lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion? [Archiv]

thalestris

07.02.2016, 17:18

huhu, liebe Thalestris

&rosarot

klar, da geh ich gern noch näher drauf ein.. :-)

So ganz klar bist du nicht drauf eingegangen (mein Empfinden) :) aber ist nich schlimm. Ich weiss das Thema Sexualität ist bei gläubigen Christen schwierig. Zumindest wenns um das "nichteinhalten der Gebote" dazu geht.

Also ich denk mir, dass Dinge, die vor Tausenden von Jahren nicht i.O. waren, uns auch heute große Probleme bereiten können und werden. Wir sollten auch im 21.Jahrhundert nicht lügen, stehlen, morden - und ja - ehebrechen.

Aber genau das ist ja (m)eine Frage. Ist es nicht quatsch an Dingen festzuhalten die vor tausenden(!) Jahren mal beschlossen wurden?! Wenn es heute noch so zugehn würde wie damals, dann müsste ja jede Frau als Heimchen am Herd enden das ohne die Erlaubnis ihres Mannes nicht mal atmen dürfte. Ich finde es gut dass das heute lockerer und anders ist. Und die andere Frage ist...ob das ausleben von Sexualität ausserhalb einer Ehe oder in einer Ehe (aber mit einem offenen Beziehungskonzept) auch schon Ehebruch, Hurerei, Unzucht, Unreinheit usw...ist. Das ist doch die Frage die mich beschäftigt.

Im Grunde genommen, finde ich sowieso, "musst" du dir darum noch keine Gedanken machen (wobei ich es gut und verständlich finde, dass du es tust).

Oh doch...genau jetzt mache ich mir aber diese Gedanken. Denn jetzt gerade fange ich an mich selbst kennenzulernen, meine Bedürfnisse herauszufinden und auch mich mit Sexualität in einer Art zu beschäftigen die für mich vorher undenkbar war, die für mich falsch, belastend und quälend war. Und deswegen beschäftigen diese Fragen mich adi. Jetzt und nicht erst wenn ich iwann mal heiraten sollte.
Ich bin jung und ich will endlich anfangen mich auszutoben, Erfahrungen zu machen und zwar ohne das immer die religiöse Keule im Hintergrund schwebt und mir eins über die Rübe zieht. Ich will mich entfalten aber kann es nicht. Weil mir jahrelang eingeredet wurde meine Weiblichkeit wäre sündhaft, was schlechtes. Mir wurde jahrelang eingeredet das Sexualität eine Abart des Menschens ist und nur in eine Ehe gehört. Und nur so, wie es dem Mann gefallen wird, denn der ist ja schliesslich die Hauptperson dabei - ich bin nur das Abbild des Mannes. Und das meine ich mit lebensfeindlich. Ich merke das ich innerlich gegen all das rebelliere. Das ich das nicht will. Ich möchte mit reinem Gewissen Sexualität leben aber ständig schwirren mir diese blöden Gedanken im Kopf rum. Und dann die Angst, das es nicht meine Gedanken sind sondern sowas wie Warnzeichen von Gott. Ich bin schonmal vor Gott in Ungnade gefallen und ich hab Angst es wieder zu tun wenn ich meinen Bedürfnissen nachgehe. Ich hab Angst das Gott mich hasst wenn ich Sexualität ausserhalb einer Ehe lebe.
Andererseits denke ich, sind das nicht meine eigenen Gedanken sondern die meiner Eltern, die mir sowas eingeredet haben.
Ich will mich trauen ich selbst zu sein, aber kämpfe da mit meiner religiösen Erziehung, die ich wie ein enges Korsett empfinde das mir die Luft abschnürt.
Und ich verstehe nicht, wozu diese Regeln gut sein sollen. Verstehst du? Das sind meine Gründe warum ich darüber nachdenke.

Ich verstehe, warum man nicht stehlen soll- einem anderen etwas einfach wegzunehmen ist gemein. Ich verstehe, warum man nicht lügen soll, denn einen Menschen zu täuschen ist nicht okay, ich verstehe warum man niemandem schaden soll...denn jemanden zu verletzen oder sogar zu töten ist grausam. Sich daran zu halten, das ergibt für mich Sinn. Und da erkenne ich auch die gute Absicht dahinter und das es Schutz bedeutet

Bei der Sexualität aber verstehe ich das nicht. Ich verstehe nicht, wo in der heutigen Zeit(!!) Ehebruch, Hurerei, Unzucht, Unreinheit beginnt und wo da die Grenzen sind. Und noch weniger verstehe ich, was das heute noch für nen Sinn hat das man seine Sexualität nicht ausleben darf (es sei denn man ist in einer Ehe). Und ich verstehe nicht, wieso Gott das nicht leiden kann. Denn er hat mich so geschaffen. Er hat mich mit allen weiblichen Merkmalen geschaffen, mit Sexualhormonen und mit dem Bedürfnis nach Nähe. Und wenn mein Gegenüber einverstanden ist (das ist natürlich wichtig), warum darf ich dem dann nicht nachgehen. Warum hasst Gott mich dann...
Wenn ich mir die Ehe meiner Eltern so anschaue.... meine Mutter war tot unglücklich. Es sind Dinge passiert die falsch und schlecht sind. Aber eben alles innerhalb einer Ehe. Ist das für Gott in Ordnung? Also. solange alles unter dem Deckmäntelchen einer Ehe passiert hat man seinen Segen, auch wenn man unglücklich ist und leidet? Aber wenn man glücklich ist und schöne Dinge erfährt, aber dafür nicht verheiratet ist, das mag Gott nicht?

Ich verstehe diese Logik einfach nicht.... will Gott seine geliebten Kinder glücklich sehn oder nicht? Ist es ihm wichtiger das man glücklich ist oder ist ihm das einhalten von Geboten wichtiger?

net.krel

07.02.2016, 17:53

@Prinzessin...

Das was Plueschmors schreibt höre ich nicht zum ersten Mal.

Ich auch nicht.... erachte es zum einen (theologisch) als eine falsche Interpretation der entsprechenden Bibelstellen und zum anderen (soziologisch) als ein ziemlich negatives Menschenbild... was da nun "zuerst da war" weis ich nicht... wahrscheinlich zweiteres.

Wie kommt das denn, dass das Christentum in seinen Lehren so negativ eingestellt ist?

Fuer mich (also aus meiner Sicht) gibt es ja dieses "eine Christentum" in "der Christenheit" faktisch nicht... sondern eher eine
Vielzahl von Glaubensansichten die sich alle den Namen "das Christentum" geben, aber teils so unterschiedlich sind dass ich da eben nur noch von "mehreren Christentumen" sprechen kann.

Dies nur kurz vorweg...

Letztendlich weis ich es auch nicht warum "jene Christentume" die solch ein Menschen- und Gottesbild vertreten das tun... ich kann das weder theologisch/biblisch noch soziologisch noch "die gesellschaftliche Realitaet beobachtend" nachvollziehen...

Nicht jeder Mensch ist "ein Schaeusal" (wie oben "Formuliert")... Stichwort "Erbsuende". Und von Geburt/Kindheit auf an gleich noch viel viel weniger bzw. gar nicht... und wenn ein Mensch ein Schaeusal ist (bzw. wird) das kann das soviele Faktoren als Ursache haben die man doch gar nicht auf einen Nenner bringen kann... das kann man doch immer nur individuell betrachten find ich.

Geistlich betrachtet kann man vieleicht sagen "weil viele von Gott getrennt sind"... aber das muss man dann auch erklaeren. Die Adam und Eva Metpaher ist da viel zu kurz... und Wortwoertlich verstanden (imho) glatt falsch...

Wieso wird der Körper als sowas schlechtes angesehen. Bzw. die körperlichen Bedürfnisse der Menschen? Sexualität ist negativ, das Herz ist böse, der ganze Mensch ist schlecht und böse. Das empfinde ich als lebensfeindlich...iwie.

Finde ich auch... sehr sogar, wenn das so krass pauschalisiert wird.

In meinen Augen: Man kann nahezu alles zum Guten (bzw. Lebensfreundlichen) anwenden als auch zum Schlechten (bzw. Lebensfeindlichen) missbrauchen. Das ist, finde ich, der springende Punkt... und man muss natuerlich "wissen" wann es in die eine Richtung geht und wann in die andere... bei manchen Themen liegt es auf der Hand und bei anderen Themen gibts Streitpunkte... Generell kann man womoegich sagen das alles was einem selbst und/oder anderen Schaden zufuegt ---> Dann wurde es, in meinen Augen, falsch gemacht. Ich seh es in etwa so... aber selbst das ist dann auch oft individuell.

Heisst es nicht der Körper ist ein kostbarer Tempel den man gut behandeln soll? Warum ist es dann schlecht körperlichen Bedürfnissen nachzugeben? Gott hat den Menschen doch genau so geschaffen. Er hat uns Bedürfnisse und Triebe gegeben (also mit Triebe meine ich jetzt sowas wie Hunger, Durst, Lust). Er hat uns ein Gehirn zum selbstständigen Denken gegeben. Warum wird es dann so gelehrt, das das Fleisch böse ist und der Mensch nicht eigenständig sein soll? Wieso erkennt Gott im Menschen nichts gutes, wieso sieht er in uns ein böses Herz schlagen? Er hat uns mit all dem ausgestattet....

Ich seh das wie gesagt auch so... wobei ich erst gar nicht glaube "dass Gott im Menschen nichts gutes sieht"... "Gott in uns allen ein boeses Herz schlagen sieht" ... ich hab weder solch ein Gottesbild noch solch ein "pauschales Menschenbild"... und ich mass mir da auch gar nicht an zu sagen "was Gott im Menschen alles sieht und wie er es sieht"...

Die jeweiligen Bibelinterpretationen sind da doch meistens nur total aus dem Zusammenhang gerissen und das wird dann (Un)theologisch so dargestellt als waeren diese "Verse" eine "absolute Bibel/Gottes-Aussage" ueber pauschal alle Menschen... derweil es doch eher das Schwarz/Weisdenken des jeweiligen Bibel-Lesers/Theologen ist

Meist auch noch in Verbindung damit dass diese "persoenliche schwarz/weis Bibelinterpretation" die "absolute Wahrheit Gottes" waere...Stichwort: "Absolutheitsanspruch" der in meinen Augen noch nie berechtigt war...

Anonym021

07.02.2016, 18:30

Uff.., liebe Thalestris, jetzt verstehe ich, worum es dir geht, bzw. weshalb das für dich so quälende Gedanken sind.

Also das Wichtigste vor allem auf den Punkt gebracht: ich glaube keinesfalls, dass Gott dich hasst!!!
Stimmt, er hat dich so geschaffen, du bist jung usw. Vor allen Dingen aber kennt niemand anders besser als er deine Not, die du durch das (meiner Ansicht nach komplett falsche) Gottesbild deiner Eltern bekonmen hast - mit all den Verletzungen und Folgen. Wäre er nicht ein grausamer Gott, wenn er dir daraus einen Strick drehen wollte?
Das wäre nicht der Gott, den ich kennen- und liebenlernen durfte. Die Gesetze hat Jesus "erfüllt", nicht weggenommen, sondern erfüllt - hat alles für uns auf sich genommen. Die Liebe ist die Größte unter ihnen, sagt die Bibel im Zusammenhang mit dem Glauben und der Hoffnung. Gott will uns annehmen wie wir sind, er liebt uns, egal, wie wir sind. Seine Liebe müssen und können wir uns nicht erarbeiten, sie ist nicht "käuflich", sondern ein Geschenk, das wir nur dankend annehmen können - im Vertauen auf seine bedingungslose Liebe.
Wenn man diese Liebe vorher nicht erlebt hat - viele Menschen haben sie von ihren Eltern nicht bekommen, und das Problem ließe sich über Generationen zurückverfolgen - dann kann man diese nur sachte und (nicht im Nu) bei Gott erfahren und erlernen. Sie heißt: bedingungslos! (Die Gnadenzeit im NT durch Jesus macht den Unterschied zu dem "zornigen Gott" des AT. Wobei ich auch dort von seiner besorgten Liebe ausgehe, die immer wieder warnte und zur Umkehr aufrief)

Ich bitte dich um eines: lass ab von diesem Druck, dass du jetzt gleich sofort "perfekt" sein musst! Alles hat und braucht seine Zeit! Gestern hab ich mir Videos von damaligen Metalkonzerten angeschaut und weiß, dass es heute nicht mehr mein Ding wäre. Aber Gott hat mich deshalb nicht gehasst, sondern hat mein Herz gesehen, auch wenn ich mit den Händen das "Teufelszeichen" symbolisch dargestellt habe und mit Maiden und AC DC Texte sang, die ich heute nicht mehr über die Lippen bekäme. Er wusste um meine Vorgeschichte, meine Gefühle und meine ganze Not! Und er hat mich geliebt!

Nein, liebe Thalestris, er will uns doch nicht unglücklich und krank machen durch seine Gebote - das kommt nur von Menschen. Wenn wir ihm komplett unser Leben übergeben, entwickeln wir von selbst das Bedürfnis, etwas ändern zu wollen. Von einem Baby, das geboren wird, erwartet niemand, dass es läuft, oder Klausuren schreibt. Menschen schon eher, Gott nicht!
Mach dir bitte keinen Stress, ok.. <3

Zum Thema "Christen, die Probleme haben, über Sexualität zu sprechen": nee, hab ich nicht... ;-))
Manchmal ist es doch auch so, dass" Nichtchristen" sich angegriffen, oder verurteilt fühlen, wenn Christen da deutlich(er) ihre Meinung vertreten. Das wollte ich nun nicht - im Fettnapf landen..
Ich nehme und verstehe die Bibel da für mich und mein Leben sehr eindeutig, würde dies aber weder von Glaubensgeschwistern geschweige denn von Nichtchristen erwarten!
Ist das als verständliche Antwort akzeptabel? ;-)

Finde du deinen Weg und lass dich nicht kirre machen, liebe Thalestris, das wünsche ich dir von Herzen!
Nimm dir die Zeit, die du brauchst!! Gott gewährt sie dir und steht dir zur Seite, da bin ich sicher.

lsg, adi

Nachtrag zum Thema Ehe: wenn innerhalb einer "christlichen Ehe" so viel falsch läuft, fehlen mir einfach die Worte. So ist es ganz sicher on Gott her nicht gemeint!!
Nebenbei mal betrachtet... , auch wenn "Mischehen" nicht dieselbe Basis haben, daher man das Wichtigste nicht mit dem Partner teilen kann, kann ich bestätigen, dass Gott auch solche Ehen, segnet. Dass beide Christen sind, ist nicht die Garantie, wobei "das Christentum" eh ein weiter Begriff ist. Ebenso denke ich nicht, dass Gott von Nichtchristen komplette "Einhaltung seiner Gebote erwartet".

net.krel

07.02.2016, 18:48

"Gefaellt mir"... @saved

Anonym021

07.02.2016, 18:58

huch... danke, net.krel. :-))
hatte gerade noch was ergänzt.

Wünsche dir noch einen schönen Abend und Gottes Segen!
lg, saved

thalestris

07.02.2016, 19:32

Danke adi für deine Worte :) das beruhigt mich. Für heute mach ich aber Pause... Schönen Abend & Gute Nacht allen &luftballon

anonym018

08.02.2016, 08:50

Guten Morgen thalestris,

Ich verstehe dich jetzt so, dass der Körper und seine Bedürfnisse okay sind aber das man den Bedürfnissen nur in Maßen nachgeben soll und das es dann schlecht ist, wenn man es übertreibt? (also bezieht sich auf Essen/Trinken, Sexualität).

ganz genau so sieht es aus. Der Mensch kennt im Gegensatz zum Tier oft nicht das rechte Maß. Das einzige, was uns Menschen vom Tier unterscheidet, ist oft nur unsere Maßlosigkeit. Ein Tier frißt und trinkt, bis es gesättigt ist, der Mensch frißt und trinkt sich krank und tot. Aber das gilt nicht nur fürs Fressen und Saufen, sondern für alles, was der Mensch beginnt. Aus evolutionsbiologischer Sicht würde ich sagen, der Mensch sei nur dazu da, um sich und die Schöpfung zu zerstören, so schwer fällt es ihm, im Einklang mit sich und der Schöpfung zu leben. Irgendwo ist da mal etwas schiefgelaufen in der Gehirnentwicklung...

Naja... aber die Frau wird als Auslöser der Sünde gesehn. Ein Frauenkörper wird als was sündhaftes gesehn, deswegen sollen Frauen ihre Körper und ihre Köpfe bedeckt halten...damit die Männer nicht von ihren Körpern zu sexuellen Gedanken oder Handlungen getrieben werden. Frauen sollen sich ja nicht nur im Islam verschleiern... christliche Nonnen verschleiern ihre Körper und ihre Köpfe auch. An sowas dachte ich bei dem Gedanken zum Beispiel.
Ich finds auch komisch, dass das nur für die Frauen gilt und nicht auch für Männer. Eigentlich finde ich es überhaupt seltsam das Körper so gesehen werden. So wurde man nunmal geboren, mit allem was an einem dran ist. Natürlich sollte man nicht nackt oder in Unterwäsche durch die Stadt rennen^^ Aber im Sommer z.B. keine kurze Hose, keinen Rock tragen, die Haare nicht offen tragen dürfen und sowas... verstehst du was ich meine? Das beziehe ich aber nicht nur auf das Christentum, das ist ja was, was in vielen Religionen vorkommt.

Ich sage mal so mit Martin Luther: "Schöne Gestalt ist eine gute Schöpfung Gottes und mitnichten zu verachten". - Richtig ist aber natürlich, daß viele Männer ausflippen und ihr Testosteron nicht unter Kontrolle haben. Das aber auf die Frau zu schieben, ist natürlich Unfug. Jesus sagt auch nicht, die Frau habe sich zu verstecken - er selbst hatte ja unerhörter Weise Umgang mit Frauen - sondern er wirft denen vor, die eine Frau ansehen, ihrer zu begehren - Ehebruch vor. So hochgeistlich sind allerdings auch die wenigsten Christen, daß sie in einer Frau im Minirock nur eine Schwester im Glauben sehen, darum bedarf es um der schwachen Christen willen noch einer gewissen Ordnung. Als Frau weiß man schließlich auch um seine Reize und die Wirkung auf die Männer. Da ist es schnell um Glaube und Verstand geschehen, wenn man mit dem Dekolleté vor dem Altar herumwedelt... Und das kommt natürlich überall vor, wo Menschen beieinander sind, daß finde ich nun nichts explizit religiöses. Selbst wilde Urvölker laufen ja nicht komplett nackt durch die Gegend.

Menschen haben nun einmal eine recht ausgeprägte Sexualität, im Gegensatz zu den meisten Tieren auch übers Jahr gesehen relativ konstant. Und um zu verhindern, daß diese aus dem Ruder läuft, ist es schon sinnvoll, die Reize möglichst gering zu halten. Das heißt aber nicht, daß weibliche Reize und Sexualität an sich schlecht sind, sondern daß sie eine Macht haben, die unter Umständen destruktiv werden kann. Die Sonne ist auch nicht schlecht und böse, im Gegenteil, sie ermöglicht erst das Leben, wie die Frau mit ihren Anlagen, aber sich der Sonne im Hochsommer ständig auszusetzen, kann auch sehr übel ausgehen. Halt alles im Rahmen.

Hierzu hab ich mal ne Frage. Was genau meinst du mit: in einem geschützten Rahmen einer Ordnung? Meinst du damit eine Ehe? Ein geschützter Rahmen kann ja alles sein.... eine Ehe, eine Partnerschaft ohne Ehe, ein enges Vertrauensverhältnis, ein sicherer Ort..... und Ordnung...was meint das?

Wie Du sagst: Eine Ehe, eine Partnerschaft ohne Ehe, sonst ein Verhältnis... Gegenwärtig leben Frauen in Deutschland ja eher nicht mehr so sicher, weil gewissen "Newcomer" denken, man sei Freiwild, wenn man als Frau kein Kopftuch trägt und hübsch lächelt. Die müssen auch erst lernen, wie man sich hierzulande Frauen gegenüber im Rahmen unserer Ordnung verhält. Und unsere Ordnung heißt, eine Frau unangetastet und unbehelligt zu lassen, ob mit Burka oder oben ohne im Park liegend.

Ich meine...wir leben ja im 21. Jahrhundert. Heute sind viele Einstellungen anders als früher. Heute heiraten z.B. nicht alle Paare, Sexualität wird auch ausserhalb von Eheversprechen oder festen Partnerschaften gelebt. Und es gibt verschiedene Lebensarten, z.B. eine offene Beziehung.

Sicher, vieles läßt sich nicht mehr 1:1 aus der Antike in unsere Zeit übersetzen.

Was denkst du... wenn man z.B. eine offene Beziehung lebt und neben seinem festen Freund/Freundin ab und zu noch andere Liebschaften hat. Ist das in Gottes Augen eines der Dinge, die du ganz oben aufgezählt hast? Ist sowas für Gott auch schon Hurerei, Ehebruch, Unzucht und Unreinigkeit?

Soweit ich die Bibel verstehe, sollte jeder seinen Partner haben und ehren.

Was denkt Gott wirklich darüber, wenn man mit einem Menschen schläft, mit dem man nicht verheiratet ist? Bin ich dann bei Gott direkt "unten durch". Ekelt er sich dann vor mir, vor meiner Seele? Bin ich für ihn dann von Grund auf verdorben und böse?

Man muß sehen, daß sich die Menschen früherer Zeiten nicht lange quälen mußten. Mit dem Einsetzen der Pubertät wurde man auch schon versprochen und verheiratet, das Leben war kurz. Heutzutage heiratet man in der Regel irgendwann zwischen 30 und 35. Sich also 15 oder 20 Jahre unbefleckt zu halten, wenn man vom Himmel nicht besonders gesegnet ist, halte ich für dummes Zeug. Die Natur bahnt sich da ihren Weg, ganz klar. Nach einer Heiratsurkunde fragt sie nicht.

Und...was hält Gott in dem Zusammenhang eig von Selbstbefriedigung...? Ist das auch ein hingeben der fleischlichen Lust... ist das schlecht in Gottes Augen?
Ich glaube, wenn ich über die Sachen da nachdenke, das Gott mich regelrecht hassen muss...

Das kann man gar nicht verhindern. Das nasse Laken kommt so oder so, ob man da nachhilft oder nicht. Paulus sagt, man solle lieber heiraten, als sich vor Begierde zu verzehren... Ich sage, bevor man verrückt wird - was zumindest Männern durchaus passieren kann nach einem Monat ohne Erguß -, daß man dann lieber diese Ausflucht nehmen sollte.

Also bin ich, solange ich nicht christlich lebe...für Gott ein wahres Scheusal? :O

Ohne Glauben an den Sohn Gottes ist man das. Oder wie verstehst Du Joh 3,36: "Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm" und Hebr 11,6: "Ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen"?

LG,
P.

thalestris

08.02.2016, 10:50

Morgen...ihr Menschen da draussen...

Heute morgen musste ich erstmal den Schock meines Lebens verkraften. Der worst case am frühen morgen: die Kaffeemaschine ging nicht!! Ich hab schon getrauert, wollte schon eine neue besorgen gehn. Das Ende vom Lied, ich hatte vergessen Wasser einzufüllen &hyänen
Aber jetzt &kaffee2 da funktionieren die Gehirnzellen zum schreiben :P

Guten Morgen thalestris,

Moin Plueschi

Ein Tier frißt und trinkt, bis es gesättigt ist, der Mensch frißt und trinkt sich krank und tot.

Naaajaaa^^ Diese Theorie kann ich nicht ganz bestätigen. Wir hatten früher nen Labrador. Und unser Hund hätte den ganzen Tag nur gefressen wenn du sie gelassen hast^^ Manchmal hat sie auch gefressen bis sie gekotzt hat. Sie hat auch mal ne Tafel Schokolade gefuttert (bis heute weiss niemand wie sie die auf bekommen hat...^^) und dann musste sie beim Tierarzt Infusionen bekommen...

Aber das gilt nicht nur fürs Fressen und Saufen, sondern für alles, was der Mensch beginnt. Aus evolutionsbiologischer Sicht würde ich sagen, der Mensch sei nur dazu da, um sich und die Schöpfung zu zerstören, so schwer fällt es ihm, im Einklang mit sich und der Schöpfung zu leben. Irgendwo ist da mal etwas schiefgelaufen in der Gehirnentwicklung...

Da hast du wahrscheinlich recht...leider.

Ich sage mal so mit Martin Luther: "Schöne Gestalt ist eine gute Schöpfung Gottes und mitnichten zu verachten". - Richtig ist aber natürlich, daß viele Männer ausflippen und ihr Testosteron nicht unter Kontrolle haben. Das aber auf die Frau zu schieben, ist natürlich Unfug. Jesus sagt auch nicht, die Frau habe sich zu verstecken - er selbst hatte ja unerhörter Weise Umgang mit Frauen - sondern er wirft denen vor, die eine Frau ansehen, ihrer zu begehren - Ehebruch vor. So hochgeistlich sind allerdings auch die wenigsten Christen, daß sie in einer Frau im Minirock nur eine Schwester im Glauben sehen, darum bedarf es um der schwachen Christen willen noch einer gewissen Ordnung. Als Frau weiß man schließlich auch um seine Reize und die Wirkung auf die Männer. Da ist es schnell um Glaube und Verstand geschehen, wenn man mit dem Dekolleté vor dem Altar herumwedelt...

Also ich wedel nicht absichtlich mit nem tiefen Ausschnitt und nem Minirock vor Altären rum... aber was das andere betrifft... die Erfahrung hab ich leider auch schon zwei Mal machen müssen. Einmal hat mich so ein Trickbetrüger (hier laufen manchmal so Rumänenbanden rum die den Leuten vorgaukeln Taubstumm zu sein und angeblich Spenden sammeln) nach der Schule auf dem Weg zum Bus sexuell belästigt und das andere mal (noch nicht lange her) an einem Hauptbahnhof einer größeren Stadt auf dem Nachhauseweg von einem Musical.... und ich war nicht so angezogen das es hätte reizen können..ich hatte ne lange Jeans an und ne Winterjacke... an der Kleidung kanns also auch nicht immer liegen. Seit dem meide ich Bahnhöfe und Menschenmengen.

Und das kommt natürlich überall vor, wo Menschen beieinander sind, daß finde ich nun nichts explizit religiöses. Selbst wilde Urvölker laufen ja nicht komplett nackt durch die Gegend.

Gibt es nicht aber doch Urwaldvölker, die nackt rumlaufen? Ich glaube die gibt es auch. Seltsamerweise passiert da aber anscheind nix...

Das heißt aber nicht, daß weibliche Reize und Sexualität an sich schlecht sind, sondern daß sie eine Macht haben, die unter Umständen destruktiv werden kann.

Es gab mal einen Menschen in meinem Leben der dieses Argument genutzt hat um mir weh zu tun. Seit dem hab ich ein Problem damit wenn mir jemand sagt meine Weiblichkeit würde Macht ausüben. Oder ich frage es mal so rum: wenn weibliche Reize Macht haben, gibt das jemandem das Recht sich an dieser Macht zu bedienen?

Wie Du sagst: Eine Ehe, eine Partnerschaft ohne Ehe, sonst ein Verhältnis... Gegenwärtig leben Frauen in Deutschland ja eher nicht mehr so sicher, weil gewissen "Newcomer" denken, man sei Freiwild, wenn man als Frau kein Kopftuch trägt und hübsch lächelt. Die müssen auch erst lernen, wie man sich hierzulande Frauen gegenüber im Rahmen unserer Ordnung verhält. Und unsere Ordnung heißt, eine Frau unangetastet und unbehelligt zu lassen, ob mit Burka oder oben ohne im Park liegend.

Hm ja... ich muss ehrlich zugeben das mir diese Sorte "Newcomer" grosse Angst macht. Ich weiss das nicht alle so sind. Deswegen bemühe ich mich nicht in jedem männlichen Flüchtling eine Gefahr für mich zu sehn. Aber meine Erfahrungen lassen mich nen grossen Bogen um sie machen. Ich meide auch bestimmte Plätze in der Stadt.

Soweit ich die Bibel verstehe, sollte jeder seinen Partner haben und ehren.

Wie ehrt man seinen Partner? Mit Treue... oder mit Ehrlichkeit? Wenn auch das Begehren eines anderen in der Vorstellung schon Ehebruch ist...
Vielleicht will ja Lior mal was dazu sagen, denn ich weiss das er im Gegenteil zum Mainstream ein alternatives Beziehungskonzept lebt. Wie ist das denn bei dir Lior..? Wie gehst du mit solchen Themen wie hier im Thread um?

Das kann man gar nicht verhindern. Das nasse Laken kommt so oder so, ob man da nachhilft oder nicht. Paulus sagt, man solle lieber heiraten, als sich vor Begierde zu verzehren... Ich sage, bevor man verrückt wird - was zumindest Männern durchaus passieren kann nach einem Monat ohne Erguß -, daß man dann lieber diese Ausflucht nehmen sollte.

Ich bin zwar kein Mann sondern eine Frau, aber ich kann mir vorstellen das es für Menschen schwer sein kann immer gegen den eigenen Körper, bzw. gegen seine Bedürfnisse zu halten, aus Angst das Gott sonst böse wird. Ich finds aber gut wie du das siehst. Das ist selten unter Gläubigen finde ich. Mir gefällt deine Einstellung gut.

Ohne Glauben an den Sohn Gottes ist man das. Oder wie verstehst Du Joh 3,36: "Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm" und Hebr 11,6: "Ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen"?

LG,
P.

Hm. Ich glaube an Gott. Aber ich bin kein Christ. Ich fühle mich gar keiner Religion zugehörig. Ich glaube einfach so an Gott. Zählt das auch?^^

LG Thalestris

anonym018

08.02.2016, 11:17

Hi thalestris,

Wir hatten früher nen Labrador. Und unser Hund hätte den ganzen Tag nur gefressen wenn du sie gelassen hast^^ Manchmal hat sie auch gefressen bis sie gekotzt hat. Sie hat auch mal ne Tafel Schokolade gefuttert (bis heute weiss niemand wie sie die auf bekommen hat...^^) und dann musste sie beim Tierarzt Infusionen bekommen...

so etwas tun aber auch nur Tiere, die unter dem Einfluß des Menschen stehen. Wilde Tiere tun das nicht.

Ich hatte ne lange Jeans an und ne Winterjacke... an der Kleidung kanns also auch nicht immer liegen.

Naja, eine Jeans reicht ja auch schon, sind die meisten doch so konstruiert, den Poppes besonders zur Geltung zu bringen.

Gibt es nicht aber doch Urwaldvölker, die nackt rumlaufen? Ich glaube die gibt es auch. Seltsamerweise passiert da aber anscheind nix...

Ich sag mal so: Wenn alle nackt herumlaufen würden, wäre wahrscheinlich gar nichts besonderes mehr dabei. Es ist ja besonders die Verhüllung, die im Kopf Phantasien erzeugt. Im Paradies lief der Mensch ja auch ganz frei und ungescheut herum, aber diese Unschuld - die manche Naturvölker vielleicht noch haben - ist dem zivilisierten Menschen sehr abhandengekommen.

Oder ich frage es mal so rum: wenn weibliche Reize Macht haben, gibt das jemandem das Recht sich an dieser Macht zu bedienen?

Von diesen Reizen und deren Verstärkung lebt ja die ganze Kosmetik- und Modeindustrie. Daß sich eine Frau dieser Reize bedient, ist zum Überleben des Menschengeschlechts unerläßlich. Gäbe es das nicht, wäre der Mensch lange ausgestorben. Ich als Mann bediene mich ja auch meiner Kraft, um meine Familie zu ernähren.

Hm ja... ich muss ehrlich zugeben das mir diese Sorte "Newcomer" grosse Angst macht. Ich weiss das nicht alle so sind. Deswegen bemühe ich mich nicht in jedem männlichen Flüchtling eine Gefahr für mich zu sehn. Aber meine Erfahrungen lassen mich nen grossen Bogen um sie machen. Ich meide auch bestimmte Plätze in der Stadt.

Das finde ich vernünftig. Man kann nicht erwarten, daß Menschen aus einer rückständigen patriarchalischen Gesellschaft mit dem Grenzübertritt nach Deutschland schon unsere Regeln innehaben.

Wie ehrt man seinen Partner? Mit Treue... oder mit Ehrlichkeit? Wenn auch das Begehren eines anderen in der Vorstellung schon Ehebruch ist...

Es ist jedenfalls gut, wenn beide Partner miteinander einig sind.

Ich bin zwar kein Mann sondern eine Frau, aber ich kann mir vorstellen das es für Menschen schwer sein kann immer gegen den eigenen Körper, bzw. gegen seine Bedürfnisse zu halten, aus Angst das Gott sonst böse wird. Ich finds aber gut wie du das siehst. Das ist selten unter Gläubigen finde ich. Mir gefällt deine Einstellung gut.

Lies vielleicht bei besonderem Interesse mal Luthers Schrift vom ehelichen Leben. Dort findet sich eine ähnliche Sicht:

Es ist nicht ein freies Ermessen oder Ratschluss, sondern ein notwendig, natürlich Ding, dass alles, was ein Mann ist, ein Weib haben muss, und was ein Weib ist, muss einen Mann haben. Denn dies Wort, da Gott spricht: »Seid fruchtbar und mehret euch«, ist nicht ein Gebot, sondern mehr als ein Gebot, nämlich ein göttlich Werk, das zu verhindern oder zu unterlassen nicht bei uns steht, sondern es ist ebenso notwendig, wie dass ich ein Mannsbild sei und notwendiger als Essen und Trinken, Reinigung des Leibes, Schlafen und Wachen. Es ist eine dem Menschen eingepflanzte Natur und Art ebenso wohl wie die Gliedmaßen, die dazu gehören. Darum gleichwie Gott niemand gebietet, dass er Mann oder Weib sei, sondern es schafft, dass sie so sein müssen, ebenso gebietet er auch nicht, sich zu mehren, sondern schafft es, dass sie sich mehren müssen. Und wo man dem wehren will, da ist’s dennoch ungewehrt und geht doch durch Hurerei, Ehebruch und stumme Sünde seinen Weg, denn es ist Natur und nicht freies Ermessen hierin. [...] Aus dieser Schöpfungsordnung hat er dreierlei Menschen selbst ausgenommen: Matthäus 19, 12, da er sagt: »Etliche enthalten sich der Ehe, weil sie von Geburt an zur Ehe unfähig sind; etliche enthalten sich, weil sie von Menschen zur Ehe untauglich gemacht sind; und etliche enthalten sich, weil sie um des Himmelreichs willen auf die Ehe verzichten.« Über diese drei Gruppen hinaus vermesse sich kein Mensch, ohne ehelich Gemahl zu sein. Und wer sich nicht in dieser drei Gruppen Zahl befindet, der denke nur auf das eheliche Leben, denn da wird nichts anderes draus, du bleibst nicht rechtschaffen, es ist unmöglich.

http://glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:l:luther:v:vom_ehelichen_leben

Hm. Ich glaube an Gott. Aber ich bin kein Christ. Ich fühle mich gar keiner Religion zugehörig. Ich glaube einfach so an Gott. Zählt das auch?^^

An Gott glaubt jeder Mensch, das gehört auch zu seiner Natur. Würde das allein schon reichen, wäre jeder automatisch selig.

LG,
P.

Provisorium

08.02.2016, 11:35

Schönen guten Morgen all ihr lieben Gnadenkinder und hallihallo liebes Gnadenkind thalestris,

ich hab' den gesamten Thread jetzt zwar nur flüchtig überflogen, möchte aber trotzdem gerne kurz was zu deinen Fragen schreiben. :-)

Wie kommt das denn, dass das Christentum in seinen Lehren so negativ eingestellt ist? Wieso wird alles was natürlich ist so "verteufelt"? Wieso wird der Körper als sowas schlechtes angesehen. Bzw. die körperlichen Bedürfnisse der Menschen? Sexualität ist negativ, das Herz ist böse, der ganze Mensch ist schlecht und böse. Das empfinde ich als lebensfeindlich...iwie.Also der christliche Glauben ist meiner persönlichen Meinung und Erfahrung nach nicht per se, also nicht zwangsläufig lebens-, oder lustfeindlich ! Er findet aber seine Erfüllung nicht in der Auslebung körperlicher Bedürfnisse, Begierden und Sehnsüchte, sondern strebt vielmehr nach (all)umfassender Verbundenheit mit Gott.

Eine gewisse "Leibesfeindlichkeit" hat sich aber leider tatsächlich im Christentum Bahn gebrochen, das lässt sich nicht leugnen. Und da stellt sich natürlich die Frage, inwiefern denn die natürlichen, körperlichen Bedürfnisse des Menschen, seine Lust und sein Begehren, dem Streben nach göttlicher Verbundenheit im Wege stehen? Und darauf lässt sich meiner Meinung nach keine pauschale, allgemeingültige Antwort geben. Denn diese Frage kann doch eigentlich nur jeder für sich selbst, im Kontext seiner individuellen Lebensrealität (also auch hinsichtlich der Zeit, in der er lebt) und im Kontext seines Glaubens beantworten.

Weißt du es ist doch so, dass das, was den einen Gläubigen von Gott wegbringt, für einen anderen Gläubigen vielleicht gar kein Problem darstellt und andersrum kann man auch nicht abschließend und allgemeingültig sagen, was denn genau die Verbundenheit zwischen dem einzelnen Gläubigen und Gott intensiviert und fördert und was eben nicht. So "müssen" manche Menschen mehrmals täglich zu festgelegten Zeiten ein bestimmtes Gebet sprechen, um sich mit Gott verbunden zu fühlen und andere brauchen dieses Ritual gar nicht. Manche Gläubige beachten in ihrem Alltag auch den Lauf des Kirchenjahres und fasten deshalb auch zur Fastenzeit, während andere Christen gar nicht wissen, wie, kirchlich betrachtet, das Jahr überhaupt abläuft. :-)

Schlussendlich ist Glauben, bzw. das Gläubigsein ja eine sehr persönliche, individuelle "Angelegenheit" (also zuvorderst quasi eine Sache zwischen Gott und mir...) und wird entsprechend aus den unterschiedlichsten Perspektiven und Motivationen heraus gelebt. Da kann man deshalb, meiner Meinung nach, nicht grundsätzlich behaupten, dass das Christentum in seinen Lehren negativ eingestellt ist, wie du es nanntest.

Aber ich glaube ich weiß schon so ungefähr was du meinst und was dir da "spanisch vorkommt". :-) Mir geht's da nämlich gar nicht soviel anders...;-)

Heisst es nicht der Körper ist ein kostbarer Tempel den man gut behandeln soll? Warum ist es dann schlecht körperlichen Bedürfnissen nachzugeben? Gott hat den Menschen doch genau so geschaffen. Er hat uns Bedürfnisse und Triebe gegeben (also mit Triebe meine ich jetzt sowas wie Hunger, Durst, Lust). Er hat uns ein Gehirn zum selbstständigen Denken gegeben. Warum wird es dann so gelehrt, das das Fleisch böse ist und der Mensch nicht eigenständig sein soll? Wieso erkennt Gott im Menschen nichts gutes, wieso sieht er in uns ein böses Herz schlagen? Er hat uns mit all dem ausgestattet....Bitte korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, aber ich vermute dass das, was dir hinsichtlich des christlichen Glaubens lebensfeindlich vorkommt, im Zusammenhang mit den von einigen Christen immer wieder geäußerten Vorstellungen steht, dass der natürliche Mensch etwas grundsätzlich Verdorbenes, Lustbefriedigung etwas generell böses und das damit zusammenhängende Bestreben nach Befriedigung körperlicher Lust, Sünde sei. Hab' ich das richtig verstanden?

Tatsächlich hört man sowas ja immer wieder mal, aber Jesus hat so etwas nicht gelehrt. Vielmehr entspringen solche Gedanken, denke ich zumindest, einer bestimmten Interpretation biblischer Texte. Wohl allen voran der Texte des Paulus, wenn ich mich nicht täusche...

Weißt du, der Paulus gehörte in der Vorstellung seiner Zeitgenossen ja einer völlig neuen, bis dato unbekannten Glaubensgemeinschaft an. Man könnte fast sagen, dass er sozusagen Mitglied einer Art jüdischen Sekte war, die Glaubensinhalte lehrte, die zu lehren nicht völlig ungefährlich war. Christen wurden zu Zeiten des Paulus ja ganz gerne mal gesteinigt, gekreuzigt, oder sonstwie grausam getötet. Da war es natürlich sehr wichtig, dass man den Mitmenschen durch seine Lebensweise unverdächtig erschien und nicht in irgendeiner Art und Weise Anstoß erregte.

Und da Paulus ja zu seiner Zeit einer der wichtigsten und einflussreichsten Christen gewesen war, musste er natürlich auch dafür Sorge tragen, dass sich die entstehende Gemeinde möglichst tadellos verhielt. Deshalb fordert er in seinen Briefen auch immer wieder dazu auf, dass sich die lieben Glaubensgeschwister hilfsbereit und liebevoll, sowohl untereinander, als auch gegenüber anderen Menschen verhalten sollen.

Stell' dir doch nur mal vor, in der jungen Christengemeinde wäre es nach damaligen moralischen Vorstellungen drunter und drüber gegangen... Da wäre es dann aber sicher ruckzuck mit der Gemeinde zu Ende gewesen! Und die damaligen moralischen Vorstellungen waren ja sicher auch sehr viel strenger als bei uns heute, die wir ja sowas wie eine "sexuelle Revolution" hinter uns haben...:-)

Aber es gibt auch in einigen Paulusbriefen durchaus Anzeichen dafür, dass es manche Gemeindemitglieder ziemlich bunt getrieben haben. :-))

Du musst dir das vielleicht so vorstellen, dass durch die Lehre Jesu zunächst einmal ein großes Maß an Freiheit in das Leben der Gläubigen getreten war. Denn ein frommer Jude musste eigentlich sehr viele Regeln beachten, so dass der gesamte Tagesablauf massiv davon beeinflusst war. Es gibt ja insgesamt 613 jüdische Gesetze, deren Einhaltung von den Schriftgelehrten und Pharisäern auch durchaus "überwacht" wurde.

In Matthäus 22, 34-40 ist so eine "Überwachung" beschrieben und dort kommt auch die Freiheit zum Ausdruck, die durch Jesu Lehre in das Leben der Christen getreten war. Dort steht:

Als aber die Pharisäer hörten, dass er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich miteinander. Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Das ganze Gesetz und die Propheten, also auch alle 613 Gebote, werden nach Jesus durch das Liebesgebot hinreichend beachtet und das schafft natürlich eine (Glaubens)Perspektive, die den Gläubigen dazu befreit, sich auf das Wesentliche (nämlich die Liebe zu Gott) konzentrieren zu können, ohne dabei befürchten zu müssen, dass man sich gegenüber einem der 613 Gebote unangemessen verhält.

Tatsächlich war natürlich auch Paulus bewusst, dass im Mittelpunkt des christlichen Glaubens die Liebe steht (man denke nur an 1.Korinther 13,1ff - dem "Hohelied der Liebe"), aber er war als Apostel eben auch sehr in Sorge, dass in den Gemeinden die gewonnene Freiheit zu Problemen führen könnte. So schreibt er z.B. den Korinthern in seinem ersten Brief (1.Korinther 6,12):

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen.

Und der Gemeinde in Galatien schreibt er (Galater 5, 13+14):

Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder. Nur gebraucht nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient einander durch die Liebe! Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Du siehst also, liebe thalestris, dem Paulus war das Liebesgebot absolut bewusst und er wusste daher natürlich auch von der damit verbundenen Freiheit. Er mahnte nur davor, dass wir mit der Freiheit nicht leichtfertig umgehen sollen, weil er wusste, dass man dann ganz schnell in neue Abhängigkeiten geraten kann, die einem letztlich gar nicht gut tun.

Der christliche Glaube will also keinesfalls alles Körperliche verdammen, oder unsere Bedürfnisse und Triebe unterdrücken, aber er möchte uns sicher davor bewahren, dass wir in schmerzhafte Abhängigkeiten geraten.

LG
Provisorium

08.02.2016, 11:43

Es kommt mir so vor, als wäre das Christentum (aber nicht nur das Christentum, Islam zum Beispiel auch so ähnlich) dem natürlichen Leben gegenüber feindlich eingestellt. Sorry das ich es so ausdrücke, das ist nicht böse oder als Angriff gemeint, mir fällt nur gerade keine andere Beschreibung dafür ein.

Wie kommt das denn, dass das Christentum in seinen Lehren so negativ eingestellt ist? Wieso wird alles was natürlich ist so "verteufelt"? Wieso wird der Körper als sowas schlechtes angesehen. Bzw. die körperlichen Bedürfnisse der Menschen? Sexualität ist negativ, das Herz ist böse, der ganze Mensch ist schlecht und böse. Das empfinde ich als lebensfeindlich...iwie.

Ein Sportler, oder Model, oder Schauspieler, oder Bänker, oder Maurer - alle haben änliche Körper und gleiche Bedürfnisse. Nur gehen nich alle mit ihrem Körper gleich um.
Der Sprortler ist bestrebt die Leistung seines Körpers zu steigern; das Model - die Figur zu halten; der Schauspieler - der jeweiligen Rolle zu entsprechen; u s.w.
Der Umgang mit dem Körper hängt vom Ziel ab.

Und das Ziel Gottes für die gesammte Menschheit ist eine Gemeinschaft.
Und zwar in diesem Sinne:

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere. http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft)

Auf so eine Menschengemeinschaft arbeitet Gott mit uns hin.

33 Es soll euch zuerst um Gottes Reich und Gottes Gerechtigkeit gehen, dann wird euch das Übrige alles dazugegeben. (Mt. 6)

Beim Sündenfall aber hat der Mensch einen anderen Weg eingeschlagen, den Weg der Selbstverwirklichung. Wodurch eine Gesellschaft entsteht.

Die Gebote Gottes (das mosaische Gesetz) sind das Mindestmaß, das für eine Gemeinschaft notwendig ist.
Jede Übertretung verletzt die Gemeinschaft.

Allerdings hängt es vom Verständnis des Menschen ab.
In einer Gemeinschaft z.B. hat das Stehlen einen ganz anderen Sinn als in einer Gesellschaft.
In einer Gesellschaft (mit Privateigentum) ist stehlen, etwas nehmen, was anderen gehört.
In einer Gemeinschaft, in der alles gemeinschaftlich ist, ist stehlen, sich mehr nehmen als man braucht.

So bleiben die Gebote Gottes immer auf ihrem Platz.
Ihre Deutung aber kann verschieden ausfallen.

net.krel

08.02.2016, 11:48

&winke &winke &winke Provisorium &winke &winke &winke ( *froi* )

Und ein ganz toller Beitrag find ich.

Schoen dass Du wieder da bist.

lg Net.Krel :-)

Lior

08.02.2016, 13:51

Hallo Thalestris,

Wie kommt das denn, dass das Christentum in seinen Lehren so negativ eingestellt ist? Wieso wird alles was natürlich ist so "verteufelt"? Wieso wird der Körper als sowas schlechtes angesehen. Bzw. die körperlichen Bedürfnisse der Menschen? Sexualität ist negativ, das Herz ist böse, der ganze Mensch ist schlecht und böse. Das empfinde ich als lebensfeindlich...iwie.
Ja, mit dieser Empfindung stehst du nicht allein. Wobei auch ich es schwierig finde hier von „dem“ Christentum zu sprechen, denn du siehst ja, dass es ganz unterschiedliche Ansichten dazu gibt. Aber grundlegend kann man denke ich das Christentum in seinen Wurzeln aber auch über seine Zeit hinweg von einer gewissen lust- und auch lebensfeindlichen Haltung nicht ganz freisprechen. Und es hat in der Vergangenheit auch zu teils absurd anmutenden Bemühungen geführt, so haben christliche Gemeinschaften wie auch die Kirche über die Jahrhunderte einen Kampf gegen so manches geführt, dass uns Menschen Freude bereitet. Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast… obschon der Roman selbst fiktiv ist, sind es doch sehr viele der Zitate nicht, und tatsächlich gab es sogar ernstzunehmende Bestrebungen das Lachen zu verbieten, weil es die Angst und damit den Kern wahrer GottesFURCHT mindere. Und selbst heute noch gibt es christliche Gemeinschaften, die sich selbst Schmerzen zufügen, weil dies der Buse und der Askese dienen soll. Sexualität ist da also nur ein Aspekt, wenn auch sicherlich einer der Bedeutsameren.

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^ Allerdings sind die diskutierten Gründe für diese Lebensfeindlichkeit sehr komplex und liegen (Provisorium hat ja hier auch schon einen möglichen Aspekt benannt) in der Auseinandersetzung der frühen Christen mit ihrer Zeit und dem internen Ringen um die richtige Lehre begründet.

Was denkst du... wenn man z.B. eine offene Beziehung lebt und neben seinem festen Freund/Freundin ab und zu noch andere Liebschaften hat. Ist das in Gottes Augen eines der Dinge, die du ganz oben aufgezählt hast? Ist sowas für Gott auch schon Hurerei, Ehebruch, Unzucht und Unreinigkeit?
Die Frage lässt sich natürlich unterschiedlich beantworten. Sofern es die Bibel betrifft, hat Plueschmors bereits eine Stelle benannt, die sehr deutlich werden lässt, was die frühen Christen bzw. Apostel für eine Haltung zu diesem Thema hatten. Und da müsste man ganz klar sagen, Ja… nach deren Vorstellung und bei einer wörtlichen Lesart der Schrift wäre eine offene Beziehung Ehebruch, ein sexuelles Verhältnis ohne Ehe gehört zu jenem, dass die Bibel als Hurerei bezeichnet und entsprechend würdest du – sofern du diese praktizierst und dich davon nicht abwendest – als Sünder verstoßen werden.
Eine andere Frage ist nun die, ob diese Sichtweise auch für Gott gilt. Das hängt nun wie du an Adi siehst vom jeweiligen Glaubensverständnis ab.

Es ist natürlich eine grundlegende Funktion einer moralischen Lehre, unser Verhalten zu reglementieren und ggf. einzuschränken. Allein aus dem Umstand, dass etwas „natürlich“ ist, können wir keine moralischen Urteile ableiten, oder? Sind nicht z.B. auch Aggressionen natürlich und in einem gewissen Sinne und Maß auch nützlich? Dennoch stimmst du mir sicherlich zu, dass es nicht richtig sie ungezügelt auszuleben, nur weil sie natürlich ist. Einen Gedanken den du auch in der Bibel findest und der wie ich finde bei dem Philosophen Kant sehr nachdrücklich formuliert wird (vielleicht ist dir der oft als "Goldene Regel" missverstandene kategorische Imperativ ein Begriff?) ist der, dass die wahre Freiheit nicht darin liegt alles zu tun, wozu man Lust hat. Denn dann wäre man Sklave seiner Begierde und damit nicht wirklich frei, sondern der „Natur des Fleisches“ ausgeliefert. Insofern ist deine Wortwahl unglücklich, denn obschon du das vermutlich nicht gemeint hattest, beschreibt doch gerade der Ausdruck „austoben“ eben das, was wie ich finde zurecht kritisiert werden muss. „Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt. Ein Verhalten, dass wir – wie es die Verwendung des Wortes „tobsüchtig“ z.B. zeigt – als schädigend, ja krankhaft empfinden. (Süchtig kommt hier nicht von Sucht, sondern von Siechen, also krank sein. Ganz so wie z.B. auch bei Eifersucht) Wer sich also austobt, der tut dies ohne Hemmungen und ohne Einschränkung. Wahre Freiheit liegt aber - so der Gedanke - darin zu erkennen was aus vernünftigen (geistigen) Gründen das rechte Handeln ist, und diesem zu folgen und sich in der Auslebung seiner Lust einzuschränken und sich von dieser zu befreien. Ob dies allerdings in einem völligen Verzicht enden muss, dass lasse ich mal dahingestellt. Denn wie du sagst, sind uns unsere Bedürfnisse und Neigungen ja auch aus gutem Grund gegeben. Und so wichtig eine Reglementierung der Begierde auch sein mag, so fragwürdig und schädlich scheint es mir doch diese in der ein oder anderen Form zu verdrängen.

Ich verstehe diese Logik einfach nicht.... will Gott seine geliebten Kinder glücklich sehn oder nicht? Ist es ihm wichtiger das man glücklich ist oder ist ihm das einhalten von Geboten wichtiger?
Und im weiteren

Ist es nicht quatsch an Dingen festzuhalten die vor tausenden(!) Jahren mal beschlossen wurden?! Wenn es heute noch so zugehn würde wie damals, dann müsste ja jede Frau als Heimchen am Herd enden das ohne die Erlaubnis ihres Mannes nicht mal atmen dürfte.

Also grundsätzlich gibt es durchaus Ansichten, die sich vor tausenden Jahren so ergeben haben, die ich auch heute noch ganz nützlich finde. Z.B. die grundsätzliche Ächtung einen Menschen zu ermorden.^^ Insofern ist es doch gar nicht wesentlich, wann etwas einmal beschlossen wurde. Nur ob es heute noch Sinn macht. Betrachtet man die Gebote der Bibel, dann mag man das natürlich ambivalent beurteilen. Sicherlich gibt es viele Gebote, die uns auch heute noch recht und gut dünken. Andere Gebote hingegen lassen den Menschen heute erst einmal ungläubig staunen. Als Beispiel wäre hier die Verhaltensnormen bei der Vergewaltigung einer (Jung)frau zu nennen. Ist diese bereits versprochen bzw. verheiratet, und hat sie damit einen Mann, der sie versorgt, dann wird sie freigesprochen und nur das Leben des Vergewaltigers gefordert. Ist sie aber unverheiratet wurde gefordert, dass der Vergewaltiger sein Opfer ehelicht. Eine Vorstellung, die heute nur als grotesk zu bezeichnen wäre.
Es stellt sich also die Frage, wie die Gebote der Bibel einzuordnen sind. Sind sie ewig gültige Gebote eines Gottes? Oder sind sie Weisungen eines von Gott geleiteten, vernünftigen Geistes, die in ihrem jeweiligen Rahmen durchaus Sinn machten. Im Falle der vergewaltigten Jungfrau ist der zugrundeliegende Gedanke nämlich möglicherweise der, dass sie als geschändete Frau auch keinen Mann mehr finden wird, und dann ohne wirtschaftliche Absicherung zurückbleibt. Die geforderte Ehe also diente damals sozusagen dem wirtschaftlichen Schutz des Opfers, wohingegen die Gefühle der Frau in der damaligen Zeit von wohl eher geringem Belang war.
Nicht anders verhält es sich mit Ansichten im NT. Vieles davon mag zu seiner Zeit sinnvoll und dem Menschen dienlich gewesen sein. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die ersten Christen und die Apostel noch damit rechneten, dass das jüngste Gericht bereits noch zu ihren Lebzeiten kommen wird. Es stellt sich also die Frage, ob die Aussagen des NT als wörtliche Weisung für alle Zeiten Bestand haben sollte, oder ob sie wie im Beispiel der Jungfrau als Hinweis auf die grundlegende Ansichten Gottes und seine Haltung zu dem Menschen verstanden wird. Jene Christen, die sich für letztere Lesart entscheiden und in der Schrift keinen wörtlichen Kanon sondern die Bemühungen eines Gottes sehen, der sich in seinem Wesen erkennbar zu machen versucht, stellen zumeist die in den Geboten zu findende Nützlichkeit und die Vernünftigkeit der jeweiligen Gebote und damit die Liebe als wesentlichen Bestimmungsgrund Gottes in das Zentrum. Was heute dann dazu führt, dass auch im Zusammenhang mit neuen Lebensformen bzw. neuen Lebensumständen (wie z.B. unverheirateten Paaren, Scheidung oder Homosexuellen) neue Normen gefordert werden müssen, die dem Kern der Selbstoffenbarung Gottes als einem Gott der Liebe eher entsprechen, als die Beschränkung auf die "in Stein gemeiselten" Worte der Schrift.

Die Frage muss also an dich zurück gehen und könnte meiner Ansicht nach in einer extremen Verkürzung also wie folgt zusammengefasst werden:
Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Wie ist das denn bei dir Lior..? Wie gehst du mit solchen Themen wie hier im Thread um?
Wie ich mit diesen Themen umgehe? Meistens schweige ich dazu in christlichen Foren. ;-D Nein, im ernst…. Ich weiß, dass du erst gezögert hast mich direkt zu fragen, weil du dir nicht sicher warst, ob ich diese Information von mir im Forum sehen möchte. Für deine Rücksicht danke ich dir, aber du darfst ganz offen fragen. Müsste ich mich in diesen Dingen schämen oder mich verleugnen, dann wäre das finde ich mehr als bezeichnend.^^
Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich genau verstehe, was du meinst. Ich weiß natürlich, dass die meisten und gerade auch Christen hier eine ganz andere Ansicht haben als ich. Das respektiere ich. Und ich denke, dass da jeder für sich entscheiden muss, mit welcher Lebensform er am ehesten Gott die Ehre geben und tugendhaft leben kann. Aber ich gehöre auch zu den Menschen, die Gott im Wesentlichen als die Vervollkommnung der Liebe, der Wahrheit und der Vernunft sehen. Also frage ich mich fortwährend, was uns unsere Freiheit und unsere Vernunft (die uns beide von den Tieren abhebt und somit für mich zu den wesentlichen Aspekten des göttlichen Funkens in uns gehört) und die Einsicht in die Liebe Gottes lehrt. Und mein bisheriges Stückwerk an Erkenntnis hat mich an den Punkt geführt, dass ich gute Gründe habe das traditionelle Beziehungsmodell als unmoralisch abzulehnen und ein offenes Beziehungskonzept zu befürworten. Wobei die Befürwortung sich für mich auf eben vernünftige Gründe stützt, nicht auf das Begehren. Tatsächlich beschreibt „offen“ in diesem Kontext auch erst einmal eine Freiheit, die ich zwar habe und viel wichtiger, die ich auch gebe, die ich aber nicht nutzen muss.
Daraus resultiert natürlich, dass ich auch viele Aspekte der Sexualität (dich ich im weiten Sinne als alle Körperlichkeit zwischen zwei Menschen verstehe) ganz anders sehe als wieder andere. Z.B. lehne ich Selbstbefriedigung nicht ab und es kommt – das gebe ich offen zu – auch bei mir zu Momenten, in denen ich einer gewissen Notwendigkeit folgend mich ihrer bediene, aber diese sind sehr selten, weil mir das kommunikative Gegenüber fehlt und sie mir daher nicht wirklich viel gibt. Und ich kann z.B. nur sehr kopflastig nachvollziehen, dass mancher sich von den Reizen eines weiblichen Körpers angezogen oder belästigt fühlt. Da aus meiner Überzeugung Sexualität körperliche Ausdrucksform einer emotionalen (geistigen) Zuneigung ist, nehme ich Frauen tatsächlich erst dann bewusst als sexuelle Wesen wahr, wenn sich bereits eine intime Freundschaft anbahnt. Da aber meine Lust nichts ist, dass ich meinem Partner zuliebe oder aufgrund von moralischem Druck Verdrängen oder Verleugnen muss, sondern die ich offen annehmen darf, muss ich auch nicht den ganzen Tag darüber nachsinnen und Verdrängungsarbeit leisten, sondern kann mich vielmehr auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrieren.^^ Es ist wie mit Nacktheit… vor alem jene die sie in welcher Form auch immer als „unsittlich“ empfinden, werden von ihr erregt. An einem FKK-Strand aber ist es nichts besonderes und du wirst nur seltenst einen Mann sehen, der im körperlich sichtbaren Zustand der Erregung umher spaziert.
Die Lust an der Sexualität ist wie Provisorium schon gesagt hat nicht das wichtigste auf der Welt. Viel wichtiger ist mir die Begegnung und die Gemeinschaft mit dem Menschen, die auch durch sie möglich wird und die eben jenen Funken der Liebe in sich trägt, der das Wesen Gottes für mich ausmacht.

Konnte ich mit meinen Gedanken ein wenig auf deine Fragen eingehen?
Herzliche Grüße
Lior

anonym018

08.02.2016, 15:46

Moin,

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^ Allerdings sind die diskutierten Gründe für diese Lebensfeindlichkeit sehr komplex und liegen (Provisorium hat ja hier auch schon einen möglichen Aspekt benannt) in der Auseinandersetzung der frühen Christen mit ihrer Zeit und dem internen Ringen um die richtige Lehre begründet.

so ist es. Die Wurzel der bekannten "christlichen Leibfeindlichkeit" ist auch eher in der griechischen Philosophie mit ihrem starren Dualismus von z.B. Fleisch und Geist und Gut und Böse zu suchen, dazu auch die sog. "Erkenntnis" (Gnosis), gegen die sich Johannes und Paulus aussprechen. Hebräisches Denken geht ja eher von der Einheit von Leib, Seele und Geist aus und das auch Gott das Unheil wirken kann. Dieser Einfluß griechischen Denkens hatte natürlich durch einen Kirchenlehrer wie z.B. Augustinus sehr großen Einfluß auf die bekannte Leibfeindlichkeit der Kirche im Mittelalter.

Wer nur in die Bibel schaut, hat es eher schwer, dem Leib gegenüber feindlich eingestellt zu sein, man denke hier nur an den erotischen Hymnus, den das Hohelied Salomos darstellt. Im Mittelalter hat man diese kaum verhüllte Sinnlichkeit auf Krampf allegorisch zu deuten versucht, aber ich denke, heute dürfte jedem klar sein, was wirklich gemeint ist:

Ich bin gekommen, meine Schwester, liebe Braut, in meinen Garten. Ich habe meine Myrrhe samt meinen Gewürzen gepflückt; ich habe meine Wabe samt meinem Honig gegessen; ich habe meinen Wein samt meiner Milch getrunken. Esst, meine Freunde, und trinkt und werdet trunken von Liebe! Ich schlief, aber mein Herz war wach. Da ist die Stimme meines Freundes, der anklopft: »Tu mir auf, liebe Freundin, meine Schwester, meine Taube, meine Reine! Denn mein Haupt ist voll Tau und meine Locken voll Nachttropfen.« »Ich habe mein Kleid ausgezogen - wie soll ich es wieder anziehen? Ich habe meine Füße gewaschen - wie soll ich sie wieder schmutzig machen?« Mein Freund steckte seine Hand durchs Riegelloch, und mein Innerstes wallte ihm entgegen. Da stand ich auf, dass ich meinem Freunde auftäte; meine Hände troffen von Myrrhe und meine Finger von fließender Myrrhe am Griff des Riegels.

LG,
P.

thalestris

08.02.2016, 16:57

Hallo Thalestris,

Sir Lior :) &rosarot

Aber grundlegend kann man denke ich das Christentum in seinen Wurzeln aber auch über seine Zeit hinweg von einer gewissen lust- und auch lebensfeindlichen Haltung nicht ganz freisprechen. Und es hat in der Vergangenheit auch zu teils absurd anmutenden Bemühungen geführt, so haben christliche Gemeinschaften wie auch die Kirche über die Jahrhunderte einen Kampf gegen so manches geführt, dass uns Menschen Freude bereitet. Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast…

Ja... an den Film erinnere mich. Auch wenn ich von dem Film nicht ganz so viel in Erinnerung habe weil ich durch andere Dinge etwas abgelenkt war^^

obschon der Roman selbst fiktiv ist, sind es doch sehr viele der Zitate nicht, und tatsächlich gab es sogar ernstzunehmende Bestrebungen das Lachen zu verbieten, weil es die Angst und damit den Kern wahrer GottesFURCHT mindere. Und selbst heute noch gibt es christliche Gemeinschaften, die sich selbst Schmerzen zufügen, weil dies der Buse und der Askese dienen soll. Sexualität ist da also nur ein Aspekt, wenn auch sicherlich einer der Bedeutsameren.

Ja... das irre an dem Film ist, dass der Inhalt auf Wahrheit beruht...und das ist iwo krass und auch traurig. Und das meine ich auch mit lebensfeindlich... verstehst du. Ich frage mich auch ob Gott es ernsthaft gut findet wenn Menschen sich aus Angst vor seinem Zorn selbst verletzen. Ein liebender Vater würde es auch nicht gut finden, wenn sein Kind Selbstverletzung betreibt...aus Angst?

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^

Geringfügig...^^

Eine andere Frage ist nun die, ob diese Sichtweise auch für Gott gilt. Das hängt nun wie du an Adi siehst vom jeweiligen Glaubensverständnis ab.

Das ist ja das was mich interessiert.. ob all das was die Gläubigen predigen auch wirklich Gottes Ansichten sind. Oder ob es teilweise nicht doch etwas zu...menschengemacht ist.

Einen Gedanken den du auch in der Bibel findest und der wie ich finde bei dem Philosophen Kant sehr nachdrücklich formuliert wird (vielleicht ist dir der oft als "Goldene Regel" missverstandene kategorische Imperativ ein Begriff?)Ne...sagt mir jetzt grade nix.
Insofern ist deine Wortwahl unglücklich, denn obschon du das vermutlich nicht gemeint hattest, beschreibt doch gerade der Ausdruck „austoben“ eben das, was wie ich finde zurecht kritisiert werden muss. „Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt.

Nein..ich hab das extra so genannt. Mein Leben lang war ich wie gefesselt...die ganzen Dogmen und Gebote die mir aufgezwungen wurden und die angeblich von Gott gewollt sind... immer hatte ich Angst Gott nicht zu genügen, falsch zu sein. Ich will das nicht mehr. Ich bin nur einmal jung und ich will endlich ich selbst sein dürfen. Ohne das die Moralkeule immer im Hintergrund schwebt. Verstehst du das. Darum hab ich ein Wort gewählt was meinen Lebenshunger ausdrückt.

Ob dies allerdings in einem völligen Verzicht enden muss, dass lasse ich mal dahingestellt. Denn wie du sagst, sind uns unsere Bedürfnisse und Neigungen ja auch aus gutem Grund gegeben. Und so wichtig eine Reglementierung der Begierde auch sein mag, so fragwürdig und schädlich scheint es mir doch diese in der ein oder anderen Form zu verdrängen.

Genau... man hat die Bedürfnisse aus einem guten Grund. Ich wehre mich dagegen das länger als was schlechtes anzusehen. Ich fange endlich an mich selbst zu erkennen und mir auch eigene Bedürfnisse zugestehn zu dürfen... ich will mir nicht einreden lassen dass mich das von Gott entfernt. Gott müsste viel eher sehen das ich endlich beginne mit mir ins Reine zu kommen und anfange glücklich zu werden. Wenn aber seine angeblichen Gebote mir genau das verbieten oder mich zum Sünder erklären dann will ich mit ihm und seinen Regeln nichts zu tun haben...

Also grundsätzlich gibt es durchaus Ansichten, die sich vor tausenden Jahren so ergeben haben, die ich auch heute noch ganz nützlich finde. Z.B. die grundsätzliche Ächtung einen Menschen zu ermorden.^^ Insofern ist es doch gar nicht wesentlich, wann etwas einmal beschlossen wurde. Nur ob es heute noch Sinn macht. Betrachtet man die Gebote der Bibel, dann mag man das natürlich ambivalent beurteilen. Sicherlich gibt es viele Gebote, die uns auch heute noch recht und gut dünken. Andere Gebote hingegen lassen den Menschen heute erst einmal ungläubig staunen. Als Beispiel wäre hier die Verhaltensnormen bei der Vergewaltigung einer (Jung)frau zu nennen. Ist diese bereits versprochen bzw. verheiratet, und hat sie damit einen Mann, der sie versorgt, dann wird sie freigesprochen und nur das Leben des Vergewaltigers gefordert. Ist sie aber unverheiratet wurde gefordert, dass der Vergewaltiger sein Opfer ehelicht. Eine Vorstellung, die heute nur als grotesk zu bezeichnen wäre.

Heute wäre das zum Glück undenkbar. Das ist jawohl ein Witz... das man die Person die einem das Leben zerstört hat auch noch heiraten soll. Und sie jeden Tag sehen muss. Und schlimmer noch, diese Person auch noch weiterhin an den eigenen Leib zu lassen. Das ist ekelhaft.

Nicht anders verhält es sich mit Ansichten im NT. Vieles davon mag zu seiner Zeit sinnvoll und dem Menschen dienlich gewesen sein. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die ersten Christen und die Apostel noch damit rechneten, dass das jüngste Gericht bereits noch zu ihren Lebzeiten kommen wird.

Ja.. darüber haben wir ja am Telefon schon gesprochen :) Die gute Endzeit...wie lange ist eig nun schon Endzeit....

Die Frage muss also an dich zurück gehen und könnte meiner Ansicht nach in einer extremen Verkürzung also wie folgt zusammengefasst werden:
Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Ich möchte in Gott einen liebenden und vernünftigen Gott sehn. Keinen wütenden und immer strafenden. Ich hoffe das Gott unabhängig von den Geboten in das Herz und die Seele eines Menschen schaut und den Menschen danach beurteilt und nicht danach, ob und wie Gebote eingehalten werden.

Jetzt zum interessantesten Teil :D

Wie ich mit diesen Themen umgehe? Meistens schweige ich dazu in christlichen Foren. ;-D

&hyänen

Nein, im ernst…. Ich weiß, dass du erst gezögert hast mich direkt zu fragen, weil du dir nicht sicher warst, ob ich diese Information von mir im Forum sehen möchte. Für deine Rücksicht danke ich dir, aber du darfst ganz offen fragen. Müsste ich mich in diesen Dingen schämen oder mich verleugnen, dann wäre das finde ich mehr als bezeichnend.^^

Da hast du recht. Aber bei privaten Infos bin ich immer vorsichtig. Vor allem wenn es nicht um mich selbst geht. Ich will ja nicht vll gegen deinen Willen was erzählen das du nicht selbst entschieden hast preizugeben. Vor allem weil alles was einmal in Netz steht nicht mehr rückgängig zu machen ist. Darum die Vorsicht.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich genau verstehe, was du meinst. Ich weiß natürlich, dass die meisten und gerade auch Christen hier eine ganz andere Ansicht haben als ich. Das respektiere ich. Und ich denke, dass da jeder für sich entscheiden muss, mit welcher Lebensform er am ehesten Gott die Ehre geben und tugendhaft leben kann.

Das kann ich gern nochmal erklären. Ich frage mich, ob die Gebote in den Religionen, die sich auf Sexualität beziehen, heute überhaupt noch zeitgemäß und nützlich sind oder ob sie nicht eher die Seele einengen und ein eher negatives Licht auf diese Bedürfnisse werfen. Und weil ich weiß das du eine offene Monogamie lebst, obwohl du auch gläubig bist, dachte ich, ich frag dich mal wie du dieses Beziehungsmodell mit deinem Glauben in Einklang bringst. Weil es ja streng genommen laut Glauben Ehebruch ist...

Aber ich gehöre auch zu den Menschen, die Gott im Wesentlichen als die Vervollkommnung der Liebe, der Wahrheit und der Vernunft sehen. Also frage ich mich fortwährend, was uns unsere Freiheit und unsere Vernunft (die uns beide von den Tieren abhebt und somit für mich zu den wesentlichen Aspekten des göttlichen Funkens in uns gehört) und die Einsicht in die Liebe Gottes lehrt.

Das finde ich sehr faszinierend deine Einstellung.

Und mein bisheriges Stückwerk an Erkenntnis hat mich an den Punkt geführt, dass ich gute Gründe habe das traditionelle Beziehungsmodell als unmoralisch abzulehnen und ein offenes Beziehungskonzept zu befürworten. Wobei die Befürwortung sich für mich auf eben vernünftige Gründe stützt, nicht auf das Begehren. Tatsächlich beschreibt „offen“ in diesem Kontext auch erst einmal eine Freiheit, die ich zwar habe und viel wichtiger, die ich auch gebe, die ich aber nicht nutzen muss.

Warum ist ein traditionelles Beziehungskonzept für dich unmoralisch? Wie kamst du eigentlich dazu, dich für ein offenes Konzept zu entscheiden?

Daraus resultiert natürlich, dass ich auch viele Aspekte der Sexualität (dich ich im weiten Sinne als alle Körperlichkeit zwischen zwei Menschen verstehe) ganz anders sehe als wieder andere. Z.B. lehne ich Selbstbefriedigung nicht ab und es kommt – das gebe ich offen zu – auch bei mir zu Momenten, in denen ich einer gewissen Notwendigkeit folgend mich ihrer bediene, aber diese sind sehr selten, weil mir das kommunikative Gegenüber fehlt und sie mir daher nicht wirklich viel gibt.

Das finde ich schön...wie du das beschreibst. Das dir das kommunikative Gegenüber dann fehlt... wie sieht in dem Fall denn Kommunikation aus? Das ist bestimmt eine ganz intensive Ebene.. und ich kann mir einfach nicht vorstellen das Gott gegen sowas etwas hat... auch wenn es ausserhalb einer Ehe passiert.

Und ich kann z.B. nur sehr kopflastig nachvollziehen, dass mancher sich von den Reizen eines weiblichen Körpers angezogen oder belästigt fühlt.

Das habe ich sowieso noch nie verstanden. Wenn im Hochsommer leicht bekleidete Jungs an mir vorbei gehen dann fühle ich mich ja auch nicht gereizt oder provoziert und sehe das als Rechtfertigung sie anzuspringen...

Da aus meiner Überzeugung Sexualität körperliche Ausdrucksform einer emotionalen (geistigen) Zuneigung ist, nehme ich Frauen tatsächlich erst dann bewusst als sexuelle Wesen wahr, wenn sich bereits eine intime Freundschaft anbahnt.

Das hört sich romantisch an :) es sollte mehr Menschen mit deiner Einstellung geben.

Da aber meine Lust nichts ist, dass ich meinem Partner zuliebe oder aufgrund von moralischem Druck Verdrängen oder Verleugnen muss, sondern die ich offen annehmen darf, muss ich auch nicht den ganzen Tag darüber nachsinnen und Verdrängungsarbeit leisten, sondern kann mich vielmehr auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrieren.^^ Es ist wie mit Nacktheit… vor alem jene die sie in welcher Form auch immer als „unsittlich“ empfinden, werden von ihr erregt. An einem FKK-Strand aber ist es nichts besonderes und du wirst nur seltenst einen Mann sehen, der im körperlich sichtbaren Zustand der Erregung umher spaziert.

Ja... verrückt. Das was manche krampfhaft versuchen zu vermeiden reizt am Ende am meisten :D Das ist einer der Gründe warum ich mich frage, ob diese strengen Gebote wirklich in der Form Sinn machen...

Die Lust an der Sexualität ist wie Provisorium schon gesagt hat nicht das wichtigste auf der Welt. Viel wichtiger ist mir die Begegnung und die Gemeinschaft mit dem Menschen, die auch durch sie möglich wird und die eben jenen Funken der Liebe in sich trägt, der das Wesen Gottes für mich ausmacht.

Wow... klingt schön. So würde ich das gerne auch mal erleben :)

Konnte ich mit meinen Gedanken ein wenig auf deine Fragen eingehen?
Herzliche Grüße
Lior

Konntest du &kussi

Digido

08.02.2016, 17:09

thalestris

08.02.2016, 17:23

P.S. Das betrifft auch so "schöne" Sachen, wie Sex. Ich bin froh, dass ich jetzt nicht mehr von solchem Begehren bedrängt werde. War aber schwer, davon loszukommen.

Bedeutet das, dass du komplett auf Sexualität verzichtest weil du sie als was schlechtes siehst?

PS. Ohne Sexualität wärst du doch noch nichtmal geboren.... kann das also echt sowas schlechtes sein? Wenn alle Menschen ohne Sexualität leben würden...wäre das nicht...unnatürlich? Und würde dann nicht die Menschheit iwann aussterben?

Digido

08.02.2016, 17:25

Bedeutet das, dass du komplett auf Sexualität verzichtest weil du sie als was schlechtes siehst?

Ja, ich verzichte jetzt schon jahrelang auf sie. Sie hindert am wahren Glück.

thalestris

08.02.2016, 17:28

Ja, ich verzichte jetzt schon jahrelang auf sie. Sie hindert am wahren Glück.

Okay... wenn du damit glücklich bist :)

Provisorium

08.02.2016, 18:05

Die Wurzel der bekannten "christlichen Leibfeindlichkeit" ist auch eher in der griechischen Philosophie mit ihrem starren Dualismus von z.B. Fleisch und Geist und Gut und Böse zu suchen, dazu auch die sog. "Erkenntnis" (Gnosis), gegen die sich Johannes und Paulus aussprechen.Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken. Kannst du mir bitte sagen, was du unter "griechischer Philosophie" verstehst? Also von welcher Schule du da konkret ausgehst und der du einen starren Dualismus attestierst? Mich interessiert dies besonders auch deshalb, weil ich in der letzten Zeit im Internet immer wieder Predigten und christliche Vorträge gehört habe, in denen, meist in einem kurzen Nebensatz, eher geringschätzend von "der griechischen Philosophie", oder auch "dem griechischen Denken" gesprochen wird. Leider erfährt man aber nie, was konkret damit gemeint ist und weshalb man die griechische Philosophie als problematisch betrachtet.

Tatsächlich ist ja z.B. in der Ideenlehre Platons, das, was wir als Materie bezeichnen, den reinen Ideen untergeordnet. Also die Idee z.B. einer Pflanze ist höherer Ordnung, als eine tatsächliche Pflanze, die lediglich als Abbild betrachtet wird, während man die ideelle Pflanze als Urbild versteht. Jedoch handelt es sich dabei keinesfalls um einen starren Dualismus, denn die tatsächliche Pflanze geht ja aus der ideellen hervor, weshalb es sich letztlich vielmehr um einen Monismus handelt, da sich die beiden nicht getrennt gegenüberstehen, sondern substantiell miteinander verbunden sind, wie z.B. Plotin betonte.

Das ist auch in insofern von Bedeutung, weil es deshalb im Platonismus kein reines Böses geben kann, sondern immer nur eine Minderung des allem zugrunde liegenden Guten. Deshalb bin ich nun etwas verblüfft, wenn du schreibst, dass in der "griechischen Philosophie" die Ursache für die "christliche Leibfeindlichkeit" und die Unterscheidung und Trennung von Fleisch und Geist, Gut und Böse zu finden sei. Ich meine ja eher, dass Paulus diese Gegensatzpaare besonders betont hat...

Aber wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass in vielen christlichen Gemeinden auch heute noch betont wird, dass z.B. vorehelicher Geschlechtsverkehr und (eventuell) auch Selbstbefriedigung Sünde sei. Außerdem werden häufig homosexuelle Partnerschaften als widernatürlich bezeichnet und schwulen/lesbischen Christen*innen wird durchaus auch immer wieder mal empfohlen ihre Sexualität nicht auszuleben, oder gar eine Therapie zu machen, weil Homosexualität als krankhafte Begierde betrachtet wird.

Allerdings sind die diesbezüglichen Ansichten innerhalb der christlichen Konfessionen doch recht unterschiedlich. Soviel ich weiß, ist zumindest die evangelische Landeskirche in Deutschland sexuell betrachtet sehr liberal...

LG
Provisorium

anonym018

08.02.2016, 20:56

Hallo Provisorium,

Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken. Kannst du mir bitte sagen, was du unter "griechischer Philosophie" verstehst? Also von welcher Schule du da konkret ausgehst und der du einen starren Dualismus attestierst? Mich interessiert dies besonders auch deshalb, weil ich in der letzten Zeit im Internet immer wieder Predigten und christliche Vorträge gehört habe, in denen, meist in einem kurzen Nebensatz, eher geringschätzend von "der griechischen Philosophie", oder auch "dem griechischen Denken" gesprochen wird. Leider erfährt man aber nie, was konkret damit gemeint ist und weshalb man die griechische Philosophie als problematisch betrachtet.

grundlegend für das "griechische Denken" und damit auch grundlegend für das Denken der späteren Kirche ist die Philosophie Platons gewesen. Platon ging von zwei Welten aus, einer fleischlich-materiellen, die man sehen kann, und einer geistlichen, die unsichtbar existiert. Er attestierte der geistlichen Welt den weit höheren Wert, da der Mensch gleichsam aus dieser reinen Geisteswelt in die schmutzige Welt des Fleisches und alles Materiellen gefallen sei, um fortan in einem Gefängnis zu leben, aus dem er sich wieder befreien müsse.

Das hebräische Denken kennt diese Unterscheidung nicht. Hebräisches Denken lebt mit Widersprüchen und Spannungen - darum ist auch die Bibel auch problemlos voller Widersprüche -, die dem rein logischen Denken der Griechen fremd ist: Dem Griechen kann etwas Böses nicht zugleich gut sein. Der Hebräer sieht die Welt als böse und doch zugleich gut an, weil sie nämlich Gottes gute - allerdings gefallene - Schöpfung ist.

Das ganze hebräische Denken kennt nicht den Dualismus der griechischen Philosophie. Was es später an extremen Ausformungen von Leibfeindlichkeit, Zölibat und Askese gab, ist griechischen Ursprungs, nicht biblischen.

Tatsächlich ist ja z.B. in der Ideenlehre Platons, das, was wir als Materie bezeichnen, den reinen Ideen untergeordnet. Also die Idee z.B. einer Pflanze ist höherer Ordnung, als eine tatsächliche Pflanze, die lediglich als Abbild betrachtet wird, während man die ideelle Pflanze als Urbild versteht. Jedoch handelt es sich dabei keinesfalls um einen starren Dualismus, denn die tatsächliche Pflanze geht ja aus der ideellen hervor, weshalb es sich letztlich vielmehr um einen Monismus handelt, da sich die beiden nicht getrennt gegenüberstehen, sondern substantiell miteinander verbunden sind, wie z.B. Plotin betonte.

Man muß Platon auch nicht unterstellen, er habe die Welt zu einem Irrenhaus des Leidens gemacht; aber diverse Ausleger haben sich seiner Ideen bedient - ob böswillig oder einfach naiv -, um ein wahres Irrenhaus zu gestalten, das sich in keinster Weise mehr mit der Bibel deckt.

Das ist auch in insofern von Bedeutung, weil es deshalb im Platonismus kein reines Böses geben kann, sondern immer nur eine Minderung des allem zugrunde liegenden Guten. Deshalb bin ich nun etwas verblüfft, wenn du schreibst, dass in der "griechischen Philosophie" die Ursache für die "christliche Leibfeindlichkeit" und die Unterscheidung und Trennung von Fleisch und Geist, Gut und Böse zu finden sei. Ich meine ja eher, dass Paulus diese Gegensatzpaare besonders betont hat...

Inwieweit Paulus "griechisch gelehrt" war, ist sicher interessant zu erforschen. Er dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit dem Denken der Griechen, da er viele seiner Briefe an griechische Gemeinden adressiert (Korinth, Thessalonich, Philippi, Titus auf Kreta). Möglicherweise greift er darin ganz selbstverständlich deren vertrautes Denken auf, um sie zu erreichen. Die "griechischen Briefe" des Paulus sind demnach auch sehr viel dualistischer als die Briefe an andere Gemeinden. Paulus gibt darin meist klare Entweder-Oder-Ansagen, was dem griechischen Denken einleuchtender gewesen sein dürfte als mystisches Geraune, wie etwa im Epheserbrief zu lesen.

Aber wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass in vielen christlichen Gemeinden auch heute noch betont wird, dass z.B. vorehelicher Geschlechtsverkehr und (eventuell) auch Selbstbefriedigung Sünde sei. Außerdem werden häufig homosexuelle Partnerschaften als widernatürlich bezeichnet und schwulen/lesbischen Christen*innen wird durchaus auch immer wieder mal empfohlen ihre Sexualität nicht auszuleben, oder gar eine Therapie zu machen, weil Homosexualität als krankhafte Begierde betrachtet wird.

Ja, das finden wir vor allem im evangelikalen Raum. Mir ist ja das übersteigerte Interesse daran verdächtig. Manche christliche Foren leben allein nur noch von dieser Diskussion, als wäre es allein Aufgabe der Christen, unter fremde Bettdecken zu luschern und mit wonnevollem Entsetzen darüber zu urteilen, wer wem seinen Intimbereich zur Verfügung stellt oder nicht. Meins ist das nicht. Ich habe genug vor meiner eigenen Haustür zu kehren. Wer nach Meinung einiger Christen in Sünde lebt, der möge das prüfen und mit Gott ausmachen. Eine einfache Antwort gibt es nie, auch wenn der Fundamentalismus das gerne so hätte. Natürlich sollen auch Homosexuelle Zärtlichkeit und Partnerschaft erfahren dürfen, auch Frauen, die zwar noch verheiratet, aber deren Mann vielleicht krank oder unfähig ist, Zärtlichkeit zu geben und andersrum usw.

LG,
P.

Lior

08.02.2016, 21:54

Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast…
Ja... an den Film erinnere mich. Auch wenn ich von dem Film nicht ganz so viel in Erinnerung habe weil ich durch andere Dinge etwas abgelenkt war^^ Das ist schade. Denn er ist wie ich finde wirklich gut. Und bei so einem Film lässt man sich doch nicht ablenken. Meine Empfehlung… nochmal anschauen. Vielleicht hat er dich aber auch einfach nicht genug gefesselt?

„Toben“ ist ein Verb, das ein wildes, unkontrolliertes, hemmungsloses und rasendes Verhalten beschreibt.
Nein..ich hab das extra so genannt. Mein Leben lang war ich wie gefesselt...die ganzen Dogmen und Gebote die mir aufgezwungen wurden und die angeblich von Gott gewollt sind... immer hatte ich Angst Gott nicht zu genügen, falsch zu sein. Ich will das nicht mehr. Ich bin nur einmal jung und ich will endlich ich selbst sein dürfen. Ohne das die Moralkeule immer im Hintergrund schwebt. Verstehst du das. Darum hab ich ein Wort gewählt was meinen Lebenshunger ausdrückt. Ah, es tobt also sozusagen der Lebenshunger… dann verstehe ich und will auch nichts gesagt haben. Aber erinnere mich bei unserem nächsten Austausch an diesen Punkt… da habe ich ohne nun den tadelnden Finger erheben zu wollen vielleicht noch eine Geschichte dazu, die du wie ich denke dir mal durch den Kopf gehen lassen solltest.

Und weil ich weiß das du eine offene Monogamie lebst, obwohl du auch gläubig bist, dachte ich, ich frag dich mal wie du dieses Beziehungsmodell mit deinem Glauben in Einklang bringst. Weil es ja streng genommen laut Glauben Ehebruch ist...[…] Wie kamst du eigentlich dazu, dich für ein offenes Konzept zu entscheiden?
Nach christlicher Vorstellung vielleicht ja. Aber meine Ehe gründet sich auf anderen Qualitäten als Sexualität. Und auch Treue bestimmt sich über andere, "geistige" Qualitäten und nicht über körperliche Aktivitäten. Warum sollte also gelebte Sexualität außerhalb der Ehe diese brechen?^^ Für mich ist wie gesagt Sexualität ein mögliches (wenn auch nicht notwendiges) Ausdrucksmittel einer innigen Zuneigung. Warum sollte es nicht möglich sein, außerhalb der Ehe auch andere, qualitative und innige Freundschaften zu führen, die den Wunsch verspüren lassen, diesem Gegenüber die eigene Zuneigung auch durch körperliche Nähe zu vermitteln? Und ggf. auch das Geschenk körperliche Freuden und der damit verbundenen Intimität mit ihm zu teilen, wenn denn der Wunsch danach vorhanden ist? Denn für mich ist diese Gemeinschaft ein Geschenk. Ich käme daher nie auf die Idee einen Besitzanspruch auf meine Partnerin anzumelden oder sie anderweitig unter Druck zu setzen. Der Anspruch aber, sie müsse unter Androhung der Trennung ausschließlich mir die sexuelle Treue halten, wäre genau das. Und hier legen wir in einem ganz bestimmten Lebensbereich (nämlich der Sexualität) moralische Richtlinien an, die wir in keinem anderen Lebensbereich als moralische Forderung akzeptieren würden.
Aber die Gründe für meine Überzeugung ausführlich darzulegen, würde den Rahmen eines Forums sprengen. Es ist die Folge langjährigen Nachsinnens und einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema und seinen philosophischen und psychologischen Aspekten. Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir gerne entsprechende Literatur zu dem Thema empfehlen. Nur mittlerweile müssten sich meine Literaturempfehlungen zu den diversen Themen auf deinem Nachttisch stapeln.^^

Das finde ich schön...wie du das beschreibst. Das dir das kommunikative Gegenüber dann fehlt... wie sieht in dem Fall denn Kommunikation aus?
Nun ja, kennst du das, dass du in einer wunderschönen Situation sitzt, vielleicht auf einer Bank in der nächtlichen Natur, z.B. am einem Waldrand … und das du in den Himmel schaust auf all die Sternenpracht. Und der Moment, so schön er auch ist, dich doch betrübt, weil du ihn mit niemandem teilen kannst?….. Sicherlich, Sexualität kann einer einfachen Befriedigung dienen. Die kurzfristige aber wie ich finde oberflächliche und schale Lustgewinn. Aber sie kann auch sehr viel mehr sein. Ein Moment, in dem man sich seinem gegenüber ganz öffnet und sich darbietet. Auch auf die Gefahr hin übertrieben poetisch zu klingen kann es ein Moment größter Hingabe sein, denn in keinem anderen Moment des Erwachsenenlebens sind wir so abhängig und so entblößt wie in diesem. Es ist eine Begegnung, die alles andere in den Hintergrund drängen und vergessen lassen kann. Die intensive Glücksmomente beschert – aber nicht weil man auf sich selbst und seinen Lustgewinn schaut, sondern weil man seine Freude und seine Glückseligkeit aus der Freude und Glückseligkeit des anderen zieht. Man gibt und empfängt zugleich, versinkt immer tiefer in diesen Moment…. und nicht wenige die ich kenne würden behaupten, dass sie in diesem Moment der gegenseitigen Hingabe ein Hauch jener Ewigkeit verspüren, die möglicherweise als Erinnerung an die Einheit und Gemeinschaft mit Gott tief in uns schlummert. Aber letztlich ist dies nur der klägliche Versuch mit sehr blumigen und übertriebenen Worten etwas auszudrücken, was sich der sprachlichen Beschreibung entzieht.

Das ist bestimmt eine ganz intensive Ebene.. und ich kann mir einfach nicht vorstellen das Gott gegen sowas etwas hat... auch wenn es ausserhalb einer Ehe passiert. […] Wow... klingt schön. So würde ich das gerne auch mal erleben :)
Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.

&hyänen

So.. und nachdem mein Wortspiel mit Schalk und Schakal daran scheitert, dass dieses Icon ja Hyänen sind, sage ich nun gute Nacht und schaue mich nach meinem Büßergürtel um.^^

anonym018

08.02.2016, 23:18

Hi Leute,

ich bin mal wieder weg. Wartet nicht auf Antworten, mir ist das Internet zu unheimlich. Nur noch kurz zum Thema: Man muß halt sehen, das das NT vor allem griechisch ist und auch die auf dem NT aufbauende Lehre der Kirche in der christlichen Antike und im Mittelalter eine griechische ist. Wer sich aber mit der Bibel vertraut macht, der wird schnell entdecken, daß Leibfeindlichkeit durchaus nicht notwendig und geboten ist.

Ich wünsche Euch allen alles Gute,
Plueschmors.

net.krel

09.02.2016, 02:48

Ah, interessant, da muss ich mal kurz nachhaken.
Wollt ich auch grad... aber ok, hat sich ja "von allein erledigt"...

Ich kenn jetzt zwar die (antike)"griechische Philosophie" nicht sonderlich aber das was ich davon mitbekomme... also ich konnte da bisher keine sonderliche "Leibes-Feindlichkeit" oder einen ausgepraegten "Dualismus" erkennen...

Frage in die Runde... was ist eigentlich eine "offene Beziehung"? Ich hab das jetzt schon mehrmals gehoert. Ist es, dass wenn man mit jemand zusammen ist noch mit jemand anders zusammen sein kann... bzw. "darf"? Oder ist es wo man "so halbe-halbe zusammen" ist? So ganz klar ist mir das noch nicht.

09.02.2016, 07:18

Der im Jahr 1990 in Moskau ermordete russdisch-orthodoxe Prister Alexander Men sagt in einem Video, daß das Christentum auf zwei Säulen steht: auf dem Evangelium und auf dem (heidnischen!) Asketismus, der viel älter ist als das Evangelium.
Und dieser heidnische Asketsmus hat sich im Christentum durchgesetz, und die Macht an sich gerissen.
Aus seiner Sicht deutet er die Schrift, und bestimmt Werte, die für Christen verbindlich sein sollen.
Was zu vielen Mißachtungen der Nöten der Menschen geführt hat, und zur lebensfeindlichen Einstellung im Christentum.

Digido

09.02.2016, 09:42

Hallo miteinander,

der Begriff "leibfeindlich" wurde im Wesentlichen von den Gegnern des Christentums dem christlichen Glauben angeheftet. In gewisser Weise begann das mit Luther, der ja den sinnlichen Freuden nicht abholt war. Aber Luther hat ja so einiges nicht verstanden. Tatsache ist, dass es im christlichen Glauben letztendlich um die völlige Überwindung alles Leiblichen/Fleischlichen geht. Das hat man natürlich im Mittelalter übertrieben, in dem man sich selbst geißelte usw. Alles kann nur in Freiheit und wachstümlich, durch ständig wachsende Erkenntnis gehen. Es ist also nicht in einem Erdenleben zu schaffen. Aber die grundsätzliche Richtung ist klar.
Man muss auch nicht Griechentum gegen das Christentum ausspielen. Im Gegenteil, es zeigt eben, dass das Wissen um die zwei Wege (der breite und der schmale Weg) schon immer in der Menschheit bekannt war. Jesus ist eben den schmalen Weg zu Ende gegangen, und zeigte, dass nur dieser von Erfolg gekrönt ist. Man schaue sich die Yogis an, die Buddhisten - überall das Hochhalten von Besitzlosigkeit und Überwindung der Begierden.
Meister Eckehardt ist ja auch ein schönes und reifes Beispiel erfüllten christlichen Lebens und geistiger Klarheit.

LG,
Digido

Lior

09.02.2016, 10:07

Frage in die Runde... was ist eigentlich eine "offene Beziehung"? Ich hab das jetzt schon mehrmals gehoert. Ist es, dass wenn man mit jemand zusammen ist noch mit jemand anders zusammen sein kann... bzw. "darf"? Oder ist es wo man "so halbe-halbe zusammen" ist? So ganz klar ist mir das noch nicht.
Hallo NetKrel,
ich würde die Frage folgendermaßen beantworten. Der Begriff offene Beziehung ist gewissermaßen ein Oberbegriff für alternative Lebenskonzepte, in denen der traditionelle Exklusivitätsanspruch auf einen Partner abgelehnt wird. In seiner Bandbreite umfasst das sowohl Lebensstile in denen eine Paarbeziehung auch außerhalb ausschließlich sexuelle Kontakte unterhält (z.B. Swinger oder „erlaubte“ Prostitutionsbesuche bei aus gesundheitlichen Gründen zur Sexualität nicht fähigen Partnerschaften), bis hin zu einem Lebensstil, der zusätzliche aber primär emotionale Partnerschaften neben der Lebensgemeinschaft zulässt. Die Grenze ist da manchmal etwas unscharf. Die Bedeutung des „Offen“ meint dabei zum einen einen offenen, d.h. ehrlichen Umgang mit seinem Partner, mit sich selbst und mit seinen Bedürfnissen, zum anderen vor allem auch einen offenen, d.h. den Partner in seiner Selbstbestimmung nicht einschränkenden Umgang.
Das Konzept der offenen Monogamie wie ich sie befürworte sieht dabei vor, dass man eine Ehe führt, welche als Lebenspartnerschaft einen sicheren Rahmen und eine familiäre Struktur auch für gemeinsame Kinder schafft, in welcher aber beide Partner nicht darin beschränkt werden, emotional tiefgreifende Beziehung zu weiteren Menschen zu führen – und in denen man nicht darauf angewiesen ist, sich der körperlichen Zärtlichkeit als Ausdrucksmittel der innigen Zuneigung und Intimität zu versagen.
Sexualität wird dabei als eine Möglichkeit der Zuneigungsbezeugung verstanden, nicht als ein Muss. Offen wird die Beziehung bereits dadurch, dass ich meinem Lebenspartner die Freiheit in seiner Selbstbestimmung und auch in seiner sexuellen Selbstbestimmung dauerhaft und ohne Androhung von Konsequenzen einräume, auch wenn sie letztlich keiner wirklich nutzt und sich der Alltag insofern nicht von dem eines normalen Paares unterscheidet. Ebenso gibt es Lebenspartnerschaften, die ihre Sexualität ausschließlich außerhalb der Ehe genießen, die Ehe selbst aber als nicht-sexuelle (d.h. in diesem Fall nicht-Geschlechtsverkehr-praktizierende) Lebensgemeinschaft und gemeinsame Familienbasis führen.
Ist diese Zusammenfassung ausreichend?

Lior

09.02.2016, 10:39

Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.

&hyänen

Oh.... es fällt mir gerade erst auf, dass ich einen Punkt statt einem Fragezeichen gesetzt habe. Es tut mir leid und ich hoffe du verstehst es nicht falsch, denn ich wollte damit keine Feststellung machen oder dir etwas unterstellen, sondern dich mit einer amüsierten Frage necken. Das ist jetzt peinlich....^^

Anonym021

09.02.2016, 10:46

...grundlegend kann man denke ich das Christentum in seinen Wurzeln aber auch über seine Zeit hinweg von einer gewissen lust- und auch lebensfeindlichen Haltung nicht ganz freisprechen. Und es hat in der Vergangenheit auch zu teils absurd anmutenden Bemühungen geführt, so haben christliche Gemeinschaften wie auch die Kirche über die Jahrhunderte einen Kampf gegen so manches geführt, dass uns Menschen Freude bereitet. Denk nur an den Film „Der Name der Rose“ den du kürzlich gesehen hast… obschon der Roman selbst fiktiv ist, sind es doch sehr viele der Zitate nicht, und tatsächlich gab es sogar ernstzunehmende Bestrebungen das Lachen zu verbieten, weil es die Angst und damit den Kern wahrer GottesFURCHT mindere. Und selbst heute noch gibt es christliche Gemeinschaften, die sich selbst Schmerzen zufügen, weil dies der Buse und der Askese dienen soll. Sexualität ist da also nur ein Aspekt, wenn auch sicherlich einer der Bedeutsameren.

Die Frage wieso das im Christentum so ist, die ist natürlich wieder unterschiedlich zu beantworten. Der Gläubige würde vermutlich dazu festhalten, dass diese Gebote uns aus Liebe Gesetzt sind, d.h. also ein Befolgen der Gebote in unserem Interesse steht und uns zum Besten dient. Von außen betrachtet stellt sich die Sache natürlich geringfügig anders dar.^^

hmm, die sogenannte "Lebensfeindlichkeit" liegt ja nun immer im Auge des Beteachters denke ich und an der Perspektive aus der man Dinge beleuchtet.
Ganz unvoreingenommen bist du ja dem "Christentum" gegenüber nicht (was ja auch nicht "schlimm" ist, und auch glaube ich, mich erinnern zu können, dass du oft und gern grenzwertige Extreme anführst, um Dinge "zu verdeutlichen"..

Aus der anderen Perspektive beteachtet - also die meine - haben die Gebote hinsichtlich der Beziehungen und Ehe immernoch eine nicht zu unterschätzende Schutzfunktion (wobei ich vom" Normalfall" und nicht dem Extrem einer negativen Ehe ausgehe :-) ).

Mir sind zB Menschen bekannt bekannt, zu denen ich zeitweise auch gehörte, die schlicht und ergreifend ausgenutzt wurden. In der Oberschule brüsteten die Jungs sich damit, wen sie wieder "rumgekriegt" - also Liebe vorgeheuchelt und Verkehr hatten - wobei ich froh war, solchem aus Vorsicht verschont geblieben zu sein.

Frauen wurden und werden wegen unerwünschter Schwangerschaft im Stich gelassen und "entsorgt", wie es auch Männern im umgekehrten Fall gehen kann, dass sie unerwünscht Vater werden, weil die Frau vorgab, die Pille zu nehmen. So ist die Ehe ebenso ein gewisser Schutz für Männer, die ihrer Vaterschaftsverantwortung gerecht werden und mit ihren Kind Gemeinschaft haben wollen. Desgleichen gibt es in meinen Augen viele Vorteile - mehr als Nachteile - die für eine Ehe sprechen, vorausgesetzt natürlich, man meint es erst miteinander und ist bereit, Verantwortung zu übernehmen.

.. und da ist der nächste Stichpunkt: Verantwortung übernehmen wollen... Viele Menschen wollen eine gute Zeit haben, aber sich ein Hintertürchen offenhalten, aus dem sie sich verabschieden können, wenn ihnen etwas nicht ins eigene Konzept passt, oder der Sexualpartner plötzlich unbequem wird, weil er plötzlich zu anhänglich wird, oder "Ansprüche stellt".. Denn wer weiß, ob sich nach längerer gemeinsamer Zeit es sich der Partner nicht doch überlegt und die offene Beziehung in eine monogame wandeln möchte. Ja, was dann?? Hält die(se) Liebe dem stand? Worauf ist man dann bereit zu" verzichten"? Auf die eigene Lust, die man nicht disziplinieren will - man vllt, Sorge hat, etwas zu verpassen, oder dass es "langweilig" werden könnte - oder auf den u. U. langjährigen Partner?
Und was könnte uns der Begriff "Lebensfeindlichkeit" in diesen Zusammenhängen sagen?.....
Versteh mich bitte richtig, es ist alles nicht auf dich/deine Partnerschaften persönlich gemünzt, ok..!?
Du kannst sicher auch von Beispielen aus deiner Umgebung berichten, wenn du magst.
Ich bin gespannt auf deine Antworten.. :-)

Soweit mal meine Gedanken auf die Schnelle und vom Extremsten "anderen Seite" beleuchtet.. ;-)

Segenswünsche,
adi

Anonym021

09.02.2016, 10:48

Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.

Oh.... es fällt mir gerade erst auf, dass ich einen Punkt statt einem Fragezeichen gesetzt habe. Es tut mir leid und ich hoffe du verstehst es nicht falsch, denn ich wollte damit keine Feststellung machen oder dir etwas unterstellen, sondern dich mit einer amüsierten Frage necken. Das ist jetzt peinlich....^^

*grins*.. als ob dir etwas peinlich wäre.... :-))

thalestris

09.02.2016, 10:49

Morgen... &kaffee2

Ihr seid alle so fleißig am schreiben, da komme ich kaum hinterher mit antworten. Also bitte nicht böse sein wenn ich auf manche Beiträge verzögert eingehe. Eins nach dem anderen gell...
Schade das Plueschi nicht mehr dabei ist. Aber dann wieder zum Thema zurück &doing

Schönen guten Morgen all ihr lieben Gnadenkinder und hallihallo liebes Gnadenkind thalestris,

Hi liebes Provisorium :) Ich freue mich das du mal wieder hier bei Gnakis reinschaust.

ich hab' den gesamten Thread jetzt zwar nur flüchtig überflogen, möchte aber trotzdem gerne kurz was zu deinen Fragen schreiben. :-)

Macht ja nix, jeder kann sich ja so intensiv einbringen wie er/sie will. Ich freue mich über alle Antworten, egal wie kurz oder wie lang.

Also der christliche Glauben ist meiner persönlichen Meinung und Erfahrung nach nicht per se, also nicht zwangsläufig lebens-, oder lustfeindlich ! Er findet aber seine Erfüllung nicht in der Auslebung körperlicher Bedürfnisse, Begierden und Sehnsüchte, sondern strebt vielmehr nach (all)umfassender Verbundenheit mit Gott.

Ja... man kanns natürlich auch so rum sehen... was aber die andere Sicht nicht ausschliesst finde ich.

Eine gewisse "Leibesfeindlichkeit" hat sich aber leider tatsächlich im Christentum Bahn gebrochen, das lässt sich nicht leugnen. Und da stellt sich natürlich die Frage, inwiefern denn die natürlichen, körperlichen Bedürfnisse des Menschen, seine Lust und sein Begehren, dem Streben nach göttlicher Verbundenheit im Wege stehen? Und darauf lässt sich meiner Meinung nach keine pauschale, allgemeingültige Antwort geben. Denn diese Frage kann doch eigentlich nur jeder für sich selbst, im Kontext seiner individuellen Lebensrealität (also auch hinsichtlich der Zeit, in der er lebt) und im Kontext seines Glaubens beantworten.

Das frage ich mich nämlich auch. Denn ich denke so... wenn Gott mich so geschaffen hat wie ich bin, mit allen Bedürfnissen, Sehnsüchten usw... warum sollte er dann verbieten das ich diesen nachgeben darf wenn es mich glücklich und ausgeglichen macht?
Aber... ist es nicht in vielen Religionen so, das z.B. Priester oder Mönche nicht nur auf Sexualität verzichten sondern z.B. auch auf Nahrung oder sowas? Ich hatte mal was über buddhistische Mönche gesehn die haben den ganzen Tag meditiert und Kampfkunst gemacht.

Weißt du es ist doch so, dass das, was den einen Gläubigen von Gott wegbringt, für einen anderen Gläubigen vielleicht gar kein Problem darstellt und andersrum kann man auch nicht abschließend und allgemeingültig sagen, was denn genau die Verbundenheit zwischen dem einzelnen Gläubigen und Gott intensiviert und fördert und was eben nicht. So "müssen" manche Menschen mehrmals täglich zu festgelegten Zeiten ein bestimmtes Gebet sprechen, um sich mit Gott verbunden zu fühlen und andere brauchen dieses Ritual gar nicht. Manche Gläubige beachten in ihrem Alltag auch den Lauf des Kirchenjahres und fasten deshalb auch zur Fastenzeit, während andere Christen gar nicht wissen, wie, kirchlich betrachtet, das Jahr überhaupt abläuft. :-)

Jo... und das verwirrt mich oft auf meiner Suche. Aber vll muss ich einfach auch im Hinterkopf behalten das es nix allgemeingültiges gibt, sondern nur 100 verschiedene Ansichten zu einem Thema....^^

Schlussendlich ist Glauben, bzw. das Gläubigsein ja eine sehr persönliche, individuelle "Angelegenheit" (also zuvorderst quasi eine Sache zwischen Gott und mir...) und wird entsprechend aus den unterschiedlichsten Perspektiven und Motivationen heraus gelebt. Da kann man deshalb, meiner Meinung nach, nicht grundsätzlich behaupten, dass das Christentum in seinen Lehren negativ eingestellt ist, wie du es nanntest.

Ja sorry. Ich wusste nicht wie ich das, was ich meine beobachtet zu haben oder wie ich es empfinde anders in Worte packen soll. Wenn glauben etwas persönliches und individuelles ist, dann ist es ja auch okay wenn ich mich dagegen wehre, wenn jemand behauptet ich wäre von Gott entfernt wenn ich ich selbst bin. Mir wurde mal gesagt, solange ich mich auf mich konzentriere, kann Gott mich nicht erreichen. Ich muss mich selbst aufgeben. Ich will mich aber nicht aufgeben.... ich fange grade erst an mich selbst kennenzulernen. Und inwiefern soll es gut sein mich "aufzugeben".....? Wie soll ich einen anderen (Gott) kennenlernen und vertrauen, wenn ich nichmal bei mir selbst angekommen bin? Das versteht Gott doch, hoffe ich.

Bitte korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, aber ich vermute dass das, was dir hinsichtlich des christlichen Glaubens lebensfeindlich vorkommt, im Zusammenhang mit den von einigen Christen immer wieder geäußerten Vorstellungen steht, dass der natürliche Mensch etwas grundsätzlich Verdorbenes, Lustbefriedigung etwas generell böses und das damit zusammenhängende Bestreben nach Befriedigung körperlicher Lust, Sünde sei. Hab' ich das richtig verstanden?

Genau :)

Und da Paulus ja zu seiner Zeit einer der wichtigsten und einflussreichsten Christen gewesen war, musste er natürlich auch dafür Sorge tragen, dass sich die entstehende Gemeinde möglichst tadellos verhielt. Deshalb fordert er in seinen Briefen auch immer wieder dazu auf, dass sich die lieben Glaubensgeschwister hilfsbereit und liebevoll, sowohl untereinander, als auch gegenüber anderen Menschen verhalten sollen.

Eigentlich ist das ja ein nobles Verhalten. Allerdings frage ich mich ob das wirkliche Nächstenliebe ist, wenn das Motiv für das Verhalten nicht das Interesse an anderen ist, sondern in erster Linie dem Überleben einer religiösen Gruppe dienen soll.....?

Stell' dir doch nur mal vor, in der jungen Christengemeinde wäre es nach damaligen moralischen Vorstellungen drunter und drüber gegangen... Da wäre es dann aber sicher ruckzuck mit der Gemeinde zu Ende gewesen! Und die damaligen moralischen Vorstellungen waren ja sicher auch sehr viel strenger als bei uns heute, die wir ja sowas wie eine "sexuelle Revolution" hinter uns haben...:-)

Das kommt drauf an wo man lebt oder? Hier in Deutschland ist das ein lockeres Thema... aber es gibt Länder da geht es noch ganz anders zu...

Aber es gibt auch in einigen Paulusbriefen durchaus Anzeichen dafür, dass es manche Gemeindemitglieder ziemlich bunt getrieben haben. :-))

&hyänen

Du musst dir das vielleicht so vorstellen, dass durch die Lehre Jesu zunächst einmal ein großes Maß an Freiheit in das Leben der Gläubigen getreten war. Denn ein frommer Jude musste eigentlich sehr viele Regeln beachten, so dass der gesamte Tagesablauf massiv davon beeinflusst war. Es gibt ja insgesamt 613 jüdische Gesetze, deren Einhaltung von den Schriftgelehrten und Pharisäern auch durchaus "überwacht" wurde.

In Matthäus 22, 34-40 ist so eine "Überwachung" beschrieben und dort kommt auch die Freiheit zum Ausdruck, die durch Jesu Lehre in das Leben der Christen getreten war. Dort steht:

Als aber die Pharisäer hörten, dass er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich miteinander. Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Das ganze Gesetz und die Propheten, also auch alle 613 Gebote, werden nach Jesus durch das Liebesgebot hinreichend beachtet und das schafft natürlich eine (Glaubens)Perspektive, die den Gläubigen dazu befreit, sich auf das Wesentliche (nämlich die Liebe zu Gott) konzentrieren zu können, ohne dabei befürchten zu müssen, dass man sich gegenüber einem der 613 Gebote unangemessen verhält.

Tatsächlich war natürlich auch Paulus bewusst, dass im Mittelpunkt des christlichen Glaubens die Liebe steht (man denke nur an 1.Korinther 13,1ff - dem "Hohelied der Liebe"), aber er war als Apostel eben auch sehr in Sorge, dass in den Gemeinden die gewonnene Freiheit zu Problemen führen könnte. So schreibt er z.B. den Korinthern in seinem ersten Brief (1.Korinther 6,12):

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen.

Und der Gemeinde in Galatien schreibt er (Galater 5, 13+14):

Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder. Nur gebraucht nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient einander durch die Liebe! Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Du siehst also, liebe thalestris, dem Paulus war das Liebesgebot absolut bewusst und er wusste daher natürlich auch von der damit verbundenen Freiheit. Er mahnte nur davor, dass wir mit der Freiheit nicht leichtfertig umgehen sollen, weil er wusste, dass man dann ganz schnell in neue Abhängigkeiten geraten kann, die einem letztlich gar nicht gut tun.

Der christliche Glaube will also keinesfalls alles Körperliche verdammen, oder unsere Bedürfnisse und Triebe unterdrücken, aber er möchte uns sicher davor bewahren, dass wir in schmerzhafte Abhängigkeiten geraten.

LG
Provisorium

Danke für die gute Erklärung :)

LG Thalestris

thalestris

09.02.2016, 11:59

Hi Sir Lior &engelchen

Das ist schade. Denn er ist wie ich finde wirklich gut. Und bei so einem Film lässt man sich doch nicht ablenken. Meine Empfehlung… nochmal anschauen. Vielleicht hat er dich aber auch einfach nicht genug gefesselt?

Tja...was soll ich sagen^^ Ich hab den Film ja hier und kann ihn mir jederzeit nochmal ansehn wenn ich will :) Richtig gefesselt hatte er mich nicht das stimmt... aber dafür war ich von meiner Ablenkung sehr gebannt und für die hats sich auch gelohnt den Film nicht ganz mitzuverfolgen &augenroll

Ah, es tobt also sozusagen der Lebenshunger… dann verstehe ich und will auch nichts gesagt haben. Aber erinnere mich bei unserem nächsten Austausch an diesen Punkt… da habe ich ohne nun den tadelnden Finger erheben zu wollen vielleicht noch eine Geschichte dazu, die du wie ich denke dir mal durch den Kopf gehen lassen solltest.

Ich werd dich dran erinnern. Bin auf diese Geschichte gespannt^^ Da fällt mir ein....ich schulde dir ja auch noch eine. Zum Glück hab ich heute noch Urlaub^^

Nach christlicher Vorstellung vielleicht ja. Aber meine Ehe gründet sich auf anderen Qualitäten als Sexualität. Und auch Treue bestimmt sich über andere, "geistige" Qualitäten und nicht über körperliche Aktivitäten. Warum sollte also gelebte Sexualität außerhalb der Ehe diese brechen?^^

Naja...das ist eben so die gängige Einstellung in den Köpfen der meisten Menschen oder nicht? Darum die Frage... eine Freundin von mir ist sogar schon eingeschnappt wenn ihr Freund anderen Mädels hinterher schaut. Für sie beginnt Betrug sogar schon da. Das finde ich aber übertrieben... aber da siehst du ja wie unterschiedlich die Menschen das sehen. Und im Christentum ist es doch auch nicht anders? Da heisst es doch, wenn ein Mann eine Frau lüstern ansieht weil sie z.B. freizügig gekleidet ist, dann ist das Ehebruch im Geist. Oder so ähnlich...

Für mich ist wie gesagt Sexualität ein mögliches (wenn auch nicht notwendiges) Ausdrucksmittel einer innigen Zuneigung. Warum sollte es nicht möglich sein, außerhalb der Ehe auch andere, qualitative und innige Freundschaften zu führen, die den Wunsch verspüren lassen, diesem Gegenüber die eigene Zuneigung auch durch körperliche Nähe zu vermitteln? Und ggf. auch das Geschenk körperliche Freuden und der damit verbundenen Intimität mit ihm zu teilen, wenn denn der Wunsch danach vorhanden ist?

Tja...warum. Ich glaube viele hätten Angst dass daraus mehr wird. Verlustängste... und dann werden sie zickig und besitzergreifend. Oder so.

Denn für mich ist diese Gemeinschaft ein Geschenk. Ich käme daher nie auf die Idee einen Besitzanspruch auf meine Partnerin anzumelden oder sie anderweitig unter Druck zu setzen. Der Anspruch aber, sie müsse unter Androhung der Trennung ausschließlich mir die sexuelle Treue halten, wäre genau das. Und hier legen wir in einem ganz bestimmten Lebensbereich (nämlich der Sexualität) moralische Richtlinien an, die wir in keinem anderen Lebensbereich als moralische Forderung akzeptieren würden.

Das finde ich gut. Ein Mensch gehört einem anderen Menschen nämlich nicht. Ne Partnerschaft ist ja keine Gefangenschaft... ich empfinde dieses "du gehörst nur zu mir und sonst niemandem" als dominantes Machtgehabe was mir ein unangenehmes Gefühl hinterlässt. Aber was Ehe betrifft hatte ich auch nicht gerade ein gutes Vorbild.... ich verbinde mit Ehe vor allem Pflicht, Druck, Zwang und Unglück... ich denke auch nicht das ich jemals heiraten möchte.
Ich will nicht so enden wie meine Mutter. In einer Machtabhängigkeit. Nein danke.

Aber die Gründe für meine Überzeugung ausführlich darzulegen, würde den Rahmen eines Forums sprengen. Es ist die Folge langjährigen Nachsinnens und einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema und seinen philosophischen und psychologischen Aspekten. Wenn es dich interessiert, dann kann ich dir gerne entsprechende Literatur zu dem Thema empfehlen. Nur mittlerweile müssten sich meine Literaturempfehlungen zu den diversen Themen auf deinem Nachttisch stapeln.^^

Wenn das den Rahmen des Forums sprengt dann reden wir halt privat darüber :D Und joa... ein paar Bücher von dir stehen in meinem Regal :)

Nun ja, kennst du das, dass du in einer wunderschönen Situation sitzt, vielleicht auf einer Bank in der nächtlichen Natur, z.B. am einem Waldrand … und das du in den Himmel schaust auf all die Sternenpracht. Und der Moment, so schön er auch ist, dich doch betrübt, weil du ihn mit niemandem teilen kannst?…..

Ja...das kommt mir gerade sehr vertraut vor. Wobei das Ende anders in meiner Erinnerung ist. :)

Sicherlich, Sexualität kann einer einfachen Befriedigung dienen. Die kurzfristige aber wie ich finde oberflächliche und schale Lustgewinn.

Ich muss ja ehrlich zugeben das bis vor kurzem dieses Bild über die Sexualität in meinem Kopf war. Reine Lustbefriedigung, sonst nichts. Sexualität aus Liebe und Zuneigung war für mich etwas, das ich mir nicht vorstellen konnte.

Aber sie kann auch sehr viel mehr sein. Ein Moment, in dem man sich seinem gegenüber ganz öffnet und sich darbietet. Auch auf die Gefahr hin übertrieben poetisch zu klingen kann es ein Moment größter Hingabe sein, denn in keinem anderen Moment des Erwachsenenlebens sind wir so abhängig und so entblößt wie in diesem. Es ist eine Begegnung, die alles andere in den Hintergrund drängen und vergessen lassen kann. Die intensive Glücksmomente beschert – aber nicht weil man auf sich selbst und seinen Lustgewinn schaut, sondern weil man seine Freude und seine Glückseligkeit aus der Freude und Glückseligkeit des anderen zieht. Man gibt und empfängt zugleich, versinkt immer tiefer in diesen Moment…. und nicht wenige die ich kenne würden behaupten, dass sie in diesem Moment der gegenseitigen Hingabe ein Hauch jener Ewigkeit verspüren, die möglicherweise als Erinnerung an die Einheit und Gemeinschaft mit Gott tief in uns schlummert. Aber letztlich ist dies nur der klägliche Versuch mit sehr blumigen und übertriebenen Worten etwas auszudrücken, was sich der sprachlichen Beschreibung entzieht.

Nein das klingt nicht blumig oder übertrieben poetisch. Das hört sich schön an :) Und es fällt mir schwer zu glauben dass sowas dem Glück im Weg stehen soll (Digido sieht es ja so und verzichtet deswegen komplett auf Sexualität). Ich kann mir nicht vorstellen das es auf so ne Art den Menschen von Gott trennt oder das Gott das als Schwäche ansieht. Die Fähigkeit zu lieben oder Liebe weiterzugeben kann doch gar nicht von Gott trennen...?

Aber thalestris… mit Blick auf den Umstand, dass wir ja nun auch etwas näher befreundet sind und obschon dich dieser Teil meines Lebens bisher wenig interessiert hat)…. muss ich ob deinem Interesse befürchten, dass nun bald das Bekunden eines konkreten in diese Richtung schielenden Wunsches folgen mag.

&hyänen

So.. und nachdem mein Wortspiel mit Schalk und Schakal daran scheitert, dass dieses Icon ja Hyänen sind, sage ich nun gute Nacht und schaue mich nach meinem Büßergürtel um.^^

Du Lümmel :D das sehn wir ja dann wie sich der Begriff Freundschaft in unserem Fall definieren wird &pippi

thalestris

09.02.2016, 11:59

Oh.... es fällt mir gerade erst auf, dass ich einen Punkt statt einem Fragezeichen gesetzt habe. Es tut mir leid und ich hoffe du verstehst es nicht falsch, denn ich wollte damit keine Feststellung machen oder dir etwas unterstellen, sondern dich mit einer amüsierten Frage necken. Das ist jetzt peinlich....^^

Ich hab dich schon richtig verstanden^^

thalestris

09.02.2016, 12:15

Was zu vielen Mißachtungen der Nöten der Menschen geführt hat, und zur lebensfeindlichen Einstellung im Christentum.

Empfindest du eigentlich manche Stellen/Regeln im Christentum als lebensfeindlich? Also ist das da auch deine persönliche Meinung?

thalestris

09.02.2016, 12:21

Hallo Digido,

Hallo miteinander,

Tatsache ist, dass es im christlichen Glauben letztendlich um die völlige Überwindung alles Leiblichen/Fleischlichen geht.
LG,
Digido

Ich frage mich ob das überhaupt funktioniert. Kann man etwas völlig "überwinden" was einem angeboren ist? Kann man sich komplett "entwöhnen" von Dingen, die eigentlich den Menschen ausmachen und natürlich sind? Ich weiss nicht ob das wirklich so geht oder ob nicht immer doch ein klitzekleines Stückchen Menschlichkeit übrig bleibt. Denn wir sind nunmal Menschen... und keine Götter.

LG Thalestris

thalestris

09.02.2016, 12:32

Die Erlösungsreligionen versprechen dem Menschen die "Fülle des Lebens". Um diese zu erlangen, muss man einen Weg beschreiten (sonst hätte ja jeder Mensch diese Fülle jetzt, und wir hätten das Paradies auf Erden). Dieser Weg ist nicht leibfreundlich, dann durch die Identifikation mit dem Leib entstand ja das Todesbewusstsein und mit ihm alles Leid. Denn der Leib ist abhängig. Jede Abhängigkeit aber bedeutet Unfreiheit und damit Leid.
LG,
Digido

P.S. Das betrifft auch so "schöne" Sachen, wie Sex. Ich bin froh, dass ich jetzt nicht mehr von solchem Begehren bedrängt werde. War aber schwer, davon loszukommen.

Ist es nicht eigentlich gut wenn man sich bewusst ist, das man früher oder später stirbt (Todesbewusstsein)? Das jedes Lebewesen irgendwann einmal stirbt? Das ist nunmal der Lauf der Dinge... ist es nicht besser wenn man sich dessen bewusst ist und das Leben genießt? Und lebt jeden Tag so das man weiss, man hat sein Bestes getan? Wird man nicht früher oder später depressiv wenn man den Tod immer ignoriert und aus seinem Bewusstsein streicht? Vor allem weil man immer damit in Kontakt kommen könnte. Ich glaube z.B. das meine Oma nicht mehr lange leben wird. Ich hänge sehr an meiner Omi und ich setze mich auch jetzt schon damit auseinander wie es sein wird wenn sie nicht mehr da ist. Und ich glaube wenn ich das nicht tun würde, dann könnte ich nicht damit umgehen wenn es soweit ist. Jetzt hab ich noch die Chance die Zeit mit ihr zu genießen und so zu gestalten das wir beide damit glücklich sind.

Eben noch gefunden: Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Leiden. Trauer, Zorn, Eifersucht, Sorge, Unruhe, Angst und Verzweiflung sind Leiden. Getrennt sein von denen, die man liebt, ist Leiden. Vereint sein mit solchen die man hasst ist Leiden. Begehren, Anhaften und Festhalten ist Leiden. (Buddha)

Sexualität, Geburt, Alter, Krankheit & Tod...., Angst, Verzweiflung usw.... das gehört aber alles zum Leben dazu. Und manchmal bietet Leid doch auch die Chance zu wachsen und sich weiterzuentwickeln oder sehe ich das falsch?
Ich glaube Menschen die sich damit nie auseinander setzen können sich nicht weiter entwickeln und verdrängen wichtige Aspekte des Lebens... denn auch wenn man denkt man hat sich von all dem losgelöst...ist das nicht eine Illusion? Diese Einstellung schützt einen nicht davor nicht doch z.B. plötzlich von Krankheit oder Tod betroffen zu sein. Was dann? Ignorieren?

net.krel

09.02.2016, 14:34

Lior

09.02.2016, 17:01

Ich werd dich dran erinnern. Bin auf diese Geschichte gespannt^^ Da fällt mir ein....ich schulde dir ja auch noch eine. Zum Glück hab ich heute noch Urlaub^^Du schuldest mir gar nichts thalestris. Aber du darfst mir natürlich alles erzählen, was dir auf dem Herzen liegt.

Da heisst es doch, wenn ein Mann eine Frau lüstern ansieht weil sie z.B. freizügig gekleidet ist, dann ist das Ehebruch im Geist. Oder so ähnlich…Ja, so ähnlich heißt es.
Tja...warum. Ich glaube viele hätten Angst dass daraus mehr wird. Verlustängste... und dann werden sie zickig und besitzergreifend. Oder so. Ja, vermutlich. Wir sehen das ja auch bei Kindern. Wenn ein neues Geschwisterchen kommt, befürchten sie auch die elterliche Liebe, Aufmerksamkeit oder vielleicht sogar Gemeinschaft zu verlieren. Aber hier wie dort gründet sich die Verlustangst in ein eingeschränktes Verständnis von Liebe. Wenn ich doch neben meiner Lebenspartnerschaft auch andere intime Freundschaften führen darf, wieso sollte ich mich dann von meiner Lebenspartnerin abwenden? Ich meine eine Lebenspartnerschaft beruht doch auf so viel mehr. Es sei denn, die Lebenspartnerschaft ist nicht tragfähig, aber das ist wieder etwas anderes. Dieser Gedanke, man würde nur aufgrund der Zuneigung zu einem anderen oder noch banaler wegen der Sexualität mit einem anderen ausgetauscht werden, ist doch eigentlich ein Gedanke, der sich nur aufdrängt, wenn man eben exklusiv im Sinne eines „Entweder-Oder“ denkt.
Aber was Ehe betrifft hatte ich auch nicht gerade ein gutes Vorbild.... ich verbinde mit Ehe vor allem Pflicht, Druck, Zwang und Unglück... ich denke auch nicht das ich jemals heiraten möchte. Ich will nicht so enden wie meine Mutter. In einer Machtabhängigkeit. Nein danke. Ich weiß, du hattest da kein gutes Vorbild. Aber du hast dein Leben noch vor dir und bist nicht gezwungen die Fehler deiner Eltern zu wiederholen. Was nicht bedeutet, dass du auf alles verzichten musst, was sie falsch gemacht haben

Wenn das den Rahmen des Forums sprengt dann reden wir halt privat darüber. Wenn es dich interessiert…. Gerne. Aber mach dir klar, dass das nicht in einem 20Minuten-Gespräch erklärt ist.^^

Ja...das kommt mir gerade sehr vertraut vor. Wobei das Ende anders in meiner Erinnerung ist. :) Das Ende? Meinst du es betrübt dich nicht, diesen Moment alleine zu genießen? Oder meinst du, du kennst solche Momente und hast aber einen Menschen, mit dem du sie eilen kannst? Wenn du letzteres meintest (und ich vermute dann wüsste ich auch von wem du sprichst), dann kann ich dir nur raten, halte an diesem Menschen fest – egal ob Freund oder Familie. Das ist ein wertvolles Geschenk.

Ich muss ja ehrlich zugeben das bis vor kurzem dieses Bild über die Sexualität in meinem Kopf war. Reine Lustbefriedigung, sonst nichts. Sexualität aus Liebe und Zuneigung war für mich etwas, das ich mir nicht vorstellen konnte. Ich weiß thalestris, ich weiß. Aber es ist schön zu hören, dass da gerade wohl ein Wandel in deinem Denken und deiner Vorstellung stattfindet. Und da ich auch die Gründe kenne, die dein bisheriges Denken bestimmt haben, wünsche ich dir aus ganzem Herzen, dass du irgendwann neben der Vorstellung auch die Erfahrung machen darfst.

Die Fähigkeit zu lieben oder Liebe weiterzugeben kann doch gar nicht von Gott trennen...? Kann dich das Sprechen der Wahrheit von der Wahrheit trennen?^^

Du Lümmel :D das sehn wir ja dann wie sich der Begriff Freundschaft in unserem Fall definieren wird Ok, so einen Konter habe ich wohl verdient. Aber jetzt wieder brav bleiben Mylady, unsere Mituser gerät sonst noch das Herz ins Stocken.^^ Außerdem denke ich, dass wir beide eigentlich sehr zufrieden sein können, wie die Dinge zwischen uns stehen. Zu deinem Ritter mag ich taugen, aber ich denke um dich „auszutoben“ gibt es andere Wege.^^

Anonym021

09.02.2016, 17:18

Ohh... wurde ja viel geschrieben... Obwohl alle Ansichten irgendwie unterschiedlich sind find ich hat auch jede ihre Berechtigung..

@Lior... ja ich glaub ich konnte dem folgen was Du zur "offenen Beziehung" schriebst. Also quasi mehrere Freund/innen gleichzeitig haben koennen... "duerfen". Also als Paar meine ich. Oder eher dann "Trio"? Oder wie weit es sich noch verzweigen mag... das koennte ja dann eigentlich bis zur "Gruppen-Partnerschaft" dann gehen oder?

Also theoretisch denkbar... aber ich denk praktisch werden die wenigsten das koennen... also ich mein soviel Paar Beziehungen scheitern... bei ja nur "2 Personen" ... Was, wenn es dann gleich mehrere sind?

Meine Gedanken gingen noch ein Stück weiter, net.krel: was mit den Kindern wäre, die aus "offenen/polygamen Beziehungen" hervorgehen. Also Stichwort Versorgung, Verantwortung, Erziehung. Und wie ist mit eventuellen "Aussteigern" (wenn sich das jemand "antut", denn - werden jene dann nicht als "verklemmt" oder "rückständig" bezichtigt???) Ich meine, "wir Normalos" ja sowieso, aber das ist ok.. :-)

Wenn nun der, der die offene Beziehung befürwortet, mit der Liebe (ist die "universelle" gemeint?) argumentiert, stellt sich mir die Frage, ob man nicht gerade aus Liebe und Respekt dem einen Partner gegenüber treu (auch im körperlichen Sinne) sein kann/will. Ist es nicht etwas "ganz besonderes", eben weil man sich total öffnet und mehr Intimität ja kaum möglich ist, diese mit "meinem Mann" zu celebrieren und niemandem sonst? Was könnte ich ihm denn geben, was ich niemand anderem schenke und was mich in jener Intensität und auf dieser Ebene nur mit ihm allein verbindet?? Natürlich nicht nur das, wie du so "schön" schriebst, Lior. Ich reduziere meine Ehe nicht auf die Sexualität, finde aber, dass er ein vorteffliches "Sahnehäubchen" ist, das (nur) unsere Ehe "garniert".. ;-)

..und fängt die" gottgegebene Liebe", die bereit ist, für den Anderen Opfer zu bringen, nicht mal gerade dort an, wo die fleischliche, die den eigenen Interessen/Gelüsten nachgeht, aufhört?? ;-))

Kurz noch zum Thema Verlustängste/ Beziehungsfähig- oder -unfähigkeit, liebe Thalestris.. :-)

Ich glaube, die meisten Menschen habe in der Hinsicht irgendwelche Probleme. Wirklich" neutral" sind da wahrscheinlich die allerwenigsten. Verlustängste sowie Bindungsängste können aus der Kindheit oder vorherigen Beziehungen herrühren. Ich finde es auch nicht verwerflich solche zu haben, sondern denke, wir sollten uns alle gegenseitig (auch) mit unseren Schwächen annehmen.

Ich selbst hatte durch meine Eltern ebenso negative Erfahrungen, wie du, hatte aber im Gegensatz zu deiner Beschreibung von jeher (also auch schon mit 20) den tiefen Wunsch nach einer intakten Familie à la Ehe/"Vater, Mutter, Kind(er)".
Meinen Wunsch bis zur Ehe zu warten konnte ich nicht durchsetzen, hatte dann einige Enttäuschungen, die mich dahin brachten, das "Ziel" anzustreben "frühsten mit 30" zu heiraten, woraufhin ich dann mit Anfang 30 meinen lieben Mann kennenlernte.. :-)

Soweit mal noch von mir,
saved/adi

Lior

09.02.2016, 17:18

@Lior... ja ich glaub ich konnte dem folgen was Du zur "offenen Beziehung" schriebst. Also quasi mehrere Freund/innen gleichzeitig haben koennen... "duerfen". Also als Paar meine ich. Oder eher dann "Trio"? Oder wie weit es sich noch verzweigen mag... das koennte ja dann eigentlich bis zur "Gruppen-Partnerschaft" dann gehen oder?
Ja, grundsätzlich kann das auch zu einem Lebensverhältnis führen, bei dem mehrere Personen zusammenleben. Entsprechende Beziehungsmodelle gibt es ja auf der Welt, sei es die Polygynie (ein Mann mit mehreren Frauen), die Polyandrie (eine Frau mit mehreren Männern) oder die Polygynandrie (Bei der mehrere Männer mit mehreren Frauen verheiratet sind). Muss es aber auch nicht. Ich sag ja... es ist ein sehr weit gefasster Oberbegriff.

Also theoretisch denkbar... aber ich denk praktisch werden die wenigsten das koennen... also ich mein soviel Paar Beziehungen scheitern... bei ja nur "2 Personen" ... Was, wenn es dann gleich mehrere sind? Ja, natürlich haben auch solche Paare ihre Probleme wie andere auch. Und ich würde auch nicht behaupten, dass diese Lebensweise für jeden etwas ist. Es gibt zwar sehr gute und vernünftige Gründe, aber wir auch in unseren Empfindungen wie z.B. Eifersucht sind sehr stark durch unsere Sozialisation geprägt. Und nicht jeder kann sich da von seinem Empfinden und seiner Prägung frei machen. Aber es ist wie ich finde ein alternatives Konzept, das zumindest überdenkenswert ist.^^

Provisorium

09.02.2016, 18:20

Ich kenn jetzt zwar die (antike)"griechische Philosophie" nicht sonderlich aber das was ich davon mitbekomme... also ich konnte da bisher keine sonderliche "Leibes-Feindlichkeit" oder einen ausgepraegten "Dualismus" erkennen... Ich schreibe da später nochmal bisschen was zu, auch bezugnehmend auf Plueschmors letzten Post an mich. Aber da Plueschmors die nächste Zeit ja nicht da sein wird, stelle ich das erst einmal hinten an, weil ich dazu ganz ganz viele Informationen hab' und die bisschen ordnen möchte, damit das nicht zuviel und nicht zu unübersichtlich wird.

Ich muss aber sagen, dass ich schon ein bisschen überrascht bin, dass in manchen christlichen Kreisen wohl offensichtlich tatsächlich geglaubt (und ja wohl auch gelehrt?) wird, dass es die griechische Philosophie gewesen war, die dem Christentum seine Sinnesfreuden verleidete...:-)

Also ich bin da ja weiterhin vielmehr davon überzeugt, dass da ganz besonders Paulus, mit seiner beständigen Rede vom bösen Fleisch, das mit dem Geist um die "Vorherrschaft in der menschlichen Seele" ringt, eine viel wesentlichere Rolle gespielt hat. Und ich denke das ich das auch demnächst ganz gut aufzeigen kann...:-)

Was man sich aber vielleicht in diesem Zusammenhang einfach mal bewusst machen sollte, ist nun einmal der Umstand, dass es dem lieben Gott wohl offensichtlich ganz gut gefallen hat, Jesus exakt zu dem Zeitpunkt auf die Erde zu senden, als das Weltbild der Menschen zutiefst vom hellenistischen Geist durchdrungen war und das gilt auch für das Judentum! Ganz wichtig! Das hellenistische Judentum erfuhr z.B. durch den Juden Philon von Alexandria (Alexandria - da war die platonische Akademie zu Hause, bis sie die Christen abgefackelt haben...) im ersten Jahrhundert nach Christus seinen Höhepunkt!

Deshalb ist es nur logisch, dass das Christentum unter dem Einfluss griechischen Geistes stand, ja ohne diesen Einfluss würde es heute gar kein Christentum geben! Man muss sich ja z.B. nur mal den Prolog zum Johannes-Evangelium durchlesen und sofort wird dieser Einfluss überdeutlich. Theologisch hat das Christentum also tatsächlich so allerhand von den Griechen übernommen (übrigens inklusive Dreieinigkeitslehre), aber moralphilosophisch hat man doch eher geringschätzend auf die Heiden (also die Griechen) geblickt.

Was die "Leibes-Feindlichkeit" betrifft muss man vielleicht auch einmal rundheraus feststellen, dass sie wirklich keiner Religion so wirklich fremd ist. Das asketische Ideal war auch immer schon ein religiöses und natürlich auch sowohl ein griechisches, als auch ein christliches Ideal. Jedoch gab es bei den Griechen eben nicht nur Apollon, den Gott der sittlichen Reinheit, sondern eben auch Dyonisos, den Gott des Weines und des Rausches. Und die griechischen Götter haben in ihrer Mythenwelt eigentlich ganz gut nebeneinander existieren können (auch wenn es gerne mal drunter und drüber ging...). :-)

Also das nur kurz als Reaktion auf deine "Verblüfftheit", lieber net.krel. Ich war nicht weniger verblüfft als du. Ich werde das Thema, wie gesagt, demnächst nochmal aufgreifen, wenn ich direkt auf Plueschmors letzen Post an mich reagiere.

LG
Provisorium

net.krel

09.02.2016, 18:42

Also ich bin da ja weiterhin vielmehr davon überzeugt, dass da ganz besonders Paulus, mit seiner beständigen Rede vom bösen Fleisch, das mit dem Geist um die "Vorherrschaft in der menschlichen Seele" ringt, eine viel wesentlichere Rolle gespielt hat. Und ich denke das ich das auch demnächst ganz gut aufzeigen kann...:-)

:-) oki... bin gespannt :-) ... "unser Paulus" halt mal wieder :-)

@Lior...

Und nicht jeder kann sich da von seinem Empfinden und seiner Prägung frei machen. Aber es ist wie ich finde ein alternatives Konzept, das zumindest überdenkenswert ist.^^
Ersters vorausgesetzt... ich glaub das ist dabei der Schluessel... ueber seine "Sozialisierung hinaus gehen" zu koennen. Ich glaub bei "Dein Konzept" braucht man auch eine gute Portion an Reife.

lg

Lior

09.02.2016, 18:49

Hallo saved

Meine Gedanken gingen noch ein Stück weiter, net.krel: was mit den Kindern wäre, die aus "offenen/polygamen Beziehungen" hervorgehen. Also Stichwort Versorgung, Verantwortung, Erziehung.
Nun, ich denke vorab muss man festhalten, dass heutzutage mit den Möglichkeiten der Verhütung Kinder in der Regel nur geplant und auf Wunsch entstehen. Dennoch sind sie ein wichtiger Punkt. Ich will auch nicht behaupten nun für jeden sprechen zu können. Aber für mich ist die Frage leicht zu beantworten. Eine Lebenspartnerschaft dient vorrangig nicht den beiden Lebenspartner, sondern den Kindern. Es schafft einen Rahmen, in dem diese Sicherheit und Geborgenheit erfahren können. Dazu müssen die beiden Lebenspartner noch nicht einmal eine sexuelle Gemeinschaft haben. Und es macht hier für die Geborgenheit der eigenen Kinder keinen Unterschied, ob ich mit einer Freundin ins Kino gehe oder vorm Fernseher kuschle.
Natürlich gibt es Kulturen, in denen Verhütung nicht möglich ist. Aber oftmals lassen sich dort für die Kinder sehr viel sozialere Strukturen vorfinden, als es bei uns üblich ist. Ich weiß auch nicht, ob es als Alternative sinnvoller ist, wenn Kinder ihre Bezugsperson verlieren, nur weil Menschen ihre sexuelle Selbstverwirklichung nicht mehr miteinander finden können und aufgrund der erzwungenen Beschränkung auf nur einen Partner sich dann trennen müssen oder dazu gezwungen sind aneinander festzuhalten und sich zu arrangieren.

Und wie ist mit eventuellen "Aussteigern" (wenn sich das jemand "antut", denn - werden jene dann nicht als "verklemmt" oder "rückständig" bezichtigt???) Ich meine, "wir Normalos" ja sowieso, aber das ist ok.. :-)
Ich will nicht ausschließen, dass es entsprechend „militante“ Verfechter gibt, die solcherart schlecht über frühere Partner sprechen. Ich denke die gibt es immer. Aber ich jedenfalls wüsste nicht, weshalb ich schlecht von einem Menschen denken sollte, wenn er sich dagegen entscheidet. Denn gerade darum geht es – dass er das Recht hat sein Leben so zu gestalten, wie er es für richtig hält.

Wenn nun der, der die offene Beziehung befürwortet, mit der Liebe (ist die "universelle" gemeint?) argumentiert, stellt sich mir die Frage, ob man nicht gerade aus Liebe und Respekt dem einen Partner gegenüber treu (auch im körperlichen Sinne) sein kann/will.
Auch hier kann ich nur ganz klar sagen – Ja. Die offene Beziehung schafft diesbezüglich Rechte, keine Pflichten. Anders gesagt ist es völlig legitim, wenn sich ein Partner dazu entscheidet sexuell ausschließlich nur mit dem Lebenspartner zu verkehren. (Ich kenne sogar ein Paar, die gemeinsam Kinder großziehen und bei dem beide sexuell sich auf eine Beziehung beschränken – aber eben auf eine jeweils andere.) Jeder hat das Recht dazu. Was ich jedoch kritisch betrachte und für mich ablehne, ist die sexuelle Treue zur Pflicht meines Partners zu machen, und ihn dazu zu zwingen.
Um ein anderes Beispiel zu gebrauchen, kaufe ich mittlerweile meine Schuhe ausschließlich bei einem Händler, auf den ich mich aus freien Stücken beschränke. Das ist auch mein gutes Recht. Aber fändest du es aber nicht vermessen von ihm, wenn er diese Ausschließlichkeit von mir fordern würde, und mir als Konsequenz in Aussicht stellen würde, dass er ansonsten nicht länger an mich verkauft? Natürlich ist dies ein anderes Thema und ebenso verstehe ich, dass sich viele gegen diesen Vergleich sträuben – aber rein logisch gesehen (und Moral ist entweder logisch oder dogmatisch) gibt es da keinen Unterschied.^^

Ist es nicht etwas "ganz besonderes", eben weil man sich total öffnet und mehr Intimität ja kaum möglich ist, diese mit "meinem Mann" zu celebrieren und niemandem sonst? Was könnte ich ihm denn geben, was ich niemand anderem schenke und was mich nur mit ihm allein verbindet?? Natürlich nicht nur das, wie du so "schön" schriebst, Lior. Ich reduziere meine Ehe nicht auf die Sexualität, finde aber, dass er ein vorteffliches "Sahnehäubchen" ist, das (nur) unsere Ehe "garniert".. ;-)
Ja, es ist etwas ganz besonderes. Und auch bei mir hat meine Frau einen ganz besonderen Status. Aber der ergibt sich doch nicht (und das ist dir ja klar) aus dem Umstand, dass ich mit ihr Sex habe.^^ Und auch wir haben unsere Sahnehäubchen. Aber die machen sich weniger am rein körperlichen Akt fest, sondern an der emotionalen und geistigen Qualität, die mit diesem verbunden ist. Es ist ja nicht so, dass der Sex mit zwei unterschiedlichen Menschen völlig gleich ist. Ich habe in der Vergangenheit den Sex mit meiner Frau ganz anders erlebt, als die entsprechende Gemeinschaft mit einer Freundin. Es ist nur eine Handlung, die wir mit Bedeutung und Inhalt füllen. Ich küsse meine Frau auch anders, als meinen Sohn – auch dann, wenn der Kuss in der gleichen körperlichen Weise erfolgt.^^

Und fängt die" gottgegebene Liebe", die bereit ist, für den Anderen Opfer zu bringen nicht erst gerade dort an, wo die fleischliche, die den eigenen Interessen nachgeht, aufhört??
Nun Adi, dann könntest du es aber auch wie Digido angehen und komplett auf Sexualität verzichten – sozusagen als noch größeres Opfer. Wenn Sexualität aber etwas positives ist, dann stellt sich mir die Frage, warum sollte sie das nur in der Beziehung zu einem Menschen sein.^^
Natürlich ist mir bewusst, dass man Sexualität auch ausschließlich um seiner selbst willen praktizieren kann – aber Adi, ich denke doch, dass du es auch anders erlebst.^^Wenn du sie jedenfalls als etwas charakterisierst, das (nur?) den eigenen Interessen nachgeht, dann deckt es sich nicht mit meiner Erfahrung oder Empfindung. Wie ich schon schrieb… Sexualität ist für mich ein Mittel zum Zweck, und nicht der Zweck an sich. Sie dient nämlich dem Zweck meine Zuneigung zu kommunizieren. Es ist für mich ein Moment, in dem man sich dem anderen ausliefert, sich ihm hingibt, sich ganz auf den anderen konzentriert und sein Ego aufgibt. Man könnte auch umständlich sagen, der andere dient mir nicht zu meinem Vergnügen, sondern ich finde Vergnügen dem anderen zu dienen.

Wie gesagt…. Mir ist klar, dass diese Lebensweise zum Widerspruch reizt. Eben weil sie unserer gewohnten Norm widerspricht. Und einen Christen muss sie noch viel mehr zum Widerspruch reizen, wenn er darin seiner Überzeugung folgend einen Widerspruch zum Willen Gottes erkennt. Ich bin auch schon in die Situation gekommen, dass ich meinen Standpunkt zwei Stunden lang vor einem Symposium gegen die Gesamtheit der anderen anwesenden Besucher verteidigen musste. Ich darf dir daher versichern – es ist eine ungewöhnliche aber sicherlich nicht leichtfertige Entscheidung, die ich für mich getroffen habe.^^
Aber ich danke dir herzlich für deinen Beitrag - und es ist schön dich hier mal wieder zu lesen.
Lieben Gruß
Lior

Anonym021

09.02.2016, 20:39

Lior

09.02.2016, 23:17

Danke auch dir für deine Antwort, Lior.. :-)
Ich weiß nicht, ob ich mich sehr missverständlich ausgedrückt habe, oder du in Eile warst - vielleicht ja auch beides.
Magst du deine Antworten nochmal nachlesen? Ebenso kann ich mich ggf. nochmal zu Wort melden und einiges entwirren..
Bis denni lsg, adi

Dann sei so lieb und hilf mir auf die Sprünge.^^ Ich habe es eben nochmal nachgelesen und dachte eigentlich ich wäre auf deine Aussagen eingegangen. Da habe ich irgendwo dich vermutlich nicht ganz verstanden...

Provisorium

10.02.2016, 00:05

Ihr seid alle so fleißig am schreiben, da komme ich kaum hinterher mit antworten. Also bitte nicht böse sein wenn ich auf manche Beiträge verzögert eingehe. Eins nach dem anderen gell...So geht's mir auch. Ich bin hier echt teilweise überfordert, weil die neuen Posts so rasend schnell eintreffen...Und dann fällt es mir immer auch noch sehr schwer mich kurz und bündig auszudrücken...Aber du hast recht - eins nach dem anderen und jetzt schreibe ich erst einmal dir zurück! :-)

Ja... man kanns natürlich auch so rum sehen... was aber die andere Sicht nicht ausschliesst finde ich.Nein, die andere Sicht wird da natürlich nicht ausgeschlossen und das allein schon deshalb nicht, weil wir Menschen eben auch sexuelle Wesen sind, also auch eine sexuelle Identität haben und mit der muss man sich zwangsläufig auseinandersetzen.

Bei Christen, oder generell bei gläubigen Menschen, ist es halt nur häufig so, dass sie von der Auslebung ihrer Sexualität nicht das erwarten, was sie von Gott erwarten, nämlich Erfüllung und Erlösung. :-)

Das frage ich mich nämlich auch. Denn ich denke so... wenn Gott mich so geschaffen hat wie ich bin, mit allen Bedürfnissen, Sehnsüchten usw... warum sollte er dann verbieten das ich diesen nachgeben darf wenn es mich glücklich und ausgeglichen macht?
Aber... ist es nicht in vielen Religionen so, das z.B. Priester oder Mönche nicht nur auf Sexualität verzichten sondern z.B. auch auf Nahrung oder sowas? Ich hatte mal was über buddhistische Mönche gesehn die haben den ganzen Tag meditiert und Kampfkunst gemacht.Ja also ich habe das eben schon net.krel geschrieben, dass das so genannte "asketische Ideal", also der bewusste Verzicht auf etwas, bis hin zum Leben in völliger Einsamkeit und Enthaltsamkeit, in den allermeisten Religionen bekannt ist. Im Mittelalter haben sich z.B. manche Menschen freiwillig einmauern lassen, um sich völlig und ganz und gar allein auf Gott konzentrieren zu können. Das kommt uns heute natürlich unfassbar grausam vor, aber sowas beruhte tatsächlich durchaus auf Freiwilligkeit.

Und heutzutage wird ja ganz gerne noch gefastet, wenn auch nicht mehr ausschließlich nur aus religiösen Gründen. Es ist aber natürlich auch eine Form der Askese. Laut Bibel soll Jesus ja vierzig Tage in der Wüste gefastet haben, bevor er vom Teufel versucht wurde. Also das ist eigentlich kaum vorstellbar, weil nach vierzig Tagen fasten müsste man eigentlich tot sein. Jedoch kann man den menschlichen Organismus durch intensive Meditation und Konzentration, wohl tatsächlich auf ein absolutes Minimum an Energieverbrauch runter fahren, was ich persönlich allerdings für gefährlichen Unsinn halte.

All diese Dinge dienen aber, wenn sie religiös motiviert sind, dem Bestreben des Gläubigen Gott, oder einem anderen Ideal, näher zu kommen. Sie sind also durchaus Ausdruck von Sehnsucht und Liebe. Inwiefern sie aber wirklich nötig sind, oder ob man seine Sehnsucht und Liebe zu Gott nicht auch viel "allltagsfreundlicher" zum Ausdruck bringen kann, muss wohl tatsächlich jeder für sich selbst wissen.

Diesbezüglich hat Paulus einmal etwas sehr schönes geschrieben, finde ich. (Römer 14, 2-8)

Einer glaubt, er dürfe alles essen; der Schwache aber isst Gemüse. Wer isst, verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, richte den nicht, der isst! Denn Gott hat ihn aufgenommen. Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten. Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Jeder aber sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt! Wer den Tag beachtet, beachtet ihn dem Herrn. Und wer isst, isst dem Herrn, denn er sagt Gott Dank; und wer nicht isst, isst dem Herrn nicht und sagt Gott Dank. Denn keiner von uns lebt sich selbst, und keiner stirbt sich selbst. Denn sei es auch, dass wir leben, wir leben dem Herrn; und sei es, dass wir sterben, wir sterben dem Herrn. Und sei es nun, dass wir leben, sei es auch, dass wir sterben, wir sind des Herrn.

Das halte ich grundsätzlich für eine sehr schöne, entspannte und fein gelassene Einstellung, wenn man jedem Gläubigen zugesteht, dass er für sich schon selbst am besten wissen wird, was er z.B. hinsichtlich von Speise und Trank für Regeln befolgen möchte, oder eben nicht befolgen möchte. "Jeder steht oder fällt dem eigenen Herrn", sagt Paulus, was auch soviel heißt wie, "kümmere dich um deine eigenen Angelegenheiten (z.B. auch um den Balken in deinem eigenen Auge...). Schlussendlich kommt es auch hier ganz einfach auf die grundsätzliche Herzenshaltung des Menschen an, denn was nützt fasten, Verzicht und Darbnis, wenn das Herz des Menschen nicht Gott zugewandt ist...? Sowas gibt's nämlich auch. :-)

Jo... und das verwirrt mich oft auf meiner Suche. Aber vll muss ich einfach auch im Hinterkopf behalten das es nix allgemeingültiges gibt, sondern nur 100 verschiedene Ansichten zu einem Thema....^^Ich denke dass das auch das Thema ist, das Paulus da in den eben von mit zitierten Versen anspricht. Letztlich muss doch jeder seinen ganz eigenen Weg gehen, basierend auch auf den Erfahrungen, die man ganz persönlich macht. Dabei gibt und gab es aber selbstverständlich schon immer Bestrebungen, Gebote, Verhaltensweisen und Glaubensrichtlinien allgemeinverbindlich zu machen, was schlussendlich aber noch nie so wirklich gut funktioniert hat. Ganz besonders auch im Christentum ist es eigentlich immer irgendwie schief gelaufen und deshalb haben wir heute halt auch nicht nur eine Kirche, in der sich alle gläubigen Christen wohl und auf rechte Weise vertreten und daheim fühlen, sondern wir haben viele tausende Konfessionen, die mehr oder weniger alle ihr eigenes Ding machen und ihre eigenen Schwerpunkte setzen.

Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann stehst du persönlich ja doch sicher auch noch unter dem starken Einfluss eines frommen Elternhauses, in dem dir der Glauben vielleicht auch als allgemeinverbindlich näher gebracht wurde? Da hielte ich es dann nur für normal, wenn dich manche Glaubensansichten etwas verwirrten, wenn sie sich christlich nennen, aber vielleicht ganz anders sind, als du es aus deinem Elternhaus kennst. :-)

Ja sorry. Ich wusste nicht wie ich das, was ich meine beobachtet zu haben oder wie ich es empfinde anders in Worte packen soll. Wenn glauben etwas persönliches und individuelles ist, dann ist es ja auch okay wenn ich mich dagegen wehre, wenn jemand behauptet ich wäre von Gott entfernt wenn ich ich selbst bin. Mir wurde mal gesagt, solange ich mich auf mich konzentriere, kann Gott mich nicht erreichen. Ich muss mich selbst aufgeben. Ich will mich aber nicht aufgeben.... ich fange grade erst an mich selbst kennenzulernen. Und inwiefern soll es gut sein mich "aufzugeben".....? Wie soll ich einen anderen (Gott) kennenlernen und vertrauen, wenn ich nichmal bei mir selbst angekommen bin? Das versteht Gott doch, hoffe ich.Also zunächst einmal kann ich persönlich gar nicht verstehen, wie sich jemand das Urteil über dich anmaßen kann, du wärest von Gott entfernt. Ich meine auf was für einer Grundlage beruht denn die Vorstellung, dass man das als Außenstehender adäquat beurteilen könne? Also sowas finde ich wirklich sehr befremdlich und ganz ehrlich, ich würde auf solche Aussagen rein gar nix geben.

Und auch so Sprüche wie "Gott kann dich nicht erreichen, solange du dich auf dich selbst konzentrierst", oder "du musst dich selbst aufgeben", sind meiner Meinung nach kompletter (und durchaus auch gefährlicher) Unsinn! Was soll denn da so schlimmes passieren, wenn man sich auf sich selbst konzentriert? Und was soll es denn bitteschön bringen, wenn ich mich selbst aufgebe? Menschen, die sich selbst aufgegeben haben, trifft man meiner Erfahrung nach nicht selten in der Psychatrie wieder und denen geht es gar nicht gut!

Auch Jesus hat nie von seinen Jüngern und Nachfolgern gefordert, dass sie sich selbst aufgeben müssen und er predigte auch nie, dass Gott den Menschen nicht erreichen könne, solange sich der Mensch auf sich selbst konzentriere. Deshalb vermute ich und bin auch persönlich der Meinung, dass der ganzen Geschichte wohl eine reichlich seltsame Bibelinterpretation zugrunde liegt. Es gibt da nämlich eine Bibelstelle, genauer gesagt Lukas 14,25-27, die von sowas ähnlichen wie "Selbstaufgabe" spricht (ich habe dazu vor einigen Jahren schon einmal etwas geschrieben und wer Interesse daran hat, kann es unter folgendem Link komplett lesen: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/34053-Ein-Gleichnis-Jesu-im-Lichte-der-Philosophie-Meister-Eckharts), aber Ziel dieser Verse ist es eben gerade nicht, dass sich der Mensch seines Selbst entledigt und von der Konzentration auf sich selbst wegkommt, sondern ganz im Gegenteil, soll er sich tiefer mit seinem Selbst und seinem Leben (bzw. bezugnehmend auf die Bibelstelle, seinen Tot) auseinandersetzen! Sein Bewusstsein für das was er ist, soll also größer und nicht kleiner werden und schon gar nicht soll dieses Bewusstsein unterdrückt werden.

Weißt du, als Christ glaubt man für gewöhnlich, dass man Kind Gottes ist, dass man im Bilde Gottes geschaffen ist, oder, wie Paulus es ausdrückte, dass man Gottes Geschlechts ist. Jesus sagte zu Gott "Vater", was letztlich nichts anderes zum Ausdruck bringt, als seine tiefe Überzeugung, dass er ganz wesentlich und fest mit Gott verbunden ist. Jesus sagte sogar, dass er und Gott eins seien! Das alles sind doch "Hinweise" darauf (oder Ausdrucksweisen dafür), dass unser wesentlichstes Selbst, das, was uns zutiefst ausmacht und uns leben lässt, Gott ist!

Das "Ich" des Menschen ist für mich persönlich deshalb das, was ausgehend von unseren Erbanlagen und geformt durch persönliche Erfahrungen und unserer Umgebung/Umwelt, jeden Menschen zu einem einzigartigen Individuum, zu einer ganz bestimmten Persönlichkeit heranreifen und werden lässt, aber das "Selbst" des Menschen, ist meiner Überzeugung nach völlig unabhängig von dem "Ich" (dem Ego), persönlichen Erfahrungen, Erbanlagen und Umweltfaktoren immer schon eins mit Gott. Diesem "Selbst" also nachzuspüren, sich darauf zu konzentrieren und es immer stärker ins Alltagsbewusstsein einfließen zu lassen, ist meiner Meinung nach das Allerbeste! Deshalb lass dich bitte nicht davon abbringen, du selbst zu sein! :-)

Eigentlich ist das ja ein nobles Verhalten. Allerdings frage ich mich ob das wirkliche Nächstenliebe ist, wenn das Motiv für das Verhalten nicht das Interesse an anderen ist, sondern in erster Linie dem Überleben einer religiösen Gruppe dienen soll.....?Na ja weißt du, Paulus war ja Missionar und seine ganze Liebe und Leidenschaft gehörte (neben Gott natürlich) der Gemeinde, bzw. den Gemeinden, die er ja oft auch selbst gegründet hatte. Seine Motivation bezog sich deshalb natürlich auch darauf, dass es den Gemeinden gut ging und das sich die Menschen dort wohl fühlten und im Glauben wuchsen, wie er es selbst nannte. Nächstenliebe war aber bestimmt auch eine seiner Triebfedern, da bin ich mir eigentlich ganz sicher.

Wie gesagt, die christlichen Gemeinden waren damals noch sehr klein und eigentlich nicht mehr als sowas wie eine "jüdische Sekte". An dem Überleben dieser Gemeinden hing letztlich alles, wollte man, dass die Botschaft Jesu weiter in die Welt getragen wurde. Es hätte gar nicht viel gebraucht und wir Heutigen hätten kaum einen blassen Schimmer davon, dass es mal einen Jesus von Nazareth gegeben hatte, der als Wanderprediger durch Judäa zog und für seinen Glauben ans Kreuz genagelt wurde...

Das kommt drauf an wo man lebt oder? Hier in Deutschland ist das ein lockeres Thema... aber es gibt Länder da geht es noch ganz anders zu...Ja klar, hier in Deutschland geht's sexuell betrachtet wirklich locker zu, aber das ist z.B. ja schon in Amerika anders, was du sicher besser weißt als ich. Also jedenfalls würde hier in Deutschland kein Hahn danach krähen, wenn im Fernsehen nackte Brüste zu sehen sind, aber in den USA kann so etwas schon einen Skandal verursachen.

Mir geht das hier aber mittlerweile manchmal auch ganz schön auf den Keks, weil man in der letzten Zeit schon morgens um 8Uhr von irgendwelcher Werbung für Vibratoren genervt wird, wenn man zum Feierabend mal kurz den Fernseher einschaltet. :-)

LG
Provisorium

10.02.2016, 07:58

Empfindest du eigentlich manche Stellen/Regeln im Christentum als lebensfeindlich? Also ist das da auch deine persönliche Meinung?

Natürlich.
Nur haben diese Regeln und Dogmen nichts mit der Bibel zu tun. Davon rede ich immer wieder.
Als ich Baptist war, habe ich keine Regel durchgelassen. Keine einzige. Obwohl die Frage oft an der Tagesordnung stand.

10.02.2016, 08:12

Tatsache ist, dass es im christlichen Glauben letztendlich um die völlige Überwindung alles Leiblichen/Fleischlichen geht.

Überhaupt nicht.

20 Wenn ihr nun mit Christus gestorben seid, dann habt ihr euch auch vom Wesen dieser Welt und ihren Mächten losgesagt. Weshalb unterwerft ihr euch dann von neuem ihren Forderungen und lebt so, als wäre diese Welt für euch maßgebend?
21 Weshalb lasst ihr euch vorschreiben: "Du darfst dieses nicht anfassen, jenes nicht essen und ganz bestimmte Dinge nicht berühren"?
22 Sie alle sind doch dazu da, dass man sie für sich nutzt und verzehrt. Warum also lasst ihr euch noch Vorschriften von Menschen machen?
23 Möglich, dass manche, die danach leben, den Anschein von Weisheit erwecken, zumal sie fromm wirken, sich bescheiden geben und bei asketischen Übungen ihren Körper nicht schonen. Doch das alles bringt uns Gott nicht näher, sondern es dient ausschließlich menschlichem Ehrgeiz und menschlicher Eitelkeit. (Kol. 2)

Anonym021

10.02.2016, 08:49

Hallo Lior, klar helf ich dir gern auf die Sprünge... :-)

..
Nun Adi, dann könntest du es aber auch wie Digido angehen und komplett auf Sexualität verzichten – sozusagen als noch größeres Opfer.
Ich bezog mich nicht auf ein Opfer Gott gegenüber, sondern gegenüber dem Lebens- oder Ehepartner.
Wobei ich es ideal finde, wenn von beiden Seiten einfach das Bedürfnis da ist, Sexualität "nur" mit diesem auszuleben und der Wunsch nach anderen Partnern gar nicht erst existent ist.
Ich glaube auch nicht, dass Eifersucht und dgl., wie du es beschriebst, anerzogene Emotionen und Verhaltensweisen sind, sondern, dass sie, wie alles, was dem Ego entspringen, eh in uns steckten. Sonst müsste doch auch Neid anerzogen oder erlernt sein, und wir beide (als Eltern) wissen, wie Kinder sich im Sandkasten verhalten, wenn es um meiiiine Buddelschippe geht... :-))
Somit glaube ich, dass wir als (er)wachsen(d)e Menschen gefordert sind, uns diesen "niederen Verhaltensweisen" zu entledigen, dem Partner selbstverständlich die Wahl zu lassen und solche wichtigen Anliegen im Vorfeld zu klären.
Vielleicht möchtest du mir aber auch auf meinen vorherigen Beitrag(#36) antworten, wo ich auch noch einige Gedanken zu dem Thema hatte.

Zum Thema Kinder in eine polygamen Beziehung meinte ich, was ggf. wäre, wenn ein Ehepartner ein Kind außerhalb seiner eigentlichen Beziehung bekäme. Wobei das wahrscheinlich ähnlich (kompliziert) wie in Trennungsfällen wäre.

Was mir noch auffällt, ist, dass du dazu neigst (korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre) zu denken, dass in monogamen Beziehungen - insbesondere "christliche" Ehen - Sexualität nur "als Handlung", nicht aber als emotionale Bereicherung gelebt wird. Auch klingt es manchmal so, als wäre sie der Knackpunkt, um den sich "alles dreht", eben auch bezüglich dessen, dass man ja soo aufpassen müsse, damit man keine begehrlichen Blicke/Gedanken hegt, wenn man draußen unterwegs ist. Nein nein, es ist eine stetige Entwicklung, der man im Laufe der Zeit immer weniger bewusste "Gedankenkontrolle" nötig macht - na das wär ja auch ein Krampf... ^^
Nein, auch "wir" können den Tag entspannt genießen und uns anderen Hobbys hingeben.. :-)

Das meinte ich und denke zwar, dass ich dich tw. missverstanden habe, wollte aber darauf hinweisen, dass der Eindruck in manchen deiner Beiträge entstehen kann.. ;-)
Ach und der" logische" Vergleich mit dem Schuhekaufen...... no comment :-D

Ich wünsche dir/allen einen schönen Tag,
mit Segenswünschen von adi/saved

Provisorium

10.02.2016, 12:02

Ups, zu voreilig...:-)

Digido

10.02.2016, 12:19

Überhaupt nicht.

20 Wenn ihr nun mit Christus gestorben seid, dann habt ihr euch auch vom Wesen dieser Welt und ihren Mächten losgesagt. Weshalb unterwerft ihr euch dann von neuem ihren Forderungen und lebt so, als wäre diese Welt für euch maßgebend?
21 Weshalb lasst ihr euch vorschreiben: "Du darfst dieses nicht anfassen, jenes nicht essen und ganz bestimmte Dinge nicht berühren"?
22 Sie alle sind doch dazu da, dass man sie für sich nutzt und verzehrt. Warum also lasst ihr euch noch Vorschriften von Menschen machen?
23 Möglich, dass manche, die danach leben, den Anschein von Weisheit erwecken, zumal sie fromm wirken, sich bescheiden geben und bei asketischen Übungen ihren Körper nicht schonen. Doch das alles bringt uns Gott nicht näher, sondern es dient ausschließlich menschlichem Ehrgeiz und menschlicher Eitelkeit. (Kol. 2)

Natürlich geht es darum. Im Reich Gottes, wird man wie die Engel sein. Sind Engel abhängig vom Irdischen? Ist Gott abhängig vom Irdischen?
Natürlich kann man alles genießen, aber dazu muss man zuvor losgelöst sein. Ein "reiner" kann mit tausend Frauen schlafen, wenn er das wollte, aber für den, der vom Sex abhängig ist, ist das hochgefährlich.

LG,
Digido

Provisorium

10.02.2016, 12:52

Schönen guten Morgen lieber Lior,

da ich mittlerweile die Zeit gefunden habe mir mal alle Posts dieses Threads durchzulesen und sich mir dabei so die ein oder andere Frage bzgl. deiner Worte an den lieben net.krel stellte, sei mir nun bitte auch noch erlaubt, dieselben gleich neugierig an dich richten zu dürfen, verbunden mit der Hoffnung, dass du das jetzt nicht zu aufdringlich, oder gar unangemessen findest, wenn ich da jetzt so direkt nachfrage!

Der Begriff offene Beziehung ist gewissermaßen ein Oberbegriff für alternative Lebenskonzepte, in denen der traditionelle Exklusivitätsanspruch auf einen Partner abgelehnt wird.Da muss ich gleich mal die vielleicht blöde Frage stellen, weshalb du außerhalb alternativer Lebenskonzepte, also dementsprechend innerhalb einer traditionellen Partnerschaft, den Exklusivitätsanspruch auf einen Partner, als grundsätzlich gegeben erachtest? Ist es denn nicht vielmehr so, dass man auch innerhalb einer traditionellen Partnerschaft immer dann bewusst auf jederart Exklusivitätsanspruch verzichten kann/mag, wenn man den Partner allein um seiner selbst Willen liebt und deshalb ganz grundsätzlich keinerlei exklusiven Anspruch geltend machen möchte?

Oder hältst du vielleicht eine Partnerschaft, in der bewusst auf Exklusivitätsansprüche verzichtet wird, nicht mehr für traditionell, sondern eben schon für alternativ? Also ich spreche hier nicht grundsätzlich von einer Ehe, sondern auch von einer Liebesbeziehung, in der man als Paar durch's Leben geht.

Oder anders gefragt, muss deiner Meinung nach in einer nicht alternativen partnerschaftlichen Liebesbeziehung, zwangsläufig der Anspruch an den Partner erhoben werden, dass er/sie exklusiv auf diese Partnerschaft "beschränkt" bleibt, oder kann vielleicht auch immer dann auf diesen Anspruch verzichtet werden, wenn die der Partnerschaft zugrunde liegende Liebe "ohne warum und wozu", also Selbstzweck ist?

Das Konzept der offenen Monogamie wie ich sie befürworte sieht dabei vor, dass man eine Ehe führt, welche als Lebenspartnerschaft einen sicheren Rahmen und eine familiäre Struktur auch für gemeinsame Kinder schafft, in welcher aber beide Partner nicht darin beschränkt werden, emotional tiefgreifende Beziehung zu weiteren Menschen zu führen – und in denen man nicht darauf angewiesen ist, sich der körperlichen Zärtlichkeit als Ausdrucksmittel der innigen Zuneigung und Intimität zu versagen.Also wenn ich das Konzept der offenen Monogamie richtig verstehe, dann liegt doch der Unterschied zwischen offener Monogamie und traditioneller Partnerschaft lediglich darin, dass der offen monogam lebende Mensch eventuell nicht nur mit seinem Lebenspartner, sondern auch noch mit anderen Menschen körperlich zärtlich, und/oder, unter Umständen, auch sexuell interagiert, während in einer traditionellen Partnerschaft der Geschlechtsverkehr und der Austausch körperlicher Zärtlichkeiten, für gewöhnlich ausschließlich in der partnerschaftlichen Zweierbeziehung erlebt wird?

Ist das so richtig? Mhmm, kann ja eigentlich nicht richtig sein, denn inwiefern ist die offene Monogamie denn dann eigentlich monogam, wo sie sich doch auch eventuell des Geschlechtsakts mit mehr als nur einem Menschen nicht versagt? Lieber Lior, ich fürchte das musst du bitte nochmal bisschen deutlicher für das Provisorium machen...:-)

Ach und dann wollte ich gerne noch kurz fragen, ob du die Menschen, die in einer traditionellen Partnerschaft leben, als eingeschränkt betrachtest? Ich frage, weil du ja geschrieben hast, dass die von dir befürwortete offene Monogamie eine Lebenspartnerschaft ist, in der beide Partner nicht darin beschränkt werden, emotional tiefgreifende Beziehungen zu weiteren Menschen zu führen. Da du "nicht darin beschränkt werden" geschrieben hast, dachte ich nämlich, dass du im Umkehrschluss traditionelle Partnerschaften für dich eben als beschränkt, oder vielleicht eher als einschränkend empfindest?

Also ich bin persönlich halt der Meinung, dass emotional tiefgreifende Beziehungen zu weiteren Menschen grundsätzlich in jeder Partnerschaft möglich sein sollten! Sonst könnte man sich ja gar nicht mehr intensiv miteinander austauschen...

LG
Provisorium

Digido

10.02.2016, 13:24

Hallo Digido,

Ich frage mich ob das überhaupt funktioniert. Kann man etwas völlig "überwinden" was einem angeboren ist? Kann man sich komplett "entwöhnen" von Dingen, die eigentlich den Menschen ausmachen und natürlich sind? Ich weiss nicht ob das wirklich so geht oder ob nicht immer doch ein klitzekleines Stückchen Menschlichkeit übrig bleibt. Denn wir sind nunmal Menschen... und keine Götter.

LG Thalestris

Hallo Thalestris,
nein, in Wahrheit sind wir Götter. Götter im Kindheitszustand. Wir sind Götter, weil alle Menschen ewig leben. "Angeboren" ist uns überhaupt nichts. Wir sind Seelen, die einen Körper haben. Was Du als "angeboren" ansiehst, sind Inhalte unserer Seele, die wir uns in früheren Leben, also im Laufe der Kulturentwicklung, durch die Auseinandersetzung mit der Welt, im Guten, wie im Schlechten angeeignet haben.

LG,
Digido

Digido

10.02.2016, 13:29

Ist es nicht eigentlich gut wenn man sich bewusst ist, das man früher oder später stirbt (Todesbewusstsein)? Das jedes Lebewesen irgendwann einmal stirbt? Das ist nunmal der Lauf der Dinge... ist es nicht besser wenn man sich dessen bewusst ist und das Leben genießt? Und lebt jeden Tag so das man weiss, man hat sein Bestes getan? Wird man nicht früher oder später depressiv wenn man den Tod immer ignoriert und aus seinem Bewusstsein streicht? Vor allem weil man immer damit in Kontakt kommen könnte.

Sexualität, Geburt, Alter, Krankheit & Tod...., Angst, Verzweiflung usw.... das gehört aber alles zum Leben dazu. Und manchmal bietet Leid doch auch die Chance zu wachsen und sich weiterzuentwickeln oder sehe ich das falsch?
Ich glaube Menschen die sich damit nie auseinander setzen können sich nicht weiter entwickeln und verdrängen wichtige Aspekte des Lebens... denn auch wenn man denkt man hat sich von all dem losgelöst...ist das nicht eine Illusion? Diese Einstellung schützt einen nicht davor nicht doch z.B. plötzlich von Krankheit oder Tod betroffen zu sein. Was dann? Ignorieren?

Natürlich ist es noch so, dass wir sterben, krank werden und uns allerlei Leid trifft. Aber niemandem gefällt das, und da ist es wunderbar, dass es einen Weg der Befreiung davon gibt, der allmählich immer mehr diese Übel aufhebt. Nur so, wenn man ohne Zwang, wenn man unbeschwert leben kann, weil man weiß, dass einem selbst keine Vernichtung droht, kann man das Leben wahrhaft genießen. Verdrängt wird auf diesem Weg überhaupt nicht. Eher wird das bereits Verdrängte ans Licht geholt, und damit auseinandergesetzt, damit die Traumata nicht weiterwirken.

LG,
Digido

10.02.2016, 15:07

Im Reich Gottes, wird man wie die Engel sein.

Keinesfalls. Denn wie die Engel wird man sein nach der Auferstehung von den Toten.
Das Reich Gottes aber wird früher stattfinden, und zwar auf der Erde.

Natürlich kann man alles genießen, aber dazu muss man zuvor losgelöst sein.

Was heißt losgelöst? Der menschlicher Körper ist ein wunderbares Werkzeug. Aber eben nur ein Werkzeug.
Und man muß lernen mit diesem Werkzeug richtig umzugehen, es zu beherrschen und richtig einzusetzen. Und nicht von ihm beherrscht sein.
Der Geist muß über das Fleisch herrschen, und nicht umgekehrt.

Ein "reiner" kann mit tausend Frauen schlafen, wenn er das wollte, aber für den, der vom Sex abhängig ist, ist das hochgefährlich.

Das hängt von der Gersellschaft ab, in der du lebst.
In einer poligamen Gesellschaft - ja. In einer monogamen - nein.

Anonym021

10.02.2016, 22:52

Hallo Lior, nochmal eine Korrektur von mir, weil ich mich in der Wortwahl vertan hatte.

Ich meinte jenen Kommentar von dir, wobei es nicht darum ging, sich vor Ehebruch durch begehrliche Blicke zu hüten, sondern du schriebst im Zusammenhang mit FKK-Anhängern:

... muss ich auch nicht den ganzen Tag darüber nachsinnen und Verdrängungsarbeit leisten, sondern kann mich vielmehr auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrieren.^^

Weiter schriebst du nicht von "Handlung" in Bezug auf Sexualität, sondern von "körperlichen Aktivitäten". Auch da wollte ich mich korrigieren - Ordnung muss sein.. :-)
Den Absatz find ich sowieso (in mehrerlei Hinsicht) bezeichnend - stell ihn daher nochmal rein..

Nach christlicher Vorstellung vielleicht ja. Aber meine Ehe gründet sich auf anderen Qualitäten als Sexualität.
Und auch Treue bestimmt sich über andere, "geistige" Qualitäten und nicht über körperliche Aktivitäten. Warum sollte also gelebte Sexualität außerhalb der Ehe diese brechen?^^

Also bis auf den letzten Satz haben wir vielleicht doch mehr gemeinsam, als man hätte erwarten können..^^

Soweit nochmal von mir - meinen vorherigen Beitrag konnte ich nicht mehr bearbeiten..
lsg, adi

Lior

11.02.2016, 00:09

Oh je, da hat thalestris ja etwas angefangen. Aber ist es nicht faszinierend, wie schnell eine Diskussion auflebt und wer sich alles regt, sobald es um Lebensfeindlichkeit und Lust geht?^^

Nein im ernst, ich will versuchen die an mich gerichteten Fragen so gut es geht zu beantworten. Vielleicht erst einmal zu dir Saved…. Aber dir ist hoffentlich klar, dass du einen kleinen Roman erwarten musst.^^

Ganz unvoreingenommen bist du ja dem "Christentum" gegenüber nicht (was ja auch nicht "schlimm" ist, und auch glaube ich, mich erinnern zu können, dass du oft und gern grenzwertige Extreme anführst, um Dinge "zu verdeutlichen"
Natürlich habe auch ich eine innere Haltung, jedoch bemühe ich mich redlich mich auf sachliche Argumente zu beschränken. Aber auch ich bin nur ein Mensch.^^ Die Verwendung von extremen Beispielen dient nun wider der Veranschaulichung, denn die Struktur eines Argumentes wird uns eben da meist deutlicher bewusst. Deshalb möchte ich mich entschuldigen, wenn der Eindruck entstanden ist, ich würde andeuten wollen, dass sexuell exklusiv lebende Menschen in ihrer Sexualität keine Bereicherung erleben. („sexuell exklusiv lebend“ klingt unnötig kompliziert, ich erlaube mir es im weiteren Verlauf als „sexklusiv“ abzukürzen) Natürlich ist mir bewusst, dass dem so ist. Das in meinen Augen moralisch fragwürdige ist auch nicht die Bereitschaft zur sexuellen Ausschließlichkeit im Sinne einer Selbstbestimmung. Wer diese Leben möchte soll das natürlich tun und darin sein Glück finden. Moralisch fragwürdig erachte ich lediglich die Fremdbestimmung, also die Forderung der Ausschließlichkeit gegenüber dem Partner und die Forderung nach dessen Verzicht unter „Androhung“ der eigenen Verweigerung – dieser Grundsatz „wenn du mit mir willst, dann musst du dich auf mich beschränken“. Und hier habe ich mit dem Beispiel des Schuhe-Kaufens versucht zu verdeutlichen, dass dies eine Forderung ist, die in fast allen anderen Lebensbereichen doch deutlich bizarr wirken würde.
Auch mein Hinweis auf Sexualität als Handlung, die erst mit einem Bedeutungsinhalt gefüllt werden muss, sollte nicht andeuten, dass sexklusive Menschen sich dessen nicht auch bewusst sein können. Aber ich habe durchaus nicht selten den Eindruck, dass im Fall von Sexualität der Handlung selbst eine moralische Qualität zugeschrieben wird, ohne nach deren Intention zu fragen. Bis hin zu dem Punkt – so erging es einmal einer Bekannten – dass ein Mensch in einem Moment der Intimität „schwach“ wird, sich auf eine sexuelle Begegnung einlässt, und am „Morgen danach“ für sich folgert, dass er dann ja seinen Partner nicht lieben kann und sich von ihm trennen muss. Was wie sich zeigte eine fatale Fehleinschätzung war. Glücklicherweise war ihre Beziehung stabil genug diesen Moment zu verkraften. Und durch dieses Erlebnis zum Nachdenken gebracht leben sie mittlerweile mit drei Kindern in einer glücklichen offenen Beziehung und betätigen sich u.a. als Paartherapeuten.^^

Ich glaube auch nicht, dass Eifersucht und dgl., wie du es beschriebst, anerzogene Emotionen und Verhaltensweisen sind, sondern, dass sie, wie alles, was dem Ego entspringen, eh in uns steckten. Sonst müsste doch auch Neid anerzogen oder erlernt sein, und wir beide (als Eltern) wissen, wie Kinder sich im Sandkasten verhalten, wenn es um meiiiine Buddelschippe geht... :-))
Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. In der Psychologie unterscheidet man zwischen Basisemotionen und komplexen Emotionen. Basisemotionen sind dabei Emotionen, die nicht weiter auf grundlegendere Emotionen reduziert werden können und deren mimische Repräsentation zudem auch in allen Kulturen und von allen (gesunden) Menschen gleichermaßen sicher erkannt werden, eben ganz unabhängig von der eigenen Sozialisation. Komplexe Emotionen jedoch sind tatsächlich sehr stark durch die Erziehung und die jeweilige Kultur bestimmt, weshalb u.U. ein Mensch aus einem Kulturkreis ohne z.B. die Forderung der sexuellen Treue Eifersucht in diesem Kontext nicht nur nicht empfindet, sondern auch eine entsprechende Reaktion seines Gegenübers nicht deuten könnte. Wir können z.B. auch nicht wirklich nachempfinden, warum eine iranische Frau sich möglicherweise schämt, wenn sie sich unverschleiert zeigen müsste. Scham ist ebenfalls ein ganz klassisches Beispiel für ein sozialisiertes Gefühl. D.h. vereinfacht gesagt selbst wenn Eifersucht als emotionale Empfindung zu unserer Natur gehört, bestimmt doch die Kultur ihr Erleben.

Aus der anderen Perspektive beteachtet - also die meine - haben die Gebote hinsichtlich der Beziehungen und Ehe immernoch eine nicht zu unterschätzende Schutzfunktion
Was nun die Ehe als Schutzfunktion betrifft, da hast du sicherlich recht, das diese sehr lange diesem Zwecke diente. Allerdings ist die Situation heute doch eine andere, denn nicht mehr vornehmlich wirtschaftliche Gründe spielen – wie es ursprünglich war – bei der Ehe die entscheidende Rolle, noch ist Sexualität ausschließlich an die Zeugung von Nachkommenschaft gebunden. Als Argument muss ich offen gestehen, halte ich beide Aspekte auch für eher schwach. Zum einen war auch früher schon die Ehe als Zweckgemeinschaft nicht zwingend mit sexueller Ausschließlichkeit verbunden. Zum anderen ist auch die Möglichkeit der ungewollten Schwangerschaft als Argument ein Schwaches, denn von den Verhütungsmitteln abgesehen (die ich schon aus gesundheitlichen Gründen für ein Muss erachte), könnte man ansonsten unfruchtbare Menschen oder z.B. Frauen jenseits der Wechseljahre davon ausnehmen.

Was nun aber den Schutz der Kinder betrifft, so ist das auch für mich ein wichtiger Punkt. Ich kann an dieser Stelle auch nicht auf die Vielzahl an möglichen normativen Regelungen im Zusammenhang mit offenen Beziehungsformen eingehen. Das füllt ganze Bücher.^^ Aber um ehrlich zu sein scheint es mir, dass ein offenes Beziehungskonzept hier u.U. sogar zum Vorteil gereichen kann. Stelle dir z.B. eine Gesellschaft vor, in der aufgrund der allgemeinen Akzeptanz der offenen Beziehungsform die Ehe als Lebenspartnerschaft primär der Aufzucht von Kindern dient. Hier ist die von dir wertgeschätzte Sicherheit der Kinder gegeben. Und sie wird auch nicht durch den Umstand bedroht, dass ein Partner aufgrund seines Bedürfnis nach sexueller Selbstverwirklichung außerhalb einer jeweils nur exklusiven Beziehung die bestehende Partnerschaft aufgeben muss. Ein Bedürfnis, dass in Umfragen der letzten 20 Jahre wohl konstant von ca. 65 +/-10% der Befragten bejaht wird und welche die Forderung nach lebenslanger Ausschließlichkeit zurückweist. Ein Bedürfnis, dem de facto in verschleierter Form auch nachgegangen wird. Was aber ist dann besser? Mehrere Beziehungen nacheinander zu führen, mit den entsprechenden Konsequenzen für die Kinder – oder sie nebeneinander zu führen, wobei ggf. mit einer Basisbeziehung der sichere, familiäre Rahmen für die Kinder gegeben und die Zugehörigkeit der Kinder nicht über biologische Abstammung sondern über die Zugehörigkeit zur Familiengemeinschaft bestimmt ist?
Nur um es noch einmal klar zu sagen, es soll niemand zu etwas gezwungen werden, was er nicht will. Aber beide Konzepte können durchaus funktional sein, und in einem offenen Beziehungskonzept besteht auch die Möglichkeit sich freiwillig für Exklusivität zu entscheiden – umgekehrt aber nicht.

.. und da ist der nächste Stichpunkt: Verantwortung übernehmen wollen... Viele Menschen wollen eine gute Zeit haben, aber sich ein Hintertürchen offenhalten, aus dem sie sich verabschieden können, wenn ihnen etwas nicht ins eigene Konzept passt, oder der Sexualpartner plötzlich unbequem wird, weil er plötzlich zu anhänglich wird, oder "Ansprüche stellt"..
Nein Adi, deine Kritik nehme ich durchaus „sportlich“ und nicht persönlich. Sie ist ja auch nicht unberechtigt. Wobei auch in meiner Beziehung der Partner Ansprüche stellt.^^ Nur Exklusivität auf sexueller Ebene gehört eben nicht dazu. Natürlich mag es so scheinen, dass man sich ein Hintertürchen offen hält. Allerdings kann auch die Ehe nicht verhindern, dass einer der Partner sich verabschiedet. Und wo die moralische Norm es doch tut (z.B. mit Scheidungsverbot), mag dies für die Beteiligten zur Hölle werden. Was dir thalestris sicherlich gerne bestätigen wird.

Denn wer weiß, ob sich nach längerer gemeinsamer Zeit es sich der Partner nicht doch überlegt und die offene Beziehung in eine monogame wandeln möchte. Ja, was dann?? Hält die(se) Liebe dem stand? Worauf ist man dann bereit zu" verzichten"? Auf die eigene Lust, die man nicht disziplinieren will - man vllt, Sorge hat, etwas zu verpassen, oder dass es "langweilig" werden könnte - oder auf den u. U. langjährigen Partner?
Eine gute Frage. Aber darf ich hier deinen Hinweis erwidern und darauf hinweisen, dass der Eindruck entstehen könnte, bestimmender Grund sei bei Vertretern einer offenen Beziehung prinzipiell die Lust? Denn dem muss nicht zwingend er Fall sein.^^ Davon abgesehen kann man auch den Spieß umdrehen. Denn worauf ist denn der sexklusive Partner bereit zu verzichten? Auf die über lange Jahre gewachsene und von Vertrauen geprägte Partnerschaft die in der bedingungslosen (d.h. von Bedingungen freien) Liebe begründet war, der Bereitschaft einander so zu nehmen wie man ist – mit allen Wünschen und Bedürfnissen und dem Wunsch dem anderen die Freiheiten zu geben sich selbst zu verwirklichen? Oder ist ihm der eigene Besitzanspruch über den Partner wichtiger, aus … ja aus welchem Grund überhaupt? Weil man ihn nicht teilen will? Oder weil man sich selbst in seinem Selbstwert oder seinem Vertrauen unsicher ist? Welchen Grund gibt es hier zu benennen, der gewichtig und moralisch genug ist seinen Partner dazu aufzufordern, auf seine Möglichkeit zur emotionalen und sexuellen Selbstverwirklichung und auf die Möglichkeit Vertrautheit und Zuneigung auch körperlich ausdrücken und durch die gemeinsame Erfahrung vertiefen zu können zu verzichten?
Man könnte also provokant fragen, wer hier mehr auf sein Ego fixiert ist? Der Partner, der Sexualität als Möglichkeit nutzt, in welcher und vermittels welcher er einem anderen Menschen in inniger Zuneigung zu begegnen vermag? Oder der Partner, der einen Menschen nur für sich haben und im Glauben, er alleine reiche aus alle Bedürfnisse des Partners zu befriedigen, das eigenen Bedürfnisse nach Ausschließlichkeit diesem zur Pflicht machen will? Du siehst, man kann es von beiden Seiten her sehen.^^

Ich bezog mich nicht auf ein Opfer Gott gegenüber, sondern gegenüber dem Lebens- oder Ehepartner. Wobei ich es ideal finde, wenn von beiden Seiten einfach das Bedürfnis da ist, Sexualität "nur" mit diesem auszuleben und der Wunsch nach anderen Partnern gar nicht erst existent ist.
Etwas anderes ist, wenn ein Partner von sich heraus verzichtet, ganz klar. Gegen diese Haltung gibt es grundsätzlich nichts einzuwenden, obschon ich selbst eben nicht sehe, weshalb es soviel besser sein sollte, sein Bedürfnis nur auf einen Menschen zu beschränken bzw. was dagegen spricht auch den Wunsch nach anderen Partnern zuzulassen. Dennoch halte ich es für sehr wichtig, dass dieses Opfer freiwillig und reflektiert erbracht wird. Freiwilligkeit aber erfordert die Möglichkeit sich anders entscheiden zu können. Die moralische Forderung nach Exklusivität wie auch die Androhung des Beziehungsabbruchs bei sexueller Untreue verbietet das. Und darin sehe ich den wesentlichen Unterschied. Der Unterschied zwischen der traditionellen bzw. exklusiven Beziehung und der offenen Beziehung ist der Unterschied zwischen Zwang und Freiheit – NICHT die Frage wie sie genutzt wird.

Also bis auf den letzten Satz haben wir vielleicht doch mehr gemeinsam, als man hätte erwarten können..^^
Daran hatte ich nie Zweifel. Ich glaube auch, dass sehr viele Paare eine Beziehung führen, die außer im sexuellen Bereich eine sehr offene ist. Und das dieser letzte Bereich bei ihnen „geschlossen“ bleibt, ist wiederum eine Folge von teils Überzeugung und teils emotionaler Befindlichkeit, die ich auch nicht verurteilen würde.
Wir alle versuchen letztlich unseren Platz in und unseren Weg durch die Welt zu finden. Und jeder muss sich und seinem Gewissen gegenüber treu bleiben. Und mal ehrlich... ist es nicht wunderbar, wie bunt doch die Welt ist.^^
Ganz liebe Grüße dir
Lior

Lior

11.02.2016, 00:10

Da muss ich gleich mal die vielleicht blöde Frage stellen, weshalb du außerhalb alternativer Lebenskonzepte, also dementsprechend innerhalb einer traditionellen Partnerschaft, den Exklusivitätsanspruch auf einen Partner, als grundsätzlich gegeben erachtest? Ist es denn nicht vielmehr so, dass man auch innerhalb einer traditionellen Partnerschaft immer dann bewusst auf jederart Exklusivitätsanspruch verzichten kann/mag, wenn man den Partner allein um seiner selbst Willen liebt und deshalb ganz grundsätzlich keinerlei exklusiven Anspruch geltend machen möchte?
Die Frage ist nicht blöde, vielleicht habe ich mich da auch unglücklich ausgedrückt. Es ist gewissermaßen meine Arbeitsdefinition, wenn ich mit diesen Begriffen hantiere. (Obschon diese Definition ehrlicherweise nicht auf meinem Mist gewachsen ist^^). Aber ich versuche meist den Begriff „traditionell“ zu vermeiden und ihn durch den Begriff „exklusives Modell“ zu ersetzen bzw. zu ergänzen. Und wie ich Adi eben schon schrieb, ist der Unterschied zwischen der traditionellen Beziehung und der offenen Beziehung für mich der Unterschied zwischen Zwang und Freiheit. In einer offenen Beziehung nimmt man den Partner wie er ist, mit all seinen Facetten und all seinen Bedürfnissen UND bietet ihm zudem den Raum die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen. Man liebt ihn wie du sagst um seiner selbst Willen. Wenn diese Freiheit gegeben ist, dann spreche ich von einer offenen Beziehungsform, denn sie geht offen (im Sinne von ehrlich) mit dem Partner um, und ermöglicht auch diesem sich offen mit seinen eigenen Bedürfnisse auseinanderzusetzen, ohne Angst haben zu müssen, den Erwartungen bzw. dem Idealbild des Partners nicht entsprechen zu können. Wie diese Beziehung sich gestaltet, also ob in einer monogamen oder nicht-monogamen Beziehung, das ist für mich dabei sekundär. Beantwortet das deine Frage?

Also wenn ich das Konzept der offenen Monogamie richtig verstehe, dann liegt doch der Unterschied zwischen offener Monogamie und traditioneller Partnerschaft lediglich darin, dass der offen monogam lebende Mensch eventuell nicht nur mit seinem Lebenspartner, sondern auch noch mit anderen Menschen körperlich zärtlich, und/oder, unter Umständen, auch sexuell interagiert, während in einer traditionellen Partnerschaft der Geschlechtsverkehr und der Austausch körperlicher Zärtlichkeiten, für gewöhnlich ausschließlich in der partnerschaftlichen Zweierbeziehung erlebt wird?
Dem würde ich nur bedingt zustimmen. Dies ist sicherlich der markanteste Punkt, der immer wieder diskutiert wird und an dem sich konservative Gemüter am ehesten erhitzen. Es ist aber vielmehr eine konsequente Folge, nicht der Bestimmungsgrund. Der wesentliche Unterschied in meinen Augen ist die Zurückweisung des Ideals der romantischen Liebe und die Zuwendung zu einer bedingungslosen Liebe. In der bedingungslosen Liebe begegnet man meiner Meinung nach wie eben schon gesagt dem anderen um seiner selbst willen, als dem Menschen der er ist. Wenn ich dies und das oben zur Freiheit gesagte praktisch umsetze, dann betrifft das alle Lebensbereiche und schließt damit auch den sexuellen Lebensbereich mit ein. Aber es ist nicht der Punkt, an dem sich der Unterschied zwingend fest macht.

Ist das so richtig? Mhmm, kann ja eigentlich nicht richtig sein, denn inwiefern ist die offene Monogamie denn dann eigentlich monogam, wo sie sich doch auch eventuell des Geschlechtsakts mit mehr als nur einem Menschen nicht versagt?
Sie ist insofern monogam, weil ich mich auf nur eine Partnerin für meine Ehe beschränke. (Mono - gam von monos-gamos = Ein-Ehe) D.h. ich lebe nicht mit mehreren Frauen und/oder Männern in einer häuslichen Gemeinschaft zusammen, sondern eben nur mit meiner Frau. Diese Lebenspartnerschaft ist für uns die familiäre Basis, in der wir Kinder haben und großziehen und die diesen den Schutz und den Bezug unserer elterlichen Beständigkeit garantiert.

Ach und dann wollte ich gerne noch kurz fragen, ob du die Menschen, die in einer traditionellen Partnerschaft leben, als eingeschränkt betrachtest?
Eigentlich schon – meine Arbeitsdefinition vorausgesetzt. Denn in einer solchen Partnerschaft sind beide auf sich selbst beschränkt, sowohl auf sexueller Ebene aber auch meist auf emotionaler Ebene. Zumindest meiner Erfahrung nach akzeptieren viele Partner in solchen Beziehung keine zu große emotionale Intimität des Partners mit einem anderen. Aber ich wollte beschränkt hier deskriptiv und nicht wertend verstanden wissen. Jeder von uns hat die ein oder andere Beschränkung.^^

Konnte ich mein Denken ein wenig mehr beleuchten?
Liebe Grüße
Lior

Provisorium

11.02.2016, 02:38

Die Frage ist nicht blöde, vielleicht habe ich mich da auch unglücklich ausgedrückt. Es ist gewissermaßen meine Arbeitsdefinition, wenn ich mit diesen Begriffen hantiere. (Obschon diese Definition ehrlicherweise nicht auf meinem Mist gewachsen ist^^). Aber ich versuche meist den Begriff „traditionell“ zu vermeiden und ihn durch den Begriff „exklusives Modell“ zu ersetzen bzw. zu ergänzen. Und wie ich Adi eben schon schrieb, ist der Unterschied zwischen der traditionellen Beziehung und der offenen Beziehung für mich der Unterschied zwischen Zwang und Freiheit. In einer offenen Beziehung nimmt man den Partner wie er ist, mit all seinen Facetten und all seinen Bedürfnissen UND bietet ihm zudem den Raum die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen. Man liebt ihn wie du sagst um seiner selbst Willen. Wenn diese Freiheit gegeben ist, dann spreche ich von einer offenen Beziehungsform, denn sie geht offen (im Sinne von ehrlich) mit dem Partner um, und ermöglicht auch diesem sich offen mit seinen eigenen Bedürfnisse auseinanderzusetzen, ohne Angst haben zu müssen, den Erwartungen bzw. dem Idealbild des Partners nicht entsprechen zu können. Wie diese Beziehung sich gestaltet, also ob in einer monogamen oder nicht-monogamen Beziehung, das ist für mich dabei sekundär. Beantwortet das deine Frage?Also so ganz sicher bin ich mir da leider noch nicht, ob ich dich nun richtig verstehe. Denn woran ich gerade irgendwie gedanklich scheitere, ist deine Unterscheidung zwischen Zwang (bei einer exklusiven Beziehung) und Freiheit (bei einer offenen Beziehung). Ich frage mich nämlich, warum eine nicht offene Beziehung notwendig zwanghaften Charakter haben sollte?

Es kann aber auch ganz einfach sein, dass ich mich lediglich an dem Ausdruck "Zwang" im Zusammenhang mit der Definition einer Liebesbeziehung störe, bzw. ihn einfach unpassend finde? Wenn du die Begrifflichkeiten jedoch als Arbeitsdefinition für sinnvoll erachtest und sie dir auf diese Weise Gewinn bringen, will ich das sehr gerne so stehen lassen! :-)

Dem würde ich nur bedingt zustimmen. Dies ist sicherlich der markanteste Punkt, der immer wieder diskutiert wird und an dem sich konservative Gemüter am ehesten erhitzen. Es ist aber vielmehr eine konsequente Folge, nicht der Bestimmungsgrund. Der wesentliche Unterschied in meinen Augen ist die Zurückweisung des Ideals der romantischen Liebe und die Zuwendung zu einer bedingungslosen Liebe. In der bedingungslosen Liebe begegnet man meiner Meinung nach wie eben schon gesagt dem anderen um seiner selbst willen, als dem Menschen der er ist. Wenn ich dies und das oben zur Freiheit gesagte praktisch umsetze, dann betrifft das alle Lebensbereiche und schließt damit auch den sexuellen Lebensbereich mit ein. Aber es ist nicht der Punkt, an dem sich der Unterschied zwingend fest macht.Mhmm, auch hier frage ich mich irgendwie, weshalb das Ideal der romantischen Liebe nicht mit bedingungsloser Liebe gleichgesetzt sein sollte, oder zumindest gleichgesetzt sein kann? Also ich verstehe nicht, weshalb die Zuwendung zu einer bedingungslosen Liebe, die Zurückweisung des Ideals der romantischen Liebe bedingen sollte? Kann es nicht beides gleichzeitig geben - romantische Liebe, die bedingungslos liebt, oder bedingungslose Liebe, die romantisch verklärt wird?

Oje, lieber Lior, ich merke gerade, dass ich dieses Thema betreffend irgendwie mächtig auf dem Schlauch stehe und offensichtlich mit den Definitionen so meine Probleme habe. Ich bin da gerade irgendwie etwas verunsichert, weil ich in meinem Leben bisher immer nur romantisch geliebt habe, wenn ich in einer Beziehung war und meine Liebe dabei aber nicht an bestimmte Bedingungen knüpfte. Ich bin bisher immer nach dem Grundsatz verfahren, dass ich das Beste für den geliebten Menschen wünsche/möchte, dass das aber nicht zwangsläufig ich sein muss...Folgerichtig bin ich seit nunmehr zehn Jahren Single...;-)

Sie ist insofern monogam, weil ich mich auf nur eine Partnerin für meine Ehe beschränke. (Mono - gam von monos-gamos = Ein-Ehe) D.h. ich lebe nicht mit mehreren Frauen und/oder Männern in einer häuslichen Gemeinschaft zusammen, sondern eben nur mit meiner Frau. Diese Lebenspartnerschaft ist für uns die familiäre Basis, in der wir Kinder haben und großziehen und die diesen den Schutz und den Bezug unserer elterlichen Beständigkeit garantiert.Ah, hier konnte ich schon einmal einen meiner Denkfehler ausfindig machen! Hehe, es ist ein bisschen witzig, weil ich bin aus folgendem Grund über den Begriff der "Monogamie" gestolpert:

Ich richte zurzeit daheim zwei, meiner vier Aquarien neu ein und in meinem Hinterkopf beschäftigt mich deshalb seit geraumer Zeit die Frage, welche Fische ich in welches Becken setzen möchte, nachdem die Wasserwerte sich stabilisiert und eingependelt haben. Einer der möglichen Kandidaten, und an ihn musste ich gestern Früh denken, als ich an dich schrieb, ist der Zebrabärbling. Und der Zebrabärbling zeigt ein für Fischchen doch recht ungewöhnliches Verhalten, er lebt nämlich (also zumindest manchmal kann man das beobachten) monogam! :-)

Und Monogamie bei Zebrabärblingen bedeutet, dass man die Fischlein nicht dazu bewegen kann, mit einem anderen, als dem "angestammten Partner" abzulaichen. Bei Menschen ist das aber anders, wie ich nun verstanden habe. Da bezieht sich die Monogamie ganz wortgetreu nur auf die "Einehe", also ablaichen muss man in einer monogamen Menschenbeziehung nicht zwangsläufig nur in der Ehe, richtig? :-))

Eigentlich schon – meine Arbeitsdefinition vorausgesetzt. Denn in einer solchen Partnerschaft sind beide auf sich selbst beschränkt, sowohl auf sexueller Ebene aber auch meist auf emotionaler Ebene. Zumindest meiner Erfahrung nach akzeptieren viele Partner in solchen Beziehung keine zu große emotionale Intimität des Partners mit einem anderen. Aber ich wollte beschränkt hier deskriptiv und nicht wertend verstanden wissen. Jeder von uns hat die ein oder andere Beschränkung.^^Alles klar! Ich meinte "beschränkt" natürlich auch nicht wertend, sondern ebenfalls deskriptiv. Aber trotzdem muss ich zum besseren Verständnis nochmal nachfragen, was du unter "großer emotionaler Intimität mit einem anderen Partner" verstehst. Aber wenn das nun von meiner Seite aus zu intim nachgefragt sein sollte, dann musst du da natürlich nicht drauf antworten! Aber ich persönlich habe auf der Ebene von Gesprächen und auch musikalisch schon sehr sehr tiefe intime Momente mit "Nichtpartnern" erlebt und als den intimsten Moment meines Lebens habe ich ein spirituelles Ereignis empfunden, in dem ich ganz allein war, weshalb ich weiß, dass Intimität unabhängig von einer partnerschaftlichen Liebesbeziehung sehr gut möglich ist und etwas wirklich ganz wundervolles und wertvolles darstellt!

Konnte ich mein Denken ein wenig mehr beleuchten?Na ein bisschen hat du mich schon erleuchtet, aber halt nicht so völlig, was ich aber auch nicht erwarte, denn dieses Thema betreffend bin ich reichlich untalentiert. :-)

LG
Provisorium

net.krel

11.02.2016, 09:36

Also ich versteh eigentlich kaum mehr ein Wort... bin aber der Ansicht dass es Gott einem selbst ueberlaesst wie man es halt letztendlich auch immer dann macht.

Also ich mein wenn die einen Menschen halt "Multi-Beziehung" (<-- richtig?) machen wollen/koennen und sie das gemeinsam erfuellt und es dabei mit "rechten Dingen" zugeht... und die anderen halt "Mono-Beziehung" machen und es ihnen dabei gut geht... also "why not?" wuerd ich jetzt mal sagen. Das muss, find ich, letztendlich jeder mit sich (und dem andren) ausmachen.

Ich glaub nicht daran dass Gott uns Menschen vorschreibt wie man zu Leben hat... zumindest solange man "guter Motivation/Intention/Ergebnis" dabei ist, sprich: Anderen damit nicht schadet.

Weil die Frage bzgl. Kinder da auch aufkamm... also ich kann da natuerlich auch nur fuer mich sprechen, aber der Ausschlagsgebene Punkt ist da, in meinen Augen, sicherlich nicht wie die "formelle Beziehungs-Form" zwischen den Eltern aussieht, sondern vor allem dass es liebevoller Umgang generell herrscht.

Was nuetzt es mir wenn es zwar eine "Gesellschaftlich anerkannte Ehe" ist... und daheim aber der blanke Terror herrscht? Eben... gar nichts nuetzt das im Gegenteil.

Da waer mir, als Kind, eine jegliche "Ehe-Form" meiner Eltern doch letztendlich recht (und wahrscheinlich sogar Wurscht)... solange meine Eltern gut zu mir und zu sich sind... ich find darauf kommt es doch vor allem an... und wir wissen dass eine "klassische Ehe" ja nun wirklich kein Garant dafuer ist (natuerlich auch keine "nicht-traditionelle Ehe) ... da kommts es imho also auf andere Dinge an.

Eben zB wie die Menschen "gestrickt" sind... um es mal so zu sagen.

Auch der "Glaube an Jesus", gar Gott, spielt hier keine "garantierte" Rolle und zwar deshalb weil es auch hier darauf an kommt wie dieser "Glaube gestrickt" ist... mit der Bibel in der Hand und "im Namen Gottes" wurde schon so mancherlei Verbrechen veruebt in der Menschheitsgeschichte und im privaten aber auch...

Wer zB ein "grausames Gottesbild" hat... der wird, frueher oder spaeter, (in meinen Augen) auch entsprechend "diesem seinem Herrn" handeln... wie auch umgekehrt beim "guten Gottesbild". Alleine nur zu sagen man glaube an "Jesus/Buddha/Mohamet/etc.../Gott" heist fuer mich deshalb erstmal gar nichts.

Da muss man die Dinge erstmal "durchleuchten" ... also fuer mich gilt das zumindest.

thalestris

11.02.2016, 09:43

Also ich versteh eigentlich kaum mehr ein Wort...

&trost&katze1

net.krel

11.02.2016, 09:54

Schoenen &gutenmorgen---> @Prinzessin

Digido

11.02.2016, 10:08

Hallo allerseits,

Alles Innerweltliche, zu dem ja auch alle Beziehungsangelegenheiten gehören, ist ja erst mal nichts wirklich Religiöses. Allgemein verbindliche Regeln aus dem Spirituellen heraus können heute sowieso nicht mehr durchgesetzt werden. Mir ist es gleichgültig, wie da jemand lebt. Nur möchte ich zu bedenken geben, dass alles Innerweltliche dazu dienen sollte, dass wir uns leichter von der Welt insgesamt lösen können und nicht, dass wir uns fester daran binden. Leicht, unbeschwert, sorglos, kann nur der durchs Leben gehen, und damit auch gesünder werdend, der eben sein Glück nicht von diesem oder jenem abhängig macht, sondern seinen Frieden, seine Freude, sein Glück im Ewigen findet, indem er den Frieden, die Freude allgemein liebt (was eben nur durch das Ewige möglich ist) - d.h. ununterbrochen in heiligem Frieden und im Zustand der Freude/Heiterkeit sein will.

LG,
Digido

thalestris

11.02.2016, 10:31

Oh je, da hat thalestris ja etwas angefangen.

Wie? Jetzt bin ich schuld? &könig&hasi&ätsch

Aber ist es nicht faszinierend, wie schnell eine Diskussion auflebt und wer sich alles regt, sobald es um Lebensfeindlichkeit und Lust geht?^^

Das dachte ich mir auch zwischendurch^^ Aber ist doch schön für uns Gnadenkinder...

Dein Beitrag geht zwar an Adi, nicht an mich... aber ich will auch was dazu sagen.

Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. In der Psychologie unterscheidet man zwischen Basisemotionen und komplexen Emotionen. Basisemotionen sind dabei Emotionen, die nicht weiter auf grundlegendere Emotionen reduziert werden können und deren mimische Repräsentation zudem auch in allen Kulturen und von allen (gesunden) Menschen gleichermaßen sicher erkannt werden, eben ganz unabhängig von der eigenen Sozialisation. Komplexe Emotionen jedoch sind tatsächlich sehr stark durch die Erziehung und die jeweilige Kultur bestimmt, weshalb u.U. ein Mensch aus einem Kulturkreis ohne z.B. die Forderung der sexuellen Treue Eifersucht in diesem Kontext nicht nur nicht empfindet, sondern auch eine entsprechende Reaktion seines Gegenübers nicht deuten könnte. Wir können z.B. auch nicht wirklich nachempfinden, warum eine iranische Frau sich möglicherweise schämt, wenn sie sich unverschleiert zeigen müsste. Scham ist ebenfalls ein ganz klassisches Beispiel für ein sozialisiertes Gefühl. D.h. vereinfacht gesagt selbst wenn Eifersucht als emotionale Empfindung zu unserer Natur gehört, bestimmt doch die Kultur ihr Erleben.

Sind Basisemotionen dann sowas wie Freude, Trauer, Wut (also etwas was jeder fühlt und was auch von jedem erkannt wird) und komplexe Emotionen z.B. Scham, Eifersucht, Misstrauen...? Also Gefühle die wir durch unser Umfeld als angemessene Reaktion erlernen...? Haben meine müden Gehirnzellen das richtig verstanden?

Was nun aber den Schutz der Kinder betrifft, so ist das auch für mich ein wichtiger Punkt. Ich kann an dieser Stelle auch nicht auf die Vielzahl an möglichen normativen Regelungen im Zusammenhang mit offenen Beziehungsformen eingehen. Das füllt ganze Bücher.^^ Aber um ehrlich zu sein scheint es mir, dass ein offenes Beziehungskonzept hier u.U. sogar zum Vorteil gereichen kann. Stelle dir z.B. eine Gesellschaft vor, in der aufgrund der allgemeinen Akzeptanz der offenen Beziehungsform die Ehe als Lebenspartnerschaft primär der Aufzucht von Kindern dient.

Der Aufzucht von Kinder....^^ Das klingt wie der Leitsatz eines Gestüts. Da sagt man auch "Fohlenaufzucht" :D

Hier ist die von dir wertgeschätzte Sicherheit der Kinder gegeben. Und sie wird auch nicht durch den Umstand bedroht, dass ein Partner aufgrund seines Bedürfnis nach sexueller Selbstverwirklichung außerhalb einer jeweils nur exklusiven Beziehung die bestehende Partnerschaft aufgeben muss. Ein Bedürfnis, dass in Umfragen der letzten 20 Jahre wohl konstant von ca. 65 +/-10% der Befragten bejaht wird und welche die Forderung nach lebenslanger Ausschließlichkeit zurückweist. Ein Bedürfnis, dem de facto in verschleierter Form auch nachgegangen wird. Was aber ist dann besser? Mehrere Beziehungen nacheinander zu führen, mit den entsprechenden Konsequenzen für die Kinder – oder sie nebeneinander zu führen, wobei ggf. mit einer Basisbeziehung der sichere, familiäre Rahmen für die Kinder gegeben und die Zugehörigkeit der Kinder nicht über biologische Abstammung sondern über die Zugehörigkeit zur Familiengemeinschaft bestimmt ist?

Ich frage mich aber, und vll ist das auch was, was adi sicht fragt, ob Kinder nicht verwirrt werden durch sowas. Zumindest ganz kleine Kinder... ist das nicht verwirrend für die Kinder wenn sie ganz viele Erwachsene um sich haben die alle iwie Mama und Papa für sie sind? Ich frag mich das weil ich weiss wie anstrengend es sein kann wenn Familienstrukturen sich verändern. Wenn Kinder z.B. in ne Patchworkfamilie kommen gibts ja auch oft Chaos im inneren. Wenn ein Kind in so eine Gemeinschaft geboren wird, kennt es das ja nicht anders... aber was ist z.B. mit Kindern die aus einer klassischen monogamen Beziehung plötzlich in so eine polyamorie Gemeinschaft mitgenommen werden? Überfordert das Kinder nicht iwie? Wenn dann lauter Fremde plötzlich da sind die alle mit Mama/Papa plötzlich zusammen sind....?
Andererseits weiss ich aber das Kinder es auch genießen von vielen Bezugspersonen Aufmerksamkeit und Sicherheit zu bekommen. Meine Oma hat mir mal erzählt, dass Großfamilien und/oder Mehrgenerationenhäuser zu ihrer Kindheit ganz normal waren. Und da hat man sich gegenseitig bei den Aufgaben und der Erziehung unterstützt, was sie als hilfreich und schön empfunden hat. Das ist ja im Prinzip ähnlich wie eine poly. Gemeinschaft. Vielleicht kommt den Menschen es deswegen heute seltsam vor weil diese Großfamilien/Mehrgenerationen/ein Dorf kümmert sich um die Kinder - Lebensform heute eher selten ist und das typische Mutter-Vater-Kind(er)-Hund- ein Familienhäuschen als ideal angesehen wird.....?

Und wo die moralische Norm es doch tut (z.B. mit Scheidungsverbot), mag dies für die Beteiligten zur Hölle werden. Was dir thalestris sicherlich gerne bestätigen wird.

Ja. Ich wäre das glücklichste Kind der Welt gewesen wenn meine Mutter sich so schnell wie möglich von meinem Vater getrennt hätte. Weil die ganze Familie unter ihm gelitten hat. Sie hat sich aber nicht getrennt. Sie blieb bei ihm... denn die Frau muss den Mann ehren....die Ehe ist ein heiliger Bund den man nicht brechen darf, ansonsten fällt man bei Gott in Ungnade, die Frau hat dem Willen des Mannes zu folgen....usw usw.... natürlich waren auch noch andere Ängste bei ihr dabei... Angst vor meinem Vater, Angst davor, ohne ihn nicht überleben zu können, Angst vor der Reaktion der Familie usw...
Erst nachdem schon alles zu spät war und alle zerstört waren hat sie sich getrennt. Wegen mir oder uns Kindern hätte sie mit ihm nicht zusammen bleiben müssen. Es wären vll dann noch ein paar Jahre gewesen, die wir unsere Kindheit/Jugend in Ruhe hätten ausleben dürfen. Immer wieder ein Streitthema zwischen meiner Mutter und mir...

LG Thalestris

thalestris

11.02.2016, 10:34

Hallo allerseits,

Alles Innerweltliche, zu dem ja auch alle Beziehungsangelegenheiten gehören, ist ja erst mal nichts wirklich Religiöses.

Ich weiß nich Digido.... ich sehe das ein bisschen anders. Eine Beziehung ist zwar nichts "rein religiöses" aber sie kann doch sowas wie eine religiöse-heilige Ebene sein...? Das tiefe Vertrauen, die Verbindung der Seelen miteinander...auf welche Art auch immer... hat das nicht iwo was sehr energetisches? Was göttliches...mystisches.....

Digido

11.02.2016, 10:55

Ich weiß nich Digido.... ich sehe das ein bisschen anders. Eine Beziehung ist zwar nichts "rein religiöses" aber sie kann doch sowas wie eine religiöse-heilige Ebene sein...? Das tiefe Vertrauen, die Verbindung der Seelen miteinander...auf welche Art auch immer... hat das nicht iwo was sehr energetisches? Was göttliches...mystisches.....

Hallo Thalestris,
ja das schon. Eine gute Partnerschaft kann ein Abbild des Himmels sein. Ich habe auch nichts gegen tiefes Vertrauen zwischen den Menschen. Zwischen solchen, wo dieses Vertrauen herrscht, besteht auch eine mystische Verbindung. Ich erlebe es ja selbst immer wieder, wie wir - meine Partnerin und ich - gleichschwingen.
Aber wir sind doch beide noch in das Innerweltliche verstrickt und davon müssen wir wegkommen, wenn wir heiterer, glücklicher leben wollen. So sind wir nicht beziehungsfixiert, wie so viele Paare, sondern jeder versucht sich immer mehr aufs Ewige auszurichten, und nicht dauernd irgendwelche belanglosen Konflikte durchzuhecheln, die ja auftreten müssen, weil ja im Äußeren doch jeder immer mal eine andere Meinung hat.

LG,
Digido

thalestris

11.02.2016, 11:18

Schoenen &gutenmorgen---> @Prinzessin

Guten Morgen &breitgrins.... aber nur kurz, denn ich muss jetzt zur Arbeit. 12 Uhr Dienstbeginn &stirnrunzel &winkebis später.

Lior

11.02.2016, 12:18

Hallo Provisorium,

ich versuche mich heute mal in einer ganz kurzen Antwort… viel Zeit habe ich nämlich nicht und gerade muss ich meinen Text schreiben, was sehr viel mehr Zeit erfordert als ihn zu diktieren.^^^

Also so ganz sicher bin ich mir da leider noch nicht, ob ich dich nun richtig verstehe. Denn woran ich gerade irgendwie gedanklich scheitere, ist deine Unterscheidung zwischen Zwang (bei einer exklusiven Beziehung) und Freiheit (bei einer offenen Beziehung). Ich frage mich nämlich, warum eine nicht offene Beziehung notwendig zwanghaften Charakter haben sollte?
Das ist eben sozusagen Definitionsmerkmal dieser Definition. Es gilt offene Beziehungen sollen jene Beziehungen heißen, die es dem Partner ermöglichen seine Individualität offen auszuleben, dem Partner gegenüber zu kommunizieren und sich selbst zu verwirklichen. Offene Beziehung soll NICHT heißen (bzw. nicht darüber definiert werden), dass ein Mensch Sexualität auch außerhalb der Beziehung genießen kann. Als nicht offen gilt eine Beziehung dort, wo ein Zwang den Partner davon abhält sich zu seiner Individualität zu bekennen oder sich selbst und seinem Partner gegenüber seine Bedürfnisse einzugestehen.
Das der Aspekt der sexuellen Ausschließlichkeit in diesem Modell so sehr im Vordergrund steht, folgt aus dem Umstand, dass es mittlerweile oftmals primär dieser Bereich ist, in dem sich die konsequente Umsetzung der offenen Beziehung von jener der „traditionellen“ unterscheidet. (Zum Zeitpunkt der Definitionsbestimmung in den 60ern war das mit Blick auf das Rollenbild der Frau noch etwas anders) Aber sofern eben das Konzept der offenen Beziehung als eine „zwangfreie“ Beziehung konsequent umgesetzt wird, muss das auch für den Bereich der sexuellen Selbstverwirklichung gelten. Was nicht bedeutet, dass man sexuell mehrgleisig fahren MUSS. Nur das man dem Partner die prinzipielle Freiheit einräumt. Wo man dies nicht tut besteht zumindest hier ein Zwang – mit der möglichen Folge, dass der Partner seine Bedürfnisse und seine Individualität in diesem Punkt verleugnen muss. Und auf dieser Feststellung aufbauend kann man dann (wie ich finde zurecht) fragen, ob die Sexualnorm der traditionellen Beziehung, also diese Forderung auf Exklusivität kritisch hinterfragt heute noch Bestand haben kann. Es scheint mir eine Forderung, die wir in keinem anderen Lebensbereich als selbstverständlich annehmen und so auch kaum akzeptieren würden. (Mir fällt zumindest keiner ad hoc ein)

Mhmm, auch hier frage ich mich irgendwie, weshalb das Ideal der romantischen Liebe nicht mit bedingungsloser Liebe gleichgesetzt sein sollte, oder zumindest gleichgesetzt sein kann? Also ich verstehe nicht, weshalb die Zuwendung zu einer bedingungslosen Liebe, die Zurückweisung des Ideals der romantischen Liebe bedingen sollte?
Vermutlich liegt auch das darin begründet, dass wir mit unterschiedlichen Begriffsbestimmungen operieren.^^ Ich habe dabei ein von der Psychologie genauer von der Psychoanalyse beeinflusstes Verständnis, nach dem die romantische Liebe darauf abzielt den anderen ganz für sich einzunehmen, ja mit ihm zu verschmelzen. Die Suche nach dieser Verschmelzung, der Einheit und das Erleben der Unendlichkeit charakterisiert ja auch z.T. die Romantik als Kulturepoche. Daraus ergibt sich fast zwangsläufig auch das Gefühl der Eifersucht, denn das Subjekt der eigenen Begierde, das Subjekt des eigenen „Verschmelzungswunsch“ will man nicht teilen. Hier spielt geschichtlich möglicherweise auch der Wunsch nach Kontrolle bzw. die Angst vor dem Kontrollverlust mit hinein, der im 19. Jhd. durch den Wandel der kulturellen Gegebenheiten und den in Folge der Aufklärung erschütterten Glauben durch Religion bzw. Magie das eigene Leben beeinflussen zu können zunehmend stärker wird.
Kurz gesagt könnte man das Verständnis der romantischen Liebe auf den ich mich beziehe derart charakterisieren, dass ihr Bemühen die Schranken der Individualität zu durchbrechen versucht, ja versucht sie aufzulösen, den anderen ganz für sich einzunehmen. Einen Wunsch, den ich durchaus verstehen kann und von dem ich denke, dass man ihn in der Sexualität auch erfahren kann. Im Alltag aber muss ich mir der Individualität meines Partners bewusst bleiben und diese akzeptieren. Ihm Raum geben. Ansonsten kommt hier nicht nur der Gedanke des Besitz am anderen zum Vorschein, sondern es wird zudem eine Abhängigkeit geschaffen, indem sie nämlich in ihrer Vergötterung ein Idealbild des Partners entwirft, das diesen dazu nötigt sich der Vorstellung entsprechend zu formen. Ich denke das kennt auch fast jeder aus der Praxis, dass man unweigerlich in Situationen gerät, in denen man lieber den Erwartungen seines Partners zu entsprechen versucht, anstatt offen zuzugeben, dass man anders empfindet. Und wir alle haben vermutlich schon die Erfahrung machen müssen, dass wir von einem Menschen enttäuscht waren. Aber hier finde ich den Begriff „Enttäuschung“ ganz interessant. Denn er verweist auf den Umstand, dass eine Vorstellung „ent-täuscht“ wird, also eine Täuschung aufgehoben wird. Wo aber liegt der Kern dieser Täuschung? Immer beim anderen, der mich aktiv getäuscht (sprich angelogen) hat. Oder aber vielleicht doch ab und an in meiner Erwartung, die ich mit meinem Idealbild des anderen an den Menschen herantrage, der er aber gar nicht in Wirklichkeit entspricht?
Ich gebe aber zu, dass ich hier mit einem sehr abstrakten Verständnis operiere – und ich manchmal offen gesagt nicht weiß mich verständlich auszudrücken.^^ Man könnte es aber vielleicht auch zur Ehrenrettung der romantischen Liebe als infantile Liebe bezeichnen, denn es erinnert an das Denken eines Kindes, welches die Eltern ganz für sich beansprucht und glaubt durch die Geburt eines Geschwisterchens würde ihm etwas von der elterlichen Liebe entzogen werden. Könntest du dich mit diesem Ausdruck eher anfreunden?

Da bezieht sich die Monogamie ganz wortgetreu nur auf die "Einehe", also ablaichen muss man in einer monogamen Menschenbeziehung nicht zwangsläufig nur in der Ehe, richtig? :-))
Mit deiner Assoziation zum Aquarium hast du meinen Morgen mit einem Schmunzeln bereichert.^^ Ja, manchmal gehen wir dem Umstand auf den Leim, dass Begriffe im Alltag ganz anders Verwendung finden. Und um deine Frage zu beantworten… es hängt davon ab, was du unter „Ablaichen“ verstehst.^^ Sofern es nur um den Samenerguss geht und du damit den sexuellen Akt als solchen meint, dann Ja. In diesem Sinne muss ich nicht zwangsläufig (ah… da haben wir das Wörtchen Zwang^^) in der Ehe ablaichen. Wenn es aber um die Befruchtung geht, also darum Kinder zu bekommen, dann beschränke ich das ausschließlich auf meine Ehe. Denn diese bietet eine familiäre Struktur und den elterlichen Bezug für die Kinder, deren Interessen und Bedürfnisse in diesem sicheren Rahmen befriedigt und deren Entwicklung optimal gefördert wird.

Aber trotzdem muss ich zum besseren Verständnis nochmal nachfragen, was du unter "großer emotionaler Intimität mit einem anderen Partner" verstehst. Aber wenn das nun von meiner Seite aus zu intim nachgefragt sein sollte, dann musst du da natürlich nicht drauf antworten! Aber ich persönlich habe auf der Ebene von Gesprächen und auch musikalisch schon sehr sehr tiefe intime Momente mit "Nichtpartnern" erlebt und als den intimsten Moment meines Lebens habe ich ein spirituelles Ereignis empfunden, in dem ich ganz allein war, weshalb ich weiß, dass Intimität unabhängig von einer partnerschaftlichen Liebesbeziehung sehr gut möglich ist und etwas wirklich ganz wundervolles und wertvolles darstellt!
Nein, deine Frage finde ich nun nicht zu intim, allein ich wüsste nicht wie ich diese emotionale Intimität beschreiben sollte. Das emotionale Erleben ist ja nicht intersubjektiv vermittel- sondern nur erfahrbar. Ebenso könnte ich versuchen das von mir empfundene Gefühl der Angst oder der Liebe zu umschreiben, es bleiben aber letztlich klägliche Bilder.
Deiner Feststellung zur Intimität und der Möglichkeit sie zu erfahren stimme ich voll und ganz zu. Auch ich kenne solche Momente bzw. Ausdrucksmöglichkeiten. Sexualität ist diesbezüglich in meinen Augen ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Mittel zum Zweck. Und zudem zumindest für mich eben nicht Zweck an sich. (→ Lust)
Und hier würde ich ansetzen. In einer zwischenmenschlichen Beziehung habe ich ja auch nicht erst vermittels der Sexualität dann Intimität, sondern ich habe aufgrund einer bereits bestehenden Intimität den Wunsch diese auch körperlich zum Ausdruck zu bringen und sie im gemeinsamen Erleben der Sexualität zu vertiefen. Ich denke auch das kennt jeder von sich selbst. Zumindest gehe ich davon aus, dass Sexualität für die meisten mehr ist als der „augustinisch-mechanische“ Vollzug zur Fortpflanzung ohne jede Gefühlsregung.^^ Im Gegenteil denke ich die meisten würden auf diese Intimität mit dem eigenen Partner nicht verzichten wollen. Wenn aber der Wunsch nach Sexualität eine Folge der bestehenden Intimität zwischen zwei Menschen ist, warum muss diese dann (zwanghaft) auf nur einen Menschen beschränkt bleiben? Und was wären die Motive dies von meinem Partner zu fordern?

Dies zum Versuch meine Ansichten zu beleuchten. Erleuchtung habe ich nie versprochen und würde ich auch nicht anmaßen verteilen zu wollen.^^
Herzliche Grüße dir
Lior

Lior

11.02.2016, 12:36

Also ich versteh eigentlich kaum mehr ein Wort... bin aber der Ansicht dass es Gott einem selbst ueberlaesst wie man es halt letztendlich auch immer dann macht.

Also ich mein wenn die einen Menschen halt "Multi-Beziehung" (<-- richtig?) machen wollen/koennen und sie das gemeinsam erfuellt und es dabei mit "rechten Dingen" zugeht... und die anderen halt "Mono-Beziehung" machen und es ihnen dabei gut geht... also "why not?" wuerd ich jetzt mal sagen. Das muss, find ich, letztendlich jeder mit sich (und dem andren) ausmachen.

Ich glaub nicht daran dass Gott uns Menschen vorschreibt wie man zu Leben hat... zumindest solange man "guter Motivation/Intention/Ergebnis" dabei ist, sprich: Anderen damit nicht schadet.
Ja, ich gebe zu, das Thema kann ziemlich verwirren. Kann es aber daran liegen, dass der Fokus zu sehr auf der Frage ruht, ob ich mit mehr als einem Menschen schlafen darf? Das war zwar der Ursprung, wie diese Frage aufkam. Weil thalestris ja wissen wollte, ob ich das im Widerspruch zu einer gottgefälligen Lebensweise sehe. Aber es ist nicht der Kern meines Lebenskonzeptes. Vielleicht kann mein letzter Beitrag an Provisorium hier nochmal etwas Licht ins Dunkel bringen - denn gerade auch hier geht es ja um die Frage, ob ich mit dem Zwang anderen und hier meinem Partner nicht doch schade. Und wenn nicht... ist auch nicht schlimm. Du sagst es ja selbst... jeder muss es für sich mit Gott ausmachen.

Und in deine Richtung digido ein Dank für den Einwurf, man dürfe sich so oder so nicht von etwas abhängig machen. Da stimme ich dir natürlich zu. Wo in der Begegnung mit einem Menschen der Ursprung der Liebe nicht vergessen wird, da kann Gottesliebe auch in der Liebe zum Nächsten sich zum Ausdruck bringen. Wo sie aber zur Sucht wird, Zwänge und Abhängigkeiten schafft und den anderen vergöttert (auch dich darf ich dabei vielleicht auf den Beitrag an Provisorium aufmerksam machen), da mag sie den Blick auf das eigentliche Ziel trüben. Genau davon speche ich. ...

Ob nun im Gegenteil die Antwort in der völligen Askese liegt, das mag ich nicht endgültig zu beurteilen. Ich denke für manche mag dies der Weg zu wahrer Erleuchtung sein, und wenn dir dieser Weg der rechte ist, dann begleiten dich meine besten Wünsche. Ich denke aber auch, dass dieser Weg nicht für jeden geschaffen ist, und geht man ihn ohne die rechte Eignung, dann mag man sich in der ständigen Verdrängunsarbeit und den im Untergrund schwellenden Konflikten aufzehren.

Lior

11.02.2016, 13:25

Wie? Jetzt bin ich schuld? &könig&hasi&ätsch
Ja, du und nur du alleine.^^

Sind Basisemotionen dann sowas wie Freude, Trauer, Wut (also etwas was jeder fühlt und was auch von jedem erkannt wird) und komplexe Emotionen z.B. Scham, Eifersucht, Misstrauen...? Also Gefühle die wir durch unser Umfeld als angemessene Reaktion erlernen...? Haben meine müden Gehirnzellen das richtig verstanden? Ja, im großen und Ganzen kann man das so stehen lassen.

Der Aufzucht von Kinder....^^ Das klingt wie der Leitsatz eines Gestüts. Da sagt man auch "Fohlenaufzucht" :D
Naja, etwas technisch formuliert, das gebe ich zu. Aber mein Kleiner darf trotzdem im Haus schlafen und muss nicht in den Stall.^^

Andererseits weiss ich aber das Kinder es auch genießen von vielen Bezugspersonen Aufmerksamkeit und Sicherheit zu bekommen. Meine Oma hat mir mal erzählt, dass Großfamilien und/oder Mehrgenerationenhäuser zu ihrer Kindheit ganz normal waren. Und da hat man sich gegenseitig bei den Aufgaben und der Erziehung unterstützt, was sie als hilfreich und schön empfunden hat. Das ist ja im Prinzip ähnlich wie eine poly. Gemeinschaft. Vielleicht kommt den Menschen es deswegen heute seltsam vor weil diese Großfamilien/Mehrgenerationen/ein Dorf kümmert sich um die Kinder - Lebensform heute eher selten ist und das typische Mutter-Vater-Kind(er)-Hund- ein Familienhäuschen als ideal angesehen wird.....?
Mit Sicherheit ist die Gewohnheit ein ganz wesentlicher Faktor, ja, das denke ich.

Ich frage mich aber, und vll ist das auch was, was adi sicht fragt, ob Kinder nicht verwirrt werden durch sowas. Zumindest ganz kleine Kinder... ist das nicht verwirrend für die Kinder wenn sie ganz viele Erwachsene um sich haben die alle iwie Mama und Papa für sie sind?[...]Wenn ein Kind in so eine Gemeinschaft geboren wird, kennt es das ja nicht anders... aber was ist z.B. mit Kindern die aus einer klassischen monogamen Beziehung plötzlich in so eine polyamorie Gemeinschaft mitgenommen werden? Überfordert das Kinder nicht iwie? Wenn dann lauter Fremde plötzlich da sind die alle mit Mama/Papa plötzlich zusammen sind....? Es gibt solche Beziehungsmodelle in verschiedenen Kulturen der Welt. Südostasien, Süd- und Nordamerika, Afrika.... und ich hätte noch nicht gehört, dass diese Kinder dadurch traumatisiert wären.
Und was die Situation hierzulande betrifft... nun ja, ich habe in meiner Familie einige Scheidungskinder. Und alle haben auf einmal zumindest zwei Väter und zwei Mütter. Ich kann aber keine Verhaltensauffälligkeit feststellen.^^ Aber du hast natürlich recht. In unseren Breiten mag ein alternatives Lebenskonzeot ein Kind schon irritieren, weil er es von den Freunden anders kennt. Aber es ist ja nun auch nicht zwingend so, dass "zuhause ganz viele Mamas und Papas rumlaufen". Bei uns zuhause z.B. ist es so, dass wir eine Familie sind. Und wir haben Freunde - teilwesie gemeinsame, teilweise getrennte. Aber was wir jetzt mit den Freunden machen oder auch nicht, dass bekommt unser Sohn doch nicht zwingend mit. Für ihn ist es z.B. ganz selbstverständlich, dass ich ab und an zu einem Freund oder zu einer Freundin oder auch zu einem Kollegen oder einer Kollegin fahre. Das ist doch etwas alltägliches und daran ändert sich auch nichts, wenn ich eine offene Beziehung führe. Der Umstand, dass ich körperliche Intimität teilen darf, bedeutet ja nicht, dass ich es ständig muss. Meine Freundschaften waren in den letzten 10 Jahren fast alle eher platonisch. Problematisch wird das erst, wenn andere meist konservative Menschen suggerieren, so etwas sei nicht normal. Als ich dich das letzte Mal besucht habe, hat unser Kleiner bei einem Telefonat meiner Mutter gesagt, dass ich eine Freundin besuche. Und meine Mutter meinte daraufhin, ob sie sich jetzt Sorgen machen müsse. Dieser Gedanke hat ihn verwirrt - nicht mein Besuch bei dir.

Dennoch ist es genau diese Reaktion des Umfeldes, die einem Kind ggf. zur Belastung werden kann. Dann nämlich, wenn es aufgrund der Wertvorstellungen und der Lebensweise seiner Eltern Opfer von Spott und Hänselei oder aber unbegründeten Verdächtigungen wird. Meine Mutter wusste z.B. ja nicht bei wem ich bin, wer du bist oder ob da überhaupt eine Basis für mehr als eine rein platonische Begegnung wäre. Aber für sie ist klar, bei meinen weiblichen Freundinen besteht grundsätzlich der Verdacht, dass wir uns durch die Betten toben und dies zudem ein Problem für alle darstellen muss. Natürlich kann man nun sagen, dass es besser wäre den gesellschaftlichen Konventionen zu folgen, damit die Kinder ohne Konflikt aufwachsen. Aber kann das Fehlverhalten anderer in unserem Land ein guter Grund sein, um die eigene Überzeugung abzulehnen? Wie sollten das Anhänger einer anderen "Minderheitenlebensweise" machen? Würden z.B. christlich-fundamentalistische Eltern, deren Kinder möglicherweise ob ihrer christlichen Einstellung Spott und Häme ausgesetzt sind, jene Werte aufgeben, die sich aus ihrem Glauben oder ihrer Überzeugung ergeben? Oder sollten sie ihrem Kind dabei helfen selbstbewusst durchs Leben zu gehen? So viel anders ist es doch umgekehrt auch nicht.^^
[QUOTE=thalestris;145849][...]natürlich waren auch noch andere Ängste bei ihr dabei... Angst vor meinem Vater, Angst davor, ohne ihn nicht überleben zu können, Angst vor der Reaktion der Familie usw...Erst nachdem schon alles zu spät war und alle zerstört waren hat sie sich getrennt. Wegen mir oder uns Kindern hätte sie mit ihm nicht zusammen bleiben müssen. Es wären vll dann noch ein paar Jahre gewesen, die wir unsere Kindheit/Jugend in Ruhe hätten ausleben dürfen. Immer wieder ein Streitthema zwischen meiner Mutter und mir...
Ein leider trauriges Beispiel für eine Partnerschaft, die mit Zwängen und Abhängigkeiten durchzogen ist. :-/
Mag auch die Vergangenheit wenig erfreulich gewesen sein, die Zukunft verspricht jedoch mehr, thalestris.
Lieben Gruß
Lior

net.krel

11.02.2016, 14:06

Vielleicht kann mein letzter Beitrag an Provisorium hier nochmal etwas Licht ins Dunkel bringen
Habs versucht Lior... ⇥ blocked ⇤

Aber ich glaub ich hab es in etwa begriffen also das mit der "Multi-Paar-Beziehung/en".

sein Glück nicht von diesem oder jenem abhängig macht, sondern seinen Frieden, seine Freude, sein Glück im Ewigen findet, indem er den Frieden, die Freude allgemein liebt (was eben nur durch das Ewige möglich ist) - d.h. ununterbrochen in heiligem Frieden und im Zustand der Freude/Heiterkeit
Also so stell ich mir eigentlich "den Himmel" vor... "Lichtjahre" entfernt :-)

lg :-)

Digido

11.02.2016, 14:55

Also so stell ich mir eigentlich "den Himmel" vor... "Lichtjahre" entfernt :-)

lg :-)

Hallo net.krel,
wieso Lichtjahre entfernt?

LG,
Digido

net.krel

11.02.2016, 15:14

Digido

11.02.2016, 15:30

@Digido... Das kann durchaus ein langer Weg sein und in meinen Augen ist es das auch fuer mindestens viele wenn nicht gar fuer die meisten Menschen.

Zumindest persoeniich kenne ich nur (sehr) wenige Menschen die erstmal ueberhaupt "bereit"(?) (bzw. sich dessen bewust?) sind sich von "den Anhaftungen" "dieser Welt" (innerlich) zu loesen.

Das ist jetzt aber keine Kritik an diese... es ist einfach nur meine Beobachtung. Und fuer die, die dazu "bereit" bzw." sich dessen bewust sind" (theoretisch zaehle ich mich eigentlich ja auch dazu) ... auch da hat jeder noch sein (karmisches) "Paeckchen" zu tragen, besser gesagt "zu loesen", der einer mehr und der andere vieleicht weniger ... also zumindest aus meiner Erfahrung/Beobachtung her gesehen.... ich kenn ja auch nicht "alle Menschen".

Und das braucht dann schon seine Zeit... man kann ja nicht einfach so von heut auf morgen "alles" "abwerfen"... also praktisch, denk ich, geht das nicht "so einfach".

So meinte ich das in etwa mit den "(subjektiven) Lichtjahren" :-)

Verstehst Du wie ich es meine @Digido?

Ja, ich verstehe. Natürlich sind dazu nur ganz wenige Menschen bereit. Die Notwendigkeit wird auch kaum eingesehen. Zum "karmischen Paket": Es spielt eigentlich "keine" Rolle, d.h. ich muss auf diesem Weg nicht erst etwas gutmachen, was ich "verpfuscht" habe, um mich dann dem Glück widmen zu können, sondern ich kann mich unmittelbar dem bedingungslosen Glück widmen, und auf Grund der Freude, werden alle anderen Anhaftungen gelöst. Also dadurch, dass man das Beste hat. Eher ist es so, dass wir trotzdem noch dies oder jenes Innerweltliche noch für wichtig halten, und so auch gar nicht loslassen wollen. Auf dem von mir genannten Weg wird also automatisch das karmische Paket abgearbeitet.

LG,
Digido

net.krel

11.02.2016, 16:22

ich kann mich unmittelbar dem bedingungslosen Glück widmen, und auf Grund der Freude, werden alle anderen Anhaftungen gelöst.
Leicht(?) gesagt @Digido Leicht gesagt... &fisch

Also ich freu mich natuerlich fuer jeden der das "auf die schnelle" (?) kann... klar. Aber, imho, nicht immer so ohne weiteres moeglich. Manchmal brauchen die Dinge auch seine Zeit... oder wie sagte es Paulus in einen seiner Briefe (Philipper) gleich nochmal...?

("volksdeutsch frei zitiert"): "Ziel vor Augen... auf dem Weg... Keine Ahnung wann Erreicht... bleibe aber aufjedenfall am Ball" :-)

lg

Provisorium

11.02.2016, 19:11

Das ist eben sozusagen Definitionsmerkmal dieser Definition. Es gilt offene Beziehungen sollen jene Beziehungen heißen, die es dem Partner ermöglichen seine Individualität offen auszuleben, dem Partner gegenüber zu kommunizieren und sich selbst zu verwirklichen. Offene Beziehung soll NICHT heißen (bzw. nicht darüber definiert werden), dass ein Mensch Sexualität auch außerhalb der Beziehung genießen kann. Als nicht offen gilt eine Beziehung dort, wo ein Zwang den Partner davon abhält sich zu seiner Individualität zu bekennen oder sich selbst und seinem Partner gegenüber seine Bedürfnisse einzugestehen.Also wenn man offene Beziehung so definiert, dass in ihr ermöglicht werden soll, dass jeder Partner seine Individualität offen ausleben kann, dann strebt man ja eigentlich grundsätzlich nach offenen Beziehungen! Jedoch findet das Streben nach Auslebung der eigenen Individualität ja ganz natürlich überall da seine Begrenzung, wo die Integrität, die Selbstbestimmung, oder auch die Freiheit eines anderen angetastet zu werden droht (also dem Streben nach Auslebung der eigenen Individualität ist ein Rahmen gesetzt).

Deshalb braucht es für das Zusammenleben von Menschen ja logischerweise auch Regeln, geschriebene, wie ungeschriebene. Ich kann ja jetzt zum Beispiel nicht hingehen und sagen, dass es Teil meines Strebens nach Auslebung der eigenen Individualität ist, immer bei Rot über die Ampel zu fahren und mich dann beschweren, dass mich derjenige, der in mich reingefahren ist, mich in meinem Streben nach Auslebung der eigenen Individualität behindert. :-)

Innerhalb einer Gemeinschaft muss deshalb das Streben nach Auslebung der eigenen Individualität in gewisse Bahnen gelenkt und, wenn man so will, eingeschränkt werden. Diese Einschränkung ist aber kein Zwang, der das Individuum davon abhalten soll seine eigene Individualität auszuleben, sondern diese Einschränkung ermöglicht ja erst das Leben in einer Gemeinschaft und sozusagen das Funktionieren derselben.

Während im Straßenverkehr die Regeln nun vom Staat allgemeinverbindlich formuliert sind, kann man sie in einer Partnerschaft selbstverständlich selbst und entsprechend auch freier/offener definieren, man kann aber meiner Meinung nach nicht darauf verzichten, auch hier die Integrität, die Selbstbestimmung und die Freiheit des anderen zu berücksichtigen.

Es braucht also letztlich immer sowas wie eine Übereinkunft, in welchen Bahnen, oder innerhalb welchen Rahmens die Beziehung geführt werden soll und deshalb tue ich mir persönlich ein bisschen schwer damit, "das traditionelle Beziehungsmuster" als zwanghaft und einschränkend und das "offene Beziehungsmuster" als Gegensatz dazu zu definieren.

Also ich hab' mal bisschen gegoogelt (im bedienen von Suchmaschinen bin ich große Klasse) und da hab' ich zum Stichwort "offene Beziehung" eine mir ganz einleuchtende Definition gefunden:

Eine offene Beziehung oder offene Partnerschaft bezeichnet eine Beziehung (gewöhnlich zwischen zwei Personen), in der die Beteiligten voneinander wissentlich die Freiheit haben, auch andere Partner, insbesondere Sexualpartner zu haben. Ist ein Paar, das eine offene Beziehung vereinbart hat, verheiratet, handelt es sich um eine offene Ehe. Offene Beziehungen erweitern das Konzept der Selbstbestimmung von Individuen auf die sexuellen Selbstbestimmung innerhalb einer Beziehung und stehen insofern in Konflikt mit konventionellen Erwartungen an Beziehungen und Moralvorstellungen.

Mit dieser Definition habe ich kein Problem, die kann ich gut verstehen, weil die offene Beziehung da nicht als Gegensatz von zwanghaften, einschränkenden und unfreien Beziehungen definiert ist! Bei dieser Definition spricht man deshalb von einer "Erweiterung des Konzepts der Selbstbestimmung", was ich sehr gut verstehen kann, weil es eben auch bedeutet, dass man innerhalb einer "traditionellen Partnerschaft" durchaus bereits ausreichend selbstbestimmt leben kann und nicht unangemessen eingeschränkt, oder Zwängen unterworfen ist/sein muss. So hatte ich dich nämlich kurzfristig verstanden, dass die "traditionelle Partnerschaft" immer zwanghafter Natur sei und die Partner innerhalb einer solchen Beziehung grundsätzlich eingeschränkt.

So, mal bis hierhin. Ich antworte dir später noch auf den Rest deines Posts, aber jetzt muss ich bisschen was arbeiten.

LG
Provisorium

12.02.2016, 07:43

Also ich hab' mal bisschen gegoogelt (im bedienen von Suchmaschinen bin ich große Klasse) und da hab' ich zum Stichwort "offene Beziehung" eine mir ganz einleuchtende Definition gefunden:

Eine offene Beziehung oder offene Partnerschaft bezeichnet eine Beziehung (gewöhnlich zwischen zwei Personen), in der die Beteiligten voneinander wissentlich die Freiheit haben, auch andere Partner, insbesondere Sexualpartner zu haben. Ist ein Paar, das eine offene Beziehung vereinbart hat, verheiratet, handelt es sich um eine offene Ehe. Offene Beziehungen erweitern das Konzept der Selbstbestimmung von Individuen auf die sexuellen Selbstbestimmung innerhalb einer Beziehung und stehen insofern in Konflikt mit konventionellen Erwartungen an Beziehungen und Moralvorstellungen.

Mit dieser Definition habe ich kein Problem, die kann ich gut verstehen, weil die offene Beziehung da nicht als Gegensatz von zwanghaften, einschränkenden und unfreien Beziehungen definiert ist! Bei dieser Definition spricht man deshalb von einer "Erweiterung des Konzepts der Selbstbestimmung", was ich sehr gut verstehen kann, weil es eben auch bedeutet, dass man innerhalb einer "traditionellen Partnerschaft" durchaus bereits ausreichend selbstbestimmt leben kann und nicht unangemessen eingeschränkt, oder Zwängen unterworfen ist/sein muss. So hatte ich dich nämlich kurzfristig verstanden, dass die "traditionelle Partnerschaft" immer zwanghafter Natur sei und die Partner innerhalb einer solchen Beziehung grundsätzlich eingeschränkt.

Seit Adam geht diese Welt den Weg der Selbstbestimmung. Und was ist darus geworden? Und wo führt es hin?

Jesus zeigt den Weg der Selbstverleugnung.
Auf diesem Weg ist auch eine offene Partnerschaft möglich.

29 Denn ich sage euch, Brüder: Die Zeit ist kurz. Daher soll, wer eine Frau hat, sich in Zukunft so verhalten, als habe er keine,
30 wer weint, als weine er nicht, wer sich freut, als freue er sich nicht, wer kauft, als würde er nicht Eigentümer,
31 wer sich die Welt zunutze macht, als nutze er sie nicht; denn die Gestalt dieser Welt vergeht. (1Kor. 7)

Die Gestallt dieser Welt, die Vorstellung von Gut und Böse, vergeht.
Und es entsteht eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft.

Die Familie ist dadurch entstanden, daß der Mann seine Funktion in der Kinderzeugung erkannte. Wodurch er eine neue Beziehung zum Kind gewann. Vaterliebe.
Was wiederum das Herz der Frau ansprach, die sich für die Einmannbeziehung entschied.

Will der Mann eine offene Beziehung mit vielen/allen Frauen haben, dann soll er doch alle Kinder lieben, wie seine eigene, und für sie und ihre Mütter, sorgen, wie für seine eigene.
Da aber kein Mann das kann, schon allein aus finaziellen Gründen nicht, ist die Lösung in der Gemeinschaft, im Kommunismus.

Allerdings kann der Kommunismus nur unter der Herrschaft/Führung Gottes funktionieren.
Ohne Gott funktioniert er nicht, das haben wir gesehen.
Auf dem Weg der Selbstbestimmung geht das nicht.
Nur auf dem Weg der Selbstverleugnung.

Anonym021

12.02.2016, 08:58

Danke für deinen "Roman" und deine Mühe, Lior.. :-)

Denn wer weiß, ob sich nach längerer gemeinsamer Zeit es sich der Partner nicht doch überlegt und die offene Beziehung in eine monogame wandeln möchte. Ja, was dann?? Hält die(se) Liebe dem stand? Worauf ist man dann bereit zu" verzichten"? Auf die eigene Lust, die man nicht disziplinieren will - man vllt, Sorge hat, etwas zu verpassen, oder dass es "langweilig" werden könnte - oder auf den u. U. langjährigen Partner?

Eine gute Frage. Aber darf ich hier deinen Hinweis erwidern und darauf hinweisen, dass der Eindruck entstehen könnte, bestimmender Grund sei bei Vertretern einer offenen Beziehung prinzipiell die Lust? Denn dem muss nicht zwingend er Fall sein.^^

hmm, warum tut man sich dann so schwer damit, gänzlich, darauf verzichten?? ^^

Davon abgesehen kann man auch den Spieß umdrehen. Denn worauf ist denn der sexklusive Partner bereit zu verzichten? Auf die über lange Jahre gewachsene und von Vertrauen geprägte Partnerschaft die in der bedingungslosen (d.h. von Bedingungen freien) Liebe begründet war, der Bereitschaft einander so zu nehmen wie man ist – mit allen Wünschen und Bedürfnissen und dem Wunsch dem anderen die Freiheiten zu geben sich selbst zu verwirklichen? Oder ist ihm der eigene Besitzanspruch über den Partner wichtiger, aus … ja aus welchem Grund überhaupt? Weil man ihn nicht teilen will? Oder weil man sich selbst in seinem Selbstwert oder seinem Vertrauen unsicher ist? Welchen Grund gibt es hier zu benennen, der gewichtig und moralisch genug ist seinen Partner dazu aufzufordern, auf seine Möglichkeit zur emotionalen und sexuellen Selbstverwirklichung und auf die Möglichkeit Vertrautheit und Zuneigung auch körperlich ausdrücken und durch die gemeinsame Erfahrung vertiefen zu können zu verzichten?
Man könnte also provokant fragen, wer hier mehr auf sein Ego fixiert ist? Der Partner, der Sexualität als Möglichkeit nutzt, in welcher und vermittels welcher er einem anderen Menschen in inniger Zuneigung zu begegnen vermag? Oder der Partner, der einen Menschen nur für sich haben und im Glauben, er alleine reiche aus alle Bedürfnisse des Partners zu befriedigen, das eigenen Bedürfnisse nach Ausschließlichkeit diesem zur Pflicht machen will? Du siehst, man kann es von beiden Seiten her sehen.^^

Klar, den Spieß umdrehen kann man immer und in fast jeder Situation.. :-)

...Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft?

Für mich ist er beides: eine gerechter König und ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, Vater und Freund! :-))

Also, mir geht es so, dass ich viele Argumente als sehr widersprüchlich empfinde und (außerdem) das Gefühl habe, dass es sich die Befürworter deines Konzepts es sich "passend machen" und dementsprechende Argumente (er)finden - man sich einiges zurechtbiegt, aber das geht dir umgekehrt sicher nicht anders.. :-)

Auch verwundert es mich, wenn es so selbstverständlich erscheint, dass die Frau die Pille nimmt und man sich somit sicher ist, einer ungewollten Schwangerschaft entgegenwirken zu können. Ich vermute, dass Polygamie und die Vermeidung von Bindung an einen einzigen Partner (erst recht die in einer Ehe) Abtreibungen "begünstigt" und denke, dass solche innerhalb einer monogamen, "geplant" langlebigen Beziehung/Ehe weitaus weniger vorkommen. Das ist weder wertend noch anklagend gemeint.
Jedoch erscheint es mir so, dass in solchen Beziehungen mehr Bereitschaft vorhanden ist, dauerhaft Verantwortung zu übernehmen.

Beziehungen allgemein erscheinen heute nicht vorrangig auf Lebensdauer angestrebt, weil man ja eh nicht weiß, was kommt. Natürlich hat man nie eine Garantie (und das ist auch gut so!), aber warum nicht trotzdem ein Apfelbäumchen pflanzen, heißt eine lebenslange und monogame Beziehung/Ehe wenigstens anstreben?.. :-)
Vielleicht ist es ja eine Vorsichtsmaßnahme, dass Ziel nicht zu hoch anzusetzen, weil man oft enttäuscht wurde?.. Kann in manchen Fällen sein - muss es natürlich nicht grundsätzlich. In alle Beziehungsmodellen kann vermutlich Bindungsangst, ebenso, wie Verlustangst (bei der gegenteiligen Ansicht) hineininterpretieren und das ganze Thema an sich ist viel zu breit gefächert, um dass wir zu einer wirklichen Antwort kommen könnten.

Vielleicht liegt es (auch) an meinem Jahrgang, dass ich einiges anders sehe und andere Vorstellungen von Verantwortung habe..
Ich möchte aber betonen, dass ich nicht pauschalisieren will und durchaus davon ausgehe, dass nicht alle Menschen mit deiner Einstellung bewusst oder gewollt verantwortungslos handeln! Sicher hast du eine andere Definition von "Verantwortung" und es kommt natürlich auf die jeweilige Situation an, das ist klar..

Druck oder "Freiheitsentzug" auf den Partner bezogen lehne ich ebenso ab, wie du und ich kann nur nochmals betonen, dass alles auf Freiwilligkeit hinauslaufen muss, da gibt es keine Option!

Mal als persönliches Fazit einige Punkte zusammengefasst, womit ich dann wahrscheinlich auch durch bin mit dem Thema:

Selbstbefreiung/ Selbstverwirklichung werden und als "selbslose Agapeliebe" umdeklariert, wobei diese
sich dann aber (vermutlich) in den meisten Fällen nur auf das andere Geschlecht beschränkt..

"fleichliches" Ausleben der Emotionen werden groß geschrieben - "Opfer" dem eigenen
Lebenspartner gegenüber verwehrt/abgelehnt, weil sonst andere Menschen
(anderen Geschlechts) auf die (sexuelle) Zuwendung verzichten müssten...

Erfüllung der Bedürfnisse/Wünsche sind vorrangig - Verzicht aus Liebe ist "out"

....dementsprechend" unbequem" ist der christlich orientierte Glaube - dessen Basis
die Opferbereitschaft durch Jesus, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst und
all dies in Bezug auf Nachfolge.

Ohne dass ich dich oder sonst jemanden verurteilen, angreifen oder verletzen will - diesen Eindruck konnte unsere Diskussion
mir nicht nehmen. Trotzdem interessant und gewinnbringend mal näher darüber nachzudenken - keine Frage. :-)

Mit herzlichen Segenswünschen und in der Hoffnung, dass du meine Kommentare weiterhin sportlich nimmst,
saved/adi

Anonym021

12.02.2016, 12:03

Schade, dass ich dem Beitrag nicht noch etwas hinzufügen kann - keine Bearbeitung mehr möglich..

Mir fiel noch ein, dass die Ehrlichkeit in der offenen Beziehung natürlich zu "honorieren" ist.
Gängige Beziehungen haben mitunter ja heimlich noch einen Partner..

Ja, und "sich durch eine Ehe quälen" - das kann es natürlich auch nicht sein, vielmehr sollten
Menschen, die Jesus nachfolgen, ihn ins Zentrum ihrer Ehe stellen und sich gemeinsam
gemäß "jeder achte den Anderen höher, als sich selbst" von ihm verändern lassen.

Soviel mal noch als Nachtrag an dich, Lior und deine Entschuldigung ist natürlich angenommen, danke dafür! :-))
lsg, saved/adi

thalestris

12.02.2016, 15:50

Mal als persönliches Fazit einige Punkte zusammengefasst, womit ich dann wahrscheinlich auch durch bin mit dem Thema:

Selbstbefreiung/ Selbstverwirklichung werden und als "selbslose Agapeliebe" umdeklariert, wobei diese
sich dann aber (vermutlich) in den meisten Fällen nur auf das andere Geschlecht beschränkt..

"fleichliches" Ausleben der Emotionen werden groß geschrieben - "Opfer" dem eigenen
Lebenspartner gegenüber verwehrt/abgelehnt, weil sonst andere Menschen
(anderen Geschlechts) auf die (sexuelle) Zuwendung verzichten müssten...

Erfüllung der Bedürfnisse/Wünsche sind vorrangig - Verzicht aus Liebe ist "out"

....dementsprechend" unbequem" ist der christlich orientierte Glaube - dessen Basis
die Opferbereitschaft durch Jesus, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst und
all dies in Bezug auf Nachfolge.

Ohne dass ich dich oder sonst jemanden verurteilen, angreifen oder verletzen will - diesen Eindruck konnte unsere Diskussion
mir nicht nehmen. Trotzdem interessant und gewinnbringend mal näher darüber nachzudenken - keine Frage. :-)

Mit herzlichen Segenswünschen und in der Hoffnung, dass du meine Kommentare weiterhin sportlich nimmst,
saved/adi

Hi adi,

wenn ich mir dein Fazit durchlese bekomme ich das Gefühl, dass du nicht verstanden hast was Lior erklärt hat. Du verstehst das Konzept total falsch...genau das Gegenteil von deinem Fazit wird eigentlich gelebt.
Aber vll kann Lior das nochmal richtig stellen. Oder, wenn du mit dem Thema durch bist, ist es eben einfach nicht deins. Was auch nicht schlimm ist. Ich wäre auch nicht der Typ für eine offene Monogamie.

LG Thalestris

Anonym021

12.02.2016, 18:03

Liebe Thalestris, danke für deinen Beitrag und deine Hinweise! :-)

Ich schätze, ich kann es nicht so gut ausdrücken - mir will es einfach nicht in den Kopf, weshalb ich bspw. heiraten sollte und mir der Mann und ich ihm nicht "genug" sein sollte. Andere plantonische Freundschaften hat man eh, das ist klar, aber gerade, wenn ich heirate, drücke ich doch damit aus, dass mein Ehepartner etwas ganz besonderes ist (eben noch "besonderer", als jeder Andere.. ;-) ) und finde daher, dass es keinen Vergleich geben kann, der die Exklusivität in Frage stellen kann. Kein Schuhkauf und auch sonst nichts... also bitte, wirklich......^^

Ich kann mit anderen ins Kino gehen, oder was weiß ich, aber Sexualität in der Ehe ist mir einfach heilig - es gibt nichts, was dieser Ebene entspricht, dass ich meine Emotionen gegenüber anderen Menschen auf diese Art ausdrücken möchte. Und überhaupt - wenn es denn "nur" darum ginge, wäre es nicht die nächste Konsequenz, mich ebenso meiner besten Freundin gegenüber "auszudrücken"...? ;-)
Dann wäre die Begründung für mich authentisch und nachvollziehbar. Wenn sich der Wunsch dieser Ausdrucksform ausschließlich/meist dem anderen Geschlecht gegenüber anmeldet.... hmm, das ist ein Punkt, den ich dann nicht mit der platonischen Liebe (die man beiden Geschlechtern gegenüber empfinden kann!) und die unbedingt ausgedrückt werden muss, in Verbindung bringen kann. Da "trau ich dem Frieden nicht", auch wenn ich niemandem absichtliche Täuschung vorwerfen würde, nur irgendwie passt da was nicht, finde ich..

Auch, dass die Freiheit des Partners wichtiger ist, als das Recht, das man sich selbst herausnehmen würde - ich weiß nicht, ob es nicht für manche - ich betone "manche"! - ein Vorwand ist, denn klar muss ich dem Partner gleiches zugestehen, wie ich es mir selbst erlaube.. So gibt es für mich viele Widersprüche und Ungereimtheiten..

Aber ok, alles in allem hat jede Beziehungsform seine Vor- und Nachteile - zumindest aus menschlicher Sicht gesehen - vielleicht habe ich zu viel Ausnutzung und Egoismus in jungen Jahren miterlebt, und dass Frauen mit Schwangerschaften und eingeforderten Abtreibungen alleingelassen, oder immer weiter "benutzt" wurden. Mir sind Frauen bekannt, die liebend gern mehrere Kinder mit betreffendem Partner gehabt hätte, welcher sich vor der Verantwortung gedrückt und nur an sich selbst gedacht hat. Schlimm, wenn Frauen sich da nicht durchsetzen, bzw dann ihr gewolltes Kind nicht bestenfalls allein zur Welt bringen.. Mit diesen Worten bin ich daher aufgewachsen: Männer wollen nur das Eine....

Auch wenn sich mein Leben Gott sei Dank in eine gute Richtung entwickelt hat, kann es natürlich gut sein, dass ich für dieses Threadthema nicht wirklich "geeignet" bin.. ^^

Dass sich meine Lebenseinstellung zur Monogamie später auch durch die "Vorgaben" meines Glaubens bestätigt hat, passt, somit.... Thema erledigt.. ;-)

Lieben Dank dir nochmal Thalestris und Lior, ich hoffe, du verstehst (jetzt besser?) worum es mir geht. Verletzen will ich dich auf keinen Fall und auch sonst niemand anderen..

lsg, saved/adi

thalestris

13.02.2016, 11:25

Hi adi,

also... ich bin nicht Lior und lebe nicht sein Beziehungskonzept. Aber wir haben uns schon oft drüber unterhalten und ich denke das ich ihn gut verstanden habe. Ich versuche mich jetzt mal daran auf deinen Post einzugehn und das zu erklären. Betonung liegt auf versuche Ich kann nicht versprechen das ich es genau so erklären kann wie Lior (der wird sich dieses WE wahrscheinlich auch eher nicht hier melden) aber du kannst ja nochmal fragen (wenn du willst) und Lior kann mich korrigieren falls ich hier quatsch rede.

Ich schätze, ich kann es nicht so gut ausdrücken - mir will es einfach nicht in den Kopf, weshalb ich bspw. heiraten sollte und mir der Mann und ich ihm nicht "genug" sein sollte.

Ich kann deinen Gedanken gut verstehn. Wie gesagt...ich wäre auch nicht der Typ für eine offene Beziehung. Was aber mehr an mir selbst liegt, denn es fällt mir schwer mich einem Menschen zu öffnen und zu vertrauen. Wenn ich das bei einem Partner schaffe ist das super. Ich wäre aber glaube ich noch nicht soweit das ich mehreren Menschen gleichzeitig mich auf so ne Art öffnen könnte. Und ich gebe zu...bei mir würden sich Verlustängste breit machen wenn ich wüsste das mein Partner (ich habe übrigens keinen...ist jetzt nur fiktiv gedacht) einer anderen Frau nahe ist.

Aber in der offenen Monogamie ist es wohl so, dass einem der Partner, den man heiratet sehr wohl ausreicht. Das man nebenbei Liebschaften hat ist wohl möglich, aber kein muss und es bedeutet auch nicht dass das auf jeden Fall so sein wird. Ist also ein kann passieren und kein wird auf jeden Fall passieren. Wenn ich es richtig verstanden habe ist es wohl sogar eher selten oder eine Ausnahme. Das ist glaube ich der Unterschied zwischen offener Monogamie und Polyamorie. Bei dem ersten ist es u.U. möglich, dass wenn sich zwischen zwei Menschen was aufbaut, Intimität möglich sein kann und beim zweiten ist es von Anfang an so, dass es ein 3-er Ding ist (oder sogar noch mehr) und man sogar zusammen lebt, was bei der offenen Monogamie ja nicht so ist. Und die "Liebschaft" hat nicht die gleiche Stellung wie der Ehepartner. Mit der Liebschaft sind keine gemeinsamen Kinder möglich auch nicht das man zusammen zieht. Das hat derjenige nur und ausschliesslich mit seinem Ehepartner. Wenn ein Part aber Gefühle für einen anderen Menschen entwickelt darf er diesen nachgehen. Soweit ich weiß aber mit vielen Regeln, z.B. das es nicht auf Dauer ist, das es dem Ehepartner gegenüber offen gelegt wird und sowas.
Aber die Liebschaft wird die Kernfamilie nicht berühren... ist quasi nur die zweite Geige auf Zeit.

Andere plantonische Freundschaften hat man eh, das ist klar, aber gerade, wenn ich heirate, drücke ich doch damit aus, dass mein Ehepartner etwas ganz besonderes ist (eben noch "besonderer", als jeder Andere.. ;-) ) und finde daher, dass es keinen Vergleich geben kann, der die Exklusivität in Frage stellen kann. Kein Schuhkauf und auch sonst nichts... also bitte, wirklich......^^

Ja wie gesagt, der Ehepartner ist und bleibt immer an erster Stelle, hat einen besonderen Status. Und nur dem Ehepartner steht es z.B. zu gemeinsame Kinder zu bekommen oder eine Partnerschaft für immer zu leben. Wenn eine Liebschaft entsteht (sorry...ich weiss einfach keinen besseren Ausdruck dafür) dann ist das immer nur auf Zeit, nicht für immer, auch keine richtige Partnerschaft, keine Hochzeit, keine Kinder, kein Zusammenleben...nichts dergleichen. Das steht nur dem Ehepartner zu. Man geh aber eben offen damit um falls sich bei iwem Gefühle für eine andere Person zeigen und gesteht dem Partner zu diese bis zu einem bestimmten Punkt auszuleben. Danach ist aber Ende. Der Grundgedanke dahinter ist, die Seele des Ehepartners nicht für sich zu beanspruchen, sondern ihn/sie als freien und selbstbestimmten Menschen anzuerkennen und die Bedürfnisse nicht auszubremsen oder zu untersagen, aus "niederen", anerzogenen Gründen wie z.B. Eifersucht. ABER... es muss natürlich jeder selbst wissen ob so eine Beziehungsform für einen selbst gut ist oder nicht. Es gibt Menschen die fahren damit sehr gut und werden genau wegen der Freiheit glücklich. Und die Ehe funktioniert wunderbar, besser vll als andere in denen tägliche Eifersucht und dauerhaftes Misstrauen nach und nach die Beziehung zerstört. Es gibt aber auch Menschen die so eine Beziehungsform nicht leben möchten- und das ist auch okay. Darum geht es ja...das man seinen freien Willen behält und eben so lebt wie beide es wollen. Ich denke jeder hat seine Gründe dafür, warum er sich für das eine oder das andere Beziehungsmodell entscheidet. Aber das ist der Punkt denke ich...die bewusste Entscheidung dafür oder dagegen. Und das ist okay. Beides. Am Ende muss man doch damit glücklich und zufrieden sein. Und Glück und Zufriedenheit erlebt jeder auf andere Weise oder? Lior empfindet das in der offenen Monogamie du empfindest das in einer reinen Monogamie. Ist doch in Ordnung. Ihr müsst nicht das Leben des anderen leben. Und jetzt darüber zu entscheiden wer von euch Recht hat und wer nicht finde ich unsinnig. Ihr habt beide Recht. Denn ihr erlebt beide eure Ehe als richtig und glücklich, und zwar genau so wie ihr sie gestaltet. Es wäre nicht okay darüber zu richten welches "Glück" denn nun das echte ist. Ist beides echt.

Ich kann mit anderen ins Kino gehen, oder was weiß ich, aber Sexualität in der Ehe ist mir einfach heilig - es gibt nichts, was dieser Ebene entspricht, dass ich meine Emotionen gegenüber anderen Menschen auf diese Art ausdrücken möchte. Und überhaupt - wenn es denn "nur" darum ginge, wäre es nicht die nächste Konsequenz, mich ebenso meiner besten Freundin gegenüber "auszudrücken"...? ;-)

Ne adi. Du hast hier den Gedanken das Sexualität das aller wichtigste ist. Tatsächlich ist es aber auch so (Lior muss das richtig stellen falls ich es nicht richtig verstanden habe), dass Sexualität eines von sehr vielen Möglichkeiten ist Zuneigung oder Liebe auszudrücken. Das heisst wenn einer Gefühle für einen anderen entwickelt, dann kann sich das über Sex zeigen, muss es aber nicht. Genauso denkbar wäre es z.B. das es sich nur über Kuscheln äußert oder nur über tiefsinnige Gespräche... das ist ja der Punkt, das es eben nicht nur um Sex geht. Zuneigung und Verbundenheit zeigt sich doch nicht ausschliesslich darüber...? Und Sexualität bedeutet nicht automatisch mit jemandem zu schlafen. Sexualität hat doch viele Facetten. Und sie ist kein Muss um Zuneigung auszudrücken.
Und es ist doch schon ein Unterschied zwischen "mögen" und "lieben". Meine beste Freundin mag ich, aber ich bin nich verliebt in sie. Also habe ich auch nicht das Bedürfnis mit ihr Sexualität zu teilen. Genauso hat Liebe verschiedene Gesichter. Ich liebe mein Haustier anders als mein Kind und liebe meinen Partner anders als meine beste Freundin und meine beste Freundin liebe ich anders als meine Schwester. Und die liebe ich anders als meine Großeltern....trotzdem liebe ich sie alle. Aber diese Liebe zeigt sich anders. Du steckst da aber mit deinem Vergleich mit der besten Freundin alles in die Schublade der Partner-Liebe. Dabei hat Liebe viel mehr Formen als nur diese eine. Das weisst du aber auch selbst.

Dann wäre die Begründung für mich authentisch und nachvollziehbar. Wenn sich der Wunsch dieser Ausdrucksform ausschließlich/meist dem anderen Geschlecht gegenüber anmeldet.... hmm, das ist ein Punkt, den ich dann nicht mit der platonischen Liebe (die man beiden Geschlechtern gegenüber empfinden kann!) und die unbedingt ausgedrückt werden muss, in Verbindung bringen kann. Da "trau ich dem Frieden nicht", auch wenn ich niemandem absichtliche Täuschung vorwerfen würde, nur irgendwie passt da was nicht, finde ich..

Die Frage ist doch, muss das Argument für eine offene Monogamie für dich überall authentisch und nachvollziehbar sein? Ich denke nicht, denn du hast für dich eine andere Lebensform gewählt und bist damit glücklich. Ich kann auch nicht alles nachvollziehen was in die offene Monogamie gehört, aber es ist auch nicht wichtig ob ich das nachvollziehen kann. Jedem Menschen steht sein Glück zu. Und wenn für Lior das Erfüllung bedeutet dann sei es ihm von Herzen gegönnt. Wer bin ich denn, dass ich sagen darf dass sein Glück nicht authentisch und nachvollziehbar ist, nur weil ich es anders lebe?.... Es sagt ja auch niemand dass das Glück was rein monogame Menschen erleben nicht authentisch und nachvollziehbar ist. Es ist für diesen Menschen genau so richtig. Punkt. Also kann es so falsch dann nicht sein, auch wenn ich es für mich anders lebe :) ?
Das sich eine Liebschaft meist auf das andere Geschlecht bezieht ist klar... es sei denn man ist lesbisch/schwul/bi. Wobei das auch kein Garant ist. Wenn sich zwei Freunde (gleichgeschlechtlich) so nahe kommen, wäre das in der offnen Monogamie genauso möglich. Zumindest habe ich von Lior noch nie gehört das sich das ausschliesslich auf das andere Geschlecht beschränkt. Es geht eher darum, Gefühlen Raum und Ausdruck geben zu dürfen. Davon dass das nur das andere Geschlecht betrifft, war glaube ich nie die rede. Aber natürlich wurde es hier im Thread so beschrieben, weil wir alle heterosexuelle Menschen sind. Heisst aber nicht, dass es sich nicht auch aufs eigene Geschlecht beziehen könnte, wenn es so käme.

Auch, dass die Freiheit des Partners wichtiger ist, als das Recht, das man sich selbst herausnehmen würde - ich weiß nicht, ob es nicht für manche - ich betone "manche"! - ein Vorwand ist, denn klar muss ich dem Partner gleiches zugestehen, wie ich es mir selbst erlaube.. So gibt es für mich viele Widersprüche und Ungereimtheiten..

Natürlich gibt es auch schwarze Schafe die das ganze ausnutzen und als Vorwand für eine Affäre nach der anderen nutzen. Aber wenn sich das herausstellt ist es auch keine offene Monogamie mehr. Denn die stützt sich ja darauf, dem Ehepartner gegenüber ehrlich zu sein. Wenn ich aber etwas als Vorwand nutze oder etwas ausnutze ist das ein unehrliches Verhalten und widerspricht dann dem offenen-ehrlichen Leitsatz(?).

Aber ok, alles in allem hat jede Beziehungsform seine Vor- und Nachteile - zumindest aus menschlicher Sicht gesehen - vielleicht habe ich zu viel Ausnutzung und Egoismus in jungen Jahren miterlebt, und dass Frauen mit Schwangerschaften und eingeforderten Abtreibungen alleingelassen, oder immer weiter "benutzt" wurden. Mir sind Frauen bekannt, die liebend gern mehrere Kinder mit betreffendem Partner gehabt hätte, welcher sich vor der Verantwortung gedrückt und nur an sich selbst gedacht hat. Schlimm, wenn Frauen sich da nicht durchsetzen, bzw dann ihr gewolltes Kind nicht bestenfalls allein zur Welt bringen.. Mit diesen Worten bin ich daher aufgewachsen: Männer wollen nur das Eine....

Mit diesem Vorurteil habe ich leider auch zu kämpfen (Männer wollen nur das Eine, Männer sind alle gleich....). Das liegt an unseren schlechten Erfahrungen. Aber ich lerne gerade das nicht alle so sind und bemühe mich von diesem Klischee in meinem Kopf Abstand zu nehmen.... gelingt mir nicht immer, ist wie gesagt die Erfahrung. Aber andersrum dachte ich mal so.... wenn ein Mann schlechte Erfahrung(en) mit Frauen gemacht hat und dann durch die Welt geht und jeder Frau den Stempel aufdrückt "alle Weiber sind scheisse".... wie würde ich mich dann fühlen? Ich kann nichts dafür, dass es ihm Leben dieses Mannes Frauen gab, die seine Gefühle verletzt haben. Und ich weiss von mir selbst, dass ich so nicht bin. Ich würde nicht wollen das dieser Mensch, der mich vll gar nicht kennt, mit seinem Urteil abstempelt. Darum dachte ich mir so, wenn ich so nicht gesehen werden will, dann darf ich das aber auch nicht tun. Und darf auch nicht einfach alle Männer in eine Schublade stecken weil ich mit einem schlechte Erfahrung gemacht habe. Das ist zwar ne normale Reaktion, aber den vielen Männern, die eben nicht so sind, gegenüber iwie unfair. Darum versuche ich, mein Männerbild zu ändern.

Auch wenn sich mein Leben Gott sei Dank in eine gute Richtung entwickelt hat, kann es natürlich gut sein, dass ich für dieses Threadthema nicht wirklich "geeignet" bin.. ^^

Gerade du bist dafür geeignet :) Wäre langweilig wenn alle immer die selbe Meinung hätten.

Dass sich meine Lebenseinstellung zur Monogamie später auch durch die "Vorgaben" meines Glaubens bestätigt hat, passt, somit.... Thema erledigt.. ;-)

Der Glaube ist dann nochmal was zusätzlich was einen Menschen dafür/dagegen entscheiden lässt. Auch Glaube kann auf verschiedene Weise gelebt und vertreten werden...^^ Gibt ja schliesslich nicht nur das Christentum gell.

Lieben Dank dir nochmal Thalestris und Lior, ich hoffe, du verstehst (jetzt besser?) worum es mir geht. Verletzen will ich dich auf keinen Fall und auch sonst niemand anderen..

lsg, saved/adi

Und ich hoffe das ich es richtig erklärt habe wie Lior es meint und hier keinen völligen Stuss laber^^ Ich verstehe dich aber adi, aber ich verstehe auch Lior.
Und ich verstehe mich...^^

Schönes WE

PS: Provisorium+Digido, euch antworte ich später auch noch

LG Thalestris

Anonym021

13.02.2016, 11:37

Also nochmal - weil ich keine Missverständnisse mag.. :-)

Mich interessiert immer, weshalb Menschen so sind, wie sie sind, bzw. weshalb sie tun, was sie tun.

Sehen die Befürworter der "Freiheiten" (mal pauschal für alle Lebensbereiche gesagt) Demut/"Unterordnung gegenüber Gott" gleichgestellt mit Worten wie Zwang, Entbehrung, ja vllt Not? Ich glaube, (mehr)Verzicht, Maßhalten, Sich-Zurücknehmen - ja Gehorsam- kann durchaus zum großen Segen werden - besonders, wenn auch mal harte Zeiten kommen, wo einem die Wahl verwehrt bleibt, aber auch grundsätzlich, weil wir Gott damit ehren.

Grenzen gesetzt zu bekommen und diese zu akzeptieren bereitet uns mMn in vielerlei Hinsicht auf Dinge vor, die wir bisher nur erahnen können - mithilfe dieser akzeptierten Grenzen erfahren wir Gottes Hilfe, weil wir uns auf eine "niedere" Stellung "herablassen" - uns vor ihm demütigen, anstatt alles nach unserem "Gutdünken" regeln zu wollen.

In Sachen Selbstbestimmung vs Agape-Liebe will ich mich gern korrigieren und auch entschuldigen. Man ist also nicht nur bestrebt, sich selbst zu befreien, verwirklichen, bestimmen, sondern "hilft" auch dem Partner dabei, indem man ihn darin unterstützt und ihm die "Freiheit" lässt.
Für mich habe ich erkannt (also jetziger Stand der Dinge), dass es also vielmehr um einen "gemeinsamen Egoismus/Rebellion" gegenüber der traditionellen Gesellschaft und den biblischen Gott geht und die betreffenden Menschen da wohl sehr gut miteinander können, ohne sich allzusehr ins Gehege zu kommen/ (s)exklusive Forderungen an den Partnern zu stellen.

Ich glaub, ich habs nach einigen "Verirrungen" verstanden... :-)
Könntest du dem so weitgehend zustimmen, Lior, oder hab ich mich wieder vergaloppiert?

Ein schönes Wochenende und Gottes Segen wünscht allen,
saved/adi

Bitte jeweils die Anführungszeichen bedenken - nicht alles ist wortwörtlich zu nehmen, ok.. :-)

thalestris

13.02.2016, 11:43

In Sachen Selbstbestimmung vs Agape-Liebe will ich mich gern korrigieren und auch entschuldigen. Man ist also nicht nur bestrebt, sich selbst zu befreien, verwirklichen, bestimmen, sondern "hilft" auch dem Partner dabei, indem man ihn darin unterstützt und ihm die "Freiheit" lässt.
Für mich habe ich erkannt (also jetziger Stand der Dinge), dass es also vielmehr um einen "gemeinsamen Egoismus/Rebellion" gegenüber der traditionellen Gesellschaft und den biblischen Gott geht und die betreffenden Menschen da wohl sehr gut miteinander können, ohne sich allzusehr ins Gehege zu kommen/ (s)exklusive Forderungen an den Partnern zu stellen.

Es hat mit einer Rebellion gegen Gott überhaupt nichts zu tun. Oh man... ich hab es wohl total falsch erklärt.... ich gebe auf! &augenroll Denn ich scheine mit meinen Erklärungsversuchen das Bild auf Liors Lebenskonzept nur schlimmer zu machen &blinzel1 Mag nich mehr...

Anonym021

13.02.2016, 11:44

huch... liebe Thalestris, jetzt haben wir gleichzeitig gepostet.. ;-))

ich habs gerade mal überflogen - danke für deine Geduld - und antworte dir später ausführlicher, muss erstmal los.. :-)
..und nein, natürlich muss sich niemand rechtfertigen - es soll nur bei "Diskussion" bleiben, da stimme ich dir zu!!

lsg, adi

nein, bleib locker... ich hatte dich noch nicht gelesen und vllt bin ich ja auch die, die sich schwertut... :-)

Lior

13.02.2016, 13:07

Eine offene Beziehung oder offene Partnerschaft bezeichnet eine Beziehung (gewöhnlich zwischen zwei Personen), in der die Beteiligten voneinander wissentlich die Freiheit haben, auch andere Partner, insbesondere Sexualpartner zu haben. Ist ein Paar, das eine offene Beziehung vereinbart hat, verheiratet, handelt es sich um eine offene Ehe. Offene Beziehungen erweitern das Konzept der Selbstbestimmung von Individuen auf die sexuellen Selbstbestimmung innerhalb einer Beziehung und stehen insofern in Konflikt mit konventionellen Erwartungen an Beziehungen und Moralvorstellungen.

Wie gesagt Provisorium. Die ursprüngliche Definition stammt soweit ich weiß von zwei Anthropologen aus den 60ern. Da gab es in der Partnerschaft noch andere Einschränkungen in der Selbstbestimmung (was als ein von außen kommender Zwang verstanden wurde) und dementsprechend lag der Fokus weniger deutlich auf der sexuellen Selbstbestimmung als heute. Aber grundsätzlich könnte ich auch der von dir zitierten und sicherlich neueren Definition zustimmen.^^ Auf die Fortsetzung deiner Gedanken bin ich schon gespannt.

Lior

13.02.2016, 13:35

...Was ist Gott für dich? Ein gerechter Monarch, der ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Zeit und der Menschen die Einhaltung seiner Ordnung fordert? Oder ist er ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, der dem Menschen von jeher Regelungen an die Hand gab, die zu ihrer Zeit vernünftig und dem Menschen zu Nutzen waren? Kurz… ist Gott wesentlicher Wesenszug die des Richters und Despoten? Oder die der Liebe und der Vernunft? Für mich ist er beides: eine gerechter König und ein liebender und um eine Beziehung bemühter Gott, Vater und Freund! :-))
Darauf wollte ich hinaus, wenn ich auf den Kontext meiner Bemerkung hinweisen darf. Ich wollte eben deutlich machen, dass man selbst als Gläubiger die biblischen Erzählungen entweder negativ auffassen kann, und sich darüber entsetzen kann, dass ein despotischer Gott früher befohlen haben soll, ein Vergewaltigungsopfer solle seinen Vergewaltiger heiraten. Oder das man es positiv lesen kann, als eine für die damaliger Zeit und den damaligen „Kulturfortschritt“ vernünftige Regelung eines am Wohl des Menschen interessierten Gottes. Und dann kann man als Christ meiner Meinung nach die Bibel auf zwei Arten lesen. Einmal im wörtlichen Sinn als ein Zeugnis von Gottes Willen, der sich seiner absolutistischen Macht bewusst als ewig gültiges Gesetz setzt und den Menschen zur Unterwerfung fordert. Oder man die Bibel als Zeugnis für Gottes Umgang mit den Menschen lesen, versuchen über das offensichtliche Wort hinaus und hinter den Worten, aus seinen Taten und seinen Geboten sozusagen Gottes Wesen zu ergründen. Und aus dieser immer weiter wachsenden Einsicht zu erkennen, was Gott als Träger der höchsten Vernunft und als ein liebender und am Wohl des Menschen interessierten Gott sich für den Menschen wünscht und ihm als Mahnung und Gebot ans Herz legt. Erste Lesart ist die fundamentalistische, die ich offen gesagt aber eben oberflächlich empfinde, wenn sie zu sehr am Wort klebt. Die andere Lesart ist eine hermeneutische, die natürlich auch das Potential zum Irrtum in sich trägt, wenn man nämlich zu viel von seinen eigenen Wünschen hineininterpretiert. In beiden Fällen gilt es das rechte Maß zu halten. Aber thalestris wollte ich als einem Menschen, der von Vertretern einer fundamentalistischen Lesart bisher nur Leid erfahren und mit dieser Lesart gequält wurde, damit den Gedanken mitgeben, dass meiner Überzeugung zufolge es nicht nur einen Weg in der Bibel gibt Gott zu begegnen. Es war also eine Aussage Pro-Christentum.^^

Das war aber unabhängig von unserem anderen Thema, dass ich auch nochmal um ein zwei Bemerkungen ergänzen möchte.

Ohne dass ich dich oder sonst jemanden verurteilen, angreifen oder verletzen will - diesen Eindruck konnte unsere Diskussion
mir nicht nehmen. [...]Mit herzlichen Segenswünschen und in der Hoffnung, dass du meine Kommentare weiterhin sportlich nimmst,
saved/adi
Aber natürlich Adi. In einem gewissen Rahmen ist deine Kritik sicherlich auch berechtigt. Es gibt immer solche und solche Motive. Aber meines Erachtens fallen nicht alle Bestrebungen zur offenen Beziehung in diesen Rahmen.^^ Ebenso akzeptiere ich ja auch die christliche Lebensweise und halte sie nicht für per se unmoralisch, es tät mir leid, wenn der Eindruck entstanden war. Sie basiert mit der Bibel nur auf einer anderen Grundlage der Moral als es bei mir mit der Ethik der Fall ist. Und ja, auch ich kann ein gemeinsames Nachsinnen gewinnbringend finden, selbst wenn man in seinen Ansichten auf unterschiedlichen Standpunkten bleibt. Immerhin hat es dich mal wieder zur aktiven Teilnahme gereizt und uns das Vergnügen deiner Gesellschaft beschert.^^

Auch verwundert es mich, wenn es so selbstverständlich erscheint, dass die Frau die Pille nimmt und man sich somit sicher ist, einer ungewollten Schwangerschaft entgegenwirken zu können. Ich vermute, dass Polygamie und die Vermeidung von Bindung an einen einzigen Partner (erst recht die in einer Ehe) Abtreibungen "begünstigt" und denke, dass solche innerhalb einer monogamen, "geplant" langlebigen Beziehung/Ehe weitaus weniger vorkommen. Das ist weder wertend noch anklagend gemeint.
Das halte ich ganz offen gesagt eher für ein Vorurteil. Zumindest wäre ich nicht bereit diese Mutmaßung ohne entsprechende Belege zu akzeptieren. Im Zusammenhang mit Teenagerschwangerschaften weiß ich aber aus amerikanischen Studien, dass es hier gerade Teenager aus christlich-konservativen bis christlich-fundamentalistischen Familien sind, die den größten Teil der Schwangerschaften ausmachen. Wobei das zugegeben wieder ein anderes Thema ist. Ich habe auch nie gesagt, dass die Frau selbstverständlich die Pille zu nehmen hat. Ich selbst halte es so, dass in der Regel Kondome oberste Pflicht sind. Schon aus gesundheitlichen Gründen. Abtreibung ist keine Frage der sexuellen Norm, sondern eine Frage des Umgangs mit menschlichem Leben und dem technischen Fortschritt. Es wäre ja ebenso unzulässig darauf hinzuweisen, dass in den „polygam“ lebenden Kulturen Abtreibung so gut wie gar nicht vorkommt, in unserer westlichen „monogamen“ Kulturen hingehen sehr viel häufiger. Denn die Gründe hierfür liegen eben nicht in der Sexualnorm sondern in anderen Faktoren begründet.

Jedoch erscheint es mir so, dass in solchen Beziehungen mehr Bereitschaft vorhanden ist, dauerhaft Verantwortung zu übernehmen.
Auch da wäre ich offen gesagt skeptisch. Erstens kann man auch in diesem Konzept eine lebenslange Partnerschaft anstreben. Ich habe zumindest nicht vor meine Partnerin in 5 Jahren auszutauschen.^^ Und was das Verantwortungsbewusstsein betrifft… lassen wir mal außen vor, dass in der Ethnologie polygam lebende Kulturen als oft sehr viel sozialer gesehen werden. Denn auch hier kann man es wohl kaum ausschließlich an der Sexualnorm festmachen, wenngleich diese ihren Beitrag leistet. Im Gegenteil sehe ich aber gerade bei den mir persönlich bekannten Paaren in einer offenen Beziehung sehr viel mehr Verantwortungsbewusstsein. Das liegt aber in meinen Augen primär an dem Umstand, dass sie sich eben auch sehr viel bewusster mit diesem Thema auseinandersetzen. Vielleicht kann man es ein wenig mit Vegetariern vergleichen, um dir einen weiteren Vergleich zuzumuten. Die leben ernährungstechnisch gesehen nicht zwingend wegen ihrer vegetarischen Kost gesünder, sondern primär weil sie sich durch das Infragestellen des bestehenden Ernährungskonzeptes viel intensiver damit auseinandersetzen.

Erfüllung der Bedürfnisse/Wünsche sind vorrangig - Verzicht aus Liebe ist "out"
....dementsprechend" unbequem" ist der christlich orientierte Glaube - dessen Basis
die Opferbereitschaft durch Jesus, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst und
all dies in Bezug auf Nachfolge.
Wie schon gesagt, sicherlich gibt es auch Menschen, die dieses Lebensstil für sich aus allein egoistischen Beweggründe leben. Und in diesen Fällen mag dann auch Abtreibung ein bequemes Mittel sein und Verantwortung eher etwas, das man scheut. Das will ich nicht abstreiten. Aber dies ist ebenfalls eine Frage des Egoismus und kann bei Vertretern einer traditionellen Sexualnorm ebenso anzutreffen sein. Das sind dann die, die z.B. heimlich betrügen.
Aber jede Norm kann aus moralischen oder aus egoistischen Motiven vertreten werden. Man kann auch das Töten des Menschen aus egoistischen Gründen ablehnen (weil man selbst auch nicht getötet werden will), oder aber aus moralischen Gründen, weil man dem anderen ein Lebensrecht zuspricht. In der hier behandelten Frage aber impliziert deine Bemerkung, es gäbe nur das Motiv der egoistischen Begierde, und damit würdest du es dir ein wenig zu einfach machen. Und auch wenn ich weiß, dass du es nicht persönlich meinst, betrübt mich diese Darstellung ein wenig. Das wäre als wenn man die unterstellen würde, die Behauptung aus Überzeugung und wegen der Liebe zum biblischen Gott sein Leben nach der Bibel zu richten, sei nur eine Ausflucht um den niederen Beweggrund der Angst und den egoistischen Wunsch in den Himmel zu kommen zu verschleiern.

Also, mir geht es so, dass ich viele Argumente als sehr widersprüchlich empfinde und (außerdem) das Gefühl habe, dass es sich die Befürworter deines Konzepts es sich "passend machen" und dementsprechende Argumente (er)finden - man sich einiges zurechtbiegt, aber das geht dir umgekehrt sicher nicht anders.. :-) Das akzeptiere ich Adi. Mir ist bewusst, dass die erste intuitive Reaktion eher ablehnend ist. Ich erlebe das nicht zum ersten Mal.^^ Da spielen eben auch unsere Gefühle eine große Rolle – und die ethische Diskussion ist zu komplex, um ihr in einer kurzen Zusammenfassung gerecht zu werden.
Wie gesagt, ich gebe zu, dass viele diese Konzepte nur als Vorwand nutzen, um ihre Lust auszuleben. Was natürlich zu entsprechenden Vorurteil führt. Das kennen wir ja mit den Vorurteilen gegen Fundamentalisten andersrum nicht anders. Ich selbst bin aber wie du weißt eher ein Vernunftsmensch. Für mich zählen logische Argumente.^^ Damit will ich nicht sagen, dass sich nicht auch logische und vernünftige Gründe gegen mein Beziehungskonzept finden lassen können. Aber mit Blick auf die mir bekannten Argumente und moralphilosophischen Schriften sind diese eher spärlich gesät und in meinen Augen meist auf schwachen Füßen stehend. Es ist richtig, diese Betrachtungen drehen den Spieß gewissermaßen um und werden von vielen konservativen Christen eher in Anlehnung an die Frage „Hat Gott das tatsächlich gesagt“ als falsch und ja sogar als „teuflisch“ empfunden. Eben weil sie das gewohnte infrage stellen. Aber genau das ist der Punkt.
Natürlich kann man fragen, warum jemand eine Freiheit überhaupt benötigt. Aber viel wichtiger finde ich die Frage, ob und wenn ja warum sie einem Menschen verweigern werden darf. Dieser Grundsatz gilt immer, unabhängig um welche Freiheit es geht. Würdest du fragen, warum Frauen den Zugang zu höherer Bildung benötigen, oder würdest du fragen, ob und aus welchem Grund man sie ihnen verweigern darf. Würdest du fragen, warum ein Mensch die Freiheit braucht seinen Glauben frei zu wählen, oder ob und warum es berechtigt sein sollte, ihm das zu verweigern? Und diesen Weg konsequent weiter gedacht muss die moralische Frage dann in meinen Augen nicht lauten, warum jemand die Freiheit benötigt seine Zuneigung zu mehr als einem Menschen körperlich zum Ausdruck zu bringen, sondern ob und warum man ihm das verweigern darf. Entschuldige… ich finde das eigentlich recht einfach und logisch.^^
Und wenn ich die Verweigerung dieses Rechts zurückweise, dann bin ich gewissermaßen und nach meinem Verständnis des Begriffes schon in einer offenen, d.h. freien Beziehung. Natürlich kann man dann in einem zweiten Schritt fragen, warum man nicht freiwillig auf diese Freiheit verzichten mag. Nun vorweg finde ich es interessant, dass hier Sexualität einen gewissen Sonderstatus hat. Ich meine niemand fragt, warum Menschen nicht auf andere Dinge verzichten, die sie heute miteinander teilen und mit denen sie ihre Zuneigung und ihr Vertrauen ausdrücken, die früher aber unschicklich galten? Vielleicht weil diese Dinge wie Händchen halten oder sich dem anderen nackt zu zeigen "normal" geworden sind?^^
Aber wer sagt denn überhaupt, dass der Verzicht schwer fällt. Ich habe in den letzten 10 Jahren außerhalb meiner Ehe nur mit einer weiteren Frau Körperlichkeiten geteilt. Weil ich einfach nicht das Bedürfnis hatte. Meine Frau hält es nicht anders. Aber wenn mein Partner den Wunsch nach dieser Intimität hätte, warum sollte er im Gegenzug auf etwas verzichten müssen, was wir weder für anrüchig, noch unmoralisch, noch in einer sonstigen Weise als negativ empfinden? Aus dem Umstand aber, dass ein Mensch nicht freiwillig auf sein Recht zur sexuellen Freiheit verzichtet, wiederum zu folgern, dass ihm der Verzicht aus so „niederen“ Gründen wie Lust (im Sinne von Begierde) unmöglich ist, das wäre unfair Adi. Ist es für dich bei deinem Partner ausschließlich Lust, die dich zum ehelichen Beischlaf verleitet oder verlockt? Oder nicht auch die Möglichkeit sich emotional in einer Art und Weise zu begegnen, die ohne diese Körperlichkeit vielleicht nicht so ohne weiteres möglich wäre. Und würdest du auf diese Möglichkeit in eurer Ehe einfach verzichten und „keusch“ leben wollen? Ich jedenfalls nicht. Und sofern keine moralischen Gründe dagegen sprechen, warum sollte ich das dann bei einem anderen Menschen nicht ebenfalls genießen wollen, dem ich in Zuneigung ähnlich zugeneigt bin?

Es geht also - um eine eigene Zusammenfassung zu geben - zumindest mir und vielen die ich kenne nicht primär um meine Selbstverwirklichung oder um die Frage ob ich die Freiheit habe meine Bedürfnisse auszuleben oder ob ich sie opfere. Das ist eine ich-bezogene Betrachtung. Es geht mehr vielmehr darum, ob ich vom anderen erwarten darf seine Selbstverwirklichung aufzugeben, die Freiheit zur Auslebung seiner Bedürfnisse einschränke und von ihm ein Opfer einfordern. Ich sehe also den Egoismus gerade in der anderen Richtung. Natürlich darf man den Wunsch äußern und natürlich darf dem Wunsch entsprochen werden. Aber wie du selbst schon sagst… er sollte nicht erzwungen werden. Die Forderung nach sexueller Treue aber macht das – und DAS halte ich für bedenklich. Ob ich selbst diese Freiheit für mich nutzen möchte, das steht auf einem anderen Blatt. Ich muss es nicht, aber wenn ich den Wunsch habe über diese Möglichkeit meine Zuneigung auszudrücken, was macht hier gerade Sexualität moralisch betrachtet (nicht gefühlsmäßig^^) so viel anders als eine Umarmung? Und warum sollte das was in Bezug auf einen Partner gilt, nämlich dass es ein emotionales Verbundenheitsgefühl schafft, hier ausschließlich nur für einen gelten und mich zum Verzicht nötigen? Diese Frage hat mir bisher keiner beantwortet.^^

Aber das Leben ist bunt, und Vernunft (leider oder Gott sei Dank?^^) nicht unser einziger Bestimmungsgrund. Und jeder muss seinem Gewissen folgen. Dies führt bei uns im Ergebnis zu einer unterschiedlichen Lebensführung, aber von der Intention her sind wir uns vermutlich mehr als nur ähnlich.^^ Ich danke dir jedenfalls für deine Gedanken und wünsche dir noch ein erholsames Wochenende. Und auch ich denke, dass wir so langsam wieder von der Frage abkommen können. Ich denke deine Frage ist beantwortet thalestris. Und nein, du hast gar nichts schlimmer gemacht, es ist alles gut.^^
Herzliche Grüße
Lior

Anonym021

13.02.2016, 19:28

Liebe Thalestris, alles ist gut, Lior weiß schon, wie ich es meine (denke und hoffe ich^^...*Schweißabwisch*),
aber nochmal "danke" für dein Einspringen und "Vermitteln", du bist schon echt ne Liebe.. ;-)

.......................

Danke auch an dich, für dein Verständnis, Lior, ich dachte mir auch, dass du es mir nicht übel nimmst, weil 1.du durch deine jahrelange Schreib- und Diskussionserfahrungen einiges mehr gewohnt bist, und somit meine "Bedenken" sicher ein gaaanz winziger Bruchteil dessen sind, von all dem, was du dir schon anhören "musstest". Daher war mir auch klar, dass du die "passenden Antworten" parat hast.. :-)
2.denke ich, dass du mich gut genug "kennst", um zu wissen, dass ich zwar ziemlich stur sein kann, es aber unterm Strich keinesfalls böse meine - okeeeey, manchmal verrenn ich mich halt ein bischen..

Immerhin hat es dich mal wieder zur aktiven Teilnahme gereizt und uns das Vergnügen deiner Gesellschaft beschert.^^

Na das überrascht und freut mich jetzt.. ;-)
Hast du dir gut überlegt, was du da sagst??? :D

Das Thema ist einfach, wie du schon sagst, viel zu kompakt und komplex, um dass man es hier auch nur annähernd entsprechend bearbeiten könnte, aber ok, wir haben's probiert..
Ich hab zwar versucht beim Thema Religion an sich zu bleiben, hab mich dann auf Thalestris' Nachfrage doch Richtung "offene Beziehungen" bewegt, was mir/uns allen vielleicht ja doch neue(re) Erkenntnisse eingebracht hat.. und wenn es die ist, das man sich wieder noch ein Stück besser kennen gelernt hat..
Nur noch stichpunktartig einige Anmerkungen :

* kurz z. Kontext.. Beispiel zum Thema Bibel wortwörtlich: durch die langen Texte, verliere ich manchmal den Faden, oder bin dann tw. in Gedanken schon b. nächsten Punkt, entschuldige... :-)

* Thema Verantwortung = freut mich, dass ich so falsch gelegen hab, das mit den Vegetariern leuchtet mir ein..

* kein Vorurteil zThema Abtreibung - habe vorsichtig formuliert mit "vermute" und "begünstigt".

* habe immer wieder "Freiwilligkeit" betont - du immer wieder Zwang..^^

Darf ich dich nur noch eines fragen, Lior: ist dir in deiner Kindheit/Jugend der Glaube auch so aufgedrückt worden? War deine christl. Zeit forciert oder wirklich aus freiem Interesse? Natürlich nur, wenn du darauf kurz antworten magst.

Bis hierhin mal, bin gespannt, ob noch jemand Gedanken zum Thema ganz allgemein hat.

Auch dir/euch einen schönen Sonntag,
saved/adi

Provisorium

14.02.2016, 19:43

So, lieber Lior, da bin ich wieder und widme mich deinen weiteren Erklärungen.

Das der Aspekt der sexuellen Ausschließlichkeit in diesem Modell so sehr im Vordergrund steht, folgt aus dem Umstand, dass es mittlerweile oftmals primär dieser Bereich ist, in dem sich die konsequente Umsetzung der offenen Beziehung von jener der „traditionellen“ unterscheidet. (Zum Zeitpunkt der Definitionsbestimmung in den 60ern war das mit Blick auf das Rollenbild der Frau noch etwas anders) Aber sofern eben das Konzept der offenen Beziehung als eine „zwangfreie“ Beziehung konsequent umgesetzt wird, muss das auch für den Bereich der sexuellen Selbstverwirklichung gelten. Was nicht bedeutet, dass man sexuell mehrgleisig fahren MUSS. Nur das man dem Partner die prinzipielle Freiheit einräumt. Wo man dies nicht tut besteht zumindest hier ein Zwang – mit der möglichen Folge, dass der Partner seine Bedürfnisse und seine Individualität in diesem Punkt verleugnen muss. Und auf dieser Feststellung aufbauend kann man dann (wie ich finde zurecht) fragen, ob die Sexualnorm der traditionellen Beziehung, also diese Forderung auf Exklusivität kritisch hinterfragt heute noch Bestand haben kann. Es scheint mir eine Forderung, die wir in keinem anderen Lebensbereich als selbstverständlich annehmen und so auch kaum akzeptieren würden. (Mir fällt zumindest keiner ad hoc ein)Ich denke das ist zuvorderst eine Frage der Übereinkunft. Ich für meinen Teil weiß z.B., dass ich mich in einer Ehe nur sexuell exklusiv binden wollte und würde das auch von meinem Partner erbitten, da ich dies als einen für mich (und meiner Selbstbestimmtheit) persönlich notwendigen Teil der Übereinkunft erachten würde, die mir im Rahmen einer Ehe eben wichtig wäre.

Vorausgesetzt es beruht auf gegenseitige Übereinkunft, kann der Verzicht auf exklusiv sexuelle Verfügbarkeit in einer Partnerschaft aber meiner persönlichen Meinung nach durchaus in der Zeit des Lebens ihren Platz finden, in der man zunächst erst einmal feststellen und kennen lernen muss, was für sexuelle Bedürfnisse man hat und ob es Teil der sexuellen Selbstbestimmtheit sein muss, dass ich mich nicht exklusiv binden mag. Und solange man diesbezüglich "noch im Trüben fischt" (ich hab's zurzeit einfach mit "Fischmetaphern"...), würde ich persönlich jetzt nicht heiraten, weil man dann ja auch noch gar nicht überblicken kann, was einem sexuell wichtig ist und inwiefern man überhaupt dazu in der Lage ist, die Selbstbestimmtheit des Partners zu akzeptieren, wenn er sich sexuell nicht exklusiv binden mag.

Hat man dann aber für sich persönlich herausgefunden, dass man den Austausch von körperlichen Zärtlichkeiten und/oder auch sexuellem Kontakt, grundsätzlich nicht exklusiv auf nur einen Partner beschränken möchte und man kommt mit seinen Partnern zu der Übereinkunft, dass eine solche Beschränkung auch nicht notwendig sei, sehe ich persönlich jetzt keinen Grund, weshalb man dann auf eine Ehe verzichten sollte. Eine Forderung, sexuell exklusiv zur Verfügung zu stehen, halte ich deshalb normativ für genauso falsch, wie die Forderung, man müsse es in einer Beziehung begrüßen, wenn der Partner sexuell nicht exklusiv mit einem verkehren möchte, weil dies ansonsten eine unzumutbare Einschränkung seiner Selbstbestimmtheit darstellen würde.

"Partnerschaftliche Modelle" können meiner Erfahrung nach nämlich so vielfältig sein, wie die Menschen die diese gestalten und deshalb sollten die Erwartungen, die an eine Partnerschaft gestellt werden, auch möglichst von innen, also den Beziehungspartnern selbst, formuliert und mit Leben gefüllt und nicht von außen in die Beziehung hineingetragen werden. Man muss halt miteinander reden, sagen was man will und was man nicht will und dann (hoffentlich) zu einer Übereinkunft kommen!

Für die Selbstbestimmtheit ist man aber übrigens immer nur selbst verantwortlich, da kann man nicht den Partner für verantwortlich machen. Man muss also schon klar sagen was man will und was man nicht will und kann nicht erwarten, dass es mein Partner positiv auffasst, dass ich mit mehr als nur einem Partner verkehre, ohne das ich das zuvor besprochen habe. Und es ist meine Aufgabe das dann auch anzusprechen.

Vermutlich liegt auch das darin begründet, dass wir mit unterschiedlichen Begriffsbestimmungen operieren.^^ Ich habe dabei ein von der Psychologie genauer von der Psychoanalyse beeinflusstes Verständnis, nach dem die romantische Liebe darauf abzielt den anderen ganz für sich einzunehmen, ja mit ihm zu verschmelzen. Die Suche nach dieser Verschmelzung, der Einheit und das Erleben der Unendlichkeit charakterisiert ja auch z.T. die Romantik als Kulturepoche. Daraus ergibt sich fast zwangsläufig auch das Gefühl der Eifersucht, denn das Subjekt der eigenen Begierde, das Subjekt des eigenen „Verschmelzungswunsch“ will man nicht teilen. Hier spielt geschichtlich möglicherweise auch der Wunsch nach Kontrolle bzw. die Angst vor dem Kontrollverlust mit hinein, der im 19. Jhd. durch den Wandel der kulturellen Gegebenheiten und den in Folge der Aufklärung erschütterten Glauben durch Religion bzw. Magie das eigene Leben beeinflussen zu können zunehmend stärker wird. Kurz gesagt könnte man das Verständnis der romantischen Liebe auf den ich mich beziehe derart charakterisieren, dass ihr Bemühen die Schranken der Individualität zu durchbrechen versucht, ja versucht sie aufzulösen, den anderen ganz für sich einzunehmen. Einen Wunsch, den ich durchaus verstehen kann und von dem ich denke, dass man ihn in der Sexualität auch erfahren kann.Also deine Erläuterungen zur romantischen Liebe kann ich soweit prima nachvollziehen, aber ich teile nicht die Auffassung, dass die romantische Liebe darauf abzielt, den anderen ganz für sich einzunehmen, weil sie mit ihm verschmelzen möchte, sondern entweder möchte sie den anderen ganz für sich einnehmen (dann gibt sie die Romantik preis) , oder sie möchte mit ihm verschmelzen (dann hält sie an der Romantik fest).

Denn es ist zwar zweifelsohne richtig, dass da, wo sich Menschen intensiv zueinander hingezogen fühlen, auch der Wunsch entstehen kann, man möge den Partner mit niemandem teilen müssen, ihn sozusagen ganz für sich alleine haben, um ihm dadurch so nahe zu kommen, dass, wie du es so schön nanntest, die Schranken der Individualität durchbrochen werden können. Aber diesem Wunsch liegt letztlich eine egoistische Sichtweise zu Grunde, in der man schlussendlich auch noch das postulierte Bedürfnis nach Verschmelzung, von der Nähe und dem Verhalten eines anderen Menschen abhängig macht.

Ich schreibe "postuliertes Bedürfnis nach Verschmelzung", weil in diesem Fall meiner Meinung nach eigentlich gar kein echtes Bedürfnis nach Verschmelzung besteht, sondern vielmehr soll das Icherleben auf das Intensivste gesteigert werden, was man durch Ausübung und dem Bestreben nach Vergrößerung der eigenen Macht, zu erreichen gedenkt.

Denn deshalb will man ja den Partner unter anderem auch ganz für sich alleine haben - man will Macht über die partnerschaftliche Situation und eventuell sogar direkt über den Partner gewinnen, weshalb ein "Verschmelzungswunsch" und die Sehnsucht, die Schranken der eigenen Individualität durchbrechen zu können, in diesem Fall schlussendlich ihren Ursprung im Egoismus des Menschen hat, was dem "Wesen der Verschmelzung" jedoch diametral entgengesetzt ist, da Verschmelzung nur dann möglich ist, wenn die eigene Ichgebundenheit überwunden, oder besser, durchbrochen werden kann, was mit keiner Form von Machtstreben in Einklang zu bringen ist und deshalb schlussendlich auch nie auf dem Wunsch basieren kann, den anderen ganz für sich einnehmen zu wollen.

Wenn also in der romantischen Liebe letztlich der Verschmelzungswunsch die antreibende Motivation darstellen sollte, dann muss man von seinem Geliebten oder von seiner Geliebten lassen und ihn/sie uneingeschränkt und selbstbestimmt das tun lassen, was auch immer er/sie tun möchte. Ist die antreibende Kraft jedoch der Wunsch, den/die Geliebte/n möglichst ganz allein für sich zu haben und sie/ihn auf diese Weise so fest wie nur irgend möglich an sich zu binden, würde ich persönlich sagen wollen, dass man die Romantik der Liebe zugunsten eines Machtstrebens aufgibt. Denn der romantischen Liebe ist das Geben das Nehmen und sie gibt ohne Unterlass und deshalb gibt sie den geliebten Partner / die geliebte Partnerin auch immer frei und versucht nicht ihn/sie an sich zu binden.

Im Alltag aber muss ich mir der Individualität meines Partners bewusst bleiben und diese akzeptieren. Ihm Raum geben. Ansonsten kommt hier nicht nur der Gedanke des Besitz am anderen zum Vorschein, sondern es wird zudem eine Abhängigkeit geschaffen, indem sie nämlich in ihrer Vergötterung ein Idealbild des Partners entwirft, das diesen dazu nötigt sich der Vorstellung entsprechend zu formen. Ich denke das kennt auch fast jeder aus der Praxis, dass man unweigerlich in Situationen gerät, in denen man lieber den Erwartungen seines Partners zu entsprechen versucht, anstatt offen zuzugeben, dass man anders empfindet. Und wir alle haben vermutlich schon die Erfahrung machen müssen, dass wir von einem Menschen enttäuscht waren. Aber hier finde ich den Begriff „Enttäuschung“ ganz interessant. Denn er verweist auf den Umstand, dass eine Vorstellung „ent-täuscht“ wird, also eine Täuschung aufgehoben wird. Wo aber liegt der Kern dieser Täuschung? Immer beim anderen, der mich aktiv getäuscht (sprich angelogen) hat. Oder aber vielleicht doch ab und an in meiner Erwartung, die ich mit meinem Idealbild des anderen an den Menschen herantrage, der er aber gar nicht in Wirklichkeit entspricht? Dem kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen, sowas gibt es es! Reichlich unromantisch ist das...:-)

Ich gebe aber zu, dass ich hier mit einem sehr abstrakten Verständnis operiere – und ich manchmal offen gesagt nicht weiß mich verständlich auszudrücken.^^ Man könnte es aber vielleicht auch zur Ehrenrettung der romantischen Liebe als infantile Liebe bezeichnen, denn es erinnert an das Denken eines Kindes, welches die Eltern ganz für sich beansprucht und glaubt durch die Geburt eines Geschwisterchens würde ihm etwas von der elterlichen Liebe entzogen werden. Könntest du dich mit diesem Ausdruck eher anfreunden?Nö, infantile Liebe ist für mich was anderes, als romantische Liebe. Die romantische Liebe ist für mich persönlich das Idealbild der Liebe, da lass ich nix drauf kommen. Sie beruht nur zu selten auf echte Gegenseitigkeit und deshalb kommen dann so schlimme Kontrollmechanismen hinein, die dann aber auch sofort und im Moment ihrer Ausübung, die romantische Liebe preisgeben und dann meinetwegen zur infantilen Liebe wird.

Weißt du, die romantische Liebe hat ihr Ideal gar nicht in einem bestimmten Partner, sie projiziert in den Partner keinerlei Erwartungen hinein, sondern sie ist ja gerade deshalb romantisch, weil sie sich völlig aussetzt und hingibt, auch auf die Gefahr hin, dass sie verletzt oder sogar zerstört wird. Sie ist deshalb reine Hingabe und ihr ist, wie gesagt, das Geben das Nehmen.

Romantische Liebe ist Liebe, um des liebens Willen, sie ist ohne Warum und ohne Wozu, reiner Selbstzweck und gerade deshalb ist sie romantisch. Der Begriff "Romantik" kommt ja von "Roman" und alles wovon sie zu erzählen weiß, womit sie die Bücher füllt, ist die Liebe, die zu geben ihre größte Lust ist, ihr eigentliches, innerstes Wesen - die Hingabe, die nichts zurückhält, nichts erwartet und nichts für sich will.

Mit deiner Assoziation zum Aquarium hast du meinen Morgen mit einem Schmunzeln bereichert.^^ Ja, manchmal gehen wir dem Umstand auf den Leim, dass Begriffe im Alltag ganz anders Verwendung finden. Und um deine Frage zu beantworten… es hängt davon ab, was du unter „Ablaichen“ verstehst.^^ Sofern es nur um den Samenerguss geht und du damit den sexuellen Akt als solchen meint, dann Ja. In diesem Sinne muss ich nicht zwangsläufig (ah… da haben wir das Wörtchen Zwang^^) in der Ehe ablaichen. Wenn es aber um die Befruchtung geht, also darum Kinder zu bekommen, dann beschränke ich das ausschließlich auf meine Ehe. Denn diese bietet eine familiäre Struktur und den elterlichen Bezug für die Kinder, deren Interessen und Bedürfnisse in diesem sicheren Rahmen befriedigt und deren Entwicklung optimal gefördert wird.Ja, das habe ich verstanden und insofern meine ich mit "Ablaichen" tatsächlich nur den Moment höchster sexueller Erregung mit all den körperlichen Prozessen, die dann so ablaufen...;-)

Nein, deine Frage finde ich nun nicht zu intim, allein ich wüsste nicht wie ich diese emotionale Intimität beschreiben sollte. Das emotionale Erleben ist ja nicht intersubjektiv vermittel- sondern nur erfahrbar. Ebenso könnte ich versuchen das von mir empfundene Gefühl der Angst oder der Liebe zu umschreiben, es bleiben aber letztlich klägliche Bilder.
Deiner Feststellung zur Intimität und der Möglichkeit sie zu erfahren stimme ich voll und ganz zu. Auch ich kenne solche Momente bzw. Ausdrucksmöglichkeiten. Sexualität ist diesbezüglich in meinen Augen ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Mittel zum Zweck. Und zudem zumindest für mich eben nicht Zweck an sich. (→ Lust)
Und hier würde ich ansetzen. In einer zwischenmenschlichen Beziehung habe ich ja auch nicht erst vermittels der Sexualität dann Intimität, sondern ich habe aufgrund einer bereits bestehenden Intimität den Wunsch diese auch körperlich zum Ausdruck zu bringen und sie im gemeinsamen Erleben der Sexualität zu vertiefen. Ich denke auch das kennt jeder von sich selbst. Zumindest gehe ich davon aus, dass Sexualität für die meisten mehr ist als der „augustinisch-mechanische“ Vollzug zur Fortpflanzung ohne jede Gefühlsregung.^^ Im Gegenteil denke ich die meisten würden auf diese Intimität mit dem eigenen Partner nicht verzichten wollen. Wenn aber der Wunsch nach Sexualität eine Folge der bestehenden Intimität zwischen zwei Menschen ist, warum muss diese dann (zwanghaft) auf nur einen Menschen beschränkt bleiben? Und was wären die Motive dies von meinem Partner zu fordern?Also für mich persönlich bleibt der sexuelle Akt schon allein deshalb auf einen Partner beschränkt, weil bei mir in einer Partnerschaft so viele Hormone, oder was es auch immer sein mag, ausgestoßen werden, dass ich für andere potentielle Sexualpartner "keine Augen" mehr habe - sie interessieren mich diesbezüglich einfach nicht die Bohne.

Wenn das bei meiner Partnerin nun anders wäre und sie sich sexuellen Kontakt zu mehr Menschen, als nur mir wünschen würde, dann soll sie gerne zu den Menschen ihrer Begierde gehen, aber ich stände dann sexuell eben nicht mehr zur Verfügung, wenn ich auch als Freund weiterhin noch da sein wollte/würde.

LG
Provisorium

Provisorium

15.02.2016, 13:33

Ich wollte ja noch ein paar Worte zum Thema des Einflusses der griechischen Philosophie auf das entstehende Christentum sagen und möchte dies gerne im Kontext mit Plueschmors Post an mich tun.

grundlegend für das "griechische Denken" und damit auch grundlegend für das Denken der späteren Kirche ist die Philosophie Platons gewesen. Platon ging von zwei Welten aus, einer fleischlich-materiellen, die man sehen kann, und einer geistlichen, die unsichtbar existiert. Er attestierte der geistlichen Welt den weit höheren Wert, da der Mensch gleichsam aus dieser reinen Geisteswelt in die schmutzige Welt des Fleisches und alles Materiellen gefallen sei, um fortan in einem Gefängnis zu leben, aus dem er sich wieder befreien müsse. Das hebräische Denken kennt diese Unterscheidung nicht. Hebräisches Denken lebt mit Widersprüchen und Spannungen - darum ist auch die Bibel auch problemlos voller Widersprüche -, die dem rein logischen Denken der Griechen fremd ist: Dem Griechen kann etwas Böses nicht zugleich gut sein. Der Hebräer sieht die Welt als böse und doch zugleich gut an, weil sie nämlich Gottes gute - allerdings gefallene - Schöpfung ist.

Das ganze hebräische Denken kennt nicht den Dualismus der griechischen Philosophie. Was es später an extremen Ausformungen von Leibfeindlichkeit, Zölibat und Askese gab, ist griechischen Ursprungs, nicht biblischen.Also zunächst einmal muss man selbstverständlich unumwunden feststellen, dass Platon einen großen Einfluss auf das Denken der damaligen Zeit hatte. Das galt aber nicht nur für das entstehende Christentum sondern ganz grundsätzlich. Das Weltbild der damaligen Zeit war ein hellenistisches, so wie unser Weltbild heute ein hypothetisch materialistisches ist. Deshalb nahm der Hellenismus auf alle "Denkschulen" Einfluss, z.B. auch auf das Judentum, was wir heute dann hellenistisches Judentum nennen und das zur Zeit Jesu wirkmächtig das Denken der Menschen beeinflusste. Die rund 387 v. Chr. gegründete platonische Akademie war da insgesamt ausgesprochen erfolgreich und maßgebend für das Weltbild der damaligen Zeit. Erst 529 n. Chr. machte der Christ Justinian I. der Akademie ein Ende, indem er den Lehrbetrieb zunächst verbot und später dann auch nichtchristliche Grammatiker, Rhetoren, Ärzte und Juristen verfolgen ließ und deren Schriften verbrennen.

Damit war es aber mit dem Einfluss des griechischen Denken im Christentum noch lange nicht zu Ende, denn die sogenannten Kirchenväter (etwa 2. - 8. Jahrhundert) hatten längst "ihren Platon" verinnerlicht und in ihre Texte aufgenommen, so dass spätere Rezipienten, wollten sie sich auf die Kirchenväter berufen, sich auch immer ein Stückweit auf Platon mitberufen mussten. Ich schreibe aber bewusst "ihren Platon", denn natürlich wurde die Lehre Platons nicht einfach 1:1 übernommen, sondern man passte sie dem eigenen Denken an, oder auch andersrum, man passte das eigene Denken Platon an.

Den reinen Platon wird man deshalb im Christentum nicht finden und es ist ohnehin etwas schwierig ihn überhaupt zu finden, denn es gibt da (angeblich) eine sogenannte "ungeschriebene Lehre" von Platon und auch wenn sich die Wissenschaft über den Inhalt dieser Lehre nicht hundertprozentig einig ist und nicht einmal sicher ist, ob es diese Lehre wirklich gab, nimmt man gemeinhin an, dass diese Lehre von den zwei höchsten Prinzipien handeln würde, auf die sich alles zurückführen lässt.

Hier kommt dann auch der von Plueschmors angesprochene Dualismus ins Spiel, der, wenn ich Plueschmors richtig verstanden habe, auf der sogenannten "Ideenlehre" des Platon beruht. Platon geht in seiner Ideenlehre nämlich davon aus, dass die Ideen als, dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich der Welt, übergeordnete Entitäten existieren. Die Ideen bilden also sozusagen den Bereich der realen Welt, sie sind die sogenannten Urbilder und der ihnen untergeordnete Bereich der Welt unserer Wahrnehmung, wird als Abbild von diesen Urbildern verstanden.

Das Einfache, Allgemeine und Umfassende ist für Platon stets das ontologisch Primäre, also die Idee des "Schönen" ist z.B. einfacher, allgemeiner und umfassender als das einzelne Schöne an z.B. einem Menschen, oder an einem Gegenstand. Und auch dem Vielheitsprinzip weist er nachdrücklich einen notwendigen Einheitscharakter zu. Als Einheit kann das Vielheitsprinzip aber weder dem Einen gleichursprünglich noch von ihm unabhängig sein, daher kommt nur ein Unterordnungsverhältnis in Betracht. Wegen des Primats der Einheit ist Platons Weltbild trotz des scharfen, schwer überbrückbaren Gegensatzes zwischen Ideen und Sinnesobjekten letztlich monistisch.

Tatsächlich handelt es sich deshalb gar nicht um einen Dualismus, sondern lediglich um eine hierarische Struktur, in der das Abbild immer nur durch sein Urbild existieren kann. Ich gebe mal ein Beispiel, damit man das hoffentlich besser versteht: "Im Reich der Ideen" existiert das Urbild "des Gerechten". Insofern nun ein Mensch gerecht ist, hat er Anteil an dem Urbild des Gerechten. Oder insofern etwas schön ist, hat es Anteil an dem Urbild des Schönen. Ein Mensch ist also platonisch betrachtet nicht aus sich heraus schön oder gerecht, sondern er ist es, insofern er Anteil an den Urbildern, oder den Ideen des Schönen und Gerechten hat.

Und das kommt uns nun nicht zufällig insofern christlich vor, dass auch im Christentum gelehrt wird, dass man nicht aus sich heraus gerecht ist/werden kann, sondern dass man durch Jesus gerecht gemacht wird. Wir finden das an vielen Stellen des NT, z.B.

Und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. (Römer 3,24)

Dem dagegen, der nicht Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet (Römer 4,5)

Aus ihm aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung;
damit, wie geschrieben steht: "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!" (1.Korinther 1,30+31)

Festhalten an dieser Stelle möchte ich deshalb gerne, dass der Einfluss Platons im hohen Maße auf die Theologie des Christentums wirkte. Das er aber auf die Moralphilosophie des Christentums Einfluss genommen und dadurch den Christen die fleischliche Lust verleidet hätte, möchte ich ganz stark bezweifeln, denn im alten Griechenland sind vor allem sexuelle Praktiken bekannt, die in den christlichen Gesellschaften lange Zeit als abartig galten oder heute noch gelten: Homosexualität und Päderastie. Die sexuelle Beziehung von Männern zu Knaben zwischen 12 und 18 Jahren war voll anerkannt und hatte vordergründig einen pädagogischen Auftrag: Der Knabe, Eromenos genannt, lernte von seinem Erastes die männlichen Tugenden. Angebahnt wurden diese homoerotischen Verhältnisse auf dem Sportplatz, wo bekanntlich nackt trainiert wurde.

Wer es sich im antiken Griechenland leisten konnte, verkehrte mit unterschiedlichen Frauen für unterschiedliche Bedürfnisse: Hetäre hießen die kultivierten Kurtisanen, während für Quickies die billigen Pornai herhielten. Ersteren wurde beim Geschlechtsakt das Gesicht zugewandt, letztere von hinten genommen. Und nicht zuletzt gelten die alten Griechen auch als Erfinder des Gruppensex - vermutlich aber nur, weil es in ihren Darstellungen zuerst explizit überliefert ist.

Naja, das hört sich jedenfalls nicht sehr christlich an, was die antiken Griechen da so trieben und tatsächlich war es das aufkommende Christentum, das solcherlei Fleischeslust als widernatürlich und sündhaft brandmarkte. Diesbezüglich möchte ich gerne Paulus zitieren und in einem ersten Beispiel aufzeigen, dass ihm die oben genannten Verhältnisse auf dem griechischen Sportplatz offensichtlich wohlbekannt waren, er sie aber umdeutete:

„Jeder Wettkämpfer lebt aber völlig enthaltsam; jene tun dies, um einen vergänglichen, wir aber, um einen unvergänglichen Siegeskranz zu gewinnen. Darum laufe ich nicht wie einer, der ziellos läuft, und kämpfe mit der Faust nicht wie einer, der in die Luft schlägt; vielmehr züchtige und unterwerfe ich meinen Leib“ (1 Korinther 9, 25–27)

So ist's christlich! Der Leib muss gezüchtigt und unterworfen werden! Dazu habe ich noch mehr Beispiele:

„Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben“ (Römer 8,13)

„Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt“ (Galater 5,24)

„Darum tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist“ (Kolosser 3,5)

„Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen. Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber“ (Galater 5,16f.)

Ganz besonders der letzte Vers macht dann diesen Dualismus zwischen "guten Geist" und "bösem Fleisch" deutlich. Er ist also nicht platonischen Ursprungs (da kommt, nebenbei gesagt, alles aus dem Guten, weshalb es auch nichts rein Böses geben kann, sondern immer nur gemindertes Gutes!), sondern eindeutig paulinisch!

Inwieweit Paulus "griechisch gelehrt" war, ist sicher interessant zu erforschen. Er dürfte zumindest vertraut gewesen sein mit dem Denken der Griechen, da er viele seiner Briefe an griechische Gemeinden adressiert (Korinth, Thessalonich, Philippi, Titus auf Kreta). Möglicherweise greift er darin ganz selbstverständlich deren vertrautes Denken auf, um sie zu erreichen. Die "griechischen Briefe" des Paulus sind demnach auch sehr viel dualistischer als die Briefe an andere Gemeinden. Paulus gibt darin meist klare Entweder-Oder-Ansagen, was dem griechischen Denken einleuchtender gewesen sein dürfte als mystisches Geraune, wie etwa im Epheserbrief zu lesen.Zu diesem Thema will ich gar nicht viel sagen, sondern verweise sehr gerne auf die hervorragende Abhandlung des Gnadenkinds Absalom, der hier in letzter Zeit leider nicht mehr mitschreibt, den ich aber sehr vermisse und dem hiermit herzlich gedacht sei.

Ich bin nicht hundertprozentig mit dem was er schreibt einverstanden, aber zu guten 98% stimme ich ihm gerne zu! :-) Hier der Link zu seiner Ausarbeitung, die auch sehr genau die Rolle des Paulus behandelt und inwiefern er eventuell griechisch beeinflusst sein könnte: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/13411-Wann-begann-es?highlight=begann

Ja, das finden wir vor allem im evangelikalen Raum. Mir ist ja das übersteigerte Interesse daran verdächtig. Manche christliche Foren leben allein nur noch von dieser Diskussion, als wäre es allein Aufgabe der Christen, unter fremde Bettdecken zu luschern und mit wonnevollem Entsetzen darüber zu urteilen, wer wem seinen Intimbereich zur Verfügung stellt oder nicht. Meins ist das nicht. Ich habe genug vor meiner eigenen Haustür zu kehren. Wer nach Meinung einiger Christen in Sünde lebt, der möge das prüfen und mit Gott ausmachen. Eine einfache Antwort gibt es nie, auch wenn der Fundamentalismus das gerne so hätte. Natürlich sollen auch Homosexuelle Zärtlichkeit und Partnerschaft erfahren dürfen, auch Frauen, die zwar noch verheiratet, aber deren Mann vielleicht krank oder unfähig ist, Zärtlichkeit zu geben und andersrum usw.Dem kann ich mich nur anschließen! Soll jeder im Rahmen der staatlichen Gesetzgebung seinen eigenen Sex haben und diesbezüglich von den anderen in Ruhe gelassen werden! ;-)

LG
Provisorium

Lior

15.02.2016, 14:43

2.denke ich, dass du mich gut genug "kennst", um zu wissen, dass ich zwar ziemlich stur sein kann, es aber unterm Strich keinesfalls böse meine - okeeeey, manchmal verrenn ich mich halt ein bischen..
:-D Ein kleines bisschen stur? Das würde ich nicht sagen. Vielleicht manchmal eine Spur heißblütiger als ich. Aber das ist auch gut so.^^ Ich würde auch nicht sagen, dass du dich verrennst, aber ohne dir zu nahe treten zu wollen, habe ich aus deinen Formulierungen und deinen Bemerkungen heraus auch den Eindruck, dass du da vielleicht durch eigene Erfahrung vorbelastet ein etwas … sagen wir kritischeres Männerbild hast. Wäre das möglich?
Wie dem auch sei… ich verstehe deine Bemühungen und wie ich schon eingangs sagte, rein aus biblischer Perspektive wäre meine Lebensweise nicht zu empfehlen und würde dazu führen, dass man im „Endspiel“ vom Platz gestellt werden könnte. Wobei das vermutlich primär für die gilt, die überhaupt aufgestellt werden und nicht schon aufgrund einer fehlenden Bekehrung gar nicht erst in die Auswahl kommen.^^

* kurz z. Kontext.. Beispiel zum Thema Bibel wortwörtlich: durch die langen Texte, verliere ich manchmal den Faden, oder bin dann tw. in Gedanken schon b. nächsten Punkt, entschuldige... :-)
Kein Grund dich zu entschuldigen. Ohne diese Rückmeldung wird mir die Missverständlichkeit nicht bewusst und so hast du mir die Möglichkeit gegeben, mich nochmal verständlich zusammenzufassen.

* Thema Verantwortung = freut mich, dass ich so falsch gelegen hab, das mit den Vegetariern leuchtet mir ein..
:-D Und ich dachte bei dem Beispiel verdrehst du die Augen.^^ Es gibt denke ich immer solche Menschen und solche. Leider überwiegen oft jene, die in der Umsetzung einer Sache oder einer Idee vorrangig den eigenen Vorteil sehen oder sie gar zu diesem Zweck missbrauchen. Im Fall eines offenen Beziehungskonzeptes ganz sicherlich. Aber mit den meisten Idealen nicht anders. Das macht aber das Ideal nicht schlechter.

Darf ich dich nur noch eines fragen, Lior: ist dir in deiner Kindheit/Jugend der Glaube auch so aufgedrückt worden? War deine christl. Zeit forciert oder wirklich aus freiem Interesse? Natürlich nur, wenn du darauf kurz antworten magst.
Natürlich darfst du fragen. Nein, mir wurde der Glaube nicht aufgedrückt. Meine Eltern hatten ein hohes moralisches Empfinden und mich immer im Glauben an Recht und Gerechtigkeit erzogen. Aber mehr aufgrund humanistischer Werte, denn aus religiöser Überzeugung. Sie waren eher das was ich „Weihnachtschristen“ nennen würde. Erst in den letzten Jahren haben sie – meinem Eindruck nach durch viele gemeinsame Gespräche die wir miteinander führten – angefangen sich für religiöse Fragen bzw. das Christentum zu interessieren.
Meine christliche Prägung kam mehr von meinen Großeltern mütterlicherseits, die für mich auch eine gewisse Größe in meinem Leben hatten. Sie waren beide sehr gläubig und sehr aktive Christen – mein Großvater war über 70 Jahre in der Gemeindearbeit tätig, bis er sich aus gesundheitlichen Gründen zurückzog. Aber ich fiel schon in der Grundschule mit unbequemen Fragen auf, wenn mir eine Antwort zu selbstverständlich schien.^^ Und ich fand es damals öde nur Lieder singen zu müssen und Bilder biblischer Szenen auszumalen. Aber später in den höheren Schule hatte ich dann einen Lehrer, der meine Begeisterung wieder weckte. In der ersten Stunde fragte, ob wir in der Vergangenheit unsere Schulbibeln mit dem gebotenen Respekt behandelt hätten. Er ließ sich dann eine Bibel geben, schaute sie sich an, und wollte fast beiläufig wissen, ob und klar wäre, warum er gefragt hätte. Die Antwort fiel natürlich wie zu erwarten aus – die Bibel sei heilig und bei unserem früheren Lehrer (einem Pfarrer) gab es immer Tadel, wenn wir nicht sorgsam genug waren. Er nahm dann die Bibel, und fing an betont langsam sie in mehrere Teile zu zerreißen. Die Bibel selbst, sagte er, sei nur ein Buch. Ihm wohne nichts heiliges inne. Auch nicht der Druckerschwärze, und auch nicht den Buchstaben. Es sei ihre Botschaft, der die wahre Heiligkeit innewohne. Und die bedürfe eines Menschen, der sie aufnimmt und der sie lebt. Er ermunterte uns Passagen anzustreichen, Eselsohren einzuknicken, wenn uns eine Stelle gefiele. Er hat uns nicht aus der Bibel den Glauben unterrichtet, sondern ihn mit uns zusammen erarbeitet und uns vorgelebt. Das hat mich begeistert.
Später machte ich meine Konfirmation, half dem damaligen Küster und nach dessen Rückzug aus seinem Amt übernahm ich mit mit 16 die meisten seiner Pflichten, bereitete die Gottesdienste vor, läutete die Glocken und was sonst noch so dazugehört. Aber es führte auch dazu, dass ich Kirche, Gemeinde und Gottesdienst eher … wie sag ich… aus dem Backstagebereich kennenlernte. Als etwas auch zutiefst weltliches. Nicht mal die Reste des gesegneten Traubensaftes, der vom Abendmahl übrig blieb und den ich genüsslich aufbrauchte schmeckte großartig anders.^^ Kurz, bis zu meinem Wegzug aus meiner Heimatstadt war ich recht aktiv im Gemeindeleben. Aber mein ursprünglich eher konservativer Glauben mit Bibellese und allem was dazu gehört, wich damals schon mehr einem liberalen und eher praktisch veranlagten Glauben, der sich vor allem auch mit den Gegenpositionen zum Christentum und mit der Einsicht in die vermutliche Entstehungsgeschichte auseinandersetzte. Und dabei feststellen musste, dass die grundlegenden Werte des Christentums zwar zu befürworten sind, in seiner Gesamtheit aber weder über jeden Zweifel erhaben ist, sondern vielmehr sich berechtigter kritik stellen muss.
Diese Antwort ist zwar nicht ganz so kurz und knapp wie „nö, nicht erzwungen, war freiwillig“, aber vielleicht beantwortet sie deine Fragen etwas besser.^^

Lior

15.02.2016, 14:43

Hallo Provisorium

Hat man dann aber für sich persönlich herausgefunden, dass man den Austausch von körperlichen Zärtlichkeiten und/oder auch sexuellem Kontakt, grundsätzlich nicht exklusiv auf nur einen Partner beschränken möchte und man kommt mit seinen Partnern zu der Übereinkunft, dass eine solche Beschränkung auch nicht notwendig sei, sehe ich persönlich jetzt keinen Grund, weshalb man dann auf eine Ehe verzichten sollte. Eine Forderung, sexuell exklusiv zur Verfügung zu stehen, halte ich deshalb normativ für genauso falsch, wie die Forderung, man müsse es in einer Beziehung begrüßen, wenn der Partner sexuell nicht exklusiv mit einem verkehren möchte, weil dies ansonsten eine unzumutbare Einschränkung seiner Selbstbestimmtheit darstellen würde.
Ja, so wollte ich verstanden wissen. Dem stimme ich völlig zu.^^

Also deine Erläuterungen zur romantischen Liebe kann ich soweit prima nachvollziehen, aber ich teile nicht die Auffassung, dass die romantische Liebe darauf abzielt, den anderen ganz für sich einzunehmen, weil sie mit ihm verschmelzen möchte, sondern entweder möchte sie den anderen ganz für sich einnehmen (dann gibt sie die Romantik preis) , oder sie möchte mit ihm verschmelzen (dann hält sie an der Romantik fest).
Denn es ist zwar zweifelsohne richtig, dass da, wo sich Menschen intensiv zueinander hingezogen fühlen, auch der Wunsch entstehen kann, man möge den Partner mit niemandem teilen müssen, ihn sozusagen ganz für sich alleine haben, um ihm dadurch so nahe zu kommen, dass, wie du es so schön nanntest, die Schranken der Individualität durchbrochen werden können. Aber diesem Wunsch liegt letztlich eine egoistische Sichtweise zu Grunde, in der man schlussendlich auch noch das postulierte Bedürfnis nach Verschmelzung, von der Nähe und dem Verhalten eines anderen Menschen abhängig macht.

Ich schreibe "postuliertes Bedürfnis nach Verschmelzung", weil in diesem Fall meiner Meinung nach eigentlich gar kein echtes Bedürfnis nach Verschmelzung besteht, sondern vielmehr soll das Icherleben auf das Intensivste gesteigert werden, was man durch Ausübung und dem Bestreben nach Vergrößerung der eigenen Macht, zu erreichen gedenkt.
Hm, eine interessante Überlegung. Im Kern stimme ich dir sowieso zu, eben dies ist auch meine Überzeugung. Was nun die Verwendung des Begriffes der romantischen Liebe betrifft, da muss ich gestehen, auch deine Verwendung der sprachlichen Begriffe finde ich auf den ersten Blick sehr einleuchtend und auf alle Fälle bedenkenswert. Und es löst einen scheinbaren Widerspruch, den ich aufgrund meiner bisherigen Begriffsverwendung ansonsten schlecht anpacken konnte. Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du bereits innerhalb der romantischen Liebe eine Differenzierung in das eher egoistisch motivierte Bemühen den anderen zu „vereinnahmen“, also ihn sich verfügbar zu machen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, vielleicht sogar in der sexuellen Begegnung einen Moment der vollkommenen Verschmelzung (von Körper und Geist) zu erfahren, ohne zugleich das Bewusstsein für die Individualität des anderen zu verlieren. Habe ich dich da richtig verstanden?
Nun, im Grundsatz stimmen wir wie gesagt überein. Das was du als romantische Liebe bezeichnest, hatte ich bisher als bedingungslose Liebe bezeichnet. Die Wahl meiner sprachlichen Begriffe mag aber auch daran liegen, dass ich mit eben diesem Begriff auch operiere, wenn ich von der Liebe zu anderen Dingen spreche, wie etwa der Liebe zur Wahrheit oder der Liebe zu Gott – und ich in Bezug auf Gott den Begriff „romantische Liebe“ etwas seltsam fände.^^ Außerdem finde ich den Begriff insofern sehr ausdrucksstark, weil dem Begriff des „Bedingungslosen“ eben auch der Gedanke innewohnt, dass die Liebe oder auch der Glaube von keiner weiteren Bedingung abhängig sein darf. (Im philosophischen Sinne Bedingung als Kausalverknüpfung). In der zwischenmenschlichen Liebe ist es also Liebe um der Liebe willen, anstatt Liebe weil man den anderen vereinnahmen möchte. Oder Glaube an Gott allein anstatt an ein bestimmtes Bild von Gott zu glauben, weil es so irgendwo geschrieben steht. Gerade dann wir nämlich auch offenkundig, dass bedingungslose Hinwendung immer prozessual zu verstehen ist, niemals statisch. Denn sie muss sich immer wieder hinterfragen. Vielleicht kannst du so etwas besser verstehen, weshalb diese Begriffsverwendung bisher besser in mein Gesamtkonzept gepasst hat.^^

Provisorium

15.02.2016, 17:28

Ja, so wollte ich verstanden wissen. Dem stimme ich völlig zu.^^Oh wie schön! Das freut mich sehr!

Hm, eine interessante Überlegung. Im Kern stimme ich dir sowieso zu, eben dies ist auch meine Überzeugung. Was nun die Verwendung des Begriffes der romantischen Liebe betrifft, da muss ich gestehen, auch deine Verwendung der sprachlichen Begriffe finde ich auf den ersten Blick sehr einleuchtend und auf alle Fälle bedenkenswert. Und es löst einen scheinbaren Widerspruch, den ich aufgrund meiner bisherigen Begriffsverwendung ansonsten schlecht anpacken konnte. Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du bereits innerhalb der romantischen Liebe eine Differenzierung in das eher egoistisch motivierte Bemühen den anderen zu „vereinnahmen“, also ihn sich verfügbar zu machen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, vielleicht sogar in der sexuellen Begegnung einen Moment der vollkommenen Verschmelzung (von Körper und Geist) zu erfahren, ohne zugleich das Bewusstsein für die Individualität des anderen zu verlieren. Habe ich dich da richtig verstanden?Du hast mich fast richtig verstanden! Tatsächlich sehe ich den Verschmelzungswunsch aber auf einer umfassenderen, man könnte vielleicht sagen ganzheitlicheren, spirituelleren Ebene angesiedelt, als er, zumindest meiner eingeschränkten Erfahrung nach, in der sexuellen Begegnung möglich ist. Allerdings will ich damit auch nicht völlig ausschließen, dass einem auch während des Geschlechtsakts, die umfassende Einheit allen Seins und ihr Geborgensein in Gott bewusst werden kann. Je nachdem wie entgrenzend es da zugeht, halte ich das für durchaus möglich. :-)

Jedoch denke ich, dass die Liebe zwischen den Menschen und auch ihre Geschlechtlichkeit, für gewöhnlich nur an die Grenze heranführt, die zu durchbrechen nötig ist, um wahrhaftig zu verschmelzen. Aber die Liebe führt uns auf jeden Fall in diese Richtung, in der der Mensch den Wunsch und die Sehnsucht danach entwickeln kann, die Grenzen der Ichgebundenheit überwinden zu wollen, um umfassend, mit dem für gewöhnlich als getrennt erfahrenen Gegenüber, zu verschmelzen.

Dieser Verschmelzungswunsch kann nun aber aus unterschiedlichen Motivationen heraus geboren werden und damit komme ich auf die Differenzierung innerhalb der romantischen Liebe zu sprechen, die du einerseits als eher egoistisch motiviertes Bemühen den anderen zu "vereinnahmen" bezeichnetest und auf der anderen Seite, als das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, charakterisiertest.

Diese Differenzierung halte ich persönlich tatsächlich für notwendig, da romantische Liebe, von ihrem Begriff her, zunächst einmal narrative, erzählerische, eben romanhafte Liebe ist. Und diese ist in ihrem Verlauf selbstverständlich nicht festgelegt, weshalb eine Differenzierung, so denke, ich, durchaus sinnvoll ist.

Wenn wir von Liebe erzählen, dann kann das eine ganze "Palette von Emotionen" umfassen, die so unterschiedlich sein können wie "höchstes Glück" und "tiefster Schmerz", "beseelende Leichtigkeit" und "niederdrückende Schwere". Das alles kann mit der Liebe verbunden sein und in Romanen erzählt man uns davon. Ausgangspunkt ist dabei aber immer die Liebe, die erwidert, oder unerwidert dann die jeweilige Erzählung, die Romantik, vorantreibt.

Nun sehe ich persönlich zwei grundlegend unterschiedliche "Arten", wie der Mensch im "Zustand des Verliebtseins" (was für ein saublöder Ausdruck, aber mir fällt eben tatsächlich kein besserer ein) mit der empfundenen Liebe umgehen kann. Er kann sie einerseits frei lassen, dann bleibt die Liebe romantisch, weil offen für alles, was immer einem der geliebte Partner nun auch selbstbestimmt erzählen mag, oder er kann versuchen sich ihrer zu bemächtigen, also Macht auszuüben und damit den geliebten Partner in seinen Möglichkeiten zu begrenzen, was gleichsam einer Einschränkung der romantischen Liebe gleichkommt, also schlussendlich weniger der romantischen, als vielmehr der infantilen Liebe gleicht.

In beiden Fällen kann es aber sehr wohl einen Verschmelzungswunsch geben, wobei nur im ersten Fall "dem Wesen der Verschmelzung" Genüge getan wird, weil Verschmelzung nur dann möglich ist, wenn unerzwungen und frei, die "Ichgebundenheit" losgelassen wird, um z.B. in einem "Wir" aufzugehen, was im zweiten Fall unmöglich ist, weil dort ja das eine "Ich" über das andere "Ich" Macht bekommen möchte und sich am Ende die "Ichgebundenheit" nur verfestigt.

Kann man das verstehen, lieber Lior und all ihr anderen Gandenkinder? Ich weiß, das ist reichlich provisorisch, aber besser kann ich es leider nicht ausdrücken.

Nun, im Grundsatz stimmen wir wie gesagt überein. Das was du als romantische Liebe bezeichnest, hatte ich bisher als bedingungslose Liebe bezeichnet. Die Wahl meiner sprachlichen Begriffe mag aber auch daran liegen, dass ich mit eben diesem Begriff auch operiere, wenn ich von der Liebe zu anderen Dingen spreche, wie etwa der Liebe zur Wahrheit oder der Liebe zu Gott – und ich in Bezug auf Gott den Begriff „romantische Liebe“ etwas seltsam fände.^^ Außerdem finde ich den Begriff insofern sehr ausdrucksstark, weil dem Begriff des „Bedingungslosen“ eben auch der Gedanke innewohnt, dass die Liebe oder auch der Glaube von keiner weiteren Bedingung abhängig sein darf. (Im philosophischen Sinne Bedingung als Kausalverknüpfung). In der zwischenmenschlichen Liebe ist es also Liebe um der Liebe willen, anstatt Liebe weil man den anderen vereinnahmen möchte. Oder Glaube an Gott allein anstatt an ein bestimmtes Bild von Gott zu glauben, weil es so irgendwo geschrieben steht. Gerade dann wir nämlich auch offenkundig, dass bedingungslose Hinwendung immer prozessual zu verstehen ist, niemals statisch. Denn sie muss sich immer wieder hinterfragen. Vielleicht kannst du so etwas besser verstehen, weshalb diese Begriffsverwendung bisher besser in mein Gesamtkonzept gepasst hat.^^Ich kann dich schon sehr gut verstehen, aber der Begriff "romantische Liebe" in Bezug auf Gott ist meiner persönlichen Meinung nach der Allerpassendste, denn jeder Mensch erzählt mit seinem Leben seine ganz eigene Geschichte und damit auch immer von der Liebe Gottes! Und nicht jeder liebt Gott bedingungslos, liebt ihn aber trotzdem irgendwie, z.B. als Glücksbringer oder ähnliches. Diese Menschen sind meiner Meinung nach nicht Ausgeschlossene, die Gott falsch liebten, weil sie ihre Liebe an Bedingungen knüpften, sondern sie liebten ihn so, wie nur sie es konnten und taten. Das ist gut und hoch zu loben, wenn auch letztlich Glaubenssache und auch meiner Meinung nach nicht das Allerbeste... ;-)

Bedingungslose Liebe ist aber sicher ein hohes Ideal, auf das Auszurichten sich mit Sicherheit lohnt. Und hohe Ideale haben doch sicher auch irgendwo was Romantisches, findest du nicht? ;-)

LG
Provisorium

Lior

15.02.2016, 21:30

Ich kann dich schon sehr gut verstehen, aber der Begriff "romantische Liebe" in Bezug auf Gott ist meiner persönlichen Meinung nach der Allerpassendste, denn jeder Mensch erzählt mit seinem Leben seine ganz eigene Geschichte und damit auch immer von der Liebe Gottes! Und nicht jeder liebt Gott bedingungslos, liebt ihn aber trotzdem irgendwie, z.B. als Glücksbringer oder ähnliches. Diese Menschen sind meiner Meinung nach nicht Ausgeschlossene, die Gott falsch liebten, weil sie ihre Liebe an Bedingungen knüpften, sondern sie liebten ihn so, wie nur sie es konnten und taten. Das ist gut und hoch zu loben, wenn auch letztlich Glaubenssache und auch meiner Meinung nach nicht das Allerbeste... ;-)

Bedingungslose Liebe ist aber sicher ein hohes Ideal, auf das Auszurichten sich mit Sicherheit lohnt. Und hohe Ideale haben doch sicher auch irgendwo was Romantisches, findest du nicht? ;-)

LG
Provisorium
Ich sehe schon, wir sind hier eines Sinnes.^^ Und danke für die wichtige Ergänzung, dass in der Liebe zu Gott jeder nach seinem besten Vermögen liebt und niemand verloren geht. Da hätte man mich tatsächlich falsch verstehen können...

Anonym021

17.02.2016, 00:02

Hallo Lior, ich will doch wenigstens schnell noch auf deinen Beitrag eingehen.. :-)

Meine christliche Prägung kam mehr von meinen Großeltern mütterlicherseits[.....]

..ja, daran, dass deine Großeltern daran "maßgeblich beteiligt waren", kann ich mich aus Erzählungen leise erinnern. Ich wusste nur nicht, wieviel "Eigenanteil" an deinem Interesse dabei war..
Danke für deine ausführlich Erklärungen.. Ich find sowas immer spannend, mal sehn, wie sich alles weiterentwickelt.. :-)

Ich würde auch nicht sagen, dass du dich verrennst, aber ohne dir zu nahe treten zu wollen, habe ich aus deinen Formulierungen und deinen Bemerkungen heraus auch den Eindruck, dass du da vielleicht durch eigene Erfahrung vorbelastet ein etwas … sagen wir kritischeres Männerbild hast. Wäre das möglich?[......]

..^^na jetzt hörst du aber das Gras wachsen, wobei - ich sag mal "jein".... :-)

Also, meine Kindheit und Jugend hat mich ganz klar geprägt. Aber auch, wenn ich tw selbst davon betroffen war, hab ich viel von außen mitbekommen und miterlebt. Das bezieht sich aber genau genommen nicht nur auf die Männer, sondern auf beide Seiten, weil ich in die Zeit der "sexuellen Befreiung" aufwuchs und in die darauf folgende "Emanzenzeit" hineingeriet (liebe Mädels, verzeiht mir den Ausdruck..). Das sah dann so aus, dass ich mit ca. 13 Jahren "Emma"-lesend in lila Latzhosen und viel zu großen Männeroberhemden herumlief und die Jungs in der Clique es mit uns Weibsen nicht leicht hatten..^^ Auch diese Zeit hat mich natürlich geprägt.

Weshalb ich auf das Thema nochmal eingehe, ist vor allen Dingen, weil ich es schade finde, wie sich alles entwickelt hat, dass jede Seite sich oft und immer wieder wechselseitig "freikämpfen" und emanzipieren muss(te) und sich somit auch die Partnerschaften manchmal im Laufe der Zeit erst zur Gemeinschaft auf Augenhöhe entwickeln. Es scheint manchmal so, als wenn eben gerade dieses Vertrauen sich fallenlassen oft auf beiden Seiten fehlt, weil jeder seine "Altlasten" und sein Klischeedenken mit in die Beziehung bringt.

Auch in Sachen christlich geprägte Ehe war es ja meist so, dass der Mann einige Bibelstellen zu seinem Vorteil "ausgelegt" hat und dadurch die "Unterordnung der Frau" völlig fehlinterpretiert wurde.

Ich sehe und verstehe es aus biblische Sicht so, dass Gott die Frau keinen Deut weniger liebt und daher ebenso der Mann seine "Rolle", bzw. Verpflichtungen hat. Also nix mit Pascha und so... ;-)

Soviel nochmal zum Thema "lebensfeindlicher(?) Glaube". Ich verstehe und erlebe die Bibel/ Gott und sein Wort, gegenüber dem Leben und den Menschen sehr wohlwollend und lebensfördernd. Auch im AT hat Gott zigmal gewarnt - hat den Menschen durch die Propheten seine Gründe und liebevolle Absichten immer wieder nahegebracht, bevor er dann überhaupt wirklich drastische Maßnahmen ergriff..

Segenswünsche dir/ euch allen,
saved/ adi

net.krel

17.02.2016, 03:30

Soviel nochmal zum Thema "lebensfeindlicher(?) Glaube". Ich verstehe und erlebe die Bibel/ Gott und sein Wort, gegenüber dem Leben und den Menschen sehr wohlwollend und lebensfördernd. Auch im AT hat Gott zigmal gewarnt - hat den Menschen durch die Propheten seine Gründe und liebevolle Absichten immer wieder nahegebracht, bevor er dann überhaupt wirklich drastische Maßnahmen ergriff..

Paulus zumindest diskriminierte (aehnlich wie die rkk) "die Frau" spirituell. Ein "Pascha" im herkoemmlichen Sinne war er wohl nicht... im spiriutellen Sinne aber schon.

Sinngemaess sagte er zB, "die Frau" habe in "den Versammlungen" ihren Schnabel zu halten und soll daheim sich von ihrem Mann "belehren" lassen... Begruendet hat er es damit weil ja "Eva" immherin "die Erstsuenderin" war und "den Mann" - Adam - ja auch "zur Suende verfuehrte"... sonst waere es gar nicht soweit gekommen... zumindest wenn es nach Paulus ginge...

Klar... man kann jetzt natuerlich auch her gehen und sich diese (spirituell -->)Frauendiskriminierenden biblischen_Aussagen(!) "schoen reden"... sie "weichspuelen"... etc... Bibeltreu faende ich das jedoch nicht :-)

Das ist eben das Problem mit dem Traiditionellen Irrtum - der gesamten Bibel einen durchgehenden "unfehlbaren Gottstatus" zu geben... Und es gibt da noch ganz andere (und noch viel schwerere) Kaliber in der Bibel die rein gar nichts mehr mit "gegenüber dem Leben und den Menschen sehr wohlwollend und lebensfördernd" zu tun haben sondern das glatte Gegenteil aussaen...

Fuer mich steht zwar ausser Frage das Gott "lebensfördernd und wohlwollend" ist... und die entsprechenden diskriminierenden und gar moerderischen(!) Bibelstellen nichts mit "Gottes Wort" zu tun haben (wie diese auch immer rein gekommen sein moegen) ... aber "die Bibel" ist es durchgehend (ohne "Weichspueler") sicherlich nicht.

Ich hatte mal eine Diskussion mit einen sich selbst nennenden "Bibeltreuen" Schwulen... also jemand der die Bibel als durchgehendes Wort Gottes bezeichnete... "ewig Gueltig"... "Irrtumslos" und "Unfehlbar"... Du glaubst gar nicht was der sich alles einfallen hat lassen als es um die entsprechenden Toetungsaufrufe gegen Homosexuelle in den Moses Buechern ging... spaetestens dann war mir klar: Mann kann sich auch wiklich alles schoen reden und weichspuelen wenn es der Intellekt nunmal unbedingt so haben will... Redlich find ich das jedoch nicht.

Deshalb, Nein @saved... "Die Bibel" ist nicht durchgehend "dem Menschen gegenueber sehr wohlwollend und lebensfördernd"... ausser man redet sich die entsprechenden Stellen "schoen"... aber das ist dann halt auch nicht mehr "Bibeltreu" :-) Weshalb ich auch immer sage: Wirklich "Bibeltreue" hab ich noch nie kennen gelernt... und die, die es unbedingt auch bei den kritischen Stellen sein wollten.. Naja... da war das theologische Ergebnis fuerchterlich (Verdrehung und Verzerrung ohne Ende... nix mehr von Wegen "dem Wort der Bibel treu")... und das praktische Ergebnis nicht weniger "fuerchterlich" gr Erschreckend (also die liefen dann wirklich mit Kopftuch rum wie es Paulus meinte dass sie es tun sollten... und "hielten in den Versammlungen" ihren Mund... oder hielten Hitler als "einen von Gott gewollten und eingesetzten Obrigkeits-Herrscher denn man damals auch "gehorchen musste" ( laut Paulus)... solche krassen Sachen koennen da also bei rauskommen)

Von den von Moses aufgetragenen Massen-Kindermord(!!!) Anweisungen nach einen gewonnnen Rache-Krieg(!) ganz abgesehen... (Zitat 4.Mose 31:17 (nach Luther): "So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben")

Ich verstehe und erlebe die Bibel [...] gegenüber dem Leben und den Menschen sehr wohlwollend und lebensfördernd.
Also ich bei zumindest solchen (und eine Vielzahl anderer) Stellen nicht. Und mir ist es auch nicht wirklich verstaendlich wie man das "ausblenden" oder aber auch "weichspuelen" immer tut. Mehr noch: Es erschreckt mich sogar bei Leuten die das tun. Da denk ich mir dann oft: "Wer sich diese Graeueltaten und/oder Diskriminierungen schoenreden/weichspuelen tut... wo dann noch ueberall?"

Verstehst Du wie ich es meine @saved? Nichts gegen "einen guten Gott" (das ist Gott fuer mich zumindest)... an diesen glaube ich auch... aber dieser "gute Gott" ist - aus meiner Sicht zumidnest - nicht vereinbar mit (Betonung auf --> ) allen Stellen der Bibel. Unmoeglich. Ausser man "spuelt" diese Stellen "weich"... aber damit luegt man sich eignetlich selbst an... denn stuende das exakt gleiche zB in einen anderen Buch zB dem Koran... dann waer das GEschrei aber gross. Und noch groesser waere es wenn manche Menschen das sogar heute noch in die Tat umsetzen (zB Steinigungen von Ehebrecherinnen)... Aber solange es in der Bibel steht ist es dann ploetzlich "das gute nur Menschen-Wohlwollende absolute [ehemaliges?] Wort Gottes"...

Anonym021

17.02.2016, 09:16

Hallo net.krel, danke für deine Antwort und deine Gedanken.. :-)

Glaub mir, ich kann dich sehr gut verstehen, es geht mir manchmal ähnlich.. Ich versuche, zwischen dem liebenden Gott und der "manchmal so harten Bibel" den Zusammenhang zu verstehen - es klappt nicht auf Anhieb, ohne Frage!! Weichspülen will ich nichts, damit betröge ich mich selbst - stimmt genau!

Ich hab die Weisheit nicht mit dem Löffel zu mir genommen und halte mich lieber zurück, oder ändere auch mal meine Meinung, wenn ich mich im Irrtum sehe. Wichtig finde ich, sich offen zu halten und nicht zu stagnieren.. Gott hat mich schon vielfach überrascht... :-)

Nochmal zum Thema... Wenn man nur an all die aktuellen Kriege denkt (die Angriffe auf die Krankenhäuser und Schule bspw. gehen doch jedem unter die Haut..), würden viele Menschen (wozu ich dich nicht zähle) Gott dafür verantwortlich machen, weil er "sowas zulässt".
"Wir" wissen hingegen, dass all das Schreckliche passiert, weil es "der Mensch" (natürlich nicht jeder einzelne) verursacht. Das mal als Beispiel ohne, dass wir die Bibel überhaupt erwähnen müssen...

und nun schau dir dazu meinen letzten Satz an.. (Denn selbst, wenn Gott Dinge nicht immer verhindert, heißt es doch nicht, dass es seine Schuld ist - Er warnt zigmal und der Mensch macht weiter, wie gehabt und zieht andere noch dazu in Mitleidenschaft... :-/ )

....Soviel nochmal zum Thema "lebensfeindlicher(?) Glaube". Ich verstehe und erlebe die Bibel/ Gott und sein Wort, gegenüber dem Leben und den Menschen sehr wohlwollend und lebensfördernd. Auch im AT hat Gott zigmal gewarnt - hat den Menschen durch die Propheten seine Gründe und liebevolle Absichten immer wieder nahegebracht, bevor er dann überhaupt wirklich drastische Maßnahmen ergriff.. (Und ich füge hinzu: oftmals unter Tränen....!)

Was ich meine, ist, dass ich einfach denke, dass die Bibel, ebenso, wie Gott von vielen Menschen/ uns nicht (wirklich komplett) verstanden wird. Ich meine, wie will man ihn, oder auch sein Wort (wenn man davon ausgeht, dass die Bibel dies ist) wirklich begreifen? Ihn, der alles bis ins kleinste Detail so wundervoll erschaffen hat?? Daher redet die Bibel ja auch von Stückwerk..

Über dein Beispiel mit den Frauen, die "den Schnabel halten sollen", musste ich schmunzeln... ;-)
Da kann ich Paulus nur zustimmen (was mich bestrifft), denn ich kenne viele Frauen (mehr als Männer), die es schaffen, dass ihr Redefluss fast schon an Körperverletzung grenzt... ;-)
Also mich kann man ganz schwer stoppen und insofern kann ich Paulus' "Maßnahme" nur begrüßen und es mit Humor, aber auch gesunder Selbstkritik, nehmen...^^
Hast du mal in den 70ern die italienischen Spielfilme gesehen - welch Temperament die Damen an den Tag legen? Ich vermute, gerade in den südlichen Gegenden (und denke auch mal an "meine Mädels" in Marokko) geht da richtig die Post ab... :-))

Was ich damit sagen will, ist, dass es sicher immer Gründe für diese Härte gibt, die wir nicht nachvollziehen können und deshalb einfach für falsch halten. Trotzdem - und ich glaube, es ist kein Widerspruch - hänge ich nicht sooo komplett am Buchstaben, wie es einige tun, dazu versteh ich einfach immernoch zu wenig, um beurteilen zu können, wie das nun wirklich ist. Und ehrlich gesagt, wichtig sind mir die heilsentscheidenden Aussagen - den Kern des Evangelium.

Ich hoffe, ich bin nicht allzu sehr hin- und hergesprungen, und du verstehst, was ich meine. :-)
Jetzt muss ich aber weiter..

Segenswünsche von
saved/ adi

net.krel

17.02.2016, 13:38

Über dein Beispiel mit den Frauen, die "den Schnabel halten sollen", musste ich schmunzeln... ;-)
Da kann ich Paulus nur zustimmen (was mich bestrifft), denn ich kenne viele Frauen (mehr als Männer), die es schaffen, dass ihr Redefluss fast schon an Körperverletzung grenzt... ;-)
Also mich kann man ganz schwer stoppen und insofern kann ich Paulus' "Maßnahme" nur begrüßen und es mit Humor, aber auch gesunder Selbstkritik, nehmen...^^
Hast du mal in den 70ern die italienischen Spielfilme gesehen - welch Temperament die Damen an den Tag legen? Ich vermute, gerade in den südlichen Gegenden (und denke auch mal an "meine Mädels" in Marokko) geht da richtig die Post ab... :-))

Durchaus :-) Nur begruendete Paulus an besagter Bibelstelle das "Schnabel halten der Frauen" nicht mit "suedlaendischen Oversized-Temparament [einiger] Frauen" sondern mit "Eva"... quasi die "Ur-Frau" aller Frauen... sozusagen den "Prototyp von Frau"... die ja "den Mann verfuehrte" und deshalb moege sie - "die Frau" doch bitte die Kalppe halten... und das ist dann, finde ich, schon etwas ganz anderes als es mit einem uebersteigerten Temeparament :-) zu begruenden... was ich uebrigens nachvollziehen koennte ansonsten :-) Aber das war nicht der Punkt des Paulus... "Eva" die "Ur-Frau war es... sprich: "Die Frau an sich"...

Nein die Erklaerung ist hier, finde ich, viel einfacher als es einen "komplizierten Gott" zuzuschreiben... so komplkiziert dass man es als Mensch nicht verstehen koenne warum solche Dinge " in seinem Wort" (was die Bibel ja fuer mich gerade bei solchen Stellen eben nicht ist) im der Bibel stehen...

Naemlich: Paulus war einfach auch Kind seiner Zeit wie man so schoen sagt.. und zu dieser Zeit war die Diskriminierung der Frau gang und gaebe. Und es gibt auch noch andere Stellen die das zeigen... nicht nur das mit der spirituellen Frauendiskriminierung...

Und jeder der eben nicht dem Bibelfundamentalismus anhaengt kann das auch ziemlich leicht erkennen... und dem auch zustimmen. Warum? Eben... weil die erst gar nicht daran Denken "Gott damit zu widersprechen" wenn sie solche Dinge in der Bibel lesen... sondern sich eher Denken: "Tja... die Leut halt damals... waren halt teilweise auch noch recht Rueckstaendig was das betrifft."...

Ich weis nicht wer auf die Idee ueberhaupt gekommen ist die Bibel unbedingt als Irrtumslose Schrift zu bezeichnen... "die Bibel selbst" war es nicht (kenne zumindest keine Stelle wo sich die Bibel selbst nennt, und zugleich als "Irrtumsloses Wort Gottes" bezeichnet)... Jesus war es nicht... Paulus und die anderen Aposteln waren es auch nicht... aber wenn ich in die Kirchengeschichte zurueckblicke dann war es die fruehe angehende "Katholische Kirche" in Rom die damit anfig "hre" Schriftensammlung und Auswahl als "unumstoesliches Wort Gottes" zu bezeichnen...... spaeter dann auch unter hohen Strafen bei Widerspruch.

Und das sitzt einfach noch recht tief bei vielen? manchen? bzw. scheint da immer noch eine Selbstverstaendlichkeit zu sein...

Was ich damit sagen will, ist, dass es sicher immer Gründe für diese Härte gibt
Seh ich letztendlich auch so... nur schreib ich diese Gruende nicht unbedingt Gott zu... sondern eben zB "menschliche Schwaechen/Defizite".
Diskriminierungen... (Massen)Kindestoetungen, Steoinigungen im [angeblichen] "Namen Gottes" etc.. das sind in meinen Augen auf gar keinen Fall "goettliche Vorgehensweisen"... im Gegenteil sogar... im Gegenteil.

Das man seine Kriege und Toetungen immer irgendwie rechtfertigen kann (am besten noch mit "Gott") hat uns die Geschichte der Menschen auch nun ziemlich oft gezeigt... wundert mich also nicht dass die jeweiligen "Hueter der Schriften" dass dann auch so in ihre Schriften entsprechend "niedergeschrieben" haben dass solche Dinge alles angeblich von Gott aus gekommen waeren... aber daran glaub ich wie gesagt nicht.

Also so betrachte ich diese Dinge zumindest.

Was das "Emanzentum" betrifft... das halte ich uebrigens auch nicht grad fuer viel besser als die "Diskriminierung der Frau"... es ist eigentlich nur das "weibliche Gegentstueck" dazu.

lg Net.Krel

Anonym021

17.02.2016, 15:20

Durchaus :-) Nur begruendete Paulus an besagter Bibelstelle das "Schnabel halten der Frauen" nicht mit "suedlaendischen Oversized-Temparament [einiger] Frauen" sondern mit "Eva"... quasi die "Ur-Frau" aller Frauen... sozusagen den "Prototyp von Frau"... die ja "den Mann verfuehrte" und deshalb moege sie - "die Frau" doch bitte die Kalppe halten...

hmm, das sind so die Dinge, die ich meine - eben jene, bei denen ich mir bis heute nicht sicher bin, wie ich sue verstehen soll: bezieht sich die Stelle auf alle Frauen der Welt/ sollen alle die Klappe halten (eben wg. Eva), oder meinte Paulus tatsächlich nur die Frauen in dieser Gemeinde und Situation. ----> Sollen/ "dürfen Frauen lehren, oder nicht??

Hinzu kommt dann, dass die Frau lt. AT" dem Mann als Gehilfin gegeben ist" und sich auch daran wieder die Gemüter erhitzen - sich uneinig sind - wie denn die Unterordnung der Frau auszusehen hat und womit die begründet ist. Mit dem, was Gott meint(e), oder was wir hineininterpretieren, sei es, weil "der Mann" Gebote zu seinen Gunsten verdreht, oder "die andere Seite" Diskriminierung wittert... :-)

Ich selbst hab mit solch strittigen Themen eher weniger ein Problem und denke eben doch, dass Gott bis ins kleinste Detail/ Höhe, Breite und Tiefe nicht zu erfassen ist (was ich, wie gesagt, nicht nur auf dies Thema beziehe). Im ganzen - ganz oberflächlich gesehen - stimme ich dir zu: Gott ist nicht kompliziert in dem Sinne, dass wir grundlegende Dinge - damit meinte ich die heilsentscheidenden - nicht verstehen könnten!

Dass Missbrauch des Glaubens und damit verbundene Gräultaten immer und immer wieder geschehen, würde kein Nachfolger Christi bestreiten wollen. Wie "vielfältig" der Begriff "Christ" ist, hat sich doch aber inzwischen herumgesprochen, denke ich, und da wären Menschen, wie ich, überaus dankbar, wenn die Welt lernen würde, zu differenzieren und nicht den bequemen Weg des "In-einen-Topf-werfens", der die wirklichen Nachfolger und Gott selbst "diskriminiert" wählen würde. Wie sehr mit Benennungen hantiert und scheinbar argumentiert wird, sehen wir überall in der Welt. Man denke nur an das Flüchtlingsthema...

Bis hierhin mal mit
lg, saved - etwas in Eile.. :-)

net.krel

17.02.2016, 15:41

Liebe @Saved...

Gott ist nicht kompliziert in dem Sinne, dass wir grundlegende Dinge - damit meinte ich die heilsentscheidenden - nicht verstehen könnten!
Zustimmend zum einen... zum anderen jedoch die Frage "was ist denn Heilsrelevant?"... nach meiner persoenlichen Erfahrung ist das die (theologische) Frage in der Christenheit schlechthin... und war es auch schon immer gewesen soweit man die "Jesus Geschichte" zurueck verfolgen kann.

Eigentlich waere das ein neues Thema weil das ein (find ich) grosses Fass ist... wahrscheinlich sogar "das groesste".

Was ist "das Heil"? Und was ist "Relevant" dazu?

Also ich hab rein fuer mich persoenlich schon meine (derzeitigen) Antworten darauf... und letztendlich jeder (interessierte) die seinigen... und da gibt es enorme Unterschiede... also nicht nur zwischen meinen Ansichten und "den anderen" sondern quer-beet durch die gesamte "Christenheit"...

Deshalb wuerd mich interessieren was denn fuer Dich "das Heil" ist und was dazu in Deinen Augen "Relevant" dazu ist. Nur damit ich weis wo Du diesbzgl. stehst... eben weil ja gerade darunter jeder etwas anderes versteht.

lg

Anonym021

17.02.2016, 22:11

Gute Idee - gerne - net.krel.. :-)
Ähnliche Gedanken hatte ich beim Schreiben auch, dass erstmal das jeweilige Verständnis geklärt werden muss.. ^^

Heute schaffe ich es nicht mehr, aber melde mich damit zurück, sobald es geht!
An einen neuen Thread dazu dachte ich auch, würde aber erstmal schauen wollen,
wie weit wir kommen - ob es sich lohnt so weit in das Thema reinzugehen, oki?!..

Bis die Tage dann.. :-)

Segenswünsche,
saved

net.krel

17.02.2016, 22:22

oki :-) bin gespannt. lg Net.Krel

Provisorium

24.02.2016, 01:56

Naemlich: Paulus war einfach auch Kind seiner Zeit wie man so schoen sagt.. und zu dieser Zeit war die Diskriminierung der Frau gang und gaebe. Und es gibt auch noch andere Stellen die das zeigen... nicht nur das mit der spirituellen Frauendiskriminierung...Diesen Punkt mag ich ganz kurz nochmal aufgreifen, weil er hinsichtlich des Threadthemas ganz interessant ist, finde ich.

Ob nämlich die christliche Religion lebensbejahend, oder vielleicht doch eher lebensfeindlich ist, bzw. als solche wahrgenommen wird, hängt immer sehr stark von der Perspektive ab, aus der heraus wir das beurteilen möchten und welche Schwerpunkte wir in diesem Zusammenhang in den Mittelpunkt des Interesses rücken wollen. Wir haben jetzt ja schon sehr oft festgestellt, dass das Christentum sich nicht ganz so einfach definieren lässt, weil zwischen den einzelnen Glaubensrichtungen/Konfessionen innerhalb des Christentums große Unterschiede bestehen können. Und diese Unterschiede sind ja auch gar nicht so schrecklich ungewöhnlich, da das Christentum ja schließlich auch schon einige tausend Jahre "auf dem Buckel hat" und sich innerhalb dieses Zeitverlaufs auch notwendigerweise Perspektiven, (Glaubens)Vorstellungen und grundlegende Ausrichtungen ändern mussten, wollte man in der Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Zeitgeist bestehen.

Der Christ des Jahres 0 war mit einem anderen Weltbild und entsprechend auch mit anderen Problemen und Herausforderungen konfrontiert, als der Christ im Jahre 500, 1000, oder eben heute 2016. Aber jeder von ihnen musste Antworten auf die Fragen finden, die zu seiner Zeit gestellt wurden und manchmal musste deshalb auch anders gedacht und sich ausgerichtet werden, musste man als Christ also zu bestimmten Themen anders Stellung beziehen, als die Glaubensschwester, oder der Glaubensbruder Jahre, oder gar Jahrhunderte zuvor. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass sich heute ein Christ in Deutschland um die Frage besorgt, ob er das Fleisch von heidnischen Opfertieren essen darf, aber laut NT war das eine ganz brennende Frage, die in den Gemeinden heiß diskutiert wurde. Wir haben heute andere Fragen und versuchen die richtigen Antworten zu finden.

Der Glaube, bzw. die Religion ist also letztlich etwas Dynamisches und Veränderliches, selbst wenn innerhalb des Glaubenssystems Dogmen festgelegt wurden, die in der Geschichte des Christentums sowieso immer einem Wandel unterworfen waren. Und diese Dynamik begegnet uns bereits in der Bibel! Denn während Jesus sich nach allem was wir darüber wissen, sehr gerne und ganz offen mit Frauen umgeben hat, es also wohl tatsächlich zumindest annähernd Gleichberechtigung innerhalb der "Jüngerschaft" gab, etablierte sich im Laufe der Zeit zunehmend ein Patriarchat, was wohl nicht zuletzt an den Aussagen von Paulus gelegen haben mag, die ja in diesem Thread bereits kritisch erörtert wurden.

Ich finde es schade, dass wir nicht erfahren werden, ob sich der christliche Glaube in seinem damaligen Umfeld hätte etablieren können, wäre dogmatisch z.B. die Stellung der Frau tatsächlich im Sinne Jesu festgelegt worden - ich fürchte aber nicht. Und genau das ist der Punkt, denke ich. Will eine religiöse/spirituelle Bewegung erfolgreich sein, sich also etablieren, muss sie wohl oder übel zumindest grundsätzlich mit dem Zeitgeist vereinbar sein, sonst wird sie höchstwahrscheinlich keine Anhänger oder Nachfolger finden und zunehmend bedeutungslos werden.

Das Christentum betreffend empfanden es die sogenannten Heiden in weiten Teilen ohnehin schon als Zumutung, dass man ihn verkündete, dass Gott Mensch geworden sei, am Kreuz starb und drei Tage danach wieder auferstand, um dann anschließend in den Himmel aufzusteigen, wo er nun einige Zeit verweilen wird, bis er schlussendlich dann doch wieder zurück kommt, um abschließend über die Menschen Gericht zu halten. Die Heiden werden diese Botschaft sicher häufig völlig verrückt gefunden haben und in Apostelgeschichte 17 heißt es z.B., dass die Leute darüber spotteten. Es ist also gar nicht so einfach, mit einer religiösen/spirituellen Botschaft erfolgreich zu sein, die Menschen zu erreichen und sogar zur Weltreligion zu werden. Und deshalb wundert es mich persönlich jetzt auch gar nicht, dass der christliche Glaube, die christliche Religion im Laufe ihres Bestehens zahllose Anpassungen und Veränderungen erfahren hat. Und diese betreffen dann auch das Selbstverständnis und die Stellung der Frau, bzw. das Selbstverständnis und die Stellung des Mannes.

Tatsächlich sehe ich persönlich in der Anpassungsfähigkeit des Christentums eines seiner wichtigsten "Erfolgsgaranten". "Jüdischer Geist" traf auf "griechischen Geist" und heraus kam eine Religion und Weltanschauung, dessen Theologie und Glaubenslehre den Menschen bis zum heutigen Tag wertvolle Gedanken mit auf den Weg geben kann, Trost zu spenden vermag, Mut schenkt und z.B. auch moralisch ausrichtet. Das ist über Jahrtausende wohl nur dann erfolgreich und einflussreich möglich, wenn die Theologie und Glaubenslehre, die jeweiligen Impulse des Zeitgeistes positiv aufnehmen und in ihr Glaubenssystem übertragen kann (oder wenn sie selbst, notfalls mit Gewalt, den Zeigeist bestimmt, was im Christentum ja leider auch der Fall war). Dazu bedarf es eines offenen, dem Zeitgeist zugewandten Selbstverständnisses, das ich im Christentum auf jeden Fall gegeben sehe und weshalb ich ganz grundsätzlich den christlichen Glauben als durchaus lebensbejahend empfinde, wenn er es auch nicht zu allen Zeiten war und es bis heute auch nicht in all seinen Ausprägungen ist.

LG
Provisorium

net.krel

24.02.2016, 03:19

Liebes Provisorium...

Grundsaetzlich Deinen Beitrag zustimmend faellt es mir, mit der Zeit, immer schwerer und schwerer von "dem Christentum" oder "dem christlichen Glauben" zu sprechen bzw. "zu lesen".

Verstehe ich zB unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was Du darunter verstehst (zumindest so wie ich Dein Verstaendnis davon aus all Deinen Beitragen her kenne)... so kann ich wie gesagt Deinen Beitrag voll und ganz (und sogar mit Freude :-) ) einfach nur zustimmen.

Verstehe ich jedoch unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was ich persoenlich als "False-Kult" bezeichne, so wie "dieser" mir eher (leider) mehrheitlich "innerhalb der Christenheit" begegnet (immer und immer wieder)... so gaebe es einiges wo ich Deinen Beitrag widersprechen muesste... aber das betraefe ja Dich bzw. Dein Verstaendnis vom "christichen Glauben" nicht, weil ich ja weis (<-- denk ich zumindest :-) ) wie Du "die Dinge betrachtest"...

Das nur kurz Vorweg...

Will eine religiöse/spirituelle Bewegung erfolgreich sein, sich also etablieren, muss sie wohl oder übel zumindest grundsätzlich mit dem Zeitgeist vereinbar sein, sonst wird sie höchstwahrscheinlich keine Anhänger oder Nachfolger finden und zunehmend bedeutungslos werden.
Ich bin (rein fuer mich persoenlich) irgendwann mal zu einem Punkt angekommen wo mir das letztendlich "egal" ist... oder besser gesagt: Wo das fuer mich immer weniger und weniger eine Rolle spielt, also in wie Fern nun etwas "Zeitgeist-Konform" ist oder nicht.

Es gibt (bei mir) zB Dinge die sind sehr Zeitgeist-Konform (zB die Ent-Mythifizierung des Bibelfundamentalismus) ... und andere Dinge wiederum ganz und gar nicht.
Ich betrachte das, was Jesus lehrte (allein rein jetzt nur mal anhand zB der Evengelien) letztendlich als einen (primaer) "inneren Weg" den man, irgendwann mal, unabhaengig vom Zeitgeist und Mainstream-Denken gehen "muss" (sofern man ihn gehen will bzw. bereit dazu ist)... naemlich (in meien Worten -->) "die Bewustwerdung seiner eigenen Seele mit dem Geist Gottes"...

Oder anders gesagt: Sich selbst als Bestandteil Gottes zu erkennen.

Noch anders gesagt: Gott in sich zu erkennen/erfahren.

Oder wie es manche "evangelische Theologen" auch gerne sagen: "Eine Beziehung mit Gott".

Es gibt ja viele Moeglichkeiten es auszudreucken wie ich es meine... und ich denke gerade Du (<-- Schueler Meister Eckharts) weist wie/was ich meine.

Wenn man so will ist das fuer mich "der christliche Glaube". Oder anders (treffender) gesagt: "Der christliche Weg". Oder noch (imho) treffender gesagt ist es "das, was Jesus primaer lehrte"... Das "um was es geht/ging" in seiner Lehren.

Es ging (imho) nicht darum eine "neue Weltreligion" namens "Christentum" ins Leben zu rufen (erst recht nicht in diesen "Ausartungen" und Dogmen wie sie uns die "Geschichte" "der Christenheit" ja nun schon oft genug gezeigt hat)...

Es ging (imho) nicht darum ein weltweites "konsitutionelles Kirchentum-Netzwerk" zu Gruenden mit dem (Deck)Namen "Christentum" wo dann die "Konzentration" letztendlich auf deren "inner Kulte", Rituale, und "lithurgische Streitfragen" und all dies die "Hauptrolle" spielt... (so und nicht anders hab ich zumindest die rkk kennen gelernt)... das ist fuer mich buchstaeblich "abwegig"... sprich: Das hat alles schon lange nichts mehr mit dem zu tun um was es in meinen Augen "bei den Lehren Jesus" ging... nicht mal bei den (meisten :-) ) Aposteln ging es darum :-)

In dieser aktuellen Welt ist es meiner Ansicht nach eher schwer, denn leicht, "den Weg" (so wie ich ihn zumindest verstehe) wie ihn Jesus gelehrt hatte zu gehen.

Mitunter gehoert eben auch dazu, sich nur nicht einzubilden dass dort "wo christlich draufsteht" auch unbedingt immer "christlich" drinn ist (und mit "christlich" meine ich auf keinen Fall "die Mainstream Religionen die sich den Namen "Christentum" jeweils selbst geben, sondern das, was Jesus wirklich lehrte was letztenldich fuer mich das ist, "was zu Gott" fuehrt)

Fuer mich steht zB ausser Frage dass "der Intellekt" sich alles (und anderen) so hindrehen kann (selbst sogar noch die uebelsten Machenschaften und Verbrechen... siehe Geschichte der rkk) dass es nach aussen hin auch noch "gut und Gott-gerecht" aussieht... und davon schliese ich weder" Relgionen" (<-- die sowieso nicht) noch sogar "die Spirituallitaet" aus... alles kann missbraucht werden und in sein glattes Gegenteil am Ende auch noch verzerrt werden!!!

Das ist, in meinen Augen, ein wichtiger Punkt "auf dem Weg"... hier die Unterscheidung zu lernen.

Man muss lernen, zu unterscheiden was "Authentisch" also "echt" ist... und was nicht. (gerade bzgl. Religion und Spirituallitaet... gerade dort)

Es haben sich schon viele Verbrecher "Christen" genannt und sahen sich auch noch als "Christen" ... und ebenso falsche absolut irrsinnige und eben "Lebens/Leibes/Seelenfreindliche' (Un)Lehren als "Christentum" ausgegeben... und deshalb ist es in meinen Augen wichtig hier unbedingt lernen unterscheiden zu koennen.

Und diese "Unterscheidungsfaehgikeit" ist auch nicht damit nur getan in dem man zB "die Relgion" wechselt... weil wenn man unter der vielzahl der "Christentume" nicht unterscheiden konnte, was davon "Spreu" und was "Weizen" ist... wie will man es dann in anderen "Religionen" bzw. "spirituellen Disziplinen" dann koennen? Eben... genauso wenig dann. Denn auch dort stuende man vor der gleichen "Aufgabe" zu lernen was, "Spreu" und was "Weizen" ist... ist ja nicht so dass es die "Spreu" nur innerhalb "der Christenheit" gibt... es gibt sie letztendich in jeder "spirituellen Disziplin/Gruppierung"...

Und um zu Unterscheiden... bzw. die Faehigkeit ausarbeiten, die Spreu vom Weizen trennen zu koennen, muss man letztendlich "den Kontakt zur Wahrheit" (also letztendlich Gott --> "die Wahrheit/en") haben/lieben bzw. stehts suchen.

Man kommt also so oder so nicht darum herum, "der Wahrheit zu folgen"... und nicht all den vielen falschen Wegweisern die es in meinen Augen durchaus zahlreich gibt...

Es ist auch nicht allein mit dem Intellekt getan (wenngleich ich diesen dazu zaehle) sondern auch der "schaerfste und rationalste" Intellekt kann Wertlos sein wenn "die Seele" kein Kontakt zu Gott/den_Wahrheiten hat... ja gerade bei der rkk faellt es mir immer wieder und wieder auf dass dort zwar viele "Amtstraeger" einen durchaus scharfen Intellekt haben... aber (in meinen Augen) fern von Gott waren...entsprechend die "Freuchte" bzw "Ergebnisse".

oki @Provisorium... das nur mein Kommentar "frei Feder" zu Deinen (wie so oft hervorgangenden :-) ) Beitrag.

lg Net.Krel :-)

Provisorium

24.02.2016, 20:59

Schönen guten Abend lieber Bruder,

auf dich ist wirklich Verlass! Kaum hat man was gepostet, bekommt man von dir auch schon eine Antwort/Reaktion. :-)) Das finde ich super! Zudem du ganz offensichtlich auch noch sehr schnell schreiben kannst, was ich wirklich beeindruckend finde, da ich mir hier mit meinem "Vier-Finger-Suchsystem" ganz schön schwer tue...;-)

Grundsaetzlich Deinen Beitrag zustimmend faellt es mir, mit der Zeit, immer schwerer und schwerer von "dem Christentum" oder "dem christlichen Glauben" zu sprechen bzw. "zu lesen".

Verstehe ich zB unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was Du darunter verstehst (zumindest so wie ich Dein Verstaendnis davon aus all Deinen Beitragen her kenne)... so kann ich wie gesagt Deinen Beitrag voll und ganz (und sogar mit Freude :-) ) einfach nur zustimmen.

Verstehe ich jedoch unter "dem Christentum" bzw. "dem christlichen Glauben" das, was ich persoenlich als "False-Kult" bezeichne, so wie "dieser" mir eher (leider) mehrheitlich "innerhalb der Christenheit" begegnet (immer und immer wieder)... so gaebe es einiges wo ich Deinen Beitrag widersprechen muesste... aber das betraefe ja Dich bzw. Dein Verstaendnis vom "christichen Glauben" nicht, weil ich ja weis (<-- denk ich zumindest :-) ) wie Du "die Dinge betrachtest"...Weißt du, ich bin dieses Thema betreffend ganz eindeutig ein Sturkopf und komme deshalb einfach nicht umhin, die Definition, bzgl. dessen was wir Christentum nennen, weitestgehend offen zu lassen. Für mich persönlich schließt der Begriff "Christentum" die gesamte Geschichte dieser Weltreligion ein, einschließlich all ihrer finsteren Zeiten. Deshalb ist das, was du als "False-Kult" bezeichnest, in meinen Augen genauso Christentum, wie z.B. das, was wir im Zusammenhang mit der Lehre Eckharts kennen lernen durften.

Was jedoch den "christlichen Glauben" betrifft differenziere ich schon gerne etwas genauer, weil für mich hier die konkrete Lehre mit ins Spiel kommt, die sich anders als die "Geschichte des Christentums" einerseits auf persönliche Überzeugungen bezieht, andererseits aber auch nicht im "luftleeren Raum" hinsichtlich ihrer Inhalte agiert, so dass es schon klare Kriterien gibt, was den christlichen Glauben ausmacht und was nicht.

"Die Geschichte des Christentums" beschreibt also sehr allgemein, was im "Namen des Christentums" im Laufe der Zeit alles geschehen ist, während der christliche Glaube konkret sagt, was christlich ist und was nicht. Und selbstverständlich bekommt man hinsichtlich des ersten Punktes sehr viel eindeutigere Informationen, als man sie bzgl. des zweiten Punktes bekäme, aber das liegt nun einmal in der Natur der Sache.

Ich bin (rein fuer mich persoenlich) irgendwann mal zu einem Punkt angekommen wo mir das letztendlich "egal" ist... oder besser gesagt: Wo das fuer mich immer weniger und weniger eine Rolle spielt, also in wie Fern nun etwas "Zeitgeist-Konform" ist oder nicht.

Es gibt (bei mir) zB Dinge die sind sehr Zeitgeist-Konform (zB die Ent-Mythifizierung des Bibelfundamentalismus) ... und andere Dinge wiederum ganz und gar nicht.
Ich betrachte das, was Jesus lehrte (allein rein jetzt nur mal anhand zB der Evengelien) letztendlich als einen (primaer) "inneren Weg" den man, irgendwann mal, unabhaengig vom Zeitgeist und Mainstream-Denken gehen "muss" (sofern man ihn gehen will bzw. bereit dazu ist)... naemlich (in meien Worten -->) "die Bewustwerdung seiner eigenen Seele mit dem Geist Gottes"...

Oder anders gesagt: Sich selbst als Bestandteil Gottes zu erkennen.

Noch anders gesagt: Gott in sich zu erkennen/erfahren.

Oder wie es manche "evangelische Theologen" auch gerne sagen: "Eine Beziehung mit Gott".

Es gibt ja viele Moeglichkeiten es auszudreucken wie ich es meine... und ich denke gerade Du (<-- Schueler Meister Eckharts) weist wie/was ich meine.Ja, ich denke ich weiß schon was du meinst und gebe dir auch völlig recht, dass es einem letztlich egal sein kann ob etwas "zeitgeistkonform" ist, oder nicht, aber ich denke auch das es wichtig ist sich darüber klar zu sein, dass man sich grundsätzlich immer auch mit dem Zeitgeist auseinandersetzen muss, weil man von ihm eben bewusst, oder unbewusst beeinflusst ist und weshalb eine Religion/Glaubenslehre langfristig nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie es versteht den Zeitgeist in sich aufzunehmen. Sie muss sich dann zwar nicht zwangsläufig "zeitgeistkonform" verhalten, aber sie muss schon noch in den Zeitgeist passen, weil sie ansonsten irgendwann einfach keine Rolle mehr spielen wird und zunehmend in die Bedeutungslosigkeit versinkt (ein Schicksal, das vielen Weltanschauungen, Kulten und Glaubensvorstellungen ja bereits widerfahren ist).

Im Christentum ist man ja generell nicht so gerne zeitgeistig, weil man einerseits sehr häufig der Vorstellung anhängt, dass man ein unveränderliches, über die Zeit erhabenes und nicht von "Modeerscheinungen" beeinflussbares Glaubens- und Lehrsystem besitze und es andererseits sowieso geboten sei, sich nicht der Welt gleich zu machen, da die Welt und weltliches Verhalten ja häufig als gegensätzlich zum christlichen Glauben verstanden wird.

Ich persönlich glaube aber, dass das Christentum gerade deshalb so erfolgreich war, weil es es ganz wunderbar verstand den jeweiligen Zeitgeist zu assimilieren (Widerstand ist zwecklos...;-)) und in sich aufzunehmen, während es überall dort zu "christlichen Krisen" kam, wo das mit der "Assimilierung des Zeitgeistes" nicht mehr so richtig funktionieren wollte. Das beste Beispiel dafür ist wohl die Aufklärung und damit das Aufkommen der modernen Naturwissenschaft mit ihrem Weltbild. Da hat das Christentum nämlich noch heute ganz gewaltig dran zu knabbern und manch ein Christ mag nur mit Schaudern daran denken, dass auch er am End' vielleicht tatsächlich vom Affen abstammen könnte....;-)

Das Beispiel des Kreationismus ist in diesem Zusammenhang vielleicht wirklich ganz gut geeignet, um zu verdeutlichen was ich meine. Ich habe da jetzt leider keine konkreten Zahlen, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass das Christentum, bzw. der christliche Glaube für manche Zeitgenossen gerade deshalb völlig unglaubwürdig ist, weil es eben eine "Sechs-Tage-Schöpfung" lehrt, was in keiner Weise mit dem "Zeitgeist des Jahres 2016" vereinbar ist, da dieser ja schlussendlich doch eher naturwissenschaftlich ist und also darauf aufmerksam macht, dass es keine sechs Tage, sondern Jahrmillionen dauerte, bis sich das Universum im Allgemeinen und die Erde im Speziellen entwickelt hatten.

Nun ist es aber keinesfalls so, dass niemand mehr an die "Sechs-Tage-Schöpfung" glauben würde, es ist lediglich nicht mehr dem Zeitgeist entsprechend dieses zu tun. Und nun stellt sich die Frage, inwieweit das Christentum auch in Zukunft noch erfolgreich wäre, wenn es die "Sechs-Tage-Schöpfung" als unumstößlichen Fakt darstellen würde, an den unbedingt geglaubt werden müsse? Ich denke wenn man tatsächlich so glauben müsste und es keine Alternative dazu geben dürfte, würde das Christentum mit der Zeit immer unbedeutender, weil für viele Menschen ganz einfach unglaubwürdig, werden. Nun muss man aber innerhalb des Christentums selbstverständlich nicht so denken und glauben, sondern man darf auch sehr gerne den Schöpfungsmythos im übertragenen Sinne verstehen und ihn auf diese Weise mit den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft vereinbaren. Und genau darin sehe ich die große Stärke des Christentums! Es ist anpassungsfähig, weit, dem Zeitgeist gegenüber aufgeschlossen und gerade weil (nicht obwohl!) es sich der Wahrheit verpflichtet fühlt, auch immer weltoffen, also auch offen für neue Erkenntnisse. Da, wo es all das nicht mehr ist, also zuvorderst in christlich fundamentalistischen Glaubensgemeinschaften, in denen der Zeitgeist als etwas von Sünde Durchwobenes betrachtet wird, ist es meiner persönlichen Meinung nach auch nicht mehr wirklich zukunftsfähig.

Es ging (imho) nicht darum eine "neue Weltreligion" namens "Christentum" ins Leben zu rufen (erst recht nicht in diesen "Ausartungen" und Dogmen wie sie uns die "Geschichte" "der Christenheit" ja nun schon oft genug gezeigt hat)...

Es ging (imho) nicht darum ein weltweites "konsitutionelles Kirchentum-Netzwerk" zu Gruenden mit dem (Deck)Namen "Christentum" wo dann die "Konzentration" letztendlich auf deren "inner Kulte", Rituale, und "lithurgische Streitfragen" und all dies die "Hauptrolle" spielt... (so und nicht anders hab ich zumindest die rkk kennen gelernt)... das ist fuer mich buchstaeblich "abwegig"... sprich: Das hat alles schon lange nichts mehr mit dem zu tun um was es in meinen Augen "bei den Lehren Jesus" ging... nicht mal bei den (meisten :-) ) Aposteln ging es darum :-)Ja also ich denke in diesem Punkt dürfte man grundsätzlich eigentlich recht flott einig werden, denn es sollte in der Auseinandersetzung mit der "Religion Christentum" doch weitestgehend bewusst geworden sein, dass es nicht Jesus und auch nicht Petrus gewesen war, der die treibende Kraft beim "Bau der Kirche" darstellte, sondern ganz klar Paulus! Ich habe wirklich schon oft gedacht, dass es nur redlich wäre, würden sich manche Christen "paulinische Christen" nennen, so wie ich mich ja auch als "eckhartscher Christ" verstehe...;-) Denn wollte man sich in seinem Selbstverständnis tatsächlich zuvorderst an (dem historischen) Jesus orientieren, müsste man eigentlich "viel jüdischer werden/leben".

In dieser aktuellen Welt ist es meiner Ansicht nach eher schwer, denn leicht, "den Weg" (so wie ich ihn zumindest verstehe) wie ihn Jesus gelehrt hatte zu gehen.

Mitunter gehoert eben auch dazu, sich nur nicht einzubilden dass dort "wo christlich draufsteht" auch unbedingt immer "christlich" drinn ist (und mit "christlich" meine ich auf keinen Fall "die Mainstream Religionen die sich den Namen "Christentum" jeweils selbst geben, sondern das, was Jesus wirklich lehrte was letztenldich fuer mich das ist, "was zu Gott" fuehrt)

Fuer mich steht zB ausser Frage dass "der Intellekt" sich alles (und anderen) so hindrehen kann (selbst sogar noch die uebelsten Machenschaften und Verbrechen... siehe Geschichte der rkk) dass es nach aussen hin auch noch "gut und Gott-gerecht" aussieht... und davon schliese ich weder" Relgionen" (<-- die sowieso nicht) noch sogar "die Spirituallitaet" aus... alles kann missbraucht werden und in sein glattes Gegenteil am Ende auch noch verzerrt werden!!!Ja, da sprichst du wirklich sehr wichtige Punkte an, die hinsichtlich der Frage, ob das Christentum lebensbejahend, oder doch eher lebensfeindlich ist, unbedingt erörtert werden müssen. Schade finde ich allerdings gerade ein bisschen, dass du nicht ein weinig mehr darüber geschrieben hast, weshalb du es als eher schwer erachtest, den christlichen Weg, so wie ihn Jesus lehrte, zu gehen. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren, weshalb du das so empfindest. Vielleicht magst du ja noch bisschen was dazu sagen? Würde mich sehr freuen!

Bei mir ist das jedenfalls ganz anders. Ich persönlich empfinde die Anforderungen des Alltags, also zuvorderst das Berufsleben und das "Funktionieren in der Gesellschaft" als schwierig, während es gerade mein Glauben ist, der mir das alles sehr sehr viel leichter und überhaupt erst erträglich werden lässt. Ich habe mittlerweile für mich persönlich festgestellt, dass ich am Allerbesten im Kloster aufgehoben gewesen wäre und dort mit einiger Sicherheit mein provisorisches Wesen am besten hätte entfalten können. Ich bin ganz und gar nicht traurig, dass es nicht so gekommen ist und sehr dankbar für mein Leben, so wie es ist, aber so rein theoretisch und angesichts meiner grundsätzlichen Veranlagung, wäre ein Leben im Kloster sicher mehr "mein Ding" gewesen, als das Leben draußen in einer Gesellschaft, in der die zarten Seelen einfach nicht genug Ellenbogen haben, um sich durchzusetzen (wenn man versteht was ich meine...).

Ich muss aber sofort einschränkend dazu sagen, dass ich eine sehr romantische Vorstellung vom Klosterleben habe, die höchstwahrscheinlich gar nicht soviel mit der Realität zu tun hat und ich ebenso höchstwahrscheinlich sowieso ruckzuck dort rausgeflogen wäre, weil ich mich nicht als ausreichend anpassungsfähig und viel zu rebellisch erweisen würde. Außerdem gibt es zurzeit gar kein Kloster, das nach dem Vorbild Eckharts geführt würde, weshalb ich mit meinen Ansichten sicher als ketzerisch empfunden würde und die lieben Glaubensbrüder deshalb schon schnell das Holz zusammensuchen würden, um den Scheiterhaufen anzufachen....:-))

Spaß beiseite, aber es ist ja nun wirklich nicht ganz so einfach in Glaubensdingen sein weltliches Zuhause zu finden und das liegt ganz bestimmt nicht zuletzt auch daran, dass nicht überall dort wo Christentum draufsteht, Christentum drin ist, wie du es nanntest. Mit Schaudern denke ich dabei z.B. an die lieben Gnadenkinder, Schwestern und Brüder, die im Schoße der Spätregengemeinschaft diese schlimme Erfahrung machen mussten. Und sicher, daran hast du, lieber net.krel, bestimmt denken müssen, steht auch hinsichtlich der rkk zwar oftmals christlich drauf, ist aber nur Machtideologie drin.

Das liegt halt meiner persönlichen Meinung nach eben daran, dass das Christentum als Kirche in seinem historischen Verlauf gegenüber allen möglichen Vorstellungen geöffnet bleiben musste, wollte es weiterhin Geltung und Einfluss besitzen/haben. Und da ist dem Missbrauch natürlich gleich auf mehrere Weise Tür und Tor geöffnet.

Einerseits besteht z.B. die Gefahr, dass in der Auseinandersetzung mit zeitgeistigen Vorstellungen der christliche Glauben vollkommen verwässert wird und dann natürlich auch zunehmend verloren geht, was man meiner Meinung nach z.B. ganz gut an der evangelischen Landeskirche in Deutschland sehen kann, die meiner Beobachtung nach in weiten Teilen nur noch sowas wie ein "Sozialverein" ist, in dem von der "Kraft des Evangeliums" eigentlich nichts mehr zu spüren und zu sehen ist.

Andererseits ist es aber z.B. auch genauso gefährlich, sich in der Auseinandersetzung mit zeitgeistigen Vorstellungen mit dicken Mauern zu umgeben, weil man genau diese, eben erörterte, "Verwässerung" fürchtet und deshalb unbedingt vermeiden möchte. Derart gemauert wird meiner Beobachtung nach vor allem dort, wo die Welt grundsätzlich als böse betrachtet und das Weltbild entsprechend ausschließlich in den Farben Schwarz und Weiß gemalt wird.

Beiden Gruppen ist meiner persönlichen Meinung nach gemeinsam, dass sie keine positiven, für die Zukunft des christlichen Glaubens tragfähige Ansätze (von Lösungen ganz zu schweigen) bieten können, auf denen weiterhin lebendige Kirche gebaut werden könnte. Ich sehe da auf beiden Seiten eine Erstarrung, die im ersten Fall in die völlige Beliebigkeit, im zweiten Fall in anachronistischen Stillstand mündet.

Man muss lernen, zu unterscheiden was "Authentisch" also "echt" ist... und was nicht. (gerade bzgl. Religion und Spirituallitaet... gerade dort)

Es haben sich schon viele Verbrecher "Christen" genannt und sahen sich auch noch als "Christen" ... und ebenso falsche absolut irrsinnige und eben "Lebens/Leibes/Seelenfreindliche' (Un)Lehren als "Christentum" ausgegeben... und deshalb ist es in meinen Augen wichtig hier unbedingt lernen unterscheiden zu koennen.

Und diese "Unterscheidungsfaehgikeit" ist auch nicht damit nur getan in dem man zB "die Relgion" wechselt... weil wenn man unter der vielzahl der "Christentume" nicht unterscheiden konnte, was davon "Spreu" und was "Weizen" ist... wie will man es dann in anderen "Religionen" bzw. "spirituellen Disziplinen" dann koennen? Eben... genauso wenig dann. Denn auch dort stuende man vor der gleichen "Aufgabe" zu lernen was, "Spreu" und was "Weizen" ist... ist ja nicht so dass es die "Spreu" nur innerhalb "der Christenheit" gibt... es gibt sie letztendich in jeder "spirituellen Disziplin/Gruppierung"...

Und um zu Unterscheiden... bzw. die Faehigkeit ausarbeiten, die Spreu vom Weizen trennen zu koennen, muss man letztendlich "den Kontakt zur Wahrheit" (also letztendlich Gott --> "die Wahrheit/en") haben/lieben bzw. stehts suchen.Mhhm, naja, lieber net.krel, gerade das Argument, "man müsse Kontakt zur Wahrheit haben", hat in der Geschichte des Christentums für unfassbar viel Leid gesorgt und es war gerade dieses Argument, dass sehr viele lebens/leibes/seelenfeindliche (Un)Lehren im Christentum etablierte.

Wenn im biblischen Kanon beispielsweise zu lesen ist, dass die Frau in der Gemeindeversammlung schweigen soll und generell dem Manne untertan, bzw. lediglich seine Gehilfin sei, dann war und ist das ja für viele Christen nicht einfach nur eine persönliche Meinung von Paulus, oder ein Ausdruck, der im Schöpfungsmythos gewählt wird, sondern dann gilt es diesen Gläubigen als (unumstößliche) Wahrheit. Diese Menschen wähnen sich ja gerade deshalb in Kontakt mit der Wahrheit, weil sie ihre Bibel haben und dort ihrer festen Überzeugung nach nichts als die Wahrheit drin steht.

Das geht dann häufig so weit, dass nur noch die biblische Wahrheit überhaupt Wahrheit sein kann und deshalb muss, muss, muss sich dann z.B. auch die Sonne um die Erde drehen und kann es keinesfalls umgekehrt sein. Es wäre wirklich sehr interessant zu erfahren, wie viele Menschen ihr Leben lassen mussten, weil sie nach Überzeugung der "Wahrheitsliebenden" die Unwahrheit sagten.

Ich hab' da auch ein sehr schönes Beispiel, das ich sehr gerne in Teilen und im Wortlaut zitieren möchte. Die Anklageschrift gegen Meister Eckhart, die sogenannte Bulle "In agro dominico" vom 27.März 1329 (hach, in 32 Tagen ist der 687ste Jahrestag, schluchz...):

Auf dem Acker des Herrn, dessen Hüter und Arbeiter Wir nach himmlischer Verfügung, wenn auch unverdientermaßen, sind, müssen Wir die geistliche Pflege so wachsam und besonnen ausüben, dass, wenn irgendwann ein Feind auf ihm über den Samen der Wahrheit Unkräuter sät, sie im Entstehen erstickt werden, bevor sie zu Schößlingen verderblichen Keimens aufwachsen, damit, nachdem der Same der Laster abgetötet und die Dornen der Irrtümer herausgerissen sind, die Saat der katholischen Wahrheit fröhlich aufgehe.
Fürwahr, mit Schmerz tun Wir kund, dass in dieser Zeit einer aus deutschen Landen, Eckhart mit Namen, und, wie es heißt, Doktor und Professor der Heiligen Schrift, aus dem Orden der Predigerbrüder, mehr wissen wollte als nötig war, und nicht entsprechend der Besonnenheit und nach der Richtschnur des Glaubens, weil er sein Ohr von der Wahrheit abkehrte und sich Erdichtungen zuwandte. Verführt nämlich durch jenen Vater der Lüge, der sich oft in den Engel des Lichtes verwandelt, um das finstere und häßliche Dunkel der Sinne statt des Lichtes der Wahrheit zu verbreiten, hat dieser irregeleitete Mensch, gegen die helleuchtende Wahrheit des Glaubens auf dem Acker der Kirche Dornen und Unkraut hervorbringend und emsig beflissen, schädliche Disteln und giftige Dornsträucher zu erzeugen, zahlreiche Lehrsätze vorgetragen, die den wahren Glauben in vieler Herzen vernebeln, die er hauptsächlich vor dem einfachen Volke in seinen Predigten lehrte und die er auch in Schriften niedergelegt hat.

Eigentlich ist das doch ein wirklich kurzer Text, aber ich habe es bewusst einmal fettgedruckt hervorgehoben, wie häufig hier mit der Wahrheit argumentiert wird. Eigentlich wird Eckhart ausschließlich vorgeworfen, dass er sich der Lüge zu- und von der Wahrheit abgekehrt hätte. Was ist also Wahrheit, lieber net.krel?

Nochmal schluchz, hach, ich kann das gar nicht lesen...Macht mich sehr traurig...! :-((

Nun gut, nächster Punkt, was ist Spreu und was ist Weizen, was ist authentisch und was ist es nicht? Also bzgl. des zweiten Punktes, was authentisch ist und was nicht, befrage ich persönlich sehr gerne die historisch-kritische Wissenschaft, die ja trotz aller damit verbundenen Schwierigkeiten versucht, die Authentizität von z.B. Jesu-Worten, oder auch den Kontext, innerhalb dessen die Menschen damals gelebt und gedacht haben (womit wir wieder beim Zeitgeist wären) zu untersuchen.

Wie ja bereits weiter oben kurz erwähnt, war der historische Jesus mit großer Sicherheit weit jüdischer, als wir Christen uns das heute für gewöhnlich so vorstellen. Jesus hat kein Weihnachten gefeiert, kein Ostern und kein Pfingsten (alles logisch, ich weiß...;-)), aber die jüdischen Feste waren ihm von Bedeutung. Es gibt auch einige Anhaltspunkte die darauf schließen lassen, dass Jesus Vegetarier war und in einem vorangegangenen Post hatte ich ja schon erwähnt, dass sich Jesus höchstwahrscheinlich völlig selbstverständlich mit Frauen umgab, eine (gewisse) Gleichberechtigung also durchaus wahrscheinlich ist.

Das sind nun alles Dinge, die viele Christen vielleicht interessant finden, sie aber nicht dazu bewegen werden, fortan die jüdischen Feste zu feiern, Vegetarier zu werden, oder sich vehement für die Gleichberechtigung von Mann und Frau einzusetzen. Wieso ist das so, wo doch eigentlich der Christ in der Nachfolge Jesu steht, wie es so schön heißt? Also eigentlich müsste sich ein Christ ja an dem Verhalten, Tun und Lassen Jesu orientieren, um aufrichtig sagen zu können, "ich folge Jesus nach". Tatsächlich ist der historische Jesus aber unter gläubigen Christen oftmals nun nicht gerade von großer Bedeutung. Warum?

Ich persönlich vermute ja, dass das vor allen Dingen daran liegt, weil man den historischen Jesus nicht wirklich braucht, wenn man stattdessen die Bibel und ihre Auslegung und Interpretation hat. Dafür ist, wie ich finde, mal wieder Paulus ein gutes Beispiel, um zu verdeutlichen was ich meine. Jesus hat den Paulus zu Lebzeiten ja nie kennen gelernt und umgekehrt, hat Paulus den historischen Jesus niemals kennen gelernt und trotzdem ist Paulus die überragende Persönlichkeit des Neuen Testamentes und damit auch des christlichen Glaubens.

Eigentlich ist das doch bisschen seltsam, oder? Ich meine Jesus hat sich ganz bewusst 12 Jünger ausgesucht, mit denen er durch die Lande zog und denen er seine Botschaft(en) vermittelte. Diese 12 (da waren sicher noch mehr Menschen regelmäßig in Jesu Umgebung) haben den authentischen Jesus tagtäglich erlebt und ihn also auch in den Banalitäten des Alltags beobachten können, weshalb doch eigentlich diese Augenzeugen am allerbesten müssten sagen können, was authentische Nachfolge ist und was nicht. Und es ist dann ja laut Evangelien auch Petrus, dem Jesus höchstpersönlich prophezeit, dass er "die Kirche" bauen werde/würde.

Tatsächlich ist aber der Einfluss des römischen Staatsbürgers Paulus (man bedenke: "römisch-katholisch", wie Paulus ist die Kirche, nicht "jerusalem-katholisch", wie Petrus ;-)) sehr viel größer, als der Einfluss des Petrus. Das ist doch seltsam, oder? Ich meine, wie gesagt, Paulus hat Jesus nie kennen gelernt und er ist auch nach seinem "Damaskusereignis", nicht sofort zu den Augenzeugen gegangen, um etwas über den authentischen Jesus zu erfahren, sondern laut Galaterbrief hat sich Paulus erst drei Jahre nach seiner Bekehrung mit Petrus getroffen. Also ich finde das sehr, sehr seltsam!

Man könnte also durchaus zu dem Urteil gelangen, dass der "authentische Jesus" im Christentum ziemlich schnurzpiepegal ist, so wie er es ganz offensichtlich Paulus war. Interessant ist vielmehr der Jesus als Christus und entsprechend viel schreibt dann z.B. auch Paulus über ihn. Aber bevor ich zu diesem Thema "Jesus als Christus" noch viele Worte verliere, lasse ich es an dieser Stelle lieber sofort komplett sein, weil ich nämlich mit Freude gesehen habe, dass "saved" wohl demnächst einen Thread zum Thema "Heil" eröffnen wird und da passt das dann allerbestens rein!

Bis hierher reicht es ja auch völlig zu konstatieren, dass ich persönlich hinsichtlich dessen, was im christlichen Glauben authentisch ist und was nicht, etwas ratlos bin. Ich fürchte aber, dass wir von dem historischen Jesus tatsächlich kaum etwas wissen und kaum etwas verstehen, weshalb ich persönlich meine Affinität auch sehr viel mehr in der christlichen Philosophie habe und in diesem Rahmen dann auch versuche, die Spreu vom Weizen zu trennen und dabei an der Wahrheit orientiert zu bleiben...:-)

oki @Provisorium... das nur mein Kommentar "frei Feder" zu Deinen (wie so oft hervorgangenden :-) ) Beitrag.Vielen Dank für das Lob und deine "freie Feder"! :-)

LG
Provisorium

net.krel

25.02.2016, 04:26

@Bruder-Provisorium

(Deinem Beitrag vorwiegend zustimmend...)

auf dich ist wirklich Verlass! Kaum hat man was gepostet, bekommt man von dir auch schon eine Antwort/Reaktion. :-)) Das finde ich super! Zudem du ganz offensichtlich auch noch sehr schnell schreiben kannst, was ich wirklich beeindruckend finde, da ich mir hier mit meinem "Vier-Finger-Suchsystem" ganz schön schwer tue...;-)

Ja :-) Nee ich war tatsaechlich etwas in Eile (und bin dann glatt auch noch 1h zu spaet "zum Termin" gekommen) aber ich wusste dass wenn ich wieder zurueck komme dann alle Gedanken wieder "weit weg" waeren die ich zu Deinen Beitrag hatte... deshalb "die zuegige Antwort" :-)

Für mich persönlich schließt der Begriff "Christentum" die gesamte Geschichte dieser Weltreligion ein, einschließlich all ihrer finsteren Zeiten. Deshalb ist das, was du als "False-Kult" bezeichnest, in meinen Augen genauso Christentum, wie z.B. das, was wir im Zusammenhang mit der Lehre Eckharts kennen lernen durften.
Das duerfte sogar auch dem allgemeinen Verstaendnis bzgl. des Begriffes "das Christentum" hinkommen... letztendlich gehoert demnach jeder "zum Christentum", der sich "Christ" nennt bzw. sich als solcher betrachtet.

Ich persoenlich glaube ja daran, dass Jesus (einer der) "Gesalbter Gottes" (= Messias = "Christ[us]") war... nur halt nicht in dem Sinne wie es von den (zumindest mir bekannten) meisten Kirchen/Theologen verstanden wird.. die daraus letztendlich einen extrem-Personenkult gemacht haben.

Mir wird es deshalb immer mehr und mehr "zuwider" das Wort "Christ" (zB Christ-en-tum) ueberhaupt in den Mund zu nehmen bei Leuten/Gruppierungen wo ich (zumindest nach meinen Verstaendnis von "Gesalbte/r Gottes" --> "Christ-en") nicht nur nichts, sondern viel zu oft auch noch das glatte Gegenteil beobachten muss.

Daher meine Unterscheidungen diesbzgl...

Wenn man jetzt aber alles was sich jemals in der Geschichte "Christ" nannte unter den Sammelbegriff Christentum zusammenfasst, dann findet sich dort natuerlich von A-Z, von schwarz bis weis, wirklich alles darin. Deshalb - richtig @Provisorium - kann man mit dieser Begtrachtungsweise "das Christentum" wirklich nur noch als "offenes Glaubenssystem" wo einfach alles darin Platz hat betrachten... unabhaengig davon was nun "der Lehre Jesus" entspricht oder nicht.

Ja also ich denke in diesem Punkt dürfte man grundsätzlich eigentlich recht flott einig werden, denn es sollte in der Auseinandersetzung mit der "Religion Christentum" doch weitestgehend bewusst geworden sein, dass es nicht Jesus und auch nicht Petrus gewesen war, der die treibende Kraft beim "Bau der Kirche" darstellte, sondern ganz klar Paulus!

haha @Bruder-Provisorium :-) :-) Wir beide sind uns diesbzgl. sicherlich "recht flott" einig :-) :-) Das aufjedenfall... aber mMn gibt es gerade diesbzgl. (vor allem in der rkk aber auch in den meisten "Kirchen" und Glaubensgemeinschaften) erheblichen Einspruch gegen diese Deine (und auch meine) Ansicht :-) :-) :-) Da wuerden "wir und die" sich garantiert nicht "recht flott" einig dass die "massgebenden Theologien" in den meisten Christentumen vorwiegend "paulinisch" sind... sondern die betrachten seine Aussagen alle "im voelligen Einklang" mit den Aussagen Jesus und den anderen Aposteln und gar allen biblischen Autoren... und das tu ich (und imho Du) nun wirklich nicht :-) Und genau aus diesen Grund wird es hier ganz sicher keine "flotte Einigung" geben kaeme es zum Diskussion dareuber (was ja auch hier im Froum passiert) mit den "paulinischen Christen", die sich zudem als solche ja erst gar nicht so sehen.

Ja, da sprichst du wirklich sehr wichtige Punkte an, die hinsichtlich der Frage, ob das Christentum lebensbejahend, oder doch eher lebensfeindlich ist
Nach Deiner oben genannten Definition was "das Christentum" ist (also alles und jeder was sich jemals in der Geschichte als "Christ[liche Lehre]" ausgab) findet sich beides darin. Von extrem Lebens/Leibes/Seelenfeindliche Aussagen/Taten(!) bis hin zu dem Gegenteil davon.

Deshalb kann man (imho) diese Frage (=Threat-Thema) nur in sofern konkret(er) beantworten wenn man "das Christentum" (<--- nach Deiner Definition) "splittet"... sprich: Guckt, Wer und wo wird/wurde Lebens/Leibes/Seelenfeindliches" gelehrt/praktiziert... und wer/wo "im Christentum" nicht.

Oder man sagt: Es gab/gibt "im Christentum" beides. Ginge auch...

Aber eins ist zumindest in meine Augen klar: Wenn Jesus "Gesalbter Gottes" (bzw. die Griechisch-verdeutsche Uebersetunzg: Messias) war (<-- was ich wie gesagt sehr glaube), und Gott Lebens/Leibes/Seelenfreundlich ist (<-- was ich ebenso sehr glaube) ... dann kann Jesus und somit "das (dann wahre) Christentum" nicht Feindlich dem gegenueber sein... weder damals noch heute... so meine Ansicht zumindest.

Also gibt es (in meinen Augen zumindest) "falsche Christentunme"... sprich: Die geben sich zwar "grosszuegig" als "Gesalbte Gottes" aus... sind es aber in Wahrheit gar nicht.

Da faellt mir grad die eine Stelle in der Bibel ein (ich glaub Mt. 7 irgendwo in der Mitte) wo Jesus sagte: "An den Fruechten werdet ihr sie (die "falschen" respektive "die echten") erkennen"... (dieses gesamte Kapitel ist eubrigens eines meiner Lieblingskapitel in den Evangelien)

Und so seh ich das ebenso. Papier ist Geduldig... Worte auch... Und Namen und Titel letztendlich (oft nur) Schall und Rauch.... Man muss stattdessen einfach(?) auf das "Ergebniss" gucken. Was kommt am Ende raus bei aller (vorgegebener?) Christ-lich-keit.. und dann weis man mit wem man es zu tun hat/te...

Das waere also (auch) mein Tipp wenn es zur Frage kommt: "Ja was/wer ist nun wirklich "Gesalbter Gottes (= Christ)"?

Da waere meine Antwort wirklich sehr aehnlich also wie die von Jesus: Kann ein "schlechter Baum" gute Freuchte bringen? Oder kann ein guter Baum schlechte Fruechte bringen? Und genau daran, an den "Fruechten" (an den "Ergebnissen") weis man dann auch um die "wahren Wurzeln des Baumes" Bescheid... im Uebertragenen Sinn natuerlich gesprochen... ich denk jeder kann ja diese ja wirklich sehr einfache (aber imho: ebenso sehr Wahre) Metapher problemlos "dekodieren".

Ich wuerde noch gerne mehr zu Deinen Beitrag schreiben/kommentieren und auf alle Punkte eingehen aber ich will auch nicht dass es zu lange zum lesen wird...

Schade finde ich allerdings gerade ein bisschen, dass du nicht ein weinig mehr darüber geschrieben hast, weshalb du es als eher schwer erachtest, den christlichen Weg, so wie ihn Jesus lehrte, zu gehen. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren, weshalb du das so empfindest. Vielleicht magst du ja noch bisschen was dazu sagen? Würde mich sehr freuen!
Aber wohl gemerkt liebes @Provisorium: "Den Weg Jesus nachzugehen" so wie ich diesen zumidnest persoenlich verstehe.... ist mir wichtig das vorweg zu erwaehnen.

Ja... also mein "gesellschaftliches Weltbild" ist, glaube ich, nicht ganz so "schoen" bzw. "positiv" bzw. treffender(?) "optimistisch" wie Deines, zumindest wie ich es aus unseren bishergien Dialogen noch in Erinnerung habe.

zB wird in meinen Augen "diese unsere Welt" (vorwiegend) von Leuten gefuehrt/beherrscht/geleitet/ge-managed denen ich zB keine Sekunde ueber den Weg trau... die auch nicht wirklich "Gutes" im Sinn haben... (wenngleich es natuerlich so immer dargestellt wird... keine Frage)... wo vor allem der pure Egoismus, Machtbesessenheit, Kapitalimsus/Materialismus in seiner "Reinstform", Taeuschungen und Luegen ohne Ende und ohne Skrupel und all diese Dinge Massgeblich vorherschen als "Motivation"... und "das Volk" (also die Gesellschaft... die breite Masse) sich von all diesen "schoenen Worten" die da gemacht werden (aber der wahre Inhalt eher das Gegenteil entspricht) sich in der Regel blenden lassen.

So also, in aller Kuerze, ist mein "gesellschaftliches Weltbild"... und das beziehe ich jetzt nicht nur auf "die Politik" (aber auch)... sondern nahezu auf echt alle "Disziplinen" wo ich zumindest mehr "Einblicke" hatte als nur "an der Oberflaeche"... also vor allem auch auf "Religion" insbesondere eben die "roemisch katholische eher Kult als Religion"... aber nicht nur diese. Das was "dort" (meiner Erfahrung nach zumindest) abging... dieses Muster - vom Prinzip her - begegnet mir staendig und ueberall ... zumindest viel zu oft, auch in anderen Bereichen.

Natuerlich aber sage ich nicht (mehr) "dass alle" immer so sind. Also in die "Falle" der "General-Pauschalisierung" will ich zumidnest nicht mehr treten.

Siehe eben zB Meister Eckhart. Seines zeichen ja auch ein Mitglied der "roemisch katholischen Religion"... aber der war in meinen Augen keiner dieser Schwarz-Priester. Und weil Du die Anklageschrift Auszugsweise postetest (sehr interessant uebrigens @Provisorium... sehr!)... also mich wundert diese Anklageschrift (Auszugsweise) auch keine Sekunde.

Denn wer wirklich "im Geiste Gottes (und somit Jesus)" denkt/redet/lehrt/lebt(!)... das ist Gegenseitig nicht - und zwar absolut nicht - Vereinbar mit den schwarzen Priestern" die sich natuerlich ganz gemaess ihrer extremen Heimtucke und Boesartigkeit als die Vertreter Gottes/Jesus zwar so stehts darstellen (vor "dem Volk" und generell auch vor allen "anderen" Menschen) ... aber in "(meiner) Wahrheit" genau das Gegenteil davon sind. Naemlich, "in Wahrheit", die Feinde derer sind (oder auch gewesen waeren), die sie aber stehts vorgeben offiziell zu vertreten.

Und genau deshalb auch diese - in dieser (meiner) Betrachtungsweise - ja nur "logische" Anklageschrift gegen Meister Eckhart. Fuer sie war er "ein Feind"... ein "Feind der Wahrheit"... ein "Feind des Glaubens"... er hoerte/lehrte angeblich "die Luege" etc... und Warum sahen sie es so? Eben... weil Meister Eckhart (in meinen Augen) wirklich goettlich inspiriert war. Und sie nicht(!)... sondern im Gegenteil... sie waren "schwarz inspiriert".

Und diese hatten damals (schon) die "religioese Macht" inne... und uebertragen auf heute und aber auch auf andere "Disziplinen" (wobei es mir grad mehr um "Religon" insbeonsdere die sich "christlich" nennenden Religion/en geht) hat sich da rein von diesen "Muster her" nicht viel geaendert (insbeonsdere was die roemisch katholische Religion betrifft)...

Meister Eckhart hatte es ja (gegen Schluss) immer schwerer und schwerer das zu lehren was er lehrte... richtig @Provisorium? Denn die, die ihn als "Feinde der Wahrheit" betrachteten wollten ihn an den Kragen... und zwar Lebensbedrohlich (Inquisition)...

Und vom Prinzip her ist es auch heute noch so... wenn man - in meinen Augen zumindest - wirklich danach strebt, "den Weg" Jesus (nach)-zu-gehen... dann wird man einer aehnlichen "Gegnerschaft" frueher oder spaeter gegenueberstehen die einem genauso als "Feind der Wahrheit"... als "Feind Gottes" .. als "Anti-XYZ" bezeichnen, bezichtigen, anklagen, anschulidgen etc... wie sie (diese machbesessene "geistige Linie") es seit eh und je schon immer machten... wie es seit eh und je der Fall war... und wie mit den (in meinen Augen) "wahren Nachfolgern Jesus" schon immer umgegangen ist... und die Anklaeger sind auch vor allem diejenigen die von sich behaupten "die guten/echten Vertreter" zu sein... und sie sitzen auch an den "Machtschaltern"... auch das war soweit man in die Geschichte zurueck blickt - genau nach diesem Muster- immer schon "der Fall"... und zwar (imho) bis zum heutigen Tag.

Anders gesagt: Wer hier, "in dieser unseren Welt", sich wirklch dem "guten Geist Gottes" innerlich zuwendet und nach diesem strebt, nach "diesem sucht".. bei "ihm anklopft"... der wird, in meinen Augen, frueher aber mindestens spaeter, an die gleichen "False-Anklagen/Anklaeger" geraten wie zB Meister Eckhart... wie Jesus... die "grossen Propheten" wie zB Jeremia... wie die Aposteln... und wie alle "Gesalbten Gottes" es taten...

Das also ist mein aktuelles (und zwar aus Erfahrung... nicht "aus der Theorie) "Fazit" bisher...

Ich weis @Bruder-Provisorium... "schoen" oder gar "positiv-optimistisch" ist es zwar nicht :-) ... aber ich muesste Luegen wenn ich es anders schreiben wuerde... und das will ich halt auch nicht.

Ich stimme Dir uebrigens zu... auch und gerade mit der Aussage "der Wahrheit folgen" wurde und wird viel Schundluder betrieben... (siehe Besipielshaft die anklage gegen Meister Eckhart... aber auch Jesus... und gegen unzaehlige andere)...

Deshalb saage ich ja auch stehts: Es gibt nahezu nichts, was "der Intellekt" nicht in sein Gegenteil verzerrt und pervertieren kann... "Wahrheit"... Jesus... Gott... "das gute"... der Intellekt kann (wenn er entsprechend "angewiesen" wird) nahezu alles missbrauchen und pervertieren.

Bzgl. Deiner Frage an mich: Was ist Wahrheit?
Diese Frage ist (imho) gleichzusetzen mit der Frage "was ist Gott?"... zumindest fuer mich. (in etwa so, wie fuer andere "die bibel" als Synonym fuer "Gottes Wort" gilt... so gilt fuer mich "die Wahrheit" als (mit)Synonym fuer "Gott".. das gleiche mit "Leben"... Gott ist fuer mich quasi "das ultimative Leben"... der Ur-Ur-Ur-Sprung allen Lebens...)

Also ich zumnindest kann Dir auf diese Frage keine "allgemein gueltige" (= "katholische" :-) ... der Wortbedeutung zumindest nach ) Antwort geben @Provisorium :-) ... ich kann nur sagen was ich fuer mich als "Wahrheit betrachte"... bin aber sehr vorsichtig damit diese meine Betrachtungsweise als "allgemein gueltig" zu deklarieren... weil sonst wurd ich ja genau in die gleiche Falle Tappen wie die rkk.

Es gibt zB unterschiedliche Standpunkte aus welchen "die jeweilige Wahrheit" unterschiedlich sein kann zB... um nur eins der vielen "Problematiken" bei der Beantwortung dieser Frage zu geben... find ich.

Was fuer den einen in seiner speziellen Situation richtig und gut sein kann... kann fuer einen anderen Menschen in einer ganz anderen speziellen Situation falsch und schaedlich sein... entsprechend verhaelt es sich (imho) auch oft mit "der Wahrheit"... "sie" scheint mir "Kristall-lin" zu sein... sprich: Auch (oft) (aber imho auch nicht immer) nach persoenlichen "Stand" entsprechend "zu reagieren"... "zu sein"... "zu spiegeln"...

(das waere grad ein guter Ansatz fuer die von Jesus und Paulus in der Bibel/Evangelien gelehrte Karmalehre :-) ... in aller Kuerze: "Dein eigenes Mass, wird auf Dich in gleicher Weise angewandt werden"... aber das waer jetzt bischen Off-Topic)

Nee also @Provisorium... ich kann letztendlich auch nur das auf diese Deine Frage antworten was ich rein fuer mich "als Wahrheit" meine zu erkennen... absichtlich vorsichtig so Formuliert.

Aber woran ich sehr glaube ist, dass "die Wahrheit = Gott" "gute Strukturen" hat. Sie/Er uns also immer gut gesinnt ist. Ich zumindest hab mir irgendwann mal angewohnt (und da bin ich auch froh drueber) dass ich bevorf ich andere beschuldige... immer zuerst gucke ob bzw. in wie fern ich selbst (oder aber auch gar ganz andere) etwas dazu beigetragen habe... und es mir eher abgewohnt habe Gott-der_Wahrheit "die Schuld" zu geben... eben weil ich einfach zu dem Fazirt gekommen bin dass Gott uns Menschen letztendlich immer gut gesinnt ist... auch wenn es teilweise? oft? nicht so scheint... aber diesen "Schein" will ich nicht so ohne weiteres glauben.. rein schon aus "logischen" Gruenden (wobei "Logik" ja auch oft "individueller Standpunkt ist :-) )

Denn welches Interesse sollte Gott-die-Wahrheit haben, uns zuerst "das Leben = sich selbst" zu schenken, um uns naschliesend arges und boeses zu wollen? Dann waere er ja ein Sado- und zugleich Masochist... und daran glaub ich einfach nicht.

Also muessen die Ursachen wo anders liegen... aber (in meinen Augen) nicht "in Gott-der-Wahrheit"...

oki @Provisorium... ich glaub jetzt ist es doch etwas mehr geworden also ich vorhatte zu schreiben.
Falls ich auf ein paar Punkte die Dir wichtig sind nicht eingegangen bin dann "stups" mich da gern nochmal an... weil Du hattest sehr viel geschrieben wo ich auch gerne jeweils eingegangen waere aber dann waers einfach zu lange zum lesen wahrscheinlich geworden :-)

Liebe Gruesse
Net.Krel :-)

Digido

26.02.2016, 11:21

Mit Schaudern denke ich dabei z.B. an die lieben Gnadenkinder, Schwestern und Brüder, die im Schoße der Spätregengemeinschaft diese schlimme Erfahrung machen mussten.

Hallo Provisorium,
kannst Du das mal näher ausführen? Hat das was mit diesem Forum zu run? Bin völlig ahnungslos.

LG,
Digido

Anonym021

28.02.2016, 20:53

Deshalb wuerd mich interessieren was denn fuer Dich "das Heil" ist und was dazu in Deinen Augen "Relevant" dazu ist. Nur damit ich weis wo Du diesbzgl. stehst... eben weil ja gerade darunter jeder etwas anderes versteht.
lg

Lieber net.krel, bitte entschuldige, ich hab dir noch nicht geantwortet.. :-)
Bei mir war/ ist so viel los - ich bin "überall und nirgends"... ;-)

Du wolltest von mir wissen, wie meine Einstellung dazu ist, was heilsnotwendig ist. Da ich nun nicht weiß, wo ich anfangen soll, fang ich mal ganz simpel bei den Basics an.. Für mich "selbstverständlich", nicht für jeden allerdings, dass mir klar ist, dass ich Erlösung von der Sünde (Erbsünde sowie meine eigenen Fehlverhalten) brauche, um in ewiger Gemeinschaft mit Gott - errettet - zu sein. Die Erlösung von der Sünde geschieht mMn alleine durch den Opfertod Jesus Christus.

Auch wenn es vermutlich langweilt, stell ich ein paar Bibelverse rein und füge dann noch eine "Abschlusserklärung" mit eigenen Worten hinzu - wie ich es verstehe und meine..

Apg 4,12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in welchem wir sollen gerettet werden!

Röm 7,18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist zwar bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten gelingt mir nicht!

1Jo 1,8-10 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns; wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Joh 1,12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben

Joh 3,16 Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

1Jo 5,12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Joh 10,28 Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.

Röm 12,1-2 Ich ermahne euch nun, ihr Brüder, kraft der Barmherzigkeit Gottes, daß ihr eure Leiber darbringet als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer: das sei euer vernünftiger Gottesdienst! Und passet euch nicht diesem Weltlauf an, sondern verändert euer Wesen durch die Erneuerung eures Sinnes, um prüfen zu können, was der Wille Gottes sei, der gute und wohlgefällige und vollkommene.

Also die prägnanten Verse, die so ziemlich jeder kennt, oder schon mal gehört hat.

Mir ist wichtig, die Sündenerkenntnis, Umkehr/ Annahme des Opfers Jesu, in ihm und seiner Liebe bleiben, mich von ihm leiten, korrigieren und verändern lassen, mich vor Irrlehren hüten/ lt. Bibel prüfen und das Gute behalten: an den Früchten werdet ihr sie erkennen.. Dranbleiben und nicht von ihm ablassen! :D

Das war's bis hierhin mal, was mir einfiel, auch wenn es sich nicht mit deiner Ansicht deckt - du hast mich gefragt, und ich denke, wir kommen "trotzdem" weiterhin miteinander aus... ;-))

Liebe Segenswünsche dir und einen geruhsamen Abend noch,
saved

net.krel

29.02.2016, 02:44

@saved

ich dachts mir fast schon war mir aber nicht ganz sicher...

Zu den zitierten "Einzelversen" fallen mir folgene Dinge spontan ein:

Bis auf Joh 10,28 waren es alles Zitate von "anderen"... nicht aber von Jesus. Ich erwaehne das deshalb weil sich die Kreuztheologie (Erloesung/Vergebung der Suenden nur durch den Glauben an den vermeintlichen Opfertod Jesus) in meinen Augen nicht in den Evangelien findet... sprich: Keine Lehre Jesus war.

Aber sie findet sich Sinngemaess auch nicht in den apostolischen Aussagen (der "anderen")... rein vom Wortlaut her vieleicht hier und da... nicht aber von Sinn her.

Und dann handeln die von Dir zitizitierten (letztendlich aus dem Kontext allle gerissenen) Einzelverse weder im Kapitel-Kontext, ja noch noch nichtmal im "Einzel-Satz" an sich, in keinster Weise von einen "Opfertod"... also da geht es um wirklich andere Dinge die da gesgt wurden als um das was die Keuztheologie sagt (--> Hauptaussage: Nur der Glaube an den "Opfertod" bringe Vergebung)...

Also das kann man ja auch leicht nachlesen dass es in diesen Kapiteln nicht(!) um einen "Opfertod-Glauben" ging.

Von dsaher verwundert mich es (aber nicht nur bei Dir sondern generell bei allen "Kreuztod-Suenden-Vergebung-Glaeubigen") dass da stehts Verse zitiert werden (und ebenso wie bei Dir: Fast immer aus dem Kontext "gerissene") wo es in keinster Weise um einen "heilsnotwendigen" Opfertod-Glauben geht im Sinne der Kreuztod-Aussage... und nicht zu guter letzt dann meistens auch "nicht-Jesus-Zitate"... in der Regel wird Paulus dazu zitiert (gut.. und gerade eben auch noch mein Lieblingsapostel Johannes... der aber, nach meinen Verstaendnis, auch keine "Kreuztod-Theologie" lehrte)

Also das ware mein "theologischer Kommentar" zu den Versen. Da wird etwas "rein- bzw. rausgelesen" was weder der Einzelatz, noch das dazugehoerige Kapitel aussagt bzgl. den Kreuztod von Jesus, eben dass (angeblich) [nur?] der Glaube daran "heilsnotwendig" sei, weil Gott sonst angelbich unsere (+Erb)Suenden nicht vergeben wuerde/koenne.

Meine persoenliche Ansicht ist dass ein liebender Gott (welchen Du ein paar Beitraege weiter oben vertratst) nicht vereinbar ist mit den Aussagen der Kreuztodtheologie (und theologisch gesehen auch so nicht in der Bibel gelehrt wird)...

Du schriebst Gott liebt uns Bedinungslos... was fuer mich eine "grosse Wahrheit" ist.

Die Kreuztodtheologie sagt jedoch (Sinngemaes): "Aber er wird dir nicht vergeben wenn du nicht an den Kreuztod Jesus im Sinne einer stellvertretenden Suendenvergebung glaubst"... womit letztendlich eine "intellektuelle Glaubens-Entscheidung" immer nur gemeint sein kann (<--- typische intellektuelle Theologen-Welt- und Gottesansicht... die imho falsch ist)

Jesus lehrte (in den Evangelien) zum Thema "Suendenvergebung durch Gott" etwas ziemlich anderes als einen "Exklusiven stellvertretenden Opferglauben" welcher angeblich "heilsnotwendig" sei...

So also meine Ansicht...

Und Nein @saved: Ich bin es (meist :-)) nicht der aufgrund dieser unterschiedlichen Sichtweise (Du: Kreuztodglaube. Ich: nicht) dann mit dem jeweiligen anderen "nicht mehr miteinander gut auskommt"... sondern eher umgekehrt ist das in der Regel der Fall.

Ich sehe "das Heil" nicht in einem "be-ja-henden Glauben" (was wie gesagt "nur" eine intellektuelle Entscheidung ja lediglich ist) dass Jesus (angeblich) stellvertretend fuer unsere Suenden gestorben sei...

Das hat, ob disbzgl. "glaeubig" oder nicht, imho rein gar nichts damit zu tun welche Auswirkungen unsere Fehler (<--- fuer mich die Bedeutung von: Suende) haben. (zudem jene "Kreuztodlehre" in meinen Augen eh einer der schwersten und hartnaeckigsten Irrtuemer/Missverstaendnisse innerhalb der "Christenheit" ueberhaupt ist und Jesus+Apostel diese auch nicht lehrten)...

Rein biblisch betrachtet ist fuer mich das Gleichnis "vom boesen Schallsknecht" (im Mt. Evangelium) die "hoechst-authorisierteste" biblische Aussage wie es sich mit der Suendenvergebung verhaelt, da es in diesem Kapitel direkt um die Frage "nach der Vergebung" geht und diese von Jesus direkt auch beantwortet wird "wann Gott vergibt" ... und wann nicht.

Und dort steht nicht nur kein einziges Wort von einem angeblichen "Suenden-Heils-Notwendigen" glauben an ein stellvertretendes Gottessohnopfer"... sondern auch Sinngemaess lehrte Jesus bzgl. der Suendenvergebung schlichtweg etwas ganz anderes.

Und an anderen (vielen) Stellen genauso... wo es zB um den "Eintritt in das Himmelreich" geht... nirgends(!) ein Wort, weder Sinn- noch Buchstaebngemaess ein einziges Wort von dem was die Kreuztodtheologie diesbzgl. alles (imho: falsches) aussagt... zB dass es "der Kreuztodglaube" angeblich sei der "uns das Heil bringe"...

Und rein vom "ganz normalen Menschenverstand" her betrachtet :-) (<-- ok... das ist natuerlich sehr individuelle "Definitionssache :-) ) liegt es eh auf der Hand dass es nichts bringt "an was auch immer zu Glauben" (ausser, vieleicht, einen kurz- bis maximal mittelfristigen psychischen Placeboeffekt) wenn die Ursache nicht wirklich behoben wird...

Sprich: Der Mensch macht einen "spirituellen/psychologischen/menschlichen/gesellschaftlichen/etc... Fehler" und "erntet" darauf hin die "Konsequenzen"... Das wird solange weitergehen bis der Mensch sich anders Entscheidet bzw. anders "verhaelt"... dazu benoetigt er Einsicht und ggfl. auch die Hilfe von anderen Menschen die ihm "seinen Fehler" aufzeigen... oder natuerlich auch Gottes Inspiration in welcher Form sie auch immer geschehen mag.

Aber eins hilft nicht... zumindest nicht im Ursaechlich-"erloesenden" Sinne: Der Glaube daran dass "ein anderer" die eigenen Fehler/Suenden stellvertretend "getragen haette" (am Kreuz angeblich)... das mag zwar eine "psychologischen Effekt" haben der dann (meist) mit viel "Begeisterung" und "Lob-Preisungen" vom "Kreuztod-Glaeubigen" "beklatscht" wird... zumindest solange dieser (eigentlich "spiritueller Placebo")Effekt anhaelt...

Aber wenn, langfristig, keine wirkliche (Suenden)Einsicht/Umkehr vorhanden ist... so bringt auch der Kreuztodglaube "keine Erloesung" davon... so meine Ansicht... und so verstehe ich auch Jesus in den Evangelien.

Die Kreuztodthoelogie kann da ziemlich schnell als "billige Gnade" ausarten (theologisch als auch wirklcih praktisch) und "billige Gnade" lehrte weder Jesus noch die Aposteln noch die Bibel imho... (zB: Zitat Jesus: "Nicht jeder der HERR zu mir sagt wird in den Himmel kommen"... Mt 7, freizitiert)

Umgekehrt aber wird ein Schuh draus: Einsicht, Reue, (Selbst)Erkentnis, Umkehr, "Buse"... diese Dinge sind in meinen Augen "Heilsentscheidend"... und nicht aber die intellektuelle Zustimmung "dass halt Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertyretende gestorben sei" (was wie gesagtg eh falsch ist zumidnest so wie ich die Dinge betrachte)

oki @saved... das also mein Kommentar bzgl. der Frage: "was ist das Heil" ... "was fuehrt zum Heil"...

(PS: Mir ist natuerlich klar dass gerade der Kreuztodglaube wahrscheinlich das haerteste "Lehr-Dogma" innerhalb der gesamten Christenheit (meist) ist... also mir ist in all den Jahren Jesus-Diskussion noch nie begegnet dass sich da die Ansichten "auf einander" zu bewegt haetten jemals... :-) man muss es dann "so stehen" lassen letztendlich)

Liebe Gruesse
Net.Krel

thalestris

29.02.2016, 09:54

Hi ihr Schnuggis,

wollte mal kurz ein Lebenszeichen von mir geben. Die letzte Zeit war ich viel krank und ich war nicht fit genug zum schreiben. Ich hole das aber bald nach und werde eeeendlich die Antworten schreiben :)

LG von der Amazone

net.krel

29.02.2016, 10:16

*Freu* @Prinzessin &pc

Digido

29.02.2016, 13:34

Du wolltest von mir wissen, wie meine Einstellung dazu ist, was heilsnotwendig ist. Da ich nun nicht weiß, wo ich anfangen soll, fang ich mal ganz simpel bei den Basics an.. Für mich "selbstverständlich", nicht für jeden allerdings, dass mir klar ist, dass ich Erlösung von der Sünde (Erbsünde sowie meine eigenen Fehlverhalten) brauche, um in ewiger Gemeinschaft mit Gott - errettet - zu sein. Die Erlösung von der Sünde geschieht mMn alleine durch den Opfertod Jesus Christus.

Hallo saved,
die Frage ist doch, hat das alles einen unmittelbaren Bezug zu Deinem Alltag? Wirst Du durch Deinen Glauben befähigt, aufzuhören zu sündigen bzw. loszulassen? Gibt Dir dieser Glaube Erkenntnisse?

Die Sache mit dem Opfertod ist ja erst einmal wichtig gewesen, um das ganze Opferwesen der archaischen Welt zu beenden. Sonst würden wir ja heute noch opfern. Früher hat man überall Menschen geopfert, dann waren es Tiere oder sonstwas. In Mittelamerika hat man ja bis zur Kolonisation noch tausende Menschen täglich geopfert. Da war es gut zu erklären, Jesus war das letzte Opfer.

Aber wir sind in einer Welt aufgewachsen, in dem Opfer keine Rolle mehr spielen. Wir haben ja ganz andere Nöte. Der Glaube ist ja dazu da, dass er uns von unseren Nöten befreit.
Die Erbsünde liegt ja einfach darin, dass wir in die Dualität gefallen sind, wie eben jedes biologische Lebewesen. Denn ein solches Lebewesen sieht alles in der Welt nur in Bezug auf sich selbst - genauer: seinen Körper. Solange das der Fall ist, gibt es keine Lösung der menschlichen Probleme. Was wirklich befreit ist eben, dass man weiß, ich habe eine ewige Seele. Diese benötigt keinesfalls den Körper (sonst könnte sie nicht ewig sein). So hat man, im Glauben daran, die Möglichkeit, sich von der Verstrickungen ins Innerweltliche zu lösen, und damit auf Erden Ruhe, Frieden und Freiheit zu finden.
Was sagstDu dazu?

LG,
Digido

net.krel

29.02.2016, 13:43

Danke @Digido... tut gut. Abermals ein super Beitrag zur Sache find ich. Kurz, Buendig, Praegnant und auf den Punkt gebracht :-)

Genau... der sog. "historische Kontext" wird bei der ganzen "Jesus-Ueberlieferung" stehts (bzw. oft) einfach ignoriert.

Die "kulturellen lokalen Probleme/Thematiken" damaliger Zeit werden dann "global" und auf heute bezogen verallgemeinert quasi. Und der Sinn oder das "groessere Bild" geht dabei voellig unter.

lg

Anonym021

29.02.2016, 17:43

wow... jetzt geht's rund.. *freu* :D

Hallo net.krel und Digido!
Was ihr Zwei natürlich nicht wissen könnt - und daher freut es mich sehr, dass ihr fragt und nicht nur auf mir herumhackt^^ - ist, dass ich ein Mensch bin, der den Glauben sehr praktisch lebt und liebt. Die Frage war ja anfangs (was auch zum Einstieg und besseren Kennenlernen Sinn macht) wie mein Glaubensverständnis bezüglich des Heils ist. Das hab ich zugegebenermaßen erstmal sehr oberflächlich beantwortet, weil ich
1.ziemlich sicher war, dass wir uns da sehr unterscheiden, und 2. man sich jetzt wiederum - um nicht Bibelstellen aus dem Kontext zu reißen - sehr detailliert, vielleicht ja in separaten Threads darüber austauschen könnte.

In den einzelnen Bereichen können wir entweder nur die theologische oder praktische Seite beleuchten, oder, besser noch, mit einbeziehen, wie "alltagstauglich" das betreffende Thema ist.

Ich hoffe natürlich, dass das nicht in ein reines "Interview" mündet, sondern ihr auch eure Erfahrungen dazu einbringt. Wenn nicht, lass ich mich auch gern "ausquetschen".... ;-)

Wenn ich etwas zurückhaltend war, auch deshalb, weil ich euch mit mein" frommen Masche" nicht auf den Keks gehen wollte, eben, weil ich den Eindruck hab, dass wir doch recht unterschiedlich ticken, aber von mir aus können wir es gern "wagen" - das kriegen wir hin, denke ich.. :-)

Ich versuche auch nach und nach eure Fragen/ Kritik zu beantworten, peu à peu, lasst mir etwas Zeit, ok?! :-)

Ich fang mal mit net.krel an, bezüglich "Kreuztod" und "jeder zitiert die selben Verse aus dem Kontext gerissen".
Spontan sag ich jetzt mal, dass es daran liegen mag, weil es eben die Verse sind, dir das Zentrum/den Kern des Evangeliums betreffen. Wenn man den Kreuzestod anzweifelt, dann vermutlich auch alle Prophetien, die im Zusammenhang damit stehen (Jesaja) und dann ist Jesus vermutlich nur ein "guter Mensch", ein."Prophet", oder was auch immer. Wenn man nun davon ausgehen würde, dass er nicht als Sohn Gottes unsere Sünde getragen hat, nicht gekreuzigt wurde und nicht auferstanden ist, dann "wir" selbiges auch nicht mit ihm, was bedeuten würde, dass wir nicht von unserer Schuld befreit wären, nicht mit ihm "begraben und auferstanden" wären - seine Auferstehungskraft nicht in uns wirksam und mächtig wäre, Gott nicht in uns wirken würde.
Dieses "verstaubte" Bibelverständnis hab ich (nunmal^^), sonst wüsste ich auch nicht, was mir persönlich das errettende Evangelium - die gute Nachricht - zu sagen hätte.... Davon sollte sich niemand (und keinesfalls!) angegriffen fühlen - es geht um mich un mein Leben, so wolltet ihr darüber berichtet haben, ok?. " :-)
(Wenn's "triggert" einfach "stop" schreien, dann reden wir über's Wetter! :-D)
Wenn's im Kontext sein soll, fände ich es besser, es ggf. auf mehrere Threads zu verteilen.

Jetzt zu Digido, ja, ich erlebe genau dies ganz praktisch - darauf kann ich gern und oft so auuuusführlich drüber schreiben, wie du es aushältst.. *lach*
Ich liebe diese Art über den Glauben zu sprechen, ehrlich gesagt mehr, als mich durch Bibelzitate (die mir durchaus wichtig sind, aber ich nicht nur "Trockenschwimmen" will) zu buddeln.

Die Geschichte mit dem (Nicht mehr)Sündigen läuft komischerweise gerade in mehreren Foren und daher hab ich mich in den vergangenen Tagen noch intensiver damit beschäftigt.
Ich bin der Ansicht, dass wir nicht automatisch nicht mehr sündigen, sondern, dass es ein Prozess ist. So sehe ich es bei mir und erlebe es mit anderen Gläubigen, bzw. durch Erzählungen. Ich selbst will mich weder aus eigener Kraft abrackern, noch sündige ich leichtfertig, weil Jesus ja für mich bezahlt hat. Wer so denkt, der hat - ganz krass gesagt - sein Liebe nicht verstanden und erwiedert sie auch nicht. Er ist nicht von ihm ergriffen, hat ihn nicht wirklich als seinen Erlöser angenommen. Selbstgemachte Werke sind wieder ohne sein Wirken "mein Werk, worauf ich stolz sein kann" - also nix, was mit Jesus und seiner Gnade zu tun hat. Nein, es ist so, wie ich anfangs schrieb, dass ich an ihm dranbleiben möchte (Vergleich Weinstock und Rebe), damit er in mir Frucht erzeugen kann, sein Licht durch mich leuchten kann und ich nicht durch meine Eigenanstrengung "mein Eigenes" bin.

Noch konkreter kann ich gerne werden, Beispiele aus dem Alltag usw. Ob ihr die gelten lasst, ist dann die andere Frage, aber ok, das soll mich nicht davon abhalten.. ;-)

Ganz grob kann ich mal anschneiden, dass ich jemand bin, der oft sehr besorgt ist (besonders um Andere) und ich gerade in der aktuellen Zeit ohne Jesus und mein Bibel oft verzweifeln würde. Ich bin sehr empathisch und emotional ausgerichtet - da bringt mich mein Herr auf den Boden der Tatsachen, dass ich mich weder sorgen noch mit Anderen mit leiden muss, sondern ihnen in der Kraft meines Herrn zur Seite stehen kann, ohne mich von Gefühlen überwältigen zu lassen. Genauso ist es, wenn es um mich geht, aber das ist "Nebensache"... ;-)

Bis hierhin erstmal - sonst wird's ein Buch^^

Liebe Segensgrüße und danke für euer Feedback,
saved

*wink dir zu*, liebe Thalestris - schön, dich zu lesen!! <3
Weiterhin gute Besserung!

net.krel

29.02.2016, 18:42

Liebe @saved...

Theologisch geantwortet:

Spontan sag ich jetzt mal, dass es daran liegen mag, weil es eben die Verse sind, dir das Zentrum/den Kern des Evangeliums betreffen.
Nein :-) Sondern es liegt daran, weil es die Kern-Aussage/n der Kreuztodtheologie, nicht in den Evangelien (Betonung -->) "an einem Stueck" gibt. Man muss sich die Aussagen der Kreuztodtheologie regelrecht zusammen-stueckeln aus Einzelversen quer beet ueber die gesamte Bibel... "damits was wird".

Denn... wenn diese von Dir zitierten Verse, welche scheinbar (aber nur scheinbar) die Kreuztodtheologie bestaetigen sollen... angeblich das "Zentrum" des "Evangeliums" waeren... warum zitierst Du dann eigentlich nicht gleich die (angeblichen) Zentral-Stelle/n in den Evangelien dazu?

Warum ca. 10 Verse aus der Beiliteratur (Briefe des Paulus/Johannes)... und nur einen Vers von Jesus wo zudem kein Wort von einen Opfertod die Rede war (wie uebrigens auch bei den anderen Versen auch nicht...)

Warum zitierst Du nicht Jesus aus den Evangelien? (bzw. nur zu 10%)?

Meine Anwort darauf ist: Weil Jesus jene (damals von der angehenden rkk erfundene) Kreuztodtheologie nirends an einem Steuck lehrte... diese "Lehre" gibt es in den Evangelien nicht (zusammenhaengend).

Und wo bitte schoen ist denn ueberhaupt die "Zentral-Aussage" im "Evangelium"? Wer bestimmt das? Ist sie wo "markiert" in den Evanglien? Nein... Also ist es immer die subjektive (und meist natuerlich auch zu einem bestimmten Teil traditionelle Vorbestimmte) Glaubens-Ansicht was nun in den Evangelien "Zentral" sei und was nicht...

Dann zu:

Wenn man den Kreuzestod anzweifelt, dann vermutlich auch alle Prophetien, die im Zusammenhang damit stehen (Jesaja) und dann ist Jesus vermutlich nur ein "guter Mensch", ein."Prophet", oder was auch immer. Wenn man nun davon ausgehen würde, dass er nicht als Sohn Gottes unsere Sünde getragen hat, nicht gekreuzigt wurde und nicht auferstanden ist, dann "wir" selbiges auch nicht mit ihm, was bedeuten würde, dass wir nicht von unserer Schuld befreit wären, nicht mit ihm "begraben und auferstanden" wären - seine Auferstehungskraft nicht in uns wirksam und mächtig wäre, Gott nicht in uns wirken würde.
Ich kenn diese "Argumentations-Methodik"... damit kann man letztendlich alles "zentralisieren"... das gleiche wird zB gern (innerhalb des rkk-kults) angewnedet um die unbelfekte Emfpanegnis Mariens zu zentralisieren... und zwar nach exakt dieser Deiner gleichen Argumentation...

Das hoert sich dann in etwa (aber dennoch gleich) so an : "Wer daran nicht glaubt dass Maria "unbeflekt" war bei der Emfpaengnis, der kann auch nicht dartan glauben dass Jesus der Messias war, denn Jesaia prophetzeite dass seine Mutter eine Jung(e?)frau ist. Wer aber aufgrund dessen nicht daran glaubt dass Jesus der Messias war, der kann auch nicht von seinen Suenden "vom Messias" erloest werden..."

Du siehst wie einfach es ist irgendetwas (frei nach persoenlichen Geschmack bzw. "Konfession") in der Bibel als "Glaubens-Heilsnotwendig" scheinbar (aber nur scheinbar) theologisch dastehn zu lassen... so dass wenn man nicht an diese (imho: meist ziemlich irrelevanten Dinge) glaubt ... man am Ende bei Gott angeblich "keine Vergebung" faende... und ganz am Ende der Fahnenstange kommt dann nicht selten noch dabei raus ---> dann --> ewige Hoelle (in den extremen Faellen zumindest... bei Dir weis ich es noch nicht)...

Nein @saved... auch in der bekannten Jesaia (53) Stelle finden sich die Aussagen der Kreuztodtheologie nicht... zumindest nicht nach meiner Leseart. Aber auch ganz "objektiv" (so gut wie jedem moeglich natuerlich) findet sich auf keinen Fall die Kreuztodtheologie "an einem Stueck zusammenhaengend" wider.

Ganz konkret gesagt: Die Kernaussagen der Kreuztodtheologie finden sich, zusammenhaengen in einem Kapitel, in der gesamten Bibel nicht. Nirgends! Es geht nur in dem man sie sich "kreuz und quer" durch die gesamte Bibel "zusammen-stueckelt"... aber auch diese "Rechnung" geht nicht auf weil im jeweiligehn Kontext nachgeguckt geht es zu 95% dort um etwas ganz anderes als um das fuer was es "die Kreuztodtheologie" fuer sich meint "vereinahmen" zu koennen...

Dieses "verstaubte" Bibelverständnis hab ich (nunmal^^), sonst wüsste ich auch nicht, was mir persönlich das errettende Evangelium - die gute Nachricht - zu sagen hätte.

Das finde ich (immer und immer wieder wenn ich diesen mir wohl bekannten Satz lese... nicht nur von Dir) ziemlich erschreckend... sogar traurig.
Begruendung auf Anfrage....

Soviel rein zum theologischen... da bin ich nunmal recht "hart", liebe @saved (ist nicht persoenlich), weil ich hab da schon so viel Dialoge gehabt (nach gleicher Arguemntations-Linie wie Deine)... und mein Ergebnis ist dass es eine nicht nur "sehr duenne" "theologische Argumentation" ist mit der die Kreuztodtheologie "biblisch gerechtfertigt" meint werden zu koennen... sondern schlichtweg eine nicht zutreffende (theologische)Argumentation.

Paulus verstehe ich uebrigens nicht so dass er mit "mit Jesus gestorben" und "auferstanden" einen "intellektuell zustimmenden Glauben" an seinen "angeblich Suendenvergebenden Kreuztod" meinte... mMn spricht hier Paulus (im typisch juedischen "Mehrklang") vielmehr einer innere "Wandlung" ... spirituelle "Bewustseinswandlung" an und zwar in der Art wie es in Richtung des Verstaendnisses von (imho) @Digido, @Provisorium und @Net.Krel :-) eher geht... also einen "inneren Wandel" ... einen "spirituellen Bewustseins-wandel" wo man seine eigene Seele als Bestandteil Gottes (innerlich) (und wahrhaftig) erkennt...

Und nicht darum, dass man (letztendlich plump gesagt) an Jesus als "buchstaebliches" Suendenopfer glauben muesse "um wiedergeboren" zu werden...

Wenn's "triggert" einfach "stop" schreien, dann reden wir über's Wetter! :-D
(oki)... aber noch ist es (bei mir zumindest) nicht so weit... :-) :-)

Persoenlich:
Selbstverstaendlich "lass ich Dir Deinen Glabuen daran"... klar... denn dieses "Lehr-Dogma" ist derart hart-fest und ur-traditionell dass es da in imho allen Faellen nichts mehr zu ruetteln gibt (also das Jesus [angeblich] stellvertretend fuer unsere Suenden gestorben sei im Buchstaeblichen Sinne)... nur ich konnte diesen (Kreuztod)Glauben noch nie nachvollziehen... ich erinnere mich als ich als kleines Kind diesen Satz schon gesagt bekam "... und Jesus ist am Kreuz fuer unsere Suenden gestorben" und ich mir damals schon dabei dachte: "Wie soll denn das gehn??"

Und daran hat sich bis heute letztendlch nichts dran geaendert :-)

Abgesehen davon hast Du (anderswo/wann) auch ganz tolle Dinge geschrieben wo ich ganz Deiner Ansciht auch war... (umso mehr verwunderts mich aber auch wie Du die Kreuztodtheologie damit unter einen Hut bekommst...)

Liebe Gruesse
Net.Krel

Digido

01.03.2016, 11:37

wow... jetzt geht's rund.. *freu* :D

Schön, liebe saved; es freut mich, dass das Dich freut.

Wenn man den Kreuzestod anzweifelt, dann vermutlich auch alle Prophetien, die im Zusammenhang damit stehen (Jesaja)
Nein, da besteht kein ursächlicher Zusammenhang. Was spricht dagegen, dass etwas prophezeit wurde. Prophezeiungen können in Erfüllung gehen, oder auch nicht.
und dann ist Jesus vermutlich nur ein "guter Mensch", ein."Prophet", oder was auch immer. Nein, wenn er auferstanden ist - was ich nicht bezweifle, sondern für notwendig halte - dann ist er der Größte.

Wenn man nun davon ausgehen würde, dass er nicht als Sohn Gottes unsere Sünde getragen hat, nicht gekreuzigt wurde und nicht auferstanden ist, dann "wir" selbiges auch nicht mit ihm, was bedeuten würde, dass wir nicht von unserer Schuld befreit wären, nicht mit ihm "begraben und auferstanden" wären - seine Auferstehungskraft nicht in uns wirksam und mächtig wäre, Gott nicht in uns wirken würde.
Wenn wir davon ausgehen, dass Gott immer derselbe ist - und ein Gott kann man nur sein, wenn man immer derselbe ist - dann hat Gott den Menschen schon vergeben, bevor er überhaupt in die Sünde fiel.
Das Problem ist nicht Gott, sondern schon immer der Mensch gewesen. Er kam als "unbeschriebenes Blatt" in diese Welt, und musste so diese zuerst und durch sein Reagieren auf diese, sich selbst kennenlernen. So lernte er das Leid kennen, und allmählich fragte er sich, was die Ursache seines Leidens sein könnte. Da kam er eben, analog seinem eigenem Handeln, auf die Idee, dass er sich gegen die Naturmächte - und später als der Monotheismus Gestalt gewann - gegen das Ganze(= Gott) versündigt haben muss. Wäre es anders würde sicher die Natur nicht so unbarmherzig mit ihm umgehen.
Aber in einer Schöpfung ist es nun mal so, dass alles seinen eigenen Lebensdrang hat, der eben mit einem anderen immer früher oder später kollidiert. Das geht gar nicht anders.
Einen Ausweg gibt es nur, wenn sich die Begierde des Lebens nicht mehr auf andere Geschöpfe richtet. Also im Grunde müsste auch das Bedürfnis nach Essen und Trinken und nach Schutz vor Hitze und Kälte überwunden werden.
Und in diese Richtung geht jede Heilslehre, die diesen Namen verdient. Das ist ja heute ein enormer Fortschritt, dass es schon einige Menschen gibt, die ohne Nahrung leben.
Aber alles fängt ja erst einmal damit an, dass man eben alles grobe, und künstliche Begehren überwindet, und so in sich Zufriedenheit, Freude, Frieden, Glück findet, was dann nach Außen als Liebe ausstrahlt.
"Mit Christus gestorben und auferstanden sein", ist die Formel für den mystischen Tod, die auch jede Erlösungslehre kennt.Sie besagt, achte auf das, was Du wirklich bist - ein ewiges, göttliches Wesen, unveränderlich wie Gott - und lass das absterben, für das, was Du Dich bisher hieltest: ein vom Äußeren abhängiges Wesen.

Ich bin der Ansicht, dass wir nicht automatisch nicht mehr sündigen, sondern, dass es ein Prozess ist.Volle Zustimmung!

Ich selbst will mich weder aus eigener Kraft abrackern,
Was verstehst Du darunter? - Wenn Du es nicht tust, tut es für Dich kein anderer. Der Mensch handelt ständig, ob er will, oder nicht. Nun kann man weiterhin Unsinn tun - weil man angeblich aus eigener Kraft nichts kann - oder man kann Heilsames tun. Die Frage ist doch lediglich, aus welchem Bewusstsein handele ich? Oder wozu bin ich innerlich motiviert?
Wenn ich weiterhin tue, was ich nicht tun will, dann ist der Antrieb zum Falschen in mir noch stark. Diese falsche Antrieb kann nur überwunden werden, indem ein Gegenantrieb entsteht und stärker wird.
Antriebe entstehen immer aus dem Bewusstsein, d.h. aus meiner ganz persönlichen Interpretation aller Dinge. Wenn ich begreife, dass nur in der Loslösung von allem Äußeren das Glück liegt, ich also keine Freude verpasse, wenn ich etwas aufgebe, dann handelt das Höhere Bewusstsein, also Gott. Denn ein solches Bewusstsein ist eine adäquate Widerspiegelung der Realität.

Selbstgemachte Werke sind wieder ohne sein Wirken "mein Werk, worauf ich stolz sein kann"
Hier herrscht in christlichen Kreisen viel Verwirrung. Wenn man Gebote einhalten muss, dann ist die Tatsache, dass Gebote überhaupt aufgestellt werden mussten, ein Hinweis darauf, dass der Mensch aus natürlichem Antrieb gegen diese Gebote verstoßen will. Wer dann, wie die Pharisäer, stolz wird, weil es ihm doch gelingt, sie äußerlich einzuhalten, fühlt sich als etwas Besseres. Er ist aber nichts Besseres, weil in ihm die gleiche Wurzel ist, wie in allen anderen Menschen, also auch in denen, denen es nicht gelingt, die Gebote zu halten, oder, die sich erst gar nicht die Mühe geben.
Habe ich aber Einsicht in das, was meine wahre Natur ist, und in das, was Leid verursacht, dann ist es ganz selbstverständlich, dass man das Richtige tut. Man ist aber da keinesfalls stolz, weil da eben das Allgemeine (= Gott) handelt, und nicht das Persönliche. Kurz, man hat immer mehr Lust, das Gute zu tun, weil es unmittelbare Erfüllung ist.

Bis hierhin erstmal - sonst wird's ein Buch^^

Bei mir ist es wohl eines geworden. Vielleicht sogar schwer verständlich für Dich?

LG,

Digido

Lior

01.03.2016, 23:17

wow... jetzt geht's rund.. *freu* :D
[...]
Die Geschichte mit dem (Nicht mehr)Sündigen läuft komischerweise gerade in mehreren Foren und daher hab ich mich in den vergangenen Tagen noch intensiver damit beschäftigt.

Siehst du, da muss ich gerade mal erfreut feststellen, dass du diesbezüglich aber schon sehr viel entspannter reagierst, als andernots.^^

Nun, ich bin jedenfalls auf euren Austausch gespannt.

Lior

01.03.2016, 23:22

P.S.: Eine kurze Frage an dich Digido, um Missverständnisse zu vermeiden. Wenn du schreibst

Und in diese Richtung geht jede Heilslehre, die diesen Namen verdient. Das ist ja heute ein enormer Fortschritt, dass es schon einige Menschen gibt, die ohne Nahrung leben. dann denkst du vermutlich an die Vorstellung sich von Licht ernähren zu können? Oder hattest du da etwas anderes im Sinn?
Lieben Gruß
Lior

Digido

02.03.2016, 09:15

P.S.: Eine kurze Frage an dich Digido, um Missverständnisse zu vermeiden. Wenn du schreibst dann denkst du vermutlich an die Vorstellung sich von Licht ernähren zu können? Oder hattest du da etwas anderes im Sinn?
Lieben Gruß
Lior

Hallo Lior,
genau, das meine ich, obwohl ich die Bezeichnung "Lichtnahrung" für falsch halte. Denn diese Ernährung funktioniert ja auch ohne Sonnenlicht.

LG,
Digido

thalestris

02.03.2016, 19:19

Das ist ja heute ein enormer Fortschritt, dass es schon einige Menschen gibt, die ohne Nahrung leben.

Das wäre echt cool wenn das funktionieren würde. Ich würde sofort aufhören zu essen.

Provisorium

02.03.2016, 21:33

Huhu ihr lieben Gnadenkinder,

ich bin zurzeit zeitlich völlig eingebunden und kann deshalb leider nicht auf die Posts und Fragen eingehen, die an mich gerichtet waren. Tut mir leid! Wenn irgend möglich hole ich das aber demnächst nach!

LG
Provisorium

Lior

02.03.2016, 22:50

Das wäre echt cool wenn das funktionieren würde. Ich würde sofort aufhören zu essen. [/I][/COLOR]

Das kann ich verstehen thalestris, ich würde dir aber dennoch raten es nicht auszuprobieren....

net.krel

03.03.2016, 06:17

schliesse mich @Lior an....
@Provisorium: oki... es eilt ja auch nicht. Warte aber dennoch gespannt auf Deine Kommentare :-)
Ansonsten weis ich jetzt auch grad nicht was ich schreiben soll... ich find aufjedenfall es wurden echt gute Dinge erwaehnt hier im Thread.

thalestris

03.03.2016, 10:59

Das kann ich verstehen thalestris, ich würde dir aber dennoch raten es nicht auszuprobieren....

Anscheind funktioniert das ja aber schon. Wenn es bereits Menschen gibt die komplett auf Nahrung (schliesst das eigentlich Flüssigkeit mit ein? Eher nicht oder?) leben/überleben. Vorausgesetzt das was Digido behauptet stimmt so. Ich frage mich zwar echt wie man sich mit "Licht" (was ist damit gemeint....?!) ernähren kann... aber wenn es angeblich Menschen gibt die das können und wirklich ohne zu essen leben...? Mich würde ja mal interessieren wer diese Menschen sind (Namen, Herkunft).
Iwas mache ich wohl falsch, denn mein Körper wird immer wieder schwach und will Nahrung haben, auch wenn mein Geist das nicht will. Vielleicht bete ich aber auch das falsche Licht an oder dieses sogenannte Licht gibt es gar nicht. Oder ist das so ne Art McDrive für Gläubige? Einmal Lichtnahrung zum mitnehmen...

Vll sind Menschen mit Essstörungen dann gar nicht krank sondern "fortschrittlich"? Wenn sie nicht auf ihren Körper sondern auf ihren Geist hören. Vll gibt es dann streng genommen gar keine Essstörungen. Oder aber die "Lichtnahrung" ist eine religiöse Essstörung. Bei der Magersucht ist der Wunsch nach dünn sein, stärker zu sein als der Körper der (meist verbreitete) Wunsch und bei der religiösen Essstörung der Wunsch sich vom Körper zu trennen und sich nur noch um den Geist zu kümmern. So viele Unterschiede sehe ich da gar nicht. Und obwohl ich es cool fände wenn das mit der Lichtnahrung wirklich gehen würde kann ich mir grade nur schwer vorstellen das es wirklich Menschen auf dieser Erde gibt die ohne Nahrung leben bzw. überleben. Und dann frage ich mich auch ob die religiöse Essstörung jetzt was lebensbejahendes ist oder was lebensfeindliches. Digido würde sicher sagen, Lichtnahrung ist lebensbejahend, weil macht dich frei. Ihr würdet sicher sagen ist lebensfeindlich, weil schädlich für die Gesundheit. Und ich weiss nicht was ich denken soll weil eine Seite in mir unbedingt aufhören will zu essen und in ner religiösen Essstörung ein super Hintertürchen findet das zu rechtfertigen und die andere Seite sich denkt dass das der Weg in den sicheren Tod ist? Oder vielleicht aber auch nicht, denn Digido behauptet ja, dass es Menschen gibt die das bereits erfolgreich tun und trotzdem nicht gestorben sind? Meine Gedanken überschlagen sich offen gesagt bei diesem Thema und gerade ziehen zwei Seiten an mir. Die Skepsis und die Neugier.

Ich muss zur Arbeit. Und so tun als wäre ich ein funktionierender Fisch im Mainstream. Schönen Tag allen Gnakis.

LG Thalestris

net.krel

03.03.2016, 11:47

@Prinzessin: Wenn ich das so direkt sagen darf... und ich denke (hoffe zumindest sehr) alle Thread-Anwesenden stimmen dem ebenfalls einstimmig zu: Das Thema "Lichtnahrung" wuerde ich an Deiner Stelle komplett verwerfen und zwar unabhaengig davon in wie fern/wann der menschliche Koerper/Geist dazu in der Lage ist und/oder (wann) nicht.

Ich bin der Ansicht: Die allermeisten Menschen (inkl. natuerlich auch meine Wenigkeit) haben andere (spirituelle/psychische/physische) "Aufgaben" zuerst zu "erledigen"... da greift man imho zu weit vor... viel zu weit.. wozu man (bzw. die absolute Mehrheit) schlichtweg nicht bereit dazu ist... ich sehs so.

Digido

03.03.2016, 14:27

Hallo thalestris,

obwohl ich die "Lichtnahrung" ins Spiel brachte, möchte ich allen denen davon abraten, die spirituell ungefestigt sind. Das ist keine Spielerei, aber Hoffnung für alle die, die wissen, dass nur ein spiritueller Weg zur Lösung aller menschlichen Probleme taugt.
In diesem Sinne, befasse Dich erst einmal mit dem näherliegenden.

LG,
Digido

thalestris

03.03.2016, 16:48

In diesem Sinne, befasse Dich erst einmal mit dem näherliegenden.

LG,
Digido

Was ist das näherliegende?

thalestris

03.03.2016, 16:51

Hallo krelchen

@Prinzessin: Wenn ich das so direkt sagen darf... und ich denke (hoffe zumindest sehr) alle Thread-Anwesenden stimmen dem ebenfalls einstimmig zu: Das Thema "Lichtnahrung" wuerde ich an Deiner Stelle komplett verwerfen und zwar unabhaengig davon in wie fern/wann der menschliche Koerper/Geist dazu in der Lage ist und/oder (wann) nicht.

Es interessiert mich aber.. warum soll ich interessante Themen komplett verwerfen? Hab ja nirgendwo geschrieben das ich nun vorhabe mich zu tode zu hungern.

Ich bin der Ansicht: Die allermeisten Menschen (inkl. natuerlich auch meine Wenigkeit) haben andere (spirituelle/psychische/physische) "Aufgaben" zuerst zu "erledigen"... da greift man imho zu weit vor... viel zu weit.. wozu man (bzw. die absolute Mehrheit) schlichtweg nicht bereit dazu ist... ich sehs so.

Sorry...ich verstehe nicht was du sagen willst. Wo greift man (wer?) zu weit vor und zu was ist man (wer?) nicht bereit?

Provisorium

03.03.2016, 18:09

Hallo lieber Bruder net.krel,

mit etwas zeitlicher Verzögerung möchte ich dir nun noch gerne auf deinen Post antworten.
Damit das aber kein "Endlosroman" wird, möchte ich das gerne bisschen freier tun und nicht unbedingt explizit auf jedes einzelne Zitate eingehen. Ich hoffe das ist ok?

Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch sehen sollte, aber es ging doch im Kern um die Frage, weshalb ich persönlich bzgl. der Religion Christentum und auch hinsichtlich des "Christ-Seins" keine großartigen Differenzierungen vornehme, sondern stattdessen der Meinung bin, dass z.B. auch die von dir so benannten "schwarzen Priester der rrk" mit ihrem "False-Kult" Christen sind; dass also letztlich für mich jeder Christ ist, der persönlich in diesem Selbstverständnis lebt, ganz egal, wie er das nun konkret tun mag und welchen Glaubensinhalten er persönlich folgt.

Und das liegt nun unter anderem eben einfach daran, dass es im Christentum nicht die eine Glaubenslehre gibt und auch nie gab. Die rkK trat und tritt ja durchaus auch noch heute mit dem Anspruch auf, diese eine, wahrhaftige Glaubenslehre zu verkündigen und in ihrer Geschichte waren haufenweise Theologen damit beschäftigt, diese eine Lehre aus der großen Zahl der kursierenden Lehren und Verständnisse gleichsam zu extrahieren. Aber genau dieses Vorgehen hat massenweise Leid verursacht, Andersdenkende auf den Scheiterhaufen gebracht und schlussendlich ganz eindeutig nicht dazu geführt, die Einheit der Kirche und die Einheit des Glaubens herzustellen und zu gewährleisten.

Anders gesagt: Unter Christen gab es schon immer Unstimmigkeiten und Diskussionen. Wir lesen davon ja auch schon reichlich im NT. Christen diskutieren ganz offensichtlich gerne! Und dabei geht es dann häufig um solche Fragen wie "was darf ein Christ und was darf er nicht", "was ist heilsnotwendig und was nicht", "wie lebt ein Christ christlich seinen Alltag" usw. All diese Fragen sind meines Wissens nie abschließend, und also sozusagen für jeden Christen verbindlich, beantwortet worden. Stattdessen forscht folgerichtig jeder Christ nach eigenen Antworten und dabei legt dann der eine die Bibel so aus, der andere legt sie jedoch anders aus und wieder ein ganz anderer will erst einmal eine Grundsatzdiskussion darüber führen, ob die Bibel überhaupt maßgeblich ist. Du kennst das ja. :-) Und diese Überlegungen einmal zu Grunde legend, kann ich persönlich unmöglich irgendeinen Gläubigen ausschließen und ihm sein "Christ-Sein" absprechen, wenn er sich selbst als Christ betrachten sollte.

Die von dir nicht sehr geschätzte Inquisition der rkK hatte damals ja unter anderem die Aufgabe, die "Rechtgläubigkeit" zu überprüfen, wenn da ein einzelner Gläubiger, oder eine Gruppe von Gläubigen etwas lehrte, was eventuell den "Glaubenswahrheiten der rkK" zuwiderlaufen sollte. Da wurde dann natürlich auch viel denunziert, wenn z.B. ein Christ in Vorstellungen lebte, die dem "rkK-Mainstream" widersprachen. Schlussendlich hat das aber alles nichts gebracht und andere Vorstellungen von dem, was ein Christ ist und was nicht, setzten sich mit der Zeit trotzdem durch (siehe z.B. Luther, bis hin zur Teilung der Kirche). Was für Früchte bringen also solche "Ausdifferenzierungen" und "Festlegungen"? Ich finde keine guten!

Du kannst jetzt ja natürlich mit einigem Recht darauf hinweisen, dass das, was in der Geschichte des Christentums da so teilweise abging, nicht der Lehre Jesu entsprach, so wie sie uns durch die Evangelien übermittelt wurde, aber ist es deshalb dann auch zwangsläufig nötig, irgendwelchen fehlgeleiteten Christen ihr Christ-Sein abzusprechen, bzw. zu sagen, dass das, was die da treiben, kein Christentum ist? Wird man dann nicht selbst ein ganz klein bisschen zur Inquisition, wenn man so etwas fordern würde? Und auch Jesus selbst hat meines Wissens nach die Schriftgelehrten und Pharisäer zwar ganz gerne mal als Heuchler, Blinde und Narren bezeichnet und sich auch sehr über sie geärgert und aufgeregt (siehe z.B. Matthäus 23,13-36), aber er hat doch nirgends gesagt, dass das nun keine Juden mehr seien und ihre Lehre nix taugt. Er hat vielmehr ihr Verhalten im Kontext zu ihrem Glauben (nach dem Motto "Wasser predigen und Wein saufen", z.B.) kritisiert, weshalb es z.B. in Matthäus 23, 1-3 heißt: Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern und sprach: Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt. Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.

In diesem Zusammenhang würde ich dir aber auch sofort komplett recht geben, wenn du nun einwerfen würdest, dass das, was z.B. die rkK sagt, was man tun soll, durchaus mit guten Gründen abzulehnen ist (z.B. Thema Verhütung), es sich also ein bisschen anders verhält, als bei der Auseinandersetzung zwischen Jesus und den Schriftgelehrten. Trotzdem bleibt es meiner persönlichen Meinung nach unnötig, die rkK deshalb als unchristlich zu bezeichnen, womit ich bei meinem letzten Punkt angekommen bin und in gebotener Kürze die Frage beantworten möchte, was meiner Meinung nach christlich ist und was nicht.

Eigentlich gibt es diesbezüglich zwei Definitionsmöglichkeiten, wenn ich das richtig sehe. Entweder ist es christlich was ein Mensch tut, oder nicht tut, bzw. tun soll, oder nicht tun soll, da wird dann zuvorderst das ethisch/moralische Verhalten in den Mittelpunkt gestellt und als christlich, oder eben unchristlich bezeichnet, oder man fasst unter dem Begriff "christlich" all das zusammen, was sich im Laufe der Geschichte als dem christlichen Glauben zugehörig erwiesen hat. Da würden dann zum Beispiel auch die christlichen Feste drunter fallen, die ja größtenteils eigentlich heidnischen Urprungs waren und auch die Marienverehrung wäre ganz eindeutig christlich, was allerdings sehr viele evangelische/protestantische Christen verneinen würden, weil ihnen die Marienverehrung wie ein Götzendienst vorkommt. Und schlussendlich müsste man vielleicht sogar überlegen, ob nicht Mord und Totschlag ganz eindeutig christlich sind, da beides wie selbstverständlich zum Christentum gehört und viele Christen Mörder waren.

(Mhhm, in diesem Zusammenhang überlege ich gerade, wie das denn im Judentum ist. Im AT gibt es ja sehr viele Beispiele für nicht vorbildliche, sich schlecht und sündig verhaltene Juden. Wurde denen irgendwo ihr Jude-Sein abgesprochen, oder wurden sie als unjüdisch bezeichnet - weiß das vielleicht jemand? Oder ist das vielleicht so eine typisch "christliche Diskussion"?)

Als ich ein Teenie war, hatte ich eine recht eindeutige Vorstellung davon, was christlich ist und was nicht. Es waren zuvorderst Verhaltensweisen und -regeln. "Ein Christ lügt nicht, er stiehlt nicht, er hat keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr, er legt nur ganz gelegentlich Hand an sich selbst und hat danach unbedingt ein bisschen ein schlechtes Gewissen, er liest viel Bibel, hört möglichst ausschließlich christliche Musik, er betet viel, besucht regelmäßig den Gottesdienst" usw.

Mit diesen, doch recht simplen Regeln, bin ich einige Jahre lang gut als Christ gefahren, fühlte mich also auch ganz eindeutig christlich und mein Verhalten war es meiner Überzeugung nach größtenteils auch und wenn einmal dann doch nicht, dann gab es ja jederzeit die Möglichkeit um Vergebung zu bitten, was ja auch ganz eindeutig christlich ist (also Reue zeigen und Schuld eingestehen).

Dann wurde es komplizierter, weil ich auf einer christlichen Jugendfreizeit einen jungen Mann kennen lernte, der homosexuell war und dem man gesagt hatte, dass das unchristlich ist und eine Sünde und er seine Homosexualität nicht ausleben soll/darf. Der arme Kerl war deshalb völlig verzweifelt und fragte mich, was ich dazu meinte. Und weil ich einerseits nichts Falsches sagen wollte, andererseits aber schon damals der recht festen Überzeugung war, dass Homosexualität keine Sünde ist, sagte ich ihm, dass er sich diesbezüglich besser nicht an mich, sondern an Gott wenden soll, was für meinen Gesprächspartner wahrscheinlich nicht allzu hilfreich gewesen sein dürfte, mich aber zu der Einsicht brachte, dass es vielleicht gar nicht so sehr einzelne Verhaltensweisen sind, die uns christlich machen, oder zum Christen machen, sondern es vielmehr unsere Beziehung zu Gott ist.

Und damit komme ich zu meiner persönlichen Definition hinsichtlich dessen, was ich als christlich bezeichnen möchte und was nicht. Für mich sind es, wie eben gesagt, weniger die Verhaltensweisen, die man so an den Tag legt und die man aufgrund irgendwelcher biblischen Imperative als christlich betrachtet. Denn da könnte man auch wieder ruckzuck in "Endlosdiskussionen" darüber geraten, ob das auch jeweils immer so stimmt, oder nicht. Das Befolgen der sogenannten "christlichen Werte" kann es deshalb für mich genauso wenig sein, wie der regelmäßige Kirchgang und das Feiern der christlichen Feste, denn das sind mir persönlich zu "oberflächliche Allgemeinplätze". Für mich persönlich ist deshalb vielmehr das christlich, was man als Christ aus der Beziehung zu Gott heraus lebt, tut, lässt, denkt, träumt, erleidet, fühlt, gibt, nimmt, falsch macht, oder auch richtig macht, vieles andere noch mehr und ja, auch sündigt!

"Christ-Sein" heißt für mich nämlich "in Christus sein", heißt Teil des lebendigen Gottes sein (nach Kolosser 1,15), heißt "ein Wort im Wort sein" (nach Johannes 1,1), heißt, nicht soviel darüber nachdenken zu müssen was man tun soll, sondern vielmehr darüber nachdenken zu sollen, wer man ist (nach Eckhart ;-)).

Ein Christ ist für mich persönlich deshalb eher sowas wie ein "metaphysischer Zustand", als dass es sowas wie ein Religionsangehöriger wäre. Aber selbstverständlich spreche ich dem Religionsangehörigen des Christentums deshalb nicht sein Christ-Sein ab. Jeder wird da seine ganz eigenen Vorstellungen haben, was für ihn konkret das Christ-Sein ausmacht und was nicht. Das Christentum ist reich genug, um all diesen Vorstellungen ihren Platz zu lassen. Und so ist es für mich völlig ok, wenn ein Gläubiger sein Christ-sein dadurch leben will, dass er lediglich der Bergpredigt, den Gleichnissen Jesu und den Zehn Geboten folgt und z.B. Paulus eher außen vor lässt. Andersrum sind mir die "Hardcore-Paulianer", bei denen der Jude Jeschuah kaum mehr eine Rolle spielt, ebenso als Brüder und Schwestern willkommen, wie die "schwarzen Priester" der rkK. Für mich vereinigt sich das alles lediglich nur an dem Punkt, an dem noch kein Gedanke, kein Bewusstsein, keine Vorstellung den Einen, den heiligen Gott traf und wo wir eben alle Wort in Wort sind, teil des lebendigen Gottes und nicht soviel darüber nachdenken müssen, was wir tun sollen, sondern vielmehr darüber nachdenken dürfen, wer wir sind...

LG
Provisorium

thalestris

03.03.2016, 18:12

Mich würde ja mal interessieren wer diese Menschen sind (Namen, Herkunft).

Hallo Digido, willst du mir zumindest diese Frage beantworten? Wenn ich schon nicht über das Thema reden darf weil jetzt alle Panik schieben ich würde mich selbst mit Lichtnahrung zerstören..

net.krel

03.03.2016, 18:17

Nee dann formuliere ich um... in: Ich wuerd den Gedanken komplett verwerfen "es auszuprobieren".

Das kann, finde ich, durchaus ein "gefaehrlicher Gedanke" sein... diesen wuerd ich, wuerde ich an einer Essstoerung leiden oder "vor kurzem" gelitten haben aufjedenfall komplett verwerfen falls "er kommt". So meinte ich es.

Und Generell gesprochen sind dazu, in meinen Augen zumidnest, nur Menschen bereit/faehig die spirituell, psychisch und koerperlich a) "wundenfrei" sind und b) "den Weg" (der inneren spirituellen Entwicklung) ein grosses Stueck schon weit vorangeschritten sind... so weit, dass diese ihre jetzige Inkarnation auf Erden die letzte oder zumindest "womoeglich" die letzte ist.

Soweit ich informiert bin geht es dabei letztendlich um die "bewuste Losloesung", gar "Demonstration" der Losloesung des Materiellen (oder Digido? Du kennst dich da besser aus)... jene Menschen die das zumindest wollen... eben weil die Zeit fuer diese bald reif ist "die materielle Ebene" womoeglich nach dieser Inkarnation fuer immer zu verlassen... es nicht mehr notwendig ist "hier auf Erden" wieder zu reinkarnieren.

Und diese (und nur diese) Gruppe ist in meinen Augen, hier auf Erden, eher eine sehr kleine Minderheit.

Also so sehe und meinte ich die Sache.

Provisorium

03.03.2016, 18:27

Hallo Provisorium,
kannst Du das mal näher ausführen? Hat das was mit diesem Forum zu run? Bin völlig ahnungslos.Hallo lieber Bruder Digido,

ich hatte das Beispiel mit den Angehörigen der Spätregengemeinschaft deshalb kurz erwähnt, weil es innerhalb dieser Gemeinschaft zu schlimmen geistlichen und auch noch anderen Missbrauch kam, Gelder veruntreut und falsche Prophezeiungen über den Gläubigen ausgesprochen wurden. Und das alles, obwohl sich die Leitung nach Außen hin als sehr fromm und sehr christlich darstellte.

Das hat mit den Gnadenkindern nur insofern zu tun, dass sich die Angehörigen der Spätregengemeinschaft hier im Forum zum ersten Mal darüber austauschen konnten, was dann schlussendlich zu einem langsamen und mühsamen, aber letztlich doch segensreichen Heilungsprozess bei manchen verwundeten Seelen führte.

LG
Provisorium

thalestris

03.03.2016, 18:57

Hi Provisorium,

ich glaube auf diesen Post habe ich dir bis jetzt gar nicht geantwortet. Sorry. Ich war 3 Wochen richtig schlimm krank und die letzten Tage geht es mir auch nicht so besonders...iwie ist mir das voll untergegangen.

So geht's mir auch. Ich bin hier echt teilweise überfordert, weil die neuen Posts so rasend schnell eintreffen...Und dann fällt es mir immer auch noch sehr schwer mich kurz und bündig auszudrücken...Aber du hast recht - eins nach dem anderen und jetzt schreibe ich erst einmal dir zurück! :-)

Obwohl ich das Thema hier eröffnet habe bin ich mittlerweile total überfordert damit. Komme nicht mehr mit euch mit. Kann weder eurem Gespräch folgen noch verstehe ich wer hier von was redet :/ deswegen hatte ich die Motivation verloren noch weiter mit zu reden. Oben drauf kam ne Erkrankung.

Nein, die andere Sicht wird da natürlich nicht ausgeschlossen und das allein schon deshalb nicht, weil wir Menschen eben auch sexuelle Wesen sind, also auch eine sexuelle Identität haben und mit der muss man sich zwangsläufig auseinandersetzen.

Manchmal frage ich mich ob z.B. kath. Priester es nicht heimlich in ihrem Inneren bereuen ihren Beruf gewählt zu haben. Nicht nur wegen der Sexualität, sie verzichten ja auch auf Partnerschaft, auf menschliche Nähe und Zuneigung. Aber wir Menschen sind doch soziale Wesen, wir sind darauf ausgerichtet nicht alleine zu sein. Oder? Ob es wohl einen Menschen verbittern lässt wenn er sich aus beruflichen Gründen für immer dazu verpflichtet auf etwas zu verzichten, was ein tiefes menschliches Bedürfnis ist?

Bei Christen, oder generell bei gläubigen Menschen, ist es halt nur häufig so, dass sie von der Auslebung ihrer Sexualität nicht das erwarten, was sie von Gott erwarten, nämlich Erfüllung und Erlösung. :-)

Ja? Ich kenne aber auch jemanden (einen Gläubigen) der Sexualität als eine von vielen Möglichkeiten sieht Gott nah zu kommen, bzw. über Sexualität göttliches erlebt. Das fand ich faszinierend. Normalerweise wird Sexualität von Gläubigen immer als was sündhaftes und schlechtes gesehen was dich von Gott trennt. Und bei meinem Freund ist es genau anders herum... nämlich ein möglicher Weg mit Gott eins zu werden. Mir hat die positive Einstellung dazu gefallen.

Ja also ich habe das eben schon net.krel geschrieben, dass das so genannte "asketische Ideal", also der bewusste Verzicht auf etwas, bis hin zum Leben in völliger Einsamkeit und Enthaltsamkeit, in den allermeisten Religionen bekannt ist. Im Mittelalter haben sich z.B. manche Menschen freiwillig einmauern lassen, um sich völlig und ganz und gar allein auf Gott konzentrieren zu können. Das kommt uns heute natürlich unfassbar grausam vor, aber sowas beruhte tatsächlich durchaus auf Freiwilligkeit.

Im Mittelalter hatten die ja auch einen an der Waffel. Was da alles als "normal" und "gut" galt.....

Und heutzutage wird ja ganz gerne noch gefastet, wenn auch nicht mehr ausschließlich nur aus religiösen Gründen. Es ist aber natürlich auch eine Form der Askese. Laut Bibel soll Jesus ja vierzig Tage in der Wüste gefastet haben, bevor er vom Teufel versucht wurde. Also das ist eigentlich kaum vorstellbar, weil nach vierzig Tagen fasten müsste man eigentlich tot sein. Jedoch kann man den menschlichen Organismus durch intensive Meditation und Konzentration, wohl tatsächlich auf ein absolutes Minimum an Energieverbrauch runter fahren, was ich persönlich allerdings für gefährlichen Unsinn halte.

Vll hatte Jesus nach 40 Tagen ohne Nahrung und Flüssigkeit in einer heissen Wüste einfach iwann Halluzinationen?.......
Sein Körper wird wohl nicht anders reagiert haben als die Körper anderer Menschen bei sowas. Das mit der Meditation hab ich auch schonmal gehört. Weswegen mich das mit der Lichtnahrung ja auch so interessiert. Aber mir werden meine Fragen dazu ja nicht beantwortet...

Einer glaubt, er dürfe alles essen; der Schwache aber isst Gemüse. Wer isst, verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, richte den nicht, der isst! Denn Gott hat ihn aufgenommen. Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten. Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Jeder aber sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt! Wer den Tag beachtet, beachtet ihn dem Herrn. Und wer isst, isst dem Herrn, denn er sagt Gott Dank; und wer nicht isst, isst dem Herrn nicht und sagt Gott Dank. Denn keiner von uns lebt sich selbst, und keiner stirbt sich selbst. Denn sei es auch, dass wir leben, wir leben dem Herrn; und sei es, dass wir sterben, wir sterben dem Herrn. Und sei es nun, dass wir leben, sei es auch, dass wir sterben, wir sind des Herrn.

Sorry...ich kann mit Bibeltexten einfach nichts anfangen. Das ist für mich zusammenhangloser Kauderwelsh.

Das halte ich grundsätzlich für eine sehr schöne, entspannte und fein gelassene Einstellung, wenn man jedem Gläubigen zugesteht, dass er für sich schon selbst am besten wissen wird, was er z.B. hinsichtlich von Speise und Trank für Regeln befolgen möchte, oder eben nicht befolgen möchte. "Jeder steht oder fällt dem eigenen Herrn", sagt Paulus, was auch soviel heißt wie, "kümmere dich um deine eigenen Angelegenheiten (z.B. auch um den Balken in deinem eigenen Auge...). Schlussendlich kommt es auch hier ganz einfach auf die grundsätzliche Herzenshaltung des Menschen an, denn was nützt fasten, Verzicht und Darbnis, wenn das Herz des Menschen nicht Gott zugewandt ist...? Sowas gibt's nämlich auch. :-)

Was bedeutet Darbnis? Ja das mit dem Splitter und dem Balken im Auge haben die Menschen iwie nichso drauf, kann das sein? Meistens sieht man doch Fehler und falsches Verhalten immer nur bei anderen Menschen, selten bei sich selbst. Meistens sind doch andere im Unrecht, haben keine Ahnung, nicht man selbst :D In einem anderen Forum gibt es einen Thread, da geht es darum ob es gut wäre wenn jeder seinen eigenen, individuellen Gott/Göttin hätte, der/die ihn /sie durch den Alltag und die Persönlichkeit begleitet.... der Gedanke da war, das die Menschen so verschieden sind und so verschieden reagieren, das auch Gott sich jedem Menschen anpasst. Zuerst fand ich den Gedanken sehr schön und toll. Beim zweiten Mal nachdenken fand ich ihn gruselig, weil das bedeuten würde das Gott auch Menschen wie Mördern, Vergewaltigern usw. ähnlich wäre. Also hab ich beschlossen an gar nix davon zu glauben.

Ich denke dass das auch das Thema ist, das Paulus da in den eben von mit zitierten Versen anspricht. Letztlich muss doch jeder seinen ganz eigenen Weg gehen, basierend auch auf den Erfahrungen, die man ganz persönlich macht. Dabei gibt und gab es aber selbstverständlich schon immer Bestrebungen, Gebote, Verhaltensweisen und Glaubensrichtlinien allgemeinverbindlich zu machen, was schlussendlich aber noch nie so wirklich gut funktioniert hat. Ganz besonders auch im Christentum ist es eigentlich immer irgendwie schief gelaufen und deshalb haben wir heute halt auch nicht nur eine Kirche, in der sich alle gläubigen Christen wohl und auf rechte Weise vertreten und daheim fühlen, sondern wir haben viele tausende Konfessionen, die mehr oder weniger alle ihr eigenes Ding machen und ihre eigenen Schwerpunkte setzen.

Ja... ich finde es immer wieder amüsant wie Menschen, die die gleiche Religion haben (Christentum,) sich gegenseitig anklagen einen falschen Weg zu folgen (Katholiken vs. Protestanten vs. alle christl. Untergrüppchen). Dabei denke ich das Gott weder Katholisch noch evangelisch noch iwas anderes christliches ist. Er ist auch kein Moslem oder Jude oder Zeuge Jehova oder Wicca. Gott ist nichmal ein Mann oder eine Frau. Er ist alles und gleichzeitig nichts. Warum sollte Gott also Christ sein?

Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann stehst du persönlich ja doch sicher auch noch unter dem starken Einfluss eines frommen Elternhauses, in dem dir der Glauben vielleicht auch als allgemeinverbindlich näher gebracht wurde? Da hielte ich es dann nur für normal, wenn dich manche Glaubensansichten etwas verwirrten, wenn sie sich christlich nennen, aber vielleicht ganz anders sind, als du es aus deinem Elternhaus kennst. :-)

Nein, nicht mehr. Ich bin meine Eltern und damit den evangelikalen Glauben zum Glück endgültig los. Ich würde durchdrehen wenn ich bis heute mir jeden Tag diese (sorry!) Scheisse reinziehen müsste. Ich hab sehr früh angefangen mich dagegen zu wehren und habe fast alles was als christlich betitelt wurde für mich verworfen.

Also zunächst einmal kann ich persönlich gar nicht verstehen, wie sich jemand das Urteil über dich anmaßen kann, du wärest von Gott entfernt. Ich meine auf was für einer Grundlage beruht denn die Vorstellung, dass man das als Außenstehender adäquat beurteilen könne? Also sowas finde ich wirklich sehr befremdlich und ganz ehrlich, ich würde auf solche Aussagen rein gar nix geben.

Das passiert mir oft. Das wurde mir von Gläubigen (hier im Forum bzw. im Internet aber auch im realen Leben) schon sehr oft gesagt. Ich bin kein Christ und glaube nicht daran das Jesus Gott war/ist. Ich stelle kritische Fragen und sehe die Bibel als Sammlung von Geschichten an, nicht als absolute Wahrheit. Und darum bin ich von Gott entfernt, werde aus dem Paradies ausgeschlossen und bin sowieso verloren.
Das dreisteste was mir deswegen mal unterstellt wurde war das ich menschenverachtend wäre und ein bösartiges Herz hätte. Und das von Menschen, die mich noch nie im Leben gesehen haben. Die im Prinzip von mir nur Buchstaben auf einem Bildschirm kennen. Ja liebes Provisorium. Sowas muss ich mir anhören. Und dann wundern sich die Menschen auch noch, wenn sich meine Abneigung gegen Fundamentalismus auch noch verschlimmert.

Und auch so Sprüche wie "Gott kann dich nicht erreichen, solange du dich auf dich selbst konzentrierst", oder "du musst dich selbst aufgeben", sind meiner Meinung nach kompletter (und durchaus auch gefährlicher) Unsinn! Was soll denn da so schlimmes passieren, wenn man sich auf sich selbst konzentriert? Und was soll es denn bitteschön bringen, wenn ich mich selbst aufgebe? Menschen, die sich selbst aufgegeben haben, trifft man meiner Erfahrung nach nicht selten in der Psychatrie wieder und denen geht es gar nicht gut!

Ja, sehe ich auch so.

Das "Ich" des Menschen ist für mich persönlich deshalb das, was ausgehend von unseren Erbanlagen und geformt durch persönliche Erfahrungen und unserer Umgebung/Umwelt, jeden Menschen zu einem einzigartigen Individuum, zu einer ganz bestimmten Persönlichkeit heranreifen und werden lässt, aber das "Selbst" des Menschen, ist meiner Überzeugung nach völlig unabhängig von dem "Ich" (dem Ego), persönlichen Erfahrungen, Erbanlagen und Umweltfaktoren immer schon eins mit Gott. Diesem "Selbst" also nachzuspüren, sich darauf zu konzentrieren und es immer stärker ins Alltagsbewusstsein einfließen zu lassen, ist meiner Meinung nach das Allerbeste! Deshalb lass dich bitte nicht davon abbringen, du selbst zu sein! :-)

Ich weiss nicht mal, wer ich eigentlich bin. Oder...wer ich sein will. Wie soll ich mich selbst aufgeben und die Marionette eines Gottes werden, eins werden mit diesem Geschöpf, wenn ich nichmal selber weiss wer ich eigentlich bin und wo ich im Leben hingehöre. Ja, nichtmal weiss ob ich überhaupt in dieses Leben gehöre.

Ja klar, hier in Deutschland geht's sexuell betrachtet wirklich locker zu, aber das ist z.B. ja schon in Amerika anders, was du sicher besser weißt als ich. Also jedenfalls würde hier in Deutschland kein Hahn danach krähen, wenn im Fernsehen nackte Brüste zu sehen sind, aber in den USA kann so etwas schon einen Skandal verursachen.

:D glaub mir...in den USA geht es nur vorne rum keusch und sittlich zu. Hintenrum sind die Amerikaner die größten Schweinchen wenn es um Sexualität geht. Es kommt aber auch darauf an wo du lebst. Vor allem der Bible Belt (Südstaaten) ist christliche Hochburg und da herrscht teilweise tiefstes Mittelalter. In Städten wie L.A. oder Vegas sind große Brüste die öffentlich durch die Gegend getragen und gezeigt werden dagegen Alltag. Weil da ein gutes Aussehen Dollarscheinchen und Beliebtheit bedeutet. Amerika ist eben im Gegensatz zu Deutschland auch riesen groß. Da findest du von allem etwas.

Mir geht das hier aber mittlerweile manchmal auch ganz schön auf den Keks, weil man in der letzten Zeit schon morgens um 8Uhr von irgendwelcher Werbung für Vibratoren genervt wird, wenn man zum Feierabend mal kurz den Fernseher einschaltet. :-)

LG
Provisorium

^^ Naja Vibratoren sind halt inzwischen wohl kein Tabu mehr. Ausser vielleicht in Bayern :P

Tschö...

Christof

03.03.2016, 19:01

Ohne jetzt alles gelesen zu ahebn: wir haben eine Gott des Lebens und ihm sind keine menschlcine Lebensaußerungen fremd - auch nicht Sex und alles was dazugehört. Gott ist keiner, der Dir ohne Grund Sex verbietet und er tut es ja auch nicht (ich kenne keine Bibelstelle, die siwas sagt). Das Thema Sex liegt seit wohl 2000 Jahren im Argen - keine vernünftige Aufklärung der Kinder zum Beispiel und späte Heirat. was Gott sich wünscht ist eben, dass die Partner sich mögen, vielleicht sogar lieben und eine Heirat nicht ausschließen. Meiner Meinung nach werden Ehen sovieso nicht auf dem Standesamt oder in der Kirche geschlossen, sondern ganz woanders. Wenn man sich so vertraut, dass man miteinander Sex hat, ist schon so eine Verbindung geschlossen (Luther hat mal Ähnliches erwähnt). Und noch kurz zur Sexualerziehung: Warum sagt man den Kindern nicht klipp und klar, was auf sie zukommt? Ich persönlich kenne einen Fall wo ein Junge 14 Jahre alt seinen ertsen Samenerguss bekamm (mit allem drum und dran), darüber erschrak und dachte das sei was Schlimmes und es vor Gott verbarg, indem er seinen Glauben und seine Gebete aufgab. Wieviel Leid wäre Ihm erspart gebliben bei einer offenen Aufklärung?

Ich weiß, es gibt Christen, die meinen es besonders gut (positive Annahme) und sehen Sex als was Sclimmes an. Wenn man damm fragt warum, kommt oft, dass man sich nicht seinen Begierden hingeben darf. Begierden? Ich habe sowas nicht mehr, wohl aber den wunsch nach Nähe und Partnerschaft - und da gehört Sex dazu.

In Liebe
Christof

thalestris

03.03.2016, 19:04

Soweit ich informiert bin geht es dabei letztendlich um die "bewuste Losloesung", gar "Demonstration" der Losloesung des Materiellen (oder Digido? Du kennst dich da besser aus)... jene Menschen die das zumindest wollen...

Wozu das "demonstrieren"? Warum möchten diese Menschen demonstrieren dass sie sich von allem weltlichen, materiellem, körperlichen gelöst haben? Man demonstriert niemals nur für sich selbst, Demonstration ist ein Weg anderen etwas zu zeigen. Und wenn man es noch "braucht" anderen etwas zu zeigen (so nach dem Motto: ich kann etwas, wozu ihr nicht in der Lage seid und damit bin ich weiter und besser als ihr alle) dann zweifel ich ganz ernsthaft daran ob diese Menschen sich wirklich von ihrem Ego oder weltlichem getrennt haben. Denn was ist denn das Ziel einer Demonstration? Wohl kaum in Ruhe gelassen zu werden. Man möchte etwas zeigen, vermitteln, im Mittelpunkt stehen und als Vorbild gesehen werden. Der Lehrer sein. Der Klügere, Überlegenere.... wirklich sehr selbstlos und geistreich :D
Sorry krelchen

thalestris

03.03.2016, 19:12

Und noch kurz zur Sexualerziehung: Warum sagt man den Kindern nicht klipp und klar, was auf sie zukommt? Ich persönlich kenne einen Fall wo ein Junge 14 Jahre alt seinen ertsen Samenerguss bekamm (mit allem drum und dran), darüber erschrak und dachte das sei was Schlimmes und es vor Gott verbarg, indem er seinen Glauben und seine Gebete aufgab. Wieviel Leid wäre Ihm erspart gebliben bei einer offenen Aufklärung?

Hi Christof, herzlich Willkommen in unserer Runde.

Ich bin zwar ein Mädchen und kein Junge aber so ähnlich ging es mir auch. Aufklärung fand bei uns Zuhause gar nicht statt. Alles was ich über Sexualität weiss habe ich durch andere gelernt. Durch den religiösen Wahn meiner Eltern hab ich Sexualität und meinen eigenen Körper immer als was schlechtes und verbotenes angesehn das Gott hasst. Ich fühlte sogar Schuldgefühle nur weil ich weiblich bin. Weil Frauen nur das Abfallprodukt vom Mann sind und Frauen die Sünde herbei geführt haben. Ausserdem hat Weiblichkeit Macht über das Verhalten der Männer und gehört versteckt. Mit solchen Sprüchen bin ich groß geworden und fühle mich selbst heute noch schuldig und von Grund auf schlecht, nur weil ich in das "sündhafte und böse" Geschlecht geboren wurde. Schlimm... manche wissen gar nicht wie sehr sie Kindern oder Jugendlichen mit solchen Reaktionen und Dogmen schaden.

net.krel

03.03.2016, 19:27

@Bruder_Provisorium

Ist von meiner Seite voll oki... das vermeiden von "Marthon Beitragen" und die diesbzgl.iche oft begleitende "Endlos-Satz-Zitierungen"... mach ich ueberigens auch oft so wie Du grad... aus den gleichen Gruenden :-)

Auf der einen Seite stimme ich (bewundernd) deinen "weit geoeffneten Armen" bzgl. der Frage "des Christseins" bzw. der Zugehoerigkeit ja sogar auch zu... aber nur bis zu einem bestimmten Punkt :-)

Fuer mich, rein persoenlich, bedeutet "Christ sein" wie als wenn jemand sagt: "Gesalbter Gottes sein"... mit Religion verbinde ich da wirklich erstmal noch gar nichts.

Sprich: Ein jeder Mensch, unabhaengig ob und welcher welcher Religion er dem auesseren nach angehoert, kann in meinen Augen potentiell(!) "ein Gesalbter Gottes" (fuer mich --> Christ) sein... und ebenso aber auch nicht.

Fuer mich sind zB Menschen die andere zerstoeren keine "Gesalbten Gottes"... und deshalb solange auch keine Christen (<--- nach meiner persoenlichen "Definition" zumidnest...)... und diese sind, in meinen Augen, solange noch nicht mal "auf den Weg" zu Gott... sondern auf "Ab-Wegen"... also genau das Gegenteil davon.

Ich kann nicht, wie Du, sagen dass ich die "schwarz(-seelischen) Priester" mit zu den "Gesalbten Gottes" ( = Christen) zugehoerig betrachte... es geht nicht Bruder Provisorium.

Also das ist dann "jener Punkt" ab wo ich dann die Dinge dann anders betrachte bzw. Einstufe.

Fuer mich sind alle Menschen (und ja, auch die "schwarz Priester") Gottes Geschoepfe... wir stammen alle von und durch und aus Gott... aber nicht jeder handelt deshalb unbedingt "im Sinne Gottes". Da unterscheide ich...

Und ich find diese Unterscheidung auch wichtig... weil sonst werden wir (wie so oft) von "den falschen Geleitet"... eben die sich als "Vertreter Gottes" zwar ausgeben (und von mir aus auch davon selbst ueberzeugt sind)... es aber gar nicht sind... wir wissen das ja allein schon aus den biblischen Ueberlieferungen dass dies immer und immer wieder "der Fall" war... und aus der Geschichte "der Christentume" und auch anderern Religoinen ja ebenso.

Oder @Provisorium... das siehst Du doch auch so? Man kann doch nicht zu jemanden "Gesalbte/r Gottes" sagen (=Christ)... wenn es im Auge des Betrachters keiner ist... oder wie siehst Du das?

lg Net.Krel

Christof

03.03.2016, 19:34

Liebe thalestris,
na siest Du und das verkorkste kriegt man dann nur schwer wieder los. IUnd Du weißt nicht was zu meiner Zeit (wahrscheinlich auch heute noch) unter pupertierenden Jungs so alles abging. Natürlich haben die, wahrscheinlich auch die Mädchen, ein starkes sexuelles Verlangen - na und, ist doch nicht Schlimmes - Gott hat sie doch so gemacht - fertig. Sag das Dir doch auch so - Gott hat Dich so gemacht, dann kann er doch nicht hergehen und Dich verdammen - was wäre das denn für eine Logik.

Übrigens - ich mag Mädchen - bin ja auch ein Junge

In Liebe
Christof&herz2

net.krel

03.03.2016, 19:36

Wozu das "demonstrieren"? Warum möchten diese Menschen demonstrieren dass sie sich von allem weltlichen, materiellem, körperlichen gelöst haben? Man demonstriert niemals nur für sich selbst, Demonstration ist ein Weg anderen etwas zu zeigen. Und wenn man es noch "braucht" anderen etwas zu zeigen (so nach dem Motto: ich kann etwas, wozu ihr nicht in der Lage seid und damit bin ich weiter und besser als ihr alle) dann zweifel ich ganz ernsthaft daran ob diese Menschen sich wirklich von ihrem Ego oder weltlichem getrennt haben. Denn was ist denn das Ziel einer Demonstration? Wohl kaum in Ruhe gelassen zu werden. Man möchte etwas zeigen, vermitteln, im Mittelpunkt stehen und als Vorbild gesehen werden. Der Lehrer sein. Der Klügere, Überlegenere.... wirklich sehr selbstlos und geistreich :D
Sorry krelchen

Nicht dass ich sage dass es diese "spirituelle Ego-Demonstration" nicht gaebe... gibt es aufjedenfall. Und richtig: Diejenigen die aus diesen Grund "Demonstrieren"... die haengen aufjedenfall noch am Ego fest...

Nur @Prinzessin... jeden pauschal unterstelle ich das nicht. Du? Es liest sich fast so...

Das muss man wenn dann schon individuell pruefen ob dem so ist... Ich persoenlich bin vorsichtig mit Pauschal-Be(Ver?)urteilungen... eben zB dass "alle die etwas "Demonstrieren" ja nur ihr Ego streicheln... die gibt es sicherlich... in jeden Bereich... aber Alle? Nee... eher nicht.

thalestris

03.03.2016, 19:42

Nicht dass ich sage dass es diese "spirituelle Ego-Demonstration" nicht gaebe... gibt es aufjedenfall. Und richtig: Diejenigen die aus diesen Grund "Demonstrieren"... die haengen aufjedenfall noch am Ego fest...

Nur @Prinzessin... jeden pauschal unterstelle ich das nicht. Du? Es liest sich fast so...

Das muss man wenn dann schon individuell pruefen ob dem so ist... Ich persoenlich bin vorsichtig mit Pauschal-Be(Ver?)urteilungen... eben zB dass "alle die etwas "Demonstrieren" ja nur ihr Ego streicheln... die gibt es sicherlich... in jeden Bereich... aber Alle? Nee... eher nicht.

Ehrlich gesagt habe ich, als ich das geschrieben habe, an eine bestimmte Person gedacht bei der ich genau das denke. Vll liest es sich deswegen so. Sorry. Das alle so sind wollte ich nicht sagen, das war nicht meine Absicht.
Ich hab jetzt noch was zu machen. Bis die Tage.

LG

Provisorium

04.03.2016, 01:28

Hallo liebe thalestris,

ich glaube auf diesen Post habe ich dir bis jetzt gar nicht geantwortet. Sorry. Ich war 3 Wochen richtig schlimm krank und die letzten Tage geht es mir auch nicht so besonders...iwie ist mir das voll untergegangen.Dann wünsche ich dir erst einmal eine gute Besserung! Momentan geht irgendwie eine Erkältungswelle durch's Land und ganz viele Menschen sind krank. Bei mir auf der Arbeit sind es sogar 5 Kollegen, da bricht bald alles zusammen. Aber wenn es einmal ein bisschen länger dauert, bist du antworten kannst, ist das für mich überhaupt nicht schlimm! Ich brauche ja selbst häufig etwas länger, wenn ich von der Arbeit eingespannt bin, oder noch andere Verpflichtungen habe. Ich freue mich egal wann von dir zu hören. :-)

Obwohl ich das Thema hier eröffnet habe bin ich mittlerweile total überfordert damit. Komme nicht mehr mit euch mit. Kann weder eurem Gespräch folgen noch verstehe ich wer hier von was redet :/ deswegen hatte ich die Motivation verloren noch weiter mit zu reden. Oben drauf kam ne Erkrankung.Das liegt sicher auch ein bisschen daran, dass ich in meinen Posts sehr schnell vom "Hundertsten ins Tausendste" komme und deshalb sehr schnell etwas Off-Topic werden kann. Ich versuche mich aber durchaus am Thema zu orientieren und wenn ich mal abdrifte, dann versuche ich irgendwie wieder die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen. Also sorry, wenn es manchmal bisschen schwierig sein sollte, meinen provisorischen Gedanken zu folgen. Das muss nicht zwangsläufig an dir liegen. :-)

Manchmal frage ich mich ob z.B. kath. Priester es nicht heimlich in ihrem Inneren bereuen ihren Beruf gewählt zu haben. Nicht nur wegen der Sexualität, sie verzichten ja auch auf Partnerschaft, auf menschliche Nähe und Zuneigung. Aber wir Menschen sind doch soziale Wesen, wir sind darauf ausgerichtet nicht alleine zu sein. Oder? Ob es wohl einen Menschen verbittern lässt wenn er sich aus beruflichen Gründen für immer dazu verpflichtet auf etwas zu verzichten, was ein tiefes menschliches Bedürfnis ist?Also ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass es auch verbitterte kath. Priester gibt, die irgendwann in ihrem Leben ihre Berufswahl bereuen, aber ich weiß auch von Fällen, in denen die Priester das Zölibat sehr gerne leben. Es ist halt nichts für jedermann/frau. :-)

Soziale Wesen, die sich nach Nähe und Zärtlichkeit sehnen sind wir aber ganz selbstverständlich alle. Also ein Priester, der sich dazu entschließt im Zölibat zu leben muss ganz bestimmt Wege finden, wie er mit seinen diesbezüglichen Gefühlen und Bedürfnissen gesund und positiv umgehen kann, was sicher nicht einfach ist. Es gibt aber ja auch Menschen, die einfach keinen Partner finden und deshalb sozusagen "unfreiwillig zölibatär" leben müssen, worunter sie auch häufig leiden. Und dann gibt es natürlich auch noch Menschen, die zwar in einer Beziehung/Partnerschaft leben, dort aber trotzdem nicht ihre Bedürfnisse befriedigt bekommen. Das ist also leider alles nicht so einfach und eine wirklich beglückende Beziehung, in der alle Partnerteile ihren Wünschen und Bedürfnissen entsprechend Befriedigung erfahren und das auch noch nachhaltig und nicht nur vorübergehend und kurzfristig, ist gar nicht so leicht zu finden.

Generell kann man deshalb vielleicht sagen, dass es ganz grundsätzlich Achtsamkeit, Zärtlichkeit und Aufmerksamkeit bedarf, um hinsichtlich der eigenen Bedürfnisse, aber auch hinsichtlich der Bedürfnisse des Gegenübers einen guten, Weg finden und ihn dann auch gemeinsam gehen zu können. Das ist gar nicht so einfach, weil man häufig diese notwendige Achtsamkeit gar nicht so ohne weiteres hat, weil uns die Alltagsanforderungen, also z.B. das Geldverdienen, den Haushalt machen, irgendwelchen Verantwortungen nachkommen usw. gelegentlich schon so stark in Anspruch nehmen, dass für die Achtsamkeit und die Zärtlichkeit dem Partner gegenüber kaum mehr Zeit, oder auch Kraft bleibt.

Partnerschaften und Liebesbeziehungen scheitern deshalb gar nicht so selten daran, dass man zunehmend nur noch aneinander vorbei lebt, sich berufsbedingt kaum noch sieht und sich schlussendlich dann vielleicht auch immer fremder wird. Deshalb meinte ich, dass Menschen generell, aber natürlich auch Menschen in einer Partnerschaft ganz viel Achtsamkeit, Zärtlichkeit und Aufmerksamkeit brauchen, was in dieser schnelllebigen und lauten, aufdringlichen Welt, aber leider nicht so ohne weiteres in den Lebensalltag integriert werden kann.

Ja? Ich kenne aber auch jemanden (einen Gläubigen) der Sexualität als eine von vielen Möglichkeiten sieht Gott nah zu kommen, bzw. über Sexualität göttliches erlebt. Das fand ich faszinierend. Normalerweise wird Sexualität von Gläubigen immer als was sündhaftes und schlechtes gesehen was dich von Gott trennt. Und bei meinem Freund ist es genau anders herum... nämlich ein möglicher Weg mit Gott eins zu werden. Mir hat die positive Einstellung dazu gefallen.Also ich glaube ja daran, dass Gott ein Gott der Gegenwart ist und dich so nimmt und empfängt, wie du jetzt gerade, in diesem Moment bist. Wenn nun also dein Freund sagt, dass er vermittels der Sexualität einen möglichen Weg aufgetan hat, um mit Gott eins zu werden, möchte ich behaupten, dass dem der Irrtum zu Grunde liegt, es läge an der Sexualität, oder an dem Sex, dass er Göttliches erfährt. Meiner festen Überzeugung nach ist es aber vielmehr so, dass Gott in jedem Moment und jeder Lebenssituation gleich da ist, bereit dich zu empfangen und es deshalb in wirklich jeder denkbaren Situation dazu kommen kann, dass das Alltagsbewusstsein durchbrochen wird und man Göttliches erleben kann, bzw. man die Erfahrung macht, mit Gott eins zu sein.

Mir selbst wurde das z.B. während eines Spaziergangs zuteil, andere berichten von Momenten, wo sie einfach nur still dasaßen und wieder andere erleben solch entgrenzende Erfahrungen während sie tanzen, singen, beten, oder auch im Drogenrausch. Das sind also alles ganz unterschiedliche Gegebenheiten, aber weil Gott eben immer gleich da ist, liegt es nicht an der Begebenheit und der Situation, sondern an der unmittelbaren Präsenz Gottes, in die man dann für einen Augenblick mit hinein genommen wird.

Selbstverständlich ist es deshalb auch nach meinen Glaubenvorstellungen- und erfahrungen absolut möglich, dass man während des Geschlechtsakts eine die Alltagserfahrung durchbrechende, spirituelle Erfahrung machen kann, aber das lag dann nicht am Sex, so als wäre der Sex ein besonders gut geeignetes Mittel um mit Gott in Kontakt zu treten, sondern es war nur rein zufällig der Moment der sexuellen Vereinigung, der diese außergewöhnliche Erfahrung segensreich spürbar werden ließ. Genauso gut hätte diese Erfahrung aber auch auf dem Klo, oder während des Geschirrspülens gemacht werden können. :-) Willentlich sind solche Erfahrungen nämlich nicht "herstellbar", weil dann zwischen Gott und dem Gläubigen immer noch der Wille stehen würde, der diese außergewöhnliche Erfahrung ersehnt und der Wille muss aber vergehen, damit der Durchbruch zu Gott möglich wird.

Ich könnte das jetzt auch noch christlich-philosophisch erklären/begründen wieso das so sein muss, aber das führte ja viel zu weit. :-)

Im Mittelalter hatten die ja auch einen an der Waffel. Was da alles als "normal" und "gut" galt.....Ich finde die Menschen des Mittelalters hatten nicht mehr und nicht weniger einen an der Waffel, wie wir heute. Ihr Weltbild war aber lediglich ganz anders und häufig von Teufeln, Dämonen, Engeln und eben ganz besonders Gott beeinflusst. Die Menschen waren nicht aufgeklärt, konnten sich viele Phänomene nicht auf natürliche Weise erklären und deshalb wirkt ihr Verhalten manchmal so fremd auf uns. Wenn aber ein Mensch des Mittelalters unser heutiges Fernsehprogramm sehen würde, würde er auch ganz sicher denken, dass die Menschen der Zukunft auch ganz gewaltig einen an der Waffel haben...:-)

Vll hatte Jesus nach 40 Tagen ohne Nahrung und Flüssigkeit in einer heissen Wüste einfach iwann Halluzinationen?.......
Sein Körper wird wohl nicht anders reagiert haben als die Körper anderer Menschen bei sowas. Das mit der Meditation hab ich auch schonmal gehört. Weswegen mich das mit der Lichtnahrung ja auch so interessiert. Aber mir werden meine Fragen dazu ja nicht beantwortet...Also bzgl. Lichtnahrung habe ich keine Ahnung, da kann ich nichts zu sagen. Aber als Fachpflegekraft weiß ich, dass ein Mensch seinen kompletten Meta- Kata- und Anabolismus (also seinen gesamten Stoffwechsel) quasi auf Null fahren und diesen Zustand dann aufrecht erhalten müsste, um ohne kalorienhaltige Nahrung und ohne Getränke überleben zu können. Solch ein Mensch, sollte es denn tatsächlich möglich sein, wäre sicher nicht sehr leistungsfähig und körperlich sehr schwach. Also mit Sicherheit kein erstrebenswerter Zustand, wenn man wirklich leben und nicht einfach nur existieren möchte.

Und diese extremen Fastenzeiten, so wie bei Jesus 40 Tage in der Wüste, führen mit Sicherheit zu Halluzinationen und außergewöhnlichen Körpererfahrungen, weil sich der Körper quasi im Todeskampf befindet.Ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch das Ziel mancher Hardcore-Faster ist: sie wollen außergewöhnliche Erfahrungen machen. Aber mal ganz ehrlich, dann würde ich doch ganz eindeutig einen LSD-Trip mit Freunden in der freien Natur bevorzugen. :-)

Sorry...ich kann mit Bibeltexten einfach nichts anfangen. Das ist für mich zusammenhangloser Kauderwelsh.Vielleicht liegt es ja an der Übersetzung? Ich habe als Teenie immer die "Gute Nachricht Übersetzung" gelesen, weil diese sich halt viel einfacher ausdrückt. Ich kopier den Bibeltext jetzt einfach nochmal als Gute Nachricht Übersetzung hier rein. Vielleicht empfindest du es dann weniger als Kauderwelsch? :-))

Die einen sind überzeugt, dass ihr Glaube ihnen erlaubt, alles zu essen. Die anderen haben Angst, sich zu versündigen, und essen lieber nur Pflanzenkost.Wer Fleisch isst, soll die anderen nicht verachten; aber wer kein Fleisch isst, soll die anderen auch nicht verurteilen, denn Gott hat sie ja in seine Gemeinschaft aufgenommen. Wie kommst du dazu, den Sklaven oder die Sklavin eines anderen zur Rechenschaft zu ziehen? Es geht nur ihren Herrn etwas an, ob sie stehen oder fallen. Sie werden aber stehen bleiben; denn ihr Herr hat die Macht, sie aufrecht zu halten. Die einen beachten an bestimmten Tagen besondere Regeln;für die anderen sind alle Tage gleich. Es kommt nur darauf an, dass jeder nach seiner festen Überzeugung handelt. Wer besondere Regeln beachtet, tut es für den Herrn, für Christus. Auch wer alles isst, tut es für den Herrn; denn er dankt ja Gott für das, was er isst. Und auch wer nur Pflanzenkost isst, tut es für den Herrn und dankt Gott dafür. Niemand von uns lebt für sich selbst und niemand stirbt für sich selbst. Wenn wir leben, leben wir für den Herrn, und wenn wir sterben, sterben wir für den Herrn. Wir gehören dem Herrn im Leben und im Tod.

Was bedeutet Darbnis? Ja das mit dem Splitter und dem Balken im Auge haben die Menschen iwie nichso drauf, kann das sein? Meistens sieht man doch Fehler und falsches Verhalten immer nur bei anderen Menschen, selten bei sich selbst. Meistens sind doch andere im Unrecht, haben keine Ahnung, nicht man selbst :D In einem anderen Forum gibt es einen Thread, da geht es darum ob es gut wäre wenn jeder seinen eigenen, individuellen Gott/Göttin hätte, der/die ihn /sie durch den Alltag und die Persönlichkeit begleitet.... der Gedanke da war, das die Menschen so verschieden sind und so verschieden reagieren, das auch Gott sich jedem Menschen anpasst. Zuerst fand ich den Gedanken sehr schön und toll. Beim zweiten Mal nachdenken fand ich ihn gruselig, weil das bedeuten würde das Gott auch Menschen wie Mördern, Vergewaltigern usw. ähnlich wäre. Also hab ich beschlossen an gar nix davon zu glauben.Also zunächst mal die Erklärung zu "Darbnis". Darbnis kommt von darben und bedeutet soviel wie "Not leiden", oder "unter einem Mangel leiden". Der Gefangene im Gefängnis darbt z.B. bei Brot und Wasser.

Also ich habe das in meinem Leben und ganz besonders in meinem Arbeitsleben schon sehr häufig erlebt, dass viele und tatsächlich vielleicht sogar die meisten Menschen, die Fehler lieber bei anderen und nicht bei sich selbst suchen. Ich glaube das liegt auch ein bisschen daran, weil man für sich selbst viel mehr Verständnis hat, als für andere. Denn seine eigene Situation kennt man ja ganz genau und da denken manche Menschen offensichtlich und gar nicht so selten, dass sie es ganz besonders schlecht getroffen haben, bzw. dass es ihnen ganz besonders schwierig gemacht wird, während sie bei anderen Menschen annehmen, dass diese es viel einfacher hätten. Und weil sie so denken, sparen sie auch häufig nicht an (Vor)verurteilungen, oder es wird anderen Menschen unterstellt, dass sie z.B. faul, willensschwach, oder vielleicht auch maßlos und arrogant wären.

Menschen vergleichen sich meiner Beobachtung nach sehr gerne miteinander und es ist ja auch so, dass man z.B. in der Arbeitswelt (und nicht nur dort) in einem beständigen Konkurrenzverhältnis zu seinen Kollegen steht, oder zumindest stehen kann. Da entsteht dann sehr schnell das Bedürfnis sich von anderen abzuheben, eben etwas ganz besonderes zu sein und nicht so wie alle anderen. Und deshalb betrachten sich manche Menschen immer nur im Verhältnis zu anderen Menschen und beurteilen sich und die anderen entsprechend.

Bis zu einem gewissen Punkt halte ich solch ein Verhalten auch durchaus für normal, aber ich kenne unzählige Situationen, in denen innerhalb einer Gruppe über irgendein Gruppenmitglied, das gerade nicht da ist, hergezogen, bzw. schlecht geredet wird und das finde ich dann nicht mehr gut und auch nicht mehr normal, weil man grundsätzlich miteinander reden sollte, wenn es Probleme gibt und nicht übereinander, sonst schafft man nämlich nur neue Probleme und löst nicht die alten.

Ich sage deshalb in Besprechungen immer wieder mal ganz gerne, dass ich mich hinsichtlich des bestehenden Problems gefragt habe, ob ich eher Teil des Problems, oder eher Teil der Lösung des Problems bin und führe dann aus, was ich diesbezüglich für Gedanken habe. Denn wenn man erst einmal eingesteht, dass es durchaus möglich sein könnte, dass man selbst Teil des Problems ist und nicht Teil der Lösung, sind auch häufig noch weitere Kollegen bereit, sich diesbezüglich selbstkritisch zu hinterfragen.

Menschen zeigen ja nicht gerne Schwäche, decken aber umso lieber Schwächen bei anderen auf, weshalb es nur logisch ist, dass sie selbst nicht gerne schwach wirken. Und der "Imperativ des jetzigen Zeitgeistes" ruft ja sowieso beständig nur aus, dass man stark sein muss und schön, dass man leistungsfähig sein muss und dabei jederzeit noch attraktiv, dass man eben letztlich keine Schwächen haben sollte. Hat man aber doch welche, soll man irgendwelche Produkte kaufen, oder irgendwas konsumieren und schon wird angeblich alles besser.

Sowas finde ich persönlich ganz ganz furchtbar und schrecklich, weil es suggeriert, dass man so wie man ist, nicht wirklich in Ordnung, bzw. zumindest verbesserungswürdig sei. Und das verhindert dann, dass sich die Menschen selbst annehmen können so wie sie sind, was dann wieder unter anderem dazu führt, dass man sich beständig mit anderen vergleicht und sich in Konkurrenz zu seinen Nächsten befindet. Auf diese Weise wird der Mensch zum Getriebenen, der niemals Ruhe findet und auch keinen Frieden.

Und so kommt mir auch ein bisschen die Geschichte mit dem persönlichen Gott vor, die du erwähntest. Da ist Gott doch eigentlich nur noch Mittel zum Zweck, der sich unseren Befindlichkeiten anpassen und dafür sorgen soll, dass es uns ganz super toll geht, so dass wir gar nicht mehr dazu in der Lage wären, auch unsere Schwächen und Defizite als einen wertvollen Teil unseres Lebens betrachten und erleben zu dürfen.

Ja... ich finde es immer wieder amüsant wie Menschen, die die gleiche Religion haben (Christentum,) sich gegenseitig anklagen einen falschen Weg zu folgen (Katholiken vs. Protestanten vs. alle christl. Untergrüppchen). Dabei denke ich das Gott weder Katholisch noch evangelisch noch iwas anderes christliches ist. Er ist auch kein Moslem oder Jude oder Zeuge Jehova oder Wicca. Gott ist nichmal ein Mann oder eine Frau. Er ist alles und gleichzeitig nichts. Warum sollte Gott also Christ sein?Ja, das sehe ich genauso wie du. Ich folge ja der "Negativen Theologie", in der der Gläubige bewusst darauf verzichtet, Gott in ganz bestimmte Vorstellungen zu fassen, weil er der Überzeugung ist, dass sich Gott mit keiner Vorstellung fassen lässt. Und ich bin absolut davon überzeugt, dass Gott unvorstellbar ist und wir uns ihm deshalb immer nur "quasi", oder "insofern" mit unsrer Vorstellung nähern können.

Nein, nicht mehr. Ich bin meine Eltern und damit den evangelikalen Glauben zum Glück endgültig los. Ich würde durchdrehen wenn ich bis heute mir jeden Tag diese (sorry!) Scheisse reinziehen müsste. Ich hab sehr früh angefangen mich dagegen zu wehren und habe fast alles was als christlich betitelt wurde für mich verworfen.Da musst du es wirklich sehr sehr schlimm gehabt haben. Das tut mir leid für dich! Ich bin bis zu meinem achtzehnten Lebensjahr und ab dem dreizehnten vorwiegend in evangelikalen Gemeinden und Gemeinschaften unterwegs gewesen und von Herzen dankbar für diese Zeit, aber schlussendlich musste ich mich auch von den Evangelikalen lösen, da mir deren Vorstellungen alles in meinem Leben so klein gemacht haben und weil dort der natürliche Mensch als etwas schlechtes betrachtet wird. Es war aber sehr sehr schwer für mich danach überhaupt noch in Gemeinschaft meinen Glauben teilen zu können, weil so ein Provisorium, das ist leider sehr kompliziert und sehr sensibel und da passt es dann leider gar nicht, wenn in irgendwelchen christlichen Gemeinden die Welt in hell und dunkel, gut und böse eingeteilt und dadurch alles so einfach dargestellt wird. Ich wusste schon immer, dass es nicht auf diese schwarz/weiß-Art einfach ist.

Das passiert mir oft. Das wurde mir von Gläubigen (hier im Forum bzw. im Internet aber auch im realen Leben) schon sehr oft gesagt. Ich bin kein Christ und glaube nicht daran das Jesus Gott war/ist. Ich stelle kritische Fragen und sehe die Bibel als Sammlung von Geschichten an, nicht als absolute Wahrheit. Und darum bin ich von Gott entfernt, werde aus dem Paradies ausgeschlossen und bin sowieso verloren.
Das dreisteste was mir deswegen mal unterstellt wurde war das ich menschenverachtend wäre und ein bösartiges Herz hätte. Und das von Menschen, die mich noch nie im Leben gesehen haben. Die im Prinzip von mir nur Buchstaben auf einem Bildschirm kennen. Ja liebes Provisorium. Sowas muss ich mir anhören. Und dann wundern sich die Menschen auch noch, wenn sich meine Abneigung gegen Fundamentalismus auch noch verschlimmert.Sowas kenne ich leider auch, weil ich beständig mit meinem von Meister Eckhart und der neuplatonischen Philosophie beeinflussten christlichen Glauben, als Irrlehrer betrachtet werde. Und da manche Christen leider dieses eben angesprochene Schwarz-Weiß-Bild von der Welt, dem Glauben und dem Christentum haben, können sie mich offensichtlich nur als Irrlehrer, Abtrünnigen, oder eben Sünder und Verdammten betrachten. Manche Christen können da sehr, sehr hart sein. Ich denke das liegt nicht zuletzt auch daran, weil sie, warum auch immer, keine Liebe mehr in ihrem Herzen für den Menschen haben/finden.

Ich weiss nicht mal, wer ich eigentlich bin. Oder...wer ich sein will. Wie soll ich mich selbst aufgeben und die Marionette eines Gottes werden, eins werden mit diesem Geschöpf, wenn ich nichmal selber weiss wer ich eigentlich bin und wo ich im Leben hingehöre. Ja, nichtmal weiss ob ich überhaupt in dieses Leben gehöre.Du, meiner Erfahrung nach befindet sich jeder Mensch in einem lebenslangen Prozess in dem er sich peu a peu zu einer Persönlichkeit entwickelt und Schritt für Schritt, ganz langsam mehr davon erkennen kann, wer oder was diese Persönlichkeit überhaupt ist. Denn weißt du, diese Persönlichkeit ist einem manchmal und immer wieder auch seltsam fremd, oder sie ist auch manchmal nicht so, wie man sie gerne hätte und dann überrascht sie einen schließlich doch wieder positiv. Diese Auseinandersetzung, die du mit dir selbst führst, wird meiner Meinung nach auch nie zu einem endgültigen Abschluss finden, weil der Reichtum in dir viel zu groß ist, als das er sich eines Tages einfach bestimmen und festlegen ließe.

Wenn ich mich nun frage, was ich bin, dann muss ich ehrlich sagen, dass ich das auch mit 41 Jahren nicht abschließend sagen kann. Ich habe mich ein bisschen kennen gelernt mit den Jahren, weiß was ich mag und was ich nicht so doll mag und gerade in der letzten Zeit habe ich ganz verwundert festgestellt, dass ich viel zerbrechlicher bin, als ich lange Zeit dachte. Manchmal muss ich auch an den kleinen Daniel denken und dann sehe ich Szenen meiner Vergangenheit vor meinem geistigen Augen und meistens habe ich dann immer das starke Bedürfnis den kleinen, blonden Kerl in den Arm zu nehmen, ihn fest und liebevoll zu drücken und ihm danke zu sagen. Mit dem etwas älteren, pubertierenden Daniel geht es mir nicht viel anders, wobei der mich immer auch bisschen traurig macht, weil er so herzzerreißend naiv und gutgläubig war, was ihn oftmals große Probleme bereitete. Dann gibt es noch den Daniel, der sich in alle Abenteuer vollständig und ohne Sicherungsseil hineingeworfen hat, der Daniel, der dann auch sehr große Schmerzen leiden musste und obwohl dieser Daniel sooft ein totaler Idiot gewesen war, würde ich auch ihn sooo gerne in den Arm nehmen und danken!

So ist das mit dem was wir sind, liebe thalestris. Wir sind ganz viele Momente, aneinandergereiht zu einem Leben und doch viel mehr als die Summe seiner Teile. Und Gott ist der, in dem das alles in eins zusammengefasst und geborgen ist - ganz egal wohin dein Weg dich führt und ganz egal wie sehr du dir in dem jeweiligen Moment deines Lebens darüber bewusst bist, wer oder was du bist. In Gott bist du allezeit geborgen, denn du bist seine Tochter.

:D glaub mir...in den USA geht es nur vorne rum keusch und sittlich zu. Hintenrum sind die Amerikaner die größten Schweinchen wenn es um Sexualität geht. Es kommt aber auch darauf an wo du lebst. Vor allem der Bible Belt (Südstaaten) ist christliche Hochburg und da herrscht teilweise tiefstes Mittelalter. In Städten wie L.A. oder Vegas sind große Brüste die öffentlich durch die Gegend getragen und gezeigt werden dagegen Alltag. Weil da ein gutes Aussehen Dollarscheinchen und Beliebtheit bedeutet. Amerika ist eben im Gegensatz zu Deutschland auch riesen groß. Da findest du von allem etwas.Ja, ich habe das damals, 2004, als ich in Amerika war auch schon bisschen festgestellt, dass es in diesem riesengroßen Land wahrscheinlich alles gibt und nichts. Ich fand die Menschen dort aber ausgesprochen freundlich und hilfsbereit, viel mehr sogar, als ich das in Deutschland erfahren habe. Also mir hat's da wirklich gut gefallen! Ob mit oder ohne nackten Brüsten...;-)))

^^ Naja Vibratoren sind halt inzwischen wohl kein Tabu mehr. Ausser vielleicht in Bayern :PTabu hin, Tabu her, ich mag sie nicht zur Frühstückszeit im Fernsehen sehen müssen. :-))

LG
Provisorium

Lior

04.03.2016, 01:45

Anscheind funktioniert das ja aber schon. Wenn es bereits Menschen gibt die komplett auf Nahrung (schliesst das eigentlich Flüssigkeit mit ein? Eher nicht oder?) leben/überleben. Vorausgesetzt das was Digido behauptet stimmt so.

Nun ja, thalestris, ich wollte Digidos Überzeugung eigentlich unkommentiert stehen lassen. Aber Reaktionen wie die deine zeigt, dass es vielleicht nicht immer so einfach ist. Ja, vielleicht wäre es schön, wenn es die Möglichkeit gäbe auf Nahrung zu verzichten. Allerdings wüsste ich ganz offen gesagt nicht, wie man zu dem Schluss kommen sollte, dass es anscheinend funktioniert. Sicherlich, es gibt und gab viele, die eben jene Überzeugung mit Digido teilten. Aber In der Vergangenheit wie heute. Ich könnte dir auch prominente Vertreter dieser Ansicht nennen. Was ich dir aber nicht machen könnte wäre Hoffnung, dass es wirklich gelingen kann. Denn solche Behauptungen wurden immer und immer wieder untersucht. Und immer wieder gibt es auch mal Schlagzeilen, in denen Befürworter angebliche Beweise gefunden haben wollen. Aber ich kenne bisher nicht einen einzigen Fall, in dem sich die Behauptung ohne Nahrung auskommen zu können oder die angeblichen Beweise für diese Behauptung in einer wissenschaftlichen Untersuchung je hätte bestätigen lassen. Manche haben dabei einfach nur versucht eine simple Betrügerei durchzuziehen, in anderen Fällen glaubten die Betroffenen es tatsächlich von sich selbst auf Nahrung zu verzichten, waren sich aber gar nicht bewusst, dass sie gegessen hatten. Was immer nun aber auch die Hintergründe waren, ganz im Gegenteil haben alle bisherigen Untersuchungen nur eines bestätigen können – wer dauerhaft auf Nahrung verzichtet stirbt. Unweigerlich. Und genau das wurde leider auch viel zu häufig von jenen bestätigt, die dieses Konzept der Lichtnahrung ausprobiert haben und dafür mit ihrem Leben bezahlt haben. Deshalb kann ich es dir nicht empfehlen sondern muss dir im Gegenteil dazu raten den Gedanken wieder zu vergessen. Und ich würde an deiner Stelle erst einmal einen Beleg einfordern, dass es wirklich funktioniert, bevor ich damit mein Leben riskiere. Die Lösung deines Problems liegt fürchte ich in einer anderen Richtung….

Das passiert mir oft. Das wurde mir von Gläubigen (hier im Forum bzw. im Internet aber auch im realen Leben) schon sehr oft gesagt. Ich bin kein Christ und glaube nicht daran das Jesus Gott war/ist. Ich stelle kritische Fragen und sehe die Bibel als Sammlung von Geschichten an, nicht als absolute Wahrheit. Und darum bin ich von Gott entfernt, werde aus dem Paradies ausgeschlossen und bin sowieso verloren.
Das dreisteste was mir deswegen mal unterstellt wurde war das ich menschenverachtend wäre und ein bösartiges Herz hätte. Und das von Menschen, die mich noch nie im Leben gesehen haben. Die im Prinzip von mir nur Buchstaben auf einem Bildschirm kennen. Ja liebes Provisorium. Sowas muss ich mir anhören. Und dann wundern sich die Menschen auch noch, wenn sich meine Abneigung gegen Fundamentalismus auch noch verschlimmert.

Thalestris, schlimm genug, dass du dir so etwas sagen lassen musst. Und ich kann dich gut verstehen. Wenn ich so darüber nachdenke was ich mir schon alles sagen und unterstellen lassen musste. Mir geht es da nicht anders als dir.^^ Aber warum dem mehr als nötig Aufmerksamkeit schenken? Klar, weil die Angst da ist, dass sie recht haben könnten. Aber warum nicht lieber dem Urteil jener vertrauen, die dich so viel besser kennen. Ganz unbescheiden gesagt gehöre ich vermutlich zu eben jenen. Zu den Menschen, die dich und deine innerstes Wesen besser kennen als alle anderen. Und ich kann dir versichern, all das über dich gesagte mag zwar dem Glauben jener Menschen entsprechen, ist aber so falsch wie es nur falsch sein kann. ^^

net.krel

04.03.2016, 04:23

Das war wirklich ein auesserst "klar-schoener" Beitrag #148 @Bruder-Provisorium... Danke!

Anonym021

04.03.2016, 08:12

Guten Morgen, ihr Lieben.. :-)
..will mich auch wenigsten auf der Durchreise zwischendurch melden - das Wochenende naht... ;-)

Lieber net.krel, liebe/r(?)Digido (und auch Lior.. :-) ) bitte geduldet euch noch etwas mit meiner Antwort, ich habe wahrscheinlich ab nächster Woche einen Lappi, war jetzt meist mit dem Handy hier, womit es anstrengend bis unmöglich ist, auf längere Beiträge einzugehen, was auch ein Zeitproblem darstellt. Daher (u.a.) meine "Zitatesammlung" an dich neulich, lieber net.krel, bitte entschuldige.. :-)

Liebe Segenswünsche euch allen,
saved

net.krel

04.03.2016, 08:22

wow @saved.... mit dem Handy hattest Du solch lange Beitraege geschrieben die ganze Zeit? WOW... das koennen glaub ich echt nur Frauen (*duck*... *und weg* ...) :-) :-)

Nee aber aufjedenfall: Dir auch ein schoenes WE.
Liebe Gruesse Net.Krel :-) (bin gespannt auf Deine Antworten... wenn es Deine Zeit dann erlaubt)

Anonym021

04.03.2016, 08:28

lol, das könntest du sicher auch, ist nur Übung.. :-)
Hat den Vorteil, dass man fast überall schreiben kann,
uch ich hab mache Texte im EMail-Fach vorgeschrieben,
weil es dort übersichtlicher ist, zum Schreiben ist,
zumindest aus Handysicht.^^

Hab einen schönen Tag,
lg, saved

Provisorium

04.03.2016, 19:09

Schönen guten Tag Bruder net.krel,

Fuer mich, rein persoenlich, bedeutet "Christ sein" wie als wenn jemand sagt: "Gesalbter Gottes sein"... mit Religion verbinde ich da wirklich erstmal noch gar nichts.

Sprich: Ein jeder Mensch, unabhaengig ob und welcher welcher Religion er dem auesseren nach angehoert, kann in meinen Augen potentiell(!) "ein Gesalbter Gottes" (fuer mich --> Christ) sein... und ebenso aber auch nicht.

Fuer mich sind zB Menschen die andere zerstoeren keine "Gesalbten Gottes"... und deshalb solange auch keine Christen (<--- nach meiner persoenlichen "Definition" zumidnest...)... und diese sind, in meinen Augen, solange noch nicht mal "auf den Weg" zu Gott... sondern auf "Ab-Wegen"... also genau das Gegenteil davon.

Ich kann nicht, wie Du, sagen dass ich die "schwarz(-seelischen) Priester" mit zu den "Gesalbten Gottes" ( = Christen) zugehoerig betrachte... es geht nicht Bruder Provisorium.Weißt du, ich bin mir da jetzt nicht hundertprozentig drüber im Klaren, ob wir beide nicht eventuell aufgrund eines unterschiedlichen Begriffsverständnisses, hinsichtlich der Frage was ein "Gesalbter Gottes" ist, zu unseren unterschiedlichen Verständnissen kommen? Denn wenn du z.B, sagst, dass Menschen, die andere Menschen zerstören, für dich keine Gesalbten Gottes sind, beziehst du das dann auf ihr Handeln (also das Zerstören von anderen Menschen), oder beziehst du das auf ihr grundlegendes, substantielles Sein?

Nach meinem Verständnis ist in diesem Fall nämlich ganz klar ihr Handeln problematisch und falsch, aber der Begriff "Gesalbter Gottes" bezieht sich für mich nie auf ein Handeln, sondern immer auf ein Sein, weshalb ich auch diese, so handelnden Menschen, letztlich als Gesalbte Gottes verstehe, insofern nämlich auch ihnen (oder besser: ihrer Seele) "göttliches Sein" zukommt. Und das ist ja sozusagen "die frohe Botschaft", dass sich das "Sohn/Tochter-Gottes-Sein" des Menschen nicht auf ein Tun, sondern auf ein Sein gründet.

Gesalbter Gottes ist für mich sinngemäß also letztlich nur ein anderer Ausdruck für das, was wir Menschen in Gott sind, nämlich Töchter und Söhne. Und Jesus war genau dieses bewusst, weshalb er Gott auch als Vater bezeichnete und damit das grundlegende Verhältnis des Menschen zu Gott auf richtige Weise ausdrückte.

Die Kluft zwischen Gott und Mensch ist seitdem nicht länger unüberwindlich groß, sondern sie wird überbrückt durch das Sein, das Gott der menschlichen Seele geschenkt hat. Hatte man als gläubiger Mensch bisher immer versucht diese Kluft zwischen Gott und Mensch durch bestimmte Verhaltensweisen (Opfern, ethisches- und moralisches Verhalten, dem Halten von Geboten etc...) zu überbrücken, hat Jesus deutlich gemacht, dass das Verhalten allein nicht ausschlaggebend sein kann, denn, so sagt er in Johannes 3,1-7:

Es war aber ein Mensch aus den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden. Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen. Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.

Das ethisch-moralische Verhalten, das Halten von Geboten, Opfergaben, Gebete, Gottesdienste und noch all die anderen Verhaltensweisen, mit denen der Mensch für gewöhnlich versucht Gott näher zu kommen, um ein ihm wohlgefälliges Leben zu leben, sind für Jesus nur sekundär wichtig. Zentral ist für ihn die "Geburtsmetapher", also sozusagen das natürliche entstehen von (neuem) Leben. Aber dabei geht es dann nicht darum beeindruckende Zeichen zu wirken, (was Nikodemus so sehr erstaunt hatte), es geht (zunächst) überhaupt nicht um irgendwelche Verhaltensweisen, sondern um das Sein des Menschen, was Jesus dem Nikodemus als "Geist-Sein" zu veranschaulichen versucht.

Denn dieser Geist, der aus Geist (bzw. als Anspielung auf den Schöpfungsmythos aus Wasser) geboren ist, ist nichts anderes als das Sein des Menschen, insofern wir es nicht seiner geschaffenen und vergänglichen Kreatürlichkeit (das wäre dann das Fleisch, das aus Fleisch geboren ist) nach verstehen wollen, sondern vielmehr nach seiner überzeitlichen und substantiell mit Gott verbundenen Weise, also anders gesagt als Gesalbter Gottes.

Das Verhalten des Menschen ist also selbstverständlich ganz grundsätzlich von sehr großer Bedeutung, aber noch viel grundsätzlicher ist das Sein des Menschen von Bedeutung, weil es ja letztlich auch dem Verhalten zu Grunde liegt. Denn ohne Sein, kann sich der Mensch auch in keiner Weise irgendwie verhalten, weshalb das Sein also auch die Voraussetzung für jegliches Verhalten des Menschen ist. Und nun kann man dem Menschen selbstverständlich sein Verhalten vorwerfen, wenn er, wie in dem von dir genannten Beispiel, andere Menschen zerstört und man muss ihn sogar auch für sein Verhalten zur Rechenschaft ziehen, aber Gesalbter Gottes, im Sinne des Tochter/Sohn-Seins, bleibt solch ein Mensch für mich trotzdem, was ja auch das Frohe an der "Frohen Botschaft" ausmacht.

Fuer mich sind alle Menschen (und ja, auch die "schwarz Priester") Gottes Geschoepfe... wir stammen alle von und durch und aus Gott... aber nicht jeder handelt deshalb unbedingt "im Sinne Gottes". Da unterscheide ich...

Und ich find diese Unterscheidung auch wichtig... weil sonst werden wir (wie so oft) von "den falschen Geleitet"... eben die sich als "Vertreter Gottes" zwar ausgeben (und von mir aus auch davon selbst ueberzeugt sind)... es aber gar nicht sind... wir wissen das ja allein schon aus den biblischen Ueberlieferungen dass dies immer und immer wieder "der Fall" war... und aus der Geschichte "der Christentume" und auch anderern Religoinen ja ebenso.

Oder @Provisorium... das siehst Du doch auch so? Man kann doch nicht zu jemanden "Gesalbte/r Gottes" sagen (=Christ)... wenn es im Auge des Betrachters keiner ist... oder wie siehst Du das?Nun mag ich zunächst mal auf den ersten und den letzen Teil dieses Zitats von dir eingehen. Denn ja, das sehe ich zunächst genau so wie du! Alle Menschen sind Geschöpfe Gottes, handeln aber nicht zwangsläufig "im Sinne Gottes"!

Aber ich verstehe nicht, weshalb sie nun keine Gesalbten Gottes sein sollen, wenn sie es im Auge des Betrachters nicht sind? Da muss ich wieder nach deinem Verständnis von dem Begriff des "Gesalbten Gottes" fragen und würde gerne verstehen, ob sich die Salbung auf ein Tun des Menschen, oder auf sein Sein bezieht?

Mein diesbezügliches Verständnis kennst du jetzt ja schon, denn für mich bezieht sich der Begriff "Gesalbter Gottes" ganz klar auf ein Sein und nicht auf ein Tun. Denn bezöge sich dieser Begriff tatsächlich auf ein Tun, bzw. würde der Mensch erst durch sein Verhalten zum "Gesalbten Gottes" (oder auch nicht!), könnte der Mensch niemals mit Gott eins werden. Denn zwischen dem heiligen Gott und dem kreatürlichen Menschen läge dann eine unüberwindbare Kluft, die der Menschen vermittels seines Verhaltens nicht zu überwinden imstande wäre.

Weißt du, das Verhalten des Menschen ist deshalb ja nicht unwichtig, genauso wie die grundsätzliche Herzenshaltung des Menschen deshalb nicht unwichtig wird, sondern im Gegenteil, von sehr großer Bedeutung ist. Aber weder unser Verhalten, noch unsere Herzenshaltung machen uns zum Gesalbten Gottes. Wir können diesen "Zustand", Gesalbter Gottes zu sein, nicht selbst herstellen, er ist willentlich einfach nicht zu erreichen. Aber unser Verhalten und unsere Herzenshaltung gibt durchaus darüber Auskunft, ob wir uns dem "Adel unserer Seele" (um mal einen anderen Ausdruck für den Begriff "Gesalbter Gottes" zu nutzen, damit wir uns vielleicht besser verstehen können) bewusst sind und aus ihrer Kraft heraus unser Leben leben.

Und wenn nun solch ein "schwarzer Priester" mit seinem "False-Kult" die Menschen verführen und in die Irre leiten will, um nun auch noch den Mittelteil des Zitates aufzunehmen, kann man dieser verirrten Seele ganz schnell auf die Schliche kommen, weil man sie eben an ihren Früchten erkennen wird.

Jesus sagt in Johannes 15,4-9:

Bleibt fest mit mir verbunden, und ich werde ebenso mit euch verbunden bleiben! Denn so wie eine Rebe nur am Weinstock Früchte tragen kann, so werdet auch ihr nur Frucht bringen, wenn ihr mit mir verbunden bleibt. Ich bin der Weinstock, und ihr seid die Reben. Wer bei mir bleibt, so wie ich bei ihm bleibe, der trägt viel Frucht. Denn ohne mich könnt ihr nichts ausrichten. Wer ohne mich lebt, wird wie eine unfruchtbare Rebe abgeschnitten und weggeworfen. Die verdorrten Reben werden gesammelt, ins Feuer geworfen und verbrannt. Wenn ihr aber fest mit mir verbunden bleibt und euch meine Worte zu Herzen nehmt, dürft ihr von Gott erbitten, was ihr wollt; ihr werdet es erhalten. Wenn ihr viel Frucht bringt und euch so als meine Jünger erweist, wird die Herrlichkeit meines Vaters sichtbar. Wie mich der Vater liebt, so liebe ich euch. Bleibt in meiner Liebe!

Lieber Bruder, der du mit mir am Weinstock des Herrn zwei Reben bildest, bitte bekümmere dich doch nicht um die, die vielleicht unfruchtbar bleiben mögen. Denn den Weinstock werden sie mit Sicherheit nicht verderben. Es ist nicht an uns die verdorrten Reben abzuschneiden und wegzuwerfen, sondern vielleicht können wir gerade deshalb, weil wir uns so eng mit dem Weinstock verbunden wähnen, noch ein bisschen mehr kraftspendendes Wasser zu den ausgetrockneten "Mitreben" überleiten und ihnen noch ein bisschen mehr von der Sonne unseren Herrn spenden, auf dass sie hoffentlich bald wieder stärker aufgerichtet und mit dem Weinstock verbunden bleiben. Aber zuvorderst lass uns bitte alles aus dem Bewusstsein heraus tun, dass wir selbst vollständig davon abhängen, dass der Herr in uns und wir im Herrn bleiben!

(So, ich habe jetzt versucht maximal pathetisch, pastoral und katholisch zu klingen, damit deine Wut auf die rkK vielleicht ein ganz klein bisschen verfliegt...;-)))

LG
Provisorium

Christof

04.03.2016, 21:41

Lieber net.krel und liebe Mitschreiber,

ich habe Dein Zitat bei @Provisorium gelesen und möchte es kurz kommentieren - verzeiht mir bitte die Einmischung.

Ich möchte zuetsz bemerken, dass der Widersacher Satan durchaus die Macht eines Gottes hat. In der Schrift heißt es ja auch, dass er ein vollkommener Engel sei. Was das alles bedeutet, darauf komme ich noch. Ich bitte Dich die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass eben nicht alle Mensch Geschöpfe Gottes sind, sondern eben Geschöpfe Satans und damit des Büsen. Jesus spricht zu einigen Pharisähern ja auch die Worte, dass die Sühne des Teufels sind. Sei die bitte dieser Möglichkeit bewußt. Von dieser tatsache unabhöngig ist, dass sie Kinder Satans auch von einem Gott sprechen, der sie führt und leitet - er (Satan ist eben ihr Gott). Erkenne kann ma solche - das wurde richtig genant - an ihren Früchten.

Weiter zu dem Befriff der "Göttlichen Salbung" im Zusammenhang mit einem Christen: Also ich habe es noch nie gehört, dass ein Christ sich so nennt. Nach meinem Verständnis ist eine Salbung auch ein reales, von Gott ausgehendes Ereignis mit richtigem Salbol und was sonst noch dazugehört. Die Saölbung steht ausserdem im Zusammnehang mit einem Königtum - und alle Christen können ja jetzt wohl auch nicht gleich Könige sein. Woher hast Du denn den Begriff? Von einem Christen wohl nicht, denn - behaupte ich - ein Christ würde so eine Srellung gegenüber seinen Geschwistern nie nennen (Demut).

Bedenke noch einmal meine Ausführungen an erster sStelle, Es gibt sehr wohl Menschen, die behaupten Gott zu dienen und so weit gehen sich Christen zu nennen, aber Kinder des Teufels sind und Böses reden und wirken. Vielleicht kommen von solchen Leuten Deine Vorbehalte gegenüber dem Christentum. Ein echter Christ wird dir nicht mit den zwanghaften Geboten und Regeln kommen, die einzuhalten sind um wahrer Christ zu sein, sondern er wird von seiner Freude in Gott erzählen. Wie Gott in reich beschenkt hat und beschenkt und dass seine Gebote gut sind und leicht einzuhalten in Freude, freiwillig aus Liebe zu Gott, und eben nicht im Zwang.

In Liebe
Christof

Lior

05.03.2016, 03:22

Hallo Christof,

vorweg freue ich mich, dass du dich direkt mit einbringen magst. Und uns deine Sicht der Zusammenhänge bereit bist darzulegen. Ich hätte auch direkt ein paar Fragen dazu, wenn du sie mir beantworten möchtest.
Du sprichst nun zum einen davon, dass ein echter Christ nicht mit Geboten und Regeln daherkommt, sondern von seiner Freude im leben mit Gott Zeugnis gibt – und dass er Gottes Gebote freiwillig und aus Freude einhalten mag, nicht aus Zwang. Auf der anderen Seite aber sagst du auch, dass es auch Kinder des Satans gibt, die jedoch ebenso behaupten Gott zu dienen oder die sich gar Christen nennen. Und die man – wenn ich dich richtig verstehe – an den Früchten erkennt. Aber an welchen Früchten erkennt man sie nun, sowohl die echten Gläubigen als auch die Kinder des Satans? Ich vermute du beziehst dich dabei auf Bibelstellen wie z.B. die Ausführungen im Galaterbrief.

Aber wenn nun Früchte bestimmt werden, die einen echten Christen ausmachen, passiert dann hier letztlich nicht genau das gleiche, wie es vielerorts zu sehen ist, wenn man auf die Einhaltung der Regeln pocht? Denn wenn man einen „echten“ Christen und einen falschen Christen nur an den Früchten erkennen wird, muss dann ein Mensch nicht eben diesen Früchten entsprechen, um echter Christ genannt werden zu dürfen? Und werden mithin die Früchte damit nicht zum Zwang, da ihm ansonsten abgesprochen wird ein echter Christ zu sein?
Und ist nicht auch die freiwillige Einhaltung von Gottes Geboten in den Augen vieler eben genau eine dieser Früchte? Und wird auch das Befolgen der Regeln damit nicht doch wieder zum Zwang, weil wer es nicht tut Gefahr läuft, dass er in seinen Früchten ein schlechtes Zeugnis gibt und fürderhin nicht als echter Christ gelten mag? Wie löst du diesen Widerspruch für dich auf, oder besteht ein solcher für dich gar nicht?
Herzliche Grüße
Lior

net.krel

05.03.2016, 04:00

Hallo Christof

Ich möchte zuetsz bemerken, dass der Widersacher Satan durchaus die Macht eines Gottes hat
also wenn dem so waere (manchmal scheints ja zumindest echt so)... na dann "Gud Nacht Menscheit" :-)

Nee also dass "der Widersacher Satan" die Macht (eines?) Gottes hat glaub ich nicht.

Ich seh es vielmehr so:
Alle - auch die boesen - Menschen (besser gesagt: unser aller Seelen) haben ihren Ursprung in Gott und Gott ist (fuer mich) die Liebe... oder noch "besser" gesagt: Das "Wesen der Liebe" entspringt aus Gott.

Und wer nun, aus welchen Gruenden auch immer, gegen "das Wesen der Liebe" rebelliert.. dagegen regelrecht ankaempft... es zu zerstoeren versucht... der wird sich am Ende damit selbst zerstoeren und ebenso alle die bei dieser "Rebellion gegen das Wesen der Liebe" mitmach(t)en... weil das Wesen der Liebe, in meinen Augen, unser Ursprung und unsere staendige Lebensquelle auch ist...

In dieser Terminologie gesprochen saegt sich letztendlich der Teufel den Ast selbst ab auf den er sitzt... und alle die "mitsaegten".

Was die "Gebote Gottes" betrifft betrachte ich es so:
Umso mehr sich der Mensch innerlich "dem Wesen der Liebe zuneigt"... umso "automatischer" handelt er auch ohne zu Fragen... ohne erst "wo nachlesen" zu muessen... ohne dass es ihm jemand "vorschreiben" oder gar erst "gebieten" muss entsprechend den "Geboten Gottes".

Ich finde das liegt ja eigentlich auch selbsterklaerend auf der Hand... oder? "Eigentlich" zumindest :-) Man kann natuerlich auch alles "verklausulieren" bis zur Unkenntlichkeit...

Ich denk die Pharisaeer damals sind in diese Falle ja getappt ... was dann eben zu jener extremen "Gesetzlichkeit" ausartete wo dann am Ende der Fahnenstange die Leute gesteinigt und ermordet wurden (zB Jesus) und die "vertreter dieser Gesetzlichkeit" sich dabei auch noch eingebildet hatten sie taeten "Gottes Willen und Satzungen" damit... derweil sie vielmehr den "Willen Satans" getan hatten anscheinend ohne es zu merken... deshalb eben auch die Kritik Jesus an ihnen, Freizitat: "Satan ist euer Vater und nach seinem Willen tut ihr...deshalb trachtet ihr mir auch nach dem Leben"...

Rein von diesem "Muster her" betrachtet gibt es das nach wie vor auch heute noch... aber das ist alles letztendlich zum Scheitern "in sich" verurteilt.

Das Boese hat in meinen Augen absolut keine Chance "gegen Gott" zu siegen... die Natur der Realitaet wurde (imho) so von Gott konzipiert dass dies nicht moeglich ist. (Stichwort: Saat und Ernte)

Wenn mich wer fraegt dann wuerd ich Antworten: Von allen Arten des Boesens, Heimtuecke, Arglistigkeit, Gewalt und vor allem von "der Luege" immer grossen Abstand halten wie zu einer giftigen Schlange... ihr aus dem Weg gehen... Dann ist man, in meinen Augen, auf der Seite Gottes und hat - in dieser Terminologie - "Satans Versuchung widerstanden"...

lg

net.krel

05.03.2016, 05:25

Wenn ich vollstaendig und im Detail auf Deinen Beitrag #154 antworten muesste... dann wuerds ein halbes Buch ergeben lieber und sehr werter @Bruder_Provisorium :-)

Ich mach deshalb wieder "Frei-Antwort" - komprimiert - ohne Zitate...

Also zuerst: WOW... ich bin immer wieder aufs neue Begeistert ueber Deine Sicht- und auch "Schreibweisen"... jene "griechisch-spirituelle-Jesus-Meister-Eckhart-Philosopie" (<-- richtig?) welcher ich diesmal sogar, glaube ich zumindest, ziemlich gut nachfolgen konnte.

Und wenn ich alles richtig verstanden habe dann sind wir uns in den meisten aber vor allem wichtigsten Punkten auch ziemlich einig... wie so oft :-) Wir druecken uns jeweils nur hier und da manchmal anders aus... aber das ist ja nur die "sprachliche Oberflaeche" die aufs "innere" zeigt...

Ich stimme Dir zu @Bruder Provisorium: Was soll man sich um die schwarzen Dornen "kuemmern" ewig lang noch... die sich am Oelbaum infiltriert haben...

Das haelt nur auf "beim Wachstum"... stimmt! Kann ich Dir (zumindest theoretisch) nur voll und ganz zustimmen.

Danke @Bruder Provisorium nochmals.

Dir auch noch ein schoenes WE und schoene Gruesse.

Ahh und @Christof... noch eine Sache bzgl. der Bezeichnung: "Gesalbte/r Gottes". Das ist woertliche (und imho aber auch Sinngeamesse) Uebersetzung fuer "Christ/en".

Jesus war in meinen Augen zumindest sicherlich "der Gesalbte Gottes" (= der Messias = der Christ[us])...

Wenngleich , fuer mich, nicht "der aller einzige"... und er war auch kein "Schlachtopfer" im herkoemmlichen (Opfer)Sinne in meinen Augen... aber das ist grad ein andres Thema.

Was ich sagen will ist: Wenn sich wer als "Christ" bezeichnet (und das find ich von der Urspruenglichen juedischen Wortbedeutung her einen wenn nicht sogar einen der allerhoechsten spirituellen Titel)... da muss, fuer mich, auch echt was dahinter stecken... und nicht nur lediglich "die rituelle Befolgung" und "formelle Zugehoerigkeit" einer auesseren Religion die sich den Namen "Christentum" gegeben hat... darin sind wir uns ja auch alle denk ich einig.

"Nachfolger Christi" find ich von daher eigentlich eher "zutreffender" wenn man sich schon einen spirituellen Titel unbedingt denn vergeben moechte ginge es nach der urspruenglichen Wortbedeutung von "Christ = Messias = Gesalbter Gottes".

Und dann natuerlich noch die Frage: In wie fern man den wirklich ein "Nachfolger Christi" ist... in wie fern man wirklich den Weg geht den Jesus gegangen ist... das ist eigentlich die Frage innerhalb der Christenheit schlecht hin immer gewesen und auf den Punkt gebracht...

Grosses Thema eigentlich :-)

lg Net.Krel

Christof

05.03.2016, 09:36

Liebe Lior, lieber net.krel,

erstmal danke für die lieben Worte, die ihr gefunden habt. Ich will jetzt nicht mehr so auf das Böse eingehen oder gar Dich, liebe net.krel von meiner Sicht überzeugen. So wie Du das galubst, ist das vollkommen OK und Du hast auch recht, wenn Du sagtst, dass Satan sich den eigenen Ast absägt, wenn er ein Gott der Nichtliebe/Todes ist. Seine Startiegie war eben in einer Welt, die vom Gott derLiebe und des Lebens am Leben gehalten wird, durch Gewalt, Angst und Schrecken zu herrschen - Ok ein anders mal mehr.

Lior, ein Christ wird nie beweisen können, dass er ein echter Christ ist und ich denke das ist jedem Christen auch klar (hoffentlich). Die Gaben und Eigenschaften sind keine aufgestzten, angelernten oder trainierten Fähigkeiten, sondern sind Gottes Gaben durch den Geist gewirkt und ins Herz gegeben. Wie soll ich das jetzt erklären? Deshalb wird sich ein Christ niemals damit brüsten Früchte des Heiligen Geistes zu haben - sie kommen von Gott und ihn preist er dafür und ist dankbar dafür. denn mit den Gaben führt man ein glückliches Lebn. Jetzt bringe ich nochmal die Galaterstelle: 22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue,
23 Sanftmut, Selbstbeherrschung

Betrachte die Eigenschaften mal. Gott will jedem den Samen dafür ins Herz geben und er will Dir auch noch dazu das Lebn geben um den Samen zur Blüte zu bringen - so habe ich es erlebt.

Zu bemerken bleibt noch, dass es vielerlei Christen gibt. Ich kannte einen, der als wir über den Glauben sprachen, mitteilte, dass er in den Gottesdienst ginge, aber sonst nicht so "arg" glaube. Ich verstand. Der Mann trug die Verantwortung für seine Familie, ehrte aber Gott so gut er konnte. Gott verlangte von ihm nicht mehr. Nochmal, das Christsein hat nichts zwanghaftes. Mich hat Gott nie zu etwas gezwungen. In kritischen Situationen in denen ich nicht so recht wußte was zu tun ist hat er immer eingegriffen und mir den Weg gewießen. Aber nie war da ein "Christof, Du musst". Immer waren Erklärungen da und Vorschläge. Gott zu folgen ist und bleibt freiwillig, es gibt da keinen Zwang.

Lieber net.krel, was Du da über die Inflation des Begriffes Christ sagst, ist natürlich richtig. Ich weiß da aber keinen Rat. Vielleicht den: Glaubs erstmall und sehe, dass viele noch einen langen Weg vor sich hätten, wenn sie ihn denn auch gehen wollten. Es gibt auch viele, die das Christentum als eine Art kulturelle Veranstaltung sehen und nie eine Beziehung zu Gott erwarten. Du wisrt aber auch viele aufrichtige Christen treffen. So einer hat ein offenes und ehrliches und warmes H>rz. Oft ganz unscheinbare Menschen, die sich nicht in den Vordergrund drängeln. Sie brauchen keine Ehre von den Menschen, denn sie wissen um sich iund ihre Stellung in Gott. Gott gibt ihnen Ehre und das genügt ja auch, oder?

Noch ganz kurz zur Nachfolge: Viele denken, dass es hier um eine Nachfolge im Glauben an Gott Vater geht. In Wirklichkeit geht es aber um eine Demut und Liebe, die für die Freunde bis ans Kreuz geht. Es ist eine innere Bereitschaft dies zu tun und damit eine geistige Verwandscaft zu Jesus Christus. Solche nannte Jesus dann auch Brüder und nicht mehr Freunde. Vielleicht ein aneres mal mehr...

In Liebe
Christof

net.krel

05.03.2016, 10:08

ein schoener Beitrag @Christof... hat mir zumindest gut gefallen... ich seh vieles sehr aehnlich.

Weil Du "die Fruechte des Geist[Gott]es" erwaehntest (ich finde das uebrigens auch eine sehr wahre Stelle in Galater)... "Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue,
Sanftmut, Selbstbeherrschung"... und ich mich an dieser Stelle da auch mal bei @Lior recht herzlichst bedanken moechte fuer seine Beitrage und zwar deshalb weil ich da eben sehr oft genau diese "Fruechte des Geistes" in ihnen entdecken kann...

Ich erinnere mich da gerade an einen Diskussionsfaden vor einiger Zeit hier wo einer da war der hat uns allen hier immer und immer wieder regelrecht ins Gesicht gespuckt und auf das schwerste Beleidigt und denunziert bis zum geht nicht mehr.... und auch nicht damit aufgehoert egal wie gut mans gemeint hat... jeder hatte schon das Handtuch geworfen und (ich zumindest :-) ) innerlich geflucht... Und Lior hat ihm bis zum Schluss die Hand gereicht trotz aller schwersten Beleidigungen... und blieb Selbstbeherrscht und Sanft- und Langmuetig und fried- und freundlich bis zum bitteren Ende. Das fand ich schon sehr bemerkenswert und - gerade an dieser Stelle - eben auch mal erwaehnenswert.

lg Net.Krel

Christof

05.03.2016, 10:35

Lieber net.krel,

Hut ab vor dem Verhalten von Lior - dickes Lob. Auch Dein Verhalten war noch gut, denn jeder hat da seine Grenze. Bei mir hört meine Sanftmut auf bei frechen Lügen, unbelehrbarer Dummheit, Ungerechtigkeit und Taten gegen das Leben und die Liebe. das heißt jetzt nicht, dass ich dann die Kontrolle verliere aber dann kann ich auch mal laut werden. Dies ist keine menschliche Schwäche, sondern dann sowas wie "heiliger Zorn". Diese Seite kennen wir auch von Jesus. Denken wir an die Tempelreinigung oder an manches harte Wort an seine Gegner. Dennoch hat er diese nicht gehasst, sondern trotz allemgeliebt. Ich erinner mich auch an manche Auseinandersetzung ,it sogenanten Schriftgelehrten in andern Foren. Da werden dann auf Deine Argumente althergebrachte Auslegungen gebracht, die man lesen solle um zur rechten Erkenntnis zu kommen. Auf Hinweise, dass meine Argumente logisch und nachvollziebar wären, wurde meist mit Spott und Hohn reagiert. Viele Oberen der Christenheit suchen so ihr Heil in alten Schriften und folgen solchen (ich sage jatzt nicht Irrlehren, sondern nur teilweise richtigen Lehren) und meinen damit auf der sichern Seite zu sein. So haben sich eben viele Irrtümer bis heute erhalten. Alles prüfen und das Gute behalten, so stgeht es in der Schrft und so tut es und nicht vergessen man kann Gott um Erkenntnis bitten und er wird sie zu rechten Zeit geben.

In Liebe
Christof

net.krel

05.03.2016, 12:38

Dennoch hat er diese nicht gehasst, sondern trotz allemgeliebt.
Geliebt... mhh... es muss sich dann aber um eine ... ich sag mal "andere Art von Liebe" gehandelt haben als im herkoemmlichen Sinn.

Zumindest... wer seinen Peinigern und Folterern noch am Kreuz um Vergebung fuer sie bei Gott bittet wie es in den Evangelien steht... der hat sie letztenendes nicht hassen koennen, richtig... weil man kann ja jemand nicht hassen und gleichzeitig um Vergebung fuer sie bitten... beides schliest sich ja gegenseitig aus.

Da steckt letztendlich der... oder zumindest "ein groesser Schluessel" darin... in der Vergebung seiner Feinde (die ja dann zumindest aus Sicht des Vergebenden nicht mehr so "richtig seine Feinde sind").. so kann man innerlich dann damit Abschliesen und seinen Frieden finden...

Und das wiederum erinnert mich an das Gleichnis "vom Schalksknecht" (in Mt.)
Mich wundert oft dass dieses Gleichnis in der Regel so selten erwaehnt wird in den Diskussionen bzgl. der Vergebung...

Denn immerhin wird in diesem Gleichnis gesagt (von Jesus auch noch persoenlich)... dass "die Sache mit dem Himmelreich" dieser Geschichte gleicht...
Und diese Geschichte sagt (zumindest nach meiner Leseart) aus, dass man nicht in den Himmel kommen koenne solange man noch "unvergebene Rechnungen mit anderen offen hat"...

Und wenn man sich das so ueberlegt... bleibt zumindest mir nichts anderes uebrig als dem zuzustimmen.

Denn wenn "das Reich Gottes" ein "Reich des Friedens und des Glueckes ist" (so zumindest meine Vorstellung jenes "Bewustsein-Zustandes"... "im Himmel"... "Nah bei/in Gott")... wie kann man sich dort aufhalten wenn man andere "auf Erden" noch nachtraeglich hasst bzw. "offene Rechnungen" noch offen sind die einem in der Seele quaelen? Eben.. gar nicht. Man schliest sich dadurch in gewisser Weise selbst aus... also ich mein das jetzt rein "seelisch energetisch" betrachtet.

Einfach so meine Gedanken...

Christof

05.03.2016, 15:24

Lieber net.krel, Du wirft hier Fragen auf, die echt ans Eingemachte gehen. Sei mir nicht böse wenn ich die hier nicht abschließend klären kann. Daher nur meine Gedanken zu Deinen Gedanken.

Ja, die göttliche Liebe ist etwas ganz ganz Besonderes, das man sich als normaler Mensch kaum vorstellen kann. Es ist eben eine Liebe, die sogar die Feinde lieben kann. Ich gebe hier mal eine Hilfestellung: Jesus wusste um die Macht der Berführungen und Fehlleitungen der Gegenseite und sah dies mit als Grund für das Handeln siener Feinde. Deshalb konnte er vergeben. Wohl war ihm aber auch bewußt, dass es auch Feinde gab, denen man nicht vergeben konnte. Es waren die, die Bünde mit der Gegenseite geschlossen hatten und dem Falschgeist alles was menschlich war hingaben und sich somit ganz der bösen Seite verschrieben.

Zu Vergebung: Das ist überhaupt kein einfaches Thema, denn ich weiß, dass echte Vergebung nur dann möglich wird, wenn die Handlungsweise des zu Vergebenden verstanden wird. Sonst bleibt sie nur ein Lippenbekenntnis, die nicht im Herzen ankommt.. Dass Nichtvergeben ein Heilshinderungsgrund ist, wäre mir neu. Auch hier wieder Gott sehen, der bei solchen Dingen helfenkann wenn man ihn nur bittet. So ein Gebet würde dann etwa so aussehen:
Lieber Vater im Himmel,
Dein Reich komme, Dein Wille geschehe,
ich kann dem SoUndSo nicht vergeben. Er hat mir soviel angetan.
Bitte hilf mir zu verstehn warum er dies getan hat und hilf mir ihm zu vergeben.
Bereite mein Herz, lieber Vater.
Dabke. Amen

In Liebe
Christof

Provisorium

05.03.2016, 21:46

Huhu Bruder net.krel,

Also zuerst: WOW... ich bin immer wieder aufs neue Begeistert ueber Deine Sicht- und auch "Schreibweisen"... jene "griechisch-spirituelle-Jesus-Meister-Eckhart-Philosopie" (<-- richtig?) welcher ich diesmal sogar, glaube ich zumindest, ziemlich gut nachfolgen konnte.Oh, vielen Dank für das nette Kompliment, aber ich habe nochmal bisschen über den Begriff "Gesalbter Gottes" recherchiert und eigentlich stimmen meine Ausführungen dazu gar nicht, weil der Begriff "Gesalbte Gottes" ursprünglich eher sowas wie ein Adelstitel war und für Könige und Hohepriester, später auch nur als Bezeichnung für das Volk Israel genutzt wurde. Meine Ausführungen waren deshalb dann doch bisschen arg daneben, wenn auch nicht völlig falsch, weil inhaltlich stimmt das meiner Meinung nach schon, was ich da geschrieben habe. Nur hätte ich halt statt des Begriffs "Gesalbter Gottes" vielleicht besser nur von "Kind Gottes", Sohn/Tochter Gottes, oder eben z.B. von dem "Adel der menschlichen Seele" sprechen sollen. Na ja, wir haben uns ja trotzdem verstanden. :-)

Ach, noch zu deinem ("<--richtig?"): Also ich habe gar kein Problem damit, wenn du meine Sichtweise als "griechisch-spirituelle-Jesus-Meister-Eckhart-Philosopie" bezeichnest, aber wenn man meine Weltsicht philosophiehistorisch möglichst exakt benennen wollte, dann müsste man mich wohl als monistischen Idealisten (das ist der griechische Einfluss bei mir, genauer, der neuplatonische, so wie ihn Plotin lehrte), der der christlichen Philosophie Meister Eckharts folgt, bezeichnen. Als gläubiger Mensch, wenn man den ganzen "Philosophenkram" mal weglässt, verstehe ich mich persönlich aber ganz einfach nur als Christ! ;-)

LG
Provisorium

net.krel

06.03.2016, 00:28

der Begriff "Gesalbte Gottes" [war] ursprünglich eher sowas wie ein Adelstitel und für Könige und Hohepriester, später auch nur als Bezeichnung für das Volk Israel
Und zeitlich "seit/nach Christus" - quasi ab dem Jahre 0 unserer Zeitrechnung - eben auch der "spirituelle Titel"
von "Jesus Christus" <--- "Jesus der Messias" <--- "Jesus der Gesalbte Gottes" ... zumindest aus Sicht seiner Nachfolger.

Ja und natuerlich auch "Jesus, der Sohn Gottes" womit (imho) nicht nur seine "substantielle aller-engste Verwandschaft" zu Gott gemeint war (aber natuerlich auch...) sondern vor allem dass das, was Jesus sagte und lehrte, "der Wahrheit seines/des Vaters - eben Gott - entspricht... also wiederum natuerlich nur aus Sicht derer die ihm damals glaubten was er sagte.

Man kann sagen: Seine Nachfolger gaben ihm die hoechsten Titel und Ehrauszeichnungen die sie zur Verfuegung hatten. (imho: Zurecht natuerlich. Ich haette mich dem sicherlich auch angeschlossen :-) )

Man darf ja bei all der ganzen Sache von damals auch eines nicht vergessen: Es gab ja mindestens zwei extrem gespaltene "Lager".

Die einen, meist Schriftgelehrte (also "die Theologen"), Pharisaeer, Saduzaeer (<--- die "Hardliner und Fundis") , vor allem aber auch die "offiziellen Tempel Oberpriester" (quasi der damalige "juedische Vatikan" :-) :-) ) auf der einen Seite...

Und auf der anderen Seite eben Jesus und seine Anhaenger.

Deshalb (damals) auch immer wieder die wichtige "Glaubensfrage": "Glaubst Du an Jesus?" "wer an Jesus glaubt, der...."

Denn wer damals darauf mit "Ja" antwortete... dieses "Ja" sagte sehr viel mehr aus als lediglich halt "an Jesus zu glauben"

Es sagte naemlich (damals) gleichzeitig auch aus, dass man der ganzen aller schwersten Kritik auch zustimmte bzgl. "den offiziellen juedisch-religioesen Machern des Judentums" die von Seitens Jesus und seinen Anhaengern ja immer und immer wieder getaetigt wurden....in einem Satz: "Das sind die falschen... die Verfuehrer... die Blinden... ja sogar die "Anti-Christen"... die, die absolut keine "Salbung Gottes" in sich tragen... die falschen "Hohepriester"... ja schliimmer noch: Die, die gegen den "wahren Gesalbten Gottes" stehts wettern und ankaempfen... ihn am Ende auch noch ermordeten..."nix Kinder Arbrahams... eher "Kinder des Teufels" etc... so hart war die Kritik... (was mich aber auch nicht wundert weil die trieben es echt wirklich zu Krass find ich... also die ganzen Ermordungen und Steinigungen "im Namens Gottes" auch noch... was fuer eine, in meinen Augen, aller schwerste Gotteslaesterung)

Ich finde es wichtig diese damalige "schwere Spaltung" zu erwaehnen zwischen Jesus/Anhaengerschaft und der "offiziellen Religion" seiner damaligen Zeit/Kultur... denn erst dann kann man so manche Texte/Aussagen im NT auch besser nachvollziehen... Blendet man aber diesen damaligen "inner juedischen spirituellen Konflikt" von aus (was theologisch sehr oft passiert) dann kommen die merkwuerdigsten "Deutungen" raus die zumindest in meinen Augen kaum mehr was zu tun haben mit dem Kontext.

Ein klassisches Beispiel dafuer ist zB 1.Johannes 2,22: "Wer ist ein Lügner, wenn nicht, der da leugnet, daß Jesus der Christus sei? Das ist der Widerchrist, der den Vater und den Sohn leugnet."

Damit war im Kontext von damals ja vor allem die Gegnerschaft Jesus gemeint, sprich die damaligen Macher des Judentums... und alle halt die die Anhaenger von Jesus verfolgten.

Blendet man aber diesen Kontext aus... dann wird daraus heute schnell ein: "Ja wenn Du halt nicht an Jesus Christus glaubst... ja dann sagt "Gottes Wort" dass Du bist ein ..."

Ungefaehr so zieht sich das dann auch anderweitig durch...

[ich] verstehe mich persönlich aber ganz einfach nur als Christ! ;-)
Ich verstehe Dich uebrigens auch als "Nachfolger Christi". Also ich meine da natuerlich das aus meiner Sicht "echte Christentum"... nicht das/die falsche/n. (ich unterscheide da nunmal fuer mich lieber @Bruder_Provisorium... weil ich diese Unterscheidung wichtig finde).

Liebe Gruesse

net.krel

06.03.2016, 04:24

Lieber net.krel, Du wirft hier Fragen auf, die echt ans Eingemachte gehen. Sei mir nicht böse wenn ich die hier nicht abschließend klären kann.
Ohh... nee natuerlich bin ich Dir nicht boese :-) ich mein diese Fragen (was/wer ist "Christ[sein]") sind ja schon seit 2000 Jahren "die Frage schlechthin"... und davor rein vom Prinzip her auch schon (AT zB... "welcher Prophet spricht nun die Wahrheit und welcher nicht" ...) Einigkeit herrschte ja "auf Erden" da noch nie, was "das rechte Wort Gottes ist und was nicht"... weder innerhalb der einzelnen Religionen, geschweigen denn "Inter-Religioes"...

Am Ende muss sich diese Fragen letztendlich jeder selbst beantworten... andere Menschen koennen dazu allerhoechstens "inspirieren"... ja sogar auch "negativ-inspirieren", also zB wenn sich jemand zB als Christ sieht aber derart "faulige Fruechte" zu Tage bringt, dann hat selbst das noch einen gewissen "Wert" (<-- wenn man es positiv sehen will) naemlich dass man dann zumindest weis dass es "diese Art von Christ-sein" sicherlich nicht ist...

Uebrigens: Dein "Gebetsvorschlag"... diesen stimme ich voll zu bzw. ist das durchaus auch (Sinngemaess) "mein Gebet" mitunter. (habs aber seit geraumer Zeit vergessen darum zu "beten/bitten"... bloed.... Danke fuer die Erinnerung @Christof)

Ich werd mich fuer die naechsten Tagen/Wochen bischen zurueck ziehen dann aus dem Thread weil ich will ja auch nicht mit meinen Geschreibe hier alles "zutexten" weil das irgendwie ja auch die "Thread-Balance" stoert und "Overflow-Gefahr" da ja auch besteht ...

Danke nochmal aber an @alle
Liebe Gruesse
Net.Krel

Christof

06.03.2016, 08:41

Scahde, liber net.krel, dass Du eine Pause machen willst. Ich tausche mich sehr gerne mit dir aus und habe das Gefuhl von Dir verstanden zu werden. Es ist oft so, dass miiten im Thread ein neues Thema hochpoppt, das dann eben behandelt werden sollte. Ist also nichts ungewohnliches. Da kenne ich Foren wo die kleinste Abweichung vom Thema abgemahnt wurde - ist hier mal nicht so, gut.

Noch kurz zum Betn: Es ist ja gerade das wunderbare, dass man um seinen Vater im Himmel weiß, der alle Macht hat. Man betet und dassieht das Problem als gelöst an. Oft oder sogar meistens löst sich das Probelm dann ganz unerwaretet. Ist das nicht wunderbar? Aslo bei jedem Problem beten und dann Gott vertrauen.

So long, lieber net.krel
In Liebe
Christof

net.krel

06.03.2016, 09:19

Ahh ja @Christof... die eine Sache noch zum Beten wuerd ich dann noch gern schreiben:

Was imho in manchen Faellen nicht "funktioniert" (<--- mir faellt grad kein besseres Wort ein) ist wenn die Erwartungshaltung beim Beten in etwa jene ist:

"Gott, bitte lass 'das Problem' verschwinden. Danke. Ich warte Hoffnungsvoll drauf..."
(in aller Kurzform)

Begruendung:
Falls fuer das Probem (falls...!) die Ursache in einem selbst liegt (wohl gemerkt: falls...!) und Gott das Problem "einfach so verschwinden lassen wuerde" (was Gott imho sicherlich koennte) aber die "inneren Ursachen" beim "Beter" nicht erkannt wurden... ja dann wuerde das Problem ja wieder kommen... find ich zumindest "logisch".

In diesen Faellen wuerde es, zumindest in meinen Augen, keinen Sinn machen "das Problem" einfach so "verschwinden" zu lassen... denn das waer ja dann eine "niemals endende Geschichte" sonst... fuer Gott und fuer "den Beter"...

Daher ist es (imho) wichtig, die Moeglichkeit offen zu halten, falls "das Problem" nur dann "geloest" werden kann wenn ein moeglicher "blinder Fleck" in einem selbst die (Mit)Ursache dafuer auch sein koennte... und man innerlich offen und Bereit dafuer ist, "diesen blinden Fleck" (den man noch nicht sieht) gezeigt zu bekommen.

Falls die Konstelation diese ist (falls...!) dann bin ich der Ansicht dass man (von Gott/es Engeln) entprechende Inspiration erhaelt zur Loesung des Problems... sofern man um diese Inspiration bittet und die Moeglichkeit des "blinden Fleckes" in Betracht zieht.
In welcher Form "die Inspiration" geschieht... das muss ebenfalls offen gelassen werden... da gibt es ja viele "Varianten"...

Also das nur meine Gedanken zu speziell diesen Punkt, falls in einem selbst eine "(Mit)Ursache" des Problems vorliegt.

Fuer den Fall aber dass die Ursachen wo anders liegen und trotz Gebetes um Hilfe keine (in welcher Form auch immer) kommt... das ist mir selbst ein verschluesseltes Raetsel worauf mir jegliche Antwort fehlt... wobei ich mich persoenlich da dennoch zurueckhalte einer "Gottes-Verurteilung" bzgl. "unterlassener Hilfeleistung".

Christof

06.03.2016, 09:36

Rom 8 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.

Lieber net,krel, Du hast da schon recht mit solchen Einschränkungen. Gott ist kein bedingungsloser Wunscherfüller. Gebetserhörung findet oft verschlungene Wege. Man muss sich dann aber auch leiten lassen - Gott emint es in allem gut auch wenn er uns mal erzieht oder belehrt. Ich habe schon manche Lehrstunde und manches Lehrstück erlebt mit ihn. Es war immer zu meinem besten. Das soll auch das obige Zitat aus dem Römerbrief ausdrücken. Manches, was uns zunächst schlecht erscheint, ist in Wirklichkeit etwas Gutes. Man muss sich also oft fregaen "was bezweckt der Vater denn jetzt damit" und nicht sich sagen "Schlechtes ist mir widerfahren, Gott leibt mich wohl doch nicht". Verstehst Du was ich meine? Verzeih mir, wenn ich die Dinge aus meinner Sicht und meinem Stand in Gott so darstelle, wie ich sie erlbt habe und erlebe. Ich kenne ja Deine Situation und Deine Fragen nicht vollständig. Ich sehe aber, dass Du ehrlichen und offenen Herzen suchst und das ist ein sehr sehr gutes Zeichen. Vielleicht dauert es nicht mehr lange und du bist so glücklich in Gott, wie ich es bin. Ich wünsche es Dir.

In Liebe
Christof

Digido

06.03.2016, 10:36

Anscheind funktioniert das ja aber schon. Wenn es bereits Menschen gibt die komplett auf Nahrung (schliesst das eigentlich Flüssigkeit mit ein? Eher nicht oder?) leben/überleben. Vorausgesetzt das was Digido behauptet stimmt so. Ich frage mich zwar echt wie man sich mit "Licht" (was ist damit gemeint....?!) ernähren kann... aber wenn es angeblich Menschen gibt die das können und wirklich ohne zu essen leben...? Mich würde ja mal interessieren wer diese Menschen sind (Namen, Herkunft).
Hallo thalestris,
das Phänomen der Nahrungslosigkeit ist bei einigen Heiligen einfach spontan aufgetreten, z.B. bei Nikolas von der Flue. In neuerer Zeit hat die Australierin "Jasmuheen" eine Praxis verbreitet, mit der die Fähigkeit ohne Nahrung zu leben "jedermann" möglich sein soll. Sie setzt aber voraus, dass die Menschen seelisch stabil sind. Ihr Antrieb war physische Unsterblichkeit (= Auferstehung) zu erreichen:"Physische Unsterblichkeit ist nicht machbar ohne entsprechende Resonanz oder den Glauben, daß diese Möglichkeit für uns besteht. Um unsterblich zu werden (auf einer physischen Ebene, was eine logische, bewußte Ausdehnung der Unsterblichkeit der Seele ist), muß man folgendes tun:
1.Den Glaubenssatz, daß wir sterben müssen, loslassen. 2.Alle Negativität -in deinen Gedanken und Gefühlen -aus den Energiefeldern des Körpers gehenlassen. 3.Den physischen, emotionalen und mentalen Körper meistern. "
Infolge ihrer Tätigkeit haben sich eine beträchtliche Anzahl Menschen entschlossen, ihren Anleitungen zu folgen.
Aber Dir würde ich davon abraten.

Iwas mache ich wohl falsch, denn mein Körper wird immer wieder schwach und will Nahrung haben, auch wenn mein Geist das nicht will.
Menschen, die nahrungslos leben sind nicht schwächer als wo sie noch Nahrung zunahmen, oder vielleicht ein bischen.
Weshalb will dein Geist keine Nahrung haben? - Bist Du appetitlos? Ich jedenfalls esse noch recht gern. Wenn ein Körper schwach wird, dann liegt der Seele immer noch das Glaubensmuster zu grunde, dass man ohne Nahrung nicht leben kann.
Das ist ja die normale Suggestion, der wir Menschen erst einmal erliegen.
Wenn Du in der Hinsicht doch etwas tun willst, dann würde ich Dir empfehlen erst einmal die physische Ernährung beibehalten, aber intensiv den Glauben pflegen, dass Du nicht schwach bist, sondern in jeder Hinsicht stark.
Man kann sich ja auch erst einmal im Fasten üben, was übrigens die meisten gemacht haben, die dann zur Nahrungslosigkeit übergegangen sind. Wenn Du in den Tagen des Fastens die gleiche Leistungsfähigkeit hast als an den Tagen, wo Du normal lebst, dann ist das schon gut.

Vielleicht bete ich aber auch das falsche Licht an oder dieses sogenannte Licht gibt es gar nicht. Oder ist das so ne Art McDrive für Gläubige? Einmal Lichtnahrung zum mitnehmen...
Das wichtigste ist immer der Glaube. Glaube als Vertrauen verstanden, dass das Gewünschte eintreten wird. Niemand macht etwas an Deiner Stelle. Wo der Glaube fehlt, kommen auch keine Resultate. Das ist überall so.

Bei der Magersucht ist der Wunsch nach dünn sein,
Die entscheidende Frage ist aber, weshalb will der Magersüchtige dünn sein? Das ist doch kein Schönheitsideal.

Und dann frage ich mich auch ob die religiöse Essstörung jetzt was lebensbejahendes ist oder was lebensfeindliches.
Es ist ja bei denen, die von "Licht" leben ja keine Essstörung. Sie entscheiden sich ja bewusst für diese Art Leben. Da ist kein innerer Zwang da.

Digido würde sicher sagen, Lichtnahrung ist lebensbejahend, weil macht dich frei.
Stimmt!

Ihr würdet sicher sagen ist lebensfeindlich, weil schädlich für die Gesundheit.
Das sind dann eben die bisherigen Glaubensmuster. Aber wer eben einen neuen Weg geht, muss innerlich stark sein.

Und ich weiss nicht was ich denken soll weil eine Seite in mir unbedingt aufhören will zu essen und in ner religiösen Essstörung ein super Hintertürchen findet das zu rechtfertigen und die andere Seite sich denkt dass das der Weg in den sicheren Tod ist?
Ja, das Hintertürchen ist das Problem. Genau wie bei den Leuten, die einfach ins Kloster aus Weltflucht gegangen sind und nicht in dem Bewusstsein, dass in der Welt ohnehin nichts zu finden ist.

Oder vielleicht aber auch nicht, denn Digido behauptet ja, dass es Menschen gibt die das bereits erfolgreich tun und trotzdem nicht gestorben sind?
Wenn alle gestorben wären, die diesen Weg angetreten haben, dann würde ihn längst keiner mehr gehen. Aber, wie gesagt, werde zuerst seelisch stark, ehe Du etwas ausprobierst, das Dich überfordern könnte.

LG,
Digido

Digido

06.03.2016, 10:46

[/I]"Christ-Sein" heißt für mich nämlich "in Christus sein", heißt Teil des lebendigen Gottes sein (nach Kolosser 1,15), heißt "ein Wort im Wort sein" (nach Johannes 1,1), heißt, nicht soviel darüber nachdenken zu müssen was man tun soll, sondern vielmehr darüber nachdenken zu sollen, wer man ist (nach Eckhart ;-)).

Hallo,
das ist der springende Punkt!

LG,
Digido

thalestris

06.03.2016, 13:21

Guten Morgenmittag,

Hallo thalestris,
das Phänomen der Nahrungslosigkeit ist bei einigen Heiligen einfach spontan aufgetreten, z.B. bei Nikolas von der Flue.

Ist Nahrungslosigkeit ein Zeichen für Heiligkeit? Warum sind Menschen, die nahrungslos leben Heilige? Ich hab immer ein Problem damit wenn Menschen sich selbst als heilig betiteln. Nicht weil ich nicht anerkenne das sie auf Grund ihrer Taten etwas besonderes sind, sondern weil ich mir so denke... es sind doch auch blos Menschen. Wie jeder andere. Wie kann ein Mensch heilig sein? Das klingt dann für mich immer so, als würden die Menschen sich mit Gott auf eine Stufe stellen und manchmal(!) finde ich das sogar arrogant. Das mit dem heilig sein ist mir n Rätsel. Es gibt Menschen, die sich selbst als Heilige betiteln, weil sie ihr Verhalten als etwas ganz besonderes empfinden. Und es gibt Heilige die zuerst verfolgt, verteufelt, gequält und getötet wurden (z.B. Jeanne d´arc) und die erst hunderte Jahre später heilig gesprochen wurden. Und dann gibts noch die, die selig gesprochen wurden, als Vorstufe? von Heilig. Dieses Stufendenken und das abheben von anderen als jemand mit besonderen Fähigkeiten empfinde ich als eher sehr menschlich... und nicht so heilig.
Christof schrieb glaube ich iwo, dass Menschen die heilig sind sich nicht damit "brüsten". Aber... wenn Leute in Foren schreiben das sie selbst heilig sind, wenn Menschen ein Buch darüber schreiben und andere eine neue Religion lehren (wie diese Australierin), dann geht man ja iwie damit hausieren was man für tolle Fähigkeiten hat und macht Werbung für den eigenen Weg? Ob das dann wirklich richtige "Heilige" sind....?

In neuerer Zeit hat die Australierin "Jasmuheen" eine Praxis verbreitet, mit der die Fähigkeit ohne Nahrung zu leben "jedermann" möglich sein soll. Sie setzt aber voraus, dass die Menschen seelisch stabil sind. Ihr Antrieb war physische Unsterblichkeit (= Auferstehung) zu erreichen:"Physische Unsterblichkeit ist nicht machbar ohne entsprechende Resonanz oder den Glauben, daß diese Möglichkeit für uns besteht. Um unsterblich zu werden (auf einer physischen Ebene, was eine logische, bewußte Ausdehnung der Unsterblichkeit der Seele ist), muß man folgendes tun:
1.Den Glaubenssatz, daß wir sterben müssen, loslassen. 2.Alle Negativität -in deinen Gedanken und Gefühlen -aus den Energiefeldern des Körpers gehenlassen. 3.Den physischen, emotionalen und mentalen Körper meistern. "
Infolge ihrer Tätigkeit haben sich eine beträchtliche Anzahl Menschen entschlossen, ihren Anleitungen zu folgen.

Aber... alle Lebewesen müssen früher oder später sterben. Zumindest körperlich. Man kann sich natürlich einreden dass der Körper unsterblich ist (ich versehe physisch als körperlich?). Wie soll man auf einer physischen (=körperlichen) Ebene unsterblich werden? Das geht doch gar nicht. Der Körper altert und wird irgendwann sterben. Das geht jedem Lebewesen auf der Erde so. Wenn nicht, wäre die Erde sehr schnell überbevölkert. Und wenn man physisch wirklich unsterblich werden kann, was ist dann mit der Reinkarnation an die du/ihr glaubt? Dann wäre die ja auch hinfällig...? Ein mensch der physisch unsterblich ist wird nicht sterben und somit auch weder nach seinem Tod zu irgend einem Gott kommen noch in einem anderen Leben wiedergeboren werden. Oder verstehe ich das mit der physischen Unsterblichkeit grade total falsch? Ich muss leider so doof fragen weil mir das gerade total spanisch ist.

Menschen, die nahrungslos leben sind nicht schwächer als wo sie noch Nahrung zunahmen, oder vielleicht ein bischen.

Ne ich glaube du hast mich da falsch verstanden. Ich meinte, dass mein Körper immer wieder schwach wird und Nahrung will. Ohne Nahrung auszukommen weil der Geist den Körper steuert das empfinde ich als Stärke. Also sind auch Menschen die nahrungslos leben in meinem Augen stark. Weil sie es schaffen von dem körperlichen Bedürfnis loszukommen.

Weshalb will dein Geist keine Nahrung haben? - Bist Du appetitlos? Ich jedenfalls esse noch recht gern. Wenn ein Körper schwach wird, dann liegt der Seele immer noch das Glaubensmuster zu grunde, dass man ohne Nahrung nicht leben kann.
Das ist ja die normale Suggestion, der wir Menschen erst einmal erliegen.

Mein Geist will keine Nahrung haben weil mich die Vorstellung, was die Nahrung in meinem Körper macht tief anekelt. Wenn ich das schon sehe (beim kochen z.B. oder wenn Essen vor mir steht) wie da ein glänzender Fettfilm auf dem Essen ist, oder wenn ich weiss dass dieses Essen eine reinste Kohlenhydrat und Kalorienbombe ist, wenn ich mir vorstelle dass das Fett davon in meinem Magen ist und von da aus in meine Blutbahn gelangt und überall einlagert, meinen Bauch und meine Beine dick macht, dann ekel ich mich so sehr das ich das nicht essen will. Manchmal halte ich das gut aus aber manchmal hab ich auch einfach hunger oder Gelüste und esse sowas. Und dann wird mir sofort übel und ich kriege ein schlechtes Gewissen und fühle mich dick und unwohl damit. Aber mein Körper hat diese Gelüste auf Essen oder Süßes, nicht mein Geist. Nur manchmal übernimmt dann der Körper die Kontrolle und ich gebe nach.

Du schreibst noch, das wenn der Körper schwach wird, die Seele immer noch dem Glauben folgt man könnte ohne Nahrung nicht leben. Was ja umgekehrt bedeutet das du daran glaubst das man ohne Nahrung leben kann. Seit 5 Jahren sagen mir Ärzte und Therapeuten immer wieder, das ich ohne Nahrung nicht überleben kann. Das es mir schadet wenn ich nicht esse. Und ich merke das auch selbst. Wenn ich wenig esse oder gar nichts, dann bin ich immer ziemlich müde und kraftlos, mir ist dann viel schwindelig und mein Herz stolpert manchmal. Seltsamerweise fühle ich mich dann aber glücklicher weil ich das Gefühl habe, ich habe alles richtig gemacht. Genau das ist das gefährliche, das wird mir immer wieder gesagt. Von den Medizinern. Wenn du mir jetzt sagst der Körper kann ohne Nahrung überleben...sogar unsterblich werden... dann macht mein essgestörtes Herz einen Freudensprung und sieht darin die Lösung ever- die Religion- um weiter esssgestört zu bleiben. Und mein Verstand sagt mir, dass das nicht funktionieren kann ohne das ein Mensch schäden davon trägt und am Ende doch stirbt. Die vernünftige Seite in mir sagt mir, dass jeder Mensch mit einer Sucht denkt das nichts passiert. Ein Raucher denkt auch nicht daran dass er in 30 Jahren an Krebs sterben könnte weil er raucht, ein Alkoholiker findet es auch nicht schlimm jeden Abend sein Bier zu trinken um zu entspannen und denkt nicht daran, dass seine Leber in 20 Jahren vll kaputt sein könnte. Und mein Verstand sagt mir das auch Menschen die nahrungslos leben denken das sie nichts schlimmes tun und dabei nicht dran denken wie ihr Körper in 10 Jahren dran ist. Ich schließe mich da selbst nicht aus... ich gebe zu ich mache mir auch keine Gedanken darüber ob meine Essstörung in 15 Jahren Konsequenzen für mich hat. Eig denke ich nur an jetzt.
Aber meine andere Seite findet es interessant und lacht sich ins Fäustchen das Nahrungsverweigerung aus religiösen Gründen das beste Hintertürchen ist das man nur haben kann &augenroll

Wenn Du in der Hinsicht doch etwas tun willst, dann würde ich Dir empfehlen erst einmal die physische Ernährung beibehalten, aber intensiv den Glauben pflegen, dass Du nicht schwach bist, sondern in jeder Hinsicht stark.
Man kann sich ja auch erst einmal im Fasten üben, was übrigens die meisten gemacht haben, die dann zur Nahrungslosigkeit übergegangen sind. Wenn Du in den Tagen des Fastens die gleiche Leistungsfähigkeit hast als an den Tagen, wo Du normal lebst, dann ist das schon gut.Das wichtigste ist immer der Glaube. Glaube als Vertrauen verstanden, dass das Gewünschte eintreten wird.

Bin aber leider nicht stark, sorry. Ich bin ganz bestimmt nicht in jeder Hinsicht stark, ganz im Gegenteil. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie ich im Alltag kämpfen muss um nicht unter zu gehn. Und was das fasten betrifft.... ich denke nicht das ich das üben muss. Ich weiss sehr gut wie man seine Nahrungszufuhr verringern kann. Ich weiss sogar sehr gut wie man fastet und wie man ohne viel Nahrung durch eine Woche kommt.
Nur Leistungsfähig fühle ich mich dann nie.

Aber mal ne andere Frage... wie ist das denn. Hungern Menschen, die sich nur von Licht ernähren in deinen Augen? Oder haben die gar kein Hungergefühl mehr?

Niemand macht etwas an Deiner Stelle. Wo der Glaube fehlt, kommen auch keine Resultate. Das ist überall so.

Bin ich zu ungläubig? Ist Gott zu weit von mir entfernt?

Die entscheidende Frage ist aber, weshalb will der Magersüchtige dünn sein? Das ist doch kein Schönheitsideal.

Naja dafür gibts ganz viele verschiedene Gründe, das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Für manche ist es leider schon ein Schönheitsideal. Manchen gehts nur darum möglichst dünn und leicht zu sein, andere machen das weil sie unter Leistungsdruck stehn und sich das Gefühl den Körper zu kontrollieren dagegen als Entlastung anfühlt, manche machen das weil sie Stress haben und sich dadurch besser fühlen, wieder andere weil sie mal was schlimmes erlebt haben und hungern das Ventil dafür wurde und und und... gibt viele Hintergründe für Magersucht.

Es ist ja bei denen, die von "Licht" leben ja keine Essstörung. Sie entscheiden sich ja bewusst für diese Art Leben.

Ehm... ich will ja niemandem auf die Füsse treten aber ich entscheide mich auch dafür...weil ich abnehmen will und mich dann besser fühle. Ich könnts ja auch lassen, mir sagen das alles okay ist so wie es ist und essen. Aber ich esse nicht, weil ich es nicht will. Oder entscheide mich dafür heute mal nur ganz wenig zu essen. Das sind ja auch Entscheidungen. Die werden mir ja nicht von aussen aufgedrängt, sondern ich hab die Wahl wenn ich morgens aufstehe... esse ich heute was oder nicht? Und dann entscheide ich mich, je nach dem wie es mir geht, und mache es so oder so. Kommt immer auf meine Stimmung an und wie zufrieden ich mit mir bin. Oder ob ich das Gefühl habe ich brauche das jetzt weil wieder iwas gewesen ist. Dann mag ich manchmal das Gefühl das ich bestimme was und wieviel ich esse.

Genau wie bei den Leuten, die einfach ins Kloster aus Weltflucht gegangen sind und nicht in dem Bewusstsein, dass in der Welt ohnehin nichts zu finden ist.Wenn alle gestorben wären, die diesen Weg angetreten haben, dann würde ihn längst keiner mehr gehen. Aber, wie gesagt, werde zuerst seelisch stark, ehe Du etwas ausprobierst, das Dich überfordern könnte.

LG,
Digido

Traurige Vorstellung. Also das in der Welt sowieso nichts zu finden ist, was einen glücklich macht. Sowas bestätigt immer mein inneres Gefühl das unser Leben keinen wirklichen Sinn hat. Ausser vll das wir uns vermehren. Ich hoffe das es da draussen in der Welt vieles gibt was schön ist...ich ertrage den Gedanken nicht so richtig das es in der Welt nichts zu finden gibt.

LG Thalestris

Lior

06.03.2016, 15:08

Liebe Thalestris,

vorab etwas zu den Heiligen. Ich denke du musst unterscheiden zwischen jenen, die sich selbst Heilige nennen und jenen die von anderen zu Heiligen erklärt werden. Letztere „können ja nichts dafür“ und wären vielleicht sogar peinlich berührt, wenn sie so genannt werden. (Mir zumindest geht es schon so, wenn ich die Lobhudelei lese, nur weil ich um eine respektvolle Kommunikation bemüht bin. Aber scheinbar lässt sich ein gewisser Jemand auch nicht davon abhalten.^^) Und bei den ersten mag es jene geben, die sich selbst wirklich für etwas besseres halten, andere aber verstehen „heilig sein“ möglicherweise auf eine ganz andere Weise, als es allgemein verstanden wird. Aber letztlich sagen wir damit aus, dass diese Menschen im Glauben ein Vorbild sind. Heute haben wir stattdessen Idole, die aber oft nicht weniger Verehrung erfahren.

Bin ich zu ungläubig? Ist Gott zu weit von mir entfernt?

Ich kann deine Gedanken da durchaus verstehen. Aber Thalestris… genau das ist einer der Gründe, weshalb solche Ansichten letztlich auch Gift sein können. Und es ist eine sehr bequeme Möglichkeit seine Behauptung zu verteidigen: „Es funktioniert immer, wenn du dazu bereit bist. Funktioniert es nicht, bist du noch nicht bereit.“ Wieso du da meinem Urteil vertrauen kannst? Weil jeder der die Wahrheit kennt, um die Richtigkeit meiner Behauptung weiß. Wenn es jemand anders sehen würde, kennt er die Wahrheit offensichtlich nicht und kann sowieso nicht mitreden.^^ Kennen wir solche Argumentationsmuster nicht zu genüge um zu wissen, dass sie nur Blendwerk sind?

Du schreibst noch, das wenn der Körper schwach wird, die Seele immer noch dem Glauben folgt man könnte ohne Nahrung nicht leben. Was ja umgekehrt bedeutet das du daran glaubst das man ohne Nahrung leben kann. Seit 5 Jahren sagen mir Ärzte und Therapeuten immer wieder, das ich ohne Nahrung nicht überleben kann. […]

Und das wird auch die nöchsten Jahre so bleiben fürchte ich. Thalestris, recherchiere doch mal selbst zu den Namen. Nikolas von der Flue hat vor ca. 600 Jahren gelebt. Und wenn du bedenkst, wie oft es um Heilige zu entsprechenden Legendenbildungen kommt, ist es schwer abzuschätzen, inwiefern die Behauptung der Wahrheit entspricht, aber sehr wohl berechtigt Zweifel zu haben. Aber wenn Hexen auf Besen fliegen, wer weiß was Heilige tatsächlich können.^^ Sehr viel leichter ist es in Bezug auf die angesprochene Jasmuheen. Ich zitiere hier mal Wiki, auch wenn das eher nicht meine Art ist:

Einer breiteren Öffentlichkeit wurde sie 1999 durch eine Reportage des australischen Fernsehens bekannt, in der sie aus Anlass der bis zu diesem Zeitpunkt bekanntgewordenen drei Todesopfer, die einen Lichtnahrungsprozess nach Greve begonnen hatten, interviewt wurde. Nach dem Interview stimmte sie einem Selbstversuch unter kontrollierten Bedingungen zu, der jedoch verfrüht abgebrochen wurde, nachdem sie lebensbedrohliche Symptome des Verdurstens gezeigt hatte.

Fakt ist jedenfalls, dass bisher bei allen Vertreter der Lichtnahrung, die bisher einer wissenschaftlichen Prüfung ihrer Behauptung zugestimmt haben, unter kontrollierten Bedingungen alle typischen Anzeichen von Dehydration und/oder dem einsetzenden Verhungern gezeigt haben. Die entsprechenden Experimente mussten in Folge aufgrund akuter Lebensgefahr für den jeweiligen Probanden abgebrochen werden. Auch die gute Dame hat alle weiteren Angebote ihre Behauptungen zu überprüfen und wissenschaftlich zu bestätigen bisher abgelehnt und hat sich stattdessen gegen alle Schadenersatzansprüche aufgrund möglicher negativer Folgen ihrer „Diät“ rechtlich abgesichert. Ebenso ist deine Frage, was der eigentliche Zweck solcher Lebenskonzepte ist, wenn nicht die Selbstdarstellung, in meinen Augen nicht unberechtigt. Wenn es wirklich um eine Verbesserung der Welt und den Kampf gegen den Hunger geht, ist es schon recht seltsam, dass auch Frau Greve alias Jasmuheen ihr Weltverbesserungsprogramm meist ausschließlich in wohlhabenden Gebieten gegen gutes Geld propagieren anstatt eben dort wo der Bedarf aufgrund von Armut am größten wäre. Das aber auch ihre widersprüchlichen Aussagen und abstrusen Behauptungen in anderen Bereichen (zu denen sie jede Überprüfung ebenfalls ablehnt) hat dazu geführt, dass sie außerhalb ihrer Gefolgschaft kaum noch eine nennenswerte Glaubwürdigkeit besitzt.
Deshalb meinte ich im Fazit, dass ich nur aufgrund einer wilden, unbelegten Behauptung einer Person nicht mein Leben riskieren würde. Denn selbst wenn man daran glauben mag, dass wir nicht alle Naturgesetze schon kennen und verstehen, ja selbst wenn man daran glauben mag, dass besonders gefestigten Menschen es möglich sein könnte auf Nahrung zu verzichten – allen biologischen Gegebenheiten zum Trotz, selbst wenn man glauben mag, dass es unbekannte Kräfte oder Energien gibt…... wenn sie eine Auswirkung auf unsere (stoffliche) Welt haben – und der Verzicht auf Nahrung ist eine solche Auswirkung – dann müssen sich zumindest diese Auswirkungen beobachten lassen. Ist dies nicht der Fall, dann liegt die Erklärung wohl eher in der Selbsttäuschung der Betroffenen oder schlichtweg im Betrugsversuch. Ich weiß, als Betroffene einer Essstörung mag es eine Versuchung sein, aber lass dich hier nicht in Versuchung führen.
Liebe Grüße
Lior

Digido

06.03.2016, 15:24

Guten Morgenmittag,

Ist Nahrungslosigkeit ein Zeichen für Heiligkeit? Warum sind Menschen, die nahrungslos leben Heilige? Ich hab immer ein Problem damit wenn Menschen sich selbst als heilig betiteln.
Hi,
ich kann verstehen, dass Dir der Begriff etwas suspekt ist. Man kann aber statt "heilig" auch "ganz" oder "vollständig" setzen. Heilige sind für mich nicht unbedingt Menschen, die von der Kirche heilig gesprochen wurden. Aber es sind Menschen, die eine religiöse Ausrichtung haben und in deren Folge eben Phänomene eingetreten sind, die ohne diese Ausrichtung nicht eingetreten wären. In diesem Sinne unterscheiden sie sich von Otto-Normalo. Sie haben in diesem Sinne also durchaus eine Vorbildfunktion.

Aber... alle Lebewesen müssen früher oder später sterben. Zumindest körperlich.
gegenwärtig ist das noch so, aber Jesus war ja der erste physisch Unsterbliche.

Wenn nicht, wäre die Erde sehr schnell überbevölkert. Wer sagt denn - wenn eine bestimmte Zahl physisch Unsterblicher existiert, dass diese auf der Erde leben müssen?

Und wenn man physisch wirklich unsterblich werden kann, was ist dann mit der Reinkarnation an die du/ihr glaubt? Dann wäre die ja auch hinfällig...?
Ja, die Reinkarnation hatte einen Anfang und wird ein Ende haben.

Ein mensch der physisch unsterblich ist wird nicht sterben und somit auch weder nach seinem Tod zu irgend einem Gott kommen noch in einem anderen Leben wiedergeboren werden. Oder verstehe ich das mit der physischen Unsterblichkeit grade total falsch? Ich muss leider so doof fragen weil mir das gerade total spanisch ist.
Zu Gott kommt man nur indem man ihm ähnlich bzw. gleich wird. Gott ist kein Ort, sondern das Sein an sich. Jeder Mensch ist ontologisch mit Gott eins, und er wird es psychologisch, indem er im Bewusstsein lebt, dadurch die Fülle/Vollkommenheit bereits jetzt zu haben.

Ne ich glaube du hast mich da falsch verstanden. Ich meinte, dass mein Körper immer wieder schwach wird und Nahrung will. Ohne Nahrung auszukommen weil der Geist den Körper steuert das empfinde ich als Stärke. Also sind auch Menschen die nahrungslos leben in meinem Augen stark. Weil sie es schaffen von dem körperlichen Bedürfnis loszukommen.
In der Tat besteht die Stärke eines Menschen in der Herrschaft des Geistes über den Körper.

Mein Geist will keine Nahrung haben weil mich die Vorstellung, was die Nahrung in meinem Körper macht tief anekelt. Wenn ich das schon sehe (beim kochen z.B. oder wenn Essen vor mir steht) wie da ein glänzender Fettfilm auf dem Essen ist, oder wenn ich weiss dass dieses Essen eine reinste Kohlenhydrat und Kalorienbombe ist, wenn ich mir vorstelle dass das Fett davon in meinem Magen ist und von da aus in meine Blutbahn gelangt und überall einlagert, meinen Bauch und meine Beine dick macht, dann ekel ich mich so sehr das ich das nicht essen will.
Ich würde Dir empfehlen eine Rückführung zu machen, um zu sehen, wann dieses Ekelgefühl das erste Mal auftrat. Dieser Ekel muss auf alle Fälle überwunden werden.

Manchmal halte ich das gut aus aber manchmal hab ich auch einfach hunger oder Gelüste und esse sowas. Und dann wird mir sofort übel und ich kriege ein schlechtes Gewissen und fühle mich dick und unwohl damit. Aber mein Körper hat diese Gelüste auf Essen oder Süßes, nicht mein Geist. Nur manchmal übernimmt dann der Körper die Kontrolle und ich gebe nach.
Sich dick fühlen ist aber nicht dick zu sein, oder dick zu werden. Also besteht da die Herrschaft des Geistes darin,sich zu sagen, dass man nicht dick ist, und das Gefühl solange ignorieren, bis es sich nicht mehr meldet.

Du schreibst noch, das wenn der Körper schwach wird, die Seele immer noch dem Glauben folgt man könnte ohne Nahrung nicht leben. Was ja umgekehrt bedeutet das du daran glaubst das man ohne Nahrung leben kann. Seit 5 Jahren sagen mir Ärzte und Therapeuten immer wieder, das ich ohne Nahrung nicht überleben kann. Das es mir schadet wenn ich nicht esse. Und ich merke das auch selbst. Wenn ich wenig esse oder gar nichts, dann bin ich immer ziemlich müde und kraftlos, mir ist dann viel schwindelig und mein Herz stolpert manchmal.
Die Ärzte können Dir nichts anderes sagen, weil eben diese Suggestion alle Lebewesen ganz natürlich beherrscht. Nahrungslosigkeit ist eben die Überwindung des Naturzustandes durch Erkenntnis der eigenen göttlichen Realität. Also ein evolutionärer Fortschritt.

Seltsamerweise fühle ich mich dann aber glücklicher weil ich das Gefühl habe, ich habe alles richtig gemacht. Genau das ist das gefährliche, das wird mir immer wieder gesagt. Von den Medizinern. Wenn du mir jetzt sagst der Körper kann ohne Nahrung überleben...sogar unsterblich werden... dann macht mein essgestörtes Herz einen Freudensprung und sieht darin die Lösung ever- die Religion- um weiter esssgestört zu bleiben. Und mein Verstand sagt mir, dass das nicht funktionieren kann ohne das ein Mensch schäden davon trägt und am Ende doch stirbt.
"Am Ende" sind bisher alle gestorben, die nahrungslos lebten.

Die vernünftige Seite in mir sagt mir, dass jeder Mensch mit einer Sucht denkt das nichts passiert. Ein Raucher denkt auch nicht daran dass er in 30 Jahren an Krebs sterben könnte weil er raucht, ein Alkoholiker findet es auch nicht schlimm jeden Abend sein Bier zu trinken um zu entspannen und denkt nicht daran, dass seine Leber in 20 Jahren vll kaputt sein könnte. Und mein Verstand sagt mir das auch Menschen die nahrungslos leben denken das sie nichts schlimmes tun und dabei nicht dran denken wie ihr Körper in 10 Jahren dran ist. Ich schließe mich da selbst nicht aus... ich gebe zu ich mache mir auch keine Gedanken darüber ob meine Essstörung in 15 Jahren Konsequenzen für mich hat. Eig denke ich nur an jetzt.
Eine Sucht ist immer schädlich. Diejenigen, die nahrungslos lebten waren aber nicht süchtig.

Aber meine andere Seite findet es interessant und lacht sich ins Fäustchen das Nahrungsverweigerung aus religiösen Gründen das beste Hintertürchen ist das man nur haben kann &augenroll

Bin aber leider nicht stark, sorry. Ich bin ganz bestimmt nicht in jeder Hinsicht stark, ganz im Gegenteil. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie ich im Alltag kämpfen muss um nicht unter zu gehn.
Dann solltest Du auch nicht mit der Lichtnahrung liebäugeln, sondern erst einmal lernen glücklich zu sein.

Aber mal ne andere Frage... wie ist das denn. Hungern Menschen, die sich nur von Licht ernähren in deinen Augen? Oder haben die gar kein Hungergefühl mehr?
Wenn sie noch ein Hungergefühl hätten, wäre es ja eine Qual.

Bin ich zu ungläubig? Ist Gott zu weit von mir entfernt?
Wir sind alle recht ungläubig. Unglaube kommt aus unzureichender Kenntnis der Realität. Man wird gläubiger, je mehr Fakten für eine Annahme vorliegen.

Traurige Vorstellung. Also das in der Welt sowieso nichts zu finden ist, was einen glücklich macht. Sowas bestätigt immer mein inneres Gefühl das unser Leben keinen wirklichen Sinn hat. Ausser vll das wir uns vermehren. Ich hoffe das es da draussen in der Welt vieles gibt was schön ist...ich ertrage den Gedanken nicht so richtig das es in der Welt nichts zu finden gibt.

LG Thalestris

Mit Sinnlosigkeit hat das nichts zu tun, dass in der Welt nichts zu finden ist. Im Gegenteil: Wir suchen in der Welt, was wir nicht in ihr finden können. Daher rührt alle Enttäuschung und alles Leid der Menschen. Was wir suchen ist, uns selbst, nämlich unsere göttliche Natur. Je näher wir ihr kommen, umso beglückender wird unser Leben, mag es sich hier oder in anderen Welten abspielen.

LG,
Digido

Christof

06.03.2016, 15:48

Liebe Thalestris,

Du schriebsst schon ganz richtig, dass ein wahrer Heiliger sich nicht damit brüsten wird heilig zu sein, denn so einer weiß, dass er Gottes Werk ist und nur wenige eigene Verdiesnte hat. Er wird vielmehr auf Gott hinweisen und sagen,, dass er es war, der ihn heilig machte und Ihm ganz die Ehre geben. Die Aussage, dass das doch alles *nur* Menschen sind, kenne ich zu genüge. Es wird auch von Jeus gesagt, dass er nur ein Mensch gewesen sei. Dies ist eine Fehlbehauptung, denn Jesus war ebenso Gott - eben in Menschngestalt und er bewies durch seine Taten, dass er der Sohn des lebendigen Gottes war - z.B. Totenerweckungen. Man muss das schon an sich heranlassen, dann versteht man auch die Phänomen oder sogar Wunder, die um die Heiligen geschehen sind und man bekommt auch eine Vorstellung von der Macht Gottes, der Menschen qasi aus der Luft mit Nahrung versorgt und es gibt noch andere große Wunder, die Gott tut.

In Liebe
Christof

thalestris

06.03.2016, 17:02

Liebe Thalestris,

Sir Lior *knicks* &kussi

vorab etwas zu den Heiligen. Ich denke du musst unterscheiden zwischen jenen, die sich selbst Heilige nennen und jenen die von anderen zu Heiligen erklärt werden. Letztere „können ja nichts dafür“ und wären vielleicht sogar peinlich berührt, wenn sie so genannt werden. (Mir zumindest geht es schon so, wenn ich die Lobhudelei lese, nur weil ich um eine respektvolle Kommunikation bemüht bin. Aber scheinbar lässt sich ein gewisser Jemand auch nicht davon abhalten.^^)

Ja das habe ich ja unterschieden, darum hab ich die zwei Beispiele genannt (also Menschen in Foren und z.B. Jeanne d´arc). Das du hier solche Loblieder bekommst wundert mich zwar nicht (du kennst ja meine Meinung zu dir :P) aber das es dich peinlich berührt kann ich verstehn. Ich denke wenns nen Gnadenkinder-Oscar gäbe, hätte man ihn dir schon verliehen &breitgrins

Und bei den ersten mag es jene geben, die sich selbst wirklich für etwas besseres halten, andere aber verstehen „heilig sein“ möglicherweise auf eine ganz andere Weise, als es allgemein verstanden wird. Aber letztlich sagen wir damit aus, dass diese Menschen im Glauben ein Vorbild sind. Heute haben wir stattdessen Idole, die aber oft nicht weniger Verehrung erfahren.

Achso ja, mit Idole kann ich eher was anfangen. Bei Heilige muss ich iwie immer an diese typischen Übermenschen denken die die Kirche ganz super toll findet :) Das ist mir persönlich zu abgehoben. Aber dann nennen wir sie doch einfach Vorbilder für Gläubige..

Ich kann deine Gedanken da durchaus verstehen. Aber Thalestris… genau das ist einer der Gründe, weshalb solche Ansichten letztlich auch Gift sein können. Und es ist eine sehr bequeme Möglichkeit seine Behauptung zu verteidigen: „Es funktioniert immer, wenn du dazu bereit bist. Funktioniert es nicht, bist du noch nicht bereit.“ Wieso du da meinem Urteil vertrauen kannst? Weil jeder der die Wahrheit kennt, um die Richtigkeit meiner Behauptung weiß. Wenn es jemand anders sehen würde, kennt er die Wahrheit offensichtlich nicht und kann sowieso nicht mitreden.^^ Kennen wir solche Argumentationsmuster nicht zu genüge um zu wissen, dass sie nur Blendwerk sind?

Ja das stimmt. So Argumente kennen wir schon. Du denkst wahrscheinlich an Fundamentalisten an einem anderen Ort im www... ^^
Aber auf der anderen Seite ist das so ein Argument was einen ultra mundtot macht. Weil...was willst du darauf noch antworten? Es stellt ja jede weitere Bemerkung von einem in die Ecke "unwissend, ungläubig, nicht auf Augenhöhe". Das sind immer die Momente in denen mir die Motivation und die Lust verloren geht weiter mitzureden, weil ich mich nicht ernst genommen fühle. Aber vll sollte ich das auch mal genauso machen :)

Und das wird auch die nächsten Jahre so bleiben fürchte ich. Thalestris, recherchiere doch mal selbst zu den Namen. Nikolas von der Flue hat vor ca. 600 Jahren gelebt. Und wenn du bedenkst, wie oft es um Heilige zu entsprechenden Legendenbildungen kommt, ist es schwer abzuschätzen, inwiefern die Behauptung der Wahrheit entspricht, aber sehr wohl berechtigt Zweifel zu haben. Aber wenn Hexen auf Besen fliegen, wer weiß was Heilige tatsächlich können.^^ Sehr viel leichter ist es in Bezug auf die angesprochene Jasmuheen. Ich zitiere hier mal Wiki, auch wenn das eher nicht meine Art ist:

:) Da muss ich an meine neue Lieblingsserie auf Sixx denken "Salem"...absolut genial gemacht. Haste die mal angesehn? Ich hab ein bisschen zu dem Nikolas von Flue gelesen... aber sehr beeindruckt bin ich nicht. Er kommt mir mehr vor wie ein typischer Mensch seiner Zeit, wie ein Suchender mit Fragen nach dm Lebenssinn so wie wir alle, und er hat seine Familie im Stich gelassen...seine Kinder, das kleinste sogar erst 1 Jahr alt... also als Vorbild würde ich ihn nicht sehen. Eig klingt seine Geschichte nach einem Mann der sich selbst gequält hat... der nicht gegessen hat und auf Steinen geschlafen hat und sowas...Und...wenn ihm gesagt wurde er würde einen seligen (bedeutet das "guten"?) Tod sterben...er aber am Ende nach 8 Tagen Qualen starb... passt das auch nichso ganz oder?

Fakt ist jedenfalls, dass bisher bei allen Vertreter der Lichtnahrung, die bisher einer wissenschaftlichen Prüfung ihrer Behauptung zugestimmt haben, unter kontrollierten Bedingungen alle typischen Anzeichen von Dehydration und/oder dem einsetzenden Verhungern gezeigt haben. Die entsprechenden Experimente mussten in Folge aufgrund akuter Lebensgefahr für den jeweiligen Probanden abgebrochen werden. Auch die gute Dame hat alle weiteren Angebote ihre Behauptungen zu überprüfen und wissenschaftlich zu bestätigen bisher abgelehnt und hat sich stattdessen gegen alle Schadenersatzansprüche aufgrund möglicher negativer Folgen ihrer „Diät“ rechtlich abgesichert. Ebenso ist deine Frage, was der eigentliche Zweck solcher Lebenskonzepte ist, wenn nicht die Selbstdarstellung, in meinen Augen nicht unberechtigt. Wenn es wirklich um eine Verbesserung der Welt und den Kampf gegen den Hunger geht, ist es schon recht seltsam, dass auch Frau Greve alias Jasmuheen ihr Weltverbesserungsprogramm meist ausschließlich in wohlhabenden Gebieten gegen gutes Geld propagieren anstatt eben dort wo der Bedarf aufgrund von Armut am größten wäre. Das aber auch ihre widersprüchlichen Aussagen und abstrusen Behauptungen in anderen Bereichen (zu denen sie jede Überprüfung ebenfalls ablehnt) hat dazu geführt, dass sie außerhalb ihrer Gefolgschaft kaum noch eine nennenswerte Glaubwürdigkeit besitzt.

Das klingt so als wüsste die Australierin sehr genau das ihr Konzept gefährlich für andere ist. Und wenn sie dafür auch noch ne Stange Geld kassiert finde ich das total daneben...
Aber ist ja klar das sie alle Prüfungen ablehnt...weil es ja mehr als ein Mal schief gegangen ist und sich gezeigt hat das es nicht klappt... muss peinlich gewesen sein wenn man so sehr davon überzeugt ist.

Deshalb meinte ich im Fazit, dass ich nur aufgrund einer wilden, unbelegten Behauptung einer Person nicht mein Leben riskieren würde. Denn selbst wenn man daran glauben mag, dass wir nicht alle Naturgesetze schon kennen und verstehen, ja selbst wenn man daran glauben mag, dass besonders gefestigten Menschen es möglich sein könnte auf Nahrung zu verzichten – allen biologischen Gegebenheiten zum Trotz, selbst wenn man glauben mag, dass es unbekannte Kräfte oder Energien gibt…... wenn sie eine Auswirkung auf unsere (stoffliche) Welt haben – und der Verzicht auf Nahrung ist eine solche Auswirkung – dann müssen sich zumindest diese Auswirkungen beobachten lassen. Ist dies nicht der Fall, dann liegt die Erklärung wohl eher in der Selbsttäuschung der Betroffenen oder schlichtweg im Betrugsversuch. Ich weiß, als Betroffene einer Essstörung mag es eine Versuchung sein, aber lass dich hier nicht in Versuchung führen.
Liebe Grüße
Lior

Ich hab ja selber Zweifel an dieser Lichtnahrungstheorie. Aber ich gebe zu ich bin auch neugierig. Aber Neugier zu haben ist ja nichts schlimmes oder.
Das mit der Essstörung ist halt so ne Sache. Ich hab vorher noch nie daran gedacht das mit Religion zu untermauern... es ist als würden jetzt zwei Seiten an mir zerren. Zweifel und Neugier. Aber das kennen wir ja schon von mir.

Bis später &rosarot

PS. Digido+Christof antworte ich später, meine Schwester ist grade zu Besuch

thalestris

06.03.2016, 18:12

Hi Digido,

ich kann verstehen, dass Dir der Begriff etwas suspekt ist. Man kann aber statt "heilig" auch "ganz" oder "vollständig" setzen. Heilige sind für mich nicht unbedingt Menschen, die von der Kirche heilig gesprochen wurden. Aber es sind Menschen, die eine religiöse Ausrichtung haben und in deren Folge eben Phänomene eingetreten sind, die ohne diese Ausrichtung nicht eingetreten wären. In diesem Sinne unterscheiden sie sich von Otto-Normalo. Sie haben in diesem Sinne also durchaus eine Vorbildfunktion.gegenwärtig ist das noch so, aber Jesus war ja der erste physisch Unsterbliche.

Okay... ich hatte natürlich als erstes an diese typischen Heiligen á la katholische Kirche gedacht. Und ich finde die Heiligenverehrung immer ein bisschen banane. Einerseits verstehe ich, wenn jemand sagt das waren Vorbilder die große Dinge zum Wohl anderer getan haben andererseits finde ich die teils wahnhaften Züge die so ne Heiligenverehrung bringen kann übertrieben. Das mit Jesus... naja. Das ist im Prinzip auch nichts anderes als eine Glaubenssache. Man kann glauben das Jesus Gott war und Tote erwecken konnte oder man glaubt es nicht und sieht ihn z.B. nur als einen sehr klugen und weisen Mann seiner Zeit an. Einen Beweis gibt es eigentlich nicht. Nur der Glaube ja oder nein. Ich gehöre ja zu den Menschen die die Bibel nicht wörtlich nehmen. Für mich ist sie eine Sammlung von Ereignissen die symbolisch und bildlich zu den Menschen spricht. Was ist z.B. wenn Jesus nicht wirklich Tote erweckt hat (körperlich)? Vielleicht ist das ja auch symbolisch gemeint. Das zum Beispiel ein Mensch der innerlich tot war (heute würde man vll sagen depressiv) durch Jesus erweckt wurde, also neuen Lebensmut und ein neues Leben erfahren hat?
Und...wenn Jesus wirklich körperlich unsterblich war... wo ist er dann jetzt? Warum zieht er dann nicht von Land zu Land und hilft weiterhin den Menschen so wie früher? Warum zeigt er sich dann nicht, so richtig meine ich?

Wer sagt denn - wenn eine bestimmte Zahl physisch Unsterblicher existiert, dass diese auf der Erde leben müssen?

Achso... wir reden also nur von einer bestimmten Gruppe Auserwählter... das zeichnet jetzt direkt wieder ein anderes Bild... und.. wo sollten sie denn sonst leben wenn nicht hier auf der Erde. Überleg dir bitte gut was du darauf antwortest. Wenn du jetzt mit Raumschiffen kommst die die Auserwählten in eine andere Galaxie bringen kann ich das hier leider nicht mehr ernst nehmen...
Wobei ich damit nicht sagen will das es ausserhalb von der Erde im Weltall kein Leben mehr gibt. Aber die Vorstellung wäre mir jetzt zu crazy.

Ja, die Reinkarnation hatte einen Anfang und wird ein Ende haben.

Ich hab mir Reinkarnation immer wie eine immer bestehende Endlosschleife vorgestellt die ausserhalb von Raum und Zeit existiert. Was ist der Sinn von Wiedergeburt wenn dieses "Gesetz" irgendwann ein Ende findet? Und ist das nicht unfair den Menschen oder Lebewesen gegenüber die nach Ende keine Chance mehr haben in einem neuen Leben alles besser zu machen und Gott näher zu kommen?

Zu Gott kommt man nur indem man ihm ähnlich bzw. gleich wird. Gott ist kein Ort, sondern das Sein an sich.

Aber woher soll ich, ein Mensch denn wissen wie Gott ist? Ich dachte immer kein Mensch kann voll und ganz verstehen was oder wie Gott ist. Und ich dachte auch es wäre nicht okay sich ein "Bild" davon zu machen wie Gott ist. Wie kann ich einem Wesen ähnlich werden oder ihm gleich werden wenn ich nicht wissen kann wie Gott ist. Und wenn Gott das Sein ansich ist... wie soll ich denn das "Sein" werden...? Ich bin nunmal eine Person aus Fleisch und Blut. Ich kann nur Verhalten kopieren und mich an etwas orientieren. Aber ich kann nicht das "Sein" werden. Da müsste ich mich ja in Nix auflösen und gleichzeitig alles sein o.O

Jeder Mensch ist ontologisch mit Gott eins, und er wird es psychologisch, indem er im Bewusstsein lebt, dadurch die Fülle/Vollkommenheit bereits jetzt zu haben.

Ka was ontologisch bedeutet...
Ich muss leider wieder fragen...sorry. Aber wie kann ich denn psychologisch eins mit Gott werden. Gott ist allwissend und allmächtig. Was soll mein, dagegen kleines und beschränktes, Bewusstsein denn dagegen schon sein? Psychologisch? Vielleicht hab ich das ja vollkommen falsch verstanden aber wenn ich es richtig verstehe (Lior anschiele) dann beschäftigt sich die Psychologie mit dem Verhalten des Menschen. Aber die Psychologie kann nicht das Verhalten von Gott untersuchen. Wie soll ich als Mensch dann psychologisch Vollkommen bei Gott sein? Ich hab da lauter Fragezeichen überm Kopf hängen grade. Erwartest du da nicht ein bisschen zu viel von einem Menschen? Wenns danach ging wären wir ja alle Götter.. und ich dachte man darf sich nicht mit Gott auf eine Stufe stellen?

In der Tat besteht die Stärke eines Menschen in der Herrschaft des Geistes über den Körper. Ich würde Dir empfehlen eine Rückführung zu machen, um zu sehen, wann dieses Ekelgefühl das erste Mal auftrat. Dieser Ekel muss auf alle Fälle überwunden werden.Sich dick fühlen ist aber nicht dick zu sein, oder dick zu werden. Also besteht da die Herrschaft des Geistes darin,sich zu sagen, dass man nicht dick ist, und das Gefühl solange ignorieren, bis es sich nicht mehr meldet.Die Ärzte können Dir nichts anderes sagen, weil eben diese Suggestion alle Lebewesen ganz natürlich beherrscht. Nahrungslosigkeit ist eben die Überwindung des Naturzustandes durch Erkenntnis der eigenen göttlichen Realität. Also ein evolutionärer Fortschritt. "Am Ende" sind bisher alle gestorben, die nahrungslos lebten.Eine Sucht ist immer schädlich. Diejenigen, die nahrungslos lebten waren aber nicht süchtig. Dann solltest Du auch nicht mit der Lichtnahrung liebäugeln, sondern erst einmal lernen glücklich zu sein.Wenn sie noch ein Hungergefühl hätten, wäre es ja eine Qual.Wir sind alle recht ungläubig. Unglaube kommt aus unzureichender Kenntnis der Realität. Man wird gläubiger, je mehr Fakten für eine Annahme vorliegen.

Auf ne Rückführung hätte ich echt mal Bock. Das interessiert mich was dabei raus kommen würde. In welcher Zeit ich gelebt habe und wer ich war. Vielleicht würde mir dann auch klar werden warum mein Leben bisher so war wie es war. Ich kann leider die Angst dick zu werden nicht einfach so ignorieren bis sie nicht mehr nervt. Das wäre schön wenn das so einfach gehn würde, hätte ich mir viele Klinikaufenthalte erspart...

LG Thalestris

thalestris

06.03.2016, 18:26

Hi Christof,

Liebe Thalestris,

Die Aussage, dass das doch alles *nur* Menschen sind, kenne ich zu genüge. Es wird auch von Jeus gesagt, dass er nur ein Mensch gewesen sei. Dies ist eine Fehlbehauptung, denn Jesus war ebenso Gott - eben in Menschngestalt und er bewies durch seine Taten, dass er der Sohn des lebendigen Gottes war - z.B. Totenerweckungen. Man muss das schon an sich heranlassen, dann versteht man auch die Phänomen oder sogar Wunder, die um die Heiligen geschehen sind und man bekommt auch eine Vorstellung von der Macht Gottes, der Menschen qasi aus der Luft mit Nahrung versorgt und es gibt noch andere große Wunder, die Gott tut.

In Liebe
Christof

Naja... hab ja auch mit Digido eben schon darüber geschrieben. Ob Jesus Gott war oder einfach ein ganz besonderer Mensch das ist am Ende doch eine Glaubenssache. Man kann jedes symbolische Bild in der Bibel als Beweis wörtlich nehmen und es glauben oder man tut es nicht. Was du sagst hab ich übrigens auch schon zu genüge gehört und trotzdem ändert es nichts daran dass es am Ende eine Sache des Glaubens ist. Oder nich? Ob ich die Wahrheit anderer "an mich heran lasse" oder nicht entscheide ich selbst. Gott hat mich als einen selbstständig denkenden Menschen geschaffen und ich denke ganz gerne für mich selbst und glaube nicht alles was andere für sich als die Wahrheit beanspruchen :) Ohne das jetzt iwie böse zu meinen, ich hoffe du verstehst das nicht als Angriff oder sowas. Ich meine das jetzt ganz allgemein.
Es wäre trotzdem cool wenn das mit der Licht-Luftnahrung funktionieren würde. Ich würde mir damit so viele inneren Qualen ersparen.

LG Thalestris

Lior

06.03.2016, 21:14

Nur kurz thalestris.... ich antworte später auf den Rest....
Ich denke wenns nen Gnadenkinder-Oscar gäbe, hätte man ihn dir schon verliehen &breitgrins
*stöhn* Jetzt fang du nicht auch noch an. :-] Meine Geduld ist wohl kaum mein Verdienst. Es ist das Vorbild anderer und mein Glaube, die mich zu der Überzeugung gebracht haben, dass die Bemühung um Verständnis grundsätzlich besser ist als sich zum Zorn erregen zu lassen. Und ich bin definitiv kein Heiliger.

Das klingt so als wüsste die Australierin sehr genau das ihr Konzept gefährlich für andere ist. Und wenn sie dafür auch noch ne Stange Geld kassiert finde ich das total daneben...
Aber ist ja klar das sie alle Prüfungen ablehnt...weil es ja mehr als ein Mal schief gegangen ist und sich gezeigt hat das es nicht klappt... muss peinlich gewesen sein wenn man so sehr davon überzeugt ist.
Darüber will ich mir mal kein endgltiges Urteil erlauben. Es ist durchaus möglich, dass auch selbsternannte Erleuchtete, Lehrer oder Propheten von ihrer eigenen Berufung ehrlich überzeugt sind. Aber wenn wie in ihrem Fall nach einem gescheiterten Versuch jede weitere Untersuchung oder Überprüfung ihrer Aussagen abgelehnt wird, dann berechtigt das durchaus zu Zweifeln denke ich. Gerade auch dann, wenn sich die Behauptungen sehr leicht und ohne großen Aufwand belegen bzw. widerlegen lassen. Dass das hingegen als sehr peinlich wahrgenommen wird, glaube ich eher nicht. Denn es ist ein sehr interessantes Phänomen, dass Anhänger zweifelhafter Lehren tatsächlich um so stärker glauben, je mehr Beweise sie für das Gegenteil erhalten. Und es wird immer Menschen geben, die auf der Suche nach einem Sinn, nach Antworten oder einem Selbstwert in solche Lehren ihre Hoffnung setzen. Was ihnen auch erlaubt werden sollte....

P.S.: Jeanne d'Arc ist übrigens ein Interessantes Beispiel für eine Heilige - zumindest wenn man darauf schaut, wer einer ihrer engsten Vertrauten und ihr Schutzbeauftragter war. Es zeigt wie nah das Heilige und das unheilige sich stehen können.

Christof

06.03.2016, 21:14

Liebe Thalestris,

ich verstehe schon, dass man manche Sachen nicht glauben kann. Aber probelmatisch wird es dann wenn man es nicht glauben will. Das scheint ja bei Dir der Fall zu sein. Dann braucht man sich auch allerdings nicht wundern, wenn es nicht vorwärts geht, denn Gott wird solange warten mit Fortschritten bis Du bereit bist sienem geschrieben Wort zu glauben. Glauben, nicht unbedingt auch gleich verstehen. Du denkst ja, versteh ich nicht lehne ich ab. Recht hochmütig, denke ich und wie gesagt sehr problematisch - die Hürde mußt Du wohl nehemn.Gott hat Dir zwar einen Verstand und eigenen (Dick-)Kopfgegeben, aber nicht um sich gegen ihn zu stellen.
1. Petr 5,5 5 Ebenso ihr Jüngeren, ordnet euch den Älteren1 unter. Alle aber seid gegeneinander mit Demut fest umhüllt; denn „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade.“2

In Liebe
Christof

Anonym021

07.03.2016, 08:34

Lieber net.krel, Digido, ihr Lieben alle.. :-)
Ich antworte in den kommenden Tagen so schnell und ausführlich, wie möglich.
Der Thread hat sich ja wirklich zum Mammut-Thread entwickelt, und ich hab jede Menge Gedanken hierz,
Hab(t) bitte noch etwas Geduld, und ja, hilfreich ist es, wie schon angesprochen wurde, wenn die Beiträge nicht ganz so lang sind,
sonst werden sie bei jedem Beantworten immer länger, wenn man auf alles versucht einzugehen.
Aber das gilt uns allen und ist auch für Foren ja nicht ungewöhnlich - ich wollt's nur mal gesagt haben.. ;-))

Alles Liebe euch - einen guten Start in die Woche, und dir, lieber net.krel eine segensreiche Pause.
Manchmal braucht man das auch, tut mitunter ganz gut, sich zwischendurch zu "sortieren",
zumindest mir geht es hin und wieder so.. :-)
lsg, saved

net.krel

07.03.2016, 09:37

Nee ich bin schon nach da @saved aber eher "read-only"... les alles mit. Nur schreiben erst mal nicht mehr so viel... damits nicht zu viel wird immer.

lg Net.Krel :-)

thalestris

07.03.2016, 10:07

Nee ich bin schon nach da @saved aber eher "read-only"... les alles mit. Nur schreiben erst mal nicht mehr so viel... damits nicht zu viel wird immer.

lg Net.Krel :-)

Und ich hatte schon Angst du verlässt uns &augenroll

thalestris

07.03.2016, 10:22

Nur kurz thalestris.... ich antworte später auf den Rest....

Guten Morgen Sir Lior... bin gespannt auf den Rest :)

*stöhn* Jetzt fang du nicht auch noch an. :-] Meine Geduld ist wohl kaum mein Verdienst. Es ist das Vorbild anderer und mein Glaube, die mich zu der Überzeugung gebracht haben, dass die Bemühung um Verständnis grundsätzlich besser ist als sich zum Zorn erregen zu lassen. Und ich bin definitiv kein Heiliger.

&hyänen sorry. Ich konnte nicht widerstehn :D

Darüber will ich mir mal kein endgltiges Urteil erlauben. Es ist durchaus möglich, dass auch selbsternannte Erleuchtete, Lehrer oder Propheten von ihrer eigenen Berufung ehrlich überzeugt sind

Das sie davon ehrlich überzeugt sind hab ich auch nicht anzweifeln wollen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher dass es so ist.. ansonsten würden sie ja wohl kaum so dahinter stehen. Nur als Aussenstehende sieht man das vll anders als diejenigen. Das ist ja oft so im Leben.

Aber wenn wie in ihrem Fall nach einem gescheiterten Versuch jede weitere Untersuchung oder Überprüfung ihrer Aussagen abgelehnt wird, dann berechtigt das durchaus zu Zweifeln denke ich. Gerade auch dann, wenn sich die Behauptungen sehr leicht und ohne großen Aufwand belegen bzw. widerlegen lassen. Dass das hingegen als sehr peinlich wahrgenommen wird, glaube ich eher nicht. Denn es ist ein sehr interessantes Phänomen, dass Anhänger zweifelhafter Lehren tatsächlich um so stärker glauben, je mehr Beweise sie für das Gegenteil erhalten. Und es wird immer Menschen geben, die auf der Suche nach einem Sinn, nach Antworten oder einem Selbstwert in solche Lehren ihre Hoffnung setzen. Was ihnen auch erlaubt werden sollte....

Echt? Das wusste ich gar nicht. Ich dachte immer das es die Augen öffnet. Höre ich gerade zum ersten Mal das sowas den Glauben an etwas nur noch mehr stärkt. Aber okay...jedem das seine gell.

P.S.: Jeanne d'Arc ist übrigens ein Interessantes Beispiel für eine Heilige - zumindest wenn man darauf schaut, wer einer ihrer engsten Vertrauten und ihr Schutzbeauftragter war. Es zeigt wie nah das Heilige und das unheilige sich stehen können.

:) ich hatte sie gewählt weil ich sie auch interessant finde. Sie hat ja von Kind auf Stimmen gehört die zu ihr sprachen...im Auftrag von Gott. Sagte sie. Und die Kirche hat ihr irgendwann nicht mehr geglaubt und sie auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Erst viele Jahre später (weiss grade nimmer wie viele...100? 200?) wurde sie nachträglich heilig gesprochen.. und ich finde da sieht man wie hin und hergerissen selbst die Gläubigen waren. Einerseits war sie eine Heilige und man dachte ihre Stimmen kommen von Gott. Andererseits gab es dann welche die sagten es wäre der Teufel der sich nur als Gott tarnt. Was da für ein Wahn draus entstanden ist... und wie viel Macht die Angst über die Menschen hatte. Das sie so viele Jahre nach ihrem Feuertod heilig gesprochen wurde kommt mir fast wie eine verspätete Entschuldigung vor...
Schade das man heute nicht sagen kann ob sie wirklich Gott gehört hat. Oder vielleicht hatte sie Schizophrenie oder ne Psychose oder sowas. Ich kann mir gut vorstellen das die Menschen im Mittelalter oft in Psychosen gefallen sind, weil sie von dem religiösen Wahn der Zeit so mitgerissen wurden und die Kirche schon immer mit den Ängsten der Menschen gespielt hat.

LG vom Frechdachs

thalestris

07.03.2016, 10:38

Guten morgen Christof,

Liebe Thalestris,

ich verstehe schon, dass man manche Sachen nicht glauben kann. Aber probelmatisch wird es dann wenn man es nicht glauben will. Das scheint ja bei Dir der Fall zu sein. Dann braucht man sich auch allerdings nicht wundern, wenn es nicht vorwärts geht, denn Gott wird solange warten mit Fortschritten bis Du bereit bist sienem geschrieben Wort zu glauben. Glauben, nicht unbedingt auch gleich verstehen. Du denkst ja, versteh ich nicht lehne ich ab. Recht hochmütig, denke ich und wie gesagt sehr problematisch - die Hürde mußt Du wohl nehemn.Gott hat Dir zwar einen Verstand und eigenen (Dick-)Kopfgegeben, aber nicht um sich gegen ihn zu stellen.
1. Petr 5,5 5 Ebenso ihr Jüngeren, ordnet euch den Älteren1 unter. Alle aber seid gegeneinander mit Demut fest umhüllt; denn „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade.“2

In Liebe
Christof

Das tut mir Leid das du so einen schlechten Eindruck von mir bekommen hast. Aber ich denke du verstehst mich falsch. Ich glaube schon daran das es eine höhere Macht gibt. Ob man diese jetzt Gott nennt, Jesus oder iwie anders spielt für mich keine wirkliche Rolle. Ich will schon glauben. Aber ich bin vom Typ her einfach ein Mensch, der erstmal vorsichtig und kritisch ist wenn es um die Religion geht. Ich hab in meiner Vergangenheit mit christlichen Fundamentalisten sehr schlechte Erfahrungen gemacht und nehme deswegen nicht einfach alles als wahr an, was man mir vor die Nase setzt.
Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht glauben will oder das ich mich hochmütig und dickköpfig gegen alles und jeden stelle der gläubig ist.
Ich denke es ist nichts schlimmes erstmal für sich selbst nachzudenken und zu prüfen. Das tun andere auch. Du wirst mit Sicherheit auch nicht alles für dich als wahr annehmen was man dir erzählt, oder? Bin da immer in so einem Zwispalt. Ich glaube an etwas Höheres (Gott) aber ich vertraue nicht den Religionen. Denn die sind menschengemacht und mir teilweise zu manipulativ. Das habe ich in meiner Zeit in der FeG erfahren und lässt mich heute vorsichtig sein.
Wenn das in deinen Augen hochmütig und dickköpfig ist... dann bin ich wohl hochmütig und dickköpfig :)
Ich denke aber nicht das Gott mich deswegen straft oder nicht mag. Er weiss alles über mich, weiss was mir im Leben passiert ist und kann viel besser verstehen warum ich so bin, wie ich bin. Aber mein Herz ist nicht verschlossen für ihn...es ist nur vorsichtig und ängstlich. Ich stelle mich auch nicht "gegen" ihn...das will ich gar nicht. Ich versuche ihn zu verstehen und für mich heraus zu finden wo ich eigentlich im Leben hingehöre. Das krieg ich halt nicht immer gut hin. Sorry wenn das als bockig rüber kam.
Aber du hast ja in deiner Vorstellung selbst geschrieben das Gott alle Menschen liebt und er ins Herz schaut und es ihm nicht so wichtig ist das man gleich alle Regeln befolgt. Ich denke also das ein so allwissendes Wesen wie Gott meine Sorgen und Angst gut verstehen kann, besser als die Menschen und das er mir deswegen nicht böse ist. Hoffe es zumindest.

LG Thalestris

net.krel

07.03.2016, 10:39

Und ich hatte schon Angst du verlässt uns &augenroll

Nee @Prinzessin. Nur eine kleine Schreibpause (scheint mir ja nicht so wirklich zu gelingen... arghh :-) )

Aber nur kurz vieleicht noch meine Gedanken bzgl. Jeanne d'Arc. Soweit ich weis wurde sie von den Visionen dazu aufgefordert "in den Krieg zu ziehen"... da musste ich an die Moses Stellen denken wo sowas auch (teils) behauptet wurde... eben dass (angeblich)Gott zum Krieg aufrief und ich hab das noch nie geglaubt...

oki...

Liebe Gruesse

thalestris

07.03.2016, 10:49

Nee @Prinzessin. Nur eine kleine Schreibpause (scheint mir ja nicht so wirklich zu gelingen... arghh :-) )

Aber nur kurz vieleicht noch meine Gedanken bzgl. Jeanne d'Arc. Soweit ich weis wurde sie von den Visionen dazu aufgefordert "in den Krieg zu ziehen"... da musste ich an die Moses Stellen denken wo sowas auch (teils) behauptet wurde... eben dass (angeblich)Gott zum Krieg aufrief und ich hab das noch nie geglaubt...

oki...

Liebe Gruesse

&breitgrins Bei so vielen interessanten Themen fällt es halt schwer eine Schreibpause zu machen^^ Gönn sie dir wenn du denkst es tut dir gut.
Ja, ich glaube Jeanne wollte Frankreich von den Engländern befreien (wenn ich es richtig in Erinnerung habe). Das ist halt sowas... im Namen von Gott wurden viele Kriege geführt und so viele Menschen sind wegen der Religion schon gestorben. Religion ist eben sehr von den Menschen "gesteuert", weswegen ich mich auch nirgendwo dazu gehörig fühle. Ich z.B. suche Gott... nur Gott... ich suchen nicht nach Religion...sondern nach Gott.

LG "Prinzessin"

Christof

07.03.2016, 10:52

Das tut mir Leid das du so einen schlechten Eindruck von mir bekommen hast

Liebe thalestris,

jetzt tut es mir auch leid, dass ich Dich vielleicht falsch eingeschätzt habe. Nee, kritisch ist gut. Aber diese Vorbehalt sollten sich eben nicht auf Gottes Wort in der Bibel beziehen. Das geht eben etwas zu weit. Ich verstehe wenn Dir eineige "Christen" einen Unsinn über Gott und vielleicht auch Auslegungen für die Bibel vorgelegt haben, die eben nicht stimmten. Es geht eben nicht darum, alles zu verstehen was in der Schrift steht. Jesus sagt darüber, das man sein Wort bewahren soll. Es wird also eine Zeit kommen in der Gott das Vrständnis für solche Stellen schenkt. Ich hatte den Eindruck, dass Du Dir vorbehälst, den Worten der Bibel zu glauben, wie es eben Du willst. Glaube mir, die Bibel ist Gottes überliefertes Wort und es *muss* geglaubt werden. Wie gesagt bedeutet das nicht es zu verstehen. Bewahre es, auch wenn Du es noch nicht verstehst. Das ist der Rat eines Freundes. In der Bibel stehen Worte des Lebens und sie führen zum Leben...

In Liebe
Christof

net.krel

07.03.2016, 10:55

Ich z.B. suche Gott... nur Gott... ich suchen nicht nach Religion...sondern nach Gott.
Ja. Exakt so sehe ich Dich auch (ist bei mir uebrigens nicht anders)... wenn ich mir diese Bemerkung noch kurz erlauben darf.
Schoene Gruesse liebe-werte Prinzessin

Christof

07.03.2016, 11:13

Schade das man heute nicht sagen kann ob sie wirklich Gott gehört hat. Oder vielleicht hatte sie Schizophrenie oder ne Psychose oder sowas. Ich kann mir gut vorstellen das die Menschen im Mittelalter oft in Psychosen gefallen sind, weil sie von dem religiösen Wahn der Zeit so mitgerissen wurden und die Kirche schon immer mit den Ängsten der Menschen gespielt hat.

Willkommen in der Welt der Heiligen! Gehe heute mal zu einem Psychater und sage, dass Du die Stimme Gottes und der Engel hörst und warte ab was passiert....Heilige tun das nämlich und gehen wie selbstverständlich davon aus, dass andere das auch können oder zumindest die Aussage verstehen. Aber auch hier kann ja wohl nicht sein was nicht sein darf. Gott hat in den Bereichen der Wissenschaft - und die Psychologen sehen sich als Wissenschftler der menschlcihen Seele - nix verloren. Zu bemerken ist noch, dass das urteil, dass es Stimmen des Satans gewesen wären von den, von ihr besiegten Engländern kam, denen sie später von ihrem Köniig für den sie gesiegt hatte, in die Hände gegeben wurde. Es war nicht anders zu erwarten würde ich sagen... Die Besigeten Engländer konnten ja wohl kaum sagen, dass sie eine Heilige sei. Wie konnte sie denn dann sie besiegen... Versteht bitte die Zusammenhänge besser....

In Liebe
Christof

thalestris

07.03.2016, 11:29

Willkommen in der Welt der Heiligen! Gehe heute mal zu einem Psychater und sage, dass Du die Stimme Gottes und der Engel hörst und warte ab was passiert....

Ne du, das lasse ich lieber^^ Am Ende lande ich noch auf ner Geschlossenen :D

Heilige tun das nämlich und gehen wie selbstverständlich davon aus, dass andere das auch können oder zumindest die Aussage verstehen. Aber auch hier kann ja wohl nicht sein was nicht sein darf. Gott hat in den Bereichen der Wissenschaft - und die Psychologen sehen sich als Wissenschftler der menschlcihen Seele - nix verloren.

Gott hat vll in der Medizin "nix zu suchen", aber ich glaube schon das es Bereiche gibt in denen Gott auch eine Rolle spielt. In der Religionswissenschaft vielleicht. Oder aber vll auch in der Psychologie... denn alle Menschen haben ja so ne Art... "Urglauben"? (Wie nennt man das richtig Lior?) und das ist bestimmt auch für die Psychologie interessant woher das kommt. Vielleicht schliessen sich Wissenschaft und Glaube nicht immer automatisch aus. Aber es sind eben zwei unterschiedliche Dinge, das stimmt.

Christof

07.03.2016, 11:37

Finde zu Deinem Glauben... Gott läßt sich nicht ausschließen durch menschliches Denken.. Er ist überall... So gibt es Wissenschaftler, die an Gott glauben, und sehr interessante Entdeckungen gemacht haben... Sehe ruhig das Qualitätsmerkmale "Glaubte an Gott"

ein Betrag war zur Verteidigunh der Janne d`arcs. Sie war heilig. Alle Aussagen und tatsachen sind stimmig. keine Spur von Schizophrenie oder Physchose. Das das heute so dargestellt wird und mit ähnlichen Menschen so umgegengen wurde und noch wird, sprich doch Bände, oder bist Du immer noch dabei alle Heilige abzulehnen, weil Du es eben nicht verstehets - entschuldige Du bist kritisch und da sei Dir ja auch erlaubt, sorry. Forsch und finde die Wahrheit ....

In Liebe
Christof

thalestris

07.03.2016, 11:42

Liebe thalestris,

Ich hatte den Eindruck, dass Du Dir vorbehälst, den Worten der Bibel zu glauben, wie es eben Du willst.

Vielleicht hierzu noch kurz was...

Ne.. ich behalte mir nicht vor den Worten der Bibel so zu glauben wie ich es will. Aber andererseits.. ich kann es ja nur so lesen/sehen/verstehen wie es mir möglich ist...Was ich sagen wollte ist, das ich nicht alles was dort steht wörtlich nehme, sondern vieles symbolisch..also sinnbildlich sehe.
Es ist aber so das ich die Bibel noch nie komplett gelesen habe. Mir fällt es schwer sie überhaupt ganz zu verstehen...weil sie in so einer "alten Sprache" geschrieben ist, in so einer Bildersprache die ich nicht immer ganz verstehe. Und dann verstehe ich die Botschaft dahinter nicht.
Ich kenne nur einzelne Stellen aus der Bibel. Deswegen würde ich nie behaupten die Bibel zu kennen. Ich kenne sie nur häppchenweise.
Im Moment spielt sie aber auch keine große Rolle in meinem Alltag. Ich suche Gott oft in anderen Dingen. Deswegen halte ich mich meistens raus wenn es um Bibelstellen geht oder sage im voraus das ich mit Bibelzitaten nicht so viel anfangen kann.
Ich sehe sie aber eher sinnbildlich, nicht wörtlich, so wie manche Fundamentalisten. Das wollte ich damit sagen, nicht das ich sie mir drehe wie ich sie möchte. Das kann ich auch nicht, dazu kenne ich sie viel zu wenig.

Christof

07.03.2016, 11:50

Du suchst Gott, dann lies seine Betriebsanleitung bitte. Du wirst ihn sonst nicht finden können. Erwarte nicht, dass Dir ein Engel erscheint und dich ruft und belehrt. Es gibt Gottes Wort und jeder, der aufrichtig sucht sollte es lesen. Wenn Du was nicht verstehst, dann bete um Erkenntnis gesendet von Gott. Ich schreibe s mal:

Lieber Vater im Himmel, geheiligt werde Dein name, Dein Reich komme,

Lieber Vater, die Bibelstelle in XXyy verstehe ich nicht. Bitte hilf mir.

Danke Amen.

Auch jetzt solltest Du nicht erwarten, dass ein Engel der Erkenntnis erscheint, sondern Du solltest die Sache ale erledigt ansehen und die Erkenntnis zur rechten Zeit erwarten. Lies aber bitte zwischenzeitlich weiter die Bibel und - jezzt kommts - versuche das umzusetzen was Du gut findest und nicht nur zu dnekn "Gutes Buch". Ich hoffe deutlcih gewesen zu sein ...

In Liebe
Christof

Lior

07.03.2016, 13:57

Gott hat vll in der Medizin "nix zu suchen", aber ich glaube schon das es Bereiche gibt in denen Gott auch eine Rolle spielt. In der Religionswissenschaft vielleicht. Oder aber vll auch in der Psychologie... denn alle Menschen haben ja so ne Art... "Urglauben"? (Wie nennt man das richtig Lior?) und das ist bestimmt auch für die Psychologie interessant woher das kommt.

Bedingt thalestris. Sowohl in der Religionswissenschaft als auch in der Psychologie oder anderen Teildisziplinen die sich mit dem Glauben beschäftigen, interessiert man sich für z.B. die Ansichten anderer über Gott, für ihre Lehren, wie sie sich entwickeln usw. Man kann untersuchen wie z.B. Sprache das Denken und religiöse Vorstellungen bedingt, welche Vorstellungen in den Religionen auf Austauschprozesse mit anderen Kulturen zurückgehen und wie der Mensch die Geschichte und/oder sein eigenes Handeln religiös deutet und legitimiert. Kurz gesagt, da die Träger dieser Vorstellungen Menschen sind, kann man auch in der Entwicklung eines Glaubens oder einer Religion Spuren menschlichen Denkens und menschlicher Deutung erkennen.
Allerdings muss eine Wissenschaft dort die Grenze ziehen, wo die Überlegungen ihren Arbeitsbereich verlässt. Und das ist die „diesseitige“ Welt. (Was nicht heißt, dass Wissenschaftler als Menschen nicht ebenso ihre persönlichen Ansichten zum Glauben haben) D.h. auch die Religionswissenschaft oder die Psychologie wird sich nicht Gott als Thema direkt zuwenden. Oft wird ihr das von Gläubigen zum Vorwurf gemacht, aber das liegt meist am Unverständnis für wissenschaftliches Arbeiten. Die Wissenschaft will Gott nicht ignorieren, sie kann Gott nur nicht untersuchen, also darf sie ihn auch nicht zum Gegenstand ihrer Arbeit machen. Weil ihre Werkzeuge in dieser Frage unbrauchbar sind. Das wäre plakativ gesagt als würdest du einen Mechaniker bitten mit seinem Werkzeug eine Blinddarm-Op durchzuführen. Ein schlechter mag es vielleicht versuchen – aber das Ergebnis wird nicht wirklich hübsch werden. Ein guter Mechaniker aber wird das ablehnen, weil er seine Grenzen kennt. Ob es nun Sinn macht ihm vorzuwerfen, dass er es nicht einmal versucht?

Es ist übrigens nicht so, dass man direkt in die Psychiatrie einfährt, nur weil man der Überzeugung ist, dass man Gottes Stimme hört. Das mal nur so im Nebensatz.^^ Aber es ist richtig, manche religiösen Phänomene entsprechen in ihrer Beschreibung psychischen Phänomenen. Und ebenfalls richtig ist, dass in Kulturen mit geringem Verständnis für wissenschaftliche Zusammenhänge oftmals religiöse Erklärungsmuster herangezogen werden. Ob nun der Donner eines Gewitters als Kämpfen zwischen Geistwesen erklärt wurde, Krankheiten als Auswirkung von Dämonen und nicht von Viren gesehen werden oder ob epileptische Anfälle als eine Überwältigung durch den göttlichen Geist und schlechte Ernten auf das Wirken von Hexen zurück geführt werden. Es ist insofern anzunehmen, dass auch in unserer Kultur gewisse Phänomene religiös gedeutet wurden, die wir heute sehr viel banaler erklären würden. Ob dies nun auf einzelne Fälle zutrifft, das bleibt spekulativ. Und ich z.B. würde mich deshalb nie erdreisten rückwirkend religionshistorisch bedeutsame Personen psychopathologisch zu befunden, selbst wenn ich ein klinischer Psychologe oder Mediziner wäre. Da gibt es natürlich auch andere aber oft agieren diese auch mehr aus einer ideologischen und weniger aus einer wissenschaftlichen Perspektive.
Das gilt auch für die Einschätzung von Heiligen und deren Visionen. Die Beurteilung historischer Quellen ist da schon sehr schwierig, oftmals dienten diese Beschreibungen auch weniger der historischen Aufzeichnung sondern mehr der Erbaulichkeit oder theologischer Verkündung. Und letztlich haben wir auch im Zusammenhang mit Visionen oft das Phänomen der selbsterfüllenden Prophezeiung. Z.B. wenn eine Vision von der Freiheit die Menschen erst dazu beflügelt sich zu erheben und eben jene Freiheit zu erkämpfen. Jeanne d'Arc ist in meinen Augen eine tragische Heilige, denn letztlich wurde sie in meinen Augen für politische Zwecke missbraucht. Was ich bei ihr jedoch interessant finde ist, dass sie selbst heute als Heilige gilt, ihr engster Vertrauter, Heerführer und Berater hingegen durch seine Teufelsanbetung, seine Versuche der Dämonenbeschwörung und die Folterung und Ermordung unzähliger kleiner Kindern, deren Blut er teils nutzte um okkulte Texte zu verfassen, als einer der größten Massenmörder und Teufelsanbeter in die Geschichte eingegangen ist. Deshalb ist es in meinen Augen ein faszinierendes Beispiel wie nah sich das Heilige und das Unheilige stehen können…..

thalestris

07.03.2016, 15:45

Bedingt thalestris. Sowohl in der Religionswissenschaft als auch in der Psychologie oder anderen Teildisziplinen die sich mit dem Glauben beschäftigen, interessiert man sich für z.B. die Ansichten anderer über Gott, für ihre Lehren, wie sie sich entwickeln usw. Man kann untersuchen wie z.B. Sprache das Denken und religiöse Vorstellungen bedingt, welche Vorstellungen in den Religionen auf Austauschprozesse mit anderen Kulturen zurückgehen und wie der Mensch die Geschichte und/oder sein eigenes Handeln religiös deutet und legitimiert. Kurz gesagt, da die Träger dieser Vorstellungen Menschen sind, kann man auch in der Entwicklung eines Glaubens oder einer Religion Spuren menschlichen Denkens und menschlicher Deutung erkennen.

Sag ich ja... Religion ist menschengemacht. Die Menschen haben das alles aufgestellt. Aber auch wenn man keiner Religion angehört haben alle Menschen doch so ne Art Urglauben. Weisst du was ich meine? Ich hab das Wort dafür vergessen...
Aber das ist was mich am meisten interessiert und was mich auch antreibt zu suchen. Dieses innere Gefühl das es was höheres geben muss. Urglaube..
Nicht die ganzen Weltreligionen mit ihren Dogmen, Geboten und heiligen Schriften. Nur diese innere Stimme, das Gefühl das es mehr gibt. Dieses innere Gefühl, das kein mensch antasten oder manipulieren kann, kein Mensch mir nehmen oder geben kann. Verstehst du das?

Allerdings muss eine Wissenschaft dort die Grenze ziehen, wo die Überlegungen ihren Arbeitsbereich verlässt. Und das ist die „diesseitige“ Welt. (Was nicht heißt, dass Wissenschaftler als Menschen nicht ebenso ihre persönlichen Ansichten zum Glauben haben) D.h. auch die Religionswissenschaft oder die Psychologie wird sich nicht Gott als Thema direkt zuwenden. Oft wird ihr das von Gläubigen zum Vorwurf gemacht, aber das liegt meist am Unverständnis für wissenschaftliches Arbeiten. Die Wissenschaft will Gott nicht ignorieren, sie kann Gott nur nicht untersuchen, also darf sie ihn auch nicht zum Gegenstand ihrer Arbeit machen. Weil ihre Werkzeuge in dieser Frage unbrauchbar sind. Das wäre plakativ gesagt als würdest du einen Mechaniker bitten mit seinem Werkzeug eine Blinddarm-Op durchzuführen. Ein schlechter mag es vielleicht versuchen – aber das Ergebnis wird nicht wirklich hübsch werden. Ein guter Mechaniker aber wird das ablehnen, weil er seine Grenzen kennt. Ob es nun Sinn macht ihm vorzuwerfen, dass er es nicht einmal versucht?

Ne das kann man ihm nicht vorwerfen. Ich finde es gut das es diese beiden "Pole" gibt. Wissenschaft und Glauben. Ohne die Wissenschaft wüssten wir vieles nicht und hätten heute nicht so viele Möglichkeiten. Und ohne den Glauben wäre das Leben iwie trostlos und sinnlos (für mich..).

Es ist übrigens nicht so, dass man direkt in die Psychiatrie einfährt, nur weil man der Überzeugung ist, dass man Gottes Stimme hört. Das mal nur so im Nebensatz.^^

Mea culpa ;)

Ob dies nun auf einzelne Fälle zutrifft, das bleibt spekulativ. Und ich z.B. würde mich deshalb nie erdreisten rückwirkend religionshistorisch bedeutsame Personen psychopathologisch zu befunden, selbst wenn ich ein klinischer Psychologe oder Mediziner wäre. Da gibt es natürlich auch andere aber oft agieren diese auch mehr aus einer ideologischen und weniger aus einer wissenschaftlichen Perspektive.

Seufz... das wollte ich doch auch gar nicht machen. Hab nur nachgedacht. Iwie bin ich wohl im Moment zu blöd mich richtig auszudrücken :/

Christof

07.03.2016, 17:23

Nur diese innere Stimme, das Gefühl das es mehr gibt. Dieses innere Gefühl, das kein mensch antasten oder manipulieren kann, kein Mensch mir nehmen oder geben kann. Verstehst du das?

Liebe http://gnadenkinder.de/board/image.php?u=15275&dateline=1409142101 (http://gnadenkinder.de/board/member.php/15275-thalestris) thalestris (http://gnadenkinder.de/board/member.php/15275-thalestris),

diese zwei Sätze haben mich jetzt beeindruckt. Verlier den Glauben bloß nicht. Vielleicht bist Du ja noch jung und hast noch Zeit über Gott nachzudenken. Bei aller Religion und Falschlehren blieb aber das Wort Gottes. Vielleicht kannst Du Dich ja eines Tages dazu entschlie0en das zu glauben. Und vielleicht betest Du ja eines Tages zu dem was Du spürst. Ich wünsche es Dir von ganzem Herzen.

In Liebe
Christof

thalestris

07.03.2016, 20:28

Liebe http://gnadenkinder.de/board/image.php?u=15275&dateline=1409142101 (http://gnadenkinder.de/board/member.php/15275-thalestris) thalestris (http://gnadenkinder.de/board/member.php/15275-thalestris),

diese zwei Sätze haben mich jetzt beeindruckt. Verlier den Glauben bloß nicht. Vielleicht bist Du ja noch jung und hast noch Zeit über Gott nachzudenken.

Hi Christof, ich denke das Alter hat nix damit zu tun. Jeder Mensch hat die Zeit über Gott nachzudenken oder ihn zu suchen :) Es gibt ja auch ganz viele die ihr Leben lang auf der Suche sind. Oder welche die erst mit 40,50 + sich entscheiden an Gott zu glauben. Hab in Foren schon viele verschiedene Menschen kennnengelernt die sich über Gott Gedanken machen und da war von 14-70 alles dabei :)
Ich glaube das ist so, das jeder sich dann mit diesem Thema beschäftigt wenn er das Bedürfnis danach hat. Und diese besonderen Bedürfnisse können ja in jedem Alter kommen. Aber danke für das Kompliment(?).

LG Thalestris

thalestris

08.03.2016, 11:13

Guten Morgen liebes Provisorium,

vielleicht schaffe ich noch eine Antwort an dich bevor ich gleich in die Kita muss... hab noch eine knappe Stunde Zeit... meine Antwort wird also nichso lang wie deine werden aber ich gebe mir trotzdem Mühe alles wichtige zu kommentieren....^^

Hallo liebe thalestris,

Dann wünsche ich dir erst einmal eine gute Besserung! Momentan geht irgendwie eine Erkältungswelle durch's Land und ganz viele Menschen sind krank. Bei mir auf der Arbeit sind es sogar 5 Kollegen, da bricht bald alles zusammen. Aber wenn es einmal ein bisschen länger dauert, bist du antworten kannst, ist das für mich überhaupt nicht schlimm! Ich brauche ja selbst häufig etwas länger, wenn ich von der Arbeit eingespannt bin, oder noch andere Verpflichtungen habe. Ich freue mich egal wann von dir zu hören. :-)

Danke, mich hatte es 3 Wochen lang wirklich richtig flach gelegt. Zuerst hatte ich mich im Kindergarten mit Scharlach angesteckt und ganz gemeine Halsschmerzen. Danach bekam ich eine Grippe und den Husten meines Lebens o.O war ganz schön hartnäkig. Ich hab ja leider ein schwaches Immunsystem und diese ständigen Infekte haben mich körperlich aber auch psychisch iwann einfach nur noch fertig gemacht. Bei uns waren auch auf einen Schlag 5 von 9 Leuten krank und ich hab in einer Woche(!) 17 Überstunden gemacht. War echt ein bisschen viel für mich....

Das liegt sicher auch ein bisschen daran, dass ich in meinen Posts sehr schnell vom "Hundertsten ins Tausendste" komme und deshalb sehr schnell etwas Off-Topic werden kann. Ich versuche mich aber durchaus am Thema zu orientieren und wenn ich mal abdrifte, dann versuche ich irgendwie wieder die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen. Also sorry, wenn es manchmal bisschen schwierig sein sollte, meinen provisorischen Gedanken zu folgen. Das muss nicht zwangsläufig an dir liegen. :-)

Ist nicht schlimm... ich finde deine Gedankensprünge immer ziemlich interessant. Und ich frage nach wenn ich was nicht verstehe. Du kennst mich ja^^ Ich fange dann an zu löchern bis ultimo :D

Soziale Wesen, die sich nach Nähe und Zärtlichkeit sehnen sind wir aber ganz selbstverständlich alle. Also ein Priester, der sich dazu entschließt im Zölibat zu leben muss ganz bestimmt Wege finden, wie er mit seinen diesbezüglichen Gefühlen und Bedürfnissen gesund und positiv umgehen kann, was sicher nicht einfach ist. Es gibt aber ja auch Menschen, die einfach keinen Partner finden und deshalb sozusagen "unfreiwillig zölibatär" leben müssen, worunter sie auch häufig leiden. Und dann gibt es natürlich auch noch Menschen, die zwar in einer Beziehung/Partnerschaft leben, dort aber trotzdem nicht ihre Bedürfnisse befriedigt bekommen. Das ist also leider alles nicht so einfach und eine wirklich beglückende Beziehung, in der alle Partnerteile ihren Wünschen und Bedürfnissen entsprechend Befriedigung erfahren und das auch noch nachhaltig und nicht nur vorübergehend und kurzfristig, ist gar nicht so leicht zu finden. [/quote)

Ich stelle mir das schwer vor komplett auf Nähe zu verzichten. Ohne Sex zu leben geht bestimmt.... aber ohne Nähe... das da dein Leben lang niemand sein wird an den du dich abends rankuschekn kannst, keiner der dir mal über den Kopf streichelt, niemand der da ist wenn du nach Hause kommst.... das stelle ich mir auf Dauer iwie grausam vor. Ich finde es gut das es in der evangelischen Kirche auch den Pastor/innen erlaubt ist eine Familie zu gründen. Ich finde es irgendwie unmenschlich von einem sozialen Wesen zu velangen das es für immer auf zwischenmenschliche Nähe verzichten muss. Aber vll verstehe ich das ja auch nur nicht richtig... ich weiß man soll sich ganz auf Gott konzentrieren...ohne Ablenkung von aussen und nur ihm "gehören". Aber will Gott das wirklich....? Einen Menschen besitzen und ihn ein Leben lang einsam sein lassen?!

[quote]Generell kann man deshalb vielleicht sagen, dass es ganz grundsätzlich Achtsamkeit, Zärtlichkeit und Aufmerksamkeit bedarf, um hinsichtlich der eigenen Bedürfnisse, aber auch hinsichtlich der Bedürfnisse des Gegenübers einen guten, Weg finden und ihn dann auch gemeinsam gehen zu können. Das ist gar nicht so einfach, weil man häufig diese notwendige Achtsamkeit gar nicht so ohne weiteres hat, weil uns die Alltagsanforderungen, also z.B. das Geldverdienen, den Haushalt machen, irgendwelchen Verantwortungen nachkommen usw. gelegentlich schon so stark in Anspruch nehmen, dass für die Achtsamkeit und die Zärtlichkeit dem Partner gegenüber kaum mehr Zeit, oder auch Kraft bleibt.

Hm...da kann ich jetzt nicht mitreden. Weil ich keinen Partner hab mit dem ich zusammen lebe. Also bisher hab ich noch nie mit jemandem zusammen gewohnt (von meinen Eltern & Geschwistern abgesehn).

Partnerschaften und Liebesbeziehungen scheitern deshalb gar nicht so selten daran, dass man zunehmend nur noch aneinander vorbei lebt, sich berufsbedingt kaum noch sieht und sich schlussendlich dann vielleicht auch immer fremder wird. Deshalb meinte ich, dass Menschen generell, aber natürlich auch Menschen in einer Partnerschaft ganz viel Achtsamkeit, Zärtlichkeit und Aufmerksamkeit brauchen, was in dieser schnelllebigen und lauten, aufdringlichen Welt, aber leider nicht so ohne weiteres in den Lebensalltag integriert werden kann.

Kann ich leider nich mitreden.... siehe oben.

Also ich glaube ja daran, dass Gott ein Gott der Gegenwart ist und dich so nimmt und empfängt, wie du jetzt gerade, in diesem Moment bist. Wenn nun also dein Freund sagt, dass er vermittels der Sexualität einen möglichen Weg aufgetan hat, um mit Gott eins zu werden, möchte ich behaupten, dass dem der Irrtum zu Grunde liegt, es läge an der Sexualität, oder an dem Sex, dass er Göttliches erfährt. Meiner festen Überzeugung nach ist es aber vielmehr so, dass Gott in jedem Moment und jeder Lebenssituation gleich da ist, bereit dich zu empfangen und es deshalb in wirklich jeder denkbaren Situation dazu kommen kann, dass das Alltagsbewusstsein durchbrochen wird und man Göttliches erleben kann, bzw. man die Erfahrung macht, mit Gott eins zu sein.
Mir selbst wurde das z.B. während eines Spaziergangs zuteil, andere berichten von Momenten, wo sie einfach nur still dasaßen und wieder andere erleben solch entgrenzende Erfahrungen während sie tanzen, singen, beten, oder auch im Drogenrausch. Das sind also alles ganz unterschiedliche Gegebenheiten, aber weil Gott eben immer gleich da ist, liegt es nicht an der Begebenheit und der Situation, sondern an der unmittelbaren Präsenz Gottes, in die man dann für einen Augenblick mit hinein genommen wird.
Selbstverständlich ist es deshalb auch nach meinen Glaubenvorstellungen- und erfahrungen absolut möglich, dass man während des Geschlechtsakts eine die Alltagserfahrung durchbrechende, spirituelle Erfahrung machen kann, aber das lag dann nicht am Sex, so als wäre der Sex ein besonders gut geeignetes Mittel um mit Gott in Kontakt zu treten, sondern es war nur rein zufällig der Moment der sexuellen Vereinigung, der diese außergewöhnliche Erfahrung segensreich spürbar werden ließ. Genauso gut hätte diese Erfahrung aber auch auf dem Klo, oder während des Geschirrspülens gemacht werden können. :-) Willentlich sind solche Erfahrungen nämlich nicht "herstellbar", weil dann zwischen Gott und dem Gläubigen immer noch der Wille stehen würde, der diese außergewöhnliche Erfahrung ersehnt und der Wille muss aber vergehen, damit der Durchbruch zu Gott möglich wird.

Ohje. Okay. Also ich hoffe dass das nicht falsch rüber kam. Es ist nicht so das dieser Freund mich mit Sex "ködert"... so nach dem Motto: wenn du Gott nah sein willst dann musst du mit mir schlafen o.O So war das nicht gemeint. Ich hoffe dass du es nicht so verstanden hast. das wäre auch assi..
Nein... es ist ihm schon klar das Gott überall zu finden ist und jederzeit da ist. Auch in vielen anderen Situationen. Und auch über die sprechen wir sehr oft. Sexualität ist aus seiner Erfahrung nur einer von vielen Wegen wie man eine mystische Erfahrung machen kann. Und weil ich das sehr interessant fand haben wir uns darüber intensiver ausgetauscht. Aber unsere Verbindung ist nicht an Sexualität geknüpft... ne ne... so nicht. Es ist nur ein Thema über das wir uns gerne unterhalten und welches ich deswegen hier auch als Beispiel genommen habe (es gibt ja um Sexualität und Gott in diesem Thread).

Ich könnte das jetzt auch noch christlich-philosophisch erklären/begründen wieso das so sein muss, aber das führte ja viel zu weit. :-)

Oh Gott ne bitte nich :D ich und die Philosophie.... ich gestehe das mir die Philosophie oft zu "hoch" ist... da komme ich nicht mehr mit. Und am Ende bin ich nur innerlich total unruhig weil da immer alles bis ins kleinste auseinander genommen, getauscht, umgekehrt wird....das macht mich wuselig :D

Ich finde die Menschen des Mittelalters hatten nicht mehr und nicht weniger einen an der Waffel, wie wir heute. Ihr Weltbild war aber lediglich ganz anders und häufig von Teufeln, Dämonen, Engeln und eben ganz besonders Gott beeinflusst. Die Menschen waren nicht aufgeklärt, konnten sich viele Phänomene nicht auf natürliche Weise erklären und deshalb wirkt ihr Verhalten manchmal so fremd auf uns. Wenn aber ein Mensch des Mittelalters unser heutiges Fernsehprogramm sehen würde, würde er auch ganz sicher denken, dass die Menschen der Zukunft auch ganz gewaltig einen an der Waffel haben...:-)

Das stimmt :D :)))) Was die wohl denken würden wenn die so Sendungen wie "Adam sucht Eva", Frauentausch oder "der Bachelor" sehn würde?! Oder DSDS :D *umkipp* &hyänen 100 Jahre Emanzipation in 10 Minuten zerstört :P

Also bzgl. Lichtnahrung habe ich keine Ahnung, da kann ich nichts zu sagen. Aber als Fachpflegekraft weiß ich, dass ein Mensch seinen kompletten Meta- Kata- und Anabolismus (also seinen gesamten Stoffwechsel) quasi auf Null fahren und diesen Zustand dann aufrecht erhalten müsste, um ohne kalorienhaltige Nahrung und ohne Getränke überleben zu können. Solch ein Mensch, sollte es denn tatsächlich möglich sein, wäre sicher nicht sehr leistungsfähig und körperlich sehr schwach. Also mit Sicherheit kein erstrebenswerter Zustand, wenn man wirklich leben und nicht einfach nur existieren möchte.

Stimmtt. Du bist ja "vom Fach". Ich weiss das man sich sehr schwach fühlt ab einem bestimmte Gewicht. Vor ein paar Jahren hatte ich mal mein niedrigstes Gewicht (38kg) und obwohl ich seit dem wieder zugenommen habe (bin jetzt im Normalbereich... so an der Grenze zwischen Normal- und Untergewicht), hat sich mein Körper iwie nie wieder richtig erholt. Manche Stellen sind dünn geblieben, mein Herz stolpert oft, mein Immunsystem ist schlecht und meine Nieren sind nicht okay. Von Magen-Darm Problemen brauch ich gar nicht erst anfangen :/ Deswegen fiel es mir so schwer zu glauben dass das mit der Lichtnahrung für den Körper ohne Schaden funktionieren soll.

Die einen sind überzeugt, dass ihr Glaube ihnen erlaubt, alles zu essen. Die anderen haben Angst, sich zu versündigen, und essen lieber nur Pflanzenkost.Wer Fleisch isst, soll die anderen nicht verachten; aber wer kein Fleisch isst, soll die anderen auch nicht verurteilen, denn Gott hat sie ja in seine Gemeinschaft aufgenommen. Wie kommst du dazu, den Sklaven oder die Sklavin eines anderen zur Rechenschaft zu ziehen? Es geht nur ihren Herrn etwas an, ob sie stehen oder fallen. Sie werden aber stehen bleiben; denn ihr Herr hat die Macht, sie aufrecht zu halten. Die einen beachten an bestimmten Tagen besondere Regeln;für die anderen sind alle Tage gleich. Es kommt nur darauf an, dass jeder nach seiner festen Überzeugung handelt. Wer besondere Regeln beachtet, tut es für den Herrn, für Christus. Auch wer alles isst, tut es für den Herrn; denn er dankt ja Gott für das, was er isst. Und auch wer nur Pflanzenkost isst, tut es für den Herrn und dankt Gott dafür. Niemand von uns lebt für sich selbst und niemand stirbt für sich selbst. Wenn wir leben, leben wir für den Herrn, und wenn wir sterben, sterben wir für den Herrn. Wir gehören dem Herrn im Leben und im Tod.

Danke.... das verstehe ich besser :) Bibel für Dummies :P

Also ich habe das in meinem Leben und ganz besonders in meinem Arbeitsleben schon sehr häufig erlebt, dass viele und tatsächlich vielleicht sogar die meisten Menschen, die Fehler lieber bei anderen und nicht bei sich selbst suchen. Ich glaube das liegt auch ein bisschen daran, weil man für sich selbst viel mehr Verständnis hat, als für andere. Denn seine eigene Situation kennt man ja ganz genau und da denken manche Menschen offensichtlich und gar nicht so selten, dass sie es ganz besonders schlecht getroffen haben, bzw. dass es ihnen ganz besonders schwierig gemacht wird, während sie bei anderen Menschen annehmen, dass diese es viel einfacher hätten. Und weil sie so denken, sparen sie auch häufig nicht an (Vor)verurteilungen, oder es wird anderen Menschen unterstellt, dass sie z.B. faul, willensschwach, oder vielleicht auch maßlos und arrogant wären.
Menschen vergleichen sich meiner Beobachtung nach sehr gerne miteinander und es ist ja auch so, dass man z.B. in der Arbeitswelt (und nicht nur dort) in einem beständigen Konkurrenzverhältnis zu seinen Kollegen steht, oder zumindest stehen kann. Da entsteht dann sehr schnell das Bedürfnis sich von anderen abzuheben, eben etwas ganz besonderes zu sein und nicht so wie alle anderen. Und deshalb betrachten sich manche Menschen immer nur im Verhältnis zu anderen Menschen und beurteilen sich und die anderen entsprechend.
Bis zu einem gewissen Punkt halte ich solch ein Verhalten auch durchaus für normal, aber ich kenne unzählige Situationen, in denen innerhalb einer Gruppe über irgendein Gruppenmitglied, das gerade nicht da ist, hergezogen, bzw. schlecht geredet wird und das finde ich dann nicht mehr gut und auch nicht mehr normal, weil man grundsätzlich miteinander reden sollte, wenn es Probleme gibt und nicht übereinander, sonst schafft man nämlich nur neue Probleme und löst nicht die alten.
Ich sage deshalb in Besprechungen immer wieder mal ganz gerne, dass ich mich hinsichtlich des bestehenden Problems gefragt habe, ob ich eher Teil des Problems, oder eher Teil der Lösung des Problems bin und führe dann aus, was ich diesbezüglich für Gedanken habe. Denn wenn man erst einmal eingesteht, dass es durchaus möglich sein könnte, dass man selbst Teil des Problems ist und nicht Teil der Lösung, sind auch häufig noch weitere Kollegen bereit, sich diesbezüglich selbstkritisch zu hinterfragen.
Menschen zeigen ja nicht gerne Schwäche, decken aber umso lieber Schwächen bei anderen auf, weshalb es nur logisch ist, dass sie selbst nicht gerne schwach wirken. Und der "Imperativ des jetzigen Zeitgeistes" ruft ja sowieso beständig nur aus, dass man stark sein muss und schön, dass man leistungsfähig sein muss und dabei jederzeit noch attraktiv, dass man eben letztlich keine Schwächen haben sollte. Hat man aber doch welche, soll man irgendwelche Produkte kaufen, oder irgendwas konsumieren und schon wird angeblich alles besser.
Sowas finde ich persönlich ganz ganz furchtbar und schrecklich, weil es suggeriert, dass man so wie man ist, nicht wirklich in Ordnung, bzw. zumindest verbesserungswürdig sei. Und das verhindert dann, dass sich die Menschen selbst annehmen können so wie sie sind, was dann wieder unter anderem dazu führt, dass man sich beständig mit anderen vergleicht und sich in Konkurrenz zu seinen Nächsten befindet. Auf diese Weise wird der Mensch zum Getriebenen, der niemals Ruhe findet und auch keinen Frieden.

Das kenne ich gut^^ Erzieherinnen können solche Biester sein o.O Ich finde das krass....das grade in Sozialberufen...wo man doch meinen könnte da arbeiten Menschen mit Fachwissen und Empathie..... teils solche Furien rumlaufen o.O

Da musst du es wirklich sehr sehr schlimm gehabt haben. Das tut mir leid für dich! Ich bin bis zu meinem achtzehnten Lebensjahr und ab dem dreizehnten vorwiegend in evangelikalen Gemeinden und Gemeinschaften unterwegs gewesen und von Herzen dankbar für diese Zeit, aber schlussendlich musste ich mich auch von den Evangelikalen lösen, da mir deren Vorstellungen alles in meinem Leben so klein gemacht haben und weil dort der natürliche Mensch als etwas schlechtes betrachtet wird. Es war aber sehr sehr schwer für mich danach überhaupt noch in Gemeinschaft meinen Glauben teilen zu können, weil so ein Provisorium, das ist leider sehr kompliziert und sehr sensibel und da passt es dann leider gar nicht, wenn in irgendwelchen christlichen Gemeinden die Welt in hell und dunkel, gut und böse eingeteilt und dadurch alles so einfach dargestellt wird. Ich wusste schon immer, dass es nicht auf diese schwarz/weiß-Art einfach ist.

Ich musste auch mit in eine FeG (eigentlich waren es 2 verschiedene, weil meine Eltern gewechselt haben). Und es war immer die Hölle für mich. Ich kam mir teilweise vor wie auf der Geschlossenen...sorry. Am schlimmsten war dieses Camp "Perspektive 2008" in Radevormwald. Die schlimmsten 3 Tage meines Lebens. Wenn ich euch erzählen würde was da abging würdet ihr vom Stuhl fallen.

Wenn ich mich nun frage, was ich bin, dann muss ich ehrlich sagen, dass ich das auch mit 41 Jahren nicht abschließend sagen kann. Ich habe mich ein bisschen kennen gelernt mit den Jahren, weiß was ich mag und was ich nicht so doll mag und gerade in der letzten Zeit habe ich ganz verwundert festgestellt, dass ich viel zerbrechlicher bin, als ich lange Zeit dachte. Manchmal muss ich auch an den kleinen Daniel denken und dann sehe ich Szenen meiner Vergangenheit vor meinem geistigen Augen und meistens habe ich dann immer das starke Bedürfnis den kleinen, blonden Kerl in den Arm zu nehmen, ihn fest und liebevoll zu drücken und ihm danke zu sagen. Mit dem etwas älteren, pubertierenden Daniel geht es mir nicht viel anders, wobei der mich immer auch bisschen traurig macht, weil er so herzzerreißend naiv und gutgläubig war, was ihn oftmals große Probleme bereitete. Dann gibt es noch den Daniel, der sich in alle Abenteuer vollständig und ohne Sicherungsseil hineingeworfen hat, der Daniel, der dann auch sehr große Schmerzen leiden musste und obwohl dieser Daniel sooft ein totaler Idiot gewesen war, würde ich auch ihn sooo gerne in den Arm nehmen und danken!

Süß :) Wenn ich die kleine Thalestris heute sehen würde, dann würde ich sie auch in den Arm nehmen, sie würde mir leid tun und ich würde sie schnell weg bringen an einen sicheren Ort. Und der Teenager-Thalestris würde ich sagen sie soll nicht immer so theatralisch sein :D

So ist das mit dem was wir sind, liebe thalestris. Wir sind ganz viele Momente, aneinandergereiht zu einem Leben und doch viel mehr als die Summe seiner Teile. Und Gott ist der, in dem das alles in eins zusammengefasst und geborgen ist - ganz egal wohin dein Weg dich führt und ganz egal wie sehr du dir in dem jeweiligen Moment deines Lebens darüber bewusst bist, wer oder was du bist. In Gott bist du allezeit geborgen, denn du bist seine Tochter.

:)

Ja, ich habe das damals, 2004, als ich in Amerika war auch schon bisschen festgestellt, dass es in diesem riesengroßen Land wahrscheinlich alles gibt und nichts. Ich fand die Menschen dort aber ausgesprochen freundlich und hilfsbereit, viel mehr sogar, als ich das in Deutschland erfahren habe. Also mir hat's da wirklich gut gefallen! Ob mit oder ohne nackten Brüsten...;-)))

Tabu hin, Tabu her, ich mag sie nicht zur Frühstückszeit im Fernsehen sehen müssen. :-))

LG
Provisorium

Cool :) wo in den USA warst du denn? Die Amerikaner sind anderen gegenüber immer freundlich und hilfsbereit aber wenn es um tiefere Freundschaften geht sind sie eher oberflächlich. Es wird sich gerne nach aussen hin präsentiert. So ist das eben^^ Aber...es kommt wirklich drauf an wo in den USA du bist.
Mich stört Vibratoren-Werbung nicht, ich schalte sowieso immer um wenn Werbung kommt^^

So...jetzt muss ich in die Kita... da warten schon kleine quirlige Zwerge auf mich und wollen mit mir spielen, kneten, Uno spielen, kuscheln, Buch lesen, ruhen gehen, toben, turnen und meine Haare frisieren....^^

Bis denne :)