo Ed,
weshalb geht es Dir überhaupt so sehr um die Bibel? Sollte es Christen nicht eher um Christus gehen?

Man kann Christus nicht von der Bibel trennen. Die Bibel hat sein kommen vorhergesagt, und berichtet auch über dasselbe.
Willst du Christus kennenlernen, mußt du die Bibel lesen.
Wer aber diesbezüglich die Bibel verwirft, ablehnt oder mißachtet, der bastelt sich seinen eigenen Christus, nach eigenen Vorstellungen, nach eigenem Geschmack.


Aber gut. Es ist ja schön, wenn Dir die Bibel für Dein Leben etwas gibt, wenn ihre Inhalte Dein Leben bereichern. Aber das ist doch sicher bei uns allen so. Jeder entnimmt eben aus ihr entsprechend der persönlichen Reife.

Das ist auch in Ordnung so, solange man die Quelle unangetastet stehen läßt.
Sobald man aber die Quelle antastet, sie in Frage stellt, stellt man in Frage Erfahrungen anderer, die gerade aus den Stellen, die in Frage gestellt werden, für sich Trost, Aufmunterung und Belehrung entnehmen.
Daß du diese Stellen nicht verstehst, heißt noch lange nicht, daß andere sie auch nicht verstehen.
Verstehst du sie nicht, sei ehrlich und gib es zu. Und urteile nicht darüber aus deiner Lage. Als ob du bereits alles verstehen kannst. Das ist Hochmut.


Was aber auffällt ist, das es bestimmte Gruppen gibt, die andere dazu bringen wollen, ihr eigenes Verständnis (mit und ohne Gänsefüßchen) anderen aufzuzwingen, kurz, die eine Uniformität anstreben. Eine solche aber kann es niemals geben.

Doch, es kann sie geben und muß auch. Wenn die Bibel von einem Geist inspiriert wurde.
Die Frage ist also, was hat der Geist damit gemeint?
Und das können wir herausfinden nur wenn wir die Bibel ernsthaft studieren, ernsthaft in ihr forschen. Und nicht irgendwelchen Lehren der Menschen anhaften.


Diejenigen, die eine solche Uniformität als Ideal sehen, sind aber, außer den Liberalen, die alles Übernatürliche ablehnen, oft die Schwächsten im Glauben. Denn sie sind diejenigen, die sich selbst nicht hinterfragen.

Dann bin ich eine Ausnahme. Denn ich glaube an die Uniformität und suche sie. Und bin seit gut fünfundzwanzig Jahren außerhalb der Kirche. Ein unverständliches Fenomen für alle treue Kirchengänger.
Und ich bin ständig auf der Suche nach neuen Erkenntnissen.


Die gleichen Leute würde, wären sie in einem moslemischen Land aufgewachsen, dauernd insistieren, weshalb man den Koran so wenig ernst nehme...

Genau das mache ich.
Ich werfe den Christen vor, die Bibel nicht zu kennen, sie nicht ernsthaft genug zu nehmen.
Und ich werfe den Moslems vor, den Koran nicht zu kennen, ihn nicht ernsthaft genug zu nehmen.
Woraus dann Spaltungen, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Inqusition, Glaubenskriege und Terrorismus entstehen. Nämlich aus der Unkenntnis des Wortes Gottes.
Denn all das entsteht aus der Einstellung, man wüßte bereits alles, und hat es nicht nötig weiter zu lernen. Man meint die Bibel (oder den Koran) nicht mehr zu benötigen.


Das Video macht ja gerade darauf aufmerksam, dass der Mensch Gefühlsurteile hat, und diese weitgehend sein Leben bestimmen. Auch wenn das Video es nicht wörtlich sagt, bringt es doch zum Ausdruck, dass wir uns an der Wahrheit orientieren sollen. Dazu muss man aber erst einmal das Bedürfnis haben, die Wahrheit zu suchen, und zu lieben.

Stimmt. Und wo sucht man die Wahrheit? Nicht bei Gott, und seinem Wort?
Stellt man aber das Wort Gottes in Frage, hat man nichts mehr, wo man die Wahrheit suchen könnte.

11 Siehe, es kommt die Zeit, spricht Gott der HERR, dass ich einen Hunger ins Land schicken werde, nicht einen Hunger nach Brot oder Durst nach Wasser, sondern nach dem Wort des HERRN, es zu hören;
12 dass sie hin und her von einem Meer zum andern, von Norden nach Osten laufen und des HERRN Wort suchen und doch nicht finden werden.
13 Zu der Zeit werden die schönen Jungfrauen und die Jünglinge verschmachten vor Durst, (Am. 8)

[ed]

zur Bibel:
Es war fuer mich als Kind schon immer eindeutig klar und genauso offensichtlich, dass die Bibel "nicht vom Himmel gefallen" sein kann... dass es die Schriftsammlungen bzw. Ueberlieferungen von der Zeit Jesus (NT) und davor (AT) war... ich betrachete die Bibel also noch nie als "Wort Gottes" im elementaren Sinn.

Ach so, du wußtest von Anfang an alles besser?
Oder kann es sein, daß dein Verständnis vom Wort Gottes falsch ist?


"Gottes Wort" ist fuer mich quasi wenn Gott spricht bzw. inspiriert... in meinen Augen findet wesentlich mehr Inspiration statt als "Sprache"...


Inspiration zu Leben. Dann ist alles, was dieser Mensch sagt, Gottes Wort.

19 Darüber hinaus haben wir die Botschaft der Propheten, die durch und durch zuverlässig ist. Ihr tut gut daran, euch an sie zu halten, denn sie ist wie eine Lampe, die an einem dunklen Ort scheint. ´Haltet euch an diese Botschaft,` bis der Tag anbricht und das Licht des Morgensterns es in euren Herzen hell werden lässt.
20 In diesem Zusammenhang ist es von größter Wichtigkeit, dass ihr Folgendes bedenkt: Keine einzige prophetische Aussage der Schrift ist das Ergebnis eigenmächtiger Überlegungen ´des jeweiligen Propheten`.
21 Anders gesagt: Keine Prophetie hat je ihren Ursprung im Willen eines Menschen gehabt. Vielmehr haben Menschen, vom Heiligen Geist geleitet, im Auftrag Gottes geredet. (2Pet. 1)

Oder wie es in der Einhetsübersetzung heißt:

21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet.

Ob so ein Mensch die Geschichte Israels aufschreibt, oder Psalmen dichtet, oder die Zukunft vorhersagt. Es ist alles das Wort Gottes.

Oder anders gesagt, wenn der Mensch, der in der Liebe, und somit in Gott, bleibt, spricht, dann ist das, was er sagt, das Wort Gottes. Denn Gott ist ja in ihm.
Es muß nicht extra stehen: So spricht Gott!


Und diesbzgl. liegt ja auch mein streben... wenn man so will "von Gott inspiriert" bzw. "gefuehrt" bzw. auch anders ausgedrueckt "von Gott geleitet" zu werden... nicht gegen die goettlichen Ordnungen (wenn man diese so nennen will) zu verstossen vor allem nicht vorsaetzlich...

Und auf einem Pfad zu gehen ist doch leichter als durch den Dickicht. Oder?
Die Bibel ist der Pfad, den so mancher gegangen ist. Du wählst aber den Dickicht.
Gut, es ist deine Sache, aber daß du dabei das Maul aufreißt, den Pfad zu schmähen, und alle, die auf ihn gehen, ist nicht in Ordnung.
Ich bezweifle stark, daß du so das Ziel erreichst.

[Anonym021]

*räusper* ...ähm, ich lese in den bibelbezogenen Threads ab un an mit,
in der Hoffnung noch was lernen zu können.
Ich fänds echt klasse, wenn ihr euch nicht immer "prügeln" müsstet.. ;-)
Die Dialoge könnten sonst durchaus interessant sein!
Notfalls sich vielleicht auch mal zurückhalten und für den Anderen beten??
Oder ist das zu fromm, gar langweilig.. ;-)

ok, nur mal als Einwurf, ansonsten, schön, dass ihr da seid!
Segenswünsche,
saved

[net.krel]

@saved... also ich find nicht daß grad mit Worten geprügelt wird... zumindest jetzt noch nicht.

Falls der @Ed aber wieder zu stark provozieren sollte in diese Richtung dann beende ich eh den Dialog... eben weil ich kein Sinn seh "sich zu prügeln"...

Wollts nur erwähnt haben...

[Digido]

Hallo ed.
es scheint, dass Du immer noch die Positionen einnimmst, die wir sattsam von Dir kennen. Da sehe ich auch nicht viel Grund mit Dir über Dinge des Glaubens zu reden. Nur soviel: Wer am Buchstaben klebt. hat es nötig, weil er eben noch unreif ist. So gehen fleischliche Christen vor. Die kennen nur den Buchstaben und müssen sich an Äußeren, sei es "das Wort" oder Zeremonien festhalten.
Über diese Dinge, und da kann ich nur von mir sprechen (obwohl ich denke, dass das auch andere hier sagen können) bin ich hinaus.
Das ist Kindergarten. Aber wenn Du daran festhalten willst - Deine Sache.
Sicher lernt man Christus über die Bibel kennen. Aber dann geht man auch schon über den Buchstaben hinaus. Das macht den Unterschied. Nur die, die darüber hinausgehen, haben Lehrbefähigung, denn "der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1. Kor. 2,14). Der Hebräerbrief bemängelt, dass viele, die längst Lehrer sein müssten, wieder der Milch bedürften. Ja, konnten sie nicht die Bibel lesen? - Natürlich konnten sie das, aber das ist es eben nicht, worauf es ankommt. Dagegen aber gab es auch damals welche, die sich vermaßen, Bescheid zu wissen. Von diesen steht geschrieben: Sie „wollen die Schrift meistern und verstehen selber nicht, was sie sagen oder was sie so fest behaupten.“ (1. Tim. 1,7) Ähnlich Petrus: Einiges in der Bibel ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die anderen Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2. Petr 3,16) Deshalb schreibt Jakobus (Jak 3,1) "Liebe Brüder, nicht jeder von euch soll ein Lehrer werden; und wisst, dass wir ein desto strengeres Urteil empfangen werden."
In heutiger Zeit gute Lehrer zu finden ist schwer. Du kannst Dich aber an Tersteegen halten. Der weiß noch recht gut, worauf es ankommt.

LG,
Digido

[net.krel]

Ach so, du wußtest von Anfang an alles besser?
Ich würd das noch nicht mal als "Besserwisserei" bezeichnen... also ich mein das iegt ja auf der Hand daß es einen (großen) Unterschied gibt zwischen "Gottes Wort" und der Bibel welche ja allein schon rein von ihrem Naturel her niemals mit dem "geistigen lebendigen Wort Gottes" gleichzusetzen ist...

Also da hab ich zumindest die Kirche schon immer im Dorf gelassen...


Das ist ja auch der eine Punkt den ich vorher ansprach... die Bedeutung der Bezeichner bzw. die Bedeutung von Wörter... ich bin nämlich schon der Ansicht daß die Bedeutung der Wörter und Bezeichner so nah wie möglich den dahinter liegenden Bedeutungen entsprechen sollten... zumindest soll das so bei meinen Vokabular so sein...

Und "Gottes Wort" ist für mich eben allein schon von daher "Gottes Wort"... und die Bibel ein Buch über Gott, welche noch nicht mal den Anspruch hat "Verbalinspiriertes Wort Gottes" durch und durch zu sein... kann sie auch gar nicht... und behauptet sie auch nicht. Mir ist keine Stelle in der Bibel bekannt wo sie selbst als solches Bezeichnet wird.

Die Bibel ist nicht dieses Buch "aus einem Guss"... von Anfang an alles so von Gott geplant gewesen... jedes einzelne Buch... jedes einzelne Kapitel... jeder einzelne Satz.

Sie ist eine Schriftensammlung unterschiedlichster Schriften und Zeiten und auch Ansichten(!) und auch Gottesbilder(!)... die meisten Autoren der einzelnen Schriften kannten einander nicht oder nur kaum (NT)... ist ja auch logisch allein von der Entstehungszeit der Bibel her betrachtet...

Und die jeweiligen "Oberpriesterschaften" wählten im laufe der Zeit aus ... was zu ihren "heiligen Schriften" nun dazu gehört und was nicht. AT wie NT... und diese Auswahl(en) ethablierten sich dann im laufe der Zeit halt... AT wie NT... (das ist natürlich jetzt die absolute Kurzfassung... natürlich kann man das jetzt nicht so ein ein paar Zeilen alles niederschreiben) und dann kam die rkk und setzte "den Bibel Kanon" erstmal fest... leider gilt den aller meisten Christen diese damalige Festsetzung bis zum heutigen Tag... aus mir unverständlichen Gründen...

Hat Gott etwa aufgehört "mit den Menschen" den "Heilsweg" zu gehen? (jetzt rein in "Theologen-Sprache" gesprochen)

Hat Gott etwa aufgehört Menschen zu inspirieren?

Hat Gott aufgehört zu den Menschen zu sprechen?

Nein... natürlich nicht.

Also warum wagt es dann der Bibelfundamentalismus "Gottes Wort" (fuer den Bibelfundamentalismus ist das ja ein Synonym für "der Bibel") verstummen zu lassen in dem er Singemäß behauptet: "Gottes Wort sei die Bibel und nur die Bibel und die Bibel ist abgeschlossen in ihrer Kanoniserung"?

Nicht ich bin es der Gottes Wort "erniedrigt"... und auch bin es nicht ich der Gottes Wort vorschreibt wann und zu wem es durch zB Inspiration durchkommt...

Ich mache "dem Wort Gottes" überhaupt keine Vorschriften oder stülpe diesem Dogmen oder Fundamentalistische menschliche Ansichten drüber wan und zu wem es kommen darf und wan es bitteschön "nun Fertig" ist... zB mittels einer seit ca. 1600 Jahren abgeschlossenen kanonisierten Bibel ...

Das alles macht in Wahrheit nur der Bibelfundamentalismus... ich dagegen sagen immer NEIN dazu... wollte das nur erwähnt haben...

Ich wär da an Deiner Stelle sogar Vorsichtiger... rethorisch gefragt: "Wer bist Du denn daß Du bestimmst wann und zu wem und in welcher Art und Weise oder Sprache Gott zu den Menschen spricht?... Wer bist Du denn daß Du das Wort Gottes meinst abschließen zu können zB in Form einer Fertig kanonisierten Bibel?"

Man kann regelrecht froh sein daß Gott so gnädig ist und da immer ein Auge zudrückt... rein nach menschlichen Maßstäben betrachtet läßt sich nämlich ein König nicht so ohne weiteres "das Maul beschneiden" und dann auch noch von seinen eigenen Untertanen... das gäbe harte Strafen wenn da wer herkommen würde und einfach so mir nix dir nix behaupten würde "der König hat nun nichts mehr zu sagen... ich aber halte seine letzten Worte meinen Kanonisierten Buch in der Hand und ich lege es euch allen nun aus"...

Was würde ein jeglicher König wohl mit solch Dreist-frechen Untertanen wohl tun?

Ja... das kann sich ja nun jeder selbst ausmalen... in der Haut solcher Untertanen möcht ich aufjedenfall nicht stecken...

Übertragen auf unser Thema:
Der Bibelfundamentalist ist letztendlich genau solch ein Frech-Dreister Untertan... Gott straft ihn in meinen Augen aber nicht sondern - im Gegenteil - er sendet ihn immer und immer wieder Leute oder Begebenheiten die ihn über diesen schweren Mißstand aufklären... es liegt ganz allein nun beim Untertan ob er Einsichtig ist... oder weiterhin sturr -steif-Frech behauptet daß er mit seinen Schriften das "ultimative Wort Gottes" in der Hand hält...

Die allermeisten (zumindest meiner Erfahrung nach) - gar alle - beharren weiterhin auf ihr Bibelfundamentalistisches Denken bzgl. dem Wort Gottes...

Gott wird sie deshalb in meinen Augen weder bestrafen noch verurteilen... aber sie strafen sich letzten Endes selbst damit.

Weil sie von einer "progressiven Inspiration Gottes" nix wissen wollen... weder für sich selbst... noch für andere.

Und somit verharren sie solange in alten und längst ausgedienten Strukturen... keine Ahnung wie lang so was (gut) gehn kann... Die Erde dreht sich aufjedenfall ungeachtet dessen weiter... sprich: Die Menschheit entwickelt sich spirituell immer weiter (mir persönlich zwar zu langsam aber immerhin findet eine Entwicklung wenigstens statt... wenn auch langsam)... und irgendwann mal ist der Punkt erreicht wo "das alte" Losgelassen werden muss und auch viele Fehler eingesehen werden müssen.

So wars ja damals zu Jesus Zeiten auch.

@Ed... mit Deiner fundametnalistischen Einstellung "zur Schrift"... wie hättest Du damals Jesus jemals als Messias anerkennen können... hat er doch quasi gegen die gesamte Fundamentalistische Priesterkaste gepredigt und gehandelt... viel hat er und seine Anhänger ja nicht übrig gelassen von ihren Lehren und Bräuchen...

Wenn ich mir die Evangelien so durchlese und die Streitgespräche zwischen Jesus und den damaligen Fundis... wie hättest Du jemals Jesus nachfolgen oder anerkennen können als Gesalbter Gottes mit diesen Deinen hier immer und immer wieder zur Schau gestellten Schriftfundamentalistischen Ansichten?

Meine Antwort darauf lautet: Gar nicht. Dir wär nix anderes übrig geblieben als ihn radikal abzulehnen als (mosaischer)Gesetztesbrecher und Gotteslästerer und False-Prophet... und dergleichen...

Also so seh ich die ganze Angelegenheit zumindest...


Oder kann es sein, daß dein Verständnis vom Wort Gottes falsch ist?
Ich habs ja weiter oben nun dargestellt was für mich Gottes Wort ist... ich kann daran auch echt nix falsches erkennen... im Gegenteil sogar.

Jetzt mal rein "plastisch" gesprochen betrachte ich "Gottes Wort" als "das Wort" was "direkt aus seinem Munde kommt"... (also natürlich rein bildlich gesprochen grad)...

Du betrachtest "Gottes Wort" in diesem Vergleich aber als von Menschen ausgewählte Schriften über Gott und damalige Menschen und deren Geschichte etc... und nennst diese Schriften "Bibel" alias "Gottes Wort"...

Das wird dem "Wort Gottes" nicht Gerecht...

Da muss man unterscheiden...

[ed]

Wer am Buchstaben klebt. hat es nötig, weil er eben noch unreif ist. So gehen fleischliche Christen vor. Die kennen nur den Buchstaben und müssen sich an Äußeren, sei es "das Wort" oder Zeremonien festhalten.
Über diese Dinge, und da kann ich nur von mir sprechen (obwohl ich denke, dass das auch andere hier sagen können) bin ich hinaus.
Das ist Kindergarten. Aber wenn Du daran festhalten willst - Deine Sache.

Mit dem Buchstaben meinst du die Bibel? Da war Paulus aber anderer Meinung:

12 Es bleibt also dabei: Das Gesetz ist heilig, und seine Forderungen sind heilig, gerecht und gut.
14 Wir wissen ja, dass das Gesetz vom Geist Gottes erfüllt ist. ... (Röm. 7)

14 Ein natürlicher Mensch kann nicht erfassen, was vom Geist Gottes kommt. Er hält es für Unsinn und kann nichts damit anfangen, weil es eben durch den Geist beurteilt werden muss.
15 Doch ein Mensch, der den Geist Gottes empfangen hat, kann das alles richtig beurteilen. (1Kor. 2)


Wer am Buchstaben klebt. hat es nötig, weil er eben noch unreif ist. So gehen fleischliche Christen vor. Die kennen nur den Buchstaben und müssen sich an Äußeren, sei es "das Wort" oder Zeremonien festhalten.
Über diese Dinge, und da kann ich nur von mir sprechen (obwohl ich denke, dass das auch andere hier sagen können) bin ich hinaus.
Das ist Kindergarten. Aber wenn Du daran festhalten willst - Deine Sache.

1 Ich weise euch noch einmal auf die gute Botschaft hin, die ich euch gebracht habe, liebe Geschwister. Ihr habt sie angenommen und steht darin fest.
2 Durch diese Botschaft werdet ihr gerettet, wenn ihr sie unverfälscht festhaltet und in keinem Punkt davon abweicht. Andernfalls wäret ihr vergeblich zum Glauben gekommen. (1Kor. 15)

Oder wie es in der Einheitsübersetzung steht:

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?

Am Wort festhalten!

63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben. (Joh. 6)

15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.
17 Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird.
21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)


Sicher lernt man Christus über die Bibel kennen. Aber dann geht man auch schon über den Buchstaben hinaus. Das macht den Unterschied. Nur die, die darüber hinausgehen, haben Lehrbefähigung, denn "der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1. Kor. 2,14).

Hier verdrehst du das Wort der Schrift.
Der natürliche Mensch vernimmt den Sinn des Wortes Gottes nicht. Er vernimmt den Geist der Bibel nicht. Er vernimmt da nur den Buchstaben. Sonnst vernimmt er in der Bibel gar nichts.
Und er läßt sich vom Bauchgefühl leiten, das er für die Stimme des Geistes Gottes hält.


Der Hebräerbrief bemängelt, dass viele, die längst Lehrer sein müssten, wieder der Milch bedürften. Ja, konnten sie nicht die Bibel lesen? - Natürlich konnten sie das, aber das ist es eben nicht, worauf es ankommt.

Eben, sie konnten es nicht verstehen.
Und weiter ruft der Verfasser des Hebräerbriefes auf, "beiseite lassen, was man zuerst von Christus verkünden muss, und uns dem Vollkommeneren zuwenden".
Und? Verweist wieder auf die Schrift!


Dagegen aber gab es auch damals welche, die sich vermaßen, Bescheid zu wissen. Von diesen steht geschrieben: Sie „wollen die Schrift meistern und verstehen selber nicht, was sie sagen oder was sie so fest behaupten.“ (1. Tim. 1,7) Ähnlich Petrus: Einiges in der Bibel ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die anderen Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2. Petr 3,16) Deshalb schreibt Jakobus (Jak 3,1) "Liebe Brüder, nicht jeder von euch soll ein Lehrer werden; und wisst, dass wir ein desto strengeres Urteil empfangen werden."

Und damit sind die gemeint, die sich von ihrem Bauchgefühl leiten lassen, das sie für den Geist halten.
Weder Paulus noch Petrus oder Jakobus haben von der Schrift weggeführt, sondern immer wieder auf sie hingewiesen.

2 Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt. (1Pet. 2)

12 Darum will ich euch immer an das alles erinnern, obwohl ihr es schon wisst und in der Wahrheit gefestigt seid, die ihr empfangen habt.
13 Ich halte es nämlich für richtig, euch daran zu erinnern, solange ich noch in diesem Zelt lebe, und euch dadurch wach zu halten;
14 denn ich weiß, dass mein Zelt bald abgebrochen wird, wie mir auch Jesus Christus, unser Herr, offenbart hat.
15 Ich will aber dafür sorgen, dass ihr auch nach meinem Tod euch jederzeit daran erinnern könnt.
16 Denn wir sind nicht irgendwelchen klug ausgedachten Geschichten gefolgt, als wir euch die machtvolle Ankunft Jesu Christi, unseres Herrn, verkündeten, sondern wir waren Augenzeugen seiner Macht und Größe.
17 Er hat von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit empfangen; denn er hörte die Stimme der erhabenen Herrlichkeit, die zu ihm sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.
18 Diese Stimme, die vom Himmel kam, haben wir gehört, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.
19 Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in eurem Herzen.
20 Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden;
21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet (2Pet. 1)

16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
17 so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein. (2Tim. 3)

21 Darum legt alles Schmutzige und Böse ab, seid sanftmütig und nehmt euch das Wort zu Herzen, das in euch eingepflanzt worden ist und das die Macht hat, euch zu retten.
22 Hört das Wort nicht nur an, sondern handelt danach; sonst betrügt ihr euch selbst.
23 Wer das Wort nur hört, aber nicht danach handelt, ist wie ein Mensch, der sein eigenes Gesicht im Spiegel betrachtet:
24 Er betrachtet sich, geht weg und schon hat er vergessen, wie er aussah.
25 Wer sich aber in das vollkommene Gesetz der Freiheit vertieft und an ihm festhält, wer es nicht nur hört, um es wieder zu vergessen, sondern danach handelt, der wird durch sein Tun selig sein. (Jak. 1)


In heutiger Zeit gute Lehrer zu finden ist schwer.

Meine Tochter studiert alsthebräisch mit den künftigen Pastoren. Und sie wundert sich über ihre Unkenntnis der Bibel.
Aber die meinen, sie wollen ja keine Theologen werden, sondern Seelsorger. Und dazu brauchen sie die Bibel nicht.
Da braucht man sich über die Lage in der Kirche nicht zu wundern.

[ed]

Ich würd das noch nicht mal als "Besserwisserei" bezeichnen... also ich mein das iegt ja auf der Hand daß es einen (großen) Unterschied gibt zwischen "Gottes Wort" und der Bibel welche ja allein schon rein von ihrem Naturel her niemals mit dem "geistigen lebendigen Wort Gottes" gleichzusetzen ist...

Zur Sowjetzeit lag es für die meisten auf der Hand, daß es keinen Gott gibt. Und sie haben auch "wissenschaftlich" argumentiert. Für sie logisch. Das Ergebnis der Propaganda.


Jetzt mal rein "plastisch" gesprochen betrachte ich "Gottes Wort" als "das Wort" was "direkt aus seinem Munde kommt"... (also natürlich rein bildlich gesprochen grad)...

Sehr primitive Vorstellung.


Du betrachtest "Gottes Wort" in diesem Vergleich aber als von Menschen ausgewählte Schriften über Gott und damalige Menschen und deren Geschichte etc... und nennst diese Schriften "Bibel" alias "Gottes Wort"...

Zunächst von Gott, und dann auch über Gott.

Gott ist Geist. Und auf Geistesebene braucht es keine Luft für Gedankenübertragung.
Wenn der Geist Gottes also einen Menschen in alle Wahrheit einführt, b.z.w. ihn manche Wahrheit erkennen läßt. Und der Mensch es dann sagt oder aufschreibt, dan ist das, was der Mensch gesagt, oder niedergeschrieben hat, das Wort Gottes. Denn der Mensch hat es ja nicht von sich aus getan, sondern vom Geist Gottes her.
So ist der Mensch nur ein Werkzeug. Der eigentliche Redner oder Schreiber ist Gott.

Deine Vorstellung vom Wort Gottes herrscht im Islam. Der gesammte Koran ist in Form eines Monologs von Gott geschrieben.

[Digido]

Hallo ed,

ich beende die Diskussion mit Dir, denn ich sehe, dass Du unfähig bist wirklich zu verstehen.
Für alle anderen habe ich einen kleinen Tipp: Sabine Bobert (https://www.youtube.com/watch?v=jSQLmNTQMFc). Diese Frau ist wirklich ein Lichtblick in der kirchlichen Landschaft. Leider ist das Video von schlechter Qualität. Es gibt aber auf youtube noch mehr von ihr.

LG,
Digido

[net.krel]

Zur Sowjetzeit lag es für die meisten auf der Hand, daß es keinen Gott gibt. Und sie haben auch "wissenschaftlich" argumentiert. Für sie logisch. Das Ergebnis der Propaganda.
Also ich kannte ja die UdSSR nicht von "Innen" damals... kann da deshalb nicht viel sagen in wie fern und mit welchen Mitteln der Atheismus propagiert wurde... aber Religion war meines Wissens nach eher unerwuenscht.

Ja... ich bin auch kein Anhaenger des Atheimus... aber Religionen (auch und gerade den Christentumen) stehe ich nunmal auch recht skeptisch gegenueber... nicht weil ich nicht an Gott glaube, sondern weil ich den "Machern" der Religionen (aller) Grundsaetzlich misstraue... und das aus (imho) sehr berrechtigten Grund... auch und gerade den Machern der Christentumen.

Jesus betrachte ich zwar schon als den "Gott Gesalbten" (= Messias)... bzw. als einen der "Gott Gesalbten Menschen" (= Christ/en, aber nach meinen Verstaendnis) die hier auf Erden wandelten... aber mein "Jesusbild" unterscheidet sich schon sehr stark vom "Mainstream-Jesus-Bild"...

Meine Argumentation betrachte ich uebrigens nicht als "Wissenschaftlich" im herkoemmlichen Sinn... sondern eher als "gesunder realistischer Menschenverstand" :-)

Man kann auf spiritueller Ebene erst gar nicht oder nur sehr sehr begrenzt "Wissenschaftlich" ('Wissenschaftlich' im herkoemmlichen Sinne) argumentieren... also ich meine jetzt saemtliche technische Wissenschaften zB phyiskalische oder sonstige "Materialistisch-Basierte" Wissenschaften...

Allerhoeechstens, bis zu einem gewissen Grad, mittels den sog. "geistigen Wissenschaften" mag man, wer es unbedingt braucht und will, argumentieren... begrenzt...

Ich persoenlich lege darauf aber nicht so den "Haupt-Brennpunkt" meiner Argumentation sondern wirklich auf den "Gesunden Menschenverstand"... Gott hat uns diesen gegeben und mit diesen laesst sich imho ebenso wunderbar Diskutieren/Argumentieren... erpsart ein haufen Fachchinesisch... leicht verstaendlich... und genauso schluessig.

Ich mein: Jesus argumentierte ja auch nicht "Wissenschaftlich"... auch seine Anhaenger und Apostel nicht... sondern mit einfachen Worten und Gleichnissen und Woertern die jeder verstand... Gut OK... Paulus war hier eher die Ausnahme... der war kompliziert in "seiner Rede"... das lag wohl an seiner Vergangenheit als Ex-Pharisaeer-Schriftgelehrter und an seiner inneren Zerissenheit (die ich ihn ja unterstelle) des radikalen Wandels zum "Apostel Christi"

Bzgl. der rein plastischen Darstellung bzgl. "Gottes Wort"...

Sehr primitive Vorstellung.
Extra fuer Dich :-) Wollte auf Nummer Sicher gehen dass es auch ankommt wie ich es meine... Scheint sogar geklappt zu haben ...


Deine Vorstellung vom Wort Gottes herrscht im Islam. Der gesammte Koran ist in Form eines Monologs von Gott geschrieben.
Ja... von mir aus. Lassen wir aber doch den Islam mal weg... In den Christentumen gibt es genuegend vor der eigenen Haustuere zu kehren bevor man beim anderen immer meint den Dreck suchen zu muessen...

Ich halte vom Islam nicht mehr und nicht weniger als von den Christentumen und ich finde auch dass sich der fundamentalistische Moslem von seiner Argumentation nicht wesentlich unterschiedet vom fundamentalistischen (sich selbst nennenden) "Christen" (wobei Fundamentalismus und "Christ sein" sich in meinen Augen eh gegenseitig ausschliest... man kann da echt nur einen "Herrn dienen"... entweder man ist Fundamentalist oder man ist "Nachfolger des Weges der Gesalbten Gottes" (= Christ nach meiner "Definition" :-)... beides gleichzeitig geht imho nicht )

Ich glaub Digido hatte es ja schon erwaehnt und ich seh das genauso:

Lass die "Seele", die in einer Christentum-Sozialisierten Gesellschaft inkarnierte und dort als Fundamentalist auftritt... lass diesen in einer Islam-Sozialisierten Gesellschaft inkarnieren... der tritt dort exakt genauso auf... nur unter dem Deckmantel des "Islams" den er fuer sich und seine fundametnalistischen Ansichten beansprucht... da schenkt sich beides nix...

Lass einen Mystiker "im Christentum" aufwachsen... der wird dort vom Sinn her sehr aehnliche Aussagen treffen wie als wenn er "im Islam" aufgewachsen waere... nur halt mit islamischen Vokabular...

Und so weiter und so fort...

Was sagt uns das?

Eben... dass Gottes Wahrheiten natuerlich ueber den Religionen steht. Auch ueber den Christentumen...

Die Bibel beinhaltet deshalb (selbst sogar auch nach Deinem Verstaendnis von "Gottes Wort" wie Du es ja vorhin beschrieben hattest) immer nur einen "statischen Bruchteil/Abdruck" von "Gottes Wort"... und in wie fern selbst dieses einigermassen "irrtumslos uberliefert" wurde.. diese Frage lass ich jetzt rein der Diplomantie her offen.

Und die Frage der "rechten Interpretaion".. bei dieser Frage herrscht bis zum heutigen Tag keine Einigkeit innerhalb der Christenheit... und sie herrschte auch noch nicht mal zu Zeiten des ATs innerhalb des antiken Judentums...

Es herrschte soweit man zurueck blicken kann noch nie Einigkeit in irgendeiner Religion bzgl. der "rechten Auslegung" ihrer Schriften... vor allem im Judentum, Christentum und Islam nicht...

Meine Antwort hierfuer ist NICHT, weil die anderen die Bibel nicht richtig lesen koennen (dass ist ja immer das billige Argument)... sondern es ist der unterschiedliche innere spirituelle Entwicklungsstand der jeweililgen Seele...

Und dieser "Entwicklungsstand" hat auch nichts mit dem "Intelligents-Quotienten" zu tun... Petrus und viele andere engsten Juenger Jesus waren einfache Fischbauern und keine "Gelehrten" respektive "Schriftgelehrten" (heute: Akademiker oder Theologen)

Und dennoch (an)erkannten diese Jesus als Gesalbten Gottes waehrend die meisten (Schrift)Gelehrten damaliger Zeit ihn nicht nur nicht-erkannten sondern ihn sogar als das glatte Gegenteil verkannten...

Ich bin heute der Ansicht das man das beruecksichtgen muss im Dialog mit dem Gegenueber... sprich: Man darf nicht erwarten (um in der Sprache des NTs zu sprechen) dass jemand der "Milch trinkt" nun ploetzlich "festes Brot" essen gar verdauen kann... also im uebertrageben Sinn jetzt gesprochen.

Dann gibt es aber noch eine "Gattung" mit der eben Jesus schon seine Probleme hatte...die "Hart-Gesottenen" :-) alias: Die Fundis :-)

Diese stehen in meinen Augen schon laengst an der Uebergangsschwelle zum "naechsten Schritt" der spirituellen Entwicklung... weigern sich aber extrem hartnaeckig diesen Schritt zu gehen...

Das hat dann nichts mehr mit einem "natuerlichen progressiven spirituellen Entwicklungsverlauf" zu tun... sondern dass ist imho eine persoenliche und eben sturr-hartnaeckige Verweigerung den "naechsten Schritt" zu gehen...

zB Paulus (also "vor Damaskus")...

sog. "christliche" Fundamentlisten berufen sich ja auffaellig oft ... gar staendig ausgerechnet auf Paulus... Paulus Paulus Paulus... immer wieder Paulus.

Uebersehen dabei aber voellig dass sie eigentlich genau vor der gleichen Situation stehen wie Paulus vor Damaskus... was auch bei Paulus schon laengst ueberfaellig war vor seiner "Damaskus Umkehr" ... naemlich den "naechsten Schritt" "des Weges" zu gehen.

Das "grosse Bild" betrachtet ueber Paulus "werdegang" macht ja sehr deutlich wie Paulus vorher die Dinge betrachtete und wie danach (nach seiner "Umkehr")....

Ironie des Schicksals dass ausgerechnet jene die sich Theologisch staendig auf Buchstaben-Mikroskopischer Ebene auf Paulus berufen... aber nicht den Schritt gehen den er es gewagt hat zu gehen... ja nicht mal eine Sekunde auch nur daran denken... es ihnen erst gar nicht in den Sinn kommt Paulus hier als Vorbild zu nehmen...

Sehr Bedauerlich...

[net.krel]

Tipp: youtube.com/watch?v=jSQLmNTQMFc / Sabine Bobert. Diese Frau ist wirklich ein Lichtblick in der kirchlichen Landschaft.

@Digido... absolut! Bin richtig angenehm ueberrascht gewesen als ich das Video sah. Danke fuer den Tipp...

Hatte Fr. Bobert kurz angemailt weil mich interessierte wie sie die Lehren Jesus in aller Kuerze zusammenfassen wuerde (ich stell diese Frage ganz gerne hin und wieder mal... immer sehr interessant die verschiedenen Antworten):

Antwort war:


"Der Vater und ich sind eins. - Ich lebe ständig im Einheitsbewusstsein und bin gleichzeitig als Mensch vollbewusst. Und ich ermögliche jeder und jedem, diesen Weg zu gehen."
(mit freundlicher Genehmigung von Fr. Prof. Dr. Sabine Bobert)


Seh ich auch so...

Schade dass das @Provisorium grad nicht da ist... das geht naemlich auch sehr in die Meister Eckhart Richtung...

[Digido]

@Digido... absolut! Bin richtig angenehm ueberrascht gewesen als ich das Video sah. Danke fuer den Tipp...

Hatte Fr. Bobert kurz angemailt weil mich interessierte wie sie die Lehren Jesus in aller Kuerze zusammenfassen wuerde (ich stell diese Frage ganz gerne hin und wieder mal... immer sehr interessant die verschiedenen Antworten):

Antwort war:

(mit freundlicher Genehmigung von Fr. Prof. Dr. Sabine Bobert)


Seh ich auch so...

Schade dass das @Provisorium grad nicht da ist... das geht naemlich auch sehr in die Meister Eckhart Richtung...

Hallo net.krel,
ich dachte mir schon, dass Dir das gefallen würde. Ja, sicher auch dem Provisorium. Da staune ich aber, dass Dir Sabine Bobert so schnell geantwortet hat.
Ja, das ist eben wirkliche lebendige Spiritualität, anstatt irgendwelche verkopften Konstruktionen nach äußeren Merkmalen.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido... ja... gleich zu Anfang im Video als sie Sinngemaess sagte dass umso naeher die einzelnen Religionen "am Kern" sind unmso friedlicher (und einstimmiger) sie sich auch untereinander begegnen... und umso weiter sie "vom Kern" entfernt sind umso feindlicher gar kriegerischer gehts zu - was ja auch meine Ueberzeugung ist - ... da hab ich schon gemerkt dass sie keine "Religions-Rassistin" sein kann wie so viele die ihre Religion als "die einzig Wahre" betrachten und im gleichem Atemzug entsprechend die anderen nicht selten regelrecht verteufeln...

Ich frage mich eh immer... also ich mein: Wie kommen die Menschen ueberhaupt auf diese absurde Idee dass Gott sich nur in ihrer speziellen Religion - respektive damaligen Zeit, Kultur und Menschen - "offenbart" haette und in anderen Religionen/Zeiten/Kulturen nicht?

Als ob es nur in der "Gruendungszeit" ihrer speziellen Religion die oder den "Gott Gesalbte/n" gegeben haette... und alle anderen Kulturen haetten nie einen von "Gott gesalbten/erleuchteten/ver-innigten" authentischen Lehrer/Meister etc... gehabt?

Fuer mich geben solche und andere aehnlich "gestrickte" Vorstellungen nur Zeugnis davon ab dass hier das eigene begrenzt weltlich/menschlich geeichtes Denken auf Gott projektiert wird...

Davon sind vor allem(!) de Grossteil der (Kirchen)Theologen (alias: Schriftgelehrte) der jeweiligen Religionen nicht ausgeschlossen... wenn ich mir so die verschiedenen ("offiziellen") theologischen Positionen alleine nur innerhalb der (Kirch)Christentume ansehe... da wimmelt es nur so von "Religions-Rassismus"... zwar meist schoen und nett verpackt dass es nicht ganz so auffaellt... aber die "Message" ist da schon klar:

"Nur WIR... und die anderen NICHT..."

Wie auch immer...

"Der Vater und ich sind eins. - Ich lebe ständig im Einheitsbewusstsein und bin gleichzeitig als Mensch vollbewusst. Und ich ermögliche jeder und jedem, diesen Weg zu gehen."

Wie gesagt betrachte ich das auch als das, worum es geht... um "die (innere) Bewustwerdung mit Gott"... anders formuliert.

Das bedeutet zumindest fuer mich "der Weg ins Himmelreich" um es mit biblischen Worten auszudruecken...

Die ja aller meisten "Kirchenchristentume" haben jedoch nur einen weiteren Opferkult daraus gemacht... und zwar vom Prinzip her sehr aehnlich wie jener Opfer(Tempel)Kult zur Zeit Jesus der Pharisaeer und der(en) "Schriftgelehrten" und "Tempel[ober]priester"... also jener Kult derjenigen, die fuer die (zuerst)Ablehnung, dann Verspottung, Bekaempfung, Denunzierung und Verfolgung und letztendlich auch dann die Ermordung Jesus mitverantwortlich waren...

Und dieses "Credo" lautet: Jesus sei gekommen um am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend unsere Schuld zu bezahlen... wer dieses Suehneopfer im Glauben annehme... [nur] der sei erettet und [nur] diejenigen kaemen in das Himmelreich nach dem leiblichen Tode... (so die Kurzform dieses Credos... dieses Opferkultes nur im anderen Gewandt]

Diese nachtraegliche(!) "Message"... dieser angebliche "Kern" der angeblichen Lehre Jesus... dieser angebliche Kern des "Christentums"... zerstoert in meinen Augen die eigentliche Sache um die es geht/ging.

Das hat nichts mehr mit der Bewustwerdung Gottes in sich zu tun...

Das ist auch "kein Weg"...

Das ist nicht mehr: "...denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch" als Jesus vom "Kommen des Gottesreich" lehrte (Lukas 17,20)


Oder auch Paulus, dem ja am meisten Unterstellt/Interpretiert wird, die Kreuztod-Theologie als das angebliche "eine Evangelium" gepredigt zu haben... (nicht mal Paulus unterstelle ich derartiges...):

Wie kann Paulus (Philipper 3) "vom Weg" sprechen, den er selbst noch nicht zu Ende gegangen ist, und er selbst noch nicht weis wann er "das Ziel" erreichen wird... wenn die sog. "Erloesung" ja darin bestuende, an ein angebliches stellvertretendes Suehneopfer am Kreuz zu glauben, um nach dem leiblichen Tode deshalb dann quasi als "Glaubens-Belohnung" in den Himmel "einzukehren"?

Das passt hinten und vorne nicht zusammen und ergaebe ja absolut keinen Sinn... wuerde die Kreuztod-Theologie stimmig sein... und unzaehlige andere unvereinbare Widersprueche zur "Kreuztod Theologie" im NT mehr dieser Art...

[ed]

ich sehe, dass Du unfähig bist wirklich zu verstehen.

Oder eher du.


Für alle anderen habe ich einen kleinen Tipp: . Diese Frau ist wirklich ein Lichtblick in der kirchlichen Landschaft.

Und da haben wir den Salat.
Sie spricht von Meditation, sagt aber nicht, worüber man meditieren soll, b.z.w. läßt die Frage offen. Jeder darf meditieren worüber er will.
Und hier scheiden sich die Gester.

In den heidnischen Kulturen gab es viele Götter. Und jeder Mensch durfte den Gott huldigen, den Gott anbeten, den er gerade wollte.
Israel aber sollte nur einen Gott huldigen, nur einen Gott anbeten.

In den heidnischen Tempeln stand im Allerheiligsten die Statue des jeweiligen Gottes, ein Geschöpf der menschlicher Kunst.
In Israel befanden sich im Allerheiligsten die Tafeln des Gesetzes, das Zeugnis der Offenbarung Gottes.

Den Heiden stand es frei, zu meditieren worüber sie wollten.
Israel sollte nur über das Gesetz meditieren. Tag und Nacht.

In diesem Gesetz wurde Jesus vorhergesagt.
Wer also über das Gesetz meditierte, kam zur Erleuchtung: er erkannte den, der im Gesetz vorhergesagt war.
Das taten alle Propheten.

Seit dem ersten Jahrhundert wird der Gekommene gepredigt. Gemäß der Schrift.
Über ihn soll man heute meditieren. Wenn man die wahre Erleuchtung anstrebt. Denn er ist das Licht der Welt.

18 Er (Gott) erleuchte die Augen eures Herzens, damit ihr wisst, was die Hoffnung seiner Berufung, was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen
19 und was die überragende Größe seiner Kraft an uns, den Glaubenden, ist, nach der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke. (Eph. 1)

Das ist die wahre Erleuchtung.
Und wie erlangt man sie?

3 Denkt an den, der von den Sündern solchen Widerstand gegen sich erduldet hat; ... (Hebr. 12)
17 dass (damit) der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne ... (Eph. 3)

Die Frau aber in dem Video erwähnt Jesus nur nebenbei.
Das moderne Heidentum.

[net.krel]

18 (Gott) erleuchte die Augen eures Herzens,
Meine Rede die ganze Zeit :-)


(damit) der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne,
Und das letztendlich auch...

Deswegen sag ich ja die ganze Zeit: Nicht mal Paulus predigte einen Schriftfundamentalismus.

Sondern "Gott im Herzen"... also genau das, wogegen Du Dich die ganze Zeit beharrlich wehrst und es verunglimpflichst... und dann auch noch ausgerechnet mit gerade solchen Bibelsaetzen... also da dreht' sichs bei mir langsam :-)

[ed]

Also ich kannte ja die UdSSR nicht von "Innen" damals... kann da deshalb nicht viel sagen in wie fern und mit welchen Mitteln der Atheismus propagiert wurde... aber Religion war meines Wissens nach eher unerwuenscht.

Der Glaube an Gott war unerwüscht, egal in welcher Form.


Ja... ich bin auch kein Anhaenger des Atheimus... aber Religionen (auch und gerade den Christentumen) stehe ich nunmal auch recht skeptisch gegenueber... nicht weil ich nicht an Gott glaube, sondern weil ich den "Machern" der Religionen (aller) Grundsaetzlich misstraue... und das aus (imho) sehr berrechtigten Grund... auch und gerade den Machern der Christentumen.

Und dabei bist du selbst so ein Macher. Machst dir deinen Eigenen Gott, deinen eigenen Jesus, und deinen eigenen Weg der Errettung, b.z.w. Erleuchtung. Und propagierst es.
Oder läufst du gedanklenlos den heutigen, modernen Machern nach?


mein "Jesusbild" unterscheidet sich schon sehr stark vom "Mainstream-Jesus-Bild"...

Meins auch. Aber mein Jesusbild ist viel biblischer als das "Mainstream-Jesus-Bild", wogegen dein Jesusbild pure Fantasie ist.


Ich mein: Jesus argumentierte ja auch nicht "Wissenschaftlich"... auch seine Anhaenger und Apostel nicht... sondern mit einfachen Worten und Gleichnissen und Woertern die jeder verstand...

Jesus und die Aposteln argumentierten immer mit der Schrift. Einfache Worte und Gleichnisse waren keine Argumente.

1 Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.
2 Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, bekam er Hunger.
3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird.
4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.
5 Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel
6 und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, dich auf ihren Händen zu tragen, damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.
7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.
8 Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht
9 und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.
10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.
11 Darauf ließ der Teufel von ihm ab und es kamen Engel und dienten ihm. (Mt. 4)

24 Ein Jude namens Apollos kam nach Ephesus. Er stammte aus Alexandria, war redekundig und in der Schrift bewandert.
25 Er war unterwiesen im Weg des Herrn. Er sprach mit glühendem Geist und trug die Lehre von Jesus genau vor; doch kannte er nur die Taufe des Johannes.
26 Er begann, offen in der Synagoge zu sprechen. Priszilla und Aquila hörten ihn, nahmen ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes noch genauer dar.
27 Als er nach Achaia gehen wollte, ermunterten ihn die Brüder dazu und schrieben den Jüngern, sie möchten ihn freundlich aufnehmen. Nach seiner Ankunft wurde er den Gläubigen durch die Gnade eine große Hilfe.
28 Denn mit Nachdruck widerlegte er die Juden, indem er öffentlich aus der Schrift nachwies, dass Jesus der Messias sei. (Apg. 18)

Nur das sind Argumente.


Die Bibel beinhaltet deshalb (selbst sogar auch nach Deinem Verstaendnis von "Gottes Wort" wie Du es ja vorhin beschrieben hattest) immer nur einen "statischen Bruchteil/Abdruck" von "Gottes Wort"... und in wie fern selbst dieses einigermassen "irrtumslos uberliefert" wurde..

Diese Ausrede ist kompletter Blödsinn. Als ob die Bibel nur in einem Exeplar existierte, das man beliebig ändern könnte.
Und nach meinem Verständnis ist alles in der Bibel von Gott ispiriert. Alles hat einen tieferen Sinn.


Und die Frage der "rechten Interpretaion".. bei dieser Frage herrscht bis zum heutigen Tag keine Einigkeit innerhalb der Christenheit... und sie herrschte auch noch nicht mal zu Zeiten des ATs innerhalb des antiken Judentums...

Das rechtfertigt nicht die Ablehnung göttlicher Inspiration der Bibel, sondern gerade umgekehrt, es bestätigt diese Inspiration.
Die Menschen sind eben noch nicht reif genug, um alles göttliche zu verstehen.


Meine Antwort hierfuer ist NICHT, weil die anderen die Bibel nicht richtig lesen koennen (dass ist ja immer das billige Argument)... sondern es ist der unterschiedliche innere spirituelle Entwicklungsstand der jeweililgen Seele...

Jeder "liest" die Bibel durch die Brille seiner Denk- und Vorstellungswelt.

Dazu folgende Gedanken:

Mit dem Sprichwort: "Es hört doch jeder nur, was er versteht" wird das Erlauschen von Worten in einen direkten Bezug zur Erkenntnis gesetzt. Denn natürlich hören wir akustisch durchaus auch das, was wir nicht verstehen, sofern keine Erkrankung des Hörorgans vorliegt. Aber diese Art von allein akustischem Hören ist faktisch letztlich sinnlos, weil daraus alleine ja noch keine Tat oder Entscheidung erwächst.
Was also machen wir mit all den vielen Worten und Aussagen, die wir zwar laut und deutlich hören, aber dennoch nicht fürs Leben an sich nutzen? Wir verdrängen sie. Das kann bewusst oder unbewusst geschehen. Das Gehörte geht dann eben an einem Ohr herein und am anderen Ohr wieder hinaus. Das meint konkret, es nimmt in beiden Fällen nicht den Umweg über das Gehirn, über das Denken, wo aus dem Gehörten auch ein Verständnis oder eine Information herausgezogen wird. So ist es kein Wunder, dass Menschen sich immer und immer wieder bei manch einem ihrer Mitmenschen wiederholen müssen. Wie oft fällt der Satz: "Das habe ich Dir doch schon so oft gesagt!" ... Aber immer noch ist nichts begriffen. Das sind halt dann eben jene Worte, die am Denkvermögen des anderen vorbeigerauscht sind, obschon er sie recht klar vernahm.
Hören und Verstehen sind eben verschiedene Vorgänge. http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_johann_wolfgang_von_goethe_thema_gehoe r_zitat_9045.html
(http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_johann_wolfgang_von_goethe_thema_gehoe r_zitat_9045.html)
So ist es auch mit dem lesen.

Und noch:
Missverständnis ist eine kommunikative Störung, die aus dem Differenzwert zwischen dem Gemeinten eines Senders und dem Verstandenen beim Empfänger besteht
http://de.wikipedia.org/wiki/Missverständnis

Das ist der Grund für die Uneinigkeit im Verständnis der Bibel.


Ironie des Schicksals dass ausgerechnet jene die sich Theologisch staendig auf Buchstaben-Mikroskopischer Ebene auf Paulus berufen... aber nicht den Schritt gehen den er es gewagt hat zu gehen... ja nicht mal eine Sekunde auch nur daran denken... es ihnen erst gar nicht in den Sinn kommt Paulus hier als Vorbild zu nehmen...

Paulus hat sich von den Überlieferungen der Alten abgewandt, aber nicht von der Schrift.

14 In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein. (Gal. 1)

Und zwar Überlieferungen, mit denen, laut Jesu, das Gesetz ausser Kraft gesetzt wurde.

Davon wandte Paulus sich ab, und interpretierte das Gesetz neu.
Aber an der Schrift hielt er nach wie vor fest. Denn er predigte Jesus gemäß der Schrift.

[net.krel]

Und dabei bist du selbst so ein Macher. Machst dir deinen Eigenen Gott, deinen eigenen Jesus, und deinen eigenen Weg der Errettung, b.z.w. Erleuchtung. Und propagierst es.
Das stimmt alles nicht... bzw. koennte man das letztendlich von jeden Menschen behaupten - so man unbedingt will - der in einem christlichen Forum postet...
Nee ich meinte da schon ganz speziell "die Macher" der Religionen... auch der Christentume... Also deren Organisations- und Institutions- "Macher"...

Und was das "den eigenen Gott machen" betrifft... gerade ich sage dazu immer (vor allem zu mir selbst) dass das "Bild" welches man von Gott auch immer hat... stehts erweiterbar, und auch stehts offen fuer Berichtigung sein sollte... da die Realitaet Gottes sicherlich sehr sehr sehr weit ueber unseren akutellen spirituellen Horizont ragt...

Sprich: Kein "versteinertes Bild" von Gott haben...

Gerade Roemer 11 finde ich dazu sehr passend vor allem den Schluss, Vers 33-36:

"O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und Erkenntnis Gottes! Wie gar unbegreiflich sind sein Gerichte und unerforschlich seine Wege. Denn wer hat des HERRN Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen? Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß ihm werde wiedervergolten? Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen."

Das gilt heute, in meinen Augen, nach wie vor noch...


mein Jesusbild ist viel biblischer als das "Mainstream-Jesus-Bild", wogegen dein Jesusbild pure Fantasie ist.
Dass man das eigene Bild von Jesus natuerlich am "auithentischten" haelt liegt natuerlich nahe. Ich mein jeder tut was er kann um moeglichst "den echten Jesus" und seine Lehren zu "greppen"...

Aber in meinen Augen geht es nicht Primaer um die historische Person "Jesus"...und ich sehe es auch so (wie koennte es anders sein) dass es auch Jesus selbst nicht primaer um seine Person damals ging... sondern um seine vertretenen Lehren... und in diesen wiederum ging es mitunter auch darum, einiges zu Berichtigen was sich so innerhalb des damaligen Judentum an False-Lehren angesammelt hatte... und natuerlich aber auch um "das eingehen in das Himmelreich"... was nun auch immer jetzt grad jeder darunter verstehen mag... das lass ich grad mal offen (meine Ansicht hatte ich ja oben schon gepostet)

Letztendlich geht es um "Gottes- und Selbsterkentnis"... was wir alle Menschen hier auf Erden offensichtlich recht Notwendig haben muessen... weil sonst wuerde die Weltgesellschaft in meine Augen ziemlich stark anders aussehen... Wenn Gott unsere "Fuehrungsquelle" waere...

Da die Weltgemeinschaft (also jetzt global betrachtet) aber derart schwer zerissen ist... und entsprechend unzaehlige Privat- und Familien-"Gemeinschaften" ebenfalls stark zerissen sind (egal wo man hinguckt)... ist das fuer mich ein offensichtiches Zeichen, dass es am Ende der Fahnenstange daran liegt... dass wir Menschen von unserer "Quelle" (=Gott) in gewisser Weise (mehr oder weniger) "abgeschnitten" sind... den Kontakt zu Gott (der eine mehr... der eine weniger) verloren haben...

Ziel ist es: Den "Kontakt zu Gott" wieder herzustellen... was unweigerlich eine Inner-Geistige und sehr persoenliche Angelegenheit ja nur sein kann.

Also so betrachte ich zumindest den Grund... nicht nur fuer das Auftreten Jesus... sondern fuer das Auftreten aller jemals hier auf Erden gewandelten (inkarnierten) (und natuerlich Authentischen) "von Gott Gesalbten"...


Das rechtfertigt nicht die Ablehnung göttlicher Inspiration der Bibel
Wenn Du mir auch nur ein einziges mal wenigstens diesbzgl. zuhoeren wuerdest wie da meine Position ist... und nicht immer dieses "Schwarz-Weis" Denken...

Teile der Bibel betrachte ich durchaus als goettlich Inspiriert... also in dem Sinne dass die Autoren oder Geschehnisse der jeweiligen Abschnitte durchaus eine "goettliche Message" hatten...

Aber halt nicht die gesamte Bibel durchgehend... und vor allem: Die Bibel stellt fuer mich eben nicht das einzige "Werk" oder "Medium" dar "goettlicher Inspiration"... ganz unabhaengig jetzt nun wieviel und wo ueberall Inspiriation nun in der Bibel "stecken mag" und wo nicht...

Der Bibelfundametalismus liegt da eben falsch in seinen diesbzgl. Aussagen ueber die Bibel..

[ed]

Meine Rede die ganze Zeit :-)


Und das letztendlich auch...

Deswegen sag ich ja die ganze Zeit: Nicht mal Paulus predigte einen Schriftfundamentalismus.

Sondern "Gott im Herzen"... also genau das, wogegen Du Dich die ganze Zeit beharrlich wehrst und es verunglimpflichst... und dann auch noch ausgerechnet mit gerade solchen Bibelsaetzen... also da dreht' sichs bei mir langsam :-)

O doch! Paulus predigte den Schriftfundamentalismus.

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.

2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?

3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,

4 und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,

5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. (1Kor. 15)


6 Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.4
7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.

Eindeutig Schriftfundamentalismus.


Sondern "Gott im Herzen"...

Aber nur der Chistus, von dem die Bibel berichtet. Kein anderer.

[Digido]

Eindeutig Schriftfundamentalismus.


Die Bibel redet niemals dem Schriftfundamentalismus/Buchstabengläubigkeit das Wort. Denn es macht keinen Sinn etwas nachzuplappern, das man nicht versteht. Plerto manto klapto. Also Ed halte Dich an den letzten Satz!

LG,
Digido

[ed]

Das stimmt alles nicht... bzw. koennte man das letztendlich von jeden Menschen behaupten - so man unbedingt will - der in einem christlichen Forum postet...


Nicht von jedem. Nicht von einem Bibelfundamentalisten. Der hält sich an die Bibel, die für ihn die göttliche Autorität hat.
Bei dir aber gibt es keine göttliche Autorität, b.z.w. dein Bauchgefühl ist deine "göttliche" Autorität.

18 Denn viele - von denen ich oft zu euch gesprochen habe, doch jetzt unter Tränen spreche - leben als Feinde des Kreuzes Christi.
19 Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ihr Ruhm besteht in ihrer Schande; Irdisches haben sie im Sinn. (Phil. 3)

Ist genau über dich. Denn du bist ein offener Feind des Kreuzes Christi, was du mehrmas bezeugt hast. Und dein Bauchgefühl ist dein Gott. Und deine ganze Denkweise ist irdisch.


Und was das "den eigenen Gott machen" betrifft... gerade ich sage dazu immer (vor allem zu mir selbst) dass das "Bild" welches man von Gott auch immer hat... stehts erweiterbar, und auch stehts offen fuer Berichtigung sein sollte... da die Realitaet Gottes sicherlich sehr sehr sehr weit ueber unseren akutellen spirituellen Horizont ragt...

Nur gemäß der Schrift. Und niemals gegen sie.


Dass man das eigene Bild von Jesus natuerlich am "auithentischten" haelt liegt natuerlich nahe. Ich mein jeder tut was er kann um moeglichst "den echten Jesus" und seine Lehren zu "greppen"...


Da wir ihn leibhaftig nicht kennengelert haben, sind wir auf Zeugnisse seiner Zeitgenossen angewiesen. Denen du ja mit Vorbehalt glaubst.
Denn der Jesus, von dem sie berichten, paßt in deine Welt nicht. Also bastelst du ihn dir um.


Aber in meinen Augen geht es nicht Primaer um die historische Person "Jesus"...und ich sehe es auch so (wie koennte es anders sein) dass es auch Jesus selbst nicht primaer um seine Person damals ging... sondern um seine vertretenen Lehren...

Es geht zunächst um seine Person, und dann um seine Lehre.
Am Kreuz gestorben ist die Person. Und auferstanden auch.

Aber du lehnst ja auch seine Lehre ab, sondern bastelst dir mit etlichen, aus dem Kontekst gerissenen, seinen Aussagen, deine eigene Lehre.
Darum brauchst du die historische Person Jesu nicht. Er könnte ja noch was dagegen haben.


Ziel ist es: Den "Kontakt zu Gott" wieder herzustellen... was unweigerlich eine Inner-Geistige und sehr persoenliche Angelegenheit ja nur sein kann.

Der Kontakt zu Gott ist die Person Jesus.

Gott war in Jesus, als Er die Welt mit sich versöhnt hat.
Und wir müssen in Jesus sein, um Gott zu begegnen.

Alles andere ist Müll.


Teile der Bibel betrachte ich durchaus als goettlich Inspiriert... also in dem Sinne dass die Autoren oder Geschehnisse der jeweiligen Abschnitte durchaus eine "goettliche Message" hatten...

Aber halt nicht die gesamte Bibel durchgehend...

Woher willst du das wissen?


und vor allem: Die Bibel stellt fuer mich eben nicht das einzige "Werk" oder "Medium" dar "goettlicher Inspiration"... ganz unabhaengig jetzt nun wieviel und wo ueberall Inspiriation nun in der Bibel "stecken mag" und wo nicht...

Für mich auch nicht. Aber kein anderes Werk kann es mit der Bibel aufnehmen.

[ed]

Die Bibel redet niemals dem Schriftfundamentalismus/Buchstabengläubigkeit das Wort. Denn es macht keinen Sinn etwas nachzuplappern, das man nicht versteht.

Mein Matelehrer in der sechsten Klasse sagte: "Ein geometrisches Teorem muß man verstehen, um es anwenden zu können. Verstehst du es nicht, pauke es auswendig. Irgendwann wirst es begreifen."
Das ist übrigens Meditation. Bis man Erleuchtet wird.

[Digido]

Mein Matelehrer in der sechsten Klasse sagte: "Ein geometrisches Teorem muß man verstehen, um es anwenden zu können. Verstehst du es nicht, pauke es auswendig. Irgendwann wirst es begreifen."
Das ist übrigens Meditation. Bis man Erleuchtet wird.

Dann wollen wir hoffen, dass es mit der Erleuchtung klappt. Übrigens stellte Jesus fest, dass diejenigen, die kaum die Schrift kannten, es sei denn, dass sie sie ab und an in den Synagogen hörten, eher zu Jesus fanden als die Schriftkenner. Weshalb wohl? Weil sie an Jesus sahen, dass er ei anderer Mensch war und etwas hatte, was sie brauchten. Die Schriftgelehrten damals wie heute hatten aber nur Steine statt Brot zu bieten.

Lg,
Digido

[net.krel]

Mit zeigt das abermals nur eins @Ed.
Dass man sich die Bibel je nach Geschmack so hindrehn kann wies einem beliebt.
Du liest zB einen von Paulus angeblichen gelehrten Schriftfundamentalismus in Nebensaetzen raus (1.Kor 15) wo es um ganz was anderes ging...

Dir fehlt echt jeglicher Sinn den Gesamtkontext dort zu begreifen um was es dort im Gespraech ging... pickst Dir dann ein paar (Neben)Stellen raus (die zudem auch noch unpassend in den neueren Bibel-Uebersetzungen von wahrscheinlich ebensolch Schirftfundamentalisten uebersetzt wurden) und rechtfertigst damit deinen persoenlichen Bibelfundamentalimus...

Tagein Tagaus...

Du weist auch nicht was mit "Gott im Herzen" gemeint ist... unterstellst mir deshalb "Bauchgefuehl-Glauben", eben weil Dir jeglicher Sinn fehlt von was Paulus da alles schreibt... weil Du rein auf Buchstabenebene die Dinge betrachtest... Kapitelkontext ignorierst Du komplett... verschluckst Kamele...

Petrus hatte schon recht: (Sinngemaess): "Sie verzerren seine wie auch die uebrigen Schriften entsprechend ihres Unverstaendnisses... zu ihrem eigenen Schaden"...

Das trifft auf Dich voll zu... wie ich erschreckender- und oft auch einfach nur entsetzender Weise immer und immer wieder feststellen muss...

Aber hier ist wieder ein Punkt erreicht wo ich einfach kein Sinn mehr sehe da ueberhaupt noch weiter zu Diskutieren...

Und auch Paulus hatte Recht... Der Buchstabe toetet, der Geist aber macht Lebendig...

Das bestaetigt sich immer und immer wieder...

Und Schriftfundamentalismus gepaart auch noch mit einer "Buchstabenglaeubigkeit- und Leseart"... das ist dann der ultimative Overkill...

Das bringt nix mehr... ich mein Dir wurde ja nun schon genuegend Erklaert und Aufgezeigt... aber da ist ja erst gar kein Wille zum Verstaendnis da, schlimmer noch: Du bildest Dir auch noch ein dass alle anderen auf den Holzweg sind nur Du selbst nicht... und deshalb bringt das dann alles gleich doppelt nichts... Sinnlos.

So... jetzt lassen wirs gut sein...

[ed]

Dann wollen wir hoffen, dass es mit der Erleuchtung klappt.

Bei mir hat's geklappt. Jesus wurde zu einer lebendigen Person, und in der Bibel öffnete sich mir eine neue Welt.
Vor dem war ich wie ihr.


Übrigens stellte Jesus fest, dass diejenigen, die kaum die Schrift kannten, es sei denn, dass sie sie ab und an in den Synagogen hörten, eher zu Jesus fanden als die Schriftkenner.

Erstens, kannten alle Juden die Schrift. Denn jeder von ihnen hörte das Gesetz mehrmals in seinem Leben. Im Laufe des Jahres, jedes Jahres, wurde es in der Synagoge, jeder Synagoge, komplett durchgelesen. Wobei sich jeder Mann beteiligte.
Gut, die hatten kein extra Studium, wie Paulus. Aber das hatte Jesus auch nicht, wie auch die anderen Aposteln. Ich übrigens auch nicht.


Weshalb wohl? Weil sie an Jesus sahen, dass er ei anderer Mensch war und etwas hatte, was sie brauchten. Die Schriftgelehrten damals wie heute hatten aber nur Steine statt Brot zu bieten.

Eben, eine andere Auslegung des Gesetzes.

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein.
22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.
23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest.
26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.«
32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.
33 Ihr habt weiter gehört, dass zu den Alten gesagt ist (3.Mose 19,12; 4.Mose 30,3): »Du sollst keinen falschen Eid schwören und sollst dem Herrn deinen Eid halten.«
34 Ich aber sage euch, dass ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron;
35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße; noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs.
36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören; denn du vermagst nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen.
37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.
41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.
42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2,
45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?
48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist. (Mt. 5)

Alle Gebote haben sie mehrmals im Leben gehört, aber nicht weiter darüber nachdedacht.

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)

Und das haben sie nicht getan.

Und nach seiner Auferstehung öffnet er den Jüngern den Verstand zum neuen Verständnis der Schrift.

Die Schriftgelehrten aber waren zu sehr an die Tradition gebunden. Was Paulus auch zugibt.
Wie heute jeder Theologe an die Lehre der Kirche, b.z.w. der Kirchenväter oder Reformatoren gebunden ist.

[net.krel]

Und noch was @Ed... damit Du es gleich weist...

Gehen wir 2000 Jahre zurueck... du mit deiner Hardcore Buchstaben-Getreu-Schrift-Fundamentalistischen Ansichten... und ich mit meiner "Ueber das Herz spricht Gott zu einem schon die Wahrheit und gibt Fuehrung... sofern man gewillt ist zu hoeren"

NT gabs noch keins...nur AT (grob gesagt)... und Jesus war auch noch ein von den schriftfundamentalistischen "Gelehrten" Verachteter... (ist ja vom Prinzip heute noch so... nur merken sies immer noch nicht...)

Das hoechste Gesetz waren die Mosaischen in den "heiligen Schriften"... wo zB drinn steht:


"Ich bin der HERR, euer Gott. Haltet meine Satzungen und tut sie; denn ich bin der HERR [...] Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben" (3 Mo 20,7)

Und Du und ich stehen zufaellig mitten unter dem Mob, die grad die Ehebrecherin steinigen wollten, und zwar exakt aufgrund dieser angeblichen "Satzung Gottes"...

Und der Mob und die Schrift(un)gelehrten schrein:

"Im Gesetz hat uns Mose geboten, solche zu steinigen"... (Jo 8,5)

Sie hatten also "die Schrift" und "das [angebliche] Gesetz" voll und ganz auf ihrer Seite... Schwarz auf Weis und unmissverstaendlich....

Wer von uns beiden waere wohl auf der Seite des Mobs gestanden... wer wer auf der Seite des von ihnen auch noch verachteten Jesus?

Und das war jetzt nur eins von vielen Beispielen in den Evangelien wo hervorgeht, dass Jesus und seine Anhaenger niemals Schriftfundamentalisten gewesen sein konnten... denn viel haben sie ja nicht vom mosaischen Gesetz uebrig gelassen...

[ed]

Mit zeigt das abermals nur eins @Ed.
Dass man sich die Bibel je nach Geschmack so hindrehn kann wies einem beliebt.

Weil du so denkst, darum tust du das auch, du drehst dir die Schrift so hin, damit sie in deine Vorstellungswelt passt.


Dir fehlt echt jeglicher Sinn den Gesamtkontext dort zu begreifen um was es dort im Gespraech ging...

O, ich sehe sehr wohl den Gesammtkontext, darum gibt es bei mir in der Bibel auch keine Wiedersprüche.
Du aber dagegen siehst da Wiederspruche auf Schritt und Tritt. Und dann redest du vom Gesammtkontext? Mach dich nicht lächerlich.
Hast irgendwo aufgeschnappt , daß es in der Bibel den Gesammtkontext gibt, und verwendest dieses Wort wieder in deinem Sinn, b.z.w. sinnlos.
Denn wenn die Bibel keine Einheit darstellt, was du behaptest, dann kann es da auch keinen Gesammtkontext geben.


pickst Dir dann ein paar (Neben)Stellen raus (die zudem auch noch unpassend in den neueren Bibel-Uebersetzungen von wahrscheinlich ebensolch Schirftfundamentalisten uebersetzt wurden) und rechtfertigst damit deinen persoenlichen Bibelfundamentalimus...

Die ganze Bibel spricht davon, denn sie ist eine Einheit. Was du nicht siehst. Darum pickst gerade du ein Paar (Neben)Stellen raus, und gibst ihnen einen ganz anderen Sinn, als der, in dem sie in der Bibel verwendet werden.

Ich bin an keine Übersetzung gebunden. Weil jede Übersetzung eine Fälschung ist.
Darum arbeite ich mit allen möglichen Übersetzungen, um dem eigentlichen Sinn auf den Grund zu gehen.


Du weist auch nicht was mit "Gott im Herzen" gemeint ist... unterstellst mir deshalb "Bauchgefuehl-Glauben", eben weil Dir jeglicher Sinn fehlt von was Paulus da alles schreibt...

Gerade du willst Paulus richtig verstehen? Du, der behauptet, daß Paulus wiedersprüchlich war?
Du hast keine Ahnung von Paulus. Weder von Paulus, noch von anderen Bibelschreiber. Sie sind für dich eine fremde Welt.
Mal zitierst du sie, mal verurteilst du sie.


Petrus hatte schon recht: (Sinngemaess): "Sie verzerren seine wie auch die uebrigen Schriften entsprechend ihres Unverstaendnisses... zu ihrem eigenen Schaden"...

Eben. Und das trifft vor allem auf dich zu. Den du lehnst ja denselben Petrus ab, der auch schreibt:

18 Denn auch Christus ist der Sünden wegen ein einziges Mal gestorben, er, der Gerechte, für die Ungerechten, um euch zu Gott hinzuführen; ... (1Pet. 3)

Und das lehnst du ja ab.
Und damit lehnst du den Weg zu Gott ab.
Und dann willst du Petrus oder Paulus richtig verstehen?


Und auch Paulus hatte Recht... Der Buchstabe toetet, der Geist aber macht Lebendig...

Das bestaetigt sich immer und immer wieder...

Bei dir. Denn du siehst in der Bibel nur Buchstaben.
Um den Sinn zu verstehen, muß dein Verstand von Jesus geöffnet werden. Was wiederum geschieht wenn du an ihn glaubst, an seinen Kreuzestod. Das er für dich gestorben ist.
Und rufst seinen Namen an, damit er dich rettet. Dann öffnet er auch deinen Verstand zum richtigen Verständnis der Schrift.
Solange du das aber nicht glaubst, bist du auf dem Holzweg.

[ed]

Und noch was @Ed... damit Du es gleich weist...

Gehen wir 2000 Jahre zurueck... du mit deiner Hardcore Buchstaben-Getreu-Schrift-Fundamentalistischen Ansichten... und ich mit meiner "Ueber das Herz spricht Gott zu einem schon die Wahrheit und gibt Fuehrung... sofern man gewillt ist zu hoeren"

NT gabs noch keins...nur AT (grob gesagt)... und Jesus war auch noch ein von den schriftfundamentalistischen "Gelehrten" Verachteter... (ist ja vom Prinzip heute noch so... nur merken sies immer noch nicht...)

Das hoechste Gesetz waren die Mosaischen in den "heiligen Schriften"... wo zB drinn steht:


"Ich bin der HERR, euer Gott. Haltet meine Satzungen und tut sie; denn ich bin der HERR [...] Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben" (3 Mo 20,7)

Und Du und ich stehen zufaellig mitten unter dem Mob, die grad die Ehebrecherin steinigen wollten, und zwar exakt aufgrund dieser angeblichen "Satzung Gottes"...

Und der Mob und die Schrift(un)gelehrten schrein:

"Im Gesetz hat uns Mose geboten, solche zu steinigen"... (Jo 8,5)

Sie hatten also "die Schrift" und "das [angebliche] Gesetz" voll und ganz auf ihrer Seite... Schwarz auf Weis und unmissverstaendlich....

Wer von uns beiden waere wohl auf der Seite des Mobs gestanden... wer wer auf der Seite des von ihnen auch noch verachteten Jesus?

Und das war jetzt nur eins von vielen Beispielen in den Evangelien wo hervorgeht, dass Jesus und seine Anhaenger niemals Schriftfundamentalisten gewesen sein konnten... denn viel haben sie ja nicht vom mosaischen Gesetz uebrig gelassen...

Blödsinn. Damit zeigst du wieder, daß du nicht mal den Buchstaben richtig verstehen kannst, geschweige denn den tieferen Sinn.

Zunächst war es nicht der Mob, sondern Schriftgelehrten und Pharisäer, sozusagen der Adel der Gesellschaft.

Dann, erlaubte das Gesetz keine Sünde.

10 Wer das ganze Gesetz hält und nur gegen ein einziges Gebot verstößt, der hat sich gegen alle verfehlt.
11 Denn er, der gesagt hat: Du sollst nicht die Ehe brechen!, hat auch gesagt: Du sollst nicht töten! Wenn du nicht die Ehe brichst, aber tötest, hast du das Gesetz übertreten. (Jak. 2)

Und dann darfst du andere nicht richten.
Richten durfte nur der, der selbst ohne Sünde war. Was Jesus auch sagt.

Daher ist das Gesetz immer noch gerecht und heilig. Denn es ist das Prinzip Gottes, nach dem Er mit uns umgeht. Wenn auch nicht sofort.

4 Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden und das Ehebett bleibe unbefleckt; denn Unzüchtige und Ehebrecher wird Gott richten. (Hebr. 13)

Wie gesagt, andere richten darf nur der, der selbst ohne Sünde ist. Und da keiner der Schriftgelehrten oder Pharisäer ohne Sünde war, war das Gesetz auch nicht auf ihrer Seite. Denn es verurteilte sie, genau so wie die Ehebrecherin.

Aber es ging ihnen dabei auch nicht so viel um die Bestrafung der Frau, wie darum, Jesus eine Falle zu stellen. Schließlich durften die Juden kein Todesurteil vollziehen. Das lag in der Gewalt der Römer.
Weil er sie immer wieder bezichtete, gegen das Gesetz zu verstoßen, wodurch er Sympatien des Volkes auf sich zog, wollten sie ihn hier durch seine Gesetzestreue dem Volk verhaßt machen.

Aber du siehst wieder nicht mal das, was auf der Hand liegt.

[net.krel]

Man muss sich dann fragen warum (angeblich)Gott in 3 Mo 20,7 anweist Ehebrecher zu toeten (und auch all die anderen Todes-Straf-Satzungen fuer "schwere Suender") wenn es gleichzeitig heist dass nur Suendenfreie Menschen diese Strafen ausfuehren duerfen... (und 100% Suendenfreie Menschen wie es Jesus nachgesagt wird wuerden es dann ja eh nicht tun)

Diesen Widerspruch kann der Bibelfundamentalismus nicht loesen...

[Digido]

Bei mir hat's geklappt. Jesus wurde zu einer lebendigen Person, und in der Bibel öffnete sich mir eine neue Welt.
Vor dem war ich wie ihr.


Nein, bei Dir hat`s garantiert noch nicht geklappt. Ein Erleuchteter spricht selbstständig aus der Quelle. In ihm sprudelt sie selbst und gibt ihm zeitgemäße Worte, sodass er von den Menschen verstanden wird. Er verweist nicht auf die Bibel. Das hätte auch Jesus nicht getan, wenn er nicht diejenigen erreichen wollte, die durch das A.T. geprägt waren. Ihnen musste er aufzeigen, dass er der Verheißene ist, und nicht gegen das Gesetz verstieß, obwohl alles, was er im Wortlaut äusserte, keine Parallele im A.T. hatte.

LG,
Digido

[ed]

Man muss sich dann fragen warum (angeblich)Gott in 3 Mo 20,7 anweist Ehebrecher zu toeten (und auch all die anderen Todes-Straf-Satzungen fuer "schwere Suender") wenn es gleichzeitig heist dass nur Suendenfreie Menschen diese Strafen ausfuehren duerfen... (und 100% Suendenfreie Menschen wie es Jesus nachgesagt wird wuerden es dann ja eh nicht tun)

Diesen Widerspruch kann der Bibelfundamentalismus nicht loesen...

Weil Israel heilig sein sollte.

44 Denn ich bin der Herr, euer Gott. Erweist euch als heilig, und seid heilig, weil ich heilig bin. ... (Lev. 11)

Es gibt also in der Bibel keinen Wiederspruch. Nur in deiner Fantasie.

[ed]

Nein, bei Dir hat`s garantiert noch nicht geklappt. Ein Erleuchteter spricht selbstständig aus der Quelle. In ihm sprudelt sie selbst und gibt ihm zeitgemäße Worte, sodass er von den Menschen verstanden wird. Er verweist nicht auf die Bibel. Das hätte auch Jesus nicht getan, wenn er nicht diejenigen erreichen wollte, die durch das A.T. geprägt waren. Ihnen musste er aufzeigen, dass er der Verheißene ist, und nicht gegen das Gesetz verstieß, obwohl alles, was er im Wortlaut äusserte, keine Parallele im A.T. hatte.

Kommpletter Quatsch.

Die Quelle ist Gott, b.z.w. sein Wort. Und davon rede ich auch ständig. Weil es in mir ist.
Ihr aber habt es nicht in euch. Daher versteht ihr mich nicht.
Ihr Sprecht immer nur aus euch selbst. Aus euren Gedanken-Meinungen, aus eurem Bauchgefühl. Was Jesus ganz bestimmt nicht getan hat.

Jesus war unter dem Gesetz erzogen, und konnte nicht anders, als nur aus dem Gesetz (und den Propheten) zu lehren.

17 Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich in meinem eigenen Namen spreche.
18 Wer im eigenen Namen spricht, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, der ist glaubwürdig und in ihm ist keine Falschheit. (Joh. 7)


38 und auch sein Wort bleibt nicht in euch, weil ihr dem nicht glaubt, den er gesandt hat. (Joh. 5)

Ich suche nicht meine Ehre, sondern die Gottes. Sein Wort soll in Ehren gehalten werden.
Ihr aber sucht eure eigene Ehre, darum sprecht ihr auch nur aus euch selbst, in eurem eigenen Namen.



P.S. Wenn Jesus auf das Gesetz verwies nur wegen der Zuhörer, warum zitiert er dann daraus in der Wüste, wo keine Zuhörer waren?

[Digido]

Kommpletter Quatsch.


Klar ed. Wer eben die Wahrheit nicht kennt, sieht sie eben als Quatsch an. Genau wie die Materialisten. Für die ist alles Übersinnliche auch Quatsch.
Nein, ed, Du bist nicht im geringsten erleuchtet, sondern nur eingebildet.
Auf welches Buch bezogen sich den Henoch, Noah, Abraham, Mose?

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido... Dein Beitrag #36... find ich sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich seh das genauso.

Letztendlich findet hier grad im Thread "im kleinen" eine sehr aehnliche Situation/Diskusion statt, wie sie schon damals zu Zeiten Jesus stattfand zwischen Jesus + Anhaengerschaft (spaeter dann die Apostel) und der "Gegenseite" den Pharisaeern und deren "Schrift(un)gelehrten"...

Jede "Partei" beanspruchte fuer sich die "alten Propheten" "rechtens" verstanden zu haben... nur waren beide Ansichten regelrecht Gegenteilig in ihrer Interpretation und Auslegung und Verstaendnis...

Natuerlich war es Jesus der "von Gott erfuellt" war waehrend die Pharisaeer + (deren) Schriftgelehrten das von sich ebenso dachten... Und jede der beiden "Parteien" warfen sich Gegenseitig vor schwerstens auf dem Holzweg zu sein... Jesus nannte sie zB sogar "Kinder des Teufels" mal... Heuchler... Unverstaendige... etc ... waehrend sie ihm ahenliches unterstellten zB "im Packt mit Daemonen" zu sein und allerlei mehr noch in diese Richtung...

Alles hier im Forum bei gleicher "Parteien-Schaft" :-) und Thematik auch schon vorgekommen und indirekt auch hier im Thread (zB Eds Hitlerverlgeich wo auf mich geschielt wurde :-) ... macht nix... ich bin es seit Kindheit auf an gewohnt derart schwer verteufelt zu werden von den Fundis... Imun dagegen...)

Eins ist klar (Ich sag das jetzt so Neutral wies geht): Ich moecht echt nicht in der Haut stecken, welche die (wahren) Lehren Jesus... welche ja auch "Lehren Gottes" sind... derart schwer ablehnt bzw. die (wahren) Vertreter dessen derart schwer verteufelt... dagegen ankaempft... sich derart schwer dagegen straeubt...

Aus meiner Sicht @Ed... kann ich nur noch raten: Kehr um. (und zwar so wie Paulus damals...)

(ich weis :-) Du ratest mir das gleiche :-) ich sag ja immer: Wir sehen die Dinge Gegenteilig)

Ich lass nun hier den Thread bzgl. meinen Beitragen dann nun langsam "ausklingen"... es wurde alles Wesentliche gesagt, Rest waere nur Wiederholung... Schlammschlacht-Gefahr besteht auch... sonst wirds "Kontraproduktiv" nur...

[ed]

Klar ed. Wer eben die Wahrheit nicht kennt, sieht sie eben als Quatsch an. Genau wie die Materialisten. Für die ist alles Übersinnliche auch Quatsch.

Euer Übersinnliche ist euer Bauchgefühl. Natürlich ist das Quatsch.

Auf welches Buch bezogen sich den Henoch, Noah, Abraham, Mose?

Auf die Überlieferungen der Väter. Seit Adam.

15 Er segnete Josef und sprach: Gott, vor dem meine Väter Abraham und Isaak ihren Weg gegangen sind, Gott, der mein Hirt war mein Lebtag bis heute,

16 der Engel, der mich erlöst hat von jeglichem Unheil, er segne die Knaben. Weiterleben soll mein Name durch sie, auch der Name meiner Väter Abraham und Isaak. Im Land sollen sie sich tummeln, zahlreich wie die Fische im Wasser. (Gen. 48)

So wurde es von Generation zu Generation weiter gegeben.


Ob diese Überlieferungen nur mündlich waren, oder auch Schriftlich, ist uns heute nicht bekannt.
Aber bestimmt gab es sie auch schriftlich, seit diese erfunden wurde. Man schreibt immer alles Wichtige auf.
Z.B. als man die Druchmaschine erfand, das erste Buch, das gedruckt wurde, war die Bibel.

[ed]

Aus meiner Sicht @Ed... kann ich nur noch raten: Kehr um. (und zwar so wie Paulus damals...)

Vom klaren Wort Gottes zu unbestimmtem verschwommenem Bauchgefühl? Auf keinem Fall.
Bei dir kann doch kein Mensch das Wort Gottes weitergeben. Es ist nur ein Gefühl. Sobald man aber versucht es in klare Worte zu fassen, verliert es seine Göttlichkeit, seine Magie.


Gottes Wort" ist fuer mich quasi wenn Gott spricht bzw. inspiriert... in meinen Augen findet wesentlich mehr Inspiration statt als "Sprache"...

Daher muß Gott zu jedem Mensch persönlich sprechen. Und auf keinem Fall durch einen zu allen.

Es geht aber in erster Linie nicht um Gefühle, sondern um den Sinn, um die Denkweise.
Gefühle sind Folge der Vorstellungen, der Denkweise. Was die Frau sehr gut im Video erklärt. Und was ich schon immer gesagt habe.
Es muß die Denkweise geändert werden. Von sich, von seinen Gefühlen, zu Gott, zu seinem klaren Wort.

1 Früher hat Gott viele Male und auf vielfältige Weise durch Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen.
2 Jetzt, am Ende dieser Zeiten, sprach er durch den Sohn zu uns. ... (Hebr. 1)

Gott hat früher nicht zu jedem persönlich gesprochen, sondern durch die Propheten zu allen.
Und zulätzt hat Er durch den Sohn gesprochen zu allen. Ein für allemal.
Wer diesem seinem bereits gesprochenem Wort nicht gehorcht, wir von Gott zur Rechenschaft gezogen.

18 Einen Propheten werde ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen so wie dich. Durch seinen Mund werde ich zu ihnen sprechen. Er wird euch alles verkünden, was ich ihm befehle.
19 Wer nicht befolgt, was ich durch ihn sage, den ziehe ich dafür zur Rechenschaft. (Deut. 18)

[Digido]

Euer Übersinnliche ist euer Bauchgefühl. Natürlich ist das Quatsch.



Deine Überheblichkeit ist einfach nur traurig. Du kennst uns nicht und urteilst einfach. Von Bauchgefühl allein kann überhaupt keine Rede sein. Weißt Du denn überhaupt woher Bauchgefühle kommen? Sind die zu jeder Zeit und bei allen Menschen gleich?

Du bist derjenige von uns, der dermaßen sich in Unwissenheit suhlt, nur weil er in der Lage ist die Bibel zu lesen (was jeder kann) und mit Bibelstellen zu jonglieren (was auch jeder könnte, wenn sie es nicht als sinnlos ansehen würden.) Und das nennst Du Glaube! Das hat mit wahrem Glauben nicht das Geringste zu tun. Glaube ist Transformation des ganzen Menschen aus einem leidvollen Zustand in einen leidfreien Zustand.

LG,
Digido

[Lior]

Zu diesem Tema stelle ich ein Video rein: http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ
(http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ)
Und dann zwei Fragen an Bibelablehner:
1. Woher kommt ihre ablehnende Haltung?
2. Was bezwecken sie mit dieser Haltung?

Hallo zusammen,

ich möchte ja nun nicht in euren Austausch hineingrätschen…. Aber vielleicht darf ich nochmal „von vorne beginnen“. Ich denke die Fragen könnte man ganz unterschiedlich beantworten. Ich z.B. würde antworten, dass ich aufgrund der sachlichen Gesamtumstände und aufgrund meines Informationsstandes die Bibel nicht für das offenbarte bzw. von Gott verbalinspirierte Wort Gottes halte, ohne ihm als Zeugnis gläubiger Menschen eine Bedeutung als Dokument des Glaubens und als Sammlung religiöser Anschauung und Lebensweisheit absprechen zu wollen.

Aber auch ich habe bei der Beantwortung der Frage gezögert und das Thema bisher nur passiv verfolgt, würde aber nun gerne nochmal zur Eingangsfrage zurückkommen. Denn auch mir hat sich beim Lesen der Zusammenhang zwischen dem Video und der Fragestellung nicht ganz erschlossen. Es sei denn, man würde unterstellen wollen, dass Menschen die Bibel ausschließlich aufgrund von negativer Vorerfahrung und Vorurteilen, zumindest aber aus einem reinen Gefühl heraus ablehnen. Ebenso ist mir unklar, wie umfassend bzw. radikal der Begriff Ablehnung hier gebraucht wird. Und inwiefern diese Ablehnung mit einem besonderen Zweck verbunden sein soll. Ich meine etwas (für sich) als falsch abzulehnen ist ja Folge einer inneren Prüfung, welche dem Zweck dient Irrtümer zu vermeiden und nach Wahrheit zu streben. Die Ablehnung als Konsequenz dieser Prüfung dient ja damit in sich der Korrektur der eigenen Erkenntnis. Bedarf es also noch eines weiteren, externalen Zweckes?
Um vielleicht also nochmal anders anzufangen.... Vielleicht mag Ed hier ein wenig umfassender auf seine Frage eingehen bzw. erläutern, in welche Richtung seine Frage abzielt….
Viele Grüße
Lior

[Anonym021]

@saved... also ich find nicht daß grad mit Worten geprügelt wird... zumindest jetzt noch nicht.

Falls der @Ed aber wieder zu stark provozieren sollte in diese Richtung dann beende ich eh den Dialog... eben weil ich kein Sinn seh "sich zu prügeln"...

Wollts nur erwähnt haben...

danke für deine Antwort, net.krel!
ja," zumindest jetzt noch nicht" war gut, bzw treffend.. :-)
Es scheint tatsächlich so, dass jeder hier sich mehr oder weniger bemüht, es nicht ausarten zu lassen und es mMn nicht wirklich darauf anlegt zu streiten. Die Positionen sind halt extrem gegensätzlich - jeder "meint es eigentlich nur gut", denke ich..., ich zB finde mich da in etwa in der Mitte wieder. Heißt, das Wort Gottes/ die Bibel ist "meines Fußes Leuchte" und mir enorm wichtig, ich erlebe es aber auch so, dass ich ohne Gott/den Heiligen Geist ziemlich schnell an meine Grenzen komme.

Das sieht praktisch so aus, dass ich mich danach sehne, von ihm verändert zu werden, mich hinterfrage, korrigieren lasse - mitunter "sogar" durch Menschen - die manchmal meine Glaubensgeschwister sind, aber Gott ebenso "Ungläubige" zum Werkzeug macht, um mir Dinge klarzumachen/zu zeigen. Ich erlebe es so, dass es weder ohne Bibel geht, noch, dass ich mich allem anderen verweigern sollte. Wichtig ist mE der ständige Kontakt zum Herrn und der tiefe, ehrliche Wunsch, ihm - und den Menschen - zu dienen und eines seiner kleinen Lichter in der zunehmenden Finsternis zu sein. Ein Licht, das den Weg zu ihm und seinem Wort, dem rettenden Evangelium, weist. Dass er mich in meiner Unvollkommenheit nutzen will, erstaunt mich immer wieder... ;-)

Allen liebe Segenswünsche
beloved'nsaved

[net.krel]

@Ed... also ich sprach nie vom "Bauch" (Emotionen --> ) sondern vom "Herz" (-- > "Quell-Inspiration" der Liebe sowie Gottes) ... es bist allein Du der mir die ganze Zeit unterstellt ich wuerde lediglich von "diffusen" Emotionen sprechen.

An was immer man auch glaubt... ohne ein fuer Gott=Liebe geoeffnetes Herz... ist dieser Glaube "nichts". Und das sage nicht nur ich... das sagt auch unser guter alter Paulus im Hohelied der Liebe...

Das gleiche gilt fuer Weisheiten aller Arten und jegliche spirituelle Erkentnis. All das kann sogar Missbraucht werden und solche Dinge geschehen sehr wohl auch...

Es kann aber nicht missbraucht werden wenn das Herz fuer Gott=Liebe geoeffnet ist... denn dann verbietet sich jeglicher Missbrauch quasi von selbst.

Auch die Bibel kann (bewust oder unbewust) missbraucht werden repsektive deren Interpretation ist "nichts" wenn das eigene Herz nicht offen fuer Gott ist.

Wie gesagt: Man kommt so oder so nicht drum herum, in erster Linie(!) danach zu streben sich fuer die "Inspiration Gottes" zu oeffnen...

Natuerlich kann/darf hier Niemand vorschreiben oder definieren wie Gott sich dem Menschen offenbart bzw. inspiriert... auch der Bibelfundamentalismus kann/darf das nicht.

Muss man auch erst gar nicht. Gott weis es ja wohl am aller besten wie er jeden - der offen und dazu auch bereit ist (anklopft) - am besten erreicht... Wir Menschen sind nunmal auch jeder ein "Einzelstueck" :-) und doch haben wir alle ein uind die selbe Lebens-Spendende-Ur-Quelle gemeinsam (Gott)... unser aller Vater. 's gibt ja eben nur"einen Gott"... immerhin da sind wir uns, denke ich, alle Einig. Immerhin das :-)

Ich verzichte ansonsten auf "meine Verteidigung" all Deiner false-Unterstellungen und false-Anschuldigungen in Deinen letzten Beitraegen... weil darin verstrickt man sich gegenseitig dann nur und treibt es zur Schlammschlacht-Only-Diskussion... und das soll es ja nicht sein.

[net.krel]

@Saved... Hab grad Dein Beitrag gelesen...


ja," zumindest jetzt noch nicht" war gut, bzw treffend.. :-)
haha ja... :-) War auch leicht Vorauszusehen :-)

Meine Kommentare...


Das sieht praktisch so aus, dass ich mich danach sehne, von ihm verändert zu werden, mich hinterfrage, korrigieren lasse - mitunter "sogar" durch Menschen - die manchmal meine Glaubensgeschwister sind, aber Gott ebenso "Ungläubige" zum Werkzeug macht, um mir Dinge klarzumachen/zu zeigen.

Was vom Prinzip her schon zur Zeit Paulus (Romerbrief, Kapitel 11) offensichtlich der Fall war.

"Denn wie ihr zuvor Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams, so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme." (Ro 11, 23)...

(Leider drueckt sich Paulus immer so kompliziert aus... aber vom Prinzip her ist es das was auch Dir ja schon oefters aufgefallen ist)

Wobei ich Vorsicht bin beim Begriff "Unglaube"... Richtiger waere imho in den meisten Faellen wo man dem anderen "Unglaube" vorwirft eher: "Andersglaeubig"... Das gilt selbst fuer Atheisten... denn auch diese glauben an etwas (und zwar mit der selben Festigkeit wie "Glaeubige" auch)... meist ist es bei diesen zB der "reine Materialismus" (bleibt ja auch nicht viel anderes ueberig um sich seine persoenliche Existenz und die der Welt dann noch zu erklaeren... falls man ueberhaupt danach fraegt :-) ... gibts ja auch :-) )


Wichtig ist mE der ständige Kontakt zum Herrn
Das ist letztendlich auch meine Ansicht... lediglich anders Formuliert.

Wobei da natuerlich auch das persoenliche Gottesbid eine Rolle spielt... aber Grundsaetzlich sehe ich das auch so wie Du.

[thalestris]

Hallöle :)

Ich würde ja gerne mitschreiben aber ehrlich gesagt verstehe ich das Thema (die Fragen von Ed) nicht :D &schulterzuck



&PCgruss LG

[ed]

mir hat sich beim Lesen der Zusammenhang zwischen dem Video und der Fragestellung nicht ganz erschlossen. Es sei denn, man würde unterstellen wollen, dass Menschen die Bibel ausschließlich aufgrund von negativer Vorerfahrung und Vorurteilen, zumindest aber aus einem reinen Gefühl heraus ablehnen.

So ist es. Denn, ob wir was hören oder lesen, es weckt bei uns bestimmte Gefühle. Die wiederum, wie es im Video erklärt wurde, in unseren vorherigen Wissens und Erfahrungen gründen.
Wenn also das Gehörte oder Gelesene unseren vorherigen Wissen und Erfahrungen wiedersprechen, dann lehnen wir das Gehörte oder Gelesene ab. Und nehmen nur das an, was mit unserem Wissen übereinstimmt.


Ebenso ist mir unklar, wie umfassend bzw. radikal der Begriff Ablehnung hier gebraucht wird. Und inwiefern diese Ablehnung mit einem besonderen Zweck verbunden sein soll.

Die Kernbotschaft des Evangeliums ist der stellvertretende Kreuzestod Jesu Christi, und seine Auferstehung.
Wer das ablehnt, lehnt das Evangelium an sich ab. Selbst wenn er etliche Stellen darus anerkennt und gebraucht für seine Zwecke.
Und was sind das für Zwecke? Das Evangelium zu verdrehen. Ob es dem Mensch bewußt ist oder nicht.

18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. (1Kor. 1)


Ich meine etwas (für sich) als falsch abzulehnen ist ja Folge einer inneren Prüfung, welche dem Zweck dient Irrtümer zu vermeiden und nach Wahrheit zu streben. Die Ablehnung als Konsequenz dieser Prüfung dient ja damit in sich der Korrektur der eigenen Erkenntnis.

Innere Prüfung ist nicht, wenn man etwas ablehnt, was mit vorherigem Wissen nicht übereinstimmt.
Wäre man willig sein vorheriges Wissen zu überprüfen, würde man das Gehörte, das nicht mit diesem Wissen übereinstimmt, nicht von vornherein ablehnen. Sondern zugeben, daß man es nicht versteht.
Wer es aber von vornherein ablehnt, der ist nicht willig sein vorheriges Wissen zu überprüfen und zu korrigieren. Alles was er tut, suchen nach Gegenargumenten. Sonnst nichts.
Denn ER kann ja nicht falsch liegen! Und woher weiß er das? Aus seinem Bauchgefühl, das sein ganzes Leben bestimmt.


Bedarf es also noch eines weiteren, externalen Zweckes?

Sich dabei unter die Christen zu mischen, sich ihrer Begriffe und Sprache zu bedienen, aber eine andere Lehre zu vertreten, hat eine sehr extremalen Zweck: das Christentum zu unterwandern.



P.S. Übrigens würde das Christentum schon mal unterwandert, im vierten Jahrhundert.
Die Reformation suchte den Weg zurück. Hat leider nur mangelhaft geklappt.
Und mit der modernen Theologie wird das Christentum wieder unterwandert.
Heiden können anscheinend das Wort Gottes nicht verstehen. Es ist für sie zu schwere Kost.
Bleibt nur zu hoffen, daß Gott sein Versprechen erfüllt, und die Juden umdenken.
Die werden das Evangelium richtig verstehen. Und den anderen Völkern lehren.

[Digido]

So ist es. Denn, ob wir was hören oder lesen, es weckt bei uns bestimmte Gefühle. Die wiederum, wie es im Video erklärt wurde, in unseren vorherigen Wissens und Erfahrungen gründen.
Wenn also das Gehörte oder Gelesene unseren vorherigen Wissen und Erfahrungen wiedersprechen, dann lehnen wir das Gehörte oder Gelesene ab. Und nehmen nur das an, was mit unserem Wissen übereinstimmt.



Die Kernbotschaft des Evangeliums ist der stellvertretende Kreuzestod Jesu Christi, und seine Auferstehung.
Wer das ablehnt, lehnt das Evangelium an sich ab. Selbst wenn er etliche Stellen darus anerkennt und gebraucht für seine Zwecke.
Und was sind das für Zwecke? Das Evangelium zu verdrehen. Ob es dem Mensch bewußt ist oder nicht.
Das ist der sogenannte Hermeneutische Zirkel. Er besagt, dass das Verständnis einer Sache oder eines Menschen stets von einem vorgeprägten Vorverständnis ausgeht und damit voraussetzt, was es erst gewinnen will, nämlich das vorurteilsfreie und vorbehaltlose Verstehen der betrachteten Sache. Aus dem hermeneutischen Zirkel führt nur ein selbstkritisches Bewusstsein heraus, das durch die Selbsterfassung des der Betrachtung hingegebenen Geistes diesem ein Bewusstsein von den Kategorien verschafft, die er in seinem hermeneutischem Bemühen verwendet.
Selbstbeobachtung ist Voraussetzung für das Bewusstwerden der eigenen Verstehensstruktur und für die Möglichkeit, Vorurteile aus der Interpretation des Anderen herauszuhalten. Selbstbeobachtung ist Voraussetzung für kritische Besonnenheit und selbstlose Hingabe, die der Hermeneutiker benötigt, wenn er seinem Gegenstand gerecht werden will.

Gerade aber der Biblizist hinterfragt nicht, weshalb er sich entschieden hat, die Bibel in allen Teilen für wahr und verbindlich zu halten. Diese Entscheidung basiert eben auf etwas ganz Persönlichem. Etwa auf dem Bauchgefühl?






18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. (1Kor. 1)

Das ist mein Konfirmationsspruch, den ich für mich persönlich im Laufe des Lebens als zutreffend erfahren habe. Wie kommt es also, dass ich, der das Wort vom Kreuz nicht als Torheit betrachtet, und auch die Kraft erfahren hat und weiter erfahren wird, von Dir als Quatscher diffamiert wird? Wie kommt es, dass wir nicht übereinstimmen? Ich aber mit denen übereinstimme, die Du auch ablehnst?
R. Huch schreibt in „Luthers Glaube“: "Sobald der Kopf das Herz verdrängen und ersetzen will, ist der Mensch dem Tode geweiht, wird er aus einem lebendigen Organismus zu einem Automaten.“ Was man ja sehr deutlich an den Biblizisten sieht. Und Walter Nigg:"„Das hartnäckige Festhalten an der buchstäblichen Auslegung fällt nach Origenes sogar unter das Gericht der Weherufe Jesu über die Schriftgelehrten."

Anstatt also hier als Profet und Lehrer aufzutraten, dem man zu folgen hätte, solltest Du Dich mal ordentlich hinterfragen.

LG,
Digido

[net.krel]

Bzgl.: Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. (1Kor. 1)

Die sog. "Kreuztod-Theologie" besagt (in aller komprimierter Kuerze):

"Jesus sei gekommen um stellvertretend fuer uns, unsere Suenden zu buesen... am Kreuz. Wer das glaubt, dem seien seine Suenden jetzt schon vergeben und kommt in den Himmel nach dem leiblichen Tode. Wer's nicht glaubt: Dem sind seine Suenden nicht vergeben und kaeme dann gemaess Gottes(?) "Gerechtigkeit" in die (ewige) Hoelle. Das ist der 'Kern' des Evangeliums. Das sei der Grund fuer Jesus auftreten gewesen. Fertig."

Was Paulus auch immer meinte an jener Stelle mit "dem Wort vom Kreuz"... DAS - diese Kreuztod-Theologie - meinte er ganz sicher nicht.

(Und @Digido... ich bin mir ebenso so sicher dass auch Du das nicht unter "dem Wort vom Kreuz" verstehst.)

Und Jesus lehrte anhand der Evangelien so etwas auch nirgends... vor allem nicht "am Stueck"... das muss man sich nach @EDscher Bibel-Puzzel-Exegese schon kreuz und quer aus dem gesamten NT per zusammengestueckelten und aus dem Kontext gerissenen Einselsaetzen zusammen reimen... aber im jeweiligen Kapitel-Kontext geblieben lehrte weder Jesus noch Paulus noch sonst irgend eine "biblische Figur/Autor" derartiges...

Ich seh die Sache so:
Die damalige (schwarze)Priesterkaste war verantwortlich fuer die Kreuzigung=Ermordung Jesus. (Erreicht durch einen eingefaedelten Komplott gegen ihn...)

Damit gaben alle die daran beteiligt waren oder auch dafuer waren (wie zB Paulus damals noch) nur ein weiteres Zeugnis von sich selbst ab, dass sie letztendlich "die Weisheit und Wahrheit Gottes" die Jesus vertrat/lehrte auf das heftigste ablehnten... verfolgten und am Ende auch noch (scheinbar)vernichteten

(derweil es natuerlich unmoeglich ist "die Wahrheiten Gottes" zu vernichten)

Koennen Menschen spirituell tiefer fallen, als "die Weisheiten/Wahrheiten Gottes" (bzw. dessen Vertreter) zu bekaempfen? Zu Denunzieren? Vernichten zu wollen so wie es damals mit Jesus und seinen Anhaengern geschah? Nein... tiefer gehts nimmer...

Wie es Paulus ja im 1. Korinther Brief auch fort fuehrte...

"denn wenn sie die [Weisheit/Wahrheiten Gottes/Jesus] erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt." (1 Kor 2,8)

Solche und aehnliche Reden aergerte verstaendlicher Weise "die Juden" (also jene, die der damaligen verantwortlichen Priestkaste anhingen) als auch offensichtlich (einige? viele?) Griechen die das anscheinend damals als Torheit betrachteten...

Und dass die jenigen (vor allem die jenigen die fuer die Kreuzigung Jesus waren und erst recht die wahren Verantwortlichen) im Wahrsten Sinne "Verlorene" sind, liegt auf der Hand.

Wie gesagt: So tief muss man erstmal gefallen sein den "Sohn Gottes" zu ermorden...

Da brauchts keine extra Strafe mehr fuer solche... die sind allein deshalb schon bestraft durch sich selbst... man kann es sich ja an zwei Fingern selbst ausmalen, das wenn man erstmal derart schwer verblendet ist wie damals die Leute (die Jesus als False-Propheten betrachteten)... was das fuer ein Ende wohl nur nehmen konnte... Sagte ihnen ja Jesus auch voraus: Die vollstaendige Zerstoerung ihrer Stadt und ihres allerheiligsten Tempels in Jerusalem... was ja auch geschah...

Und vom Prinzip her gilt das heute auch noch... wer derart schwer Verblendet ist und andere - die Gott Nahe stehen - regelrecht (und regelmaessig, jedesmal, bei jeder Gelegneheit) verteufelt, schwerstens Beleidigt und denunziert (bei gleichzeitiger Voll-Ueberzeugung selbst aber zu "den Heiligen" zu gehoeren) ... auch hier kann man sich ja ebenfalls an zwei Fingern ausmalen wohin solch eine "Reise" wohl fuehrt...

[ed]

Das ist der sogenannte Hermeneutische Zirkel. Er besagt, dass das Verständnis einer Sache oder eines Menschen stets von einem vorgeprägten Vorverständnis ausgeht und damit voraussetzt, was es erst gewinnen will, nämlich das vorurteilsfreie und vorbehaltlose Verstehen der betrachteten Sache.

Oder auch nicht, wenn es ihm zu blöd vorkommt. Wenn es für ihn von vornherein eine Torheit ist. Dann sucht der Mensch erst gar nicht zu verstehen, sondern sucht Gegenargumente. Nur! Seine Denkweise läuft nur in diese Richtung.
Es sein denn er kriegt eins auf den Deckel. Wie Saul, alias Paulus. Nur dann denken manche um. Nicht alle.


Gerade aber der Biblizist hinterfragt nicht, weshalb er sich entschieden hat, die Bibel in allen Teilen für wahr und verbindlich zu halten. Diese Entscheidung basiert eben auf etwas ganz Persönlichem. Etwa auf dem Bauchgefühl?

Keinesfalls. Der Glaube an die göttliche Inspiration der Bibel wird zusammen mit der Kreuzesbotschaft angenommen. Die ja in der Bibel steht. Durch die der Mensch wiedergeboren wird. Wenn er es wird.
Ein wiedergeborener glaubt an die Bibel. Sie ist seine Nahrung. Je nach der Lehre der/seiner Glaubensgemeinschaft.

Als ich noch sehr klug in meinen Augen war, und nur aus Informationslus die Bibel gelesen habe, war sie für mich ein ziemlich unverständliches und langweiliges, ein totes Buch.
Ich konnte sie verwenden in der Diskussion mit Gläubigen, oder beim Trinkgelage scherzhaft als Tost einen Bibelspruch bringen. Ansonsten interessierte sie mich nicht.

Als ich aber reif genug war und Gott kennenlernen wollte, und dazu die ganze Bibel ohne Vorbehalt etwa in einem Monat durchgelesen habe, wurde miteinmal Jesus für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir, und ich wurde ein anderer Mensch, ohne mich anzustrengen. Es kam von selbst.
Seit dem glaube ich an die Bibel aus Erfahrung. Und mache mit ihr immer neue Erfahrungen. Was sich lange nicht immer positiv auf das Verhältnis mit anderen Menschen auswirkt. Ich mußte z.B. den Baptismus verlassen. Weil er nicht bibelfundamentalistischgenug ist. Sie glauben zwar daß die ganze Bibel das Wort Gottes ist, denken aber über vieles in ihr nicht ernsthaft nach. Sondern halten an einer bestimmten Interpretation fest. Und alles, was dieser Interpretation wiederspricht, wird zurechtgebogen, oder ignoriert.
Das ist kein richtiger Bibelfundamentalismus, sondern Traditionalismus.
Selbst wenn sie wiedergeboren sind, sind sie immer noch Kleinkinder, Säuglinge in Christus. Die nur eins Wissen, daß ihnen die Sünden vergeben sind um seinen Namens willen.

12 Ich schreibe euch, ihr Kinder, dass euch durch seinen Namen die Sünden vergeben sind.
13 Ich schreibe euch, ihr Väter, dass ihr den erkannt habt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch, ihr jungen Männer, dass ihr den Bösen besiegt habt.
14 Ich schreibe euch, ihr Kinder, dass ihr den Vater erkannt habt. Ich schreibe euch, ihr Väter, dass ihr den erkannt habt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch, ihr jungen Männer, dass ihr stark seid, dass das Wort Gottes in euch bleibt und dass ihr den Bösen besiegt habt. (1Joh. 2)

Hier sind drei Stufen des geistlichen Zustandes: Kinder, Jünglinge und Väter.
Kinder wissen nur, daß ihnen die Sünden vergeben sind um Jesu Namen willen.
Jünglinge tragen bereits das Wort Gottes in sich, wodurch sie den Bösen besiegt haben.
Und Väter haben den Ewigen ekrannt.

Die gesammte Christenheit, ich meine die bibeltreue Christenheit, ist immer noch in den Kinderschuhen.

Wer aber nicht glaubt, daß ihm die Sünden um Jesu Namen vergeben sind, der ist nicht mal wiedergeboren. Der ist tot.


Das ist mein Konfirmationsspruch, den ich für mich persönlich im Laufe des Lebens als zutreffend erfahren habe. Wie kommt es also, dass ich, der das Wort vom Kreuz nicht als Torheit betrachtet, und auch die Kraft erfahren hat und weiter erfahren wird, von Dir als Quatscher diffamiert wird? Wie kommt es, dass wir nicht übereinstimmen? Ich aber mit denen übereinstimme, die Du auch ablehnst?

Das wundert mich auch. Wie kommt es, daß du mit denen übereinstimmst, die den Kreuzestod, und damit auch deinen Konfirmationsspruch ablehnen?
Oder ist es für dich nur ein Spruch, und nicht dein Lebensinhalt?
Denn wäre es dein Lebensinhalt, würdest du davon ununterbrochen reden. Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.
Oder bist du möglicherweise gar nicht wiedergeboren? Dann würde mich deine Einstellung zur Bibel nicht wundern.


R. Huch schreibt in „Luthers Glaube“: "Sobald der Kopf das Herz verdrängen und ersetzen will, ist der Mensch dem Tode geweiht, wird er aus einem lebendigen Organismus zu einem Automaten.“

9 Arglistig ohnegleichen ist das Herz und unverbesserlich. Wer kann es ergründen? (Jer. 17)

19 Ich schenke ihnen ein anderes Herz und schenke ihnen einen neuen Geist. Ich nehme das Herz von Stein aus ihrer Brust und gebe ihnen ein Herz von Fleisch,4
20 damit sie nach meinen Gesetzen leben und auf meine Rechtsvorschriften achten und sie erfüllen. Sie werden mein Volk sein und ich werde ihr Gott sein.
21 Die aber, deren Herz an ihren Götzen und an ihren Gräueltaten hängt - Spruch Gottes, des Herrn: Ihr Verhalten lasse ich auf sie selbst zurückfallen. (Hes. 11)

25 Ich gieße reines Wasser über euch aus, dann werdet ihr rein. Ich reinige euch von aller Unreinheit und von allen euren Götzen.
26 Ich schenke euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in euch. Ich nehme das Herz von Stein aus eurer Brust und gebe euch ein Herz von Fleisch.
27 Ich lege meinen Geist in euch und bewirke, dass ihr meinen Gesetzen folgt und auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. (Hes. 36)

Das heißt, solange Gott das Herz nicht erneuert, darf man sich auf es nicht verlassen. Es ist das Bauchgefühl, das falsch programmiert ist.
Nicht im Herz ist die Wahrheit, sondern im Wort Gottes. Zu ihm muß man umkehren, und zwar umdenken. Und es glauben. Dann erneuert Gott unser Herz.


Und Walter Nigg:"„Das hartnäckige Festhalten an der buchstäblichen Auslegung fällt nach Origenes sogar unter das Gericht der Weherufe Jesu über die Schriftgelehrten."

Origenes gehörte zu denen, die die Christenheit in die Irre geführt haben. Vor denen Paulus gewarnt hat.

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen. (Kol. 2)

Und Origenes war ein Philosoph. Er liebte Philosophie mer als das Wort Gottes, welches er durch die Brille der Philosophie interpretierte.


Anstatt also hier als Profet und Lehrer aufzutraten, dem man zu folgen hätte, solltest Du Dich mal ordentlich hinterfragen.

Das tu ich ständig. Im Licht der Bibel. In dem ich auch alle menschliche Autoritäten hinterfrage. Was du anscheinend nicht tust.
Du hinterfragst lieber die Bibel im "Licht" der modernen Theologie, und deines Bauchgefühls.

[ed]

Bzgl.: Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. (1Kor. 1)

Die sog. "Kreuztod-Theologie" besagt (in aller komprimierter Kuerze):

"Jesus sei gekommen um stellvertretend fuer uns, unsere Suenden zu buesen... am Kreuz. Wer das glaubt, dem seien seine Suenden jetzt schon vergeben und kommt in den Himmel nach dem leiblichen Tode. Wer's nicht glaubt: Dem sind seine Suenden nicht vergeben und kaeme dann gemaess Gottes(?) "Gerechtigkeit" in die (ewige) Hoelle. Das ist der 'Kern' des Evangeliums. Das sei der Grund fuer Jesus auftreten gewesen. Fertig."

Was Paulus auch immer meinte an jener Stelle mit "dem Wort vom Kreuz"... DAS - diese Kreuztod-Theologie - meinte er ganz sicher nicht.

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
4 und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. (1Kor. 15)

25 Wegen unserer Verfehlungen wurde er hingegeben, wegen unserer Gerechtmachung wurde er auferweckt. (Röm. 4)

[net.krel]

Ja @Ed... wegen der damaligen Verblendung... weil die Masse=der_Mainstream (wie ueblich in der Geschichte der Menscheit) schon immer den Falschen (zB) Priestern lieber geglaubt und zugejubelt haben... nur deshalb kam es zur Kreuzigung=Ermordung Jesus.

In meinen Augen ist Jesus nicht fuer sondern wegen den damaligen (in diesem Sinne)"Suendern" gestorben... besser gesagt: Ermordet worden.

Und so verstehe ich auch Jesaja 53.

Es liegt auf der Hand dass wenn man in ein Rudel boesartig-hungriger Woelfe kommt... dass sie einem zerfleischen wollen und es auch tun... da muss man noch nicht mal von "Prophezeiung" sprechen um das vorauszusehen...(da ja das "antike Israel" stehts ihre eigenen Propheten zuerst umbrachte und dann ein paar Generationen spaerer die gleiche "geistige Wolfs-Schaft" ihnen dann die Graeber schmueckt usw. usf... letztendlich bis heute noch...)

Jesus "opferte" in diesem Sinne schon sein Leben dass er (seine Seele) sich inmitten solch eines Rudels inkarnierte um von dort aus dann die Menschen vor dem "giftigen Sauerteig" (=[Un]Lehren) der damals herrschenden Priesterelite aufzuklaeren... vergessen wir nicht: Jesus stand im direkten Widerspruch zu ihnen... und in ihren Augen war Jesus ein False-Prophet und als solcher geheorte er - in ihren schwarz-verblendeten Augen - auch getoetet...

Wie Paulus es ja schon schrieb: Haetten sie ihn erkannt als Gott Gesalbten... so haetten sie ihn natuerlich nicht gekreuzigt... er musste es ja Wissen, war er zum Zeitpunkt der Ermordung Jesus ja selbst noch einer von diesen Woelfen der seine Kreuzigung begrueste...

Allein das... allein nur das sagt schon aus dass die traditionelle Kreuztod-Theologie nicht stimmen kann.

Richtig: Gaemaes zB Jesaja 53... gemaess "der Schrift" wurde Jesus (und andere Gott Gesalbten stehts) verfolgt und auch ermordet... aber nicht "fuer" sondern "wegen" den Verblendungen der Masse und deren ebenso verblendeten Fuehrer... und wie gesagt: So war es schon immer in der Geschichte der Menschheit. (historisch betrachtet erst noch "vor kurzem" zB in Deutschland)

zB die Widerstand-Organisation "die weise Rose" im III. Reich, wurde ja auch nicht verfolgt und teils ermordet, "stellvertretend FUER die Verblendung der Nazis und deren Zujubeler"... sondern WEGEN ihren Verblendungen, sonst waere es nie soweit gekommen erst... das ist der "kleine grosse" Unterschied.

Aber aus all dem wurde nur ein weiterer Opferkult gemacht... eine Fortfuehrung dessen was die damaligen Tempelpriester aus den Lehren ihrer alten Propheten ebenfalls machten... naemlich ein Opferkult.

Jesus lehrte keine Vergebung durch ein stellvertretendes Opfer im Sinne der traditionellen ("eingeschlauesten") Kreuztheologie. (auch nicht beim "letzten Abendmahl"... )

[Digido]

Bzgl.: Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. (1Kor. 1)
(Und @Digido... ich bin mir ebenso so sicher dass auch Du das nicht unter "dem Wort vom Kreuz" verstehst.)


Hallo net.krel,

"das Wort vom Kreuz" ist eine vielschichtige Sache. Zunächst müssen wir uns fragen, was die eigentliche Aufgabe der Religionen ist. Ihre Aufgabe ist eine therapeutische. Es geht also darum, den Menschen zu helfen, und sie nicht durch Unsinnigkeiten zu belasten.
Nun müssen wir uns die jüdische Geistesentwicklung bis zur Zeit Jesu vor Augen halten. Das Leben hier auf der Erde empfanden alle Menschen der Welt als eine Zumutung, da es Leiden bedeutet. Dagegen wehrt sich der Mensch, und meint, das kann doch nicht das wahre Leben sein. Den Indern blieb es bewusst, dass das auch nicht das wahre Leben ist, deshalb bezeichneten sie das irdische Leben als Illusion. Sie wussten aber wie man die Ilussion überwindet, indem man sich mit Atman, dem Ewigen im Menschen identifizierte und sich von der Welt loslöste.
Die Juden dagegen hatten ihre Verbundenheit mit dem Ewigen vergessen. Sie glaubten, weil sie im gegenwärtigen leidvollen Zustand waren, dass sie sich in der Vergangenheit gewaltig gegen Gott versündigt haben müssen in dessen Folge sie von Gott verstoßen wurden. Sie sahen nun immer nur den gewaltigen Gegensatz zwischen Gottes Heiligkeit, und ihrer Unheiligkeit (Sündhaftigkeit), und sahen keine Möglichkeit, wie dieser Zustand jemals beendet werden könnte. Menschen in ihrer Sündhaftigkeit konnten doch unmöglich mit Gott wieder vereint werden. Sie konnten sich halt nur vorstellen, dass Gott etwas unternehmen musste, um diese Situation zu lösen. Und dem kam Jesus nach. Indem er sich eins machte mit der geistig-seelischen Verfassung des im Bewusstsein der Trennung lebenden Menschen, zeigte er ihnen, dass Gott ihnen völlig verzeihte, ja nicht nur das, sondern, dass sie damit wieder mit dem ewigen Ursprung verbunden waren. Ja, durch diese Hingabe an ihren sündigen Zustand, gab ihnen Gott gleichsam sein Leben. Wenn sie nun aus diesem Ewigen lebten, konnten sie nun faktisch auch alles Leid überwinden, indem sie sich von den Anhaftungen an das Vergängliche lösten.

LG,
Digido

[Lior]

So ist es. Denn, ob wir was hören oder lesen, es weckt bei uns bestimmte Gefühle. Die wiederum, wie es im Video erklärt wurde, in unseren vorherigen Wissens und Erfahrungen gründen.
Wenn also das Gehörte oder Gelesene unseren vorherigen Wissen und Erfahrungen wiedersprechen, dann lehnen wir das Gehörte oder Gelesene ab. Und nehmen nur das an, was mit unserem Wissen übereinstimmt.
[...]
Die Kernbotschaft des Evangeliums ist der stellvertretende Kreuzestod Jesu Christi, und seine Auferstehung.
Wer das ablehnt, lehnt das Evangelium an sich ab. Selbst wenn er etliche Stellen darus anerkennt und gebraucht für seine Zwecke.
Und was sind das für Zwecke? Das Evangelium zu verdrehen. Ob es dem Mensch bewußt ist oder nicht.
[...] Sich dabei unter die Christen zu mischen, sich ihrer Begriffe und Sprache zu bedienen, aber eine andere Lehre zu vertreten, hat eine sehr extremalen Zweck: das Christentum zu unterwandern. [...]
Innere Prüfung ist nicht, wenn man etwas ablehnt, was mit vorherigem Wissen nicht übereinstimmt.
Wäre man willig sein vorheriges Wissen zu überprüfen, würde man das Gehörte, das nicht mit diesem Wissen übereinstimmt, nicht von vornherein ablehnen. [...]
Heiden können anscheinend das Wort Gottes nicht verstehen. Es ist für sie zu schwere Kost.
Bleibt nur zu hoffen, daß Gott sein Versprechen erfüllt, und die Juden umdenken.
Die werden das Evangelium richtig verstehen. Und den anderen Völkern lehren.

Tja… was könnte ich zu deinen Ausführungen konstruktives hinzufügen?

Ich könnte darauf verweisen, dass das Video nur einen sehr beschränkten Aspekt menschlicher Wahrnehmung und Beurteilung beschreibt. Es kommt z.B. häufiger vor, dass ich nach einem Blick auf die Summe eines Einkaufes ein Gefühl des Zweifels bekomme. Und dann prüfe ich die aufgelisteten Positionen und komme zu dem Ergebnis, dass es entweder stimmt oder auch nicht. Ist diese Erkenntnis wesentlich durch meine Gefühle beeinflusst? Und vor einiger Zeit habe ich mir ein neues Tablet bestellen wollen. Da habe ich bei der Kaufabwicklung festgestellt, dass der Verkäufer einen türkischen Namen hatte. Und es hat sich bei mir ein kurzes Zögern eingestellt, denn auch ich hatte hier ein Gefühl, dass beim Kauf von teuren Elektrogeräten von türkischen Mitbürgern Vorsicht angebracht sei. Aber ich habe mich letztlich entschieden das Tablet doch zu kaufen, weil mir der vorverurteilende Charakter meines Zögerns klar wurde und ich keinen sachlichen Grund darin sah, diesem seriös auftretenden Händler anders zu begegnen, als einem Händler mit deutschen Namen.

Ich könnte also auch verallgemeinernd darauf hinweisen, dass in vielen Entscheidungen des Alltages Gefühle nur eine untergeordnete Rolle spielen und man sich ihrer bei entsprechender Selbstreflektion auch bewusst sein kann und sich bewusst gegen sie entscheidet. Etwas, das jeder aus dem Alltag kennen dürfte.

Ich könnte mutmaßen, dass die falsche Verwendung dessen, was ich mit innere Prüfung meine, aus deiner fundamentalistischen Prägung heraus resultieren mag, da ja gerade Fundamentalisten dazu neigen die Bibel als „Vorwissen“ nicht infrage zu stellen und innere Prüfung daher vielleicht in deinem Sinne als ein „passt die neue Information zu meiner (Glaubens)Überzeugung“ verstehen – wobei ich dann darauf hinweisen müsste, dass aber gerade hier sich erstmals jener Unwille manifestiert, den du selbst anprangerst.

Oder ich könnte zumindest darauf hinweisen, dass deine Beschreibung der „inneren Prüfung“ irreführend oder zumindest nicht meiner Verwendung entspricht, da ich mit „innere Prüfung“ auch das Infragestellen meines bisherigen Wissens meine.

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich durch die Art deiner Fragestellung uns aufgrund deiner Ausführungen zu der Überzeugung gelange, dass es tatsächlich wohl nur als Gegendarstellung für andere Leser Sinn machen würde. Deine Fragen wirken nämlich offen gesagt auf mich nicht ehrlich sondern bloß rhetorisch und vorführend. Denn du hast ja scheinbar bereits für dich eine Antwort, die auf alle potentielle Mitschreiber anzuwenden ist. (Sofern sie nicht deine Meinung teilen)
Ihre Entscheidungen beruhen selbstverständlich auf Gefühlen bzw. Vorurteilen, sie sind grundsätzlich unwillig ihr Vorwissen zu hinterfragen und bezwecken ob nun unbewusst oder bewusst die Verdrehung des Evangeliums und wollen nur das Christentum unterwandern – vermutlich um es zu zerstören.
Und selbst wenn man die leicht paranoiden Züge dieser extremistisch-fundamentalistischen Betrachtung mal außen vor lässt, manifestiert sich hier der von dir angeprangerte Unwille die eigene Ansicht zu hinterfragen gleich ein zweites Mal. Denn offensichtlich hast du die Antworten auf deine Fragen schon und interessierst dich nicht wirklich für die unseren und noch weniger für eine Prüfung deiner Vorurteile – sondern lediglich für die Möglichkeit uns vorzuführen wie unwissend, blind und verloren wir sind, und wie gut wor daran täten Menschen wie deinesgleichen als geistige Führer anzunehmen. Und das macht mir die Entscheidung leicht, denn wenn du gar nicht an meiner Antwort interessiert bist, kann ich nichts produktives beitragen und es ist nicht nötig das Thema weiter zu kommentieren – deine Ausführungen sprechen für sich…..

[ed]

In meinen Augen ist Jesus nicht fuer sondern wegen den damaligen (in diesem Sinne)"Suendern" gestorben... besser gesagt: Ermordet worden.

18 Denn auch Christus hat "einmal" für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. (1Pet. 3)

22 er, der keine Sünde getan hat und in dessen Mund sich kein Betrug fand;
23 der nicht widerschmähte, als er geschmäht wurde, nicht drohte, als er litt, er stellte es aber dem anheim, der gerecht richtet;
24 der unsre Sünde selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, damit wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr heil geworden. (1Pet. 2)


25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher

26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. (Röm. 3)


Jesus lehrte keine Vergebung durch ein stellvertretendes Opfer

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt. (Joh. 6)
24 ... wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr sterben in euren Sünden. (Joh. 8)

15 ... ich lasse mein Leben für die Schafe. (Joh. 10)

[Digido]

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich durch die Art deiner Fragestellung uns aufgrund deiner Ausführungen zu der Überzeugung gelange, dass es tatsächlich wohl nur als Gegendarstellung für andere Leser Sinn machen würde. Deine Fragen wirken nämlich offen gesagt auf mich nicht ehrlich sondern bloß rhetorisch und vorführend. Denn du hast ja scheinbar bereits für dich eine Antwort, die auf alle potentielle Mitschreiber anzuwenden ist. (Sofern sie nicht deine Meinung teilen)
Ihre Entscheidungen beruhen selbstverständlich auf Gefühlen bzw. Vorurteilen, sie sind grundsätzlich unwillig ihr Vorwissen zu hinterfragen und bezwecken ob nun unbewusst oder bewusst die Verdrehung des Evangeliums und wollen nur das Christentum unterwandern – vermutlich um es zu zerstören.
Und selbst wenn man die leicht paranoiden Züge dieser extremistisch-fundamentalistischen Betrachtung mal außen vor lässt, manifestiert sich hier der von dir angeprangerte Unwille die eigene Ansicht zu hinterfragen gleich ein zweites Mal. Denn offensichtlich hast du die Antworten auf deine Fragen schon und interessierst dich nicht wirklich für die unseren und noch weniger für eine Prüfung deiner Vorurteile – sondern lediglich für die Möglichkeit uns vorzuführen wie unwissend, blind und verloren wir sind, und wie gut wor daran täten Menschen wie deinesgleichen als geistige Führer anzunehmen. Und das macht mir die Entscheidung leicht, denn wenn du gar nicht an meiner Antwort interessiert bist, kann ich nichts produktives beitragen und es ist nicht nötig das Thema weiter zu kommentieren – deine Ausführungen sprechen für sich…..

Hallo Lior,
Du hast es auf den Punkt gebracht. Es ist wirklich sinnlos, sich mit ed abzugeben.

LG,
Digido

[ed]

Ich könnte mutmaßen, dass die falsche Verwendung dessen, was ich mit innere Prüfung meine, aus deiner fundamentalistischen Prägung heraus resultieren mag, da ja gerade Fundamentalisten dazu neigen die Bibel als „Vorwissen“ nicht infrage zu stellen

Niemad kann die Bibel als Vorwissen haben, denn dazu mußte man sie vorher kennen. Was nicht der Fall ist.
Das einzige was man als Vorwissen haben kann, ist eine bestimmte Auslegung der Bibel, die einem in der Kirche/Glaubensgemeinschaft beigebracht wird. Und die man zunächst kommplett übernimmt, ohne zu hinterfragen.
Aber das ist dann kein Bibelfundamentalismus, sondern Traditionalismus. Man hält an einer bestimmten, in dieser Kirche/Glaubesgemeinschaft zur Tradition gewordenen, Bibelauslegung fest.


Und selbst wenn man die leicht paranoiden Züge dieser extremistisch-fundamentalistischen Betrachtung mal außen vor lässt, manifestiert sich hier der von dir angeprangerte Unwille die eigene Ansicht zu hinterfragen gleich ein zweites Mal. Denn offensichtlich hast du die Antworten auf deine Fragen schon und interessierst dich nicht wirklich für die unseren und noch weniger für eine Prüfung deiner Vorurteile – sondern lediglich für die Möglichkeit uns vorzuführen wie unwissend, blind und verloren wir sind, und wie gut wor daran täten Menschen wie deinesgleichen als geistige Führer anzunehmen. Und das macht mir die Entscheidung leicht, denn wenn du gar nicht an meiner Antwort interessiert bist, kann ich nichts produktives beitragen und es ist nicht nötig das Thema weiter zu kommentieren – deine Ausführungen sprechen für sich…..

Ich war ja halbwegs überzeugter Baptist. Dann hat Watchman Nee mit seinem Buch "Das normale Christenleben" meinen Glauben an die Richtigkeit der baptistischen Tauflehre erschüttert.
Ich erforschte diese Frage in der Bibel, und verwarf die Baptistenlehre. Sie ist nicht biblisch.
Weiter verwarf ich die Trinitätslehre, und zuletzt die Jungfrauengeburt. Alles nicht biblisch.

Wie du siehst, hinterfrage ich schon mein "biblisches" Vorwissen, und ändere es, wenn es der Bibel wiederspricht.
Und wie sieht es bei dir aus? Was hast du vorzuweisen? Welches Vorwissen hast du verworfen, und was hat dich dazu bewegt?

[net.krel]

@Ed... all die Verse die Du zitiertest lassen sich genauso unter meiner Praemisse verstehen... aber mit einem grossen Unterschied:

Die (respektive: auch Deine) traditionelle Sicht von Jesus Kreuztod (dass dieser angeblich ein stellvertrendes Suehnopfer zur einzigen Moeglichkeit der Vergebung sei... ansonsten: "ewige Verdammung/Bestrafung" nach dem leiblichen Tode) widerspricht unzaehligen Aussagen des NTs... auch und vor allem den Aussagen Jesus in den Evangelien

Und an "einem Stueck" (=Kapitel Kontext) findet sie sich ebenfalls nirgends. Man muss sie sich regelrecht aus den Kontext gerissenen Versen "zusammen-klauben"... anders kriegt man sie "nicht gebacken"...

Von den massiven und unauflloesichen Widerspruechen des "neutralen und unvoreingenommenen Menschenverstands" erst gar nicht zu reden...

Jesus lehrte bzgl. "der Vergebung" etwas komplett anderes als das was die traditionelle Kreuztod-Theologie aussagt.
Siehe Mt 18,23-35 ("von der Vergebung"... ) Wo findest Du dort das, was die Kreuztod-Theologie aussagt? Nichts dergleichen...

Ebenso widerspricht Mt 21,33-41; Mk 12,1-9; Lk 20,9-16 der Kreuztod-Theologischen Vorstellung, dass Jesus von Gott als Suehnopfer "zu den boesen Weingaertnern" alias den "schwarzen Priester-Woelfen" als angebliches "Schlachopfer" gesandt wurde... sondern vielmehr als Sohn Gottes dem sie haetten "gehorchen" sollen (= seine Lehren "annehmen"... an "ihn glauben" etc..) - sie aber ermordeten ihn stattdessen(!)

Diese Liste der unaufloeslichen Widersprueche im NT (und sogar auch AT) zur traditionellen Kreuztod-Theologie koennte ich jetzt noch Seitenweise auflisten und jeden einzelnen Punkt wiederum mit mehreren Seiten auch im Detail erlautern... nur das wuerde ein Buch fuellen... obige 2 Punkte stellen nur die Spitze des Eisberges dar...

In aller komprimiertesten Kuerze wuerde ich es so zusammen fassen: Was der Mensch saet(e) wird er ernten. "Austricksen" nicht (wirklich) moeglich auch wenn es manchmal (aus "weltlicher" Sicht) so scheint.

Deshalb auch "die goldene Regel"... (= "Das Gesetz" und = "die Propheten"... so fasste Jesus in aller Kuerze das - grob gesagt - "AT" zusammen) Mt 7,12...

Die ganze Kreuztod-Thematik spielt fuer die heutige Zeit absolut keine Rolle mehr... wenn man so will ist das eigentlich nur fuer die damaligen "Hebraeer" die unter der "Opfervorstellung" aufgewachsen sind relevant gewesen (siehe Hebraeer Brief).... ein heutiger zB. West-Europaeer hat damit absolut nichts zu tun... und braucht damit auch nichts zu tun zu haben.

Es ist fuer "ihn" schlichtweg irrelevant...

[ed]

@Ed... all die Verse die Du zitiertest lassen sich genauso unter meiner Praemisse verstehen...

Eben nicht.
Getötet wurden viele, was aber auf keiner Weise zu unserer Vergebung und Rettung diente, sondern umgekehrt.
Demnach unterscheidet sich Jesu Tod von ihrem grundsätzlich.


Die (respektive: auch Deine) traditionelle Sicht von Jesus Kreuztod (dass dieser angeblich ein stellvertrendes Suehnopfer zur einzigen Moeglichkeit der Vergebung sei... ansonsten: "ewige Verdammung/Bestrafung" nach dem leiblichen Tode) widerspricht unzaehligen Aussagen des NTs... auch und vor allem den Aussagen Jesus in den Evangelien

Keinesfalls.

Als Gott Abraham offenbarte das Schiksal seiner Nachkommen in Ägypten, und daß Gott sie rausführen wird, sagte er nicht, daß er es durch einen Menschen machen wird. Nämlich durch Moses. Ob es Israel gefällt oder nicht. Wer Moses nicht glaubte, konnte in Ägypten bleiben, und warten, daß Gott ihn persönlich rausführt. Oder aber sich einbilden bereits frei zu sein.

So ist es auch mit der Vergebung. Gott schenkt sie uns durch Jesus. Ob es uns gefällt oder nicht. Wer sie von Jesus nicht annimmt, kann warten, daß Gott ihn persönlich vergibt, oder aber sich einbilden, die Vergebung zu haben.


Und an "einem Stueck" (=Kapitel Kontext) findet sie sich ebenfalls nirgends. Man muss sie sich regelrecht aus den Kontext gerissenen Versen "zusammen-klauben"... anders kriegt man sie "nicht gebacken"...

Stimmt nicht. Sie ist mehrmals auf einem Stück, nur eben mit verschiedenen Worten ausgesprochen.


Von den massiven und unauflloesichen Widerspruechen des "neutralen und unvoreingenommenen Menschenverstands" erst gar nicht zu reden...

Von dem Menschenverstand, der Gott nicht glaubt, weil vom Gott dieser Weltzeit geblendet, und darum verloren geht.


Siehe Mt 18,23-35 ("von der Vergebung"... ) Wo findest Du dort das, was die Kreuztod-Theologie aussagt? Nichts dergleichen...

Daß der König dem Schuldner vergiebt, heißt daß der König für den Schuldner zahlt.


Ebenso widerspricht Mt 21,33-41; Mk 12,1-9; Lk 20,9-16 der Kreuztod-Theologischen Vorstellung, dass Jesus von Gott als Suehnopfer "zu den boesen Weingaertnern" alias den "schwarzen Priester-Woelfen" als angebliches "Schlachopfer" gesandt wurde... sondern vielmehr als Sohn Gottes dem sie haetten "gehorchen" sollen (= seine Lehren "annehmen"... an "ihn glauben" etc..) - sie aber ermordeten ihn stattdessen(!)

Auch nicht. Denn wie die Diener, so auch der Sohn kommen um Frucht zu holen. Und zwar nur im Weingarten. Nicht ausserhalb.
Der Weingarten ist das Volk Gottes, und nicht die Ganze Welt.
Und werke der liebe sind Frucht. Und was ist die größte Liebe? Wenn man sich für andere opfert.
Gerade diese Frucht erwartete Gott von seinem Volk.
Und Jesus, als einer aus diesem Volk, brachte diese Frucht. Und zeigte damit dem ganzen Volk, welche Frucht Gott von ihnen erwartet.

Er wäre so oder so von den Römern getötet.
Wenn das ganze Volk der Juden ihn angenommen hätte, würden die Römer darin eine Rebellion sehen. Und nicht nur Jesus, sondern auch manche, oder sogar viele, aus dem Volk töten.
Nun aber folgte das ganze Volk Jesus nicht. Und darum konnten die Römer in ihm keine ernsthafte Gefahr sehen. Aber auf das Drängen der Juden töteten sie in. Spielt doch wirklich keine große Rolle, ein Jude mehr oder weniger.


Diese Liste der unaufloeslichen Widersprueche im NT (und sogar auch AT) zur traditionellen Kreuztod-Theologie koennte ich jetzt noch Seitenweise auflisten und jeden einzelnen Punkt wiederum mit mehreren Seiten auch im Detail erlautern... nur das wuerde ein Buch fuellen... obige 2 Punkte stellen nur die Spitze des Eisberges dar...

Alles läßt sich erklären im Zusammenhang mit der Opfer-Theologie.
Nur du siehst überall Wiedersprüche. Die es in Wirklichkeit nirgends gibt.


In aller komprimiertesten Kuerze wuerde ich es so zusammen fassen: Was der Mensch saet(e) wird er ernten. "Austricksen" nicht (wirklich) moeglich auch wenn es manchmal (aus "weltlicher" Sicht) so scheint.

Dann erntest du den Tod. Auch wenn du nur ein mal im Leben gesündigt hast. Du mußt dafür bezahlen. Und der Sünde Sold ist der Tod.


Deshalb auch "die goldene Regel"... (= "Das Gesetz" und = "die Propheten"... so fasste Jesus in aller Kuerze das - grob gesagt - "AT" zusammen) Mt 7,12...

Immer, ohne Ausnahme. Verfehlst du ein mal dagegen, bist du verloren.


Die ganze Kreuztod-Thematik spielt fuer die heutige Zeit absolut keine Rolle mehr... wenn man so will ist das eigentlich nur fuer die damaligen "Hebraeer" die unter der "Opfervorstellung" aufgewachsen sind relevant gewesen (siehe Hebraeer Brief).... ein heutiger zB. West-Europaeer hat damit absolut nichts zu tun... und braucht damit auch nichts zu tun zu haben.

Weil jedes Gericht sich kaufen läßt? Und die Ordnungshüter durch die Finger sehen? Das ist die Denkweise der West-Europäer. Und darum meinen sie, auch Gott ist käuflich, b.z.w. sieht alles durch die
Finger.


Es ist fuer "ihn" schlichtweg irrelevant...

38 Damals vor der großen Flut aßen die Menschen und tranken und heirateten, wie sie es gewohnt waren – bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging.
39 Sie begriffen nicht, was ihnen drohte, bis dann die Flut hereinbrach und sie alle wegschwemmte. So wird es auch sein, wenn der Menschensohn kommt. (Mt. 24)

[net.krel]

@Ed... ich lass Deine Gegenargumentationen nun bis auf eine Sache so stehn. (weil sonst wuerde es von der Beitragslaenge her einfach zu lang werden)... was die Bedeutung des Kreuztodes Jesus betrifft kommen wir zudem eh nie zusammen auf einen Nenner :-)

Was der Mensch saet(e) wird er ernten.

Dann erntest du den Tod. Auch wenn du nur ein mal im Leben gesündigt hast. Du mußt dafür bezahlen. Und der Sünde Sold ist der Tod.
Nein... das entspricht nicht dem (von Jesus gelehrten) Prinzip von "Saat und Ernte"... bzgl. der Natur des "Richtgeist Gottes"...

"Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." (Mt 7,2 par Mk 4,24 par Lk 6,38)

Das was Du (paulinisch abgeleitet) sagst (die kleinste Suende = Todesstrafe) ist das was die damaligen Schriftgelehrten und Pharisaeer vertraten... naemlich ein extrem ungerechtes "Strafmass"... basierend auf letztendlich einen krankhaften Perfektionismus... was so oder so niemand erfuellen konnte...

Kein Mensch ist Fehlerfrei... kein Mensch kann hier auf Erden 100% Fehlerfrei durchgehend leben... das geht schlichtweg nicht... auch Jesus konnte das nicht. (Dogmenbruch ;-) )

Sondern: Umsomehr wir uns Gott naehern (innerlich)... umso harmonischer koennen wir alle miteinander Leben.
Das ist ein "Prozess"... und global (Welt Gesellschaft) betrachtet zieht sich dieser Prozess sich schon ein paar Tausend Jahre hin... und wer weis wie lange noch...

51% gemaess "der Ordnungen Gottes" zu leben reichen fuer eine "Aufwaertsspirale" aus! :-)
Sei es global betrachtet... oder aber auch individuell...

Fuer unsereins in diesen Zeiten ist es sehr sehr sehr unrealistisch dass wir es hier auf Erden - global - erleben werden... aber das ist jetzt auch nicht soooo schlimm.
Individuell ist es vielen moeglich ueber die "50%" zu kommen... ab dann wird einem immer mehr und mehr "hinzugefuegt" zu dem was man schon an "innerer Entwicklung" erreicht hat...

Parallel Stelle: "Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch wieder messen, und es wird euch noch dazugeben." (Mk 4,24)

Vorsicht aber vor jeglichen Perfektionismus... dieser ist hier auf Erden nicht moeglich... und macht Krank auch noch...

Und natuerlich auch Vorsicht vor dem typischen "Schwarz-Weis" Denken (zB.: Jede Suende und sei sie auch noch so klein wuerde Gott mit dem (2ten) Tode am Ende vergelten.... so ist es garantiert nicht!) ... sondern: Was man saet(e) wird man ernten... groesses wie kleines... gutes wie schlechtes... "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden"... alles prinzipiell die gleiche Aussage

[ed]

Was der Mensch saet(e) wird er ernten.

Nein... das entspricht nicht dem (von Jesus gelehrten) Prinzip von "Saat und Ernte"... bzgl. der Natur des "Richtgeist Gottes"...

O doch! Jede einzelne Tat, und jedes einzelne Wort ist eine Saat. Die ihre Frucht trägt. Jede Sünde muß bestraft werden. Nach dem Prinzip der absoluten Gerechtigkeit. Auge um Auge, Zahn um Zahn.


"Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." (Mt 7,2 par Mk 4,24 par Lk 6,38)

Und da du die Fundis verurteilst, bist du verurteilt.


Kein Mensch ist Fehlerfrei... kein Mensch kann hier auf Erden 100% Fehlerfrei durchgehend leben... das geht schlichtweg nicht... auch Jesus konnte das nicht. (Dogmenbruch ;-) )

Kommpletter Blödsinn. Sünde hat mit Dogmenbruch nichts zu tun.

4 Wer sündigt, lehnt sich gegen Gott und seine Gebote auf, denn sündigen heißt: Gottes Gebote missachten. (1Joh. 3)

Und das hat Jesus nicht.
Und nicht nur er, sondern auch Abel, Noach, Hiob und Daniel. Das sind die berümtesten.

Aber weil du, deiner Natur nach, gegen die Gebote Gottes bist, deutest du auf Schritt und Tritt auch Jesus so.

6 Das Trachten des Fleisches führt zum Tod, das Trachten des Geistes aber zu Leben und Frieden.
7 Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott; es unterwirft sich nicht dem Gesetz Gottes und kann es auch nicht.
8 Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. (Röm. 8)

Und das Bauchgefühl ist eben das Fleisch.


51% gemaess "der Ordnungen Gottes" zu leben reichen fuer eine "Aufwaertsspirale" aus! :-)
Sei es global betrachtet... oder aber auch individuell...

Irrtum. 99% reichen nicht aus. Es müssen 100% sein.

14 Später traf ihn Jesus im Tempel und sagte zu ihm: Jetzt bist du gesund; sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres zustößt. (Joh. 5) Nie wieder!
11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr! (Joh. 8) Nie wieder!

6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt. (1Joh. 3)


Parallel Stelle: "Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch wieder messen, und es wird euch noch dazugeben." (Mk 4,24)

Auch so kann man die Bibel verdrehen. Zu seinem eigenen Verderben.

15 Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
16 Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig. (1Pet. 1)
7 Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.
8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
9 Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
10 Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott. (1Joh. 3)


Und natuerlich auch Vorsicht vor dem typischen "Schwarz-Weis" Denken (zB.: Jede Suende und sei sie auch noch so klein wuerde Gott mit dem (2ten) Tode am Ende vergelten.... so ist es garantiert nicht!) ...

1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: ...? (Gen. 3)


sondern: Was man saet(e) wird man ernten... groesses wie kleines... gutes wie schlechtes... "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden"... alles prinzipiell die gleiche Aussage

Und mit der ständigen Verurteilung der Fundis hast du deine Verurteilung bestimmt.



P.S. Übrigens, deine einstellung zum Sündigen habe ich schon mal von einem Katholik gehört/gelesen: Dazu ist Gott Mensch geworden und am Kreuz gestorben, damit wir keine Angst haben brauchen, wenn wir sündigen. Er wird e vergeben.
Diese Einstellung zum Vergeben hast du aus der katholischen Kirche mitgeschleppt. Nur daß du das Opfer Jesu dazu nicht missbrauchst. Was schon ein Pluspunkt für dich ist.

[net.krel]

@Ed, es gibt Suenden die nicht gleich zum Tode fuehren (egal nun ob "2ter Tod" oder "leiblicher Tod"...)

Und das sage nicht nur ich - was so oder so eh auf der Hand lliegt - sondern das sagte auch (uebrigens mein Lieblingsapostel :-) ) Johannes...

"[...] es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist" 1 Jo 5,17 [ELB]

Zudem Gott (Zitat Johannes) "Licht, fehl jeglicher Finsternis ist" (1 Jo 1,5)... was ich auch so sehe.

Und das bedeutet dass die Gesetze Gottes wie zB "Karma"= "Saat und Ernte", nicht dazu da sind um uns Menschen fuer unsere Fehler auch noch extra zu bestrafen (wenngleich das natuerlich oft so missgedeutet wird... imho), sondern (ich sag dazu jetzt mal) "zur Erziehung"... zwischen beiden liegt ein entscheidender Unterschied.

Allein schon Dein "Tonfall" (nebst vielen anderen mehr) zeigt mir dass Du an einen "Strafgott" glaubst ... und zwar an einem ziemlich krassen, welcher jede Suende und sei sie auch noch so klein mit "dem (2ten) Tod" bestrafen wuerde...

Letztendlich ist das der "AT Rache- und Strafgott" den Du hier fortlaufend praesentierst... also quasi jener, den damals schon die Gegner Jesus - die Pharisaeer und deren Schriftgelehrten - "anbeteten"...

Weshalb diese ihm auch meinten "stellvertretende Opfer" bringen zu muessen fuer ihre Suenden... damit diese durch das das vergossene Blut dieser moeglichst so unschuldig wie moeglichen Opfer "reingewaschen werden"... was natuerlich noch nie moeglich war und schlichtweg "nicht funktioniert" (aber sie glaubten halt an sowas)...

Die von mir kritisierte traditionelle Kreuztod-Theologie ist nichts anderes als die Fortfuehrung dieses schon damals nichts bewirkenden "Opferkultes"... nur im etwas anderen Gewandt... rein vom "geistlichen Prinzip" her gesehen aber 1:1 auf dem gleichen Irrglauben und auch Unverstaendnis der "Ordnungen Gottes" basiert.

Da reicht sich extremes "schwarz Weis Denken", krankhafter Perfektionismus, ein Rache-und-Straf-Gottesbild und totales Unverstaendnis der geistigen Dinge einfach die Hand... damals wie heute.

[Digido]

So wird es auch sein, wenn der Menschensohn kommt. (Mt. 24)

Hallo ed,
wie willst Du den Menschensohn erkennen? Er ist ja kein Bibeltext, sondern etwas Lebendiges. Ist er unscheinbar, verwirfst Du ihn deswegen. Tut er Wunder, sagst Du es ist der Antichrist, der viele verführt mit Zeichen und Wunder. Redet er mehr, als was in der Bibel steht, sagst Du er geht über die Bibel hinaus, ja vielleicht sogar: Er ist ein Philosoph.
Also wirst Du stets den lebendigen HErrn verwerfen.

LG,
Digido

[ed]

@Ed, es gibt Suenden die nicht gleich zum Tode fuehren (egal nun ob "2ter Tod" oder "leiblicher Tod"...)

Und das sage nicht nur ich - was so oder so eh auf der Hand lliegt - sondern das sagte auch (uebrigens mein Lieblingsapostel :-) ) Johannes...

"[...] es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist" 1 Jo 5,17 [ELB]

17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde. (Jak. 4)

Diese Sünde ist nicht zum Tod. Denn es liegt keine Tat vor.
Eine Tat aber bleibt nicht ohne Folgen.


Und das bedeutet dass die Gesetze Gottes wie zB "Karma"= "Saat und Ernte", nicht dazu da sind um uns Menschen fuer unsere Fehler auch noch extra zu bestrafen (wenngleich das natuerlich oft so missgedeutet wird... imho), sondern (ich sag dazu jetzt mal) "zur Erziehung"... zwischen beiden liegt ein entscheidender Unterschied.

Eine böse Tat zieht zwangsläufig ihre Folgen nach sich. Das ist das Prinzip von Saat und Ernte. Was der Mensch sät, das wird er ernten.


Allein schon Dein "Tonfall" (nebst vielen anderen mehr) zeigt mir dass Du an einen "Strafgott" glaubst

Blödsinn. Das ist deine Vorstellung.

Gott, der die Welt gemacht hat, hat sie nach bestimmten Gesetzen gemacht, die immer und überall wirken. Sonnst würde ein Chaos ausbrechen.
Z.B. die Schwerkraft wirkt überall, in Afrika, in China, in New York, u s.w.
Wenn eine Mutter ihr Kind fallen läßt, fällt es überal, bis auf den Boden. Ob sie auf dem Erdboden steht, oder auf dem Balkon im 20-en Stockwerk.
Daß im zweiten Fall das Kind höchst warscheinlich tot sein wird, liegt doch auf der Hand (es sei den es geschieht ein Wunder).
Und das hat nichts mit einem strafenden Gott zu tun.

So zieht jede Tat, und jedes Wort seine spezifische Folge nach sich. Die uns früh oder spät einhohlen. Es sei denn es geschieht ein Wunder. Und irgendwer stellt sich in die Bresche, und nimmt das Feuer auf sich.

[ed]

Hallo ed,
wie willst Du den Menschensohn erkennen? Er ist ja kein Bibeltext, sondern etwas Lebendiges.

Er ist in der Bibel vorhergesagt worden.
Willst du ihn erkennen wenn er kommen wird, studiere die Bibel.

1 »Wendet euch mir schweigend zu, ihr Meeresländer. Die Völker sollen sich rüsten. Dann sollen sie kommen und reden. Lasst uns miteinander den Rechtsstreit beginnen.
2 Wer hat den Mann aus dem Osten geschickt, dem die Gerechtigkeit unmittelbar folgt? Wer übergibt ihm die Völker und lässt ihn Könige bezwingen? Sein Schwert verwandelt sie in Staub, sein Bogen macht sie zu verwehtem Stroh.
3 Er jagt sie und geht ungehindert einen Weg, den seine Füße nie zuvor betreten haben.
4 Wer hat dies bewirkt und vollbracht? Er, der die Menschen von Anfang an ruft: Ich, der Herr! Ich war bei den Ersten und werde auch bei den Letzten noch derselbe sein.«
25 Doch ich habe jemanden aus dem Norden losgeschickt und er ist gekommen. Der meinen Namen anrufen wird, kommt aus östlicher Richtung. Er zertritt Landesherren wie Lehm. Er stampft sie wie ein Töpfer den Ton.
26 Wer hat es von Anfang an geweissagt, damit wir es erkennen können? Wer hat es vorhergesagt, sodass wir bestätigen könnten, dass er Recht hatte? Niemand! Niemand hat etwas verkündet, keiner hat etwas angesagt. Nicht einer hat eine Weissagung von euch zu hören bekommen.
27 Ich war der Erste, der zu Zion sagte: `Sieh! Da sind sie! Ich werde einen Freudenboten nach Jerusalem senden.´ (Jes. 41)

9 Denkt zurück an das, was von Anfang an, von der Urzeit her, galt: Ich bin Gott - sonst gibt es keinen! Es gibt keinen wie mich.
10 Ich habe von Anfang an das, was kommen wird, vorausgesagt, schon lange, bevor es Wirklichkeit wurde. Ich sage: `Was ich plane, steht fest. Alles, was mir gefällt, führe ich auch aus.´
11 Ich rufe einen Raubvogel aus dem Osten herbei - einen Mann aus einem fernen Land, der meinen Beschluss in die Tat umsetzen wird. Es wird so kommen, wie ich es gesagt habe. Ich habe es geplant, ich werde es auch ausführen. (Jes. 46)

[net.krel]

So zieht jede Tat, und jedes Wort seine spezifische Folge nach sich
Und nichts anderes ist ja die Kernaussage von "Karma" bzw. "Saat und Ernte"... verstehe gar nicht warum sich die Christenheit deshalb so sehr gegen die Karma-Lehre stehts straeubt... steht es doch selbst in ihrer eigenen Bibel... lehrte es doch selbst ihr eigener Meister (Jesus) + die gesamte Apostelschaft... fasste Jesus die ja nur logische Konsequenz von Karma=Saat&Ernte doch als "das Gesetz" und "die Propheten" mittels der "goldenen Regel" zusammen (Mt 7,12)... sprich: Das ist eine ziemlich gewichtige Kern-Aussage gewesen...

Karma=Saat & Ernte --> "Goldene Regel" = "das AT"... die (Aussage der) Propheten... das Gesetz... Zitat Bibel/Evangelien --> Jesus selbst sagte dies laut Ueberlieferung.

Nicht umsonst heist es ja anderswo eben auch "Karma Gesetz" bzw. "Gesetz des Karmas"... selbst sogar noch buchstaeblich stimmt da Jesus mitein :-) (Mt 7,12)


Und irgendwer stellt sich in die Bresche, und nimmt das Feuer auf sich.
Damit meinst Du natuerlich "das Wort vom Kreuz" (nach Deinem Verstaendnis zumindest)... sprich: Stellvertretende Suendenvergebung. Sprich: Jemand anderes (in dem Fall Jesus) wird unsere [teils potentielle] schlechte Ernte stellvertretend auf sich nehmen... den Glauben daran vorausgesetzt....

Und genau das sehe ich nicht so. (auch biblisch/theologisch sehe ich das nicht so)

Und Jesus sah das offensichtlich auch nicht so als er sagte:

"wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert" (Mt 10,38; 16,24 par Mk 8,34 par Lk 9,23; 14,27: " [...] wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.")

Die Evangelien widersprechen einem "stellvertretenden Kreuztod" zur Vergebung der "schlechten Saat/Ernte / Suenden" nicht nur Sinngemaess (zB "von der Vergebung" Mt 18,23-35, oder aber auch: "Das Weltgericht" Mt 25,31) sondern auch noch Buchstaeblich und Wortwoertlich (siehe oben).

Auch Paulus spricht genau das aus was bei den meisten heutigen Theologen als "Werksgerechtigkeit" verpoent und verachtet wird...

Paulus "offenbart" zB in Ro 2 das "gerechte Gericht Gottes":

"... Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes; Der einem jeden geben wird nach seinen Werken" (Ro 2, 5)

"ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten ..." (Ro 2, 6)

"Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit" (Ro 2, 7)

"Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun" (Ro 2, 10)

"[und] es ist [da auch] kein Ansehen der Person vor Gott" [ Ro 2, 11] (sprich: "Saat und Ernte" gilt fuer "Koenige", Politker, Milliadaere gleichsam wie fuer zB Bettler oder "Otto-Normale")

Und auch keiner kann diese Gerechtigkeit "austricksen" egal wie hinterlistig er es auch anstellen mag... weil Gottes Gesetze natuerlich ins Verborgene sehen...

"... an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt" ( Ro 2, 16... --> Ende der Rede Paulus vom "Maßstab des göttlichen Gerichts")

Und wie gesagt: Auch Jesus lehrte die gleiche "phoese phoese" "Werksgerechtigkeit" bzgl. "dem (Welt)Gericht"... siehe Mt 25,31. Wo findest Du da was von einem "Heilsnotwendigen Glauben" an ein "stellvertrendes Kreuz" welcher entschied ob man - dort im Gleichnis - zu den "Schafen" oder "Boecken" gehoert? Eben... nirgends. In den Himmel kamen dort - laut Jesus - jene die nach der goldenen Regel "Lebten und dachten"... die anderen wurden "bestraft". (Uebrigens: Das griechische Wort fuer "Strafe" lautet dort "Kolasis" und das bedeutet Strafe zu Besserung/Erziehung... und nicht wie meist faelschlicherweise verstanden, als "ewige Strafe" in einer angeblich ewig anhaltenden Hoelle)

All das (und noch zig Stellen mehr im NT dergleichen) ist absolut inkompatibel mit der traditionellen Kreuztod-Theologie... welche von einem "stellvertretenden Kreuz" spricht... und falls man daran zu Lebenzeiten nicht glaubte, man von Gott angeblich "auf ewig" bestraft werden wuerde...

Aber all das thelogische kann man sich eigentlich schenken... Allein der Glaube an einen liebenden, barmherzigen und sehr Wohl auch Gerechten Gott schliest die Aussagen der traditionellen Kreuztod-Theologie schon aus... da braucht man all das theologisch erst gar nicht aufarbeiten... sofern der "rechte Glaube" :-) vorhanden ist.

[Digido]

Er ist in der Bibel vorhergesagt worden.
Willst du ihn erkennen wenn er kommen wird, studiere die Bibel.

1 »Wendet euch mir schweigend zu, ihr Meeresländer. Die Völker sollen sich rüsten. Dann sollen sie kommen und reden. Lasst uns miteinander den Rechtsstreit beginnen.
2 Wer hat den Mann aus dem Osten geschickt, dem die Gerechtigkeit unmittelbar folgt? Wer übergibt ihm die Völker und lässt ihn Könige bezwingen? Sein Schwert verwandelt sie in Staub, sein Bogen macht sie zu verwehtem Stroh.
3 Er jagt sie und geht ungehindert einen Weg, den seine Füße nie zuvor betreten haben.
4 Wer hat dies bewirkt und vollbracht? Er, der die Menschen von Anfang an ruft: Ich, der Herr! Ich war bei den Ersten und werde auch bei den Letzten noch derselbe sein.«
25 Doch ich habe jemanden aus dem Norden losgeschickt und er ist gekommen. Der meinen Namen anrufen wird, kommt aus östlicher Richtung. Er zertritt Landesherren wie Lehm. Er stampft sie wie ein Töpfer den Ton.
26 Wer hat es von Anfang an geweissagt, damit wir es erkennen können? Wer hat es vorhergesagt, sodass wir bestätigen könnten, dass er Recht hatte? Niemand! Niemand hat etwas verkündet, keiner hat etwas angesagt. Nicht einer hat eine Weissagung von euch zu hören bekommen.
27 Ich war der Erste, der zu Zion sagte: `Sieh! Da sind sie! Ich werde einen Freudenboten nach Jerusalem senden.´ (Jes. 41)

9 Denkt zurück an das, was von Anfang an, von der Urzeit her, galt: Ich bin Gott - sonst gibt es keinen! Es gibt keinen wie mich.
10 Ich habe von Anfang an das, was kommen wird, vorausgesagt, schon lange, bevor es Wirklichkeit wurde. Ich sage: `Was ich plane, steht fest. Alles, was mir gefällt, führe ich auch aus.´
11 Ich rufe einen Raubvogel aus dem Osten herbei - einen Mann aus einem fernen Land, der meinen Beschluss in die Tat umsetzen wird. Es wird so kommen, wie ich es gesagt habe. Ich habe es geplant, ich werde es auch ausführen. (Jes. 46)

Na, dann viel Spaß beim Erkennen.
Man kann nur den Kopf schütteln über Deine vorgestanzten "Antworten". Führe Deine Selbstgespräche weiter. Mich interessieren sie nicht.

LG,
Digido

[ed]

Karma=Saat & Ernte --> "Goldene Regel" = "das AT"... die (Aussage der) Propheten... das Gesetz... Zitat Bibel/Evangelien --> Jesus selbst sagte dies laut Ueberlieferung.

Nicht umsonst heist es ja anderswo eben auch "Karma Gesetz" bzw. "Gesetz des Karmas"... selbst sogar noch buchstaeblich stimmt da Jesus mitein :-) (Mt 7,12)

Ein Gesetz, gemäß dem der Mensch für jede Tat und für jedes Wort den entsprechernden "Lohn" kriegen muß.

36 Ich sage euch aber, dass die Menschen Rechenschaft geben müssen am Tage des Gerichts von jedem nichtsnutzigen Wort, das sie geredet haben. (Mt. 12)

Also, 100%, und nicht weniger. Denn Gott ist heilig. Absolut!
Das heißt, daß keine böse Tat und kein böses Wort an ihm teilhaftig sein kann.
Erst muß der Mensch für seine böse Tat oder sein böses Wort bezahlen, büßen, dann kann er in die Nähe Gottes kommen.
Genau das versinnbildlichte der Vorhang im Tempel, der das Allerheiligste, den Wohnsitz Gottes, vom Heiligtum trennte.

1 Siehe, die Hand des HERRN ist nicht zu kurz, um zu retten, und sein Ohr nicht zu schwer, um zu hören;
2 sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört. (Jes. 59)
31 Wir wissen, dass Gott Sünder nicht hört, sondern wenn jemand gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den hört er. (Joh. 9)

Und als Jesus starb, zerris der Vorhang im Tempel, und zwar von oben nach unten.
Nicht durch eigene Mühe kommt der Mensch in die Nähe Gottes, sondern Gott hat das Hindernis weggeräumt.
Jetzt ist der Zugang zu Gott frei, aber eben nur duch Jesus Christus. Nur durch seinen Tod, und seine Auferstehung. Denn er hat unsere Schuld bezalt.
Wer das nicht glaubt, bleibt außen vor.


"wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert" (Mt 10,38; 16,24 par Mk 8,34 par Lk 9,23; 14,27: " [...] wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.")

Und was bedeutet, sein Kreuz auf sich nehmen und es zu tragen?
Zu der Zeit mußte der zur Kreuzigung Verurteilte das Kreuz, auf dem er gekreuzigt sein sollte, selbst zur Hinrichtungsstelle tragen.
Jesus trug sein Kreuz, um für uns zu sterben. Und fordert uns auf dasselbe zu tun.

16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben. (1Joh. 3)

Dazu noch folgende Gedanken:

Wer damals, als der Herr diese Worte sprach, mit einem buchstäblichen Kreuz durch die Straße lief, war als Verworfener gebrandmarkt. So jemand ging zur Richtstätte, um dort vor den Augen aller schmachvoll ums Leben zu kommen. Und hier muss der Hebel angesetzt werden: Auch wir müssen bereit sein, die Verwerfung der Welt zu akzeptieren. Diese Verwerfung kann im Tod enden, aber sie zeigt sich meistens in viel kleineren Dingen. Bin ich bereit, das für meinen Heiland in Kauf zu nehmen? Dann nehme ich das Kreuz auf. Ich bin herausgefordert, es täglich zu tun (Lk 9,23http://www.bibelstudium.de/images/book_small.gif). http://www.bibelstudium.de/articles/802/Genau-lesen-54-Kreuz-aufnehmen.html


Paulus "offenbart" zB in Ro 2 das "gerechte Gericht Gottes":

"... Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes; Der einem jeden geben wird nach seinen Werken" (Ro 2, 5)

"ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten ..." (Ro 2, 6)

"Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit" (Ro 2, 7)

"Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun" (Ro 2, 10)

Eben. Immer und überall. Ohne Ausnahme.
Hast du ein mal im Leben getötet, bist du ein Mörder. Hast du ein mal im Leben geklaut, bist du ein Dieb.
Und kein Dieb oder Mörder kann in die Nähe Gottes kommen. Kein einziger! Bei Gott ist absolute Gerechtigkeit und Heiligkeit.


Und auch keiner kann diese Gerechtigkeit "austricksen" egal wie hinterlistig er es auch anstellen mag...

Der Mensch nicht, aber Gott, der alle seine Gesetze kennt.

Das newtonsche Gesetz und das einsteinsche Gesetz wiedersprechen sich, aber sie gibt es beide.
Es kommt darauf an, wann welches Gesetz wirkt.

So ist es auch im geistigen Leben. Es gibt das Gesetz der Werke, und es gibt das Gesetz des Glaubens.
Es kommt also darauf an, welches Gesetz wirkt bei uns.


Und wie gesagt: Auch Jesus lehrte die gleiche "phoese phoese" "Werksgerechtigkeit" bzgl. "dem (Welt)Gericht"... siehe Mt 25,31. Wo findest Du da was von einem "Heilsnotwendigen Glauben" an ein "stellvertrendes Kreuz" welcher entschied ob man - dort im Gleichnis - zu den "Schafen" oder "Boecken" gehoert?

31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.
32 Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.2
33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.
34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.
35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?3
38 Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.
41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!
42 Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;
43 ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?
45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.
46 Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben. (Mt. 25)

Seine Brüder, die nicht gerichtet, sondern mit Jesus richten werden.

2 Wisst ihr denn nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? ... (1Kor. 6)
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; ... (Joh. 3)

[ed]

Man kann nur den Kopf schütteln über Deine vorgestanzten "Antworten".

Was doch zeigt, daß ich über diese Fragen schon länger nachgedacht habe. Und Gott mir die Atworten in seinem Wort gezeigt hat.
Du aber, sobald du eine Frage hörst/liest, willst sofort, aus deinem Bauchgefühl, die richtige Antwort geben. Und schnappst ein, wenn sie nicht als solche anerkannt wird.
Fleischlicher Zustand.

[net.krel]

@Ed...

was "Karma" = "Saat und Ernte" betrifft sind wir uns ja einig.


Ein Gesetz, gemäß dem der Mensch für jede Tat und für jedes Wort den entsprechernden "Lohn" kriegen muß.
Wenngleich ich das anders formulieren wuerde... in Deiner Formulierung schimmert mir zu sehr der "Rache- und Straf" Gedanke mit.

Meine Formulierung ist da etwas Neutraler... in etwa so:
"Ein Gesetz der Ursache und Wirkung. Was der Mensch saet(e) waechst zur Ernte. Gutes wie Schlechtes."

Die Reinkarnation lass ich da grad mal weg :-) Nur soviel, dass der leibliche Tod da keinen "Saat-und-Ernte Reset" macht... in meinen Augen zumindest :-)


Und was bedeutet, sein Kreuz auf sich nehmen und es zu tragen?
Bzgl. Saat und Ernte: Dass da keiner einem stellvertretend "das Kreuz" traegt/trug... auch Jesus nicht.

Ich will jetzt die qualvolle Ermordung (Kreuztod) Jesus' nicht verharmlosen...

Aber die Suenden aller Menschen, auch aller zukuenftigen Suenden der Menschen seit Golghata... seit 2000 Jahren... das kann schlichtweg niemand "am Kreuz" stellvertretend "ableiden" bzw. "suehnen" ... soviel "schlechte Ernte" kann kein Mensch auf sich nehmen... und im Voraus schon gleich gar nicht.

Das antike Judentum opferte - gemaess ihren Schriften - zB Tiere als stellvertretende Suendenvergebung (Reinwaschung der Suenden)... dahinter lag also der gleiche Gedanke.

Aber auch diese Tieropfer konnten noch nie Suenden wegwaschen... das war schlichtweg ein Jahrhunderter evntl. sogar Jahrtausender langer Irrglaube.

Es gibt unzaehlig viele potentielle Fehler und Suenden die man begehen kann... aber ab den Zeitpunkt wo man einen Fehler als solchen erkennt ist in der Regel jeder vernuenftige Mensch bereit "daran zu Arbeiten"...

Das Problem hierbei ist vielmehr dass man seine eigenen Fehler bzw. Fehltritte oft erst gar nicht erkennt... somit Reue bzw. "Buse" bzw. Einsicht erst gar nicht moeglich ist, solange dieser Punkt nicht erreicht ist .

Und da nuetzt auch der Kreuztod-Glaube an eine stellvertretende Suendenvergebung nichts...

Buse, Reue, Einsicht, Umkehr etc... sind da die entscheidenden Faktoren.

Ein zB hartnaeckig-uneinsichtiger "schwerer Suender" wird/wurde auch trotz des Glaubens an stellvertretende Tier- oder von mir aus auch das [angebiche] Jesus-Kreuz-Opfer nicht von seiner entsprechenden "Ernte" (= Konseqenzen seiner Denkweisen --> Taten/Werke) so mir nix dir nix "erloest" davon werden...

Ansonsten waere "das Reich Gottes" ja sonst voll von solchen...

[Digido]

Was doch zeigt, daß ich über diese Fragen schon länger nachgedacht habe. Und Gott mir die Atworten in seinem Wort gezeigt hat.
Du aber, sobald du eine Frage hörst/liest, willst sofort, aus deinem Bauchgefühl, die richtige Antwort geben. Und schnappst ein, wenn sie nicht als solche anerkannt wird.
Fleischlicher Zustand.

Deine Antwort ist weder das Ergebnis wirklichen Nachdenkens, noch eine Antwort Gottes.
Noch größeres Kopfschütteln über so viel Verblendung!
LG,
Digido

[ed]

was "Karma" = "Saat und Ernte" betrifft sind wir uns ja einig.


Wenngleich ich das anders formulieren wuerde... in Deiner Formulierung schimmert mir zu sehr der "Rache- und Straf" Gedanke mit.

Weil du Gott, als Schöpfer und Gesetzgeber, ausser Acht läßt.
Das Gesetz von "Saat und Ernte", ist sein Gesetz. Er hat es festgesetzt. Und sorgt dafür, daß es wirkt.
Daher ist es ganz gleich wie man sagt: dein Karma holt dich ein; oder: Gott bestraft dich. Es ist beides richtig.
Nur daß es in deinem Fall neutrall klingen würde, als ob Gott damit nichts zu tun hat. Was ja falsch ist, da er es ist, der dieses Gesetz ins Rollen gebracht hat, und es weiter aufricht erhält.
Und im zweiten Fall wird gleich auf den Gesetzgeber hingewiesen.



http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=145456#post145456)
Und was bedeutet, sein Kreuz auf sich nehmen und es zu tragen?
Bzgl. Saat und Ernte: Dass da keiner einem stellvertretend "das Kreuz" traegt/trug... auch Jesus nicht.

12 Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe.
13 Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.
14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch auftrage. (Joh. 15)

Woraus klar zu sehen ist, daß er sein Leben für seine Jünger hingegeben hat. Weswegen? Wozu?


Ich will jetzt die qualvolle Ermordung (Kreuztod) Jesus' nicht verharmlosen...

Aber du lieferst keine plausible Erklärung seines Todes, die mit allen seinen Aussagen übereinstimmen würde.


Aber die Suenden aller Menschen, auch aller zukuenftigen Suenden der Menschen seit Golghata... seit 2000 Jahren... das kann schlichtweg niemand "am Kreuz" stellvertretend "ableiden" bzw. "suehnen" ... soviel "schlechte Ernte" kann kein Mensch auf sich nehmen... und im Voraus schon gleich gar nicht.

Als ob du der Richter wärest, und entscheiden würdest, wer wieviel zu leiden hat!
Steht das nicht in der Macht Gottes?
Und wenn er entschieden hat, daß der Tod eines Menschen die Vergehen aller ausgleicht, was hast du dagegen?


Das antike Judentum opferte - gemaess ihren Schriften - zB Tiere als stellvertretende Suendenvergebung (Reinwaschung der Suenden)... dahinter lag also der gleiche Gedanke.

Aber auch diese Tieropfer konnten noch nie Suenden wegwaschen... das war schlichtweg ein Jahrhunderter evntl. sogar Jahrtausender langer Irrglaube.

Natürlich. Aber da es überall verbreitet war, und Israel auch von diesem Denken geprägt war, kommt Gott dem Volk entgegen und ordnet diesen Kult an.

Es ist wie mit der Bekleidung für Adam und Eva.
Gott schuf sie nackt, und sagte: es ist sehr gut.
Nachdem sie aber von der verbotener Frucht aßen, meinten sie, es ist nicht gut, nackt zu sein. Und machten sich Bekleidung. Die aber sie selbst nicht zufrieden stellte, in der sie sich immer noch nackt fühlten. Zumindest als sie die Stimme Gottes hörten. Und sie versteckten sich vor Gott.
Was ja an sich schon Schwachsinn war, denn vor Gott kann der Mensch sich nicht verstecken.
Aber hier ging es um der inneren Entfernung von Gott. Was im Verstecken ausdruck fand.

Gott will aber nicht das der Mensch sich vor ihm verstecht.
Und er versucht gar nicht die Menschen zu überzeugen, daß sie sich vor ihm nicht zu verstecken brauchen, da er sowieso alles sieht.
Sondern er kommt den Menschen entgegen und macht ihnen Bekleidung, in der sie sich nicht mehr nackt fühlen, und sich nicht mehr vor ihm verstecken.

Aus demselben Grund ordnete Gott auch den Opferkult in Israel an.

Und durch Jesus schaffte er ihn ab. Auf rechtmäßiger Weise.


Es gibt unzaehlig viele potentielle Fehler und Suenden die man begehen kann... aber ab den Zeitpunkt wo man einen Fehler als solchen erkennt ist in der Regel jeder vernuenftige Mensch bereit "daran zu Arbeiten"...

Was meinst du mit "potentielle"? Die in den Gedanken sind, und nicht in die Tat umgesetzt wurden?
Da habe ich nichts einzuwenden.
Sobald sie aber in die Tat umgesetzt wurden, muß man für sie bezahlen.


Das Problem hierbei ist vielmehr dass man seine eigenen Fehler bzw. Fehltritte oft erst gar nicht erkennt... somit Reue bzw. "Buse" bzw. Einsicht erst gar nicht moeglich ist, solange dieser Punkt nicht erreicht ist .

Und da nuetzt auch der Kreuztod-Glaube an eine stellvertretende Suendenvergebung nichts...

O doch. Auch wenn der Mensch seinen Fehltritt noch nicht erkannt hat, trägt der schon seine Frucht.
Und dem Karma-Gesetz nach müßte Gott die Folgen dieses Fehltritts auf den Menschen zukommen lassen, auch wenn der Mensch seinen Fehltritt noch nicht erkannt hat.
Nun aber kann er auf Kosten des Kreizestodes Christi die Folgen aussetzen. Und sich der Erziehung des Menschen widmen, z.B. durch Ermahnung, oder sonnst wie.


Buse, Reue, Einsicht, Umkehr etc... sind da die entscheidenden Faktoren.

Ich würde sagen, Umkehr, im Sinne Umdenken. Darum geht es Gott.
Nicht darum, daß wir uns kasteien und ihn um Vergebung bitten, Nein.
Einzig und allein darum, daß wir unseren Fehler einsehen, und ihn nicht mehr machen.

16 Wascht euch, reinigt euch! Lasst ab von eurem üblen Treiben! Hört auf, vor meinen Augen Böses zu tun!
17 Lernt, Gutes zu tun! Sorgt für das Recht! Helft den Unterdrückten! Verschafft den Waisen Recht, tretet ein für die Witwen! (Jes. 1)

[net.krel]

Und wenn er entschieden hat, daß der Tod eines Menschen die Vergehen aller ausgleicht, was hast du dagegen?
Dem ist ja (in meinen Augen) erst gar nicht so... und die Evangelien geben das ja auch nicht her... im Gegenteil: Jesus sagte: Wer sein Kreuz nicht aufnimmt kann nicht mein Juenger sein.

Du (und die Kreuztod-Thelogie) sagt aber: Jesus traegt stellvertretend unser aller Kreuz... man muss nur daran glauben.

Und da glaub ich halt dann schon lieber den "Jesus aus den Evangelien" :-)


Gott [ordnete] auch den Opferkult in Israel an.
Und auch das glaub ich nicht. Sehr wahrscheinlich waren es die damaligen Schwarz-Priester... Gott aber hatte damals nichts von Schlachtopfern angeordnet.

Und das seh nicht (nur) ich so... sondern auch Jeremia:

"Bessert euren Wandel und eure Taten [...] Verlaßt euch nicht auf trügerische Worte wie diese: „Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist dies!“"

"Denn nur wenn ihr [...] wirklich Recht schafft untereinander [...] und an dieser Stätte kein unschuldiges Blut vergießt [gemeint sind die Tieropfer] dann will ich euch an diesem Orte wohnen lassen"

"Seht, ihr verlaßt euch auf trügerische Reden, die keinen Nutzen bringen!"

"Füget nur eure Brandopfer zu den Schlachtopfern hinzu und fresst das Fleisch selbst!"

"ich aber habe zu euren Vätern nichts gesagt und ihnen auch nichts befohlen in bezug auf Brandopfer und Schlachtopfer"

"sondern dieses habe ich ihnen befohlen: Horcht meiner Stimme"

"... spricht der HERR"

(Auszug aus der Tempelrede: Jeremia 7)

Und genau so sehe ich das auch bzgl. dem angeblichen Jesus-Opfer... es ist quasi die gleiche Diskussion zwischen uns.

[ed]

Dem ist ja (in meinen Augen) erst gar nicht so...

In deinen Augen!

30 Ich suchte unter ihnen, ob jemand eine Mauer ziehen und in die Bresche vor mir treten würde für das Land, damit ich's nicht vernichten müsste; aber ich fand keinen. (Hes. 22)

5 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, dass ich dem David einen gerechten Spross erwecken will. Der soll ein König sein, der wohl regieren und Recht und Gerechtigkeit im Lande üben wird.
6 Zu seiner Zeit soll Juda geholfen werden und Israel sicher wohnen. Und dies wird sein Name sein, mit dem man ihn nennen wird: »Der HERR unsere Gerechtigkeit«. (Jer. 23)

12 Hört mir zu, ihr trotzigen Herzen, die ihr ferne seid von der Gerechtigkeit!
13 Ich habe meine Gerechtigkeit nahe gebracht; sie ist nicht ferne und mein Heil säumt nicht. Ich will zu Zion das Heil geben und in Israel meine Herrlichkeit. (Jes. 46)

Hier geht es nicht um Gerechtigkeit aus Werken, sondern aus dem Glauben.

4 Siehe, wer halsstarrig ist, der wird keine Ruhe in seinem Herzen haben, der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben. (Hab. 2)


und die Evangelien geben das ja auch nicht her... im Gegenteil: Jesus sagte: Wer sein Kreuz nicht aufnimmt kann nicht mein Juenger sein.

Du (und die Kreuztod-Thelogie) sagt aber: Jesus traegt stellvertretend unser aller Kreuz... man muss nur daran glauben.

Sein Kreuz war es, für die Sünden seines Volkes zu sterben.

6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein. (Jes. 53)

Und wir haben jeder sein eigenes Kreuz.


Und da glaub ich halt dann schon lieber den "Jesus aus den Evangelien" :-)

Sag lieber, aus deinem Evangelium, das du dir selbst zusammengebastelt hast.


Und auch das glaub ich nicht.

Bist eben ein Ungläubiger.

[net.krel]

In deinen Augen!
Ja.
Und das, was Du schreibst - Deine Ansichten - ebenso "in Deinen Augen"... nur mit dem Unterschied dass Du Dir dessen offensichtlich nicht klar drueber bist und meinst, Du wuerdest ja nur die Bibel (welche Du auch noch als wortwoertliches Synonym fuer "Gottes Wort" haeltst) "ganz neutral" wiedergeben ohne jegliche "persoenliche Faerbung"... so Neutral ist aber kaum wer und nach allen Gespraechen mit Dir bleibt mir nichts anderes uebrig als zu sagen dass bei Dir unter allen Forums-Teilnehmern mit Abstand die staerkste "persoenliche Faerbung" bzgl. der Bibel vorliegt...

Da trifft die Sache mit dem "eigenen Balken im Auge" besonders kontrastreich hervor... passend zum ganzen Rest was aus "Deiner Feder" kommt.

Weist Du was Du damit am laufenden Band ueberhaupt tust? Dich selbst zum Gott machen... und deshalb bist Du auch nicht mehr "erreichbar".

Ein von Gott durch und durch erfuellter Jesus persoenlich koennte vor Dir stehen und eine Deiner zahlreichen "Persoenlichkeits-Gefaerbten-Bibel-Interpretationen" widersrpechen... selbst diesen wuerdest Du als Heraetiker und Ketzer und Gott-Unglaeubigen und Bauch-Gefuehls-Redner und ganz am Ende als "Hitler-Alias" und "Teufels-Besetzten" etc... bezeichen wie Du es hier am laufenden Band bei allen und jeden tust die Deinen Ansichten <--> persoenlichen Bibelinterpretationen widersprechen...

Das nennt sich dann Sackgasse... das ist das End-Ergebnis des Fundamentalismus wenn man ihn Konsquent (wie Du) zu Ende geht ... wie will man da jemals wieder rauskommen frag ich mich?

Die Dialoge mit Dir betrachte ich (schon lange) als "Warnung" an alle die dem "Funditum" noch nicht ganz so verfallen sind wie Du... ein Blinder sieht ja in welcher Sackgasse das endet...

Lass uns 2000 Jahre zurueck gucken und uns fragen warum ausgerechnet die damalige juedische Ober-Priesterschaft und deren "Schrift(un)gelehrten" Jesus nicht als Messias - als Gesalbten Gottes - erkannte... schlimmer noch: Ihn als Gotteslaesterer und False-Prophet der (angeblich) das Volk verdirbt und ins Unklueck stuertzen wuerde betrachteten... und am Ende ermordeten (sie betrachteten das natuerlich nicht als Mord sondern als "Gott gerechte und angeordnete Todesstrafe fuer False-Propheten und Gottes-Laesterer... in ihrer komplett-Verblendung )

Die Antwort ist: Weil die genauso "unter-weg-s" waren wie Du... 1:1 das gleiche von der Dialog-Struktur her wenn man das alles mit einander vergleicht... "das grosse Bild" betrachtet...

Im rein psychologischen Fachjargon nennt sich das "Projektive Identifizierung"... sprich: Man sieht im anderen seine eigenen (schweren) Fehler und bekaempft diese dann auch noch aus voller Ueberzeugung mit allen Mitteln die man zur Verfuegung hat... das sind die ganz schweren Faelle und nur die aller wenigsten dieser Betroffenen kommen da jemals wieder raus... dass sich jeder vor dieser "Gattung" nur noch entsetzt-empoert-kopfschuettelnd abwendet muss ich ja nicht extra erwaehnen... denke ich. Und das duerfte Dir ja ziemlich bekannt sein ...

Wer ist schon gern die Muelltonne fuer die (schweren) Defizite des anderen? ... so wie Du es hier am laufenden Band abziehst...

Eben... das mit dem "Balken im eigenen Auge" gabs damals schon vor 2000 Jahren und selbst fuer Jesus-Him-Self waren diese aller-schwerst-Verblendeten nicht erreichbar (sonst waere es nicht zur Kreuzigung gekommen)..

Es bleibt einem dann nichts weiter uebrig als sich den Staub abzuschuetteln und die Sache belassen... letztendlich empfahl das auch Jesus ... Frei zitiert:
"Wenn ihr wo hin kommt und man euch nicht hoeren will dann schuettelt den Staub von euch ab und zieht weiter" (Quelle: Envangelien)

Das hat durchaus seinen berechtigten Grund gehabt... damals wie heute.

[ed]

Ja.
Und das, was Du schreibst - Deine Ansichten - ebenso "in Deinen Augen"... nur mit dem Unterschied dass Du Dir dessen offensichtlich nicht klar drueber bist und meinst, Du wuerdest ja nur die Bibel (welche Du auch noch als wortwoertliches Synonym fuer "Gottes Wort" haeltst) "ganz neutral" wiedergeben ohne jegliche "persoenliche Faerbung"... so Neutral ist aber kaum wer und nach allen Gespraechen mit Dir bleibt mir nichts anderes uebrig als zu sagen dass bei Dir unter allen Forums-Teilnehmern mit Abstand die staerkste "persoenliche Faerbung" bzgl. der Bibel vorliegt...

Was heißt hier neutral? Niemand ist neutral. Entweder ist man für Gott, oder gegen ihn.
Und ich spreche für Gott. Du aber - gegen.

Wenn ich irgendwas in der Bibel nicht verstehe, b.z.w. es wiederspricht dem Gesammtbild der Bibel, dann denke ich darübar nach bis ich eine entsprechende Interpretation gefunden habe.
Du aber denkst überhaupt darüber nicht nach, sondern urteilst sofort aus deinem Bauchgefühl, und deiner armseligen momentanen Erkenntnis. Und stellst einen Punkt. Als ob du die Perfektion in der Erkenntnis wärest.


Weist Du was Du damit am laufenden Band ueberhaupt tust? Dich selbst zum Gott machen... und deshalb bist Du auch nicht mehr "erreichbar".

Nein. Das tust du am laugfenden Band, da du dich, deine momentane armselige Meinung, dein Bauchgefühl über alles und jedem stellst. Selbst über Gott, da du dich anmaßt über sein Wort zu urteilen, b.z.w. es zu verurteilen. Also erhebst du dich quasi zum Gott.


Ein von Gott durch und durch erfuellter Jesus persoenlich koennte vor Dir stehen und eine Deiner zahlreichen "Persoenlichkeits-Gefaerbten-Bibel-Interpretationen" widersrpechen... selbst diesen wuerdest Du als Heraetiker und Ketzer und Gott-Unglaeubigen und Bauch-Gefuehls-Redner und ganz am Ende als "Hitler-Alias" und "Teufels-Besetzten" etc... bezeichen wie Du es hier am laufenden Band bei allen und jeden tust die Deinen Ansichten <--> persoenlichen Bibelinterpretationen widersprechen...

Blödsinn. Vielmehr würdest du ihn als Fundi abstempeln, wenn er das geschriebene Wort Gottes über dein Bauchgefühl stellen würde. Und das hat er mehrmals gemacht.


Das nennt sich dann Sackgasse... das ist das End-Ergebnis des Fundamentalismus wenn man ihn Konsquent (wie Du) zu Ende geht ... wie will man da jemals wieder rauskommen frag ich mich?

Man wird von der Welt abgelehnt, verfolgt und letztendlich "gekreuzigt".


Die Dialoge mit Dir betrachte ich (schon lange) als "Warnung" an alle die dem "Funditum" noch nicht ganz so verfallen sind wie Du... ein Blinder sieht ja in welcher Sackgasse das endet...

Richtig. Wer nicht am Kreuz enden will, soll rechtzeitig abstand nehmen.


Lass uns 2000 Jahre zurueck gucken und uns fragen warum ausgerechnet die damalige juedische Ober-Priesterschaft und deren "Schrift(un)gelehrten" Jesus nicht als Messias - als Gesalbten Gottes - erkannte... schlimmer noch: Ihn als Gotteslaesterer und False-Prophet der (angeblich) das Volk verdirbt und ins Unklueck stuertzen wuerde betrachteten... und am Ende ermordeten (sie betrachteten das natuerlich nicht als Mord sondern als "Gott gerechte und angeordnete Todesstrafe fuer False-Propheten und Gottes-Laesterer... in ihrer komplett-Verblendung )

Die Antwort ist: Weil die genauso "unter-weg-s" waren wie Du... 1:1 das gleiche von der Dialog-Struktur her wenn man das alles mit einander vergleicht... "das grosse Bild" betrachtet...


Nein, sondern sie hatten eine festgefahrene Meinung, die sie über das geschriebene Wort Gottes, stellten. Genau so wie du. Und die sie nicht bereit waren aufzugeben. Um keinen Preis.
Und da sie aus der Schrift Jesus nicht wiederlegen konnten, töteten sie ihn.


Im rein psychologischen Fachjargon nennt sich das "Projektive Identifizierung"... sprich: Man sieht im anderen seine eigenen (schweren) Fehler und bekaempft diese dann auch noch aus voller Ueberzeugung mit allen Mitteln die man zur Verfuegung hat... das sind die ganz schweren Faelle und nur die aller wenigsten dieser Betroffenen kommen da jemals wieder raus... dass sich jeder vor dieser "Gattung" nur noch entsetzt-empoert-kopfschuettelnd abwendet muss ich ja nicht extra erwaehnen... denke ich. Und das duerfte Dir ja ziemlich bekannt sein ...

Wer ist schon gern die Muelltonne fuer die (schweren) Defizite des anderen? ... so wie Du es hier am laufenden Band abziehst...

Kompletter Blödsin. Aber was tut man nicht alles, wenn einem ernsthafte Argumente ausgehen.
Wenn hier eine "Projektive Identifizierung" satattfindet, dann proezierst du deine Engstirnigkeit, deinen Hochmut, und deine Aggresivität auf die Fundis.
Wie bei den Nazis die Juden an allem Übel schuld waren, so sind bei dir die Fundis an allem Übel schuld.
Aber auch das wurde von Jesus vorhergesagt.


Es bleibt einem dann nichts weiter uebrig als sich den Staub abzuschuetteln und die Sache belassen... letztendlich empfahl das auch Jesus ... Frei zitiert:
"Wenn ihr wo hin kommt und man euch nicht hoeren will dann schuettelt den Staub von euch ab und zieht weiter" (Quelle: Envangelien)

Das hat durchaus seinen berechtigten Grund gehabt... damals wie heute.

Das stimmt.

[net.krel]

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ist eigentlich das "ultimativ-biblische" Zeugnis dass Jesus (auch) ein Mystiker war... und Mystiker waren noch nie Fundamentalisten im Negativen Sinn... weder Schrift- noch Bibelfundamentalisten...

Aber auch das gesamte Kapitel Joh 14 zeigt auch deutlich auf was Jesus seinen Juengern als "Testament" gab... kurz vor seinem Tod. Schluesselsatz hierbei: "Solches habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe."

Warum erwaehnte Jesus hier nicht "die Bibel" (respektive das AT)? Warum sagte Jesus nicht dass man ja nur in "den [kuenftigen] Schriften/NT" nachlesen muesse um... "euch alles [zu] lehren und euch [zu] erinnern alles des, das ich euch gesagt habe"

Mir ist schon klar warum... Man sieht ja nicht nur anhand 2000 Jahre "Christenheit" und davor Tausende Jahre "antikes Judentum" wie sehr "Schriftauslegung" von Schwarz bis Weis variieren kann... man alles verzerren und verdrehen und rein-projektieren kann frei nach Geschmack/Belieben/Persoenlichkeit/Wunschvorstellungen... sondern ja auch hier im Dialog wie extrem unterschiedlich man "die Schriften" auslegen/verstehen kann...

Letztendlich waren die Gnostiker und Mystiker noch auf den richtigen Weg in dem sie vor allem nach "Gnosis" strebten... "innere Ekrenntnis" (Authentische versteht sich...)

Und auch das bestaetigte Jesus: 'Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." '... womit Jesus den juedischen Propheten Hosea zitierte: "Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht am Brandopfer." (Hosea 6,6)

Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

All diese Aussagen werden vor allem vom "Funditum" untergraben... verzerrt... neutralisiert... und nicht selten ins glatte Gegenteil umgedeutet... zB wo am Ende dann rauskommt:

"Wenn Du nicht an das Kreuz-Opfer glaubst... dann nuetzt dir alle Gottes- und Naechstenliebe nichts... weil Du das nicht PERFEKT kannst... etc... pp..."

Und etliche solcher Sinngemaessen (Un)Aussagen mehr die den ueberlieferten Worten Jesus bis ins Mark widersprechen... regelrecht bekaempft werden... wie man ja deutlich sieht...

Nein @Ed: Ich bleibe dabei.. und umso mehr Du solche Sachen schreibst wie die ganze Zeit umso mehr bestaetigt es sich mir dass Du damals Jesus als (mosaischen)"Gesetzesbrecher", Gotteslaesterer, falschen Propheten... "Hitler" und mit Daemonen im Pakt stehenden etc... pp... abgestempelt haettest... Fuer mich: Eindeutig.

Heute aber (im uebertragenen Sinn) "sein Grab schmueckst"...

[Lior]

Hallo Lior,
Du hast es auf den Punkt gebracht. Es ist wirklich sinnlos, sich mit ed abzugeben.

LG,
Digido

Nein Digido, dann hast du mich da etwas missverstanden. Ich halte es keinefalls für sinnlos, mich mit ed "abzugeben". .... Ich halte es nur für sinnlos auf Fragen zu antworten, wenn kein Interesse an den Antworten besteht.
Ja, ed polarisiert - das weßt du selbst ed - und er ist in seiner Art herausfordernd. Und er trägt sicherlich seinen Teil dazu bei, dass die Diskussionen hier zur Zeit immer wieder völlig aus dem Ruder laufen - so auch wie wir anderen. Aber er verdient als Mensch unseren Respekt und vielleicht auch unser Mitgefühl. Ist dieses nicht vorhanden, dann wären es meiner Anicht nach unsere Beiträge, denen kein Sinn mehr inneweohnen würde.....

[Lior]

Wie du siehst, hinterfrage ich schon mein "biblisches" Vorwissen, und ändere es, wenn es der Bibel wiederspricht.
Wenn ich irgendwas in der Bibel nicht verstehe, b.z.w. es wiederspricht dem Gesammtbild der Bibel, dann denke ich darübar nach bis ich eine entsprechende Interpretation gefunden habe.
Ist es aber nicht eine sehr schmale Gratwanderung? Denn wenn bei der Suche nach einer passenden Interpretation (auch z.B. von außerbiblischen Erkenntnissen) nicht auch die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, dass die Falschheit oder die rein erzählerische bzw. nicht wörtlich zu nehmende Interpretation der Schrift eine Option darstellt, wird dann aus einem „nachdenken bis eine passende Interpretation gefunden ist“ nicht sehr schnell auch ein „ich biege es mir solange hin, bis es meiner schon bestehenden Interpretation passt“ oder ein "ich verwerfe alles, was nicht im Einklang mit meiner Interpreation und meiner Vorwegannahme steht"?


Und wie sieht es bei dir aus? Was hast du vorzuweisen?
Vorzuweisen? Vorzuweisen hätte ich lediglich meine in meinem zuvorgehenden Beitrag (Nummer 56) dargelegte Betrachtung, die mir den Eindruck vermittelt, dass du kein wirkliches Interesse an Antworten hast. Und die prinzipielle Nutzlosigkeit entsprechender Bemühungen, wenn sie von dir gar nicht erwünscht sind. Vorzuweisen hätte ich mein Gespür für unsere Sprache, die mir auch hier den Eindruck vermittelt, dass jemand der einen anderen nach dem befragt, was er vorzuweisen habe, sich schwer damit tut dem anderen Respekt oder ein wirkliches Interesse an seinen Erfahrungen entgegen zu bringen. .... Aber eigentlich habe ich nichts vorzuweisen. Allenfalls habe ich mein Stückwerk an Einsicht anzubieten.


Welches Vorwissen hast du verworfen, und was hat dich dazu bewegt?
Ich darf dir versichern, dass ich durchaus meine Gründe hatte, meine frühere Überzeugung infrage zu stellen. Und dass ich Gründe hatte, nach und nach zu meiner heutigen Überzeugung zu kommen, so wie ich immer wieder auch Gründe habe, meine bestehenden Ansichten zu hinterfragen. … Und wenn ich einmal den Eindruck habe, dass du auch ein wirkliches Interesse an mir als Mensch und ein echtes Interesse an meinen Ansichten als die eines anderen, zumindest zu respektierenden Geistes hast, dann wäre es mir eine Freunde mich mit dir auszutauschen. Und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir ungeachtet des sicherlich auch dir gegenüber oft nicht sehr freundlichen Windes, der dir hier entgegen schlägt, irgendwann eine Basis für ein solches Gespräch finden, in dem es um den gleichwertigen Austausch von Ansichten geht. Denn dies ist zumindest meine Intention, um mich in Foren an Gesprächen zu beteiligen. Ist dies nicht auch die deine?

[net.krel]

@Lior... Dein Sanftmut (?) (oder wie man es auch immer nennt) find ich immer wieder aufs neue Bewundernswert ...
Theoretisch stimme ich Dir uebrigens auch voll zu... nur in der Praxis haperts da bei mir :-)

Liebe Gruesse

[ed]

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ist eigentlich das "ultimativ-biblische" Zeugnis dass Jesus (auch) ein Mystiker war...

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.


und Mystiker waren noch nie Fundamentalisten im Negativen Sinn... weder Schrift- noch Bibelfundamentalisten...

Das stimmt, Mystiker, b.z.w. falsche Propheten, waren noch nie Schriftfundamentalisten, echte Propheten schon.
Denn Propheten sprechen aus Gott, Mystiker aber aus ihrem eigenen Bauchgefühl.

14 Aber der Herr erwiderte mir: Lüge ist, was die Propheten in meinem Namen verkünden. Ich habe sie weder gesandt noch beauftragt, ich habe nicht zu ihnen gesprochen. Erlogene Visionen, leere Wahrsagerei und selbst erdachten Betrug verkünden sie euch. (Jer. 14)


Aber auch das gesamte Kapitel Joh 14 zeigt auch deutlich auf was Jesus seinen Juengern als "Testament" gab... kurz vor seinem Tod. Schluesselsatz hierbei: "Solches habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe."

Warst du dabei? Hast du von ihm persönlich gehört, was er gesagt hat? Ich nicht. Du? wohl auch nicht.
Dann trifft das auf uns nicht zu.
Was auf uns zutrifft ist folgendes:

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. (Joh. 17)

Das heißt, wir haben das Wort der Aposteln, die seine Zeitgenossen und Augenzeugen waren.
Und an dieses Wort der Apostel erinnert uns der Heilige Geist.


Warum erwaehnte Jesus hier nicht "die Bibel" (respektive das AT)?

Weil es überflüsswig war. Er sagt doch hier, daß der Heilige Geist sie an alles erinnern wird, was er gesagt hat. An alles!
Darunter auch folgendes:

46 Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Und daß er nach seiner Auferstehung ihnen den Sinn zum Verständnis der Schrift öfnet, zeigt wie wichtig das richtige Verständnis der Schrift ist.


Warum sagte Jesus nicht dass man ja nur in "den [kuenftigen] Schriften/NT" nachlesen muesse um... "euch alles [zu] lehren und euch [zu] erinnern alles des, das ich euch gesagt habe"


Hat er doch. Er sagte, b.z.w. betete um die, die nach dem Wort der Aposteln glauben würden. Und dieses Wort der Aposteln finden wir nur in den (künftigen) Schriften/NT.


Mir ist schon klar warum... Man sieht ja nicht nur anhand 2000 Jahre "Christenheit" und davor Tausende Jahre "antikes Judentum" wie sehr "Schriftauslegung" von Schwarz bis Weis variieren kann... man alles verzerren und verdrehen und rein-projektieren kann frei nach Geschmack/Belieben/Persoenlichkeit/Wunschvorstellungen... sondern ja auch hier im Dialog wie extrem unterschiedlich man "die Schriften" auslegen/verstehen kann...

Und du denkst, es ist viel einfacher die Bibel außen vor zu lassen, und sich auf sein Bauchgefühl zu verlassen?


Und auch das bestaetigte Jesus: 'Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." '... womit Jesus den juedischen Propheten Hosea zitierte: "Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht am Brandopfer." (Hosea 6,6)

Das hat nichts mit Gnosis oder Mystik zu tun, sondern mit der Schrift, die er hier zitiert.


Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

Aber niemals Verwerfung der Schrift!


All diese Aussagen werden vor allem vom "Funditum" untergraben... verzerrt... neutralisiert... und nicht selten ins glatte Gegenteil umgedeutet...

Blödsinn. Gerade du verzerrst und verdrehst sie, damit sie deinen Vorstellungen passen. Und alles was deinen Vorstellungen nicht paßt, wird verworfen.


"Wenn Du nicht an das Kreuz-Opfer glaubst... dann nuetzt dir alle Gottes- und Naechstenliebe nichts...

Wenn du an das Kreuz-Opfer nicht glaubst, dann hast du keine Gottes- und Nächstenliebe. Denn du hast die Gottesliebe verworfen.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)

Und diese Liebe hast du verworfen.

Und dann willst du Gottes- und Nächstenliebe haben, und mit ihr noch prahlen? Typisch diese Welt.

[ed]

Ist es aber nicht eine sehr schmale Gratwanderung?

13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.
14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. (Mt. 7)


Denn wenn bei der Suche nach einer passenden Interpretation (auch z.B. von außerbiblischen Erkenntnissen) nicht auch die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, dass die Falschheit oder die rein erzählerische bzw. nicht wörtlich zu nehmende Interpretation der Schrift eine Option darstellt,

Z.B. daß Jesus keine historische Person, sondern eine literarische Figur ist? Der man gar nicht treu und gehorsam sein kann und muß, sondern die man an sich anpassen kann?
Das ist für mich keine Option.


wird dann aus einem „nachdenken bis eine passende Interpretation gefunden ist“ nicht sehr schnell auch ein „ich biege es mir solange hin, bis es meiner schon bestehenden Interpretation passt“ oder ein "ich verwerfe alles, was nicht im Einklang mit meiner Interpreation und meiner Vorwegannahme steht"?

Eben nicht, sondern umgekehrt. Zurechtbigen macht der, der nicht nachdenken will. Der eine Vorwegnahme hat, die nicht in der Bibel, nicht im Wort Gottes gründet, und darum nach keiner Interpretation sucht, sondern alles verwirft, was seiner Vorwegnahme wiederspricht.
Alle können falsch liegen, selbst die Propheten, Aposteln, und sogar Jesus, nur nicht ER! Er weiß alles und versteht alles. Aus sich selbst. Dazu braucht er keine Lehrer und schon gar nicht Lehrbücher.


Vorzuweisen hätte ich lediglich meine in meinem zuvorgehenden Beitrag (Nummer 56) dargelegte Betrachtung, ... Vorzuweisen hätte ich mein Gespür für unsere Sprache

Also, nichts konkretes, handfestes. Nur Bauchgefühl.


Aber eigentlich habe ich nichts vorzuweisen.

Unterstellst aber mir den Unwillen, meine Ansichten zu hinterfragen. Nur weil es modern ist, eigentlich schon immer war, den Bibelfundamentalisten alles mögliche zu unterstellen.


Ich darf dir versichern, dass ich durchaus meine Gründe hatte, meine frühere Überzeugung infrage zu stellen. Und dass ich Gründe hatte, nach und nach zu meiner heutigen Überzeugung zu kommen, so wie ich immer wieder auch Gründe habe, meine bestehenden Ansichten zu hinterfragen. …

Jeder meint es zu haben, selbst wenn er nur mit dem Strom mitschwimmt.


Und wenn ich einmal den Eindruck habe, dass du auch ein wirkliches Interesse an mir als Mensch und ein echtes Interesse an meinen Ansichten als die eines anderen, zumindest zu respektierenden Geistes hast, dann wäre es mir eine Freunde mich mit dir auszutauschen. Und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir ungeachtet des sicherlich auch dir gegenüber oft nicht sehr freundlichen Windes, der dir hier entgegen schlägt, irgendwann eine Basis für ein solches Gespräch finden, in dem es um den gleichwertigen Austausch von Ansichten geht. Denn dies ist zumindest meine Intention, um mich in Foren an Gesprächen zu beteiligen. Ist dies nicht auch die deine?

Mir geht es vor allem um Gott und sein Wort.

10 Er sagte: Mit leidenschaftlichem Eifer bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten, weil die Israeliten deinen Bund verlassen, deine Altäre zerstört und deine Propheten mit dem Schwert getötet haben. Ich allein bin übrig geblieben und nun trachten sie auch mir nach dem Leben. (1Kön. 19)

[net.krel]

Die letzten Beitraege von Lior noch in guter Erinnerung... lautet meine Antwort auf Deinen [@Ed] Betrag wie folgt:

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ...

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.
Nein ich meinte schon Jesus. Denn laut dem "Selbst-Zeugnis" der "Offenbarung" war Jesus der Autor... Johannes war der "End-Empfaenger"...

"Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes" (Offb. 1,1)

(Die Frage der Authentizitaet der "Offenbarung" grad mal aussen vor gelassen... das ist natuerlich ein anderes Thema)


Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.
Johannes betrachte ich zumindest als den "mystischsten Apostel" von allen... und Jesus sowieso... siehe eben das mystische(!) Buch "der [Jesus]Offenbarung"...


Das stimmt, Mystiker, b.z.w. falsche Propheten, waren noch nie Schriftfundamentalisten, echte Propheten schon.
Denn Propheten sprechen aus Gott, Mystiker aber aus ihrem eigenen Bauchgefühl.
Alle Mystiker pauschal als "Falsche" zu bezeichnen ist natuerlich genauso falsch wie jegliche andere Pauschalisierung...

Uebrigens: Den Juden war es "gemaess der Schrift" verboten mit Toten zu Kommunizieren... Aus Sicht derer die Jesus als (mittlerweile verstorbenen/gekrezugiten) False-Propheten ablehnten brach der "Empfaenger" der "Jesus-Offenbarung" da gleich abermals "die Schrift"...

Ich sag ja immer: Jesus und seine Anhaenger brachen das "fundamentalistische Schriftverstaendnis" am laufenden Band...


Und du denkst, es ist viel einfacher die Bibel außen vor zu lassen, und sich auf sein Bauchgefühl zu verlassen?
Die gesamte Bibel betrachte ich fuer mich eigentlich als "veraltet"... Dort wird vorwiegend eine alte (juedische) Kultur und deren Konflikte untereinander beschrieben die schon lange ausgestorben sind... auch hat in meinen Augen das heutige "Israel" kaum mehr was gemeinsam mit dem "antiken Israel"...

Und das was Jesus und die Propheten lehrten und bruchstueckhaft hier und da noch ein paar "Wort-Fetzen" uebrig geblieben sind... ist das, was alle Weisheits-Lehrer lehren... egal innerhalb welcher Zeit- und Kultur- und Religion diese "inkarniert" waren... man muss dazu nur den ganzen Wulst an "Lokal-Geschehen" in den Ueberlieferungen raus-extrahieren... mehr braucht es dazu nicht.

Ich sage zwar nicht dass es nicht schon auch "gute Bibel-Auslegungen" gibt... nur diese kommen halt meist nicht von "den Bibelfundamentalisten"... zumindest nach meiner Beurteilung...

Die Christenheit hat in meinen Augen den gleichen Fehler gemacht wie alle Religionen die ich bisher kennen gelernt habe... sie haben - in ihrem Mainstream - eine "Buch-Religion" daraus gemacht... laut den Ueberlieferungen wollte das Jesus nicht (weshalb er auch kein "NT" schrieb)... sondern er wollte doch vielmehr den "direkt Kontakt" zu Gott(es Geist) entwickelt haben... der ja ganz offensichtlich verloren gegangen ist innerhalb seiner Kultur, weil sonst waere es ja nicht soweit gekommen das "Schwarz-Priester" sich auf den "Stuhl Moses" haetten setzen koennen und das Volk - der Mainstream - dies auch Bedinungslos aktzeptierte... ja erst gar nicht erkannte.

Soweit waere es erst gar nicht gekommen wenn sie nicht "den Draht zu Gott" in diesem Ausmass und in dieser Masse verloren haetten... dann haetten sie die "schwarz Priester" naemlcih als solche ja schon lange erkannt und erst gar nie ernst genommen... diese haetten nicht Macht ueber das Volk durch ihre falschen/verzerrten Lehren erst erhalten.

...

Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

Aber niemals Verwerfung der Schrift!
Sofern notwendig... auch das. Siehe zB die Begegnung Jesus mit der Ehebrecherin und dem Mob der sie - ganz gemaess "der Schrift" - steinigen wollten.


Wenn du an das Kreuz-Opfer nicht glaubst, dann hast du keine Gottes- und Nächstenliebe. Denn du hast die Gottesliebe verworfen.
Womit Du abermals nur bestaetigst was ich dem Funditum vorwerfe... naemlich Mk 12,33 [Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als "alle Opfer"] in sein Gegenteil zu verdrehen.

Gelinde gesagt...

[Digido]

Die Bibel vermittelt unmittelbar keine einheitliche Lehre. Sie legt sich nicht selbst aus. Jeder liest also die Bibel mit der Brille seiner eigenen Persönlichkeit. Aus allen diesen Gründen kann sie kein Kriterium für Wahrheit sein. Wahrheit ist nur etwas, was in jedem Menschen sich persönlich manifestieren kann, indem sich zwischen allem Wissen, das er besitzt, ein widerspruchsfreier, sich gegenseitig erhellender Zusammenhang ergibt. Wahrheit gibt es nicht isoliert, sondern immer nur in Zusammenhang mit anderen Wahrheiten. Wahrheit hat also nichts mit Glauben, sondern nur mit Erkennen zu tun.

Wenn es eben ed nötig hat, die Bibel so zu sehen, dann hält er das für sich wichtig. Ist aber für jeden anderen belanglos. Vielleicht wäre er ein schlechterer Mensch, wenn er die Bibel so nicht sähe? Vielleicht hätte er weniger Trost?
Übel ist eben nur, wenn jemand seine subjektive Sicht anderen aufzwingen will.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido...

ich find auch dass man die persoenlichen Ansichten und Betrachtungsweisen anderen nicht aufzwingen "darf"... auch dann nicht, wenn diese wahr sind (was auch immer nun "wahr" ist...)

Ein Grund warum ich (rein fuer mich persoenlich) eben das "Funditum" Grundlegend ablehne... weil dort wirds das (meist durch die Hintertuer) am laufenden Band getan. Bewust oder Unbewust... das lass ich offen bzw. ist eh immer individuell...

Und ich bin auch der Ansicht dass gerade "das Funditum" das exakte Gegenteil von "Christ-lich" ist... zumindest nach meiner "Definition" von "Christ-sein"...

Und das "Funditum" ist auch nicht Konfessions-Gebunden... sprich: Es gibt zB fundamentale [r] Katholiken als auch zB "Evangelische" respektive dann eher "Evangelikale" genannt... ja es ist sogar noch nicht mal "Religions-Gebunden"... denn auch in anderen Religionen existiert es... zB innerhalb der 2. groessten Religion dem Islam (besser gesagt: "die Islame" denn auch hier gibt es zahlreiche Spaltungen teils extrem feindliche)

Gemeinsam haben sie aber alle eins: Eben den "Fundamental-Anspruch" dass sie "die ulktimative Wahrheit gepachtet haetten" innerhalb ihres (in meinen Augen) extrem "klein-geschlossenen-System"...

Die Argumentations-Strukturen sind immer gleich. Egal ob "Fundamental-Katholik" oder "Fundamental-Christ"... oder "Fundamentalistischer Moslem"... mich wundert dass die das nicht von sich gegenseitig erkennen wie identisch ihre "Strukturen" sind...

Und wie koennte es anders sein... lass "zwei Fundamentalisten" unterschiedlicher Meinung aufeinander prallen... (zB Fundi-Christ und Fundi-Moslem) wir wissen ja wohin das fuehrt...

Allein aufgrund dessen ist fuer mich eigentlich klar dass "der Fundamentalismus" zerstoererisch ist... also genau das Gegenteil von dem was zumindest fuer mich hinter Gott und Jesus steht... naemlich "der Friede"...

Und das sage ich jetzt alles auch nicht nur aus der Theorie heraus... ohne in die Details jetzt zu gehen...

Nur soviel: Die zerstoeren Menschen ohne sich am Ende auch noch einer Schuld bewust zu sein... schlimmer noch: Sie betrachten sich dabei auch noch "im goettlchen Recht" alles ja nur "gemaess den goettlichen Regeln entsprechend" getan zu haben... derweil das aber in Wahrheit nur "ihre Regeln" sind welche sie bestaendig aus voller Ueberzeugung als "Gottes Regeln/Gesetze" ausgaben...

Als exemplarisches und auch ja nur passendes Beispiel sei hier eben die "Geschichte von Jesus" genannt... so wie sie in den Evangelien ueberliefert ist.

Schau was sie (die damaligen Fundamentalisten... die ich persoenlich "schwarze Priester" nenne... die Apostel und Jesus nannten sie zB Anti-Christen und aehnlich "gleich-artige" Ausruecke...) gemacht haben damals... naemlich exakt das gleiche!

Sie steinigten die Leute phyiskalisch (das ist eine der grausamsten "Toetungsarten" ueberhaupt... angeblich "von Gott" so angeordnet...)... sie versklavten die Leute psychologisch bzw. auch spirituell mit ihrer "Gottes-Auslegung"... und sie ermordeten Jesus und trachteten auch seinen Anhaengern stehts nach dem Leben... steinigten sie (Stephanus)

Und bildeten sich dabei auch noch ein "Gott-rechtens" gehandelt zu haben... bildeten sich ein "ja nur das beste" getan zu haben damit...

Ja... ich verstehe die Aussagen Jesus, als er sagte, dass es "Sodom und Gomora" besser erging als es solchen ergehen wird... das selbst Huren und die verhassten Zoellner dem Himmelreich noch naeher stehen als diese...

Wie nennt man Personen wie damals die "schwarz Priester"... die andere Quaelen (physikalisch, psychisch, und spirituell "versklaven") und am Ende bringen sie diejenigen, die sich dagegen wehren, auch noch um... und haben noch nichtmal Schuldgefuehle? Betrachten ihre Opfer als Taeter und sich selbst auch noch als "Opfer" die ja nur "Gott verteidigt" haben?

Richtig... Psychopathen nennt man solche. Personen ohne Schuldbewustsein, ohne jegliche Reue... Zerstoererisch vor allem was "Unschuldig" ist... und stehts die Wahrheit verdrehen... und ihre eigene "Psychopathie" dem anderen dann auch noch in die Schuhe schieben... dvon dann auch noch zu 100% voll ueberzeugt sein... und das alles auch noch "im Namen Gottes" in ihren verblendeten Augen... ist es nicht das was man "Psychopathie" nennt? Und genau solche waren es eben damals mit denen Jesus zu tun hatte.... seine Moerder.

Hier, im Forum, ist das nur eine "digitale Diskussion"... aber all das gibt es auch in Echt. Sei es im Grossen oder auch im Kleinen... Siehe eben die "grosse" "Jesus Geschichte" um nur eine von unzaehligen gleichen Prinzips zu nennen... und genauso ebenso unzaehlige nie (vor "den Menschen") aufgedeckte...

Es gibt also wirklich berechtigte Gruende das alles... diese "Strukturen" beim Namen zu nennen... und sich auch nichts gefallen lassen. Laut den Evangelien sprach auch Jesus und seine Aenhaenger die Dinge klar beim Namen aus...

Ich stimme @Lior einerseits zu... Eigentlich muss man Mitleid haben... wahrhscheinlich geht das in die Richtung was Jesus unter "Feindesliebe" verstand... selbst sogar am Kreuz kurz vor seinem koerperlichen Tod der auf ihre Kappe ging bittete er fuer sie um Vergebung weil sie (anscheinend?) gar nicht wussten was sie da ueberhaupt taten... so stark verblendet waren sie.

Wenn es was an der Kreuzigung gibt was ich "bewundere" (falls das das "passende Wort" sein sollte...) dann die "Vergebungs-Bitte" von Jesus seinen Folterern gegenueber... (Stephanus uebrigens auch als er von ihnen gesteinigt wurde... bat fuer sie auch um Vergebung)...

Das sind fuer mich sehr grosse Vorbilder alleine schon deshalb... da muss ein Mensch - finde ich - ... seine Seele schon sehr weit entwickelt sein um zu so etwas im Stande zu sein....

[Digido]

@Digido...

Und ich bin auch der Ansicht dass gerade "das Funditum" das exakte Gegenteil von "Christ-lich" ist... zumindest nach meiner "Definition" von "Christ-sein"...Da stimme ich Dir voll zu. Ich möchte noch sagen, Worte verweisen ja nur immer auf etwas. Sie sind Informationen. In den Religionen sollten sie auf das Leben verweisen. Das Leben aber selbst ist in Worten nicht ausdrückbar. Deshalb schweigen da die Mystiker, also die echten Gottesfreunde. Wo die Worte zum Selbstzweck werden, kann es eigentlich nur Streit und Krieg geben.
Die Fundis bleiben bei den Worten stehen - und meinen, sie täten damit Gott einen Gefallen - dabei müssten sie doch selbst merken, dass sie dadurch kein Leben, keine Erfüllung haben.


Und das "Funditum" ist auch nicht Konfessions-Gebunden... sprich: Es gibt zB fundamentale [r] Katholiken als auch zB "Evangelische" respektive dann eher "Evangelikale" genannt... ja es ist sogar noch nicht mal "Religions-Gebunden"... denn auch in anderen Religionen existiert es... zB innerhalb der 2. groessten Religion dem Islam (besser gesagt: "die Islame" denn auch hier gibt es zahlreiche Spaltungen teils extrem feindliche)

Gemeinsam haben sie aber alle eins: Eben den "Fundamental-Anspruch" dass sie "die ulktimative Wahrheit gepachtet haetten" innerhalb ihres (in meinen Augen) extrem "klein-geschlossenen-System"...

Die Argumentations-Strukturen sind immer gleich. Egal ob "Fundamental-Katholik" oder "Fundamental-Christ"... oder "Fundamentalistischer Moslem"... mich wundert dass die das nicht von sich gegenseitig erkennen wie identisch ihre "Strukturen" sind...

Und wie koennte es anders sein... lass "zwei Fundamentalisten" unterschiedlicher Meinung aufeinander prallen... (zB Fundi-Christ und Fundi-Moslem) wir wissen ja wohin das fuehrt...

Allein aufgrund dessen ist fuer mich eigentlich klar dass "der Fundamentalismus" zerstoererisch ist... also genau das Gegenteil von dem was zumindest fuer mich hinter Gott und Jesus steht... naemlich "der Friede"...
Genau, das Wesen des Funditums ist überall das gleiche, unabhängig von jeglicher Religion.

Und das sage ich jetzt alles auch nicht nur aus der Theorie heraus... ohne in die Details jetzt zu gehen...

Nur soviel: Die zerstoeren Menschen ohne sich am Ende auch noch einer Schuld bewust zu sein... schlimmer noch: Sie betrachten sich dabei auch noch "im goettlchen Recht" alles ja nur "gemaess den goettlichen Regeln entsprechend" getan zu haben... derweil das aber in Wahrheit nur "ihre Regeln" sind welche sie bestaendig aus voller Ueberzeugung als "Gottes Regeln/Gesetze" ausgaben...
Ja, so ist es leider.

Ja... ich verstehe die Aussagen Jesus, als er sagte, dass es "Sodom und Gomora" besser erging als es solchen ergehen wird... das selbst Huren und die verhassten Zoellner dem Himmelreich noch naeher stehen als diese...
Das sollte wirklich zu denken geben.

Wie nennt man Personen wie damals die "schwarz Priester"... die andere Quaelen (physikalisch, psychisch, und spirituell "versklaven") und am Ende bringen sie diejenigen, die sich dagegen wehren, auch noch um... und haben noch nichtmal Schuldgefuehle? Betrachten ihre Opfer als Taeter und sich selbst auch noch als "Opfer" die ja nur "Gott verteidigt" haben?

Richtig... Psychopathen nennt man solche. Personen ohne Schuldbewustsein, ohne jegliche Reue... Zerstoererisch vor allem was "Unschuldig" ist... und stehts die Wahrheit verdrehen... und ihre eigene "Psychopathie" dem anderen dann auch noch in die Schuhe schieben... dvon dann auch noch zu 100% voll ueberzeugt sein... und das alles auch noch "im Namen Gottes" in ihren verblendeten Augen... ist es nicht das was man "Psychopathie" nennt? Und genau solche waren es eben damals mit denen Jesus zu tun hatte.... seine Moerder.

Hier, im Forum, ist das nur eine "digitale Diskussion"... aber all das gibt es auch in Echt. Sei es im Grossen oder auch im Kleinen... Siehe eben die "grosse" "Jesus Geschichte" um nur eine von unzaehligen gleichen Prinzips zu nennen... und genauso ebenso unzaehlige nie (vor "den Menschen") aufgedeckte...

Es gibt also wirklich berechtigte Gruende das alles... diese "Strukturen" beim Namen zu nennen... und sich auch nichts gefallen lassen. Laut den Evangelien sprach auch Jesus und seine Aenhaenger die Dinge klar beim Namen aus...

Ich stimme @Lior einerseits zu... Eigentlich muss man Mitleid haben... wahrhscheinlich geht das in die Richtung was Jesus unter "Feindesliebe" verstand... selbst sogar am Kreuz kurz vor seinem koerperlichen Tod der auf ihre Kappe ging bittete er fuer sie um Vergebung weil sie (anscheinend?) gar nicht wussten was sie da ueberhaupt taten... so stark verblendet waren sie.

Wenn es was an der Kreuzigung gibt was ich "bewundere" (falls das das "passende Wort" sein sollte...) dann die "Vergebungs-Bitte" von Jesus seinen Folterern gegenueber... (Stephanus uebrigens auch als er von ihnen gesteinigt wurde... bat fuer sie auch um Vergebung)...

Das sind fuer mich sehr grosse Vorbilder alleine schon deshalb... da muss ein Mensch - finde ich - ... seine Seele schon sehr weit entwickelt sein um zu so etwas im Stande zu sein....

Ja, es gibt Vorbilder echten Christseins. Von denen lässt man sich auch gern belehren.

LG,
Digido

[ed]

Die letzten Beitraege von Lior noch in guter Erinnerung... lautet meine Antwort auf Deinen [@Ed] Betrag wie folgt:

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ...

Nein ich meinte schon Jesus. Denn laut dem "Selbst-Zeugnis" der "Offenbarung" war Jesus der Autor... Johannes war der "End-Empfaenger"...

"Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes" (Offb. 1,1)

Da war er aber schon vor das Angesicht Gottes getreten, und hatte das Buch mit sieben Siegeln geöfnet. Was in Jes. 53 vorhergesagt wurde.

11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. ...

Was beim Öffnen des Buches mit sieben siegeln auch geschah.
Und diese seine Erkenntnis teilte er Johannes mit.
Das war keine Mystik.


Uebrigens: Den Juden war es "gemaess der Schrift" verboten mit Toten zu Kommunizieren... Aus Sicht derer die Jesus als (mittlerweile verstorbenen/gekrezugiten) False-Propheten ablehnten brach der "Empfaenger" der "Jesus-Offenbarung" da gleich abermals "die Schrift"...

Jesus war von den Toten auferstanden. Wodurch er den Engeln gleich, und zum Sohn Gottes wurde.

35 Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.

36 Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind. (Lk. 20)

Und mit den Engeln war es doch nicht verboten zu kommunizieren, oder?


Und das was Jesus und die Propheten lehrten und bruchstueckhaft hier und da noch ein paar "Wort-Fetzen" uebrig geblieben sind... ist das, was alle Weisheits-Lehrer lehren... egal innerhalb welcher Zeit- und Kultur- und Religion diese "inkarniert" waren... man muss dazu nur den ganzen Wulst an "Lokal-Geschehen" in den Ueberlieferungen raus-extrahieren... mehr braucht es dazu nicht.

Wenn man die anderen Weisheitslehrer für sich als Maßstab nimmt. Was für einen Weltmensch selbstverständlich ist.
Schließlich waren die anderen Weißheitslehrer von dieser Welt, Jesus aber, sammt den Propheten und Aposteln waren nicht von dieser Welt.
Darum kann ein Weltmensch die Bibel auch nicht verstehen.


Die Christenheit hat in meinen Augen den gleichen Fehler gemacht wie alle Religionen die ich bisher kennen gelernt habe... sie haben - in ihrem Mainstream - eine "Buch-Religion" daraus gemacht...

Sag bloß du hälst den Hinduismus und den Buddhismus für Buchreligionen? Da bist du aber fasch informiert.
Zu Buchreligionen gehören nur die drei abrahamitischen Religionen: das Judentum, das Christentum und der Islam.


laut den Ueberlieferungen wollte das Jesus nicht (weshalb er auch kein "NT" schrieb)... sondern er wollte doch vielmehr den "direkt Kontakt" zu Gott(es Geist) entwickelt haben... der ja ganz offensichtlich verloren gegangen ist innerhalb seiner Kultur,

Ach so! Der Hinduismus und der Buddhismus haben diesen "direkt Kontakt" zu Gott beibehalten, nur das Judentum hat es verloren? Na das ist ja ein Ding! Du entdeckst Amerika auf's neu.


weil sonst waere es ja nicht soweit gekommen das "Schwarz-Priester" sich auf den "Stuhl Moses" haetten setzen koennen und das Volk - der Mainstream - dies auch Bedinungslos aktzeptierte... ja erst gar nicht erkannte.

In dieser Welt geschieht es immer und überall. Dreck schwimmt immer oben.


Soweit waere es erst gar nicht gekommen wenn sie nicht "den Draht zu Gott" in diesem Ausmass und in dieser Masse verloren haetten... dann haetten sie die "schwarz Priester" naemlcih als solche ja schon lange erkannt und erst gar nie ernst genommen... diese haetten nicht Macht ueber das Volk durch ihre falschen/verzerrten Lehren erst erhalten.

Dann haben wir doch im Hinduismus (oder im Buddhismus?) ein Beispiel, dem alle Völker nachahmen sollten. So meinst du das?


Womit Du abermals nur bestaetigst was ich dem Funditum vorwerfe... naemlich Mk 12,33 [Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als "alle Opfer"] in sein Gegenteil zu verdrehen.

Weil deine Nächsten- und Gottesliebe genau das Gegenteil von der wahren Nächsten- und Gottesliebe sind.

[ed]

Die Bibel vermittelt unmittelbar keine einheitliche Lehre. Sie legt sich nicht selbst aus. Jeder liest also die Bibel mit der Brille seiner eigenen Persönlichkeit. Aus allen diesen Gründen kann sie kein Kriterium für Wahrheit sein.

Der Autor hatte also keine bestimmten Gedanken dabei? Ich meine Gott. Oder doch?
Wenn ja, wie kann man seinen Gedanken erkennen? Was hat er sich dabei gedacht?


Wahrheit ist nur etwas, was in jedem Menschen sich persönlich manifestieren kann, indem sich zwischen allem Wissen, das er besitzt, ein widerspruchsfreier, sich gegenseitig erhellender Zusammenhang ergibt. Wahrheit gibt es nicht isoliert, sondern immer nur in Zusammenhang mit anderen Wahrheiten. Wahrheit hat also nichts mit Glauben, sondern nur mit Erkennen zu tun.

Aber erst muß man glauben, daß es von Gott ist, dann sucht man ihn zu erkennen, seine Gedanken zu verstehen.
Glaubt man aber nicht, daß es von Gott ist, macht man sich keine Mühe, seinen Gedanken da zu suchen.

Auf diesem Prinzip steht auch die Wissenschaft.

"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)

"Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K. R. Popper)

Also, immer und überall steht vorne der Glaube. Die Frage ist nur: woran?

[Lior]

Z.B. daß Jesus keine historische Person, sondern eine literarische Figur ist? Der man gar nicht treu und gehorsam sein kann und muß, sondern die man an sich anpassen kann?
Das ist für mich keine Option.
Und genau hier ist der Knackpunkt scheint mir. Wenn es für dich keine Option ist, weil du es infrage gestellt hast, die biblische Überlieferung geprüft hast, dann ist das ja durchaus legitim. Wenn du hingegen gar nicht erst bereit bist diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dann wärst du eben nicht bereit diese Ansicht zu hinterfragen. Aber vielleicht reden wir auch ein wenig aneinander vorbei. Denn mir scheint du redest primär von der biblischen Interpretation und kreidest den Unwillen traditionele Interpretationen hinterfragen zu wollen als falsch an. Ich hingegen rede von einem Umgang mit der Bibel im allgemeinen, denn wenn die Bibel als Massstab nicht zu hinterfragen ist, dann wird auch hier wie du selbst es sagst eine Vorwegnahme gemacht (das nämlich alles in der Bibel gründen muss) und alles verworfen, was der Vorwegnahme widerspricht. Das ist eine Glaubensüberzeugung und grundsätzlich ist dies eine Entscheidung, die es zu respektieren gilt. Aber wenn man das tut, dann sollte das auch dazu führen, dass man andere aufgrund eines solchen Vorgehens (!!dessen man sich ja selbst bedient!!) nicht geringschätzt. Sonst entzieht man sich selbst jede Glaubwürdigkeit. Das macht dann auch z.B. mit den Unterschied aus zwischen einem gemäßigten Fundamentalismus und einem radikalen.



Vorzuweisen hätte ich lediglich meine in meinem zuvorgehenden Beitrag (Nummer 56) dargelegte Betrachtung, ... Vorzuweisen hätte ich mein Gespür für unsere Sprache
Also, nichts konkretes, handfestes. Nur Bauchgefühl.
Nein ed, lies richtig. Erstens habe ich etwas handfestes vorgewiesen – nämlich meine Analyse in Beitrag 56 in der ich dargelegt habe, dass du in deinen Ausführungen zum Unvermögen und den bösartigen Absichten der nicht mit dir einig gehenden Mitmenschen vorverurteilend bist, und dir deine Meinung scheinbar bereits gebildet hast – noch vor und damit unabhängig von unseren Antworten, was zur Schlussfolgerung führt, dass deine Fragen nicht ehrlich bzw. offen gestellt sind. Es steht dir frei dieser zu widersprechen und mir aufzuzeigen, dass ich dich falsch zitiert habe.
Zweitens habe ich von einem Gespür gesprochen, nicht von einem Bauchgefühl. Damit trage ich dem Umstand Rechnung, dass die Erfassung von Sprache und deren Bedeutung i.d.R. eine instinktive Leistung ist (daher Gespür). Und ich verweise damit indirekt auf den Umstand, dass – würden wir 100 Menschen nach dem Tenor deiner Formulierungen befragen – meiner Vermutung nach eine deutliche Mehrheit kein wirkliches Interesse sondern eine rein vorführende Provokation aus deiner Frage herauslesen würde. Dennoch halte ich mich der Möglichkeit gegenüber aufgeschlossen, dass ich mich hier irre. Würdest du dich also für die unglückliche Formulierung entschuldigen und deine Frage anders formulieren wollen, dann werde ich gerne annehmen, dass ich dich tatsächlich nur falsch verstanden habe.


Aber eigentlich habe ich nichts vorzuweisen.
Unterstellst aber mir den Unwillen, meine Ansichten zu hinterfragen. Nur weil es modern ist, eigentlich schon immer war, den Bibelfundamentalisten alles mögliche zu unterstellen.
Auch hier Ed, liest sich deine Erwiderung, als hätte sich dir der eigentliche Sinn meiner Aussage nicht erschlossen.
Erstens richte ich mich in meiner Kritik weniger nach der Mode sondern mehr nach sachlichen Aspekten.
Zweitens hast du mich unvollständg zitiert. Ich habe davon gesprochen, dass ich nichts vorzuweisen habe, nur anzubieten.Und ich beziehe mich dabei auf den Umstand, dass ich niemanden weisen, d.h. etwas zeigen muss (wie ein Lehrer), sondern meine Ansicht zur Verfügung stelle (anbiete), auf das jeder sie für sich selbst bewerten mag. Die Gegenüberstellung dieser beiden Verben ist das wesentliche und geht natürlich verloren, wenn du nur einen Teil zitierst.
Drittens unterstelle ich dir nichts, sondern analysiere DEINE Aussage und deren Implikation für dich. Mir erscheint das offensichtlich, aber um es ganz deutlich zu machen…. Bist du nun willig die Bibel als Fundament, als Maßstab und als Wort Gottes infrage zu stellen? Und wenn die Antwort Nein ist, dann bist du doch unwillig diesen Aspekt deiner Ansicht zu hinterfragen, oder nicht? An dieser Feststellung hängt zumindest bei mir keine Wertung. Auch ich habe Ansichten, deren Hinterfragung ich für mühselig erachte, von denen ich aber zumindest zugebe, dass man sie hinterfragen könnte.

Ich weiß, wir werden vermutlich selten einer Meinung sein, und ich habe Verständnis dafür wenn du sagst, dass es dir vor allem um Gott und sein Wort geht. Aber weder für das eine noch für das andere musst du dich in einem Forum beteiligen. Ich gehe also davon aus, dass deine Beteiligung hier noch anderen Zwecken dient, die im Zusammenhang mit dem kommunikativen oder öffentlichen Charakter eines Forums steht. Wenn es dir nun nicht nur um die (Selbst)darstellung im öffentlichen Raum sondern um den Austausch geht (wovon ich ausgehen möchte) dann wäre es manchmal hilfreich, wenn du dich um ein unvoreingenommenes Verständnis meiner Ausführungen bemühst, statt überall nur Boshaftigkeit und Zersetzung zu wittern. Denn es liegt weder in meiner Absicht dich in Versuchung zu führen noch dich herabzuwürdigen.
Viele Grüße
Lior[/QUOTE]

[net.krel]

Die "Didache", mit dem Titel "Lehre der zwölf Apostel", aus dem 1. Jahrh., die bis min. zum 4. Jahrh. als sog. "kanonische Schrift" innerhalb der Christenheit galt (also als "echte" Ueberlieferung der Lehre Jesus und den Aposteln)... bis sie dann von der [r]kk aus ihrer Schriftensammlungen alias "Bibel" "verbannt" wurde, zeigt einem noch einen kleinen Einblick, an was die Fruehchristen damals in erster Linie glaubten...

Auszug aus dem 1. Kapitel der Didache:


1. Zwei Wege gibt es, einen zum Leben und einen zum Tode; der Unterschied zwischen den beiden Wegen aber ist groß.

2. Der Weg des Lebens nun ist dieser: "erstens du sollst deinen Gott lieben, der dich erschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich selbst"1; "alles aber, von dem du willst, daß man es dir nicht tue, das tue auch du2 keinem anderen.


(insgesamt sind es 16 Kapitel... Quelle: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1-1.htm )

Mir ist schon klar warum diese "Lehre der zwölf Apostel" 400 Jahre spaeter von den "schwarz Priestern" als "unecht" deklariert wurde und dann aus der angehenden "offiziellen Bibel" waehrend ihrer Kanonisierungszeit "klammheimlich" entfernt wurde...

Kein Wort von einem angeblich "Heilsnotwendigen Opfer-Glauben" bzgl. "den Weg des Lebens"... Nichts!

Wie kann das sein? Wie kann es sein dass die ersten Christen (im 1. Jahrh.) unter der "Lehre der zwölf Apostel" den "Weg des Lebens" beshreiben ohne ein einziges Wort vom Kreuztod Jesus zu erwaehnen?

Das Thomas Evangelium das gleiche... Kein Wort davon...

Letztendlich jede von der [r]kk als Apokryph abgestempelte Schrift erwaehnt mit keinem Wort einen angeblichen (Kirchensprache --> )"Glaubens-Heils-Notwendigen Kreuztod Jesus" ...

Da ich immer wieder mal beauftragt werde Statisikauswertungsabfrageprogramme basierend auf grosse Datenmengen verschiedenster Art zu programmieren ist mir dabei, im Laufe der Jahr[zent!]e, eine Sache immer mehr und mehr ins Auge gefallen...

Naemlich (Sprichwoertlich zu Deutsch): "Traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefaelscht hast".

Bedeutet: Wenn man einen "grossen Berg" an Informationen vor sich hat (zB wie damals noch in den ersten Jahrhunderten bzgl. der "Ueberlieferungen von Jesus") ... dann kann man damit letztendlich Aussagen was einem auch immer beliebt durch entsprechende niedrig oder hoeher eingestufte "Priorisierungen" und "Definitionen" die ihrem eigentlichen Wortsinn entfremdet sind und durch "Weglassen" anderer wichtiger Informationen...

Das geht soweit dass man zB Umfragewerte (um nur eins von unzaehligen Beispielen zu nennen) in ihr glattes Gegenteil regelrecht verdrehen kann, ohne dass man juristisch der Luege bezichtigt werden kann... ohne dass es auf den ersten Blick ueberhaupt erkennbar ist... ohne dass man "rein vom Wortlaut" her "gelogen hat" (obwohl mann es Sinngemaes glatt getan hat)... alles schon zig male live erlebt... meistens ein perfides dreckiges Vorgehen letztendlich... und die wahren Intentionen sind natuerlich stehts niedrigen Motiven gehuldigt...


Exakt nach diesem Muster stufe ich auch die sog. "Kanonisierung" der Bibel ein... die gleiche "[Kirchen] Propaganda" (heute nennt sich das "Marketing")... die gleichen immer und immer wiederholten "Parolen" (Heute: Werbung)... die gleichen perfiden Vorgehensweisen bei ihrer Zusammenstellung (der Jahrhundertelange Prozess ihrer "Kanonisierung")... und das sage ich nicht einfach "nur so" sondern das ist zumindest mein persoenliches Ergebnis der letzten ca. 20 Jahren mit der Beschaeftigung zur Entstehung der Bibel... alle Aspekte und "Rahmeninformationen" mit inbegriffen...


Mir ist schon klar dass solch ein Ergebnis innerhalb der Christenheit (dem Grossteil davon zumindest) auf schwere Empoerung stoesst. "Werbung" (vor allem Jahrtausendalte Kirchen-Propaganda bzgl. "der Bibel") hat schon immer gut bei "der Masse" gezogen!

Schon mal ueberlegt warum zB TV-Werbung so extrem teuer ist? Grund: Weil sie "zieht"... weils funktioniert. ("Leider" muss man dazu leider sagen).

Wenn mich heute jemand fraegt was ich ueber "das Fernsehn" halte dann waer meine Antwort: Am besten aus dem Fenster werfen... es gibt andere (bessere!!!) Moeglichkeiten an Unterhaltung und Informationen zu gelangen (und das sage ich als jemand der von der dahinter liegenden Funk- und Radio und Sateliten Technik nach wie vor Begeistert ist... aber nur wenn das alles nicht derart schwer missbraucht wird... ansonsten es nicht nur wertlos sondern schaedlich ist)

Uebertragen auf unser Thema: Wenn mich wer heute fraegt wo man "Gottes Wort" findet waere meine Antwort: Im ehrlich danach suchenden und fragenden eigenem Herzen. Und zuvor so gut als moeglich alles was von fanatischen Religionsangehoerigen darueber erzaehlt wurde "resetten"... loeschen!!! ... Das also waere das Aquivalent dazu.

Und der Rest ergibt sich dann entsprechend... das ist, in meinen Augen zumindest, Gewiss.

In meiner Betrachung war es damals schon (zu Jesus Zeiten und innerhalb seiner Kultur) der "verlorene innere Draht zu Gott" was das Drama um Jesus (= seine Ermdordung) erst hervorbrachte... was es einer schwarzen Priesterelite erst ermoeglichte sich "auf den Stuhl Moses zu setzen" ... in diesem Sinne musste sicherlich auch in meinen Augen ein Unschuldiger Mensch[en] (in dem Fall Jesus und seine Anhaenger) fuer "die Suenden" der anderen... fuer die Verfehlungen der anderen leiden und am Ende auch noch sterben...

Aber nicht in dem Sinne eines "stellvertretenden Suehneopfer" wie solche Aussagen traiditionell (miss)verstanden werden...

Denn so ist es heute ja auch noch...
@Ed meinte dazu "Dreck schwimmt nunmal immer oben"...

Ich seh das nicht ganz so (wenngleich es Vordergruendig natuerlich schon so aussieht)... sondern es kommt auf die "Zusammensetzung des Wassers" an... sprich: bei dickem Wasser schwimmt Dreck sicherlich immer oben... aber beim "duennen Wasser" hat "schwerer Dreck" keine Chance "nach oben zu gelangen"... er geht aufgrund seiner eigenen Eigenschaften unter.

Das nun nochmals uebertragen auf unser Thema und auch in Hinblick darauf das gerade "Wasser" ja auch ein (nach meiner Definition zumindest -->) christliches Symbol "fuer den Geist [Gottes]" ist bedeutet es, dass es auf die innere spirituelle Entwicklung... auf die spirituelle "Quallitaet" zuerst jeden einzelnen und dann letztendlich die der Masse ankommt, in wie fern "Niedertraechtiges" "nach Oben" ueberhaupt erst gelangen kann... schwimmen kann... sich "auf den Stuhl Moses" (heute: Petri) setzen kann... udn was es fuer noch alles fuer "Stuehle" geben mag...

So seh ich das... es mag "Hart" oder gar Vorwurfsvoll klingen... aber es bleibt mir nichts anderes uebrig als es Summa- Summarium einfach auch so auszusprechen bzw. zu beschreiben.

Anders gesagt: Das kollektive [spirituelle] Bewustsein traegt schon auch seinen massgeblichen Anteil bei wenn "die falschen (ver)Fuehrer" (egal ob nun politisch oder spirituelle "Fuehrer") nach oben kommen... weil sonst haetten diese erst nie die Chancen und Moeglichkeiten dazu gehabt...

Also ist nach wie vor jeder, der sich Besserung erwuenscht, nach wie vor noch dazu aufgerufen sich zu entwickeln und ueber die Gesellschaftichen und wohl auch religioesen und spirituellen "Tellerraender" zu gucken ... damit eben solche Ausartungen (sei es religioes... sei es politisch... sei es spirituell) erst gar nie wieder nach oben "tragen lassen" koennen... wie es ja (leider!) immer und immer wieder vorkommt.

Find ich zumindest...

[net.krel]

Das war keine Mystik.
Mir ist schon klar warum Du die Jesus-Offenbarung nicht als "Mystik" gelten lassen kannst derweil das quasi niemand bestreitet ... sind Dir ja Mystiker derart zuwider.
Ich sag ja: Jesus, der (auch)Mystiker, ist dem Fundamentalismus in Wahrheit ein Dorn im Auge... "der Ecktstein"... damals wie Heute.


Und mit den Engeln war es doch nicht verboten zu kommunizieren, oder?
Klar. Nur die damaligen Fundis betrachteten den "(auch)Mystiker Jesus" weder als "Gott Gesalbten" (=Christ = Messias)... sondern als das Gegenteil, als Falscher-Christ=Messias... demnach auch nicht als "Engels-Bruder" und noch viel weniger zur "rechten Gottes" sitzend. Und demnach empfing, in ihren Augen, Johannes auch nichts von Gott sondern von einem "Toten" und das wiederum war verboten.

Das soll jetzt grad nur das Prinzip aufgezeigt haben... und zwar jenes welches Du hier nach gleichem Muster staendig anwendest wenn Du anderen am laufenden Band (abwertend natuerlich) unterstellst sie wuerden rein aus dem "Bauchgefuehl" voellig Gedankenlos nur daher plappern... denn Johannes und ueberhaupt die gesamte damalige(!) Jesus-Gemeinschaft wurde exakt nach gleichem Muster und Argumentationen von den damaligen Fundis genauso schwer Beleidigt und Denunziert... wie sich ja in den Evangelien nachlesen laesst.


Sag bloß du hälst den Hinduismus und den Buddhismus für Buchreligionen? Da bist du aber fasch informiert.
Die Praxis sieht halt anders aus... zumidnest was (auch) den Buddhismus betrifft. Auch dort herrscht schon auch eine gute Portion "Schriftglaeubigkeit"... ich sprech jetzt nicht unbedingt von den paar Vereinzelten Buddhisten in non-buddhistischern Laendern wie zB Deutschland... sondern von Laendern wo der Buddhismus sogar Staatsreligion ist.

Die Realitaet sieht halt einfach anders aus werter @Ed als vom "hoeren sagen"...

Das (ich nenne es jetzt mal einfach)"Mainstream-Bewustsein" ist nunmal "niedrig"... und egal mit was man "ankommt"... es wird entsprechend dem "kollektiven Mainstream Gefuege" schon von eben diesen entsprechend angepasst... keine Sorge.

Der Buddhismus, so gern ich ihn auch mag, stellt da nunmal keine Ausnahme dar.

Letztendlich kann ja Buddha und Jesus nichts dafuer was die Nachwelt mit ihren Aussagen macht... diese Unterscheidung ist, find ich, wichtig.


Dann haben wir doch im Hinduismus (oder im Buddhismus?) ein Beispiel, dem alle Völker nachahmen sollten. So meinst du das?
Bei dieser Frage schimmert halt schon wieder der typische "Religions-Rassismus" raus... dieses elendige Religions-Konkurenz-Denken was fuer allerlei Grauel schon verantwortlich war in der Geschichte der Menschheit. Und davon distanziere ich mich natuerlich... und zwar gleich von der Wurzel dieses Uebels... eben dem "Religions-Rassimus"...

Ich habs ja schon gefuehlte 1000 mal gesagt: Ich gehoere ueberhaupt gar keiner Religion an. Also werbe ich auch fuer keine... auch nicht fuer den Buddhismus.

Zudem es "den Buddhismus" genauso wenig gibt wie "das Christentum"... es kommt immer auf die "innere geistliche Reife" derjenigen an was darunter verstanden wird und das variiert natuerlich teils enorm... also halte ich von solchen Pauschalisierungen gleich doppelt nichts.

Das ist wie wenn jemand sagt: Alle Frauen sind [hier beliebiges Schimpfwort einfuegeen]... oder alle Maenner seien "$#%@%#%^" ... das ist das gleiche Prinzip solcher Pauschalisierungen... die ich allesamt ablehne...

Und noch eins...
Dass hinter unserem "materiellen Dasein und Welt" mehr "dahinter steckt" als es das biologische Auge und "dessen Messgeraete" und Elektronische "Lupen" "sieht""... ich denke wenigstens darin sind wir uns alle hier im Forum ja einig.. immerhin das.

Und dieses "Dahinter"... nichts anderes bedeutet fuer mich "Spiritualitaet". Man muss die Dinge nicht immer komplizierter machen als sie sind... ich vermeide da auch jegliches "Fach-Chinesisch" so gut es geht.

Wenn man so will hat jede Religion ihr "Fach-Chinesisch"... ja und natuerlich auch das Christentum...

Jetzt kommts halt darauf an: Will man dem "Fach-Chinesischen" nach-streben... oder will man danach streben um was es ja bei all dem ueberhaupt geht?

Fuer mich steht aufjedenfall fest: Wer dem Religions-Rassimus anhaengt... (wo natuerlich immer nur die eigene Religion die ultimative "Herren-Religion" betrachtet wird und alle anderen als "Unter-Religionen"... klar.. wie koennte es auch anders sein bei jeglicher Art des "Rassimus") der hat sich im "spirituellen Fach-Chinesisch" verirrt... schlichtweg das.

Denn es liegt ja nur auf der Hand dass das nicht im Sinne "unseres Schoepfers" sein kann... das sich durch primitive extrem grobartige Pauschalisierungen die jeweiligen Angehoerigen der Religionen untereinander aufgrund dessen Verfeinden...

Dahinter - hinter jegichen Religions-Rassimus - steckt letztendlich ein (meist unerkannter) Hochmut und grenzenlose (spirituelle) Arroganz... naemlich sich einzubilden, dass man mit "seiner Religion" und dem dazugehoerigen Fach-Chinesisch die ultimative fehlerfreie (reinrassige...) Wahrheit in der Hand halten wuerde und alle anderen sich dieser unterzuordnen haben oder sie seien "Feinde Gottes"... undf all dies eben... kennen wir ja alles zu genuege nun schon...

Wann hoert das eigentlich mal auf?

Hat man nicht schon unzaehlige male in der Geschichte der Menschheit erlebt wie derartiges Endet?

Also mir zumindest muss niemand mit seinen Religions-Rassismus ankommen... ich riech das sofort... egal wie sehr es durch "die Hintertuer" kommen mag...

[ed]

Und genau hier ist der Knackpunkt scheint mir. Wenn es für dich keine Option ist, weil du es infrage gestellt hast, die biblische Überlieferung geprüft hast, dann ist das ja durchaus legitim. Wenn du hingegen gar nicht erst bereit bist diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dann wärst du eben nicht bereit diese Ansicht zu hinterfragen.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel.
Wir haben ein Rezept für ein Gericht. Einige wollen es ausprobieren, und machen das Gericht genau (so gut jeder kann) nach dem Rezept. Probieren es und tauschen sich aus.
Andere dagegen bleiben beim Rezept stehen. Sie diskutieren ausschließlich über das Rezept, ohne es in der Praktik anzuwenden. Da gibt es eben suspekte Zutaten!
Und diese wollen dann mit den ersten auf gleicher Ebene diskutieren? Das ist doch Unsinn!
Etweder hälst du dich an das Rezept und machst das Gericht. Dann können wir uns auf gleicher Ebene austauschen.
Oder aber vergiss es. Aber dann bist du kein Ebenburdiger Austauschpartner.

Und du verlangst, daß die ersten, die das Gericht bereits ausprobiert haben, in betracht ziehen sollen, daß möglicherweise im Rezept suspekte Zutaten sind? Das ist nicht dein Ernst!


Aber vielleicht reden wir auch ein wenig aneinander vorbei. Denn mir scheint du redest primär von der biblischen Interpretation und kreidest den Unwillen traditionele Interpretationen hinterfragen zu wollen als falsch an.

So ist es. Weil es in ihnen Abweichungen vom Rezept gibt.


Ich hingegen rede von einem Umgang mit der Bibel im allgemeinen,

Die du natürlich persönlich in allen Punkten praktisch ausprobiert hast, und so aufgrund der eigener Erfahrung ihre Richtigkeit in Frage stellst.
Oder stehst du immer noch beim Rezept, und hast mit dem Backen/Kochen noch gar nicht angefangen? Wie willst du dann mit mir auf gleicher Ebene reden?
Ich hab es ausprobiert, und weiß aus Erfahrung, daß die Bibel das Wort Gottes ist. Denn es funktioniert.


denn wenn die Bibel als Massstab nicht zu hinterfragen ist, dann wird auch hier wie du selbst es sagst eine Vorwegnahme gemacht (das nämlich alles in der Bibel gründen muss) und alles verworfen, was der Vorwegnahme widerspricht. Das ist eine Glaubensüberzeugung und grundsätzlich ist dies eine Entscheidung, die es zu respektieren gilt.

Natürlich. Der eine glaubt dem Rezept und macht das gericht. Der andere glaubt dem Rezept von vornherein nicht, und fängt mit dem Gericht nicht mal an.


Aber wenn man das tut, dann sollte das auch dazu führen, dass man andere aufgrund eines solchen Vorgehens (!!dessen man sich ja selbst bedient!!) nicht geringschätzt. Sonst entzieht man sich selbst jede Glaubwürdigkeit. Das macht dann auch z.B. mit den Unterschied aus zwischen einem gemäßigten Fundamentalismus und einem radikalen.

Wer dem Rezept nicht glaubt, und mit dem Gericht nicht mal anfängt, kann von denen, die es ausprobiert haben, und aus Erfahrung wissen, daß es funktioniert, nicht als ebenbürdig gesehen werden.
Und das unterscheidet den Fundamentalismus vom Liberalismus. Die eine wissen es, die andere vermuten nur.
Und da sie nichts ausser Vermutungen haben, unterstellen sie den ersten auch nur Vermurungen. Und wollen im Bereich der Vermutungen diskutieren. Vermutungen, die sie für Glauben halten.

»Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht.« Hebräer 11,1

Glaube ist anfangen zu backen/kochen.
Solange du nicht anfängst, glaubst du noch nicht, sondern vermutest nur.


Nein ed, lies richtig. Erstens habe ich etwas handfestes vorgewiesen – nämlich meine Analyse in Beitrag 56 in der ich dargelegt habe, dass du in deinen Ausführungen zum Unvermögen und den bösartigen Absichten der nicht mit dir einig gehenden Mitmenschen vorverurteilend bist, und dir deine Meinung scheinbar bereits gebildet hast – noch vor und damit unabhängig von unseren Antworten, was zur Schlussfolgerung führt, dass deine Fragen nicht ehrlich bzw. offen gestellt sind.

Deine gesammte Analise in Beitrag 56 sind nur Vermutungen. Keine handfeste Argumente.

Wenn z.B. in der Christenheit die Jungfrauengeburt Jesu gelehrt wird, dann wiederspricht sie der Bibel. Und ich kann es beweisen. Und diese Beweise sind ein handfestes Argument.

Du aber hast keine handfeste Argumente gebracht, sondern nur Vermutungen aufgestellt.


Zweitens habe ich von einem Gespür gesprochen, nicht von einem Bauchgefühl.

Es ist dasselbe:

Synonyme für: Bauchgefühl



Synonyme Gruppe1
Ahnung Bauchgefühl Eingebung Gefühl Gespür innere Stimme Instinkt Intuition sechster Sinn (umgangssprachlich) siebter Sinn (umgangssprachlich) Vorahnung (das) zweite Gesicht (haben) (umgangssprachlich)

Ähnliche Synonyme
Hochgefühl



http://www.ein-synonym.de/?fuer=Bauchgef%FChl






Auch hier Ed, liest sich deine Erwiderung, als hätte sich dir der eigentliche Sinn meiner Aussage nicht erschlossen.
Erstens richte ich mich in meiner Kritik weniger nach der Mode sondern mehr nach sachlichen Aspekten.

Diese ganze Hetze der Fundis ist doch ein Produkt der Mode:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/biblischer_fundamentalismus.html
(http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/biblischer_fundamentalismus.html)
Oder willst du behaupten, daß du von diesem Wind der Lehre nicht beeinflußt bist?


Drittens unterstelle ich dir nichts, sondern analysiere DEINE Aussage und deren Implikation für dich. Mir erscheint das offensichtlich, aber um es ganz deutlich zu machen…. Bist du nun willig die Bibel als Fundament, als Maßstab und als Wort Gottes infrage zu stellen?

Nein. Weil ich es erfahren habe.
Ich spreche aus Erfahrung, du aber vermutest nur.


Und wenn die Antwort Nein ist, dann bist du doch unwillig diesen Aspekt deiner Ansicht zu hinterfragen, oder nicht?

Die Erfahrung zu hinterfragen: ist es wirklich geschehen oder nicht? So meinst du das?
Vermutungen sollen und werden hinterfragt. Aber Erfahrungen?
Das einzige was man tun kann, ist die Bewertung der Erfahrung zu hinterfragen. Was ich auch tu.


Ich weiß, wir werden vermutlich selten einer Meinung sein, und ich habe Verständnis dafür wenn du sagst, dass es dir vor allem um Gott und sein Wort geht. Aber weder für das eine noch für das andere musst du dich in einem Forum beteiligen.

Ach so? Ich bin hier unerwünscht? Nur sagen, und ich gehe. Damit habe ich kein Problem.

[Digido]

»Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht.« Hebräer 11,1
Das stimmt. Was hast Du auf Grund des Glaubens bereits verwirklicht? Gehst Du zum Arzt, nimmst Du Medizin? Welche übersinnlichen Erfahrungen hast Du? Das interessiert wirklich. Welche übersinnlichen Erkenntnisse hast Du?

Diese ganze Hetze der Fundis ist doch ein Produkt der Mode:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/biblischer_fundamentalismus.html
(http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/biblischer_fundamentalismus.html)


Erstens ist das keine Hetze und zweitens auch keine Mode, sondern Verantwortungsbewusstsein. Man sieht ja, zum Beispiel an Deinem link, dass wirklich bibelgläubige wie Gerhardt Bergmann und Ouweneel sich von diesem naiven "Realismus" abwenden mussten, weil er eben völlig unhaltbar ist. Die Erde ist nun mal keine Scheibe und auch nicht in sieben Tagen unseres Zeitverständnisses entstanden. Das sind Dinge, die faktisch völlig unhaltbar sind. Diese Wahrheiten können nur die verkennen, die ungebildet sind, oder große Teile der Realität ausblenden.

Aus dem link, möchte ich noch folgende Passage zitieren: Weil die "Fundamentalisten" die Bibel als Offenbarung Gottes ernstnehmen, gibt sie ihnen echte Antworten auf Fragen des Lebens und des Sterbens.
Etwas Lächerlicheres kann man kaum behaupten. Fundamentalisten haben ja gerade keine Antworten, sondern pflastern einen mit selbstgewählten Bibelzitaten zu.
Zeugen Jehovas und Adventisten sind strenge fundamentalistische Gruppierungen, genau wie die Brüdergemeinde (Darbysten).
Aber ihre Auffassungen zum Tod sind diamentral entgegengesetzt. Erstere lehnen die Unsterblichkeit der Seele und die ewige Höllenqual ab, während die Darbysten beides betonen. Gemeinsam ist allen, dass plötzlich, wie von Zauberhand für die jeweils Gläubigen alles vollkommen werden soll. Das ist schon ein Ding der Unmöglichkeit.
Wider besseres Wissen, was man heute haben kann, lehren sie, dass die Seele mit dem Leib stirbt oder schläft oder in der ewigen Verdammnis schmort/bzw. ewigen Glückseligkeit nach dem irdischen Leben existiert.
Von einer Reinkarnation wissen sie überhaupt nichts.
Also das sind die echten Antworten? Oder die in Bezug auf das Leben, dass es nichts ausmacht, wie man lebt, Hauptsache man glaubt der Bibel, dann kommt auch der größte Schurke, unmittelbar in die Herrlichkeit?

LG,
Digido

[Lior]

Hallo Ed,
ich bleibe bei meinem ersten Satz...


Nein ed, lies richtig. Erstens habe ich etwas handfestes vorgewiesen – nämlich meine Analyse in Beitrag 56 in der ich dargelegt habe, dass du in deinen Ausführungen zum Unvermögen und den bösartigen Absichten der nicht mit dir einig gehenden Mitmenschen vorverurteilend bist, und dir deine Meinung scheinbar bereits gebildet hast – noch vor und damit unabhängig von unseren Antworten, was zur Schlussfolgerung führt, dass deine Fragen nicht ehrlich bzw. offen gestellt sind.
Deine gesammte Analise in Beitrag 56 sind nur Vermutungen. Keine handfeste Argumente. Wenn z.B. in der Christenheit die Jungfrauengeburt Jesu gelehrt wird, dann wiederspricht sie der Bibel. Und ich kann es beweisen. Und diese Beweise sind ein handfestes Argument.
Ed, fällt dir eigentlich auf, das du so gar nicht auf das von mir geschriebene eingehst? Ich habe mich weder auf die Jungenfrauengeburt noch sonstige Ausführungen zur Schrift bezogen, sondern auf deine durchweg vorverurteilende und abwertende Aussage über das Vermögen und die Motive deiner Mitmenschen, so sie deine Meinung nicht teilen. Und dass deine Fragen unredlich wirken, wenn du doch an Antworten kein Interesse zeigst, weil du dir deine Antworten ja bereits selbst gegeben hast.

Und du verlangst, daß die ersten, die das Gericht bereits ausprobiert haben, in betracht ziehen sollen, daß möglicherweise im Rezept suspekte Zutaten sind? Das ist nicht dein Ernst!
Nein, das verlange ich nicht. Ich stelle nur fest, dass wenn sie es nicht tun, sie eben das machen, was du hier anderen vorwirfst. Sie sind nicht bereit ihre bestehende Ansicht zu einem Sachverhalt zu hinterfragen. Deine ausfallende Art ändert dabei weder etwas an den Tatsachen noch ist sie notwendig, denn es ist von meiner Seite aus eine einfache Feststellung der Tatsachen und ein Hinweis auf die Fragwürdigkeit dessen etwas zu verurteilen, dass man selbst tut… jedoch ohne jede weitere Wertung.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel.
Wir haben ein Rezept für ein Gericht. Einige wollen es ausprobieren, und machen das Gericht genau (so gut jeder kann) nach dem Rezept. Probieren es und tauschen sich aus.
Andere dagegen bleiben beim Rezept stehen. Sie diskutieren ausschließlich über das Rezept, ohne es in der Praktik anzuwenden. Da gibt es eben suspekte Zutaten!
Und diese wollen dann mit den ersten auf gleicher Ebene diskutieren? Das ist doch Unsinn!
Etweder hälst du dich an das Rezept und machst das Gericht. Dann können wir uns auf gleicher Ebene austauschen.
Oder aber vergiss es. Aber dann bist du kein Ebenburdiger Austauschpartner.
Weißt du ed, der Vorteil den es hat Fragen zu stellen, an deren Antworten man auch interessiert ist, ist besagte Antworten und damit ein Verständnis des anderen zu erhalten. Vor allem aber kann ich einem Menschen, an dessen Antworten ich Interesse zeige kennen lernen, und muss ihm nicht mit falschen Vorurteilen und vorgefertigten Meinungen begegnen.
Denn dein Rezept habe ich ausprobiert. Viele Jahre lang. Aber ich habe dann für mich erkannt, dass es das falsche Rezept war, weil es zu keinem stimmigen Ergebnis führte. Und ich habe durch eifrige Suche für mich erkannt, was ich in dem Rezept ändern muss, um zu jener Lebensführung und zu jener Gemeinschaft mit Gott zu kommen, die ich heute genießen darf. Wenn du mir dies alles absprechen und mich einen Lügner nennen magst, nur weil es deinem begrenzten Horizont nicht entsprechen mag…. Ja, dann bin ich vielleicht für dich kein ebenbürtiger Austauschpartner auf Augenhöhe. Und vielleicht bin ich deshalb nicht der Meinung, es obliege mir andere zu weisen und zu belehren, sondern bloß meine Ansicht anzubieten, auf das es ihnen nach eigenem Gutdünken zum Nutzen reiche. Denn vielleicht darf ich an dieser Stelle dir einen Vers der Schrift mitgeben…. „Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen.“ (Matth. 23,11f)


Ich weiß, wir werden vermutlich selten einer Meinung sein, und ich habe Verständnis dafür wenn du sagst, dass es dir vor allem um Gott und sein Wort geht. Aber weder für das eine noch für das andere musst du dich in einem Forum beteiligen.
Ach so? Ich bin hier unerwünscht? Nur sagen, und ich gehe. Damit habe ich kein Problem.
Ich mich in der Vergangenheit an einige erinnern, die eben diesen Wunsch äußerten, weil sie glaubten es wäre für das Forum besser – ohne dass du ihrem Wunsch Folge geleistet hättest. Ich bezweifle daher, dass es so einfach wäre.
Aber ich habe auch kein Interesse daran dass du gehst. Ich habe nur ein Interesse daran, dass du in deiner Art eine wenn auch nur minimale Basis schaffst, auf der man sich respektvoll unterhalten kann. Du zeigst dich aber fortwährend daran uninteressiert. Nicht nur, dass du ein Eingehen auf deine Forderungen und ein Hinweisen auf deine falschen Schlüsse, falsche Annahmen oder unglückliche Formulierungen ignorierst, und vielmehr durch absurdeste Verkürzungen von Zitaten oder Verlagerung auf herausgebrochene Fragmente zu verschleiern suchst – auf eine Art noch dazu, die wie ich glaube keinen einzigen hier auch nur ansatzweise zu täuschen vermag – du lässt auch Friedensangebote unbeachtet liegen, siehst niemals auch nur die Möglichkeit eines Fehlers an dir selbst oder zeigst auch nur ansatzweise das geringste Bedauern ob eines Missverständnisses. Ich weiß nicht, ob ich in den Jahren deiner Teilnahme auch nur einmal ein ehrliches „Es tut mir leid“ gehört habe.

Nun, mir tut es leid. Ich bedaure es sehr, dass wir so gar keine Basis zu finden scheinen, auf der wir im Respekt vor den Ansichten des anderen uns über diese austauschen und aneinander wachsen. Und offen gesagt hast auch du mein Mitgefühl, denn du wirkst auf mich in all deiner Aggression und deinen unterschwelligen und offensichtlichen Vorverurteilungen wie eine sehr gequälte Seele – und vermutlich würde kein noch so freundliches Wort in deinen Ohren Gnade finden, sondern dich nur zu noch mehr Hohn, Hass oder Verachtung anstacheln. Das ist der Punkt, an dem auch ich nicht weiß, was ich weiter sagen soll. Nicht weil ich es sinnlos fände mich um dich zu bemühen. Sondern weil ich mich an der allgemeinen Zurschaustellung von gegenseitiger Missachtung nicht beteiligen will, dich aber auch nicht dazu zwingen kann und mag, eine dir dargebotene Hand anzunehmen. Sollte sich jedoch je daran etwas ändern, dann wird es mir eine Freude sein dich meinen Nächsten zu nennen und mich mit dir zum Gespräch niederlassen. Alles Gute dir.
Lior

[ed]

Das stimmt. Was hast Du auf Grund des Glaubens bereits verwirklicht?

Zunächst mich taufen lassen. Und dann auch meine Kinder getauft, obwohl es Baptisten nicht tun.


Welche übersinnlichen Erkenntnisse hast Du?

Eigene Interpretation der Bibel.


Erstens ist das keine Hetze und zweitens auch keine Mode, sondern Verantwortungsbewusstsein.

Dann bin ich Kaiser von China (die Chinesen wissen es nur noch nicht).


Man sieht ja, zum Beispiel an Deinem link, dass wirklich bibelgläubige wie Gerhardt Bergmann und Ouweneel sich von diesem naiven "Realismus" abwenden mussten, weil er eben völlig unhaltbar ist. Die Erde ist nun mal keine Scheibe und auch nicht in sieben Tagen unseres Zeitverständnisses entstanden. Das sind Dinge, die faktisch völlig unhaltbar sind.

Die sind auch nicht biblisch. Wir reden aber vom Bibelfundamentalismus.
Das Fundament ist die Bibel, und nicht irgendwelche Interpretationen.


Aus dem link, möchte ich noch folgende Passage zitieren: Weil die "Fundamentalisten" die Bibel als Offenbarung Gottes ernstnehmen, gibt sie ihnen echte Antworten auf Fragen des Lebens und des Sterbens.
Etwas Lächerlicheres kann man kaum behaupten. Fundamentalisten haben ja gerade keine Antworten, sondern pflastern einen mit selbstgewählten Bibelzitaten zu.

Sie haben für dich vielleicht keine passenden Antworten, weil du keinem Wort der Bibel glaubst. Für sich aber schon.


Zeugen Jehovas und Adventisten sind strenge fundamentalistische Gruppierungen, genau wie die Brüdergemeinde (Darbysten).

Nicht wirklich. Da ihre Lehren nur auf einzelnen, spezifisch interpretierten Bibelstellen aufgebaut sind.


Was ist biblischer "Fundamentalismus"?

Der biblische "Fundamentalismus" bezeugt die Glaubensaussage, dass die Bibel uneingeschränkte, absolute Offenbarung von Gott ist, mit allen Konsequenzen (göttlich inspiriert, Wahrheit in jeder Hinsicht, Einheit ohne wirkliche Widersprüche).
Der biblische "Fundamentalismus" bezeugt, dass wir es in der Bibel nicht mit menschlich- irrtümlichen, zeitbedingten Vorstellungen zu tun haben, die veralten würden, sondern vielmehr mit zeitlos gültiger, göttlicher Wahrheit. Die Heilige Schrift hat daher für den, der diese Glaubensaussage teilt, bindende und bestimmende, göttliche Autorität.
Der biblische "Fundamentalismus" geht ganz und ausschliesslich vom Selbstzeugnis der Bibel aus. Die Bibelschreiber bezeugen, dass sie mit göttlicher Autorität sprechen, dass ihre Worte von Gottes Geist eingegeben sind.
Der biblische "Fundamentalismus" nimmt dieses und andere Selbstzeugungen der Bibel, die den Anspruch erheben, dass dies göttliche Offenbarung ist, ernst (z.B. 2.Petr 1,19-21; 2.Kor 2,17; Gal 1, 11f.; 2,5; Heb 4,12; Offb 1,1 u.a.). Wenn der biblische "Fundamentalist" also die Bibel als Offenbarung Gottes ernst nimmt, ist dies ein Glaubensstandpunkt, der auf dem Selbstzeugnis der Schrift selbst beruht.
Es gibt aber aber einen nachträglichen Erfahrungsbeweis:
"Wenn jemand seinen Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede!» (Joh 17, 17)."
Es gibt für den "Fundamentalismus" keine ausserbiblischen Lehrautoritäten.
Zum Unterschied zur römisch- katholischen Kirche gibt es für "biblische Fundamentalisten" keine der Bibel übergeordnete Autorität. Gegenüber röm.-kath. Kirche hat die Reformation das "sola scriptura" betont.
"Auch anerkennen wir keine verbindliche kirchliche Tradition zur Auslegung oder zum Verständnis der Schrift und keine päpstliche Lehrautorität, der Schrift übergeordnet ist, und erst recht keine unfehlbare lehre ex cathedra."


Wenn man diese Bibelhaltung als blossen Konfessionalismus abtun und r in diesem Sinne mit den erwähnten, 1910 entstandenen "fundamentals" in den USA argumentiert, so zeugt dieses einfach von mangelnder Kenntnis der Bibel- und Kirchengeschichte. Diese Bibelhaltung (oder biblische "Fundamentalismus") war die Haltung von Jesus und den Aposteln.
Jesus hat ohne jede Einschränkung die Inspiration und Autorität der Heiligen Schrift anerkannt. "Die Schrift sagt" war für ihn gleichbedeutend mit "Gott sagt". Der Apostel Paulus bekennt vor dem Stadthalter Felix:


"Ich bekenne dir aber dies, dass ich gemäss der Glaubensrichtung, die sie eine Sekte nennen, dem Gott der Väter diene, indem ich allem Glauben schenke, was dem Gesetz gemäss ist, und was in den Propheten geschrieben steht." (Apg 24,14; damit ist der ganze Inhalt des Alten Testaments zusammengefasst.)



Das ist biblischer Fundamentalismus.
Sobald man aber menschliche Interpretationen und Lehren zum Dogma macht, ist das kein Bibelfundamentalismus mehr.
Und zwei von den fünf "fundamentals", das zweite und das dritte, wiedersprechen dem ersten. Also, waren die schon nicht bibelfundamentalistisch genug.

[Digido]

Zunächst mich taufen lassen. Und dann auch meine Kinder getauft, obwohl es Baptisten nicht tun.
Das hat doch nichts mit einer Verwirklichung eines übersinnlichen Tatbestandes zu tun. Wenn Du sagen würdest, ich habe durch Glauben eine Krankheit überwunden - dann wäre das etwas.



Eigene Interpretation der Bibel.
Das ist ebenfalls nichts. Wenn Du eine Vision gehabt hättest, die sich bewahrheitete oder ein Wunder erlebt hättest - das wäre etwas.
Offenbar muss ich also annehmen, Du hast nichts mit Gott erlebt. Solche Leute kenne ich zur Genüge. Die sind völlig uninteressant. Denn jeder, der Jesus nachfolgt, erlebt auch etwas.



Dann bin ich Kaiser von China (die Chinesen wissen es nur noch nicht).
Dann bist Du eben der Kaiser von China.




Die sind auch nicht biblisch. Wir reden aber vom Bibelfundamentalismus.
Das Fundament ist die Bibel, und nicht irgendwelche Interpretationen.
Jeder interpretiert die Bibel. Muss er sogar. Du interpretierst sie aus dem materialistischen Zeitgeist heraus, ohne es zu wissen. Deshalb siehst Du in der Bibel alles materiell, konkret, z.B. die Paradiesschlange.




Sie haben für dich vielleicht keine passenden Antworten, weil du keinem Wort der Bibel glaubst. Für sich aber schon.
Unsinn.




Nicht wirklich. Da ihre Lehren nur auf einzelnen, spezifisch interpretierten Bibelstellen aufgebaut sind.
Ja, ja - wo der rote Faden fehlt, da fehlt alles. Bei allen Biblizisten fehlt der rote Faden. Deshalb können sie ja nur nach ihrem Gusto zitieren und nichts erklären.

LG,
Digido

[net.krel]

Das "Handreichen" von @Lior wuerd ich an Deiner Stelle annehmen @Ed... sowas ist, find ich, echt rar (unter derartigen Umstaenden...) ... Mt 23,11f war zudem ein sehr passender Vers zur ganzen "Angelegenheit"...

Oder denk an Nikodemus (Joh 3, gesamtes Kaptiel)... ... der ist auch ueber sein Schatten gesprungen... Zitat: "Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. Der kam bei Nacht zu Jesus und sagte..."

Oder Paulus... einer der hartgesottensten "Fundis" damals... wie er sich ja selbst beschrieb (Philipper 3, ganzes Kapitel)... besser gesagt: Ex-Fundi dann... Eins muss man ihn aber gelassen haben: Er hatte auf der Damaskus-Strecke dann immerhin Einsicht gezeigt...

[ed]

ich bleibe bei meinem ersten Satz...

Bei deinem Gespür/Bauchgefühl und deinen Vermutungen? Von mir aus.


Ich habe mich weder auf die Jungenfrauengeburt noch sonstige Ausführungen zur Schrift bezogen

Damit wollte ich dir nur zeigen, was Argumente sind. Und daß du keine hast. Sondern nur Meinungen/Vermutungen.


Nein, das verlange ich nicht. Ich stelle nur fest, dass wenn sie es nicht tun, sie eben das machen, was du hier anderen vorwirfst.

Ein Sehender soll ernsthaft in Betracht ziehen, daß der Mensch möglicherweise überhaupt nicht sehen kann, nur weil ein Blinder das behauptet? Das tut kein Sehender.


dein Rezept habe ich ausprobiert. Viele Jahre lang.

Das glaube ich nicht. Deine Bibel-Unkentnis gibt das nicht her. Wer einmal gelernt hat Fahrrad zu fahren, vergißt das nie.
Und aus deinen Beiträgen sieht man nicht, daß du irgendwann gelernt hast, vom Wort Gottes zu leben.
Möglicherweise hast du fremde Interpretationen der Bibel blind nachgeplappert, aber nie eine eigene gehabt. Nie eine Erleuchtung erlebt, durch die ein Bibeltext im neuen Glanz erstrahlt.


Viele Jahre lang. Aber ich habe dann für mich erkannt, dass es das falsche Rezept war, weil es zu keinem stimmigen Ergebnis führte.

Weil du dich nicht genau an's Rezept gehalten hast, sondern an die kirchliche Überlieferung und an dein Bauchgefühl. Und das tun die meisten.


Und ich habe durch eifrige Suche für mich erkannt, was ich in dem Rezept ändern muss, um zu jener Lebensführung und zu jener Gemeinschaft mit Gott zu kommen, die ich heute genießen darf.

Du hast also einige Zutaten aus dem Rezept genommen, dazu noch andere, die es im Rezept nicht gibt, und dein eigenes Gericht zubereitet?
Von mir aus. Aber sieh zu daß du bei der Prüfung damit auch durchkommst.
Denn der Tempel Gottes wird mit dem Kanon gemessen.


Kanon (von griech. κανών kanón „Rohr[stab], Stange, Messstab, Richtschnur“, daraus lat. canon „Maßstab, festgesetzte Ordnung“) bezeichnet http://de.wikipedia.org/wiki/Kanon

1 Und es wurde mir ein Rohr, gleich einem Stab, gegeben und gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die, welche darin anbeten!
2 Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, lass aus1 und miss ihn nicht! Denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.
3 Und ich werde meinen zwei Zeugen Vollmacht geben, und sie werden 1 260 Tage weissagen, mit Sacktuch bekleidet. (Off. 11)

Und ich gebe euch schon mal ne Probe davon, wie es sein wird, wenn die zwei Zeugen auftreten, und mit dem Kanon messen werden.


vielleicht darf ich an dieser Stelle dir einen Vers der Schrift mitgeben…. „Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen.“ (Matth. 23,11f)

Ich erhöhe nicht mich, sondern die Schrift, die ihr erniedrigt, indem ihr euch über sie, und somit über alle Bibelschreiber, und letztendlich über Gott selbst, der diese Schreiber inspiriert hat, erhöht.


Ich mich in der Vergangenheit an einige erinnern, die eben diesen Wunsch äußerten, weil sie glaubten es wäre für das Forum besser – ohne dass du ihrem Wunsch Folge geleistet hättest. Ich bezweifle daher, dass es so einfach wäre.

Ich war doch weggegangen.


Aber ich habe auch kein Interesse daran dass du gehst. Ich habe nur ein Interesse daran, dass du in deiner Art eine wenn auch nur minimale Basis schaffst, auf der man sich respektvoll unterhalten kann.

Tastet die Bibel nicht an. Daß in einem christlichen Forum die Bibel von Christen durch den Dreck gezogen wird, ist das allerletzte.
Darum stand ja damals auch die Frage, ob es ein christliches Forum ist, b.z.w. sein soll, oder nicht.
Wenn es kein christliches Forum sein soll, dann kann ich ja gehen. Denn der Vorhof des Tempels soll nicht mit dem Kanon gemessen werden. Er ist den Heiden gegeben, die nicht nach der Schrift, sondern nach ihrem Bauchgefühl leben.


Nun, mir tut es leid. Ich bedaure es sehr, dass wir so gar keine Basis zu finden scheinen, auf der wir im Respekt vor den Ansichten des anderen uns über diese austauschen und aneinander wachsen. Und offen gesagt hast auch du mein Mitgefühl, denn du wirkst auf mich in all deiner Aggression und deinen unterschwelligen und offensichtlichen Vorverurteilungen wie eine sehr gequälte Seele – und vermutlich würde kein noch so freundliches Wort in deinen Ohren Gnade finden, sondern dich nur zu noch mehr Hohn, Hass oder Verachtung anstacheln.

Vermutlich werden die zwei Zeugen ebenso eingeschätzt. Und da sie keine Kompromisse eingehen werden, werden die Menschen sich freuen, wenn sie endlich diese Plagegeister los sind.
Und dann kommt die Strafe. Weil sie nicht denken wollten.

[ed]

Das hat doch nichts mit einer Verwirklichung eines übersinnlichen Tatbestandes zu tun.

Es ist die Verwirklichung des Glaubens an das Wort Gottes.

7 Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist. Hebr. 11)

21 Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi, (1Pet. 3)

Wie Jesus sagte:

16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. (Mk. 16)


Wenn Du sagen würdest, ich habe durch Glauben eine Krankheit überwunden - dann wäre das etwas.

Der Glaube ist immer eine Antwort/Reaktion des Menschen auf das Wort Gottes.
Lies das elfte Kapitel des Hebräerbriefes durch. Da sind die Werke des Glaubens beschrieben.


Das ist ebenfalls nichts. Wenn Du eine Vision gehabt hättest, die sich bewahrheitete oder ein Wunder erlebt hättest - das wäre etwas.

4 Es gibt verschiedene Gnadengaben, aber nur den einen Geist.
5 Es gibt verschiedene Dienste, aber nur den einen Herrn.
6 Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allen.
7 Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes geschenkt, damit sie anderen nützt.
8 Dem einen wird vom Geist die Gabe geschenkt, Weisheit mitzuteilen, dem andern durch den gleichen Geist die Gabe, Erkenntnis zu vermitteln,
9 dem dritten im gleichen Geist Glaubenskraft, einem andern - immer in dem einen Geist - die Gabe, Krankheiten zu heilen,
10 einem andern Wunderkräfte, einem andern prophetisches Reden, einem andern die Fähigkeit, die Geister zu unterscheiden, wieder einem andern verschiedene Arten von Zungenrede, einem andern schließlich die Gabe, sie zu deuten.
11 Das alles bewirkt ein und derselbe Geist; einem jeden teilt er seine besondere Gabe zu, wie er will. (1Kor. 12)

Wer die Gabe hat, Erkenntnis zu vermitteln, muß nicht zwangsläufig auch die Gabe haben, Kranke zu heilen, oder Wunder zu tun.


jeder, der Jesus nachfolgt, erlebt auch etwas.

Jede Gabe muß der Gemeinschaft dienen. Wenn sie nur dir dient, dann ist sie nicht viel wert.
Darum teile ich auch keine Einzelheiten aus meinem persönlichen Leben mit, ausser einem: als Gott mir Jesus als lebendige Person offenbarte, und mich veränderte..
Alles andere ist irrelevant.


Jeder interpretiert die Bibel. Muss er sogar.

Lange nicht jeder. Die meisten halten sich an die Interpretation der Väter, sei es Kirchenväter oder Reformationsväter, oder aber Sektenväter.


Du interpretierst sie aus dem materialistischen Zeitgeist heraus, ohne es zu wissen.

O, ich weiß es sehr gut, daß Gott nicht umsonst die Entstehung der Sowjetunion zugelassen hat. Damit die Denkweise geändert, und die Bibel neu interpretiert wird.


Deshalb siehst Du in der Bibel alles materiell, konkret, z.B. die Paradiesschlange.

Irrtum. Die Schlage sehe ich wie einen Mensch. Wie z.B. Dan: 17 Zur Schlange am Weg wird Dan, ... (Gen. 49), oder auch Chingachgook: http://ru.wikipedia.org/wiki/Чингачгук (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B3%D1%83%D 0%BA).


Ja, ja - wo der rote Faden fehlt, da fehlt alles. Bei allen Biblizisten fehlt der rote Faden. Deshalb können sie ja nur nach ihrem Gusto zitieren und nichts erklären.

Ja, ja - ihr habt in der Bibel nur einen Faden, alles andere versteht ihr nicht. Darum braucht ihr immer Erklärungen, obwohl es klar geschrieben steht. Aber so kann es doch nicht sein! Es muß alles mystisch sein.

[net.krel]

Der Fundamentalismus (egal unter welchen Fremd-federischen Deckmantel er auch immer auftritt... "christlich", "biblisch", "moslemisch", "koran", "juedisch", "Thora" etc...) beschreibt letzten Endes immer ein in sich abgeriegeltes und totalitaeres [pseudo-spirituelles] System.

Ausserhalb dieses System existiert immer der "Klassenfeind"... respektive der "Gottes-Feind".. und nur wer sich "der Zentral-Steuerung" des totalitaeren Systems unterordnet... und keinen Widerspruch/Stand leistet... (notfalls wird das "erzwungen" mit allen nur denkbaren Tricks und Mittel) gilt nicht als Feind...

Also genau das, was zB die UdSSR war... ein totalitaeres System welches seine Grenzen von innen nach aussen und von aussen nach innen "komplett Dicht" machte was nicht deren Stempel (S.Union... SU-Staat) trug... gipfelte dann - rein phyiskalisch betrachtet - zB an einer "Berliner Mauer"... Eiserner Vorhang... Kalter Krieg... etc...

Wer zB ueber die Mauer-Grenze(n) fliehen wollte wurde notfalls erschossen oder mindestens schwer bestraft (politische Inhaftierung)...

"Glauben" durfte man nur das "was der Zentral-Steuerung" genehm war... ansonsten: Klassenfeind... bzw. uebertragen auf den spirituellen Kontext: "Feind Gottes"...

All das spiegelt (innerlich-geistig bzw. spirituell betrachtet) ein jeglicher Fundamentalismus wider... letztendlich ist das nur ein anderes Wort fuer: "totalitaeres [inneres] System".

Angenommen es stimmt was Jesus sagte ("mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" Mt 7,2).. was fuer eine "Realitaet" hat dann wohl eine Seele zu erwarten, die innerlich nach dem Masstab solch eines (extrem)totalitaeren System "die Dinge bemisst" und andere nach eben diesen System fleissig "be- und ver-ur-teilt"? (am laufenden Band...)

Sehr wahrscheinlich so etwas wie eine weitere "UdSSR"... "Version 2.0"... rein "geistlich" ist solch eine Seele ja schon laengst dort angekommen... jeder der ihr die Hand reichen will... den spuckt sie im uebertragnene Sinne auch noch ins Gesicht... da hat wahrscheinlich nicht mal mehr der "HG" eine Chance sofern er ihr nicht den Willen manipulieren/brechen will...

"Das alles" kann man eigentlich nur noch als "plakative Warnung" betrachten. Wenigstens das...

[ed]

Der Fundamentalismus (egal unter welchen Fremd-federischen Deckmantel er auch immer auftritt... "christlich", "biblisch", "moslemisch", "koran", "juedisch", "Thora" etc...) beschreibt letzten Endes immer ein in sich abgeriegeltes und totalitaeres [pseudo-spirituelles] System.

Ausserhalb dieses System existiert immer der "Klassenfeind"... respektive der "Gottes-Feind".. und nur wer sich "der Zentral-Steuerung" des totalitaeren Systems unterordnet... und keinen Widerspruch/Stand leistet... (notfalls wird das "erzwungen" mit allen nur denkbaren Tricks und Mittel) gilt nicht als Feind...

Also genau das, was zB die UdSSR war... ein totalitaeres System welches seine Grenzen von innen nach aussen und von aussen nach innen "komplett Dicht" machte was nicht deren Stempel (S.Union... SU-Staat) trug... gipfelte dann - rein phyiskalisch betrachtet - zB an einer "Berliner Mauer"... Eiserner Vorhang... Kalter Krieg... etc...

Wer zB ueber die Mauer-Grenze(n) fliehen wollte wurde notfalls erschossen oder mindestens schwer bestraft (politische Inhaftierung)...

"Glauben" durfte man nur das "was der Zentral-Steuerung" genehm war... ansonsten: Klassenfeind... bzw. uebertragen auf den spirituellen Kontext: "Feind Gottes"...

Nur waren es gerade die, die die Bibel komplett ablehnten, und ihr eigenes Weltbild "anbeteten".
Und die Nazus wollten die Bibel nach ihrem Weltbild verändern.

An der Bibel scheiden sich immer die Geister. Je bibelfeindlicher der Mensch ist, desto menschenverachtenden ist er. Da es für ihn keinen Maßstab ausserhalb von ihn gibt, an den er sich zu richten hat, sondern er selbst, mit seinem "Allwissen" und seinem Bauchgefühl, ist der Maßstan für alles.
Aus diesem Grund hat die französische Revolution (die Aufklärung) die Guillotine erfunden, das Hinrichten der Menschen auf's Band gestellt; die Sowjets - den Gulag; und die Nazis den Holokaust.

Und du bist auf dem besten Weg dahin. Du hast deine eigene "Wahrheit", aus deinem "Allwissen" und deinem Bauchgefühl.
Wer mit dieser deiner "Wahrheit" nicht einferstanden ist, ist ein Fundi (Jude, Klassenfeind), der an allem Übel der Welt schuld ist, was du in diesem deinen Beitrag offen an den Tag legst.
Bleibt nur noch der Aufruf zur Vernichtung des "Feindes".

18 Wenn keine Offenbarung da ist, verwildert ein Volk; aber wohl ihm, wenn es das Gesetz beachtet! (Spr. 29)

[thalestris]

Hi ed,

ich hab mal eine Frage an dich. Weil du dich so an dem Bauchgefühl festbeisst. Was ist denn ein Bauchgefühl für dich? Bzw. woher kommt es deiner Meinung nach? Kann nicht ein Bauchgefühl, eine Intuition, eine innere Stimme auch von Gott kommen? Woher willst du wissen dass ein Mensch nicht darüber von Gott geleitet werden kann? Vielleicht hat Gott verschiedene Wege zu einem Menschen durchzudringen, vielleicht so wie der Mensch am ehesten empfänglich ist?
Wenn Gott ein allmächtiges Wesen ist, meinst du er kann dann nur über eine einzige Form (Bibel) Zugang zu den Menschen finden?



Tastet die Bibel nicht an. Daß in einem christlichen Forum die Bibel von Christen durch den Dreck gezogen wird, ist das allerletzte.

Ich glaube, dass du nach all den Jahren hier im Forum immer noch nicht verstanden hast, dass du nicht nur mit Christen schreibst. Man kann auch in einem Forum lesen und schreiben ohne ein Christ zu sein. Lior ist kein Christ, net.krel auch nicht, ich auch nicht. Also wird hier auch von keinem Christ die Bibel durch den Dreck gezogen. Wir sind Menschen die sich für Religion und Glauben interessieren und deswegen in einem Forum mitschreiben.
Und ganz ehrlich...wenn ich deine Beiträge lese dann habe ich ganz dringend den Wunsch vom Christentum noch mehr Abstand zu halten als ich es sowieso schon mache. Wenn das was du lebst das echte Christentum ist dann bleibe ich lieber keine Christin. Ausserdem fällt mir auf das du von Lior Dinge einforderst die du selbst aber auch nicht einhälst. Darum eine Frage: was willst du eigentlich von ihm? Hm?


Darum stand ja damals auch die Frage, ob es ein christliches Forum ist, b.z.w. sein soll, oder nicht.

Gnakis war nie ein rein christliches Forum. Hier haben sich schon immer Menschen aus allen möglichen Richtungen ausgetauscht und das fand ich auch immer schön an diesem Forum. Wenn du was einseitiges, fundamentalistisches suchst...da gibts genug andere Seiten wie du sicher weisst.


Und dann kommt die Strafe. Weil sie nicht denken wollten.

Straft Gott denn wirklich die Menschen?

Ich brauch Kaffee^^ Schönen Sonntag euch allen

[net.krel]

UdSSR:

Nur waren es gerade die, die die Bibel komplett ablehnten, und ihr eigenes Weltbild "anbeteten".
Ich wuerd sagen sie lehnten nicht (nur) speziell die Bibel ab, sondern jegliche Art von Religion. Und - soweit ich zumindest den "(mit)Begruender" des Kommunismus Karl Marx verstehe - auch nicht ganz "unberechtigt"... eben aufgrund des offensichtlichen Fanatismus und dessen schweren Schaeden welche "Religion" - potentiell - "im [angeblichen] Namen Gottes" schon alles ueber die Menschheit gebracht hat.

Dieser Religions-Kritik schliese ich mich auch voll und ganz an.

Allerdings will ich nicht von der anderen Seite vom Pfred fallen - und "nur" weil es [auch] religioese Fanatiker und Fundamentalisten gibt, die sich in die Religionen "infiltireren" und stehts einschleichen, zum Atheist gleich werden.

ok... wie auch immer: Man kann mit oder ohne Bibel ein "totalitaeres Sytem' (=Fundamentalismus) aufbauen.

UdSSR ist zB ein Beispiel "ohne Bibel" respektive Religion.

Die rkk vergangener Zeiten (und aber auch Du :-) ) ist ein Beispiel wo "mit Bibel"... respektive Religion ein totalitaetes System "begruendet" wird.

Deshalb ist es in meinen Augen falsch "die Bibel" oder "die Religion" als Indikator fuer den Fundamentalismus zu betrachten... als auch umgekehrt.

Viel mehr muss man die "zerstoererischen Strukturen" erkennen die sich hinter all dem "verbergen"... sei es mit oder ohne Bibel... mit oder ohne Religion.. diese sind quasi nur "das auessere Gewandt".

Ich schliesse zB gar nicht aus dass jemand mit Hilfe der Bibel... oder mit Hilfe eines "der Christentume" seinen Weg mit/zu Gott gehen kann. Keine Frage.

Aber genausowenig schliesse ich aus dass jemand mit dergleichen direkt auf den besten Weg "zur Hoelle" ist... (und sich dabei auch noch einbildet ihn wuerde "das Himmelreich" erwarten...)

Siehe zB die Fundis zu Jesus Zeiten... die sog. "Schriftgelehrten"... sie sog. "Hueter des Gesetzes"... die sog. "Oberpriester"... ja gerade diese, die sich stehts auf "die Schriften" beriefen mit ihrem psychopathischen Un-Treiben waren [auch laut Jesus] auf den besten Weg was zumindest ich unter "Hoelle" verstehe...

Aber ncht nur diese, werter @Ed... nicht nur diese...

[thalestris]

Mir fällt noch ne andere Frage ein. Wie war das denn eigentlich zu der Zeit, in der Jesus gelebt hat. Konnten in dieser Zeit alle Menschen lesen und schreiben? Und wie war das nach seinem Tod? Als die Bibel geschrieben wurde. Konnten da alle Menschen lesen und schreiben?
Wie ist denn Jesus auf Menschen zugegangen die nicht lesen konnten. Wie sind seine Jünger auf Menschen zugegangen die nicht lesen konnten? Was war mit Menschen die (später) die Bibel nicht lesen konnten. Wie hat Gott diese Menschen erreicht?

Warum ist es so absurd, dass Gott auch heute Menschen auf andere Art und Weise erreicht? Wenn Gott auf Buchstaben in einem Buch beschränkt wäre fände ich das ehrlich gesagt sehr seltsam...

[net.krel]

Warum ist es so absurd, dass Gott auch heute Menschen auf andere Art und Weise erreicht?
Das ist es [absurd] ja auch gar nicht @Prinzessin...

Absurd ist - zumindest in meinen Augen - zu glauben, dass das "Wort Gottes" (<--- wenn man "es" so nennen will) sich nur "in der Bibel" findet... und noch absurder ist es zu glauben dass es sich *nur* dort "vollstaendig" und "absolut Irrtumslos" befaende und man mehr nicht zu wissen braeuchte... (eine der zahlreichen "unrealistischen" Aussagen des Bibelfundamentalismus)

[thalestris]

Ja krelchen.. den Gedanken habe ich oft wenn ich mir die Weltreligionen mit ihren heiligen Büchern ansehe, von denen jede behauptet nur ihr Buch wäre das einzig echte und wahre Wort Gottes. Weil...wenn Gott alle Menschen geschaffen hat...wenn er jeden kennt, alles von einem Menschen weiss...in sein Herz schauen kann und für jeden einen "Plan" hat (wie viele immer sagen). Wieso sollte es dann nicht möglich sein dass Gott weiss, wie er zu dem jeweiligen Menschen den besten Zugang findet. Wenn ein Mensch nach Gott sucht....

Es gibt ja auch heute noch Menschen die nicht lesen können. Wäre es nicht traurig wenn Gott diese Menschen strafen würde...so nach dem Motto: kannst nicht lesen, kannst meine Bibel nicht verstehn, dich will ich nicht.

Ich glaube das ein allmächtiges Wesen wie Gott viele Wege hat um bei einem Menschen zu sein. Denn Sprache und Schrift hat ihre Grenzen. Ist zumindest meine Erfahrung... aber ich bin ja auch nur eine dumme 20-jährige Heidin die von Gott und seinem Wort überhaupt nichts versteht und sowieso nix kann :D

[net.krel]

Wieso sollte es dann nicht möglich sein dass Gott weiss, wie er zu dem jeweiligen Menschen den besten Zugang findet. Wenn ein Mensch nach Gott sucht...
Eben. Ich seh das ganz genauso.


Ich glaube das ein allmächtiges Wesen wie Gott viele Wege hat um bei einem Menschen zu sein.
Ich auch.


ich bin ja auch nur eine dumme 20-jährige Heidin die von Gott und seinem Wort überhaupt nichts versteht und sowieso nix kann :D
Das seh ich wiederum nicht so :-) Und zwar ganz und gar nicht... Weist Du aber ja :-)

[Digido]

Und ganz ehrlich...wenn ich deine Beiträge lese dann habe ich ganz dringend den Wunsch vom Christentum noch mehr Abstand zu halten als ich es sowieso schon mache. Wenn das was du lebst das echte Christentum ist dann bleibe ich lieber keine Christin.

Hallo Thalestris,

das wäre sehr schade, aber man kann verstehen, dass man, wenn man die Beiträge von ed liest, nichts mehr mit dem Christentum am Hut haben will.
Wenn man ed den Glauben nicht ganz absprechen will, dann steht er zumindest erst an der Pforte christlichen Glaubens. Dann ist er auch nur ein "Interessierter", der allerdings in der Verblendung lebt, er habe bereits alle Weisheit mit Löffeln gefressen.
Der Fundamentalismus ist immer eine Gefahr, denn er nimmt die Schale ohne den Kern.
Die Bibel gibt ja Anweisungen. Zum Beispiel sagt Paulus:
"Sagt allezeit für alles dem Gott und Vater Dank" (Eph. 5,20) und "Freut euch im Herrn allezeit! Wiederum will ich sagen: Freut euch!" (Phil 4,4). Wenn man das praktiziert, dann wird man ganz anders als ed reden, denn das erste, was dann aus der eigenen Seele hochkommt ist: Weshalb sollte ich dafür danken, das, was ich eben erlebt habe, ist doch wirklich nicht gut, oder wie kann ich mich jetzt freuen, da mich doch eben jene Sache traurig gemacht hat usw.
Durch solche Dinge wird eben der Glauben praktisch, da er gegen die inneren Widerstände ankämpfen muss, und es so nicht nur zu Erleuchtungen kommt, sondern auch zu einer praktisch erfahrbaren Veränderung der eigenen Person zum Positiven hin.
Hier mal ein Blog von einem wirklichen Christen: "dies und das" (http://derteacher.blogspot.de/2012/09/wunschlos-glucklich.html).

[Digido]

Mir fällt noch ne andere Frage ein. Wie war das denn eigentlich zu der Zeit, in der Jesus gelebt hat. Konnten in dieser Zeit alle Menschen lesen und schreiben? Und wie war das nach seinem Tod? Als die Bibel geschrieben wurde. Konnten da alle Menschen lesen und schreiben?
Wie ist denn Jesus auf Menschen zugegangen die nicht lesen konnten. Wie sind seine Jünger auf Menschen zugegangen die nicht lesen konnten? Was war mit Menschen die (später) die Bibel nicht lesen konnten. Wie hat Gott diese Menschen erreicht?

Warum ist es so absurd, dass Gott auch heute Menschen auf andere Art und Weise erreicht? Wenn Gott auf Buchstaben in einem Buch beschränkt wäre fände ich das ehrlich gesagt sehr seltsam...

Eben. Natürlich konnten nicht alle lesen und schreiben. Das "Wort Gottes" hörten sie nur in der Synagoge. Bis zum Buchdruck durch Gutenberg war es auch in der ganzen Welt nicht anders. Da konnte man von Gott nur in der Kirche hören. Auch wenn die Apostel zu den Heiden gingen konnten sie nicht mit der Bibel argumentieren. Die war den Heiden ja völlig unbekannt.
Das Christentum hätte sich also gar nicht ausbreiten können, wenn es sich hätte auf die Bibel stützen müssen, auch hätte niemand im Sinne eds wirklich gläubig werden können. Man sieht also, wie absurd seine Ansichten sind.

LG,
Digido

[net.krel]

Ahh ok ja... da wuerd ich auch noch gern drauf Anworten bzgl. der Frage "ob man Christ sei"... oder nicht.

Zumindest nach meinem Verstaendnis der Dinge.

(ich versuch es so "kurz & buendig" wie moeglich zu machen...)

"Christus" (<-- lateinisch) steht ja fuer "Messias" (<-- "eingedeutschtes Griechisch wiederum) was wiederum fuer das hebraeische Wort "Maschiach" steht und nun endlich ins Deutsche uebersetzt bedeutet es "Gesalbter"... und auf Jesus bezogen bedeutet es Sinn- und sogar auch Wortgemaess letztendlich "Gesalbter Gottes".

Unter: "Christ zu sein" verstehe ich deshalb schlichtweg: "Ein Gesalbter Gottes" zu sein.

Und das wiederum bedeutet fuer mich letztendlich auch nichts anderes als zB: "Gott nahe zu sein".

Oder aber auch: "Mit Gott inngen Kontakt zu haben"... (authentischen Kontakt versteht sich)

Oder noch anders gesagt: "Dass man Gott in-sich bewusst ist"...

Im "Sinne Gottes" zu handeln/denken...

Mit Gott(es Geist) "auf gleicher Wellenlaenge zu sein"...

Es gibt sicherlich noch zig andere Moeglichkeiten es auszudruecken aber ich denk es ist klar was ich meine oder?

Rein fuer mich persoenlich verstehe ich das unter dem was Ur-Ur-Ur-Uuuuur-Urspruenglich mit dem Wort "Messias" = Christ gemeint ist...

Und das hat, in meinen Augen, erstmal rein gar nichts mit "Religion" zu tun... auch nicht mit der Religion namens "Christentum" (besser gesagt: Christentume...) weil diese Religion gabs zum Zeitpunkt der "Messias Frage" ueberhaupt nicht,

Natuerlich betrachte ich mich im "rein kirchlichen Sinne" (zumindest so wie ich "Kirche" - in dem Fall die rkk - kennen gelernt habe) auf gar keinen Fall als "Christ"... Wohl gemerkt: "Christ" nach deren Verstaendnis.

Und nach meinem persoenlichen Verstaendnis... also was ich rein persoenlich allein fuer mich unter "Christ sein" verstehe (siehe oben)... da wuerd ich mich eher als einer "auf dem Weg" bezeichnen...

Und ebenso betrachte ich (nach diesen meinen persoenlichen Verstaendnis von "Christ sein") zB @Lior @Prinzessin @Digido (Ed nicht :-) der ist in meinen Augen genauso auf "Ab-Wegen" wie ich es in seinen Augen bin... da muss man sich jetzt Gegenseitig ja nichts vormachen oder Weichspuelen :-) ) ...

Lior betrachte ich "auf dem Weg"... Prinzessin.. Digido... (Provisorium natuerlich auch) und meine Wenigkeit auch... das trau ich mich gut und gerne sagen nach allen jemals Stattgefundenen Gespraechen... (und sicherlich auch andere Forumsteilnehmer bzw. "Wenig-Schreiber" die ich jetzt nicht erwaehnte )...

Wer "uns" das abspricht (das ernsthafte Streben, Fragen und suchen "nach Gott")... der hat in meinen Augen nicht verstanden was wir hier jemals geschrieben haben... gefragt haben... Diskutiert haben... und letztendlich [auch] warum "wir" hier sind.

Natuerlich sind "wir" - mal mehr, mal weniger - manchmal bockig und zickig ... haha :-) Aber das hat seine Gruende wuerd ich mal sagen... das tun "wir" - oder ich spreche jetzt einfach von mir - da ja nicht "einfach nur so" am "Spass an der Freud"...

Ich nenne das "Abwehr" von "Dingen" die man schon lange nicht mehr hinnimmt und die auch nicht hinnehmbar sind... nur ein paar Stichwoerter: Bibelfundamentalismus... Absolutheitsanspruch... Religions-Rassimus... Religions-Fanatismus... Fundamentalismus... "Buchstaben-Glaube" und dergleichen...

Man ist ja nicht "gegen Gott" wenn man sich gegen die grad nur kurz erwaehnten Stichpunkte wehrt. Ja... richtig gelesen: "Abwehr" ist das.. nichts weiter.

Keinen von "uns" genannten betrachte ich "gegen Gott"... Im Gegenteil(!). Es ist vielmehr umgekehrt... das wogegen ich mich zumindest "wehre" ist das, was (nach meinen Verstaendnis) gegen die "Inspiration Gottes" ist...

All diese kurz genannten Stichpunkte (und noch mehr) betrachte ich als "Stoer-Faktor" bzgl. "den Weg zu Gott" ...

Oder anders gesagt: Als Stoerfaktor "Gott in-sich Bewusst zu werden"...

Geht es etwa nicht darum?

In meinen Augen war das nicht nur der Grund fuer "das Kommen Jesu" (<-- Theologen-Sprache) ... nicht nur der Grund fuer "das Auftreten der grossen Propheten" (AT) ... sondern letztendlich ist das der Grund fuer einen jeglichen (authentischen!) "Gott Gesalbten"...

"Den Menschen"... "wieder zu Gott zu fuehren"... aber das ist und kann ja nur ein "innerer Vorgang" sein... oder wie will sich zB von Gott inspirieren lassen "ohne durch das eigene Innere"? Wie will man sich von Gott fuehren lassen ohne erstmal innerlich zu erkennen/wissen was "Gottes Fuehrung/Inspiration" ueberhaupt ist? Und all diese (offenen und hier grad nicht behandelten) Fragen...

Es handelt sich also letztendlich um einen "inneren Vorgang"... "den Weg [wieder] zu Gott" zu gehen...

Was Hilfreich dazu ist: Immer Willkommen.

Was Stoerfaktor ist... da kann ich nur Empfehlen: Abwehren bzw. auch einfach ignorieren.

So.. jetzt hoff ich dass es nicht zu lang geworden ist... wollte das aber noch "kurz" :-) gesagt haben...

[ed]

ich hab mal eine Frage an dich. Weil du dich so an dem Bauchgefühl festbeisst. Was ist denn ein Bauchgefühl für dich? Bzw. woher kommt es deiner Meinung nach? Kann nicht ein Bauchgefühl, eine Intuition, eine innere Stimme auch von Gott kommen?

Hast du das Video gesehen? Erna Hüls erklärt es doch sehr gut, oder?
Und zwar, daß das Bauchgefühl keine Intuition ist, auch keine Stimme von Gott, sondern immer nur das Ergebnis unserer Meinungen.


Woher willst du wissen dass ein Mensch nicht darüber von Gott geleitet werden kann?

Weil seine Meinungen ein Zufallsprodukt sind.
Sonnst könnte man sagen, daß alle Menschen von Gott geleitet werden, darunter auch Stalin, Hitler und Mao. Was ja nicht stimmen kann.


Wenn Gott ein allmächtiges Wesen ist, meinst du er kann dann nur über eine einzige Form (Bibel) Zugang zu den Menschen finden?


Gott kann alles. Tut aber nur das, was er für unsere Welt bestimmt hat.
Er könnte auch Jesus von dem leidvollen Tod befreien, tat's aber nicht.


Ich glaube, dass du nach all den Jahren hier im Forum immer noch nicht verstanden hast, dass du nicht nur mit Christen schreibst. Man kann auch in einem Forum lesen und schreiben ohne ein Christ zu sein. Lior ist kein Christ, net.krel auch nicht, ich auch nicht.

Aber ihr kommt aus dem Milieu. Und darum meint ihr, die Bibel richtig zu verstehen, obwohl ihr sie immer noch durch die Brille der/eurer Kirchenlehre liest.


Also wird hier auch von keinem Christ die Bibel durch den Dreck gezogen.

Von ehemaligen oder Abkömmlingen. Die ihre Abneigung zur Kirche auf die Bibel proezieren.


Ausserdem fällt mir auf das du von Lior Dinge einforderst die du selbst aber auch nicht einhälst.

Wo? Ich fordere von ihm nur Beweise und Gründe Änderungen seiner Meinungen. Meine habe ich gebracht.
Wer lauthals schreit, daß die Fundis nicht willig sind ihre Meinungen zu hinterfragen, sollte erstmals Beweise für seine Bereitschaft liefern.


Gnakis war nie ein rein christliches Forum.

Natürlich nicht. Aber da er den Namen trägt, sollte er von Christen dominiert wereden. Oder man soll den Namen ändern.

17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus. (Joh. 1)

Das heißt, ausserhalb von Christus gibt es keine Gnade.
Nur Christen stehen unter der Gnade Gottes. Nur Christen sind Gnadenkinder.
Wenn aber Nichtchristen sich Gnadenkinder nennen, dann sind es Antichristen.
Denn "αντί, griechische Präposition und Vorsilbe mit der Bedeutung ‚gegen‘ oder ‚anstelle von‘,"
Jemand legt sich den Namen bei, obwohl er es gar nicht ist.


Straft Gott denn wirklich die Menschen?

Er nimmt seinen Schutz weg.

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.
19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.
20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.
21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.
23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.
24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.
25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.
26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.
28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:
29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden
30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern,
31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.
32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln. (Röm. 1)


Mir fällt noch ne andere Frage ein. Wie war das denn eigentlich zu der Zeit, in der Jesus gelebt hat. Konnten in dieser Zeit alle Menschen lesen und schreiben?

Alle jüdische Knaben gingen mit fünf Jahren in die Schule(Synagoge), wo sie lernten lesen und schreiben.
Mit zwölf/dreizehn wurden sie dann zum öfentlichem Toralesen zugelassen.

[Digido]

Natürlich nicht. Aber da er den Namen trägt, sollte er von Christen dominiert wereden. Oder man soll den Namen ändern.

17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus. (Joh. 1)

Das heißt, ausserhalb von Christus gibt es keine Gnade.
Nur Christen stehen unter der Gnade Gottes. Nur Christen sind Gnadenkinder.
Und woher willst Du wissen, dass Du Christ bist? Wenn die Gnade nicht zur Änderung Deiner Persönlichkeit führt, wirst Du die Gnade vergeblich empfangen haben (2. Kor. 6,1).
Ich erlebe, dass mich die Gnade Christi verändert und mir Einsicht und Erkenntnis schenkt, und deshalb kann ich mit freien Worten das widergeben was die Bibel sagt, aber Du kannst es nur mechanisch. Warum? Weil die Bibel noch außerhalb von Dir ist, und nicht in Dir. Ein Gesetzbuch ersetzt nicht den Richter. Ein Buch hat also nur nutzen, und mit ihm und dem Leben können wir dann nur richtig umgehen, wenn wir etwas verstanden und damit verinnerlicht haben.



Alle jüdische Knaben gingen mit fünf Jahren in die Schule(Synagoge), wo sie lernten lesen und schreiben.
Mit zwölf/dreizehn wurden sie dann zum öfentlichem Toralesen zugelassen.

Hast Du dafür einen Beleg?

LG,
Digido

[Lior]

Und nach meinem persoenlichen Verstaendnis... also was ich rein persoenlich allein fuer mich unter "Christ sein" verstehe (siehe oben)... da wuerd ich mich eher als einer "auf dem Weg" bezeichnen...

Und ebenso betrachte ich (nach diesen meinen persoenlichen Verstaendnis von "Christ sein") zB @Lior @Prinzessin @Digido (Ed nicht :-) der ist in meinen Augen genauso auf "Ab-Wegen" wie ich es in seinen Augen bin... da muss man sich jetzt Gegenseitig ja nichts vormachen oder Weichspuelen :-) ) ...



Wie jetzt... ast du mich eben Christ genannt? Nimm das sofort wieder zurück. :D
Nein im Ernst... auch wenn ich mich selbst nicht als solchen bezeichnen würde, wenn du es aus deinem Verständnis tust, dann ist das ok - ich danke dir vielmehr für die Geste dahinter. Dennoch weiß ich nicht, ob wir hier darüber befinden sollten, wer in diese Gemeinschaft der Suchenden dazu gehört und wer nicht. Ich denke alle Menschen sind auf der Suche - jeder für sich und jeder auf seine Weise und mit seinen Fragen. Und jeder von uns kennt auch die Situation, dass er sich in Sackgassen verrennt. Zugegeben, nicht alle Antworten, die ein Mensch für sich findest scheinen uns angemessen. Und manche widersprechen auch dem, was wir selbst glauben auf eine radikale Weise. Aber wir alle sind noch nicht am Ende unserer Lebenstage angekommen. Und wir alle werden unsere Vorstellung womöglich noch ändern. Selbst radikale Atheisten sind auf ihrem Sterbebett noch gläubig geworden so wie andere nach einem Leben im Glauben diesen in den letzten Momenten verlieren oder doch in ihm wanken mögen. Wir können uns nicht sicher sein. Als Suchende sollten wir immer auch das beste im anderen suchen - und niemals aufhören zu hoffen.^^

[Lior]

Ich war doch weggegangen.Weißt du ed, es wäre sehr leicht deine maßlose Geringschätzung und die teils bösartigen Unterstellungen als maßlose Arroganz zu werten. Und ich denke die Versuchung ist da es zu bedauern, dass es nicht bei deinem Fortgehen geblieben ist. Aber ich sehe dir deine Beleidigungen und Diffamierungen nach und rechne sie dir nicht an. Ich glaube wirklich, dass du eine gequälte Seele bist. Für bloße Arroganz entbehren deine Unterstellungen zu offensichtlich jeglicher Substanz und sind deine Beleidigungen zu plump und zu persönlich. Ich denke wirklich, dass du irgendwo in deinem Herzen glaubst das richtig zu tun. Aber ich denke auch, dass du schwerwiegende Probleme hast, vielleicht auch gesundheitlicher Art, denn von einem sozial adäquaten Verhalten bist du – das muss ich dir so offen sagen – weit entfernt. Darf ich fragen, ob du je psychologische oder seelsorgerliche Hilfe in Anspruch genommen oder deren Anspruchnahme in Erwägung gezogen hast?
Wie dem auch sei, ich kenne dich nicht, noch weniger deine Geschichte. Was schade ist, denn ich glaube es wäre interessant dich näher kennen zu lernen, vielleicht auch von dir zu lernen – wenn es deine Art letztlich nicht unmöglich machen würde. Aber eben weil ich dich nicht kenne, möchte ich nicht über dich urteilen. Vielleicht gibt es Gründe für diesen Eifer, vielleicht besitzt du einfach nicht das Vermögen, die Früchte deines Handelns selbst klar zu erkennen. Ich wünsche dir jedenfalls, dass es liebende Menschen in deinem Umfeld gibt, die dir helfen und deinen Schmerz mit dir tragen. Und ich bete für dich, dass du eben jenen Frieden in der Gemeinschaft Gottes wirklich finden mögest, den du bereits zu besitzen glaubst, den man aber !leider! nicht an dir erkennen kann.


Tastet die Bibel nicht an. Daß in einem christlichen Forum die Bibel von Christen durch den Dreck gezogen wird, ist das allerletzte.
Darum stand ja damals auch die Frage, ob es ein christliches Forum ist, b.z.w. sein soll, oder nicht.
Wenn es kein christliches Forum sein soll, dann kann ich ja gehen.
Ed, es hat dich niemand aufgefordert zu gehen, aber du musst auch nicht mit Gewalt bleiben, wenn es dir hier nur ein solches Ärgernis ist. Es drängt sich aber im Umkehrschluss die Frage auf, ob du von uns möchtest, dass wir verschwinden?

Zum Schluss aber auch von mir eine kleine Klarstellung – die wird dich sicherlich nicht friedlicher stimmen noch wirst du darüber glücklich sein, aber ich denke sie sollte nicht unerwähnt bleiben.
Thalestris hat zutreffend darauf hingewiesen, dass wir nicht alle Christen sind. Das wir auch kritische Fragen und Ansichten zur Bibel haben, das ist legitim. Wenn du dabei schon das Gefühl bekommst, die Bibel würde durch den Dreck gezogen, dann tut es mir leid. Wenn aber dies dich schon zu einem solch verachtenden Verhalten deinen Mitmenschen gegenüber reizt, dann solltest du deine eigenen Worte zur Korrelation von Bibelfeindlichkeit und einer menschenverachtenden Art (Beitrag 103) noch einmal überdenken.
Sicherlich, dies ist ein christliches Forum. Zumindest hat es diesen Anspruch. Aber bedenke dass christliches Forum nicht gleichzusetzen ist mit einem radikal fundamentalistischen Forum. Und es war hier schon immer im Sinne der Betreiber ein Forum zu schaffen, in dem alle Menschen und alle Fragen willkommen sind, sofern sie respektvoll geäußert werden. Hier sprechen verschiedene Menschen über ihre Ansichten zum Glauben und zur Bibel. Und in unserem traditionell christlich geprägtem Land gilt es auch für Nicht-Christen, sich mit christlichen Vorstellungen auseinanderzusetzen. Wofür hier eine Plattform geschaffen ist. Also ja, es ist ein christliches Forum – aber Reichweite der christlichen Botschaft und deren Vermittlung als auch der Umgang mit eher „unchristlichen“ Fragen oder Vorstellungen obliegen den Betreibern des Forums – nicht dir. Und ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Alpha und seine Forenregeln hier deinem Verständnis folgen bezüglich dessen was ein christliches Forum ausmachen sollte. Auch hier hat Thalestris dich darauf hingewiesen, dass es andere Foren gibt, in denen Menschen ähnlich empfinden wie du. Aber zum Teil bin und war ich auch in diesen Foren aktiv – und ich kann dir daher versichern, dass du mit einer solchen verachtenden Art im Schreiben dort nicht lange willkommen bist. (Mit wenigen Ausnahmen, die ich dir auch gerne empfehlen werde, wenn du solches suchst) Du profitierst hier also von eben jenen Freiheiten, die du uns gerne versagen möchtest.
Wir tasten hier die Bibel an, ja. Wir stellen vielleicht auch kritische Fragen, ja. Ich glaube auch nicht, das Gottes Wahrheiten je vor einer Prüfung durch den suchenden Geist gescheut hätte! Aber wir alle haben uns dazu verpflichtet die Forenregeln einzuhalten – und hier gibt es auch ganz klare Vorgaben zum Art des Umgangs untereinander. Daher bitte ich dich mit Nachdruck um ein klein wenig Mäßigung. Eine Mäßigung, die ich mir aber nicht nur von dir sondern von uns allen wünsche. Wir alle sind diesem Forum über Jahre hinweg verbunden. Und es wäre traurig wenn das Klima auf Dauer weiter von der mittlerweile leider überall aufkommenden Verbissenheit und den gegenseitigen Angriffen vergiftet bliebe.
Viele Grüße
Lior

[Lior]

P.S.:
Das ist mir jetzt erst auf das zweite Lesen hin aufgefallen....


1 Und es wurde mir ein Rohr, gleich einem Stab, gegeben und gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die, welche darin anbeten!
2 Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, lass aus1 und miss ihn nicht! Denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.
3 Und ich werde meinen zwei Zeugen Vollmacht geben, und sie werden 1 260 Tage weissagen, mit Sacktuch bekleidet. (Off. 11)

Und ich gebe euch schon mal ne Probe davon, wie es sein wird, wenn die zwei Zeugen auftreten, und mit dem Kanon messen werden.

Ist das der Grund, weshalb du dich früher hier Zeuge nanntes? Siehst du dich als einer dieser Zeugen, als einer dieser Propheten, die von Gott mich besondere Macht und Autorität ausgestattet sind, um die Botschaft des Gerichts und der Errettung zu verkünden?

[net.krel]

@Lior...
ja also wie gesagt: Mein Verstaendnis von "Christ sein" weicht ja (wie oben kurz beschrieben) sehr stark davon ab was darunter im "herkoemmlichen Sinn" verstanden wird.

Mir faellt da auch der eine Satz aus den Evangelien grad ein wo es (Sinngemaes) hies "Viele jetztige Erste werden Letzte und viele jetzigen Letzte werden Erste sein"...

Oder aber auch Mt 7: "Haben wir nicht in Deinen [Jesus] Namen Gepredigt? Haben wir nicht in Deinem Namen dies und jenes gesagt/getan? Ich [Jesus] werde ihnen aber dann antworten: Hinfort mit euch... ihr Uebeltaeter.. ich kenne euch nicht!"

Krasse Worte die da laut Evangelien Jesus damals sagte...

Gerade der Auszug aus Mt 7 bedeutet fuer mich dass man sich so oft "Christ" nennen mag und sich dabei noch so oft auf Jesus [und die Bibel] berufen mag wie man will... wenn man dabei staendig gegen alles "verstoest" was "Gut und Rechtens" ist wird man - im uebertragenen Sinne - "vom Leben" letztendlich eben diese "harte Antwort" erhalten...

Und im Kontext von Mt 7 ging es um "die goldene Regel". Fuer mich beduetet diese "ueberlieferte Rede" Jesus nichts anderes als dass wer meint, sich einerseits auf Jesus zu berufen, aber gleichzeitig am laufenden Band "der goldenen Regel" entgegengesetzt redet und/oder handelt... dem nuetzt alles "Jesus Jesus ist mein Herr" Gelobnis auch nichts!

Aber um ein potenteielles Missverstaendnis gleich aus dem Weg zu rauemen: Das was die meisten innerhalb der Christenheit unter "Christ sein" verstehen... insbesondere Fundis, Radikale, "Kirchen-Vergoetterer" (rkk) etc... das hat in meinen Augen nichts mit dem zu tun was (rein ich persoenlich) unter "Christ sein" vom "Urspruegnlichen Wortsinn" her verstehe...

Und weil die "absolute Mehrheit" (der sog. "Christenheit") aber ein komplett anderes Verstaendnis davon hat wie ich... und weil ich auch nicht mit diesen deren (in meinen Augen)falschen "Christ-sein-Verstaendnis" verwechselt werden will... huete ich mich auch davor mich damit irgendwie zu assoziieren... und wuerde auch "euch" nie nach deren Verstaendnis "Christen" nennen... sondern wirklich nur rein nach meinen ganz persoenlichen Verstaendnis, und das lautet letztnedlich: ---> "auf dem Weg zu Gott" (das mag natuerlich ein Kompliment sein... Nebeneffekt :-) weil Primaer ist das schon meine "echte Ansicht")

[net.krel]

Kurzer Nachtrag...

Ich zitiere ja immer wieder gerne Mt 7,2 "Vom Richtgeist Gottes"

"Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" (<--- "karmisches Prinzip" ---> Mt 7,2)

Aber es geht im Anschluss noch weiter mit: (uebrigens sehr passend zur "aktuellen Sache"):

"Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?" (Mt 7,3)

Ein Psychologe wurde das heute in etwa so sagen: "Fehl jeglicher Selbstreflektion bei gleichzeitiger Fremdprojektierung der eigenen schweren Defizite auf sein jeweiliges Gegenueber"

Und davon sind wir ja, denke ich, alle nun reichlich genug "Zeuge" geworden... :-)

Die ueberlieferte Rede Jesus geht aber noch weiter:

Mt 7,6: "Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf daß sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen."

Bedeutet fuer mich: Soll man ueberhaupt "seine Perlen vor die Saeue" werfen wenn jegliche Selbstreflektion beim Gegenueber fehlt? [hartnaeckig... seit Jahren]

Anscheinend nicht... zumindest wenn es nach der "Empfehlung" in Mt 7,6 geht...

[Digido]

Ich denke, so eine Erscheinung wie der Biblizismus resultiert vor allem auch aus einer falsch verstandenen Gnadenlehre, wie sie durch Luther aufkam. Da meint man, wenn man sich in letzter Minute vor dem Tod bekehre, hätte man nach dem Tod ein Leben in Herrlichkeit. Dadurch sieht man den Glauben nicht mehr als Weg, den man zu gehen hat, um vom Leiden frei zu werden, sondern eben nur in einer formalen Zustimmung zur Bibel als Antwortbuch auf alle Fragen. Der Mensch selbst bleibt, was er schon immer war, nur dass er eben jetzt u.U. fanatisch auf die Bibel pocht.

LG,
Digido

[net.krel]

Wenngleich ich fuer Luther wirklich kaum was und eigentlich gar nichts uebrig habe (Grund: Massive jahrelange oeffentliche Hetze gegen Andersglaeubige inkl. der Forderung der Todesstrafe gegen diese!... ebenso: Antisemit) so kann ich zumindest seinen "Kirchen-Politischen" Grund nachvollziehen warum er sein "Sola Scriptura" (<--- "Allein durch die Schrift") erfand.

Damit setzte er "die Schrift" als "alleinige Richtschnur" ein, und man nur an diese sich zu orrientieren hat... und nicht mehr an die [roemisch katholischen] Kirchensatzungen aus dem Vatikan die ja nun wirklich an Ausnuetzerischer-Arglistigkeit und heuchlerischer Heimtuecke kaum mehr zu ueberbieten waren.... geschweige denn so in der Bibel standen.

Seine "Rechtfertigungslehre" bzw. "Gnadenslehre" (nur der "Glaube allein [an den Kreuztod] rette".. Werke seien irrelevant) halte ich jedoch fuer das Theologische Ergebnis seines Alkoholkonsums (ca. 2 Liter "starken Wein"... pro Tag heist es... also eigentlich ein Alkoholiker).

Aber so richtig auf die Spitze pervertiert haben es seine prominenten Nachfolger der angeblichen "Reformation" (eher: Deformation) wie zB Johannes Calvin... (Wer ihn nicht kennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin ... Forderte natuerlich auch die Todesstrafe nicht nur fuer Andersglauebige... nicht nur fuer angeblichen "Hexen"... sondern sogar auch noch fuer die Christen aus den eigenen Reihen die zB nicht an die Trinitaetslehre glaubten) ...

Diese "erweiterten" dann die "lutherische Gnadenslehre" insofern dass sie dem noch Sinngemaes anhaengten: Und dieser "allein Rettender" "[Kreuztod]Glaube" sei "Vorpraedestiniert" von Gott... sprich: Nicht der Mensch entscheidet es "daran zu glauben"... Nein: Gott alleine entscheidet das.

Was wiederum bedeutet: Die Menschen die "Glauebig" sind... das war die alleinige Entscheidung Gottes. Und die Menschen die Unglauebig sind... das war dann auch die alleinige Entscheidung Gottes.

Und das bedeutet wiederum: Der Mensch kann demnach ueberhaupt gar nichts machen ob er in den Himmel oder in die natuerlch von diesen "Reformatoren" ebenso gepredigte ewige Hoelle nach dem leiblichen Tod kaeme... Das entscheide alleine Gott.

Nennt sich im Theologischen Fachjargon dann die "doppelte Praedestination"...

Nee also wenn ich mir das alles so ansehe... was da fuer Leut ihr regelreechtes Unwesen trieben (wie gesagt: Da floss aufgrund deren Aufforderungen und Theologischen Ansichten viel unschuldiges Blut) ... dann wundert mich nicht mehr viel wie es mit der Deutsch/Europaeischen Geschichte samt all ihren Kriegen weiter ging...

[ed]

Und woher willst Du wissen, dass Du Christ bist?

In der Bibel steht klar und deutlich geschrieben, wer ein Christ ist und wer nicht.



Alle jüdische Knaben gingen mit fünf Jahren in die Schule(Synagoge), wo sie lernten lesen und schreiben.
Mit zwölf/dreizehn wurden sie dann zum öfentlichem Toralesen zugelassen.Hast Du dafür einen Beleg?


Aus Jesu Jugendzeit überliefert das NT nur einen Aufenthalt des 12-Jährigen im Tempel, bei dem er die Jerusalemer Toralehrer mit seiner Bibelauslegung beeindruckt haben soll (Lk 2,46 f.). Das gilt als legendarisches Motiv, um Jesu Bibelkenntnis zu erklären. Lesen und Schreiben konnten Kinder ärmerer jüdischer Familien, die keine Schriftrollen besaßen, allenfalls in Toraschulen und Synagogen lernen. Nach Lk 4,16 las Jesus in der Synagoge von Nazaret aus der Tora vor, bevor er sie auslegte. Nach Mk 6,2 f. hatten Jesu Hörer ihm das Predigen nicht zugetraut und bemerkt, dass es sich von der traditionellen Schriftauslegung unterschied; nach Joh 7,15 fragten sie sich: Wie kann dieser die Schrift verstehen, obwohl er es nicht gelernt hat? Doch Jesu häufige Frage an seine Hörer „Habt ihr nicht gelesen…?“ (Mk 2,25; 12,10.26; Mt 12,5; 19,4 u. a.) setzt seine Lesefähigkeit voraus. Ob er auch schreiben konnte, ist ungewiss. Nur Joh 8,6.8 erwähnt eine Geste des Schreibens oder Zeichnens auf den Boden.
Jesu Predigt- und Argumentationsstil ist rabbinisch (Halacha und Midraschim). Seine ersten Jünger nannten ihn „Rabbi“ (Mk 9,5; 11,21; 14,45; Joh 1,38.49; Joh 3,2; 4,31 u. a.) oder „Rabbuni“ („mein Meister“: Mk 10,51; Joh 20,16). Diese aramäische Anrede entsprach dem griechischen διδάσκαλος für „Lehrer“. Sie drückte Ehrerbietung aus und gab Jesus denselben Rang wie den Pharisäern, die sich als Ausleger mosaischer Gebote ebenso bezeichneten (Mt 13,52; 23,2.7 f.). Aus starken Ähnlichkeiten der Toraauslegung Jesu mit damaligen Rabbinerrichtungen folgert Pinchas Lapide, er müsse eine Toraschule besucht haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret


LEBEN UND BRÄUCHE DER JUDEN
Über die Kindheit Jesu wissen wir wenig. Er ist aber wie jeder jüdische Junge aufgewachsen. So brachten ihn seine Eltern am 8.Tag nach seiner Geburt zur Beschneidung. Das bedeutet: Aufnahme in die Gemeinde und Namensgebung.
Mit 5 Jahren kam er in die Schule. Die Schule befand sich in der Synagoge, dem jüdischen Gotteshaus. Der Lehrer war der Rabbi, er las mit den Buben in der Tora(Heilige Schrift der Juden). Mit 13 Jahren feierte er
seine Bar Mizwa (Für Mädchen gibt es heute die Bat Mizwa Feier).
Nun durfte er im Gottesdienst aus der Tora vorlesen und gehörte zu den Erwachsenen der Gemeinde. Zusammen mit ihnen darf er jetzt die beiden wichtigsten Gebete des Judentums: Schma Israel und das Achtzehn-Bitten-Gebet beten und im Gottesdienst aus der Tora vorlesen. http://www.siebenpfeiffer-gymnasium.de/fileadmin/5_Fachbereiche/Religion_und_Ethik/Aus_dem_unterricht/05_Jesus_war_Jude_und_lebte_in_Palaestina.pdf

[ed]

P.S.:
Das ist mir jetzt erst auf das zweite Lesen hin aufgefallen....

Ist das der Grund, weshalb du dich früher hier Zeuge nanntes? Siehst du dich als einer dieser Zeugen, als einer dieser Propheten, die von Gott mich besondere Macht und Autorität ausgestattet sind, um die Botschaft des Gerichts und der Errettung zu verkünden?

Nein, sondern das:

8 aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde. (Apr. 1)

[Digido]

In der Bibel steht klar und deutlich geschrieben, wer ein Christ ist und wer nicht.
Da steht aber nicht drin, dass ed Christ ist. Wenn man sowas nur von Außen für sich in Anspruch nimmt, dann heißt das noch lange nicht, dass man es wirklich ist. Ein inneres Zeugnis, eine innere Evidenz ist notwendig.(Rö. 8,16)



http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

http://www.siebenpfeiffer-gymnasium.de/fileadmin/5_Fachbereiche/Religion_und_Ethik/Aus_dem_unterricht/05_Jesus_war_Jude_und_lebte_in_Palaestina.pdf

Dann muss man das mal so hinnehmen. Trotzdem dürfte wahrscheinlich sein, dass die Mehrzahl der Juden nicht lesen und schreiben konnte. Außerdem war das Lesen ja nicht im eigenen Heim möglich.
Davon abgesehen, kannte man die Bibel nicht in den heidnischen Ländern und auch in den christianisierten war die Bibel der Bevölkerung bis Gutenberg unbekannt. Du hast meine Frage nicht beantwortet, ob da jemand außerhalb des Klerus überhaupt Christ sein konnte.

LG,
Digido

[Digido]

Nein, sondern das:

8 aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen,
Hadt Du denn die Kraft empfangen? Ich hatte Dich ja schon nach den übersinnlichen Wirkungen christlichen Lebens gefragt, aber da kam nichts.
Außerdem richtete sich dieser Auftrag an die Jünger. Nur die konnten ja wirklich Zeuge sein. Du und jeder andere Christ kann nur bezeugen, was der Glaube an Veränderungen in Dir selbst vollbracht hat.
Solche Zeugnisse hört man selten.

LG,
Digido

[ed]

Da steht aber nicht drin, dass ed Christ ist.

Da steht aber, daß die in den Tod Christi Getauften, Kinder Gottes und neue Schöpfung sind.
Ich bin in den Tod Christi getauft, und verstehe die Taufe auch als rechtmäßige Vebindung mit ihm.
Und du?


8 aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde.

Davon habe ich auch erzählt. Aber du hast anscheinend nicht mitgelesen, oder ausser Acht gelassen. Weil du dich als Maßstab dafür siehst.
Du bist nicht bibelfest, also darf es auch kein anderer sein. Und wenn jemand es ist, dann kann er die innere Erneuerung nicht erlebt haben.

Nun, Jesus hat es anders gesehen. Er warf den Schriftgelehrten und Pharisäern vor, nicht schriftfundamentalistisch genug zu sein. Obwohl sie sich gerade damit prahlten.

19 Hat Mose euch nicht das Gesetz gegeben? Aber keiner von euch befolgt das Gesetz. ... (Joh. 7)

23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. (Mt. 23)


Dann muss man das mal so hinnehmen. Trotzdem dürfte wahrscheinlich sein, dass die Mehrzahl der Juden nicht lesen und schreiben konnte.

Eben nicht. Denn ohne der Bar Mizwa war kein Jude gleichwertiges Mitglied der Gesellschaft.
Und bei der Bar Mizwa mußte er öffentlich aus dem Gesetz vorlesen.


Außerdem war das Lesen ja nicht im eigenen Heim möglich.

Deswegen wirden die Knaben auch in der Synagoge unterrichtet, wo diese Möglichkeit gab.

Als Jesus mit zwölf Jahren im Tempel mit den Schriftgelehrten spricht, wird er wohl gerade seine Bar Mizwa hinter sich gehabt haben.
Und jetzt, als Erwachsener, als volwertiges Mitglied der jüdischen Gesellschaft, hatte er so manche Fragen an die Schriftgelehrten in Jerusalem.
Fragen, die die Rabbis in seiner Heimatstadt nicht befriedigend beantworten konnten.
Und jetzt war er bei den Professoren der Uni, und nutzte die Gelegenheit.


Davon abgesehen, kannte man die Bibel nicht in den heidnischen Ländern

Irrtum. Überall, wo es jüdische Gemeinden gab, gab es auch Synagogen, in denen auch alle Schriften der Tanach vorhanden waren.

21 Denn Mose hat seit ältesten Zeiten in jeder Stadt seine Verkündiger, da er in den Synagogen an jedem Sabbat verlesen wird. (Apg.15)


und auch in den christianisierten war die Bibel der Bevölkerung bis Gutenberg unbekannt.

Und das ist ein Teilirrtum.

http://www.bibelgesellschaft-mecklenburgische.de/b-breit.html

Wobei in Byzanz das Bildungsneveau viel höher war als in Westeuropa.
Natürlich gab es Analphabeten. Aber im Osten weniger als im Westen.
Und wenn im Westen die lateinische Übersetzung genutzt wurde, die kein Mensch schprach, dann wurde im Osten immer noch grichisch gesprochen, die Sprache der Septuaginta.


Du hast meine Frage nicht beantwortet, ob da jemand außerhalb des Klerus überhaupt Christ sein konnte.


Die Wurzeln der Waldenser sind im Kontext eines gesellschaftlichen Phänomens zu sehen, das eine große Anzahl von Laien im ausgehenden 12. Jahrhundert erfasste: Aufgrund verschiedener Ursachen, insbesondere aber weil sie die „Verweltlichung und die Unwürdigkeit des Klerus […] für den Niedergang des religiösen Lebens verantwortlich machten“, versuchte eine zunehmende Zahl an Christen in Europa, sich selbst aktiv religiös zu betätigen und in freiwillig gewählter Armut dem Vorbild der Apostel Christi folgend das Evangelium zu verkündigen (Vita apostolica). Aus dem großen Kreis dieser Laien sollten sowohl die als häretisch verurteilten Gemeinschaften der Waldenser und der Humiliaten hervorgehen als auch kirchlich anerkannte Orden, etwa die Franziskaner. http://de.wikipedia.org/wiki/Waldenser

[ed]

Hadt Du denn die Kraft empfangen? Ich hatte Dich ja schon nach den übersinnlichen Wirkungen christlichen Lebens gefragt, aber da kam nichts.

Die Kraft besteht vor allem nicht im übersinnlichem tun, sondern im heligen Wandeln.

3 Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, dass ihr die Unzucht meidet,
4 dass jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
5 nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
6 und dass keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt, denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
7 Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
8 Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt. (1Thess. 4)


Außerdem richtete sich dieser Auftrag an die Jünger. Nur die konnten ja wirklich Zeuge sein. Du und jeder andere Christ kann nur bezeugen, was der Glaube an Veränderungen in Dir selbst vollbracht hat.
Solche Zeugnisse hört man selten.

Die waren Augenzeugen.
Wir aber sind Zeugen dessen, was Jesus mit uns gemacht hat, seit wir an ihn gläubig wurden.

[Digido]

Da steht aber, daß die in den Tod Christi Getauften, Kinder Gottes und neue Schöpfung sind.
Ich bin in den Tod Christi getauft, und verstehe die Taufe auch als rechtmäßige Vebindung mit ihm.
Und du?
Ich weiß, dass ich ontologisch mit dem Vater Eins und vollkommen bin. Die freudige Aufmerksamkeit auf diese Tatsache macht mich immer unabhängiger von Menschen und Dingen, sodass die ewige Seligkeit immer intensiver mich durchdringt.

Und das ist ein Teilirrtum.

http://www.bibelgesellschaft-mecklenburgische.de/b-breit.html

Wobei in Byzanz das Bildungsneveau viel höher war als in Westeuropa.
Natürlich gab es Analphabeten. Aber im Osten weniger als im Westen.
Und wenn im Westen die lateinische Übersetzung genutzt wurde, die kein Mensch schprach, dann wurde im Osten immer noch grichisch gesprochen, die Sprache der Septuaginta.



http://de.wikipedia.org/wiki/Waldenser

Im Grunde zeigt es doch, dass die Menschen ohne intensives Bibelstudium Christen sein konnten. Man muss das Wesentliche erfassen, dann ist man auf dem richtigen Weg: Wer sein Glück in den Dingen dieser Welt, also den Objekten dieser oder in Beziehungen zu Menschen, und in ihr (der Welt) Sicherheit sucht, kann nur Leiden ernten, da alles in Veränderung und vergänglich ist.
Wer sein Glück im Ewigen sucht, der hat ewiges Glück, da der Mensch selbst ewig ist (das also seine wahre Natur ist) und es demzufolge nicht von einem Wechsel der Verhältnisse abhängig ist.
Außer den Mystikern scheinen das aber wenige Christen trotz intensivstem Bibelstudium begriffen zu haben.

LG,
Digido

[thalestris]

Hi Ihr,

ich kann im Moment nicht so viel online sein weil ich leider krank im Bett liege, aber ich versuche mal auf eure Beiträge an mich einzugehen. Sorry falls ich was übersehe oder nicht so ausführlich schreibe.

@Digido:


Wenn man ed den Glauben nicht ganz absprechen will, dann steht er zumindest erst an der Pforte christlichen Glaubens. Dann ist er auch nur ein "Interessierter", der allerdings in der Verblendung lebt, er habe bereits alle Weisheit mit Löffeln gefressen.

Es ist auch weder meine Absicht noch meine Aufgabe Ed oder sonst irgendwem seinen Glauben abzusprechen. Ich kann zwar mit Eds Ansichten nichts anfangen, aber er muss schliesslich damit leben und glücklich sein, nicht ich. Solange mir jemand nicht mit Gewalt was aufzwingen will ist mir relativ egal an was mein Gegenüber glaubt und ich rede gerne über solche Themen, sonst wäre ich ja nicht hier :) Auf der anderen Seite möchte ich aber auch das meine Meinung respektiert wird. Anders kommt ja sonst gar kein wirkliches Gespräch zustande...


Hier mal ein Blog von einem wirklichen Christen: "dies und das" (http://derteacher.blogspot.de/2012/09/wunschlos-glucklich.html).
Ich kam leider noch nicht dazu mir deinen Link anzusehen weil ich mich hier Zuhause mit ner blöden Bronchitis rumquäle. Ich schau aber vll heute Abend mal rein. Aber wenn du schreibst "von einem wirklichen Christen".... was ist ein wirklicher Christ für dich? Was macht denn einen Christ "wirklich"?


Eben. Natürlich konnten nicht alle lesen und schreiben. Das "Wort Gottes" hörten sie nur in der Synagoge. Bis zum Buchdruck durch Gutenberg war es auch in der ganzen Welt nicht anders. Da konnte man von Gott nur in der Kirche hören. Auch wenn die Apostel zu den Heiden gingen konnten sie nicht mit der Bibel argumentieren. Die war den Heiden ja völlig unbekannt.

Das Christentum hätte sich also gar nicht ausbreiten können, wenn es sich hätte auf die Bibel stützen müssen, auch hätte niemand im Sinne eds wirklich gläubig werden können. Man sieht also, wie absurd seine Ansichten sind.

Weisst du was ich denke... ich denke das ein Mensch sich für einen Glauben selbst entscheiden muss. Aus einem inneren Antrieb her... es bringt nix wenn man zu Menschengruppen geht und sie von einem Glauben zulabert damit sie sich bekehren. Missionieren ist in meinen Augen Zwang ausüben. Ich hatte in der Realschule mal eine ganz tolle Religionslehrerin, Frau Kirsten... :) Die hatte ne unglaublich tolle Art Glauben zu vermitteln und Fragen zu beantworten. Die kam nicht in die Klasse, hat befohlen die Bibel aufzuschlagen und alle zu verlorenen Sündern erklärt die mit dem Christentum nicht so viel anfangen konnten sondern sie hat die Schüler da abgeholt wo sie im Leben standen. Auf "Augenhöhe" (wenn man das so sagen kann... ich meine nicht Schüler-Lehrer auf einer Höhe sondern Mensch zu Mensch). Das hat mir als Kind sehr gut gefallen, weil die Lehrerin nicht mit Dingen ankam die völlig weit weg vom eigenen Leben waren sondern auf das eingegangen ist was uns Kinder persönlich an Gott interessiert hat, oder an den Themen allgemein (man redet ja nicht nur über Gott/Christentum im Unterricht). Leider war sie iwann nicht mehr an der Schule :(

Ich fände es viel schöner wenn die Anhänger von Glaubensrichtungen das auch so tun würden. Die Menschen da abzuholen wo sie stehn und nicht von oben herab anfangen zu predigen, völlig neben dem, was den Interessierten im Herzen beschäftigt.

LG Thalestris

[thalestris]

Hi Ed,


Hast du das Video gesehen? Erna Hüls erklärt es doch sehr gut, oder?
Und zwar, daß das Bauchgefühl keine Intuition ist, auch keine Stimme von Gott, sondern immer nur das Ergebnis unserer Meinungen.

Jein... ich hab mir das Video 10 Minuten angesehen und dann hatte ich ehrlich gesagt keine Lust mehr weiter zu schauen. Weil ich den Zusammenhang zwischen dem Video und deiner Frage nicht verstanden habe.
Aber zu deinem zweiten Satz: wie bilden sich denn unsere Meinungen? Bilden sie sich nicht durch Erfahrungen? Deine Meinung basiert ja auch auf deinen Erfahrungen (von denen du hier im Thread ja sehr viel hälst, weil du sie geprüft hast usw.). Was unterscheidet also jetzt deine Meinung/deine Erfahrungen von denen anderer Menschen (vom Wahrheitsgehalt her)?


Weil seine Meinungen ein Zufallsprodukt sind.

:) Das sind sie nicht. Im Gegensatz zu dir kenne ich Lior, ich kenne vieles aus seinem Leben und weiss das seine Meinungen kein Zufallsprodukt sind. Wenn man einen Menschen kennt kann man sich ein Urteil darüber bilden. Darauf pochst doch bei der Bibel auch immer so. Du sagst immer, nur wer die Bibel kennt und versteht darf sich ein Urteil bilden. Sehe ich bei Menschen auch so. Nur wer einen Menschen kennt kann sich ein Urteil bilden. Du kennst aber Lior nur aus dem Internet, was du von ihm kennst sind Buchstaben auf einem Bildschirm. Ein sehr beschränktes Bild um sich ein Urteil über einen Menschen zu bilden. Du gibst ihm bzw. uns allen ja nicht mal die Chance zu erzählen...woher unsere Meinungen stammen, wie wir dazu kamen... du fragst zwar "wie war das bei dir" aber du fragst nicht aus Interesse, du lauerst hinter deinem Bildschirm nur darauf das Geschriebene mit aller Gewalt zu belegen. Mir kommts zumindest so vor.


Sonnst könnte man sagen, daß alle Menschen von Gott geleitet werden, darunter auch Stalin, Hitler und Mao. Was ja nicht stimmen kann.

Ka wer Mao ist/war, aber das sehe ich eher so. Die Menschen treffen Entscheidungen aus freiem Willen, Gott trifft nicht die Entscheidungen. Diese Menschen haben aus iwelchen niederen Gründen sich entschlossen böse zu sein. Vielleicht hat Gott versucht sie zu leiten. Ihnen z.B. Zeichen gesendet oder über das Gewissen versucht den Menschen abzuhalten. Aber Menschen können sich auch dagegen entscheiden auf ihr Gewissen zu hören und das alles ignorieren und so schlimme Sachen tun.
Sagt mal...hab ich das jetzt falsch in Erinnerung oder war Hitler sehr krass religiös? Hab mal iwo ne Doku gesehn in der von Hitlers religiösem Wahn die Rede war... da sieht man z.B. was Religion auch mit einem Menschen machen kann. Das ging aber nicht in die christliche Richtung...weiss grade nicht mehr genau, ist auch nicht so wichtig.



Gott kann alles. Tut aber nur das, was er für unsere Welt bestimmt hat.
Er könnte auch Jesus von dem leidvollen Tod befreien, tat's aber nicht.

Wegen freien Willen und so.


Aber ihr kommt aus dem Milieu. Und darum meint ihr, die Bibel richtig zu verstehen, obwohl ihr sie immer noch durch die Brille der/eurer Kirchenlehre liest.

Neee... "wir" kommen nicht aus dem Milieu. Ich weiss z.B. nicht ob Net.krel und Digido christliche Hintergründe haben/hatten, kann nur für mich sprechen. Ich hatte sehr gläubige Eltern, ja. Und ihr fundamentalistisches Denken (was in erster Linie von meinem Erzeuger aus ging, meine Mutter war ihm nur hörig und hat alles mitgemacht) hat mich immer weiter weg getrieben vom Christentum und der Bibel. Ich meine nicht, die Bibel richtig zu verstehen. Das hab ich in den ganzen 7 Jahren hier im Forum nicht ein einziges Mal gemeint. Ich habe auch schon öfter geschrieben, das ich die Bibel noch nie ganz gelesen habe. Ich kann sie also gar nicht kennen. Genauso wenig sehe ich iwas durch die Brille der Kirche, denn die Ansichten der Kirche interessieren mich herzlich wenig. Ich bin nur deswegen noch auf dem Papier Christ weil ich einen Berufswunsch habe in dem es ein No-Go wäre auszutreten.


Wo? Ich fordere von ihm nur Beweise und Gründe Änderungen seiner Meinungen. Meine habe ich gebracht.
Wer lauthals schreit, daß die Fundis nicht willig sind ihre Meinungen zu hinterfragen, sollte erstmals Beweise für seine Bereitschaft liefern.

Naja... ich spare mir jetzt mal die Mühe hier Zitate raus zu suchen, weil ich merke das es für mich Zeit wird mich wieder hinzulegen. Aber ich lese oft, dass du von ihm Beweise verlangst, das er dir deine Meinung abspricht und das nicht tun soll, das er nicht denken will und das tun soll, das er seine Ansichten überdenken, prüfen und über Bord werfen soll weil sie in deinen Augen falsch sind und das mal tun sollte.... all das verlangst du von ihm/uns aber all das tust du genauso wenig. Du beharrst genauso stur auf deine Meinung. Warum sollte Lior also brav deinen Anweisungen folgen wie ein Hund dem man ein Stöckchen wirft wenn du auch nicht bereit bist (hier im Thread!! Ich rede nicht von der Vergangenheit) andere Blickwinkel zuzulassen?


Natürlich nicht. Aber da er den Namen trägt, sollte er von Christen dominiert wereden. Oder man soll den Namen ändern.

Wir könnten ja Alpha mal Fragen ob man nicht den Forennamen ändern kann. In interreligiöses Austauschforum oder so. Vll kommen dann auch neue User dazu.... :D



Alle jüdische Knaben gingen mit fünf Jahren in die Schule(Synagoge), wo sie lernten lesen und schreiben.
Mit zwölf/dreizehn wurden sie dann zum öfentlichem Toralesen zugelassen.

Die Jungs. Okay. Alle Jungs oder nur die aus gelehrten Familien? Und was ist mit den Mädchen? Galt das Christ sein nur für die männlichen Geschöpfe auf Gottes Erde? Nimmt Gott nur Jungen/Männer zu sich?

LG Thalestris

[net.krel]

Sagt mal...hab ich das jetzt falsch in Erinnerung oder war Hitler sehr krass religiös? Hab mal iwo ne Doku gesehn in der von Hitlers religiösem Wahn die Rede war... da sieht man z.B. was Religion auch mit einem Menschen machen kann. Das ging aber nicht in die christliche Richtung...weiss grade nicht mehr genau
Von Hitler waere es mir neu dass er "krass religioes" gewesen sein soll (in meinen Augen war er zeitlebens ein reiner "Namens-Katholik" (Typus: roemisch) der aber von der rkk nichts hielt sondern nur aus "politischen Gruenden" sich mit ihr arrangierte als auch umgekehrt ... Seinem Nationalsozialismus durften sie aber - wie alle anderen - auch nicht widersprechen sonst drohte auch den (deutschen)Amtstraegern der rkk ein lebensgefaehrlicher "KZ-Aufhentalt")

Nee ich glaub da handelte es sich eher um "H. Himmler"... der war zwar (soweit ich seine Biographie kenne) auch nicht wirklich "religioes" aber eher okkult.

Und wenn es laut dieser Doku geht (welche Du evntl. meintest www. youtube .com/watch?v=g1S6xQ7_hJo "ZDF: Himmler und Okkultismus") war er sogar sehr okkult...was ich uebrigens auch so sehe... auch ganz unabhaengig von dieser Doku.

Sah man ihm rein auesserlich gar nicht an... seinen "tiefschwarzen Okkultismus". (was mMn. uebrigens der haeufigste Fall ist bzgl. Okkultismus... rein von Aussen sieht man es den wenigsten an... was sie um so gefaehrlicher macht)

Von Goebbels weis man (aus seinen Tagebuechern) dass er durchaus Gottglaeubig war... und der vollen Ueberzeugung war dass er auch im Sinne Gottes handelte.

Mir faellt da grad eine Stelle in der Bibel ein (Matthaeus Kapitel 7 glaub ich war es) wo es Sinngemaess hies: "Achtet immer nur auf die "Fruechte" und nicht auf die "Lippen-Bekenntnisse" um zu erkennen wer "echt" ist und "wer nicht" (Sinngemaess verstehe ich diese Stelle zumindest so... Der genaue Wortlaut war aber etwas anders)

Und dem kann ich ebenfalls nur zustimmen... nur nicht von schone-klingenden-Woertern und vom reinen Auesserichen Erscheinungsbild blenden lassen... das kann alles nach "Honig" aussehen aber in Wahrheit pures schwarzes Gift dahinter stecken....

[thalestris]

Ne ne krelchen... ich erinnere mich an eine Doku auf N24 glaub ich... da war von Hitlers religiösem Wahn die Rede... das er iwie auf okkulte Dinge stand, iwas noch mit Freimaurern und magischen Ritualen oder so... bin mir sicher das es um Hitler ging, weil ich noch dachte: wie krass ist das denn?!
Allerdings ist das schon bissl her.. ich erinnere mich nicht mehr gut an die Doku. Vll weiss Lior was dazu. Der weiss sowas immer^^
So.. ich geh jetzt duschen und dann mummel ich mich wieder ins Bett, bin leider überhaupt nicht fit gerade.

[net.krel]

ahh ok. Ja wuerd zu Hitler natuerlich genauso passen wie zu Himmler... waren ja beide von der "gleichen Sorte" letztendlich.

[ed]

wie bilden sich denn unsere Meinungen? Bilden sie sich nicht durch Erfahrungen?

Zum Teil. Zum anderen Teil aber durch Zufallsinformationen, die wir hier und da mitbekommen, und die bei uns gespeichert werden. Wobei wir größtenteils diese Informationen überhaupt nicht prüfen, ob sie wahr sind oder nicht.

So z.B. wurde hier vor Kurzem der Gedanke geäußert, daß früher die Menschen glaubten, die Erde sei eine Scheibe. Was aber nicht wahr ist. Das ist eine Lüge der Aufklärung.
Hier der Beweis dafür: http://www.mare.de/index.php?article_id=704

Und solche Informationen, die bei uns gespeichert sind und unser Denken (und Handeln) beeinflußen gibt es viele.


Deine Meinung basiert ja auch auf deinen Erfahrungen (von denen du hier im Thread ja sehr viel hälst, weil du sie geprüft hast usw.). Was unterscheidet also jetzt deine Meinung/deine Erfahrungen von denen anderer Menschen (vom Wahrheitsgehalt her)?

Daß meine Meinung auf Erlebnissen aufgebaut ist, ihre aber nur auf Informationen aus dritter Hand. Denen sie blind glauben, weil sie es glauben wollen. So wie sie glauben wollen, daß die Menschen im Mittelalter an die Scheiberde glaubten. Weil sie dadurch in eigenen Augen besser dastehen.
Die Eitelkeit treibt sie dazu.


Im Gegensatz zu dir kenne ich Lior, ich kenne vieles aus seinem Leben und weiss das seine Meinungen kein Zufallsprodukt sind.

Das sind sie doch. Und zwar bei jedem.


Du gibst ihm bzw. uns allen ja nicht mal die Chance zu erzählen...woher unsere Meinungen stammen, wie wir dazu kamen...

Lior - durch Analise. Hat er selbst gesagt. Allerding hat er nicht gesagt, was ihn dazu getrieben hat.
Du - durch Abneigung zum Vater. Hast schon früher gesagt, und sagst es hier weiter wieder.
Dazu komme ich noch.


Sagt mal...hab ich das jetzt falsch in Erinnerung oder war Hitler sehr krass religiös?

Es spielt keine Rolle wie religiös Hitler war. Er war kein Bibelfundamentalist. Denn er wollte daß die ganze Bibel umgeschrieben wird.
Und wenn nicht die Bibel der Maßstabe der Wahrheit Gottes gilt, dann macht der Mensch sich selbst zu diesem Maßstab. Was bei Hitler auch geschah.


Ich hatte sehr gläubige Eltern, ja. Und ihr fundamentalistisches Denken (was in erster Linie von meinem Erzeuger aus ging, meine Mutter war ihm nur hörig und hat alles mitgemacht) hat mich immer weiter weg getrieben vom Christentum und der Bibel.

Da haben wir den Grund für deine Meinung. Ein Mensch.
Wäre neben dir ein anderer Mensch, würde auch deine Haltung zur Bibel anders sein.

Mir z.B. ist es gelungen meinen Kindern eine andere Haltung zur Bibel zu entwickeln.


Die Jungs. Okay. Alle Jungs oder nur die aus gelehrten Familien?

Alle.


Und was ist mit den Mädchen?

Die werden wohl in der Familie unterrichtet worden sein, wie die Eltern eben es konnten.
Es lag also vor allem am Vater, der ja lesen und schreiben konnte.


Und was ist mit den Mädchen? Galt das Christ sein nur für die männlichen Geschöpfe auf Gottes Erde?

Es waren Juden. Das Christentum gab es noch nicht.


Nimmt Gott nur Jungen/Männer zu sich?

Nein. Und in Israel gab es auch Frauen - Prophetinen.
Aber da es eine patriarchale Gesellschaft war, und beschnitten wurden nur Jungs, mußten sie auch die Bedeutung dessen wissen, um dementsprechend zu leben.

[thalestris]

Zum Teil. Zum anderen Teil aber durch Zufallsinformationen, die wir hier und da mitbekommen, und die bei uns gespeichert werden. Wobei wir größtenteils diese Informationen überhaupt nicht prüfen, ob sie wahr sind oder nicht.

Wir prüfen sie nicht? Du meinst, wir nehmen Reize und Informationen wahr und speichern sie aber ohne sie zu prüfen oder iwie einzuordnen? Und ich dachte immer, unser Gehirn würde jede Wahrnehmung und Information prüfen und zu in irgend einer Erfahrung einordnen oder verwerfen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man Dinge die man mitbekommt, zufällig oder bewusst, nicht auf wahr oder falsch prüft und in die eigenen Erfahrungen einbringt. Soweit ich weiss funktioniert so das Denken... Und ich frage mich auch ob es "die Wahrheit" oder "die Unwahrheit" überhaupt so neutral gibt. Weil doch jeder Informationen anders aufnimmt und jeder Mensch anders fühlt und empfindet. Oder seh ich das falsch?


Und solche Informationen, die bei uns gespeichert sind und unser Denken (und Handeln) beeinflußen gibt es viele.

Es kann schon sein das wir beeinflusst sind von Informationen oder Vorerfahrungen. Aber Ed, Meinungen und Erfahrungen können sich auch ändern. Es wäre ja schlimm wenn wir ein Mal im Leben etwas erfahren/lernen/wahrnehmen und dann für immer dort stehn bleiben. Dann hätte man im Leben ja gar keine Entwicklung mehr. Nur weil eine Gruppe von Menschen etwas behauptet, heisst es ja nicht das man das so schlucken muss und der Rest der Welt es jetzt auch so glaubt.



Daß meine Meinung auf Erlebnissen aufgebaut ist, ihre aber nur auf Informationen aus dritter Hand. Denen sie blind glauben, weil sie es glauben wollen. So wie sie glauben wollen, daß die Menschen im Mittelalter an die Scheiberde glaubten. Weil sie dadurch in eigenen Augen besser dastehen.
Die Eitelkeit treibt sie dazu.

Ich weiss zwar nicht, was die Vorstellungen des Mittelalters mit den Erfahrungen von Lior zu tun haben, aber woher willst du 100% wissen, dass seine Meinungen nicht auch auf Erlebnissen basieren? Hast du ihn sein Leben lang begleitet? Du weisst doch gar nicht, welche Erlebnisse in seinem Leben vorkamen das er heute die Meinung hat, die er hat. Das weisst du bei niemandem von uns, genauso wenig wie ich weiss welche Erlebnisse du in deinem Leben hattest das du heute der bist, der du bist. Aber nur weil ich andere Erfahrungen gemacht habe wie du, kann ich doch nicht behaupten das meine Meinung auf meinen bisherigen Erlebnissen aufbaut, deine aber nicht. Die Bibel wurde von anderen Menschen geschrieben. Wenn du die Bibel liest und für dich sagst dass du diesen Informationen glaubst, weil du das, was dort geschrieben steht, auch erlebt hast, stammen deine ersten Informationen aber auch aus dritter Hand. Nämlich von den Schreibern der Bibel, der du ja folgst. Oder nicht? Wenn ich mir überlege, durch wie viele Jahrhunderte und wie viele Menschenhände, durch wie viele Sprachen und wie viele Länder die Bibel gewandert ist und übersetzt wurde, und ergänzt wurde und und und... kann ich nicht erkennen dass das alles aus erster Hand ist...



Lior - durch Analise. Hat er selbst gesagt. Allerding hat er nicht gesagt, was ihn dazu getrieben hat.
Du - durch Abneigung zum Vater. Hast schon früher gesagt, und sagst es hier weiter wieder.
Dazu komme ich noch.

Moment... er schrieb, dass er dich bzw. deine Aussagen analysiert hat. Er schrieb nicht das alle seine Meinungen das reine Produkt von Analyse ist. Er schrieb doch mehrfach schon, dass er in seinem Leben Erfahrungen durchlebt hat die ihn zu dem Menschen geformt haben der er heute ist.




Es spielt keine Rolle wie religiös Hitler war. Er war kein Bibelfundamentalist.

Mich hat es aber gerade interessiert.


Da haben wir den Grund für deine Meinung. Ein Mensch.
Wäre neben dir ein anderer Mensch, würde auch deine Haltung zur Bibel anders sein.

Ich hasse meinen Erzeuger nicht weil er Christ war oder fundamentalistisch. Ich hasse ihn aus einem ganz anderen Grund auf den ich aber in einem öffentlichen Forum nicht eingehen will. Ich mochte zwar das streng christliche nicht aber das ist nicht der Grund für meine Abneigung gegen ihn.
Der Grund warum ich mich früh vom Christentum abgewendet habe ist, dass ich in einen Glauben reingezwungen wurde, das mir das alles aufgezwängt wurde (auch in der FeG) und mir regelrecht gedroht wurde wenn ich diesem Weg nicht folge. Ich wurde nicht als Mensch wahrgenommen sondern als Sünderin die es zu erziehen gilt. Aber ich bin nunmal ein Mensch, ich bin kein Roboter bei dem man nur die richtigen Knöpfe drücken muss damit er so funktioniert wie andere ihn haben wollen. Ich kam nicht damit klar, das Hinterfragen und eigenständiges Denken nicht erwünscht war.
Welchen Menschen müsste ich denn neben mir haben damit sich meine Haltung ändert?


Mir z.B. ist es gelungen meinen Kindern eine andere Haltung zur Bibel zu entwickeln.

Und wie hast du das gemacht?

[Lior]

Weißt du Thalestris, ich kann verstehen, wenn dich diese Unterstellungen ärgern. Aber ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand solche Beschränktheiten unterstellt oder der Meinung ist, ich sei unwissend oder habe keine Kenntnisse über die Bibel. Darüber kann ich zum Glück schmunzeln. Mir wurde auch schon gesagt, dass ich gar nicht existiere.^^ Vor Jahren, als ich meinen inneren Frieden noch nicht gefunden hatte, da hätte es mich sicherlich gewurmt und ich hätte gestänkert und wäre ebenso persönlich beleidigend geworden. Heute denke ich, dass hier niemand Rechenschaft vor dem anderen ablegen muss - und ich weiß für mich wer ich bin und was für ein Vermögen ich besitze. Wenn ein ehrliches Interesse da ist, kann jeder Fragen stellen und sich selbst ein Bild machen. Was nicht heißt, dass ich fortgesetzter Diffamierung und Beleidigung nicht auch entschiedener entgegentrete, wenn sie letztlich gar nicht mehr ausbleiben oder das Klima fortwährend vergiftet wird. Aber dann gibt es die Möglichkeit die Forenleitung oder die Moderation zu bitten entsprechend einzugreifen – sich gegenseitig daran hochzuschauckeln dient sicherlich nicht dem Frieden. Also lass es gut sein.^^ Denke an Eds Befindlichkeit bzw. seinen Hintergrund und habe Nachsehen.


Wir prüfen sie nicht? Du meinst, wir nehmen Reize und Informationen wahr und speichern sie aber ohne sie zu prüfen oder iwie einzuordnen? Und ich dachte immer, unser Gehirn würde jede Wahrnehmung und Information prüfen und zu in irgend einer Erfahrung einordnen oder verwerfen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man Dinge die man mitbekommt, zufällig oder bewusst, nicht auf wahr oder falsch prüft und in die eigenen Erfahrungen einbringt.
Hier hat ed tatsächlich nicht ganz unrecht. Es gibt den sogenannten Wahrheitseffekt. Etwas vereinfacht beschrieben ist das der Umstand, dass wir Informationen in einem ersten Schritt aufnehmen (und für wahr halten) und erst in einem zweiten Schritt seinen Wahrheitsgehalt überprüfen. Was auch dazu führt, dass Dinge die wir oft hören oder anderweitig wahrnehmen uns wahrer erscheinen – unabhängig davon, ob sie es sind. Bis hin dass gewisse Aussagen sich über Jahrzehnte hinweg hartnäckig halten, obschon schon längst bekannt ist, dass sie falsch sind und zum Teil nur ein Scherz waren. Z.B. Aussagen darüber dass eine Hummel nach geltenden physikalischen Gesetzen nicht fliegen dürfte oder wir nur 10% unseres Gehirns nutzen. Dennoch lässt sich auch beobachten, dass die grundsätzliche Haltung der jeweiligen Person eine große Rolle spielt. Menschen die z.B. eher wissenschaftlichen Konzepten verbunden sind, agieren hier in der Regel reflektierter als z.B. Menschen die religiösen oder gar fundamentalistischen Konzepten verbunden sind. Das ist ja auch eine Kritik bei NetKrel, die nicht von der Hand zu weisen ist.


ich erinnere mich an eine Doku auf N24 glaub ich... da war von Hitlers religiösem Wahn die Rede... das er iwie auf okkulte Dinge stand, [...] Vll weiss Lior was dazu. Der weiss sowas immer^^
Nein, nicht immer.^^ Und in diesem Fall bin auch ich kein Experte. Ich meine aber zu wissen, dass die Frage nicht ganz leicht zu beantwortenden ist. Das Problem ist dabei soweit ich sehe, dass die historische Aufarbeitung oftmals auch von politischen und ideologischen Motiven eingefärbt war. Es ist z.B. ein nicht unübliches Phänomen, dass nach einer Zeit der Schreckensherrschaft die jeweiligen Führer dämonisiert und verteufelt werden. Teilweise auch ganz direkt – in einem Beitrag des Spiegels von 1989 (anläßlich 100 Jahre Hitler) beschreibt Willy Brand ihn auch ganz explizit als einen „maßlos unterschätzten Teufel“. Durch diese Dämonisierung wird es einfacher die Schrecklichkeit zu verarbeiten. Indem man sie zu etwas unmenschlichem macht, muss man sich nicht länger mit ihr als Folge menschlichen Handelns auseinandersetzen.
Hinzu kommt, dass viele Bewertungen und Einschätzungen zur Religiosität Hitlers auf Werken beruhen, deren Qualität und deren Integrität mittlerweile stark kritisiert werden. So gab es schon zu Zeiten des Dritten Reiches z.B. von Hermman Rauschning massive Bemühungen Hitler Erfolg als Folge eine Schwindenden Christentums in Deutschland darzustellen und Hitler selbst als Heiden und Okkultisten der in Feindschaft zum Christentum steht. Seine „Gespräche mit Hitler“, die lange Zeit auch als Quelle für Hitlers Ansichten und Pläne galten, haben sich mittlerweile jedoch als Fälschung herausgestellt. Auch die heute in diesem Zusammenhang noch als wichtige Quelle geltenden „Tischgespräche im Führerhauptquaertier“, welche Hitlers Aussagen zum Thema Kirche, Religion und Christentum dokumentieren sollten, werden mittlerweile kritisiert, weil wohl– wie aus anderen Tagebüchern z.B. von Speer hervorgeht – ihr Verfasser ganz gezielt Hitler zu cholerischen Ausbrüche provoziert und sie später auch vor Buchlegung wohl ungeniert überarbeitet hat.
Ziemlich sicher kann man sagen, dass es einen gewissen Austausch zwischen okkulten Kreisen und Kreisen der Nazionalsozialistischen Führung gab, und Vorstellungen auch bewusst genutzt wurden, um eine religiöse Hingabe bei den Beteiligten zu schaffen. (Wobei hier auch nicht unerwähnt bleiben darf, dass ich NetKrels Einschätzung zur Charakterisierung des Okkultismus als „tiefschwarz“ nicht teile und in diesem Kontext auch nicht so nutze) Die Riten und Kulte gerade auch um die SS sind dabei hinreichend gut dokumentiert, ebenso die Begeisterung für manche Nazi-Größen für das Themenfeld. Der britische Religionswissenschaftler Goodrick-Clarke hat hier z.B. ein sehr umfassendes Buch über die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus und seine Verknüpfungen zur Ariosophie geschrieben. Wobei man diese Verknüpfungen dennoch auch im historischen Kontext betrachten muss, denn im 19. Jhd. gab es im Zusammenhang nationalistischer Interessen und Identitätsfindung insgesamt eine starke Rückbesinnung auf vermeintlich heidnische bzw. vorchristliche Werte und Kulte – das ist keine Besonderheit des deutschen Volkes gewesen.
Etwas schwieriger wird es bei der Einschätzung zu Hitlers tatsächlicher Ansicht. Ich würde mit Sicherheit nicht behaupten wollen, dass Hitler Okkultist oder gar Satanist gewesen sei. Das erscheint mir nach bestehender Faktenlage eher als fragwürdig. Ganz im Gegenteil hat sich Hitler in den Anfangsjahren ganz entscheiden dagegen ausgesprochen, dass die religiöse Überzeugung in seiner Partei eine Rolle spielen sollte. Auch nach Aussagen wie die in einem Polizeibericht von 1927 (Lagebericht Nr.54 der Münchner Polizeidirektion) festgehaltenen Äußerungen Hitlers, fühlte er sich dazu berufen Jesu unvollendetes Werk zu Ende zu führen und vertrat den Standpunkt, dass der Nationalsozialismus nichts anderes als die praktische Befolgung der Lehre Christi sei. Gesichert kann man daher denke ich sagen, dass Hitlers engste Gefolgsleute in ihm einen quasireligiösen Führer sah. Und den Nationalsozialismus als neue Religion (vgl. dazu Goebbels Ausführungen in seinen Tagebüchern), die das Christentum ablösen oder aber zu dessen Vollendung führen sollte. Möglicherweise hat es auch schon konkrete Pläne gegeben, wie man Hilter nach seinem früher oder später zu erwartenden Ableben als den wiederauferstandenen ewig in der Gralsburg Wache haltenden Messias in Szene setzen kann. Aber ich glaube nicht, dass er als okkulte und in bewusster Feindschaft zum Christentum stehende Religion bezeichnet werden darf. Das wäre die Sache zu vereinfachend und zu leichtfertig verteufelnd.
Ist nicht viel, aber vielleicht beantwortet es deine Frage zumindest ein wenig.

[net.krel]

@Lior

(Spannendes Nebengleis... die Okkultismus Sache/Frage der Nazi-Fuehrung...)

Wollte nur kurz dazu noch was sagen:

Es ist z.B. ein nicht unübliches Phänomen, dass nach einer Zeit der Schreckensherrschaft die jeweiligen Führer dämonisiert und verteufelt werden. Teilweise auch ganz direkt
Das stimmt.
Wobei die "direkte Daemonisierung" der Nazi-Fuehrung auch schon waehrend ihrer (pech schwarzen) Schreckensherrschaft stattfand... von einigen wenigen zumindest.

zB. 1942:

Jedes Wort, das aus Hitlers Munde kommt, ist Lüge. Wenn er Frieden sagt, meint er den Krieg, und wenn er in frevelhaftester Weise den Namen des Allmächtigen nennt, meint er die Macht des Bösen, den gefallenen Engel, den Satan. Sein Mund ist der stinkende Rachen der Hölle, und seine Macht ist im Grunde verworfen. Wohl muß man mit rationalen Mitteln den Kampf wider den nationalsozialistischen Terrorstaat führen; wer aber heute noch an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt, hat den metaphysischen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen.
(Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung, Auszug 4. Flugblatt der Widerstandsbewegung "Die weiße Rose" http://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/weisse-rose/61022/flugblatt-iv)

[ed]

Wir prüfen sie nicht? Du meinst, wir nehmen Reize und Informationen wahr und speichern sie aber ohne sie zu prüfen oder iwie einzuordnen?

Ja.
Als wir Kinder waren, sagten uns zwei erwachseme Menschen, daß sie unsere Eltern sind, und wir glaubten es ohne zu prüfen. Selbst als Erwachsene prüfen wir es nicht. Wir glauben's einfach.
Es sei denn es kommt eine Information, die das widerlegt.

Solche Informationen, denen wir einfach glauben, ohne sie zu prüfen gibt es in unserem Leben viele. Anders könnten wir gar nicht leben. Niemand kann alles prüfen. Und es macht auch keinen Sinn.
Meistens prüfen wir etwas, wenn es die nötige (versprochene) Wirkung nicht zeigt.


Es kann schon sein das wir beeinflusst sind von Informationen oder Vorerfahrungen. Aber Ed, Meinungen und Erfahrungen können sich auch ändern.

Natürlich. Aber dazu muß man andere Informationen bekommen, b.z.w. in eine Lage geraten, in der unsere Meinungen und Erfahrungen nutzlos sind.
Dann fangen wir an unsere Meinungen/Erfahrungen zu hinterfragen und nach einer Antwort/Lösung zu suchen. Sonnst nicht.


Ich weiss zwar nicht, was die Vorstellungen des Mittelalters mit den Erfahrungen von Lior zu tun haben, aber woher willst du 100% wissen, dass seine Meinungen nicht auch auf Erlebnissen basieren?
... er schrieb, dass er dich bzw. deine Aussagen analysiert hat. Er schrieb nicht das alle seine Meinungen das reine Produkt von Analyse ist.

Hir ist meine Frage:

Ich war ja halbwegs überzeugter Baptist. Dann hat Watchman Nee mit seinem Buch "Das normale Christenleben" meinen Glauben an die Richtigkeit der baptistischen Tauflehre erschüttert.
Ich erforschte diese Frage in der Bibel, und verwarf die Baptistenlehre. Sie ist nicht biblisch.
Weiter verwarf ich die Trinitätslehre, und zuletzt die Jungfrauengeburt. Alles nicht biblisch.

Wie du siehst, hinterfrage ich schon mein "biblisches" Vorwissen, und ändere es, wenn es der Bibel wiederspricht.
Und wie sieht es bei dir aus? Was hast du vorzuweisen? Welches Vorwissen hast du verworfen, und was hat dich dazu bewegt?

Und hier ist seine Antwort:

Vorzuweisen? Vorzuweisen hätte ich lediglich meine in meinem zuvorgehenden Beitrag (Nummer 56) dargelegte Betrachtung, die mir den Eindruck vermittelt, dass du kein wirkliches Interesse an Antworten hast. Und die prinzipielle Nutzlosigkeit entsprechender Bemühungen, wenn sie von dir gar nicht erwünscht sind. Vorzuweisen hätte ich mein Gespür für unsere Sprache, die mir auch hier den Eindruck vermittelt, dass jemand der einen anderen nach dem befragt, was er vorzuweisen habe, sich schwer damit tut dem anderen Respekt oder ein wirkliches Interesse an seinen Erfahrungen entgegen zu bringen. .... Aber eigentlich habe ich nichts vorzuweisen. Allenfalls habe ich mein Stückwerk an Einsicht anzubieten.

Ist das nicht deutlich genug?


Ich hasse meinen Erzeuger nicht weil er Christ war oder fundamentalistisch. Ich hasse ihn aus einem ganz anderen Grund auf den ich aber in einem öffentlichen Forum nicht eingehen will.
Und das, was immer er verschuldet hat, hat auf deine Einstellung zum Christentum und Fundamentalismus abgefärbt. Weil er ein Christ und Fundamentalist war/ist.
Das ist doch immer so. Wie oft ist es, daß wenn uns ein Mensch nicht gefällt, dann gefällt uns sogar sein Name nicht. Weil wir den Mensch mit seinem Namen identifizieren.
Und hier ist es genau so.


Ich mochte zwar das streng christliche nicht aber das ist nicht der Grund für meine Abneigung gegen ihn.Auf jeden Fall hat es dazu beigetragen.



Mir z.B. ist es gelungen meinen Kindern eine andere Haltung zur Bibel zu entwickeln.Und wie hast du das gemacht?
Ich hab sie nimals gezwungen die Bibel zu lesen. Ich hab nur gesagt: "Solange ihr die Bibel nicht liest, lebt ihr noch nicht wirklich."
Vor kurzem hatten wir ein Gespräch, und mene Tochter erinnerte sich an diese meine Worte, und was sie bei ihr bewirkt hatten. Nämlich folgendes: "Ich will doch leben. Also muß ich so schnell wie möglich die Bibel lesen.
Und als ich ihr eine Bibel kaufte, war sie sehr froh und stolz: "Ich habe meine eigene Bibel!" Und fing sofort an darin zu lesen."
Als andere Kinder kamen und riefen sie zum spielen, antwortete sie: "Was? spielen? Ich lese die Bibel!" Und las auf einen Stück etwa zehn Kapitel durch.

Dann erinnerte sie sich noch an einen Vorfall. Wir lebten noch in der Notwohnung, zenköpfige Familie in einem Zimmer (60 m²), und bekamen Gäste.
Sie lag oben auf dem Bett und ich saß mit den Gästen am Tisch. Wir unterhielten uns uber die Bibel.
Sie lag und dachte: "Irgendwann will ich auch an solchen Gesprächen teilnehmen."

Jetzt studiert sie althebräisch, mit den künftigen Pastoren. Und wundert sich über ihre Unkenntnis der Bibel. Selbst bei Lehrern.
Eine Studentin hat sie gefragt: "Hast du den schon die ganze Bibel durchgelesen?"
Sie: "Als wir noch Kinder waren, war bei uns so etwas wie ein Wettstreit, wer wieviel mal die Bibel durchgelesen hat."

Vorleben. Wenn Kinder sehen, daß es dir wirklich ernst ist, für dich selbst, dann werden sie dir nachahmen.

[Digido]

Hi Ihr,

ich kann im Moment nicht so viel online sein weil ich leider krank im Bett liege, aber ich versuche mal auf eure Beiträge an mich einzugehen. Sorry falls ich was übersehe oder nicht so ausführlich schreibe.

@Digido:

Ich kam leider noch nicht dazu mir deinen Link anzusehen weil ich mich hier Zuhause mit ner blöden Bronchitis rumquäle. Ich schau aber vll heute Abend mal rein. Aber wenn du schreibst "von einem wirklichen Christen".... was ist ein wirklicher Christ für dich? Was macht denn einen Christ "wirklich"?

Hallo thalestris,

ich hoffe Dir geht es inzwischen besser? - Ich wünsche es Dir jedenfalls.
Ein Christ ist für mich ein Mensch der sich vom Ewigen her verwandeln lässt. Das ist etwas anderes als das was ed schreibt, der es als etwas Bedeutendes ansieht, sich von den Baptisten abgekehrt, und sich taufen lassen, bzw seine Meinung bez. Jungfrauengeburt und Trinitätslehre geändert zu haben. Das sind einfach erkenntnistheoretische Dinge, die das alltägliche Menschsein überhaupt nicht berühren. Das ist nichts existentielles. Durch solche Dinge wird man nicht vom Leid erlöst, kommt mit ihm auch in der Welt nic´ht besser zurecht, wird dadurch auch nicht glücklicher oder gesünder, wie es bei einem wirklichen Glauben der Fall ist.
Wer also wirklich glaubt, hat, wenn das lange genug geschieht, existentielle Verbesserungen aufzuweisen.



[/COLOR] Ich hatte in der Realschule mal eine ganz tolle Religionslehrerin, Frau Kirsten... :) Die hatte ne unglaublich tolle Art Glauben zu vermitteln und Fragen zu beantworten. Die kam nicht in die Klasse, hat befohlen die Bibel aufzuschlagen und alle zu verlorenen Sündern erklärt die mit dem Christentum nicht so viel anfangen konnten sondern sie hat die Schüler da abgeholt wo sie im Leben standen. Auf "Augenhöhe" (wenn man das so sagen kann... ich meine nicht Schüler-Lehrer auf einer Höhe sondern Mensch zu Mensch). Das hat mir als Kind sehr gut gefallen, weil die Lehrerin nicht mit Dingen ankam die völlig weit weg vom eigenen Leben waren sondern auf das eingegangen ist was uns Kinder persönlich an Gott interessiert hat, oder an den Themen allgemein (man redet ja nicht nur über Gott/Christentum im Unterricht). Leider war sie iwann nicht mehr an der Schule :(

Ich fände es viel schöner wenn die Anhänger von Glaubensrichtungen das auch so tun würden. Die Menschen da abzuholen wo sie stehn und nicht von oben herab anfangen zu predigen, völlig neben dem, was den Interessierten im Herzen beschäftigt.

LG Thalestris

Ja, da hast Du eine wirklich gute Lehrerin gehabt. Solche sind selten, denn um jemanden da abholen zu können, wo er sich befindet, muss man ja die eigene Sache, die man vertritt auch verstehen, sodass man auf den anderen Menschen wirklich mit eigenen Worten eingehen kann. Das können ja gerade die Bibelzitierer nicht. Sie huschen oberflächlich über den Bibeltext, ohne ihn innerlich zu verdauen und so sich anzueignen.

LG,
Digido

[Digido]

Die waren Augenzeugen.
Wir aber sind Zeugen dessen, was Jesus mit uns gemacht hat, seit wir an ihn gläubig wurden.

Ja, davon was Jesus an Dir gemacht hat, hast Du nichts berichtet, außer dass Du an einigen Punkten Deine Meinung geändert hast, was ja nicht heißt, dass Du nun eine richtige Meinung zur Jungfrauengeburt oder Trinität hast.

LG,
Digido

[Lior]

Ja.
Ist das nicht deutlich genug?

Scheinbar nicht. Zumindest lässt dein Umgang mit meiner Ausssage darauf schließen. Also formuliere ich es gerne nochmal anders. Auf deine Frage was ich vorzuweisen habe, kann ich nur antworten, dass ich weder die Notwendigkeit noch die Ambition habe etwas vorzuweisen. Denn dieses Verb impliziert eine Begegnung, die nicht auf Augenhöhe stattfindet. Was ich hingegen könnte ist dir mein Stückwerk an Erkenntnis und meine Erfahrung anbieten. Denn anbieten findet auf Augenhöhe statt.
Daran scheinst du aber wenig Interesse zu haben, denn wie in meinem Beitrag 56 dargelegt hast du dir die Antworten auf deine Fragen bereits selbst gegeben, noch bevor du unsere dazu hörtest. Folglich drängt sich der Eindruck auf, dass deine Fragen nicht der Suche nach Antworten dienen, sondern nur um uns auf die ein oder andere Art anzugehen und herabzuwürdigen. Diese Feststellung folgt aus der Analyse deiner Beiträge.

Zur Frage wie das bei mir aussieht und welches Vorwissen ich verworfen habe, habe ich gar keine Aussage gemacht, weil ich eben nicht den Eindruck habe, dass du daran wirklich interessiert bist. Ich habe aber auch angeboten dir diese Antwort gerne nachzureichen, wenn ich den Eindruck bekomme, dass du ein ehrliches Interesse hast. Ich hoffe aber das ist jedem anderen hier klar gewesen? Thalestris?

Aber um zumindest ein wenig auf deine Frage einzugehen, und weil du selbst es ja bereits erwähnt hast und weil Thalestris das Thema scheinbar auch interessiert .... Ja, du hast ihr richtig geantwortet

Als wir Kinder waren, sagten uns zwei erwachseme Menschen, daß sie unsere Eltern sind, und wir glaubten es ohne zu prüfen. Selbst als Erwachsene prüfen wir es nicht. Wir glauben's einfach. Es sei denn es kommt eine Information, die das widerlegt.
Solche Informationen, denen wir einfach glauben, ohne sie zu prüfen gibt es in unserem Leben viele. Anders könnten wir gar nicht leben. Niemand kann alles prüfen. Und es macht auch keinen Sinn. Meistens prüfen wir etwas, wenn es die nötige (versprochene) Wirkung nicht zeigt. [...] Aber dazu muß man andere Informationen bekommen, b.z.w. in eine Lage geraten, in der unsere Meinungen und Erfahrungen nutzlos sind. Dann fangen wir an unsere Meinungen/Erfahrungen zu hinterfragen und nach einer Antwort/Lösung zu suchen.

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, oder Thalestris?^^ Auch ich habe gewisse Informationen und Behauptungen einfach blind geglaubt, weil man sie mir als Kind vermittelt hat. Z.B. das die Bibel das Wort Gottes ist und wie sie zustande gekommen ist. Erst später habe ich erkannt, dass Meinungen und Erfahrungen nicht der Maßstab aller Dinge sind. Und ich habe für mich erkennen müssen, dass die Bibel so für mich nicht funktioniert. Und erst da habe ich angefangen nach einer nach einer Antwort zu suchen. In der Bibel und außerhalb. Was mich schließlich zu der Einsicht führte, dass die Bibel ein wertvolles und auch erbauliches Zeugnis früherer Generationen und ihres Glaubens ist, ja sogar eine wertvolle Richtschnur für ein gutes Leben und für manche der Schlüssel zu einem Leben mit Gott, aber gefährlich und irreführend wenn man sie (allen Gründen aus denen sich das zwingend verbietet zum Trotz) zu wörtlich nimmt.
Eine Einsicht, die ich aber auch jetzt noch immer wieder mal hinterfrage. Aber es ist auch eine Einsicht, die sich für mich bisher immer wieder bestätigt hat. Und übrigens einer der Gründe, weshalb ich z.B. auch immer wieder das Gespräch mit fundamentalistischen Christen suche, auf die Früchte ihres Lebens schaue und ggf. von ihren Erfahrungen zu profitieren suche. Wobei sich auch hier mir immer wieder zeigte, dass wahre Nächstenliebe und Respekt als auch all die anderen guten Früchte sich fast ausschließlich bei jenen Fundamentalisten zeigten, die an der ein oder anderen Stelle die Bibel nicht zu genau nahmen. Und jene die es taten... nun ja. Wer glaubt mit Feuer und Schwert Menschen für Gott gewinnen und ihre Herzen mit Liebe erfüllen zu können, der hat diese Liebe vielleicht selbst noch nicht in ihrer Gänze erfahren.....

[Digido]

So z.B. wurde hier vor Kurzem der Gedanke geäußert, daß früher die Menschen glaubten, die Erde sei eine Scheibe. Was aber nicht wahr ist. Das ist eine Lüge der Aufklärung.
Hier der Beweis dafür: http://www.mare.de/index.php?article_id=704


Ja, das würde Dir wohl ins Konzept passen, dass der Glaube an eine Erdscheibe eine Lüge der Aufklärung sei?!!! Nein, auch ohne Deinen link wissen wir, dass die Mehrheit der Menschen an eine solche glaubte. Jedenfalls kam die Weisheit, dass die Erde eine Kugel ist, nicht aus der Bibel. Nur eine Stelle aus der Bibel:
Ps 96,10 Sagt unter den Heiden: Der HERR ist König. Er hat den Erdkreis gegründet, dass er nicht wankt.

Noch Augustinus schrieb: "Die Behauptung, dass es auf der entgegengesetzten Seite der Erde bewohnte Lände gibt, widerspricht den Lehren der Heiligen Schrift. Weil es nämlich den Nachkommen unmöglich war, über das dazwischen liegende Weltmeer zu kommen, würde die Existenz der Bewohner auf der anderen Erdseite bedeuten, dass es Nationen gebe, die nicht von Adam abstammen. Das hieße aber das Ansehen der Bibel umstoßen, welche ausdrücklich lehrt, dass alle Menschen von einem gemeinschaftlichen Vater herkommen." Auch Luther lehnte eine Kugelgestalt der Erde auf Grund der Bibel ab.

LG,
Digido

[Lior]

Ja, das würde Dir wohl ins Konzept passen, dass der Glaube an eine Erdscheibe eine Lüge der Aufklärung sei?!!! Nein, auch ohne Deinen link wissen wir, dass die Mehrheit der Menschen an eine solche glaubte.
Ähm… entschuldige Digido, aber das möchte ich so nicht unkommentiert lassen. Ed hat hier tatsächlich recht, obschon er es sehr radikal formuliert. Tatsächlich ist die Annahme, man habe früher an eine flache Erde geglaubt so nicht haltbar. Im Gegenteil gibt es mehrere gut dokumentierte Abhandlungen und Zeitzeugnisse, so dass durch eine mittlerweile stattgefundene historische Aufarbeitung es als gesichert gelten kann, dass bis auf einen kleinen Teil zumindest unter den Gebildeten ihrer Zeit die Kugelgestalt der Erde akzeptiert, und auch in der breiten Bevölkerung durchaus bekannt war und aich auch im Alltag durch entsprechende Symbolik widerspiegelte. (Man denke an den auf den Globus zurückgehenden Reichsapfel als Symbol der weltlichen Herrschaft)
Schon aus der griechischen Philosophie heraus, gab es dazu sehr umfassende Abhandlungen bis hin zu sehr korrekten Berechnungen des Erdumfangs. (Ein Grieche hatte im 3. Jhd. glaube ich dem Umfang auf 40000km bestimmt - mir fällt nur der Name nicht ein) Die Erde als flacher Körper war demnach wohl hauptsächlich in einigen wenigen ungebildeten oder von christlichen Anschauungen beeinflussten Bevölkerungsteilen präsent. Wobei mit christlich hier nicht die Gesamtheit der Kirche gemeint ist, sondern eher Vertreter einer allzu wörtlichen Auslegung der Schrift, welche Grundlage des Glaubens an eine Flache Welt war. Tatsächlich kommen auch die einzigen heutigen Befürworter einer Flachen Erde aus dem fundamentalistisch-christlichen bzw. kreationistischen Bereich. Tatsächlich war die Kirche in vielerlei Hinsicht nicht so rückständig, wie es im Ringen um die Freiheit der Wissenschaft von religiösen Anschauungen zur Zeit der Aufklärung oft vorgebracht wurde. In mancher Hinsicht hat ihre Glaubenslehre sicherlich die Wissenschaft gebremst (Bsp. Archäologie) in anderen war gerade die Kirche in gewisser Hinsicht erstaunlich fortschrittlich (z.B. Rechtsnormen in Hexenprozesse)
Aber es ist natürlich richtig, dass die Erkenntnis zur Kugelgestalt sich nicht aus der Schrift ergab, sondern aus Naturbeobachtung und -philosophie sozusagen aus der ersten Wissenschaft.^^

[net.krel]

@Lior... wollts auch grad schreiben. Kamst mir zuvor :-)

Die Sache mit der "flachen Erde" wird auch oft verwechselt mit dem Streit um das heliozentrische vs. geozentrische Weltbild... aber bei beiden Weltbildern war den Leuten schon lange klar dass die Erde "eine Kugel" ist.

Heliozentrisches Weltbild = Alle Planeten (im Sonnensystem) inkl. Erde kreisen um die Sonne. Sonne ist der Mittelpunkt.

Geozentrisches Weltbild = Alle Planeten, plus Sonne, kreisen um die Erde. Erde ist der Mittelpunkt.

Und das heliozentrische Weltbild setzte sich erst so um das 18. Jh. durch.

Und das geozentrische Weltbild wurde bis dahin vor allem auch von der rkk hartnaeckig(!) vertreten... wer dem Widersprach galt als "Anti-Religioes/ Anti-Christlich".. und als "Haereterisch" (=Scheiterhaufen Gefahr durch die Inquisition) ... und der Bibel widersprach das heliozentrische Weltbild angeblich auch, etc... Das uebliche also :-)

[ed]

Jedenfalls kam die Weisheit, dass die Erde eine Kugel ist, nicht aus der Bibel. Nur eine Stelle aus der Bibel:
Ps 96,10 Sagt unter den Heiden: Der HERR ist König. Er hat den Erdkreis gegründet, dass er nicht wankt.

Irrtum der zu primitiven Denkweise.

Hier ein Beispiel:

23 Nimm dazu ein rundes Brot, einen mit Öl zubereiteten Brotkuchen und einen Brotfladen aus dem Korb der ungesäuerten Brote, der sich vor dem Herrn befindet. (Ex. 29)

Nun, du wirst doch nicht behaupten wollen, daß ein rundes Brot eine Scheibe ist, oder?

22 Er ist es, der über dem Erdenrund thront; wie Heuschrecken sind ihre Bewohner. Wie einen Schleier spannt er den Himmel aus, er breitet ihn aus wie ein Zelt zum Wohnen. (Jes. 40)
1 Ich spielte auf seinem Erdenrund und meine Freude war es, bei den Menschen zu sein. (Spr. 8)


Man sagt auch heute, die Erde ist rund, meint aber nicht, daß sie eine Scheibe ist.


Noch Augustinus schrieb: "Die Behauptung, dass es auf der entgegengesetzten Seite der Erde bewohnte Lände gibt, widerspricht den Lehren der Heiligen Schrift. Weil es nämlich den Nachkommen unmöglich war, über das dazwischen liegende Weltmeer zu kommen, würde die Existenz der Bewohner auf der anderen Erdseite bedeuten, dass es Nationen gebe, die nicht von Adam abstammen. Das hieße aber das Ansehen der Bibel umstoßen, welche ausdrücklich lehrt, dass alle Menschen von einem gemeinschaftlichen Vater herkommen." Auch Luther lehnte eine Kugelgestalt der Erde auf Grund der Bibel ab.

Sie waren eben beide der primitiven Denkweise verfallen.
Darum muß man die Interpretation der Bibel immer wieder prüfen, und sie neu interpretieren. Jede Generation für sich.
Wer sie aber nicht anders interpretieren kann, als die früheren Generationen, zeigt damit daß er derselben primitiven Denkweise verfallen ist.


P.S. Auch hier:
14 Wolken umhüllen ihn, sodass er nicht sieht, am Himmelskreis geht er einher. (Hiob 22)

Ist der Himmel denn eine Scheibe?

2 Du hüllst dich in Licht wie in ein Kleid, du spannst den Himmel aus wie ein Zelt. (Ps. 104)

[ed]

Auch ich habe gewisse Informationen und Behauptungen einfach blind geglaubt, weil man sie mir als Kind vermittelt hat. Z.B. das die Bibel das Wort Gottes ist und wie sie zustande gekommen ist. Erst später habe ich erkannt, dass Meinungen und Erfahrungen nicht der Maßstab aller Dinge sind. Und ich habe für mich erkennen müssen, dass die Bibel so für mich nicht funktioniert. Und erst da habe ich angefangen nach einer nach einer Antwort zu suchen. In der Bibel und außerhalb. Was mich schließlich zu der Einsicht führte, dass die Bibel ein wertvolles und auch erbauliches Zeugnis früherer Generationen und ihres Glaubens ist, ja sogar eine wertvolle Richtschnur für ein gutes Leben und für manche der Schlüssel zu einem Leben mit Gott, aber gefährlich und irreführend wenn man sie (allen Gründen aus denen sich das zwingend verbietet zum Trotz) zu wörtlich nimmt.

Warum denkst du, daß die Bibel als Wort Gottes gelten kann nur dann, wenn sie so zu verstehen ist, wie du sie früher verstanden has?
Kann es sein, daß du falsch verstehst, was Gottes Wort ist, oder nicht?

[thalestris]

Zur Frage wie das bei mir aussieht und welches Vorwissen ich verworfen habe, habe ich gar keine Aussage gemacht, weil ich eben nicht den Eindruck habe, dass du daran wirklich interessiert bist. Ich habe aber auch angeboten dir diese Antwort gerne nachzureichen, wenn ich den Eindruck bekomme, dass du ein ehrliches Interesse hast. Ich hoffe aber das ist jedem anderen hier klar gewesen? Thalestris?

Natürlich ist mir das klar gewesen, davon war doch auch gar nicht die Rede....


Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, oder Thalestris?^^

Von Kindern hab ich auch nie gesprochen. Das Beispiel hat Ed genannt. Ich hab die ganze Zeit von Erwachsenen geredet, und das die immer alles einfach glauben ohne zu denken, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Dann würde ja jeder Erwachsene wie ein hohles Brot durch die Welt latschen.
Das Kinder alles glauben ohne zu hinterfragen ist doch klar, sie sind klein, Erwachsene sind Autoritäten und Kinder haben keine Erfahrungen um das Gesagte abzugleichen. Was Eds Beispiel mit den Kindern betrifft habe ich auch nie iwas abgestritten... ich meinte erwachsene Menschen.
Schade das mein Beitrag nicht richtig gelesen wird. Hab grade auch keine Kraft um mit euch zu diskutieren, hier kann jeder das für richtig halten was er möchte, von mir aus irre ich mich eben auch, ist mir egal... gibt wichtigeres auf der Welt.

[Digido]

Irrtum der zu primitiven Denkweise.

Hier ein Beispiel:

23 Nimm dazu ein rundes Brot, einen mit Öl zubereiteten Brotkuchen und einen Brotfladen aus dem Korb der ungesäuerten Brote, der sich vor dem Herrn befindet. (Ex. 29)

Nun, du wirst doch nicht behaupten wollen, daß ein rundes Brot eine Scheibe ist, oder?

22 Er ist es, der über dem Erdenrund thront; wie Heuschrecken sind ihre Bewohner. Wie einen Schleier spannt er den Himmel aus, er breitet ihn aus wie ein Zelt zum Wohnen. (Jes. 40)
1 Ich spielte auf seinem Erdenrund und meine Freude war es, bei den Menschen zu sein. (Spr. 8)


Man sagt auch heute, die Erde ist rund, meint aber nicht, daß sie eine Scheibe ist.



Sie waren eben beide der primitiven Denkweise verfallen.
Darum muß man die Interpretation der Bibel immer wieder prüfen, und sie neu interpretieren. Jede Generation für sich.
Wer sie aber nicht anders interpretieren kann, als die früheren Generationen, zeigt damit daß er derselben primitiven Denkweise verfallen ist.


P.S. Auch hier:
14 Wolken umhüllen ihn, sodass er nicht sieht, am Himmelskreis geht er einher. (Hiob 22)

Ist der Himmel denn eine Scheibe?

2 Du hüllst dich in Licht wie in ein Kleid, du spannst den Himmel aus wie ein Zelt. (Ps. 104)

Ach Ed, was soll das? Du betrügst Dich doch nur selbst.
Die primitive Denkweise ist heute unter den Biblizisten weit verbreitet. Sie glauben tatsächlich, dass ein Gott der Liebe zornig sein könnte... Das nur als ein Beispiel...

LG,
Digido

[ed]

Die primitive Denkweise ist heute unter den Biblizisten weit verbreitet. Sie glauben tatsächlich, dass ein Gott der Liebe zornig sein könnte...

Und du meinst, er läßt sich ewig auf der Nase rumtanzen? Das hättest du wohl gerne.

[Digido]

Und du meinst, er läßt sich ewig auf der Nase rumtanzen?

Ja, warum nicht? Das wäre ja ein schöner Gott, der unter den Dummheiten der kleinen Menschlein leiden würde.

LG,
Digido

[Lior]

Warum denkst du, daß die Bibel als Wort Gottes gelten kann nur dann, wenn sie so zu verstehen ist, wie du sie früher verstanden has? Das denke ich nicht. Ich glaube auch als Erwachsener kann man die Bibel für das Wort Gottes halten, warum auch nicht.

Kann es sein, daß du falsch verstehst, was Gottes Wort ist, oder nicht?
Natürlich könnte das sein... ich bin nur ein Mensch und weder allwissend noch vollkommen.

[Lior]

Von Kindern hab ich auch nie gesprochen. Das Beispiel hat Ed genannt. Ich hab die ganze Zeit von Erwachsenen geredet, und das die immer alles einfach glauben ohne zu denken, das kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Ach so... nein, natürlich gibt es immer Dinge, die die meisten weder hinterfragen noch darüber nachsinnen. Aber "immer" und "alles" werden sie wohl kaum glauben.

[net.krel]

Ich hab sie nimals gezwungen die Bibel zu lesen. Ich hab nur gesagt: "Solange ihr die Bibel nicht liest, lebt ihr noch nicht wirklich."
Vor kurzem hatten wir ein Gespräch, und mene Tochter erinnerte sich an diese meine Worte, und was sie bei ihr bewirkt hatten. Nämlich folgendes: "Ich will doch leben. Also muß ich so schnell wie möglich die Bibel lesen.
@Ed... lade doch Deine Tochter hier zum Dialog mit ein... ich denk das duerfte spannend werden.

[ed]

Ich glaube auch als Erwachsener kann man die Bibel für das Wort Gottes halten, warum auch nicht.

Und darum geht es ja hier hauptsächlich. net.krel führt einen Kreuzzug gegen alle, die das glauben. Als ob er bereits mehr wüßte als alle Propheten und Aposteln zusammen, und mit Leichtigkeit sie beurteilen könnte.
Und hir stimmt ihm zu.

[ed]

@Ed... lade doch Deine Tochter hier zum Dialog mit ein... ich denk das duerfte spannend werden.

Das glaube ich nicht. Unsere Unterhaltungen geschehen im Haus. Diese hier aber werden draussen vor dem Tor geführt. Bildlich gesprochen.

Übrigens habe ich sieben Töchter. Und alle lesen die Bibel gerne und denken nach.
Und was ich von der einen geschildert habe, geschah als sie noch in der Grundschule war.

Als ich Abstand vom Baptismus nahm, kam mal ihr Ältester/Pastor zu uns. Ihre Kinder aus mehreren Gemeinden sollten irgendwo zusammenkommen, Fragen beantworten, Vorträge machen, u.s.w. u.s.f.
Und er fragte mich, ob ich unsere Kinder mitfahren lassen würde. Sie kennen die Bibel gut, wodurch ihre Gemeinde gut punkten würde.

Und als meine jüngste Tochter in der Realschule war, da hat die Religionslehrerin, eine evangelische Pastorin, oft, wenn sie etwas aus der Bibel erzälte, einen Blick auf meine Tochter geworfen, ob diese ihr zustimmt oder nicht.
Und das ist nicht die, die studiert.

Mitlererweile ist meine jüngste 28.
Was meinst du, wie verlaufen unsere Gespräche/Unterhaltungen?

[net.krel]

Nee @Ed... alle Schreiber hier im Thread haben ihre eigenen Ansichten die sie Vertreten... und wenn denen was nicht passt widersprechen sie auch [ :-) ]... sei es mir oder wem auch immer... da stimmt mir also in dem Sinne niemand einfach nur so zu sondern jeder vertretet hier seine Ansicht... und manchmal sind unsere Ansichten halt d'core... und anderes mal wieder nicht. Und im Falle des von Dir vertretenden Bibelfundamentalismus wird dieser halt nicht nur von mir sondern halt von den andren auch ablgehent... und mehr steckt da nicht dahinter.

Zudem betrachte ich die Bibel halt eher mit "nuechternen Augen"... sprich: An die jahrtausend-alte Kirchenpropaganda glaub ich halt nicht, dass sie das durchgehend das unverfaelschte irrtumslose Wort Gottes sei... wie gesagt muss man da ja eigentlich nur ihre Entschehungsgeschichte betrachten... mit "neutralen Augen"... und zum anderen unterscheide ich eben zwicshen "Bibel" und "Inspiration Gottes"... zweiteres ist auch in meinen Augen - fragmental - in der Bibel enthalten (wenn man es so Ausdruecken will)... aber sicherlich nicht durchgehend.

Ich glaube an einen "guten Gott", @Ed... und schon allein deshalb kann ich die gesamte Bibel (Betonung auf "gesamt") unmoeglich als "Wort Gottes" betrachten...

Ich muss ja die Grausamen Stellen die sehr wohl auch in der Bibel enthalten sind ja jetzt nicht aufzaehlen... das waeren zu viele... und alle Anwesenden kennen sie ja auch eh... wer da noch sagt "diese seien [ehemaliges?] Gottes Wort" gewesen... sorry aber der haengt da einen "spirituellen Buerokratismus" an den auch Jesus (laut Evangelien) nicht nur nicht-gelehrt hat sondern staendig dagegen antrat... (Siehe als eins von vielen Beispielen die Sache mit der Ehebrecherin und die Steinigung)...

Schau doch nur mal an was dieser Bibelfundametnalismus alles anreichten kann... da steht in der Bibel (Buch: Sprueche) mehrmals drinn man solle seine Kinder mit der "Rute zuechtigen"... und manche tun das allein aufgrund dessen dann obwohl ja wirklich jedes kleines Kind heutzutage ja weis dass so eine "Erziehung" halt nicht funktioniert... Als ob man Kindern per Schlaege was beibringen koennte... und das ist jetzt nur eins von vielen Beispielen was der Bibelfundamentalismus noch so anrichten kann...

Und von dieser Art des [teils auch grausamen] "spirituellen Buerokratismus" koennt ich jetzt noch 10 DIN-A 4 Seiten aufschreiben...

Gegen was ich antrete (was Du offensichtlich als "Kreuzzug" einstufst) ist dass der Bibelfundamentalismus (sofern man in diese Falle einmal getappt ist) letztendlich verhindert Gott(es Wort, Gottes Inspiration) in seiner eigenen Seele .. im eigenen "Inneren" aufzunehmen.. respektive "zu erkennen"... respektive "wahr zu nehmen"... wie mans auch immer benennen will.

Weil das ist dann die (in meinen Augen zumindest) "beste Bibel"... Gott direkt zu "begegnen" (wenn man es so ausdreucken will)... ohne das sich da jemand dazwischen stellen kann und staendig reinfunken tut...

Warum wehrst Du dich so schwer dagegen frag ich mich? Muesstest nicht gerade du dem ja nur vollstens zustimmen? Muesste da nicht sogar die gesamte Christentheit ja gerade diese "innere Aufnahme des Wort Gottes" lehren? Warum tun sie es kaum bis nie oder warum wehren sich dagegen so viele(?) regelrecht?

Man kann ja ueber die Fallstricke die sicherlich auch hier vorhanden sein moegen (zB dass man eher auf sein Ego hoert anstatt auf "seinen Vater") sprechen... kein Problem... das waere sogar sehr wichtig.

Die Bibel - positiv betrachtet - stufe ich dann so ein dass sie "diesem Prozess" (Gott in sich zu begegnen) dem Menschen eine Hilfe sein kann/mag... aber doch nicht "der Ersatz"...

Ich persoenlich begruesse alles was dieser Sache dienlich ist... sei es die Bibel (entsprechend Ausgelegt)... seien es andere Lehren die einem lehren wie man auf "die gute Stimme Gottes hoert"...

Aber vereiern lass ich mich halt auch nicht! Nicht mehr und nicht weniger...

Die Geschichte der Christentume (aber auch aktuelle "Dinge") zeigen ja zu Hauf, wie sehr die Bibel und die Religion namens "Christentum" schwerstens Missbraucht werden kann... zum schweren Schaden des Menschens... wer da heute noch die Augen davor schliesst der ist schlichtweg Ignorant.

[net.krel]

Was meinst du, wie verlaufen unsere Gespräche/Unterhaltungen?
Keine Ahnung... aber ich weis dass ich mir eher ungerne Meinungen aus 2. Hand ueber andere hole... vor allem bei Dir da Du ja unzaehlige male allein hier im Forum schon bewiesen hast wie krass du die Dinge regelrecht in ihr Gegenteil verdrehst... pausenlos... bei allen und nahezu jedem...

Daher mein Vorschlag eine Deiner Toechter doch mal hier zum oeffentlichen Dialog einzuladen... spraeche doch nichts dagegen oder? Dann stehst Du mit Deinen Ansichten ja auch nicht so allein immer da... ist ja auch nicht fair irgendwie...

[Lior]

Und darum geht es ja hier hauptsächlich. net.krel führt einen Kreuzzug gegen alle, die das glauben. Als ob er bereits mehr wüßte als alle Propheten und Aposteln zusammen, und mit Leichtigkeit sie beurteilen könnte.
Und hir stimmt ihm zu.
Hm, ich muss dir ganz offen sagen, ich hatte nicht den Eindruck, dass NetKrel es es ablehnt, dass man die Bibel auch für das Wort Gottes halten und auf ihr seinen Glauben gründen kann. NetKrel? Auch möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass selbst wo ich ihm in der Sache zustimme und ungeachtet dessen, dass ich NetKrel als Gesprächspartner sehr schätze, ich dennoch nicht unbedingt die teils emotionale und teils sogar etwas aggressive Art gutheißen möchte - aber das weiß NetKrel auch, da ich mich schon das ein oder andere mal mit ihm darüber unterhalten habe.

Aber dann will ich nur mal für mich sprechen und festhalten, dass es mir leid täte, ed, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte. Dies wäre zumindest nicht meine Intention gewesen, den meine Skepsis richtet sich nicht gegen ein Verständnis der Bibel als Wort Gottes, sondern nur gegen ein Verständnis der Bibel als wörtliche Rede Gottes, die entsprechend wörtlich anzuwenden sei. Hier habe ich gewisse Vorbehalte, aber wenn ein anderer gerade darin der Weisheit letzen Schlusses für sich sieht, dann ist dies für mich auch erst mal kein Ärgernis. Zum Problem wird es nur, wenn diese Überzeugung zum Schaden anderer führt oder mit einer Herzenshaltung verbunden ist, die Menschen anderer Überzeugung oder anderen Glaubens herabwürdigt, diffamiert oder geringschätzt, anstatt ihnen mit einem ihnen als Mitmenschen zustehenden Mindestmaß an Respekt zu begegnen. Denn dann geht die Basis für eine Begegnung als Ganzes verloren - und mit ihr der Mensch, den man sonst vielleicht als Bruder gewinnen könnte....

[net.krel]

Hm, ich muss dir ganz offen sagen, ich hatte nicht den Eindruck, dass NetKrel es es ablehnt, dass man die Bibel auch für das Wort Gottes halten und auf ihr seinen Glauben gründen kann. NetKrel?
Ja nee... also klar. Logisch...

Dann kaeme es jedoch auf die "Auslegung" an... und die kann ja stark variieren.

Ein interessantes Gespraech hatte ich mal mit jemanden der sich selbst als "Evangelikal" betrachtete und die Bibel ensprechend natuerlich auch als das "durchgehende Wort Gottes" ansah. Und hingewiesen auf die Grausamen und Irrtuemlichen und Widerspruechlichen Dinge die halt nunmal auch in ihr stehen antwortete er mir sinngemaess dass dies "gemaess dem Wort Gottes" so sein soll damit man die Faehigkeit der Unterscheidung erlerne und nicht einfach nur blindlings einen "Bibel-Authoritaetsglauben" haben solle...

Man kann es also auch so sehen... Nicht dass ich diese Ansicht teile (ich erklaer mir die Widerspreuche etc... der Bibel da schon etwas anders) aber derjenige hat es sich halt so erklaert um aus dem Dilemma des Bibelfundamentalismus dann halt doch noch ein "Schlupfloch" zu finden...


ich dennoch nicht unbedingt die teils emotionale und teils sogar etwas aggressive Art gutheißen möchte
Ja...
Also @Ed... Du siehst... Jeder hier vertritt also schon seine persoenliche eigene Ansicht und nicht eine "Net.Krelsche Konforme"... Lior und ich haben auch manchmal unterschiedliche Ansichten in anderen Themen... aber derart schwer Beleidigen deswegen (so wie Du es tust)... also davon sind wir echt Lichtjahre entfernt...

[ed]

meine Skepsis richtet sich nicht gegen ein Verständnis der Bibel als Wort Gottes, sondern nur gegen ein Verständnis der Bibel als wörtliche Rede Gottes, die entsprechend wörtlich anzuwenden sei.

Das habe ich auch nie behauptet, sondern mehrmals betont, daß keine Interpretation der Bibel für alle verbindlich ist, sondern jeder frei (und verpflichtet) ist, sie nach seinem Verständnis zu interpretieren. Was den wahren Bibelfundamentalismus auch ausmacht.

net.krel aber, entweder aus Unfähigkeit die Bibel im übertragenen Sinne zu sehen, oder aber aus Böswilligkeit, hält am buchstäblichem Verständnis der Bibel fest, welches er den Bibelfundamentalisten zuschreibt, um so die Bibel als Wort Gottes zu diskreditieren, und die, die an sie glauben, zu diffamieren.

So sehe ich sein Treiben. Und das kann ich nicht schweigend hinnehmen.

[net.krel]

Also da hoer Dir @Lior doch mal an was der da ueber mich immer falsches behauptet...

Als ob ich die Bibel im Buchstaeblichen Sinne zwanghaft betrachten wuerde (wieder so eine Tatsachenverdrehung)... ja das tun ja wohl eher die B-Fundis... zwar nicht alle aber typisch ist es fuer sie schon.

Und das, was "buchstaeblich" aber auch vom Sinn her gegen ihre Ansichten in der Bibel steht... das "interpretieren" sie dann aber schon recht "grosszuegig" so um (notfalls ins glatte Gegenteil wenns sein muss) so dass es dann zu ihren Ansichten passt... damit sie ja nicht "die Schrift brechen"... aber das faellt ihnen offensichtlich schon gar nicht mehr auf weils schon so zur Gewohnheit geworden ist.

Und das, was wiederum im buchstaeeblichen Sinne zu ihren Ansichten passt... das darf dann gerne so stehen bleiben und entsprechen wortwoertlich verstanden werden... ja "muss" sogar.

Und ich sag halt gleich dass ich dieses oder jenes halt nicht glaube oder es als falsch betrachte bevor ich mich da quasi mit solch einer "Knet-Leseart" selbst "anluege" und mir alles so zurecht "knete" wies halt genehm ist...

Aber es ist auch nicht die "Buchstaben-Glaeubigkeit" welche ich als "Bibelfundametnalistisch" bezeichne (hab das ja auch schon x-male gesagt) sondern ueberhaupt "die Idee" dass es ausserhalb der Bibel "kein Wort Gottes" gaebe sondern nur "in der Bibel" und das auch noch angeblich irrtumslos und durchgehend...

[Digido]

Das habe ich auch nie behauptet, sondern mehrmals betont, daß keine Interpretation der Bibel für alle verbindlich ist, sondern jeder frei (und verpflichtet) ist, sie nach seinem Verständnis zu interpretieren. Was den wahren Bibelfundamentalismus auch ausmacht.
Hallo ed,
im Grunde geht das ja auch nicht anders. Man mag vielleicht anders wollen, aber es geht nicht.
Allerdings sehen eben die von uns kritisierten nicht, dass sie nur ihr eigenes Verständnis oder häufig auch Unverständnis darlegen, sondern sie bestehen darauf, dass das, was sie sagen "Gottes Wort" ist. Ihre Methode ist dabei nicht etwa etwas zu erklären, sondern sie werfen dir einfach einen Bibelvers an den Kopf: Siehst Du, das sagt die Bibel!
Und weil ich Dir den "richtigen" Bibelvers gezeigt habe, kannst Du nur widersprechen, weil Du nicht der Bibel glaubst, weil Du über die Bibel hinausgehst, weil Du Sonderlehren bringst, weil Du Synkretist bist, weil Du esoterisch angehaucht bist...
- So läuft es doch bei allen Biblizisten. Und bei Dir stellten wir auch nur fest, dass Du Bibelzitate lieferst ohne die Lebenszusammenhänge zu verstehen.

LG,
Digido

[ed]

Allerdings sehen eben die von uns kritisierten nicht, dass sie nur ihr eigenes Verständnis oder häufig auch Unverständnis darlegen, sondern sie bestehen darauf, dass das, was sie sagen "Gottes Wort" ist.

Nicht was sie sagen, sondern was die Bibel sagt.


Ihre Methode ist dabei nicht etwa etwas zu erklären, sondern sie werfen dir einfach einen Bibelvers an den Kopf: Siehst Du, das sagt die Bibel!

Eben.


Und weil ich Dir den "richtigen" Bibelvers gezeigt habe, kannst Du nur widersprechen, weil Du nicht der Bibel glaubst, weil Du über die Bibel hinausgehst, weil Du Sonderlehren bringst, weil Du Synkretist bist, weil Du esoterisch angehaucht bist...
- So läuft es doch bei allen Biblizisten.

Unsinn. Du kannst sehr wohl genau so mit Bibelzitaten antworten. Wie es Jesus gemacht hat.
Aber dazu mußt du erstmals glauben, daß sie das Wort Gottes ist, und sie kennen.

Wenn du aber nicht glaubst, b.z.w. nicht glauben willst, daß die Bibel das Wort Gottes ist, dann suchst du auch nicht ernsthaft sie besser kennenzulernen.
Und darum suchst du Antworten, wie für dich selbst, so auch den Biblizisten, anderweitig. In der Philosophie, Esoterik, oder sonnst wo.
Dabei bist du dir sehr wohl bewußt, daß diese Antworten nicht die göttliche Autorität haben, sondern nur menschliche Meinungen sind.
Willst sie aber mit den Antworten der Biblizisten gleichgewertet sehen. Was dir kein Biblizist zugesteht. Da seine Antwort die göttliche Autorität trägt.
Was dich wiederum empört. Und du fängst an die Bibel anzugreifen, zu kritisieren, um sie der göttlichen Autorität zu entledigen. Sie als menschliche Meinungen, oft falsche, hinzustellen.
Denn nur dann kann deine Antwort mit der Antwort des Biblizisten gleichgewertet werden.

Es ist also die menschliche Eitelkeit, die den Kampf gegen die Bibel führt.


Und bei Dir stellten wir auch nur fest, dass Du Bibelzitate lieferst ohne die Lebenszusammenhänge zu verstehen.

Bibelzitaten sind selbstverständliche Antworten auf jede Frage, für die, die die Bibel kennen. Wie Logarithmen für Matematiker.
Natürlich, wer nicht mal plus und minus rechnen kann, der ist mit Logarithmen überfordert.

[Digido]

Nicht was sie sagen, sondern was die Bibel sagt.

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht verstehst, nicht verstehen kannst oder willst. Schon die Auswahl einer Bibelstelle zu einem bestimmten Thema, gibt nicht die Antwort Gottes auf unsere Fragen wieder, sondern nur die leichtfertige Meinung dessen, der die Bibelstelle - möglichst noch im Internet, wo das ruck zuck geht - raussucht.

Eben.
Nein, das sagt eben nicht Gott, sondern der Mensch (s.o.) Als Beispiel: Die Reinkarnation erklärt man einfach zur Lüge Satans und zwar, indem man einfach Hebr. 9,27 zitiert. Damit hat sich die Sache für diese "Gottesfreunde" erledigt. Sich darauf zu besinnen, was diese Stelle wirklich besagt und, dass es viele andere Stellen gibt, die eindeutig für eine Reinkarnation sprechen, kommt ihnen nicht in den Sinn. Man sieht also an diesem Beispiel, das um viele vermehrt werden kann, dass da die Bibel zur Lüge benutzt wird, zumindest ein scharlatanhafter Umgang mit ihr erfolgt.


Unsinn. Du kannst sehr wohl genau so mit Bibelzitaten antworten. Wie es Jesus gemacht hat.
Du verkennst, das wir nur eine sehr verkürzte Form seiner Reden haben. Du weißt also nicht, ob er nur die Bibel zitiert hat, ohne Erklärung. Aber davon abgesehen kann sich da kein Mensch mit Jesus vergleichen, denn er hat sicher den Sinn einer jeden Stelle verstanden, und deshalb keine falschen Zitate gebraucht.


Bibelzitaten sind selbstverständliche Antworten auf jede Frage, für die, die die Bibel kennen. Wie Logarithmen für Matematiker.
Natürlich, wer nicht mal plus und minus rechnen kann, der ist mit Logarithmen überfordert.

Nein, ein jedes Kind kann ein Buch über die Relativitätstheorie lesen und daraus nach Willkür zitieren. Das alles bedeutet aber überhaupt nicht, dass das Kind verstanden hat. Es ist also Unsinn, wenn ein Kind mit Zitaten gezielte Fragen Erwachsener antwortet. Es mag aber amüsant sein.

LG,
Digido

[net.krel]

Ach @Ed... weil Du grad die "rechtglaeubige biblische Leseart" - welche natuerlich nur Du von uns allen inne hast - mit mathematischen Logarithmen vergleichst - wo es natuerlich "wir" sind die - in Deinen Augen natuerlich - nicht mal 1+1 Rechnen koennen...

Algorithmen aendern sich im laufe der Zeit... was gestern noch als "die ultimnative Formel" galt... ist heute und spaetstens morgen schon wieder veraltet weil sie entweder weiterentwickelt wurde oder gar etwas noch "effektiveres" entdeckt wurde... oder sich "die Hardware" derart weiterentwickelt hat dass die "alten" Algorithmen kaum mehr effektiv anwendbar sind... und das sag ich Dir jetzt als jemand der intensiv(!) mit den neusten als auch aelteren Cryptografischen Algorithmen Programmiertechnisch arbeitet, diese zB in oeffentlichen Opensource Projekten implementiert und deren mathematische Arbeitsweise dabei hoch-optimiert auf Performance und Resourcenverbrauch... jede einzelne der zig tausenden Mathematischen Operation "intus hat"... sie kennt wie seine Westentasche... (ich weis... das hoert sich jetzt pralerisch an :-) aber ich bin da halt auch bisserl stolz drauf... und grad weil Du jetzt mit solch einen mathematischen Vergleich ankommst... guck mal hier rein: https://github.com/phpseclib/phpseclib/blob/master/phpseclib/Crypt/Twofish.php ... das ist jetzt nur einer von vielen internationalen "Crypto-Algos" (Twofish) die ich in dieser Programmiersprache implementierte.... wird Weltweit! von zig Linux-Distributionen Millionenfach eingesetzt und ausgeliefert und benuetzt... mit sehr hoher Wahrscheinichkeit hat auch der Linux-Server dieses Forums von den Gnakis diesen "meinen" Sourcecode mit installiert von welchen ich einer der Autoren bin... Sorry aber das musste ich Dir jetzt einfach reindruecken!! :-) :-) )

Und in diesem Vergleich gilt das fuer "das Wort Gottes" doch genauso... Die Arroganz die "der Biblizist" hat ist, dass er denkt, "er haette das ultimative und letztendlich-gueltige Wort Gottes schwarz auf Weis vor sich liegen"... denkt "Gott hat uns heute nichts weiter mehr zu sagen als was er Menschen innerhalb einer bestimmen Zeit und Kulturkreises"damals sagte... wovon wiederum nur ein kleiner Bruchteil in der bibel enthalten ist... und man kann und muesse all das von damals... all die Kulturellen und Religioesen und Zeitlichen Umstaende ausser Acht lassen... und es gaebe seit dem nichts anderes mehr was Gott uns zu sagen jemals noch gehabt haette --> eben typisch Bibelfundamentlaismus... und anderen, die ueber diesen extrem-schmalen Tellerrand schon lange hinausgucken vorhalten sie koennten nicht mal 1+1 Rechnen... derweil es wohl eher umgekehrt ist...

[net.krel]

Uebrigens @Digido...

Hebr. 9,27
Ich muesste da nochmal nachsuchen "wer und wie und ueberhaupt"... aber ein Sprachwissenschaftler hat diese Stelle(n) analysiert und kam zur Feststellung dass hier "gedreht' wurde und zwar sogar ziemlich offensichtlich... so dass gerade dieser Satz sogar eher das Gegenteil aussagte als fuer was er heute betrachtet wird ( "Contra-Reinkarnation") ... aber nach der "Rekonstruktion" jenes Sprachwissenschaftlers in Wahrheit "Pro-Reinkarnation" von Sinn her gewesen sein soll... seine Analyse war echt sehr interessant und in sich sehr schluessig...

Zwar nicht dass dies, rein fuer mich persoenlich, jetzt unbedingt das Kriterium fuer Reinkarnation waere (weil ich glaube an Reinkarnation ganz unabahengig davon was nun in den Briefen des NTs steht oder nicht...)... aber zutrauen tu ich solche perfiden (letztendlich) Faelschungen den damaligen "Bibel-Kanon-Redakteuren" alle mal... Die Dinge auch noch ins Gegenteil verdrehen wenns ihnen dienlich ist...

[net.krel]

@Digido... nochmal "kurz" wegen Hebr, 9,27... hatte die erwaehnten Referenzen dazu nun wieder gefunden.

Hermann Bauers (ehem. Studiendirektor der Alten Sprachen Griechisch und Latein und Geschichte [politisch-religiöse Verhältnisse zur Zeit des frühen Christentums bis zur Festigung der Macht des römischen Papsttums] an der Universität Frankfurt/Main) Fazit nach seiner [Zitat] "exakten Sprachwissenschaftlichen Untersuchung der griechischen Texte" lautet dazu:

(ich zitiere Auszugsweise...)

- "unkorrekte und unvollständige Textangabe"

- "Der Gesamttext bietet einen Vergleich (wie . . . so), der zueinander in Beziehung steht"

- [es] "liegen im deutschen Text zwei gravierende Fehlübersetzunsen vor:"

- 1. "die Formulierungen ,,wie-so" ergibt bei einer Rückübersetzung ins Griechische niemals "kath'hoson" . . . houtoos", sondern "hoosper. . . hou- loos.". Die Begriffe ,,wie . . so.. leiten im deutschen einen Vergleich ein. Da aber im Text kein Vergleich vorliegt, ist diese übersetzungsform falsch"
- "Nach den gegebenen lexikalischen Mögtichkeiten kann .,kath,hoson ho-utoos" nur wiedergegeben werden mil,,wie lange . . . so lange"

- 2."Das Partizip prosenechtheis (wörtlich: geopfert worden se[nd) darf niemals, wie im deutschen Text geschehen (so wurde christus hingeop- fert) als Prädikat dem Subjekt ,,christus" selbständig zugeordnet werden. Da es ein nachgestelltes Partizip ist, muß es dem Substantiv christus
un-tergeordnet werden; das satz-prädikat heißt nämlich ,,er wird erschei- nen".

(Text wurde "OCR-Eingescannt"... die deshalb technisch-bedingten Rechtsschreibfehler einfach ignorieren)


Demnach muesste Hebr. 9,27, nach Bauer und seiner notwendigen Korrektur, wie folgt lauten:

,,Und wie lange den Menschen bestimmt ist einmal zu sterben danach aber ein Gericht so lange wird auch Christus erscheinen wartend auf ihn zum Heile."

Beruecksichtigt man all die anderen Karma und (auch) Reinakrnationsstellen der Bibel (welche leider meist aehnlich Fehluebersetzt oder gar gaenzlich verzerrt wurden)... lautet, laut Bauer, die Bedeutung in etwa wie folgt


Die Bestimmung des Menschen ist es zu sterben, und zwar nach neuen
Erdenleben immer wieder (,,wie lange . . ."), bis alle karmischen Bela-
stungen aufgelöst sind und die Seele ihre absolute Reinheit besitzt.

Nach jedem Sterben erfolgt ein Gericht, bei dem jeder einzelnen Seele
ihr weiterer Weg festgesetzt wird. Sehr oft dürfte die Bilanz auch eine
erneute Eingeburt ins Fleisch, eine Reinkarnation, als gegeben erscheinen lassen.


,,Wie lange" dieser Prozeß andauert, ,,so lange" wird Christus den auf ihn
Wartenden durch den Glauben erscheinen.


Ist die Seele gereinigt, wird sie herausgenommen aus dem Rad der Wie-
dergeburt, um dann bleibenden Einlaß in den reinen Himmeln zu finden


(Quelle: Hermann Bauer, "Wiedergeburt: Glaube der Urchristen - Tabu für Kirchenchristen?" Seite 64)

Fand ich zumindest ziemlich schluessig... also rein Theologisch betrachtet, aber auch die notwenidgen Uebersetzungkorrekturen sind mal wichtig zu erwaehnen find ich.

[ed]

Schon die Auswahl einer Bibelstelle zu einem bestimmten Thema, gibt nicht die Antwort Gottes auf unsere Fragen wieder, sondern nur die leichtfertige Meinung dessen, der die Bibelstelle - möglichst noch im Internet, wo das ruck zuck geht - raussucht.

So ruck zuck geht das nicht. Man muß diese Stellen schon kennen, sonnst weißt du nicht, wonach du suchen sollst.
Ob die Bibelstelle jetzt korrekt zum Tema paßt, ist ne andere Sache. Aber zum Teil paßt sie schon, sonnst hätte der Biblizist sie nicht zitiert.
Das Problem ist, daß ihr sie nicht als göttliche Antwort haben wollt, sondern nur als persönliche Meinung des Biblizisten. Was sie ja auch zum Teil ist. Nur ist er mit dieser Meinung nicht allein, sondern hat Gott auf seiner Seite. Auch wenn nur zum Teil.
Und das wollt ihr nicht wahr haben. Könnt aber nicht beweisen, daß das Bibelzitat nicht zum Tema paßt.
Und darum greift ihr die Bibel an.


Nein, das sagt eben nicht Gott, sondern der Mensch

Gott, durch einen Mensch.


Als Beispiel: Die Reinkarnation erklärt man einfach zur Lüge Satans und zwar, indem man einfach Hebr. 9,27 zitiert. Damit hat sich die Sache für diese "Gottesfreunde" erledigt. Sich darauf zu besinnen, was diese Stelle wirklich besagt und, dass es viele andere Stellen gibt, die eindeutig für eine Reinkarnation sprechen, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Und welche Stellen sind das?
Um eine Lehre mit der Bibel zu untermauern, müssen alle zum Tema passende Bibelstellen unter ein Dach und Fach gebracht werden.
Und das kann selten wer. Selbst die Biblizisten, wie du sie nennst, können das nicht. Weil sie nicht Bibelfundamentalistisch genug sind.
Und was soll man dann von euch sagen, für die die Bibel eine fremde Welt ist?

Ich hab irgendwo bei Buddha gelesen, daß man nur ein mal in einem Kalpa inkarniert. Nur ein mal in der jeweiligen Schöpfung (biblisch gesprochen).
Dann wird man gerichtet, und muß seine Strafe abbüßen.

25 Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen.
26 Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast. (Mt. 5)

Im nächsten Kalpa inkarnit man wieder nur ein mal.

Dann paßt es mit der Bibel überein.

7 Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen. (Koh. 1)

Allerdings geschieht es wie ein Déjà-vu. Wir inkarnieren in derselben Epoche, und in derselben Form.

9 Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. (Koh. 1)

Es kommt also darauf an, welchen Weg wir heute gehen.
Gehen wir den Weg der Gerechtigkeit, dann fällt es uns in der nächsten Inkarnation leichter denselben Weg zu gehen. Denn Übung macht den Meister.
Gehen wir aber den Weg der Ungerechtigkeit, dann fällt es uns in der nächsten Inkarnation leichter denselben Weg zu gehen, und schwerer den Weg der Gerechtigkeit zu wählen. Denn Übung macht den Meister.

11 Wer Unrecht tut, tue weiter Unrecht, der Unreine bleibe unrein, der Gerechte handle weiter gerecht und der Heilige strebe weiter nach Heiligkeit. (Off. 22)

Wie du siehst, man kan schon die Reinkarnationslehre mit der Bibel begründen, wenn man sie kennt.
Allerdings kommt dann nicht das raus, was heute Anhänger dieser Lehre lehren.


Du verkennst, das wir nur eine sehr verkürzte Form seiner Reden haben. Du weißt also nicht, ob er nur die Bibel zitiert hat, ohne Erklärung.

Alles was notwendig ist, steht geschrieben.


Aber davon abgesehen kann sich da kein Mensch mit Jesus vergleichen, denn er hat sicher den Sinn einer jeden Stelle verstanden, und deshalb keine falschen Zitate gebraucht.

Übung macht den Meister.
Ritter im Mittelalter haben ihr Leben Lang den Kampf geübt. Es war ihr Leben.
Tu dasselbe mit der Bibel.


ein jedes Kind kann ein Buch über die Relativitätstheorie lesen und daraus nach Willkür zitieren.

Unsinn.


Es ist also Unsinn, wenn ein Kind mit Zitaten gezielte Fragen Erwachsener antwortet. Es mag aber amüsant sein.

Erwachsener würde passend antworten können, und nicht die Relativitätstheorie bestreiten wollen.

[Digido]

So ruck zuck geht das nicht. Man muß diese Stellen schon kennen, sonnst weißt du nicht, wonach du suchen sollst.
Ob die Bibelstelle jetzt korrekt zum Tema paßt, ist ne andere Sache. Aber zum Teil paßt sie schon, sonnst hätte der Biblizist sie nicht zitiert.
Einem Biblizisten geht es erst einmal wie jedem, der nicht die Wahrheit sucht oder sie meint schon zu haben; er will s e i n e Meinung beweisen und so hinstellen, als sei seine Meinung göttlich.
Bibelzitate zu finden, ist mit Hilfe des Internets ganz einfach. Stichwort eingeben, und schon findet sich etwas "passendes".

Das Problem ist, daß ihr sie nicht als göttliche Antwort haben wollt, sondern nur als persönliche Meinung des Biblizisten. Was sie ja auch zum Teil ist. Nur ist er mit dieser Meinung nicht allein, sondern hat Gott auf seiner Seite. Auch wenn nur zum Teil.
Und das wollt ihr nicht wahr haben. Könnt aber nicht beweisen, daß das Bibelzitat nicht zum Tema paßt.
Wir wollen keine von der Realität isolierten "Antworten". Vor allem wollen wir keine Antworten von denen offenbar ist, dass sie kleinkariert oder auch überhaupt nicht denken. Das wäre ja Unsinn, sich von denen die Welt erklären lassen zu wollen, die keine Ahnung haben.

Und darum greift ihr die Bibel an.
Ich zum Beispiel greife die Bibel nicht an. Ich sage nur, dass die Bibel korrekt ausgelegt werden muss, wozu kein Biblizist in der Lage ist. Nach 2000 Jahren Christentum hatte man wahrlich genug Zeit einsichtige Antworten auf die den Menschen bewegenden Fragen zu geben. Aber gerade die Biblizisten sind die unfruchtbarsten.


Gott, durch einen Mensch.
Nein. Ein Mensch der Gottes Wort weitergibt hat es zuvor verstanden.


Und welche Stellen sind das?
Um eine Lehre mit der Bibel zu untermauern, müssen alle zum Tema passende Bibelstellen unter ein Dach und Fach gebracht werden.
Und das kann selten wer.
Es gibt eine Vielzahl von Stellen. Ich habe keine Lust, diese hier zu nennen. Wenn es Dich wirklich interessiert, wie die Reinkarnation auch biblisch zweifelsfrei begründet werden kann, solltest Du Dir dieses Buch (http://www.amazon.de/Warum-gerade-ich-Schicksalsfragen-Erkenntnisse-ebook/dp/B008F5GR72) besorgen.

Selbst die Biblizisten, wie du sie nennst, können das nicht. Weil sie nicht Bibelfundamentalistisch genug sind.
Und was soll man dann von euch sagen, für die die Bibel eine fremde Welt ist?
Ich kann zunächst nur für mich sprechen: Für mich ist die Bibel überhaupt keine fremde Welt. Ich kenne sie sehr gut. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass sie etwa net.krel fremd wäre...


Ich hab irgendwo bei Buddha gelesen, daß man nur ein mal in einem Kalpa inkarniert. Nur ein mal in der jeweiligen Schöpfung (biblisch gesprochen).
Dann wird man gerichtet, und muß seine Strafe abbüßen.

25 Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen.
26 Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast. (Mt. 5)

Im nächsten Kalpa inkarnit man wieder nur ein mal.

Dann paßt es mit der Bibel überein.

7 Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen. (Koh. 1)

Allerdings geschieht es wie ein Déjà-vu. Wir inkarnieren in derselben Epoche, und in derselben Form.

9 Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. (Koh. 1)

Es kommt also darauf an, welchen Weg wir heute gehen.
Gehen wir den Weg der Gerechtigkeit, dann fällt es uns in der nächsten Inkarnation leichter denselben Weg zu gehen. Denn Übung macht den Meister.
Gehen wir aber den Weg der Ungerechtigkeit, dann fällt es uns in der nächsten Inkarnation leichter denselben Weg zu gehen, und schwerer den Weg der Gerechtigkeit zu wählen. Denn Übung macht den Meister.

11 Wer Unrecht tut, tue weiter Unrecht, der Unreine bleibe unrein, der Gerechte handle weiter gerecht und der Heilige strebe weiter nach Heiligkeit. (Off. 22)

Wie du siehst, man kan schon die Reinkarnationslehre mit der Bibel begründen, wenn man sie kennt.
Du scheinst ja doch nicht so ein hoffnungsloser Fall zu sein, wie es bisher den Eindruck erweckte. Kaum ein Biblizist denkt mal etwas nach und beschäftigt sich auch mal mit einer anderen Religion.
Unabhängig, ob das nun so stimmt, wie Du sagst, ist es erfreulich, dass Du eine Reinkarnation für möglich hälst. Da bist Du vielen Fundamentalisten voraus! Chapeau!

Allerdings kommt dann nicht das raus, was heute Anhänger dieser Lehre lehren.

Das lassen wir am besten mal dahingestellt.


Alles was notwendig ist, steht geschrieben.

Übung macht den Meister.
Ritter im Mittelalter haben ihr Leben Lang den Kampf geübt. Es war ihr Leben.
Tu dasselbe mit der Bibel.
Mach ich, seit meiner Bekehrung. Deshalb bin ich ja in Gegensatz zu den Biblizisten geraten, weil die immer nur die alte Leier spielen und nicht lernfähig sind.


Unsinn.
Erwachsener würde passend antworten können, und nicht die Relativitätstheorie bestreiten wollen.

Nein, das ist kein Unsinn. Selbst Physiker gibt es, die behaupten, die Relativitätstheorie nicht zu verstehen.
Übrigens, im Gegensatz zu Biblizisten, sagte Paulus: Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin

LG,
Digido

[Digido]

@Digido... nochmal "kurz" wegen Hebr, 9,27... hatte die erwaehnten Referenzen dazu nun wieder gefunden.


Danke net.krel. Das habe ich noch nicht gewusst. Aber selbst nach der alten Version ist die Stelle kein Widerspruch zur Reinkarnation.

LG,
Digido

[thalestris]

Morgen...

ich kann wieder grade stehn &daumen und hole meine Antworten nach.


Ja.
Als wir Kinder waren, sagten uns zwei erwachseme Menschen, daß sie unsere Eltern sind, und wir glaubten es ohne zu prüfen. Selbst als Erwachsene prüfen wir es nicht. Wir glauben's einfach.
Es sei denn es kommt eine Information, die das widerlegt.

Hallo Ed. Das Kinder alles glauben ohne es zu überprüfen ist ja ganz klar und auch kein Wunder. Wie ich Lior auch geschrieben habe... Kinder sind klein, Erwachsene sind für sie Autoritäten und ihnen fehlen ja auch die Erfahrungen um Dinge abzugleichen.
Ich finde aber, dass man von Erwachsenen schon erwarten kann das sie nicht alles glauben was man ihnen erzählt. Kann sein das man zuerst immer alles glaubt. Ich kenn mich mit Neurologie nicht aus, ka wie das Gehirn da funktioniert. Aber in einem zweiten, dritten...Moment denkt doch jeder normale Erwachsene nach.....?



Solche Informationen, denen wir einfach glauben, ohne sie zu prüfen gibt es in unserem Leben viele. Anders könnten wir gar nicht leben. Niemand kann alles prüfen.

Das stimmt, dann wäre man wahrscheinlich ultra reizüberflutet.



Und das, was immer er verschuldet hat, hat auf deine Einstellung zum Christentum und Fundamentalismus abgefärbt. Weil er ein Christ und Fundamentalist war/ist.
Das ist doch immer so. Wie oft ist es, daß wenn uns ein Mensch nicht gefällt, dann gefällt uns sogar sein Name nicht. Weil wir den Mensch mit seinem Namen identifizieren.
Und hier ist es genau so.

Jein... es hat nicht unbedingt auf meine Einstellung zum Christentum/Fundamentalismus abgefärbt, sondern auf meine Einstellung Gott gegenüber. Weil ich nicht verstehen kann wieso Gott Dinge zulässt die das Leben eines Kindes für immer zerstören. Und da Gott in allen Weltreligionen zentrale "Figur" ist, hab ich mich von den Lehren der Religionen abgewendet, denn ich bin maßlos enttäuscht. Fundamentalismus finde ich aber unabhängig von meinen Erfahrungen schädlich. Weil das eine radikale und aggressive Form von Glauben ist. Und Radikalität und Aggressivität musste ich mein Leben lang ertragen, das brauche ich in der Zukunft nicht mehr. Und ich denke auch dass das der falsche Weg ist mit Menschen umzugehen die auf der Suche sind. Und...wie soll man mit offenen Augen und einem offenen Herzen, mit einem wachen Geist auf Menschen zu gehen oder durch die Welt gehen wenn man in einem Wahn ist? Und radikaler Fundamentalismus ist für mich (!) ein Wahn.


Auf jeden Fall hat es dazu beigetragen.

Das kann ich ehrlich gesagt nicht leugnen.


Als andere Kinder kamen und riefen sie zum spielen, antwortete sie: "Was? spielen? Ich lese die Bibel!" Und las auf einen Stück etwa zehn Kapitel durch.

Ohje. Ich bin ja eigentlich dafür Kinder in ihren Interessen zu fördern. Wenn ein Kind von alleine(!) Fragen entwickelt und Antworten darauf sucht, wenn es forscht und sich damit freiwillig beschäftigt würde ich es auch unterstützen. Aber ich finde, ein Kind muss auch Kind sein dürfen. Die Kindheit ist so schnell rum. Ein Kind soll Freunde treffen, spielen, sich austoben, sich entfalten. Es soll sorgen- und angstfrei seinem Spielbedürfnis folgen dürfen. Ich fände es traurig wenn die meiste Zeit der Kindheit so aussehen würde, dass das Kind alleine in seinem Zimmer sitzt und die Bibel (oder sonst was) liest. Kinder gehören unter Gleichaltrige....
Religiöse Bildung kann ja nebenbei geschehen...sofern das Kind von sich aus das Bedürfnis hat. Aber das ist nur meine Meinung... wenn deine Tochter trotzdem ein glücklicher Mensch geworden ist, ist es schön für sie.


Hallo thalestris,

ich hoffe Dir geht es inzwischen besser? - Ich wünsche es Dir jedenfalls.
Ein Christ ist für mich ein Mensch der sich vom Ewigen her verwandeln lässt. Das ist etwas anderes als das was ed schreibt, der es als etwas Bedeutendes ansieht, sich von den Baptisten abgekehrt, und sich taufen lassen, bzw seine Meinung bez. Jungfrauengeburt und Trinitätslehre geändert zu haben. Das sind einfach erkenntnistheoretische Dinge, die das alltägliche Menschsein überhaupt nicht berühren. Das ist nichts existentielles. Durch solche Dinge wird man nicht vom Leid erlöst, kommt mit ihm auch in der Welt nic´ht besser zurecht, wird dadurch auch nicht glücklicher oder gesünder, wie es bei einem wirklichen Glauben der Fall ist.
Wer also wirklich glaubt, hat, wenn das lange genug geschieht, existentielle Verbesserungen aufzuweisen.Hi Digido,

ja mir geht es schon etwas besser. Ich bin inzwischen 3 Wochen krank :/ ich hab leider ein ganz schlechtes Immunsystem und mein Arbeitsplatz (Kindergarten) ist die reinste Viren- und Bakterienhöhle. Leider fange ich mir sofort alles ein was da umgeht und wenn ich mich nicht wirklich konsequent schone dann liege ich richtig lange flach. Aber wie ich oben schon gesagt hab... ich kann wieder grade stehn^^ Immerhin etwas gelle.
Ehm ja... jetzt kommt die nächste Frage. Was ist denn "wirklicher Glaube". Ich hab immer Probleme damit wenn jemand etwas als "wirklich, echt, wahr" betitelt. Weil ich gemerkt habe das "wirklich, echt und wahr" anscheind für jeden etwas anderes ist. Woran erkenne ich denn, was wirklich ist? Wie unterscheidet es sich denn von der Wirklichkeit anderer?
Und was meinst du mit existentielle Verbesserungen? Existentiell beinhaltet das Wort Existenz. Meinst du, Menschen die wirklichen Glauben haben, denen geht es finanziell, gesundheitlich etc. gut? Oder meintest du essentiell (schreibt man das so?!).


Ja, da hast Du eine wirklich gute Lehrerin gehabt. Solche sind selten, denn um jemanden da abholen zu können, wo er sich befindet, muss man ja die eigene Sache, die man vertritt auch verstehen, sodass man auf den anderen Menschen wirklich mit
eigenen Worten eingehen kann. Das können ja gerade die Bibelzitierer nicht. Sie huschen oberflächlich über den Bibeltext, ohne ihn innerlich zu verdauen und so sich anzueignen.Ja sie war cool. Solche Menschen sind für mich Vorbilder.


Weißt du Thalestris, ich kann verstehen, wenn dich diese Unterstellungen ärgern. Aber ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand solche Beschränktheiten unterstellt oder der Meinung ist, ich sei unwissend oder habe keine Kenntnisse über die Bibel. Darüber kann ich zum Glück schmunzeln. Mir wurde auch schon gesagt, dass ich gar nicht existiere.^^ Vor Jahren, als ich meinen inneren Frieden noch nicht gefunden hatte, da hätte es mich sicherlich gewurmt und ich hätte gestänkert und wäre ebenso persönlich beleidigend geworden. Heute denke ich, dass hier niemand Rechenschaft vor dem anderen ablegen muss - und ich weiß für mich wer ich bin und was für ein Vermögen ich besitze. Wenn ein ehrliches Interesse da ist, kann jeder Fragen stellen und sich selbst ein Bild machen. Was nicht heißt, dass ich fortgesetzter Diffamierung und Beleidigung nicht auch entschiedener entgegentrete, wenn sie letztlich gar nicht mehr ausbleiben oder das Klima fortwährend vergiftet wird. Aber dann gibt es die Möglichkeit die Forenleitung oder die Moderation zu bitten entsprechend einzugreifen – sich gegenseitig daran hochzuschauckeln dient sicherlich nicht dem Frieden. Also lass es gut sein.^^ Denke an Eds Befindlichkeit bzw. seinen Hintergrund und habe Nachsehen.

Hi mein Sir Lior <3

Wie...dir wurde gesagt das du nicht existierst? &hyänen Ja ne ist klar. Du bist nur ne Illusion oder was. Fehler in der Matrix xD Alles klar. Weiss ich ja bescheid^^
Und ja...ich denk dran...und versuch mich zu beherrschen :-*


Hier hat ed tatsächlich nicht ganz unrecht. Es gibt den sogenannten Wahrheitseffekt. Etwas vereinfacht beschrieben ist das der Umstand, dass wir Informationen in einem ersten Schritt aufnehmen (und für wahr halten) und erst in einem zweiten Schritt seinen Wahrheitsgehalt überprüfen.

Ja..in einem ersten Schritt. Und dann in einem zweiten überprüfen wir die Information. Aber Ed behauptet ja, die Menschen (Erwachsene) würden nie iwas überprüfen... sondern alles glauben. Und es erst dann überprüfen wenn iwelche Erwartungen nicht erfüllt wurden. Und das glaube ich nicht, denn dann wären alle Erwachsenen Hohlbrote :D

Tschüss ihr Schnuggis :)

[thalestris]

PS. Ich habe auch nicht den Eindruck das net.krel die Bibel als Wort Gottes komplett ablehnt. Ich denke nur, er hat ne andere Sicht darauf als Ed. Und ich finde auch nicht das er hier irgend nen Krieg führt (oder wie hatte Ed das ausgedrückt....). Er schildert seine Meinung und seine Erfahrung...so wie alle hier.

[net.krel]

@Digido... Aus meiner Sicht ist es eigentlich regelrecht erschreckend, was aus "den Lehren Jesus" (zumindest so wie ich sie verstehe) gemacht wurde in laufe der Zeit...

Karma gestrichen (bzw. hartnaeckig ignoriert)... Reinkarnation gestrichen (und natuerlich noch hartnaeckiger abglehnt)... und stattdessen einen "1-life-only-Opferglauben" dafuer "installiert" vom Prinzip her nichts anderes als der damalige antike Tempel-Opfer-Kult gegen den nahezu alle Propheten inkl. Jesus (der darin sogar Randalierte :-) ) kritisierten.... das alles getragen von Weltumspannenden "Ritual-basierten-Kirchen" meist auch parallel mit einen mehr oder weniger "ausgearteten" Bibelfundamentalismus ... und das seit "zig Jahrhunderten"... Weltweit...

Und nennen sich dann auch noch "Christentum"... In meinen Augen aber ist es nichts weiter als der (unbewusste) "Missbrauch" des "Namens Christi" <-- biblisch gesprochen.

Das wird mir immer klarer und klarer...

[net.krel]

Ja doch @Prinzessin... so sehe ich mich eigentlich auch wie Du es grad sehr treffend auf den Punkt gebracht hast.

Ja ich seh hier ueberhaupt niemanden "einen Kreuzzug" gegen die Bibel fuehren... das ist eigentlich nur eine weitere falsche "@Edsche" Anschuldigung die nichts mit der Realitaet zu tun hat...

[Digido]

Morgen...

ich kann wieder grade stehn &daumen und hole meine Antworten nach.
Hallo thalestris,
freut mich, dass es Dir wieder besser geht und Du Anteil nehmen kannst an unserer Diskussion.

Ohje. Ich bin ja eigentlich dafür Kinder in ihren Interessen zu fördern. Wenn ein Kind von alleine(!) Fragen entwickelt und Antworten darauf sucht, wenn es forscht und sich damit freiwillig beschäftigt würde ich es auch unterstützen. Aber ich finde, ein Kind muss auch Kind sein dürfen. Die Kindheit ist so schnell rum. Ein Kind soll Freunde treffen, spielen, sich austoben, sich entfalten. Es soll sorgen- und angstfrei seinem Spielbedürfnis folgen dürfen. Ich fände es traurig wenn die meiste Zeit der Kindheit so aussehen würde, dass das Kind alleine in seinem Zimmer sitzt und die Bibel (oder sonst was) liest. Kinder gehören unter Gleichaltrige....
Religiöse Bildung kann ja nebenbei geschehen...sofern das Kind von sich aus das Bedürfnis hat. Aber das ist nur meine Meinung... wenn deine Tochter trotzdem ein glücklicher Mensch geworden ist, ist es schön für sie.
Dem möchte ich unbedingt zustimmen. Zumal ja in der Bibel auch vieles steht, was ein Kind erschreckt. Selbst für einen Jugendlichen ist noch vieles schädlich. Ich erinnere mich, dass ich mit ca. 14 Jahren in den Büchern Moses las, dass es etwas ganz Schlimmes sei, wenn an den Hauswänden "Aussatz" oder soetwas Ähnliches sei. Und da wir damals in einer Wohnung mit Salpeter lebten, dachte ich, dass das gemeint sei, und bekam "riesige" Angst...


Ehm ja... jetzt kommt die nächste Frage. Was ist denn "wirklicher Glaube". Ich hab immer Probleme damit wenn jemand etwas als "wirklich, echt, wahr" betitelt. Weil ich gemerkt habe das "wirklich, echt und wahr" anscheind für jeden etwas anderes ist. Woran erkenne ich denn, was wirklich ist? Wie unterscheidet es sich denn von der Wirklichkeit anderer?
Und was meinst du mit existentielle Verbesserungen? Existentiell beinhaltet das Wort Existenz. Meinst du, Menschen die wirklichen Glauben haben, denen geht es finanziell, gesundheitlich etc. gut? Oder meintest du essentiell (schreibt man das so?!).


Nun ja, unter "echtem Glauben" verstehe ich erst einmal, dass Glaube eine positive Wirkung hat. Glaube ist ja ein anderes Wort für "Vertrauen". Ich verstehe also unter ihm nicht eine Zustimmung zu irgendwelchen Lehrsätzen. Die kann ich höchstens, solange ich es noch nicht wirklich weiß, für wahr halten.
Ich sehe, dass die Probleme, die wir alle haben, nicht ihre Ursache in einer unvollkommenen Natur, also in unserer Umwelt haben, sondern, dass wir Menschen das Problem sind, weil wir unsere wahre Natur, die göttlich ist, noch nicht entfaltet haben. Wahrer Glaube führt also dahin, dass wir unsere göttliche Natur immer mehr und besser erkennen, und uns so von den Abhängigkeiten und Verstrickungen in die Dinge dieser Welt lösen. Das ist eigentlich die Lehrer aller bedeutenden Religionen: Christentum, Hinduismus, Buddhismus.
Wenn ich also wirklich glaube geschehen eben solche existentiellen Veränderungen, wie, dass man losgelöst und damit in sich selbst immer friedvoller, glücklicher, liebevoller wird. Da das Leben hier immer gefahrvoll erscheint, erlebt man auf diesem Weg auch Bewahrungen, ein unbeschadetes Durchkommen durch Schwierigkeiten, ja sogar Wunder. Man lernt hinter den äusseren Schein zu blicken, Sinn in allem zu erkennen, usw. Man hört auf verzweifelt zu sein.
Kurz, man spürt, wie das eigene Leben immer mehr auf eine heilsame Bahn kommt.

LG,
Digido

[Digido]

@Digido... Aus meiner Sicht ist es eigentlich regelrecht erschreckend, was aus "den Lehren Jesus" (zumindest so wie ich sie verstehe) gemacht wurde in laufe der Zeit...

Karma gestrichen (bzw. hartnaeckig ignoriert)... Reinkarnation gestrichen (und natuerlich noch hartnaeckiger abglehnt)... und stattdessen einen "1-life-only-Opferglauben" dafuer "installiert" vom Prinzip her nichts anderes als der damalige antike Tempel-Opfer-Kult gegen den nahezu alle Propheten inkl. Jesus (der darin sogar Randalierte :-) ) kritisierten.... das alles getragen von Weltumspannenden "Ritual-basierten-Kirchen" meist auch parallel mit einen mehr oder weniger "ausgearteten" Bibelfundamentalismus ... und das seit "zig Jahrhunderten"... Weltweit...

Und nennen sich dann auch noch "Christentum"... In meinen Augen aber ist es nichts weiter als der (unbewusste) "Missbrauch" des "Namens Christi" <-- biblisch gesprochen.

Das wird mir immer klarer und klarer...

Ja, eigentlich kommt heute keiner mehr mit dem wirklichen Christentum in Berührung. Wer kein wirkliches Verlangen nach Wahrheit hat, steigt durch das Dickicht kaum noch durch.

LG,
Digido

[net.krel]

Nun ja, unter "echtem Glauben" verstehe ich erst einmal, dass Glaube eine positive Wirkung hat. Glaube ist ja ein anderes Wort für "Vertrauen". Ich verstehe also unter ihm nicht eine Zustimmung zu irgendwelchen Lehrsätzen. Die kann ich höchstens, solange ich es noch nicht wirklich weiß, für wahr halten.
Ich sehe, dass die Probleme, die wir alle haben, nicht ihre Ursache in einer unvollkommenen Natur, also in unserer Umwelt haben, sondern, dass wir Menschen das Problem sind, weil wir unsere wahre Natur, die göttlich ist, noch nicht entfaltet haben. Wahrer Glaube führt also dahin, dass wir unsere göttliche Natur immer mehr und besser erkennen, und uns so von den Abhängigkeiten und Verstrickungen in die Dinge dieser Welt lösen. Das ist eigentlich die Lehrer aller bedeutenden Religionen: Christentum, Hinduismus, Buddhismus.

@Digido... da hast Du uebrigens auch meine persoenliche Ansicht wirklich recht treffend und praegnant auf den Punkt gebracht. Wollt das nur kurz erwaehnt haben...

[thalestris]

Hallo thalestris,
freut mich, dass es Dir wieder besser geht und Du Anteil nehmen kannst an unserer Diskussion.

Naja, mehr oder weniger. Fit bin ich noch nicht. Zum Glück habe ich heute, Mo+Di frei und kann mich noch schonen.


Dem möchte ich unbedingt zustimmen. Zumal ja in der Bibel auch vieles steht, was ein Kind erschreckt. Selbst für einen Jugendlichen ist noch vieles schädlich. Ich erinnere mich, dass ich mit ca. 14 Jahren in den Büchern Moses las, dass es etwas ganz Schlimmes sei, wenn an den Hauswänden "Aussatz" oder soetwas Ähnliches sei. Und da wir damals in einer Wohnung mit Salpeter lebten, dachte ich, dass das gemeint sei, und bekam "riesige" Angst...

Sorry...hab das nicht verstanden. Was ist ein Aussatz? Was das mit den Kindern und Jugendlichen betrifft...naja. Ich denke wenn Kinder Interesse zeigen gibt es ja kindgerechte Kinderbibeln und für Jugendliche gibt es auch Bibeln. Ich hab so gar noch eine die ich mit 11 mal geschenkt bekommen hab. "Gute Nachricht für Teens- Die ganze Bibel" (R. Brockhaus, Deutsche Bibelgesellschaft) heisst sie. Man muss ja einem interessierten Kind/Jugendlichen nicht grade eine Bibel in die Hand drücken, die für Erwachsene schon wer zu lesen ist. Man kann mit dem Kind zusammen eine Kinderbibel anschauen und das Thema besprechen, welches das Kind beschäftigt. Wäre zumindest mein erster Impuls wenn z.B. ein Kind aus dem Kiga iwas biblisches Wissen will.
Vor allem da Kinder bis zu einem bestimmten Alter ja auch noch gar keine Sinnbilder verstehen können und alles wörtlich verstehen (was manchmal lustig ist..^^). Deswegen finde ichs grade bei kleineren wichtig das kindgerecht auf deren Ebene zu gehen.



Nun ja, unter "echtem Glauben" verstehe ich erst einmal, dass Glaube eine positive Wirkung hat. Glaube ist ja ein anderes Wort für "Vertrauen". Ich verstehe also unter ihm nicht eine Zustimmung zu irgendwelchen Lehrsätzen. Die kann ich höchstens, solange ich es noch nicht wirklich weiß, für wahr halten.
Ich sehe, dass die Probleme, die wir alle haben, nicht ihre Ursache in einer unvollkommenen Natur, also in unserer Umwelt haben, sondern, dass wir Menschen das Problem sind, weil wir unsere wahre Natur, die göttlich ist, noch nicht entfaltet haben. Wahrer Glaube führt also dahin, dass wir unsere göttliche Natur immer mehr und besser erkennen, und uns so von den Abhängigkeiten und Verstrickungen in die Dinge dieser Welt lösen. Das ist eigentlich die Lehrer aller bedeutenden Religionen: Christentum, Hinduismus, Buddhismus.
Wenn ich also wirklich glaube geschehen eben solche existentiellen Veränderungen, wie, dass man losgelöst und damit in sich selbst immer friedvoller, glücklicher, liebevoller wird. Da das Leben hier immer gefahrvoll erscheint, erlebt man auf diesem Weg auch Bewahrungen, ein unbeschadetes Durchkommen durch Schwierigkeiten, ja sogar Wunder. Man lernt hinter den äusseren Schein zu blicken, Sinn in allem zu erkennen, usw. Man hört auf verzweifelt zu sein.
Kurz, man spürt, wie das eigene Leben immer mehr auf eine heilsame Bahn kommt.

LG,
Digido

Also... es ist aber doch so, dass der eigene Glaube für jeden eine positive Wirkung hat...oder? Ich meine.. du empfindest deinen Glauben als positiv, net.krel seinen auch und Ed findet seinen auch als für sich positiv. Das Glaube ne positive Wirkung für den einzelnen hat finde ich zwar richtig aber das ist für mich kein Beweis für einen Wahrheitsanspruch.
Was würdest du einem Menschen sagen, der durch ein Verbrechen traumatisiert wurde? "Hättest du den wahren Glauben, dann wärst du bewahrt worden und unbeschadet durchgekommen.."? Weisst du.. ich verstehe schon was du sagen willst. Aber ich denke, so schön deine Erklärung auch klingt, dass das nicht auf alle Menschen und alle Situationen umsetzbar ist. Das ist was, was mich manchmal wirklich stört. Das viele Gläubige mir oft weiss machen wollen, dass der richtige, wahre, echte Glaube ein Patentrezept wäre mit einem Schlag frei von allem zu sein. Als wäre das ein Fingerschnipsen und zack! Alle Sorgen, Ängste, Nöte weg, jetzt bin ich für immer beschützt, glücklich und alles fügt sich wie von selbst. Es tut mir Leid.. daran glaube ich nicht. Das hat mich das Leben bisher gelehrt.

[ed]

Einem Biblizisten geht es erst einmal wie jedem, der nicht die Wahrheit sucht oder sie meint schon zu haben; er will s e i n e Meinung beweisen und so hinstellen, als sei seine Meinung göttlich.

Das kann man von jedem sagen, der seine Meinung vertritt.
Würde er sie nicht für die Wahrheit halten, würde er sie gar nicht vertreten.
Nur daß der Biblizist seine Meinung aus der Bibel, aus dem Wort Gottes hat, wärend der andere aus anderen Quellen.


Bibelzitate zu finden, ist mit Hilfe des Internets ganz einfach. Stichwort eingeben, und schon findet sich etwas "passendes".

So findest du keine zwei Bibelstellen, die einander ergenzen und erklären.
Du mußt sie schon gelesen haben, und wissen, wie sie ungefähr lauten.


Wir wollen keine von der Realität isolierten "Antworten". Vor allem wollen wir keine Antworten von denen offenbar ist, dass sie kleinkariert oder auch überhaupt nicht denken. Das wäre ja Unsinn, sich von denen die Welt erklären lassen zu wollen, die keine Ahnung haben.

Natütrlich! Ihr seid es ja, die von allem eine Ahnung habt! Und die, die mit euch nicht übereinstimmen, haben von nichts ne Ahnung.
Da hat man das Gefühl, wieder in der Sowjetunion gelandet zu sein. Wurde derselbe Quatsch propagiert.


Ich zum Beispiel greife die Bibel nicht an. Ich sage nur, dass die Bibel korrekt ausgelegt werden muss, wozu kein Biblizist in der Lage ist.

Da du es nicht kannst, kann es auch kein anderer. Alles klar. Du bist wieder mal das Maß aller Dinge.


Ein Mensch der Gottes Wort weitergibt hat es zuvor verstanden.

Auf jeden Fall nicht so wie du es verstehst. Sonnst könntest du die Bibel richtig auslegen, was du ja nicht kannst.
Also ist das Wort Gottes nicht so zu verstehen, wie du die Bibel verstehst.


Ich kann zunächst nur für mich sprechen: Für mich ist die Bibel überhaupt keine fremde Welt. Ich kenne sie sehr gut.

Diesen Eindruck habe ich nicht. Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.


Du scheinst ja doch nicht so ein hoffnungsloser Fall zu sein, wie es bisher den Eindruck erweckte. Kaum ein Biblizist denkt mal etwas nach und beschäftigt sich auch mal mit einer anderen Religion.

Falsch. Gerade Bibelfundamentalisten denken nach mehr, als alle andere. Ich meine richtige Bibelfundamentalisten.
Warum sie in diese Welt auch nicht hineinpassen. Sie sind nicht von dieser Welt.


Da bist Du vielen Fundamentalisten voraus!

Ich sag ja: sie sind nicht bibelfundamentalistischgenug.



Alles was notwendig ist, steht geschrieben.

Übung macht den Meister.
Ritter im Mittelalter haben ihr Leben Lang den Kampf geübt. Es war ihr Leben.
Tu dasselbe mit der Bibel. Mach ich, seit meiner Bekehrung. Deshalb bin ich ja in Gegensatz zu den Biblizisten geraten, weil die immer nur die alte Leier spielen und nicht lernfähig sind.

Die Bibel ist das Schwert des Geistes, die einzige Angrifswaffe, die uns gegeben ist. Alles andere aus der Rüstung Gottes ist nur zur Verteidigung.
Wenn du aber mit Stöcken und Zweigen rumfuchtelst, das Schwert aber nicht in die Hand nimmst, dann hast du nocht nichts gelernt.


Nein, das ist kein Unsinn. Selbst Physiker gibt es, die behaupten, die Relativitätstheorie nicht zu verstehen.

Ich meine, kein Kind wird die Relativitätstheorie auswendig lernen und daraus zitieren.
Wer sie auswendig gelernt hat und daraus zitiert, muß entweder sie verstanden haben, oder Gefallen an den Ausdrücken gefunden haben.
Selbst der zweite Fall ist positiv. Denn früh oder spät wird er sie verstehen.


Übrigens, im Gegensatz zu Biblizisten, sagte Paulus: Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin

Das ist nicht im Gegensatz zu Biblizisten, sondern entsprechend. Denn kein Biblizist behauptet bereit alles zu wissen und zu verstehen. Er lernt. Und zwar aus der Bibel. Warum er auch immer wieder aus ihr zitiert. Genau wie Paulus.

22 Saulus jedoch trat mit immer größerer Entschiedenheit auf und brachte die Juden, die in Damaskus lebten, in größte Verwirrung, weil er überzeugend darlegte, dass Jesus der Messias ist. (Apg. 9)

2 Wie es seine Gewohnheit war, ging Paulus als Erstes in ihre Synagoge, wo er an drei aufeinanderfolgenden Sabbaten zu den Versammelten sprach.
3 Er öffnete ihnen das Verständnis für die Aussagen der Schrift, die vom Leiden und Sterben des Messias und von seiner Auferstehung von den Toten sprechen, und zeigte ihnen, dass das alles ´nach Gottes Plan` so kommen musste. »Und ´deshalb`«, so sagte er, »ist der Jesus, den ich euch verkünde, niemand anders als der Messias, ´von dem die Schrift spricht`.« (Apg. 17)

[ed]

Das Kinder alles glauben ohne es zu überprüfen ist ja ganz klar und auch kein Wunder. Wie ich Lior auch geschrieben habe... Kinder sind klein, Erwachsene sind für sie Autoritäten und ihnen fehlen ja auch die Erfahrungen um Dinge abzugleichen.
Ich finde aber, dass man von Erwachsenen schon erwarten kann das sie nicht alles glauben was man ihnen erzählt. Kann sein das man zuerst immer alles glaubt. Ich kenn mich mit Neurologie nicht aus, ka wie das Gehirn da funktioniert. Aber in einem zweiten, dritten...Moment denkt doch jeder normale Erwachsene nach.....?

Nicht unbedingt. Vor allem heute nicht, wo die Menschen von Informationen überflutet sind.


Jein... es hat nicht unbedingt auf meine Einstellung zum Christentum/Fundamentalismus abgefärbt, sondern auf meine Einstellung Gott gegenüber. Weil ich nicht verstehen kann wieso Gott Dinge zulässt die das Leben eines Kindes für immer zerstören. Und da Gott in allen Weltreligionen zentrale "Figur" ist, hab ich mich von den Lehren der Religionen abgewendet, denn ich bin maßlos enttäuscht.

Wobei die Antwort in der Bibel auf der Hand liegt.

26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.

27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
28 Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen. (Gen. 1)

29 Denn Gott fordert weder seine Gaben zurück, noch widerruft er die Zusage, dass er jemanden auserwählt hat. (Röm. 11)

Also, liegt alles in der Hand des Menschen.


Fundamentalismus finde ich aber unabhängig von meinen Erfahrungen schädlich.

Wenn du keine Erfahrungen mit Bibelfundamentalismus hast, woher hast du dann deine Meinung, daß er schädlich ist? Aus Hörensagen?


Ich habe auch nicht den Eindruck das net.krel die Bibel als Wort Gottes komplett ablehnt.

Er läßt nur das als Wort Gottes gelten, was in seine heutige Vorstellung passt.
Ist er Gott, daß er beurteilen kann, was Gottes Wort ist und was nicht?

[thalestris]

Nicht unbedingt. Vor allem heute nicht, wo die Menschen von Informationen überflutet sind.

Du sagst ja selbst, dass man gar nicht alle Informationen aufnehmen bzw. verarbeiten bzw. prüfen kann (hast du in deinem Beitrag vorher an mich geschrieben). Vll sind sie deswegen dann auch nicht sooo überflutet das sie unfähig sind zu denken. Man sortiert doch aus in wichtige Informationen und unwichtige. Die unwichtigen vergessen wir direkt, nur die wichtigen werden gespeichert. Oder so ähnlich (erinnere mich gerade an Bio^^ Als wir das Thema Zelle hatten...). Mag also sein das heute eine hektischen Zeit ist, in der man mit Informationen zugeballert wird. Aber wenn man gar nicht alles erfassen kann, dann ist man auch nicht so überflutet das sich das Denken einstellt.


Wobei die Antwort in der Bibel auf der Hand liegt.

26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.

27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
28 Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen. (Gen. 1)

29 Denn Gott fordert weder seine Gaben zurück, noch widerruft er die Zusage, dass er jemanden auserwählt hat. (Röm. 11)

Also, liegt alles in der Hand des Menschen.

Hä wat? Und was hat diese Bibelstelle jetzt damit zu tun, dass ich den Religionen gegenüber skeptisch bin? Willst du mir jetzt sagen, dass Gott meinen Vater nach seinem Abbild geschaffen hat? Und das er Gaben von ihm bekommen hat? Und das er von Gott die Erlaubnis hatte über uns zu "herrschen". An so einen Gott will ich nicht mal ansatzweise glauben. Wenn Gott so ist dann lauf ich auf der Stelle schreiend weg und werd Atheistin O.o Mein Vater war auch nicht von Gott auserwählt. Das hoffe ich zumindest ansonsten verliere ich endgültig den Glauben an einen guten Gott.
Oder wolltest du mit der Bibelstelle was ganz anderes sagen? Ich check es nicht.


Wenn du keine Erfahrungen mit Bibelfundamentalismus hast, woher hast du dann deine Meinung, daß er schädlich ist? Aus Hörensagen?

Ehm... nochmal: meine Familie war zum Teil evangelikal und hat mich an den Haaren in die FeG geschliffen wo lauter Fundamentalisten auf einem Haufen saßen. Und ich musste mitgehen, in den Kindergottesdienst, in die Jugend, auf dieses scheiss Jugendfestival "Perspektive 2008" in Radevormwald, der Gipfel der Gehirnwäsche und die schlimmsten Tage meines Lebens. Nix Hörensagen...
Ich kam mir manchmal vor wie in der geschlossenen Klapse.


Er läßt nur das als Wort Gottes gelten, was in seine heutige Vorstellung passt.
Ist er Gott, daß er beurteilen kann, was Gottes Wort ist und was nicht?

Nein, er ist nicht Gott und kann daher auch Gott nicht beurteilen. Aber das trifft auf dich genauso zu Ed. Du bist auch nicht Gott und kannst Gott daher genauso wenig beurteilen. Kein Mensch kann das. Oder antwortest du mir jetzt, das du, ein Mensch, Gott beurteilen kann? :)

[anonym018]

Moin ed,


Und dann zwei Fragen an Bibelablehner:
1. Woher kommt ihre ablehnende Haltung?
2. Was bezwecken sie mit dieser Haltung?

das Unmenschliche am jüdisch-christlichen Glauben ist ja gerade, daß er immer das Gegenteil von dem fordert, was die Natur selbstverständlich tun würde. Das Christentum ist somit eine Zumutung an den natürlichen Menschen, eine Beleidigung aller natürlichen Instinkte. Die Ablehnung des christlichen Glaubens ergibt sich meiner Meinung nach aus der Erkenntnis, daß das Christentum zutiefst unmenschliche und praktisch unerfüllbare Forderungen stellt: Der Glaube soll u.a. lieben, wo die Natur - "das Fleisch" - nur zu Haß und Ekel fähig ist usw.

Menschen, die sich gegen das Christentum aussprechen, sind oft so gesinnt, daß sie die Befreiung des Menschen anstreben von zutiefst unmenschlichen Idealen, wie sie das Christentum fordert. "Zurück zur Natur und zum gesunden Instinkt" lautet oft die Losung, während das Christentum ja eine neue Natur und Kreatur voraussetzt, die mit der "alten" nichts mehr gemein haben soll. Dieser "Gehirnwäsche" stehen viele Menschen ablehnend gegenüber, weil sie glauben, der Mensch wäre schon von Natur aus mit allen nötigen Gaben zur Seligkeit ausgestattet, was natürlich der Lehre von der Erbsünde widerspricht.

LG,
P.

[Lior]

[...]Das ist was, was mich manchmal wirklich stört. Das viele Gläubige mir oft weiss machen wollen, dass der richtige, wahre, echte Glaube ein Patentrezept wäre mit einem Schlag frei von allem zu sein. Als wäre das ein Fingerschnipsen und zack! Alle Sorgen, Ängste, Nöte weg, jetzt bin ich für immer beschützt, glücklich und alles fügt sich wie von selbst. Es tut mir Leid.. daran glaube ich nicht. Das hat mich das Leben bisher gelehrt.

Hallo Thalestris,

ja, ich kann verstehen, dass diese Vorstellung reizt. Vor allem dann, wenn man bisher eher Nöte und Sorgen in seinem Leben erfahren musste. Ich weiß nun nicht, wie Digido es meinte, aber ich (der ich ja ebenfalls denke, dass der Glaube einen Menschen frei machen kann) würde auch nicht behaupten wollen, dass es so einfach wäre. Ich denke es ist dabei erst einmal wichtig zu unterscheiden, an was ich glaube bzw. worauf ich vertraue. Denn meist hört man diese Versprechungen in einem Kontext, der eine ganz bestimmte Lehre als "Erfolgsrezept" zu verkaufen sucht. Und hier muss man denke ich ganz klar differenzieren zwischen einem Glauben an und ein Vertrauen auf Gott, oder dem Glauben an bzw. Vertrauen darauf, dass eine bestimmte Lehre, eine bestimmte Anschauunge oder ein bestimmtes Zeugnis von Gott stammt. Das ist ein riesiger Unterschied. Ich glaube auch nicht, dass das Heil darin liegt eines Tages zu sagen, dass man z.B. der Bibel in allem glaubt bzw. vertraut. Denn dieses Vertrauen gründet in seinem Fundament nicht in Gott, sondern in dem Vertrauen, dass die Bibel recht hat. Das Vertrauen, der Glaube muss in Gott gründen - und in Gott alleine. Und wenn ich dann diese Entscheidung zum Glauben getroffen habe, dann versuche ich Gott zu ergründen, versuche zu verstehen was dies für mein Leben bedeutet, was ich aus der Schöpfung als sichtbarsten Beweis seines Wirkens lernen kann.
Mit diesem Glauben und aus diesem Glauben heraus mag dann ein Mensch an den unterschiedlichsten Orten seine Antworten finden. Manche dann in der Bibel, andere an anderen Orten wie z.B. der Philosophie o.ä.. Das Entscheidende aber ist die Suche, denn vermittels dieser Suche erschließt sich - so habe ich es zumindest erfahren - die Antwort auf so manche Frage. Und es eröffnet neue Blickwinkel, eine neue Einsicht, die dich vielleicht auch gelassener mit so manchem Unbill des Lebens umgehen lässt.

Kurz gesagt ist es also nicht der Glaube, der mit einem Schlag den Menschen von allem befreit. Und schon gar nicht der Glaube an eine "echte" Lehre. Denn die Verheißungen der verschiedenen "Erfolgsrezepte" entpuppen sich nur zu oft als Enttäuschung. Der Glaube ist vielmehr sehr individuell und wie ich glaube immer nur das Samenkorn, aus welchem die Einsicht wächst. Und das Wachsen dieser Frucht benötigt Zeit. Aber es ist diese mit der Zeit wachsende Einsicht, die auch dazu führen mag, sich mit den leidvollen Momenten des Lebens zu versöhnen oder zumindest ihnen gelassen begegnen zu können. Wie aber auch zwei Bäume sich nie in ihrem Wuchs gleichen werden, gibt es so etwas wie ein für alle geltendes Patentrezept nicht - nur die im Glauben ruhende Zuversicht, dass jeder Baum eines Tages Früchte hervorzubringen vermag.^^....

[ed]

Du sagst ja selbst, dass man gar nicht alle Informationen aufnehmen bzw. verarbeiten bzw. prüfen kann (hast du in deinem Beitrag vorher an mich geschrieben). Vll sind sie deswegen dann auch nicht sooo überflutet das sie unfähig sind zu denken. Man sortiert doch aus in wichtige Informationen und unwichtige. Die unwichtigen vergessen wir direkt, nur die wichtigen werden gespeichert. Oder so ähnlich (erinnere mich gerade an Bio^^ Als wir das Thema Zelle hatten...). Mag also sein das heute eine hektischen Zeit ist, in der man mit Informationen zugeballert wird. Aber wenn man gar nicht alles erfassen kann, dann ist man auch nicht so überflutet das sich das Denken einstellt.

Natürlich nicht. Aber man sortiert die Informationen meistens nach Bauchgefühl. So ist es einfacher, leichter sie zu verarbeiten.


Und was hat diese Bibelstelle jetzt damit zu tun, dass ich den Religionen gegenüber skeptisch bin? Willst du mir jetzt sagen, dass Gott meinen Vater nach seinem Abbild geschaffen hat? Und das er Gaben von ihm bekommen hat? Und das er von Gott die Erlaubnis hatte über uns zu "herrschen".

Der Mensch wurde nach dem Bild Gottes geschaffen.
Und dem Mensch übergab Gott die Herrschaft über die Erde.
Demnach verantwortet der Mensch alles, was auf der Erde geschieht.

Z.B. die Naturkatastrophen heute geschehen weil der Mensch Gott leugnet.
Und wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keinen, der die Natur lenkt. Und sie gerät ausser Kontrolle.
Was der Mensch in seinem Übermut und seiner Torheit beschließt und ausspricht, das läßt Gott zu.

13 Wer will etwas vom Leben haben? / Wer will lange glücklich sein?
14 Der passe auf, was er sagt, / dass er nicht lügt und niemand verleumdet.
15 Der tue das Gute und wende sich vom Bösen ab, / der bemühe sich um Frieden mit seiner ganzen Kraft. (Ps. 34)

21 Die Zunge hat Macht über Leben und Tod; / wer sie gut nutzt, genießt ihre Frucht. (Spr. 18)


meine Familie war zum Teil evangelikal und hat mich an den Haaren in die FeG geschliffen wo lauter Fundamentalisten auf einem Haufen saßen. Und ich musste mitgehen, in den Kindergottesdienst, in die Jugend, auf dieses scheiss Jugendfestival "Perspektive 2008" in Radevormwald, der Gipfel der Gehirnwäsche und die schlimmsten Tage meines Lebens. Nix Hörensagen...
Ich kam mir manchmal vor wie in der geschlossenen Klapse.

Ging es nur dir so, oder allen Kindern?


Nein, er ist nicht Gott und kann daher auch Gott nicht beurteilen. Aber das trifft auf dich genauso zu Ed. Du bist auch nicht Gott und kannst Gott daher genauso wenig beurteilen.

Darum lasse ich die Bibel wie sie ist. Ich lasse sie weiterhin als Wort Gottes gelten. Nicht ich habe das beschlossen, und es liegt nicht an mir es abzuschaffen.
So handelte Jesus, so handle auch ich. Allerdings interpretiere ich sie auf meine Weise. Was auch Jesus gemacht hat.

net.krel aber maßt sich an, über die Bibel, und letztendlich über Gott zu urteilen.

[ed]

das Unmenschliche am jüdisch-christlichen Glauben ist ja gerade, daß er immer das Gegenteil von dem fordert, was die Natur selbstverständlich tun würde.

Ach so. Du meinst, daß der Mensch von Natur aus tötet, klaut, lügt, u.s.w.
Das Judentum/Christentum aber fordern das Gegenteil - du sollst nicht töten; su sollst nicht stehlen; du sollst nicht lügen -, was empörend ist.
Wie können sie nur! Also wirklich!

[anonym018]

Moin ed,


Ach so. Du meinst, daß der Mensch von Natur aus tötet, klaut, lügt, u.s.w.

ja, denn Gott selbst bekennt ja, er habe nichts Gutes am gefallenen Menschen gefunden und daß das Herz desselben böse sei von Jugend auf. Auch Paulus findet in seinem Fleisch nichts Gutes, sondern der Zorn Gottes schwebt allenthalben über uns Adamskinder, darum bedarf es ja auch der Wiedergeburt, damit das Scheusal Mensch vergehe und sterbe und eine neue Kreatur namens Christ im Glauben lebe. Ohne diesen Glauben ist gar nichts gut und wir sind ganz tot in Sünden unter dem ewigen Gotteszorn. Ganz egal, ob einer von Natur aus alle guten Werke tut oder nicht. Weil kein heiligender und gerechtmachender Glaube da ist, sind alle guten Werke verloren.


Das Judentum/Christentum aber fordern das Gegenteil - du sollst nicht töten; su sollst nicht stehlen; du sollst nicht lügen -, was empörend ist.
Wie können sie nur! Also wirklich!

Tatsächlich will das Fleisch lieber der eigenen Lust folgen und sich an der Lust der Welt ergötzen. Der Glaube aber schaut nicht auf Spaß und Lust der Welt, sondern auf die Freude und ewige Seligkeit bei Gott. Es ist und bleibt ein Kampf, denn das Fleisch streitet wider den Geist und andersrum. Und je geistlicher wir werden, desto weniger empört sich das Fleisch gegen den Glauben. Darum haben wir ja allezeit dafür zu sorgen, daß wir unseren Glauben stärken durch Bibellesen, Beten, Gemeinschaft, Kampf gegen die Sünde usw.

Es soll einmal dahin kommen, daß unser Fleisch ganz gekreuzigt ist. Daß sich eben dieses schwache Fleisch - unsere Natur - dagegen sträubt und den Glauben bekämpft, wo es kann, und sich selber heilig macht, kann man überall beobachten. Wer denkt denn heute daran, eine neue Kreatur zu werden? Stattdessen predigt man an allen Ecken "Selbstverwirklichung", man müsse sein und werden, der man ist.

Wir sollen aber nicht unser böses Herz kultivieren, sondern ein reines Herz von Gott empfangen.

LG,
P.

[thalestris]

Es soll einmal dahin kommen, daß unser Fleisch ganz gekreuzigt ist. Daß sich eben dieses schwache Fleisch - unsere Natur - dagegen sträubt und den Glauben bekämpft, wo es kann, und sich selber heilig macht, kann man überall beobachten. Wer denkt denn heute daran, eine neue Kreatur zu werden? Stattdessen predigt man an allen Ecken "Selbstverwirklichung", man müsse sein und werden, der man ist.

Wir sollen aber nicht unser böses Herz kultivieren, sondern ein reines Herz von Gott empfangen.

LG,
P.

Plueschmors... was ist denn mit dir passiert? So kenne ich dich gar nicht....
Aber auf alle Fälle welcome back in unserer Runde &rosarot

Lg Thalestris

[thalestris]

Natürlich nicht. Aber man sortiert die Informationen meistens nach Bauchgefühl. So ist es einfacher, leichter sie zu verarbeiten.

Was ist falsch daran sich auch (nicht ausschließlich aber auch...) an seinem Bauchgefühl zu orientieren? Mir hat es in vielen verschiedenen Situationen schon geholfen das zu tun.



Z.B. die Naturkatastrophen heute geschehen weil der Mensch Gott leugnet.
Und wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keinen, der die Natur lenkt. Und sie gerät ausser Kontrolle.
Was der Mensch in seinem Übermut und seiner Torheit beschließt und ausspricht, das läßt Gott zu.

Jetzt mal ohne Scheiss... glaubst du wirklich, dass die Naturkatastrophen passieren, weil die Menschen nicht alle an Gott glauben? Und wenn bei den vielen Naturkatastrophen auch Christen sterben, nimmt Gott das in Kauf? Also...ist es ihm egal das unter den Toten vielleicht auch viele seiner Schäfchen sind? So nach dem Motto: hauptsache die Ungläubigen gestraft?


Ging es nur dir so, oder allen Kindern?

Es ging vor allem uns Mädchen so (also meiner Schwester und mir). Mein Bruder war der Prinz, der alles durfte, der nie zu iwas gezwungen wurde und der sich alles erlauben durfte ohne das es Konsequenzen hatte. Denn er war ja schliesslich ein Junge und damit weit über uns. Mein Vater hat mal eine Reihenfolge aufgestellt: an erster Stelle kommt sein Sohn und er, dann kam Holly (unser Hund) und zum Schluss die dummen Weiber (Mama, Schwester, Ich).
Vielleicht bin ich einfach mit dem falschen Geschlecht geboren worden.



Darum lasse ich die Bibel wie sie ist. Ich lasse sie weiterhin als Wort Gottes gelten. Nicht ich habe das beschlossen, und es liegt nicht an mir es abzuschaffen.
So handelte Jesus, so handle auch ich. Allerdings interpretiere ich sie auf meine Weise. Was auch Jesus gemacht hat.

net.krel aber maßt sich an, über die Bibel, und letztendlich über Gott zu urteilen.

Ich sehe es eher so, das net.krel die Bibel ebenso auf seine Weise interpretiert, so wie du das auch tust. Aber ich mag auch jetzt nicht in jedem Beitrag mit dir über einen anderen User reden.

Aber jetzt mal ne blöde Frage @all: wurde die Bibel nicht erst lange NACH dem Tod von Jesus geschrieben?! Wie kann dann bitte Jesus zu seiner Lebenszeit die Bibel als Wort Gottes gelassen und gepredigt haben Ed, wenn sie erst nach seinem Tod verfasst wurde?
Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg?

[thalestris]

Hallo Thalestris,

Guten Morgenmittag herzallerliebstes Liorchen :)


ja, ich kann verstehen, dass diese Vorstellung reizt. Vor allem dann, wenn man bisher eher Nöte und Sorgen in seinem Leben erfahren musste.

Was heisst reizt.... sie stört mich. Im Prinzip ist es ja ne nette Vorstellung und wenn jemand das als möglichen Effekt beschreibt, weil es seine Erfahrung ist, kann ich damit leben. Worauf ich aber allergisch reagiere ist, wenn mir jemand glaubhaft machen will, dass der wahre Glaube wie ein magisches Fingerschnipsen in der Sekunde dein Leben für immer von allem schlechten befreit. Das höre ich vor allem von Fundamentalisten oft. Und das ist wie ein Schlag ins Gesicht. Denn es gab eine Zeit da habe ich an Gott geglaubt, sehr sogar, und hat mich das vor iwas beschützt oder mein Leben bis heute von allem befreit was quält? Nein...
Ich meine.. ich weiss das jeder Mensch sein Päckchen zu tragen hat. Und ich bin nicht die einzige die Sorgen hat oder schon schwere Zeiten erlebt hat. Es hat sich ja auch schon viel verbessert, worüber ich froh bin. Aber die Verbesserungen kamen nicht durch einen Glauben sondern daran das ich hart an mir gearbeitet habe und mir was aufgebaut habe. Ohne Hilfe. Und da komm ich mir manchmal vor als wär ich blöde, das ich mich so angestrengt habe, wo ich doch hätte mit dem wahren Glauben sofort alles ohne Mühe hätte haben können. Ich hätte nur alles in Gottes Hand geben müssen...ist klar. Bezahlt Gott mir meine Miete? Füllt Gott mir meinen Kühlschrank? Gibt Gott mir eine Ausbildungsstelle? Hat Gott mir meine kleine Wohnung eingerichtet? Hat Gott an meinen inneren Konflikten gearbeitet? Nein... das habe ich getan. Ich hab mir das hart erarbeitet und mir was aufgebaut. Ob ich wohl heute da wäre wo ich bin, wenn ich darauf gewartet hätte das irgend ein Gott das alles für mich tut wenn ich nur wahrhaftig dran glaube? Ich komm mir verarscht vor wenn ich sowas von manchen Leuten höre...


Ich weiß nun nicht, wie Digido es meinte, aber ich (der ich ja ebenfalls denke, dass der Glaube einen Menschen frei machen kann) würde auch nicht behaupten wollen, dass es so einfach wäre. Ich denke es ist dabei erst einmal wichtig zu unterscheiden, an was ich glaube bzw. worauf ich vertraue. Denn meist hört man diese Versprechungen in einem Kontext, der eine ganz bestimmte Lehre als "Erfolgsrezept" zu verkaufen sucht. Und hier muss man denke ich ganz klar differenzieren zwischen einem Glauben an und ein Vertrauen auf Gott, oder dem Glauben an bzw. Vertrauen darauf, dass eine bestimmte Lehre, eine bestimmte Anschauungen oder ein bestimmtes Zeugnis von Gott stammt. Das ist ein riesiger Unterschied. Ich glaube auch nicht, dass das Heil darin liegt eines Tages zu sagen, dass man z.B. der Bibel in allem glaubt bzw. vertraut. Denn dieses Vertrauen gründet in seinem Fundament nicht in Gott, sondern in dem Vertrauen, dass die Bibel recht hat. Das Vertrauen, der Glaube muss in Gott gründen - und in Gott alleine. Und wenn ich dann diese Entscheidung zum Glauben getroffen habe, dann versuche ich Gott zu ergründen, versuche zu verstehen was dies für mein Leben bedeutet, was ich aus der Schöpfung als sichtbarsten Beweis seines Wirkens lernen kann.
Mit diesem Glauben und aus diesem Glauben heraus mag dann ein Mensch an den unterschiedlichsten Orten seine Antworten finden. Manche dann in der Bibel, andere an anderen Orten wie z.B. der Philosophie o.ä.. Das Entscheidende aber ist die Suche, denn vermittels dieser Suche erschließt sich - so habe ich es zumindest erfahren - die Antwort auf so manche Frage. Und es eröffnet neue Blickwinkel, eine neue Einsicht, die dich vielleicht auch gelassener mit so manchem Unbill des Lebens umgehen lässt.

Ich sehe das immer so, das die verschiedenen Religion oder die verschiedenen Lehren und Glaubenskonzepte eine Vielfalt von möglichen Wegen zu Gott sind. Das Ziel bleibt aber Gott, das Ziel ist nicht der Weg dort hin. Und ich hab manchmal das Gefühl, es gibt Menschen die beissen sich so an dem Weg fest das sie die "Endstation" aus dem Auge verlieren. Ich will aber von den Menschen lernen die die Endstation im Blick haben und nicht nur den Weg auf und ab gehen. Ich würde gerne wieder so bedingungslos an Gott glauben wie ich es als Kind getan habe. Ich sehne mich danach das wieder zu können. Aber mir stehn sehr viele Zweifel, schlechte Erfahrungen entgegen. Manchmal bewundere ich Menschen die einen so festen Glauben haben das sie nie ins wanken kommen. Andere tun mir eher Leid...wenn sie keine einzige Entscheidung mehr ohne Gott treffen können (hab da bei Glaube mal jemanden kennengelernt, die hat sogar Gott gefragt was sie kochen soll, anziehen soll, ob es Sinn macht rauszugehn usw...). Manche übertreibens iwie so. Aber das wird ja auch immer gelehrt unter den Christen. Das man sich selbst aufgeben und verlieren soll und nur noch gelenkt werden soll. Aber das will ich nicht. Ich bin gerade dabei mich selbst endlich zu finden und kennenzulernen...und das empfinde ich als heilsam, aber das soll ich gerade eben nicht tun?! Das ist mein Konflikt mit der Lehre des Christentum.


Kurz gesagt ist es also nicht der Glaube, der mit einem Schlag den Menschen von allem befreit. Und schon gar nicht der Glaube an eine "echte" Lehre. Denn die Verheißungen der verschiedenen "Erfolgsrezepte" entpuppen sich nur zu oft als Enttäuschung. Der Glaube ist vielmehr sehr individuell und wie ich glaube immer nur das Samenkorn, aus welchem die Einsicht wächst. Und das Wachsen dieser Frucht benötigt Zeit. Aber es ist diese mit der Zeit wachsende Einsicht, die auch dazu führen mag, sich mit den leidvollen Momenten des Lebens zu versöhnen oder zumindest ihnen gelassen begegnen zu können. Wie aber auch zwei Bäume sich nie in ihrem Wuchs gleichen werden, gibt es so etwas wie ein für alle geltendes Patentrezept nicht - nur die im Glauben ruhende Zuversicht, dass jeder Baum eines Tages Früchte hervorzubringen vermag.^^....

Du sagst es Sir Lior :)

[anonym018]

Hi thalestris,


Plueschmors... was ist denn mit dir passiert? So kenne ich dich gar nicht....

nun, ich wollte lediglich erklären, warum "die Welt" dem Glauben eher abgeneigt ist. Das liegt daran, daß er sich gegen die Welt wendet und alles Weltliche für schlecht erklärt. Da ist die Welt dann natürlich getroffen und mag sich das nicht sagen lassen. Welt will sich gut finden und weltliche Menschen wollen gern selbst Schöpfer sein, anstatt sich vom Schöpfer umformen zu lassen zu einer neuen geistlichen Kreatur.


Was ist falsch daran sich auch (nicht ausschließlich aber auch...) an seinem Bauchgefühl zu orientieren?

Es ist nichts falsch daran, sich am "Bauchgefühl" - die Bibel nennt das "Herz" - zu orientieren, soweit Gott in uns wohnt und uns regiert und spricht. Leider hören aber nicht alle Menschen die Stimme des guten Hirten, darum brauchen auch wir Christen immer wieder mal das Korrektiv der Heiligen Schrift, denn der Teufel ist wachsam und läßt nichts unversucht, hier und da Unruhe in der Herde zu verbreiten. Hitler glaubte sich auch innerlich von irgendeiner höheren Macht (die "Vorsehung") geführt und war bis zum Schluß besten und reinsten Gewissens.


Aber jetzt mal ne blöde Frage @all: wurde die Bibel nicht erst lange NACH dem Tod von Jesus geschrieben?! Wie kann dann bitte Jesus zu seiner Lebenszeit die Bibel als Wort Gottes gelassen und gepredigt haben Ed, wenn sie erst nach seinem Tod verfasst wurde?
Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg?

Das Alte Testament ist freilich lange vor Jesu Erscheinen verfaßt worden, die Schriften des Neuen Testaments nach seinem Tod. Komplett abgeschlossen wurde der Bibelkanon erst im Jahre 396 n.Chr. von heiligen Männern der Kirche. Einige Schriften hatten es auch schwer, in die Bibel zu kommen (z.B. der Jakobusbrief, der Hebräerbrief, der Judasbrief usw.), anderes wurde aussortiert, obwohl es weithin anerkannt war (z.B. die Didache, der 1. und 2. Clemensbrief, der Barnabasbrief usw.). - Wenn Jesus von der Heiligen Schrift spricht, meint er natürlich das AT, wie es in der Synagoge zu seiner Zeit gelehrt wurde. Doch auch das NT wird mit apostolischer Autorität später von Paulus und Petrus als Heilige Schrift verstanden 2.Petr 1,21: "Es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem Heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet" und 2. Tim 3,16: "Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit".

LG,
P.

[ed]

Gott selbst bekennt ja, er habe nichts Gutes am gefallenen Menschen gefunden und daß das Herz desselben böse sei von Jugend auf.

Die Betonung liegt auf "gefallenen".
Der Schöpfung nach aber war der Mensch nicht so.
Das heißt, daß wenn der Mensch in seinem Urzustand, b.z.w. im Bild Gottes wiederhergestellt wird, dann muß er gut sein.
Was ja durch die Teilhabe im Kreuzestod und der Auferstehung Jesu Christi auch geschieht, b.z.w. geschehen sollte.


darum bedarf es ja auch der Wiedergeburt,

Der Wiederherstellung des Menschen im Bild Gottes.

Aber der gefallene Mensch will gar nicht das Bild Gottes sein. Vielmehr will er daß Gott das Bild des Menschen ist. Was er auch immer wieder zum Ausdruck bringt, sei es in Religion, Kunst oder Philosophie. Er bastelt sich seinen Gott nach seinem Bild.


damit das Scheusal Mensch vergehe und sterbe und eine neue Kreatur namens Christ im Glauben lebe.

Eigentlich namens Kind Gottes. Der Name Christ wurde ihnen von außen gegeben.
Und zum Kind Gottes wird der Mensch eben nur durch den Glauben. Keiner kann sich diesen Namen verdienen.


Ohne diesen Glauben ist gar nichts gut und wir sind ganz tot in Sünden unter dem ewigen Gotteszorn. Ganz egal, ob einer von Natur aus alle guten Werke tut oder nicht. Weil kein heiligender und gerechtmachender Glaube da ist, sind alle guten Werke verloren.

Wie gesagt, diesen Namen kann der Mensch sich nicht verdienen. Er kann ihn nur als Geschenk annehmen, wenn er Gott glaubt, der ihn adoptiert.
Auch bei Menschen ist das so. Zunächst ist das die Entscheidung der Erwachsenen, ein Kind zu adoptieren. Und sie entscheiden auch welches.
Und nur wenn das Kind im bestimmten Alter ist, kann es auch entscheiden, ob es adoptiert werden will oder nicht.


Tatsächlich will das Fleisch lieber der eigenen Lust folgen und sich an der Lust der Welt ergötzen. Der Glaube aber schaut nicht auf Spaß und Lust der Welt, sondern auf die Freude und ewige Seligkeit bei Gott. Es ist und bleibt ein Kampf, denn das Fleisch streitet wider den Geist und andersrum.

Mit dem Fleisch ist aber nicht der Körper gemeint, sondern die Denkweise des gefallenen Menschen, bei dem sein ICH, sein EGO im Zentrum des Universums steht.


Und je geistlicher wir werden, desto weniger empört sich das Fleisch gegen den Glauben. Darum haben wir ja allezeit dafür zu sorgen, daß wir unseren Glauben stärken durch Bibellesen, Beten, Gemeinschaft, Kampf gegen die Sünde usw.

Der Umgang prägt den Menschen.


Es soll einmal dahin kommen, daß unser Fleisch ganz gekreuzigt ist. Daß sich eben dieses schwache Fleisch - unsere Natur - dagegen sträubt und den Glauben bekämpft, wo es kann, und sich selber heilig macht, kann man überall beobachten.

Die alte Denkweise soll verschwinden, der Kopf der Schlange soll zertreten werden.

[ed]

Was ist falsch daran sich auch (nicht ausschließlich aber auch...) an seinem Bauchgefühl zu orientieren? Mir hat es in vielen verschiedenen Situationen schon geholfen das zu tun.


Daran ist nichts falsches, wenn man sich nicht zu sehr auf sein Bauchgefühl verläßt. Denn es kann auch in die Irre führen.


glaubst du wirklich, dass die Naturkatastrophen passieren, weil die Menschen nicht alle an Gott glauben?

Natürlich.

21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden
24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben ...,

25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

26 Darum hat sie Gott dahingegeben ... (Röm. 1)


Und wenn bei den vielen Naturkatastrophen auch Christen sterben, nimmt Gott das in Kauf?

Welche Christen? Namenschristen?
Lange nicht jeder, der diesen Namen trägt, ist wirklich ein Christ.


Also...ist es ihm egal das unter den Toten vielleicht auch viele seiner Schäfchen sind? So nach dem Motto: hauptsache die Ungläubigen gestraft?

Nein, sondern nach dem Motto: wollt ihr nicht, daß ich für euch sorge, dann seht zu wie ihr selbst zurechtkommt.


Es ging vor allem uns Mädchen so (also meiner Schwester und mir). Mein Bruder war der Prinz, der alles durfte, der nie zu iwas gezwungen wurde und der sich alles erlauben durfte ohne das es Konsequenzen hatte. Denn er war ja schliesslich ein Junge und damit weit über uns. Mein Vater hat mal eine Reihenfolge aufgestellt: an erster Stelle kommt sein Sohn und er, dann kam Holly (unser Hund) und zum Schluss die dummen Weiber (Mama, Schwester, Ich).

Dann war dein Vater kein Bibelfundamentalist, ja, nicht mal ein Christ.
Also tust du dem Bibelfundamentalismus Unrecht, wenn du ihn mit deinem Vater in Verbindung bringst.


Ich sehe es eher so, das net.krel die Bibel ebenso auf seine Weise interpretiert, so wie du das auch tust.

Er interpretirt sie nicht, sondern bewehrtet sie, urteilt über sie. Kennst du den Unterschied? http://www.philognosie.net/kommunikation/kommunikationstraining-beobachten-interpretieren-und-bewerten

[anonym018]

Hallo ed,

Deinen Beitrag von 13:17 kann ich gut unterschreiben; lieben Dank, daß Du meinen Beitrag noch mit Deinen eigenen Worten sehr gut erläutert hast.

Ich wünsche einen gesegneten Sonntag.


Liebe Grüße,
Plueschmors.

[Digido]

@Digido... da hast Du uebrigens auch meine persoenliche Ansicht wirklich recht treffend und praegnant auf den Punkt gebracht. Wollt das nur kurz erwaehnt haben...

Hallo net.krel,
ich habe es auch nicht anders erwartet. Diejenigen, die den gleichen Weg gehen, erkennen auch einander.

LG,
Digido

[Digido]

Also... es ist aber doch so, dass der eigene Glaube für jeden eine positive Wirkung hat...oder?
Ich meine.. du empfindest deinen Glauben als positiv, net.krel seinen auch und Ed findet seinen auch als für sich positiv. Das Glaube ne positive Wirkung für den einzelnen hat finde ich zwar richtig aber das ist für mich kein Beweis für einen Wahrheitsanspruch.

das kommt jetzt wieder darauf an, was man unter "Glaube" versteht, und worauf er sich bezieht. Als Beispiel: Wenn ein Moslem glaubt, dass es Gott wohlgefällig ist, Menschen, die seinen Glauben nicht teilen, einfach niederzumetzeln, dann hat dieser Glaube weder positive Auswirkungen auf ander, noch auf ihn. Er wird garantiert nach dem Tod in kein Paradies eingehen.
Wenn man also irrtümliche Auffassungen von der Realität hat, dann ist eben ein Glaube an diesen Irrtum gefährlich.
Wenn ein Mensch dagegen in Krankheit ein Mittelchen verabreicht wird mit dem Hinweis, dass dies ganz bestimmt helfen wird, und er glaubt, obwohl das Mittel in Wahrheit ein Placebo ist, dann hat dieser Glaube positive Wirkung.
Man sieht daran, dass Glaube allein schon eine Kraft darstellt.
Was man wirklich glaubt, geschieht auch. Natürlich aber nur insoweit nicht Widerstände gegen diesen Glauben vorhanden sind. Im Grunde ist Glaube nichts anderes als Lenkung der Willenskraft oder der Lebenskraft.
Als ich von echtem Glauben sprach, meinte ich das auf dem Hintergrund der Realität. Der äußere Sinnenschein, erweckt bei aller Schönheit, die wir auch in der Schöpfung entdecken können, dass die Natur grausam ist: Da geschehen Naturkatastrophen und ein Tier frisst das andere. Jedes Lebewesen ist grundsätzlich in Gefahr und hat nur für Momente Ruhe.
Das erkannten natürlich die ersten Menschen recht bald, und da sie alles nur aus ihrem Blickwinkel betrachten konnten, meinten sie, die Götter, oder später im Monotheismus, der Gott müsse zornig auf sie sein. Das widerum konnte nur sein, weil sie
schuldig geworden sein mussten. Also mussten sie für ihre Schuld Opfer bringen, um die Götter/Gott zu versöhnen.
Hier hast Du also den Ursprung des Schuldbewusstseins und des Zorn Gottes.
Aber in Wirklichkeit kann das, was das gesamte All "zusammenhält" unmöglich Zorn auf seine Geschöpfe haben. Eine solche Vorstellung konnte eben nur entstehen, wenn sich ein Geschöpf seine selbst, und damit als Teil unter Teilen, bewusst wurde.
Um wirklich Frieden zu finden, muss es sich nun bewusst werden, dass es im tiefsten Grund nicht das ist, womit es sich im Laufe seiner Geschichte identifiziert hat, sondern das Leben an sich, also Gott.
(Ich merke schon, das wird wohl zu schwierig für Dich werden, zu verstehen. Aber ich lasse es trotzdem einmal stehen.)
Kurz gesagt, ich muss mich nicht länger mit dem identifizieren, was eine thalestris oder einen Digido ausmacht (das ist nur Deine/meine Vergangenheit, sondern dieses loslassen, und mit dem Ewigen identifizieren. So wird alles heil. Natürlich nicht auf einen Schlag, sondern ganz, ganz langsam...

LG,
Digido

[Digido]

Diesen Eindruck habe ich nicht. Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.
Mein Herz ist nicht von der Bibel voll, sondern voll Liebe und Wahrheit. Davon rede ich.

Falsch. Gerade Bibelfundamentalisten denken nach mehr, als alle andere. Ich meine richtige Bibelfundamentalisten.
Denn nenne mir doch bitte ein einziges intelligentes Buch eines Bibelfundamentalisten, das Bezug auf die wahren Probleme der Menschheit nimmt...


Die Bibel ist das Schwert des Geistes, die einzige Angrifswaffe, die uns gegeben ist.
Die Bibel ist nicht das Schwert des Geistes.
Das wäre mir ja ein schwerfälliger Geist, der sich immer nur auf die Bibel besinnen muss, was sie sagt, ohne zu verstehen, was sie sagt.
Unter Biblizisten herrscht eine gewisse Geistlosigkeit, die sich bereits darin zeigt, dass man in ihren Wohnungen kaum Bücher findet, die Denken voraussetzen.

Ich meine, kein Kind wird die Relativitätstheorie auswendig lernen und daraus zitieren.
Wer sie auswendig gelernt hat und daraus zitiert, muß entweder sie verstanden haben, oder Gefallen an den Ausdrücken gefunden haben.
Selbst der zweite Fall ist positiv. Denn früh oder spät wird er sie verstehen.
Du hast nicht einmal verstanden, dass ich das als Gleichnis gebraucht habe. Wieder als Gleichnis zu verstehen. Es wird dem Kind gesagt, die Relativitätstheorie ist das Wort Gottes. Das muss man alles so kennen, wie es geschrieben steht...

LG,
Digido


D

[Digido]

Das heißt, daß wenn der Mensch in seinem Urzustand, b.z.w. im Bild Gottes wiederhergestellt wird, dann muß er gut sein.
Was ja durch die Teilhabe im Kreuzestod und der Auferstehung Jesu Christi auch geschieht, b.z.w. geschehen sollte.
Inwiefern hast Du am Kreuzestod Christi Anteil? (Bitte jetzt keine Bibelstelle, sondern konkret).

Der Wiederherstellung des Menschen im Bild Gottes.
Das will sicher net.krel, genauso wie ich.
Aber das kommt nicht, indem man immer nur die Bibel zitiert, sondern eben Abstand von sich selbst nimmt und seiner wahren Natur zuwendet. Und das ist nicht immer leicht, denn mit vielen Fasern hängen wir am gewohnten Leben.

Aber der gefallene Mensch will gar nicht das Bild Gottes sein.
Irgendwann erkennt er, dass das, was er so lebt, nicht das Leben ist, was er sich vorstellte. Dann wird er langsam reif zur Umkehr (s. Gleichnis vom verlorenen Sohn).

Er bastelt sich seinen Gott nach seinem Bild.
Das tun auch noch in hohem Maße die Biblizisten, weil ihr Glaube unreflektiert ist, und ihre Wahrnehmung und Denken eng.

Eigentlich namens Kind Gottes. Der Name Christ wurde ihnen von außen gegeben.
Und zum Kind Gottes wird der Mensch eben nur durch den Glauben. Keiner kann sich diesen Namen verdienen.
Der, der sich mit dem Ewigen identifiziert, trägt diesen Namen zurecht. Wenn er reifer wird, wird er ein Sohn Gottes.

Mit dem Fleisch ist aber nicht der Körper gemeint, sondern die Denkweise des gefallenen Menschen, bei dem sein ICH, sein EGO im Zentrum des Universums steht.
Überall findet man heute Menschen, die ihr niederes Ego aufgeben zugunsten des Höheren Ego, des Höheren Selbst.

Die alte Denkweise soll verschwinden, der Kopf der Schlange soll zertreten werden..
Vollkommen recht. Nur kommen Biblizisten da nicht weit, da ihr Geist die Finsternis nicht erhellen kann. Wer Wahrheit erkennt, wird heute nicht mehr von Schlange und Teufel sprechen, sondern eine konkretere Ausdrucksweise anwenden.

[ed]

Mein Herz ist nicht von der Bibel voll, sondern voll Liebe und Wahrheit.

Die in der Bibel nicht zu finden sind? Sehr sonderbare Liebe und Wahrheit.


Die Bibel ist nicht das Schwert des Geistes.

Ist sie doch.

11 Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt.
12 Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.
13 Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.
14 Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an
15 und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen.
16 Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen.
17 Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes. (Eph. 6)


12 Denn lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens; (Hebr. 4)


Das wäre mir ja ein schwerfälliger Geist, der sich immer nur auf die Bibel besinnen muss, was sie sagt, ohne zu verstehen, was sie sagt.

Nur für die, deren Sinn von Jesus nicht geöffnet ist zum Verständdnis der Schrift, und die den Heiligen Geist nicht haben.


Unter Biblizisten herrscht eine gewisse Geistlosigkeit, die sich bereits darin zeigt, dass man in ihren Wohnungen kaum Bücher findet, die Denken voraussetzen.

Ich hab mehr Bücher gelesen, als du gesehen hast.


Du hast nicht einmal verstanden, dass ich das als Gleichnis gebraucht habe.

Doch. Nur ein Gleichnis muß realitätsbezogen sein.


Inwiefern hast Du am Kreuzestod Christi Anteil? (Bitte jetzt keine Bibelstelle, sondern konkret).

Warum keine Bibelstelle? Ist sie eine zu schwere Kost für dich?
Ohne der Bibel gibt es weder Christus selbst, noch seinen Tod und seine Auferstehung.
Wenn deine Erfahrung mit Christus der Bibel wiederspricht, dann hast du den falschen Christus.

3 Oder wisst ihr nicht, was es heißt, auf Jesus Christus getauft zu sein? Wisst ihr nicht, dass wir alle durch diese Taufe mit einbezogen worden sind in seinen Tod?
4 Durch die Taufe sind wir mit Christus gestorben und sind daher auch mit ihm begraben worden. Weil nun aber Christus durch die unvergleichlich herrliche Macht des Vaters von den Toten auferstanden ist, ist auch unser Leben neu geworden, und das bedeutet: Wir sollen jetzt ein neues Leben führen.
5 Denn wenn sein Tod gewissermaßen unser Tod geworden ist und wir auf diese Weise mit ihm eins geworden sind, dann werden wir auch im Hinblick auf seine Auferstehung mit ihm eins sein.
6 Was wir verstehen müssen, ist dies: Der Mensch, der wir waren, als wir noch ohne Christus lebten, ist mit ihm gekreuzigt worden, damit unser sündiges Wesen unwirksam gemacht wird und wir nicht länger der Sünde dienen.
7 Denn wer gestorben ist, ist vom Herrschaftsanspruch der Sünde befreit.
8 Und da wir mit Christus gestorben sind, vertrauen wir darauf, dass wir auch mit ihm leben werden.
9 Wir wissen ja, dass Christus, nachdem er von den Toten auferstanden ist, nicht mehr sterben wird; der Tod hat keine Macht mehr über ihn.
10 Denn sein Sterben war ein Sterben für die Sünde, ´ein Opfer,` das einmal geschehen ist und für immer gilt; sein Leben aber ist ein Leben für Gott.
11 Dasselbe gilt darum auch für euch: Geht von der Tatsache aus, dass ihr für die Sünde tot seid, aber in Jesus Christus für Gott lebt. (Röm. 6)

Und genau so mache ich das. Ich halte mich nicht mehr für einen Sündern, sondern für einen Heiligen. Und lebe es aus, so gut ich kann.



Der Wiederherstellung des Menschen im Bild Gottes.Das will sicher net.krel, genauso wie ich.
Aber das kommt nicht, indem man immer nur die Bibel zitiert, sondern eben Abstand von sich selbst nimmt und seiner wahren Natur zuwendet. Und das ist nicht immer leicht, denn mit vielen Fasern hängen wir am gewohnten Leben.

Hat Jesus nicht klar genug gesagt, daß der Mensch das nicht kann, sondern Gott?

26 Sie erschraken noch mehr. »Wer kann dann überhaupt gerettet werden?«, fragten sie einander.
27 Jesus sah sie an und sagte: »Bei den Menschen ist das unmöglich, aber nicht bei Gott; für Gott ist alles möglich.« (Mk. 10)

Nur Gott kann den Mensch im Bild Gottes wiederherstellen.
Und das betont Jesus in allen seinen Gleichnissen. Nicht der Mensch sucht Gott, sondern Gott such den Menschen.
Der Mensch braucht nur auf den Ruf Gottes, wenn er ihn hört, zu antworten.

7 ... Wenn ihr heute seine Stimme hört,
8 dann verschließt euch seinem Reden nicht! Macht es nicht wie das Volk damals in Meriba, in Massa in der Wüste, als es sich gegen ihn auflehnte. (Ps. 95)



Aber der gefallene Mensch will gar nicht das Bild Gottes sein. Irgendwann erkennt er, dass das, was er so lebt, nicht das Leben ist, was er sich vorstellte. Dann wird er langsam reif zur Umkehr (s. Gleichnis vom verlorenen Sohn).

Aber auch dann kann es fruchlos bleiben. Wenn einem der richtige Weg nicht gezeigt wird.

13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.
14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. (Mt. 7)



Er bastelt sich seinen Gott nach seinem Bild.Das tun auch noch in hohem Maße die Biblizisten,

Viel weniger als die Liberalen. Denn sie haben ein Lehrbuch, aus dem sie lernen.
Die Liberalen aber haben nur sich selbst.



Eigentlich namens Kind Gottes. Der Name Christ wurde ihnen von außen gegeben.
Und zum Kind Gottes wird der Mensch eben nur durch den Glauben. Keiner kann sich diesen Namen verdienen. Der, der sich mit dem Ewigen identifiziert, trägt diesen Namen zurecht.

Ein Kind im Kinderheim kann sich mit dem Presidenten des Landes identifizieren so viel es will.
Wenn der President ihn nicht adoptiert, wird es nie zu seinem Kind.



Die alte Denkweise soll verschwinden, der Kopf der Schlange soll zertreten werden. Vollkommen recht. Nur kommen Biblizisten da nicht weit

Sie sind die Vorhut, die Avantgarde der Menschheit. Sie gehen voran und suchen den Weg.


da ihr Geist die Finsternis nicht erhellen kann.

Die Finsternis wird durch das Wort Gottes erhellt, und nicht durch den Geist des Menschen.


Wer Wahrheit erkennt, wird heute nicht mehr von Schlange und Teufel sprechen, sondern eine konkretere Ausdrucksweise anwenden.

Sich der Welt anpassen? Eine sehr zweifelhafte "Wahrheit".

[Digido]

Ich hab mehr Bücher gelesen, als du gesehen hast.
Hallo ed,
Meinst Du man kann Dich nach dieser Aussage noch ernst nehmen?

Warum keine Bibelstelle? Ist sie eine zu schwere Kost für dich?
Mir genügt die Autorität echten Wissens.


Ohne der Bibel gibt es weder Christus selbst, noch seinen Tod und seine Auferstehung.
Christus ist im realen Leben auferstanden, und nicht auf dem Papier.

Wenn deine Erfahrung mit Christus der Bibel wiederspricht, dann hast du den falschen Christus.
Wer sagt denn, das meine Erfahrung dem Christus der Bibel widerspricht?

Hat Jesus nicht klar genug gesagt, daß der Mensch das nicht kann, sondern Gott?
Ich bin Gott, wie jeder Mensch, der sich in seiner Tiefe erkennt.

Nur Gott kann den Mensch im Bild Gottes wiederherstellen.
Das geschieht, indem ich mich mit meinem ewigen Wesen identifiziere, und so mein innerer Friede und die Unabhängigkeit von der Schöpfung und ihren Objekten und Elementen wächst.

Und das betont Jesus in allen seinen Gleichnissen. Nicht der Mensch sucht Gott, sondern Gott such den Menschen.
Beides. Ein Mensch, der nicht Gott sucht, kann auch von ihm nicht gefunden werden.

Der Mensch braucht nur auf den Ruf Gottes, wenn er ihn hört, zu antworten.
Diesen Ruf vernimmt er kaum durch Biblizisten. Durch diese wird er eher angestoßen.

Viel weniger als die Liberalen. Denn sie haben ein Lehrbuch, aus dem sie lernen.
Die Liberalen aber haben nur sich selbst.
Ich bin kein Liberaler.

Ein Kind im Kinderheim kann sich mit dem Presidenten des Landes identifizieren so viel es will.
Wenn der President ihn nicht adoptiert, wird es nie zu seinem Kind.
Es geht nicht um Adaption. Wenn das Leben, das im Menschen und in jedem Wesen ist, nicht von Grund auf ewig wäre, dann würde auch der Mensch nicht ewig leben. Der Mensch lebt dadurch in ewiger Seeleigkeit, weil er sich nicht mehr mit seinem Körper, sondern dem Leben identifitiert.
Ein reifer Christ sagt, wie Jesus: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.

Sie sind die Vorhut, die Avantgarde der Menschheit. Sie gehen voran und suchen den Weg.
In der Sprache sind sie die Nachhut. Reife Christen, die übernatürliches Wissen haben, deren Geist das Sein durchdringt, sind die Vorhut.

Die Finsternis wird durch das Wort Gottes erhellt, und nicht durch den Geist des Menschen.
Durch die Wahrheit, die immer göttlich ist.

Sich der Welt anpassen? Eine sehr zweifelhafte "Wahrheit".
Das hat nichts mit Anpassung zu tun, sondern mit Aufgeben der Bildersprache, mit Aufgeben der anthropophormistischen Sicht.
Es hat mit mehr geistiger Klarheit zu tun.

LG,
Digido

[ed]

Meinst Du man kann Dich nach dieser Aussage noch ernst nehmen?

Es ist mir sowas von egal. Ich passe mich dir nicht an.


Mir genügt die Autorität echten Wissens.

Na klar! Du bist selbst nicht echt, woher willst du echtes Wissen haben?
Echt ist nur Gott, und sein Wort.
Die Welt aber, mit allen ihren Meinungen und ihrem "Wissen" sind nur ein trügerischer Schein.


Christus ist im realen Leben auferstanden, und nicht auf dem Papier.

Warst du dabei?
Du weißt es nur, weil es auf dem Papir geschrieben steht.


Wer sagt denn, das meine Erfahrung dem Christus der Bibel widerspricht?

Sonnst würdest du dich nicht so gegen die Bibel sträuben.


Ich bin Gott

Alles klar. Ein Sünder will Gott sein.

3 Lasst euch von niemand und auf keine Weise täuschen! Zuerst muss der Aufruhr gegen Gott kommen und der "Mensch der Gesetzlosigkeit", der zur Vernichtung bestimmt ist, muss auftreten.
4 Er wird sich auflehnen und über alles hinwegsetzen, was Gott oder Heiligtum genannt wird, bis er sich schließlich im Tempel Gottes niederlässt und für Gott ausgibt. (2Tess. 2)

18 Meine Kinder, es ist die letzte Stunde. Ihr habt gehört, dass der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist. (1Joh. 2)


Das geschieht, indem ICH MICH mit MEINEM ewigen Wesen identifiziere,

Kein Kommentar.


und so mein innerer Friede

Nur Jesus gibt den wahren Frieden. Und zwar der biblische Jesus.


und die Unabhängigkeit von der Schöpfung und ihren Objekten und Elementen wächst

Du bist und bleibst eine Schöpfung.


Ein Mensch, der nicht Gott sucht, kann auch von ihm nicht gefunden werden.

Irrtum.

1 "Ich war zu erreichen für die, die nicht nach mir fragten. / Ich war zu finden für die, die nicht nach mir suchten. / Ich sagte zu einem Volk, das gar nicht zu mir rief: / 'Hier bin ich! Hier bin ich!' (Jes. 65)

30 ... Heiden, die die Gerechtigkeit nicht erstrebten, haben Gerechtigkeit empfangen, die Gerechtigkeit aus Glauben.
31 Israel aber, das nach dem Gesetz der Gerechtigkeit strebte, hat das Gesetz verfehlt. (Röm. 9)


Diesen Ruf vernimmt er kaum durch Biblizisten.

Gerade die sind diesem Ruf gefolgt. Warum sie von der Welt auch gehaßt werden.


Ich bin kein Liberaler.

Wer bist du dann? Oder weißt du nicht was das bedeutet?
Dann lies mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Theologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Theologie)


Es geht nicht um Adaption.

Doch.

5 Von allem Anfang an hat er uns dazu bestimmt, durch Jesus Christus seine Söhne und Töchter zu werden. Das war sein Plan; so hatte er es beschlossen. (Eph. 1)


Ein reifer Christ sagt, wie Jesus: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.

Also, soviel Hochmut muß man noch suchen!


Reife Christen, die übernatürliches Wissen haben, deren Geist das Sein durchdringt, sind die Vorhut.

Dein Wissen ist aber sehr natürlich, wenn du die Bibel zur Seite schiebst.
Denn gerade in der Bibel ist das übernatürliche, göttliche Wissen enthalten.



Die Finsternis wird durch das Wort Gottes erhellt, und nicht durch den Geist des Menschen. Durch die Wahrheit, die immer göttlich ist.

Die im Wort Gottes, in der Bibel, offenbart ist.
Und die dem Weltmensch verborgen bleibt.


Das hat nichts mit Anpassung zu tun,

Natürlich mit Anpassung. Man will in sein.


sondern mit Aufgeben der Bildersprache, mit Aufgeben der anthropophormistischen Sicht

Man kann nicht aufgeben, was man nie hatte.


Es hat mit mehr geistiger Klarheit zu tun.

Mit weltlicher Klarheit.

[Christof]

Ihr Lieben, ich möchte einen Kommentar zu dem genannten Video hinterlassen. Mag bissig sein. Hier hat sich eine wohl selbsternannte Lebensberaterin aufgeschwungen immer wieder zu bahaupten, dass Gefühle nicht vom Himmel fallen, sondern irrational seien und man könne seine Gefühle (sie meint die negativen beherrschen mit verschiedenen Techniken). Sie nennt hier gute Beispiele, man ist (imer in der Welt) erfolgreich, aber fühlt sich minderwertig, man fühlt sich arm, aber hat Geld auf dem Konto, man fühlt sich als Frau hässlich, ist objektiv aber hübsch. Ich behaupte nun eben, dass Gefühle vom Himmel fallen und dass diese Gefühle ihren Sinn haben und man sollte sie nicht als "sind nur Gefühle abtun". Man beraubt sich selbst sonst einer wichtigen Korrekturmöglichkeit.

Kurz zur Bibel: Enthehen der Meinung einiger hier, ist die Bibel kein Menschenwerk, sondern Gottes, durch den Geist, überliefertes Wort. Wer es schon erlebt hat, weiß dass es geht, die Anderen bitte ich es einfach zu glauben. Gott kann einem Menschen Worte ganz genau eingeben und Menschen, die sich keiten lassen sind auch in der Lage diese wortwörtlich zu wiederholen. Mose, die Propheten, die Evangelisten, Paulus und die andern Schreiber waren solche Menschen. Die Bibel ist das heilige Wort Gottes geschrieben durch auserwählte Menschen - Amen.

In Liebe
Christof