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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann Jesus, als ein Teil des dreieinigen Gottes, sterben?



daVinnci
01.03.2016, 16:02
Ich sage: NEIN!

net.krel
02.03.2016, 05:41
und ich sag erstmal "Hello again" :-) Gruess Dich daVinci...

Was mich betrifft: Ich glaub erst gar nicht an einen "drei-einigen Gott"...das ist fuer mich ein rein virtuell-theologisches Konstrukt und der (traditionelle... jahrhundertelange) Streit darum voellig Sinnlos... mir persoenlich zeigt der Trinitaetsstreit nur eins: Dass sich eine intellektuelle Pseudo-spirituelle/religioese Elite da seit Jahrunderten die Augen gegenseitig auskratzt bzgl. dieser rein intellektuellen Streitfrage... nicht mehr und nicht weniger.

Ansonsten glaub ich natuerlich auch nicht daran dass "der Geist Christi" (<-- Achtung: Kirchensprache... muesste also erstmal sinngemaes dekodiert werden) jemals gestorben sei...

lg Net.Krel :-)

Christof
03.03.2016, 20:49
xDreieinigkeit hin oder her - Jesus ist ein Gott und Götter sind unsterblich (gesitlich gesehen). Jesus ist zwar als Mensch kurz tot gewesen, erwacht dann aber wiederzum Leben. Erstens Beweis seiner Gottheit und zweitens Lehrstunde Götter für Anfänger. So läuft das bei Göttern....


In Liebe
Christof

daVinnci
08.03.2016, 22:19
Und da Gott nicht sterben kann, ist ER auch nicht tot. Und wer nicht tot ist, kann und braucht auch nicht von den Toten auferstehen! Simpel nicht wahr? Nun tauchte allerdings bei mir die Frage auf: Wie kommt die Geschichte von der Auferstehung in die Bibel? Was sagt sie mir?

Christof
09.03.2016, 06:10
Lieber da Vinnci,

Du machst ja ein Fass auf. Vielleicht können wir uns schrittweise nähern? Es ist unbedingt zwischen leiblichen Tod und geistlichem Tof zu unterscheiden, wenn man von Tod spricht. Geistlich kann ein Gott auf gar keinen Fall sterben - da sind wir uns hoffentlich einig. Anders sieht es jetzt mit dem leiblichen Tod aus. Betrachten wir hier den Tod Jesu. Wie definierst Du jetzt totsein - Herzstillstand, keine Atmung? Er ist ja wiederauferstanden - hat er also doch nur "geschlafen"? Wie war das mit den Menschen, die Jesus wieder zum Leben erweckte#? Wie tot können die denn gewesen sein? Was ist Tod? Ich behaupte als meine Schlussfolgerung aus diesen Fragen und den dazugehorigen Antworten, dass Gott Macht über den Tod hat. Er kann jeden,der mal lebte und dessen Korper lange schon zerfallen ist wieder zum Leben erwecken -- soweit mal hier.

Warum starb Jesus - denn meiner Meinung war er wirklich tot. Einer der Gründe ist, dass im Tod alle Sünden getilgt werden (Bibelstelle finde ich gerade nicht) und Jesu Tod, der Tod des sündlosen Gottessohnes hatte die Kraft alle Sünden zu tilgen.

Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele. (Markus 10,45)

Dass der Tod nicht entgültig ist, zeigte sich dann durch Jesu Auferstehung.

Das ist meiner Meinung nach der Grund warum Jesus "sterblich" war. Gott hätte im ebenso gut einen unsterblichen und unverletzbaren Körper geben können, aber dann hätte Jesus seinen Auftrag nicht erfüllen können.

Soweit mal....

In Liebe
Christof

daVinnci
11.03.2016, 16:50
Christof, vorweg möchte ich hier einmal an Algebra erinnern. Zu Beginn ein Vorzeichen oder eine Klammer falsch gesetzt, haben wir keine Chance mehr zu einem richtigen Ergebnis zu kommen. -Dumm gelaufen- :-(

So auch hier. Nur hier wird das Ergebnis vorher festgelegt, nämlich: Jesus ist von den Toten auf erstanden und nun wird versucht die Ableitung ein zu passen. Die Lösung ist jedoch, sobald wir uns von den Fesseln religiöser Dogmen befreit haben, recht simpel.
Jesus, das Göttliche Fleisch gewordene Wort, inkarnierte, wandelte und wirkte nach den vollkommenen Gesetzen dieser Schöpfung, in einem irdischen, grobstofflichen Körper auf Erden, der ebenfalls grobstofflich gezeugt wurde, d.h. weibliches Ei + männlicher Samen + 9 Monate Schwangerschaft + irdische Geburt, ließen das irdische Gefäß für Jesus entstehen.

Nein, das Göttliche kann nicht sterben! Was starb war grobstoffliche, irdische Körper, der starb am Kreuz.

Das Göttliche steigt wieder zu Gott empor, das irdische verbleibt schöpfungsgesetzmäßig auf Erden.

Dieser Tod am Kreuz war nicht das Erlösungswerk von Jesus. Das Erlösungswerk von Jesus war das Bringen seines Wortes, welches zu leben gilt. -Und hier wird bereits die erste "Klammer" der "Todesformel" falsch gesetzt.

Christof
12.03.2016, 02:23
Beachtlich: Leugnung der Jungfrauengeburt und der Auferstehung in einem kurzen Artikel - alle, die sowas glauben, liegen natürlich völlig falsch. Ausgezeichnet, lieber daVinnci, (keinen Bonuspunkt übrigens) - übrigens mögen Dir noch so elementaer Algebrafehler unterlaufen - Klammer falsch, Vorzeichen übersehen (wie kiegt man denn ein falsches Vorzeichen?)) - mir nicht mehr, mein Lieber. Und Dein Versuch mich zu einem dummen Schuljungen zu kennzeichen, wäre damit auch gescheitert. Ich höffe bloß, dass Du erkannt wirst....

1. Kor 13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube.


warum das so ist, wird sich dir wohl nicht erschließen....

net.krel
12.03.2016, 05:09
1. Kor 13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube.
@Christof... da ist Dir (sicherlich unabsichtlich) eine fluechtige Fehl-Referenzierung des Paulus Briefes passiert.
Ist nicht Kapitel 13 (das waere das "Hohelied der Liebe") sondern 1. Kor, Kapitel 15, Vers 13.

Aber unabhaengig davon (<-- ist eh ja kaum der Rede Wert) finde ich vor allem dass Du 1. Kor 15,13 da etwas aus dem Zusammenhang zitiertest.

Denn es ging ja an der besagten Briefstelle primaer darum, dass offensichtlich einige (Korinther) damals nicht an "die Auferstehung der Toten" glaubten... sprich: Sie glaubten nicht, dass man nach dem Tod (in welcher "Form" nun auch immer) weiter leben wuerde.

Das war damals uebrigens auch der Glaube der Sadduzaeer... die glaubten auch nicht an ein Weiterleben nach nach dem leiblichen Tod.

Und ich denk es liegt ja auf der Hand dass wenn jemand erst gar nicht an ein Leben nach dem leiblichen Tod glaubt... dass dies im Widerspruch zu jeglicher Art von Glauben steht, wo an ein "Weiterleben nach dem Tod" festgehalten wird.

Von daher hatte Paulus schon recht, als er eben an dieser Stelle (Sinngemaes) sagte, dass er sich ja jegliche weitere "Predigt" dann sparen koenne, wenn sie erst gar nicht an "ein Leben nach dem Tod" glauben... und ihr Glaube (an was denn eigentlich dann?) letztendlich Sinnlos waere.



"Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!" [1. Kor 15, 19]
... fuhr er dann (zynisch?) fort...

Jene Korinther glaubten also daran, dass Jesus sie in diesem ihrem jetzigen materiellen Leben quasi "abholen" wuerde... ins "ewige Reich Gottes".

Und dem widersprach Paulus an dieser Stelle...



"Wenn die Toten nicht auferstehen, so «lasset uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!» Lasset euch nicht irreführen [...] Werdet ganz nüchtern und sündiget nicht! Denn etliche haben keine Erkenntnis Gottes" [1. Kor 15,32]

Hier ebenso...


Auf die anscheinend aufgekommene (Sinngemaesse) Frage, "wie man denn nach dem koerperlichen Tod bitte schoen ohne biologischen Koerper weiterleben koenne" antwortete Paulus:


"... es gibt himmlische Körper und irdische Körper [...] Auferstehen wird man in einem geistigen Leib" [1. Kor 15,44]


Paulus fahert fort mit :



"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." [1. Kor 15,49]

"Fleisch und Blut [kann] das Reich Gottes nicht ererben. Wir werden aber alle verwandelt werden" [1. Kor 15,50f]


Und abschliesen tut Paulus wie folgt:



"Darum, meine geliebten Brüder, seid fest, unbeweglich, nehmet immer zu in dem Werke des Herrn, weil ihr wisset, daß eure Arbeit nicht vergeblich ist" [Schlussatz des 15. Kapitels... 1. Kor 15, 58]

Ich moechte nur grad folgendes festhalten:

- Es ging im gesamten Kapitel nicht darum, dass man an ein "stellvertretendes Kreuztod-Suehneopfer" glauben muesse, um nur durch diesen Glauben dann erst "in den Himmel" zu kommen.

- Die "Auferstehung Jesus" wird nur deshalb erwaehnt, um ihnen klar zu machen, dass wenn sie erst gar nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, ihr Glaube, in Paulus' Augen, Sinnlos ist, und er sich ja dann gleich alles weitere "sparen kann"...

Und vor allem:



"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." [1. Kor 15,49]


Das ist ein in meinen Augen ganz entscheidender Satz. Denn er besagt, zumindest nach meiner "Leseart" des Kapitels, dass je nach dem wie wir hier auf Erden gelebt und "gedacht" haben... es fuer uns "nach diesem jetztigen Leben" auch entsprechend aussehen wird... in der "geistigen Welt", bzw. wie es "danach" auch immer individuell fuer jeden einzelnen weitergehen/aussehen mag...

Und deshalb [Zitat Paulus] --> "meine geliebten Brüder, seid fest, unbeweglich, nehmet immer zu in dem Werke des Herrn, weil ihr wisset, daß eure Arbeit nicht vergeblich ist". [1. Kor 15, 58]

Sprich: Wenn wir hier auf Erden ein "gutes Leben" (--> "Frucht des Geistes") fuehren... so ist das nicht "vergebens"... so wird uns auch "danach" entsprechendes erwarten (wie umgekehrt aber sicherlich auch ;-) )...

Das gesamte Kapitel 15 des 1. Korinther Briefes betrachet spricht da also schon eine andere Sprache, als dass es lediglich nur darum ginge, "an die Auferstehung Jesus" im Intellektuellen Sinn zu glauben... dieser Glaube, an sich, bewirkt ja erstmal gar nichts ausser dass man dem halt intellektuell zustimmt.

Aber es ging, zumindest nach meinem Verstaendnis des Kapitel, im Kern um etwas anderes... eben um das was ich hier grad aufgefuehrt habe.

Christof
12.03.2016, 09:47
Danke für die Korrektur und Ergänzung, lieber ne.-krel. Ich widerspreche hier Dir nicht - kann man so sehen wie Du es siehst. Erwähne aber noch, dass der Glaube an Jesu Auferstehung schon was bewirkt. Die Auferstehung ist der Beweis dafür, dass Jesus Gott und Mensch war und er beweist die Macht Gottes über den Tod - diese beiden Tatsachen sind wichtig im Glaubensleben. Wie die Auferstehung der Toten genau abläuft, darüber wird auch viel spekuliert. Ich sehe die Lebenden im 1000jährigen Reich verwandelt und nicht alle im Himmel. Sie sollen ja auch die noch Ungläubigen zu Gott bringen während dieser Zeit, in der es ja nichts Böses mehr gibt. Wer dann allerdings lieber nur an sich selber glaubt während der 1000jährigen Bewährungszeit, dem ist wohl nicht zu helfen.

Überhaupt ist es ein schwerer Fehler, die Macht Gottes zu unterschätzen. Sehr kritisch wird es dann, wenn man einfach hergeht und sagt, dass Jesus einen leiblichen Vater hatte, dass die Sünden durch den Tod Jesu nicht bezahlt sind und dass es keine Auferstehung gab. OK, weil man es sich nicht erklären kann, sei noch hinzugefügt, dann sollte man aber beten, dass einem Erkenntnis geschenkt wird und nicht auf diesen Irrtümern beharren und sie auch noch stolz verbreiten.

In Liebe
Christof

net.krel
12.03.2016, 10:36
Erwähne aber noch, dass der Glaube an Jesu Auferstehung schon was bewirkt
Da kommt es, imho, wirklich auf das Gesamtverstaendnis "der Dinge" des Einzelnen an... Generell aber wuerd ich dem nicht zustimmen.

Schau doch @Christof... die dunklen Zeiten nur allein zB der rkk... die haben auch an Jungfrauengeburt und Auferstehung und Kreuztod-Suendenvergebung geglaubt... und was war (damals, in den dunklen Zeiten) das Ergebnis?

Oder schau die unzaehligen oeffentlichen und privat Berichte ueber sog. "Hardliner-Chirsten" an (egal welcher Konfession)... die an all das felsenfest glauben und ihre Hand ins Feuer dafuer legen... und was dort aber so oft das fatale Ergebnis in der Realitaet ist...

Diese "auesserlichen Glaubensfragen" sind fuer mich deshalb irrelevant... es geht, in meinen Augen, keine Sekunde darum, zu glauben, ob zB nun Maria Jungfrau war, oder nicht... dieser Glaube respektive Unglaube daran sagt ueberhaupt nichts aus in wie fern man Gott in seiner Seele Nahesteht... weil es letztendlich nur eine reine Intellektuelle Zustimmung ist ... ein Gott der Liebe macht daran, imho, aber nichts aus... auch dann nicht wenn man sich irren sollte... anonsten es keine Agape Liebe ist sondern "schwache Menschenliebe" (falls ueberhaupt)...

Mich wundert daher, dass Du (wie auch ich) auf der einen Seite die 'Agape Liebe Gottes' vertrittst... es Dir aber anscheinend ziemlich elementar wichtig erscheint, ob nun Jesus "HG-Geist-gezeugt" wurde oder "herkoemmlich'"... (abgesehen davon ist auch der "herkoemmliche" Zeugung-->Geburts-->Prozess letztendlich "ein Wunder"... das sagen die meisten Menschen sogar) ...

In meinen Augen: Jesus war fuer mich, so oder so, Gesalbter Gottes... voellig unabhaengig seiner weltlichen Zeugungsumstaende.

Und dann noch eins @Christof:
Mir ist keine Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus (Jesus selbst!... nicht andere "ueber ihn"... ) das Thema "Jungfrauengeburt" mit auch nur einen Wort erwaehnte... es scheint ihm nicht sonderlich wichtig gewesen zu sein, dies zum "elementaren Glaubensthema" zu machen...

Wundert mich aber auch nicht...

Ich sage nicht dass es nichts "goettlich Uebernatuerliches" gibt... dass es keine "Wunder" gaebe... das Gott sowas moeglich ist steht fuer mich ausser Frage.

Aber "physikalische Wunder" (zB Jungfrauengeburt etc...) ... wer diese, wie Du schreibst, als "Beweis" unbedingt braucht, um dann erst in Jesus (Worten) [an]zu-erkennen "wer sein Vater war" (Gott)... um wem es sich "bei der Rede" Sinngaemaes handelt... da wuerd ich sagen, derjenige glaubt dann mehr an "phyiskalische Effekts"... denn an den Inhalt der Worte Jesus...

In meinen Augen muss man - frueher oder spater - lernen, voellig unabhaengig der Auesserlichkeiten "die Stimme des guten Hirten" (Gott) zu erkennen.... um ihr dann Nachfolgen zu koennen...

Christof
12.03.2016, 15:50
Schau doch @Christof... die dunklen Zeiten nur allein zB der rkk... die haben auch an Jungfrauengeburt und Auferstehung und Kreuztod-Suendenvergebung geglaubt... und was war (damals, in den dunklen Zeiten) das Ergebnis?

Ob die Ursache für sogenannt dunkle Zeiten wirklich der Glaube an die Worte in der Bibel über Jungfrauengeburt und Auferstehung, ja sogar über den Sinn des Kreuzetodes Christi war, wage ich allerdings zu befweifeln. Du kannst nicht hergehen und Jesus als den guten Mann Israel ansehen und seine Göttlichkeit aussen vor lassen. Jetzt muss ich mal persönlich werden: Glaubst Du, dass durch den Glauben an Jesu Kruezesopfer deine, ja deine, Sünden vergeben sind. Kannst Du das glauben?


Ich sage nicht dass es nichts "goettlich Uebernatuerliches" gibt... dass es keine "Wunder" gaebe... das Gott sowas moeglich ist steht fuer mich ausser Frage.

Hier geht es doch auch darum Milliarden von gläubigen Menschen, der Vergangenheit und der Zukunft, der Dummheit und Ignoranz zu bezichtigen. Wie kann man denn sowas heute noch glauben? Durch diese Art modernen Glaubens versperrst man sich allerdings ganz unbemerkt die Sicht auf Gott und seine Wundertaten. Es sit dann sowas wie ein Supermarktglaube - jeder nimmst sich eben dies was er so brauchen kann und die Bibel ist ein Buch mit netten Geschichten über einen guten Menschen, den sie ermordet haben. Du glaubst an Wunder? Warum dann nicht an Jungfrauengeburt und AUferstehung - warum sollte das nicht gehen? Weil unsere Erfahrung dagegen spricht. Weil es sonst nei geschieht? Tja so ist das eben mit Gott, der macht Sachen aber auch - erweckt da Tote, heilt unheilbar Kranke, befiehlt über die Winde, geht auf dem Wasser. Was fällt dem denn ein uns so zu überfordern? Wie gesagt, wenn man in der Bibel was nicht versteht, sollte man Gott um Erkenntnis darüber bitten und nicht hergehen und sagen "Unmodern, kann kein Mensch glauben, ich auch nicht"! Was ist denn das?

In Liebe
Christof

net.krel
12.03.2016, 18:04
Ob die Ursache für sogenannt dunkle Zeiten wirklich der Glaube an die Worte in der Bibel über Jungfrauengeburt und Auferstehung, ja sogar über den Sinn des Kreuzetodes Christi war, wage ich allerdings zu befweifeln
Nee so meinte ich das das nicht. Sondern dass es "das" - der Glaube an diese ja eher "auesserlichen Dinge" - offensichtlich ja kein Garant fuer die "Fruechte des Geistes" respektive fuer "die Rechtglaeubigkeit" ist...

Und umegkehrt genauso: Wer eben nicht an jene vermeintlichen Wunder glaubt (aus welchen Grund auch immer)... das ist ebenfalls kein unbedingtes Zeichen "der Gottesferne"...


Du kannst nicht hergehen und Jesus als den guten Mann Israel ansehen und seine Göttlichkeit aussen vor lassen.
Da wuerd ich Dich bitten nochmal zu lesen was ich schrieb... denn dass Jesus auch in meinen Augen "eins mit dem Geiste Gottes" war... das steht fuer mich ausser Frage... nur mach ich es nicht an den physikalischen Wundern fest. Sprich: Lass alle "Wunder" von mir aus Weg im NT... das wuerde in meinen Augen nicht gross was aendern.

Oder anders gesagt: "Physikalische Special-Effects durch spirituelle Kraft" sind mMn nicht Erkennungszeichen, ob jemand "aus dem Geiste Gottes spricht"... sondern vorrangig wenn man "im Inhalt der Worte/Rede" Weisheit, Wahrheit und vor allem "Agape Liebe" erkennt.

Liegt klar auf der Hand... in meinen Augen zumindest.


Jetzt muss ich mal persönlich werden: Glaubst Du, dass durch den Glauben an Jesu Kruezesopfer deine, ja deine, Sünden vergeben sind?
Nein.
Das halte ich fuer eines der groessten und auch hartnaeckigsten Missverstaendnisse innerhalb der daran glaubenden Christenheit... die das zum (angeblichen) Kern "der Lehren Jesus" gemacht hat... der angebliche "Kern des Evangelium"... fuer mich ist das ein ziemlich schwerer "spiritueller Irrtum"... Jesus lehrte das ("die Kreuztodtheologie") in den Evangelien auch nicht zum Thema Vergebung... zumindest nicht nach meiner Leseart :-)


Du glaubst an Wunder? Warum dann nicht an Jungfrauengeburt und AUferstehung - warum sollte das nicht gehen? Weil unsere Erfahrung dagegen spricht. Weil es sonst nei geschieht? Tja so ist das eben mit Gott, der macht Sachen aber auch - erweckt da Tote, heilt unheilbar Kranke, befiehlt über die Winde, geht auf dem Wasser. Was fällt dem denn ein uns so zu überfordern? Wie gesagt, wenn man in der Bibel was nicht versteht, sollte man Gott um Erkenntnis darüber bitten und nicht hergehen und sagen "Unmodern, kann kein Mensch glauben, ich auch nicht"! Was ist denn das?
Hatte ja oben schon geschrieben warum ich den Glauben an "physikalische Wunder" als irrelevant betrachte bzgl. der "Gottes-Sohnschaft Jesus"...

Zudem ist das auch keine "Verstaendnis Frage"... sondern eher eine Frage der Perspektive. Ich kann Deine voll und ganz nachvollziehen... aber ich denke mein Punkt konnte ich Dir noch nicht ganz uebermitteln...

Die Jungfrauengeburt halte ich uebrigens fuer einen (so oder so irrelevanten) Mythos... der (Un)Glaube daran sagt gar nichts aus ueber die "innere Gottesnaehe"... (siehe zB die "dunkle Zeiten der rkk" ...)

Und was "die Auferstehung Jesus" betrifft, da geht meine Position eher in die mystisch-spirituelle ja sogar auch paulinische Richtung (<-- zumindest nach meinen Verstaendnis der Paulusbriefe) :-)

Sprich: Der "alte Mensch" muss sterben... damit "der neue Mensch, wie Christus, Auferstehen kann"... aber wie gesagt... das meine ich (und imho Paulus auch) im rein spirituellen Sinn... Da wird hier im Froum auch ab und zu geschrieben darueber... wuerd jetzt zu lang werden...

Aufjedenfall aber: All diese "Dinge" rein "Auesserlich" betrachtet bzw. geglaubt... darum ging und geht es in meinen Augen nicht... erst recht nicht in der heutigen Zeit und noch viel weniger in unserer westlichen Kultur...

daVinnci
12.03.2016, 19:16
@ net.Krel, ein stimmiger Beitrag!


Das ist ein in meinen Augen ganz entscheidender Satz. Denn er besagt, zumindest nach meiner "Leseart" des Kapitels, dass je nach dem wie wir hier auf Erden gelebt und "gedacht" haben... es fuer uns "nach diesem jetztigen Leben" auch entsprechend aussehen wird... in der "geistigen Welt", bzw. wie es "danach" auch immer individuell fuer jeden einzelnen weitergehen/aussehen mag...

Ich persönlich verstehe nicht, wie man das in Zweifel ziehen kann. Jesus in Off.22.12 " Siehe ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen wie seine Werke sind".Und Matth sagt in 16.27 das Gleiche, so wie viele andere Bibelstellen auch, die Taten fordern.

Christof
12.03.2016, 20:27
TE] http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Christof http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=146441#post146441)

Jetzt muss ich mal persönlich werden: Glaubst Du, dass durch den Glauben an Jesu Kruezesopfer deine, ja deine, Sünden vergeben sind?
Nein.

Alles klar, jetzt wundert mich allerdings nichts mehr.

Mt 26,28 Denn dies ist mein Blut, das des [neuen] Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Na ja, Ziel verfehlt. Kern nicht erfasst.

In Liebe
Christof

net.krel
12.03.2016, 20:36
Frage: Was passiert eigentlich mit Menschen nach dem leiblichen Tod die, in Deinen Augen, "das Ziel" verpasst haben?

Christof
12.03.2016, 21:02
wenn sie nur das Ziel verpasst haben passiert nicht Schlimmes. Wenn Du kein Bündnis mit der Gegenseite gemacht hast - und das glaube ich bei Dir - kann Dir schlimmstenfalls passieren, dass Gott Dich wegen Unglauben und Unbelehrbarkeit verwirft; d.h. kein ewiges Leben. keine weitere Bestrafung ...

In Liebe
Christof

net.krel
12.03.2016, 21:12
Und wenn jemand an "den Kreuztod" zur Suendenvergebung glaubt... hat er dann "das Ziel" erreicht?

Christof
12.03.2016, 21:18
Es reicht, wenn er es versucht - ernsthaft versucht ....

daVinnci
12.03.2016, 21:29
Die Lösung ist wie soft, recht simpel: "Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!"

Aus etwas Vollkommenes kann nur Vollkommenes kommen. Dem zu folge sind Gottes Schöpfungsgesetze vollkommen und damit Willkürhandlungen ausgeschlossen. Nehmen wir die Mähr der "Jungfrauengeburt". Welchen Sinn sollte sie haben? Geburt und gynokologische Jungfrau? Befruchtung durch den "Heiligen Geist"? Wenn das alles möglich wäre, dann hätte Jesus auch als fertiger Mann auf die Erde gestellt werden können, Schwangerschaft und Geburt unnötig!

Wir ehren Gott nicht damit, in dem wir IHM unmögliches zutrauen. In dem wir IHM zutrauen seine eigenen Gesetze zu umgehen.

Christof
13.03.2016, 01:39
na ja, lieber da Vinnci, so einfach ist es eben mal wieder nicht. Adams Geist wurde durch die Sünde verunrienigt und die Geister und damit die Sündhaftigkeit der Väter geht auf die Söhen über. So habe ich das verstanden. Und da Jesus eine reines Opferlamm ohen Sünde sein musste, durfte er keinen menschlichen Vater haben. Das mit dem Hinstellen als fertiger Mensch hätte Probleme aufgeworfen. Was hätte man denn so gesagt auf die Frage "Wer bist Du, wo kommst Du her?". Die juden hätten keine Fremden azeptiert der sie über ihren Glauben belehrt. Ausserdem hat das Menschsein Jesu auch noch den Sinn, dass er genau wußte was in den Menschen vorgeht. Was es bedeutet krank zu sein, Hunger zu haben, müde zu sein usw. Und es gibt noch andere Gründe, auf die ich jetzt aller dings mal nicht mehr eingehe.

Gehen wir mal noch einen Schritt weiter zurück: Warum sandte Gott nicht einfach einen dicken fetten Engel, der dem Volk Israel die Wahrheit verkündete und denen sagte was sie tun und galuben sollen? Hätte das gereicht? Warum Jesu, der Sohn?

In Liebe
Christof

Lior
13.03.2016, 02:54
Jetzt muss ich mal persönlich werden: Glaubst Du, dass durch den Glauben an Jesu Kruezesopfer deine, ja deine, Sünden vergeben sind. Kannst Du das glauben?[...]
Hier geht es doch auch darum Milliarden von gläubigen Menschen, der Vergangenheit und der Zukunft, der Dummheit und Ignoranz zu bezichtigen.

Vielleicht darf ich mal mit einer allerdings ganz und dar am eigentlichen Thema vorbeigehenden Überlegung meinerseits in euren Austausch hineinschreiben. Aber mir kam gerade der Gedanke, dass ein neues Mtglied wie Christof uns gegenüber „im Nachteil“ ist, denn während wir sein Ankommen und seine Vorstellung mitbekommen, ist es bei uns die wir schon lange dabei sind oft schwer nachzuvollziehen, wo wir jeweils stehen. Und wo wir den Erwaetungen, die man in einem solchen Forum wie hier möglicherweise haben mag, in unserem jeweiligen Denken nicht entsprechen. Dann ließe sich vielleicht das ein oder andere Missverständnis vermeiden. Vielleicht wäre es deshalb von Nutzen, wenn wir Christof so auf ein paar grundsätzliche Eigenheiten hinweisen, sofern sie noch nicht offensichtlich geworden sind. Vielleicht möchte der ein oder andere meine Beschreibung auch ergänzen oder aber – wo ich völlig falsch gehe – auch korrigieren. Ich hoffe jedenfalls, dass es niemand als einen Affront empfindet, wenn ich den Versuch starte selbigs zu tun. Alle Darstellungen erheben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit oder Irrtumslosigkeit.

Wie du siehst Christof, nutzen einige die Freiheiten hier nicht von der Forenleitung vorgeschrieben zu bekommen, was sie denken und sagen dürfen – von den allgemeinen Regeln der Höflichkeit und des angemessenen Umgangs untereinander. Die meisten von uns sind in der ein oder anderen Form auch in anderen Foren unterwegs, in anderen wieder waren sie es früher, bis sie mit ihren Fragen zu unbequem und ähnlich wie wohl auch du meist unter einem Vorwand des Forums verwiesen wurden. Dieser Ort ist aber seit Jahren eine angenehme Plattform, auf der auch …. sagen wir alternative Ansichten vertreten und kommuniziert werden dürfen. Wie du vielleicht schon mitbekommen hast, ist NetKrel z.B. ein Kritiker sowohl der RKK als auch fundamentalistischer Gemeinschaften, der zudem wie hier nun deutlich wird auch dem Gedanken der Sündenvergebung durch das Stellvertreteropfer Jesu kritisch gegenübersteht. Der aber diese Ansichten gerade deshalb auch kritisiert und sich hier sehr engagiert zeigt, weil er die Liebe Gottes zu den Menschen betont und in dieser keinen Raum für so manche ihm hartherzige Forderung der Schrift sieht. DaVinnci wiederum ist ähnlich wie Digido ein Verfechter eines Reinkarnationsglauben im Christentum, wobei Digido – wenn ich das richtig verstanden habe – auch davon ausgeht, dass der Mensch bereits in diesem Leben heilig werden und allem Materiellen entsagen kann – einschließlich Nahrung, Schmerz etc. (Dies war jüngst ein Thema hier) Die beiden gehören auch zu jenen, die immer wieder neue Themenrunden starten und dadurch das Forum maßgeblich mit am Leben halten. Dann wäre da noch Saved. Sie ist sozusagen unsere gemäßigte „Quotenfundamentalistin“ (nicht böse sein saved^^), welche die Bibel streng aber nicht lieblos auslegt, und deren Beiträge immer auch zu vermitteln suchen, dass hinter allem für sie eben diese Liebe Gottes steht. Ich glaube aber sie hast du bereits in einem anderen Forum kennengelernt, daher muss ich zu ihr vermutlich nicht vielmehr sagen. Auch ed, der immer mal wieder noch aktiv ist, könnte man gewissermaßen zu den Fundamentalisten zählen, obschon er in vielen Aspekten eine etwas andere und vielleicht radikalere Vorstellung pflegt. Vor allem seine Ansichten zur Gemeinschaft der Gläubigen, die wenn ich mich recht erinnere als Theokommunismus bezeichnet, ist eher ungewöhnlich, bringt aber noch einmal eine ganz andere Sichtweise mit ein. Die liebe Thalestris war vor vielen Jahren das Forenküken hier, hat sich aber mittlerweile zu einer jungen und wenn ich das so sagen darf aufgeweckten Frau gemausert. Sie hat allerdings schlechte Erfahrungen mit christlichem Fundamentalismus machen müssen, und ist entsprechend etwas kritisch mit entsprechenden Ansichten. Aber sie sucht nach Antworten und diese Suche als auch ihren Fragen sind es, die uns dadurch bereichern, dass sie uns immer wieder auch zu den „Basics“ zurückbringen. Dann wäre da noch provisorium, der eine große Begeisterung für das Denken Meister Eckhards zeigt, und in dessen tiefsinnigen Beiträgen die ehrliche Begeisterung für das Mystische immer wieder deutlich wird. Und schließlich ich selbst, der ich vor allem darin auffällig bin, dass ich es nicht schaffe mich kurz zu halten und gerne ausschweifend werde.^^ Allerdings rechne ich mich nicht zu den Christen, und deshalb unterscheide ich, wenn es um Aussagen der Bibel geht, zwischen meinem Verständnis derselben und deren praktischen Anwendung in meinem eigenes Leben bzw. meiner eigenen Überzeugung. Und dann gibt es natürlich noch den ein oder anderen, der sich in der ein oder anderen Weise im Forum beteiligt ohne jedoch in den Diskussionen sehr aktiv zu sein.
Vielleicht hilft dir dieser Überblick ein klein wenig die Positionen zu verstehen, die hier aufeinanderprallen. Manchmal führt dies natürlich zu einer gewissen Hitzigkeit. Auch zum Teil, weil - wie in Glaubensdingen oft der Fall – viele ihre Überzeugung sehr entschieden und zum Teil als Tatsachen vertreten. Und manchmal ist die Wortwahl unglücklich und führt dazu, dass ein anderer sich beleidigt oder geringgeschätzt fühlt. Aber dennoch finden wir immer wieder ins Gespräch. Ich denke die meisten haben kein Problem damit, wenn dein Glaube in wesentlichen Punkten anders ist als der eigene. Und ich fände es schön, wenn du uns mit deiner Ansicht auch in Zukunft weiter bereicherst.^^
In diesem Sinne auf viele interessante Gespräche
Lior

net.krel
13.03.2016, 05:12
mir kam gerade der Gedanke, dass ein neues Mtglied wie Christof uns gegenüber „im Nachteil“ ist, denn während wir sein Ankommen und seine Vorstellung mitbekommen, ist es bei uns die wir schon lange dabei sind oft schwer nachzuvollziehen, wo wir jeweils stehen.
Diesen "Heimvorteil" seh ich sogar eher bei Neu-Mitgliedern... also nicht nur jetzt hier im Forum sondern ganz Allgemein. Denn ein "Neu-Mitglied" hat die Moeglichkeit per Beitragssuche die Position(en) eines "Alt-Mitglieds" zu lesen... was umgekehrt nicht geht.

Dann noch kurz was "zur Angelegeneheit" :-)
Ich seh in der Liebe Gottes (wie sie zB im "Hohelied der Liebe" aber auch im 1. Jo Brief von den jeweiligen Autoren "erklaert" wird) und eben in "trockenen Glaubens-Theologien" wie zB die Kreuztodtheologie einen ziemlich grossen Widerspruch... bzw. eine "Unvereinbarkeit".

Und zwar nach dem Prinzip: "Gott liebt Dich... aber wenn Du an sein (angebliches) Opfer nicht glaubst... dann laesst er dich fallen [auf ewig]"...

Das stellt fuer mich zumindest ein Widerspruch dar... erstrecht in Anbetracht von 1. Kor 13 (Hohelied der Liebe) wo ja sehr deutlich gesagt wird dass die Liebe "groesser" als Glaube und alle Erkenntnis ist... ja sogar Glaube und Erkenntnis "Nichts ist"... wenn dort die Liebe fehlt... was ich persoenlich eben auch so sehe.

Wenn Gott (auch) "Agape-Liebe" ist (was ich wie gesagt sehr glaube) ... dann verwirft Gott sicherlich niemanden deshalb (falls Gott ueberhaupt jemanden "verwirft") aufgrund von einem "nicht angenommenen Opfer"... das ist mAn. eher ein typisch "menschliches Verhalten"... was da (unbewust) auf Gott uebertragen wird...

Bzgl. "der Suendenvergebung" seh ich es so:

Jeder Mensch ist fuer seine Taten selbst verantwortlich. Jesus ist nicht gekommen um "die schlechten Taten" aller - auch zukuenftigen - Menschen stellvertretend und im Voraus am Kreuz "abzuleiden" sofern man nur daran glauben wuerde... sondern (mitunter) um klar zu machen, dass weder Tieropfer, noch "HERR HERR Bekentnisse", jemand von dieser seiner Verantwortung entbindet.... dafuer und wegen vielen anderen Dingen die dem (damaligen?) religioesen Klerus widersprachen wurde er zuerst "verworfen"... und ganz am Ende sogar ermordet...

Desweitern:
Die "geistige Linie" seiner Moerder hat alle Propheten, die Gott ihnen sandte, entprechend "behandelt"... selbst bei Jesus, dem groessten von allen ("Gottes Sohn") machte diese geistige Linie nicht halt... Jesus kam nicht um sich von ihnen auch noch kreuzigen zu lassen

Sondern im Gegenteil... Gott [Zitat Jesus]: "sandte seinen Sohn zu ihnen; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben. Sie aber packten ihn, warfen ihn aus dem Weinberg hinaus und brachten ihn um" (Mt 21,37f)

Meine persoenliche (eher spirituelle) Deutung ist: Wer die Wahrheiten Gottes hartnaeckig bekaempft... der bekaempft unweigerlich nicht nur dessen "Vertreter"... sondern letztendendes sich selbst...

Jesus lehrte Verantwortung zu tragen ("ein jeder nehme sein Kreuz auf")... er trug nicht stellvertretend das Kreuz eins jeden einzelnen... das ist wie gesagt ein ziemlich groesses (auch theologisches) Missverstaendnis der ganzen "Suendenvergebungssache" in meinen Augen.

Christof
13.03.2016, 08:49
Lieber Lior, danke für den guten Gedanken und die kurze Vorstellung der Mitglieder. Aber mir war schon klar, dass ich alle erstmal kennenlernen muss. Und so verärgert bin ich gar nicht, aber überracht wie weit man gehen kann. Mir war immer klar, dass wenn ich mich auf Gott einlasse, speziell sein Wort, es mit einer gewissen Ernsthaftigkeit zu tun. Dazu gehörte mit einer gewissen Selbstverständlichkeit, sein wort als wahr zu akzeptieren. Ich wunderte mich deshalb mit welcher Leichtigkeit eben Teile der Schrift als unwahr bezeichnet wurden. Ich verstand ja auch nicht und verstehe auch heute wohl nicht alles, aber zu sagen "Ist unmodern, hat viel Leid gebracht oder gar kann nicht sein", soweit habe ich nie gewagt zu gehen. Das gebot mir eben der Respekt vor Gott.

So und jetzt zu Dir, lieber net.krel. Ich habe im Nachbarthread schon etwas darüber geschrieben, wiederhole es hier aber gleich nochmal, weil es wichtig ist. Erstmal möchte ich Dir aber recht geben, dass es keine Verdammung oder Verwerfung von solchen gäbe, die die göttliche Liebe hätten. Ich sage jetzt nicht, dass diese göttliche Liebe nur durch den Glauben und den Heiligen Geist vermittelt wird, denn ich kenne Menschen, die hatten mit dem ganzen Christentum und Gott nie was am Hut. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass sie Gott nicht kannten, ihn nicht beim Namen nennen oder zu ihm beteten. Solche Menschen haben sich einen Glauben an das Gute oder an das Leben aus ihrer Kindheit bewahrt, ebenso die Liebe eines Kindes. Wenn ich das jetzt so lese, kommt es mir unvollständig vor - ich weiß eben auch nicht alles über andere Menschen. Beispiel: Ich habe einen guten Freund - wir schlossen damals Freundschaft eben weil wir uns mochten. Wir redeten nie über Jesus und Gott. Wenn dann habe ich es nur am Rand erwähnt, dass ich an Gott glaube. Ich gab allerdings mal eine Vistitenkarte von mir heraus auf der ein Kreuzsymbol zu sehen ist. Main Freund stellte keine Frage zu meiner Bezeichnung auf der Karte oder dem Kreuzsymbol. Letzten Samstag zeigte er mir ein Geschenk seiner Freundin. Es war ein etwas 5 cm großes Kreuz aus Edelstaht an einer Textil"kette". Vorher trug er dort am Hals einen fliegenden Adler. Meinem Freund brauche ich über Jesus nichts erzählen, denn er kennt ihn, denn er ist auch so einer der für Freiheit und Gerechtigkeit und das gute ohne zu fragen in den Kampf ziehen würde. Es ist eine Liebe zu den Menschen, die die Menschen in ihren Bedürfnissen achtet und schützt und es wird nicht groß darüber gesprochen, denn für ihn ist das selbstverständlich. So geht er auch mit seiner Freundin um. Es ist einfach herrlich, wie die sich verstehen. Sich blind vertrauend und wissend, dass man sich liebt...

So lieber net.krel, jetzt frage ich aber doch mal, an was für eine Sorte Liebe denn Du denkst, wenn Du von Liebe sprichst. Bist Du Dir ganz sicher, dass bei Deiner Liebe doch dann auch etwas für Dich abfallen sollte - und wenn es nur das gute Gefühl ist ein liebender Mensch zu sein. Oder wärest Du gar einer wie Christus, der sein Leben gibt für seine Freunde? Die Frage beantworte Dir selbst. Es sei noch angemerkt, dass solche Art Liebende Gottes Schutz und Führung brauchen, denn diese würden sonst alles verschenken. mir geht es oft so, dass ein Bettler nur einen bestimmten Betrag annimmt und dann sagt "Es ist genug"- ich habe ja selber auch nicht viel (aber immer genug).

Kommen wir nun zur Sündenvergebung - das wirst Du so noch nie glesen haben, aber es ist trotzdem die Zusammenfassung der Geschehnisse aus meiner Sicht: Am Anfang war der Mensch von Gott geschaffen und somit gut. Gott konnte mit ihm im Geiste reden und ihm Dinge eingeben, also Ratschläge geben. Der Teufel verführte den Menschen zur Abkehr von Gott und dieser Ungehorsam macht den Menschen unrein. Gott durfte keinen direkten geistlichen Kontakt mit dem Menschen haben. Wohl konnte aber der Teufel noch den Menschen beeinflußen, denn der hatte mit Unreinheit kein Problem. Dieser unreine Menschengeist vererbte sich von den Vätern auf die Sühne und von den Müttern auf die Töchter. Nur ganz wenige Menschen schafften es aus sich herraus zu erkennen was gut und nützlich ist . oder waren auf der richtigen Spur. Mit solchen sprach Gott oft über Engel. All the rest war unter Leitung und Führung Satans. Der gab ihnen aber keine guten Dinge ein Neid, Missgunst, Streit, Gewolt, Lügen und vieles andere mehr, waren bei den Menschen normal. Ein Teil des Rettungsplanes für die Menschheit war vielen Menschen alle Sünden zu vergeben und somit wieder geistliche Kontakt zu ihnen haben zu können. Sonst würde die Welt im Chaos versinken (diese waren das Salz der Erde). Soweit mal, denn der Rettungsplan ist erst mit dem zweiten Kommen Christi vollendet und da liegen viele Dinge verstänlicherweise im Dunkeln. Ziel der Rettung ist ein Reich Gottes zu errichten, in dem Gott alles in Allem ist. Es wird dort also keine Ungläubigen mehr geben. Die, die auf der Seite des Teufels waren und sich mit ihm verbündeten, werden angemessen gerecht bestraft und die anderen sterben einfach aus - auch das wäre gerecht, denn ewiges Leben wurde ja nie geglaubt und erwartet.

In Liebe
Christof

net.krel
13.03.2016, 09:45
Ich kann nicht ganz Nachvollziehen warum Du mir die Geschichte mit Deinen Freund grad schriebst @Crhistof... oder mich fraegst, dass (ausgerechnet) ich... Zitat:

"dass bei Deiner Liebe doch dann auch etwas für Dich abfallen sollte - und wenn es nur das gute Gefühl ist ein liebender Mensch zu sein"

Ich betrachte mich naemlich selbst bzgl. "der Naechsteliebe" eher als "Unterdurchschnittlicher"... als dass ich mir da jetzt auch noch einbilden wuerde dass fuer mich dafuer auch noch gross "was abfallen" wuerde... Du neigst da find ich zu voreiligen Schluessen (ist mir anderweitig aber auch schon aufgefallen... Du liest ein paar Seatze die sicherlich hier und da Deinen Glauben widersprechen moegen... und schon ist der oder dienjenige fuer Dich "auf dem Holzweg"... "Ziel nicht erreicht"... faellst ziemlich voreilig "schwere Urteile"... etc... ohne aber die "gesamte Geschichte" des jeweiligen zu kennen... die Du ja auch gar nicht kennen kannst von jedem einzelnen nur aufgrund ein paar hier im Forum geschriebnen Zeilen...)


Kommen wir nun zur Sündenvergebung - das wirst Du so noch nie glesen haben
Nicht dass ich diese Perspektive nicht kenne (sogar sehr gut)... aber ich halte sie fuer "zu plastisch"... fuer "zu grob"... man kann das (wie letztendlich alles) sicherlich aus der Bibel alles entsprechend deuten... meine Deutung, in dieser "eher grob-plastischen Art" ist es jedoch nicht.

Dann noch zum ersten Teil deines Beitrages: Damit beschreibst Du imho eher 'die Treue' zum weit verbreiteten Bibelfundamentalismus innerdhalb der Christenheit wo in diesen Faellen "Wort Gottes" und "Bibel" quasi als Synonym betrachtet wird... waehrend ich diesbzgl. Unterscheide.

Mein streben liegt sicherlich genauso wie Deines auf die Stimme Gottes zu hoeren... nur konzentriere ich mich darauf, sie im "eigenen Herzen zu hoeren" <-- wenn man es so nennen will (das ist imho der "beste Platz") anstatt sie "abzulesen" von einem Buch, welchem seit Jahrhunderten/.tausenden staendig nachgesagt wird, dass es die "ultimative" sprich irrtumslose/unfehlbare/vollstaendige/durchgehende und "abgeschlossene" "Stimme/Woerter Gottes seien".... denn als solches betrachte ich die Bibel, als ganzes, nicht... diese der Bibel zugeschriebenen Eigenschaften stehen in meinen Augen naemlich nur Gott zu.

So also in aller kuerze meine Positionen.

daVinnci
13.03.2016, 10:54
na ja, lieber da Vinnci, so einfach ist es eben mal wieder nicht. Adams Geist wurde durch die Sünde verunrienigt und die Geister und damit die Sündhaftigkeit der Väter geht auf die Söhen über. So habe ich das verstanden


Christof, und darin erkennst Du die Vollkommenheit Gottes? Du hast es aus der Bibel. Die Bibel sagt uns auch das wir Kinder züchtigen und die ungehorsamen vor den Toren steinigen lassen sollen. Gehört das auch zur Vollkommenheit Gottes?



Gehen wir mal noch einen Schritt weiter zurück: Warum sandte Gott nicht einfach einen dicken fetten Engel, der dem Volk Israel die Wahrheit verkündete und denen sagte was sie tun und galuben sollen? Hätte das gereicht? Warum Jesu, der Sohn?


Nun, ich weis nicht ob es dann unbedingt ein dicker fetter Engel hätte sein müssen? :-)

Ernsthaft: "Weil Jesus das Fleisch gewordene Wort war/ist. Und das Bringen seines Wortes war sein Erlösungswerk, dafür nahm ER sogar seine Qualen und seinen Tod in Kauf.

Leben jedoch muss ein jeder seine Worte selbst.

Siehe: Matth. 16.27; Off.22.12 -Ich richte euch nach euren Werken!- Geht es noch eindeutiger?

Christof
13.03.2016, 18:11
Mein streben liegt sicherlich genauso wie Deines auf die Stimme Gottes zu hoeren... nur konzentriere ich mich darauf, sie im "eigenen Herzen zu hoeren" <-- wenn man es so nennen will (das ist imho der "beste Platz") anstatt sie "abzulesen" von einem Buch, welchem seit Jahrhunderten/.tausenden staendig nachgesagt wird, dass es die "ultimative" sprich irrtumslose/unfehlbare/vollstaendige/durchgehende und "abgeschlossene" "Stimme/Woerter Gottes seien".... denn als solches betrachte ich die Bibel, als ganzes, nicht... diese der Bibel zugeschriebenen Eigenschaften stehen in meinen Augen naemlich nur Gott zu.

Dass Du die Stimme Gottes je hören wirst, wage ich aus den schon genannten Gründen zu bezweifeln. Auf jeden Fall wenn die Dinge so bleiben, denn Du hast ja recht ein abschließendes Urteil gibt es eben erst zum Schluß. Vielleicht hörst Du ja eines tages eine Stimme, die etwa folgendes sagt "Lieber net.krel, Du suchtest mich - hier bin ich. Ich bin nicht ein Gott, der Dir Vorschriften macht oder Dich anderweitig einschränken will. Ich liebe Dich und so wie Du es gemacht hast war alles richtig. Lebe so wie Du denkst und bewähre Dich, dann will ich Dir ein Reich geben in dem alle Deine Wünsche und Träume wahr werden. Folge mir nur..."

In Liebe
Christof

net.krel
13.03.2016, 18:54
Auffallend oft wird man (vor allem von Anhaengern des Bibelfundamentalismus) vor dem Teufel gewarnt - so verstehe ich Deinen Beitrag zumindest - wenn man Gott im eigenen Herzen Willkommen heist... Warum eigentlich?

Die allesamt von Menschen aufgesetzten Regeln des Bibelfundamentalismus bestimmen ja wohl kaum wo der Geist Gottes wehen darf... und wo nicht.

In diesem Sinne find ich auch folgendes Schriftwort interessant:

"Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist." (Joh 3, 8)

Gott(es Geist) allein bestimmt es demnach, wo und wann er weht... wir Menschen haben meist ja nie den "Voll-Ueberblick" ueber alles... sondern nur Bruchsteuckhafte Sicht... deshalb sollte man auch in meinen Augen dem Geist Gottes da erst gar keine Vorschriften versuchen zu machen wie wann wo und bei wem er weht... zumidnest aus spiritueller Sicht (aus dem "Geist geboren"...)

Der Bibelfundamentalismus ist (in meinen Augen) "aus dem Fleisch geboren"... sprich: Er will bestimmen wo und wann und bei wem und wie Gott sich zu offenbaren hat... naemlich, wie koennte es anders sein: "schriftlich"...

Wer dem nicht zustimmt, dem wird der Teufel prophezeit... manche tun das ganz direkt... manche sagen es mit lieben Worten durch die Blume... aber prinzipiell ist die Bibelfundametnalistische Reaktion diesbzgl. da fast immer die Gleiche... kann man fast die Uhr danach stellen :-)

Christof
13.03.2016, 19:47
Hein, llieber net.krel, jetzt ist das Misverständnis wohl perfekt. Niemals habe ich gesagt, dass die Bibel Gottes einziges Wort ist. Das ist wohl Deine Vorstellung. Die Biebel ist Schule und Einführung für Gottes welt. Ob er dann zu Dir redet, steht auf einem anderen Blatt. Zu Dir kann er das nicht tun - ich schrieb im vorigen Post "aus genantenh Gründen" - das hast Du aber ignoriert oder nicht verstanden. Gott ist heilig und kann sich nicht mit sündhaften Menschen austauschen. Solange Du also noch sündhaft bist, kannst Du lange auf Gottes Geist warten. Erst durch die annahme des Opfers wirst Du Deine Sünden los und erst dann besteht die Möglichkeit für Gott. Was geschen könnte ist, dass Dir ein Engel erscheint - Realität oder Traum - der mit Dir bespricht, was zu run ist. Heiligen Geist; d.H. Gemeinschaft mit Gott wird es so nicht geben - glaubs oder lass es...

In Liebe
Christof

net.krel
13.03.2016, 20:18
Nee @Christof ich hab Dich schon richtig verstanden... ich hab auch deine "genannten Gruende" nicht ignoriert...

Da sind jetzt so viel selbst sogar den Evangelien widersprechende Dinge dabei in Dein Beitrag... der auffaelligste ist dass Gott sich angeblich nicht mit sunedhaften Menschen "austauschen" koenne bzw. nur mit jenen, die angebilch ihre Suenden "los sind" durch einen Opferglauben.

Stichwort: Paulus.

Er erkannte Jesus nicht als Messias an... er verfolgte die "Gemeinde Gottes"... er war (vor Damaskus) durch und durch verblendet und verstockt... er war fuer die Ermordung Jesus... er war fuer die Ermordung des Stephanus... und er war grad auf dem Weg (nach Damaskus) um sein unmenschliches "Dhsihat-Treiben" weiter zu fuehren...

Und wer sprach dann mit ihm? Jesus selbst... "Saul Saul... warum verfolgtst Du mich?" (frei zitiert)...

Ich weis jetzt nicht genau ob fuer Dich Jesus=Gott ist (wobei, auch wenn nicht: Immerhin was es dann "sein Sohn")...
Falls ja: Dann sprach in diesem Sinne Gott=Jesus mit einen sogar ziemlich schweren Suender... welcher in Jesus (und somit "seinem Vater") zuvor sogar einen schweren und des (Kreuz)Todes wuerdigen Gotteslaesterer sah...


Gott ist heilig und kann sich nicht mit sündhaften Menschen austauschen.
Wie gesagt... ich mas mir das nicht an, zu behaupten: "Gott kann das nicht..."


erst dann besteht die Möglichkeit für Gott
Das gleiche...

Deine Argumentation ist die typisch Kreuztod-theologisch-Bibelfundametnalistische @Christof...

Kreuztod-Glaeubige seien (angeblich) "ihr Suenden los"... nur zu ihnen wuerde Gott "Gemeinschaft" haben "koennen" ... zu allen anderen nicht... Das sei Gott nicht Moeglich (aber jungfraugeburten... das sei ihm natuerlich schon moeglich einzuleiten... klar... wie koenne man es nur wagen Gott sowas abzusprechen... aber mit Suendern... alias: mit Kreuztod-Unglauebigen... Nein.. auf gar keinen Fall koenne Gott mit diesen "kommunikativ was zu tun haben"... das ist Gott ganz und gar unmoieglich... das mit Paulus war natuerlich auch "ganz was anderes"... )

Ist aehnlich wie mit der "abgesprochenen Naechstenliebe" aller sog. "nicht-Christen" (siehe Liors Beitrag vor kurzem)...

Nur "zu Christen" (<--- welche der unzaheligen Varianten des Verstaendnisses von "Christ-sein" eigentlich?) kaeme der "Heilige Geist" (Gott) und erst dann waren diese Menschen erst befaehigt zur "echten" Naechstenliebe... vorher: NJET...

Usw... usf...

Ich sags jetzt mal so:
Wir betrachten, diesbzgl., die Dinge ziemlich unterschiedlich. Da ist auch keine Uebereinkunft moeglich.

Lassen wirs einfach so stehn... mehr ist da Erfahrungsgemaess nicht drinn Christof. Das wuerde sich nur ewig im Kreis des Bibelfundamentalistischen Kreuztod-Glauben letztendlich nur drehn...

Ich wart jetzt noch was andere vieleicht noch zum Thema schreiben... ist ja nicht so dass es nur Deine und meine Ansicht dazu gibt...

Christof
13.03.2016, 20:28
Na ja, lassen wir das nachdem du ja schon die Schublade "Bibelfundamentalist/Kreuztodgläubiger" gefunden hast. Ich denke ich passe in keine so eine Schublade. Na ja dann wünsch ich dir jetzt echt, dass dir ein engel jesu erscheint, denn nichts anderes geschah paulus (hinweis lichterscheinung - niemals wird im zusammenhang mit dem heiligen Geist von solchen Lichterscheinungeg geredet), aber was solls mach du dir deine gedanken anstatt zu fragen hast ja wohl auch noch zeit. GlAuben kann ich es allerdings nicht.. trotzdem damit alles Gute.

In Liebe
Christof

net.krel
13.03.2016, 20:58
Ja in die "bibelfundamentalistische-Kreuztod-Schublade" hast Du Dich da aber find ich schon selbst reingetan... Deine Argumentation war ja genau diese... mit gefaellt diese ja auch nicht sonderlich...

Ja und wie erklaerst Du das mit Paulus? Ein uneinsichtiger Verfolger "der Gemeinde Gottes" dessen Blut von wer weis wievielen "Jesus Nachfolgern" an seinen Haenden klebte... und dass Jesus=Gott(?) zu ihm direkt sprach?

Oder gilt diese "Regel", dass Gott es nur moeglich waere, zu "Kreuztod-Glauebigen" "Kontakt zu halten".. gilt das erst "nach Paulus"? Hab ich auch schon gehoert dieses Argument...

Aber um das alles nicht so sehr auf der "Oberflaeche" zu halten... will ich noch abschliesend folgendes dazu sagen:

Gott ist in meinen Augen allzeit Bereit, jeden Menschen "zu inspirieren"... unabahengig ihres glaubens... in welcher Form das auch immer geschehen mag lass ich offen... mase mir wie gesagt nicht an hier Gott (oder anderen Menschen) irgendwas "zu definieren" wie und wann und bei wem das von statten zu gehen hat...

Allerdings glaub ich schon auch dass wenn sich natuerlich ein Mensch dagegen versperrt... dann kanns natuerlich schon gut moeglich sein dass "diese Inspiration" (in welcher Form sie auch immer kommt) als solche zB erst gar nicht erkannt wird... oder verworfen wird... oder gar als "die des Teufels" betrachtet wird.. je nach dem.

zB: Widerspricht "die Inspiration" einen zB "von der Bibel abgleiteten Glaubensinhalt"... und derjenige haelt diesen "von der Bibel abgleiteten Glaubensinhalt" fuer das ultimative wahrhaftige "Wort Gottes" (in Wahrheit es aber ein "Glaubens-Fehl-Verstaendnis" ist) ... dann wird wahrscheinlich "jegliche Inspiration" - und sei sie direkt von Gott - die diesem Glaubensinhalt widerpricht, ja zwangslauefig als "falsch" bzw. als "nicht goettlich" abgelehnt... sei es nun bewust oder unbewust... lass ich ebenfalls offen.

Da liegts aber dann am Menschen ... und nicht an Gott(es Geist/Engeln) dass "es nicht moeglich" ist dann...

Das war jetzt natuerlich eher Allgemein gesprochen...

Aber ich denk rein vom Prinzip her ist es verstaendlich gewesen...

Deshalb wuerd ich zB niemals einen Gottsuchenden sagen... "Nee... Gott wird Dich nicht inspirieren koennen... wird zu Dir nicht ins Herz sprechen koennen... das sei ihn nicht moeglich... etc..." wenn Du die Dinge nicht so wie ich betrachtest... wenn Du nicht an dies oder jenes glaubst wie ich, etc... und ganz konkret jetzt in "unseren Fall": Wenn Du nicht vorher all deine Suenden (angeblich :-) ) zuerst durch den Kreuztodglauben "los bekommen" hast...

Lass das mal lieber Gottes Sache sein Christof wo "er weht" und "wo nicht".... Ist nur ein gut gemeinter Ratschlag... nicht dass er sonst noch sauer wird wenn ihm wer ins Handwerk pfuscht :-)

Christof
13.03.2016, 21:15
Ich frage mich jetzt ehrlich mit Ehrfurcht vor Dir wer Du bist, dass Dir sowas wie Paulus geschehen solle. Und jetzt redest Du auf einmal nur von Inspiration Gottes. Ich spreche von Reden von Du zu Du in klaren worten des Geistes. Inspiration ist ja mehr so was wie eine Ahnung. Sowas gut zu folgen will übrigens gut gelehrnt sein und fälllt auch nicht vom Himmel. Und durch einen Engel kann Gott schon direkt reden - habe ich aber auch schon, glaube ich erwähnt. Und das mit dem ins Handwerk pfuschen, überlasse rugig mir und Gott. Ich lebe noch, der Strom ist noch da, mein Rechner tut auch noch da ich dies Zeilen schreibe - so schlimm kann es also mit dem pfuschen nicht sein. Du gehst den schwierigen Weg, das ist Dir hoffentlich kalr und am Ende landest Du doch wieder am Kreuz wenn alles gut geht. Aber was Milliarden Christen glauben muss wohl falsch sein. Und charisamtische Führer müssen die haben, ne Art Massenpsychose. Anders kann ich mir diese Abirrungen, obwohl der durchschnittliche IQ eines guten Christen liegt wohl bei 70 oder so, nicht erklären. Alle christlichen Gelehrten, alle die ans Kreuz kamen um ihre Sünden abzugeben, weil sie keinen anderen Ausweg sahen, alle irre. Aber du brauchst keine Sündenerkenntnis, dann natürlich auch keine Vergebung. Gott wird schon erkennen, dass Du im Herzen eigentlich ein guter Mensch bist. Dabei hälst du sogar die Gebote, wie Du selbser sagst, nur mittelmäßig. Na dann warten wir mal ab...

In Liebe
Christof

net.krel
13.03.2016, 21:43
Ich frage mich jetzt ehrlich mit Ehrfurcht vor Dir wer Du bist, dass Dir sowas wie Paulus geschehen solle
Also ich zumindest hab mich noch an keinen blutigen Dshihat beteiligt - so wie Paulus [vor Damaskus]... ich war noch nie und bin nicht dafuer Menschen anderen Glaubens zu verfolgen... so wie Paulus [vor Damaskus]...

Wuerde deshalb sagen dass Paulus (vor Damaskus) einiges mehr auf dem Kerbholz hatte als ich..

Die Chancen stuenden von daher also gar nicht mal so schlecht :-)


Und jetzt redest Du auf einmal nur von Inspiration Gottes. Ich spreche von Reden von Du zu Du in klaren worten des Geistes.
Das lass ich (wie ja schon die ganz Zeit erwaehnt) offen.
Und was heist hier uebrigens "nur"... "nur Inspiration Gottes"?


Sowas gut zu folgen will übrigens gut gelehrnt sein und fälllt auch nicht vom Himmel.
Das seh ich aehnlich. Und ist auch meine Kritik am Bibelfundamentalismus... dieser lehrt sowas erst gar nicht (weil er es selbst kaum oder gleich gar nicht kann)... und deshalb ist ihm auch die Inspiration Gottes in der Regel zuwider... das faellt mir immer und immer auf in den entsprechenden Dialogen. Da wird regelrecht die Inspiration Gottes verteufelt... es giult: Sie muss geschrieben worden sein... alles andere ist "des Teufels"... vor allem wenn sie derjenigen Bibelinterpretation des Bibelfundamewntalisten widerspricht... dann erst recht.


Du gehst den schwierigen Weg, das ist Dir hoffentlich kalr
In meinen Augen ist das "die enge Pforte"... siehe Mt 7,12-23... Man kommt so oder so nicht drum herum - mit oder ohne Bibel - um die Inspiration Gottes zu bitten und zu hoffen dass diese (in welcher Form auch immer... ) geschieht... denn auch eine "rechtglaeubige" Bibelinterpretation kann ja nur dann geschehen wenn man von Gott inspiriert ist... der theologische Intellekt ist es ja eher nicht... weil der kann sich alles so hindrehen wie er will... wissen wir ja.


Aber was Milliarden Christen glauben muss wohl falsch sein.
Ja da koennt dir jetzt ein jeder nicht-Christ darauf Antworten: Und was noch viel mehr Milliarden nicht-Christen glauben muss dann in Deinne Augen auch falsch sein... denn diese glauben zB auch nicht an einen Suenden-weg-wischenden-Kreuztod...

Das ist also jedem seine persoenliche Entscheidung... ich kann ja auch nichts dafuer wenn das nunmal so und so viele Glauben... (vergiss nicht all die Namenschristen... ich waer mir da noch nicht mal so sicher ob tatsaechlich Milliarden von Menschen in aller "Ernsthaftigkeit" an "den Kreuztod" als Suendenvergebung glauben... )


Aber du brauchst keine Sündenerkenntnis
Du (ver)Urteils viel zu oft und zu schnell... faellt mir echt auf.
Wie kommst Du darauf dass ich gegen "Sündenerkenntnis" bzw. "Suendenbekenntnis" sei?

Oder meinst Du nun auch noch man koenne seine Suenden nur dann bekennen wenn man daran glaubt dass Jesus fuer sie (angelbich) stellvertretend ge-opfert wurde? Wuerde sich ja eigentlich darin" einreihen wie zB dass Gott nur Kreuztod-Glaeubige inspiriert respektive nur jene Gott im Herzen "haben/hoeren" koennen... oder, wie es andere sagen, dass nur "Kreuztod-Glaeubige" zur "Naechstenliebe" faehig seien <-- alles das gleiche Prinzip...

Das sind zwei verschiedene Dinge...

Ich sag schon zu Gott auch in meine Gebeten er moege mir meine Fehler und Suenden die ich begehe (vor allem jene, deren ich mir nicht bewust bin) aufzeigen... sie sollen mir bewust werden... damit ich diese er-kennen und dann vermeiden kann... denn ohne Selbsreflektion ("Balken vor dem Auge")... das ist "Gefaehrlich"... das verblendet mit der Zeit immer mehr und mehr... das kann sogar ziemlich ausarten...

Also "Suendenbekenntnis" und Kreuztod-(Un)Glaube sind zwei verschiedene Stiefel... find ich.

Christof
13.03.2016, 22:05
Ne, ne sogar die Namenschristen galuben auf ihre art an die Sündenvergebung am Kreuz. Auf jedne Fall lehnen sie es nicht offen ab und versuchen wenigstens daran zu glauben. Also gut, Sündenerkenntnis ist also da, sagst Du. Was tust Du denn um die Sünden los zu werden. Gott hat allen Mensch diese Möglichkeit des Kreuzes gegeben - was sagst Du über Sündenvergebung. Muss Sünde überhaupt vergeben werden? Was denkst Du darüber? Denk an Adam und Eva - da brachte eine einzige Sünden den Tod - geistlich und leiblich.

In Liebe
Christof

Übrigens stimmt es nicht, dass Du den schmalen Wg gehst. Der schmale Weg ist die Nachfolge in den Märtyrertod und nicht ein eigener "Weg". Ich weiß wir benutzten das Wort, aber was ist das für ein weg? Einen Weg kann man im Voraus sehen und ein wenig planen. Das Ziel ist Gott (Jesus sagte nur Vater). Hast Du einen planvollen Weg? Was für eine Vorstellung hast Du Gott zu finden? Entschuldige die vielen Fragen....

net.krel
13.03.2016, 22:31
Was tust Du denn um die Sünden los zu werden. Gott hat allen Mensch diese Möglichkeit des Kreuzes gegeben - was sagst Du über Sündenvergebung
Also wie gesagt: Die Fehler/Suenden die man begeht - vor allem die unbewustsen - besser gesagt: "Die Konsequenzen derer"... die wird man in meinen Augen ja erst nicht "los"... nur weil man an "HERR HERR... Du bist fuer meine Suenden gestorben" glaubt.

Waere dem so... bei - wie du meintest - Milliarden daran glaubenden Christen auch noch... dann gaebe es zwischen sich chrstlich nennenden Laendern erst gar keine Kriege. Es gaebe in sich christlich nennenden Familien wo von mir aus jedes Familienmitglied in aller Glaeubigkeit an eine "Suendenvergebung des Kreuztodes" glaubt... dort wuerde es ja bei allen "nur gut zugehen"... wenn bei all diesen "Kreuztod-Glaeubigen" die Suenden so mir nix dir nix "weg gewischt" werden wuerden... denn wo keine Suende/Verfehlung... dort auch keine Konsequenzen derer... find ich "logisch" eigentlich.

Fuer mich das entscheidene ist: Dass man - in aller Glaeubigkeit und Ernsthaftigkeit und "Einsichts-Bereitschaft" - viel mehr darum bittet seine "Suenden" zu erkennen... bzw. dass man ueberhuapt bereit dazu ist auch die Moeglichkeit in Betracht zu ziehen dass man eben noch "Hidden-Suenden" hat die man selbst nicht erkennt...

Was nuetzt es...selbst wenn Gott mir zwar "meine Suenden vergibt" wenn ich diese erst gar nicht erkannt habe und sie deshalb immer und immer wieder begehe?

Ich ernte doch dann immer die gleiche Konsequenz daraus.... Gott mag sie mir von mir aus immer und immer wieder vergeben... aber es nuetzt mir ja nichts wenn ich trotz "goettlicher Vergebung" sie immer und immer wieder begehe und deren Konsequenzen dann erleiden muss weil icch sie erst gar nie wirlich erkannte... und mich jedesmal mal auch noch Frage warum mir das dann immer und immer wieder passiert... eben weil es noch die Hidden-Suende" ist ...

Nur eins von virutell unzaehligen Besipielen:
Jemand zerstoert einen anderne Menschen... und checkt es noch nicht mal dass er es getan hat! (<-- Balken vor dem eigenen Auge) Glaubt aber felsenfest daran dass ihm all seine Suenden vergeben sind weil er eben Kreuztodglauebig ist... und meint er kommt nach dem irdischen Leben auch noch in den Himmel deshalb... weil er ja Jesus als seinen "HERRN" betrachtete und die Bibel als Wort Gottes und ihm wegen "Kreuztodglaubens" alles vergeben wird... und eben all dies...

Was glaubst Du - bildlich-biblisch gesprochen - wird er von Jesus an der Himmelspforte zu hoeren bekommen?

"Komm rein... alles ist dier Vergeben... und den schaden den du angerichtet hast in deiner Verblendung... der ist mit dem Blute Christi abgewischt worden? Du bist nun einer unserer Heiligen"? (und derjenige wuerd sich wahrscheinlich selbst dann noch fragen: ""Mhh... von welchen "Schaden" redet Jesus da eigentlich den ich angerichtet haben soll? Ach egal... is eh vergeben...")

Ja? Glaubst Du das?

Ich nicht...

Du magst jetzt einwenden dass "Kreuztodglauebige" niemals so ungerecht seien geschweige denn deartigen Schaden anrichten wuerden ohne es zu merken...

Aber da wuerde ich Dir sofort widersprechen... das ware nemlich nur abermals das gleiche (falsche) Prinzip des: ""nur Kreuztodglaeubige koennen Lieben/hoeren Gott/sind immun gegen Verblendung/koennen niemals Schaden anrichten den sie erst gar nicht bemerken "... nur diese... und alle anderen nicht.

Aber so ist es halt nicht.

daVinnci
13.03.2016, 22:32
[/QUOTE] Die Biebel ist Schule und Einführung für Gottes welt. [/QUOTE]

Welche Bibel?
* Bibel in gerechter Sprache
* Bock - DieBibel der Anthroposophen
* Bruns
*Einheitsübersetzung
*Elberfelder revidiert
*Elberfelder unrevidiert
* GuteNachricht
* Genfer
*Konkordante Übersetzung (DaBhaR etc)
* Hoffnungfür alle
* Luther1912
* Luther 1984
* Menge
* Neueevangelistische Übersetzung
* NeuesLeben
* Neue Welt Übersetzung
* Ratzinger
*Schlachter 1951
*Schlachter 2000
* Volxbibel
* ZeugenJehovas Bibel
* Zürcher

Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.

daVinnci
13.03.2016, 22:34
[/QUOTE] nur weil man an "HERR HERR... Du bist fuer meine Suenden gestroben" glaubt.
[/QUOTE]

Siehe Matth.7.21

Christof
13.03.2016, 22:36
DaVinnci, die Volxbibel ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber sonst suche Dir eine raus.

Christof
13.03.2016, 23:01
Lieber net.krel, ich verstehe. Du glaubst, dass dei Sündenvergebung am Kreuz "billige Gnade" ist (Bonhoeffer nannte es auch so). Ich bin bisher selbstverständlich davon ausgegangen, dass es nicht so ist. "Jesus Christus ist am Kreuz für mich gestorben" sollen natürlich keine leeren dahergesagten Worte sein. Es gehört schon dazu die Sünden zu erkennen, sie zu bereuen und wiedergutzumachen so gut es geht, nebst dem Versuch es nicht iweder zu tun. Mit solchen Sünden kommt man dann ans Kreuz. Viele beten auch noch zu Jesus und bitten um Vergebung. Dies alles soll ehrlichen, reinen Herzen geschehen, eben ohne Vertsellung und Heuchelei. Das hätte auch gar keinen Sinn, denn Gott läßt sich was Herzen angeht nicht täuschen. Dass die Sündenvergebung ein Freibrief zum Weitersündigen kam jetzt gottseidank nicht von dir und würde auch die Situation verkennen. Ein guter Christ weiß auch, dass der Heiland Schmerzen gelitten hat und der Tod am Kreuz qualvoll war. Es wird sich also kein Gefühl der Dankbarkeit einstellen können, sondern es bleibt immer ein Schuldgefühl. Ich weiß wirklich nicht mit welcher Art Christen es du bisher zu tun hattest. Oft sind meine Freunde so niedergeschlagen, weil sie mal wieder Mist gebaut hatten und sind sehr demütig vor Gottund reuig und bußfertig. Ich greife dann oft ein, wenn das Ganze in Richtung echter Verzweiflung über den eigenen Charakter geht. So geht es bei mir und meinen Freunden zu, wenn es um Sündenvergebung geht und nicht ein "Alles gut, Jesus ist ja für uns gestorben". Wenn Dir so jemand begegnet, kannst Du echt davon ausgehen, dass man so einen nicht Christ nenen sollte. Jetzt verstehe ich auch deine Abneigung. Aber es sind doch nicht alle so - kennst Du denn wirklich keinen echten. Das sind oft keine Menschen im Vordergrung, sondern Menschen, die sich eben nicht so wichtig nehmen und im Abseits stehen. In der Sündensache ist aso sowas wie ein ehrenwerter Kampf zu kämpfen. Es ist ein guter Kampf mit sich selbst und das einzige beruhigende im Geschehen ist, dass Jesus für diese Sünden (teuer) bezahlt hat. Das mögen viele aber anders sehen ....

In Liebe
Christof

net.krel
13.03.2016, 23:03
Übrigens stimmt es nicht, dass Du den schmalen Wg gehst. Der schmale Weg ist die Nachfolge in den Märtyrertod und nicht ein eigener "Weg". Ich weiß wir benutzten das Wort, aber was ist das für ein weg?

Ich referenzierte Dir ja die entsprechende Evangeliumsstelle was zumindest ich unter der "engen Pforte" verstehe --> Mt 7,12-23.
Und das hat mit einem Märtyrertod nichts zu tun...

Christof
13.03.2016, 23:20
Ja, aber ich verstehe dann nicht wie eine selbstgewählte Pforte eng sein kann. So einen eigene Pforte findet doch jeder. Was ist daran eng? Ich bringe die Stelle nochmal hier:

Mt 7,13 Geht ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch sie1 eingehen.
Mt 7,14 Denn2 eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.


1
O. auf ihm (d.h. dem Weg).


2
A.l. Wie.

Eng ist die Pforte und schmal der Weg und es finden ihn nur wenige. Es gibt also einen Weg, schmal, aber er führt zum Leben und es finden ihn nur Wenige. Was denkst Du ist dr schmale Weg? Was für einen schmalen Weg hast Du?

In Liebe
Christof

net.krel
13.03.2016, 23:29
Jetzt verstehe ich auch deine Abneigung
Dann hats sichs wenigstens gelohnt noch solang am Rechner zu bleiben und zu schreiben :-)

Ich sag ja auch nicht dass "alle Kreuztodglaeubigen" verblendete Verbrecher sind :-) ... aber ich sag: Der Kreuztodglaube ist eben kein Garant...

Er ist bestenfalls Nutzlos und schimmstenfalls foerdert er auch noch die Verblendung wenn (wenn!) eben fehlt die zB "Buswilligkeit" (<-- Kirchenvokabular), Bereitschaft zur Selbstreflektion, Bereitschaft "den Balken vor den eigenen Auge zu sehen"... und eben all diese Dinge.

Aber all diese "Dinge".. die sind auch ohne "Kreuztodglauben" moeglich... und auf die kommt es ja auch an.

Siehe zB "der Zoellner" (Lk 18,9 - 14)... der ging nicht "Gerechtfertigt den Weg Nachhause" aufgrund eines (damals Tier)Opferglaubens wie ihn zwar der Pharisaeer zwar hatte aber dafuer fehlte ihm die "Buswilligkeit"... die aber der Zoellner hatte.. und auf die kams an bzgl. "der Gerechtfertigung"... nicht aufs Opfer und Rituale...

Oder siehe "den Samariter" (Lk 10,25 -37)... der war faehig zur Naechstenliebe... der Priester und der Levit war es nicht... obwohl sie (damals) als die "Rechtgleubigen" galten und "die wahren Schriften" hatten... und "die Samariter" galten als "False-Sekte"...

Das kann man alles auch auf unseren Dialog projektieren...

Es kommt also nicht auf den "intellektuell-zugestimmten" Glauben an... sondern das "Eigentliche" ist eben die Umsetzung/Tat/Werk des Glaubens... stimmt letzteres dann stimmt die Hauptsache... und da ich Gott nicht fuer einen Buerokraten-Gott halte kommts also auch nicht auf das "Formelle Berkentnis an"... auch nicht auf die "intellektuelle Zustimmung oder Ablehnung"... sondern eben auf "den Kern" auf das Eigentliche an der ganzen Sache...

Wenns nun staendig heist: "Der Kreuztodglaube... der Kreuztodglaube... dies ist es"... aber die eigentlichen Dinge kaum bis nie erwaehtn werden... dann erinnert mich das an Jeremias Tempelrede (Jer 7) wo sie auch sagten "der TEMPEL... der TEMPEL... DER TEMPEL des HERRN ist es..." dabei aber (sprichwoertlich) die Kamele verschluckten ...

net.krel
13.03.2016, 23:47
@Christof... da moecht ich abschliesend eigentlich schon gern die ganze "Jesus-Rede" bzgl. des Weges durch die "engen Pforte" gern zitieren... Du hast mir da den (wichtigen) Anfang und dann auch noch den ganzen Rest einfach weggelassen... :-) Weil ohne das, ist es ja nicht verstaendlich was da im Kapitel ausgesagt wird...

Uebertragen auf unseren Dialog vertrete ich eben diese Ansicht bzgl. "des Weges"... durch die "enge Pforte"...

(zitiert aus der "gute Nachricht Bibel")... Mt 7,12-21:

Behandelt die Menschen so, wie ihr selbst von ihnen behandelt werden wollt – das ist es, was das Gesetz* und die Propheten* fordern.«

Geht durch dieses enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso die Straße, die dorthin führt. Viele sind auf ihr unterwegs.

Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dorthin schmal. Nur wenige finden ihn.«

»Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie sehen zwar aus wie Schafe, die zur Herde gehören, in Wirklichkeit sind sie Wölfe, die auf Raub aus sind.

An ihren Taten sind sie zu erkennen. Von Dornengestrüpp lassen sich keine Weintrauben pflücken und von Disteln keine Feigen.

Ein gesunder Baum trägt gute Früchte und ein kranker Baum schlechte. Unmöglich kann ein gesunder Baum schlechte Früchte tragen und ein kranker gute.

Jeder Baum, der keine guten Früchte trägt, wird umgehauen und verbrannt werden.

An ihren Taten also könnt ihr die falschen Propheten erkennen.«

»Nicht alle, die zu mir sagen 'Herr, Herr', werden in Gottes neue Welt kommen, sondern nur die, die auch tun, was mein Vater im Himmel will.

Am Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: 'Herr, Herr! In deinem Namen haben wir prophetische Weisungen* verkündet, in deinem Namen haben wir böse Geister* ausgetrieben und viele Wunder getan.'

Und trotzdem werde ich das Urteil sprechen: 'Ich habe euch nie gekannt. Ihr habt versäumt, nach Gottes Willen zu leben; geht mir aus den Augen!'«

Christof
13.03.2016, 23:48
Lieber net.krel, jetzt hast Du mir aber immer noch nicht erklärt welchen schmalen Weg du gehen willst. Die Bedeutung von Blut (Tod) im Zusammenhang mit Sündenvergebung will ich jetzt nicht mehr erklären. Ist auch, zugegebenermaßen, nicht einfach zu verstehen. Bleibt immer aber noch die Frage, wie du deine Sünden loszuweden gedenkst, denn sie bedrohen dien Leben in jeder Hinsicht. Mit Buße und Reue und Wiedergutmachung und Umkehr ist es nämlich nicht getan. Diese taten bleiben ja trotzdem in der Welt und auf deiner Seele. Das läßt sich nicht rückgängig machen, verstehts du? Aber vielleicht führt das heute dann doch zu weit ... verschieb auf ein andersmal...

In Liebe
Christof

Lior
14.03.2016, 12:49
Lieber Christof,

ungeachtet dessen, dass sich euer beider Austausch gerade etwas festgefahren liest, würde auch ich gerne ein zwei Fragen an dich stellen. Bitte verstehe diese auch nicht als Vorwurf oder Vorhaltung, sondern als ehrliche Neugier um dich bzw. deine Ansicht hier etwas besser kennen zu lernen.

Du schreibst zu NetKrel, dass Gott sich nicht mit sündhaften Menschen austauschen kann. Diese Formulierung scheint auch mir ziemlich stark zu sein, anders als z.B. als die Feststellung, dass Er womöglich diesen Austausch nicht will. Denkst du bei diesem „nicht können“ tatsächlich an ein Unvermögen Gottes, ähnlich dem Unvermögen Böses zu tun? Und wenn ja, wo ordnest du dann biblische Erzählungen ein, in denen explizit die Rede davon ist, dass Gott (und eben nicht ein Engel) zu einem Menschen spricht? Z.B. alttestamentarische Begegnungen mit Moses. Oder ganz am Anfang mit Adam, der nach seiner Sünde sich vor Gottes Angesicht zu verstecken suchte und doch von Gott gefunden und gescholten wurde? Ich meine aus dem Zusammenhang des Textes ist es kaum anzunehmen, dass dies letztlich doch nur ein Engel war, oder?

Desweiteren schreibst du, erst durch die Annahme des Opfer Jesu könne der Mensch seine Sünden los werden und damit mit Gott sprechen. Wenn ich dich nun richtig verstehe, dann schließt du damit nicht konsequent aus, dass Nicht-Christen auch von Gottes Geist angeleitet werden, nur eben indirekt über Engel oder andere „Vermittler“, aber sie können eben nicht direkt mit Gott ins Gespräch kommen. Verstehe ich dich da soweit richtig?
Wie ist es im weiteren, wenn nun ein Mittler Gottes zu einem Nicht-Christen spricht, würde dieser sich als Gott selbst darstellen? Und wenn dies nicht der Fall ist (wovon ich jetzt erst einmal ausgehe) wie würdest du dann die Situation einschätzen, wenn nun ein Nicht-Christ davon spricht, dass er mit Gott unmittelbar im Gespräch ist? Ist dies in deinen Augen ein Hinweis darauf, dass hier eine andere, sprich satanische Macht wirkt?

Kann ich also deine Ansicht insgesamt damit umschreiben, dass du viele spirituelle Wege „in Richtung Gottes“ gehen siehst, aber letztlich nur einen (nämlich den christlichen) der das letzte Stück „zu Gott hin“ führt?

Und zuletzt eine kurze Frage noch. Verstehe ich dich richtig, dass für dich die bloße Anzahl der christlichen Gläubigen ein Beleg für die Wahrhaftigkeit ihres Glaubens ist?

Einen lieben Gruß
Lior

Christof
14.03.2016, 14:04
Lieber Lior, also die letzte Frage beantworte ich nicht, denn natürlich hat Masse nichts mit Klasse zu tun und es könnte ja sogar sein, dass net.krel mit siner Meinung richtig dasteht. Ich stehe übrigens mit ihm in PN-Kontakt und die Sache ist soweit klar. Meiner Meinung jetzt nach völlig korrekt, findet er "billige Gnade" nicht recht. Ich weiß aber nicht wie er daraufkommt, dass alle Christen so eine Lehre vertreten oder so eine Einstellung haben. Ich habe das auch schon erklärt, wie das viele sehen. Für die meisten, behaupte ich, echte Christen ist das Opfer ebn nicht billig und meine berechtigte Frage war, wie er darauf kommt, dass alle so sind, nur weil sie das Kreuzopfer annahmen. Aus meiner Sicht hat da jemand bei net.krel gründlich den Sinn des Evangeliums ins Gegenteil verkehrt und wollte ihm so den Weg zu Gott versperren. Die Sache wird jetzt anders gelöst ...

Jetzt versuche ich mal Schritt für Schritt vorzugehen und die meisten deiner Fragen zu beantworten: Erstmal vorab, dass meine Schlussfolgerungen und Ansichten nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen, aber ich versuche schlüssig zu sein. Engel und andere Mächte Gottes sind wohl sowas wie ein Geheimnis. Besser gesagt es wir nicht explizit erklärt. Man muss sich also selber, mit Gottes Hilfe, Gedanken machen.
Gott ist Geist und heilig. Er kann sich nicht mit unheiligem direkt abgegebn und mit unheiligem im geiste sprechen. Dazu gehört sowas wie eine einheit - geht nicht. Geister sind ansteckend - unheilige auch - meine Behauptung. Mit Engeln als Mittlern geht das aber wohl. Sehen wir uns die Geschichte mit Mose mal genauer an.
2. Mo 3,1 Und Mose weidete die Herde1 Jethros, seines Schwiegervaters, des Priesters von Midian. Und er trieb die Herde hinter die Wüste und kam an den Berg Gottes, an den Horeb.
2. Mo 3,2 Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusch; und er sah: Und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

2. Mo 3,3 Und Mose sprach: Ich will doch hinzutreten und dieses große Gesicht sehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt.
2. Mo 3,4 Und als der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: Mose! Mose! Und er sprach: Hier bin ich.
2. Mo 3,5 Und er sprach: Tritt nicht näher herzu! Zieh deine Schuhe aus von deinen Füßen, denn der Ort, auf dem du stehst, ist heiliger Boden2.


1
Eig. das Kleinvieh.



2
Eig. Erdboden.

Wie da jetzt genau die Zusammenhänge sind wage ich nicht zu sagen, aber es ist von einem Engel die Rede, der als Dornbusch zu Mose redete. Ausserdem sollte Mose Abstand halten (Heiliger Boden). Warum? Und Gottes Engel sind diesntbare Geister in vielerlei Hinsicht - vom Boten, bis zum Engel mit riengroßer Macht um Aufträge auszuführen. Sie sind eins mit Gott, d.h. ich kann mir vorstellen, dass wenn Gott durch einen Engel zu einem Menschen redet er direkt reden darf. Schau Dir mal andere Begebenheiten mit Engeln des Herrn an, nicht nur mit Mose. Da stellt sich der Engel nicht vor "Ich bin der Engel des Herrn und Gott redet durch mich zu Dir" oder selten.

Die zweite Frage ist ungleich schwerer zu beantworten. Stell bitte weitere Fragen wenn ich unzureichend bin.
Wie ich bereits oben erwahnte muss bei geistigen Kontakten sowas wie eine Einheit bestehen; d.h. beide - ich spreche hier von heilgen und nicht von unheiligen; dazu später - müssen, ich drücke es jetzt mal so aus, gewisse gute grundsätze befolgen und verinnerlicht haben - klingt komisch, wenn ich das jetzt so lese. Dann ist eine direkte Zwei-wege-Kommunikation möglich. Engel sind Mittler, die werden offensichtlich nicht gleich unheilig, wenn sie mit unheiligem in Berührung kommen. Noch was anderes sind Eingebungen oder Inspirationen. Das sind von Gott gesandte Idee oder Gedanken, die einseitig sind. Auch hier besteht wohl keine Ansteckungsgefahr. Nochmal, ein engel, der im Namen Gottes spricht, kann sich durchaus als Gott selbst ausgeben, wenn er von Gott bevollmächtigt ist, spricht der wie Gott - auch hier bitte beachten, dass das meine Ansicht ist. Dass bei einem Nicht-Christen gleich eine stanische Macht am Werk ist, ist so überhaupt nicht zu sagen. Es stimmt, dass Satan überhaupt kein Problem mit Unheiligen Menschen hat und mit ihenen direkt verkehren kann, aber, wie schon gesagt, kann es ja auch ein Engel sein, der mit einem Nicht-Christen kommuniziert. Wichtig wäre hier, was denn dieser "Gott" so sagt - aber auch dies mag noch kein endgültiger Beweis sein.

Dass nur der christliche Glaube zu Gott führt, stimmt so auf gar keinen Fall. Was stimmt ist, dass Christus der einzige Mittler zwischen Gott- Vater und den Menschen ist. Auch hier ist ja vorstellbar, dass Jesus durch seine Engel zu den Menschen redet und sie zu Gott führt. Es gibt ja auch Heilige in anderen Glaubensrichtungen.

Soweit mal ...

In Liebe
Christof

net.krel
14.03.2016, 14:27
Ich weiß aber nicht wie er daraufkommt, dass alle Christen so eine Lehre vertreten oder so eine Einstellung haben. Ich habe das auch schon erklärt, wie das viele sehen. Für die meisten, behaupte ich, echte Christen ist das Opfer ebn nicht billig und meine berechtigte Frage war, wie er darauf kommt, dass alle so sind, nur weil sie das Kreuzopfer annahmen
Nee also das denke ich auch nicht. Also das "alle Christen" an "billige Gnade" glauben... Ich lehne Pauschal-Berurteilungen ja meistens ab... Falls das aber so rueber kam dann kann es sich nur um ein Missverstaendnis beim schreiben gehandelt haben.

Zudem darf man eines, find ich, nicht vergessen: Das Verstaendniss der einzelnen Menschen, die sich ihrem Selbstverstaendnis nach als "Christen" betrachten/bezeichnen, also was "Christ-Sein" (fuer sie) bedeutet... das ist meiner Beobachtung nach teils so sehr unterschiedlich und vielfaeltig... dass ich mittlerweile sogar ungerne "die Christen" sage... genau eben aus diesen genannten Grund...

Diese unterschiedlichen Ansichten und Verstaendnisse von "Christ-Sein".. von Gott und Jesus und Bibel und Religion und "Kirche/n" und "den Wahrheiten" etc... ... die kann man - in meinen Augen - gar nicht alle in einem "Wort" bezeichnen zb. als "die Christen"...

Bzw. falls man das tut, dann ist das ein derart "bunter Topf" - von Pech-schwarz bis Strahlend-Weis alles enthalten... wo man kaum mehr und eigentlich gar keine pauschale Aussage mehr daruber machen kann... "darf"...

Also schon allein von daher denke ich auf gar keinen Fall dass "alle Christen" (<-- dieser "bunte Topf" :-) ) an die von mir kritisierte "billige Kreuztod-Suhneopfer-Gnade" glauben... sicherlich nicht.

Wollt das nur noch erwaehnt haben.

Christof
14.03.2016, 14:39
Ja, lieber net.krel, schon recht. Wir waren gestern ja auch ein bisschen provokant wir beide. Hat aber Gutes bezweckt. Es gibt übrigens gute Christen, die echte Probleme damit haben, aber sie lehen es eben nicht ab, sondern geben sich Mühe es zu glauben. Sie geben Gottt damit eine Ehre, die wohl schon ausreicht um ein gesegnetes Leben zu führen. Gott ist da wohl sehr sehr gnädig. Er verlangt nicht von jedem gleich einen Super-Heiligen.

In Liebe
Christof

net.krel
14.03.2016, 14:52
hehe ja :-)


Es gibt übrigens gute Christen, die echte Probleme damit haben
Mit der traditionellen Kreuztodtheologie? Ja... wundern tut mich das nicht :-) :-)


aber sie lehen es eben nicht ab, sondern geben sich Mühe es zu glauben. Sie geben Gottt damit eine Ehre
Aus Deiner Sicht geben sie Gott die Ehre... aus meiner Sicht geben sie eher (diplomatisch gesagt) "der Tradition die Ehre"... aber ok... lassen wir das nun :-)

Christof
14.03.2016, 14:55
Lieber net.krel, das mit der Ehrfurcht war gestern übrigens echt ernst gemeint. Dein Glaube ist groß - viele kenne ich da nciht mit so einem Glauben.

In Liebe
Christof

net.krel
14.03.2016, 15:20
Ahh... interessant... findest Du? Also es kommt natuerlich drauf an, an was... aber an der Liebe Gottes ("Agape goettliche Liebe")... an der halt ich schon fest... das stimmt.

Ganz ganz frueher (aber schon lang her) da war ich sogar eher der Ansicht (trotz Gottesglaeubigkeit) dass Gott mir was boeses tun will oder mich sogar hasst... aber das war ein Irrtum... das war ein falsches "Gottesbild" wenn man so will... und seit dem guck ich (auch theologisch) schon immer darauf ob zB eine Threologie oder sonst eine Aussage... Bibeldeutung... oder "was auch immer" bzgl Gott.. ob man/ich da die Gottes-Liebe rueckfuehren kann... zumidnest "den Schimmer" davon traegt... falls nicht setz ich erstmal ein grosses ? dahinter... So in etwa :-)

daVinnci
15.03.2016, 11:13
...aber sie lehen es eben nicht ab, sondern geben sich Mühe es zu glauben .

Würde es nicht mehr Sinn machen sich Mühe zu geben die Wahrheit zu finden?

starangel
10.04.2016, 20:13
xDreieinigkeit hin oder her - Jesus ist ein Gott und Götter sind unsterblich (gesitlich gesehen). Jesus ist zwar als Mensch kurz tot gewesen, erwacht dann aber wiederzum Leben. Erstens Beweis seiner Gottheit und zweitens Lehrstunde Götter für Anfänger. So läuft das bei Göttern....


In Liebe
Christof

Hallo Christof
Jesus war fleischgwordenes Wort Gottes....du kennst sicher Johannes 17, wo Jesus sagt...und das ist das ewige Leben dass sie dich den allein wahren Gott erkannt haben.
Es gab nur seit eh und je nur einen wahren Gott in der Bibel, und der ist so wie er sich durch Jesus offenbahrt hat. Jesus sagte ja, dass seine Worte nicht von ihm selber kommen, sondern vom Himmlischen Vater, der ihn geschickt hat. Und dieser Gott hat Jesus vom Tode auferweckt, nachdem seine Feinde ihn haben kreuzigen lassen.

vom Tod aufefweckt wurde auch die Tochter des Haupmannes....war auch kein Beweis ihrer Göttlichkeit...und Petrus auferweckte auch ein Mädchen das Tod war zum Leben....dann wäre es auch bei ihr Beweis von Göttlichkeit?

Lg starangel

daVinnci
11.04.2016, 16:17
Es gehört schon dazu die Sünden zu erkennen, sie zu bereuen und wiedergutzumachen so gut es geht, nebst dem Versuch es nicht iweder zu tun.

Christof, ja, das stimmt, es zählen nur unsere Werke (Denken, und Tun) Aber das kann jeder ohne dass vorher ein anderer Mensch gequält und getötet wird.

Das Erlösungswerk Jesus war das Bringen seines Wortes welches zu leben gilt, nicht seine Ermordung.

Die Bibel sagt ja auch an vielen Stellen eindeutig, dass Jesus Tot kein Göttlicher Wille war, denn der Vater wird die Bösewichte die den Sohn töten, übel umbringen! Warum wohl?

So vermittelt es Jesus lt. Bibel in seinem Gleichnis von den "bösen Weingärtnern", welches aber die ach so Gläubigen weites gehend umfahren", denn es passt nicht in ihr Denk- und Glaubensbild. :-(

daVinnci
11.04.2016, 21:07
Alles klar, jetzt wundert mich allerdings nichts mehr.

Mt 26,28 Denn dies ist mein Blut, das des [neuen] Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Na ja, Ziel verfehlt. Kern nicht erfasst.



In Liebe
Christof



Christoph,, kannst Du mir bitte stimmig erklären, warum Du folgende Aussage von Jesus ignorierst?:

" Jesus in Off.22.12 " Siehe ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen wie seine Werke sind".

Und Matth sagt in 16.27 das Gleiche, so wie viele andere Bibelstellen auch, die Taten fordern. "

net.krel
11.04.2016, 21:51
@daVinci.... der @C. is nicht mehr da. Ist ein paar Tage oder Wochen schon her...